Faktencheck Lanz & Precht 110: Über Israel, den Gazastreifen und orthodoxe Juden
Kennen Sie das, wachzuliegen, weil ein Gedanke nicht mehr aus dem Kopf verschwindet?
Bei mir war das der Gedanke: Wenn die nichtjüdischen Fernseh-Talker Richard David Precht und Markus Lanz in einer ZDF-Podcast-Sendung reihenweise Falschbehauptungen über das orthodoxe Judentum verkünden – warum sollte dies dann von Jüdinnen & Juden richtiggestellt werden müssen? Wäre hier nicht erst einmal Wissenschaft als Faktencheck gefragt?
Nun hatte ich bereits vor zehn Jahren nach “Die Amish” ein auch in den jüdischen Gemeinden geschätztes sciebook über die sog. Ultraorthodoxen veröffentlicht, das hier auch kostenfrei als pdf verfügbar ist: “Die Haredim“. Es beweist übrigens auch, dass informierte und respektvolle Kritik durchaus ernst- und aufgenommen werden kann.
2019 hatte ich dann in “Warum der Antisemitismus uns alle bedroht. Wie neue Medien alte Verschwörungsmythen befeuern“ vor antijüdischen Falschinformationen und Verschwörungsmythen sowohl im “westlichen” Netz wie gerade auch in islamisch geprägten Gesellschaften gewarnt:
Und ich hatte mich auch wiederholt und klar zum Terrorangriff der Hamas auf die Republik Israel geäußert. Die Folge 110 von “Lanz & Precht” hatte ich mir schließlich ohnehin – unter fast körperlichen Schmerzen – angetan. Warum sollte ich also keinen Faktencheck zu den schlimmsten Falschbehauptungen bloggen?
Der vom gebührenfinanzierten ZDF produzierte Podcast “Lanz & Precht” erscheint auch auf YouTube, hier die umstrittene Folge 110. Screenshot: Michael Blume
Ich wehrte mich eine Zeit lang umherwälzend gegen diese Idee. Doch dann stand ich auf, setzte mich an den Computer und setze sie hiermit um.
1. Kein Arbeitsverbot im Judentum, aber historische Berufsverbote gegen das Judentum
Fangen wir an mit dem Satz, der sogar zu Protesten der Botschaft Israels geführt hat und inzwischen auch aus dem Podcast gelöscht worden ist. Dort hatte Precht behauptet, das (orthodoxe) Judentum würde bei Juden das Arbeiten verhindern, “Diamantenhandel und ein paar Finanzgeschäfte ausgenommen.“
Doch es stimmt so ganz und gar nicht: Religiöse Juden schätzen das Studium von Thora & Talmud sehr und einige ultraorthodoxe Traditionen empfehlen daher für Männer möglichst lange Studien. Aber es gab und gibt kein Arbeitsverbot und schon gar keine Beschränkung auf Diamanten und Finanzen. Im Gegenteil: Jüdinnen und Juden waren lange von vielen Berufen oder auch einfach Landerwerb ausgeschlossen und wurden von Christen und Muslimen, denen das Zinsnehmen religiös untersagt war, aufgefordert, als Händler und Bankiers zu arbeiten. Dies jetzt nachträglich zu einem angeblichen Eigen-Verbot des Judentums umzudrehen ist nicht weniger als Täter-Opfer-Umkehr und tradierter, antijüdischer Dualismus.
2. Säkulare Rechtsextreme, Orthodoxe & Ultraorthodoxe unterscheiden sich fundamental
Auch um die Minute 10 (je nach Bearbeitungsstufe) entgleist das Gespräch als Precht mit Berufung auf eine gemeinsame Sendung mit Omri Boehm behauptete, “die Orthodoxen und die Nationalisten in der Regierung krasser sind als Orban” und “rechter als die AfD”. Lanz assistierte, dies seien “Rechtsradikale, anders kann man das nicht sagen.”
Stop, Halt – möchte ich hier als Religions- und Politikwissenschaftler rufen! Hier werden drei sehr verschiedene und teilweise heftig streitende Strömungen zusammengerührt: 1. Säkulare Rechtsradikale, die meist gerade nicht nach religiösen Geboten leben, aber etwa die Wehrpflicht bejahen. 2. Modern-Orthodoxe, die meist sowohl die Republik Israel wie die Armee und auch weltliche Bildung bejahen und Freund-Feind-Dualismus ablehnen und 3. Ultraorthodoxe (Haredim, hebr. = Gottesfürchtige), die die Staatsform der demokratischen Republik samt Wehrpflicht ablehnen, eine messianische Theokratie anstreben und – wie etwa die christlichen Old Order Amish auch – weltliche Bildung häufiger ablehnen.
Als Beispiel nannte ich in fast allen meiner Bücher und auch hier auf dem Blog immer wieder Oberrabbiner Jonathan Sacks (1948 – 2020), seligen Angedenkens, der in großartigen Werken wie “Not in God’s Name. Confronting Religious Violence” (2015) evolutionäre Wissenschaft, nichtjüdische Philosophie und jüdische Studien auf höchstem Niveau und mit einem Plädoyer für friedvolles, dialogisches und gleichberechtigtes Miteinander verband. Rabbi Sacks war orthodoxer (Ober-)Rabbiner und später Mitglied im britischen House of Lords – und bei all dem das absolute Gegenteil eines “Rechtsradikalen”!
Ich verdanke Rabbi Sacks auch inhaltlich enorm viel, bin mit einigen auch orthodoxen Rabbinern befreundet und finde es unerträglich, wie hier das orthodoxe Judentum mit Orban, AfD und Rechtsradikalismus vermengt und abgewertet wird. Dass es selbstverständlich auch israelische Rechtsradikale gibt – und meine Familie & ich seit Jahren von einem gestalket werden – bedeutet nicht, dass orthodoxe Jüdinnen und Juden pauschal unter diese Kategorie zu zählen wären.
3. Juden beten nicht “den ganzen Tag”, sondern 3 x täglich
Ausgerechnet im Kontext der Diskussion des Schabbat – des wöchentlichen Feier-, Ruhe- und Besinnungstages im Judentum – betonte Lanz, dass “diese Menschen… die meisten von denen arbeiten nicht” sehr “gestresst” seien, denn “den ganzen Tag bist du wirklich nur mit Beten beschäftigt”. Auch auf “die Kinder” übertrage sich “den ganzen Tag beten, Busse tun, Gott gefallen”.
Tja, nun gibt es im religiösen Judentum drei tägliche Gebete: Morgens, Mittags und Abends. Im Islam sind es fünf. Und die christlichen Benediktiner im Kloster Andechs verweisen auf ihrer Homepage auf das “immerwährende Gebet”, das sich in Vigil (Nacht) und Laudes (Morgen), Mittagshore, Komplet und Vesper gliedert.
Jüdische Kinder sind ausdrücklich noch nicht zur Einhaltung aller Gebote verpflichtet – erst mit dem ab Jugend möglichen Lese-Initiationsritus der Bar Mitzwa (Jungs) bzw. Bat Mitzwa (Mädchen, in einigen Traditionen) werden sie zu voll verantwortlichen Söhnen und Töchter der Gebote. Eine Erbsünde-Lehre, nach der schon kleine Kinder sich Gottes Versöhnung erst erdienen müssten, gibt es im Judentum ausdrücklich nicht! Gerade auch im Vergleich zu den anderen semitischen und abrahamitischen Religionen gibt es hier keinen Gebets-Exzess.
4. “Was ist das für ein Gott” im Judentum? Ein barmherziger und gerechter!
Aus seinen Annahmen ergebe sich, so Lanz, aber die Frage: “Was ist das für ein Gott, der das von dir verlangt?” Und nun eskalierte Precht völlig: “Das kann doch kein lieber Gott sein, der von morgens bis abends angebetet und verherrlicht werden will. Das widerspricht doch sozusagen den göttlichen Prinzipien des allmächtigen, allgewaltigen In-Sich-Ruhens. Ein Gott, der von Menschen so etwas verlangt, widerspricht doch der Gottesidee.”
Precht griff hier auf eine griechisch-platonische “Gottesidee” zurück, der der mit seiner Schöpfung und besonders den Menschen empfindende, eingreifende, dialogisch lernende Gott der Bibel nicht genüge. In der Rede vom “lieben Gott” werden zudem die lutherisch-antijüdischen und bürgerlichen Traditionen hörbar, die den vermeintlich christlichen “Gott der Liebe” vom vermeintlich jüdischen “Gott des Gesetzes” unterschieden. Mit dem jüdischen Selbstverständnis hat auch dies freilich nichts zu tun: Die meisten jüdischen Gelehrten betonen, dass Gottes Wille stets sowohl als liebevoll wie auch als gerecht zu verstehen sei. Christen werden die gleiche Balance auch im Jakobus-Brief des Neuen Testamentes finden, den Luther daher nicht zufällig als “stroherne Epistel” abzutun versuchte und ans Ende seiner Bibelübersetzungen verschob.
5. Das Judentum ist keine Verschwörung “anderer Mächte und Kräfte”
Nun warf sich auch wieder Lanz auf antisemitische Verschwörungsmythen: “Das ist genau der Punkt und da kriegst du halt ganz schnell auch das Gefühl, okay, Gott ist das wahrscheinlich gar nicht, der das alles will. Sondern da sind andere Mächte und Kräfte dahinter, die ein großes Interesse daran haben, einen ganzen Menschen so emotional einzukesseln, zu kapern, wirklich fast als Geisel zu nehmen.”
Dass orthodoxe Jüdinnen und Juden zu einem falschen Gott beten und unter dem Einfluss “anderer Mächte und Kräfte” stünden greift nun wirklich bis in den frühchristlichen Antijudaismus, die Gnostik und den Dualismus etwa des Marcion im 2. Jahrhundert nach Christus zurück, der zwischen dem vermeintlich wahren Gott der Christen und dem vermeintlich falschen Gott der Juden strikt unterschied, dazu auch die kanonischen Bibeln verändern wollte – und dessen Lehre von den christlichen Konzilien verworfen wurde.
Hier werden bei Lanz & Precht nicht nur außerweltliche oder menschliche Superverschwörer propagiert, dem orthodoxen Judentum wird auch vorgeworfen, über die jüdische Religion Menschen “fast als Geisel zu nehmen.” Und dies wenige Tage, nachdem die Terrororganisation der Hamas über 1.200 Menschen ermordete und zahlreiche, Hunderte Geiseln nahm – von denen viele bisher tot oder noch gar nicht geborgen werden konnten! Das ist mehr als gedankenlos und gehört nach meiner Wahrnehmung zu den schlimmsten Passagen dieser Folge.
6. Nicht nur im Judentum haben Religiöse im Durchschnitt mehr Kinder
Von den Mutmaßungen über eine Verschwörung innerhalb der jüdischen Traditionen schwenkte Lanz dann auch noch auf die Religionsdemografie: “Und du hast dann eben diese Konflikte in der israelischen Gesellschaft, die kriegen sehr, sehr viele Kinder. Und du kannst irgendwann auch nicht mehr anfangen, Politik gegen diese Leute zu machen. Das heißt, du hast plötzlich eine Politik, die sich automatisch immer weiter nach rechts ausrichtet.”
Und, ja, jüdisch-orthodoxe und insbesondere ultraorthodoxe Familien haben im Durchschnitt sehr viele Kinder – ganz genau wie christliche Old Order Amish, Hutterer oder laestadianische Lutheraner eben auch.
Religionsdemografie ist kein Geheimnis und auch nicht auf eine Religion beschränkt. Grafik aus einem Blogpost zu Israel mit Quelle von 2018: Michael Blume
Dass religiös praktizierende Theistinnen im Durchschnitt mehr Kinder als liberale und säkulare Nachbarinnen haben, beschrieb ich bereits 2009 in der Gehirn & Geist-Titelgeschichte “Homo religiosus“: Es ist dies ist ein Effekt, der ebenso die religiöse und politische Landschaft etwa in den USA und selbstverständlich in Gaza betrifft. Warum also wird es hier nur als jüdisch-israelisches Thema und Problem angesprochen?
Fazit
Der religions- und politikwissenschaftliche Faktencheck könnte noch lange weitergehen. Mich hat geärgert, dass das ZDF auf X, früher Twitter, schrieb:
“Wir bedauern, dass eine Passage in der aktuellen Ausgabe von „Lanz & Precht“ Kritik ausgelöst hat. Wir haben die Passage aus der aktuellen Podcastfolge entfernt. Lanz und Precht werden das Gesagte in Kürze aufarbeiten.”
Darauf habe ich ebenfalls auf X geantwortet:
“Liebes ZDF – das Problem an dieser Ausgabe von „#Lanz & #Precht“ war doch nicht, dass sie „Kritik ausgelöst hat“ – sondern dass sie vor #Antisemitismus & Täter-Opfer-Umkehr gegen #Israel & zugunsten der #Hamas strotzte! Wollt Ihr nicht das mal „aufarbeiten“?”
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss sich m.E. schon fragen lassen: Wer käme auf den Gedanken, nach terroristischen und massenmörderischen Anschlägen auf einen verbündeten Staat an dessen religiösen Feiertagen eine Sendung ohne politik- und religionswissenschaftliche Expertise auszustrahlen, in der die Religion der Angegriffenen auch noch sachlich falsch und negativ verzerrt dargestellt werden? Warum so etwas gegen die Republik Israel und das Judentum?
Dieser medienethisch unterirdische Vorgang hat mich buchstäblich um den Schlaf gebracht. Und ich kann nur hoffen, dass dieser Faktencheck bei der angekündigten Aufarbeitung dieser missglückten Podcast-Folge Berücksichtigung findet und für die Zukunft ernsthafte Expertisen eingeholt und Qualitätsstandards eingezogen werden.
Sehr geehrter Herr Blume.
Danke für Ihre „Überarbeitung“ und wissenschaftliche Richtigstellung des Lanz & Precht Podcast Israel.
Es zeigt sich mal wieder wie wichtig unterschiedliche Quellen sind. Jedoch erschrecken mich so viele „Falschaussage“ die ungeprüft über öffentliche rechtliche Kanäle verbreitetet werden.
Hochachtungsvoll
Wolfgang Hesse
Meines Erachtens gehen Sie zu hart ins Gericht mit den beiden. Lanz und Precht haben keine religionswissenschaftliche Abhandlung abgeliefert und keine Behauptungen aufgestellt, sondern ihren Gedanken freien Lauf gelassen.
Dabei haben Lanz und Precht ihre Äußerungen als das dargestellt, was sie für sie sind, ihr Empfinden und ihre Auslegung dessen, was sie als Laien im Judentum wahrnehmen, das ist etwas völlig anderes als eine religionswissenschaftliche Abhandlung.
Es ist der Blick von Außenstehenden auf die teils extrem unterschiedlichen bis widersprüchlichen Facetten des Judentums und daher durchaus interessant.
Manches ist dabei offenbar etwas überzogen dargestellt, aber im Kern nicht völlig unwahr.
Versuchen Sie etwas entspannter mit der Sicht von Laien umzugehen, ohne aggressive Rechtfertigungsrhetorik, diese wirkt eher kontraproduktiv beim Versuch Verständnis für das Judentum zu entwickeln.
Danke für die Rückmeldung, @Torsten Steinbeck
Allerdings ging es mir gar nicht darum, „ins Gericht mit den beiden“ zu gehen. Vielmehr habe ich den Anspruch, dass gerade auch aus Gebühren finanzierte ÖRR-Medien wissenschaftlich überprüfbare Fakten präsentieren sollten – zumal im Krisen- und Kriegsfall. Und hier sind ja nicht einzelne Fehler aufgetreten, sondern eine systematische Verzerrung, die ich nur in Auszügen geraderücken konnte.
Nett auch, dass Sie nicht bei den beiden Talkern ein Problem sehen, sondern mir eine „aggressive Rechtfertigungsrhetorik“ unterstellen, die „eher kontraproduktiv beim Versuch Verständnis für das Judentum zu entwickeln“ wirke.
Hierzu kann ich Ihnen nur erwidern, dass m.E. jede Weltreligion und Menschengruppe es verdient, fair und sachlich korrekt dargestellt zu werden. Hätten die beiden eine Stunde damit verbracht, negativ verzerrend über arabische Menschen und den Islam herzuziehen, wäre ich ebenso eingeschritten. Das auch von Muslimen geschätzte „Islam in der Krise“ steht dafür.
Leider widerspricht sich der Anspruch auf fair und sachlich in Bezug auf Glaubensdiskussionen an sich, da irgendwelche Glaubensgemeinschaften zwar über grosse Schnittmengen, aber durchaus ebenso nicht zu vernachlässigende Teilmengen individueller Art verfügen. Letztendlich geht es in der Folge um das Rechthaben einzelner Vertreter. Besinnen wir uns auf die von Laien beobachtbaren Sachen, um sie gemeinsam zu betrachten. Der Begriff Laie kann gerade hier viel zu einer fundierten Wahrnehmung beitragen. Natürlich könnte dies auch im Gegenteil enden, was der Sache wenig hilft, daher Diskussion, nicht Abbruch.
Die beiden Jungs machen immer schon ein Show des Halbwissens, in der sie sich wohl erfolgreich den Anschein geben, sie hätten genügend Fachwissen und funktionierende Gehirnzellen um über jedwedes Thema öffentlich zu reden. Ehrlich gesagt ich bin ja schon froh, dass in den ÖR nicht wie früher üblich, so Gestalten wie Gloria von T u T , Boris Becker oder irgendeine Fussballspielerehefrau ihren Senf zum aktuellen politischen Geschehen zum Besten geben darf. Grüsse und vielen Dank für Ihren Artikel!
Vielen Dank für das Interesse und die Ermutigung, @Maria Anna Dewes! 🙂
“…wissenschaftlich überprüfbare Fakten präsentieren sollten…”
Das bei einem Thema rund um Religion? Gerade wenn es darum geht, ob ein Gott nun gerecht, liebevoll oder sonst etwas ist? Man muss doch nur 4 Angehörige (gleich welcher Religion) in einen Raum stecken – 4 Interpretationen der “heiligen Schriften” sind einem sicher.
Als jemand, der lange in der Naturwissenschaft geforscht hat, kräuseln sich mir die Nackenhaare, wenn ich “Fakten” in Zusammenhang mit Religion höre. Interpretation, OK. “Fakten” sind es von mir aus dann, wenn es um Verhaltensweisen von Religionsangehörigen geht.
Selbstverständlich haben Sie recht, wenn es um die falsche Darstellung der Lebensverhältnisse der Juden angeht. Aber, Religion ist niemals Faktenbasiert und schon gar nicht wissenschaftlich überprüfbar. Wenn es einen (oder mehrere Götter) gäbe, wie finden wir beispielsweise heraus, ob der ein lieber, guter, barmherziger Gott oder am Ende ein saufender Depp ist?
Fast haben Sie den Unterschied zwischen Theologien und empirischen Religionswissenschaften (wie Religionspsychologie, -soziologie, -demografie usw.) schon verstanden, @Florian Malenko! Falls Sie über den Tellerrand schauen wollen, kann ich Ihnen zum Beispiel „Gott, Gene und Gehirn“ empfehlen, das ich mit Rüdiger Vaas (Biologie) publizieren durfte.
Fakten gibt es in jeder Geisteswissenschaft @Florian Malenko, man nennt sie aber “Belege”.
Bei Ihrem Begriff von Wissenschaft dürften Mathematik, sämtlich Sprachwissenschaften oder Jura auch keine Wissenschaft sein.
Also führt Ihr Verständnis von Wissenschaften in die Irre.
Experimentelle Ansätze im Fach Theologie gibt es übrigens:
– die Mystik: nichts esoterisches sondern eine sehr erfahrungsbasierte Strömung in allen Religionen (außer dem Schamanismus, den ich aber nicht gut kenne)
– die Untersuchungen zum Gottesbild des Kindes, wie sie von verschiedenen Autoren vorgelegt wurden. https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/QGXH6DXSEFVZANPICYYJCKASY3ZNZPO6
Es geht hier nicht um Gottesbeweise oder Ähnliches. Es geht um wissenschaftlich überprüfbare Tatsachen. Wie Sie ja dann auch einräumen.
Z.B.: Da behaupten die zwei Künstler, das orthodoxe Judendum verbiete alle Arbeiten außer Bänker und Diamantenhändler. Jedes einigermaßen helle Mittelstufen-Kind weiß, dass genau das Gegenteil wahr ist.
” Wenn es einen (oder mehrere Götter) gäbe, wie finden wir beispielsweise heraus, ob der ein lieber, guter, barmherziger Gott oder am Ende ein saufender Depp ist?”
Wenn er uns nach “seinem Ebenbild” geschaffen haben sollte, tendiere ich eher zu Letzterem.
Herr Blume,
vielleicht noch ein Aspekt, der die Perspektive vielleicht etwas dreht.
Ich habe es während dem Gespräch von Lanz und Precht nämlich so verstanden, dass diese “Religionskritik” sich eben nicht auf Juden im Speziellen bezieht.
Für mich war das ultra-orthodoxe Leben der Juden in dem Fall beispielhaft für von Glauben bestimmtes Leben.
Und einzelne Sätze haben mir zu verstehen gegeben, dass diese Beispielhaftigkeit sich hier z.T auch auf das muslimische Leben bezieht (in ihrer Beispielhaftigkeit, metaphorisch im Sinne eines Beispiels bezöge es sich ja dann auf jede Religion/Glaube).
In meinen Augen sind bei der “Draufsicht” von Außen die Grenzen verschwommen und wir blicken einfach nur noch auf Menschen, die ihr Leben streng religiös leben.
Ich verstehe, dass einzelne Aussagen verletzend sind. und es ist gut, dass wir darüber reden.
Aber gleichzeitig sollte auch die kritische distanzierte Sicht auf den Glauben nicht im Gesamten so stark abgewertet werden.
Viele Grüße
Danke, @Leia
Tatsächlich war im Podcast „Lanz und Precht“ ja auch von Jerusalem als „Brutstätte“ von Religionen die Rede. Dies wenige Tage nach einem massenmörderischen Terrorangriff mit Geiselnahmen ist schon heftig.
Hier bei Interesse gerne eine Podcast-Text-Folge zu den Wurzeln des Antisemitismus:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-2-warum-immer-die-juden-warum-immer-israel-antisemitismus/
Ihnen alles Gute, bleiben Sie dran!
Das Problem entsteht meiner Erfahrung nach immer, wenn nicht jüdische Menschen sich über das Judentum oder Ihre Erfahrungen mit Religionen allgemein austauschen. Im Interview mit Deborah Feldman bei Lanz beispielsweise wurde auch harsche Kritik vorgetragen und diskutiert – es fielen auch hier ähnliche Aussagen, die niemand derart kommentiert hat.
Natürlich ist Frau Feldman in einer anderen Position mit Ihrem Hintergrund. Sie beschwert sich übrigens auch konkret über dieses Phänomen, dass man besonders in Deutschland nicht kritisch über alle Aspekte des Judentums reden kann. Sie nennt es Fetischismus.
Aus meiner Sicht ist diese Debatte aber extrem wichtig – egal ob es um Christen, Juden oder Moslems geht. Religion hat viel mit den Konflikten auf dieser Welt zu tun, wie man jetzt wieder in Israel sehen kann. Und für Atheisten wird der Glaube zu Gott spätestens ein Problem wenn damit Kriege gerechtfertigt werden bzw. andere Gläubige oder Ungläubige zu Feinden erklärt werden.
Klar, @Nils – Religionskritik, Atomphysik, Gentechnik, Klimakrise… Es gibt viele sehr wichtige Themen. Deswegen sollten sie mit Leuten diskutiert werden, die mehr als Halbwissen dazu zu bieten haben. Hätten “Lanz & Precht” eine Expertin zum Judentum eingeladen, wäre die ganze Podcast-Folge sicher besser geworden. So wurde es halt ein Desaster.
Ich denke, dass Lanz und Precht mit ihren Aussagen nicht alle Menschen jüdischen Glaubens gemeint haben Eventuell war es falsch ausgedrückt, als die hier zur Diskussion stehende Gruppe mit “orthodoxen Juden” betitelt wurde. Offensichtlich waren die extrem religiösen Gruppierungen gemeint. Die genauen Betitelung dieser ist vermutlich zweitrangig.
Des Weiteren zweifele ich persönlich langsam daran, dass irgendeine Art von Religion es verdient hat “fair” behandelt zu werden. Jeder Mensch sollte frei in seinem Glauben sein. Religionen sind jedoch nur noch ein Machtwerkzeug etablierter Institutionen um gläubige Menschen zu verblenden und unterdrücken. Daher sehe ich jegliche Religionskritik, wie harsch sie auch sein mag, als Gewinn für die allgemeine Gesellschaft.
Lasst uns über die Glaubensfreiheit als Grundrecht für jeden Menschen reden, indem es jedem frei steht daran zu glauben woran er will.
Lasst uns aber auch über die Religionsfreiheit in dem Sinne reden, dass jeder Mensch frei von religiösem Machtgehabe sein sollte.
…und lasst uns auch darüber reden, wie angemessen es ist, Religionen “unfair” zu behandeln, deren Angehörige gerade zu Aberhunderten niedergemetzelt und verschleppt wurden.
Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht, zu dem auch gehört, nichtreligiös zu sein und Religionen zu kritisieren.
Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht, zu dem auch gehört, unfairen Äußerungen – zumal in gebührenfinanzierten Medien – zu widersprechen.
Mit den besten Wünschen für eine gute Nacht!
Die Darstellung von Torsten Steinbeck kann ich teilen. Das was man nun Precht hier unterstellt, ist völliger Unsinn. Bei Precht ging es nach meinem Verständnis nicht um religiös-ideologische Verhältnismäßigkeiten, sondern und eine Klarstellung des Empfindens in grundsätzlichen Fragestellungen zur Religion. Und ja, da steht des Judentum in seiner in Teilen zu erlebenden religiösen Besessenheit dem Islam in nichts nach. Der Katholizismus ist dagegen inzwischen geradezu liberal geworden. Dennoch kann man in Israel diese Strömungen ausleben, da eben die Führungsschicht sich davon nur wenig lenken läßt und politisch viel globaler denkt. Auch wenn der heutige jüdische Staat durch die Politik europäischer Juden 1916 GB abgepresst wurde, so hat er dennoch seine Berechtigung, auch in seiner Vielschichtigkeit. Was nun die Anmerkung von Precht angeht im Vergleich zu Orban, AfD etc., so erscheint mir das denn doch als ein Fehlgriff. Weil weder Orban noch die AfD Rechts ist. Rechts sind diese nur aus dem Blickwinkel linker Genderfaschisten, was jedoch ohne Bedeutung ist. Es zeigt sich hier aber auch, die Überhöhung von Israel oder z. B. Saudi Arabien oder dem Irak, Pakisten, Afghanistan etc. in religiöse Staatspraktiken resp. -Strukturen oder Religionsstaaten, ist ein grundsätzlicher Fehler der menschlichen Natur, da hiermit der Verstand an der Garderobe abgegeben wird und im Ergebnis immer wieder zu Unfrieden führt.
Tja, inzwischen ist ja Precht selbst halbherzig und selbstmitleidig von einigen Aussagen zurückgerudert. Aber Danke, dass Sie den medialen Schaden bestätigen, den er angerichtet hat…
So, so: Die AFD ist also nur Rechts “aus dem Blickwinkel linker Genderfaschisten”, was “jedoch ohne Bedeutung” ist. Und die “Überhöhung von Israel” ist “ein grundsätzlicher Fehler der menschlichen Natur”. Sowieso wurde der israelische Staat “durch die Politik europäischer Juden 1916 GB abgepresst”. Und, verkürzt: Das Judentum “steht dem Islam hinsichtlich religiöser Besessenheit in nichts nach”…
Herr Blume, ich bin entsetzt. Ich erwarte hierzu Ihren Widerspruch. Danke.
Nun, @Andrea Runge: Ich hatte bereits viele schlimmere Kommentare nicht freigegeben und wollte schauen, ob hier außer mir noch jemand widerspricht. Das Spielchen “Wir haben ja jetzt einen Beauftragten und müssen uns also selbst um Antisemitismus nicht mehr kümmern” möchte ich nicht spielen. Wenn Sie kundig sind, bringen auch Sie sich doch bitte gerne ein!
Und hier also: Herzlichen Dank, dass Sie widersprochen haben! So muss das sein – und zwar durch noch viel mehr Menschen!
Auch ich muss Thorsten Steinbeck Recht geben, dass Ihre durchaus berechtigte Richtigstellung der Tatsachen etwas aggressiv daher kommt, weil Sie – wie es jetzt Lanz und Precht in ihrer Richtigstellung sagen – den Kontext ausser Acht lassen. Sie stellen eben nicht nur richtig, sondern unterstellen den beiden gleich auch noch Antisemitismus. Und das ist nun wirklich absurd und kontraproduktiv. Ich persönlich finde die heutige Folge des Podcast mit der Entschuldigung der beiden für die Fehler in der vorherigen Sendung sehr anständig und eine Bestätigung dafür, dass sie in keinster Weise antisemitisch denken.
@Alexander Koch
Es wäre doch wohl eher „absurd“ antisemitische Ressentiments zu verschweigen oder zu verdrängen. Das machten und machen leider zu viele, mit Folgen für unsere europäischen Städte.
Hier habe ich mich zu meinen Erwartungen an Profi-Medienschaffende wie Lanz & Precht geäußert:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Von Rücktrittsforderungen oder Canceln steht auch dort aber nichts.
Verständnis für das Judentum? Menschen wie sie sollten sich schonmal bewusst machen worauf das Christentum aufbaut , Jesus war Jude und die Kirche hat kein Apostel gegründet sondern die Römer . sie sind wieder weg von Jesus als es jeder Jude ist .
Danke, @Salomon! Tatsächlich habe ich immer wieder nachgefragt, warum mensch an vielen deutschen Universitäten noch christliche Theologie studieren kann, ohne ein einziges Seminar zum Judentum zu belegen. Ohne seine jüdischen Wurzeln ist Jehoschua / Jesus m.E. gar nicht zu verstehen und Max Liebermann hat dies sogar gemalt!
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-26-jesus-bei-max-liebermann-vom-arischen-weltenherrscher-zurueck-zum-juedischen-arbeiterkind/
Mit Dank und herzlichen Grüßen!
Was die monotheistischen Religionen vereint, ist das Ausschließlichkeitsdenken. Jede Religion behauptet der einzig wahre Weg zu sein. Die Menschen sind häufig in Ihrer eigenen Blase gefangen.
Um das auzfzubrechen brauchen wir anderen Religionsunterricht an Schulen. Kein Konfessionsgebundener Unterricht aufgeteilt in katholisch, evangelisch Islam Judentum usw. sondern einen Religionsunterricht der sich mit allen Religionen und atheistischen Weltanschauungen befasst und verpflichtend ist für alle. Keinen Religionsunterricht der zum Glauben führen soll, sondern ein Religionsunterricht der zum Nachdenken führen soll. Wir müssen alle einander kennenlernen. Wir haben doch auch kein Politikunterricht für CDU-Wäher, SPD-Wäher und Grüne-Wähler.
Nein, @Mo – auch dies ist leider faktisch falsches Halbwissen!
So lehrt gerade auch das Judentum, dass alle Menschen Nachkommen Noahs sind und es neben dem mosaischen Bund auch den noachidischen Bund gibt – die in die gleiche, kommende Welt führten.
Hier eine Podcast-Folge dazu:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-46-ueber-impfungen-und-erwaehlung-im-judentum/
Und hier sprach ich Samstag beim Landes-Parteitag der Grünen in Weingarten auch über den noachidischen Regenbogen 🌈:
https://www.staatsanzeiger.de/nachrichten/politik-und-verwaltung/antisemitismus-bekaempft-man-entweder-ueberall-oder-man-bekaempft-ihn-gar-nicht/
Viel Freude beim Entdecken!
@ Michael Blume
Ich kann die Aussage von Mo gut verstehen, habe sie auch schon so ähnlich formuliert.
Denn landläufig beruht das Verständnis der 3 monotheistischen Religionen genau auf dem Alleinvertretungsansprech des einen Gottes.
Der andere Gott der Juden, des Islam usw. ist der falsche Gott, der falsche Glaube. Und aus der Angst, gewissermaßen einem falschen Gott auf den Leim zu gehen, entsteht diese gnadenlose, teilw. möderische Aggressivität, die wir in 2000 Jahren immer wieder sehen. Kreuzzüge, Konfessionskriege …
Angst ist vielleicht ein wichtiger psychologischer Aspekt?
Ja, @M.W. – Angst kann sowohl in Religion wie in Politik den Dualismus zwischen Gruppen verstärken und wird daher auch von Terroristen wie der Hamas gezielt geschürt. Wie mensch auch in den Kommentarspalten hier sieht.
Allerdings muss ich eben doch religionswissenschaftlich darauf hinweisen, dass der sog. “Alleinvertretungsanspruch” im Sinne eines Heilsexklusivismus auf das Judentum einfach nicht zutrifft. Das Judentum missioniert seit Jahrtausenden nicht, weil neben dem mosaischen Bund auch ein noachidischer Bund für Nichtjüdinnen und Nichtjuden geglaubt wird. Auch nichtjüdische Menschen können als Bnei Noach, Kinder Noahs, “Anteil an der kommenden Welt” erlangen, ins gleiche Jenseits gelangen. Und das biblische Symbol für diesen Noahbund ist übrigens – der Regenbogen. Vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-bedeutet-der-regenbogen-in-physik-und-religion/
Übrigens steckt auch im Sem-itismus bzw. Anti-Sem-itismus der Noahsohn Sem, der in der jüdischen Tradition als der erste Gründer einer Alphabetschule gilt.
…und Theologie müsste eigentlich Paulologie heißen…
Genau so, @Alex1. Deswegen habe ich im o.g. Faktencheck bewusst auch den m.E. sehr unterschätzten Brief des Jakobus untergebracht. Eine sinnvolle, auch an das Judentum anschlussfähige Theologie ließe sich m.E. am besten zwischen diesen beiden entfalten. Und dazu gibt es ja durchaus auch gute Ansätze.
@ Michael Nö kein Halbwissen!
Ja es gibt gemäß dem Jüdischen Glaubens eine Lehre des Noahchidischen Bundes. Genauso gibt es auch gemäß des katholischen Konzils Nostra aetate die Anerkennung, dass es wahres und heilliges in anderen Religionen gibt. Ähnliches kann man auch in gewissen Islamischen Lehren finden.
Der Respekt unter den Religionen ist etwas was ich persönlich als sehr Vorteilshaft finde, was meine eigene Meinung ist.
Jedoch verhäkt es sich so, dass in jeder dieser drei Glaubensrichtungen unterschiedliche Auslegungen des Glaubens gibt, von säkular über konservativ bis fundamentalistisch. Alle bringen Argumente an, die ihre Meinung untermauern und halten anderen vor, die eigene Religion falsch auszulegen und bezichtigen die anderen der Fehlinterpretation. Weil nunmal in Religion jeder glaubt was ihm beliebt, ist hier eine Unterscheidung von Richtig und Falsch, wie in der Wissenschaft nicht so einfach möglich. Weshalb deine harte Kritik hier auch unangebracht ist.
Fundamentalismus egal in welcher Religion christlich, muslimisch oder jüdisch, führt leider zur Ablehnung Personen anderer Gaubensrichtungen. Selber bin ich in
Da sind wir dicht beieinander, @Mo – deswegen habe ich ja oben den Beitrag des orthodoxen Oberrabbiners Jonathan Sacks eingebunden, der sich mit Gewalt in den Religionen (!) auseinandersetzt und die eindrucksvolle Theorie des Freund-Feind-Dualismus entwickelt hat. Bei Interesse hier gerne mehr dazu:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/freund-feind-dualismus-statt-rinks-lechts-hufeisen-theorie-eine-wuerdigung-von-rabbi-sacks-sel-ang/
Es freut mich, dass wir uns im Laufe dieses Druko-Dialoges immer weiter annähern konnten.
Ich antworte auf:
20.10.2023, 15:00 Uhr Ja, @M.W
und
19.10.2023, 00:34 Uhr Nein, @Mo – auch…
Ich habe weder Theologie noch irgendeine Geisteswissenschaft studiert, bin jedoch in einem “theologischen Haus” und unter dem Eindruck des württembergischen Pietismus aufgewachsen.
… und da ging und geht es schon um die “Rechtgläubigkeit”.
So wichtig es ist, die religionswissenschaftlichen Hintergründe unter den einschlägigen Akademikern als Grundlage sauber herauszuarbeiten, so fürchte ich auch, daß die reine religionswissenschaftliche Betrachtungsweise uns nur in sehr begrenztem Umfang helfen wird, diese Spaltungen, die Konflikte, die Vorurteile, den Hass und die Aggressivität zu überwinden.
Uns, das “normale” Volk muss man möglicherweise bei diesen Themen an anderer Stelle abholen bzw. erst einmal verstehen, warum viele denken, wie sie denken .. oder soll ich lieber sagen fühlen?
Das beste Beispiel ist doch Richard David …
Er hat trotz geisteswissenschaftlicher Bildung noch nicht einmal ansatzweise verstanden, was für einen geschichtlichen Quatsch er da von sich gelassen hat und daß er in diesem Fall antisemitische Narrative bedient. Denn nach seiner Meinung gehört er zu den “Guten”.
Die White Supremacy (siehe USA) hat durchaus vergleichbare Aspekte.
Und, wenn es nicht einmal innerhalb der christlichen Konfessionen gelingt, die Spaltungen zu überwinden, wie soll es im Verhältnis zwischen den 3 monotheistischen Religionen gelingen?
Für mich war es notwendig, mich aus der oben beschriebenen Bindung radikal zu herauszulösen und eine andere oder vielleicht sogar mehrere verschiedene Persektiven einzunehmen.
Mein Ansatz als einfacher Mensch ist eher praktisch:
1. Versuche aus dem Abstand heraus zu verstehen “was zu was” führt
2. Ich versuche mich an dem Begriff “Aufklärung” zu orientieren.
3. Ich versuche zu entmystifizieren, d.h. ich halte mich an naturwissenschaftliche Fakten, an naturwissenschaftliche Vorgehensweisen und nicht an alternative W….
Manchmal scheint es, das die Zeit der “Aufklärung” unmodern geworden ist.
Aber wir leben in einer anderen Welt als vor 2000 Jahren, als diese Religonen entstanden sind.
Ob diese alten Modelle die “Welt” zu verstehen noch zielführend sind?
Von meinem Vater habe ich eine Erzählung aus dem alten Griechenland – ungefähr wie folgt:
Wenn jemand eine Unternehmung macht geht er zum Tempel und bringt Opfer dar, um die Götter günstig zu stimmen. Der Opferstein des UNBEKANNTEN GOTTES wurde dabei am häufigsten besucht.
Was sagt das? Man fürchtet sich vor dem Unbekannten.
Angst ist also eine große Triebfeder im religiösen Handeln.
Ich denke, daß das Verständnis der Psyche, die Prägungen und der Wunsch nach Gewissheiten aber auch die Lebensängste einen sehr grossen Einfluss auf das haben, was Menschen denken, wie sie fühlen, wie sie handeln, was sie wahrnehmen und wie sie es verarbeiten.
Die reine religionswissenschaftliche Analyse und Korrektheit kann für diese psychosozialen Zusammenhänge keine Antwort liefern, denn sie erreicht die Menschen kaum.
Das heisst nicht, dass ich diese nicht schätze – ja ich bin dankbar darum … soweit ich sie mit meinen begrenzten Kenntnissen verstehen kann.
Der Regenbogen als Symbol bewegt mich trotzdem ob seiner Schönheit.
Danke, @M.W. – da bin ich durchaus bei Ihnen. Auch als promovierter Religionswissenschaftler habe ich beispielsweise wenig Ahnung von Sport, Mathematik oder neuer Gentechnik. Genau deswegen möchte ich mich darauf verlassen können, dass meine Gebührengelder für den ÖRR und hier konkret das ZDF für Expertinnen und Experten ausgegeben wird, die mich informieren oder auch gerade in Krisen orientieren können.
Wenn es darauf ankommt, ist geschwätziges Halbwissen gefährlicher als bewusstes Nichtwissen. Hätten sich Lanz & Precht eine Expertin wie zum Beispiel Anna Staroselsky in die Sendung geholt, dann hätte sie ihre Expertise einbringen und damit auch Lanz & Precht selbst schützen können.
Vielen Dank für den Artikel!
Ich wundere mich hier über die Rolle von Lanz: Seine Berufung ist es, so habe ich ihn in der Vergangenheit wahrgenommen, Informationen in etwas lockerer, manchmal vermeintlich unterhaltsamer Form zu präsentieren. Tatsächlich aber vermittelt er zunehmend nicht das, was ist, sondern das, was er fühlt und denkt.
Diese Kluft zwischen Fakten und Meinung scheint sich auch bei ihm mit zunehmendem Alter zu vergrößern.
Meinetwegen kann so etwas auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk stattfinden, aber dann bitte nicht ohne Einordnung und Gegenüberstellung der Faktenlage.
Eine Diskussion kann sich durchaus auf Gefühle reduzieren, so dann dies klar gekennzeichnet ist. Im Gegenteil ist ein Wahrnehmungsaustausch – mit Respekt und Anstand – wohl ein erster Schritt für einen Abgleich oder Unterschiede, die zur ethischen Lösungssuche anregen sollte.
Ich habe noch nie verstanden, wieso es Leute gibt, die Lanz für einen Journalisten hielten/halten. Der ist gelernter “Kommunikationswirt” – eine Werbe-Futzi-Ausbildung, die anscheinend nur in Hessen staatlich anerkannt ist.
Mit Fakten hatte er noch nie viel zu tun.
Wenn etwas zunimmt, dann höchstens die allgemeine Erkenntnis, wie hohl der Typ eigentlich ist.
Ich habe mich wohl vertan. Er hat ja ein Volontariat beim Radio hinter sich, wodurch er sich “Journalist” nennen darf… Für mich ist er keiner. Wahrscheinlich habe ich seine journalistischen Leistungen bisher einfach nur verpasst…
Genau das ist das Problem. Lanz und Precht fehlt die nötige Demut, die notwendige Selbstkritik. Mit ihrem Halbwissen mischen sie sich überall Unprofessionalität ein un richten in meinen Augen mehr Schaden an, als einen konstruktiven Beitrag zu leisten.
Über die Rolle von Lanz wundere ich mich auc hschon einige Zeit und teile Ihre Wahrnehmung, dass ihm eine zunehmend egozentrische Ideensicht vor der journalistischen Präzision und Distanz geht.
Die Grundlage für unsere, hoffentlich ähnlich gelagerte, Meinungsäüßerung zu ” Faktencheck für Lanz- Precht “, ist eben gerade der berechtigte Vorwurf dort, den ” Mißbrauch ” des ÖrR durch ” unbelastete Laien”, wie ein anderer Kommentator schreibt, zu unterstreichen. Sie nutzen eben, unberechtigt, Bekanntheit für Geschwätz, das auf Felder seriöser gesellschaftlicher Interpretationsstrukturen: soziologische, sozialpsychologische, ethisch-philosophische, verhaltensempirische und weitere, in Form von pseudo-journalistischem Arbeitsethos, siehe Karteikarten und Papiervorlagen, vorgetragen wird.
Danke, @Erich Keßler !
Mir scheint, meine Antworten auf die Fragen von t-online.de zum Thema könnten Ihnen zusagen:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Danke für Ihren Druko und eine gute Nacht!
