Fürchten fragile Männer das Wasser? Von Männerfantasien und Petromaskulinität
Die FAZ fasste Ergebnisse einer starken Datenauswertung des Soziologen Ansgar Hudde in eine prägnante Überschrift: “Junge Männer wählen rechts, junge Frauen links”. Bei der Bundestagswahl 2021 schnitten FDP und AfD sehr viel stärker bei jungen Männern ab, Grüne, Linke und SPD bei jungen Frauen. Die Union erreichte beide Geschlechter etwa gleich stark – was aber auch einen Verlust weiblicher Stimmenvorteile gegenüber früheren Generationen bedeutete.
Die m.E. sehr wichtigen Forschungen zum Phänomen des weltweiten, sogenannten “Gender Voting Gap” – die im Übrigen auch den männerzentrierte Platonismus des Homo oeconomicus empirisch widerlegen, “Mensch“ ist eben “nicht = Mann“ – werden im Wesentlichen aus zwei Perspektiven geführt: Soziologisch werden Einflussfaktoren wie Religiosität oder Einkommensstrukturen untersucht – so betonen Frauen, die mit ihren Kindern vom Gehalt der Ehemänner abhängig sind, (evolutionspsychologisch schlüssig) häufiger religiöse und traditionelle Familienwerte. Städtisches und auch finanziell unabhängiges Leben setzt dagegen einen Trend zur Linken in Kraft. Entsprechend würden gerade auch junge Männer mit “Verunsicherung” reagieren und sich tendenziell häufiger nach rechts wenden.
Eine metaphorologische Perspektive erforscht dagegen die Begriffe und Bilder (eben: die Metaphern), in denen sich jeweils Männer, Frauen und Diverse ausdrücken, damit auch wechselseitig anziehen, herausfordern, abstoßen.
So gilt das zweibändige “Männerfantasien” von Klaus Theweleit von 1977 noch immer als das deutschsprachige Standardwerk zur Bildsprache des Faschismus. In der Auseinandersetzung mit der Gewalt auch des eigenen, vom NS mitgeprägten Vaters nahm Theweleit dabei die modernen Erkenntnisse zum Freund-Feind-Dualismus vorweg:
“Angst ist auch immer Angst vor dem eigenen Inneren, die Angst vor dem Fremden, Angst vor dem Fremden in einem selber. Das projiziert man nach außen und versucht das Außen zu bekämpfen, weil man selber damit nicht klarkommt.”
So hätten sich die rechtsextremen Freikorps und dann Nationalsozialisten in der Angst vor der Selbst-Auflösung als möglichst geschlossene, harte, uniformierte “Dämme” gegen die “rote Flut” aus Kommunismus und Gleichberechtigung entworfen.
“Petromaskulinität” von Cara New Daggett & “Männerphantasien” von Klaus Theweleit. Foto: Michael Blume
Im Bezug auf die Evolutionsgeschichte wies Theweleit mit Sandor Ferenczi darauf hin, dass erst spätere Lebewesen die Fortpflanzung aus dem Meer in den weiblichen Bauch verlegt und damit den Drang von Männchen nach Eindringen nach sich gezogen hätten. Elaine Morgan wies wiederum darauf hin, dass sich viele Eigenschaften der menschlichen Haut und Behaarung nur aus der Nähe zu Wasserstellen erklären ließen, in das sich vor allem Frauen und Kinder vor Raubtieren zurückziehen konnten. Tatsächlich gehört die aus dem Wasser zum Manne steigende, junge Frau von antiken Venus- und Nymphen-Darstellungen bis zum filmprägenden “Bond Girl” von 1962 Ursula Andress mit dem vielsagenden Namen “Honey Ryder” zum festen Repertoire von, ja, Männerfantasien. In der Wasserkrise-Folge von “Blume & Ince” verwies ich entsprechend auch auf die komplexe und dazu passende Mythologie des polynesischen Trickster-Halbgottes Maui, nach dem eine noch inmitten von Wassermangel brennende Hawaii-Insel benannt ist.
Aufbauend auf Theweleit legte die US-Politikwissenschaftlerin Cara New Daggett den viel beachteten Essay “Petromaskulinität. Fossile Energieträger und autoritäre Begehren” vor. Sie wies darauf hin, dass das Öl als “Petroleum” gleichzeitig mit “Stein”, “Fließen” und “Feuer” verbunden worden sei. Mit der Verbrennung von Öl und Gas sei ein bestimmtes Männerbild eines patriarchalen Alleinverdieners entstanden, der über Frau und Kinder herrscht. Entsprechend ziehe der Wechsel auf Erneuerbare Energiequellen (Energie-“Quellen”!) wütende Verlustängste gerade auch von Männern in unsicheren Lebensverhältnissen nach sich, die sich deswegen auch Petromaskulinisten wie Donald Trump (oder Wladimir Putin) andienen würden. Der Ressourcenfluch hätte demnach auch in Ängsten erstarrte Rollen-Gefängnisse hervorgebracht.
Petromaskulinismus hat das Feuer im Rücken, aber Angst vor der Zukunft. Grafik mit Leonardo.AI: Michael Blume
Und es ist ja auch wahr: Eine dezentrale Energieerzeugung durch Erneuerbare Energien würde im Gegensatz zu den zentralistischen Stromproduktionen aus Öl, Gas, Kohle und Uran die Gleichberechtigung der Menschen und auch Geschlechter fördern. Die Zukunftsbilder des Solarpunk lösen bei vielen Hoffnung, bei anderen aber eben auch Ängste aus.
Die gütige Solarpunk-Unternehmenserbin aus dem Dear Alice-Clip von The Line. Screenshot: Michael Blume
Fazit: Dialog und Forschung zum Monismus
Es wird Sie nicht überraschen, dass ich einen Mann-Frau-Dualismus ebenso ablehne wie jeden anderen. Wer jeweils gleichberechtigte Frauen oder auch reformwillige Männer zum Feindbild degradiert, befeuert (!) Polarisierung, Verrohung und letztlich den Erfolg von populistischem Dualismus. Konservative verfallen dann in Reaktanz, Progressive in Selbstgerechtigkeit.
Dieses Bild erstellte Leonardo.AI zum Prompt “Oil Punk City”. Grafik: Michael Blume
Dagegen eröffnen Dialog – nicht zuletzt mit Bezug zu kulturellen Medien wie Worten, Texten, Musikstücken, Bildern, Filmen – zwischen den Geschlechtern und Generationen sowie auch weitere, interdisziplinäre Forschungen den Weg in monistische und also bessere Gesellschaften, in denen Menschen je fantasievoll weiblich, männlich oder divers sein können, ohne in verhärteten, angst- und hasserfüllten Rollen zu versteinern. Cyberpunk warnte vor Profit, Solarpunk erkundet den Gewinn.
Auch das können “Männerfantasien” sein. Eine Solarpunk-Stadt mit bzw. in Bäumen. Grafik mit Leonardo.AI: Michael Blume
So stammt auch dieses Plädoyer für kommende Solarpunk-Städte von “Andrewism”:
Bei Gott ich habe noch nie soviel Unsinn gelesen wie in diesem Beitrag. Petroleum, Männerphantasien, Gleichberechtigung durch Solar, Selbstauflösung, Drang von Männchen nach Eindringen, Frauen und Kinder die vor Raubtieren ins Wasser fliehen und Männer daher eine Sexphantasie entwickeln…
Wahnsinn.
Danke, @Nikola Kos 😊
Es war so klar! 😄🤣🙏
Sorry, dass wir Wissenschaftler:innen Sie verunsichern! 😉💜📚
Ja, ich zittere vor Angst vor euch “Wissenschaftlern”. Da ist jeder Vogelkundler 1000X mehr Wissenschaftler als solche Schwurbler, die bodenlosen Unfug erzählen wie das Frauen und Kinder ins Wasser fliehen mussten – aber Männer nicht? Ist das nicht ein arg maskulines patriarchales Weltbild, dass der Mann mutig kämpft während die anderen fliehen? Und dann – in den Gewässern war es sicherer als an Land? Seit wann zur Hölle ist das der Fall für einen Trockennasenaffen? Und – was? Petroleum ist männlich? Jesus Maria und Josef. Man könnte jeden Punkt dieses Textes auseinandernehmen, und es wäre einfach nur zum Weinen. “Wissenschaftler”.
Lieber @Nikola Kos,
Sie brauchen weder „zittern“ noch „auseinandernehmen“ oder „Weinen“ – Sie könnten auch einfach mal ruhig und besonnen den Themen und Thesen folgen.
Woher schließen Sie, dass frühmenschliche Männer kämpften, während Frauen flohen? Das steht weder hier im Text noch bei Theweleit. Es reicht schon die Annahme, dass sich jene stärker an sicheren Orten orientierten, die häufiger Kinder trugen. Die Eigenschaften der menschlichen Haut bei Kontakt mit Wasser, der Rückzug des Felles beim Frühmenschen auf den Kopf usw. könnten Sie in Ruhe nachvollziehen – und ich verspreche Ihnen, Sie werden dadurch kein bisschen männlicher.
Ebenso könnten Sie einen respektvollen Blick auf die Generationen von Kohle-, Öl- und Stahlarbeitern sowie deren Familienrollen und Sprachmetaphern werfen, statt zu kreischen. Warum heißt wohl Geld bis heute „Kohle“, warum beharren manche Männer auf Verbrennermotoren, wer lehrte, Jungs hätten „zäh wie Leder (!) und hart wie Kruppstahl (!!)“ zu sein? Nur Mut, @Nikola Kos!
Die Externalisierung der Kosten auf die Mitwelt erlaubte ja tatsächlich patriarchale Familienformen, wie sie kinderreiche Familien heute kaum mehr finanziert bekommen. Das dürfen Sie einem 3fachen Familienvater – selbst ein Aufsteigerkind aus einer fleißigen und DDR-widerspenstigen Arbeiterfamilie – ebenfalls mal ohne Panik abnehmen, ohne sich lautstark hinter Ihren Ängsten zu verschanzen. Sie müssen weder zittern, noch wüten oder weinen. Konstruktives Interesse reicht & bringt auch Ihnen mehr.
Übrigens titelte noch vor wenigen Wochen Marcus Woeller tiefsinnig in der WELT: „Die Wärmepumpe als letzte Entfremdung des Menschen vom Feuer“, hier:
https://www.welt.de/kultur/plus244698950/Waermepumpe-Die-letzte-Entfremdung-des-Menschen-vom-Feuer.html
Bestimmt haben Sie da auch getobt, oder? Nein? Ach! 🤷♂️
Wagen Sie doch einfach ein bisschen mehr auch mal unbequeme Wissenschaft – und sei es Vogelkunde -, ich traue Ihnen das unter uns Männern durchaus zu! 🙂
Diese “Frauen aus dem Wasser steigen macht Männer geil”-Theorie ist einfach mit das unplausibelste was ich je gehört habe. Auf meinen Punkt – Wasser ist gefährlicher für einen Trockennasenaffen als praktisch jeder Punkt an Land – gehen Sie natürlich nicht ein. Und was für eine Aussage: “…viele Eigenschaften der menschlichen Haut und Behaarung nur aus der Nähe zu Wasserstellen erklären ließ”. Welche Tiere außer Kamelen, Dromedaren und ähnlichem Getier kann denn fernab von Wasserstellen leben? Kommen Sie, geben Sie mir eine Liste, bitte.
Als letzter, irgendwie echt kaputter Punkt: “Mit der Verbrennung von Öl und Gas sei ein bestimmtes Männerbild eines patriarchalen Alleinverdieners entstanden, der über Frau und Kinder herrscht.”.
Das hätte man mal Ghengis Khan, Cäsar, Napleon, jedem verdammten Azteken, dem japanischen Tenno, den Chinesen, Indern, Vikingern und allen anderen Männern und Frauen dieses Planeten mal erzählen sollen: der Mann herrscht über Frau und Kind wegen eines Männerbildes des patriarchalen Alleinverdieners.
Muss mal nochmal die Bibel oder so lesen, vielleicht steht da in Wahrheit drin:”Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. Weil er vom Petra Oleum profitiert und zum Alleinverdiener werden soll.”
Wissen Sie wie solche Aussagen wirken?
“Warum verlieren die Menschen mehr und mehr das Vertrauen in Wissenschaft?”.
Weil mehr und mehr “Wissenschaft” als Wissenschaft dargestellt wird. Sie betreiben den Untergang dessen, was Sie zu verteidigen vorgeben, mit solchen Texten. Das sind die Texte die dazu geführt haben das “Philosoph” heute eher als Beleidigung verstanden wird.
Meine Güte, @Nikola Kos – Sie formulieren Thesen um und erfinden sogar welche, um sich nicht mit jenen auseinanderzusetzen, die Sie verunsichern.
1. Regen (oder trocknen) Sie sich bitte mal ab. 🤭💧 Wassernymphen, die Lorelei am Rhein, Honey Ryder in James Bond und deren Wirkungen wurde ganz sicher nicht von verschwörerischen Feministen erfunden, um Sie vorzuführen. 😉
2. Ja, alle Landlebewesen brauchen weiterhin Süßwasser. Das ist doch ein starker Punkt, auch als Mann statt mit Wut mit Interesse zu reagieren.
3. Die These vom Petromaskulinismus bezieht sich sehr konkret auf eine historische und gegenwärtige Form des Patriarchats. Zu den Folgen der Agrar- und Viehwirtschaft finden Sie bei ehrlichem Interesse Berge von Literatur (auch auf diesem Blog) – und sehr viele Belegstellen in den Bibeln! Sie müssten diese dazu nicht einmal umschreiben & verhöhnen!
Und, ja, Dschengis Khan hätte wohl keine Ängste vor Wärmepumpen kultiviert. Dazu braucht es heutige, eben petromaskuline „Helden“… 🤭💧🤷♂️
3. Danke, dass Sie mit der Angst vor dem „Untergang“ noch eine klassische Wasser-Metapher zum Besten gegeben haben! 🙂 Schon seit Spengler geht für einige Männer das Abendland ja ständig „unter“ wie die vermeintlich unsinkbare Titanic aus Stahl & Feuer… 😉
das hat mir Wissenschaft leider nichts zu tun…
Klar, @Matthias – Wissenschaft sei nur, was die ewige Vor- und Alleinherrschaft von uns alternden, weißen Männern belegt. Alles andere ist als Ideologie abzutun, weil… das zentrale Thesen aus „Männerfantasien“ und „Petromaskulinität“ perfekt bestätigt! 🙏🤷♂️🤣📚
Sie müssen zugeben, Herr Blume, dass solche Texte für Menschen, die es nicht gewohnt sind, so zu denken, höchst befremdlich wirken können.
Tatsächlich ist man hier ja schon in der Psychoanalyse (wenn man das so bezeichnen kann?!) angelangt, die sehr vielen unserer Zeitgenossen höchst abstrus, wenn nicht gar völlig schwachsinnig vorkommt. Kommt ja auch nicht von ungefähr, in einem Bereich, in dem man (letztlich) alles aus dem Nichts zaubern kann, wenn man sich nur genügend anstrengt – keine Sorge, das werfe ich Ihnen nicht vor -, gibt es stets viele Schummler oder schlichtweg Fehlgeleitete, die sich von dem, was sie sehen wollen, so sehr blenden lassen, dass sie gar nicht mitkriegen, dass das, was sie sehen wollen, nicht dem entspricht, was sie sehen.
Insofern würde ich mehr Geduld empfehlen, die beiden meinen das sicherlich nicht böse. 😉
Zu Herrn Kos noch kurz: “Welche Tiere außer Kamelen, Dromedaren und ähnlichem Getier kann denn fernab von Wasserstellen leben?”
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der, dass der Mensch, der ja, wie Sie ganz richtig sagen, ein Trockennasenprimat ist, im Gegensatz zu seinen nächsten Verwandten doch auffällig kahl ausfällt. Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans, die haben alle seeehr viel mehr Haare als der Mensch sie hat – und dafür muss es ja einen evolutionären Grund geben. Der Grund sei, so wird gemutmaßt, dass der Mensch im Gegensatz zu seinen nächsten Verwandten, auch das Wasser als nutzbaren Bereich für sich entdeckt hat. Dafür sprechen auch andere Faktoren, die ich aber vergessen habe. Hab mich auch mal mit der Materie beschäftigt. 😉
Ja, es gibt auch (andere) Affenarten, die schwimmen können. Aber so sehr daheim im Wasser wie der Mensch fühlt sich in unserer unmittelbaren Verwandschaft eben niemand. Darum geht es bei diesem Argument.
Desmond Morris argumentierte gar für eine “Aqua-Phase” in der Entwicklung des Menschen, also eine Phase, in der der Mensch hauptsächlich im Wasser lebte, sich stützend auf gewissen Naturstämmen, die so viel im Wasser leben, dass sie biologische Anpassung über die Generationen daran erlebt haben.
(Nur als schnelle Klärung, das erschien mir bis hierhin unklar)
Danke & ja, @Leonard Schiff: Letztlich erlebe ich, dass Wissenschaftskommunikation immer mit Evolutionspsychologie und also intuitiver Physik, Biologie, Chemie… aber auch Politik- und Religionswissenschaft zu tun hat. Vor allem Halbwissen führt dabei oft aufs Glatteis, wie wir es bei Lanz & Precht erlebt haben:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100261282/antisemitismus-bei-lanz-precht-michael-blume-will-vom-zdf-konsequenzen.html
Vorhin habe ich eine Rede von Ministerpräsident Winfried Kretschmann gehört, in der er eine Dualität zwischen Erkenntnissen der Physik (schnelle Dekarbonisierung!) und Sozialwissenschaften (Menschen, Gesellschaften nicht überfordern!) beschrieb. Das scheint mir eine sehr treffende Beschreibung unseres Dilemmas zu sein.
Ja, das ist auch etwas, was mich umsorgt. Es ist ja richtig, dass man die Menschen nicht überfordern darf – aber den Klimawandel darf man erst nicht unterschätzen… schwierig.
Zum Thema Antisemitismus: Eigentlich sehe ich mich meist als gut vorbereitet für Krisen, die andere Menschen eher unvorbereitet treffen – als die Ukraine überfallen wurde, war das für mich keine Überraschung mehr, nachdem die russische Armee da schon so lange aufmarschiert ist. Und dass Israel und die Hamas sich bekriegen, ist ja nun auch nichts neues, auch wenn das Ausmaß der Gewalt durchaus schockierend ist.
Aber beim Thema Antisemitismus in Deutschland bin ich gerade tatsächlich völlig überrascht, weil ich nicht damit gerechnet habe, dass dieser in Deutschland immer noch (oder wieder?) so weit verbreitet ist. Viele versuchen das ja als reines Immigrations-Problem zu verklären, aber das ist denke ich viel zu kurz gedacht. Ich bin keiner, und wenn ich mich recht erinnere, sind Sie das auch nicht, der besonders positiv der aktuellen Regierung Israels gegenüberstehen würde, und was da die letzten Jahre so gelaufen ist mit offenen, aus Wahlkalkül durchgeführten Provokationen gegen die Palästinenser, war auch alles andere als korrekt.
