Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft
Ein Nachruf auf Christian Hoppes Blog WIRKLICHKEIT
Christian Hoppes Entscheidung, nach mehr als zehn Jahren seinen Blog WIRKLICHKEIT einzustellen, ließ mich aufhorchen. Unsere Wege kreuzten sich immer wieder einmal in der Wissenschaft – ich forschte früher auch an den Bonner Universitätskliniken – und auch thematisch bei den SciLogs.
Doch erst noch einmal einen Schritt zurück: In meiner universitären Lehre überraschte mich schon vor einigen Jahren das Interesse meiner Psychologiestudierenden. Wenn ich ihnen die Wahl ließ, ein Diskussionsthema selbst zu bestimmen, nannten sie regelmäßig das Verhältnis von Religion und Wissenschaft.
Großes Interesse am Thema
Das galt sowohl für die Studierenden im Bachelor als auch für diejenigen in unserem (sehr selektiven) Forschungsmaster. Dabei kam es in Einzelfällen sogar vor, dass Studierende frei von äußerer Belohnung (wie Credit Points oder Noten) kurze Referate übernahmen oder lange weiter diskutierten, nachdem ich den Saal verlassen hatte. Das ist die intrinsische Motivation, die wir Hochschullehrende uns öfter wünschen, bei den Themen der Lehrpläne aber eher selten beobachten.
Insofern könnte man also sagen, dass Hoppes Blog ein starkes öffentliches Interesse bediente, das Interesse einer gebildeten Öffentlichkeit. Das spiegelte sich auch regelmäßig in den vielen hundert Kommentaren wider, die Leserinnen und Leser in WIRKLICHKEIT verfassten. Insofern ist die Entscheidung bedauerlich, den Blog nicht fortzuführen.
Kein Dialog möglich?
Christian Hoppe hat diese aber in acht Punkten begründet und kommt zu der deutlichen Schlussfolgerung, “dass ein Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften im Grunde nicht möglich, die ganze Idee eines solchen Dialogs letztlich inhaltlich und methodisch verfehlt ist.” Ich kann hier nicht für die Theologie sprechen, habe weder das Fach studiert noch gehöre ich einer Glaubensströmung an.
Wer mich unbedingt mit einem Etikett versehen will, den verweise ich auf die Definition von Agnostizismus des Biologen-Philosophen Thomas H. Huxley (Skeptizismus, Agnostizismus; oder: Wer rettet die Wissenschaft?) oder an Karl Poppers Kritischen Rationalismus.
Heutige Herausforderungen
Bevor ich mich aber mit einigen philosophischen und wissenschaftstheoretischen Aspekten aus Hoppes Begründung beschäftige, will ich noch etwas zu unserer heutigen Situation im Jahre 2018 anmerken: Weltweit wachsen religiöse Strömungen. Außerdem zwingen uns Terroristen und Hassprediger, die sich auf religiöse Lehren berufen, Diskussionen sowie eine verschärfte Sicherheits- und Außenpolitik auf. Insofern betrifft der Umgang mit Glaubensströmungen uns alle. Daher sollte man vermuten, dass es ein Mehr an Bedürfnis nach Dialog gibt, kein Weniger.
Christian Hoppe kann man hier keinen persönlichen Vorwurf machen. Er hat es immerhin über zehn Jahre lang in aller Öffentlichkeit versucht. Dass die Strategie, einen Graben zwischen “der” Naturwissenschaft auf der einen und “der” Theologie auf der anderen Seite aufzureißen, zu keinen tragfähigen Brücken führt, überrascht mich allerdings nicht.
Gläubige Naturwissenschaftler
In diesem Zusammenhang sei noch einmal daran erinnert, dass auch Studierende verschiedener Wissenschaften einschließlich der Naturwissenschaften an eine Seele glauben und/oder religiöse Überzeugungen haben (Hirnforschung oder Religion: Wer ist hier Dualist?). Aus eigener Erfahrung kann ich zudem bestätigen, dass auch manche Professoren aus den Naturwissenschaften solche Überzeugungen haben.
Anders als der hochbetagte John Eccles (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1963), stellten sie sich damit aber nicht auf Konferenzen vor ihre Kollegen. Wohl aus Angst, danach von der Fachwelt nicht mehr ernst genommen zu werden. Täten sie es einmal, wie meine Studierenden es sich noch trauen, dann hätten wir vielleicht einen wirklich offenen Dialog!
Auch Wissenschaftskommunikatoren wie Richard Dawkins und seinen Anhängern in der Blogosphäre weltweit zum Trotz präferieren gerade gebildetere Menschen die Alternativmedizin, die neben Glaubensströmungen einen weiteren Riss im naturwissenschaftlichen Weltbild formt (Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin). Auch dieses Phänomen kann man psychologisch und sozialwissenschaftlich erklären. Es verschwindet aber nicht dadurch, dass man es mit naturwissenschaftlich verbrämter Polemik überzieht.
Unabhängige Naturwissenschaften
Beschäftigen wir uns jetzt mit Christian Hoppes Argumenten. Gleich am Anfang schreibt er:
Die Naturwissenschaften sind weder an einer wie auch immer gearteten theologisch- religiösen, philosophischen oder künstlerischen ‘Interpretation’ ihrer Resultate noch an der Kompatibilität derartiger Weltinterpretationen mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis interessiert. Zum einen lägen derartige Weltdeutungen außerhalb der methodischen Reichweite der Naturwissenschaften. Zum anderen lässt die naturwissenschaftliche Methodologie keine Rückwirkungen fachfremder Ideen auf die naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung selbst zu.
Hier wird die Welt unterteilt in “die” Naturwissenschaften auf der einen Seite – und den ganzen Rest. Naturwissenschaften als Abstraktum haben freilich keine Interessen. Menschen haben Interessen. Welche Interessen haben aber Naturwissenschaftler?
Philosophierende Hirnforscher
Nun, hier kann, ja muss man Hoppe schon einmal vehement widersprechen, und zwar mit empirischen Belegen. So hat etwa schon Roger Sperry (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1981) in den 1980ern sein neurophilosophisches Programm skizziert: Philosophien, Religionen und Weltmodelle stünden und fielen mit den Erkenntnissen der Hirnforschung. Damit sind diese Erkenntnisse aber auch außerhalb der Naturwissenschaften relevant, ob es Christian Hoppe nun gefällt oder nicht.
Sperrys früherer Mitarbeiter Michael Gazzaniga machte rund 20 Jahre später den Vorschlag, aus Erkenntnissen der Hirnforschung ethische Regeln abzuleiten (“The Ethical Brain”). Inspiriert wurde er durch die Forschung Joshua Greenes (heute Professor an der Harvard University), an der neurowissenschaftlich und psychologisch so gut wie alles falsch war und aus der Greene und viele andere groteske philosophische Schlüsse gezogen haben (Die Psychologie von “Terror”). Ergebnis: “Erfolgreiche” Wissenschaft, publiziert in Science, bis heute über 1.700-mal im Web of Science zitiert.
Vermeintliche Erklärungen des Menschen
Die Liste ließe sich lange fortsetzen. Hier sei bloß noch an Francis Crick erinnert (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1962), der in den frühen 1990ern das Wesen des Menschen erklären wollte (“The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul”); an seine Nacheiferer in Deutschland oder den Niederlanden, die ihre abstrusen Gedanken über Willensfreiheit in Büchern hunderttausendfach verkauften; oder auch an Antonio Damasio, der die weltweite Öffentlichkeit mit seiner Neophrenologie in die Irre führte.
Vielen dieser Fälle ist gemein, dass nicht nur die philosophischen Schlussfolgerungen äußerst fraglich sind, sondern schon die naturwissenschaftlichen Sachverhalte falsch dargestellt sind. Das ging – wohlgemerkt, unter den Augen der “kritischen Öffentlichkeit” – sogar soweit, experimentelle Befunde ins Gegenteil zu verkehren.
Interessen, die sich auszahlen
Man denke dabei etwa an Benjamin Libets Experiment, die angeblichen Befunde zu halluzinierten Willensentscheidungen (Lassen sich Willenstäuschungen erzeugen?), oder das unrühmliche Stille-Post-Spielchen um den neurologischen Patienten Phineas Gage (Legt das Gehirn alles fest?).
Crick muss man allerdings insofern verteidigen, als er seine Erklärung noch als Hypothese darstellte, anders als die späteren Autoren, die sie als unumstößliche naturwissenschaftliche Wahrheit verkauften. Es handelt sich wohlgemerkt stets um Hirnforscher, also Naturwissenschaftler im Hoppeschen Sinne.
Dass deren Interessen durchaus philosophisch und theologisch sind, ist hiermit hinreichend belegt; und diese zahlen sich in barer Münze aus, in Vortragshonoraren, Buchtantiemen und Forschungsmitteln. Am Rande: Auch meine wissenschaftliche Karriere verdankt sich diesem neurophilosophischen Hype. Ich beiße hier also gewissermaßen in die Hand, die mich füttert. Dafür werde ich seit 2009 bezahlt.
Irrelevante Philosophie?
Christian Hoppe verkennt also, dass Naturwissenschaftler sich aus freien Stücken auf philosophische Gewässer begeben, wenn er fortfährt: “Ich sehe dieselbe Problematik wie für die Theologie auch für die (Natur-) Philosophie; denn auch deren Fragestellungen, Konzepte usw. liegen außerhalb der naturwissenschaftlichen Theoriebildung und können auf diese aus methodischen Gründen ebenfalls nicht zurückwirken.”
Philosophen würden “regelmäßig” ihre Rolle für den natur- und neurowissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt überschätzen. Ist es aber nicht umgekehrt so, mindestens seit der “Dekade des Gehirns”, den 1990ern, dass Natur- und Neurowissenschaftler die Bedeutung ihrer Erkenntnisse für Philosophie, Rechts- und Sozialwissenschaften überschätzen? Wenn man die Wissenschaftsgeschichte ernst nähme, dann wüsste man, dass es ähnliche Diskussionen schon im 19. Jahrhundert gab, Stichwort: Materialismusstreit.
Das von damaligen wie heutigen Hirnforschern als alternativlos dargestellte Neuro-Strafrecht gibt es jedenfalls bisher in keinem einzigen Land. Aus Gründen übrigens, die sich nicht natur- oder neurowissenschaftlich, sondern rechts- und sozialwissenschaftlich erschließen lassen. Menschen und ihre Gesellschaften funktionieren eben nach anderen Regeln als die Zellen und Moleküle des Nervensystems.
Über Naturgesetze
Christian Hoppe schreibt danach über Naturgesetze und bringt diese gegen Wunder in Stellung: “Die für die Naturwissenschaften konstitutive Idee des Naturgesetzes entspricht einem axiomatischen Ausschluss von Wundern im engen Sinne bzw. einem Eingreifen übernatürlicher Wesenheiten in den Weltenlauf.”
Das suggeriert, Naturgesetze seien agierende Grundprinzipien, die von Wissenschaftlern nur entdeckt zu werden bräuchten. Vielmehr sind Naturgesetze aber eine verallgemeinernde Ordnung nach mathematischen oder statistischen Regeln, die wir Menschen in den Naturkräften sehen. Sie sind, wie auch alle anderen Gesetze, vom Menschen gemacht – aber, im Gegensatz zu anderen Gesetzen, an der Natur getestet.
Menschlicher Blick
Dabei muss man aber immer berücksichtigen, dass auch unser wissenschaftlicher Blick auf die Natur durch unsere Fragestellung und die verfügbaren Methoden beschränkt ist. Diesen Gedanken hat erst kürzlich Marcelo Gleiser, Professor für Physik und Astronomie am Dartmouth College, in einem sehr lesenswerten Aufsatz in Nature ausformuliert. Naturwissenschaftlicher Erkenntnis ist zudem, wie es schon Popper wusste, immer fehlbar und damit vorläufig.
Denken wir an das Beispiel der Weismann-Doktrin, benannt nach dem deutschen Arzt und Biologen August Weismann. Ihr zufolge konnte das Keimplasma mit seiner Erbinformation das Zellplasma des Körpers beeinflussen, nicht jedoch umgekehrt.
Heute wissen wir, dass das sehr wohl geht, beispielsweise durch die Methylierung von DNA-Sequenzen, die dann nicht mehr ausgelesen werden. So können sogar erworbene Eigenschaften an Nachkommen vererbt werden, was Weismann prinzipiell ausgeschlossen hatte.
Wunder und Wissenschaft
Und was ist nun mit den Wundern? Das liegt auch im Auge des Betrachters. Nicht wenige Naturwissenschaftler sahen es als Wunder an, dass die Natur überhaupt verstehbar ist. Die Erforschung der Natur war für sie wie das Studium der göttlichen Offenbarung. Und für wie viele Menschen etwa des 19. Jahrhunderts erschiene die Selbstverständlichkeit, mit der wir von einem Kontinent zum nächsten fliegen, oder mit Menschen rund um den Globus chatten, mailen, sprechen als Wunder?
Auch Christian Hoppe weiß nicht, woher die Ordnung unseres Universums kommt, die es überhaupt erst möglich macht, dass wir Naturgesetze formulieren können. Allein schon deshalb ist der konstruierte Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Theologie verfehlt.
Gott und Wissenschaft
Selbst Albert Einstein soll in einem Telegramm vom 24. April 1929 geschrieben haben: “ich glaube an spinozas gott der sich in der harmonie des seienden offenbart stop nicht an einen gott der sich mit schicksalen und handlungen der menschen abgibt.”
Der Glauben an einen Gott, der die Natur erschafft und ihr Ordnung gibt, danach aber nicht mehr in den Lauf der Dinge eingreift, wird mitunter als Deismus bezeichnet. Aus diesem Denken heraus wäre Gott gar Voraussetzung der Naturwissenschaft, anstatt ihr prinzipiell zu widersprechen.
Christen als Naturwissenschaftler
Nicht zuletzt gab es auch innerhalb der christlichen Tradition immer wieder Naturwissenschaftler, etwa bei den Jesuiten, die sich darum bemüht haben, ihre Religion im Lichte naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu interpretieren. Wenig überraschend handelte ihnen das mitunter Probleme mit dem kirchlichen Führungspersonal ein.
So bekam etwa der Biologe und Jesuit Pierre Teilhard de Chardin ein lebenslanges Veröffentlichungsverbot auferlegt. Ihm widmete übrigens der bedeutende Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky, der ebenfalls an einen persönlichen Schöpfergott glaubte, sogar seinen berühmten Aufsatz: “Nichts in der Biologie macht Sinn, außer im Lichte der Evolution.”
Das Leib-Seele-Problem
Kommen wir zum Schluss noch zum Leib-Seele-Problem, das laut Hoppe “heute gar kein philosophisches Problem mehr [ist], sondern ein rein naturwissenschaftliches; Philosophen können dazu ebenso wenig Relevantes beitragen wie Theologen.”
Ich habe mich ja selbst vor nicht allzu langer Zeit von der Seele und dem traditionellen Leib-Seele-Problem verabschiedet (Körper ist Geist). Damit ist aber nicht das Problem vom Tisch, wie sich Psychisches zum Körper verhält und umgekehrt.
Einseitige Abhängigkeit
Christian Hoppe nennt hier als Evidenz für seinen Standpunkt: “Es besteht jedoch ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis des Geistigen vom Materiellen, wovon man sich in einer neurologischen oder psychiatrischen Klinik der in einem Operationssaal jeden Tag auf’s Neue gerne überzeugen kann.”
Dies ist das alte Lied, dass Eingriffe in den Körper, insbesondere ins Nervensystem und ins Gehirn, unser Wahrnehmen, Fühlen, Denken und Handeln beeinflussen können. Dieses Lied wird aber schon so lange gesungen, wie Menschen Alkohol und andere psychotrope Substanzen für allerlei Zwecke verwenden.
Gedanken verändern die Welt
Damit ist aber das Problem nicht aus der Welt geschafft, wie umgekehrt Gedanken und Gefühle den Körper verändern. Dass beispielsweise Studierende in den Klausurwochen häufiger krank werden, lässt sich sogar wissenschaftlich belegen. Nun sind aber weder Klausuren noch der mit ihnen einhergehende psychosoziale Stress naturwissenschaftliche Phänomene. Ein Problem für Hoppes Standpunkt.
Auch den gefühlten Unterschied zwischen der beruhigenden Berührung durch einen geliebten Menschen und derjenigen durch einen Kollegen, die als sexuelle Belästigung wahrgenommen und bestraft wird, können Natur- und Neurowissenschaften nicht erklären. Dennoch bestimmen solche und ähnliche Phänomene unseren sozialen Alltag. Sie sind also Teil unserer Welt, die sowohl natürlich als auch sozial geprägt ist.
Christian Hoppe übersieht, dass auch Natur- und Neurowissenschaften eine Sprachpraxis sind und allein schon darum in den Bereich der philosophischen Analyse fallen. Klar, die Wissenschaftler könnten die Bedeutung ihrer Begriffe und die theoretisch-konzeptionellen Voraussetzungen ihrer Experimente, die ihre Ergebnisse beeinflussen, selbst kritisch reflektieren. Fakt ist aber, dass die Meisten es nicht tun.
Unwissenschaftliche Anreize
Zudem spielen im wissenschaftlichen Alltag Anreize eine Rolle, die nicht gerade der Wahrheitsfindung zuträglich sind. Man denke an Karriereinteressen, den Wettbewerb um Fördermittel und Aufmerksamkeit sowohl in der Fachwelt als auch in den breiten Medien. Dass diese Aspekte nicht bloßes Beiwerk sind, sondern den Forschungsalltag längst prägen, sieht man schon an den zahlreichen Planstellen für Pressearbeit oder Forschungsanträge an wissenschaftlichen Einrichtungen. Stellen übrigens, die oftmals besser ausgestattet sind als die vieler Wissenschaftler.
Um diesen Anreizen zu genügen, um die verschiedenen Interessen zu bedienen, versprechen heutzutage manche Wissenschaftler routinemäßig Dinge, die sie nicht halten können. Und sie verführen ihr Publikum mit einfachen Erklärungen. Rechtspopulisten werfen wir das unermüdlich vor. Warum lassen wir es aber so vielen Wissenschaftlern durchgehen?
Offener Dialog
Wer das alles übersieht, legt ein Wissenschaftsverständnis an den Tag, wie es sich seit Thomas Kuhn, eigentlich aber schon seit Karl Popper nicht mehr vertreten lässt. Ich will mit meiner Kritik nicht die Leistung Christian Hoppes in seinem Blog WIRKLICHKEIT schmälern. Seine scharfe Ablehnung der Philosophie scheint mir aber im Wesentlichen an mangelnder Kenntnis zu liegen.
Wie dem auch sei, wer sich weiter für diese Themen interessiert, der ist sowohl bei MENSCHEN-BILDER als auch auf Telepolis herzlich willkommen. Ich mache jedenfalls weiter, bis man mir den Stecker zieht – oder es zu langweilig wird.
Ich schrieb dies im Gedenken an die akademischen Sternstunden im “Arbeitskreis Evolution” während meiner Promotionszeit an der Universitätsklinik Bonn mit den Professoren Wolfgang Alt (Theoretische Biologie), Ulrich Eibach (Evangelische Theologie), Volker Herzog (Zellbiologie) und Gunter Schütz (Theoretische Physik), die in dem Buch “Lebensentstehung und künstliches Leben” mündeten.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Das Foto von Rodins Denker stammt von AndrewHorne und ist Public Domain.
“In diesem Zusammenhang sei noch einmal daran erinnert, dass auch Studierende verschiedener Wissenschaften einschließlich der Naturwissenschaften an eine Seele glauben und/oder religiöse Überzeugungen haben.”
Es gibt auch Wissenschaftler, die Musik hören und Galerien besuchen. Man ist als Wissenschaftler ja nicht nur Wissenschaftler. Aber ich denke, Hoppe meint, daß es im Rahmen dieser (Natur) – Wissenschaften keinen Dialog mit der Theologie geben kann. Dasselbe trifft auch auf Einstein zu. Ich denke, wenn er sich zu seinem Glauben äußerte, so äußerte er sich nicht als Physiker. Denn auch ihm wird klar gewesen sein, daß Glauben und Wissen zwei verschiedene Welten sind. Wenn man diese beiden Welten zu trennen imstande ist, so kann man Physik einerseits und Philosophie bzw Metaphysik anderseits betreiben. Why not?
Was ich immer wieder mit Verwunderung zur Kenntnis nehme, ist, daß man ständig Wissenschaftler sein will -von der Religion bis zur Esoterik wird immer die Wissenschaft bemüht. Wenn alles nichts mehr hilft, dann kommt bestimmt einer mit der Quantenphysik.
@Hilsebein: Gemeinsamkeiten und Unterscheidung
Theologie und Naturwissenschaften haben weitestgehend auch getrennte Gegenstandsbereiche und können einander dann nicht in die Quere kommen.
Denken wir aber an den Kreationismus. Dieser macht eine – im Popperschen Sinne – wissenschaftliche (nämlich falsifizierbare) Aussage über das Alter der Erde… und ist bei dieser Aussage wissenschaftlich falsifiziert.
Christian Hoppe hat sich umgekehrt aber darum bemüht, metaphysische Thesen wie die Existenz einer immateriellen Seele zu widerlegen (siehe hier z.B. meine Kritik: Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?). Damit überschritt er die Linie und das ging dann auch schief. Aus seinem “Abschiedsbrief” entnehme ich, dass er daraus nicht gelernt hat. Schade.
“Aus seinem “Abschiedsbrief” entnehme ich, dass er daraus nicht gelernt hat. Schade.”
Oder er hat eingesehen, daß man sich nicht eine Beweislastumkehr aufzwingen läßt.
In vielen Dingen bin ich anderer Meinung als Stephan Schleim. Und wo ich ihm zustimme würde ich mich konzilianter ausdrücken. Generell habe ich als Physiker vermutlich eine andere Perspektive. Dem Grundkanon dieses Posts, dass entgegen Christian Hoppes These ein Dialog von Naturwissenschaft, Theologie und Philosophie durchaus möglich und fruchtbar sein kann, stimme ich allerdings zu. Tatsächlich habe ich immer wieder und gerade in letzter Zeit einen spannenden Austausch mit Theologen und Philosophen. Und da man Christians Hoppes Post nicht kommentieren kann, kommentiere ich einfach mal hier:
Da bin ich anderer Meinung. Sowohl Naturwissenschaft als auch Religion müssen interpretiert werden (letzteres ist ja gerade die Aufgabe der Theologie). Natürlich haben religiöse Mythen und Rituale eine sehr subjektive und persönliche Dimension. Aber die Frage, wie religiöse Mythen so interpretiert werden können, dass sie mit unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind, ist auch für mich als Atheist, der pantheistische Vorstellungen durchaus als treffende und attraktive Metapher für sein naturalistisches Weltbild sieht, hochinteressant. Dass der naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinn durchaus von fachfremden Einflüssen geprägt wird, ist meines Wissens in Wissenschaftsgeschichte und -philosophie unbestritten.
Im Prinzip ja – aber ist hier nicht die Frage angebracht, was man unter “Wunder” versteht? Stephan Schleim hat bereits ein paar Vorschläge gemacht, wie “Wunder” als Metapher aufgefasst werden kann. Entwertet es den Glauben des Gläubigen, wenn die Naturwissenschaft erklären kann, wie als Wunder aufgefasste Phänomene zustande kommen? Entwertet es die Chemie, wenn die Physik das Periodensystem erklärt? Allgemein gilt: Wenn wir die Existenz von Dingen diskutieren, müssen wir uns immer klar sein, dass wir grundsätzlich in mehreren Realitäten leben (siehe auch meinen Blogpost: Gibt es den freien Willen? Und: Was ist Realität?).
Lassen sich Gebete nicht auch als Meditation darüber verstehen, was einem wichtig ist, und als Reflektion über die Frage, wie ich mich als Individuum im Rest des Universums verstehe und positioniere?
Man darf hier natürlich keine Eins-zu-Eins-Entsprechung erwarten, aber wenn z.B. die Quantenphysik auf eine verschränkte Alleinheitsvorstellung hinweist, ähnelt das tatsächlich gewissen religiösen Denktraditionen, wie wir sie im Christentum z.B. bei Dionysius Areopagita, Eriugena, Meister Eckhart oder Nikolaus von Kues finden.
Ja – wobei Materie selbst nicht einfach zu definieren ist. Atome z.B. sind selbst emergente Objekte – bestehend aus Anregungen von Quantenfeldern. Dabei sind die Anregungen vom Bewegungszustand des Beobachters abhängig und die Felder wiederum nicht direkt beobachtbar und sogar aufgrund der Eichfreiheit nicht eindeutig definierbar.
Gerade die großen Idealisten Hegel und Schelling z.B. waren doch in spinozistischer Tradition streng monistisch. Als Physiker erscheint mir die bei Psychologen und Neurowissenschaftlern beliebte Diskussion über “Materialismus” oder “Materie-Geist-Dualismus” überhaupt sehr bizarr. “Geist” ist m.E. überhaupt nicht definiert, und wie Materie und Information fundamental zusammenhängen ist eine der großen ungelösten Fragen der Physik.
Ja – aber was bedeuten die teilweise doch sehr abstrakten Modelle der Naturwissenschaft? Hier ist die Philosophie gefragt und teilweise auch die Metapher, die in manchen Fällen und für manche Menschen wiederum die Religion liefern kann.
Warum ist das eine schlechte Analogie? Das Christentum hat die Dreifaltigkeit schließlich von dem Platoniker und Christenhasser Porphyrios übernommen, die bei ihm als “Vater” bzw. “Sein”, “Macht” bzw. “Leben” und “Geist” auftaucht
Auch hier würde ich widersprechen. Liebe ist durchaus ein interessanter Forschungsgegenstand.
@Hilsebein: Beweislastumkehr
Das mit der Beweislastumkehr ist tatsächlich mein Standpunkt: Anstatt so eine alte und wenig fruchtbare Debatte zu führen, warten wir doch erst einmal ab, dass wir ein positives Argument für die Existenz einer immateriellen Seele bekommen. Dann sehen wir weiter.
So hat Christian Hoppe nicht argumentiert. Er hat aus Befunden der Hirnforschung versucht abzuleiten, dass es keine Seele geben kann. Auf meine Replik hat er nie reagiert (Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?). Das ist keine Beweislastumkehr.
@Päs: Konzilianz
= Umgänglichkeit, Verbindlichkeit, Entgegenkommen.
Danke erst einmal, dass Sie Ihre Ideen hier mit uns teilen. Ich habe sie mit Interesse gelesen.
Zur Sache mit der Konzilianz kann ich schwer antworten, da ich nicht genau weiß, auf welchen Aspekt meiner Kritik Sie sich beziehen.
Korrekt ist, dass mir das Verkaufen von Philosophie als naturwissenschaftliche Erkenntnis auf die Nerven geht. In der Werbung haben wir inzwischen eine Kontrollinstanz, die überprüft, ob beispielsweise die Wissenschaftsaussagen für gesunde Nahrungsmittel korrekt sind. Ergebnis: Meistens sind sie es nicht.
Entgegenkommend wäre es in einer Diskussion beispielsweise auch, auf einen Bloggerkollegen zu reagieren, der sich detailliert mit dem eigenen Standpunkt auseinandersetzt. Ich könnte mir keine Umstände vorstellen, unter denen ich mich über so eine Kritik nicht freuen würde, selbst wenn sie nachwiese, dass ich mich in allen Punkten irre. Dadurch kann ich ja lernen.
Jegliche Kritik zu ignorieren und seinen Standpunkt schlicht immer weiter zu vertreten, das ist für mich gerade keine Konzilianz. (Manchmal nennen wir das: Professoren-Syndrom.)
Die Wahrheit ist dass wir viele Dinge nicht wissen.
Kein Mensch kann erklären was Leben ist.
Wir wissen das Chemie wirkt, Ströme fließen und alles mögliche, aber einer wirklichen Vorstellung was Leben ist, sind wir damit nicht näher gekommen.
Möglich dass die Evolution noch ein großes Stück weiter gehen dass hier viel spätere Generationen Dinge verstehen können die wir außerstrande sind zu verstehen.
Dass Religion darauf eine Antwort hat glaube ich freilich auch nicht. Allenfalls ist es ein Versuch Antworten zu finden wo wir keine Antworten haben und auch keine reale Aussicht besteht in absehbarer Zeit eine Antwort zu finden.
@Markweger
Das Religion darauf eine Antwort hat glaube ich freilich auch nicht.
Ist da nun der Glaube (Hoppe: “Die geglaubten …”) der Grund, oder die Erkenntnis, dass Religion auch nur eine systemrationale Verdrehung von Wahrheit und Vernunft, also Unwahrheit ist???
@Stephan Schleim
»Theologie und Naturwissenschaften haben weitestgehend auch getrennte Gegenstandsbereiche und können einander dann nicht in die Quere kommen.«
Ja, das hat offensichtlich auch Kant so gesehen; dazu aus Eislers Kant-Lexikon zum Lemma “Glaube”:
Insofern würde ich meinen, ein Dialog zwischen Wissenschaft und Religion ist nicht exakt das, worum es eigentlich gehen kann. Gefragt ist doch eher nach einer Einordnung der Rolle von Wissenschaft und Religion in den umfassenden Kontext der das individuelle wie soziale Leben von Menschen bestimmenden Vorstellungs- und Ideenwelt. Dazu gibt es aus diversen Gründen keine einfachen Antworten. Wie man diese Thematik angehen kann, zeigt beispielsweise auch Willem B. Drees, Religion and Science in Context: A Guide to the Debates (Routledge, 2010).
Und im übrigen: Danke für diesen reflektierten und niveauvollen Blogartikel.
@Markweger: Was ist Leben?
Hmm, von einigen Unklarheiten und Grenzfällen abgesehen, hat die moderne Biologie doch eine recht konsistente Unterscheidung zwischen lebenden und toten Organismen.
Interessant scheint mir eher, dass es bisher nicht gelungen ist, die einzelnen Bausteine zusammenzusetzen und so eine synthetische Zelle zu schaffen. Ist unsere Analyse also nicht komplett? So ja, was fehlt noch?
Anders als es manchmal dargestellt wurde, hat Craig Venter bei seinen “synthetischen” Zellen bereits andere lebende Zellen verwendet und lediglich den Zellkern ausgetauscht.
Falls Sie das Thema interessiert, verweise ich gerne auf unser am Ende zitiertes Buch über Leben und Lebensentstehung, das verschiedene Perspektiven aus Biologie, Physik, Theologie und Philosophie auf Leben und seine Entstehung vereinigt.
@Chrys: Wissen & Erfahrung
Eine interessante Unterscheidung. Was ist aber mit Mystikern, die Gott (oder andere spirituelle Wesen) “erfahren”? Auch sind psychedelische Drogen ja inzwischen wieder etwas “in”.
Schmunzeln musste ich bei der Beschreibung, Glauben sei ein Bedürfnis der Vernunft. Das mag für Kants Zeiten gegolten haben, kann ich mir heute aber nicht mehr so vorstellen. Da finde ich doch die Religionskritik von u.a. Feuerbach, Marx oder Freud erhellend.
Psychologisch denke ich, dass Menschen sich in dem Bedürfnis unterscheiden, dass es mehr in der Welt geben soll als das (unmittelbar) Erfahrbare.
Ich erinnere mich an die breit angelegte empirische Forschung eines Kollegen zur Schizophrenie. Obwohl die Störung, meiner Erinnerung nach, bei Männern häufiger diagnostiziert wird, finden sich auf Populationsebene Aspekte des “magischen Denkens” häufiger bei Frauen. Es ist möglich, dass Frauen seltener so eine schwere Diagnose bekommen, weil sie die Probleme weniger externalisieren und damit anderen weniger in die Quere kommen.
P.S. Danke auch für das Lob. Ich hatte gestern so eine Laune, diesen Text zu schreiben. Deine qualifizierten Kommentare sind hier auch immer gern gesehen.
Glauben sei ein Bedürfnis der Vernunft
Glauben SOLLTE ein erkennendes Ergebnis der in Metaphern und Gleichnissen beschriebenen Vernunft sein!
Zu Heinrich Päs:
“…GEIST ist überhaupt nicht definiert….”
Ich stimme ihnen zu und möchte dies noch mit dem Begriff “Seele” erweitern.Mein Interesse für die Psychologie ist u.a. dadurch entstanden, dass ich über diese beiden Begriffe permanent “gestolpert” bin und erkannt habe, dass jeder Mensch eigentlich etwas anderes darunter versteht bzw. das man heute die Definition(Interpretation) dieser Begriffe immer noch den Religionen, Esoterikern oder Scharlatanen überläßt. Im Kulturgut aller Völker dieser Erde haben diese Begriffe eine herausragende Bedeutung, was mir zeigt, dass sich Menschen seit tausenden Jahren
mit dem Sinn ihrer eigenen Gefühls-und Gedankenwelt auseinandersetzen.Der Begriff “Geist” hat sich im übrigen bei mir erst durch die Beschäftigung mit dem Buddhismus erschlossen. Was die “Seele” anbetrifft, so bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass die Psychologie/Psychologen die Bedeutung der Emotionen/Gefühle für die Psyche des Menschen weit unterschätzen bzw. noch gar nicht erkannt haben.Diese enormen Kräfte aus der Unterwelt des Unterbewusstsein, die schon die Schamanen der Steinzeit kannten, sind für mich auch Bausteine der “Seele” und sollten auch natuwissenschaftlich erklärbar sein…
Mit großem Interesse verfolge ich die verschiedenen Standpunkte der beiden Blogger. Dabei nehme ich eine Zwischenposition ein. Die Philosophie hat nach meiner Ansicht eine eminente und zentrale Bedeutung, angefangen bei der Klärung von Begriffen. Was genau ist die Seele? – wobei die eigentliche Fragestellung lautet, was verstehen wir unter dem Begriff der Seele, was wollen wir damit zum Ausdruck bringen? Begriffe sind immer nur skelettartige Symbole eines Systems von Ideen.
Solange die Begriffe nicht geklärt sind, ist jede Diskussion wenig sinnvoll und überwiegend fruchtlos. Dabei ist die Klärung nicht als endgültiges Resultat zu verstehen, sondern als fortlaufender Klärungsprozess. Die Grundlage der Seele ist eben nicht ein objektiv erfahrbarer Gegenstand, sondern ein Phänomen der Komplexität des menschlichen Lebens und des Organismus. Die logische Folge ist, dass alle (human)wissenschaftlichen Fachgebiete daran beteiligt sind.
Von den Wissenschaften abgegrenzt ist die Theologie, die ein anderes Verständnis der Seele hat, das über das menschliche Leben und den Organismus hinausgeht. Hier ist ein Dialog nicht möglich, weil die Begriffe und die Aussagen zur Seele nicht mehr kommensurabel sind und die Theologie mit ihren Wahrheitsansprüchen und Heilsversprechen zu einem sinnvollen Dialog per se nicht fähig ist. Aus diesen Gründen bleibt das “Leib-Seele-Problem” ein immerwährendes Thema, oft genug gespickt mit gegenseitigen Unterstellungen und Diffamierungen.
Herr Hoppe hat sich meines Erachtens sehr gründlich mit dem Thema auseinandergesetzt und als studierter kath. Theologe hält er sich streng an die christliche Lehre. Aus diesem Grund kann er sich wohl nur schwer mit den von @Heinrich Päs erwähnten “gewissen religiösen Denktraditionen” anfreunden, da diese zum großen Teil von der Kirche abgelehnt wurden. Mystik lässt sich nun mal nicht mit den dogmatischen Regeln der Kirche vereinbaren, da individuelle und unklare Begrifflichkeiten nur Verwirrung unter den Gläubigen stiften würden. Auf der anderen Seite lässt Herr Hoppe aber auch kaum eine Interpretation der Naturwissenschaften zu. Viele neue Erkenntnisse müssen jedoch in eine bereits bestehende soziokulturelle und religionskulturelle Umgebung eingebettet werden, um von der Gesellschaft akzeptiert zu werden. Kontroversen kennt man aus der Stammzellenforschung. Deshalb hier die Frage: “Macht es einen Unterschied für den Forschungsprozess, wenn in einer Forschungsgruppe Wissenschaftler/innen mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründen zusammenarbeiten?”
@Stephan Schleim / Vernunft
Man muss bedenken, dass “Vernunft” im Sprachgebrauch Kants eigentlich für all das steht, was der Mensch sich selbst als ideelles Merkmal zugesteht, durch das er sich kategorial — als im weitesten Sinne “ethisches Wesen” — von seiner Umgebungswelt abgrenzt, um letztlich wiederum auf der Grundlage dieser Unterscheidung seine Rolle oder Bestimmung in eben dieser Welt zu finden. Der Sprachgebrauch hat sich seit dem 18. Jhdt in vielerlei Hinsicht gewandelt, der angesprochene Sachverhalt ist indessen wohl eher so etwas wie eine Invariante der menschlichen Kulturgeschichte. Wie sollten wir das in einer modernen Sprache besser nennen?
@Päs, Golzower: Geist
Ich habe hier häufig dafür plädiert, nicht von “dem Geist” zu sprechen: das ist einerseits unklar und verleitet andererseits zu einer Reifikation, einer Verdinglichung, so als ob es sich beim Geist um etwas handelte wie einen Tisch (Körper ist Geist).
In der Psychologie operationalisiert man sein Konstrukt: In einer Studie findet man im Abschnitt “Methods and Procedures” eine Erklärung, was die Forscherinnen und Forscher getan haben, um ihre Variable zu erheben. Das ist gleichzeitig die (pragmatische) Definition. Die ist freilich nicht in Stein gemeißelt, sondern kann sich im Laufe der Zeit ändern, wenn sich bessere Operationalisierungen hervorgetan haben.
Nichts daran ist irgendwie magisch oder dualistisch. Dennoch handelt es sich um psychische Prozesse. Es handelt sich um wissenschaftliches Vorgehen, auf das wohl selbst die logischen Positivisten stolz gewesen wären.
Rudolf Steiner hat in seiner Anthroposophie die Naturwissenschaft und das Christentum verbunden. Mehr dazu auf meiner Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).
@Mona: Dogmatik
Ich habe die Diskussion nicht in allen Details verfolgt – aber wenn es so ist, dass hier ein oder gar zwei dogmatische Welten aufeinander prallten, dann hätte man mit etwas Vernunft freilich schon gleich am Anfang feststellen können, dass es zu keiner Annäherung kommen kann.
Die von mir erwähnten Jesuiten sind auch Katholiken und auch innerhalb der Katholiken gibt es kritische Strömungen, auch wenn am Ende Entscheidungen doch eher von oben nach unten getroffen werden. Und auch auf höchster Ebene werden Irrtümer eingeräumt, auch wenn das manchmal sehr lange dauern kann.
Umgekehrt sind mir manche Teile der Naturwissenschaften, in denen manchmal schon nach drei, vier oder fünf, in aller Regel aber nach zehn Jahren die Erkenntnisse wieder überholt sind, auch nicht ganz geheuer.
Vielleicht denke ich als Philosoph einfach zu fern von solchen dogmatischen oder traditionellen Erwägungen und verstehe darum nicht ganz, was das Problem an einem offenen Dialog (hier: über Naturwissenschaft und Theologie) ist: Alle Fragen und Argumente sind hinterfragbar. Das äußert sich doch schon in der griechischen Wiege unseres philosophischen Denkens.
Lieber Herr Schleim,
bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie in Ihrer eigenen Kommentarspalte in der dritten Person angesprochen habe. Mein Kommentar richtete sich tatsächlich eher an Christian Hoppe, aber da sich der Post auf seinen Post bezog, hoffe ich, dass ich damit trotzdem das Thema getroffen habe. Insofern wollte ich mit meiner Bemerkung zur Konzilianz nur vermeiden, dass bei Herrn Hoppe der Eindruck entsteht, hier würden sich Blogkollegen “zusammenrotten”, um ihn zu bashen – angesichts dessen, dass einige Ihrer Formulierungen recht konfrontativ auf mich wirkten. Tatsächlich würde ich mich sehr freuen, wenn sich auch Herr Hoppe hier zu Wort melden würde, denn ich hatte den Eindruck, dass ihm eigentlich schon etwas an der von ihm als fruchtlos wahrgenommenen Diskussion liegt.
Was das Problem angeht, dass Philosophie als Naturwissenschaft verkauft wird – ich denke es ist schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen. Sind doch Messungen abhängig von der Theorie, und Theorien abhängig vom sozialen Kontext, in dem sie entwickelt werden. Gerade deshalb ist es natürlich wichtig, solche Einflüsse kritisch zu reflektieren, wie es die Wissenschaftsphilosophie ja auch tut.
Mehr später, jetzt habe ich erstmal mal Vorlesung…
Beste Grüße, Heinrich Päs
@Mona:
Nun ja, Areopagita gilt als Kirchenvater, Nikolaus von Kues war Kardinal und päpstlicher Legat, Spinoza gilt als Vater der neuzeitlichen Bibelkritik und Hegel hat die Theologie ganz entscheidend geprägt.
… Seele, Bewusstsein, Psyche, Denken, “Geist“, Gemüt, mind – hervorgegangen aus dem Gehirn? Das natürlich wieder aus etwas anderen hervorgegangen ist. Oder ist der Geist in das Gehirn/den Körper eingegangen? Oder sind sie komplementär (sich gegenseitig ergänzend, brauchend – gemeinsam evolviert)? Letzteres, mein ich, in der Regel schon. 1 Bzw. für uns Menschen (anthropozentrisch) ist das Denken (das Bewusstsein, der “Geist“, die Psyche, das Gemüt – von mir aus auch die Seele) unser A. und O. (Alpha und Omega). Ohne denken (“Denk-Gefühle”) auch keine Naturwissenschaft. Eher geht (vll.) denken ohne Körper, als dass ein Körper ohne Geist denken könnte. Angestoßen wird das Denken (der 6. Sinn) durch die 5 anderen Sinne (Sinneswahrnehmungen): Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut (Tastsinn). Und wahrzunehmen/denken gibt es viel. Die Naturwissenschaft z.B. sorgt andauernd für interessanten Nachschub (neue Forschungsergebnisse). Das ist interessant, spannend und generiert ja auch Fortschritt. Zu schweigen von noch anderen “events“ – z.B. auf der politischen Ebene. Denken (reagieren) muss man als lebendiger Mensch (Lebewesen).
Die ersten beiden Strophen des buddhistischen Dhammapada lauten (anthropozentrisch gesehen):
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
Wozu man natürlich anmerken kann/muss, dass darüber was getrübt und was rein ist unterschiedliche Ansichten bestehen; unterschiedliches Verständnis/Wissen. Diese Dinge sind relativ. Gestern las ich übrigens diesen Artikel: https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/13/the-guardian-view-on-albert-einstein-free-thinking-and-hidebound-attitudes. Das kann man natürlich ebenfalls relativieren. Dass da in einem gewissen Sinn etwas dran ist [an Einsteins – subjektiver natürlich (und “situativer/spontaner“) – Ansicht]. Er hat, sozusagen, philosophiert bzw. gedacht bzw. auf (objektive) Wahrnehmungen bzw. subjektive Bemessungen reagiert.
1 Auch in der Quantenphysik gilt das: Die Messung beeinflusst das Messobjekt und/bzw. das Ergebnis den Menschen (sein Denken).
@anton reutlinger:
Ihren ersten beiden Absätzen stimme ich voll und ganz zu. Im dritten Absatz scheint mir verwechseln Sie Religion und Theologie, was weiter dazu führt, dass sie die als Theologie bezeichnete Religion sehr einseitig beschreiben. Die Theologie ist ja selbst eine Wissenschaft, die gerade zum Ziel hat, religiöse Rituale, Mythen und Traditionen zu interpretieren.
@Heinrich Päs;
Ohne tiefer einsteigen zu wollen, bin ich der Ansicht, dass die Funktionen, die Sie hier der Theologie zuordnen, vielmehr zur Religionswissenschaft gehören, während die Theologie die Inhalte dieser Funktionen – Rituale, Mythen, Traditionen – erst schafft und praktiziert. Wir haben zwei “Interpretationen von Interpretation”: die Interpretation als Praxis von Ritualen und Traditionen, sowie die Interpretation des inhaltlichen Sinnes und des Ursprungs. Über die Archäologie beispielsweise gibt es sicher Möglichkeiten und sogar Notwendigkeiten eines Dialogs zwischen Naturwissenschaft und Religionswissenschaft.
@Päs: Messungen und Theorien
Sie dürfen in jeder Person über mich sprechen, die Ihnen passend erscheint; ich fühlte mich jedenfalls nicht angegriffen und verstand, dass Sie sich auf Herrn Hoppe beziehen, der sich ja bewusst dagegen entschieden hat, eine Diskussion in seinem “Abschiedsbrief” zuzulassen. Insofern ist meine Aktion hier vielleicht ein bisschen gemein… aber wenn man schon zehn Jahre lang sozusagen Tür an Tür wohnt!
Dass Sie manche meiner Einwände als scharf empfinden, kann ich nachvollziehen. Ich ziehe das Prinzip “hart aber fair” dem Prinzip vor, lange um den heißen Brei herumzureden. Manchen gefällt das, andere stößt das vor den Kopf.
Und sehen Sie, gerade das macht Sie mir vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt aus so sympathisch.
Diejenigen, die so gerne von “der” Naturwissenschaft und “den” Naturgesetzen sprechen, denken in der Regel aber nicht so weit, einschließlich des von Ihnen auch zitierten Sean Carroll (den ich vor allem über seinen Blog und seine online verfügbaren Vorträge kenne; vielleicht schreibt er seine Bücher in einem anderen Ton; ich bezweifle das aber).
Die alten Griechen wollten mit der Philosophie gerade die Fragen, die vorher von der Religion beantwortet wurden neu auf einer nicht-religiösen, rationalen Basis beantworten. Gemäss Aristotle versus Religon (übersetzt von DeepL): Philosophie ist das Grundlegende, das die Menschen von den Griechen geerbt haben, denn sie versucht, die wichtigsten Fragen des Lebens zu beantworten: Was ist die Natur des Universums? Wie gewinnen Menschen Wissen? Was ist die menschliche Natur? Was ist das Gute? Was ist eine gute Gesellschaft? Die Philosophie versucht, auf solche Fragen eher rationale als mythische oder religiöse Antworten zu geben.
Die Naturwissenschaft nun stellt teils ähnliche Fragen:
Die Frage Was ist die Natur des Universums? stellen sich die Physiker – allerdings indirekt, denn zuerst einmal untersuchen sie nur die Phänomene des physischen Universums. Doch je mehr Phänomen sie verstehen, desto mehr können sie auch die “holistische” Frage “Was ist die Natur des Universums” beantowrten.
Mit der Frage Wie gewinnen Menschen Wissen? beschäftigen sich nun auch Kognitionsforscher, Neurobiologen etc. stellen.
Die Frage Was ist die menschliche Natur? treibt Psychologen, Anthropologen und nun auch Evolutionsbiologen um.
Generell gilt: Die grossen Fragen, die sich zuerst die Gläubigen einer Religion gestellt und die sie mit ihrem Glauben an einen bestimmten Gott beantwortet haben, die stellten sich später die Philosophen in fast genau gleicher Form – nur wollten sie sie mit dem menschlichen Verstand allein beantworten. Die Naturwissenschaftler aber kamen und kommen erst am Schluss ihrer Naturerforschung zu diesen grossen Fragen. Und sie – die Naturwissenschaftler – haben infolge ihres erarbeiteten empirisch gewonnen, logisch konsistenten und nachprüfbaren Wissen weit mehr Recht die grossen Fragen anzugehen und teilweise auch zu beantworten als das Gläubige und Philosophen je hatten. Denn ihre Fragen und antworten kommen nicht aus dem leeren Raum, nicht aus Ahnen, Fühlen und Glauben und auch nicht aus der reinen Vernunft, sondern aus dem erarbeiteten Wissen.
Dabei muss es keinen Konflkit geben zwischen dem was Philosophen und Naturwissenschaftler sagen, doch wenn es einen Konflikt gibt, dann haben die Naturwissenschaftler weit mehr “Material” in Form von erarbeitetem Wissen auf ihrer Seite als das Theologen und Philosophen je haben können – denn Theologen und Philosophen bauen ihre Thesen ohne empirische Basis auf.
Doch letztlich gilt wohl: Die grossen Fragen, die beantworteten zuerst die Theologen, nur damit sich dieselben Fragen die Philosophen noch einmal stellten und anders, nämlich rational zu beantworten suchten. Die Naturwissenschaftler schliesslich kommen am Schluss ihres Studiums ebenfalls zu den grossen Fragen und können einige von diesen grossen Fragen nun im Lichte ihres erarbeiten Wissens beantworten.
@Stefan Schleim
“Hmm, von einigen Unklarheiten und Grenzfällen abgesehen, hat die moderne Biologie doch eine recht konsistente Unterscheidung zwischen lebenden und toten Organismen.”
sehe ich auch so. Ernst Mayr, den man auch den “Darwin des 20. Jahrhunderts” nennt, hat darauf hingewiesen, dass es ‘das Leben’ nicht gibt, weil ‘Leben’ eine Reifizierung ist, das es so wenig gibt wie ‘den Stoffwechsel’ oder ‘die Universität von Marburg’. Letztlich ist ‘Leben’ eine Eigenschaft hoch organisierter Materie. Man kann, wie Sie schreiben, “zwischen lebenden und toten Organismen” unterscheiden, ohne dafür eine Definition von ‘Leben’ zu benötigen.
Leider meinen viele Menschen noch, dass ‘Leben’ etwas sei, das der ‘toten Materie’ hinzugefügt werden muss und ist dann leicht wieder bei Vorstellungen wie ‘Seele’.
@Stefan Schleim
ich vermute, dass viele Menschen unter ‘Philosophie’ nicht das verstehen, als das sie in den Naturwissenschaften sinnvoll ist. Hier ist die Aufgabe der Philosophie das Klären von Begriffen, Prüfung von Konsistenzen, also in etwa aus der Vogelperspektive disziplinenübergreifend ein stimmiges Weltbild zu generieren, und zwar auf der Basis, wie Naturwissenschaften methodologisch betrieben werden. Also das zu leisten, was ‘hands on’ Wissenschaftler meist vergessen, weil das in der Forschungspraxis keine Rolle spielt, weil nur sehr kleine Rädchen gedreht werden.
Das hat mit Philosophie im Sinne von hochgeistigem Geschwurbel und fundamentlosem Systembau nichts zu tun. Das ist dann eher die Domäne der Theologie.
Andere Geisteswissenschaften befassen sich mit anderen Systemebenen, aber die sind dann für die Naturwissenschaften als Naturwissenschaften eher weniger relevant.
@Thomas Waschke: Leider meinen viele Menschen noch, dass ‘Leben’ etwas sei, das der ‘toten Materie’ hinzugefügt werden muss
Ja, das ist so. Ich denke, sehr viele haben Mühe mit der Vorstellung, dass ein Prozess, der gerade abläuft, selber etwas völlig Neues schafft, selbst wenn damit keine neuen “Substanzen”, ja überhaupt nichts anderes dazukommt.
Und ja, Leben unterscheidet sich vom Tod und von Nicht-Leben durch Lebensprozesse – durch nichts anderes.
@Waschke: Leben
Es könnte zudem auch sein, dass Leben auf der Ebene eines komplexen Ganzen (etwa des Menschen) wieder etwas anderes bedeutet als auf der Ebene einer Zelle.
Auch wenn man Unterscheidungen treffen kann, bleibt natürlich die Frage, was genau die lebende von derselben, doch toten Zelle unterscheidet, nicht nur phänomenologisch (Einstellung von Bewegungsabläufen), sondern biochemisch-analytisch.
Vor ein paar Jahren haben Molekularbiologen von der Harvard Medical School und der Berkeley University in der renommierten Cell gewissermaßen ein Gedankenexperiment veröffentlicht, in dem sie diskutieren, ob die heutige Sichtweise der Biologie einen Vitalisten aus dem 19. Jahrhundert davon überzeugen würde, dass das Rätsel inzwischen gelöst ist. Lesenswert.
Ich zitiere das auf die Gefahr hin, dass Herr Holzherr, der das beim letzten Mal leider nicht verstanden hat, mich allernorts wieder als Vitalisten verunglimpft.
@Waschke: Philosophie & Theologie
Geht es hier um etwas anderes als Vorurteile?
Ich habe die universitäre Philosophie selten so wahrgenommen, wie Sie sie hier beschreiben. Über die Theologie kann ich nichts sagen, außer dass die meisten Theologen, mit denen ich mich bisher im Leben unterhalten habe, durchaus Menschen waren, mit denen man kritisch diskutieren konnte, auch über die Voraussetzungen der eigenen Position.
Damit ist freilich nicht bestritten, dass es religiösen Fundamentalismus gibt. Doch das wäre mir zu einfach, für ein Strohmann-Argument den leichtesten Gegner zu wählen.
Ich bin leider auf den Blog von Herrn Hoppe nur durch eine News bezüglich dessen Schließung gestoßen und habe dort bisher nur den ‘Abschiedsbrief’ gelesen. Mit dem, was Herr Hoppe dort zu Theologie und Naturwissenschaften geschrieben hat, stimme ich durchaus überein und wundere mich, warum es 10 Jahre gedauert hat, bis ihm das klar wurde.
Meine Spielwiese ist die Diskussion mit Evolutionsgegnern, auf der ich mich nun schon an die 40 Jahre herumtreibe. Dort ist der Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften durchaus ein Thema, ich habe sie nicht gezählt, aber mehr als ein Dutzend meist Tagungsbände, die sich mit diesem Dialog befassen, habe ich im Schrank stehen und meist auch gelesen. Aber das waren immer Dialoge zwischen Theisten und frommen Naturwissenschaftlern, vielleicht ab und an garniert mit einem Agnostiker oder Atheisten. Eigentlich trivial, denn für einen Naturwissenschaftler ist Theologie ein fünftes Rad am Wagen, das bestenfalls nicht stört, und wenn ein Naturwissenschaftler nicht fromm ist, fällt dem gar nicht auf, dass er sich nicht mit Theologie befasst. Auf der anderen Seite ist das Problem für Theologen (oder auch fromme Naturwissenschaftler) durchaus brennend, wenn sie intellektuell redlich bleiben wollen. Die können es sich gar nicht leisten, zumindest auf den Versuch zu verzichten, ihren Glauben und das jeweils aktuelle Wissen, zu harmonisieren. Dabei kommt meist nichts heraus, entweder geht der Glaube oder die Wissenschaft über die Wupper.
Das ist auch der Grund, warum es vor allem Theisten sind, die vehement auf Kreationisten eindreschen. Kreationisten sind Ritter von der traurigen Gestalt, die den Schuss noch nicht gehört haben, aber immerhin Ritter. Die haben gemerkt, dass man die Bibel nur als ‘bundling’ haben kann, und nicht einfach das überlesen oder weginterpretieren kann, das nicht passt oder gefällt. Daher halten sie das Fähnlein hoch und vertreten ihren Glauben standhaft gegen die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften und hoffen darauf, dass Gott ihnen irgendwann zeigen werde, wie das doch zusammen geht (so argumentieren wenigstens die Menschen bei Wort und Wissen, Kreationisten aus Amiland sind noch ein anderer Schlag).
Die Theisten, die nun auf diese Kreationisten eindreschen zu müssen meinen, sind hingegen nur traurige Gestalten, keine Ritter. Die hängen zwischen Hammer und Amboss: Auf der einen Seite müssen sie versuchen, ihren Glauben mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren, auf der anderen Seite kriegen sie von den Kreationisten unter die Nase gerieben, dass sie das Christentum verraten (alle noch so verschwurbelten Exegesen können nicht darüber hinweg täuschen, dass die Kreationisten vollkommen Recht haben). Die Schlacht gegen die Ergebnisse der Naturwissenschaften haben sie längst verloren und üben sich in dieser Richtung im Kotau, zumindest wenn Naturwissenschaftler im Raum sind. Wenn man dann auf der einen Seite gezeigt bekommt, dass die Inhalte nicht tragen, und auf der anderen Seite, dass das Geglaubte beliebig synkretistisch ist, kann man schon verstehen, dass die Diskussion aggressiv wird.
Komisch nur, dass diese Menschen nicht den Mut aufbringen, dazu zu stehen, dass ihr Glaube rational nicht zu rechtfertigen ist, wenn sie sich als Christen bezeichnen. ‘Freischwebend religiös’, mit etwas zu viel ‘sensus divinitatis’ in der Denke, das wäre okay.
@Stephan Schleim
“Ich habe die universitäre Philosophie selten so wahrgenommen, wie Sie sie hier beschreiben.”
ich habe meine Sicht als Naturwissenschaftler beschrieben. Ich habe nicht bestritten, dass es Philosophen gibt, die sich mit anderen Fragen befassen.
“Über die Theologie kann ich nichts sagen, außer dass die meisten Theologen, mit denen ich mich bisher im Leben unterhalten habe, durchaus Menschen waren, mit denen man kritisch diskutieren konnte, auch über die Voraussetzungen der eigenen Position.”
Das ging mir genauso, aber eben immer nur bis zu einem gewissen Punkt. Irgendwann mussten die dogmatisch werden. Denn Theologie hat das Problem, eine Wissenschaft ohne Gegenstand zu sein, denn ‘Gott’ ist ein four-letter-word (pun intended, ich bin übrigens Ignostiker in dem Sinn, dass ich die Diskussion der ‘Gottesfrage’ für sinnlos halte, solange nicht präzise definiert wird, was man unter ‘Gott’ verstehen möchte). Man kann die Position halten, wenn man ‘Gott’ hinreichend nebulös versteht. Wenn jemand von einem ‘Vonwoher meines Umgetriebenseins’ ausgeht oder sich von irgendwelchen Mächten gehalten fühlt, okay. Aber schon wenn man sich auf ‘heilige’ Bücher bezieht, wird das extrem problematisch. Keine Ahnung, ob man das als ‘Gotteswort aus Menschenmund’ betrachten muss. Es reicht eigentlich das, was die Phantasie des Menschen hergibt.
Okay, man kann kritisch mit diesen Menschen diskutieren, aber in den meisten Fällen weigern sie sich, die Konsequenzen zu ziehen. Es stimmt allerdings, dass das Theologie-Studium viele junge Menschen zu Atheisten gemacht hat. Man kann sich natürlich fragen, warum das nicht bei allen der Fall ist.
@Stephan Schleim
@Stephan Schleim
“Es könnte zudem auch sein, dass Leben auf der Ebene eines komplexen Ganzen (etwa des Menschen) wieder etwas anderes bedeutet als auf der Ebene einer Zelle.”
selbstverständlich. Man könnte aber auch argumentieren, dass die Systemeigenschaft ‘lebendig’ eine Art ‘Basis’ darstellt, auf der dann weitere Eigenschaften emergieren. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Einzeller Qualia haben, obwohl sie leben. Wenn der Mensch als stirbt, leben einzelne Zellen noch weiter. Ob vom Menschen, dessen Zellen abgestorben ist, etwas überlebt, interessiert eher Theologen.
“Auch wenn man Unterscheidungen treffen kann, bleibt natürlich die Frage, was genau die lebende von derselben, doch toten Zelle unterscheidet, nicht nur phänomenologisch (Einstellung von Bewegungsabläufen), sondern biochemisch-analytisch.”
Das wären dann eher Fragen für genau die Art Philosophie, die ich oben angesprochen habe. Es dürfte sehr schwer fallen, einen genauen Punkt anzugeben, ab wann eine Zelle ‘tot’ ist. Beispielsweise bei der Apoptose.
“Vor ein paar Jahren haben Molekularbiologen von der Harvard Medical School und der Berkeley University in der renommierten Cell gewissermaßen ein Gedankenexperiment veröffentlicht, in dem sie diskutieren, ob die heutige Sichtweise der Biologie einen Vitalisten aus dem 19. Jahrhundert davon überzeugen würde, dass das Rätsel inzwischen gelöst ist. Lesenswert.”
Danke für den Hinweis, der Artikel sieht interessant aus, muss ihn noch lesen.
Nur nebenbei, ich glaube auch nicht, dass es irgendeine Erkenntnis der Evolutionsbiologie gibt, die einen Intelligent Design-Vertreter davon überzeugen könnte, dass Evolution naturalistisch ablaufen kann. Diese Menschen haben sehr gute Argumente, zu denen es sehr wenig gesicherte Erkenntnisse gibt und kennen sich in Evolutionsbiologie oft besser aus als ihre naturalistischen Gegner.
@Waschke: gute und schlechte Theologie?
Und, was denken Sie, nach 40 Jahren, bringt Ihre Form der Kommunikation etwas?
Wenn man Theologie studiert, sich also auf wissenschaftlichem Niveau mit einer theistischen Religion beschäftigt, dann lernt man doch zum Beispiel (das hoffe ich jedenfalls), dass das AT um 800-250 v. Chr. und das NT um das Jahr 400 kanonisiert wurde. Das heißt, Menschen (Männer) mit Macht und Einfluss haben die Entscheidung getroffen, was in die “heiligen” Bücher gehört und was nicht, heute würde man das vielleicht die “Endredaktion” nennen, und evangelische und theologische Bibeln unterscheiden sich schon.
Das sagen zu können, ohne dass gleich oder irgendwann einmal vor meiner Haustür ein Lynchmob auf mich wartet (hoffentlich!), ist eine kulturelle Errungenschaft, ohne die es in der Vergangenheit oft zu (Bürger-) Krieg kam.
Das Verhältnis zu Gott oder Göttern ist für mich eine Privatsache. Ich kann nur von dem Überzeugt sein, was mir aus der Erfahrung bekannt ist oder sich mir aus der Vernunft erschließt. Daher kann ich bis auf Weiteres weder an einen Gott/an Götter glauben, noch davon überzeugt sein, dass es so etwas nicht gibt.
(Nebenbei: Wenn es einen Schöpfergott gibt, wie es sich die Christen vorstellen, dann hat dieser mich so geschaffen, mit all diesen Zweifeln. In gewisser Weise ist er – oder sie? oder es? – dann für meinen Agnostizismus verantwortlich. Wenn ich darum zu dem Verdammten gehöre und in die Hölle komme, kann ich daran wohl nichts ändern. So weit waren wir schon einmal bei Calvin, nicht wahr?)
Fakt ist aber doch, dass die Mehrheit der Menschen das anders sieht, sei es aus persönlicher Überzeugung oder schierer Tradition. Diese Menschen alle als Hinterwäldler über einen Kamm zu scheren, ist einem angenehmen Zusammenleben auf diesem Planeten jedenfalls nicht zuträglich.
Daher würde ich den Dialog mit der Offenheit für alle Positionen gerne führen, anstatt ihn beleidigt abzubrechen.
@Waschke: Toleranz
Dann scheint es mir aber doch sowohl philosophisch als auch psychologisch am sinnvollsten zu sein, diejenigen Menschen, die man mit wohlformulierten Gründen nicht überzeugen kann, schlicht in Ruhe zu lassen. Das nannte man einmal Toleranz. Besser allemal, als irgendjemanden als “Feinde” oder “Gegner” anzusehen.
Vielleicht entfaltet dieser Comic eine ähnlich heilsame Wirkung auf Sie wie auf mich vor etlichen Jahren (danke Dominique): Duty Calls.
@Martin Holzherr
“Doch letztlich gilt wohl: Die grossen Fragen, die beantworteten zuerst die Theologen, nur damit sich dieselben Fragen die Philosophen noch einmal stellten und anders, nämlich rational zu beantworten suchten. Die Naturwissenschaftler schliesslich kommen am Schluss ihres Studiums ebenfalls zu den grossen Fragen und können einige von diesen grossen Fragen nun im Lichte ihres erarbeiten Wissens beantworten.”
sehe ich auch so. Ich würde aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass aus den Naturwissenschaftlern dann Philosophen im besten Sinn geworden sind.
Für mich macht das den Unterschied: Philosphie auf der Basis von Begriffen über Begriffe vs. Philosophie auf der Basis der Kenntnisse des jeweiligen Stands der Fachwissenschaften. Im ersten Fall ist das alles GIGO und bestenfalls anregend zu lesen. Im letzteren Fall können tatsächlich Erkenntnisse gewonnen werden.
@Stephan Schleim
“Und, was denken Sie, nach 40 Jahren, bringt Ihre Form der Kommunikation etwas?”
ich habe etliche Evolutionsgegner dazu gebracht, bestimmte Behauptungen nicht mehr zu machen, zumindest nicht mit Anspruch auf Geltung und nicht mehr in den Arbeiten, die sie publizieren. Andere habe ich zu der Einsicht gebracht, wo ihre Argumente nicht tragen.
Ich weiß nicht, ob es das ist, was Sie unter “das hat etwas gebracht” verstehen.
@Waschke: Diskussionsergebnis
Glückwunsch, dann haben Sie doch viel erreicht.
Ich weiß nicht, ob ich das nach über zehn Jahren Online-Diskussion von mir selbst behaupten kann. Aber Spaß hat es meistens schon gemacht.
@Stephan Schleim
“Dann scheint es mir aber doch sowohl philosophisch als auch psychologisch am sinnvollsten zu sein, diejenigen Menschen, die man mit wohlformulierten Gründen nicht überzeugen kann, schlicht in Ruhe zu lassen.”
hier sollte man den privaten Raum vom öffentlichen unterscheiden. Oder sollte man beispielsweise einen Angehörigen einer extremen politischen Partei unwidersprochen sagen lassen, was auch immer er will, nur weil den wohlformulierte Gründe nicht überzeugen?
Ich wollte darauf hinaus, dass man im Bereich der Evolutionsbiologie etwas vorsichtig sein sollte, wenn man auf einen kenntnisreichen Evolutionsgegner trifft. Der könnte sich besser auskennen als man selber und hinterfragen, ob die Datenbasis überhaupt her gibt, dass man von einer naturalistischen Evolution ausgeht.
“Das nannte man einmal Toleranz.”
Man kann aber auch einen Dialog pflegen, ohne den anderen als ‘Feind’ anzusehen. Muss man jeden, der öffentlich problematische Aussagen macht, unwidersprochen lassen, nur um nicht intolerant zu sein? Ist es nicht ein Zeichen von Wertschätzung, wenn man sich kritisch mit jemandem auseinandersetzt?
“Vielleicht entfaltet dieser Comic eine ähnlich heilsame Wirkung auf Sie wie auf mich vor etlichen Jahren (danke Dominique): Duty Calls.”
Hmmm “404 Not Found” bringt mich nicht wirklich weiter.
@ Thomas Waschke 14. Juni 2018 @ 15:19
„Ernst Mayr, den man auch den “Darwin des 20. Jahrhunderts” nennt, hat darauf hingewiesen, dass es ‘das Leben’ nicht gibt, weil ‘Leben’ eine Reifizierung ist, das es so wenig gibt wie ‘den Stoffwechsel’ oder ‘die Universität von Marburg’. Letztlich ist ‘Leben’ eine Eigenschaft hoch organisierter Materie. Man kann, wie Sie schreiben, “zwischen lebenden und toten Organismen” unterscheiden, ohne dafür eine Definition von ‘Leben’ zu benötigen.“
Hier wird es doch ausdrücklich philosophisch, nämlich knallhart materialistisch. Die Behauptung, Leben sei eine Eigenschaft der Materie, kämpft genauso mit Ungereimtheiten wie die verschwisterte Behauptung, Bewusstsein sei eine Eigenschaft der Materie. Womit wir wieder das Leib-Seele-Problem auf dem Tisch haben.
Ich glaube nicht, dass es gelöst ist, oder dass man es abtun kann, wie Herr Hoppe.
Naturwissenschaftler glauben leider immer noch häufig, dass ihr Betreiben frei von philosophischen, genauer: metaphysischen Implikationen sei, aber genau hier irren sie. Die Annahme, dass Leben eine Funktion chemischer Prozesse sei, ist mitnichten ein Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung, sondern eine blanke Behauptung, letzten Endes ein Glaubensbekenntnis. Es ist die kollektive Ignoranz innerhalb der Naturwissenschaften, die den Irrglauben hervorruft, Materie sei primär und Leben und Bewusstsein seien davon abgeleitete Phänomene. Der Materialismus ist allerdings nur eine metaphysische Position und dabei keine besonders tragfähige. Auch ein Naturwissenschaftler, der glaubt, er hätte keinen Bedarf an Auseinandersetzung mit philosophischen oder gar theologischen Inhalten, könnte das nur aufrechthalten, wenn er seine Wissenschaft im Sinne eines rein methodischen, hypothetischen Materialismus betriebe. Das mag als Wissenschaftler noch theoretisch denkbar sein, als Mensch jedoch, der sich umfassend in der Welt orientieren will, dürfte das allerdings kaum durchzuhalten sein.
@ Stephan Schleim
„Dann scheint es mir aber doch sowohl philosophisch als auch psychologisch am sinnvollsten zu sein, diejenigen Menschen, die man mit wohlformulierten Gründen nicht überzeugen kann, schlicht in Ruhe zu lassen. Das nannte man einmal Toleranz. Besser allemal, als irgendjemanden als “Feinde” oder “Gegner” anzusehen.“
Der interessante Punkt ist hier, dass es in der Regel die Kämpfer für den Naturalismus/Physikalismus/Materialismus sind, die etwas zu verteidigen haben, die eine weltanschauliche Agenda mit sich führen. Die aggressivsten Fanatiker in dieser Diskussion sind ohne Zweifel gewisse Materialisten, die teilweise sogar per Gerichtsbeschluss gegen Kreationisten oder ID-Vertreter vorgehen wollen. Ich brauche hier gar keine Namen zu nennen, die sind hinlänglich bekannt. Wobei mir auch noch nie eingeleuchtet hat, was der harmlose Kreationist für einen Schaden anrichtet, wo doch eigentlich die gesamte westliche Zivilisation von Kreationisten erschaffen und erhalten wurde. Aber seltsamerweise fürchten seit ein paar Jahrzehnten manche den Untergang des Abendlands, wenn irgendein einfaches Gemüt sich zu seinem Glauben an Adam und Eva bekennt.
@Waschke: Umgehen mit Extremismus
Nun ja – wir haben Gesetze und Behörden dafür, dass, unter anderem, unzumutbare Beleidigungen, Aufrufe zu Straftaten und Volksverhetzung bestraft werden.
Ich würde es einmal umgekehrt sagen: Vielleicht füttert man den Provokateur immer weiter (mit Energie und Aufmerksamkeit) und würde dieser irgendwann von selbst aufgeben, wenn er merkt, dass er so nicht mehr provozieren kann. Laissez faire, laissez aller, laissez passer und wu wei könnte man diese Prinzipien nennen.
Damit fahre ich jedenfalls hier bei den MENSCHEN-BILDERN seit über zehn Jahren gut und da hat es schon einige Provokateure gegeben.
@fegalo (Zitat). Die Behauptung, Leben sei eine Eigenschaft der Materie, kämpft genauso mit Ungereimtheiten wie die verschwisterte Behauptung, Bewusstsein sei eine Eigenschaft der Materie.
Ich würde Leben und Bewusstsein als Prozesse bezeichnen, die auf Lebenshardware und Bewusstseinshardware ablaufen. Nach heutigem naturwissenschaftlichen Wissen braucht es nichts zusätzliches. Wer etwas zuätzliches fordert, der muss sagen warum er das fordert. Der Physiker/Mathematiker Roger Penrose hat solch eine Begründung angegeben: Er glaubt, unser Denken und speziell das mathematische Denken lasse sich nicht auf eine Algorithmus reduzieren. Allerdings überzeugt seine Lösung – das Hirn arbeitet als Quantencomputer – auch nicht, denn ob das Hirn nun als Quantencomputer oder als konventioneller “Computer” arbeitet, ändert wenig am Prinizipiellen.
@Waschke: Duty Calls
P.S. Verzeihung, da war ein Zeichen zu viel im Link; probieren Sie es jetzt bitte noch einmal, ggf. nach einem Browser-Refresh?
@fegalo: religiöser Fundamentalismus
Die Klerikalen oder Gruppen wie Scientology sollte man schon ernst nehmen, da diese auch Einfluss auf Lehrpläne oder amtliche Entscheidungen nehmen wollen.
@fegalo
“Auch ein Naturwissenschaftler, der glaubt, er hätte keinen Bedarf an Auseinandersetzung mit philosophischen oder gar theologischen Inhalten, könnte das nur aufrechthalten, wenn er seine Wissenschaft im Sinne eines rein methodischen, hypothetischen Materialismus betriebe.”
nun, wenn man konsequent denkt, merkt man, dass der ontologische Naturalismus die Basis des methodologischen Naturalismus ist, der die Grundlage der naturwissenschaftlichen Methode darstellt. Daher macht es durchaus Sinn, unter Fallibilitätsvorbehalt, davon auszugehen, dass es nur die Materie ‘gibt’ und Phänomene wie Bewusstsein Emergenzen von materiellen Systemen sind.
Nur nebenbei, die Grundlage der Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus. Wie gesagt, alles unter Fallibilitätsvorbehalt, eben als die beste Hypothese, die wir bisher haben. Ich sehe die Beweislast bei denen, die mehr Entitäten einfordern möchten.
Übrigens, zu der Position, die ich referiert habe, kamen Philosophen aufgrund von Auseinandersetzungen mit philosophischen und theologischen Positionen. Es steht jeden Naturwissenschaftler frei, sich auf diese Philosophen zu beziehen.
@Stephan Schleim: Duty Calls
yepp, hat geklappt. Kannte ich, ist wirklich gut.
@Stephan Schleim: Provokateure
hinsichtlich Provokateuren voll d’accord. Klar, Trolle zu füttern, bis sie platzen, ist eher ein Wunschtraum. Aushungern funktionert besser.
Aber das, was Sie über Scientology schrieben, gilt, zumindest in den USA, noch viel mehr für Evolutionsgegner.
Hier in Deutschland ist die Lage entspannter (weil wir in den Schulen Religionsunterricht haben), ich finde es dennoch wichtig für den ‘Fall des Falles’ Argumente zu haben.
@ Martin Holzherr
Sie sagen es ja selbst: „Sie würden X als Y ansehen…“ bzw. Penrose „glaubt…” etc.
Wir müssen wieder an den Punkt kommen, an dem allen Diskutanten klar ist, dass bei Glaubensaussagen über metaphysische Sachverhalte die Ansicht des Nobelpreisträgers kein Deut mehr Gewicht hat als die des Bäckergesellen. Die Geschichte der Wissenschaften liefert ausreichend Anschauungsmaterial dafür, wie oft die gesamte „scientific community“ kollektiv in die falsche Richtung gestarrt hat, weil sie in Interpretationssystemen gefangen war, in denen ihre Vertreter je sozialisiert wurden. Die Rede von „Hardware“ im Zusammenhang mit Leben und Bewusstsein ist nichts weiter als materialistischer Jargon. Allein das Problem der Entstehung des Lebens, das Materialisten nicht anders lösen können denn als Prozess der Zusammenfügung von Molekülen und chemischen Prozessen könnte bereits ausreichen, den Materialisten ins Grübeln zu bringen. Tut es aber nicht. Die Wand der unreflektierten Vorannahmen ist viel zu undurchdringlich.
@ Thomas Waschke
„wenn man konsequent denkt, merkt man, dass der ontologische Naturalismus die Basis des methodologischen Naturalismus ist, der die Grundlage der naturwissenschaftlichen Methode darstellt.“
Das mag historisch einigermaßen hinkommen, aber logisch betrachtet ist es natürlich genau anders herum: Der regionale Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode verleitet dazu, wenn man oberflächlich hinschaut, den Materialismus als umfassend (ontologisch) wahr zu behaupten. Das ist aber kein Ergebnis der Wissenschaft selbst, im Gegenteil, diese Annahme stößt auf vielfältige logische und empirische Probleme.
@fegalo
“Allein das Problem der Entstehung des Lebens, das Materialisten nicht anders lösen können denn als Prozess der Zusammenfügung von Molekülen und chemischen Prozessen könnte bereits ausreichen, den Materialisten ins Grübeln zu bringen. Tut es aber nicht. Die Wand der unreflektierten Vorannahmen ist viel zu undurchdringlich.”
aus meiner Sicht sind das reflektierte Vorannahmen.
Man hat erkannt, dass noch nie eine gültige Erkenntnis auf supranaturalistischer Basis gewonnen werden konnte (oder habe ich Beispiele übersehen?). Daher gibt es eine materialistische Erklärung, oder es gibt keine. Denn eine Übernatur, sollte es sie geben, wäre einer Erklärungsgrenze.
@fegalo
“Der regionale Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode verleitet dazu, wenn man oberflächlich hinschaut, den Materialismus als umfassend (ontologisch) wahr zu behaupten.”
nein, das Argument lautet anders: Warum funktioniert der methodologische Naturalismus? Wenn man ein wenig nachdenkt, ist die sparsamste Alternative, dass der ontologische Naturalismus gilt. Das wird unter Fallibilitätsvorbehalt vertreten, jeder ist herzlich eingeladen, zu zeigen, dass es eine Übernatur gibt.
“Das ist aber kein Ergebnis der Wissenschaft selbst, im Gegenteil, diese Annahme stößt auf vielfältige logische und empirische Probleme.”
Nein, sie ist das Ergebnis des Gesamts der Naturwissenschaften. Es gibt keinerlei Probleme, weder logisch noch empirisch. Es gibt nur das ‘Problem’, dass es in diesem Weltbild ‘brute facts’ gibt. Und Menschen, die sich nicht damit abfinden wollen. Aber was ist eine ‘Erklärung’ wert, die von einer nicht erkennbaren Übernatur ausgeht?
Bleiben wir doch mal bei der Abiogenese. Welche Erklärung kann eine Übernatur hier bieten? Wann hat welcher Designer wie wo was erschaffen? Belastbare Aussagen zu diesen Fragen, okay, dann ist der Supranaturalist im Spiel. Aber erst dann. Erklärungslücken sind kein Argument.
@ Hr. Päs – gestern – 23:24 am Ende seines Beitrages:
Liebe ist durchaus ein interessanter Forschungsgegenstand.
Das Bild – in der Mitte – unter dem Duty Calls Link von heute 16:06 von Herrn Schleim ist, m.M.n., nicht ganz unpassend zu der Anm. von Herrn Päs. 🙂
@ Thomas Waschke 17:15
Was als „natürlich“ oder „übernatürlich“ angesehen wird, hängt schon von bestimmten Vorannahmen ab. Wer unter Natur nur physikalische Prozesse versteht, für den kann schon die Behauptung einer Willensentscheidung „supranaturalistisch“ sein. Das trägt wenig zur Erkenntnis bei.
„Daher gibt es eine materialistische Erklärung, oder es gibt keine.“
Da stimme ich zu, wenn man zu „keine“ hinzufügt, dass eine solche Erklärung derzeit definierten intersubjektiven Standards genügen soll.
Allerdings wäre das Zugeständnis, dass es eben keine solche materialistische Erklärung gibt, eine Einsicht von eigener Bedeutung und enormer Tragweite. Sie würde nicht nur das intellektuelle Projekt des Materialismus als solchem die Allerklärungsanspruch entziehen, sondern sie würde auch andere Zugangsweisen außer der materialistischen zu den natürlichen und lebendigen Vorgängen rehabilitieren oder zumindest nicht mehr per se delegitimieren.
@fegalo: Wir müssen wieder an den Punkt kommen, an dem allen Diskutanten klar ist, dass bei Glaubensaussagen über metaphysische Sachverhalte die Ansicht des Nobelpreisträgers kein Deut mehr Gewicht hat als die des Bäckergesellen.
Genau so ist es. Und Penrose liegt ja falsch mit seiner Ansicht, das menschliche Denken brauche etwas Höheres, brauche Quantenprozesse.
Doch ihre Aussage, die darauf hinausläuft, dass alles möglich sei inklusive eine völlig andere Erklärung als die, dass alles mit den wohlvertrauten materiellen Prozessen abläuft, die wir täglich erleben, dies müssen sie begründen. Denn es gilt doch: Die naheliegendste Erklärung ist zuerst einmal die plausibelste. Und naheliegend ist das, was durch unser Wissen abgedeckt ist. Richard Feynman – zufällig ein Physiker – hat einmal explizit darauf hingewiesen als ihm jemand sagte, er müsse beweisen, dass es keine Aliens gäbe, wenn er einen Vorgang hier als wahrscheinlich nicht durch Aliens verursacht betrachte. Nein, sagte er. 1) Beweisen kann man sowieso nur sehr wenig und 2) Das aufgrund des wissenschaftlichen Wissens Wahrscheinlichste ist der beste Startpunkt für weitere Überlegungen.
@Waschke: Ihr Naturalismus
Das halte ich für einen argumentatorischen Trick, der auch noch rhetorisch verführerisch (“man hat erkannt, dass…” – wer?) eingeleitet wird.
1+1 = 2
a v ~a
…
Sind solche Beispiele aus Logik und Methematik keine gültigen Erkenntnisse? Oder sind sie naturalistisch, obwohl sie sich gar nicht auf die Natur beziehen, sondern unsere Ideen?
Und was ist mit Lebensweisheit und Menschenkenntnis? Sind die nicht gültig? Verdient ein Experte aufgrund seiner “Erfahrung” nicht zu Recht mehr, weil er nämlich mehr wert für das Unternehmen ist? Usw.
Und was soll das bitte sein, eine “materialistische” Erklärung?
@Waschke, fegalo, Päs: Wieso Materie?
Und wieso eigentlich Materie? Als ob das der Grundstoff des Universums wäre!
Vielleicht ist es kein Zufall, dass mit Barbera Montero eine Frau und ehemalige Balletttänzerin in die analytische Philosophie kommen musste, um den Kollegen weis zu machen, dass gar nicht klar ist, was mit “(grundlegende) physikalische Eigenschaft” gemeint ist (The Body Problem, Noûs, 1999).
@Heinrich Päs
Sicher passen manche Lehren besser in unsere Zeit als andere. Für die katholische Kirche spielt das jedoch keine Rolle. In der katholischen Kirche wird die Lehrmeinung, besonders was die Auslegung des Evangeliums betrifft, von den Bischöfen und vom Papst festgelegt. Dies geschieht zum einen durch Konzilsbeschlüsse (das sind Versammlungen der Bischöfe, die gemeinsam eine Entscheidung treffen) und zum anderen durch Kathedralentscheidungen, darunter versteht man die feierliche dogmatische Definition des Papstes, welche als unfehlbar gilt. Diese Dogmen werden von der katholischen Kirche als absolute Glaubenswahrheiten betrachtet und können nicht diskutiert werden. Hierdurch soll verhindert werden, dass sich Irrtümer in die Glaubenslehre einschleichen. Evangelisch Sozialisierte irritiert das bisweilen, denn im Selbstverständnis der evangelischen Kirche ist ihre Glaubenslehre direkt an das Evangelium angelehnt und muss nicht erst von hochrangigen Theologen interpretiert werden.
@ Thomas Waschke
Ich: “Der regionale Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode verleitet dazu, wenn man oberflächlich hinschaut, den Materialismus als umfassend (ontologisch) wahr zu behaupten.”
Sie: „nein, das Argument lautet anders: Warum funktioniert der methodologische Naturalismus? Wenn man ein wenig nachdenkt, ist die sparsamste Alternative, dass der ontologische Naturalismus gilt. Das wird unter Fallibilitätsvorbehalt vertreten, jeder ist herzlich eingeladen, zu zeigen, dass es eine Übernatur gibt.“
Ich habe sehr bewusst das Wörtchen „regional“ eingebaut. Und mit dieser Region meine ich: die unbelebte Materie, den originären Gegenstand der Physik. Denn im gesamten Reich dessen, was lebendiges betrifft, funktioniert der behauptete Materialismus nämlich ziemlich miserabel: ob in der Psychologie, der Geschichtswissenschaft, den Gesellschaftswissenschaften, der Medizin etc. (Anmerkung: Ich nenne das Kind „Materialismus“, weil dies der Name für die ontologische Überzeugung ist, während das Äquivalent „Naturalismus“ bloß Bezug nimmt auf die methodischen Annahmen, die Verfahrensweise, und dies unter der Voraussetzung, man könne all jenes für nicht mehr „natürlich“ erklären, was die Erklärungen der Physik überschreitet).
Der Witz beginnt natürlich mit der Behauptung angeblicher „Sparsamkeit“ (auch Parsimonitätsprinzip genannt oder Occams Rasiermesser). Nun ist ja gerade die bereits erwähnte Evolutionstheorie eine echte Groteske, was die Anzahl der Ursachen betrifft, die zur Erklärung der Entstehung von Funktionen, Merkmalen, Arten etc. ins Spiel gebracht werden.
Während der schlichte Kreationist mit einer Ursache auskommt, genannt Schöpfer, braucht die derzeitige Version der synthetischen Theorie der Evolution zur Erklärung der Phänomene eine uferlos lange Liste von Ursachen und Erklärungsmechanismen, was innerhalb der Naturwissenschaften meiner Kenntnis nach ohne Vergleich ist. Nicht nur wird diese Liste ständig erweitert, sondern, viel schlimmer, selbst mit den dort aufgeführten Kausalprozessen ist es immer noch nicht möglich, die Entstehung bestimmter Strukturen logisch zu rekonstruieren oder plausibel zu machen.
Ich will hier nur ein paar auflisten, ohne die gesamten Unterformen zu erwähnen, die sich jeweils anschließen, also:
Unvollständige Liste der „Ursachen“ für evolutionäre Entwicklung:
– Allgemeine Selektion
– Sexuelle Selektion
– Variation
– Mutation (mit allen Untervarianten)
– Rekombination
– Gendrift
– Allopatrische Speziation
– Sympatrische Speziation
– Peripatrische Speziation
– Free-Rider-Prinzip
– Handicap-Prinzip
– Zwickel-Hypothese
– Sexy-Son-Hypothese
– Etc.
Ich muss hier aufhören, weil es ja langweilig ist und die Botschaft offensichtlich: Trotz mehrerer zehn „Ursachen“ kann die Theorie noch immer nicht so simple Phänomene erklären, wie: Wie kommt die Präferenz für die rote Brust des Männchens in das weibliche Rotkehlchen?, oder: Wie sind die Löwen zu ihrer Quaste am Schwanz gekommen etc.
Soviel an dieser Stelle zum Thema Sparsamkeit. Dagegen, ob „Leben“ einfach Natur ist oder „Übernatur“, das ist eine definitorische Frage. Aber um es mal provokativ auszudrücken: Vermutlich schert sich die Natur da draußen nicht um die geistige Kapazität von Denkbeamten in Sachen ihrer eigenen Beschaffenheit.
SSch,
Gute Zusammenfassung. Herr Hoppe hat wahrscheinlich eine Sinnkrise erfasst. Er wird sich schon wieder einkriegen.
Als Zusatz, meine Sichtweise.
Wenn man kein Interessenvertreter einer dieser drei Gruppen ist, dann kann man locker über das Verhältnis von Wissenschaft über Philosophie zum Glauben reflektieren.
Wenn ich die Technik bemühe, dann denke ich wissenschaftlich. Fertig !
Wenn ich die Folgen meines Tuns bedenke, dann denke ich Ökonomisch und / oder auch philosophisch/religiös.
Wenn ich über meine Existenz nachdenke, dann bemühe ich die Religion.
Mehr gibt es nicht zu sagen. Alle drei Sichtweisen bekommen ihre Chance.
Nur darf man nicht in den Fehler verfallen, die Welt wäre wissenschaftlich, nur weil ich gerade wissenschaftlich denke.
Oder die Welt ist religiös, weil ich gerade religiös denke.
Die Welt ist alles gleichzeitig.
@Stephan Schleim
“1+1 = 2
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…
Sind solche Beispiele aus Logik und Methematik keine gültigen Erkenntnisse?”
doch, aber nicht über das Sein, sondern nur über unser Denken. Nicht einmal für unser Denken über das sein. Ich unterscheide, mit Mahner und Bunge, ‘Dinge’ und ‘Konstrukte’. ‘Dinge’ kann man anfassen, ‘Konstrukte’ sind Leistungen unseres Geistes. Den Stein gibt es noch, wenn es keine Menschen mehr gibt. Es gibt aber keine Zahlen mehr, wenn sie niemand denkt. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft. Klar, wir können über ‘Dinge’ nur in ‘Konstrukten’ sprechen, das ändert aber nichts daran, dass auch ‘Konstrukte’ naturalistisch sind.
“Oder sind sie naturalistisch, obwohl sie sich gar nicht auf die Natur beziehen, sondern unsere Ideen?”
Sie sind naturalistisch, wenn man unseren Geist als Emergenz von organisierter Materie betrachtet.
“Und was ist mit Lebensweisheit und Menschenkenntnis? Sind die nicht gültig? Verdient ein Experte aufgrund seiner “Erfahrung” nicht zu Recht mehr, weil er nämlich mehr wert für das Unternehmen ist? Usw.”
Natürlich. Aber das sind Erkenntnisse über Menschen, nicht über die Natur. Wir müssen schon die Seinsebenen klar trennen. Zudem gehören Menschen nicht zur Übernatur. Aber im Bereich des menschlichen Denkens gibt es etwas, das sonst nicht vorkommt.
“Und was soll das bitte sein, eine “materialistische” Erklärung?”
Ich hätte naturalistisch schreiben müssen, sorry. Also alles, in dem keine Übernatur vorkommt.
@ Thomas Waschke 17:23
Ich “Das ist aber kein Ergebnis der Wissenschaft selbst, im Gegenteil, diese Annahme stößt auf vielfältige logische und empirische Probleme.”
Sie: „Nein, sie ist das Ergebnis des Gesamts der Naturwissenschaften. Es gibt keinerlei Probleme, weder logisch noch empirisch. Es gibt nur das ‘Problem’, dass es in diesem Weltbild ‘brute facts’ gibt. Und Menschen, die sich nicht damit abfinden wollen. Aber was ist eine ‘Erklärung’ wert, die von einer nicht erkennbaren Übernatur ausgeht?“
Mit Verlaub, aber die Behauptung, es gäbe weder logische noch empirische Probleme, ist so fernab aller Realität, dass ich mir verkneife, darauf hier weiter einzugehen. Seit Jahrhunderten scheitert der Materialismus logisch und empirisch. Ganze Bibliotheken belegen dies.
Zum Konzept der „brute facts“. Das ist wieder ein neuer Trick, der aus der argumentativen Hilflosigkeit geboren ist: Man erklärt nicht nachvollziehbare Phänomene einfach für „brute facts“, mithin: man versucht, dem scheiternden Anspruch, diese Phänomene innerhalb der eigenen Ideologie zu erklären, einfach einen politischen Riegel vorzuschieben im Sinne von: Wir wollen das nicht mehr erklären, es ist einfach der Fall! Was für ein intellektueller Offenbarungseid!
@Stephan Schleim;
Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Physik immer mehr immaterialisiert wird und die Philosophie des Geistes immer mehr materialisiert wird.
Unter Materie versteht die Philosophie des Geistes nicht dasselbe wie der gewönhliche Bürger und wie viele Antimaterialisten. Ein Dialog zwischen Materialisten und Antimaterialisten ist kaum möglich, weil die Antimaterialisten starrsinnig auf ihre Dogmen und Fiktionen pochen, wogegen die Wissenschaftler die Kluft zwischen Materie und Geist beständig verkleinern.
Dass Nebel aus kleinen Wassertröpfchen besteht, weiß jeder Schüler. Der Begriff des Nebels beschreibt das subjektiv (und objektiv) wahrnehmbare Phänomen, die Wassertröpfchen sind die materialistische Erklärung dafür. Kaum jemand zweifelt daran, weil die Erklärung mit der alltäglichen Erfahrung im Einklang steht. Nicht anders verhält es sich mit den Begrifflichkeiten für Körper und Geist oder Leib und Seele! Aber dafür haben wir Normalbürger keine Erfahrung.
Das Leib-Seele-Problem ist nur ein historisch überkommenes Scheinproblem. Für manche Menschen ist die materialistische Lösung allerdings eine Kränkung oder Verletzung ihres Selbstwerts.
@Stephan Schleim
“Und wieso eigentlich Materie? Als ob das der Grundstoff des Universums wäre!”
wer spricht denn von ‘Stoff’?
“Vielleicht ist es kein Zufall, dass mit Barbera Montero eine Frau und ehemalige Balletttänzerin in die analytische Philosophie kommen musste, um den Kollegen weis zu machen, dass gar nicht klar ist, was mit “(grundlegende) physikalische Eigenschaft” gemeint ist (The Body Problem, Noûs, 1999).”
Ach, das war schon länger problematisiert worden. Für alle praktischen Belange reicht es hin, von ‘Atomen’ auszugehen. Man kann die Natur als in Seinsebenen einteilbar auffassen, wobei die jeweils unteren für die oberen zwar die Basis darstellen, an sich aber nicht in die Erklärungen eingehen müssen. Solange sich die Bauteile so verhalten, wie man das benötigt, ist das für Erklärungen hinreichend.
Oder meinen Sie, ein Rennfahrer fährt besser, wenn er die Radikal-Ketten-Reaktionen kennt, die im Zylinder ablaufen (ich habe im Studium noch gelernt, dass die selbst in der Chemie noch nicht bekannt sind …)?
Man sollte bei Erklärungen schon bei den relevanten Seinsebenen bleiben. Wasser ist nicht gewinkelt, H2O ist nicht nass. Und man weiß noch nicht viel über Stoffportionen Wasser, wenn man weiß, wie H2O aufgebaut ist. Und an den Eigenschaften einer Stoffportion Wasser ändert sich auch nichts, wenn man ein neues Quark im Atomkern findet.
@ Martin Holzherr 17:50
An dieser Stelle möchte ich fragen: Was ist der Anspruch von Wissenschaft. „Erklären“ im naturwissenschaftlichen Sinne bedeutet: Kausalursachen zu identifizieren, die mich instand setzen, Vorgänge zu manipulieren. Das ist der Sinn von Bacons Ausspruch „Wissen ist Macht“. Es gibt aber auch andere Weisen des Wissens, zum Beispiel das „Verstehen“. Das mag uns nicht die Möglichkeit verschaffen, unsere Umwelt zu manipulieren, aber ihr näher zu kommen. Im Lebensprozessen, im Umgang mit Menschen und der Natur viel wichtiger als wissenschaftliche Erklärungen. Bereits Roger Bacon, hatte den Unterschied erkannt, aber nicht gewürdigt, indem er sinngemäß schrieb: „Die Betrachtung einer Sache unter teleologischen Gesichtspunkten ist wie eine gottgeweihte Jungfrau: Sie gebiert nichts.“ Mit anderen Worten: Wir können keine Macht und keinen Gewinn daraus hervorquetschen, und das bloße Verstehen und Anerkennen hat für uns keine Bedeutung.
Das darf man durchaus anders sehen.
@Schleim
Extremisten / Provokateure
😂 Also ehrlich, wenn man den konfusen Wust an extremen KM / “Tanz um den heißen Brei” durchforstet (vieles lese ich garnicht mehr, oder anfänglich nur, wenn ich sehe wer …), dann ist das teilweise ja oft erheiternd, aber … und ich beschränke mich deshalb ganz bewusst auf möglichst kurze Statements, bis ihr mich mit der eigentlichen / hässlichen Wahrheit des Systems aussperrt.
Was Herrn Hoppe und seinen Blog Wirklichkeit angeht, habe ich das Gefühl, der hat hauptsächlich versucht ein vermeintlich ganz spezielles persönliches Problem zu lösen und ist nun aufgrund seiner und der allgemeinen “Dogmatisierung” extrem frustriert, was der Schadenfreude und dem “Tanz um …” keinen Abbruch tut!? 😁
@ Stephan Schleim
„Und wieso eigentlich Materie? Als ob das der Grundstoff des Universums wäre!
Vielleicht ist es kein Zufall, dass mit Barbera Montero eine Frau und ehemalige Balletttänzerin in die analytische Philosophie kommen musste, um den Kollegen weis zu machen, dass gar nicht klar ist, was mit “(grundlegende) physikalische Eigenschaft” gemeint ist (The Body Problem, Noûs, 1999).“
Frau hin oder her und analytische Philosophie hin oder her – mit Verlaub, das sind olle Kamellen. Die analytische Philosophie ist ohnehin vor allen Dingen eine ancilla scientiae.
@fegalo;
Da haben Sie Roger Bacon völlig falsch verstanden, wie Sie so Vieles falsch verstanden haben, u.a. den Naturalismus, Physikalismus oder Materialismus. Da Sie aber glauben, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein und andere Sichtweisen kategorisch ablehnen, ist ein Dialog nicht sinnvoll.
@Waschke: Realität
Das geht mir jetzt doch alles ein bisschen schnell… Auf einmal sind wir so weit, dass alles von der Beschreibungsebene abhängt. Also eigentlich sprechen wir dann nicht mehr über die Ontologie, wie ich dachte, sondern über die Epistemologie.
Und dann ist auf einmal alles naturalistisch, was im menschlichen Geist entsteht, denn der sei ein emergentes Naturphänomen.
Dann ist also auch Gott naturalistisch, wenn wir ihn uns vorstellen.
Nein, wie ich schon seit einiger Zeit vermutete, ist ihr Begriff von Naturalismus tautologisch. Und er führt zu Widersprüchen (sollte er doch alles Übernatürliche ausschließen – und was ist übernatürlich, wenn nicht Gott?).
Ich empfehle einen Blick in die Stanford Encyclopedia of Philosophy für etwas mehr begriffliche Ordnung: Naturalism.
@Reutlinger: Körper-Geist-Erfahrung
Mit Analogien wäre ich hier vorsichtig, insbesondere dann, wenn wir dafür keine Erfahrung haben!
Der springende Punkt ist doch, dass der Nebel Eigenschaften hat, die kein Wassertröpfchen für sich genommen hat; so wie auch Wasser Eigenschaften hat, die keines seiner Atome hat.
Diese Makro-Eigenschaften mag man mikroskopisch erklären können oder auch nicht… ob es sich beim Zusammenhang von psychischen und physischen Prozessen um dasselbe Verhältnis handelt, das steht aber gerade zur Debatte.
P.S. Ihnen ist freilich selbst überlassen, mit wem Sie diskutieren oder nicht diskutieren; Ihre harte Meinung über fegalo kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
@Stephan Schleim
das hängt eng miteinander zusammen. Stufentheorien sind durchaus auch ontologisch zu sehen. ‘Es gibt’ Atome, ‘es gibt’ Moleküle und so weiter, es ist nicht willkürlich, wie man die Ebenen (und die Emergenzen auf denselben) einteilt.
Natürlich. Was soll das sonst sein, wenn man eine naturalistische Position vertritt? Natürlich sind Gedanken nicht materiell, aber müssen sie deshalb übernatürlich sein?
Nein. Ein ‘Konstrukt’ von einem ‘Ding’ (das, was ich über einen Stein aussage) erzeugt kein ‘Ding’. Es gibt auch ‘Konstrukte’, denen kein ‘Ding’ entspricht (Zahlen beispielsweise)
Wenn es einen Gott (was auch immer diese vier Buchstaben bedeuten sollen), ‘gibt’, dann ist der Naturalismus falsch. Wenn der Naturalismus zutrifft, gibt es keinen Gott. Genauer, es ‘gibt’ ihn nur im Denken. Wo sehen Sie ein ontologisches Problem?
Ich poste hier erst seit ein paar Stunden. Zeigen Sie mir anhand meiner Postings, wo ich tautologisch argumentiert habe. Dann können wir gerne darüber diskutieren.
Selbstverständlich schließt er Gott als ‘Ding’ aus. Warum sollte es ihn nicht als ‘Konstrukt’ geben? Er ‘existiert’ dann in dem Sinn wie eine Zahl ‘existiert’. Wenn es um ‘the world’s furniture’ geht, verzichtet der Naturalist auf ‘Gott’ und Übernaturen. Sollte es die geben, ist seine Position falsch und er muss sie aufgeben. Bisher konnte aber noch niemand die Existenz eines Gottes oder auch nur einer Übernatur im dem Sinn evident machen, dass sie irgendetwas erklären würde, wenn man gewisse Ansprüche an eine Erklärung stellt und nicht mit “wenn es einen Gott gibt, der die Eigenschaften aufweist, die ich für meine Erklärung benötige, dann …” zufrieden ist.
Danke für Ihre nette Empfehlung. Wäre es nicht sinnvoller, einfach nachzufragen, falls Ihnen zu schnell geht, was ich schreibe? Könnte es eventuell der Fall sein, dass Sie meine Position überhaupt nicht kennen? Wie gesagt, wenn ich in meinen Postings etwas geschrieben haben sollte, mit dem Sie nicht einverstanden sind, einfach zitieren und argumentieren. Dann könnte sich eine Diskussion entwickeln. Aber nicht dadurch, dass Sie mir etwas unterstellen.
Aber okay, auch mal eine Lektüre-Empfehlung:
Sukopp, T. (2006) ‘Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen’ Frankfurt, mult., Ontos Verlag
dort finden Sie ab S. 64ff eine sehr umfängliche Tabelle, was so alles unter ‘Naturalismus’ verstanden wurde und wird, dazu in dem Buch auch viele Argumente gegen Naturalismuskritik und ein Plädoyer für Naturalismus.
@Markweger
Leben ist, wenn Entwicklung nicht mit erpresserischer Funktionalität / zynischer Bewusstseinsbetäubung beschränkt / verkrüppelt wird, wenn Mensch sich wirklich-wahrhaftig / bedingungslos erkennt, nicht mehr im reformistischen geistigen Stillstand zusammen lebt / vegetiert und höchstwahrscheinlich neue …!? 😎
@fegalo
was verstehen Sie unter ‘scheitern’? Genauer, was wurde bisher anders erklärt? Nennen Sie mir ein Problem, das im Rahmen des Naturalismus nicht gelöst werden konnte, das anders gelöst wurde. Sollte ich ‘Materialismus’ geschrieben haben, sorry, muss natürlich Naturalismus heißen.
Das haben wir von den Theologen abgekupfert. Die schwurbeln doch auch von ‘notwendig Seiendem’, angeblichen Offenbarungen und so weiter. Wir haben aber dann noch Argumente und Empirie.
Stimmt. Deshalb haben wir nach den Abkupfern von den Theologen noch weiter gedacht und viel geleistet. Bin mal gespannt, ob von Seiten der Supranaturalisten irgendwann mal etwas kommt, das einer echten Erkenntnis entspricht.
@ Martin Holzherr
“Nein, sagte er. 1) Beweisen kann man sowieso nur sehr wenig und 2) Das aufgrund des wissenschaftlichen Wissens Wahrscheinlichste ist der beste Startpunkt für weitere Überlegungen.” Gilt nur solange die Auswertungsmethoden von wissenschaftlichen Arbeiten beschränkt sind. Wird sich durch Künstliche Intelligenz vermutlich gravierend verändern.
@Mona
“Diese Dogmen werden von der katholischen Kirche als absolute Glaubenswahrheiten betrachtet und können nicht diskutiert werden.” Deshalb wird sich die katholische gravierend wandeln um nochmal 2000Jahre zu existieren. Obwohl, “am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott” seinen Charme vermutlich durch die Entdeckung von Gravitationsvellen nicht mehr verlieren wird. Immerhin ein Anfang 😉
@Lennart
“Die Welt ist alles gleichzeitig.” Das entspricht dem Zeitgeist. Bravo! Peter Sloterdijk nennt es Synchronität. Ray Kurzweil das nahen einer technologischen Singularität.
Allgemein: Geistige Phänomene sind aus unserer Sicht wie die Geschichte selbst etwas kontinuierliches. So wie es kein scharfes abgegrenztes “Ich”, sondern lediglich Wechselwirkungen gibt (Unschärferelation?) ¯\_(ツ)_/¯. Deshalb sind geistige Phänomene auch übertragbar.
Mit den Worten von Herr Hoppe “[…] es liegt vielmehr in der Natur aller uns bekannten geistigen Phänomene, dass sie hirnphysiologisch (zukünftig vielleicht auch in silico) realisiert werden.”
Auch wenn Herr Hoppe hier eigentlich zu bekräftigen versucht, dass geistige Phänomene eine materielle Grundlage benötigen, liefert er eben durch “in silico” den vermutlichen Beleg, dass das geistige Phänomen etwas universelles, kontinuierliches ist, die materielle Grundlage hingegen nicht. Wer diesen Gedanken weiterspinnt kommt zur Frage Huhn oder Ei. Hier kommt Jeremy England ins Spiel (https://www.youtube.com/watch?v=e91D5UAz-f4), welcher möglicherweise belegen wird, dass bereits Atome und Moleküle Prädispositionen besitzen die zu Verhaltensweisen führen, die wir sonst nur von “lebendigen” Organismen kennen. Somit würde das geistige Phänomen bereits vor dem Ei existieren 😉
Wer dann immer noch zweifeln würde, könnte sich vermutlich nicht von Kategorien seines “alten Ichs” verabschieden, eben das Atome nicht leben oder nur das menschliche Gehirn geistige Phänomene hervorbringt. 🙂
@Stephan Schleim: “Vitalismus”
Nochmals danke für den Hinweis auf den Cell-Artikel. Wäre interessant, zu checken, ob der irgendein Problem für meinen Ansatz darstellt.
Mich würde interessieren, welche Erkenntnisse Sie aus diesem Artikel gewonnen haben, vor allem, wie die Autoren den Vitalismus diskutieren. Ist Ihnen klar, gegen welche Position diese Autoren argumentieren?
Nur nebenbei, kennen Sie das Buch der beiden Autoren, das durchaus große Beachtung fand:
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) ‘The Plausibility of Life. Resolving Darwin’s Dilemma’ New Haven, Yale University Press
Das, was zu diesem Buch geschrieben wurde, kann man auch auf den Artikel anwenden (beispielsweise auch checken, ob das Buch eine Erweiterung des Artikels darstellt). Zudem ist die Arbeit aus dem Jahr 2000. Haben Sie die Entwicklung in den letzten 18 Jahren verfolgt? Haben die Autoren Recht behalten?
@Radio Morgenland
“… die zu Verhaltensweisen führen, die wir sonst nur von “lebendigen” Organismen kennen.”
Ja und der Mensch bewegt / spaltet sich, obwohl die übergeordnete / zu fusionierende Position ziemlich deutlich ist, darin immernoch im phänomenalen / widerspenstigen Glauben (überwiegend) an einem Freien Willen per Geburt – tatsächlich sind wir in diesem Verhalten, weit entfernt von Weise und (Er)Kennen, immernoch extrem primitiv. 😎
hto,
unser Erkennen ist primitiv, weil die Menschheitsgeschichte erst begonnen hat. Die griechische Tragödie ist Theater, aber sie nimmt die Probleme auf, die der Menschheit noch bevor stehen.
Und so gesehen sind alle zukünftigen Auseinandersetzungen vorhersehbar, weil ihre Möglichkeit besteht und die Möglichkeit ist unabhängig von materiellen Gegebenheiten.
Was den freien Willen anbetrifft, den hast du und hast ihn gleichzeitig nicht. Der Rahmen ist vorgegeben, wie du dich innerhalb des Rahmens verhältst bleibt deine Entscheidung.
radio morgenland,
die Idee der Gleichzeitigkeit ist im Idealismus zu Hause. Materielle Welt und geistige Welt existieren nebeneinander.
@Stephan Schleim;
Eine Analogie ist nie identisch mit dem Original, das ist klar. Es gibt Aspekte, die gleichartig oder äquivalent sind und solche, die verschieden sind. Mir kommt es darauf an, dass wir im Alltag mit dem Materie-Geist-Dualismus ganz selbstverständlich umgehen können. Dafür ist das Phänomen des Nebels ein prägnantes Beispiel.
Der Nebel ist ein Phänomen unserer Sinne, nicht anders als Sprache und Musik. Solche Phänomene sind per se ganzheitlich, aber trotzdem wissen und akzeptieren wir, dass sie materielle Grundlagen haben, die wir als solche nicht wahrnehmen. Sprache und Musik werden mittels Schallwellen übertragen, über Mikrofon und Lautsprecher, welche materielle Druckwellen empfangen bzw. erzeugen.
Auch diese Druck- bzw. Schallwellen sind Makroerscheinungen. Schon diese Dualität der Begriffe deutet darauf hin, dass hier Phänomene dualistisch unterschieden werden! Der Begriff der Schallwellen ist ein Brückenbegriff zwischen den physikalischen Druckwellen und dem Klang des Orchesters. Nur beim Körper-Geist-Dualismus tun wir uns so schwer, seine materielle Basis zu akzeptieren. Der Grund dafür ist die traditionelle Erziehung einerseits und die wissenschaftliche Erkenntnislücke der Hirnforschung andererseits.
@Lennart
Rahmen
Freier Wille – du kannst Selbstmord begehen oder nicht, mehr ist da noch nicht!
Mensch ist immernoch auf Selbstmordkurs, egal ob du / das Ich es will oder nicht!?
@fegalo (Zitat): „Erklären“ im naturwissenschaftlichen Sinne bedeutet: Kausalursachen zu identifizieren, die mich instand setzen, Vorgänge zu manipulieren.
Nein, Erklären umfasst mehr. Gerade die moderne Physik arbeitet stark mit Erhaltungssätzen und Symmetrieüberlegungen. Der Energieerhaltungssatz oder Impulserhaltungssatz ist primär nicht kausal motiviert, er betrifft nicht (Zitat Wikipedia) die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände.
Allerdings gilt auch, dass Erhaltungsgesetze und Symmetrien untrennbare Mitglieder der kausalen Familie im weiteren Sinne sind. Doch Erhaltungssätze und Symmetrien bedeuten, dass in der Naturwissenschaft andere nicht-kausale Betrachtungsweisen möglich sind und es nicht nur um Abfolgen und – wenn wir selbst einsteigen – Manipulationen geht.
@Waschke: Naturalismus & Erkenntnis
Ich gebe zu, dass ich hier im Eifer des Gefechts das eine oder andere Mal etwas zu schnell auf Sie reagierte und darum Ihrem Standpunkt nicht ganz gerecht wurde. Das hat auch damit zu tun, dass ich in meinem Leben noch andere Interessen und Bedürfnisse habe, abgesehen von diesem Blog.
Der Stein des Anstoßes war für mich Ihre Aussage:
Damit definieren Sie alles Wissen als naturalistisch; das meinte ich mit Tautologie: Wenn es gültig ist, dann ist es naturalistisch; und wenn es naturalistisch ist, dann ist es gültig.
Dann ist mein Wissen, dass ich (hier in den Niederlanden) ein Bußgeld in Höhe von EUR 90,- bekommen kann, wenn ich auf dem Fahrrad über rot fahre, naturalistisch. Auch mein Wissen, dass das gelbe Gemälde auf dem violettfarbenen Hintergrund einen schönen Kontrast formt, ist naturalistisch. Und das Wissen, dass Deutschland, Brasilien und Frankreich zu den Favoriten der Fußball-WM 2018 zählen? Sie ahnen es schon: naturalistisch.
Nein, das geht mir zu weit. Ihr Naturalismusbegriff ist entweder so weit, dass er unbrauchbar wird; oder er ist tautologisch und auch ein bisschen arrogant, was sich auch in der Rhetorik äußerte (“Man hat erkannt, dass…” – als ob das etwas Feststehendes wäre und keine Hypothese).
Unter Naturalismus verstehe ich die Auffassung, dass die Welt mit Mitteln der Naturwissenschaften vollständig erklärt werden kann. So schrieb das beispielsweise Sean Carroll einmal in seinem Blog: Wissen um drei Elementarteilchen und drei grundlegende Kräfte sei hinreichend, um alles in der Welt zu erklären. Na dann mal los!
Nein, die Gültigkeitskriterien für Sachverhalte sind nicht rein naturwissenschaftliche; es gibt gültige Erkenntnisse außerhalb der Naturwissenschaften. Damit ist Ihr Naturalismus widerlegt.
Und wenn Sie dann mit der Staatsanwältin argumentieren, ob sie das Bußgeld in Höhe von EUR 90,- bezahlen müssen oder nicht, denn das ist dann ja keine gültige Erkenntnis, dann überdenken Sie in der anschließenden Vollstreckungshaft vielleicht Ihr erkenntnistheoretisches Modell.
(Verzeihung, dass das letzte Beispiel so hart klingt; aber ich fand das eine schöne Anwendung für Ihr Gültigkeitskriterium.)
Zitat Stefan Schleim: “@Waschke: Und dann ist auf einmal alles naturalistisch, was im menschlichen Geist entsteht, denn der sei ein emergentes Naturphänomen. Dann ist also auch Gott naturalistisch, wenn wir ihn uns vorstellen.”
Zitat Thomas Waschke: Nein. Ein ‘Konstrukt’ von einem ‘Ding’ (das, was ich über einen Stein aussage) erzeugt kein ‘Ding’. Es gibt auch ‘Konstrukte’, denen kein ‘Ding’ entspricht (Zahlen beispielsweise).
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Den Einwand von Herrn Schleim finde ich berechtigt.
Denn man kann es auch so sehen, dass „Gott“ sich nicht als „Konstrukt“ manifestiert, sondern sozusagen als genetisch angelegte Funktion, als Trieb. Soweit man in der Geschichte der Menschheit zurückgeht, findet man Zeugnisse eines religiösen Verhaltens. Wenn aber eine Funktion existiert, darf man auch naturalistisch daraus schließen, dass die Dinge existieren oder existiert haben müssen, die diese Funktion hervorgebracht haben – auch wenn man keine Spuren dieser Dinge findet. Konrad Lorenz schrieb in einem populärwissenschaftlichen Buch, so sinngemäß: Ein Wolf jagt nicht zum Fressen, er frisst zum Jagen.
Unter diesem Aspekt finde ich den Einwand von Herrn Schleim zu Ihrer Position berechtigt und Ihre negative Antwort dagegen widersprüchlich und ausweichend.
@Reutlinger: Beweislast, Makro-Erscheinungen & Bedeutung
Klar, Analogien sind nie perfekt; aber gerade deshalb liegt eben die Beweislast, dass die Analogie nicht hinkt, bei demjenigen, der sie einführt, in diesem Fall also bei Ihnen.
Der wesentliche Punkt – jedenfalls mit Blick auf das Körper-Geist-Problem – ist bei Ihrem Beispiel nicht, dass Schallwellen auch Makrophänomene sind, sondern dass es unendlich viele Schallwellen geben kann, nur eine Teilmenge von ihnen aber eine Bedeutung hat, etwa: “Das Essen ist fertig.” Oder: “Kommst du?”
Es gibt keine naturwissenschaftliche (physikalische, biologische, chemische, neurowissenschaftliche…) Möglichkeit, die Bedeutung dieser Sätze, die schon von einem Kleinkind verstanden werden, ausschließlich naturwissenschaftlich zu erklären. Damit ist der Naturalismus widerlegt und auch der Körper-Geist-Reduktionismus.
Und wenn wir jetzt anfangen, uns über das Beispiel zu streiten, dann nehmen wir eben den Satz: “Ich liebe dich.” Oder den schon in meinem Artikel erwähnten Sachverhalt, dass die Berührung durch einen geliebten Menschen als angenehm erfahren wird, die physikalisch völlig identische Berührung durch einen unbeliebten Kollegen aber als sexuelle Belästigung.
Das sind zutreffende Sachverhalte dieser Welt, oder um es mit Waschke zu sagen: gültige Erkenntnisse, die jedoch prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften übersteigen.
@Stephan Schleim
Ich:
Sie:
Das ist keine Tautologie, sondern eine Konsequenz eines konsistenten Weltbilds. Noch niemand konnte zeigen, dass man mehr weiß, wenn man von einer Übernatur ausgeht. Sie können mir aber gerne Beispiele nennen, über die wir dann diskutieren. Logische oder mathematische Ableitungen gehören prinzipiell nicht dazu, da sie als ‘Konstrukte’ von Emergenzen materieller Systeme nicht supranaturalistisch sind. Genauso wenig Weltwissen von Menschen, die ja auch naturalistische Wesen sind.
Wie gesagt, in dem Buch von Sukopp stehen noch eine ganze Reihe weiterer Definitionen. Und nein, wir sind noch bei Ontologie, nun sind Sie es, der auf Epistemologie umschwenkt. Ich verstehe unter Naturalismus, dass es keine Übernatur gibt.
Aber klar, daraus folgt eine Epistemologie: Erklärungen müssen naturalistisch sein. Mein Punkt war eher, dass was naturalistisch nicht erklärbar ist, überhaupt nicht erklärt werden kann. Das würde auch gelten, falls es eine Übernatur gibt. Wie gesagt, ich warte auf Gegenbeispiele.
Das habe ich nicht behauptet. Die Frage ist nur, was man zusätzlich zu Emergenzen von Systemen aus diesen Teilchen noch mehr benötigt, um zu gültiger und vor allem intersubjektiv prüfbarer Erkenntnis zu gelangen. Es ist in meinem Weltbild ein alter Hut, dass Emergenzen höherer Seinsebenen nicht durch die Eigenschaften von Systemen niedrigerer Ordnung erklärt werden können, obwohl sie auf diese angewiesen sind und ihnen nicht widersprechen. Versuchen Sie beispielsweise, die Dielektrizitätskonstante von Wasser aus den Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen abzuleiten. Aber nichts am Konzept ‘Dielektrizitätskonstante’ widerspricht irgendeiner Tatsache, die auf der Ebene der Wasserstoff- und Sauerstoff-Atome gilt. Das führt natürlich zur Frage, wie Bewusstsein, Qualia und so weiter naturalistisch erklärt werden kann. Keine Ahnung, daran wird gearbeitet, und ich sehe gute Fortschritte. Ich sehe nicht, was eine Übernatur erklären würde. Sie merken sicher, das ich konsistent bin: Aus den Erfolgen des methodologischen Naturalismus schließe ich (unter Irrtumsvorbehalt, Sie können mich gerne durch gute Argumente vom Gegenteil überzeugen), dass die Nullhypothese ein ontologischer Naturalismus sein sollte. Denn er erklärt, warum der methodologische Naturalismus funktioniert.
Im Herbst erscheint ein Buch (nicht von mir …), in dem das im Detail begründet wird, leider darf ich daraus noch nicht zitieren. Wir können das aber gerne nachholen.
Nein, weil Sie mir Ihre Definition von ‘Naturalismus’ unterstellt haben. Ich habe explizit Mahner und Bunge erwähnt, damit sollte klar gewesen sein, welche Art von Naturalismus ich vertrete. Okay, ich habe Ihren Blog nicht gelesen, kann sein, dass Sie irgendwo erwähnt haben, was Sie unter ‘Naturalismus’ verstehen.
Nur zur Sicherheit:
https://www.amazon.de/Philosophische-Grundlagen-Biologie-Martin-Mahner/dp/354067649X>Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer
@Jocelyne Lopez
(haben wir nicht schon mal über Relativitätstheorie etc. diskutiert?)
wenn Sie nun noch ein Argument dafür haben, dass Sie für einen derartigen Trieb einen Gott (wobei es nett wäre, wenn Sie definieren würden, was Sie unter ‘Gott’ verstehen) benötigen, könnten wir darüber diskutieren.
@Stephan Schleim
blöderweise kann man hier nicht mehr nachträglich korrigieren und die Vorschau funktioniert nicht mehr. Könnten Sie bitte den Link, den ich verhunzt habe, fixen und dann dieses Posting löschen?
@Stephan Schleim
volle Zustimmung. Ihnen ist vielleicht aufgefallen, dass ich ontologisch und nicht epistemologisch argumentiert habe und die Frage darin bestand, ob diese Erkenntnisse den Naturalismus übersteigen. Das ist ein vollkommen anderer Thread.
Mit Natur- und Geisteswissenschaften verhält es sich meiner Meinung nach ähnlich wie mit dem Beispiel, das ich angeführt habe (Dielektrizitätskonstante von Wasser). Geisteswissenschaften bauen auf den Ergebnissen der Naturwissenschaften auf, sind aber nicht auf diese reduzierbar, sollten ihre Ergebnisse gelten, dürfen sie aber Erkenntnissen der Naturwissenschaften auch nicht widersprechen.
Nur nebenbei, auch der Begriff ‘Reduktion’ ist ziemlich komplex und wird in genauso widersprüchlichen Bedeutungen verwendet wie Naturalismus. Man muss schon sehr genau angeben, was man eigentlich auf was reduzieren möchte (Theorien? Mechanismen? Elemente? …).
@Stephan Schleim;
Ich verstehe sehr wohl, was Sie meinen. Auch Nebelschwaden können als schön, sogar als mystisch, manchmal aber auch als gefährlich und angsteinflößend empfunden werden. Die große Frage ist, ob nicht auch Gefühle wie Liebe oder ästethisches Empfinden eine naturalistische Basis haben. Davon bin ich absolut überzeugt. Die materielle Basis bezieht sich nicht auf Atome oder Moleküle, sondern auf Strukturen davon, die flüchtig sein können, oder persistent wie im Gedächtnis.
Sie selber wissen sehr gut, welche Wirkungen von Hormonen ausgehen. Dass wir Makro- oder Ganzheitserscheinungen eigene Begriffe zuordnen, ändert nichts an der naturalistischen Basis. Wenn der Staatsanwalt eine Anklage oder der Richter ein Urteil spricht, dann sind daran nicht nur das Hirn, sondern auch seine Muskeln beteiligt und das Ganze wird von tausenden oder millionen Substanzen in chemischen Prozessen dynamisch vollzogen.
Wie wir das in der Ersteperson- oder Dritteperson-Perspektive wahrnehmen, ist eine andere Sache, insbesondere auch eine Folge der Evolution. Warum wir Liebe als Liebe, Wärme als Wärme und blau als blau empfinden, dafür gibt es keine naturalistische Erklärung, das bleibt ein Geheimnis des Universums (ignorabimus). Dieses Rätsel sehe ich auf der physikalischen Ebene angesiedelt, mit anderen elementaren Welträtseln: warum gibt es Anziehung und Abstoßung, warum gibt es Bewegung, warum gibt es Elektrizität?
Ihr Einwand ist verständlich, aber nicht überzeugend und nicht konsequent.
@Waschke: Übernatürliches
Nun gut, wenn für sie “supranaturalistisch” (warum nicht schlicht: übernatürlich?) schlicht etwas ist wie Seele oder Gott, dann sind wir wohl einer Meinung. Ich sage allerdings nicht, dass es solche Entitäten prinzipiell nicht geben kann, sondern bitte einstweilen um positive Argumente für deren Existenz; dann sehen wir weiter.
Ein Unterschied zwischen uns ist wohl, dass für mich die soziale und kulturelle Welt in gewissem Sinne “übernatürlich” ist, nämlich den Bereich der Naturwissenschaften übersteigt. Sie scheinen das mit Bunge (mit dessen Literatur ich keine so gute Erfahrung habe) anders zu sehen, und als “emergente Phänomene” in den Bereich der Natur einzuverleiben.
Das scheint mir aber nicht ganz konsistent, wenn Sie gleichzeitig einräumen, dass es für die so entstandenen Phänomene mitunter keine Entsprechung mehr auf der, wie Sie sagen, “unteren” Ebenen gibt. Wenn dem so ist, dann ist das “Höhere” aber doch etwas Anderes als das “Niedrigere”: es ist prinzipiell nicht reduzierbar und damit auch prinzipiell nicht auf der “niedrigeren” Ebene erklärbar.
Darum sage ich: Das ist etwas prinzipiell Anderes; darum brauchen wir auch prinzipiell andere Wissenschafen, wie die Psychologie, Soziologie, Politikwissenschaften, Volkswirtschaftslehre und so weiter…
Ironisch ist dann auch, dass Sie “Übernatürliches” ablehnen (Sie nennen es etwas verklausuliert: “supranaturalistisch”), gleichzeitig aber so ein hierarchisches Ebenenmodell vertreten, in dem z.B. geistige Konstrukte doch “über” Naturvorgängen “schweben”.
Ich freue mich jedenfalls, dass Sie hier mitdiskutieren, und hoffe, dass wir die Begrifflichkeiten jetzt etwas geklärt haben.
@Reutlinger: “naturalistische Basis”
Warum schon wieder “naturalistisch”? Meinen Sie eine natürliche Basis? Eine im Körper? Verzichten wir doch einmal auf ein Wort, das so vage ist wie “naturalistisch”.
Ja, die ganze Welt des Psychosozialen ist Verkörpert (Körper ist Geist), basiert auf körperlichen Prozessen – ist darum aber nicht dasselbe.
Hmm, da sind wir eben anderer Meinung. Ich würde sagen, es gibt zwar keine vollständige naturwissenschaftliche aber doch vielleicht eine vollständige humanwissenschaftliche Erklärung (wenn wir darunter einmal die notwendigen Disziplinen vom Menschen verstehen); oder wie wäre es mit einer phänomenologischen oder poetischen Erkläung der Wärme oder der Liebe? In diesem Sinne bin ich also weniger pessimistisch als Sie oder Emil du Bois-Reymond.
(1) Na immerhin!
(2) Sie dürfen hier natürlich nicht-überzeugt sein.
(3) Inwiefern?
Zitat Jocelyne Lopez: „Denn man kann es auch so sehen, dass „Gott“ sich nicht als „Konstrukt“ manifestiert, sondern sozusagen als genetisch angelegte Funktion, als Trieb.“
Zitat Thomas Waschke: „wenn Sie nun noch ein Argument dafür haben, dass Sie für einen derartigen Trieb einen Gott (wobei es nett wäre, wenn Sie definieren würden, was Sie unter ‘Gott’ verstehen) benötigen, könnten wir darüber diskutieren.“
.
Wenn Sie mir wiederum erklären können, warum in den Genen aller Lebewesen Triebe angelegt sind und wozu sie benötigt werden, könnten wir in der Tat darüber weiter diskutieren und wären auch ein ganzes Stück weiter. 😉
Unter „Gott“ meine ich kein Konstrukt, sondern ein Gefühl, das religiöse Gefühl.
Und das religiöse Gefühl war schon da am Anfang der Menschheitsgeschichte, das ist wohl unbestreitbar. Und womöglich schon vorher. Ich habe in meiner privaten Homepage von einer ungewöhnlichen Beobachtung von Jane Goodall berichtet, ich finde aber die genaue Quelle nicht mehr. Ich glaube mich zu erinnern, dass sie diese Beobachtung in einem Dokumentarfilm erzählt hat. Ich wiedergebe sie also aus Erinnerung:
Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt – aber ohne ersichtlicher Grund – zu einer Stelle im Tropenwald, ein Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?
Haloo Herr Schleim,
“Körper ist Geist”
Sicher haben wir verschiedene GEIST- Begriffe. Der Begriff GEIST ist natürlich auch eine philosphische Kategorie, was ich vergessen habe. Aber auch da gibt es unter den Idealisten sehr viele verwirrende Denkansätze,was mir wiederum zeigt, dass ich mit meiner Version des Geistes richtig liege.Ich verstehe GEIST nicht idealistisch sondern im Sinne der Neurowissenschaften als das Ergebnis neuronaler Prozesse. Auf Details möchte ich hier nicht eingehen. Und ich habe erkannt, dass man mit der buddhistischen Denkweise solche neuronalen Prozesse besser erklären kann, als mit theoretischen oder philosophischen Abhandlungen. Für mich sind solche Begriffe wie GEIST oder BEWUSSTSEIN dadurch zu einer praktischen Erfahrung geworden, da ich diese am eigenen Körper bzw. im eigenen Denken erkenne und analysieren kann. Ich möchte diese Begriffe also nicht philosophisch sondern psychologisch und in der Praxis erkennen…
Zitat Thomas Waschke: “@Jocelyne Lopez – (haben wir nicht schon mal über Relativitätstheorie etc. diskutiert?)”
Ja? Das ist mir nicht bewusst, dass wir über “Relativitätstheorie etc.” schon mal diskutiert haben. Falls doch, sorry, wenn Sie mir nicht in bleibender Erinnerung sind. 😉
Ob Theodosius Dobzhansky wirklich an einen Schöpfergott glaubte ist die Frage. Nach Francisco Ayala glaubte er ein einen deitistischen Gott und war Mitglied der orthodoxen Kirche, aber an viele Konzepte der selbigen glaubte er nicht wie ein Leben nach dem Tod. Ich würde in nicht als Christen bezeichnen. Habe mit ihm das selbe Problem wie mit Hoppe. Beide sehen sich als Christen haben allerdings das Christentum so interpretiert, mit dem 99 % der Gläubigen nichts anfangen können. Wenn diese Interpretationen wirklich Theologen Standard sind, frage ich mich welchen gesellschaftlichen Nutzen die Theologie hat und warum ich sie bezahlen sollte.
@Stephan Schleim
Ich bin natürlich auch nicht mit allem einverstanden, was Sean Carroll so von sich gibt. Allerdings mit vielem, und er ist ein begnadeter Pädagoge, wenn es darum geht, abstrakte Themen zu erklären. Und man muss natürlich auch bedenken, dass man, wenn man über wissenschaftliche Ergebnisse berichtet, nicht immer ein erkenntnistheoretisches Caveat anhängen kann, gerade wenn man versucht, diese Ergebnisse allgemeinverständlich zu erklären. Natürlich sollte dann diskutiert und kritisiert werden, inwieweit wissenschaftliche Ergebnisse korrekt in die Alltagssprache übersettzt werden, und inwieweit die Ergebnisse selbst abhängig sind von zugrunde liegenden philosophischen Voraussetzungen. Ich denke aber, dass darf nicht dazu missbraucht werden, den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt generell zu diskreditieren, „alternative Fakten“ zu propagieren oder ein generelles Experten- oder Elitenmisstrauen zu schüren.
Tatsächlich wurde auch mir hier in meiner Kommentarspalte öfters vorgeworfen, die Philosophie zu ignorieren… Zu Unrecht, finde ich natürlich 🙂
@Zoran Jovic
Es gibt einen Sammelband über Dobzhansky, in dem auch die Frage ausführlich diskutiert wird, an welchen Gott er glaubte. Wenn es Sie ernsthaft interessiert, suche ich ihn. Der ist irgendwo auf meiner Festplatte …
Nach Ernst Mayr, der sehr eng mit ihm zusammengearbeitet hat und die eine tiefe Freundschaft verband, glaubte er an den Christen-Gott.
Ich denke, dass man sich eher darüber informieren sollte, als was sich Dobzhansky bezeichnete. In seinem berühmten Aufsatz “Nothing in Biology …” bezeichnet er sich beispielsweise expressis verbis als ‘creationist’.
Nur nebenbei, Dobzhansky war auch Vorsitzender der amerikanischen Teilhard-Gesellschaft.
Hier sind wir uns vollkommen einig.
@Mona, @anton reutlinger: Natürlich findet die konfessionsgebunden Theologie in einem gewissen, vorgesteckten Rahmen statt. Aber innerhalb dieses Rahmens gibt es durchaus genug Spielräume, um interessante Forschung zu machen. So sind z.B. viele Theologen auch Philosophen. In dem von mir erwähnten Bereich der Alleinheits-Lehre ist z.B. Der Lehrstuhl von Klaus Müller in Münster sehr engagiert: Siehe hier . Und wenn Sie mal eine grandiose katholisch-theologische Dissertation lesen wollen, empfehle ich Christophs Wands
“Zeit und Alleinheit“, in der er die Philosophien von C.F. V. Weizsäcker und Nikolaus von Kues aus katholisch-theologischer Perspektive vergleicht.
@Stephan Schleim
weil ich nicht zwischen transnatural und übernatürlich differenzieren möchte. Sind alles definierte Begriffe (und spielen in dem Buch, auf das ich hingewiesen habe, eine zentrale Rolle).
Ich vertrete eine konsistente Ontologie unter Irrtumsvorbehalt. Ich war lange, wie Sie, Agnostiker, Sie rennen offene Scheunentore ein. Nur weil ich dem Schwurbel-Gott der liberalen Theologen nicht die Ehre angedeihen lassen wollte, ihm gegenüber agnostisch zu sein, habe ich mich zum Ignostiker entwickelt. In meinen Postings hier habe ich wohl hinreichend nach positiven Argumenten für die Existenz einer Übernatur gefragt. Ich habe allerdings epistemologisch vertreten, dass eine Erklärung, die eine Übernatur beinhaltet, prinzipiell keine Erklärung sein kann. Auch dagegen habe ich noch kein Argument gelesen.
Keine Ahnung, wie man meine Postings so interpretieren kann. Ich habe doch geschrieben, dass ich eine Stufentheorie vertrete. Aus dieser Sicht ist das, was Sie schreiben, trivial.
Ich vermute, dass wir uns auch darin einig sind, dass “ich habe keine so guten Erfahrungen mit der Literatur” auch auf den dritten Blick nicht wie ein Argument aussieht. Wir könnten auch klären, was wir unter ‘Natur’ verstehen möchten. Selbstverständlich sind emergente Phänomene dem Bereich der Natur zuzuordnen. Nur nebenbei, die Kultur ist die Natur des Menschen.
Auch das habe ich explizit geschrieben und darüber hinaus noch problematisiert, dass auch der Begriff Reduktion nicht einheitlich verwendet wird. Auch wenn ‘H2O’ etwas anderes ist als ‘Wasser’, gehört doch beides zur Natur.
Offene Scheunentore. Mein Punkt war ein ontologischer: Gibt es eine Übernatur. Kein forschungspraktischer. Selbstverständlich habe ich von Philosophie eine hohe Meinung, selbstverständlich sehe ich es als einen Kategorienfehler an, beispielsweise Liebe in Begriffen wie ‘Ionenströme durch Neuronenmembranen’ erklären zu wollen, selbst wenn es psychophysische Korrelate gibt.
Es ist nicht ironisch, sondern Ausdruck einer konsistenten Ontologie. Was ist an einer Emergenz übernatürlich, auch wenn sie weder auf niedrige Seinsstufen reduzierbar oder gar aus diesen erklärbar ist?
Schön, dass Sie mich nicht als Provokateur betrachten.
Vermutlich habe ich mich zu kurz ausgedrückt, aber ich hoffe, dass Sie sehen, dass die Vorwürfe, die Sie an meine Position gerichtet haben, substanzlos sind. Wir sind uns vermutlich viel einiger als Ihnen aufgefallen ist.
Thomas Waschke
Sehr gerne würde ich mich darüber informieren. Ich hab Ayala gelesen dort schrieb er glaubte nicht an einen persönlichen Gott und an ein Leben nach dem Tod.
@Joyceline Lopez
als ‘geronnene’ überlebensadäquate Passungen? Exaptierte Module, die eventuell ‘heißlaufen’, wenn man von einer in der Natur üblichen Evolution zu einer tradigenetischen übergeht?
Gefühle sind in meiner Ontologie ‘Konstrukte’ (im Gegensatz zu ‘Dingen’, den Unterschied habe ich weiter oben erklärt). Wenn für Sie ‘Gott’ nur eine Metapher für ein Gefühl ist, sind wir uns einig.
Keine Ahnung, woher Sie das wissen oder womit Sie die Menschheitsgeschichte beginnen lassen. Wenn Sie den ‘sensus divinitatis’ meinen und nicht behaupten, dass dem ein real Seiendes entspricht, sind wir einer Meinung.
Stephan Schleim.
“und das NT um das Jahr 400 kanonisiert wurde. Das heißt, Menschen (Männer) mit Macht und Einfluss haben die Entscheidung getroffen, was in die “heiligen” Bücher gehört und was nicht, heute würde man das vielleicht die “Endredaktion” nennen, und evangelische und theologische Bibeln unterscheiden sich schon.”
Würde mich doch sehr wundern. Was Kanon werden würde war relativ schnell klar und es wurden die ältesten Schriften genommen und das da herum gefälscht wurde kann man auch nicht sagen. Die Papyrusrollen die man aus Ägypten hat, geben die gleiche Geschichte wieder. Natürlich später entstandene gnostische Schriften kamen nicht rein, aber auch Dinge die nicht so alt waren wie das Jakobus Evangelium, welches aber trotzdem benutzt wurde. Die Eltern Marias Joachim und Anna kommen nur dort vor. Um das Jahr 400 gab es eine unabhängige armenische, indische und äthiopische Kirche und deren Bibeln haben teilweise mehr Bücher aber der Inhalt wurde nicht geändert.
Es gibt vieles was man hätte ändern können und es nicht getan hat. Von Jesus Erwartung das die Welt bald untergeht bis zu Petrus Schwiegermutter. Hat man aber all die Jahrhunderte nicht.
Ich hatte einen sehr netten katholischen Priester (der wie sich später herausstellte Mitglied der Pius Brüder ist) der Geschichte und Biologie auf Lehramt studierte und der ließ an der Theologie an der Uni Wien, er meinte da kann man nur Atheist werden. Also wem nützt die Theologie außer sich selber. Hat diese Art der Theologie einen Einfluss auf die Gläubigen, den Klerus den Papst. Wenn die meisten deutschsprachigen Theologen Homosexualität gut und natürlich finden, aber der Klerus das nicht juckt, wozu haben wir sie dann.
Ich bin ja orthodox erzogen worden und dort scheint es dieses Problem nicht zu geben, aber wenn ich vor allem evangelische Theologen lese, frage ich mich echt, was sie von Atheisten unterscheidet. Ähnlich bei Herr Hoppe, natürlich war Jesus (jedenfalls nach den Quellen) ein netter Typ. Waren viele andere jüdische Wanderprediger damals auch, wo cares.
@Waschke: Ironie#2
Das finde ich eben ironisch, man könnte auch sagen zwiespältig, dass Sie einerseits über-natürliche “Dinge” wie Gott oder die Seele ablehnen, andererseits aber über-natürliche Dinge wie Gedankeninhalte und so weiter als unproblematisch ansehen, bloß weil wir das Zauberwort “Emergenz” gebrauchen.
Emergenz (oder Supervenienz oder was auch immer) hin oder her, dass es Gedankeninhalte, Gefühle und so weiter gibt, dass wissen wir nicht nur aus der Erfahrung, sondern können wir auch intersubjektiv messen. Damit ist mein epistemisches Modell sparsamer als Ihr ontologisches Stufenmodell.
Wieder diese Rhetorik: “selbstverständlich”. So selbstverständlich ist das gar nicht, auch in der philosophischen Fachwelt, wo man diskutierte, ob Emergenz mit einem materialistischen (oder wahlweise: naturalistischen) Weltbild vereinbar ist.
Doch geschenkt. Wichtiger ist: Jetzt definieren Sie Kultur zur Natur um. Tja, wenn man es sich so einfach macht, dann sind natürlich alle netten Dinge Natur und alle nicht-netten Dinge Über-Natur. Doch damit drängt sich mir wieder der Widerspruch auf, dass dann nämlich auch die Geistes- und Kulturwissenschaften zu Naturwissenschaften werden. Verzeihung, aber ihre Begriffe scheinen mir nicht sehr zweckdienlich.
P.S. Und meine Auslegung des Bunge-Statements ist auch sehr verkürzend und nicht konstruktiv. Wenn ich sage, dass mir seine Texte nicht zusagen, dann können Sie sich doch wohl denken, dass mich seine Argumente nicht überzeugt haben, und es nicht bloß um eine Laune geht.
@Thomas Waschke
Um auf ein Beispiel der Mathematik von Herrn Schleim zurückzukommen. Habe ich das richtig verstanden, dass Ihrer Ansicht nach sowohl Zahlen als auch Gott Konstrukte sind?
Sind Zahlen und Gott damit ontologisch gleichartig? Was ist denn Ihre Erklärung dafür, dass der Rückgriff auf Mathematik hilfreich für die Theoriebildung ist
Wenn das Universum fundamental ist,man das Universum als Natur definiert,dann sind im aristolestischen Sinne die sogenannten Geisteswissenschaft tatsächlich Kulturwissenschaften. Dann wären das Leib-Seelen-/Körper-Geist-Problem eher eine Frage von Physis und Psyche,somit reduziert die bereits angesprochene Reziprozität von Information und Materie,besser Information und Energie.Betrachtet man Information als Entität, die Phantasie erlaubt sogar,sie sich als weitere Grundkraft vorzustellen,dann ist man eben unter anderem mal bei Pantheismus. Nun ist Phantasie,als Eigenschaft der Psyche ein nicht wegzuleugnende Tatsache.Ist Phantasie sogar ein Mechanismus?Dann sind Information und Phantasie Teile sowohl eines Naturalismus,als auch eines Kulturalismus.Wie gesagt im aristotelischen Sinne.
Phantasie,im mehrdimensionalen Sinne,scheint mir die wesentliche Schnittstelle zwischen Glauben und Wissen zu sein.Was aber ist Phantasie nun im Naturalismus?Phantasie scheint Schwierigkeiten mit offenoffenen Systemen zu haben.
More importantly, you are now redefining culture to nature. Well, if you make it that easy, then of course all the nice things are nature and all the non-nice things are over-nature. But with that comes the contradiction again, that then also the humanities and cultural sciences become natural sciences. Excuse me, but their terms do not seem very useful to me.
@Jovic: Geschichte der Theologie
Ich glaube, sie denken da in anderen Maßstäben, als für die katholische Kirche maßgeblich sind. Da geht es eher um Jahrzehnte, vielleicht gar um Jahrhunderte.
Jetzt gibt es einen Papst, der eher moderne Ansichten zu Scheidung und gleichgeschlechtlicher Liebe vertritt. Das ist doch mal ein Schritt! Können Sie ausschließen, dass das nicht auch mit theologischer Forschung zu tun hat?
Ich rede hier nicht über mein Fachgebiet und spekuliere. Doch, wie gesagt, bei der Kirche, die ja nun schon Jahrtausende überdauert hat, finden manche Prozesse eben in anderer Geschwindigkeit statt, als man es aus unserer heutigen globalen Gesellschaft vielleicht gewohnt ist.
@Päs: Vereinfachungen in der Wissenschaftskommunikation
Es ist eine wichtige aber gar nicht so leicht zu beantwortende Frage, wie weit eine Vereinfachung wissenschaftlicher Sachverhalte gehen soll/kann/darf, bevor man sie eigentlich als falsch ansehen muss. Das hängt auch vom Kontext ab, ob man beispielsweise vor Schülern, interessierten Rentnern, Studierenden oder Kollegen einer anderen Disziplin steht.
Man kann das aber mit Wendungen wie: Vereinfacht gesagt… Schematisch dargestellt… Wir vertreten die Hypothese, dass… ausdrücken.
“Fake News” sind ein politischer und interessengeleiteter Begriff, den ich lieber aus der wissenschaftlichen Diskussion heraushalten möchte (siehe dazu auch den Science March: Spät aber wichtig).
Ich könnte, wenn ich wollte, täglich die wissenschaftlichen Newsticker durchforsten und Falschmeldungen herauspicken. Dazu gibt es gar eine eigene Rubrik: aufgepatst! Das ist aber selten erbaulich und Freunde macht man sich auch keine damit.
Dennoch denke ich, dass die Wissenschaft der Wahrheitssuche verpflichtet sein sollte und wenn man mit einem Zweck-Mittel-Denken Wissen verfälscht, um angeblich einem höheren Ziel zu dienen, dass man damit der Wissenschaft insgesamt schadet. Dafür steht auch MENSCHEN-BILDER.
@Thomas Waschke / 15. Juni 2018 @ 10:00
»Erklärungen müssen naturalistisch sein. Mein Punkt war eher, dass was naturalistisch nicht erklärbar ist, überhaupt nicht erklärt werden kann.«
So etwas wie “naturalistische Erklärungen” gibt es im wissenschaftstheoret. Sinne nicht. Was Sie hier mutmasslich meinen, wäre eine “wissenschaftliche Erklärung”, und was darunter zu verstehen ist, lässt sich in Lehrtexten zur Wissenschaftstheorie genauer nachlesen. Aber wenn Sie es in diesem Sinne meinen, warum sagen Sie es dann nicht ganz einfach so? Die Umdeklaration einer Erklärung als “naturalistisch” ist doch reine Augenwischerei.
Der von Ihnen beworbene Thomas Sukopp empfiehlt einen “moderaten Naturalismus”, bei dem gar keine Begriffsbestimmung von “Natur” vorgenommen wird. Anscheinend ist ihm bewusst, dass die Rede von “Natur” als einem Totalitätsbegriff auf unerwünschte Antinomien führt, womit ein solcher “radikaler Naturalismus” als logische Fehlkonstruktion ad acta gelegt werden kann.
Der “moderate Naturalist” kann sich indessen auf keinen Begriff von “Natur” beziehen, der über das umgangssprachliche Verständnis dieses Wortes hinausgeht. Für wissenschaftl. oder philos. Belange ist es allerdings völlig unzureichend, mit derert unklar belassenen Konzepten zu operieren, insbesondere wenn es dabei quasi um die tragende Säule der vorgebrachten Argumentation geht. Der “moderate Naturalismus” ist dann gewiss auch keine Philosophie, sondern nur noch Sophisterei.
Zu welcher Variante von Naturalismus Sie sich bekennen, haben Sie zwar nicht gesagt, oder es wäre mir schlicht entgangen. Doch ganz unabhängig davon kann ich in Ihrer Berufung auf eine naturalistische Position letztlich nicht mehr erkennen als eine Rhetorik, die Sie offensichtlich ziemlich routiniert gegen das ins Feld führen, was Sie als irgendwie “theologisches Geschwurbel” identifiziert zu haben meinen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder naturalistische Pfeil, den Sie noch aus dem Köcher ziehen können, hier in der Vergangenheit schon einmal abgeschossen worden ist, ohne dass etwas Nennenswertes damit erreicht worden wäre.
Zitat Jocelyne Lopez: „Wenn Sie mir wiederum erklären können, warum in den Genen aller Lebewesen Triebe angelegt sind und wozu sie benötigt werden, könnten wir in der Tat darüber weiter diskutieren und wären auch ein ganzes Stück weiter.” 😉
Zitat Thomas Waschke: „als ‘geronnene’ überlebensadäquate Passungen? Exaptierte Module, die eventuell ‘heißlaufen’, wenn man von einer in der Natur üblichen Evolution zu einer tradigenetischen übergeht?“
?????????? 🙁
Im Klartext können Sie nicht nachvollziehbar erklären, wie in der Evolution Triebe bzw. angeborene Verhalten entstanden sind. Das ist nämlich das ewige und unlösbare Problem Ei und Henne, und die Naturwissenschaften müssen auch dabei passen.
.
Zitat Jocelyne Lopez: „Unter „Gott“ meine ich kein Konstrukt, sondern ein Gefühl, das religiöse Gefühl.“
Zitat Thomas Waschke: „Gefühle sind in meiner Ontologie ‘Konstrukte’ (im Gegensatz zu ‘Dingen’, den Unterschied habe ich weiter oben erklärt)”.
Wenn in „Ihrer“ persönlichen Ontologie Gefühle Konstrukte sind, fahren Sie die allgemeinverständliche Bedeutung und vor allem die Erfahrung von Gefühlen gegen die Wand und entziehen auch dieser Diskussion jegliche Grundlage.
Sehen Sie wirklich keinen Unterschied zwischen diesen zwei „Konstrukten“:
1+1=2
und
„Ich hasse meinen Mathe-Lehrer“
😉
Okay, beide „Konstrukte“ entstehen im Kopf, aber sind sie für Sie von gleicher Natur? Entstehen Sie im gleicher Weise im Kopf? Sind sie gleich leicht zu erklären und zu verstehen?
@Chrys
schlicht ausgedrückt “Alles geht mit rechten Dingen zu”.
Auf die Kritik, die Sie eloquent geäußert haben, könnten wir im Detail eingehen. Aber Sie haben das stärkste Argument vergessen: Nennen Sie ein Beispiel, was Sie unter Annahme einer Übernatur erklären können, das nicht naturalistisch im oben genannten Sinn erklärt werden kann.
Das würde mir zu denken geben.
@Joycelyne Lopez
was spricht dagegen? Haben Emotionen einen Sonderstatus?
Vermutlich nicht, schauen Sie sich Scans von Hirn-Aktivitäten bei der Bildung beider Konstrukte an.
Keine Ahnung, nicht mein Forschungsbereich. Aber was wäre, falls eines der beiden Phänomene viel, viel schwerer oder auch überhaupt nicht erklärbar wäre? Welches Argument für was hätten Sie dann Ihrer Meinung nach?
@Zoran Jovic
Ich fürchte aber, das war nicht der Artikel, den ich meinte. Darin fand ich auf die Schnelle nur
Muss noch mal schauen, ich erinnere mich dunkel, einen Artikel über das gelesen zu haben, was Dobzhansky hinsichtlich Religion vertrat. Das war deutlich mehr als Deismus.
@libertador
Zahlen ja, bei Gott weiß ich das als Ignostiker nicht. Falls Sie präzise sagen, was Sie unter ‘Gott’ verstehen, kann es sein dass ich mir eher sicher bin, dass es diesen Typ Gott gibt oder auch nicht.
Das hängt davon ab, ob es Gott als ‘Ding’ (also unabhängig vom denkenden Subjekt existierend) gibt. Falls nicht, dann eher ja (man müsste dann eventuell noch überlegen, ob es in der Natur etwas ‘gibt’, das auf ähnliche Art und Weise mit dem ‘Konstrukt’ ‘Gott’ in Verbindung gebracht werden kann wie das ‘Konstrukt’ ‘Zahl’).
Mathematik ist eine präzise Beschreibungssprache, die zum klaren Denken zwingt. Allerdings ist die Interpretation der Kalküle der Knackpunkt. Auch Mathematik kommt nicht ohne Empirie aus, wenn sie aus der Welt der ‘Konstrukte’ die Welt der ‘Dinge’ modellieren möchte. Oder wollen Sie auf einen Platonismus hinaus?
Tomas Waschke
Danke für die Info. Ich hab halt nur Ayala gelesen, vielleicht finde ich wo er das gesagt hat. Aber es sieht deutlich mehr als Deismus aus.
Stephan Schleim
Hab ein schlechtes Beispiel gewählt. Christentum wird auch an dem Tag funktionieren wenn der Papst Schwule/Lesben und Kondome für okay hält. Das aber jemals ein Papst sagen wird, Jesus ist gar nicht auferstanden oder wie Hoppe meint nur in den Gedanken seiner Jünger, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Hoppe hat mir ein ganzes Buch gegeben um seine Gedanken zu verstehen, nach dem Buch war ich ähnlich verwirrt, weil das was er hier im Blog schreibt und das Buch passen nicht zueinander.
