Den Talmud auf deutsch online bringen – Interview mit Chaijm Guski von talmud.de

Nach jüdisch-rabbinischer Überlieferung sei die Thora am Moses in zweifacher Form übermittelt worden – als schriftliche Thora und als mündliche Thora, deren Auslegungen sich bis in alle Zukunft erstreckten.

Doch obwohl sowohl Jesus wie auch der Koran bereits aus dem Kontext dieser Auslegungen schöpften, sich die Religionen auch gegenseitig beeinflusst haben, haben viele nichtjüdische (und auch manche jüdische) Menschen noch kaum vom Talmud gehört. Und leider immer noch viele Antisemitinnen und Antisemiten glauben sogar an üble Zitatverkürzungen und -fälschungen, die gerade auch über das Netz verbreitet werden.

Also starte ich mit einer neuen Talmud-Kategorie dieses Blogs und habe dafür Chajm Guski interviewt. Chajm ist ein wirklich lieber und bewundernswert engagierter Freund, der neben Beruf und Familie unter anderem ehrenamtlich Talmud.de aufbaut und mit Juna Grossmann (Blog “irgendwie jüdisch”) den Podcast “anti und semitisch” entfaltet. Zumal ich mich selbst immer wieder gerne von Talmud.de inspirieren lasse habe ich mit ihm bei unserer letzten RL-Begegnung ein Web-Interview vereinbart und online durchgeführt.

Chajm Guski von Talmud.de. Foto von ihm mit freundlicher Genehmigung

1. Meine Faszination für die komplexen Traditionen jüdischer Bibelauslegungen begann mit Elie Wiesels „Die Weisheit des Talmud“. Was brachte Dich zu Talmud.de?

talmud.de wurde 1997 registriert – da war das Internet noch nicht einmal richtiges Neuland in Deutschland. Ich war fasziniert davon, dass man nicht nur konsumieren konnte, sondern auch aktiv kommunizieren. Es gab damals eine kleine Lerngruppe von Leuten, die sich aus der Synagoge kannten. Wir haben uns viel mit »Quellen« beschäftigt, aber auch einiges über die »Basics« des Judentums gemeinsam gelernt. Da lag es nahe, auch anderen diese Sachen nahezubringen. Deshalb haben wir mit Texten über das Judentum begonnen. Zugleich habe ich nach den ersten Experimenten mit dem Internet festgestellt – und ich war nicht der einzige – dass der Talmud einiges von dem vorweggenommen hat, was durch den »Hypertext« möglich wurde. Also Verweise auf andere Texte, Texststellen oder Konzepte. Diese sind auf den gedruckten Talmud-Seiten oft schon vorhanden. In den Glossen, die man vielleicht vor seinem Auge hat, wenn man die gedruckte Seite denkt, stehen einerseits Kommentare, andererseits aber auch Verweise auf Zitate, oder Stellen, an denen ähnliche Dinge diskutiert werden.

Der Talmud ist ja so aufgebaut, dass er Themen diskutiert und ist keine Ergebnisse präsentiert. Texte kommentieren Texte, die wiederum Texte kommentieren. Man folgt mehr einem Protokoll, nicht einem Text mit einer literarischen Zielstellung. Die Erschließung ist ohne Kommentar dementsprechend schwer.

Von Beginn an war dementsprechend der Plan, etwas von dem auch zu zeigen. Aber das war gar nicht einfach. Die Übersetzung des Talmuds war ziemlich schwierig und eine vernünftige Darstellung noch etwas weiter weg.

Also beschränkte ich mich auf die Grundlagen und verfasste erst einmal ein »Was ist der Talmud« und zeigte, wie so eine Seite ausschaut. Dann folgten Artikel von anderen Autorinnen und Autoren. Zwischendurch auch aktuelle Artikel mit Magazincharakter. Dann »häutete« sich die Seite und Aktuelles wanderte in ein Blog. Zu den »redaktionellen« Artikeln kamen immer wieder auch Übersetzungen von Quelltexten. Es gab vor der Schoah unfassbar viele Übersetzungsprojekte jüdischer Texte. Die entdeckten wir für die Seite und stellten immer mehr online. Erst kleinere Fragmente, dann immer mehr Volltexte. Nun gibt es die Torah, den gesamten Tanach – einige Bücher fehlen noch, sind aber bereits fertig für die Veröffentlichung.