Aber erstens hat das nichts mit dem Judentum an sich zu tun und zweitens ist es für mich völlig absurd, wieviele Menschen sich jetzt mit der Terrororgination Hamas solidarisieren. Das trifft mich gerade völlig unvorbereitet, wie plötzlich Menschen wieder mit jüdischen Stereotypen um die Ecke kommen und solche Podcasts in die Welt – Sie verzeihen meine Ausdrucksweise – kotzen.
Möglicherweise auch ein weiteres Symptom des Rechtsrucks, wer weiß. Von den beiden Herrschaften hätte ich irgendwo schon erwartet, dass sie sich zumindest ansatzweise informieren – und zwar bei seriösen Quellen – bevor sie einfach irgendwas vor sich hin reden. Gerade bei einem dermaßen sensiblen Thema.
Volle Zustimmung, @Leonard Schiff!
„Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen.“ (Blumenberg) – und entsprechend dürfen wir die digitale Beschleunigung nicht übersehen, die zu Verrohungen und Radikalisierungen erheblich beiträgt! Der IS und die Hamas passen ihren Terror bereits auf die neuen Bedingungen an.
Hier auch ein aktuelles Interview dazu:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/warum-ist-der-wachsende-antisemitismus-gefaehrlich-fuer-alle-herr-blume
Danke für Ihr lösungsorientiertes Interesse!
Bei Gott, es wäre mal schön, wenn sich nicht immer mindestens einer persönlich gemeint und beleidigt fühlt, weil Menschen versuchen bestimmte Verhaltensmuster zu verstehen und ihnen Namen zu geben.
Wahnsinn!
Sarkasmus beiseite: Es ist natürlich schwer, ein Konzept verkürzt korrekt wiederzugeben. Zum Glück wird Leser*Innen hier dank Verlinkungen ausdrücklich empfohlen, sich näher mit zu befassen und zumindest die Gedankengänge dahinter zu verstehen (wozu ich selbst leider kaum Zeit und Muße finde).
Man muss selbst dann natürlich nicht mit den Schlussfolgerungen übereinstimmen.
Man muss aber echt nicht jede Einladung die eigenen Ansichten zu hinterfragen als einen Angriff auf wasauchimmer werten. Manchmal haben Leute einfach Ideen, die sie teilen wollen.
Nicht alles ist ein Kulturkampf!
Danke, @Richard Jansen – genau so ist es!
Wissenschaft ist weder Offenbarung noch Meinung, sondern besteht aus überprüfbaren Thesen. Hier werden aus zwei Sachbüchern zentrale Thesen vorgestellt plus wenige eigene Überlegungen, alles mit Namen und Literaturquellen (ja, wieder die Wassermetapher der „Quelle“). Wer will, kann bedenken und auch kritisch überprüfen. Wer mir als ehemaligem Soldaten, Christ und 3fachen Familienvater aber unbedingt eine Verschwörung gegen die Männlichkeit andichten möchte, darf sich auch gerne blamieren. 🙂
Michael Blume schrieb (15.08.2023, 18:00 Uhr):
> Wissenschaft […] besteht aus überprüfbaren Thesen.
Diese Formulierung erscheint zwar zu knapp, um daran Kritik anzusetzen.
Doch sie gibt mir zumindest Anlass, mich im Auffinden und Mitteilen dessen zu üben,
was zwar mit “überprüfbaren Thesen” (eng) zusammenhängt, aber von “überprüfbaren Thesen” an sich (daher auch um so deutlicher) unterscheidbar ist; nämlich:
(1)
Festsetzungen von Begriffen bzw. ganzen Begriffs-Systemen, unter deren Verwendung überprüfbare Thesen jeweils formuliert (aufgestellt) würden.
(Und zwar insbesondere so, dass — um die berühmte Formulierung zu bemühen — dadurch jeweils die (definitive und nachvollziehbare) Methode an die Hand gegeben ist, mir der eine Überprüfung der betreffenden überprüfbaren These ggf. zu erfolgen hat.)
(2)
Erwartungen bestimmter Resultate von (noch nicht vollzogenen, oder zumindest noch nicht mitgeteilten) Überprüfungen bestimmter überprüfbarer Thesen.
(Im Zusammenhang mit der Erfüllung der Voraussetzung (1) ist solchen Erwartungen ggf. “Vertrags- bzw. Wettsicherheit” zuzuschreiben.)
(3)
Die Resultate von schon vollzogenen Überprüfungen bestimmter überprüfbarer Thesen.
(Im Zusammenhang mit der Erfüllung der Voraussetzung (1) ist solchen Resultaten ggf. “Richtigkeit” zuzuschreiben.)
Thesen sind sozusagen nackte Behauptungen, die Etymologie ist hier klar.
Moderne Naturwissenschaft bearbeitet Theorien, also Sichten (auf Daten – oder “Meta-Sichten”, Sichten auf Sichten).
Theorien wiederum beinhalten Beschreibung, Erklärung und Prädiktion. (Nicht notwendigerweise alle drei Komponenten.)
Inbesondere an der Prädiktion kann gemessen werden.
Wichtich (mittelniederdeutsch) wäre dann die Aufstellung des Testverfahrens, hier spielt auch die Mathematik hinein, einige Theorien, dann Hypothesen genannt, können besser und einige schlechter als unwahrscheinlich nachgewiesen werden.
Wird eine so gemeinte Sicht empirisch inadäquat, ist sie zu verwerfen, wobei der Kern sozusagen derartiger Theorie einen (sozialen) Wert beibehalten könnte.
Theorien können ja auch verbessert werden.
@Webbaer
Wissend um die Untiefen (Wasser- und Quellen-Metpahern!) der Romantik, die ich in der Faust-Rede zu Knittlingen ausführlich thematisierte, erlaube ich mir hierzu ein Zitat aus dem aktuellen „Die Krise der Narration“ von Prof. Byung-Chul Han:
„Die Entzauberung der Welt bedeutet zunächst: Die Weltbeziehung wird auf die Kausalität reduziert. Die Kausalität ist nur eine der möglichen Beziehungsformen. Ihre Totalisierung führt zur Welt- und Erfahrungsarmut. Zauberhaft ist jene Welt, in der die Dinge außerhalb des Kausalzusammenhangs miteinander Beziehungen eingehen und Vertraulichkeiten austauschen.“ (S. 58)
So sind unsere Wochentage noch immer mythologisch mit Gestirnen und gar Gottheiten verknüpft (siehe oben).
Sir Karl Raimund Popper war der Ansicht, dass eine gute wissenschaftliche Theorie zwei Dinge ausmacht:
1. Sie muss erklären können, was passiert und
2. Sie muss leicht falsifizierbar sein.
Ausgehend von dem Gedankengang des Induktionsproblems, dass sich also (stark verkürzt ausgedrückt) zu jeder Theorie unendlich viele alternative Theorien finden lassen, die das ganze auch erklären können, ging Popper nicht davon aus, dass eine gute Theorie belegbar (im Sinne von beweisbar) sein müsse; das hat er vor dem Hintergrund dieses Problems für unmöglich erachtet. Stattdessen solle sie leicht widerlegbar sein.
Wenn sie dann aber nicht widerlegt werden kann, obwohl sie leicht widerlegbar wäre, stünde sie mit der Realität in Konflikt, so wird sie nicht als endgültige Wahrheit akzeptiert, sondern als eine Theorie, mit der wir arbeiten können – sie wird, für den Moment, weder verworfen noch muss sie direkt überarbeitet werden, sie hat sich bewährt.
Ich finde diesen Theorie- und Wahrheitsbegriff sehr ansprechend, weil er der Tatsache Rechnung trägt, dass alles, was wir so gemeinhin als Wahrheit betrachten, schnell durch eine besser funktionierende, zuvor aber unentdeckte Theorie abgelöst werden kann. Das hat man ja im letzten Jahrhundert mit Planck&Einstein (und vielen, vielen weiteren) gesehen. Die letzte Wahrheit aber kann der Mensch nie erblicken. So zumindest mein (und anscheinend auch Poppers) Glaube. 😉
Zu den wahrscheinlicheren unbewiesenen Hypothesen gehört die vom Wasseraffen – unsere Vorfahren hätten mal ernsthaft versucht, Robben zu werden, bevor sie an Land zurückgekehrt sind. Neben solchen Indizien, wie den Schwimmhäuten zwischen Ihren Fingern, gibt es auch sehr viele Spuren in der Psyche – Instinkte, Archetypen, Reaktionen, Träume, Rest-Erinnerungen an eine Vergangenheit, die der genetische Alzheimer noch nicht völlig getilgt hat. Und die Venus aus dem Wasser, die Verbindung von Meer und Sex, könnte ein solches Artefakt sein – ein einprogrammiertes Ideal, das immer noch unser Denken, Handeln, Fühlen mitbestimmt. Damit wird aber der Ozean zum Synonym für Dschungel – einem Ort voller Gefahren, Ungeheuer, aber auch Beute, etwas, das man fürchtet und begehrt.
Auch der Mann ist eine Mutter: Frauen bauen Heime, Männer Heimaten um sie herum: Das Haus, der Staat, sind eine Gebärmutter, ein Ei, in der Frau und Kinder sicher leben können. So kommt auch die Metapher von Frau in der Höhle, Männer draußen als Jäger und Krieger zustande, ein Ideal, das es vermutlich nie irgendwo gegeben hat, weil die Umwelt stets mitbestimmt, welche Aufgaben Männlein und Weiblein übernehmen, aber stets als Blaupause unserer Beziehungen durchschimmert.
Und so neigen Frauen dazu, den Staat als Heim zu behandeln, sich auf die inneren Abläufe zu konzentrieren, den Sozialstaat, das Miteinander, die Möbel und die Tapete, und sind völlig blind für Außenpolitik – was man gemeinhin als links bezeichnet. Bei den Rechten ist es umgekehrt, sie konzentrieren sich machohaft auf die Außenwelt, die Beziehungen zwischen Staaten, und verwechseln das Innere einerseits mit einer Kaserne, wo Gehorsam, Disziplin und Unterwerfung alle Probleme lösen, andererseits mit der Fernsehcouch, in die sie nach der Jagd fallen, um sich warten und pflegen zu lassen, wie der Silberrücken, Ritter, Box-Champion oder Superstar, die Ölquelle des Rentierstaates Entourage, von dessen reibungslosem Funktionieren das Wohl und Wehe aller abhängen.
Rechte bauen Häuser fast nur aus Wänden mit einem winzigen Zimmer drin, Pyramiden, in denen sie die Gesellschaft lebendig begraben. Linke – Häuser ohne Wände, die nur Bestand haben, bis es regnet.
Weil Deutschland in einer Gebärmutter aus sicheren Nachbarstaaten eingeschlossen ist, ist es ein sehr weiblich-linker Staat: Ein außerpolitischer Analphabet, der an der Nabelschnur des Außenhandels hängt und sich ganz auf sein Inneres konzentriert. Die Nabelschnur trocknet aus, und Politik, Wirtschaft und Gesellschaft haben auf Totgeburt geschaltet – klar, dass das Baby da hysterisch wird und zappelt. Und wenn Sie kollektive Anstrengungen für ein großes, gemeinsames Ziel haben, wird’s immer faschistoid: Sie müssen sich einem gemeinsamen Willen unterordnen, Ihr Ich mit der Masse verschmelzen, einen gemeinsamen Körper formen.
Nicht der Mechanismus ist das Problem, sondern die Art, wie damit umgegangen wird: Die Faschisten versuchen, ihn für alle Zeiten zu verfestigen, einen Jagdausflug zu organisieren, der nie aufhört, Speere und Muskeln Rücken an Rücken, dazwischen das tobende, hysterische, paranoide Alphaweibchen Führer, das von seinem eigenen Werk zermalmt wird und deswegen nur von mehr Lebensraum träumt, weil das Konstrukt niemandem welchen lässt. Die Linken, klar: Ooh, große Masse aus Idioten, die ihr Hirn abgeschaltet haben, erzählen wir ihnen ein paar schöne Lügen, dann kaufen sie uns neue Schuhe und Röckchen, dann können wir uns im Zickenkrieg um die Beute gegenseitig die Augen auskratzen.
Natürlich werden sie dadurch selbst zu Faschisten, die Weiber führen ihre Jagdausflüge im Innern der Gebärmutter. Die Männlein-Weiblein-Unterschiede liegen nicht in ihren Algorithmen, sondern in den Wahrnehmungsfiltern, die ihnen sagen, welches Element der Umwelt dazu taugt, durch diese Algorithmen verarbeitet zu werden, und welche Mittel sie dazu nützen: Wir ändern unser psychologisches Geschlecht ständig, abhängig von der Situation, „männlich“-“weiblich“ ist einfach nur die Situation, wenn Männer und Frauen in ihre Geschlechtsrollen schlüpfen, um zu interagieren, ein Teilzeit-Dualismus, semantisch gerbraucht als pars pro toto, denken Sie sich einen besseren Namen dafür aus. Alles sehr fließend, individuell extrem anpassungsfähig, das Grundmuster schlägt nur in der Statistik durch.
Und gerade als Demokrat mit Linksdrall müssen Sie die Fakten schlucken: Die Ukraine hat dem Westen vertraut, die Atomwaffen abgegeben, jetzt darf sie uns auf den Knien danken, dass sie für unsere Interessen bluten darf, die sich zufällig mit den ihren decken. Wer sie verteidigt, sind Faschisten reinsten Wassers, die auf den Massenmörder Bandera abfahren, gestern noch mit Hitlerbildchen posierten und wegen Gräueltaten an Zivilisten im Donbas geächtet waren. Wir sind einfach ein Haufen verwöhnte Hollywood-Weibchen, oder halten uns dafür: Europa ist ein Harem dumme Bitches, die stets nölen, wie mies Papa USA sie behandelt, während der Zuhälter langsam merkt, dass aus dem Haufen syphilitischen Crackhuren-Gammelfleisch kaum noch Profit irgendwelcher Art rauszuholen ist, keinen Bock mehr hat, einen Sack Flöhe zu hüten, und sie so langsam in Nacht und Regen davon jagt, wo der Kreml sie haben kann, der ist als Koprophage und Aasfressen der Zivilisation spezialisiert darauf, aus solchen Resten noch ein paar Cent rauszuprügeln.
Extreme bedingen einander – toxische Männlichkeit ist eine Reaktion auf die toxische Weiblichkeit einer Gesellschaft. Männer wollen eine Welt beschützen, der ihr eigenes Überleben scheißegal ist, weil das Prinzesschen einfach in Luxus schwelgen will, der Kontostand ist nicht sein Problem, der Sugar Daddy soll’s füttern, die Übermutter Ehemann. Sie ist ein Tumor, ein Aas, das sie von Innen zersetzen. Kraft und Gegenkraft – hat die Natur so eingerichtet.
Die ganzen Gender werden zum Kollateral-Schaden. Gerade weil sie für niemanden eine Gefahr darstellen, symbolisieren sie die Schwäche der Gesellschaft, die Kastrationsängste der Kastrierten. Menschen sind nun mal kein intelligentes Leben und reagieren bloß auf Schlüsselreize, wie eine große, komplexe Maschine auf ein kleines, einfaches Knöpfchen, und auch Männer sind Menschen.
Geben Sie den Männern ein Ziel. Kämpfen. Bauen. Irgendwas Konstruktives. Sonst zerfetzen sie die Welt in Zickenkriegen, wie die Teeny-Primadonnen auf dem Schulhof. Dass heute auch Frauen oder andere Gender ein echter Kerl sein können, ist an sich eher ein organisatorisches Problem, wenn man die Dixie-Klos auf der Baustelle aufstellt.
Lieber @Paul S.,
Danke, dass Sie zur Online-Selbsthilfegruppe aggressiver Fäkalsprachler immer wieder beitragen:
„Europa ist ein Harem dumme Bitches, die stets nölen, wie mies Papa USA sie behandelt, während der Zuhälter langsam merkt, dass aus dem Haufen syphilitischen Crackhuren-Gammelfleisch kaum noch Profit irgendwelcher Art rauszuholen ist, keinen Bock mehr hat, einen Sack Flöhe zu hüten, und sie so langsam in Nacht und Regen davon jagt, wo der Kreml sie haben kann, der ist als Koprophage und Aasfressen der Zivilisation spezialisiert darauf, aus solchen Resten noch ein paar Cent rauszuprügeln.“
Yo, Mann: Schreibe, dass Du ein Problem mit Deiner Republik und Deiner eigenen Sexualität hast, ohne zu schreiben, dass Du ein Problem mit Deiner Republik und Deiner Sexualität hast. 🤭
Als Patriot, der dieser Republik auch in Uniform gedient hat und diese Werte auch seinen Kindern vermittelt, empfinde ich Ihre Verhöhnung unseres Landes und unserer Kultur als ekelhaft. Ich finde Ihre Text-Auswürfe gegenüber einer freien und demokratischen Gesellschaft undankbar & zutiefst dekadent, aber was tut mancher nicht für ein bisschen Erregung und Aufmerksamkeit… 🥱
Ich gebe Ihren, ähm, Ergüssen hier jetzt mal ein paar Wochen Pause. Melden Sie sich dann gerne wieder, wenn Sie gelernt haben, sich ohne Fäkalsprache und wirre Sexualfantasien auszudrücken. Also wie ein zivilisierter Europäer. 🇩🇪🇪🇺✅
Guten Morgen!
Es gibt zu den unterschiedlichen Wahlergebnissen der AfD bei Frauen und Männern (angeblich sind bis zu zwei Drittel der AfD-Wähler männlich) die (ebenfalls psychologisierende) Theorie, dass eine politische Partei, wenn sie medial bevorzugt als sittlich niedrig stehend, als “schmutzig” beschrieben wird, bei Frauen zu einer stärkeren Ablehnung führt als bei Männern, die “Schmutz” sozusagen eher aushalten.
Interessant sind auf jeden Fall die aktuell starken Zuwächse der AfD bei Umfragen, die so (psychologisierend) nicht erklärt werden können. – Aber auch nicht so wie im Artikel?
In der BRD war es vor einigen Jahren noch weitgehend problemlos möglich sich als politisch rechts stehend öffentlich zu kennzeichnen, es ging dann mit den “Republikanern” vor ca. 30 Jahren los, die als sittlich niedrig stehend medial kommentiert worden sind; zuvor war es also noch weitgehend problemlos möglich sich bspw. zum rechten Flügel der Union, zur “Strauß-CSU” oder zur der “Stahlhelmfraktion” zu bekennen.
Irgendein Politologe, der die Union beriet, sein Name ist gerade nicht griffbereit, könnte aber herausgesucht werden, meinte vor einigen Jahren und Dr. Webbaer stimmt ihm zu, dass das politisch Rechte in der BRD stark negativ konnotiert (worden) ist und die BRD so in liberalen Demokratien eine Sonderrolle spielt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Ja, @Webbaer – die politische Rechte hat sich in der politischen Kultur der Bundesrepublik schwer getan. Nicht wegen böser Christdemokraten & Linker, sondern wegen des massenmörderischen Desasters der NSDAP. Gegenüber EU-Todeswünschen wie beim neuerlichen AfD-Parteitag hätten sich sowohl Adenauer wie Strauß ohne Wenn und Aber positioniert.
Die erste rechtsextreme Partei, die von einer damals noch wehrhaften Gerichtsbarkeit verboten wurde, war übrigens die „Sozialistische Reichspartei“ (SRP):
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Reichspartei
Danke auch für die Schmutz-Metaphorologie, die übrigens durchaus gut zur traditionellen Verbindung von Weiblichkeit mit Wasser passt… 😊💧🖖
Die politische Rechte meint an sich schon den Konservativismus und nicht den nationalsozialistischen Progressivismus ?