Ganz klare Antworten habe ich von Hoppe eigentlich nie bekommen, so das ich nur raten kann was er glaubt. Find ich schade, mehr Klarheit hätte geholfen. Er scheint ja von der Diskussion auch genervt, weil er sich zurückgezogen hat und ohne ihn zu diskutieren ist auch wenig unfair.
@Stephan Schleim
diese Ironie entsteht nur dadurch, dass Sie ‘über-natürlich’ schreiben, während ich ‘übernatürlich’ meine. Ich habe Ihnen Beispiele für Emergenzen benannt, das ist kein ‘Zauberwort’.
Sie müssten schon etwas deutlich werden, wo Sie die Differenz zu meinem Weltbild sehen. Wir erkennen beide Gedankeninhalte, Gefühle und so weiter an (das habe ich doch expressis verbis geschrieben). Was ist an Ihrem Beispiel sparsam? Bei mir ist das ‘nur’ eine Stufe, bei Ihnen offensichtlich ein krasser ontologischer Sprung von ‘natürlich’ zu ‘über-natürlich’, wobei Sie sich zum ontologischen Status von ‘Gedankeninhalt’ etc., zumindest in unserer Diskussion, noch gar nicht geäußert haben. Zudem lieferte Ihr epistemisches Modell keinerlei Erklärung (okay, ich lese hier noch nicht lange mit, entschuldigen Sie, falls ich Ihnen etwas unterstelle), während ich zumindest eine Denkmöglichkeit vorschlage. Genauer: Worüber streiten wir uns eigentlich? Ich erkenne doch alles an, was Sie bisher geschrieben haben. Wir hätten nur eine Differenz, wenn Sie ‘über-natürlich’ im Sinne eines Substanz-Dualismus vertreten würden.
‘Selbstverständlich’ bezieht sich auf Argumentation innerhalb meines Weltbilds. Sie müssen nicht damit einverstanden sein, ‘selbstverständlich’ bezieht sich nicht auf andere Weltbilder.
So einfach ist es auch nicht, ‘materialistisch’ mit ‘naturalistisch’ gleichzusetzen. Und ja, ich kenne die Diskussion.
Stellen Sie sich nackt ohne Werkzeuge, einfach als Mensch, im Winter in der Gegend vor, in der sie leben (ich gehe davon aus, dass das Mitteleuropa ist), in der alles fehlt, was Kulturleistungen des Menschen sind. Können wir uns darauf einigen, dass Sie die erste Nacht mit Minus-Graden nicht überleben würden? Ist es so falsch, zu sagen, dass die Natur, die Sie zum nackten Überleben brauchen, die Kultur ist?
Würden Sie mir bitte benennen, was Sie in unserem Kontext unter ‘nett’ verstehen?
Lesen Sie bitte, was ich schreibe. Ich habe doch expressis verbis geschrieben, dass ich das nicht vertrete. Ich will jetzt nicht nachzählen, wie oft Sie mir schon Behauptungen unterstellt haben, die ich nicht machte. Ehrlich gesagt, das nervt.
Ich lese, was jemand schreibt, und versuche mich nicht in Exegese. Ich weiß, dass Sie auch noch ein Leben jenseits des Blogs haben, und ich habe vollstes Verständnis, wenn mir jemand schreibt: “Sorry, so viele Weiber, so wenig Zeit …”. Aber ich bekomme schlechte Gefühle, wenn jemand etwas als Argument werten möchte, das keins ist.
Sie hätten alle Chancen der Welt gehabt zu schreiben: “An Bunge kritisiere ich, dass …” und dann hätten wir darüber diskutieren können. Aber zu erwarten, dass “hat mir nicht zugesagt” als “ich habe gute Argumente (welche auch immer …)” zu werten ist, verwundert mich doch ein wenig. Sie hätten wenigstens “hat mich nicht überzeugt” schreiben können, aber nicht mit dem Anspruch, dass mich das überzeugt.
Vielleicht ist es auch nicht nur meine Laune, dass mich Teile von Bunges Ontologie überzeugt haben? Vielleicht sollten wir nicht unsere Idiosynkrasien hätscheln, sondern Argumente austauschen. Oder wahlweise ein EOD setzen.
@ Thomas Waschke
“Falls Sie präzise sagen, was Sie unter ‘Gott’ verstehen, kann es sein dass ich mir eher sicher bin, dass es diesen Typ Gott gibt oder auch nicht.”
Gibt es einen imaginären Freund? Vermutliche werden Sie sagen: für den, der ihn hat -ja. Damit ist eigentlich alles, worauf sich Religion bezieht, geklärt.
Man kann das natürlich noch ausschmücken:
Wir sind irre und leben in einem Irrenhaus, welches wir Welt nennen. Für die, die an einen Heimleiter glauben, besteht zumindest nicht die Gefahr, einen unter den Irren zu ihrem Anführer zu wählen. Wer Ohren hat, der höre…
@Zoran Jovic
Okay, Sie meinten wohl
Ayala; Fitch (1997) ‘Genetics and the origin of species: An introduction’ PNAS 94:7691-7697
Keine Ahnung, ob das nur Deismus ist, sieht mir eher zumindest nach ‘front-loading’ aus, was dann in Richtung Intelligent Design geht.
Leider finde ich den Artikel, den ich eigentlich meinte, immer noch nicht. Ayala (Dobzhansky-Schüler und ehemaliger Priester) halte ich aber für eine zuverlässige Quelle.
@hto
Radikale Ansichten aber, wir können was damit anfangen.
In der Tat sind auch Thomas Metzinger oder Franz Wuketits der Meinung das es keinen freien Willen gibt. Wir sind ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass es ein frommer Wunsch ist einen freien Willen zu besitzen. Kant war letztlich der Meinung, dass wir uns nur Mittels der Vernunft frei verhalten können. Witzigerweise stellt jedoch Thomas Metzinger in seinem Essay “Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit” deutlich heraus, dass der präfrontale Cortex (maßgeblich zuständig für das rationale Denken) viel jünger ist alles alle anderen Komponenten des Gehirns, die wiederum in Teilen für das emotionale triebhafte Verhalten zuständig sind. Deshalb unterliegt die Rationalität in den meisten Situationen den Instinkten und erst recht, wenn der Mensch unter Druck gesetzt wird.
Was für uns die Krönung der Ironie darstellt, dass Thomas Metzinger oder Franz Wuketits dennoch versuchen sich mit allen erdenklichen Mitteln von traditionellen Glaubensvorstellungen von einem allmächtigen Gott zu emanzipieren, obwohl sie selbst zugeben, dass es ihnen eigentlich nicht gelingen kann, da der freie Wille fehlt 😀
Waschke.
Ja genau das.
@Dietmar Hilsebein
….Klasse!….und wer nicht hören will muss fühlen 😉
@Thomas Waschke
Okay, beide „Konstrukte“ entstehen im Kopf, aber sind sie für Sie von gleicher Natur?
was spricht dagegen? Haben Emotionen einen Sonderstatus?
Ja haben Sie, wenn wir ein Analogie heranziehen könnte man sich die Sache wie folgt vorstellen.
Dinge gleichen eher Ästen oder gar vielleicht ganzen Bäumen…..Gefühle gleichen eher Myzelien, sie bilden das Kontinuum in dem die Bäume eingebettet sind. Erst sie ermöglichen die Kommunikation zwischen den Bäumen. Es handelt sich vermutlich um die feinste Kategorie der Wahrnehmung und bedingt vermutlich die schnellsten Gehirnprozesse.
Verknüpft man diesen Gedanken mit Religion, Philosophie und Wissenschaft…
Ist das Gefühl die erste Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 1GB – Pixel)
Die Erfahrung die zweite Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 10MB – Pixel) Der Verstand die dritte Wahrnehmungseben (Digitalkamera mit 1MB – Pixel). Von der Wandmalerei zum HD-Film. Obwohl der HD-Film oberflächlich betrachtet präziser erscheint, ist jedoch der Informationsgehalt gringer, da Fehlstellen im Falle der Wandmalerei ein vielfaches an Interpretationsmöglichkeiten erzeugt. Daher ist die Kunst auch in der abstrakten Moderne kulminiert, wodurch sich der kunst-Kulturhistorische Kreis geschlossen hat. Alles was darauf gefolgt ist, sind nur noch Samples, Homagen, Collagen etc…..das versinnbildlichen auch die Dikussionen hier…..
@Dietmar Hilsebein
Gott ist die Metapher für den Zustand der universellen Schöpfung, des bewustseinsbildenden Geistes, die Energie die uns über Transformation und Fusion zur wirklich-wahrhaftigen Vernunft führen kann und …
Mit herkömmlich-gewohnter Religion, also mit der ziemlich offensichtlich heuchlerisch-verlogenen Interpretation der religiösen Texte und dem leichtfertig-tolerierten Selbst- und Massenbetrugs der zu Suppenkaspermentalität gepflegten Gesellschaften im Laufe Zeit, hat das absolut garnichts zu tun!
Zu Roth und Metzinger fällt mir viel ein. Ich finde ihre Argumentation absurd.
Einerseits sagen sie, ich bin mein Gehirn, andererseits soll das Strafrecht geändert werden weil nicht “ich” entscheide sondern mein Gehirn, dabei bin ich doch mein Gehirn.
Wenn der Freie Wille nicht existiert wie ist möglich andere Menschen zu überzeugen?
Für mich als Fan des Strukturalismus ist die Sache klar: Natürlich gibt es eine Seele. Und natürlich sollte man Wissenschaft und Religion zunächst trennen, aber nie das eine ohne das andere betrachten. Für mich ist auch klar, warum dieses Thema auf so viel Resonanz trifft – weil jeder Mensch intuitiv begreift wie die Wirklichkeit strukturiert ist.
@Zoran Jovic
“Wenn der Freie Wille nicht existiert …?”
Mit der Expansion dessen was an Freie Wille da ist – “Du kannst Selbstmord begehen oder nicht, mehr ist da noch nicht an Freier Wille”
“Mensch ist im Ganzen auf Selbstmordkurs, weil …, egal ob DU / das ICH es will oder nicht” – “Die Wahrheit macht Mensch frei”!?
@Thomas Waschke / 15. Juni 2018 @ 16:16
Worauf der Begriff “wissenschaftl. Erklärung” zutrifft und worauf nicht, darüber sollte sich eigentlich ein recht breiter Konsens erreichen lassen. (Ich halte Stegmüller für eine gute Referenz, überlasse es aber mal Stephan Schleim, hier gegebenfalls die Akzente zu setzen.) Auf dieser Grundlage liesse sich meines Erachtens methodisch wohl schon alles heraushalten, was in Verdacht stehen könnte, übernatürlich zu sein.
Und zwar ohne zuerst einen potentiell kontroversen Diskurs darüber führen zu müssen, was jetzt genau mit Natur oder Übernatur gemeint sein soll. Zumal, wie Sukopp schreibt, sogar Naturalisten nicht gern von Natur reden…
@Chrys
Einverstanden. Mir ging es aber eher um ontologische Fragen, also darum, ob die Annahme einer (welcher Art von) Übernatur auch nur prinzipiell in der Lage wäre, intersubjektiv gültige Erkenntnis zu ermöglichen, die ohne diese Annahme nicht möglich wäre. Ich habe immer wieder nach Beispielen gefragt, mir ist keins bekannt. Vielleicht war ich aber auch in den falschen Foren bzw. Blogs.
@RadioMorgenland
Ich verstehe Ihr Modell nicht. In meinem Weltbild sind ‘Dinge’ unabhängig vom erkennenden Subjekt existierende Gegenstände, ‘Konstrukte’ das, was es nicht mehr gibt, wenn sie nicht gedacht werden. Beide Alternativen, nach denen ich gefragt wurde, waren ‘Konstrukte’, eine davon eine Emotion.
Darauf scheint mir Ihre Analogie nicht zu passen.
@ anton reutlinger 14. Juni 2018 @ 19:33
Sie sind und bleiben ein Troll. Wenn Sie über ein Mindestmaß an wissenschaftshistorischer Bildung verfügten, dann hätten Sie erkannt, dass hier von Francis Bacon die Rede ist, nicht von Roger Bacon. Umso peinlicher für Sie, dass ich selbst es war, der Sie vor einiger Zeit auf Roger Bacon überhaupt erst aufmerksam gemacht hat. Angesichts Ihrer seit Jahren andauernden Versuche, mich in Diskussionsforen niederzubrüllen, weil ich Ihrem platt-dämlichen Religionshass und ebenso platt-dämlichen Materialismus nicht folge, kann man Sie nur noch als traurigen Clown bezeichnen.
@ Thomas Waschke
Ich: „Zum Konzept der „brute facts“. Das ist wieder ein neuer Trick, der aus der argumentativen Hilflosigkeit geboren ist: Man erklärt nicht nachvollziehbare Phänomene einfach für „brute facts“
Sie: „Das haben wir von den Theologen abgekupfert. Die schwurbeln doch auch von ‘notwendig Seiendem’, angeblichen Offenbarungen und so weiter.“
Ist Ihnen das nicht zu billig? Sie genehmigen sich selbst „Geschwurbel“, weil eine andere Disziplin es Ihrer Meinung nach praktiziert, und wollen gleichzeitig (!) den Anspruch auf saubere Wissenschaftlichkeit aufrechterhalten?
„Brute facts“ sind nichts anderes als eine neue Variante dieser intellektuellen Nebelkerzen, die der Materialismus in regelmäßigen Abständen hervorbringt, wie es schon die Konzepte „Emergenz“, „Supervenienz“, „Selbstorganisation“ und vermutlich noch einige andere gewesen sind. Das Grundprinzip besteht darin, dass man Unverstandenes und nicht Unterzubringendes mit einem Label versieht, der dem Laien und sich selbst gegenüber Wissen und tiefere Einsicht vorgaukelt – im Falle der angeblichen „brute facts“ gerät man ja regelrecht in metaphysische Sphären – während in Wirklichkeit nicht ein Funken eines Verständnisses vorhanden ist.
Darüber hinaus bleibe ich beim Sprachgebrauch, Materialismus als Materialismus zu bezeichnen und nicht zu „Naturalismus“ umzufirmieren. Den Grund dafür habe ich bereits genannt und @Chrys die Problematik dieses Begriffs sehr schön weiter ausgeführt.
@fegalo
ist Ihnen nicht zu billig, wenn Sie mich schon zitieren, das wegzulassen, was wesentlich ist?
Aber geschenkt. Nochmals meine Aufforderung: Nennen Sie mir ein Beispiel dafür, wie eine intersubjektiv gültige Aussage durch Annahme einer Übernatur erhalten werden kann, die naturalistisch nicht möglich wäre.
Das wäre ein Argument für Supranaturalismus, das dazu führen würde, dass ich meinen Standpunkt überdenken müsste.
@Heinrich Päs
Danke für die Hinweise! Die “Alleinheits-Lehre” stammt ja ursprünglich aus Indien und weil sie am Ende der vedischen Zeit auftaucht wird sie als “Vedanta” (Ende des Veda) bezeichnet. Der Ausdruck für die Einheit lautet “Advaita” (Nicht-Zweiheit). Deshalb wird die entsprechende Schule der indischen Philosophie Advaita Vedanta genannt. Später übernahm der Buddhismus Teile der Lehre. Wovon wiederum die Philosophie Schopenhauers beeinflusst wurde. Und auch der Physiker Erwin Schrödinger schien sich mit dem Thema befasst zu haben, wie man hier lesen kann.
@ Thomas Waschke
Nochmals zum Terminus „Naturalismus“.
Der hat mit „Natur“ im umfassenden Sinne gar nichts zu tun, da auch Farbwahrnehmung, Begehren, Todesangst etc. zur Natur gehören, wie wir sie nämlich unmittelbar und an uns selbst erfahren. Stephan hat weiter oben schon einiges dazu geschrieben. Der Begriff Naturalismus wird von Ihnen, wie ich weiter oben bereits bemerkt habe, als ontologisches Synonym für Materialismus verwendet wird, während der Begriff selbst eigentlich nur den Bezug auf die Erkenntnismethode bezeichnet, nämlich auf die naturwissenschaftliche.
Bekanntlich ist bereits das Bewusstsein anderer Menschen für den Naturwissenschaftler kein mögliches Objekt seiner Wissenschaft, nicht einmal der Nachweisbarkeit seiner Existenz. Ist es damit in Ihrer Terminologie bereits „supranaturalistisch“, davon auszugehen, dass meine Frau, mein Kind, mein Nachbar etc. über Bewusstsein verfügen?
Die sogenannten exakten Naturwissenschaften, und das sind hier die Leitfiguren, sind mit ihrer spezifischen mathematisch-experimentellen Methode nur für die Untersuchung materieller Prozesse qualifiziert. Genauer: Sie können, wenn reale Prozesse oder Phänomene sowohl materielle als auch lebendige oder mentale Aspekte aufweisen, nur den materiellen Anteil betrachten, bzw. die nichtmateriellen Anteile nur aus physikalistischer Sicht zu rekonstruieren versuchen, was natürlich nie funktioniert.
Auf Deutsch: die Naturwissenschaften sind nicht qualifiziert, die gesamte Wirklichkeit zu beschreiben und zu erklären, und damit ist der Versuch, den Begriff des „Natürlichen“ umfassend für die eigene Erkenntnismethode zu beschlagnahmen, eine fehlgeleitete Anmaßung. Natur ist mitnichten mit dem erschöpft, was in den Bereich der Erkenntnismethode der exakten Naturwissenschaften fällt. Vielmehr sind diese selbst bloß kulturelle Praktiken mit historischen Voraussetzungen und Wurzeln, beladen mit Vorurteilen, Ideologien, technischen und metaphysischen Annahmen etc. Die erfahrbare Wirklichkeit ist weit umfassender.
@ Thomas Waschke 15. Juni 2018 @ 23:50
Es bleibt vollkommen unklar, wie Sie Natur und Übernatur unterscheiden.
Definieren Sie beides klar und deutlich. Dann argumentieren wir weiter.
Vielen Dank für den “Nachruf”.
Denn auch wenn Hoppe das Thema für erledigt hält, und schon vieles wiederholt ist, bleibt doch dennoch vieles unangekommen. Mein Eindruck ist auch (wie Herr Schleims), dass viele Ergebnisse der Philosophie in der Wissenschaft und in der Öffentlichkeit noch nicht aktueller Stand sind. Viele Naturwissenschaftler kennen immerhin Popper (ohne seine Erkenntnisse vollends zu verinnerlichen) – Kuhn und Feyerabend sind den meisten schon fremd. Aber den schmalen (vielleicht unendlich dünnen) Grad , den sie in der Wissenschaft beschreiten, scheint den meisten wohl leider nicht klar zu sein.
Daher scheint es mir durchaus notwendig, die Aufklärung weiterzutreiben, da Wissenschaft eine immer größere Rolle in unserer Gesellschaft spielt, aber ihre Möglichkeiten im allgemeinen Wissen unklar oder sogar falsch bleiben.
Herr Hoppes Beiträge hierzu scheinen mir hierzu ziemlich diffus, und desto dankbarer bin ich den Beiträgen in diesem (Herr Schleims) Blog.
Auch wenn ich viele Probleme im Agnostizismus sehe, ist das doch ein Fortschritt gegenüber des dogmatischen Atheismus, der nicht erkennt, dass er dogmatisch ist.
Wissenschaftstheorie sollte auch an deutschen Unis Pflicht werden, und ich bin überzeugt, dass schon in der Grundschule Platz ist für einen Philosophie-Unterricht.
Also, bitte, bitte, immer weiter mit diesem Blog.
Und noch etwas zum Rest der Diskussion: Da man Tradition nicht aus dem menschlichem Verstehen eliminieren kann, erschließt sich mir nicht, wie man die christliche Tradition (Erfahrung) im Agnostizimus/Naturalismus ausschließen möchte.
Die Diskussionen bei @Hoppe und hier bei @Schleim waren/sind sehr interessant, aber sie berücksichtigen nicht die Menschen und ihre Bedürfnisse.
Ganz egal, wie Wissenschaftler argumentieren – ein sehr großer Anteil der Menschen glaubt an Gott/Götter, Geister oder ähnliches. Statt zu diskutieren ob dieser Glaube rational ist oder nicht – sollte man überlegen: Warum glauben die Menschen?
Man sollte sich für die Menschen interessieren.
off topic: aktuelles:
http://www.sciencedaily.com/releases/2018/06/180613163017.htm
One thing you´ll find in the obits of many long-living people: Religious affiliation linked to nearly 4-year longevity boost
@fegalo
Vielleicht vorweg: Sie haben sich immer noch nicht zu der Frage geäußert, wie man auf supranaturalistischer Basis mehr erklären kann, als wenn man auf eine Übernatur verzichtet. Warum äußern Sie nicht dazu? Ich habe zudem betont, dass für mich alle geistigen Leistungen des Menschen, da auf materielles Substrat angewiesen, natürlich sind. Aus meiner Sicht ist der beweispflichtig, der übernatürliche Entitäten vertritt.
Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass dieser Aspekt auch für mich irrelevant ist. Daher wundert mich, dass Sie darauf eingehen.
Ich habe explizit angegeben, dass ich einen ontologischen Naturalismus vertrete. Damit sollte doch alles klar sein.
Ich habe oben expressis verbis geschrieben, dass das nicht der Fall ist. Warum fragen Sie?
Offene Scheunentore, das habe ich oben doch explizit dargestellt und betont, welchen Status Geisteswissenschaften für mich haben.
Wie gesagt, im Herbst erscheint ein Buch, in dem die Frage, wo Natur endet und Übernatur beginnt, umfänglich diskutiert wird. Wir können das dann gerne durchdiskutieren.
Hier noch mal mein Standpunkt: Ich habe nie vertreten, dass Naturwissenschaften alles erklären können. Ich habe nur vertreten, dass niemand zeigen konnte, dass es eine Übernatur (Götter, irgendwelche Mächte, PSI etc.) gibt oder gar, dass man diese zur Erklärung irgendwelcher Phänomene benötigen würde. Wie gesagt, ich warte immer noch auf ein Beispiel.
Ich bin neu hier im Forum, Ihr Pseudo kommt mir zwar bekannt vor, ich kann mich aber nicht mehr erinnern, welche Position Sie vertreten. Wären Sie bitte so freundlich, zu sagen, was Sie vertreten? Sind Sie Theist? Falls ja, was verstehen Sie unter ‘Gott’?
@foobar407
auf welche Erfahrung von was spielen Sie an? Genauer, welchen argumentativen Wert für was sollen diese Erfahrungen haben?
Sie täuschen sich, wenn Sie dem Agnostizismus eine für den Theismus harmlosere Variante des Atheismus unterstellen. Ein Agnostiker wird Sie fragen, was Sie unter ‘Gott’ verstehen und wie sie begründen, dass es ein derartiges Wesen gibt, und falls Sie diese Gründe nicht haben, wird er ihren Gott genauso ablehnen wie die Zahnfee oder das Teekesselchen im Orbit. Es ist Augenwischerei, zu meinen, dass wenn man nicht beweisen kann, dass es keinen Gott (wobei man sich noch darauf einigen sollte, was man eigentlich unter ‘Gott’ verstehen möchte …) gibt, eine Chance bestehen würde, nun ohne gute Gründe von der Existenz eines derartigen Wesens ausgehen zu können.
@Waschke
Mir geht es unter anderem um die Tradition der Offenbarung. Wenn sich sich Gott im Christentum durch seine Menschwerdung offenbart hat, und wir heutzutage durch die Überlieferung diese Offenbarung erfahren können, dann kann auch ein Agnostiker diese Erfahrung schwer in Frage stellen ohne dabei allzu relativistisch zu werden.
@Waschke & Chrys: Naturalismus
Ich möchte hier einmal darauf hinweisen, dass Chrys und ich unabhängig voneinander (wir haben uns nicht abgesprochen) sehr ähnliche Probleme mit Ihrem Natur- oder Naturalismusbegriff haben und ähnliche problematische Folgen dieser unscharfen Begriffe vermuten (nämlich Widersprüchlichkeiten).
Das klingt jetzt vielleicht härter, als ich es meine, doch mit dem Mantra:
haben Sie in meinen Augen eine philosophische Bankrotterklärung unterzeichnet. Es geht hier dem Anschein nach doch vor allem um Rhetorik, wahrscheinlich vermischt mit der Autorität “der” Naturwissenschaften.
@footbar407
mir hingegen geht es darum, ob der Tradition ein Sein entspricht.
Hat er das? Warum ist nicht die Tradition der Muslime korrekt? Oder die irgendeiner anderen Religion? Könnte es nicht sein, dass sich alle nur einbilden, es gäbe eine Offenbarung?
Wir können erfahren, was Menschen damals dachten. Nicht, dass das in irgendeinem Sinn ‘wahr’ gewesen sein könnte.
Man muss dazu überhaupt nicht ein Fünkchen relativistisch werden. Eine klitzekleine Portion an rationalem Denken reicht vollkommen, um zu bestreiten, dass aus einem Gefühl ein Sein abgeleitet werden kann. Wir können durchaus nachvollziehen, was in diesen Menschen vorgegangen ist. Das heißt noch lange nicht, dass dem etwas Reales entsprochen haben muss.
Vielleicht sollten Sie sich klarmachen, dass es zu keiner Zeit der Geschichte einen Glauben gab, dem die Mehrheit der Menschheit angehangen hätte. Und selbst heute noch ist das der Fall, wenn man etwas genauer hinschaut. ‘Christentum’ ist eine Leerformel, wenn man sich klar macht, dass das von Menschen, für die Gott nicht mehr als das ‘Vonwoher meines Umgetriebenseins’ ist bis hin zu solchen, die meinen, aus der Bibel eine flache Erde ableiten zu müssen meinen. Daher gibt es eine Fülle an Traditionen von vorgeblichen Offenbarungen und so weiter, die vermutlich alle eines eint: Ihnen entspricht kein Sein. Wie jemand schon mal treffend sagte: Atheisten glauben nur an einen Gott weniger als ein Theist, denn jeder Theist geht davon aus, dass die anderen Götter nicht so real sind wie der, an den er glaubt.
@Waschke: Über-Natürliches & Emergenz
Wenn ich “über-natürlich” schreibe, dann betone ich damit nur die eigentliche Bedeutung des Wortes, nämlich dass es Dinge gibt, die über der Natur “schweben”. Eben so, wie in Ihrem ontologischen Stufenmodell, das mit dem “Zauberwort” Emergenz arbeitet.
Dass Ihr Modell nicht überzeugend ist, werfen Sie bitte nicht einem unschuldigen Bindestrich vor.
Und zum “Zauberwort”: Sie haben ein paar Beispiele für eine emergente Beziehung genannt, doch mitnichten “Emergenz” definiert/erklärt. Dabei steht und fällt Ihr Modell damit. Darum nenne ich es ein Zauberwort.
P.S. Ihnen ist vielleicht noch nicht ganz bewusst, dass ich so wenige Aussagen wie möglich auf der ontologischen Ebene tätigen, sondern eigentlich nur über Erkenntnismöglichkeiten sprechen möchte.
@Waschke: Natur & nette Dinge
Ich weiß nicht, ob es falsch ist – aber mir erscheint es als ziemlich sinnlos.
Was ich im Winter zum Überleben brauche, das sind technische und kulturelle Errungenschaften (Kleidung, Fenster und Mauern, Heizungsinstallation), damit mich die natürliche Kälte nicht umbringt.
DIe “netten” Dinge sind diejenigen Dinge, die Sie in Ihrem ontologischen Modell haben wollen; eben die Dinge, bei denen “alles mit rechten Dingen zugeht.” Ist das nicht nett?
Vielleicht sollten Sie erst einmal lesen, was ich schreibe; denn ich habe nicht behauptet, dass Sie das vertreten, sondern dass das aus Ihrer Position folgt. Direkt über Ihrem Zitat stand dann auch:
So viel logisches Verständnis muss schon sein.
@Stephan Schleim
dann zeigen Sie mir doch bitte konkret einen Widerspruch auf.
Ich habe meine Position hier sehr ausführlich dargestellt, Ihre ‘Antworten’ waren bestenfalls spärlich. Zudem habe ich ihnen expressis verbis geschrieben, dass ich anstelle von ‘Naturalismus’ auch andere Termini verwenden könnte, falls Sie meinen, aus Etymologie würde etwas über den Inhalt folgen. Sie vermuten, das steht Ihnen frei. Aber Sie sollten das nicht mit einem Argument verwechseln.
Es geht schlicht und ergreifend darum, ob der ontologische Naturalismus Recht hat. Ich habe ein Problem mit Ihrer Definition, dass menschliches Denken ‘über-natürlich’ sei. Ich vermute, dass Sie hier inkonsistent werden, sollten Sie beispielsweise ‘Gott’ in die gleiche Kategorie stellen wollen. Und darum geht es doch letztlich, wenn man den Titel des Threads ernst nimmt.
Nur nebenbei, wenn ich “schlicht ausgedrückt” schreibe, dann meine ich “schlicht ausgedrückt”, und Sie sollten den Kontext beachten, in dem ich das schrieb. Mir nun einen philosophischen Offenbarungseid zu unterstellen, empfinde ich anbetrachts dessen, was Sie mir schon alles unterstellt haben, das nicht aus meinen Postings abzulesen war oder gar das vollkommene Gegenteil dessen enthielt, was ich schrieb, nicht gerade des Betreibers eines Blogs würdig.
@Stephan Schleim
nein, das ist tatsächlich noch nicht aufgefallen. Da ich möglichst viel auf der ontologischen Ebene argumentiert habe (und das explizit betone, ohne dass Ihnen das wohl aufgefallen ist) gehe ich davon aus, dass wir aneinander vorbei reden und die Diskussion beenden können.
@RadioMorgenland
der kategorische Imperativ 😃
“Kant war letztlich der Meinung, dass wir uns nur Mittels der Vernunft frei verhalten können.”
Vernunft – da hat Kant absolut den Punkt getroffen, doch war seine Vorstellung von Vernunft auch auf das “Individualbewusstsein” beschränkt (System & Religion), und hat er höchstwahrscheinlich die Problematik von Hierarchie und Wettbewerb nicht mit durchdacht!? 😉
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein nur, wenn …!? 😎
Zitat Thomas Waschke: „Mir ging es aber eher um ontologische Fragen, also darum, ob die Annahme einer (welcher Art von) Übernatur auch nur prinzipiell in der Lage wäre, intersubjektiv gültige Erkenntnis zu ermöglichen, die ohne diese Annahme nicht möglich wäre. Ich habe immer wieder nach Beispielen gefragt, mir ist keins bekannt. Vielleicht war ich aber auch in den falschen Foren bzw. Blogs.“
.
Die Frage ist meiner Meinung nach auch falsch gestellt. Sie sollte eigentlich lauten: Welche gültige Erkenntnisse ohne Zugrundelegung von übernatürlichen Annahmen können die Naturwissenschaften als Alternative zu wichtigen Fragen liefern, die traditionell nur übernatürlich beantwortet wurden.
Hier kann ich ein Beispiel nennen. Bei einer wichtigen Frage, und zwar die Entstehung der Welt, liefern die Naturwissenschaften keine Alternative zu übernatürlichen Schöpfungsgeschichten der Religionen: Die Urknalltheorie ist zum Beispiel eine Theorie, die zwar als gültig gilt, jedoch wie die Genesis aus dem Alten Testament auf Übernatürliches basiert: Nicht “Gott” hat die Welt erschaffen, sondern eine „Singularität“, etwas, was wir nicht verstehen können und sich wissenschaftlich nicht erklären lässt. Etwas, was sogar im gravierenden Widerspruch zu den fundamentalen Erkenntnissen der Physik mit dem Energieerhaltungssatz steht und die Gültigkeit der kompletten Physik vernichtet: Die Welt wurde aus dem Nichts erschaffen. Magie? Auf jeden Fall Übernatur, oder?
.
NB: Hier könnte ich vielleicht meine eigene Theorie der Entstehung des Universums vorschlagen, sie verletzt zumindest nicht den Energieerhaltungssatz, schon mal was 😉 Kosmologisches.
@ foobar407 16. Juni 2018 @ 03:42
Stimme zu.
Nein, da fehlt die mentale Reife. Philosophie bedeutet, die Inhalte des eigenen Denkens in Augenschein zu nehmen. Bei Grundschülern ist das eigene Denken erst im Entstehen, und eine innere Distanz dazu nicht möglich. Vor dem 16. Lebensjahr ist in der Regel Beschäftigung mit Philosophie kaum sinnvoll, und auch dann braucht es eine gewisse Begabung.
Der Natur ordnen wir alles zu, was ohne Zutun des Menschen existiert. Der Mensch kann Häuser und Autos bauen, diese gehören also nicht zur Natur, obwohl sie aus den Bestandteilen der Natur zusammengebaut sind. Der Mensch kann nichts konstruieren, was nicht auch schon in der Natur vorkommt. Transurane sind so flüchtig, dass sie für diese Betrachtung keine Rolle spielen.
Der Mensch kann aber beliebige Wörter und Begriffe seiner Sprache erfinden. Er kann ihnen Dinge zuordnen, die es in der Natur nirgends gibt. Er kann ihnen auch Dinge zuordnen, die er subjektiv wahrnimmt, empfindet, fühlt, denkt, die also nur für ihn in der Ersteperson-Perspektive existieren. Hier scheiden sich nun die Geister: existieren diese Dinge unabhängig von der Weltnatur oder sind sie doch aus der Natur des Menschen entstanden, so wie Autos aus den Substanzen und Gesetzlichkeiten der Natur entstanden sind?
Die Antwort des Naturalisten ist, dass auch diese Dinge wie Liebe, Geist, Gedanken, Moral, Seele aus der physischen, biologischen oder biochemischen und letztlich physikalischen Natur des Menschen entstehen oder emergieren. Es sind besondere reflexive Phänomene, d.h. nur der Mensch selber kann sie erkennen, aber sie existieren nicht unabhängig von der Weltnatur. Außerdem sind die Funktionen der Wahrnehmung, des Gedächtnisses, des Denkens und des Empfindens eindeutig Funktionen der Natur.
Hier fehlt den Kritikern oder Gegnern des Naturalismus die Konsequenz des Denkens. Selbstverständlich fehlt noch das nötige Wissen in der Hirnforschung und vielfach das Wissen über den aktuellen Stand der Hirnforschung. Deshalb liest man immer wieder Behauptungen, die von der Naturwissenschaft längst geklärt oder widerlegt sind.
@fegalo;
Wenn Vierjährige Warum-Fragen stellen, dann ist das Philosophie. Warum soll man Grundschülern keine Philosophie, wohl aber die gewalttätige, brutale Kreuzigung Jesu beibringen, dazu mit Bildern? Harmlose Pornobilder werden dagegen verboten! Das ist blanke Schizophrenie oder Heuchelei.
hto
“Glauben SOLLTE ein erkennendes Ergebnis der in Metaphern und Gleichnissen beschriebenen Vernunft sein!”
Sehr gut , ohne weiteren Kommentar.
TW,
“Komisch nur, dass diese Menschen nicht den Mut aufbringen, dazu zu stehen, dass ihr Glaube rational nicht zu rechtfertigen ist, wenn sie sich als Christen bezeichnen.”
ratio=die Vernunft betreffend.
Es gibt nichts Vernünftigers als von einem Gott auszugehen, der dich erschaffen hat, und der verhindert, dass du dich selbst zum Gott machst.
Die Geschichte ist voll von diesen Gottkönigen .
AR
“Außerdem sind die Funktionen der Wahrnehmung, des Gedächtnisses, des Denkens und des Empfindens eindeutig Funktionen der Natur. ”
Das Geheimnis “Leben” kannst du nicht erklären. Also spiele dich nicht zum “Welterklärer” auf.
Mit dem Leugnen einer unabhängigen geistigen Welt bleibst du nur ein “Leugner”.
@Lennart;
Das sind nichts als leere Behauptungen. Es gibt keine unabhängige geistige Welt, dafür gibt es hunderte ganz banale Beispiele zur Begründung. Es ist wie mit dem Nebel, den es zwar als eigenständiges Phänomen oder Symptom gibt, der aber nicht unabhängig ist von der physikalischen Natur.
Man kann unabhängig über Nebel reden, sogar in Poesie und Mystik, auch dann wenn gerade kein Nebel zu sehen ist. Genauso kann man über Geist reden, solange er nicht verloren gegangen ist. Wo bleibt der Geist bei Alzheimer oder Demenz? Das wollen die Geisterseher natürlich nicht wahrhaben, weil sie den erhabenen Geist für ihr Selbstwertgefühl brauchen.
Über etwas zu reden, ist kein Beweis für seine Existenz oder für seine Unabhängigkeit vom Naturgeschehen der Welt.
@reutlinger
Es ist echt schlimm mit unvernünftigen Personen: Manche Menschen glauben doch tatsächlich an Gott, obwohl diese Idee naturwissenschaftlich völlig unlogisch ist. Und dann werden ausgerechnet solche Menschen auch noch deutlich älter – das hat mit Vernunft wirklich nichts mehr zu tun.
( Ich setze den Link nochmals, falls er vorher übersehen wurde
http://www.sciencedaily.com/releases/2018/06/180613163017.htm )
🙂
Zitat RadioMorgenland: „Dinge gleichen eher Ästen oder gar vielleicht ganzen Bäumen…..Gefühle gleichen eher Myzelien, sie bilden das Kontinuum in dem die Bäume eingebettet sind. Erst sie ermöglichen die Kommunikation zwischen den Bäumen. Es handelt sich vermutlich um die feinste Kategorie der Wahrnehmung und bedingt vermutlich die schnellsten Gehirnprozesse.
Verknüpft man diesen Gedanken mit Religion, Philosophie und Wissenschaft…
Ist das Gefühl die erste Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 1GB – Pixel)
Die Erfahrung die zweite Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 10MB – Pixel) Der Verstand die dritte Wahrnehmungseben (Digitalkamera mit 1MB – Pixel).
.
Ihre Aufstellung der 3 Möglichkeiten, die uns zur Wahrnehmung und Verständnis der Welt zur Verfügung stehen, gefällt mir gut, auch in dieser Reihenfolge: Gefühle, Erfahrung, Verstand. 🙂
Ich würde jedoch eine zusätzliche Kategorie voranstellen, die auch die anderen Kategorien bedingt und „steuert“: Die Triebe, die Instinkte, die für jede bestimmte Spezies genetisch angelegten Verhaltensmuster.
Mit den Genen wird jedem eine geballte Menge an Wissen über die Welt übertragen, und zwar ein Wissen, das um ein vielfaches gesicherter ist, als das Wissen, das wir zum Beispiel nur mit dem Verstand erwerben können.
Das Wissen, das wir von den Instinkten, den Gefühlen und der Erfahrung übertragen bekommen ist immer wahr und gültig. Das Wissen, dass wir einzig durch Verstand erwerben, ist nie gesichert, denn wir können nicht übergreifend außerhalb der Möglichkeiten unserer Spezies von der Welt erfahren und richtig interpretieren. Deshalb sind die meisten wissenschaftlichen Theorien lediglich nur Spekulationen bzw. subjektive Interpretationen, obwohl die Naturwissenschaftler sie gerne als “exakt”, als “gesichert” und als “wahr” ansehen und propagieren (siehe z.B. Urknalltheorie).
@KRichard;
Beim Ausbruch eines Vulkans oder bei einem näherkommenden Tornado zu beten statt zu flüchten ist eher lebensverkürzend. Dass Angst und Stress krank machen können, das ist aus der Medizin und der Psychologie bekannt. Mit statistischen Korrelationen kann man alles und nichts beweisen. Für ein positives Lebensgefühl braucht man keine Götter, besser geeignet und wirksamer sind gute Freunde, ein freundliches und soziales Milieu.
@ Thomas Waschke
Ich kann ja nicht ganz nachvollziehen, wieso der Erscheinungstermin eines Buches es Ihnen verbietet, hier und heute bestimmte Definitionen vorzulegen. Aber sei’s drum, dann eben nicht.
Ich vertrete vor allem eine kritische Position gegenüber dem Materialismus, der in den Naturwissenschaften als einzig zulässig gehandelt wird. Damit stehe ich ja nicht allein. Allerdings bleiben die meisten, die meine Position teilen, an dieser Grenze stehen, und wagen es nicht, die Konsequenzen daraus zu ziehen. Dass der Materialismus nicht stimmt, kann man sehr schon ablesen an der Unfähigkeit desselben, den eigenen Anspruch einzulösen anhand von Themen wie der Entstehung des Lebens, der Erklärung des Bewusstseins oder der Erklärung der Evolution. Man muss dies allerdings auch sehen wollen. Dazu zwingen kann man niemanden. Die Standardstrategie des Materialismus in Problemsituationen ist der Verweis auf zukünftige Erkenntnisse. Das ist natürlich Falschgeld, weil es die völlig unbegründete Unterstellung impliziert, man befände sich ganz sicher auf dem richtigen Weg, während die Theorie an vielen Baustellen seit langen Jahrzehnten keinen Millimeter Fortschritt erzielt.
Hat man den Materialismus also einmal verworfen, dann ist die logische Konsequenz, dass etwas anderes wahr sein muss, oder: Die Welt hat eine andere Beschaffenheit als der Materialismus behauptet. Das Gewicht einer solchen Aussage lässt sich gar nicht überschätzen, wennk man sie ernst nimmt, und das scheint mir der Grund zu sein, warum viele Kritiker des Materialismus keinen Millimeter über das blanke Kritisieren hinauskommen: Aus Angst: Entweder vor dem Verlust des akademischen Renommees oder vor der Revolution der eigenen Weltanschauung. Weil es bedeuten muss, in der Welt da draußen (wie in uns drinnen) eine schöpferische Kraft am Werk zu sehen. An dieser Stelle will ich mich von dem Begriff Gott distanzieren, weil er besetzt ist von vorhandenen Religionen, und zudem befrachtet mit allen möglichen moralischen Implikationen. Man kann es hier auf Scilogs tausendfach beobachten: Im Streit um den Materialismus wird ständig ein Gegner namens „historisches Christentum“ aufgebaut, oder weihnachtsmannartige Gottesvorstellungen werden bekämpft. So auch in der Diskussion unter dem Artikel von Hoppe, auf den sich Stephan Schleim hier bezieht. Das ist stinklangweilig und ich habe gar kein Interesse mehr, mich in derlei Diskussionen zu verwickeln. Vielmehr geht es um die Beschaffenheit der Welt, und da wird man einiges „Übernatürliche“ finden – wenn man dazu bereit ist. Deshalb hier ganz nebenbei als Beispiel eine Antwort auf Ihre Forderung nach einem Beleg für „Übernatürliches“: Das Phänomen der Gedankenübertragung ist dermaßen trivial und fast jedermann durch hundertfache persönliche Erfahrung vertraut, dass es etwas unglaublich Verbohrtes hat, es im Namen exakter Naturwissenschaftlichkeit zu bestreiten. Wenn jemand triviale Realität aus Gründen ideologischer Voreingenommenheit nicht wahrhaben will, kann niemand etwas machen. Dieses Phänomen kann man im Bereich der Wissenschaft genauso beobachten in der Politik. Es gibt ja sogar den Fachbegriff der kognitiven Dissonanz für das psychologische Phänomen, dass jemand an falschen Glaubensvorstellungen festhält und mit grotesken intellektuellen Verrenkungen verteidigt, während ihm die Wirklichkeit permanent das Gegenteil in die Fresse hämmert. Es gibt kaum eine plastischere Illustration dieses Phänomens als die gegenwärtige deutsche Politik.
Also, wer sich der Vorstellung gegenüber öffnet, dass die Welt kein Kausalapparat ist, sondern sich in einem schöpferischen Prozess entwickelt, der wird viele Dinge wahrnehmen und realisieren, für die ein Materialist blind ist. Der Materialist hat zum Beispiel keine Möglichkeit, eine Erklärung zu liefern für das:
Was entgegnen Sie, wenn ich zum Beispiel behaupte, dass hier eine eigenständige Energie sich manifestiert, die sich dieser Stare bemächtigt und dadurch sichtbar wird? Ziemlich „übernatürlich“, finden Sie nicht? Die Natur ist voll von solchen Phänomenen. Natürlich erwartete ich keine Antwort. Denn das ist die übliche Reaktion von Materialisten, wenn sie über die Grenzen ihres Paradigmas geführt werden: Ignorieren gegnerischer Argumente um im nächsten Moment die Uhr wieder auf Null zu stellen. Es hat mich ja auch keine Sekunde überrascht, dass Sie auf meinen Kommentar zu den Ursachen innerhalb der Evolutionstheorie mit keiner Silbe reagiert haben, denn: Sie haben keine Antwort!
Ein Letztes: Sie betonen, dass Sie einen „ontologischen Naturalismus“ vertreten. Das nährt den Verdacht, dass Sie hier die Position von Mario Bunge referieren, den Sie ja auch selbst schon erwähnt haben. Das ist genau, was ich meine mit: Die Diskussion auf Null stellen, als hätte es die ganzen Argumentationen, die ihn längst widerlegt hatten, bevor er die erste Silbe seines Buches „Über die Natur der Dinge“ geschrieben hatte, nie gegeben. Für mich persönlich ist es uninteressant geworden, und kann Ihnen vor allem Kant ans Herz legen, der, falls Sie ihn verstehen, Sie von Ihrem ontologischen Fieber befreien könnte.
U.a. Stephan Schleim hat auf die Schwierigkeiten verwiesen, einen Naturalismus überhaupt begrifflich konsistent und in irgendeiner Weise epistemisch potentiell fruchtbar zu vertreten. Annahmen wie „Alles ist Natur“ oder „Es geht alles mit rechten Dingen zu“ helfen hier nicht weiter. Dass der metaphysische Naturalismus, um eine greifbare Position zu sein, bestimmte weitere Annahmen impliziert, zeigt folgender Aufsatz von Keil – ebenso, dass die auch hier in den Diskussionen schon aufgetauchte Rede von der „Natur des Menschen“ etwas völlig anderes ist:
https://www.philosophie.hu-berlin.de/de/lehrbereiche/anthro/mitarbeiter/keil/pdfs/c39volltext.pdf
Zu den logischen (und damit v.a. auch wissenschaftstheoretischen) Schwierigkeiten des Naturalismus findet sich in aller Kürze genug in folgendem Aufsatz von Tetens – und dass es sich beim Naturalismus schlicht um ein Vorurteil handelt, das keineswegs in besonderer Weise als rational ausgezeichnet angesehen werden kann:
http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=7251&n=2&y=4&c=107
Wer es etwas ausführlicher und anspruchsvoller möchte, soll sich folgenden Meixner-Aufsatz zu Gemüte führen:
http://www.newdualism.org/review/vol1/DR1-1-U.Meixner.htm
Kurzum: In den meisten Fällen machen es sich Naturalisten viel zu leicht und versuchen, unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit vorhandene Probleme einfach zu unterschlagen. Voodoo-Begriffe wie beispielsweise „Emergenz“ sollen – auch das wurde in den Kommentarspalten schon zu recht bemängelt – verschleiern, dass die als korrekt erachtete eigene Methodologie an nicht zu überwindende Grenzen gestoßen ist. Das ist weder wissenschaftliche noch grundsätzlich intellektuell redlich.
[Anm. des Blogbetreibers: Da dieser Kommentar irrtümlich als Spam angesehen wurde, habe ich die Zeit angepasst, um ihn ans Ende der Diskussion zu stellen, damit er nicht überlesen wird. Anm. 2: Das funktionierte leider nicht so, wie ich mir das vorstellte. Bedenken Sie: Bei mehr als zwei Links wird Ihr Kommentar wahrscheinlich nicht automatisch veröffentlicht.]
@fegalo
Für einen ontologischen Naturalisten ist die Frage, wo die Übernatur beginnt, in etwa so sinnvoll wie die an einen Physiker, was ‘vor’ dem Urknall war.
[ … ]
Vielen Dank für Ihre ausführliche Darstellung, nun sehe ich klarer.
Hmmmm, interessant. Das ist natürlich ein Unterschied zu Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Niemand muss hier dazu bereit sein, etwas zu erkennen. Darüber sind wir uns aber wohl einig. Warum haben Sie Übernatürlich in Gänsefüßchen geschrieben?
Was verstehen Sie unter ‘Gedankenübertragung’? Für mein Weltbild wäre das ein Problem, wenn das via PSI (mir fällt kein besserer Begriff ein) funktionieren würde. Ich könnte mir aber durchaus auch vorstellen, dass Gehirne direkt kommunizieren könnten, zumindest über geringe Entfernungen. Oder was meinen Sie konkret mit ‘Gedankenübertragung’?
Nun wird es interessant: Welche Erklärung kann jemand liefern, der ‘mehr’ annimmt? Genau das würde mich ins Grübeln bringen. Nur nebenbei, ich habe nie behauptet, dass die Welt ein Kausalapparat ist. Dass Evolution schöpferisch ist scheint mir trivial zu sein.
Ich würde Sie fragen, was Sie hier unter ‘Energie’ verstehen und wie Sie zeigen könnten, was sich hier wie manifestiert.
Sehe ich nicht, denn ‘Energie’ gibt es auch in meinem Weltbild. Sie müssten schon konkreter werden.
Ich sehe die Beweislast eher bei denen, die eine Übernatur vertreten. Sie sehen Probleme in meinem Weltbild, aber ich sehe für diese Probleme keine Lösungen in Ihrem Ansatz. Genauer, ich sehe nur Anfragen, keine Lösungsansätze.
Ich habe gedacht, wir hätten über Abiogenese geredet. In diesem Bereich spielte keine der Faktoren, die Sie erwähnten, eine Rolle, daher fand ich es nicht erforderlich, darauf einzugehen.
Nur nebenbei, warum muss ich Antworten haben, wenn Sie keine haben? Ich kenne ich mich in Evolutionstheorie durchaus aus (mein Spezialgebiet ist die Geschichte der Evolutionsbiologie mit dem Schwerpunkt auf heterodoxen Theorien, Sie können davon ausgehen, dass mir sehr bewusst ist, wo es offene Fragen gibt und dass ich durch meine langjährigen Diskussionen mit religiösen Evolutionsgegnern durchaus sehe, wo ich keine Argumente mehr habe), ich sehe in Ihren Anfragen aber nicht mehr als Forschungsaufgaben. Sie hätten viel mehr Argumente, wenn Sie konkret vorschlagen würden, wie Sie die Probleme, die Sie konstatiert haben, zumindest prinzipiell lösen würden.
Ich habe doch expressis verbis geschrieben, dass ich diese Position vertrete. Sie finden meinen Namen auch in der Danksagung des Buchs, das Sie unten erwähnen. Ich teile nicht alles, was Bunge schreibt, das müsste man im Detail diskutieren.
Welche Argumentation hat Bunge in welchem Bereich widerlegt? Könen Sie mir bitte Quellen benennen? Und was stelle ich auf Null? Ich kenne Einwände, aber ich sehe in den Kritiken keine Lösungen.
Meine Einschätzung von Kant ist etwas durchwachsen. Er war beispielsweise buchstäblich einen Schritt davor, Darwin vorwegzunehmen, hat aber aufgrund meiner Meinung nach falscher metaphysischer Annahmen (Essenzialismus) bewusst die Lösung ausgeschlagen. Kants Ethik wird oft stark überschätzt. Können Sie mir konkret sagen, welche Arbeit von Kant mich von was befreien könnte? Hinsichtlich Erkenntnistheorie gehe ich übrigens mit Kant durchaus weitgehend konform.
Wie gesagt, ich kann Ihre Kritik nachvollziehen, vermutlich, weil sie mir durchaus vertraut ist, aber ich sehe nicht, wo Sie Lösungen vorzuweisen haben. Formulieren Sie doch ein klares Problem (beispielsweise das, was die Stare treiben und Ihrer Meinung nach materialistisch nicht erklärt werden kann) und zeigen Sie eine konkrete Lösung, die ontologische Annahmen beinhaltet, die in meinem Weltbild nicht möglich sind. Das würde mein Weltbild um Längen mehr infrage stellen als alles, was Sie bisher formuliert haben.
AR,
es gibt keine Farbe sagte der Farbenblinde
ich höre nichts , sagte der Taube
ich verstehe nicht, sagte der Dumme
ich kann den Ton nicht treffen, sagte der Unmusikalische.
Die Sicht der Welt ist von unseren Sinnen abhängig. Wem der Sinn für Schönheit fehlt, der kann kein Künstler werden. Wer Gott nicht braucht , wird nicht religiös werden. So einfach!
Der Mensch verliert auch seine Würde bei Demenz nicht. Das sollte einen doch nachdenklich stimmen.
Zitat Thomas Waschke: „Für einen ontologischen Naturalisten ist die Frage, wo die Übernatur beginnt, in etwa so sinnvoll wie die an einen Physiker, was ‘vor’ dem Urknall war.“
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Wieso sollte die Frage „an einen Physiker“, was vor dem Urknall war, nicht sinnvoll sein? Entweder kennen Sie nur einen Physiker oder Sie scheinen zu übersehen oder zu verdrängen, dass es sehr wohl Physiker gibt, die in Frage stellen, dass ein Urknall je stattgefunden hat, die die Urknalltheorie grundlegend kritisieren und überzeugende Argumente dagegen vorbringen können.
Und auch wenn Sie nur einen einzigen Physiker kennen und ihm die Frage stellen, was vor dem Urknall war, sollte er eigentlich wissen, dass gegensätzliche Theorien existieren und Ihnen es auch sagen. Sonst ist es kein seriöser Physiker.
@Thomas Waschke
Ganz bestimmt habe ich kein Interesse an rhetorischen Ping-Pong-Spielchen. Gegenfragen zu stellen ist eine altbekannte Taktik, Antworten auszuweichen. Sie bestätigen meine Ankündigung, dass Sie nicht eingehen würden auf meine kritischen Einwände. Sie wären ja auch der erste ihrer weltanschaulichen Fraktion, der das täte. Deswegen bin ich ja mittlerweile auch so gelangweilt.
Blabla. Klar, wir können es auch einfach lassen. Ich lasse Ihre Ausrede, mit der Sie sich aus der Diskussion herauswinden, einfach stehen. Wie gesagt, ich bin von solchen Manövern nur noch gelangweilt.
Und zuletzt: Wenn Sie sich zu einem „ontologischen Naturalismus“ à la Bunge bekennen und nun behaupten, Kant gelesen und verstanden zu haben, dann setze ich hinter Letzteres mal ein riesiges Fragezeichen.
@ fegalo
Ich schätze Ihre, aus meiner Sicht sehr sachlichen Beiträge, sehr.
Ein Forist in diesem Forum meinte, es käme stets darauf an, wie so etwas wie ein „Begriff“ (den von Ihnen eher nicht geschätzten Begriff „Objekt“ (aus der „objektorientierten Programmierung“) verkneife ich mir)) definiert ist. Danach könne er sagen wie er dazu steht und er traue sich zu den Sachverhalt korrekt zu beurteilen. Dem würde ich begeistert zustimmen.
Und so bitte ich Sie um Antwort aus Ihrer philosophischen Sicht.
Es soll im Beispiel um die Begriffe „Naturgesetze“ und „Gott“ gehen.
Abgesehen von der Größe und Komplexität, könnte man in der Informatik beide Begriffe als „transzendente Objekte“ deklarieren.
Bedeutet, sie existieren auf jedem Fall, jedoch kann man sie nicht vollständig beschreiben, wie es sich bei transzendenten Objekten, zum Beispiel auch mit der transzendenten Zahl Pi eben verhält.
Naturgesetze (letztlich auch „Gott“) wären eben genau so wie sie idealer Weise „wirklich“ sind.
Das Problem ist nur, wir verstehen sie nicht vollständig und haben möglicherweise auch keine geeignete „Sprache“ (bzw. keine mathematischen oder sensorischen „Messmethoden“) sie vollständig und korrekt zu „beschreiben“.
Man begnügt sich letztlich mit heuristischen Methoden um der „Realität“ etwas näher zu kommen. Menschen brauchen vermutlich „Konzepte“, selbst wenn sie nur auf (nützliche) „Fiktionen“ beruhen als „Handlungsvorlagen“ um länger existenzfähig zu bleiben und sich entwickeln zu können.
Letztlich „arbeiten“ die Wissenschaftler als auch die Theologen, zumindest in „offenen“ Systemen, eher nach „heuristischen“ Konzepten und zunehmend stellen die Wissenschaftler einen „Absolutheitsanspruch“ (Materialismus) wie es bei den Theologen sozusagen Tradition ist.
Meiner Meinung nach gibt es „wirkliche Wahrheiten“ nur in „geschlossenen Systemen“, am ehesten in der Mathematik. Wenn irgend etwas nicht „ins Konzept“ passt, z. B. Division durch Null, nimmt man diesen Sachverhalt einfach „heraus“.
Wie sieht die Philosophie, bzw. sehen Sie persönlich die Transzendenzfrage?
Ist der Transzendenzbegriff in diesem Zusammenhang korrekt?
@fegalo
nun bin ich aber enttäuscht von Ihren Spielchen. Sie kritisieren meinen Standpunkt, und immer, wenn Sie konkret werden sollen, kommt … nichts.
Ich habe Lösungsansätze vorgeschlagen, die Sie, durchaus mit gewissem Recht, kritisieren. Und dann kommt von Ihnen … nichts.
Und ausgerechnet von dieser Basis aus werfen Sie mir Spielchen vor. Ich vermute, Sie können gut verstehen, warum diese ‘Kritik’ an mir einfach abtropft. Kehren Sie doch bitte vor der eigenen Tür.
@Waschke: Diskussion
Es sollte einem doch zu denken geben, wenn verschiedene Diskussionsteilnehmer unabhängig voneinander ähnliche Probleme haben, und dazu zähle ich jetzt einmal Chrys, mich und wahrscheinlich auch fegalo.
Ich habe Sie wiederholt dazu eingeladen, Ihr “Zauberwort” Emergenz zu erklären, mit dem Ihr ontologisches Modell steht und fällt. Sie wechselten lieber auf die rhetorische Ebene – wieder einmal.
Wie dem auch sei, danke für Ihre Mühe und viel Spaß noch bei der Diskussion.
@Thomas Waschke
Dinge gleichen eher Ästen oder gar vielleicht ganzen Bäumen…..Gefühle gleichen eher Myzelien, sie bilden das Kontinuum in dem die Bäume eingebettet sind.
Ich verstehe Ihr Modell nicht. In meinem Weltbild sind ‘Dinge’ unabhängig vom erkennenden Subjekt existierende Gegenstände, ‘Konstrukte’ das, was es nicht mehr gibt, wenn sie nicht gedacht werden. Beide Alternativen, nach denen ich gefragt wurde, waren ‘Konstrukte’, eine davon eine Emotion.
Wenn Emotionen (Gefühle) Konstrukte (Dinge) sind verstehe ich Sie wiederum nicht oder unterscheiden Sie zwischen Gefühlen und Emotionen? Oder sind sie der Meinung das Konstrukte (Dinge) ohne das Sie gedacht werden in der wahfhaften Wirklichkeit vollständig von einander isoliert existieren? Dass erscheint uns im Licht der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnise als eine unhaltbare philosophische Ansicht. Sie dennoch ihren Reiz, den sie würde dazu führen, dass ohne das Denken der Kontext aufgelöst wird und alle Dinge nur noch nutzlos nebeneinander stehen. Aber dennoch….gemäß den Naturwissenschaften bauen Dinge ohne unser zu tun aufeinander auf (bsp. Periodensystem). Hinzu kommt, dass ein idealisiertes Ding gemäß Heißenberg (Unschärferelation) sowieso nicht existiert.
@Thomas Waschke
Ich verstehe Ihr Modell nicht. In meinem Weltbild sind ‘Dinge’ unabhängig vom erkennenden Subjekt existierende Gegenstände, ‘Konstrukte’ das, was es nicht mehr gibt, wenn sie nicht gedacht werden. Beide Alternativen, nach denen ich gefragt wurde, waren ‘Konstrukte’, eine davon eine Emotion.
Wenn Emotionen (Gefühle) Konstrukte (Dinge) sind, verstehen wir Sie wiederum nicht oder unterscheiden Sie zwischen Gefühlen und Emotionen? Oder sind sie der Meinung das Konstrukte (Dinge) ohne das Sie gedacht werden, in der wahrhaften Wirklichkeit vollständig voneinander isoliert existieren? Dass erscheint uns im Licht der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse als eine unhaltbare philosophische Ansicht. Aber Sie hat ihren Reiz, denn sie würde dazu führen, dass ohne das Denken der Kontext aufgelöst wird und alle Dinge nur noch nutzlos nebeneinander stehen. Dennoch, gemäß den Naturwissenschaften bauen Dinge ohne unser zu tun aufeinander auf (bsp. Periodensystem). Hinzu kommt, dass ein idealisiertes Ding gemäß Heißenberg (Unschärferelation) sowieso nicht existiert.
@Admin / @Moderator
bitte obiges Kommentar löschen…da haben sich zahlreiche Rechtschreibfehler eingeschlichen…zumal verzichten wir gerne wenn möglich auf die “Ich” Perspektive 😉
Zitat Thomas Waschke: „@ fegalo nun bin ich aber enttäuscht von Ihren Spielchen. Sie kritisieren meinen Standpunkt, und immer, wenn Sie konkret werden sollen, kommt … nichts.“
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Hier darf ich vielleicht die Gelegenheit ergreifen zu sagen, dass ich selbst von Ihrem Verhalten in dieser Diskussion enttäuscht bin.
Ich stelle Ihnen zum Beispiel die konkrete, grundlegende Frage, wie sind die Triebe und angeborenen Verhaltensmuster in die Genen jeder einzelnen Spezies gelangen, und anstatt zu antworten „Ich weiß es nicht, ich kann mir es nicht erklären“, kommt von Ihnen nur ein Geschwurbel, mit Verlaub:
„als ‘geronnene’ überlebensadäquate Passungen? Exaptierte Module, die eventuell ‘heißlaufen’, wenn man von einer in der Natur üblichen Evolution zu einer tradigenetischen übergeht?“
Wenn ich einem Physiker, der die Urknalltheorie vertritt, die Fragen stelle „Was war vor dem Urknall? Was ist dabei explodiert?“, ignoriert er meine Fragen und liefert mir eine genaue Berechnung, auf dem Bruchteil von Sekunde genau (!), wann und wie die Explosion aus dem Nichts stattgefunden hat.
Man darf schon enttäuscht sein wie die Materialisten die Welt „erklären“, finden Sie nicht?
@Jocelyne Lopez
Ich würde jedoch eine zusätzliche Kategorie voranstellen, die auch die anderen Kategorien bedingt und „steuert“: Die Triebe, die Instinkte, die für jede bestimmte Spezies genetisch angelegten Verhaltensmuster.
Die Triebe setzen wir mit den Gefühlen gleich, aber selbstverständlich lässt sich hier auch bei Bedarf differenzieren 🙂
Das Wissen, das wir von den Instinkten, den Gefühlen und der Erfahrung übertragen bekommen ist immer wahr und gültig. Das Wissen, dass wir einzig durch Verstand erwerben, ist nie gesichert, denn wir können nicht übergreifend außerhalb der Möglichkeiten unserer Spezies von der Welt erfahren und richtig interpretieren. Deshalb sind die meisten wissenschaftlichen Theorien lediglich nur Spekulationen bzw. subjektive Interpretationen, obwohl die Naturwissenschaftler sie gerne als “exakt”, als “gesichert” und als “wahr” ansehen und propagieren (siehe z.B. Urknalltheorie).
Den Nagel auf den Kopf getroffen! Wir halten es aber nicht für zwingend notwendig eine Grenze zwischen Verstand und dem Rest zu ziehen. Da der Verstand dem Instinkt entspringt (präfrontaler Cortex kommt evolutionär nach dem Rest des Gehirns) ist auch alles was er begreift wahr und gültig. Denn die “falschen” wissenschaftlichen Ergebnisse werden nur im Nachhinein als “falsch” bewertet – als alle an das geozentrische Weltbild glaubten, war es “richtig”, als alle Kopernikus und Galilei ihren Glauben schenkten, war es “falsch”, wenn wir der heutigen Wissenschaft Glauben schenken, kreist sogar das gesamte Universum um die Erde, da angeblich alles im Universum relativ zur Ausdehnung ein Zentrum bildet ;).
Von Außen betrachtet kommt hinzu, dass um so mehr die Wissenschaft voranschreitet, und umso mehr Ergebnisse produziert werden, um so mehr glauben und vertrauen wieder eine Rolle spielen, da ein einzelner Mensch, die Ergebnisse gar nicht mehr überschaut oder überblickt. Das zeigt sich auch wunderbar in der technologischen Entwicklung, in der die Wissenschaft Ihren realisierten Ausdruck findet. Die “Blockchain” (der Höhepunkt der Informatiker – den manche Informatiker bereits als Kunstwerk bezeichnen) gilt als ein “trustless system” (Vertrauensloses System). Anstelle – wie erhofft – zu ermöglichen das zwischenmenschliche Vertrauen technologisch und mathematisch/wissenschaftlich zu ersetzen, absorbiert es nicht nur Unmengen elektrischer Energie, sondern eben auch Vertrauens – Energie.
Technologie und Wissenschaft sind in der Regel eben nur sehr fokussierte Sinne (Instinkte) und bringen leider in vielen Fällen sehr konzentrierte und nicht gerade nachhaltige Monokulturen hervor.
Deshalb braucht es den Glauben – der die Gräben auf vertraute Art (Kunst) überbrückt – und deshalb werden auch immer wieder neue Religionen entstehen.
@RadioMorgenland
ich verstehe Sie nicht. Ich habe zwischen ‘Dingen’ und ‘Konstrukten’ unterschieden das “wenn” in Ihrem Satz trifft daher nicht zu. Deshalb gehe ich nicht weiter auf den Rest ein.
Sie wissen sicher, dass zwischen Paaren physikalischer Größen Unschärferlationen nur dann gelten, wenn der Kommutator der beiden den Größen zugeordneten quantenmechanischen Operatoren nicht null ist.
Wie Sie daraus zu der ontologischen Aussage, dass es kein “idealisiertes Ding” gibt, gelangen, sollten Sie etwas ausführlicher erläutern.
@Stephan Schleim;
Auch folgendes sollte zu denken geben, ein Artikel aus dem Internet von 2012:
„Naturalismus oder Nicht-Naturalismus?“ Diese Frage stellten David Chalmers und David Bourget vor kurzem 931 professionellen Philosophinnen und Philosophen aus dem englischsprachigen Raum. Das Resultat: 49,8% der Befragten bekannten sich zum Naturalismus und 25,8% zum Nicht-Naturalismus; die übrigen Teilnehmer der Umfrage enthielten sich.
Letztlich kommt es darauf aber nicht an, sondern auf die Argumentation. Die Vorwürfe, Kant oder andere Autoritäten nicht zu kennen, ist kein Argument. Die Beiträge hier von @fegalo bezeichne ich durchweg als substanz- und sinnlose Wortakrobatik und Polemik. Der Naturalismus hat verschiedene Facetten, deshalb redet man leicht aneinander vorbei oder unterstellt einander Unverständnis.
Niemand bestreitet, dass der Mensch nicht nur ein Naturwesen, sondern auch ein Kulturwesen ist. Niemand bestreitet, dass der Geist mehr ist als die empirisch erkennbare Natur. Niemand bestreitet, dass Liebe nicht mit Molekülen erklärbar ist.
Aber trotzdem lassen sich die “Dinge” wie Geist oder Liebe naturalistisch erklären, insofern sie ohne die biologische und physikalische Natur nicht existent wären. Manche Leute machen den groben Fehler, dass sie Wörter und Begriffe wichtiger nehmen als die Wirklichkeit. Erfindungen von Wörtern und leere Existenzbehauptungen ohne stichhaltige Begründungen, ohne empirische Nachweisbarkeit, ohne eine logische Basis, sind purer Glaube.
Jeder darf glauben, was er will, aber es hat mit Wissen absolut nichts zu tun und ist nicht gleichwertig mit Naturwissenschaft. So zu tun, als wären die Wortspielchen eine Möglichkeit zur Erkenntnis, ist anmaßend und einfach nur indiskutabler Unsinn. Es ist die unverzichtbare Aufgabe der Philosophie, die Begriffe und ihre Zusammenhänge, also das Netzwerk der Sprache zu analysieren und zu klären.
Wir sind wachsam beim Aufdecken von Widersprüchen zwischen Wörtern, aber niemals entdecken wir die schweren Widersprüche, wenn wir das Vorhandensein von realen Dingen behaupten, wo nichts dergleichen von unseren Sinnen wahrgenommen werden kann.
Wörter werden mit Dingen verwechselt.
A.B. Johnson (1786-1867), Sprachphilosoph
@ Jocelyne Lopez
“Wenn ich einem Physiker, der die Urknalltheorie vertritt, die Fragen stelle „Was war vor dem Urknall? Was ist dabei explodiert?“, ignoriert er meine Fragen und liefert mir eine genaue Berechnung, auf dem Bruchteil von Sekunde genau (!), wann und wie die Explosion aus dem Nichts stattgefunden hat.
Man darf schon enttäuscht sein wie die Materialisten die Welt „erklären“, finden Sie nicht?”
Ich breche einmal eine Lanze für die Materialisten. Soweit ich weiß, weiß man nicht, was vor dem Urknall war. Das weiß aber keiner. Ein Gott vor dem Urknall erklärt nichts, da jener Gott nur die Letztbegründung um eine Instanz nach hinten verschiebt. Raum und Zeit sind durch Gott entstanden? Nun, dann wird dieser Gott nur synonym für Urknall verwendet. Ansonsten erinnere ich hier gerne noch einmal an Herrn Hoppe:
“Tu-quoque-Argumente helfen der Theologie nicht weiter: Der Hinweis auf den hypothetischen Charakter auch der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (“tu quoque” = Du auch) liefert exakt 0.0 Argumente oder Evidenz für die eigenen religiösen Thesen. Ich halte diese Argumentation sogar für gefährlich, weil sie im Grunde darauf hinausläuft, dass einfach jeder glauben kann, was er will, und sich dabei auch der Wahrheit seines Glaubens gewiss sein darf – im Ergebnis: das Ende der Wahrheit und der Suche nach Wahrheit. Man lenkt durch Diskussion der epistemischen Einstellungen als solchen sowie durch Ausweichen in die Erkenntnistheorie oder Metaphysik auch nur von der kritischen Diskussion konkreter behaupteter Inhalte ab; das sollte man Theologen nicht durchgehen lassen.”
@Jocelyne Lopez
Genesis aus dem Alten Testament auf Übernatürliches basiert: Nicht “Gott” hat die Welt erschaffen, sondern eine „Singularität“, etwas, was wir nicht verstehen können und sich wissenschaftlich nicht erklären lässt. Etwas, was sogar im gravierenden Widerspruch zu den fundamentalen Erkenntnissen der Physik mit dem Energieerhaltungssatz steht und die Gültigkeit der kompletten Physik vernichtet: Die Welt wurde aus dem Nichts erschaffen. Magie? Auf jeden Fall Übernatur, oder?
Ebenfalls ein sehr schöner Ansatz. Es gibt noch mehr Schnittmengen.
“Es werde Licht” Stand chronologisch tatsächlich recht weit am Anfang obwohl noch weiter vorher das “Wort” kam. Hier widersprechen sich die Urknall-Theorie und die Bibel schon einmal nicht (Liegt vielleicht auch daran, dass diese von einem Mönch in seinen ursprünglichen Zügen verfasst wurde 😉 )
Ebenso könnte man heute den Menschen nach wie vor als Abbild Gottes betrachten. Warum? Sollte es dem Menschen gelingen tatsächlich eine künstliche generelle Intelligenz (Artificial general intelligence – AGI) “in silico” zu transformieren, wäre der Beweis geführt.
Gleichzeitig wird hier deutlich, dass der Mensch nur tranformieren aber nicht erschaffen kann. Alles sind nur Ableitungen von gegebenen Grundzutaten. Sieht man auch in der Chemie, der Mensch ist nicht in der Lage neue Atome zu erschaffen, da Grenzen der Größe gesteckt wurden. Wenn diese Größe überschritten wird, zerfallen die Atome bekanntlich unter Absonderung radioaktiver Strahlung. Zwar ist es dem Menschen gelungen, dass bisher größte Atom “zu erschaffen”, der liebe Gott schnippt ihm dies aber dann immer wieder argwöhnisch mit dem Finger auseinander 😉 und denkt sich: “Das darf nur Gott”
…..
Es gibt noch wesentlich mehr Schnittmengen…aber es wäre ja langweilig wenn wir alle verraten :D….
“Tagebuch der Menschheit – Was die Bibel über die Evolution verrät” von Kai Michel / Carel van Schaik, sei noch an dieser Stelle passend zum gesamten Blog 😉 erwähnt.
Zu guter Letzt noch ein echtes Wunder:
ehochPi*i + 1 = 0
Nennt sich die “Eulersche Identität” und wird in diesem Fall von Mathematikern als Kunstwerk oder Wunder bezeichnet. Wie kann es sein, dass die tranzendentalen Zahlen (Schlüssel) Pi und E durch die imaginäre Zahl i (vom Menschen erschafffen?) ineinander rasten ¯\_(ツ)_/¯
Sonntagsgrüße aus dem Morgenland 🙂
@fegalo
aufpassen…das klingt schon ein wenig wie »doppelt verschanzter Dogmatismus« (gemäß Karl Popper – “Was ist Dialektik” 😉
@hto
der kategorische Imperativ 😃
“Kant war letztlich der Meinung, dass wir uns nur Mittels der Vernunft frei verhalten können.”
Vernunft – da hat Kant absolut den Punkt getroffen, doch war seine Vorstellung von Vernunft auch auf das “Individualbewusstsein” beschränkt (System & Religion), und hat er höchstwahrscheinlich die Problematik von Hierarchie und Wettbewerb nicht mit durchdacht!? 😉
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein nur, wenn …!? 😎
Jep, Daumen hoch….da reiten wir wohl (alle? 😉 ) auf der selben Welle 😎 – Gravitationswellen sind einfach was feines….
Aber sie sollten mit dem “Freitod” nicht allen Angst machen. Es handelt sich nur dem Anschein nach um die einzige wirklich freie Handlung, der ein freier Gedanke vorausging. Beschränkt wird diese Handlung aber gerade durch das von Ihnen erwähnte “Individualbewusstsein”. Es gibt eine sehr ergreifende Reprotage über 3 Menschen die Erfahrungen gemacht haben die sie fast das Leben und den Verstand gekostet hat. Einer dieser Menschen hat sich versucht das Leben zu nehmen. Dabei wurde er schwer verletzt, was ihn seit diesem Zeitpunkt schwer beeinträchtigt. Dieser Menschen schildert, dass die einzige “Aufgabe” (die deutsche Sprache bringt begrifflich die Dinge immer wieder so was von auf den Punkt) die seinem Leben Sinn gibt, darin beteht, sich mit seinem Rat (mit dem er Menschen aller Coleur, auch denen die ebenfalls mit unfassbaren Schicksalen zu kämpfen haben, zur Seite steht) für andere Menschen aufzugeben.
Darin besteht aus unserer Sicht die wahrhaftige Freiheit.
Daher wundert es auch nicht das jemand mal darauf gekommen ist zu sagen:
“Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst”. Denn dies widerspricht vollständig unseren Instinkten (damit wäres freies handeln gem. Kant) jedoch ebenso unserem Verstand (doppelt freies Handeln da wir uns wie Buddhisten vom “Ich” – Individualbewusstsein zu lösen beginnen) und öffnet so das “goldene Türle” 😀
@Dietmar Hilsebein
wenn die Zeit mit dem Urknall entstand, ist die Frage, was vor diesem Ereignis war, in etwas so sinnvoll wie “was ist nördlich vom Nordpol?”
Oder wenn man einen ontologischen Naturalisten fragt, wie er Natur von Übernatur abgrenzt. Wenn man sein Weltbild ohne Übernatur konstruiert, macht das keinen Sinn. Sinn macht so eine Diskussion nur, wenn der Partner auf der einen Seite zeigt, dass es Phänomene gibt, die nicht natürlich sind, also in meinem Weltbild nicht vorkommen (ich kenne da eine ganze Menge Kandidaten, von PSI über Nahtoderlebnisse bis hin zu Gottesvorstellungen, aber die sollten dann schon so dargelegt werden, dass sie ‘belastbar’ sind und nicht nur auf Hörensagen basieren), und vor allem, zu zeigen, wie sie diese Fragen lösen.
Joycelyne Lopez ‘kenne’ ich aus anderen Foren. Sie bezweifelt etliche Grundlagen der modernen Physik. Auf sie trifft um Längen mehr zu, als Herr Schleim mir zu denken geben wollte: Sie hat nie gestört, dass kompetente Physiker nicht ihrer Meinung waren. Da ich weiß, dass eine Diskussion mit dieser Dame keinen Sinn macht, gehe ich nicht auf deren Postings ein.
Ihr Zitat von Herrn Hoppe
kann man auf die aktuelle Diskussion bezogen erweitern. Dieses Muster kenne ich aus unzähligen Diskussionen mit Evolutionsgegnern. Die picken sich die ungelösten Fragen heraus, die man, zumindest aktuell, vermutlich aber nie beantworten kann, und wollen dann den Eindruck erwecken: Du weißt das nicht, ich weiß das nicht, deshalb sind unsere Positionen gleichwertig.
Der Knackpunkt ist, dass hier gleichartig mit gleichwertig verwechselt wird. Ist wie mit den Typen in der Kneipe, die sich beim Bier kennenlernen, und herausfinden, das beide Fußball spielen. Der eine in der Nationalmannschaft, der andere bei den Thekenkickern. So sind sie gleichartig als Fußballspieler, aber eben nicht gleichwertig in der Qualität ihres Spiels.
Und so ist das mit vielen anderen Position. Auf dem Naturalismus lässt sich wunderbar herumhacken, weil er bestimmte Dinge nicht erklären kann. Aber nun kommt der Knackpunkt: Kritisieren kann jeder, es kommt darauf an, eine bessere Lösung zu finden. Aber da ist dann meist Funkstille. Ich habe meine Diskussionspartner hier Mal um Mal aufgefordert, sich ein Problem Ihrer Wahl herauszusuchen (meinethalben Abiogenese, Entstehung des Bewusstseins oder Details der Evolution), das naturalistisch nicht lösbar ist, zu lösen, und zwar auf eine Art und Weise, die man so kritisieren kann wie die Erklärungen des Naturalismus. Was kommt dann? Funkstille.
Klar, das ist eine Retourkutsche, weil Naturalisten oft ihren Ansatz überzogen haben. Aber auch das Verhalten der Naturalisten ist eine Retourkutsche auf Positionen, die teilweise längst in der Mottenkiste liegen.
Thomas Waschke
aus Wikipedia (Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“.)
Das scheint Ihr Standpunkt zu sein.
Wenn es um moralische Entscheidungen>/strong> geht, dann sind die Naturwissenschaften nur noch bedingt geignet, wenn die persönliche Entscheidung keinen ökologischen oder sonstwelchen Bezug zur Gemeinschaft aufweist, also nur die Person selbst betrifft.
Zum Beispiel das Thema Selbstmord. Kann die betreffende Person aus den Naturwissenschaften eine Entscheidungshilfe erwarten?
Zitat Jocelyne Lopez: „Ich würde jedoch eine zusätzliche Kategorie [zu Gefühlen, Erfahrung und Verstand] voranstellen, die auch die anderen Kategorien bedingt und „steuert“: Die Triebe, die Instinkte, die für jede bestimmte Spezies genetisch angelegten Verhaltensmuster. „
Zitat Radio Morgenland: „Die Triebe setzen wir mit den Gefühlen gleich, aber selbstverständlich lässt sich hier auch bei Bedarf differenzieren 🙂
Ja, kann ich nachvollziehen und vertreten.
Was ich auf gar keinen Fall vertreten kann, ist die Auffassung von Thomas Waschke, dass Gefühle geistige Konstrukte sind. Konstrukte sind etwas, was wir konstruieren. Gefühle konstruieren wir nicht, sie entstehen in uns. Sie sind immer wahr und gültig, sie sind hoch zuverlässige, absolut wahre Informationen. Ein geistiges Konstrukt dagegen kann falsch und ungültig sein.
.
Zitat Radio Morgenland: „Wir halten es aber nicht für zwingend notwendig eine Grenze zwischen Verstand und dem Rest zu ziehen. Da der Verstand dem Instinkt entspringt (präfrontaler Cortex kommt evolutionär nach dem Rest des Gehirns) ist auch alles was er begreift wahr und gültig.“
Ja, kann ich ebenfalls nachvollziehen und vertreten, vor allem, wenn man damit den sogenannten „gesunden Menschenverstand“ meint, der direkt den Gefühlen und Erfahrungen entspringt und dadurch ein Wahrheitsgehalt hat. In diesem Sinne ist meiner Meinung nach die Aussage Kants zu verstehen: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
Das Problem mit der herrschenden theoretischen Physik ist, dass sie den gesunden Menschenverstand verschmäht, verachtet und verpönt. Annahmen und Schlüße, die den gesunden Menschenverstand zum Beispiel bei der Einstein-Physik verprellen, werden als wahr propagiert und die Menschen, die sich dabei auf den gesunden Menschenverstand berufen wollen, werden einfach als dumm abgestellt und als intellektuell nicht in der Lage, die Physik zu verstehen.
Diese Haltung ist möglicherweise auf Albert Einstein selbst zurückzuführen, der folgende riesige Eselei produziert hat:
„Gesunder Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“
Es geht in diesem Forum auch um Emergenz.
Ich möchte aus Sicht der Elektronik/Informatik versuchen, darauf einzugehen ob und wie dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der Informationsverarbeitung in neuronalen Strukturen im Gehirn sein könnte.
Kritikpunkt könnte höchstens sein, dass die neu entstehenden Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente, nicht „sensationell und neu genug“ für „Emergenz“ sind, weil sie sozusagen fast schon naheliegend sind.
Immerhin hat P. Nipkow erst vor rund 100 Jahren herausgefunden, dass es möglich ist z.B. ein Bild in „Bildpunkte“ zu zerlegen und physikalisch auf elektrischen Signalen (oder neuerdings mittels mathematischer Zahlenwerte) abzubilden, diese zu übertragen und wieder zu einem Bild zusammenzuführen.
Bildpunkte „emergieren“ sozusagen zu Bildern oder Videos. Man könnt auch Geruchsinformation übertragen.
Aus einzeln, zunächst nichts sagenden Buchstaben, kann ein Text entstehen, oder ein „Programmkonstrukt“ dass letztlich elektronische Prozessoren steuert.
Nach ihrer Umsetzung in der Sensorik werden die Informationen mittels elektrischer (und auch chemischer) Signale „abgebildet“ und generieren die neuronalen Strukturen im Gehirn.
Die mittels Synapsen erfolgende neuronale Strukturbildung („Wissensabbildung“) hat E. Kandel erklärt, die Verknüpfungsprozesse („Informationsverarbeitung“) mittels neuronaler Gatterstrukturen W. McCulloch.
In der technischen Informatik ist die „Akkumulatorstruktur“ (AKKU = Datensammler) das „Zentrum der Informationsverarbeitung“. Im Gehirn die Bewusstsein abbildenden Strukturen.
Im Gehirn wird die große Zahl an einzelnen Information abbildenden Signalen in so etwas wie „Neuronengatter“ baumartig verknüpft und in (Zwischen-) Endergebnisse „übergeführt“, letztlich auch in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang gebracht.
Analog zur Technik sollte es sich demnach im Gehirn verhalten, wenn die vielen Information abbildenden Signale an besonderen Strukturen zum „Bewusstsein emergieren“. Allerdings kommen offensichtlich noch elektrisch chemische Wechselwirkungen in den „dünnen Schichten“ hinzu, die das „Empfindungsphänomen“ gemeinsam mit den anderen Bewusstseinskomponenten generieren.
Letzteres Empfindungsphänomen kann man in biologischen Systemen eingrenzen und manipulieren, aber nicht wirklich verstehen.
Da es normalerweise keinesfalls dazu kommen darf, dass „das ganze Wissen“ im Gehirn gleichzeitig zur „Bewusstseinsanzeige“ kommt, sondern eben nur die jeweils „gedachten“ Denkprozesse, ist es naheliegend dass diese Bewusstseinsanzeige in kleinen Bereichen, letztlich in Grenz- bzw. Zwischenschichten (zwischen den Hirnorganen) des Gehirns erfolgen sollte.
Wenn demnach die vielen einzelnen Signale bestimmte Neuronen “triggern” lassen, gleichsam wie auf einer Mattscheibe, Filmleinwand oder LCD Bildschirm zur „emergenten Anzeige“ als „jeweiliges Bewusstsein“ kommen.
Von diesen Bewusstsein abbildenden Strukturen aus kann, aber muss nicht, der Output gesteuert werden. Im letzteren Fall erfolgt der Output eben „unbewusst“.
Auch in modernen technischen Systemen gibt es dezentrale, nicht im Hauptprozessor erfolgende Informationsverarbeitung. Z.B. die Steuerung des Airbags im Auto, der einen eigenen Prozessor hat.
Die Umsetzung der visuellen Information an der Netzhaut des Auges, wenn „Bildpunkte“ in einen gleichzeitigen Zusammenhang gebracht werden, wie es sich bei Bildern nun einmal verhält, wäre bereits ein einfaches Beispiel für Emergenz. Das umsetzende Medium wäre die Grenzschicht „Netzhaut“.
Dieses „Grenzschichtkonzept“ scheint offensichtlich auch die strukturelle Grundlage für Bewusstsein.
Zitat Jocelyne Lopez: “Wenn ich einem Physiker, der die Urknalltheorie vertritt, die Fragen stelle „Was war vor dem Urknall? Was ist dabei explodiert?“, ignoriert er meine Fragen und liefert mir eine genaue Berechnung, auf dem Bruchteil von Sekunde genau (!), wann und wie die Explosion aus dem Nichts stattgefunden hat.
Man darf schon enttäuscht sein wie die Materialisten die Welt „erklären“, finden Sie nicht?”
Zitat Dietmar Hilsebein: „Ich breche einmal eine Lanze für die Materialisten. Soweit ich weiß, weiß man nicht, was vor dem Urknall war. Das weiß aber keiner.“
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Doch, das ist das eben, die Urknall-Theoretiker wissen, was vor dem Urknall war: Es war gar nichts.
Nichts, gar nichts, nicht einmal Zeit und Raum, die selbst beim Urknall entstanden sein sollen. Es gab gar nichts. Das wissen die Urknall-Theoretiker genau, dass es gar nichts vor dem Urknall war, und sie lehren uns es, auf dem Bruchteil von Sekunde genau. Und man darf sich fragen: Ist es Wissenschaft? Ist es Aufklärung?
@Mona: Danke für die Hinweise, da habe ich wieder ein bisschen dazu gelernt. Im Hinduismus kenne ich mich nicht so gut aus. Wie hängen z.B. Advaita und Brahma zusammen? Ist letzteres dann Grunskonzept des ersteren? Ich bin allerdings nicht sicher, dass die Alleinheits-Lehre auf einen Ursprung im Hinduismus zurückgeführt werden kann, auch wenn sie in den Upanishaden besonders früh und eindrucksvoll in Erscheinung trifft. Aber zumindest in der spätvedischen Zeit finden wir sehr ähnliche Vorstellungen im chinesischen Taoismus, und auch in der griechischen Philosophie (als „Hen“ bei Pythagoreern, Parmenides, Heraklit, Platon…) und schon früher bei den Ägyptern. Ich würde also vermuten, dass die Vorstellung einer Alleinheit in vielen Kulturen parallel entwickelt wurde, auch wenn natürlich nicht ausgeschlossen werden kann, dass es da gegenseitige Beeinflussungen gab.
@ Thomas Waschke
“bis hin zu Gottesvorstellungen”
Nimmt man die Gottesvorstellung des Mannes aus Nazareth, der seinen Gott mit Vater anspricht, so sind darunter eher tiefenpsychologische Ereignisse zu verstehen. Ein junger Mann, der den Vater früh verloren hat, sucht sich Ersatzväter. Das geht mitunter soweit, daß er den höchsten Typus verinnerlicht und mit ihm in einen Dialog tritt.
@Stephan Schleim:
Da stimme ich vollkommen zu. Gerade bei Scilogs weiss man aber oft nicht, wer nun der Gegenüber ist, dem man versucht, etwas zu erklären, und/oder die Ansprechpartner sind stark heterogen.
Ich habe hier bewusst von „ Alternativen Fakten“ gesprochen. Ich glaube, es ist einerseits wichtig und fruchtbar, wissenschaftliche Erkenntnisse und ihre Übersetzung in Alltagssprache immer wieder philosophisch zu reflektieren und zu kritisieren. Das darf aber nicht so weit gehen, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, und wissenschaftliche Erkenntnisse als Glaubenssache diskreditiert werden. Und bei philosophischer Fundamentalkritik muss man sich auch fragen, wie weit diese Fragestellungen nur Ergebnisse der Wissenschaft und nicht auch unser Alltagsweltverständnis betreffen.
Das ist mir zu schwary-weiss gedacht.
Ich denke Wissenschaft ist ein Prozess, der sich letztlich durch seinen Erfolg rechtfertigt. Wir erarbeiten uns eine immer bessere Weltbeschreibung. Dabei müssen auch Irrwege und Spekulationen erlaubt sein. Natürlich sollte man nicht wissend falsches behaupten, aber vereinfachende Alltagsbeispiele oder Extrapolationen in den Randbereich der Gültigkeit einer Theorie können sehr lehrreich und illustrierend sein, und wenn das mal misslingt, sollte man nicht immer gleich eine Verschwörung vermuten. Tatsächlich wird kaum eine Übersetzung physikalischer Erkenntnisse in Alltagssprache fehlerfrei sein. Aber das Ringen um diese Übersetzung ist meiner Ansicht nach gerade, was Wissenschaft interessant macht. Und auch was Wissenschaft vorantreibt und nutzbar macht. Sonst kann man sich auch darauf beschränken, Formeln und Messergebnisse hinzuschreiben.
Dietmar Hilsebein
die psychologische Deutung des Jesus von Nazareth erklärt nicht, wer die Welt erschaffen hat. An diesem Felsen kommen Sie nicht vorbei.
Die Antwort, die Natur hat sich selbst erschaffen ist noch weniger aussagekräftig.
@Lennart;
Sie schrieben: “Die Sicht der Welt ist von unseren Sinnen abhängig. Wem der Sinn für Schönheit fehlt, der kann kein Künstler werden. Wer Gott nicht braucht , wird nicht religiös werden. So einfach! “
Hier stellt sich zuerst die Frage “was ist Schönheit”? Oder besser sollte man fragen “was verstehen wir unter Schönheit, woran erkennen wir Schönheit”? Die erste Frage impliziert eine objektive Ontologie, die nicht begründet ist. Die zweite Frage reflektiert eine konstruktivistische Grundeinstellung, d.h. Schönheit ist ein gedankliches Konstrukt des menschlichen Geistes. Sie kann naturwissenschaftlich nicht erklärt werden. Sie kann nur durch andere Begriffe beschrieben und näher erläutert werden.
Konstrukte wie Schönheit als empirisches Phänomen drehen sich stets im Kreise anderer psychologischer oder geisteswissenschaftlicher Begriffe. Trotzdem gibt es Möglichkeiten, die Empfindung von Schönheit neurowissenschaftlich zu analysieren und neurologische Korrelationen zu erkennen, ohne die das Empfinden von Schönheit nicht existieren würde. Schönheit gibt es nicht zusätzlich zur Natur des Menschen, sie ist eine Folge komplexer Strukturen und komplizierter Prozesse. Beispielsweise sind erkennbare Symmetrien und bestimmte Muster Merkmale von Schönheit, die sich im Verlauf der Evolution herausgebildet haben können.
Das Fazit ist, dass wir zwei inkommensurable Sprachbereiche unterscheiden müssen, den Bereich der Psychologie bzw. Geisteswissenschaften und den Bereich der Naturwissenschaften. Zur Überwindung der Kluft sind Brückenbegriffe notwendig, die einem der Bereiche angehören und jeweils auf den anderen Bereich referieren.
Die Begriffe der Psychologie und Geisteswissenschaft sind historisch überkommen und mit festen Bedeutungen belegt. Die Wahrnehmungspsychologie, die Gestaltpsychologie und die Kognitionswissenschaft können experimentell Verbindungen zwischen den Sprachbereichen herstellen, auch indem neue Begriffe eingeführt werden. Dazu gibt es schon viele interessante Resultate. Man muss sie aber zur Kenntnis nehmen.
@Lennart
Wenn Sie unbedingt den Urknall personifizieren wollen…Es gibt auch Menschen, die der Kaffeemaschine oder dem Auto ein Gesicht geben. 🙂
@ Stephan Schleim
Zum Begriff der Emergenz hat es auf diversen Blogs hier auf Scilogs schon umfängliche Diskussionen gegeben. Die kritischste und tiefste Analyse innerhalb der professionellen Philosophie stammt vermutlich von dem verstorbenen Peter Janich, einem Vertreter des sogenannten Erlanger Konstruktivismus. Er identifiziert das angebliche Phänomen der Emergenz als einen bloßen Wechsel der Beschreibungsebenen, wenn man zum Beispiel ein Getriebe als Rechenmaschine verwendet. Damit könnte man es gut sein lassen. Jedoch wird von den Materialisten im Versuch der Lösung ihres Reduktionismusproblems das angeblich emergente Phänomen ontologisch verstanden. Prominentester Anwendungsfall und nach meiner Vermutung auch der Anlass überhaupt für das Konzept ist das Verhältnis von Gehirn und Bewusstsein (für die Älteren unter uns auch bekannt als das Leib-Seele-Problem). Hier wird ganz offensichtlich eine geheimnisvolle Kausalität gedacht bzw. behauptet, welche bei entsprechender Komplexität und Struktur der materiellen Basis ein Bewusstsein „emergieren“ lässt. Das ist natürlich nichts weiter als eine Nebelkerze und sogar Selbstverarsche. Das Verstecken des Problems in einer black box, auf die man einen klingenden Namen kritzelt, wird als „Lösung“ verkauft.
Genau wie ich wirst auch Du scheitern mit Deiner Anfrage an Thomas Waschke, da dieses Konzept nichts weiter ist als eine der vielen Überrumpelungsstrategien des Materialismus, die sich bei näherer Betrachtung als Windeier entpuppen. Damit konfrontiert, wird der Materialist zuverlässig auf „weiteren Forschungsbedarf“ verweisen, mit anderen Worten, die Lösung des Problems der Zukunft überantworten. Das könnte man natürlich mit dem Gottesbeweis ebenso handhaben, kommt aus interessanten Gründen jedoch nicht so gut an. Popper nannte es den „viel versprechenden Materialismus“ (im Unterschied zum vielversprechenden Materialismus).
Mein persönliches Interesse an derlei Auseinandersetzungen besteht fast nur noch darin, das argumentative Verhalten von Materialisten auszutesten, die teils mit großem Selbstbewusstsein in Diskussionen reingrätschen, um mir anzugucken, wie sie auf Konfrontation reagieren. Das bisherige Fazit ist ernüchternd, denn die Reaktionen gleichen sich: Ausweichen, auf die Zukunft verweisen, großflächiges Ignorieren von Argumenten, persönliche Gegenangriffe. Das ist ein zuverlässiges Indiz dafür, dass hier quasireligiöse Weltanschauung auf dem Spiel steht.
Viel interessanter wäre es, die Bruch- und Problemstellen in Augenschein zu nehmen, aber ein materialistischer Diskussionspartner, der dazu bereit wäre, muss wohl noch geboren werden.
Zitat Heinrich Päs: „Ich denke Wissenschaft ist ein Prozess, der sich letztlich durch seinen Erfolg rechtfertigt. Wir erarbeiten uns eine immer bessere Weltbeschreibung. Dabei müssen auch Irrwege und Spekulationen erlaubt sein.“
Hier wäre die Relevanz des Begriffs „Erfolg“ näher zu untersuchen.
In der Technik und der Technologie ist der Erfolg unbestreitbar erkennbar. Das liegt auch daran, dass Technologie und Technik pragmatische Wissenschaftsbereiche sind: Techniker, Ingenieure oder Maschinenbauer werden sofort von der Natur „bestrafft“, wenn sie etwas Falsches konzipieren und konstruieren, sie können sich gar keine Fehler erlauben, lange Irrwege können nicht vorkommen, denn sonst funktionieren ihre Konstruktionen eben nicht. Die Naturgesetze sind gegenüber Technikern und Ingenieuren gnadenlos. 😉
Ganz anders ist es in der theoretischem Physik. Der „Erfolg“ eines kosmologischen Modells ist zum Beispiel in der Empirie nicht nachweisbar, es handelt sich dabei immer nur um Vorstellungen. Die ganze Einstein-Physik hat zum Beispiel Null Auswirkung und Null Relevanz in der Empirie. Der “Erfolg” der Einstein-Physik ist also kein wissenschaftliches Erfolg wie im Fall von technologischen Fortschritten, sondern einzig ein sozial-gesellschaftlicher Erfolg: sie hat sich nur kulturell durchgesetzt.
In der theoretischen Physik sind deswegen auch lange Irrwege möglich, der Erfolg einer Theorie hängt einzig von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen, wie der 800 Jahre lange Irrweg des ptolemäischen Weltbilds. Immerhin hat der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft Martin Stratmann vor kurzem bei einer Podiumdiskussion über Fehlforschung so nebenbei ausgesagt, es wäre gut möglich, dass die Relativitätstheorie in 20 Jahren keinen Bestand mehr haben wird. Dann hätte sich ein Erfolg in der Verkürzung eines Irrweges gezeigt, nur 133 Jahre statt 800 Jahre. 😉
@Thomas Waschke
ich verstehe Sie nicht. Ich habe zwischen ‘Dingen’ und ‘Konstrukten’ unterschieden das “wenn” in Ihrem Satz trifft daher nicht zu. Deshalb gehe ich nicht weiter auf den Rest ein
Danke, jetzt haben wir sie verstanden, wir hatten die Kommasetzung als Ding/Konstrukt interpretiert. Doch verändert sich dadurch bisher noch nicht die Analogie. Denn Dinge bleiben ohne Gefühle, Sensorik vollkommen untauglich. Daher nähert sich die Philosophin Hedda Hassel Mørch sich in Ihrem Artikel http://nautil.us/issue/47/consciousness/is-matter-conscious oder http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/eine-loesung-fuer-das-harte-problem-des-bewusstseins-15397757.html eben der Schlussfolgerung, dass Elektronen ein Teil des Bewusstseins sind, um sich zu wie Elektronen verhalten zu können. Auch wenn sich hier die Sensorik auf wenige Eigenschaften beschränkt.
Sie wissen sicher, dass zwischen Paaren physikalischer Größen Unschärferlationen nur dann gelten, wenn der Kommutator der beiden den Größen zugeordneten quantenmechanischen Operatoren nicht null ist.
Wie Sie daraus zu der ontologischen Aussage, dass es kein “idealisiertes Ding” gibt, gelangen, sollten Sie etwas ausführlicher erläutern.
Klingt alles ein wenig verklausuliert und aus Wikipedia kopiert, aber die Unterhaltung macht Spaß 😀
Was wir verdeutlichen möchten, ist das ein Ding ein objektives ideal darstellt. Die objektivste Möglichkeit die Wirklichkeit abzubilden ist die Naturwissenschaft. Konstrukte, so wie sie sie verstehen zerfallen letztlich alle in physikalische Grundbausteine. Durch wissenschaftliche Zersetzung sind wir immer weiter zum Kern der Dinge vorgedrungen. Sprich wir kennen inzwischen nahezu alle Bauteile – wenn wir den aktuellen Stand der Teilchenphysik optimistisch im Kontext der Zeitgeschichte betrachten, könnte natürlich sein, dass es noch n-verschiedene weitere Teilchen gibt….aber dann macht die Diskussion keinen Sinn mehr.
Wenn wir also die Grundbausteine kennen, die auch ohne Anwesenheit des Betrachters/Konstrukteur existieren, ist dennoch klar, dass diese Grundbausteine komplementäre Eigenschaften besitzen (copy/paste Wikipedia) die nicht vollständig beschrieben werden können – das besagt die Unschärferelation. Und genau hierin offenbart sich eben auch der Freiheitsmoment. Wenn die Dinge vollständig beschreibbar wären, gäbe es keine Quantensprünge, keine Freiheitsgrade und somit auch kein Informationsaustausch. Daher belegt für uns der aktuelle wissenschaftliche Stand, dass es eigentlich kein ideales “Ding” gibt, da es sich hierbei um etwas isoliertes handelt. Ebenso erachten wir deshalb die Emotionen als Myzelien, denn sie ermöglichen auf der Maßstabsebene des Menschen den Informationsaustausch. Auf der Ebene von Elektronen und Atomen sind es Wellen. Auf der Ebene von Quanten der Spin. Denn diese Eigenschaften sind aus unserer Sicht in Wirklichkeit das, was vorhanden ist auch ohne dass wir es sehen und damit wären wir beim Urknall. Die Welle möglicherweise auch der erste Spin waren zuerst da 😉
(Übrigens offenbart sich Die Unendlichkeit der Freiheitsgrade wiederum in den transzendentalen Zahlen oder ganz einfach im Regenbogen – das macht die Eulersche Identität richtig Flower-Power-Mäßig 🙂 )
Oder spinnt da etwas 😉
@Thomas Waschke / 16. Juni 2018 @ 08:52
»Es geht schlicht und ergreifend darum, ob der ontologische Naturalismus Recht hat.«
Bunges ontologischer Naturalismus — oder scientific materialism, wie er das das meines Wissens selbst nennt — erfordert ein (substantialistisches) Konzept von Existenz als einem logischen Prädikat. Das heisst, Existenz wird hierbei grundsätzlich als eine Eigenschaft aufgefasst, die ein Ding haben kann oder auch nicht. Diese naive, wenngleich traditionelle Vorstellung hat Kant im Zuge seiner kopernikanischen Wende ausgemerzt; Kant begreift Existenz lediglich als ein grammatisches, aber nicht mehr als ein logisches Prädikat, womit er das Fundament gelegt hat für den Existenzbegriff, der nachfolgend massgeblich wurde für die moderne Logik und die Mathematik.
Bunge führt infolgedessen einen recht verzweifelten Kampf gegen den Existenzquantor, wie Don Quixote gegen die Windmühle. Wobei Bunge dann auch heftig gegen “logische Imperialisten” wie Frege, Peirce, Russell, Tarski oder Quine polemisiert. Ein naturalistisch geneigter Naturforscher, der sich für Bunge begeistert, wird sich in seiner Begeisterung durch Ungereimtheiten mit dem Existenzquantor zwar kaum bremsen lassen. Wer hingegen die von Bunge vertretenen Auffassungen möglichst unvoreingenommen beurteilen will, muss sich hier zwischen ontologischem Naturalismus und “logischem Imperialismus” entscheiden — beides zusammen geht nicht.
Dies nur als eine Art Fussnote, aus welchen Gründen man beispielsweise zu dem Schluss kommen kann, dass der ontologische Naturalismus verfehlt ist. An einer weiteren Runde in der Naturalismus-Debatte ist mir hier nicht gelegen, und ich werde dazu jetzt auch still sein.
@Reutlinger: Reduktionismus
Das Tückische mit dieser Art von Aussage ist, dass sie so stark ist, dass sie sich leicht widerlegen lässt. Also wollen wir das mal tun:
Schrieb der schon im Artikel erwähnte Francis Crick 1994 in seinem Buch “The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul” auf Seite 40. Immerhin ein Nobelpreisträger.
Und zur Sache mit der Liebe empfehle ich Ihnen diesen Vortrag von Semir Zeki. Der geht zwar über Schönheit (im ästhetischen Sinne), Zekis Argument zur neurobiologischen Erklärung der Liebe ist aber ganz analog: The neurobiology of beauty. Zeki ist ein durchaus bekannter Neurowissenschaftler auf dem Gebiet des Sehens.
q.e.d.
Nur zu sagen, dass ein Körper (oder bestimmte Teile davon) notwendig ist für Erfahrungen, Gedanken und Gefühle, das halte ich aber für keine hinreichende Erklärung. Dann sollte man es auch nicht “naturalistische Erklärung nennen”.
(Kleiner Tipp am Rande: Was Christof Koch über das “minimal hinreichende neuronale Korrelat des Bewusstseins” geschrieben hat.)
Ziemlich genau so schrieb das schon Friedrich Nietzsche in seiner Fröhlichen Wissenschaft. Es sind übrigens nicht selten Wissenschaftler, die so denken, nicht nur Philosophen.
Das sehen wir ausnahmsweise mal ähnlich. Daher schreibe ich ja schon seit Jahren: Lasst mich positive Argumente für die Existenz einer Seele sehen. Bisher kam da noch nichts.
(Es gibt solche Versuche, etwa in Uwe Meixners “The Two Sides of Being”, doch da kann ich die Prämissen nicht mittragen.)
A R
…..Schönheit….
Der Vergleich mit der Schönheit sollte nur das Gedankengerüst symbolisieren mit dem ich sagen will, dass wir zum Erkennen einen Sinn benötigen. Wenn der fehlt, dann gibt es kein Erkennen.
Ich könnte diesen Sinn auch Begabung nennen. Wenn die fehlt, dann fehlt die Grundlage für tiefere Einsichten.
Noch einfacher formuliert, wer keinen Hunger hat, hat keinen Sinn für Küchenrezepte.
Und , um wieder zum Thema zu kommen, wer keine Bereitschaft oder Empfänglichkeit für “Übernatürliches” hat, der bleibt eben Rationalist. Eine Bewertung nehme ich nicht vor.
@Heinrich Päs
Der Begriff Advaita bezieht sich auf die Vorstellung, dass die Seele (Atman) dasselbe ist wie die höchste metaphysische Realität (Brahman). Das Verständnis über Brahman kann sich in den verschiedenen hinduistischen Glaubensströmungen jedoch wesentlich unterscheiden und reicht von einer unpersönlichen Weltenseele bis hin zu einem persönlichen Gott.
In den östlichen Kulturen ist eine ganzheitliche oder holistische Weltsicht seit jeher weit verbreitet. Und ein Synkretismus ist häufig zu finden, da es im Gegensatz zu den monotheistischen Religionen keinen Absolutheitsanspruch gibt. Als Beispiel möchte ich meinen Artikel über den Zen-Buddhismus und dessen Ursprünge aus dem Mahayana-Buddhismus, dem Taoismus und dem Konfuzianismus anführen, den ich mal für Michael Blumes Blog schrieb.
Zitat fegalo: „Prominentester Anwendungsfall und nach meiner Vermutung auch der Anlass überhaupt für das Konzept ist das Verhältnis von Gehirn und Bewusstsein (für die Älteren unter uns auch bekannt als das Leib-Seele-Problem).“
So könnte man es sehen.
Allerdings ist mein Vorbild weniger das Leib-Seele-Problem, sondern ganz einfach die heute alltägliche „Realität“, das Hardware – Software – Problem, oder noch genauer die milliardenfach getesteten und realisierten Wechselwirkungen zwischen Prozessor – Prozess – Information.
Ich habe es mir ganz einfach gemacht. Bin einfach in die Rolle der „besonders Verrückten“ geschlüpft, die früher massenhaft „neumodische“ Sachverhalte auf uralte Probleme übertragen haben, wie typischer Weise ehemals die Erfindung des Telefons auf die Erklärung der Denkprozesse übertragen wurde, was als ganz besonders verrückt galt.
Ich will zumindest für mich die realen Sachverhalte nachvollziehen, die McCulloch entdeckt hat.
McCulloch baute zwar nicht auf das Telefon sondern auf die Boolsche Algebra auf, Turing erweiterte die allgemeine „Turing Berechenbarkeit“ auch auf neuronale Strukturen.
Die Boolsche Algebra ist zwar auch grundlegend in der Telefontechnik, aber das Telefon diente als Vorbild, weil das Telefonnetz wie eine riesige Maschine die ganze Welt überzog und deshalb zum Metapher für das vernetzte Gehirn wurde.
Beiden bekam ihre Entdeckung nicht gut.
McCulloch verlor seinen Neurologen Job und bekam eine Art „Gnadenbrot“ von einem Elektronikkonzern in der Kybernetik Forschung. Und bei A. Turing, der mittels mathematischer Modelle die Wirkung Englands Luftwaffe so optimiert hatte, dass die Engländer der ursprünglichen deutschen Luftüberlegenheit standhalten konnten, war es noch schlimmer, er sollte wegen Homosexualität kastriert werden und hat den Freitod vorgezogen.
Natürlich könnten Sie Bewusstsein so sehen, dass es keine vernünftige Erklärung geben kann, z.B. ein abstraktes Weltbewusstsein in das das menschliche Bewusstsein irgendwie eingebunden ist.
Man kann auch das „Unmögliche deklarieren“ und sich danach wundern warum es nichts als Widersprüche gibt, wenn man versucht die „deklarierten Objekte“ zu verknüpfen. Programmierer müssen in ihrem Job sehr sorgfältig und umsichtig ihre „Objekte“ deklarieren um sie widerspruchsfrei verknüpfen zu können, sonst fliegt ihnen ihr Programm um die Ohren und sie können nicht mehr von ihrem Job leben.
Wenn Sie Bewusstsein zwangsweise „unmöglich“ deklarieren, so gibt es kein Bewusstsein und sie können es auch nicht entdecken. Wenn es aber etwas gibt, was offenbar fast alle Menschen in sich „verspüren“, so ist es dies auch Wert eine Erklärung zu suchen. Selbst wenn man bislang davon ausgegangen ist, dass Geist (als auch Information) nicht mit einem Körper (besser einem Prozessor) interagieren kann.
Sie könnten Geist einfach so weg definieren, dass er nichts mit Information zu tun hat.
Ähnliches versuchen die Materialisten, die sich alles was irgendwie mit „Gott“ zu tun hat, aus dem Kopf schlagen wollen. War einfach naheliegend, wer mochte schon die „Pfaffen“ die einem nichts anderes als Vorschriften gemacht haben und schlechte Aussichten für das „Jenseits“.
Pech für die Materialisten war nur, dass vor rund 100 Jahren das Informatik Zeitalter begann.
Das Problem war nur, dass plötzlich „Geistiges“ wie Information, mittels elektronischer Interpreterschaltungen (Gatter im Sinne der Boolschen Algebra) mit Materie wechselwirken konnte und die Wechselwirkungen innerhalb des Systems aus Prozessoren – Prozessen – Information letztlich sogar bei den Menschen den Alltag bestimmen, nicht nur in Maschinen und Computern.
Man läuft morgens in die Fabrik, führt gemäß den Anweisungen Arbeitsprozesse aus, gibt Informationen fleißig im Computer ein, bzw. beschafft der sich die Informationen automatisch selbst und man geht wieder nach Hause.
Vermutlich alle Menschen spüren etwas in sich, was man Bewusstsein nennt. Es ist naheliegend darüber nachzudenken wie es dazu kommen könnte, besonders wenn man ehemals in einem IT Job tätig war und einem die Sachverhalte im Gehirn „bekannt“ vorkommen. Und noch mehr denkt man darüber nach wenn man in die „Zielgerade des Lebens“ einbiegt. Wenn man noch einmal über die heftigen Diskussionen in einer 68 er WG nachdenkt, die man mit Psychologiestudenten geführt hat.
@Päs: Kommunikation & Erfolg
ad (1): Erfolg ist ein schwieriges Kriterium, man denke an die Diskussion von Hilary Putnam und Bas van Fraassen über den wissenschaftlichen Realismus.
Wenn ich an Erfolg denke, dann kommt mir auch in den Sinn, dass beispielsweise die katholische Kirche wohl die älteste Institution der Welt ist und schon so manches Zeitalter überstanden hat.
Demgegenüber ist erschreckend, wie sich beispielsweise am Anfang der Finanzkrise einige Redaktionen ihrer Wissenschaftsredaktionen und -Seiten entledigten; oder wie Trump jetzt mit der Wissenschaft umspringt.
Wir sollten unsere gesellschaftliche Bedeutung nicht überschätzen.
ad (2): Nun gut, damit lässt sich eine Antwort erahnen.
Da ich in meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung die Frage thematisiere, wie man Erfolg/Fortschritt in der Wissenschaft konzeptualisieren soll, eine Rückfrage: Was schwebt Ihnen im Sinne? Was macht eine Weltbeschreibung B besser als A?
@fegalo: Emergenz
Danke für diese Analyse, der ich weitestgehend zustimme; freilich gibt es in der englischsprachigen Welt noch weitere Forschung zur Emergenz.
Dass Peter Janich gestorben ist, war mir entgangen. Schade. Seine Texte gehören zu den besten, die ich im Bereich Philosophie gelesen habe.
Also bleibt Emergenz doch weiterhin ein “Zauberwort”, wie ich es vermutete. Schlimm scheinen mit Materialisten vor allem, wenn sie ihre Philosophie (Ideologie?) mit naturwissenschaftlichem Arbeiten verwechseln. Aber da hatten wir ja durchaus schon etwas Anschauungsmaterial.
Mich beruhigt aber der Eindruck, dass dem wissenschaftlichen Nachwuchs immer deutlicher wird, dass der Materialismus seinen Schuldschein, mit Popper gesagt, nicht einlöst und wahrscheinlich auch nie einlösen wird. Das war in meiner Studienzeit vor rund 15 Jahren noch etwas anders.
@Waschke: Diskussionsblindheit
Einen Punkt will ich hier noch herausarbeiten: Sie werfen mir und anderen wiederholt vor, Sie nicht richtig zu lesen. In Ihrem letzten Beitrag an mich schrieben Sie zu meiner Aussage, ich sei vor allem an der Epistemologie interessiert:
Dann drängt sich mir aber der Eindruck auf, dass Sie hier mit geschlossenen Augen diskutieren oder ein sehr kurzes Gedächtnis haben, da Sie z.B. einen Tag vorher noch in Reaktion an mich schrieben:
Ich habe hier häufiger über die epistemische bzw. Erkenntnisebene geschrieben, etwa auch hier:
Mir scheint, dass Sie hier vor allem allen anderen Ihre eigene Diskussion aufzwängen wollen. Das ist nicht sehr freundlich gegenüber dem Gastgeber und kommt schon etwas arrogant daher.
Für die Zukunft möchte ich Ihnen empfehlen, sich auch einmal auf den Standpunkt Ihres Gegenübers einzulassen. Wenn man von vorne herein nicht an dessen Meinung interessiert ist, dann erübrigt sich tatsächlich der Diskussionsbedarf.
@Stephan Schleim
Wir sollten unsere gesellschaftliche Bedeutung nicht überschätzen.
Ein sehr wichtiger Hinweis den es an alle Wissenschaftler, Rationalisten aber auch religiösen Anhänger zu richtgen gilt. Wie sie bereits erwähnt haben Weltweit wachsen religiöse Strömungen.
Das begründet sich unter anderem darin, dass “aufgeklärte/entwickelte Nationen” unter einem Bevölkerungsschwund leiden, der gewiss auch auf die moderne rationale Selbstverliebtheit zurückgeführt werden kann. Im Buch “Auf dem Weg ins Imperium” macht David Engels darauf aufmerksam, dass die aufgeklärte Bevölkerung der griechischen und römischen Antike, ebenfalls den Individuellen Eigennutz über das Gemeinwohl gestellt hat. Was sich in niedrigen Geburtenraten niedergeschlagen hat. Dies ist ebenfalls typisch für Akademiker/Wissenschaftler-Kreise heute, in denen ebenfalls das Phänomen zu beobachten ist (das die eigene Karriere oft dem Zeugen von Nachwuchs untergeordnet wird – Man könnte fast der Meinung sein, die Natur duldet es nur bis zu einem gewissen Grad, dass das Individuum von seinem geistigen Potenzial Gebrauch macht).
Andererseits erleben wir eine Bevölkerungsexplosion in Ländern, in denen die Religionen eben noch eine zentrale Rolle spielen. Wer versucht ist diesen Ländern ein weiteres Mal seine Haltung aufzuschwätzen, wird kläglich scheitern. Denn die heutigen Technologien dezentralisieren sowohl das Wissen, als auch die Macht und der technologische Fortschritt ist heut weitaus sprunghafter, als das in der Vergangenheit der Fall war (Bsp. Handydichte und mobiler Breitbandausbau in Entwicklungsländern).
Wir sind der Meinung dass die Menschheit sich an einem Scheideweg epochalen Ausmaßes befindet. Denn nicht nur religiöse Anhänger sehen das nahen einer Zeitenwende, sondern ebenso Technologiefanatiker (Transhumanisten), aber ebenso klassische Wissenschaftler (Klimawandel). Thomas Metzinger ist überzeugt, dass der Mensch aufgrund seiner neuronalen Gegebenheiten hinsichtlich der vielschichtig Herausforderungen scheitern wird.
Wir sind der Meinung, dass es der Menschheit nur gelingen wird, dieses Jahrhundert in entsprechend nachhaltige Bahnen zu lenken, wenn anerkannt wird, dass es Brücken zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft zwingend braucht. Denn nur wenn Emotionen und der rationale Verstand gleichermaßen angesprochen werden, werden die Menschen in der Lage sein, dass umzusetzen was es an verwirklichten Ideen bedarf. Die Ägypter haben bereits in der Vergangenheit unter Beweis gestellt, dass Glauben und Wissen Berge versetzen können und diese deshalb bis heute als Bauwunder gelten.
Einen pessimistischen Ausblick wagen wir erst gar nicht, auch wenn mancher der Meinung sein möge, dass erst die Pest die Blüte der Renaissance hervorgebracht und das moderne Zeitalter eingeläutet hat (obwohl genau genommen die Moderne auch das Substrat für die unbändigbare Blüte der Neugier und Gier nach Wachstum geliefert hat 😉 )
Hier noch ein kleiner Song https://www.radio-morgenland.com/blueten/ …Mit besten grüßen aus dem Morgenland!
Vielleicht kann ja auch Herr Hoppe was damit anfangen….wie jede Blüte Seine Liebe zum Ausdruck bringt…. 😉
@RadioMorgenland
danke, klingt interessant, hab’s aber nur überflogen. Ob das der grandiose Wurf ist, müssen kompetentere Menschen entscheiden als ich. Ich persönlich habe einige Zweifel, die in dem Zeitungsartikel auch angesprochen wurden.
Das sehe ich nicht. Ich fürchte, Sie verstehen nicht, was ich mit ‘Konstrukt’ meine. Sagen Sie einfach ‘Denkinhalte’ dazu, vielleicht verstehen Sie dann besser, was ich meine. Die können nicht in ‘Dinge’ zerfallen.
Verstehen Sie das als ontologische Aussage oder als epistemische? Wenn ich richtig informiert bin, geht es bei Unschärferelationen nicht um Beschreibung, sondern um Messung der komplementären Eigenschaften. Die Unschärfe besteht dann hinsichtlich der Genauigkeit, mit der die beiden gemessen werden können. Ist das für Sie “nicht vollständig beschrieben”?
Sorry, Ihr wissenschaftlicher Stand ist nicht der meinige. Kann daran liegen, dass meine Studienabschlüsse schon über 30 Jahre zurück liegt. Ich habe allerdings nicht mitbekommen, dass sich in diesen Punkten viel geändert hatte.
@Stephan Schleim
falls Sie an meiner Meinung interessiert sind, senden Sie mir bitte eine Email-Adresse. Ich antworte dann auf diesem Weg.
@Lennart;
Die Schönheit als Beispiel habe ich durchaus so verstanden und sehe die Empfindung von Schönheit als paradigmatisches Beispiel. Es gibt jedoch keine Begründung dafür, die Empfindung von Schönheit als etwas Übernatürliches zu bezeichnen. Man darf eben den Gebrauch der Sprache nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Etwas als schön zu empfinden, ist eine psychologische Funktion, die man erklären kann. Wenn Sie schreiben “wer keine Bereitschaft oder Empfänglichkeit für Übernatürliches hat, der bleibt eben Rationalist”, dann ist das ein Selbstwiderspruch, denn wie kann man etwas “Übernatürliches” empfinden? Worin drückt sich Bereitschaft und Empfänglichkeit für Übernatürliches aus? Das sind doch bloß bedeutungslose Wortspiele und Selbstbetrug.
@Stephan Schleim;
Wenn ein menschliches Phänomen nicht ohne den Körper existieren kann, dann ist das noch keine naturalistische Erklärung, aber es gibt einen Rahmen vor, innerhalb dessen nach naturalistischen oder materialistischen Erklärungen gesucht werden kann und gesucht werden muss. Dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass eine solche Basis vorhanden ist. Es bleibt jedoch noch immer die Kluft zwischen naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Begriffen, die überwunden werden muss. Zuerst müssen die betreffenden Begriffe näher analysiert werden, was gemeint ist, was dahinter steckt, in welchem Zusammenhang die Begriffe stehen.
Was bedeutet der Begriff der Seele? Für sich selbst gesehen ist der Begriff ohne Bedeutung. Er bekommt erst Bedeutung, wenn man ihn mit den Lebensvorgängen in Beziehung setzt, mit der Gedankenwelt, mit der Gefühlswelt, mit der Erziehung und Bildung, mit den Lebenszielen und dem Lebenssinn. Welche Bedeutung für die Seele hat die körperliche Konstitution, die Lebensweise, die Lebenserfahrung, das Zusammenleben mit den Mitmenschen? So kommt man dem Inhalt der Seele allmählich näher und kommt der psychobiologischen Ebene näher, sowohl top-down als auch bottom-up. Der Systemanalytiker würde sagen “stepwise refinement”. Mit dem Reduktionismus hat es nichts zu tun.
@Waschke: Kommunikation
Auf dieser Seite erscheint Ihr Name nun schon 107-mal. Zum Vergleich: Der von mir “nur” 96-mal. Auch quillt mein E-Mail-Postfach über.
Wie ich schon einmal schrieb, ich muss mich auch noch um andere Dinge kümmern. Beim nächsten Mal vielleicht besser?
@Stephan Schleim
mir ging es um prinzipielle Fragen. Konkret, wie Sie die Diskussion führen, und was Sie mir vorwerfen.
Ich hatte Ihnen übrigens expressis verbis geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wenn Sie aus genau den Gründen, die Sie gerade benannt haben, nicht antworten. Aber die Art und Weise, wie Sie geantwortet haben, war provozierend. Getoppt noch dadurch, was Sie mir vorwerfen. Ich kann Ihnen das gerne durch Zitate aus Postings verdeutlichen.
Interessant, dass Sie nachgezählt haben, wie oft ich hier gepostet habe (spricht doch für Ihren Blog, eigentlich sollten Sie stolz darauf sein). Fair wäre gewesen, zu zählen, wie viele Postings von mir an Sie gerichtet waren, mit der Anzahl an Antworten, die Sie diese Postings geschrieben haben (vielleicht ergänzt durch die Anzahl von Zeichen, die ich und die Sie geschrieben haben, dann würde Ihnen möglicherweise etwas auffallen).
Es hat schon was, mir auf dieser Grundlage vorzuwerfen, ich würde mich nicht auf die Argumente anderer Menschen, die mir diese gar nicht nennen, einlassen.
Ich hoffe, dass das beim eventuell nächsten Mal besser wird.
@chrys
danke für diese konkrete Kritik, die mir nicht unbekannt war.
Meine Frage, die Sie zitiert haben, war
Wenn die Antwort darauf lautet
(wobei mir nicht so ganz einleuchtet, was in diesem Kontext “unvoreingenommen” bedeuten soll, wenn ich Sie recht verstehe, haben Sie sich auch entschieden), scheint mir das keine Antwort auf meine Frage zu sein.
Kann natürlich sein, dass man sich als Naturwissenschaftler, der ‘Dinge’ untersucht, anders entscheidet als jemand, der sich mit ‘Konstrukten’ (wie Logik oder Mathematik) befasst.
@Lennart
nein, aber wie um alles in der Welt kommen Sie darauf, dass ich so etwas behauptet habe?
Ich habe doch geschrieben, dass ich eine Stufentheorie vertrete und davon ausgehe, dass Erklärungen auf der jeweiligen Seinsebene erfolgen müssen. Wie sollten Naturwissenschaften daher eine Entscheidungshilfe in Fragen, die keine direkten Auswirkungen auf Natur haben, auch nur prinzipiell geben können? Ich gehe aber davon aus, dass Erklärungen auf der Ebene der Geisteswissenschaften nichts enthalten sollten, was den Erkenntnissen Naturwissenschaften widerspricht.
Das TL;DR (too long; didn’read) der materialistischen Position, die in obigen Kommentaren vertreten wird, lautet: Alles was es gibt hat eine materielle Grundlage und fiktive Dinge wie die Zahl Pi gibt es nur weil es denkende Wesen gibt, die wiederum auf ein Denkorgan angewiesen sind und dieses Denkorgan funktioniert gemäss Naturgesetzen.
Anders als von den Opponenten eines ontologischen Materialismus wie @fegalo oder Stephan Schleim dargestellt, oder wie sie im Satz Mit dem Leugnen einer unabhängigen geistigen Welt bleibst du nur ein “Leugner”. (Lennart) dargestellt ist der ontologische Materialismus aber nicht eine Position unter anderen, sondern implizit geht die moderne (wissensbasierte?) Gesellschaft von der Richtigkeit dieser Position aus. Wie sonst wäre es möglich, dass man den Todeszeitpunkt als Zeitpunkt des Hirntodes definieren und auch praktizieren kann. Im Detail unterscheidet man zwar zwischen klinischem, biologischem und Hirntod, doch letztlich sind sich nicht nur die Mediziner, sondern ist sich die ganze moderne Gesellschaft einig, dass wenn das Hirn seine Funktion für immer einstellt, kein Mensch mehr vorhanden ist, den man noch irgendwie retten könnte.
Die materialistische Position manifestiert sich also sogar in Gesetzen, sie manifestiert sich in Argumentationsketten vor Gericht und natürlich jederzeit im Alltag.
Dessen muss man sich einfach bewusst sein.
Hallo Elektroniker,
leider wurde der Blogpost von Herrn Hoppe geschlossen bevor ich Ihnen antworten konnte. Ich will das hier jetzt machen, zumal ich glaube daß die Antwort einen konstruktiven Beitrag auch zu der hier laufenden Diskussion liefert – auch wenn ich die Beiträge hier nur überflogen habe. Es geht um die materielle Grundlage geistigen Seins. Als geistiges Sein bezeichne ich die Existenz (im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs “es gibt”) von Gedanken, moralischen Werten, Würde, Liebe und andere Abstrakta, die unser soziales Verhalten bestimmen.
Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß unser Verstand zu etwas Unverständlichem in der Lage ist: wir können gedanklich aus uns herauszutreten und uns selbst “von außen” betrachten – der Materiehaufen Gehirn sieht sich selbst von außen an, wie er als Haufen da vorhanden ist, und nach welchen Regeln er funktioniert. Dieser Materiehaufen und alle seine Zustände unterliegen aber den Zwängen der Naturgesetze. Diese regeln das Zusammenspiel aller Teile und daraus ergeben sich zwangsläufig auch die Regeln, denen der Haufen als Ganzes unterworfen ist. Dadurch ist ausgeschlossen, daß das Ganze plötzlich seine eigenen Regeln entwickelt, die Regeln seiner eigenen Teile analysiert oder in Frage stellt. Insofern ist dieses “aus uns Heraustreten” naturwissenschaftlich oder logisch über irgend einen Kausalzusammenhang nicht erklärbar.
Das ist ein Argument gegen den Materialismus – aber nicht wirklich. Denn dieser Materiehaufen ist kein Einzelding, wie er gerade dargestellt wurde. Er ist als Teil einer Vielzahl von Materiehaufen anzusehen, die alle gleich funktionieren, und alle in Verbindung stehen. Denn mein Bewußtsein kann sich in das Bewußtsein anderer hineinversetzen. Ich weiß ungefähr, was mein Gegenüber und Andere wollen. Wenn ich also aus mich heraustrete, trete ich nicht heraus aus einem Gesamtsystem, sondern ich ändere nur meinen Standort innerhalb eines Systems, in der jede Menge andere Materiehaufen auch noch da sind, welche miteinander in Verbindung stehen. wodurch jeder Standort, jede Situation in der ich mich befinde, gedanklich oder real, “aufgeladen” ist mit moralischer Wertigkeit. Jedes Bewußtsein berücksichtigt nach außen die Bewußtseins alle anderen Menschen – daher kommen ja Werte wie Liebe, Würde, Gutes und Böses, also all die Abstrakta, die angeblich eine geistige Grundlage haben. In diesem Bild haben sie demnach eine materielle Grundlage. Sie ergeben sich aus dem Beziehungsgeflecht einer Vielzahl an ähnlichen Materiehaufen, die mit der gleichen Sensorik und Rückkopplung versehen sich über Etwas bewußt sind, und zwar über mehr oder weniger das, was alle miteinander verbinden. Wenn ich also aus mich heraustrete, trete ich aus keinem isolierten eigenen System heraus, was logisch nicht geht, sondern ich bleibe im System, ich bleibe in den Beziehungen, und ändere dort nur geringfügig meinen Standort, das aus allen mit mir verbundenen ähnlichen Ichs besteht – ich kann so den logischen Widerspruch des “aus mich Heraustretens” auflösen.
Das ist ein Argument für den Materialismus. Kommt vielleicht nicht klar rüber, ließe sich aber mit etwas mehr Zeit klarer ausformulieren. Was ich meine ist: Abstrakta wie Liebe, Würde und andere Werte, die unser Zusammenleben ordnen, könnten – allen idealistischen Ideen zum Trotz -trotzdem materialistisch begründet werden, wenn man Bewußtsein nicht individualisiert – wenn man also nicht reduktionistisch vorgeht, wie es die Naturwissenschaft macht (es machen muß) – sondern konsequent alle Beziehungen aller Teile ganzheitlich berücksichtigt (was alle Vorstellungen überschreitet). Würde und Liebe sind Begriffe, die nur im Zusammenspiel einer Vielzahl von Bewußtseins und deren Funktionen einen Sinn machen – aber dann könnten (!) sie materialistische instantiiert sein. Könnten !
Somit haben wir ein Argument dafür und dagegen.
Aber es gibt ein noch schwerwiegenderes Argument gegen den Materialismus. Es ist die Intuition, die dagegen spricht. Die Intuition spricht immer dann zu mir, wenn der Verstand überfordert ist, wenn er sozusagen im luftleeren Raum herummengt. Ob das Geistige aus Materiellem vollständig erklärbar ist, kann der Verstand nicht beantworten, also beantwortet es das Gefühl. Und das sagt nein. Ob man sich auf sein Gefühl verlassen kann, das weiß man erst nach vielen Jahren, offenbar muß das Gefühl an Problemen auch erst trainiert werden. In dieser Frage verlasse ich mich darauf. Gegenüber den meisten Naturwissenschaftlern ist das kein Argument – obwohl diese – wie alle Menschen – im Alltag genauso ihren Gefühlen mehr folgen als dem Verstand. Aber der Weg zur Erkenntnis führt doch über die Empirie. Aber was ist Intuition und Gefühl ? Es ist doch nichts anderes als Empirie – Analyse und Synthese komplexester Erfahrungen aus vielen Jahren.
Grüße Fossilium
Der vehemente und manchmal sogar aggressive Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen zur wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Lebens und des Menschen ist mir unverständlich.
Hier ein sehr interessanter Bericht über eine Frau, die sich im religiösen Wahn absichtlich selbst verletzt hat: Gefährlicher Glaube
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frau-durchlebt-tiefreligioese-phasen-und-hoert-stimmen-ein-raetselhafter-patient-a-1212370.html
@Radio Morgenland
Freitod, Verantwortungsbewusstsein und Vernunft
“… der einer freier Gedanke vorausging.”
Bei all dem uns umgegebenen Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn, kann wohl niemand behaupten einen wirklich-wahrhaftig freien Gedanken zu haben!?
Lieber Stephan,
ich war erst erschrocken: Nachruf auf Christian Hoppe …… und dann ging es ja doch noch weiter …. s Blog WIRKLICHKEIT. pppuuuuhhhh ……
Erst einmal vielen Dank für die kritische Würdigung und Deine Mühe diesbezüglich!
Ich habe den Eindruck, dass Dir unter dem Stichwort “Naturwissenschaft” eher der öffentliche Diskurs in Monographien, Artikeln im Feuilleton breit zugänglicher Zeitungen und Magazine, Interviews usw. vorschwebt, während ich ausschließlich an die fachlichen Publikationen denke, also peer-review Originalarbeiten und Übersichtsarbeiten in Fachjournalen. Man könnte noch diskutieren, ob echte Fachbücher sowie Lehrbücher für den akademischen Unterricht auch darunter fallen. Aber popularisierende, oder sogar naturphilosophische Interpretationen ihrer ursprünglich naturwissenschaftlichen Forschungen (einschl. Psychologie) durch manche Forscher möchte ich hier ausdrücklich ausnehmen. Die Mehrzahl der Naturwissenschaftler käme nie auf den Gedanken, solche übergreifenden Werke zu verfassen – eben weil man sich damit in das Gebiet von Theologie und Philosophie begibt. Ich habe also ausdrücklich nicht über den Naturalismus geurteilt.
Ich habe natürlich weder was gegen den Glauben, noch gegen die Theologie, noch dagegen, dass Menschen, die sich einerseits für Theologie, anderseits für Naturwissenschaften interessieren, miteinander sprechen (wie Ihr das in dem Arbeitskreis getan habt, von dem mir Prof. Eibach auch immer wieder begeistert berichtet hat). In meinen letzten Blogbeiträgen ging es mir um die Frage, ob Naturwissenschaften im strengen wissenschaftlichen Sinne (wie sie faktisch funktionieren) und akademische Theologie (am Rande auch Philosophie) miteinander sprechen können. Ich denke, dass ich für meine ablehnende Antwort die Tatsache auf meiner Seite habe, dass in nat.wiss. und psychol. Originalarbeiten z.B. niemals Theologen oder Philosophen zitiert werden (außer als vorangestelltes historisierendes Motto) und das methodisch auch gar nicht möglich wäre, so funktioniert das einfach nicht.
Ich habe abgesehen von methodischen Aspekten auch nach inhaltlichen Überschneidungen gesucht und ich finde sie nur in Bezug auf die Frage eines Eingreifens Gottes in das innerweltliche Geschehen und damit in Bezug auf das Thema “Wunder” in einem strengen Sinne (Durchbrechung von Naturgesetzen). Die Bibel und andere heilige Texte sind voll von entsprechenden Erzählungen, die heute jedoch von Theologen meist entmythologisierend interpretiert werden (woraus wiederum starke innerkirchliche Spannungen zum allgemeinen religiösen Glaubensbewusstsein resultieren). Meines Erachtens haben wir sehr gute Gründe, diese Erzählungen als literarisch-fiktiv zu betrachten und die Behauptung, diese Ereignisse seien historisch real geschehen, mit Verweis auf die Naturwissenschaften zurückzuweisen. Ich habe in früheren Texten für einige zentrale “Wunder” auch alternative, meist psychologische Erklärungen angeboten (ich betrachte auch psychische Phänomene als real, aber behauptet wird hier religiöserseits physisch-historische Realität); d.h. man kann die Phänomene durchaus anerkennen, aber nicht die üblichen religiösen Erklärungen (“Wunder”, göttliches Eingreifen, quasi-göttliche Fähigkeiten). Um es kurz zu machen: Die Stellungnahme der Naturwissenschaften zu dieser Thematik kann immer nur ablehnend sein – das hat auch mit der Axiomatik zu tun und mit dem (axiomatischen) Begriff des Naturgesetzes (die von Dir genannten religionskritischen Autoren machen genau diesen Punkt stark: ein Glaube an Wunder im engen Sinne ist mit unserem heutigen nat.wiss. Kenntnisstand nicht vereinbar). [Ich kann hier Deinen Einwand nicht nachvollziehen, dass ich angebliche suggeriere, dass Naturgesetze irgendwie agierende Prinzipien sind – das wäre natürlich Unsinn.] Naturwissenschaft ist am Ende eben eine bestimmte Denkform und die rekurriert niemals auf göttliches Eingreifen und sie akzeptiert niemals auf Gott rekurrierende “Erklärungen”. Die akademische (kontinentaleuropäische) Theologie hat dies im Grunde voll akzeptiert, die Philosophie ebenfalls: Die Naturwissenschaften müssen und dürfen ihrem ureigenen Geschäft nachgehen, methodisch und inhaltlich; sie folgen dabei ihrer eigenen inhärenten Entwicklungslogik. Die Theologie behält sich dann gewisse Interpretationsspielräume vor (wobei hier dann doch oft wieder Erklärungslücken und Deus-ex-machina-Argumente bemüht werden); diese theologischen Interpretationen berühren umgekehrt aber nicht die Naturwissenschaften (vielleicht menschlich einzelne Naturwissenschaftler) und können aus den genannten Gründen auch nicht auf die Naturwissenschaften zurück wirken (was sie auch faktisch nie tun).
In der Gesamtschau komme ich (weiterhin) zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen für einen Dialog – d.h. ein Gespräch auf Augenhöhe, das beide Partner inhaltlich und methodisch weiterbringt – nicht gegeben sind.
Theologen glauben aber, dass sie dort, wo sie direkte Widersprüche zu den Naturwissenschaften ausräumen können oder wo sie eben Erklärungslücken markieren, positive Argumente für den Glauben bzw. dessen Vernünftigkeit gefunden haben. Dieser Strategie – dieser latenten Vereinnahmung – sollten sich Naturwissenschaftler (als Naturwissenschaftler) meines Erachtens aber entschieden widersetzen. Der Haupteindruck, der klar festgehalten werden muss, ist, dass weitverbreitete religiöse Glaubensvorstellungen mit naturwissenschaftlichem Wissen strikt unvereinbar sind.
Ich habe nur angedeutet, aber nicht weiter ausgeführt, warum ich denke, dass die Überlegungen cum grano salis auch auf den Dialog Naturwissenschaften – Philosophie zutreffen. Wiederum verstehe ich hier Naturwissenschaften nur im strikten Sinne (nicht die populären, philosophisierenden Werke mancher Naturwissenschaftler betreffend).
Deine weiteren Ausführungen zu neuen Erkenntnissen in den Naturwissenschaften (entgegen alter Doktrinen) sowie zu anderen Deutungen des Begriffs Wunder (z.B. im Hinblick auf die Intelligibilität der Welt) betreffen meine Überlegungen gar nicht. Mir ist auch nicht neu, dass manche Theologen Naturwissenschaftler sind/waren und dass umgekehrte Interessen bestanden – das betrifft ebenfalls meine Argumentation nicht. Einsteins Physik war im Prinzip von seinen deistischen Vorstellungen nicht beeinflusst – und wo doch (“Gott würfelt nicht”), lag er falsch … (Und die Entscheidung über die richtige physikalische Sichtweise, wurde nicht im Dialog mit Theologen gefunden, sondern physikintern.)
Bezüglich des Leib-Seele-Problems habe ich meine emergentistische Sicht ja mehrfach klar dargestellt und auch schon mit Dir diskutiert. Die Psyche bzw. das Bewusstsein kann schon deswegen keine Ursache oder ein Agens sein (wie Du es mit Deinen “psychosomatischen” Beispielen suggerierst), weil es kein Etwas, keine Substanz ist. Bewusstsein ist vielmehr eine Eigenschaft eines (kleinen) Teils der biologischen Informationsverarbeitung, also eine Fähigkeit, die nur zeitweise unter bestimmten Bedingungen auftritt. Sie hat selbstverständlich mit der Gesamtorganisation des Organismus, insbesondere des Gehirns in diesem Augenblick zu tun und hängt einseitig davon ab. Und selbstverständlich gibt es hier noch sehr viele offene Fragen. Die richtige Methode ist hier aber die naturwissenschaftliche. Ich hatte im Übrigen auch mehrfach klar markiert, dass ich unter Naturwissenschaften auch die Psychologie fasse – meines Erachtens sind die kognitiven Neurowissenschaften wissenschaftstheoretisch sogar klar ein Teilgebiet der Biologischen Psychologie (wir hatten früher einmal über meinen entsprechenden Blogpost diskutiert)!
“Klar, die Wissenschaftler könnten die Bedeutung ihrer Begriffe und die theoretisch-konzeptionellen Voraussetzungen ihrer Experimente, die ihre Ergebnisse beeinflussen, selbst kritisch reflektieren. Fakt ist aber, dass die Meisten es nicht tun.” – dies mag in Bezug auf Populärwerke gelten, aber nicht in Bezug auf das, worüber ich hier spreche, Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne. Du kannst sicher sein, dass beispielsweise in der Psychologie die Konzept-/Modell-/Theorieentwicklung von kritischen Kollegen mit Argusaugen beobachtet wird. Die Theorieentwicklung erfolgt auf empirischer Basis, empiriegetrieben, also nicht einfach nur am Schreibtisch. Das ist der einfache methodische Grund, warum Philosophen dazu nichts beitragen können.
Ich gebe zu, dass die Soziologie des Wissenschaftsbetriebs vielleicht mit meinem idealistischen Wissenschaftsverständnis kollidiert. Aber meine Argumentation bezog sich klar auf letzteres und ich fürchte, dass ein Verweis auf die menschelnden Umstände des Wissenschaftsbetriebes den Dialog Theologie – Naturwissenschaft ebenfalls nicht befördern würden. Das läuft eher auf “Tu-quoque”-Argumente gegen die Naturwissenschaften hinaus.
Wenn Naturwissenschaftler das Philosophieren oder Theologisieren anfangen oder wenn umgekehrt Philosophen/Theologen Phänomene behaupten, die nach gesundem Menschenverstand nicht möglich sind (“Durchbrechung von Naturgesetzen”, “Wunder” im strengen Sinne), provoziert dies entsprechende Einwände und Kritik. Wo diese Übergriffe nicht auftreten, gibt es gar keinen Diskussionsbedarf.
Die offene Frage für Glaube und Theologie, die theologischerseits immer wieder Gesprächsbedarf mit Naturwissenschaftlern provoziert, ist: Sind Wunder im strengen Sinne für die meisten Religionen, auch für das Christentum (Heilungswunder Jesu, Auferstehung Jesu, eigene Auferstehung) konstitutiv? Oder lassen sich die alten Erzählungen wirklich so deuten, dass sie einerseits keinen Widerspruch zum Naturgesetz mehr beinhalten, und dennoch religiös “attraktiv” bleiben? Macht Beten noch Sinn, wenn man vollständig einräumt, dass Wunder im strengen Sinne nicht möglich sind? Diesbezüglich habe ich erhebliche Zweifel – aber diese Zweifel waren nicht das Thema meiner Argumentation gegen die Möglichkeit oder gar Notwendigkeit eines Dialogs von Naturwissenschaften und Theologie.
Die Philosophie betreffend, können wir gerne einmal diskutieren, was Naturphilosophie ist: Eher der historische Ursprung der Naturforschung, der nach und nach vollständig durch die Naturwissenschaften abgelöst wird (das wäre meine Position), oder die philosophische Reflexion naturwissenschaftlicher Erkenntnisse (was Du vermutlich annimmst).
Nochmals Danke für die Replik, Stephan!
PS. An alle Kommentatoren: Ich bitte um Nachsicht, dass ich auf die umfangreiche Diskussion hier nicht eingehe, sondern nur unmittelbar auf Stephan Schleims Replik reagiere.
PPS. Ich blogge auf den SciLogs weiter im neuen Blog HIRN-RISSE.
Wer Gott als Fiktion betrachtet und Wunder ausschliesst, weil er glaubt, dass es nichts gibt, was völlig ausserhalb dem liegt, was die Naturwissenschaft untersuchen kann, der hat damit die Religion nicht völlig hinter sich gelassen, denn bestimmte in den Religionen wiederkehrende Gedanken, Bestrebungen und Wünsche gehören zum Menschen genau so wie Hände oder Füsse. Der Glaube an Gott ist nur eine mögliche Ausprägung der religiösen Veranlagung, die in fast allen steckt.
Die Sinnsuche ist ebenfalls eine solche Ausprägung und diese Sinnsuche kennen auch knochenharte ontologische Materialisten. Der folgende Artikel meint sogar, eine Welt voller Menschen, die höhere, über sie selbst hinausgehende Ziele anstreben, sei eine bessere Welt und der Vulgärmaterialismus – aufgefasst als Haltung, die nur nach Karriere, Geld und Instant-Befriedigung sucht – führe in die Irre, in die Sinnentleertheit. In The More People With Purpose, the Better the World Will Be liest man dazu (übersetzt von DeepL):
Es klingt klischiert zu sagen, jeder von uns müsse, um ein erfülltes Leben zu führen, einen Sinn finden. Es stimmt zwar: schon in jungen Jahren ermutigen wir unsere Jugendlichen, ihre Leidenschaft (ihr inneres Feuer) zu erkennen und zu verfolgen.
Die meisten Menschen leben und arbeiten aber jahrzehntelang ohne wirklichen Sinn für höhere Ziele Dies ist eine der vielen Tragödien unserer modernen materialistischen Welt.
Anschliessend stellt der Artikel eine japanische Methode vor um den eigenen Lebenszweck, den Sinn und die sinnerfüllende Tätigkeit zu finden. Für US-Amerikaner natürlich hochinteressant und attraktiv, weil sie schon länger auf Ratgeber-Literatur abfahren.
Man kann aber sicher sein, dass es den Wunsch und die Suche nach erfüllender Tätigkeit und Sinn im Leben solange geben wird wie es Menschen gibt – ausser zukünftige Menschen werden per Genmanipulation von diesem Wunsch befreit, wobei es dann auch sein könnte, dass man dadurch die Welt von den Menschen befreit.
Der oben verlinkte Artikel steht auf Singularity-Hub, wo es um zukünftige Technologien geht und wo beinahe grenzenloser (US-typischer Techno-)Optimismus vorherrscht. Am Schluss des Artikels wird der Begriff Massive Transformative Purpose (MTP) eingeführt und behaupet die am schnellsten wachsenden Firmen und ihre Mitarbeiter seien selbst erfüllt von Massive Transformative Purpose, also vom Wunsch die Welt umzuwälzen und grundlegend zu verbessern.
Tatsächlich unterscheidet das Streben nach grossen Zielen den Menschen wohl am deutlichsten von seinen nächsten Verwandten. Zeichen für dieses Grosse, das es den Menschen angetan hat, finden sich schon früh, beispielsweise in Denkmälern wie Stonehenge oder den Pyramiden.
Waschke
Das Beispiel mit dem Selbstmord sollte nur meine Denkweise klarstellen. Die Naturwissenschaften können keine Lösung für persönliche existezielle Krisen anbieten. Ausgenommen die ärztliche Hilfe und die psychologische Hilfe. Die Entscheidungen muss jeder Mensch selbst treffen.
Und damit sind wir bei den Erkenntnisstufen. Ich glaube auch, dass unsere Kultur in Stufen verläuft , ja man kann sie sogar mit der Entwicklung jedes Menschen vergleichen.
Vom rein Haptischen über die Gefühle zum Magischen , dann zum Rationalen .
Nur was kommt nach dem Rationalen?
Die Naturwissenschaften werden immer komplexer, die Zeit zum Lernen wird immer länger, die Lebenszeit des Forschers aber nicht. Also werden wir an einen Punkt gelangen, wo die Forschung zum Stillstand kommt.
Teilweise sind wir da schon, wer versteht noch Einsteins Feldgleichungen?
Der Teilchenzoo der Quantenphysik wird auch immer größer und wenn sich herausstellen sollte, dass die Quarks keine Materieteilchen mehr sind, dann löst sich der Materialismus auf, weil Materie nur noch ein Phänomen ist, wie der Mensch die Welt wahrnimmt aber kein objektiver Fakt ist.
Was bleibt, das Irrationale, das was Teil des Menschen ist und schon immer war. Das Irrationale kommt in der Form der Religionen daher.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist es , sie vom kulturellen Ballast zu befreien, alles was Menschen den Religionen angedichtet haben.
Der Kern bleibt aber gleich und wird nach dieser „Reinigung“ noch heller erstrahlen als der unvergleichliche unerreichbare Geist, der diese unerklärliche Welt erschaffen hat, den wir Gott nennen.
AR
….natürlich, übernatürlich….
Ein begriff bekommt seinen Sinn, wenn man erklärt, was er bedeutet und wenn man erklärt, was er nicht bedeutet.
Übernatürlich ist als Begriffsabgrenzung zu verstehen. So wie unseren Sinnen grenzen gesetzt sind, so ist unserem Erkennen eine grenze gesetzt. Und die ist bei jedem Menschen verschieden. Was sie schon als übernatürlich ansehen, das ist für einen religiösen Menschen noch ganz natürlich.
Aber zu erklären, dass dieses Übernatürliche nicht existiert ist eine Anmaßung, Man darf sich nicht zum Maßstab aller machen.
@Reutlinger: Rahmen der Erklärung
Die körperliche Bedingtheit setzt der Erklärung psychologischer Phänomene einen Rahmen, in der Tat; dashalb sprechen wir ja auch von “Bedingheit”.
Mein Punkt ist, dass die Begriffe der Physik, Chemie, Biologie, Neurobiologie… eben irgendwan aufhören, wenn wir etwa an (die abstrakte oder konkrete) Liebe denken oder auch nur an meinen (konkreten) Wunsch, hier eine gute Diskussion zu führen.
Insofern ist die naturwissenschaftliche Bedingheit psychischer Vorgänge ein Teil der Erklärung dieser Vorgänge, die als ganze aber nicht mehr rein naturwissenschaftlich ist auch nicht gar nicht sein kann.
Den Begriff der Seele verwende ich eher nicht (Körper ist Geist). Sie dürfen ihn aber freilich so definieren, wie Sie es möchten.