Es kamen Teile der »Mischneh Torah« von Maimonides hinzu. Das ist eine strukturierte Sammlung jüdischer Gesetze. Das war und ist übrigens ein faszinierendes Projekt. Die Übersetzung stammt von Leon Mandelstam, der sie für die zaristische Regierung Russlands angerfertigt hat oder anfertigen musste. Je nach Blickwinkel. Tausende Seiten waren das. Igor Itkin, der dafür Ausgaben besorgt hat, die von der Regierung damals noch eingezogen worden waren, weil man die Inhalte missbilligte, sagte, es scheint, als hätten diese Bände nur darauf gewartet, jetzt digitalisiert zu werden und sie einer größeren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Igor hat auch Passagen selber übersetzt, weil Stellen der Zensur zum Opfer fielen. Da die Ausgabe wohl für Schüler gedacht war – es ist nicht klar, ob sie überhaupt jemals in einer Schule eingesetzt wurde – sind Stellen mit Bezügen zu Sexualität oder Körperlichkeit ausgenommen. »Könige und ihre Kriege« war der Band, der überhaupt verboten wurde. Er ist jetzt in deutscher Sprache verfügbar. Das sind bei weitem nicht alle Kapitel der Mischne Torah, aber schon jetzt würden die Inhalte die online veröffentlicht wurden, viele dicke Buchbände füllen. Jetzt gerade sind große Teile des Siddurs, des Gebebtbuches, in deutscher Sprache – mit dem hebräischen Original – erschienen. Damit ist jüdischen Nutzerinnen und Nutzern geholfen, auf diese Texte einfach zugreifen zu können. Nichtjüdische Leserinnen und Leser können sich überzeugen, was tatsächlich in unseren Siddurim steht. Die sind ja ansonsten im Alltag recht schwer einzusehen – obwohl man zahlreiche schon online kaufen kann. Hier reichen einige Klicks aus und man kann sich selber überzeugen. Das war auch die Motivation für die vollständige Publikation der Torah. Da hieß es teilweise im Netz: Es wird schon seinen Grund haben, warum eine deutsche Übersetzung der Torah nicht öffentlich verfügbar ist. Das hatte natürlich keine ideologischen Gründe. Lediglich technische, oder lizenztechnische. Also gibt es sie vollständig online und als günstiges e-book.

2. Neben der Page kenne ich noch Dein EBook der Thora und Deinen neuen Podcast „Anti und Semitisch“ mit Juna Grossmann. Welche Erfahrungen machst Du mit Deinem multimedialen Engagement?

Ja, das e-book der Torah, genau. Hoffentlich kommt der Talmud bald hinzu. Alle Aktivitäten bilden Sachen ab, die ich selber gerne »konsumieren« würde. Gibt’s nicht? Also anbieten. Das dachten Juna und ich auch über einen deutschsprachigen jüdischen Podcast – nicht nur zu religiösen Themen. Eine Mischung aus »Stammtisch« in einem positiven Sinne und »Feuilleton«. Also was lag näher, als das selber an den Start zu bringen. Dementsprechend haben wir stümperhaft angefangen und versuchen, den Grad der Professionalisierung immer weiter zu erhöhen. Der Name »Anti und Semitisch« sollte da schon einmal als »Trigger« dienen. Primäre Zielgruppe waren und sind jüdische Hörerinnen und Hörer. Das Feedback von Leuten, die nicht zur Community gehören, fand ich ziemlich ermutigend. Wir versuchen das allerdings ein wenig auszublenden – weil wir nicht in die Falle laufen wollen, jetzt ein Erklärprogramm daraus zu machen. Erfreulicherweise gehen das viele mit und erwarten das auch gar nicht.