Die NSDAP kam seinerzeit im Reichstag rechts neben den Rechtsparteien zu sitzen, weil sich deren Vertreter absehbarerweise mit den ebenfalls progressiven Kommunisten geprügelt hätten, was dem hohen Haus nicht gefallen konnte ?
Oder sehen Sie eine Kontinuität der Art “konservativ-konservativer-nationalsozialistisch”, werter Herr Dr. Michael Blume ?
Nein, @Webbaer – solange Konservative monistisch bleiben und nicht zu dualistischen (und damit meist auch antisemitischen, rassistischen, sexistischen) Reaktionären werden, stehen sie in keiner Kontinuität zum Faschismus oder gar Nationalsozialismus. Ebensowenig sind monistische Liberale mit dualistischen Libertären gleichzusetzen, auch nicht monistische Sozialdemokratinnen mit dualistischen Stalinisten.
Zwischen den Grund-Weltanschauungen des Monismus, Relativismus und Dualismus bestehen nach meiner Auffassung jeweils riesige und gut nachvollziehbare Unterschiede, vgl.:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/relativismus-dualismus-und-monismus-auf-twitter-mastodon-chatgpt-und-instalive/
Die Kennzeichnung der CDU als „Alternative für Deutschland mit Substanz“ durch Friedrich Merz hat daher bei vielen von uns Christdemokratinnen und Christdemokraten – mich eingeschlossen – für Entsetzen gesorgt und sollte durch zukünftige Parteivorsitzende klargestellt werden. Das war eine Entgleisung, die der stolzen, bundesdeutschen Christdemokratie über Adenauer, Erhardt und Strauss, auch Franz Böhm, Rita Süssmuth, Manfred Rommel (usw.) bis zur ersten Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel grob Unrecht getan hat!
Ja, lieber Herr Dr. Michael Blume, hier hat auch Dr. W gewiehert :
Dies war ein schwerwiegender politischer Fehler des aktuellen Vorsitzenden der CDU.
Allerdings glaubt der (“Dr. Webbaer”) nicht, dass sich der bundesdeutsche Christdemokratismus noch erholen kann.
Ihnen alles Gute, danke für Ihre Reaktionen im Kommentariat
Dr. Webbaer
Ach, lieber @Webbaer – auch mit falschen Doktortiteln hat die deutsche Christdemokratie bereits schlechte Erfahrungen gemacht. 😉 Daher spreche ich grundsätzlich nur mir namentlich Bekannte mit ihren akademischen Titeln an. Im Podcast „Blume & Ince“ ist das ja bereits Standard! 😀
@Michael 15.08. 09:58
„Sorry, dass wir Wissenschaftler:innen Sie verunsichern!“
Die Verbindung von Gleichberechtigung und klimaneutraler dezentralerer Energieerzeugung scheint sich mir darauf zu beschränken, dass Beides überaus vernünftig ist. Immerhin aber das.
Genauso passt eine Mäßigung der Leistungsgesellschaft gut zu KI, die immer mehr Leistung automatisch generiert.
Und das wieder passt zu einer allgemeinen Mäßigung des Konsums, die Ressourcen frei macht für eine Energiewende, die sowohl schnell genug als auch global genug funktioniert.
Alles zusammen ist im Prinzip auch ein viel mehr an öffentlichem Gut, und ein weniger an privaten Profit. Von dem man sich denn nun auch wirklich fragen muss, wofür man danach unbegrenzt nach streben soll.
Was macht hier ein Millionenvermögen, das man nicht ins Jenseits mitnehmen kann, für einen Sinn? Selbst dieses zu vererben, das braucht in dieser Höhe ebenso kein Mensch. Bevor man das Geld dann irgendwo stiftet, kann man es auch gleich so verdienen, dass da sehr viel mehr öffentliche Güter draus werden.
Ein Windrad etwa ist im Prinzip zu einem Teil Privateigentum, dass Rendite abwirft, aber zugleich ist es eben auch durch seine Vermeidung von Treibhausgasemissionen ein öffentliches Gut.
Eine tätige Verbindung zum Kosmos, zur Natur und zu den Menschen ist immerhin ein Faktum, würde ich sagen. Wer dazu noch überempirische Akteure vermutet, der hätte eigentlich noch mehr Motivation, was zu bewegen, das keinen destruktiven Überfluss, sondern was wirklich Nützliches hervorbringt.
Entsprechend macht es auch keinen Sinn, als Mann Frau und Kind mit Geld zu beherrschen. Und genauso wenig Sinn macht es, mit fossilen Brennstoffen maximalen Profit rauszuholen. Die Verbindung ist hier dann wohl ein ziemlich unreifer Umgang mit Geld?
Danke, @Tobias Jeckenburger. Und Geld – fließt, obwohl es eigentlich immer in diskreten Teilen (Cents, Euro, Dollar, Pound, Yen etc.) auftritt. Dieser Metaphern-Grund ist m.E. noch viel zu wenig bedacht. Zum 22.8. soll unsere nächste Podcast-Folge von „Blume & Ince“ dazu erscheinen. Und es bleibt noch viel zu erkunden…
Elaine Morgan wies wiederum darauf hin, dass sich viele Eigenschaften der menschlichen Haut und Behaarung nur aus der Nähe zu Wasserstellen erklären ließen, in das sich vor allem Frauen und Kinder vor Raubtieren zurückziehen konnten. Tatsächlich gehört die aus dem Wasser zum Manne steigende, junge Frau von antiken Venus- und Nymphen-Darstellungen bis zu
Ovids Gechichte von Narziss (nach Echo) am Teich?
Kannte ich noch gar nicht, Danke @Michael Blume.
Diese “Metapher” (es ist ja eigentlich keine, eher ein Metaphern-Pool) passt ja erschreckend gut zu der Geschichte von Narziss am Teich, der sich in das Wesen verliebt, das er dort erblickt. Und als er merkt, dass sich dessen Lipppen bewegen, wenn er selbst spricht – erkennt er sich und stirbt, da er “ins Wasser geht”, zu seiner Liebe.
Diese “Metamorphose” mit unserer Unbehaartheit zu verbinden wäre mir ja niemals nicht in den Sinn gekommen. Interessant.
dass erst spätere Lebewesen die Fortpflanzung aus dem Meer in den weiblichen Bauch verlegt und damit den Drang von Männchen nach Eindringen nach sich gezogen hätten.
Hier möchte ich ergänzen: das Ei mit Schale gehört da noch zwischen.
Evolutionsmässig kam zwischen Meer und Bauch noch das Ei.
Diesen chronologischen Aspekt scheint auch @Paul S. erkannt zu haben:
Auch der Mann ist eine Mutter: Frauen bauen Heime, Männer Heimaten um sie herum: Das Haus, der Staat, sind eine Gebärmutter, ein Ei, in der Frau und Kinder sicher leben können.
Paul, Ihre Texte verleihen dem Begriff “Überfluss” eine ganz neue Dimension. (Womit ich ausdrücklich nicht überflüssig meine. Ich bin fasziniert.)
Extreme bedingen einander – toxische Männlichkeit ist eine Reaktion auf die toxische Weiblichkeit einer Gesellschaft.
Und umgekehrt – es ist ein Kreislauf.
Zusammen mit den “drei weisen Affen” – nichts sehen, nichts hören, nichts sagen – eine perfekte Beschreibung “des Bösen in der Welt” – meiner Meinung nach.
Nur Handlungen erfordern ein “entweder/oder”, nicht aber “das Denken”, das kann beides; Denken ist nicht an Zeit gebunden. (Wobei ich “Entscheidungen” als geistige Handlung einstufen würde, Aber alles “davor”, Überlegungen, Fantasie – ist frei, theoretisch. Und praktisch von Prägungen abhängig.)
Das sichtbare Problem besteht, mMn. darin, dass keiner richtig “Verantwortung übernimmt”, das unsichtbare, sozusagen, darin, zu sehen, dass diese (Verantwortung) ja erst nach einer Handlung/Entscheidung erforderlich wird.
Diesen Aspekt der “Freiheit der Gedanken”, bzw. den überflüssigen “Terror des Denkens in Entweder/Oder”, finde ich entscheident.
Es sollte darum gehen, wie “Menschlich sein” geht, nicht um männlich oder weiblich.
Verantwortung tragen nicht nur (traditionell) Herrscher für ihre Entscheidungen, sondern jeder für seine Handlungen. Auch die geistigen, die “eigenen Entscheidungen”.
Machtlosigkeit verführt dazu, “Dualismus” (Freund/Feind denken) als Rache an anderen zu empfinden, obwohl man damit nur die Gitter für die eigene Zelle schmiedet.
—————
@Michael Blume, es tut mir leid das sagen zu müssen, aber bei dem, was ich bislang von “Solar Punk” gesehen habe, fehlt mir der Punk. Das ist mir zu Barbieesk. Schlimmer (den Barbie Film würder ich mir geben, den Youtube clip halt ich nicht aus), es ist eine Vollkorn-Barbie. (Sag ich als Erz-Öko, Birkenstockfüßlerin.) Also durchaus selbstkritisch gemeint, das ist weder spicy noch juicy, da fehlen (mir) die Fehler für ne richtige Fehlerkultur.
Ich schätze, dass es wichtig ist, auf der philosophischen Ebene daruf zu achten, dass Dualität nicht das Problem ist. “Richtig/Falsch” sind, als Kategorien, heilig. Ohne “Falsch” hat Richtig keinen Wert mehr, das funktioniert halt nicht.
Wobei ich weniger die Moral als die Orientierung meine. Hier/dort, nicht wirklich gut/böse.
Aber: Wer soll noch nein zum Bösen sagen, wenn das Nein das Böse ist?
Und so hat auch “der Freund/Feind Dualismus” seinen Platz und seine Notwendigkeit in der Welt. Evolutionär für´s Überleben und geistig zur Differenzierung.
Diskriminierung ist dann Kollateralschaden, da können wir gemeinsam gegen angehen.
Danke für die interessanten Überlegungen, @Viktualia! Sie werden ja schon von anderen Kommentierenden wie @Realo direkt angefragt.
In Sachen Ei bzw. Eizelle hatte ich das Argument so verstanden, dass es bei Fischen extern befruchtet wird, bei Landlebewesen dann meist und bei Säugetieren immer im Mutterbauch. Dass z.B. Hühner sowohl befruchtete wie auch unbefruchtete Eier legen wäre dafür ebenso ein Argument wie die besondere Form der Arbeitsteilung bei Hippocampi. Ich sehe hier große Nähe zu den auch evolutionären Arbeiten von Antoinette Brown Blackwell, für deren Wiederentdeckung ich seit Jahren ringe…
Und so hat auch “… Dualismus” seinen Platz und seine Notwendigkeit in der Welt.
Das ist auch meine Sicht der Welt. Ohne eine Unterscheidung zwischen “hier” und “dort”, “links” und “rechts”, “vorher” und “nachher” und noch mehr, zwischen “gestern”, “heute” und “morgen” gäbe es wohl den homo sapiens sapiens nicht, jedenfalls nicht in der Form, dass er sich heute “wissenschaftlich” über Gott und die Welt und die Anzahl von Engeln auf einer Nadelspitze palavern und sich dabei gegenseitig in die Pfanne hauen könnte.
@Viktualia & @Karl Maier
Ich sehe die Entwicklung des Dualismus in der stark gruppenbezogenen Evolution der menschlichen Psychologie. Als solchen gibt es ihn immer wieder, mit oft gewalttätigen, nicht selten verheerenden Auswirkungen.
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie ihn nicht nur als Atavismus, sondern als Notwendigkeit sehen? Für was (oder wen)?
Die Frage ist nicht rhetorisch, sondern ehrlich interessiert.
Michael Blume
16.08.2023, 06:20 Uhr
Im englischen Sprachraum unterscheidet man “sex” ( Biologie ) und “gender” ( Gesellschaft ) und so versuche ich auch bei anderen Sachverhalten zwischen Biologie und Gesellschaft zu unterscheiden. Ist das schon Dualismus?
Wir wissen, dass wir ( homo sapiens sapiens ) und Schimpansen/Bonobos etwa 97% der DNA gemeinsam haben, wobei fast nie gesagt wird, wie viele der 97 %e den reinen physiologischen Funktionen zuzuordnen sind. Wir wissen, dass es bei den Schimpansen/Bonobos zwar “Oberaffen” (m/w/?) gibt, aber keine mit speziellen gesellschaftlichen Funktionen, wie sie beim homo sapiens sapiens beispielsweise von Predigern wahrgenommen werden.
Wir wissen aber, dass zumindest Schimpansen definitiv zwischen “wir” und “die da” unterscheiden können und auch gegen “die da” Krieg führen und Totschlag verüben. Das ist also keine einzigartige menschliche Eigenheit.
Meine Einschätzung ist, dass der “erste Mensch” der war, der sich der Fragilität des Daseins bewusst wurde, der sich Gedanken gemacht hat, was er übermorgen essen könnte – und der deswegen ganz bewusst sein Verhalten kontrolliert hat, in dem Sinne, dass das, was heute erfolgreich war, er auf jeden Fall auch übermorgen praktizieren muss, um erfolgreich zu sein. Das war auch die Geburtsstunde jeglicher Religion, was m.E. in der Bibel bildhaft als “Sündenfall” beschrieben wird. Dieses “zauberhafte” Denken hat erst mit der Erforschung von Ursache/Wirkung in Physik, Chemie und Biologie nachgelassen. In gewissen Nischen modernen Denkens überlebt es aber.
Danke für Ihre Überlegungen, @Karl Maier
Gerne gehe ich auf Ihre konstruktiven Fragen ein: Das Verhältnis zwischen Männern, Frauen und Nicht-Binären bildet idealerweise eine einander ergänzende Dualität – und gerade keinen feindseligen Dualismus. Weder ein petromaskulinistisches Patriarchat noch männerfeindliche Slogans wie „Kill all men“ weisen konstruktiv in die Zukunft.
Ja, auch einige Primaten führen bereits Gruppenkriege, auch Denken dürfen wir beobachten. Was uns Menschen vor allem unterscheidet ist die Sprache (inklusive der sehr viel späteren Schrift), wodurch wir kollektive Identitäten inszenieren können (etwa als Deutsche, als Christinnen, als Aufgeklärte, als „Querdenker“ usw.) Darin liegt das Potential für ganze Zivilisationen – inklusive Wissenschaftsblogs 😉 – aber selbstverständlich auch für Verschwörungsunternehmer (Querdenken!) und dualistische, z.B. antisemitische Gewalt.
Danke auch für Ihre Interpretation des biblischen Textes! In der Wissenschaft überwiegt inzwischen die Erkenntnis, dass sich die Paradiesgeschichte sehr gut aus den Traumata beim Übergang von der Wildbeuter- in die Agrargesellschaft erschließen lässt, auch die Region des Fruchtbaren Halbmonds in Mesopotamien passt dazu genau. Höheres Denken hatten unsere Vorfahrinnen dagegen bereits in Afrika erworben.
Wie sich Religiosität – samt der Bejahung religiöser Mythologien – evolutionär auswirkt, beschrieb ich u.a. in „Homo religiosus“, hier kostenfrei abrufbar:
https://www.spektrum.de/magazin/homo-religiosus/982255
Eine Quarks & Co.-Folge zur Evolution von Religiosität und Religionen finden Sie auch hier:
https://youtu.be/Iy9J9ddelVw?si=FOmCqe_wdQw-O6I6
Ihnen Dank für Ihr Interesse und einen schönen Tag!
Ich denke ein Dualismus wie Schwarz/Weiß, Oben/Unten usw. sind etwas völlig anderes als Dualismus in der Gruppendynamik, der hier gemeint ist.
Natürlich gibt häufig binäre Gegensätze, die dann einen Dualismus ausmachen und notwendig sind. (wobei man neben Oben/Unten natürlich auch noch Mitte hätte … ist das dann noch ein Dualismus?)
Das bedeutet aber nicht das sich damit zwei Gruppen von Menschen gegenüberstehen und das dann in der Regel auch noch feindselig tun.
Ich denke aber genau darum geht es! Menschen quasi in Schubladen stecken und so zu “Feinden” zu machen.
Da passiert nicht mit Gestern/Heute oder dergleichen, aber z.B. mit Mann/Frau.
Diese Art von Dualismus ist sicherlich unnötig – eher schädlich als hilfreich.
Danke, @einer. Ich stimme nicht nur zu, sondern unterscheide zwischen fließenden Dualitäten (wie Tag & Nacht) und verabsolutiertem Dualismen.
Man wirft den Männern vor aggresiv zu sein und Klaus Theweleit versteigt sich sogar zu der Ansicht “Theweleit: „Diese ganze Abwehr des Demokratischen, die wir in der neuen Rechten sehen, das ist dieser Punkt, dass Gleichheit nicht akzeptiert wird.”
Dabei ist es der Staat selber, der die ökonomische Gleicheit seiner Bevölkerung infrage stellt.
Der Arbeiter sieht nur, dass er die hohe Miete nicht mehr bezahlen kann. Er sieht, dass die Demokratie zu einer Scheindemokratie entartet ist, seit die Interessenvertreter in den Parlamenten die tatsächlichen Wünsche der Bevölkerung ignorieren.
Oder dass die Richter selbst den Kontakt zur Wirklichkeit verloren haben.
Der Beschluss des Berliner Senats die Mieten zu deckeln ist ja vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen worden.
Die Enteignungspahantasien haben da über den Sozialgedanken gesiegt.
Und die Männer, die das anprangern ,werden entweder in die linke Ecke gestellt oder in die rechte Ecke der Politik.
@Neumann
Abgesehen davon, dass ich keine gesellschaftlichen Mehrheiten für das Ideal „ökonomischer Gleichheit“ erkennen kann, die Linke gegenüber rechtslibertären Ideologen doch eher auf dem Rückzug scheint – Sie vermuten also eine Verschwörung von herr-schenden Männern gegen ärmere Mit-Männer? 🤔🤷♂️
@Michael Blume – oh, für diese Nachfrage bin ich wirklich sehr dankbar!
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie ihn nicht nur als Atavismus, sondern als Notwendigkeit sehen? Für was (oder wen)?
Knapp gesagt: für´s Denken. Wirklich und tatsächlich.
Und wie Karl Maier ergänzte, nicht nur wegen des Toleranz-Paradoxons (weil ja sonst keiner mehr da ist, der das Böse auch schlecht finden könne), sondern auch für “die Einteilung”, rsp. die Wurzel aller Einteilungen, also Maßstäbe.
Können sie sich einen Maßstab vorstellen, der nicht aus zwei entgegengesetzten Enden besteht? (Tut mir leid, ich finde es schwer, etwas mir eindeutiges zu erklären. Und natürlich berührt das nicht, dass Vorurteile schlicht dämlich sind.)
Wie ich oben andeutete, entwicklungsgeschichtlich war “das Entscheiden” lange den Herrrschern vorbehalten, beim Kultivieren des Denkens war für die meisten Untertanen nur wichtig, nicht negativ aufzufallen – aber nicht, “vernünftige, eigene Entscheidungen” zu fällen.