Sehr wahr. Lanz hört sich wie Precht gerne selber reden. Da finden sich also zwei, die die Deutungshoheit gepachtet haben. – Ich frag mich aber doch, ob wir überhaupt so eine Sendung brauchen. Die vielen Demonstranten in Israel sprechen und widersprechen für sich. Die Israelis und deutschen/in Deutschland lebenden Juden sprechen und kritisieren auch für sich mit ganz unterschiedlichen Sichtweisen. Wer braucht da Deutsche/Deutsch-Italiener, die mit Halbwissen die Welt erklären? Für mich wird deutlich, wie wenig ich eigentlich weiß. Insofern bin ich Michael Blume für seine Einwürfe sehr dankbar.
Hallo Herr Steinbeck,
was Sie hier machen nennt sich Täter-Opfer-Umkehr. Lanz und Precht verbreiten Lügen und Ressentiments und das zur besten Sendezeit und nicht einfach nur am Tisch ihres Wohnzimmers. Die erreichen damit Millionen und das ist das große Problem hier.
Können Sie spezifizieren, was genau im Kern nicht völlig unwahr sei? Wer so etwas behauptet, muss es auch belegen können.
“Lanz und Precht haben keine religionswissenschaftliche Abhandlung abgeliefert und keine Behauptungen aufgestellt…”
Doch, Sie haben Behauptungen aufgestellt. Ihr Beitrag ist durch und durch unredlich und rhetorisch leider unterirdisch, denn Sie relativieren einfach nur und am Ende ist dann noch derjenige der Böse, der die Fehler, die Lanz und Precht gemacht haben, korrigiert.
Das war leider gar nichts und man muss schon vermuten, dass Sie hier eine Agenda verfolgen.
“Versuchen Sie etwas entspannter mit der Sicht von Laien umzugehen, ohne aggressive Rechtfertigungsrhetorik, diese wirkt eher kontraproduktiv beim Versuch Verständnis für das Judentum zu entwickeln.”
Dieser Satz ist dann wirklich die Kirsche auf der Torte.
Danke! Danke für diese wichtige Richtigstellung!
Danke, Peter Maier, für diese klare Einordnung. Besorgniserregend finde ich, dass im ÖrR/TV immer häufiger derart unqualifizierte Äußerungen gesendet werden, ohne dass die Sender sich anschließend qualifiziert damit auseinandersetzen. Entweder haben sie dafür keine kompetenten Mitarbeiter oder sie wollen es ganz einfach nicht. Beides befördert eine auf falschen Behauptungen begründete Unkultur der öffentlichen Diskussion – und leistet dem rechtsextremen Diskurs Vorschub.
Der eine ein Top-Journalist, der andere ein selbsternannter Alleswisser, das ganze in einem ÖR-Format. Da erwarte ich ein bisschen mehr als den „Gedanken freien Lauf zu lassen“.
Außerdem nimmt doch RD Precht für sich in Anspruch Philosoph zu sein – damit ist er kein Laie in religionswissenschaftlichen Themen. Ebenso sollte M Lanz als Journalist schon mal etwas über Recherche zu ihm nicht geläufigen Themen gehört haben. Mich betrübt es, dass sich Juden ununterbrochen rechtfertigen müssen – warum eigentlich??
Vielen Dank, @Tanja Dennewill 🙏
Das Judentum ✡️ bildete die erste Religion der Alphabetisierung und brachte auch den Begriff der „Bildung“ hervor. Deswegen wird antijüdische Feindseligkeit praktisch immer mit Verschwörungsmythen verbunden. Hier als Podcast-Folge oder Text:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-2-warum-immer-die-juden-warum-immer-israel-antisemitismus/
Vielen Dank für Ihr Interesse!
Irgend eine Fachlichkeit für sich in Anspruch zu nehmen, enthält leider keinen Automatismus, in diesem Fach kein Laie zu sein. Es wäre zu schön, wenn ich von mir selbst einfach behaupten könnte, Physikerin zu sein, und damit automatisch Ahnung von Quantenphysik zu haben.
Leider ist dem nicht so. Hingegen ist es sehr problematisch, wenn Laien sich als Experten gerieren und andere Menschen ihnen die vermeintliche Expertise abnehmen.
Genau das trifft die Sache auf den Punkt! Precht ist für mich mit seinem Halbwissen unerträglich, ebenso wie die Tatsache, dass er sich in seriösen Medien ungestraft, ohne Konsequenzen verbreiten kann. Mit Schaudern erinnere ich mich an eine Seite 3 der SZ über Schule.
Leider nehmen die öffentlich-rechtlichen Programme ihren Bildungsauftrag nicht mehr ernst, sondern passen ihr Niveau nach unten an.
@ Benno Groß
Da waren doch nur Lanz und Precht…
Wo soll da da ein Top Jounalist gewesen sein ?
Hetze gegen eine Menschengruppe darf nicht unwidersprochen bleiben! Am Allerwenigsten, wenn diese Menschengruppe gerade einen fürchterlich blutigen und an Gewalt kaum überbietbaren terroristischen Angriff erleben musste!
Danke, @Elke Wirth – genau so sehe ich das auch!
#IStandWithIsrael 🇩🇪🇪🇺🇮🇱
#IStandWithUkraine 🇩🇪🇪🇺🇺🇦
Na ja, Herr Steinbeck, ich kann meinen Gedanken und Gefühlen zu dem christlichen Mittelalter auch mal schön freien Lauf lassen (das dürfte dann ungefähr in dem überspitzten Fazit enden, dass das Christentum wie eine Horde Pharisäer über eine relativ aufgeklärte Antike hereingebrochen ist) – die Aussage wäre aber ein Konglomerat aus viel Gefühl mit dem Unterbau nur rudimentären Wissens. Das im Rahmen eines Onlinekommentares zu produzieren, ist freilich verzeihlich – aber hierbei handelt es sich um einen Podcast, für den ich 1.) ein Honorar bekomme und 2.) der von dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk finanziert wird.
Bevor ich also für einen Auftritt zu einem bestimmten Thema Geld bekomme, könnte man von mir erwarten, dass ich das Thema, um das es geht, zuvor recherchiere. In dieser Hinsicht haben beide Beteiligten, insb. Precht, sehr viel “Gefühl” mitgebracht, das sich leider all zu oft mit antisemitischen Klischees deckt, und ganz wenig Wissen. Es ist alleine schon eine absolute Frechheit, im Rahmen des Podcasts aus dem weitesgehend bekannten Berufsverbot für Juden im christlichen Mittelalter ein nicht existentes Gebot im Judentum selbst zu zimmern. Wer so etwas loslässt, ist entweder Antisemit (was ich in dem Fall nicht unbedingt glaube) oder aber er hat schlichtweg keine Ahnung, worüber er gerade redet. Letzteres war m.E. bei dem Podcast der Fall. Und dann müsste es eine Redaktion geben, die dafür sorgt, dass dieses Machwerk nicht veröffentlicht wird.
Es ist eine Sache, wenn sich zwei Leute sukzessive in ihrem Austausch von “gefühlten Wahrheiten”, die tatsächlich Un- und Halbwahrheiten sind, hemmungslos gehen lassen und gegenseitig bestärken – aber eine andere Sache ist die Gatekeeperfunktion, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk ja de facto hat und auch ausübt. Gerade in letzterer Funktion wurde hier in einem Ausmaß versagt, das mich, gerade im Hinblick auf den jetzt sehr deutlich sichtbaren Antisemitismus in dieser Gesellschaft, wirklich extrem wütend macht. Dieser Podcast strotzt so sehr von Unwahrheiten, dass er einfach niemals hätte zur Veröffentlichung freigegeben werden dürfen.
Genau so sehe ich es auch.
Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob ich Ihre Aussage richtig einordne.
Im Endeffekt steht da aber, dass rassistische Vorurteile, die unter Umständen sogar erfunden oder erlogen sind, nicht zu verurteilen sind, solange es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt?
Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich hier was falsch verstanden habe.
Eine ausgezeichnete Analyse Ihrerseits, die ich genau so unterstütze. Bildung heisst wohl auch, Dinge unter verschiedenen Gesichtspunkten zu betrachten. Welche Sicht wen nach mindestens einem Perspektivenwechsel überzeugt, sei als Momentaufnahme z. B. einer Kommentatoren-“Gemeinde” von Bedeutung, um weitere kritische und wirklich hilfreiche, weil entwicklungsfördernde Diskussionen miteinander zu führen. Danke.
Danke Herr Steinbeck, ich sehe das so wie sie. Die so genannten Fakten sind keine. Ganz im Gegenteil. Alles was Lanz und Precht gesagt und besprochen haben, ist definitiv zutreffend. Man muss nur mit offenen Augen durch die Welt gehen dann sieht man das. Dazu brauche ich keine Faktenchecker. Ich hab neulich sogar im öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine Sendung überorthodoxe Juden gesehen. Dort wurde ausdrücklich betont, dass diese Menschen nichts arbeiten, dass sich aber der Rest der Gesellschaft darüber echauffiert. Weil sie diese orthodoxen finanzieren müssen. Und ausreichend. Diese kriegen Kinder ohne Ende.
Und wenn man sich so verhält wie das Land Israel seine Nachbarn gegenüber, dann ist das so wie Öl ins Feuer gießen. ich sage nur Siedlungspolitik, Grenzkontrollen und das niedrig halten auf einem Armuts Niveau der Palästinenser. Das kann keine Bruderliebe hervorrufen, das schürt den Hass.
verlorene Sachlichkeit? Der Blog Eintrag von Michael Blume ist stets sachlich und arbeitet sich an den gefühlten Wahrheiten der Gesellschaft ab, die ein möchtegern Wissenschaftler wie Precht in Begleitung von einem Journalist (sic!) da von sich geben. Ein bisschen Recherche und Fakten-Check wird man von diesen Personen wohl verlangen dürfen bevor sie einen solchen Unsinn von sich geben.
Ihre Entlastungsargumentation schlägt dem Fass den Boden aus.
Stümperhafte Stammtisch-Patolen unteflektiert und im höchsten Maß unpassend im ZDF dargeboten zu bekommen ist nicht nur einfach dreist, sondern brandgrfährlich.
Offenbar reicht die Kritik daran nicht einmal aus, diesen Brand zu löschen, selbst wenn jemand wie Sie die Kritik wahrnimmt, diese aber unverständlich verständig relativiert.
Wie sieht es dann erst bei denen aus, die sich erst gar nicht mit der Kritik beschäftigen oder sie nicht wahrnehmen? Die werden noch über Jahre die falschen, als Fakten überzeugend im Doppelpackt verbreiteten Vorurteile verbreiten und als Grundlage ihrer Wertungen und Entscheidungen nutzen.
Mazel Tov, kann auch ich dazu als Christ nur hoffen!
mhm man sollte Bedenken, dass die hohe Reichweite, die die beiden haben, auch mit sehr hoher Verantwortung einhergeht. Da kann man sich solche Falschaussagen schlicht nicht leisten. Das öffentliche Fernsehen ist kein Stammtischlokal.
Genau so sehe ich es medienethisch auch, @Michael Radeck!
Gesprochene oder auch geschriebene Worte sind Taten. Wer viele Menschen erreicht, verknüpft Inhalte in Gehirnen. Dieser Verantwortung sollten sich gerade auch jene bewusst sein, die beruflich mit Medien arbeiten. Vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-3-die-macht-der-sprache-und-verschwoerungsmythen-vs-verschwoerungstheorien/
Danke für Ihren Kommentar!
Das ist ja genau das Problem.
Der Nichtexperte Precht wird als Experte interviewt. Es ist unerträglich wenn Menschen sich selbst als Universalgelehrten sehen und einen Unsinn nach dam anderen öffentlich absondern. Wahrscheinlich empfindet Herr Precht den jetzigen Gegenwind dann auch noch als cancel culture.
Die Beiden sind Menschen, die im Interesse der Öffentlichkeit stehen! M.E. sollten sich solche Menschen genau überlegen was sie sagen, BEVOR sie ihre Gedanken der Öffentlichkeit preis geben.
Solche Äußerungen sind doch Wasser auf die Mühlen aller Antisemiten…
Genau so sehe ich das auch, @J.
Und erwarte von gebührenfinanzierten Medien auch eine gewisse Qualitätskontrolle, vgl.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank und eine gute Nacht!
Hallo Torsten Steinbeck,
gerade das scheint mir aber doch das eigentliche Problem zu sein, dass Lenz und Precht hier “ihren Gedanken freien Lauf gelassen haben”. Diese lassen uns nämlich tief blicken in das aus Vorurteilen, Halbwissen und Stereotypen sich zusammensetzende Weltbild dieser beiden Personen. Oder, ist es am Ende gar nicht ihr Weltbild, sondern der wohlkalkulierte Einsatz jener Elemente, die das was wir Antisemitismus nennen eben ausmachen; im vollen Bewußtsein, dass es viele für diesen Irrsinn empfängliche Menschen gibt. Dies machte die ganze Angelegenheit dann aber noch um so unappetitlicher. Insofern macht es durchaus Sinn mit diesen beiden Personen “streng” ins Gericht zu gehen, auch und gerade weil der “Kern” ihrer Aussagen unwahr ist. Auch in kleinen Dosen hat Gift eine verheerende Wirkung! Denn: es geht doch nicht darum “Verständnis für das Judentum zu entwickeln” sondern den alten Lügen, Stereotypen und Vorurteilen entgegenzutreten. Die haben im Verlauf der letzten zweitausen Jahre nämlich zu viel Unheil angerichtet
“sondern ihren Gedanken freien Lauf gelassen. ”
Es wäre schön gewesen, wenn zwei Fernsehmenschen mit einer derartigen Reichweite ihre Gedanken vor dem Laufenlassen mal kritisch geprüft hätten. Man nennt das “Recherche” und es sollte selbstverständlich sein.
So ist es, @Django.
Habe mich gegenüber Martin Küper auch entsprechend geäußert:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank für Ihr Interesse, bitte bleiben Sie dran!
Viele Leser werden Ihnen zustimmen Herr Steinbeck: Wahrer Kern, zu harte und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Gesagten, Meinungsfreiheit…etc.
Wir sollten allerdings ins Kalkühl ziehen, wer, wann, wo etwas äußert. Precht und Lanz haben eine recht hohe Reichweite und gelten als gebildete Köpfe denen man zutraut einen Sachverhalt zu analysieren und intellektuell aufzuarbeiten. Dabei erhalten sie aus der bürlichen Mittelschicht dann auch viel wohlwollendes Kopfnicken. Das alles spielt sich vor dem Hintergrund dieses schrecklichen Ereignisses ab. Diese Kombination finde ich inakzeptabel. Warum begeben sich diese beiden vermeintlich gebildeten Köpfe immer wieder auf dieses “Bildzeitungsniveau”? Warum nutzen Sie nicht ihre Reputation und Reichweit um Dinge vielseitig, unterhaltsam und trotzdem gut recherchiert darzustellen? Gerade bei Precht drängt sich der Gedanke auf, er wolle auf der rechten, populistischen Welle mitreiten um gut verkäuflich zu sein – wäre nicht das erste Mal. Lanz ist ein guter Rhetoriker aber kein… ähhm Genie 🙂
Ich kann Precht schon lange nicht mehr ernstnehmen. Ein intellektueller Schaumschläger mit Selbstinszenierungszwang. Das könnte eigentlich auch unterhaltsam sein. Jedoch NICHT zu dieser Zeit und an diesem Ort.
Sie haben das gut geschrieben und zusammengfasst. Danke
Gern geschehen, @Manuel Heier. Danke für Ihr Interesse!
„Einfach mal die Meinung rauslassen“ geht aber nicht, wenn man der Philosophie-Onkel vom Dienst ist. Der muss über Religion und Religiöse Bescheid wissen oder schweigen!
Und Lanz beansprucht für sich, als Journalist ernst genommen zu werden.
Dann muss ich als Zuschauer davon ausgehen, dass der keine Fakenews und Falschaussagen in die Welt setzt.
Auch da wieder: recherchieren, Thema vorbereiten – oder wenn man überfordert ist – Mund halten. Anderes Thema suchen.
Danke, @Jolanda Lobes
Ich habe das heute mal so formuliert:
“Auch ich bin ein alternder, weißer Mann mit drei Kindern, auch bei uns zu Hause wird immer mehr Hafermilch getrunken und auch mir geht manche Entwicklung gefühlt zu schnell oder in die falsche Richtung. Das gibt mir aber nicht das Recht, über junge Leute oder religiöse Minderheiten herzuziehen und andere Menschen mit meinem Halbwissen zu belästigen.”
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Das wird zwar sicher wieder einige vermeintlich allwissende Herr-schaften triggern, aber das war es mir wert. 😉
Ihnen Dank für Ihren sehr klaren und dabei konstruktiven Druko!
“Dabei haben Lanz und Precht ihre Äußerungen als das dargestellt, was sie für sie sind, ihr Empfinden und ihre Auslegung dessen, was sie als Laien im Judentum wahrnehmen, das ist etwas völlig anderes als eine religionswissenschaftliche Abhandlung” Das, was, wie Sie es nennen, “Laien” im Judentum wahrnehmen ist allerdings nicht selten geprägt von dem was früher die Nationalsozialisten “im Judentum wahrgenommen” und verbreitet haben mit den entsprechenden bekannten Folgen! Deswegen halte ich eine Verharmlosung des Gesagten für äußerst fragwürdig und die Richtigstellung von Herrn Blume für mehr als gerechtfertigt und notwendig!
Danke, @Bernhard Kaiser – heute hat mich Martin Küper auf t-online.de gefragt, welche Konsequenzen ich mir von den Herren Lanz und Precht sowie dem ZDF wünschen würde. Hier meine – ich finde: freundlichen – Antworten:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen und allen konstruktiv Interessierten von Herzen Dank!
Sehr geehrter Herr Steinbeck,
Aggression habe ich bei Herrn Blume nicht herausgelesen, bei Ihnen allerdings schon.
Wenn zwei Personen, die regelmäßig in der Öffentlichkeit stehen, und deren Aussagen von vielen Menschen gehört und geglaubt werden, etwas von sich geben, dann hat es Relevanz und Wirkung. Den “Gedanken freien Lauf lassen” kann man am Stammtisch, sollte aber vorher das Mikrofon abstellen. Das, was hier geschehen ist, finde ich unverantwortlich und sollte Konsequenzen haben. Die sehr sachliche und kenntnisreiche Ausführung von Herrn Blume finde ich hilfreich, auch in Ergänzung zu einem Artikel auf FAZ.net zu diesem Thema.
Ich hoffe, dass die Verantwortlichen beim ZDF mehr als diese halbgare Reaktion zustande bringen.
Wenige Tage nach verheerenden Anschlägen der Hamas kann man allerdings sehr gut auf irgendwelche Empfindungen und Auslegungen von Außenstehenden verzichten, ganz besonders dann, wenn es sich um zwei bekannte Personen der Medienlandschaft handelt, deren Äußerungen große Reichweite haben.
Und nein! Manches ist dabei wohl nicht etwas überzogen dargestellt, wie Sie verharmlosen wollen, manches ist schlicht falsch und bedient bzw. fördert Antisemitismus: Denn man wird doch wohl nicht sagen dürfen, wenn Precht und Lanz doch auch gesagt haben … Was denken Sie eigentlich, wie gut das jetzt bei gewissen Leuten ankommt.
Ich fasse mal eben all das zusammen und empfehle die Lektüre: “Mein Gott hat den längsten.” des Journalisten Alligatoah.
Ebenfalls verstehe ich nicht weshalb Sie immer wieder den Massenmord bzw. Terroranschlag erwähnen, jedoch wenn man die Fakten auf Google prüft, scheint es ja als hätte Israel größere Massen getötet?
Zitat: “In der Zeit von 2008 bis 2023 starben 6407 Palästinenser und 308 Israelis in dem Konflikt. Im gleichen Zeitraum wurden mindestens 152.560 Palästinenser und 6307 Israelis verletz.”
Wow, @Matthias – mit dieser freudianischen Anspielung haben Sie es uns nun aber allen gezeigt, was Sie intellektuell so drauf haben. Zu Ihren Gunsten nehme ich jetzt einfach mal an, dass Sie den Zusammenhang von Religiosität und Demografie kommentieren wollten.
Und, ja, die Terrorkampagne der Hamas führte nicht nur zur Ermordung von weit mehr als tausend Israelis, sondern auch zum Tod vieler Palästinenserinnen und Palästinenser, die von der Terrororganisation als lebendige Schutzschilde missbraucht werden. Dass sich Israel 2005 mit “Land für Frieden” aus dem Gazastreifen zurückzog und alle Siedlungen räumte, wurde damit aufs Grauenhafteste verworfen, die Zwei-Staaten-Friedenslösung weiter geschwächt. Wenn es Ihnen also wirklich um die Menschenleben und Menschenwürde ginge, müssten Sie klar und eindeutig das terroristische und menschenverachtende Verhalten der Hamas verurteilen.
Nach dem, was ich hier gelesen habe, mag es sein, dass mit Precht und Lanz einfach nur zwei Laien in Stammtischmanier sich über etwas unterhalten haben, von dem sie nur sehr rudimentäre Ahnung haben. In diesem Fall gehört ein solches Gespräch jedoch nicht in den Gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Die Gefahr, dass Zuhörer aufgrund der (scheinbar?) seriösen Plattform auf eine ebensolchen Seriosität der Gesprächsinhalte schließen, ist riesengroß. Man kann entspannt mit den Äußerungen von Laien umgehen, diese Laien sollten sich dann aber nicht als Experten aufspielen. Ich empfinde die vorliegenden Klarstellunngen auch nicht als kontraproduktiv, sondern als angenehme Klarstellung.
Vielen Dank, @Anne Knoche – genau so sehe ich es auch. Auch akademische Titel machen niemanden zum Experten für alles. Und gerade in einer Krise und inmitten von Terror-Propaganda dürfen wir vom gebührenfinanzierten, öffentlich-rechtlichen Rundfunk Expertise und Qualitätskontrollen erwarten. Hier ist einiges schiefgelaufen – und daraus sollte für die Zukunft gelernt werden. Wenn möglich, auch durch die beiden Talker & Medienprofis selbst, auf jeden Fall aber durch ihre Auftraggeber.
Der Beitrag von Herrn Blume hat mich für viele weitere Punkte, die im Podcast von Lanz und Precht falsch sind, sensibilisiert.
Und nein, ich finde nicht, daß Herr Blume zu hart ist.
Zuerst einmal geht es um Fakten. Einer meiner Religionslehrer hat uns vor vielen Jahren gelehrt, dass Halbwahrheiten die schlimmsten Unwahrheitem sind.
Wie man sieht strotzt der Podcast nur so von Halbwahrheiten. Die Beobachtungen insbes. aus den Reisen von Lanz , die aber in unsauberen Zusammenhängen beschrieben werden mag man teilweise noch tolerieren, denn das Wohlwollen gegenüber dem Land Israel aber auch der leidenden Bevölkerung Palästinas war trotz allem spürbar.
Ich würde deshalb auch keinen bewussten Antisemitismus unterstellen wollen.
Und trotzdem: Herr Precht hat, obwohl er sich später als Kenner des Judentums beweisen will (zweiter, nachgeschobener Podcast, Episode über die “liebevoll” dargestellten jüd. Philosphen in seinem neuesten Werk (die Werbung hat er auch noch untergebracht)) aller unterste antisemitische Narrative (Berufsverbote) bedient.
Er hat die Aggressivität des Christentums in vielen Epochen der Geschichte noch nicht wirklich erkannt.
Wissen Sie, diesem zum antisemitisch Stereotyp gewordenen Vorteil über jüdische Händler, Bankiers usw. bin ich in meiner Jugend in den 60ern auf dem Dorf vielfach noch begegnet. Diese Narrative hat man auf dem Dorf weitergetragen und gelebt. Details erspare ich mir. (Ich bin nicht jüdischer Abstammung).
Er hat dieses Stereotyp öffentlich in einem Millionenfachgehörten Podcast bedient, unbedacht und unreflektiert im Plauderton bestätigt, nicht weil er in Antwerpen war bzw. in Williamsburg, sondern weil es noch immer auch in ihm drin ist.
Und er kann diese Sätze nicht zurückholen, auch wenn die Passage gelöscht wurde.
Er behauptet ein Kenner des Judentums zu sein.
Dann darf ihm so etwas nicht passieren.
Er hat bewiesen, dass er GERADE NICHT die wesentlichen Aspekte der Geschichte und der tiefgreifenden Religionskonflikte in Europa und dem nahen Osten der letzten 2000 Jahre kennt.
Es sollte eigentlich zum Allgemeinwissen gehören, dass das mittelalterliche Christentum Berufsverbote kannte und die Juden von der ehrbaren Handwerksberufen weitgehend ausgeschlossen waren.
Mit dem Anspruch eines Richard David Precht sollte man sich auch einmal mit Geschichte der mittelalterlichen Ghettos in den europäischen Städten auseinandersetzen, mit den Vertreibungen, den früheren Progromen. Es gab nicht nur den Holocaust in der neueren deutschen Geschichte. Ein Besuch im Ghetto in Venedig wäre ein Anfang.
Deshalb sind die Richtigstellungen von Herrn Blume notwendig und keinesfalls zu hart. Dies auch deshalb, weil Herr Precht schon eine gewisse Attitüde des Welterklärers einbringt. Aber auch Herr Lanz und seine Redaktion müssen unbedingt präziser werden.
Wenn man übrigens den zweiten Teil sich anhört, hat man nicht den Eindruck, dass beiden Herrn sich bewusst sind, mit welcher plaudernden Leichtigkeit sie über die katastrophalen Fehler hinweg gehen.
Ein Podcast für solche Themen ist wohl nicht das richtige Format.
Danke, @M. Wunderlich – so sehe ich es auch. Ich unterstelle weder Herrn Precht noch Herrn Land bewussten Antisemitismus, sondern vielmehr Ressentiment-geladenes Halbwisssen, das sich dann in der Krisensituation Bahn brach. Entsprechend wünsche ich mir einfach die ehrliche Bereitschaft der beiden, sich dem zu stellen – so wie es wir alle tun sollten.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Podcasts sind gerade auch zu Krisenthemen m.E. sehr geeignet – aber sie sollten eben nicht einfach “dahergelabert”, sondern gut vorbereitet und wo immer nötig mit Expertise bestückt sein. Stellen wir uns nur einmal vor, es wäre jemand dabei gewesen, der Herrn Prechts Finanzhandel-Aussage hätte gleich korrigieren können. Dann wäre das alles doch gar nicht so eskaliert.
@M. Wunderlich:
Wenn ich Lehrer wäre und meinen Schülern den Auftrag erteilt hätte eine kritische Argumentation zu dem Podcast zu führen, müsste ich Ihnen mindestens ein “sehr gut” geben. Danke für Ihre klaren Worte!
Aggressive Rechtfertigungsrhetorik – besser kann man das gar nicht ausdrücken. Vielen Dank. Ich habe den Podcast – vor Zensur – noch im Original gehört und Lanz&Precht haben es geschafft, mein Interesse und Empathie für die jetzt wieder neu angefachten Probleme der Israelis zu wecken. Beim Lesen der Ausführungen des Herrn Dr. Michael Blume habe ich nur kopfschüttelnd gedacht: Was sind das blos für Leute? – und damit meinen ich nicht Lanz und Precht. – Jetzt hat Herr Precht die Teilnahme an der lit.Cologne abgesagt – ich vermute nicht freiwillig. Für mich – zumal nach der Richtigstellung UND Entschuldigung – nicht verhältnismäßig. Und genauso empfinde ich auch Ihre forensische Darstellung, Herr Dr. Blume: Nicht angebracht und nicht verhältnismäßig.
Sehr geehrter Herr Dr. Blume
Ihre Aussagen bei t-online bezogen auf den Lanz&Precht Podcast:
“Viele jüdische Freunde sind verzweifelt, dass ausgerechnet in dieser Situation wieder große deutsche Medien auf das Judentum losgehen ”
sind ja wohl als Witz gedacht, oder?
Ansonsten suchen Sie sich besser andere Freunde!
Sehr geehrter Herr Feldmann,
mein Freundeskreis ist wunderbar und vielfältig, wie es in einer modernen Gesellschaft sein sollte. Das Miteinander auch mit jüdischen Freundinnen und Freunden lasse ich mir von niemandem verbieten. Im Gegenteil: Barbara Traub und ich haben sogar ein gemeinsames Buch geschrieben.
https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/wenn-nicht-wir-wer-dann-011312.html
Ja, Alphabet-Lesen bildet, mitunter auch die Haltung.
Sehr geehrter Herr Dr. Blume
Sehen Sie, dass, was Sie da geantwortet haben ist eine Unterstellung. – Dieselbe Art des Umdrehens von Worten und absichtlichen Missverstehens mit dem Sie zumindest Herrn Precht als Antisemiten haben dastehen lassen. Sei es drum. Bezogen auf meine Anmerkung denke ich schon, dass Sie den Unterschied zwischen einer Empfehlung und einem Verbot kennen, weshalb ich Ihnen nun auch etwas unterstelle: Keine guten Absichten.
Sehr geehrter Herr Feldmann,
was wäre auch anderes von einem User zu erwarten, der ein Problem mit Freundschaften zwischen jüdischen und christlichen Menschen hat?
Es ist doch reizend von Ihnen, dass Sie und Herr Precht aufzeigen, wie tief antisemitische Ressentiments oft noch sitzen.
Danke für Ihren Versuch, hier ein wenig auszugleichen.
Die geschichtliche Tatsache der (nicht nur) beruflichen Ausgrenzung von Juden pfeifen die Spatzen von den Dächern. Was Precht hier als als Philosoph abgeliefert hat, disqualifiziert ihn. Die anschließende Eierei war/ist peinlich, aber nicht entschuldigend, auch nicht erklärend, sondern ein Vernebelungsversuch. Dass Lanz da so drauf reagiert hat, habe ich erst als wenig geeigneten Versuch gesehen, das Schlimmste abzubiegen, aber im Verlaufe der Diskussion hat man gemerkt, dass der auch nicht besser ist.
Ich sehe diesen Podcast als eine subjektive Meinung und denk- wie diskussionsanregende Themendiskussion. Auch ich kann an einigen Einzelaussagen „Schwächen“ finden, die mich aber zur Recherche treiben.
Mir fehlen solche Diskussionen, die alle subjektiv sind und ich würde es gut finden, wenn die eine Faktcheck/Nachwortebene hätten. Viele Aussagen finde ich zu drastisch in dem Faktencheck hier, da die Folge eindeutig sich gegen den Anschlag gestellt haben. Deshalb auch beim Faktencheck… Fakten checken… auch in diesem Kommentar ist das Abwertende zu stark und einseitig.
Klar, @Eckart Hopp – wäre es ein privater Podcast zweier Dudes, die sich einfach mal so unterhalten – geschenkt. Aber wir sprechen hier von einem sehr teuren Podcast-Projekt zweier sehr bekannter Männer, die über ZDF-Heute gestreamt werden. Da dürfen wir Gebührenzahler GERADE in einer Krisen- und Kriegssituation kein Halbwissen und Geschwurbel, sondern Expertise und Qualitätskontrolle erwarten. Sogar noch in der Nonpology(Nicht-Entschuldigung-)Folge 11 spricht Herr Precht über die “jüdische Botschaft”, mit der er die israelische meint. Und niemand aus der ZDF-Redaktion fällt das auf, niemand greift ein?
Mir geht es gerade nicht um das “Abwerten” von zwei Personen, sondern um Qualitätskontrolle in öffentlich-rechtlichen Medien.
Entsprechend habe ich von den Allestalkern Lanz & Precht auch keinen Rücktritt, kein Canceln gefordert, sondern vom ZDF schützende Reformen. In einem Interview sagte ich:
“Das ZDF hat ja erstmal die Kritik bedauert, also, dass die Sendung zu Kritik geführt hat, und nicht die Aussagen selbst. Ich hoffe, dass das ZDF und auch Lanz und Precht die Chance ergreifen, über sich selber und die eigenen Qualitätsstandards nachzudenken. “Lanz & Precht” hat eine riesige Reichweite und wird aus Gebühren finanziert. Da kann man in so einer Krise auch Expertinnen und Experten einladen, die sich in dem Bereich auskennen, statt Halbwissen zu verbreiten. Das ist eine Lehre, die man beim ZDF ziehen sollte.”
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Diskussionen mögen “alle subjektiv” sein, doch wir sind eben Teil einer monistischen und emergenten Realität. Wir – auch wir alternden Männer – haben das Recht auf unterschiedliche Meinungen, aber nicht auf unterschiedliche Fakten. Das sollte endlich wieder klargezogen werden.
Nein, ich widerspreche und finde diese Abwertung und Übertreibung falsch. Da bekommen wir keine Grundlage. Didaktisch verfehlen Sie Ihr Ziel, da die berechtigte Klarstellung mit sehr „erniedrigenden Bewertungen“ einhergeht. Es waren falsche und unscharfe Worte, wissen wir und weiß ich, da ich das Original hörte. Wollten diese verhetzen und Israel bzw. Juden antisemitisch verunglimpfen? Nein. Und von einem didaktisch verantwortlichen, aber fgeklörten Menschen wie Sie erwarte ich genau das. Diskutieren Sie, nehmen Sie uns mit und klären Sie auf in bester Kantsche Sitte.
P.S. mein Mitgefühl ist bei allen Opfern dieses unproduktiven Krieges undichten Angehörigen, den Menschen, die nur Leben wollen in Respekt, Freiheit und fairem Umgang. Egal welcher Nationalität, Religion oder politischen Zugehörigkeit.
Schade, @Eckart Hopp
Genau wie Lanz & Precht externalisieren Sie und machen nur andere – vor allem Juden bzw. Israelis – für die Konflikte verantwortlich. Es gelingt Ihnen nicht, auch Ihre eigenen Ressentiments zu hinterfragen und damit einen eigenen Beitrag zum Frieden zu leisten. Selbst wo Sie erkennbar Falschbehauptungen kommentiert haben, finden Sie nicht den Mut, dies auch einzuräumen.
Ich kann Ihnen da nur mitteilen, was ich auch t-online.de sagte:
“Auch ich bin ein alternder, weißer Mann mit drei Kindern, auch bei uns zu Hause wird immer mehr Hafermilch getrunken und auch mir geht manche Entwicklung gefühlt zu schnell oder in die falsche Richtung. Das gibt mir aber nicht das Recht, über junge Leute oder religiöse Minderheiten herzuziehen und andere Menschen mit meinem Halbwissen zu belästigen. Lanz hat noch die Chance, aus diesem Riesenfehler zu lernen und es besser zu machen, aber wenn er auf diesem Kurs bleiben würde, hätte ich schon die Befürchtung, dass es mit dem Vertrauen in das ZDF deutlich abwärts ginge.”
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Für eine Entwicklung hin zum dialogischen Monismus ist es nie zu spät. Ich räume aber, auch aus eigener Erfahrung ein, dass die ein schmerzhafter Prozess ist, der auch das Infragestellen der eigenen “gefühlten Realität” bedeutet.
Eine Frage umschiffen Sie leider aus irgend welchen Gründen. Somit bleibt unbeantwortet, ob es nicht doch ein Arbeitsverbot bei Ultra-Orthodoxen Juden gibt, und wie weitgehend dieses ist. Gilt es evtl. nur am Sabbat, oder auch an anderen Tagen? Man hört ja immer wieder, dass Orthodoxen kein planvolles Handeln erlaubt ist, dass sie z.B. nicht mal den Lichtschalter betätigen dürfen. Ist das alles ein Märchen, oder stimmt es??
Talmud-Studium würde ich übrigens nicht zur Arbeit zählen, das ist ja wohl eher eine mehr oder weniger exzessiv betriebene Privatbeschäftigung. Mit Arbeit meine ich Brötchen verkaufen, Autos reparieren, Versicherungen verkaufen, Kranke pflegen, usw.
@Thomas Semp
Am Schabbat ist orthodoxen Jüdinnen und Juden das Arbeiten einschließlich des Feuer-Entzündens (Lichtmachen) untersagt. Nicht aber an allen anderen 6 Tagen.
Zur Schönheit und Vielfalt der jüdischen Bibelauslegung empfehle ich „Die Weisheit des Talmud“ von Elie Wiesel oder auch talmud.de von Chajm Guski, vgl.:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/den-talmud-auf-deutsch-online-bringen-interview-mit-chaijm-guski-von-talmud-de/
Bleiben Sie gerne dran!
Nach der Definition, dass Arbeit ist, was entlohnt wird, können Talmud-Studien Arbeit sein, so wie der Pfarrer arbeitet, wenn er predigt.
Zu Ihrem letzen Punkt: Was macht denn Ihrer Meinung nach ein Philosoph (ich meine jetzt nicht so einen, der in Talkshows Schwerstarbeit leistet sondern einen, der einfach nur liest, nachdenkt und in gewissen Abständen wissenschaftliche Aufsätze schreibt)?
Diese Antwort hat sogar Lanz dann im zweiten Podcast unter Hinweis auf seine Gespräche mit Deborah Feldmann gegeben!
Nein gibt es nicht.
1. Es gab die Berufsverbote des mittelalterlichen Christentums gegenüber den Juden und es gab Beschäftigungsverbote für Christen z.B. Geldverleih.
Das führte zu einer Aufspaltung der Beschäftigung mit weitreichenden Folgen bis heute.
2. Soweit ich die Erläuterungen im Podcast verstanden habe, wollen strenggläubige Juden sich soviel als möglich der Religionsausübung widmen und nur im notwendigen Maß dem Lebensunterhalt.
Das müssten Sie vielleicht bei Deborah Feldmann genauer nachlesen.
jedenfalls führt das zu gewissen sozialen, gesellschaftlichen und geschlechtsspezifischen Erscheinungen, die für uns nicht unbedingt verständlich sind.
Vielen Dank für Ihre Aufarbeitung, auch wenn Sie diese den Schlaf kostete. Insbesondere empfinde ich die Widerlegungen der im Podcast geäußerten Verschwörungserzählungen — in dieser Ausführlichkeit — (im Vergleich zu Microblogs wie Mastodon oder früher auch Twitter, etc.) als angenehm, da hier nach dem Lesen, nicht primär die (empört) rezitierten antisemitischen Äußerungen nur hängen bleiben, sondern vielmehr die Begründung wie und warum und in welchem Maße sie jeweils falsch und untragbar doch sind.
Danke, @Solomon Obeja – genau das möchte ich erreichen, deswegen sind solche Hinweise und Ermutigungen so wertvoll. Vielen herzlichen Dank!
Die Herren Lanz und Precht mögen sich auf der “sicheren Seite” empfunden haben, nämlich der der liberalen Juden gegenüber den orthodoxen. Entgangen ist ihnen dabei nicht nur ihr Halbwissen, sondern vor allem, dass sie keineswegs Teilnehmer einer innerjüdischen Auseinandersetzung waren. Sowohl Philosophen wie Journalisten sollten die Dinge nüchtern von außen betrachten, nachdem sie sich kundig gemacht haben. Ansonsten kann es nur zu Aussagen der Art kommen: “Also, mir sind die einen so, wie ich sie mir vorstelle, lieber als die anderen, wie ich sie mir denke.”
Danke und sehr schön formuliert, @Cyprian!
Ihnen Dank für Ihr Interesse und eine gute Nacht!
Es sind allen in allem eher Detailfragen. In normalen Gesprächen sind die meisten Personen nicht so genau un legen jedes Wort auf die Goldwaage. Also ob jetzt den ganzen Tag gebetet wird oder nur dreimal am Tag musste sicher nicht unbedingt richtig gestellt werden. Kein vernünftiger Mensch ging davon aus, dass sie jetzt 24 Stunden am Tag beten. Ebenfalls, ob es religiösen Männern geboten wurde nicht zu arbeiten sondern nur die Schriften zu studieren. Es ist halt sehr auffällig, dass überdurchschnittlich viele Männer der Ultras nicht arbeiten sondern ihre Schriften studieren. Ebenfalls leben viele dieser Personen von der Stütze. Richtig ist auch, dass es Fundamentalisten in allen Religionen gibt. Nur haben diese in Deutschland nciht so ein großen Einfluss. In den USA schon und werden auch dort kritisiert. Also Antisemitismus überall sehen wo keiner ist, ist auch keine Lösung
Sie finden es also nicht erstaunlich, dass kurz nach dem Anschlag diese beiden Herren sich mit Falschinformationen und Verzerrungen an einem Teil des jüdischen Glaubens abarbeiten müssen? Was genau haben jüdische Orthodoxe mit dem Anschlag zu tun? Wird bei jedem Amoklauf in den USA auch über die dort sehr einflussreichen Evangelikalen gesprochen? Wohl eher nicht, oder?
@Stefan Meyer-Pleus
Naja, in ihrem Beitrag haben Sie diese Antwort eingebettet. Und zwar sagten Sie, dass es im Westjordanland diese Siedler mit fundamentalistischen Gedankengut gibt, die die Palistinensische Bevölkerung provoziert und von der Armee beschützt werden. Dadurch sind Kräfte der Armee dort gebunden, die zur Sicherung des Gazastreifens gefehlt haben wodurch dieser Angriff möglich war. Weiter führten sie aus, dass es in der Bevölkerung nun zur Diskussion kommen wird, wo in Zukunft die Soldaten besser eingesetzt werden sollen.
Also Nein, ich finde es nicht erstaunlich. Der Kontext ist recht schlüssig. Da ich mir diesen Podcast normalerweise nicht anhöre ich ihn mir nun aber doch angehört habe bevor ich diskutiere, finde ich es eher erstaunlich, wieviele diskutieren ohne sihc selbst informiert zu haben.
Danke für diesen informativen Beitrag.
Sehr geehrter Herr Dr. Bleume,
nicht alles ist Antisemitismus, was was Probleme in Israel aufzeigt. Sie ahben hier folgerichtig geantwortet:
Das ist korrekt. Jedoch hat Lanz nicht kritisiert, dass irgendjemand mehr Kinder bekommt. Er hat nur erklärt, dass der politische Einfluss einer Gruppe, die mehr Kinder bekommt größer wird, da diese Gruppe Zahlenmäßig größer wird. Da es im Westjordanland verschwindend gering, wenn überhaupt amische oder andern streng Religiöse Gruppen mit Wahlrecht und entsprechenden politischen Einfluss in Israel leben, macht es wenig Sinn über deren Anzahl der Kinder und Gesinnung zu sprechen.
Im Westjordanland leben überdurchschnittlich viele ultra-orthodoxen Siedler-Juden mit einer rechten Gesinnung, die ihren Siedlungsbau nunmal mit Religion rechtfertigen. Gott gelobte Land! Der Siedlungsbau wurde von der UN als Völkerrechtsbruch eingestuft. Wenn eine Gruppe, die den Völkerrechtsbruch legitimiert wächst, ob durch erhöhter Geburtenrate oder anderweitig, kommt es unweigerlich zu noch mehr Spannungen im Land und die Hasspirale dreht sich weiter.
Viele Israelis sind für Frieden und Friedvollen zusammenleben von ethnischen Arabern und ethnischen Juden. Genauso, wie hier in Deutschland mehrheitlich die Menschen für Pluralismus und Akzeptanz sind. Leider gibt es aber hierzulande als auch in Israel Gruppen mit rechter oder antisemitischer Gesinnung teilweise leider mit radikalen Tendenzen. Leider gibt es das nicht nur hier, sondern auch in den USA oder anderen Ländern. Manchmal wird Fremdenhass durch Religion bestärkt, wie es bei den ultraorthodoxen Juden leider vorkommt, wo führende Politiker aus dem Lager ihre Bevölkerung dazu auffordern zu siedeln, also einen Völkerrechtsbruch zu begehen. Auch in Amerika wächst der Radikalismus unter Fundamtalisten.
Ich sehe es falsch Antisemitismus entgegenzutreten indem man jeden Kritiker als Antisemit bezeichnet und jegliche Kritik als Antisemitismus. Ein offener Dialog kommt dann zu stande, wenn man seine Meinung und Kritik offen äußern kann. Bei diesen Beitrag kam es zu Äußerungen die im Detail inkorrekt sind, wie dass sie nicht arbeiten dürfen.