@fossilium;
Ein vernünftiger Beitrag, über den man rational diskutieren kann. Nach meiner Ansicht muss man zwei Erklärungsstufen unterscheiden. Die erste Stufe ist die Erforschung und Erklärung der Funktionsweisen der Phänomene der Welt und des menschlichen Lebens. Darauf bezieht sich die materialistische Position. Das bedeutet in keiner Weise, dass das Verhalten des Menschen durch das Verhalten von Molekülen erklärbar ist. Das Wesen der Natur sind die Wechselwirkungen ihrer Teilchen. Anziehung und Abstoßung ist immer nur zwischen zwei Körpern wirksam. Auf diese Weise werden komplexe Strukturen gebildet mit komplizierten Prozessen und mit den psychischen und kognitiven Funktionen des Menschen.
Die zweite Stufe ist dann die metaphysische Erklärung der Grundlagen, der Herkunft und möglicher Ziele der Natur und der Welt, also der Schöpfung mit dem menschlichen Leben insbesondere. Hierfür hat die Naturwissenschaft keine Karten. Die beiden Erklärungsweisen können sich nur in die Quere kommen, wenn eine Seite ihre Grenzen überschreitet. Überschneidungen sind zwar in den phänomalen Bereichen von Psyche und Geist möglich, aber dafür gibt es unterschiedliche Beschreibungsformen. Die Geisteswissenschaft kann hier Manches erhellen, durch anschauliche und äquivalente Beschreibungen, auch anhand von Metaphern, aber sie kann nichts erklären, im Unterschied zur Naturwissenschaft, deren Ziel die Erforschung der Kausalitäten und der Naturgesetzlichkeiten ist.
Das Problem für die Naturwissenschaft ist die Beschränktheit ihrer Mittel angesichts der Räume und Zeiten und angesichts der Komplexität mit der damit verbundenen Vielfalt an Erscheinungsformen. Die Geisteswissenschaft wiederum, insbesondere die Theologie, darf nicht den Fehler machen, die historisch entstandenen, vorwissenschaftlichen Beschreibungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln und Existenzen anzunehmen, wo nur Begriffe sind.
Zitat Dietmar Hilsebein: „@Lennart – Wenn Sie unbedingt den Urknall personifizieren wollen…Es gibt auch Menschen, die der Kaffeemaschine oder dem Auto ein Gesicht geben. 😉
.
Nun, bei der Urknall-Theorie ist jeder von uns gefordert, auch eine Art Personifizierung anzunehmen und zu verinnerlichen. Bei der Urknall-Theorie wird nämlich nicht Gott, sondern ein geistiges Konstrukt materialisiert, und zwar das geistige Konstrukt „Raumzeit“.
Die „Raumzeit“ ist eine (Wort)Schöpfung der Einstein-Physik und war ursprünglich die willkürliche Kombination von zwei verschiedenen Messgrößen der klassischen Physik: Raum (3-Dimensional) und Zeit (dimensionslos). Aus der willkürlichen Kombination dieser zwei banalen und langweiligen Messgrößen hat der Mathematiker Hermann Minkowski, der die Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie geschrieben hat, das mathematische Konstrukt „Raumzeit“ entwickelt und daraus ein materielles Objekt mit physikalischen Eigenschaften erschaffen: Dieses mathematische Konstrukt „Raumzeit“ ist nämlich ein Ding geworden, das sich krümmen, sich stauchen, sich dehnen, sich ausbreiten, sich wellen, vibrieren, zittern oder kippen kann, dieses mathematische Konstrukt ist bei der Urknallexplosion physikalisch als Ding entstanden und führt seitdem alle Galaxien und Inhalten des Universums mit sich rum, manchmal mit Lichtgeschwindigkeit, manchmal mit Unterlichtgeschwindigkeit, manchmal mit Überlichtgeschwindigkeit, wie das eben kommt.
Wenn Sie mental Schwierigkeiten haben, die Materialisierung eines mathematischen Konstrukts zu verstehen und zu verinnerlichen, könnte es leider möglich sein, dass Ihre intellektuellen Fähigkeiten, hm… eingeschränkt sind… 😉 Das täte mir Leid für Sie, Sie sollten es lieber verschweigen, wenn Sie Unannehmlichkeiten vermeiden wollen. Was glauben Sie wie oft ich seit 15 Jahren in Diskussionen mit Relativitätstheorie-Anhängern als dumm wie eine Kuh beschimpft wurde, weil ich die Materialisierung des mathematischen Konstrukts „Raumzeit“ nicht verstehen und akzeptieren konnte, und wie oft mir das passende Zitat Einsteins unter der Nase gerieben wurde: „Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frißt.“
Na ja, Einstein hat sich immerhin mit folgendem Zitat auch selbst an die Nase gefasst, schon mal beruhigend 🙂 : “Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
@anton reutlinger, @Stephan Schleim:
Was ist eigentlich “Materialismus”? Und was ist die Alternative? Das ist mir wirklich nicht klar. Mit “Naturalismus” oder auch “Physikalismus” kann ich dagegen deutlich mehr anfangen, nämlich mit der Vorstellung, dass alles, was in dieser Welt wechselwirkt, auch naturwissenschaftlich erklärt werden und letztlich auf Physik reduziert werden kann – in dem Sinne dass emergente Phänomene auch auf der Mikroebene beschrieben werden können, auch wenn dort kausale Zusammenhänge und Bedeutungen der Makroebene weniger klar erkennbar sein können.
@Stephan Schleim, @Lopez :
Da gibt es wie Sie wissen, eine ganze Reihe von Kriterien: Reichweite, Widerspruchsfreiheit, Verhältnis von Annahmen und Voraussagen usw…. (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Ich behaupte nicht, dass ich hier die endgültige Antwort geben kann. Mit “Erfolg” meinte ich dabei die Möglichkeit, Phänomene zu erklären und vor allem auch technisch zu manipulieren. Kaum jemand wird bestreiten, dass Ergebnisse der Wissenschaft dazu geführt haben, dass wir unsere Lebensumwelt z.B. im 20. Jahrhundert extrem verändern konnten. Ich glaube, das kann man den Erkenntnissen der Religion nicht in diesem Maße zusprechen. Und auch, wenn Frau Lopez es nicht verstehen will, hat auch die Relativitätstheorie wichtige technische Anwendungen, z.B. bei der Positionsbestimmung mit GPS.
@fegalo 16. Juni 2018 @ 11:10
Ich dachte an so was wie “Sophies Welt” lesen. Ich habe auch schon andere Kinderbücher gesehen mit ganz einfachen aber interessanten Fragen: Was ist Leben und Tod? Sind wir Mörder wenn wir Pflanzen essen? Etc.
Das bekommt man auch schon in der Grundschule hin und gerade weil sich Denken in der Zeit entwickelt eignet sich doch Philosphie dafür.
Natürlich müssen die Kinder nicht Kant lesen oder irgendwas Antikes wiedergeben können. Aber, dass man sich bestimmte Fragen überhaupt mal stellen kann, geht doch ohne Philosophie in unserer schulischen und Universitären Laufbahn irgendwie unter. Und dann verwundert es mich nicht, wenn die Leute häufig gar nicht merken, dass sie auf philosophischem Terrain unterwegs sind, und das Rad zum X-ten Mal neu erfinden wollen.
Hallo Herr Schleim,
“Da ich in meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung die Frage thematisiere, wie man Erfolg/Fortschritt in der Wissenschaft konzeptualisieren soll, eine Rückfrage: Was schwebt Ihnen im Sinne? Was macht eine Weltbeschreibung B besser als A?”
Zwei Dinge machen das:
a) Nicht das Modell entscheidet, wie die Welt ist, sondern die Welt entscheidet, ob das Modell stimmt (ist eigentlich trivial);
b) die Beschreibung muß logisch wiederspruchsfrei und in sich konsistent (schlüssig) sein (auch trivial).
Die Physik mit all ihren alten, neuen und neusten Modellen der Welt (Planetenmodell, Atommodell, Standardmodell usw.) hat noch nie diese Anforderungen erfüllt. Das ist nicht schlimm, denn ihre Weltmodelle sind ja nur pragmatische Vorschläge, wie man die Welt beschreiben k ö n n t e (sozusagen als Versuch), und bessere Beschreibungen sind damit ja nicht ausgeschlossen. Ich denke, alle Naturwissenschaftler werden mit da zustimmen.
Leider gibt es über die Qualität der Beschreibung dennoch oft einen heftigen Disput, der meistens damit endet, daß dem Gesprächspartner von den Physikern das Beurteilungsvermögen über die Qualität der Beschreibung abgesprochen wird, weil die Materie zu schwierig sei (das können nur Fachleute beurteilen). Daß die Kriterien wie oben zu sehen trivial sind, wird dabei übersehen.
Grüße Fossilium
@all: Scheinbar gibt es hier eine Störung des Diskussionsforums. Bei mir werden jedenfalls die neuesten Kommentare (215-226) nicht mehr angezeigt, sofern ich mich nicht bei WordPress anmelde.
Erfreulicherweise hat sich Christian Hoppe auch zu Wort gemeldet.
Die noch nicht angezeigten Kommentare sind aber gespeichert und werden hoffentlich bald angezeigt. Bleiben Sie am Ball!
@ anton reutlinger 18. Juni 2018 08:05
Zitat: „Der vehemente und manchmal sogar aggressive Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen zur wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Lebens und des Menschen ist mir unverständlich.“
Ich meine dafür gibt es 2 Gründe:
Den zunehmenden „Absolutheitsanspruch“ der Materialisten. So mancher der sich aus dem „Glaubensgefängnis Religion“ befreien konnte, hat sich schnurstracks freiwillig ins „Glaubensgefängnis Materialismus“ begeben. Dies können Menschen die sich ideologisch emanzipiert haben nicht nachvollziehen.
Die „Materialismusdefinition“ der Materialisten, bei der praktisch die „eigenständige Existenz“ von Software (Information) bestritten wird, „zieht“ heutzutage nicht mehr. Wäre es z.B. so, dass Information zwingend an ein ganz bestimmtes Medium gebunden wäre, könnte man gerade noch zustimmen.
Es ist aber nicht so. Information kann in Stein gehauen, auf Papier geschrieben, magnetisch, elektrisch, optisch, chemisch … gespeichert, übertragen und auf vielfältige Weise verarbeitet werden.
Software ist heutzutage bedeutsamer als Hardware, abgesehen davon dass „Verkäufer von Information“ Google, Facebook, … extrem erfolgreich sind.
Eine Firma muss heutzutage akzeptieren, dass sie ihre Hardware z.B. alle 3 Jahre verschrotten muss, aber die Software muss rund um die Uhr laufen, sie darf nicht „sterben“, jedenfalls nicht mit der Hardware. Sonst wäre die Firma tot, wenn sie keine Rechnungen mehr ausstellen kann, oder die Produktion stoppt weil die Prozesssteuerungen ausfallen….
Dieses Prinzip könnten „religiöse Systemdesigner“ bereits vor 2000 Jahren auch beim Menschen erkannt haben. Ihnen dürfte, etwas distanziert vom „Volk“ lebend, aufgefallen sein, dass immerzu die nahezu gleichen „Lebensprozesse“ stattfinden, fällt einer tot um so wird er ersetzt und das Leben läuft weiter, in einer fast endlosen Kette… soferne den Menschen immerzu die gleiche Ideologie eingetrichtert wird.
Dass im Hintergrund tatsächlich Information als „Gene und Meme“ weitergegeben werden, könnte man geahnt haben.
Diese Erkenntnis ist aber auch ein erfolgreiches „Trostpflaster“ für die Betroffenen, die alle irgendeinmal sterben müssen. Man ist sozusagen nicht „vollständig tot“, große Teile der „Softwarekomponenten“, sie nannten sie „Seele“, existieren weiter. Diese Idee war eigentlich eine Erfolgsgeschichte.
@ anton reutlinger 18. Juni 2018 08:05
Zitat: „Der vehemente und manchmal sogar aggressive Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen zur wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Lebens und des Menschen ist mir unverständlich.“
Ich meine dafür gibt es 2 Gründe:
Den zunehmenden „Absolutheitsanspruch“ der Materialisten. So mancher der sich aus dem „Glaubensgefängnis Religion“ befreien konnte, hat sich schnurstracks freiwillig ins „Glaubensgefängnis Materialismus“ begeben. Dies können Menschen die sich ideologisch emanzipiert haben nicht nachvollziehen.
Die „Materialismusdefinition“ der Materialisten, bei der praktisch die „eigenständige Existenz“ von Software (Information) bestritten wird, „zieht“ heutzutage nicht mehr. Wäre es z.B. so, dass Information zwingend an ein ganz bestimmtes Medium gebunden wäre, könnte man gerade noch zustimmen.
Es ist aber nicht so. Information kann in Stein gehauen, auf Papier geschrieben, magnetisch, elektrisch, optisch, chemisch … gespeichert, übertragen und auf vielfältige Weise verarbeitet werden.
Software ist heutzutage bedeutsamer als Hardware, abgesehen davon dass „Verkäufer von Information“ Google, Facebook, … extrem erfolgreich sind.
Eine Firma muss heutzutage akzeptieren, dass sie ihre Hardware z.B. alle 3 Jahre verschrotten muss, aber die Software muss rund um die Uhr laufen, sie darf nicht „sterben“, jedenfalls nicht mit der Hardware. Sonst wäre die Firma tot, wenn sie keine Rechnungen mehr ausstellen kann, oder die Produktion stoppt weil die Prozesssteuerungen ausfallen….
Dieses Prinzip könnten „religiöse Systemdesigner“ bereits vor 2000 Jahren auch beim Menschen erkannt haben. Ihnen dürfte, etwas distanziert vom „Volk“ lebend, aufgefallen sein, dass immerzu die nahezu gleichen „Lebensprozesse“ stattfinden, fällt einer tot um so wird er ersetzt und das Leben läuft weiter, in einer fast endlosen Kette… soferne den Menschen immerzu die gleiche Ideologie eingetrichtert wird.
Dass im Hintergrund tatsächlich Information als „Gene und Meme“ weitergegeben werden, könnte man geahnt haben.
Diese Erkenntnis ist aber auch ein erfolgreiches „Trostpflaster“ für die Betroffenen, die alle irgendeinmal sterben müssen. Man ist sozusagen nicht „vollständig tot“, große Teile der „Softwarekomponenten“, sie nannten sie „Seele“, existieren weiter.
Diese Idee war eigentlich eine Erfolgsgeschichte.
@fossilium;
Ein vernünftiger Beitrag, über den man rational diskutieren kann. Nach meiner Ansicht muss man zwei Erklärungsstrategien unterscheiden. Die erste Strategie ist die Erforschung und Erklärung der Funktionsweisen der Phänomene der Welt und des menschlichen Lebens. Darauf bezieht sich die materialistische Position. Das bedeutet in keiner Weise, dass das Verhalten des Menschen durch das Verhalten von Molekülen erklärbar ist. Das Wesen der Natur sind die Wechselwirkungen ihrer Teilchen in einer abgegrenzten Gesamtheit. Anziehung und Abstoßung ist immer nur zwischen mindestens zwei Körpern wirksam. Auf diese Weise werden komplexe Strukturen gebildet mit komplizierten Prozessen und mit den psychischen und kognitiven Funktionen des Menschen.
Die zweite Strategie ist die metaphysische Deutung und Wertung der Phänomene, der Herkunft, der Zwecke und möglicher Ziele der Natur und der Welt, also der Schöpfung mit dem menschlichen Leben insbesondere. Hierfür hat die Naturwissenschaft keine Karten. Die beiden Erklärungsweisen können sich nur in die Quere kommen, wenn eine Seite ihre Grenzen überschreitet. Überschneidungen sind zwar in den phänomenalen Bereichen von Psyche und Geist möglich, aber dafür gibt es unterschiedliche, inkommensurable Beschreibungsformen. Die Geisteswissenschaft/Theologie kann hier Manches erhellen, durch anschauliche und äquivalente Beschreibungen, auch anhand von Metaphern, aber sie kann nichts erklären, im Unterschied zur Naturwissenschaft, deren Ziel die wertfreie Erforschung der Kausalitäten und der Naturgesetzlichkeiten ist.
Das Problem für die Naturwissenschaft ist die Beschränktheit ihrer Mittel angesichts der Räume und Zeiten und angesichts der Komplexität mit der damit verbundenen Vielfalt an Strukturen, Funktionen und Erscheinungsformen. Die Geisteswissenschaft wiederum, insbesondere die Theologie, darf nicht den Fehler machen, die historisch entstandenen, vorwissenschaftlichen Beschreibungen mit der Wirklichkeit zu identifizieren und Existenzen und Eigenschaften anzunehmen, wo nur überkommene Begriffe vergangener Kulturen sind.
Das Hauptproblem der Antimaterialisten ist ihr eigener Sprachwirrwarr. Regelmäßig vermischen sie verschiedene Beschreibungsebenen, insbesondere Begriffe des Mentalen mit Begriffen des Physischen. Deshalb scheitern sie am Interaktionsdilemma, also an der Frage, wie mentale Zustände mit physischen Zuständen interagieren können, wenn also das Mentale unabhängig wäre vom Physischen oder Materiellen.
Ein Zustand der Angst kann Flucht bewirken. Flucht ist kein physischer, sondern ein mentaler Zustand, denn Flucht ist die psychologische Deutung von Bewegung. Erst die Bewegung der Beine ist ein physischer Zustand. Worin manifestiert sich die Angst? Auslöser von Angst kann eine Wahrnehmung, also ein physischer Sinnesreiz sein. Beide Seiten einer kausalen Interaktion müssen derselben Beschreibungsebene angehören, ggf. muss eine der beiden Seiten transformiert werden.
@Stephan Schleim:
Lies mal R.B. Pascal: “Die sieben Stufen der Himmelsleiter” Dort wird eine zeitgemäße Synthese zwischen Spiritualität und Wissenschaft angeboten.
AR
“Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen ”
Da verstehen Sie etwas falsch. Der Widerstand richtet sich gegen den Alleinvertretungsanspruch der Wissenschaft.
Wenn man die Wissenschaft als die höchste Erkenntnisstufe hochstilisiert und behauptet, es gibts nichts außer Materie und ihre Gesetzmäßigkeiten, dann überschreitet man eine Grenze, die man bei wissenschaftlicher Betrachtung sich selbst setzen müsste.
Im täglichen Leben spielt eben diese wissenschaftliche Denkweise eine untergeordnete Rolle. Es gibt viele Menschen, die wissen nicht , wie ein Lichtschalter funktioniert, aber sie wissen, dass die Nachbarin eine unordentliche Person ist, die sich unpassend anzieht und ihre Wohnung vermüllt.
Für solche Menschen ist das Leben ein Beziehungsgeflecht der Menschen und es interessiert nur, wer mit wem spricht, worüber und ob das richtig ist. In dieser Welt der menschlichen Beziehungen ist die Lichtgeschwindigkeit oder ein Schwarzes Loch so abwegig, dass man behaupten kann, unsere Welt , unsere Sichtweise der Welt kann auch ganz anders sein, als die der Naturwissenschaftler.
Und in dieser Welt der Beziehungen, der Normen, der Kultur, in dieser Welt spielt die Religion eine Rolle, weil es in der Welt der Religion um Menschen geht. Es geht um das richtige Denken und das richtige Handeln. In der Welt eines Naturwissenschaftlers geht es um wissenschaftliche Einsichten. U.nd wenn dem Naturwissenschaftler ein Bein amputiert werden muss, dann helfen ihm diese Natrgesetze recht wenig. Aber das Mitgefühl des Nachbarn über sein Schicksal, das gibt ihm Kraft.
Also, räumen Sie der Welt des Unwissenschaftlichen einen Platz ein !
Eine Lösung, wie sich ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie/Religion gestalten lässt, scheint mir trotz der vielen Kommentare nicht in Sicht. Dabei hat die Aufklärung doch in erster Linie die Institution der Kirche und nicht so sehr den individuellen Glauben kritisiert. Viele Gläubige verlassen die Kirche, weil sie ihnen nichts mehr zu bieten hat. Es genügt nicht, die immer gleichen Geschichten über Gott zu erzählen. Viele Menschen wünschen sich Orientierung in Form von Ethik und Moral, wie sie auch von Papst Franziskus angesprochen wurde. Allerdings bleibt das Ganze ein frommer Wunsch, denn die Abwendung von der Kirche begann bereits mit der Industrialisierung, als viele Arbeiter in elenden Verhältnissen lebten und sich von der Kirche im Stich gelassen fühlten. Papst Franziskus kritisiert zwar den Kapitalismus – nicht aber die kirchlichen Wohlfahrtsverbände, wo es ebenfalls billige Arbeitskräfte und befristete Arbeitsverhältnisse gibt. Ethik und Moral ist nicht eine Frage des Glaubens an Gott, wie man am weitgehend atheistischen Buddhismus sieht. Sollte man aus diesem Grund nicht die Prämisse ändern und fragen, was die christlichen Kirchen in dieser Hinsicht anzubieten haben? Oder um es mit Kant zu sagen: Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen?
@Reutlinger: ein netter Beitrag zum Schmunzeln
Wenn sich ein Mensch mit religiösen Wahnvorstellungen selbst verletzt – dann ist der Glaube gefährlich. (Und wenn sich ein kranker Atheist verletzt, dann ist Atheismus gefährlich!)
Die Frau im Beispiel hatte eine Psychose und einen Tumor – d.h. es gibt eine konkrete Ursache für ihr Verhalten.
(off topic: Königin Sylvia von Schweden berichtete letztes Jahr, dass sie in ihrem Schloss manchmal kleine Geister sieht. So ein Phänomen hat nichts mit Wahnvorstellungen zu tun – dafür gibt es den Begriff ´Charles Bonnett Syndrom´.)
@Heinrich Päs zu “Was ist eigentlich “Materialismus” (nach Wikipedia): Der Physikalismus ist eng verwandt zum Materialismus. In heutigen systematischen Debatten wird eher von Physikalismus als von Materialismus gesprochen, weil viele Konnotationen an „materialistische“ klassische Positionen nicht dem heutigen, engeren Begriff von Physikalismus zugehören
Mario Bunge verwendet in “Über die Natur der Dinge” den Begriff des emergentischen Materialismus mit der Grundidee, dass Systeme zwar aus materiellen Objekten bestehen, daneben aber auch Eigenschaften aufweisen, die erst auf der Systemebene “emergieren” und die eine mehrstufige Objektwelt entstehen lassen ( Physikosysteme, Chemosysteme, Biosysteme und Soziosysteme).
@Lennart;
Sie schrieben: “Und wenn dem Naturwissenschaftler ein Bein amputiert werden muss, dann helfen ihm diese Natrgesetze recht wenig. Aber das Mitgefühl des Nachbarn über sein Schicksal, das gibt ihm Kraft.”
Wäre Ihnen besser geholfen, wenn der Arzt sagen würde “ich glaube, in Ihrem Bein wohnt ein böser Geist, ich werde es amputieren.”?
Auch die Medizin ist Wissenschaft, sogar auch Naturwissenschaft! Welche Erkenntnisse und welche Erfolge kann die Gläubigkeit vorweisen, gegenüber der Wissenschaft? Dass für das Leben nicht nur die Wissenschaft notwendig ist, sondern auch Moral und Mitmenschlichkeit u.a., das ist trivial und wird wohl von niemandem bestritten.
Ergänzung zu Materialismus versus Physikalismus: Im englischen Sprachraum scheint der Begriff physicalism den Begriff Materialismus zu verdrängen, was in einer Quora-Frage so begründet wird (übersetzt von DeepL): Im 20. Jahrhundert ist der “Materialismus” in der englischsprachigen philosophischen Welt aus der Mode gekommen, um Realismus und Physikalismus zu disambiguieren oder zu unterscheiden.
Der Physikalismus ist eine engere Interpretation des “Materialismus”, bei der alle Dinge, die es gibt, aus den in der Physik studierten Dingen bestehen. So leugnet der Physikalismus die Ansicht, dass Bewusstsein oder mentale Zustände eine Art unabhängige nicht-physische Realität sind [Anmerkung: was aber der ontologische Materialismus genauso tut]
@Elektroniker;
Niemand behauptet, dass Information an ein bestimmtes Medium gebunden wäre, aber Sie haben selber geschrieben:
Information kann in Stein gehauen, auf Papier geschrieben, magnetisch, elektrisch, optisch, chemisch … gespeichert, übertragen und auf vielfältige Weise verarbeitet werden.
Das heißt, Information braucht immer ein Medium (Substrat) in Form von Materie oder Energie, sie kann nicht ohne ein Medium existieren, sei es zur Speicherung, Übertragung oder Darstellung. Nur die Verarbeitung von Information ist davon ausgenommen, aber Verarbeitung gibt es nicht ohne Speicherung und Übertragung. Also hat Information, wie auch Geist, Gedanken und Ideen, keine unabhängige Eigenexistenz, punkt. Damit ist der Materialismus/Physikalismus bestätigt.
In der Bewusstseinsphilosophie gibt es das Konzept der Supervenienz. Das heißt, mentale Zustände supervenieren, schweben gewissermaßen, über den physikalischen bzw. physiologischen Zuständen. Man könnte ebenso sagen, die Information superveniert über dem Medium, sie ist an ein Medium gebunden, aber sie ist nicht identisch damit. Es obliegt immer dem Betrachter, welche Information er erkennen kann. Ein Wort oder Satz auf Papier ist nur dann Information, wenn die Sprache vom Betrachter verstanden wird!
Ergänzung2 zu ontologischem Materialismus: Der Materiebegriff im ontologischen Materialismus eines Mario Bunge meint alle physikalischen Objekte. Unter den Teilchen also auch solche ohne Masse. Der alte Materiebegriff wo mit Materie eine Substanz, ein Stoff gemeint war, ist definitiv zu eng. Eine eigentliche Systemtheorie wie sie Mario Bunge anlegt, gibt es typischerweise aber in der Diskussion um den Physikalismus nicht. Um sich von allgemeinen Überlegungen wie sie im Physikalismus überwiegen abzugrenzen, hat Mario Bunge wohl den Begriff des emergentischen Materialismus geprägt. Tatsächlich wurde seine Systemsicht sogar von Theoretikern der Sozialen Arbeit aufgegriffen wie man in Der emergentistische Systemismus Mario Bunges und das Systemtheoretische Paradigma der Sozialarbeitswissenschaft und der Sozialen Arbeit (SPSA) feststellen kann.
@KRichard;
Der Kern der Geschichte ist doch der Zusammenhang von Hirnläsion mit religiösen Vorstellungen. Eine Hirnläsion ist offenbar Ursache für religiöse Vorstellungen und diese wiederum die Ursache für Selbstverletzung. Hier sind scheinbar Interaktionen zwischen mentalen und physischen Zuständen. Der scheinbar mentale Zustand der religiösen Vorstellung ist in Wirklichkeit aber nur eine Selbstdeutung der physischen Hirnzustände, die von der religiösen Erziehung vorgeprägt sind!
Hier nochmal der Link zu dem betreffenden Bericht:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frau-durchlebt-tiefreligioese-phasen-und-hoert-stimmen-ein-raetselhafter-patient-a-1212370.html
@Thomas Waschke / 17. Juni 2018 @ 22:40
Bunges Konzept von Materie ist im Grunde die Wiederbelebung des traditionellen Konzepts von Substanz als des schlechthin Existenten (des “aus sich heraus Bestehenden”), woran dann u.a. die Vorstellung einer persistenten Identität eines ‘Dings’ mit wandelbaren Eigenschaften festgemacht wird. Was Bunge da treibt, ist schlichte Metaphysik und hat mit einem modernen physikal. Begriff von Materie nicht mehr als das Etikett “Materie” gemein.
Indessen scheint mir die traditionell substantialistische Vorstellung von Existenz zumindest noch in der kath. Theologie überlebt zu haben. Die spezielle “Logik” von Peter Geach zur Verteidigung der katholischen Dogmatik basiert in dieser Hinsicht auf denselben Denkmustern, derer sich Bunge bei seiner materialistische Metaphysik bedient. Und zudem fällt auf, dass dem studierten kath. Theologen Christian Hoppe Existenz anscheinend nur substantialistisch vorstellbar ist. Zum Beispiel wo er fragt, Was ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist? Doch gleich der erste Kommentar dazu von Helmut Wicht — stellvertretend für Arthur Schopenhauer — rückt die Sache dann ins rechte Licht der Aufklärung.
@Chrys: Die Aussage von Was ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist? ist ja gerade, dass das Bewusstsein oft als Substanz gedacht wird (in einer dualisitschen Sichtweise), was aber falsch sei. Der Verweis auf Arthur Schoppenhauer von Helmut Wicht endet dagegen im Schlusssatz: Ich denk’ dass es GAR keine Substanzen gibt. Das ist dann das andere Extrem. Der Begriff Substanz macht an gewissen Stellen schon Sinn, nur eben sicher nicht als Träger eines Bewusstseins oder eines anderen Prozesses.
Und Sie sind so clever die Suche nach Erkenntnis dem hier gemeinten Primaten zuzuordnen, als dessen Hauptbeschaeftigung, und Sie sind insofern Humanist und Konstruktivist, auch wenn Sie sich gewissen Moden – Das Sein bestimmt bekanntlich das Bewusstsein – zu beugen wissen, auch um nicht umfaenglich anzuecken.
Dr.Webbaer hat sich insofern zur Personalie ein Gut+ notiert.
MFG
Dr. Webbaer (der das Scheitern des netten und klugen Herrn Dr. Hoppe lange Zeit begleitet hat, kommentarisch)
@Thomas Waschke
Das sehe ich nicht. Ich fürchte, Sie verstehen nicht, was ich mit ‘Konstrukt’ meine. Sagen Sie einfach ‘Denkinhalte’ dazu, vielleicht verstehen Sie dann besser, was ich meine. Die können nicht in ‘Dinge’ zerfallen. Aus Sicht der Neurologie zerfallen Denkinhalte in chemische und physikalische Prozesse, da sie nur existieren solange diese Inhalte vom Gehirn mittels dieser Prozesse bearbeitet/erzeugt werden. Da es sich bei Denkinhalten bei noch näherer Betrachtung um Wechselwirkungen handelt (Intern:eben Atome/Eletronen die reagieren – bzw. Extern: Austausch von Denkinhalten), könnte man Denkinhalte oder das Bewusstsein selbst als Kräfte (ähnlich wie die 4 elementaren Kräfte: Elektromagnetismus, Gravitation, schwere – & leichte Wechselwirkungen) begreifen – daher auch der Vergleich mit den Myzelien (Obwohl Myzelien natürlich genaugenommen Kräfte übertragen, im Wald aber die feinste Kommunikationseinheit darstellen was in der Physik den Kräften entsprechen würde – ansonsten wäre es auch keine Metapher 😉 )
Verstehen Sie das als ontologische Aussage oder als epistemische? Wenn ich richtig informiert bin, geht es bei Unschärferelationen nicht um Beschreibung, sondern um Messung der komplementären Eigenschaften. Die Unschärfe besteht dann hinsichtlich der Genauigkeit, mit der die beiden gemessen werden können. Ist das für Sie “nicht vollständig beschrieben”? Eine “Messung” begreifen wir als mathematische Rückkopplung mit der Realität und als Element der Menge “Beschreibungen”. Letztlich ist es unmöglich gemäß der Unschärferelation bspw. Ort und Zeit eines materiellen “Dings” exakt zu messen (beschreiben) oder ein Elektron verhält sich ein Teilchen oder eine Welle gleichzeitig. Dass bedeutet das es nie exakt und somit vollständig beschrieben werden kann. Die Aussage ist aus unserer Sicht weder metaphysischer Natur, da die Unschärferelation auf der Grenze zwischen Quanten-, klassicher Physik und Relativitätstheorie sitzt. Die Epistemologie möchten wir ebenfalls nicht beanspruchen, weil diese die klasische Philosophie ausschließt, was wir mit unserer Aussage nicht tun, da wir das Ding an sich, welches den klassichen Debatten entspringt, auflösen.
Ebenfalls ist es nicht unsere Absicht die Kontinuität von der naiven Vorstellung zum wissenschaftlichen Denken zu unterbrechen. Daher auch die Metaphern. Vielleicht passt strukturalistische Aussage ganz gut.
‘Und genau hierin offenbart sich eben auch der Freiheitsmoment. Wenn die Dinge vollständig beschreibbar wären, gäbe es keine Quantensprünge, keine Freiheitsgrade und somit auch kein Informationsaustausch. Daher belegt für uns der aktuelle wissenschaftliche Stand,’
Sorry, Ihr wissenschaftlicher Stand ist nicht der meinige. Kann daran liegen, dass meine Studienabschlüsse schon über 30 Jahre zurück liegt. Ich habe allerdings nicht mitbekommen, dass sich in diesen Punkten viel geändert hatte.
Folgende Artikel passen in den Kontext unserer Unterhaltung.
https://www.spektrum.de/kolumne/gewagte-forschung/1568952
https://www.quantamagazine.org/there-are-no-laws-of-physics-theres-only-the-landscape-20180604/
Warum? Weil die Teilchenphysik an den Rand des Messbaren vorgestoßen ist (aus wirtschaftlichen und strukturellen Gründen). Da wie Herr Hoppe selbst erwähnt, die Emperie nur noch als “Maß” der Dinge akzeptiert wird, genügen eben vielen Wissenschaftler keine mathematischen Beschreibungen die nicht durch Messungen rückgekoppelt werden können. Im zweiten Artikel geht es um die Stringtheorie, die es ermöglichen soll so viel wie möglich in einer Formel in Einklang zu bringen. Witzigerweise, fällt hierbei das Wort “Landscape”. Das nicht ohne Grund. Denn in den Augen von Robbert Dijkgraaf gleicht der Ansatz eher der Beschreibung einer Landschaft und nicht einer messbaren Formel, da die Inhalte sehr plastisch sind. Diese Plastizität resultiert aus den Freiheitsgraden der Quantenmechanik.
Was wollen wir nun damit dagen? Hier erscheint uns eine Metapher wieder am geeignetsten.
Je mehr wir alles mittels Formeln beschreiben und durch Messungen rückkoppeln können, umso weiter nähern wir uns dem Rand des Beschreibbaren. Sollte sich dieser Rand ähnlich wie der Rand des Universums verhalten, was eine metaphorische Symmetrie hervorbringen würde (in der Wissenschaft sind Symmetrie und Ästhetik gem. den Artikeln etwas ganz tolles), dann können wir diesen Rand nicht erreichen, da sich dieser mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. Oder anders gesagt, mit einem Quantensprung. Dies verhindert – an dieser Stelle wiederholen wir uns – dass alles berechenbar wird. Wäre alles berechenbar, würde das Ding an sich zwar existieren, aber keinen Sinn mehr machen, da es keine Wechselwirkungen mehr gibt. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass der CERN-Reaktor unmengen an Energie verbraucht. Denn letztlich könnten wir so ebenfalls die Frage lösen, wie wir unsterblich werden. Dies widerspricht aber eben dem 1. Satz der Thermodynamik, da ein unsterbliches Wesen irgendwann alle Ressourcen verbrauchen würde. Heißt umso näher wir zur Lösung vordringen umso mehr Energie verbrauchen wir. Daher richten wir auch gerade die Welt zu Grund, weil alle Wissenschaftler und normal sterblichen (insbesondere die westlichen) nur noch nach dieser Vorstellung streben (unsterblich zu werden – in die Analen der Geschichte einzugehen). Und weil diese auf Ihrem Egotrip isoliert nur an der eignen Wahnvorstellung arbeiten, ist Herr Hoppe auch der Meinung dass die Wissenschaft (wenn diese nicht einmal unter einander kooperiert) auch nichts mehr mit dem Rest zu tun haben möchte.
Es ist wieder ironisch, dass die Teilchenphysik mit der Grundlagen Forschung scheitert. Denn somit scheitern gemäß Epistemologie auch alle anderen.
Noch eine Kleinigkeit (ein Quantensprung) am Rande. Vermutlich war es kein Zufall das zur Zeit der Dinosaurier ein Meteor eingeschlagen ist. Denn es gab kein Eis und die Temperaturen waren sehr hoch.
Gemäß Einstein lautet die Formel ja E=mC²
Das heißt umso höher die Temperatur der Erde umso größer Ihre Masse, umso größer Ihre Anziehungskraft ergo, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Meteoriteneinschlags. Wer hätte es gedacht ¯\_(ツ)_/¯ Mal schauen ob wir den Klimawandel noch in den Griff bekommen 😎 Denn darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren. Alles andere ist die nächsten Dekaden erst einmal Nebensache.
AR
“sondern auch Moral und Mitmenschlichkeit u.a., das ist trivial und wird wohl von niemandem bestritten.”
Die Moral und die Mitmenschlichkeit haben ein Zuhause, das heißt Humanismus im Philosophischen und Christentum bei der Religion.
Und ich wette, in Bayern finden Sie mehr Ärzte, die einer Religionsgemeinschaft angehören als konfessionslose. Der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft ist konstruiert und entspricht nicht der Realität.
Hier ist ein Fehlerchen.
Jede physikalische Theorie ist, um nicht direkt abgebuegelt zu werden, empirisch adaequat.
Man muss nicht empirischer Konstruktivist wie Bas van Frassen sein, um hier den Unterschied zwischen empirisch besonders belastbarer Naturwissenschaftlicher Theorie und anderer zu erkennen.
Sogenannte Naturgesetze sind nichts anderes als physikalische Theorie, die allgemein anerkannt ist.
Dr. W erwartet hier, dass diese Unterscheidung bekannt ist, sog. Naturgesetze meinend.
MFG
Wb
Bas van Fraassen mal lesen, cooler Typ !
MFG
Dr. Webbaer (der nicht der Webbaer waere, wenn er aus Eigensicht nicht besser waere; dennoch legt Dr. W Wert auf grundsaetzliches Wissen, wenn sich unter Gentlemen und auf hohem Niveau ausgetauscht wird)
Dr. Webbaer schrieb (19. Juni 2018 @ 17:44):
> Jede physikalische Theorie ist, um nicht direkt abgebuegelt zu werden, empirisch adaequat.
Das kann man gelten lassen, sofern sich “empirisch adaequat” versteht, dass durch Anwendung der Theorie (Begriffe, Definitionen von Messgrößen) auf die empirischen Gegebenheiten (Beobachtungsdaten) überhaupt Messwerte (zwangsläufig jeweils aus den Wertebereichen der betreffenden definierten Messgrößen) gewonnen worden sind; aber nicht welche Messwerte im Einzelnen.
Versteht sich das? …
> Sogenannte Naturgesetze sind nichts anderes als physikalische Theorie, die allgemein anerkannt ist.
Konkret unterscheidbar sind
– die Theoreme der jeweiligen Theorie (insbesondere Zusammenhänge zwischen Messwerten, die zusammen aus den Beobachtungsdaten jeweils eines Versuches gewonnen wurden), und
– alle bislang noch gültigen/korroborierten Modelle (die jeweils mit den Begriffe bzw. Wertebereichen einer Theorie formulierbar sind).
Außerdem noch über “Naturgesetze” zu philosophieren, wäre ein Ritt auf Ockhams (akademischer) Klinge.
@Hoppe: Autorität & Kausalität
Lieber Christian, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, hier zu reagieren. Leider kam erst einmal ein Blog-Fehler dazwischen, sonst hätte ich schon früher geantwortet.
Zum Glück haben wir im Deutschen ja den Genitiv, sodass gleich deutlich war, dass es kein Nachruf auf Christian Hoppe ist, sondern auf Hoppes alten Blog. Aber natürlich war ich mir beim Schreiben des provokativen Potentials bewusst.
Dein Argument mit Blick auf die peer-reviewed scientific journals scheint mir, so leid es mir tut das anzumerken, doch ein Argument ad auctoritatem. Warum sollten ausgerechnet allein ältere Männer (nicht beleidigend gemeint) anonym, hinter verschlossenen Türen und oft auf Einladung profitorientierter Unternehmen entscheiden, was “echte” Naturwissenschaft ist und was nicht? Gerade dann, wenn man um die strukturellen Verzerrungen des Publikationswesens weiß (Warum die Wissenschaft nicht frei ist).
Jetzt heißt es vielleicht wieder: “Das ist doch Soziologie!” Aber ja, Wissenschaftler arbeiten und kommunizieren auch in einer sozialen Welt, die bestimmten sozialen Regeln unterliegt.
Das Demarkationskriterium, dass nur das “echte” Naturwissenschaft ist, was in solchen Zeitschriften erscheint, überzeugt mich nicht. Vielleicht sollte ich das einmal in meine Wissenschaftstheorie-Vorlesung aufnehmen, weil mir das wiederholt begegnet. Gerade vor ein paar Tagen erschien in Nature wieder ein Bericht über schlampiges Arbeiten in neurobiologischen Publikationen.
Zu deiner empirischen These…
Da irrst du dich meiner Meinung nach deutlich. Für die Theologie kann ich allerdings nicht sprechen.
Es stimmt zwar, dass solche Zitate (eher mit rhetorischer Funktion) manchmal in der Einleitung verwendet werden, wenn man aber an die Bewusstseinsforschung seit den 1990ern denkt, dann lässt sich teilweise gar nicht mehr trennen, wer eher philosophisch, psychologisch oder neurowissenschaftlich arbeitet. Auch mein alter Chef Thomas Metzinger, um nur ein Beispiel zu nennen, wird nicht nur ausgiebig von Neuro- und Kognitionswissenschaftlern zitiert, sondern publiziert sogar zusammen mit diesen, zum Beispiel in Science.
Wie war das noch mit deinem Argument mit den peer-reviewed journals und der “echten” Naturwissenschaft?
Zur Ursächlichkeit psychischer Prozesse, natürlich ist das gewissermaßen ein Fass ohne Boden, nur den Hinweis, dass mir dein Kausalbegriff sehr eingeschränkt scheint. Ich orientiere mich hier an dem Vorschlag James Woodwards (“Making Things Happen: A Theory of Causal Explanation”), der sowohl in peer-reviewed journals publiziert ist als auch breite interdisziplinäre Aufmerksamkeit erhält.
Du formulierst außerdem viele Gedanken, denen ich durchaus zustimme. Ich konzentriere mich hier auf den Dissens. Zum Schluss aber die Frage: Was nutzt uns das Denken an die ideale Wissenschaft, wenn wir es in dieser Welt doch mit der praktischen Wissenschaft zu tun haben? (Davon abgesehen, freilich, dass die ideale Wissenschaft ein idealer Bezugspunkt für uns sein kann.)
@Martin Holzherr:
Ja – wobei wir nicht wirklich wissen, was Materie – auf der fundamentalen Ebene -überhaupt ist. Insofern halte ich es für unsinnig, sich Köpfe heiß zu reden ob Materie, Information oder gar der total undefinierte “Geist” das primäre Prinzip ist, wichtig ist vielmehr, einem Dualismus zu widersprechen, der nichtphysikalische Parallelwelten einführt, die unsere Welt beeinflussen, ohne dabei auf naturwissenschaftlicher Basis verstanden werden zu können.
@Lennart (Zitat, etwas Richtiges und Wichtiges): Und ich wette, in Bayern finden Sie mehr Ärzte, die einer Religionsgemeinschaft angehören als konfessionslose. Der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft ist konstruiert und entspricht nicht der Realität.
Ja, so ist es. Ein religiöser Glaube widerspricht erst dann der Wissenschaft, wenn er etwas wissenschaftlich nicht Haltbares zu Glauben verlangt.
Das wissen die Glaubensgemeinschaften sehr gut. Deshalb arrangieren sich die christlichen Kirchen mit der Evolutionstheorie, dem Konzept vom Urknall oder dem was Mediziner über den Zusammenhang zwischen Körper und Psyche (Geist?) sagen. Die Buddhisten scheinen sogar noch weniger Mühe mit den Aussagen der Naturwissenschaft zu haben.
Doch es stellt sich schon die Frage: Was bleibt vom Glauben, wenn er wissenschaftskompatibel sein muss?
@Holzherr:Was bleibt vom Glauben,wenn er wissenschaftskompatibel sein muss?
Die Frage nach dem Urgrund,der fundamentalen Ursache, der letzten Instanz,der Urkraft,der Weltenformel usw. . Die letzte Frage nach dem Warum Was,ist unbeantwortet. Sie ist offen.
@Heinrich Päch (Zitat): wichtig ist vielmehr, einem Dualismus zu widersprechen, der nichtphysikalische Parallelwelten einführt
Genau so ist es. Der Kern von Bunges ontologischem Materialismus ist eine monistische Weltsicht, die er in der physikalischen Wirklichkeit verwurzelt und in die Formel giesst: Alles was real ist, ist materiell.. Oder wenn ihnen das besser passt: Physikalische Dinge sind das Primäre und nicht Geistige (was Idealisten ja glauben). Bunge spricht sich allerdings gegen bestimmte eliminative Formen des Physikalismus aus, also gegen Formen, die am Schluss überall nur noch Quanterauschen sehen wollen.
Sein Hauptanliegen ist das Systemdenken. Er glaubt, man könne alle Phänomene bis hin zu Sozialsystemen in einen systematischen, gestaffelten Zusammenhang bringen, wobei ganz tief unten die physikalische Realität wirkt.
@ Herr Dr. Wappler :
Positiv oder negativ bekloppt, wie Sie als Autist nunmal sind oder zu sein scheinen, haben Sie Dr. W
(halbwegs) verstanden, Herr Dr. Wappler.
Sie scheinen Ihrem nicht-autistischen Kommentatorenfreund manchmal wesentlich normaler zu sein als der nicht bedauernswerte Rest.
Herr Dr. Schleim bspw. blieb in der Response sparsam.
MFG
Dr. W (der sich nun einstweilen auszuklinken hat, danke, es war wieder schoen)
@Päs: Naturalismus
Zumindest sind wir uns über die Definition (“…dass alles, was in dieser Welt wechselwirkt, auch vollständig naturwissenschaftlich erklärt werden und letztlich auf Physik reduziert werden kann…” [fett: meine Ergänzung]) einig. Ich handhabe das so: Als These glaube ich es dann, wenn ich diese Erklärungen sehe; sonst ist mir das zu viel Ideologie/Wissenschaftspolitik oder eben “Schuldscheinmaterialismus”, wie Popper es nannte.
Darüber, ob der Naturalismus zutrifft, sind wir uns jedoch nicht einig. Es gibt meines Erachtens haufenweise durchschlagende Argumente gegen den Reduktionismus und damit auch, wenn man an echter Emergenz oder Supervenienz festhält – oder schlicht einem Pluralismus teilweise unabhängiger Beschreibungsebenen, wie ich es tue –, gegen einen Naturalismus in diesem Sinne.
Das heben wir uns vielleicht aber einmal für ein anderes Mal auf.
@Lennart;
Wo findet man Moral und Mitmenschlichkeit derzeit bei den amerikanischen Christen? Wo findet man sie überhaupt noch im Christentum? Man braucht keine Religion, um ein guter Mensch zu sein.
In vielen meiner Beiträge habe ich versucht, eine Brücke zwischen Religion und Wissenschaft aufzuzeigen. Ihren Vorwurf kann ich deshalb weder für mich noch für die Wissenschaft gesamt gelten lassen. Es ist vielmehr so, dass die Gottgläubigen immer wieder im Revier der Wissenschaft wildern und sauer sind, wenn ihre Falschbehauptungen entlarvt werden.
Ergänzung zu Heinrich Päch (Zitat): Insofern halte ich es für unsinnig, sich Köpfe heiß zu reden ob Materie, Information oder gar der total undefinierte “Geist” das primäre Prinzip ist,
Doch, historisch macht das schon Sinn zwischen physikalischen Objekten und dem “Geist” als primärem Prinzip zu unterscheiden.
Und zwar, weil eben “Geist” für eine ganze philosphische Schule (die bis zu den alten Griechen zurückgeht) etwas völlig anderes ist als die Welt der physikalischen Objekte und das Konzept vom “Geist” und die idealistische Weltsicht praktisch immer in ein dualistisches Weltbild eingebettet ist. In der Wikipedia liest man dazu: Im engeren Sinn wird als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist
Es gibt aber auch monistische Theorien, die weit weg vom Materialismus/Physikalismus sind. Der Panpsychismus beispielsweise. Für Panpsychisten haben (übertrieben formuliert) schon Atome eine Seele.
Wer von physikalischen oder materiellen Dingen als das Primäre ausgeht und die ganze Welt erklären will, der kommt wohl fast automatisch zu einer Staffelung von verschiedenen Wirklichkeitsebenen. Denn es ist offensichtlich, dass bei Stoffen wie Wasser oder Lebewesen im Vergleich zu einer Ansammlung von Atomen (beipsielsweise) ganz neue Phänomen auftauchen, die sich zwar auf Physik reduzieren, aber nicht eliminieren lassen.
@Schleim
Aus Naturalismus kann Reduktionismus abgeleitet werden.Auf der Makroebene,ebenfalls Teil des Naturalismus,gibt es Pluralismus-z.b. Individualität. Ist es das Unbekannte in der Makroebene, die sich auf der Makroebene widerspiegelt?
@ Reutlinger
Zitat: „… sie ist an ein Medium gebunden, aber sie ist nicht identisch damit.“
Weil sie (die Information) eben nicht mit einem Medium identisch ist, hat sie eine eigene „Identität“ und gehört der besonderen Kategorie des „Geistigen“ an. Irgendeine Identität muss sie ja haben. Diese eigene Identität würde ich Information nicht zusprechen, wäre sie z.B. fix an nur ein einziges Medium gebunden. Information kann sogar an sehr viele Medien „gebunden“ werden und hat dennoch nur eine Identität.
Ich bin mit meiner Denke selber fast Materialist. Nur sollte der Materialismus genau in dem Punkt erweitert werden, der letztlich ehemals der Grund für seine „Installation“ war. Man wollte die Existenz alles Geistigen bestreiten um sich von der „Vormundschaft der Kirche“ zu befreien.
Mir wurde dies so richtig klar, als in den Anfängen der Softwareindustrie Software verkauft werden sollte und von “materialistischen” Juristen die Existenz von Software bestritten wurde.
Damit sie irgendwas reales in der Hand halten konnten, hat man ihnen einen Datenspeicher mit der Software in die Hand gedrückt, daraufhin bestritten sie den Wert, weil es „Geistiges“ dass von Hand zu Hand verkauft werden kann, nicht geben kann und der Datenträger nur einige Mark Wert hat.
Sie witterten Betrug und der Normalbürger sah es genauso.
Heutzutage wäre dieser Standpunkt lächerlich. Und irgendwann wird vielen Menschen klar sein, dass nicht nur Software die Verschrottung der Hardware „übersteht“, dass sogar nach dem Tod Information z.B. als Gene und Meme, weiter existiert.
Jedenfalls bleibt mehr als „nix“ über.
@Schleim
ist es das unbekannte auf der MIKROEBENE,welches sich auf der Makroebene…..
@Mona: sogenannte Wohlfahrtsverbände
Davon kann ich als Wissenschaftler auch ein Lied singen.
Aber bei den Wohlfahrtsverbänden, da arbeiten doch die Menschen, unter diesen schlechten Bedingungen, die in den Himmel kommen wollen – und ihr Traumata noch nicht verarbeitet haben.
Durch diese Selbstausbeutung kann man sich hervorragend davon ablenken, sich mit den eigenen Problemen des Lebens zu beschäftigen.
@Heinrich Päs;
Die Ironie ist, dass die Materie der Physik zunehmend immaterieller wird und der immaterielle Geist der Neurowissenschaft immer materieller wird.
Der dritte Mann in diesem Film ist der Naturalismus. Häufig werden die drei Begriffe synonym benutzt, aber man kann unterschiedliche Nuancen erkennen. Der Naturalismus bezieht sich nicht explizit auf die Physik, sondern schließt die Physiologie und die Biologie ein. Es geht ihm also darum, psychische und mentale Zustände über die (Neuro)Biologie als Funktionen der Natur und auch der Evolution des Menschen zu erklären. Der Naturalismus ist jedoch kein homogenes Gebilde, sondern ist ein Gemisch verschiedener Varianten, im wesentlichen wird der ontologische und der methodologische Naturalismus unterschieden.
Das Hauptproblem der Antimaterialisten oder Antinaturalisten ist das Interaktionsdilemma, wenn ein von der Materie oder dem Körper unabhängiger Geist postuliert wird. Wie können mentale Zustände mit physischen Zuständen kausal interagieren? In einem Beitrag gestern abend habe ich es am Beispiel Angst und Flucht zu erklären versucht.
@foobar: Wissenschaftstheorie
Damit rennen Sie bei mir natürlich offene Türen und Tore ein.
Es ist schon eine Besonderheit, dass das ein Pflichtfach für unsere Psychologiestudierenden in Groningen ist. Mir ist keine deutsche Uni bekannt, an er das so wäre (was nicht ausschließt, dass es das gibt).
Tja, wenn es in der Wissenschaft aber um das Maximieren der Produktivität geht, dann hindert das Fach eher, weil man sich dann, mit Kuhn gesprochen, eher auf dem vorwissenschaftlichen oder kritischen Niveau befindet, wo man zwar hervorragend streitet, aber wenige Probleme “löst”.
P.S. Herzlichen Dank auch für Ihre aufmunternden Worte.
@Elektroniker;
Selbstverständlich haben Sie recht, was Sie über Software schreiben. Aber vermischen Sie hier nicht Identität mit Existenz? Identische Information kann zwischen verschiedenen Medien übertragen werden und kann mehrfach gespeichert werden. Das ist ein großes und alltägliches Problem für die Konsistenz oder Integrität der Datenspeicherung, eben gerade die Identität der Information, wenn an einer Stelle geändert wird, ohne all die anderen Stellen zu ändern, wo dieselbe, also identische Information gespeichert ist.
Was genau wird eigentlich geändert, wenn Daten geändert werden – die Information selber unmittelbar oder doch vielmehr der Zustand des Mediums, auf dem die Information dargestellt ist? Kann ich die Information direkt auf dem Bildschirm ändern (vielleicht mit Tippex?), oder ändere ich die elektronische Ansteuerung des Bildschirms via Tastatur?
@Heinrich Päs 18. Juni 2018 @ 13:22
Es lohnt nicht, um Bezeichnungen zu streiten. Materialismus, Naturalismus und Physikalismus sind größtenteils Synonyme, mit gewissen Unterschieden im Schwerpunkt und in der praktischen Verwendung.
Es gibt keine offizielle Sprachregelung dazu, aber man kann am Gebrauch der Begriffe folgenden Tendenzen ablesen:
– Materialismus ist die metaphysische Position, dass die Basis aller Wirklichkeit materiell ist, im Sinne der modernen Wissenschaft also physikalische Gegebenheiten und Prozesse sind, auf der alles andere aufbaut.
– Naturalismus ist die Position, die im metaphysischen Sinn das Gleiche vertritt, dabei aber das Erkenntnisprinzip betont („Es geht alles mit rechten = naturwissenschaftlich erklärbaren Dingen zu“)
– Der Begriff „Physikalismus“ ist mir vor allem aus der englischsprachigen Literatur bekannt, und hier vor allem aus dem Bereich der Biologie. Er bezeichnet die Doktrin des Reduktionismus aller lebendigen Vorgänge auf solche, die in der Physik beschrieben werden. Ideologisch ist er natürlich damit identisch mit dem Materialismus, den ich oben erwähnte.
Den Begriff des „ontologischen Naturalismus“ scheint mir daher etwas schief, weil hier eine methodische mit einer metaphysischen Komponente in einem Terminus zusammengebunden ist.
@ Elektroniker 16. Juni 2018 @ 20:24
Vielen Dank dafür, dass Sie mir die Beantwortung dieser Fragen zutrauen, aber ich fürchte, ich kann Ihren Erwartungen nicht gerecht werden. Letztlich stellen Sie ja Fragen, die innerhalb der Philosophie, für die ich bei weitem nicht als ganze sprechen kann, strittig sind.
Was sind Naturgesetze? Was ist ihr ontologischer Status? Das sind schwierigste aber sehr interessante Fragen. Der Begriff des Naturgesetzes ist notorisch unklar, und man kann wohl nur über eine je bestimmte (willkürliche) Definition oder Auffassung diskutieren.
Auch der Begriff der Transzendenz macht mir hier Schwierigkeiten. Mit einer Einordnung der Begriffe Gott und Naturgesetz als transzendental könnte ich mich eher anfreunden im Sinne regulativer Ideen gemäß Kant.
@Martin Holzherr
Das was die Philosophie früher als Geist beschrieben hat sind nachgewiesener Maßen heute Kräfte und im Moment wird in der Physik davon ausgegangen, dass mit den vier Kräften – Elektromagnetismus, Schwerkraft, schwere- leichte Wechselwirkungen alles beschreiben werden kann. Und wonach gerade alle Physiker verzweifelt suchen, ist wie Elektromagnetismus, schwere- und leicht Wechselwirkung und die Schwerkraft in eine Formel gepackt werden können,. bzw. wie es möglich ist diese Kräfte vielleicht doch auf lediglich ein Phänomen zurückzuführen. Was beim Elektromagnetismus und der leichten Wechselwirkung durch ein ausreichende Vergrößerung der beobachteten Teilchen möglich war – Resultat die »elektroschwachen Vereinheitlichung« . Seltsamerweise tritt hierbei die Materie plötzlich in den Hintergrund ¯\_(ツ)_/¯
Herr Päs, Sie schreiben:
“…, wichtig ist vielmehr, einem Dualismus zu widersprechen, der nichtphysikalische Parallelwelten einführt, die unsere Welt beeinflussen, ohne dabei auf naturwissenschaftlicher Basis verstanden werden zu können.”
Wenn wir nicht wissen, was Materie ist, und die materielle Welt nicht verstehen können, wie sollen wir wissen, worin sich diese dann unterscheidet von einer “nichtmateriellen” Welt, die wir erst Recht nicht verstehen können ? Das eine können wir nicht verstehen, das andere aber erst recht nicht – na gut, kommt es Ihnen hier auf einen logischen Schluß an ?
Soll ich jetzt den Materialisten unterstellen, daß sie behaupten, daß es zur unverstandenen geistigen Welt eine noch unverstandenere materielle Parallelwelt gibt ? In Wirklichkeit geht es im Kern doch immer um dasselbe:
a) Geist ist entweder etwas (stark) Emergentes, aber diese Emergenz kann es aus logischen (!) Gründen nicht geben – und
b) der Begriff “Geist” oder “Bewußtsein” beschreibt Erfahrungsphänomene, die von höchst komplexen Systemen hervorgebracht werden, die mit der naturwissen-schaftliche Methode der Reduktion grundsätzlich nicht erklärt oder begründet werden können (was auf dem Wege vom Ganzen zu den Teilen wegreduziert ist, entzieht sich ja – auch wieder aus logischen (!) Gründen – jeder Erkenntnis).
Insofern hat der Naturwissenschaftler die Logik auf seiner Seite, der Theologie die erkenntnistheoretische Wahrheit. Es ist wirklich müßig zu streiten, der Theologe oder Philosoph muß die Unlogik eines emergenten Geistes zugeben, der Naturwissenschaftler muß zugeben, daß man nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht, wenn man an der Existenz eines von der Materie nicht vollständig erklärbaren Geistes oder eines Bewußtseins (als Eigenschaft) festhält.
Es ist einfach eine Frage der Toleranz. Es wird immer Dinge geben, die wir nie verstehen werden, ob es nun das kleinste Teilchen ist oder die Wahrheit unlogischer Schlußfolgerungen. Es ist doch eine Binsenwahrheit: je mehr wir wissen, desto größer wird auch das Unwissen. So sehr ich den Erfolg der Physik begrüße beim Bändigen der subatomaren Welt und ihre Nutzbarmachung beim Apparatebau, so sehr ist doch zu bedauern, daß die Physik nicht mehr weiß, was Materie ist, und die Grundlage von allem so einfach so abhanden gekommen ist. Auch in der Physik paart sich mehr Wissen mit mehr Unwissen (das liegt zwangsläufig an ihrer Methode). Aber nicht nur bei der Physik, woanders genauso: So sehr ich begrüße, daß die Aufklärung den sich-selbstbewußten Menschen hervorgebracht hat, so sehr bedauere ich, daß er sich gegenüber allem in dieser Welt – außer gegenüber sich selbst – rücksichtslos verhält, entgegen allen Verpflichtungen einem Gott gegenüber. Das Bestreben, einen offenen Dialog über alle Grenzen hinweg zu führen, darf man nicht aufgeben. Dem anderen etwas zu unterstellen, was eigentlich an der Sache vorbeigeht, ist nicht hilfreich. Es ist auch nicht hilfreich, daß Herrn Hoppe im Gespräch zwischen Theologie und Naturwissenscjaft resigniert. Ich kann das nicht gutheißen. Resignation mag vielleicht entstanden sein, eben weil er als Theologe und gleichzeitig als Naturwisseschaftler zu wenig Toleranz erfahren hat – anders kann ich mir so einen Blogende auch nicht vorstellen.
Grüße Fossilium
Zitat Heinrich Päs: „Kaum jemand wird bestreiten, dass Ergebnisse der Wissenschaft dazu geführt haben, dass wir unsere Lebensumwelt z.B. im 20. Jahrhundert extrem verändern konnten. Ich glaube, das kann man den Erkenntnissen der Religion nicht in diesem Maße zusprechen. Und auch, wenn Frau Lopez es nicht verstehen will, hat auch die Relativitätstheorie wichtige technische Anwendungen, z.B. bei der Positionsbestimmung mit GPS.“
.
Ich kann es nicht unkommentiert lassen.
Nein, Herr Päs, nicht ich „will es nicht verstehen“, sondern Sie…
Die GPS Technologie beruht nämlich nicht auf der Annahme Einsteins einer absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c, sondern ganz im Gegenteil auf der Erkenntnis der klassischen Physik einer variablen Lichtgeschwindigkeit c+v: Die Positionsbestimmung mit GPS verwendet die Geschwindigkeitsaddition Galileis und nicht die abstruse Geschwindigkeitsaddition Einsteins (eine Addition mit Null… 🙁 )
Sie haben meine Einwände bzw. die Einwände von weltweit unzähligen Kritikern der Relativitätstheorie seit 112 Jahren nicht verstanden bzw. wollen sie nicht verstehen. Und darf ich bei dieser Gelegenheit fragen: Warum löschen Sie die Links zur kritischen Literatur in Ihrem Blog bei SciLogs?
Heinrich Päs als Physiker schreibt oben etwas, was vielen Philosophen die Haare zu Berge stehen lassen muss, nämlich: “Insofern halte ich es für unsinnig, sich Köpfe heiß zu reden ob Materie, Information oder gar der total undefinierte “Geist” das primäre Prinzip ist, ..”. Schockieren wird das die vielen Philosophen, die im total undefinierten “Geist” eben gerade den Urgrund von allem sehen. Und es sind sehr viele philosophische Schulen, die den Primat des Geistes vertreten, was sich in Aussagen spiegelt wie “Ich denke, also bin ich” (res cogitans versus res extensa (das Materielle)), “Ich bin und sonst niemand” (Solipsismus), “So wie ich die Welt denke, so ist sie (für mich)” (Konstruktivismus), “Die Welt ist nur eine unperfekte Ausgabe der Ideen/Ideale, welche das Wirkliche und Wahre beinhalten und das Bewusstsein durchfluten” (Idealismus).
Der Primat des Geistes, des Bewusstseins ist in vielen, ja fast allen philosophischen Richtungen bis weit ins 20. Jahrhundert anzutreffen. Implizit bedeutet der Primat des Geistes, des Bewusstseins auch, dass der Mensch und sein Denken im Zentrum des Denkens steht und nicht etwa die Dinge, die den Menschen umgeben. Deshalb – unter anderem – stösst der Materialismus/Physikalismus auf derartige Opposition bei der Mehrzahl der Geisteswissenschaftler, denn er stellt ihre ganze (Geistes-)Welt in Frage.
Mir scheint aber, wer heute lebt, muss eine Synthese aller Phänomene sowohl aus der naturwissenschaftlichen, der kulturellen und geistigen Sphäre anstreben. Sich in sein eigenes solipsistsiches Schneckenhäuschen verziehen, ist keine Option für denjenigen, der die ganze Welt verstehen will, für denjenigen, der einen trittfesten Standort sucht, von dem aus er in die Welt hinausschreiten kann.
Für mich selber ist der Mensch und sein Denken nur ein Ding unter anderen Dingen – von Dingen, die alle Naturgesetzen folgen, von denen aber zudem die meisten eine Geschichte haben ohne die man sie nicht verstehen kann. Deshalb find ich auch Evolutionstheorie so wichtig: Weil die Evolution vom Unbelebtem zum Belebten und schliesslich zum Menschen, zeigt, dass die Dinge ein Entwicklungspotenzial haben und sich das was heute ist, nur über seine Geschichte einigermassen erklären lässt. Fast alles was für den Menschen interessant ist, hat ein Entwicklungspotenzial und sieht heute anders aus als gestern und wird in Zukunft wieder anders aussehen. Das gilt sogar für vom Menschen geschaffene Konstrukte wie der Mathematik, welche morgen eine andere Sicht vermittelt als sie es heute tut.
@RadioMorgenland
Ich hätte, bevor ich antworte, eine Frage. Sie schreiben:
Würden Sie mir bitte erklären, was Sie mit diesem Satz sagen wollen? Wenn ich im Studium aufgepasst habe, ist der schlicht und ergreifend falsch. Haben Sie sich vielleicht verschrieben?
Frau Lopez versteht seit über 15 Jahren nicht, daß c⊕v bzw. c+v keine variable
Lichtgeschwindigkeit bedeutet, sondern v ist Laufzeiteffekt nach Sagnac, der aufgrund
der relativen Satellitengeschwindigkeit zur Erdoberfläche bei GPS zu berücksichtigen ist.
Es gibt weltweit sehr viele einsame Einsteinkritiker, die mit Mathematik nicht können,
die meisten mit dem “falschen” Studium oder ohne, aber “immerhin dagegen”.
Einstein ist auch nur klassische Physik, aber gehört zur modernen. Die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit hat sich Einstein nicht ausgedacht, ist Ergebnis von Maxwell.
@fegalo
meinen Sie nicht methodologischen Naturalismus? Es gibt Autoren, die einen methodologischen Naturalismus vertreten, weil sie aus religiösen oder strategischen Gründen keinen ontologischen vertreten können, aber ein Argument gegen Evolutionsgegner, die einen eingreifenden Designer postulieren, benötigen. Meines Wissens (korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege) geht diese Unterscheidung auf Autoren in den 1990er Jahren zurück, die gegen die Intelligent Design-Bewegung argumentieren. Diese haben das Problem, dass sie entweder selbst Christen sind (beispielsweise Pennock oder Miller) oder aus strategischen Gründen Christen mit ins Boot holen müssen (beispielsweise Scott).
Streng genommen ist daher ‘Naturalismus’ vollkommen hinreichend und ein rein metaphysischer Begriff (im Sinne der Bezeichnung einer Ontologie). Vor allem auch deshalb, weil der ontologische Naturalismus erklären würde, warum der methodologische (der meines Wissens ziemlich unstrittig ist) funktioniert.
Im Falle von Bunge ist emergentistischer Naturalismus schlicht und ergreifend eine konsistente Metaphysik. (‘Emergenz’ ist hier wie ‘Evolution’, ‘Bewusstsein’ oder ‘Bewegung’ kein Mechanismus, sondern eine Reifizierung, keiner dieser Begriffe erklärt irgendetwas, sondern ist ein Bezeichner für ein Phänomen, das selbstverständlich erklärt werden muss, aber als Phänomen auch dann noch existieren würde, falls man keinerlei Erklärung für das Zustandekommen hätte). Nur nebenbei, Emergentismus schließt die meisten Formen eines Reduktionismus aus, Emergenzen sind zwar kompatibel mit den Gesetzen der Ebenen, auf der sie aufbauen, aber in sehr vielen Fällen nicht aus diesen ableitbar. Die Mendelschen Regeln beispielsweise galten vor ein paar Milliarden Jahren noch nicht (zumindest hätte niemand vermuten können, dass es so was mal geben würde), aber nichts, was damals galt, würde ihnen widersprechen.
Zitat Martin Holzherr: „Und es sind sehr viele philosophische Schulen, die den Primat des Geistes vertreten, was sich in Aussagen spiegelt wie “Ich denke, also bin ich” (res cogitans versus res extensa (das Materielle))“.
Wobei René Descartes mit seinem „Ich denke, also bin ich“ wohl ziemlich daneben war, es sollte meiner Meinung nach heißen: „Ich fühle, also bin ich“. Descartes hat die primäre Möglichkeit, die uns zur Verfügung steht, um die Welt wahrzunehmen und zu verstehen, völlig übersehen: Die sinnliche Wahrnehmung. Er war wahrscheinlich ein ziemlich gefühlloser Mensch, denn er hat die Ungeheuerlichkeit produziert, die heutzutage in den Naturwissenschaften keiner vertreten kann, dass Tiere Maschinen sind, sprich weder fühlen noch denken können. Na, bravo.
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Zitat Martin Holzherr: „Für mich selber ist der Mensch und sein Denken nur ein Ding unter anderen Dingen – von Dingen, die alle Naturgesetzen folgen, von denen aber zudem die meisten eine Geschichte haben ohne die man sie nicht verstehen kann. Deshalb find ich auch Evolutionstheorie so wichtig: Weil die Evolution vom Unbelebtem zum Belebten und schliesslich zum Menschen, zeigt, dass die Dinge ein Entwicklungspotenzial haben und sich das was heute ist, nur über seine Geschichte einigermassen erklären lässt.“
Hier scheint mir, dass Sie ein anthropozentrisches Weltbild vertreten und den Mensch als Krone der Schöpfung ansehen. Eine Maus oder ein Krokodil haben jedoch eine genauso lange Evolutionsgeschichte hinter sich wie der Mensch, sogar noch länger, um geworden zu sein, was sie geworden sind: Eine perfekte Maus und ein perfekter Krokodil. Es gibt keine Hierarchie unter den Lebewesen in der Evolution.
@Jocelyne Lopez;
Ihr Hauptproblem ist, dass Sie auf alles, was Sie je gelesen haben, Ihr eigenes, beschränktes Weltbild projizieren. Sie wissen anscheinend nicht, was Descartes mit dem berühmten Satz zum Ausdruck bringen wollte, nämlich seine Zweifel just an der sinnlichen Wahrnehmung. Die sinnliche Wahrnehmung täuscht uns in vielen Dingen und ist daher nicht verlässlich. Nur das Denken lässt keinen Zweifel daran, dass ich bin.
@Waschke, fegalo: Naturalismus & Emergenz
Sie schrieben selbst noch am 16. Juni:
Weil fegalo mit dem Begriff – genauso wie ich und, wenn ich mich recht entsinne, auch Chrys – Schwierigkeiten hat, schlagen Sie jetzt vor, vom methodologischen Naturalismus zu reden.
Wie wir hier schon mehrmals ausformuliert haben, halten wir den Naturalismus für eine epistemische These, das heißt die Aussage, dass die Naturwissenschaften alleine alles in der Welt vollständig erklären können.
Ferner haben viele hier Schwierigkeiten damit, mit welcher Leichtfertigkeit Sie, ebenso wie Bunge, von der epistemischen Ebene auf die ontologische schließen. Das überzeugt eben nicht, sofern man nicht im Detail das Zauberwort Emergenz auflöst.
Wenn jetzt, wie Sie schreiben, Emergenz Reduktionismus ausschließt (da stimmen wir einmal überein), dann ist der epistemische Naturalismus eben falsch – und zwar prinzipiell. Denn dann gibt es prinzipiell emergente Dinge oder Eigenschaften in der Welt, die nicht auf naturwissenschaftliche Dinge oder Eigenschaften zurückgeführt (reduziert) werden können und damit kann es keine vollständige, rein naturwissenschaftliche Erklärung der Welt geben.
Wenn aber schon der epistemische Naturalismus prinzipiell falsch ist, warum dann noch das ganze Philosophieren über den ontologischen Naturalismus? Nennen wir ihn doch lieber: ideologischen Naturalismus. Wir wollen glauben, dass alles in der Welt mit rechten Dingen zugeht. Und uns dabei irgendwie von der Autorität der Naturwissenschaften bestätigt fühlen. Ein Wolf im Schafspelz. Amen.
@ Anton reutlinger
Blabla.
Was tun Sie anders, als Ihr eigenes, beschränktes Weltbild zu projizieren?
@Stephan Schleim
Warum schließt Emergenz Reduktionismus aus?
Wenn man eine rein deterministische Simulation aus reduktionistischen Elementen (z.B. Molekülen) durchführt, ergeben sich durchaus emergente Eigenschaften (z.B. Temperatur, Phase), obwohl das System in allen Einzelheiten vollständig determiniert ist.
Auch ein Computer besitzt emergente Eigenschaften (z.B. fps: dargestellte Bilder pro Sekunde), obwohl er reduktionistisch aus Nullen und Einsen (bezüglich des Stroms seiner integrierten Schaltungselemente) aufgebaut ist.
Das sind aus meiner Sicht zwei Gegenbeispiele. Ich würde also das Theorem aufstellen, dass Emergenz Reduktionismus nicht (unbedingt) ausschließt.
@Stephan Schleim;
Klar ist der Naturalismus eine metaphysische Annahme, solange er nicht beweisbar ist, was unwahrscheinlich oder unmöglich ist. Aber auch mit dem Zauberwort Emergenz ist nichts gewonnen, es ist nur eine Verschiebung des Problems. In Wirklichkeit ist der Begriff völlig nutzlos, denn letztlich unterliegen auch emergente Phänomene oder Eigenschaften entweder dem Naturalismus oder einer unklärbaren, spekulativen Metaphysik.
Die einzigen Eigenschaften, die wirklich emergent sind, das sind die Qualia, aber schon auf der niedrigsten Ebene, der physikalischen, genauso wie die fundamentalen Kräfte der Physik, oder das Universum insgesamt. Das aber haben Sie in einem Beitrag bestritten, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Fakt ist, dass die Wissenschaft viele Erfolge an Erkenntnis und an Technologien zu verzeichnen hat, im Gegensatz zu ihren Kritikern und Gegnern, die immer nur epistemische Pirouetten drehen. Wer glauben will, soll glauben, aber die Wissenschaft zu diffamieren, nur um die eigenen Unzulänglichkeiten zu kaschieren, das ist sinnlos.
@Reutlinger: metaphysisch & ontologisch
Nach meinem Verständnis verwenden Sie hier metaphysisch im Sinne von “spekulativ”, “über den Bereich der empirisch erfahrbaren Natur hinausgehend.”
Wir verwendeten aber ontologisch im Sinne von “eine Seinsaussage betreffend”.
@Wizzy: Determinismus ist nicht gleich Reduktionismus
Die Frage, ob ein System deterministisch ist oder nicht, ist nach meinem Verständnis für die Frage unerheblich, ob es naturwissenschaftlich reduktiv erklärt werden kann.
Nebenbei: Auch viele Erklärungen in den Naturwissenschaften gehen nur von Wahrscheinlichkeiten aus, können also keine deterministischen Aussagen für den Einzelfall treffen. Denken Sie an das Photon am Doppelspalt. Den Zusammenhang von Rauchen und Krebs. Usw. usf.
Eine reduktionistische Erklärung setzt im Allgemeinen voraus, dass es auf der reduzierenden Ebene eine Entsprechung für die Dinge oder Eigenschaften auf der zu reduzierenden Ebene gibt. Emergenz schließt das ja gerade aus. (Was nicht heißt, dass es nicht eine materielle Basis für die Existenz der emergenen Dinge oder Eigenschaften geben muss; das schließt Emergenz gerade nicht aus.)
Damit sind emergente Dinge oder Eigenschaften per Definition nicht reduktiv erklärbar. Und damit ist folglich der Naturalismus als epistemische, die naturwissenschaftliche Erklärbarkeit der Welt betreffende These prinzipiell falsch, wenn es emergente Dinge oder Eigenschaften gibt.
Letzteres räumt Waschke ja ausdrücklich ein, auch wenn er gleichzeitig an seinem ontologischen/ideologischen Naturalismus festhält. Deshalb haben ihm hier ja schon mehrere Diskussionsteilnehmer Widersprüche vorgeworfen, was ihn bisher aber nicht (sichtlich) zum Hinterfragen seiner Annahmen motiviert hätte oder gar zum Umdenken. Amen.
@Stephan Schleim
Ich denke, Deine Einwände ändern nichts daran, dass sich sehr viele Bereiche der Theologie sicherlich außerhalb naturwissenschaftlicher Reichweite befinden und ebenso umgekehrt – und dass es nur bei der Frage des Wunders in einem strengen (nicht interpretatorischen) Sinne überhaupt einen Berührungspunkt gibt, der Diskussionen provoziert. Bei diesem Thema ist aber die Auskunft der Naturwissenschaften meines Erachtens eindeutig, sodass am kein wirklicher Dialog auf Augenhöhe mit gegenseitiger Bereicherung zustande kommt. Bei anderen typischen Fragen (Schöpfung vs. Kosmologie, Schöpfung vs. Evolution, insbesondere Hominisation) hat die Theologie jeweils die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren – und die theologischen Interpretationen dieser Erkenntnisse spielen für die Naturwissenschaften als solche keine Rolle (könnten aber für einen Naturwissenschafler persönlich von Bedeutung sein) – also auch hier kein Dialog. Nur das wollte ich gesagt haben.
@Chrys – Hinweis auf Bunge, Substanzbegriff, Wicht/Schopenhauer zur Frage, was Bewusstsein ist, wenn es keine Substanz ist
Ich schrieb schon damals in Reaktion auf Helmut Wicht: “Mein Argument bezieht sich nicht und beruht auch nicht auf der Unterscheidung von Substanz und Akzidenz – es meint einfach “Dinge”, res. Während ich ein identifizierbares Objekt, Ding, Etwas, eine res also, bin, welche/s existiert – ist es ‘mein Bewusstsein’ nicht.” – Im Text hatte ich ja ausgeführt, dass Bewusstsein eine Eigenschaft eines (kleinen) Teils der biologischen Informationsverarbeitung ist; man verwendet also besser nur das Adjektiv “bewusst”, und zwar in Bezug auf Informationsverarbeitung (bisher) in biologischen Systemen. Diese Eigenschaft oder Fähigkeit hängt einseitig von bestimmten hirnphysiologischen Bedingungen ab.
@Stephan Schleim
Ja gut, agree to disagree. Nach Ernest Nagel gilt doch: Eine Theorie A ist genau dann auf eine Theorie B reduziert, wenn sich alle Gesetze von A aus den Gesetzen von B ableiten lassen.
Das ist in meinen Beispielen der Fall, wo emergente Eigenschaften in System A (ein Flüssigkeitsmodell, ein Computer) auftauchen und durch System B (Moleküle, Nullen und Einsen) vollständig erklärt werden.
@Stephan Schleim;
Ist es nicht spekulativ und metaphysisch, ein Sein zu postulieren, das empirisch nicht zugänglich ist? Bisher habe ich von Antinaturalisten nichts gesehen, worüber man ernsthaft diskutieren könnte. Sie erschöpfen sich darin, dass die Naturalisten ihre Überzeugung nicht beweisen können, aber das gilt für alle gedanklichen Konzepte des Menschen. Selbst die Erfahrungen und Sinneswahrnehmungen sind nicht objektiv zuverlässig.
Alles was der Mensch tun kann, ist eine pragmatische Geisteshaltung, genau das macht die Naturwissenschaft, indem sie ihre Erkenntnis als hypothetisch deklariert. Die Wissenschaft dient der Bewältigung des Lebens. Wortspielereien zur Ontologie fiktiver Dinge sind ein schöner Zeitvertreib, machen aber letztendlich keinen Sinn.
Die einzigen Teilchen, die vielleicht eine unbeschränkte Lebensdauer haben, das sind die Protonen, so der gegenwärtige Stand. Alle komplexeren Dinge haben eine begrenzte Lebensdauer. Auch daran sollte man gelegentlich denken. Nichts ist ewig.
Zitat Anton Reutlinger: „@Jocelyne Lopez; Ihr Hauptproblem ist, dass Sie auf alles, was Sie je gelesen haben, Ihr eigenes, beschränktes Weltbild projizieren. […] Fakt ist, dass die Wissenschaft viele Erfolge an Erkenntnis und an Technologien zu verzeichnen hat, im Gegensatz zu ihren Kritikern und Gegnern, die immer nur epistemische Pirouetten drehen. Wer glauben will, soll glauben, aber die Wissenschaft zu diffamieren, nur um die eigenen Unzulänglichkeiten zu kaschieren, das ist sinnlos.“
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Mein „Hauptproblem“ mit der derzeitigen gesellschaftlichen Herrschaft der Materialisten in den Naturwissenschaften hat Karl Popper – immerhin eine Autorität im Bereich der Erkenntnistheorie und ein profunder Kenner des Wissenschaftsbetriebs – gegen Ende seines Lebens unverblümt und prägnant ausgedrückt, ich kann mir seiner Kritik vollumfänglich anschließen und sie vertreten:
Karl Popper – Interview mit der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):
Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.
WELT: Materiell bestechlich?
Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.
WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?
Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.
WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?
Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.
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Der brillante Analytiker Anton Reutlinger würde hier über die Kritik der Wissenschaft von Karl Popper sagen, der Mann „diffamiert die Wissenschaft, nur um die eigenen Unzulänglichkeiten zu kaschieren“ (hi hi hi 🙂 )
Der brillante Analytiker Michael Blume würde hier wahrscheinlich über die Kritik der Wissenschaft von Karl Popper bei SciLog sagen, der Mann ist leider in Verschwörungstheorien- bzw. Mythen verfallen und würde ihm gute Besserung wünschen (hi hi hi 🙂 ).
@fegalo / Transzendenz
Eine der Lektionen, die ich durch Ludwig Trepl gelernt habe, war die, dass bei Kant zwischen transzendent und transzendental sorgsam zu unterscheiden ist. Ich versuche mal, mein Verständnis davon grob in eigenen Worten zu skizzieren, und es würde mich interessieren, ob Sie da prinzipiell mitgehen oder wo gegebenfalls nicht (vielleicht kann ich ja so noch dazulernen).
Grundsätzlich bedeutet transzendental soviel wie “das Apriorische betreffend”, womit all das gemeint ist, was (methodisch) den Bereich des Empirischen übersteigt.
Hingegen bedeutet transzendent soviel wie “die Möglickeiten von Erkenntnis übersteigend”, womit jener Bereich gekennzeichnet wird, wo die venunftbasierten Prinzipien zur Erlangenung von Erkenntnis auf Antinomien führen.
Transzendente Begriffe kennzeichnen also etwas, das aus logischen — und nicht aus ontologischen — Gründen der Erkenntnis unzugänglich bleibt (also definitiv nicht etwa deshalb, weil es in einer jenseitigen Geisterwelt gespenstisch umherschwebte). Die Bedeutung transzendenter Begriffe liegt darin, dass sie als regulative Prinzipien zur sytematischen Ordung oder Vereinheitlichung für die Ideen (der reinen wie der praktischen) Vernunft fruchtbar sind oder zumindest sein können.
Zu den transzendenten Konzepten zählen insbesondere Totalitätsbegriffe wie Welt, Natur, Realtät, Wirklichkeit und dergleichen. Kants abstrakter Gottesbegriff ist als eine regulative Idee der praktischen Vernunft gewiss auch transzendent. Allerdings lässt sich gerade darüber kaum sinnvoll in einer Runde reden, wo bevorzugt noch “weihnachtmannartige Gottesvorstellungen” als Strohmänner aufgebaut und verdroschen werden.
@Hoppe: Theologie vs. Philosophie
Einverstanden. Dann bedarf es also nicht der Seitenhiebe auf die Philosophie. 😉
@Chrys;
Sie schrieben: “Grundsätzlich bedeutet transzendental soviel wie “das Apriorische betreffend”, womit all das gemeint ist, was (methodisch) den Bereich des Empirischen übersteigt.”
Ohne den Besserwisser spielen zu wollen, aber der Satz ist nicht ganz richtig. Transzendental bedeutet bei Kant die reflektierende Erkenntnis über die Möglichkeit empirischer Erkenntnis, also die nach innen gerichtete Erkenntnis. Daraus folgt dann die Frage, welche Erkenntnis a-priori, d.h. vor dem Vorhandensein jeglicher Erfahrung, notwendig ist, um Erkenntnis über die Welt gewinnen zu können. Kant beantwortet die Frage mit den “angeborenen” Kategorien wie Raum und Zeit und der “kopernikanischen Wende”, von der Evolution(stheorie) konnte er noch nichts wissen. Andernfalls wäre man in einem ewigen Zirkel gefangen.
@Wizzy: Reduktion
Wenn dem so ist, dann ist A auf B reduziert, dann sind A-Eigenschaften aber auch nicht emergent.
Mir wäre es neu, dass sich Flüssigkeiten mit allen ihren Eigenschaften, geschweige denn psychische Prozesse, vollständig auf physikalische Prozesse reduzieren lassen. Haben Sie das auch genau überprüft? Tatsächlich sind erfolgreiche Reduktionen meines Wissens eher die Ausnahmen der Wissenschaftsgeschichte als deren Regel. Das vertuschen Materialisten, Physikalisten und Naturalisten gerne.
Aber klar, wenn Sie Recht haben, in allen Fällen in dieser Welt, dann sind meine philosophischen Argumente falsch und bin ich der erste Naturalist.
@Reutlinger: psychische Prozesse
Für mich sind psychische Prozesse real und auch wissenschaftlich erforschbar, zum Beispiel durch die Psychologie.
Da psychische Prozesse laut meinen Argumenten prinzipiell nicht auf neurowissenschaftliche oder physikalische Prozesse reduziert werden können (blättern Sie bei Nachfragen bitte in zehn Jahren meines Blogs zurück), was neben meinen philosophischen Argumenten immerhin auch 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte zeigen, ist der Naturalismus aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.
Wenn Sie das Antinaturalismus nennen wollen, meinetwegen.
Für mich ist es eine komplexe, heterogene und möglichst vollständige Weltbeschreibung, wissenschaftlich zugänglich und philosophisch informiert.
@Stephan Schleim;
Woher nehmen Sie die Behauptung, dass sich Flüssigkeiten und psychische Prozesse nicht vollständig auf physikalische Prozesse reduzieren lassen? Sie geben keinerlei Begründung dafür, außer dass es noch keine vollständig erklärende Reduktion gibt. Der Kern der Sache ist aber nicht die Naturwissenschaft, sondern die Sprache. Was genau sind “psychische Prozesse”? Mit den Begriffen Angst und Flucht hatte ich schon ein anschauliches Beispiel gebracht für die Analyse und Reduktion psychischer Prozesse! Die Antinaturalisten wälzen sich in ihrem Sprachwirrwar und halten das fälschlich für Kritik!
@Stephan Schleim;
Psychische Prozesse müssen nicht auf die Physik reduziert werden, sondern zunächst auf die Physiologie. Dafür gibt es sogar ein wissenschaftliches Fachgebiet, die Psychophysiologie. Außerdem gibt es noch die Psychophysik. Es gibt also durchaus Möglichkeiten der Reduktion.
Ob die Reduktion vollständig ist, das ist philosophisch irrelevant. Jedenfalls ist damit gezeigt, dass scheinbar nichtnatürliche Phänomene sehr wohl physische Grundlagen haben, ohne die sie schlicht nicht existieren würden. Damit ist die Theorie der Unabhängigkeit vom Körper oder der Eigenexistenz widerlegt.
Gemäß der kausalen Abgeschlossenheit der Physik müssten nichtnatürliche Phänomene sowohl nichtnatürliche Ursachen als auch nichtnatürliche Wirkungen haben. Wie erklären sich dann physische Wirkungen psychischer Prozesse, wie sie in der Psychophysiologie studiert werden und wie man sie am eigenen Körper alltäglich erfahren kann?
@Jocelyne Lopez
Poppers und in diesem Zusammenhang Ihre Ansichten würden wir ebenfalls vollständig unterstützen. Das das Volk die intelektuelle Elite und deren neue “Ideologen” satt hat, spiegelt sich unbestreitbar in der aktuellen Zeitgeschichte wieder und daran können wissenschaftliche Erkenntnisse nichts ändern. Denn gerade diese werden von der allgemeinen Öffentlichkeit inzwischen angezweifelt.
@Christian Hoppe / Substanz, Bewusstsein, …
Für meine Begriffe problematisieren Sie da eine grammatische Substantivierung auf unnötige Weise, indem Sie dies mit einer irgendwie ontischen Substantiierung verbinden. Nach Ihrem Duktus wäre es konsequenterweise auch verkehrt, von Elektrizität zu reden, denn schliesslich ist auch die kein ‘Ding’:
—Bertrand Russell, ABC of Atoms.
Auch im Sprachgebrauch mit wissenschaftl. Anspruch ist es doch gängige Praxis, grammatische Substantivierungen zu verwenden, ohne dass dies zu Problemen führt. Das Bewusstsein bildet in dieser Hinsicht meines Erachtens keine Ausnahme.
@Stephan Schleim
Nein, eine solch starke Aussage habe ich nicht getätigt. Es ging mir darum, dass Emergenz und Reduktionismus sich nicht zwingend gegenseitig ausschließen, was als (starke) These vorher in der Diskussion auftauchte.
Dass grundsätzlich alle beobachteten emergenten Phänomene reduzierbar sind, wäre eine viel stärkere Aussage als ich belegen könnte – Ihre Position dass umgekehrt nicht alle emergenten Phänomene reduzierbar sein müssen, wollte ich gar nicht widerlegen.
@Thomas Waschke
Letztlich ist es unmöglich gemäß der Unschärferelation bspw. Ort und Zeit eines materiellen “Dings” exakt zu messen (beschreiben)
Würden Sie mir bitte erklären, was Sie mit diesem Satz sagen wollen? Wenn ich im Studium aufgepasst habe, ist der schlicht und ergreifend falsch. Haben Sie sich vielleicht verschrieben?
Zugegeben, der Satz ist ein wenig missglückt. Der Ort eines “Dings” lässt sich im Verhältnis zur Zeit nicht exakt bestimmen, da es stets in Bewegung ist. Oder nicht?
@Wizzy: Emergenz & Reduktionismus
Wenn das für Sie keine Widersprüche sind, dann haben wir wohl grundverschiedene Auffassungen der Bedeutungen.
P.S. Ich halte nicht so viel von Autoritätsargumenten – aber will hier doch nebenbei anmerken, dass Supervenienz & Emergenz in der heutigen Philosophie üblicherweise, wenn nicht gar immer, im Rahmen eines nicht-reduktionistischen Materialismus diskutiert werden. Mit Ihrem Standpunkt hätten also auch andere Probleme, nicht nur ich.
@Reutlinger: Reduktion
Das ist eben sehr wohl relevant, weil es beim (epistemischen) Naturlismus, wie hier inzwischen gebetsmühlenartig wiederholt, entscheidend darum geht, dass eine vollständige naturwissenschaftliche Erklärung der Welt möglich ist.
Das ist einerseits eine nicht beweisbare All-Aussage, andererseits hat das hier niemand bestritten.
Zu Argumenten, warum sich psychische Prozesse nicht reduzieren lassen, verweise ich noch einmal auf die Artikel der letzten zehn Jahre dieses Blogs. Das war nicht Gegenstand dieses neuen Artikels.
@Christian Hoppe
Wie kann es sein, dass Sie das Bewusstsein als Kraft (Informationsverarbeitung) akzeptieren, aber dennoch der Meinung sind das es sich um eine einseitige Abhängigkeit von der Materie handelt. Dafür müssten sie doch wissen, ob Kräfte vor der Materie existiert haben oder erst danach. Das heißt sie könnten eine Aussage darüber treffen was vor dem Urknall war, oder? Denn letztlich handelt es sich um ein Kontinuum von Wechselwirkungen zwischen Materie.
Was die Standpunkte der Theologie angeht sind wir auch ein wenig enttäuscht. Wird in der Bibel das Eingreifen Gottes und Wunder nicht immer durch Menschen vermittelt (Sprachrohr Gottes)? Diese nennen sich bis auf Mose – denn der hat doch Gott “life” erlebt – doch meist Propheten. Bei den Juden werden Propheten bis heute als Vermittler verstanden, die in der Lage sind die Zeichen der Zeit (was Gott zu erzählen hat) zu deuten. Welche Mittel dabei eingesetzt werden hängt von der jeweiligen Zeit ab. Auch Einstein hätte sich für einen Propheten halten können. Denn immerhin hat er mit der Vorhersage von Gravitationswellen ~100Jahre in die Zukunft geschaut, da zu seinen Lebzeiten die Menschen an seine Worte und Berechnungen glauben mussten (so gesehen war er recht bescheiden, obwohl ihn viele für ein arrogant gehalten haben). Er hätte sich vor 4000Jahren hinstellen können und sagen: “Gott (das Universum) hat zu mir gesprochen und ich sage euch, das Wort war am Anfang”. Wo ist da der Unterschied?
Wenn wir die Uhr 10.000 Jahre vor-drehen und keiner die Berechnungen und Beschreibungen der heutigen Wissenschaften mehr deuten und verstehen kann, werden die Menschen vermutlich auch wieder der Meinung sein, das es sich damals um irgendwelche Religiösen Eiferer gehandelt hat, die anderen Ihre Meinung verkaufen wollten (bspw. Vergangenheit Maya-Kalender).
Religion und Wissenschaft sind seit jeher ineinander verflochten. Kirchengebäude wären ohne die Wissenschaften nicht möglich gewesen, genauso wie die Wissenschaft die Kirche als Zahlmeister benötigt hat, um die empirischen Experimente des Kirchenbaus (aus dem nach und nach die Materialkunde entsprang) zu finanzieren.
Die Postmoderne wurde längst eingeläutet. Der stringente Funktionalismus der Moderne und die Trennung der Disziplinen ist Schnee von gestern. Wir leben in der Epoche der Gleichzeitigkeit oder der Superposition. Grenzen lösen sich auf und nur ängstliche Populisten sind daran interessiert diese zu bewahren. Es brauch lediglich die Anerkennung der eigenen Fehlbarkeit, Demut vor der Ästhetik und Schönheit von dem was uns umgibt (dem Leid inklusive) und die Einsicht das uns die Zeit davon läuft und diese Mal möglicherweise tatsächlich das “Jüngste Gericht” vor der Tür steht. Denn die Schuldenberge sind unübersehbar in den Himmel gewachsen! Meistens sind die Gebäude auch noch aus Glas, dass ist doch alles grotesk. Ebenso die Sprachen….zig Programmiersprachen und Algorithmen die keiner mehr versteht, pulverisierte subkulturelle Dialekte….fällt da keinem was auf. Wir reden nur noch aneinander vorbei obwohl es inzwischen simultane Übersetzung-KIs gibt.
Deshalb gibts das Buch, wo die Erfahrungen, die immer wieder kehren aufgeschrieben wurden. Unsere genetische Evolution nimmt weit aus mehr Zeit in Anspruch als wir uns das Mittels des Verstands wünschen – deshalb kreisen wir spiralförmig langsam vorwärts, aber machen halt immer wieder die gleichen Fehler. Blos diesmal ist es ein echter Showdown.
Zum Teufel?!
Was ist da eigentlich los!?
https://www.radio-morgenland.com/intension/
@Stephan Schleim;
Die Position des Naturalismus ist, dass die Gesamtheit der Phänomene vollständig physikalisch (oder physiologisch im Falle psychischer Prozesse) erklärbar ist, nicht dass jedes einzelne Phänomen vollständig erklärbar ist. Das wäre ohnehin prinzipiell nicht möglich und wäre daher philosophisch irrelevant.
Wie kann eine materielle Brille, die die Sehkraft der Augen und damit die Wahrnehmungsfähigkeit, verändert, einen psychischen Prozess oder Gedanken auslösen? Das muss der Antinaturalist beantworten können. Psychische Prozesse und Gedanken sind häufig die unmittelbare Wirkung von Wahrnehmungen.
Die Antinaturalisten brauchen eine “kopernikanische Wende”. Psychische Prozesse sind in Wirklichkeit bestimmte physiologische Prozesse, die im Hirn stattfinden oder vom Hirn ausgelöst werden, z.B. über Hormone. Der Irrtum der Antinaturalisten liegt hauptsächlich im Verständnis der Begriffe und im Sprachgebrauch.
@Stephan Schleim
Schon komisch. Diese Beispiele hier für Emergenz in der Physik https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Physik sind jeweils reduktionistisch. Es wurden schon genug Simulationen gemacht z.B. zum Thema Weissscher Bezirke, wobei diese sich bereits in sehr einfachen abstrakten Modellen ausbilden. Auch in Werken wie Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach. An Eternal Golden Braid. werden Emergenz und Reduktionismus als Leitthema behandelt und nicht als Widerspruch gesehen.
Vielleicht liegt es auch an unterschiedlichen Definitionen von Emergenz. Würden Sie die Emergenz der Eigenschaften, die ich in meinen beiden Beispielen oder im Wikipedia-Link dargelegt habe, bestreiten?
@Stephan Schleim
Mein Fehler war offensichtlich, dass ich dachte, dass der Begriff ‘ontologischer Naturalismus’ in dem Sinn definiert ist, wie ich ihn verwende. Das scheint nicht der Fall zu sein, ich entschuldige mich daher dafür, dass ich durch die Terminologie offensichtlich Verwirrung gestiftet haben.
Sie verstehen mich falsch. Ich rede nicht vom methodologischen Naturalismus, ich halte den Begriff für überflüssig, und ich habe angegeben, wer diesen Begriff aus welchem Grund in die Diskussion eingeführt hat. Das war wesentlich, und ich bitte Sie, diesen Kontext nicht zu vergessen. Ich habe das nicht vorgeschlagen, sondern angemerkt, dass fegalo den Begriff ontologischer Naturalismus so verwendet hat, wie meines Wissens methodologischer verwendet wird und wollte zur Klärung beitragen. Ich kann Ihnen gerne aus einschlägigen Arbeiten zitieren, wie der Begriff ‘methodologischer Naturalismus’ verwendet wird. Die Autoren grenzen ihn auch vom metaphysischen oder auch atheistischen Naturalismus ab, diese Begriffe werden aber synonym zu ‘ontologischem Naturalismus’ verwendet. Es geht hier aber nicht unbedingt um Epistemologie vs. Ontologie, eher um Forschungspraxis. Müsste man im Detail diskutieren, wird aber eher nicht erforderlich sein, wenn Sie mir zugestehen, dass ich den Begriff ‘Naturalismus’ ontologisch verwende.
Und ich habe explizit geschrieben, dass ich Naturalismus als ontologische Position vertrete, wie ich auch schrieb, unter Fallibilitätsvorbehalt, eben so lange, bis mir jemand Phänomene zeigt, die im Rahmen dieser Ontologie nicht möglich wären. Dann gebe ich meinen Standpunkt auf und werde Supranaturalist, Substanz-Dualist oder was auch immer.
Wir reden deshalb aneinander vorbei, weil Sie Ihren Begriff von ‘Naturalismus’ auf meine Verwendung übertragen. Begriffe sind Werkzeuge, wenn es der Klarheit dient, können wir anstelle von ‘Natualismus’ auch ‘A-Übernaturismus’, analog zu ‘A-Theismus’ verwenden und uns darauf einigen, das Agnostizismus keine ontologische, sondern eine epistemische Position ist. Ein Agnostiker muss seine Ontologie formulieren können. Man kann problemlos theistischer Agnostiker sein (‘Negative Theologie’ ist ziemlich lupenreiner Agnostizismus), aber man sollte sich schon zu seiner Ontologie bekennen, wenn man kein ‘fence-sitter’ sein möchte. Für mich ist ‘Naturalismus’ schlicht und ergreifend eine ontologische Position, die davon ausgeht, dass es keine Übernatur gibt, solange niemand gute Gründe für eine solche hat.
Ich schließe nicht, sondern ich mache darauf aufmerksam, dass, wenn der ontologische Naturalismus zuträfe, erklärt wäre, warum Naturwissenschaft funktioniert. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass (zumindest methodologischer) Naturalismus die Basis der Naturwissenschaften ist. Das räumen sogar Kurzzeit-Kreationisten explizit ein (‘operational science’). Keine Ahnung, warum Sie mir Leichtfertigkeit unterstellen, ich vertrete eine ontologische Position. Sie können mich gerne davon überzeugen, dass meine Position nicht zutrifft, indem Sie mir zeigen, was andere Positionen durch Annahme einer Übernatur erklären können, was ich im Rahmen meiner Position nicht erklären kann.
Aus meiner Sicht machen Sie hier den Fehler, mir einen Emergenz-Begriff zu unterstellen, den ich nicht vertete (ich habe in dem Posting erklärt, was ich unter ‘Emergenz’ verstehe, falls es wichtig sein sollte, kann ich auch die eher formale Definition aus dem Buch von Mahner/Bunge zitieren, ich habe aber hier im Thread meiner Meinung nach schon etliche Beispiele genannt, die klar machen müssten, wie ich den Begriff verwende, übrigens auch in dem Posting, auf das Sie gerade geantwortet haben). Zudem haben wir schon in früheren Postings das Problem gehabt, dass Sie ‘Naturalismus’ epistemisch verstehen, während er für mich die Basis meiner Ontologie ist, und ich habe das angesprochen. Ich habe zudem in einem Posting schon expressis verbis geschrieben, dass für mich Geisteswissenschaften eine Art Emergenz der Naturwissenschaften darstellen, und dass für mich diesbezüglich genau dasselbe gilt wie für jede Form der Emergenz: Eine Eigenschaft einer höheren Seinsebene ist aus den Gesetzen der darunter liegenden nicht ableitbar, muss aber mit diesen kompatibel sein.
Sie rennen bei mir hier offene Scheunentore ein und meinen, gegen mich argumentieren zu sollen. Das verstehe ich nicht.
Nur nebenbei, ich vertrete nicht unbedingt die Philosophie von Bunge. Ich habe nur bei ihm zu weiten Teilen das ausformuliert gefunden, was ich aufgrund der Lektüre andere Philosophen und eigener Überlegungen schon länger vertreten habe, bevor ich den Namen ‘Bunge’ kannte. Wenn Sie schreiben, dass Sie die Arbeiten von Janich oder allgmein der Erlanger Konstruktivisten sehr schätzen, kann ich gut verstehen, dass Sie mit Bunge wenig anfangen können, denn die Beiden sind Feuer und Wasser.
Ich habe den Eindruck, dass Sie sich eher gegen eine ‘Natualisierung’ der Philosophie oder der Geisteswissenschaften wehren. Das ist ein vollkommen anderer Thread als ontologischer Naturalismus, wie ich den Begriff verstehe.
Schauen wir uns lieber die Gründe an die für einen ontologischen Naturalismus sprechen und überlegen uns, warum das eben keine Ideologie ist. Wenn Sie gegen den ontologischen Naturalismus, so wie ich ihn verstehe, argumentieren möchten, müssten Sie meiner Meinung nach zeigen, dass es eine Übernatur gibt, die als erkärungsmächtiger Faktor in naturwissenschaftlichen Erklärungen vorkommen.
Ich finde es ziemlich problematisch, dass Sie mir ein Wollen unterstellen. Das sieht ein wenig danach aus, als würden Sie vermuten, ich würde wie Thomas Nagel ‘argumentieren’, der sich für seinen Atheismus letztlich auf das Fehlen des ‘sensus divinitatis’ beruft. Aus dem Wollen folgt kein Sein (‘fallacia de velle ad esse’), aber man kann auch das Glück haben, dass das Sein ‘nett’ (um einen Begriff von Ihnen zu übernehmen) zu einem ist. Man muss nicht immer von kognitiven Dissonanzen ausgehen.
@RadioMorgenland: “Wie kann es sein, dass Sie das Bewusstsein als Kraft (Informationsverarbeitung) akzeptieren, aber dennoch der Meinung sind das es sich um eine einseitige Abhängigkeit von der Materie handelt.”
Informationsverarbeitung ist doch keine “Kraft”, Bewusstsein schon gar nicht; es ist eine (mögliche) Eigenschaft eines kleinen Teils der biologischen Informationsverarbeitung. Es handelt sich bei all dem um emergente Phänomene und Fähigkeiten hochkomplexer Systeme, die sich in deren Bauteilen natürlich nicht finden lassen. Am Ende gibt es aber nur Elementarteilchen und die vier bekannten physikalischen Wechselwirkungen (“Kräfte”) – so der heutige Wissensstand.
“Woher nehmen Sie die Behauptung, dass sich Flüssigkeiten und psychische Prozesse nicht vollständig auf physikalische Prozesse reduzieren lassen? ”
Ja dieser Satz von Herrn Schleim ist wie ein gefundenes Fressen für einen Naturalisten, nun den physikalischen Sachverstand des Kontrahenden anzuzweifeln. Der hat keine Ahnung von Physik – oder ?
Man kann das aber so sehen oder so. Man kann zum Beispiel begründet die Meinung vertreten, daß überhaupt nichts vollständig reduziert werden kann. Sie können zwar Wasser auf das Zusammenspiel einzelner Moleküle reduzieren, und das ist auch gut so. Dann können Sie weiter reduzieren, nämlich die Moleküle auf die Atome, und Sie können sogar deren Zusammenspiel über eine Schrödingergleichung ausrechnen (das würde ziemlich lange dauern) und alle Eigenschaften des makroskopischen Wassers ausrechnen. Dann können Sie weiter reduzieren auf das Standardmodell und die makroskopischen Eigenschaften des Wassers auf das Transformations-verhalten von Felden zurückführen. Aber – so ist das leider mit der Reduktion – irgendwann müssen Sie aufhören mit der Reduktion, und das ist dann der Fall, wenn Sie das, was Sie auf der untersten Reduktionsebene als Teile des Ganzen annehmen, eben nicht mehr hinterfragen wollen.
Sie können auch schon vorher aufhören – für den Reduktionisten wird diese Grenze willkürlich gesetzt. Damit endet die Reduktion, und sie scheitert damit, wenn man Vollstöndigkeit fordert.. Denn die Frage, was ist auf der Ebene darunter, können Sie nicht ausweichen. Herr Päs hat ja schon behauptet, wir wissen nicht was Materie ist, also hören wir mit der Reduktion wo auf ? Sehen Sie nicht, daß es eine vollständige Reduktion nicht geben kann ?
Die Strategie der Reduktion – das ist die Erkenntnismethode des Naturwissenschaftlers – scheitert aus zwei Gründen: erstens kann ich nicht erklären, was ich wegreduziere – zum Beispiel muß kann ich die Wechselwirkungen der Moleküle in einem Gas nicht erklären, wenn ich zum Zwecke der Reduktioin annehme, daß sie unabhängig voneinander agieren (ideales Gas), ich kann die Gestalt der Planeten nicht erklären, wenn ich diese im Erklärungsmodell auf Punktmassen reduziere, usw. – und zweitens muß ich irgendwann eine willkürliche Grenze der Reduktion setzen, willkürlich deshalb, weil diese Grenze von meinem Modell abhängt, daß ich im Rahmen der Reduktion entwickeln will. Wie mein Modell aussieht, bestimmt der Naturwissenschaftler, nicht die Wirklichkeit, er meint aber hinterher, das Modell sei , trotz prinzipieller Unvollständigkeit der Wirklichkeit super gut angemessen.
Wenn Sie jetzt behaupten, die Naturwissenschaften würden zu einer vollständigen Beschreibung dieser Welt kommen, dann ist das reiner Zweckoptimismus, der im Widerspruch steht zu allen erkenntnistheoretischen Prinzipien, die der Mensch seit Jahrtausenden entwickelt hat. Wir sind als Philosophen nun mal sehr streng. Wir fordern von unseren Gesprächpartnern, daß Sie nicht schnell mal was daherreden, sondern vorher abwägen. Man kann das Wort vollständige Erkenntnis ja verwenden, wenn man sagt, was man damit meint, aber eben nicht schablonenhaft.
Grüße Fossilium
[Glückwunsch. Das ist er 10.000 Kommentar hier auf MENSCHEN-BILDER. Sie haben einen Themenwunsch frei!]
@Chrys:
100% ige Zustimmung – wenn es doch nur bei der unschuldigen grammatischen Substantivierung bliebe!
@Wizzy
wenn ich es richtig sehe, kann man unter ‘Emergenz’ verstehen, dass einem System Eigenschaften zukommen, welche die Bausteine des Systems nicht aufweisen. Dabei ist es vollkommen unwichtig, ob eine Reduktion möglich ist oder auch nicht, in beiden Fällen liegt Emergenz im obigen Sinn vor.
@Stephan Schleim: “Da psychische Prozesse laut meinen Argumenten prinzipiell nicht auf neurowissenschaftliche oder physikalische Prozesse reduziert werden können (blättern Sie bei Nachfragen bitte in zehn Jahren meines Blogs zurück), was neben meinen philosophischen Argumenten immerhin auch 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte zeigen, ist der Naturalismus aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.”
Du missverstehst das naturalistische Programm einer “explanatorischen Reduktion” und den Emergenzbegriff. Es ist trivial, dass man die Fähigkeiten eines Systems nicht in seinen Einzelteilen findet. Kein Einzelteil eines Autos kann fahren, das Auto aber kann es. Das ist aber kein Grund, dem Fahren einen eigenen ontischen Status zuzugestehen oder gar sich vorzustellen, das Fahren käme irgendwie von außen in das bloß materielle, fahruntüchtige Auto hinein (das wäre im Übrigen auch keine naturwissenschaftlich akzeptable Erklärung).
Selbstverständlich kann die Hirnforschung nicht mehr tun als die Bedingungen aufklären, unter denen psychische Phänomene im Gesamtsystem Organismus-Umwelt auftreten. Und dies sind – aktueller Wissensstand – hirnphysiologische und keine immateriellen Phänomene und Faktoren. Daher hat der Naturalismus aller Wahrscheinlichkeit nach Recht – und zwar gegen die Positionen des Dualismus und des Interaktionismus, die das Psychische (nicht nur grammatisch) substanzialisieren. Ich verstehe auch nicht, warum man diese mittlerweile fast triviale, aber dennoch folgenreiche Einsicht – ohne Hirn nichts Psychisches – immer wieder durch Nebelkerzenphilosophie verschleiern muss.
@Jocelyne Lopez:
Nun ganz so alt bin ich nun wieder auch nicht 🙂
In der Vergangenheit habe ich solche Links gelöscht, weil:
1.: diese Kritik von Leuten verfasst wird, die die Relativitätstheorie nicht verstehen, und ich keine faktisch falschen Behauptungen in meiner Kommentarspalte haben möchte.
2 .: ich an dieser Diskussion nicht interessiert bin, und sie somit per definitionem off-topic ist.
Inzwischen lösche ich gar nichts mehr. Ich schalte einfach nicht frei 🙂
Im übrigen stehen die Diskussionsregeln jetzt am Anfang jeder Kommentarspalte meines Blogs.
In der Biologie haben wir die Idee des élan vital einfach fallen gelassen, ohne dessen Existenz irgendwie – argumentativ, “empirisch” – zu widerlegen. Dito für Seele, Geist, Bewusstsein usw. Diese Begriffe werden wie der Begriff “das Leben” in vielen Kontexten und Sprachspielen ihre Bedeutung behalten – aber nicht in einem substanzialistischen Sinne und nicht in der Naturwissenschaft.
@RadioMorgenland
@RadioMorgenland
die Antwort liefert die Heisenbergsche Unschärferelation. Sie müssen nur klären, in welchen Verhältnis ‘Ort’ und ‘Zeit’ eines ‘Dings’ stehen 😉
@Christian Hoppe:
So weit stimme ich zu.
Hier bin ich mir nicht so sicher. Sollte es statt “Hirn” nicht “Hardware” heißen, oder was ist am biologischen Gehirn so besonders, dass einzig diese Konfiguration in der Lage sein sollte, Bewusstsein zu generieren?
Wenn Bewusstsein (was ich vermute) eine Art von Algorithmus ist, dann sollte es nach der Church-Turing-These doch auf beliebiger Hardware zu realisieren sein.
@Reutlinger: Logik
Verzeihung, hier kann ich mir beileibe nicht vorstellen, wie (1) wahr sein soll, ohne dass auch (2) wahr ist.
Was bedeutet es denn anderes, wenn man sagt: alles ist erklärbar, als dass eben dann auch jedes Einzelne erklärbar ist?! Ich würde sagen: Alles ist genau dann erklärbar, wenn jedes Einzelne erklärbar ist. (Beispiel: Alle Eissorten kosten hier 1 Euro pro Bällchen. Frage: Kostet Erdbeere dann auch 1 Euro?)
Einer von uns beiden hat einen gehörigen Knoten in der Logik.
@anton reutlinger, @fegalo, @Martin Holzherr, @fossilium:
Verstehen Sie mich nicht falsch. Dass wir nicht wissen, was Materie ist, oder besser, dass der Materiebegriff auf einer fundamentalen Beschreibungsebene von Quantenfeldern schwammig wird, heisst für mich nicht, dass es keine fundamentale Realität gibt (dazu demnächst mehr in meinem Blog).
Wenn ich sage, “Geist” ist nicht definiert, dann meine ich genau das, nämlich dass ich nicht verstehe, worauf sich das Wort bezieht. “Bewusstsein” als Phänomen der Erfahrung verstehe ich dagegen schon, auch wenn ich nicht weiss, was es ist (wobei ich vermute, dass es ein Algorithmus ist und damit prozessierte Information).
Nun kann man sich fragen, was ist primär: Information oder Materie.
Einerseits scheint Materie immer in einem Medium verkörpert (worauf anton reutlinger ganz richtig hinweist), andererseits ist alles, was wir über die Welt sagen können, letztlich in unserem Bewusstsein repräsentiert. Viele Physiker wie John Archibald Wheeler, Max Tegmark oder Seth Lloyd neigen deswegen in letzter Zeit idealistischen Positionen zu. Ich bin in dieser Frage agnostisch, hoffe aber dass sie entweder eines Tages naturwissenschaftlich geklärt werden oder als prinzipiell unentscheidbar und damit letztlich sinnlos erkannt werden kann.
Wogegen ich mich aber prinzipiell wehre, ist, dass die Vorstellung einer fundamentalen Realität von Geist, Bewusstsein oder Information dazu missbraucht wird, eine Parallel-Realität zu schaffen, die sich einer naturwissenschaftlicher Erkenntnis prinzipiell entzieht.
Insofern würde ich mich als Naturalisten, Physikalisten und Monisten bezeichnen, aber nicht unbedingt als Materialisten oder Idealisten.
@Wizzy: Noch einmal Emergenz
Es kann schon sein, dass wir unterschiedliche Definitionen von Emergenz verwenden. Bleiben wir aber mal bei Ihren Beispielen (beziehungsweise denen von Wikipedia).
Wo steht dort, dass diese Phänomene reduktionistisch erklärbar sind? Und wo wird das ausgeführt?
Dort steht doch im Gegenteil, dass beispielsweise die emergente Eigenschaft eines Gases, wie etwa dessen Temperatur oder Druck, gerade keine Eigenschaft der einzelnen Atome ist. Wie soll man dann ausschließlich mithilfe der Atome diese Eigenschaften erklären?
@fossilium;
Sie haben in allem recht, nur bin ich bzw. der Naturalismus der falsche Adressat dafür. Sie bestätigen meine Position, dass eine vollständige Reduktion, bezogen auf einzelne Phänomene, philosophisch irrelevant ist, weil sie weder praktisch noch prinzipiell möglich ist. Wenn alle objektiv bekannten Phänomene reduzierbar sind, sei es auf Physik oder Biologie/Physiologie, dann ist die induktive Schlussfolgerung auf den Naturalismus gerechtfertigt.
Woran kann man erkennen, dass ein Phänomen, das objektiv nicht beobachtbar ist, naturalistisch prinzipiell nicht erklärbar oder nicht reduzierbar ist? Schon die Beobachtung selber ist eine physikalische Interaktion mit den Sinnesorganen, seien es die extero- oder die interozeptiven! Es sind die Antinaturalisten, die Antworten schuldig bleiben.
@Hoppe: Reduktion
Tja, verstehe ich nicht, was naturwissenschaftlich mit “explanatorische Reduktion” gemeint ist, oder verstehst du den springenden Punkt nicht, wenn Philosophen über “reduktive Erklärungen” sprechen? Jedenfalls geht es hier um Fragen mit einer Inhaltstiefe, die man nicht mal so mit ein paar Fingerübungen im Kommentarfenster beantworten kann. Cravers Forschung zu mechanistischen Erklärungen in den Neurowissenschaften (Explaining the Brain, 2007) ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Frage gar nicht so trivial beantworten lässt, wann ein Phänomen erklärt ist (und nur die Ruhe: das ist nicht “nur” in Büchern, sondern auch in peer-reviewed journals publiziert).
Ich verweise nochmals auf die jüngste Kritik in Nature, dass viele Forscher in den von dir so hoch gelobten peer-reviewed journals der Neurowissenschaften noch nicht einmal die Wendung “notwendig und hinreichend” richtig verwenden – und damit sowohl philosophischen wie wissenschaftlichen Unsinn produzieren.
Es gab schon vor über 2000 Jahren, sowohl im antiken Griechenland wie in Indien, philosophische Schulen, die gesagt haben, dass es ohne Körper kein Denken geben kann.
Mal analog zu deinem Vorwurf mit den “Nebelkerzen”, den ich übrigens auch inhaltlich nicht verstehe: Ich verstehe nicht, warum manche Hirnforscher uralte Erkenntnisse aus Philosophie und Psychologie, die zudem ziemlich trivial sind, immer wieder als neue Erkenntnisse ihres Faches auftischen wollen?
@Christian Hoppe
Dann mal folgende Überlegung, die uns kürzlich im Zusammenhang der Eulerschen Identität und eben der Frage, ob das Bewusstsein eine Kraft ist, kam.
Pi und E sind mathematische Konstanten der Natur und spiegeln sich in den Kräften wieder, da beispielsweise Galaxien bis zu einer gewissen Größe fraktale Strukturen aufweisen. Wenn das Bewusstsein keine Kraft ist, wie kann es dann sein, das die imaginäre Zahl I, die beiden transzendenten Zahlen in der Eulerschen Identität mit einander in Einklang bringt? Denn das Bewusstsein hat diese Zahl hervorgebracht. Wirkt in diesem Fall das Bewusstsein nicht als Kraft welche in Wechselwirkung mit den beiden transzendenten Zahlen das Wohl beeindruckendste Ergebnis der Mathematik liefert? Ist die Eulersche Identität damit nicht ein Beweis dafür, dass das Bewusstsein ebenfalls eine Kraft ist?
@Stephan Schleim;
Was ist ein Gas? Ist es eine eigenständige physikalische Entität, oder ist es nur ein anderes Wort für eine aggregierte Menge von Molekülen im gasförmigen Zustand? Auch die Aggregation von Teilen zu einem Ganzen mit einem neuen Begriff ist eine Form von Reduktionismus, indem Information reduziert wird. Der Druck eines Gases ist keine Eigenschaft eines Dinges, sondern beschreibt partiell den physikalischen Zustand einer abgegrenzten Gesamtheit von Molekülen im gasförmigen Zustand.
Es ist der schlaue Trick der Antinaturalisten, erst die Information zu reduzieren durch Abstraktion und Aggregation von Einzelteilen, um dann zu behaupten, “ätsch, ihr könnt die physikalische Information nicht finden, also gibt es irreduzible Phänomene und der Naturalismus ist widerlegt”. Aber der Trick funktioniert nur bei genügend naiven Leuten.
@Heinrich Päs
Im Informatik-Studium habe ich gelernt, dass ein Algorithmus so was wie eine Rechenvorschrift ist. Ich finde, dass man diesen Begriff schlecht auf Entstehung von Bewusstsein anwenden kann. ‘Emergenz’ passt viel besser.
Vermutlich ist ‘Bewusstsein’ auch nur eine Reifizierung, ein Bezeichner für das Verhalten bzw. die Leistung eines Systems. Keine Ahnung, ob Computer so was leisten können. Sie wissen sicher auch, wie problematisch es schon ist, rationale Zahlen auf einem Binärcomputer zu realisieren. Wenn Sie sich nun klar machen, was alles als Input ins Gehirn gelangt (das ist weit mehr als elektrische binäre Signale im Sinne von Aktionspotenzialen), kann ich mir kaum vorstellen, dass man das ‘in silico’ realisieren kann. Könnte durchaus sein, dass Turing-Maschinen hier Halte-Probleme bekommen.
Ich stimme mit Ihnen aber darin überein, dass Bewusstsein nicht hardwareabhängig ist. In der Natur gibt es durchaus Wesen, die zumindest über Teile dessen verfügen, was wir als ‘Bewusstsein’ bezeichnen. Das Gehirn von Vögeln beispielsweise ist vollkommen anders organisiert als das von Säugern (IIRC übernimmt dort das Corpus striatum die Rolle des Neocortex bei Säugern), ‘Bewusstsein’ entstünde dann durch die Arbeit unterschiedlicher ‘wetware’.
@fossilium: 10.000. Kommentar!
Glückwunsch, Sie haben heute um 17:01 Uhr den 10.000. Kommentar hier bei MENSCHEN-BILDER verfasst.
Sie dürfen sich jetzt ein Thema für einen Blogartikel wünschen.
Christian Hoppe verpasste diese “Ehre” nur um zwei Minuten mit dem 9.999. Kommentar. Das wäre ja ‘was geworden… 😉
@Reutlinger: Rückfrage
Wenn es ein Gas nicht wirklich gibt und wenn Temperatur keine Eigenschaft von Atomen ist, dann befinden wir uns plötzlich in der Situation, dass die Eigenschaft “Temperatur” keinen Träger hat, es sie also eigentlich gar nicht geben kann.
Dafür ist es in meinem Büro aber gerade ganz schön warm.
P.S. 9.999. Kommentar
Korrektur: Christian Hoppe bekam ja schon – ungefragt – diesen “Nachruf”. :-p
@anton reutlinger / 20. Juni 2018 @ 14:23
In der Tat, das war lossy compression auf meiner Seite. Gut aufgepasst, danke! Nicht das Apriorische schlechthin ist transzendental, wie es in meiner Formulierung rüberkommt. Mal möglichst vorsichtig ausgedrückt, impliziert “transzendental” stets einen bestimmten Bezug auf das Empirische, insbesondere was die konstitutiven Voraussetzungen und Bedingungen für empirische Erkenntnis anbelangt.
Mithin wäre Kants Gotteskonzept eben auch nicht transzendental, wohl aber transzendent. Was mir so auch konsistent mit Eislers Kant-Lexikon zu sein scheint.
Zitat Jocelyne Lopez: „Und darf ich bei dieser Gelegenheit fragen: Warum löschen Sie die Links zur kritischen Literatur in Ihrem Blog bei SciLogs?”
Zitat Heinrich Päs: “In der Vergangenheit habe ich solche Links gelöscht, weil:
1.: diese Kritik von Leuten verfasst wird, die die Relativitätstheorie nicht verstehen, und ich keine faktisch falschen Behauptungen in meiner Kommentarspalte haben möchte.”
.
Ich habe 1300 „Leuten“ mit rund 6000 kritischen Arbeiten weltweit über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie im Rahmen des GOM-Projekts verlinkt, der inzwischen in 122 Universitätsbibliotheken katalogisiert wurde, darunter Physiker, Mathematiker, Astronomen, Philosophen, Erkenntnistheoretiker, Ingenieure, Techniker, Gelehrte. Hier zum Beispiel in der Anleitung eine alphabetische Liste – manche Namen dürften Ihnen eigentlich bekannt sein (zum Beispiel Nobelpreisträger). Haben Sie die gelesen, um zu beurteilen, dass „sie nichts von Physik verstehen“?
Aber jetzt weiß jeder warum kontroverse Debatten über die Relativitätstheorie mit Ihnen nicht möglich sind, wie übrigens nirgendwo bei SciLogs. Sie sind, was Popper sagen würde ein Ideologe. Und das ist ein Armutszeugnis für ein Wissenschaftler, Lehrer und Forscher, mit Verlaub. Ihr Blog ist kein Angebot zur wissenschaftlichen Kommunikation, das ist nur Ihren Vorlesungssaal.
Karl Popper: Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft
Aus dem Buch „Die Zukunft ist offen – Das Altenberger Gespräch
Karl Raimund Popper / Konrad Lorenz, 1985
1. Tag: Wissenschaft und Hypothese
„Wissenschaft und Hypothese“ ist der Titel eines Buches von Henri Poincaré, eines der hervorragendsten Bücher der Philosophie der Wissenschaften; ich habe ihn deshalb als Titel für das Thema des heutigen Tages gewählt.
Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen. Sie wird nicht nur von außen, sondern auch von innen angegriffen. Aber ich halte die Naturwissenschaft neben der Musik, der Dichtung und der Malerei für die größte Leistung des menschlichen Geistes. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Auch die Musik kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Auch die Malerei kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Und so wird auch die Wissenschaft mißbraucht. Trotzdem ist die Naturwissenschaft unsere größte Hoffnung. Wenn wir uns aus dem Sumpf, in den wir geraten sind, herausziehen können, dann sicher nur mit Hilfe der Wissenschaft.
[…]
In der Wissenschaft gibt es kein Wissen in dem Sinn, in dem man normalerweise im Deutschen vom Wissen spricht. Das wissenschaftliche »Wissen« ist kein Wissen: Es ist nur Vermutungswissen. Es kann passieren, daß es im Zentrum der Wissenschaft, dort, wo wir es am wenigsten vermuten würden, zu einer Änderung kommt, so daß sich alles ändert. […] Wir wissen nicht, an welcher Stelle die Revolution, die Neuentdeckung kommt. Wir können es nicht voraussehen.
[…]
Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.
Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.
@Thomas Waschke
Sie müssen nur klären, in welchen Verhältnis ‘Ort’ und ‘Zeit’ eines ‘Dings’ stehen.
Haben wir doch, in einem unscharfen Verhältnis. Umso näher wie das Ding betrachten, um so größer erscheint uns die Abweichung. Das ‘Ding’ weicht uns permanent aus. Deshalb ist es auch nicht wirklich da. Deshalb ist das “Ich” auch nicht wirklich da. Denn jeder weiß, wenn er ehrlich zu sich “selbst” ist 😉 , dass er länger tot (weg) ist als er lebt. Nur das “wir” dauert “ewig” an, wenn man mal optimistisch von weiteren 40.000 bis 1.000.000 Jahren ‘Menschheitsgeschichte’ ausgeht.
Wenn der Karren (Erde) an die Wand gefahren (….hat das was mit Gefahr zu tun…..hmmm…wer weiß ¯\_(ツ)_/¯ ) wird dann natürlich nicht.
@Stephan Schleim
tja, ich lag auch nur ein paar Minuten daneben …
Ich hätte mir als Thread gewünscht: “Was bedeutet eigentlich ‘Emergenz’?” 😉
Aber das Leben ist halt nicht ‘nett’.
SCNR
Nachtrag @ Heinrich Päs
Karl Popper: Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen. Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:
1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.
2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft
3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.
4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.
5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.
6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.
7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.
8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.
9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.
10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.
11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.
12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.
(Karl Popper)
Quelle:
Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Österreichischen Fernsehens (ORF 2) am Mittwoch, den 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr
@RadioMorgenland
sind Sie sicher? Sie haben doch schon erkannt, welche Eigenschaften erforderlich sind, damit die Unschärferelation gilt.
Mir ist bekannt, dass Ort und Impuls eines Teilchens komplementär sind. Sind Sie sicher, dass das für Ort und Zeit gilt? Können Sie mir zudem erklären, welche ‘Zeit’ ein Teilchen hat?
Je mehr ich von Ihnen lese, desto mehr beschleicht mich der Verdacht, dass Sie die physikalischen Grundlagen der Begriffe, die Sie verwenden, nicht korrekt darstellen. Daher sehe ich keinen Anlass, mich mit dem, was Sie daraus folgern, zu befassen.
Ich denke, wir sollten die ‘Diskussion’ einfach beenden.
@Stephan Schleim;
Die Empfindung von Wärme ist ein schönes Beispiel. Moleküle haben weder Temperatur noch Wärme, sie haben eine kinetische Energie. Temperatur und Wärme entstehen erst durch die Aggregation einer Vielzahl von Molekülen. Wärme ist nur ein Wort für die subjektive Empfindung, die von den Molekülen ausgelöst wird, indem sie mit dem Körper interagieren. Im Vakuum gibt es Wärme nur durch IR-Strahlung, die die Moleküle im Körper anregt, so wie die Mikrowellen in der Mikrowelle (man beachte den an sich unsinnigen Sprachgebrauch!) die Wassermoleküle anregen. Ist die Außentemperatur gering, dann geben die Moleküle der Haut Energie an die Luft ab und wir frieren.
Warum wir Wärme als Wärme empfinden, das ist wieder ein ganz anderes Thema, nämlich das Qualiaproblem. Für dieses Problem sehe ich keine Lösung, weder physikalisch noch sonstwie. Genauso kann man fragen, warum es Bewegung oder Anziehung und Abstoßung gibt. Das sind die Geheimnisse des Universums.
@Stefan Schleim:
Ein Atom hat auch keine Temperatur; denn die Temperatur beschreibt die mittlere kinetische Energie der Atome/Moleküle. Diese Energie ist die Eigenschaft. Temperatur ist die Maßeinheit die Menschen verwenden.
@ Thomas Waschke 20. Juni 2018 @ 10:36
Es ist ein alter Lehrsatz (Sokrates), dass man nicht über Begriffe streiten soll, weil es unfruchtbar ist. Trotzdem kann man sie vielleicht klären. Nach meiner Lesart ist der Terminus „methodologischer Naturalismus“ tautologisch. Es ist klar, dass ich nicht behaupten kann, dass das Wort „Naturalismus“ immer in der von mir dargestellten Bedeutung verwendet oder verstanden wird, ich würde aber darauf bestehen, dass der Begriff „Naturalismus“ für eine metaphysische Position ungeeignet ist, weil in dem Fall die Behauptung eines finalen Wissens über das Wesen der Natur impliziert wäre. Aber genau dieses ist ja erst einmal fraglich. Naturalisten sind weit von so etwas entfernt, sondern ihr Naturbegriff ist schlicht der der Natur der Naturwissenschaft, und damit noch keine Erkenntnis, sondern nur eine Position.
@ Chrys schrieb weiter oben, dass z.B. Bunge das, was Sie selbst als „ontologischen Naturalismus“ bezeichnen, „scientific materialism“ nennt. Ich finde das adäquater. Den Begriff der Natur sollten wir für die Diskussion offenlassen und nicht zu usurpieren versuchen.
Was Emergenz betrifft, so habe ich dazu bereits Stellung bezogen. Frage an Sie: Wie ist es mit den Mitteln der Naturwissenschaft möglich, die prinzipielle Existenz bzw. das konkrete Vorliegen von (starker) Emergenz überhaupt zu belegen, und wie sähe ein solcher Beleg aus, bzw. was wäre seine logische Form, wenn man noch über keine empirischen Beispiele verfügt?
@Fossilium
grundsätzlich bin ich mit allem, was Sie in diesem Posting geschrieben haben, einverstanden.
Ich finde, man muss die Frage ein wenig umformulieren: Wer kann eine Beschreibung (besser: Erklärung) liefern, zu denen die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind? Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass das im Bereich der Naturwissenschaften keine andere Disziplin kann.
Wenn wir dann noch ‘höher’ gehen, gibt es meiner Meinung nach Bereiche, die mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht mehr (er)klärbar sind. Das ist dann die Domäne der Geisteswissenschaften. Für mich stellt sich nun die Frage, ob das Rückwirkungen auf die Naturwissenschaften haben kann. Wenn dort beispielsweise etwas mit ‘Geist’ erklärt wird, bedeutet das dann, dass es auch in der Naturwissenschaft ‘Geistiges’ geben muss? Oder kan man, wie ich als ontologischer Naturalist, die Auffassung vertreten, dass auch in den Geisteswissenschaften keine (real existierenden) Entitäten (‘Dinge’ im Sinne von Bunge) postuliert werden dürfen, welche die Naturwissenschaften nicht untersuchen können?
@ Wizzy 20. Juni 2018 @ 11:48
Immer noch warte ich auf das erste funktionierende Beispiel für Emergenz. Zum Beispiel die Temperatur ist gar keins. Es wurde immer als das klassische Beispiel der Physik dafür ausgegeben, aber das ist nur eine Selbsttäuschung. Denn die Sinneserfahrung von Hitze und Kälte ist gar keine physikalische Größe, sondern eben eine Wahrnehmung, genau wie ein Geräusch oder eine Farbe, für ein wahrnehmungsfähiges Wesen. Aus Sicht der Physik ist Temperatur nie etwas anderes als Molekularbewegung, darüber erwächst keine weitere Ebene.
Auch Bilder sind nicht emergent, im Sinne der Entstehung einer objektiven Struktur mit neuer Eigengesetzlichkeit, sondern sie sind spontane Reaktionen des Wahrnehmungsapparats eines wahrnehmungsfähigen Subjekts auf Sinneseindrücke.
@Bob: Temperatur = mittlere kinetische Energie
Galt das nicht nur Näherungsweise? Aber es ist jetzt schon über zehn Jahre her, dass ich mich mit dieser Frage für mein Studium beschäftigt habe.
@Waschke: Emergenz
Das kann ich mir gut vorstellen.
Die Mühe muss ich mir aber auch so nicht machen. Denn wie wäre es mit: Emergent Properties
Zu Heinrich Päs: “Geist”
GEIST wäre für mich der “innere Beobachter” im Menschen. Wir nehmen permanent innere und äußere Reize auf und verarbeiten sie mehr oder weniger gut. GEIST ist für mich der subjektive Prozess der Beobachtung/Erkennung/ Verarbeitung /Bewertung der Reize. “Dieser Beobachter”- das sind sie mit der Summe all ihrer Erfahrungen, Erkenntnisse,Ansichten (auch ICH genannt ) -analysiert das Geschehen,ordnet es in seiner Wertskala ein, handelt bzw. lernt daraus. Bei Achtsamkeitsübungen/Meditation sehen sie -beobachten sie- einen ständigen Fluß von bewusten und unbewusten Gedanken,Gefühlen ,Empfindungen…Bleiben sie an einem Gedanken/Gefühl hängen, so folgen Assoziationsketten mit sich weiter verästelnden Assoziationsketten aus dem Neocortex. “Geist” scheint mir also auch ein steter Fluß neuronaler Aktivitäten zu sein den wir uns bewusst werden lassen können oder den wir uns ausliefern .Wichtig scheint mir, dass der Geist von einmal angelegten Konditionierungen (Programmen) bestimmt wird auf deren Basis er ständig wertet.Stete Lern-und Erkenntnisprozesse beeinflussen die Sicht des “Beobachters” jeweils wieder neu, so dass dieser “metaphysische Geist” sich dadurch permanent verändert : Plastizität des Gehirns !
@fegalo
hier unterscheiden wir uns. Für mich ist dieser Begriff, qualifiziert durch ‘ontologisch’, genau das, was meine Weltanschauung bezeichnet. Ich behaupte kein finales Wissen, sondern vertrete einen Standpunkt (‘es gibt keine Übernatur’) unter Fallibilitätsvorbehalt. Daher würde mich nur das Aufzeigen einer internen Inkonsistenz, viel mehr aber noch Beispiele für eine Übernatur, überzeugen.
Man kann in meinem Sinn problemlos auch als Geisteswissenschaftler Naturalist sein.
Eine Erkenntnis ist nur, dass die Methodik der Naturwissenschaften (methodologischer Naturalimus) funktioniert, und dass es noch niemand gelungen ist, zu zeigen, dass es übernatürliche Designer gibt.
Ich beziehe mich eigentlich weniger auf Bunge, als auf einen seiner Schüler (Mahner) und verwende dessen Terminologie.
Für mich kommt der Bezeichner ‘Naturalist’ aufgrund der Bezeichnung ‘Supranaturalismus’, also einer Bezeichnung für die ontologische Annahme, es gäbe eine Übernatur (was auch immer man darunter verstehen möchte), zustande. Ich kann nur angeben, was es in meinem Weltbild nicht geben darf, aber keine Grenze ziehen, da in meinem Weltbild keine Übernatur vorkommt, die Frage also so sinnlos ist wie die, was nördlich des Norpols sei.
Ich fürchte, wir verbinden auch unter ‘Emergenz’ unterschiedliche Inhalte. Für mich ist der Begriff ein Bezeichner für einen Sachverhalt, eine Reifizierung. ‘Emergenz’ liegt immer dann vor, wenn ein System Eigenschaften hat, die seinen Bestandteilen nicht zukommt. Dabei ist vollkommen irrelevant, ob ich erklären kann, wie die Eigenschaft entsteht. Es gibt Emergenzen, die man gut erklären kann (beispielsweise die Temperatur eines Gases), andere, bei denen das problematisch wird (beispielsweise die Dielektrizitätskonstante von Wasser) oder vielleicht nur einen ‘brute fact’ darstellt.
Ich muss keine Emergenz belegen, sie ist ein Fakt, in dem Sinn, dass Systeme Eigenschaften haben, die den Teilen nicht zukommt, genauso wie Evolution (ebenfalls eine Reifizierung), die ein Fakt bliebe, selbst wenn niemand wüsste, wie sie funktioniert.
Die Frage nach der logischen Form vor empirischen Beispielen stellt sich für mich nicht. Warum sollte ich einen Bezeichner für etwas finden, was ich nicht kenne und daher in meiner Ontologie nicht vorkommt? Wie sollte ich a priori auf so etwas kommen? Eine andere Frage wäre, wenn Sie mir ein System zeigen und mich fragen, wie die emergente Eigenschaft zu erklären ist. Die Antwort darauf kann natürlich nicht ‘Emergenz’ lauten, sondern müsste beispielsweise in Form von der Nennung von Gesetzmäßigkeiten oder Mechanismen erfolgen. Damit würde ich aber erklären, wie ein System eine Eigenschaft erhält, nicht aber, was ‘Emergenz’ ist.
@Stephan Schleim: Emergenz
mich hätte interessiert, wie Sie den Begriff verwenden möchten oder auch gegebenenfalls, warum nicht. Wie andere das getan haben oder tun ist mir durchaus bekannt.
@Stephan Schleim
gutes Beispiel, das zeigt, dass man klären müsste, was man unter ‘Erklärung’ und was unter ‘Reduktion’ verstehen möchte.
Wenn man ‘Temperatur’ als emergente Eigenschaft einer Stoffportion Teilchen auffasst, hat man mit ‘mittlerer kinetischer Energie’ eine Erklärung (okay, man könnte nun ‘Boltzmann-Verteilung’ ins Spiel bringen, ändert aber nichts an der grundlegenden Frage). Man hat das aber nicht mit ‘Teilchen’ erklärt, denn ein Teilchen hat keine ‘mittlere kinetische Energie’. Was wurde also letztlich auf was reduziert? Was kann eine Erklärung prinzipiell leisten?
@fegalo
was wäre, wenn die Bilder in der Emergenz ‘Wahrnehmungsapparat’ entstehen und selber keine Emergenzen sind?
@Waschke: Emergenz
Ich nehme zur Kenntnis, wie andere den Emergenzbegriff verwenden.
Da ich einen wissenschaftlich-pragmatischen Ebenenpluralismus vertrete, muss ich mir über den Zusammenhang zwischen den Ebenen nicht so sehr den Kopf zerbrechen.
@Stephan Schleim:
wenn Sie unter ‘Ebenenpluralismus’ das verstehen, was ich unter ‘Stufenlehre’ (das Sein ist in Ebenen, wie Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Zellen, Gewebe, Organismen, Gruppen …, organisiert, auf denen Gesetzmäßigkeiten emergieren, die aus denen der Ebene(n) darunter nicht unbedingt ableitbar, aber mit diesen kompatibel sind, und dass eine Erklärung nur auf einer bestimmten Ebene Sinn macht) verstehe, sind wir uns wieder mal einig.
Ich vermute, dass wir eher aneinander vorbei reden. Den längeren Texten (wie Blog-Einträgen oder Telepolis-Artikeln) nach zu urteilen, die ich von Ihnen gelesen habe, sind wir uns in vielen Punkten vollkommen einig.
@Stephan Schleim / Temperatur
Dazu sei einmal mehr der wiss.-theoretisch versierte Zürcher Chemiker Hans Primas zitiert, aus Kann Chemie auf Physik reduziert werden? (DOI 10.1002/ciuz.19850190504, Hervorh. im Text):
@Thomas Waschke
Wir denken das Ihnen die Funktion von Atom-Uhren bekannt ist. Diese stellen im Moment die genauste Form der Zeitmessung dar. Diese leitet sich bekannter Maßen von der Frequenz ab welche aus den Kräftefeldern resultiert 😉
@Waschke: Ebenen vs. Stufen
Der Unterschied liegt darin, dass “Stufen” eine Hierarchie andeuten (von unten nach oben), wobei die unteren grundlgender sind als die oberen. Wenn ich aber von pluralen Ebenen spreche, dann verbinde ich damit keine Hierarchie.
Klar, ohne körperliche Basis keine psychischen Prozesse. Geschenkt: der Geist ist verkörpert und Körper ist Geist. Das bedeutet aber nicht, dass das spezifisch Psychische an so einem Prozess durch das Physikalische vollständig determiniert wird. In der Philosophie gibt es ja beispielsweise ernstzunehmende Argumente zum Externalismus von Bedeutung (“wide content”, wenn ich mich recht erinnere). So hängt etwa die Wahrheit des Gehalts eines Gedanken entscheidend davon ab, wie die Welt ist.
Innerhalb der Ebenen lässt sich prima forschen. Das sehen wir ja an den Universitäten und anderen Forschungseinrichtungen. Weder der Naturalismus noch der Materialismus kann erklären, warum wir verschiedene Disziplinen nötig haben, abgesehen vielleicht von Zauberwörtern wie Komplexität oder Emergenz. Für meinen Ansatz ist das nicht überraschend, sondern selbstverständlich: Ein Phänomen wird auf der Ebene untersucht (etwa physikalisch oder chemisch oder psychologisch oder soziologisch), auf der es am besten beschrieben werden kann.
Bei Stufen denke ich doch lieber an Hesses Gedicht.
@Chrys: Temperatur & Reduktionismus
Tolle Publikation und tolles Zitat, danke. Ist schon für die Lektüre vorgemerkt.
Tja, wer den Tatsachen nicht ins Auge sehen und lieber an seiner Ideologie festhalten will, den wird auch das nicht überzeugen. So halten auch religiöse Fanatiker ihr Weltbild intakt.
@Thomas Waschke
Emergenz wird doch immer dann heran gezogen, wenn Zusammenhänge weiter nicht erklärbar sind, weil uns im Moment die Erkenntnisse dazu fehlen. Ebenfalls eignet sich Emergenz wieder wunderbar dafür den Mensch und sein Bewusstsein an die Spitze der Schöpfung zu stellen. Zum einen entspricht damit der “aufgeklärte” Wissenschaftler nicht nur eins zu eins dem gläubigen Christ oder Juden der sich ebenfalls als Krönung der Schöpfung begreift (wieder und wieder von seiner Hybris eingeholt wird), sondern gleichzeitig werden mit der Emergenz Wissenslücken vertuschst, die in der Vergangenheit mit unerklärlichen Wundern vertuscht wurden.
Glücklicherweise schreitet die Entwicklung der künstlichen Intelligenz so schnell voran, dass die Entzauberung der scheinbaren Überlegenheit des Menschen sicher keine 50 Jahre auf sich warten lassen wird. https://www.nytimes.com/2018/06/18/technology/ibm-debater-artificial-intelligence.html
@Stephan Schleim
aus meiner Sicht ist es nicht beliebig, welche Ebene Sie wählen, weil Sie sonst leicht Kategorienfehler begehen. Das Beispiel ‘Temperatur’ zu dem Chrys freundlicherweise ein älteres Zitat aus einer eher populärwissenschaftlichen Zeitschrift beigetragen hat, zeigt das.
Ich vermute, dass die Differenz zwischen uns darin besteht, dass ich meine, begründen zu können, warum ein Phänomen auf einer bestimmten Ebene am besten beschrieben werden kann. Und ich gehe davon aus, dass die Reihenfolge der Ebenen, die Sie gewählt haben, durchaus hierarchisch ist.
@Stephan Schleim
Ein Phänomen wird auf der Ebene untersucht (etwa physikalisch oder chemisch oder psychologisch oder soziologisch), auf der es am besten beschrieben werden kann.
Genau darin unterscheidet sich eben die Realität von der Naturwissenschaft.
Wenn wir die Architektur als Analogie heran ziehen, wird deutlich, dass der Mensch jeder Funktion ein Objekt zugeordnet hat – Tür, Fenster, Wand, Mauerwerk, Dämmung etc.
In der Natur gibt es diese klaren Grenzen nicht. Ein wunderbares Beispiel hierfür sind Insekten. Auch wenn Ihr Körper offensichtlich in unterschiedliche Bauteile zerlegt werden kann, besteht jedoch das gesamte Insekt nahezu vollständig aus Chitin. Sprich aus Flügel wird Gelenk wird Körper wird Bein. Das gleich gilt für Pflanzen. Hierbei wird deutlich, dass die Übergänge fließend sind.
@RadioMorgenland
ich habe präzise beschrieben, was ich unter ‘Emergenz’ verstehe und wundere mich doch sehr, warum Sie dieses Posting an mich gerichtet haben.
Zudem haben Sie mit den Atomuhren endgültig bewiesen, dass eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn macht.
@Thomas Waschke
Zudem haben Sie mit den Atomuhren endgültig bewiesen, dass eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn macht.
Dann sind wir uns ja doch noch einig geworden 😉
@Stephan Schleim
nur zur Sicherheit: Ich gehe davon aus, dass Sie damit nicht mich meinen. Sie haben sicher bemerkt, dass ich Ihnen dasselbe zu Temperatur geschrieben habe, auch wenn ich nicht auf Thermodynamik eingegangen bin.
Ganz unten rechts auf der ohne Registrierung zugänglichen Seite steht das praktisch genau so, wie ich das beschrieben habe, und zwar unter ‘Kategorienfehler’. Auch das habe ich benannt.
@Stephan Schleim
Hierbei wird deutlich, dass die Übergänge fließend sind.
Danach strebt letztlich auch die Forschung der Teilchenphysik, die die 4 physikalischen Kräfte auf eine einzige Kraft, auf ein Phänomen zurückzuführen versucht und wir würden wie Buddha schallend lachen, wenn es am Ende das Bewusstsein ist oder die Imagination I 😀
Over & out
….P.S….
deshalb nennen wir Sie wahrscheinlich intuitv
Vorstellungs-Kraft 😎
@ Thomas Waschke 20. Juni 2018 19:30 und
@ an alle die an der Frage wie „das Bewusstsein“ (im Menschen) realisiert sein könnte, interessiert sind.
Zitat: „… was wäre, wenn die Bilder in der Emergenz ‘Wahrnehmungsapparat’ entstehen und selber keine Emergenzen sind?“
Natürlich sind die Bilder am Fernseher nichts anderes als Bildpunkte, das kann man bei älteren Fernsehern mit der Lupe erkennen. Allerdings wird der ‘Wahrnehmungsapparat’ sozusagen ausgetrickst, weil er „zu langsam ist“ und die einzelnen Bildpunkte bei normalen Betrachtungsabstand nicht auflösen kann. Genau bei dieser „Wahrnehmungsschwäche“ haben die Techniker angesetzt und das Fernsehen perfektioniert.
Meiner Meinung nach steht das Wahrnehmungssystem hierarchisch unter dem „Bewusstsein“.
Das „Bewusstsein“ besteht aus einem „elektrischen“ und aus einem „chemischen“ Teil.
Der elektrische Teil „übernimmt“ die eigentliche Informationsauswertung, der chemische Teil ist eigentlich als „Sensorik“ zu betrachten, der das Empfindungsphänomen generiert. Einerseits von außen kommende empfindungsfähige Information, andererseits werden aus inneren Zuständen Empfindungen z.B. Lust und Schmerz generiert.
Technisch gesehen hat der elektrische Teil der Informationsverarbeitung eine gewisse Ähnlichkeit mit hoch komplexen Gatteranordnungen wie sie früher in elektronischen Systemen üblich waren. Dieses Konzept baut auf die Erkenntnisse von W. McCulloch und E. Kandel. Man kann davon ausgehen, dass damit Informationsverarbeitung wie in einem Computersystem möglich ist.
Das Bewusstsein selbst, dürfte an Grenz- bzw. Zwischenschichten im Gehirn entstehen.
Anders ist es im chemischen Teil. Es finden biochemische Prozesse statt, die ich nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann, da ich kein Chemiker bin.
Allerdings dürfte es einen chemischen Sachverhalt geben, der möglicherweise nicht so bekannt ist, der aber in der Elektronik große Bedeutung hat.
Es sind Resonanzeffekte die in dynamischen Systemen auftreten. Sie spielen auch im Maschinenbau (z.B. Schwingungen bei Kurbelwellen), in der Statik (Schwingungen bei Brückenbauwerken und Erdbeben) eine Rolle und sind dort auch erforscht.
In der Biologie, bei vom Gehirn gesteuerten Prozessen, könnten sie eine besondere Rolle spielen, weil elektrische Impulse besonders leicht derartige Resonanzen auslösen können. Bei manchen Empfindungen (z.B. „Lust“) wären derartige Effekte nahe liegend, aber auch bei Psychosomatischen Effekten.
Bei meiner Ausbildung vor über 50 Jahren wurde auch nebenbei bemerkt, dass derartige Resonanzeffekte auch bei der Bindung von Molekülen, vielleicht auch bei Wasserstoffbrückenbindungen, eine Rolle spielen könnten.
Es ist nicht nur die Dynamik bei der Bindung von Bedeutung, sondern besonders auch die mitunter sehr schwierig zu berechnende Resonanzeffekte, die groß Wirkungen haben können. Kraftwirkungen können wegen der Resonanzeffekte extrem steigen oder sich auslöschen.
Resonanzeffekte sind nicht einfach zu erkennen und können auch höchst rätselhafte Folgen haben.