Wir sind gewöhnt, nur nach Augenschein zu urteilen, also auf eine unmittelbare Notwendigkeit/unsere Wahrnehmung zu reagieren. (“Bewusste Entscheidungen” sind für die meisten doch schon was philosophisches. Wir machen halt viel “automatisch”.)
Dass es auch möglich ist, Dinge einfach bewusst zu betrachten, geht ebenfalls leicht unter – das Denken in “entweder/oder Kategorien” ist der Alltag; “Betrachtung” zum Zwecke der Objektivierung leider weniger.
Aber: die wahrnehmungsbasierte Betrachtung (inclusive “Maßstab”, also vorne/hinten etc.) ist – und bleibt, weil Neurologisch – die Basis auch objektiver, bzw. objektivierter Betrachtung.
Der “neurologische Aspekt” (die Einteilung in räumliche Kategorien wie oben/unten, vorne/hinten) kann nicht einfach ausgelassen werden, denn er ist ja “vorsprachlich”, entwicklungsgeschichtlich viel älter.
Die Entwicklung unseres Gehirns beruht auf der Bewegung, bzw. deren Wahrnehmung, darum sind diese räumlichen Kategorien so “penetrant”. Wir hatten ein Bild von “vorne/hinten, oben/unten”, lange, bevor wir die ersten Wörter oder gar Sätze artikulierten.
Überlebenskampf und der Drang, sich Fortzupflanzen haben lange die Geschichte der Lebewesen und auch unserer Kulturen geprägt – unser Denken ist aber mehr als das Fällen von Entscheidungen oder “Handlungsplanung” (das sage ich ausdrücklich auch als Ergotherapeutin, die halt Planung von anderen Hirnleistungen unterscheiden kann.)
@Michael Blume – da es sich beim “Dualismus” (die Anführungszeichen, weil ich Dualität ja als wesentlich empfinde) zwar um eine potentielle Störung, dennoch aber auch eine Grundlage des Denkens handelt, kann man sie weder abschaffen, noch gefahrlos als “Feindbild” nutzen. Ich zitiere mich:
Machtlosigkeit verführt dazu, “Dualismus” (Freund/Feind denken) als Rache an anderen zu empfinden, obwohl man damit nur die Gitter für die eigene Zelle schmiedet.
Man tut so, als habe man “die Macht” andere zu verurteilen, dabei verurteilt man sich nur selbst zu einer kleineren Welt.
Aber – es funktioniert halt nicht, dieses Verhalten wiederum zu verurteilen; diese “Begrenzung” verschwindet nur, wenn man es als Ganzes wahrnimmt: nicht nur das ungerechte Urteil, sondern auch die Konsequenz für den Urteilenden.
(Dass der ungerecht Beurteilte ungerecht beurteilt wurde ist ja bereits bekannt. Aber der Urteilende ist eben kein “Richter”, sondern ein Gefangener.)
Und, ganz wichtiger Aspekt: alles “wissenschaftliche arbeiten” basiert ebenfalls darauf, Maßstäbe anzulegen – allerdings wird mit den Ergebnissen des Messens objektiver umgegangen.
(Ich hoffe, es kommt rüber, dass ich versuche, nicht zu werten, sondern nur “die Herkunft”, also eine Entwicklung zu beschreiben)
Das Problem ist nicht, dasss Menschen urteilen, das Problem ist, dass sie nicht gelernt haben, objektive Urteile zu fällen, weil das lange der liebe Gott und sein Personal für uns übernommen hat. (Oder halt andere Herrscher und Richter.)
Ich sehe die Entwicklung des Dualismus in der stark gruppenbezogenen Evolution der menschlichen Psychologie. Als solchen gibt es ihn immer wieder, mit oft gewalttätigen, nicht selten verheerenden Auswirkungen.
Stimmt. Aber es nutzt ja nix, die Hand abzuhacken, die mit dem Messer nicht umgehen kann.
Und: das mit “der Wissenschaft” beruht halt auch auf “Maßstäben”.
Uns ist ein Geist gegeben, mit dem wir differenzieren, unterscheiden können. Alles, was unterschieden ist, grenzt alles andere aus, “diskriminiert”.
Das ist aber (eigentlich) lediglich ein sprachliches Phänomen, da auch “das Diskriminierte” benannt (differenziert, unterschieden) werden könnte.
Ein Farbiger hat eine andere Farbe – aber er ist ein Mensch und kann, wie jeder Mensch, gut oder schlecht oder ein bisschen von beidem sein.
P.S.: Wo ist denn die Nachfrage von Realo abgeblieben, oder meinten sie Karl Maier?
P.P.S.: Ist rüber gekommen, warum es nicht um männlich/weiblich geht, sondern um “oben/unten”, Macht und Ohnmacht?
Warum es eigentlich um “Menschlich” gehen sollte?
Ja, @Viktualia – auch ich meine, dass Dualitäten dem menschlichen Denken helfen (vgl. das taoistische Ying und Yang, das ausdrücklich betont, dass jede Seite auch ihr Gegenteil enthält), wogegen verabsolutierte und vor allem gruppenbezogene Dualismen schaden.
Männer fürchten „rein“ garnix, solange sie die Möglichkeit haben, sich, „rein“ potentiell und unschuldig gegrnseitig die Schädel einzuschlagen (qed).
Frauen vergiften lieber und finden sich mitunter dafür mitunter public grilled.
Männer grillen gerne.
so in etwa?
Tja, @public read only – dann wäre ich kein Mann. Jesus erst Recht nicht, auch nicht Darwin, Einstein, Adenauer, Picasso usw. Wie wäre es, endlich als Chance zu begreifen, dass auch wir Männer verschieden und empathisch sein dürfen? Das ist doch auch Freiheit für uns!
aber eben nicht männlich, sungen uns die Alten, deren Söhne und Töchter uns heute wieder Zucht und Ordnung zu lehren zu haben meinen.
@einer – (wobei man neben Oben/Unten natürlich auch noch Mitte hätte … ist das dann noch ein Dualismus?)
Hey, guter Punkt!
Genau das ist nämlich das “fehlende Glied”, diese Mitte.
Da diese “räumliche Orientierung” schon Jahrtausende lang stattfand, bevor noch der erste Affe grunzte, ist “man selbst die Mitte” – aller danach konstruierten Maßstäbe.
Der Mensch, der sich zwischen “gut – will ich” und “schlecht – will ich nicht” zurecht finden muss.
Und darum, werter @Michael Blume, geht es eben nicht nur um “from dusk till dawn”, sondern darum, sich alles von beiden (rsp. mehrern) Seiten anschauen zu können, bzw. zu wollen.
Und darum, (wie der gute Rabbi Blumenberg es, so wie ich es verstanden habe, auch sieht), ist es wichtig zu erkennen, dass derjenige, der andere verurteilt kein “Richter”, sondern ein Gefangener ist.
gruppenbezogene Dualismen schaden
Auch dem, der sie verurteilt.
Denn sie gehören nicht nur zur Realität, sie schaden nicht nur den Beurteilten, sondern neben dem Urteilenden auch dem, der dieses unterkomplexe Verhalten ablehnt, ohne wirklich “hinter die Kulissen” zu schauen.
(Bei allem Respekt, werter Herr Blume, das war jetzt eine konkrete Kritik. Ohne ihnen unterstellen zu wollen, dieses “Urteil” zu irgendjemandes Nachteil auszusprechen, ist es mir schon mehrmals sauer aufgestossen, wie sie diesen (von Blumenberg wohl mitgedachten) Aspekt vernachlässigen.
Es geht dabei um Gnade, nicht um “die Berechtigung ihres Amtes als Antisemitismusbeauftragter”.
No front, eigentlich nur eine philosophische Spitzfindigkeit, deren Fehlen mich aber sehr wundert und das ich gerne klarer einordnen möchte.)
Danke, @Viktualia! Was soll ich sagen? Sie haben – bei allem Respekt – Rabbi Sacks & den Philosophen Blumenberg verwechselt… 🤷♂️
Dennoch Dank für die oft anregenden Kommentare!
@ Viktualia
Dualismus findet man auch in Begriffen wie Polarität, Dichotomie, Gegensatz,Widerspruch usw. .
Ich hatte mal versucht,die Wesen der Begriffe, deren gemeinsames und trennendes, zu erfassen.
Ich vermute, die Kategorie innen-aussen dürfte ein Element sein, da etwas ‘Ordnung’ zu schaffen.
So finden wir innere Zustände wie Reflexe,Triebe,Instinkte,Emotionen,Motivationen, wie Angst-Mut,Liebe-Hass,Freude-Furcht usw. . Diese bezeichne ich als komplementär (Komplementarität).
Das ist in der ‘Tat’ der Versuch, die Mitte zu finden. Das Pendel bzw. der Regler schlägt halt aus.
Dann gibt es die äußeren Pole wie Tag-Nacht,links-rechts usw. Die bezeichne ich als Dualismus.
Und Michael Blume hat da völlig recht,wenn er sagt,das Ganze ist Fluid zwischen ‘innen-aussen’!
Ich vertrete deshalb zustimmend für einen Dialogischen Monismus, einen Komplementären Monismus, in dem man sich seinen inneren Dualismus(Komplementarität) für den Äusseren vergewissert!!!
Im übrigen ist das nicht eindeutig zu klären,sondern immer mindestens zweideutig … 😉 …
Michael Blume,
von Verschwörung kann keine Rede sein. Im Kapitalismus hat ein Mensch mit viel Kapital auch mehr Einfluss . Wirtschaftliche Macht für zu politischer Macht.
Es ist doch bemerkenswert , dass § 14 GG praktisch keine Anwendung findet.
Ich möchte nur betonen, dass die Einteilung der Gesellschaft in Links, Mitte und Rechts überholt ist. Wir haben gerade die 2/3 Gesellschaft. 2/3 hat ein gesichertes Einkommen und 1/3 lebt am Existenzminimum.
Das führt zu politischen Verwerfungen , Beispiel AfD, die sich zum Sprecher der
Benachteiligten gemacht hat, ohne selbst deren Interessen zu vertreten.
Und da Männer sich eben leichter Gehör verschaffen, ist der Begriff von Männerphantasien in diesem Zusammenhang mit politischer Einflussnahme unpassend.
Zukunft als „Verwerfung“?
Wie jetzt?
Lieber @Neumann,
bei allem Verständnis für den ökonomischen Dualismus – er greift hier einfach zu kurz. Wären nur „der (welcher?) Kapitalismus“, die geringeren Einkommen und unsicheren Arbeitsverhältnisse das Problem, dann müssten doch gerade Frauen aufgrund des zusätzlichen „Gender Pay Gap“ öfter zu Gewalt greifen, rechtspopulistisch wählen usw. Wie Sie allenthalben und auch oben sehen können, ist aber empirisch das Gegenteil der Fall.
Wir Männer (und gerade auch „Neu“-Männer) dürfen es uns nicht so einfach machen, zu behaupten, dass sich „Männer eben leichter Gehör verschaffen“. Praktisch alle real existierenden Sozialismen bis hin zu den K-Parteien in China 🇨🇳, Nordkorea 🇰🇵, Kuba 🇨🇺 etc. bestehen wesentlich aus Netzwerken älterer Männer – und scheitern sowohl emanzipativ wie ökonomisch und demografisch.
Klaus Theweleit schrieb „Männerphantasien“ in direkter Auseinandersetzung mit den Werbe- und Männlichkeitsbildern der Faschisten einschliesslich eines prügelnden Vaters und Eisenbahners.
Ich verstehe, dass die Auseinandersetzung darüber auch für linke Männer angstbesetzt ist. Aber sie ist m.E. notwendig und hilfreich.
@Michael Blume – Rabbi Sacks & den Philosophen Blumenberg verwechselt… 🤷♂️
Oh, Entschuldigung!
Und danke für die Korrektur.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass ich schonmal nachfragte, was (bei ihnen) mit “Dualismus” gemeint sei und sie mir sinngemnäß antworteten, der Rabbi sehe darin eine Rektion auf die eigenen (unreflektierten) Nöte.
Und ich schätze, es ist keine simple Interpretation meinerseits, sondern eine psychologisch fundierte Meinung/Haltung, dass man sich mit dieser Ersatzhandlung selber an sein unglückliches Schicksal kettet.
Und das dann auch zutrifft, wenn man “Gegner” solcher Menschen ist, statt ihr (kompensiertes) Leid zu sehen.
(Jetzt nur der Vollständigkeit halber; ich schätze ihre freundliche Art und auch beim Grenzen ziehen schießen sie nicht über´s Ziel hinaus.
Ich kann auch nicht immer gut mit selbstverschuldeter Unmündigkeit umgehen.)
Ja, @Viktualia – wobei Rabbi Sacks ebenso wie Prof. Blumenberg eben nicht gegen die Dualisten als Menschen argumentieren, sondern gegen den Dualismus bzw. die „Enge der Zeit“.
Auch ich bin froh über jede/n, der oder die Antisemitismus, Rassismus und Sexismus (also gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit / Dualismus) aus Kopf und Herz bekommt. Dafür ist es nie zu spät.
@Dualismus
Ich denk mal, wenn ich als Soldat mitten im Krieg gelandet bin, dann muss ich das akzeptieren, und den Feind bekämpfen, einfach um selber zu überleben.
Wahrhaftigkeit auf der einen Seite, einen dicken Konflikt, der eben existiert, zu erkennen ist unvermeidlich. Aber Lügen, die einen Feind überhaupt erst aufbauen, den es eigentlich so noch gar nicht gibt, ist das andere.
Ist die Schießerei erstmal im Gange, wird es immer schwieriger, da wieder raus zu kommen. Hier wird dann ein tätiger Dualismus zur traurigen Realität.
Die dicken Konflikte selber sind zuweilen einfach ein Streit um Ressourcen, der brauchbare Aushandlungen erfordert. Einen Raubzug zu starten, muss man sich gut überlegen. Am Ende ist das auch schwierig. Das schafft ein Klima, das länger nachwirken kann.
Ein friedliches Zusammensein ist nur möglich, wenn man bei der eigenen Wahrhaftigkeit bleibt. Grenzenlose Geschäftsinteressen rücksichtslos durchgezogen stößt dann öfter auch auf Feinde, die das nicht mehr mitmachen. Die Machtverhältnisse können sich auch wieder ändern, besser man kommt mit weniger Konfrontation aus. Man kann auch gezielt aufeinander zugehen, wenn man merkt, dass es anders nicht funktioniert.
Eine gemeinsame Verantwortung um diesen Planeten zu finden, und zusammen die eigene Lebensweise an das Nötige anzupassen, funktioniert einerseits nur, wenn man die Realitäten kennt und anerkennt. Anderseits mag dies auch Motivation sein, sich nicht mit eigentlich lösbaren Konflikten aufzuhalten.
Ach Mensch, @Michael Blume – ich bin jetzt echt erst 5 Minuten in mich gegangen, ob ich nochmal “nachkarte” oder höflich schweige – (“die Dualisten” hat mich ein wenig getriggert.)
Ja, ich bin eine elende Erbsenzählerin – aber sowohl Rassismus als auch Sexismus, so wie auch Antisemitismus beginnen doch bei der Verallgemeinerung – nicht erst bei der Verunglimpfung.
Wir kennen doch auch “Positiv-Vorurteile” -dass schwarze Menschen besser tanzen könnnten, Juden schlau seien, Frauen friedlich… Wenn Menschen nicht als Individuen betrachtet werden.
Dieses “aus Kopf und Herz bekommt” ist auch wieder Barbieesk – es geht nicht darum, das Problem nicht zu sehen zu bekommen, es geht darum, es lösen zu können.
Da ist das “Toleranz-Paradoxon” (Popper) schon wieder unter den Tisch gefallen.
Ihr “aus Kopf und Herz bekommen” klingt für mich wie ein fehlendes Immunsystem. (Sorry.)
Lieber Michael Blume, nein, es geht mir jetzt nicht darum, dass sie eine Kritik von mir annehmen, es geht mir um die Psychologie der Sache.
Wir reden über Vorurteile und die sind nicht nur lästig, die haben eine Funktion: sie bieten Orientierung. (Ohne ist nur kränker, das kann ich nicht stehen lassen.)
Es geht ja idealerweise darum, dass jeder jeden als Individuum wahrnehmen können solle.
Haben sie das nie, dass sie richtig sauer sind und dann merken, wie dieses Böse sie grad ansteckt in ihrem eigenen Zorn?
Wie soll ich denn sonst aushalten, selber gut zu sein (ehrlich zu mir und anderen), wenn die anderen so bleiben, wie sie sind? Wenn ich mich nicht noch gut erinnern könnte, wie es sich anfühlt, im Unrecht zu sein?
Nur deshalb kann ich diese Täter in ihrer individuellen Existenz akzeptieren – weil ich ja auch ablehne.
Nur darum, von da aus, kann ich zwischen Täter und Tat unterscheiden.
Anscheinend trenne ich Denken und Handeln ganz anders als sie, bzw. sehe da andere Wechselwirkungen.
Aber sie stimmen mir doch sicher dabei zu, dass es wichtiger ist, die Tat zu verurteilen als den Täter?
Und sie meinten doch eine Art des Denkens, die dahin führt?
Ich schätze, dass es dabei ganz wichtig ist, mit sich in Frieden zu kommen. Es ist o.k., sich gegen Unrecht einzusetzen.
No front.
Der Mensch braucht neben einem Ja (zum Leben) auch ein klares Nein (zu Ungerechtigkeit).
Mein Kritikpunkt wäre, dass jegliche Klarheit des Neins verwischen würde, wäre da in Kopf und Herz nicht mehr vorhanden, was abzulehnen ist. (Das undifferenzierte Diskriminieren.)
Das ist schon ne harte Nuss, werter Herr Blume, ich knabber da auch schon lange dran.
Ich fürchte, ich sehe den Menschen als Täter/Opfer Dualität.
@ Tobias Jeckenburger
“Ich denk mal, wenn ich als Soldat mitten im Krieg gelandet bin, dann muss ich das akzeptieren, und den Feind bekämpfen, einfach um selber zu überleben.”
Als Soldat sind sie aber auch Mensch. Und dann schießen sie als Mensch auf Menschen. Warum? Aufgrund des Befehls eines durchgeknallten Diktators? Ich wünschte, die Diktatoren dieser Welt würden in Badehosen und Knüppeln bewaffnet in einer Arena aufeinander losgehen -zur Belustigung des Publikums, um aufzuzeigen, wie lächerlich das Ganze ist, in Anbetracht dessen, daß der Mensch Sprache entwickelt hat, um nicht wie Schimpansen aufeinander loszugehen. Aber: es ist, wie es ist. Pazifisten sind out und Remarque hat sein Buch umsonst geschrieben. Warum? Weil er davon ausging, daß Freund und Feind Anteil an der selben göttlichen Vernunft haben. Doch Goethe (wußte) schon: er nennt’s Vernunft und braucht’s allein, um tierischer als jedes Tier zu sein.
Offenbar stehen Menschen auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen. Aber es gibt Hoffnung:
der Diktator schadet sich und denen, die ihm folgen am meisten. Kreativität und Innovation kann sich nur in Frieden und Freiheit entwickeln. Die besten Köpfe verlassen stets das Land des Diktators. Die DDR wurde nicht umsonst als Der Dämliche Rest bezeichnet.