Sehr geehrte/r/s @Mo,
Sie beginnen Ihren Kommentar mit einem Strohpuppen-Argument: “nicht alles ist Antisemitismus, was was Probleme in Israel aufzeigt.”
Wer hätte hier je etwas Anderes behauptet? Ich ganz sicher nicht! Vielmehr zeichnet es die Republik Israel aus, dass Menschen ihre Regierungen nicht nur wählen und abwählen, sondern auch gegen diese demonstrieren dürfen. Sogar in der Likud-Regierungspartei gärt es gegen Ministerpräsident Netanjahu und Umfragen deuten darauf hin, dass auch er – wie Golda Meir nach dem Jom-Kippur-Krieg 1974 – sein Amt verlieren dürfte, vgl.:
https://www.n-tv.de/politik/Selbst-die-eigene-Partei-wendet-sich-gegen-Netanjahu-article24475652.html
Und wie ist das in Gaza? Dürfen die Palästinenserinnen und Palästinenser dort ihre Regierungen wählen und abwählen? Nein. Dürfen Sie wenigstens gegen die Terrorherrschaft und Misswirtschaft der Hamas demonstrieren? Nein. Dürfen sie offen über die Optionen für ihre Zukunft, über Frieden mit Israel diskutieren? Nein. Dürfen sie die Hamas für den aktuellen Gaza-Krieg verantwortlich machen – und dafür, dass sie von den Terroristen als lebendige Schutzschilde missbraucht werden? Nein.
Genau dies auch im Hinblick auf Religion und Demografie. Es erscheint mir bizarr, dass die Podcaster sich negativ über den durchschnittlich erhöhten Kinderreichtum religiöser Jüdinnen und Juden im Hinblick auf Wahlen auslassen – ohne auch nur zu bedenken, dass es eine Religionsdemografie auch in Gaza gibt und die kinderreichen Familien dort eben nicht wählen dürfen. Wer seit 2007 in Gaza geboren wurde, hat noch nie eine demokratische Wahl erlebt!
Mich stört nicht, dass die Podcaster und Sie Probleme in Israel benennen. Mich stört aber, dass Sie dabei die sehr viel krasseren Probleme der Palästinenserinnen und Palästinenser in Gaza fast völlig ausblenden – und wenige Tage nach einem Massen-Massaker der Hamas-Terroristen an Israelis obsessiv und oberlehrerhaft nur über die Republik Israel herziehen. Würden Sie wenigstens das gleiche Engagement auch für die Kritik am terroristischen und diktatorischen Regime in Gaza aufbringen, dann würde ich Ihnen applaudieren. Solange es jedoch immer wieder nur gegen Israelis, Jüdinnen und Juden geht – nein, Danke.
@Dr. Michael Blume Mag sein, dass es wie ein Strohpuppenargument wirkt. Da die Kinderanzahl von Ultraorthodoxen nicht an verurteilt wurde, Sie jedoch kritisierten, dass die Kinderanzahl anderer streng Gläubiger unbeachtet blieb und andeuteten, dass hier wieder einmal nur die Juden angegriffen werden weil sie Juden sind, fand ich diese Richtigstellung nötig.
Wenn es Sie zum applaudieren bringt, bringe ich auch gerne ein Statement zu den Hamas. Die Hamas sind eine Terrororganisation, die unter fundamentalen, nationalistischen und gewaltbereiten Moslems ihre Anhänger rekrutiert. Sie unterdrückt und missbraucht das eigene Volk. Würde heute noch Israel die Blockade aufgeben, würden diese bei Ihren radikalen Positionen bleiben und sich auch noch feiern. Die Hamas festigt ihre Position, wie es aussieht durch Terror. Ich glaube nicht, dass sie ihre absolute Macht abgeben wird.
Nun zum Westjordanland. Würden alle Siedler dort ausziehen, könnte es sein, dass die Fatah Friedensbemühungen mit Israel unterstützen würde. Von selber wird es jedoch keine Demokratie werden. Außerdem ist die Fatah sehr schwach, was zum Machtvakuum führt und radikale Gruppierungen, welche vom Terror leben, dort aufkeimen können. Befeuert würde das ganze wohl von islamistischen Attentaten und Israelischen Goldstein-Nachahmer. Obwohl dort sehr viel Unrecht geschieht ist Israel dort ein stabilisierender und verlässlicher Faktor unserer westlichen Demokratie und gemeinsamen Werte.
Vielleicht sieht die Prognose von anderen Personen weniger düster aus oder noch düsterer. Man wird die Wahrheit nur herausfinden, wenn man es zulässt, was wohl die wenigsten wünschen.
Trotz der eher düsteren Aussicht ist es nunmal so, dass die Palistinenser keinen eigenen Staat mehr haben. Genau wie es den Juden früher erging. So wie es geht, schreiten wir mit großen Schritten auf ein Genozid der Palistinenser hin. Allen in allem leiden diese Menschen stärker unter Diskriminierung als die Israelis. Durch die Siedlungspolitik machen sie die Zweistaatenlösung unmöglich.
Eine Lösung ist nur möglich, wenn beide Seiten wollen. Die meisten Menschen auf beiden Seiten wollen endlich wieder Frieden. Dieser Frieden wird erst einsetzen können, wenn beide Seiten dazu bereit sind. Es muss klar werden, dass auf beiden Seiten Menschen mit Extremistischen Motiven in der Minderheit sind und die meisten Menschen nichts dafür können.
Es gibt meiner Ansicht nur drei Lösungen für den Konflikt:
1. Man setzte die Zweistaatenlösung durch, dann müssen alle Siedler das Land verlassen oder unter Palistinensischer Regierung als Minderheit leben. Anschließend muss man versuchen den Demokratischen Prozess in Gang zu bringen, was schwierig sein wird.
2. Man gründet den Palistina-Israel-Staat besetzt alle Gremien, Schulen und Unis paritätisch mit Palistinensern und Israelis. Streife und Militär bestehen immer aus Israeli und Palistinenser. Es wird zu Spannungen kommen und Terroranschlägen von Extremisten auf beiden Seiten kommen. Wenn der Vernünftige Teil auf beiden Seiten groß genug ist, existiert wenigstens eine Chance auf Frieden.
3. Man verdrängt diskriminiert und tötet Palistinenser bis sie das Land komplett verlassen und hofft, dass sie sich in anderen Volksgruppen assimilieren und aufhören zu existieren.
Wenn wir Lösung 3 nicht wollen müssen die westlichen Staaten aktiv werden und Druck auf Israel ausüben. Dann brauchen wir als ersten Schritt UN-Truppen im Westjordanland um die Siedler und Palistinenser gleichermaßen zu schützen.
Ich persönlich würde Lösung zwei favorisieren, da ich eine kulturelle Vielfalt schätze. Mir gefällt es, dass wir hier in Deutschland eine kulturelle Vielfalt haben. Jedoch ist mir bewusst, dass nicht jeder so empfindet und einige Angst vor anderen Kulturen haben. Aber ich habe festgestellt, dass Personen in Gebieten mit wenig Migrationshintergrund fremdenfeindlicher sind, als Personen in Gebieten mit einem hohen Migrationsanteil, weshalb ich davon ausgehe, dass Toleranz erlernbar ist.
Vielleicht wirst du applaudieren, vielleicht auch nicht. Was die Hamas gemacht haben war schlimm, was den Bewohner des Gazastreifens bevorsteht wird die Zahl der Toten und verletzten um ein vielfaches übersteigen. Ich bin kein Antisemit, kein Antiaraber aber ein entschiedener Antiinhumanist!
Nun bin ich hier in Deutschland. Einem Land wo viele Flüchtlinge aus Palistina und Syrien leben. Genauso, wie Sie Antisemitismus fühlten, weil Ihrer Meinung nach die Gräueltaten der Hamas und Palistinenser nciht ausreichend beachtet wurden, empfinden unsere Arabischstämmigen Mitbürger als Bürger zweiter Klasse, weil deren Positionen nicht angemessen beleuchtet wird. Der erste Schritt der Versöhnung ist Verfehlungen zuzugeben. Sonst fördern wir die Skepsis in unserem Staat, dem Staat in dem sie leben.
Liebe Grüße Mo
P.S. Sie haben mein Mitgefühl für die Bedrohung Ihrer Familie von Anhängern der Hamas.
Ich stelle immer wieder fest wie wenig ich doch weis. Wahrscheinlich zu viel Markus Lanz geschaut. Die Precht Statements hatte ich seit der Medienkritik und seinem Ausraster gegen Frau Amann gemieden … Einmal rückfällig geworden und gleich wieder voll ins Fettnäpfchen geklickt.
Danke dass sie mein Halbwissen ergänzt haben. Und richtig, die Aufarbeitung muss von wissenschaftlicher Seite kommen damit sie nachhaltig wirkt. Ich hoffe Ihre Aufarbeitung findet Verbreitung.
Vielen herzlichen Dank, @Wiecar. Ich hätte nicht erwartet, wieviel Interesse dieser Faktencheck findet und freue mich über die überwiegend interessierten und konstruktiven Drukos! Danke dafür! 🙏
In Zürich sieht man viel mehr Schläfenlocken unter Hüten als in Berlin, und trotzdem bleibt alles friedlich und sogar selbstironisch, vgl. die Filmproduktion von Tomas Meyers Buch “Wolkenbruch” (https://www.youtube.com/watch?v=u4OJt8WlboY).
Ich hatte mehrmals beruflich in Israel zu tun und war sehr angetan von den zahlreichen Kindern, die schon im Abreiseterminal in Kloten zwischen den Angestellten herumkrabbelten. Ich ass am salatreichen Frühstücksbuffet in Netanja mit Trennung zwischen Milch und Fleisch, erfuhr die Sabbat-Steuerung der Fahrstühle und lernte Ex-Geheimdienstler kennen, die viel verständnisvoller über palestinänsisch-jüdisch Koexistenz denken als die Politiker.
Merke: es gibt Halbgebildete unterschiedlichen Grades.
Danke für diesen detailreichen und erhellenden (und im Grunde erschreckenden) Artikel zum Thema, das ich bisher auf Mastodon verfolgt habe.
Ich schaue oder höre Precht/Lanz grundsätzlich nicht, da ich meine Zeit nicht mit derartiger Discountphilosophie in leicht konsumierbar dahergeplapperten Meinungshäppchen verschwenden mag – allerdings entgehen mir dadurch auch solche intellektuellen Bodensenken, die leider folgenreich sein können.
Danke, @Boris. Ich podcaste ja auch selbst mit Prof. Dr. Inan Ince – wir bemühen uns aber um thematische Selbstbeschränkung, Vorbereitung und vor allem einen dialogischen, einander fragenden Stil.
Sehr geehrter Herr Blume,
großen Dank für Ihren Faktencheck dieses unsäglichen Podcasts.
Precht und Lanz sind keineswegs zwei Privatleute, die Nachsicht mit ihren wissensfreien Gedankenströmen erwarten dürfen. Sie sind Galionsfiguren der (nicht nur öffentlich-rechtlichen) Welterklärer-szene, an deren Beiträge hohe Anforderungen zu stellen sind.
Ich wünsche und hoffe, dass dies in den nächsten Tagen in den Medien thematisiert und aufgearbeitet wird.
Mit freundlichem Gruß
Birgit Lautenbach
Vielen herzlichen Dank, @Birgit Lautenbach. 🙏 Ich bin jetzt noch etwas übermüdet, aber dennoch nicht ohne Hoffnung… 🖖
….intellektuelle Bodensenken und Discountphilosophie..sehr treffende Formulierungen für derart beschämende “geistige Höhenflüge”. Danke.
Guten Morgen Herr Dr. Blume,
vielen Dank für Ihre Analyse. Bitte tun Sie mir einen Gefallen, gehen Sie zu Lanz und stellen Sie die Dinge richtig. Viele, mich eingeschlossen, sind nicht richtig mit diesem Thema vertraut und Halbwissen war und ist gefährlich.
Viele Grüße
Thomas Strümpf
Danke, @Thomas Strümpf. Obwohl ich gegenüber TV-Talkformaten sonst eher zurückhaltend eingestellt bin, würde ich eine Einladung durch Herrn Lanz annehmen, ja. Gerne zum Beispiel mit der IRGW-Vorstandssprecherin Prof. Barbara Traub, mit der ich ein gemeinsames Buch geschrieben habe. Es wäre m.E. für ihn und das ZDF wichtig, diesen massiven Schaden mit jüdischen und nichtjüdischen Gästen zu beheben.
“Der viel kritisierte Lanz/Precht-Podcast ist schlimmer als ihr denkt. damit ihr ihn euch nicht anhören müsst, hat der Politik- und Religionswissenschaftler Michael Blume es für euch getan” so wurde ich auf auf diesen Blogpost aufmerksam.
Danke für die Mühe und das Zerlegen der Aussagen.
Danke für Ihr Interesse und Ihre Rückmeldung, @Arnold Schiller!
“Da sind andere Mächte und Kräfte dahinter, die ein großes Interesse daran haben, einen ganzen Menschen so emotional einzukesseln, zu kapern, wirklich fast als Geisel zu nehmen.” – das ist tatsächlich ein unsäglicher Satz;, vorallem wenn man auch noch bedenkt, dass das auf jede Religion zutreffen kann.
Die nennen wir es mal religionswissenschaftlichen Richtigstellungen sind wichtig (auch wenn sie zumindest an einer Stelle ein ganz klein wenig in whataboutism abzurutschen scheint: von wegen auch christliche Amish etc.).
Am wichtigsten ist die Klarstellung bezüglich Arbeitsverbot und die gesamt Tendenz des podcast!
Sie haben völlig recht: wie kann so etwas grundsätzlich ungeprüft gesendet werden und dann noch nach Beginn der aktuellen Geschehnisse in Isrsel? … Offensichtlich nehmen viele den alltäglichen Antisemitismus nicht wahr – und Altherren-Geschwafel von “etablierten Größen” im TV …auch nicht. podcasts sind nicht so wichtig? ?
Danke, @Cornelia Gliem
Die Hinweise auf die Old Order Amish sind tatsächlich kein Whataboutism, sondern meine tägliche Praxis des Religionsvergleichs. Wenn ich mich zu Phänomenen einer Religion äußere, so schaue ich zunächst immer (!), ob sich vergleichbare Phänomene auch in anderen Religionen finden. Und das sciebook über die Amish war tatsächlich noch sehr viel erfolgreicher als jenes über die Haredim!
Sehr geehrter Herr Blume,
auch von mir einen herzlichen Dank für die Richtigstellungen und die Aufklärung. Es ist sehr bitter und leider nötig, dass hier informiert wird. Ich hoffe, dass Ihr Beitrag weite Verbreitung findet.
Viele Grüße
Katharina Schulz
Vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre Ermutigung, @Katharina! 🙏✡️🇮🇱🖖
Danke, dass Sie das Anhören auf sich genommen haben – was ich mir längst nicht antue – und das Alles einordnen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Lanz UND Precht es nicht besser wissen. Unter welchem Stein müssten sie dazu gewesen sein?!
Danke, @Printer Angel. Nun trage auch ich ja einen „Dr. phil.“ und würde mir dennoch keine tieferen Beurteilungen etwa von Wärmenetzen, Sportclubs oder Rechtsfragen zutrauen. Gehört es denn nicht auch zur Weisheit, die Grenzen des je eigenen Wissens anzuerkennen und das Gespräch mit Expertinnen und Experten zu suchen, wo Unsicherheiten entstehen?
Richard David Precht hat grundsätzlich immer nur sehr viel Meinung ohne dass er eine Ahnung von etwas haben muss, es ist geradezu sein markenprofil ohne jedes Fachwissen zu allem eine klare meinung zu haben, die auf Anhieb sehr durchdacht und vertieft wirkt, sich dann aber als schlicht warme Luft mit geradezu bedenklichen Gedankengrundsätzen entpuppt.
Precht ist das Heissluftgebläse der nation, auf eine unangenehm penetrante Art verbreitet er aktiv Unwissen und wird dafür gefeiert, weil er ja charmant und sexy rüberkommt.
aber leider ist das bei ihm normal, zu jedwedem thema, zu dem er sich äussert kriegt man das Kopf-auf-Tisch-Schmerzsyndrom, wenn man sich nur minimal differenziert damit beschäftigt.
Philippe Gauchat (alias “goschi) bezeichnet in seinem eigenen Internetforum whq-forum.de Herrn Precht mehrfach als “egozentrisches, narzistisches Arschloch”.
Gauchat lebt in Bern in der Schweiz.
Falls Herr Precht Strafantrag stellt, könnte man Gauchat bei seiner nächsten Einreise nach Deutschland festsetzen.
Es sollte der Schweiz sehr zu denken geben, dass doitsche Rechtsautoritäre inzwischen versuchen, die Schweizer Justiz gegen ihre politischen Gegner zu instrumentalisieren. Immerhin erlaubt die Schweiz auch mehreren Verschwörungsunternehmern wie Ivo Sasek, Daniele Ganser oder Tilman Knechtel die Verbreitung antisemitischer Propaganda vor allem nach Deutschland und Österreich hinein. Ich würde eine auch zwischenstaatliche und ernsthafte Klärung dieses m.E. skandalösen Verhaltens ausdrücklich begrüßen!
@Bernd, was ist ihr Ziel? doxxing?
Sie scheinen einen komplex auf mich zu haben, was dafür spricht, dass sie unterbeschäftigt sind, wenn sie die Zeit damit verbringen, mich digital zu verfolgen.
@Michael Blume, ich bin da ganz bei Ihnen, die Toleranz gegenüber solchen Demagogen ist erschreckend und destruktiv in der Schweiz.
Leider helfen da auch von Privaten wie NGOs verfolgte Strafanzeigen gegen solche Herren nichts, die Gesetzeslage ist da leider zu tolerant und zahm.
Ja, @Philippe Gauchat – ich habe in der aktuellen Ausgabe der Herder Korrespondenz Spezial einen Artikel zum “Alpinen Antisemitismus” mit besonderer Berücksichtigung von Ivo Sasek und dessen OCG in der Schweiz verfasst:
https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/freiheit-im-glauben-sekten-religioese-bewegungen-kirchliche-gemeinschaften/alpiner-antisemitismus-die-organische-christus-generation-ocg-von-ivo-sasek/
Dass sich auch die Schweiz in den europa- und letztlich weltweiten Kampf gegen Antisemitismus stärker einbringt halte ich gerade auch als Beauftragter im direkten, deutschen Nachbarland für ganz entscheidend.
Ja, die Weisheit der Grenzen und die Anwendung des (bspw in der Schule) Gelernten.
Für ‘Unsicherheit’ scheinen mir beide nicht zuständig zu sein.
“Precht ist das Heissluftgebläse der nation, auf eine unangenehm penetrante Art verbreitet er aktiv Unwissen und wird dafür gefeiert, weil er ja charmant und sexy rüberkommt.”
Das ist Diffammierung und geht weit über die berechtigte, sachliche Kritik an seinen Aussagen im Podcast hinaus.
@Herr Blume, danke für Ihren Beitrag und bei aller berechtigter Kritik an den Aussagen der Herren Lanz und Precht – ich würde mir wünschen, dass Sie Beleidigungen gegenüber den beiden Personen jenseits der sachlichen Kritik an den Aussagen in Ihrer eigenen Kommentarsektion nicht unkommentiert gewähren lassen. Es gehört auch zur respektvollen Auseinandersetzung, gegenüber den beiden auf der sachlichen Ebene zu bleiben und beleidigende Aussagen mindestens zu ermahnen. JA, die Aussagen von Precht müssen unbedingt korrigiert werden UND NEIN, er ist deshalb trotzdem kein “Heissluftgebläse”.
Hier der entsprechende Link zu Gauchat:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31079&st=990&p=1481063&#entry1481063
Es gab mal eine Zeit, da fand ich Precht angenehm und anregend, Sloterdijk hingegen unsäglich. Ich rezipiere beider Schriften, Podcasts etc. nur kursorisch, aber beobachte bei mir eine Umkehrung: Sloterdijk gefällt mir immer besser, und Precht? Nun ja, “something the cat brought in.”
Vielen Dank für diesen Faktencheck. Nur weil „Podcast“ drauf steht, sollte man nicht alles völlig unreflektiert daherreden können, speziell wenn man keine Ahnung hat. Es ist beschämend, dass unsere Gebühren auch für so etwas ausgegeben werden.
Ja, @Frank Quednau – genau so sehe ich es auch!
Herzlichen Dank für dies Geradebiegen des momentan sich immer offener verbreitenden Unwissens.
Leider habe ich die Befürchtung, dass auch diesmal Wissen nicht gegen Emotionen ankommt. Ein Teil der Menschen muss irgendwo seinen Frust und Hass loswerden und bringt bewusst Mythen ins Spiel. Weil es so einfach ist und schnell drauf angesprungen werden kann nimmt man die Kuh, die schon so oft durchs Dorf getrieben wurde, dass jeder sie kennt (ähnlich wie die Ausländer, die momentan wieder für unsere ökonomische Krise verantwortlich gemacht werden).
Und dann kommen die Schwafler, die Öffentlichkeit brauchen und ziehen gedankenlos mit (L. und P.)
Und genau an diesem Punkt müsste eingegriffen werden. Unsere Medien und Politiker müssen sich klar in allen Kanälen positionieren, damit die Weiterreichung von falschen Fakten und untergründiger Propaganda beendet wird.
Warum dies gerade so zögerlich geschieht hinterlässt mich ratlos.
Vielen lieben Dank, @Dirk Schöneweiß!
Und, ja, auf Beschleunigung reagieren unsere Gehirne mit Remythologisierung zur Komplexitätsreduktion bis hin zum Freund-Feind-Dualismus. Der Holocaust-Überlebende und echte Philosoph Hans Blumenberg schrieb uns daher sogar ins Stammbuch:
„Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen.“
Vgl. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-enge-der-zeit-das-wasser-dann-gnade-uns-gott/
Gerade deswegen erwarte ich vom ÖRR – hier ZDF – die Einbeziehung fachwissenschaftlicher Expertinnen und Experten gerade auch bei emotional aufgeladenen Krisen- und Kriegsthemen. Angesichts von antisemitischem Terror und Massenmord Israel 🇮🇱 und das Judentum ✡️ auch noch negativ zu verzerren halte ich für medienethisch unverantwortlich.
Vielen Dank für Ihre Expertise. Für mich versteigt sich der vormals geschätzte Precht damit schon mehrmals öffentlich. Schade um einen Intellektuellen.
Ja, @Harald Freunbichler. Ich habe mehrere frühere Bücher von Herrn Precht gelesen – und bin entsetzt über den sichtbaren Absturz an Substanz und Stil. Hier wäre weniger mehr gewesen…
Hallo Herr Blume,
vielen Dank für den Blogbeitrag und die Aufklärung und wissenschaftliche (fundierte) Aufarbeitung des Podcasts. Ich habe ihn mir nicht angehört, da ich keine Schmerzen haben möchte, zu viel wurde auch aus dem Podcast in diversen Medien Kanälen berichtet.
Jedenfalls bin ich auch schlauer aus dem Blogbeitrag, als vorher. Danke.
Übrigens, bei Bluesky werden Sie schmerzlich vermisst, so schrieb Anke Domscheit-Berg: “Vermisse Michael Blume hier, der einen hervorragenden Faktencheck schrieb zum unfassbaren Podcast von Lanz + Precht, der nicht nur an 1 Stelle antisemitisch war.”
Sie haben jetzt auf jeden Fall ich als weiteren Blogleser erreicht und ich hab das Blog in mein Feedly aufgenommen.
Vielen herzlichen Dank, @Alex! 🙏
Ich habe mich entschieden, nur noch auf Mastodon im Fediversum zu bleiben. Die Gründe für meine Zurückhaltung gegenüber BlueSky hoffe ich bald einmal bloggen zu dürfen.
Die Problematik der Aussagen von Precht und Lanz zeichnet sich durch Verallgemeinerung aus.
Über Religionen zu diskutieren wird immer Kritik hervorrufen, sei es jüdische, islamische oder christliche, in keiner dieser Religionen gibt es eine allgemeingültige Lehrmeinung, keine anerkannte Interpretation der Bücher.
Der radikal Gläubige ist beeinflusst durch radikale Interpretationen, diese müssen keine Deckung in “den Büchern” finden. Die verschiedenen Fassungen der Bücher tragen noch zu Glaubensrichtungen bei, die Auswüchse fördern.
Es ist also jede Ausrichtung eines Glaubens möglich.
Was in der Diskussion vollkommen vergessen geht:
Jede Religion, jeder Glaube ist eine Fiktion, die “Lehrer”, Kirchen, Tempel, Rabbiner, Priester, Imame etc. verherrlichen Märchengeschichten und immer geht es um Macht und Einzigartigkeit. “Gott hat gesagt”
Solange Staat und Kirche nicht absolut getrennt sind, eine säkuläre Gesellschaft nicht Pflicht ist, solange wird die Religion sich in die Politik einmischen und Politik sich auf “Traditionen” berufen.
Betrachten wir den Konflikt im nahen Osten aus rein geschichtlichem Blickwinkel, wird der Kampf zwischen Palästinensern und Israel ein vollkommen anderes Bild ergeben. Von humanitärer Sicht und Völkerrechtlicher Sicht ganz zu Schweigen.
Es gibt keinen Gott, es hat nie einen gegeben und es wird nie einer existieren, keine Religion gibt einer Gemeinschaft mehr Rechte als ihren Mitmenschen.
Ach, @Manfred Schiess – was Sie so alles über Gott und die Religionen mit absoluter Sicherheit wissen! Seltsam, dass auch meine Doktorarbeit über Religion & Hirnforschung mich eher demütiger gemacht hat. Gemeinsam mit Rüdiger Vaas konnte ich also „Gott, Gene und Gehirn“ bei Hirzel oder bei Herder eine Darwin-Biografie („Evolution und Gottesfrage. Charles Darwin als Theologe“) schreiben – und werde dennoch oder besser: deswegen nie so selbstsicher zu wissen glauben wie Sie!
Ihnen alles Gute, vor allem Neugier!
Ich sehe in dem Beitrag von @Manfred Schiess einen Punkt, den ich wiederholen möchte:
Die Trennung von Kirche und Staat!
Religionen und Ideologien scheinen in der Geschichte dadurch aufzufallen, dass sie am Rande der religiösen und/oder staatlichen Idologien zu Fanatismus neigen und Fanatismuss ist im Laufe der Geschichte nie ein guter Ratgeber gewesen – schlimm wenn es durch den Staat geschützt wird. Einher ging häufig der herrabwürdigende Blick an anders Denkende. Unterdrückung, Einkäkerung, Kriege und Morde gegenüber den “Anderen” waren – und sind auch heute noch – die Reaktion der staatlich und kirchlich gelenkten Institutionen – vllt.können da auch die Wirtschaftinteressen noch zugerechnet werden.
Den Podkast habe ich noch nicht gehört aber wenn man mit den anderen vertraut ist, dann ist doch klar zu erkennen, dass diese nur Anregungen sein können, um den eigenen Horizont zu erweitern und das funktioniert immer auch durch Wiederspruch und Diskusion.
Es sollte nicht wiederspruchslos Übernommen werden was Herr Precht und Herr Lanz harmonisch diskutieren und trotzdem mag ich die Art des miteinander Redens – heute wird so viel rechthaberisch Diskutiert und es gelingt immer weniger sachlich und ohne Hineise darauf, dass man sich zu Wort meldet weil man nun nicht mehr unkommentiert lassen kann was wohl nicht stimmen kann.
Und noch einen Satz möchte ich übernehmen:
Keine Religion gibt einer Gemeinschaft mehr Rechte als ihren Mitmenschen.
Meine Güte, @Kerstin Meyborg – woher wollen Sie denn wissen, “was Herr Precht und Herr Lanz harmonisch diskutieren”, wenn Sie sich die Folge 110 nicht einmal angetan haben? Und schon ein schneller Blick ins geschätzte Nachbarland Frankreich hätte Ihnen ja auch zeigen können, dass der Laizismus überhaupt keine Probleme löst.
Also tun Sie doch bitte einfach das, womit uns auch die Herren Lanz und Precht vieles hätten ersparen können: Informieren Sie sich gerne, bevor Sie etwas kommentieren. Gefühltes Halbwissen bringt doch am Ende niemanden weiter.
Ihnen von Herzen alles Gute und Dank für Ihr ja schon mal grundsätzliches Interesse am Thema!
Genau, den Rat von Herrn Blume kann ich nur bekräftigen: Hören Sie sich diesen Podcast (und weitere) von Lanz und Precht unbedingt an. Es ist eine Bereicherung gerade deshalb, weil Herr Lanz viele persönliche Erlebnisse und Wahrnehmungen aus dem Krisengebiet Naher Osten bzw. Gaza einfließen lässt. Es hilft sehr, die aktuelle Situation etwas besser zu verstehen. Dagegen ist die Diskussion hier in den Kommentaren für mich sehr verstörend: Wie oft in sozialen Medien verwechselt man sachliche Kritik und Diskussion mit der Diffamierung der Personen. Man gefällt sich gegenseitig, wenn man die Podcast-Macher verunglimpft und über sie herzieht. Die eigene Sicht ist die absolute Wahrheit und Kritik daran ist nicht erwünscht. Ein Phänomen, das letztlich alle Religionen betrifft. Da ist es in der Tat erfrischend, wenn Philosophen wie Precht einen weiteren Horizont haben und ab und an auch ganz persönliche Wahrnehmungen und Beobachtungen frei und undogmatisch diskutieren. Es muss nicht die absolute Wahrheit sein und Kritik und andere Meinungen sind legitim und bereichernd. Genau dafür ist diese Kommentar-Sammlung hier leider ein ziemlich negatives Beispiel. Der Podcast dagegen lohnt.
Tja, @Andre Schneider – nun gehöre ich gar nicht zu den Menschen, die von Philosophen wie Herrn Precht (von dem ich mehrere Bücher las) „absolute Wahrheit“ erwarten. Mir würde es schon reichen, er würde erkennen, wo sein Wissen endet. Diese Weisheit finden wir immerhin schon bei Sokrates.
Danke für den Beitrag! Ich habe sonst keine Kenntnisse zu dem Judentum und solche wie dieser helfen mir sehr Aussagen einzuordnen.
Ich habe eine Nachrfage zum letzten Punkt, “6. Nicht nur im Judentum haben Religiöse im Durchschnitt mehr Kinder”.
Es ist bei den Grafiken und Quellen mir nicht ganz ersichtlich wie ähnlich die Geburtenrate bei jüdischen und nicht-jüdischen Menschen ist. Die erste Grafik listet Haredi gesondert auf (die durchaus recht weit von den anderen entfernt ist) und die anderen Datenpunkte haben religiös-unspezifische Benamungen.
Mir würden Visualisierungen zu den verschiedenen Glaubensrichtungen helfen die nicht bereits auf die jeweilige Frömmigkeit zusammengefasst sind. Dadurch wäre mir ersichtlich dass die Spanne nicht sehr weit um den Durchschnitt liegt.
Auch die Frage, wie die jüdische Präsenz in Israel die Familienbildung nicht-jüdischer Menschen beeinflusst fände ich interessant. Zum Beispiel in Deutschland, wo weniger Juden leben, scheint es eine niedrigere Zahl Kinder pro Haushalt je nach Gottesdienstbesuchen zu geben.
Danke, @Nathan!
Der Zusammenhang von Religiosität und Demografie ist tatsächlich überaus komplex und hängt mit vielen auch regionalen Faktoren wie Religiobsfreiheit und Gemeinden, religiösen Schulen, staatliche Familienförderung usw. zusammen. Ich habe dazu jahrelang gearbeitet und publiziert, hier zum Beispiel eine viel beachtete Auswertung der Schweizer Volkszählung:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/ReproductiveReligiosityBlume2009.pdf
Danke für das Interesse, bleiben Sie gerne am spannenden Thema Religionsdemografie dran!
Hier sieht man wieder einmal, dass das (historische) Selbstverständnis der Juden viel tiefgründiger und komplexer ist als deren Wahrnehmung durch Andersgläubige. Und ja, dasselbe gälte für Christentum, Islam und alle anderen Religionen. Mir persönlich gehen diese Exkurse hier zu weit, auch ich halte den Podcast und die vielen Äußerungen Prechts für oberflächliches Geschwätz ohne böse Hintergedanken, und ich habe über die Zeit auch meine Einschätzung zu ihm relativiert. Ein heller Kopf ist er aber allemal. Wie gesagt, primär erschrecken mich solche Äußerungen nicht. Das scheint mir mehr und mehr ein Fehler zu sein.
Was ich aber mehr und mehr beängstigend finde, ist die Tatsache, dass durch solche unbedachten Äußerungen (und diese sind Wasser auf die Mühlen überzeugter Judenfeinde) Antisemitismus immer mehr hoffähig wird – „ist doch alles nicht so schlimm“ – die AFD sind das beste Beispiel dafür. Aber dass so vor 100 Jahren schon mal eine Entwicklung eingesetzt hat, die nicht ernsthaft irgendjemand noch einmal wollen kann, am allerwenigsten die Juden. Und das sollten wir uns bei JEDER kleinen potentiell antisemitischen Bemerkung im Alltag bewusst machen. Und dagegen unsere Stimme erheben. Jeder Einzelne. Gerade in Deutschland.
Danke normotoniker – das sehe ich ähnlich. Ich habe den einen oder anderen antisemitischen Passus nicht bemerkt, weil ich die Feinheiten nicht kenne und annehme, dass anstatt orthodoxer, doch eher die ultraorthodoxen Juden gemeint waren. Andere Äußerungen habe ich eher allgemein zum Glauben wahrgenommen. Zeitpunkt und Platz waren jedoch sehr schlecht gewählt. Eine generelle Verunglimpfung der Juden konnte ich jedoch nicht feststellen – umso interessanter die Richtigstellungen von Herrn Blume.
@ Steinbeck
> Meines Erachtens gehen Sie zu hart ins Gericht mit den beiden. Lanz und Precht haben keine religionswissenschaftliche Abhandlung abgeliefert und keine Behauptungen aufgestellt, sondern ihren Gedanken freien Lauf gelassen.
Das gehört nicht, und schon gar nicht in einer instabilen bis explosiven Situation, in öffentliche Verbreitung.
Der/Die Verantwortliche/n beim ZDF haben in ihrer Aufsichtsfunktion versagt. Qualität scheint kein Kriterium mehr zu sein; das ZDF folgt wohl der Mentalität seiner überalteten Zuschauerschaft.
Precht hat wohl sein intellektuelles Pulver (das IMO nie ein besonderes Feuerwerk war) verschossen und muss nun um seinen sozialen Status kämpfen, ohne die Substanz dafür zu haben.
Hui, sehr bedenklich, wenn Sie festlegen wollen, was “öffentlich verbreitet” werden darf und was nicht. Das kenne ich persönlich aus der DDR … und aus einer Reihe von Diktaturen vom Hörensagen. Mich beunruhigt vor allem, wie durch religiösen Eifer der Ruf nach Zensur lauter wird. Eine säkulare Demokratie sollte hier sehr wachsam sein und solchen Tendenzen wirksam entgegentreten. Ein Diskurs sollte in der Gesellschaft jederzeit frei und sachlich möglich sein. Das Diffamieren der Personen ist grundsätzlich fehl am Platz und eher ein Zeichen dafür, dass Sachargumente fehlen.
Meinen bescheidenen katholischen Kenntnissen nach ist der Gott der Christen und Juden der gleiche. Erstere haben sich halt noch einen 2. Teil ausgedacht, damit der Alte nicht arg so rachsüchtig, eitel und narzisstisch rüberkommt. Aber barmherzig ist der trotzdem nur an nem guten Tag von 12 bis kurz nach Mittag.
Andersherum war es, @Christian Jahnke: Die Botschaften des Jehoschua / Jesus entstanden bereits im Kontext der jüdischen Auslegungen. Er war übrigens auch der erste Mensch, der in der Literatur als „Rabbi“ bezeichnet wurde:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/nein-zur-erbsuende-ja-zur-verantwortung-protestantismus-folge-bei-blume-ince/
Bleiben Sie dran & herzliche Grüße!
Die Lehre vom “guten, christlichen” und “jüdischen, rachsüchtigen” Gott ist die marcionitische Irrlehre, gegen die sich die frühe Christenheit – auch unter erheblichem finanziellem Aufwand – wandte.
Danach spielte sie keine Rolle mehr. Erst im 19 Jahrhundert legte sie v.Harnack Luther unter. Damit wurde sie – wieder – bedeutsam und wird heute im identitären Christentum vertreten.
(Folgt man allerdings B. Aland war Marcion auch der Begründer der Erbsündenlehre. Hier gehe ich allerdings nicht mit)
Wichtig allerdings: das Mittelalter und die Aufklärung beachteten diese Lehre nicht. Erst der sehr einflußreiche A.v. Harnack hat diese Sicht bewußt Luther untergeschoben
Danke, @Joachim Fischer. Mich haben u.a. die kritischen Ausführungen von Hans Küng zu Marcion in “Das Christentum. Wesen und Geschichte” auf die Gefahr aufmerksam gemacht, die ich dann ab 2015 mit Rabbi Sacks als Dualismus identifizieren konnte.
@Michael Blume
H. Küng nimmt im Titel seines Buchs (das ich allerdings nicht kenne) ja Bezug auf Harnacks Vorlesungen Beleg hier https://de.wikisource.org/wiki/Das_Wesen_des_Christentums/Vierte_Vorlesung
Auch Charlotte Knobloch https://www.zentralratderjuden.de/aktuelle-meldung/artikel/news/begruessung-von-charlotte-knobloch-praesidentin-des-zentralrats-der-juden-in-deutschland/ wie Josef Ratzinger (Jesus von Nazareth 2008, 80ff) haben erhebliche Bedenken gegen Harnacks Theologie; Leo Baeck hat eine Erwiderung verfasst.
Das Wiederaufleben des Marcionismus im 19 Jahrhundert müsste wirklich einmal untersucht werden. Mir fehlt leider die Zeit.
Danke für diese wertvolle Aufarbeitung. Genau in dieser Form hätte ich sie auch vom ZDF erwartet, anstatt das die beiden Protagonisten vornehmen zu lassen.
Lanz ist ja als jemand bekannt, der durchaus gerne insistiert und seine Gesprächspartner:innen nicht so leicht davonkommen lässt, das macht er mitunter recht geschickt. Umso erschreckender, wie er Precht hier die Bälle immer wieder zuspielt, dessen Ressentiments be- und verstärkt.
Der Podcast ist ein (weiterer) Beleg dafür, wie manifest und wirkmächtig antisemitische Stereotypen auch in der Mitte der Gesellschaft weiterhin sind. Wer glaubt, wir hätten hier ausschließlich ein Problem mit “importiertem Antisemitismus”, ist gewaltig auf dem Holzweg. Dieser existiert, und er muss sehr ernst genommen werden. Es gibt ihn aber weiterhin auch unter Biodeutschen, und das quer durch die politischen Spektren, und unabhängig vom Bildungsgrad.
Danke, @C. Friedenau – genau so sehe ich das. Ob rechts, links oder libertär, ob religiös oder säkular – entweder wir bekämpfen jeden Antisemitismus, oder gar keinen. So habe ich das gerade auch in der CDU-Landtagsfraktion BW und beim grünen Parteitag in Weingarten gesagt:
„Zuvor hatte der Antisemitismusbeauftragte des Landes, Michael Blume, betont: „Antisemitismus bekämpft man entweder überall oder man bekämpft ihn gar nicht.“ Antisemitismus sei ein Angriff auf das Miteinander.“
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.landesparteitag-in-weingarten-gruene-ringen-um-kurs-in-der-migration.24732906-b2f0-4f60-9337-77c24c8eef10.html
Ihnen beste Grüße!
Precht ist halt nichts anderes als ein unerträglicher Wichtigtuer erster Güte, der praktisch zu allem seinen Senf dazugeben muss -Ahnung oder nicht- und dafür auch noch eine öffentlich finanzierte Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Von der Sorte gibt es aber heutzutage recht viele – und leider sind auch ö-r Medien viel zu unkritisch (und ahnungslos), wen sie da eigentlich einladen. Das sieht man auch gut an Lanz in diesem Fall, der offensichtlich völlig überfordert ist und dem nichts anderes einfällt, als dem Scharlatan Precht nach dem Mund zu reden. Selbst mir als religiösem Laien sind sofort Passagen aufgefallen, die einfach so nicht stimmen konnten.
Hallo Herr Blume,
nach langer Zeit bin ich durch die “Zeit” mal wieder auf Ihren Blog hier gestoßen worden. Meine ersten Begegnungen damit lagen im Frühjahr 2020 in Bezug auf einen Rapper aus Mannheim.
Ich habe mit Begeisterung Ihre Blogs über das Judentum und seine Auswirkung auf Schrift und Bildung, mithin unsere gesamte Zivilisation, gelesen und gelernt und konnte das in andere Literatur über die Evolution des Menschen gut einsortieren. Dafür möchte ich Ihnen hier und heute Dank sagen. Mein Dank gilt auch Ihrem unentwegten Kampf gegen Verschwörungserzählungen und antisemitische Stereotype in unserer Gesellschaft – nahezu glaskugelhaft haben sich Ihre Ausführungen Anfang 2020 zu den “babylonischen” Effekten der Sprachverklärung seitens der Verschwörungserzählungen als bittere Realität in der Nachschau erwiesen; eine traurige Entwicklung. Es ist für meine geistige und seelische Gesundheit sehr wohltuend, Ihrem Wissen und Ihrem sachlich aufklärenden Umgang damit zu folgen.
Hätte ich annähernd Ihr Fachwissen, hätten mich die getroffen und hier besprochen Äußerungen und die mehr als schwammigen, fast unverschämten “Klarstellungen” vermutlich auch um den Schlaf gebracht. Es ist tatsächlich erstaunlich, mit welch oberflächlichen Kenntnissen (?) gerade auch im ÖRR Aufmerksamkeit erzeugt wird und wie gering die Bereitschaft einer simplen Richtigstellung, ggf. nur aus ökonomischen Opportunitäten (Ruf, Marktwert, …), heute noch zu sein scheint. Da dreht und windet man sich lieber mit “falsch verstanden” (Precht lt. ZON) aus der Affäre und beschämt damit erneut jene, über die man in (zugunsten unterstellt) im Grunde nichts weiß.
Ich hoffe mit Ihnen, dass dieser Blog Gegenstand einer Klarstellung im Rahmen des Podcast sein wird und verbleibe mit dankbaren und freundlichen Grüßen
Ralf T.
Vielen herzlichen Dank, @Ralf T.!
Tatsächlich hatte ich mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine auch mal einen Tiefpunkt, als ich daran zweifelte, ob Wissenschaft in unseren Debatten und Zukunftsentwürfen überhaupt irgendeine Rolle spielen würde, vgl.:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wird-wissenschaft-beachtet-rentierstaatstheorie-und-russlandkrise/
Aber dann denke ich mir: Es kommt ja nicht darauf an, ob ich ausreichend viele Menschen erreiche – sondern ob sich auch nur ein einzelner Mensch erreichen und erweitern lässt. Und Sie sind einer dieser Menschen.
Danke dafür, von Herzen.
@Cornelia Gliem 16.10. 07:51
„“Da sind andere Mächte und Kräfte dahinter, die ein großes Interesse daran haben, einen ganzen Menschen so emotional einzukesseln, zu kapern, wirklich fast als Geisel zu nehmen.” – das ist tatsächlich ein unsäglicher Satz;, vorallem wenn man auch noch bedenkt, dass das auf jede Religion zutreffen kann.“
Viele religiöse Vereine sind durchaus dabei, Menschen zu manipulieren um ihren Laden zu fördern. Aber der wirkliche Glaube spielt wohl dennoch meistens eine größere Rolle. Es werden im Kriegsfall auch schon mal Kanonen gesegnet und es zur Pflicht der Gläubigen erklärt, gegen den Feind zu kämpfen, sozusagen an Gottes Seite im Kampf gegen das Böse.