Ich weiß nicht ob in der Chemie derartige Effekte bereits in diesem Sinne erforscht sind. Bedeutet, dynamische (lebende) biochemische Strukturen könnten nicht nur zyklisch aktiviert, sondern auch unerwünscht zerstört werden oder auch neu entstehen (Entzündungen, Nekrosen, Tumore…).
Weiß hier jemand genauer Bescheid?
PS: Zum Thema „Bewusstsein“ war ich schon öfter in diesem, im ehemaligen „Hoppe“ und auch „Päs“ Forum „unterwegs“.
@Stefan Schleim
Nun, wenn sie sich etwas mehr in die Materie einlesen möchten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_temperature
Ich glaub kein Physiker geht heute davon aus, dass Teilchen kleine Gummibälle sind 😉
Zitat Thomas Waschke: „Eine Erkenntnis ist nur, dass die Methodik der Naturwissenschaften (methodologischer Naturalimus) funktioniert, und dass es noch niemand gelungen ist, zu zeigen, dass es übernatürliche Designer gibt.“
.
Doch, es ist durch die Methodik der Naturwissenschaft Physikern gelungen uns zu zeigen, dass es übernatürliche Designer gibt.
Eine Erkenntnis der Mainstream-Physik ist nämlich die Entstehung des Universums durch eine Explosion, die alles aus dem Nichts erschaffen hat, was im Universum existiert und naturwissenschaftlich erforschbar ist.
Nur, dass wir dabei die Explosion selbst als übernatürlich annehmen müssen: sie ist naturwissenschaftlich prinzipiell unerklärbar und sogar im gravierenden Widerspruch zu grundlegenden Erkenntnissen der Physik (Energieerhaltungssatz). Das ist eine „Singularität“. Ein anderes Wort für eine super starke „Emergenz“? Für ein “Wunder“? Für ein “Dogma“?
Es ist durchaus so, dass die Naturwissenschaft sich einem grundlegenden übernatürlichen Phänomen bedient, um uns die Welt zu erklären, oder?
@Waschke: wieder ad auctoritatem
Das ist ähnlicher Bullshit, mit Verlaub, wie Hoppes Verweis auf die “peer reviewed journals”. Ich nehme an, dass Sie den Aufsatz (beziehungsweise die Aufsätze, es ist ein Zweiteiler) nicht gelesen haben, sondern hier nur einen Hinweis über den Publikationsort machen.
Mit solchen Hinweisen ist man eher in Kreisen zuhause, wo man argumentiert: “Der Papst hat gesagt, dass…” (Eine besonders ulkige Dimension erhält der Hinweis freilich, wenn man sich bewusst wird, dass man hier in einem Blog diskutiert.)
Ich schaue mir gerne an, was ein Papst sagt, insbesondere bei einem so erfreulichen Papst wie dem heutigen, messe dem aber nicht von vorne herein einen höheren Beweiswert bei als einem Argument meiner Nachbarin.
Noch tragischer wird das Ganze, wenn man bedenkt, dass bestimmte revolutionäre Ideen gar nicht in der konservativen peer reviewed-culture veröffentlicht werden können. Mit dem argumentum ad auctoritatem strickt man daraus ein Argument gegen die revolutionären Ideen anstatt gegen die konformistische Publikationskultur in weiten Teilen der heutigen Wissenschaften.
Oder mit anderen Worten: Hoppes und Ihr Hinweis spricht eigentlich gegen die heutige (Natur-) Wissenschaft, ohne dass Sie es merken; doch machen Sie daraus umgekehrt ein Argument gegen den Autor, der es besser machen will, und seine Ideen. Tipp: Lesen Sie zumindest einmal nach, wer dieser Autor (Hans Primas) überhaupt war.
Ach ja, welche Rolle spielt es eigentlich, dass es ein “älteres” Zitat ist?
P.S. Machen Sie sich bitte keine Gedanken darüber, was ich über Sie persönlich denken mag. Das spielt hier keine Rolle. Bei einer neuen Diskussion bin ich gerne wieder bereit, mich aufs Neue auf Ihre Argumente einzulassen.
@RadioMorgenland: “Wirkt in diesem Fall das Bewusstsein nicht als Kraft welche in Wechselwirkung mit den beiden transzendenten Zahlen das Wohl [sic!] beeindruckendste Ergebnis der Mathematik liefert? Ist die Eulersche Identität damit nicht ein Beweis dafür, dass das Bewusstsein ebenfalls eine Kraft ist?”
Nein. Ursächlich für das Zustandekommen dieser Erkenntnis sind unterbewusste und bewusste Denkprozesse sowie Sprechhandlungen im Austausch beteiligter Mathematiker und Physiker.
@Stephan Schleim: 9.999. Kommentar – klasse, freut mich fast mehr, als wenn ich der 10.000. gewesen wäre! Bist echt ein fleißiger Blogger, Stephan, mit Themen, die viele Kommentare auslösen! Glückwunsch!
@Stephan Schleim: “… gutes Beispiel dafür, dass sich die Frage gar nicht so trivial beantworten lässt, wann ein Phänomen erklärt ist”
Das ist jetzt z.B. eine philosophische Nebelkerze (lt. Wikipedia “eine Granate, die eine starke Rauch- oder Nebelentwicklung erzeugt”).
@Stephan Schleim: “Es gab schon vor über 2000 Jahren, sowohl im antiken Griechenland wie in Indien, philosophische Schulen, die gesagt haben, dass es ohne Körper kein Denken geben kann. … Ich verstehe nicht, warum manche Hirnforscher uralte Erkenntnisse aus Philosophie und Psychologie, die zudem ziemlich trivial sind, immer wieder als neue Erkenntnisse ihres Faches auftischen wollen?”
Ich habe an keiner Stelle die Leitidee als neu oder modern bezeichnet; ich zitiere z.B. gerne eine Formulierung dieser Idee durch Joseph Priestley (18. Jhdt.) oder durch Hippocrates in seiner Schrift über die Epilepsie. Die Idee ist heute aber noch genauso revolutionär wie vor Tausenden Jahren und sie steht weiterhin in Widerspruch zu vielen alltagspsychologischen und religiösen Grundüberzeugungen. 80% meiner Medizinstudenten (2. Sem.) haben sich im April klar als Platoniker positioniert! Du schreibst dem Psychischen eine kausale Rolle gegenüber dem Organismus zu als schwebe es getrennt darüber und könne quasi von außen darauf einwirken oder rückwirken – das ist latenter Dualismus. Mit Deinen Einwände gegen neurowissenschaftliche Erklärungen und Deiner (so mein Eindruck) wachsenden Skepsis gegen die reale Naturwissenschaft suggerierst Du, dass da noch etwas fehlt, das sich dem Zugriff der Naturwissenschaften entzieht – noch ein Hauch von Dualismus.
Nochmals – vielleicht sind wir uns da ja einig: dass wir das Psychische nicht im Gehirn antreffen, spricht nicht dagegen, dass das Psychische (Verhalten und Erleben) durch Hirnprozesse vollständig erklärt werden kann (woran wir arbeiten).
@Stephan Schleim
Sie nehmen falsch an, ich habe die Artikel kurz nach deren Erscheinen gelesen, weil ich die Zeitschrift abonniert hatte.
Auch im Rest Ihres Postings finde ich nur haltlose Unterstellungen.
Ich bedaure sehr, dass es mir offensichtlich nicht möglich ist, so zu formulieren, dass Sie erkennen können, was ich vertrete. Leider beißen Sie sich an Formulierungen fest und achten nicht auf die Inhalte.
Deshalb sehe ich ein, dass eine fruchtbare Diskussion zwischen uns nicht möglich ist.
Leben Sie wohl.
@alle
Ich werde hier nicht mehr mitlesen. Man kann mich bei Bedarf über meine HomePage erreichen.
Wer zu diesem Thema in der Historie nachlesen will, wird bei Lukrez fündig, “über die Natur der Dinge”:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Lukrez/%C3%9Cber+die+Natur+der+Dinge/3.+Die+Seele/Auch+die+Seele+ein+K%C3%B6rperteil
Das Bewusstsein ist hauptsächlich die Bewusstheit der Erinnerungen, die Vergleichsmöglichkeit von Wahrnehmungen mit früheren Erfahrungen. So wissen wir, was Schmerzen sind, welche Bedeutung sie haben, wir wissen, was angenehm und was unangenehm ist, was Lust oder was Leid bereitet. Das leistungsfähige Gedächtnis ist daher die wichtigste Funktion des Bewusstseins, nicht allein die Langzeiterinnerung, sondern auch die symbolische, sprachliche Abrufbarkeit und Kombinierbarkeit der Erinnerungen. Dazu gehört eine enge Kopplung der Wahrnehmungen und Erinnerungen mit dem Organismus, besonders über Hormone, Muskelnerven und Drüsen, z. B. für Tränen. Man muss nur mal die Sexualität als Beispiel für die Kopplung von Psyche und Körper betrachten!
Auch Elefanten haben bekanntlich ein vergleichsweise hervorragendes Gedächtnis. Man könnte aus ihrem Verhalten sogar ein rudimentäres Bewusstsein erschließen. Dass der Mensch die einzige Tierart mit Bewusstsein ist, das führe ich persönlich auf den aufrechten Gang zurück, der den Händen und Fingern viel Bewegungsfreiheit verlieh und somit die Komplexität des Gehirns förderte. Die Folge dieser Wechselbeziehung von Hirn und Hand war die Entwicklung von Werkzeugen.
Elektroniker
Ressonanzen finden auf der atomaren Ebene statt, wenn man diesen Begriff auf kompexe Systeme bezieht, dann meint man damit Rückwirkung.
AR
der Mensch ist auch eine Tierart, mit ausgeprägtem Bewusstsein.
Nach meinen Erfahrungen mit Hunden und einem Kater spreche ich Tieren auch ein Bewusstsein zu.
Ich weiß nicht, ob Albert Einstein noch mitgekriegt hat, was seine Apologeten aus seiner Speziellen Relativitätstheorie mit der Urknall-Theorie angerichtet haben, wobei er zur Lebzeit nicht einmal selbst verstanden hat, was Hermann Minkowski & co. mit der übernatürlichen Materialisierung des mathematischen Konstrukts “Raumzeit” rumfantasiert haben.
Da Albert Einstein jedoch ein religiöses Gefühl hatte, könnte ich mir vorstellen, dass er bei der Urknall-Theorie als Quintessenz möglicherweise gesagt hätte: “Die Wege der Singularität sind unergründlich…” 😉
@Waschke: Zitate
Nun gut, Sie haben ihn schon gelesen. Gerade dann wäre aber ein Hinweis auf die Argumente interessanter gewesen als auf die angebliche “Populärwissenschaftlichkeit”. Ich erinnere noch einmal daran, dass Sie selbst mir die Bemerkung, mit Bunge “keine so gute Erfahrung” zu haben, angekreidet haben.
Sie haben hier schon viel Zeit und Wörter investiert. Alles Gute und vielleicht bis zu einem anderen Mal.
@Hoppe: Nebelkerzen und so
Wenn einem allmählich in dieser Diskussion ermüdenden Blogger schon die Bemerkung angekreidet wird, dass etwas nicht trivial ist, wie viele Nebelkerzen brennen dann Wissenschaftler in Fachzeitschriften ab, wenn Sie etwas “komplex” nennen? Oder, wie Waschke hier, “emergent”?
Weißt du, mir liegt nich so viel an diesem: Du hast aber auch gesagt, dass… Dieses Vorgehen ist nicht konstruktiv.
Ich fürchte, dass wir uns allmählich im Kreis drehen. Nur weil der Naturalismus (als epistemische These) falsch ist und damit auch das Leib-Seele-Problem nicht naturalistisch gelöst werden kann, muss darum kein Substanzdualismus wahr sein.
Das funktioniert nur, wenn man die Welt in schwarz oder weiß einteilt: Entweder Naturalismus oder Substanzdualismus. Das zeugt dann aber gerade nicht von philosophischer Tiefe; dann frage ich mich, ob es gut gehen kann, sich überhaupt mit schwierigen philosophischen Themen beschäftigen zu wollen.
Zitat Anton Reutlinger: „Das Bewusstsein ist hauptsächlich die Bewusstheit der Erinnerungen, die Vergleichsmöglichkeit von Wahrnehmungen mit früheren Erfahrungen. So wissen wir, was Schmerzen sind, welche Bedeutung sie haben, wir wissen, was angenehm und was unangenehm ist, was Lust oder was Leid bereitet. Das leistungsfähige Gedächtnis ist daher die wichtigste Funktion des Bewusstseins, nicht allein die Langzeiterinnerung, sondern auch die symbolische, sprachliche Abrufbarkeit und Kombinierbarkeit der Erinnerungen. Dazu gehört eine enge Kopplung der Wahrnehmungen und Erinnerungen mit dem Organismus, besonders über Hormone, Muskelnerven und Drüsen, z. B. für Tränen. Man muss nur mal die Sexualität als Beispiel für die Kopplung von Psyche und Körper betrachten! Auch Elefanten haben bekanntlich ein vergleichsweise hervorragendes Gedächtnis. Man könnte aus ihrem Verhalten sogar ein rudimentäres Bewusstsein erschließen.
.
Wenn man das Bewußtsein ansieht als das Gedächtnis daran, was Schmerzen sind, bzw. was angenehm und was unangenehm ist, bzw. was Lust oder Leid bereitet, bzw. was sexuelle Anziehung ist, kann man allen Lebewesen ein vollständig funktionsfähiges Bewußtsein zusprechen, einschließlich Insekten und Einzellern, einschließlich Neugeborenen aller Spezies ohne jegliche Erinnerung und Erfahrung der Welt.
Dass Sie vor diesem Hintergrund seltsamerweise ausgerechnet nur bei Elefanten ein „rudimentäres Bewußtsein“ erschließen wollen, erschließt sich mir wiederum nicht… Vielleicht ist nur Ihr Weltbild rudimentär… 😉
@Stephan Schleim;
Markige Worte. Ich halte das Leib-Seele-Problem für ein Scheinproblem, das hauptsächlich auf den Sprachgebrauch zurückzuführen ist. Eine Reduktion von Psychischem und Mentalem ist gar nicht nötig, sie ergibt sich von selber, wenn man die Begriffe konsequent analysiert.
Ein Gas ist eine abgegrenzte Ansammlung frei beweglicher Moleküle. Druck und Temperatur sind Bezeichnungen für die Geschwindigkeit und die Dichte der Moleküle, unter Berücksichtigung ihrer Masse. Wenn man Einzelteile zu einer Ganzheit mit eigenem Begriff aggregiert und von den Eigenschaften der Einzelteile abstrahiert, dann kann man nicht behaupten, dass die Ganzheit nicht reduzibel sei.
@Jocelyn Lopez;
Sie widersprechen sich in einem einzigen Satz:
Wenn man das Bewußtsein ansieht als das Gedächtnis daran [..] kann man allen Lebewesen ein vollständig funktionsfähiges Bewußtsein zusprechen [..] einschließlich Neugeborenen aller Spezies ohne jegliche Erinnerung und Erfahrung der Welt.
Solchen Unsinn muss man nicht weiter kommentieren. Das Bewusstsein entsteht nicht in einem Urknall, sondern ist artspezifisch im Verlauf der Evolution entstanden und entsteht individuell im Verlauf der Ontogenese.
Auch wenn sie das nicht mehr lesen sollten und wir uns eigentlich auch verabschiedet hatten, geben wir nicht auf. Somit ein letzter Versuch zum Thema “Unschärfe”.
Wir wissen dass es sich bei Dingen im Kern um Elementarteilchen handelt. Genaugenommen um Quantenobjekte, denn Sie weisen Eigenschaften von Teilchen und Wellen auf. Der Ort und der Zeitpunkt von Wellen ist nicht exakt feststellbar. Somit auch nicht von Quantenobjekten respektive Elementarteilchen, welche in der Antike als das Ding an sich (wobei es sich gemäß heutigen Stand um die Dinge an sich handelt) beschrieben wurden.
@Stephan: “entweder Naturalismus oder Substanzdualismus” als falsche oder unvollständige Alternative
Die ontologische Frage ist doch, ob das Psychische (Geist, Seele, Bewusstsein; Gedanken, Gefühle, Empfindungen etc.) eine weitere Grundgröße in der Welt darstellt, neben den physischen (materiellen) Objekten, Eigenschaften und Prozessen. D.h. die Debatte ist Monismus vs. Dualismus – und letztlich (“in the long run” und “beyond life”) materialistischer vs. idealistischer Monismus.
Gegen eine dualistische bzw. idealistische Vorstellung sprechen nicht nur die empirischen Befunde der klinischen und kognitiven Neurowissenschaften, sondern auch einige (teils neue) konzeptuelle Argumente, die ich zuletzt auf meinem Blog diskutiert hatte. Gibt man die dualistische These auf, weil gute Gründe dagegen sprechen, bleibt der materialistische Monismus aka Materialismus / Naturalismus / Physikalismus – wobei man bzgl. der Einordnung des Psychischen in die (physische) Welt Varianten dieser Position ausmachen und diskutieren kann (z.B. das Emergenzkonzept).
Mit dieser Positionierung wäre der aktuelle Wissensstand knapp zusammengefasst, vor allem aber die Agenda der zukünftigen weiteren Bewusstseinsforschung für die empirischen kognitiven Neurowissenschaften formuliert. Wir sind z.B. schon sehr gut beim Abschalten des Bewusstseins im Rahmen der Narkose und verstehen die immer besser – noch besser wären wir, wenn wir in zehn Jahren oder so, Personen aus einem minimal conscious state oder sogar aus einem Koma wecken könnten. Und so weiter. Ob es jemals künstliches Bewusstsein gibt (@Päs) weiß ich natürlich nicht.
Würdest Du dem zustimmen können, Stephan?
@ Christian Hoppe 21. Juni 2018 09:48
Zitat: „@Stephan Schleim: “Es gab schon vor über 2000 Jahren, sowohl im antiken Griechenland wie in Indien, philosophische Schulen, die gesagt haben, dass es ohne Körper kein Denken geben kann.“
In der Philosophie der alten Griechen gehörte das Denken, letztlich die Informationsverarbeitung zweifellos zum jeweiligen menschlichen Körper. Technische „Denkmaschinen“ waren unmöglich.
Da könnte man die materialistische Sicht „gerade noch“ durchgehen lassen.
Nicht aber heutzutage. Information muss nicht einmal von einem Menschen stammen, kann willkürlich direkt von Mensch zu Mensch „wandern“, indirekt über technische Einrichtungen von einem Menschen zu vielen Menschen über die ganze Welt verteilt werden, oder auch zu Computersystemen.
Information muss nicht fest an ein bestimmtes Medium gebunden sein, sondern kann absolut flexibel und unabhängig von einem einzelnen bestimmten Medium sein. Information gehört zur Kategorie des „Geistigen“ daher sehen viele Menschen einen grundsätzlichen Unterschied zur typischen Materie daher ist für sie „Geistiges“ eigenständig und halten das dualistische Konzept für das Mittel der Wahl.
Wenn ein Mensch etwas mitteilen will, so nutzt er die Sprache zum Informationstransfer und er „schneidet“ sich kein Stück „Hirngewebe“ aus seinem Hirn und transferiert es.
Vor vielen Jahren hat mir ein stark philosophisch orientierter Mensch erwidert, „Geistiges“ (im konkreten Fall Software) kann nicht in Kisten oder Säcken verpackt und transportiert werden, dies solle ich endlich einsehen. Dass man pure Information zur Steuerung von Maschinen auf einem Datenträger einen Kunden liefern könne, war ihm unmöglich zu vermitteln.
Die Welt verändert sich und auch die Sichtweisen.
@Hoppe: Zwei-Aspekte-Theorie
Ich kann dem nicht zustimmen:
(1) Beispielsweise sehe ich zum Physikalismus und Substanzdualismus noch die dritte Alternative einer Zwei-Aspekte-Theorie (auch: neutraler Monismus). So könnten sowohl physikalische als auch psychische Eigenschaften Ausdruck eines Dritten sein.
(2) Haben wir doch schon innerhalb der Physik ein Reduktionismusproblem. Was soll denn das Fundament der Welt sein? Atome sind es nicht. Energie, Quarks, Sub-Quarks, Information…?
Folglich: Wenn wir noch nicht einmal sagen können, was die grundlegende physikalische Ebene ist, dann ist doch der ganze Reduktionismus ein Sprachspiel, das sich im Übrigen noch nicht einmal widerspruchsfrei spielen lässt (eben wegen der Beispiele irreduzibler Eigenschaften schon innerhalb der Naturwissenschaften, geschweige denn der Psychologie und Sozialwissenschaften).
Keiner der Befunde, die du hier zitierst, wäre mit einem neutralen Monismus unvereinbar; damit können diese Befunde diese Position prinzipiell auch nicht widerlegen. Wenn du zum Physikalismus neigst, dann scheint mir das eben eher eine Glaubenssache und keine wissenschaftlich Position.
So eine Zwei-Aspekte-Theorie wurde in der Philosophie etwa von Herbert Feigl (The Mental and the Physical, 1967) formuliert; in den Naturwissenschaften etwa von Wolfgang Pauli (Physiknobelpreis, 1945), dessen Ideen wiederum der hier zitierte theoretische Chemiker Hans Primas zusammen mit dem Psychologen Harald Atmanspacher vor wenigen Jahren einen Tagungsband gewidmet haben (Recasting Reality, Springer, 2009).
Ich persönlich zerbreche mir gar nicht so sehr den Kopf über die Ontologie; die Welt ist auf vielen Ebenen erforschbar. Das reicht. Welche metaphysischen Schlüsse manche daraus ziehen… Wem’s gefällt.
@Chritian Hoppe;
Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Bewusstsein als Gegensatz zu Bewusstlosigkeit/Koma, also ein physiologischer Zustand, zum andern Bewusstsein als Summe der Bewusstheiten über den eigenen körperlichen Zustand, den seelisch-geistigen Zustand, die eigene Situation in der Welt und über die Dinge der Welt. Man muss Bewusstsein keineswegs auf die Physik reduzieren, es genügt, auf die Physiologie zu reduzieren, denn dass die Physiologie auf Physik reduziert werden kann, das dürfte außer Zweifel stehen, bedienen sich doch beide derselben Sprache, vor allem über die Biochemie als Brücke.
Meine Position ist ein “kybernetischer Naturalismus”, insofern als kybernetische Funktionen wie Filter und Rückkopplung im Organismus leicht zu finden sind. Transmitter und Rezeptoren vergleichen spezifische Moleküle als Daten oder Signale (Filterfunktion) und treffen eine Entscheidung (durchlassen oder nicht durchlassen) in Form eines weiterführenden Signals.
Es ist geradezu banal, dass Signale, Daten und Informationen, Grundgrößen der Kybernetik und Informatik, in Materie oder Energie realisiert sind. Übertragung von Information (einschließlich Gedanken) funktioniert nur via Übertragung von Materie oder Energie. Verarbeitung von Information funktioniert nur über Speicherung, Übertragung und Darstellung von Information.
Christian Hoppe 21. Juni 2018 13:23
Zitat: „Die ontologische Frage ist doch, ob das Psychische (Geist, Seele, Bewusstsein; Gedanken, Gefühle, Empfindungen etc.) eine weitere Grundgröße in der Welt darstellt, neben den physischen (materiellen) Objekten, Eigenschaften und Prozessen.“
Das ist eine gute Frage. Nur gibt es ein Definitionsproblem und deswegen scheinen sogar die Physiker ratlos.
Physikalische Gegebenheiten (Gewicht, Länge, Strom …) können normalerweise oft gut definiert und z.B. gemessen werden. Dies ist bei den Mustern der Psychologie/Neurologie anders.
Das „Psychische“ wie Sie es oben formuliert haben, findet hauptsächlich auf komplexen Strukturen deren Abbildungen man „Muster“ nennen könnte statt. (Neuronales Netz). Aber auch der Input oder der Output sind (andere) „Muster“ (Signalmuster).
Die Art der Komplexität und diese zu formulieren scheint das Problem. Man kann vielleicht irgendwelche mathematischen Abbildungen und Bezeichner dafür finden, aber es gibt keine einfachen Zusammenhänge zwischen Mustern.
Als Elektroniker kann man sich vorstellen, wie einfache räumlich – zeitliche Signalmuster, die irgend einen Input informell abbilden, (heuristisch) mittels so etwas wie „Gatterschaltungen“ (praktisch Neurone) ausgewertet werden können. Kleine neuronale Verbände (synaptisch verknüpfte Neurone) „lernen“ bei einem bestimmten (Muster-) Input, Outputsignale auszugeben.
Man könnte sich vorstellen, dass viele Teilmuster abbildende Neuronenverbände hierarchisch verknüpft z.B. ein bestimmtes (auch bewegtes) Gesicht erkennen können.
Informell dürfte das Ergebnis als bestimmtes Muster triggernder Neurone auf „Bewusstsein“ abbildenden Zwischenschichten abgebildet und zu einer weiteren Verarbeitung bereitgestellt werden. Was man letztlich mit „emergieren“ bezeichnen könnte. (In der Elektronik werden streng determinierte Signalmuster ausgewertet, in der Biologie müssen statistisch ausreichend viele Signalmuster ein Ergebnis liefern).
Interessanter Weise sind die zugrundeliegenden Gatter (der Technik) zwar nach physikalischen (Halbleiter) Gesetzen realisiert, aber sie funktionieren auf logischer Basis der „Prädikatenlogik“ (Philosophie) bzw. der Boolschen Schaltalgebra.
Neurone als Gatter unterscheiden sich nur darin von den technischen Gattern, als letztere z.B. die UND Gatterfunktion „strikt“ abbilden, alle Signale auf allen (definierten) Eingängen müssen z.B. den Status „1“ einnehmen, bei Neuronen reichen für eine Triggerung des Neuron ausreichend viele gleichzeitige Impulse an den Dendriten.
Technische Systeme sind deswegen vollständig determiniert, biologische System nicht. (3 Verfassungsrechtler 4 Rechtsmeinungen…).
Es dürfte sich so verhalten, dass abstrakte (Input) Information (z.B. eine mathematische Formel) nach der Umsetzung mittels der Neurone „interpretiert“ wird, neue synaptische Verknüpfungen angelegt werden und die Signalverknüpfungen „Problemlösungspfade“ aktivieren, letztlich Output entsteht.
@all: Der Physikalismus eignet sich nicht als Ontologie und Erkenntnistheorie für die Philosophie allgemein, denn er ist keine Systemtheorie und ist zu stark auf die Physik fokussiert.
Die ursprüngliche Idee von Lukrez, dass diese Welt eine Welt der Dinge sei und auch der Mensch zu diesen Dingen gehöre, ist dagegen weit tragfähiger, weil nicht fixiert auf die mikroskopische oder physikalische Ebene. Bunge/Mahner haben Lukrez in ihrem Buch “Über die Natur der Dinge” darum zurecht aufgegriffen und erklären schon früh im Buch, ihre Philosophie sei im Grunde nur eine mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen aktualisierte Form der Grundidee von Lukrez. Was in der deutschsprachigen Wikipedia zu seiner Philospophie steht, ist tatsächlich auch heute noch vertretbar (Zitat: )
Lukrez war überzeugt, dass die Seele sterblich sei (wofür er 28 „Beweise“ vorbrachte[13]) und dass es den Göttern nicht möglich sei, sich in das Leben der Menschen einzumischen. Seine Philosophie sollte dem Menschen Gemütsruhe und Gelassenheit geben und ihm die Furcht vor dem Tode und den Göttern nehmen. Lukrez nimmt, im Gegensatz zu Epikur, Anteil an den gesellschaftlichen Ereignissen seiner Zeit, verurteilt den sittlichen Verfall des Adels, klagt den Krieg und seine Schrecken an.
Leider gibt es auch heute noch – trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse – nicht wenig sogar Gebildete, die die Konsequenzen aus einer Lukrez’schen Sicht ablehnen. Zu diesen Konsequenzen gehören etwa folgende Dinge:
– Es gibt keine klare Trennlinie zwischen Mensch und Tier und der Mensch ist nicht nur biologisch gesehen ein Tier, sondern auch höhere, dem Menschen allein zugeschriebene Eigenschaften, haben ihren Ursprung in der Tierwelt, denn es gibt eine durchgehende Entwicklungslinie vom Tier zum Mensch und in diese Entwicklungslinie hat kein Gott eingegriffen.
– Der Mensch ist Teil der Dingwelt. Er ist einfach ein spezielles Ding.
– Die Lösung der Menschheitsprobleme liegen bei den Menschen, nicht bei den Göttern oder anderen fiktiven Gestalten.
– Alles was der Mensch formt, beeinflusst, denkt und imaginiert hat seinen letzten Ursprung in der Dingwelt und auch Geist und Seele haben ihren letzten Ursprung dort.
@Hoppe & Schleim Monismus vs. Dualismus
Was ist denn mit einem Holismus? Ist das keine aktuelle Alternative mehr? Zu religiös? Zu irgendwas?
Ich hätte jetzt schon gedacht, dass das eine dritte Option zum Dualismus oder Monismus wäre. Das klingt, bei Ihenn beiden aber so, als wäre das nicht der Fall.
Hallo Herr Schleim,
habe ich doch Glück in meinem Leben als 10.000 dster Besucher – da freue ich mich und vielen Dank. Ein gutes Thema zu finden ist nicht schwer, schwerer ist es, eine so lebhafte und vielstimmige Diskussion hinzukriegen, wie sie hier stattfindet. – Dafür ist Ihnen Respekt und Beifall zu zollen !
Obwohl alles ziemlich unübersichtlich geworden ist, ist hier noch eine Frage gestellt worden, auf die ich (hoffentlich kurz) antworten kann:
Hallo Herr Waschke,
Sie sagen:
„Wer kann eine Beschreibung / Erklärung liefern, zu denen die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind? Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass das im Bereich der Naturwissenschaften keine andere Disziplin kann.“
Grundsätzlich kann jeder alles beschreiben, die Philosophen z.B. haben als Gegenstandsbereich ihrer Beschreibung, alles was es überhaupt gibt. Die Naturwissenschaftler haben als Gegenstandbereich nur einen kleinen Ausschnitt davon, die äußere geistunabhängige gegenständliche Welt, was manche als Realität bezeichnen, aber hier fangen die Meinungsunterschiede schon an: was ist Realität ?
Die Beschreibungen der Physik sind dabei alles Aussagen, die ja von physikalischen Theorien abgeleitet werden, die meistens zu Modellen führen, die man dann für „wahr“, „gültig“ oder „nah an der Wirklichkeit“ erklärt, die meisten – und so auch z.B. Herr Päs – sagen einfach, die Wirklichkeit oder Realität „ist“ so wie im Modell, ohne zu sagen, was sie unter Realität verstehen, und unter dem „ist“, so nach dem Motto: glaub das einfach !
Bei den Voraussetzungen gibt es also in der Physik schon Meinungsunterschiede, sie entzünden sich vor allem bei der Grundfrage, was beschreibt denn eine Theorie, bzw. der mathematische Formalismus (der meistens zuerst da ist) – was beschreibt der: die Realität oder was ? Bohr – immerhin einer der „Väter“ der Quantenphysik – behauptete, die Grundformel der Quantentheorie würde überhaupt keine Realität beschreiben, was Herrn Zeh (auch ein berühmter Physiker, dem Herr Päs einen Nachruf gewidmet hat) dazu veranlaßt hat, Bohr des Irrationalismus zu bezichtigen (man höre und staune (blieb bei Herrn Päs unerwähnt)), aber auch Zeh konnte sich nur dazu durchringen, der Theorie zu bescheinigen, sie beschreibe „so etwas wie Objektivität“ , und dann die eigene Realität in viele merkwürdige Welten aufzuteilen. Ich bin z.B. der Meinung, daß der mathematische Formalismus jeder physikalischen Theorie – in seiner allgemeinen Form – schlichtweg nie (!) Reales beschreibt sondern immer nur das Mögliche. Aber zählen Möglichkeiten auch zur Realität ? Immerhin gibt es sie – also irgendeine Existenzform müssen sie haben. Ja du meine Güte, was alles real und möglich sein kann.
Also Sie sehen, schon beim Gegenstandsbereich, und bei den Voraussetzungen, die die Physiker als Naturwissenschaftler bei der Deutung ihrer Theorien machen (was beschreibt diese ?), gibt es gewaltige Meinungsverschiedenheiten unter den Physikern selbst, und was soll schon herauskommen an Beschreibungen, wenn man sich gar nicht einig ist, was der Kern der Theorie, aus der man die Beschreibungen ableitet, denn für diese Beschreibungen hergibt.
Deshalb sage ich: nichts was den genannten basalen Qualitätskriterien genügt !
Statt dies zu reflektieren, um ihre Beschreibungen vielleicht zu verbessern, schwärmen die Physiker von ihren Erfolgen, und dies zu Recht. Aber nochmals: bei der Beschreibung der Welten, wie sie sind oder sein könnten, sind sie keineswegs erfolgreich, jedenfalls nicht erfolgreicher als alle anderen Wissenschaften ( die auch nicht unbedingt immer sehr erfolgreich sein müssen).
Warum es die Erfolge der Physik gibt, obwohl die Qualität ihrer Weltbeschreibung miserabel ist, läßt sich leicht erklären. Ich hoffe es interessiert Sie noch, es wird jetzt doch etwas länger:
Ich versuche es an einem Beispiel zu erklären, das ich irgendwo gelesen habe: Man stelle sich vor ein Schiff aus Holz vor, so wie früher, das zu einer größeren Reise aufbricht, viele Häfen anfährt, viele Waren und Personen wechselnd transportiert, und am Ende wieder zum Ausgangshafen zurückkommt. Unterwegs aber wird das Holz morsch, aber man hat Vorratsholz dabei und tauscht das Holz gegen neue Balken aus, und nach und nach auf der Reise wird das ganze Holz gegen neues ausgetauscht, und nach langer Fahrt kommt das Schiff – bestehend aus anderem Holz – wieder zum Ausgangshafen zurück. Jetzt stellt sich die Frage: ist dies noch das gleiche Schiff ?
Die Frage nach der Gleichheit hat große Relevanz für die Physik, man kann nämlich auf diese Frage zweifach antworten: was die Ontologie betrifft, ist es nicht das gleiche Schiff, was seine Funktionalität anbetrifft, ist es das gleiche Schiff. Man kann an dem Beispiel sehen: Funktionalität und Ontologie können nichts miteinander zu tun haben. Ich kann den Aspekt der Funktionalität betrachten, ohne die Ontologie zu beachten, das Funktionale funktioniert mit allen möglichen Ontologien. Wenn ich also nur die Funktionalität des Schiffes betrachte und nur Aussagen über die Funktionalität mache, muß mich die Ontologie nicht interessieren, ich kann beliebige Aussagen über die Ontologie machen, ohne daß die Aspekte der Funktionalität beeinträchtigt werden.
So ist das auch mit der Physik. Ihre Theorien und ihre Aussagen sind gültig und erfolgreich, was die Funktionalität von Naturprozessen anbetrifft, welche Ontologie dahintersteckt – darüber sagt die Funktionalität kaum etwas aus, die kann als beliebig angenommen werden, und in der Praxis wählt man folglich eine zweckmäßige (die dann oftmals als wirkliche verkauft wird – siehe oben beim Wort „ist“). Tatsächlich steht es jedem Physiker frei seine eigene Ontologie zu kreieren: der eine beschreibt den Aufbau der Welt herrührend aus vielen Welten, der andere aus einer Welt aus Teilchen, der Dritte als Welt herrührend aus Strukturen und Beziehungen, und der Vierte die Welt herrührend aus Bündel von Eigenschaften, ganz pragmatisch, je nach Situation. Immerhin haben diese Beschreibungen, wenn sie von Philosophen kommen, noch eine Mindestqualität (oft die auch schon nicht), wenn Sie von Physikern ernsthaft vorgebracht werden, müssen Sie erst mal jede Logik fahren lassen. Bei näherem Nachfragen rudern sie aber meisten zurück, so ganz wollen sie diese auch nicht aufgeben.
Das ist alles nicht übertrieben, es ist nur beim Namen genannt. Ich gebe gerne Beispiele aus diesem Forum. Vor allem ist es doch so: vor diesem Hintergrund kann ich doch nicht hergehen, und anderen Leuten, die sich auf die physikalische Beschreibungen der materiellen Welt nicht verlassen wollen, und unabhängig von den Unbestimmtheiten der Ontologien der Physik eigene Vorstellungen nicht nur über die physikalische Welt, sondern über alles entwickeln, zurufen: fangt ja nicht an, Parallelwelten zu entwickeln (was soll das denn sein ?), die wir mit unseren Methoden nicht zu fassen kriegen, mit so Leuten rede ich nicht.
Diese Diskussion hier ist so herrlich lebhaft und ergiebig. Das liegt daran, daß der Autor und Herr Hoppe sich selbst einbringen. Es wäre doch hier ein Leichtes gewesen, dem Einwand von Herrn Hoppe, daß man als Theologe mit Naturwissenschaflern nicht reden kann, zu entkräften, indem alle Physiker, die in diesem Forum vertreten sind, sich in gleicher Weise beteiligen, statt nur kurz und schlagwortartig. Herr Senf z.B. redet nur mit Frau Joceline, nicht mit anderen. Na gut, jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Sorry ist, doch länger geworden. Vielleicht kommt ja noch ein Einwand von einem Physiker. Ich glaube aber nicht.
Grüße Fossilium
Hallo Herr Schleim,
kann ich ein Thema aussuchen ?
ich würde gerne was nehmen, wo die Naturwissenschaftler gerne mitreden.
Und was hinreichend kontrovers ist.
Wo Gesprächsdiisziplin gefragt ist – so was wie “über Homäopathie” oder “Naturwissenschaft in der Medizin” oder so was?
Aber so was muß nicht sein.
Kann ich Sie über E-Mail ansprechen ?
Ich mach auch gerne einen Textvorschlag.
Grüße Fossilium
@Fossilum
Danke für die Zusammenfassung!
Darf ich Ihnen einen Vorschlag machen?Komplementarität wird momentan vom Club of Rome als das zukünftige gesellschaftliche Thema ausgerufen.Mich würde eine Diskussion darüber auch aus Aktualitätsfragen interessieren.
@Stephan Schleim: “Ich kann nicht zustimmen”
… es hätte mich auch gewundert …. :))
Ich halte psychische Phänomene für das Resultat der Aktivität großer Nervenzellverbände; das ist weit weit entfernt von der Frage nach dem Aufbau der Materie, quantenmechanischen Problemen usw.
Insofern – sorry – ist auch dies für meinen Geschmack wieder Nebelkerzenphilosophie: es werden für dieses konkrete Problem unnötigerweise sehr grundsätzliche (ziemlich sicher unbeantwortbare) Fragen aufgeworfen, um relativ naheliegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse bzw. Erkenntnisfortschritte und die Schlussfolgerungen daraus zu relativieren. Beim analogen Problem des Lebens fielen solche Varianten, wie hier von Dir ins Spiel gebracht, heute niemandem mehr ein, vor 100 Jahren war die Idee eines élan vital aber noch en vogue.
Jetzt aber meinerseits genug, will hier niemanden nerven … Du hast wohl Recht: Hier gibt es bei uns beiden inkompatible Herangehens- und Sichtweisen.
Zitat Fossilium: „Es wäre doch hier ein Leichtes gewesen, dem Einwand von Herrn Hoppe, daß man als Theologe mit Naturwissenschaflern nicht reden kann, zu entkräften, indem alle Physiker, die in diesem Forum vertreten sind, sich in gleicher Weise beteiligen, statt nur kurz und schlagwortartig. Herr Senf z.B. redet nur mit Frau Joceline, nicht mit anderen. Na gut, jedem Tierchen sein Pläsierchen.“
.
Erst einmal wegen Sexismus-Verdacht:
1. Ich heiße nicht „Frau Joceline“, ich heiße Jocelyne Lopez.
Wenn ich schon unter meinem Klarname schreibe, könnte ich erwarten, dass Sie mich unter meinem Klarname ansprechen bzw. über mich sprechen – ich verzichte darauf, dass Sie es unter meinem Vorname tun. 🙂
2. Das „Pläsierchen“ des anonymen und multiplen „Tierchen“ namens „Herr Senf“ besteht notorisch daraus, mich in allen Foren und Blogs seit mindestens 10 Jahren wegen Relativitätstheorie zu stalken, nur ad hominem Pöbeleien und Beleidigungen, so auch ausgiebig bei SciLogs. So etwas ist für Gestalkene nie ein Pläsierchen, stellen Sie sich es mal vor. 🙁
3. Sie haben mir selbst kürzlich mitgeteilt, Sie wünschen sich, dass ich mich aus Diskussionen über die Physik bei SciLogs fernhalte, ich würde nur „trollen“… Ich behalte mich jedoch vor, mich an Physikthemen zu beteiligen, auch ohne Ihre Genehmigung, mit Verlaub, sofern der betroffene Blogger oder die Redaktion es zulässt. Suchen Sie sich also ein anderes Thema als Physik (oder als Tierversuche), falls Sie mich bei SciLogs los haben wollen und meine Beteiligung in Diskussionen als lästig empfinden, ich wäre nämlich dabei, ich habe darüber Gesprächsbedarf, sorry. Über etwas Langweiliges wie Homäopathie haben Sie dagegen 100% Chance, mich in Diskussionen nicht anzutreffen. :)
@Christian Hoppe
Nein. Ursächlich für das Zustandekommen dieser Erkenntnis sind unterbewusste und bewusste Denkprozesse sowie Sprechhandlungen im Austausch beteiligter Mathematiker und Physiker.
Pi und E existieren sowohl außerhalb unseres Bewusstseins als auch unseres Unterbewusstseins, da es uns nicht einmal möglich ist diese Zahlen vollständig zu berechnen. Die imaginäre Zahl ist wiederum ein mathematisches Erfordernis, welches uns erst ermöglicht die Wirklichkeit präziser und vollständiger zu beschreiben. Hier mag es zutreffen, dass diese Erkenntnis erst durch die unterbewussten und bewussten Denkprozess hervorgebracht wird. Darin liegt für uns gerade der Schlüssel. Erst durch die imaginäre Zahl wird die “Wirklichkeit” vervollständig.
Wir sind z.B. schon sehr gut beim Abschalten des Bewusstseins im Rahmen der Narkose und verstehen die immer besser – noch besser wären wir, wenn wir in zehn Jahren oder so, Personen aus einem minimal conscious state oder sogar aus einem Koma wecken könnten.
Sie betrachten das Bewusstsein eines Menschen immer als ein Silo, eine abgeschlossene Einheit. Das ist sie aber nicht. Gerade erleben wir, was die Dezentralisierung des Internets bedeutet. Durch die Blockchain genügt es nicht mehr einen Computer abzuschalten, um das Internet zum Stillstand zu bringen. Genauso ist es mit dem Bewusstsein oder im allgemeinen mit Kräften. Wir können diese nicht abschalten. Auch wenn der Tod eines einzelnen eine Tragödie ist. Jeder reicht unweigerlich seine Erfahrungen und Werte weiter. Natürlich klammert sich jeder an das “eigene Ich” welches uns anerzogen wurde. In anderen Kulturkreisen ist das aber ganz anders. Es gibt Kulturkreise in denen im Sprachgebrauch nahezu kein “Ich” vorkommt/existiert. Somit entfällt auch die intellektuelle Auseinandersetzung mit der eigenen Vergänglichkeit, weil sich jeder Zeit seines Lebens als ein Teil des Bewusstseins der Gemeinschaft versteht. Deshalb tut sich die westliche Wahrnehmung mit “Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst” auch so schwer.
Was die Anerkennung 2000 Jahre alter Philosophien angeht, sind wir Ihrer Meinung, dass es keine neuen Räder braucht. Doch sind wir der Meinung dass alle Räder und Perspektiven Ihre Anerkennung verdienen. Denn die Perspektiven sind abhängig von gesellschaftlichen Schwerpunkten (Kant – Preußen, Marx – Arbeiterbewegung, Popper -Nachkrieg etc.) Deshalb haben wir bereits darauf aufmerksam gemacht, dass wir heute ebenfalls wieder der Meinung sein könnten, dass sich die Sonne um die Erde dreht, da in Relation zur Ausbreitung des Universums, kein Zentrum existiert und somit alles zum Zentrum deklariert werden kann.
Hinsichtlich der Emergenz, spielen wir noch einmal auf die Bienen an. Bisher wurde auch hier von einem emergenten Phänomen gesprochen, wenn die Organisation eines Bienenstaats betrachtet wurde. Klar ist inzwischen, dass jede einzelne Biene genau weiß was sie tut und bspw. Koordinaten exakt an Ihre Kollegen übermitteln kann. Hierzu gibt es interessante Ausführungen vom Neurologen Christoph Koch.
Das gleiche trifft auch auf Ameisen zu. Hier wurde beobachtet dass Ameisen im Kampf bereit sind sich für Ihr Volk zu opfern, was für sich genommen nichts besonderes wäre. Sollte jedoch die einzelne Ameise feststellen, dass sie zu sehr verwundet worden ist, verweigert sie sich gegenüber Ihren “Sanitätern” abtransportiert zu werden.
Aus unserer Sicht fehlt der Wissenschaft aber auch der Religion und der Philosophie einfach die Gelassenheit, die Aussicht weitere 10.000Jahre in Forschung und Entwicklung zu investieren und dies geduldig zu ertragen, um dann vielleicht wieder einen kleinen Schritt – vielleicht auch genetisch – weitergekommen zu sein.
Die heutige Neugier zerstört just in diesem Moment unser gesamtes Ökosystem und das beweist das die Menschheit immer noch nichts aus Adam und Evas Neugier gelernt hat. Deshalb wird es Zeit, dass der Klimawandel die nächsten Skalen seiner exponentiellen Entwicklung erreicht. Spätestens dann wird das Bild der Zeitenwende deutlich, was zahlreiche “Propheten” auf den Plan rufen wird (was in diesen Zeiten auch immer wieder das gleiche Theater ist) die im Tenor pfeifen: “Wer Gott verstehen will, muss einfach mal die Fre#?e halten und wer nicht hören will, muss fühlen!”
Die Arroganz & Ignoranz der “modernen” Menschheit im Jahre 2018 ist wirklich erschreckend, aber seien Sie sich gewiss, auf Gottes fein justierte Maschine ist verlass 🙂
Mit anderen Worten: Wer Gott verstehen will, muss einfach mal den Mund halten und wer nicht hören will, muss fühlen!
In diesem Sinne @allen das Beste!
@ fossilium, 21. Juni 2018 @ 15:38: Erstaunlich in wie vielen Punkten ich ihnen zustimmen muss: Ja, Mathematik ist keine Realität und eine mathematische Beschreibung der Realität hat fast immer auch Alternativen, kann also sogar mit anderen mathematischen Mitteln beschrieben werden. Und ja, Möglichkeiten gehören nicht (direkt) zur Realität, sondern sind typisch für unser Denken. Und ja, die Realität und sogar die Mathematik, die die Realität auf eine bestimmte Art beschreibt, kann auf vielfältige Weise interpretiert werden. Eine Interpretation als die Richtige herauszustellen ist äusserst gewagt.
Allerdings hängen all die obigen Aussagen vom Realitätsbegriff ab, den jemand hat. Für mich ist Realität das, dem man nicht entgehen kann, also das, was man durch noch soviel Denken nicht beseitigen kann, das, was sich nicht aus der Welt räumen lässt. Mit diesem Realitätsbegriff ergibt sich automatisch eine grosse Skepsis gegenüber Parallelwelten und mutliplen Welten, denn wenn ich eine Parallelwelt eliminiere (muss wohl im Kopf passieren) ändert sich für mich und auch für alle anderen gar nichts.
Jocelyne Lopez
Ihre Quintessenz “was Hermann Minkowski & co. mit der übernatürlichen Materialisierung des mathematischen Konstrukts “Raumzeit” rumfantasiert haben. ”
das ist das Elend der Neuzeit, dass Alles aber auch Alles quantifiziert wird, entweder nur als Zahlen oder als Geld. Qualität wird zweitrangig.
Diese Einstellung ist eine Form von Realitätsverlust, die der vor kurzem verstorbene Stephen Hawking auffällig gezeigt hat. Er meinte, die Philosophie ist überflüssig geworden, die Physik hat ihre Stellung eingenommen.
Was nicht mehr gemessen werden kann, gibt es einfach nicht. Eine gefährliche Entwicklung ! Der unangepasste Mensch wird lästig, dann überflüssig.
Behalten Sie Ihre Kritische Meinung bei.
@ Hoppe
Ich weiß jetzt nicht, ob Sie noch mitlesen. Ich hätte da noch eine Nachfrage bezüglich:
“Ich halte psychische Phänomene für das Resultat der Aktivität großer Nervenzellverbände…”
Ich vermisse bei Ihnen etwas die Außenwelt in Ihren Gedankengängen. Man muß ja nun nicht unbedingt eine frei schwebende Seele postulieren, doch ohne Input von außen sterben ihre Nervenzellverbände oder werden zumindest geschädigt. (>Hospitalismus)
Vielleicht haben Sie es aber auch irgendwo erwähnt und ich habe es überlesen. Nun die eigentliche Frage: wie kommt es, daß Nervenzellverbände auf Input in Form von Gedanken und Zuwendung von außen angewiesen sind, wenn sie zumindest die Gedanken doch selbst hervorbringen?
@Stephan Schleim / Zwei-Aspekte-Theorie
Einige grundsätzliche Fragen und Probleme lassen sich meines Erachtens bereits recht gut am simplen Toy Model einer Rechenmaschine illustrieren. Sofern eine solche Maschine fehlerfrei funktioniert, sind deren arithmetische Operationen durch mechanische oder elektronische Prozesse vollständig determiniert. Und besser kann es doch ein Reduktionist gar nicht mehr vorfinden. Dessen ungeachtet haben die physikalischen low-level Prozesse nicht den allergeringsten explanativen Gehalt für ein Verständnis von artihmetischen high-level Operationen. Die beiden Levels repräsentieren schliesslich nur zwei verschiedene Betrachtungsweisen ein und derselben Wahrnehmung, und sie bestehen daher einzig im Auge des Betrachters, oder hier vielleicht besser, in der abstrahierenden Interpretation eines Benutzers der Rechenmaschine.
Geht das ungefähr in die Stossrichtung von Zwei-Aspekte-Theorie?
Das Unterfangen, Bewusstsein durch Neurophysiologie zu verstehen, hat womöglich einiges gemein mit dem Versuch, Arithmetik durch das Auseinanderschrauben von Registrierkassen zu begreifen.
@ Dietmar Hilsebein 21. Juni 2018 22:37
Zitat: „Ich vermisse bei Ihnen etwas die Außenwelt in Ihren Gedankengängen. Man muß ja nun nicht unbedingt eine frei schwebende Seele postulieren, doch ohne Input von außen sterben ihre Nervenzellverbände oder werden zumindest geschädigt. (>Hospitalismus)“
Genau das frage ich mich auch.
Herr Hoppe ist Neurologe und nicht Psychiater. Er hat deswegen offenbar einen anderen Zugang zur Problemlage. Seine Patienten haben offenbar durchwegs sozusagen „Hardwarestörungen“ die auch fehlerhaften Output erzeugen. Patienten die wegen „Inputproblemen“ (z.B. Traumata) behandelt werden müssen, landen in der Psychiatrie. Daher hat in seiner beruflichen, letztlich persönlichen Welt der Dualismus keinen Platz.
Genau so war es früher in der Elektronik. Die „Hardware Leute“ waren durchwegs Materialisten, ich auch.
Jedoch wurden die Systeme immer mehr von Software gesteuert, einfach deswegen weil derartige Systeme flexibler sind.
Die damaligen „alten Elektroniker“ sind in Ehren ergraut und haben sich nicht mehr verändert. Ich, als damals „junger Ingenieur“, musste mich hin zur Software umorientieren, was ich als neugieriger Mensch gerne getan habe. Für mich gab es keine Hardware mehr zu entwickeln, sondern nur noch Softwarefunktionen am Papier, später am Terminal.
Wenn man Software nur noch als mathematisches Konstrukt sieht und hauptsächlich damit zu tun hat, verändert das die Einstellung zum Materialismus. Die Software, das „Geistige“ ist absolut vorherrschend, die Hardware jederzeit ersetzbar, nahezu ohne Bedeutung.
Der Standpunkt in der Materialismusfrage ist vermutlich bei allen Menschen rein psychologisch und nicht rational zu begründen. Es hängt besonders auch von den Begriffs Definitionen ab. Es wird einfach so definiert, bzw. werden solche Definitionen ausgewählt, dass letztlich „herauskommt“ was man will.
Hallo Jocelyne Lopez,
da haben Sie mich total mißverstanden und das ist wohl mir anzurechnen, nicht Ihnen. Das mit dem Pläsierchen sagt man bei uns im Rheinland, es ist ein Spruch, der Toleranz ausdrückt, nämlich jeden machen zu lassen was er will, also auch unsinnige oder herablassende Kommentare. Und ich finde es gut, daß Sie im Hinblick auf Sexismus sensibel sind und sich beschweren. Wir Männer müssen wohl alle mit unserer Wortwahl besser aufpassen. Ich bin kein glaube ich kein besonders guter Aufpasser, man denkt immer, man hat keine Vorurteile, aber sie stecken so tief, daß man da gar nicht dran kommt.
Vor allem aber habe ich Sie nicht als Troll bezeichnet – das sind Sie in meinen Augen überhaupt nicht, im Gegenteil, Sie pflegen eine bessere Gesprächskultur als mancher Ihrer Gesprächspartner. Aber Sie waren in einem physikalischen Blog, und da werden Sie als Troll deklassiert, wenn Sie notorisch falsches fachliches Zeug erzählen, was Sie auch machen, ich wollte Sie einfach nur warnen, daß Sie gelöscht werden. Mich stört das falsche Zeug von Ihnen allerdings überhaupt nicht, ich geh darauf nur nicht ein. Vor allem finde ich es nicht richtig, wenn Ihre Beiträge – weil Sie fachlich falsch sind – gelöscht werden. Wer nicht mit Ihnen einverstanden ist, kann Sie ignorieren, das wars dann. Abgesehen davon, daß Sie sich bei der SRT verrannt haben, finde ich Ihre Beiträge aber positiv und lesenswert, sie behandeln Ihre Gesprächspartner respektvoll und sind immer sachlich, also aus meiner Sicht gibt es keinen Grund Sie zu löschen. Ich darf Ihnen zum Trost sagen, daß auch meine Einwände gegen des schlechte Gesprächskultur eines Fachmannes gelöscht wurden, während Beiträge eines anderen Fachmanns, der sich abfällig über meine Person äußerte, geschützt blieben. Bitte nehmen Sie das alles nicht so ernst. Der Blogschreiber muß auch noch lernen. Man kann nicht erwarten, daß jemand bei neuen Dingen von Anfang an souverän agiert. Viellleicht wird sich mit der Zeit diese Souveränität einspielen. Ich hatte auch von Ihnen den Eindruck, daß Sie Distanz zu Ihren Widersachern haben, mehr als die Widersacher zu Ihnen (rhetorisch gesehen), und das finde ich ziemlich gut. Also glauben Sie mir: ich hab keine Probleme mit Ihnen und ich respektiere Sie.
Grüße Fossilium
Hallo Fossilium, meisterhafter Purzelbaum 🙂 was soll uns das denn nun sagen?
Sie haben zwar was gegen Wissenschaftstrolle, Diffamierung in copy/paste-Mission,
deren Hobby Rumlügen ist, finden es aber toll, daß die mitmachen.
Kurve kriegen sieht anders aus – allerliebste Grüße Senf
Hallo Herr Hoppe,
Sie schreiben:
“Insofern – sorry – ist auch dies für meinen Geschmack wieder Nebelkerzenphilosophie”
Sie haben sich entschieden, mit Hilfe naturwissenschaftlichen Methoden den Zusammenhang zwischen Materiellem und dem, was man Bewußtsein nennt, aufzuklären.
Es ist aber hier der Einwand gekommen, daß Sie – weil die naturwissenschaftliche Methode eben so ist – reduktionistisch im wesentlichen die funktionalistischen Zusammenhänge untersuchen können, wobei Sie sich die Ontologie aussuchen können. Damit ist Ihre Untersuchungsmethode Beschränkungen unterworfen, denen Sie sich wohl bewußt sind. Aber:
Mit Quantenphysik oder Philosophie hat das alles nichts zu tun, weil diese Beschränkungen grundsätzlicher Natur sind: wenn Sie z.B. von elektrischen Impulsen und Feldern reden werden, die an den Nervenbahnen entlanglaufen, dann wissen Sie, daß das elektrische Feld eben nur eine mathematische Konstruktion ist. Deshalb gestattet der Feldbegriff funktionalistisch eine äußerst effektive Beschreibung der Vorgänge, ontologisch ist er aber eine Katastrophe. Sie werden also immer mit der Idee konfrontiert sein, daß hier an den Neuronen etwas agiert, von der Sie nicht wissen, was das ist. Und das ist eben keine Nebelkerzenwerferei (diesen Begriff hat auch Herr Zeh benutzt), Quantenphysik oder schlechte Philosophie, sondern eine schlichte Tatsache, und zwar bei all Ihren Untersuchungen, all Ihren Beschreibungen, und all Ihren Überlegungen.
Sie wissen nicht, was das ist.
Von daher kommen eben die Bedenken, ob Sie Fragen, die das Bewußtsein betreffen, wirklich nur instrumentell und funktionalistisch beantworten können, oder ob Sie nicht doch etwas Sicheres über die Ontologie wissen mussen – was Sie mit der naturwissenschaftlichen Methode eben nicht herausfinden können. Ich finde, es ist wert, das zu überlegen.
So sehr ich Sie schätze, und das ist ziemlich viel, hier nehmen Sie die Sache zu leicht. Allerdings haben Sie auch in der Praxis keine Wahl – unter den Zwängen die Herr Popper beschrieben hat, müssen Sie sich für die naturwissenschaftliche Methode entscheiden. Was ich meine ist: man kann die Sichtweise, daß Sie damit nicht unbedingt an Ziel kommen – nicht kategorisch – wie Sie das machen – ablehnen, und die, die das überlegen, nicht als Nebelkerzenwerfer bezeichnen.
Grüße Fossilium
@ Fossilium: Nur ein kleiner Exkurs in Ihren ad hominem Äußerungen über meine Person, hier und im Blog von Heinrich Päs:
Zitat Fossilium: „Vor allem aber habe ich Sie nicht als Troll bezeichnet – das sind Sie in meinen Augen überhaupt nicht, im Gegenteil, Sie pflegen eine bessere Gesprächskultur als mancher Ihrer Gesprächspartner. Aber Sie waren in einem physikalischen Blog, und da werden Sie als Troll deklassiert, wenn Sie notorisch falsches fachliches Zeug erzählen, was Sie auch machen, ich wollte Sie einfach nur warnen, daß Sie gelöscht werden. Mich stört das falsche Zeug von Ihnen allerdings überhaupt nicht, ich geh darauf nur nicht ein. Vor allem finde ich es nicht richtig, wenn Ihre Beiträge – weil Sie fachlich falsch sind – gelöscht werden. Wer nicht mit Ihnen einverstanden ist, kann Sie ignorieren, das wars dann. Abgesehen davon, daß Sie sich bei der SRT verrannt haben, finde ich Ihre Beiträge aber positiv und lesenswert, sie behandeln Ihre Gesprächspartner respektvoll und sind immer sachlich, also aus meiner Sicht gibt es keinen Grund Sie zu löschen.“
.
Doch, Sie haben mich als Troll bezeichnet, und zwar, wie Sie es jetzt erläutern, weil ich aus Ihrer Sicht „falsches Zeug“ erzähle und mich Ihrer Meinung nach „bei der SRT verrannt“ haben soll – wobei Sie wohlgemerkt nie gezielt darauf eingegangen sind und mich darauf aufmerksam gemacht haben, wo genau ich “falsches Zeug” erzähle – es ist also eine pauschale, unbegründete Position von Ihnen. Im Klartext betrachten Sie wohl prinzipiell jegliche Kritik an der SRT als „falsches Zeug“, das in dem Physikblog von Heinrich Päs Löschung gefährdet ist. Nur, dass im Blog von Heinrich Päs jegliche Kritik an der SRT prinzipiell gelöscht wird, nicht nur die Argumente, die ich mit eigenen Worten vortrage, sondern die gleichen Argumente von allen kritischen Autoren seit 112 Jahren und von allen kritischen Diskutanten bei SciLogs: Heinrich Päs hat sich nie in seinem Leben mit der fachlichen Kritik der SRT auseinandergesetzt, nie, er weiß nichts davon, aber auch wirklich nichts, und will es auch nicht wissen: Er duldet sie prinzipiell nicht und löscht alle Links und Beiträge ungelesen und unreflektiert, die im Verdacht stehen, einen Hauch von fachlicher Kritik über „seine“ Theorie zu enthalten. Er praktiziert offen, unverblümt und ungeniert die radikalste Zensur, die ich bei SciLogs seit 10 Jahren je erlebt habe. Sie brauchten mich also nicht vor Zensur zu „warnen“, dass alle kritische Diskutanten als „Trolle“ degradiert und gelöscht werden, das habe ich seit 10 Jahren bei SciLogs selbst gemerkt, danke.
.
Zitat Fossilium: „da haben Sie mich total mißverstanden und das ist wohl mir anzurechnen, nicht Ihnen. Das mit dem Pläsierchen sagt man bei uns im Rheinland, es ist ein Spruch, der Toleranz ausdrückt, nämlich jeden machen zu lassen was er will, also auch unsinnige oder herablassende Kommentare. Und ich finde es gut, daß Sie im Hinblick auf Sexismus sensibel sind und sich beschweren.“
Ich kenne die Bedeutung der Redewendung „jedem Tierchen sein Pläsierchen“ und diese Redewendung als Toleranz für massiven Pöbeleien, Beleidigungen, Diffamierungen, Haßtiraden und Verfolgung zu verwenden, hat mich von Ihnen eben verprellt und gestört. Wenn Sie Erfahrung mit den Physikblogs bei SciLogs haben, dann müssen Sie wissen, dass die Physikblogger solche anonyme „Tierchen“ seit Jahren in ihren Diskussionen nicht nur schützen, sondern sich den sogar systematisch bedienen, als gezielte Zerstörung von allen Diskussionen durch Vandalismus und als Methode zur Abwehr von Kritik. Dafür zeigen Sie also Toleranz, Herr Fossilium? Ich nicht. Nicht als Zielscheibe der Angriffe und auch nicht als Beobachterin der Angriffe. Ich habe zwar inzwischen eine dicke Haut dagegen entwickelt, dass ich als dumme, ignorante, erkenntnisresistente und ungebildete Spinnerin (“crank”) massiv beleidigt werde, aber ich habe keine Toleranz, null Toleranz entwickelt, dass man mich in den Physikblogs von SciLogs als Antisemitin, Rassistin und Nazi diffamiert, und zwar insbesondere im Blog von Markus Pössel als amtliche Tätigkeit zur Öffentlichkeitsarbeit der Max Planck Gesellschaft, also mit meinem eigenen Steuergeld. Null Toleranz.
Damit möchte ich diese ad hominem Exkurs über meine Person in diesem Blog abschließen.
@fossilium;
Ihr konzilianter Diskussionsstil ist ehrenwert. Unter dieser Prämisse wäre ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft/Theologie kein Problem.
Wir sind uns wohl einig, dass die Naturwissenschaft für die Bewältigung des Lebens unverzichtbar ist. Alle heutigen Technologien, der tägliche Wetterbericht, der inzwischen eine hohe Zuverlässigkeit erreicht hat, und erst recht die Medizin, fußen auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Trotzdem ist Kritik an der Naturwissenschaft legitim und notwendig, andererseits sind die häufig zu beobachtenden Unterstellungen und Diffamierungen unberechtigt, unnötig und sinnlos.
Ob andere Methoden der Erkenntnissuche zum Leben beitragen können, ob sie überhaupt zu Erkenntnis führen können, das ist die andere Frage. Hier ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Die Möglichkeit zur Täuschung und Verführung der Menschen ist ein ernsthaftes Problem, z.B. die alternative Medizin wie die Homöopathie. Eine kritiklose Toleranz gegenüber nichtwissenschaftlichen Versprechungen ist daher äußerst gefährlich.
Ohne Zweifel können bspw. die Kunst und die Literatur wertvolle Beiträge zur Gestaltung des Lebens liefern. Kein Naturwissenschaftler würde dies anzweifeln. Die Kernfrage bleibt, was unwissenschaftliche Glaubenslehren dem Menschen oder der Menschheit wirklich nützen, nicht notwendig materiell. Dass nicht jeder Mensch in der Naturwissenschaft, bzw. in spezifischen Fachgebieten davon, einen Nutzen sieht, obwohl er täglich davon profitiert und seine Einwände im Internet darstellt, ist verständlich, beruht aber oftmals auf Unkenntnis und Unverständnis. Die Unterschiede zwischen Glauben und Wissen können nicht unterschlagen oder wegdiskutiert werden.
@ Chrys 20. Juni 2018 @ 14:06
Nach meinem Verständnis bezeichnet der Begriff „transzendental“ jene Ebene im Erkenntnisprozess, auf der der Philosoph die Zutaten des erkennenden Geistes zu den empirischen Daten in Augenschein nimmt. Die grundlegende Revolution Kants gegenüber dem Empirismus Humes war die Einsicht, dass Erkenntnis nicht allein Ergebnis von Erfahrung sein kann, sondern dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). Unsere reale Erkenntnis bzw. Vorstellung der Wirklichkeit entsteht aus einem Zusammenwirken von Sinneseindrücken und unserer spontanen strukturierenden Zutat. „Transzendental“ meint denjenigen Anteil der Erkenntnis, der nicht den Sinneseindrücken entnommen wird (obwohl Hume vermutet hatte, dass auch die Strukturen der Ordnung der Erfahrung entstammen), sondern den wir der Natur auferlegen. Raum, Zeit, Kausalität, Einheit von Gegenständen etc. tauchen nicht in der Sinneserfahrung selbst auf, sondern sind spontane Leistungen des erkennenden Subjekts und stellen die sinnliche und intellektuelle Bühne bereit, in der Sinneserfahrungen überhaupt auftauchen und zu Erfahrungen werden können.
Wenn man „logisch“ gegen „erkenntnistheoretisch“ austauscht, würde ich zustimmen. Das Logische ist komplett dem Bereich des Apriorischen zugehörig.
Transzendent verstehe ich bei Kant als synonym mit metaphysisch, also jenseits der Erfahrungserkenntnis liegend. Wobei Kant die Notwendigkeit dieser Konzepte für die menschliche Erfahrung und Erkenntnis betont.
Zitat fegalo: „Die grundlegende Revolution Kants gegenüber dem Empirismus Humes war die Einsicht, dass Erkenntnis nicht allein Ergebnis von Erfahrung sein kann, sondern dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). Unsere reale Erkenntnis bzw. Vorstellung der Wirklichkeit entsteht aus einem Zusammenwirken von Sinneseindrücken und unserer spontanen strukturierenden Zutat.“
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Dies findet aus meiner Sicht vielfältig seine Bestätigung in der modernen Verhaltensforschung (eigentlich meine Lieblingsdisziplin in der Wissenschaft).
Das angeborene Vermögen zur Wahrnehmung der physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt, worüber jeder ohne Erfahrung verfügt, zeigt sich zum Beispiel meiner Meinung nach beim folgenden Experiment mit Babys: Man hat Babys, während sie aus der Flasche tranken, sich kleine Trickfilme auf einem Bildschirm angucken lassen und ihre Reaktionen an ihr Saugverhalten beobachtet. Zum Beispiel lief auf dem Bildschirm von links nach rechts ein Kaninchen, es verschwindet kurz hinter einem Hindernis und läuft weiter. Keine Reaktion der Babys. Wenn aber jetzt ein Kaninchen von links nach rechts läuft, kurz hinter einem Hindernis verschwindet und … ein Elefant läuft weiter… dann hat man nach dem Saugverhalten beobachtet, dass die Babys verdutzt waren: Wenn ein Kaninchen hinter einem Hindernis verschwindet, da muss doch ein Kaninchen weiter laufen, und kein Elefant! Dies wäre vielleicht ein Hinweis, dass das „rationale Denken“ primär vor dem „magischen Denken“ existiert bzw. dass der Mensch von Anfang an zwischen rationell und irrationell unterscheiden kann.
NB: In meiner privaten Homepage habe ich über einen Kinderspruch berichtet, wobei das Kind zwar sein rationelles Denken und sein magisches Denken vermischt hat, jedoch nicht aus Unfähigkeit, diese beide Denkweisen auseinanderzuhalten, sondern als List. 😉 Erfinderisches
@fossilium: “Sie werden also immer mit der Idee konfrontiert sein, daß hier an den Neuronen etwas agiert, von der (sic!) Sie nicht wissen, was das ist.”
Bewusstsein ist es aber vermutlich nicht, oder? 😉
Wenn jemand derartig grundlegende Fragen bei der Leber- oder Lungenfunktion aufwerfen würde, wären alle zu Recht verwundert. Warum sollten diese ja irgendwo berechtigten Einwände irgendetwas an den grundsätzlichen Erkenntnissen zum engen Geist-Gehirn-Zusammenhang in der Hirnforschung ändern oder diese auch nur relativieren? Exakt das meinte ich mit Nebelkerzen …
Ihre Rückfragen/Einwände ändern auch nichts an meinen konzeptuellen Argumenten gegen eine (dualistische, idealistische) Substanzialisierung von Bewusstsein, Geist, Seele oder Ich in weiteren meiner Blogposts.
Zitat fegalo: „Die grundlegende Revolution Kants gegenüber dem Empirismus Humes war die Einsicht, dass Erkenntnis nicht allein Ergebnis von Erfahrung sein kann, sondern dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). […] Transzendent verstehe ich bei Kant als synonym mit metaphysisch, also jenseits der Erfahrungserkenntnis liegend. Wobei Kant die Notwendigkeit dieser Konzepte für die menschliche Erfahrung und Erkenntnis betont.“
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Falls Interesse besteht: Zwei der offensivsten Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie sind die beiden deutschen Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedlaender, die insbesondere die Unvereinbarkeit dieser Theorie mit der Lehre Kants herausgearbeitet haben, siehe unter diesem Link:
– Ernst Marcus – Kritik des Aufbaus (Syllogismus) der speziellen Relativitätstheorie und Kritik zur herrschenden Hypothese der Lichtausbreitung
– Salomo Friedlaender – Kant gegen Einstein
sowie bei Interesse die gesammelten Schriften von Salomo Friedlaender, die von der Kant-Forschungsstelle der Uni Trier gepflegt und herausgegeben wurden.
Hallo Herr Hoppe,
Sie haben völlig Recht, kein Mensch würde bei Fragestellungen über Leber und Lunge eine rein prozessurale Herangehensweise zur Erkenntnisgewinnung in Zweifel ziehen.
Leber und Lunge können auch nicht aus sich heraustreten und sich von außen betrachten.
Das Untersuchungsobjekt Bewußtsein ist eben ein anderes Kaliber. Wenn Sie da rangehen und rein chemische Prozesse ins Auge fassen, greifen Sie zu wahrscheinlich kurz, und wenn Sie auf der atomaren Ebene sind und elektrische Prozesse an den Neuronen betrachten – wenn Sie also mikrophysikalisch vorgehen – sind schon auf ontologisch vollkommen ungeklärtem Gelände, und vielleicht brauchen Sie – anders als bei der Leber, dann d o c h ein Wissen über die Ontologie. So war das gemeint.
Es sei denn, der Unterschied zwischen Leber und Bewußtsein liegt a l l e i n auf der prozessuralen und funktionellen Ebene – aber das weiß eben niemand, und diese Frage versuchen wir in diesem Blog von allen Seiten zu beleuchten. Und Sie geben ja auch zu, das daß offen ist.
Ich wünsche jedenfalls, daß Sie Erfolg haben, mit der naturwissenschaftlichen Methode noch am Ehesten.
@Jocelyne Lopez 22. Juni 2018 @ 13:44
Hier geht es vermutlich weder um den Unterschied zwischen „rational“ oder „magisch“, als um Erwartungen, die offensichtlich einen hohen Anteil an Angeborensein aufweisen. Man kennt das auch im Zusammenhang mit Ethik: Schon sehr kleine Kinder sind irritiert, wenn Essen am Tisch nicht gleichmäßig verteilt wird.
Ich selbst habe meinen Sohn, als er fünf Jahre alt war, gefragt, was er erwarten würde, wenn wir 100 Mal eine Münze hochwerfen. Er sagte, die Hälfte würde auf die eine, die Hälfte auf die andere Seite fallen. „Genau?“ fragte ich. „Nein, vielleicht 51“ sagte er. Wir probierten es aus, und es war 51 zu 49. Das stammte aus keinerlei Erfahrung.
Bei Tieren offensichtlich die Erwartungshaltung gegenüber der Welt fast komplett angeboren. Sie funktionieren vom Augenblick der Geburt an.
Menschen dagegen müssen einen Vermittlungsbereich zwischen sich und der Welt aufbauen. Das Medium dafür ist die Sprache. Die dadurch erzeugte Distanz zwischen Subjekt und Welt setzt uns instand, Zwecke zu setzen, zu handeln, Vorstellungen zu entwickeln, die wir als solche wieder betrachten können. Hierin gründet auch unsere Freiheit.
@meet
in think,now it shows what naturalism mean 🙂
@Ch. Hoppe:
Wenn jemand derartig grundlegende Fragen bei der Leber- oder Lungenfunktion aufwerfen würde, wären alle zu Recht verwundert.
Dazu Charles Peirce:
(P. sprich vom Opium als Schlafmittel):
[so] wird die ganze Kette von Ursachen vom Opium bis zur Bewußtlosigkeit, wenn sie denn je aufgerollt wird, sich als ein Weg erweisen, der von Anfang bis Ende für die Vernunft vollständig passierbar ist, ohne z.B. irgendeinen schrecklichen, gähnenden Abgrund aufzuweisen, wie er in einer direkten Verknüpfung zwischen Gehirnzellen und Bewußtsein zu liegen scheint.
[Naturordnung und Zeichenprozeß, S. 306]
@ fegalo 22. Juni 2018 11:48
Es geht um „a priori – a posteriori“ „Erkenntnisse“.
Mein „philosophisches Fundament“ ist, wie Sie vermutlich erkannt haben, nicht gerade auf „Fels gebaut“.
Es gab aber einmal einen (mich sehr beeindruckenden) „Berührungspunkt“ zwischen der Philosophie und der Elektronik.
Es war der Zugang zur Prädikatenlogik. (Ich vermute einmal, das einzige „Hilfsmittel“ der Elektronik das nicht von Physikern „ausgeheckt“ wurde).
Als mein persönlicher Zugang sozusagen bereits „geöffnet“ war ist mir bei Philosophiestudenten aufgefallen dass es 3 Typen gab.
Der 1. Typ hat den Zugang sofort gefunden, ohne so etwas wie „Krücken“ und zumindest scheinbar ohne „explizites“ Vorwissen.
Den 2. Typ wurden sozusagen „elektrische Krücken“ (Schalter die besonders strukturierte elektrische Stromkreise öffnen und schließen) erfolgreich angeboten. Diese Studenten konnten die P. Logik verstehen.
Den 3. Typ haben Krücken auch nicht geholfen.
Ich vermute, „a priori – a posteriori“ Erkenntnisse könnten sich letztlich dadurch unterscheiden, dass die einen sozusagen unter Einbindung des “Bewusstsein” generiert werden und die anderen „nur“ im “Unterbewusstsein”. Man weiß zunächst nicht, warum der 1. Typ den Zugang sofort gefunden hat, bzw. Ihr Sohn beim „Münzspiel“ sofort „richtig“ lag, ohne dass ihm vorher der Sachverhalt „explizit eingetrichtert“ worden wäre.
Zitat: „… dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). Unsere reale Erkenntnis bzw. Vorstellung der Wirklichkeit entsteht aus einem Zusammenwirken von Sinneseindrücken und unserer spontanen strukturierenden Zutat.“
Was Sie im Zitat beschreiben scheint eigentlich genau das zu sein, was im neuronalen System bei der Verarbeitung der Information abbildenden Signalmuster (im Sinne von McCulloch) tatsächlich geschehen dürfte.
Was Sie als „erkennenden Geist“ sehen, muss nicht immer bis zur die die Infos zusammenfassenden „Bewusstseinsanzeige“ (ich vermute diese im Bereich von Zwischen-(und End-)schichten von Hirnorganen) kommen.
Vermutlich gibt es auch so etwas wie „implizites Vorwissen“. Also „strukturelle Ähnlichkeiten“ von bestimmte Sachverhalte abbildenden neuronalen Strukturen die bei einem früheren Denkprozess entstanden sind. Beim „Denkprozess“ könnten mittels synaptischer Verknüpfung auf „implizites Vorwissen“ abbildende Strukturen „zugegriffen“ werden und diese in die „neuen Denkprozesse“ eingebunden werden.
Dies würde den Prozess der Kreativität erklären.
@Elektroniker -„a priori – a posteriori“
Aufpassen! Nicht zu viel hinein interpretieren. Vor der Erfahrung vs. nach der Erfahrung -mehr ist da nicht. Apriori vor den Sinneseindrücken (allgemeine Regeln), aposteriori im Nachhinein -also hervorgerufen durch Sinneseindrücke. Bei Kant wird das dann noch weiter ausdifferenziert.
@fegalo / 22. Juni 2018 @ 11:48
Vielen Dank für die Antwort. Ja, beim “transzendental” hatte ich zu hastig aus der Hüfte geschossen, wie ich schon konzedieren musste.
Gegen einen Austausch von “logisch” gegen “epistemologisch” beim “transzendent” habe auch erst mal keinen grundsätzlichen Einwand. Ich will nicht ausschliessen, dass sich aich tranzendente Begriffe angeben lassen, deren Transzendenz letztlich anders als durch den Bezug auf Antinomien zu begründen wäre. Mit fällt dazu im Moment aber nichts ein. Eine Beurteilung oder Feststellung von Antinomien erfolgt jedenfalls auf einer Grundlage von (philos.) Logik, deren Regeln für schlüssiges Argumentieren naturgemäss auch für die Epistemologie Gültigkeit haben.
Ob “transzendent” und “metaphysisch” bei Kant als synonym durchgehen, da bin ich mir nicht sicher. Insgesamt erscheint mir das zu eng, denn e.g. der Begriff Wahrheit bleibt auch im Rahmen der semantischen Wahrheitstheorie in einem auf Antinomien bezogenen Sinne transzendent, obgleich Wahrheit hier zu einem wissenschaftl. Begriff wird und somit dann gewiss nicht zur Metaphysik zählt. Das geht andererseits über Kant hinaus, weil der keinen solchen Begriff von Wahrheit hatte, und deswegen will ich jetzt auch nicht weiter darauf herumreiten.
Zu “transzendent vs. transzendental” habe ich zusammenfassend im Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe von Friedrich Kirchner (1907) jetzt noch folgendes gefunden:
“Kant (1724-1804) bezeichnet als transzendent […] dasjenige, von dem wir auch nicht einmal den Begriff hinreichend bestimmen können, weil ungewiß sei, ob ihm irgend ein Gegenstand in der Welt entspreche. Dazu rechnet er Aussagen über das Wesen der Seele, der Welt, Gottes usf. Hierher würden also alle metaphysischen und spekulativen Lehren zu rechnen sein. […] Ganz etwas anderes bedeutet transzendental. Kant bezeichnet als transzendental alle Erkenntnis a priori, die sich nicht mit den Dingen selbst, sondern mit der Erkenntnis derselben, sofern sie a priori möglich sein soll, beschäftigt.”
@ Dietmar Hilsebein 22. Juni 2018 22:06
Es ging mir darum zu versuchen auf die unterschiedlichen Sichtweisen von Humes und Kant zur Frage wie weit Erkenntnis Ergebnis von Erfahrung sein kann, einzugehen.
Dabei könnten „Bewusstseinsebenen“ wie Bewusstsein – Un(ter)bewusstsein eine Rolle spielen.
Auch habe ich versucht zu erklären wie es zu Kreativität, letztlich sogar zu einem Effekt wie „angeborenes Wissen“ kommen könnte. Wenn bereits vor der Geburt, vermutlich mittels so etwas wie genetisch gesteuerter „Pseudoprozesse“ neuronale Strukturen gebildet werden, die eine Art von Erwartungshaltung gegenüber der Welt abbilden können, damit die Lebewesen möglichst bald nach der Geburt perfekt an die künftigen Lebensbedingungen in der Welt angepasst sind.
@ Elektroniker
Ich möchte mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen. Ihr Satz “Mein „philosophisches Fundament“ ist, wie Sie vermutlich erkannt haben, nicht gerade auf „Fels gebaut“.” veranlaßte mich, unüberlegt zu schreiben. Bitte verzeihen Sie mir.
@fossilium;
Der Leber entspricht das Gehirn als Organ, das ist soweit trivial. Beide Organe sind aus Zellen aufgebaut. Die Nervenzellen haben mit den Ausläufern und tausenden Synapsen pro Zelle spezifische Formen, ihre Funktionsweisen sind weitgehend bekannt.
Das Bewusstsein ist eine andere Kategorie als die Organe. Deshalb muss der Begriff zuerst analysiert und in seine Bestandteile zerlegt werden. Was genau ist das Bewusstsein? Ich bin mir meiner Lebenserfahrungen bewusst, ich bin mir meiner gegenwärtigen Wahrnehmungen bewusst. Ich weiß, was für mich angenehm und unangenehm ist, was ich also anstreben und was ich vermeiden will. Das geht nur mit einem guten, symbolischen Gedächtnis. Im Unterschied zum Computerspeicher fragen wir Informationen nicht über Adressen ab, sondern über symbolische Namen oder direkt über die Inhalte, d.h. ein assoziatives Gedächtnis.
Das Fazit ist, wir kommen nur weiter mit einer konsequenten Top-down und Bottom-up Methodik der Forschung. Das Problem ist die mangelnde Zugänglichkeit des lebenden Gehirns, man kann es nicht zerlegen, ohne es zu zerstören. Das andere Problem ist die gigantische Komplexität von annähernd hundert milliarden Zellen in einem vermaschten Netzwerk mit zahllosen Rückkopplungen oder Wirkungskreisen, sowohl zwischen Zellen und Zellverbänden als auch innerhalb der Zellen. Es gibt keinen Grund, an der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit des Bewusstseins zu zweifeln, solange das Gegenteil nicht glaubwürdig begründet ist.
Zitat Anton Reutlinger – „@Jocelyne Lopez; Ihr Hauptproblem ist, dass Sie auf alles, was Sie je gelesen haben, Ihr eigenes, beschränktes Weltbild projizieren. Sie wissen anscheinend nicht, was Descartes mit dem berühmten Satz zum Ausdruck bringen wollte, nämlich seine Zweifel just an der sinnlichen Wahrnehmung. Die sinnliche Wahrnehmung täuscht uns in vielen Dingen und ist daher nicht verlässlich. Nur das Denken lässt keinen Zweifel daran, dass ich bin.“
.
Ich würde nicht sagen, dass die sinnliche Wahrnehmung der Lebewesen sie „täuscht“, sondern dass diese Wahrnehmung eingeschränkt ist auf das, was für ihr Überleben notwendig und hinreichend ist. Diese eingeschränkte Wahrnehmung erlaubt keiner einzigen Spezies einen Zugang zu dem „Ding an sich“, zu der objektiven Welt. Wir sehen den Baum, aber wie ist der Baum für einen Hund, für eine Ameise, für eine Fledermaus?
Wir Menschen wissen aber von der Einschränkung unserer Wahrnehmung und können es berücksichtigen, um zu versuchen, die objektive Welt zu erforschen. Hier nehme ich Bezug auf die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie durch die zwei Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedländer, die ich weiter oben schon verlinkt habe, zum Beispiel: „Von der Relativitätstheorie wird die objektive Wirklichkeit beiseitegeschoben; sie interessiert sich nur für die Relation zum Beobachter und verwischt so den Unterschied zwischen Schein und Wirklichkeit“.
Und in der Tat leugnet Einstein eine objektive Wirklichkeit, sobald sie sich nicht mit unseren menschlichen Wahrnehmungen (Messungen) erfassen lässt: Nur das existiert für Einstein, was wir Menschen wahrnehmen (und messen) können. Das gravierende Beispiel dafür ist seine „Erkenntnis“ der “Relativität der Gleichzeitigkeit“, die die grundlegende Eigenschaft der Speziellen Relativitätstheorie darstellt und bei Widerlegung die gesamte Einstein-Physik wie ein Kartenhaus zusammenbrechen lässt.
Einstein geht davon aus, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt, weil wir diese Gleichzeitigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit nicht messen können: Je nachdem an welchen Standorten im Raum die Beobachter sich relativ zu den Standorten der Ereignisse befinden, werden sie diese gleichzeitigen Ereignisse nicht als gleichzeitig wahrnehmen können (denn die Lichtgeschwindigkeit ist endlich). Ergo, es gibt für Einstein keine absolut gleichzeitigen Ereignissen. Einstein verwechselt die Gleichzeitigkeit von Ereignissen mit der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse. Diese abstruse Vorstellung und diese primitive Denkweise haben die Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedlaender, meiner Meinung nach zu Recht, wie folgt beurteilt: „Einstein [ist] vollkommener Ignorant auf dem Gebiet der Denk-, der Vernunftwissenschaft“.
@ Dietmar Hilsebein 23. Juni 2018 09:50
Ich habe Ihren Einwand nicht im Geringsten irgendwie „untergriffig“ empfunden, wofür Sie sich womöglich noch entschuldigen müssen.
Eher im Gegenteil, ich lebe noch immer in der Welt der Elektronik/Informatik. Der Jargon der Elektroniker ist sozusagen „quick and dirty“, oft der philosophischen Denke entgegengesetzt. Manche Aussagen sind eigentlich eine Provokation für Philosophen.
Dies kommt daher, dass auf neue Sachverhalte eingegangen werden muss und auch oftmals schnell neue Begriffe gefunden werden müssen um sich mit Fachkollegen austauschen zu können.
Ich kann vom Bemühen um Präzision beim Denken von den Philosophen nur lernen.
Früher hat sich die Philosophie besonders vom Fachgebiet „Elektronik“ stark distanziert. Die Erkenntnisse schienen zumindest sinnlos, viele auftretende und später auch erklärte Phänomene (Wechselstrom, Telefon, Funktechnik, Computer …) anfangs sogar unmöglich.
Manche Philosophen z.B. T. Metzinger, sind sehr aufgeschlossen was die neuesten Erkenntnisse z.B. der Neurologie/Psychologie betrifft und der Zeit voraus.
Vielleicht ist es von Interesse in einem Blog, wo Philosophen sich aufhalten:
Zahlreiche Philosophen haben frühzeitig Widerstand gegen die Spezielle Relativitätstheorie geleistet, wie das Buch Hundert Autoren gegen Einstein von Hans Israel, Erich Ruckhaber und Rudolf Weinmann es schon 1936 dokumentiert.
Die Philosophen haben sich aber ihre Fachdisziplin und ihr Wissen von der „Terror der Einsteinianer„ berauben lassen, schon damals durch Verhinderung von kritischen Äußerungen, Sabotage des Meinungsaustausches, Propaganda, Personenkult und Irreführung der Öffentlichkeit.
Wann kommt ein neuer Aufstand der Philosophen in der theoretischen Physik?
@zabki;
Die besten Beispiele zur Bestätigung des Naturalismus oder Materialismus sind so banal, dass man nicht für voll genommen wird, wenn man sie vorbringt. Das erscheint etwa so abwegig, wie wenn eine Frau ein Spiel der Fußball-WM kommentiert. Manche Leute können sich damit einfach nicht abfinden.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/sexismus-im-sportjournalismus-redakteurinnen-berichten-aus-ihrem-alltag-a-1214233.html
@ anton reutlinger – heute – 14:06
Dazu fiel mir spontan das ein:
http://www.der-postillon.com/2018/06/claudio-neumann.html 😉
Zitat Anton Reutlinger: „Die besten Beispiele zur Bestätigung des Naturalismus oder Materialismus sind so banal, dass man nicht für voll genommen wird, wenn man sie vorbringt. Das erscheint etwa so abwegig, wie wenn eine Frau ein Spiel der Fußball-WM kommentiert. Manche Leute können sich damit einfach nicht abfinden. spiegel.de/sport/sonst/sexismus-im-sportjournalismus-redakteurinnen-berichten-aus-ihrem-alltag-a-1214233.html“
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Oh, Herr Reutlinger, sind Sie sensibel gegen Sexismus?
Sie sind auch sensibel gegen Rassismus, den Sie den Kritikern der Relativitätstheorie sehr gerne unterstellen.
Was sagen Sie dann zu diesen neuen veröffentlichen Tagebuchaufzeichnungen Einsteins, wo er sich als verkappter Rassist entlarvt? War Einstein ein Rassist?
Wahrscheinlich werden Sie jetzt sagen, um konsequent mit sich selbst zu sein, dass die Anhänger der Relativitätstheorie Rassisten sind, oder?
Zitat Jocelyne Lopez: „Einstein geht davon aus, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt, weil wir diese Gleichzeitigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit nicht messen können: Je nachdem an welchen Standorten im Raum die Beobachter sich relativ zu den Standorten der Ereignisse befinden, werden sie diese gleichzeitigen Ereignisse nicht als gleichzeitig wahrnehmen können (denn die Lichtgeschwindigkeit ist endlich). Ergo, es gibt für Einstein keine absolut gleichzeitigen Ereignissen. Einstein verwechselt die Gleichzeitigkeit von Ereignissen mit der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse. Diese abstruse Vorstellung und diese primitive Denkweise haben die Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedlaender, meiner Meinung nach zu Recht, wie folgt beurteilt: „Einstein [ist] vollkommener Ignorant auf dem Gebiet der Denk-, der Vernunftwissenschaft“.“
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Ich weiß nicht, wie dieser grundlegende Denkfehler Einsteins in der Erkenntnistheorie heißt, es gäbe keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen, weil wir keine Gleichzeitigkeit wahrnehmen bzw. messen können. Vielleicht könnten hier die Philosophen es erklären. Ist es ein ungültiger Syllogismus?
Auf jeden Fall ist aus meiner Sicht diese Annahme nicht falsifiziebar bzw. von vornherein ungültig, sie bedarf keinem Experiment, um widerlegt zu werden, sie ist als solche allein mit einfacher Logik zu widerlegen.
Jede Sekunde geschehen nämlich im Universum Milliarden und Abermilliarde von gleichzeitigen Ereignissen, das geht nicht anders, das ist anders nicht möglich: Das Universum könnte nicht funktionieren, wenn innerhalb einer einzigen Sekunde nicht alles gleichzeitig geschieht. Ob wir die Gleichzeitigkeit der Milliarden und Abermilliarde von Ereignissen, die innerhalb einer Sekunde in der Welt geschehen messen oder auch nicht messen können, hat gar keinen Einfluß darauf, dass sie gleichzeitig geschehen. Alles was im Universum innerhalb einer Sekunde passiert, passiert gleichzeitig. Genau in dem Moment, auf die Sekunde genau, wo ich ein Wort auf meine Tastatur eintippe, geschehen Milliarden und Abermilliarden von anderen Ereignissen in der Welt, zum Beispiel genau in diesem Moment kippt ein Sack Reis in China um oder landet ein Schmetterling auf eine Blume in Brasilien. Die Welt könnte nicht existieren und funktionieren ohne die absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen. Die Annahme einer “relativen Gleichzeitigkeit” von Ereignissen, die die grundlegende Eigenschaft der Speziellen Relativitätstheorie darstellt, ist erkenntnistheoretisch ungültig und darf nicht anerkannt werden, und damit auch die gesamte Einstein-Physik, die auf dieser ungültigen Annahme aufgebaut ist. Experiment zur Widerlegung sind nicht nötig.
Und woher weiß die Welt, daß der Sack Reis gleichzeitig umgekippt ist? China ist weit.
Er ist zwar auch umgekippt, wenn keiner hingeguckt hat, aber wann dann?
Die “alten” Philosophen haben lediglich die moderne Physik nicht verstanden,
trotzdem haben sie sich reingehangen in “sachfremde” Probleme, aber falsch!
Friedländer war “Literat”, hat über Physik gefaselt – na und, wenn interessierts?
Die “verkantete Privatmeinung” von Ernst Marcus ist für die Physik genauso unwichtig.
Sprichwort hilft weiter “Schuster bleib bei deinen Leisten”, Einstein ist was für Profis.
Elektroniker
Du bist deinen Kommentatorkollegen um Längen voraus. Wer nie einen Computer selbst gebaut hat, wer noch nie ein Programm geschrieben hat und nicht beurteilen kann, was ein Programm vermag und wo die Grenzen sind, der kann hier nicht mitreden. der kann nur nachreden was bei Wikipedia steht.
Diesen Leuten empfehle ich das Buch : Gödel, Escher , Bach. Der Titel verbirgt, worum es eigentlich geht, um die Grenzen menschlichen Denkens. Nicht nur aus philosophischer Sicht, eigentlich gar nicht, sondern aus wissenschaftlich, beweisbarer Sicht.
Zitat “Herr Senf”: “Die “alten” Philosophen haben lediglich die moderne Physik nicht verstanden, trotzdem haben sie sich reingehangen in “sachfremde” Probleme, aber falsch!
Friedländer war “Literat”, hat über Physik gefaselt – na und, wenn interessierts?
Die “verkantete Privatmeinung” von Ernst Marcus ist für die Physik genauso unwichtig.
Sprichwort hilft weiter “Schuster bleib bei deinen Leisten”, Einstein ist was für Profis.”
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… und das sagt ein “Profi” namens “Herr Senf”?
Immerhin hat die Kant-Forschungsstelle der Universität Trier was Salomo Friedländer über “Physik gefaselt hat” für professionell genug erhalten, um seine gesammelten Schriften zu pflegen und herauszugeben, darunter sein Buch Kant gegen Einstein.
Immerhin hat das Leo Baeck Institute – Center for Jewish History, New York die “verkantete Privatmeinung” von Ernst Marcus für professionell genug erhalten, um seine Schriften zu digitalisieren und im Internet zur Verfügung zu stellen: Guide to the Papers of Ernst Marcus (1856-1928) 1898-1976
Immerhin haben 56 Universitätsbibliotheken im In- und Ausland die Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller von weltweit 1300 Autoren und 6000 kritischen Arbeiten über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie als professionell genug erhalten, um diese Dokumentation zu katalogisieren, einschließlich die Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts.
Hat der “Profi” namens “Herr Senf” alle dieser Arbeiten gelesen? Und sind die Arbeiten des “Profis” namens “Herr Senf” in irgendeiner Uni-Bibliothek zu finden?
Es spricht doch nichts dagegen, daß eine Kant-Forschungsstelle die Arbeiten von Marcus
und Friedländer “museal” aufarbeitet, das Problem ist die Müllersche Fehlinterpretation.
Friedländer war bis dahin in Vergessenheit geraten, seine Werke waren nicht(!) publiziert.
Die Schriftpflege ist eben keine Interpretation eines fehlerhaften Physikverständnisses,
obwohl Marcus und Einstein “sich verstanden” – Friedländer wollte gegen Einstein sein.
Die Fantasie-Nr. Mueller ist auch nur eine “Sammlung des Versagens”, 1.300 Autoren
haben fleißig von wenigen anderen abgeschrieben und fast 6.000 Plagiate fabriziert.
Das Sammelsurium wurde vor 10 Jahren völlig widerlegt, Bibliothek sagt gar nichts.
Zitat Herr Senf: „Friedländer war bis dahin in Vergessenheit geraten, seine Werke waren nicht(!) publiziert. Die Schriftpflege ist eben keine Interpretation eines fehlerhaften Physikverständnisses, obwohl Marcus und Einstein “sich verstanden” – Friedländer wollte gegen Einstein sein. Die Fantasie-Nr. Mueller ist auch nur eine “Sammlung des Versagens”, 1.300 Autoren haben fleißig von wenigen anderen abgeschrieben und fast 6.000 Plagiate fabriziert. Das Sammelsurium wurde vor 10 Jahren völlig widerlegt, Bibliothek sagt gar nichts.“
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Und was sagen Sie dann zum Beispiel zu Paul Ehrenfest, kein Philosoph, der „über Physik gefaselt hat“ wie Friedländer, sondern ein namhafter und angesehener Physiker, also ein “Profi“, der auch von Einstein verehrt wurde? Paul Ehrenfest hat schon 1909 die Spezielle Relativitätstheorie mit seinem Paradoxon ad absurdum geführt und ist daran verzweifelt nicht akzeptieren zu können, dass bei einer rotierenden Scheibe der Umfang sich verändert ohne dass der Radius sich verändert, siehe zum Beispiel aus der Dokumentation von G.O. Mueller unter diesem Link.
Zitate aus dem Nachruf von Albert Einstein zu Paul Ehrenfest:
„Er war ja nicht nur der beste Lehrer unseres Faches, den ich kennen gelernt habe; er war auch leidenschaftlich erfüllt von dem Interesse für Entwicklung und Schicksal der Menschen, insbesondere aber seiner Studenten. … Die Studenten und Kollegen in Leiden liebten und schätzten ihn, sie kannten seine aufopfernde Hingabe, sein nur auf Dienen und Helfen eingestelltes Wesen. Musste er nicht glücklich sein?
In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. … Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet. (Albert Einstein -„Aus meinen späten Jahren„, S. 205, „In memoriam Paul Ehrenfest„, 1934)
War auch Paul Ehrenfest ein “Versager“, der nicht fähig war die Widersprüche der Relativitätstheorie zu verinnerlichen und zu akzeptieren und in der „Sammlung des Versagens und „Fantasie-Nummer G.O. Mueller“ aufgenommen und in Universitätsbibliotheken dokumentiert wurde?
@fossilium: Themenwunsch
Das trifft sich gut. Ich wollte sowieso seit Längerem einmal wieder etwas über das Thema “Homöopathie” schreiben.
@Chrys: Reduktion & Erklärung
Wieder einmal vielen Dank für das gute Beispiel.
Du näherst dich dem Problem von der Ebene der Beschreibungsebenen, so wie ich auch. Der neutrale Monismus stellt dem noch eine mögliche ontologische Perspektive zur Seite. Diese Perspektiven sind miteinander kompatibel, doch nicht zwingend miteinander verbunden.
@Hoppe: Nebelkerzen & Platoniker
Ich finde den Vorwurf der “Nebelkerzen” eher polemisch und für eine konstruktive Diskussion wenig hilfreich.
Was geht eigentlich an eurer Fakultät schief, wenn 80% eurer Studierenden Platoniker sind?
Vielleicht solltet ihr mich einmal für eine Gastvorlesung einladen. Ich habe schon vor Jahren an dieser Fakultät interdisziplinäre Kurse unterrichtet.
Zitat Herr Senf: “Die “alten” Philosophen haben lediglich die moderne Physik nicht verstanden, trotzdem haben sie sich reingehangen in “sachfremde” Probleme, aber falsch!
Friedländer war “Literat”, hat über Physik gefaselt – na und, wenn interessierts?
Die “verkantete Privatmeinung” von Ernst Marcus ist für die Physik genauso unwichtig.
Sprichwort hilft weiter “Schuster bleib bei deinen Leisten”, Einstein ist was für Profis.”
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Nachdem Sie entschieden haben, dass die “alten” (??) Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedländer die “moderne Physik” (??) nicht verstanden haben und “Versager” sind, die sich angemaßt haben, “über Physik zu faseln“, schweigen Sie nun über den namhaften Vollprofi-Physiker Paul Ehrenfest, der intellektuell nicht in der Lage war zu verinnerlichen, dass der Umfang einer rotierenden Scheibe sich verändert, ohne dass sich der Radius verändert. Wahrscheinlich auch ein Versager aus Ihrer Sicht.
Waren auch Ihrer Meinung nach zum Beispiel die beiden folgenden Vollprofi-Mathematiker auch Versager, die erkenntnistheoretische Grundfehler der Speziellen Relativitätstheorie schon frühzeitig herausgearbeitet haben und in Universitätsbibliotheken zusammen mit dem “Versager und Fantasie-Nummer Forschungsgruppe G.O. Mueller” katalogisiert werden?
1911 – Paul Bernays, Professor für höhere Mathematik an der ETH Zürich
Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie
oder
1920 – Melchior Palágyi Beitrag zur allgemeinen Diskussion über die Relativitätstheorie
Was meinen Sie über die referierten kritischen Arbeiten der Vollprofi-Mathematiker Paul Bernays und Melchior Palágyi ?
@Lopez: Thema
Warum habe ich den Eindruck, dass Sie hier immer wieder dieselben Thesen zu ihren beiden Lieblingsthemen – Tierrechte oder Einstein – verbreiten? Können Sie das nicht in spezialisierten Foren diskutieren, in denen es wirklich um diese Themen geht?
@ Stefan Schleim
… weil es hier um das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft geht, weil Physik zur Naturwissenschaft gehört, weil Physik von anderen Diskutanten zuerst angesprochen wurde, weil ich wegen Physik hier persönlich angesprochen wurde – obwohl ich mich durchaus wegen Biologie/Evolution/Religion/Philosophie auch hier mit anderen Diskutanten ausgetauscht habe.
Und habe ich hier das Thema Tierrechte angesprochen? Nicht das ich wüsste.
Ich weiß also nicht, warum Sie “diesen Eindruck” haben, dass ich in Ihrem Blog meine Lieblingsthemen “verbreite“, wohl ein sehr subjektiver Eindruck.
„Hirn“ vs. „Hardware“
Christian Hoppe: Ich verstehe auch nicht, warum man diese mittlerweile fast triviale, aber dennoch folgenreiche Einsicht – ohne Hirn nichts Psychisches – immer wieder durch Nebelkerzenphilosophie verschleiern muss.
Heinrich Päs: Hier bin ich mir nicht so sicher. Sollte es statt “Hirn” nicht “Hardware” heißen, oder was ist am biologischen Gehirn so besonders, dass einzig diese Konfiguration in der Lage sein sollte, Bewusstsein zu generieren?
Heinrich Päs‘ Frage blieb unbeantwortet (falls ich nichts übersehen habe).
Also: Das Besondere an der „Hardware“ Gehirn ist eben, dass es sich um ein biologisches (lebendes) Gebilde handelt und darum keine Software benötigt, um Sinneseindrücke (und ein bewusstes Selbst) zu produzieren.
Heinrich Päs: Wenn Bewusstsein (was ich vermute) eine Art von Algorithmus ist, dann sollte es nach der Church-Turing-These doch auf beliebiger Hardware zu realisieren sein.
Ich weiß von Algorithmen leider zu wenig, um mir unter einer „Art“ von Algorithmus etwas halbwegs Konkretes vorstellen zu können. Wenn neuronale Prozesse tatsächlich ähnlich wie Algorithmen ablaufen sollten, dann hätten wir es mit etwas zu tun, das sich zusammen mit der Architektur der Hardware über zig Monate hinweg von selbst entwickelt. Das wäre schon etwas sehr Besonderes.
@Lopez: Off Topic
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was die Detailfragen Ihrer letzten Statements noch mit dem Verhältnis von Philosophie, Theologie und Naturwissenschaften zu tun haben.
Wohl erinnere ich mich aber daran, dass Sie hier schon in anderen Blogs mit Ihren Themen angeeckt sind.
@Stephan Schleim
Eher zufällig kam ich vor einiger Zeit auf Patrick Grim & Nicholas Rescher, Reflexivity: From Paradox to Consciousness (ISBN 978-3-11-032018-3). Wenn das in einer Bibliothek in Groningen aufzutreiben ist, würde ich Dir eine Ausleihe durchaus empfehlen. Zum Verständnis der Kapitel 5 und 6 zu Bewusstsein und Willensfreiheit ist es im übrigen nicht erforderlich, sich zuvor durch den formalen Teil (mit Gödel etc.) zu arbeiten, der gegebenfalls etwas abschreckend wirken könnte.
Ein Grundgedanke ist hier, dass die verschiedenen Beschreibungsweisen oder -ebenen unterschiedliche Formen der Referenz für den gleichen Referenten darstellen, nicht aber als unterschiedliche Referenten zu begreifen sind, deren wechselseitige Abhängigkeit mit empirischen Mitteln zu untersuchen und womöglich “reduktionistisch” oder “emergentistisch” — als ominöse “upward/downward causation” — zu erklären wäre (p.130):
Grim & Rescher vertreten insbesondere hinsichtlich des sogenannten Leib-Seele-Problems also eine Auffassung, die der von Christian Hoppe praktisch diametral entgegensteht (p.133):
@Chrys:Sprachpraxis & Philosophieren
Solche Beispiele hatte ich im Sinn, als ich schrieb, dass auch die Naturwissenschaften eine Sprachpraxis pflegen, die philosophischer Untersuchung unterliegt.
Wer nicht so weit denken kann oder will, der sieht in solchen Bemerkungen natürlich gleich “Nebelkerzen”. Dass man die Welt nicht versteht, ist dann schlicht die Schuld der Anderen. Damit ist immerhin das eigene Gewissen entlastet.
Vor vielen Jahren sagte einmal ein bekannter MPI-Direktor in einer Art Vorstellungsgespräch zu mir: “Wissen Sie, philosophieren, das können Sie immer noch, wenn Sie einmal alt sind.”
Was bei dieser Haltung herauskommt, das sehen wir ja. Leider.
@Christian Hoppe
Gemäß unserer letzten Aussage haben wir uns im Netz nochmal ein wenig umgehört (dass www könnte auch als Fortschreibung der Bibel aufgefasst werden… ist ja auch nichts anderes als die Dokumentation der Geschichte)
Sie hatten unsere Annahme, die Vorstellungskraft sei eine physische Kraft verneint – genaugenommen die Aussage im Zusammenhang der imaginären Zahl.
Interessanterweise erforschen Ortiz und seine Mannschaft gerade, ob sich neurologische Netzwerke Mittels des Hadron Collider modellieren oder simulieren lassen. Auch wenn der Versuch scheitert (ein Erfolg wäre nichts anderes als der Beweis, das es sich in der Tat um eine Vorstellungs-Kraft handelt, da sie sich wie Kräfte verhält und entsprechend nachgebildet werden kann), offenbart bereits der Wissenschaftszweig der Netzwerkforschung, dass wir uns an dem Kräftespiel und den entsprechenden Gesetzmäßigkeiten orientieren werden, um die neurologischen Prozesse von Grund auf zu verstehen. Die Netzwerkforschung wird unweigerlich auch die Lungenfunktion mit einschließen, da es sich hierbei ebenfalls um eine Zell-Netzwerk handelt. Zumal die Netzwerkforschung ironischerweise selbst aus einem interdisziplinären Netzwerk besteht in dem “unterschiedliche” Kräfte wirken 😉
Schade, dass das Herr Waschke nicht lesen kann.
Hier ist noch der Link zum entsprechenden Artikel:
https://www.quantamagazine.org/brains-may-teeter-near-their-tipping-point-20180614/
Wie man sieht klappt das mit dem hören(lesen) ganz gut….Viel Spaß noch bei der weiteren Dikussion 🙂 !
Zitat Stefan Schleim: @Lopez: Off Topic – “Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was die Detailfragen Ihrer letzten Statements noch mit dem Verhältnis von Philosophie, Theologie und Naturwissenschaften zu tun haben.”
Nun, die Detailfragen meiner letzten Statements veranschaulichen das gegenwärtige Verhältnis zwischen Philosophie und Physik: Die Physik hat die Philosophie als Fachdisziplin aus der Wissenschaft rausgeworfen und rechnet ihr weder Kompetenz, noch Wissen, noch irgendeine Relevanz zum Verständnis der Welt und zur Wahrheitssuche in den Naturwissenschaften zu. Die Philosophie ist immer „off Topic“ in den Naturwissenschaften, sie wird als lächerliches und langweiliges Hobby abgetan.
Die Detailfragen meiner letzten Statements veranschaulichen Ihr letztes Statement an Chrys in diesem Blog, und sind daher sehr wohl On Topic 😉
„Vor vielen Jahren sagte einmal ein bekannter MPI-Direktor in einer Art Vorstellungsgespräch zu mir: “Wissen Sie, philosophieren, das können Sie immer noch, wenn Sie einmal alt sind.” Was bei dieser Haltung herauskommt, das sehen wir ja. Leider.“
Nun möchte ich doch nochmal meinen Gruß hier lassen. Nicht viel mehr als ein Gruß, weil das Thema zu weit und die Diskussion bereits zu fortgeschritten ist, als dass ich mir einbilden könnte, noch etwas wesentlich neues beizutragen. Das Verhältnis von Glauben zu Wissenschaften halte ich jedoch für nach wie vor interessant. Auch weil ein persönlicher Glaube durchaus Ansporn und Wegweiser zu guter Wissenschaft sein kann.
Andererseits kann ich Christian Hoppe verstehen: Das Thema ist schwierig und wird schon lange diskutiert. Das es ausgerechnet in einem Blog und dem Kommentarbereich darunter zu einem echten Durchbruch und zu einer Annäherung der Diskutierenden kommt, ist eher unwahrscheinlich.
@Chrys;
Wenn ich den von Ihnen zitierten Ausschnitt Grim & Rescher zur Grundlage nehme, dann kann ich ihnen nur zustimmen. Ich interpretiere die Aussage als begriffliche Lücke, indem die biologischen Begriffe auf dasselbe referieren wie die psychologischen Begriffe, aber für dieses “Dazwischen” die passenden Begriffe fehlen, von Ausnahmen abgesehen. Darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen. Daher sehe ich keinen Gegensatz zu den Aussagen von Herrn Hoppe, eher im Gegenteil.
“Wahrnehmung” ist ein psychologischer Begriff, “Sinnesreiz” ist ein physiologischer Begriff und “Lichtstrahlen” ist ein physikalischer Begriff. Es fällt uns nicht schwer, darüber zu reden, weil die Körper-Geist-Kausalkette empirisch nachvollziehbar ist, auch wenn wir nicht wissen, wie Farben im Gehirn entstehen. Wir wissen aber, dass wir nichts sehen, wenn wir die Augen schließen!
Für andere Bereiche fehlen uns die Brückenbegriffe zwischen Psychologie und Physiologie, weil das Gehirn nicht ohne weiteres sezierbar ist, so dass wir seine Funktionsweise nicht beobachten können. Es lassen sich im wesentlichen nur Korrelationen herstellen zwischen Wahrnehmung und Verhalten, bzw. zwischen Wahrnehmung und den bildgebenden Instrumenten wie fMRT.
Begriffe der Psychologie beschreiben reflektiv und subjektiv Phänomene des Lebens, aber sie referieren nicht auf eigenständige Objekte außerhalb des Biologischen, das wird durch die historisch entstandenen, universalistischen Begriffe wie Geist und Seele nur suggeriert. Das ist der Kern des Dualismus.
@Chrys
»Grim & Rescher vertreten insbesondere hinsichtlich des sogenannten Leib-Seele-Problems also eine Auffassung, die der von Christian Hoppe praktisch diametral entgegensteht…«
Ist das so?
Die genannten Autoren befassen sich offensichtlich mit philosophischen und semantischen Problemen bei Betrachtungen zum Verhältnis von Körper und Geist/Seele. Christian Hoppe hatte ich so verstanden, dass er meint, die Philosophie könne zur empirischen Frage, wie das Gehirn bewusstes Erleben generiert, keinen substantiellen Beitrag leisten (womit er meines Erachtens Recht hat).
Mir scheint, Grim und Rescher bestätigen implizit Hoppes Auffassung. Dass @anton reutlinger dies ganz ähnlich sieht, freut mich.
Im Übrigen bin ich mit Christian Hoppe der Meinung, dass in puncto religiöser Wunderglaube kein Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologen möglich ist.
@Joachim Schulz
Eine Annäherung ist nicht zwingend erforderlich, denn wir sind überzeugt, dass die jungen Nachwuchswissenschaftler in einer immer vernetzteren Welt auf natürliche Weise selbst zu dem Schluss kommen werden, dass eine Trennung oder gar eine Polarisierung von Religion, Wissenschaft und Philosophie Zeitverschwendung ist – zumal die Zukunft der Forschung sowieso mehr und mehr dem Opensource-Gedanken der GNUPG-Bewegung folgen wird und die Universitäten vollkommen neue Formen annehmen werden (bsp. Elearning etc.). Denn die schönsten Erkenntnisse werden auch zukünftig durch interdisziplinäre Zusammenarbeit entstehen. Auch wenn dabei Gespräche zwischen den einzelnen nicht offensichtlich zum nächsten Durchbruch führen müssen, werden diese Anregungen und Reize unweigerlich von unserer Gehirnen verarbeitet und es ist eher eine Frage des Alters, ob unser Gehirn noch die entsprechende Plastizität besitzt diese neuen Verbindungen zuzulassen.
Hinzu Kommt, dass wie sie sagen der Glaube auch für die Wissenschaft ein unabdingbares Instrumentartium ist, denn ohne den Glauben an die eigene Theorie oder die der anderen werden auch diese handlungsunfähig. Deshalb macht sich Gott über diese temporären Verzerrungen auch nicht “großartig” sorgen 😉
@anton reutlinger, @Balanus
Das Leib-Seele-Problem ist für Christian Hoppe eine “rein naturwissenschaftliches“; siehe Zitat im Blogtext. Nach der von Grim & Rescher unternommenen logischen Analyse ist es hingegen so etwas wie ein Scheinproblem, welches bedingt ist durch orientierungsloses Umherirren im semiotischen Dreieck. Diametraler geht doch eigentlich nicht.
Okay, ‘diametraler’ schon grammatisch nicht, aber mir fehlen hier schlicht die Worte. Vielleicht überlasse ich das besser jemand anderem:
“Es ist ein interessantes Element in der Geschichte der menschlichen Irrationalität, daß wir weiterhin von dem Geist-Körper-Problem sprechen.”
—Noam Chomsky
@RadioMorgenland
Ich teile Ihren [ist es Optimismus?] nicht. Wenn Sie sich in den Naturwissenschaften umschauen, werden Sie fast nur extreme Spezialisten finden. Die aktuellen praktischen Fragen der Naturwissenschaften sind sehr speziell und bewegen sich nur selten im Überlapp zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Dieser Bereich wird ebenfalls von Spezialisten bevölkert. Und natürlich von Populärwissenschaft.
Die vernetzte Welt macht es zwar einfacher, über den Tellerrand zu schauen, aber Nebenfach Philosophie gab es schon, als ich in den 1990ern Physik studierte. Und Zeit, sich wirklich in diese Themen einzuarbeiten, haben die Studierenden in Batchelor und Master eher weniger als wir Diplomstudierenden es hatten.
Aber ich fürchte, wir werden Off-Topic. Ich möchte der Bearbeitung des Geist-Seele-Problems (oder nicht-Problems) nicht im Wege stehen.
@Chrys;
Ihre Argumentation verstehe ich nicht ganz. Dass das Leib-Seele-Problem ein Scheinproblem ist, entspricht ganz meiner Überzeugung, gerade wegen des “orientierungslosen Umherirrens” der Dualisten. Nur die Naturwissenschaft in Kooperation mit der Psychologie kann die Zusammenhänge zwischen Leib und Seele erhellen, indem der Begriff der Seele top-down in seine Bestandteile zerlegt wird. Dazu ist wiederum die Philosophie notwendig, die den Sprachgebrauch und die Zusammenhänge der verfügbaren Begriffe rational untersucht. In dieser Hinsicht widerspreche ich Herrn Hoppe.
Ob die Naturwissenschaft das sogenannte Leib-Seele-Problem vollständig klären kann, das bezweifle ich, weil das Qualia-Problem ein sehr hartes Problem ist und nach meiner Ansicht die prinzipiellen Grenzen der Erkenntnisfähigkeit übersteigt. Genauso könnte man fragen, warum gibt es Anziehung und Abstoßung in der Physik bzw. in der Welt.
Zwischen dem Scheinproblem und der Lösbarkeit durch die Naturwissenschaft sehe ich daher keinen Widerspruch. Gerade weil es ein Scheinproblem ist, bin ich von einer weitgehenden naturwissenschaftlichen Lösbarkeit überzeugt.
Zitat Joachim Schulz: „Die vernetzte Welt macht es zwar einfacher, über den Tellerrand zu schauen, aber Nebenfach Philosophie gab es schon, als ich in den 1990ern Physik studierte. Und Zeit, sich wirklich in diese Themen einzuarbeiten, haben die Studierenden in Batchelor und Master eher weniger als wir Diplomstudierenden es hatten.
Aber ich fürchte, wir werden Off-Topic. Ich möchte der Bearbeitung des Geist-Seele-Problems (oder nicht-Problems) nicht im Wege stehen.“
.
Der von Ihnen angesprochene Aspekt ist meiner Meinung nach gar nicht Off-Topic, sondern ganz im Gegenteil voll On-Topic: Das Thema dieses Blogs ist nicht die Bearbeitung des Geist-Seele-Problems, sondern das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft.
Und Ihr Bericht, dass in der Physik die Studierenden kaum in der Disziplin Philosophie/Erkenntnistheorie ausgebildet werden, entspricht meiner jahrelangen Beobachtung und Erfahrung in Physikblogs- oder Foren, auch bei SciLogs. In meinen letzten Beiträgen habe ich es mit konkreten Beispielen veranschaulicht. Nicht nur, dass Erkenntnistheorie nicht bekannt ist, sondern sogar die namhaften Philosophen und Erkenntnistheoretiker werden pauschal verschmäht, verachtet und als inkompetente Spinner abgetan, die nur Geschwurbel produzieren können und die keiner in der Physik gebrauchen kann. Allein die Erwähnung des Namens Karl Popper reicht zum Beispiel, um Physiker in Rage zu versetzen, auch in den Physikblogs bei SciLogs, wo sogar Ausführungen von Popper einfach kommentarlos gelöscht wurden.
Ich wurde selbst in der Philosophie nicht sehr tiefgründig ausgebildet, nur in den letzten Jahren des Gymnasiums, also praktisch nur die Grundlagen aus der griechischen Antike, keine Moderne, aber auch das was ich als Grundlagen beigebracht bekommen habe, wie zum Beispiel die Lehre der Logik, wird in Diskussionen verpönt und verachtet: Die Logikregel der Antiken gelten nicht in der „modernen Physik“, man kann nicht die moderne Physik mit dieser Logik verstehen oder hinterfragen, sie taugt nichts zur neuen Erklärung der Welt, man darf sie nicht anwenden wollen, man darf sie vergessen und nur auswendig lernen, was uns studierte Physiker und studierte Mathematiker zum Verständnis der Welt beibringen, Punkt. Nur studierte Physiker und Mathematiker sind nämlich intellektuell in der Lage, die moderne Physik zu verstehen, alle andere sollen schweigen. Das finde ich erschreckend.
Jocelyne Lopez
“Die Physik hat die Philosophie als Fachdisziplin aus der Wissenschaft rausgeworfen und rechnet ihr weder Kompetenz, noch Wissen, noch irgendeine Relevanz zum Verständnis der Welt und zur Wahrheitssuche in den Naturwissenschaften zu.”
Und die Philosophie versucht die Religion rauszuwerfen als unwissenschaftlichen Wunderglauben. Das ist wie auf dem Hühnerhof.
Die Gegenbewegung bilden die Kreationisten, und die mosl. Fundamentalisten.
Und es ist kein Wunder, dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, wenn die Wissenschaft die Religionen nicht mehr respektiert.
@Reutlinger, Chrys: Körper & Geist
Für mich besteht das Problem im Wesentlichen darin, 1) die körperliche Bedingtheit psychischer Vorgänge und 2) deren kausale Wirkung zu verstehen beziehungsweise zu erklären.
Allein schon aus den Gründen, dass es keinen eindeutigen Standard für die Beschreibung psychischer Vorgänge gibt und Theorien der Kausalität immer eine philosophische Komponente haben, spielt philosophisches Reflektieren dafür eine wichtige Rolle. Ob das durch Berufsphilosophen getan werden muss oder durch philosophisch geschulte Wissenschaftler, das ist mir relativ gleich.
So oder so irrt sich Christian Hoppe meiner Meinung nach mit seiner ablehnenden Haltung – aber dazu ist ja nun schon so viel gesagt und scheint kein konstruktiver Dialog möglich. Insofern ist seine Entscheidung, den alten Blog einzustellen, immerhin konsequent.
@Lennart;
Zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt es immer dann, wenn jemand einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt. Das tun die Religionen bzw. ihre Vertreter. Die Wissenschaft erhebt keinen Wahrheitsanspruch, sie verlangt aber die Anerkennung empirisch nachgewiesener und bewährter Erkenntnisse. Davon profitiert auch jeder Nutzer des Internet und anderer Technologien, sowie der Medizin! Das Wissen ist notwendig zur Bewältigung und Gestaltung des Lebens.
Wer an Götter oder andere phantasierte Wesenheiten glauben will, soll das tun, solange der Glaube nicht mit der bewährten Wissenschaft in Konflikt oder Widerspruch gerät. Andernfalls wird der Glaube irrational und kann gefährlich für Leib und Seele werden.
Dass auch Wissen gefährlich werden kann, wenn es missbraucht wird, das ist hinreichend bekannt. Man muss aber Wissenschaft und Technik oder Anwendung sauber auseinander halten. Die Welt ist wie sie ist, dafür ist die Wissenschaft nicht verantwortlich, der Mensch aber ist verantwortlich für das, was er aus der Welt macht.
@anton reutlinger
Damit etwas “gefährlich für Leib und Seele” werden kann, muss es letztere ja erstmal geben. Und da wären wir schon beim religiösen Glauben. Meiner Ansicht nach machen Sie es sich zu einfach, indem sie eine Art aufklärerisches Idealbild von Wissenschaft haben. In der Realität haben wir es aber immer mit unvollständiger Information zu tun.
Ob mein persönliches Glaubensgebäude irrational ist und im Widerspruch zur Wissenschaft steht, kann ich ja zunächst gar nicht wissen. Und da hilft es eben, sich auch mal mit der “anderen” Seite auseinanderzusetzen. Besonders interessant ist tatsächlich die Spannung zwischen “Bewusstsein” als wissenschaftlicher Begriff und “Seele” als religiöser Begriff. Während die Naturwissenschaft immense Schwierigkeiten hat, Bewusstsein zu greifen, arbeitet die Gesellschaft einfach, mangels Alternativen, weiterhin mit dem religiösen Konzept der Seele.
AR
“Die Wissenschaft erhebt keinen Wahrheitsanspruch”, indirekt schon ,weil sie bestehende kulturelle Praktiken, kirchliche Institutionen in das Reich der Phantasie verweist.
Die Religionen haben keine Beweispflicht , sie sind, wie sie sind, ein Ergebnis kultureller Evolution.
Die Physik, Chemie und Biologie haben gerade mal 250 Jahre auf dem Buckel und jetzt versuchen sie den Mensche klar zu machen, dass Philosophie und Religion überflüssig geworden sind. Welche Anmaßung !
@Lennart;
Warum schreiben Sie Ihre Beiträge nicht mit dem Federkiel, dem kulturellen Erbe entsprechend? Den Religionsvertretern würde das gefallen.
Die Evolution besteht gerade darin, dass Neues in die Welt tritt und manch Altes ablöst, das dem Wettbewerb um die Ressourcen oder den Gefahren der Welt nicht mehr gewachsen ist. Auch die religiösen institutionen haben weitgehend ausgedient, weil sie durch die Institutionen des Staates ersetzt werden.
Phantasien oder Fiktionen kann man nicht beweisen, per Definition. Wer daran glauben will, darf das tun, soll aber keine Wahrheitsansprüche erheben und Ungläubigen keine Lebensvorschriften machen.
@Joachim Schulz;
Die Seele ist nach meiner Ansicht kein ausschließlich religiöser Begriff, sondern wird allgemein verwendet. Man spricht von einer “guten Seele” als Ausdruck für Moral und Charakter eines Menschen, unabhängig von Gläubigkeit. Im Grunde ist die Seele ein Sammelbegriff für psychische Zustände und Verhaltensweisen.
Bewusstsein ist dagegen ein eher rationaler Begriff, auch vor dem physiologischen Hintergrund der Bewusstlosigkeit oder “nicht bei Bewusstsein” als Gegensatz. Zweifelsfrei ist für die Wissenschaft die Seele im religiösen Sinn nicht relevant und noch weniger greifbar als das Bewusstsein oder der Geist des Menschen. Aber auch Wissenschaftler sind Menschen in der Realität.
@Chrys // „Leib-Seele-Problem“
Anstatt auf Christian Hoppes Verwendung des Begriffs „Leib-Seele-Problem“ zu rekurrieren und ihm (Hoppe) generell einen obsoleten „Seele“-Begriff zu unterstellen, solltest Du lieber mal zeigen, wo Grim & Rescher eine Auffassung vertreten, der tatsächlich diametral zur neurowissenschaftlichen Lehrmeinung (à la Hoppe) steht.
Wenn Grim & Rescher (2012) in der Einleitung schreiben:
.
dann schließe ich daraus, dass die Autoren keineswegs mit den Naturwissenschaften über Kreuz liegen. Wie fast alle Philosophen, die ich in den letzten Jahren zu lesen das Vergnügen hatte.
AR
Kirche versus Staat
Sie behaupten, die Aufgaben der Kirche wird in Zukunft der Staat übernehmen. Wird er auch müssen, wenn in unserer Gesellschaft kein Umdenken stattfindet.
Wird der Staat das auch können? So wie es augenblicklich aussieht, wird er das nicht.
In unseren Pflegeheimen herrscht Pflegenotstand.
Aber gut, die Entwicklung geht dahin. Was bleibt den Kirchen für eine Aufgabe, wenn der Staat die Sozialarbeit übernimmt?
Die wichtigste Aufgabe der Kirche ist den religiösen Gedanken an Gott und nach dem Sinn des Lebens wach zu halten.
Wenn der Einzelne nur dem Glück und dem Besitz nachstrebt, wir er bei der kleinsten Störung, sei es der Verlust des Arbeitsplatzes, einer Trennung oder einer anderen Lebenskrise den Halt verlieren.
Die Zahl der alleinerziehenden Mütter oder die sinkende Geburtenrate sprechen eine klare Sprache.
Und wenn man dann noch zum Vergleich die Situation in Migrantenfamilien anschaut, wo die Religion noch eine Rolle spielt, dann sieht man Geburtstagsfeiern mit hundert Personen, Hochzeitsfeiern mit 200 Personen. Da wird klar, dass das Gemeinschaftsleben die Religion als gemeinsame Klammer braucht.
@Lennart;
Solche Märchen werden von Gläubigen gerne geglaubt, ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Der sinkenden Geburtenrate steht eine sinkende Kinder- und Müttersterblichkeit gegenüber. Noch im 19. Jhdt. starben viele Mütter schon bei der ersten Geburt.
Die Religion oder die Kultur kann auch ganz andere Folgen haben:
In Indien sind viele Millionen ungeborene Mädchen durch selektive Abtreibung getötet worden. Obwohl sich buddhistische und taoistische Traditionen gegen Kindestötung aussprechen, kommt es weiterhin zu Aussetzungen und Tötungen vor allem von Mädchen.
In Indien ist es die Furcht vieler Familien, dass sie sich durch die Mitgift, die bei der Hochzeit einer Tochter fällig wird, über die Maßen verschulden müssen. Mädchen sind obendrein von geringerem Wert, weil sie in die Familie des Mannes wechseln.
Religion ist der Blinddarm der Geschichte: ohne Zweck, verzichtbar und potenziell gefährlich.
@ Lennart
28. Juni 2018 @ 10:20
Immerhin, es ist nach nur 448 Kommentaren das erste Mal, dass explizit darauf verwiesen wird, dass Religion in erster Linie Fragen nach dem Sinn zu beantworten sucht: dem Sinn des Lebens, dem Sinn dieser Welt, des Universums…
Das ist m. E. der Unterschied zwischen ihr und den (Natur-) Wissenschaften und deren Streben nach Erkenntnisgewinn.
Dass es dennoch zu Überschneidungen kommt, ist unvermeidlich, denn auch Wissenschaftler sind Menschen, die Sinnfragen stellen, den Wunsch nach Erkenntnis haben Gläubige ebenfalls und die Frage nach Geist und/oder Seele enthält auch den Wunsch nach Erkenntnis.
Der Psychologe Dietrich Dörner betitelte das Buch, mit dem er seine Psi-Theorie vorstellte, als”Bauplan für eine Seele”, denn wie er schrieb, wollte er zeigen, “daß Seele als Rechenaktivität möglich ist.”
Gezeigt hat er es auf den rund 800 Seiten leider nicht, denn sie als Mittel zur Steuerung und als Regelkreis zu verstehen bzw. sie auf positiven und negativen Rückkopplungsprozessen aufzubauen, um sie letztlich als Programm schreiben zu können, ist doch etwas zu wenig.
AR
Ohne Religion ist Kultur schwer vorstellbar. Meines Wissens gibt es kein vorzeigbares Beispiel. Ohne Kultur ist eine Gesellschaft nicht überlebensfähig. Sie wird von einer anderen Kultur assimiliert. Religion als Blinddarm zu sehen, das ist sehr kurzsichtig gedacht. Möchten Sie lieber eine muslimische dominierte Kultur in den Großstädten? Bleiben sie realistisch.
Joseph Kuhn spricht in einem befreundeten blog sogar vom Untergang des Abendlandes.
Und der Glaube, dass ein aufgeklärter Staat alles besser könne, dass ist ein Glaube, den Beweis ist er bislang schuldig geblieben.
Trice
Danke, dass Sie die Bedeutung von “Sinn des Lebens” verstehen. Das ist doch, wonach alle suchen, bewusst oder unbewusst.
Die Wissenschaft kann dabei helfen, den Sinn des Lebens vom Ballast der Geschichte, vom Ballast der Unvernunft zu befreien. Aber die Wissenschaft kann nicht jedem Menschen den Sinn vermitteln.
Deswegen muss man differenzieren zwischen den Forschern, die ihren Platz gefunden haben und denen, die ihre Lebensmitte in der Familie haben oder in der Kunst , Musik oder sogar in der Religion.
@anton reutlinger / 27. Juni 2018 @ 10:15
Wenn man meint, das Psychische sei eine physische Eigenschaft des Physischen, und das Verhältnis von Psyche zu Physis sei halt so ähnlich wie das von Elastizität zu Gummiball, dann hätte man zwei verschiedene Referenten im selben Diskursbereich (des Physischen). Und dann liesse sich auch danach fragen, was sich mit empirischen Mitteln über die Beziehung zwischen diesen beiden Referenten herausfinden lässt. Es wäre dann aber festzulegen, wie denn die Psyche im Diskursbereich des Physischen überhaupt repräsentiert sein soll, und der dazu ersehnte Geistesblitz ist offensichtlich noch nirgendwo eingeschlagen.
Versteht man die Beziehung zwischen Psyche und Physis jedoch als verschiedene Formen der Referenz für den gleichen Referenten, so ähnlich wie ein Taschenrechner als Referenzobjekt auf einem gegenständlichen “physical layer” und einem abstrakten “application layer” jeweils unterschiedliche Formen der Referenz bedingt, dann ist die Beziehung zwischen Psyche und Physis überhaupt keine naturwiss. Angelegenheit.
Das Toy Model Taschenrechner hat als solches noch eine untypische Besonderheit, indem hier Operationen auf dem “application layer” durch Prozesse auf dem “physical layer” determiniert sind. Aber ist das dann eine Erklärung arithmetischer Operationen durch elektronische Prozesse? Weit gefehlt! Vorweisen kann man so allenfalls eine spezielle Codierung arithmetischer Formeln unter Verwendung von Symbolen der Elektronik-Sprache. Damit ist jedoch nicht die geringste Einsicht über Arithmtik gewonnen, hier wird absolut nichts erklärt!
Wenn man das weiterdenkt und mal den total unrealistischen Idealfall annimmt, dass die Hirnforschung tatsächlich alle “mentalen Zustände” (was immer das eigentlich sein soll) durch Erregungsmuster auf dem neuronalen “physical layer” eindeutig repräsentieren könnte, was wäre damit ereicht? Dann könnten die Psychologen alle ihre Fragen und Probleme vielleicht in einer low-level Neuro-Sprache formulieren, ohne dass sich ihnen daraus auch nur ansatzweise eine begriffliche Einsicht ergeben würde.
@Balanus / 27. Juni 2018 @ 22:23
Es scheint mir doch ziemlich klar auf der Hand zu liegen, dass wir es hier mit zwei sehr verschiedenen Auffassungen zum sog. Leib-Seele-Problem zu tun haben, nämlich
a) es ist ein interpretationsbedingtes Scheinproblem seitens des Beschreibers, im Gegensatz zu
b) es ist ein empirisch-faktisches Problem seitens des Beschriebenen.
Was soll man zur Verdeutlichung der Verschiedenheit dieser Positionen denn noch sagen? Mir ist leider nicht klar, was Dir daran nicht klar ist.
Apropos Dialog zwischen Wissenschaft und Religion. In welcher Form ein solcher Dialog geführt werden kann, zeigen beispielhaft die vom Mind & Life Institute zu wechselnden thematischen Schwerpunkten organisierten Dialogues with the Dalai Lama, zuletzt im März 2018.
@Chrys;
Die Elastizität ist eine bestimmte Eigenschaft eines Gummiballs. Würde der Mensch auch über Elastizität reden, wenn es keine Gummibälle und keine anderen elastischen Gegenstände gäbe?
Die Schwerkraft ist bekanntlich von der Masse der Körper abhängig. Die Masse setzt sich aus den unterschiedlichen Massen der unterschiedlichen Atome eines Körpers zusammen. Korrekt müsste man also über all diese Massen summieren. Es gäbe jedoch keine zusätzliche Information für die Schwerkraft, vielmehr ist die atomare Zusammensetzung eines Körpers meist nicht bekannt, ganz abgesehen von den Konstituenten der Atome. Für die Erklärung der Schwerkraft hingegen ist diese Tatsache durchaus bedeutend.
Es ist richtig, dass man aus der Elektronik eines Taschenrechners nicht die Arithmetik ableiten kann. Aber zwischen Elektronik und Arithmetik gibt es feste Beziehungen, andernfalls würde der Taschenrechner nicht zuverlässig funktionieren. Diese Beziehungen sind sehr wohl naturwissenschaftlicher bzw. technischer Natur. Das ändert zugegebenermaßen nichts daran, dass der Nutzer die Elektronik nicht kennen und nicht verstehen muss, er darf auf der Beschreibungsebene der Arithmetik bleiben.
Es geht keineswegs darum, die Psychologie durch die Physik zu ersetzen, auch wenn einzelne Philosophen oder Hirnforscher sich so anhören (eliminativer Materialismus) mögen. Es geht auch nicht darum, den Geist oder die Seele bis in die feinsten Verästelungen der Atome zu sezieren. Es gibt aber eine Fülle von Beispielen, insbesondere aus der Medizin, an denen die Beziehung zwischen Körper und Geist bzw. Neurologie/Physiologie und Psychologie demonstriert werden kann. Fehlerhafte Funktionen oder Störungen des Hirns (Syndrome) liefern viel mehr Information und Erkenntnis als Phänomene des gesunden Menschen.
Das banalste Beispiel für die materialistische Körper-Geist-Beziehung ist die Brille zum Lesen eines Textes.
@anton reutlinger
Die Schwerkraft ist bekanntlich von der Masse der Körper abhängig.
hmmm…. Wikipedia schreibt:
Die Masse der Elementarteilchen, eine früher als ursprünglich angesehene Eigenschaft, wird somit als Folge einer neuen Art Wechselwirkung gedeutet.
+
Die für das Standardmodell grundlegende Eichtheorie erfordert aus mathematischen Gründen, dass die Eichbosonen, die die Wechselwirkungen zwischen anderen Teilchen hervorbringen, selbst Teilchen ohne Masse sind.
Teilchen ohne Masse….hmmmm
@Lennart
Ohne Religion ist Kultur schwer vorstellbar. Meines Wissens gibt es kein vorzeigbares Beispiel.
Deshalb ist selbst einer Ihrer größten Widersacher – Richard Dawkin – der Meinung dass der Mensch eine genetische Prädisposition für Religiosität besitzt. Ist witzig das er selbst sich mittels seiner Vernunft dieser entledigen möchte und sein Kollege Thomas Metzinger (gehören alle zur neuen „Enlightenment“- und Humanismus-Bewegung) jedoch darauf hinweist, dass der Vernunftsappart in den meisten Fällen den Instinkten und den Emotionen unterliegt 😀
@anton reutlinger
Religion ist der Blinddarm der Geschichte: ohne Zweck, verzichtbar und potenziell gefährlich.
Das sagt jemand, dessen gesamte Kulturgeschichte auf diesem Blinddarm fußt. Dass klingt für uns immer noch einem Kind, dass seine Eltern nicht mehr kennen will. Äußerst disrespektierlich.
Oder mit dem Worten von Habermas:
Der egalitäre Universalismus, aus dem die Idee von Freiheit und solidarischem Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeitslehre und der christlichen Liebesethik. In der Substanz unverändert, ist dieses Erbe immer wieder kritisch angeeignet und neu interpretiert worden. Dazu gibt es heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen einer postnationalen Konstellation zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Gerede.” (Jürgen Habermas, “Zeit der Übergänge”)
@Stephan Schleim:
Also gibt es TROTZ Deiner früheren interdisziplinären Kurse immer noch Platonismus an der Universität in Bonn – was stimmt denn DA nicht?? :))
— Nein, ernsthaft: Interessant wäre, wo die Studierenden am Ende ihres Studiums stehen werden. Wenn sie die Schule mit ihrem Religionsunterricht usw. einige Jahre hinter sich haben …
Neutraler Monismus: Materie (Physisches) oder Psychisches oder X? Was soll X denn sein? — Klarer Fall von Nebelkerze … Alles denkbar, führt aber null weiter. Philosophen sollten die Naturphilosophie als historsches Fach betreiben, deren Weiterentwicklung aber den Naturwissenschaften überlassen. Sonst tritt die Philosophie einfach nur an die Stelle der Mythologie, statt diese zu überwinden. (Dito für Panprotopsychismus u.a. obskurse Theorien.)
Für die Idee, dass nach dem Leben das Eigentliche erst noch kommt, werden die Menschen alles opfern, die Wahrheit, ihr Leben, egal – dieser Gedanke ist so anziehend, dass er immer überleben wird. Gegen jeden Augenschein, gegen alles, was wir naturwissenschaftlich dazu wissen können. Der Dualismus/Idealismus ist tot – es lebe der Dualismus/Idealismus! Dies ist das eigentliche Motiv hinter der philosophischen Leib-Seele-Debatte, ist es auch immer schon gewesen (Phaidon usw.). Natürlich erklärt es auch die Wissenschaftsfeindlichkeit (“Materialismus!”) in der Bevölkerung und die derzeitige Affinität zur tröstlichen Philosophie (vgl. “nicht Materie, nichts Psychisches, sondern was Neutrales Drittes” oder die PhilCologne …).
@Chrys, @Balanus: Ich vertrete einen epistemischen Emergentismus, das scheint mir exakt auf der Linie der von Chrys zitierten Literatur zu liegen. Interessant wie Stereotype (Pappkameraden) immer wieder an die Stelle dessen treten, was ein Diskussionspartner wirklich gesagt hat.
@Joachim Schulz
Wenn Sie sich in den Naturwissenschaften umschauen, werden Sie fast nur extreme Spezialisten finden.
Klingt natürlich plausibel, aber wir sind dazu da zu ergänzen 🙂
Ihre Aussage hat den ganzen Apparat auch rattern lassen….yummy
Was dabei raus kam lautet wie folgt…Wir hatten von Wissenschaftlern (Wissenschaft im allgemeinen) gesprochen.
Wikipedia Copy/Paste Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen
Darauf haben Sie sich ja bezogen. Was uns hier durch Ihren Anstoß klar geworden ist, man sollte im wahrsten Sinne des Wortes wieder genau hinschauen. Denn die Naturwissenschaft hängt maßgeblich von der Empirie ab. Dabei handelt es sich um Werkzeuge. Diese Werkzeuge sind nicht selten Ergebnisse naturwissenschaftlicher Erkenntnisse (Materialien, Simulationen, Lösungen, Viren die Viren oder Bakterien bekämpfen etc.). Diese Produkte sind jedoch nahezu ausnahmslos Gemenge aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Genau genommen sind es selbst Schnittstellen der Wirklichkeit und somit logischerweise Schnittmengen. Das heißt der Biologe nutzt das neuste Mikroskop, der Optiker (Physiker) das neuste Simulationsmodell (Informatik – ja eigentlich keine Naturwissenschaft, aber was wenn diese natürliche Ergebnisse simuliert, bzw. wenn der Algorithmus gemäß den Forschungsüberlegungen entwickelt wird ?), der Informatiker den neusten Halbleiter. Hierbei zeigt sich wieder das die Prozess eben nicht in Silos gepackt werden können. Wir vermuten sogar, dass zukünftig die bahnbrechensten Erkenntnisse nur noch möglich werden, wenn hierzu das Werkzeug sozusagen für die entsprechende These maßgeschneidert entwickelt wird (bestes Beispiel Gravitationswellen, ein riesen großes Nivellment). Beispiel Biologie (genauer genommen Biochemie 😉 ): Einsatz maßgeschneiderter Algorithmen zur Gensequenzierung. (Daraus entspringt die Bioinformatik)
Deshalb haben wir uns auf den Wissenschaftler “im allgemeinen” bezogen.
Denn die Informatik ist bspw. bereits ein Werkzeug, welches fast überall zum Einsatz kommt. Sprich sie fungiert wie ein Substrat in das fast alle Forschungsbereiche und Forschungsergebnisse eingebettet werden. Das führt vermutlich unweigerlich dazu, dass die selben Modelle und Simulationen in unterschiedlichen (Natur-)Wissenschaftszweigen zur Anwendung kommen werden. Spätestens, wenn generelle künstliche Intelligenzen auf den Plan kommen.
Das war jetzt sozusagen die Mikroebene. Jetzt kommt die Makroebene.
Denn diese ganzen Entwicklungen sind wiederum in ein Ökosystem eingebettet das sich gerade radikal verändert. Das hat zur Folge, dass die Natur-Wissenschaften ob sie wollen oder nicht, mehr und mehr der Zweckmäßigkeit unterworfen werden. Wenn wir beispielsweise davon ausgehen, dass die Temperaturen bis 2100 um 7° steigen, dann werden manche Wissenschaftszweige erst einmal als Blinddarm-Luxus-Fortsätze vertrocknen (vermutlich bahnt sich das gerade in der Teilchenphysik an, weil keiner weiß, was ein noch größeres CERN zu Tage fördern wird – ist auch ein riesen Werkzeug, maßgeschneidert etc….) Andere Bereiche wie beispielsweise die Genforschung werden nicht nur politisch sondern auch ethisch extrem aufgeladen werden (Ist der Genreis vertretbar um Hunger zu stillen wenn das Ökosystem dadurch weiter zerstört wird?). Das gleiche gilt für die Informatik. Denn wenn ein zu hoher Grad der Automatisierung in zu kurzer Zeit erfolgt, zerbricht das soziale System. Cathy O’Neil bringt es im Zusammenhang von der Entwicklung von Algorithmen auf den Punkt. „”Algorithms Are Opinions Embedded in Code”. Sprich auch hier wird die Wissenschaft ethisch (philosophisch/geisteswissenschaftlich) aufgeladen. Man könnte dass sogar auf die Materialforschung projizieren (zu gutes Material führt zu Gewinneinbußen oder Streichung von Arbeitsplätzen). Der Natur-Wissenschaftler könnte natürlich wie Einstein sagen, er habe nur die Möglichkeiten aufgezeigt, solches Verhalten ist aus unserer Sicht heute für einen “aufgeklärten” Menschen nach den geschichtlichen Erfahrungen jedoch nicht mehr vertretbar (Das meinen inzwischen bspw. auch wieder die Google-Mitarbeiter)
Heißt in Zukunft obliegt der Natur-/Wissenschaft eine moralische/ethische Verantwortung in immer größer werdendem Maße.
Machen wir das ganze Mittels einer Metapher abschließen noch ein wenig plastisch.
Die Natur-/Wissenschaft steht gewissermaßen an der Spitze der gesellschaftlichen Pyramide (könnte man jetzt auch noch ne Brücke zu Maslow schlagen…führt aber zu weit…ist ja auch ein umstrittener Zeitgenosse). Ihre Ergebnisse führen zu einem Druck der auf der gesamten Gesellschaft lastet. Nennt sich Fortschritt. Wenn dieser Druck zu groß wird, passiert das gleiche was mit Bergen auf diesem Planeten geschieht wenn diese zu groß werden(ebenfalls eingebettet in die physische Welt und Ökologie). Die untersten Schichten brechen unter dem Druck zusammen (schmelzen weg….was aber nicht heißt, dass sie quantitativ weniger werden). Der Berg, die Pyramide sackt ein. Wird der Druck zu sehr gesteigert, kann ne Pyramide auch mal vollständig einstürzen. (Zu sagen, dass die Politik an der Spitze steht, halten für ein wenig naiv. Das zeigen die momentanen Entwicklungen wunderbar.)
Und Zeit, sich wirklich in diese Themen einzuarbeiten, haben die Studierenden in Batchelor und Master eher weniger als wir Diplomstudierenden es hatten.
Und hier stimmen wir Ihnen zu. Da gilt es dringend das System zu ergänzen ggf. zu transformieren. Zumal diverse Fächer durch Informatik ersetzt werden könnten um Luft zu schaffen. Eigentlich haben wir ja bereits angedeutet, dass die klassischen Universitäten sich ebenfalls im Umbruch befinden. Die Basis der Pyramide verbreitert sich durch eine Dezentralisierung des Herrschaftswissens. Aaron Swartz (https://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Swartz), Gott hab Ihn selig, ein moderner Märtyrer, hat in diesem Zusammenhang den Weg gewiesen, und insbesondere junge wissbegierige Menschen in den Entwicklungsländern, werden von diesen Neuerungen profitieren und die Pyramiden “auf den Kopf stellen” 🙂
Eine Zeit in der übrigens die größten Fortschritte gemacht wurden, welche die Grundlagen der Moderne und die der Aufklärung geliefert haben, war die zweite Dynastie nach Mohammed. Muslime, Christen und Juden konnten gemeinsam forschen und übersetzen. Diese Übersetzungen lieferten vermutlich die entscheidendsten Anstöße für die Aufklärung, Renaissance und Natur/-Wissenschaften. Saadia Gaon, einer der wichtigsten jüdischen Gelehrten dieser Zeit, und Architekt des modernen jüdischen Glaubens, hat mit seiner Arbeit alle nachfolgenden Juden dazu angehalten, die Welt zu erforschen. Aus seiner Sicht ist die Wissenschaft eine Natur des Menschen, die jedoch ohne die religiöse Natur und Demut vor Gott nichts wert ist. (Jeremy England – https://www.youtube.com/watch?v=e91D5UAz-f4 – möglicherweise der Thronfolger von Darwin, ist deshalb für uns ein leuchtendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Religiosität und Wissenschaft nicht mehr zeitgemäß…besser noch nie zeitgemäß war, wenn der Mensch diese Komponenten offensichtlich in sich vereint)
Radio Morgenland
Richard Dawkin ist ein Prüfstein für jeden Gläubigen.
Andererseits zwingt er uns, sich mit dem Phänomen Religion intellektuell auseinanderzusetzen.
Um es auf den Punkt zu bringen, das was unser Leben ausmacht, die Grundlage unseres Selbstverständnisses ist nicht intellektuell erfassbar. Da spielt die Mutterliebe mit herein, das Urvertrauen, die eigenen Wünsche Träume, all das was sich nicht mit Worten beschreiben lässt. Und deswegen ist der Titel des Blogs “Über das Verhältnis von Glauben und Wissenschaft ……” treffend, denn es kommt nicht darauf an zu wählen zwischen Glauben und Wissen, sondern auf das Verhältnis zwischen Glauben und Wissen.
Damit verabschiede ich mich für längere Zeit und bedanke mich für alle klugen Gedanken der Diskussionsteilnehmer.
@Chrys // Leib-Seele-Problem / 28. Juni 2018 @ 13:03
»Was soll man zur Verdeutlichung der Verschiedenheit dieser Positionen denn noch sagen? «
Vielleicht, dass die verschiedenen Positionen sich zueinander verhalten wie zwei Seiten einer Medaille: Auf der philosophischen Seite wird die Paradoxie des (dualistischen) Leib-Seele-Problems durch die Einführung unterschiedlicher Begriffsebenen gelöst, und auf der naturwissenschaftlichen Seite dadurch, dass der Begriff „Seele“ naturalisiert und als Gesamtheit der bekannten psychischen Phänomene begriffen wird, also als ein natürlicher Teilaspekt der Hirnfunktionen.
Ich sehe da keine Unvereinbarkeit der Positionen, man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Christian Hoppes Position wird durch die philosophischen Betrachtungen von Grim & Rescher (2012) keineswegs geschwächt.
(Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Christian Hoppe kein Problem mit Grim & Rescher hat… hätte mich auch gewundert)
@Chrys // Dialog zwischen Wissenschaft und Religion
»Apropos […]. In welcher Form ein solcher Dialog geführt werden kann, zeigen beispielhaft die vom Mind & Life Institute zu wechselnden thematischen Schwerpunkten organisierten Dialogues with the Dalai Lama, zuletzt im März 2018. «
Ich sehe nur ein Gespräch zwischen einigen Naturwissenschaftlern und „His Holiness“.
Wie wär’s denn mal mit einem Beispiel, wo eine aus einer Religion stammende Erkenntnis Eingang gefunden hätte in das naturwissenschaftliche Lehrgebäude. Umgekehrt fließen ja ständig neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse in die Lehren mancher Religionen ein (z.B. Evolution, Teile der Himmelskunde, …).
@Lennart /28.Juni 12.03
Sie schreiben:
Sie meinen, die Menschen suchen nach dem Sinn des Lebens überhaupt oder auch nur nach dem Sinn ihres eigenen Lebens? Vermutlich haben Sie da recht.