Danke auch für den Verweis auf Demografie, Migration sowie auf Goethe, den „Literaten des Wassers“, @Dietmar Hilsebein:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/faustmuseum-knittlingen-2023-sind-wir-maenner-noch-zu-retten-faust-goethe-und-das-boese-in-uns-selbst/
Auch jenseits der Kriege ist es mit der menschlichen Vernunft nicht immer so einfach. Nach Rekord-Temperaturen aufgrund der Klimakrise und jahrzehntelanger Wasser-Verschwendung musste nun das als Künstlerdorf bekannte Deia auf Mallorca drastische Wasser-Maßnahmen verhängen:
https://www.merkur.de/welt/wasser-urlaub-klimawandel-duerre-mallorca-spanien-massnahme-region-rationiert-92461393.html
Wer aber auch in Deutschland ist schon so mutig, sich der Wasserkrise klar zu stellen? Viele sind wir noch nicht… 💧🤷♂️🤔
Ja, ich weiß, war wieder stets und nur drin. Ich muß mal stärker darauf achten.
@ Viktualia 16.08.2023, 09:10 Uhr
P.S.: Wo ist denn die Nachfrage von Realo geblieben, oder meinten sie Karl Maier?
Herr Blume dürfte schon die Nachfrage von mir gemeint haben, im Bezug darauf, dass es bei der Ernährung auf die „optimale Kombination an Aminosäuren“ in der Nahrung ankommen dürfte. Die Frage steht hier.
Das ist fast schon die Frage aller Fragen bei der Ernährung.
Wissenschaftlich korrekte Antworten wären gut zur „rechten Ernährung“, weniger „Glaubensbekenntnisse“.
nur meine Meinung , dieses Video beschreibt, was Seehr viele Menschen wollen,
https://youtu.be/O7Zi6YSXf8g
sonst wäre es nicht existent ( denke an den Konsumrausch der Menschen in , na ja eben bei uns 1989)
Sie wollen Sexismus, Dualismus , oder sonst ein ….
sonst wäre es nicht existent ( in diesem Umfang) – sie wollen Ressourcenverschwendung und arbeiten, lassen arbeiten ( mit Hilfe ihrer menschengemachten techn. Sklaven und viel Gehirnschmalz für immer effektivere Ausbeutung der Natur ) für immer mehr – Genug ist nie genug, so die Religion nur der Menschen, sonst keiner lebenden Spezies, welche angebetet und gelebt wird? Na ja siehe Video – und es wird nie weniger, meine Erfahrung – Und Papier ist geduldig , oder hier Daten und Bits und Bytes, jeder Mensch ist im Innern seiner “Seele” gegensätzlich mit Worten und Taten. Da passiert das was passiert , Tagtäglich. Ich entschuldige mich aber hier stehe ich und kann nicht anders ( siehe Video)
Danke, @Käthe Parlow. Ich finde es ja immer wieder paradox, dass mir Verschwörungsmythen über „den Kapitalismus“ per YouTube (!) angeboten werden. Denn die vermeintlichen sozialistischen, nationalistischen und islamistischen „System-Alternativen“ haben so etwas eben einfach nicht hinbekommen… 🤷♂️ Nur im Westen darf mensch auch mit Konzern-Medien über die Weltherrschaft der Konzerne wettern – oder wie Precht gar im ÖRR. In Russland, China, Afghanistan usw. geht dies nicht. Also doch nicht alles das Gleiche?
@Hilsebein 17.08. 00:12
„Und dann schießen sie als Mensch auf Menschen. Warum? Aufgrund des Befehls eines durchgeknallten Diktators?“
Auch der Soldat einer an sich friedlichen Demokratie muss voll in den gelebten Dualismus in Form eines ausgewachsenen Krieges einsteigen. Eine Option, an einem konkreten Feldzug nicht teilzunehmen, hat in der Regel kein Soldat, auch nicht bei uns. Wehrdienstverweigerung gibt es so weit ich weiß nur in Deutschland, nirgendwo sonst auf der Welt. Und dies gibt es auch nur aus Gewissensgründen, die Sorge um die eigene Gesundheit wird auch in Deutschland nicht akzeptiert.
Und die ganze Volkswirtschaft kann in den Krieg hineingezogen werden, und muss eventuell Rüstungsgüter besorgen, was z.B. sehr mit anderen kollektiven Aufgaben wie Klimaschutz kollidieren kann.
Wer hier jetzt welche Schuld trägt ist in der Praxis nicht immer ganz so einfach.
Die sich abzeichnende Diskriminierung der russischen Minderheit in der Ukraine 2014 einerseits war vermutlich vermeidbar, ob es ohnedem nicht zu dem aktuellen Krieg gekommen wäre, kann man anderseits schwer einschätzen. Hilfreich war dies aber auf keinen Fall.
Und der 2. Golfkrieg hatte auch mit Völkerrecht nicht viel zu tun. Ein Land mit Krieg zu überziehen, nur weil der aktuelle Regierungschef nicht demokratisch legitimiert ist, erscheint mir hier schwierig.
Eine Etablierung eines konkreten kriegerischen Dualismus muss man wohl aktiv und langfristig vorausschauend zu verhindern versuchen. Dazu gehört paradoxerweise gerade ein großes Bündnis mit entsprechend starker Streitmacht. Aber eben auch ein Blick auf die Realitäten potentieller Gegner. Einfach jeden zu ignorieren, der ungenügende Demokratische Standards hat, ist keine vernünftige Option angesichts der aktuelle Weltlage.
Meine ich zumindest. Einmal angesichts der Verbreitung autokratischer Verhältnisse, aber auch angesichts von eventuellen atomaren Waffenarsenalen. Zumal wir durchaus öfter Gelegenheiten haben, demokratische Verhältnisse zu fördern. So hat sich z.B. nach dem arabischen Frühling in Tunesien eine vernünftige Regierung etabliert. Hätten wir hier sofort mit Wirtschaftshilfe reagiert, dann hätte sich dies vielleicht sogar halten können.
Welche Demokratie kommt denn dauerhaft mit massenhafter Arbeitslosigkeit und insbesondere flächendeckender Jugendarbeitslosigkeit zurecht?
@ Viktualia 16.08.2023, 20:07 Uhr
Sie sehen halt den Menschen, vermutlich berufsbedingt, wie die Psychologen.
Ich bin zwar Techniker, habe mir aber die „Menschensicht“ der Psychologen „zugelegt“, als ich ehemals mit Psychologiestudenten in einer 68er WG gelebt habe. Die haben mich mit ihrer „Denke angesteckt” und mich von der „Psychologie“ überzeugt.
Die Psychologen wollten Verallgemeinerungen und Vorurteile überwinden (nebenbei auch der Mathematik aus dem Weg gehen).
Eigentlich ist ihnen nichts gelungen. Sie wurden im Studium mit Statistik „gequält“ und die Vorurteile wurden eher verstärkt und relativ häufig, auch noch mit Statistik untermauert.
Es gibt nun einmal “Positiv- als auch Negativ- Vorurteile”, das sollte man völlig realistisch sehen. Es hat keinen Sinn, den Kopf in den Sand stecken zu wollen.
Es geht eigentlich, genau wie Sie sagen darum, zu lernen Probleme lösen zu können, das psychische Immunsystem, die „Resilienz“ zu verbessern, letztlich die persönliche Existenzfähigkeit zu stärken.
@Michael 17.08. 06:59
„Wer aber auch in Deutschland ist schon so mutig, sich der Wasserkrise klar zu stellen? Viele sind wir noch nicht…“
Letztlich geht es bei der Wasserkrise vorrangig um globalen Klimaschutz durch eine zügige Energiewende. Hier ist der aktuelle Krieg recht hinderlich. Wir hatten richtig schön billiges Erdgas aus Russland, um billiges Strombackup für eine immer weiter ausgebaute regenerative Stromversorgung zu bestreiten. Der Ausstieg aus der Kohle war so längst besiegelt, und die Optionen auch die Mobilität und das Heizen von Gebäuden über das Stromnetz mit wachsendem regenerativem Anteil zu bestreiten war ziemlich kostengünstig im Bereich es Möglichen.
Jetzt haben wir explodierte Strompreise, die neben den Haushalten auch die Industrie belasten, und die Investitionen in Windräder und PV-Module müssen zusätzlich geleistet werden. Derweil wir unser Backupgas jetzt richtig teuer einkaufen müssen, und auch die Kohlekraftwerke müssen noch länger laufen, um die Kosten im Rahmen zu behalten.
Wie wir jetzt mit der inzwischen unvermeidlichen Klima- und Wasserkrise umgehen ist auch wichtig, aber zusätzlich zur Energiewende eine ganz eigene Baustelle.
Wenn wir jetzt noch in einen Wirtschaftskrieg mit China geraten, dann wird es vermutlich noch viel schwieriger. Die inzwischen etablierte globale Arbeitsteilung macht sehr vieles günstiger, vor allem auch bei der Technik, die die Energiewende braucht.
Letztlich helfen würde natürlich auch eine gründliche Prüfung unseres eigenen Konsums, was entsprechend auch eine eigene Baustelle ist. Gerade angesichts des aktuellen Krieges und der Spannungen mit China wäre ein vernünftiger Konsum sogar umso wirksamer.
Danke, @Tobias Jeckenburger 🙏
Vom Begriff des „Klimaschutz“ halte ich nicht viel – da wir ja letztlich nicht das Erdklima schützen (das es weiterhin geben wird), sondern unsere eigene Lebens- und Mitwelt. Und, ja, der Angriffskrieg durch Russland gegen die Ukraine 🇺🇦 wie auch die Drohungen Chinas gegen Taiwan 🇹🇼, der saudisch-iranische Stellvertreterkrieg im Jemen 🇾🇪, aktuell die Eskalation im Sudan 🇸🇩 usw. schaden allen Bestrebungen sehr, die globale Erwärmung wenigstens abzubremsen. Die Veränderung der Wasserkreisläufe befeuert wiederum die Konflikte, auch durch Ernteeinbussen.
Der eigene Konsum etwa an fossilen Rohstoffen und vor allem Fleisch aus industrieller Massentierhaltung ist einer der besten Wege, zu schnelleren Veränderungen beizutragen. Und die Statistik zeigt, es wirkt tatsächlich (wenn auch noch zu langsam)! Auch Petromaskulinismus muss nicht unser Schicksal bleiben.
https://de.statista.com/themen/1315/fleisch/#topicOverview
Ihnen Dank und herzliche Grüße!
Da ja im Zusammenhang mit Petromaskulinisimus Uran als Energieträger desselben immer mit genannt wird, möchte ich einwenden, dass Uran durchaus in der Ökomoderne verwendet werden kann (Beispiel Finnland). Anna Vero Wendland erwähnt, das Osbergs Konzept der Klassifizierung für Energieerzeugung (KKW werden als Staatsgut gemeinschaftlich verwaltet, PV und Windkraft dagegen privatwirtschaftlich) gut hineinpasst und somit dem dialogischen Monismus nicht widerspricht.
Das Wort Sozialklimbim, so wie Frank Schäffler es heute bezeichnet hat….Es ist eine glatte Katastrophe, das so einem Begriff nicht entschieden widersprochen wird. Dieser “Klimbim” ist für eine Bekämpfung des Klimawandels (bzw. dessen Folgen) absolut notwendig. Nicht alleine, wie einige es immer gleich unterstellen wollen, sondern als eines der vielen Tools im Werkzeugkasten.
Petromaskulinismus mit seiner Ausprägung durch Nutzung der fossilen Brennstoffe ist jedenfalls keine Rechtfertigung dafür, das allein dadurch unser Wohlstand geschaffen wurde und deswegen seine Daseinsberechtigung deswegen nicht aufgeben könnte, weils ja sonst gleich eine Mangelwirtschaft und ein Verwalten des Mangels gäbe, so die Meinung von Merz und Co, die sich auch absolut weigern, so einen Begriff zu akzeptieren oder dessen Existenz zu bejahen (die sagen einfach sowas gäbe es gar nicht und das ganze sei ein ideologisches Konstrukt, vergessen aber dabei, das auch sie ein bestimmtes ideologisches Konstrukt haben, denn sie seien ja Realisten – ein Blick ins Wiki genügt um das zu widerlegen und das Ganze als Fehlschluss zu entlarven.
Uran als co2 armen Energieträger in die Ökomoderne mittels des dialogischen Monismus einzubinden ist dagegen ein Kinderspiel.
Danke, @Anne Güntert 🙏
Tatsächlich ergibt sich für mich die Identifikation der Atomkraft mit Petromaskulinität / fossiler Maskulinität nicht aus einem Widerwillen gegen die Technologie, sondern aus der Externalisierung der Kosten: Man(n) möchte gerne möglichst billige Energie 24/7, aber selbst keine Verantwortung für eventuelle Schäden, für die Uran- (wie Öl-)Rentierstaaten und vor allem kein Endlager. Um die politischen Folgen und den strahlenden Sondermüll sollen sich bitte Andere bzw. Spätere kümmern. „Nur“ das stört mich.
Sollte Finnland 🇫🇮 diese Fragen überzeugend gelöst haben, dann wäre es ein Vorbild, ja.
Yep, die Finnen haben das technisch gelöst, denn die Forschung in Sachen Energiegewinnung mit Kernenergie ist ja auch nicht stehen geblieben. Es ist etwas komplex, aber lösbar. Komplex bezieht sich im übrigen darauf, dass die Technologie der Kernenergie (physikalisch salopp oft als “Quantenkocherei”) bezeichnet) für Laien samt dem dazugehörigen kreislauf schon nicht ganz einfach zu verstehen ist. Aber mit einer gescheiten WissKomm die nicht dämonisiert, ist das zu vermitteln. Das Problem, was ich oft sehe, ist, dass in Deutschland zu oft nur Entweder/Oder (sprich Dualismus) anstatt Sowohl als Auch (sprich dialogischer Monismus) bei der Lösungsfindung gemacht wird.
Und die Dämonisierung der Kernenergie hat ja stattgefunden und das ist eben ein Irrweg gewesen. Ein prima Beispiel dafür, dass Dualismus als Tool in der Tat der Lösung von Problemen eher hinderlich als förderlich ist.
Wie die Ukraine es im Übrigen hinbekommt, ein laufendes KKW bis heute vor ernsthaften Schäden zu bewahren, und das eben kein Unglück geschieht, davor kann man nur den Hut ziehen. Das ist nur möglich, weil dort Fachleute oft sogar unter lebensgefährlichen Umständen alles dafür tun, damit die russischen Besatzer nicht noch mehr Schaden anrichten als sie es ohnehin tun. Krisenmanagement einer sensiblen Technologie unter allerschlimmsten Umständen sozusagen.
Danke, @Anne Güntert. Ohne dass ich mir eine abschließende Bewertung der finnischen Energiepolitik zutraue, kann ich Ihren Kommentar doch hier einfach so stehen lassen. Danke für die konstruktive Diskussion!
@Michael 17.08. 16:59
„Vom Begriff des „Klimaschutz“ halte ich nicht viel – da wir ja letztlich nicht das Erdklima schützen (das es weiterhin geben wird), sondern unsere eigene Lebens- und Mitwelt.“
Mir als Naturliebhaber geht es um sehr viel mehr als nur um uns Menschen. Die Verschiebungen der Klimazonen und die Veränderung bezüglich mehr Unregelmäßigkeit stören und zerstören Ökosysteme. Auch ist die extremste Hitze im Meer, Stichwort Korallenbleiche, ein Problem auch für die Natur selbst, ebenso wohl auch an Land in jetzt schon heißen Gegenden ein Problem für Bäume und Tiere.
Wir leben nicht nur von der Natur, wir erleben nicht nur uns selbst und einander, wir erleben auch ganz wesentlich Natur. Das kann man nicht mal wirklich trennen. Wenn wir selber Schwierigkeiten bekommen, noch genügend landwirtschaftliche Erträge zu ernten, dann bleibt uns kaum was anderes übrig, als die letzten nutzbaren Naturräume auch noch umzugraben.
Wenn man das denn nun wirklich vermeiden könnte, indem wir eben effektiven Klimaschutz hinbekommen wäre neben uns selbst eben auch der Natur gedient. Und auch unser Enkelkinder können sich noch in einer reichhaltigen Natur bewegen und diese erleben.
Dieser wunderbare blaue Planet ist sehr viel mehr als nur eine Ressource nur für Menschen. Und zugleich meine ich eine Natur zu fühlen, zu spüren, die mit uns zusammen auch ein transpersonales Bewusstsein ausmachen kann. Ich sehe hier ganz deutlich eine spirituelle Dimension zu diesem Thema.
Zunächst mal müssen wir zusehen, dass keine wichtigen Tierarten aussterben, und zumindest genug Rückzugsraum für alle Ökosysteme auf jeden Fall erhalten bleibt. Wenn hier der Mensch in einigen Generationen endlich mal zu Verstand gekommen ist, und sich die Weltbevölkerung hinreichend reduziert hat, kann man sich dann daran machen, wilde Natur und Kulturlandschaften in einem lebenswerten Mosaik nebeneinander zu vereinbaren.
Dann kann die Natur selber wieder leben, und wir können unsere Zeit damit füllen, uns da ausgiebig aufzuhalten und uns damit auch spirituell auseinander zusetzen. Zeit dafür werden wir voraussichtlich haben, spätestens in 50 Jahren müsste uns eigentlich fast jegliche Erwerbsarbeit abhanden gekommen sein.
Derweil sich hier die größten Idioten mit ihren Millionen oder gar Milliarden nicht begnügen können, und anscheinend keinerlei Grenzen für ihren Profit zu kennen. Und dabei nicht nur Menschenleben ruinieren, sondern diesen ganzen wunderbaren Planeten gleich mit.
@ Karl Maier 18.08.2023, 03:08 Uhr
Zitat: „Wir wissen, dass es bei den Schimpansen/Bonobos zwar “Oberaffen” (m/w/?) gibt, aber keine mit speziellen gesellschaftlichen Funktionen, wie sie beim homo sapiens sapiens beispielsweise von Predigern wahrgenommen werden.“
Ihr Aussagen sind sehr interessant. Ich kann leider keine seriösen Quellen zitieren, aber ich habe vor vielen Jahren, ich glaube im Fernsehen erfahren, dass es zumindest bei bestimmten Affen, so etwas wie einen „Opferkult“ geben soll. (Zumindest einen beobachteten „Einzelfall“)
Forscher sollen beobachtet haben, wie eine offensichtliche „Oberäffin“ einer anderen, natürlich etwas „widerstrebenden“ Äffin, ihr Junges weggenommen und vom Baum hinuntergeworfen hat.
Die Gestik der „Oberäffin“ gegenüber der „Affenmutter“ wurde so gedeutet, dass sie aus „höheren Gründen“ ein derartiges „Opfer“ verlangen müsse.
Ein „Opferkonzept“ existierte und existiert im Prinzip, letztlich bei vielen Religionen und Ideologien noch immer. Z.B. bei der „Rekrutierung“ von Soldaten im Ukrainekrieg, aber eigentlich auch bei „Flüchtlingen“, die nur dann eine Chance haben ins (Euro) „Paradies“ zu kommen, wenn sie auch bereit sind, notfalls ihr eigenes Leben (und das ihrer Kinder) zu „opfern“.