Das muss man nicht ernst nehmen, sagt aber auch was über die Vereine. Ich habe nie Lust gehabt, mich irgend einer Kirche anzuschließen. Aber weitergehende Verschwörungen im sinne „anderer Mächte und Kräfte“ kann ich wirklich nicht erkennen.
Kann weg und brauchen wir nicht, darüber kann man aber vielleicht wirklich nachdenken? Es kommt hier vielleicht auf die möglichen Alternativen an. Glaube, Liebe, Hoffnung braucht ja nicht unbedingt einen Verein. Letztlich ist doch sowieso jeder alleine, und kann sich im ganzen globalen Spektrum menschlicher Kultur schlau machen. Zeit und Mühe zu verschwenden, und sich mit Kirchen auseinanderzusetzen, kann man sich vielleicht besser gleich sparen.
Nicht, dass man in religiösen Schriften nichts finden könnte. Oder dass eine Gemeinschaft nicht auch hilfreich sein kann. Aber die Freiheit, die Welt selber zu erkunden, die steht dann dagegen. Ich sehe das aus meiner Erfahrung im eher christlichen Zusammenhang, über die jüdische Kultur weiß ich wenig. Mag sein, dass die einen Schritt weiter sind. Immerhin ist Religionsfreiheit im Judentum schon uralt.
Schade. Ich hätte mir einen Faktencheck gewünscht, der von einem Menschen durchgeführt wird, der keine politische Agenda hat (#I stand with Israel, und so …). Das wäre dann irgendwie glaubwürdiger. Darüber hinaus ist es in einigen ultraorthodoxen Gruppierungen gängige kulturelle und soziale Praxis, dass Männer die Thora studieren und die Frauen arbeiten gehen, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Vierzig bis 70 % der ultraorthodoxen männlichen Juden gehen keiner Lohnarbeit nach.
Ja, @Christian Braun – ich mache meine Bejahung von Wissenschaftlichkeit, Menschenrechten und Demokratien gerne transparent. Vor dem Bündnis fossiler Diktaturen und Terrorgruppen wie Russland, Iran und Hamas warnte ich bereits vor Jahren:
https://www.salonkolumnisten.com/oel_antisemitismus/
Wer gegenüber Antisemitismus, Imperialismus und Terrorismus „neutral“ sein möchte, ist bestenfalls feige und meist verschwörungsgläubig und tyrannophil. Nein, Danke.
Verschwörungsgläubig ist offenbar Ihr Lieblings argumentum ad hominem, mit dem Sie Kommentatoren dikreditieren. Und Sie haben vollkommen recht. Verschwörungsgläubig trifft es vollumfänglich im Kern, wenn Sie meine Person beschreiben wollen. Ich bin aber wenigstens kein Trittbrettfahrer und kein Lobbyist für einen verbrecherischen Besatzungsstaat. Auch rede ich einem Gewaltkolonialismus israelischer Prägung nicht das Wort.
Und bitte lieber Berufslobbyist @Michael Blume geben Sie mir doch bitte einen Beleg – nur einen -, wo es deutlich wird, dass Sie “Menschenrechte” ( d. s. Menschenrechte auch für nichtjüdische israelische Staatsbürger*innen) bejahen. Ich wäre Ihnen sehr verbunden. Sie haben sogar bei mir einen offen, wenn Sie – Michael Blume – mir einen Beleg geben, wo Sie die Menschenrechte der palästinensischen Menschen, insbes. der Bewohner*innen des umzingelten Gazastreifens “bejahen”. Wenn es nicht so ernst wäre, würde ich Sie putzig finden. Wir verzeichnen in den wenigen Tagen seit den feigen Hamasangriffen auf unschuldige Israelis bereits 700 tote Kinder, die durch israelische Bombardierungen gestorben sind. Und der Vollangriff auf den belagerten Gazastreifen hat noch nicht einmal begonnen. Ich bin sehr neugierig und frage Sie – Michael Blume – wie viele tote Kinder Sie brauchen, bis Sie Ihre Verlogenheit mal infrage stellen? Ihre Aufgabe, für die Sie bezahlt werden, ist es gegen den Antisemitismus, der in diesem Land um sich greift, vorzugehen und nicht der Botschafter eines verbrecherischen Besatzerstaates zu sein.
Danke, @Christian Braun – aber Sie haben es mir wirklich auch leicht gemacht.
Gerne leitete ich das Sonderkontingent BW für 1.100 ezidische Frauen & Kinder, die vom sogenannten IS / Daesh verfolgt wurden – der nicht zufällig der Hamas nahesteht. Mit war gleich klar, dass Sie nicht wirklich „neutral“ sind…
Von einem “wissenschaftlichem” Artikel erwarte ich mir eigentlich mehr.
Ausgangslage:
“Dort hatte Precht behauptet, das (orthodoxe) Judentum würde bei Juden das Arbeiten verhindern, “Diamantenhandel und ein paar Finanzgeschäfte ausgenommen.“”
Replik:
“Doch es stimmt so ganz und gar nicht”
Doch, stimmt zum Teil.
Der bezug zur Historie “aller” Juden is wiederum fehl am Platze, weil es gar nicht um “die Juden” ging, sondern um orthodoxe Juden heutzutage.
Sehr nah am Strohmann-Argument und nicht wissenschaftlich.
Tatsache ist, die überwiegende Mehrheit der orthodoxen männlichen Juden geht nicht arbeiten, da sie die Arbeit nicht mit ihrer religiösen “Pflicht”, der Beschäftigung mit der Thora und ihren Gebräuchen und Vorschriften zusammen bekommen. Dies betrifft auch nur die Männer, fast dreiviertel der othodoxen Jüdinnen geht arbeiten. Arbeiten immer im Bezug auf Geld verdienen.
Also ja, das orthodoxe Judentum verhindert das Arbeiten von (männlichen) orthodoxen Juden. Erster Teilsatz von Precht.
Falsch ist, dass es ein Verbot von Arbeit gibt.
Gefährlich, weil es antisemitische Vorurteile bestätigt, ist, solche sachlich falschen Zusammenhänge herzustellen: “Diamantenhandel und ein paar Finanzgeschäfte ausgenommen.“ Sowas darf einem Precht nicht passieren, da genügen schon 3 Sekunden Nachdenkzeit, die hätte er sich nehmen sollen.
Nö, @Michael W. – auch Sie werfen jüdische Ultraorthodoxie (die Haredim) mit moderner Orthodoxie durcheinander. Warum – das werden Sie selbst am Besten wissen…
Oh, das kann sein und tut mir dann leid. Auch der Ton.
“Warum – das werden Sie selbst am Besten wissen…”
Nette Unterstellung.
Moin Michael :),
mich wundert bei vielen kritischen Stimmen bzw. Kommentaren ( mal außen vor gelassen, ob diese fundiert sind oder nicht) ihre etwas herablassende Art der Beantwortung.
Wie kommts :)?
LG
Mathias
Lieber @Mathias,
ich habe es gerade auf dem Blog sehr lange mit Freundlichkeit versucht und festgestellt, dass dies gerade auch autoritäre Persönlichkeiten sowie Trolle als Schwäche missverstehen. Also habe ich mir über die Jahre eine etwas deutlichere Form der Blog-Antworten angewöhnt.
Kurz: Es ist mir lieber, wenn Sie mich für herablassend als für schwach halten.
Oder noch kürzer: Everybody’s Darling is everybody’s Depp. 🙂
Ihnen eine gute und erkenntnisreiche Nacht!
Danke Herr Blume,
Für die Hintergrundinformation und Richtigstellungen. Dieses ist in der heutigen Informationsgesellschaft und dem herrschenden Informationskrieg sehr Wichtig. Es wäre Wünschenswert für alle Konflikte ( egal ob Religions- Wirtschafts- oder Politisch motivierte Kriege) auf diesem Globus. Und hier sehe ich die Aufgabe der Öffentlich-Rechtlichen Rundfunkanstalten, aber leider kommt dort nur sehr wenig. Auch hier werden lieber Schlagzeilen vermarktet.
Trotzdem Danke an alle die zur Aufklärung beitragen.
Danke für Ihr Interesse, @Hartmut Bödeker. Aufklärung funktioniert ja nur, wenn sie aktiv nachgefragt wird.
Lieber Herr Blume,
vielen Dank für diesen Faktenscheck! Herr Precht sollte vielleicht zu seinem philosophischen Leisten zurückkehren. Peinlich und sehr irritierend, dass das ZDF einen so irrlichternden Beitrag auf die Gesellschaft loslässt…
Gerne, @Anja Schwarz – und, ja, so sehe ich es auch!
Sehr geehrter Herr Blume,
Danke für Ihre Stellungnahme zur Thematik. Richtigerweise gibt es keine jüdischen Verbote, einem Beruf nachzugehen. Sehr wohl gibt es aber (wie in anderen Religionen) gerade unter orthodoxen und ultraorthodoxen Juden Einschränkungen wie z. B. am Schabbat. Ungeachtet dessen gibt es allerdings einen erheblichen Unterschied von Beschäftigten unter den Ultraorthodoxen Israelis (Charedim) und dem Rest der Bevölkerung – 63% vs 87% (siehe https://www.jns.org/israel-news/haredim/23/9/4/315630/).
Ohne nun die Herren Precht oder Lanz verteidigen zu wollen, existiert also ohne jegliche Wertung durchaus ein Zusammenhang von Beschäftigung und religiöser Auslegung. Die Darstellung dessen Hintergründe wäre für die Diskussion sehr zweckdienlich.
Generell finde ich es persönlich immer wieder gefährlich, den Staat Israel und die Religion Judentum gleichzusetzen, da dies eine konstruktive Diskussion und Kritik sehr verkompliziert.
Mit freundlichen Grüßen,
Matthias Remus
Sehr geehrter Herr Remus,
genau das tat ich: Zwischen ultraorthodoxen, orthodoxen wie auch säkularen Positionen im Judentum ✡️ zu differenzieren. Auch die unterschiedlichen Haltungen zur Staatsform der Republik und zum Wehrdienst stellte ich dar.
Ergänzungen sind immer willkommen, dualistische Schwurbeleien braucht es nicht.
Danke, Ihnen alles Gute!
Tja, und wenn man den Summenstrich unter vielerlei Diskussionen über Religion ( nicht nur hier ) zieht, kommt man womöglich zu dem Schluss, dass die “Religion” an sich die Ursache vielerlei Übels in dieser Welt sein könnte, je nachdem, wie man es einordnet, als Haupt- oder als Unteraspekt der menschlichen Überheblichkeit über den Mitmenschen.
Klar, @Karl Maier
Umgekehrt ließe sich aufgrund der Religionsdemografie auch erschließen, warum religionslose Menschengruppen verebben. Die Frage nach Übel oder Leben, nach Sinn und Liebe wird also im Felde der Religion gestellt – seit Jahrzehntausenden!
https://youtu.be/Iy9J9ddelVw?si=DHNIHTN6-tHchSHy
Wer Wissenschaft faszinierend findet, sollte vor der Evolution von Religiosität, Spiritualität und Emergenz nicht Halt machen. Die Weltreligionen weisen Pfade auf dem Berg der Erkenntnis.
Die Pfade “auf dem Berg der Erkenntnis” weisen aber stets in den Abgrund, so groß ist der Gipfel nun wohl doch nicht …
Ich halte sehr viel davon, das Aufkommen von Religiosität, Spiritualität und Emergenz im Rahmen der Evolution mal erklärt zu kriegen. Ich habe zwar meine eigene ( Küchen-)Erklärung dazu, aber seit wann in der Evolution des homo xyz kann man “Religion” nachweisen, homo ergaster, homo habilis, homo naledi, homo erectus … ? Beim Neandertaler scheint es ja Anzeichen für einen Glauben an ein Leben nach dem Tode gegeben zu haben, daher vielleicht auch Religion, Priester und Erklärer ( Philosophen waren das vielleicht noch nicht ) in den Zeiten des realen Lebens davor.
Sehr gerne, @Karl Maier – der Artikel „Homo religiosus“ ist oben verlinkt, auch ein Video sowie Bücher bot ich gerne auf. Verstehen müssten Sie es jedoch selbst.
Muss ich denn daraus schließen, dass es “Religiosität, Spiritualität und Emergenz” ( eines Gottes ) erst seit ~120.000 Jahren gibt? Warum nicht bereits seit der Erschaffung des Menschen, also “homo irgendwas”? Und dann kommt man doch logisch zu dem Schluss kommt man womöglich zu dem Schluss ( ich zitiere mich ), dass die “Religion” an sich die Ursache vielerlei Übels in dieser Welt sein könnte , oder?
Lieber @Karl Maier,
was genau war eigentlich am Wort “mindestens” im ersten von Ihnen zitierten Satz unverständlich?
Und an welchem Tag genau soll denn aus evolutionärer Perspektive die “Erschaffung des Menschen” geschehen sein? Schon der studierte Theologe Charles Darwin beobachtete zu Recht insbesondere bei Säugetieren Vorformen von menschlicher Religiosität und Spiritualität, so dass ein evolutionärer Emergenzprozess als beste Erklärung erscheint. Zudem verstand er den Unterschied von Beschreibung und Wertung – und dass wir schon deswegen keine abschließenden Urteile abgeben können, weil der Evolutionsprozess ja noch gar nicht abgeschlossen ist. Dass Religiosität auch heute noch mit durchschnittlich erhöhtem Reproduktionserfolg einhergeht, wurde oben ja aufgezeigt.
Freundlich darf ich auf “Evolution und Gottesfrage. Charles Darwin als Theologe” (Herder) verweisen. Sie werden sicher verstehen, dass ich hier beim besten Willen keine nachholenden Einzelseminare leisten kann und will.
Ihnen Dank für das anhaltende Interesse und alles Gute!
Ich muss wegen mangelnder Antwortfunktion in den nachfolgenden Beiträgen und um den Zusammenhang zu erhalten HIER antworten:
Ganz offen, ich habe mehrfach nachgesucht, aber weder in meinen noch in Ihren Posts das Wort “mindestens” gefunden.
Es ist im Übrigen faszinierend, wie Sie, anstatt auf eine Frage ( ernst, ironisch oder provokativ ) eine Antwort zu geben, die Frage herumdrehen und an den ursprünglichen Fragesteller richten.
Auch ein Verweis auf Herrn Darwin, in seiner Entdeckung der Evolution ein genialer Mensch des 19ten Jahrhunderts im 19ten Jahrhundert, erhebt seine Feststellung, er habe bei Säugetieren Vorformen von menschlicher Religiosität und Spiritualität entdecken können, noch nicht in den Rang einer bewiesenen Tatsache. Solche Art der “Beweisführung” ( Verweis auf einen “Papst” ) ist aus meiner Sicht üblich bei Religionsgelehrten un d Philosophen. Und das “zu Recht” in dem Satz schließt jegliche weitere Diskussion aus, wie auch manche mehr oder weniger abfällige Bemerkung in Bezug auf einige Kommentatoren unpassend ist, was den Diskussionsstil betrifft.
Lieber @Karl Maier,
gleich der erste Satz, den Sie von mir zitiert haben, enthielt das Wort “mindestens”. Der erste Satz. Nicht schwer zu finden.
Und nochmal: Ich nehme mir wirklich gerne Zeit für konstruktiv Kommentierende, aber schaffe keine Einzelseminare. Wenn Sie selbst nicht nachlesen wollen, was längst geschrieben wurde, dann ist das Ihre Entscheidung – und nicht meine Aufgabe, Ihnen alles zigfach vorzukauen. Denn es gibt außer Ihnen ja noch ein paar andere Menschen, denen ich Zeit zu widmen habe…
Und wenn Sie auch das wieder als “abfällig” empfinden, dann rege ich an, auch über den Begriff “lästig” nachzusinnen.
Ihnen beste Grüße und vor allem ausreichend Denk- und Lese-Pausen! 🙂
Kritik können Sie wohl nicht vertragen und deshalb wird sie nicht freigeschaltet?
Gegen sachliche Kritik habe ich nichts einzuwenden, @Karl Maier. Sie zitieren mich aber falsch und verlangen, dass ich Ihnen bereits geschriebene Texte nochmal darlege.
Und da gibt es nur eine Antwort: Ich bin freundlich, aber nicht doof. Diesen Blog hier betreibe ich im Ehrenamt und er dient nicht dazu, autoritäre Persönlichkeiten und Trolle zu füttern.
Lernen Sie eine faire Netzkultur oder gehen Sie. So einfach ist das. 🙂
Ich werde mir auch in Zukunft erlauben, zu Ihren Blogs Kommentare abzugeben, erläuternd, fragend, in Frage stellend, spöttisch, egal, ob Sie diese “freischalten” oder nicht, ob Sie aggressiv antworten, denn Sie lesen diese ja – und das ist der Sinn. Ich lege nicht unbedingt Wert auf Publizität, ich bin nicht “Mainstream”, dazu denke ich viel zu differenziert und ich reagiere ( allermeist ) erst dann aggressiv, wenn ich aggressiv angegangen werde.
Damit habe ich keinerlei Probleme, @Karl Maier. Mir reicht es schon, wenn Sie die Texte und Themen auch lesen, bevor Sie diese kommentieren. Vom Nichtverstehen gehe ich bei Ihnen nämlich schlicht nicht aus.
Ich habe das Interview mit Frau Eva Menasse im SZ-Magazin gelesen – ob ich es verstanden habe, weiß ich nicht, aber viele der Statements kamen mir merkwürdig vertraut vor – meine Gedanken, präzisiert mit anderen Worten.
Ich habe den Beitrag von Lanz&Precht nicht gehört. Ich halte bei für selbstverliebte, eitle Dampfplauderer. Wenn die beiden tatsächlich soviel Stuß erzählt haben, ist das nur peinlich. Haben die wirklich sowenig Ahnung? Haben die nicht in der Schule aufgepasst? Der “Faktencheck” von Ihnen Herr Blume beinhaltet doch Richtigstellungen zu rudimentärem Basiswissen, über das sich so intellektuell gebende, im wesentlichen von der Öffentlichkeit gut bezahlte Medienmacher, grundsätzlich verfügen müssten. Das ist einfach nur peinlich für die beiden Herren.
Danke für die Klarstellung. Wie diese Beiden sich im Thema verirrten, nicht ein wenig sondern bis zur Unkenntlichkeit des Gegenstandes den sie erörterten, zeugt davon dass sie besser schreiben würden als reden. Ohne Loktorat tut ihre Äusserung oft weh. Beide werden masslos überschätzt und fälschlicherweise als Intellektuelle bezeichnet. Es sind Popart Künstler.
Besonders “putzig” finde ich, dass der “Vorzeigephilosoph” Precht nun auch noch vorbringt, dass er, wenn er podcastet, nicht googeln kann.
“https://www.zeit.de/kultur/2023-10/richard-david-precht-anisemitismus-stereotype-podcast-lanz”
Er könnte sich aber wenigstens den Ratschlag eines anderen “weißen alten Mannes”, mit dem er leider viel zu viel gemeinsam hat, zu Herzen nehmen: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal . . . !”
Zugegebenermaßen tue ich mir seine Podcasts nie an, aber immer, wenn ich was darüber lesen muss, hat es was mit solch unreflektiertem und in diesem Falle extrem widerlichem “Dummfug” zu tun. Wenn das “unsere Philosophen” sind, dann gute Nacht. Fast noch widerwärtiger finde ich allerdings die Stellungnahme des ZDF.
“https://www.juedische-allgemeine.de/politik/zdf-und-precht-bedauern-kritik-an-antisemitischem-satz/”
Bedauert man nicht etwa die antisemitischen Stereotype, sondern dass sie “Kritik” ausgelöst haben? Glaubt man beim ZDF etwa, dass es da etwas gibt, was, wenn man es nicht verkürzt darstellt, etwas mit der Realität zu tun hat?
Seit Aiwanger habe ich keinen unterirdischeren “Entschuldigungsversuch” mehr gelesen. Da drängt sich die Erkenntnis, dass das genauso “ernst” gemeint war, ja geradezu auf!
Nach Mausrutschen, “der Bruder war es” nun auch “im Pottcast nicht möglich zu googeln”. Wir steigern uns zusehends in die postfaktische Epoche. Gerade wenn ein öffentlich-rechtlicher Sender der Ausgewogenheit halber Funktionären einer äußerst fragwürdigen Partei unkommentiert die Bühne überlasst und nach mehreren “Skandälchen” eines Intellektüllen auch noch nach antisemitischer Stereotype die aufkommende Kritik kritisiert.
Die Endtabuisierung des Unsagbaren setzte ja mit einem Buch und mehrerer Talkshowrunden mit dem jeweiligen Autor ein. Gesellschaftlich gewinnt es an Normalität Diskurse zu verschieben.
In der Flüchtlingspolitik werden Entscheidungen vorgeschlagen, welche von betroffenen Kommunen und Städten als zu aufwendig und zwecklos erachtet werden.
Falls es zukünftig den Vorschlag geben sollte, dass man das Strafgesetzbuch ersatzlos streichen will um die Polizisten im Alltag zu entlasten, wäre es zwar eine Spitze- diese würde mich aber nicht mehr wirklich erschrecken…
Ha, danke, Sie sprechen mir aus dem Herzen!
Precht und Lanz finde ich unerträglich, da ich aber keinen Fernseher habe, ist die Verlockung auch nicht allzu groß. Vor vielen Jahren dachte ich mal, daß R. D. Precht ein reflektierender und origineller Denker sei. Und immer wieder sieht es so aus, als hätte ich mich ziemlich geirrt. Einerseits: Schön! Ich betrachte einen Irrtum gerne auch mal als ein Nach-vorne-Irren, er bringt mich also in meinem Ringen um Erkenntnis weiter. Andererseits aber: Schade! Es wäre schön gewesen, wenn Precht ein origineller und reflektierender Denker wäre, der mehr um Erkenntnis als um Schönhet ringt. Manchmal habe ich den Verdacht, daß Precht und Lanz so viel Zeit vor dem Spiegel zubringen, daß nicht mehr viel Zeit und Kraft für das Denken und die (auch: Selbst-)Reflektion übrig bleiben.
Beste Grüße
Thomas Peters
Gebe gern zu, dass da viel heisse Luft dabei ist. Die beiden nehmen die Rolle von dem geneigten Hörer vertrauenswürdigen, unabhängigen Kommentatoren ein. Um diese Plattform werden sie anscheinend sehr beneidet, wie man den vielen gehässigen Kommentaren (nicht etwa: “ist mir zu doof, schalt ich nicht ein”) gut entnehmen kann. Ein Vorschlag wäre, das von Experten durchhören zu lassen, um dann die gröbsten Klöpse zu entfernen. Noch besser wäre es, eine/n tatsächlichen Experten/in einzuladen.
Eins konnte ich aber im podcast nicht erkennen: intentioneller Antisemitismus. Sich über religiöse Eiferer zu beschweren, ist m.E. völlig ok (das “dauernd Beten” war meiner Erinnerung nach auf eine ungenannte Personengruppe bzw. persönliche Erinnerung AM SABBAT bezogen). Die säkulären rechten und die Orthodoxen zusammenzukleistern ist nicht sehr feingeistig, aber so was wird in Diskussionen immer gemacht, z.B. bei den durchaus nicht homogenen Trumpwählern. Man darf m.M. auch Israel als westliche Demokratie und Bündnispartner härter kritisieren als Palästinenser, mit etwa denselben Argumenten wie Chomsky, wenn er erklärt, warum er die Machthaber in den USA kritisiert und nicht das gegnerische Unrechtsregime oder wen auch immer. Empathie und Sympathie für Israel waren m.E. nach da …ist jeglicher kritische Gedanke da gleich Antisemitismus?
LOL!
Die beiden leisten sich derart viele peinlichste Entgleisungen, sei es zur Ukraine, Wahnwichteleien zur “Generation Woke”, Geschwafel zu Corona ohne Sachkenntnis, kindisches Rumgeheule wegen Böhmermann . . .
Wer die beneidet, kann einem leid tun. Aber man kann es ja mal mit solchen Unterstellungen versuchen, wenn man in der Sache nicht sinnvolles vorbringen kann! 😉
Wer an der Aussage
auf die ohnehin schon falsche Unterstellung, dass “ihre Religion orthodoxen Juden verbiete, Juden zu arbeiten” keinen Antisemitismus erkennt, der will das vielleicht gar nicht. Es mag zwar sein, dass Precht zu blöd ist, dass zu erkennen, das ändert nur nichts daran, dass es purer Antisemitismus ist.
Heiliger Bimbam, welch eine Selbstbeweihräucherung in diesem Blog und den Kommentaren. Kanonen auf Spatzen!
Vielleicht sollte man mal abwarten, was der Precht noch dazu zu sagen hat, und erst dann ein “Urteil” fällen, wenn die Grenzen von Meinung und Fakten klar werden.
Haben Sie Lanz und Precht gerade „Spatzen“ genannt und einen Blog-Faktencheck „Kanonen“, @Rolf Jaeger? 🤭
@Herr Blume, Ihr Faktencheck wird in allen Tageszeitungen (mitunter sehr reduziert und ohne Quellenangabe) kommuniziert, und wenn man bedenkt wie viele Leute doch noch Tageszeitung lesen: Es wissen mittlerweile dadurch vermutlich mehr Leute, dass L&P “Antisemiten” sind, als dass vorher Leute deren Podcast kannten. Also es ist mindestens “Kanone gegen Kanone”.
@ML
Ich kann mich wirklich nur freundlich wiederholen: Angesichts Hunderter Terror- und Kriegstoten sowie Geiseln erscheint mir Ihr Beharren auf Waffen-Metaphern etwas gefühlsbefreit („externalisierend“). Und jetzt ist es auch mal gut damit.
Hallo Herr Blume,
erstmal vielen Dank für ihren Kommentar, der hoffentlich auch an den richtigen Stellen des ÖRR Gehör findet.
Was mich immer wieder erstaunt, ist die angenommene Schnittmenge von Menschen, die der Definition nach derselben Religion angehören.
Nach meinem Verständnis, haben ultra orthodoxe Angehörige von Islam, Judentum und Christentum mehr miteinander gemeinsam, als es moderate zu ultra orthodoxen derselben Religion haben.
Wie ist ihre Einschätzung zu diesem Phänomen? Ist es dann überhaupt sinnvoll, Menschen aufgrund einer Religionszugehörigkeit einer Gruppe zuzuordnen, anstatt sie nach dem Maß des Einflusses der Religion auf ihren Alltag und die Art ihres Lebens einzuordnen.
viele Grüße und weiterhin viel Erfolg dabei, Wissen zu verbreiten und für gegenseitige Verständigung zu sorgen.
Danke, @Alfred Maynard 🙏
Ich bin fest davon überzeugt, dass sich Menschen quer durch alle Weltreligionen, Kulturen und Philosophien an letztlich nur drei kognitiven Grund-Weltanschauungen orientieren: Dem egoistischen Relativismus, feindseligen Dualismus oder dialogischen Monismus:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dreiteilung-religionspsychologie-talmud/
Ihnen Dank und herzliche Grüße!
Michael Blume
mit den drei kognitiven Weltanschauungen haben Sie schon ein Werkzeug gefunden, mit dem man dem Weltgeschehen zu leibe rücken kann.
Nur ein paar Gedankensplitter zum Geschehen.
Wie bei einem Unfall sollte man Erste Hilfe leisten ohne Ansehen der Personen.
Danach sollte man die Unfallstelle aufräumen bzw. so gestalten, dass es zu keinem neuen “Unfall” kommt.
Und erst jetzt kommt eine Analyse des Kriegsgeschehens. Dabei sollte man Historiker zu Rate ziehen. Politiker sind oft befangen oder parteiisch.
Deshalb ist für die Schuldfrage nur ein internationales Gremium geeignet, das dann nach internationalem Recht urteilt.
Bei so einigen Kommentaren jucken bei mir ein wenig die Finger Hr Lanz und Hr Precht anzuschreiben um diesen einen Vorschlag zu unterbreiten. Beide können sich ja gerne im Pottcast darüber gedanklich frei darüber äußern, ob denn zu viel oder zu wenig alliierte Bomben zu Zeiten des NS-Regimes fielen. Vielleicht werden wir anhand des Austauschs der Beiden eine Meinung mit neuen Erkenntnissen finden.
Und bloß nicht unbetont lassen, dass gefühlte Wahrheiten immer mehr Gewicht bekommen sollen. Fakten sind schließlich immer so einfach relativierbar…
Bernd B-punkt
Mit “gefühlten Wahrheiten” wird der Gazaische Knoten nicht zu lösen sein.
Das ist ein Krieg der Männer, die haben zu wenig Gefühle.
Tschuldigung. Ich hätte gestern besser eine sehr überspitzteThese einfach einfügen sollen. Mein Kommentar ist ausschließlich eine Reaktion auf so einige Kommentare nach dem Motto: “das wird man ja wohl noch sagen dürfen” oder “er hat recht”. Einen Bezug zu aktuellen /bevorstehenden Ereignissen waren nicht in meiner Absicht.
@Bernd B-punkt 16.10. 21:04
„ob denn zu viel oder zu wenig alliierte Bomben zu Zeiten des NS-Regimes fielen.“
Wir Deutschen haben da sicher draus gelernt. Nach dem Ersten Weltkrieg waren nur Soldaten den kriegerischen Grausamkeiten ausgesetzt, eine gewisse Lust auf Krieg war entsprechend immer noch vorhanden. Erst die Kombination der Erfahrung des alliierten Bombenkriegs und das Zerstörungspotential der aufkommenden Atomwaffen haben entsprechend jegliche Kriegslust verschwinden lassen.
Es bleibt allerdings die durchaus schwierige Frage, inwieweit Zivilisten in autokratischen Verhältnissen für die Fehler ihrer Herrscher haften müssen. Das betrifft sicher nicht nur Bomben auf Wohngebiete, auch Wirtschaftssanktionen treffen gerade die am meisten, die noch am wenigsten ihr Regime unterstützen.
Die wirklich radikalen Kräfte, die die Feindseligkeiten vorantreiben, sind öfter auf beiden Seiten aktiv, und auf beiden Seiten kann auch eine Mehrheit durchaus friedlich sein, und kein Interesse an exzessiver Gewalt haben. Wenn man jetzt noch staatlich kontrollierte Medien mitberücksichtigt, dann wird es nochmal schwieriger, die massiv manipulierten Menschen selbst wirklich verantwortlich zu machen.
Natürlich bleibt nichts anderes übrig, als sich auch militärisch zu verteidigen, und auch eine entsprechende Armee auszurüsten und bereit zu halten. So kann man sich denn eben auch erfolgreich verteidigen. Den Krieg an sich wird man so nicht los, aber wenn man stark ist und nicht leichtfertig selber zum Aggressor wird, dann steigen die Chancen, dass man ohne Krieg leben kann.
Auch Ihnen kurzes Tschuldigung.
Mein gestriger Kommentar war mehr als Provokation gedacht, als eine parallele Grundsatzdiskussion, ob man mit militärischen Mitteln demokratische Grundwerte vermitteln kann.
Mein Hauptaspekt galt eher den gefühlten Wahrheiten, die wir Alle wahrscheinlich von Stammtischen oder irgendwelchen social media Plattformen kennen.
Ich weiß nicht wie ich es ausdrücken soll, aber so einige Kommentare spiegeln eher ein postfaktisches Wachstum wider als ein fakteninteressierter Diskurs.
In der obigen Analyse werden Behauptungen aufgegriffen und widerlegt und trotzdessen werden die Behauptungen aufgegriffen und als alternative Wahrheit aufgefasst mit Ziel eines ethischen Fortschritts.
Ich weiß nicht ob ich empört bin, erschrocken oder angewidert..
Ganz tolle Analyse!!!!
Es bedrückt mich schon so lange, dass ich auch bei mir selbst mich immer wieder antisemitische Reflexe finde. Noch schlimmer, dass ich im Verwandten und Freunden – also eben Nahestehene – signifikant oft schon sehr irritierende Äußerungen hören musste.
Wenn dann also Precht und Lanz – aus meiner Sicht des Judenhasses unverdächtig- praktisch eine ganze Stunde lang antisemitische Stanzen absondern, dann denke ich nicht , Precht und Lanz gehören gecancelt, sondern es offenbart welche grosse Aufgabe wir Deutschen hier noch zu bewältigen haben, weil wir uns sprechen hören.
Die Auseinandersetzung mit diesen Reflexen, Klischees, Narrativen sollte umgehend großen Raum in der schulischen Bildung finden.
Zusätzlich beschämend, welche Rolle Nazideutschland bei der Befeuerung des Antisemitismus im Islam einnahm.
Das zdf konnte ja kaum wissen, was sich die beiden da spontan zusammenreimen. Statt jetzt Satz für Satz rauszuschneiden, wäre es mir lieber Lanz und Precht widmen jeder einzelnen Ihrer Widerlegungen, sehr geehrter Herr Blume, eine Sendung um einen gesunden Dialog und eine Auseinandersetzung zu initiieren.
Danke für den wichtigen Kommentar, @Iboa!
Denn ich gebe Ihnen völlig Recht: Wir alle haben von klein auf und überwiegend unbewusst antisemitische, rassistische, frauenfeindliche Traditionen – vor allem Begriffe, Bilder, Verknüpfungen – vermittelt bekommen. Wer hat beispielsweise jemals darüber nachgedacht, dass mit den sachlich falschen Begriffen Verschwörungstheorie – Conspiracy theory gerade auch der Judenfeindlichkeit eine Wissenschaftlichkeit angedichtet wird, die diese niemals hatte? Vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-3-die-macht-der-sprache-und-verschwoerungsmythen-vs-verschwoerungstheorien/
Jede ehrliche Auseinandersetzung mit Menschenfeindlichkeit beginnt also, wie Sie es beschrieben haben, mit der Überprüfung auch der eigenen Traditionen und Empfindungen. Die meisten haben jedoch Angst davor und wollen lieber nur über den “Antisemitismus der Anderen” reden. Auch deswegen halten sich die antijüdischen Verschwörungsmythen / Conspiracy myths weltweit so hartnäckig! Vgl.
https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/warum-der-antisemitismus-uns-alle-bedroht-011123.html
Ihnen Dank für Ihr Interesse und Ihre mutige und vorbildliche Bereitschaft, auch bei sich selbst tätig zu werden!
Sehr geehrter Herr Blume,
ich habe mich noch gar nicht für Ihre Analyse des Podcasts bedankt, was ich hiermit nachholen möchte.
Gestern sandte ich dem ZDF den Link Ihrer Analyse zu (mit dem Vermerk, dass diese doch ihre Hausaufgaben bitte machen sollen).
Ihre Fassungslosigkeit über die Reaktion des Senders einhergehend mit deren Unreflektiertheit teile ich vollumfänglich.
Ich bin jedenfalls gespannt, welche weitere Reaktion vom ZDF kommen mag. Leider wird, wie in so vielen Fällen an fakenews, auch eine ausführliche Auseinandersetzung den gesellschaftlichen Schaden nicht umfänglich beseitigen können, sprich einige Medienkonsumenten beharren auf die Erstaussagen- auch wenn eine Gegendarstellung mit Fakten untermauert wird.
Mit Glück und der Gnade der späten Geburt musste ich die Erstauflage des Zivilisationsbruch (NS-Regime) nicht erleben. Wie dieser Zivilisationsbruch beginnen konnte, kann man leider in der Gegenwart immer häufiger beobachten. Gerade wenn man die Autorität und Expertise von “Gelehrten” (Th. Sarrazin sollte eigentlich dabei auch nicht vergessen werden) als gegengeben annimmt und sich diese Gelehrten semiwissenschaftlich geben und eigentlich den Stammtisch in die Wohnzimmer tragen.
Eigentlich bleibt bei mir nur noch der fromme Wunsch, dass kritische Vernunft wieder modern wird…
Vielen Dank für Ihre Einschätzung!
Viele Grüße aus NRW
Bernd B-punkt
Vielen herzlichen Dank, @Bernd B-punkt
Mein heutiges Interview bei t-online.de endete ganz ähnlich wie Ihr Druko (Drunter-Kommentar):
“Ich sehe aber auch, dass sich immer mehr Menschen mit Antisemitismus beschäftigen, die zugeben, dass sie da nicht genug wissen. Selbstbildung ist hart, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass am Ende immer wieder die Aufklärung gewinnt.”
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen eine gute Nacht – auch ich schließe die Beantwortung der zahlreichen Kommentare für heute mal ab… 🙂
[Auf Wunsch des Kommentierenden ausnahmsweise nachträglich gelöscht. M.B.]
Interesssant.
Danke für diesen sachlichen und korrigierenden Beitrag!
Ich finde zum einen den Zeitpunkt, an dem dieses “Gespräch” ausgestrahlt wurde, völlig deplaciert.
Und zu dem Argument, da seien halt zwei, die ihren Gedanken freien Lauf lassen: Prima, der Stammtisch hat den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erreicht. Erschreckend ist, dass Lanz und Precht hier so plaudern, wie es wohl viele an ihren Wirtshaus-Stammtischen tun: Voller Ressentiments und Vorurteilen, gespickt mit Halbwahrheiten, die dazu beitragen, “die Juden” weiter zu diskreditieren. Dass dies über den ÖR läuft, bei dem viele Zuseher dann doch davon ausgehen, dass da zwei “Profis” sprechen, die die Fakten kennen, ist erschütternd.
Danke, @Birgit Böllinger – so sehe ich das auch!
Habe mich heute bei t-online.de auch zur Frage von Qualitätskontrollen im ÖRR geäußert:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank für Ihr Interesse, bitte bleiben Sie dran!
Vor Jahren habe ich einen Artikel von einem Experten gelesen der gesagt hat, dass Juden aufgehört haben traditionelle Berufe (Bauer und Handwerker) auszuüben fast ein Jahrhundert bevor es einen Verbot gab, diese Berufe auszuüben. Der Professor für jüdische Themen oder Theologie Marc H. Ellis hat einmal geschrieben, dass ein großer Teil der Rabinner nicht an Gott glauben würde, und dass das egal sei, weil ihre Aufgabe das nicht verlangen würde. Insofern weiß ich nicht, was das Beten im Jüdentum bedeutet.
Nun habe ich ja oben sogar ein ganzes Buch als pdf zum Thema kostenfrei verlinkt, @Henri. Wenn Sie also mehr über das Judentum wissen wollen, dann könnten Sie sich informieren. Your choice.
Danke für diesen Beitrag, ich bin froh, das die jüdische Gemeinde mit den beiden Schwätzern Precht & Lanz nicht alleine gelassen wird. Die Qualität dieses Artikels lässt jedoch an ein paar Punkten etwas zu wünschen übrig.
Punkt 2: Sie unterstellen Precht und Lanz eine Pauschalisierung, obwohl sie konkret von der gegenwärtigen Regierung sprechen. Sie hätten zwar noch konkreter werden können, aber die wahre Pauschalisierung kam dann von ihnen, in dem sie gleich zwei von drei Strömungen vom rechten Gedankengut freigesprochen haben. Sie können zwar die israelische Politik in drei Gruppierungen einteilen und diese nach belieben definieren. Aber dadurch kommen sie der Wirklichkeit nicht näher (No true Scotsman). Nach ihrer Definition, gehören alle israelischen Menschen, die eine Vernichtung der Palastinenser fordern, zur Gruppe der säkularen Rechtsradikalen. Sie haben per Definition alle anderen davon freigesprochen menschenverachtende Forderungen zu stellen. Die ganze Welt konnte jedoch seit Jahrzehneten beobachten, das die rechtsradikalen Ansichten und Forderungen in allen Gruppierungen zu finden sind. So wie es auch bei uns in jeder politischen Strömung rechtes Gedankengut gibt. Denn reale Juden interessieren sich nicht für ihre Definition.
Und das die israelische Politik vom rechten Gedankengut durchdrungen ist, lässt sich zum einen an der Politik als auch direkt an Äußerungen erkennen. Da hilft kein Verweis, zu Politikern und Gelehrten, die links sind. Niemand streitet die Exzistenz linker humanistischer Politiker und Gelehrter ab.
Punkt 3: “Die meisten jüdischen Gelehrten betonen, dass Gottes Wille stets sowohl als liebevoll wie auch als gerecht zu verstehen sei.” Wenn interessiert was die meisten jüdischen Gelehrten zu sagen haben? Wir fragen auch keine Scientologen wenn es um die beurteilung der Scientology geht. Jeder hat das Recht, jeden Glauben zu beurteilen. Ich habe das alte Testament gelsen und kann da kein liebevoll oder gerechten Gott finden. Gläubige definieren jedoch liebevolles Verhalten mit dem Verhalten ihres Gottes, was einfach nur eine Form des Gaslighting ist.
Punkt 6: “Warum also wird es hier NUR als jüdisch-israelisches Thema und Problem angesprochen?” Wird es in dem Gespräch als ein reine jüdisch-israelisches Thema behandelt? Das ist in dem Zitat nicht zu erkennen.
Wenn dem so wäre, das sollte das ein weiterer Sargnagel in der Karriere dieser beiden Herren sein, aber sollten sie es nur angesprochen haben, weil es Teil des Konfliktes ist, fänd ich das berechtigt.
Insgesammt find ich schon die Idee, das diese beiden über dieses Thema sprechen unerträglich. Zu oft schon haben deren Gespräche meine grauen Zellen gefoltert. Umso dankbarer bin ich, das sie sich den Mist angetan haben. Aber ich würde mir wünschen, das sie ihrerseits weniger Angriffsfläche für Kritik bieten würden. Sie haben es nicht nötig übers Ziel hinauszuschießen. Sie haben mit der Moral als auch mit den Fakten genug Werkzeuge zur Hand, deren antisemitischen Aussagen beizukommen. mfg
Sorry, @Linus Lübbecke – Ihr Kommentar enthält mehrere Logikfehler, von denen ich die unterkomplexe Unterteilung religiöser Positionen in “rechts” und “links” hervorhebe. Ist etwa die unter Ultraorthodoxen zu findende Ablehnung der Republik Israel samt der Wehrpflicht nun “rechts” oder “links”? Und halten Sie den hier vorgestellten, orthodoxen Oberrabbiner Jonathan Sacks, seligen Angedenkens, schon deswegen für “links”, weil er für das Miteinander von Juden, Christinnen und Muslimen plädiert? Oder für “rechts”, weil er für die Einhaltung religiöser Gebote plädiert?
Das klassische Links-Rechts-Hufeisen halte ich bei der Beurteilung politischer und religiöser Positionen für längst nicht mehr haltbar und habe schon vor Jahren dazu gesprochen und gebloggt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/freund-feind-dualismus-statt-rinks-lechts-hufeisen-theorie-eine-wuerdigung-von-rabbi-sacks-sel-ang/
Danke für Ihr Interesse, bitte bleiben Sie dran!
Gegen Geschwätz hilft Bildung, danke dafür. Und das andere ging an den Rattenschwanz.
Tatsächlich, nicht alle orthodoxe Jüden sind rechtsradikal. Aber das bedeutet nicht, dass es keine orthodoxe Juden gibt, die rechtsradikal sind. Man muss sich erinnern, dass der Anspruch auf das Land, das einst Land der Palästinenser war, auch biblisch begründet wird. Es gibt auch andere Meinungen über Jonathan Sacks.
Tatsächlich beten Jüden nicht den ganzen Tag. Aber die Rolle der Religion prägt den ganzen Tag und das ganze Leben. Sie trennt oft orthodoxen Juden von der breiteren Gemeinschaft mit der sie nichts oder wenig zu tun haben wollen.