Bei all diesen Aktivitäten überwiegen die positiven Erfahrungen. Natürlich kommt es vor, leider, dass negative oder gar antisemitische Stimmen auftauchen, aber zumindest ich, versuche mich auf das positive Feedback zu zentrieren. Keine der Aktivitäten, hat den Zweck irgendwie »Watchblog« gegen Antisemitismus zu sein, oder ähnliches. Die Artikel und Beiträge dazu sind wenige, einfach um zwischendurch das Überdruckventil einmal zu öffnen. Der Umgangston in den sozialen Netzwerken ist jedoch eine ziemlich große Herausforderung für mich. Hier versuche ich, mich nicht mitreißen zu lassen im Ton. Abstand kann da helfen. Vielleicht auch das, was ich früh für die Kommentare in meinem Blog von Rabbiner Josef Soloveitchik übernommen habe: »Ich kann einen bestimmten Standpunkt angreifen den ich für falsch halte, aber ich werde nie eine Person angreifen, die diesen Standpunkt vertritt. Ich habe immer eine hohe Wertschätzung für die Person, die ehrlich und moralisch ist, auch wenn ich nicht mit ihr übereinstimme. Eine solche Beziehung ist in Einklang mit dem Konzept der kawod baBrijot, man soll den Menschen lieben, denn er wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen.« Über eine verschriftliche jüdische Ethik des Umgangs in den sozialen Medien, sollte man vielleicht einmal nachdenken. Vielleicht finde ich da einmal die Zeit für.

Nahezu belustigend ist es, wenn Leute auf mich zukommen und mir erzählen, ihnen sei da eine Liste mit Talmudzitaten zugespielt worden und sie würden gerne mal meine Meinung dazu hören. Es ist seit 1997 immer die gleiche Liste, es steht immer genau das gleiche drauf. Die Sammlung stammt noch aus der Offlinezeit und hält sich hartnäckig. Wenn das im persönlichen Kontakt stattfindet, ist mein Gegenüber häufig irritiert über mein belustigtes Gesicht. Muslime, die viel in der Dialogarbeit unterwegs sind, kennen das vielleicht, dass da Leute mit Koransuren auf Zettelchen auftauchen, auf die sie sich ein »Best of«, oder besser gesagt, »worst of« notiert oder abgeschrieben haben.

Nichts schlägt aber das Gefühl das Du hast, wenn jemand sagt: Das hat mir geholfen.

3. Nun gibt es den Babylonischen Talmud im Netz praktisch komplett auf Englisch, im Deutschen dagegen weiterhin nur Auszüge. Siehst Du Chancen für eine umfassende, deutsche Buch- und Webpräsenz?

Das nächste große Projekt wird dann auf jeden Fall der Talmud sein. Ich habe schon den Suhrkampverlag angesprochen, der in diesem Jahr noch die Rechte an einer Übersetzung hält, aber keine Antwort erhalten. Wenn wir da einen digitalisierten Text als Akt der Großmütigkeit erhalten hätte – man wird ja träumen dürfen – hätte das sehr viele Ressource gespart. Ich bin zuversichtlich, dass wir dennoch im Januar 2021 größere Teile öffentlich haben. Dann haben wir die Möglichkeit, viele Mythen zu entzaubern – es gibt dann keine Mutmaßungen darüber, was im Text stehen könnte, sondern man kann es selber nachlesen. Für die jüdische Zielgruppe steht das als Lernhilfe zur freien Verfügung, so wie es jetzt schon mit Quelltexten in Übersetzung ist. Der Talmud hat 2711 Blätter – die müssen natürlich vorbereitet werden. Das wird sehr viel Arbeit sein. Die Chance stehen also gut für den übersetzten Rohtext. Vielleicht nicht alles zugleich, aber wer weiß? Hinzufügen will ich noch, dass das Ergebnis der Bemühungen dann auch in das sefaria.org Projekt einfließen wird. Dort sind schon deutsche Übersetzungen, die mit talmud.de entstanden sind, vorhanden. Die Seite ist also keine Sackgasse, sondern die Absicht ist ja, Wissen zu teilen und Quelltexte leicht zugänglich zu machen.