Wenn sie sich auf dem Weg machen, kommen sie auf „jedem Fall“ ins Paradies…..
Ist aber auch naheliegend, dass diejenigen die das „Paradies“ bereitstellen und dafür zahlen müssen, nicht so begeistert davon sind…..
In der Wissenschaft überwiegt inzwischen die Erkenntnis, dass sich die Paradiesgeschichte sehr gut aus den Traumata beim Übergang von der Wildbeuter- in die Agrargesellschaft erschließen lässt, auch die Region des Fruchtbaren Halbmonds in Mesopotamien passt dazu genau. Höheres Denken hatten unsere Vorfahrinnen dagegen bereits in Afrika erworben.
Wenn Sie statt “Erkenntnis” vielleicht “Einschätzung” geschrieben hätten …
Eine Wildbeutergesellschaft lebt nicht im Paradies ( wie angeblich Adam & Eva ), aus dem sie in eine “Blut, Schweiß + Tränen”-Ackerbaugesellschaft vertrieben werden könnte.
Das Paradies, in dem man rumlungert und sich die Bananen nach Belieben pflückt, beschreibt einen ganz normalen Schimpansen/Bonobo-Alltag, im Gegensatz zum Wildbeuteralltag, wo man dem Essen hinterher rennen und es womöglich totschlagen muss ( es sei denn, man sammelt wirklich Nüsse und Früchte und isst Grassamen … wenn es sie gibt ) oder gar die Erde umgraben, aussäen ( was man sonst gerne essen würde ) und dann lange warten muss, ob und wieviel man ernten kann – und ob das bis zum nächsten Aussaatzeitpunkt reicht, einschließlich Restbestand zu Säen.
Das bereits in Afrika erworbene höhere Denken setze ich eben bildlich mit dem Sündenfall gleich, die Religiosität quasi als Kollerateralschaden der Menschwerdung, im Erkennen der Fragilität des Daseins, heute, morgen, übermorgen.
Sprache und später Schrift ermöglichen mit der erhalten bleibenden Neugier einen schnellen kulturellen Erbgang ( Lehrer Schüler ), vor allem in Hinsicht auf die Überlieferung der Technik des Überlebens und mit dem Nachdenken über “morgen” auch in Hinsicht auf das, was da verborgen sein und wirken könnte, als Versuch einer Erklärung des aktuell Unerklärlichen ( was wir heute allerdings mittels Wissenschaft leicht erklären … zu können meinen ).
Insofern mag die Bibelstory mit ihrem quasi neuzeitlichen Erscheinungsdatum nicht direkt auf die viel frühere Menschwerdung verweisen ( aber als Gedankenanregung doch gut, oder? ), sondern vielleicht bildhaft den Zustand darstellen, an dem das Kind feststellt, dass es zum Sattwerden nicht mehr nur saugen muss, sondern selber zugreifen, beißen, kauen und schlucken, ohne sich zu verschlucken.
Insofern schließen sich “paradiesische Zustände” und “nachdenkender Mensch” definitiv gegenseitig aus.
Selbstverständlich möchte ich Ihnen Ihre persönliche Deutung der Bibel nicht nehmen, @Karl Maier. Falls Sie sich doch einmal in die nichtkonfessionelle Evolutionsforschung zur Bibel einlesen möchten empfehle ich das zu Recht viel beachtete „Tagebuch der Menschheit“ von Schaik & Michel:
https://www.rowohlt.de/buch/carel-van-schaik-kai-michel-das-tagebuch-der-menschheit-9783499631337
Herzliche Grüße!
Michael Blume
18.08.2023, 19:48 Uhr
Ich muss Sie enttäuschen, ich versuche nicht, die Bibel zu deuten ( was eine Dominanz der Bibel bedeuten würde ), sondern ich lese die Bibel als ein Versuch, das Unbekannte/Unverstandene auf der Basis damaligen Erkenntnis zu deuten, also genau anders herum.
In dem Zusammenhang ( und der Bibel ) war ich beispielsweise fasziniert von dem Gedanken, dass der General Joab ( König David ) und der Major Domus Hagen von Tronje ( Nibelungenlied ) doch Brüder im Geiste waren.
Das andere Problem ist leider, dass fast jedes Buch über die Evolution ( des homo sapiens … ) mit dem Erscheinen im Licht neuerer Erkenntnisse bereits veraltet ist.
Für mich haben die Erkenntnisse aus Physik, Chemie, Biologie Vorrang, auf deren Basis versuche ich die “Meta”-Dinge wie Gesellschaft und deren Philosophien einzuordnen, wobei ich feststelle, dass das ( siehe oben, Licht neuer Erkenntnisse ) ein stetes Neubewerten erfordert, stets im Fluss ist, ohne anzukommen. Insofern kann ich einer “Wahrheit” ( oder wie auch immer Dogmen oder Axiome genannt werden mögen ) wenig abgewinnen. Und auch, wenn es rumpelt und langsam und bescheiden im Ergebnis ist, ich versuche, selbst zu denken und nicht denken zu lassen.
In dem Zusammenhang ( und der Bibel ) war ich fasziniert von dem Gedanken, dass der General Joab und der Major Domus Hagen von Tronje doch Brüder im Geiste waren.
@ Karl Maier 18.08.2023, 16:40 Uhr
Ein „Paradies“ gab es vermutlich nur in dem Sinne, dass die Menschen gemäß ihrer „Instinkte“ dahingelebt, sich die Sonne auf den Bauch haben scheinen lassen und gelegentlich nach einer Banane gegriffen haben.
Irgendwann dürfte ihnen allerdings klar geworden sein, dass es Probleme gibt und „Regeln für das Verhalten“ etabliert werden sollten.
Frühzeitig dürfte den dazu befähigten Menschen, (anders als Tieren), „aufgefallen“ sein, dass im weitesten Sinne z.B. „Bekleidungsregeln“ (nicht nur gegen die „Kälte“) und Regeln für die Ernährung wichtig sind.
Es gab eine Art „Spaltung“. Die Tiere entwickelten ihre „Instinkte“ weiter, auch haben sie sich z.B. an die Jahreszeiten durch ein „Sommerfell“ oder „Winterfell“ angepasst. Die Menschen entwickelten besondere Fähigkeiten, Kulturtechniken, wie sich z.B. einen Wintermantel selbst anzufertigen.
Besonders wichtig waren Kommunikationstechniken damit sich die Regeln verbreiten konnten. Da war neben der Gestik eine hoch entwickelte, bildhafte, anschauliche Sprache wichtig, die in den Regelwerken, z.B. der Bibel, genutzt wurde.
Es ist ganz klar, dass nicht „alles“ gegessen werden kann und man sich auf (überlieferte) Regeln und Instinkte verlassen muss. (Giftpilze könnte man nur einmal selbst testen).
Mit der verbesserten Denkfähigkeit, Kommunikation und Handlungssteuerung hat sich der Mensch selbst Fragen gestellt und nach Antworten gesucht. Ein „Software gesteuertes Spezialistentum“ hat sich bei Menschen entwickelt. Sozusagen die annähernd gleiche „Hardware Mensch“ kann Bauer, Handwerker, Theologe sein. Bei Tiere ist das „Spezialistentum“ an spezialisierte „Hardware und Software“ gebunden.
Wegen der „aufgeschriebenen Regeln“ verkümmerten Instinkte. Statt der „feinen Nase“ gibt es jetzt das „Ablaufdatum“ auf Lebensmittel. Würde man das ersatzlos abschaffen, die Durchfallerkrankungen und sogar Todesfälle würden zunehmen.
Die Regeln haben sich „optimierend“ so entwickelt, dass die „örtlichen Gegebenheiten“, z.B. die Hitze und der Wassermangel in Arabien, bestens bewältigt werden kann. Wegen der unterschiedlichen „örtlichen Gegebenheiten“ können diese „Regeln“ nicht „absolut universal“ sein.
Einen „Sündenfall“ kann es nur geben, wenn man gegen konkrete Regeln verstößt. Dummheit oder problematische Instinkte „bestraft“ das Leben direkt.
Religiosität in dem Sinne, letztlich die Existenzfähigkeit der Menschen zu fördern, kann ich eher nicht als Kollateralschaden sehen. Menschen setzen eben mehr auf „Regeln“, Tiere auf „Instinkte“.
Insgesamt scheint es so, als würden religiöse Gruppierungen weltweit eher zunehmen. Wie weit „Überbevölkerung“ droht, ist eine andere Frage….
Ja, @Realo – Religiöse haben im Durchschnitt mehr Kinder als Säkulare, mit auch politischen Auswirkungen etwa in den USA, in Israel, der Türkei usw.
Allerdings stürzen die Geburtenraten weltweit durch Verstädterung, Bildung und Digitalisierung rapide ab – weswegen ich schon vor über einem Jahrzehnt darauf hinweisen konnte:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/berbev-lkerung-und-reproduktionsvorteil-durch-religion/
Inzwischen gehe ich sogar von einem Rückgang der Weltbevölkerung in den 2030er Jahren aus. Japan und China implodieren ja schon um jeweils mehr als 2.000 Menschen – pro Tag!
Realo
20.08.2023, 09:08 Uhr
Ich kann Ihnen nicht zustimmen, zu nichts, ich stelle fest, dass sich unsere Denkschemata deutlich unterscheiden.
In Bezug auf den letzten Absatz:
Es scheint so, dass religiöse Gruppierungen weltweit eher zunähmen – vielleicht sind sie aber auch nur lauter geworden und wegen der unterschiedlichen “ßoschel midiah” auch nur scheinbar präsenter. Als Beispiel mag eine wenig religiöse Gruppierung dienen ( allgemein als “AfD” bekannt ): Stellen Sie sich doch einfach mal vor, die Medien ( Zeitungen, Fernsehen etc ) würden diese drei Buchstaben nicht mehr erwähnen und die Politik würde sich um die Wähler kümmern – was bliebe dann noch übrig?
Angesichts der menschlichen Eigenschaften können Sie auch fast sicher davon ausgehen, dass die Gruppierungen, wenn sie eine gewisse Größe erreicht haben, in Untergruppierungen zerfallen, bei denen eine der anderen ihr Deibel ist.
@Blume: “Inzwischen gehe ich sogar von einem Rückgang der Weltbevölkerung in den 2030er Jahren aus. Japan und China implodieren ja schon um jeweils mehr als 2.000 Menschen – pro Tag!”
👋😊 Jaaa, für den “freiheitlichen” Wettbewerb und seine Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”, also allem voran das idiotische Unternehmertum, ist das eine ganz schlechte Entwicklung, aber eben NUR. 👏☺
Seufz. Haben Sie gerade auch noch „das Unternehmertum“ mit einem antisemitischen KZ-Slogan gleichgesetzt, @hto? Wie tief wollen Sie in Ihrem Dualismus eigentlich noch sinken?
Ich habe es ja schon oft beschrieben: Wir befinden uns, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, stets mit heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche, aber eben auch mit gleichermaßen unverarbeiteter Bewusstseinsschwäche von/zu “Arbeit macht frei”.
“Die wohl schauerlichste Folge der Arbeitslosigkeit ist, daß Arbeit als Gnade vergeben wird, es ist wie im Kriege: Wer die Butter hat wird frech.” Kurt Tucholsky
Nö, @hto. Sie sollten Ihre eigene „verkommene Bewusstseinsschwäche“, die nicht einmal zwischen Demokratien und NS-KZs unterscheiden kann, nicht verallgemeinern. Das ist boshaft auch gegenüber den Ermordeten und ihren Familien.
Die meisten Menschen sind erfreulicherweise nicht so tief gesunken. Und ich muss mir Ihre böse, bittere Menschenverachtung samt Satzfetzen und Beschimpfungen hier auch nicht länger antun. Ich schenkte Ihnen und Ihrer linksextremen „Bewusstseinsschwäche“ schon mehr als genug Zeit…
Ihnen als Mitmensch von Herzen alles Gute, aber gerne woanders!
Dass sich unsere Denkschemata in der „Religionsfrage“ deutlich unterscheiden, das sehe ich auch so.
Sie haben insofern recht, als in Europa, nicht aber in den Geburten reichen Ländern, die religiösen Gruppierungen und die Mitglieder abnehmen.
Ist auch kein Wunder, die Medien bei uns haben sozusagen nichts „anderes mehr im Hirn“ als den Missbrauch. Den hat es, im im Prinzip, wenn auch zu einem kleinen Prozentanteil, immer und überall gegeben. Vom Metzgergesellen, bei der Feuerwehr …. und auch bei Pfaffen.
Allerdings hat, aus meiner Erinnerung, keiner mehr das noch so kleinste „sexuelle Fehlverhalten“ so verurteilt wie die Pfaffen. Z.B. als Junge einem Mädchen „nachzuschauen“, als Mädchen nicht „rot“ zu werden, wenn ihm ein Junge nach gepfiffen hat …. „Küssen“ war natürlich verboten, wie auch alle „bösen Gedanken“.
An „Missbrauch“ wurde kaum gedacht, es galt als völlig pervers, derart „böse“, dass einem auf der Stelle der Teufel holen würde….
Jetzt reduzieren offensichtlich verrückt gewordenen Medien die Kirche auf den Missbrauch. Die „Kirche“ hat mühevolle und ehrenhafte Sozialarbeit geleistet, sich um verzweifelte Menschen gekümmert.
Die AfD ist deswegen so erfolgreich, weil sie derzeit die einzige relevante Partei ist, die gegen den Ukrainekrieg ist. Das ist vielen Menschen wichtiger, als das Geschwätz vom Höcke.
Ich schätze, dass mindestens die Hälfte der Menschen bei uns gegen den Krieg ist, trotz der „Kriegslüstlinge“ in den Medien. Sonst stehen höchstens die Frau Wagenknecht und einige von der SPD mit Scholz der „Kriegstreiberei“ halbwegs kritisch gegenüber, sind zumindest „zögerlich“.
Zitat: „Angesichts der menschlichen Eigenschaften können Sie auch fast sicher davon ausgehen, dass die Gruppierungen, wenn sie eine gewisse Größe erreicht haben, in Untergruppierungen zerfallen, bei denen eine der anderen ihr Deibel ist.“
Da gebe ich Ihnen Recht. Stichwort: Röhm Putsch.
Wenn der Krieg vorbei ist, wird auch unter den anderen Parteien wieder Vernunft einkehren, hoffentlich…..
@Realo
Wer sich vor Tyrannen wie Putin in den Staub wirft und ihre massenmörderischen Angriffskriege auch noch rechtfertigt, sollte mit der Verwendung des Begriffes „Vernunft“ vorsichtiger sein. Tyrannophilie ist kein charakterlicher Vorzug…
Blume vs. Realo: der britische Feldmarschall Montgomery hat es einmal sehr schön auf den Punkt gebracht: “Wenn Du einen Krieg gewinnen willst, lautet die Regel Nummer 1: marschiere nie nach Moskau!” Für Deutschland bzw. vor 1871 Preußen mit seiner unglücklichen Mittellage zwischen Frankreich im Westen, Österreich-Ungarn im Süden Polen bzw. Russland im Osten und Schweden im Norden (Stand ca. 1700, Änderung der Grenzverhältnisse müssen hier nicht erläutert werden, auch nicht, dass Schweden durch einen Krieg gegen Russland seine Großmachtstellung verloren hat) kann nur gelten: stell Dich gut mit Russland, oder du wirst vernichtet. Dabei heißt hier “gutstellen” mit Russland” natürlich nicht, sich vor einem Zaren, einen Bolschewiken
einem Reformkommunisten wie Gorbatschow oder einem skrupellosen Diktator wie Putin in den Staub zu werfen, sondern eine realistische Politik gegenüber Russland zu verfolgen, frei von Größenwahn oder gar militärischen Ambitionen. davon profitieren beide Seiten, und zwar Preußen bzw Deutschland sogar mehr als Russland aber auch Russland ist immer gut gefahren, wenn Deutschland eine von den eigenen Interessen geleitete Realpolitik gegenüber Moskau geführt hat und sich nicht von Größenwahn verführt zu Angriffen auf Russland hat hinreißen lassen. Das hat Deutschland im 20. Jahrhundert leider zweimal missachtet und dafür einen fürchterlichen Preis gezahlt: zuerst mit der Niederlage im ersten Weltkrieg trotz eines Sieges gegen Russland (Stichworte Lenin, Oktoberrevolution, Friede von Brest-Litowsk). Und mit der Niederlage im ersten Weltkrieg wurde erst der Aufstieg eines Mannes ermöglicht, der unter normalen Verhältnissen nicht über das Niveau eines Gammlers oder Landstreichers rausgekommen wäre. Und genau dieser Mann hat den katastrophalsten Fehler unternommen, den Deutschland je gemacht hat: den Angriff auf die Sowjetunion. Die Sowjetunion gleich Russland hatte diesen Angriff unter fürchterlichen Verlusten abwehren können und den Aggressor Deutschland besiegen können, aber der Preis dafür waren mindestens 25 Millionen tote Sowjetbürger. Spätestens nach diesem Ereignis müssten deutsche Politiker eigentlich gelernt haben, dass irgendwelche militärischen Auseinandersetzungen mit Russland zumindestens in schrecklichen Niederlagen, am schlimmsten Fall in einer nationalen und moralischen Katastrophe sondergleichen enden. Aber offenkundig sind deutsche Politiker nicht lernfähig, sondern suchen schon wieder die Konfrontation mit Moskau. Das einzig gescheite Vorgehen, das einzig realpolitisch gebotene Vorgehen wäre von Anfang an Neutralität gewesen, egal wie sehr unsere sogenannten Verbündeten im Westen und in der EU dann schäumen würden. Deutschland ist zu einer wie auch immer gearteten militärischen Auseinandersetzung doch überhaupt nicht mehr fähig (das muss man bei der Qualität unseres Führungspersonals mittlerweile nur noch als uneingeschränkt positiv betrachten, denn der deutsche Größenwahn ist einfach nicht tot zu kriegen, siehe Originalton Baerbock: ” We are fighting a war against Russia” praktisch eine Kriegserklärung durch die Hintertür). Wie wenig Deutschland in der Lage ist, auch nur eine vergleichsweise kleine lokale Auseinandersetzung zu bestehen, zeigt das Debakel in Afghanistan und jetzt in Mali. Eine Jahrzehnte lang von Traumtänzereien geleitete deutsche Politik hat dazu geführt, dass die Bundeswehr zum größeren Teil ein nicht mehr einsatzbereiter Schrotthaufen ist. Auch das gesamte Engagement des Westens wird nicht den großen Sieg der Ukraine bringen, sondern eher ein “Einfrieren” des Konflikts, ungefähr an den jetzigen Waffenstillstandsgrenzen. Präzedenzfall ist der Waffenstillstand im Koreakrieg 1953, formal besteht der Kriegszustand zwischen Nord und Südkorea immer noch weiter fort. Russland hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen, dass es keine Frage. Aber leider ist die Weltpolitik nun mal eher ein Haifischbecken mit weißen Haien vom Kaliber Putin, Xi und vielen anderen unerfreulichen und zum Teil auch brutalen Diktatoren. Die westliche Welt wird diese Zustände auf absehbare Zeit nicht ändern können und wäre besser beraten sich erstmal auf die eigene Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit und das Wohlergehen der eigenen Bevölkerung zu konzentrieren, anstatt sich ständig in irgendwelche Konflikte einzumischen, die uns erstens nichts angehen und zweitens nicht gewonnen werden können. Sorry, so ist die Welt aber nun einmal und das Motto kann nur heißen mehr Realpolitik wagen, was letzten Endes auch bedeutet, einen kräftigen Schuss mehr Zynismus zu zeigen. Auch wenn ich mir sicher bin, sehr geehrter Herr Blume, dass Sie diesen Beitrag auch nicht hochladen werden, vielleicht lesen Sie ja zumindestens ein paar Zeilen und vielleicht verstehen Sie es sogar auch und lernen endlich einmal, dass die Welt kein grün-rot-schwarzer Ponyhof ist, sondern eben das oben zitierte Haifischbecken.