M. Blume schreibt: ” Gottes Wille stets sowohl als liebevoll wie auch als gerecht zu verstehen sei.” Warum begründen dann Juden den Anspruch auf das Land oft religiös und dabei bereit sind die Palästinenser zu enteignen? Außerdem gibt es andere jüdische Autoren, die andere negative Aspekte der jüdischen Religion betonen, wie zum Beispiel (u.a.) Prof. Elliott Horowitz in seinem Buch über Purim. Ich glaube, es bleibt nicht viel übrig von Blumes Bahauptung.
M. Blume fragt: “Warum also wird es hier nur als jüdisch-israelisches Thema und Problem angesprochen?” Lanz und Precht haben wahrscheinlich nicht gesagt, dass das nur ein israelisches Problem ist. Aber wenn sie über das Land sprechen, dann werden sie über Sachen sprechen, die mit dem Land zu tun haben, und die Zahl von Kinder von den Amish beeinflußt das Leben im Land keineswegs, nicht einmal in den USA.
Ach, @Henri: Wer mit Halbwissen über andere Staaten und Religionen auf Sendung geht, riskiert eben auch Widerrede. Wer dies angesichts von grauenhaften Terrormorden und Entführungen durch die Hamas tut, trägt auch für den Zeitpunkt Verantwortung.
“Bahauptung” empfinde ich übrigens als eine liebenswürdige Wortschöpfung. 🙂
Ihnen eine gute und besinnliche Nacht!
Das ist ja nicht das erste mal, dass der selbsternannte Philosoph bei seinem Jünger Lanz unsäglichen Unsinn verbreiten darf.
Bezüglich Lanz schließe ich mich voll und ganz Markus Brunner an. Zitat: “Tatsächlich aber vermittelt er zunehmend nicht das, was ist, sondern das, was er fühlt und denkt.
Diese Kluft zwischen Fakten und Meinung scheint sich auch bei ihm mit zunehmendem Alter zu vergrößern.
Dem stimme ich zu, @Klaus Ebert. Halbwissen ist eben kein Fachwissen und gefühlte Wahrheiten können faktisch falsch sein. Dagegen dürfen wir gerade auch von ÖRR-Medien Qualitätskontrollen und Faktenchecks erwarten.
Mich wundert sehr, was alle nicht wissen. Ehrlich gesagt, habe ich vieles vom dem was Herr Blume hier erklären musste, in der Schule gelernt.
Ich bin wirklich peinlich berührt und schäme mich.
Der podcast von Lanz & Precht wird mir eigentlich nur von Freunden, die sich als Schwurbler & Querdenker enttarnt haben empfohlen, schon deshalb habe ich das nie gehört. Ich frage mich, ob die beiden das auch vor 500 Leuten in einem Uni-Hörsaal gebracht hätten. Oder anders: vor einer Schulklasse in Neukölln. Da ich selbst regelmäßig vor Leuten in einem Hörsaal stehe, erlaube ich mir diese Frage einfach mal. Ich sehe hier eindeutig das Zdf als Auftraggeber in der Pflicht einer Klarstellung sowohl gegenüber der Öffentlichkeit als auch gegenüber diesen beiden Mitarbeitern, die sich sicherlich vertraglich auch einer gewissen Sorgfalt verpflichtet haben.
Danke, @M.W.
Auch mir erscheint es unverständlich, wenn zwei Medienprofis eine Stunde zu einem Thema senden, von dem sie erkennbar wenig Ahnung haben. Uns allen wäre viel Zeit und Peinlichkeit erspart geblieben, wenn Lanz & Precht eine Expertin hinzugezogen oder wenigstens eine Qualitätskontrolle zugelassen hätten. Ich hoffe, dass sich das im Hinblick auf die Zukunft ändert, vgl.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank für Ihr schon länger bestehendes, thematisches Interesse!
Lieber Herr Blume,
danke für Ihre korrigierenden Ausführungen zum Podcast.
Allerdings muss ich sagen, dass Sie über den demographischen Sachverhalt der kinderreichen Ultraorthodoxen und dem daraus entstehenden Problem, der im Podcast aufgeworfen wurde, viel zu leicht hinweggehen, bzw. ihn mit Verweis auf exotische christliche Unterkonfessionen, die so gut wie niemand kennt, die promillemäßig nicht einmal zu fassen sind und politisch sowieso keine Rolle spielen, unredlicherweise stark verharmlosen.
Dass Israel perspektivisch eine national-religiöse / ultraorthodoxe Bevölkerungsmehrheit bekommt und aufgrund dieser demographischen Verschiebung künftig mit höherer Wahrscheinlichkeit nationalistische (JB), nationalkonservative (Likud) und ultraorthodoxe Parteien (Schas, Vereinigtes Thora-Judentum, Jamina) die Regierung unter sich ausmachen, kann niemand, der ein echtes Interesse an einer dauerhaften Friedenslösung hat, wollen.
Lieber Herr Gilbert,
nein, ich bin über die Religionsdemografie in Israel nicht “zu leicht hinweg gegangen”, sondern habe sie diskutiert und im Übrigen auch verlinkt.
Hier finden Sie zum Beispiel einen Blogpost mit mehreren demografischen Darstellungen, einem Video und Diskussionsmöglichkeiten schon aus dem Jahr 2018 (!):
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/daten-aus-israel-zu-religion-demografie-anthropodizee-und-saekularisierung/
Bedauerlich finde ich Ihren Hinweis auf “exotische christliche Unterkonfessionen, die so gut wie niemand kennt”. Ich diskutiere sehr ungerne mit Menschen über Religion & Demografie, die sich nicht einmal die Mühe machen, sich über relevante und sehr bekannte Traditionen wie etwa die sehr kinderreichen Old Order Amish oder die sehr kinderarmen Shaker zu informieren. Wenn Sie über Religionsdemografie nur mit Bezug auf Israel und das Judentum diskutieren wollen, ohne sich für Entwicklungen etwa in den USA auch nur zu interessieren – dann wäre das für niemanden eine gute Perspektive.
Ihnen Dank für Ihr grundsätzliches Interesse, aber bitte stellen Sie sich doch etwas weiter dazu auf.
Lieber Herr Blume, Ihrer Analyse ist nichts hinzuzufügen. Ich danke Ihnen SEHR, insbesondere auch für die Nachricht an das ZDF.
Es erschreckt mich immer wieder, wie sich Menschen anmaßen können, öffentlich und im Brustton der Überzeugung über Themen zu fabulieren, von denen sie kaum etwas wissen und dies finanziert mit öffentl. Mitteln.
Zum Thema antijüdische Stereotype erlaube ich mir, einen Text anzufügen, den ich vor Jahren geschrieben habe. Er führt zwar etwas weg vom grauenvollen Geschehen unserer Tage, aber es ist eine Beobachtung zum Thema “Finanzjudentum”, das wohl auch in Jahrzehnten noch weitergetragen werden wird …
NEULICH IN DER S-BAHN
Müde und zufrieden steige ich nach einem Bummel über den Trödelmarkt am Bahnhof Tiergarten in die S-Bahn. Das Kastanienlaub leuchtet. Die sonst so mürrische Stadt atmet Leichtigkeit an diesem Sonntag-Nachmittag. Ich habe zwei schöne Löffel gekauft und mich wieder einmal gewundert, woher all die angebotenen Attribute aus der DDR-Vergangenheit wohl stammen mögen. Ob es vielleicht in Hongkong oder Taiwan schon Fabriken gibt, in denen fleißige Näherinnen Volksarmeemützen und rote Armbinden mit dem Aufdruck Freiwilliger Helfer der Volkspolizei produzieren? Oder die Fahnen mit Hammer, Zirkel und Ährenkranz, die fein säuberlich aufgestapelt auf ihre Käufer warten?
Im fast leeren Waggon ist es warm und gemütlich. Leise plätschert das Gespräch eines Ehepaars in mittleren Jahren an mir vorbei. Oder eher der Redefluß des Mannes. Ich höre nicht zu, hänge meinen Gedanken nach, hin und wieder nehme ich Satzfetzen wahr – abschleifen, Regal bauen, Obstkisten…
Plötzlich trifft es mich wie ein Keulenschlag. „Soll ich vielleicht einen Juden totschlagen? Die haben doch Geld.“ Mein Puls beschleunigt sich. Mir wird schwarz vor Augen. Dann werde ich ganz starr. Ich will aufstehen, sagen – bitte, schlag zu. Meinen Großvater und all die anderen habt ihr schon erschlagen, oder nein, ihr wart ja erfinderisch. Erschlagen ist letzten Endes eine zu anstrengende Angelegenheit, ihr habt damals effizientere Methoden ersonnen. Aber ich kann nicht. Es kam zu unvermittelt.
Als ich an der nächsten Station aussteige, ist das einzige, wozu ich fähig bin, diesem Mann in mittleren Jahren einen Blick zuzuwerfen. Er ist fröhlich und unbeschwert und redet mit seiner Frau über den November.
Vielen Dank für Ihren Kommentar und den starken Text, @Anna Stern! Ich hoffe sehr, er erreicht auch einige der Kommentierenden hier.
Danke für diesen informativen Beitrag, der mir die Empörung vieler Menschen über diese Podcast-Folge etwas näher gebracht hat. Ich habe diesen Podcast recht unbefangen und eher zufällig (vom YouTube-Algorithmus vorgeschlagen) noch in seiner Originalform gehört und muss zugeben, dass mir all die Verkürzungen und Falschinformationen rund um das (ultra-)orthodoxe Judentum mangels besseren Wissens nicht aufgefallen sind. Auch ich hatte aus diversen Beiträgen im TV im Kopf, dass unter den Ultraorthodoxen viele Männer keinem Beruf nachgehen, es sogar Unterstützungsleistungen dafür vom israelischen Staat gibt. Stimmt das denn nicht? Auch ist mir die Information im Ohr, dass viele Siedler mind. orthodox und sehr gläubig sind und damit natürlich politisch auch der siedlungsbejahenden israelischen Rechten nahestehen. Ist dies faktisch falsch?
Wie genau muss man da in solch einem “Plauder-Podcast” sein? Kern des Gesprächs war doch keine Anklage gegen die israelische Gesellschaft im Allgemeinen (im Gegenteil, Lanz beschrieb, was er an dem Land alles liebt) und auch keine Rechtfertigung des Terrors der Hamas (im Gegenteil, Lanz beschrieb sehr genau, wie problematisch die “Regierung” des Gaza-Streifens durch die Hamas ist). Auch die Religionskritik richtete sich in Richtung Islam und das mehr als einmal auch durch Richard D. Precht.
Ich finde es wichtig, dass über Falschaussagen und Mythen aufgeklärt wird. Aber das Framing dieses Gesprächs als “antisemitisch” finde ich inhaltlich falsch und ungerecht. Es werden einzelne Passagen herausgegriffen, die teilw. von der flapsigen Oberflächlichkeit des lockeren Austausches geprägt waren und der Gesamtzusammenhang wird ausgeblendet. Dieser war nämlich die Resignation der Gesprächspartner über die Lage in und um Israel, über den erschütternden Terror der Hamas (das wurde deutlich gesagt von beiden Gesprächspartnern!) und natürlich auch die Angst vor dem, was das nun für die Menschen in Gaza bedeutet (was ich für absolut legitim halte!).
Aufklärung ja, ungerechtfertiges Framing nein! Finde es etwas befremdlich, wie hier an einer Stelle Stimmung gemacht wird, wo ein paar inhaltliche Klarstellungen gereicht hätten.
Ach, @Andre Owczarek – nun betreiben Sie aber leider selbst Täter-Opfer-Umkehr. Das “Framing” dieser Podcast-Folge war eben nicht die Kritik an einer Regierung, sondern der Terrorangriff der Hamas auf die Republik Israel. Dass das Gespräch dann in solche Untiefen abgestürzt ist und dennoch gesendet wurde, war die Entscheidung mehrerer erwachsener Personen – die für ihre Medienarbeit im Übrigen auch (teilweise sehr gut) bezahlt werden.
Meine Erwartungen an Sendungen des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks habe ich im Gespräch mit t-online.de deutlich gemacht:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Zuletzt ein freundlicher Hinweis: Falls Ihnen judenfeindliche Aussagen nicht auffallen, kann das mehrere Ursachen haben. Die eine oder andere könnte auch mit Ihnen selbst zu tun haben. Könnte!
Ihnen von Herzen alles Gute und eine erfreuliche Nachtruhe!
vielen Dank für die kritischen Einblicke, denen ich mach aber gar nicht anschließen kann. Zu Punkt
1. Arbeitsverbot
Sie beschreiben das, was Precht gesagt hat, nur semantisch anders. Aber ich teile die Auffassung, dass in der gegenwärtigen Zeit – und als Deutscher! – ein Seitenhieb mit “Diamantenhandel und Finanzgeschäfte” unangebracht ist. Gleichwohl: man sollte nicht den irrigen Fehler begehen und Precht in die Schublade der jüdischen Weltverschwörung stecken. Verwechseln Sie nicht Ihre politischen Freunde mit den Feinden der offenen Gesellschaft.
2. Politische Strömungen in Israel
Lanz und Precht haben die Situation in ihren Ergebnissen korrekt zusammengefasst. Sie haben ihr entsprechende Tiefe verliehen. Und Ihre Schlussfolgerung, dass “orthodoxe Jüdinnen und Juden pauschal [nicht] unter diese Kategorie zu zählen wären”, bleibt von Lanz und Precht in ihren Ausführungen unwidersprochen.
3. Beten
Sie machen den Fehler und verwechseln einen Podcast mit einem Artikel oder Sachbuch. In letzterem müsste so ein Satz wie “den ganzen Tag” lektoriert werden. In einem Diskussionsformat ist das eine vorsichtig zugespitzte Floskel. Sie echauffieren sich hier mit zwei Absätzen zu viel darüber.
4. Gott
hier eskalieren Sie nun völlig und interpretieren hinein, was Sie brauchen, um Ihre Agenda eines Antijudaismus zu stützen. Gesagt wird, dass das kein guter Gott sein kann, der ständig angebetet werden will. Kritisiert wird hier keine Religion, sondern eine dezidierte Religionsausübung. Nämlich solche, die sich im Widerspruch befinden zu einem Gottesbild, das, wie Sie richtig schreiben, barmherzig und gerecht zu verstehen ist. Anders formuliert, ein Gott, der ständig angebetet und verherrlicht werden will, ist nicht barmherzig oder gerecht. Und: Sie sind der Einzige, der in diesen allgemein gültigen Satz jüdisches entdeckt und nicht zugleich alles christliche, muslimische, hinduistische…
5. Verschwörung
nochmal, machen Sie nicht den Fehler und verwechseln Ihre antisemitischen Feinde mit Ihren intellektuellen Freunden. Das Argument von Lanz geht so: es gibt Menschen, die machen sich die Religion zu nutzen, um andere zu kontrollieren. Daran ist nichts, gar nichts verschwörerisches. Sondern nur der Erklärungsversuch, wie Menschen, die eine Deutungshoheit besitzen über Religion, an Macht gewinnen. Ihre Fehlinterpretation mit Verschwörungstheorie scheitert hier deshalb, weil die Verschwörung anders geht: Lanz sieht Juden, die von Juden kontrolliert werden. Verschwörer sehen Nicht-Juden, die von Juden kontrolliert werden.
6. Geburten
um auf Ihre Frage zu antworten, weil das Thema des Podcasts ein istralisches war.
mein Fazit:
ich teile wirklich Ihre Auffassung dass “Antisemitismus uns alle bedroht”. Deswegen ist es so wichtig, mit unserem Verbündeten diese Bedrohung zu enttarnen und – ja! – mit allen Mitteln zu bekämpfen. Das gelingt uns aber nicht, wenn wir hinter jeder Formulierung von etablierten, unzweifelhaft pro-semitischen Publizisten, Journalisten, Intellektuellen einen gemeinen verschwörerischen Antijudaismus vermuten, und zwar den von der schlimmsten aller Sorten.
wie Finkelstein sehe auch ich die Gefahr eines Verlustes des Diskurses, wenn wir jeden Antisemiten nennen, der sich kritisch äußert über Israel und Judentum.
Dankeschön!
Himmel, @Stephan – Sie scheinen ja zum Oberlehrer geboren zu sein!
Schon die offenkundig schwachsinnige Formulierung von “unzweifelhaft pro-semitischen Publizisten, Journalisten, Intellektuellen” verweist gleichwohl darauf, dass Sie die Fallstricke des Freund-Feind-Dualismus noch nicht vermessen haben. Nehmen Sie sich doch gerne dafür die Zeit, es lohnt sich wirklich!
Ihnen eine gute und besinnliche Nacht!
Herr Blume, vielen Dank für Ihre Antwort!
versteckt sich hinter dem Oberlehrer Spruch ein ad-hominem, oder versuchen Sie lustig zu sein?
wenn Ihnen meine Formulierung schwachsinnig erscheint, formuliere ich sie gerne um: “Publizisten, Journalisten, Intellektuelle, die unstrittig Gegner des Antisemitismus sind”.
zu Ihrem Freund-Feind Dualismus; in der gebotenen Kürze der Zeit hab’ ich versucht, Ihren Rat zu befolgen und mich mit der Materie befasst. Ich darf Sie zitieren:
“Man gehört zu den Guten, man zieht in die Schlacht und jetzt zeigt man es der Welt mal”.
Ich würde mich freuen, wenn Sie mich belehren würden und auf Stelle in meinen Ausführungen deuten, wo ich diesen Fallstrick falsch vermessen hab’ (das wäre insofern auch angebracht, weil meine vorgetragenen Punkte von Ihnen unwidersprochen gebliebenen sind).
Im Gegenzug würde ich dann auf die Stellen deuten, in denen Sie den gleichen Fallstricken erliegen.
Ihnen einen produktiven und friedlichen Tag!
Lieber @Stephan,
da versteckt sich nix und Ihren letzten Kommentar fand ich – gerade auch in der Auseinandersetzung mit dem Dualismus – schon recht stark!
Hier übrigens ein StZ-Interview, in dem ich ganz dazu entsprechend auf die Propaganda-Strategien der Hamas verweise:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.antisemitismusbeauftragter-michael-blume-die-propaganda-der-hamas-erreicht-jeden-schulhof.af691037-00d2-467d-9463-4a2fabe8c94a.html
Einzelseminare kann ich daher bei aller Sympathie derzeit leider nicht leisten.
Beste Grüße!
RD Precht und Lanz – das sind für mich Schwätzer. Dass sie eine solch prominente Plattform haben ist unsäglich.
Ich sehe dennoch in Israel seit Jahren eine Tendenz zu immer mehr Radikalisierung, immer mehr Konfrontation statt Kooperation, immer mehr Benachteiligung von Nicht-Juden (auch Christen!), die Siedlungspolitik wird rücksichtslos fortgesetzt.
Da muss meiner Meinung nach schon die Frage erlaubt sein, warum sich die Fronten immer mehr verhärten. Wer und warum die radikalen Parteien immer mehr wählt. Und natürlich spielt es da eine Rolle, dass die orthodoxen und ultra-orthodoxen Juden in Israel immer mehr werden. Das spiegelt sich dann auch in der Parteienlandschaft und in der Politik wider.
Wer jedoch immer auf Konfrontation aus ist, umgeben von vielen großen arabischen Staaten, nur geschützt vom großen Bruder USA, der begibt sich in großes Risiko.
Angenommen in USA schwindet das Interesse an Israel (was ich nicht für unwahrscheinlich halte), dann ist Israel schneller von der Bildfläche verschwunden als wir denken. Denn China, der neue global Player, hat kein Interesse an der Aufrechterhaltung eines kleinen radikal-religiösen Staates.
Nun ja, @Gabriele Maile – vielleicht können wir Deutsche auch mal ein paar Tage keine Oberlehrer spielen, nachdem Hamas-Terroristen über 1.200 Menschen – darunter ganze Familien, Frauen, Kinder – niedergemetzelt und andere entführt haben. Auch die Palästinenserinnen und Palästinenser, die von der Hamas als lebendige Schutzschilde und Propagandamittel missbraucht werden, sehnen sich vielleicht gerade nicht nach Belehrungen von deutschen Sofas.
Und wenn es Ihnen wirklich nur um die Menschenrechte und nicht nur gegen das jüdische Israel geht, dann könnten Sie ja auch etwa China über seinen Umgang mit Uighuren belehren, Pakistan über den Kaschmir-Konflikt oder Myanmar über die Vertreibung der Rohingya. Warum diese Konflikte so viel weniger Menschen in Deutschland interessieren? Lassen Sie uns raten…
Sehr geehrter Herr Blume,
es handelt sich um einen Podcast, also ein Gespräch zwischen zwei Leuten, an dem Zuhörer teilnehmen können oder nicht. Es ist keine wissenschaftliche Dissertation oder staatspolitische Erklärung.
Daraus einen so genannten Faktencheck ableiten zu wollen, ist per se schon weit über das Ziel hinausgeschossen. Dessweiteren bin ich überzeugt, dass jeder Zuhörer ob seiner Schulbildung und Lebenserfahrung eigenständig bewerten und fehlertollerant akzeptieren kann, wie Sätze im Fluss eines losen Gespräches zu interpretieren sind. In einer aufgeklärten Welt muss niemand bemuttert oder von selbsternannten Faktencheckern an die Hand genommen werden, um die „einzige“ Wahrheit als Brei in den Mund gekaut zu bekommen.
Ich habe die angesprochene Folge mit meinen eigenen Ohren im Original vollständig gehört und kann für mich auschließen, dass Precht oder Lanz in irgendeiner Weise anti-jüdisch oder gar gegen den Staat Israel Aussagen tätigten; ganz im Gegenteil. Jedoch ist es eine humanistische Pflicht eines jeden Menschen Radikale, ob sie religiös oder ideologisch motiviert sind (Wo ist da der Unterschied? Es sind Irre!) aufzuzeigen und bisweilen anzuprangern.
Dieses Fraktal des Wahnsinns, das sich räumlich und zeitlich in der Region des „Nahen Ostens“ aufspannt mit einem subjektiven s. g. Faktencheck umreißen zu wollen, kann nicht gelingen – Lanz und Precht hier aber Unredlichkeit vorzuwerfen erst recht nicht.
Guten Tag.
Meine Güte, @Simon – Ihr Kommentar macht schon klar, warum Sie keine antijüdischen oder anti-israelischen Aussagen wahrnehmen konnten…
Gebührenfinanzierter Rundfunk ist eben kein privates Gespräch, sondern erfolgt im öffentlichen Auftrag und mit öffentlicher Finanzierung. Und, ja, dazu gehören Qualitätskontrollen und Faktencheck. Im Netz gibt es doch mehr als genug ungeprüftes Geschwätz und wer drauf steht, darf sich auch am Stammtisch austoben. Aber die sachliche und faire Kritik an Medienprodukten ist Teil der Meinungsfreiheit und Teil meines Auftrages. Und diesem komme ich aus Überzeugung und gerne nach, wenn es sein muss auch mal nachts.
Ihnen eine geruhsame und besinnliche Nachtruhe!
Hallo Her Blume, ich hatte ebenfalls eine Schlaflose Nacht, nachdem ich zufällig auf den Artikel zum Podcast in der jüdischen Allgemeinen gestoßen bin und habe mich gefragt ob ich die Kritik in meinem Social-Media-Kreis teilen sollte (ich poste sonst nie etwas…), vor allem weil viele Lanz und Precht immer wieder als tolle und mutige Vordenker anpreisen, die als letzte Instanz noch sagen, was sich sonst keiner traut. Ich sehe das komplett anders! Was mich schon immer an Lanz und vor allem Precht aufgeregt hat ist, mit welcher Selbstverständlichkeit die beiden – mit Verlaub – “scheiße Labern” und sich dabei als die großen Intellektuellen präsentieren, die niemals falschliegen können.
Dieser Podcast ist ein weiterer Beweis für das dumme Stammtischgelaber zweier unreflektierter, selbstgefälliger Menschen. Der Gipfel der Unverschämtheit war dann noch, sich dafür zu entschuldigen, dass es Kritik gegeben hat, nicht aber, dass man plumpesten Antisemitismus verbreitet hat!
Als ZDF sollte man mal überdenken ob das noch tragbar ist. Es geht hier ja nicht um das “Canceln” von anderen Meinungen, sondern darum qulitativ hochwertige und vor allem gut recherchierte und belegbare Informationen zu liefern. Ich zahle sicher keine GEZ-Gebühren, damit damit antisemitisches geblubber finanziert wird.
Danke, @F.Black – so ging es mir auch, so entstand dieser Faktencheck.
Martin Küper hat mich heute gefragt, was ich mir denn von den Herren Lanz und Precht bzw. vom ZDF wünschen würde. Meine Antworten wurden hier veröffentlicht:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Genau wie Sie finde ich, dass mit der Gebührenfinanzierung auch eine Qualitätskontrolle gewährleistet sein sollte. Die Verbreitung von gefährlichem Halbwissen gehört nicht zum Auftrag des ÖRR.
Ihnen Dank für Ihr Interesse und Ihren Druko!
Vielen Dank, lieber Michael Blume,
für die Aufarbeitung dieser unerträglichen Antijudaismen von zwei selbsternannten Alles-Wissern, die insgesamt auch unter Christen einfach kein Ende nehmen! Ich war bis Freitag selbst in Israel, habe mit Kindern, mit Menschen mit Beeinträchtigungen und ihren Betreuern 90 Minuten im Schutzraum verbracht. Gemeinsam haben wir hebräische und deutsche Lieder gegen die Angst gesungen (unvergesslich), kenne die Situation dort also aus eigener Erfahrung.
Jedes “ja, aber” zum jetzigen Situation und zum Handeln Israels empfinde ich als eine Relativierung zugunsten der HAMAS-Terroristen und ihrer zynischen Strategie, auch die eigenen Menschen zum Opfer zu machen!
In meiner Arbeit in der ReligionslehrerInnenfortbildung und als Autor ist es mir immer ein zentrales Anliegen, die jüdischen Wurzeln Jesu als unverzichtbar darzustellen. Denn sonst verstehen wir als Christen gar nichts. Jesus war Jude und blieb es. Die Pharisäer standen ihm am nächsten und mit ihnen diskutierte er und war den liberalen (z.B. um Hillel) am meisten verbunden, mit allen aber war er in einer Art “Familienstreit”, bei dem man nicht verfeindet war. Die Evangelisten stellen leider mehr die Unterschiede, oft sehr polemisch, dar. Die Juden sind nicht die “Gottesmörder”, die Römer haben Jesus gekreuzigt.
Im Buch “JESUS. Die Geschichte eines Menschen, der fragt” (Kösel 2022) habe ich es so formuliert: “Stellen wir uns die Bibel vor als ein Haus mit vielen Räumen im Erdgeschoss und Obergeschoss! Unten finden wir die Geschichten der Heiligen Schrift der Juden, des Ersten Testaments. Oben sind die Erzählungen und Briefe des Neuen Testaments der Christen zu entdecken. In die oberen Räume der Christen kommen wir nur über das Erdgeschoss der Juden.
Die Juden sind Gottes erste Liebe. Ihr Glaube ist die Wurzel des christlichen Glaubens. Wer sich damit auskennt, kann Jesus verstehen, denn er war Jude und blieb es bis zum Tod.”
Arbeiten wir weiter daran, dass der Glaube weder Herz noch Verstand ausblendet! Mit lieben Grüßen aus Aachen, Rainer Oberthür
http://www.rainer-oberthuer.de
P.S.: Ist länger her, dass wir über mein “Buch vom Anfang von allem. Bibel, Naturwissenschaft und das Geheimnis unseres Universums” Kontakt hatten. 🙂
Vielen Dank, @Rainer Oberthür!
Ihr Buch und Ihre Arbeiten auch im jüdisch-christlichen Gespräch sind mir positiv bekannt. Und auch Ihrem v.a. theologischen wie auch existentiellen Kommentar kann ich als Christ wie auch als Religionswissenschaftler sehr zustimmen! Danke für Ihr Engagement und Ihre klugen Texte!
Sehr geehrter Herr Blume !
Ich weiß nicht, was die beiden Herren Lanz & Precht geritten hat, sich überhaupt über dieses Thema auszulassen. Es ist doch wirklich egal, wer wie oft zu wem betet. Jeder nach seiner Facon, solange es niemandem schadet. Jemanden nur wegen seines Glaubens abzulehnen, ist mir völlig unverständlich.
Was nicht heißt, daß es bzgl. Israel nichts Wichtiges zu diskutieren gäbe …..
Z.B. daß der Staat Israel jeder Legitimation entbehrt, seit inzwischen 75 Jahre ein fremdes Land besetzt und die ursprünglichen Bewohner übelst unterdrückt.
Natürlich hat das selbstgerechte Großbrittanien 1918 mit der Besetzung Palästinas die “Vorarbeit” geleistet, aber daß Ben-Gurion 30 Jahre später das Land der Palästinenser einfach zum Staat Israel erklärte, war und bleibt UNRECHT ! Damit zu argumentieren, daß hier vor 3000 Jahren schon mal Israelis gelebt haben …….. also bitte : Das ist ja lächerlich !
Er wußte genau, was er tat und daß er damit einen endlosen Krieg auslöst.
Doch dem neuen Israel war das egal, ebenso wie ihm Völkerrecht, Menschenrecht, zahllose UN-Resolutionen, Friedensbemühungen völlig egal sind. Die alten Männer in Israel glauben anscheinend, alles Recht der Welt zu besitzen und wenn von irgendwem irgendwas kritisiert wird, dann kommt immer dasselbe Geschrei : ANTISEMITISMUS ! Und unglaublich : Die ganze westliche Welt stimmt mit ein !
Sind wir auf diesem Auge eigentlich völlig erblindet ?
Ich weiß schon : Es ist politisch nicht korrekt, den “armen, verfolgten” Israelis irgendeine Kritik entgegenzubringen – egal, was für eine Schweinerei sie sich erlauben. Basta !
Und politisch gegen sie vorgehen geht überhaupt nicht – schon weil die zahllosen “Brüder im Glauben” im starken Amerika die schützenden Hände über Israel halten.
Nur die arabische Welt ( zu der Israel ja auch nicht gehören will, obwohl die Israelis ursprgl. auch nur einer der arabischen Stämme waren …. ) wird dieses Unrecht niemals vergessen und immer wieder dagegen ankämpfen. Auch wenn sie sich m.E. durch viele Un-Taten selbst ins Unrecht setzt.
Aber im Ursprung hat Palästina Recht und Israel Unrecht !
Und so wird weiterhin Krieg und Leid sein und Blut fließen …..
Leider kann die vereinte Welt dagegen nicht viel ausrichten, da – siehe oben – UN-Resolutionen von Israel ignoriert werden und ihre Durchsetzung ( gegen Israel + USA, s.o. ) nicht möglich ist.
Vielleicht wäre schon etwas geholfen, wenn die freie Welt einmal dazu Stellung beziehen würde und einmal – ohne “Wenn” und “Aber” und ohne Scheu vor dem “Antisemitismus”-Geschrei – eingestehen würde, daß Palästina Recht hat und Israel eben nicht. Aber ich denke, wir müssen auf die nächste Generation hoffen. Wenn die alten Männer weg sind, schaffen es die jungen Leute vielleicht, aufeinander zuzugehen und einen gemeinsamen Weg in eine friedliche Zukunft zu finden. Es ist doch genug für alle da und beide Seiten würden davon nur profitieren.
Nö, @Monika – das sehe ich grundlegend anders.
So schreiben Sie: “Z.B. daß der Staat Israel jeder Legitimation entbehrt, seit inzwischen 75 Jahre ein fremdes Land besetzt und die ursprünglichen Bewohner übelst unterdrückt.”
Dazu einfach der Hinweis, dass auch zum Beispiel Myanmar, Indien und Pakistan im Abstand weniger Monate zu Israel gegründet wurden, dass auch diese Länder etwa Minderheiten noch viel schlechter behandeln (Myanmar: Rohingya) oder umstrittene Gebiete besetzen (wie Kaschmir). Das interessiert Sie nur deswegen nicht, weil es eben keine Juden sind. Sogenannter Antizionismus ist eben einfach nur schlecht kaschierter Antisemitismus und dazu hatte ich hier schon eine ganze Podcast-Folge im Angebot:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-10-warum-antizionismus-antisemitismus-ist/
Und, nein, Sie sind hier nicht das Opfer – sondern die Israelis, die gerade von der Hamas niedergemetzelt und entführt worden sowie die Palästinenserinnen und Palästinenser, die von der Hamas als lebende Schutzschilde und Propagandamittel missbraucht werden. Ihr israelbezogener Antisemitismus hilft keinem der Betroffenen und dient auch nicht dem Weltfrieden.
Ihnen eine geruhsame Nacht und gute Besserung.
Nochmal : Hallo, Herr Blume !
Um zuerst einmal klarzustellen : Ich verbiete mir energisch, mich als Antisemit zu beschimpfen !
Daß ich in meinem Schreiben all´ die anderen Unrechts-Staaten nicht erwähne (und da würden mir noch mehr einfallen, als Sie nennen) heißt nicht, daß mich deren Problematik nicht interessiert. Nur ging es hier um Israel, nicht wahr ….
Aber dennoch finde ich bemerkenswert, daß für das Streben nach einem unabhängigen Staat meines Wissens – korrigieren Sie mich gerne ! – nur im Falle Israels eine Extra-Bezeichnung kreiert wurde : Zionismus .
Und der wird dann auch gleich mit der Religion gleichgesetzt (sh. auch ihren Podcast), also quasi zur Religion erhoben.
Das haben Sie hübsch entlarvt – Danke für die Steilvorlage :-).
Ich heiße auch nicht gut, was die Hamas treibt – aus vielen Gründen, aber vor allem weil ich Gewaltakte grundsätzlich ablehne. Dennoch sollten Sie eigentlich wissen, daß die Hamas aus der Ersten Intifada hervorging und damit ein direktes “Kind” der unrechtmäßigen Landnahme durch den neuen Staat Israel ist. Mit Protest-Steinen fing es ursprünglich an – und nun ist eine Mörderbande daraus geworden. Blut und Leid und Elend und kein Ende in Sicht !
Außerdem habe ich mich nicht als Opfer bezeichnet und sehe mich auch nicht als solches. Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen.
Und abgesehen davon : Krank bin ich auch nicht.
Aber das wird in Ihrer Antwort schon klar : Wer das Verhalten und die Politik von Israel kritisch sieht, ist Antisemit – da blasen Sie kräftig mit ins “politisch korrekte” Horn.
Ich habe mehr von Ihnen erwartet.
Ich habe Wissen und Objektivität vorausgesetzt, aber erkenne nur blinden Populismus.
Sehr schade.
Hallo, @Monika!
Erneut darf ich Sie ermutigen, von Ihrer Anti-Fixierung gegen Israel und den Zionismus wegzukommen und beispielsweise die spannende Geschichte des Hellenismus (Griechenland) oder der Hindutva (Indien) zu studieren. Sie brauchen niemandem Antisemitismus zu „verbitten“ – wir alle können durch Bildung etwas dagegen tun.
Mit ganz herzlichen Grüßen!
Ganz so einfach ist das nicht!
Das angebliche Palästina, welches “befreit” werden soll, gab es nie.
Die Bezeichnung geht auf die Antike zurück und ist damit ähnlich absurd wie eine Argumentation mit dem biblischen Israel.
Wenn man auf den Zustand vor dem 1. Weltkrieg zurückwollte, dann müsste man “Palästina” wohl der Türkei als Folgestaat des Osmanischen Reiches zusprechen. Wobei gegen die Osmanen hatten die sogenannten Palästinenser ja auch rebelliert. Tja wie den nun? Zurück zu den Kreuzrittern? Noch weiter … mmh dann sind wir bei den Römern oder doch im biblischen Israel. Ein Palästina aber .. gab es nie.
Aber um so bemerkenswerter ist es, dass es bereits lange vor der Gründung Israels Terrorismus gegen Juden gab, die bereits seit Jahrhunderten dort lebten. (Hebron 1929 z.B.)
Ergo der Konflikt ist nicht erst durch die Gründung Israels entstanden.
Im Angesicht des entsetzlichen Terrors der Hamas, verstehe ich überhaupt nicht, was das mit dem Verhalten religiöser Juden zu tun haben soll. Die Hamas benutz ihre Bevölkerung als Schilde und ermordet unbewaffnete, Jugendliche, Frauen und Kinder PUNKT
Ich verstehe schon die Diskussionen in den Nachrichten nicht, wenn es um die Bombardierung des Gazastreifen o.ä. geht von wegen Völkerrecht etc. Wenn Raketen von einem Gebäude aus auf Israel abgefeuert werden, dann ist das Gebäude ein valides Ziel. Wem das nicht passt, der kann ja zur Hamas gehen und sich beschweren.
Ich habe bei “anderen Mächten und Kräften” gar nicht an gnostische Dämonen sondern an Politiker und Interessenlobbys gedacht, die sich gerne mit religiösen oder ideologischen Argumenten schmücken.
Auch die Kritik an religiösen Praktiken oder Haltungen habe ich nicht als Kritik des jüdischen Glaubens als solchen (das heißt, im Gegensatz zu anderen Religionen), sondern als Kritik des religiös motivierten Handelns überhaupt, sofern es sehr streng über die restlichen Lebensbereiche dominiert (was ich fundamentalistisches Handeln nennen würde, aber nur als Layer, ohne theologischer Genauigkeit-nach-was-auch-immer-für-Ausrichtung), verstanden.
Danke, @AnnaM. Klar könnten wir hier nachfragen, warum von “Mächten und Kräften” geraunt wurde, wenn doch einfach nur “Menschen” gemeint waren. Aber dazu sollten sich wohl am Besten diejenigen äußern, die diese unterirdsche Podcast-Folge in die Welt gesetzt haben.
Ebenso ließe sich lange diskutieren, ob etwa das Engagement in der CDU nicht ebenfalls als “religiös motiviertes Handeln” zu verstehen wäre, das “streng über die restlichen Lebensbereiche dominiert”. Der freiheitliche Staat schreibt Menschen eben nicht vor, aus welchen Religionen oder Weltanschauungen sie schöpfen, wenn sie sich ernähren, engagieren oder fortpflanzen. Solange das Grundgesetz geachtet wird, spricht nichts gegen eine religiös motivierte Lebensführung – in welcher Religion auch immer.
Herr Precht ist gewiss kein aktiver Antisemit. Er hat sich allerdings in den letzten Jahren unter dem Eindruck seiner medialen Omnipräsenz zu einem professionellen Dummschwätzer entwickelt, der sich zu jedem beliebigen Thema als Experte geriert, selbst wenn er nur 5 Minuten vorher seinen ersten Wikipedia Artikel darüber gelesen hat. Er ist insofern ein Symptom des von social media geprägten Diskurses, in dem leider die unerträgliche Regel gilt, dass alle Aussagen ungewichtet und gleichberechtigt nebeneinander stehen – die vom spezialisierten Historiker neben der vom Holocaustleugner – und letztere, weil sie mehr Klicks generiert dann algorithmisch noch bevorzugt wird. Das Ergebnis kennen wir alle und wie Ian Bremmer gerade in der Daily Show sagte ist der erste Schritt zu einem tieferen Verständnis des Israel-Palästina Konfliktes soziale Medien und ihre Troll- Proll- und Prpagandakultur wie die Pest zu meiden. Denn, und das belegt dieser unselige Podcast deutlich, in einer unfundiertern Laberrunde zweier Ahnungsloser schreiben sich quasi unvermeidlich die antisemitischen Alltagstropen ein, die seit 1500 Jahren durch die europäische Luft schwirren. Was der Postillon in seiner “Berichterstattung” zu Precht haarscharf erkannt hat (<>)
Oh ja, @Tom Clark – die Postillon-Satire zum neuesten Precht fand ich auch ebenso scharf wie gelungen!
Meine medienethischen Hoffnung und, ja, Erwartungen an die Herren Lanz und Precht habe ich hier im Gespräch mit t-online.de formuliert:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank für Ihren konstruktiven Druko und eine gute Nacht!
Precht kennt ja offenbar nicht einmal Anatevka/Fiddler on the roof:
Die Besetzung (Auszugsweise):
Tevje,[1] der Milchmann (Bariton)
Mottel Kamzoil, der Schneider (Bariton)
Perchik, ein Student (Bariton)
Lazar Wolf, der Fleischer (Bass)
Motschach, der Gastwirt (Bariton)
Awram, der Buchverkäufer (Bariton)
Jussel, der Hutmacher (Bariton)
Alles gläubige, orthodoxe Juden mit Schläfenlocken im russischen Ansiedlungsrayon (heute Polen).
Jeder von diesem armen Schluckern arbeitet laut Precht wahrscheinlich nicht, und hat wohl seine Taschen voll Diamanten…
Nebbich
Danke, @Giora Meron – eine schöne Idee, fürwahr!
Auch in “Die Weisheit des Talmud” von Elie Wiesel findet sich eine schöne Aufzählung der Berufe, die die frühen Rabbiner laut Talmud ausgeübt haben. Und auch der Rabbinerschüler & Pharisäer Paulus übte ja einen Beruf aus, den eines Zeltmachers (Apg 18,3).
Danke für die freshe Idee und konstruktive Anregung!
@Michael Blume, ich bin bestürzt darüber, dass Tom Clark Herrn Precht in ihrem öffentlichen Forum einen “Dummschwätzer” nennen darf und Sie auch noch persönlich darauf antworten, ohne darauf einzugehen. Mal ganz unabhängig von der berechtigten Kritik an seinen Aussagen im Podcast. Des weiteren bin ich bestürzt darüber, dass Sie stattdessen meine Kommentare wegmoderieren, in denen ich darauf hinweise, dass auch solche Begrifflichkeiten “Dampfplauderer. Dummschwätzer, Heissluftgebläße” ggü. Herrn Precht nicht in Ordnung sind. Sobald man jemanden als “Antisemiten” verdächtig gemacht hat, darf man ihn/sie in der öffentlichen Diskussion nennen was man will. Ist das so?
Sie ahnen gar nicht, wie viele Kommentare ich nicht freischalte, @ML. Da Herr Precht aber dem von Terroristen angegriffenen Judentum mal eben eine „Gottesidee“ abgesprochen hat, wird er sicher nicht so zimperlich sein. Auch Sie könnten ja mal ein wenig Sympathie für die Opfer der Hamas erübrigen, wenn Sie auch mit einem schwurbelnden TV-Philosophen heftig mitfühlen. Oder zählen ermordete Familien nicht, wenn sie jüdisch oder arabisch sind? 🤔
Sehr geehrter Herr Blume,
ihr Beitrag leidet ein wenig unter ihrer Selbstdarstellung und der ständigen Erwähnungen ihrer positiv aufgenommenen Arbeiten. Die von ihnen kritisierten Herren ihrerseits leiden an mangelnder Kenntnis des von ihnen behandelten Themas. Das Judentum Deutschlands und Europas ist etwas ganz anderes, als der heutige Staat Israel. Dieser hat drei schwere Mängel, und zwar die Unrechtsumstände, unter denen er entstanden ist, die Fixierung auf die Gewalt, die einem angetan wurde und das daraus abgeleitete Recht, um sich zu schlagen sowie die Ultraorthodoxen, die durchaus das Potenzial haben, ihr Land in den Abgrund zu stürzen. Was den Antisemitismus anbetrifft, hier ist ja Judenfeindlichkeit gemeint, besteht er in allen Völkern, wird aber nur in Deutschland verurteilt und nur gegen Deutschland als politische Machtposition eingesetzt. Kritik an Israel ist in Deutschland nahe an der Gotteslästerung und damit der Vernunft und Gelassenheit entzogen. Ich denke, ich werde ins Grab sinken und eine vernünftige Behandlung nicht mehr erleben. Jede Äußerung zu Israel kann einem einen Shitstorm einbringen und es braucht nicht viel, um eine herbe Ansprache durch den Zentralrat zu erhalten. Deutsche Medien würden sowas in anderen Ländern als Zensur brandmarken. Voraussetzungen, es ist keine Kritik an Israel, denn dann kann man es so lassen.
