Wissenschaft schmerzt und kostet Meinungsfreiheit. Zur Debatte um die Frage von Julia Ruhs, BR
Dank Christian Reinboth stieß ich auf X auf einen FOCUS-Artikel der Journalistin Julia Ruhs vom Bayerischen Rundfunk. Sie hatte zu dem selbst schmerzhaften, aber lesenswerten Text gepostet:
“Im Prinzip spielt es keine Rolle, ob Journalisten die Wahrheit reden, wir alle fühlen die Wahrheit!” schrieb mir vor kurzem eine Frau aus dem Osten. Es sei genau wie damals in der DDR – dieses Eingezwängt-sein in Denkstrukturen. Woher kommt dieses Gefühl?
Die Frau habe sich dann als “jetzt rechts” bezeichnet.
X-Post von Julia Ruhs (Bayerischer Rundfunk) zu ihrer FOCUS-Kolumne am 9.2.2024. Screenshot mit Verlinkung: Michael Blume
Auch weil meine eigene Familie einen sog. DDR-Hintergrund hat, mein Vater Stasi-Haft erlitt, kann ich diese Argumentation emotional und psychologisch nachvollziehen. Im real existierenden Sozialismus wurde mit Berufung auf angebliche Wissenschaft die Meinungsfreiheit massiv zugunsten “der Partei” eingeschränkt. Unter Berufung auf den sog. “dialektischen Materialismus” wurde immer wieder das brutale Wort des Philosophen Georg Friedrich Wilhelm Hegel (1770 – 1831) angeführt: “Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.”
Und ich meine, wir sollten da gerade auch als Demokratinnen und Demokraten ehrlicher auch zu uns selbst werden: Wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Erkenntnisfortschritt “kosten” ganz real Meinungsfreiheit!
Dies schilderte ich im Artikel “Meinungsfreiheit und ihre Grenzen” für das Deutschland-Magazin der Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit 2023 an drei konkreten Beispielen:
- Vor hundert Jahren wurde das Frauenwahlrecht noch regelmäßig bestritten. Wer das heute tut, wird m.E. zu Recht abgestraft.
- Vor hundert Jahren galten die Evolutionstheorie nach Charles Darwin oder auch die Relativitätstheorien nach Albert Einstein noch als “umstritten”. Wer diese heute bestreitet, wird m.E. zu Recht abgestraft.
- Vor hundert Jahren wurden die sog. “Protokolle der Weisen von Zion” noch vielfach als “echt” verkündet. Wer dies heute noch tut, gilt m.E. zu Recht als antisemitisch.
Nach meiner Beobachtung trägt also der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt leider auch zur politischen Polarisierung bei: Bereits progressiv Gestimmte fordern daraus Konsequenzen etwa für das Handeln, Sprechen und sogar Denken – und wirken damit oft nicht zu Unrecht bevormundend und arrogant. Und bereits konservativ Gestimmte empfinden Widerwillen gegen die Einschränkung ihrer Freiheiten, die psychologisch sogenannte Reaktanz.
Durch die digitale Beschleunigung wird die je andere Seite (z.B. “die Grünen!”, “die Rechten!”) dann schnell als bedrohliche Hetze (!) empfunden und so eskaliert der gegenseitige Freund-Feind-Dualismus.
Der digital beschleunigte Erkenntnisfortschritt bewirkt leider auch eine psychologische Polarisierung zwischen häufiger arroganten Progressiven und häufiger reaktanten Konservativen. Symbolgrafik mit Leonardo.AI: Michael Blume
Lösungswege: Dialog und Selbstwirksamkeit
Als dialogischer Monist sehe ich zwei Hauptwege aus diesem die freiheitlichen Demokratien zerspaltenden Dilemma: Einmal den digitalen Dialog vor allem im nichtkommerziellen Fediversum, wie ich ihn hier auf “Natur des Glaubens” seit 2008 mit inzwischen über 1.100 Blogposts und 43.100 Kommentaren (davon über 9.000 von mir) zu führen versuche. Auch der neue Podcast “Blume & Ince” mit Prof. Dr. Inan Ince (BWL) dient diesem Ziel.
Und zum zweiten die positive Erfahrung von Selbstwirksamkeit, wenn Menschen etwa entdecken, dass sie mit Solaranlagen nicht “nur” ihre Mitwelt schützen, sondern auch die Finanzierung antisemitischer Gewalt-Regime wie Russland, Iran und Katar sowie der ihnen verbundenen Terrorgruppen Hamas, Hisbollah und Huthi einschränken. Denn wenn sie auch erst einmal eine Phase des Schmerzes bedeuten, so eröffnen wissenschaftliche Erkenntnisse, gesellschaftliche Fortschritte und neue Technologien doch auch immer neue Möglichkeiten und Freiheitsräume. Wie schon der bisher bedeutendste Erkenntnistheoretiker Karl Popper (1902 – 1994) lehrte: Wir sollten durch diesen Schmerz der Erkenntnisse immer wieder durchgehen, wie er es sogar formulierte, “das Kreuz auf uns nehmen.”
Zitatkachel zu Poppers Kreuz-Wahrheit-These in Hossa-Talk 184. Klick führt zur Podcast-Folge. Screenshot von Instagram mfG: Michael Blume
Entsprechend sprach ich bei der WissKon21 zur Wissenschaftskommunikation zu “Gefühlte Wahrheiten. Woher Verschwörungsmythen kommen & wie wir mit ihnen umgehen können”. Denn wenn wir uns an gefühlte Realitäten verlieren und Wissenschaft für eine Weltverschwörung halten, dann verlieren wir alle. Aber wer von uns hat schon die Kraft von Susan Blackmore, auch schmerzhafte Erkenntnisse anzunehmen?
Guten Morgen,
ich finde den Text (verlinktes PDF) sehr gut!
Ich halte das Kriterium der Wissenschaftsbindung für angemessen. Denn ich nehme – verstärkt seit der Pandemie – immer mehr wahr, auch in meinem Umfeld, wie etwas verloren geht, das bislang einen Diskurs, einen Austausch, ja, ich gehe soweit zu sagen: unser zivilisiertes Zusammenleben, ermöglicht hat.
Seit ich denken kann, tausche ich mich gerne mit Menschen aus, die eine andere Meinung haben als ich, und ziehe aus solchen Konversationen meistens einen Erkenntnisgewinn, werde dazu gezwungen, meine ursprüngliche Meinung auf den Prüfstand zu stellen und ggf. anzupassen. Aber es gibt dabei eine gemeinsame Grundlage: Die Verifizierbarkeit von Informationen.
Aber in letzter Zeit enden “Diskurse” oft in einer Sackgasse – Beispiel: Ich bekomme irgendein Telegram-Video zu Impfschäden geschickt. Daraufhin mache ich mir die Mühe, für den Absender, meinen Gesprächspartner, Quellen herauszufinden, in diesem Beispiel Zahlen vom RKI oder anderen wissenschaftlichen Institutionen, die die Aussagen des Videos widerlegen, während der Absender keinerlei Informationen zur Urheberschaft des Videos gibt.
Wenn ich dann nach Tagen nachfrage, was er denn zu meiner Antwort sage, kommt dann ein: “ja, denen (vom RKI etc.) kann man ja eh nichts mehr glauben!”
Aber einem unbekannten Video-Produzenten, der auf Telegram veröffentlicht, offenbar schon, denke ich mir dann…
Das ist es, immer mehr Menschen ändern im Verlauf eines “Diskurses” die Spielregeln wie es ihnen passt. Ich glaube halt das, was in mein Weltbild passt.
Da geht etwas verloren, und dem sollten wir uns entgegen stellen, mit Aufklärung und Wissenschaftsbindung.
Danke für den Text!
Vielen Dank, @Peter Gutsche!
Ich erfahre mich von Ihnen als gut verstanden – denn auch ich halte Wissenschaftsbindung von Politik, Recht und Medien für immer wichtiger. Die Verleugnung der Covid19-Pandemie hat bereits zahlreiche Leben gefordert und wer sich der Klima- und Wasserkrise nicht stellt, nimmt eine Mitschuld an Zerstörungen und Vertreibungen auf sich.
Ganz konkret fürchte ich Abnutzungskriege durch die von uns fossil finanzierten, antisemitischen Regime wie Russland 🇷🇺, Iran 🇮🇷 und Katar 🇶🇦 gegen die Ukraine 🇺🇦 und Israel 🇮🇱.
https://www.salonkolumnisten.com/oel_antisemitismus/#:~:text=Ölbarone%2C%20Ölscheichs%20und%20Oligarchen%20stehen,Selbstorganisation%20und%20Wohlstand%20breiterer%20Schichten.
Schon jetzt wankt die Stabilität der US-Demokratie. Wir Europäer 🇪🇺 können uns schon jetzt nicht mehr auf den Schutz durch die USA 🇺🇸 verlassen…
Dieses Empfinden ist besorgniserregend. Es zeigt doch einmal mehr, welchen Schaden Missbrauch von Wissenschaft (durch “die Partei”) anrichten kann. Indoktrination und Dogmatismus lösen dann natürlich Misstrauen und negative Gefühle in den Menschen aus.
Dieses verlorene Vertrauen wieder herzustellen und die damit verbundenen Gefühle aufzuarbeiten dauert sehr lange und dürfte eine große Herausforderung von zukünftiger Wissenschaftskommunikation werden. Es geht darum den Menschen zu vermitteln, dass Erkenntnisgewinn – auch wenn die Meinungsfreiheit dadurch weniger wird – auch mit positiven Gefühlen verbunden ist.
Ich meine damit besonders das Gefühl des Staunens. Das die Welt, so wie sie ist ein Wunder ist. Das ist ein Gefühl, vor dem man sich nicht fürchten muss. “Fürchtet euch nicht” heißt es in der Bibel.
Das Staunen tragen wir als Kinder in uns, geht uns aber als Erwachsene meistens verloren. In einer ökonomisierten Welt, wo nur der Nutzen von Wissenschaft interessiert, wird uns dieses Gefühl leider abgewöhnt.
Vielen Dank, @Tilmann Schneider – ich stimme Ihnen völlig zu! Staunen ist ja nicht nur ein positives Gefühl, sondern auch eine Erkenntnis, dass die Wahrheit immer größer bleibt als wir – wir uns ihr annähern, sie aber nie besitzen können. Das ist die Grunderkenntnis des dialogischen Monismus.
Eine Zivilisation, die vor lauter egozentrischem Relativismus oder gar feindseligem Dualismus das Staunen verloren hat, ist m.E. zum Untergang verdammt.
Der Gewinn einer solchen Haltung, der ich täglich in Gesprächen begegne, besteht ja darin, jegliche Verantwortung von sich weisen zu können. Hier ist gefühlt 40 % des Landes auf Sündenbocksuche. Ach, wie ist das bequem.
Die von Julia Ruhs interviewte Goldschmiedin zeigt für mich das große Dynamik-Dilemma der Politik unserer Zeit auf. Ihre Perspektive könnte kaum konträrer von meiner abweichen. Sie sagt, ihre politische Einstellung hätte sich lange nicht verändert, aber nun stünde sie mit ihr am rechten politischen Rand. Das würde einen politischen Linksruck implizieren. Meine Wahrnehmung ist genau andersherum. Auch ich habe nicht das Gefühl, mich in letzter Zeit politisch weit bewegt zu haben, sehe mich durch einen politischen Rechtsruck aber automatisch weiter links als zuvor.
Es mag arrogant wirken, aber ich stelle mich ganz klar gegen ihre Wunsch danach, AfD-Thesen auf Augenhöhe zu diskutieren. Nach ihr wird die AfD als Nazi-Partei diffamiert, ich sage, die AfD ist ganz klar rechtsextrem und möchte die Demokratie abschaffen. Also muss und sollte ich nicht mit ihr diskutieren, denn Argumente und Fakten sind ihr egal. Faktenleugnung und Lüge sind für die AfD Mittel zur Zielerreichung.
Die Frau argumentiert aus einem Bauchgefühl heraus und fühlt sich heuer an die Meinungs- und Verhaltenskontrolle der SED erinnert. Die Medien hält sie vom Staat kontrolliert und zensiert. Viel falscher könnte sie mMn nicht liegen.
Hier sieht man die perfide populistische Taktik der AfD, die meistens faktenfrei einzig auf das Entzünden von Emotionen aus ist, mit dem Ziel, Angst und Verunsicherung zu stärken und Vertrauen zu schmälern.
Also säht die AfD Zwietracht. Genau das spürt auch die Goldschmiedin völlig richtig, nur sieht sie als deren Quelle den Staat und nicht die Rechtsextremen.
Das tragische ist, dass sie kein allzu schlechter Mensch zu sein scheint. Aber ich unterstelle ihr eine fehlende Klarsicht auf die Realität. Bin ich dadurch ein arroganter Linker?