Keine Sorge, Herr Quentmeier: Ich habe u.a. meinen Wehrdienst freiwillig verlängert und im Irak ein humanitäres Sonderkontingent gegen den Islamischen Staat geleitet. Mir ist völlig klar, dass die Welt kein „Ponyhof“ ist und dass gerade auch in Europa fossile Lobbyisten, Putinknechte und verbitterte Petromaskulinisten ein starkes Bündnis der Feigheit bilden. Nicht wenige von ihnen sind sogar zu schwach, um sich den Erkenntnissen der Wissenschaft zur Klima- und Wasserkrise ehrlich zu stellen. Die Zeit wird zeigen, ob sich weiterhin genügend Mutige finden, oder ob unser alternder Kontinent vor lauter Reaktanz, Bequemlichkeit und schierer Feigheit auch seine Freiheit und Würde aufgeben wird…
@ Michael Blume 21.08.2023, 06:44 Uhr
Ich „glaube“ an sich nicht an die Vernunft. Allerdings habe ich, wie auch Politiker „geglaubt“, die Atombomben und der drohende „Overkill“ würden doch zur „Vernunft“ beitragen. Deswegen gab es offensichtlich die für beide Seiten nützlichen Handelsbeziehungen.
Ein „Atomstaat“ wie Russland lässt sich nicht vom Meerzugang samt seiner Flotte „vertreiben“, der für Russland praktisch existentiell wichtig ist. Da können alle Völkerrechtsjuristen der Welt „Kopf stehen“. Da gibt es Krieg, aus Prinzip.
Die andere Frage ist höchstens, vielleicht können Sie mir da weiterhelfen, dass es irgendwann so und so einen Krieg gegeben hätte, weil alle Staaten nach Hegemonie streben. Wir gar nicht anders handeln können, als „mitzumischen“? Es nur Zufall ist, dass die Russen momentan wegen der „Vertreibung“ ein „gutes Blatt“ in der Hand haben?
Das vermute ich wegen der „Taiwanfrage“. Es geht zwar auch dort um Hegemonie, zwischen USA und China, aber so richtig wichtig für die Existenz Chinas ist Taiwan nicht. Sie haben genug Meerzugänge und können leicht mit allen Staaten der Welt Handel treiben.
Taiwan hat sich einfach anders entwickelt als China. Dort gilt das „Konkurrenzprinzip“ und auch Taiwan scheint sehr wohlhabend geworden. Vielleicht will einmal, wenn die chinesische Mentalität nach „Harmonie und Kooperation durchschlägt“, eine Mehrheit freiwillig nach einer Abstimmung zurück nach China? Auch als 2 unterschiedliche politische Systeme könnten sie friedlich kooperieren…….
Im Geschichtsunterricht nach dem Krieg habe ich gehört, dass es praktisch zwingend einen Krieg gibt, wenn ein „starkes Land“ vom Meerzugang abgeschnitten werden soll. Österreich z.B. wurde ehemals von seinem Hafen Triest abgeschnitten und es kam zum 1. Weltkrieg.
Genau so ist es in der Ukraine gekommen. Es ist nur noch die Frage ob es ohne Weltkrieg und ohne A, B, C- Waffen abgeht?
@Realo
Mehrere Kommentatoren haben Ihnen bereits erklärt, dass Russland auch ohne die illegal besetzte Krim Küsten und Häfen zum Schwarzen Meer hat.
Hier finden Sie eine einfach zu lesende Karte:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Black_Sea
Wenn Sie schon so feige sind, das ukrainische Volk – das seine Atomwaffen gegen Sicherheitsgarantien auch von Russland 🇷🇺 abgab – einem mörderischen Tyrannen opfern zu wollen, dann hören Sie wenigstens auf, sich selbst und andere anzulügen. Das ist ja zum Fremdschämen…
@ Michael Blume 21.08.2023, 13:47 Uhr
Auf der Krim befindet sich Russlands Flottenhafen Sewastopol. Den wird Russland niemals herausrücken, schon gar nicht an die Nato.
Den Russen ist es vermutlich egal, ob man ihnen einen Kriegshafen mit „Völkerrechtstricks“ abknöpft oder mit Kamikazeflieger.
Amerika hat ehemals auch nicht einfach auf Pearl Harbor verzichtet, weil es ohnehin genug andere Häfen besitzt. Derartiges zu glauben wäre absurd.
Dr. Quentmeier sieht es ganz realistisch. D hat 2 mal Russland angegriffen, fürchterliche Katastrophen verursacht, jetzt spielt es, praktisch „barfüßig“ (weil es keine A Bomben hat) und auf Drängen fremder Mächte, nochmals den „wilden Krieger“.
Man braucht nicht viel Phantasie sich vorzustellen, wie die Russen darüber denken.
@Realo
Wow, statt Ihren Fehler einfach mal einzugestehen zünden Sie einfach die nächste Nebelkerze.
Selbstverständlich wissen Sie, dass Putin bereits 2014 per Militäreinsatz nach der Krim griff – und damals auch in Deutschland noch die Appeaser überwogen, es keinen Kriegseinsatz zur Befreiung der Halbinsel gab.
Hat dies Putin besänftigt – oder in seiner aggressiven Überzeugung bestärkt, dass der Westen ohnehin aus charakterlosen Feiglingen bestünde und also ein weiterer Kriegszug lohne?
Ihr Putinknechte seit nicht nur feige und ehrlos, sondern habt den Tyrannen auch noch zu seinen Kriegszügen ermutigt. Er wollte glauben, Europa samt der Ukraine bestünde vor allem aus unterwürfigen Feiglingen…
@Michael 21.08. 16:35
„Hat dies Putin besänftigt – oder in seiner aggressiven Überzeugung bestärkt, dass der Westen ohnehin aus charakterlosen Feiglingen bestünde und also ein weiterer Kriegszug lohne?“
Offenbar ist hier keiner feige. Da hat sich Putin verrechnet, aber sich vor allem Kriegstechnisch verrechnet. Klar hätten wir diesen Krieg schon direkt nach 2014 haben können, aber hätte das denn einen Unterschied gemacht, und nicht nur eine zeitliche Verschiebung?
Wichtig finde ich allerdings jetzt die wirkliche Erkenntnis, dass Russland mit konventionellen Mitteln nicht mal eine mit Waffenlieferungen unterstützte Ukraine erobern kann. Ehrlich gesagt mach ich mir überhaupt keine Sorgen mehr, dass es ein Problem für die Nato wäre, wenn Putin z.B. das Baltikum angreifen würde. Die russische Armee wird hier praktisch nichts erobern können, wenn sie gegen die gesamte Natostreitmacht antreten muss. Egal an welcher Stelle.
Selbst wenn ein wiedergewählter Trump aus der Nato aussteigen würde, weil er eher uns Europäer als Demokraten und Klimaschützer zum Feind hat als Putin, müsste der Rest der Nato immer noch keine wirklichen Probleme mit einem Angriff von konventionellen russischen Truppen haben.
Klar wird es jetzt dringend Zeit, die inzwischen verschossene Munition von Artillerie, Raketen und Drohnen nachzuproduzieren. Und es zeigt sich im Ukrainekrieg auch, dass eine aufwändige Luftabwehr ihr Geld wert ist. Die 100 Mrd Sondervermögen erscheint mir womöglich sogar noch ausbaubar. Es nützt ja nichts, auch wenn wir das Geld auch woanders gut brauchen können, Sicherheit muss auch sein.
Wir hätten allerdings ohne die USA eine dickes Defizit an Atomwaffen. Wenn hier Putin so radikal vorgehen will, und es mit seinen Atomwaffen gegen uns versuchen will, dann sähe die Sache anders aus. Da können wir nun aber dann auch nur zugucken. Egal mit wieviel konventioneller Gewalt wir jetzt gegen Putin vorgehen, wenn sich die USA wirklich zurückziehen, dann ist das gefährlich für uns.
Ich finde es auch überlegenswert, ob es sich überhaupt lohnt, alle besetzen Gebiete zurückzuerobern. Das wäre ein Riesenaufwand, und man mag es als feige hinstellen, wenn Soldaten keine Lust auf kriegerischen Aktivitäten haben, die nicht wirklich alternativlos sind. Und die Soldaten müssen das dann durchziehen. Die Frage ist, wofür eigentlich. Den dortigen Bewohnern wird es vermutlich recht sein, zu Russland zu gehören, zumal eine Rückeroberung vor Ort noch viel mehr zerstört, wie bisher schon zerstört wurde.
Ich fände es entsprechend vernünftig, den Status Quo abzusichern und den Schwerpunkt unserer Waffenlieferungen darauf und auf möglichst viel Raketen- und Drohnenabwehr zu setzen. Selensky mag im Eifer des Gefechts und im natürlichem Impuls nach Vergeltung weiter kämpfen wollen. Was wir an Waffen liefern, das ist aber unsere Entscheidung.
Putin hätte auch diesen Krieg nicht gewonnen, wenn es bei der derzeiten Frontlinie bleibt. Wirklich wichtig dagegen ist, dass Putin definitiv sieht, dass er gegen die Nato wirklich nichts ausrichten kann. Wir sind eben nicht feige, auch wenn wir keine Lust auf vermeidbare weitere Gewalttätigkeiten haben. Eine gute Vorbereitung ist sehr viel wichtiger als Soldaten, die nicht danach fragen (dürfen), ob das Kriegsziel es rechtfertigt, sein Leben dafür herzugeben.
@Tobias Jeckenburger
Schon die Vergangenheit hat gezeigt, dass westliche Nachgiebigkeit (und nicht selten: schlichte Feigheit) Putin und andere Diktatoren nur immer weiter angestachelt hat. Denken wir an die Zurückhaltung nach Putins Besetzung der Krim oder den schmählichen Abzug vor den Taliban aus Afghanistan, aktuell Mali, Niger…
Würde es Putin gestattet werden, durch Gewalt etwa Gebiete des Donbass oder der Krim dauerhaft zu behalten, so wäre dies ein m.E. verheerendes Signal für andere Konflikte wie etwa Taiwan 🇹🇼.
Die Ukraine 🇺🇦 verdient auch deswegen unsere weitere Unterstützung, weil sie ihren tapferen Kampf für die bestehende Staaten- und Friedensordnung kämpft. Sie aufzugeben – wie es wohl Trump plant – käme einer Einladung zu weiteren Eroberungszügen gleich.
@Michael 22.08. 07:02
„Denken wir an die Zurückhaltung nach Putins Besetzung der Krim oder den schmählichen Abzug vor den Taliban aus Afghanistan, aktuell Mali, Niger…“
Ich meine dennoch, dass man sich mit eigenen Gewalttätigkeiten gerne zurückhalten kann. Wir hätten schon 2014 massiv Waffen an die Ukraine liefern können, ja. Aber dann machen wir es eben jetzt. Der Unterschied ist doch klein. Die Auseinandersetzung der beteiligten Waffensysteme ist dieselbe.
In Afghanistan sind wir nur mit einem Bruchteil der Bundeswehr dabei gewesen, wenn man sich auf so wenig Initiative beschränkt, dann wundert es nicht, wenn das nicht genügt.
Mit massivem Einsatz hätten wir wohl die Taliban vernichten können. Aber irgendwann hätten wir da wieder abziehen müssen, und ob dann eine vernünftige Demokratie sich dauerhaft etabliert hätte, ist wohl immer noch fraglich. Das würde schlichtweg bedeuten, dass wir auch beim besten Willen und mit vollem Einsatz nur wenig ausrichten können.
Das zeigt wohl auch der Einsatz im Irak gegen Saddam Hussein. Diktator tot, Diktatur auch, aber trotzdem Dauerbürgerkrieg. Demokratie? Überhaupt nicht.
Eher könnte es funktionieren, wenn wir z.B. in Tunesien, wo sich nach dem arabischen Frühling eine vernünftige Regierung gebildet hat, wenn wir da mit entschlossener Wirtschaftshilfe diese gestützt hätten. Eine Demokratie hat es nun mal schwer, wenn Massenarbeitslosigkeit grassiert. Da ändert eine aggressive Bundeswehr auch nichts dran.
„Sie aufzugeben – wie es wohl Trump plant – käme einer Einladung zu weiteren Eroberungszügen gleich.“
Der aktuelle Eroberungszug ist doch für Russland längst ein Debakel. Um den russischen Vormarsch dauerhaft abzuwehren, käme die Ukraine wohl auch mit einer Unterstützung aus der EU aus. Wirklich kritisch wäre ein Rückzug Trumps aus der Nato, schätze ich, wegen dem dann vorliegendem Atomwaffendefizit in der verbleibenden Nato. Ansonsten, wen könnte Putin noch angreifen? Georgien auf jeden Fall, ansonsten Kasachstan oder die Mongolei – sind jetzt aber keine Demokratien, die besonderen Schutz unserseits erfordern. Wir sind definitiv keine Weltpolizei, die sowas wie ein Gewaltmonopol hätte, das sie verteidigen müsste.
Und sonstige Diktatoren auf der Welt, klar gibt es die auch noch. Und doch meine ich, dass wir weniger mit Aggressivität glänzen müssen, dafür aber umso mehr mit vernünftiger Diplomatie und einer effektiven Streitmacht. Und wir haben mit der Türkei sogar eine recht mangelhafte Demokratie im eigenen Lager, die zwischendurch auch im Syrienbürgerkrieg auf eigene Rechnung mitgemischt hat.
„…so wäre dies ein m.E. verheerendes Signal für andere Konflikte wie etwa Taiwan 🇹🇼.“
Taiwan ist nicht die Welt. Schon ein weltweiter Wirtschaftskrieg gegen China wäre aber eine weltweite Katastrophe. Wir fangen ja gerade an, uns von chinesischer Produktion unabhängig zu machen. Wir müssen hier gucken, bis wir das in die Tat umgesetzt haben, bevor wir uns um Taiwan auf militärische Abenteuer einlassen können.
@Tobias Jeckenburger
Sie schrieben: „Taiwan ist nicht die Welt. Schon ein weltweiter Wirtschaftskrieg gegen China wäre aber eine weltweite Katastrophe. Wir fangen ja gerade an, uns von chinesischer Produktion unabhängig zu machen. Wir müssen hier gucken, bis wir das in die Tat umgesetzt haben, bevor wir uns um Taiwan auf militärische Abenteuer einlassen können.“
Hier gewichte ich anders. Rechtsstaatliche Demokratien führen grundsätzlich keine Kriege gegeneinander, so die politikwissenschaftliche Beobachtung vom sog. „demokratischen Frieden“. Zwar stimme ich zu, dass sich demokratische Staatsformen nicht (mehr) militärisch exportieren lassen – für immer mehr Staaten dürfte es schon angesichts der Klima- und Wasserkrise zu spät sein. Aber bestehende Demokratien sollten einander unterstützen und nicht etwa die Menschen- und Bürgerrechte auf Taiwan 🇹🇼 dem Handel mit China 🇨🇳 opfern. Dies wäre m.E. unmoralisch und würde zudem autoritären Imperialisten Auftrieb geben, mithin weitere Kriegszüge hervorrufen. Am demokratischen Schicksal der Ukraine 🇺🇦 und von Taiwan 🇹🇼 entscheidet sich viel.
@ Michael Blume 22.08.2023, 18:01 Uhr
Zitat: „Am demokratischen Schicksal der Ukraine 🇺🇦 und von Taiwan 🇹🇼 entscheidet sich viel.“
Ob wir mit unseren „freiheitlich demokratischen Werten”, praktisch aus lauter „Humanität“ die ganze Welt zur „Invasion“ Europas einzuladen, überhaupt existenzfähig sind, das wird sich bald entscheiden….
Aber vermutlich nicht so, wie sich das die Grünen vorstellen….
200 000 Euro für eine Wohnung für jeden Zuzügler, das werden wir uns nicht lange leisten können. Die Wohnungspreise explodieren jetzt schon.
Das sehen eher die Saudis völlig realistisch. Sie wären innerhalb von Wochen völlig „überrannt“, würden sie die “Invasion” hinnehmen….
Es war leider klar, @Realo, dass Sie auch die mörderische Gewalt saudi-arabischer Truppen gegen äthiopische Flüchtlinge als Abwehr von „Invasoren“ rechtfertigen würden.
https://www.focus.de/politik/ausland/erschiessung-von-migranten-brutale-gewalt-in-saudi-arabien-auf-neuer-stufe_id_202537834.html
Im heutigen Äthiopien fanden übrigens laut der Überlieferung Gefährten des Propheten vor Verfolgung Zuflucht. Es blieb christlich geprägt und wurde als einziger Staat Afrikas niemals von Kolonialmächten erobert.
Ja, Sie verachten und verhöhnen „Humanität“ – und setzen doch darauf, dass Jüngere Ihren verbitterten, bösen Dualismus hinnehmen. Anderen Menschen wünschen Sie Gewalt, aber für sich selbst mehr Rente.
Andere (nicht alle, nicht einmal die Mehrheit) Ihrer Generation sind da schon einen Schritt weiter:
https://youtu.be/ZevOVcs78TY
Ob Sie auch noch so tief sinken werden – oder bereits gesunken sind?
Tja, wir Menschen haben immer und immer wieder eine Wahl…
@Michael 22.08. 18:01
„Aber bestehende Demokratien sollten einander unterstützen und nicht etwa die Menschen- und Bürgerrechte auf Taiwan 🇹🇼 dem Handel mit China 🇨🇳 opfern.“
Tja, der Handel mit China. Das ist keine Kleinigkeit. Es könnte sich ergeben, dass die BRICS-Staaten Taiwan als innere Angelegenheit Chinas einstufen, und dass wir hier illegal unterwegs sind, wenn wir den Handel mit China deswegen einstellen. Das könnte dann in einer Situation enden, in der wir nicht China vom Welthandel isolieren, sondern uns.
Es hilft der Idee der Demokratie wenig, wenn hier bei uns deswegen alles zusammenbricht, und nebenbei unsere Demokratien gleich mit.
Klar wäre es ideal, wenn unsere Drohungen genügen, und China Taiwan in Ruhe lässt. Das kann aber leider auch schiefgehen.
„Dies wäre m.E. unmoralisch und würde zudem autoritären Imperialisten Auftrieb geben, mithin weitere Kriegszüge hervorrufen.“
Zumindest im Fall von China sehe ich das nicht. China scheint keinerlei Ambitionen zu haben, was anderes zu machen als florierende Wirtschaftsbeziehungen zu unterhalten. Taiwan sieht China selbst tatsächlich als innere Angelegenheit. Genauso wie Hongkong, hier wurde auch ein 99 Jahre alter Vertrag umgesetzt. Auch wir in Deutschland haben die Gelegenheit zur Wiedervereinigung nach 45 Jahren Trennung sofort genutzt, als sie sich bot.