Was haben die zwei Berufsschwätzer denn nun wirklich angerichtet? Haben sie zur Vernichtung des Staates Israel aufgerufen, sind sie von der Staatsräson abgewichen, sind sie so schwerwiegend fehlgetreten, daß es dieser wuchtigen Kritik bedurfte? Wenn wir sie nur einfach als peinlich, was sie wirklich sind, abqualifizieren, reicht das völlig aus. Dürfen ihre Fans das noch anschalten?
Sehr geehrter Herr Bullock,
falls Sie eine Frau oder divers sind, bitte ich das zu entschuldigen: Bei Ihrem unangenehmen Oberlehrer-Ton nehme ich aufgrund empirischer Erfahrungen an, einen älteren Herren vor mir zu haben.
Wenn ich so etwas schon lesen muss:
“Was den Antisemitismus anbetrifft, hier ist ja Judenfeindlichkeit gemeint, besteht er in allen Völkern, wird aber nur in Deutschland verurteilt und nur gegen Deutschland als politische Machtposition eingesetzt.”
Nun war ich erst vor wenigen Tagen in Washington und habe die neue Ausstellung im Holocaust-Memorial angesehen. Und ich darf Ihnen also fachlich mitteilen: Sie, lieber Herr Bullock, haben erkennbar keine Ahnung von anderen Völkern.
“Kritik an Israel ist in Deutschland nahe an der Gotteslästerung und damit der Vernunft und Gelassenheit entzogen.”
Auch hier wieder: Sie haben erkennbar keine Ahnung und hatten offensichtlich nicht einmal die Zeit gefunden, diesen Blog hier einfach mal zu durchsuchen. Dann hätten Sie zum Beispiel diese Podcast-Folge gefunden:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ab-wann-ist-israelkritik-antisemitisch-ist-kritik-an-israel-erlaubt/
Immerhin wissen Sie nun auch, warum ich so oft auf andere und eigene Arbeiten verweise – nicht aus Eitelkeit, sondern weil Leute wie Sie sich zu selten die Mühe machen, ihre eigenen Vorannahmen auch mal zu hinterfragen. Ob Sie mich mögen oder toll finden, ist mir völlig egal – da mache ich mir bei älteren Autoritären wenig Hoffnung. Aber wenn Sie zum Thema hätten mehr wissen wollen, dann hätten Sie eben auch mehr wissen können.
Ihnen eine geruhsame und besinnliche Nacht!
Precht ist als “Fernsehphilosoph” nicht per se des Antisemitismus unverdächtig. Mit seinem seichten Statement bedient er nicht nur antisemitische Klischees, sondern er multipliziert sie. Damit macht er sich mit Antisemiten gemein und ist letzlich einer von Ihnen. Aus welchem Grund sollte man daran zweifeln? Precht ist trotz seiner Aussage ja kein Dummkopf.
Spätestens mit seiner “Non-pology”-Strategie der verdeckten Rechtfertigung seiner schlimmen Entgleisung (oder ist er gar nicht entgleist, weil er sich auf dieser Schiene durchaus auf der korrekten Spur wähnt) hat er doch jeden Zweifel an seiner Haltung aus dem Weg geräumt.
Und Lanz? Da hat er sich einmal von seinem zwanghaften Achtklässlerblick auf die Karteikärtchen seiner Präsentation gelöst und prompt kommt der wahre Lanz zum Vorschein: Nachplappern unreflektierter Stammtischparolen – ihm würde ich zugestehen, dass er es einfach nicht drauf hat.
Danke, @Frank Martin
Ganz so hart mag ich nicht über Mit-Männer urteilen, habe mich aber hier mit konkreten Vorschlägen zur Qualitätsverbesserung geäußert:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank für Ihr Interesse und alles Gute!
Dear all,
Als tiefgläubiger jüdischer Atheist bewundere ich einerseits das kompetente Engagement Herrn Blumes zum vorliegenden Thema, seine schwindelerregenden, bis ins Mark treffenden Repliken und auch sein – m.E. aussichtslosen Einsatz gegen Antisemitismus als “einsamer Einzelkämpfer”.
Herr Lanz ist ja relativ harmlos. Aber Precht – den würde ich vergleichen mit dem “Nahost-Experten” Jürgen Todenhöfer – einem “intellektuellen Einzeller”…..
Danke, @Mischa Weiss!
Und, ja, ich hoffe, dass meine… differenzierte Bewertung der Äußerungen je der Herren Lanz und Precht in diesem Interview bei t-online.de kenntlich geworden ist:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Also, ich fand mich doch eigentlich noch recht freundlich…
Danke für die wunderbare, bei all Ihrer berechtigten Empörung, inhaltlich vollkommen sachliche Darstellung und Richtigstellung!!!
Vielen Dank für Ihr Interesse, @Peter Herholtz! Ohne konstruktiv Interessierte wie Sie wäre meine Arbeit ja nahezu wirkungslos.
Ihnen und allen Interessierten von Herzen Dank und einen schönen Abend!
“Eine Erbsünde-Lehre, nach der schon kleine Kinder sich Gottes Versöhnung erst erdienen müssten, gibt es im Judentum ausdrücklich nicht!”
Mit Verlaub, es gibt überhaupt keine (wohl gemeint: christliche) Erbsündelehre, nach dem man sich die Versöhnung erdienen muss. Christ*innen können sich mit der Versöhnung beschenken lassen oder nicht. VERdienen kann man sie sich nicht. Übrigens weder nach katholischer noch evangelischer Lehre. Nur so am Rand, als Faktencheck.
Ja, das ist doch der Punkt, @Novalis: Die christliche Lehre kennt die Sündenvergebung durch die Taufe. Der Vorwurf in “Lanz & Precht” richtete sich jedoch gegen die Erziehenden jüdischer Kinder. Und da gibt es so etwas wie die Erbsünde gar nicht.
Übrigens halte ich auch als Christ sehr viel mehr von der jüdischen Lesart der Paradiesgeschichte als von der augustinischen, aus dem dualistischen Manichäismus entlehnten Sonderlehre einer “Erbsünde”:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/nein-zur-erbsuende-ja-zur-verantwortung-protestantismus-folge-bei-blume-ince/
Ich hoffe sehr noch zu erleben, dass auch die Westkirchen diesen dualistischen Schmarren noch überwinden und zurückweisen.
Herr Blume,
das Recht auf Meinungsfreiheit umfasst auch Religionskritik, wenn es denn eine war. Das Zwiegespräch zwischen Lanz und Precht enthielt keine von der Meinungsfreiheit nicht gedeckten antisemitische Äußerungen oder Ähnliches. (Das müssten Sie kraft Ihres Amtes eigentlich wissen.) Als Antisemitismusbeauftragter der Landesregierung reiten Sie hier den falschen Gaul.
Mit Übereifer lässt sich Ihr Einsatz (für die falsche Sache) nicht entschuldigen. Vermeintlich “reihenweise Falschbehauptungen über das orthodoxe Judentum” sind noch lange keine unwahren Tatsachenbehauptungen, die der Schutz der Ehre verbietet. Sollten Sie solche argwöhnen, haben Sie gemäß Presserecht das Recht auf eine Gegendarstellung. Also übertreiben Sie nicht, auch wenn Ihnen die Folge 110 von Lanz & Precht “fast körperliche Schmerzen angetan” haben!
Ach, @Bernhard Wellnhofer – Meinungsfreiheit bedeutet eben auch, sachliche Kritik äußern zu dürfen. Und dieses Recht lasse ich mir auch nicht von Leuten wie Ihnen nehmen.
Hier habe ich gegenüber t-online.de geäußert, welche Qualität ich mir (auch als Bürger, Steuer- und Gebührenzahler) von gebührenfinanzierten Medien wie dem ZDF wünsche:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Das passt Ihnen vielleicht nicht? Dann haben Sie jetzt schon wieder etwas über Meinungsfreiheit gelernt. Diese habe ich auch bereits erfolgreich vor Gericht verteidigt:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.urteil-in-mannheim-rechter-blog-scheitert-vor-gericht.d4eab64c-5502-4a8c-b27e-432858eb1dbe.html
Ihnen alles Gute!
Herr Blume, ich finde Sie toll!
Danke für Ihren Artikel und Ihre Antworten auf die Kommentare. Ich wünschte, ich könnte auch so sachlich und humorvoll kommentieren.
Dass in deutschen Medien Unwahrheiten und dümmliche Klischees über “ultra-orthodoxe” Juden (und sogar über orthodoxe Juden generell, also über mehrere Millionen Menschen weltweit) verbreitet werden, ist allerdings nichts Neues – es hat wenig Sinn, sich hier an zwei Personen wie Precht und Lanz (so unsäglich die beiden zweifellos sind) abzuarbeiten. Absurde Behauptungen wie “Ultra-orthodoxe Juden arbeiten nichts”, “Die sind Sozialschmarotzer”, “Sie sind allesamt anti-zionistisch”, “Sie beten den ganzen Tag” und (sinngemäß) “Nur ein nicht-religiöser Jude ist ein guter Jude” habe ich selbst schon oft genug gehört oder gelesen. Hinzu kommt, dass das, was “Aussteiger” aus charedischen Communities so daher reden, häufig völlig unkritisch nachgebetet wird, während “Ultra-Orthodoxe” selbst fast nie zu Wort kommen – das hat mit *seriösem Journalismus* nicht das Geringste zu tun. Die ganze “Berichterstattung” deutscher Medien über Judentum, Israel, etc., ist hochgradig problematisch und lässt auf mangelndes Wissen sowie tief sitzende anti-jüdische Ressentiments schließen.
Danke, @Sina D.
Ja, in der weiten Verbreitung antijüdischer Klischees stimme ich Ihnen völlig zu. Die Herren Lanz und Precht sind aber eben nicht irgendwelche “zwei Personen”, sondern gehören zu den reichweitenstärksten Männern in Deutschland, die für die Produktion von Medien (Worten, Texten, Bildern) auch aus Gebühren sehr gut bezahlt werden. Da dürfen wir alle schon Qualitätskontrollen sowie den Umgang mit Kritik erwarten.
Habe dazu heute Martin Küper von t-online.de einige Fragen beantwortet:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Ihnen Dank für Ihre zutreffenden Beobachtungen und für Ihr thematisches Interesse!
Danke. Habe mich durch den ganzen Beitrag durchgequält. Ich meine den Ihren. Den Lanz und Precht Kommentar finde ich trotz ein paar Schlampereien ganz in Ordnung. Ein paar andere sehen das ähnlich. Würde sich doch niemand in DE trauen, harte Kritik am Judentum zu üben. Die “Klischees” über “ultra-orthotoxe” Juden (In Israel) stimmen leider fast zur Gänze. Braucht man nur ein paar jüdische Armeeangehörige kennen, die dauernd über die Typen ablästern und selber dann kein Deutscher sein, der im ewigen Sühnedasein festhängt, dann wird das schon ein wenig differenzierter. Die Differenzierung in ultranationale religiöse Wehrdienstverweigerer und Andere ist künstlich. Diese beiden Gruppen stehen sich 1000:1 gegenüber. Das ist bewusste Irreführung!
Brav Deutsch halt. Unsere geschätzen verfreundeten Nachbarn haben ihre Geschicht nie wirklich überwunden, sie kreisen um sie wie schwarzes Loch.
Die paar lichten Kommentare, die man in DE fast als “mutig” feiern wird, sind die Ausnahme.
Herr, lass Ideolgien verschwinden und Hirn regnen!”
Hannes Eichsteininger
Meine Güte, @Hannes Eichsteininger
Es ist schon beeindruckend, wie Sie es schaffen, sich selbst in wenigen Sätzen komplett zu widersprechen:
“Die “Klischees” über “ultra-orthotoxe” Juden (In Israel) stimmen leider fast zur Gänze. Braucht man nur ein paar jüdische Armeeangehörige kennen, die dauernd über die Typen ablästern und selber dann kein Deutscher sein, der im ewigen Sühnedasein festhängt, dann wird das schon ein wenig differenzierter. Die Differenzierung in ultranationale religiöse Wehrdienstverweigerer und Andere ist künstlich. Diese beiden Gruppen stehen sich 1000:1 gegenüber. Das ist bewusste Irreführung!”
Was denn jetzt? Entweder, es regen sich jüdische Armeeangehörige über ultraorthodoxe Wehrdienstverweigerer auf. Oder das Verhältnis (von wem zu wem?) wäre “1000:1”. Beides gleichzeitig ist ja logisch nicht möglich. Außer natürlich, man(n) wäre selbst antisemitisch. Dann werden auch Widersprüche durch den eigenen Hass zugekleistert.
PS: Keine Ahnung, was Sie mit “ewigem Sühnedasein” meinen. Ich persönlich habe keine Schuld geerbt, übernehme aber gerne Verantwortung, indem ich auch aus der Geschichte meiner geliebten Heimat lerne. Für doitsche Schuldkomplexe kann ich keine Haftung übernehmen, ich teile sie auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen für das Nachdenken!
Vielen Dank für diese Zeilen.
Auf eine breit verbreitete Darstellung/Dialog (zwei gleiche Meinungen) aus eher evangelisch-christlicher Sicht, darf und soll auch eine Darstellung (nicht so breit verbreitet) aus jüdischer Sicht erfolgen.
Das soll man an sich wertschätzen, ohne gleich in theologische Streitereien zu verfallen welche Religion Recht hat bzw. welche zuerst da war.
Die Versuche Fakten, die bei der Lanz/Precht Darstellung ausgelassen wurden, als theologische Unschärfen zu reduzieren, sollte man als das aufnehmen, was sie sind: nicht relevant, vielleicht in der Mehrheitswahrnehmung sehr präsent, aber nicht relevant.
Danke für die qualitative Aufarbeitung. Ich würde mir wünschen, dass dies auch eine adequate Breite findet.
Danke, @Florian S.
Als ich gebeten wurde, ein Buch über “1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland” zu schreiben, habe ich genau das gemacht: Eine kompetente, jüdische Freundin angefragt und gemeinsam mit ihr geschrieben. Hier ist es:
https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/wenn-nicht-wir-wer-dann-011312.html
Auch der Podcast “Lanz & Precht” hätte ja wunderbar werden können, wenn die beiden sich eine Expertin oder einen Experten eingeladen hätten, statt ihr – teilweise auch noch durch Ressentiments verstelltes – Halbwissen zu verbreiten.
Ihnen Dank für Ihr Interesse und die besten Wünsche für eine gute Nacht!
Auch der Podcast “Lanz & Precht” hätte ja wunderbar werden können, wenn die beiden sich eine Expertin oder einen Experten eingeladen hätten, statt ihr – teilweise auch noch durch Ressentiments verstelltes – Halbwissen zu verbreiten.
Herr Blume, schön wäre es, wenn es so gewesen wäre.
Aber ehrlich, ich habe vor diesen Podcast, den ich jetzt zum zweiten Mal überhaupt höre, einmal diesen Podcast gehört. Da war Herr Messner zu Gast, ein tatsächlich theoretisch wie praktisch beschlagener Experte zum Thema Alpinismus. Und selbst da haben Precht & Lanz es geschafft, an Herr Messner vorbei zu reden und ihre Agenda und Sichtweisen in den Mittelpunkt zu stellen. Ich denke, wenn Herr Messner nicht so entspannt gewesen wäre, wie er da auftrat und in sich ruhen würde, wäre es laut geworden.
Danke, das wäre schlimm!
Mir scheint, einige meiner Ansagen hier dürften Ihnen zusagen:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Beste Grüße, alles Gute!
Vielen Dank Herr Blume, dass Sie sehr sachkundig das Gespräch auseinandergenommen haben! Um einen Kommentar dazu zu schreiben, musste ich es mir auch anhören. Gefühlt herrschte für mich von Anfang an eine Grundstimmung gegen Israel, die nur durch den Anlass gehemmt war und zumindest bei Precht eine sehr herablassende Haltung gegenüber der ganzen Region, so als hätte es etwa den Arabischen Frühling nie gegeben, der gescheitert ist wie die Revolution von 1848/49 eben auch. So meine allgemeine Wahrnehmung der Sendung. In den kritischen Kommentaren, die ich hier gelesen habe, ging es sehr viel darum, dass man Religion und religiöse Exzesse doch kritisieren dürfe. Darf man natürlich und Religion insgesamt ablehnen darf man auch (wie übrigens auch ich es tue). Es ist aber etwas anderes, ob man Menschen Unrecht tut und ob man sich auf eine ganz bestimmte Religion einschießt. Bei Lanz und Precht war ich mir nicht immer sicher, ob sie jetzt nur die orthodoxen Juden (und Jüdinnen) meinen oder eben islamistische Fundamentalisten gleich mit und da hätten sie sogar eventuell einen Punkt. Vieles kann ich auch nicht beurteilen, weil ich z. B. nicht in Hebron war. Nicht in jedem Satz aber insgesamt schien es doch so, dass orthodoxe Juden all das abbekamen, was man als aufgeklärter Deutscher gegenüber Juden insgesamt unmöglich sagen kann. (Was nicht heißt, dass man das Verhalten mancher Siedler nicht auch kritisieren könnte.) Da fand ich Ihre Klarstellungen doch sehr hilfreich. Dass dann so locker auch unbestreitbar antisemitische Aussagen fallen und Lanz auch noch zustimmt, hat mich doch überrascht. Das heißt ganz so plump hätte ich es nicht erwartet. Die Nichtentschuldigung durch ZDF (wer eigentlich da?) und Precht war dann der nächste Skandal. Dass man halt auch mal so plaudern darf und das auch im Fernsehen, finde ich völlig in Ordnung. Lanz & Precht darf ruhig weiter bestehen, nur über sensible Themen sollte man vielleicht nicht so einfach plaudern und dazu gehört z. B. Israel, der Krieg gegen die Ukraine und einiges mehr. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn die beiden sich etwa über Fußball einfach so mal unterhalten. Nun aber im Ernst. Wie soll diese Sendung nach diesem Skandal einfach weiter bestehen? Müssen wir die versprochene Aufarbeitung durch Lanz und Precht noch über uns ergehen lassen? Wie auch immer, ich finde es gut, dass Sie da kritisch am Ball bleiben.
Mit herzlichem Gruß
Jan Keetman
Vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre konstruktive Rückmeldung, @Jan Keetman!
Guten Tag – ich bin zufällig auf Ihre Seite gestossen. Vom strittigenBlog habe ich anderweitig gelesen, aber ihn vorher nicht angehört. Nun – tut mir leid, aber obzwar die Bemerkung darüber, dass Orthodoxe nicht arbeiten dürften natürlich falsch ist, wie ich schon zuvor wusste, auch, dass den Juden durch die Nichtjuden verboten war, Grundbesitz zu haben und ein Handwerk auszuüben, nicht etwa durch ihre Religion (ausser am Sabbath) finde ich die zwei Leute, welche in einem Gespräch versuchen, die schreckliche Situation zu verarbeiten, weder abscheulich noch empfinde ich, dass sie antisemitisch denken. Was sie über die offenbar eingespielten Verhältnisse zwischen Israelis und Palästinenser bemerken, welche es verunmöglichen, vielleicht irgendwann einen Konsens zu finden, der am Ende zu weniger Gewalt führen könnte – kann ich auch nicht verurteilen. Dass die Regierung in Israel eher rechtsorientiert unterwegs zu sein scheint, lässt sich nicht verleugnen – ich kenne selber eine Frau aus Israel, deren Vater auf den Demonstrationen gegen die Rechtsreform von Netanjahu war und es hiess sogar, dass er Gefängnis riskiert hätte deswegen. (Vielleicht hülfe da etwas mehr Säkularisierung..) Antisemitismus ist in meinen Augen eine pauschale Feindseligkeit gegen Leute, welche einem bestimmten Volk angehören, dem Jüdischen – das hingegen verurteile ich uneingeschränkt aufs Schärfste. Einen Menschen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Religion, Ethnie usw. verallgemeinernd zu beurteilen ist zumindest dumm. Aber ein Verhalten – z.B. einer Regierung, Angehöriger von Religionen zu kritisieren halte ich für gerechtfertigt. Fehlkritik – kann und soll auch wieder kritisiert werden, selbstverständlich. Und: Der Takt gebietet tatsächlich, vorsichtig damit zu sein. Ein weiterer Aspekt könnte auch sein, dass die beiden Blogger ebenfalls schockiert sind von dem, was sich abspielt. Sie kommen mir gar etwas eifrig vor – also weniger bedacht, es fehlt an genauer Recherche. Geht wahrscheinlich einigen so: Die Katastrophe läuft auf beiden Seiten – und keine Hoffnung in Sicht. Gut möglich, dass ich gegenüber Ultraorthodoxen MItmenschen Vorurteile habe – Sikhs, Muslime, Christen – ob es ultraorthodoxe Buddhisten gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich mag intolerante Leute nicht, ich neige dazu, ultraorthodox religiöse Menschen dafür zu halten und empfinde die als brandgefährlich.. Bleibt nur, uns allen Glück zu wünschen!
Ich habe Kritik an der Kritik. Ich glaube, dass Sie aus dem durchaus berechtigten und durch die jüngsten, schrecklichen Ereignisse umsomehr vorhadenen Drang – natürlich auch als antisemitismus Beauftragter – die jüdische Gesellschaft zu verteidigen, allergisch und damit übermäßig reagieren und bestimmte Sachen falsch einordnen. Ich gehe erstmal Ihre Punkte durch und habe dann noch allgemeine Anmerkungen.
1. Arbeitsverbot: danke für die Richtigstellung. Dieses zitierte Kommentar von Precht hat wirklich ein Geschmäckle.
2. Die Differenzierung ist angebracht. Ich frage mich aber stimmen Sie der Aussage zu, dass die Nationalisten in Israel Rechts von der AfD/Orban stehen? Auch wenn, es große Uneinigkeiten zwischen den genannten “Lagern” gibt, so stimmten doch diese Gruppen für den Kurs der rechten Regierung, der leider von Freund/Feind – Dualismus ziemlich geprägt ist. Die Vorwürfe der Apartheit kommen denke ich nicht nur aus luftleeren Raum, oder antisemitischer Hetze. Wenn die orthodoxen und ultra-orthodoxen zu großen Teilen diese Politik mittragen, stehen sie dann nicht auch politisch ziemlich rechts?
3. Hier missverstehen Sie die Aussage aber fast absichtlich, als würde es nur um das Beten gehen. Precht kritisiert, dass das Leben voller Gebote und Regeln ist. Diese Kritik ist natürlich universell auf alles ultra-religiöses Leben übertragbar. Das Thema der Sendung war Israel und damit stehen natürlich die jüdischen Gesellschaften im Fokus.
4. Kann ich als explizit Unwissender was Religionen angeht nicht beurteilen, aber stimme Precht zu, dass es ein sehr komischer Gott ist der diese vielen komischen Sachen von Menschen verlangt. Ich glaube mich aber erinnern zu können, dass einiges im alten Testament auch für einen sehr rachsüchtigen Gott spricht. Aber sehr begrüßenswert, wenn sich viele Rabbies einen barmherzigen Gott rein interpretieren.
5. Nur weil es alte antisemitische Erzählungen gibt, die mit gewissen SInnbildern gearbeitet haben, kann es nicht die Antwort sein, alle Sinnbilder, die ähnliche Elemente besitzen als antisemitisch zu differmieren. Also mal Ehrlich, der Kontext war die extreme Religiösität. Ich denke da sind auch “andere Mächte” am Werk wenn ich an die Religion im allgemeinen Denke: Sei es der instrumentalisierte Islam bis hin zum Dhihaddismus, oder die Kirche im Mittelalter, oder oder oder. Wobei ich aber auch nicht glaube, dass nur politisch Religion ausgenutzt wird, sondern, Religion auch Politik nutzt.
Zu “dem orthodoxen Judentum wird auch vorgeworfen, über die jüdische Religion Menschen “fast als Geisel zu nehmen.” “:
Ich verstehe, dass Sie schwer angeschlagen sind von den Ereignissen, aber diese Analyse steht in überhaupt keinen Kontext zu jenen, und ist 100% komplett religionsübergreifend gemeint. Das als Antisemitismus auszulegen, finde ich falsch! Klar kann man – und muss man – sensibilisieren, dass bestimmte Worte, Ausdrücke und Sinnbilder historisch beladen sind, aber was Sie hier schreiben geht leider an einer Aufklärung vorbei, da nicht Zutrifft.
6. “Warum also wird es hier nur als jüdisch-israelisches Thema und Problem angesprochen?” Weil es im Gespräch um die jüdisch-israelisches Gesellschaft ging. Sie hatten sich ja gefragt, wie es kommt, dass Israel so weit nach Rechts gerutscht ist und das war ein Teil Ihrer Antwort.
Fazit:
Die Lage ist extrem schwierig und vor uns tut sich ein Abgrund auf. Ich kann übrigens nicht schlafen, weil ich Bilder von den bombadierten Menschen in Gaza gesehen habe.
Es gibt noch eine andere Kritik an ihren t-online Interview:
Sie sprachen von Elisa Baş und haben ihr vorgeworfen sie hätte den “Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, beschuldigt, er würde Pogrome gegen Muslime auslösen.” Im verlinkten Artikel finden man nur die Aussage: Baş “antwortete den Berichten zufolge darauf:
“In Deutschland herrscht eine Pogromstimmung gegen Palästinenser:innen, und Schuster heizt sie an.” ”
Hier verdrehen Sie aber Worte im Mund. Ich hoffe doch aus emotionaler Empörung herraus…
Ich stimme mit der Progromstimmung in Deutschland nicht zu, aber ich habe leider! mitlerweile das Gefühl, dass in Israel und teilweise eben soeine Stimmung vorherrscht. Es gab genug Äußerungen aus Israel, die jeder gehört hat, welche die Feine(Gazeaner) entmenschlicht. Es sind mittlerweile bestimmt schon mehr Zivilisten und Unschuldige in Gaza, die umgebracht wurden, als es die Hamas in Israel vermochte. Es ist schrecklich, dass HamasStrategie aufgehen könnte, aber es sind trozdem schlimme Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die auch von Israelischer Seite getätigt werden und wurden. Es gab in der Süddeutschen ein Kommentar (müsste ich raussuchen) indem darauf hingewiesen wurde, dass Deutschland nicht nur eine Verantwortung gegenüber dem jüdischen Staat Israel hat sondern auch gegenüber dem Völkerrecht.
Ich wünsche viel Kraft und Verständnis
Meine Güte, @Michel M. Ich hätte jede Menge Kritik an Ihrer Kritik der Kritik. Allerdings fehlt mir beim besten Willen die Zeit, auf alles einzugehen.
Lassen Sie es mich also bei Ihren judenfeindlichen Klischees vom „rachsüchtigen Gott“ zu dem sich „viele Rabbies einen barmherzigen Gott rein interpretieren“ würden. Einer dieser vielen Rabbiner – sogar der erste namentlich genannte Rabbi in der Literatur überhaupt -, der Gott als auch liebevoll lehrte, war Jehoschua / Jesus. Wenn Sie das Judentum weniger verachten würden, so würden Sie auch das Christentum besser verstehen.
Ja Schade, aber vermutlich würde es nichts bringen, wenn alles wozu Sie fähig sind, anderen schlechte Absichten und Freindseeligkeit den Juden gegenüber zu unterstellen. Ich sprach davon, “dass einiges im alten Testament auch für einen sehr rachsüchtigen Gott spricht”. Ist das falsch? Lässt sich die Sinnflut, Sodom und Gomorra, oder der Umgang mit Ungläubigen Gott nicht etwas strafend erscheinen? Das richtet sich genauso gegen Christentum und heutzutage vor allem gegen den Islam. Bin gewiss keine Experte für Christentum, aber hat dieses Sinnbild von strafenden bis rachsüchtigen Gott im frühen bis mittleren Mittelalter keine große Rolle im Alltagsleben vieler Menschen gespielt?
Ich hab die Befürchtung, dass Ihre Art der Kritik und wie sie die Antisemismus-Keule schwingen, nicht unbedingt Ihrer Sache langfristig dienlich ist.
Also wegen mir müssen Sie keine Sorge haben 🙂
Ach, @Michel M. – es ist klar, dass Sie sich jetzt als Opfer gerieren, nachdem Sie erst gegen das von Terror und Antisemitismus bedrohte Judentum ausgeteilt haben. Aber immerhin argumentieren Sie jetzt auch selbst religiobsvergleichend. Das ist ein Fortschritt, über den ich mich freue. Verlassen Sie doch gerne Ihre Opferrolle und schreiten Sie mutig ins Wissen voran!
Ich habe auch davor religionsübergreifend argumentiert. Deswegen war es ungerechtfertigt mir Verachtung des Judentums vorzuwerfen. Ein Opfer bin ich diese Tage keineswegs. Ich habe das mit der Antisemitismuskeule nur erwähnt, weil es der allgemeinen Diskussion nicht förderlich ist, sich gegenseitig beim kleinsten Verdachtsmoment böse Absichten zu unterstellen.
Fein, @Michel M. Dann gönnen Sie sich einfach mal etwas Zeit zu reflektieren, warum Sie wenige Tage nach dem schlimmsten Terrormassaker an Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust unbedingt das Judentum so negativ angehen mussten? Was war da emotional los?
Ich unterstelle Ihnen dazu gar nichts. Es reicht mir völlig, wenn Sie die Chance nutzen, sich mal selbst zu reflektieren.
@Michael Blume
“Wenn Sie das Judentum weniger verachten würden, …”
Sie unterstellen mir also dazu nichts. Der Reflex kommt bekanntlich vor der Reflektion.
“warum Sie wenige Tage nach dem schlimmsten Terrormassaker an Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust unbedingt das Judentum so negativ angehen mussten?”
Ich habe einen Kommentar nocheinmal gelesen, aber ich sehe darin, nicht dass ich das Judentum angehe. Ich habe dargelegt, warum ich einige Punkte von Ihnen ungerechtfertig fande. Im letzten Absatz habe ich Israel kritisiert, falls Sie das mit negativ Angehen meinten. Ich halte die Kritik auch um Israels Willen und damit dem Schicksal einen großen Teil der jüdischen Religonsgemeinschaft für wichtig, weil dieses Vorgehen, sowohl in Gaza als auch in der Westbank, Nährboden für Radikalisierung und Antisemitismus ist. Eine Blanko-Karte – in der letzten Konsequenz dieses Wortes – würde ich deswegen niemals ausstellen – auch nicht temporär nach einen unglaublich grausamen Progrom…
Warum man als Laie, was den jüdischen Glauben angeht, den Eindruck bekommen kann, dass die Schnittmenge zwischen den Nationalisten und den Ultra-Orthodoxen politisch nicht so klein ist, liegt an Persönlichkeiten wie Naftali Bennett, der heutige Verteidigunsminister und frühere Ministerpräsident, die das Existensrecht Palästinas (Ich kenn die Geschichte des Namens) aberkennen und sich dabei auf die Bibel berufen. Auch das ist nicht als Kante gegen den jüdischen Glauben allgemein gemeint, aber doch gegen jene, die dieser Argumentationslinie folgen.
Es fällt Ihnen selber gar nicht auf, @Michel M., dass sich Ihre „Analysen“ immer wieder nur gegen jüdische und israelische Menschen richten?
Wo bleibt Ihre Kritik an Persönlichkeiten, Lehren und Strukturen der Terrororganisation Hamas, die gerade weit über eintausend Menschen ermorden und verschleppen ließ? 🤔
Merken Sie es selbst? 🤷♂️
Ich dachte dadurch, dass ich es ein Progrom nannte, ließe sich ablesen, dass ich es in die Nähe der Taten der Nationalsozialisten lege. Natürlich ist Hamas, wie der Iran Judenfeindlich bis ins Mark und lehnt einen Frieden mit Israel ab. Natürlich ist Israel seit seiner Gründung existentiell bedroht und wird pausenlos mit Terror überzogen.
Das kam nicht zum Ausdruck, weil meine Kommentare Reaktionen auf ihre Argumente sind und keine Analyse des Nahost Konflikts darstellen. Dazu bedürfte es sehr viel mehr Zeit und vermutlich einen eigenen Blog.
Ich könnte auch fragen, warum Sie nur von den israelischen Opfern reden und anscheinend(!) kein Wort verlieren über die Hundertausenden, die Ihre Wohnungen, manchmal mitsamt Familienmitglieder verlieren, kein Essen, Wasser oder medizinische Versorgung haben. Oder warum 2018/19, als es größtenteil gewaltfreie Massendemonstrationen im Gaza gab, aber es hunderte Erschoße gab, auch unter Journalisten und medizinischen Personal, es kaum einen Aufschrei gab? Das tue ich aber nicht, da ich 1. davon ausgehe, dass Sie da sehr wohl Mitgefühl empfinden und 2. in Ihrer Funktion andere Kämpfe zu bestreiten haben.
Ich denke der Dualismus ist auch auf israelischer Seite frapierend und schon immer gewesen. Die Geschichte ist wirklich sehr komplex und ziemlich lang, überseht mit ideologischen Färbungen von allen Seiten, da gibts für mich keine einfachen Gut/Böse oder gerechte und ungerechte Gewalt Einteilungen. Ich kritisiere jeden der andere Menschen (und eigentlich auch Tiere) unwürdig behandelt.
Das wars es hier von meiner Seite.
Tja, @Michel M. – da haben wir es wieder. Sie behaupten mal einfach, ich würde “nur von den israelischen Opfern reden”, nicht aber über jene in Gaza und verknüpfen dies mit dem Verschwörungsvorwurf, ich hätte in meiner “Funktion andere Kämpfe zu bestreiten”.
Nur: Das stimmt einfach nicht und Sie hätten es mit einer schnellen Internet-Recherche herausfinden können. So hatte ich beispielsweise 2021 per Text und Podcast die Situation der Menschen in Gaza geschildert, hier ein Zitat:
“Solche Hoffnungen gab es freilich nicht für den Palästinenser Rami Aman, der 2020 in Gaza verhaftet wurde. Nein, nicht von Israel – dieses hatte 2005 den Gaza-Streifen samt aller Siedlungen geräumt. Aman wurde von einem Hamas-Militärgericht zu Haft verurteilt, weil er es gewagt hatte, mit Israelis zu skypen! Auch während der aktuellen Angriffe auf Israel schlugen nicht nur viele Hamas-Raketen in Wohngebieten der eigenen Bevölkerung ein, sondern wurden auch zahlreiche unliebsame Berichterstatter und Oppositionelle durch die Hamas verhaftet.
Wen das nicht interessiert, wer dagegen nicht auch laut protestiert, zeigt nach meiner Sicht, dass es ihm oder ihr gar nicht wirklich um die Rechte von Palästinenserinnen und Palästinensern geht.
Ich hatte mich auch öffentlich für die sofortige Freilassung Amans ausgesprochen und war bestürzt über das ohrenbetäubende Schweigen vieler angeblicher Friedens- und Palästinafreunde. Denn wo Palästinenser und Israelis nicht einmal das Recht haben sollten, miteinander zu sprechen – wie sollte da jemals echter Frieden entstehen?”
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-42-den-israel-palaestina-konflikt-mit-dem-historizismus-entschluesseln/
Ich würde mich freuen, wenn Sie den Anstand besäßen, Ihre Falschbehauptung gegenüber meiner Person und Arbeit einzuräumen. Und das nächste Mal einfach mal ein wenig zu recherchieren, bevor Sie jemanden des pro-israelischen Dualismus beschuldigen.
Danke.
Ich räume gerne meine Fehler ein, aber haben Sie nicht genau das getan was Sie mir vorwerfen? Sie haben mir dreist unterstellt das Judentum zu verachten.
Aber egal, ich gebe zu dass ich nicht recherchiert habe was Sie sonst für Meinungen publizieren.
Meine Fragen bezogen sich aber konkret auf die jetzt von Israel Bombadierten und Vertriebenen und auch auf die Vorkommnisse von 2018/19 in Gaza.
Zu Ihren zitierten Blogbeitrag:
Ich stimmen Ihren Aussagen darin zu und finde es auch bedenklich und teils verdächtig, wenn man als Friedens oder Palästinenserfreund nicht gegen die Hamas ankämpft und sich über Ihre Opfer nicht genauso empört.
Gleichzeitig ist dieser Beitrag aber kein Beispiel einer Kritik am Verhalten Israels, was ausdrücklich nicht heißen soll, dass Sie keine haben.
Zu den “Verschwörungsvorwurf”: Für mich Badarf es keiner Verschwörung um einen Interessenkonflikt zu haben, aber ich sehe ein, dass es so klingen kann, deswegen ziehe ich diese Aussage zurück. Sie kam übrigens daher, dass ich einen Artikel gelesen hatte indem es darum ging, dass das “Simon Wiesenthal Center” Sie als Antisemiten verleumdet hatte (wenn ich das richtig verstanden habe). Ich bin deswegen davon ausgegangen, dass es auch wegen solchen Reaktionen komplizierter in Ihrer Position ist, sich dahingehend kritisch zu äußern.
Soll als Erklärung dienen wie es zu der Formulierung kam.
Von antisemitischen Verschörungen, dass Juden oder Israel eine besondere Kontrolle über die mediale Meinung oder ähnliches hat, will ich nichts wissen.
Danke, @Michel M., für Ihre konstruktive Reaktion! Wir sind uns unter anderem einig: Für Terror und das Hamas-Massaker vom 7.10. gibt es keine Rechtfertigung!
Und, ja, die extremen Dualisten aller Religionen und Kulturen befeuern die Konflikte seit Langem. Dies gilt – wie oben verlinkt – für säkulare Rechtsextremisten ebenso wie für antizionistische Ultraorthodoxe und das nationalreligiöse, sogenannte Simon-Wiesenthal-Institut, das sich nahezu bedingungslos auf die Seite Trumps schlug, vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-missbrauch-des-guten-namens-von-simon-wiesenthal-durch-us-trump-dualisten/
Deswegen kommt es entscheiden darauf an, auch auf der Gefühlsebene monistisch zu bleiben bzw. zu werden und keinen Konflikt auf ein dualistisches Freund-Feind-Gruppenschema zu reduzieren. Es gibt keine geschlossene Politik “der Juden” und die Hamas bedroht und unterdrückt auch die palästinensische Bevölkerung von Gaza – auch mit Folter und Mord. Ich habe den Eindruck, dass Sie da auf einem sehr guten Weg sind – auch wenn das nicht leicht ist und mit Selbstkorrekturen einhergeht.
Ihnen dafür ehrlichen Dank und eine ausgestreckte Hand!
Verehrter Herr Blume,
ich mag es überhaupt nicht, wenn Personen oder Zitate oder Ereignisse aus einem Buch zitiert werden als ob dies historischen Tatsachen entspräche und nicht etwa aus Geschichten, die für Leute wie mich einen niedrigeren Stellenwert haben als Karl May Stories.
Es wäre für einige Menschen auch aufklärend zu erwähnen, dass es in keinem Volk mehr Atheisten gibt als im jüdischen….In Israel sind dies 50%.
Und was den “barmherzigen Gott” betrifft – ohne seine Barmherzigkeit kann ich besser leben als mancher Religiöse.
Jetzt ist die Diskussion leider ins Religiöse abgedriftet – das wollte ich nicht. Aber wenn man Antisemitismus, Israel und Judentum behandelt, dann wird man einfach gezwungen, auf religiöse Argumente unreligiös zu antworten….
Ich wünsche Ihnen weiterhin alles Gute, starke Nerven und Erfolge.
Danke, @Mischa Weiss – bin da ganz bei Ihnen, zumal ich ja Religionswissenschaftler und nicht Theologe bin. Während die christliche Traditionen stark auf Glaubensdogmen ausgerichtet waren, gibt es im Judentum (und übrigens z.B. auch im Hinduismus) auch ein sog. „Belonging without Believing“. Habe zu diesen Themen schon oft gebloggt und gesprochen, hier aber einfach sachlich falsche Ansagen von Lanz & Precht gegenüber „Orthodoxen“ klargestellt.
Ihnen Dank und alles Gute!
Sehr geehrter Herr Blume,
ich habe Ihre Diskussion hier jetzt nur überflogen, allerdings kann ich den Einwürfen von Hrn. Weiss schon einige abgewinnen.
“Wo bleibt Ihre Kritik an Persönlichkeiten, Lehren und Strukturen der Terrororganisation Hamas, die gerade weit über eintausend Menschen ermorden und verschleppen ließ?”
Die Tatsache, daß diese Kritik unterbleibt, bedeutet nicht, daß Hr. Weiss nichts zu kritisieren hätte – wie Sie aber insinuieren. Wenn Sie das nicht insinuieren, dann bleibt mir nur eine Erklärung für Ihre Bemerkung: Daß hier nicht sachlich diskutiert werden soll, sondern Bekenntnisse verlangt werden.
“Das ist ein Fortschritt, über den ich mich freue. Verlassen Sie doch gerne Ihre Opferrolle und schreiten Sie mutig ins Wissen voran!”
Eine solche arrogant-paternalistische Bemerkung ist in einer sachlichen Diskussion völlig fehl am Platze. Das ist geradezu peinlich.
Ach, @Franz Krieger – ich gebe wirklich gerne Zeit an konstruktive Kommentare. Aber was soll ich von “Einwürfen von Hrn. Weiss” und Ihnen halten, die völlig aus der Luft gegriffene Vorwürfe enthalten?
Ich hatte schon 2021 eine ganze Podcast-Folge zur “Terrororganisation Hamas” und ihrer Herrschaft in Gaza geschrieben und gesprochen, Zitat:
“Solche Hoffnungen gab es freilich nicht für den Palästinenser Rami Aman, der 2020 in Gaza verhaftet wurde. Nein, nicht von Israel – dieses hatte 2005 den Gaza-Streifen samt aller Siedlungen geräumt. Aman wurde von einem Hamas-Militärgericht zu Haft verurteilt, weil er es gewagt hatte, mit Israelis zu skypen! Auch während der aktuellen Angriffe auf Israel schlugen nicht nur viele Hamas-Raketen in Wohngebieten der eigenen Bevölkerung ein, sondern wurden auch zahlreiche unliebsame Berichterstatter und Oppositionelle durch die Hamas verhaftet.
Wen das nicht interessiert, wer dagegen nicht auch laut protestiert, zeigt nach meiner Sicht, dass es ihm oder ihr gar nicht wirklich um die Rechte von Palästinenserinnen und Palästinensern geht.
Ich hatte mich auch öffentlich für die sofortige Freilassung Amans ausgesprochen und war bestürzt über das ohrenbetäubende Schweigen vieler angeblicher Friedens- und Palästinafreunde. Denn wo Palästinenser und Israelis nicht einmal das Recht haben sollten, miteinander zu sprechen – wie sollte da jemals echter Frieden entstehen?”
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-42-den-israel-palaestina-konflikt-mit-dem-historizismus-entschluesseln/
Vielleicht glauben Sie, Sie könnten ein bisschen Macht ausüben, indem Sie einfach mal ungeprüfte Vorwürfe erheben und andere (hier: mich) in eine Verteidigungsposition drängen. Aber am Ende haben Sie doch nur wieder gezeigt, wohin fehlende Recherche führt. Immer und immer wieder.
Zum Fremdschämen.
Das nächste Mal kriegen Sie es besser hin, ja? Das würde mich freuen.
Danke für diesen Artikel!