Nein, @Monty Runner – ich halte Sie nicht für einen „arroganten Linken“. Ich meine, dass Sie die polarisierenden Auswirkungen der digitalen Beschleunigung (einen Drift vor allem nach Rechts, schwächer aber auch nach Links) bereits sehr gut erfasst haben. Und darauf wird es in den kommenden Jahren der eskalierenden Klima- und Wasserkrise mehr denn je ankommen.
Derzeit finanzieren wir selbst noch durch unsere fossilen Importe von Öl, Gas und Uran die antisemitischen Feinde der offenen Gesellschaften, vgl. schon 2019:
https://www.salonkolumnisten.com/oel_antisemitismus/#:~:text=Ölbarone%2C%20Ölscheichs%20und%20Oligarchen%20stehen,Selbstorganisation%20und%20Wohlstand%20breiterer%20Schichten.
Ihnen Dank fürs aktive Mitdenken und -diskutieren!
@Hauptartikel
„Denn wenn wir uns an gefühlte Realitäten verlieren und Wissenschaft für eine Weltverschwörung halten, dann verlieren wir alle.“
Man muss hier ja nicht von einem Extrem ins andere fallen. Wissenschaft kann Fehler machen, die bis in den Mainstream reichen, und Wissenschaft kann recht haben, aber unbequem sein, und deswegen gezielt angegriffen werden.
Wissenschaftsgläubigkeit kann man übertreiben, und Wissenschaftskritik freilich auch.
Rein methodisch halte ich es auch für voreilig, von allem sofort Falsifikationsmöglichkeiten zu fordern. Man kann die entsprechenden Aussagen auch mal stehen lassen, in der Hoffnung, dass sie in fernerer Zukunft doch noch geprüft werden können.
Der derzeitige Medienhype rund um den Klimawandel nervt viele, keine Naturdokumentation kommt mehr ohne einen Hinweis auf die drohende Katastrophe aus. Dabei haben doch die wirklichen Prognosen erhebliche Unsicherheiten. Der Klimawissenschaft ist das bewusst, aber vielen Journalisten und Naturfilmautoren offenbar nicht.
Die Prognosen gehen von 2.0° bis 4.5° Erwärmung im Vergleich zu 1880 bei einer Verdopplung der Treibhausgase aus, und diese Verdopplung könnte sich auch in etwa einstellen, wenn die Klimaschutzmaßnahmen wie erwartet recht zögerlich, aber dann doch nachhaltig umgesetzt werden.
Aktuell hat 2023 die 1.5° schon fast geknackt. Also kommt dann im günstigsten Fall nur noch 0.5° hinzu, im ungünstigsten Fall allerdings noch 3.0° mehr. Was können wir tun? Noch schneller reduzieren? Ich glaube eher nicht, das ist unrealistisch, aufgrund der Größe der Herausforderung, aber eben auch aufgrund der Unsicherheiten, ob es wirklich so schlimm kommt.
Einfach hoffen, dass es wenig wird, und gucken, ob wir mit Geoengineering ungünstige Entwicklungen bremsen können? Das könnte eine Option sein. Etwa die Variante, dass man Schwefeldioxid in die Stratosphäre einbringt. Man könnte das mal testen, wie es das Klima konkret beeinflusst, und ob etwa die Ozonschicht zu sehr leidet und was das wirklich kostet.
Sollte eine Kühlung auf diesem Wege mit hinreichend wenig Nebenwirkungen funktionieren, dann könnten wir die nächsten 50 Jahre die Welttemperatur auf 1.5° einregeln, also auf dem Wert des Jahres 2023. So könnte man die meisten möglichen Kipppunkte vermeiden, und noch relativ schadlos davonkommen. Bei günstiger Entwicklung braucht es recht wenig Schwefeldioxid. Wenn wir noch warten, und Kipppunkte überschritten werden und wir eine deutlich höhere Temperatur bekommen, umso mehr Schwefeldioxid bräuchten wir dann.
Beim aktuellem medialen Kampf um die Etablierung der Energiewende sollte man finde ich diese Kühlungsoption nicht ausschließen.
Auch in der Coronapandemie hatten wir keine eindeutigen Handlungsoptionen. Durch die Kontaktbeschränkungen hat man sich eine RSV- und Grippewelle in den Wintern nach Corona eingehandelt, und die psychischen Schäden insbesondere bei Kindern waren nicht unerheblich. Und die Diskussion über Zwangsimpfungen waren ziemlich überflüssig. Am Ende hat sich das Virus durch Mutationen selbst entschärft. Und wer sich mit Impfungen schützen wollte, der durfte das ja ausgiebig tun.
Wissenschaft ist immer der neueste Stand des Fehlers, soll mal ein Medizinprofessor gesagt haben. Wenn man sich anguckt, wie aggressiv teilweise Wissenschaftler auf nach ihrer Sicht unrichtige Aussagen reagieren, dann kann man auch verstehen, wie sich auch Unfug sehr lange halten kann, wenn er sich im Mainstream erst mal etabliert hat.
Man hat keinen Anspruch auf eigene Fakten, aber die Wissenschaft eben auch nicht automatisch. Nicht alles, was Wissenschaftler glauben, stimmt auch, und nicht alles, was (noch!) nicht überprüft werden kann, ist von vorne herein auszuschließen. Gerade wenn man immer nur dem Weg folgt, der sich aus der eigenen Methode ergibt, kann man sich selber in durchaus speziellen Welten verlieren.
Gerade wenn man systematisch alles weglässt, was sich mit den eigenen Methoden schlecht fassen lässt, kann man wesentliche Bereiche komplett übersehen. Insbesondere z.B. in der Bewusstseinsforschung, was hier in Scilogs immer wieder diskutiert wird.
Eine Inquisition brauchen wir schon gar nicht. Wissenschaft soll überzeugen, und sich da vielleicht sogar noch viel mehr Mühe bei geben. Ansonsten liebe ich die Freiheit, selber denken zu dürfen, auch ohne Diplom und Lehrerlaubnis.
In meinen Augen ist sehr viel weniger wissenschaftlich als sie hier und in den verlinkten Artikeln suggerieren. Kurzum bin ich der Meinung, Naturwissenschaft und formale (wie Mathematik) sowie historische Wissenschaften sind wirkliche Wissenschaften, sie offenbaren Wahrheiten, die man wissen kann und nach denen man sich richten kann und die man vor allem nicht glauben muss.
Für viele Geisteswissenschaften trifft das überhaupt nicht zu. Was die Gendertheorie etwa als Wissen verkündet, das muss man glauben nicht wissen. Richard Dawkins, eindeutig ein naturwissenschaftlich orientierter Biologie etwa schreibt dazu: Die Gendertheorie ist ein kollektiver Irrtum.
Fazit: Es gibt einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen und dieser Unterschied kommt in den Naturwissenschaften, den historischen und formalen Wissenschaften zum tragen – in vielen anderen Wissenschaften aber nicht.
Klar ist etwa Rechtswissenschaft nicht in gleicher Weise formalisierbar wie etwa Mathematik, @Martin Holzherr. So wurzelt die große Idee der Menschenwürde in den biblisch-religiösen Mythen der Ebenbildlichkeit von Gott und Mensch.
Gleichzeitig lässt sich aber nicht bestreiten, dass die lebensweltlichen Auswirkungen der Rechtswissenschaft einschließlich der Definitionen von Meinungsfreiheit sehr viel größere Auswirkungen auf das Leben von Millionen Menschen hat als so manche mathematische oder naturwissenschaftliche Entdeckung. Im emergenten Leben macht der vor allem unter uns Männern noch beliebte Reduktionismus einfach keinen Sinn.
@Martin Holzherr
Ich verstehe nicht ganz worauf Sie hinauswollen. Auf der einen Seite formulieren Sie einen Gegensatz zwischen “wirklichen Wissenschaften” und “vielen Geisteswissenschaften”. Auf der anderen Seite zitieren Sie (nicht Richard Dawkins sondern) Alexander Grau mit “Die Gendertheorie ist ein kollektiver Irrtum”. Letzteres ist nur dann ein sinnvoller Satz, wenn er Gegenstand der Geisteswissenschaft auch naturwissenschaftlich zugänglich ist. Ich bin nicht ganz sicher, ob sie mit dem Gegensatz meinen, dass in dem einen Gegenstandsbereich prinzipiell Unterbestimmung herrscht, sodass geglaubt werden muss oder ob die Theorien falsch sind, sodass man diesen naturwissenschaftlich widersprechen kann.
Der verlinkte Artikel selbst ist eine recht oberflächliche Analyse des Konstruktivismus und lässt sich auf die Behauptung des Reduktionismus für den Geschlechtsbegriff reduzieren. Ich würde den vertretenen Reduktionismus als naiv bezeichnen, in dem Sinn, dass dieser die betrachtete Komplexität der Gegengenstände darauf beschränkt, was einfach in der grundlegenden Ebene ausgedrückt werden kann.
Die Oberflächlichkeit zeigt sich schon am einfachen Beispiel des Wassers. Diese ließe sich eindeutig auf eine Flüssigkeit aus Molekülen aus zwei Wasserstoff und einem Sauerstoffatom reduzieren. Aber auch das ist es schon komplizierter. Erstens ist reines Wasser für unsere Ernährung suboptimal, sodass im Alltag “Wasser” die Flüssigkeit mit all den weiteren Stoffen meint, der wir alltäglich begegnen und nicht das reine. Zu schweigen von sprachphilosophischen Fragen, ob “Wasser” auf einer Zwillingserde, auch die farblose Substanz bezeichnen würde, die dort getrunken wird, auch wenn dieses aus XYZ besteht. (siehe Putnam 1974, The Meaning of „Meaning“)
In gleich apodiktischer Weise wie “Wasser” wird dann die Geschlechter definiert.
Wie von Ihnen gewohnt, ist dieser Artikel diskussionsanregend, lädt zum Nachdenken über eigenes (Nicht)-Wissen und persönliche Ansichten ein.
Ich muss vorausschicken, dass ich kein Studium habe. Wissenschaft und wie darin gearbeitet wird, kann ich aus meinem Leben nicht beurteilen. Aber ich war und bin an den Ergebnissen von WissenschaftlerInnen interessiert.
Hier setzt bei mir die Trennung von Natur- und Geisteswissenschaften ein. In der Physik lassen sich Ergebnisse durch Experiment und Berechnung erreichen. In der Medizin wird es schon schwieriger mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Chemotherapie heilt Krebs = Erkenntnis/Wahrheit. Andererseits heilt sie eben doch nicht alle, die Krebs haben. Wer sich in einer solchen Krise befindet, wird für die o.g. Wahrheit im Zweifel nicht empfänglich sein. Gefühlte Realitäten.
Ich bin ein sehr an Geschichte interessierter Mensch. Da ist es mit wissenschaftlichen Wahrheiten schon schwieriger. Beispiel ist der sog. Historikerstreit in den 1980er Jahren. Es gibt Interpretationen, aber sind das auch Wahrheiten? Kann man ernsthaft mit Menschen diskutieren, die 33-45 für einen “Vogelschiss” halten?
Ein Beispiel aus der Musikwissenschaft: Es gibt immer noch Leute die glauben, dass es keine guten Komponistinnen gab. Dabei gab es diese. Die andere Frage wäre, wie definieren wir eine “gute” Komponistin?
Die DDR kannte ich nicht aus eigener Erfahrung. Kennzeichen D war eine TV Sendung, die ich manchmal angeschaut habe. Sie zitieren mit Bezug auf die DDR den Stuttgarter Hegel. Welche Rolle spielte der Marxismus/Kommunismus? Es war doch aus meiner Sicht diese Ideologie, die das Leben der Menschen im gesamten Einflussgebiet der Sowjetunion bestimmt hat.
Entscheidend scheint mir zu sein, dass Wissenschaft und deren Erkenntnisse und Wahrheiten verständlich kommuniziert werden, Stichwort Klimakrise, Klima/Wetter etc. Gerade hier versagen viele Medien. Sicher ist das Fediverse eine Möglichkeit, Wissen zu vermitteln und die KI damit zu füttern. Von diesem Wissen profitieren letztlich aber auch die Milliardäre der IT Branche wie Zuckerberg oder Musk, die mit KI/AI in Zukunft viel Geld verdienen und,politischen Einfluss nehmen wollen.
Mit den aufgeführten Beispielen wollte ich deutlich machen, dass Wissenschaft nicht immer unumstößliche Wahrheiten enthält.Ich bin froh über jeden Menschen, der Wissen vermitteln bzw. gut argumentieren kann. In Diskussionen ziehe ich meistens den kürzeren.
Danke für Ihren Einsatz.
Vielen Dank für diesen starken Kommentar, @Marie H.!