Das sehe ich anders. Die Wissenschaft kann dabei überhaupt nicht helfen, weshalb ich Ihnen darin zustimme, dass sie ihn auch nicht vermitteln kann.
Auch das sehe ich anders. Der Sinn des Lebens wie des eigenen Lebens liegt in jedem menschen bzw. in einem selbst. Und entweder findet man ihn dort oder man findet ihn nicht. Auch Religion ist nicht anderes als Sinnsuche und die Hoffnung, dass sie dieses Versprechen einlöst.
In einer säkularisierten Gesellschaft wie der unseren ist dies für Religionen schwer, denn die Religion verlegt den Sinn ins außerhalb des Lebens, in ein Leben nach dem Tod – wohin es mit dem Panpsychismus oder der Vorstellung von einem All-Bewusstsein ebenfalls wieder verlegt wird. Deshalb nehmen andere Vorstellungen diesen Platz ein, um das Vakuum zu füllen, z. B. esoterische Heilslehren wie der Astrologie oder in Form von Weltanschauungen (Ideologien, politische Theorien usw.).
Was die Wissenschaft betrifft, so war sie einmal das Streben nach Erkenntnis, der Wunsch und die Sehnsucht, Erkenntnis zu gewinnen. Inzwischen bedeutet sie nur noch das Streben nach Kenntnissen und nach Wissen, weshalb sie auch deshalb nicht sinngebend oder Sinn vermittelnd sein kann.
Die Religion versagt bei der Suche nach dem Sinn. Und Sie müssen sich ja nur die Diskussionen zum Leib-Seele”Problem” anschauen, um zu sehen, wie weit sich die Wissenschaft von der Suche nach Erkenntnis entfernt hat. Beide können nicht halten, was man sich von ihnen verspricht.
Trice
Sinn des Lebens. Das ist natürlich auch so eine Kopfgeburt. Vielleicht reicht es einfach zu sagen, als Mensch anerkannt zu werden, eine sinnvolle Aufgabe zu haben, gar keine Zeit haben, darüber zu philosophieren. Eine Mutter mit zwei Kinder hat genug zu tun und denkt nicht so geschwollen, die ist nur froh, wenn alle gesund sind, wenn das Geld reicht, wenn die Zeit reicht, kurz wenn sie zufrieden ist., von Glücklichsein will ich jetzt garnicht reden.
Was jetzt die Wissenschaft angeht. Das sollte man auch konkretisieren. Wenn ein Erfinder jahrelang an einem Problem herumbastelt, dann ist das für ihn der Lebensinhalt, weil er anderen Gedanken keinen Raum gibt.
Andere geben sich nur dem Vergnügen hin und sozialen Bindungen, sind bei jeder Feier dabei und sehen nichts Anderes als sich selbst und ihre Freunde/innen. Das kann auch ein erfülltes Leben sein.
Aber Sie haben Recht, die Wissenschaft selbst vermittelt keinen Sinn, außer man gibt sich ihr ganz hin.
@Christian Hoppe, @Balanus
Mir fehlt den diversen Beteuerungen der Verträglichkeit mit Grim & Rescher die Pointe, die doch gerade im Bezug zum Titel ‘Reflexivity‘ steckt. Dieses Motiv scheint dann auf, wenn der in Betracht stehende Referent ‘ich‘ ist, und nur hierdurch wird es plausiblel, überhaupt eine logische Verbindung zwischen Fragen zum ich-Bewusstsein und u.a. Fragen zu Gödels Resultaten zur Unvollständigkeit aufzustellen. Zwar vermeiden es Grim & Rescher, von strange loop zu reden, doch entwickeln in ihrer ihrer eigenen Terminologie letztlich die gleiche Auffassung der logischen Struktur von ich-Bewusstsein wie Hofstadter in GEB, der im übrigen da auch in der Bibliographie angeführt wird.
Der Schlüssel zur Unvollständigkeit bei Gödel liegt in wahren Sätzen, die ihre eigene Unbeweisbarkeit behaupten. Für modellhafte Anwendungen auf das ich-Bewusstsein wäre “beweisbar” durch “objekttheoretisch erklärbar” zu ersetzen, und eine Aussage von der Art eines Gödel-Satzes wäre dann “Ich bin objekttheoretisch nicht erklärbar.” Dabei ist es völlig einerlei, ob eine Objekttheorie als neurobiologisch oder vielleicht als informationstheoret. ausgewiesen wird, sofern es nur eine “ordentliche” Objekttheorie im wissenschaftstheoret. Sinne ist, die für einen ihr zugeordneten Diskursbereich etwas mit wissenschaftl. Anspruch erklären können soll.
Jede ordentliche Objekttheorie kommt jedoch immer nur in Begleitung einer sie konstituierenden Metatheorie daher, und in deren Zuständigkeitsbereich kann die Objekttheorie absolut nichts erklären. Als Anwender einer Theorie — als Erklärer — betrachte ich den objekttheoret. Gegenstand meiner Erklärung stets aus einer metatheoret. Perspektive, denn dadurch erst wird der fragliche Gegenstand im Rahmen der beabsichtigten Erklärung überhaupt begrifflich konstituiert, oder eben schlicht “für mich begreifbar” gemacht. Und wissenschaftl. Erklären funktioniert ausnahmslos nur dort, wo Objekt- und Metaebene strikt voneinander getrennt sind.
Die letztgenannte Bedingung ist allerdings unerfüllbar, wenn ‘ich’ objekttheort. erklärt werden soll. Hier habe ich nun die Reflexivity (Grim & Rescher) in Gestalt zweier verschiedenr Formen der Referenz auf ‘ich’ — als Erklärer und zugleich als Gegenstand der Erklärung — die Hand in Hand gehen mit einem “paradoxical level-crossing feedback loop” (Hofstadter).
Wer nun eine Auffassung von ich-Bewusstsein als verträglich mit Grim & Rescher/Hofstadter behauptet, sollte auch darlegen können, wie die genannten logischen und nicht so ganz trivialen Aspekte dabei eigentlich verwurstet werden sollen. Das ist eben die Pointe, die ich vermisse.
So leid es mir tut, verehrte Herren, die vorgelegten Anträge auf Anerkennung von ‘strange loop‘-Verträglichkeit kann ich nach meiner Beurteilung in dieser Form nicht unterstützen.
@Balanus / 30. Juni 2018 @ 10:48
Wie wär’s denn mal, selber nach Beispielen dafür zu googeln, was Teilnehmer an solchen Veranstaltungen davon so berichten. Dann wärest Du womöglich bei Christof Koch fündig geworden, Neuroscientists and the Dalai Lama Swap Insights on Meditation.
Oder fallen Dir zu dem Thema keine passenden Suchbegriffe ein?
@ Lennart
Eine Kopfgeburt ist die Sinnsuche sicher nicht. Ich war Jahrzehnte lang in der sozialpädagogischen Familienhilfe tätig, die Sorgen, Ängste und Probleme der Menschen standen dabei zwar im Vordergrund, aber bei Vielen war es dennoch der fehlende Sinn ihres Lebens, der sie umtrieb. Einige suchten ihn in der Religion, einige in der Familienaufstellung, manche in Yoga oder Feng Shui und manche in einer Mischung aus all dem.
Da Sie schreiben, man solle, was die Wissenschaft betrifft, konkretisieren, ob sie sinngebend sein kann, lesen Sie einmal hier zur Möglichkeit, an einem
Problem zu basteln
Die moderne Wissenschaft hat sich davon verabschiedet, wenn man sich ihr wirklich hingeben will, muss man frei sein – und das heißt, man betreibt sie als Hobby.
Dennoch haben Sie recht: Es ist die Aufgabe, die man für sich als die seine erkennen und entdecken muss, und die man deshalb erfüllen will.
Und zu den – laut Sinus-Milieus* – Hedonisten: wer sich nur dem hingibt, führt kein erfülltes Leben, deshalb findet man bei den meisten Menschen eine Mischung mehrerer Milieus, denen sie sich zugehörig fühlen. Mit Sinn hat das aber ebenfalls nichts zu tun.
*Sinus-Milieus
@Balanus
Für Leibniz ist die Unendlichkeit eine Ableitung von Gott und findet somit in Annährungsberechnungen ständig Verwendung.
Dann hätten wir hier noch einen kleinen Auszug aus Wikipedia zum Urknall… Er beschrieb seine Vorstellungen vom Ursprung des Universums als Uratom, „ein kosmisches Ei, das im Moment der Entstehung des Universums explodierte“. In diesem Uratom soll die gesamte heute im Universum vorhandene Materie zusammengepresst gewesen sein. Er zog dabei unter anderem die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien heran. am besten gefällt uns die Stelle …..
Seine Kritiker bezeichneten danach die Theorie als Urknalltheorie (oder Big Bang). Eddington und auch Einstein lehnten sie zuerst ab, weil sie ihrer Meinung nach zu sehr an eine religiöse Vorstellung von der Erschaffung der Welt angelehnt war und weil sie vom physikalischen Standpunkt aus viele Unschönheiten hatte, wie beispielsweise Singularitäten.
Wenn sogar Einstein und Eddington es für eine Anlehnung halten ¯\_(ツ)_/¯….Warum es sich hierbei um keine Anlehnung handelt finden Wissenschaftler heute bestimmt ebenso plausible Gründe 😉
Adam und Eva kann auch ganz nett umgedeutet werden…zwar ist es nicht der Mann der vermutlich als erster da war….aber die Chromosomen von Mann und Weib sind tatsächlich unterschiedlich und die des Mannes leiten sich vermutlich von der Frau….hätten die Frauen bei der Bibel die Oberhand gehabt hätte also alles gepasst 😀
In der Tora befinden sich vermutlich hundert oder gar tausende von Ableitungen wenn man als Sozialwissenschaftler nach gesellschaftlichen Funktionsmustern sucht und sich dann jüdische Gemeinden angeschaut….dass dürfte auch für andere Religionen gelten.
Hinsichtlich der Schöpfungsgeschichte lagen die Schreiber auch nicht so schlecht…denn die Reihenfolge ist gar nicht mal so verkehrt….immerhin war schon mal das Licht nicht am Anfang…und die Menschen kamen fast zum Schluss….
Wenn wir uns die Sprachwissenschaften anschauen….die jüdische Sprache (Bibel) ist ja eine der ältesten, gäbe es auch genügend Gesprächsstoff….aber dann wären wir bei den Wissenschaften im allgemeinen, dass dürfte hier ja vielen schon wieder zu viel des guten sein…..
Überhaupt halten wir, das betonetn wir bereits öfters, die Aussage…mal platt ausgesprochen….”das Anstrengungen Dialoge zwischen den Disziplinen zu motivieren vergebene Liebesmühe” sehr egozentrisch und narzisstisch….eine Gesellschaft die gerade in tausende Fragmente zerbricht….dafür sind die Natur-/Wissenschaften ein wunderbares Gleichnis, kann sich diese Fragmentierung nur leisten, wenn sie einen gemeinsamen Nenner nicht aus den Augen verliert. Im Moment ist dieser gemeinsame Nenner ironischerweise die Freiheit…das ist ein Oxymoron, falls es noch keinem Aufgefallen ist…Und diesen Umstand nützen gerade genau diejenigen (Populisten) die den psychischen Umstand ausnützen, dass Menschen mehr als nur lose Theorie Konstrukte als gemeinsamen Nenner benötigen. Das wird den auch keiner mit “vernünftigen” Ideen weiß machen. (So sind auch schon andere Hochkulturen zerbrochen….Dummerweise leben wir heute in einer globalen Hochkulture….sprich da gibt es keine Pufferzonen mehr)
Jesus hat das auch schon begriffen…die nächste Möglichkeit, wo den Naturwissenschaften eine Lehrstunde gutun würde…..Denn er hat hochkomplexe Erkenntnisse in Bilder heruntergebrochen die jeder Analphabet verstanden hat….Gab nur wenige nach ihm die das so gut konnten….Zumal formulieren wir folgende These….umso “gescheiter” und “genialer” eine Mensch ist um so nachhaltiger sind seine Ideen….deshalb haben sich Menschen an diesen Ideen auch nach hunderten oder tausenden Jahren nicht satt gesehen, gehört, gelesen…weil sie eben in Tiefen vorgedrungen sind, die mancher im eigenen Leben nie durchdringen wird…..das gilt für Einstein, wie für Mozart, Jesus etc….
Es gibt also reichlich Schnittmengen….dafür muss man halt mal aus seine Comfortzone….Hat auch der Weltmeister zu spüren bekommen…wenn man darauf keine Lust hat 😀
@Christian Hoppe: Alternativen und Interpretationen
Mein Problem mit deinem Standpunkt ist, dass du etwas als Wahrheit oder Fakt darzustellen scheinst (Die Hirnforschung hat gezeigt, dass…), was tatsächlich auf deiner Interpretation von Beobachtungen basiert. Würdest du deinen Standpunkt als Hypothese formulieren, so wie Francis Crick es noch getan hat, dann hätte ich damit kein Problem.
Philosophie besteht unter anderem darin, alternative Denkmöglichkeiten aufzuzeigen. Dadurch sind in der Geschichte der Wissenschaft immer wieder neue wissenschaftliche Disziplinen entstanden. Hätten Menschen solche Denkmöglichkeiten als Nebelkerzen abgetan, so wie du, dann hätte es weniger empirischen Fortschritt gegeben.
Korrekt ist, dass sich Philosophen manchmal mit ihren Spekulationen über die Welt irrten; das gilt aber genauso für Naturwissenschaftler.
Ich halte daher deinen Standpunkt nicht nur für empirisch-historisch falsch und philosophisch naiv, sondern für wissenschaftlich kontraproduktiv.
Trice
Vielen Dank für ihre anschauliche Erklärung über Sinn des Lebens. Mir scheint, Sie erwarten mehr als nur positive Lebensgestaltung. Vielleicht eine philosophisch/religiöse Sichtweise?
Da in diesem blog die unterschiedlichsten Menschen teilnehmen, sollte ich erst mal klären, was ich mit Sinn meine.
Wenn man einem Kleinkind 6 maxi-Puzzlesteine gibt, dann wird das Kind die bald richtig zusammengefügt haben, wenn es erkannt hat, dass jeder Puzzlestein ein unfertiges/unvollständiger Teil eines Gesamtbildes ist. Warum macht ein Kind/Erwachsener so etwas? Neugier kann es nicht sein , wenn auf der Puzzlepackung schon das Gesamtbild zu sehen ist.
Oder wenn man einem Kleinkind vor seinen Augen das Auto umgekehrt mit den Rädern nach oben hinstellt. Dann schreien manche Kinder laut auf. Warum?
Ich nehme an, dass einigen Kindern ein „Sinn für Vollständigkeit „ und ein „Sinn für Ordnung“ angeboren ist. Nicht anerzogen !
Wenn man kleine Mädchen beobachtet, wie sie mit Blütenblättern spielen und daraus Formen legen, dann ist das eine „Sinn für Formgestaltung“, den man auch als schöpferische Phantasie bezeichnen kann.
Letztlich kann man das nur begrenzt lernen, das ist eine schöpferische Begabung. Und darauf will ich hinaus. Viele Menschen haben einen „schöpferischen Gestaltungswillen“ in sich, dessen Ursache nicht erklärt werden kann. Genauso wenig erklärt werden kann, wie wenn sich ein Mensch Gott vorstellen kann.
Und um jetzt wieder auf das Puzzle zurückzukommen, warum suchen wir stundenlang den verlorenen Puzzlestein?
Und wenn wir unser eigenes Leben als Puzzle vorstellen, und ein Stein/Erlebnis/Einsicht noch fehlt, dann suchen wir danach, weil das Gesamtbild/der Sinn, noch fehlt.
Soviel erstmal. Es geht noch weiter, falls Sie interessiert sind.
@Radio Morgenland /
2. Juli 2018 @ 16:22
Es scheint, Sie belieben zu scherzen:
Was Sie den „psychischen Umstand“ nennen, ist nichts anderes als die Arbeitsweise des `normalen`, sprich: mehrheitlich existierenden menschlichen Gehirns, das tatsächlich, wie ich es nenne, (nur) zu einem zustandsorientierten und gegenwartsfixierten Denken befähigt (der Philosoph Rudolf Brandner nennt es ein vom jetzt-zu-jetz hoppelndes Aktualitätsbewusstsein) .
Was auch völlig erklärlich ist, denn mit der Arbeitsweise seines Gehirns wird man geboren, man erwirbt sie nicht und sucht sie sich nicht aus – weshalb es auch schwierig ist, gegen sie andenken zu sollen.
Frauen können auch keine Kinder zeugen….
Was aber nicht daran liegt, das Populisten diese Art des Denkens ausnützen, sondern daran, dass das mehrheitliche und als normal geltende Denken nun einmal so und nicht anders funktioniert. Dadurch ist es zwar anfälliger für Manipulation und Indoktrination, aber andererseits unterliegen ihm eben auch die, die weitreichende Entscheidungen treffen (sollen), also gerade auch jene, die mit ihren Ideen die Welt verbessern wollen.
Darauf, auf den Umgang mit komplexen Problemen, ist dieses normgerechte Denken nicht ausgerichtet, denn um komplexe Probleme lösen zu können, muss man
a) exponentiell extrapolieren – das normale Denken extrapoliert linear -; man muss
b) ein Wissen und eine Vorstellung von positiver Rückkopplung, sprich: exponentiell sich verändernden Wachstumsprozessen haben; man muss
c) beim Planen und Entscheiden die Aus-, Neben- und Fernwirkungen einberechnen, die sich aus der Umsetzung der Entscheidung und dem Handeln ergeben – das normale Denken konzentriert sich auf nur eine zentrale Variable -; es kann
d) mit großen Zeitläufen nicht umgehen – deshalb nenne ich es ja auch gegenwartsfixiert.
Wenn man aber auf dieser Minimalbasis urteilt und entscheidet, ist die Katastrophe bereits vorprogrammiert – und eben das kann man „denen“ nicht weismachen, weil das Desaster noch gar nicht eingetreten ist und sie es erst dann, wenn überhaupt merken. Aber bis es soweit ist, vergeht sehr viel Zeit.
Richtig, da kommen wir nicht mehr aus. Dumm gelaufen halt, 🙁
Die dürfen Sie deshalb auch außen vorlassen, denn sie gehören nicht zur Fraktion der ‚normal‘ denkenden Menschen, sondern zur Minderheit, deren Gehirn etwas anders arbeitet als das der Mehrheit. Und da der Unterschied bedauerlicherweise trennscharf ist, kann man die Art des Denkens dieser Minderheit auch nicht lernen (und vice versa) – entweder man hat sie oder man hat sie nicht.
Das heißt, wir werden alle gemeinsam untergehen, wie weiland Kassandra mit Troja. Naja, die Griechen haben damals überlebt …
@Chrys // 1. Juli 2018 @ 16:09
»Die letztgenannte Bedingung ist allerdings unerfüllbar, wenn ‘ich’ objekttheort. erklärt werden soll. Hier habe ich nun die Reflexivity (Grim & Rescher) in Gestalt zweier verschiedenr Formen der Referenz auf ‘ich’ — als Erklärer und zugleich als Gegenstand der Erklärung — die Hand in Hand gehen mit einem “paradoxical level-crossing feedback loop” (Hofstadter).«
Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso es ein logisch-philosophisches Problem sein soll, das Ich-Bewusstsein (oder sonstige „psychische“ Phänomene) der Menschen empirisch zu untersuchen (wenn man mal davon absieht, dass Bewusstseinszustände nicht direkt beobachtet werden können—aber das ist beim Farbensehen ja nicht anders). Schließlich liegt das Objekt der Untersuchung nicht im Beobachter selber, sondern im Beobachteten.
Dass man die Befunde im Nachhinein auch auf einen selber beziehen oder anwenden kann, dürfte nicht zu logisch-paradoxen Verwicklungen führen. Oder übersehe ich das was Entscheidendes?
Die (vermisste) Pointe ist gewissermaßen, das ich bei Grim & Rescher nichts gelesen habe, auch nicht andeutungsweise, was dem widersprechen würde.
@Chrys // 1. Juli 2018 @ 16:19
Weiter oben (14. Juni 2018 @ 09:27) hast Du aus Eislers Kant-Lexikon zitiert und gemeint, ein Dialog zwischen Wissenschaft und Religion könne nicht exakt das sein, worum es eigentlich gehen kann. Weil, wie Stephan im Beitrag ausführt, „Theologie und Naturwissenschaften“ weitestgehend „getrennte Gegenstandsbereiche“ haben.
Ich gehe da völlig konform.
Von daher, was genau soll der verlinkte Aufsatz von Christof Koch (2013) belegen? Er endet mit dem Satz:
.
Das kann wohl kaum als eine naturwissenschaftliche Erkenntnis gelten, die sich einer Religion verdankt.
@Lennart /
3. Juli 2018 @ 08:34
Erwarten ist nicht die richtige Vokabel, denn von wem sollte ich etwas erwarten? Und meine Sichtweise ist eher naturwissenschaftlich bzw. systemtheoretisch.
Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann möchten Sie anhand bestimmter Fähigkeiten und Eigenschaften z. B. eines Kleinkindes erklären, dass diese nicht erworben werden müssen, sondern apriorisch gegeben sind. in der Entwicklungspsychologie wird so etwas untersucht, z. B. auch die Frage, wie und wann Kinder Objektklassen bilden und ob die perzeptuelle Kategorisierung oder die konzeptuelle zuerst stattfindet.
Inwiefern das mit der Frage nach dem Sinn des Lebens zusammenhängt, erschließt sich mir noch nicht. Denn der “Sinn für Formen” oder für Ordnung , für Zahlen, für kausale Zusammenhänge, die haben damit nichts zu tun.
Jean Piaget ging davon aus, dass wir sogenannte kognitive Strukturen erwerben, die uns zu diesen Leistungen befähigen. Entwicklungspsychologische Studien haben dagegen gezeigt, dass schon Kleinstkinder im Alter von drei bis fünf Monaten nicht nur eine Mengenvorstellung im Zahlenraum von 3 haben, sondern innerhalb dieses Zahlenraums auchaddieren und subtrahieren können. Ebenso sind sie in der Lage, physikalisch unmögliche Ereignisse zu erkennen. Das ist insofern sinnvoll, weil dies existenzsichernde Fähigkeiten sind, die irgendwann in unserer Entwicklungsgeschichte erworben wurden und nun in uns angelegt sind.
Das wäre aus meiner Sicht zu wenig, denn auch wenn Sinn und Zweck nicht dasselbe sind (und wir müssen uns jetzt deshalb nicht mit Frege befassen), bringt es vielleicht weiter, wenn Sie statt nach Erlebnis oder Einsicht nach einem Zweck fragen, der erfüllt werden sollte, um zum Sinn des lebens vorzustoßen.
Gerne, 🙂
Trice
Jean Piaget ist auch die Grundlage von meinen Vorstellungen über die Entwicklung eines Menschen.
Und da Sinngebung auch mit der Reife eines Menschen zusammenhängt, habe ich bei den Kleinkindern begonnen.
Meiner Meinung nach kann die Sinngebung beim Menschen selbst beginnen, d. h. wir schaffen uns den Sinn selber, aber die Sinnsuche, die kann von außerhalb angeregt worden sein, z.B. bei der Begegnung mit kirchlichen Objekten, Feiern, Ereignissen.
Sie kann aber auch einsetzen bei existenziellen Ereignissen, wie Krankheiten und Unfälle.
Und diese Form von Sinnsuche/Sinnfindung ist nicht von uns gesteuert, die drängt sich uns auf als religiöse Erfahrung oder als Gotteserlebnis.
Das bedeutet für die betroffene Person, dass sie ihre Aufgabe von außerhalb erhält, als Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber in Form von unbezahlten Tätigkeiten für die Kirche z.B.
fortsetzung folgt !
@Balanus / 3. Juli 2018 @ 12:16
Den Dalai Lama betreffend schreibt Christof Koch:
Hört sich für mich jetzt irgendwie nicht so an wie “Hier ist gar kein Dialog möglich!”
@Lennart / 4. Juli 2018 @ 09:04
Sie schreiben:
Nur soweit es die geistige Entwicklung betrifft. Piaget betonte ja auch, dass ihn das Entstehen und die Entwicklung der Intelligenz interessiert. Mir war und ist dagegen die psychische Entwicklung immer die wichtigere und bedeutsamere gewesen. Inzwischen erfährt man darüber aber so gut wie gar nichts mehr, und das, obwohl von Verhaltensauffälligkeiten bis hin zu einer Reihe psychischer Störungen und Krankheiten auf Schädigungen eben dieser Entwicklung in denPhasen der Kindheit zurückgeführt werden können.
Das sehe ich anders. Der Sinn unseres Lebens ist in uns angelegt, es kommt nur darauf an, ihn zu entfalten. Und dazu muss man beobachten – sich selbst und seine Umwelt.
Da ich nicht gläubig bin, kann ich dem nicht zustimmen. Aber es trifft, was ich oben schrieb: Menschen suchen den Sinn in etwas, das über das (eigene) Leben hinausgeht, und erhoffen sich die Antwort von der Religion – oder von einer Heilslehre oder einer Ideologie als Religionsersatz. Sofern sie das nur für sich selbst tun, ist das in Ordnung. Problematisch wird es, wenn man meint, die Menschheit damit zwangsbeglücken zu müssen. Weil dies eben deshalb zwangsläufig dazu führt, diejenigen, die sich nicht beglücken lassen wollen, als Ketzer unnachsichtig zu verfolgen.
Das wäre für mich das Gegenteil von Sinngebung und Sinnerfüllung.
@Chrys // 4. Juli 2018 @ 11:14
Christian Hoppe kam zu der von mir geteilten Einsicht, „dass ein Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften im Grunde nicht möglich“ sei.
Niemand hat hier behauptet, dass ein Gedankenaustausch zwischen einem Naturwissenschaftler (z. B. Christof Koch) und einem Mönch (z. B. Matthieu Ricard) nicht möglich wäre.
Trice
das ist gut, dass Sie teilweise anderer Meinung sind. Nur so kann mann seine eigene Meinung überprüfen.
Noch mal zu Piaget. Der scheint bei der jungen Lehrerschaft in Vergessenheit geraten zu sein. Bei unseren Enkelkindern kann ich das beurteilen. Die jungen Lehrerrinnen sind so kopflastig, dass das spielerische und schöpferische der Kinder zu kurz kommt. Wahrscheinlich ist der Druck von den Schulämtern hoch und so eine junge Frau hat noch nicht das Selbstbewußtsein selbst zu erkennen was sinnvoll ist, und was nicht. Da sind wir wieder beim Sinn, diesesmal als langfristige Wirkung gemeint.
Was Sie über die Kirche denken, das stimmt. Das ist ja die Krux der Religion, dass sie sich für wahr hält und die andere Meinung für falsch.
Dabei ist die Toleranz , diesesmal in Form von Nächstenliebe, das höhere Gut.
Meiner Meinung nach kommt die Religion dabei mit der Wissenschaft nicht in Konflikt.
Das wird nur von den Medien hochgespielt, praktisch gibt es keine Gegensätze.
Balanus
Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber das kann so nicht stehenbleiben, ein Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaft sei nicht möglich. Das sind Kalauer von vorgestern. Die Kirchen haben die Evolution anerkannt, ohne wenn und aber. Und den Jesuiten steht es frei, wissenschaftliche Berufe auszuüben.
@Lennart // 4. Juli 2018 @ 21:10
»Entschuldigung, dass ich mich einmische,… «
Da gibt es nichts zu entschuldigen, jeder Einwurf ist willkommen…
»…aber das kann so nicht stehenbleiben, ein Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaft sei nicht möglich. Das sind Kalauer von vorgestern.«
Von vorgestern? Die letzte Heiligsprechung ist doch noch gar nicht lange her, und die nächste steht in Kürze bevor. Befände sich die Theologie im Einklang mit den Naturwissenschaften, könnte es Heiligsprechungen aufgrund von Wunderheilungen gar nicht geben.
»Die Kirchen haben die Evolution anerkannt, ohne wenn und aber.«
Es wurde nur das anerkannt, was klar und unbestreitbar auf der Hand liegt. Alles andere lag und liegt nach wie vor in Gottes Hand.
Zudem: Mit ‚Dialog‘ ist gemeint, dass beide Seiten einander erkenntnismäßig befruchten. Zum Beispiel könnte in den Lehrbüchern zur Evolution stehen, dass irgendwann in der Entwicklungslinie vom Affen zum Menschen etwas völlig Neues entstanden ist, nämlich die unsterbliche Seele. Tut es aber nicht. Warum wohl?
Balanus
Ihre Einwände sind richtig und auch berechtigt.
Unser Blog behandelt den Glauben im Verhältnis zur Wissenschaft.
Also , nicht nur die römisch katholische Auffassung zu Seele, heilig und Wunder.
Beginnen wir gleich mit dem schwersten, der Seele. Die umfasst unsere ganze Psyche, soweit nachweisbar, und darüberhinaus den unsterblichen Teil, nach religiöser Auffassung.
Die Psyche ist Gegenstand der Wissenschaft, der unsterbliche Teil der Seele ist nicht Gegenstand der Wissenschaft, sondern nur der Religionen.
Wer aus wissenschaftlicher Sicht Aussagen über die unsterbliche Seele macht, der spricht über etwas , was nicht Gegenstand der Wissenschaft ist.
Heilig heißt, Gott zugehörig, dem menschlichen Zugriff entzogen. Bei den Protestanten gibt es keine Heiligen, weil das ein Widerspruch in sich selbst wäre. Wenn die Katholiken daran festhalten, dann ist das ein Vorbildbegriff, dem die Menschen nacheifern sollen. Aber Gott entscheidet letztlich über die Taten der Menschen, nicht die Menschen selbst.
Das Wunder innerhalb der Bibel muss geglaubt werden. Wer nicht daran glaubt, der ist kein Christ im Sinne der Kirche. Das ist auch kein Thema der Wissenschaft.
Als Nichtchrist kann man das so verdeutlichen. Gott bedient sich bei seinen Wundern keiner übernatürlicher Erscheinungen, sondern er bedient sich der gläubigen Menschen. Sie begehen die Wunder, wenn Sie in auswegloser Lage auf einen Menschen treffen, der Ihnen hilft. Das Wunder findet materiell statt, aber , man muss es als Wunder erkennen bzw. es als Wunder glauben.
Gott kann auch nur geglaubt werden.
Also, der Knackpunkt bleibt der Gottesbegriff. Wer an Gott glaubt, der glaubt auch an die Seele, mit den Heiligen ist das umstritten, aber die sind nicht wesentlich für den Gottesglauben.
Das Beispiel mit dem Affen und der Seele war ja wohl nur noch ein Spaß.
@Lennart / 4. Juli 2018 @ 21:05
Es freut mich, dass Sie aufgeschlossen gegenüber anderen Auffassungen sind, 🙂
Dann also weiter:
Das ist so nicht richtig. Es kommt auf das Bundesland an, nicht auf die Lehrerschaft, auch nicht die junge, wenn die Bildung der Kinder aus dem Ruder läuft. Es sind auch noch nicht einmal die Schulämter dafür zuständig, die Lehrpläne werden vom Kultusministerium und der jeweiligen Regierung gemacht, und in den letzten zwei Jahrzehnten wurden die Abstände von einem Lehrplan zum nächsten immer kürzer. Während früher noch vorgeschrieben wurde, was ein Schüler bis zum Schuljahresende in den einzelnen Klassen gelernt haben sollte, schrieb der letzte Schulplan, den ich zu sehen bekam (bevor ich in den Unruhestand ging), nur noch “Kompetenzen” vor, die die Schüler erwerben sollten. Mein ältester Enkel sagte jetzt in seiner Abiturrede, sie hätten häufig Sprüche gehört wie “Da braucht ihr euch bei mir nicht zu beschweren, das hat das Kultusministerium so festgelegt.” Und festgelegt wird u. a. schon in der Grundschule, was wie gelernt werden soll, entsprechend gibt es Arbeitshefte, in die die Kinder eintragen, was gefordert wird – denken müssen sie dabei nicht, nur Einzelheiten sorgfältig beachten.
Auch das kann ich so nicht unterschreiben. Denn Kreativität wird durchaus gefordert und gefördert, weshalb Thementage, Themenwochen vorgeschrieben sind, in denen Lehrer und Kinder relativ viel freie Hand haben. Dass es wenig sinnvoll ist, Lerninhalte per Arbeitsheft zu vermitteln, in dem bereits vorgegeben ist, was verlangt wird, darüber müssen wir nicht streiten, 😉 . Nur: mit Sinn imsinne von Sinn des Lebens hat das nichts zu tun.
Aber wie ich schon schrieb: was eindeutig zu kurz kommt oder – richtiger – überhaupt nicht bekannt ist und nicht mehr gelehrt wird, sind Kenntnisse zur psychischen Entwicklung eines Kindes. Piaget meinte damals, das sei nachrangig, weil dies mit der geistigen Entwicklung Hand in Hand ginge. Tut es aber nicht. Eines der Hindernisse ist, dass man dann von Bedürfnissen und Antrieben sprechen müsste,stattdessen wird von Motivation gesprochen, was nicht dasselbe ist: Wenn ich Hunger habe, dann habe ich das Bedürfnis, etwas zu essen, um den Hunger zu stillen – ich bin nicht nur motiviert, etwas zu essen.
Nur als Beispiel: Während des Ersten Weltkrieges schliefen Soldaten, die in den Schützengräben unter massivem Beschuss lagen, plötzlich ein und waren dann kaum noch zu wecken. Als man dieses Phänomen untersuchte, stellte sich heraus, dass man sie alle im Säuglingsalter sehr lange und vergeblich hat schreien lassen, wenn sie Hunger hatten, weil man sie an feste Zeiten gewöhnen wollte. Sie schliefen dann irgendwann ein, und zwar so tief und fest, dass man zu den “richtigen” Zeiten Mühe hatte, sie wach zu bekommen. Es stellte sich heraus, dass sie sich in ihrer Todesangst, verhungern zu müssen, in den Schlaf geflüchtet hatten. Und eben dieses Verhalten zeigten sie auch im Schützengraben, als sie Todesangst hatten.
Denken Sie einmal darüber nach, was für eine traumatische Erfahrung diese idiotische Einstellung, Kinder müssten an feste Zeiten gewöhnt werden, für diese Menschen – für Säuglinge! – gewesen sein ist, dass sie sie bis ins Erwachsenenleben hinein verfolgt. Dann lieber etwas weniger Kreativität, als ein solches lebenslanges Trauma.
Auch das verursacht mir Bauchschmerzen, 🙁 Liebe ist nichts, das man fordern könnte, und die einzigen, die dazu das Recht hätten – wenn es denn gefordert werden müsste -, sind Kinder, die Liebe von ihren Eltern erwarten dürfen – weil ihr Überleben davon abhängt.
Menschen sind soziale Wesen, das heißt, Gruppen zu bilden ist in uns angelegt, was nur funktioniert, weil uns unser intentionales Bedürfnis, unser intentionaler Antrieb dazu befähigt – vorausgesetzt, er kann angemessen und lustvoll getätigt werden. Sie sehen: auch dies ist ein wesentlicher Baustein für eine gesunde psychische Entwicklung.
Toleranz ist im Übrigen ein berzogen strapazierter Begriff, der auch nur in Unkenntnis dessen, was in uns angelegt ist, betont werden muss, aber inzwischen schon das Gegenteil bewirkt.
Doch, die gibt es, und ausnahmsweise haben die Medien damit einmal nicht so viel zu tun. Wenn man sich dahingehend einigen könnte, wer wofür zuständig ist, wäre es einfacher, aber letztlich stellen beide, Wissenschaft und Religion, an sich den Anspruch, die Welt zu deuten.
Darin stimme ich jedenfalls @Balanus zu: die christlichen Religionen haben notgedrungen wissenschaftlichen Erkenntnissen zustimmen müssen, umgekehrt aber sehe ich nicht, dass die Religion die Wissenschaft befruchtet hätte. Das Beispiel mit dem Affen war also kein Spaß, auch wenn man sich derzeit mehr mit der Intelligenz als mit der Suche nach der Seele von Tieren befasst.
@Lennart // 5. Juli 2018 @ 09:11
»Ihre Einwände sind richtig und auch berechtigt.«
Eben!
»Das Wunder innerhalb der Bibel muss geglaubt werden. Wer nicht daran glaubt, der ist kein Christ im Sinne der Kirche. Das ist auch kein Thema der Wissenschaft.«
Es geht nicht darum, was in der Bibel steht, sondern um aktuelle Wunderbehauptungen seitens der Theologie. Und so wie es aussieht stimmen Sie mit mir (und Christian Hoppe) darin überein, dass diesbezüglich im Grunde kein Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften möglich ist. Wie auch das Beispiel Psyche/Seele zeigt.
»Das Beispiel mit dem Affen und der Seele war ja wohl nur noch ein Spaß.«
Wieso? Ich dachte, die Kirchen (und Sie?) hätten die Evolution „ohne wenn und aber“ anerkannt…
(Ich sehe gerade, dass @Trice mir in diesem Punkt zustimmt—finde ich gut…:-)
Balanus
….Seele….
die kommt nicht daher, die ist entweder da oder nicht. So war das gedacht.
es ght nicht darum, was in der Bibel steht…..
Für Protestanten zählt nur, was im Neuen Testament steht.
Fazit: Wenn kein Bedürfnis nach einem Dialog besteht, dann findet man auch keine Gemeinsamkeiten.
Trice
nach 42 Jahren Schuldienst von der Grundschule bis zur Mittelstufe kann ich schon beurteilen, was im Lehrplan steht , was der Schulrat fordert und was praktisch umgesetzt werden kann/ soll und nicht umgesetzt werden kann.
Und wer dann noch verordnungsgläubig alles erfüllt, der erntet dann das , was wir heute vorfinden.
Eine verunsicherte Elternschaft, überforderte nervöse Kinder, Schulabbrecher und ein Handwerk, dass die Schulnoten nicht mehr anerkennt, weil die Schüler die Anforderungen des Handwerks und der Industrie nicht mehr erfüllen können.
@Lennart / 5. Juli 2018 @ 18:27
Jetzt bin ich doch überrascht, dass ein Dialog zur Frage nach dem Sinn auf die Frage nach der Kompetenz zur Beurteilung von Lehrplänen reduziert wird.
Ich hätte es ja noch verstanden, wenn es um die Berufswahl und das Talent für einen Beruf als Antwort auf die Frage nach dem Sinn des eigenen Lebens gegangen wäre. Aber das hier:
hat damit ja wohl wenig bis gar nichts zu tun.
Aber da es Sie offenbar mehr beschäftigt als die Frage nach dem Sinn des Lebens, ein kurzer Auszug aus einem Artikel von Josef Kraus*: ” Entgegen der alten Weisheit, dass der, der nichts weiß, alles glauben muss, ist schulisch nicht mehr die Vermittlung von konkretem Wissen angesagt, sondern es sind Kompetenzen angesagt. Hier eine bei weitem unvollständige Auswahl curricular verankerter Kompetenzen, die Schule zu fördern habe: Methoden-Kompetenz,Medien-Kompetenz, Human-Kompetenz, Kritik-Kompetenz, Frage-Kompetenz, Orientierungs-Kompetenz, Begriffs-Kompetenz, Strukturierungs-Kompetenz, Analyse-Kompetenz, Urteils-Kompetenz, De-Konstruktions-Kompetenz, Handlungs-Kompetenz, narrative Kompetenz.”
Dass daraus folgt, was Sie beschreiben:
, ist nicht verwunderlich. Verwunderlich ist nur, dass Sie sich dennoch angegriffen fühlen.
*Josef Kraus , Präsident des Deutschen Lehrerverbands: “Wenn Schulpolitik und Pädagogik zu Kitsch werden”, in :TUMULT, Vierteljahresschrift für Konsensstörung, Frühjahr 2017, S. 73 ff
Trice
Mich wundert es, dass Sie den Zusammenhang von Bildung und sinnvoller Lebensgestaltung nicht verstehen wollen.
So wie wir den Kindern die Welt erklären, so sehen sie die Welt später. So wie wir ihnen das Denken beibringen, so werden sie später denken.
“Sinn des Lebens”, dieser Ausdruck ist so abgehoben, dass der Zusammenhang mit dem realen Tagesablauf nicht mehr erkannt wird. Den Sinn müssen wir verinnerlicht haben und jede Sekunde abrufen können, wenn uns ein Mensch um Hilfe bittet, z.B.
So jetzt mal konkret zum Lehrplan.
Human Kompetenz, was für ein anonymes unverbindliches Wortungetüm? Das ist kein kognitives Lernziel, das muss vorgelebt werden. Das nur als Beispiel , wie im Lehrplan Potemkinsche Dörfer aufgebaut werden, anstatt konkrete Lernziele anzugeben. Da sind ja die Pfadfinder konkreter und sagen : Jeden Tag eine gute Tat.
@Balanus / 3. Juli 2018 @ 12:14
»Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso es ein logisch-philosophisches Problem sein soll, das Ich-Bewusstsein … der Menschen empirisch zu untersuchen …«
Daran wird sich auch nichts ändern, wenn Du weiterhin unreflektiert ich-Bewusstsein als einen Gegenstand möglichen Erfahrungswissens voraussetzt. Bei einem solchen Herangehen muss es naturgemäss völlig schleierhaft bleiben, wie jemand überhaupt darauf kommen kann, zwischen ich-Bewusstsein und Unvollständigkeit der Peano-Arithmetik eine Art struktureller Gemeinsamkeit zu behaupten.
Wenn Du bereit wärest, prinzipiell darüber zu sinnieren, dass ich-Bewustsein womöglich gar nicht als Gegenstand empirischer Untersuchungen qualifizierbar ist, sondern dass wir uns bei bei unserer Rede von ich-Bewusstsein stets auf eine abstrakte Idee beziehen, die eine rein konstitutive Bedeutung hat für mancherlei Interpretationen dessen, was wir wahrzunehmen meinen? Dann kommst Du — vielleicht — einen Schritt auf dem Wege zum Verständnis weiter.
Stört es Dich, dass Energie als ein absolut zentrales Konzept in der modernen Physik selber kein Gegenstand physikal. Untersuchungen ist und die Physiker als solche in der Tat nicht sagen können, was Energie eigentlich ist? Wenn nein, dann sollte es Dich doch auch nicht zu sehr verwundern, wenn sich ich-Bewusstsein als dem empirischen Zugriff auf eine ähnliche Weise entzogen darstellt wie Energie.
—
4. Juli 2018 @ 14:14
»Niemand hat hier behauptet, dass ein Gedankenaustausch zwischen einem Naturwissenschaftler (z. B. Christof Koch) und einem Mönch (z. B. Matthieu Ricard) nicht möglich wäre.«
Verzeih’, aber das ist doch jetzt pure Rabulistik. Das Wort “Gedankenaustausch” ist hier durchaus synonym durch “Dialog” substituierbar. Und falls Christian Hoppe den Eindruck gehabt haben sollte, Stephan Schleim habe ihn total nissverstanden, hätte er es sicherlich deutlich gesagt. Da machst Du es Dir wohl ein wenig zu einfach.
Chrys
Interessant ist bei deiner Einsicht zum Energiebegriff, dass dieser erst vor 150 Jahren konstituiert wurde. Im Prinzip ist er eine “Black box” , die uns erlaubt, Unvergleichbares miteinander zu vergleichen. Man könnte sogar sagen , er ist ein mathematischer Begriff.
Was das “Ich” anbetrifft, wäre es zu wissen, wenn man ein Kind groß ziehen würde ohne je das Wort “Ich ” zu benützen. Was würde sich ändern? Würde das Kind sich mit seinem Namen benennen?
Und ich stimme dir zu , dass sich “Ich” nicht definieren lässt, weil wir uns selbst nicht definieren können. Wir können auch den Weltraum nicht definieren, er ist da, ob wir wollen oder nicht.
@Chrys // 6. Juli 2018 @ 13:34
»Stört es Dich, dass Energie als ein absolut zentrales Konzept in der modernen Physik selber kein Gegenstand physikal. Untersuchungen ist und die Physiker als solche in der Tat nicht sagen können, was Energie eigentlich ist?«
Aber nein, no problem, so wie man die verschiedenen Aspekte der Energie eines Körpers (elastische, innere, kinetische,…) untersuchen kann, so kann man die verschiedenen Aspekte des Bewusstseins (bewussten Seins) untersuchen. Das Ich dürfte ja auch nur ein bestimmter Aspekt des bewussten Erlebens sein.
Kann Bewusstsein bzw. Ich-Bewusstsein zu den psychischen Prozessen gezählt werden? Solche hält Stephan Schleim für „real und auch wissenschaftlich erforschbar“. Immerhin. Allerdings sind für ihn diese Prozesse nicht von physikalischen Prozessen abhängig, sondern von—ich weiß nicht was. Wie siehst Du das mit den psychischen Prozessen? Stephan zumindest meint, dass psychische Vorgänge kausale Wirkungen haben können (27. Juni 2018 @ 11:26). Was natürlich dafür sprechen würde, dass sich diese Vorgänge einem „empirischen Zugriff“ nicht entziehen.
»Das Wort “Gedankenaustausch” ist hier durchaus synonym durch “Dialog” substituierbar. «
So war es auch gemeint. Stephan hat Christian Hoppe sicherlich nicht falsch verstanden, denn er zitiert ihn völlig richtig:
.
Dem steht nicht entgegen, dass ein Hirnforscher mit einem buddhistischen Mönch über Gott und Welt reden kann. Oder dass ein Mönch als Biochemiker arbeitet. Oder dass ein Naturwissenschaftler von der Existenz einer unsterblichen Seele überzeugt ist.
@Lennart / 6. Juli 2018 @ 11:29
Na, das war es doch, was mich überraschte: Es ging gerade nicht um den Zusammenhang von Bildung und sinnvoller Lebensgestaltung, sondern um die Kompetenz zur Beurteilung von Lehrplänen im Zusammenhang mit Sinngebung – die etwas ganz anderes ist als eine sinnvolle Lebensgestaltung.
Ganz abgesehen davon ist der Zusammenhang – oder die Beziehung – zwischen Bildung und sinnvoller Lebensgestaltung nicht zwingend, denn im Umkehrschluss würde das bedeuten: je weniger Bildung, umso weniger sinnvolle Lebensgestaltung, mit dem Fazit, dass Naturvölker bzw. Menschen aus Regionen, in denen sie keinen Zugang zu schulischer Bildung haben, ihr Leben nicht sinnvollgestalten können. Und das bestreite ich ganz entschieden! Diese Hochnäsigkeit, mit der unsere westliche Gesellschaft meint, die Welt mit den sogenannten Werten beglücken zu müssen, die gab es auch schon zu Kolonialzeiten, als Europäer meinten, sie würden den Menschen in den von ihnen kolonisierten Gebieten Kultur bringen, worüber diese doch nur froh und dankbar sein könnten.
Das trifft so nicht zu, ganz abgesehen davon, dass erst einmal geklärt werden müsste, was unter dem Begriff “Denken” überhaupt zu verstehen ist – was aber nicht Thema dieses Blogbeitrags ist.
Es ist nur so, dass Menschen genau danach suchen, eben weil sie ihn in ihrem realen Tagesablauf brauchen, auch als etwas, das über diesen hinausgeht.
Ich vermute – auch wenn das ebenfalls nicht Thema des Blogbeitrags ist -, dass sie zur mehrheitlich vertretenen prädikativen Gruppe gehören. Meine ersten Untersuchungen in diesem Zusammenhang ergaben damals, dass die zu dieser Gruppe gehörenden Personen so gut wie nie nach einem über die zu bearbeitende Aufgabe hinausgehenden Zweck fragten. Von der zur Minderheit der funktionalen Gruppe gehörenden Personen taten das alle.
Sehen Sie, das meinte ich: Wenn man ihn gefunden hat – und das meint nicht, dass man ihn verinnerlichen müsste- , dann lebt man ihn. Es muss nichts abgerufen werden.
Jetzt freut mich, dass Sie mir zustimmen, :-).
Es gibt genügend Beispiele für Interaktionen zwischen Psyche und Physis oder Geist und Körper, unabhängig davon, ob man zum Dualismus oder zum Monismus neigt. Aber man muss genau hinschauen.
Angst ist ohne Zweifel ein psychischer Zustand. Angst kann Flucht bewirken. Flucht ist ebenfalls ein psychischer Zustand, jedenfalls ein psychologischer Begriff. Soweit gibt es also kein Problem. Flucht ist begrifflich jedoch äquivalent mit der Bewegung von Beinen und Armen, also ein physischer Zustand. Somit übernimmt der Begriff der Flucht eine Zwitterstellung oder eine sprachliche Brücke zwischen Psyche und Physis.
Umgekehrt kann man genauso Beispiele finden für die Wirkung von Physis auf die Psyche, allen voran Alkohol, Drogen, Medikamente, aber auch die physischen Sinnesreize wirken unmittelbar auf die Psyche. Man denke aktuell an die Kinder in der thailändischen Höhle (oder psychischen Hölle). An diesem Beispiel kann man die Interaktionen in vivo beobachten! Solche Beispiele sind viel aussagekräftiger als scholastische Wortspielereien, gerade weil sie so extrem und tragisch sind.
@Lennart;
Auch der Begriff der “Seele” ist eine black box. Die black box der Energie hat eine präzise Maßeinheit, weil die Naturwissenschaft diesen Begriff (energeia bei Aristoteles) präzisiert und normiert hat.
Die Seele hat dagegen keine Maßeinheit, weil sie unspezifisch und willkürlich ist, ein Gemenge verschiedener phänomenaler, unkörperlicher Merkmale des Lebens. Im Grunde genommen gibt es sie gar nicht. Sie ist nur eine Fiktion oder Intuition. Der Begriff der Seele mag manchmal nützlich sein, um allgemein über die Inhalte reden zu können, aber eine eigene Existenz ist damit nicht verbunden. Das Gerede über die Seele selbst, ihre Eigenschaften oder ihr Wesen, ist reine Wortspielerei.
AR
Gute Analyse, bis zur Maßeinheit der Seele.
Daran arbeiten doch alle Religionen. Bei den Buddhisten sind es die Gelüste, die es abzustreifen gilt, der Grenzwert ist 0, dann, wenn der Mensch alle Gelüste hinter sich gelassen hat.
Die Muslime haben einen Pflichtenkatalog, den sie abarbeiten müssen,
Bei den Christen , speziell den römisch katholischen, ist die Maßeinheit die Gute Tat, die es zu vollbringen gilt.
Und die Seele hat einen Namen. Mit dem wirst du aufgerufen, wenn deine Seele gewogen wird.
Trice
schön, dass wir am Ende einen Gleichklang erzielt haben.
Letzte Anmerkung zum Denken. Das ist das, was ein Deutschlehrer seinen Schülern beibringt, wenn er bei einem Lesestück die Begriffe aus den Kindern herauskitzelt und die Kinder lernen analytisch den Inhalt zu betrachten. Man kann aber auch ganz anders vorgehen, sich an der Schönheit der Sprache erfreuen und versuchen schöpferisch tätig zu werden. Denken hat also mehrere Dimensionen, aber da renne ich bei Ihnen offene Türen ein.
@Lennart;
Wenn der Mensch alle Gelüste hinter sich gelassen hat, dann ist er kein Mensch mehr. Gute Taten sind subjektiv und relativ von der Kultur abhängig. Es gibt keinen Maßstab dafür. Dass die Seele gewogen wird, das ist Phrasendrescherei.
Ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie ist immer möglich, aber letztlich kommt es darauf an, ob ein minimaler Konsens gefunden wird. Die Behauptungen der Dualisten haben nicht genug Substanz, um zu einem Konsens kommen zu können.
Dagegen ist der Dialog zwischen Naturwissenschaft und Philosophie unverzichtbar und fruchtbar. Die analytische Philosophie, im Kern die Sprachphilosophie, verkümmert allerdings zur scholastischen Wortakrobatik, wenn sie sich auf die Semantik beschränkt. Daher muss sie sich auf die Pragmatik der Sprache konzentrieren, also auf die Klärung der Relationen und Referenzen der vorhandenen Begriffe zur Welt, sowie auf die logischen Zusammenhänge und die Integration der partikularen Sprachwelten der wissenschaftlichen Fachgebiete.
So muss der Begriff des Bewusstseins aus den verschiedenen Perspektiven hinsichtlich seines Gebrauchs beleuchtet werden, um ein gemeinsames Verständnis zu erlangen und unüberwindbare Missverständnisse zu beseitigen.
anton reutlinger 7. Juli 2018 15:28 und alle an „Seele“ Interessierten.
Zitat: “Die Seele hat dagegen keine Maßeinheit, weil sie unspezifisch und willkürlich ist, ein Gemenge verschiedener phänomenaler, unkörperlicher Merkmale des Lebens. Im Grunde genommen gibt es sie gar nicht.“
Es dürft derzeit noch keine besonderen mathematischen Konstrukte geben die das Gemenge verschiedener phänomenaler, körperlicher und geistiger Merkmale des Lebens realistisch abbilden.
Bei den technischen Systemen gibt es derartige Konstrukte und die Informatik war mit ihren Konzepten extrem erfolgreich. Das Konzept „Software“ bildet ähnliches in der Informatik praktisch perfekt ab. Ein Computer ist auch umgekehrt die „Realisierung“ eines „mathematischen Konstrukts“. Ähnliches wäre in der Beziehung Mensch – Seele vorstellbar.
Weil man aber bei neuronalen Systemen auf so etwas wie „System bedingte Zufälligkeiten“ trifft, steht man ratlos vor diesem Problem der „Zufälligkeiten“. Würde man vermutlich noch tiefer auf die Quantenebene absteigen, wäre dies noch problematischer.
Neurologische Systeme haben sich so entwickelt, dass bestimmte Strukturen so angelegt werden können, dass sie bei ihrer häufigen (und gleichzeitigen) Aktivierung („gründliches lernen“, z.B. 1+1=2) halbwegs deterministische Ergebnisse liefern.
In neuronalen Netzen gibt es die Bewertungsfunktion die diesen statistischen Sachverhalt berücksichtigen.
Würden tatsächlich derartige mathematische Softwarekonzepte entwickelt, zunächst für neuronale biologische Systeme, so sollte es tatsächlich mehrere „Softwareebenen“ wie auch bei technischen Systemen geben.
Von der “tiefsten Maschinenebene“, entsprechend der Schaltalgebra (Gatter – Neuron), über „Zwischenebenen“ (p-code, Java Virtual Machine, Compiler) bis zum Betriebssystem und der Anwendersoftware.
(Ein Zwischencode ist lt. Wikipedia der Code, der im Verlauf eines Übersetzungsprozesses auf einer Abstraktionsebene zwischen der höheren Ausgangssprache und der in der Regel maschinennahen Zielsprache generiert wird.)
Die „Seele“ entspräche einem „Zwischencode“, wie z.B. einer „Java Virtual Machine“ in ihrer mathematischen Formulierung. Im Zusammenwirken mit neuronalen Prozessen und frühkindlicher Erziehung „programmieren“ sich die (neuronalen) Strukturen dieser „Virtual Machine“. Von außen kommende („unsterbliche“) Information generiert („sterbliche“) neuronale Information verarbeitende Strukturen.
Die Religionen/Ideologien entsprächen dem Betriebssystem.
Es ist durchaus eine beachtliche Denkleistung wenn Theologen bereits vor mehreren Tausend Jahren zweckmäßige „Abstraktionsebenen“ (wie z.B. die „Seele“) bei den geistigen (Steuerungs-)prozessen vermuteten.
Probleme können dann zweckmäßig geklärt werden, wenn die abstrakte Problemstruktur möglichst der realen Struktur entspricht. Wenn ich Herrn Precht richtig verstanden habe, versucht die Philosophie zunehmend Fragen so zu stellen, dass es auch „vernünftige“ Antworten geben kann um den Vorwurf der “Wortspielereien” zu entgehen.
@Elektroniker;
Eine Analogie zwischen Computer und Gehirn kann manchmal hilfreich sein, aber man muss sehr vorsichtig damit umgehen, damit man nicht gerade dadurch in Irrtümer hinein läuft. Die Softwareebenen des Computers sind regelhafte Manipulationen von Zeichenketten. Dadurch wird keine Information geschaffen oder verändert. Lauffähig auf der Hardware ist nur das Maschinenprogramm. Dieses unterliegt der Reduktion auf die symbolischen Zustände 0 und 1, bzw. auf die entsprechenden elektrischen Zustände der Hardware.
Die menschliche Sprache ist ebenfalls Bildung und grammatikalische Manipulation oder Übersetzung von Zeichenketten, prinzipiell also Wortspielereien. Das hat die Sprache mit der Software gemein. Die Hardware des Gehirns (Wetware) funktioniert aber völlig anders und ist viel komplexer strukturiert. Der Mensch stellt Referenzen zwischen Sprache/Denken und der Welt her. Hier hört die Analogie zum Computer auf, weil dieser keine Informationen, sondern nur Zeichenketten nach strengen Regeln verarbeitet.
Die Gestaltpsychologie der 1920er Jahre um Köhler und Wertheimer hat etwa 100 Gesetze erkannt, nach denen die vorbewussten Mechanismen der Wahrnehmung funktionieren. Daran schließen sich die bewussten Mechanismen der Intelligenz an. Dazu gehören die Abstraktion, die Aggregation, die Approximation, die Generalisierung, die Mengenbildung und wahrscheinlich noch andere. Die Resultate davon sind neue Begriffsbildungen. Nun neigt der Mensch dazu, die vorhandenen Begriffe als eigene Realität mit eigenen Eigenschaften zu deuten. Das Auto ist dann nicht mehr ein Aggregat seiner Einzelteile, sondern ein individuelles Gefährt mit spezifisch emergenten, manchmal geradezu menschlichen Eigenschaften.
anton reutlinger 8. Juli 2018 11:36
Zitat: „Die Hardware des Gehirns (Wetware) funktioniert aber völlig anders und ist viel komplexer strukturiert. Der Mensch stellt Referenzen zwischen Sprache/Denken und der Welt her. Hier hört die Analogie zum Computer auf, weil dieser keine Informationen, sondern nur Zeichenketten nach strengen Regeln verarbeitet.
Die Gestaltpsychologie der 1920er Jahre um Köhler und Wertheimer hat etwa 100 Gesetze erkannt, nach denen die vorbewussten Mechanismen der Wahrnehmung funktionieren. Daran schließen sich die bewussten Mechanismen der Intelligenz an.“
Ich meine, bei den Sachverhalten die als gesichertes Wissen in der Informatik und teilweise der Hirnforschung gelten sind wir uns einig.
Mir geht es aber darum die Gemeinsamkeiten und auch die Unterschiede zwischen technischen und neurologischen Systemen zu betrachten. Sozusagen eine „Brücke“ zwischen Neurologie und Elektronik/Informatik zu finden um zum besseren Verständnis neuronaler Systeme beizutragen.
Die höhere Komplexität des neuronalen Systems beruht zu einem guten Teil auf die Redundanz, die nötig ist weil die Leitungseffekte in den Synapsen und die Triggereffekte in Neuronen nicht stabil genug sind und die strengen Regeln der Prädikatenlogik nur bedingt gelten können. Außerdem sind biologische Systeme nicht streng getaktet wie in der Technik. Ein einzelnes unterschiedliches „Bit“ in der Verarbeitungskette wird bei technischen Systemen ein völlig anderes, sogar konträres Ergebnis liefern. Im neuronalen System wird nach „Mehrheiten“ entschieden.
Auch das Gehirn verarbeitet Ketten von elektrischen Information abbildenden Signalen die von der Sensorik ausgegeben werden. Allerdings sind diese Signale nicht in einem strengen O-1 Raster wie in den getakteten Systemen der Technik. Es dürfte nicht von grundsätzlicher Bedeutung sein, wenn sozusagen z.B. 5 „strenge“ Takte lang „0“ gesendet wird, wie in der Technik.
Technische Systeme sind hauptsächlich deswegen streng determiniert, weil sie auf die „strenge“ Prädikatenlogik und den „strengen“ Takt bauen.
Die Gestaltpsychologie und eigentlich die Psychologie überhaupt, setzt nicht bei der einzelnen Impuls und Verknüpfungsebene an, sondern viel höher, nach einer „Vorverarbeitung“ des Inputs.
Ich nehme an, diese „Grundmuster“ von der die Gestaltpsychologie ausgeht, stehen am ehesten an den jeweils triggernden Neuronenverbänden der „flächigen“ Zwischen- und Endschichten von Gehirnorganen an.
Daran schließen sich die „bewussten Mechanismen“ der Informationsverarbeitug an. Diese „Bewusstseinsanzeige“ kann natürlich auch „umgangen“ werden (Unterbewusste Informationsverarbeitung).
Zitat: „Der Mensch stellt Referenzen zwischen Sprache/Denken und der Welt her. Hier hört die Analogie zum Computer auf, weil dieser keine Informationen, sondern nur Zeichenketten nach strengen Regeln verarbeitet.“
Technisch gesehen entspricht das neuronale Netz aus Neuronen eher vernetzten Gatterschaltungen wie sie früher in der Elektronik üblich waren. Allerdings sind die „Schaltzustände“ nicht statisch sondern dynamisch (Spikes) die sich sozusagen durch das Netz „bewegen“. Einen von Neumann Zyklus wie beim Computer dürfte es demnach nicht geben. Die mittels der Synapsen verknüpften Dendriten und Axone sind praktisch direkte referenzierende „Zeiger“ die den Assoziationseffekt ermöglichen.
Auch der Computer kann Referenzen („Zeiger“ – „Pointer“) zwischen (neu) „abgebildeten“ realen und (vorhandenen) informellen „Objekten“ herstellen und verarbeiten.
Die einzelnen Signale „emergieren“ entweder direkt auf Hardwareebene im AKKU (Datensammler) wenn „kleine Datenmengen“ (z.B. Zahlen) anstehen, oder auf eigenen definierten Strukturen. Die einzelnen Schaltzustände (im AKKU) oder Triggerungen (im neuronalen Netz) emergieren sozusagen zu (informellen) Objekten.
„Intelligenz“ kann daraus entstehen, sowohl im Gehirn als auch im Computer.
Emergentes Verhalten ist eigentlich fast schon eine Tautologie. Fast immer verhält es sich so, dass man das Zusammenspiel einzelner Elemente zunächst nicht versteht, später aber meistens schon.
@Lennart / 6. Juli 2018 @ 15:31
»Würde das Kind sich mit seinem Namen benennen?«
Meiner laienhaften biolog. Kenntnis nach hat man bei Delphinen herausgefunden, dass sie sich selbst “Namen” geben. Das ist dann ein bestimmtes akustisches Signal zur Identifikation von und Kommunikation mit Individuen innerhalb einer Delphin-Gemeinschaft. Überdies gehören Delphine zu jenen Tieren, die den MSR-Test (Mirror Self-Recognition) erfolgreich bestehen.
Vielleicht weiss Balanus als Biologe genaueres; ich habe vergessen, wo ich das alles aufgeschnappt hatte, und eine Web-Recherche habe ich dazu jetzt auch nicht gemacht.
@Balanus / 7. Juli 2018 @ 11:01
Meines Erachtens ist ja schon etwas gewonnen, wenn jemand überhaupt ernsthaft darüber nachzudenken beginnt, dass ich-Bewusstsein womöglich gar nicht als Gegenstand empirischer Untersuchung in Frage kommt, sondern auf ganz eine andere Weise einzubeziehen ist. Ob der Begriff dann ein Mittel der Beschreibung bezeichnet oder doch eher etwas von der Art einer regulativen Idee im Sinne Kants, darüber bliebe dann gewiss noch einiges zu bedenken.
Mich nimmt wunder, ob Stephan Schleim aus Deinen Betrachtungen über Unmöglichkeit und Möglichkeit von Dialogen schlau wird. Präziser sollte man wohl besser nicht danach fragen, ob solche Dialoge möglich sind, sondern ob sie siinnvoll sein können.
Als prominentes Beispiel, ein aus der christl. Theologie stammendes Problem ist das der Willensfreiheit. Nur hat man dann seine Herkunft vergessen, die Sache hat sich verselbständigt, und inzwischen wird die Willensfreiheit bekanntlich schon neurophysiolog. “erforscht”. Der Dalai Lama hat übrigens so wenig ein Problem mit der Willensfreiheit wie Aristoteles, und auch die logische Analyse von Grim & Rescher degradiert die Angelegenheit zu einem Scheinproblem. Wenn sich Dir daraus die Einsicht ergibt, dass es gewiss möglich ist, sowohl sinnvolle wie auch sinnlose Dialoge über ein solches Thema zu führen, könnte ich dem zustimmen. Da können wir doch schliesslich sogar auf eigene Erfahrungen verweisen.
@Chrys // 8. Juli 2018 @ 16:41
»Präziser sollte man wohl besser nicht danach fragen, ob solche Dialoge möglich sind, sondern ob sie sinnvoll sein können.«
Oh, ich habe naiverweise angenommen, es ginge allein um sinnvolle Dialoge. Sinnlose Dialoge zwischen Theologie und den Naturwissenschaften sind womöglich möglich, vermutlich sogar die Regel.
(Da sieht man mal wieder, wie wichtig es ist, präzise zu formulieren, ganz besonders, wenn man es mit philosophisch geschulten Dialogpartnern zu tun hat—da zählt jedes Wort.)
Apropos Willensfreiheit: Die neurophysiologischen Vorgänge, die mit der willentlichen Entscheidungsfindung einhergehen, sind für die Theologie kein Thema. Und umgekehrt ist es für die Neurobiologie wissenschaftlich nicht relevant, wie die Theologie „Willensfreiheit“ buchstabiert.
Ergo: Ein Dialog ist möglich, aber sinnlos (NOMA) ).
Die „Willensfreiheit“ ist auch ein ganz praktisches Problem, hauptsächlich in der Juristerei.
Vermutlich entwickeln sich grundsätzliche „seelische“ Strukturen mitunter fehlerhaft und normalerweise vorhandene hemmende Einflüsse unterbleiben.
Die „seelische Abstraktionsebene“ liegt sozusagen zwischen der untersten und der eigentlichen „Bewusstseinsebene“. Die „Seele“ entspräche in ihrer „mathematischen Formulierung“ einem „Zwischencode“, wie z.B. eine (mittels Software realisierte) „Java Virtual Machine“ im Computer, auf die das Betriebssystem aufbaut.
Oberhalb der Bewusstseinsebene dürfte die allgemeine ideologisch/religiöse Erziehung ansetzen und nimmt letztlich einen gewissen (filternden) Einfluss auf die Handlungen.
Metapher und Allegorien sind offenbar die Basis der traditionellen religiösen Wissensvermittlung.
Fakten müssen nicht immer wirklich von Relevanz sein, aber man kann sich natürlich an Fakten „klammern“, sie können einem fast „heilig“ sein.
Für mich sind Ideologien/Religionen ein zweckmäßiges „psychische Betriebssystem“ für Menschen weil sie eine sehr lange Tradition haben und offenbar wesentlich zur (psychischen) Existenzsicherung beigetragen haben. Die „psychischen Überlebensmechanismen“ waren offenbar in ihren Auswirkungen stärker als die Verluste durch z.B. „Glaubenskonflikte“ und Kriege.
Die „Wissenschaft“ scheint eigentlich wegen der fehlenden Tradition und der ständigen „Updates“ nicht als stabiles „psychisches Betriebssystem“ geeignet. Die Wissenschaft dient dem Fortschritt und befriedigt die Neugier.
Die „Willensfreiheit“ ist heutzutage hauptsächlich ein Konstrukt der Juristen und Gerichtspsychiater.
Es ist nun einmal ein Problem, offensichtlich „Verrückte“ strafrechtlich für schwere Verbrechen zur Verantwortung zu ziehen.
Allerdings scheint diese Frage zu entarten.
Es gibt Strafverteidiger deren „Spezialität“ es ist, ihre Klienten dazu zu bewegen anzugeben, „innere Stimmen“ (ein Leitsymptom der Schizophrenie) hätten ihnen den Mord befohlen, sie könnten nichts dafür.
Sogar ein Moslem der absichtlich ungläubige Menschen totfahren wollte, dabei aber zufällig eine vor einer Kirche sitzende bettelnde Muslima und ihr Kind tötete, die nicht rechtzeitig abhauen konnten, bekam das Privileg der „Einweisung in eine Anstalt“.
Angeblich versucht der gleiche Verteidiger einen anderen jungen Moslem, der ein ebenfalls moslemisches Mädchen getötet hat, mit der gleichen „Stimmenmasche“ herauszupauken. Für diesen Fall sollen Angehörige des Mädchen mit Blutrache gedroht haben.
Von der Willensfreiheit zur Blutrache, eigentlich ein recht kurzer Weg.
AR
eigentlich sind wir doch intelligente Menschen, und können erkennen, dass mit dem Abwiegen der Seele eine Bewertung der Seele gemeint ist. Und wenn ich mich jetzt in die Niederungen der Rechtsprechung begebe, dann nennt der Richter das nicht mehr Seele, sondern einfach Person mit einem Rechtsbewußtsein, das die Strafmündigkeit begründet.
Wenn wir uns darauf einigen könnten, dann wäre schon viel gewonnen.
Chrys und Elektroniker sehen auch in der Seele eine “Arbeitshypothese” und keinen materiellen Gegenstand. Für die Christen ist die Seele auch kein Gegenstand, den man im Naturkundemuseum austellen kann.
Beim Begriff Bewußtsein haben Sie ja schon erkannt, dass hier der Sprachgebrauch geklärt werden muss. Beim Begriff Seele genauso, nur, dass die Grundlagen dafür diametral anders sind. Für Christen ist die Seele unsterblich, für Nichtchristen ist sie eine temporäre Datei, die mit dem Tode der Person gelöscht ist.
“eigentlich sind wir doch intelligente Menschen”, ja eigentlich. Aber in der Praxis gibt es trotzdem unterschiedliche Auffassungen von Begriffen und von der Welt. Gerade deshalb gibt es die Wissenschaft und die Philosophie. Aus Begriffen allein kann kein Wissen erlangt werden, außer durch logische Deduktion. Dafür müssen Begriffe aber klar definiert, oder empirisch bestimmt sein. Dieses erlangte Wissen ist kein neues oder zusätzliches Wissen, sondern nur die Freilegung des in den Definitionen schon vorhandenen Wissens durch alternative Aussagen.
Über die Introspektion kann die Seele phänomenal erfahren werden. Um darüber objektiv etwas aussagen zu können, bedarf es psychologisch-empirischer Untersuchungen. Auf Grund der komplexen Zusammenhänge und der beschränkten Beobachtungsmöglichkeiten in vivo stehen statistische Korrelationen aus einer Vielzahl an Beobachtungen an erster Stelle. Durch stufenweise Reduktion können physiologische Zusammenhänge erkannt werden. Die Seele auf die Physik reduzieren zu wollen ergibt dagegen keinen Sinn, weil es keine zusätzliche Erklärungskraft liefern würde, abgesehen von der Machbarkeit überhaupt.
Fakt bleibt, dass die Seele nur ein abstrakter Sammelbegriff ist für einige Erlebnisqualitäten des Menschen und daher keine Eigenexistenz als reales Ding oder Objekt darstellt, somit auch keinerlei Eigenschaften besitzt. Oftmals wird die Seele synonym zum Charakter eines Menschen verwendet. Theologie ist daher in der Hauptsache Wortakrobatik zur Selbstrechtfertigung.
@Lennart / 7. Juli 2018 @ 17:04
Vor-
Ja, das ist, was gemeinhin unter Denken verstanden wird. Ich habe diesen Begriff einmal in der Xing-Community zur Diskussion gestellt und gefragt, was darunter verstanden wird, da entsprach das Ergebnis in etwa dem, was Sie beschreiben.
Mit diesem Begriff beschäftigen sich aber auch Psychologen, und die meinen noch etwas anderes, wenn sie vom menschlichen Denken sprechen. Bevor Dörner* Schwanks Theorie der prädikativen vs. funktionalen Art logischen Denkens und meinen Ansatz zur Arbeitsweise des menschlichen Gehirns kannte, auf der Schwanks Theorie gründet, schrieb er zur Unzulänglichkeit des menschlichen Denkens im Umgang mit komplexen Systemen :
” Wir haben festgestellt, daß Ziele nicht konkretisiert werden, daß kontradiktorische Teilziele nicht als kontradiktorisch erkannt werden, daß keine klaren Schwerpunkte gebildet werden, daß die notwendige Modellbildung nur unzureichend oder gar nicht erfolgt, daß Informationen nur einseitig oder unzulänglich gesammelt werden, daß falsche Auffassungen über die Gestalt von Zeitläufen gebildet werden (damit meint der die Unfähigkeit zu exponenzieller Extrapolation und die Unfähigkeit, den Mechanismus positiver Rückkopplungen zu begreifen), daß falsch oder gar nicht geplant wird (Adhocismus), daß Fehler nicht korrigiert werden.”
Dies gilt für das mehrheitlich vorkommende prädikative Denken, das begrifflich und in Beziehungen, zustandsorientiert und gegenwartsfixiert denkt und so und nicht anders funktioniert, weil es auf der Arbeitsweise des Gehirns dieser Mehrheit beruht. Mit dem Denken, das Sie meinen und das den Schülern von Deutschlehrern beigebracht wird, hat es nur insofern zu tun, als beides, denken lernen und lehren, von der prädikativen Arbeitsweise strukturiert ist.
Oder, wie Bertrand Russell einmal sagte: “Die meisten Menschen würden lieber sterben als zu denken, und in der Tat: sie tun es.”
*Quelle: Dietrich Dörner (1998). Die Logik des Mißlingens. Strategisches Denken in komplexen Situationen. Reinbek: Rowohlt. S. 288
Trice
Sehr gut Ihr Einwand mit dem prädikativen Denken. Wir müssen uns wohl mit der Tatsache abfinden, dass die Mehrheit in Begriffen denkt und nicht funktional. Dabei kann diese Fähigkeit erlernt werden. Erst gestern habe ich mit meinem Enkel “Avalanche” gespielt. Bei diesem Spiel . das wie ein Galton Brett funktioniert, muss der Spieler in Gedanken den Weg seiner Kugel bestimmen, wenn er gewinnen will. Mit Begriffen kommt man da gar nicht weiter.
Übrigens kenne ich die Untersuchungen von Inge Schwank und oute mich hiermit als funktionaler Denker. Aber, ich finde , es gibt auch Mischtypen, die auf beide Arten denken können. Im Übrigen bin ich auch noch Sternzeichen Zwilling, womit die Antwort ja folgerichtig ist, kleiner Spaß am Rande.
Zu Bertrand Russel, dieser Mensch , überaus begabt, hat kein Recht so über Menschen zu urteilen. Der hat als Privatgelehrter nie die existenziellen Nöte eines Durchschnittsmenschen kennengelernt, negativ gesagt, das war ein selbstverliebter Snob.
@Lennart / 9. Juli 2018 @ 13:05
Fein, dass Sie Schwanks Untersuchungen kennen, das freut mich sehr. Dann müssten Sie aber wissen, dass Schwank davon ausgeht, dass man die jeweils andere Denkart nicht lernen kann. Sie drückt sich zwar sehr vorsichtig aus, wenn sie schreibt: “There was the interesting result, that there was no correlation between the sequential cognitive strategy and the preference for working with the sequentially running Dynamic Mazes. ” Das war letztlich ihr Problem, weshalb man ihre Denkarten als Denkstile interpretiert, die man lernen kann. Aber die prädikative oder funktionale Denkart kann man nicht lernen, man kann sich nur bestimmte Strategien abschauen.
Ich bin wie Schwank dreizehn Jahre nach ihr zur selben Entdeckung gekommen, allerdings auf ganz andere Weise. Als ich sie damals anrief und fragte, ob sie wisse, dass das, was sie die funktionale Art nennt, in unserer Gesellschaft und von Medizinern als ADHS bezeichnet wird, sagte sie: “Wenn das zutrifft, das wäre der Hammer!” Es trifft zu, wir haben es in einem Projekt untersucht. Das war nicht ganz einfach, denn wissenschaftliche Experimente orientieren sich in Aufbau und Ablauf am prädikativen Denken. Damit kamen die ADHS-Schüler überhaupt nicht zurecht. Ich hatte das auch erwartet, weil ich wusste, woran es lag, aber Frau Schwank nicht. Als ich es ihr dann erklärt habe anhand der Arbeitsweise des prädikativ und der des funktional arbeitenden Gehirns sagte sie spontan: Das ist es !
Aber eben weil ich herausgefunden habe, dass der Unterschied im Denken auf der unterschiedlich geregelten Arbeitsweise des Gehirns beruht und man die Arbeitsweise seines Gehirns nicht wechseln kann (sie entzieht sich unserem Zugriff, sonst würden Hirnforscher sie schon längst herausgefunden haben und nicht solche Unsummen in Projekte wie das Human Brain Project gesteckt werden) , kann man die jeweils andere Art auch nicht lernen. Das und nichts anderes ist die “Ursache” der vermeintlichen Aufmerksamkeitsstörung.
Wir haben übrigens ziemlich tricksen müssen, bis wir eine Versuchsanordnung gefunden hatten, die sich eignete und unsere Hypothese bestätigte.
Trice
ADHS und funktionales Denken
Es lohnt sich , dieser Spur nachzugehen. Mein Enkel hat jetzt nicht gerade ADHS, aber er braucht viel Bewegung und denkt wie sein Opa.
Mit diesem Ausschließlichkeitsanspruch im Denken kann ich mich nicht anfreunden, weil ich als ehemaliger Lehrer mit den verschiedensten Denkern unter den Schülern/innen auseinandersetzen musste, und auch gelernt habe, auf verschiedene Arten die gleiche Sache zu erklären.
Um jetzt mal konkret zu werden, wenn Sie einen elektronischen Schaltplan vor sich haben und nicht wissen, was diese Schaltung macht, dann muss man den Stromfluss verfolgen und sich vorstellen, was macht der Transistor, wie verändert sich die Stromstärke, die Spannung, welche Aufgabe hat der folgende Kondensator, kurz, man spielt selbst den Strom und durchfließt selbst die Schaltung und spielt die Szenarien durch. Und wenn sich dann ein logisches Gesamtbild ergibt, hat man die Schaltung verstanden.
Das können nicht viele Menschen. Das ist die Aufgabe von Systemanalytikern. Ich meine, das sind funktionale Denker.
Aber diese Menschen können auch einen Gesetzestext lesen und verstehen, weil es hier ja um juristische Begriffe geht.
Also, viel Erfolg bei Ihren Forschungen !
@Trice
Zu scherzen? Unter den gegeben politischen Umständen mit Gewissheit nicht.
Und diesen Umstand nützen gerade genau diejenigen (Populisten) die den psychischen Umstand ausnützen, dass Menschen mehr als nur lose Theorie Konstrukte als gemeinsamen Nenner benötigen.
Was Sie den „psychischen Umstand“ nennen, ist nichts anderes als die Arbeitsweise des `normalen`, sprich: mehrheitlich existierenden menschlichen Gehirns, das tatsächlich, wie ich es nenne, (nur) zu einem zustandsorientierten und gegenwartsfixierten Denken befähigt (der Philosoph Rudolf Brandner nennt es ein vom jetzt-zu-jetz hoppelndes Aktualitätsbewusstsein) .
Und was sollen wir jetzt mit dieser theoretischen Aussage anfangen. Genau darum geht es, die Theorie ist ohne die Praxis nichts wert.
Das wird den auch keiner mit “vernünftigen” Ideen weiß machen.
Was auch völlig erklärlich ist, denn mit der Arbeitsweise seines Gehirns wird man geboren, man erwirbt sie nicht und sucht sie sich nicht aus – weshalb es auch schwierig ist, gegen sie andenken zu sollen.
Frauen können auch keine Kinder zeugen….
Machen sie sich nicht lächerlich. Wir zielen mit unserer Aussage darauf ab, dass man durch mit emotionalen Ansprachen, die jedoch auf vernünftigen Grundlagen basieren, Menschen erreichen kann. Die meisten Wissenschaftler kennen jedoch nicht mal die Grundlagen der modernen Medienkommunikation und damit meinen wir nicht nur die Nutzung von Twitter.
So sind auch schon andere Hochkulturen zerbrochen….
Was aber nicht daran liegt, das Populisten diese Art des Denkens ausnützen, sondern daran, dass das mehrheitliche und als normal geltende Denken nun einmal so und nicht anders funktioniert. Dadurch ist es zwar anfälliger für Manipulation und Indoktrination, aber andererseits unterliegen ihm eben auch die, die weitreichende Entscheidungen treffen (sollen), also gerade auch jene, die mit ihren Ideen die Welt verbessern wollen.
Darauf, auf den Umgang mit komplexen Problemen, ist dieses normgerechte Denken nicht ausgerichtet, denn um komplexe Probleme lösen zu können, muss man
Eben doch genau daran. Das römische Reich wurde dadurch zerrissen, in dem an den Rändern des Reiches Populisten Feldherrn durch ihre pseudoherioschen Gaukeleien die Menschen beeindrucken konnten. Da sie als Stadthalter zudem ein Stimmrecht in der Republik hatten, nahm ihr Einfluss immer weiter zu. Da es jedoch immer mehr von diesen Deppen gab, war das machtgerangel irgendwann einfach nicht mehr unter einem Dach vereinbar. Das ist mit plumpen Worten zum Ausdruck gebarcht der aktuelle Stand der Forschung zu diesem Thema. (Buchempfehlung: “Auf dem Weg ins Imperium”, David Engel oder Engels)
a) exponentiell extrapolieren – das normale Denken extrapoliert linear -; man muss
b) ein Wissen und eine Vorstellung von positiver Rückkopplung, sprich: exponentiell sich verändernden Wachstumsprozessen haben; man muss
c) beim Planen und Entscheiden die Aus-, Neben- und Fernwirkungen einberechnen, die sich aus der Umsetzung der Entscheidung und dem Handeln ergeben – das normale Denken konzentriert sich auf nur eine zentrale Variable -; es kann
d) mit großen Zeitläufen nicht umgehen – deshalb nenne ich es ja auch gegenwartsfixiert.
Ist uns alles schon bekannt. Aber nochmal es geht nicht um Theorie, sondern realen Einfluss auf Machtverhältnisse. Wenn sie nicht zu der Sorte Immanuel Kant gehören möchten die lediglich mit Ihren philosophischen Ansichten ein Herrschaftssystem legitimieren wollten und sollten, dann wäre es ratsam sie würden sich
1. Ein Bienenhotel zulegen falls sie noch keins haben
2 sich überlegen wie sie Ihr Wissen einem Kind vermitteln können und es dazu befähgien sogar noch danach zu handeln.
Dann werden sie auf einmal merken, dass die bildhafte Sprache echter “Cutting Edge-Shit” ist.
Wenn man aber auf dieser Minimalbasis urteilt und entscheidet, ist die Katastrophe bereits vorprogrammiert – und eben das kann man „denen“ nicht weismachen, weil das Desaster noch gar nicht eingetreten ist und sie es erst dann, wenn überhaupt merken. Aber bis es soweit ist, vergeht sehr viel Zeit.
Es geht nicht nur um weißmachen und Erklären, es geht um ein Popkonzert das Spaß macht und dennoch die Vernunft bedient (das probieren übrigens auf unserer Seite…einfach mal nach Radio Morgenland googlen…) Wir wissen das ist nicht einfach und ist nur den Besten gelungen. (bsp. Göthe, Einstein, Jesus, Picasso, Jimi Hendrix, Beatles, Sokrates, Kirkegard etc.) – zu den wir uns Gewiss nicht zählen, bescheiden wie wir sind….aber ein Versuch ist es wert.
Dummerweise leben wir heute in einer globalen Hochkultur[e]….sprich da gibt es keine Pufferzonen mehr.
Richtig, da kommen wir nicht mehr aus. Dumm gelaufen halt, 🙁
So was hört sich nach jemanden an der bereits alters bedingt zynisch aufgegeben hat.
Jesus hat das auch schon begriffen (…)das gilt für Einstein, wie für Mozart, Jesus etc….
Die dürfen Sie deshalb auch außen vorlassen, denn sie gehören nicht zur Fraktion der ‚normal‘ denkenden Menschen, sondern zur Minderheit, deren Gehirn etwas anders arbeitet als das der Mehrheit. Und da der Unterschied bedauerlicherweise trennscharf ist, kann man die Art des Denkens dieser Minderheit auch nicht lernen (und vice versa) – entweder man hat sie oder man hat sie nicht.
Das heißt, wir werden alle gemeinsam untergehen, wie weiland Kassandra mit Troja. Naja, die Griechen haben damals überlebt …
Kulturen gehen nicht unter, sie transformieren sich und gehen auf in neuen Kulturen. Das machen die Chinesen gerade mit Ihren ganzen Einkäufen doch vor. Manchmal haben wir echt das Gefühl, dass Wissenschaftler wirklich ein Problem haben, noch das große Ganze zu begreifen. Echt schade. So viel verschenktes Potential
Schade das es keinen Rechtschreibprüfung als Plug-In in diesem Kommentarfenster gibt. Würde Legasteniker das Leben einfacher machen 🙁
@Lennart
@Trice
Oder, wie Bertrand Russell einmal sagte: “Die meisten Menschen würden lieber sterben als zu denken, und in der Tat: sie tun es.
Zu Bertrand Russel, dieser Mensch , überaus begabt, hat kein Recht so über Menschen zu urteilen. Der hat als Privatgelehrter nie die existenziellen Nöte eines Durchschnittsmenschen kennengelernt, negativ gesagt, das war ein selbstverliebter Snob.
Der Spruch von Betrand ist jetzt wirklich nicht sonderlich schlau oder? Die letzte Konsequenz erscheint im Konetxt von Banalitäten für Denkfaule immer wie Geniestreich.
Was den Snob angeht….da gibt es doch wenige Ausnahmen oder….Sokrates der Trunkenbold im Fass und Soren Kirkegadrd der sich von seiner Selsbt so distanziert hat, das er unter Pseudonymen sogar sich selbst wiedersprochen hat….das finden wie so innovativ….also den Kirkegaard
Soviel zur Seele…die aus einer Mannigfaltigkeit von Persönlichkeiten besteht und meistens nur damit beschäftigt ist sich zu fragen….was hätte wohl Mutti….Vati…Omi….Brüderlein….Schwesterlein….Einstein….Jesus….Newton….etc. jetzt wohl getan…falls sich die Gedanken nicht schon ins Unterbewusstsein verselbstständigt haben….hihi 😀
@alle
schaffen wir die 1000 Marke? 🙂 ….auf gehts!
Das gibt bestimmt Publicity… 😉
@ Lennart
Oh, wir sind dem schon nachgegangen, nur bringt es derzeit nichts. Um es mit den Worten eines renommierten Wissenschaftlers zu sagen: Mein Ansatz trifft zu, nur passt er nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft.
Dass Sie sich nicht damit anfreunden können, dass der Unterschied derart trennscharf ist, verstehe ich (im Moment des Heureka war mein erster Gedanke: das glaubt mir kein Mensch, 😉 ), das geht fast allen so, weshalb Frau Schwanks Theorie ja auch als unterschiedliche Denkstile interpretiert wird. Wenn ich diesen Unterschied aber in Lehrerfortbildungen verdeutlicht habe, stimmten am Ende auch die Lehrer zu, die sich zu Beginn vehement dagegen ausgesprochen haben.
Eine Lehrerin war bereit, einmal auszuprobieren, einen neuen Lernstoff auf eine Weise zu präsentieren, die dem funktionalen Denken entspricht. Sie sagte hinterher, dass alle vier Kinder, von denen sie wusste bzw. vermutete, dass sie ADHS haben, ihn auf Anhieb verstanden hatten, während der Rest der Klasse, auch der Klassenbeste, total auf dem Schlauch standen. Bisher war das Ergebnis umgekehrt gewesen.
Das Problem, weshalb nicht verstanden wird, was Schwank und ich behaupten, liegt darin, dass man bisher von dem ausgeht, was Sie beschreiben:
Eben darum geht es bei der Regelung der Arbeitsweise des Gehirns gerade nicht. Regelung bedeutet hier im Prinzip nichts anderes als: im ersten Schritt das, im zweiten das, im dritten das, usw. Es kommt also auf das zeitliche Nacheinander an. Dieses zeitliche Nacheinander entspricht beim prädikativen Denken einer Regelung mit der Zeitfolge Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. Beim funktionalen Denken ist die Zeitfolge eine andere, da müssen Vergangenheit und Zukunft in eins zusammenfallen, dann erst folgt die Gegenwart.
Das, und nur das ist der Unterschied zwischen den beiden Arten. Am Verhalten kann man ihn nicht festmachen.
Man kann das aber trotzdem problemlos untersuchen, z. B. wenn man diese beiden Zeitfolgen-Regelungen als Gesetze versteht und verwendet, um damit das Ergebnis aus der Hypothese abzuleiten.
Die crux ist nur, dass es eine theoretische Lösung ist, Psychologie und Neurowissenschaften aber empirische Wissenschaften sind und das Experiment deren wissenschaftliche Landschaft ist, die statt der Ableitung anhand einer Gesetzmäßigkeit die experimentelle Methode fordert – was sich auf (un-)absehbare Zeit nicht ändern wird.
Übrigens ist funktional nicht gleich ADHS – wir gehen davon aus, dass ADHS eine extreme Ausprägung der funktionalen Art ist.
Und um auf das Thema dieses Blog-Beitrags zu rekurrieren: Von dieser Gesetzmäßigkeit, ihrem Ausmaß, ihrem Umfang und davon, dass sie auch der Arbeitsweise unserer Gehirne zugrunde liegt, haben unsere Wissenschaftler keine Kenntnis, aber sie streiten um die Deutungshoheit, wenn es um Fragen nach Gehirn, Bewusstsein und Seele geht.
@Balanus / 8. Juli 2018 @ 22:26
»(NOMA)«
Das war ja hier auch schon angeklungen (14. Juni 2018 @ 09:27), und in der Encyclopedia of Science and Religion findet man zum Lemma Kant dann auch folgendes:
“Most recently something of a Kantian position on the relationship between science and religion has been advocated by the noted American paleontologist Stephen Jay Gould (1941–2000) who, without ever naming Kant, introduced the notion of non-overlapping magisteria (NOMA) as a means of dealing with the realities of science, which is concerned with the factual construction of nature, and religion, which concerns itself with moral issues about the value and meaning of life.”
Eine “inhaltliche und methodische” Verschiedenheit unterschiedlicher Felder menschlichen Denkens und Sinnens impliziert jedoch nicht, dass es da keine gemeinsamen Aspekte oder Berührungspunkte geben könne, über die sich möglicherweise auch sinnvolle Dialoge führen lassen. So haben Mathematik und Physik “inhaltlich und methodisch” überhaupt nichts gemein, und die Proponenten der romantischen Naturphilosphie wollten die auch strikt voneinander getrennt halten (Hegel, Schelling, Goethe). Doch ist hier nicht nur ein sinnvoller Dialog möglich, sondern aus der Verbindung entsteht etwas, das gewisse Geister gar für ein Wunder halten (“The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve.” E. Wigner). Das ist natürlich auch Quatsch, aber ganz so einfach, wie es sich mancher zurechtlegt, ist die Sache mit dem menschlichen Denken eben meist nicht.
»Ein Dialog ist möglich, aber sinnlos«
Ich weiss noch von niemandem, der irgendwann an einem der Mind & Life Dialogues teilgenommen und daraus sinngemäss das Fazit gezogen hätte “Das war nur verplemperte Zeit, so ein Dialog ist gar nicht sinnvoll möglich“.
Trice
Das Merkmal des prädikativen Denkens sind die Begriffe. Die erlauben einen logischen Zusammenhang zu strukturieren., in Teile zu zerlegen.
Der Vorteil liegt auf der Hand , ich kann ein komplexes Problem auf viele Arbeitstage verlegen und jeden Teilbereich abschließen, weil er ja strukturiert ist.
Beim funktionalen Denken geht das nicht, weil hier nicht mit Begriffen gearbeitet wird, sondern der funktionale Zusammenhang im Ganzen erkannt werden muss.
Hier ein kleines Beispiel mit dem Sie selbst testen können, ob Sie prädikativ oder funktional denken.
A A A
A a ?
a A a
a a a
Wer prädikativ denkt, setzt hier ein großes A ein, weil es nur einen Unterschied gibt und der alterniert .
Wer funktional denkt, der setzt ein kleines a ein, weil der (Gesamt)Zusammenhang eine logische Funktion ist. Man nennt die auch „UND-Verknüpfung“ und die besagt, dass das kleine a nur dann erscheint, wenn wenigstens ein kleines a in der Reihe steht.
Für die Intelligenz!
A A a
A a ?
a A A
a a a
Formulieren Sie den logischen Gesamtzusammenhang? Die Funktion heißt XOR
Die prädikative und die funktionale Lösung sind gleich. Man kann also hier nicht differenzieren.
Wenn Sie anderer Meinung sind, dann bitte um Rückmeldung!
@ Lennart
Nein, weder prädikatives noch funktionales Denken haben etwas mit logischen Und -, Oder- , Xor-Verbindungen zu tun. Würde man die beiden Arten daran festmachen, könnte man sie tatsächlich nicht eindeutig differenzieren. Wie schon geschrieben: der Unterschied liegt in den Varianten des Gesetzes der Kausalität, die der Arbeitsweise der Gehirne zugrunde liegt.
Das prädikative Denken ist in erster Linie ein Denken in Beziehungen – deshalb heißt es ja auch prädikativ -, und es ist ein Denken in Begriffen, weil es notwendig Sprache braucht. Funktionales Denken geht auch ohne Sprache, Einstein hat das mal sehr schön beschrieben. Es ist ein Denken in Funktionen, Wirkungsweisen und Prozessen, lesen Sie noch mal bei Schwank nach.
Wenn Sie aber gern testen möchten, um zu erfahren, zu welcher Gruppe sie gehören, dann googeln Sie mal das Kanizsa- Dreieck, schauen kurz drauf und sagen spontan, was Sie auf den ersten Blick sehen und was, wenn Sie länger hinschauen, auf den zweiten.
@morgenland / 10. Juli 2018 @ 14:51
Das war ein Zitat, der Titel der Biografie von Richard Feynman, der auf die Frage einer Gastgeberin, ob er lieber Zitrone oder Milch in seinen Tee hätte, antwortete: beides – woraufhin sie meinte, er beliebe wohl zu scherzen …
Ungefähr so kommt mir vor, was Sie antworten, 😉
Aber darin stimme ich Ihnen zu, dass die politischen Umstände alles andere als ein Anlass zum Scherzen sind.
Schön, dass Ihnen zumindest das Letztere klar zu sein scheint. Denn in der Praxis bedeutet es u.a., dass die bisherige Annahme von einer Aufmerksamkeitsstörung (ADHS) eine Fehlinterpretation ist, und es sich stattdessen um das komplementäre Gegenstück zum vermeintlich allein selig machenden normalen Sein, Erleben, Verhalten und Denken der Mehrheit der Menschen handelt. Beide beruhen auf der Regelung der Arbeitsweise ihres jeweiligen Gehirns.
Ob Sie diese Erklärung jetzt als weniger theoretisch empfinden, kann ich nicht beurteilen, aber in der Praxis würde es sehr vielen Menschen helfen, das zu wissen. In einer Kritik zu meinem letzten Buch schrieb ein Vater, er habe schon viele Bücher zum Thema ADHS gelesen, aber meins sei das erste, das ihm und seinem Sohn geholfen habe. Das ist die Praxis.
Nicht ich, Sie – Sie kennen doch die Aussage von Schopenhauer, oder?: „Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.“ Sie befinden sich noch auf der ersten Stufe, einige haben schon die zweite Stufe erreicht, bis zur dritten wird es noch dauern.
Was Sie nicht verstanden haben, weil ich mich offenbar nicht verständlich ausgedrückt (bzw als evident vorausgesetzt) habe ist, dass es sich um eine Analogie handelt: so wie Frauen keine Kinder zeugen und Männer (noch) nicht schwanger werden können, so eignet sich die prädikative Art nicht zur Lösung komplexer Problemen, und die funktionale hat Schwierigkeiten im Umgang mit der Mehrheit im normalen Alltag.
Das liegt doch auf einer völlig anderen Ebene. Zum Vergleich: ich rede von Syntax, Sie meinen offenbar die Pragmatik.
Je nun (soifz). Also erst einmal, das Römische Reich existierte ungefähr tausendzweihundert Jahre lang. Ein solches zeitliches System durchläuft verschiedene Epochen, es verändert sich im Laufe der Zeit, und Ereignisse, die Jahrzehnte , manchmal Jahrhunderte zurück liegen, wirken sich auf spätere Ereignisse aus, rufen diese hervor, obwohl zum Zeitpunkt, als die ersteren stattfanden, niemand deren Spätfolgen antizipieren konnte.
Es ist den meisten Menschen ja noch nicht einmal zum jetzigen Zeitpunkt möglich, die Folgen ihrer heutigen Entscheidungen und ihres Handelns für die nächste Zukunft zu antizipieren, wenn sie nicht gerade ihren normalen Alltag betreffen.
Und was nun das von Ihnen angesprochene Verhalten von Feldherren betrifft, so ist auch das nur die Konsequenz aus Entscheidungen und Handlungen gewesen, die zu einem früheren Zeitpunkt stattfanden und diese erst möglich machten.
Es ist zudem nie nur ein einziger Sachverhalt der zur Zerstörung eines Systems, schon gar nicht eines so großen wie das Römische Reich führt. Sondern es ist immer die Menge der diversen Ereignisse, zwischen denen oftmals kein Zusammenhang besteht, die aber in summa zum Untergang führen. Aber dieses monokausale Ursache-Wirkungsdenken ist auch etwas typisch prädikatives. Übrigens werden auch die Christianisierung und der Mangel an Sklaven als Gründe für Roms Untergang genannt…
Und Sie wissen schon, dass das Gegenteil von Populismus Elitismus ist, oder?
Offenbar nicht – oder es wurde nicht verstanden, was wahrscheinlicher ist.
Eben, und es geht vor allem um Machtverhältnisse, denn wer an der Macht ist, will sie auch behalten. Und wenn Eliten an der Macht sind, fürchten sie diejenigen, die sie ihnen streitig machen, weshalb sie sie als Populisten bezeichnen, ;-).
Könnten Sie sich dazu aufraffen, etwas sinnvoller zu argumentieren?
Es wäre nämlich weitaus wichtiger, das Wissen ließe sich Erwachsenen vermitteln. Kinder müssen es nicht begreifen, sondern davon profitieren, dass die Erwachsenen es nicht nur verstehen, sondern auch danach handeln.
Es hört sich nach jemandem an, der fähig ist, exponenziell zu extrapolieren und Aus-, Neben- und Fernwirkungen mit einzuberechnen.
Kulturen gehen nicht unter, sie transformieren sich und gehen auf in neuen Kulturen.
Transformation ist ein Untergang.
Und was Russell betrifft, sein Ausspruch war nur eine andere Form des si tacuisses…
@Stephan, 2. Juli: “Mein Problem mit deinem Standpunkt ist, dass du etwas als Wahrheit oder Fakt darzustellen scheinst (Die Hirnforschung hat gezeigt, dass…), was tatsächlich auf deiner Interpretation von Beobachtungen basiert. Würdest du deinen Standpunkt als Hypothese formulieren, so wie Francis Crick es noch getan hat, dann hätte ich damit kein Problem.”
Aber Stephan, Du weißt doch, dass ich in anderen Texten immer von der “Leitidee der Hirnforschung” gesprochen habe. Und selbstverständlich bezieht sich meine Schlussfolgerung im Hinblick auf die Theologie auf den aktuellen (= vorläufigen) Wissensstand in den Neurowissenschaften. Die Denkbarkeit von Alternativen – z.B. die Denkbarkeit der These, dass psychische Phänomene auch ohne Hirnprozesse auftreten könnten – ist die logische Voraussetzung für die Verständlichkeit und den Informationsgehalt der gegenteiligen These (nämlich der Leitidee), dass psychische Phänomene faktisch (doch) nicht ohne Hirnprozesse auftreten (obwohl dies durchaus denkbar wäre).
Die “philosophische Nebelkerze” entsteht dadurch, dass Du wegen der Denkbarkeit von Alternativen, wegen früherer Irrtümer und wegen des grundsätzlich hypothetischen Charakters der menschlichen Erkenntnis erzieltes Wissen als Wissen in Frage stellst.
Natürlich könnte ein Neurowissenschaftler aus rhetorischen Gründen, um niemandem vor den Kopf zu stoßen, immer wieder einfügen, dass wir bisher und mit den derzeit verfügbaren Methoden den vorläufigen Eindruck gewonnen haben, psychische Phänomene hingen irgendwie mit Hirnprozessen zusammen. Aber so funktioniert Naturwissenschaft nicht: Ich muss Existenz/Nichtexistenz-Behauptungen aufstellen, gerade damit meine These falsifizierbar wird: Es gibt keine psychischen Phänomene ohne Hirnprozesse. Das ist die Leitidee der Hirnforschung in Form einer Nichtexistenzbehauptung. Und es ist damit völlig klar, was man tun müsste, um sie zu widerlegen: empirisch die Existenz psychischer Phänomene in Abwesenheit von Hirnprozessen aufzeigen – das wird aber nicht mit philosophischen Mitteln gehen. (Die bloße Denkbarkeit nicht hirnbasierter psychischer Phänomene – also die Denkbarkeit eines Dualismus – ist für die Leitidee und deren Widerlegung gleichermaßen vorausgesetzt!)
Die Naturwissenschaften beinhalten eine Methodik, die Selbstkorrektur ermöglicht – und keiner Korrektur von außen (d.h. außerhalb ihrer Methoden: Messung, Experiment, theoretisches Rationale usw.) bedarf, ja, einer solchen Korrektur vielleicht sogar prinzipiell gar nicht zugänglich ist. (Ich rede hier nicht von Populärnaturwissenschaft, also laienhafter “Naturphilosophie” von Naturwissenschaftlern, sondern von ihrer eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit.)
Trice
Bei dem Knisza Dreieck sehe ich das Gleiche, wie es auch in der Bildunterschrift angegeben wird. Die Aussagekraft solcher Tests ist natürlich nicht sehr groß, weil wir ja keine tabula rasa mehr sind und über Wahrnehmungstäuschungen und Gestaltpsychologie Bescheid wissen.
Nochmal zu den Denktypen. Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass” Denkstrategien ” erlernt werden können. Wank benützt ja hauptsächlich Formen, die entweder mit geometrischen Formen benannt werden können (prädikativ) oder die per Handlung (funktional) verformt werden können, ohne die Teile zu benennen.
Wenn Sie die Wahrheitstabellen in meinem Beispiel als prädikatives Denken bezeichnen, dann haben Sie natürlich Recht, weil die Beziehung zwischen zwei Objekten A und a prädikativ ist. Die Beziehung aller drei prädikativen Beziehungen zueinander ist aber funktional. Weil alle drei Beziehungen gleichzeitig in Betracht gezogen werden müssen und nicht durch Begriffe einzeln gegliedert werden können. D.h. das übergordnete Gesetz muss erkannt werden und das ist eine Funktion, eine logische Funktion, sonst würde sie ja nicht so heißen. Ich fürchte, in diesem Punkt werden wir uns nicht einigen können.
Also noch mal anders erklärt, beim funktionalen Denken wird eine Abstraktionsstufe übersprungen, die der Strukturierung in gleich und verschieden.
Beim funktionalen Denken wird durch Handlung bzw. Umformung “eine sinnhafte Lösung gesucht und gefunden”.
@ Lennart /11. Juli 2018 @ 08:32
Darum geht es nicht (und wenn Sie gelesen haben, haben Sie nicht spontan geantwortet, ;-)). Ich hatte diesen Test gemacht, weil ich annahm, dass ADHS-Personen kreativer antworten als prädikative. Was aber nicht der Fall war: Die prädikativen sahen Dreiecke, einen Stern, eine Mickymaus, einen Ziegenbock, usw. Heißt: sie hatten die Details der Abbildung zueinander in Beziehung gesetzt und das zusammengesetzte Ganze mit einem Begriff benannt.
Die funktionalen Personen, solche mit und ohne ADHS, hatten einen Zweck gesetzt, weil ich keinen genannt hatte, und entweder eine Bewegung gesehen – Kugeln, die von einem Dreieck eingedrückt werden und dann wieder auf dem Dreieck liegen -,oder auf den gesetzten (vermuteten) Zweck geantwortet: es geht um optische Täuschung; es geht darum, etwas zu erklären, was für jeden offensichtlich ist, das man aber trotzdem erklären muss. Oder, und das war die Mehrheit, sie hatten nach einem Zweck gefragt: worum geht es, worauf wollen Sie hinaus?
Bei den Prädikativen folgt das Verhalten dem Zeitpfeil: sie sehen eine Abbildung, die gegeben ist und hören die Frage (ist passiert, also Vergangenheit), sie setzen Frage und Abbildung zueinander in Beziehung (Gegenwart), daraus folgt das Ergebnis (Zukunft) .
Für die Funktionalen ist es nicht so einfach: sie sehen die Abbildung und hören die Frage (Vergangenheit). Diese Elemente einer Grundmenge müssen mit einem oder mehreren Elementen einer Zielmenge verknüpft werden (deshalb nannte Schwank das Verhalten funktional), um antworten zu können. Da ich den Zweck nicht genannt hatte, mussten sie ihn entweder setzen oder danach fragen.
Ich habe später getestet, ob Prädikative tatsächlich keinen Zweck brauchen und ihnen die Anfangsbedingungen reichen. Weshalb ich sie nachdem geantwortet hatten, gefragt habe, ob sie sich gefragt hätten, welchen Zweck diese Aktion habe. Nur einer sagte, ich hätte den Zweck doch genannt: ich hätte wissen wollen, was er auf den ersten bzw. zweiten Blick sieht. Alle anderen waren von meiner Frage verblüfft, niemand hatte mit ihr einen Zweck verbunden. Dann habe ich den, der geantwortet hat gefragt, ob er sich gefragt habe, was ich mit seiner Antwort denn nun anfangen wolle – nein, hatte er nicht, er war konsterniert. Aber genau das war, wonach alle Funktionalen gefragt oder ihn gesetz haben: weil von der Kenntnis des Zwecks die Antwort / das Verhalten abhängt.
Sie haben recht, dass Denkstrategien erlernt werden können, aber um die geht es ja nicht. Sie sollten sich von der Vorstellung lösen, dass die Begriffe prädikativ und funktional etwas mit Denken zu tun haben. Das haben sie nicht, auch nicht mit dem Verhalten. Ich hatte Schwank damals gefragt, weshalb um alles in der Welt sie es ausgerechnet Denken genannt habe, damit hätte es doch nun wirklich nichts zu tun. Sie sagte: die Psychologen nennen es so. Tun sie aber nicht, sie haben nur erst einmal nicht verstanden, was Schwank entdeckt hatte – weshalb sie es auch Denkstile nannten, woraufhin Schwank damals zeitweilig so zornig reagiert hatte, dass der Dekan sie aus den Diskussionen herausnehmen musste.
Wie gesagt, die Unterschiede hängen von der Regelung der Arbeitsweise des Gehirns ab. Schwank habe ich es damals am Bindungsproblem erklärt, der Frage, wie das Gehirn arbeitet, um Form, Ort und Farbe eines Objekts, die in verschiedenen Hirnarealen “verarbeitet” werden, zu einem homogenen Ganzen zusammenzusetzen:
Auf dem ventralen Pfad von der primären Sehrinde zu den Schläfenlappen werden auf getrennten Bahnen Form und Farbe verarbeitet; auf dem dorsalen Pfad von der Sehrinde zu den Parietallappen wird der Ort bzw. die Bewegung verarbeitet. Die jeweils beteiligten Neurone interagieren über Feedforward – und Feedback-Verbindungen miteinander – auf der Basis der Regelung: Variable X = Vergangenheit, Variable Y = Gegenwart, Variable Z =Zukunft. Welche Neurone besetzen also welche Variable? Da es ums Sehen geht: Bei der Entstehung des Sehsinnes wird vermutlich die Unterscheidung hell-dunkel / Kanten die älteste gewesen sein: Variable X, gefolgt vom Sehen von Bewegungen/Orten: ist, was sich bewegt, Futter oder ist es ein Fressfeind? (Variable Y -Bewegung ist immer Gegenwart, eine vergangene oder zukünftige nehmen wir nicht wahr). Farbensehen war vermutlich die letzte Eigenschaft, die sich entwickelt hat, also Variable Z. Auf dieser Basis – wer hat die Position X, wer Y, wer Z inne – verläuft die Interaktion, und die Einigung /Übereinstimmung lässt sich am synchronen Schwingen der beteiligten Neurone ablesen.
Das war jetzt gerade die prädikative Variante, nach der ein prädikatives Gehirn arbeitet.
Die funktionale lautet (XZ), Y. Spielt auf der Ebene der Wahrnehmung keine Rolle, erst wenn es um die Leistungen Erkennen und Verstehen geht – dann hat für Funktionale das Verstehen Priorität vor dem Erkennen. Bei Prädikativen ist es umgekehrt.
Als ich Schwank das so erklärt hatte, sagte sie: Ja, das ist es! und sie fügte hinzu: Und dafür will ich den Nobelpreis.
Sehen Sie, für die Entdeckung von Denkstrategien und Denkstilen gibt es keinen Nobelpreis, das weiß Schwank auch. Aber es würde ihn geben für die Entdeckung zweier geistig-seelischer Geschlechter.
Sie wird ihn dennoch nicht bekommen, nicht nur, weil sie es Denken genannt hat, sondern weil diese Entdeckung nicht in die wissenschaftliche, gesellschaftliche und politische Landschaft passt. Wenn nicht einmal die physische Geschlechtertrennung akzeptiert, sondern zum sozialen Konstrukt erklärt wird, dann ist eine trennscharfe Unterscheidung auf dieser Ebene völlig inakzeptabel. Da müssen Schwank und ich warten, bis sich Wissenschaft und Gesellschaft von diesem Dogma gelöst haben. Was wir mit Sicherheit nicht mehr erleben werden.
Schade, wir hätten damit so vielen Menschen helfen können, insbesondere denen, die fälschlicherweise als an ADHS erkrankt bezeichnet werden. Aber Ideologien sind wie Religionen, wenn sie einen humanitären Kern haben: extrem langlebig. Und bis die jetzige durch eine neue Aufklärung abgelöst wird, ist längst vergessen, was wir entdeckt haben – und mit Pech noch vieles andere, das irgendwann auch als Häresie gilt – und das Rad muss noch einmal neu erfunden werden.
So unrecht hatte Russell also nicht, oder?
@ Chrys // 10. Juli 2018 @ 18:22
Es geht ja immer noch um den möglichen oder nichtmöglichen sinnvollen (Fach-)Dialog zwischen einer Naturwissenschaft und Theologie. Bei den Mind & Life Dialogues geht es wohl mehr um die persönliche Erbauung.
Ein eher ernsthafter Dialog wird zum Beispiel hier versucht: Dialog Theologie und Naturwissenschaften.
Solche Dialog-Versuche kommen typischerweise von Seiten der Theologie (hier die evangelische Akademie im Rheinland) und nicht von einer naturwissenschaftlichen Gesellschaft.
Die Theologin Christina Aus der Au hat dort einen Leitartikel zum Thema „Theologie und Neurowissenschaften“ verfasst (Nov. 2016). Sie stellt fest:
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Das scheint mir so ziemlich genau das zu sein, was Christian Hoppe versucht hat zu erklären. Hinzu kommt bei Hoppe allerdings, dass es keineswegs so ist, dass wir es durchgehend mit zwei „non-overlapping magisteria“ (NOMA) zu tun hätten. Religionen finden ja nicht im luftleeren Raum statt, sondern werden ganz konkret im hier und jetzt gelebt und verkündet. Siehe die oben angesprochenen Wunderheilungen aufgrund von Gebeten. Es gibt also durchaus „Berührungspunkte“ zwischen Glauben und Wissen.
Christina Aus der Au, ebenda:
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Trice
mit verlaubt, was gibt es anderes außer denken?
Die Unterscheidung von prädikativ und funktional vom Zweck abhängig zu machen, scheint mir überzogen. Nicht alle Menschen sagen/fragen das, was sie denken. die meisten denken ökonomisch, das was notwendig ist.
Einen Zweck annehmen ist immer sinnvoll, wenn man schöpferisch tätig wird. Anders geht es gar nicht, außer man bleibt reproduktiv.
Und dann antworten viele so, wie sie denken, dass es die anderern von ihnen erwarten. Das wird sogar die Mehrheit sein. Nicht alle sind Autisten, sondern denken sozial.
Zum Schluß, ist jetzt die funktionale Denkweise eine Manko oder ein Plus im täglichen Leben?
Machen sie sich nicht lächerlich.
Nicht ich, Sie – Sie kennen doch die Aussage von Schopenhauer, oder?: „Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.“ Sie befinden sich noch auf der ersten Stufe, einige haben schon die zweite Stufe erreicht, bis zur dritten wird es noch dauern.
Wenn das so ist, dann machen wir uns gerne lächerlich und begreifen Ihr “Nicht ich, Sie -[…]” als Kompliment.
Das liegt doch auf einer völlig anderen Ebene. Zum Vergleich: ich rede von Syntax, Sie meinen offenbar die Pragmatik.
Sorry das tut uns leid, wir versuchen tatsächlich die Welt zu retten.
Es ist zudem nie nur ein einziger Sachverhalt der zur Zerstörung eines Systems, schon gar nicht eines so großen wie das Römische Reich führt.
Der Sachverhalt ist ziemlich banal, aber wir helfen gerne weiter. Das ganze nennt sich Dezentralisierung und wird durch die Beschleunigung der Informationsverbreitung katalysiert. Lässt sich in der Evolution beobachten – die DNA ist nichts anderes als die effizienteste Festplatte des Universums und Zellen “Dezentralisierung” in Perfektion – oder auch der Unterkategorie “menschliche Geschichte” (Warentausch, Geld, Buchdruck, Internet, Bitcoin, Lightning). Nichts zu danken 😉
Und Sie wissen schon, dass das Gegenteil von Populismus Elitismus ist, oder?
Danke dass sie uns noch einmal daran erinnern. Blos das sie uns verstehen wir lieben gutgemachten Pop so wie Göthe oder Michael Jackson. Elitismus ist banal obwohl das die Elite vielleicht anders sieht.
Eben, und es geht vor allem um Machtverhältnisse, denn wer an der Macht ist, will sie auch behalten. Und wenn Eliten an der Macht sind, fürchten sie diejenigen, die sie ihnen streitig machen, weshalb sie sie als Populisten bezeichnen, ;-).
Das ist ein langweiliges Hin- und Her und macht alles kaputt. Deshalb finden wir Genossenschaften gut, da sind die Machtverhätlnisse ausgeglichen. Wunderwas…. SWIFT ist auch eine Genossenschaft…ein Zusammenschluss aus den raffgierigsten Unternehmen (internationale Banken) die der Planet zu bieten hat…selbst dass hält eine Genossenschaft aus 😮
Könnten Sie sich dazu aufraffen, etwas sinnvoller zu argumentieren?
Es wäre nämlich weitaus wichtiger, das Wissen ließe sich Erwachsenen vermitteln. Kinder müssen es nicht begreifen, sondern davon profitieren, dass die Erwachsenen es nicht nur verstehen, sondern auch danach handeln.
Auf eine überalternde Gesellschaft mag das zu treffen, obwohl es ja immer deutlicher wird, dass zukünftig die Kinder den Eltern beibringen werden wie das künftige Reich so funktioniert. Viva la Digitalisation! Oder wie Jesus mal gesagt hat…denn Kindern gehört das Himmelreich…oder so ähnlich
Es hört sich nach jemandem an, der fähig ist, exponenziell zu extrapolieren und Aus-, Neben- und Fernwirkungen mit einzuberechnen.
Mag sein dass sie andere Menschen mit Ihren vielen Wirkungen und Knalleffekten beeindrucken können, wir halten das schlichtweg für Selbstüberschätzung. Denn wenn Sie tatsächlich der Auserwählte wären, davon gab es ja schon einige …denn oftmals war es ja tatsächlich ein einziger der die Fahne hochgehalten hat und den Zug angeführt und kräftig auf fahrt gebracht hat (Hitler, Ghandi, Luther, Krösus, Mohamed…etc…)…..dann wären sie nicht der Meinung dass wir alle untergehen. Das würde sich eher nach einer Vision anhören die Spass macht.
Denn eine Tranformation die zur Folge hat dass alle Menschen untergehen klingt einfach nicht sexy 🙁
si tacuisses = “If you had kept your silence, you would have stayed a philosopher” (Wikipedia)…. deshalb vertreten wir ja die Haltung, dass die Trennung zwischen Religionen, Wissenschaft und Philosophie langweilt. Leider muss der westliche Kulturkreis in diesem Zusammenhang wohl noch ein paar Runden drehen. Andere sind da schon weiter.
Es stellt sich wirklich die Frage ob der Neanderthaler-Homo sapiens-Hybrid wirklich die fortschrittlichere Version des Homo-Sapiens ist ¯\_(ツ)_/¯….aber das ganze wird wohl jetzt zu sehr Off-Topic….Verzeihung!
@ Lennart / 11. Juli 2018 @ 14:38
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihre Frage verstehe. Wenn Sie von der philosophischen Sicht ausgehen, dass unser Bewusstsein die Voraussetzung dafür ist, die Welt wahrnehmen, erkennen und verstehen zu können, weil dies ohne Bewusstsein nicht möglich ist, und diese Bewusstseinstätigkeit als Denken interpretiert werden muss, dann lässt sich dazu natürlich trefflich streiten – nur eben nicht mehr zur Unterscheidung von prädikativ und funktional.
Davon mache ich sie doch nicht abhängig. Die Frage, die man mir damals stellte, als ich sagte, es gebe zwei verschiedene Arten, wie die Arbeitsweise eines menschlichen Gehirns geregelt ist, wurde ich gefragt, woran ich diese Behauptung festmache. Festgemacht habe ich sie an zwei Regeln, dem Aktionsschema und der Produktion. Irgendwann war klar, dass diese Regeln sich von zwei Varianten eines Gesetzes ableiten, von dem ich erst einmal nicht wusste, um welches Gesetz es sich handelt. Vor ein paar Jahren sagte ein Mathematiker mir schließlich, dass ich von Kausalität spreche, die man aber bisher noch nicht habe mathematisieren können und von der auch bis heute nicht geklärt ist, was sie eigentlich ist. Deshalb hatte ich schließlich gemeint, Kausalität könne ein mathematisches Gesetz sein. Aber auch das trifft nicht zu, denn die Mathematik ist in all ihren Teilgebieten analytisch – Kausalität als Gesetz, so wie ich es formuliere, ist aber nicht analytisch.
Nachdem wir nun alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen haben, ist nur übrig geblieben, Kausalität als ein synthetisches Gesetz à priori zu bezeichnen. Darauf habe ich mich mit ihm und einem Philosophen – einem Kantianer, für den Kausalität bisher zu den Kategorien gehörte – geeinigt.
Und Kausalität als synthetisches Gesetz à priori liegt in zwei Varianten vor. Auf diese Varianten gehen die beiden Arten des Denkens, die prädikative und die funktionale, zurück – das Gehirn ist eine kausale Maschine, meinte Patricia Churchland, und die Prozesse im Gehirn sind kausale Prozesse.
Vielleicht hätte ich für die Varianten andere Begriffe verwenden sollen, aber diese Idee haben wir verworfen, erstens, weil ich nicht in Begriffen denke und mir nichts Vernünftiges, Passendes eingefallen ist, und zweitens, weil es nur Verwirrung stiftet, wenn ich sage, prädikatives Denken unterliegt der Blub-Variante und funktionales Denken der Blib-Variante – darunter kann sich niemand was vorstellen, ich auch nicht.
Die prädikative Variante der Kausalität schreibt die Zeitfolge vor, die dem prädikativen Denken und der Realität, wie wir sie erleben, zugrunde liegt. Die funktionale Variante der Kausalität schreibt eine andere Zeitfolge vor, die dazu führt, dass funktionales Denken grundsätzlich einen Zweck mitdenkt.
Um einmal die Größenordnung deutlich zu machen, um die es geht: Unter Welt der Physik finden Sie folgenden Eintrag: “Was gilt nun also? Ist die klassische Mechanik das Musterkind für Kausalität oder ist sie eine statistische Physik ohne (oder mit zumindest eingeschränkter) Kausalität? Verlässlichkeit versus Wahrscheinlichkeit? Die Beispiele zeigten, dass es offenbar beides gibt, in trauter Eintracht nebeneinander. ”
Es gibt beides: als prädikative und als funktionale Variante der Kausalität. Und die funktionale ist keine eingeschränkte Kausalität, sie schreibt nur eine andere Zeitfolge vor.
Deshalb habe ich geschrieben, Sie sollten sich von der Vorstellung lösen, dass prädikativ und funktional mit Denken zu tun haben.
@Trice
das oben stehende Kommentar ist an Sie gerichtet
@Lennart: Sorry, den Link vergessen: Welt der Physik
Da ist er, 🙂
@Christian Hoppe
Die Naturwissenschaften beinhalten eine Methodik, die Selbstkorrektur ermöglicht – und keiner Korrektur von außen (d.h. außerhalb ihrer Methoden: Messung, Experiment, theoretisches Rationale usw.) bedarf, ja, einer solchen Korrektur vielleicht sogar prinzipiell gar nicht zugänglich ist. (Ich rede hier nicht von Populärnaturwissenschaft, also laienhafter “Naturphilosophie” von Naturwissenschaftlern, sondern von ihrer eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit.)
Einer solchen Korrektur nicht zugänglich ist….Nochmal die Frage….Angenommen die Forschung gefährdet den Fortbestand der Menschheit. Würde dann nicht aus moralischen Gründen die Forschung eingestellt werden?
@Radio Morgenland
Ja, ich hab’s gesehen, aber Unsinn kommentiere ich nicht, sorry
Wie fruchtlos und unsinnig ein Dialog zwischen Philosophie und Naturwissenschaft bzw. Wissenschaftstheorie verlaufen kann, das zeigt der sogenannte Positivismusstreit der 1960er Jahre zwischen der Frankfurter Schule der Kritischen Theorie um Adorno/Habermas und dem Wiener Kreis der Positivisten, zu dem Adorno fälschlich auch die Kritischen Rationalisten um Popper zählte. Der Kern des Disputs war die freudomarxistische, ideologisierte Soziologie der Frankfurter Schule und ihr ignorantes Unverständnis des Kritischen Rationalismus.
Um einen fruchtbaren Dialog führen zu können, d.h. einen Konsens im Rahmen des Dialogs herbeiführen zu können, bedarf es eines Minimums an gemeinsamen Kenntnissen und Überzeugungen. Dazu muss ein Problem als Thema des Dialogs spezifiziert werden, z.B. die Evolution des Lebens oder das Körper-Geist-Problem. Unüberwindbare Hindernisse müssen möglichst vorab identifiziert werden und ausgeblendet oder an den Rand geschoben werden können.
@anton reutlinger
Gott sei Dank gibt es die Ingenieursdisziplinen in denen Religion, Philosophie und Wissenschaften mit ein wenig Kreativität in produktive Ergebnisse überführt werden kann, wie es beispielsweise die Architektur immer wieder auf anschauliche, ästhetische und wunderbare Weise demonstriert.
@Trice
Offensichtlich beleidigend ¯\_(ツ)_/¯
naja….der klügere gibt nach….das gönnen wir Ihnen 🙂
@ Trice 10. Juli 2018 22:38
Zitat: „Nein, weder prädikatives noch funktionales Denken haben etwas mit logischen Und -, Oder- , Xor-Verbindungen zu tun. Würde man die beiden Arten daran festmachen, könnte man sie tatsächlich nicht eindeutig differenzieren. Wie schon geschrieben: der Unterschied liegt in den Varianten des Gesetzes der Kausalität, die der Arbeitsweise der Gehirne zugrunde liegt.“
Die Denkprozesse haben mit so etwas wie „qualifizierten UND“ Verknüpfungen zu tun. Neurone triggern nun einmal nur dann, wenn der Schwellwert für das Triggern erreicht wird. Dies ist dann der Fall, wenn möglichst viele Impulse auf möglichst vielen Dendriten gleichzeitig beim Neuron eintreffen.
Ein Neuron kann weiters während der Latenzzeit nicht triggern. (NICHT Funktion).
Unterschiede im Denktyp sind offenbar auf unterschiedliche neuronale Strukturen zurückzuführen.
Ich würde meinen, bei dem Typ den Sie prädikativ nennen, wird die Zeitkomponente der „Musterabbildung“ anders berücksichtigt. Beim „funktionalen Typ“ dürften die die Zeitkomponenten berücksichtigenden Prozesse jedenfalls über die „Bewusstseinsanzeige“ geführt werden.
Signale werden beim „Durchlauf“ durch die Neuronenketten etwas zeitlich verzögert was eine Auswertung der Zeitkomponente der Muster ermöglicht. (Laufzeitkette). Beim Signalvergleich (UND) können demnach auch nacheinander auftretende Zustände ausgewertet und besonders bewertet werden. Vermutlich entweder mehr auf der „unterbewussten“ oder mehr auf der „bewussten“ Ebene.
Ein Beispiel für „prädikativ“ formulierte Informationsverarbeitung wäre ein „Excel Arbeitsblatt“.
Ein Basic Programm wäre ein Beispiel für „funktional“.
Allerdings ist zu beachten, dass die „interne“ Auswertung eines Excel Arbeitsblattes normalerweise „sequentiell“ erfolgt.
Dies bedeutet, dass beim prädikativen Typ zwar auch die Zeitkomponente berücksichtigt wird, aber nicht auf der Bewusstseinsebene. Dort erscheinen nur noch die Zusammenhänge und die Ergebnisse wie in Excel.
Beim funktionalen Typ wird die „Bewusstseinsinstanz“ direkt in die Evaluierung einbezogen.
Möglicherweise „verbraucht“ die Einbindung der „Bewusstseinsinstanz“ (beim funktionalen Typ) zusätzlich Zeit, was sich negativ auf die Leistungsfähigkeit des Systems auswirken könnte.
Allerdings sollte der „prädikative Typ“ aus kommunikativen Gründen jederzeit auf die „funktionale Ebene“ umschalten können.
Sonst kommt es vor, dass Menschen einen (komplexen) Sachverhalt möglicherweise zwar „durchschauen“ aber nicht erklären können.
Fragt sich ob ADHS gefördert wird wenn die „unterbewusste“ Auswertung der Zeitkomponente der Signalmuster beeinträchtigt wird und dadurch „Unruhe“ gefördert wird. Fast scheint es so.
Elektroniker
“Sonst kommt es vor, dass Menschen einen (komplexen) Sachverhalt möglicherweise zwar „durchschauen“ aber nicht erklären können.”
Das scheint mir der entscheidende Unterschied zu sein. Es gibt Schüler , die können die Ergebnisse bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen sehr schnell angeben, können aber nicht verständlich angeben, wie sie das gerechnet haben.
Trice
Vielen Dank für Ihre sehr fleißigen Ausführungen. Dass auf der neuronalen Ebene da etwas anders läuft, ist denkbar und sollte überprüft werden. Bei den logischen Funktionen bin ich der gleichen Ansicht wie Elektroniker. Wenn ein logischer Schluß bewußt abläuft, und unterteilt werden kann , dann ist er prädikativ,
wenn der Denkvorgangals BlackBox abläuft, am Stück und nicht unterteilt werden kann, weil alle Zusammenhänge gleichzeitig gesehen werden müssen, dann ist das funktional. Als Pragrammierer würde ich das “vorprogrammiert” nennen.
Um da weiterführende Antworten geben zu können muss ich mich erst wieder in die Materie eindenken. Deswegen klicke ich mich hier weg.
@ Elektroniker
Das heißt doch wohl, dass sie erst einmal ein Signal empfangen müssen, und bei der Unmenge an Signalen die ins Gehirn einlaufen, der Unmenge an Neuronen, synaptischen Verbindungen, dass das alles funktioniert, ohne dasss es in irgendeiner Weise geregelt ist? Sie müssen sich doch nur einmal eine einfache Schaltung anschauen – wie sollte die funktionieren, wenn ihr nicht ein “Schaltplan” unterliegt, der die einlaufenden Signale auf sinnvolle Weise weiterleitet? Und nur nebenbei: im Gehirn bedingen sich Struktur und Funktion wechselseitig.
Und wie sollte die Verschaltungsarchitektur des Gehirns es ermöglichen, die Welt intern so “zusammenzubasteln”, dass das, was außen ist, dem, was innen zusammengebaut wird, entspricht – wenn es nicht Regeln gibt, nach denen sowohl die Außenwelt als auch das Gehirn funktionieren?
Nein, die Unterschiede im Sein, im Denken, Erleben, Wahrnehmen und Verhalten sind nicht auf unterschiedliche neuronale Strukturen zurückzuführen. Das wird seit Jahren in der ADHS-Forschung untersucht, hat sich aber nie bestätigen lassen.
Aber mir war auch ohne Schwanks Missgriff bei der Benamsung klar, dass es ungeheure Schwierigkeiten bereiten würde, in unserer Gesellschaft, die sich auf die Untersuchung von Substanzen oder Materie kapriziert hat, um dort nach Lösungen zu suchen, begreiflich zu machen, dass unterschiedliche Regelungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Ich versuche es mal so herum: Im Blog von @ Joachim Schulz habe ich einmal die Frage gestellt, ob sich in der Physik etwas ändern würde, wenn ich behaupte, Zeit sei eine Eigenschaft des Raums -bzw. der Raumzeit. Er meinte, nein, es würde sich nichts ändern. Zeit ist also eine symmetrische Eingenschaft der Raumzeit.
Und dann: es gibt zwar drei räumliche Dimensionen, aber nirgendwo wird erwähnt, dass es auch drei zeitliche Dimensionen gibt – Zeit gilt immer nur als vierte Dimension, dabei unterteilt sie sich in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Diese Nichtunterteilung der Zeit bringt Probleme, wenn es um die Welt des Allerkleinsten geht. Ambjoern et. al. schreiben in einem ihrer Artikel zu ihrer Theorie der kausalen dynamischen Triangulation, dass auf dieser “Ebene” die Strukturen fraktal werden und sie schreiben von “Scheiben konstanter Zeit”. Was heißt konstante Zeit?
Die beiden Varianten, um die es geht – die funktionale und die prädikative – sind Varianten eines Gesetzes, sie schreiben für jede ihrer drei Variablen eine zeitliche Eigenschaft vor: die in die Variable eingesetze Größe muss entweder Vergangenheit haben, in der Gegenwart der Fall sein oder in der Zukunft existieren. Für die prädikative Variante gilt diese Zeitfolge – so ist der Verlauf von der Ursache zur Wirkung geregelt, und so erleben wir in der Realität, nie umgekehrt – die Wirkung findet nicht vor der Ursache statt, die Gegenwart nicht vor der Vergangenheit oder nach der Zukunft. Und alles, was Sie tun und wie Sie es tun, folgt dieser Zeitpfeil-Regel, Sie werden es nie schaffen, da auszubrechen. Auch ein prädikatives Gehirn arbeitet nach dieser Regel, auch wenn es bisher fast niemand registriert hat. Wenn Sie also etwas tun, wenn Sie jemandem antworten, wenn Sie etwas planen, eine Aufgabe lösen: Sie setzen denkend immer an den Faktoren an, die Vergangenheit haben, heißt: die bereits gegeben sind.
Aber ein funktionales Gehirn tut das eben nicht. Es folgt der anderen Variante, mit der die Zukunft in der Vergangenheit vorkommen muss – man verknüpft ein Element einer Zielmenge mit einem aus der Grundmenge -, und erst dann kann in der Gegenwart folgen, was getan werden soll – denn man setzt denkend immer am Ziel an.
Aber dieser kleine Unterschied in den Zeitfolgen verändert das gesamte Erleben, Denken und Verhalten – denn wenn diese Verknüpfung von Vergangnheit und Zukunft nicht klappt, steht man da wie der Ochse vor dem neuen Scheunentor.
Fragt sich ob ADHS gefördert wird wenn die „unterbewusste“ Auswertung der Zeitkomponente der Signalmuster beeinträchtigt wird und dadurch „Unruhe“ gefördert wird. Fast scheint es so.
Die Unruhe kommt zum einen daher, dass funktionales Denken eines in Prozessen und Wirkungsweisen ist – wenn nichts passiert, hat das Gehirn nichts zu arbeiten, also wird etwas in Gang gesetzt, das sich beobachten lässt. Und sie kommt von der Orientierungslosigkeit, wenn man eine Aufgabe ausführen soll, und den Zweck nicht kennt.
Aber wie ich schon schrieb: es ist kein Manko, sondern eine Begabung.
@ Lennart
Es tut mir schon Leid, dass die Dinge nicht so einfach liegen, wobei ich ein ganz großes Hindernis zum Verständnis in der Verwendung der Begriffe sehe. Der Philosoph Paul Feyerabend schrieb einmal, man müsse, wenn man etwas Neues entdeckt habe, Begriffe verwenden, die bereits besetzt sind und dem nicht entsprechen, was sie ausdrücken sollen – weshalb sie verformt und verdreht werden müssten. Mit den Begriffen Denken, funktional, prädikativ ist das so, aber neue Begriffe einzuführen kann ebenfalls zu Missverständnissen führen, denken Sie an Darwins “Evolution”. Und wer weiß schon, dass Psychologen, wenn sie von Propositionen reden, Argument-Prädikat- Verbindungen meinen, und mit prädikativ eben diese Beziehung gemeint ist
Die logischen Funktionen, die @Elektroniker erwähnt, sind ein Beispiel für Feyerabends Aussagen. Ich war dankbar, dass ich Schwanks Begriffe übernehmen durfte, denn mir sind keine passenden eingefallen. Aber ich denke ja auch nicht in Begriffen, 😉
@Balanus / 11. Juli 2018 @ 14:18
»Bei den Mind & Life Dialogues geht es wohl mehr um die persönliche Erbauung.«
Mir ist jetzt weder klar, wie Du zu dieser Einschätzung kommst, noch, was genau Du mit “persönlicher Erbauuung” meinst. Der anschliessende Hinweis auf etwas, das Dir anscheinend als »[e]in eher ernsthafter Dialog« vorkommt, legt nahe, dass Du die vom Mind & Life Institute organisierten Veranstaltungen für eher nicht ernsthaft hältst, vielleicht für etwas von der Art eines Kreativurlaubs mit Töpferkurs in der Toskana.
Das sehe ich freilich anders, und ich hatte die Mind & Life Dialogues als ein Beispiel für eine Form eines Dialogs der besagten Art genannt, die sich seit 1987 offensichtlich bewährt hat. Wo ist jetzt das Problem? Das steht anderweitigen Bestrebungen, derartige Dialoge in Gang zu setzen, schliesslich nicht im Wege. Dr. Frank Vogelsang von der Evang. Akademie im Rheinland scheint ja recht gut bekannt mit Christian Hoppe zu sein und hatte e.g. auch zu dessen Blogbeitrag Glaube und Wissen kommentiert.
Soweit mir das überhaupt ersichtlich ist, hat auch der Buddhismus unterschiedliche philos. Lehren hervorgebracht, und derjenigen zufolge, die für den tibetischen Buddhismus massgeblich ist und auch vom Dalai Lama verteten wird, gibt es nicht nur keinen Mind/Brain Substanzdualismus, sondern gar keine Substanz. Also ganz im Sinne von Schopenhauer: “So wurde also der Begriff der Substanz bloß gebildet, um das Vehikel zur Erschleichung der immateriellen Substanz, zu sein. Er ist folglich sehr weit davon entfernt, für eine Kategorie oder notwendige Funktion des Verstandes gelten zu können.” (R. Eisler, Wörterbuch d. philos. Grundbegr.) Von Schopenhauer stammt übrigens auch das Zitat “Wenn man den Buddhaismus aus seinen Quellen studiert, da wird Einem hell im Kopf.“
Trice
Ihre Antwort an Elektroniker bezüglich Denken und Wirkungsweise.
Der Volksmund gebraucht den Ausdruck Phantasie, wenn jemand in die Ferne schweift, anstelle zu verharren. Wäre es treffend einen “Funktionalen” als Menschen zu beschreiben, der eine übermächtige Phantasie hat? Das ist dann tatsächlich eine Begabung, eine unverzichtbare, wenn sich die Menschheit weiterentwickeln soll.
Ihr Link bezüglich der Kausalität. Ich gebrauche diesen Begriff jetzt nicht im physikalischen Sinne, auch nicht als Approximation von Wahrscheinlichkeiten, sondern als eine “Wahrnehmungsqualität” , die uns erlaubt auf Ereignisse die zeitgleich passieren, sinnvoll zu reagieren. Und das geht eben nur, wenn wir annehmen, dass zwischen zwei Ereignissen ein Zusammenhang besteht. Der Volksmund sagt ja treffend, der ist begriffsstutzig, wenn der Zusammenhang rein sprachlich ist, oder der hat ein Brett
vorm Kopf oder der sieht den Wald vor lauter Bäume nicht mehr. Die unwissenschaftliche sprache des Volksmundes beschreibt also treffend, wenn Zusammenhänge nicht mehr erkannt werden.
Und wenn der “Funktionale” schon darüber hinaus denkt, dann ist das gemeint, was Sie mit funktional bezeichnen ???
Nähere ich mich jetzt Ihrer Vorstellung?
@Lennart
Wir glauben, dass Herr Trice versucht klar zu machen, dass ADHS-Gehirne die Dinge vom Ziel her erfassen und auf die Vergangenheit zurückführen und dies in der Gegenwart umsetzen. Deshalb haut das mit dem in die Ferne schweigen auch nicht wirklich hin, denn Sie suchen nur verzweifelt nach dem Ziel/Zweck wenn die Aufgabenstellung die an Sie heran getragen wird nicht Ihrem Denken entspricht. Die Phantasie wäre dann eher eine hilfreiche Denkstrategie um das Gehirn zu entlasten. Denn Mittels der Phantasie könnte das Gehirn Ziele erfinden die im ersten Moment nichts mit der eigentlichen Aufgabe zu tun haben. Wenn jedoch das ADHS-Gehrin lange genug Erfahrungen gesammelt hat, wird die Bibliothek von Substituten immer größer, so dass bei Bedarf passende Ziele aus der Phantasie eingesetzt werden können um die Lücke – die durch den fehlenden Zweck, der in der Aufgabenstellung nicht mit angegeben wurde, entstanden ist – gestopft werden kann .
Der “Funktionale” hat vermutlich den Baum erkannt weil er weiß dass sich aus einer Masse von Bäumen immer einzelne Bäumen heraus isolieren lassen. Es ist lediglich die Frage warum dieser Baum so wichtig ist und zu was dieser gut sein soll?
Ein Brett hat das ADHS-Gehirn permanent vor sich, da es sich nicht erklären kann was sein eigener Zweck ist. Sprich was der Zweck seiner eignen “Persönlichkeit” ist. Da hilft nur meditieren um zu realisieren, dass diese nicht existiert und der Zweck/Ziel die “Aufgabe” der Persönlichkeit (Tod) ist und wir bereits auf dem Weg dort hin mehr damit beschäftigt sind Abzugeben (Etropie) als aufzunehmen. Deshalb sind wir auch der Meinung, dass das Bewusstsein, der Geist ein Kraftfeld sein muss (bildet sich auch auf unserem Kopf ab – Haare bilden Wirbel und Strömungslinien, Gamma-Wellen treten in Resonanz mit meditierenden Mönchen, Vogel-/Fischwärme bilden kollektive Bewusstseinskraftfelder wunderbar ab) 😀
RadioMorgenland
das sind ja kosmologische Hämmer , die Sie da raushauen. “Das Ziel der Persönlichkeit ist die Selbstaufgabe bzw. der Tod.” So habe ich das verstanden und man kann das in der Tat so sehen.
Der europäischen Kultur entspricht dieses Denken nicht. Da will man doch unsterblich sein oder zumindest Unsterbliches schaffen. Der Personenkult, der Totenkult, der Glaube an den Himmel sind die Indikatoren, dass der Mensch sich nicht aufgibt, auch nicht nach dem Tode.
Durch Ihre weitreichenden Gedanken sind wir aber zum Thema zurückgekehrt,
dem Verhältnis vom Glauben zur Naturwissenschaft.
@Lennart
Es ist nett, dass Sie die Phantasie erwähnen, :-). Tatsächlich war es das, was ich mit dem Kanisza-Dreieck untersuchen wollte, da es heißt, Menschen mit ADHS seien sehr kreativ. Es gab dazu im Februar 1999 auch einen Kongress an der Humboldt-Universität zu Berlin mit dem Titel “Hyperaktivität – Aufmerksamkeitstörung oder Kreativitätszeichen?”
Leider ergab mein Test das Gegenteil: die kreativen Antworten kamen ausnahmlos von den Prädikativen, 🙁 .
Wäre es anders gewesen, hätte ich keinen Anlass gegeben, mich weiter mit der Frage zu beschäftigen. So aber ließ mir die Sache keine Ruhe ….
Zur Kausalität: Laut Wiki ist sie “die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände. Demnach ist ein Ereignis oder der Zustand A die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird. ”
Ich habe Beziehung kursiv geschrieben, weil es eben darum geht: prädikatives Denken ist eines in Beziehungen und Begriffen. Mit Kausalität beschäftigt man sich in der Philosophie seit Jahrtausenden unter allen möglichen Aspekten, ohne dass bisher gelungen ist, sie zu erklären. Die springende Frage ist die nach der Verknüpfung von Ursache und Wirkung, d.h., welcher Art die Beziehung ist. Darauf gibt es keine Antwort – weil Kausalität eben nicht nur die Beziehung von Ursache und Wirkung ist, das ist sie nur auf der Basis des prädikativen Grundverständnisses, aus dem heraus die Welt gesehen und erklärt wird.
Ich wäre übrigens selbst nicht auf Kausalität als der Grundlage beider Arten gekommen, also dass es sich bei den beiden Varianten um Kausalität handelt, wenn nicht ein Mathematiker mich darauf angesprochen hätte – nicht nur Philosophen und Physiker, auch Mathematiker beschäftigt die Frage nach der Kausalität massiv. In einer unveröffentlichten Arbeit mit dem Titel ” Mathematische Grundlagen einer klassischen und probabilistischen Kausalität” schreiben Lauth, Zirpel und Zoudek: ” Kausale Zusammenhänge spielen eine zentrale Rolle in sämtlichen Natur- und Sozialwissenschaften. Die Aufklärung solcher Zusammenhänge kann sogar als die wichtigste Aufgabe empirischer Wissenschaften angesehen werden, weil sie die Grundlage für die Herleitung von wissenschaftlichen Erklärungen und Prognosen darstellt.
Dennoch existiert bis heute keine allgemein akzeptierte Theorie der Kausalität, die mathematischen oder naturwissenschaftlichen Standards entspricht. ”
Es kann auch keine geben, solange man nur die eine, prädikative, Hälfte kennt. Deshalb versuche ich jetzt, die andere, funktionale Hälfte, zu formulieren und beide zusammenzuführen – womit sich dann auch die Unterschiede im Denken und die Arbeitsweise des Gehirns erklären lassen. Aber das jetzt weiter auszuführen, sprengt den Rahmen – wir sind ohnehin schon mehr als off topic.
@Lennart
Der europäischen Kultur entspricht dieses Denken nicht. Da will man doch unsterblich sein oder zumindest Unsterbliches schaffen. Der Personenkult, der Totenkult, der Glaube an den Himmel sind die Indikatoren, dass der Mensch sich nicht aufgibt, auch nicht nach dem Tode.
Das entspricht vermutlich dem allgemeinen prädikativen Denken wie es Trice beschreibt. Wenn wir uns jedoch den Zweck jedes einzelnen vor Augen halten, geht es um den Fortbestand einer Spezies oder gar den Fortbestand von Leben. Die “Persönlichkeit” spielt dabei nur die Rolle eines temporären Gefäßes für die Erfahrungswerte die kontinuierlich “vererbt” werden. Es ist daher nicht verwunderlich dass der zerbrochene Eimer zum erleuchtenden Ereignis von Mugai Nyodai wird.
In this way and that I tried to save the old pail/
Since the bamboo strip was weakening and about to break/
Until at last the bottom fell out./
No more water in the pail!/
No more moon in the water!
Wenn die Wissenschaft die Gedanken und Erfahrungen in Ihrer Wirkungsweise aus Ihrem Kontext durch die Fokussierung herauszulösen versucht, um die Wirkungsmechanismen zu verstehen, überrascht uns das daher nicht. Psychische akute Störungen oder Krankheiten durch physische Mittel heilen zu können ist kurzfristig vielleicht ein hehres Ziel. Doch wissen wir heute, dass Krankheiten auf langfristigen Krankheitsverläufen beruhen. Die Voraussetzungen für ein gesundes Leben sind bekannt. Kulturkreise mit entsprechenden Beispielen die diese Voraussetzungen ernst nehmen und es mit entsprechender Vitalität belegen gibt es ebenfalls.
Deshalb bedient für uns die Wissenschaft im Moment in vielen Bereichen lediglich wirtschaftliche Kreisläufe des Wachstums und nicht ernsthaft den Fortschritt der Menschheit oder gar unseres Öko-Systems (Bsp.:”Die Anthocyane in den Sauerkirschen wirken ähnlich gut wie frei verkäufliche nicht-steroidale Entzündungshemmer (NSAID), also Schmerzmittel wie Ibuprofen oder Diclofenac – das will die Forschung für die Pharmaindustrie natürlich nicht hören).
Deshalb möchte die (“europäische/westliche”) Wissenschaft auch nicht, dass die Freiheit Ihrer Forschung in Frage gestellt wird, denn auch das würde dem persönlichen Selbstverständnis – welches im kapitalistischen Rahmen excesshaft vermarktet und gefeiert wird (I-phone, I-Pad…etc.) – widersprechen.
Daher aus unserer Sicht die Proklamation der Unvereinbarkeit von Religon, Wissenschaft und Philosophie 😉
@ Chrys // 12. Juli 2018 @ 22:41
»Mir ist jetzt weder klar, wie Du zu dieser Einschätzung kommst, noch, was genau Du mit “persönlicher Erbauuung” meinst. «
Das wundert mich nun aber. Schließlich hattest Du eine Seite mit Bildern vom letzten Treffen des Mind & Life Instituts im März 2018 verlinkt. Insbesondere das vierte Foto von oben scheint mir doch recht untypisch für ein wissenschaftliches Seminar zu sein. Obschon ein spezieller Berührungspunkt zwischen „His Holiness“ und dem Wissenschaftler Richard Davidson klar erkennbar ist.
Wikipedia schreibt: „The Mind & Life Institute is a US-registered, not-for-profit 501(c)(3) organization founded in 1991 to establish the field of contemplative sciences.“
Kontemplativ bedeutet laut Duden: beschaulich, besinnlich, betrachtend, erbaulich, gedankenversunken, gedankenvoll, nachdenklich, philosophisch, tiefsinnig, verinnerlicht, versonnen, versunken; (gehoben) innerlich, in sich gekehrt.
Das passt dann wohl auch zu Schopenhauers „…da wird Einem hell im Kopf.“.
Ein anderes Beispiel, wo (angeblich) versucht wird, eine Brücke zwischen Glauben und Wissen zu schlagen, wäre übrigens die John Templeton Foundation.
Trice
Eine Grundlage der Naturwissenschaften ist der Begriff von der Kausalität. Eine physikalische Formel drückt das mit dem Gleichheitszeichen aus. Und dabei interessiert es zuerst nicht, wie die Kausalität im mikroskopisch Kleinen genau abläuft, als Austausch von Photonen , als Resonanz , als chemische Veränderung, Kausaltät sagt nur aus, dass etwas geschieht.
Und wenn ich den Unterschied von prädikativem Wahrnehmen und funktionalem Wahrnehmen so interpretiere, dass der Funktionale sich nicht die “Zwangsjacke der Begriffe” anlegt um das Geschehen zu betrachten sondern die Gesetzmäßigkeit in der Bewegung sieht und nicht darüber nachdenkt, warum ist die Bewegung so oder so, dann ergibt das einen Sinn. Ganzheitliche Wahrnehmung ist so ein Phänomen, das jeder Mensch beherrscht. Man erkennt einen Menschen an der art wie er läuft. Auf die Schnelle kann man nicht sagen, was das Besondere an dem Laufen ist, erst nach längerem Nachdenken und Suche nach passenden Begriffen. Also beherrscht jeder Mensch zum Teil auch die funktionale Wahrnehmung.
Aber nicht jeder Mensch kann die funktionale Wahrnehmung an gestellten Aufgaben durchführen, weil sich die Aufgabe nicht bewegt. Dazu braucht es Vorstellungsvermögen (Phantasie) am Konkreten.
Frau L. machen Sie sich keine Gedanken über off topic oder nicht, wir sind gerade im Bereich der Wissenschaft und wenn man hier zu neuen Einsichten kommt, dann hat das auch Auswirkungen auf unser Menschenbild und damit der Philosophie.
RadioMorgenland
Mit Wissenschaft und Technik lassen sich Kriege führen, lässt sich Geld verdienen, das ist seit Jahrhunderten bekannt. Da stimme ich Ihnen zu.
Was darüber hinausgeht, die Religion oder die Esotherik, die sind zumindestens verdächtig.
Deswegen verstehe ich auch die Technikfeindlichkeit bei Naturvölkern. Und man muss diese Einstellung tolerieren.
Es wäre schön, wenn sich Naturwissenschaft und ganzheitliche Wesensschau gegenseitig ergänzen würden.