Für mich haben sich Lanz und Precht schon vor längerer Zeit disqualifiziert. Jeder hat das Recht, keine Ahnung zu haben und vor allem, nicht alles zu wissen. So ist es also legitim, daß diese beiden – ich bitte um Verzeihung für diese Ausdrucksweise – selbstverliebten Labertaschen sich miteinander unterhalten. Ich verstehe allerdings nicht, was ein öffentlich-rechtlicher oder auch überhaupt ein Sender meinen läßt, daß das Geschwafel dieser beiden Herren eine sendenswerte Bedeutung hätte. Und mich wundert genauso, daß es Menschen gibt, die ihre Lebenszeit dafür hergeben, denen zuzuhören. Und wenn denen viele Menschen zuhören, werden andere wie zum Bespiel Sie, Herr Blume, der Aufklärung wegen quasi dazu genötigt, sich das ebenfalls anzutun. Ach Mensch, wenn doch wenigstens solche Leute wie Precht und Lanz wahrlich um mehr Erkenntnis anstatt um Schönheit im eigenen Spiegel ringen würden! Unsere Gesellschaft (und nicht nur unsere in Deutschland) benötigt es dringend!
Beste Grüße und Wünsche an Sie
Thomas Peters
Vielen lieben Dank, Thomas Peters – wir verstehen uns. 🙏📚🖖
Und wieder haben Lanz und Precht es geschafft aus einem schrecklichen Ereignis mit dummen Parolen sich selbst ins Scheinwerferlicht zu stellen.
Und trotz all dem Unfug, den sie in den letzten Jahren immer wieder erzählen, haben sie immer noch eine treue Herde Fanboys und -girls. Ein bisschen mehr Selbstreflektion würde der Welt guttun.
Danke für Ihren Beitrag.
Vielen Dank & guten Morgen, @Jonathan 🤔🤓
Da der ethische Aspekt einigen Lesern wohl scheinbar nicht ganz klar wurde, hoffe ich doch, dass Lanz&Precht demnächst eine Sendung zum Thema “Brauchen wir eine neue RAF?” durchexerzieren. U..A. dürfte in solch lockerem Gespräch noch mal hingeschaut werden, ob denn die ermordeten Opfer die Richtigen waren. Auch gerade bzgl diverser Vorwürfe gegen die Medienlandschaft könnte erörtert werden, welches Medienhaus eigentlich als nächstes brennen müsste – muss man ja nicht machen, aber man kann sich ja mal Gedanken darüber machen. Vielleicht fragen wir uns dann noch welcher Politiker nach W. Lübcke es verdient hätte, gekillt zu werden. Sind doch alles berechtigte Fragen, dem sich das ÖRF ruhig mal auch zuwenden sollte oder gibt es da vielleicht doch berechtigte Bedenken?
Summa summarum finde ich aber diesen Beitrag Faktencheck sehr gelungen. Lanz und Prechts Folge habe ich auch gehört und mir sind viele subtile, ja unterschwellige Äußerungen so gar nicht aufgefallen, weil ich weder genügend sachkundig bin, noch mein Kopf so tief im Thema steckt. Daher dafür danke, ich habe das als gut gemachten Kontrapunkt sehr genossen zu lesen. Mein tiefes Mitgefühl gilt den angegriffenen Israelis und der palästinensischen Restbevölkerung mit Ausnahme der HAMAS.
Vielen Dank, @Tommy Tulip – da sprechen Sie mir aus dem Herzen, vgl.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.antisemitismusbeauftragter-michael-blume-die-propaganda-der-hamas-erreicht-jeden-schulhof.af691037-00d2-467d-9463-4a2fabe8c94a.html
Dank Ihnen für das ehrliche Interesse!
Zuerst möchte ich mich beim Verfasser und allen Personen die auf diesen Artikel geantwortet haben bedanken, denn es würde mir und sicherlich vielen Lesern Wissenswerte Fakten vermittelt, die der breiten Öffentlichkeit nicht bekannt oder falsch im Bewusstsein sind.
Meine kurze Frage hat im Grund nichts mit diesem Artikel zu tun, bedarf aber doch einer korrekten Antwort.
Warum gibt es keine andere Nation die weltweit so angefeindet wird wie das Judentum?
Für eine kurze und sachliche Erklärung bedanke ich mich im voraus.
Es wird immer wieder über Juden, das Judentum, die jüdische Politik berichtet, aber meine Frage scheint ein Tabuthema zu sein.
Mit freundlichen Grüßen
René Hofer
Danke, @René Hofer!
Es freut mich Ihnen mitteilen zu dürfen: Ihre Frage nach den Wurzeln des Antisemitismus ist kein „Tabubruch“ – ich schrieb Bücher und ganze Podcast-Folgen dazu:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-2-warum-immer-die-juden-warum-immer-israel-antisemitismus/
In Kurzform: Das Judentum bildete die erste Religion der Alphabetisierung und Bildung. Daher entwickelten sich Neid, Hass und Verschwörungsmythen – bis heute!
Danke für Ihr Interesse!
Sehr geehrter Herr Blume,
vielen Dank für Ihren “Faktencheck”, wobei ich diesen Begriff schon immer als grenzwertig erachte, da er impliziert, dass derjenige, der ihn in, ein oder über einen Dialog an- , einführt sich als Richter der Weisheit erhebt. Dieses Gefühl hatte ich bei Ihnen, “Gott sei`s gedankt” zu keinem Zeitpunkt!!
Aus einer christlichen Familie stammend, von Jesuiten erzogen, habe ich wohl das Glück über ein gesundes Halbwissen zu verfügen und kann daher Ihren Ausführungen folgen und diese bei Interesse verarbeiten oder auch überprüfen. Viele Menschen haben nicht das Glück überhaupt Bildung/Wissen erlangen zu können. Diese sind dann leider viel zu oft leichtgläubige Opfer von machtgierigen Despoten bishin zu selbstverliebten Moderatoren/Philosophen, die ihre Anschauungen für absolut halten und für die Selbstreflexion ein Fremdwort ist. Persönlich habe ich z.B. Herrn Lanz noch nie selbstkritisch gesehen oder vielleicht einmal im Konjunktiv reden hören. Selbstgefällig schwadroniert er über jedes Thema, stellt immer rethorische Fragen, hört Gästen kaum zu und moralisiert unerträglich. Da ist man verleitet dem Spruch, Moral ist die Summe aller Vorurteile, schon recht zu geben.
Momentan geht es gerade nicht um Religion, sondern darum, dass das einzige demokratische Land im nahen Osten Israel und jeder Israeli vernichtet werden soll! Dies allein sollte ausreichend sein Israel ohne wenn und aber zu unterstützen! Dies ist erfreulicherweise ein seit Jahrzehnten untauglicher Versuch eines immer wieder in der ganzen Welt angekündigten Genozid. Dies scheint für Herrn Lanz und Herrn Precht eher nebensächlich zu sein. Da spricht man lieber über die Maroten der orthodoxen Juden! In zwei, drei Tagen werden diese Herren über das unermessliche Leid der Menschen im Gazastreifen reden, also einer, wenn es nach Hilfsgeldern geht, reichsten Regionen der Welt. Was wird mit Hilfsgeldern gemacht? Na, was wohl, tausende Raketen für den Genozid!
Egal, wie man zu Israel, Israelis, Juden und Judentum institutionell oder kerygmatisch steht, diese haben jahrtausendelang mehr als genug gelitten!! Um dies zu empfinden brauch man keinen Verstand oder Glauben, sondern nur Herz!
Vielleicht entdecken ja Herr Lanz und Herr Precht noch ihr Herz! Ich wünsche es Ihnen!
Ihnen Dank für Ihren Beitrag!
Danke, @Domynik Cnyrim!
Ja, es war nicht nur die Leidenschaft für die Religionswissenschaft, sondern auch die Fassungslosigkeit angesichts des Zeitpunktes der missglückten Folge.
Hier ein aktuelles Video zur Gefahr der digitalen Hamas-Propaganda bis in deutsche Schulhöfe:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.antisemitismusbeauftragter-michael-blume-die-propaganda-der-hamas-erreicht-jeden-schulhof.af691037-00d2-467d-9463-4a2fabe8c94a.html
Danke für Ihr Interesse, bitte bleiben Sie mit dran!
Herr Blume,
Ihre Entgegnung vom 17.10.2023, 23:00, auf Simon vom 17.10.2023, 14:33, lässt erkennen, dass Sie dem Recht auf Meinungsfreiheit enge Grenzen setzen (“Gebührenfinanzierter Rundfunk ist eben kein privates Gespräch, sondern erfolgt im öffentlichen Auftrag und mit öffentlicher Finanzierung. Und, ja, dazu gehören Qualitätskontrollen und Faktencheck.”).
Das halte ich aus verfassungsrechtlicher Sicht für bedenklich. Eine religionskritische Meinungsäußerung unterfällt allein dem Schutz der Meinungsfreiheit, auch dann, wenn sie in einem Presseerzeugnis veröffentlicht ist (vgl. etwa Seite 15 unter IV.2. einer Veröffentlichung des bis 22. Juni 2020 amtierenden Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle auf https://intr2dok.vifa-recht.de/servlets/MCRFileNodeServlet/mir_derivate_00001752/Vo%C3%9Fkuhle.pdf ). Ähnliches dürfte gelten für mediale Erzeugnisse einer Anstalt des öffentlichen Rechts wie des Zweiten Deutschen Fernsehens, also für den ZDF-Podcast “Lanz & Precht”.
Artikel 5 Absatz 1 Satz 3 des Grundgesetzes (“Eine Zensur findet nicht statt”) “verbietet die Vorzensur, also die Vorschaltung eines präventiven Verfahrens staatlicher Behörden, vor dessen Abschluss ein Werk nicht veröffentlicht werden darf” (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Parlamentarische-Anfragen/2023/08/8-546.pdf?__blob=publicationFile&v=4 mit Rechtsprechnungsnachweisen; zum Begriff der Zensur: https://www.bundestag.de/resource).
Nein, @Bernhard Wellnhofer – ich bestreite nicht das Recht auf Meinungsfreiheit, sondern umgekehrt das Recht auf Gegenrede. Warum glauben Sie, dass Leute gegen das Judentum austeilen dürfen, aber keine Gegenrede aushalten müssten?
Nicht ich fordere eine Einschränkung von Meinungs- und Pressefreiheit, sondern Sie. Sie wollen Gegenrede unterbinden. Schade.
Sehr geehrter Herr Blume, ich befürchte, dass Ihr Furor, mit dem Sie sich gegen diesen Podcast von Precht und Lanz wehren und sich hier gegen jegliche Kritik, die die Gewalteskalation im Nahen Osten nicht nur einer Partei anlastet, immunisieren, das Gegenteil von dem bewirken wird, was sich jeder vernunftbegabte Mensch nur wünschen kann, also die Überwindung von Antisemitismus.
Sie haben ja das Recht, Klarstellungen vorzunehmen- und es ist ja wichtig und richtig, dass Sie u.a. differenzieren zwischen orthodoxen und ultraorthodoxen Juden und dass Sie kritisieren, dass Precht und Lanz diesen relevanten Unterschied nicht vorgenommen haben; das war ein gravierender Fehler der beiden- aber dass Sie dann u.a. auch daraus machen, dass der Podcast und damit die beiden Autoren vor Antisemitismus triefen würden, ist eine wenigstens ähnlich gravierende Unterstellung wie die, die Sie am Podcast beklagen. Machen Sie sich doch eigentliche Unterstützer nicht auch noch zu Gegnern Ihrer guten Sache, indem Sie behaupten, Precht und Lanz würden mit ihren Aussagen die Hamas rechtfertigen- nein, das haben Precht und Lanz nun wirklich nicht getan, im Gegenteil haben sie nicht nur ganz zu Anfang, sondern immer wieder die Hamas- Leute als Verbrecher bewertet und diese Verbrecher unterscheiden wollen von normalen palästinensischen Zivilisten.
Auch kann ich Precht und Lanz nur zustimmen, wenn sie einen Nährboden von Gewaltbereitschaft auch in den Ideologien jeglicher religiöser Fanatiker sehen, und zwar, wie beide Autoren immer wieder betonen, nicht nur bei ultraorthodoxen Juden, sondern ebenso (!) bei Islamisten und fundamentalen Christen, Hindus oder was auch immer fundamentalreligiös daherkommt.
Dass die Hamas- Greueltaten alle empathiefähigen Menschen erschüttert, ist doch nicht relativiert dadurch, dass man auch nach nichtmilitärischen Wegen sucht, diesen schon fast ewigen Konflikt zu überwinden.
Bestimmt können Sie uns die kundige Auseinandersetzung von Lanz & Precht mit der mörderischen Ideologie der Hamas aufzeigen, während sie doch lang und breit das Judentum der Terroropfer runtermachten.
Nein? Ach.
Ich bin (auch von Ihrem Kommentar) überrascht. Nicht.
Wie vernagelt muss man sein, wenn man Precht und Lanz- auch wenn diese mittlerweile auch selber eingestandene Fehler in ihrer Beschreibung des religiösen Verhaltens der orthodoxen Juden gemacht haben- mehr oder weniger direkt als Antisemiten kennzeichnet; das zeigt leider auch die Radikalität Ihrer Argumentation an und damit Ihren Kommunikationsabbruch mit all denen, die nicht haarscharf auf Ihrer Linie liegen…
Wow, @Mario Fox – was für eine “schöne” Täter-Opfer-Umkehr.
Wo genau habe ich denn “Precht und Lanz… mehr oder weniger direkt als Antisemiten [ge-]kennzeichnet”? Und wie habe ich das getan, etwa an der Kleidung? Was bedeutet hier “mehr oder weniger direkt” konkret? Welche “Radikalität” meiner “Kommunikation” meinen Sie genau? Zwei Beispiele würden schon reichen!
Hier ein aktueller TV-Bericht zur neuerlichen Sendung von Herrn Lanz zu Ihrer Kenntnis:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/markus-lanz-fdp-politikerin-geht-moderator-an-ohne-rot-zu-werden/
Vielleicht wollen Sie ja einfach nochmal tief durchatmen, bevor Sie immer weiter eskalieren und die realen Opfern des Hamas-Terrors dabei noch weiter aus den Augen verlieren?
Wow @ Herr Blume,
Sie unterstellen mir also, Eskalation zu betreiben, dabei war und bin ich schon immer, auch hier, privat wie beruflich an Deeskalation interessiert. Ihr Argument, ich betriebe eine “Täter-Opfer-Umkehr” ist nicht nur völlig abstrus, sondern scheint eines Ihrer Lieblings- Pseudoargumentationen zu sein, wenn ich Ihre Antworten hier lese…Fühlen Sie sich etwa als “Opfer ” meines Kommentars, wenn ich behaupte, dass es Ihrer Sache- und ich darf sagen, auch meiner- , nämlich den nicht zu verharmlosenden Antisemitismus zu bekämpfen, nicht dienlich sei, wenn Sie Lanz und Precht “mehr oder weniger direkt” als Antisemiten kennzeichnen, z.B. indem Sie behaupten, das sich diese Autoren auf antisemitische Verschwörungsmythen würfen (Ihr Punkt5); wenn Sie behaupten, dass Lanz und Precht antisemitische Klischees verbreiten, ist das dann keine (bestenfalls nur indirekte) Kennzeichnung? Wenn ich in meiner Argumentation also eine, wie Sie behaupten, “Täter-Opfer-Umkehr” betriebe, wären Precht und Lanz dann die Täter und Sie das Opfer in meinem Kommentar? Das wäre eine Verniedlichung und inflationäre Nutzung dieses Arguments, das wirklich davon Betroffene verhöhnt.
Ebenso beschädigt Ihre inflationäre Nutzung des Vorwurfs des Antisemitismus die davon wirklich Betroffenen; sie dienen damit nicht der Bekämpfung des Antisemitismus, sondern im Gegenteil bedienen Sie damit nur die echten Antisemiten- und genau das war mein Hauptargument in meinem Kommentar, auf das Sie nicht eingehen und sich stattdessen in Rechthaberei und Selbsterhöhung ergehen, z. B. indem Sie Ihnen unliebsame Kommentare nicht nur einmal als “schwachsinnig” bezeichnen, zur Atemtherapie raten oder sich als Dozent gerieren, der aber leider keine Zeit habe, diesen Unwissenden ein Seminar anzubieten- das ist an Überheblichkeit kaum zu toppen!
Es ist Ihre Art der rechthaberischen Kommunikation und Etikettierungen, mit denen Sie sich eigentliche Unterstützer Ihrer Sache zu Gegnern machen- Lanz und Precht würden niemals antisemitische Parolen äußern, die haben Sie sich nun sicherlich nicht zu Freunden gemacht. Und mich nun auch nicht, was aber unbedeutend ist.
Wenn Sie die Größe hätten, wie Lanz und Precht, die für ihre unrichtigen Aussagen um Entschuldigung bitten, würden Sie auf Versöhnung auch mit diesen beiden ausgehen.
Aber in einem Punkt stimme ich mit Ihnen überein: In diesem Block haben wir, habe ich die wirklichen jüdischen Opfer des widerwärtigen Hamas-Terrors aus den Augen verloren, aber seien Sie versichert, dass mir das nur hier geschieht und auch Ihrem rechthaberischen Kommunikationsstil geschuldet ist.
Ich empfinde auch die propalästinensischen Demonstrationen, auf denen auf die jüdischen Opfer mit Freudebekundungen reagiert wird, widerlich und die, die solches tun, sollten strafrechtlich konsequent verfolgt werden, meinetwegen auch gern mit Ausweisungen- jedes unschuldige Opfer ist beklagenswert, jedes jüdische und jedes palästinensische unschuldige Opfer; und mit dem letzten Zusatz relativiere ich keinesfalls den Massenmord der Hamas und auch den aller anderen palästinensischen Terrororganisationen nicht, sondern berufe mich auf Völkerrecht und Menschenrechte, die für alle übergeordnete Priorität zu haben haben, die diese unterschrieben haben.
Sorry, @Mario Fox – mir fehlt Ihre “Begabung”, angesichts des Hamas-Massenmordes an Jüdinnen und Juden sowie des durch die Hamas bewusst herbeigeführten Gaza-Krieges doch nur um das eigene Ego zu kreisen. Ich denke, es dürfte auch einfach mal um die Opfer von Terror und Krieg gehen – für die niemand anderes verantwortlich ist als die Terrororganisation, die den Rückzug Israels aus dem Gazastreifen abscheulich missbraucht hat.
Herr Blume, es ging Ihnen doch in Ihrem Block hier um einen sog. Faktencheck zum Podcast von Lanz und Precht, der nachweisen soll, wie sehr Precht und Lanz antijüdische Klischees verbreiten statt Fakten! Wieso beklagen Sie dann, dass einige Kommentatoren, so auch ich, auf Ihr Thema eingehen statt ihr Augenmerk auf die Gräueltaten der Hamas, für die ja unbestritten die Hamas verantwortlich ist, zu richten? Perfide, wie Sie unterstellen, dass man, so wie angeblich auch ich, die jüdischen Opfer vergessen würde, wenn man Ihre Analyse des Precht und Lanz Podcast- siehe Ihre Überschrift zum Block!- kritisiert.
Aber ich bin Ihnen dankbar, dass Sie mir die Einsicht ermöglichen, dass ich in meiner Kritik Ihrer Kritik nur um mein Ego kreise, ich dachte schon, Sie täten es….
Schon mal was von Projektionen gehört?
Mir reicht es jetzt mit Ihrer Art der Kommunikation- alles Gute!
Nö, @Mario Fox – ich kritisiere genau das bei Ihnen, was mich auch bei der missglückten Podcast-Folge von Lanz & Precht kritisiert habe. Wer angesichts eines brutalen Terrorangriffs gegen Israelis mit über 1.200 Ermordeten und knapp 200 Geiselnahmen doch nur wieder einseitig gegen die Republik Israel austeilt, gibt damit tiefe Einblicke. Auch jetzt fühlen Sie sich ertappt, statt die goldene Brücke zu beschreiten und wenigstens einmal kritisch über das Hamas-Terrorregime in Gaza zu schreiben.
Immerhin können das nun alle nachlesen und bedenken. Dafür hat es sich schon gelohnt.
Nein lieber @Mario Fox.
Das hat Michael Blume nicht getan.
Ergo, so vernagelt ist er nicht.
Es ist komplizierter.
Precht, der immer so tut, als ob er der Welterklärer ist, hat sein Halbwissen präsentiert und sicher ungewollt antisemitische Narrative bedient.
Das sollte ihm bei seinem hohen, hohen Anspruch nicht passieren.
Es ist halt nicht rückholbar – das ist die eigentliche Katastrophe.
Seine Entschuldigung war “halblebig”.
Zudem: Viele Foristen haben klargestellt, daß man um Entschuldigung bitten kann – sich aber nicht selbst entschuldigen kann.
…nur so ein paar Feinheiten.
Allerdings glaube ich auch, daß eine streng religionswissenschaftliche Analyse, Sichtweise und Argumentation das Gesamtproblem nicht wirklich greifbar macht.
Ich glaube da spielen sehr viel Psychologie und Ängste mit.
Unsere 2000- jährige Religionsgeschichte erscheint mir voll von Gewalt, Greul, Hass und Abgrenzung.
Ich würde gerne verstehen warum das so ist – auch aus eigenen Erfahrungen.
Persönliche Erfahrungen mit Orthodoxen Juden (Zürich Judenviertel, Arosa in Graubünden oder im Urlaub) waren meist sehr negativ, was aber nicht dazu führt dass ich alle Juden oder den Judentum nun hasse oder ins gleiche Licht rücken würde. Aber meist sind Orthodoxe rücksichtslos und halten sich für bessere Menschen und lassen das ganze Umfeld auch spüren. Ich glaube genau das ist es was den Judenhass bei vielen schürt, von alleine kommt ein solcher Hass nicht.
@ Thomas P.
Entschuldigung – aber das, was Sie da abgesondert haben entbehrt jeglichem Nutzen, jeglicher Substanz und jeglicher Ähnlichkeit mit irgendetwas.
Ich fasse kurz zusammen:
– Der Hass der (gesamten) islamischen Welt und sämtlicher Antisemiten auf Juden konzentriert sich nicht auf ultraorthodoxe Juden sondern ausnahmslos auf alle Juden – sogar auf atheistische.
– Er konzentriert sich seit 1948 auch auf den “Außenposten” des Judentums, nämlich den Staat Israel. Wenn Pakistanis, Iraker und Libyer gegen Israel bzw. Juden hetzen, dann tun sie es nicht, um die Palästinenser zu schützen, sondern weil sie im Namen Allahs handeln, was teilweise auch im Koran zu lesen ist.
– Der jüdische Staat ist Moslems ein Dorn im Auge bzw. ein Pfahl im Herzen der islamischen Welt. Ein Staat, der nicht islamisch ist, der zur westlichen Welt und Lebensweise zählt und der vom Teufel d.h. den USA gefördert wird.
Die ultraorthodoxen Juden spielen absolut keine Rolle in Ihrem seltsamen Weltbild, welches 2000 Jahre Antisemitismus völlig ignoriert.
Lanz und Precht haben eine neue Podcast-Folge veröffentlicht und reagieren auf die massive Kritik.
Podcast: Reaktion auf öffentliche Kritik
https://www.youtube.com/watch?v=LBbPkQrHNGY
@Radikale Vereine
Ich kenne mehrere radikal-christliche Vereine, die auf den Weltuntergang warten, und dann erwarten, ins Paradies aufgenommen zu werden. Jeder ganz exclusiv, entsprechend kann man sich gar nicht vereinigen. Gibt es das auch im Islam und bei den Juden?
Die Welt ist hier grundsätzlich ein Auslaufmodell, das sowieso keine Zukunft hat.
Monisten dagegen können natürlich auch miteinander, insbesondere wenn sie tatsächlich im Dialog sind. Das kann Kulturübergreifend werden. Entsprechend macht man sich auch realistische Gedanken um die gemeinsame Zukunft, inclusive dem von der Wissenschaft nachgewiesenen Klimawandel. Und überlegt, wie man das hinbekommen kann, diesen zu begrenzen und zu bewältigen.
Genau das wird dann von religiösen Weltuntergangsvereinen als globale Verschwörung empfunden, was ja perspektivisch auch stimmt. Man glaubt eben nicht an ein Weltenende und den Eingang der eigenen Seele ins Himmelreich, sondern an einen Fortbestand dieser sündigen Welt. Und sucht gerade sein Vergnügen mit dem Weltlichen, auch was, das Religionsfanatiker an sich meistens ablehnen.
Wie sehen die Traditionen in Indien und China da aus? Gibt es hier auch die Idee von einer sündigen Welt, die es mit geistiger Anstrengung zu überwinden gilt, was dann auch zu einer Ignoranz von Mitweltproblemen führen kann?
Jenseits der Weltreligionen denkt man nicht linear, sondern eher in ewigen Kreisläufen. Und fühlt sich entsprechend verantwortlich für den Erhalt des eigenen Lebensraumes. So hat der Mensch über Zehntausende von Jahren in relativ stabiler Umgebung gelebt, wenn auch schon einigen Naturschaden angerichtet, vermutlich auch die Ausrottung der Mammuts und einiger anderer Großtiere der Eiszeitfauna.
Mit dem Ackerbau ging es dann aber an eine grundlegende Umgestaltung, und die aufkommenden großen Religionen haben dann auch das Ideal einer naturverträglichen Lebensweise erstmal in den Hintergrund verschoben.
Inzwischen sind wir nun wirklich an vielen Fronten an den Grenzen unseres Planeten angekommen, haben aber mit der Wissenschaft auch eine Quelle, damit dennoch fertig zu werden. So kann dann aus rücksichtsloser Konkurrenz um die Ressourcen auch eine internationale Zusammenarbeit im Sinne einer naturverträglichen Wirtschaftsweise werden.
So manchen religiösen Vereinen passt das wie gesagt wohl gar nicht, aber auch so manch einer Firma macht das einen Strich durch das Geschäftsmodell. Auch die Konzepte unserer Leistungsgesellschaft passen da nicht nicht ganz so gut rein. Einerseits braucht naturverträgliche Technik Leistung und Innovation, andererseits sind auch die Ressourcen dafür begrenzt, und Wirtschaftstätigkeit muss auch insgesamt gebremst werden, wenn das wirklich noch was werden soll.
Danke für Ihr Interesse, @Tobias Jeckenburger
Knapp gesagt: Ja, alle Religionen kennen auch apokalyptische Sekten, denken Sie etwa an den sog. Islamischen Staat / Daesh – und an die Hamas!
Aus Zeitgründen schaffe ich jedoch heute keine längeren Ausführungen; ich bitte um Verständnis.
Precht und Lanz gehen auf die Kritik zu ihrem Podcast 110 ein. Möge sich jeder seine Meinung zu dieser Erklärung/Entschuldigung bilden.
https://www.youtube.com/watch?v=LBbPkQrHNGY
@ Blume / RPGNo1
Reaktionsfolge Lanz-Precht: so geht dialogische / komplementärer Monismus!!!
Raum…Zeit…reden …UND…sich zurücknehmen!
Funktional ist das Gegenteil von Konfrontation die Defensive.
Konfrontation ist der Angriff und das Gegenteil die Verteidigung.
Das ist simple Mechanik…
Ich empfinde das als offensichtlich. Und diese Offensichtlichkeit dürfte die Augen dafür öffnen,dass dieses ‘Funktionieren’ nicht mehr ‘zeitgemäss’ ist. Um das mal sehr vorsichtig zu formulieren.
Wir erkennen es,mögen uns davon aber nicht zu lösen/abzuheben?
Sehr geehrter Herr Blume,
zunächst einmal möchte ich Ihnen ganz herzlich für den für mich sehr informativen Faktencheck zu den Aussagen von Lanz und Precht danken. Ich stimme Ihnen vollständig zu, dass die von Ihnen angeführten Falschdarstellungen gerade in dieser hochsensiblen Situation sehr problematisch waren. Ich hoffe, dass sie durch die heute erschienene Antwort von Lanz und Precht zumindest teilweise richtiggestellt wurden. Hoffentlich lesen viele, die wie ich den Podcast von Lanz und Precht regelmäßig hören, darüber hinaus die sehr wertvollen Bemerkungen Ihres Faktenchecks und vielleicht ja sogar die weiterführende Literatur, auf die Sie verweisen.
Sehr geärgert habe ich mich hingegen über den Twitter- bzw. X-Kommentar, den Sie durch seine Wiederholung in diesem Artikel noch einmal multiplizieren. Wenn das Ihre Zusammenfassung des Lanz-und-Precht-Podcasts ist, dann muss ich auch Ihnen den Vorwurf einer sehr groben Vereinfachung machen, den Sie vielerorts gegenüber Lanz und Precht erheben. Eine solche polemische Zuspitzung ist aus persönlicher Angefasstheit heraus im Affekt zwar verständlich, sollte aber nicht als Fazit unter einer ansonsten doch sehr lesenswerten und gründlichen Analyse stehen. Dieser Kommentar lässt nämlich zwei Dinge vollkommen außer Acht. Erstens finden sich tatsächlich in dem knapp über 60 min langen Podcast kaum mehr als die von Ihnen angesprochenen problematischen Aussagen. Unter “Vor Antisemitismus triefen” verstehe ich nun wirklich etwas anderes. Eine Formulierung wie “enthält missverständlich Aussagen, die antisemitische Narrative aufzugreifen und somit zu reproduzieren und weiterzuverbreiten scheinen” wäre hier sicherlich adäquater gewesen. Ich finde, dass jemand, der einem Gegenüber flapsige Aussagen vorwirft, die in Ihrer brutalen Vereinfachung eines komplexen Phänomens wie des ultra-orthodoxen Judentums antisemitisch ausgelegt werden können, selbst von solchen in ihrer Dramatik falschen Polemiken Abstand nehmen sollte. Der Vorwurf antisemitisch zu reden und womöglich auch zu denken, wird schließlich zurecht nicht als Kavaliersdelikt abgetan, sondern kann zum Ausschluss aus einer Diskursgemeinschaft führen, wenn man nicht gerade Chef der Freien Wähler in Bayern ist. Allgemein ging es in dem Podcast nicht um eine Analyse des Judentums oder des orthodoxen oder ultra-orthodoxen Judentums, sondern um die Bedingungsfaktoren der derzeitigen Krise. Mehrmals wird versichert, dass die Hamas die Tätergruppe ist und die Israelis Opfer dieses Angriffes (also Täter-Opfer-Umkehr im Dienste von Hamas???).
Die von Ihnen beanstandeten Aussagen fallen außerdem in dem konkreten Kontext einer Analyse der politischen Kultur Israels. Lanz und Precht machen in Israel eine politisch aktivistische Gruppe aus, die sie fälscherlicherweise als “orthodoxe Juden” benennen (vielen Dank nochmals für Ihre wichtige Differenzierung!). Damit referieren sie letztlich die Medienberichterstattung der vergangenen Jahre, in der die Gruppe der ultra-orthodoxen jüdischen Siedlungspolitiker stets als ein den Konflikt verschärfender Faktor ausgemacht wurde. Insgesamt ist in diesem Abschnitt die Hauptaussage, dass auf beiden Seiten dieses Konflikts mit der Religion argumentierende Radikale, die entweder ein Israel ohne Palästinenser oder ein Palästina ohne Juden zu verfolgen scheinen, ständig an Gewicht und Anhang (in diesem Zusammenhang fällt die von Ihnen kritisierte Bemerkung zur Fertilität der ultra-orthodoxen Juden) gewinnen. Damit wäre mein zweiter Vorwurf an Sie, dass Sie zu sehr bemüht waren, antisemitische Narrative aus dem Gesagten herauszuarbeiten und dabei vollkommen die Kontextualisierung dieser Aussagen vernachlässigt haben. Ohne diese Kontextualisierung bleiben die Aussagen selbstredend uneindeutig und können als Beleg für antisemitisches Denken verwendet werden. Ihr in dieser Situation beabsichtigter Sinn wird dabei jedoch völlig vernachlässigt. Besonders extrem habe ich dies empfunden, als sie bei Herrn Lanz’ Aussagen über die vermeintlich nicht göttlichen Mächte hinter der Beeinflussung des Alltagslebens durch religiöse Praktiken und Normen auf die Gnosis und Marcion (,die Herrn Lanz nun wirklich nicht auf dem Schirm gehabt haben dürfte,) sowie die Lüge der jüdischen Weltverschwörung verwiesen haben. Als ich diese Passage das erste Mal hörte, war für mich klar, dass es hier wie in dem ganzen Abschnitt um Verschränkung von religiösem Radikalismus und politischen Agenden der Likud und der Siedlerpartei also eben den “Nationalisten und” falsch benannten “Orthodoxen” ging bzw. um den schädlichen Einfluss, die religiöse Radikalismen auf einzelne Menschen haben können. Dass diesem Urteil lediglich Beobachtungen von Lanz aus seinen Israel-Reisen und nicht eine fundierte Literaturrecherche zugrunde lagen, beanstanden Sie wiederum völlig zu Recht. Dass hier die Lüge der jüdischen Weltverschwörung in Aktion zu sehen ist, finde ich aber sehr an den Haaren herbeigezogen.
Ein Gesamturteil über die Podcast-Folge kann deswegen m. M. n. nicht aufgrund von einigen dekontextualisierten Textschnipseln gefällt werden und die großen Sympathiebekundungen für Israel und die dort lebenden (jüdischen) Menschen, die wiederholte Verurteilung des Angriffes und die klare Bezeichnung der Hamas als radikal-islamistische Terroristengruppe außer Acht lassen.
Bitte verstehen Sie das Geschriebene hier nur als subjektive Rückmeldung, die ich nach Lesen Ihres Textes und Anhören des Lanz-Precht-Podcasts einfach einmal loswerden wollte, da für mich beides insgesamt nicht zusammenpasste und mich deswegen irritierte. Ich möchte damit auch in keiner Weise das evidente Problem mit dem Antisemitismus hier in Deutschland relativieren und sehe tatsächlich – hier gebe ich Ihnen einen Punkt – die Gefahr, dass Lanz und Prechts z. T. unbedarfte Äußerungen womöglich von Antisemiten aller politischen Richtungen dekontextualisiert und instrumentalisiert werden könnten. Dass dieser Podcast insgesamt aber als antisemitisches und hamas-freundliches Geschwurbel verunglimpft wird, kann ich nun wirklich nicht nachempfinden und hoffe, Ihnen meine Gründe dafür überzeugend dargelegt zu haben.
Herzliche Grüße!
Danke, @Marvin B.
Bestimmt ist Ihnen längst aufgefallen, dass ich zwar die antisemitischen Ressentiments klar benenne, aber weder ein Canceln noch Rücktritte o.ä. fordere. Hier ein aktuelleres Interview nach dem Faktencheck:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Herzliche Grüße!
@ Marvin B.
sehr einfühlsamer und verständigungsbereiter Kommentar, für den ich nur hoffen kann, dass er auch auf verständigungswillige Geister träfe…
Zur Entschuldigung des ZDF lässt sich höchsten anführen, dass auch die Frankfurter Buchmesse den nächsten Antisemitismusskandal hat mit Herrn Žižek .https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/frankfurter-buchmesse-weiter-irritationen-um-rede-von-slavoj-zizek-19252639.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Langsam muss ich doch lateinisch zitieren: “Si tacuisses, philosophus mansisses.” Wenn du geschwiegen hättest, wärest du Philosoph geblieben.”
@ RPGNo1
“Precht und Lanz gehen auf die Kritik zu ihrem Podcast 110 ein.”
Letztlich ist es immer das gleiche Spiel: man will gesehen und gehört werden. Und ein Shitstorm ist besser denn gar kein Sturm. Narzißmus halt. Zurückrudern kann man am Ende immer -macht die AfD schon seit es sie gibt. Wichtig dabei ist noch: wiederholen, wiederholen und abermals wiederholen. Irgendwann setzt es sich fest. Der Mensch ist vergeßlich. Aber ich bin da optimistisch. Auch die “Führer” sind nicht mehr das, was sie mal waren. Ihn fehlt es an Glaube an eine “Vorsehung”, sie reißen nicht mehr mit -wofür man dankbar sein kann. M.Blume sagt immer: Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich. Ich hänge an dem alten Satz fest und gebe dem Satz recht: wenn sich die Geschichte wiederholt, dann wird aus der einstigen Tragödie eine Farce. Alles irgendwie lächerlich, aber die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben werden will, wartet bestimmt schon.
Danke, @Dietmar Hilsebein. Mein aktuelles Interview mit der Stuttgarter Zeitung auch dazu und zu vielem mehr hier:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.antisemitismusbeauftragter-michael-blume-die-propaganda-der-hamas-erreicht-jeden-schulhof.af691037-00d2-467d-9463-4a2fabe8c94a.html
Ihnen Dank und eine gute Nacht!
Ich finde, der Tagesspiegel hat es gestern gut auf den Punkt gebracht:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/neuer-podcast-von-lanz-und-precht-das-hat-mich-wirklich-verletzt-10644082.html
Und dann sprach Precht auch noch von der “jüdischen Botschaft” – gemeint war die israelische – und Markus Lanz eskalierte gegenüber der Bundestagsabgeordneten Strack-Zimmermann (FDP). Ein Trauerspiel…
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/markus-lanz-fdp-politikerin-geht-moderator-an-ohne-rot-zu-werden/
Danke auch für das Zitat und den Link!
Lieber Herr Blume,
vielen Dank für Ihre Mühe und die Klarstellung. Ich bin ehrlich erschüttert darüber, dass Precht als gebildeter Mann (Philosoph!) so einen Blödsinn über das Judentum von sich gibt. Wie ist es möglich, dass ein Geisteswissenschaftler so gravierende Lücken in der Allgemeinbildung hat?
Ich finde das wirklich beschämend.
Ihnen wünsche ich alles Gute Herr Blume, bestimmt wird Ihre Richtigstellung von einigen Lehrern im Unterricht verwendet und erfährt dadurch zusätzliche Verbreitung.
Vielen herzlichen Dank, @Susanne, für Ihr Interesse und Ihre Ermutigung!
Ich danke Ihnen für die Richtigstellungen! Ich bewundere mit welcher Sachlichkeit, Gelassenheit und Ausdauer sie hier reagieren…Respekt!
Danke, @Jörn Hördemann. Es ist emotional nicht ganz leicht, Dutzende von Stunden zu investieren, um dann von wenigen mit antisemitischen Neigungen doch nur angemacht zu werden. Die Ermutigung durch Sie und viele Weitere tut dagegen wirklich gut, freut und motiviert. Danke!
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
Respekt vor Ihrer differenzierten Ausarbeitung sachlicher Grundlagen , die die beiden Herren im ZDF just an einigen Stellen in einem GESPRÄCH undifferenziert pauschalisiert haben.
In der Stuttgarter/Esslinger Zeitung beziehen Sie sich auf dieses Gespräch und schreiben mit starkem Tobak von “antisemitischen Ressentiments”. Sie fahren fort, dass Lanz und Precht in ihrer Klarstellung zeigen, “dass sie auch sachliche Kritik noch gar nicht annehmen und sich nicht damit auseinandersetzen”.
Hier muss ich Ihnen entschieden widersprechen.
Entweder Sie haben die 24 minütige Richtigstellung und Entschuldigung der beiden Gesprächspartner nicht angehört oder aber Sie haben auf Ihre Weise nicht die Fähigkeit, die Einsichten und Entschuldigungen, die Klärungen des falschen Bezeichnens von Fakten, ja das Bekennen der Herren Lanz und Precht, Details und Differenzierungen unterschlagen zu haben, zu erkennen.
Schade.
Immerhin haben die beiden öffentlichen Personen Selbstkritik gezeigt, sich entschuldigt und das Falsche, oder besser: das Klischeehafte revidiert und korrigiert. Sie sollten diese Kurzsendung doch noch einmal gründlich anhören und dann in der Stuttgarter Zeitung Mut zeigen, Ihre falsche Aussage zu korrigieren!
Hochachtungsvoll Hans-Peter Jahn
Tja, @Hans-Peter Jahn: Wie finden Sie es beispielsweise, dass Herr Precht von der israelischen Botschaft als “jüdische Botschaft” spricht?
Nicht zufällig gilt diese Folge 111 schon jetzt als peinliche Nonpology – und die Entgleisungen von Herrn Lanz gegenüber MdB Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) sprechen ja auch für sich:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/markus-lanz-fdp-politikerin-geht-moderator-an-ohne-rot-zu-werden/
Vielleicht wollen Sie ja Ihre Einschätzungen noch einmal auch bei sich selbst überprüfen?
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Hochachtungsvoll Michael Blume
Vielen Dank für diese Einordnung und Richtigstellung.
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
vielen Dank! Ein ausgezeichneter Beitrag.
Diese Klarstellung hätte eigentlich von den Faktencheckern des ZDF kommen sollen. Eher noch, saubere Redaktionsarbeit des ZDF und ein wenig Sachkenntnis, zumindest bei Herrn Lanz, hätten diese Verdrehungen zurechtrücken oder verhindern müssen.
Mit besten Grüßen
Bernd Obermeier
Vielen herzlichen Dank, @Bernd Obermeier, für diese Rückmeldung und Ermutigung, mit der ich mich nun in die Nachtruhe begebe. 🙏☺️🖖
Sehr geehrter Herr Dr. Blume
Ihre Antwort auf Marvin B.:
“Bestimmt ist Ihnen längst aufgefallen, dass ich zwar die antisemitischen Ressentiments klar benenne, aber weder ein Canceln noch Rücktritte o.ä. fordere”
Nein, ganz im Gegensatz zu den Inquisitatoren im Mittelalter tun Sie das nicht. Lanz&Precht ist Ihnen zu wenig.
Sie greifen höher, indem Sie gleich den “großen deutschen Medien” unterstellen, “wieder auf das Judentum loszugehen”. Sie brauchen hier keine Rücktritte zu fordern, das machen andere dann schon.
In meinen Augen die schlimmste Form der Hetze und das wahre Gift für die Gesellschaft.
Lieber Herr Feldmann,
klar, Dualisten fühlen sich immer bedroht und verfolgt – sogar von zivilem Widerspruch. I feel you.
Sie werden verstehen, dass ich nicht näher erläutern muss, inwiefern ZDFheute – das den Lanz & Precht-Podcast hostet -, die Tagesschau u.ä. “große Medien” sind. Stattdessen verlinke ich hier gerne auf ein Interview, in dem ich auf die Psychologie von Externalisierung, Dualismus und Antisemitismus – gerade auch unter uns Männern – eingegangen bin:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Auch hierbei fordere ich übrigens ausdrücklich kein “Canceln”, kein Feuern, keine Strafen. Nur mehr (Selbst-)Bildung und Qualität.
Sie müssen sich von Jüdinnen, Juden & mir nicht unterdrückt und verfolgt fühlen, ehrlich! 🙂
Ich bedanke mich ganz herzlich für die informativen und großzügig zir Verfügung gestellten Ausführungen die mir sehr weitergeholfen haben in Form von Aufklärung und Wissrn.
Lanz und Precht sprechen über Sachen, von denen sie keine Ahnung haben, das dürfte das Problem sein.
Sie verdienen Geld mit ihrem Quatsch und recherchieren nicht, bevor sie sprechen.
Schlechter Wille steckt vermutlich nicht dahinter, aber Faulheit und Selbstgefälligkeit.
Das ist übel und verdummt die Fernsehzuschauer.
Autoren wie Sie – also derjenige, der obige Infos zur Verfügung stellte – sollten eingebunden werden vorab, wenn Lanz und Precht noch nicht mal recherchieren können und wollen, bevor sie auf Sendung gehen.
Genau solche detaillierten Informationen fehlen der Bevölkerung und sind hochinteressant.
Gerade vor einiger Zeit habe ich die Aktivisten der nkusa.org (Neturei Karta) gefunden, die als Ultraorthodoxe die “Aggressionen” des Staates Israel kritisieren, was sich hier kein Mensch vorstellen kann (lehnen israelischen Staat ab, da ein eigener Staat verboten sei und wenn, dann nur der Messias das Volk dorthin führen dürfe), wenn ich als völlig Unkundiger das Alles richtig verstanden habe.