Erlauben Sie mir bitte die Einschätzung, dass Sie durch Lebenserfahrung, Offenheit und Lernen ein tieferes Verständnis von Erkenntnistheorie erworben haben als so mancher Inhaber akademischer Titel.
So hatte der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Baden-Württemberg in zweiter und letzter Instanz darüber entschieden, dass ich Prof. Stefan Homburg als „Verschwörungsmythologen“ bezeichnen darf:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.urteil-in-mannheim-rechter-blog-scheitert-vor-gericht.d4eab64c-5502-4a8c-b27e-432858eb1dbe.html
Vielen Dank Ihnen für das Interesse und die Ermutigung! 🙏📚🌈
@ Blume 11.02.2024, 20:38 Uhr
“dass die Wahrheit immer größer bleibt als wir – wir uns ihr annähern, sie aber nie besitzen können.”
So ist es! Im Begriff “Wahrheit” schwingt ein gehöriger Teil Metaphysik mit hinein. Ich persönlich muß auch unweigerlich an Pilatus denken. Aber egal. Der Wille des Menschen ist darauf ausgerichtet, den Rahmen seiner Aktionsmöglichkeiten zu erweitern. Was ihn also beschränkt und unfrei macht, wird er für sich nicht als “Wahrheit” erkennen können. Hier bin ich ganz bei Schopenhauer, der den Willen für sich allein als blindwütig ansieht. Es ist nun nicht der Wille allein, der im Menschen wirksam ist. Da gibt es auch das Mitgefühl und die Vernunft, die der Wille aber nur dann für sich als erstrebenswert ansieht, wenn sie ihn freier machen. Man kann ja über die Freiheit trefflich streiten, z.B. positive vs negative Freiheit. Ohne den Bezug zur Freiheit aber, wird man keinen Willen dieser Welt hinter dem Ofen hervorlocken können. Die Schwierigkeit des Menschen besteht nun darin, daß er zwischen diesen psychischen Instanzen Wille, Mitgefühl und Vernunft vermitteln muß. Nicht ganz S. Freud, aber so ähnlich.
@ Hilsebein
Die Willensverneinung Schopenhauers muß als gescheitert angesehen werden, denn es wurde zu Recht Nietzsche aufgerufen. Die Pausenglocke klingelt.
Vielen lieben Dank, @Hilsebein
Vor allem den Sprachmagier Nietzsche las ich immer wieder gerne. Gleichwohl fand er ebensowenig wie Schopenhauer eine positive Antwort auf die Anthropodizee.
Und auch Philosophie unterliegt dem Auf und Ab der menschlichen Demografie. Denn diese gehört viel mehr zu den Fakten als zu den Meinungen. Auch die deutschsprachige Philosophie verebbt mangels Nachwuchs. Wo es an Kindern fehlt verstummen auch die Pausenglocken.
@Michael Blume
In welchem Sinne meinen Sie die Philosophie unterliege der Demografie? In dem Sinne, dass es Menschen gibt, um diese zu betreiben. Das wäre irgendwie trivial. Die Frage ist ja, ob es wünschenswert, neutral oder negativ ist, wenn es neue Menschen gibt. Gehört die Antwort darauf zu den Fakten?
@libertador
Es ist nicht ganz so trivial, da Menschen keine freischwebenden Atome sind, sondern auch in sozialen und kulturellen Zusammenhängen aufwachsen. Entsprechend verebben gerade auch die philosophischen Traditionen der deutschsprachigen Philosophen Schopenhauer und Nietzsche mit dem antinatalen Individualismus. Dagegen erlebt beispielsweise die jüdisch-aschkenasische Orthodoxie mit ihrer theistischen Bejahung der Anthropodizee derzeit ein religionsdemografisches Wachstum, vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-noahbund-fuer-frieden-und-mitwelt-vortrag-bei-der-orthodoxen-rabbinerkonferenz-deutschland-ord/
Nicht nur die von Reduktionisten überschätzte Biologie, sondern auch die von ihnen unterschätzte Kultur wird zuvörderst demografisch in Familien und Gemeinschaften tradiert – oder eben nicht. Die Anthropodizee-Frage ist also gerade auch für die Zukunft der Kulturen und Philosophien sogar mehrfach relevant.
@Michael 12.02. 07:12
„Gleichwohl fand er ebensowenig wie Schopenhauer eine positive Antwort auf die Anthropodizee.“
Ein gutes Argument für Menschen: Je mehr Menschen, desto mehr kluge Köpfe, die uns weiterführen.
Aber je weniger Menschen, desto einfacher sind die Grenzen unseres Planeten einzuhalten. Erkenntnis kann Zeit haben, die Klimakrise hat keine Zeit.
@Hilsebein 11.02. 23:06
„Ohne den Bezug zur Freiheit aber, wird man keinen Willen dieser Welt hinter dem Ofen hervorlocken können.“
Dann müsste es doch funktionieren, wenn man dem Menschen Geistesfreiheit verspricht? Vor allem, wenn man diese dann auch tatsächlich einlösen kann.
Wie wäre es dann mit echten umfassenden Geisteswelten, in denen wir als Individuen eingebettet sind, und von denen wir getragen werden können.
Dies ginge dann sogar damit einher, dass mehr Gemeinsinn als eigene Freiheit erkannt werden kann, die über Mitgefühl und Vernunft hinaus geht.
Zunächst einmal gehört eine gewisse Arroganz dazu einer im Osten sozialisierten Person ihre Sicht auf den Begriff WAHRHEIT vielleicht abzusprechen. Woher wollen sie wissen ob der im Westen damit implizierte Begriff vor der Geschichte bestehen kann und noch in zwanzig Jahren aktuell ist ? Menschen sind immer in Denkstrukturen eingezwängt gewesen. Geht gar nicht anders denn jedes EGO sieh sich als Mittelpunkt seiner Welt und Wissenschaft kann bestenfalls neue Einsichten schaffen ,also neue Bewertungen. So gesehen ist die Einsicht in die Notwendigkeit gleichbedeutend mit LERNEN und nicht brutal denn wenn Sie als Person ,wie sie sich schon mehrfach äußerten, nun ein E-Auto fahren oder sich vegan ernähren dann sind diesen Handlungen ja auch freiwillige Einsichten in die Notwendigkeit vorausgegangen, also Lernprozesse denn damit wollen sie diese Welt retten. Die Sozialisierung im Osten hat bei Menschen andere “Überlebensqualitäten” unsd Sensibilisierungen entwickelt in dem man sich zum Bsp. zwei Meinungen zulegte. Eine Meinung, die private, äußerte man dann nur zu Hause und die vom Staat und den Medien gewünschte Meinung wurde dann öffentlich geäußert um ja keine Nachteile zu haben. Übrigens hatte sich Thomas Gottschalk in seiner letzten WETTEN DAS Sendung ähnlich geäußert- auf die Gegenwart bezogen. Seine Einsicht ,seine Freiheit in die Notwendigkeit wäre dann also lieber aufzuhören bevor er seine Meinung nur noch zu Hause äußern darf . Genscher sagte übrigens 1990 in einer Wahlrede: Was ist die Wahrheit , wir suchen sie noch heute. Ich persönlich denke dass diese irgendwie zwischen Wiege und Bahre liegt.
Lieber @Hakel,
lieben Dank für Ihre engagierte Internet-Äußerung. Wie geschrieben entstammt meine Familie dem heutigen Sachsen-Anhalt, das ich als Kind bei den Großeltern zu DDR-Zeiten noch oft selbst erlebte.
In der Frage der Nachwirkung des diktatorischen Staates bin ich ganz bei Ihnen und habe erst neulich über die Generationenfrage zur Freiheit gebloggt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/geschichte-reimt-sich-der-moses-exodus-die-ddr-und-der-faschismus/
Dennoch gehe ich nicht relativistisch davon aus, dass wir in unterschiedlichen Realitäten leben, sondern dass wir uns von verschiedenen Perspektiven her einer gemeinsamen, monistischen Wahrheit nähern. Dafür spricht ja auch unser alphabetisierter Netz-Dialog.
Ihnen alles Gute!
@ Tobias Jeckenburger
“Dann müsste es doch funktionieren, wenn man dem Menschen Geistesfreiheit verspricht?”
Da wäre ich vorsichtig. Den Menschen etwas zu versprechen, ging schon immer schief. Ich weiß jetzt nicht genau, was Sie unter Geisteswelten verstehen, aber wenn das in Richtung Erlösung, Eschatologie geht, dann bin ich ein Verfechter davon, daß dies im Inneren jedes Einzelnen vonstatten geht oder gar nicht. Vor menschlichen Erlösern kann ich nur warnen!
Selbstanzeige
Michael Blume schrieb (11. Feb 2024):
> […] 2. Vor hundert Jahren galten […] auch die Relativitätstheorien nach Albert Einstein noch als “umstritten”. Wer diese heute bestreitet, wird m.E. zu Recht abgestraft.
Hinsichtlich der folgenden Aussagen der (nachträglich so bezeichneten) Speziellen Relativitätstheorie, https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/316?highlightText=fragen
behaupte und beharre ich darin zu bestreiten, dass die Entfernung der nach Beschreibung »Operation b)« bestimmten zwei Punkte voneinander als “Länge des (bewegten) Stabes” überhaupt und insbesondere als “die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” bezeichnet werden kann.
Ich bestreite somit die Relativitätstheorien nach Albert Einstein in dieser Hinsicht, und ich stelle mich hiermit der oben von Michael Blume nahegelegten entsprechenden Abstrafung.
p.s.
Um zu unterstreichen, dass mein oben dargelegtes Bestreiten der Relativitätstheorien nach Albert Einstein nicht etwa nur aus trotzigen aber Substanz-losen Widerworten besteht, möchte ich im Folgenden noch darstellen, was im konkreten Gegensatz zu den obigen von mir bestrittenen Aussagen stattdessen als “die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” zu bezeichnen ist. Zugrundeliegend dafür ist die Beschreibung eines Gedanken-experimentellen Szenarios von D. F. Comstock (»The Principle of Relativity«, 1910), anhand dessen sich Einsteins Aussagen meinen Behauptungen gegenüberstellen lassen, und dessen »Fig. 2« ich deshalb hier mit Ergänzungen (nämlich den eingefügten Symbolen
C,F,PundQ) reproduziere:>>-A=========C=========B===F==B'---F'->>...|...................:..:...|....:....---M=========P=========Q--E---N---------In dieser Skizze bezeichnen
–
AundB(bzw., in einem weiteren Ereignis dargestellt:B') die beiden Enden (bzw. “Ende” und “Anfang”) des »(bewegten) Stabes«, dessen Länge in Frage steht;–
Cdie Mitte zwischenAundB(die die Bestimmung von Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit bestimmter AnzeigenAs undBs veranschaulicht);–
MundQzwei »Punkte des ruhenden Systems«, die (entsprechend des obigen Zitats und Comstocks Beschreibung) dadurch bestimmt sind, dassMs Anzeige der Passage des “Stab-Endes”AundQs Anzeige der Passage des “Stab-Anfangs”Bgleichzeitig waren;–
Pdie Mitte zwischenMundQ(die die Bestimmung von Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit bestimmter AnzeigenMs undQs veranschaulicht);;–
Neinen »Punkt des ruhenden Systems«, der (entsprechend Comstocks Beschreibung) dadurch bestimmt ist, dass die Anzeige des (in diesem Ereignis mitB'bezeichneten) “Stab-Anfangs” bei Passage vonNgleichzeitig zu “Stab-Ende”As Anzeige der Passage vonMwar;–
Eeinen »Punkt des ruhenden Systems«, der (entsprechend Comstocks Beschreibung) dadurch bestimmt ist, dass die betreffenden Längen im Verhältnis(MQ / ME) = (ME / MN)vorliegen; und–
F(bzw., in einem weiteren Ereignis dargestellt:F') einen Punkt, der sich mit dem Stab bewegt, und der durch das Längenverhältnis(AB / AF) = (MQ / ME) = (ME / MN)bestimmt ist.Entsprechend der zitierten Aussage Einsteins wäre die Länge
MQals “die Länge des (bewegten) StabesABim ruhenden System” zu bezeichnen.Ich behaupte dagegen, dass die Länge
MEals “die Länge des (bewegten) StabesABim ruhenden System” zu bezeichnen ist.(Was übrigens mit Comstocks Entscheidung zusammenhängen mag, den Punkt
Eüberhaupt zu zeichnen.)Ebenso bestreite ich die womöglich ergänzend vorbrachte Aussage, die Länge des (bewegten) Stabes
ABals “die Länge der (ruhenden) StreckeMNim bewegten System” zu bezeichnen;und behaupte dagegen, dass die Länge
AFals “die Länge der (ruhenden) StreckeMNim bewegten System” zu bezeichnen ist.@Frank Wappler
Wow, was für ein, ähem, “Kommentar”…
Sie wissen aber schon, dass eine der heftigsten “Strafen” für allzu nerdiges Geschwurbel darin besteht, es zu ignorieren?