Screenshot von Talmud.de
Screenshot von der Startseite von Talmud.de vom 01.05.2020, mit freundlicher Genehmigung

4. Im Netz kursieren zahlreiche, antisemitische Fälschungen und Verzerrungen von Talmud-Zitaten. Auch im Kommentarbereich meines Blogs werden sie vorgebracht. Was meinst Du: Sollte man diese ignorieren, oder entlarven und aufklären?

Die Frage ist halt: Wieviel Energie lasse ich mir davon abzapfen? Also, wenn ich als Einzelperson agiere.

Es gibt ja durchaus Menschen, die man erreichen kann. Hier lohnt es sich tatsächlich, auch einmal etwas zu erklären. Da einige der Vorwürfe, wie ich gerade erzählte, nicht neu sind, lohnt es sich schon, einige der Punkte einmal »irgendwo« zu erläutern und dann darauf zu verweisen. Wenn man Glück hat, merkt man an den Antworten, ob Menschen noch zugänglich sind. Einige sind überrascht, wenn man auf einen giftigen Kommentar dennoch gelassen antwortet.

Wenn die ein geschlossenes antisemitisches Weltbild haben, weiß ich nicht genau, ob das noch »heilbar« ist. Hier sollte man sich vielleicht auf diejenigen fokussieren, die kein solches Weltbild haben. Man kann einfach nicht »alle« erreichen. Die notwendige Energie hat ja vermutlich kaum jemand. Hier hilft aber Dein Ansatz der kontinuierlichen Erklärung und Aufklärung.

»Entlarven« ist vielleicht dort hilfreich, wo Mythen in Argumentationsmuster in der Öffentlichkeit einsickern. Insbesondere die jüngeren Leute sind ja noch erreichbar. Das Stichwort heißt hier ja »Medienkompetenz«. Oft sind aber auch schon gutmeinende Erwachsene mit bestimmten Themenkomplexen überfordert und benötigen Hilfe. Im direkten Gespräch ist das vielleicht nur sehr begrenzt möglich, aber es ist ein wenig damit geholfen, wenn google für einige Stichworte vernünftige Antworten ausspucken würde und nicht direkt Links auf Fälschungen und Verzerrungen. Am Ende ist es eine Mischung aus verschiedenen »Ansprachen«.

5. Wie kann man Deine und Eure Web-Arbeit unterstützen?

Unterstützung ist natürlich willkommen!
Aber bitte nicht mit Geld – oder zumindest nicht direkt. Es gibt mehrere Möglichkeiten, behilflich zu sein. In mehreren Bereichen:
In Bezug auf die Inhalte der Website und die Arbeit des Herausgebers und Bloggers.

talmud.de ist kein kommerzielles Projekt. Es gibt zwei oder drei Büchlein, die man über die Seite bestellen kann, der Gewinn deckt mit einer roten Null die Kosten für den Betrieb der Internetseiten. Honorare werden nicht gezahlt, das wäre auch gar nicht möglich. Alle Beteiligten machen das freiwillig und stellen ihre freie Zeit zur Verfügung. Ich habe im vergangenen Jahr, so über den Daumen gepeilt, etwa 180 Stunden für die Digitalisierung verschiedener Texte investiert. Die Blogtexte und anderen Projekte kamen dazu.

Bezüglich der Inhalte: Eine Möglichkeit ist, uns erfasste Texte zur Verfügung zu stellen. Das ist eine der schwierigsten Aufgaben. Die Texte müssten erfasst werden und dann überprüft werden, also auf Rechtschreibung und Vollständigkeit, bevor sie an die Leser gehen. Für den Talmud könnte ich mir vorstellen, dass wir jemanden finden, der für ein kleines Honorar helfen kann. Damit könnte man vielleicht ein paar gute Leute unterstützen. Aber das würden nicht wir oder ich zahlen, sondern vielleicht eine Organisation, die das direkt als Projekt unterstützt und mit den Leuten direkt zusammenarbeitet. talmud.de wäre dann praktisch nur ein »Kanal« für das, was dort entstanden ist.