Diese Besonderheit gibt sogar einen Hauch von Versöhnung, wenn man die Fotos von diesen ultraorthodoxen Rabbis zusammen mit Palästinensern sieht.
Bitte mehr sachkundige Infos von Fachkundigen statt Lanz-Geschwafel, was eher Schaden anrichtet, während es zusätzlich noch Zeit raubt. Und bezahlt wird, ebenso wie Precht eine bezahlte Professur hat, was beides völlig unglaublich ist.
Ich hoffe, daß sowohl Juden als auch Araber und westliche sonstige Menschen jetzt endlich dafür sorgen, daß Palästinenser ihren Staat bekommen und eine Zusammenarbeit ohne Haß und ohne gegenseitige Überfälle begründet wird und daß diese Eskalation mit nichts Anderem endet, was endlos lange überfällig ist.
und ich möchte noch anfügen, daß ich glaube, daß genauso wie ich Lanz + Precht das jüdische Leben und die Besonderheiten der verschiedenen Strömungen gern verstehen möchten und ihre Äußerungen nur eine kurze Momentaufnahme eines im Entstehen befindlichen Verständnisprozesses sind, kein schlechter Wille. Es ist wichtig, daß fundierte Informationen – ohne jede Propaganda – zur Verfügung stehen. Dagegen halb ratend mit sonderbaren Erklärungsversuchen auf Sendung zu gehen ist kraß – und neben “extrem mutig” auch eine verpaßte Chance und ein Mißbrauch von öffentlichen Mitteln und Sendezeit.
Jedenfalls, Precht sei Dank, weiß ich jetzt inzwischen mehr über die Berufstätigkeit orthodoxer und ultraorthodoxer Juden, sogar mit Statistiken.
Vielleicht hat Lanz seinen Interviewpartner nicht weise ausgewählt und ihm ist einfach niemand Besseres eingefallen.
Wie schwer ist es, für so eine Sendung zu recherchieren ?
@ Elisabeth 23.10.2023, 00:59 Uhr
Wenn Palästinenser ihren Staat bekämen und danach eine Zusammenarbeit ohne Hass und ohne gegenseitige Überfälle begründet würde, so ist das einfach völlig unrealistisch.
Das 1. Ziel der Hamas (und der Hardliner) ist die Vernichtung Israels.
Das 2. Ziel ist Europa zu islamisieren, da sind sie auf gutem Weg.
Das 3. Ziel ist, dass die ganze Welt islamisch wird.
Die Islamisten tun alles dafür, die ganze Welt ihrem Gott “zu Füßen” zu legen, der sie danach fürstlich belohnen wird. Die „Bekehrten“ müssen Dankbarkeit erweisen, dafür dass Moslems bereit sind, die Ungläubigen in der „einzig wahren Religion“ zu unterweisen. Es geht um das “ewige Seelenheil”.
Dafür müssen sie allen „Moslems der 1. Stunde“ ein Leben in Luxus ermöglichen….
So sehen es zumindest „schlichtere Gemüter“ und die finden das völlig selbstverständlich.
Es dürfte kaum eine Sichtweise geben, die nicht zumindest ein Jude vertritt. Die sind recht phantasievoll. Das habe ich genau an Ihrem Beispiel getestet.
Dabei bin auch ich auf „Ultraorthodoxe“ gestoßen, die “Aggressionen” des Staates Israel kritisieren und den israelischen Staat ablehnen. Das haben sie aus irgendwelchen Schriften phantasievoll „herausgelesen“, was sich kein Mensch vorstellen kann.
Meiner Meinung nach kann man jeden Blödsinn irgendwo herauslesen. Hängt einfach von der psychischen Einstellung des „Wahrheitssuchers“ ab. So weit ich ich mich erinnere, haben die anderen Juden das akzeptiert, aber die kleine Gruppe stand plötzlich völlig alleine da, alle anderen haben sich distanziert…. sogar ein neues Gymnasium sollen sie gegründet haben.
@Realo 25:10 11:19
„Wenn Palästinenser ihren Staat bekämen und danach eine Zusammenarbeit ohne Hass und ohne gegenseitige Überfälle begründet würde, so ist das einfach völlig unrealistisch.“
Sieht in der Tat so aus, dass Israel machen kann was sie wollen, man wird sie immer als Sündenbock nutzen. Das eigentliche Problem so ziemlich aller muslimischen Länder ist Korruption, Unproduktivität und Massenarbeitslosigkeit.
„Das 1. Ziel der Hamas (und der Hardliner) ist die Vernichtung Israels.“
Als Propagandaziel immer attraktiv. Aber die wirkliche Vernichtung wäre sogar kontraproduktiv, man würde so einen essentiellen Sündenbock verlieren. Außerdem hat Israel nicht nur die Unterstützung des Westens, sondern auch eigene Atomwaffen.
„Das 2. Ziel ist Europa zu islamisieren, da sind sie auf gutem Weg.“
In Deutschland leben inzwischen ca. 5 Millionen Muslime, ohne sich hier erkennbar mittels Bekehrung nennenswert auszubreiten.
„Das 3. Ziel ist, dass die ganze Welt islamisch wird.“
Was praktisch vollkommen unmöglich ist.
Danke, @Tobias Jeckenburger
Der @Realo ist – auch unter einem anderen Pseudonym – hier auf dem Blog schon so oft aktiv gewesen, dass er die Befunde zur Säkularisierung auch unter Muslim:innen eigentlich kennen müsste, ausführlich auch in “Islam in der Krise”:
https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/islam-in-der-krise-010956.html
Danke, dass Sie es ihm – und anderen Mitlesenden – geduldig wieder und wieder vermitteln.
Träum weiter in deinem Kibbuz und lass uns in Ruhe!
Das tägliche Jammern der Juden, die selbst täglich unschuldige Menschen ermorden, geht mir auf den Sack.
Diesen üblen Druko von @Nora Ossi lasse ich als Beispiel stehen, dass Antisemiten eben nicht differenzieren und sich der Hass auf die Republik Israel immer auch gegen “die Juden” richtet.
Vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-10-warum-antizionismus-antisemitismus-ist/
@ Realo
Leider kann ich nicht nachvollziehen, wen Sie jeweils meinen und ob nun ich oder die Neturei Karta Ihnen nicht ganz behagen.
Die Neturei Karta scheinen das jedenfalls etnst zu meinen und sind erstaunlicherweise noch nicht von irgendwelchen Palästinensern umgebracht worden sondern strahlen auf Fotos mit ihnen um die Wette.
Andere politische Meinungen in die Nähe von psychischen Auffälligkeiten zerren zu möchten dürfte Mangel an anderen Verarbeitungsweisen sein.
Was mit Gymnasium gemeint ist weiß ich nicht.
Und Blödsinn finde ich das nicht.
Die Hamas wurde – vor einiger Zeit – mit nicht wenigen Stimmen in Gaza gewählt (bevor sie sich in Gaza festsetzten, glaube um die 45%) und, so las ich, hat ca. (über) 30% Anhänger derzeit in Gaza.
Sollen die nun Alle umgebracht werden oder möchte Israel sich bemühen, für akzeptabler gehalten zu werden und die Fehler der Vergangenheit aufarbeiten ?
Möchte Israel leider gar keine two state solution, weil es nichts ausmacht, das Land selber zu besitzen ?
Was Sie sicher noch mehr unwirsch macht, wäre, sich das CNN-Interview von Rania von Jordanien (hat palästinensische Eltern) im gesamten Wortlaut anzuhören.
Auch ich verurteile Terror und bin keineswegs ein Befürworter der Ausbreitung der muslim brotherhood, eher ganz im Gegenteil.
Mißhandlung (im übertragenen Sinn oder auch nicht, je nach Videos) von Arabern ist Futter für die muslim brotherhood. Wäre eine mögliche Theorie. Dafür ist sicher Jeder hier in D dankbar, wenn man sich die Probleme der Polizei ansieht, die auch Anderes zu tun hätte.
Aber ich möchte niemand zu irgendetwas überreden, Meinungen o.ä..
Es sollte Alles getan werden, in eine halbwegs akzeptable Zukunft von Israel und eigenem Staat Palästina gerade jetzt neu zu starten und es gibt genügend arabische Staaten, auch deren volle Aufmerksamkeit gerade jetzt, die mithelfen können, ein etwas weniger haßerfülltes Palästina begründen zu helfen sofern das auch auf Israel zutrifft und es nicht an Fairness mangelt.
Es ist etwas seltsam, @Elisabeth, dass Sie im Hinblick auf Gaza sogar zu Recht die letzten Wahlergebnisse (von 2006) anführen, dagegen aber die israelische Demokratie pauschal abwerten (“Möchte Israel leider gar keine two state solution, weil es nichts ausmacht, das Land selber zu besitzen ?”). Wenn Sie ernsthaft für Frieden und Wissen einstehen, wäre es angebracht, auch die jüdischen und nichtjüdischen Israelis differenziert zu betrachten.
@ Michael Blume 27.10.2023, 12:48 Uhr
Ich hatte selber beruflich mit einem Moslem (Techniker so wie ich) zu tun. Wir haben uns recht gut verstanden. Er hat niemals ein schlechtes Wort über den Islam oder eine andere Religion ausgesprochen. Er sah alles recht locker, praktisch nicht anders, als die meisten Menschen bei uns das Christentum sehen.
Im nächsten Punkt bitte ich sie um eine korrekte Antwort als Religionswissenschaftler.
Stimmt es, dass theoretisch jeder Moslem verpflichtet ist, das Streben nach Weltherrschaft des Islam als einzig wahre Religion anzustreben und zu unterstützen?
Stimmt es auch, dass derartiges nicht in Frage gestellt werden darf, ein “todeswürdiges Verbrechen” wäre?
Dies soll angeblich der Grund sein, dass es kein moslemischer Politiker wagen könnte, die Existenz Israels zu akzeptieren. Würde jemand derartiges unterschreiben, er wäre ein „toter Mann“, obwohl sehr viele Moslems eine völlig realistische Einstellung haben, sich aber gegen die Hardliner nicht durchsetzen können.
Eine Autorität, den Glauben zu „interpretieren“, wie z.B. einen Papst, haben sie nicht, was das Problem scheint.
Danke für Ihre Frage, @Realo – und, nein, das stimmt nachweislich nicht. Viele Musliminnen und Muslime glauben nicht, dass es ihre Aufgabe wäre, eine “Weltherrschaft des Islam als einzig wahre Religion anzustreben”. Es glauben ja auch nicht alle Christinnen und Christen, sie müssten die ganze Welt durch eigene Anstrengungen missionieren.
Und zuletzt haben im Rahmen der sog. Abraham-Verträge sogar mehrere arabische und islamisch geprägte Staaten die Republik Israel anerkannt, beispielsweise Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate. Tatsächlich richtete sich das Terrormassaker der Hamas auch gegen bereits weit fortgeschrittene Gespräche zwischen Saudi-Arabien und Israel.
@ Tobias Jeckenburger 26.10.2023, 15:51 Uhr
Ich nehme an, Ihnen ist aufgefallen, dass wir uns schon öfter ausgetauscht haben, auch wenn ich in eher “technischen Angelegenheiten“ einen anderen „Nicknamen“ verwende. Gelegentlich habe ich irrtümlich auf den „falschen Vorschlag“ geklickt.
Zitat: „Als Propagandaziel immer attraktiv. Aber die wirkliche Vernichtung wäre sogar kontraproduktiv, man würde so einen essentiellen Sündenbock verlieren. Außerdem hat Israel nicht nur die Unterstützung des Westens, sondern auch eigene Atomwaffen.“
Das Problem ist die Eskalation. Die Bomben der Hamas werden immer „wirksamer“ und die Israelis werden sich immer „ernsthafter“ wehren müssen, zumal selbst Atomwaffen nicht die „letzte Möglichkeit“ sind. Es läuft auf eine gegenseitige „Ausrottung“ der Kontrahenten hinaus, wenn es keine Einigung gibt.
Zitat: „In Deutschland leben inzwischen ca. 5 Millionen Muslime, ohne sich hier erkennbar mittels Bekehrung nennenswert auszubreiten.“
Moslems verbreiten sich bei uns durch Zuwanderung, viele Zuwanderer sind Moslems und durch die Demographie.
Es sieht jedenfalls so aus, als würde der Anteil der Moslems auch weltweit am stärksten wachsen.
Ach, @Realo – selbstverständlich wissen Sie längst, auch von meinen Arbeiten, dass die Geburtenraten auch unter Musliminnen und Muslimen weltweit einbrechen, vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/islam-demografie-und-saekularisierung-die-islamisierung-faellt-aus/
Über vergleichende Religionsdemografie finden Sie ja oben im Blogpost Daten und Links.
Ich verstehe zwar, dass alternde Dualisten Feindbilder brauchen, um ihre schwächelnde Identität aufzustellen. Aber wollen Sie wirklich so weit gehen, klare Befunde der Wissenschaften zu ignorieren?
Das wäre doch peinlich.
Lieber Michael Blume,
ich denke, das tue ich und ich möchte betonen, daß ich große Sympathien für das jüdische Volk habe.
Glauben Sie denn, daß Israel sich nicht gegen eine two state solution wehrt und stattdessen lieber das gesamte Land gern allein beanspruchen würde ?
Hat sich Israel die Atombombe gegen den Willen und Wunsch der sonstigen Weltbevölkerung zugelegt ?
Falls keine Aversionen gegen Teilen bestehen, dann wäre jetzt der Zeitpunkt.
Das würde auch zukünftige Opfer reduzieren m E., auf beiden Seiten und auch im Ausland überall auf der Welt jüdisches Leben etwas entspannter und sicherer machen.
Liebe @Elisabeth,
noch einmal: Wenn Sie “das jüdische Volk” und Israel als eine geschlossene Einheit mit kollektivem Willen denken, kommt nichts Gutes dabei heraus.
“Glauben Sie denn, daß Israel sich nicht gegen eine two state solution wehrt und stattdessen lieber das gesamte Land gern allein beanspruchen würde ?”
Nun, ich kenne sehr viele Israelis, die eine sichere Zwei-Staaten-Lösung sehr befürworten würden! Es ist dagegen die Hamas, die ihren unbedingten, antijüdischen und antisemitischen Vernichtungswillen gegen die Republik Israel und damit gegen jede Zwei-Staaten-Lösung auch in ihrer Charta zum Ausdruck bringt.
“Hat sich Israel die Atombombe gegen den Willen und Wunsch der sonstigen Weltbevölkerung zugelegt ?”
Welches Land hat sich denn die Atombombe mit Zustimmung “der sonstigen Weltbevölkerung” zugelegt? Die USA, mehrere NATO-Staaten, die Sowjetunion, Indien, Pakistan? Warum sollte ich da ausgerechnet ein Problem mit der Republik Israel haben?
Mit dem Budapester Memorandum von 1994 verzichtete übrigens die Ukraine auf ihre Atomwaffen – gegen Sicherheitszusagen unter anderem von Russland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Auch diese Sicherheitszusagen hat Wladimir Putin gebrochen – und damit zukünftig allen anderen Staaten der Welt ein Argument gegeben, warum sie zukünftig Atomwaffen besser nicht mehr abgeben sollten…
@Michael 27:10 22:49
„Es ist dagegen die Hamas, die ihren unbedingten, antijüdischen und antisemitischen Vernichtungswillen gegen die Republik Israel und damit gegen jede Zwei-Staaten-Lösung auch in ihrer Charta zum Ausdruck bringt.“
Anstatt sich u.a. durch konstruktive Nutzung von EU-Hilfen eine eigenen Existenz im Gazastreifen aufzubauen, sucht man einfach immer wieder weiteren Ärger.
Israel kann hier nichts dagegen machen. Mehr als eine angemessene Vergeltung ist einfach nicht leistbar, ein Übermaß davon macht dann wieder noch mehr Ärger mit anderen muslimischen Akteuren. Da hat dann Israel auch wieder gar nichts von.
Und wir auch nicht.
Heute morgen von mir auf X und Mastodon gepostet:
Meine Position ist klar: Selbstverständlich fühle ich mit jedem Leben. Doch für die Opfer im #Russland-#Ukraine-Krieg ist alleine #Putin verantwortlich & für die Opfer in #Israel & #Gaza alleine die Terrororganisation #Hamas. #IStandWithUkraine🇩🇪🇪🇺🇺🇦 #IStandWithIsrael🇩🇪🇪🇺🇮🇱
@ Michael Blume 27.10.2023, 22:55 Uhr
Zitat: „Viele Musliminnen und Muslime glauben nicht, dass es ihre Aufgabe wäre, eine “Weltherrschaft des Islam als einzig wahre Religion anzustreben”. Es glauben ja auch nicht alle Christinnen und Christen, sie müssten die ganze Welt durch eigene Anstrengungen missionieren.“
Dass viele Musliminnen und Muslime es nicht glauben, dass es ihre Aufgabe wäre, eine “Weltherrschaft des Islam als einzig wahre Religion anzustreben” ist mir schon klar.
Die Frage ist nur, ob im Koran oder anderen relevanten Schriften derartiges explizit vorgeschrieben ist, oder Textstellen in diesem Sinne interpretiert werden könnten oder müssen.
Aus meinem „Statista Link“ geht hervor, dass der Anteil der Moslems weltweit um über 70% bis 2050 zunimmt. Die Hindus und Christen nehmen jeweils nur um rund 30% zu.
Andere Quellen haben widersprüchliche Werte.
Wie Sie schon fast verstanden haben, @Realo: Jede Heilige Schrift wird immer & immer wieder interpretiert – auch der Koran, auch die Bibeln:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-33-die-schluempfe-und-der-luther-hermeneutik-statt-verdraengung/
Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie nicht wieder in Ihr Trolling-Verhalten des feindseligen Dualismus, Ignorieren von Fakten und Dauerkommentierens zurückfallen würden. Nicht jede/r hat so viel Zeit…
@Michael 28:10 07:54
„Selbstverständlich fühle ich mit jedem Leben.“
Besser ist das.
„Doch für die Opfer im #Russland-#Ukraine-Krieg ist alleine #Putin verantwortlich & für die Opfer in #Israel & #Gaza alleine die Terrororganisation #Hamas.“
Jein. Der Westen bzw. Israel haben ihre Spielräume, mit den Angriffen umzugehen. Und der eigene Spielraum impliziert automatisch auch einen verantwortlichen Umgang damit.
Nebenbei wirkt die Reaktion auf das eigene – wie auch immer gerechtfertigte – Handeln zurück auf uns selbst.
So könnten sich etwa der globale Süden und die Autokraten dieser Welt gegen uns zusammentun, wenn sie es den wollen und sich hinreichend einigen können. Eine Retourkutsche auf den europäischen Kolonialismus halte ich für nicht unmöglich.
Eine Reaktion im Sinne einer Totalvernichtung des Gegners, die womöglich nötig wäre, um vor weiteren zukünftigen Angriffen wirklich absolut sicher zu sein, die ist m.E. sehr problematisch. Einmal, weil sie entsprechend intensive Gegenwehr provoziert, dann weil das andere Länder und Regime gegen uns aufbringen kann, und letztendlich auch eine Komplettvernichtung sehr viel militärische Kleinarbeit erfordert inclusive des Einsatzes des Leben der eigenen Soldaten.
Eine entschiedene Abwehr eines konkreten Angriffs, eine angemessene Vergeltung und eine ordentliche Schwächung der aktuellen militärischen Ressourcen des Gegners sind hier glaube ich das Mittel der Wahl.
Einmal angesichts der Realität der russischen Atomwaffen, anderseits aber auch angesichts der Realität der übrigen Muslime der ganzen Region.
Und im Falle von China angesichts der gegenseitigen wirtschaftlichen Abhängigkeiten, die im extremen Konfliktfall eventuell zivilisationsgefährdend werden könnten. Bevor man hier sowas wie ein Gewaltmonopol beansprucht, sollte man prüfen, ob man mit einer Einstellung des Handels denn überhaupt wirtschaftlich überleben kann.
Entsprechend fände ich es sinnvoll, wenn man erstmal gucken würde, wie man die Abhängigkeiten abbauen könnte. Eine werteorientierte Handelspolitik scheint mir da eine sehr gute Idee zu sein. Das braucht aber seine Zeit. Die Reihenfolge könnte hier über Erfolg oder Untergang entscheiden.
Erstmal die Energiewende, dann brauchen wir weder russisches Gas noch Öl aus Saudi-Arabien. Und derweil können wir auch gleich die Verlagerung der Produktion von allerlei essentiellen Kleinigkeiten nach China nach und nach rückgängig machen.
Ich fürchte, dass wir mit dem Versuch, die ganze Welt zu demokratisieren, solange warten müssen. Zumal wir auch mit der Erhaltung unserer eigenen Demokratien durchaus zu tun haben.
@ Michael Blume
Nachtrag zu two state solution :
Wenn es denn in Israel den Willen zu two state solution gibt, dann ist es mit Sicherheit in ganz kurzer Zeit zu bewerkstelligen.
Einfach die Gebiete komplett verlassen und nicht abriegeln und kontrollieren und gängeln, in Koordination mit Organisationen, die helfen und Sicherheit geben können und in diplomatischen Abspachen.
Und die Palästinenser dorthin reisen lassen.
Passiert das dann zuverlässig nach den nächsten Wahlen oder, da schon jetzt begründet, davor ?
Dagegen die Vorteile eines nicht wirklich abgegebenen Landes zu genießen, Siedlern dort “billig” Land zu geben, und nur rein theoretisch Verständnis zu äußern, ist sehr sonderbar und wirkt nicht ernst gemeint.
Vielleicht würde sich das Problem der Hamas dann auch entschärfen, denn die schlechte Situation verschafft ihr Zulauf.
Jedenfalls gibt es für den ganzen Siedlungsbau keine einleuchtende Entschuldigung.
Daß Alles, was nach Gaza reingeht (in Friedenszeiten), von Israel kontrolliert wird im Sinne von vorgeschrieben, ist nicht akzeptabel (glaube ich), denn auch Israel wird nicht von Palästinensern kontrolliert.
Man braucht nicht das “ok” der Hamas, daß das auch genug Land ist.
Man kann es einfach herausgeben und nicht mehr betreten, evtl. für eine sehr kurze Übergangszeit UN-Mandat o ä..
Man braucht dazu auch nicht lange darüber zu lamentieren, daß Einem die Hamas und die PLO nicht gefallen.
Wenn Jemandem bessere Politiker einfallen, dann können diese ja ermutigt werden, sich in Wahlen zu bewerben.
Es wäre natürlich sinnvoll, daß UN und alle Staaten, die Geld geben, dabei helfen, dort Korruption zu unterbinden in der ersten / den ersten Führungsriegen, das wäre ja sinnvoll und forderbar, wenn man Geld gibt.
Jagdszenen in RU ?
Das ist doch schrecklich.
Und ein Resultat des Nicht-Teilens oder zumindest der aktuellen wirklich schrecklichen Kriegsbilder und Not.
Oder wachen wir auf und plötzlich gehört Gaza ganz Israel, während alle Bewohner vertrieben wurden “weil es gar nicht anders ging” ?
Ach, @Elisabeth – Israel 🇮🇱 HAT Gaza 2005 samt aller Siedlungen als Konzept des „Land für Frieden“ geräumt, Grenzen geöffnet, Wasser geliefert, Arbeitsvisa ausgestellt.
Ihre Pro-Hamas-Putin-Propaganda ist unerträglich und wird meinerseits auf diesem Blog auch nicht mehr geduldet.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-2-warum-immer-die-juden-warum-immer-israel-antisemitismus/
Melden Sie sich gerne wieder, falls Sie aus der anti-israelischen Täter-Opfer-Umkehr einen Ausweg gefunden haben.
“Viele jüdische Freunde sind verzweifelt, dass ausgerechnet in dieser Situation wieder große deutsche Medien auf das Judentum losgehen.”
Was für eine Diktion angesichts der deutschen Staatsräson (was ist das bitte normativ?) – deren Einforderung ich ganz anders erlebe: Den Versuch, alle Kritiker israelischer – von seit 1967 ff. veränderten Mehrheiten geprägter – Politik mit psychatrisierenden Begriffen wie De-Realisierung, Projektion und Machtphantasien bezüglich Israels zu irrenden Antisemiten (mir widerstebt die Verwendung dieses unzutreffende Begriffes, gleichwohl – so ist der Sprachgebrauch) zu machen, halte ich für nicht zielführend (wenn das Ziel der Friede im Nahen Osten sein soll) – denn das erzeugt (zunächst selbst unterdrückte) Reaktanz bei den Betroffenen und nicht die Bereitschaft, realitätsbasierte Beurteilungen vorzunehmen. Wo führt das hin?
Wow, @Axel Fingerhut – da werden an einem Tag über 1.400 Israelis von Hamas-Terroristen ermordet, Hunderte als Geiseln verschleppt. Aber Sie beharren darauf, dass Israel-„Kritiker“ die eigentlichen Opfer wären, weil sie Widerspruch erführen.
Wie gut, dass Sie immerhin schon mal über Psychologie nachdenken. Probieren Sie es mutig weiter mit Externalisierung, Dualismus, Antisemitismus, hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-2-warum-immer-die-juden-warum-immer-israel-antisemitismus/
Mögen Ihre Ängste sich auflösen und echtes Mitgefühl mit allen Opfern des Hamas-Krieges einziehen!
Daß es völlig tragisch und schrecklich und unerträglich ist, was den 1.400 israelischen Opfern angetan wurde, das ist doch völlig unbestritten und selbstredend, das setzt doch Jeder voraus, daß es darüber gar keine Diskussionen geben kann und auch keine Relativierungen dazu irgendwie angebracht wären.
Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, wenn man sich nach dieser völlig offenkundigen todtraurigen Wahrheit mit der Situation davor und danach beschäftigt, es ist auch nicht der Wunsch, das Geschehene kleinzureden oder das Leid zu diskreditieren, und das kann auch nicht einfach unterstellt werden, da das ungerecht ist. Es ist einfach nur Jedem sowieso völlig klar, daß das ein allerschwerstes und nicht zu ertragendes Verbrechen ist, was für alle Zukunft ein schweres Schicksal ist.
Danach gibt es weitere Geschehnisse, wie die Reaktion Israels.
Danach noch weitere Geschehnisse wie den Überfall auf jüdische Menschen in RU.
Es muß erlaubt sein, darüber zu sprechen, auch darüber, ob die Reaktion Israels noch vom Völkerrecht / Kriegsrecht gedeckt ist und ob die Kriegsbilder Leute bewegen (die weder Sie noch ich persönlich kennen, auch nicht ihr vorheriges Leben), Juden anzugreifen, selbstverständlich vollkommen illegal und beängstigend und beschämend – wenn das nicht erwähnt wird, daß das fürchterlichstes Unrecht und grausam ist, dann heißt das nicht, daß das irgendwie kleingeredet wird, sondern lediglich, daß das sowieso klar ist, daß das ein beängstigendes und völlig verstörendes Verbrechen ist und ein gefährlicher und völlig zu bekämpfender Ausblick.
Nur deshalb, weil dieser Ausblick zu bekämpfen ist, beschäftigen sich die Schreiber überhaupt damit, jedenfalls ich.
Es muss auch erlaubt sein, Leuten wie Ihnen, @Elisabeth, zu sagen, dass Sie kalt, herzlos und oberlehrerhaft auf das schlimmste Massaker an Jüdinnen und Juden seit der Schoah reagieren.
Es muss auch erlaubt sein zu sagen, dass Sie offensichtlich zu einfältig und verbohrt sind, um zu begreifen, dass Antisemitismus nicht auf wissenschaftlichen “Verschwörungstheorien”, sondern auf dualistischen Verschwörungsmythen basiert, vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-3-die-macht-der-sprache-und-verschwoerungsmythen-vs-verschwoerungstheorien/
Es muss erlaubt sein zu sagen, dass Leute wie Sie aus kaltem, antisemitischen Hass keine Gelegenheit auslassen, die einzige Republik in der Region bei jeder Gelegenheit zu delegitimieren.
Es muss erlaubt sein zu sagen, dass Sie die Propaganda der Hamas und von Wladimir Putin unterstützen und verbreiten.
Es muss erlaubt sein zu sagen, dass Sie aus der Geschichte nicht lernen wollen.
Nie wieder ist jetzt. Und Sie stehen auf der falschen Seite.
Das wird mensch ja wohl noch sagen dürfen…
@Michael 30.10. 07:00
„Israel 🇮🇱 HAT Gaza 2005 samt aller Siedlungen als Konzept des „Land für Frieden“ geräumt, Grenzen geöffnet, Wasser geliefert, Arbeitsvisa ausgestellt.“
Wie so ziemlich in der ganzen islamischen Welt bekommt man eine florierende Wirtschaft nicht gut hin. Eine Dominanz des Westens und inzwischen auch Chinas im Sinne von Effektivität ist sicherlich durchaus real. Unser Vorsprung ist nicht leicht aufzuholen.
Aber man nutzt Israel durchaus einfach als Sündenbock, anstatt die eigenen Mängel an Bildung und in der eigenen korrupten Verwaltung anzugehen.
Der europäische Kolonialismus war allerdings auch sehr real. Vielleicht haben die betroffenen Länder noch was gut bei uns? Wie wäre es, hier wenigstens zu versuchen, dort funktionierende Verwaltungen und florierende Wirtschaft möglich zu machen. Und insbesondere die Energiewende verbunden mit einer verlässlichen Stromversorgung zu unterstützen, im Gegenzug von Demokratie und Verwaltungsreformen, die die Korruption wirksam entschärfen. Und damit den Weg für ein florierendes Leben frei machen.
Ja, @Tobias Jeckenburger – erst sind islamische Heere bis nach Poitiers und Wien vorgerückt, dann folgte eine Welle des europäischen Kolonialismus. Können wir vielleicht mal langsam aufhören, aus falschem Historizismus Ansprüche abzuleiten und stattdessen friedvolle und verantwortungsvolle Lösungen für die Menschen heute anzustreben?
Vgl. Podcast-Folge und Text ausdrücklich zum Israel-Palästina-Konflikt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-42-den-israel-palaestina-konflikt-mit-dem-historizismus-entschluesseln/
Ihnen Dank für die stets abwägenden Drukos!
@Michael 01.11. 13:19
Tat jetzt gut, ihren Beitrag vom 27.05.2021 nochmal zu lesen.
„Wir können und sollen aber nach Kräften Dialog und Zusammenarbeit suchen und dabei auch all jene unterstützen, die einander bereits die Hand reichen.“
Wir haben nun mal einen erheblichen technologischen Vorsprung, der einerseits nicht so leicht eingeholt werden kann, andererseits aber auch eine Unterstützung unsererseits sinnvoll machen kann.
So haben wir m.E. im arabischen Frühling eventuell die Möglichkeit gehabt, eine angehende demokratische Entwicklung zu fördern. Ich vermute, dass die ganze Region auch ein wirtschaftliches und technisches Entwicklungsdefizit hat, das sich durchaus unsererseits positiv beeinflussten ließe.
Das gilt nicht nur für die muslimische Welt, sondern auch für den restlichen globalen Süden. Gleichzeitig können wir gerade die Energiewende dort mit unserem Reichtum fördern, wo immer sich die Verhältnisse dafür eignen, und leisten so auch einen weiteren Beitrag zum Klimaschutz. Des Klima kennt ja nun keine Grenzen. Was dann neben der Förderung des Weltklimas auch das Problem der Finanzierung so mancher Autokratie lösen kann, indem sowohl wir wie auch der globale Süden dann keine fossilen Brennstoffe mehr braucht.
Den europäischen Kolonialismus fand ich nicht so gut. Verantwortlich bin ich dafür natürlich nicht. Wenn es aber Möglichkeiten gibt, den armen Länder dieser Welt wirklich zu helfen, dann finde ich das eine gute Idee, die Gelegenheit zu ergreifen. Zumal wir doch hier wirklich im Überfluss leben, da können wir auch was von investieren, wenn es funktionieren kann.
In Europa scheint es ja auch möglich zu sein, fast alle Länder mitzunehmen.
Religiösen oder säkularen Wahnsinn sollten wir dabei allerdings wirklich nicht unterstützen.
„Können wir vielleicht mal langsam aufhören, aus falschem Historizismus Ansprüche abzuleiten und stattdessen friedvolle und verantwortungsvolle Lösungen für die Menschen heute anzustreben?“
Wir entscheiden immer noch selber, was wir machen wollen, klar. Aber immer nur alles tun, was hier den Überfluss noch weiter vermehrt, darin sehe ich auch nicht viel Sinn. Auch die nötige Aufrüstung, die wir brauchen, um Putin auch zukünftig aufzuhalten, ist eine durchaus begrenzte Anstrengung, scheint mir.
Korrigierte Version:
Die Landschaften der Offenbarungsreligionen sind beschämend flach im Vergleich zu jenen aus Wissenschaft und Kunst. Selbst wenn man geneigt ist, die über weite Strecken demonstrierten seelischen Plattheiten und menschlichen Perfidien mancher Propheten zu übersehen.
Erscheinungen wie Mozart, Beethoven, Schubert entführen in emotionale Höhen, die sich weit über die Dürftigkeiten des AT und NT erheben. Die Weimarer Klassik präsentiert auf wenigen Seiten ihrer Dramen mehr Tiefe, wirft mehr wesentliche Fragen auf, als die Bibel auf hundert Seiten. Moderne mathematische und physikalische Theorien zeigen eine Abstraktheit von Geist und Natur, die zu völlig neuen Fragestellungen führt und jene der Theologie weit hinter sich lassen.
Etablierte Religionen dürfen nicht aus sich selbst heraus bewertet werden, sondern haben sich dem Vergleich mit anderen Disziplinen zu stellen. Und hier verlieren sie gewaltig!
Um dies einzusehen, bedarf es allerdings eines IQ und eines Bildungsprofils, die einen derartigen Vergleich erlauben.
Ach, @Gert – Ihrem dürftigen Druko ist leicht zu entnehmen, dass Sie weder das intellektuell überzeugende Werk von Rabbi Sacks kennen noch die Befunde der Religionsdemografie wirklich erfasst haben. Über doitschen, halbgebildeten Dünkel sind Sie leider nie herausgewachsen.
Beeindruckend. Nicht.
@Gert 04.11. 08:14
„Moderne mathematische und physikalische Theorien zeigen eine Abstraktheit von Geist und Natur, die zu völlig neuen Fragestellungen führt und jene der Theologie weit hinter sich lassen.“
Das Universum, dass uns die Wissenschaft geöffnet hat, das will ich auch nicht missen. Einblicke in die Biologie und die Jahrmillionen Erdgeschichte, die Kosmischen Weiten mit Milliarden Galaxien und mit Milliarden Exoplaneten schon in unserer Galaxie.
Da haben die Religionen in der Tat soviel nicht zu bieten.
Dennoch bleiben Geisteswelten übrig, wovon wir tagtäglich mitbestimmt werden. Hier hat die Wissenschaft vermutlich noch nichts Definitives gefunden, einfach weil ihre Methode mit individuellen Erfahrungswelten nicht gut zurecht kommt.
Hier können die Religionen also immer noch Fundgruben sein. Aber nie so große, wie sie die Wissenschaften zu bieten hat. Allerdings schließt sich beides überhaupt nicht aus. Man kann die Überlieferungen kritisch und weltoffen lesen, und die Wissenschaften auch. Dann beißt sich das gar nicht mehr.
@Michael 04.11. 08:36
„…noch die Befunde der Religionsdemografie wirklich erfasst haben.“
Wenn Gläubige mehr Kinder bekommen, heißt das, dass wir uns damit auseinandersetzten müssen. Einfach weil es immer wiederkommt. Aber wirkliche Belege für Glaubensinhalte müssen wir in der Realität suchen. Was aus meiner Sicht gar nicht heißt, dass man die nicht finden könnte.
@Blume: Man gleicht dem Geist, den man begreift. Der eine ist von Beethoven und Heisenberg begeistert, der andere von Rabbi Sacks…..
Und noch ein wesentlicher Unterschied zwischen unseren Argumentationsstilen fällt ins Auge: Halbbildung ist immer mit Geschwätzigkeit und verkrampften Rechtfertigungsversuchen verbunden. Da die Summe der albernen Argumente stets unendlich viel größer ist als jene der seriösen, geht dem oberflächlich Geschwätzigen niemals die Luft aus!
Die Offenbarungsreligionen demonstrieren diese einfache Tatsache seit drei Jahrtausenden so überzeugend, dass die modernen Demokratien diesen Unfug begeistert übernommen haben: Die fortgesetzte, froschähnliche Bewegung der Kaumuskulatur ist der Garant für Wahrheitsfindung und Verbreitung…..
Meine Güte, @Gert. Dazu einfach der Hinweis, dass auch der von Ihnen so geschätzte, rechtsdrehende Heisenberg antisemitisch beschuldigt wurde, ein “weißer Jude” zu sein. Sein Vergehen? Er hatte die physikalischen Relativitätstheorien von Albert Einstein akzeptiert und angewandt – was ihn nach antisemitischer Logik schon verdächtig machte!
Und auch Sie benutzten übrigens gerade – wie auch Beethoven vor uns – wieder “das” Medium der Thora, das Alphabet nach hebräisch Aleph – Beth. Das Judentum war die erste Religion der Alphabetisierung und auch der Begriff der Bildung entstammt dem 1. Buch Mose. Wenn Sie das einmal begreifen sollten, finden Sie ja vielleicht noch aus Ihren Ressentiments heraus.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-folge-2-warum-immer-die-juden-warum-immer-israel-antisemitismus/
Für den Moment würde ich es gerne dabei belassen und würde auch keine weiteren Beschimpfungen semitischer Religionen Ihrerseits mehr freischalten.
@Tobias: Ich stimme Ihnen zum großen Teil zu. Mit Ausnahme des Textes “Dennoch bleiben Geisteswelten übrig, wovon wir tagtäglich mitbestimmt werden. Hier hat die Wissenschaft vermutlich noch nichts Definitives gefunden, einfach weil ihre Methode mit individuellen Erfahrungswelten nicht gut zurecht kommt.”
Diese hier von Ihnen vorgenommene Trennung von “Physik” einerseits und “Geisteswelten” andererseits halte ich für unzutreffend. Im letzten Jahrhundert hat die Physik – konkret die Quantenphysik und ihre Weiterentwicklungen – sehr viel über den komplexen Dualismus zwischen Geist und Materie herausgefunden. Nicht spekulativ oder durch “Offenbarung”, sondern durch eine faszinierende Kombination von abstraktem Einfühlungsvermögen (die lat. Übersetzung des griechischen Begriffes ist “theoria”) und intelligenten Experimenten. Die gewonnenen Einsichten eröffnen Spekulationen über Vielwelten, Jenseits, Gott, etc., die weit über die Sicht der Offenbarungsreligionen hinausgehen.
Spekulationen – zugegeben. Trotzdem halte ich sie für näher an der Wahrheit als die Einsichten biblischer Propheten.
Ich glaube, wer sich Gott wirklich nähern möchte, der hat sich in erster Linie mit seiner Schöpfung zu befassen, mit seiner echten Hinterlassenschaft also. Und erst in zweiter oder dritter Instanz mit menschgemachten “heiligen Büchern” zweifelhafter Inspiration.
@Blume: Ich verstehe, dass Sie gerne das letzte Wort behalten möchten, auch wenn Sie dies – wie angekündigt – nur durch Sperrung meiner Antwort erreichen können.
Ich möchte hier nur zwei Fehler Ihres letzten Textes anmerken:
1. Ich habe keineswegs semitische Religionen beschimpft, wie Sie mir unterstellen. Ich habe angemerkt, dass sie gegenüber den Gipfeln aus Wissenschaft und Kunst deutlich verlieren, und das ist keine Beschimpfung sondern Tatsache.
Die – sehr verschwommenen – biblischen Jenseitsvorstellungen, der unglückliche Zwiespalt zwischen dem stark jüdisch orientierten, leiblichen Auferstehungsglauben und dem später durch die griechische Gedankenwelt induzierten Glauben an eine unsterbliche Seele, usw., unterscheiden sich von der Gedankenwelt der Quantenkosmologie, der Multiversen-Hypothese, den Tiplerschen Gedanken über Endzeit und Auferstehung, wie ein Sandhäufchen von einem gotischen Dom.
2. Die von Ihnen angesprochene Alphabetisierung war zu keiner Zeit Thema der Diskussion.
Lieber @Gert,
gerne schalte ich das frei! 🤓
Es ist doch wirklich nett, wie Sie zu überspielen versuchen, dass Sie von der Rolle der Religionen und insbesondere des Judentums bei der Alphabetisierung keine Ahnung hatten. Die ganzen kulturellen und auch wissenschaftlichen Leistungen, mit denen Sie sich über andere Menschen erheben wollen, sind mit dem verwurzelt, was Sie verachten.
Selbstverständlich können Sie das weiter so halten. Doch in der faszinierenden Wirklichkeit entfalten sich eben auch Wissenschaften und die (oft durchaus berechtigten!) Religionskritiken auf den medialen, kulturellen und demografischen Fundamenten von Religionen. Auch Sie sind ein Teil der Mediengeschichte. Das reale Leben lässt sich nicht dualistisch zerspalten, ohne dass wir dabei arrogant und autoritär würden.
Wenn Sie sich mit Kunst, mit einem einzigen Gemälde und dessen komplexer Geschichte auseinandersetzen wollten, könnte das grossartige „Der zwölfjährige Jesus im Tempel“ von Max Liebermann lohnend sein:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-26-jesus-bei-max-liebermann-vom-arischen-weltenherrscher-zurueck-zum-juedischen-arbeiterkind/
Aber selbstverständlich hätte ich auch Verständnis, wenn Sie bei Ihrem schrägen, reduktionistischen und autoritären Weltbild der Verachtung blieben. Auch Ein-Bildung kann einen gefühlten Status verleihen, schon klar.
Es ist Ihre Wahl.
@Gert 05.11. 06:53
„Ich glaube, wer sich Gott wirklich nähern möchte, der hat sich in erster Linie mit seiner Schöpfung zu befassen, mit seiner echten Hinterlassenschaft also. Und erst in zweiter oder dritter Instanz mit menschgemachten “heiligen Büchern” zweifelhafter Inspiration.“
Unbedingt. Hierzu gehören aber auch eigene Erfahrungen, insbesondere Spirituelle. Kann man ja nun haben.
„Im letzten Jahrhundert hat die Physik – konkret die Quantenphysik und ihre Weiterentwicklungen – sehr viel über den komplexen Dualismus zwischen Geist und Materie herausgefunden.“
Hier hätte ich noch die Idee, dass Quantenzufälle auch geistig bedingt auf die Zukunft hin gezielt sein könnten. Das wäre eine denkbare Schnittstelle, die Geisteswelten in die Wirklichkeit integrieren kann, ohne Naturgesetze zu verletzen. Unser eigenes inneres Erleben hätte dann mit diesen Geisteswelten zu tun.
Auf ein Leben nach dem Tod, wie es die Traditionen anbieten, komme ich hiermit aber auch nicht. Ohne funktionierendes Gehirn geht bei mir auch nichts.
Danke für Ihre Mühe, @Tobias Jeckenburger. Aber der @Gert schmollt gerade, weil er das mit der Alphabetisierung durch das Judentum einfach nicht wusste und jetzt tobt, weil seine Bildungslücke aufgeflogen ist. Vielleicht wird er es ja mittelfristig schaffen, sich zu besinnen und über sich hinaus zu wachsen. Die Chancen sind dafür aber bei autoritär geprägten Männern im fortgeschrittenen Alter nicht allzu hoch.
Aber hoffen wir – auch für ihn – einfach das Beste. 🙂