Nur sehr wenige haben Lust, sich in solche Spezialdebatten zu begeben. Und selbstverständlich erhalte ich auch immer wieder Provokationen nach dem Motto “Huhu, ist das etwa verschwörungsgläubig, antisemitisch? Belohnen Sie mich jetzt umgehend mit Ihrer Aufmerksamkeit!”
Deswegen wird allen, die im Bereich Verschwörungsmythen arbeiten, ausdrücklich empfohlen, nicht über jedes Stöckchen zu springen und nicht Cranks mit Aufmerksamkeit anzufüttern. “Don’t feed the trolls”.
Ihnen habe ich aber selbstverständlich gerne geantwortet. Einmal, und freundlich.
Michael Blume schrieb (13.02.2024, 18:35 Uhr):
> […] Nur sehr wenige haben Lust, sich in solche Spezialdebatten zu begeben. […]
Es ist nun mal ein human(istisch)er Brauch, dass der Vollzug von Abstrafung stets in Kenntnisnahme der Identität des abzustrafenden Individuums erfolgt; und womöglich sogar in Kenntnis von Spezialdebatten zum Sachverhalt und zur Begründung der Abstrafung.
(Das bloße Androhen bzw. Gutheißen von Abstrafung — wie ich es in meinem vorausgehenden Kommentar aus dem obigen SciLog-Beitrag zitiert habe — ist offensichtlich auch ohne dies möglich.)
Wo ließen die wenigen, die sich mit Lust in solche Spezialdebatten begäben, verlässlicher ansprechen als in (den Beiträgen, Gast-Beiträgen oder Kommentaren eines) SciLogs ?
Betreffs des eventuellen Bestreitens der Relativitätstheorie springe ich jedenfalls bis auf Weiteres gerne über absolut jedes Stöckchen, das hingehalten wird; je höher, desto lieber! Und überhaupt: Vielen Dank dafür!
p.s.
> […] Cranks […]
Ich erinnere mich an eine ganz rechtschaffene Definition in der “Süddeutschen” (Online-Ausgabe) von vor vielleicht 20 Jahren:
(Für eine genauere Datierung wäre ich dankbar. …)
Darin kommt (u.a.) zum Ausdruck, dass “Crankerei” gegenseitig vorliegen kann (wenn auch oft asymmetrisch), und durchaus auch zum Titel (und Inhalt?) des obigen SciLog-Beitrags passt.
@Hilsebein 13.02. 08:40
„…,daß dies im Inneren jedes Einzelnen vonstatten geht oder gar nicht. Vor menschlichen Erlösern kann ich nur warnen!“
Ich schrieb ja auch: Dann müsste es doch funktionieren, wenn man dem Menschen Geistesfreiheit verspricht? Vor allem, wenn man diese dann auch tatsächlich einlösen kann.
Die Idee ist ja die, dass man auch mit der persönlichen Geisteswelt besser zurecht kommt, wenn man sich auch gemäß allgemeiner Geisteswelten im Sinne einer grundsätzlichen Lebensförderung bewegt.
Weniger Konflikte mit dem Kosmos ergeben dann tatsächlich mehr Freiheit.
Ich sehe dies eher als einen psychologischen Tipp, wie man tatsächlich besser klar kommen kann. Wenn man das schon im eigenen Leben kennt, oder bei anderen beobachten kann, dann kann man das ja mal ausprobieren. Dann sieht man ja dann, ob man so auf mehr Geistesfreiheit kommt. Das meine ich mit einlösen können.
@ Tobias Jeckenburger
Sie bewegen sich in einer anderen Sprachwelt, aber ich denke, soweit sind wir gar nicht auseinander. Denn der mitfühlende Mensch (Einfühlen in Freud und Leid, plus, wenn der Wille mitspielt, eine Handlungsmaxime, die dann auch noch vernünftig ist) sieht ja gerade nicht nur sich selbst, sondern auch die anderen. Das scheint mir aber alles andere als einfach zu sein. So hat jeder Mensch eigentlich, wenn er an seiner eigenen Gesundung arbeitet, genug zu tun. Ein gesunder Mensch -nach meinem Verständnis- hätte dann eine beispielgebende Wirkung ohne sich künstlich aufblasen zu müssen.
@ Hilsebein – Nachtrag
Unter Vernunft verstehe ich die Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt (Richterfunktion). Die Handlungsmaxime, die ihren Ursprung im Willen hat, muß also stets aufs neue vernommen und hinterfragt werden. Darüber hinaus weist für mich die Vernunft ins Metaphysische. Der Schein des Himmelslichts, wie es Goethe bezeichnet, gefällt mir sehr gut -ein nach oben hin geöffnetes Gefäß.
Frank Wappler
13.02.2024, 12:48 Uhr
Es reicht, deinen Beitrag nur oberflächlich zu überfliegen, um zu erkennen, dass du mit keinem Wort die Relativität der Gleichzeitigkeit erwähnt hast. Und ohne RdG gibt’s nun mal keine Längenkontraktion.
Naive Frage an die Allgemeinheit. Warum schmerzt Wissenschaft?
Julian Apostata schrieb (14.02.2024, 14:03 Uhr):
> Es reicht, deinen Beitrag [ Kommentar Frank Wappler, 13.02.2024, 12:48 Uhr ] nur oberflächlich zu überfliegen, um zu erkennen, dass du mit keinem Wort die Relativität der Gleichzeitigkeit erwähnt hast.
In diesem Zusammenhang ist die Formulierung “mit keinem Wort” bemerkenswert. …
Hast Du diese spezielle Formulierung gewählt, obwohl Du (auch beim nur oberflächlichen Überfliegen ja vermutlich) erkannt hattest, dass in meinem obigen Kommentar das Wort “gleichzeitig” sogar zweimal auftritt, und sogar fett/bold hervorgehoben ?
Oder war Dein nur oberflächliches Überfliegen womöglich … noch oberflächlicher ??
> Und ohne RdG gibt’s nun mal keine Längenkontraktion.
“Längen” wurden in meinem Kommentar zwar reichlich erwähnt; “Kontraktion” jedoch gar nicht.
Warum auch ?? — Es ist doch gerade die Gleichheit der Längen,
ME = ABweswegen die Länge
MEauch als “(äquivalent zur) Länge des StabesAB, im (Inertial-)System{MPQEN}” zu bezeichnen ist;und nicht etwa die kürzere Länge
MQ, wie es Einstein vorgibt.p.s.
> […] Warum schmerzt Wissenschaft?
Weil damit bestimmte, nachvollziehbare Erwartungen nicht nur formuliert und von naiven, nicht-nachvollziehbaren Erwartungen abgegrenzt werden können, sondern sogar sytematisch enttäuscht werden.
Wie schrecklich gestern auf einem Autoheck zu lesen: “Ich hasse Menschen”. Ob wohl der Anbringer sich auch selbst hasst?
@Hilsebein 14.02. 09:11 / 10:00
„So hat jeder Mensch eigentlich, wenn er an seiner eigenen Gesundung arbeitet, genug zu tun.“
Rein praktisch eigentlich Zustimmung. Aber ich würde es statt Gesundung, die von einer definitiven Erkrankung ausgeht, dann lieber die Arbeit an der eigenen Qualität nennen.
Sonst kommen hier noch Psychiater und Psychologen an, die meinen, dass sie die einzigen Experten sind, und mischen sich da auch noch mehr ein, als es zu gebrauchen ist.
Ich suche hier eine Qualität, die nicht nur vernünftig, sondern auch freier macht.
„Unter Vernunft verstehe ich die Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt (Richterfunktion). „
Durchaus zu tun haben wir mit einer aktiven kulturellen Weiterentwicklung, die auch Dialoge braucht.
„Der Schein des Himmelslichts, wie es Goethe bezeichnet, gefällt mir sehr gut -ein nach oben hin geöffnetes Gefäß.“
Ich denke auch, dass wir ohne Inspiration nicht weit kommen. Die ist nicht ersetzbar. Und umfasst nicht nur neue Ideen, sondern hilft auch ganz entscheidend dabei, sich überhaupt gegenseitig zu verstehen.
@ Tobias Jeckenburger
“Sonst kommen hier noch Psychiater und Psychologen an, die meinen, dass sie die einzigen Experten sind, und mischen sich da auch noch mehr ein, als es zu gebrauchen ist.”
Wenn jeder für sich sein eigener Psychologe ist, dann dürfte gegen Psychologen nichts einzuwenden sein. Dann hätten wir eine therapeutische Gesellschaft. Denn was hilft es uns, den Splitter im Augen des anderen zu betrachten?
“Ich suche hier eine Qualität, die nicht nur vernünftig, sondern auch freier macht.”
Wenn es wahr ist, daß die Wahrheit uns befreit, dann müßten wir, je näher wir der Wahrheit kommen, uns freier fühlen. Eine Wahrheit aber, die sich nicht über die Vernunft erschließen läßt, schwebt im luftleeren Raum. Irgendeine Instanz im Menschen muß es ja geben, damit die Wahrheit Eingang findet.
Julian Apostata
14.02.2024, 14:03 Uhr
Da dies nun mal ein wichtiger Bestandteil des Themas ist und bisher kaum jemand darauf eingegangen ist, versuch ich das mal an einem Bespiel zu erläutern.
Die spezielle Relativitätstheorie (kurz SRT). Dort werden (seit Minkowski) Raum und Zeit zur Raumzeit zusammen gefasst.
Jetzt hat die Evolution aber entschieden, dass wir solche Erkenntnisse im alltäglichen Überlebenskampf gar nicht brauchen und es daher gar keinen Sinn macht, die beiden zu vereinigen.
Und nun gibt es halt viele Menschen, die diese von der Evolution aufgezwungene Intuition viel zu ernst nehmen, und deshalb es als schallende Ohrfeige empfinden, wenn es darum geht, den inneren Affen in seine Schranken zu weisen.
Andere hingegen (unter anderem auch ich) finden es einfach affengeil, diesen blöden Affe mal kräftig ab zu watschen und klar und unmissverständlich zu zeigen, wer Herr im Hause ist.
Andererseits gibt es dann Kreationisten , welche die Evolution und damit den inneren Affen konsequent verleugnen, ohne zu erkennen, wie sie von ihm tyrannisiert werden.
Solche Erkenntnisse scheinen halt bei vielen Menschen einen gewissen Schmerz hervor zu rufen, und so klappen daher lieber ihre Scheuklappen herunter, um damit nicht konfrontiert zu werden.
@Hilsebein 16.02. 08:47
„Eine Wahrheit aber, die sich nicht über die Vernunft erschließen läßt, schwebt im luftleeren Raum. Irgendeine Instanz im Menschen muß es ja geben, damit die Wahrheit Eingang findet.“
Alltagsverstand, aufgerüstet mit hinreichend Mathematik, kann weiter helfen. Und viel Zeit für Bildung hilft klar auch. Dann kann noch Inspiration beim Öffnen zusätzlicher Räume hilfreich sein.
@Apostata 16.02. 09:00
„Und nun gibt es halt viele Menschen, die diese von der Evolution aufgezwungene Intuition viel zu ernst nehmen, und deshalb es als schallende Ohrfeige empfinden, wenn es darum geht, den inneren Affen in seine Schranken zu weisen.“
Auf Wissensgebieten, wo der innere Affe funktioniert, da ist der Affe doch goldrichtig.
Schmerzt es denn, wenn man an Bereiche geht, dessen Mathematik man schon nicht mehr versteht? Jedenfalls kann man hier nicht mehr mithalten. Und selbst wenn man viele Studienjahre investiert, um die Mathematik von Relativitätstheorie und Quantenmechanik zu verstehen, kann man es sich immer noch nicht wirklich vorstellen.
Weil eben der Affe nötig ist, um sich überhaupt irgendwas vorstellen zu können, und der ist von der Evolution auf Alltagsphysik trainiert.
Ich würde nicht von Schmerz reden. Demut gegenüber dem Nichtverstandenem tut es auch. Aber wir müssen mitten im Lebenskampf arbeiten, wir können nicht warten, bis wir alles verstanden haben. Wir haben schlichtweg keine Zeit, einfach mal 10 Jahre Physik zu studieren, um eben die einschlägige Mathematik erfassen zu können. Was jetzt auch noch ein gewisses Talent erfordert, welches vermutlich nur Wenige haben.
Aber das Beispiel Klimawandel ist hier exemplarisch. Das kann der innere Affe sehr wohl erfassen. Die Ergebnisse der Klimamodelle sind hier entscheidend, und man kann sich damit begnügen, nur eben die Resultate aufzugreifen, wie die genau zustande kommen, das muss man überhaupt nicht wissen.
Auch funktioniert kein GPS ohne die RT, nutzen kann man es aber, ganz ohne sie zu verstehen.