„Am demokratischen Schicksal der Ukraine 🇺🇦 und von Taiwan 🇹🇼 entscheidet sich viel.“
Ukraine weiß ich nicht, das erscheint mir global gesehen eher unbedeutend. Ein Wirtschaftskrieg mit China könnte dann aber doch auch unsere Demokratien flächendeckend gefährden, wenn hier überall die halbe Produktion wegen fehlender Teile aus China zum erliegen kommt. Dann haben wir konkreten Klimaschutz durch gravierende Armut, und keine Energiewende durch den Einsatz von moderne Technik.
Die Einstellung des Handels mit Russland hat schon einiges hier durcheinander gebracht. Energiekosten und Nahrungsmittelpreise machen das Leben für viele schwieriger. Verhandlungen mit Russland im Vorfeld dieses Krieges hätten ihn vielleicht verhindert. Es scheint sich wohl wirklich zu lohnen, auch missliebigen Autokraten wenigstens zuzuhören, und nach Wegen wenigstens zu suchen, die Probleme doch noch friedlich zu lösen.
@ Tobias Jeckenburger
“Auch wir in Deutschland haben die Gelegenheit zur Wiedervereinigung nach 45 Jahren Trennung sofort genutzt, als sie sich bot.”
Ich vernahm bisher keine Stimmen aus Taiwan, die die “Wiedervereinigung” wollen.
Die Menschen in der DDR sehnten sich nach Freiheit und die Menschen in der Bundesrepublik fanden es irgendwie aus konservativ-nostalgischen Gründen nett, daß zumindest Mitteldeutschland ins eigentliche Deutschland heimkehrte. China aber ist für die Menschen Taiwans nicht das Land der Sehnsüchte, so wie es die Bundesrepublik für die Menschen der DDR war. Der Vergleich also hinkt.
@ Dietmar Hilsebein 23.08.2023, 22:31 Uhr
Zitat: „Die Menschen in der DDR sehnten sich nach Freiheit ….“
Die Menschen in der DDR sehnten sich nach der „D-Mark und Bananen“.
Von ihren Arbeitsplätzen wollten sie eher nicht massenhaft „befreit“ werden.
Es ist schon interessant, @Realo, dass Sie in Ihrem letzten Kommentar nicht nur Gewalt gegen äthiopische Flüchtlinge befürwortet haben, sondern ganz offensichtlich auch Deutsche mit Wurzeln in der ehemaligen DDR verachten. Auch meine Eltern wollten vor allem für ihre Kinder weit mehr als „D-Mark und Bananen“.
Feindseliger Dualismus, hier Rassismus, ist widerlich – ganz egal gegen welche Menschengruppe(n) er sich richtet. Immerhin zeigen Sie hier auf, wie schnell sich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausbreitet & dann auch gegen Deutsche richtet.
@ Realo
“Die Menschen in der DDR sehnten sich nach der „D-Mark und Bananen“.”
Sie haben die Videorecorder vergessen. Konstantin Wecker:
“Und drüben will sich jetzt keiner mehr
daran erinnern, wie begeistert sie dem Kohl zugejubelt
haben, weil er ihnen wunderschöne Videorecorder
versprochen hat.
Und jetzt: Arbeitslosigkeit und eine große Leere im
Herzen. Der bunte Vogel Freiheit hat ganz schön die
Flügel gestutzt bekommen, und die Mauer zwischen
den Deutschen scheint unüberwindbarer als jemals
zuvor.” (aus dem Album Uferlos 1993)
Also ja, solche gab es auch.
Freilich ging die Arbeitslosigkeit in allen Teilen Deutschlands auch dank des (von allen bezahlten) Solidaritätszuschlages in den vergangenen Jahren stark zurück:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/915315/umfrage/arbeitslosenquote-in-west-und-ostdeutschland/
Längst grassieren Nachwuchs- und Arbeitskräftemangel, so dass das Vertreiben von Migranten & engagierten Lehrkräften ganzen Regionen schadet. Aber in den Dualismus gedriftete Personen suchen für Petromaskulinismus, Hass, Rassismus und Verschwörungsmythen dann keine Gründe mehr, sondern nur noch Begründungen. Daher diese toxische Mischung aus Undankbarkeit und Demokratiefeindlichkeit bis hin zum blanken Faschismus.
@Hilsebein 23.08. 22:31
„China aber ist für die Menschen Taiwans nicht das Land der Sehnsüchte, so wie es die Bundesrepublik für die Menschen der DDR war. Der Vergleich also hinkt.“
Selbstverständlich ist genau das ein relevanter Unterschied. Aber China ist eine Autokratie und funktioniert eben autokratisch von oben nach unten. Hier wird keiner gefragt, was er sich wünscht. Das Vergleichbare ist hier aber, dass auch nach 45, 75 oder 99 Jahren Trennung eine Wiedervereinigung noch auf der Agenda stehen kann.
Im Falle Hongkongs war es ein Vertrag mit Großbritannien, der sogar mit einem vorkommunistischem China abgeschlossen wurde, bei Taiwan ist es eben die unvollständige kommunistische Revolution, die die Trennung verursachte. Was man gerne korrigieren will.
Autokratien haben andere Regularien als Demokratien. Wenn wir hier langfristig lieber unter uns Demokraten Handel treiben wollen, dann ist das finde ich eine wirklich gute Idee. Das sollten wir machen. Aber wir haben uns auf eine wirklich umfassende Globalisierung auch mit autokratischen Handelspartnern eingelassen, und kommen hier kurzfristig nicht ohne massivste Wirtschaftsschäden da wieder raus.
Schlimmstenfalls würde ein konsequenter Wirtschaftskrieg mit China den Zusammenbruch der Kapitalmärkte und der ganzen Zivilisation bedeuten. Einem Kleinstaat mit 24 Mio Einwohnern zu diesem Preis die Freiheit zu verteidigen könnte das nicht wert sein. Wir brauchen langfristige Strategien mit viel mehr Zeithorizont nicht nur für eine gelingende Energiewende, sondern auch für eine Förderung von Freiheit und Demokratie.
Ein durchdachter Abbau von Wirtschaftsbeziehungen mit Autokratien zugunsten einer deutlich spürbaren Förderung von Handel, Austausch und Unterstützung mit demokratischeren Ländern, das macht Sinn. Mit kurzfristiger Konfrontation mit gravierenden Wirtschaftsschäden gefährden wir aber noch unsere eigenen Demokratien und unsere eigene Freiheit.
Man kann nicht alles haben. Einfach genug Drohkulisse aufbauen, um China davon abzuschrecken, sich Taiwan zurückzuholen, könnte eben in einer Katastrophe enden.
So ganz verstehe ich jetzt die aktuelle Aufregung nicht. Die Türkei ist immer noch Natopartner, trotz schlechtem Demokratiestatus und Unterdrückung der Kurden, die bis zu gewaltsamer Intervention gegen die syrischen Kurden ausartete. Wenn man angeblich bezüglich der Freiheit der Menschen keine Kompromisse eingehen darf, dann müsste man eigentlich auch die Zusammenarbeit mit der Türkei beenden. Machen wir ja auch nicht. Wir müssen eben mit den Realitäten arbeiten, und die sind eben auch verbreitet mehr oder weniger autokratisch.
@ Michael Blume 24.08.2023, 09:36 Uhr
Ich verachte nicht die Ex DDR Menschen, ich bedaure sie. Sie hatten das Pech, im Kommunismus leben zu müssen und erst im Nachhinein war klar, dass das System bei unserer Mentalität scheitern musste. Ich schätze zwar Herrn Lafontaine sehr, aber das Zeitfenster für einen Systemwechsel war sehr kurz, es hätte mit Blutvergießen enden können.
Dennoch muss man festhalten, viele DDR Menschen wurden schwer enttäuscht (Arbeitsplatzverlust). Einfach deswegen, weil ihnen eine „Seite der Wahrheit“ vorenthalten wurde.
Ich räume ein, es hätte Blutvergießen geben können, hätte man beide Seiten der Wahrheit langwierig diskutiert ….
Mich würde objektiv interessieren, wie viel Prozent der DDR Bürger ungefähr den „Umsturz“ nachträglich bedauern? Wobei das schwierig ist, weil besonders der COMECON und vermutlich auch der Kommunismus in Russland, so und so zusammengekracht wäre.
Nun ja, @Realo – wer den ehemaligen Bürgerinnen & Bürgern der DDR pauschal unterstellt, sie dächten nur bis zu „D-Mark und Bananen“, der „bedauert“ sie als Mitmenschen nicht wirklich, sondern verhöhnt sie.
Wobei ich Ihnen glaube, dass Sie selbst eben auch den eigenen, bitter-bösen Horizont auf andere übertragen und daher sowohl ostdeutsche wie äthiopische Menschen rassistisch abwerten. So erklärt sich auch die Verbundenheit mit Lafontaine, der als ehemaliger MP des Saarlandes und ehemaliger SPD-Vorsitzender nicht nur der Wiedervereinigung ablehnend gegenüberstand, sondern dann auch noch die SPD zerspaltete und später durch Austritt einem Parteiausschluss durch die Linken zuvorkam.
Brianne Wiest beschrieb auch Ihren Dualismus treffend so: „Die meisten negativen emotionalen Reaktionen sind darauf zurückzuführen, dass du einen abgespaltenen Aspekt deines Selbst identifizierst.“ („101 Essays…“, S. 19)
Deswegen nennen Sie äthiopische Flüchtlinge nach Saudi-Arabien „Invasoren“ und begrüßen die Gewalt gegen sie – haben aber bis vor Kurzem den tatsächlichen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine mit der wahrheitswidrigen Behauptung gerechtfertigt, Putins Russland hätte ohne die Krim keinen Zugang zum Schwarzen Meer mehr. Sie buckeln gegenüber vermeintlich Stärkeren und treten nach Schwächeren. Gemein und leider gar nicht so selten. In einer Diktatur wären Sie ein eifriger Mit-Täter, auch deswegen beschimpfen Sie unsere Demokratie so (v)erbittert.
Zur Lebenszufriedenheit der Menschen in Ost- und Westdeutschland gibt es auch längerfristige, interessante Befragungen und Studien, vgl.:
https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/lange-wege-der-deutschen-einheit/47331/lebenszufriedenheit-und-subjektives-wohlbefinden/
Wobei ich psychologisch nachvollziehen kann, dass einige Deutsche wie Sie mit ohnehin schwachem Vertrauen in die Bundesrepublik und die Wissenschaft sich angesichts von Covid19-Pandemie, Putins Angriffskrieg und der Klima- & Wasserkrise von der anspruchsvollen Realität zugunsten dualistischer und zunehmend faschistischer Verschwörungsmythen abmelden. Unsere Zeit verlangt Menschen charakterliche Stärke ab, die auch feige und rassistische Putinknechte entweder nie besessen oder zwischenzeitlich wieder verloren haben. Sie gerieren sich als Opfer und würden so gerne wieder Täter sein…
@ Tobias Jeckenburger
“Man kann nicht alles haben. Einfach genug Drohkulisse aufbauen, um China davon abzuschrecken, sich Taiwan zurückzuholen, könnte eben in einer Katastrophe enden.”
Oder auch nicht. Die Erfahrungen der Geschichte lehrt, daß autokratische bzw. diktatorische Systeme ein Kleinbeigeben als Schwäche und Einladung zu weiteren Raubzügen verstehen. Außerdem würden wir, wenn wir vor lauter Angst vor einem Zusammenbruch schlottern, den Autokraten Recht geben: der Westen besteht aus dekadenten Weicheiern. Es gibt eine Frage, die auf ein moralisches Gesetz verweist, das jedes Kind, jeder Chinese und jeder Russe versteht: stell dir vor, es würde jeder so machen? In welcher Welt wachst du dann morgen auf? Wenn du diese Welt nicht willst, dann laß es bleiben.
Ja, wir haben die Pflicht aus der Geschichte zu lernen und Fehler nicht zu wiederholen. Appeasement war in der Geschichte falsch und ist es auch heute.
@ Dietmar Hilsebein 25.08.2023, 00:28 Uhr
Zitat: „Ja, wir haben die Pflicht aus der Geschichte zu lernen und Fehler nicht zu wiederholen. Appeasement war in der Geschichte falsch und ist es auch heute.“
Man kann es so wie Sie sehen. Ich nehme an, Putin sieht es auch genau so.
Russland hat sehr lange “zugeschaut“, wie sich die Nato mit ihrer „Nato Osterweiterung“ auf „Ostgebiete“ erweitert hat.
Als die Ukraine letztlich Russland, zuerst mit völkerrechtlichen Tricks (Staatsgründung ohne Rücksicht auf die „Russengebiete“ im Land), danach auch noch den Flottenhafen an die Nato verhökern, damit die Russen vom Schwarzen Meer „vertreiben“ wollten (lt. Roderich Kiesewetter), war es vorbei mit Russlands „ Appeasement Politik“.
Sie haben mit Gewalt reagiert, was letztlich auch Sie im Prinzip befürworten. Nur halt nicht wenn sie von Russland ausgeht……
Ich bin nun einmal dafür, dass die “ganze Wahrheit” auf den Tisch kommt….
Nein, @Realo – Sie interessieren sich nicht für “die Wahrheit”, sondern hoffen, als feiger Putinknecht zu überleben. Ihren Rassismus gegenüber äthiopischen wie auch ostdeutschen Menschen haben Sie ja bereits ausführlich dargelegt und Ihren Irrtum über die fehlende Schwarzmeerküste Russlands ohne die Krim nicht ein einziges Mal klar eingeräumt. Stattdessen lügen Sie ganz einfach weiter. Schwach.
Weitere Kommentare von Ihnen (und Ihren Sockenpuppen wie @Elektroniker) schalte ich nicht mehr frei – außer der Wiederholung des immergleichen menschen- und demokratiefeindlichen Dualismus haben Sie inhaltlich ja längst nichts mehr zu bieten. Auch andere Kommentare, die auf Ihr Pro-Putin-Trolling einsteigen, werden hier nicht mehr erscheinen. Es reicht.
Wer sich über die kognitive Dissonanz von Putin-Propagandisten informieren möchte, kann hier zuschauen, wie aus einer Forderung nach “Rache” am Wagner-Chef Priogischin wiederum ein Verschwörungsmythos gegen die Ukraine, die NATO und die USA gezimmert wird.
https://youtu.be/ByDaT4sEXoA?si=muVuQss6TD3Iw5QI
Ganz offensichtlich glaubt Solovyev nicht einmal mehr selbst, was er sagt – zumal es ja bedeuten würde, dass der russische Flugverkehr inzwischen praktisch schutzlos wäre. Der antiwestliche Dualismus der Putinknechte hat sich in sich selbst verknotet. Nicht nur beim sog. “@Realo”.
Beste Grüße, aber nicht mehr hier! Es gibt so viel Besseres zu tun! 🙂
@Hilsebein 25.08. 00:28
„Außerdem würden wir, wenn wir vor lauter Angst vor einem Zusammenbruch schlottern, den Autokraten Recht geben: der Westen besteht aus dekadenten Weicheiern.“
Wenn Sie meinen, dass Ignoranz von gravierenden Folgen Mut ist, dann tun sie das. Mir gefällt Wohlstand und Demokratie, ich möchte das nicht missen. Autokratische Realitäten existieren nun mal, und es ist öfter mal unpraktikabel, da mit der Brechstange gegen vor zu gehen.
„Appeasement war in der Geschichte falsch und ist es auch heute.“
Es wären auch noch nur teilweise Handelseinschränkungen als Reaktion auf eine Invasion Taiwans denkbar. Mag sein, dass Manchem eine maximale Konfrontation nicht schnell genug gehen mag. Ich finde allerdings, wir haben Zeit, und bei moderater Reaktion auch noch Spielraum nach oben, falls da tatsächlich noch mehr Expansionsgelüste dazu kommen.
Gegen einen Abbau von Wirtschaftsbeziehungen mit aggressiven Autokraten habe ich nichts, aber bitte so, dass dabei nicht die halbe Weltwirtschaft bei draufgeht. Insbesondere fände ich eine wirksame Förderung unsererseits von Demokraten im globalem Süden wirklich sinnvoll.
Eventuell zeichnet sich hier sogar eine wirklich wirksame Unterstützung von armen Ländern durch China ab. Dass würde ich sogar sehr begrüßen. China ist selbst aus der Armut durch eigene Leistung herausgekommen, und weiß also noch ziemlich gut, wie das geht. Demokratie und Freiheit sind das eine, eine florierenden Wirtschaft ist aber auch schon mal ganz gut. Nicht unbedingt wichtiger, aber wohl genauso wichtig.
Es macht finde ich wenig Sinn, jeden missliebigen Diktator mit Hitler gleichzusetzen. Hitler war erstens wirklich wahnsinnig, und wollte zweitens definitiv Europa und am liebsten die ganze Welt erobern. Die Türkei begrenzt sich auf die Konflikte mit den Kurden, Russland handelt derzeit hauptsächlich im Sinne der russischen Minderheit in der Ukraine, und China interessiert sich offenbar wirklich nur für eine Wiedervereinigung mit Taiwan.
Wenn man uns im Westen Kolonialismus vorwirft, so ist da vermutlich sogar was dran. Ich bin mal gespannt, was aus den BRICS-Staaten noch wird. Hinterher isolieren wir uns noch wirklich selber vom Welthandel, während wir uns gleichzeitig einbilden, Weltpolizei sein zu müssen.
@ Tobias Jeckenburger: der Wahnsinn Hitlers
“Die Türkei begrenzt sich auf die Konflikte mit den Kurden, Russland handelt derzeit hauptsächlich im Sinne der russischen Minderheit in der Ukraine, und China interessiert sich offenbar wirklich nur für eine Wiedervereinigung mit Taiwan.”
Bei dem Begriff Appeasement dürfen Sie nicht nur an München 1938 denken. Das hatte Vorläufer. Schauen Sie mal hier unter Folgen
Ich denke, wir können das hier aber auch beenden.
Ich denke wer so etwas meint:
“Russland handelt derzeit hauptsächlich im Sinne der russischen Minderheit in der Ukraine”, ist frei nach Timothy Snyder jemand, der auf die russische Propaganda hereingefallen ist.
“und China interessiert sich offenbar wirklich nur für eine Wiedervereinigung mit Taiwan.”
Sowie auf die chinesische Propaganda, da Taiwan nie Teil von China war. Was ist mit Tibet und Uigur, dem Grenzkonflikt mit Indien, einfach ausgeblendet?
“Die Türkei begrenzt sich auf die Konflikte mit den Kurden”
blendet mindestens die Konflikte mit Griechenland und Zypern aus.
Danke für den Geschichtsunterricht Herr Hilsebein.
Ich empfinde die mit der fälschlicherweise intelligent genannten Software produzierten Bilder schrecklich, das ist doch alles nur geklaut, dazu ohne Qullenangaben woher, durch die ich mich wenigstens in Kunst bilden könnte, und die die wahren dahintersteckenden Künstler kreditieren.
Ich versuche mir die Bilder nicht anzugucken, was es schwermacht den Text dazwischen mit dem Blick zum lesen zu erfassen.