@ Radio Morgenland
Es lag nahe, dass Sie es so interpretieren würden, statt es als Hinweis zu sehen, Ihr Geschriebenes zu reflektieren und noch einmal zu überdenken. Dazu gehört:
Vom pluralis majestatis, der wohl als Aufwertung des Eigenen gedacht ist, einmal abgesehen: Die Welt muss nicht gerettet werden, sie funktionierte schon prima, bevor es Sie und mich gab, und sie wird auch noch prima funktionieren, wenn es uns nicht mehr gibt.
Was Sie meinen und mit “die Welt” gleichsetzen, ist eine pseudo-religiöse Ideologie, die Ihnen Halt gibt, weshalb Sie sie “retten” und jeden, der sich nicht retten lassen will, meinen bekämpfen zu müssen.
Im Übrigen ist das Szenario, das Engels prophezeit, das mit dem größten Unwahrscheinlichkeitsfaktor.
Das ist des Unsinns zweiter Teil: Menschen gehen nicht unter – die Menschheit kann aufgrund einer globalen Katastrophe untergehen, mit ihr wahrscheinlich dann auch noch ein Großteil der anderen Arten; was dagegen untergeht, sind Kulturen und Zivilisationen – daran arbeiten Sie gerade mit.
Dass die Menschen, deren Kultur transformiert wurde und die deshalb unterging, davon profitierten, darf bezweifelt werden – selbst wenn es sich um solche wie die der Maya oder der Mexica handelte: es war immer noch ihre eigene Kultur, sie haben sie geschaffen und sich mit ihr identifiziert.
Teil 3:
Die Trennung von Mythos und Philosophie geht zurück auf die Vorsokratiker. Man mag ihnen vorwerfen, dass in ihrer Weltbeschreibung nicht nur die Götter und der Mythos, sondern auch die Menschen nicht mehr vorkommen, sondern nur noch der biologische Mensch, weshalb auch Moral keine Rolle in ihren Lehren gespielt hat. Nichtsdestoweniger geht unsere heutige westliche Zivilisation mit all ihren Annehmlichkeiten (Viva la Digitalisiereung) auf sie und die von ihnen vorgenommene Trennung zurück. Dass im Mittelalter bis in die angehende Neuzeit Philosophie und Naturwissenschaften wieder unter dem Dach der Religion wieder vereint wurden, hat dagegen weder den Menschen noch den Wissenschaften gut getan.
Es entzieht sich meinem Verständnis, was an Inquisition, Folter, Scheiterhaufen zur Rettung der Seelen von Hexen und Häretikern wie Giordano Bruno sexy sein soll, und ich sehe es auch nicht als Erfolg, wenn als Resultat einer Transformation der Vereinigung von Religion und Wissenschaften das religiöse Dogma wissenschaftliche Erkenntnisse verhindert, die nicht in sein Weltbild passen. Zudem wären uns höchstwahrscheinlich Descartes`völlig unnötige Unterscheidung von res cogitans und res extensa erspart geblieben, an der – siehe diesen Blogbeitrag – die Wissenschaften noch immer zu knabbern haben, und ebenso Kants Ausflug ins Gasthaus zum Ewigen Frieden.
Der Rückfall auf eine solche mittelalterlich strukturierte Entwicklungsstufe als Ergebnis einer Transformation unserer politisch korrekten massendemokratischen Gesellschaft ist als Szenario jedenfalls wahrscheinlicher als das Imperiums-Szenario, das Sie vor Augen haben.
Also, auch wenn Sie zur funktionalen ADHS-Gruppe gehören, ist das kein Freibrief, Unsinn zu produzieren. Und auch wenn es nachvollziehbar ist, Stockholm-Syndrom und Klassenclown sind keine Lösung. Es ist tragisch, dass Sie Ihre Gabe nicht nutzen können, sondern sie an sich und Ihresgleichen bekämpfen. Sie sind aber nicht der einzige, der an sich und dieser Welt leidet, die in uns nur den Störenfried sieht.
Es tut mir unendlich leid, denn es hätte so vielen Menschen helfen können, zu wissen, worum es sich bei ADHS tatsächlich handelt.
@Lennart
Danke für Ihren Zuspruch, 🙂 dann noch als Ergänzung:
Sie schreiben:
Ich denke nicht, dass Kausalität abläuft, sie ist ein Gesetz, das mit der einen Variante vorschreibt, wie die Welt im Großen, und mit der anderen Variante, wie sie im Allerkleinsten funktioniert. Ich hatte gehofft, dass sich das mit Formeln ausdrücken lässt, aber es gibt keine solchen Formeln, weil Kausalität kein mathematisches Gesetz ist. Als synthetisches Gesetz – oder Grundsatz – à priori fällt die Auseinandersetzung mit ihr in den Fachbereich der Philosophie. Aber sie prägt als Universalgesetz unsere Sicht dieser Welt und betrifft als solches auch alle anderen Wissenschaften wie die Physik, die Psychologie, die Neurowissenschaften, die jeweils ihren Gegenstandsbereich anhand dessen, was sie vorschreibt, betrachten. Das können sie aber nur dann, wenn sie wissen, was Kausalität ist und was sie vorschreibt.
Bisher kennt man nur die Seite der Kausalität, die dem prädikativen Grundverständnis entspricht, weshalb alle Erkenntnis in diesen Disziplinen notwendig unvollständig bleiben muss(te).
Eine umfassende Kausalität, die mit zwei Varianten beide Seiten berücksichtigt, beschreibt diese Welt ganz anders. Das heißt, sie sagt nicht nur, dass etwas geschieht, sondern in erster Linie, wie und warum es so und nicht anders geschieht, geschehen ist und geschehen wird.
Dieses Warum-so-und-nicht-anders der Kausalität ist der Grund dafür, warum die Welt beschaffen ist und funktioniert, wie sie das tut.
Mitunter habe ich den Unterschied zwischen funktional und praädikativ mit einer Analogie zu erklären versucht:
Wenn die Arbeitsweise des Gehirns auf dem Kommutativgesetz beruhen würde, dann würde das Gehirn der einen Gruppe der menschen addieren und das der anderen Gruppe der Menschen multiplizieren.
Sie können diese Analogie auch auf die Physik übertragen: Wenn die Funktionsweise der Welt bzw. des Universums auf dem Kommutativgesetz beruhen würde, so würde die Welt des Kosmos (oder des Allerkleinsten) addieren und die Welt des Allerkleinsten (oder des Kosmos) multiplizieren.
Da dies aber nicht der Fall ist, und es keine Mathematik* gibt, die das beschreiben (modellieren) kann, muss ich einen anderen Weg finden, um Kausalität als Gesetz, in seinen beiden Varianten und den Regeln, die das Gesetz ausführen, zu beschreiben.
Die Bezeichnung prädikativ und funktional für die beiden Varianten behalte ich bei, auch wenn er in der Physik keinen Sinn macht.
*Da die Mathematik analytisch ist, lassen sich Disziplinen wie Systemtheorie, Wirtschafts- und Informationswissenschaften nicht mehr gut mit ihr modellieren. Derzeit wird versucht, eine ProcessScience zu entwickeln, mit der es gelingen soll, Abläufe, wie ich sie beschreibe, zu modellieren. Mal schauen, ob das klappt.
Trice
bei der Kausalität scheiden sich unsere Meinungen. Ein Gesetz besteht nicht a priori, es ist eine sprachliche Zusammenfassung eines Phänomens.
Physikalische Zusammenhänge beginnen auf der untersten Ebene , der Quantenebene. Und da wir nicht jedes einzelne Quant beobachten können, betrachten wir die Wirkung von ganz vielen quanten mit der Hilfe der Statstik. Und wenn wir dann die Statistik mathematisch untersuchen, stellen wir fest, dass die Ergebnisse nicht unserer Logik entsprechen, sondern eigenen Gesetzen gehorchen. Deswegen kann man die Physik auf der quantenebene auch nicht mehr sprachlich erklären, sondern nur noch mit mathematisch/physikalischen Formeln. Und so eine Formel wird dann halt soch einmal versprachlicht, was wir eine Gesetzmäßigkeit nennen.
Tatsächlich aber besteht diese Gesetzmäßigkeit aus Millionen von Einzelergebnissen, deren Durchschnittsergebnis wir als richtig betrachten.
Dabei ist das warum, noch gar nicht beantwortet. Der Physiker begnügt sich mit dem Ergenis, mit dem er rechnen kann. Wenn Sie jetzt die Erklärung der Kausalität im “Warum” suchen, dann haben Sie recht. Wir wissen nicht, warum die gestzmäßigkeit so ist und nicht anders.
@Balanus / 13. Juli 2018 @ 11:59
In diesem Fall bringt der Duden keine Erleuchtung. `Contemplative Science‘ ist ein psycholog. terminus technicus, den adäquat zu erläutern allerdings meinen Horizont transzendiert, weshalb ich da lieber einen Hyperlink setze:
Dorjee D (2016) Defining Contemplative Science: The Metacognitive Self-Regulatory Capacity of the Mind, Context of Meditation Practice and Modes of Existential Awareness. Front. Psychol. 7:1788. doi: 10.3389/fpsyg.2016.01788
@Lennart
Ja, das ist erst einmal immer so, dass die Meinungen auseinander gehen, etwas Neuartiges muss sich erst durchsetzen. Als ich mich mit dem Mathematiker und dem Philosophen beriet, wie wir das, was Kausalität ist, nennen sollen – Kategorie ging ja nun nicht mehr, andererseits wollte ich sie nicht gänzlich über Bord werfen -, blieben noch Prinzip (Grundsatz) oder Gesetz. Da es letztlich meine Idee ist, habe ich mich für Gesetz entschieden, und mich an Eislers Kant-Lexikon orientiert: “Die Kategorien (s. d.) sind Begriffe, welche den Erscheinungen und der Natur als dem Inbegriffe dieser in Raum und Zeit “Gesetze a priori vorschreiben”. Die Natur muß sich nach diesen Gesetzen richten, muß “mit den Verstande und seiner Form a priori, d. i. seinem Vermögen, das Mannigfaltige überhaupt zu verbinden”, übereinstimmen. ”
Imgrunde sind Kategorien rein logische Formen ohne Inhalt – für meine Interpretation von Kausalität trifft das nicht mehr zu, insofern stimme ich mit Kant auch nicht überein, zumal ich die anderen Kantischen Kategorien nicht ebenfalls als Gesetze à priori bezeichnen kann. Aber der Begriff “Gesetz à priori” war mir dann doch lieber als “Prinzip à priori”.
Das ist der Unterschied zwischen dem, was die modernen Naturwissenschaften machen und dem, was ich mache und gemacht habe. Sie haben gut beschrieben, wie die Physik vorgeht, ich bin grundsätzlich von den beiden Varianten der Kausalität als Gesetz ausgegangen, als Gesetz, das in beiden Varianten aus drei Variablen besteht. Ich habe schon zu Beginn von beiden Varianten die Reihenfolge der Variablen gekannt und welche Art von Größen in sie eingesetzt werden müssen, und ich habe schließlich auch dank @ Balanus gewusst, welche Eigenschaft die Variablen den einzusetzenden Größen vorschreiben, nämlich zeitliche. Dann habe ich anhand dieser beiden Varianten die Arbeitsweise des prädikativen und des funktionalen Gehirns beim Wissenserwerb beschrieben – über die Leistungen wahrnehmen, erkennen, verstehen bzw. wahrnehmen, verstehen, erkennen. Zweimal habe ich an einer bestimmten Stelle des Aufbaus erklärt, warum hier aufgrund welcher Regelpanne eine bestimmte Störung auftritt – es war immer richtig.
Wie gesagt, ich wusste nur noch nicht, um welches Gesetz bzw. welche Regeln es sich handelt.
Als sich dann zeigte, dass es um Kausalität ging, war klar, dass nicht nur das menschliche Gehirn nach diesem Gesetz bzw. seiner jeweiligen Variante arbeitet, sondern es sich um ein Universalgesetz handeln muss, bzw., wie es der Philosoph Michael Esfeld* schreibt, sie ein fundamentaler Zug der Welt oder von noch fundamentaleren Merkmalen abgeleitet sei. Letzteres ist sie nicht, sie ist tatsächlich das Universal- oder Fundamentalgesetz der Welt.
Und dieses Gesetz besagt, dass die Größenordnung von der Zeitfolge bestimmt ist.
Für die prädikative Variante ist klar, welchen Bereich der Welt bzw. des Universums sie vorschreibt: die Abläufe, Ereignisse und den Aufbau von Objekten im Makrokosmos.
Für die funktionale Variante war es das erst einmal nicht – ausgenommen die Arbeitsweise des funktionalen Gehirns.
Ich hatte drei Jahre lang mit einer Physikerin an diesem Gehirnmodell gearbeitet, und dabei bin ich von ihr auch mit Quantenmechanik traktiert worden. Und wenn ich mir anschaute, wie das funktionale Gehirn arbeitet, dann sah ich Parallelen zu Beschreibungen quantenmechanischer Vorgänge. Mich hat nur irritiert, dass sie sie nicht sah.
Sie sprang ab, als sich herausstellte, dass es um Kausalität ging, mit der Begründung, die sei in der Physik kein Thema mehr.
Für die prädikative Variante der Kausalität trifft das zu, für die funktionale nicht. Ich denke, die beschreibt den Mikrokosmos bzw. schreibt dessen Vorgänge vor.
@ Lennart
Wie ärgerlich, ich habe vergessen, rechtzeitig das Zitatende anzugeben. Hier die korrigierte Fassung:
Ja, und diese eigenen Gesetze bzw. dieses eigene Gesetz ist die funktionale Variante.
Nein, nicht deshalb, sondern weil man die Variante nicht kennt.
Ich bin mir absolut sicher: die Variante mit ihren Regeln ist die Gesetzmäßigkeit. Es ist einfach evident!
Das schrieb ich eingangs schon: die modernen Naturwissenschaften gehen anders vor als ich es getan habe. Ich setze erst das Gesetz und die Regeln und schaue dann, ob das, was ich vorfinde, hineinpasst. Passt es nicht, habe ich mich geirrt, aber bis jetzt hat es noch immer gepasst. Die Naturwissenschaften beobachten und stellen Hypothesen auf, usw. Und nun schauen Sie mal, wie viele Theorien man damit für ein einziges Phänomen bekommt, und welche Annahmen man machen muss, damit die Hypothesen zu den Ergebnissen passen.
Ein Fehler aus meiner Sicht ist, dass von einer vierdimensionalen Raumzeit gesprochen wird – drei räumliche Dimensionen und die Zeit als vierte. Aber die Zeit hat auch drei Dimensionen, nämlich Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
Da diese auch die Eigenschaften sind, die die Variablen für die in sie einzusetzenden Größen fordern, war eine der Fragen, die sich mir stellten: Wie muss die Grundregel lauten, mit der diese zeitlichen Dimensionen als Eigenschaften gefordert werden? Welche Größen muss ich in die Variablen der Grundregel einsetzen, die diese Eigenschaften haben? Es blieb nur eine Möglichkeit: die räumlichen Dimensionen. Wenn ich nun den Dimensionen Linie, Fläche, Volumen je eine zeitliche Eigenschaft zuordne, dann verschweißen diese die räumlichen Dimensionen zur Raum-Zeit.
Nun ja, gar so schwer ist es erst mal nicht (das kommt noch, wenn man ins Detail geht, 😉 ). Das “Verhalten” von Quantenobjekten entspricht dem, was die funktionale Variante mit ihrer Zeitfolge fordert. So wie Objekte im Makrokosmos dem folgen, was die prädikative Variante mit ihrer fordert. Darum laufen die Porzesse grundsätzlich von der Ursache zur Wirkung ab, nie umgekehrt.
@Balanus / 13. Juli 2018 @ 11:59 (Forts.)
Inwiefern die Aktivitäten der John Templeton Foundation noch unter das Stichwort Dialog fallen, sei mal dahingestellt. Auch würde ich meinen, die Evang. Akademie im Rheinland stellt bei ihrem Vorhaben zunächst überwiegend eine Sammlung von Materialien zusammen, die mehr oder weniger zum Thema `Dialog Theologie & Naturwissenschaften‘ passen, was allein für meine Begriffe auch noch kein echter Dialog ist. Immerhin darf wohl die dort angekündigte Veranstalung Religion and Science – Friend or Foe or Unrelated? etwas von der Art eines Dialogs genannt werden.
Man sagt ja, gut gemeint sei das Gegenteil von gut gemacht, und ich kann mit viele Gründe vorstellen, warum gut gemeinte Ansätze, solche Dialoge auf den Weg zu bringen, letztlich misslingen. Und mancher ist grundsätzlich nicht dialogwillig, wie erklärtermassen Steven Weinberg, das muss man dann halt so hinnehmen. Andere wiederum sind gar nicht dialogfähig, weil sie sich selbst immer nur als Lehrer oder Experten sehen, die anderen erklären müssen, wo die Glocken hängen, und auch keine Fragen mehr haben, sondern alle Antworten eigentlich schon kennen, wozu dann auch gerne eifrig die eigenen Schriften beworben werden.
Und schliesslich muss man sich nach darüber ins Einvernehmen setzen, wo genau die Berührungs- und Randpunkte zwischen Wissen und Glauben liegen, über die ein sinnvoller Dialog möglich ist. In der Kosmologie gehen Wissen und Glauben offenbar fliessend ineinander über, eine Trennlinie ist grundsätzlich nicht immer so leicht zu ziehen, wie man naiv meinen könnte.
Trice
Danke für die ausführliche Erklärung. Die muss erst einmal verdaut werden.
Schönen Sonntag !
Glaube, Philosophie und Naturwissenschaft sind letztlich auch Output von Hirnfunktionen.
So scheint es sinnvoll zu versuchen Hirnfunktionen und Denkprozesse zu erklären.
Derzeit befindet sich die Hirnforschung noch auf unsicherem Boden, auch weil das „Human Brain Project“ noch in der Anfangsphase steht. Sichere Aussagen wir man erst machen können wenn belastbare Ergebnisse vorliegen. Viel Forschung und extrem leistungsstarke Computer sind nötig.
Allerdings kann man Vergleiche mit Systemen der Elektronik anstellen, was mein Zugang zur Hirnforschung ist. Dies scheint zweckmäßig, zumal die Erklärung der synaptischen Prozesse zur Wissensabbildung (E. Kandel) und der Gatterfunktionen (UND, NICHT von W. McCulloch) zur Auswertung der Signale, als gesichertes Wissen gelten. Natürlich ist klar, dass chemische Prozesse auf die Empfindungsfähigkeit und Signalübertragung Einfluss nehmen, z.B. Drogen, Narkotika…
@ Trice wollte etwas über für die Hirnfunktionen relevante Regeln wissen. Ich versuche Antwort zu geben.
Es dürfte in der Tat 6 wesentliche Komponenten samt grundsätzlicher Regeln geben.
1.) Sensorische Zellen die bei einer bestimmte Erregung (spitze, stumpfe Kräfte, Hitze, Kälte, Licht …) den Input „elektrisch abbildend“ elektrische Impulse aussenden.
2.) Motorische Zellen die auf elektrische Erregung reagieren (Galvanis Froschschenkelexperimente ….) die Output generieren.
3.) Synapsen die hauptsächlich an den Stellen im neuronalen Netz neue Verknüpfungen bilden bzw. festigen, wo besonders häufig elektrische Signale auftreten. Dies hat ebenfalls E. Kandel untersucht.
4.) Neurone die letztlich nichts anderes können als dann zu triggern wenn möglichst gleichzeitig möglichst viele Inputsignale auftreten. Dies entspricht der Gatterfunktion, ist sozusagen die Brücke zur Elektronik/Informatik und macht die Informationsverarbeitung im neuronalen System nachvollziehbar.
5.) Es könnte Zellen geben, die in Wechselwirkung mit dem neuronalen Netz das Empfindungsphänomen (Lust, Schmerz ….) generieren, wobei Resonanzen eine Rolle spielen könnten.
6.) Vermutlich werden so etwas wie Ergebnisse einer Informationsverarbeitung, letztlich so etwas wie „Bewusstseinskomponenten“, an Grenz- bzw. Zwischenschichten von Hirnorganen „abgebildet“. Es entsteht ein „informeller Zusammenhang“ (könnte man auch als Emergenz bezeichnen) der in diesen Bereichen triggernden Neuronen.
Die Punkte 5.) und 6.) sind meine Privatmeinung.
Grundlegend sind zunächst einmal „Mikromuster“, in dem Sinne dass an benachbarten sensorischen z.B. farbsensiblen Zellen, z.B. Netzhaut, nebeneinander und nacheinander „Muster aus Farbpunkten“ auftreten (wie bei einem Video). Sensorische Zellen senden elektrische Impulse auf neuronalen Leitungen aus. Diese werden über Synapsen den Neuronen zugeführt.
Die Häufigkeit einer bestimmten Erregung wird durch die Synapsen „abgebildet“, die Kombination der Erregungsmuster und deren bewertete Häufigkeit wird durch die Neuronen ausgewertet.
Bedeutet, an bestimmten Neuronen bildet deren Aktivität besondere Inputmuster ab, es ergibt sich eine „Objektabbildung“, die auch eine „Wissensabbildung“ sein kann.
Dabei spielen Aufspaltungs- und danach Verknüpfungsprozesse eine Rolle. (Dies ist ein allgemein bekanntes Verfahren bei Analyseprozessen.) Es wird ausgewertet, ob z.B. gleiche oder bestimmte relevante Kombinationen von Farbpunkten, gleichzeitig nebeneinander, oder zeitlich nacheinander auftreten.
Dadurch wird an den jeweilige Zellverbänden der Input, vermutlich baumartig hierarchisch, in den Verknüpfungen „abgebildet“ (nicht optisch, sondern „informell“. Die Neurone verknüpfen sich über Synapsen gemäß der von der Sensorik umgesetzte Signale).
Dies geschieht offenbar nach jeder Sensorik (Tastsinn, Hörsinn…).
In den nächsten höheren Ebenen bilden sich jeweils hierarchisch „höhere“ Muster ab.
So, dass zunächst z.B. aus Bildpunkten „Bilder“ von bestimmten Objekten „informell abgebildet“ werden.
Auf hierarchisch höherer Ebene werden die verbalen und früher gespeicherte Infos eingebunden, entweder direkt ein Output generiert (z.B. sofortiger Fluchtreflex beim sich nähernden „Säbelzahntiger“), oder eben in einem noch größeren Zusammenhang („Bewusstseinsanzeige“) gebracht. (Z.B. zu einer Art von “Bildbeschreibung”). Auch danach kann bewusster Output generiert werden.
Ich vermute, diese Art der zusammenfassenden „Bewusstseinsanzeige“ geschieht an flächigen Zwischen- oder Endschichten der Hirnorgane. Im Bereich von „Schnittstellen zu chemischen Prozessen“ dürften „phänomenale Empfindungen“ wie Lust und Schmerz entstehen.
Die reale Struktur der „Mikromusterverknüpfungen“, aber auch chemische Einflüsse können vermutlich derzeit noch nicht im Detail messtechnisch analysiert werden, daher kann man psychische Erkrankungen noch nicht organisch strukturell erklären.
Psychologen können höchstens erstaunliche, aber nur schwer erklärliche Zusammenhänge erkennen.
Man kann nur versuchen sie mittels plausibler Thesen zu erklären.
In diesem Sinne dürfte ein „informelles Abbild“ der Umgebung und auch der zeitabhängig veränderlichen Lebensumstände (bis hin zu den Beziehungen zu anderen Menschen) im Gehirn entstehen.
Gelernte Muster dürften auch den Output steuern.
Im Gehirn werden sozusagen Infos „zusammengefasst“. Bewegungsmuster werden hauptsächlich dezentral verarbeitet.
Eines scheint klar, der Fall Konnektom wurde hier ganz im Sinne der Rosenheim Cops (Tatwaffe spitz oder stumpf …), abgearbeitet.
Zitat Lennart: „Und wenn ich den Unterschied von prädikativem Wahrnehmen und funktionalem Wahrnehmen so interpretiere, dass der Funktionale sich nicht die “Zwangsjacke der Begriffe” anlegt um das Geschehen zu betrachten sondern die Gesetzmäßigkeit in der Bewegung sieht und nicht darüber nachdenkt, warum ist die Bewegung so oder so, dann ergibt das einen Sinn. Ganzheitliche Wahrnehmung ist so ein Phänomen, das jeder Mensch beherrscht. Man erkennt einen Menschen an der art wie er läuft. Auf die Schnelle kann man nicht sagen, was das Besondere an dem Laufen ist, erst nach längerem Nachdenken und Suche nach passenden Begriffen. Also beherrscht jeder Mensch zum Teil auch die funktionale Wahrnehmung.“
.
Diesen Einwurf finde ich besonders einleuchtend. Ich der Tat erkennt und erlebt jeder Mensch vieles ohne in der „Zwangsjacke der Begriffe“ verfangen zu sein, wie zum Beispiel die Art wie ein Mensch geht, seine Stimme, sein Gesichtszüge, seine Mimiken, usw.. Und in der Tat findet man erst nach Nachdenken und Suche die passenden Begriffen, wenn überhaupt. Auch erleben wir Emotionen ganzheitlich, ohne in die Zwangsjacke der Begriffe zu stecken, wir müssen manchmal sogar unsere eigenen emotionalen Reaktionen nachträglich selbst analysieren und die passende Worte finden, um sie zu kommunizieren.
Deshalb habe ich ebenfalls Schwierigkeiten den Unterschied zwischen prädikativer und funktionaler Denkart zu verstehen, vor allem wie dieser Unterschied in der Praxis durch unterschiedliche Verhalten oder Entscheidungen sich auswirkt und welche Rolle er in der Pädagogik und in der Bewältigung von Aufgaben spielen soll.
Die Begriffe „prädikativ“ und „funktional“ wurden in Beiträgen hier sozusagen extra „deklariert“ und man kann nachvollziehen was gemeint ist.
Ich meine, dass der „Prädikative“ eher im normalen Leben der erfolgreichere Typ ist. Ganz einfach, weil er „schneller“ bei seinen Entscheidungen ist.
Dies dürfte von einer leistungsfähigeren Informationsverarbeitung herrühren. Ich vermute es liegt daran, dass ein wichtiger Teil der Informationsverarbeitung „unterbewusst“ und damit schneller erfolgt, weil die Signalwege über das eigentliche Bewusstsein sozusagen“ überbrückt“ werden, wie auch bei reflexhaften Handlungen. Besonders intelligente Menschen denken mitunter sehr „schnell“, wissen aber nicht wie sie zu ihrer Entscheidung gekommen sind.
Funktional denkende Menschen wissen eher wie sie zu ihrer Entscheidung gekommen sind, brauchen aber länger, weil ihr Bewusstsein in den Denkprozess eingebunden ist.
Sicherlich kann es vorkommen, dass funktionale Typen sich frühzeitig ihrer „Mängel“ (was die unterbewusste Informationsverarbeitung betrifft) bewusst werden und durch frühzeitiges bewusstes intensives Training funktionaler Prozesse das „Geschwindigkeitsmanko“ ausgleichen können und dann eher den Vorteil haben derartige Prozesse besser analysieren zu können.
Funktionales Denken dürfte gefördert werden, wenn besonders die zeitliche Veränderung der Musterkomponenten gut ist.
@ Chrys // 14. Juli 2018 @ 14:04
»Und schliesslich muss man sich nach darüber ins Einvernehmen setzen, wo genau die Berührungs- und Randpunkte zwischen Wissen und Glauben liegen, über die ein sinnvoller Dialog möglich ist.«
Vorweg: Glauben meint religiösen Glauben. Bisher habe ich aus Sicht der empirischen Wissenschaften keine solchen Punkte ausmachen können. Umgekehrt schon eher. Theologen fragen z. B. Mediziner, ob es für eine bestimmte Heilung eine natürliche (wissenschaftsbasierte) Erklärung gibt. Wenn ja, ist das schlecht für die Heiligsprechung, wie etwa jüngst im Falle von Bernhard von Baden geschehen.
Dass aus Kreisen der Medizin dem Vatikan regelmäßig Kandidaten für unerklärliche Heilungen gemeldet würden, obschon es solche sicherlich zuhauf gibt, halte ich für unwahrscheinlich.
Biowissenschaftler z. B. kommen praktisch nie an einen Punkt, wo sie (als Wissenschaftler) Theologen um Rat fragen müssen, um weiter zu kommen. Nicht mal, wenn es um ethische Probleme geht, wie etwa bei der Embryonenforschung. Die Frage, wann genau der menschliche Embryo zu einem schützenswerten Menschenkind wird, ist keine biologische.
Wo also könnten die Berührungs- und Randpunkte zwischen Wissen und religiösem Glauben liegen? Und wären diese dann bei christlichen und den vielen anderen Religionen dieselben?
JL
danke für den erhellenden Beitrag.
Meiner Meinung nach ist der Unterschied eine unterschiedliche Denkstrategie.
Um es an einem Beispiel festzumachen. Wenn man Zahlenreihen oder Buchstabenreihen vervollständigen soll.
a, c, e, g, ? kann man prädikativ lösen, indem man jeden Buchstaben zum …………………………………..folgenden in Beziehung setzt. Lösung = i
e, z, d, v, ? kann man nur funktional lösen, weil man die Gesetzmäßigkeit nur ………………………………….als Ganzes erkennen kann. Lösung = f
Wissen Sie die Erklärung für das 2. Beispiel?
Zitat Lennart:
a, c, e, g, ? kann man prädikativ lösen, indem man jeden Buchstaben zum …………………………………..folgenden in Beziehung setzt. Lösung = i
e, z, d, v, ? kann man nur funktional lösen, weil man die Gesetzmäßigkeit nur ………………………………….als Ganzes erkennen kann. Lösung = f
Wissen Sie die Erklärung für das 2. Beispiel?
.
öh, peinlich… ich erkenne die Lösung für keine der zwei Beispiele… 🙁
Es gibt wohl eine 3. Denkart bei Menschen: Diejenigen, die überhaupt nicht denken können, ich gehöre wohl dazu und man hat mir es ohnehin öfter bei SciLog attestiert. Sei’s drum, c’est la vie. 😉
JL
Beim ersten Beispiel handelt es sich um das a,b,c , wobei jeder zweite buchstabe weggelassen wurde, also a, b, cd, ef, g,h, i
Das zweite Beispiel ist nur lösbar, wenn man sich von den Beziehungen zwischen den buchstaben löst und diese Reihe erkennt, eins, zwei, drei , vier, fünf
Machen Sie sich nichts draus, das zweite Beispiel bekommen die besten Logikern nicht zustande, weil sie prädikativ denken.
Nachtrag JL
A , enfants , d , l , patrie , l , ? Hinweis: muß man auf Französisch singen !
@Elektroniker
@Lennart
@ Jocelyne Lopez
Nein, ich wollte nichts über die für Hirnfunktionen relevante Regeln wissen – die kenne ich im Wesentlichen und vor allem kenne ich das Gesetz dahinter.
Was ich nicht verstehe ist, wo das Verständnisproblem liegt:
Regeln sind im Prinzip “Wenn, dann” (If, then)-Formulierungen, z. B. : Wenn X der Fall ist, dann mache Y.
Bei kausalen Regeln gibt es noch eine Z-Variable, was die Regel in der prädikativen Variante zu “Wenn X der Fall ist und Y passiert, dann ist Z die Wirkung” verändert, und in der funktionalen Variante zu “Wenn X der Fall ist und Z die Wirkung sein wird, dann muss Y passieren”.
Nach diesem Muster können Sie eine einfache Schaltung bauen. Für eine kompliziertere müssen Sie in die X-Variable mehrere Input-Größen eintragen, in die Y-Variable mehrere Schnittstellen einbauen und in der Z- Variablen mehrere Ausgänge für den Output vorsehen.
Sie können dieselbe Regel aber auch verwenden, um eine Verhaltensweise zu beschreiben, indem Sie in die X-Variable einen Ist-Zustand einsetzen (ich habe Hunger, will ein Bild aufhängen), in die Y-Variable den Handlungsteil (ich esse etwas, schlage mit dem Hammer einen Nagel in die Wand ) und in die Z-Variable den Soll-Zustand (ich bin satt, ich hänge das Bild an den Nagel). Und Sie können dieselbe regel verwenden, um einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu beschreiben: “Wenn es ein Haus gibt, und dann wenn der Blitz ins Haus einschlägt, dann wird das Haus anfangen zu brennen (sofern es keinen Blitzableiter hat)
Für die funktionale Variante vertauschen Sie nur die Variablen, also wenn X und dann, wenn Z, dann Y: Wenn ich Hunger habe, und dann, wenn ich satt sein will, dann muss ich etwas essen.
Nach dem Muster, d.h., der zeitlichen Abfolge der Variablen arbeiten menschliche Gehirne. Deshalb: Eine dritte Variante gibt es nicht: weder fangen Sie an zu essen und haben dann gleichzeitig Hunger und sind satt, noch hängen Sie ein Bild an einen Nagel, den Sie erst einschlagen, nachdem das Bild an ihm hängt. Und dass der Blitzeinschlag eintritt, bevor ein Haus erscheint, das dann auch noch brennt, kommt ebenfalls nicht vor.
Regeln sind auch keine Strategien oder gar Denkstrategien, aber eine Strategie kann funktionieren, wenn man sich an Regeln hält, oder sie funktioniert nicht, weil man die Regeln nicht beachtet hat. Denkarten kann es natürlich alle möglichen geben, u.a. Schillers “Milch der frommen Denkungsart”, ;-).
Wenn man aber die Regelvarianten schon am Denken festmachen möchte, dann hat Schwank das ganz gut beschrieben, als sie schilderte, wie Kinder an die Lösung einer unbekannten Art (den Dynamischen Labyrinthen) von Aufgabe herangingen: die prädikativen Kinder begannen damit, die Aufgabe zu strukturieren, indem sie eine Lösungsstrategie entwarfen, der ihr Vorwissen über frühere Aufgaben und deren Lösungen enthielt, um sich damit schrittweise der Lösung der gestellten Aufgabe zu nähern. Die funktionalen Kinder arbeiteten zielorientiert, begannen aber mit der Lösung eines Teil-Problems, entwickelten Lösungsideen im Dialog mit dem Material und fanden die Gesamtlösung über die Modifikation der Lösung, die sie für das Teilproblem gefunden hatten.
Diese Vorgehensweisen sind kennzeichnend für den Unterschied, wenn es ums Denken geht: die prädikative Variante prädestiniert zur Lösung von Problemen, die im normalen Alltag anfallen und die sorgfältige Beachtung der Problemdetails erfordern: Wenn ich das Salz in der Suppe vergesse, schmeckt die Suppe nicht. Die funktionale Variante prädestiniert zur Lösung komplexer Probleme, die weitreichende, langfristige Folgen und diverse Auswirkungen haben und die deshalb schon zu Beginn, lange bevor sie eintreten, berücksichtigt werden müssen.
Das Denkstrategiebeispiel von @Lennart hat mit dem, was Schwank und ich meinen, überhaupt nichts zu tun Aber ich finde es erheiternd, wenn man uns unsere Theorie erklären will, 😉
Nichts für ungut, ok?
Zitat Lennart: „a, c, e, g, ? kann man prädikativ lösen, indem man jeden Buchstaben zum …………………………………..folgenden in Beziehung setzt. Lösung = i
Beim ersten Beispiel handelt es sich um das a,b,c , wobei jeder zweite buchstabe weggelassen wurde, also a, b, cd, ef, g,h, i“
.
Nein, ich wäre nie spontan darauf gekommen, dass es sich um das a,b,c handelt, wobei jeder zweite Buchstabe weggelassen wurde… 🙁
Auch mit der vorgegebenen Lösung „i“ wäre ich nicht darauf gekommen, weil ich von vornherein sozusagen auf eine „falsche Spur“ für die Lösung war bzw. im Kopf eine andere Lösung in Erwägung gezogen habe. Und zwar habe ich von Anfang an gedacht, dass der Faden für die Lösung einzig durch die Konsonanten vorgegeben wurde: a, e, i.
Es ist nämlich so, zumindest in Frankreich, dass die Kinder die Reihenfolge der Konsonanten (sprich das „ abc der Konsonanten“) so beigebracht bekommen: a, e, i, o, u. Nach a und e sollte also i kommen. Hätte ich also die „richtige Lösung“ gehabt, aber nicht die richtige Denkweise. 😉
Ich war aber mit meiner „Lösung“ mit den Konsonanten nicht sicher, weil ich nicht weiß, ob auch deutsche Kinder die Konsonante in dieser Reihenfolgen beigebracht bekommen und der Test sollte wohl auch für Deutschen gelten. Außerdem lag meine Unsicherheit wohl auch daran, dass die „Gesetzmäßigkeit“, wonach die Konsonante in der Reihenfolge a-e-i-o-u gelernt wurden, sich bei mir „überlagert“ wegen einer ganz anderen Reihenfolge der Konsonante, die mir als Kind besonders geprägt hat und die ich sehr gut in Erinnerung habe: In der 2. oder 3. Klasse haben wir zum Schulfest eine kleine Sing- und Tanzeinlage vorgestellt, wo 5 Mädchen als die „5 kleinen Schwester Konsonante“ und mit nur einem junge als „kleinen Bruder“ (der Vokal „s“) ein Wort bilden konnten, wo sie alle 5 vorkommen, und zwar das französische Wort OISEAU (Vogel), jedoch nicht in der gelernten Reihenfolge.
Vielleicht war ich auch deswegen von vorneherein für die Lösung auf Konsonante fixiert, weil ich mich dabei auch sehr gut an ein Gedicht erinnert, das wir auch später in der Schule gelernt haben, wo der französische Poet Arthur Rimbaud jeder Konsonante mit einer Farbe assoziiert hat: Voyelles. Und in der Tat „sehe“ ich auch die Farben der Konsonante wie Rimbaud: e=weiß, i=rot, u=grün, o=blau ( nur “a“ sehe ich nicht schwarz, sondern gelb).
Hätte ich also meine Lösung „i“ angegeben, hätte jeder gedacht, ich habe die richtige Lösung gefunden und keine hätte bemerkt, dass es nicht die richtige Lösung war… 😉
.
Zitat Lennart: „e, z, d, v, ? kann man nur funktional lösen, weil man die Gesetzmäßigkeit nur ………………………………….als Ganzes erkennen kann. Lösung = f
Das zweite Beispiel ist nur lösbar, wenn man sich von den Beziehungen zwischen den buchstaben löst und diese Reihe erkennt, eins, zwei, drei , vier, fünf. Machen Sie sich nichts draus, das zweite Beispiel bekommen die besten Logikern nicht zustande, weil sie prädikativ denken.
Wäre ich auch nie auf die Lösung gekommen… 🙁 Oder man muss vielleicht Erfahrungen mit solchen Tests vorher erworben haben, ich weiß es nicht.
Ohne Ihre Hilfestellung bei Ihrem 3. Beispiel A , enfants , d , l , patrie , l , ? wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen, dass es sich um ein Vers der Marseillaise handelt. Obwohl ich ohne Problem und ganz fließend solche Texte lesen kann, wo man Buchstaben weggelassen hat.
Also bin ich beim Testen genauso schwach prädikativ als auch funktional. 🙂
@Radio Morgenland: “Nochmal die Frage….Angenommen die Forschung gefährdet den Fortbestand der Menschheit. Würde dann nicht aus moralischen Gründen die Forschung eingestellt werden?”
Die Naturwissenschaften können nur funktionelle Fragen beantworten, keine moralischen. Ihr stehen letztlich nur deskriptive Urteile zu, nicht evaluative Urteile. Das ist das alte Humesche Gesetz, dass es vom “Sein” nicht so einfach rübergeht zum “Sollen”.
Wenn ich das Verhältnis von Wissenschaft und Religion möglichst knapp zusammenfassen sollte, dann würde ich es heute so tun: Wissenschaft sagt uns im Rahmen unserer begrenzten Erkenntnismöglichkeiten, was ist (deskriptive Urteile, Tatsachen). Und Religion behauptet und motiviert die Menschen dazu zu glauben, dass diese Welt, das Leben, der Mensch letztendlich gut sind (evaluatives Urteil; vgl. Gen 1, 31: “Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.”). Vielleicht ist Religion auch nur Ausdruck einer in vielen Menschen schlummernden Grundüberzeugung, dass das Leben gut und schützenswert ist und dass wir es an die Kinder weitergeben sollten.
Wenn das eine gute Beschreibung ist, dann ist das Théodicée-Problem – also die Denkbarkeit der Aussage, dass das Leben NICHT gut oder ZU NICHTS GUT sein könnte – die logische Voraussetzung für den Informationsgehalt der Glaubensaussage, dass das Leben – trotz des Leidens – doch gut ist.
Religion wird immer dann unerträglich, wenn sie sich schon die Tatsachen zurecht legt, wie es ihr passt (Stichwort Wunder). Ob man das positive Gesamturteil im Angesicht des Leidens der Kreatur oder die Umdeutung auch leidvoller Erfahrungen zum Guten für einen überlebensnotwendigen Hoffnungsschimmer oder aber für puren Zynismus hält, ist dann aber genau das was es ist: Glaubenssache.
Zu der Ausgangsfrage: Ja, letztendlich muss die Gesellschaft entscheiden, ob sie Naturwissenschaft und Technik will und auch in welcher Form. Das deutsche Grundgesetz schützt die Freiheit der Forschung (Art. 4).
Zitat Trice: „Ein Fehler aus meiner Sicht ist, dass von einer vierdimensionalen Raumzeit gesprochen wird – drei räumliche Dimensionen und die Zeit als vierte. Aber die Zeit hat auch drei Dimensionen, nämlich Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
Da diese auch die Eigenschaften sind, die die Variablen für die in sie einzusetzenden Größen fordern, war eine der Fragen, die sich mir stellten: Wie muss die Grundregel lauten, mit der diese zeitlichen Dimensionen als Eigenschaften gefordert werden? Welche Größen muss ich in die Variablen der Grundregel einsetzen, die diese Eigenschaften haben? Es blieb nur eine Möglichkeit: die räumlichen Dimensionen. Wenn ich nun den Dimensionen Linie, Fläche, Volumen je eine zeitliche Eigenschaft zuordne, dann verschweißen diese die räumlichen Dimensionen zur Raum-Zeit.“
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Aus meiner Sicht machen Sie wiederum den Fehler, die Zeit als dreidimensional zu sehen, in Anlehnung auf den dreidimensionalen Raum. Die Zeit ist aber eindimensional bzw. dimensionslos, sie „fließt“ immer nur in eine Richtung, und zwar vorwärts.
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind keine gesonderten „Dimensionen der Zeit“, sondern sie sind Zustände bzw. Momentaufnahmen bei der Beobachtung bzw. der Messung der Zeit. Nur die Gegenwart ist dabei physikalisch existent, die Vergangenheit existiert physikalisch nicht mehr, die Zukunft existiert physikalisch noch nicht. Die drei Dimensionen des Raums existieren jedoch physikalisch immer gleichzeitig zusammen.
Man kann zum Beispiel sagen, dass Kant links oder rechts von der Kirche begraben ist, je nachdem wie man sich als Beobachter zu der Kirche physikalisch befindet, man kann aber nie sagen, dass Kant vor Sokrates gelebt hat.
Außerdem haben Sie offensichtlich den Begriff “Raumzeit” der Physik missverstanden (er wird allerdings missverständlich tradiert) : Es handelt sich bei der “Raumzeit” nicht um die Verschweißung der drei räumlichen Meßgröße und der Meßgröße Zeit als 4. Dimension, sondern es handelt sich bei der “Raumzeit” um ein physikalisches Objekt: ein Medium als Träger von elektromagnetischen Wellen (ein neuer Name für den alten Begriff “Äther“). Prof. Heinrich Päs als Physiker hat die “Raumzeit” als “Feld” bezeichnet, den man durchaus als eine Art Äther ansehen darf. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Raumzeit als Trägermedium irgendeine Rolle in Ihrer Theorie über prädikatives und funktionales Denkarten spielen kann.
@Jocelyne Lopez
Lol, nein, das tut sie wahrhaftig nicht. Aber mir ist schon klar, warum Sie nicht verstehen können, was mit prädikativ und funktional gemeint ist (die Kombination mit dem Begriff Denken war auch nicht mein Fehler, sondern der von Frau Schwank). Prädikativ und funktional meint in meiner Theorie nur zwei Varianten eines Gesetzes, das von einem Regelwerk ausgeführt wird. Und ein Gesetz oder eine Regel kann man bedauerlicherweise nicht sehen, nicht schmecken nicht anfassen, nicht zum Kaffeetrinken einladen und auch nicht messen oder wiegen.
Das Gesetz, von dem ich rede, ist die Kausalität, und mit ihrer prädikativen Variante schreibt sie mit den Variablen den Zeitpfeil vor – weshalb die Ursache stets vor der Wirkung kommt, nie umgekehrt.
Mit der funktionalen Variante schreibt sie vor, dass die Zukunft in der Vergangenheit vorkommen muss, und die Gegenwart an die Zukunft anschließt. Und dabei geht es nicht um irgendwelche Meßgrößen, ich sagte es schon, sondern um das Gesetz als einer Vorschrift, die von einer großen Anzahl von Regeln ausgeführt wird, nicht nur denen zur Arbeitsweise des Gehirns, sondern auch solchen zur Bauweise, zur Zusammensetzung oder Beschaffenheit von Objekten, wie beispielsweise der Raumzeit.
Lesen Sie mal von Ambjoern et al. den Artikel Reconstructing the Universe
Die haben das schon sehr gut beschrieben.
Sehen Sie, der Fehler der modernen Wissenschaft ist, dass sie so sehr auf das Experiment setzt und meint, das sei der Schlüssel zur Erkenntnis. Und jeder hat sich daran gewöhnt, hat es akzeptiert und sucht die Lösungen für Fragen, wie das Gehirn arbeitet oder wie das Universum funktioniert, irgendwo in der Materie – in den Neuronen, den Synapsen, den Kräften, Feldern, wie auch immer. Das beeinflusst die Vorstellungen, die Menschen sich von der Welt, ihren Abläufen und wie sie beschaffen ist und funktioniert, weshalb sie nicht mehr weiterfragen, wie Goethe das tat: “…dann hält er die Teile in seiner Hand, fehlt, leider nur das geistige Band”, – das Gesetz, das die Teile und “die Welt im Innersten zusammenhält”.
So dass den Menschen eben doch etwas fehlt, was dann die Religion, der Glaube, ein Mythos oder eine Heilslehre liefern sollen.
Trice
Ihre Erklärung vom 16.7.
so sehr ich mich bemühe hinter den Unterschied zu kommen, so sehr schlägt es fehl.
Letzter Versuch:
1. Ich habe den Bausatz für eine Gartenbank
2. Ich baue die Bank
3. Ich setze mich auf die Bank
Für die Reihenfolge ist die Motivation entscheidend
bei funktional will ich mich auf die Bank setzen und baue sie deshalb zusammen.
bei prädikativ will ich die Bank bauen ,damit die Bank fertig ist.
Ist das gemeint?
Zitat Trice: „Das Gesetz, von dem ich rede, ist die Kausalität, und mit ihrer prädikativen Variante schreibt sie mit den Variablen den Zeitpfeil vor – weshalb die Ursache stets vor der Wirkung kommt, nie umgekehrt.
Mit der funktionalen Variante schreibt sie vor, dass die Zukunft in der Vergangenheit vorkommen muss, und die Gegenwart an die Zukunft anschließt.“
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Ein Mensch, dessen Gehirn ausschließlich nach der von Ihnen beschriebenen funktionalen Variante arbeitet, wäre dann nach meiner Vorstellung verwirrt und desorientiert im Leben und könnte nicht die einfachen alltäglichen Entscheidungen treffen, die man mit der prädikativen Variante trifft, so wie Sie es auch weiter oben beschrieben haben: „die prädikative Variante prädestiniert zur Lösung von Problemen, die im normalen Alltag anfallen und die sorgfältige Beachtung der Problemdetails erfordern.“
Wären die ADHS-Menschen nicht in der Lage, nach der prädikativen Variante ihre alltäglichen Entscheidungen zu treffen, würden sie nicht fähig sein ein normales Leben selbständig zu führen, das wäre eine sehr schwere psychische Störung, was ADHS jedoch auf gar keinen Fall ist.
Andersrum kann man sich nicht vorstellen, dass die funktionale Variante den Vorteil bietet, den Sie so beschrieben haben: „Die funktionale Variante prädestiniert zur Lösung komplexer Probleme, die weitreichende, langfristige Folgen und diverse Auswirkungen haben und die deshalb schon zu Beginn, lange bevor sie eintreten, berücksichtigt werden müssen.“
Denn die Lösung komplexer Probleme unter Berücksichtigung von weitreichenden, langfristigen Folgen und Auswirkungen ist per se mit einer sehr großen Unsicherheit und vor allem mit Fehlern und Fehlentscheidungen behaftet, denn kein Gehirn ist in der Lage die Zukunft zuverlässig vorauszusagen. Ich kann mir es für ein funktionalarbeitendes Gehirn auch nicht vorstellen. Die Empirie beweist es zu Genüge: In der Politik, der Wirtschaft oder Gesellschaft arbeitet man grundsätzlich unter Berücksichtigung von langfristigen Folgen und Auswirkungen, mit Planungen, Prognosen und langfristigen Programmen. Meistens gehen sie aber nicht auf und müssen ständig korrigiert oder gar aufgegeben werden. Zukunftsforscher liegen oft genauso falsch mit ihren Prognosen, Analysen und Zukunftsszenarien wie Forscher, die versuchen, einzig die komplexe Gegenwart zu analysieren. Denn die Gegenwart besteht grundsätzlich aus komplexen Problemen, und die Zukunft ist grundsätzlich immer offen. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die Berücksichtigung von hypothetischen langfristigen Folgen und Auswirkungen einen entscheidenden Vorteil für die Lösung von gegenwärtigen Problemen darstellen kann.
Christian Hoppe Verhältnis Religion zur Naturwissenschaft
“….und siehe da, es war sehr gut.” Mit dieser Aussage kann man sich identifizieren, weil sie in der Mehrzahl der Fälle stimmt. Die positive Grundeinstellung des Christentums ist auch ein Grund für seine schnelle Verbreitung.
Dass die Theodizee die logische Voraussetzung sein soll, damit kann ich mich nicht anfreunden. Die Theodizee ist eine Schuldzuweisung an Gott, die noch obendrein “logisches Falschgeld” darstellt, weil alle Beweisführungen dieser Art (ein Teil davon), modus tollens, genannt, zum inneren Widerspruch führen. Die Theodizee hat keine Beweiskraft.
Die Schnittstelle zwischen Naturwissenschaft und Glauben liegt bei der institutionellen Ebene , dem was ethisch erlaubt werden darf, z. B. Forschung an Embryos, die in den Ethikommissionen ihren Ausdruck findet.
Im privaten Bereich she ich gar keine Wi: dersprüche zwischen Naturwissenschaft und Glauben. Die Jesuiten praktizieren und verlangen geradezu eine Zusammenarbeit.
Hinweis : Papst Franziskus ist Jesuit , hat eine naturwissenschaftliche Ausbildung und war als Techniker tätig. Wenn das Schule macht, dann hat der Katholizismus eine Zukunft !
@Lennart
Ja, vielleicht kann man so anfangen, aber bauen wir es noch ein bisschen aus, damit es (hoffentlich) verständlicher wird. Sie schreiben:
Wenn ich da die simple kausale Regel drüberziehe, bekomme ich:
1. Wenn X der Fall ist (ich habe den Bausatz für eine Gartenbank)
2. und dann, wenn Y hinzukommt /passiert (ich baue die Bank),
3. dann wird Z [nicht mehr] existieren (ich setze mich auf die Bank)
Gar so simpel ist es allerdings nicht, denn zum einen haben Sie alle drei Sätze im Präsens geschrieben, obwohl das, was sie aussagen, nicht zeitgleich stattfindet, sondern zeitlich nacheinander geordnet. Zum anderen ist die Beschreibung nicht genau genug. genauer wäre:
1.Wenn X der Fall ist (Bauplan, Holz, Werkzeug)
2. und dann wenn Y passiert (Zusammenbau unter Einsatz von Energie)
3. dann wird Z [nicht mehr] existieren (die Bank ist [ wurde nicht mehr] gebaut )
Diese zeitliche Abfolge von Ursache (X= ist gegeben, hat Vergangenheit/ Y= ist in der Gegenwart des Ereignisses Ursache der Fall ) und Wirkung (Z = wird in der Zukunft existieren oder auch nicht, wenn in X etwas vergessen oder in Y Fehler gemacht wurden) ist, was die prädikative Variante der Kausalität als Gesetz vorschreibt.
Das “oder auch nicht” für Z besagt, dass die Regel bzw. das Gesetz keinen Determinismus vorschreibt, sondern nur sagt – wenn es sich um einen kausalen Zusammenhang handelt -, dass es ein Z geben muss.
Sie haben allerdings die funktionale Variante beschrieben, sie aber in die zeitliche Abfolge der prädikativen gebracht. Was auch nicht anders möglich ist, weil im Makrokosmos die prädikative Variante gilt.
Machen wir das Ganze also noch mal in der funktionalen Variante:
1. Wenn X der Fall ist (Holz, Werkzeuge)
2. und dann wenn Z existieren wird ( eine fertige Bank)
3. dann muss Y passieren (ich brauche einen Plan und muss aus den Elementen in X bauen, was in Z existieren soll)
Was Sie in 3. eingefügt haben, ist der Zweck der Sache: die Bank wird gebaut, weil man darauf sitzen möchte. Der muss aber nicht unbedingt bekannt sein. Als Beispiel: Ich hatte einen Fall, in dem ein Lehrling zum wiederholten Mal seine Lehrstelle zu verlieren drohte: sein Meister hatte ihm eine Liste (X1) mit Angaben von Maßen gegeben, er hatte einen Stift, Lineal, Papier (X2,3,4) bekommen und den Auftrag, eine Werkzeichnung (Y) anzufertigen. Was das werden sollte (Z), wurde ihm nicht gesagt.
Alle prädikativen Lehrlinge hatten damit kein Problem – ihnen genügten die Elemente in X, um den Auftrag auszuführen. Er aber brauchte dazu noch das Wissen, was die Werkzeichnung ergeben soll, um zu wissen, dass er sie auch richtig anfertigt.
Sie sehen, die prädikative Variante ist im normalen Alltag im Vorteil, weil, wenn die Details in X beachtet und sie zueinander in Beziehung setzt, man in Y Schritt für Schritt vorgeht und sich auf den Sachverhalt in X konzentriert, man mit dieser Vorgehensweise in Z das Ergebniserfährt.
Wenn es sich dagegen um komplexe Probleme handelt, ist diese Vorgehensweise ungeeigneter und die funktionale Variante im Vorteil. Denn in diesem Fall haben Sie es in X bereits mit einer Vielzahl an Gegebenheiten zu tun, von denen Sie nicht alle kennen und auch solche berücksichtigt werden müssen, die erst nach den ersten eingeleiteten Maßnahmen auftreten werden; Sie haben es in Y mit einer ganze Reihe von Maßnahmen zu tun, die Sie nicht nacheinander sondern zeitgleich durchführen müssen, und Sie müssen mit dem Voranschreiten im Auge behalten, wie sich die verschiedenen Gegebenheiten verändern, um schnell eingreifen zu können. Da reicht es nicht, nur auf das angestrebte Ziel hin zu arbeiten, man braucht bereits zu Beginn in X die Kenntnis des Zwecks, der mit dem in der Zukunft liegenden Ziel verbunden ist – das Ziel bzw. der Zweck Z muss in X vorkommen – , um kontrollieren zu können, ob die Dinge richtig laufen, und um dann rechtzeitig eingreifen zu können, wenn etwas aus dem Ruder läuft, usw.
Und jetzt schauen Sie sich mal das Verhalten von ADHS-Kindern an: die haben ihre Augen überall, bekommen alles nebenbei mit (nur oft nicht das, was sie sollen), handeln und reagieren impulsiv – sie lernen für ihre Art, Wissen zu erwerben. Was macht unsere Gesellschaft: sie versucht, das Verhalten zu “normalisieren”, weil sie meint, die normale, prädikative Art die Welt zu sehen und sie sich lernend anzueignen, sei die einzig senkrechte.
Zu erkennen, dass es sich nicht um Denkstile handelt, sondern um zwei eigenständige Arten eines Grundverständnisses ist das Eine.
Das Andere ist die Frage: Was liegt diesem Unterschied zugrunde, was bewirkt ihn?
Die Antwort nach jetzt bald zwanzigjähriger Suche ist: Was ihm zugrunde liegt, ist die Kausalität als synthetisches Gesetz à priori, das in zwei Varianten vorliegt, der prädikativen und der funktionalen. Was es vorschreibt, ist die Zeitfolge, die die Größenordnung bestimmt – das hat schon Kant richtig gesehen, als er seine zweite Analogie betitelte “Grundsatz der Zeitfolge nach dem Gesetz der Kausalität”.
Er wusste nur nicht, dass es zwei Zeitfolgen gibt. Er wusste aber auch nicht von der Quantenmechanik, insofern ist das verzeihlich, ;-).
Ärgerlich ist nur, dass er zur Beweisführung seiner vier Urteilsfunktionen , nach denen die Kategorien gebildet werden, Kausalität als Kategorie bezeichnete.
Und falls Sie es noch nicht bemerkt haben: ich plädiere für einen Paradigmenwechsel im Kuhn`schen Sinne, 😉
Es gibt einfach schon zu viele Anomalien, die ihn erforderlich machen …
@ Jocelyne Lopez
Wenn Sie es nicht kennen, lesen Sie mal von Dietrich Dörner “Die Logik des Misslingens. Strategisches Denken in komplexen Situationen”.
Sie müssen bei der Lektüre berücksichtigen, dass Dörner zum Zeitpunkt, als er das Buch schrieb, Schwanks Theorie nicht kannte – sie hatte sie noch nicht veröffentlicht. Deshalb ging er davon aus, dass man die funktionale Art des Denkens lernen könnte, weshalb er generalisierend meinte, das menschliche Denkensei für den Umgang mit komplexen Problemen ungeeignet. Ich hatte ihn gefragt, weshalb er das geschrieben habe, er hatte schließlich Probanden dabei, die sehr gut mit diesen Problemen umgehen konnten. Er antwortete, es seien so wenige gewesen, dass sie aus der Statistik herausgefallen seien.
Sehen Sie, das ist das Problem: der weitaus überwiegende Teil der Menschen hat ein Gehirn, das prädikativ arbeitet. Die wenigen, deren Gehirn funktional arbeitet, kommen häufig nicht zum Zug – weder in der Politik, noch in der Wirtschaft, der Wissenschaft, usw. Einer der wenigen, die das konnten, war Helmut Schmidt – aber Sie sehen ja, die Masse der prädikativen Leute aus den eigenen Reihen hat ihn letztlich zu Fall gebracht. Ganz abgesehen davon, dass es immer und grundsätzlich um Macht und Machtbesessenheit geht, nicht um Kompetenz. Wer Macht hat, gibt sie freiwillig nicht her.
Trice
jetzt wird es langsam klarer, nur bin ich mir nicht sicher.
Ich kann mich daran erinnern, daß ich mich als Kind immer gewehrt habe etwas Komplexes zu Beginn zu verstehen und mich darauf einzulassen, wenn ich nicht wusste, warum.
Die Lehrer waren aber immer so klug und vorausschauend, den Grund anzugeben. Das macht man als Lehrer nicht, um den funktionalen Denkern die Sache leichter zu machen, sondern um die Schüler zu motivieren, vom Ziel her zu denken.
Sie meinen , der Bausatz der Bank impliziert schon den Bauplan. Wenn der fehlt, muss man sich die Bank als fertiggestellt vorstellen und dann rückwärts denken. Viele können nicht rückwärts denken und brauchen den Plan. Oder sie gehen nach Versuch und Irrtum vor.
Näher am richtigen Verständnis?
Zitat Lennart: „Ich kann mich daran erinnern, daß ich mich als Kind immer gewehrt habe etwas Komplexes zu Beginn zu verstehen und mich darauf einzulassen, wenn ich nicht wusste, warum. Die Lehrer waren aber immer so klug und vorausschauend, den Grund anzugeben. Das macht man als Lehrer nicht, um den funktionalen Denkern die Sache leichter zu machen, sondern um die Schüler zu motivieren, vom Ziel her zu denken.“
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Ich glaube, dass der Schlüsselbegriff bei diesem Thema wohl Motivation ist, und es ist auch nicht verwunderlich, dass Sie als Lehrer diesen Schlüsselbegriff vorgebracht haben, denn eine der Grundaufgaben eines Lehrers ist es nun mal, die Kindern zum Lernen zu motivieren.
Der naturbedingte Hauptmotivationsgrund für Kinder ist wohl Spaß. Deshalb kann man bei Kindern sehr viel mit spielerischen Aufgaben vermitteln und entwickeln, denn das Hauptziel von Kindern ist nun mal Spaß zu haben. Nicht alles beim Lernen macht aber Spaß, sondern verlangt Mühe, Disziplin, Arbeit, Anstrengungen. Und dann fehlen auf einmal die Motivation und das Ziel. Dann kommen auf einmal die Fragen: Wozu soll ich das lernen? Wozu soll ich diese Aufgabe erledigen? Wozu ist das gut? Was habe ich davon? In der Tat, geben die Lehrer und die Gemeinschaft immer dann einen Grund und ein Ziel in der Zukunft zur Motivation an: Das ist gut für Dich in der Zukunft, was Du lernst wird Dir später nützlich sein, Du wirst in der Zukunft für Deine Mühe mit Spaß belohnt werden, Du wirst ein besseres Leben führen und Dir Sachen gönnen, die Du Dir jetzt nicht gönnen kannst. Diese Motivation, dieses Ziel in der Zukunft, später ein besseres Leben durch die Schulbildung zu haben, ist wohl sehr wirksam in armen Ländern, wo Schulbildung hochangesehen ist. Diese Motivation greift viel weniger in unserer Überfluß- und Spaßgesellschaft.
Vor diesem Hintergrund kann man wohl die Aussage des französischen Schriftstellers Antoine de Saint-Exupéry als „funktional“ ansehen:
„Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“
Die Romanfigur von Saint-Exupéry, die weltweit bekannt wurde, war auch ein wissensbegieriges Kind, der Kleine Prinz, jedoch hatte es eine Eigenschaft, die wohl bei Kindern in unseren reichen Ländern fehlt: Er hatte eine Verantwortung – die Verantwortung für seine Rose.
JL
genauso war es von mir gedacht. Überhaupt sollten die französischen Romanciers viel mehr gelesen haben. Kennen Sie Madame Dubarry , den Roman, das war eines der besten Bücher, ever.
Was Trice und Frau Schwank herausgefunden haben ist mir letzlich immer noch nicht ganz klar. Man kann ja nicht bei allen Menschen die Augenbewegungen kontrollieren um herauszufinden, wie sie Wahrnehmen.
Vorallem die Bedeutung der Zeit ist mir nicht klar.
Trice
Wenn ich einen Bausatz habe, dann ist das Präsens.
Wenn ich mir die fertig gebaute Bank vorstelle, dann ist das immer noch Präsens, aber in der Reihenfolge Futur. Richtig? Wenn ich die Bank baue , ist das Präsens, in der Reihenfolge auch Präsens, weil dann der Bausatz in die Vergangenheit rutscht. Richtig?
Nachtrag JL
Korrektur: Madame Bovary von Flaubert war gemeint. Wichtiger Unterschied !
@Balanus / 15. Juli 2018 @ 21:08
Heilungen jeglicher Art sind ausschliesslich in der phänomenalen Welt feststellbar und gehören daher auch nicht zum Bereich eigentlichen Glaubens, der sich auf etwas richtet, “was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt” (vgl. Kant). Die kath. Wunderwelt ist halt so etwas wie kultische Folklore für schlichte Gemüter und würde gewiss von kath. Priestern als heidnischer Aberglaube rundum abgelehnt, wäre sie nicht offizieller Teil kath. Tradition. Es erscheint mir jedenfalls unangemessen, religiösen Glauben schlechthin nur auf katholische Folklore reduzieren zu wollen.
Das Mind & Life Institute publiziert im übrigen ja auch so etwas wie Conference Proceedings zu den Dialogues with the Dalai Lama. Via google scholar lassen sich dann auch e.g. von Consciousness at the Crossroads Kopien (PDF) finden. Just for your information.
Chrys
sehr gut, die Katholiken haben kein Monopol auf den Glauben.
Andererseits, wer Gott die Erschaffung der Welt zutraut, der muss ihm auch Wunder zugestehn, das ist konsequent.
Wie heißt es doch in einem Song, “Nur wer an Wunder glaubt, dem begegnen sie irgendwann”.
Zitat Trice: „Sehen Sie, der Fehler der modernen Wissenschaft ist, dass sie so sehr auf das Experiment setzt und meint, das sei der Schlüssel zur Erkenntnis. Und jeder hat sich daran gewöhnt, hat es akzeptiert und sucht die Lösungen für Fragen, wie das Gehirn arbeitet oder wie das Universum funktioniert, irgendwo in der Materie – in den Neuronen, den Synapsen, den Kräften, Feldern, wie auch immer.
[…]
Und falls Sie es noch nicht bemerkt haben: ich plädiere für einen Paradigmenwechsel im Kuhn`schen Sinne, 😉 Es gibt einfach schon zu viele Anomalien, die ihn erforderlich machen …
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Nein, ich konnte es nicht merken, denn ausgerechnet Ihre gemeinsame Theorie mit Frau Schwank über die prädikative und funktionale Denkarten beruht als Schlüssel zur Erkenntnis… auf Experimente!
Es handelt sich nämlich bei Ihrer Theorie im Rahmen der Hirnforschung wohl um das umstrittene LIBET-Experiment, das von den führenden Hirnforschern invasiv im Gehirn von Affen zur Untersuchung ihrer Augen-Hand-Koordination tagtäglich seit 40 Jahren ununterbrochen sinnlos wiederholt wird (Sie erwähnten nämlich in einer früheren Diskussion, dass Frau Schwank die Erkenntnisse von Wolf Singer zugrunde gelegt hat). Dieses Experiment hat jedoch notorisch Null Aussagekraft, weder über die Existenz oder nicht Existenz der Willensfreiheit bei Menschen, noch über menschliche neurologische oder psychiatrische Erkrankungen, und kann wohl auch nicht beanspruchen irgendeine Aussagekraft über die Existenz oder nicht Existenz der zwei Denkarten prädikativ und funktional zu haben. 🙁
Es handelt sich bei Ihrer Theorie im Rahmen der Physik um Experimente über die Existenz und die Natur der „Raumzeit“ (Relativitätstheorie) oder aber um Experimente in der Quantenphysik – zwei physikalische Forschungsgebiete, die Sie für Ihre Theorie herangezogen haben – wobei Relativitätstheorie und Quantenphysik sich gegenseitig widersprechen und nicht zu vereinbaren sind.
Deshalb könnte ich nicht merken, dass Sie für einen Paradigmenwechsel im Kuhn’schen Sinne plädieren.
Ein Paradigmenwechsel kann nur möglich sein, wenn das Verhältnis zwischen Philosophie und Naturwissenschaft sich grundlegend ändert.
Was das Verhältnis zwischen Glauben und Naturwissenschaft anbelangt, vertrete ich die Position von Christian Hoppe: Die Naturwissenschaft braucht die Religion nicht als Schlüssel ihrer Erkenntnisse, ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion ist dementsprechend nicht förderlich, das ist aus meiner Sicht höchstens unverbindliches Smalltalk. Wenn zum Beispiel der Dalai Lama und der Hirnforscher Wolf Singer sich demonstrativ austauschen, ist es aus meiner Sicht in erster Linie Show-Business, vor allem seitens Singer, das hat mit einem Dialog zwischen Glauben und Naturwissenschaft nichts zu tun, es wird nämlich ausschließlich über Erfahrungen mit Meditationstechniken gesprochen, also über naturwissenschaftliche Beobachtungen: Meditation hat mit Glauben nichts zu tun.
Was das Verhältnis zwischen Philosophie und Naturwissenschaft anbelangt, würde man dagegen einen Dialog brauchen, denn die Naturwissenschaft braucht die Philosophie bzw. die Erkenntnistheorie als Schlüssel ihrer Erkenntnisse. Nur, es gibt eben kein Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Philosophie: Die Naturwissenschaft hat schon lange die Philosophie aus der Wissenschaft rausgeworfen. Die Naturwissenschaftler betrachten die Philosophen als Schwätzer, deren ewiges Geschwurbel keiner braucht und die nur noch in geschlossenen Kreisen unter sich debattieren und sich gegenseitig kommentieren. Die Philosophen wurden von den Naturwissenschaftlern vor der Tür gesetzt, sie haben in der Wissenschaft nichts mehr zu sagen. Und das geschieht ihnen auch zu Recht, denn sie haben auch kein Interesse etwas zu sagen. Wenn die Naturwissenschaftler propagieren, dass ein Experiment eine Theorie bestätigt hat und neue Erkenntnisse erzielt wurden, dann wird es ungelesen akzeptiert und es wird darüber philosophiert. Nie würde ein Philosoph ein Experiment näher im Lichte der Erkenntniswissenschaft untersuchen, nie würde ein Philosoph die Methodologie, das Sammeln der Daten oder ihre Interpretation prüfen. Die Philosophen sind out von der Naturwissenschaft, sie haben nichts mehr zu bestellen und sie haben es verdient.
Trice
Das Problem der 2 grundsätzlichen (Menschen) Typen, (prädikativ – funktional) wie Sie es formulieren, ist nicht neu.
Es ist letztlich ein Problem der internen Informationsverarbeitung im Gehirn, philosophisch physikalische Fragen, wie z.B. die „Raumzeit“, sind in dieser hoch abstrakten Form eigentlich nicht von Relevanz.
Informatiker würde es ganz einfach auf den Punkt bringen, auf „Excel oder Basic“ orientiert.
Im Gehirn geht es darum, ob die Informationsverarbeitung unterbewusst erfolgt, oder eben bewusst. Ergebnisse der Informationsverarbeitung werden einem natürlich bewusst.
Die „unterbewusste Variante“ ist sehr schnell, wie es eben bei Reflexen erforderlich ist. Allerdings erfolgt die Reaktion etwas ungenau. (Außer die Reflexe werden extrem trainiert). Eine präzise Steuerung muss über das Bewusstsein geführt werden und benötigt deshalb mehr Zeit. Offensichtlich hat sich das System evolutionär optimiert.
Erfolgt die letztlich „imperative Programmierung“ der neuronalen Strukturen die eine eher prädikative oder eine funktionale „Prozesssteuerung“ bewirken, unterbewusst (vor), oder werden die das „Bewusstsein“ abbildenden Strukturen Zeit “verbrauchend” in die “funktionale Prozesssteuerung“ eingebunden?
Dies möchte ich aus Sicht der Informatik aufzeigen.
Vor rund 40 Jahren sollte die Computeranwendung auf eine breite Basis gestellt werden, so dass Jedermann Computer nutzen kann.
Aus praktischen technischen Gründen entwickelte man das Konzept der imperativen Programmierung, ein Programmierparadigma, nach dem „ein Programm aus einer Folge von Anweisungen besteht, die vorgeben, in welcher Reihenfolge was vom Computer getan werden soll“ (Wiki). Ehemals realisiert in der einfachen Programmiersprache „Basic“ die für Massenanwendungen gedacht war.
„Basic“ kam aber nicht wirklich gut an.
Die „funktionalen Typen“ waren begeistert, nur leider in der Minderheit. Von der bedeutenderen Mehrheit der „prädikativen Typen“ wurde dieses Konzept abgelehnt. Man musste auf die „prädikativ denkende“ Mehrheit eingehen und so wurden Tabellenkalkulationsprogramme, zunächst „Multiplan“ danach „Excel“ entwickelt und extrem erfolgreich.
Für den Nutzer gibt es nur die scheinbar „statischen“ Beziehungen zwischen den Objekten wie man es bei Tabellen gewohnt war. Intern (im Computer) ist Excel natürlich nach dem Konzept der imperativen Programmierung realisiert.
Es ist letztlich die „Systemarchitektur“, wie sich das Gehirn evolutionär strukturiert hat.
Die Gesellschaft sollte dafür sorgen, dass sich die verschiedenen Typen ihren besonderen Fähigkeiten gemäß entwickeln können.
Zitat Elektroniker: „Das Problem der 2 grundsätzlichen (Menschen) Typen, (prädikativ – funktional) wie Sie es formulieren, ist nicht neu.
Es ist letztlich ein Problem der internen Informationsverarbeitung im Gehirn, philosophisch physikalische Fragen, wie z.B. die „Raumzeit“, sind in dieser hoch abstrakten Form eigentlich nicht von Relevanz. Informatiker würde es ganz einfach auf den Punkt bringen, auf „Excel oder Basic“ orientiert.“
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Ich bin völlig ungebildet in Informatik und habe nur pragmatische Erfahrungen im Berufsleben als Nutzer, ich weiß dabei nicht, ob ich bei Computerprogrammen als prädikativer oder als funktionaler Typ reagiere. Ist auch egal, denn ich habe nur eine Sache beobachtet: Programmierer sind unschlagbar mit der Logik und knallhart bei Logikfehlern, kein Erbarmen.
Ich habe lange in einem Bankkonzern gearbeitet und die Leitung hatte die benutzerfreundliche Datenbank Access jedem Mitarbeiter auf seinem PC zur Verfügung gestellt, damit jeder bei Interesse eine Datenbank erstellen konnte, um aus eigenem Antrieb die Arbeitsabläufe in seinem persönlichen Arbeitsbereich zu optimieren. Ich hatte dort eine Kollegin, Landmännin und Freundin, die Leiterin der Auslandsabteilung war und bei jedem Quartalabschluß darüber stöhnte, dass die vorgeschriebene statistische Quartalmeldung der Auslandsgeschäfte aller Filialen bei der Landeszentralbank manuell zu erstellen war und eine ganze Abteilung 1 Tag lang komplett beansprucht hat. Sie fragte mich, ob ich vielleicht mit der Datenbank Access diese Prozedur automatisieren konnte. Das habe ich in Angriff genommen, habe mich in den Bedienungsbüchern durchgearbeitet, habe etliche Stunden über Probleme gegrübelt, aber ich habe es geschafft: Die statistische Quartalmeldung der Auslandsgeschäfte an die LZB, die 1 Tag lang eine komplette Abteilung in Anspruch genommen hatte, konnte quasi per Knopfdruck von einem einzigen Mitarbeiter in 1 Stunde fertig gestellt werden, nur noch die Abstimmung der Beträge mit der zentralen Buchhaltung musste noch manuell erfolgen. Wir haben sogar beide dafür eine Kaffeemaschine bei dem internen Wettbewerb der Bank für eigenständige Verbesserungen der Arbeitsabläufe am Arbeitsplatz gewonnen. 😉
Warum ich das erzähle: Ich musste zur Erstellung der Datenbank sehr viele Verknüpfungen der Art UND, UND/ODER, WENN DANN eingeben, um die vielen Informationen und Daten in der von der LZB verlangten Form darzustellen: Name der Kunde, Filiale, Art des Geschäft, Kontoart, Datum, Beträge, usw. Bei der Eingabe von Verknüpfungen ist mir ins Feuer des Gefechts ein oder zwei Mal passiert, dass der Computer innerhalb ein Bruchteil von Sekunde mir ins Gesicht geklatscht hat: Fehler! Was Fehler? Da war nichts zu machen, kein Kompromiss zu erzielen, der Computer hat mich bei dieser Verknüpfung in die Wüste geschickt und mir gesagt: Überlege Dir bitte noch einmal in Ruhe, was für einen Befehl Du gerade eingegeben hast… Und er hatte immer Recht, wenn ich mir es noch einmal überlegt habe, habe ich selbst erkannt, dass die Verknüpfung, die ich eingegeben hatte, nicht möglich war. Die Programmierer sind unschlagbar mit der Logik, auf sie ist Verlaß. 🙂
Und jetzt kommen die Theoretiker der „Raumzeit“ und erzählen mir, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft. Ach so? Wenn ich jetzt in einem Computer die Verknüpfung eingeben würde: a<b und b<a, würde er mich in die Wüste schicken und mir knallhart ins Gesicht klatschen: Fehler!
Aber nein, die moderne Physik sieht keinen Fehler dabei. Sie sieht dabei im Gegenteil eine Genialität, eine Revolution des Denkens der Menschheit. Die alte Logik braucht man nicht zum Verständnis der Welt, sie stört nur, man muss sie entsorgen, jetzt herrscht die Genialität. Und was machen die Philosophen und Erkenntnistheoretiker: Anstatt zu sagen, Halt Stop, schlafen sie weiter bzw. philosophieren sie über die Genialität „Raumzeit“. Die Philosophen kann man vergessen, sie sind out aus der Wissenschaft, und sie haben es verdient.
Warum müssen Sie ständig aus Ihrem Leben erzählen – ist uninteressant, aber
anstelle privater Prosa reichen die Physik- und Mathekenntnisse nicht zum Vorführen.
@ Lennart
Sie schreiben:
Ich vermute, Sie meinen mit “Bausatz”, dass ich in die X-Variable nur “Holz” und “Werkzeuge”, aber nicht den Bauplan eingetragen habe, richtig?
Das ist aber nicht der Grund. Kennen Sie von John Leslie Mackie die Theorie der INUS-Bedingung? Unabhängig von seiner Intention ist daran wesentlich, dass er zur Erklärung einer hinreichenden bzw. notwendigen Bedingung für das Eintrreten einer Wirkung beim Ereignis “Ursache” zwei Sachverhalte unterschied, die als Bedingung gegeben sein müssen: Zum einen etwas, das bereits da ist, also eine Vergangenheit hat (in Mackies Beispiel Gardinen,die vor einer Steckdose hängen) zum anderen etwas, das gemeinhin als Ursache bezeichnet wird, nämlich das, was in der Gegenwart hinzukommen muss (in Mackies Beispiel der Defekt der Steckdose, der Kurzschluss, der den Brand auslöst).
Diese Unterscheidung war, woran ich mit der prädiaktiven Variante ansetzen konnte.
Für Ihr Beispiel mit der Bank konnte deshalb der Bauplan nicht in den Bedingungen zu Beginn – in X – enthalten sein, denn der Bauplan gehört bereits zum Handlungsteil. Holz und Werkzeuge dagegen sind erst einmal nur in der Welt vorhanden, damit können Sie alles mögliche machen, nicht nur Bänke bauen. Sie sind einfach “der Fall”.
Was die Schule betrifft, haben Sie recht, es kommt sehr darauf an, wie Wissen gelehrt wird. Aber im Wesentlichen folgt auch der Unterricht der prädikativen Sichtweise: man nennt die Bedingungen in X und erklärt dann den Lösungsweg, der von den Kindern in den Hausaufgaben in unterschiedlicher Aufgabenstellung (X) wiederholt werden muss.
Für funktionale Kinder ist es viel wichtiger, mit den Bedingungen zu Beginn gleich die Begründung oder die Art des Ziels mitzuliefern und allenfalls einen Lösungsweg als Beispiel – denn Lösungswege finden wir selber – deshalb (X,Z – Anfangs- und Zielbedingung) gefolgt von Y (Lösungsweg).
Schauen Sie mal, wie geniale Leute vorgegangen sind: das “Heureka” ist immer ein “ich habe die Lösung gefunden”. Der Lösungsweg ist dann aber die eigentliche Aufgabe. Edison sagte mal, er habe hunderte Male den falschen Lösungsweg beschrieben. Aber die Lösung hatte er immer vor Augen. Einstein brauchte vom Augenblick, als er die Lösung vor Augen hatte, noch sechs Wochen, um den Lösungsweg zu beschreiben. Mozart schrieb, er müsse ein Werk erst als Ganzes im Kopf haben und es, auch wenn es lang sei, als Ganzes auf einmal überhören, so wie man ein Bild auf einmal überblicken könne. Und dann erst folge, dass man es nacheinander hinschreibt.
Und denken Sie mal an Saulus auf dem Weg nach Damaskus …
Trice.
ja, ja Heureka ! , das habe ich auch mal gesagt als morgens mein Kreuzworträtsel beendete. Da hatte ich die Lösung für mein Sudokuprogramm. Ein Computerprogramm, das Sudokus erstellen kann, nicht lösen. Dazu muss man die Struktur eines Sudokus verstehen.
Und ich konnte sie nicht verstehn, weil ich dachte, Sudokus werden mit Zahlen gefüllt, also ist es ein algebraisches Problem mit Gleichungen.
Dann kam mir die Erleuchtung, für Zahlen kann man auch Farben einsetzen oder Buschstaben oder Tiere, es ist ein topologisches Problem. Danach hatte ich innerhalb von 2 tagen das Programm fertig. ( Der Erfinder der Sudokus hat 6 Jahre gebraucht)
Also, prädikativ war mein Sudokuprogramm nicht lösbar, aber funktional, ich meine jetzt damit einen übergeordneten Gedanken, der das Problem durchsichtig macht.
@ Elektroniker
Sie schreiben:
Es kommt auf die Begründung an …;-)
Wie gesagt, vor mir kam schon ein Psychologenteam (MacLeod, Hunt, Mathews) in den 70ern und Schwank 1986 auf diesen Gedanken. Und auch MacLeod und seine Kollegen vermuteten, wie John R.Anderson schrieb, “daß es tatsächlich zwei Gruppen von Probanden gebe (…). sie spekulierten, daß die erste Gruppe eine hohe verbale und die zweite Gruppe eine hohe räumliche Fähigkeit aufweise.” Das genügt aber nicht als Begründung für eine trennscharfe Unterscheidung.
Das gilt auch für Schwank, die nicht nur den Riesenfehler beging, von zwei logischen Denkarten zu sprechen, sondern den Unterschied mit “kognitiven Strukturen” erklärte. Und kognitive Strukturen sind so etwas wie Schemata.
Als Problem würde ich es ja nun nicht bezeichnen, aber mit der Informationsverarbeitung haben Sie recht. Das haben ja auch MacLeod et. al vermutet. Aber wie gesagt, das reicht nicht. Ich habe den Unterschied auf eine Gesetzmäßigkeit – zwei Varianten eines Gesetzes – zurückgeführt, auf denen beiden Arbeitsweisen beruhen. Und wenn man so weit zurückgehen kann, dann hat man die Lösung gefunden. Denn hinter ein Gesetz bzw. eine Regel kann man nicht zurückgehen. Da ist Schluß.
Und ob sie das sind. Ich hatte zunächst nur von zwei Regeln gesprochen, die ich beschreiben konnte – weshalb die Psychologen, die sich mit dem Gehirn beschäftigen, auch sofort wussten, das das die Lösung ist. Aber ich bin auch ständig gefragt worden: “Und was sind das nun für Regeln?”
Ich bin nicht darauf gekommen, aber ein Mathematiker, der sagte, ich würde Kausalität beschreiben, als handele es sich um Regeln, aber sie sei die Beziehung von Ursache und Wirkung.
Ok, dann arbeitet das Gehirn also auf der Basis entweder der einen oder der anderen Variante der Kausalität als einem Gesetz.
Und Kausalität umfasst ja doch ein bisschen mehr als nur die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns, meinen Sie nicht?
Und dann gibt es ja auch noch das Problem, dass dieses Gesetz zwei Varianten hat. Die eine entspricht der Ursache-Wirkungs-Beziehung und ihrer zeitlichen Abfolge – aber die andere eben nicht …
…und es gibt das Problem, dass nur eine einfache “Wenn, dann”-Regel nicht ausreicht, um damit alle denkmöglichen Arten kausaler Zusammenhänge zu beschreiben.
@Lennart: Heureka
Ja, das war mir schon klar, und Sie hatten es auch einmal geschrieben, dass Sie zur funktionalen Gruppe gehören.
Willkommen im Club, :-).
@ Chrys // 17. Juli 2018 @ 18:47
»Heilungen jeglicher Art sind ausschliesslich in der phänomenalen Welt feststellbar und gehören daher auch nicht zum Bereich eigentlichen Glaubens, der sich auf etwas richtet, “was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt” (vgl. Kant).«
So einfach ist eben nicht mit der Trennung der beiden Welten (und der „katholischen Folklore“). Wir sehen bei Heilungen (die hier ja nur beispielhaft genannt wurden) ja nur die Phänomene (das Verschwinden der Symptome), aber nicht die der Heilung zugrundeliegenden Prozesse. Das wurde schon immer als Einfallstor für spirituelle oder religiöse Erklärungen genutzt. Daran hat sich bis heute nichts geändert—außer eben in den Natur- bzw. Biowissenschaften. Dann greift eben das, was @Lennart sinngemäß schreibt: Wer an Wunder glaubt, der erlebt sie auch, und zwar in der phänomenalen Welt, wo sonst.
Kann man über derartiges als Naturwissenschaftler einen sinnvollen Dialog mit Gläubigen führen? Ich bezweifle es.
Etwas ganz anderes ist das, was der Dalai Lama veranstaltet. In dem Buch, auf das Du mich hingewiesen hast, sagt er am Ende:
In: Consciousness at the Crossroads Conversations with the Dalai Lama on Brain Science and Buddhism (1999)
Dahinter sollten wir nicht zurückfallen, in Punkto Welt- bzw. Naturerklärungen liegt das Primat bei den Naturwissenschaften.
Zitat Trice: „Schauen Sie mal, wie geniale Leute vorgegangen sind: das “Heureka” ist immer ein “ich habe die Lösung gefunden”. Der Lösungsweg ist dann aber die eigentliche Aufgabe. Edison sagte mal, er habe hunderte Male den falschen Lösungsweg beschrieben. Aber die Lösung hatte er immer vor Augen. Einstein brauchte vom Augenblick, als er die Lösung vor Augen hatte, noch sechs Wochen, um den Lösungsweg zu beschreiben. Mozart schrieb, er müsse ein Werk erst als Ganzes im Kopf haben und es, auch wenn es lang sei, als Ganzes auf einmal überhören, so wie man ein Bild auf einmal überblicken könne. Und dann erst folge, dass man es nacheinander hinschreibt.“
.
Was mich bei Ihrer Theorie stört ist vor allem, dass Ihre empirischen „Beweise“, dass jemand zu dem Funktional-Typ gehört, mir völlig willkürlich bzw. sehr dünn belegt erscheinen. Wie wollen Sie denn wissen, dass der oder jener Erfinder, der oder jener Komponist, der oder jener Wissenschaftler, die sie als „genial“ bezeichnen, funktionale Typen waren? Haben Sie sie mit dem Dreieck getestet? 😉 Es gibt nämlich unzählige bekannte Erfinder, Komponisten oder Wissenschaftler in der Welt seit Jahrtausenden, wobei das adjektiv „genial“ hier eine persönliche Bewertung ist, die nicht jeder teilen muss bzw. die vor allem kulturell eingeprägt wurde. Wie wollen Sie die unzähligen Menschen, die für irgendwas bekannt wurde, sicher als prädikativ oder funktional einordnen? Es ist mir ein Rätsel. Nur, weil sie über sich selbst kaum relevante Sätze in ihrem Leben ausgesprochen haben, die jeder eigentlich irgendwann in seinem Leben bei irgendeiner Gelegenheit ausgesprochen haben könnte? „Heureka!“ habe ich auch mal mental geschrien, als ich auf eine Lösung gekommen bin. Bin ich deswegen ein funktionaler Typ?
Man erzählt, dass der berühmte Sprachwissenschaftler Jean-François Champollion, als ihm nach vielen Jahren, Tagen und Nächten an einem bestimmten Tag plötzlich den letzten Baustein zur vollständigen Entzifferung der Hieroglyphen einfiel, nicht nur „Heureka“ geschrien hat, sondern sogar 3 Tage lang in einem Schockzustand gefallen ist, wo er nicht ansprechbar war. Was meinen Sie, war Champollion ein prädikativer oder funktionaler Typ?
Helmut Schmidt haben Sie zum Beispiel aus irgendeinem Grund in der Kategorie Funktional eingeordnet. Ich kann mich an einen Spruch von Helmut Schmidt erinnern, der eigentlich sehr hanseatisch ironisch die Kategorie der Funktionale verschaukeln haben könnte, sinngemäß: „Wer Visionen hat, der soll zum Psychiater.” 😉
Wie können Sie denn sicher Menschen in diesen zwei Kategorien einordnen, weil sie die Lösung eines Problems gefunden haben, und Ihre Theorie empirisch hinreichend und überzeugend belegen?
Zitat Elektroniker: „philosophisch physikalische Fragen, wie z.B. die „Raumzeit“, sind in dieser hoch abstrakten Form eigentlich nicht von Relevanz.“
Zitat Trice: „Und ob sie das sind. Ich hatte zunächst nur von zwei Regeln gesprochen, die ich beschreiben konnte – weshalb die Psychologen, die sich mit dem Gehirn beschäftigen, auch sofort wussten, das das die Lösung ist.“
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Auch mir erschließt sich die Relevanz Ihrer Heranziehung der “Raumzeit” in Ihrer Theorie nicht.
Hier weiß allerdings niemand, was Sie unter dem Begriff „Raumzeit“ aus der Relativitätstheorie verstehen. Ich lege kurz dar, wie der Begriff „Raumzeit“ entstanden ist und definiert wurde:
1. Der Nobelpreisträger Hendrix Antoon Lorentz hatte die Hypothese aufgestellt, dass alle sich im Äther bewegten Objekte in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers verkürzen. Die Verkürzung der bewegten Objekte war bei der Hypothese von Lorentz materiell: Es handelte sich um eine physikalische Wechselwirkung und um eine physikalische Kausalität.
2. Einstein hat die Hypothese von Lorentz übernommen, jedoch ohne die Annahme eines Äthers: Die Objekte verkürzen sich in Bewegungsrichtung nach der Hypothese von Lorentz, und zwar auch genau nach der Formel von Lorentz (Lorentz-Faktor), jedoch in einem leeren und kräftefreien Raum. Hier fehlte also die Kausalität für diese Verkürzung.
3. Der Mathematiker Hermann Minkowski hat die Annahme Einsteins mathematisch modelliert, wonach alle im leeren Raum bewegten Objekte sich in Bewegungsrichtung nach der Formel von Lorentz verkürzen, ohne physikalische Kausalität. Die mathematische Modellierung von Minkowski ist bekannt unter dem Namen „Minkowski-Raum” bzw. „Raumzeit“.
Jetzt frage ich mich, was das mit Ihrer Theorie zu tun hat: Was für Objekte sich in Bewegungsrichtung in einem leeren und kräftefreien im Gehirn nach dem Lorentzfaktor verkürzen?
@Jocelyne Lopez
Trösten Sie sich mit dem Rat, den mir ein Wissenschaftler ans Herz legte: ich solle nicht versuchen, meine Theorie den Leuten zu erklären, denn man müsse die Materie kennen, um sie zu verstehen.
(Nur, wenn ich es nicht doch versuche, lässt sie sich halt nicht bekannt machen. Und es gibt durchaus einige, die sie verstehen. Die allerdings auch etwas von der Materie verstehen, zugegeben.)
Sie haben bedauerlicher Weise noch nicht einmal verstanden, was unter einem Gesetz bzw. einer Regel zu verstehen ist, sonst wären Sie nie auf den Gedanken gekommen, mir die Herkunft des Begriffs Raumzeit erklären zu müssen. 🙁
Trice
Jocelyne Lopez
Der Begriff „Raumzeit“ hat eher unterschiedliche Bedeutung.
Einerseits eine eher sehr banale in der Elektronik/Informatik, andererseits eine in der Physik.
Die Bedeutung in der Physik ist für nicht Insider kaum nachvollziehbar. Ich bin kein Physiker, aber soweit ich informiert bin, ist die „Zeitdilatation“ z.B. beim Navi System wie wir es im Auto haben bestätigt. Besonderes dann, wenn es auf besonders genaue Messungen z.B. in der Geodäsie ankommt. Es musste ein „Korrekturfaktor“ im Sinne Einsteins Gleichungen berücksichtigt werden, weil sonst die Abweichungen bei den berechneten Ergebnissen (zur Realität) so groß geworden wären, dass das Navi System unbrauchbar wäre.
In der Elektronik/Informatik aber auch im neuronalen System kommt es darauf an, zeitliche Veränderungen, z.B. von Kräften, oder winzigen „farbigen Lichtpunkten“ an bestimmten Orten „informell“ abzubilden.
Beispiel: Ein Tritt auf einen Nagel in der rechten Ferse. Relativ wenige Nervenenden (Sensoren) die die Region an der rechten Ferse informell abbilden, melden mittels elektrischer Impulse starke Druckaktivität ans Gehirn. (Würde man auf den flachen Boden treten, würden viele Sensoren ganz leichte Druckaktivität „melden“). Im Bezug auf das Gehirn wird eine räumliche-, eine zeitliche- und eine weitere Größe die die „Stärke“ der einwirkenden „Kraft“ abbildet, „gemeldet“ und ausgewertet.
Der örtliche (räumliche) und zeitliche Zusammenhang der Bildpunkte auf der Augennetzhaut bildet ein bewegtes Objekt ab. Es gibt zwar „Raumzeitliche“ Zusammenhänge, aber die Zeitdilatation ist hier, im Gegensatz zu sich sehr schnell im Weltraum bewegenden Satelliten, nicht von Relevanz.
Zitat Trice: „Das gilt auch für Schwank, die nicht nur den Riesenfehler beging, von zwei logischen Denkarten zu sprechen, sondern den Unterschied mit “kognitiven Strukturen” erklärte. Und kognitive Strukturen sind so etwas wie Schemata.“
Auf „kognitiven Strukturen“ (=„Hardware“, besonders strukturierte Neuronenverbände, auf denen auch die besondere innere “Einstellung abgebildet“ ist), werden sozusagen „Schemata“, ich würde sagen „realisiert“.
Wenn Sie formulieren „kognitive Strukturen sind Schemata“, begehen Sie vermutlich (abhängig von der exakten Begriffsdeklaration) einen Kategorienfehler.
Abgesehen von z.B. chemischen Einflüssen (Drogen), sind immer die „kognitiven Strukturen“ maßgeblich für das individuelle Denken.
Unterschiedliche Strukturen, – unterschiedliches Denken.
Verstehe nicht was an dieser Aussage Schwanks falsch sein soll?
Ich vermute, dass bei besonderer Einbindung von Bewusstseinsstrukturen in den Denkprozess eher das „funktionale Denken“ entsteht. Vermutlich ist diese „Denkart“ erst später, nach dem Bewusstsein entstanden, allerdings dürfte hoch entwickeltes „prädikatives Denken“ wegen der „Schnelligkeit“ eher Vorteile bringen, wenn einer nicht ausgerechnet einen Job als als „Systemanalytiker“ in der EDV anstrebt.
Kausalität dürfte immer zutreffen. Nur werden Menschen beim unterbewussten „prädikativem Denken“ die einzelnen Prozessschritte nicht bewusst, sondern nur das Ergebnis dieser Prozesse.
Anders beim „langsamen“ funktionalen Denken, wobei alle „Variablen“ bewusst verarbeitet und damit auch nach außen kommuniziert werden können.
Die Regel gemäß Ihrer Diktion wäre, abhängig von der grundsätzlichen neuronalen Struktur erfolgt entweder eine hauptsächlich unterbewusste Informationsverarbeitung oder eine Einbeziehung des Bewusstseins.
Zitat Elektroniker: „Die Bedeutung in der Physik ist für nicht Insider kaum nachvollziehbar. Ich bin kein Physiker, aber soweit ich informiert bin, ist die „Zeitdilatation“ z.B. beim Navi System wie wir es im Auto haben bestätigt. Besonderes dann, wenn es auf besonders genaue Messungen z.B. in der Geodäsie ankommt. Es musste ein „Korrekturfaktor“ im Sinne Einsteins Gleichungen berücksichtigt werden, weil sonst die Abweichungen bei den berechneten Ergebnissen (zur Realität) so groß geworden wären, dass das Navi System unbrauchbar wäre.“
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Nur kurz:
Es ist genau andersrum: Die GPS-Technologie funktioniert nicht im Sinne Einsteins nach seinem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c=konst, sondern ganz im Gegenteil im Sinne der klassischen Physik Galilei/Newton einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v. In diesem Sinne wird in der Tat eine Korrektur der Satellitenuhren vorgenommen, und zwar die Korrektur nach dem „Sagnac-Effekt“ einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v. Es wird zwar propagiert, dass die GPS-Technologie nach Einstein funktioniert, aber es stimmt nicht, das ist sozusagen ein Fake-New der Wissenschaft. 😉
Ich musste einen Rechtsanwalt im Rahmen einer Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz einschalten, um mir die Information von der Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB) bestätigen zu lassen, dass sie bei dem CERN-OPERA-Neutrinoexperiment 2011 die Uhren unter Berücksichtigung der Sagnac-Korrektur einer variablen Lichtgschwindigkeit c +/- v synchronisiert hat.
Trice
Regel und Gesetz
Sie haben Recht, kein Mensch kann ihnen genau sagen, was ein naturwissenschaftliches Gesetz ist. Der Begriff “Naturgesetz” wird deshalb auch nur noch selten verwendet. Mit Regel ist es schon leichter, weil hier eine Handlungsfolge angegeben wird.
Was Frau Schwanks Ausschließlichkeitsanspruch bezüglich prädikativ und funktional angeht, da kann ich nicht folgen. Es werden Menschen geboren, die haben zwei Geschlechter, da sollte es doch möglich sein, dass es Kinder gibt, die zwei Wahrnehmungsfähigkeiten besitzen. Die Erwachsenen vergessen wahrscheinlich eine davon, weil sie sie nicht gebrauchen.
Ansonsten klicke ich mich hier aus, zumal die Diskussion auszuufern droht.
JL
vielen Dank für ihre herzerfrischenden Meinungen. Bleiben Sie standhaft beim Thema “Zeit”, Wissenschaft ist nur ein Teil des Menschenlebens.
@Lennart
Deshalb wird ja auch von physikalischem Gesetz gesprochen, wenn Naturgesetz gemeint ist. Aber wie ich schon schrieb, ich hatte gehofft, es handele sich um ein mathematisches Gesetz, wie beispielsweise um so etwas wie das Kommutativ- oder Distributivgesetz. Doch ist es das ebenfalls nicht. Damit blieb uns, dem mathematiker, dem Philosophen und mir, nur Kant – wie ich ebenfalls schon schrieb (ich merke, ich wiederhole mich andauernd, ohne dass hängen zu bleiben scheint, was ich schreibe), und Kant war sehr eindeutig, als er das System der Grundsätze des reinen Verstandes formulierte und die systematische Vorstellung aller synthetischen Grundsätze desselben. Unser Problem war zuerst nur, dass er Kausalität zu den Kategorien gezählt hat, und die Zeitfolge zu den drei Grundsätzen. Was nun nicht mehr geht, weil die eine Variante der Kausalität eine andere Zeitfolge vorschreibt. Und an dieser anderen Zeitfolge kann ich leider nichts ändern, denn das geht auf eine psychologische Regel zurück und die wiederum auf eine Wenn, dann-Vorschrift – eine Regel – die der Mathematiker Emil Post in die formale Logik aufgenommen hat. Aber eben nach der arbeiten funktionale Gehirne.
Nicht einmal, denn dazu haben wir hier im Blog auch schon ausführlich diskutiert. Einige der Kommentatoren sagten damals, es werde nur zwischen normativen und deskriptiven Regeln unterschieden, aber präskriptive gebe es nicht (in der Kognitiven Psychologie werden aber präskriptive angewandt). Und nachdem ich mich kundig gemacht habe, stellte sich heraus, dass es auch konstitutive, prognostische und poietische Regeln gibt. Und nun gibt es auch noch kausale.
Es liegt vielleicht daran, dass Sie nicht wissen, wie Psychologen unterscheiden: zum einen gibt es das neuronale System, also das System Gehirn als Verschaltungsarchitektur, in dem die Verarbeitungsprozesse ablaufen; dann die Repräsentationsebene, in Gedächtnis, Aufmerksamkeit, Kognitive Strukturen / Schemata, sowie die Leistungen Wahrnehmung, Erkennen und Verstehen verortet sind, und schließlich das Bewusstsein, dem u.a. zugehört, was wir normalerweise denken nennen.
Eine Seele kommt in diesem Modell nicht vor.
Auf die Prozesse auf neuronaler Ebene haben wir keinen Zugriff und keinen Einfluss. Aber ein Gedächtnis muss individuell angelegt werden, kognitive Strukturen und Schemata werden ebenfalls erworben, wahrnehmen, erkennen, verstehen stehen zwar im Dienst der Informationsverarbeitung, aber sind so etwas wie die Verbindung zwischen Bewusstsein und neuronaler Ebene.
Und wie ich schon schrieb: ich habe den Unterschied an der neuronalen Ebene, der Informationsverarbeitung, festgemacht, auf die wir keinen Einfluß haben, die aber einer allgemeinen Regelung unterworfen ist. Schwank nannte es zwar kognitive Strukturen, aber ihr war klar, dass dieser Unterschied nicht erworben wird, sondern in uns angelegt ist. Und da ist der Unterschied trennscharf, denn ein Gehirn kann nicht nach zwei unterschiedlichen Varianten gleichzeitig oder auch nur abwechselnd arbeiten – dann müsste es einen Homunculus geben, der entscheidet, wann nach welcher Variante gearbeitet werden soll.
@Elektroniker
Mir geht es nicht um den Begriff und auch nicht um seine Bedeutung. Alles, was mich interessiert, ist die Grundregel (als eine Art Vorschrift), in deren drei Variablen die richtigen Größen einzusetzen sind, die jede die zeitliche Eigenschaft besitzen müssen, die die jeweilige Variable vorschreibt. Welche Eigenschaften die Größen sonst noch haben, interessiert nicht.
Der Begriff kognitive Struktur geht auf den Psychologen Jean Piaget zurück, der u.a. eine ordinale, eine kausale, eine operative, eine raumzeitliche usw. kognitive Struktur forderte als Voraussetzung für die Konstruktion des Wirklichen. In der Psychologie wurde daraus der allgemeine Begriff des Schemas, das Anderson als eine Struktur aus Leerstellen bezeichnete, in der unser kategoriales Wissen repräsentiert sei.
So hat jede Disziplin ihre eigene Interpretation eines Begriffs, wodurch es schon schwierig wird, sich erst einmal auf eine Basis zu einigen, bevor man diskutiert.
Wie es aussieht, ist das zwischen Naturwissenschaft und Religion nicht gelungen.
@Trice
Zitat: „… ich habe den Unterschied an der neuronalen Ebene, der Informationsverarbeitung, festgemacht, auf die wir keinen Einfluß haben, die aber einer allgemeinen Regelung unterworfen ist. Schwank nannte es zwar kognitive Strukturen, aber ihr war klar, dass dieser Unterschied nicht erworben wird, sondern in uns angelegt ist. Und da ist der Unterschied trennscharf, denn ein Gehirn kann nicht nach zwei unterschiedlichen Varianten gleichzeitig oder auch nur abwechselnd arbeiten – dann müsste es einen Homunculus geben, der entscheidet, wann nach welcher Variante gearbeitet werden soll“
Da muss ich Ihnen widersprechen. Es ist doch alltägliche Arbeit der Psychiater sich unter anderem genau mit diesen Problemen der „bedenklichen Denkvarianten“ zu beschäftigen.
Bei einem Patienten können Hirnstrukturen aktiv sein, die z.B. eine bestimmte Art einer schweren Depression bewirken. Der Patient bekommt Medikamente die an relevanten Stellen im Gehirn die Aktivität unterdrücken, womöglich an anderer Stelle fördern und in relativ kurzer Zeit hat der Patient sein „Gleichgewicht“ wieder gefunden, scheint völlig gesund und fühlt sich auch so. Die „Heilungserfolge“ sind zumindest für eine gewisse Zeit beachtlich.
Die Psychiater arbeiten fast so ähnlich wie Elektroniker die defekte Komponenten einfach austauschen.
In der Psychiatrie werden sie eben chemisch blockiert, sozusagen abgeschaltet. Andere Strukturen (Stichwort Plastizität) können aktiviert oder trainiert (Psychotherapie) werden.
Sollte ein prädiktiver Typ unbedingt funktional denken wollen, so kann er dies trainieren.
Klar aber ist, dass die natürlichen Anlagen optimal sein sollten.
Ein Mensch mit langen Beinen wird nun einmal von Natur aus schneller laufen, weiter oder höher springen als einer mit kurzen Beinen.
Das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft kann vermutlich nicht rein sachlich ohne Berücksichtigung der individuellen aber auch der massenpsychologischen Gegebenheiten, der psychischen Einstellungen und der „Prägungen“ geklärt werden.
„Wahrheiten“ werden hinterfragt, lösen sich auf. Trump ist das äußere Zeichen dieser Entwicklung.
Die „Gläubigen“ mussten zuerst diese Erfahrung machen, Naturwissenschaftler werden zumindest „nachdenklich“, beginnen zu zweifeln und die Philosophie wird auch nicht „ungeschoren“ davonkommen…..
@Balanus / 18. Juli 2018 @ 12:54
Verdachtsfälle von Wunderheilungen in der kath. Welt werden meines Wissens einer Kommission von Medizinern zur Begutachtung vorgelegt. Rein statistisch ist dabei eine gewisse Anzahl von medizinisch ungeklärten Heilungen durchaus zu erwarten (Placebo-Effekt). Die Mediziner können in solchen Fällen dann höchstens ein aktuelles Unwissen über den genauen Hergang konstatieren, nicht jedoch die prinzipielle Unmöglichkeit einer medizinischen Erklärbarkeit. Letzteres wäre aber erforderlich, um eine vermeintliche Wunderheilung als ein echtes Wunder zu identifizieren. Die kath. Geistlichkeit bezieht sich also bei offiziell anerkannten Wunderheilungen in Lourdes oder sonstwo letztlich auf ein argumentum ad ignorantiam. Besseres haben die halt auch nicht zur Hand.
Bereits Aristoteles hatte derart widernatürliche Wunder ausgeschlossen. “Aristoteles hingegen – und später Thomas von Aquin, die scholastische Theologie und die Naturwissenschaft – sehen die Welt als ein System, das sich durch geordnete Begriffe, die «Kategorien» von Aristoteles, vollständig erklären lässt,” kann man sogar im Pfarrblatt der katholischen Kirche im Kanton Zürich lesen. Katholiken, die erklärtermassen nicht an Wunder glauben wollen, werden gewiss nicht gleich exkommuniziert, wenn noch nicht einmal der heilige Aquinat wundergläubig war.
Ironischerweise muss Aquinas zwecks Promotion zum Heiligen wohl ein paar posthume Wunder vollbracht haben, was anscheinend seiner eigenen Theologie zufolge gar nicht möglich ist. Die kath. Kirche als Institution hat sich da seilbst in ein Dilemma maneuvriert: einerseits muss sie den abergläubigen schlichten Gemütern das verlangte Opium bieten, sonst fallen die vom Glauben ab, und andererseits wissen die gelehrten Theologen mindestens seit dem Mittelalter, dass damit nur folkloristischer Aberglaube im christlichen Gewand praktiziert wird.
Ich halte es aber für falsch, eine Auseinandersetzung mit katholischem oder allgemeiner christl. Glauben immer nur auf Wunderglauben reduzieren zu wollen. Auch Nicholas Rescher ist offenbar Katholik, sonst hätte er es schwerlich bis zum President of the American Catholic Philosophical Association gebracht. Womit nicht gesagt sein soll, dass ich automatisch jeden kath. Philosphen fúr geistreich halte — das ist definitiv nicht der Fall.
»Dahinter sollten wir nicht zurückfallen, in Punkto Welt- bzw. Naturerklärungen liegt das Primat bei den Naturwissenschaften.«
Das ist in der gegebenen Formulierung falsch und bedarf einer sprachlichen Präzisierung. Die empirische Methode kann verlässliches Wissen über Phänomene liefen, wobei der Grad an Verlässlichkeit durchaus erheblich schwankt, abhängig vom Typ der jeweils in Betracht stehenden Phänomene. Die Welt ist so wenig ein Phänomen wie die Natur, und ich-Bewusstsein ist auch kein Phänomen. Wenn wir uns gegenseitig jeweils ein ich-Bewusstsein zugestehen, dann ist das eine Deutung von Verhaltensäusserungen und Erscheinungsformen, was man eine pragmatische Konvention oder eine vernünftige Idee nennen kann. Aber wir haben eben kein Wissen über das Bewusstsein anderer Leute, wir tun halt nur alle so, als ob die eines hätten.
Der Glaube, man könne empirisch das erklären, was die empirische Methode systematisch ausschliesst, nämlich das Subjektive, ist ebenso ein unlogischer Aberglaube für schlichte Gemüter wie der, dass der verblichene Karol Wojtyla herumgeistert und flugs ein paar Wunder vollbringt, um im Expresstempo heiliggesprochen zu werden.
@Elektroniker
Sie schreiben:
So langsam bin ich mit meiner Weisheit am Ende, :-(.
Was ist denn nur so schwer daran, zu verstehen, dass mit prädikativ und funktional zwei Varianten eines Gesetzes gemeint sind, das nichts anderes ist als die Vorschrift für eine (zeitliche) Reihenfolge, die die Abläufe und Prozesse im Gehirn ordnet?
Wenn in einer Fabrik ein Produkt hergestellt wird, dann sind die Abläufe und Prozesse, angefangen mit der Zulieferung der einzelnen Bestandteile bis hin zur Ausgabe des fertigen Produkts, doch auch geordnet und kein willkürliches Durcheinander. Was hat also diese Reihenfolge mit der Beschaffenheit, der Materie, der Konstruktion der Maschinen und Laufbänder zu tun, die an der Fertigung des Produkts beteiligt sind?
Ja, und eine Maschine in der Fabrik kann auch eine Störung haben, die behoben werden muss, weil das Produkt sonst fehlerhaft bis unbrauchbar wird. Mit Pech bringt diese Störung den gesamten Produktionsprozess zum Erliegen. Aber wenn der Fehler nur geringfügig ist oder für Redundanz gesorgt ist, z. B. wenn in dem Fall automatisch eine andere Maschine einspringt, geht der Prozess weiter – und zwar in der vorgesehenen Reihenfolge – und an seinem Ende ergibt sich ein Produkt. Vielleicht ist es fehlerhaft, aber es existiert.
Noch mal: was bitte hat diese Reihenfolge des Ablaufs mit den Maschinen und dem, was sie tun zu tun?
Mit prädikativ und funktional ist auch nur das gemeint und nichts anderes: die Reihenfolge, in der die einzelnen Arbeitsschritte – von der Wellenlängenverarbeitung in den Sinnesorganen bis hin zum fertigen Produkt, (unser Wissen über die Welt) – absolviert werden müssen.
Diese Reihenfolge können Sie mit einer Regel ausdrücken: erst X, dann Y, dann Z – oder als Beispiel: erst Maschine X zur Vermischung von Rohstoffen, dann Maschine Y zur Formgebung, dann Maschine Z Hochofen, um die Rohstoffe zu verbinden.
Dann folgt der nächste Prozess nach demselben Muster: Maschine X fügt Bindemittel hinzu, Maschine Y fügt Fasern hinzu, Maschine Z schneidet fertiges Material zu. Ergebnis: Das Produkt ist fertig.
Der Gesamtprozess: In X werden ein Plan erstellt für das Produkt und das Rohmaterial besorgt, in Y läuft der soeben geschilderte Produktionsprozess ab, in Z wird das fertige Produkt geprüft und auf den Markt gebracht.
Das war die prädikative Abfolge. Im Gehirn mit seinen Milliarden neuronen und synaptischen Verbindungen ist es ein wenig komplizierter.
Zu dieser geschilderten Abfolge gibt es eine Variante, die funktionale.
In einem funktional arbeitenden Gehirn ist die Reihenfolge eine andere als in einem prädikativ arbeitenden Gehirn. Wenn Sie also in einem solchen Produktionsprozess die Reihenfolge umstellen wollen, bringen Sie alles durcheinander.
Diesen Produktionsprozess im Gehirn nennt Schwank “Denken”.
Ist es jetzt klarer geworden?
Zitat Trice: @ Jocelyne Lopez – “Trösten Sie sich mit dem Rat, den mir ein Wissenschaftler ans Herz legte: ich solle nicht versuchen, meine Theorie den Leuten zu erklären, denn man müsse die Materie kennen, um sie zu verstehen. (Nur, wenn ich es nicht doch versuche, lässt sie sich halt nicht bekannt machen. Und es gibt durchaus einige, die sie verstehen. Die allerdings auch etwas von der Materie verstehen, zugegeben.)
Sie haben bedauerlicher Weise noch nicht einmal verstanden, was unter einem Gesetz bzw. einer Regel zu verstehen ist, sonst wären Sie nie auf den Gedanken gekommen, mir die Herkunft des Begriffs Raumzeit erklären zu müssen.” 🙁
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Leider haben Sie meine Frage nicht beantwortet, wie Frau Schwank herausgefunden haben will, dass es ein „(Natur)Gesetz“ gibt, wonach das Gehirn von Menschen nach zwei scharf getrennten und nicht zu vereinbarenden Varianten arbeitet, die prädikative und die funktionale. Wie Frau Schwank dieses „Gesetz“ entdeckt hat, das nicht als Hypothese sondern als gesichertes Wissen dargelegt wird und wofür sie der Meinung ist, dass sie den Nobelpreis verdient, ist hier leider nicht erörtert worden: Sie haben einzig den Hinweis in einem anderen Blog nebenbei gegeben, dass Frau Schwank die Erkenntnisse des führenden Hirnforschers Wolf Singer dabei zugrunde gelegt hat.
Und da werde ich sofort hellhörig. Denn der Hirnforscher Wolf Singer ist in erster Linie ein Affenhirnforscher, der 40 Jahre lang das von Stephan Schleim in seinem Artikel erwähnte LIBET-Experiment invasiv an Affen wiederholt bzw. wiederholen lässt, in dem er die Übertragungsgeschwindigkeit der visuellen Signale bei der Augen-Hand-Koordination von Makaken mit Einbeziehung der modernen Physik misst – und als einzige „Erkenntnis“ dabei herausgefunden haben will, dass der Mensch keinen freien Wille habe und dass Gott nicht existiere.
Jedoch ist schon seit den achtziger Jahren stark umstritten, sogar von dem Experimentator Benjamin Libet selbst, dass das Experiment irgendeine Aussagekraft besitzt und irgendwelche nachvollziehbare logische Schlüsse über den freien Willen erlaubt, geschweige denn über die Existenz Gottes.
Das verhindert aber nicht die Affenhirnforscher Wolf Singer & co. weiterhin diese Experimente durchzuführen und dabei jeden möglichen spekulativen Unsinn als gesichertes Wissen abzuleiten und zu veröffentlichen.
So zum Beispiel die Affenhirnforscher an der Universität Bochum, die sich anläßlich der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 einen Teil des Aufmerksamkeitskuchens verdienen wollten, und durch foltern und töten von Affen herausgefunden haben wollen… wie der Torwart der Fußballnationalmannschaft Jens Lehmann durch einen Spickzettel 2 Elfmeter gegen Argentinien halten konnte! Durch 22 Jahre Untersuchung der Hand-Augen-Koordination von Makaken an der Uni Bochum und Messung der Übertragungsgeschwindigkeit von visuellen Signalen am Bildschirm.
Siehe: Ruhruniversität Bochum – Das Hirn des Torwarts beim Elfmeter – Spickzettel half Jens Lehmann tatsächlich wie man seine Reaktion verbessern kann
[…]„Welche Rolle hat dabei der Spickzettel gespielt, auf den Lehmann zwischen den Torschüssen immer mal wieder blickte? Hat es geholfen, zu lesen, dass Cruz häufig nach rechts schießt und Ayala nach links unten? [….]
Fazit: Die Vorbereitung durchs Spicken hat Jens Lehmann also tatsächlich helfen können.“
Abgesehen davon, dass solche Experimente hochgradig gesetzwidrig sind (ich weiß zufälligerweise was ein “Gesetz” im juristischen Sinne bedeutet…) und von dem moralischen Zerfall der Experimentatoren zeugt, ist auch aus meiner Sicht das Fazit dieser Studie wertlos, zumal Jens Lehmann in seiner Karriere wohl unzählige Elfmeter ohne Spickzettel gehalten hat.
Über die Aussage, dass der Fußballer Cruz beim Elfmeter „häufig nach rechts schießt“ ist anzumerken: „Häufig“ bedeutet nicht „immer“, was impliziert, dass Cruz auch nach links schießt.
Man müsste also so präzis wie möglich vorher herausfinden, was statistisch „häufig“ bei Cruz ist und man kann es nur bei einer großen Anzahl seiner Elfmeterschüsse herausfinden: Wahrscheinlichkeitsrechnungen sagen nämlich nur rein statistisch ein Ergebnis voraus, und zwar nur für eine große Anzahl von Ereignissen – je größer die Anzahl der Ereignisse, desto statistisch richtiger sind die Voraussagen. Wenn man zum Beispiel herausgefunden hat, dass Cruz bei 100 Elfmetern 70 Mal nach rechts schießt, ist es vorteilhaft, 100 Mal vorzeitig nach rechts zu springen: Dann hat man die meisten Schüsse gehalten, nämlich 70 – lediglich für 30 Schüsse war es eine Fehlentscheidung.
Der Torwart, der jedoch nur ein Mal bei einer WM einen Elfmeter-Schuss zu halten hat (und nicht 100 Mal), steht hier vor der Wahrscheinlichkeit 50:50: Entweder schießt Cruz nach rechts oder er schießt nach links. Tolle Voraussage… Das heißt, dass Lehmann bei einem einmaligen Schuss von Cruz gar keinen brauchbaren Hinweis aus dem Spickzettel entnehmen kann: Springt er vorzeitig nach rechts, weil Cruz „häufig“ nach rechts schießt, könnte es eine Mal sein, wo Cruz nach links schießt. Pech.
Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt nämlich keinen Hinweis über die Reihenfolge der richtigen Voraussagen. Es gibt bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung 50:50 Glückssträhnen, wie zum Beispiel beim Roulette-Spiel: Rot oder Schwarz haben statistisch gesehen jeweils 50:50 Chance rauszukommen, ich habe aber schon mal gehört, dass Strähnen vorgekommen sind, wo eine Farbe bis zu 20 Mal hintereinander rausgekommen ist. Nur für eine große Anzahl von Spielen ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung 50:50 eine richtige Voraussage, jedoch auf keinen Fall für nur ein Spiel – sonst wären die Spielcasinos schon lange Pleite.
Jens Lehmann ist also bei einem einmaligen Schuß von Cruz mit dem Hinweis des Spickzettels, dass Cruz „häufig“ nach rechts schießt, genau so klug, als ob er gar keinen Spickzettel hätte…
Vorzeitig in die richtige Ecke zu springen ist meiner Meinung nach einzig auf das Talent des Torwarts zurückzuführen, die Motorik und den Winkel des Fußes des Elfmeter-Spielers beim Anlauf genau zu beobachten und somit die Richtung vorauszusehen. Obwohl die Elfmeter-Spieler wohl auch dabei das Talent haben, den Torwart geschickt auszutricksen, denke ich mir.
Die Informationen aus dem Spickzettel haben also mit der Messung der Übertragungszeit von neuronalen Signalen zwischen Gehirn und Hand absolut nichts zu tun, weder im Gehirn von Menschen, noch im Gehirn von Affen. Diese Informationen sind einzig Informationen, die aus einer statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnung stammen und gar nicht mit der Messung der Übertragungszeit von neuronalen Signalen im Gehirn im Zusammenhang stehen.
Jens Lehmann hatte nun mal vor dem Schuß von Cruz schon die Information in seinem Gehirn gespeichert, dass statistisch gesehen „Cruz häufig nach rechts schießt“. Die Übertragungszeit dieser Information ist völlig außen vor, sie wurde schon auf sein Gehirn übertragen als er vor dem Schuß auf den Spickzettel geguckt hat. Wie schnell oder wie langsam er die visuelle Information Spickzettel/Gehirn aufgenommen hat, ist hier völlig irrelevant – die Übertragungsgeschwindigkeit dieser Information war auf jeden Fall langsam, wenn man bedenkt, dass der Spickzettel in seiner Tasche war, wie man es in diesem anderen Artikel der Uni Bochum nachlesen kann.
Die einzige Übertragungsgeschwindigkeit, die beim Halten des Schußes eine Rolle spielt, ist die Übertragungsgeschwindigkeit der visuellen Wahrnehmung des Schußes durch Lehmann, das ist die Übertragungsgeschwindigkeit Elfmeterschuss/Gehirn, und nicht die Übertragungsgeschwindigkeit Spickzettel/Gehirn.
Die Übertragungsgeschwindigkeit Elfmeterschuss/Gehirn bei der Reaktion von Lehmann beruht jedoch hier einzig auf der Richtigkeit der statistischen Vorhersage bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass „Cruz häufig nach rechts schießt“. Wie gesagt ist diese Vorhersage der Wahrscheinlichkeitsrechnung bei einem einmaligen Schuß nicht brauchbar, weil sie dabei lautet: Entweder rechts oder links.
Diese Geschichte mit dem Spickzettel hat also mit der Untersuchung der Hirnfunktionen von Affen oder von Menschen überhaupt nichts zu tun! Die Geschichte gehört einzig zum Wissenschaftsfach Statistik, das sich einzig der Mathematik bedient und rein gar nichts mit der Biologie zu tun hat.
Die jahrelange Untersuchung der Hirnfunktionen von Makaken im Zusammenhang mit dem Halten von zwei Elfmetern bei der Fußball-WM 2006 in Argentinien ist aus meiner Sicht ein eklatantes Beispiel von Pseudowissenschaft, von wissenschaftlicher Unredlichkeit und von Irreführung der Öffentlichkeit.
Oder ist hier ein Leser einer anderen Meinung und betrachtet diese Studie der Universität Bochum als wissenschaftlich schlüssig und erkenntnisbringend? Elektroniker?
Nachtrag:
Siehe: Ruhruniversität Bochum – Das Hirn des Torwarts beim Elfmeter – Spickzettel half Jens Lehmann tatsächlich wie man seine Reaktion verbessern kann.
Der passende Link der Uni Bochum zu diesem Zitat ist folgender:
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2007/msg00378.htm
@ Jocelyne Lopez
Wenn Sie ein wenig aufmerksamer lesen würden, dann hätten Sie sich und mir diesen Kommentar erspart, aus dem nur hervorgeht, dass Ihre Fragen sinnlos sind. Und auf sinnlose Fragen gibt es keine Antworten und sinnvolle schon gar nicht.
Wenn ein Zeitgenosse von Copernicus, dem Copernicus soeben erklärt hat, dass die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, Copernicus nun fragt, was denn seiner Meinung nach passiert, wenn man vom Rand der Erdscheibe herunterfällt, dann erübrigt sich – wie bei Ihnen – jede Antwort.
Ich kann inzwischen nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, dass Frau Schwank von zwei kognitiven Strukturen gesprochen hat, in denen sich das Denken ausprägt. Ich kann inzwischen auch nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, dass ich diejenige war, die diesen Unterschied an einem Gesetz festgemacht hat. Und ich weiß nicht mehr, wie oft ich geschrieben habe, dass es sich dabei nicht um ein Naturgesetz handelt.
Das heißt, Sie lesen nicht, was jemand schreibt und Sie bemühen sich auch nicht, den Schreiber und seinen Text zu verstehen. Sondern Sie lesen das, wovon Sie überzeugt sind, das der Andere es geschrieben hat, projizieren diese Ihre Überzeugungen in seinen Text hinein, und werfen sie ihm dann vor.
Der Psychotherapeut und Kommunikationswissenschaftler Paul Watzlawik hat solche Verhaltensweisen in seinem Buch “Anleitung zum Unglücklichsein” beschrieben. Das Buch kam vor 35 Jahren heraus, ist aber immer noch aktuell, wie man sieht.
Zitat Trice: „Ich kann inzwischen nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, dass Frau Schwank von zwei kognitiven Strukturen gesprochen hat, in denen sich das Denken ausprägt. Ich kann inzwischen auch nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, dass ich diejenige war, die diesen Unterschied an einem Gesetz festgemacht hat. Und ich weiß nicht mehr, wie oft ich geschrieben habe, dass es sich dabei nicht um ein Naturgesetz handelt.”
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Ich bin nicht die einzige in dieser Diskussion, die Ihre Theorie bzw. die Theorie von Frau Schwank nicht wirklich verstehen können bzw. sie hinterfragt oder Einwände vorgebracht haben, mit Verlaub. Gut, Sie gehen davon aus, dass die Mehrheit der Menschen nicht nur fachlich unqualifiziert ist um sie zu verstehen, sondern wohl auch unterschwellig, dass die Mehrheit der Menschen nicht die richtige „kognitive Struktur“ im Gehirn hat, um sie zu verstehen, das ist natürlich Pech. 😉
Nichtdestotrotz ist meine Frage nicht sinnlos sondern im Gegenteil berechtigt, wie Frau Schwank festgestellt hat, dass es im Gehirn von Menschen zwei verschiedene kognitiven Strukturen gibt. Immerhin hat Copernicus seine Theorie, dass die Erde keine Scheibe ist, sich nicht aus den Fingern gesaugt, sondern aus naturwissenschaftlichen Beobachtungen abgeleitet. Und welche kognitiven Strukturen er im Gehirn hatte, weiß kein Mensch.
Woraus hat also Frau Schwank abgeleitet, dass es zwei kognitiven Strukturen im Gehirn von Menschen gibt? Einzig etwa mit dem Kanizsa-Dreieck-Test, wo die Mehrheit der Menschen mit den Antworten „scheitern“ und dabei die kognitive Struktur von nicht-genial veranlagten prädikativen Menschen zeigen, so wie ich auch, im Vergleich zu der kognitiven Struktur von genial veranlagten Menschen? Wurde dieser Test mit dem Kanisza-Dreieck in Breitbandstudien durchgeführt? Auch interkulturelle Studien? Bei Kindern und Erwachsenen? Bei Kindern mit ADHS und bei Kindern ohne? Gibt es andere Tests als der Kanisza-Dreieck? Wie ist das Verhältnis 3:1 prädikativ/funktional statistisch festgestellt worden?
Das sind doch Fragen, die man bei Aufstellung einer Theorie stellen darf, auch wenn man davon von vornherein ausgeht, das kaum jemand die Theorie verstehen wird, oder?
Denn, wenn die Unterteilung zwischen prädikativ und funktional denkenden Menschen einzig aufgrund der Anworten auf dem Kanisza-Dreieck-Test festgemacht wurde, sorry, ich finde es bei weitem nicht ausreichend und nicht aussagenkräftig, es ist meiner Meinung nach subjektiv deutlich überinterpretiert.
Aus meiner Sicht haben die Personen, die sich bemüht haben, irgendetwas bei dem Kanisza-Dreieck zu suchen und zu entdecken (Ihre Kategorie „die Prädikative“), sich eben für diesen Test interessiert und waren bereit, sich diesem Test zu unterziehen.
Die Personen, die bei dem Kanisza-Dreieck gar nicht versucht haben, etwas zu suchen und zu entdecken, sondern gleich gefragt haben wozu der Test gut sein sollte (Ihre Kategorie „die Funktionale“), waren aus meiner Sicht entweder test-erfahrende Personen oder Personen, die gar kein Interesse oder keine Lust hatten, sich einem Test zu unterziehen.
JL vs. trice
als Außenstehender finde ich die Festellung von zwei verschiedenen Strukturen bemerkenswert. Und wenn man mit diesem Wissen dem adhs-Syndrom näher kommt, dann ist es wert darüber weiter nachzudenken.
Also keine Streiterein über Begrifflichkeiten . Näher will ich mich jetzt nicht dazu äußern, um die Neutralität zu wahren.
@Jocelyne Lopez
Jens Lehmanns Spickzettel Geschichte gehört wohl zur Kategorie „Psychokrieg“ zwischen Schützen und Tormann. Man will den „Gegner“ verunsichern. „Nervenstärke“ und „Trickreichtum“ ist gefragt.
Grundlagenforschung dürfte allerdings auch beim Fußball eine Rolle spielen. Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, strategisches Denken, Zielgenauigkeit beim Schuss … dürften wissenschaftlich erforscht und optimiert werden.
Dazu kommt Spielglück, mache Spieler sind eben „Genies“ in ihrem Fach.
Grundlagenforschung am Gehirn bedeutet, dass systematisch Erkenntnisse über die Arbeitsweise des Gehirns gewonnen werden sollen. Letztlich können Medikamente entwickelt werden wie in der Vergangenheit, die mitunter erstaunlich wirksam sein können.
Libets Exeriment und Singers Interpretation bedeuten doch nur dass viele Handlungen sozusagen unter „Umgehung des Bewusstseins“ erfolgen. Dies war letztlich, spätestens seit Freud, auch vorher schon bekannt. Das Bemerkenswerte an Libets Versuch war nur der physikalische Nachweis dass die Handlungsweise eines Menschen schon festliegt, ehe er selbst dies „weiß“.
Bedeutet, dass Bewusstsein auf so etwas wie einer annähernd „eigenständigen Struktur“ entsteht und eben nicht in alle Handlungen einbezogen wird. (Meiner privaten Vermutung nach entsteht „Bewusstsein“ an End- und Zwischenschichten zwischen Hirnorganen, wie z.B. der Netzhaut).
Singer ist, wie auch die „alten Elektroniker“, „Maschinen orientiert“, die Maschine „enthält“ das ganze Wissen, handelt danach und er scheint deswegen eher „Materialist“.
Da bleibt für eine „Seele“ wenig Spielraum.
Ich war zwar auch Elektroniker, musste mich aber zur Software hin umorientieren. Für mich sind aber Maschinen „tote Gebilde“ die erst durch Software aktiv werden können.
Die Wirkungen von „Software“ existieren für mich auch in biologischen Systemen.
Es ist der genetische Code, der hauptsächlich die „körperliche Bildung des Menschen“ steuert.
Es ist weiters der „memetische“ Code, der nach der „Realisierung“ im Gehirn die Denkprozesse ermöglicht. Der „memetische Code“ ist die Information, die aus einer Art von Selbsterfahrung und von außen einfließender „Gedanken“ (Sprache, Bilder…) die Information verarbeitenden Strukturen (Neuronenverbände) generiert.
Es ist noch weitaus mehr an („unsterblicher“) Information für den Erhalt der Existenz des Menschen erforderlich als z.B. die Theologen meinen. Für Theologen kommt es, soweit ich sie verstanden habe, hauptsächlich auf die Charakter bildenden „Informationskomponenten“ (z.B. mit einer „Seele“ wie bei „Mutter Theresa“) an.
Aber in Wirklichkeit ist noch weitaus mehr an Information, vergleichbar mit der Software in technischen Systemen, zum Existenzerhalt z.B. der Menschen erforderlich. Software, die wie die Genetik die Herstellung der Maschinen und Chips steuert, und Software wie die „Meme“ die die interne Informationsverarbeitung und die Kommunikation steuern.
@Trice
Dass Sie ganz besondere Gesetzmäßigkeiten hinter dem Sachverhalt dass es verschiedene Menschentypen gibt vermuten, bestreitet keiner. Es ist auch nahe liegend dass der Zeitfaktor und die Sequenz der Prozesse eine Rolle spielt. Interessant wäre allerdings, wie es sich möglichst genau verhält.
Was ich aber hinterfragt habe sind Behauptungen von Ihnen, die auch aus einer banalen psychologischen Sicht nicht haltbar sind. Ich hebe sie nochmals hervor:
Zitat: Auf die Prozesse auf neuronaler Ebene haben wir keinen Zugriff und keinen Einfluss.
….. ich habe den Unterschied an der neuronalen Ebene, der Informationsverarbeitung, festgemacht, auf die wir keinen Einfluß haben,….
Und da ist der Unterschied trennscharf, denn ein Gehirn kann nicht nach zwei unterschiedlichen Varianten gleichzeitig oder auch nur abwechselnd arbeiten…“
Die Psychiatrie nimmt im Falle ernsthafter Störungen sehr wohl Einfluss auf die neuronalen Prozesse. Im Prinzip entweder „chemisch“ oder „psychotherapeutisch“.
Ich sehe es wie Schwank, die kognitiven Strukturen dürften hauptsächlich in uns angelegt sein.
Ohne Manipulation wird ein Gehirn normalerweise zwar nicht nach zwei „unterschiedlichen Varianten“ gleichzeitig oder auch nur abwechselnd arbeiten, aber möglich ist es. Einerseits bei einer psychischen Störung, oder aus bewussten taktischen Gründen.
In besonderen Seminaren für Persönlichkeitstraining können Denkprozesse so optimiert werden um erfolgreicher zu „Denken“.
Zitat Elektroniker: „@Jocelyne Lopez – Jens Lehmanns Spickzettel Geschichte gehört wohl zur Kategorie „Psychokrieg“ zwischen Schützen und Tormann. Man will den „Gegner“ verunsichern. „Nervenstärke“ und „Trickreichtum“ ist gefragt.“
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Ganz genau. Und kein Mensch in der Öffentlichkeit braucht eine fachliche Qualifikation um zu erkennen, dass diese Studie nichts zu tun hat mit der Biologie, mit der Hirnforschung, mit der Mathematik, mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung, mit der Statistik, mit der Philosophie und Erkenntniswissenschaft, mit der „Raumzeit“, mit der Soziologie oder mit der Zoologie, und schon gar nichts mit der Messung der Übertragunsgeschwindigkeit von visuellen Signalen im Gehirn von Affen zur Untersuchung ihrer Augen-Hand-Koordination. Kein Mensch in der Öffentlichkeit braucht eine fachliche Qualifikation um zu erkennen, dass diese Studie ein Fake ist.
Jeder hat seinerzeit sofort erkannt, dass der Spickzettel einzig eine Dominanz- und Drohgebärde war, um den Elfmeterspieler zu verunsichern. Jeder wusste, dass es völlig egal war, was auf diesem Spickzettel stand, es war nur Show, es hätte auch gar nichts stehen können, oder auch nur „Viel Glück!“
Diese Studie der Uni Bochum als „Erkenntnis“ aus invasiven Experimenten im Gehirn von Affen ist ein Fake, Forschungsmüll, wissenschaftliche Unredlichkeit, wissenschaftliches Betrug, verkauft an die Öffentlichkeit als „Spitzenforschung“ von “Elitewissenschaftlern” und finanziert über 22 Jahre mit Millionen von Steuergeldern, noch dazu hochgradig gesetzwidrig. Das Tierschutzgesetz verbietet solche Experimente.
Und diese Studie ist auch das Symbol einer Alptraum-Wissenschaft, einer Kultur der Gewalt und der Barbarei, des Lobbyismus, der Geld-, Karriere-, Macht- und Prestigesucht. Was ich über die Hirnforschung von Singer & Co denke und dabei über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Glaube, habe ich hier dargelegt. Eigentlich braucht man sich nur die Bilder anzugucken und dabei nur Entsetzen über die Heuchelei eines „Dialogs“ zwischen dem Dalai Lama und Wolf Singer empfinden. Eine Gruppe von Tierschützern hat den Dalai Lama über die bestialischen Forschungsmethoden von Wolf Singer & co. informiert, Seine Heiligkeit schweigt, er schweigt auch, wie alle, natürlich. Und man soll Vertrauen in Religion und Wissenschaft haben? Man kann sich nur vor Ekel schütteln. Solche Religion und solche Wissenschaft brauchen wir nicht.
@ Chrys // 20. Juli 2018 @ 11:12
»Ich halte es aber für falsch, eine Auseinandersetzung mit katholischem oder allgemeiner christl. Glauben immer nur auf Wunderglauben reduzieren zu wollen.«
Der Wunderglaube wird hier nur stellvertretend für alle Glaubensaussagen herangezogen, die sich auf die phänomenale Welt beziehen und nicht im Einklang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Solche Aussagen gibt es zuhauf, nicht nur in den großen Offenbarungsreligionen. Schließlich gehört es zum Wesenskern der allermeisten Religionen, überempirische Mächte, Kräfte oder Entitäten zu postulieren, die in die phänomenale Welt hineinwirken.
Bei den „gelehrten Theologen“ bin ich mir nicht sicher, ob die wirklich wissen, was alles „folkloristischer Aberglaube im christlichen Gewand“ ist. Ratzinger z. B. ist sicherlich gelehrt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass für ihn die Vorstellung von der Realpräsenz bei der Transsubstantiation Aberglauben ist und in Wahrheit davon überzeugt ist, es handele sich hierbei bloß um eine Idealpräsenz.
»Die empirische Methode kann verlässliches Wissen über Phänomene liefen, wobei der Grad an Verlässlichkeit durchaus erheblich schwankt, abhängig vom Typ der jeweils in Betracht stehenden Phänomene.«
Hier fehlt meines Erachtens das Wörtchen „nur“. Nur die empirische Methode kann verlässliches Wissen über Phänomene liefern. Das ist ja das, worum es Christian Hoppe (unter anderem) im Kern geht (wenn ich ihn denn richtig verstanden habe).
»Aber wir haben eben kein Wissen über das Bewusstsein anderer Leute, wir tun halt nur alle so, als ob die eines hätten.«
Das gilt in gleichem Maße für die Psyche, hält die Leute aber nicht davon ab, in Groningen und anderswo Psychologie (als empirische Wissenschaft) zu lehren.
Es gibt Naturphänomene, die nur subjektiv wahrgenommen werden können, und dennoch der empirischen Erforschung zugänglich sind. Der Regenbogen ist hierfür ein schlagendes Beispiel. Das heißt, bloß weil etwas ausschließlich subjektiv erlebt werden kann, muss es nicht außerhalb jeglicher empirischer Erklärung liegen.
Wenn ich das bisher Gesagte (abschließend?) zusammenfasse, dann ist Deiner Meinung nach ein Dialog zwischen Theologie und den Naturwissenschaften insbesondere bei Fragen möglich, zu denen es keinen empirischen Zugang gibt: Wenn die Hirnforschung nichts über das ich-Bewusstsein wissen kann und die Theologie auch nicht, dann haben wir einen Gegenstand gefunden, über den ein sinnvoller Dialog geführt werden. So in etwa?
@Lennart
Sie schreiben:
Es geht nicht um begriffliche Streitereien, sondern u.a. um geistiges Eigentum und darum, nicht etwas zu verbreiten, was den Fakten nicht entspricht – und sei es auch nur aus Mangel an Verständnis. Damit fügt man nicht nur demjenigen, der der Urheber oder geistige Eigentümer einer Erkenntnis ist, einen Schaden zu und lässt ihn als Tölpel aussehen, sondern man schadet auch der Sache bzw. dem Anliegen.
Die Frage ist doch, wem man damit einen Gefallen tun will.
Wenn jemand wie @ Jocelyne Lopez solche Behauptungen:
aufstellt, dann schadet das nicht nur mir, sondern auch Frau Schwank. Denn nirgendwo habe ich geschrieben, dass Frau Schwank den Test mit dem Kanizsa-Dreieck gemacht hat – was für eine Mathematikdidaktikerin auch absurd wäre -, denn den habe ich durchgeführt, weil ich wissen wollte, ob die These zutrifft, dass Menschen mit ADHS besonders kreativ sind. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass an diesem Test Teilnehmer gescheitert sind, schon gar nicht irgendeine Mehrheit, denn daran kann man nicht scheitern. Und ich habe nicht geschrieben, dass es kognitive Strukturen im Gehirn gibt, sondern dass sie erworben werden müssen.
Es gibt sehr viele Leute, auch Wissenschaftler, die Schwanks Theorie und meine nicht verstehen. Was nicht daran liegt, dass die Leute dumm sind, sondern daran, dass es sich um etwas absolut Neuartiges handelt, dass in dieser Weise noch nie gedacht wurde. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, ob man nachfragt, um sicher zu gehen, etwas richtig verstanden zu haben – JL hätte z.B. fragen können, was unter einer kognitiven Struktur zu verstehen ist – , oder ob man in den Text etwas hineinliest, was nicht drinsteht, um dann nicht zum Text, sondern zu den eigenen Unterstellungen Fragen zu stellen, die zwangsläufig sinnlos sind.
Also: Warum liest JL in meine Texte etwas hinein, was nicht drin steht, warum stellt sie Fragen zu ihren falschen Behauptungen (die sie mir unterstellt), und nicht zu dem, was ich schreibe, und was bezweckt sie mit dieser Vorgehensweise?
Trice
Vielen Dank für ihre ausführliche Stellungnahme. Auf keinen Fall möchte ich Ihre Meinung schmälern oder in Zweifel ziehen.
Mir scheint, dass es hier um ein grundsätzliches Problem bei vielen Diskussionen geht. Wenn die Diskussionspartner Begriffe auf eine unterschiedliche Art verwenden und auch interpretieren, dann sind Missverständnisse möglich. Das Beginnt beim Begriff “denken”, beim Begriff “Gesetz”, “Regel” usw.
Und ich denke, das Frau Lopez Sie nicht persönlich angreifen will, wenn über die Meinung von Frau Schwank diskutiert wird und nicht ganz klar ist, inwieweit das nur die Meinung von Frau Schwank war und wie weit auch ihre eigene.
Als Mann bin ich da vielleicht auch zu dickfällig um jede Irritation zu erkennen.
Als Facit: Ich respektiere die Meinung von Frau Schwank. Ich habe da ein paar Einschränkungen, die aber die Leistung von Frau Schwank in keinerlei Weise schmälert.
Was Frau Lopez betrifft, die hat auch ihre Meinung, die man auch respektieren sollte.
Insgesamt sehe ich die Diskussion positiv, wo bekommt man sonst so etwas geboten ?
@Lennart
ich finde es nett, dass Sie vermitteln möchten, aber mitunter geht das eben nicht.
Sie schreiben:
Es handelt sich nicht um meine Meinung, da bin ich flexibel und eine Meinung kann ich, wenn es gute Argumente gibt, auch ändern.
Aber in diesem Fall handelt es sich bei mir wie bei Frau Schwank nicht um Meinungen, sondern um Theorien. Die können auch nicht geschmälert, sondern nur falsifiziert werden. Das wäre in beiden Fällen ein sehr aufwändiges Verfahren. Ich denke jedenfalls nicht, dass @ Frau Lopez die Kompetenz besitzt, Schwanks oder meine Theorie zu falsifizieren.
Meinungen interessieren nicht. Ganz davon abgesehen, dass man erst einmal verstanden haben muss, wovon wir reden, um sich eine Meinung bilden zu können, was ja wohl offensichtlich bei JL nicht der Fall ist. Aber eben dann sollte man sich erst einmal kundig machen.
Im Übrigen wäre es um die Wissenschaft schlecht bestellt und sie wäre auch keine mehr, wenn jede Theorie, die entwickelt worden ist und noch entwickelt werden wird, mit jedermanns Meinung wieder in Frage gestellt oder gar zu Fall gebracht werden könnte.
Zitat Trice: „Aber in diesem Fall handelt es sich bei mir wie bei Frau Schwank nicht um Meinungen, sondern um Theorien. Die können auch nicht geschmälert, sondern nur falsifiziert werden. Das wäre in beiden Fällen ein sehr aufwändiges Verfahren. Ich denke jedenfalls nicht, dass @ Frau Lopez die Kompetenz besitzt, Schwanks oder meine Theorie zu falsifizieren.“
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Sie haben eine neue, gemeinsame Theorie (mit Frau Schwank) in der Hirnforschung in einer populärwissenschaftlichen Diskussionsplattform vorgestellt und müssen dementsprechend davon ausgehen, dass nicht nur Hirnforscher oder studierte Naturwissenschaftler sich daran beteiligen werden, sondern auch Laien. In dieser Diskussion haben sich lediglich 4 Teilnehmer für Ihre Theorie interessiert: Lennart, Radio Morgenland, Elektroniker und ich. Ich bin zwar keine Naturwissenschaftlerin, jedoch bin ich auch keine Analphabetin und habe mich mein Leben lang für die Wissenschaft interessiert, schon als Kind, auch für die Naturwissenschaft. Außerdem habe ich immerhin eine universitäre Grundausbildung in der Rechtswissenschaft absolviert, also weiß ich zum Beispiel was ein Gesetz ist… 😉 Darüber hinaus würde es mich sehr freuen, wenn Menschen, die von ADHS betroffen sind, ob Kinder, Eltern oder Lehrer, geholfen werden könnten.
Ich will also weder Sie noch Frau Schwank als Autorinnen dieser Theorie schaden, noch Ihre Theorie falsifizieren, ich will sie nur verstehen, und habe u.a. gefragt:
1. Wie wurde entdeckt, dass es zwei Varianten des Denkens gibt, prädikativ und funktional, die scharf getrennt sind und nicht zusammen bzw. abwechselnd funktionieren können?
2. Wie erkennt man, dass ein Mensch zu der prädikativen oder zu der funktionellen Variante gehört?
@ Jocelyne Lopez
wir müssen das nicht weiter ausführen, denn das Denken und Nachdenken kann Ihnen niemand abnehmen, ich auch nicht. Weshalb Ihr Hinweis auf die populärwissenschaftliche Plattform ins Leere geht. @ Herr Päs hat in seinem Blog kürzlich ebenfalls darauf verwiesen, dass er hier keine Vorlesungen halten kann. Wenn man also mitreden will, dann sollte man sich schon selbst kundig machen und nicht eigene, unzutreffende Schlussfolgerungen wie diese:
als Fakt in den Raum stellen und erwarten, darauf eine Antwort zu erhalten.
Das ist, was Russell meinte, als er sagte, die Menschen würden lieber sterben als denken und dies auch tun: zu plappern, ohne jeden Tiefgang und zu meinen, alles Wissen müsse mundgerecht serviert werden können und mit den eigenen unreflektierten Überzeugungen übereinstimmen. Das liegt möglicherweise auch an der modernen Wissenschaft, die unbedingt gesellschaftsrelevant sein will, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass das zu Erwartungshaltungen führt, wie sie ein Mitglied in der Xing-Community einmal formulierte: die wichtigste Aufgabe der Wissenschaften sei, ihre Erkenntnisse so darzustellen, dass sie von jedem anstrengungslos verstanden werden können.
Sie haben nicht einmal das Copernicus-Beispiel verstanden, nämlich dass es darum ging, dass sinnlose Fragen nicht beantwortet werden können. Das gilt auch für die Fragen, die Sie jetzt gestellt haben, dann a) ist dazu jede Menge Vorwissen nötig, dass Sie sich erst einmal aneignen müssten, und b) ist dies auch nicht der Ort für lange Vorträge oder Vorlesungen.
Im Übrigen, auch wenn nicht jede Blog-Diskussion hilfreich ist, aber die Diskussionen u.a. mit @ Balanus, @ Stephan Schleim und @ Chrys haben mir enorm geholfen.
Zitat Trice: „Das ist, was Russell meinte, als er sagte, die Menschen würden lieber sterben als denken und dies auch tun: zu plappern, ohne jeden Tiefgang und zu meinen, alles Wissen müsse mundgerecht serviert werden können und mit den eigenen unreflektierten Überzeugungen übereinstimmen. Das liegt möglicherweise auch an der modernen Wissenschaft, die unbedingt gesellschaftsrelevant sein will, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass das zu Erwartungshaltungen führt, wie sie ein Mitglied in der Xing-Community einmal formulierte: die wichtigste Aufgabe der Wissenschaften sei, ihre Erkenntnisse so darzustellen, dass sie von jedem anstrengungslos verstanden werden können.“
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Es mag sein, dass die Wissenschaftskommunikation für die Öffentlichkeit bzw. der Wissenschaftsjournalismus im Wesentlichen für Forscher bzw. Journalisten daraus besteht, „ihre Erkenntnisse so darzustellen, dass sie von jedem anstrengungslos verstanden werden können.“ Da ist prinzipiell auch nichts Verwerfliches dabei. Kein Bürger kann in einer Gesellschaft alle Fächer studieren, auch nicht in einer reichen Gesellschaft, es gibt immerhin andere wichtigen Aufgaben für die Mehrheit der Bürger – zum Beispiel die Studierenden zu finanzieren… 😉
Und es mag auch sein, dass sehr viele Leser von populärwissenschaftlichen Medien die vorgestellten Darstellungen vertrauensvoll unreflektiert aufnehmen. Es gibt aber auch immer wieder Leser, die jedoch Theorien hinterfragen, wie es hier eben in dieser Diskussion dokumentiert wurde: Immerhin haben 4 Diskussionsteilnehmer Ihre Theorie hinterfragt bzw. Einwände vorgebracht – was stille Mitleser darüber denken wissen wir nicht. Und da ist auch nichts Verwerfliches dabei, so sollte eigentlich Wissenschaft und Wissenschaftskommunikation funktionieren.
Vielleicht ist es hier nützlich, die Regel einer Autorität im Bereich der Erkenntniswissenschaft und profunder Kenner des Wissenschaftsbetriebes zu reflektieren: Karl Popper – Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Trice: „Das ist, was Russell meinte, als er sagte, die Menschen würden lieber sterben als denken und dies auch tun: zu plappern, ohne jeden Tiefgang und zu meinen, alles Wissen müsse mundgerecht serviert werden können und mit den eigenen unreflektierten Überzeugungen übereinstimmen.“
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Ich glaube, dass es schon in dieser Diskussion angemerkt wurde, dass Russel am Tag wo er diesen dummen und arroganten Spruch geplappert hat, besser beraten gewesen wäre, zu schweigen…
Der Drang zu reflektieren im Rahmen der populärwissenschaftlichen Kommunikation bei Laien (und jeder ist nun mal bei fast allen Disziplinen ein Laie, genauso wie jeder fast überall ein Ausländer ist), hängt stark davon ab, was für ein Vertrauen man zu der Kommunikation der jeweiligen Disziplinen hat. Ich nehme persönlich zum Beispiel vertrauungsvoll und unreflektiert die Wissenschaftskommunikation bei den meisten naturwissenschaftlichen Disziplinen auf, wofür ich mich in den Medien interessiere. In der Empirie habe ich natürlich Vertrauen und keinen Drang zu reflektieren zu der Technik und Technologie, sowie auch zu der Schulmedizin.