Und auch meine Idee von einem möglicherweise geistig beinflussbaren Spielraum in der Quantenwelt kommt ohne genaues Verständnis der dahinter liegenden Mathematik aus. Soweit wie ich es verstanden habe, werden aus Überlagerungszuständen konkrete Fakten, deren konkrete Ausgestaltung dann Zufallsergebnisse produziert. Auf der Suche nach den Grundlagen von spirituellen Erfahrungen wäre hier ein möglicher Spielraum, der eben nicht mit den Naturgesetzen kollidiert.
Man muss sich halt auch an die eigene Welterfahrung und an den eigenen inneren Affen halten. Man ist nur Mensch. Und man ist als Mensch nicht nur evolutionär beschränkt, sondern auch noch individuell konfiguriert.
Ich finde, dass ein wenig Demut gegenüber dem Nichtverstandenem wie gegenüber den individuellen Unterschieden genügt, um hier nur mäßige Schmerzen zu erleiden.
@ Tobias Jeckenburger
“Alltagsverstand, aufgerüstet mit hinreichend Mathematik, kann weiter helfen.”
Mein Verstand ordnet die Begriffe und definiert sie. Ob die Begriffe im Verstand gebildet werden, darüber bin ich mir nicht so im klaren. Die Tragweite aber, wie man zur Vernunft kommt oder diese annimmt, bleibt davon unberührt.
Tobias Jeckenburger
16.02.2024, 15:33 Uhr
Stimmt. Wer sich schon mal in einem Gewächshaus aufgehalten hat, muss doch wissen, wie der Treibhauseffekt funktioniert. Das Glasdach lässt die Sonnenenergie hindurch, behindert aber den Rückfluss der Energie. Die selbe Wirkung erzielt das CO2 in der Atmosphäre.
Was aber bewirkt bei vielen Menschen die Leugnung eines derart simplen Effektes. Kann man es wirklich Schmerz nennen? Oder spielen da noch andere Gefühle eine Rolle? Mit rationalem Denken kann man sowas auf keinen Fall erklären.
Demut. 😂. Erzählen sie das mal einer Frau Lopez. Um sich die Grundzüge der SRT selbst ab zu leiten, genügt die Kenntnis einfacher Realschulmathematik. Ich selbst bin kein Mathefachmann, aber es hab’s probiert und es hat (auch mit Hilfe von Geogebraanimationen) funktioniert.
Frau Lopez hat Gift und Galle gespuckt, als ich ihr das mal nahe legen wollte. Welche Gefühle stecken dahinter, jahrzehntelang dagegen zu argumentieren, ohne eine Ahnung von der Sache zu haben, ja ohne die Grundzüge der SRT überhaupt verstehen zu wollen.
@Hilsebein 16.02. 22:36
„Ob die Begriffe im Verstand gebildet werden, darüber bin ich mir nicht so im klaren.“
Ich mir auch nicht. Der Verstand reicht möglicherweise nicht soweit, dass er sich selbst verstehen kann. Auf jeden Fall ist dies ein größeres Projekt.
Und alleine können wir nur wenig. Ohne kulturelle Grundlage und ohne Dialog geht nicht so viel.
Die Mathematik ist noch mal eine Sache für sich, funktioniert aber auch am liebsten intersubjektiv. Man vergewissert sich gegenseitig, ob die gefundenen Beweise überzeugen.
Informatik dagegen ist wieder einfacher. Hier kann man nach Belieben Objekte und Variablen definieren, dafür weiß man aber öfter auch nicht so genau, ob die Programme wirklich das leisten, was man sich vorgestellt hat. Eine Verifizierung der Funktionalität ist hier ein eigenes Projekt.
„Die Tragweite aber, wie man zur Vernunft kommt oder diese annimmt, bleibt davon unberührt.“
Absolut wesentlich. Und dabei spielt die Frage nach Gemeinsinn und dem persönlichen Horizont ganz vorne mit. Was jetzt wiederum ziemlich gut fassbar ist.
@Apostata 17.02. 08:30
„Was aber bewirkt bei vielen Menschen die Leugnung eines derart simplen Effektes.“
Geschäftsinteresse? Wenn Gemeinsinn zu teuer ist, wird er ausgeblendet? Schmerzen tut hier die Aussicht, eventuell nicht mehr Autofahren zu dürfen?
Auch werden hier ganze Weltbilder angegriffen, etwa die Grundlagen der kapitalistischen Wirtschaftsweise und das soziale Modell der Leistungsgesellschaft.
„Um sich die Grundzüge der SRT selbst ab zu leiten, genügt die Kenntnis einfacher Realschulmathematik.“
Die überzeugen mich jetzt aber auch noch nicht. Hinter der SRT steht doch wohl ziemlich anspruchsvolle Mathematik, nur wenn man die kennt, versteht man die Theorie wirklich. Und man kann erst dann nachrechnen, ob die Belege für ihre Stimmigkeit wirklich stichhaltig sind.
Als die SRT rauskam, hat sie auch kaum einer beachtet, weil sie eigentlich abstrus erschien. Erst als die Ablenkung von Sternenlicht bei einer Sonnenfinsternis haarklein nachgewiesen war, wurde das Ganze wirklich interessant.
Ich habe kein Problem damit, die SRT nicht wirklich zu verstehen. Ich muss keine GPS-Systeme bauen, und kann damit leben, dass hier eben Theorien existieren, die ich nicht richtig nachvollziehen kann.
Mir persönlich gefällt allerdings die Vorstellung einer allgemeinen kosmischen Gegenwart, man kann diese allerdings auch trotz SRT definieren. Man nimmt sich einfach das Bezugssystem heraus, indem die kosmische Hintergrundstrahlung in alle Richtungen isotrop ist, und schon hat man hier eine mögliche absolute Gegenwartsdefinition. In der SRT kann man zwar beliebige Bezugssysteme definieren, muss man aber eben nicht. Dieses eine Bezugssystem ist halt erlaubt, und nur darauf kommt es hier an.
Frau Lopez nachvollziehen kann ich allerdings auch nicht.
@ Tobias Jeckenburger
Ich mir auch nicht. Der Verstand reicht möglicherweise nicht soweit, dass er sich selbst verstehen kann. Auf jeden Fall ist dies ein größeres Projekt.
Kant vs. Locke
In der Regel finden wir die Begriffe vor. Das Kind zeigt auf einen Gegenstand und sagt: da. Vater oder Mutter sagen: das ist ein Auto. Doch wie war es beim ersten Homo sapiens? Lautmalerei. Wir nehmen das Sinnesmaterial rot, lieblich duftend und setzen sie als Rose in unserem Verstand zusammen. So kommt der Verstand zu seinen Begriffen. Kant hatte recht. Was aber nun ist dem Verstand verständlich? Verständlich ist ihm nur das, was er für sich definieren kann. Was aber ist eine Definition? Die Definition eines Begriffes muß ohne Münchhausen-Trilemma sich auf Grundbegriffe beziehen, die anschaulich sind. Alles andere wäre uns unverständlich. Wenn aber Grundbegriffe mit einer Anschauung korrespondieren müssen, die aus der Anschauung gewonnen wurden, liegt dann nicht ein Zirkelschluß vor?
Tobias Jeckenburger
17.02.2024, 14:42 Uhr
Was bewirkt aber die Leugnung eines derartigen simplen Effektes bei Menschen, die kein finanzielles Interesse an der Leugnung haben?
Wenn wir es nämlich nur mit Geschäftsinteresse zu tun hätten, dann wären wir in der Sache wahrscheinlich schon viel weiter.
Ich fürchte, da sind sie dem Personenkult um Einstein (wie viele Andere auch) hoffnungslos verfallen. Hier und auf den folgenden Seiten wird ein ganz guter Schnupperkurs geboten.
https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I
Den könnte man sich aber auch sparen, wenn man sich völlig selbstständig die Lorentztransformation selber ableitet und dabei sämtliche Literatur zur Sache zur Seite schiebt.
Hier hab ich das 2010 präsentiert (am Schluss der Seite)., wobei mein Pseudonym damals noch ein Anderes war.
https://de.wikibooks.org/wiki/Diskussion:Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I
Einfach mal eine wechselseitige Weltverzerrung k postulieren und eine Allgemeintransformation daraus ableiten. Hat man die, dann braucht man nur noch den Weltverzerrungsfaktor k so zu setzen, dass c in beiden Systemen konstant ist? So wird auf simple Weise die Allgemeintransformation zur Lorentz transformation.
Wo sehen sie da höhere Mathematik? Wo können sie mir einen Fehler bei den Umformungen nachweisen?
Tobias Jeckenburger schrieb (16.02.2024, 15:33 Uhr):
> […] Auch funktioniert kein GPS ohne die RT […]
Das Funktionieren des GPS hängt ja mit dem sogenannten »synchronen Gang« von Satellitenuhren und Erduhren zusammen, der (unter z.Z. üblichen Betriebsbedingungen) bekanntlich auftritt, wenn die Ersteren mit 10,229999995453 MHz betrieben werden, und die Letzteren mit (nominell) 10,223000 MHz.
Und was genau hat das mit RT zu tun ?? — Das deutsche Wikipedia-Fragment schwurbelt dazu wie folgt:
Erstens ist »relativer Gangunterschied« nun mal nicht relativer Unterschied von Gangraten (alias »Ganggeschwindigkeiten«); und es mag zu denken geben, genau welche Werte »Δt« und »t« dabei überhaupt auszuwerten wären.
Und zweitens ist zu berücksichtigen (und womöglich sogar eine völlig hinreichende und zufriedenstellende Begründung für die Funktionalität der o.g. ungleichen Frequenzsetzungen), dass die Orbitaldauer jedes GPS-Satelliten (von nominell »1/2 sd«) um ca. das 4,4·10^{−10} – Fache größer ist, als die Dauer eines Konstituenten der Erdoberfläche (“auf Normalnull”, und “auf geeigneten Breitengrad”) von einer Wahrnehmung des Überflugs bis zur entsprechenden nächsten Wahrnehmung des Überflugs durch den selben GPS-Satelliten.
Sofern Widerspruch zum zitierten Wikipedia-Artikel als Bestreiten der allgemeinen und der speziellen Relativitätstheorie gilt, sind diese also auch in der beschriebenen Weise umstritten.
(Und es wäre unehrlich, darauf wegen etwaiger drohender Abstrafung zu verzichten.)
@Apostata 19.02. 03:22
„Wo sehen sie da höhere Mathematik? Wo können sie mir einen Fehler bei den Umformungen nachweisen?“
Naja, am Rande meiner Mathematikkenntnisse könnte das schon sein. Auf die Schnelle kann ich selbst das noch nicht mal nachvollziehen.
Ich dachte eher an Konstruktionen einer Raumzeit, die das Raumzeitgefüge rund um einen Planeten definieren kann. Um dann hier nicht nur die Bewegungskurven von Satelliten, sondern auch von Lichtstrahlen zentimetergenau nachvollziehen zu können. Erst mal für einen einzelnen ideal kugelförmigen Planeten.
Für einen echten Planeten brauchen wir dann noch den Einfluss von Sonne und Mond, der Eigenrotation, sowie von Gebirgen und Tiefseegebieten. Das muss man hierbei vermutlich auch noch alles mitrechnen.
Im ferneren Kosmos kommen hierbei noch Gravitationswellen dazu, etwa wenn sich zwei schwarze Löcher so eng umkreisen, bis sie verschmelzen. Oder wie die Verhältnisse nahe am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern aussehen. Oder wie sich relativistische Jets in einem Quasar verhalten.
Ich vermute mal, das solche Vorgänge wirklich anspruchsvoll zu modellieren sind, und sogar derzeit noch teilweise unberechenbar sein können.
Die Effekte, wie sich verschieden bewegte Bezugssysteme zueinander verhalten, sind sicher interessant, aber bisher reichte mir immer die simple Tatsache, dass die sich halt eben speziell immer ineinander umrechnen lassen. Wie jetzt genau, das musste ich noch nie wissen. Man kann das alles wirklich drehen und wenden wie man will, die Lichtgeschwindigkeit ist immer innerhalb jedes Bezugssystems dieselbe.
@Frank Wappler
Da haben wir mal wieder ein Beispiel dafür, wie man ein simples Ding möglichst umständlich formulieren kann.
Während auf der Erde 1s vergeht, vergehen im Orbit (1+4,4·10^[-10])s. Und das konnte die Rt schon Jahrzehnte vor den ersten Satelliten vorhersagen. Und diese Vorhersagen werden von so genannten SRT-Kritikern konsequent geleugnet. Genauso wie Klimaskeptiker einen Effekt leugnen, welcher den Gewächshausgärtnern schon länger bekannt ist.
Tobias Jeckenburger
20.02.2024, 01:19 Uhr
Das gehört aber jetzt schon zur ART und dazu braucht man wirklich höhere Mathematik. Und die übersteigt auch meinen Horizont.