Was mich persönlich betrifft: Ich habe eine Wunschliste bei amazon – da habe ich tatsächlich auch Hardware hinzugefügt. Irgendwann würde ich da auch gerne mal ein »Upgrade« der Hardware machen. Aber das ist nachrangig gegenüber dem Gesamtprojekt.

Eine einfache Möglichkeit ist: Weitererzählen! Teilen und selber verwenden.

Lieber Chajm, vielen Dank für Dein Engagement und dieses Web-Interview! Gerne werde ich auch in Zukunft auf Inhalte von talmud.de verlinken. Es ist ein m.E. großartiges Projekt. Und dann kann auch niemand mehr behaupten, sie oder er habe sich ja gar nicht informieren können.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

7 Kommentare

  1. Sowas finde ich echt gut. Das ist ein super Projekt.

    Die Recherchearbeit im Bezug auf den Talmud ist leider besonders schwer, weil man immer auf diesen antisemitischen Müll a la “Der Talmud beweist was für ne gemeine Verschwörung die Juden wirklich planen” stößt. Die Antisemiten haben es auch leider geschafft, dass bei vielen Suchmaschinen ihr Mist häufiger und prominenter auftaucht, als neutralere Sachen, und dabei viele nützlichere Informationen quasi verdeckt.

    Das ist auch irgendwie echt schade. Man findet ab und zu mal richtig interessante Dinge aus dem Talmud (z.B. den Engel Metatron), aber wenn man mehr wissen will, wird einem die Suche durch diesen antisemitischen Müll, den andere Leute verbreiten, echt erschwert.

    Es bräuchte auch mehr “Einführungen”, die dem Leser grob erklären, was wo im Talmud drin steht. Das würde auch extrem helfen.

    • Danke, @Michael Kumpmann. Und ich glaube, es ist auch wahr: Umso weniger seriöse und interessante Inhalte im Netz zu finden sind, umso leichter haben es Verschwörungsschwurbler und Hassverkünder. Auch deswegen ist Talmud.de ein kostbares Projekt.

      Ihnen Dank für Ihr Interesse und alles Gute!

    • Die bessere Positionierung dieser ganzen negativen Seiten und das »untereinander« verlinken dieser Geschichten ist leider leider ein ziemlich großes Problem.
      Aber es ist auch erklärbar, denn Hass und Verschwörungsmythen erhalten natürlich mehr Interesse als sachliche Artikel zu einem bestimmten Thema. Einen richtigen Hebel dagegen, außer bessere Vernetzung untereinander, habe ich noch nicht gefunden.

      • Da ist was dran.

        Ein anderes “Problem” was ich sehe ist, dass viele der “Philosemiten” (um es mal so zu formulieren. Hoffe es wird klar, was gemeint ist) auf christlicher Seite denken, um Verständnis, Toleranz etc. zu schaffen sei es besser die Unterschiede zu ignorieren und die Gemeinsamkeiten zu betonen. Und deshalb werden die Dinge über das Judentum betont, die ähnlich zum Christentum sind, und die Unterschieder eher vernachlässigt.

        Ich hatte z.B. im Religionsunterricht fast nur Einsen in der Schule. Ich hab aber deutlich mehr über den Talmud gelernt, als ich letztes Jahr für ein Buchprojekt selbst recherchiert habe, als im Reli Unterricht.

        Die Lehrer haben sich sehr nach dem Prinzip “Die Torah ist extrem wichtig fürs Judentum. Die sollte man auf jeden Fall kennen. Der Talmud, … ähm ja… Der existiert auch. ” verhalten.

        Ähnlich ist das teilweise beim Islam. Da hab ich von nem Arbeitskollegen DEUTLICH mehr gelernt, als in der Schule.

  2. Ein spannendes Projekt! Ich habe bei Forschung eine jüdische Urgroßmutter in Frankreich gefunden und möchte gerne einführende Texte in die jüdische Religion lesen.

    • Vielen Dank für das Interesse, @karsten burger! Schauen Sie sich hier sowie auf talmud.de gerne ausführlich um – das gehört zu den Chancen des Netzes. 🙂

      Ihnen alles Gute, bitte bleiben Sie gesund.

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