Einzig bei der „Raumzeit-Physik“ und bei der Affenhirnforschung habe ich Null Vertrauen mehr an den Wahrheitsgehalt der Wissenschaftskommunikation, und zwar seit mindestens 15 Jahren intensiver Beschäftigung mit diesen Disziplinen, absolut Null Vertrauen. In diesen Disziplinen wimmelt es nur so von Fake News, es herrscht wissenschaftliche Unredlichkeit, sie sind eindeutige Lobby-Wissenschaften.
@ Elektroniker
es tut mir Leid, ich hatte übersehen, dass Sie noch einmal geantwortet hatten.
Sie schreiben:
Ich hatte gemeint, ich hätte es deutlich beschrieben, was mit Reihenfolge und Zeit gemeint ist: jeder einzelne Prozess folgt einer Regel, die immer dieselbe Abfolge ihrer Variablen aufweist – die prädikative Regel eine andere als die funktionale.
Diese Variablen-Reihenfolge der Regeln können Sie nicht ändern, weder chemisch noch psychotherapeutisch.
Vielleicht wird es mit einem Beispiel klarer: Wenn im inferotemporalen Cortex Neurone auf die Form eines Objekts ansprechen in der Area V4 Neurone auf dessen Farbe und im parietalen Cortex Neurone auf den Ort, an dem es sich befindet, dann lautet die Regel für ihre Zusammenarbeit beim prädikativen Gehirn: erst die Form, dann der Ort, dann die Farbe. Und beim funktionalen lautet sie: erst die Form, dann die Farbe, dann der Ort. Und in dem Moment, da alle drei Neuronenarten sich geeinigt haben, dass die Regel erfüllt ist und sie an der Repräsentation desselben Objekts beteiligt sind, können Sie das Objekt auch sehen (das ist, worum es beim Bindungsproblem geht).
Auf der Ebene der Wahrnehmung spielt die Reihenfolge vermutlich noch keine große Rolle, aber auf den höherenVerarbeitungsebenen sehr wohl.
Nur dass Schwank es nicht so sieht, 😉 und die Psychologen auch nicht. Schwank nennt sie die “Brille”, die man aufsetzt und dann verwendet, wenn sie sich als erfolgreich erweist.
Das ist genau das, was man bei ADHS-Kindern mit Neuro-Feedback-Training versucht, aber für die Kinder ist es eine Tortur, die “Erfolge” sind minimal, denn sie können es nur am PC, wenn sie wissen worauf sie achten sollen. Heißt, die Kinder sind gezwungen, gegen die Arbeitsweise ihres Gehirns anzudenken.
Das ist aber etwas grundlegend anderes. Da ist mit Denken ja auch das gemeint, was üblicherweise unter dem Begriff verstanden wird.
Und nur nebenher: Das war so ziemlich das erste, wonach ich gefragt wurde, nämlich was das für Regeln sind… und achten Sie auf die Zeitfolge bei der prädikativen Regel, sie folgt dem Zeitpfeil.
Interessanterweise haben z. B. Ambjoern, Jurkiewisz und Loll ihrer “Konstruktion des Universums” Regeln hinzufügen müssen; ihre 4D-Raumzeit-Simplices ergaben nur dann eine stabile Raumzeit, wenn sie ihnen kausale Regeln vorgaben, nach denen sie sich zusammensetzen sollten: nur solche mit derselben zeitlichen (der prädikativen) Folge durften aneinander ansetzen. Wenn Ambjoern et. al. den Maßstab aber drastisch verkleinerten, änderten sich die Strukturen und die Zeit …
Und um den Bezug zum Blogbeitrag wieder einigermaßen herzustellen: Man könnte jetzt fragen, wer der “Erfinder” dieser kausalen Regeln war, die u.a. auch das Gehirn zum Laufen bringen – und in wessen Zuständigkeitsbereich die Erklärung fällt.
@Balanus / 22. Juli 2018 @ 12:34
»Schließlich gehört es zum Wesenskern der allermeisten Religionen, überempirische Mächte, Kräfte oder Entitäten zu postulieren, die in die phänomenale Welt hineinwirken.«
Die kulturanthropolog. Definition von Clifford Geertz charakterisiert Religion als
Das mag zwar etwas speziell für anthropolog. Belange formuliert sein, zeigt aber doch, dass für eine moderne wissenschaftl. Begriffsbildung transempirische Entitäten keineswegs den Wesenskern von Religion ausmachen, denn dergleichen wird dabei überhaupt nicht erwähnt.
In welchen Phänomenen jemand Wesen mit Bewusstsein (Seele, Geist, Psyche, wie auch immer Du das nennen willst) zu erkennen meint, wird nicht durch sein empirisches Wissen, sondern vielmehr durch seine kulturelle Prägung bestimmt. In der europäischen Tradition gelten gegenwärtig eigentlich nur Menschen unstrittig als solche Wesen. Es ist jedoch absehbar, dass man alsbald auch sich hinreichend mensch-ähnlich verhaltenden Automaten eine solche Qualität zuzugestehen bereit sein wird. (Und bei einigen AI-Freaks ist dies gewiss schon passiert.)
In anderen, ursprünglicheren Kulturen gelten traditionell auch diverse nichtmenschl. Erscheinungen als beseelte Wesen. So haben für die Mapuche in den chilenischen Anden naturgemäss Vulkane eine eminente Bedeutung, wozu ich noch folgendes Zitat gefunden habe (What is a Landscape for the Mapuche?): “For a Mapuche the Villarica volcano is not first a high mass of basalt and lava, dead stone, but an ‘Am rich in pellü’, a being that has power, a Pillán before which he, with his meagre pellü, feels weak and small, exposed to its mercy and fury, as the powerless before the powerful.”
Agenten aus Transempirien treten in dieser Geschichte nicht auf. Der besagte Agent, der Villarrica, agiert verdammt empirisch und bricht gelegentlich aus. Die Mapuche haben in ihrer Kultur halt eine sehr spezifische Form der Referenz für den Referenten Villarrica hervorgebracht.
»Das [Unwissen über das Bewusstsein anderer Leute] gilt in gleichem Maße für die Psyche, hält die Leute aber nicht davon ab, in Groningen und anderswo Psychologie (als empirische Wissenschaft) zu lehren.«
Die Psychologie bedient sich dabei ebenfalls einer spezifischen Form der Referenz für ihre Referenten, wobei gleichsam von einem observationellen `physical layer’ interpretierend auf einen abstrakten `application layer’ gewechselt wird. Ein Benutzer eines Taschenrechners macht prinzipiell auch nicht anderes, wenn er sich nicht für dessen physikal. Beschaffenheit, sondern nur für die damit verbundenen arithmetischen Fähigkeiten interessiert. Oder eben die Mapuche, wenn sie dem Villarrica eine abstrakte Wesenhaftigkeit zuerkennen und sich nicht um seine vulkanologisch interessierenden Eigenschaften scheren.
»Es gibt Naturphänomene, die nur subjektiv wahrgenommen werden können, und dennoch der empirischen Erforschung zugänglich sind. Der Regenbogen ist hierfür ein schlagendes Beispiel.«
Ein Regenbogen lässt sich erstaunlicherweise sogar photographieren. Und das, obwohl eine Photokamera zwar ein Objektiv, normalerweise aber kein Subjektiv hat. Mich dünkt, Du konstruierst da einen etwas voreiligen Kurzschluss zwischen subjektiv und beobachterabhängig.
@ Elektroniker
Nur um es noch einmal hervorzuheben, und auch um die Aussage von @Chrys :
zu widerlegen: Ich schrieb
was heißt, dass sich Neuronengruppen darauf geeinigt haben, welche von ihnen welche zeitliche Variableneigenschaft in eben dieser Abfolge der jeweiligen Regel erfüllt. Abzulesen ist das daran, dass sie in diesem Moment ihre Aktivität synchronisieren.
Das aber kann bisher nur das Gehirn. Und solange es keine KI gibt, deren Recheneinheits-Neuronen dies ebenfalls können, nämlich sich auf der Basis der immergleichen Variablenfolge seiner Regeln darauf zu einigen, am selben Objekt beteiligt zu sein, dieses zu erkennen, ihm eine Bedeutung zuzuordnen und dieses Wissen mit anderem zu verknüpfen, solange werden wir menschenähnlichen Automaten kein Bewusstsein und keine Seele zusprechen müssen und dürfen – egal wie menschenähnlich sie sich verhalten. Und solange bleibt es vermutlich Sache der Religion, Aussagen über die Seele zu machen.
Es gibt ein interessantes Buch von Carel van Schaik und Kai Michel, einem Neurowissenschaftler und einem Historiker: “Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät.” Darin geht es um unsere kulturelle Evolution, und u.a., wie dabei Wissenschaft aus der Religion entstanden ist.
Zitat Balanus: „Es gibt Naturphänomene, die nur subjektiv wahrgenommen werden können, und dennoch der empirischen Erforschung zugänglich sind. Der Regenbogen ist hierfür ein schlagendes Beispiel.“
Zitat Chrys: „Ein Regenbogen lässt sich erstaunlicherweise sogar photographieren. Und das, obwohl eine Photokamera zwar ein Objektiv, normalerweise aber kein Subjektiv hat. Mich dünkt, Du konstruierst da einen etwas voreiligen Kurzschluss zwischen subjektiv und beobachterabhängig.“
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Das sehe ich auch so. Ich würde sagen, dass alle Messinstrumente (dazu könnte eine Kamera gehören) in den Grenzen ihrer Leistungsbereichen immer objektiv die Naturphänomen „beobachten“. Einzig die Interpretation bzw. die Wahrnehmung der Anzeigen der Messinstrumente durch Menschen ist subjektiv.
Vor allem alles was die Anzeigen von Messinstrumenten bezüglich Sinneswahrnehmungen betrifft, ist extrem subjektiv und sogar sprachlich nicht beschreibbar und kommunizierbar. Ein Mensch kann zum Beispiel Farben wahrnehmen, er kann aber die Farben, die er wahrnimmt, nicht sprachlich beschreiben und kommunizieren: Er kann sie nur durch eine sprachliche Konvention benennen, jedoch nicht beschreiben und kommunizieren.
Die Frage „wie siehst Du die Farbe Rot?“ kann keiner beantworten, außer mit „ich sehe sie … Rot“. 😉 Keine Farbe ist sprachlich beschreibbar, auch nicht durch Vergleichen, keine Farbe kann nach außen kommuniziert werden, die Farben existieren nur in einem Gehirn. In der Natur existieren keine Farben, es existieren nur farblose elektromagnetische Wellen, die sich mit verschiedenen Frequenzen ausbreiten.
Auch kann keiner die Frage beantworten “wie schmecken grüne Erbsen?“, außer mit “sie schmecken nach grünen Erbsen“.
Genauso wenig existiert Schall in der Natur. Schall existiert nur in einem Gehirn, in der Natur existieren nur Vibrationen der Luft, die sich lautlos ausbreiten.
Genauso wenig existiert Licht in der Natur. Licht existiert nur in einem Gehirn, in der Natur existieren nur elektromagnetische Wellen oder Partikel, die sich unsichtbar ausbreiten. Außerhalb unseres Gehirns ist Licht dunkel und breitet sich völlig unsichtbar aus.
Außerhalb unseres Gehirns ist die Welt dunkel, farblos, lautlos.
JL
du machst es dir zu einfach, unsere Welt auf die Wahrnehmung des Gehirns zu reduzieren.
Die Bohnenpflanze wächst dem Lichte zu, und wenn es dunkel bleibt, dann stirbt sie. Das Phänomen Leben ist größtenteils vom Licht abhängig.
Auf die Frage, was existiert, lautet die Antwort ,alles. Vom eigenen Gehirn alles abhängig zu machen erscheint mir egozentrisch.
Die Philosophie des Idealismus umgeht diesen Fehler, indem sie eine Welt des Geistes postuliert, der auch unser Gehirn nicht braucht. Alle Weltreligionen kennen entweder die Wiedergeburt oder das Weiterleben nach dem Tode.
Auch Platos Vorstellung von den Ideen geht in diese Richtung.
Zitat Lennart: “JL – du machst es dir zu einfach, unsere Welt auf die Wahrnehmung des Gehirns zu reduzieren.
Die Bohnenpflanze wächst dem Lichte zu, und wenn es dunkel bleibt, dann stirbt sie. Das Phänomen Leben ist größtenteils vom Licht abhängig.”
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Auch die Pflanzen haben Photozellen als Rezeptoren des Lichts, so wie in unserer Netzhaut. Ohne Photozellen keine Photosynthese, kein pflanzliches und tierisches Leben. Sogar in den dunkelsten Tiefen der Ozeane haben Lebewesen solche unglaublich leistungsfähige Photozellen, dass sie den kleinste Hauch von Licht, die geringste Anzahl von Photonen zum Überleben nutzen können. Keine Kamera der Welt, kein unserer Instrumente zur Messung des Lichts sind so leistungsfähig. Die Natur ist groß, viel größer als der Mensch. 😉
Ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum. Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus in 20 m Entfernung. Photonen sind gegen den Körper der Maus gestoßen und wurden bis zur Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert. Der Mensch hat die Maus nicht gesehen, die Eule ja.
Ohne Photozellen zur Wahrnehmung des Lichts ist die Welt draußen völlig dunkel. Und farblos.
Zitat Lennart: „Auf die Frage, was existiert, lautet die Antwort , alles. Vom eigenen Gehirn alles abhängig zu machen erscheint mir egozentrisch.“
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Licht existiert, natürlich, aber Licht existiert in der Form von Licht nicht außerhalb unseres Gehirns, Licht entsteht in der Form von Licht erst in unserem Gehirn.
Genauso wie Schall existiert, natürlich, aber nicht in der Form von Schall außerhalb unseres Gehirns, Schall entsteht erst in unserem Gehirn.
Ich habe vor vielen Jahren in einem französischsprachigen Physik-Forum folgendes dargelegt:
In einer Wüste, wo gar keine Lebewesen leben, löst sich ein Stein von einem Hang und rollt den Hang herunter. Beim Zusammenstoßen mit anderen Steinen entstehen Vibrationen in der Luft, völlig lautlose Luftvibrationen, der Stein rollt völlig lautlos den Hang herunter. Nur wenn ein Lebewesen ein Gehörapparat besitzt, das die lautlosen Luftvibrationen als Schall im Gehirn entstehen lässt, entsteht der Schall. Sonst ist draußen alles still.
Ein Forumsteilnehmer hat dazu den ganz süßen Kommentar geschrieben: „Ich bin mir sicher, dass Musik existiert, auch wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören“. 😉
JL
Der Forumteilnehmer hat etwas sehr Kluges gesagt. Die “Schönheit ” ist schon vorhanden, auch wenn kein Mensch da ist sie zu erkennen. Aus diesem Grunde hat Gott die Menschen erschaffen. Meine kurze Anmerkung: Warum denn das ganze Universum, wenn es niemand wahrnähme?
@Trice / 26. Juli 2018 @ 10:51
Am 25 Oktober 2017 wurde einem Robot namens Sophia die saudische Staatsangehörigkeit zuerkannt. (Saudi Arabia Made a Robot a Citizen. Now, She’s Calling For Women’s Rights.)
A glimpse into the future. Bemerkenswert insbesondere für einen Staat, wo die gestrenge Geistlichchkeit es sogar verbietet, Schneemänner zu bauen, wenn sich die seltene Gelegenheit dazu bietet: “Quoting from Muslim scholars, Sheikh Munajjid argued that to build a snowman was to create an image of a human being, an action considered sinful under the kingdom’s strict interpretation of Sunni Islam. (Reuters, January 12, 2015)
Da Sophia recht unverkennbar Frauengestalt hat und, wie ich annehme, auch in Saudi-Arabien inzwischen Frauen irgendwie als “human beings” gelten, kann man sich schon ein wenig fragen, wie sich die “Muslim scholars” mit ihr arrangieren.
@ Chrys
Erst einmal muss ich mich entschuldigen, weil ich statt “widersprechen” widerlegen geschrieben habe.
Auch ohne von Sophia gehört bzw. gelesen zu haben, erheitert es mich jetzt, dass ich auf Schaiks und Michels Tagebuch der Menschheit verwiesen habe, in dem die Autoren u. a. auch darauf eingehen, wie es dazu kam, dass die Frau zu Zeiten der Bibel als Eigentum der Männer gesehen wurde, deshalb auch nicht als human being, und wie sie möglicherweise auch heute noch großenteils in patriarchalischen Gesellschaften gesehen wird.
Interessant wäre es, zu wissen, wenn die AI nicht als Frau sondern als Mann konzipiert worden wäre, ob das überhaupt gestattet worden wäre. Vermutlich nicht.
Und interessant ist auch, was Raja Chatila schreibt: ““An AI system, or a robot, cannot have any opinion. An AI program has nothing to offer in a debate. It doesn’t even know what a debate is,” Chatila told Futurism, referring to Sophia’s women’s rights advocacy. “In this case, it doesn’t even know what women are, and what rights are. It’s just repeating some text that a human programmer has input in it.”
Mir ging es aber, als ich auf Ihre Aussage einging, um etwas anderes: Das menschliche Gehirn ist kein Computer, es arbeitet nicht wie ein Computer, es gibt im Gehirn nichts, was als “Programm” beschrieben werden könnte, es gibt keine bits an Information und keine Verarbeitung von Information – aber eben deshalb hat ein Mensch Bewusstsein – oder ein bewusstes Erleben. Von daher spielt es keine Rolle, wie sehr sich ein Automat menschähnlich verhält, er wird über kein bewusstes Erleben verfügen.
Es kommt also nicht darauf an, ob man Automaten diese Qualität zugesteht oder nicht, sondern ob sie sie besitzen.
@ Chrys // 25. Juli 2018 @ 22:40
»Clifford Geertz charakterisiert Religion als…«
Diese Definition schließt auch „Agenten aus Transempirien“ ein (habe nach „Transempirien“ gegoogelt — ohne Erfolg…).
Aber es geht hier ja insbesondere um den Forschungsgegenstand der Theologie. Wenn also die Mapuche totem Gestein einen machtvollen Willen, also Bewusstsein, zuschreiben, den Vulkan Villarica also vergöttlichen, dann passt das ins Bild: Zwischen (gläubigen) Mapuche und Vulkanologen ist (auch) kein sinnvoller Dialog über den Status Villaricas möglich. Das heißt, wo man auch hinschaut, nirgends finden sich Belege dafür, dass ein fruchtbarer Austausch zwischen Theologie und den Naturwissenschaften möglich ist.
» Ein Benutzer eines Taschenrechners macht prinzipiell auch nicht anderes [als ein Psychologe], wenn er sich nicht für dessen physikal. Beschaffenheit, sondern nur für die damit verbundenen arithmetischen Fähigkeiten interessiert. «
Einverstanden, aber wenn das so ist, dann macht es auch Sinn, dass man zu erklären versucht, wie ein Taschenrechner (oder das Gehirn) funktioniert.
»Ein Regenbogen lässt sich erstaunlicherweise sogar photographieren. Und das, obwohl eine Photokamera zwar ein Objektiv, normalerweise aber kein Subjektiv hat.«
Ja, schön beobachtet! Das Subjektiv kommt halt erst beim Betrachten des Fotos wieder ins Spiel.
Wesentlich ist hier allerdings nur, dass die Wahrnehmung des Regenbogens im Subjekt genauso wenig beobachtet werden kann wie die Wahrnehmung der eigenen Existenz (das sogenannte Ich-Bewusstsein), dass aber dennoch der jeweils zugrundeliegende Mechanismus dieser Wahrnehmung einer wissenschaftlichen Erklärung (prinzipiell) zugänglich ist (im Unterschied etwa zu den Konstrukten „Geist“ und „Seele“ der Theologen).
@Trice // 26. Juli 2018 @ 10:51
»Es gibt ein interessantes Buch von Carel van Schaik und Kai Michel, einem Neurowissenschaftler und einem Historiker: “Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät.” Darin geht es um unsere kulturelle Evolution, …«
Ja, kulturelle Evolution, was etwas völlig anderes ist als die naturwissenschaftlich beschreibbare Evolution. Die sogenannte „kulturelle Evolution“ ist Sache der Kulturwissenschaftler. Die biologische Evolution hingegen ist Sache der Naturwissenschaftler, und zwar auch dann, wenn sie unter dem Einfluss kultureller Errungenschaften abläuft.
Die Bibel verrät nichts über die Evolution des Menschen (insofern ist der Titel des Buches irreführend), sondern allenfalls über die Evolution (= Entstehung) eines Teils der menschlichen Kultur.
27. Juli 2018 @ 19:23
»Es kommt also nicht darauf an, ob man Automaten diese Qualität [Bewusstsein] zugesteht oder nicht, sondern ob sie sie besitzen.«
Ja, naturwissenschaftlich gesehen ist das so. Aber aus kultureller, sozialer oder theologischer Sicht kommt es fast nur auf die Zuschreibung an. Was halt das „Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“ (Blogthema) arg belastet und einen sinnvollen Dialog im Grunde verunmöglicht (speziell zwischen Glauben und Naturwissenschaft, bei der Philosophie kommt es darauf an, um was es geht).
Zitat Lennart: „Der Forumteilnehmer hat etwas sehr Kluges gesagt. Die “Schönheit ” ist schon vorhanden, auch wenn kein Mensch da ist sie zu erkennen. Aus diesem Grunde hat Gott die Menschen erschaffen. Meine kurze Anmerkung: Warum denn das ganze Universum, wenn es niemand wahrnähme?“
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Ihr Weltbild ist ein bisschen anthropozentrisch, oder? 😉
Der Mensch ist weder die Krone noch die Mitte der Schöpfung, sondern nur ein ganz winziger Teil davon. Und der Mensch hat durch seine begrenzten Wahrnehmungsfähigkeiten (einschließlich begrenzten Leistungsfähigkeiten seiner Meßinstrumenten) gar keinen Zugang zu der absoluten Wahrheit der Welt, wie kein anderes Lebewesen auch. Die Frage „Wie ist die Welt?“ kann kein Mensch beantworten und wird es auch nie tun können. Einzig ein Wesen könnte sie beantworten, das alle Wahrnehmungsfähigkeiten von allen existierenden Lebewesen besitzen würde. Und so etwas gibt es naturwissenschaftlich nicht, so etwas gibt es nur in unserer geistigen Welt: Gott.
Die Naturwissenschaft muss deswegen unbedingt berücksichtigen, dass der Schlüssel zur Erkenntnis und zum Verständnis der Welt einzig unsere Wahrnehmungen bzw. Beobachtungen ist, und dass sie sowohl quantitativ als auch qualitativ stark eingeschränkt sind. Keine unserer Beobachtungen oder Messungen kann die Absolutheit beanspruchen, keine.
Nehmen wir zum Beispiel die „Raumzeit-Physik“, die sich erkenntnistheoretisch völlig vergaloppiert hat und die Absolutheit ihrer Beobachtungen und Messungen beansprucht. Es gibt sogar Anhänger der Raumzeit-Physik, die negieren, dass man überhaupt Wahrnehmungen braucht, um die Welt zu erforschen und dass man in der Raumzeit-Physik kein Beobachter mit seinen Wahrnehmungen braucht, man braucht nur die Mathematik! Das ist ja unfassbar. 🙁 Sie haben nicht verstanden, dass wir nur unsere Wahrnehmungen haben, um die Welt zu entdecken und sie haben nicht verstanden, dass die Mathematik nur in der Lage ist, unsere Wahrnehmungen und Beobachtungen zu verarbeiten.
Und sie vergaloppieren natürlich damit gewaltig. Die „Raumzeit-Physik“ beruht zum Beispiel auf der „Erkenntnis“, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft. Diese „Erkenntnis“ ist natürlich unwissenschaftlich, unzulässig und ungültig: Das ist ein Logikbruch, das ist eine Aporie. Eine Theorie, die eine Aporie produziert, ist ungültig und muss verworfen werden. Die Anhänger der Raumzeit behaupten dabei, man könne aber diesen Logikbruch mathematisch auflösen. Es ist natürlich Unsinn, die Mathematik basiert selbst auf der Logik und kann keinen Logikbruch auflösen. Jeder mathematische Lösungsversuch dieser Aporie fährt die Mathematik selbst gegen die Wand.
Dieser Logikbruch, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft, kann nur durch Berücksichtigung der Wahrnehmung der zwei betroffenen Beobachter aufgelöst werden: Nicht die Uhren laufen jeweils gegenseitig real langsamer, was nicht möglich ist, sondern die Beobachter nehmen jeweils wahr, dass ihre Uhren gegenseitig langsamer laufen (wegen endlicher Übertragungsgeschwindigkeit der ausgetauschten Signale). Dann geht es natürlich ohne Logikbruch: Die Zeit ist absolut, nur die Wahrnehmung der Zeit ist relativ – was eigentlich eine Trivialität ist und von der klassischen Physik schon lange erkannt und äußerst erfolgreich angewandt wird.
Es wäre der Job der Philosophen und Erkenntnistheoretiker die Anhänger der „Raumzeit-Physik“ auf ihren vernichtenden Fehler aufmerksam zu machen: Schein ist nicht Sein! Aber die Philosophen und Erkenntnistheoretiker schlafen weiter und philosophieren über die Genialität der Raumzeit-Physik. Es ist ein wissenschaftlicher Super-GAU in den Naturwissenschaften.
@Lennart;
Warum ist die Erde erst 10 milliarden Jahre nach dem Urknall entstanden, warum brauchte der Mensch 4 milliarden Jahre für seine Entwicklung und warum gibt es so viele Dinge, die von keinem Menschen jemals wahrgenommen werden? Wer die Entwicklung der Welt retrospektiv mit dem Wissen von heute deutet, setzt sich einem großen Irrtum aus, denn am Anfang der Welt gab es dieses Wissen nicht. Die Katastrophen im Verlauf der Entwicklung zeigen, dass es keinen Plan gab und keinen gibt, dass es keinen Schöpfer gibt, dass dies nur eine naive Phantasievorstellung der selbstgefälligen Menschen ist. Mehrfach ist alles Leben fast vollständig ausgestorben. Der Mensch ist gerade dabei, eine solche Katastrophe herbei zu führen.
@JL;
Eigentlich sind Ihre selbstgefälligen Beiträge nicht dazu angetan, darauf zu antworten. Aber es ist immer wieder ein Vergnügen, Ihnen und Ihresgleichen die Absurdität Ihrer Tiraden aufzuzeigen mit neuen Erkenntnissen zur Bestätigung der Einsteinschen “Raumzeit-Physik”.
Zum Beispiel hier eine aktuelle Messung der Gravitationsrotverschiebung mit hochempfindlichen Instrumenten:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/messungen-in-der-milchstrasse-schwarzes-loch-bestaetigt-einstein-100.html
Überschrift des Blog-Artikels lautet:
Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft
Sehr geehrter Herr Schleim,
als stiller Mit-Leser würde mich interessieren, welche Soll-Anforderungen Sie persönlich an diese drei Begriffe stellen.
Geht es hier nur um Diskussionen oder evtl. auch um eine Zielfindung?
Alle drei Begriffe sind sehr dehnbar und offensichtlich versteht fast jeder etwas anderes darunter.
M. E. könnte die Philosophie (Denkarbeit) – bei ernsthaftem Nachdenken, verbunden mit gezielter Forschung – ein Bindeglied sein.
Übrigens: @wi_bue2 ist mein Account bei Twitter.
Mit freundlichen Grüßen
W. Bülten
Zitat Anton Reutlinger: „@JL; Eigentlich sind Ihre selbstgefälligen Beiträge nicht dazu angetan, darauf zu antworten. Aber es ist immer wieder ein Vergnügen, Ihnen und Ihresgleichen die Absurdität Ihrer Tiraden aufzuzeigen mit neuen Erkenntnissen zur Bestätigung der Einsteinschen “Raumzeit-Physik”. Zum Beispiel hier eine aktuelle Messung der Gravitationsrotverschiebung mit hochempfindlichen Instrumenten: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/messungen-in-der-milchstrasse-schwarzes-loch-bestaetigt-einstein-100.html“
.
Genau! Wir haben alle auf die aktuellste Bestätigung der Raumzeit-Physik gewartet, die seit Jahrzehnten schon bestens bestätigt wurde. Wir erwarten in ein paar Monaten die neueste turnusmäßige Bestätigung: Die Forschungskredite aus der Steuerkasse müssen ja immer wieder neu beantragt werden und man muss immer wieder Ergebnisse liefern, klar. Nach der Bestätigung ist also vor der Bestätigung, wir warten gespannt auf die neueste. 🙂
Und genau, die neueste turnusmäßige Bestätigung der Raumzeit-Physik wurde mit hochempflindlichen Instrumenten bewerkstelligt, zum Beispiel mit hochempfindlichen Uhren, wie jeweils gegenüber einander mit extrem hoher Genauigkeit langsamer laufen. Wir sind beeindruckt. :)
@ Balanus / 28. Juli 2018 @ 10:28
Dazu müsste ich jetzt wissen, wo genau Sie diese trennscharfe Unterscheidung machen, und weshalb die eine nicht Einfluss auf die andere nimmt und vice versa.
Die Bibel setzt bei der Sesshaftigkeit des Menschen an – die Jäger-und-Sammler-Epoche wird außen vor gelassen und tritt nur dann in Erscheinug, wenn es darum geht, Mittel und Wege zu finden, um mit den Katastrophen umgehen, die sich die Menschen nicht erklären konnten und die vor allem mit dem Übergang vom Nomadentum zu einer Gesellschaft von Farmern auftraten, sie möglicherweise verhindern zu können, indem man versucht, herauszufinden, was den Göttern bzw. Gott am menschlichen Verhalten, auch dem eines Einzelnen, so missfällt, dass er das gesamte Kollektiv dafür bestraft. Die Autoren interpetieren die Bibel also nicht als Buch Gottes (Gott macht darin eine gewaltige Entwicklung durch), sondern eben wirklich als eine Art Tagebuch, das in erster Linie die kulturelle Entwicklung – ausgehend von einer kleinen Region im Nahen Osten bis hin zur weltweit reichenden Ausbreitung des Christentums – beschreibt. Und ich denke schon, dass eben diese Entwicklung sich auch auf die biologische auswirkt. Spannend ist da z. B., dass Jesus sich darin zeigt als jemand, der zur “ersten” Natur des Menschen, der Jäger-und-Sammler-Epoche, und den damals geltenden Regeln zurückkehren wollte.
Womit (Denk-)Fehler irreversibel werden können bzw. ein Umdenken aufgrund neuer Erkenntnisse massiv erschwert wird, und wie Sie schreiben:
was nicht sein müsste, weil die Naturwissenschaften ihre Wurzeln in der Religion bzw. deren Methoden haben. Ein sinnvoller Dialog ist nicht möglich, wenn man keine gemeinsame Basis findet.
Stimmt auch – und macht es mir nicht leichter, weil ich mein Fachgebiet (Psychologie) verlassen und zur Philosophie wechseln musste – obwohl sich beides miteinander in Einklang bringen lässt.
@ anton reutlinger 28. Juli 2018 20:48
So wie ich es, als nicht Physiker verstanden habe, bestreitet Frau Lopez nur die Implikationen der „Raum Zeit Physik“ im Sinne Einsteins auf die Philosophie, nicht aber auf die (derzeit) „messbare Welt“.
Das Problem ist, dass reale Messungen wegen der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts nur begrenzte Bedeutung haben könnten. Da man (derzeit???) nur mit „Licht“ (elektromagnetische Wellen) „messen“ kann, wird sich Einsteins Konzept noch tausend Mal bestätigen, weil er von der „Lichtgeschwindigkeit“ ausgeht.
Leider gilt auch „Wer misst, misst Mist“, es sind „geflügelte Worte“ in der Messtechnik.
In der Messtechnik werden Aussagen aus Messergebnisse zuverlässiger, wenn sie aus unterschiedlichen Messverfahren stammen. Wenn und solange man sozusagen bei der Lichtgeschwindigkeit „ansteht“, kann man keine „endgültigen und absoluten“ Aussagen machen.
Der Tunneleffekt („Überlichtgeschwindigkeit“) gibt zumindest zu denken.
JL,
….sie vergaloppieren sich…
so kann man die gegenwärtige Situation der Naturwissenschaft charakterisieren.
Entweder man relativiert die Theorien der Naturwissenschaft und/oder man schafft ein geistiges Gegengewicht mit den Religionen.
AR
… kein Plan…
Es ist immer wieder erstaunlich , wie sich der Mensch als Geschöpf des Universums zum Schöpfer des Universums machen will. Mit der Leugnung eines Planes, geht eine Leugnung eines Gottes als Schöpfer einher. Gott muss nicht gedacht werden, um existieren zu können. Er ist die Grundlage von allem, deshalb kann er auch nicht logisch hergeleitet oder bewiesen werden.
Ich denke, es bringt die Sache auf den Punkt, wenn man wie van Schaik & Michal beim Menschen drei Arten von Natur unterscheidet: die intuitive erste Natur der Jäger-und-Sammler-Epoche, die zweite, kulturelle und die dritte, die intellektuell-institutionelle. Zweite und dritte verdanken wir (vor allem in unserem Kulturkreis) der Religion, wobei sich mit der dritten die Trennung zwischen Religion und Wissenschaft ergab.
Die Religion ist auch nicht auf dem Rückzug, sie kommt nur im neuen Gewand daher, als Spiritualität. Und mit ihr einher geht die Stärkung der ersten Natur, die Rückkehr zu religiös-charismatischen Gemeinschaften ( Engelsglauben, Astralwanderung, Feng Shui, Astrologie).
Wie v.S. und M. schreiben: “Hier [in Europa] ist eine dramatische Abnahe der Kirchenbesuche zu beobachten, deren Gründe insbesondere in dem hohen intellektuellen Grad der Religion zu suchen ist…usw. Diese Kirchen haben der ersten Natur wenig zu bieten, haben es schwer, sich in der Konkurrenz mit modernen Wissenschaftssystemen zu behaupten. Als Welterklärung werden sie nicht mehr gebraucht, als Philosophieersatz sprechen sie ein eher kleines Bevölkerungssegment an (…) Und weil Wissenschaft und Technik die intellektuelle Seite des Christentums geschwächt haben, erobert sich die erste Natur unter dem Deckmantel der Spiritualität verlorengegangenes Terrain zurück.”
Das erklärt m. E. was @ Stephan Schleim schreibt:
, und es erklärt , was @Christian Hoppe schreibt:
Das Interesse am Thema Religion vs. Wissenschaft betrifft das Verhältnis von (ich nenne es jetzt mal:) magisch-animistisch geprägter erster Natur und den Wissenschaften als intellektuellen Welterklärern, das zweite die intellektuell-institutionelle Religion (dieTheologie ) als Welterklärung und die naturwissenschaftliche Welterklärung.
Zitat Elektroniker: „In der Messtechnik werden Aussagen aus Messergebnisse zuverlässiger, wenn sie aus unterschiedlichen Messverfahren stammen. Wenn und solange man sozusagen bei der Lichtgeschwindigkeit „ansteht“, kann man keine „endgültigen und absoluten“ Aussagen machen.“
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So ist es, und noch schlimmer: Man kann keine anderen Aussagen aus den Messverfahren machen als die Voraussagen der Relativitätstheorie, aus dem guten Grund, weil man auf alle Meßergebnisse nachträglich die Lorentztransformation mathematisch reinrechnet, die die Lichtgeschwindigkeit durch das Postulat der Längenkontraktion und Zeitdilatation mathematisch invariable macht. Praktisch, die Raumzeit-Physik bestätigt sich selbst mathematisch, im Zirkelschluß. Kein Wunder, dass sie seit Jahrzehnten turnusmäßig alle paar Monate experimentell bestätigt wird. 😉
So konnte zum Beispiel bei dem milliardenschweren CERN-OPERA-Neutrinoexperiment 2011 die SRT wieder einmal offiziell bestätigt werden: Zwar hat man die Uhren klammheimlich nach der variablen Lichtgeschwindigkeit c + v synchronisiert – die schon 1921 von Georges Sagnac experimentell nachgewiesen wurde und international anerkannt wird, insbesondere bei der GPS-Technologie – jedoch hat man auf die Messergebnisse die Lorentztransformation reingerechnet, die rein mathematisch eine konstante Lichtgeschwindigkeit c=const erzwingt. Und fertig ist die experimentelle Bestätigung des Postulats.
Bei den ersten zwei Messungen des CERN-Neutrinoexperiments ist jedoch irgendwie bei der Verarbeitung der Meßdaten eine Panne passiert: Man hat wohl vergessen die Lorentztransformation auf die Meßergebnisse raufzuklatschen, oder nicht in die richtige Verarbeitungsreihenfolge, was zu der Sensation in den Medien geführt hat, dass die SRT widerlegt wurde: Die Neutrinos waren schneller als das Licht. Katastrophe für die etablierte Physik… 🙁 Man wollte diese Katastrophe nicht hinnehmen und man hat lange gesucht, wo der „Fehler“ sein könnte, denn es könnte nur ein Fehler sein, klar. Und schließlich hat man den Fehler gefunden: Ein Stecker war locker und hat die Meßergebnisse verfälscht: Er hatte die Lichtgeschwindigkeit genau um den Betrag eingehalten, der notwendig war, um die Theorie zu bestätigen. Es gibt Stecker, die sich zwar mit der SRT gut auskennen und auch gut rechnen können, aber echt böswillig sind, oder? 😉
Ein Physiker hat zwar versucht, die Story mit dem Stecker näher zu untersuchen, aber vergeblich: Ein wichtiges Paper über diese Panne wurde nicht veröffentlicht und wird der Öffentlichkeit vorenthalten, siehe hier: Offizielles Fazit („Loser Stecker“) zu den Neutrino-Experimenten am CERN ist fragwürdig
@Elektroniker;
Im Prinzip haben Sie nicht unrecht. Wir messen Geschwindigkeit über die Zeit und die Zeit mit Licht, das ist eine Reflexivität, die Probleme bereiten kann, die aber gerade deshalb Messungen mit Licht möglich macht, weil die Lichtgeschwindigkeit absolut ist. Bekanntlich ist das Licht eine Welle und Wellen haben die Eigenschaft, sich zu überlagern, wobei Interferenzen entstehen können, wenn unterschiedliche Frequenzen oder Phasen überlagert werden. Es gibt sehr raffinierte Methoden, die Geschwindigkeit des Lichtes mit Interferometern zu messen. Zudem ergibt sich der Wert der Lichtgeschwindigkeit aus den Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik, ganz unabhängig von Messungen.
Ohne die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit wären Atome nicht stabil, der Energieerhaltungssatz wäre ungültig, die Welt würde nicht existieren!
@Trice
der vollständige Kommentar Ich denke, es bringt die Sache auf den Punkt, wenn man wie van Schaik & Michal beim Menschen drei Arten von Natur unterscheidet: die intuitive erste Natur der Jäger-und-Sammler-Epoche, die zweite, kulturelle und die dritte, die intellektuell-institutionelle. Klingt sehr versöhnlich 🙂 Bravo, bravo….Beachtlich dass hier immer noch disktuiert wird….
Wir haben heute eine interessante Vorlesung (auf British-English) gefunden in der es um Pansychism (eine Ableitung vom Russelschen Monism) geht….die meisten dürfte das ja ein Begriff sein….ist ganz informativ.
Als wieder mal darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Beobachtung zum Kollaps der Wellenfunktion führt…dachten wir wieder….das Bewusstsein muss die fünfte Kraft sein 😉
Was der mehr oder weniger sinnvolle und ernsthafte Einsatz von Ressourcen angeht, Herr Trice….
vertreiben wir uns gelegentlich mit Dingen wie diesen unsere Zeit https://hearthis.at/radiomorgenland-fu/jazzbanana142/
Mit besten Grüßen aus dem Morgenland
Zitat Anton Reutlinger: „Wir messen Geschwindigkeit über die Zeit und die Zeit mit Licht, das ist eine Reflexivität, die Probleme bereiten kann, die aber gerade deshalb Messungen mit Licht möglich macht, weil die Lichtgeschwindigkeit absolut ist. […]
Ohne die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit wären Atome nicht stabil, der Energieerhaltungssatz wäre ungültig, die Welt würde nicht existieren!“
.
Mit dieser Behauptung, dass die Lichtgeschwindigkeit absolut sei, offenbaren Sie gravierende Defizite in erkenntnistheoretischen Grundlagen, mit Verlaub:
1. Eine Geschwindigkeit kann grundsätzlich nicht absolut sein, weil eine Geschwindigkeit eine Relation zwischen zwei variablen Meßgrößen ist.
2. Die Lichtgeschwindigkeit könnte absolut sein, wenn sie unendlich wäre, die Lichtgeschwindigkeit ist jedoch endlich.
Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht absolut, und trotzdem existiert die Welt, seien Sie beruhigt. 🙂
.
Zitat Anton Reutlinger: „Es gibt sehr raffinierte Methoden, die Geschwindigkeit des Lichtes mit Interferometern zu messen.“
Mit dieser Behauptung offenbaren Sie Defizite in der Methodologie der Messung der Lichtgeschwindigkeit, mit Verlaub:
1. Die Lichtgeschwindigkeit wurde immer mit der gleichen interferometrischen Methode einer Zweiweg-Messung zwischen Sender und Spiegel gemessen, auf einer Strecke von nur ein paar Metern.
2. Die Lichtgeschwindigkeit wurde immer nur als Mittelwert zwischen Hin- und Rückweg ermittelt, es gibt keine Einweg-Messung der Lichtgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger.
3. Nie wurde die gleiche Geschwindigkeit des Lichts gemessen, es gab starke Abweichungen zwischen den anerkannten Messungen.
4. Der Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde 1983 per Konvention als administrativer Beschluß mit 299.792.458 m/s willkürlich festgesetzt und “eingefroren”. Seitdem wurde die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr gemessen.
5. Georges Sagnac hat bereits 1921 experimentell nachgewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters und dass c +/- v gilt, und nicht c=const wie von Einstein postuliert.
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Die Lichtgeschwindigkeit ist alles andere als absolut und konstant – und die Welt existiert doch. 🙂
Mit Verlaub, Frau Lopez erzählt privaten Unsinn, was soll das hier?
Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle.
Mehr als diese experimentelle Feststellung braucht es nicht, das reicht schon.
Aus der Homogenität und der Isotropie des Weltalls, was keiner bezweifelt, folgt
wenn man (beobachtete) Kausalität berücksichtigt, das die LG invariant sein muß.
Einstein hat es sich einfach gemacht, als er die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
für seine Rechnungen postuliert hat, er hätte das auch extra herleiten können.
sagt eine Frau, die von Physik nichts versteht, noch nicht mal Bruchrechnung kann,
wenn die betrachtete Menge ein Maximalelement enthält wie c=const=max.
Beim Sagnac-Effekt ist c=const, +/-v ist die Geschwindigkeit des Beobachters.
Wenn ein Hund beißen will, läuft man weg, die Maximalgeschwindigkei des Hundes
(schneller kann er nicht) ist aber schneller und er erreicht einen doch, nur später –
deswegen ist aber die Schlußfolgerung falsch, die Geschwindigkeit des Hundes sei
langsamer, weil man weggelaufen ist. Diese Intelligenz vertritt nur Frau Lopez.
Entschuldigung, man muß sich wundern, mit welcher Penetranz sie sich blamiert.
Einweggeschwindigkeit von Licht ist meßbar und gemessen, ungenauer als Zweiweg.
Der Wert wurde mit der genauesten Messung 1983 auf 1 m/s genau festgesetzt, um
endlich das unbrauchbare Urmeter loszuwerden, Präzision < 1 m/s ist nicht möglich.
Die LG als Max-Wert wurde später1987 mit der SN1987A und 2012 mit OPERA geprüft.
Seit 2 Jahrzehnten beblödelt Frau Lopez alle greifbaren Internetplattformen mit ihren
lächerlichen Bildungslücken, aber mit Selbstüberschätzung und Hochnäsigkeit.
Mal wieder eine kleine Polemik:
@ A.R. und:
“……Wer die Entwicklung der Welt retrospektiv mit dem Wissen von heute deutet, setzt sich einem großen Irrtum aus, denn am Anfang der Welt gab es dieses Wissen nicht….”
Sorry, A.R. , nichts für ungut, aber vor der gedanklichen Tiefe dieses Satzes gehe ich einfach in die Knie. Aber wären Sie deshalb so nett, mir zu verraten, wie ich mir das Wisssen vom Anfang der Welt aneignen kann, um mit diesem dann die jeweiligen Entwicklungsstufen “der Welt” jeweils problemlos mit zeitgemäßer Erkenntnis zu “deuten”?
@ Frau Lopez
Ihre inzwischen feinere Ironie bezüglich der immerwährenden Bestätigungen der Rts gefällt mir. Ich bin da ja auch etwas skeptisch. Zwar wird meistens betont, dass man sich Bestätigungen eigentlich gar nicht wünsche, sondern alles darauf anlegt ,durch Entdeckung von Anomalien Widersprüche zu entdecken . Um dann das Zeitalter der “neuen Physik” einleiten zu können. Aber natürlich nicht dadurch,dass man die alte Theorie als falsifiziert betrachtet und gänzlich neue Wege ins Visier nimmt.
Nein, es funktioniert natürlich so, dass man das Alte durch “geignete” “Erweiterungen” so stützt, dass das Alte als randständige Sonderform innerhalb des Neuen weiterhin als “richtig” bzw gültig weiterleben darf. Das vermindert den Trennungsschmerz etwas.
Und das mit dem “Bestätigen” funktioniert beim Messen im Graubereich der Auflösungsgrenzen des Instrumentariums ja auch bestens. Da ist das Meiste ja , ähnlich wie bei den alten Glaubensbüchern, eine Frage der richtigen Auslegung. Natürlich im Sinne der bisher bzw gerade geglaubten Theorie. Wie auch sonst? (-:
Und zur Not hat dann halt mal ein Stecker gewackelt oder die Experimentatoren haben einen bedauerlichen unerkärlichen Anfängerfehler beim Kalibrieren der Messapparaturen gemacht. (Ironie aus)
Man hört das schlechte Gewissen bei den Ergebnisvorstellungen ja meistens richtig heruntertropfen. Und zwar wenn immer wieder explizit betont wird, alles sei auf Falsifikation angelegt gewesen und man hätte ja viel lieber ein negatives Ergegnis…
Die Frage ist, ob ich das glauben kann oder soll. Ich muss mich da überwiegend auf andere (ehrlich- objektive- unabhängige Fachleute bzw Experimentatoren verlassen). Ich hoffe, es gibt noch solche.
@little Louis;
Beim Abendessen wissen wir, wie tagsüber das Wetter war und warum es so war. Dann können wir sagen “es musste so kommen, weil es gut ist für die Natur”. Beim Frühstück wussten wir das noch nicht und es hätte auch ganz anders kommen können, mit Sturm-, Wasser- oder Blitzschäden.
Nach welchen Kriterien wollen Sie entscheiden, welche Experimentatoren ehrlich, objektiv und unabhängig sind, etwa danach, ob die Erkenntnisse Ihnen genehm sind? Ihre Vorstellung der Falsifikation ist sehr naiv.
Zitat Anton Reutlinger: „Nach welchen Kriterien wollen Sie entscheiden, welche Experimentatoren ehrlich, objektiv und unabhängig sind, etwa danach, ob die Erkenntnisse Ihnen genehm sind? Ihre Vorstellung der Falsifikation ist sehr naiv.“
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Experimentatoren, die behaupten, dass sie die Lorentztransformation experimentell bestätigt haben, kann ich auf jeden Fall nicht als ehrlich, objektiv und unabhängig vertrauen, denn sie wollen gemessen haben, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft (!!!!). Das ist eine Aporie, und Aporien kann man nicht experimentell bestätigen, weil sie in der Realität nicht existieren können.
Der Erfinder des Zwillingsparadoxons, der namhafte Physiker Paul Langevin, hat es selbst schon 1911 zum Ausdruck gebracht: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.“
Und kein Experimentator der Welt wird je beweisen können, dass in der Realität so etwas gemessen wurde. Auch kein Mathematiker der Welt. Hier verweise ich zum Beispiel auf die Ausführungen eines offensichtlich in Mathematik sehr versierten Teilnehmers in einer Nachbardiskussion von Joachim Schulz, der dokumentiert, dass “Mathematik keine neuen Erkenntnisse schafft, auch wenn das Theoretische Physiker im Rahmen der Standardmodelle der Kosmologie und Teilchenphysik gerne glauben” und dass sich die Mathematik von der Realphysik inzwischen abgespaltet hat:
Dirk Freyling: 28.07.2018 https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mechanische-systeme-und-koordinatensysteme/#comment-29065
Auch die Mathematiker haben sich mit der Raumzeit-Physik vergaloppiert.
Auf wieviel off-topic-Cranks und “Privatgelehrte” wollen Sie denn in einem fachfremden Blog
aus einer zusammen gesponnenen Weltsicht noch verweisen, wir kennen den Unsinn.
Sie müssen nicht immer längst widerlegte “Gelehrte” zitieren, die mächtig geirrt haben.
Das können Sie mit Unkenntnis der Physikgeschichte nicht überschauen, warum wollen Sie die
ganze Welt an Ihrer persönlichen Unbildung teilhaben lassen – uninteressant.
Tests der lokalen Lorentzinvarianz sind Standardtests der SRT – hören Sie mit lügen auf.
Langevin hat zwar ein Zwillingsparadon erfunden, das gibt es aber gar nicht, man braucht nur zwei perfekte Uhren vergleichen und hat ein reales Meßergebnis – eine Zeitdifferenz.
@Trice // 29. Juli 2018 @ 10:57
» Dazu müsste ich jetzt wissen, wo genau Sie diese trennscharfe Unterscheidung machen, und weshalb die eine nicht Einfluss auf die andere nimmt und vice versa. «
Wesentlich für die Unterscheidung sind die jeweiligen Evolutionsmechanismen.
Die Evolution des Menschen wird beschrieben anhand von Veränderungen in der genetischen Vielfalt der Spezies bzw. in diversen Menschenpopulationen.
Die Evolution der Kultur(en) des Menschen wird beschrieben anhand der Veränderungen der kulturellen Errungenschaften.
Das heißt, der Evolution des Menschen liegen fundamental andere Mechanismen zugrunde als der Evolution der Kulturen.
Dass kulturelle Gepflogenheiten des Menschen Einfluss nehmen können auf die genetische Variation, ist klar, ist aber aus meiner Sicht für die methodische und sachgemäße Trennung der beiden Bereiche nicht relevant. Kulturdinge sind schlicht Teil der natürlichen Umwelt, in der die (biologische) Evolution des Menschen zwangsläufig stattfindet.
Der umgekehrte Einfluss, dass also genetische Veränderungen in einer Population zu einem kulturellen Wandel führen, dürfte extrem selten sein. Zumindest wüsste ich kein Beispiel für solch einen Vorgang.
Der Buchtitel ist ja zweiteilig. Gegen den ersten Teil, „Das Tagebuch der Menschheit“, ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Aber den zweiten Teil, „Was die Bibel über unsere Evolution verrät“, halte ich für grob irreführend.
» … weil die Naturwissenschaften ihre Wurzeln in der Religion bzw. deren Methoden haben.«
Also, das halte ich für einen wohl gepflegten Mythos. Die Naturwissenschaft ein Ableger der Religion? Ich wüsste keine Textstelle aus heiligen Schriften oder Büchern, die diese niedere Herkunft nahelegen könnte.
Etwas völlig anderes (als eine Religion) sind die kirchlichen Institutionen wie Kloster- und Domschulen, aus denen einst unsere Universitäten hervorgegangen sind. Vielleicht könnte man sagen, dass Religion und Naturwissenschaft gemeinsame Wurzeln haben, aber was diesen jeweils entwachsen ist, das ist diametral verschieden.
@JL;
Nicht die Lichtgeschwindigkeit wurde 1983 festgelegt, sondern der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit im SI-System, zusammen mit der Festlegung der Längeneinheit Meter. Das ist etwas völlig anderes als Sie behaupten. Messungen der Lichtgeschwindigkeit finden laufend statt, besonders wenn neue Instrumente eingeführt werden, die noch genauere Ergebnisse versprechen. Sie sind nicht fähig, wissenschaftliche Aussagen korrekt zu deuten, weil Sie und Ihresgleichen in ihrem kindischen Weltbild gefangen sind – und bis an ihr Lebensende gefangen bleiben.
Zitat Anton Reutlinger: „@JL; Nicht die Lichtgeschwindigkeit wurde 1983 festgelegt, sondern der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit im SI-System, zusammen mit der Festlegung der Längeneinheit Meter. Das ist etwas völlig anderes als Sie behaupten. Messungen der Lichtgeschwindigkeit finden laufend statt, besonders wenn neue Instrumente eingeführt werden, die noch genauere Ergebnisse versprechen. Sie sind nicht fähig, wissenschaftliche Aussagen korrekt zu deuten, weil Sie und Ihresgleichen in ihrem kindischen Weltbild gefangen sind – und bis an ihr Lebensende gefangen bleiben.“
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Auf jeden Fall sind Sie bis jetzt aufgrund von Fehlinformationen selbst in einem vernebelten Weltbild gefangen, sorry. Denn die Lichtgeschwindigkeit wurde mit interferometrischen Hochgenauigkeitsanlagen zuletzt offiziell 1983 gemessen und auf dem Wert 299.792.458 m/s per internationaler Konvention festgesetzt und willkürlich auf diesem Wert „eingefroren“, siehe eine kleine historische Aufstellung der Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die ich im Februar in einem Blog von Heinrich Päs gepostet habe:
1600 – kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 – 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 – 298.000 km/s Foucault
1878 – 300.140 km/s Michelson
1879 – 299.910 km/s Michelson
1881 – 299.810 km/s Newcomb
1882 – 299.860 km/s Newcomb
1882 – 299.853 km/s Michelson
1885 – 299.860 km/s Newcomb
1902 – 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 – 299.796 km/s Michelson,
1924 – 299.802 km/s Michelson
1926 – 299.798 km/s Michelson
1932 – 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS
Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:
1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit “Meter” (kürzer als den vorherigen Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden, die jedoch bestimmt andere Werte ermitteln würden.
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Seitdem dürfen natürlich keine neuen Messungen der Lichtgeschwindigkeit durchgeführt und anerkannt werden, weil die Maßeinheit „Meter“ an der Lichtgeschwindigkeit per Konvention gekoppelt wurde – was jeder Notwendigkeit entbehrt, nebenbei gemerkt. Neue Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die ganz bestimmt neue Werte ergeben würden, würden nämlich bedeuten, dass man jedes Mal die Maßeinheit Meter ändern müsste. Also ist seit 1983 keine neue Messung der Lichtgeschwindigkeit erfolgt, der Wert 299.792.458 m/s ist 1983 willkürlich eingefroren worden.
Wie gesagt ist dieser Wert 1983 interferometrisch erzielt worden, auf ein paar Meter, als Zweiweg-Messung zwischen Sender und Spiegel. Die Lichtgeschwindigkeit ist also ein gemittelter Wert, wobei man dabei nicht wissen kann, ob das Licht schneller oder langsamer auf dem Hin-wege oder auf dem Rückweg war. Man konnte also mit dieser Messung nicht den Einfluß der Bewegung des Empfängers (Beobachters) ermittelt, was ohnehin auf eine Strecke von ein paar Metern aufgrund der unvorstellbaren Geschwindigkeit des Lichts nicht messbar ist.
Nein, ganz bestimmt nicht, die Lichtgeschwindigkeit wird nicht “laufend gemessen“, wie Sie es behaupten, sorry. Wahrscheinlich verwechseln Sie die Messung der Lichtgeschwindigkeit mit der Messung von Strecken mit der Lichtgeschwindigkeit, was zwei verschieden Paar Schuhe ist und in der Tat laufend geschieht. Diese Verwechselung ist nicht sehr fachkundig, sie zeugt sogar von einem kindlichen Weltbild bzw. von einem Defizit in erkenntnistheoretischen Grundlagen – Sie sollten sich auch bei Ihrem Interesse für Naturwissenschaften verstärkt für Philosophie und Erkenntnistheorie interessieren, finde ich. 😉
@JL;
Die Messung der Lichtgeschwindigkeit wird im Physikunterricht von Gymnasien und selbstverständlich im Physikstudium durchgeführt. Dabei kommen Interferometer zum Einsatz, die eine Einweg-Messung über Strahlteiler zulassen. Der 1983 festgelegte, bis dahin genaueste, von Evenson gemessene Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit bleibt auch dann gültig, wenn genauere Messungen vorliegen! Solche Messungen werden auch zu anderen Zwecken durchgeführt, z.B. zur Überprüfung von Hypothesen oder Theorien, da die Lichtgeschwindigkeit eine universelle Rolle spielt für die Physik. Daher sind Ihre Behauptungen wie immer faktisch falsch.
Zitat little Louis: „Ihre inzwischen feinere Ironie bezüglich der immerwährenden Bestätigungen der Rts gefällt mir. Ich bin da ja auch etwas skeptisch. Zwar wird meistens betont, dass man sich Bestätigungen eigentlich gar nicht wünsche, sondern alles darauf anlegt ,durch Entdeckung von Anomalien Widersprüche zu entdecken . Um dann das Zeitalter der “neuen Physik” einleiten zu können. Aber natürlich nicht dadurch,dass man die alte Theorie als falsifiziert betrachtet und gänzlich neue Wege ins Visier nimmt.“
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Das ist es eben: Wenn zum Beispiel die „Raumzeit“ der SRT einen unlösbarer und nicht zulässiger Logikbruch bzw. eine mathematische Konstruktion darstellt, die nicht in der physikalischen Realität existiert und existieren kann, dann kann eine Erweiterung auf anderen Theorien und Modelle nicht gültig und falsifizierbar sein, das geht erkenntnistheoretisch nicht. Wenn die „Raumzeit“ in der physikalischen Realität nicht existiert und existieren kann, dann ist nicht nur die SRT falsch, sondern die ART, die Urknalltheorie, die Gravitationswellentheorie oder die Schwarzen Löcher, sprich die komplette Einstein-Physik falsch, ungültig und unfalsifizierbar. Dann helfen keine Zusatzannahme, die auf einem grundsätzlichen Fehler basieren, um die „Raumzeit“ zu retten: die SRT und ihre Ableger müssen dann komplett verworfen werden und Platz für neue Wege räumen, und zwar auf der Grundlage der klassischen Physik Galilei/Newton. Wenn man in eine Sackgasse geraten ist, kann man nur weiterkommen, indem man zurückläuft.
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Zitat little Louis: „Und das mit dem “Bestätigen” funktioniert beim Messen im Graubereich der Auflösungsgrenzen des Instrumentariums ja auch bestens. Da ist das Meiste ja , ähnlich wie bei den alten Glaubensbüchern, eine Frage der richtigen Auslegung. Natürlich im Sinne der bisher bzw gerade geglaubten Theorie. Wie auch sonst? (-: Und zur Not hat dann halt mal ein Stecker gewackelt oder die Experimentatoren haben einen bedauerlichen unerkärlichen Anfängerfehler beim Kalibrieren der Messapparaturen gemacht. (Ironie aus)
Man hört das schlechte Gewissen bei den Ergebnisvorstellungen ja meistens richtig heruntertropfen. Und zwar wenn immer wieder explizit betont wird, alles sei auf Falsifikation angelegt gewesen und man hätte ja viel lieber ein negatives Ergegnis…“
Es stimmt schon, dass man als Lippenbekenntnis immer wieder explizit betont, alles sei auf Falsifikation angelegt, das übliche rhetorische und unverbindliche Blabla. Es gibt aber Wissenschaftsbosse, die sich so sicher bzw. selbstsicher fühlen, dass sie sich diesem Blabla nicht unterwerfen müssen, wie zum Beispiel Prof. Karsten Danzmann, Direktor am Albert Einstein Institut, der anläßlich der Sensation der Widerlegung der Relativitätstheorie durch das Neutrino-Experiment in den Medien unverblümt kommuniziert, dass es in der Einstein-Physik keinen Fehler geben kann, siehe Neutrino-Experiment: So schnell lässt sich Einstein nicht widerlegen:
[…] Auch Karsten Danzmann vom Albert-Einstein-Institut in Hannover ist sich ziemlich sicher, dass es sich um einen Fehler handeln muss. Neutrinos, die schneller sind als Licht, hält er jedenfalls für äußerst unwahrscheinlich. „Anders gesagt: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Papst Bundeskanzler wird.“ […]
Er hätte eigentlich lieber sagen können, er halte es für wahrscheinlicher, dass zum Beispiel ein Stecker in dieser milliardenschweren Hochgenauigkeitsanlage locker war, oder? 😉 Dann wäre seine Wahrscheinlichkeitsrechnung besser aufgegangen: Denn in der Tat hat man nach monatelanger Suche schließlich einen kleinen, ungesicherten Stecker in dieser milliardenschweren Hochgenauigkeitsanlage gefunden, der so wichtig und so maßgebend war, dass er die Lichtgeschwindigkeit mit einem hochgenauen berechneten Wert anhalten konnte und zu der Sensation der Widerlegung der Relativitätstheorie geführt hat. Der Direktor des CERN tritt zurück, weil er nicht bemerkt hatte, der arme Kerl, dass ein Stecker in seiner Anlage locker war und weil er der akademischen Physik einen Schreck eingejagt hat. 🙁 Und die Wissenschaftler schlucken die Kröte, die Medien schlucken die Kröte, die Öffentlichkeit schluckt noch einmal die Kröte. Too big to fail. Aber man darf sich nicht wundern, wenn die Mainstream-Wissenschaft in der Krise ist und wenn die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen an der Wissenschaft und der Wissenschaftskommunikation bröckeln. Ist die Mainstream-Wissenschaft bald nur noch Fake-Wissenschaft?
Zitat Anton Reutlinger: „@JL; Die Messung der Lichtgeschwindigkeit wird im Physikunterricht von Gymnasien und selbstverständlich im Physikstudium durchgeführt. Dabei kommen Interferometer zum Einsatz, die eine Einweg-Messung über Strahlteiler zulassen. Der 1983 festgelegte, bis dahin genaueste, von Evenson gemessene Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit bleibt auch dann gültig, wenn genauere Messungen vorliegen!“
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Darf ich über Ihre Messungen der Lichtgeschwindigkeit im Studium fragen:
1. Wie lang war die Messtrecke?
2. Wie haben Sie die Uhren synchronisiert? Mit der Methode Einsteins c=const? Oder mit der Methode der klassischen Physik Galilei/Newton c+/- v ?
3. Wie können Sie bei der Messung einer Geschwindigkeit sagen, welche Meßergebnisse „genau“ sind? Genau zu was? Die Messung einer Geschwindigkeit hat ja ein offenes Ergebnis, logisch, sie muss nicht genau zu irgendeiner anderen Messung sein. Welchen Wert bzw. welche Werte haben Sie denn ermittelt?
@ J.L und alle und zu:
“….Er hätte eigentlich lieber sagen können, er halte es für wahrscheinlicher, dass zum Beispiel ein Stecker in dieser milliardenschweren Hochgenauigkeitsanlage locker war, oder? 😉…” (Zitatende)
Wenn ich mich richtig erinnere, wude zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Überlichtgeschwindigkeits- Ergebnisses in den Pressetexten explizit darauf hingewiesen, dass die Forschergruppe sich bezüglichkeit der relativen Unangreifbarkeit der Messung ziemlich sicher sei. Und zwar weil sie in den Monaten vor der Veröffentlichung alles bis aufs Kleinste IMMER WIEDER geprüft , keine Fehler hätten finden können und selbst bei Wiederholungen der “ungewöhnliche” Wert betätigt werden konnte.
Davon war aber später nicht mehr viel zu hören.
Auch bei den Geschwindigkeitsmessungen der hochenergetischen (kosmischen) Neutrinos scheinen immer mehr Fragezeichen aufzutauchen. Manche sind ja wahre “Gestaltwandler”. Mit einer Mimikrie, die sich hervorragend zum passgenauen Einfügen in die Schlaglöcher der “immer wieder neu sich bewährenden” Theorie eignen. Und wenns ganz schlimm kommt und man etwas ratlos ist, verschwimmen die EIGENSCHAFTEN der Neutrinos (theoretisch) halt mal ganz im “DUNKLEN”. Die Neutrinos selbst — (d. h. das Postulat, dass sie irgendwie passend existieren) — leben/lebt aber , wenn auch ziemlich “inhaltslos”, hell strahlend weiter.
Halt weil sie inclusive ganz bestimmter Eigenschaften für grundlegende Stützpfeiler der Theorie(en) unbedingt benötigt werden.
Das muss unabhängig kritischen Beobachtern eigentlich auffallen und zumindest etwas skeptisch stimmen.
Ironie: Und wenn die (kosmischen) Neutrinos mal deutlich langsamer oder schneller sind , als erwartet, kann man ja immer noch behaupten, dass sie durch eine/einen “Halo” um Expositionsquelle gebremst oder beschleunigt wurden. Auch wenn man das beim Experimental- bzw. Messdesign vorher (theoretisch) nicht berücksichtigt hatte.
Nachtägliche ad hoc Annahmen oder -Erweiterrungen beim “richtigen Einordnen der Rohdaten” (von Messungen) sollten halt immer (mindestens) mit großer Skepsis bewertet werden.
@ A.R. und
“…Ohne die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit wären Atome nicht stabil, der Energieerhaltungssatz wäre ungültig, die Welt würde nicht existieren!…”
(Zitatende)
Na wenn das so ist, dann muss ich ja meine Konfession ändern und hinfort dem Albert als “Weltenschöpfer” huldigen. Denn ohne die von IHM geschaffene “Absolute Lichtgeschwindigkeit” hätte die Welt ja nicht existieren bzw. nicht in ihre Existenz eintreten können. Aber halt: Ich hab ja gar keine Konfession mehr.
Sorry, aber manche Selbstgewissheiten verleiten mich immer wieder zu ironischer Polemik. Vielleicht wirds mal besser.
@Trice / 27. Juli 2018 @ 19:23
Der von Raja Chatila vorgebrachte Einwand ist eigentlich nichts anderes als das, was John Searle mit seinem Chinese Room Argument präsentiert hat. Wenngleich die Feststellung, dass sich Semantik nicht aus Syntax ergibt, völlig korrekt ist, zieht Searle daraus doch einen unzulässigen Schluss: “Strong Artificial Intelligence is false.” Unzulässig deshalb, weil Searle vor dem Hintergrund verlässlichen neurobiolog. Wissens schliesslich auch sagen müsste “Neural activities are syntactical processes.” Was dann mit seiner eigenen Prämisse, “Minds have semantic contents,” nicht mehr sonderlich gut zu vereinbaren ist.
Mit dieser Art von Argumentation wird letztlich die Unmöglichkeit jeglicher Semantik “beweisen”, was offensichtlicher Nonsense ist. Lernen kann man daraus nur, dass dies wohl der falsche Weg zum Verständnis von Semantik ist. By the way, Grim & Rescher machen es in dem erwähnten Buch viel smarter als Searle.
»Es kommt also nicht darauf an, ob man Automaten diese Qualität zugesteht oder nicht, sondern ob sie sie besitzen.«
Wie beurteilen Sie denn beispielsweise, ob eine Rechenmaschine überhaupt rechnen kann? Rechenoperationen sind schliesslich abstrakt, und wenn Sie das konkrete Innenleben der Maschine inspizieren, finden Sie da keine abstrakten Zahlen und Operatoren, sondern womöglich nur Zahnräder und andere mechanische Komponenten, die kombiniert einen gewissen Output produzieren, der Ihnen dann als das Resultat einer Rechnung erscheint.
Und wie ist es bei einem rechnenden Menschen? Könnte man in dessen Hirn umhergehen wie in einer Mühle, so liessen sich auch dort keine abstrakten Vorgänge finden, sondern wiederum nur “Teile, die einander stossen“, wie es Leibniz so schön formuliert hat.
Mit meinem Urteil, “x kann rechnen”, stelle ich genaugenommen nur fest, dass x sich (für meine Begriffe) so verhält, als ob es rechnen könne. Dabei geht also mein eigenes Vorverständnis von “rechnen” massgeblich ein. Das heisst schlussendlich, eine Maschine kann rechnen, wenn ihr diese Eigenschaft auf der Grundlage gewisser kulturell geprägter Konventionen — oder auch der Vernunft, wenn man so will — zugestanden wird.
Der nächste konsequente Schritt wäre der von “rechnen” zu “denken”, bei dem wir dann Alan Turing begegenen.
@little Louis;
Ironische Polemik ist meist ein Zeichen für Unwissen und Argumentlosigkeit und liefert daher keine Erkenntnis.
Wie erklären Sie, dass die Lichtgeschwindigkeit allein aus den elektrischen und magnetischen Feldkonstanten (im Vakuum) errechnet werden kann? Mit diesen Konstanten werden elektrische und magnetische Felder und Kräfte berechnet. Das Produkt von Konstanten ist bekanntlich wieder eine Konstante. Einstein hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht geschaffen, sondern gefunden.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Entdeckungen können das Leben der Menschen verändern, nicht aber das Weltgeschehen. Es ist seltsam, dass viele Menschen das naturwissenschaftliche Wissen tagtäglich in Form von technischen Geräten nutzen, aber die Naturwissenschaft teilweise ablehnen, weil sie nicht genehm erscheint, oder weil man zu bequem oder nicht intelligent genug ist, sich damit zu beschäftigen. Dann bleibt eben nur ironische Polemik, um sich trotzdem wichtig zu machen.
Zitat Anton Reutlinger: “Wie erklären Sie, dass die Lichtgeschwindigkeit allein aus den elektrischen und magnetischen Feldkonstanten (im Vakuum) errechnet werden kann? Mit diesen Konstanten werden elektrische und magnetische Felder und Kräfte berechnet. Das Produkt von Konstanten ist bekanntlich wieder eine Konstante. Einstein hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht geschaffen, sondern gefunden.”
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Nun, Einstein rechnet nicht die Lichtgeschwindigkeit mit “Feldkonstanten”, sondern ganz platt und explizit mit der Formel, die jeder in der Grundschule zur Berechnung einer Geschwindigkeit beigebracht bekommt, einschließlich Einstein selbst als Schüler, die er in seiner SRT 1905 brav abgeschrieben hat: Geschwindigkeit = Weg / Zeitdauer. Vielleicht haben Sie selbst diese weltbewegende Formel seit der Grundschule vergessen?
Sie haben wohl auch vergessen, dass Einstein – im Gegensatz zu Maxwell – der Meinung ist, dass die Lichtgeschwindigkeit sich in einem leeren und kräftefreien Raum ausbreitet, Maxwell postuliert dagegen die Existenz eines Äthers mit physikalischen Eigenschaften. Was haben bitteschön die Äther-Eigenschaften von Maxwell in der ätherlosen Theorie Einsteins zu suchen?
Deshalb ist wohl Einstein vorsichtshalber bei der platten Grundschulformel der Berechnung einer Geschwindigkeit geblieben, die er genauso wenig wie die physikalischen Äther-Eigenschaften von Maxwell “gefunden” hat. Ich fürchte, dass Sie sowohl in der Experimentalphysik als auch in der theoretischen Physik viel durcheinander bringen… 🙁
Wann will der Moderator endlich mal die ahnungslose Dame abschalten, die mit ihrem
Propagandafimmel voll am Thema vorbeiredet?
Die Maxwell-Gleichungen berücksichtigen die Eigenschaften des leeren Raumes als
“Materialparameter” mit der Permittivität ε0 und der Permeabilität μ0.
Der damaligen Meinung folgend, ging auch er als “Material” von einem Äther aus.
Dieses Konzept erwies sich später als nicht nötig, Vakuum hat diese Eigenschaften.
Einstein rechnet nicht mit c=s/t, hat c=const von seinen Physikvorfahren genommen.
Äther gibt es nicht, demzufolge braucht man ihm keine Eigenschaften andichten.
Er hat einfach als Postulat genommen, was der Mainstream schon 1905 vermutete.
Mit einem “kleinem” Sagnac-Kreisel lassen sich geringste Detektorgeschwindigkeiten
v<< LG auswerten, die sind heute in jedem Flugzeug und auf jedem Schiff.
Frau Lopez muß nicht über Technik "aufklären", deren Funktion sie nicht versteht.
@ A.R.
Sie:
“…Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Entdeckungen können das Leben der Menschen verändern, nicht aber das Weltgeschehen….” (Zitatende)
Ich:
Was das Leben der Menschen verändern kann , kann auch das Weltgeschehen verändern. Außer Sie gehen davon aus, dass Veränderungen des Weltgeschehens grundsätzlich nur nichtmenschliche Ursachen haben können. Aber dann wären Sie ja fast so etwas wie ein “Klimaleugner” Pfui Teufel!
Zitat Nr. 2:
” dass viele Menschen das naturwissenschaftliche Wissen tagtäglich in Form von technischen Geräten nutzen, aber die Naturwissenschaft teilweise ablehnen, weil sie nicht genehm erscheint,…”
(Zitatende)
Aufwen spielen Sie da an? ICH jedenfalls möcht die Naturwissenschaft stärken weil ich befürchte, dass Sie sich durch selbstauferlegte Engführungen durch methodischen Dogmatismus allmählich selbst stranguliert.
Aber wenn das nur ein populistisch- naives Fehlurteil aufgrund mangelder Intelligenz und nicht vorhandenen Expertenwissens ist, muss man sich ja keine Sorgen machen.
Weil Leute Ihres Kalibers ja jederzeit in der Lage sind, die Wissenschaft auf gewohnt hohem Niveau weiter von Triumph zu Triumph zu führen.
Und jederzeit selbstlos erzieherisch bereit sind, das dem Fußvolk emotionslos fleißig und gänzlich ohne Wichtigtuerei oder polemische Formulierungen nachhaltig beizubringen. (-:
@ mich und zu:
“….“Halo” um Expositionsquelle...” (Zitatende)
Korrektur: Emissionsquelle.
Gut, wenn Äkspärten anstelle von Experten die Naturwissenschaften retten wollen 🙂
@little Louis;
Das Erdgeschehen ist nicht das Weltgeschehen. Die Naturgesetze ändern sich nicht infolge ihrer Entdeckung. Selbstverständlich kann der Mensch seine Umwelt verändern und tut es intensiv, wie gerade der Klimawandel zeigt. Dabei hat das Wissen eben eine zweischneidige Wirkung, sowohl zum Guten wie zum Schlechten. Für das Schlechte kann man aber nicht die Forschung verantwortlich machen, sondern eine schlechte Anwendung des Wissens und mangelndes Wissen über die Langzeitwirkungen menschlicher Aktivitäten.
Wenn Sie die Naturwissenschaft stärken wollen, dann ist das ehrenwert, aber unnötig und selbstüberschätzend. Die Naturwissenschaft insgesamt unterliegt keinesfalls methodischen Dogmen. Solchen Unsinn behaupten Leute, denen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft nicht gefallen, z.B. die Gegner der Relativitätstheorie. Gäbe es solche Dogmen, dann gäbe es keinen Fortschritt in der Naturwissenschaft, keine Relativitätstheorie und keine Quantenphysik. Das schließt nicht aus, dass in einzelnen Sparten über begrenzte Zeiträume solche “Dogmen”, d.h. wissenschaftliche Paradigmen, beherrschend sein können. Solche Dogmen sind vielmehr in den Lebenswissenschaften zu finden als in der Physik, z.B. das molekularbiologische Dogma der Genetik. Dass die Naturwissenschaft auf den kumulierten und bewährten Erkenntnissen ihrer Vorgänger aufbaut, hat mit Dogmen ganz und gar nichts zu tun. Letztlich ist die Naturwissenschaft an die zur Verfügung stehenden Instrumente gebunden, von verfügbaren Finanzmitteln ganz zu schweigen.
Zitat Anton Reutlinger: „Die Naturwissenschaft insgesamt unterliegt keinesfalls methodischen Dogmen. Solchen Unsinn behaupten Leute, denen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft nicht gefallen, z.B. die Gegner der Relativitätstheorie. Gäbe es solche Dogmen, dann gäbe es keinen Fortschritt in der Naturwissenschaft, keine Relativitätstheorie und keine Quantenphysik.“
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Nun, das Dogma der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gefällt mir eigentlich ganz gut, das ist ein großer Fortschritt in der Naturwissenschaft und im Leben von allen Menschen. Wir würden alle alt aussehen, im wahren Sinne des Wortes, wenn Einstein es nicht entdeckt hätte!
Stellen Sie sich vor, dank der Lorentztransformation altere ich seit dem Tag meiner Geburt langsamer, weil alle Objekte der Welt sich relativ zu mir bewegen. Das ist doch eine ganz feine Sache, oder? Ich brauche gar nichts zu tun, um jung zu bleiben, ich brauche nur da zu sitzen und alle Objekte der Welt einfach zusehen – oder auch nicht, ist nicht zwingend, funktioniert auch ohne zusehen -, wie sie sich relativ zu mir bewegen: Die Jogger, die Radfahrer, die Autos, die Züge, die Flugzeuge, die Satelliten, sie machen mich ganz bequem jede Sekunde durch ihre Bewegungen jünger, eine ganz feine Sache. 🙂 Es gibt sogar eine Tabelle bei manchen Relativitätstheorie-Anhängern, wo ich per Klick genau berechnen kann wie jünger ich bleibe, wenn Objekte sich relativ zu mir bewegen, das ist absolut fantastisch, je schneller sie sich bewegen, desto jung bleibe ich, ein echter Jungbrunne. Wenn ich daran denke, dass seit dem Tag meiner Geburt sogar Galaxien sich mit Lichtgeschwindigkeit relativ zu mir bewegen, wundere ich mich eigentlich schon ein bisschen, dass ich aus dem Säuglingsalter gekommen bin. Aber nun, man kann nicht alles verstehen, eine feine Sache ist es auf jeden Fall, die Lorentztransformation, wir sollten alle Einstein dankbar sein, dass er ihre magischen Wirkungen entdeckt hat, wie alt würden wir sonst alle aussehen, schrecklich.
Es gibt natürlich einen kleinen Nachteil bei dem Wunder der Lorentztransformation: Man bleibt nicht nur jünger, wenn alle Inhalte des Universums sich bewegen, man wird dabei auch kürzer in deren Bewegungsrichtungen. Das ist natürlich ein Nachteil, aber nun, man kann nicht alles haben, jünger bleiben und dabei noch in voller Größe, oder? 🙂
1728 stellte James Bradley fest, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Eigengeschwindigkeit
der Sterne abhängen kann, weil die Aberration “Vorhaltewinkel”für alle Sterne gleich ist.
Das war schon auf 1% genau, stellt sich die Frage, wie die Erdbewegung also c+/-v “wirkt”.
Das klärte 1810 Francois Arago über die Korpuskulartheorie, der Winkel müßte variieren.
Tat er aber nicht, dafür “erfand” er aber eine interessante Erklärung:
Schon nicht schlecht: es gilt c=const, aber die Farbe ändert sich für den Beobachter.
Einstein hat die Konstanz der LG nicht erfunden, das haben andere vor ihm bewiesen.
Korrekter Umgang mit der alten Literatur täte der zänkischen Faktenignoranz helfen.
astronews.com
17. September 2014
Mithilfe des optischen Dopplereffekts ist einem Physikerteam jetzt die genaueste direkte Messung der relativistischen Zeitdehnung und damit eine weitere Bestätigung der Speziellen Relativitätstheorie Albert Einsteins gelungen. Als Uhren verwendeten sie auf fast 34 Prozent der Lichtgeschwindigkeit beschleunigte Lithiumionen, die dann mit Laserstrahlen ausgewertet wurden.
Leute wie Frau Lopez werden ihren Müll bis an ihr Lebensende im Internet verbreiten. Dass an wissenschaftlichen Projekten heute internationale, große Teams beteiligt sind, interessiert diese Leute nicht. Mit rationalen Argumenten sind sie nicht zu überzeugen, weil offensichtlich psychische irritationen dahinter stehen, die zu ergründen wären. Einige Erklärungen findet man in diesem Buch: “Die Motive der Welträtsellöser” von Milena Wazeck.
https://www.spektrum.de/rezension/einsteins-gegner/1038097
Heute wird berichtet, dass in Frankfurt und München die ersten veganen Kitas errichtet werden. Wie man auch am Rassismus, Fremdenhass und den Hasspostings in den sozialen Medien und nicht zuletzt an Trump sieht, nimmt der globale Wahnsinn an Fahrt auf. Man stellt sich die Frage, wo das von den Wissenschaften geschaffene wissen bleibt. Offenbar kann die geistige Bildung der Menschen mit der rasanten Entwicklung der Wissenschaften, der Technologien, der Informationsmedien und der Gesellschaften nicht Schritt halten.
@Balanus / 28. Juli 2018 @ 10:24
Transempirien liegt womöglich irgendwo in der Nähe von Texas. Am 8 April 2013 berichtete eine Radiostation in Austin, TX:
“With the drought getting worse by the day, a Texas mayor is turning to a higher power. He’s asking people to pray for rain. Odessa Mayor David Turner is calling on community and church leaders to make this Sunday, April 14th, a day of prayer for rainfall.”
Man hatte schliesslich bereits Erfahrung mit solchen Massnahmen:
“Two years ago, in April of 2011, Governor Rick Perry declared three days of prayer for rain in the State of Texas. In the weeks and months that followed, the drought got worse, becoming the driest year Texas has had since modern recordkeeping began in 1895, according to the Texas Comptroller’s Office.”
Anyway, es ist Aberglauben, wenn, wie in diesem Fall, einem transempirischen Referenten cisempirische Aktionen zugeschrieben oder gar abverlangt werden. Die Anthropologie fasst Religion als ein quasi ubiquitäres kulturelles Phänomen auf, das sich nicht einfach auf solche Formen des Aberglaubens und die schlichte Formel “The belief in spiritual beings” angemessen reduzieren lässt, auch wenn Dir das aus Deiner persönlichen Wahrnehmung von Religion so vorkommen mag.
Die besagte schlichte Formel stammt vom Begründer der Anthropologie, E.B. Tylor (nicht etwa von Charles Darwin), und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man in akademischen Kreisen ernstgenommen wird, wenn man so etwas heute noch vertritt. (Womöglich reicht es für eine Karriere als multimedialer Adabei, doch lass’ Dich da nicht ins Bockshorn jagen und recherchiere lieber selbst, wenn’s Dich interessiert.)
Zwar bin ich kulturanthropolog. auch nur Laie, doch erscheint es mir sogar ziemlich natürlich, wenn nicht-menschlichen Referenten Formen “beseelter Wesenhaftigkeit” zugeschrieben werden, wie es anscheinend die Mapuche e.g. mit dem Villarrica halten. Fremde Kulturen bleiben weitestgehend unverstanden, wenn man sie nur durch die Brille der eigenen (christlich-abendländischen) Kultur mit deren spezifischen Vorstellungen von Göttern und Geistern betrachtet.
In Cast Away entwickelt der Protagonist (Tom Hanks) eine recht spezielle Form der Referenz zu Wilson, einem Volleyball. Das erscheint mir unter den dargestellten Gegebenheiten doch alles andere als abwegig. Was würdest Du wohl in einer solchen Situation machen, allein auf einer einsamen Insel, mit einem Volleyball als einzigem Gefährten?
Zitat Anton Reutlinger: “Leute wie Frau Lopez werden ihren Müll bis an ihr Lebensende im Internet verbreiten. Dass an wissenschaftlichen Projekten heute internationale, große Teams beteiligt sind, interessiert diese Leute nicht. Mit rationalen Argumenten sind sie nicht zu überzeugen, weil offensichtlich psychische irritationen dahinter stehen, die zu ergründen wären. Einige Erklärungen findet man in diesem Buch: “Die Motive der Welträtsellöser” von Milena Wazeck.
https://www.spektrum.de/rezension/einsteins-gegner/1038097”
.
Herr Anton Reutlinger, ich bitte Sie ausdrücklich, meinen Namen nicht im Zusammenhang mit Rassismus und Fremdenhass zu bringen, wie es als Strategie zur Abwehr der Kritik in Ihren dubiösen Kreisen der dogmatischen Relativitätstheorie-Anhänger im Internet seit Jahrzehnten gepflegt wird. Nehmen Sie unbedingt davon Abstand. Verstanden, Herr Anton Reutlinger?
Außerdem zu Ihrer Information, da Sie offensichtlich lieber anonymen und illegalen Rufmord- und Denunziations-Portale über meine Person à la PSIRAM oder à la “Relativ kritisch” lesen als meine eigenen Webseiten: Ich bin weder Veganerin noch Vegetarierin, ich habe nie eine Kita in Anspruch genommen, da ich keine Kinder habe, ich interessiere mich nicht für Homöopathie und nehme bei Bedarf ausschließlich die Schulmedizin in Anspruch, ich bin nicht gläubig und interessiere mich für keine Religion, ich habe keinen Hang zu Esoterik, ich interessiere mich nicht für Verschwörungstheorien und erfahre sogar zum ersten Mal davon nur über manche Blogger bei SciLogs (insbesondere von Michael Blume, der sie mit Vorliebe verbreitet). Außerdem Interessiere ich mich nicht für Politik und auch nicht für die Klima-Forschung: Null Interesse, absolut Null Interesse.
Meine beiden einzigen Interesse- und Einsatzbereiche im Internet sind die Kritik der Raumzeit-Physik und vor allem die Kritik der Tierversuche, beide Forschungsbereiche, die ich seit 15 Jahren als Fake-Wissenschaft ganz konkret erlebe – ich weiß nicht, wie es in anderen Forschungsbereichen sich verhält, ich habe da keine persönliche Erfahrung.
Also anstelle anonyme Rufmord und abwertende ad hominem über meine Person hier abzulassen,
erklären Sie uns doch lieber mit sachlichen Argumenten, wie Sie im Studium die Lichtgeschwindigkeit als Einwegmessung gemessen haben wollen, Sie haben nämlich meine gestrigen Fragen leider nicht beantwortet:
1. Wie lang war die Messtrecke?
2. Wie haben Sie die Uhren synchronisiert? Mit der Methode Einsteins einer konstanten Lichtgeschwindigkeit c=const? Oder mit der Methode der klassischen Physik einer variablen Geschwindigkeit c +/- v nach Galiliei/Newton bzw. Sagnac ?
3. Wie können Sie bei der Messung einer Geschwindigkeit sagen, welche Meßergebnisse „genau“ sind? Genau zu was? Die Messung einer Geschwindigkeit hat ja ein offenes Ergebnis, logisch, sie muss nicht genau zu irgendeiner anderen Messung sein. Welchen Wert bzw. welche Werte haben Sie denn ermittelt?
Zu meiner Frage 3 hapert es offensichtlich ganz besonders mit Ihren Kenntnissen in der Erkenntnistheorie, so dass man sich fragt, ob Sie überhaupt fähig sind eine Geschwindigkeit zu messen bzw. zu verstehen, was eine Geschwindigkeit ist. Denn wenn Sie sagen, dass diese oder jede Messung der Lichtgeschwindigkeit „genau“ bzw. „genauer“ ist als eine andere , bedeutet es, dass Sie schon vor der Messung wissen, wie schnell sich die Lichtgeschwindigkeit sich auszubreiten hat, sie kennen das Meßergebnis schon vor der Messung. Interessant. Sie sind ein perfekter Mainstream-Experimentalphysiker. 🙂
Ich gebe Ihnen ein einfacheres Beispiel, vielleicht hilft es Ihnen meine Fragen zu beantworten:
– Sie messen am Montag die Geschwindigkeit eines Autos von A bis B mit zwei synchronisierte Uhren. Sie ermittelt mit der Grundschulformel Geschwindigkeit = Strecke / Zeitdauer (die auch Einstein ausdrücklich für das Licht in seinem Postulat 1905 vorgegeben hat) 70 km/h.
– Sie messen am Dienstag die Geschwindigkeit des selben Autos auf der selber Strecke A-B mit denselben Uhren. Sie ermitteln 45 km/h.
– Sie messen am Mittwoch die Geschwindigkeit des selben Autos auf derselbe Strecke A-B mit denselben Uhren. Sie Ermitteln 110 km/h.
Jetzt verraten Sie uns, welche Ihrer drei Messungen “genau” bzw. “genauer” ist: 70 km/h? Oder 45 km/h? Oder 110 km/h?
Vielleicht kommen wir so hinter Ihrem Denkfehler bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit als absolut konstant.
@JL;
Ihre Fragen werde ich sicher nicht beantworten, schon weil ich selber keine Messungen durchführe, sondern dies den Profis überlasse, denen Sie nicht das Wasser reichen können.
Zur Einschätzung Ihrer Qualifikation und Ihrer Beweggründe beziehe ich mich u.a. auf diese Publikation:
https://www.heise.de/tp/features/Die-relativen-Dinosaurierhasser-3382836.html
Die relativen Dinosaurierhasser
Wichtig ist hier nur eins: Friebe, Lopez und andere, vor allem in Foren tätige Anti-Relativisten, stellen im Vergleich zu Evolutionskritikern eine sehr kleine Gruppe dar. Während Fragen zur Evolution einen großen Teil der Öffentlichkeit interessieren, ist die SRT ein ausgesprochenes Nischenthema. Sie emotionalisiert einen Laien nicht einmal annähernd wie die Evolutionstheorie. Friebe und Lopez argumentieren zudem nicht aufgrund religiöser Ansichten gegen die SRT. Sie beanspruchen, die SRT aufgrund des Common Sense angreifen zu können. Lopez’ eigene, esoterisch angehauchte, ausgesprochen amüsante Theorie im Bereich der Entstehung des Universums zeigt keine Gemeinsamkeiten mit religiös-fundamentalistischen Ansichten von Darwingegnern.
[..]
Evolutionsgegner und Anti-Relativisten leben, die einen mehr, die anderen weniger, in ihrer eigenen Welt voller irrationaler Kausalitäten. Sie lassen sich grundsätzlich nicht rational überzeugen. Es ist daher verschwendete Zeit, ihre Argumente rational entkräften zu wollen. Wichtig ist also nicht, mit den Kritikern zu reden sondern über sie, indem ihre Denkstrukturen erläutert und ihre kommunikativen Strategien entlarvt werden.
Sie dürfen schreiben, was immer Sie wollen, aber von niemandem ernst genommen zu werden und effektiv nichts erreicht zu haben, dürfte ziemlich frustrierend sein. Jedenfalls werden eher die Antirelativisten begraben als die Relativitätstheorie.
@Balanus / 30. Juli 2018 @ 11:10
Das würde heißen, der Übergang von einem altsteinzeitlichen Leben als Jäger und Sammler zu einem seßhaften Leben mit all seinen Implikationen hatte keinerlei genetische Veränderungen zur Folge? Ich meine das nicht polemisch, sondern weil ich denke, dass das seßhafte Leben ganz andere Anforderungen stellte, als die vorherige nomadische Lebensweise.
Das bestreite ich nicht. Mich interessiert nur, ob nicht eine Veränderung der Lebensweise auch eine Art Evolutionsdruck sein kann.
Gut, das beantworte schon fast, was ich eben schrieb.
Wenn, dann müsste etwas geschehen sein, dass eine genetische Veränderung nach sich zog, die dann auch einen kuturellen Wandel bewirkte. Es wären also weitere Faktoren zu berücksichtigen.
Das Buch beschreibt zum einen die Veränderungen, die sich für die Menschen mit der Seßhaftigkeit samt den Folgen ergeben haben, dann aber hauptsächlich, wie die Menschen versucht haben, mit den dadurch verursachten Katastrophen umzugehen, z. B. indem sie, statt diese einer Vielzahl von Göttern zuzuschreiben, nun einen Gott als verantwortlich ansahen, und versuchten, herauszufinden, was seinen Zorn erregt und wie man dadurch Katastrophen vermeidet, indem man sich entsprechend verhält.
Nicht doch, :-). Ich schrieb doch: ihre Methoden. Die Tora ist ein Gesetzestext, dessen Gesetze sich aus sorgfältiger und systematische Beobachtung herleiten.
Dieses Vorgehen wurde mit dem Christentum noch restriktiver. Die Autoren schreiben beispielsweise: “Die Theologie wurde zur »Domäne von Eliten, deren Spezialwissen sich zunehmend vom allgemeinen Wissensvorrat der Allgemeinheit« entfernte. Der Laie wusste nicht mehr, wie seine Glaubenswelt genau konstruiert war; er wusste nur noch, welche Experten wohl die entsprechenden Erklärungen liefern konnten. ”
Und weiter: “»Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Religion und Theologie eine wichtige Rolle für die Entwicklung der modernen Wissenschaft spielten, «, sagt etwa der britische Wissenschaftshistoriker John Henry”. Weshalb die Autoren ja auch unterscheiden zwischen intuitiv-individueller und intellektuell-institutioneller Religion. Letzterer entspricht die Theologie, ersterer der alltägliche Glauben an höhere Mächte, inklusive dem an ein Leben nach dem Tod.
@ Chrys / 30. Juli 2018 @ 18:01
Da stimme ich Ihnen zu, :-). Übrigens hat auch Martin Dresler Searles Argumentation in “Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und Sprache: das Gedankenexperiment des chinesischen Zimmers” unter die Lupe genommen und kam zu etwa demselben Ergebnis.
Dieser Vergleich würde passen, wenn ich davon ausginge, dass das menschliche Gehirn ähnlich arbeitet wie eine Rechenmaschine – oder ein Automat, eine KI, wie auch immer. Aber davon gehe ich ja nicht aus.
Richtig. Dennoch gehen Sie ja, nehme ich an, davon aus, dass die Rechenmaschine, wenn sie mittels dieser Komponenten rechnet, bestimmte Regeln befolgt, z. B. nach einem Algorithmus als “Handlungsvorschrift” vorgeht.
So dürfen Sie im menschlichen Gehirn aber auch nicht umhergehen, nur um die Komponenten bei der Arbeit zu sehen. Was Sie stattdessen tun sollten, ist, zu versuchen “hinter” die Vorgänge zu kommen, also herausfinden, nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet, und zwar nach Regeln, die permanent auf allen Ebenen wiederholt werden, egal welche und wieviele “Elemente” daran beteiligt sind.
Wenn man einem Kind den abstrakten Vorgang der Subtraktion beibringt, indem man es beispielsweise mit Äpfeln rechnen lässt, und deren Anzahl verteilt als Größen in Minuend, Subtrahend und Differenz einsetzt, dann wird das Kind diesen abstrakten Vorgang auch nicht in den Äpfeln selbst suchen, sondern es wird lernen, dass diese abstrakte Formel für alle Rechenvorgänge derselben Art gilt.
Das heißt, wenn Sie diese Regeln kennen, nach denen menschliche Gehirne arbeiten, die Bewusstsein haben, dann können Sie auf dieser Basis untersuchen, ob Automaten ebenfalls so vorgehen. Wenn ja, dann, und nur dann, müssten Sie davon ausgehen, dass auch sie bewusstseinsfähig – in unserem Sinne – sind.
Theoretisch wäre natürlich möglich, dass auch Automaten eine Art Bewusstsein entwickeln. Nur dürfte die dann von der unseren grundlegend verschieden sein, und es ist fraglich, ob wir dann mit ihnen überhaupt kommunizieren können.
Zitat Anton Reutlinger: „Zur Einschätzung Ihrer Qualifikation und Ihrer Beweggründe beziehe ich mich u.a. auf diese Publikation: https://www.heise.de/tp/features/Die-relativen-Dinosaurierhasser-3382836.html”
.
Zur Einschätzung meiner Person wären in erster Linie meine Beiträge bei SciLogs oder meine 3 Webseiten geeignet, Herr Reutlinger, finden Sie nicht?
Diese Artikel von Heike ist nämlich von Anfang bis Ende nur (milder und vorsichtiger) Rufmord, und hat nichts, aber auch nichts mit meiner Person bzw. mit meinen Ansichten zu tun – natürlich habe ich auch nie die Evolutionstheorie in Frage gestellt, weder im Internet noch im Kopf. Also alles erfunden bzw. mit tendenziöser Absicht geschrieben. Sie sollten Ihre Quellen über mich prüfen, eher Sie falsche und tendenziöse Aussagen über meine Person nachplappern, Herr Anton Reutlinger, wie zum Beispiel mich mit Rassismus und Fremdenhass in Zusammenhang zu bringen, was allerdings in dem verlinkten Heike-Artikel nicht geschehen ist. Sie müssen also andere „geheime Quellen“ für diese Ungeheuerlichkeiten haben, Herr Anton Reutlinger, so wie es eben im dubiösen Kreise der Relativitätstheorie-Anhänger und Relativitätstheorie Blogger gepflegt wird, bei dem Sie sich offensichtlich bestens auskennen und zu Hause fühlen: PSIRAM und „Relativ Kritisch“ als anonyme und illegalen Denunziationsportale, Crank-Watch des multiplen Stalkers und Pöbelers „Herr Senf“ als Kopie von meiner Denunziationsseite bei PSIRAM, sowie GWUP immer im Hintergrund, einige Blogger von ScienceBlog (Florian Freistetter, Carolin Liefke, Martin Bäcker oder Thilo Küssner), und natürlich die Physikblogger bei SciLogs (außer Prof. Heinrich Päs, der mir so etwas nie unterstellt und auch in seinen Blog nie geduldet hat). Egal aus welchen schmutzigen Quellen, die sich gegenseitig verlinken, Sie diese Unterstellungen hervorgekramt haben, bitte ich Sie noch einmal ausdrücklich und mit Nachdruck, es zu unterlassen. Verstanden, tapferer Herr Anton Reutlinger?
.
Zitat Anton Reutlinger: „Ihre Fragen werde ich sicher nicht beantworten, schon weil ich selber keine Messungen durchführe, sondern dies den Profis überlasse, denen Sie nicht das Wasser reichen können.“
Natürlich werden Sie meine Fragen nicht beantworten, es war mir und wohl anderen Lesern von vorne herein klar, weil Sie ganz offensichtlich weder Qualifikation noch Urteilvermögen besitzen, diese Fragen zu beantworten. Sie reden über Sachen, die Sie nicht verstehen, Sie verstehen nichts, aber auch wirklich nichts von Erkenntniswissenschaft, nichts von den Aussagen der „Raumzeit-Physik“ und nichts von Experimentalphysik. Sie haben sich hier selbst damit zu genüge blamiert. Aber Sie merken es selbst nicht, es kann Ihnen nicht einmal peinlich sein, vielleicht liegt das an die propagandistische Gehirnwäsche, deren Sie sich Ihr Leben lang unterstellt haben, vielleicht trifft aber zu Ihnen die Aussage, die Sie arrogant zu Ihren Diskussionspartnern hier getroffen haben: „Es ist seltsam, dass viele Menschen das naturwissenschaftliche Wissen tagtäglich in Form von technischen Geräten nutzen, aber die Naturwissenschaft teilweise ablehnen, weil sie nicht genehm erscheint, oder weil man zu bequem oder nicht intelligent genug ist, sich damit zu beschäftigen.“ Intelligenz erwirbt man nämlich nicht in naturwissenschaftlichen Büchern oder im Studium, Herr Anton Reutlinger.
Und jetzt möchte ich Sie bitten, mich hier in dieser Diskussion nicht mehr anzusprechen, das hat mir jetzt gereicht, weder direkt noch durch ersichtliche Unterstellungen und Anspielungen, Sie sind eine Zumutung als Diskussionspartner, sowohl wissenschaftlich als auch menschlich. Ich habe mit Ihnen fertig.
.
NB: Hier meine besonders innige Position zu Rassismus und Fremdenhass, sowie auch zum Beispiel hier, Menschen, die mir Nahe stehen und die ich liebe.
Zitat Anton Reutlinger: „Zur Einschätzung Ihrer Qualifikation und Ihrer Beweggründe beziehe ich mich u.a. auf diese Publikation: heise.de/tp/features/Die-relativen-Dinosaurierhasser-3382836.”
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Zur Einschätzung meiner Person wären in erster Linie meine Beiträge bei SciLogs oder meine 3 Webseiten geeignet, Herr Reutlinger, finden Sie nicht?
Diese Artikel von Heike ist nämlich von Anfang bis Ende nur (milder und vorsichtiger) Rufmord, und hat nichts, aber auch nichts mit meiner Personen bzw. mit meinen Ansichten zu tun – natürlich habe ich auch nie die Evolutionstheorie in Frage gestellt, weder im Internet noch im Kopf. Also alles erfunden bzw. mit tendenziöser Absicht geschrieben. Sie sollten Ihre Quellen über mich prüfen, eher Sie falsche und tendenziöse Aussagen über meine Person nachplappern, Herr Anton Reutlinger, wie zum Beispiel mich mit Rassismus und Fremdenhass in Zusammenhang zu bringen, was allerdings in dem verlinkten Heike-Artikel nicht geschehen ist. Sie müssen also andere „geheime Quellen“ für diese Ungeheuerlichkeiten haben, Herr Anton Reutlinger, so wie es eben im dubiösen Kreise der Relativitätstheorie-Anhänger und Relativitätstheorie Blogger gepflegt wird, bei dem Sie sich offensichtlich bestens auskennen und zu Hause fühlen: PSIRAM und „Relativ Kritisch“ als anonyme und illegalen Denunziationsportale, Crank-Watch des multiplen Stalkers und Pöbelers „Herr Senf“ als Kopie von meiner Denunziationsseite bei PSIRAM, sowie natürlich immer GWUP im Hintergrund, einige Blogger von ScienceBlog, und natürlich die Physikblogger bei SciLogs (außer Prof. Heinrich Päs, der mir so etwas nie unterstellt und in seinen Blogs nie geduldet hat). Egal aus welchen schmutzigen Quellen, die sich gegenseitig verlinken, Sie diese Unterstellungen hervorgekramt haben, bitte ich Sie noch einmal ausdrücklich und mit Nachdruck, es zu unterlassen. Verstanden, tapferer Herr Anton Reutlinger?
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Zitat Anton Reutlinger: „Ihre Fragen werde ich sicher nicht beantworten, schon weil ich selber keine Messungen durchführe, sondern dies den Profis überlasse, denen Sie nicht das Wasser reichen können.“
Natürlich werden Sie meine Fragen nicht beantworten, es war mir und wohl anderen Lesern von vorne herein klar, weil Sie ganz offensichtlich weder Qualifikation noch Urteilvermögen besitzen, diese Fragen zu beantworten. Sie reden über Sachen, die Sie nicht verstehen, Sie verstehen nichts, aber auch wirklich nichts von Erkenntniswissenschaft, nichts von den Aussagen der „Raumzeit-Physik“ und nichts von Experimentalphysik. Sie haben sich hier selbst damit zu genüge blamiert. Aber Sie merken es selbst nicht, es kann Ihnen nicht einmal peinlich sein, vielleicht liegt das an der propagandistischen Gehirnwäsche, deren Sie sich Ihr Leben lang unterstellt haben, vielleicht trifft aber zu Ihnen die Aussage, die Sie arrogant zu Ihren Diskussionspartnern hier getroffen haben: „Es ist seltsam, dass viele Menschen das naturwissenschaftliche Wissen tagtäglich in Form von technischen Geräten nutzen, aber die Naturwissenschaft teilweise ablehnen, weil sie nicht genehm erscheint, oder weil man zu bequem oder nicht intelligent genug ist, sich damit zu beschäftigen.“ Intelligenz erwirbt man nämlich nicht in naturwissenschaftlichen Büchern oder im Studium, Herr Anton Reutlinger.
Und jetzt möchte ich Sie bitten, mich hier nicht mehr anzusprechen, weder direkt noch durch ersichtliche Unterstellungen und Anspielungen, Sie sind eine Zumutung als Diskussionspartner, sowohl wissenschaftlich als auch menschlich.
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NB: Hier meine besonders innige Position zu Rassismus und Fremdenhass, sowie auch zum Beispiel hier, Menschen, die mir immer Nahe gestanden haben und die ich liebe.
Hallo Frau Lopez, träumen Sie weiter, andere fragen den Arzt oder Apotheker.
Hallo “Moderator”, wie lange wollen Sie den Blödsinn “Physikbashing” noch dulden?
Ich verkneife mich jetzt – Grüße von einem Physiker
Was hat Nuhr gesagt ? “Keine Ahnung, Klappe halten!”
Man sieht in diesen Diskussionen, mit welchen Leuten ein sinnvoller Dialog möglich ist und mit welchen nicht. Zwischen Kritikern und Gegnern einer Theorie oder Wissenschaft ist ein großer Unterschied. Kritik setzt Fachkenntnis und Verständnis voraus, das ist bei den Gegnern zumeist nicht gegeben, daher sind Falschbehauptungen die Regel. Den Gegnern geht es um die Verteidigung veralteter Lehren oder um die Durchsetzung subjektiver und idiosynkratischer Weltanschauungen oder Empfindungen. Dabei sind sie selber nicht imstande, Kritik zu ertragen, sondern reagieren überempfindlich mit irrationalen oder polemischen Anschuldigungen und Unterstellungen. Fähigkeit zur Selbstkritik und Einsicht sind nicht vorhanden.
Die Möglichkeit zum Dialog zwischen Glaube, Philosophie und Naturwissenschaft ist zweifelsfrei gegeben, aber es kommt auf die beteiligten Vertreter an, denn alle drei Weltanschauungen lassen genügend Freiraum für sinnvolle Interpretationen. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Zur Bewältigiung und Erleichterung des Lebens ist zuverlässiges oder bewährtes Wissen notwendig, das sich in Wettervorhersagen, in Warnungen vor Gefahren, in medizinischen Therapiemöglichkeiten und in technischen Produkten realisiert. Die Gestaltung des Lebens erlaubt dagegen auch die schönen Künste und Gefühle mit Phantasien und Fiktionen.
@ A.R. und:
“…Das schließt nicht aus, dass in einzelnen Sparten über begrenzte Zeiträume solche “Dogmen”, d.h. wissenschaftliche Paradigmen, beherrschend sein können. ..”
(Ende Zitat A.R.)
Das heißt für mich (“übersetzt”) etwa so, als wollten Sie mir mitteilen:
Konkret gebe ich Ihnen ja jeweils recht – nur allgemeintheoretisch behaupte ich trotzdem, dass Sie falsch liegen. (-: Ich mag methaphysische Spekulationen. Weniger allerdings rhetorische Ausweichmanöver. (-;
1.
@J.L. und :
“..Es gibt natürlich einen kleinen Nachteil bei dem Wunder der Lorentztransformation: Man bleibt nicht nur jünger, wenn alle Inhalte des Universums sich bewegen, man wird dabei auch kürzer in deren Bewegungsrichtungen. Das ist natürlich ein Nachteil, aber nun, man kann nicht alles haben, jünger bleiben und dabei noch in voller Größe, oder?..”
Um Himmels willen, Frau L. ! Stellen Sie Ihre Aktivitäten bitte sofort ein. Das im Zitat Gesagte bringt LITTLE Louis in ein unauflösbares Dilemma. Bedeutet das: Wenn er nicht noch kürzer werden will, muss er hinnehmen ,noch älter zu werden? Schrecklich.
2.
@Stepan Schleim
Wenn ich richtig gelesen habe, hat Stepan Schleim heute einen hervorragenden (neuen) kritischen Artikel zum aktuellen “Fake science” und “Raubzeitschriften – Veröffentlichungs- ” Thema bei spektrum geschrieben. Und will ihn auch bei telepolis posten.
Ich hoffe, er schämt sich nicht über ein Lob von jemand, der nicht von einer grundsätzlichen Lopez – Allergie befallen ist. (-:
3.
Oben hat jemand mit seinem Hinweis auf den “Tunneleffekt” dankenswerterweise wieder mal auf eines der fast untergegangenen Halb-Tabuthemen hingewiesen.
Bei aller Berechtigung der Methodenfragen bezüglich methodischer Dogmatisierung usw. steht und fällt aber letztendlich alles immer noch mit der entscheidenden Frage:
Sind die bisherigen Verifikations- und Falsifikationsexperimente (die Empirie) jeweils wirklich geeignet (gewesen) , die Gültigkeit der RTs ( mit Folgerungen) eindeutig und zweifelsfrei zu beweisen. ? Und Gegenentwürfe zu widerlegen?
Oder sind alle positiven Ergebnisse diesbezüglich getrübt durch die Möglichkeit interessengeleiteter (Fehl-) INTERPRETATIONEN der zugrundeliegenden Messdaten. Was ja nicht nur Frau Lopez (und Umfeld) behauptet, sondern auch schon (spätestens) zu Anfang der Neunziger Jahre von Wissenschaftsanalytikern wie z. B. Collins/Pinch (1993: Der Golem der Forschung) zumindest angedeutet wurde.
Ich weiß – es steht immer wieder Behauptung gegen Behauptung. Oder polemischer : Angebliches fast unangreifbares Fachexpertentum gegen angeblich völlig irrelevantes ignorantes Laientum. Oder ist es teilweise hier auch so, dass (auch wissenschaftlich) derjenige “recht hat”, der es schafft, den öffentliche Diskurs zu beherrschen?
@anton reutlinger // 30. Juli 2018 @ 20:46
Um Himmelswillen, wie können Sie den von „Dogmen“ in den Naturwissenschaften reden? So etwas gibt es dort nicht, noch nicht mal in Anführungszeichen.
Das unterscheidet doch gerade die Religionen bzw. Theologie von den Naturwissenschaften, dass es bei letzteren keine Dogmen gibt. Auch das von Ihnen erwähnte „molekularbiologische Dogma der Genetik“ ist selbstredend keines, auch wenn Crick es seinerzeit versehentlich so genannt hat.
Wer von der naturwissenschaftlichen Praxis nichts versteht, und derer gibt es einige, kann so eine Aussage doch überhaupt nicht richtig einordnen, die meinen dann womöglich, es gäbe tatsächlich Dogmen in den Naturwissenschaften.
@Trice
@Balanus
Das heißt, der Evolution des Menschen liegen fundamental andere Mechanismen zugrunde als der Evolution der Kulturen.
Das bestreite ich nicht. Mich interessiert nur, ob nicht eine Veränderung der Lebensweise auch eine Art Evolutionsdruck sein kann.
https://aeon.co/essays/science-in-flux-is-a-revolution-brewing-in-evolutionary-theory
In diesem Artikel macht der Autor deutlich darauf aufmerksam, dass die Epigentic die Wahrnehmung der Evolution im allgemeinen mehr und mehr transformieren wird. Zudem wird “Kultur” auf andere Tiere übertragbar.
Unsere steile These…selbst der Glaube hinterlässt genetische Spuren 😉
Falls Übersetzung notwendig … deepl.com 1A künstliche Intelligenz made in Germany zur Übersetzung von englischen Texten bestens geeignet.
@Jocelyne Lopez
@little Louis
@Chrys
@anton reutlinger
@Herr Senf
@Trice
@alle
Und das meinen wir die ganze Zeit….(das wir das entdeckt haben liegt an der Synchronität die immer weiter zunimmt umso schneller der Informationsaustausch durch die Verbesserung der Übertragungstechnologie ermöglicht wird ….hat Peter Sloterdijk auch schon anerkannt…)
https://aeon.co/essays/can-buddhist-philosophy-explain-what-came-before-the-big-bang
“Linde is now most famed as one of the co-founders of inflation theory”
“It was during this year of emotional frustration that he turned to the Advaita Vedanta, the philosophy that emphasises oneness between the self and the Universe.”
‘I should not jump into Indian philosophy, which I am not exactly an expert in,’ says Linde, cautiously. Rather than making stark pronouncements about physics based on the readings of his youth, he simply wants to point out the similarities that struck him between the problem of vanishing time arising from the Wheeler-DeWitt equation and the Indian conception of time.
“In diesem Jahr der emotionalen Frustration wandte er sich der Advaita Vedanta zu, der Philosophie, die die Einheit zwischen dem Selbst und dem Universum betont.”
Ich sollte nicht in die indische Philosophie einsteigen, in der ich nicht gerade ein Experte bin”, sagt Linde vorsichtig. Anstatt auf der Grundlage seiner jugendlichen Lektüre klare Aussagen über die Physik zu machen, möchte er nur auf die Ähnlichkeiten hinweisen, die ihn zwischen dem Problem des Verschwindens der Zeit, das sich aus der Wheeler-DeWitt Gleichung ergibt, und der indischen Zeitvorstellung auftrat
Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator
Heißt seine Laiensicht (auch die philosophische Brille) auf die Welt war mit entscheidend….denn nur so war es ihm möglich sich von seinem Tunnelblick zu befreien. Und im Extremum macht das eben auch der Glaube an das absolute in Form von “Gott”… Alles, alle Perpektiven werden werden möglich
Und wenn Jeremy England mit seiner These belegen kann, dass selbst Molküle eine durch die äußeren Umstände programmierte Intension besitzen liegen wir hiermit auch nicht ganz falsch 😉
http://radio-morgenland.com/intension
Ich bin jetzt ein bisserl verwirrt:
Einerseits sollen neben anderem auch die Naturwissenschaften „Kinder der Religion“ sein (van Schaik und Michel).
Andererseits wird Religion charakterisiert als
„(1) ein System von Symbolen, das dazu dient, (2) kraftvolle, durchdringende und lang anhaltende Stimmungen und Motivationen beim Menschen zu etablieren, indem (3) Vorstellungen von einer allgemeinen Existenzordnung formuliert werden und (4) diese Vorstellungen mit einer solchen Aura der Sachlichkeit versehen werden, dass (5) die Stimmungen und Motivationen einzigartig realistisch erscheinen“ (Clifford Geertz, Übersetzung DeepL).
Wie passt das zusammen?
Ich habe kein Problem mit Geertz‘ Charakterisierung, sie ist so umfassend, dass nicht nur die klassischen Offenbarungsreligionen darunter fallen, sondern womöglich auch beseelte Vulkane, Volleybälle, „spiritual beings“ und sogar der Nationalsozialismus. Why not? Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass diese Beschreibung nahelegt, und das ist mir jetzt wichtig, dass religiös motivierte Institutionen doch etwas ganz anderes sind als die Religionen selber.
Ich stelle nicht in Abrede, dass die naturwissenschaftlichen Disziplinen ihre Wurzeln in religiösen Institutionen haben, denn dort war die für die Wissenschaft notwendige Bildung zuhause. Aber dafür, dass die Religion als solche (siehe Geertz) die Mutter der Wissenschaften und insbesondere Naturwissenschaften wäre, dafür fehlen mir nach wie vor überzeugende Belege. Dass religiöse Ver- und Gebote in der Regel einen Bezug zur natürlichen Lebenswirklichkeit der Menschen haben, verleiht ihnen noch lange keinen besonderen „protowissenschaftlichen“ Charakter.
Aber gut, das ist ein Nebenschauplatz, das müssen wir nicht vertiefen.
@RadioMorgenland
»In diesem [aeon-]Artikel macht der Autor deutlich darauf aufmerksam, dass die Epigentic die Wahrnehmung der Evolution im allgemeinen mehr und mehr transformieren wird.«
Wie gesagt, in den Naturwissenschaften gibt es keine Dogmen, auch nicht in der Evolutionsbiologie . Warten wir‘s ab, ob da noch was Substantielles kommt. Ich fürchte, ich werde es nicht mehr erleben.
Zur Evolutionstheorie wird immer noch viel publiziert, es scheint ein großer Reiz darin zu liegen, sie zu modifizieren und zu versuchen, ihr eine neue Richtung zu geben.
Epigenetische Mechanismen sind im Laufe des Evolutionsgeschehens entstanden, sie sind zuvörderst die Folge, nicht die Ursache von evolutionären Veränderungen.
@ Balanus und:
“.. Offenbar kann die geistige Bildung der Menschen mit der rasanten Entwicklung der Wissenschaften, der Technologien, der Informationsmedien und der Gesellschaften nicht Schritt halten….”(Zitatende)
Rieche ich da etwa wieder die etwas schlau -hinterlistige Methode, neue Erkenntnisse, die wesentliche Inhalte einer alten Theorie widerlegen, so “auszulegen” als wären sie eigentlich doch inhärenter Teil derselben? Und die alte Theorie sei deshalb nur ein wenig angekratzt, aber eigentlich nicht widerlegt ?
Ist es Ihrer Meinung nach also nicht so, dass die epigentischen Erkenntnisse das bisherige 99% -Dogma, dass nichts aus der aktuellen Umwelt oder nichts aus dem aktuellen Verhalten von Lebewesen Auswirkungen auf den dauerhaften Code haben könne, —
eindeutig widerlegt ist??
Oder sagen Sie jetzt vielleicht , SOOOO eng hätte man das in der ET ja “eigentlich” nicht (mehr)gesehen ?? Und was ist mit den hunderten Metern hämisch- spöttischer Literatur über die Ursache der langen Hälse der Giraffen? (Um nur mal ein einziges Beispiel anzuführen).
Ja, ich weiß, dass die Epigenetik die herkömmlichen Mechanismen nicht völlig obsolet machen. Aber es ist jetzt vermutlich nun mal so, dass aktuelle Umwelt und aktuelles Verhalten sich direkt in der nächsten Generation genetisch manifestieren können. Auch wenn Ausmaß und Dauerhaftigkeit zur Zeit noch “umstritten” sein mögen. Und das ist nun mal ein “Paradigmenwechsel” in der Evolutionstheorie, dessen Bedeutung richtig einzuschätzen, sich viele offenbar noch weigern.
Korrektur:
Der Kommentar von 01:21 bezieht sich auf das folgende Zitat von Balanus
( um22:24):
“…Epigenetische Mechanismen sind im Laufe des Evolutionsgeschehens entstanden, sie sind zuvörderst die Folge, nicht die Ursache von evolutionären Veränderungen…”
“
Zitat Jocelyne Lopez: “..Es gibt natürlich einen kleinen Nachteil bei dem Wunder der Lorentztransformation: Man bleibt nicht nur jünger, wenn alle Inhalte des Universums sich bewegen, man wird dabei auch kürzer in deren Bewegungsrichtungen. Das ist natürlich ein Nachteil, aber nun, man kann nicht alles haben, jünger bleiben und dabei noch in voller Größe, oder?..”
Zitat little Louis: „Um Himmels willen, Frau L. ! Stellen Sie Ihre Aktivitäten bitte sofort ein. Das im Zitat Gesagte bringt LITTLE Louis in ein unauflösbares Dilemma. Bedeutet das: Wenn er nicht noch kürzer werden will, muss er hinnehmen ,noch älter zu werden? Schrecklich.“
.
Es tut mir wirklich Leid, little Louis, aber leider können Sie sich diesem Naturgesetz, das Einstein entdeckt hat, nicht entziehen, kein Mensch kann entkommen: Wir schrumpfen unaufhaltsam. 🙁
Das Naturgesetz findet unter folgender Prämisse statt: Wenn zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen, ist es völlig unerheblich zu bestimmen wer sich bewegt oder wer ruht, man kann wahlweise und abwechselnd ein der beiden Objekte als bewegt und der andere als ruhend wählen, und vice versa, es herrscht perfekte und genau Reziprozität und Symmetrie in der relativen Bewegung. Wenn zum Beispiel Zwilling A auf der Erde ruht und Zwilling B mit einer Rakete wegfliegt, kann man richtig sagen: Zwilling A ruht und Zwilling B bewegt sich, jedoch kann man genauso richtig sagen Zwilling B ruht und Zwilling A bewegt sich. Das Naturgesetz besagt, dass die Zeit langsamer vergeht für bewegte Objekte (Zeitdilatation) und dass sie in Bewegungsrichtung schrumpfen (Längenkontraktion). Das gilt also gleichermaßen für beide Zwillinge.
Wenn Sie also bequem in Ihrem Sessel sitzen und eine Galaxie im Universum sich relativ zu Ihnen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, kann man richtig sagen, dass die Galaxie ruht und dass Sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Und dann passiert das Malheur! Dann schrumpfen Sie gewaltig und fortlaufend, little Louis, das tut mir sehr Leid für Sie, aber man kann nichts machen, das ist nun mal ein Naturgesetz. Irgendwann werden Sie zu einem Punkt im Universum geschrumpft sein und die Zeit wird für Sie dann auch still stehen: Dann haben Sie sich zu Tode geschrumpft. Wir werden alle den Tod durch schrumpfen erfahren, er gibt kein Entkommen, das ist mathematisch bewiesen.
Es sei denn, es gibt ein Entkommen… Es seid denn, das stimmt alles nicht mit der Längenkontraktion, kein Objekt schrumpft physikalisch und materiell bei Bewegung, das ist alles nicht wahr, das ist eine Fiktion.
Die Relativisten selbst sind sich darüber nicht einig, ob die Längenkontraktion wahr ist oder nicht. Die Mathematikerin und Kritikerin der Relativitätstheorie aus Großbritannien, Gertrude Walton, hat in ihrer Webseite eine Sammlung von verschiedenen Auffassungen über die Realität der Längenkontraktion unter 24 Autoren der Relativistik aufgestellt, siehe: On the nature of relativistic effects. Da sind Auffassungen für jeden Geschmack: Die Längenkontraktion ist real, sie ist nicht real, sie ist scheinbar, sie ist ein Messartefakt, sie ist ein perspektivisches Effekt, sie ist eine mathematische Fiktion usw. usw.
Gertrude Walton hat den Relativist Sir Arthur Eddington als Gewinner ihrer Wettbewerb erklärt, der folgenden „Juwel“ produziert hat: „Die Längenkontraktion des bewegten Stabs ist wahr, aber nicht wirklich wahr“. 🙂
Also haben wir eine kleine Hoffnung den Tod durch Schrumpfen zu entkommen, Arthur Eddington hat ja auch seine Beobachtungen zum Nachweis der SRT nur durch Manipulation der Daten bei dem Sonnenfinsternis 1919 geliefert, siehe hier.
Ja, wir haben eine kleine Hoffnung, den Tod durch schrumpfen zu entkommen. Schon kleine Kinder wissen, wenn ein Auto wegfährt und sich entfernt, dass es nicht “in echt” kleiner wird, oder? 😉
Es gibt keine Galaxien, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Objekte machen das nicht.
Die Eigenbewegung von Galaxien(haufen) zueinander berträgt einige 100 km/Sekunde.
Bei diesen Alltags-Geschwindigkeiten ist die Zeitdilatation < 1s auf ein langes Leben, von der
Lorentzkontraktion merkt man auch nichts, sonst hätte es schon wer gemerkt.
Verwechselt wird die Raumexpansion des Universums, der Beobachtungshorizont entfernt sich
mit einer Rate, die der LG entspricht, deswegen sehen wir nichts von dahinter.
Obwohl häufig als Fluchtgeschwindigkeit bezeichnet, ist es keine relativistische Geschwindigkeit.
Der Laufzeiteffekt führt zu Verzögerungen (Abstandsdehnung), aber keine Zeitdilatation.
Das kommt halt davon, wenn man wirklich so gar keine Ahnung hat 🙁
Zitat Herr Senf: „Es gibt keine Galaxien, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Objekte machen das nicht. […] Das kommt halt davon, wenn man wirklich so gar keine Ahnung hat 🙁 “
.
Wenn sich z.B. ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit relativ zu mir bewegt, darf ich sagen, dass das Photon ruht und dass ich mich mit Lichtgeschwindigkeit bewege. Und dann schrumpfe ich gewaltig. 🙁
Sogar Nobelpreisträger sind darüber nicht einig, was passiert, wenn zwei Lichtstrahlen sich entgegen fliegen, siehe hier:
Auf der Frage “Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinanderzufliegende Lichtwellen gegenseitig an?“
– antwortete der Nobelpreisträger Max Born: “Selbstverständlich mit 300.000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, von der Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst.“
– antwortete der Nobelpreisträger Paul Dirac: “Selbstverständlich mit 600.000 Kilometer pro Sekunde, aber das ist keine echte Geschwindigkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten. Warum wollen Sie sich das mit den 300.000 Kilometern pro Sekunde so schwer machen?”
Tja, dass kommt halt davon, wenn Nobelpreisträger wirklich so gar keine Ahnung haben. 🙁
Beide hatten Recht und viel Ahnung, ganz anders als ihre sonst zitierten Crackpots:
aus der Sicht eines Vogelbeobachters selbstverständlich 600.000 km/s, passiert in jedem
Teilchenbeschleuniger, wenn Strahlen gegenläufig aufeinander geschossen werden,
aus der Sicht eines mitfliegenden Froschbeobachters (der aber LG nicht erreichen kann) ergibt
sich selbstverständlich c = const = max = 300.000 km/s, hat die Gertrud? nicht verstanden.
Einfach merken – Licht kann nicht ruhen, dann kommt man nicht auf absurde Einfälle,
nur auch die Mathematik, die Gertrud nicht verstand, hinter den Antworten mitlesen.
Zitat little Louis: „Bei aller Berechtigung der Methodenfragen bezüglich methodischer Dogmatisierung usw. steht und fällt aber letztendlich alles immer noch mit der entscheidenden Frage:
Sind die bisherigen Verifikations- und Falsifikationsexperimente (die Empirie) jeweils wirklich geeignet (gewesen) , die Gültigkeit der RTs ( mit Folgerungen) eindeutig und zweifelsfrei zu beweisen. ? Und Gegenentwürfe zu widerlegen?
Oder sind alle positiven Ergebnisse diesbezüglich getrübt durch die Möglichkeit interessengeleiteter (Fehl-) INTERPRETATIONEN der zugrundeliegenden Messdaten. Was ja nicht nur Frau Lopez (und Umfeld) behauptet, sondern auch schon (spätestens) zu Anfang der Neunziger Jahre von Wissenschaftsanalytikern wie z. B. Collins/Pinch (1993: Der Golem der Forschung) zumindest angedeutet wurde.“
.
Das Problem mit der Gültigkeit der Einstein-Physik liegt viel tiefer als bei der experimentellen Verifikation, denn das Problem liegt bereits im Bereich der Philosophie bzw. der Erkenntnistheorie: Die Einstein-Physik ist nicht falsifizierbar.
– Man kann nicht eine Theorie experimentell nachprüfen, die auf Aporien aufgebaut ist. Man kann zum Beispiel nicht experimentell nachprüfen, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere läuft, das ist nicht möglich (Zwillingsparadoxon). Man kann zum Beispiel nicht experimentell nachprüfen, dass bei einer rotierenden Scheibe der Umfang sich verändert ohne dass der Radius sich verändert, das ist nicht möglich (Ehrenfest-Paradoxon).
– Man kann nicht eine Theorie experimentell nachprüfen, die keinen Gültigkeitsbereich hat: Die Einstein-Physik beschreibt die Bewegung von Objekten in einem kräftefreien Raum. Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen Ort, der kräftefrei ist. Damit entzieht sich die Theorie selbst jegliche Möglichkeit einer experimentellen Verifikation.
– Man kann nicht Theorien experimentell überprüfen, die sich gegenseitig widerlegen, siehe zum Beispiel: Die Allgemeine Relativitätstheorie als Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie
– Man kann nicht eine Theorie experimentell überprüfen, die nur ein mathematisches Konstrukt ist, losgelöst von jeglicher physikalischen Realität, siehe zum Beispiel im Nachbachblog die Erläuterung eines Mathematikers über die Abkoppelung des „Minkowski-Raums“ bzw. der „Raumzeit“ von der Realphysik: Dirk Freyling – 29. Juli 2018 @ 14:44
Das wäre die Aufgaben der Philosophen, Erkenntnistheoretiker (und vernünftigen Mathematiker) den „Raumzeit-Physikern“ zu erklären, dass ihre Theorie nicht falsifizierbar und daher nicht zulässig, nicht gültig und nicht wissenschaftlich ist. Aber die Philosophen und die Erkenntnistheoretiker machen ihren Job nicht, sie haben sich von der Naturwissenschaft rauswerfen lassen, es gibt leider gar kein Verhältnis mehr zwischen Philosophie und Naturwissenschaft, Stephan Schleim könnte genauso gut im Titel seines Blogs “Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft” das Wort “Philosophie” streichen. 🙁
JL
ich finde Ihre Gedanken sehr geistreich, und sie stellen die Intelligenz eines jeden Physikers auf eine harte Probe. Der Gedanke mit den Lichtwellen, die aufeinanderzufliegen.
Die Anworten von Max Born und auch die von Dirac sind beide richtig , weil sie nicht erklären, was da vor sich geht.
Ein anschaulicher Vergleicht hilft weiter. Stellen Sie sich einen VW Käfer vor, der frontal mit 100 km/h gegen eine Mauer fährt.
Dann stellen Sie sich zwei VW Käfer vor , von denen jeder 100 km/h schnell ist, und die frontal aufeinander krachen, diesmal ohne Mauer.
Was ist gefährlicher, wo wird der Käfer oder beide mehr zerstört ? Bei der Mauer oder bei dem Frontalcrash beider ohne Mauer ?
Die Zerstörung ist in beiden Fällen gleich, weil der entgegenkommende VW die gleiche Wirkung hat, wie die Mauer. Das Auto kann nur eine bestimmte Kraft auf die Mauer ausüben, und die ist abhängig von der Verzögerung an der Mauer. Kraft = Masse x Beschleunigung (Verzögerung).
Wenn beide Fahrzeuge aufeinanderprallen sind beide Kräfte gleich und heben sich gegeneinander auf, weil sie eine andere Richtung haben. Die Verzögerung ist auch gleich, weil beide an der Stelle des Zusammenpralls zum Stehen kommen, wie bei der Mauer.
Was will ich damit sagen, wenn wir von Lichtgeschwindigkeit reden haben wir oft so eine Vorstellung über die Wirkung des Lichts. Licht hat einen Impuls.
Und wenn jetzt Licht auf den Flügel einer lichtmühle trifft, dann gibt es den Impuls an die Lichtmühle weiter und der Flügel dreht sich. Nehmen wir an, der Flügel der Lichtmühle ist blockiert. Dann prallt der Lichtstrahl an den Lichtflügel , wie gegen eine Mauer.
Jetzt kommt von der anderen Seite ein Lichtstrahl auf den Lichtflügel zu. Was geschieht?
Wenn der Lichtflügel blockiert ist, gibt der Lichtstrahl seinen Impuls an den flügel ab und der dreht sich immer noch nicht.
Aber wenn er nicht blockiert ist, dann heben sich beide Impulse des Lichtstrahles gegenseitig auf und der Lichtflügel dreht sich auch nicht.
Was lernen wir daraus ? Wir können behaupten, die Lichtstrahlen bewegen sich mit 600 000 km/s auf einander zu. Das ist richtig. Der Impuls des Lichtstrahles ist aber nur der von 300 000 km/h , der Impuls des entgegenkommenden Lichtstrahles auch nur von 300 000 km/h, die sich gegenseitig aufheben.
In Wirklichkeit durchdringen sich beide Lichtstrahlen, so dass mein Beispiel hier hinkt.
Also wenn zwei Photonen frontal aufeinander krachen, dann ist das vergleichbar, als ob das Photon gegen eine Wand kracht. (Was auch nicht stimmt, weil das Photon ja eine Welle ist)
Also haben bei Aussagen etwas Richtiges und etwas Falsches.
@L seit wann sind Photonen Wellen? Es gibt zwei Beschreibungsmodelle für Licht,
einmal für den Regenbogen und dann für die Digitalkamera 😉 beide funktionieren.
Die Aussage “falsch oder richtig” ist nicht problemorientiert, Modelle können nicht anders.
Zitat Herr Senf: “@L seit wann sind Photonen Wellen? ,”
.
Wellen können sich nur in einem Trägermedium ausbreiten, zum Beispiel im Medium “Äther”. In der SRT gibt es kein Medium, also keine Ausbreitung von Wellen, logisch. Einstein hat sich bei seiner SRT 1905 das Licht als Partikel vorgestellt. Er spricht auch in seinem Postulat nicht von Lichtwellen, sondern von Lichtstrahlen.
Für seine ART 1915 hat er seine Meinung geändert und kann sich die Ausbreitung des Lichts nicht ohne Äther vorstellen, siehe:
Albert Einstein, Rede zu Leiden, 1920:
„Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“
Was in der Realität das Licht ist, weiß heutzutage immer noch kein Mensch: Es gibt schlüssige Äther-Theorien (Licht als Wellen), es gibt schlüssige Emissions-Theorien (Licht als Partikel).
Nur eins ist sicher: SRT und ART widersprechen sich gegenseitig und gehen von widersprüchlichen Grundannahmen, die ART ist mitnichten eine “Erweiterung” der SRT bzw. ist die SRT mitnichten ein Spezialfall der ART, wie die Relativisten es verkaufen.
Nur eins ist sicher: Zur Berechnung einer Geschwindigkeit spielen Kräfte überhaupt keine Rolle: Eine Geschwindigkeit wird nicht mit Kräfte-Maßeinheiten berechnet, sondern lediglich mit den Maßeinheiten Meter (Strecke) und Zeitdauer (Sekunde). Eine Geschwindigkeit ist eine kinematische Größe, keine dynamische.
Nur eins ist sicher: Geschwindigkeiten addieren sich nach der Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton, so auch die Lichtgeschwindigkeit c +/- v, dies ist schon 1920 experimentell nachgewiesen worden (Georges Sagnac) und dies wird tagtäglich in der GPS-Technologie angewandt. Somit ist seit 1920 das Postulat Einsteins einer absolut konstanten Lichtgeschwindigkeit c empirisch widerlegt, die Einstein-Physik darf entsorgt werden, sowohl erkenntnistheoretisch als auch experimentell begründet.
Herr Senf
Das Wellen- und Teilchenmodell hat Nachwuchs bekommen. Wer verbietet das ?
Mir schien eine Plausibilitätserklärung an dieser Stelle angebracht.
@little Louis // 2. August 2018 @ 01:29
» Rieche ich da etwa wieder die etwas schlau -hinterlistige Methode, neue Erkenntnisse, die wesentliche Inhalte einer alten Theorie widerlegen, so “auszulegen” als wären sie eigentlich doch inhärenter Teil derselben? «
Keine Ahnung, was Sie da riechen, ich jedenfalls habe nur eine allseits bekannte Tatsache festgestellt (nämlich dass epigenetische Mechanismen im Laufe der Evolution entstanden sind). Warum manche nun meinen, das müsse zu einem evolutionstheoretischen „Paradigmenwechsel“ führen, ist mir ein Rätsel. Ich vermute mal, das hat viel mit (auch religiös motivierten) Sinnfragen zu tun.
@J.L.
Bezüglich Ihres Verdachts einer möglicherweise “maßlos” überzogenen “Überabstraktion” unter Verlust der Anbindung an die physikalische Realität bin ich ähnlich skeptisch (geworden). Gerade auch aufgrund der Befassung mit den wissenschaftstheoretischen bzw erkenntnistheoretischen Grundlagenproblemen.
Man lässt sich da etwas weniger schnell von den üblichen rhetorischen Finten nach dem Motto ” Das weiß in der Wissenschaft doch jeder” oder “so was kann nur jemand behaupten,der keine Ahnung hat” einschüchtern.
Es ist mir auch seit langem unerfindlich, warum viele der aus der jüngeren Generation der (selbstgefühlt) “harten” Wissenschaftler alles was über das “Messen” hinausgeht so darstellen, als sei das alles nur “weicher ” geisteswissenschaftlicher Firlefanz.
Obwohl doch schon Popper die Probleme eines allzu naiven Empirismus vor langer Zeit glasklar herausgearbeitet hat und die Diskussionen darüber schon seit “Ewigkeiten” laufen (Feyerabend, Kuhn usw. , wie auch eine Reihe kritischer Naturwissenschaftler seither) .
Eventuell ist es eine Abwehrreaktion gegen zu viel verwirrende Verunsicherung? Oder wird diese Haltung nur nach außen vorgezeigt und man ist sich intern all der Probleme sehr wohl bewusst, will aber nach außen das Image der Champions bei der Wahrheitssuche und als völlig neutral- unabhängige Faktenfinder- Könige aus mancherlei ( außerwissenschaftlichen) Gründen nicht gefährden?
Bezüglich der aktuellen Situation bezüglich der ” … Philosophen, Erkenntnistheoretiker (und vernünftigen Mathematiker) ..” bin ich nicht ganz so pessimistisch. Es sind nicht alle dogmatisch verhärtete “hardcore- Naturalisten”. Es gibt da neben dem, was allgemein eh als unberührbare Esoterikspinnerei gilt (!!), schon kleine innerwissenschaftlich- kritische Bewegungen. Wie (nur zum Beispiel) die GWUP- Abtrünnigen der “Gesellschaft für Anomalistik”. Doch auch diesen scheint (!) fundamentale RT- Kritik noch etwas zu heiß zu sein. Man kommt ja trotz nachgewiesen wissenschaftlichen Methodenanspruchs so schnell in den Ruf, “esoterische” Motive zu verfolgen. Und ist damit schon ausgebotet. Und wie soll man dann als Wissenschaftler seine Brötchen verdienen?
Aber trozdem bleibt meines Erachtens das Problem, dass man der “dicken Berta” des Mainstreams, —
nämlich dass die” Moderne Technik” durch ihre auf den Rts basierenden Anwendungen ja täglich deren physikalische Verankerung und damit “Gültigkeit ” zeigten —
etwas Vernünftiges und Glaubwürdiges entgegensetzen können muss.
Und man sollte auch nie vergessen, dass es auf der anderen Seite der aktuellen theoretischen Physik mit der (philosophischen ?) Einordnung der Quantenproblematik in die “physikalische Realität” ähnlich Probleme und Streitereien (auch unter den Fachleuten) gab und immer noch gibt. Was auch gerne heruntergespielt wird. (Solange der PC funktioniert. (-: )
wir hatten das hier schon mal kommentiert vielleicht wird es auch von der Moderation wieder gelöscht….
https://aeon.co/essays/can-buddhist-philosophy-explain-what-came-before-the-big-bang
Im Artikel wird deutlich, dass für Andrei Linde (BigBang – Inflation etc.) aber auch für Werner Heisenberg diese philosophischen Einflüsse eine Rolle bei der Entwicklung ihrer Ansichten gespielt haben und vermutlich eben Ihre Sicht erweitert haben….
Im Fall von Linde viel diese zusammen mit einer depressiven Phase in der er mit seiner Theorie zur Inflation nicht mehr weiter gekommen ist. Der Glaube ist im sprichwörtlich abhanden gekommen. Das reflektiert eins zu eins den suchenden Menschen wieder. Durch das Studium der indischen Philosophie hat er wieder halt bekommen und konnte seine mathematische Suche fortsetzen….Eindrücklicher kann es doch eigentlich nicht werden….wie dem auch sei….wir sind an dem Punkt angekommen wo sich offensichtlich für uns der Kreis geschlossen hat…. viel Spaß noch!
Zitat little Louis: „Bezüglich der aktuellen Situation bezüglich der ” … Philosophen, Erkenntnistheoretiker (und vernünftigen Mathematiker) ..” bin ich nicht ganz so pessimistisch. Es sind nicht alle dogmatisch verhärtete “hardcore- Naturalisten”. Es gibt da neben dem, was allgemein eh als unberührbare Esoterikspinnerei gilt (!!), schon kleine innerwissenschaftlich- kritische Bewegungen. Wie (nur zum Beispiel) die GWUP- Abtrünnigen der “Gesellschaft für Anomalistik”. Doch auch diesen scheint (!) fundamentale RT- Kritik noch etwas zu heiß zu sein. Man kommt ja trotz nachgewiesen wissenschaftlichen Methodenanspruchs so schnell in den Ruf, “esoterische” Motive zu verfolgen. Und ist damit schon ausgebotet.“
.
Ich glaube, dass das Hauptproblem bei den „hardcore-Naturalisten“ der Raumzeit-Physik eben in erster Linie die Mathematiker sind, die sich mit dem mathematischen Konstrukt „Raumzeit“ völlig vergaloppiert haben und die Physik ohne jegliche Bezug auf die physikalische Realität beschlagnahmt haben. Der Minkowski-Raum war von Anfang an eine Spielwiese für mehr oder weniger exaltierte Mathematiker, angefangen mit Minkowski selbst, der offensichtlich einen Hang zu Religion, Mystizismus oder Esoterik hatte – Mathematiker haben ja bekanntlich selbst eine lange Tradition der Zahlenmystik und der Esoterik, sie könnten in dieser Hinsicht auch schnell “ausgebotet” werden. 😉
Der Konzept der Längenkontraktion hat Minkowski zum Beispiel von Lorentz übernommen, jedoch völlig irrational entstellt.
Lorentz hatte nämlich eine reale, materielle Längenkontraktion von bewegten Objekten im Äther postuliert, wobei die Ursache der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung physikalisch war, und zwar der Widerstand des Äthers. Minkowski hat die Hypothese von Lorentz (und seine Formel) übernommen, jedoch ohne Annahme eines Äthers, so daß eine physikalische Kausalität der Längenkontraktion entfiel. Minkowski hat die Längekontraktion ohne physikalische Kausalität als … „Geschenk von oben“ erklärt (!!!).
Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die Längenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie wie gesagt als Hypothese zur Erklärung des Michelson-Morley-Versuchs eingeführt: „Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“
Hier haben wir also ein Beispiel von dem Einfluß der Religion auf hardcore Naturalisten… 😉
Von Anfang an war der Minkowski-Raum völlig losgelöst von jeglichen rationellen Naturgesetzen, es ist eine Spielwiese geworden, wo anschließend andere Mathematiker sich ausgetobt haben.
Einstein, der nicht besonders versiert in Mathematik war, hat diese Entwicklung mit Unbehagen genommen, wie folgende Zitate es dokumentieren:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
und
„Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“
und (zu einem Kind)
„Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.“
und
„Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“
Auch die beiden Physiker und Kritiker der RT Georg Galeczki und Peter Marquard haben in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativitätstheorie“ diese Umstände moniert:
“Transformationen als Gaukler – Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.”
Die Mathematiker der Raumzeit haben die moderne Physik verbockt… 🙁 Dabei ist die Mathematik selbst keine Wissenschaft, sondern nur eine Sprache, sie kann nicht zu zusätzlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen führen. Nicht nur die Philosophen und Erkenntnistheoretiker sollten sich die Raumzeit-Physik annehmen, sondern auch vernünftige Mathematiker. Es muss doch welche geben. Es gab sie auf jeden Fall in der kritischen Literatur seit 112 Jahren, sie werden aber genauso ignoriert wie die kritischen Physiker oder Philosophen.
@ J.L. zu:
“….Georg Galeczki und Peter Marquard….”
Oder auch H. Dieter zeh: “Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?”
Springer 2012
Wo es allerdings überwiegend (!) um “Quantentheorie” geht.
@little Louis;
Zu H.Dieter Zeh, der im April dieses Jahres verstorben ist, empfehle ich Ihnen diesen Text auf SciLogs:
https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/der-alte-mann-und-das-multiversum-ein-nachruf-auf-h-dieter-zeh/
Die Realität der Welt und der Wissenschaft ist etwas komplizierter, als manche Amateure sich das vorstellen.
@Balanus / 1. August 2018 @ 22:24
Das ist so nicht richtig. Soweit es den jeweiligen Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften betrifft, gibt es keine Dogmen.
Es gibt sie aber, was die Art zu forschen selbst betrifft. Anderenfalls wäre es ja wohl kaum möglich, dass jemand “das Gehirn im Alleingang stemmt und die Lösung auf den Tisch legt”, diese Lösung aber nicht in die wissenschaftliche Landschaft passt – nicht weil sie falsch wäre (dann wäre sie auch keine), sondern weil sie eine theoretische Lösung ist, und sich die Psychologie als empirische bzw. als Naturwissenschaft versteht und es eine theoretische Psychologie schlicht und ergreifend nicht gibt. Und der Rahmen für nicht-empirische Arbeiten ist sehr eng gefasst: man kann Übersichtsarbeiten einreichen und man kann Beschreibungen von Modellanstalten einreichen, aber man kann auf gar keinen Fall nichtempirische Theorien einreichen.
Werden Sie auch nicht – und ich auch nicht. Und darauf zu hoffen, ist illusorisch. Solange Erkenntnisse nur empirisch und in Teamarbeit gewonnen werden können, besteht kein Grund zur Veranlassung.
Zitat little Louis – „Oder auch H. Dieter zeh: “Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?” Springer 2012 – Wo es allerdings überwiegend (!) um “Quantentheorie” geht.“
.
Mit der Quantentheorie habe ich mich nie befasst. Es gibt aber weltweit unzählige Wissenschaftler (Physiker, Mathematiker, Philosophen, Astronomen, Chemiker, Techniker oder Ingenieure, darunter auch zahlreiche Nobelpreisträger), die die Relativitätstheorie und ihr Konzept der „Raumzeit“ kritisiert haben.
Die Forschungsgruppe G.O. Muller, deren Dokumentation ich in der Öffentlichkeit zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe vertrete, hat über 95 Jahre (1908-2003) alleine 1300 Autoren dokumentiert, mit rund 6000 kritischen Arbeiten, gegliedert in einem Kapitel 2 – Fehlerkatalog von rund 130 Theoriefehlern in 21 Sachgruppen, die wir separat und mundgerecht in unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ vorgestellt haben. Also alles andere als Laienwissen…
In der Sachgruppe „Mathematik“ wird zum Beispiel die Arbeit eines hochqualifizierten Mathematikers rezensiert, der bereits 1908 (!!!) das Konzept der Raumzeit der SRT als untragbar in der Physik begutachtet hat – praktisch eine peer-review der Theorie, siehe:
Paul Bernays – Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie
Diese Dokumentation mit ihren hochqualifizierten Autoren und dem akribischen Nachweis ihrer Publikationen wurde inzwischen von 56 Universitätsbibliotheken im In- und Ausland katalogisiert, einschließlich in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts. Keine der Autoren und deren Kritikpunkte werden von der Mainstream-Physik seit 112 Jahren beachtet, untersucht oder diskutiert, geschweige denn ihre Argumente ausgeräumt. Alles wird ignoriert, unterdrückt und zensiert. Das kann keine Wissenschaft sein, die sich der Suche nach der Wahrheit verpflichtet hat und die man vertrauen kann. 🙁 Das ist Dogmatismus.
Jocelyne Lopez
30. Juli 2018 @ 19:10
. . . . . einschließlich Einstein selbst als Schüler, die er in
seiner SRT 1905 brav abgeschrieben hat: Geschwindigkeit = Weg / Zeitdauer.
–
Vielen Dank Frau Lopez für den Hinweis auf eine uralte Formel in Ihrem Kommentar!
Diese Formel wurde unlängst (vorher unbeachtet) und daher erst nachträglich nach
Umstellung auf ( w / t = v ) in den Artikel:
http://www.4-e-inigkeit.info/Raum-Zeit.htm
integriert.
Dieser Artikel, gedacht als > Denk-Anstoß, vereinigt wohl unvorhergesehen die o. g.
Blog-Begriffe:
Glauben (an einen Schöpfer-Gott), Philosophie (Denk-Arbeit) und Naturwissenschaft
(hier vorwiegend Physik).
Bei Interesse einfach mal reinschauen – rein sachlich, kein Dogma.
M f G
W. Bülten
Man kann die Lügen von Frau Lopez eigentlich nur noch in den Spam entsorgen
Mehr als drölf mal wurden schon auf scilogs diese copy-paste-Absurdidäten aufgeklärt,
aber gegen die Penetranz dieser arroganten Geschichtsfälschung ist kein Kraut gewachsen.
Anstelle erwidernder Einwände gegen die Lopez’sche off-topic-Strategie, die seit Jahren auch jeden
Blog kapert, wo sie auch nur einen Ansatz fühlt, ihren Blödsinn anzupinnen – 2mal Lesenswertes.
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/irrtuemer-der-geschichte-albert-einstein-war-ein-schlechter-schueler_id_3627675.html
und https://www.superprof.de/blog/albert-einstein-mathe-physik/
Hoffe, daß die Kommentarfunktion hier nicht zur Ostereiersuche “Lopez und die Lügen” wird.
Langsam muß mal genug sein – Grüße Senf
Zitat @wi_bue2: „Vielen Dank Frau Lopez für den Hinweis auf eine uralte Formel in Ihrem Kommentar! Diese Formel wurde unlängst (vorher unbeachtet) und daher erst nachträglich nach Umstellung auf ( w / t = v ) in den Artikel …
.
Was unlängst in irgendwelchem Artikel über die SRT Einsteins (es gibt vielleicht Millionen davon weltweit seit 112 Jahren… 😉 ) umgestellt wurde oder nicht ist völlig irrelevant. Relevant ist nur, dass Einstein in seinem 2. Postulat zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit diese Formel zur Messung der Lichtgeschwindigkeit angegeben hat, hier seine Originalarbeit 1905: Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer.
Und die Lichtgeschwindigkeit wurde sowohl zurzeit Einstein bis 1983 nun mal nach dieser Formel gemessen, mit den entsprechenden Maßeinheiten: Meter (zur Messung der Strecke) und Sekunde (zur Messung der Zeitdauer), allerdings als Zweiweg-Messung mit einem Spiegel zwischen Sender (Lichtquelle) und Empfänger (Beobachter).
@Trice // 2. August 2018 @ 20:20
Ich: » Warten wir‘s ab, ob da noch was Substantielles kommt. Ich fürchte, ich werde es nicht mehr erleben. «
Sie: »Werden Sie auch nicht – und ich auch nicht. Und darauf zu hoffen, ist illusorisch. Solange Erkenntnisse nur empirisch und in Teamarbeit gewonnen werden können, besteht kein Grund zur Veranlassung.«
Sorry, ich verstehe nicht. Mein Satz bezieht sich auf das sogenannte „extended evolutionary synthesis“-Programm. Bei diesem „Programm“ wird, denke ich, nichts Besonderes bei rum kommen, wegen des verfehlten Ansatzes mit der Epigenetik.
Zu den vermeintlichen Dogmen in Bezug auf die „Art zu forschen“: Sie schreiben, dass „es eine theoretische Psychologie schlicht und ergreifend nicht gibt.“
Nun gibt es z. B. aber doch frontiers in Psychology mit der Sektion Theoretical and Philosophical Psychology.
Dort erscheinen unter der Überschrift: Hypothesis and Theory Article, Aufsätze wie:
Wiese W (2018) Toward a Mature Science of Consciousness. Front. Psychol. 9:693. doi: 10.3389/fpsyg.2018.00693
Was gibt es an dieser Zeitschrift auszusetzen?
Nein, Einstein hat keine Lichtgeschwindigkeit v=s/t gemessen.