Verstehen sie wenigstens, wie die zeitversetzt tickenden Uhren in S’ zustande kommen?
https://de.wikibooks.org/wiki/Datei:SiPe_SRT_023.PNG
Wo Siegfried Petry sich auf ortsfeste Uhren beschränkt, stelle ich nur die Uhren dar, die eine ganzzahlige Uhrzeit anzeigen.
https://www.geogebra.org/m/NPvfsHQ8
weil die Lichtuhr in S’ einen Radius von 300 000 km hat und das Photon von der Mitte zum Rand und wieder zurück zur Mitte 1s braucht. In S ergeben sich wegen der Konstanz von c ganz andere Kontaktzeiten.
Stellen sie doch mal einen Winkel ihrer Wahl ein und aktivieren “Systemwechsel”
Seien sie ein Kind und spielen ein wenig mit dem Schieberegler(t). Vielleicht kommen sie von selbst dahinter, wie die Lorentztransformation funktioniert.
Vergessen sie Einstein. Der kann nämlich nicht besonders gut erklären, was von SRT-Kritikern gern dazu benutzt wird, um Verwirrung zu stiften.
Haben sie Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen (von wem stammt eigentlich das Zitat?).
Julian Apostata schrieb (20.02.2024, 09:03 Uhr):
> [… »dass die Orbitaldauer jedes GPS-Satelliten (von nominell »1/2 sd«) um ca. das 4,4·10^{-10} – Fache größer ist, als die Dauer eines Konstituenten der Erdoberfläche«] Da haben wir mal wieder ein Beispiel dafür, wie man ein simples Ding möglichst umständlich formulieren kann.
Da haben wir mal wieder ein Beispiel für … Polemik. Und einiges Weitere.
Wesentlich ist aber:
(1) Lässt sich der obige, richtig zitierte Halbsatz (aus meinem vorausgegangenen Kommentar 19.02.2024, 13:19 Uhr) mit ein wenig gutem Willen als eine Aussage auffassen, die hinsichtlich “Richtig? Oder falsch?” bewertbar ist ?,
und falls so:
(2) Ist die entsprechende Aussage richtig ?
.
(Ich werde bis auf Weiteres mal davon ausgehen, dass beides zutrifft; sonst wäre wohl schon entsprechend thematisiert bzw. polemisiert worden.)
> Während auf der Erde 1s vergeht, vergehen im Orbit (1+4,4·10^[-10])s.
Das stimmt eigentlich nicht!
Soll heißen:
Im Sinne eines Vergleichs bestimmter Werte von (eigenen, “properer”) Dauern ist diese aus Kommentar 20.02.2024, 09:03 Uhr zitierte Aussage schlicht falsch,
denn
1 sist ungleich(1 + 4,4·10^{-10}) s.(Und irgendeinen anderen, “improperen Sinn” in jener Aussage suchen zu wollen, kann ich mir verkneifen; und können sich alle entsprechend sparen.)
> Und das konnte die Rt schon Jahrzehnte vor den ersten Satelliten vorhersagen. Und diese Vorhersagen werden von so genannten SRT-Kritikern konsequent geleugnet.
Wie Orbitaldauern von Satelliten bzw. von Konstituenten der Erdoberfläche zu ermitteln und miteinander zu vergleichen sind, und dass sowohl die entsprechenden Verhältniswerte als auch die betreffenden Orbits sich deshalb auf bestimmte Weise formelmäßig durch die Werte gewisser “relevanter Parameter” ausdrücken lassen (“Planetenmasse”, “Radius und Winkelgeschwindigkeit der Oberfläche”, …), sind nun mal keine “Vorhersagen der RT”, sondern Theoreme.
Daran ändert auch das Leugnen jener nichts, die Theorien der Physik und insbesondere die (S- und A-) RT als “experimentell prüfbar und falsifizierbar” missrepräsentieren.
Wissenschaft darf in einer offenen Gesellschaft, die sogenannte FDGO ist gemeint, die liberale Demokratie, keine Meinungsfreiheit einschränken indem sie auf Wahrheit beharrt, dies zu :
Denn :
1.) Es gibt weltlich keine Wahrheit, keine wissenschaftliche Wahrheit, Wahrheit gibt es in tautologischen Systemen wie in der Mathematik, wenn diese Systeme einen Wahrheitswert kennen, wenn in ihnen so festgelegt ist.
Vgl. beispielhaft mit diesem Interview :
-> https://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html (‘Aus meiner Sicht gibt es in der Naturwissenschaft “die Wahrheit” nicht, es gibt nur mehr oder wenig gut abgesicherte und mehr oder weniger präzise Erkenntnisse.’ [Rahmstorf])
2.) Insofern wird die szientifische Methode versucht, die Erkenntnisse sucht anzuhäufen – wenn sich die Evidenzen mehren, dann wird theoretisiert.
Dann wird Kausalität behauptet, wissend, dass die dafür verwendete naturwissenschaftliche Theorie falsch sein kann und sich dies beizeiten auch heraus stellen könnte..
Ein schönes Beispiel ist hier die sogenannte Newtonsche Physik, der offensichtlich die Relativität fehlte, die (endliche) Geschwindigkeit (nicht nur) des Lichts war nicht eingearbeitet.
3.) Wobei die Naturlehre die sozusagen härteste Wissenschaft ist, aber doch fehlbar bleibt.
Außerdem haben naturwissenschaftliche Theorien immer einen Geltungsbereich, einen Scope, so ist es bspw. bis heute nicht gelungen auch nur ansatzweise Makro- und Mikrowelt theoretisierend zusammen zu führen.
4.) Insofern bleibt die Suche nach Wahrheit den Menschen überlassen, der Mensch ist ja kein Weltbetreiber und kann nie direkten Zugriff auf den Weltbetrieb erhalten, ihn letztlich nie im Ganzen verstehen, sich der nur theoretisch sinnhaft gebildeten Wahrheit annähern.
5.) Es war Karl Popper, der so vielleicht als Erster klar erkannt hat und mit dem Falsifikationsprinzip “nervte”.
Noch einige Zeit zuvor ist die Verifikation versucht worden, Einsteinsche Erkenntnis hat hier einiges geändert, das Falsifikationsprinzip ist mittlerweile allgemein wissenschaftlich durchgesetzt?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Doch, lieber @Webbaer: Wer heute noch etwa die Evolutionstheorie bestreitet, Pandemien für Weltverschwörungen hält oder behauptet, die sog. “Protokolle der Weisen von Zion” seien echt, kann sich nicht mehr auf “das ist aber nur Meinung” berufen. Da muss es insbesondere auch im Bildungsbereich klare Konsequenzen geben.
Gerade mit Karl Popper müssen wir sehen, dass Wissenschaft zwar keine endgültigen Wahrheiten liefern kann, aber sehr wohl wissenschaftlich, historisch und gesellschaftlich relevante Erkenntnisse. Es ist unmöglich, gleichzeitig wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt und das Recht auf Dualismus zu verlangen. Über Fakten werden immer unterschiedliche Meinungen bestehen, doch sie zu leugnen oder gar zu verleumden ist selbst keine Meinung, sondern Lüge. Wissenschaftliche und gesellschaftliche Fortschritte verändern und verengen also Meinungsräume. Meine ich.
Lieber Herr Dr. Michael Blume, vielen Dank für diese Reaktion und die an anderer Stelle erfolgte Reaktion, Dr. Webbaer will es nicht vertiefen, weist nur noch kurz auf das Grundgesetz hin, in dem an prominenter Stelle auf die Menschenwürde und die Menschenrechte hingewiesen wird, die eine sehr weitgehende Meinungsfreiheit einschließen.
Sie sind eine vielbeschäftigter Person, vielleicht finden Sie bei anderer Gelegenheit eine kleine Reflexion zur Fragestellung “Was sind Fakten oder Tatsachen”, die zur Veröffentlichung gelangt, denn allgemein klar scheint so nicht zu sein.
(Und auch auch das Wesen der Meinung ist womöglich nicht allgemein klar?)
Danke, @Webbaer – wie auch jedes andere Menschenrecht befindet sich auch die Meinungsfreiheit in ständigem Wandel. Denken wir nur an die Religionsfreiheit, die auch zunehmend enger gefasst wird, oder an die Pressefreiheit, obwohl fast niemand mehr dafür Druckerpressen verwendet.
Andere Menschenrechte wie das Recht auf informationelle Selbstbestimmung finden sich gar nicht in den klassischen Texten, sondern wurden aus der Rechtsprechung (!) und Rechtsfortbildung (!!) heraus entwickelt, vgl.:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Informationelle_Selbstbestimmung
So sehr ich also auch hier den Wunsch nach einer gewissermaßen platonischen Überzeitlichkeit von Männer- und Menschenrechten nachvollziehen kann, so sehr muss ich uns die wissenschaftliche Erkenntnis doch zumuten: Auch Recht fließt.
Und, ja, sehr gerne bleibe ich auch zukünftig am Thena dran! 😊
Genau darüber haben sich einige Verfassungsrechtler grundsätzliche Gedanken gemacht.
Auf der einen Seite steht der Textualismus, auf der anderen Seite die sogenannte liquide Konstitution (sog. progressiver neulinke Kräfte, die abär auch regressiv sein könnten, bewerben so), vergleiche :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Antonin_Scalia#Textualism
Wobei die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung an sich rein sprachlich klar sein könnte?! [1]
[1]
Bekannte und sinnhaft gebildete Ausnahmen, es gibt drei davon, hat Dr. Webbaer an anderen Stellen, ergo mehrfach, erklärt.
Dr. Webbaer schrieb (22.02.2024, 11:17 Uhr):
> […] zur Fragestellung “Was sind Fakten oder Tatsachen [oder Evidenzen ?]” […]
Während (gespannt ?) darauf zu warten ist, wer sich anschließt, diese Begriffe insgesamt als »weltliche Wahrheiten« zu bezeichnen …
… fällt (mir) die (jedenfalls z.Z., in meinem Browser vorliegende) recht ungewöhnliche Doppelung des Wortes »auch« in genau diesem Kommentar 22.02.2024, 11:17 Uhr auf.
Genau diesen Wortlaut hat Dr. Webbaer so angefertigt und abgeschickt, nicht wahr ?
p.s.
Da vermutlich (wenn auch leider undokumentiert) noch eine zweite Link in diesem SciLog-Kommentar zulässig ist, weise ich damit gerne auf diese (die ?) ansonsten unter-dokumentierte “Schreib-doch-bitte-mal-was-zu-…!”-Seite der SciLogs hin: https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/lehrer-fragen-wissenschaftler-antworten/
@Michael 21.02. 18:30
„Über Fakten werden immer unterschiedliche Meinungen bestehen, doch sie zu leugnen oder gar zu verleumden ist selbst keine Meinung, sondern Lüge.“
Die Grauzonen sind dann aber auch erheblich. Psychologische Studien etwa sind immer unsicher und unscharf. Das ganze Fachgebiet ist recht unklar, meine ich durchaus. Nicht weil die Psychologen unsauber arbeiten, sondern weil die möglichen Methoden eben selten was wirklich Genaues erlauben.
In der Klimaforschung ist ähnliches vorhanden, aber hier eigentlich sehr gut sichtbar.
Wenn man etwa Wettermodelle auf Großrechnern laufen lässt, sind die Ergebnisse für die ersten 24 Stunden noch sehr genau, mit jedem weiterem Tag wird es aber immer unsicherer, bis nach einer Woche langsam aber sicher nichts Genaues mehr herauskommt.
Lässt man ähnliche Modelle den Klimawandel beschreiben, sind die Prognosen mit jedem Jahrzehnt vermutlich ähnlich unsicherer, und der mögliche Bereich weitet sich immer mehr aus.
„Wissenschaftliche und gesellschaftliche Fortschritte verändern und verengen also Meinungsräume. Meine ich.“
In der Tat. Aber auch nur soweit, wie die Fakten sicher und präzise sind.
Je unsicher entsprechende Fakten, desto mehr Meinungsspielraum ist dann aber immer noch berechtigt. Das betrifft dann eben z.B. konkrete psychologische Diagnosen und Zuschreibungen, aber auch zum Wetter der übernächsten Woche kann man gerne selber spekulieren, ohne hier Wissenschaft zu ignorieren.
Und was den Klimawandel betrifft, so ist dessen zu erwartendes Ausmaß nur in einem ziemlich großem Unsicherheitsbereich bekannt. Je nachdem, was uns dann am Ende wirklich erwartet, so kann man durchaus auch für alle Möglichkeiten zumindest einen vagen Plan machen.
Es ist durchaus möglich, dass wir selbst bei einer Verdopplung der Treibhausgaskonzentrationen noch bei 2.0° bleiben, es können aber auch 4.5° werden. Wir können jetzt langsam mal loslegen, und alle praktikablem Maßnahmen der Energiewende umsetzen. Wenn die nächsten 20 Jahre allerdings dann doch kaum mehr wärmer werden, immerhin haben wir ja aktuell schon 1.5° erreicht, dann haben wir vielleicht doch noch mehr Zeit.
Es kann allerdings auch recht schnell auf 3.0° und mehr zugehen, dann müssen wir dann aber richtig loslegen, und wirklich auch beim Konsum des Einzelnen deutlich reduzieren.
Eventuell brauchen wir auch schon in 10 Jahren eine Kühlung durch Schwefelsäureneintrag in die Stratosphäre, nicht nur um Zeit zu gewinnen, sondern auch um von sich abzeichnenden gefährlichen Kipppunkten weg zu bleiben.
Das hängt letztlich alles davon ab, wie schnell es wie warm jetzt wirklich wird. Was eben auch die Wissenschaft aktuell offenbar nur ziemlich ungenau weiß.
Die Situation ist an sich dynamisch. Meinung im Sinne von verschiedenen Optionen in der tatsächlichen Entwicklung und einer Reaktion darauf hat hier einen ganzen Bereich des Möglichen zur Verfügung.
Zustimmung, @Tobias Jeckenburger: Wissenschaften sind emergent angeordnet und die Psychologie weist entsprechend größere Unschärfen auf als etwa die Physik.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/harte-vs-weiche-wissenschaften-warum-die-blogosph-re-emergenz-verstehen-sollte/
Hinzu kommen ja auch neue Wissensgebiete, zu denen sich auch neue Meinungen bilden – so aktuell zu Fragen der KI.
Gleichwohl bleibt der Trend, dass immer mehr Fakten-Wissen die Meinungsräume verengt. Vor fünfzig Jahren konnte mensch noch „meinen“, es gebe keinen fossilen Treibhauseffekt. Wer das auch heute noch „meint“ erweist sich als ignorant, feige und dualistisch. Meine ich. 😊📚🖖
Frank Wappler
21.02.2024, 13:05 Uhr
Stimmt, aber das ist trotzdem nur wieder nichtssagendes blabla.
Man kann es auch so umrechnen. Während auf der Erde 1 (julianisches) Jahr =31557600s vergehen , verstreichen im GPS-Orbit
~31557600,0139s also ca. 13,9 Millisekunden mehr.
Das konnte die Rt schon vor 100 Jahren vorher sagen.
“SRT-Kritiker” leugnen das, während du hier diffuse Nebelschwaden verbreitest, was auf’s selbe raus kommt.
Julian Apostata schrieb (22.02.2024, 08:36 Uhr):
> […] Man kann es auch […] umrechnen […]
Dann erntest Du die selbe Kritik wie schon oben; vielleicht mit “Umrechnungsfaktor 31 Millionen und ‘n paar Zerquetschte” für Bockigkeit.
Im Übrigen sind Maßeinheiten für Ingenieure und dergleichen.
> Während auf der Erde [… erlebt jemand] im GPS-Orbit […]
Der relevante Vergleich bezieht sich nun mal auf einen “Umlauf” des/jedes GPS-Satelliten und den entsprechenden “Umlauf” (alias das “Abwarten der Satelliten-Wiederkehr”) des jeweiligen GPS-Empfängers.
(In diesem Zusammenhang auch das Stichwort “Revisit period”; in den z.Z. gegebenen Umständen zumindest nominell für alle Beteiligten gleichermaßen mit Wert
1 sd).Und mit diesem Bezug ist zu vergleichen:
– die Dauer des/jedes GPS-Satelliten “für” genau einen “Umlauf”, und
– die Dauer des jeweiligen GPS-Empfängers “für” genau einen “Umlauf”.
(Oder der Vergleich bezieht sich eben auf eine bestimmte andere Anzahl von “Umläufen”; aber jedenfalls genau entsprechend, bitteschön.)
Versuche, diese Zusammenhänge verkürzt und mit Alltags-Vokabular darzustellen, sind mit dem Risiko verbunden, missverstanden zu werden.
Und wer immerhin genug von SRT versteht, um einzugestehen, von ART nicht ganz so viel zu verstehen (20.02.2024, 09:03 Uhr), braucht dabei nicht so furchtbar auf die Kacke zu hauen — meine ich.
@Michael 22.02. 09:04
„Vor fünfzig Jahren konnte mensch noch „meinen“, es gebe keinen fossilen Treibhauseffekt.“
Inzwischen braucht es auch keine Klimaforscher mehr dafür. Die aktuelle Welterwärmung von 1.5° fällt inzwischen jedem auf, der sich das aktuelle Wetter der letzten Jahre bewusst anguckt.
„…die Psychologie weist entsprechend größere Unschärfen auf als etwa die Physik.“
Und doch gibt es Leute, die misstrauen eher der Physik als der Psychologie. Insbesondere im etwas esoterischem Umfeld.
Hier geht es nicht um konkrete Fakten, sondern um konkrete Weltbilder, die um ihrer selbst willen hochgehalten werden. Was jetzt selbst wieder psychologisch einzuordnen ist.
Ein Weltbild ist mehr als nur ein Bild. Es kann auch sowas wie ein Betriebssystem sein. Das ist grundlegend, und davon gibt es viele Varianten. Gerade die Religionsfreiheit ist eine ganz praktische Reaktion auf diese sehr menschliche Eigenschaft, die verschiedenste persönliche Lebenskonzepte hervorbringt.
So sehr wie das die Menschen trennen kann, so sehr ist es aber auch zu grundlegend, um es verwerfen zu können. Uns bleibt nichts anderes übrig, als mit all den Unterschieden zu leben und uns dennoch auf das Mindeste zu verständigen.
Frank Wappler
22.02.2024, 11:44 Uhr
t_s
t_e
Und es gilt: t_s=t_e* (1 + 4,4·10^{-10}) s
Ob man jetzt für t_e ein Jahr oder einen Umlauf oder sonst was einsetzt, ist vollkommen egal. Der Proportionalitätsfaktor bleibt der selbe.
Und wie würdest du jetzt deine Versuche bezeichnen, die Leserschaft hier für dumm zu verkaufen?
Dr. Webbaer
21.02.2024, 13:33 Uhr
Da die Sache mit der “Wahrheit” meist viel zu theoretisch und abgehoben behandelt wird, möchte ich das mal an einem Beispiel erläutern.
Das geozentrische Weltbild gibt es ja schon seit der Steinzeit. Ist ja auch klar.
Sonne und Mond scheinen um sich um die Erde zu bewegen.
Einer der ersten, die dieses Weltbild ernsthaft in Frage stellen konnten, war Galilei.
Das heliozentrische Weltbild macht nämlich eine wichtige Vorhersage. Die Venus müsste nämlich Phasen zeigen, ähnlich wie der Mond, nur konnte das bis ins 17.Jahrhundert hinein niemand sehen.
Galilei konnte das zeigen, indem er sein weiter entwickeltes Fernrohr auf die Venus richtete.
Das war aber nur ein starkes Indiz, mehr nicht, weil er konnte keine besseren Vorhersagen liefern, als das geozentrische Weltbild. Und zwar aus dem einfachen Grunde, weil er noch immer genauso stur wie Aristarch und Kopernikus an den Kreisbahnen der Planeten fest hielt.
Das änderte sich erst, als Kepler sich über die Marsbahn Gedanken machte. Eine Kreisbahn passte so überhaupt nicht zu den irdischen Beobachtungsdaten.
siehe auch https://www.walter-fendt.de/html5/phde/keplerlaw2_de.htm
(Einfach mal auf Entfernung und Geschwindigkeit achten)
Kepler war genialer Mathematiker und so gelang es ihm, dessen ellipsenähnliche Umlaufbahn in geozentrische Daten um zu rechnen.
Das Kuriose daran ist: Während Galilei noch mit Folter und Scheiterhaufen bedroht wurde, nutzten jesuitische Missionare Keplers Berechnungen dazu, sich am chinesischen Kaiserhof einzuschmeicheln, um den dortigen Astrologen zu zeigen, wie man zuverlässigere Horoskope erstellt.
Dann kam Newton. Der konnte eine physikalische Begründung für die ellipsenähnlichen Umlaufbahnen liefern. Und er konnte zeigen, wie die leichten Abweichungen von der idealen Ellipse zustande kommen.
Und jetzt zu Einstein. Wieso nähern sich eng umkreisende Doppelsterne an? Ganz einfach, je näher sie sich kommen, desto mehr Gravitationswellenenergie strahlen sie ab. Und so kommen sie sich noch näher und strahlen bei der Verschmelzung so viel Energie ab, dass dieser Vorgang noch nach
Millionen von Jahren mit Hilfe von Gravitationswellendetektoren gemessen werden können.
Letzteres wird von “SRT-Kritikern” mal wieder verzweifelt geleugnet.
Hier möchte ich die Matrjoschkas ins Spiel bringen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Matrjoschka
Um die unterste Puppe wird immer wieder eine größere Puppe (=besseres Vorhersagemodell) gestülpt.
Ist die ART die endgültige Matrjoschka, oder kommt da noch was?
Man kann es vielleicht auch so verstehen. Die “Wahrheit” liegt bei y=1.
Die Funktion tanh(x) nähert sich ständig an y=1 an, erreicht aber niemals die “Wahrheit”.
So ist es auch mit der Wissenschaft.
Julian Apostata schrieb (24.02.2024, 09:18 Uhr):
> […] Und jetzt zu Einstein. Wieso nähern sich eng umkreisende Doppelsterne an? Ganz einfach, […]
Jede Theorie betreffend (insbesondere Einstein und die Allgemeine Relativitätstheorie) ist die relevante Frage
– nicht “Wieso ?” (das Eine zutrifft, und nicht etwa Anderes),
– sondern: “Wie ? (überhaupt definitiv herauszufinden ist, bzw. entsprechend schon herausgefunden wurde), dass jeweils das Eine zutraf, und nicht etwa Anderes.
Und zwar gleichermaßen nachvollziehbar in jedem einzelnen Versuch; Messwert für Messwert.
Eine Theorie ist schließlich kein Modell, das ggf. die Messwerte mehrerer Versuche zusammenfassen und damit “in einen Erklärungszusammenhang setzen” würde, und womöglich noch weitere bestimmte Messwerte vorhersagt bzw. erwarten lässt.
Insbesondere ist die ART kein Modell (und erst recht nicht “das gegenwärtige Standardmodell”) astrophysikalischer Systeme;
die ART stellt lediglich Begriffe bzw. Messgrößen und deren Wertebereiche zur Verfügung, um damit bestimmte Modelle zu formulieren.
Zum Beispiel die Bewertungen “sich umkreisen” (anstatt nicht) bzw. “sich annähern” (anstatt nicht).
> […] Hier möchte ich die Matrjoschkas ins Spiel bringen. […] Um die unterste Puppe
… sprich: um ein gegebenes Standardmodell eines bestimmten empirisch zugänglichen Wissenschaftsbereiches …
> wird immer wieder eine größere Puppe (=besseres Vorhersagemodell) gestülpt.
Ganz recht — nämlich das jeweils neuere (Standard-)Modell, dass dadurch “verbessert” bzw. “verfeinert” ist, dass es zusätzliche “neuere” Messwerte umfasst, und somit keine der somit ggf. schon als falsch erwiesenen älteren Vorhersagen.
> Ist die ART die endgültige Matrjoschka, oder kommt da noch was?
In der vorgeschlagenen Analogie entspricht die ART aber keiner derartigen Puppe, sondern eher: Holz.
(Womit passender Weise nahegelegt ist, dass sich überstülpbare Puppen-Schalen womöglich auch aus anderen Materialien anfertigen lassen.)
Julian Apostata schrieb (23.02.2024, 08:56 Uhr):
> [… – die Dauer des/jedes GPS-Satelliten “für” genau einen “Umlauf” …]
>
t_s> [… – die Dauer des jeweiligen GPS-Empfängers “für” genau einen “Umlauf” (eine “Satelliten-Wiederkehr”) …]
>
t_eAls Formelsymbol für Dauer eignet sich zwar (auch?)
τ,und (“Zeit”-)Koordinaten-Differenzen werden (auch?) als
Δtsymbolisiert …Aber jeder kann ja Symbole nach Gutdünken wählen; sofern Übersetzungen zwischen den jeweils individuell gewählten Symbolen möglich sind,
weil ausdrücklich erklärt und eindeutig verstanden ist, was (welcher Wert welcher Größe) mit welchem Symbol gemeint ist — siehe Zitat.
> Und es gilt:
t_s = t_e * (1 + 4,4·10^{-10}) sRichtig; jedenfalls Größenordnungs-mäßig, zum Zwecke dieser Diskussion;
wobei sich der betreffende GPS-Empfänger als (so gut wie) ein Bestandteil der rotierenden Erdoberfläche versteht,
und GPS-Satelliten etwa so beschrieben sind.
> Ob man jetzt für
t_eein Jahr oder einen Umlauf oder sonst was einsetzt, ist vollkommen egal.Dem widerspreche ich entschieden.
Schließlich sind sowohl
t_eals aucht_soben ausdrücklich beschrieben und somit definiert (als Messgrößen, in sehr speziellen Versuchen, die “das GPS-System des Planeten Erde” betreffen),auch wenn wir deren hinreichend genaue, “auf die zwölfte Kommastelle präzisen” Werte erst recherchieren müssten.
Falls in die o.g. Gleichung an Stelle des tatsächlichen Wertes
t_eein ungleicher Wert eingesetzt würde,explizit das Produkt
θ * t_e,wobei
θeine bestimmte reelle Zahl ungleich 1 (und Sinn-voller Weise auch ungleich 0) bedeuten soll,dann ergäbe sich eine korrekte Gleichung jedenfalls nur, falls außerdem der tatsächliche Werte
t_sdurch den entsprechend ungleichen Wertθ * t_sersetzt würde,d.h. mit dem (hinreichend genau) gleichen reellen Zahlenwert
θwie oben.> Der Proportionalitätsfaktor bleibt der selbe.
Also ist der Wert
t_ekeineswegs “vollkommen egal” unabhängig vom Wertt_s!Und der Zusammenhang durch Bezug auf (jeweils) (nur) einen ganzen “Umlauf” ist außerdem experimentell als besonders einfach ausgezeichnet.
(Eine bestimmte größere Anzahl ganzer Umläufe bzw. Satelliten-Wiederkehr-Beobachtungen abzuzählen und auszuwerten wäre zwar nicht wesentlich schwieriger.
Aber rationale oder gar reelle Bruchteile von ganzen Umläufen feststellen zu wollen, brächte erhebliche Komplikationen; Stichwort: “Uhr”.)
p.s.
> […] deine Versuche […] die Leserschaft hier für dumm zu verkaufen
Dass ich genau das stattdessen Dir vorwerfe, will ich unserer Leserschaft gegenüber ja nicht verhehlen.
Im gewissenhaften Bemühen sicherzustellen, dass man sich beim “mutig-selbständigen Denken” nicht vor allem selber getäuscht hat, sind allerdings (bekanntlich ?) auch Ratten dienlich.
Frank Wappler
26.02.2024, 13:28 Uhr
Ich stelle fest: Eine Uhr geht pro Tag um 6 Sekunden vor. Und jetzt unterscheiden wir mal 2 Fälle.
1. ganzzahlige Anzahl von Tagen
Nach 10 Tagen geht die Uhr 60 Sekunden vor.
2. Bruchteile von Tagen
Nach 6 Stunden (=1 Tag/4) Geht die Uhr 1,5 Sekunden vor.
Was willst du uns eigentlich mitteilen? Möchtest du elementares Bruchrechnen aus der Physik heraus halten?
Julian Apostata schrieb (26.02.2024, 20:15 Uhr):
> [… »Aber rationale oder gar reelle Bruchteile von ganzen Umläufen feststellen zu wollen, brächte erhebliche Komplikationen« … ] Möchtest du elementares Bruchrechnen aus der Physik heraus halten?
Danke für die Rückfrage! — Deshalb gern nochmals etwas ausführlicher:
Es ging zuletzt oben um den Zusammenhang zwischen einem GPS-Satelliten, der eine bestimmten Bestandteil der Erdoberfläche wiederholt “überflog”; und diesem bestimmten Bestandteil der Erdoberfläche, der vom betreffenden GPS-Satelliten wiederholt “überflogen” wurde.
Hinsichtlich des GPS-Satelliten ist es auch ganz üblich, dessen Dasein von seiner Wahrnehmung eines solchen Überflug bis zu seiner Wahrnehmung des darauffolgenden Überflugs als einen “Umlauf des GPS-Satelliten” zu bezeichnen.
(Hinsichtlich des betreffenden Bestandteils der Erdoberfläche habe ich dessen Dasein von seiner Wahrnehmung, einmal vom GPS-Satelliten überflogen worden zu sein, bis zu seiner darauffolgenden Wahrnehmung, erneut von diesem GPS-Satelliten überflogen worden zu sein, ebenfalls (“der Einfachheit halber”) als einen “Umlauf” bezeichnet. Falls Du für diese Daseins-Abschnitte des betreffenden Bestandteils der Erdoberfläche eine andere Bezeichnung kennst und womöglich bevozugst, dann lass es uns bitte wissen.)
Aber was wäre in diesem Zusammenhang die konkrete Definition “eines halben Umlaufes des Satelliten”, zum Beispiel ??
Ausgehend jeweils von einem ganzen Umlauf können wir zwar
– sowohl von der Dauer des GPS-Satelliten jeweils von seiner Wahrnehmung eines solchen Überflug bis zu seiner Wahrnehmung des darauffolgenden Überflugs sprechen (kurz: von der “Umlaufdauer des GPS-Satelliten”;
symbolisch
τS[ _E_(j), _E_(j + 1) ], oder wenn’s sein muss wie oben:t_s),– als auch von der Dauer des betreffenden Bestandteils der Erdoberfläche jeweils von seiner Wahrnehmung, einmal vom GPS-Satelliten überflogen worden zu sein, bis zu seiner darauffolgenden Wahrnehmung, erneut von diesem GPS-Satelliten überflogen worden zu sein (
τE[ _S_(k), _S_(k + 1) ], bzw.t_e).Und hinsichtlich dieser Maße (Messgrößen) lassen sich auch Bruchteile davon berechnen bzw. zur Diskussion stellen; also
t_s / 2usw.Aber sofern Du “einen halben Umlauf des GPS-Satelliten” auf dieser Grundlage definieren willst, d.h. etwa als “das Dasein des GPS-Satelliten mit der halben Dauer eines ganzen Umlaufs”,
dann ist diese Definition erstens offenbar indirekt, nämlich von der Betrachtung eines ganzen Umlaufes abgeleitet;
und ist zweitens mit der oben angedeuteten Komplikation verbunden, überhaupt zwei konkrete Anzeigen des Satelliten anzugeben, so dass die Dauer des Satelliten von der einen bis zur anderen Anzeige tatsächlich gleich der Hälfte seiner Umlaufdauer ist.
(Und analoge Probleme bestehen hinsichtlich “eines halben Umlaufes des Bestandteils der Erdoberfläche”.)
Im Übrigen und im Allgemeineren beanstande ich nach wie vor Deine obige Aussage (Julian Apostata, 20.02.2024, 09:03 Uhr):
denn “eine Sekunde,
s” ist eine bestimmte (SI-Basis-)Einheit der Dauer; d.h. insbesondere:1 sDauer eines GPS-Satelliten (im Orbit) und1 s Dauereines Bestandteils der Erdoberfläche sind gleich.Na und?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde
Wenn auf der Erdoberfläche eine solch definierte Sekunde vergeht, dann vergehen im GPS-Orbit (1+4,4·10^[-10]) solcher seit 1967 definierten Sekunden.
Die Dauer einer Sekunde ist überall im Universum “gleich”. Die Anzahl der “gleichen” Sekunden kann aber ganz gewaltig variieren.
Was du hier abziehst, ist eine fiese Verschleierungsmasche. Das ist ungefähr so, als wie wenn du sagen würdest, Standardäpfel haben überall die gleiche Masse…
…und damit krampfhaft davon ablenken möchtest, dass auf dem einen Haufen 10 und auf dem anderen Haufen 11 dieser Äpfel liegen.
Julian Apostata schrieb (28.02.2024, 17:31 Uhr):
> […] Die Dauer einer Sekunde ist überall im Universum “gleich”.
Ich nehme dieses ausgewählte Zitat mal als Ausdruck dafür, dass wir soweit Einverständnis erzielt haben.
Schön, gut — und wichtig (durchaus auch ein Stückchen Lehrstoff für den Gymmi-Leistungskurs).
Und jetzt:
Bleiben wir mal beim Gymmi-Sujet: Stell Dir bitte mal vor,
dass die Lehrkraft genau dieses o.g. Stückchen Lehrstoff präsentiert hat,
nun “die Klasse” darum bittet, “das Gelernte in eigenen Worten wiederzugeben” (weil das wohl üblich und pädagogisch nützlich ist),
und als Antwort darauf die Rückmeldung erhält:
(Ich lasse hier mal betont Platz, um das sacken zu lassen.)
Vergessen wir dabei nicht, dass die Lernenden “im Internet” und womöglich sogar “im Lehrmaterial” auch auf die folgende, schon bekannte Aussage stoßen:
Was nun ? —
Etwa nichts weiter als bloß: “Na und?” ??
Meines Erachtens: Nein!, sondern:
Anstatt sich vermittels des doppeldeutigen Wortes “während” höchstens jeweils “halb-richtig” und somit widersprüchlich bzw. missverständlich auszudrücken, kann und sollte man eindeutige, miteinander kompatible Formlierungen wählen, nämlich:
– »Die Dauer einer Sekunde ist überall im Universum “gleich”.« einerseits,
– aber andererseits: »Die Umlaufdauer eines GPS-Satelliten (im Orbit) ist um den Faktor
1 + (4,4 * 10^{-10})größer als die Überflug-Wiederkehr-Dauer des GPS-Empfängers (auf der Erdoberfläche).«Das Alltags-Wort “während” kann nun mal in beiden Bedeutungen verwendet und verstanden werden:
– sowohl bezogen auf gleiche Dauer,
– als auch bezogen auf “einander entsprechende Abläufe”;
also im GPS-Beispiel bezogen auf die gleiche Anzahl ganzer “Umläufe”,
bzw. im Zwillings-Experiment bezogen auf die beiden einzelnen Lebensabschnitte jeweils zwischen “Aufbruch und Wiederzusammenkunft”.
Im “langsamen, nicht-relativistischen Alltag” sind diese beiden Bedeutungen so gut wie gar nicht unterscheidbar, und das Alltags-Wort “während” ist dafür jedenfalls brauchbar und bewährt.
RT ermöglicht es dagegen, diese beiden Bedeutungen zu unterscheiden (in der sehr genauen/empfindlichen GPS-Praxis, und erst recht in entsprechend zugespitzten Gedankenexperimenten);
und weil das Alltags-Wort “während” nicht zur Unterscheidung dieser beiden Bedeutungen beiträgt, kann es dabei nur Verwirrung stiften.
Ähnlich untauglich ist auch jüngste Formulierungsversuch (“wenn – dann”, anstatt “während”):
> Wenn auf der Erdoberfläche eine SI-Sekunde vergeht, dann vergehen im GPS-Orbit (1+4,4·10^[-10]) solcher seit 1967 definierten Sekunden.
Das ist ebenfalls “höchstens nur halb-richtig”;
nämlich (halbwegs) richtig per Bezug auf jeweils den Bruchteil
1/43200 Umläufe, aber (ganz) falsch hinsichtlich der Dauer von jeweils einer Sekunde als Einheit.p.s.
> […] wenn du sagen würdest, Standardäpfel haben überall die gleiche Masse… [wobei] auf dem einen Haufen 10 und auf dem anderen Haufen 11 dieser Äpfel liegen.
Das finde ich an sich eine ziemlich gute, zutreffende Analogie für den Sachverhalt, dem wir beide zustimmen.
Die Analogie endet aber dadurch, dass Du diesen Analogie-Sachverhalt von vornherein eindeutig, unmissverständlich, Widerspruchs-frei formuliert hast;
und ich in diesem Zusammenhang zunächst überhaupt entsprechende doppeldeutige Worte und Formulierungen unterbreiten müsste, um sie erst dann ähnlich zurückzuweisen, wie das Wort “während” in der obigen Diskussion.
Wenn z.B. jemand sagt:
“Ein Standard-Apfel im ersten Haufen entspricht deshalb 1,1 Standard-Äpfeln im zweiten Haufen.”,
dann würdest Du vermutlich (hoffentlich!) nicht ohne Weiteres zustimmen, und es bestände lediglich zusätzlicher Klärungsbedarf.
p.p.s.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde […]
Schauen wir (um Vergleich) doch direkt auf Anmerkung 6 in diesem Wikipedia-Artikel:
Abgesehen davon, dass das Wort “Dauer” in dieser aktuellen Definition nicht mehr wörtlich vorkommt (was ich bedauere, obwohl ja doch gewisse Zusammenhänge mit dem vorhandenen Wort “Frequenz” bestehen), fällt (mir) darin das Wort »ungestört« auf; insbesondere, weil es in diesem gesamten Wikipedia-Artikel einzig und allein nur in dieser Anmerkung vorkommt.
Dabei denkt sich der Eine oder Andere sicherlich (auch nur): “Na und?” …