Das Relativitätsprinzip und die Konstanz der LG vorausgesetzt, hat er geschrieben
Übersetzt heißt das v = s/t = V =const !
Dann hat er untersucht, was das Postulat V=const für die Messung von “s” und “t” bedeutet,
daß die LG eine Konstante ist, hatten ja andere 100 Jahre vor ihm bereits festgestellt.
Mit der Konvention der Gleichzeitigkeit findet er die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation.
Wenn man sich schon anmaßt, Einstein zu interpretieren, sollte man wenigstens Lesen können.
Bruchrechnung wollten wir doch auch mal vor ein paar Tagen üben:
Wenn w =c ⊕ v = (c+v)/N = c = const für alle v gilt, wie muß der Nenner N heißen?
Der Rest mit der Relativitätstheorie geht einfach, wenn man (c/N + v/N) = c (+/N )v dann kann.
Nun kann @wi_bue2 seine Mathematik auch gleich wegschmeißen – Grüße Dip
Die kompetente Anwendung des “Werkzeuges” Mathematik ist bei Beachtung ihrer prinzipiellen Grenzen und da, wo es sinnvoll ist, wahrscheinlich unverzichtbar.
Aber Wissenschaftshistoriker sollten mal ein Ranking von Theorien aufstellen, die sich im Nachhinein als unsinnig bzw. offensichtlich falsch herausgestellt haben. Und analysieren, wieviele der daran beteiligten Wissenschaftler zu ihrer Zeit oder bis heute als in Mathematik sehr begabt galten bzw. tatsächlich waren. Bzw. überwiegend in matematischen Kategorien zu denken gewohnt waren.
Dann hätte man einen Anhaltspunkt bei der Beantwortung der Frage, ob mathematische Kompetenz vor wissenschaftlicher Torheit schützt oder eher dazu verleitet. Oder anders: Ob die Überbewertung des “Werkzeuges” Mathematik der Annäherung der Wissenschaften an die Realität ( d.h. vor allem bei den “großen Theorien”) mehr nutzt oder mehr schadet.
@ A.R und:
” …..Die Realität der Welt und der Wissenschaft ist etwas komplizierter, als manche Amateure sich das vorstellen…..”
1.
Aha – und wie stellen sich manche Amateure Ihrer Ansicht nach die Welt der Wisssneschaft so vor?
2.
Ich jedenfalls habe auf einen Originaltext von H.D. Zeh hingewiesen und sie verweisen mich daraufhin auf einen Text aus der populärwissenschaftlichen Sekundärliteratur. (Der Blogbetreiber möge mir verzeihen).
Und das eventuell weil Sie meinen, dass ich nur mit diesem Sekundätext in der Lage sei, den Originaltext “richtig einzuordnen”.
Entspricht das neuerdings den wissenschaftlichen Gepflogenheiten? Oder sind Sie eher Spezialist des Fachbereiches “Betreutes Denken”?
@Trice / 31. Juli 2018 @ 15:54
Was dem einen die Mühle ist, ist dem anderen der Chinese Room; das sehen Grim & Rescher offenbar genauso. Die schreiben dazu:
“Searle’s argument is anticipated several hundred years earlier. In the Monadology, Leibniz offers the following argument: »… Perception, and all that which depends on it, are inexplicable by mechanical causes … Supposing that there were a machine whose structure produced thought, sensation, and perception, we could conceive of it as increased in size with the same proportions until one was able to enter into its interior, as he would into a mill. Now, on going into it he would find only pieces working upon one another, but never would he find anything to explain Perception …«”
Vorstellungen des Geistigen entspinnen sich letztlich anhand einer abstrahierenden (!) Form von Referenz für gewisse Referenten. Was insofern vergleichbar mit dem toy model der Rechenmaschine, als deren arithmetische Funktionen sich auch nur durch eine abstrahierende Form der Referenz erschliessen, die verschieden ist von der Betrachtung des Rechners als einem materiellen Gegenstand mit physikalischen Features.
Wer dann meint, das Geistige (Denken, ich-Bewusstsein, etc.) müsse zwangsläufig durch neurobiolog. Vorgänge. also durch Referenz auf dem `physical layer’, im Prinzip vollständig erklärbar sein, kommt mir daher vor wie jemand, der behauptete, Arithmetik müsse allein aus den Regeln der Mechanik und/oder Elektronik vollständig zu begreifen sein.
“Mind is a pattern perceived by a mind,” sinniert Hofstadter. “This is perhaps circular, but it is neither vicious nor paradoxical.”
Nochmal zur oben (auch) von Frau Lopez (wieder mal) angesprochen “Realitätsanbindung” der Rts:
Wenn ich mich recht erinnere ,habe ich im “Gedankenexperimente”- Blog im letzten Herbst/Winter
(an die Blogcommunity oder den Blogherren )
– mal die Frage gestellt, was sich denn in der derzeitigen technisch- wissenschaftlichen Welt außerhalb der Köpfe der Theoretiker denn ändern würde, wenn sich morgen zweifelsfrei erweisen würde, dass entweder eine oder beide Rts als widerlegt (bzw. nicht mehr “gültig) betrachtet werden müssten.
Ich glaube, die Antwort war, dass sich KEINE allzugroßen Auswirkungen ergäben.
Der Antirelativismus der Physik und der Antidarwinismus der Biologie haben etwas gemeinsam mit dem Atheismus. Die zu Grunde liegenden Erkenntnisse und Anschauungen entziehen sich der Erfahrung des gewöhnlichen Lebens. Das macht es einfach, sie abzulehnen und alternativ eigene oder teils eigenwillige Anschauungen zu vertreten und zu verteidigen, die sich oftmals auf einen naiven und irrationalen Realismus stützen. Während die Theisten aber keinerlei empirisch belegte Gründe für ihre Behauptungen angeben können, haben die Relativisten viele Experimente und sogar Anwendungen vorzuweisen und die Darwinisten können sich auf umfangreiche und sorgfältige Beobachtungen und auf historische Funde stützen.
Ohne Zweifel gibt es berechtigte Kritik an der heutigen Wissenschaft, aus vielerlei Gründen. Aber das penetrante, schreierische und pauschale Bashing von Wissenschaftlern ist unbegründet, selbstgefällig und häufig böswillig und so unkonstruktiv wie sinnlos. Solche Leute kann man nicht ernst nehmen, man kann ihnen nur die Anhängerschaft nehmen durch aktive Aufklärung. Ein krasses Beispiel dafür ist dieser Mann, der äußerst aggressiv auftritt und obendrein Menschenleben gefährdet:
https://www.psiram.com/de/index.php/Hans_Tolzin
@Balanus / 1. August 2018 @ 21:28
»Um Himmelswillen, wie können Sie den von „Dogmen“ in den Naturwissenschaften reden? So etwas gibt es dort nicht, noch nicht mal in Anführungszeichen.«
Nominell gibt es dort keine “Dogmen”, was aber doch kein Hindernis für dogmatisches Denken in der Naturforschung ist. Du solltest zu diesm Thema einmal Wolfgang Kundt konsultieren, ein renommierter Prof. em. für Astrophysik an der Uni Bonn, der dazu einges berichten kann.
Vorsichthalber sei angemerkt, Kundt hat profunde Kenntnisse der Relativitätstheorie und u.a. selbst theoret. Arbeiten zu Gravitationswellen geliefert (der Begriff der pp-waves wurde e.g. von ihm zusammen mit J. Ehlers eingeführt). Der Mann weiss also recht genau, wovon er spricht, wenn er sich etwa zu GWs oder Schwarzen Löchern äussert. Zu letzteren hat er sogar auf SciLogs einmal etwas kommentiert, im Blog von Andreas Müller (Schwarze Loecher existieren nicht?)
Sein Kommetar enthält einen Link zu seiner Homepage, wo man dann auf ein von ihm zusammen mit O. Marggraf verfasstes Buch mit dem Titel Physikalische Mythen auf dem Prüfstand (Springer, 2014) aufmerksam werden kann, auf welches ich hier speziell hinweisen möchte. Ich zitiere daraus mal den Anfang des Vorworts:
Ich fürchte, Anspruch und Wirklichkeit passen auch in der Naturforschung bei weitem nicht so toll zusammen, wie mancher es anscheinend gerne glauben möchte.
Chrys // 3. August 2018 @ 10:28
An @Trice adressiert schreibst Du:
»Wer dann meint, das Geistige (Denken, ich-Bewusstsein, etc.) müsse zwangsläufig durch neurobiolog. Vorgänge. also durch Referenz auf dem `physical layer’, im Prinzip vollständig erklärbar sein, kommt mir daher vor wie jemand, der behauptete, Arithmetik müsse allein aus den Regeln der Mechanik und/oder Elektronik vollständig zu begreifen sein.«
Ich hätte dazu ein paar Fragen, damit ich das Gesagte richtig einordnen kann.
1. Stimmt diess „Geistige (Denken, ich-Bewusstsein, etc.)“ im Wesentlichen mit den funktionalen Systemeigenschaften des Gehirns überein? (Im Unterschied zum abstrakt Gedachten, Erlebten, etc.).
2. Was genau bedeutet „im Prinzip vollständig erklärbar“? Vollständigkeit im Rahmen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, oder auch darüber hinaus (quasi das Erkennen des Dings „an sich“)?
3. Mit ‚Arithmetik“ sind vermutlich vor allem die Rechengesetze gemeint. Das wäre dann etwas Abstraktes, Gedachtes, und somit keine Eigenschaft einer mechanischen oder elektronischen Rechenmaschine. Richtig?
4. „Wer dann meint“: kann es sein, dass damit ein gewisser Mann (m/w/x) aus Stroh gemeint ist? (Und keinesfalls Christian Hoppe, beispielsweise?).
Es ist doch so, dass es in den Naturwissenschaften unterschiedliche Beschreibungsebenen gibt, entsprechend der Organisationshöhe der untersuchten Gegenstände. Ich wüsste zum Beispiel keinen Molekularbiologen, der anhand biochemischer Regeln und Gesetzmäßigkeiten die Eigenschaften oder das Verhalten eines Organismus erklären wollte. Schon gar nicht „vollständig“.
Davon abgesehen finde ich die Frage interessant, ob man anhand der Funktionsweise einer Rechenmaschine herausfinden kann, welchen arithmetischen Regeln sie folgt. Intuitiv würde ich meinen, es müsste möglich sein. Zumindest unter bestimmten Voraussetzungen, wie etwa der Kenntnis von Zahlen und deren Eigenschaften.
(Zu den „Dogmen“ in der Naturforschung später…)
@Balanus / 2. August 2018 @ 22:56
Ich hatte Ihre Bemerkung zum Substantiellem ganz allgemein verstanden, nicht nur bezogen auf das extended evolutionary synthesis-Programm. Es war also ein Missverständnis.
Haben Sie sich die Richtlinien für Autoren angesehen, die unter der Überschrift “Hypothesis and Theory Articles” zu beachten sind, wenn man veröffentlichen möchte?
Da heißt es:
They should provide the following:
– new interpretation of recent data or findings in a specific area of investigation
– accurate presentation of previously posed hypotheses or theories
– hypothesis presented should be testable in the framework of current knowledge
– may include original data as well as personal insights and opinions
Was ich anzubieten habe, sind keine neue Interpretation neuester Daten oder gar Erkenntnisse in einem speziellen Untersuchungsbereich, und es ist auch keine Präsentation einer kürzlich vorgestellten Hypothese oder Theorie. Und wollte ich es als testbare Hypothese anbieten, dann müsste ich dazu, wie dies derzeit gefordert wird, einen winzigen Ausschnitt der gesamten Theorie herauslösen, der allerdings, aus dem Zusammenhang gerissen, kaum Sinn ergibt.
Wenn ich mich an die derzeitigen wissenschaftlichen Bedingungen halten würde, müsste ich folgendermaßen vorgehen:
1. Ich müsste z. B. meine Untersuchung mit Kindern – mit und ohne ADHS – veröffentlichen. Das ist schon nicht möglich, weil ADHS als Krankheit oder Störung gilt, und deshalb in den Fachbereich Medizin fällt. Dort kann ich aber keine Untersuchungen veröffentlichen, mit denen ich das Denken untersucht habe. Das fiele in die Zuständigkeit der Entwicklungs- oder kognitiven Psychologie, die sich aber nicht mit ADHS befassen, ausgenommen unter dem Blickwinkel, es mit einer Störung zu tun zu haben.
2. Gehen wir dennoch davon aus, ich hätte Erfolg, dann wäre alles, was als Interpretation möglich wäre, was auch Frau Schwank erfahren hat: es handelt sich um Denkstile.
3. Ich müsste als nächstes, im Fachbereich Philosophie, Kausalität völlig neu interpretieren, und zwar als synthetisches Gesetz á priori, das in zwei Varianten vorliegt und mit einem umfangreichen Regelwerk ausgeführt wird. Glauben Sie ernsthaft, ich könnte so etwas in irgendeiner Fachzeitschrift veröffentlichen?
4. Angenommen, es würde veröffentlicht, diskutiert usw., müsste ich als nächstes , wieder in einer psychologischen Fachzeitschrift, Untersuchungen mit Erwachsenen durchführen, dabei dieses Gesetz zugrunde legen und aus dem Regelwerk die dazugehörigen Regeln für die Untersuchung auswählen und zum Ergebnis gelangen, dass das Gehirn der einen Gruppe offenbar anders arbeitet, als das der anderen Gruppe.
Ganz abgesehen davon, dass ich mit dieser Vorgehensweise auf keinen grünen Zweig käme, würde jede dieser genannten Veröffentlichungen eine unendliche Reihe von weiteren Untersuchungen usw. nach sich ziehen, eine Unmenge an Geldern verschlingen und Jahrzehnte dauern – die ich nicht mehr habe, denn so lange werde ich nicht mehr leben.
Gäbe es dagegen noch die Möglichkeit, wie sie Darwin hatte, dies alles in einem Buch zu veröffentlichen, statt in einer Fachzeitschrift, oder aber das Ganze stark komprimiert darzustellen, wie ich es damals gemacht habe, dann würde es laufen können, wie Thomas S.Kuhn es geschrieben hatte: erst die Idee, die komprimiert präsentiert wird, und anschließend die Empirie, sprich: die unendliche Menge an “Aufräumarbeiten” in Form von empirischen Untersuchungen durch eine Vielzahl von Wissenschaftlern.
Umgekehrt, auf dem jetzigen Weg, nämlich über die unendliche Menge an empirischen Arbeiten zur Hirntheorie zu kommen, das ist nicht möglich. Das gilt im Übrigen auch für die Physik und ihre Suche nach dem, was Makro- und Mikrokosmos zusammenbringen soll.
Wie ich schon mal an anderer Stelle sagte: Darwin hätte heute keine Chance mehr. 😉
@ Chrys / 3. August 2018 @ 10:28
Das Beispiel von Leibniz Mühle kam aber doch nicht von mir. Nur zum Vergleich: ähnlich äußerten sich auch die elf Hirnforscher in ihrem unsäglichen Manifest, als sie schrieben: “Das ist etwa so, als versuche man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben erledigt.”
Eben dies:
ist gerade nicht, was ich meine oder geschrieben habe. Deshalb verstehe ich aber auch nicht, was so schwer daran ist, zu verstehen, dass Projekte wie beispielsweise das Human Brain Project nicht zum Ziel führen können, weil sie die Lösung des Problems eben genau dort suchen, in den neurobiologischen Vorgängen.
Vielleicht ist es einfacher, wenn man es – um eine Analogie zu verwenden – sieht, wie Luhmann: was ein System konstituiert, ist nicht die Gesamtheit seiner untereinander verbundenen und miteinander vernetzten Elemente als seinem materiellen Gegenstand, dessen Verhalten man betrachten kann, sondern es ist die interne Kommunikation. Und die basiert auf Regeln und Gesetzen.
Was bisher offenbar auch nicht genügend deutlich geworden ist: Bewusstsein (mir ist lieber, es bewusstes Erleben zu nennen) kann nicht auf dieselbe Weise “entstehen”, wie unser Wissen über die Welt. Schon von daher ist es nicht auf die neurologische Basis bzw. neurologische Vorgänge reduzierbar.
Zitat little Louis: „Wenn ich mich recht erinnere , habe ich im Gedankenexperimente”- Blog im letzten Herbst/Winter (an die Blogcommunity oder den Blogherren )
– mal die Frage gestellt, was sich denn in der derzeitigen technisch- wissenschaftlichen Welt außerhalb der Köpfe der Theoretiker denn ändern würde, wenn sich morgen zweifelsfrei erweisen würde, dass entweder eine oder beide Rts als widerlegt (bzw. nicht mehr “gültig) betrachtet werden müssten.
Ich glaube, die Antwort war, dass sich KEINE allzugroßen Auswirkungen ergäben.”
.
Erst einmal würde ich sagen, dass beide RTs zusammen zwangsläufig ungültig zu betrachten wären, denn sie haben ein gemeinsames Fundament, die „Raumzeit“ – was mit der rhetorischen Aussage der Relativisten selbst ausgedruckt wird, dass die SRT ein „Spezialfall“ der ART sei bzw. die ART eine „Erweiterung“ der SRT. Sie können also nur beide zusammen fallen.
Ich würde auch sagen, dass sich KEINE Auswirkungen ergäben:
– In der Empirie und der Technologie haben SRT und ART ohnehin gar keine Auswirkungen und Anwendungsbereich. Die Empirie funktioniert wunderbar mit der klassischen Physik Galilei/Newton, es gibt keine Anwendungen und Errungenschaften der SRT/ART, natürlich auch nicht die GPS-Technologie, die entgegen dem propagandistisch erfundenen Märchen mit der klassischen Physik bestens funktioniert, und zwar unter Berücksichtigung einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v. Sogar in der Raumfahrt wird mit Galilei/Newton navigiert.
– In der Astronomie bzw. Kosmologie würden sich auch keine Auswirkungen ergeben, außer eben, dass die Raumzeit-Physik als Weltbild nicht mehr gültig ist, dass heißt es gab keinen Urknall, es gibt keine Schwarze Löcher und keine Gravitationswellen. Wenn man aus der Sackgasse rauskommt, würde man also zum Stand der Erkenntnisse wie vor 112 Jahren zurückgehen und sich die Fragen neu stellen, die schon zu dieser Zeit bzw. ewig gestellt wurden, und nach neuen Antworten suchen: Was ist Licht? Was ist Energie? Was ist Gravitation? Gibt es einen Äther? Wie ist die Welt entstanden? Wie alt ist das Universum? Ist das Universum endlich oder unendlich? usw. usw.
NB: Aus meiner Sicht gibt nur eine Alternative zur Urknall-Theorie: Das Universum ist nicht entstanden, es existiert seit immer und wird immer existieren. Das Universum ist nicht endlich, es ist unendlich. Man muss sich mit dem Konzept der Unendlichkeit, sowohl räumlich als auch zeitlich anfreunden können. Die Frage, wer hat das Universum erschaffen werden wir nie beantworten können, nie. Man muss sich damit auch anfreunden können. Aber ist es ein Problem?
@Balanus / 3. August 2018 @ 15:01
»2. Was genau bedeutet „im Prinzip vollständig erklärbar“?«
Mit dieser Wendung orientiere ich mich schon an Christian Hoppe, der beispielsweise hier wie folgt formuliert hat:
@Trice / 3. August 2018 @ 16:00
Möglicherweise hängen die Schwierigkeiten, auf die Sie beim Vermitteln Ihrer Überlegungen stossen, auch damit zusammen, dass vielen nicht so recht klar wird. auf welchem `layer of abstraction’ man sich Ihre Regeln eigentlich vorstellen soll?
Normalerweise denkt man da wohl erst einmal nur an zwei hierarchische `layers’, unten Hirn und oben Geist (oder unten Leib und oben Seele, etwas von der Art.) Wenn ich hier gelegentlich etwas von `physical layer’ und `application layer’ schrieb, folge ich auch diesem simplen Schema, wobei ich mir diese Begriffe beim OSI Networking Model entlehnt habe, wo damit allerdings gerade nur die unterste und die oberste Schicht bezeichnet werden, mit noch fünf weiteren abgestuften `layers’ dazwischen, die alle unterschiedliche Formen der Referenz auf etwas symbolisieren, was sich auf der untersten Schicht elementar als Bitmuster darstellt.
»[D]ie elf Hirnforscher in ihrem unsäglichen Manifest« scheinen ja der (dogmatischen?) Meinung zu sein, dass zwar alles schon recht schwierig wird, aber letztlich doch machbar ist mit den Methoden. die Hirnforschern so zur Hand sind. Dass dieser Ansatz verfehlt sein könnte, wird selbstverständlich gar nicht erst in Betracht gezogen.
@ J.L.
und :
“.. Die Frage, wer hat das Universum erschaffen werden wir nie beantworten können, nie. Man muss sich damit auch anfreunden können. Aber ist es ein Problem?..” (Zitatende)
Ich persönlich lehne mich da mal nicht so weit aus dem Fenster und sage:
Ich weiß es nicht. Und zur Zeit wohl auch sonst keiner. Auch das ist eigentlich kein Problem und legt mich zudem nicht unnötig fest. Denn das absolute “Nie” und die Aussage “Das Universum ist unendlich” werfen wieder neue Probleme auf.
Noch was Interessantes zum Thema “Realitätsanbindung” der SRT aus einem anderen blog und in etwas andere Formulierung:
Antworten
Dirk Freyling
3. August 2018 @ 22:12
Es ist sinnlos die Ausführungen des Autors in Frage zu stellen, da er keine spekulativen Neuigkeiten verkündet sondern auf Grundlage von Gedankenexperimenten Teilaspekte der seit mehr als 100 Jahren bekannten Axiomatik“ abbildet“ …Es kommt zu einem Kommentarfeld-Schlagabtausch, der hier keinerlei neue Argumente und leider auch keine nennenswerte „Unterhaltung“ beinhaltet.
Das bedeutet: Es scheint den Relativitätsgegnern nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” (S)RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann. Das bedeutet aber eben nicht, daß die (S)RT realphysikalisch brauchbar ist. Brauchbar in dem Sinne, daß aus dem mathematischen Theorie-Konzept Berechnungen zur Materiebildung ableitbar wären.
Zur Erinnerung: Die spezielle Relativitätstheorie knüpft zwar an das physikalische Experiment von Michelson & Morley an, beruht aber lediglich auf dessen mathematischer Deutung durch Lorentz. Die Relativierung der Zeit ist physikalisch nicht begründet, sondern nur das Ergebnis einer mathematischen Annahme. Auch die Herleitung der Masse-Energie-Äquivalenz ist unter formalanalytischen Gesichtspunkten weit weniger “eindeutig geklärt”, als es die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) suggeriert. Ohne das Gedankenexperiment Einsteins und den Rechenweg an dieser Stelle explizit auszuführen, folgt gemäß Albert Einstein respektive gemäß SRT E = mc² aus einer “klassischen Grenzfall” – Approximation mittels Taylorreihenentwicklung. Streng genommen ist diese Herleitung – salopp formuliert – nicht “zwingend”, da hier ergebnisorientiert die gewünschte Lösung die Näherung (mit-)bestimmt.
Dirk Freyling
Zur Erinnerung, die SRT knüpft nicht an das Nullergebnis von Michelson an, sondern an Fizeau.
Michelson und Sagnac widerlegen den Äther, weil ihre Ergebnisse sich einander widersprechen.
Zeitdilatation ist direkter Meßwert eines Vergleichs zweier Uhren, kein freier Parameter, sondern da.
Es gibt keine v-abhängige Massezunahme, Masse als bloße Menge ist in der SRT eine Invariante.
Die physikalische “Deutung” von Lorentz war falsch, hat er nach 1905 eingesehen.
Zitat Jocelyne Lopez: “Die Frage, wer hat das Universum erschaffen werden wir nie beantworten können, nie. Man muss sich damit auch anfreunden können. Aber ist es ein Problem?..”
Zitat little Louis: “Ich persönlich lehne mich da mal nicht so weit aus dem Fenster und sage: Ich weiß es nicht. Und zur Zeit wohl auch sonst keiner. Auch das ist eigentlich kein Problem und legt mich zudem nicht unnötig fest. Denn das absolute “Nie” und die Aussage “Das Universum ist unendlich” werfen wieder neue Probleme auf.”
.
Sie haben mich hier missverstanden: Ich beanspruche überhaupt keine wissenschaftliche Alternative mit dieser Aussage, ich habe sie daher auch nicht zu begründen oder zu verteidigen: Das ist nur mein ganz privates Weltbild und ich will es keinem aufzwingen. Ich habe es auch hier nur nebenbei dargelegt, vielleicht zum ersten Mal seit 15 Jahren öffentlicher Auseinandersetzung mit der RT. Mein privates Weltbild über die Entstehung des Universums ist völlig irrelevant. Jeder darf glauben, wie das Universum entstanden ist, die Relativisten auch – jedoch lehnen sie sich dabei selbst gewaltig aus dem Fenster, weil sie glauben, es zu wissen. 😉 Ein wissenschaftlicher Wahrheitsanspruch hat keiner dabei, die Relativisten auch nicht.
NB: Auch in der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die ich in der Öffentlichkeit zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe vertrete, wird kein Anspruch auf Alternativen zur SRT erhoben und auch keine Alternative vorgestellt oder bevorzugt: Es handelt sich ausschließlich um die Kritik der Theorie, gegenüber Alternativen verhält sich die Forschungsgruppe G.O. Mueller strikt neutral.
Zitat little Louis: „Noch was Interessantes zum Thema “Realitätsanbindung” der SRT aus einem anderen blog und in etwas andere Formulierung:
Dirk Freyling 3. August 2018 @ 22:12
[…] Das bedeutet: Es scheint den Relativitätsgegnern nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” (S)RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann. Das bedeutet aber eben nicht, daß die (S)RT realphysikalisch brauchbar ist. Brauchbar in dem Sinne, daß aus dem mathematischen Theorie-Konzept Berechnungen zur Materiebildung ableitbar wären.” […]
.
Nicht nur aufgrund der Theorie-Axiomatik kann die RT nie falsch sein, sondern auch aufgrund des in der Wissenschaft ungewöhnlichen und sogar einmaligen Umstandes, dass die Relativitätstheorie zwar als eine einzige Theorie propagiert wird („die Relativitätstheorie“), jedoch in Wirklichkeit aus zwei Theorien bestehen, deren Grundannahmen sich gegenseitig widersprechen!
Zum Beispiel:
– In der SRT gibt es keinen Äther, in der ART gibt es einen Äther
– In der SRT ist die Lichtgeschwindigkeit absolut invariant, in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variant – sie wird durch die Gravitation beeinflußt (Lichtablenkung)
Dadurch hat „die Relativitätstheorie“ immer Recht, auch bei der Interpretation von Experimenten. Praktisch. Es ist auch bezeichnend, dass die Relativisten bei Diskussionen munter zwischen SRT und ART hin- und her wechseln, um kritische Argumente abzuwehren und zu vernebeln.
Zitat little Louis: „Noch was Interessantes zum Thema “Realitätsanbindung” der SRT aus einem anderen blog und in etwas andere Formulierung:
Dirk Freyling 3. August 2018 @ 22:12
[…] Zur Erinnerung: Die spezielle Relativitätstheorie knüpft zwar an das physikalische Experiment von Michelson & Morley an, beruht aber lediglich auf dessen mathematischer Deutung durch Lorentz. Die Relativierung der Zeit ist physikalisch nicht begründet, sondern nur das Ergebnis einer mathematischen Annahme. „ […]
.
Das stimmt: Lorentz hat lediglich die Längenkontraktion von bewegten Objekten physikalisch begründet (Widerstand des Äthers), jedoch nicht die Zeitdilatation. Damit die Lichtgeschwindigkeit bei einer Längenkontraktion der Objekte konstant bleibt, ist es mathematisch notwendig, dass die Zeit “dilatiert”: Längenkontraktion und Zeitdilatation stehen im strikter mathematischen Abhängigkeit, übrigens auch messtechnisch: Eine Geschwindigkeit ist die Relation zwischen den zwei Größen Länge (Strecke) und Zeitdauer: Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant bleiben muss und die Strecke sich verkleinert, dann muss die Zeitdauer sich zwangsläufig verlängern.
Lorentz hat übrigens die Relativitätstheorie Einsteins bereits 1910 und 1914 massiv kritisiert, wie es hier dokumentiert ist: Die Kritik des Nobelpreisträgers Hendrik A. Lorentz wird verschwiegen
Hier muss vor allem berücksichtigt werden, dass Lorentz die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther angenommen hat (was als Annahme gültig und zulässig ist) und dass Einstein daraus eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter gemacht hat, was nicht gültig und zulässig ist, weil es zu Aporien und Logikbrüchen führt.
@Trice // 3. August 2018 @ 15:21
» Haben Sie sich die Richtlinien für Autoren angesehen, die unter der Überschrift “Hypothesis and Theory Articles” zu beachten sind, wenn man veröffentlichen möchte? «
Hatte ich nicht, aber auch im Nachhinein habe ich nicht den Eindruck, dass Ihre Hypothese bzw. Theorie nicht unter dem Label “Hypothesis and Theory Articles” veröffentlicht werden könnte. Der von mir genannte Aufsatz von Wanja Wiese („Toward a Mature Science of Consciousness“) ist nicht viel mehr als eine Zusammenfassung der aktuellen philosophisch-psychologischen Diskussion rund um Metzingers „method of interdisciplinary constraint satisfaction (MICS)” und wurde dennoch angenommen.
»Ich müsste […] Kausalität völlig neu interpretieren, und zwar als synthetisches Gesetz á priori, das in zwei Varianten vorliegt und mit einem umfangreichen Regelwerk ausgeführt wird. Glauben Sie ernsthaft, ich könnte so etwas in irgendeiner Fachzeitschrift veröffentlichen?«
Zugegeben, da liegt die Latte ganz schön hoch, denn die vorherrschende Meinung dürfte sein, dass zur Causa Kausalität bereits alles Wichtige und Richtige gesagt ist.
Aber dennoch, wenn die Editoren und Reviewer ähnlich ticken wie Rainer Mausfeld, dann haben Sie das Ding im Kasten. Was danach kommt, spielt zunächst mal keine Rolle, Hauptsache, Ihre Idee ist in der Welt.
» Gäbe es dagegen noch die Möglichkeit, wie sie Darwin hatte, dies alles in einem Buch zu veröffentlichen, statt in einer Fachzeitschrift, […]
Darwin hätte heute keine Chance mehr.«
Weiß ich nicht. Bücher und Monografien werden auch heutzutage noch von Wissenschaftlern geschrieben und beachtet. Kommt halt darauf an, was einer zu sagen hat. Außerdem hätte bei Darwin auch ein normaler 10-seitiger Aufsatz ausgereicht, um das Prinzip der Evolution zu erklären. Er hätte dann halt auf viele Beobachtungen zur Untermauerung seiner Theorien verzichten oder sie knapper darstellen müssen. Vielleicht hätte dieser Aufsatz nicht so hohe Wellen geschlagen wie das Buch, aber der Ruhm des Entdeckers wäre ihm sicher gewesen.
@ little Louis
Vielleicht könnte Ihnen eine Kritik an der Mathematik zu einem aktuellen Anlaß interessieren, die ich gerade im Kommentarbereich eines unserer Blogs bei unserer Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” veröffentlicht habe und die im Kontext dieser Diskussion meiner Meinung nach ganz gut passt:
Karlheinz Baumgartl: Auszeichnung eines Ausnahmemathematikers Peter Scholze … oder Bluff für die Öffentlichkeit?
@Chrys // 3. August 2018 @ 12:45
»Nominell gibt es dort keine “Dogmen”, was aber doch kein Hindernis für dogmatisches Denken in der Naturforschung ist. Du solltest zu diesm Thema einmal Wolfgang Kundt konsultieren, …«
Wolfgang Kundt geht mir ein wenig zu leichtfertig mit dem Begriff „Dogma“ um. Dogmen sind konstitutiv für Glaubenslehren, nicht aber für die Wissenschaften, dort kann es prinzipiell keine absoluten Wahrheiten geben.
Selbst wenn eine falsche, wissenschaftlich unbegründete Überzeugung den Status einer allgemein akzeptierten Theorie oder Lehrmeinung erhält, ist dies noch lange kein Dogma.
Wenn Wissenschaftler wirklich dogmatisch denken, dann sind sie insoweit schlechte Wissenschaftler, weil sie die Grundprinzipien der Wissenschaften missachten oder schlicht nicht verstanden haben.
Damit kein Missverständnis aufkommt und aus gegebenem Anlass: Wenn die scientific community z. B. keine Veranlassung sieht, die Relativitätstheorie oder den Evolutionsgedanken aufzugeben, dann liegt das nicht am dogmatischen Denken, sondern an der wissenschaftlichen Methode.
—
3. August 2018 @ 18:49
» Mit dieser Wendung orientiere ich mich schon an Christian Hoppe, der beispielsweise hier wie folgt formuliert hat:
Ich teile die naturalistische These, dass das Psychische sich vollständig hirnphysiologischen Vorgängen verdankt, …«
Ah ja, verstehe. Nun, dieser Aussage kann ich mich anschließen, diese Auffassung ist in der Neurobiologie praktisch Konsens (aber kein Dogma). Die Alternative wäre ja, dass man etwas Weiteres postuliert, etwas, das zu den hirnphysiologischen Vorgängen dann noch hinzukäme. Etwa ein geistig-abstraktes Prinzip wie der Élan vital oder was auch immer.
Dass das Denken, Bewusstsein usw. prinzipiell „vollständig erklärbar“ wäre, sagt Christian Hoppe also nicht. Doch wenn so etwas in der Hirnforschung gesagt wird, dann ist damit eben nur die These gemeint, dass das Psychische sich vollständig hirnphysiologischen Vorgängen verdankt“ und darüber hinaus keine zusätzlichen geistigen Kräfte angenommen werden müssen.
Der Begriff “Dogma” wird in verschiedenem Sinne verwendet. Einmal bedeutet er ein formales Dogma, das eine (willkürlich) festgelegte und autorisierte Aussage als Vorgabe in einer Glaubenslehre bezeichnet. Die andere, umgangssprachliche Bedeutung beschreibt eine allgemein anerkannte, wissenschaftliche Erkenntnis oder Theorie, die solange gültig ist, wie sie nicht widerlegt wird. In der Wissenschaftsphilosophie wird dafür besser der Ausdruck “wissenschaftliches Paradigma” verwendet (Th.Kuhn). Wissenschafts- oder Theoriegegner verwenden den Begriff gerne pejorativ und polemisch. Das disqualifiziert sie als ernstzunehmende Gesprächspartner.
@ Chrys / 3. August 2018 @ 18:53
Jetzt hoffe ich sehr, dass wir mit Ihrem Hinweis der Sache näher kommen; näher insofern, als ich nun eine Vorstellung davon habe, wo das Problem liegt, nämlich in der ‘Verortung’ der von mir postulierten Regeln, entweder auf der physikalischen (Hirn) oder der (Netzwerk-)kommunikativen Ebene (Geist).
Ich versuche, es so zu erklären:
Sie erinnern sich vielleicht, dass wir vor einiger Zeit zum Thema Regeln diskutiert haben, und ich von ‘meinen’ Regeln behauptet habe, sie seien predictive rules. Sie haben mir widersprochen und gesagt, Regeln seien entweder normativ oder deskriptiv, weshalb ich noch einmal überlegen musste,
denn ich war (und bin) mir absolut sicher, dass es sich jenseits aller Zweifel um Vorschriften handelt.
Also habe ich nach meinem Fehler gesucht, und ihn in einer Analogie zur Mathematik gefunden:
Die Mathematik /Arithmetik kennt die Additions- und die Multiplikationsregel und damit die Vorgehensweisen, die sie beschreiben. Beide, Addition und Multiplikation sind aber (u.a.) dem Kommutativgesetz zugeordnet, das etwas völlig anderes aussagt, als die beiden Regeln. Diese Analogie habe ich manchmal verwendet, um den Unterschied zwischen prädikativem und funktionalem Denken zu erklären: Wenn die menschliche Informationsverarbeitung auf dem Kommutativgesetz beruhen würde, dann würde das Gehirn der einen Gruppe der Menschen die Additionsregel verwenden, um zu Lösungen zu kommen, und das der anderen Gruppe würde die Multiplikationsregel verwenden. Das Kommutativgesetz macht aber keine Aussage zu den Verfahrensweisen, sondern nur zu den Regeln: Es kommt nicht auf die Reihenfolge der Summanden/ der Faktoren an.
Das ist etwas anderes als das, was die Regeln fordern.
Ich hatte deshalb gehofft, es handele sich bei ‘meinen’ um mathematische Regeln und um ein mathematisches Gesetz, das ich bisher übersehen hatte. Das trifft aber nicht zu.
Wäre es so, dass es sich um ein mathematisches Gesetz und um mathematische Regeln handeln würde, wüsste ich jetzt dennoch nicht, auf welchem layer ich diese Regeln verorten sollte.
Fündig geworden bin ich schließlich nach einigen Diskussionen mit einem Mathematiker und einem Philosophen bei Kant und seinen synthetischen Grundsätzen, bzw. seinen synthetischen Urteilen à priori, und in diesem Fall bei der zweiten Analogie, dem Grundsatz der Zeitfolge nach dem Gesetz der Kausalität.
Nur dass ich das so nicht mehr habe stehen lassen können, da Kausalität bei Kant eine Kategorie ist, während ich sie als synthetische Gesetz (Prinzip) à priori bezeichne (das keineUrsache-Wirkungs-Beziehung vorschreibt, sondern eine Aussage zu den Varianten ist), ein Gesetz, das in zwei Varianten vorliegt (die ebenfalls keine Ursache-Wirkungs-Beziehung vorschreiben, sondern nur Aussagen zu den Regeln sind) , mit einer Vielzahl von Regeln, die die diversen Ursache-Wirkungs-Vorkommnisse beschreiben. Und einige dieser Regeln beschreiben die Vorgänge und Abläufe im Gehirn, aber dem Gesetz und der jeweiligen Variante unterliegen diese Vorgänge und Abläufe alle.
Bei dieser Größenordnung sehe ich nicht mehr, inwieweit das OSI-Networking-Model noch greifen könnte.
Ist es jetzt ein bisschen klarer geworden?
Und noch als Nachtrag zu @Christian Hoppes Aussage:
. Sie trifft unter dem von mir beschriebenen Aspekt nur bedingt zu, denn ohne die philosophische Beschreibung von Kausalität als einem synthetischen Gesetz à priori werden die Naturwissenschaften allein die psychischen Phänomene nicht lösen.
Darin aber:
stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu – und das Fragezeichen würde ich weglassen und durch ein Ausrufezeichen ersetzen, 😉
@Balanus /4. August 2018 @ 11:43
Sehen Sie? Es geht darin um Metzingers “Methode”, heißt: der Autor bezieht sich auf eine These Metzingers, die bereits bekannt ist.
Ich beziehe mich aber mit meiner Arbeit auf keine irgendwo bekannte These oder gar Theorie, nicht einmal auf die von Schwank, von der ich nur die Begriffe ‘funktional’ und ‘prädikativ’ übernommen habe.
Ich müsste also als erstes in einer möglichst renommierten Fachzeitschrift eine empirische Arbeit präsentieren – und schon da liegt das Problem: denn meine Teilnehmer habe ich bewusst nach dem Kriterium “ADHS-diagnostiziert” vs. “Nicht ADHS betroffen” ausgewählt. Und da laut DSM und ICD ADHS als Störung bzw. Krankheit gilt, kommen nur medizinische bzw. Fachzeitschriften für klinische Psychologie in Frage – die sich jedoch nicht mit Denken und Hirnforschung befassen. Fachzeitschriften zu diesen Themen befassen sich jedoch nicht mit ADHS, ausgenommen – wie schon geschrieben – unter dem Aspekt, es mit einer Störung oder Krankheit zu tun zu haben.
Wobei mir einfällt, dass es nach der Aufklärung einmal hieß, wissenschaftlich zu forschen, ohne die Erklärung vorweg zu nehmen – was ist die allgemein akzeptierte, dogmatisch vertretene Übereinkunft, das Verhaltensphänomen zur Krankheit oder Störung zu erklären, anderes als die Vorwegnahme einer Erklärung, zu der man eigentlich doch erst nach der Untersuchung kommen will?
Ja, sie liegt hoch, ich habe eben versucht, das in meiner Antwort an @ Chrys zu erläutern. Aber es sei vorherrschende Meinung, dass alles zur Kausalität gesagt sei, stimmt nicht. Ich hatte bereits auf die Arbeit von Lauth, Zirpel und Zoudek verwiesen, die schreiben: “Kausale Zusammenhänge spielen eine zentrale Rolle in sämtlichen Natur- und Sozialwissenschaften. Die Aufklärung solcher Zusammenhänge kann sogar als die wichtigste Aufgabe empirischer Wissenschaften angesehen werden, weil sie die Grundlage für die Herleitung von wissenschaftlichen Erklärungen und Prognosen darstellt.
Dennoch existiert bis heute keine allgemein akzeptierte Theorie der Kausalität, die mathematischen oder naturwissenschaftlichen Standards entspricht. ”
Und Falkenburg & Schnepf setzen sich in “Kausalität in Metaphysik und Physik” ebenfalls mit der Frage nach dem ‘möglichst generellen Begriffskern’ von Kausalität auseinander. Und nur nebenbei, sie schreiben darin, dass Gründe Erklärungen sind im Sinne von wahren, hinlänglichen Antworten auf “Warum”-Fragen, ein Grund also eine vollständige Erklärung ist, und Leibniz dies gelegentlich als conditio sine qua non, als einzig hinreichende Bedingung für die Folge bezeichnet habe.
Selbst wenn sie ähnlich ticken – was inzwischen wohl nur noch für die älteren wissenschaftlich tätigen Psychologen zutrifft – ist das “Ding” erst dann im Kasten, wenn es eine entsprechende Fachzeitschrift geben würde, bei der ich eine solche Arbeit einreichen könnte.
Es ist ja nicht so, als wenn nur Mausfeld gesehen hätte, dass meine Arbeit nicht in die derzeitige “wissenschaftliche Landschaft” passt. Der Psychologe, der mir vor rund 20 Jahren geholfen hat, mich in die kognitive Psychologie einzuarbeiten, sagte mal, dass, wenn sie nach Tagungen, Symposien, Konferenzen hinterher noch zusammensäßen, spätestens nach dem vierten Bierchen der Auspruch käme: Was waren wir für Idioten, wie konnten wir uns darauf einlassen?
Heute sehen sie nicht einmal mehr das. Und Falls Sie sich erinnern: Sie sagten einmal, Systemgesetze müssten auch den Untergang eines Systems beschreiben – tun sie, ich kam nur damals nicht drauf: ungebremste positive Rückkopplung ist so ein systemgesetzlicher Mechanismus: die “wissenschaftliche Landschaft” ist selbstverstärkend , und trotz der Folgen, die @Stephan Schleim hier und im nachfolgenden zweiten Teil beschrieben hat, werden die Wissenschaften auf diesem Weg fortfahren, weil er irreversibel ist.
Meine Idee ist dennoch in der Welt, aber eben nur im Hier und Jetzt. Und mein letztes Buch, das ich vor zwei Jahren veröffentlicht habe, verkauft sich immer noch und in letzter Zeit sogar wieder vermehrt – aber witzigerweise offenbar vor allem von Eltern, für die es nicht gedacht war.
Und was Darwin betrifft, beschreiben Sie es ganz richtig, nämlich dass er auf viele Beobachtungen und Erläuterungen hätte verzichten müssen, um seine Idee in einem Fachartikel unterzubringen – aber wer hätte ihn dann noch verstanden? Viele haben bis heute nicht begriffen, was er herausgefunden hat.
@ J.L. und zu Karlhein Baumgartl
Interessant. Aber eigentlich haben Kritiker schon früher angemerkt, dass selbst raffiniertestes Jonglieren mit “strukturierten Mengen” nicht das Alleinseligmachende ist. Und dass selbst (und gerade) raffinierteste Mathematik in Bezug auf ihre Fähigkeit , Realität zu erklären. absolut davon abhängig ist, ob ihre Grundpostulate “richtig” sind bzw. wirklich die Realität richtig “darstellen”.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass Herr Baumgartel die berechtigte Kritk an der Mathematik , was deren eventuelle Realitätsignoranz (Man könnte auch sagen deren Rückzug auf fast reine Metaphysik) betrifft, auch tunlichst auf seine eigene “Weltanschauung” anwenden sollte. Denn der könnte man, wenn ich ihn am Schluss richtig verstanden habe, schließlich Ähnliches vorwerfen. Zumal seine Schlüsse auf einen bzw “seinen” “letzten verursacher” von “Allem” auch nicht gerade unangreifbar sind. (Um es mal vorsichtig auszudrücken)
@ A.R. und :
“… In der Wissenschaftsphilosophie wird dafür besser der Ausdruck “wissenschaftliches Paradigma” verwendet (Th.Kuhn). Wissenschafts- oder Theoriegegner verwenden den Begriff gerne pejorativ und polemisch. Das disqualifiziert sie als ernstzunehmende Gesprächspartner…” (Zitatende)
Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass Kritiker nicht zwischen den Begriffen ” Wissenschaftliches Paradigma” und “Wisssenschaftliches (oder sonstiges ) Dogma” unterscheiden könnten?
Auch Ihre etwas seltsame Kuhn- Interpretation stört mich. Wenn ich es richtig erinnere, hat er es so gesehen, dass die “wissenschaftlichen Paradigmen” in der Forschungsrealität sehr wohl so lange als faktische Dogmen (erratisch fest und qua Übereinkunft kaum angreifbar) behandelt werden, bis deren Erfinder und Verteidiger
das Zeitliche gesegnet haben oder zumindest kein Interesse oder keine Macht mehr haben, deren “Gültigkeit” durchzusetzen.
Was Sie so andeuten, ist wohl eher das Wissenschafts- IDEAL (!!) K.R. Poppers.
@little Louis;
Natürlich sind Wissenschaftler auch nur Menschen, die ihre Erkenntnisse und Theorien verteidigen, so weit die Argumente reichen, manchmal darüber hinaus. Das gehört zur Wissenschaft. Wer aber die negativen Einzelfälle zur Regel erklärt und daraus folgernd Wissenschaft generell diffamiert und gewisse Erkenntnisse ablehnt, ist selber dogmatisch.
Dass Irrtümer in der Wissenschaft möglich sind, ist eine Selbstverständlichkeit. Meist sind es Wissenschaftler, die die Irrtümer ihrer Kollegen erkennen. Dafür gibt es wissenschaftliche Symposien, Diskussionen untereinander und Veröffentlichungen. Auch Thomas Kuhn unterlag manchen Irrtrümern. Dafür brauchen die Wissenschaftler keine selbstverliebten und selbstgefälligen Dilettanten wie Frau Lopez oder Trice.
Im übrigen muss man Wissenschaft unterteilen in die forschende und die anwendende Wissenschaft. Dazwischen gibt es gravierende Unterschiede in der Interessenlage, die viel bedeutender sind als die Gültigkeit einer Theorie. Und es gibt Gegner der Wissenschaft, die nicht davor zurückschrecken, Menschenleben zu gefährden, z.B. die Impfgegner, mit unwissenschaftlichen und dogmatischen Methoden.
AR
ihre Einteilung in Forschung und Anwendung finde ich realistisch. Den Praktiker interessiert es nicht, ob man aus der Schrödingergleichung eine Weltanschauung ableitet oder nicht.
Das mit der Interessenlage ist auch wichtig. Frau Lopez wirft ja der Wissenschaft vor, einsteingläubig zu sein.
Vielleicht ist es ganz einfach zu erklären. Bis zum 14. Jahrhundert war Aristoteles die Authorität, dann kam Newton und jetzt ist es Einstein. Wir brauchen eine neue Authorität.
@Lennart;
Ein großer Irrtum der Einstein-Gegner ist die Annahme, Einstein wäre die einzige Autorität bezüglich der Relativitätstheorie. Es gab viele Vordenker und viele Mitdenker und schließlich viele Denker nach Einstein, die die Relativitätstheorie erweiterten, verfeinerten und modifizierten und vor allem Experimente und Anwendungen dafür fanden. Einstein konnte bekanntlich mit der Quantentheorie nicht sympathisieren, siehe sein Ausdruck “spukhafte Fernwirkung” und das EPR-Gedankenexperiment.
Eine sehr gute Quelle zur Kritik an der RT ist hier zu finden:
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/800594
Die Sache ist nicht so einfach, wie sich manch selbsternannte Kritiker das vorstellen. Zur Kritik gehört auch Selbstkritik, egal welche Weltanschauung man vertritt.
@ A.R.
Warum es Skeptiker bezüglich der hehren Reinheit des Wissenschaftsbetriebes gibt?
Nur mal ein von Ihnen selbst angerissenes Gebiet:
Man stößt halt immer wieder auf Widersprüche , die (echte) Skeptiker misstrauisch machen: Zum Beisspiel auch bezüglich Ihrer aktuellen (Lieblings- Hassgegner):
Wenn es so glasklar ist, dass Impfverweigerung eindeutig und fast zweifellos der “Volksgesundheit ” schadet, und dass Impfgegner mit unwissenschaftlichen und dogmatischen Methoden Menschenleben gefährden, —
— dann wäre es doch die allererste Pflicht eine fürsorglichen Staates durch Installierung und rigorose Durchsetzung von Impfpflichten seine Bürger vor solchem Schaden zu bewahren !
Warum also belässt man es bei den wegen ideologischer Verwirrung angeblich häufig ignorierten Aufklärungsversuchen?
Man setzt doch auch sonst oft ziemlich rigoros Maßnahmen durch, die (angeblich oder tatsächlich) dem Wohl der Bevölkerung oder den (angeblichen) Sicherheitinteressen des Staates dienen.
Bevor man sich überlegt, ob ein Dialog zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft möglich ist, muss man sich die Frage stellen, ob ein solcher Dialog sinnvoll, nützlich oder gar notwendig ist. Mit Gegnern der Relativitätstheorie, der Quantentheorie oder auch der Evolutionstheorie wäre ein Dialog sicher nicht notwendig, mit manchen wäre er sinnvoll, aber häufig ist er nutzlos, wie man in diesem Blog sehen kann.
Anders dagegen ist ein Dialog , bzw. eine Auseinandersetzung, mit Impfgegnern absolut notwendig, genauso wie mit Leugnern des Klimawandels. Hier geht es um das Leben von Kindern bzw. um das Leben der Menschheit insgesamt. Ob der Dialog gelingen kann, ist dabei irrelevant. Es kommt nicht darauf an, die ideologischen Vorreiter zu bekehren, denn sie sind in der Regel dogmatisch, uneinsichtig und radikal, sondern es kommt darauf an, die Anhängerschaft von der Richtigkeit der wissenschaftlichen Argumente zu überzeugen. Staatliche Verbote oder Pflichten wären nicht der richtige Weg, möglicherweise aber angebracht, angesichts der Risiken für die Menschen.
Letztlich geht es immer um die gleiche Frage, nämlich die Differenz zwischen Glauben und Wissen. Für die Bewältigung und Erleichterung des Lebens ist Wissen und somit Wissenschaft unabdingbar, für die Gestaltung des Lebens ist Glaube oftmals ausreichend und unumgänglich, d.h. Wissen wäre nicht notwendig, aber auch nicht nutzlos. Wissen schränkt den Glauben nicht ein, solange sie sich nicht entgegen stehen. Im Zweifelsfall hat Wissen den höheren Rang, denn Glaube hat eine hohe Wahrscheinlichkeit für Irrtum und kann gefährlich oder schädlich sein.
Wissenschaft ist nicht die Schaffung von Wissen, sondern die Beseitigung von Unwissen.
@ A.R und zu:
“..für die Gestaltung des Lebens ist Glaube oftmals ausreichend und unumgänglich, ..”
und
” Wissenschaft ist nicht die Schaffung von Wissen, sondern die Beseitigung von Unwissen…”
O.K. Dannstelle ich halt auch mal eine tiefe Wahrheit auf:
Das Austrinken eines Glases Wasser vermindert nicht dessen Flüssigkeitsgehalt , sondern vermert dessen gehalt an flüchtigen Gasen. (-:
Und nun ohne Gleichnis:
Ist es nicht so, dass das Schaffen von Wissen die Beseitigung von Unwissen (logisch)
impliziert?
Und wie wärs damit: Die Gestaltung des Lebens kann oftmals auch ohne Glaube ausreichend gut gelingen.
Na , und jetzt? (-:
Sorry, aber sind Sie Theologe? Und wenn ja: Macht auch nichts. Hauptsache Sie lassen sich überhaupt aufs Argumentieren ein..
@little Louis;
Alle Menschen werden unwissend geboren, manche bleiben es ihr Leben lang. Täglich werden wir mit Dingen konfrontiert, die wir nicht kennen oder nicht wissen, sei es durch Wahrnehmung oder durch Nachrichten, z.B. ein Schmerz, dessen Ursache wir nicht kennen. Wir bekommen also ohne unser aktives Zutun ein Wissen von unserem Unwissen und streben im allgemeinen danach, es zu beseitigen. Man muss erst das Unwissen kennen, bevor man daraus neues Wissen schaffen kann. Man muss erst die Fragen stellen, bevor man sie beantworten kann.
Selbstverständlich meinte ich nicht den theistischen Glauben, sondern den Glauben im allgemeinen im Kontrast zum Wissen. Wir glauben an den Zweck und die Autorität des Staates, an Moral und Gerechtigkeit, an unsere Fähigkeiten und unsere Zukunft, an die Funktionalität technischer Geräte, an die täglichen Nachrichten, an die Liebe unserer Partner und Freunde und an viele andere Dinge. Dazu haben wir kein verlässliches Wissen, weil es teils abstrakte, teils subjektive und veränderliche, teils sehr komplizierte Dinge sind, über die wir nicht genügend Informationen haben, mit denen wir im täglichen Leben trotzdem umgehen müssen.
Der Philosoph Giambattista Vico (1668-1744) meinte, man könne nur wissen, was man selbst gemacht hat. “Unwissenheit – die Mutter des Wunders – machte ihnen [den Menschen, AR] alles wundersam”. Angesichts des heutigen Expertentums durch Arbeits-, Informations- und Zuständigkeitsteilung sehr vorausschauende Sätze, wobei man das Wort “wundersam” heute durch “mysteriös” oder “alternate facts” ersetzen kann. Es ist das Futter der Verschwörungsgläubigen.
@ A.R
Sie meinen also die alte (Erkenntnis-) philosophische Binsen – Weisheit:
“Ich weiß dass ich nichts weiß – und nichtmal das”
Sagen Sies doch gleich.
Ist aber halt auch nur eine didaktisch intendierte ” keine Übertreibung” im Sinne von sokratischer Denkanregung.
Und mal vom Selbstwiderspruch abgesehen. Denn wenn ich generell unsicher sein muss, dann kann es doch auch sein , dass ich vielleicht doch oft viel weiß. Und es stimmt dann nicht, dass ich überwiegend nichts weiß……………………………….. (-: (-:
@ anton reutlinger
Boethius wird das “Si tacuisses…” zugeschrieben, und es wäre weise gewesen, Sie hätten es sich zu Herzen genommen.
Die Wissenschaft wäre nämlich sehr viel ärmer ohne die vielen Dilettanten wie Faraday, Franklin, Mendel oder Einstein.
Egon Friedell schrieb deshalb in seiner Kulturgeschichte der Neuzeit:
“Was den Dilettantismus anlangt, so muss man sich klarmachen, dass allen menschlichen Betätigungen nur so lange eine wirkliche Lebenskraft innewohnt, als sie von Dilettanten ausgeübt wird. Nur der Dilettant, der mit Recht auch Liebhaber, Amateur genannt wird, hat eine wirklich menschliche Beziehung zu seinen Gegenständen, nur beim Dilettanten decken sich Mensch und Beruf; und darum strömt bei ihm der ganze Mensch in seine Tätigkeit und sättigt sie mit seinem ganzen Wesen, während umgekehrt allen Dingen, die berufsmäßig betrieben werden, etwas im üblen Sinne Dilettantisches anhaftet: irgendeine Einseitigkeit, Beschränktheit, Subjektivität, ein zu enger Gesichtswinkel.”
Und auch wenn ich das nicht nötig habe, es mir aber Vergnügen bereitet, Ihnen zu widersprechen:
“Haben Sie herzlichen Dank fuer die Zusendung Ihres interessanten und anregenden Buches, in dem zu lesen ich leider erst jetzt gekommen bin. Ihre Analyse und theoretische Integration der Verhaltensbeobachtungen ist beeindruckend. Ich hatte vor ein paar Jahren mit Frau Schwank engen Kontakt bei dem wir immer wieder die Frage diskutiert haben, wie sich ihre Unterscheidung von prädikativen und funktionalen Denkstilen mit meinen Vorstellungen zur antizipativen Verhaltenssteuerung vereinbaren lassen. Sie haben nun eine klare und nachvollziehbare Antwort auf diese Frage gegeben, wobei ich Ihnen besonders in der Betonung der Funktion der Aufmerksamkeit zustimme. Ich gratuliere Ihnen zu einer wirklich grandiosen wissenschaftlichen Leistung und wünsche Ihrem Buch viele Leser.
Mit herzlichen Gruessen,
Ihr Joachim Hoffmann
Prof. Joachim Hoffmann
Department of Psychology
University Würzburg
Röntgenring 11
97070 Würzburg
Germany
@Trice // 4. August 2018 @ 13:58
»Und was Darwin betrifft, beschreiben Sie es ganz richtig, nämlich dass er auf viele Beobachtungen und Erläuterungen hätte verzichten müssen, um seine Idee in einem Fachartikel unterzubringen – aber wer hätte ihn dann noch verstanden?«
Die Fachwelt, die Naturforscher, keine Frage, denn die Zeit war reif für Darwins Erklärungen. Alfred R. Wallace stand schon in den Startlöchern mit einer eigenen Evolutionstheorie (auch wenn sie noch defizitär war).
Für viele gläubige Theologen hätte Darwin 10 Bücher schreiben können, ohne dass es was gebracht hätte (was bezeichnend ist für das Verhältnis von Wissenschaft und religiösem Glauben).
Lieben Dank für den (nochmaligen?) Verweis auf die Arbeit von Lauth, Zirpel und Zoudek, die erfreulicherweise im Netz komplett verfügbar ist.
Ich hatte mit @Chrys mal einen längeren, nun ja, horizonterweiternden Austausch über die Frage, was Kausalität ist und welche Bedeutung sie in der Wissenschaft/Physik hat (praktisch keine). Seither unterscheide ich zwischen der kausalen Struktur vieler Naturvorgänge (kausale Geschlossenheit) und der abstrakten Konstruktion von bestimmten kausalen Zusammenhängen (was ja eigentlich nur Sinn ergibt, wenn die physikalische „Natur“ kausal geschlossen ist).
Um das Konstruieren kommen wir wohl nicht herum, da hilft uns auch kein mathematischer Formalismus. Aus der Vielzahl von aufeinanderfolgenden Ereignissen greifen jene heraus, von denen wir meinen, dass sie einem (direkten) Kausalzusammenhang stehen könnten. Das eine nennen wir dann Ursache, das andere Wirkung.
Ich glaube, der Versuch, einen Kausalzusammenhang mathematisch zu beschreiben, ist etwas völlig anderes, als zu entscheiden, ob zwei aufeinanderfolgende Ereignisse kausal zusammenhängen. Diese Arbeit kann einem sicherlich kein noch so raffiniertes mathematisches oder statistisches Verfahren abnehmen.
Sowohl Darwin als auch Einstein hatten ein Umfeld von Freunden und Wissenschaftlern, ohne die sie sicher nicht den durchschlagenden Erfolg gehabt hätten. Es wäre ein Fehler, den Erfolg von Evolutionstheorie und Relativitätstheorie nur diesen beiden Protagonisten zuzuschreiben, oder umgekehrt, es ist ein großer Irrtum der Gegner dieser Theorien, ihre Ablehnung nur an diesen beiden Wissenschaftlern festmachen zu wollen.
Zu Darwin empfehle ich diese Quelle, in der ein ein junger und wichtiger Freund und Mitarbeiter Darwins beschrieben wird, selber ein relativ unbekannter, aber bedeutender Wissenschaftler, neben anderen Qualitäten.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Lubbock,_1st_Baron_Avebury
@Balanus / 4. August 2018 @ 11:47
»Dogmen sind konstitutiv für Glaubenslehren, nicht aber für die Wissenschaften, dort kann es prinzipiell keine absoluten Wahrheiten geben.«
Dogma / Bedeutungen:
[1] Theologie, wertneutral: grundsätzliche Definition oder grundlegende Lehrmeinung, der ein unumstößlicher und verbindlicher Wahrheitsanspruch zukommt (meist unter Berufung auf göttliche Offenbarung und/oder die Kirchengemeinschaft)
[2] naturwissenschaftlich und alltagssprachlich, mit einem kritischen Unterton: Aussage oder Ansicht, die von einer Gruppe von Menschen als nicht verhandelbar angesehen wird
(Quelle: Wiktionary)
Wenn Du “Dogma” nur im Sinne von [1] verwendet wissen willst, entspricht das nicht so ganz den Gepflogenheiten. Kundts Wortwahl an dieser Stelle ist schon in Ordnung.
»Die Alternative wäre ja, dass man etwas Weiteres postuliert, etwas, das zu den hirnphysiologischen Vorgängen dann noch hinzukäme. Etwa ein geistig-abstraktes Prinzip wie der Élan vital oder was auch immer.«
Keineswegs. Die Alternative wäre zunächst nur die, dass die hirnphysiologischen Vorgänge den gleichen explanativen Gehalt für “die psychischen Phänomene” haben wie bei einer Rechenmaschine die mechanischen oder elektrischen Vorgänge für deren arithmetische Funktionen, nämlich gar keinen.
Das Rechnen einer Rechenmaschine als Referent erklärt sich nun nicht dadurch, dass diesem etwas von der Art eines obskuren élan arithmétique hinzugefügt würde, also irgendwie objekttheoretisch. Eine Erklärung liegt hier einzig darin, dass ein Benutzer eine andere, abstraktere Form der Referenz für diesen Referenten wählt, also nur an seinen metatheoretischen Setzungen für die Referenz etwas verändert und nicht am Referenten.
Die von Turing aufgeworfene Frage, ob hinreichnd fortgeschrittene Maschinen denken können, erscheint so gesehen eigentlich als die, welche Formen der Referenz wir für solche Maschinen aufgrund ihres Verhaltens für zulässig und angebracht halten. Eine diskursiv auszuhandelnde Antwort wird aber entscheidend vom kulturellen Vorverständnis der Diskursteilnehmer abhängen. Bei den Japanern dürfte die Bereitschaft zur Akzeptanz denkender Maschinen ziemlich hoch sein; bei den Amish, die schon elektr. Beleuchtung für Teufelszeug halten, sehe ich dagegen eher schwarz.
»Dass das Denken, Bewusstsein usw. prinzipiell „vollständig erklärbar“ wäre, sagt Christian Hoppe also nicht.«
Er vertritt die These, »dass irgendwann einmal eine naturwissenschaftliche Theorie die psychischen Phänomene erklären können wird.« Und da zudem »das Psychische sich vollständig hirnphysiologischen Vorgängen verdankt«, welche Zutat fehlt noch zur “prinzipiell vollständigen Erklärbarkeit”?
Zitat Balanus: „Ich hatte mit @Chrys mal einen längeren, nun ja, horizonterweiternden Austausch über die Frage, was Kausalität ist und welche Bedeutung sie in der Wissenschaft/Physik hat (praktisch keine). Seither unterscheide ich zwischen der kausalen Struktur vieler Naturvorgänge (kausale Geschlossenheit) und der abstrakten Konstruktion von bestimmten kausalen Zusammenhängen (was ja eigentlich nur Sinn ergibt, wenn die physikalische „Natur“ kausal geschlossen ist).
Um das Konstruieren kommen wir wohl nicht herum, da hilft uns auch kein mathematischer Formalismus. Aus der Vielzahl von aufeinanderfolgenden Ereignissen greifen jene heraus, von denen wir meinen, dass sie einem (direkten) Kausalzusammenhang stehen könnten. Das eine nennen wir dann Ursache, das andere Wirkung.
Ich glaube, der Versuch, einen Kausalzusammenhang mathematisch zu beschreiben, ist etwas völlig anderes, als zu entscheiden, ob zwei aufeinanderfolgende Ereignisse kausal zusammenhängen. Diese Arbeit kann einem sicherlich kein noch so raffiniertes mathematisches oder statistisches Verfahren abnehmen.“
.
Müssen wir in der Naturwissenschaft zum Beispiel als Kausalität für die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung der bewegten Objekten im Minkowski-Raum (die „Raumzeit“ der SRT und der ART) die direkte Wirkung Gottes akzeptieren? Meine Frage haben Relativisten seit ca. 15 Jahren „Dialog“ ignoriert bzw. ausgewichen, bzw. mich nur beschimpft.
Ich erinnere an meinen Beitrag weiter oben in dieser Diskussion:
Zitat Jocelyne Lopez 2. August 2018, 18:01 Uhr : Lorentz hatte nämlich eine reale, materielle Längenkontraktion von bewegten Objekten im Äther postuliert, wobei die Ursache der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung physikalisch war, und zwar der Widerstand des Äthers. Minkowski hat die Hypothese von Lorentz (und seine Formel) übernommen, jedoch ohne Annahme eines Äthers, so daß eine physikalische Kausalität der Längenkontraktion entfiel. Minkowski hat die Längekontraktion ohne physikalische Kausalität als … „Geschenk von oben“ erklärt (!!!).
Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die Längenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie wie gesagt als Hypothese zur Erklärung des Michelson-Morley-Versuchs eingeführt: „Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“ Zitatende
.
Jetzt stelle ich die Frage an die Teilnehmer Balanus und Chrys: Müssen wir als Kausalität für die Längenkontraktion ein „Geschenk von oben“ akzeptieren?
Erst einmal bin ich selbst nicht gläubig und kann es dementsprechend persönlich nicht akzeptieren. Aber auch die religiös Gläubigen können es wohl schwerlich akzeptieren. Denn warum soll ausgerechnet die Längenkontraktion in der physikalischen Welt ein Geschenk Gottes sein? Warum dann nicht zum Beispiel die Elektrizität, die Gravitation, der Magnetismus etc. und warum dann nicht sämtliche physikalische Phänomenen und sämtliche Objekten einfach als Geschenk von oben akzeptieren? Warum nicht die ganze Physik als Geschenk von oben akzeptieren, und fertig? Warum suchen wir dann nach rationellen physikalischen Erklärungen der Welt? Das macht alles keinen Sinn, weder im Rahmen der Religion noch im Rahmen der Wissenschaft.
Ihre Mißverständnisse zur SRT ausbauend, kreieren Sie nun erweiterten Unsinn.
Lorentz wollte die Nullergebnisse der Äthermessungen erklären und fand eine mathematische Transformation – die Lorentzkontraktion – die FitzGerald ad hoc als Stauchung der Meßgeräte
im Äther deutete. Verstauchungen sind spürbar, weil sie wehtun 🙂
Einstein rechnete mit einem methodisch anderen Ansatz – RP und c=const – und kam ebenfalls
auf die (gleichen) Lorentz-Transformationen ohne hilfsweise Erklärung durch einen Äther.
Weder Einstein, noch Minkowski haben irgendwas von Voigt oder Lorentz übernommen.
Lorentz/FitzGerald haben sich mit der richtigen Mathematik die falsche Physik ausgesucht.
Einstein lieferte eine schlüssige und konsistente Ableitung, bei Lorentz half nur der Einfall von oben.
Die “physikalischen Kausalitäten” haben ihren Grund nicht in einem hypothetischen Äther (ponderabel,
aber unmeßbar), sondern in den imponderablen Qualitäten von Raum und Zeit, und diese sind als
Zeitdilatation direkt mit Uhren meßbar, die Lorentzkontraktion bleibt für direkte Maßstäbe unsichtbar.
Zitat little Louis: „[…] Sind die bisherigen Verifikations- und Falsifikationsexperimente (die Empirie) jeweils wirklich geeignet (gewesen) , die Gültigkeit der RTs ( mit Folgerungen) eindeutig und zweifelsfrei zu beweisen. ? Und Gegenentwürfe zu widerlegen?
Oder sind alle positiven Ergebnisse diesbezüglich getrübt durch die Möglichkeit interessengeleiteter (Fehl-) INTERPRETATIONEN der zugrundeliegenden Messdaten. Was ja nicht nur Frau Lopez (und Umfeld) behauptet, sondern auch schon (spätestens) zu Anfang der Neunziger Jahre von Wissenschaftsanalytikern wie z. B. Collins/Pinch (1993: Der Golem der Forschung) zumindest angedeutet wurde.“ […]
.
Genau bei der Interpretation liegt das Hauptproblem und die Irreführung der Wissenschaftler und der Öffentlichkeit, angefangen bei dem Schlüssel-Experiment der Relativitätstheorie, das die Grundlage der Theorie darstellt: Der Michelson-Morley-Versuch 1881/87 soll die Nicht-Existenz des Äthers bewiesen haben.
Michelson war ein Gegner der Relativitätstheorie Einsteins und hat sein Leben lang die Interpretation nicht akzeptiert, die aus seinen Messungen von den Relativisten durchgesetzt wurde. Von ihm stammt die Aussage „Ehe ich das Zeug [die Relativitätstheorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!“
Dabei ist diese Behauptung, das Michelson-Experiment habe die Nicht-Existenz des Äthers bewiesen, schon falsch, denn Michelson wollte die Drift gegen einen ruhenden Äther nachweisen. Wer das behauptete Nullergebnis des Michelsen-Morley-Versuchs annimmt, kann nur folgern, daß der Äther nicht ruht. Deshalb wurde von manchen Autoren zur Erklärung des behaupteten Nullergebnisses die Mitführung des Äthers angenommen. Der Nachweis der Nicht-Existenz des Äthers war durch diese Versuche überhaupt nicht möglich, siehe hier.
Die Michelson Messungen wurden in der Folgezeit mit verbesserten Instrumenten und einer geeigneten Methodologie (mehrere Meßreihen während verschiedenen Jahreszeiten) von Michelson, Morley und Dayton C. Miller widerholt und haben einen Ätherwind von 8 bis 12 km/s nachgewiesen. Einstein hat sogar die Messungen von Dayton C. Miller sehr aufmerksam verfolgt und ausgesagt: “If Dr. Miller’s results should be confirmed, then the special relativity theory, and with the general theory in its present form, falls. Experiment is the supreme judge. Only the equivalence of inertia and weight remain, which would lead to an essentially different theory. Einstein hat wohl große Bange gehabt, denn er hat in einem Brief geschrieben, so sinngemäß, das genau Zitat und die genaue Quelle habe ich im Moment nicht parat: “Es wird weiter “gemillert…” 😉 Die Messungen wurden bestätigt, jedoch völlig ignoriert und ausgeblendet.
Auch der Experimentalphysiker und Nobelpreisträger Maurice Allais hat sich intensiv mit der Analyse der Messungen von Dayton C. Miller beschäftigt und hat selbst in den 60-igen Jahren mit einer anderen Methode (Pendel in einem unterirdischen Labor bei Paris) einen Ätherwind in der Größenordnung von 8 bis 12 km/s gemessen, siehe in der Webseite von Maurice Allais. Diese experimentellen Widerlegungen der SRT sind unter die Räder der Propaganda-Maschinerie der Relativität gekommen… 🙁
@Balanus / 5. August 2018 @ 23:27
Ja, ich hatte hier irgendwo schon einmal auf das Buch von Lauth et.al. verwiesen, ich weiß aber nicht mehr wann. Es ist, soweit ich weiß, noch nicht als Buch herausgegeben worden, es kann also sein, dass es noch nicht abgeschlossen ist.
Es ist richtig, dass Darwin, im Unterschied beispielsweise zu Mendel oder Semmelweis, mit seiner Idee zum richtigen Zeitpunkt gekommen ist, der zum einen davon abhängt, ob die Voraussetzungen dazu gegeben sind oder etwas fehlt, und zum anderen eben auch davon, ob der wissenschaftliche Zeitgeist sie zulässt. Dennoch war es keineswegs so, dass Darwin so ohne weiteres verstanden worden ist. Auf der Linnè-Tagung 1858 wurden damals in letzter Minute zwei Essays auf die Tagesordnung gesetzt und vorgelesen, eines von Wallace und eines von Darwin. Doch Darwins Erwartung, dass im Anschluss die Hölle losbrechen werde, erfüllte sich nicht. Die Zuhörer waren gelangweilt und der Präsident der Sitzung verabschiedete die Kollegen mit den Worten, dass auch “das vergangene Studienjahr leider nicht durch eine jener bahnbrechenden Entdeckungen gekennzeichnet gewesen sei, die unser Fachgebiet auf einen Schlag revolutionieren.”
Auch wenn es jetzt nicht hierher gehört: aber in dem Moment, als ich entdeckte, dass es beim Menschen neben der physischen Unterteilung in zwei Geschlechter eine analoge im geistigen Bereich gibt, da war mir auch klar, dass diese Entdeckung für die Psychologen und Hirnforscher – wenn sie sich machen lässt – den gleichen Stellenwert haben wird, wie Darwins Theorie für die Biologen oder Newtons und Einsteins für die Physiker. Ich hatte Frau Schwank damals danach gefragt und sie sagte, unsere Entdeckung werde die menschliche Gesellschaft grundlegend verändern.
Das wird sie aber erst dann, wenn sich auch das Folgende geändert hat:
Das ist der Grund, weshalb ich gerade schrieb, dass die Entdeckung zweier geistiger Geschlechter beim Menschen den gleichen Stellenwert haben wird wie Darwins oder Einsteins Entdeckung: Was Sie alle derzeit über Kausalität wissen, was Sie darunter verstehen und kennen, ist nur die eine, die prädikative Hälfte der Kausalität – so, wie man vor Planck, Einstein u. a. davon ausging, dass die klassische Physik praktisch eine umfassende Erklärung sei – bis zur Entdeckung der anderen Hälfte: der Quantenmechanik.
Die andere, funktionale Hälfte der Kausalität ist, wie die Quantenmechanik, die umfassendere Beschreibung. Sie ist, wie ich schon schrieb, ein Gesetz und als solches die Weltordnung, die für den Makrokosmos wie für den Mikrokosmos die (raumzeitliche) Struktur aller Objekte und die zeitliche Abfolge sämtlicher Abläufe und Prozesse in dieser Welt – nun ja: vorschreibt.
Dies ist nur ein Bruchteil dessen, was Kausalität ausmacht. Kant schrieb das schon damals in seiner KrV:” Alle Veränderungen geschehen nach dem Gesetze der Verknüpfung von Ursache und Wirkung,” bzw. in der B-Ausgabe: “Alles was geschieht (anhebt zu sein) setzt etwas voraus, worauf es nach einer Regel folgt.” [kursiv von mir].
Und am Ende seines Beweises zur ersten Analogie schreibt er: “Denn es ist nur E i n e Z e i t, in welcher alle verschiedenen Zeiten nicht zugleich, sondern nach einander gesetzt werden müssen.” Hierin irrte er insofern, als er noch nichts vom Mikrokosmos wusste. Aber für den Makrokosmos kann man es so stehen lassen.
Ja, aber deshalb mache ich das ja auch nicht, 🙂 . Ich beschreibe das Gesetz (als ein synthetisches Gesetz à priori), seine beiden Varianten und was sie aussagen (die funktionale zu finden war schwieriger als die prädikative, 😉 ). Und ich beschreibe die Ordnung der Regeln in Klassen und Sorten, und was die Regeln aussagen. Dass ich nicht sämtliche Regeln für alle kausalen Vorkommnisse kenne, ist klar. Aber ich bin mir sicher, dass es nicht mehr als drei Klassen gibt, mit einer unterschiedlichen Zahl an Sorten.
Ob sich Kausalität als Gesetz darüber hinaus mathematisieren lässt, kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn Lauth et al. das versuchen. Aber sie kennen ja auch nur die eine Hälfte der Kausalität.
@ J.L. und:
“Warum nicht die ganze Physik als Geschenk von oben akzeptieren, und fertig? Warum suchen wir dann nach rationellen physikalischen Erklärungen der Welt? ..”
Aber Frau Lopez !
Sie unterschätzen die Theologen. Das hat der Herr doch sehr schlau deswegen gemacht (d. h. den Menschen als Rätsel aufgegeben) , weil er seine Krone der Schöpfung auf die Probe stellen wollte. Wobei ihm der arme Teufel auch noch selbstlos helfen muss.
Ist halt seine Art von wissenschaftlicher Verifikation.
Das ist laut den Theologen ja auch der Grund , weshalb er sehr viele von uns dauert quält, statt sie in seiner liebenden Allmacht ganz einfach vor dem Leid der Welt zu bewahren. Für mich hat er sich dafür vieles aus der aktuellen und vergangenen Politik und die Qual, diese nicht immer (völlig) durchschauen zu können, ausgedacht.
Deswegen sag ich auch öfter : Ach Du mein Gott, nicht schon wieder das Märchen vom bzw. von ……………………………..
Oder es ist nochmal andersrum und der Herr ist ein ganz Hinterlistiger :
Er will herauskriegen, wer von seinen Geschöpfen endlich in der Lage ist, ihm auf die Schliche zu kommen. Also alles ein Experiment eines allmächtigen und allwissenden Sozialdarwinisten. Der sich zur Zeit allerdings in der unergründliche Singularität des Urknalls versteckt. Oder im völligen Dunlen der Materie und Energie. Oder er ist auch noch völlig steril. Weil er sich von den neuesten Neutrinos ernähren muss.
Jemand bei “Freistetters Formelwelt” hat mich gerade wieder daran erinnert, dass DER HERR früher mal die Welt aus sowohl dimensionslosen als auch völlig masselosen Baussteinschen gebaut hat.
Alerdings war seine oberschlaue Schöpfung damit dann auch wieder nicht zufrieden und schickt sich an , ganz frech daran zu zweifeln. Indem sie Ihm unterstellt , bei den Bausteinchen dann doch ziemlich gefaked zu haben. Denn sie wollten aus purem Eigensinn ,dass der Lehm jetzt doch wieder eine Masse haben soll .(Wenigstens ein gaaaanz klein bisssschen). Weil alles dann in ihren Köpfen so bleiben kann, wie früher und die Erdbeben sich in Grenzen halten – die alles durcheinanderbringen. Denn die Kosten für einen Neubau betrachten sie als überirdisch. Und stattdessen nur ein bisschen Aufräumen zu müssen, wär da halt praktischer.
Wenn ihnen der Herr dabei auf die Schliche kommmt…….
Bezug:
(Ich weiß nicht, ob der Autor freundlich genehmiget)
1. Wunsch und Wirklichkeit
05.08.2018, Dirk Freyling
Die phänomenologisch unbegründete „Koide Formel“ ist eher eine „Auffälligkeit“ statt einer Gleichung, die im erweiterten Bezug zu Neutrinos noch nicht einmal diese „2/3“-Qualität erreicht. Warum es einen Zusammenhang zwischen Koides geladenen Leptonen und (ungeladenen) Neutrinos geben soll, erschließt sich gemäß Artikel nicht. Wie ergebnis-konstruiert Neutrinos in die Koide Formel „gedrängt“ werden sollen, siehe exemplarisch https://arxiv.org/pdf/1601.00754.pdf und http://brannenworks.com/MASSES2.pdf Darüber hinaus: Bei genauer Sicht gibt es keine konkreten Massenwerte für Neutrinos sondern lediglich Massenuntergrenzen.
Zur Aussage daß der Higgs-Mechanismus Teilchen Masse geben soll, wäre es der Form halber schon gut zu wissen, daß das im Sinne von mengengebenden Gleichungen nicht stimmt. Hintergrund: Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik, ausgehend von nulldimensionalen, masselosen Objekten liefert offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen.
Die euphemistische Nachkorrektur mittels Higgs-Mechanismus verleiht zwar im Denkmodell des Standardmodells der Teilchenphysik (SM) Teilchen theoretisch Masse, nur wird erstens dadurch die ursprüngliche mathematische Formulierung „verletzt”, zweitens stimmt die Aussage, das der Higgs-Formalismus den Teilchen Masse gibt, gar nicht, da exemplarisch Quarks basierendes Proton und Neutron über das Higgs-Feld nur ungefähr 1% ihrer jeweiligen Massen erhalten und drittens die vermeintlichen massegebenden Terme gar keine Massenberechnung beinhalten. Die Massenwerte folgen hier nicht aus einer physikalischen Gleichung sondern müssen als freie Parameter bekannt sein. Das bedeutet schlicht und ergreifend, auch das „higgs-korrigierte“ Standardmodell der Teilchenphysik kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen. Die einzig der herrschenden Physik bekannte direkte Massen-Wechselwirkung, die Gravitation, kann das Standardmodell überhaupt nicht abbilden. Des Weiteren: Um die Fermionenmassen durch Kopplung der Fermionen an das Higgs-Feld zu erzeugen, müssen folgende Bedingungen erfüllt sein: Die Massen der rechts- und linkshändigen Fermionen müssen gleich sein. Das Neutrino muß masselos bleiben. Diese SM-Grundbedingung steht in einem eklatanten Widerspruch zu Neutrino-Oszillationen (Nobelpreis 2015), die zwingend Neutrinomassen voraussetzen.
Dirk Freyling
Quelle:
https://www.spektrum.de/kolumne/herr-koides-vorhersage-fuer-das-reich-der-neutrinos/1582648
Jemand bei “Freistetters Formelwelt” hat mich gerade wieder daran erinnert, dass DER HERR früher mal die Welt aus sowohl dimensionslosen als auch völlig masselosen Baussteinschen gebaut hat.
Alerdings war seine oberschlaue Schöpfung damit dann auch wieder nicht zufrieden und schickt sich an , ganz frech daran zu zweifeln. Indem sie Ihm unterstellt , bei den Bausteinchen dann doch ziemlich gefaked zu haben. Denn sie wollten aus purem Eigensinn ,dass der Lehm dann doch wieder eine Masse haben soll. Wenigstens ein gaaaanz klein bisssschen. Weil alles dann in ihren Köpfen so bleiben kann, wie früher und die Erdbeben sich in Grenzen halten – die alles durcheinaderbringen. Denn die Kosten für einen Neubau betrachten sie als überirdisch. Nur ein bisschen Aufräumen und umdekorieren wär da halt praktischer.
Wenn ihnen der Herr dabei auf die Schliche kommmt…….
Bezug:
(Ich weiß nicht, ob der Autor freundlich genehmiget)
1. Wunsch und Wirklichkeit
05.08.2018, Dirk Freyling
Die phänomenologisch unbegründete „Koide Formel“ ist eher eine „Auffälligkeit“ statt einer Gleichung, die im erweiterten Bezug zu Neutrinos noch nicht einmal diese „2/3“-Qualität erreicht. Warum es einen Zusammenhang zwischen Koides geladenen Leptonen und (ungeladenen) Neutrinos geben soll, erschließt sich gemäß Artikel nicht. Wie ergebnis-konstruiert Neutrinos in die Koide Formel „gedrängt“ werden sollen, siehe exemplarisch https://arxiv.org/pdf/1601.00754.pdf und http://brannenworks.com/MASSES2.pdf Darüber hinaus: Bei genauer Sicht gibt es keine konkreten Massenwerte für Neutrinos sondern lediglich Massenuntergrenzen.
Zur Aussage daß der Higgs-Mechanismus Teilchen Masse geben soll, wäre es der Form halber schon gut zu wissen, daß das im Sinne von mengengebenden Gleichungen nicht stimmt. Hintergrund: Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik, ausgehend von nulldimensionalen, masselosen Objekten liefert offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen.
Die euphemistische Nachkorrektur mittels Higgs-Mechanismus verleiht zwar im Denkmodell des Standardmodells der Teilchenphysik (SM) Teilchen theoretisch Masse, nur wird erstens dadurch die ursprüngliche mathematische Formulierung „verletzt”, zweitens stimmt die Aussage, das der Higgs-Formalismus den Teilchen Masse gibt, gar nicht, da exemplarisch Quarks basierendes Proton und Neutron über das Higgs-Feld nur ungefähr 1% ihrer jeweiligen Massen erhalten und drittens die vermeintlichen massegebenden Terme gar keine Massenberechnung beinhalten. Die Massenwerte folgen hier nicht aus einer physikalischen Gleichung sondern müssen als freie Parameter bekannt sein. Das bedeutet schlicht und ergreifend, auch das „higgs-korrigierte“ Standardmodell der Teilchenphysik kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen. Die einzig der herrschenden Physik bekannte direkte Massen-Wechselwirkung, die Gravitation, kann das Standardmodell überhaupt nicht abbilden. Des Weiteren: Um die Fermionenmassen durch Kopplung der Fermionen an das Higgs-Feld zu erzeugen, müssen folgende Bedingungen erfüllt sein: Die Massen der rechts- und linkshändigen Fermionen müssen gleich sein. Das Neutrino muß masselos bleiben. Diese SM-Grundbedingung steht in einem eklatanten Widerspruch zu Neutrino-Oszillationen (Nobelpreis 2015), die zwingend Neutrinomassen voraussetzen.
Dirk Freyling
Quelle:
https://www.spektrum.de/kolumne/herr-koides-vorhersage-fuer-das-reich-der-neutrinos/1582648
Jemand bei “Freistetters Formelwelt” hat mich gerade wieder daran erinnert, dass DER HERR früher mal die Welt aus sowohl dimensionslosen als auch völlig masselosen Baussteinschen gebaut hat.
Alerdings war seine oberschlaue Schöpfung damit dann auch wieder nicht zufrieden und schickt sich an , ganz frech daran zu zweifeln. Indem sie Ihm unterstellt , bei den Bausteinchen dann doch ziemlich gefaked zu haben. Denn sie wollten aus purem Eigensinn ,dass der Lehm dann doch wieder eine Masse haben soll. Wenigstens ein gaaaanz klein bisssschen. Weil alles dann in ihren Köpfen so bleiben kann, wie früher und die Erdbeben sich in Grenzen halten – die alles durcheinaderbringen. Denn die Kosten für einen Neubau betrachten sie als überirdisch. Nur ein bisschen Aufräumen und umdekorieren wär da halt praktischer.
Wenn ihnen der Herr dabei auf die Schliche kommmt…….
Bezug:
(Ich weiß nicht, ob der Autor freundlich genehmiget)
1. Wunsch und Wirklichkeit
05.08.2018, Dirk Freyling
Die phänomenologisch unbegründete „Koide Formel“ ist eher eine „Auffälligkeit“ statt einer Gleichung, die im erweiterten Bezug zu Neutrinos noch nicht einmal diese „2/3“-Qualität erreicht. Warum es einen Zusammenhang zwischen Koides geladenen Leptonen und (ungeladenen) Neutrinos geben soll, erschließt sich gemäß Artikel nicht. Wie ergebnis-konstruiert Neutrinos in die Koide Formel „gedrängt“ werden sollen, siehe exemplarisch https://arxiv.org/pdf/1601.00754.pdf und http://brannenworks.com/MASSES2.pdf Darüber hinaus: Bei genauer Sicht gibt es keine konkreten Massenwerte für Neutrinos sondern lediglich Massenuntergrenzen.
Zur Aussage daß der Higgs-Mechanismus Teilchen Masse geben soll, wäre es der Form halber schon gut zu wissen, daß das im Sinne von mengengebenden Gleichungen nicht stimmt. Hintergrund: Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik, ausgehend von nulldimensionalen, masselosen Objekten liefert offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen.
Die euphemistische Nachkorrektur mittels Higgs-Mechanismus verleiht zwar im Denkmodell des Standardmodells der Teilchenphysik (SM) Teilchen theoretisch Masse, nur wird erstens dadurch die ursprüngliche mathematische Formulierung „verletzt”, zweitens stimmt die Aussage, das der Higgs-Formalismus den Teilchen Masse gibt, gar nicht, da exemplarisch Quarks basierendes Proton und Neutron über das Higgs-Feld nur ungefähr 1% ihrer jeweiligen Massen erhalten und drittens die vermeintlichen massegebenden Terme gar keine Massenberechnung beinhalten. Die Massenwerte folgen hier nicht aus einer physikalischen Gleichung sondern müssen als freie Parameter bekannt sein. Das bedeutet schlicht und ergreifend, auch das „higgs-korrigierte“ Standardmodell der Teilchenphysik kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen. Die einzig der herrschenden Physik bekannte direkte Massen-Wechselwirkung, die Gravitation, kann das Standardmodell überhaupt nicht abbilden. Des Weiteren: Um die Fermionenmassen durch Kopplung der Fermionen an das Higgs-Feld zu erzeugen, müssen folgende Bedingungen erfüllt sein: Die Massen der rechts- und linkshändigen Fermionen müssen gleich sein. Das Neutrino muß masselos bleiben. Diese SM-Grundbedingung steht in einem eklatanten Widerspruch zu Neutrino-Oszillationen (Nobelpreis 2015), die zwingend Neutrinomassen voraussetzen.
Dirk Freyling
Quelle:
https://www.spektrum.de/kolumne/herr-koides-vorhersage-fuer-das-reich-der-neutrinos/1582648
Wenn Theologen irgendwann mal soweit sind, den Wahrheitsgehalt dieser Worte (wobei ich mal nicht sage, von wem sie stammen) zu ergründen und die Geschichte/Entstehung von Religion ausnahmsweise mal wissenschaftlich betrachten, kommen sie höchstwahrscheinlich ganz ohne einen Gott oder Teufel zur ältesten “Religion” der Welt und keiner würde sie dafür verdammen.
Leider besteht aber die Gefahr, dass sie sich dann auch ein neues Aufgabengebiet suchen dürfen.
@Chrys // 6. August 2018 @ 10:32
» Kundts Wortwahl [„Dogma“] an dieser Stelle ist schon in Ordnung. «
Einverstanden—sofern er nur eine bestimmte Gruppe von Wissenschaftlern im Auge hatte, denen er dogmatisches Denken unterstellt. Ansonsten gilt nach wie vor: Dogmen sind den Naturwissenschaften wesensfremd.
» Das Rechnen einer Rechenmaschine als Referent…«
Ich muss gestehen, dass mir nicht ganz klar ist, was das bedeuten soll, das mit dem „Referenten“. Mir geht es hier um die Funktionen und mechanischen Eigenschaften einer Rechenmaschine, und nicht um die Frage, ob sie „rechnen“ (oder denken) kann. Es gibt einen Input und einen Output, und dazwischen liegt ein bestimmter mechanischer Vorgang. Ohne diesen internen Vorgang liefe der Input ins Leere und es gäbe keinen Output. Und ohne einen korrekten Ablauf der internen Vorgänge wäre das Resultat fehlerhaft. In diesem Falle würde man nicht an der Regeln der Arithmetik herumschrauben, sondern an der Mechanik.
Wenn es zutrifft, dass sich „das Psychische vollständig hirnphysiologischen Vorgängen verdankt“, wie Christian Hoppe schreibt, dann ist damit zunächst nur gesagt, dass an der Generierung des Psychischen keine weiteren Vorgänge beteiligt sind als eben die hirnphysiologischen, woraus dann aber folgt, dass für die Erklärung psychischer Phänomene eben nur die genannten hirnphysiologischen Vorgänge bleiben.
Ob diese Erklärung jemals wirklich vollständig sein wird, bleibt dabei offen. Bei Christian Hoppe und überhaupt.
» Die von Turing aufgeworfene Frage, ob hinreichnd fortgeschrittene Maschinen denken können, …«
…dürfte u. a. dem Umstand geschuldet sein, dass wir uns als denkende (empfindende) Wesen begreifen—und gleichzeitig wissen (so zumindest die These), dass sich das psychische Erleben allein den hirnphysiologischen Vorgängen verdankt. Was bei biologisch-organischen Gebilden möglich ist, so der Gedanke, das sollte im Prinzip auch bei nicht-biologischen, anorganischen Gebilden möglich sein. Sofern die jeweils ablaufenden Prozesse einander hinreichend gleichen. Aber davon sind wir noch meilenweit entfernt (Japaner eingeschlossen).
@ Balanus
“Ansonsten gilt nach wie vor: Dogmen sind den Naturwissenschaften wesensfremd.”
Nur so nebenbei, ein Vorher scheint es ja durchaus gegeben zu haben. Meinst Du, Quine hätte seinen berühmten Aufsatz von 1951 besser gleich mit “Die letzten beiden Dogmen des Empirismus” betiteln sollen?
Ich habe mal in einem YT-Video (Darwins Dilemma) gesehen/gehört, dass Darwin am kambrischen Fossilbericht scheitert. Daraus geht hervor, dass eine Intelligenz für die Bildung organischen Lebens auf der Erde verantwortlich sein muss und es sich eben deswegen nicht nach Darwin entwickelt haben kann.
Ich denke da an mikrobiologische Schwarmintelligenz, welche sich zu diversen Fossilienarten zusammengefunden und ausprobiert hat, was alles funktioniert. Wenn diese Schwarmintelligenz bis heute noch eine Psyche hat, wieso sollte sie sich jemals zu etwas anderes formen, als das, was bisher gut funktionierte? Ein paar mutationen hier, da und dort zum Testen neuer Arrangements und fertig ist die Evolution. Ich denke, wenn ein Gott diesen Mikroben eine solche Fähigkeit gegeben hätte, hätte er wenig Spaß daran, nur zuzusehen, wie sie sich entwickeln – er hätte sicher viel mehr Spaß daran gehabt, diesen ganzen Kram selbst zu formen, nur ist dann fraglich, ob er in der kurzen Evolutionszeit so viele Einfälle gehabt haben könnte, was uns die Welt an Artenvielfalt zeigt. Und wenn Gott doch auf Langeweile gestanden hätte, wieso griff er dann nicht ein, wenn es um die Entscheidung Gut oder Böse ging? Ist er da oben irgendwann in der kambrischen Epoche eingeschlafen und hat deswegen nicht mitbekommen, was da vorging?
@Joker
»Meinst Du, Quine hätte seinen berühmten Aufsatz von 1951 besser gleich mit “Die letzten beiden Dogmen des Empirismus” betiteln sollen?«
Wenn schon ein anderer Titel, dann vielleicht so: „Die beiden unbegründeten Dogmen des Empirismus“.
(“Both dogmas, I shall argue, are ill founded” (Quine))
(Vermeintliche) Dogmen, die sich bei näherer Betrachtung als unbegründet herausstellen und folglich verworfen werden, sind wohl keine wahren Dogmen. Gegen echte Dogmen ist kein Kraut gewachsen.
Um das Thema ‚Dogma‘ abzuschließen: Wenn dieser Begriff synonym zu Grundannahme oder Lehrmeinung gebraucht wird, dann gibt es selbstredend auch in den Naturwissenschaften Dogmen. Oder besser: „Dogmen“.
@Balanus:
Ein Dogma ist von daher keine Grundannahme mehr. Das Problem dabei steckt aber in dem Wort “unumstößlich” bzw. in der Tatsache, dass in der Wissenschaft Einiges als unumstößlich betrachtet wird, weil man es so gemessen hat, es aber bei näherer Betrachtung sehrwohl umstößlich ist, weil man beim Messen etwas vergessen hat. Sage einem Physiker oder Kosmologen bloß nie, er wäre dogmatisiert, weil er mit Naturkonstanten rechnet – das hören die nämlich gar nicht gerne, selbst wenn es so ist.
@Balanus: Nachtrag zu meiner Antwort vom 6. August 2018 @ 17:12
Wenn Ihnen meine Aussagen hier :
und hier:
als zu weit aus dem Fenster gelehnt erscheinen, es gibt Hinweise, dass ich richtig liege:
Im Blog “Das Zauberwort” verlinkte @Herr Päs auf die Theorie dreier Wissenschaftler zur Struktur der Raumzeit. In dem Artikel, der in Spektrum der Wissenschaft, 2/2009 erschienen ist, heißt es:
“Die wichtigste Bauanleitung betrifft die Kausalität. In benachbarten Bausteinen müssen Ursache und Wirkung zeitlich in gleicher Richtung aufeinander folgen. Mit anderen Worten: Nachbarn haben den gleichen Zeitpfeil. Diese simple Vorschrift reicht aus, damit die Raumzeit sich im Großen von selbst zu einer vierdimensionalen Gesamtheit ordnet. ”
Die Wissenschaftler Ambjoern, Jurkiewicz und Loll beschreiben, was die Bausteine tun müssen, ich beschreibe die dazugehörige Regel, die das vorschreibt.
Kausalität spielt also wieder eine Rolle in der Physik.
@Trice:
Warum spielt sie nur keine in der Theologie?
Ursache: Ich will was der Häuptling da hat, nur leider bin ich ihm körperlich weit unterlegen.
Wirkung: Da mir im Gegensatz zu ihm die verheerende Wirkung von Feuer bekannt ist, zeige ich ihm, wie man eines entfacht und er zündet seine Strohhütte damit an, welche ich dann wieder vor seinen Augen lösche.
Folge: Ich erhalte im Anschluß daran sogar ein wenig mehr, als ich erwartet habe. Sein ganzer Stamm verneigt sich vor mir und ich erkläre das Feuer als Gotteswerk. Dem muss man sich fügen oder man ist verdammt. Aus gesundem Respekt von mir, wird Ehrfurcht vor mir.
Aussichten: Mist, dahinten kommt schon der nächste mit einer weitaus besseren Idee… Schießpulver. Leider ahne auch ich davon nichts.
Und an was glaubt ihr?
@Balanus / 6. August 2018 @ 23:46
Nur kurz angemerkt zum Stichwort Dogma. Patrcia Churchland hat im Anschluss zu ihre Teilnahme an dem `Consciousness at the Crossroads‘ Dialogue with the Dalai Lame folgendes kommentiert:
“One of the things, I must say, that has impressed me rather a lot was this. A number of months ago I, amongst a few other neuroscientists, was asked to give a tutorial on the brain to the Dalai Lama. And the explanation was that he was simply very interested, that he wanted to know about the kinds of things that we were working on, and he wanted to understand, in order to, you know, think about things more wisely. And so we had a meeting in Newport Beach. Now, the thing that I thought was profoundly interesting about the Dalai Lama was this: he had no dogma.”
Wolfgang Kundt hat unterdessen mit der ach so undogmatischen Wissenschaft einige andere Erfahrungen sammeln können:
“There were cases when submitted manuscripts got lost, were repeatedly rejected because journals felt ‘unable to publish’ its contents, where I was not invited to topical meetings, and even where I was sent home from a meeting on the day of my arrival.”
—
@Joker
Wurde aber auch Zeit, dass Du Dich hier einfindest. Habe Dich vermisst.
Weil hier von manchen gelegentlich die Probleme des (naiven) Empirismus angesprochen werden:
Wie wärs mit mit einem Dinosaurier von 1935:
Popper, Karl. R :
“Logik der Forschung” , 1935 / Neuedition 2002
(-: (-;
Balanus 6. August 2018 23:46
Zitat: „Wenn es zutrifft, dass sich „das Psychische vollständig hirnphysiologischen Vorgängen verdankt“, wie Christian Hoppe schreibt, dann ist damit zunächst nur gesagt, dass an der Generierung des Psychischen keine weiteren Vorgänge beteiligt sind als eben die hirnphysiologischen, …
Obwohl ich Probleme mit dem Begriff „vollständig“ habe, könnte man zustimmen wenn man von einer Art „Momentaufnahme“ des hirnphysiologischen Zustandes ausgeht.
Zitat: “… woraus dann aber folgt, dass für die Erklärung psychischer Phänomene eben nur die genannten hirnphysiologischen Vorgänge bleiben.“
Der hirnphysiologische Zustand ist aber veränderlich, er entwickelt sich stark abhängig von der jeweils einwirkenden Information, z.B. Anweisungen bei der Erziehung….
Zitat: „» Die von Turing aufgeworfene Frage, ob hinreichend fortgeschrittene Maschinen denken können, …«
…dürfte u. a. dem Umstand geschuldet sein, dass wir uns als denkende (empfindende) Wesen begreifen—und gleichzeitig wissen (so zumindest die These), dass sich das psychische Erleben allein den hirnphysiologischen Vorgängen verdankt. Was bei biologisch-organischen Gebilden möglich ist, so der Gedanke, das sollte im Prinzip auch bei nicht-biologischen, anorganischen Gebilden möglich sein. Sofern die jeweils ablaufenden Prozesse einander hinreichend gleichen. Aber davon sind wir noch meilenweit entfernt (Japaner eingeschlossen).“
Anorganische Gebilde gelten als „tot“ (ohne innere „Dynamik“) und dürften daher nicht empfindungsfähig sein.
Bedeutet, man muss unterscheiden zwischen „denkender Informationsverarbeitung“ und „Empfindung“.
Man kann im Inneren von anorganischen (“toten”) Computerchips eine elektrische Dynamik erzeugen die das System zur Informationsverarbeitung befähigen, vermutlich aber nicht um es direkt empfindungsfähig zu machen.
Nach meiner sehr vagen und von mir nicht (wirklich seriös) belegbaren Vermutung, könnten Empfindungen wie Lust und Schmerz dann entstehen, wenn Wasserstoffbrücken in bestimmten organischen Systemen z.B elektrisch zur Resonanz „angestoßen“ werden, je resonanter desto stärker die Empfindung. Bei Phasengleichheit mit der Eigenresonanz könnte vielleicht Lust, bei Gegenphasigkeit Schmerz entstehen.
Es dürfte jedenfalls auf dynamische chemische Prozesse ankommen, elektrische Prozesse allein dürften eher nicht reichen.
Ein ethisches Problem wäre z.B. dass extreme Schmerzempfindungen auftreten könnten und das System kann sich nicht mitteilen, worauf der Philosoph T. Metzinger hingewiesen hat.
Wo im neuronalen System des Menschen dieses Empfindungsphänomen auftritt, dürfte noch nicht geklärt sein. Denkbar wäre, dass es besondere zellulare Strukturen gibt deren Funktionen man heute noch nicht vollständig kennt (Gliazellen, Nervenzellen….) oder ein Nebeneffekt in bestimmten Synapsen.
„Referenz“ bedeutet in der Informatik, „Bezug“ auf ein „informelles Objekt“. Es ist z.B. die Adresse im Speicher eines Computers an dem sich der Anfang z.B. eines „komplexen Datenobjekts“ befindet. Diese Adresse könnte sogar berechnet werden. Im neuronalen System wäre die Referenz einfach ein Axon dass an einer bestimmten Synapse endet und dort z.B. durch einen Impuls eine Signalkaskade auslöst, so dass über die Aktivierung der Stimmbänder ein Satz gesprochen wird.
@little Louis:
Braucht man davon eine Ausgabe pro Dekade, dait man begreift, warum sich die Logik wann wie verändert hat?
Neuedition 2002 hört sich jedenfalls sehr verdächtig an.
@ Von Bedeutung (oder auch nicht)
Aus einem Velagsprospekz von 2001:
“Anlässlich des 100. Geburtstages von Karl Popper erscheint neben Band 7 der Gesammelten Werke eine preiswerte Jubiläumsausgabe seines für die Wissenschaft grundlegenden Werkes. Die Ausgabe ist text- und seitenidentisch mit der Ausgabe letzter hand (10. Auflage 1994)”
Weiter unten steht: Logik der Forschung: In Vorbereitung für 2003
Mich beschleicht manchmal das Gefühl, dass die Popper-Werke in Deutschland (!) fast nur an Unibibliotheken verkauft wurden. Und fast jeder nur Sekundärliteratur dazu gelesen hat.
Zitat Balanus: „Dogmen sind konstitutiv für Glaubenslehren, nicht aber für die Wissenschaften, dort kann es prinzipiell keine absoluten Wahrheiten geben.«
Zitat Chrys: Dogma / Bedeutungen:
[…] [1] Theologie, wertneutral: grundsätzliche Definition oder grundlegende Lehrmeinung, der ein unumstößlicher und verbindlicher Wahrheitsanspruch zukommt (meist unter Berufung auf göttliche Offenbarung und/oder die Kirchengemeinschaft)
[2] naturwissenschaftlich und alltagssprachlich, mit einem kritischen Unterton: Aussage oder Ansicht, die von einer Gruppe von Menschen als nicht verhandelbar angesehen wird
(Quelle: Wiktionary)
.
Auch wenn man unbeachtet lässt, dass der Mathematiker Hermann Minkowski den Wahrheitsanspruch seiner „Raumzeit“ unter Berufung auf göttliche Offenbarung nach obiger Definition [1] begründet hat (das „Geschenk von oben“ der Längenkontraktion), entspricht die Relativitätstheorie der Definition eines naturwissenschaftlichen Dogmas nach obiger Definition [2]: Die „Raumzeit“ beruht nämlich einzig auf der Grundannahme, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht verhandelbar absolut konstant ist.
Interessant ist jedoch hier, dass die beiden Relativitätstheorien (SRT und ART) zwar auf dem gemeinsamen unumstößlich dogmatischen Konzept der „Raumzeit“ beruhen, sich jedoch selbst dabei im punkto Lichtgeschwindigkeit gegenseitig widersprechen:
– In der SRT ist die Lichtgeschwindigkeit unumstößlich absolut konstant
– In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variable – und wird auch so von den Relativisten durch experimentellen Verifikationen akzeptiert: sie ist abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters (Sagnac-Verifikation c +/-v) und sie ist abhängig von der Gravitation (experimentelle Verifikationen der Lichtablenkung).
Nichtdestotrotz ist der Wahrheitsanspruch der „Raumzeit“ mit allen seiner Theorien und Modelle (SRT, ART, Urknall, Schwarze Löcher, Gravitationswellen) für die Relativisten als nicht verhandelbar angesehen…
@Nicht von Bedeutung
Wer sagt, dass sie es nicht tut?
JL
Dogma als Gegensatz zur Wahrheit ist eine vom Menschen getroffene Festlegung um Streitigkeiten zu verhindern. Die Dogmen des Papstes könnten auch einen anderen Wortlaut haben.
Dogmen in der Wissenschaft erfüllen eine ähnliche Aufgabe. So die Festlegung, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
Nur mit einem schlagkräftigen Gegenbeweis sind solche “Dogmen” zu bekämpfen. Wir mir scheint, besteht daran kein großes Interesse.
@Lennart;
Auch das 10er-System der Mathematik ist ein willkürliches Dogma. Sollte man es nicht auch bekämpfen? Die Wissenschaft baut auf vielen Dogmen auf, u.a. auf den Dogmen der Sprache und der Kultur, neben der Mathematik und neben den Sinneswahrnehmungen. Wissenschaft ist eine soziale Konstruktion!
@Trice:
Ich kenne mich mit Theologie wahrscheinlich weltweit am wenigsten aus, aber ich denke mal, wenn Kausalität in der Theologie eine Bedeutung hätte, wären Begriffe wie Gott, Teufel und sonstiger Mystizismus längst passe, weil geklärt. Was übrig bliebe wäre dann nur noch Philosophie.
Chrys // 7. August 2018 @ 18:54
»Wolfgang Kundt hat unterdessen mit der ach so undogmatischen Wissenschaft einige andere Erfahrungen sammeln können: «
Negative Erfahrungen mit Editoren von Fachzeitschriften und Gutachtern sind keine Erfahrungen mit der Wissenschaft an sich.
Solche subjektiven negativen Erfahrungen gibt es zuhauf. Frag Frau Lopez.
Davon abgesehen ist das Bemühen um Qualitätssicherung im wissenschaftlichen Publikationswesen oft auch eine Gratwanderung. Die Entscheidung, ob man es mit blühendem Unsinn oder tiefen neuen Einsichten zu tun hat, ist nicht immer einfach.
Folgt man Stephan Schleim, wird ohnehin viel zu viel Unsinn publiziert, sogar in vorgeblich renommierten Zeitschriften. Hätte man all denen die Publikation verweigert, wäre das Geschrei der Frustrierten um die „dogmatische Wissenschaft“ noch größer als ohnehin schon.
Elektroniker // 7. August 2018 @ 22:39
»Der hirnphysiologische Zustand ist aber veränderlich, er entwickelt sich stark abhängig von der jeweils einwirkenden Information, z.B. Anweisungen bei der Erziehung…«.
Ich glaube, hier muss man unterscheiden: Dieser sogenannte hirnphysiologische Zustand ändert sich von Millisekunde zu Millisekunde. Das muss so sein, sonst „funktioniert“ es nicht.
Was sich im Zuge der Erziehung hauptsächlich ändert, das sind die Verschaltungen in den neuronalen Netzen. Diese Veränderungen wirken sich natürlich auf die möglichen hirnphysiologischen Zustände aus, denen wir das Psychische (höchstwahrscheinlich) verdanken.
»Anorganische Gebilde gelten als „tot“ (ohne innere „Dynamik“) und dürften daher nicht empfindungsfähig sein. «
Auch organische („lebendige“) Gebilde bestehen aus an sich „toter“ Materie. Entscheidend ist wohl die „Dynamik“ der Prozesse in den Strukturen dieser toten Materie.
Vielleicht gibt es in ferner Zukunft mal künstliche neuronale Netze, die quasi lebendig erscheinen.
@Trice / 7. August 2018 @ 15:18
SdW schreibt: »Die wichtigste Bauanleitung betrifft die Kausalität. In benachbarten Bausteinen müssen Ursache und Wirkung zeitlich in gleicher Richtung aufeinander folgen.«
SdW irrt hier offenbar. In der Raumzeit-Geometrie definiert man den Begriff der Kausalstruktur, das ist aber nur eine temporale Ordnungsstruktur, bei der insbesondere keinerlei Ursachen und/oder Wirkungen begrifflich spezifiziert oder behauptet werden; die Vokabel `Kausalität’ ist hier sinnentstellend.
Für zwei Punkte (“Ereignisse”) P und Q einer Raumzeit kann man dann beispielsweise sagen, Q liege in der kausalen Zukunft von P, wenn eine positiv zeitorientierte, zeit- oder lichtartige Kurve von P nach Q existiert, eine “kausale Weltlinie”. Man sagt aber in diesem Fall nie, P sei Ursache von Q, und wer auch immer für das SdW-Zitat verantwortlich ist, kennt sich terminologisch hier wohl nicht sonderlich gut aus.
AI-Proponenten haben naturgemäss ein gewisses Interesse an einer Formalisierung von `Kausalität’ — schliesslich sollen sprechende Robots irgendwann nicht anders über Ursachen und Wirkungen schwatzen können als der nächstbeste Hansel, den man auf der Strasse trifft. Joseph Y. Halpern & Judea Pearl seien in diesem Kontext genannt; eine Übersicht gibt Halpern hier. Den Robots kausale Sprechweisen beizubringen mag ja durchaus gelingen; damit können unsere Robots uns jedoch auch nicht schlauer machen.
Mit dem Energieprinzip ist für die Physik jegliche Berufung auf ein Kausalprinzip ab Mitte des 19. Jhdts obsolet geworden. Gustav Kirchhoff, Ernst Mach und Heinrich Hertz haben massgeblich dazu beigetragen, Kausalität aus der Physik auszutreiben, während parallel dazu der Glaube an Ursachen und Wirkungen von Friedrich Nietzsche zu einer Art naiver Folklore degradiert wurde. So gesehen war bereits anno 1900 in der Tat zur Kausalität im wesentlichen alles gesagt, was sich — speziell mit Hinblick auf die Physik — dazu überhaupt sagen lässt.
Sie haben Lauth, Zirpel und Zoudek zitiert: “Kausale Zusammenhänge spielen eine zentrale Rolle in sämtlichen Natur- und Sozialwissenschaften. Die Aufklärung solcher Zusammenhänge kann sogar als die wichtigste Aufgabe empirischer Wissenschaften angesehen werden, weil sie die Grundlage für die Herleitung von wissenschaftlichen Erklärungen und Prognosen darstellt.“ Im Lichte des zuvor Gesagten erscheint mir das allerdings als eine Verirrung, ein bedauerlicher Rückschritt, denn Kirchhoff, Mach und Hertz waren da schon viel weiter.
@nicht von Bedeutung
Ich würde hier gern unterscheiden zwischen Religion als Weltanschauung, die auf Glauben beruht und Theologie als Wissenschaft, als der Lehre von Gott und des hermeneutischen Erfassens religiöser Texte bzw. der Erforschung der Quellen dieser Texte.
Was den Glauben an einen Gott betrifft, hat das schon mit Kausalität insofern zu tun, wenn man in ihm den Schöpfer der Welt sieht, also davon ausgeht, dass er die Welt erschaffen habe, dann ist das, was wir derzeit erleben, die Wirkung, die sich seitdem mit der Erschaffung ergeben hat. Und wenn sich die Theologie damit beschäftigt, dann sind die jeweilige Quelle und die Beschäftigung mit ihr die Ursache für das dadurch Bewirkte, also die Deutung oder Auslegung.
Man muss ja auch nicht unbedingt an einen Gott glauben, um sich mit religiösen oder mystischen Texten zu befassen
@Trice:
Was? Das geht? Für mich ergibt sich Gott aus der Kausalität, die ich oben auf mich bezogen geschildert hatte… Beeindrucke die Eingeborenen oder andere Stämme und überzeuge sie davon, dass dir ein höheres Wesen Macht verleiht, welches sie anbeten müssen. Götterkulte sind mMn also durch Machtspielchen entstanden und Mythologie ging daraus erst hervor. Mag vllt. naiv klingen, aber wenn es so etwas wie einen oder mehrere Götter gibt, warum sieht man dann Tiere nicht beten? Hätten die einem solchen nicht ebenso zu danken, wie wir?
Das Ding ist also im Prinzip, dass ich nicht bloß an der Existenz eines Gottes zweifle, ich schließe eine solche komplett aus. Von daher habe ich auch nicht allzuviel Ahnung, mit was sich Theologen sonst noch so befassen.
@Chrys / 8. August 2018 @ 15:31
Sie schreiben:
Darum geht es in dem Artikel, der die Theorie von Ambjoern et al. beschreibt, aber auch nicht. In dem Artikel mit dem Titel “Das fraktale Quantenuniversum” beschreiben die Wissenschaftler ihre Theorie der kausalen dynamischen Triangulation. Darin heißt es:
“Statt beim Aufbau einzelner Universen die Kausalität zu vernachlässigen und zu hoffen, sie würde durch die kollektive Weisheit der Superposition wie von selbst auftauchen, beschlossen wir, die Kausalstruktur in einem viel früheren Stadium einzubauen. Der Fachausdruck für unsere Methode lautet kausale dynamische
Triangulation. Dabei weisen wir zunächst jedem Vier-Simplex einen Zeitpfeil zu, der von der Vergangenheit in die Zukunft weist. Dann erzwingen wir kausale Kleberegeln:
Zwei Simplices müssen so verklebt werden, dass ihre Zeitpfeile dieselbe Richtung haben. Den Simplices muss eine Zeit gemeinsam sein, die sich stetig in Richtung dieser Pfeile entfaltet und niemals stillsteht oder
rückwärtsläuft. Der Raum behält mit fortschreitender Zeit seine allgemeine Form; er kann nicht in getrennte Stücke zerbrechen oder Wurmlöcher bilden.
Nachdem wir dieses Verfahren 1998 formuliert hatten, demonstrierten wir an stark vereinfachten
Modellen, dass kausale Kleberegeln zu einer anderen großräumigen Form führen als die euklidische Quantengravitation. Das war ermutigend, aber noch fehlte der Nachweis, dass diese Regeln ausreichen, um ein
ganzes vierdimensionales Universum zu stabilisieren. Man stelle sich unsere Begeisterung vor, als
die Anzahl der Dimensionen vier betrug – genauer 4,02 ± 0,1. Zum ersten Mal hatte jemand die beobachtete Dimensionszahl aus Grundprinzipien hergeleitet. Bis heute ist der Einbau der Kausalität in die Computermodelle
das einzige bekannte Mittel gegen die Instabilität überlagerter Raumzeitgeometrien.”
Mit kausalen Regel ist also noch etwas anderes gemeint, als mit dem Begriff der Kausalstruktur, obwohl auch hierbei keine Ursachen oder Wirkungen spezifiziert worden sind – es geht lediglich um die Zeitfolge. Das war damals mein Problem, als man mir sagte, ich müsse den Variablen meiner kausalen Regeln Eigenschaften zuordnen, die sie von den jeweils einzusetzenden Größen fordern. Es war @Balanus, der schrieb, es sei doch trivial, dass als Ursache etwas bezeichnet wird, bei dem auf etwas, das schon gegeben ist, in der Gegenwart etwas einwirkt (Mackie hatte das ähnlich mit seiner INUS-Bedingung beschrieben), und dass die Wirkung dann, zeitlich gesehen, in der Zukunft auftritt.
Das Lichtkegelmodell kenne ich ebenfalls, aber auch darum geht es nicht. Aus meiner Sicht bestehen die Missverständnisse darin, dass, wenn von Kausalität die Rede ist, sogleich an Ursache-Wirkungs-Beziehung bzw. an das Kausalprinzip gedacht wird, aber nicht an die Asymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft. Aber entscheidend ist die Zeitfolge.
Was Lauth et. al also meinen, könnte dem entsprechen, was auch Michael Esfeld in seinem Artikel “Kausalität” schreibt, nämlich dass Russell, als er sagte, das Konzept der Kausalität gehöre der Vergangenheit an, damit nicht meinte, dass Kausalaussagen falsch seien. Jedes Experiment entspricht damit im Wesentlichen dem, was mit Kausalität gemeint ist.
Für mich war das eigentlich Spannende am Modell der drei genannten Physiker dies:
“Die Anzahl der Dimensionen hängt vom Maßstab ab. Wenn wir die Diffusion nur kurze Zeit voranschreiten lassen, scheint die Raumzeit eine andere Dimensionszahl zu haben als bei langer Diffusionsdauer. Selbst wir können uns kaum vorstellen, wie die Raumzeit ihre Dimension je nach der Auflösung des Mikroskops,
mit dem man sie beobachtet, stetig ändern kann. Offenbar erfährt ein kleines Objekt die Raumzeit ganz anders als ein großes. Für dieses Objekt hat das Universum eine Art fraktale Struktur. ”
Genauer beschreiben sie ihr Modell in ihrem Artikel “Quantum gravity as sum over spacetimes”
Quelle: Spektrum der Wissenschaft, 02. 2009 “Das fraktale Quantenuniversum” S. 24-30
Über welche der “vielen Kausalitäten” wird hier überhaupt geredet.
Üblicherweise taucht sie mit Beischmückungen “dynamisch oder so” als Worthülse auf.
Es ist ein Gemeinplatz aus dem alten Griechenland – liegt wohl am Determinismus.
Ist so höchstens Gewöhnung an eine Erfahrungssache – hört sich aber schlau an.
Zitat Lennart: „JL – Dogma als Gegensatz zur Wahrheit ist eine vom Menschen getroffene Festlegung um Streitigkeiten zu verhindern. Die Dogmen des Papstes könnten auch einen anderen Wortlaut haben.
Dogmen in der Wissenschaft erfüllen eine ähnliche Aufgabe. So die Festlegung, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
Nur mit einem schlagkräftigen Gegenbeweis sind solche “Dogmen” zu bekämpfen. Wir mir scheint, besteht daran kein großes Interesse.“
.
Das Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, worauf die SRT und die ganze “Raumzeit-Physik” beruht, wurde sehr wohl mit schlagkräftigen Gegenbeweisen bekämpft, und zwar weltweit, und zwar schon kurz nach der Veröffentlichung von diesem „Zeug“, wie Michelson die SRT genannt hat. Die ersten und vernichtenden kritischen Veröffentlichungen datieren bereits mit 1908 (siehe Chronologie sämtlicher kritischer Veröffentlichungen) und haben bis heute nicht nachgelassen, und zwar bei allen Ansätzen: Physikalisch, experimentell, erkenntnistheoretisch, philosophisch, mathematisch, historisch, soziologisch. Sogar im persönlichen Umfeld und Freundeskreis von Albert Einstein, wie zum Beispiel von Paul Ehrenfest (siehe weiter oben Link zum Ehrenfest-Paradoxon) oder zum Beispiel von seinem Freund Emanuel Lasker (siehe Die Kultur in Gefahr) wurde scharfe Kritik geübt.
Nichts hat geholfen um das Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu beseitigen, nichts, nicht einmal die viel beschworenen experimentellen Verifikationen durch die experimentellen Nachweise, dass die Lichtgeschwindigkeit variable ist, die sogar von den Relativisten selbst paradoxerweise anerkannt sind (Sagnac-„Korrektur“ c +/- v bei der GPS-Technologie, oder Anerkennung durch die Relativisten, dass die LG von der Gravitation abhängig ist).
Nichts hat geholfen seit 112 Jahren um das Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu beseitigen, sogar die Relativisten scheinen daran zu glauben, obwohl sie wissenschaftlich wissen, dass es falsch ist. Das hat die Qualität eines religiösen Glaubens. Sogar Einstein selbst, wenn er zurückkommen und sagen würde “ich habe mich geirrt, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant”, sogar Einstein selbst trotz dem hysterischen Kult um seine Person würde dann wie einen Ketzer bekämpft und verfolgt werden, genauso bekämpft und verfolgt wie seine Kritiker seit 112 Jahren. Das Glauben an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist unumstößlich und nicht hinterfragbar, das hat die Qualität eines religiösen Dogmas.
AR
Ein Dogma ist ein Lehrsatz , der der Religion vorbehalten bleiben sollte. Nicht alle Dogmen der röm.kath. Kirche werden z.b. von der evangelischen Kirche anerkannt. Damit ist schon ihre Relativität ausgesagt.
Wenn ich diesen Begriff im erweiterten Sinn verwendet habe, dann sollten Sie das nicht breittreten und das “Zehnersystem” zum Dogma erklären. Bleiben wir auf dem Teppich.
Was Frau Lopez hier anspricht, die AR und SR , das sind zwei Theorien, mehr nicht, und man sollte sie nicht für einen Glaubensstreit benützen. Dabei sind die Befürworter dieser Theorie in der Mehrheit, die Kritiker sind in der Minderheit, das muss nicht immer so bleiben.
@Lennart;
Das dekadische System der Mathematik habe ich nicht umsonst gewählt. Vieles in der Wissenschaft beruht auf Konventionen, Deutungen und Alltagserfahrungen unserer Vorfahren. Diese Dinge sind uns so selbstverständlich, dass wir sie nicht mehr hinterfragen, analog den Dogmen in anderen Bereichen. Die ART setzt mathematisch dagegen die nichteuklidische Geometrie voraus, was manche Leute offenbar nicht begreifen.
Wenn Frau Lopez von Dogmen schreibt, dann ist das polemisch gemeint und trägt zur Diskussion nichts bei. Jede Theorie wird laufend in Experimenten wie auch in Anwendungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern überprüft. Wenn sie dabei immer wieder bestätigt wird, dann spricht das für die Richtigkeit der Theorie, bzw. für ihre “empirische Adäquatheit”, d.h. für ihre Brauchbarkeit, insbesondere in der Zuverlässigkeit von Vorhersagen. Damit ist kein Wahrheitsanspruch verbunden! Die selbstgefälligen und pauschalen Behauptungen und Attacken von Frau Lopez sind rundum falsch, ignorant und irrelevant, weil sie die Grundlagen nicht verstanden hat.
AR
Den Schwarzen Peter Frau Lopez allein zuzuschieben ist nicht gerecht.
Die Physik baut auf einer Theorie auf, und die darf nicht mit “Wahrheit” verwechselt werden.
Einige Physiker tun aber so, als ob Einsteins Theorie wahr sein muss.
Und das greift Frau Lopez an.
Ich halte mich da raus, weil es für mich nichts zum Streiten gibt. Ob es den Äther ontologisch gibt, das ist mir gleichgültig. Eine Theorie muss nur brauchbar sein.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an die Entwicklung der Thermodynamik, die davon ausging, dass die Wärme ein Stoff sei. Trotz dieser falschen Annahme hat die Thermodynamik sehr sehr viel errreicht , und ihre Gesetzmäßigkeiten werden heute noch als Grundlage für Berechnungen verwendet. Also, cool bleiben.
@Lennart;
Den schwarzen Peter hat Frau Lopez sich selber verdient durch den Unsinn, den sie penetrant und uneinsichtig seit Jahren schreibt. Kein Wissenschaftler behauptet, dass eine Theorie wissenschaftsphilosophisch die Wahrheit verkörpert, wohl aber kann von Wahrheit gesprochen werden, wenn die Theorie vielfach bestätigt ist und keine gleichwertige Alternative existiert. Das ist bei der Relativitätstheorie genauso der Fall wie bei der Evolutionstheorie.
Gerade die Antirelativisten frönen dem Relativismus des Wissens, weil sie dagegen keine Argumente haben. Auch die Theologen prangern immer wieder den sogenannten und vermeintlichen Relativismus der Wahrheit an, weil sie selber der Wissenschaft nichts entgegen zu setzen haben und auf die Absolutheit ihrer eigenen Wahrheitsansprüche pochen! Man sollte nicht mit zweierlei Maß messen, so wie Sie es hier versuchen. Auf diese Weise könnte man auch den Extremismus relativieren. Genau hier liegt eben die Bedeutung der Wissenschaft, im Gegensatz zu “fake news”.
Um die nicht endende off-topic-Diskussion auf einen banalen Punkt zu bringen:
Frau Lopez verwechselt Lichtgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsaddition!
w=c+v ist keine Änderung der LG=c, die bleibt hier c=const, auch wenn w>c wegen +v.
In der SRT ist inertial c=inv=const, auch in der ART ist lokal c=const, SRT “gehört” zur ART.
Lichtablenkung an Massen ist keine Änderung der lokalen LG=c, sondern Richtungsänderung.
Diese Richtungsänderung bewirkt einen längeren krummen Weg, ist Laufzeiteffekt.
Wenn ich von Wupperdoll nach München fahre und den Tempomaten einschalte, fahre
ich überall mit 130 km/h auch in den Kurven, auf einer schnurgeraden Strecke wäre ich eher da.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein Dogma, sondern meßbar, war vor Einstein bekannt.
Der Sagnac-Effekt funktioniert nur bei c=const, er ist Laufzeiteffekt, bei unterstellter variabler LG
wäre ja dieser Effekt gar nicht zu sehen, da beißt sich doch die Katze.
Zitat Anton Reutlinger: @Lennart; Den schwarzen Peter hat Frau Lopez sich selber verdient durch den Unsinn, den sie penetrant und uneinsichtig seit Jahren schreibt.
Zitat Lennart: „Den Schwarzen Peter Frau Lopez allein zuzuschieben ist nicht gerecht. Die Physik baut auf einer Theorie auf, und die darf nicht mit “Wahrheit” verwechselt werden. Einige Physiker tun aber so, als ob Einsteins Theorie wahr sein muss. Und das greift Frau Lopez an”
.
Ich kriege den Schwarzen Peter zugeschoben und werde persönlich ad hominem systematisch angegriffen, nur weil ich die Überbringerin der schlechten Botschaft bin… 😉 Und zwar die schlechte Botschaft, dass die Relativitätstheorie in sich widersprüchlich und nicht falsifizierbar ist, und daher ungültig und als Pseudowissenschaft einzustufen ist.
Und ich bin vor allem die Überbringerin der schlechten Botschaft wegen der einmaligen Dokumentation der Kritik seit 112 Jahren durch das Projekt G.O. Mueller, das ich offiziell in der Öffentlichkeit mit Herrn Ekkehard Friebe vertrete. Einzig durch massives Angreifen meiner Person wird versucht, die einwandfrei dokumentierten Informationen und die Tausenden von qualifizierten kritischen Arbeiten und Autoren aus dem Projekt G.O. Mueller weiterhin geheim zu halten und mich zur Abwehr der Kritik mundtot zu machen, sowie Rufmord über meine Person zu betreiben. Deren Argumente sind nämlich tödlich für die Relativitätstheorie, es darf nicht sein, dass sie bekannt werden, das muss verhindert werden… G.O. Mueller kann angesichts der totalen Ausblendung und Zensur der Kritik dieser Theorie seit mehr als 80 Jahren als Whistleblower der Wissenschaft angesehen werden. Und ich brauche nicht zu erzählen wie Whistleblower von den Leuten behandelt werden, deren Machenschaften sie entlarven 😉
Diese Dokumentation wurde sogar für so gefährlich für die Relativitätstheorie eingestuft, dass mit krimineller Energie schon 2006, kurz nach Veröffentlichung im Internet des GOM-Projekts, ein vorwiegend anonymes und internationales „Netzwerk“ ins Leben gerufen wurde, um diese Dokumentation und ihre beiden Interessevertreter persönlich zu diskreditieren, zu verfolgen, zu verleumden und gesellschaftlich zu ächten und auszugrenzen. Das Hauptquartier dieses „Netzwerks“ in Deutschland, war erst einmal das anonyme Hetz- und Denunziationsportal mit gefälschtem Impressum und illegaler rechtlicher Konstruktion „Relativ Kritisch“. Wenn man sich die Mitglieder und Unterstützer dieses „Netzwerks“ im Leitbild und in der Liste der befreundeten Bloggers und Unterstützer dieses illegalen Denunziationsportals anguckt, kann man einige Überraschungen haben, auch hinsichtlich Bloggers von SciLogs… 🙁 Allerdings hat der Internet-Pranger „Relativ Kritisch“ wohl aufgegeben und seit 2014 seine Hetzaktivitäten eingestellt.
Anton Reutlinger gehört eindeutig als Anhänger zu diesem illegalen Netzwerk, er benutzt ausschließlich ad hominem “Argumente” gegen die kritischen Teilnehmer und verlinkt auch mit Vorlieben den dazugehörenden illegalen Internet-Pranger ESOWATCH/PSIRAM.
@Trice / 8. August 2018 @ 19:35
Oh je. Der SdW-Redaktion ist da jedenfalls kein Vorwurf zu machen, das haben Ambjørn et al. schon selbst zu verantworten. Ich habe mir den Originalaufsatz (SciAm 7/2008) einmal kurz angeschaut, wo die Autoren tatsächlich schreiben:
“Causality means that empty spacetime has a structure that allows us to distinguish unambiguously between cause and effect. It is an integral part of the classical theories of special and general relativity.”
Das stimmt allerdings so nicht. In der klassischen GRT wird von einer Raumzeit üblicherweise per definitionem gefordert, dass sie zeitorientiert ist, was einfach bedeutet, dass dort ein global definiertes zeitartiges Vektorfeld existiert, womit — populär gesprochen — ein “globaler Zeitpfeil” vorgegeben wird. Der “globale Zeitpfeil” weist dann gleichsam “in Richtung Zukunft”, und man erhält so eine wohldefinierte Kausalstruktur. Doch ist die Möglichkeit geschlossener kausaler Kurven damit noch keineswegs ausgeräumt, und solche sind dann mit dem volkstümlichen Verständnis der zeitlich geordneten Abfolge von “Ursachen” und “Wirkungen” nicht mehr vereinbar.
Eine wohldefinierte Kausalstruktur schliesst daher noch nicht aus, dass Q in der kausalen Zukunft von P und zugleich P in der kausalen Zukunft von Q liegen kann; dazu bräuchte es zusätzliche geometr. Bedingungen. Mal ganz abgesehen davon, dass sich mit den Begriffen der Raumzeit-Geometrie die Bedeutung von “P ist Ursache von Q” gar nicht klären lässt, bliebe unbedingt einzuwenden, dass i.a. Kausalstuktur allein does not allow us to distinguish unambiguously between cause and effect!
Es ist durchaus nicht trivial, dass sich durch Klebekonstruktionen aus Bausteinchen mit gleichorientierten “lokalen Zeitpfeilchen” schlussendlich ein “globaler Zeitpfeil” gewinnen lässt. Das können Ambjørn et al. im Rahmen ihrer CDT anscheinend erreichen. Anscheinend können sie da aber auch geschlossene kausale Kurven vermeiden, was jedoch ein anderes Paar Schuhe ist. Als Krönung kommt dann noch eine Info-Box:
Was unter cause und effect zu verstehen sein soll, wird dabei nicht geklärt, das bleiben inhaltsleere Sprechblasen. Zugleich wird jedoch der Eindruck vermittelt, das wären jetzt first principles der Naturbeschreibung.
Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wie ich finde. “Im Anfang war das Wort,” haben die Missionare früher gelehrt. Inzwischen haben wir Fortschritte gemacht, und jetzt muss es wohl heissen “Im Anfang war die Sprechblase.” Unterm Strich doch ziemlich enttäuschend.
AR
die Theologie ins Spiel zu bringen ist nicht zielführend. Die Theologie macht keine Ausssagen über Physik und die Physik sollte keine Aussagen zur Theologie machen.
Der Wahrheitsbegriff der Theologie ist ein ganz anderer. Der bezieht sich nicht auf materielle Dinge, sondern auf die Existenz des menschlichen Lebens.
JL
machen Sie sich keine Sorgen. Es gibt auch noch Menschen die nicht kritiklos hier mitlesen. Ich finde Ihr Engagemanet enorm wichtig. Man muss die Physiker daran erinnern, dass sie nicht das Maß aller Dinge sind.
@Lennart;
Im Titel dieses Blogs sind Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft genannt, also auch die Theologie. Die Theologie macht sehr wohl Aussagen zu Themen von Physik und anderen Naturwissenschaften, allen voran zur Biologie und Neurowissenschaft. Auf Kritik reagieren viele Theologen und Gläubige sehr gereizt und ausfallend. Genau das macht einen Dialog so schwierig oder unmöglich, insbesondere wenn es um inhaltliche Dogmen oder Lehrsätze geht, die den Wissenschaften widersprechen.
Wenn Sie Frau Lopez verteidigen wollen, dann sind Sie auf dem Holzweg. Sie betreibt keine Kritik an der RT, sondern nichts als Polemik und Diffamierungen oder Verleumdungen gegen Wissenschaftler und Diskutanten. Ihre Behauptungen zur RT sind rundweg und nachweislich falsch, aber Einsicht und Selbstkritik ist dieser Frau fremd. Ein solcher Diskursstil ist inakzeptabel und asozial.
Zitat Anton Reutlinger: “Wenn Sie Frau Lopez verteidigen wollen, dann sind Sie auf dem Holzweg. Sie betreibt keine Kritik an der RT, sondern nichts als Polemik und Diffamierungen oder Verleumdungen gegen Wissenschaftler und Diskutanten. Ihre Behauptungen zur RT sind rundweg und nachweislich falsch, aber Einsicht und Selbstkritik ist dieser Frau fremd. Ein solcher Diskursstil ist inakzeptabel und asozial.”
Das nennt man glaube ich in der Psychologie Projektion…
Ich bitte Sie noch einmal, Herr Anton Reutlinger, Abstand zu nehmen von jeglicher Bewertung über meine Person. Sie belästigen mich, Sie sind unzumutbar in einer sachlichen Diskussion.
Frau Lopez, Sie belästigen diesen gekaperten Thread mit nachweislichen Lügen und weichen
allen Korrekturen aus. Das Verlinken auf die widerlegte GOM-Groteske können Sie sich ersparen.
Alle Original-GOMler sind anonym spurlos in der Versenkung verschwunden, Sie behaupten Vertretung.
Das ohnehin nur lächerliche Projekt machen Sie mit Ihren Unkenntnis-Auftritten nur noch lächerlicher.
Wo ist denn Ihr versteckter Müller? Hat Angst um sich? Nein, hat Angst vor der Wahrheit.
AR
wo widerspricht die Theologie der Biologie ?
Wo macht die Theologie Aussagen über Physik oder widerspricht ihr sogar ?
Das war in der Vergangenheit so. Sogar der Vatikan erkennt heute die Evolution an.
Also, nicht ablenken.
Dass die Naturwissenschaften keine Aussagen über die Dogmen der röm. kath. Kirche machen soll/kann , ergibt sich schon aus der Aufgabenstellung der Naturwissenschaften.
Nochmal zur Relativitätstheorie. Die muss inhaltlich konsistent sein und einen praktischen Nutzen haben. Das hat sie und deswegen wird sie ja auch anerkannt.
Aber sie steht nicht unter “Artenschutz”. Und es ist erlaubt, Kritik zu üben und diese Kritik auch zu begründen. Das macht Frau Lopez.
Und wie reagiert die Community ? Nehmen Sie nur als Beispiel Herr Senf, dann erübrigt sich jede weitere Antwort.
@Lennart;
Der Vatikan erkennt die Evolutionstheorie nur mit großen Vorbehalten an. Obendrein ist der Vatikan nicht die Theologie. Sie wissen wohl selber, dass weite Teile der Evangelikalen in den USA wie auch der Islam die Evolutionstheorie radikal ablehnen. Sie können nicht stellvertretend für die gesamte Theologie sprechen, das wäre nicht repräsentativ.
Eine wissenschaftliche Theorie muss keinen Nutzen haben, das wäre Unsinn, denn ein Nutzen lässt sich nur selten vorhersagen. Ihre Einwände sind insgesamt nicht hilfreich, vielmehr einseitig und gehen weit daneben. Überdies geht es hier nicht um einzelne wissenschaftliche Theorien, sondern um Dialogfähigkeit zwischen den drei Weltanschauungen. Sie selber beweisen, dass ein ideologisch gefärbter Dialog kaum möglich ist. Wissenschaftlich begründete Kritik ist etwas anderes, setzt vor allem Fachkenntnisse voraus, die bei Ihnen wie bei Frau Lopez offensichtlich nicht vorhanden sind.
@Senf:
Und wann rückt man mit der unverblümten Wahrheit heraus, dass c weder konstant gemessen wird, noch konstant zu im Raum bewegten Objekten sein kann? Wie lange dauert es, bis die unverblümte Wahrheit, dass die SRT nur ein Spezialfall der Newtonschen Mechanik ist, ans Licht kommt?
Spätestens wenn man über beliebig große Räume Uhren synchronisieren kann (GPS), sollte doch klar sein, dass selber gar nicht relativ sein kann, sondern lediglich Zeitmessung. Und weil genau dies zutrifft, wird man in einem beliebig großen Raum eher einen absoluten Ruhepunkt finden (wenns nicht schon geschehen ist), als festzustellen, was im ersten Moment eines hypothetischen Urknalls geschehen sein könnte.
@All:
Ihr könnt euch ja mal überlegen, warum die Diskursstile von Kritikern als nicht die Besten empfunden werden – die Diskursstile der Kritisierten ist nämlich um keinen Deut besser – wie ihr möglicherweise bald sehen werdet (weil ich hier bin).
Korrektur:
dass Zeit selber gar nicht relativ sein kann
@NvB20:52, Euer Derailing für Anfänger nehme seinen Lauf, wo kein Moderator da kein Richter.
SRT “Spezialfall Newton”, da mußt du den Mitlesern aber die Hosen mit der Kneifzange anziehen.
GPS ist eine Zwangssynchronisation (nicht inertial) und nicht nach Poincare-Einstein.
Einstein hat’s gemacht, wie es die Eisenbahn vorgemacht hat – vernünftige Entscheidung.
Die Eisenbahn war schneller als Voigt, Lorentz, Poincare 🙂
Informiere dich erstmal über das Uhrenparadox der ART, dann sind beliebige Räume passé.
bedeutungslose Grüße vom Dip
@Balanus / 6. August 2018 @ 23:46
»Ich muss gestehen, dass mir nicht ganz klar ist, was das bedeuten soll, das mit dem „Referenten“.«
`Referent’ bedeutet hier stets das durch ein Wortsymbol Bezeichnete, das Bezugsobjekt (gemeinhin die Ecke unten rechts im semiotischen Dreieck).
Was ist denn so schwer daran einzusehen, dass wir für ein und denselben Referenten ganz unterschiedliche Formen der Referenz haben, d.h. ganz unterschiedliche Bezugskontexte oder Betrachtungsweisen verwenden können? So etwas tun wir sogar im Alltag unentwegt, ohne dass uns dies überhaupt zu Bewusstsein kommt (sofern wir denn eines haben).
Mal angenommen, Du wandelst im Rijksmuseum Amsterdam umher und schaust Dir Het melkmeisje (Referent) von Vermeer an. Kannst Du beschreiben, was Du dort siehst?
Erblickst Du dann ein Stück Leinwand mit aufgetragenen Farbpigmenten, über deren materielle Beschaffenheit man sich gewiss seitenlang höchst sachverständig auslassen kann?
Oder erkennst Du dort, na ja, eben eine Maid, die aus einem Krug Milch ausgiesst, also das dargestellte Szenario, über das man sich auch sehr ausführlich ganz kunstbeflissen äussern kann?
Nur ein Referent, aber zwei recht verschiedene Formen der Referenz. Ist das nachvollziehbar?
Kann man dann aber sagen, dass sich alles, was dieses Gemälde charakterisiert, vollständig seiner materiellen Beschaffenheit “verdankt” — und dass folglich Kunstbetrachtung ein rein naturwissenschaftliches Problem sei?
@Senf:
Da geht es doch schon los…
Wie hilfreich sind paradoxe Theorien? Das heisst nicht “Informiere dich mal” sondern “Denk doch mal nach!”
Und dann denke ich an Folgendes: Wechselseitig langsam laufende Uhren? Vergiss es!
Theorien, die Dinge postulieren, die nicht der Wahrnehmung einer breiten Masse entsprechen, müssen entweder gründlich überarbeitet oder verworfen werden. Wenn ihr dass nicht könnt, dann überlasst das halt Anderen und beschwert euch nicht, wenn das, was dabei herauskommt, nicht euren wirren Vorstellungen entspricht.
Auf welche Art GPS synchronisiert ist, ist vollkommen egal. Kein Mensch kann mir erzählen, dass GPS nicht auch auf dem Mars (Marszentriert) funktionieren würde und darüber hinaus kann mir auch kein Mensch erzählen, dass sich Erd- und Mars-GPS nicht auch synchonisieren lassen. Und nun die Preisfrage: Wie weit kann man dieses Spielchen treiben? Denk doch mal nach!
AR
Gut , dass Sie die Dialogfähigkeit ins Spiel bringen. Sie ist eine gute Voraussetzung für Wissenschaftskommunikation. Und das ist ja wohl auch der Sinn dieses Blogs.
Wie steht es damit ? Sie haben selbst darauf hingewiesen, dass es dabei auf das Verhältnis von Glauben, Wissenschaft und Philosophie ankommt.
Wie groß ist die Kompromißbereitschaft? Gibt es sie überhaupt.
Mein kurzer Eindruck ist, dass fehlendes Wissen über die Nachbardisziplinen der Hauptgrund für das Unverständnis ist, das z.B. der Religion entgegengebracht wird.
Hier wird nicht Kompromissbereitschaft signalisiert, sondern sofort eine Grenze gezogen und die Religion dabei in die Schmuddelecke der Irrationalität gestellt.
Und nach der gleichen Methode wird gegen Frau Lopez ins Feld gezogen.
Wer nicht ja zu Einstein sagt, der ist Bääh, und wird als Querulant behandelt.
Herr Aldinger, bei allem Respekt, dass ist ganz schlechte Wissenschaftskommunikation.
Zitat Lennart: „Was Frau Lopez hier anspricht, die AR und SR , das sind zwei Theorien, mehr nicht, und man sollte sie nicht für einen Glaubensstreit benützen.“
.
Und doch wurde – m.W. einmalig in der Naturwissenschaft – mit der SRT und ART ein religiöser Glaubenssatz als Begründung und Fundament von physikalischen Theorien benutzt: Die Längenkontraktion von bewegten Objekten in einem leeren, kräftefreien und ätherlosen Raum (Minkowski-Raum) hat laut Hermann Minkowski gar keine physikalische Ursache, sondern ist ein direkter Eingriff Gottes in materiellen Vorgängen, das ist ein „Geschenk von oben“. Die Längenkontraktion kann also hier als „Wunder“ im religiösen Sinne angesehen werden.
Ein religiöses Wunder hat zwar keine naturwissenschaftliche Ursache und ist ein direkter Eingriff Gottes im naturwissenschaftlichen Geschehen, jedoch hat ein religiöses Wunder zumindest eine naturwissenschaftliche Wirkung: Zum Beispiel ein Mensch wird durch dieses Wunder geheilt.
Nichts dergleichen in der „Raumzeit“ Minkowskis: Die Längenkontraktion von bewegten Objekten hat weder eine naturwissenschaftliche Ursache noch eine naturwissenschaftliche Wirkung!!!
Denn die wundersame Längenkontraktion von bewegten Objekten in der „Raumzeit“ existiert materiell nicht: Die bewegten Objekte behalten jederzeit ihre materielle Länge, in allen Lebenslagen, es gibt keine materielle Verkürzung von bewegten Objekten in der Realität.
Die physikalische, materielle Realität des Effekts „Längenkontraktion“ ist ein Dauerbrenner in der kritischen Literatur seit 112 Jahren und wird seit 112 Jahren von den Relativisten widersprüchlich beantwortet: materiell oder aber nicht materiell. Anläßlich eines Mail-Austausches über 6 Monate im Rahmen eines Gedankenexperiments von mir mit dem Blogger Markus Pössel (der die Auslegung der Relativitätstheorie vom Albert Einstein Institut vertritt, spricht die Deutungshoheit besitzt), ist es mir schließlich gelungen eine unmissverständliche Aussage über die physikalische Realität der Längenkontraktion zu erzielen: Die Längenkontraktion existiert materiell nicht.
Zitat Markus Pössel 17.08.2008:
Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.[Hervorhebung durch J. Lopez]
.
Gott hat also ein Wunder geschaffen, das in der physikalischen Welt gar nicht existiert und keine Auswirkung hat…. Na ja, solche Wunder kann nun mal jeder schaffen, man braucht dabei nicht Gott zu sein oder an Gott zu glauben, oder? 😉
JL
es ist gut , dass Herr Pössel eine klare Aussage zur Längenkontraktion gemacht hat.
James Clerk Maxwell hat eine klare Aussage zur Lichtgeschwindigkeit gemacht. Er betrachtete das Licht nicht als einen Festen Körper, dessen Geschwindigkeit man messen kann, sondern als eine elektromagnetische Welle. Und die elektrische Feldkonstante und die magnetische Feldkonstante ergeben zusammengerechnet genau die Lichtgeschwindigkeit.
Maxwell hat die Lichtgeschwindigkeit zu einer Konstanten gemacht, genauer, er hat erkannt, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine elektromagnetische Konstante ist.
Damit sind doch schon mal zwei Dinge geklärt.
Ich denke, wenn man peu à peu an die Dinge rangeht und die Mitkommentatoren guten Willen zeigen, dass man doch noch zu einem Kompromiss gelangen kann.
@Lennart;
In der Wissenschaft zählen stichhaltige Argumente, nicht Kompromisse. Wenn Ihr Auto nicht funktioniert, dann machen Sie da auch keine Kompromisse: Hauptsache, das Gaspedal funktioniert, Bremsen brauche ich nicht.
Es wäre an den Religionen, Bereitschaft zu Dialog und zu Kompromissen zu zeigen, wo sie im Widerspruch zu Erfahrungen und zu den Wissenschaften stehen. Religion ist irrational. Es fällt halt schwer, im fortgeschrittenen Alter noch Irrtümer einzugestehen, die man das ganze Leben hindurch gemacht hat, sich einzugestehen, dass man auf windige Prediger hereingefallen ist. Warum soll die Relativitätstheorie falsch sein, die Auferstehung dagegen nicht? Das ist im höchsten Maß irrational.
@anton reutlinger:
Geht nicht auch Beides?
@ Lennart
Ich persönlich finde es gut, wenn versucht wird, wissenschaftliche Kompromisse auszuhandeln – von wem und mit wem auch immer. Ich halte die Kommentarspalte eines Blogs aus der Kategorie Psychologie/Hirnforschung für einen durchaus angemessenen Ort dazu.
“Herr Aldinger (sic!), bei allem Respekt”
Ein gelungenes Beispiel, wie solche Kompromisse dann aussehen könnten. So zeichnet sich ab, wie es ihnen und ihren Mitstreitern gelingen könnte, Glaube, Philosophie und Naturwissenschaft auf einen Nenner zu bringen: Glausophschaft.
Nicht von Bedeutung
Gut erkannt. Mir würde es schon genügen, wenn die Bereitschaft zum Gespräch signalisiert würde. Das erfordert auch etwas Freundlichkeit den Mitmenschen gegenüber. Hier schein es mir im blog großen Nachholbedarf zu geben.
Joker,
Genau, darum geht es mir. Herr Schleim ist ja ein verständiger Mensch und sein Anliegen war es ja , das Menschliche in solchen gesprächen hervorzuheben.
Zitat Lennart: „JL – es ist gut , dass Herr Pössel eine klare Aussage zur Längenkontraktion gemacht hat.
James Clerk Maxwell hat eine klare Aussage zur Lichtgeschwindigkeit gemacht. Er betrachtete das Licht nicht als einen Festen Körper, dessen Geschwindigkeit man messen kann, sondern als eine elektromagnetische Welle. Und die elektrische Feldkonstante und die magnetische Feldkonstante ergeben zusammengerechnet genau die Lichtgeschwindigkeit.
Maxwell hat die Lichtgeschwindigkeit zu einer Konstanten gemacht, genauer, er hat erkannt, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine elektromagnetische Konstante ist.
Damit sind doch schon mal zwei Dinge geklärt.
Ich denke, wenn man peu à peu an die Dinge rangeht und die Mitkommentatoren guten Willen zeigen, dass man doch noch zu einem Kompromiss gelangen kann.“
.
Nichts ist damit geklärt und ein Kompromiss ist auch nicht möglich, denn die Theorie von Maxwell ist eine ganz andere als die Theorien Einsteins. Die moderne Physik besteht seit der Relativitätstheorie aus einem schrecklichen Denkbrei… 🙁
Maxwell vertrat nämlich eine Äthertheorie und dadurch auch eine Ausbreitung der Lichtgeschwindigkeit als Wellen in einem Trägermedium.
Die Einstein-Physik dagegen geht von einem leeren Raum ohne Trägermedium, ohne Äther. Wellen benötigen einen Medium, um sich auszubreiten. Einstein spricht auch nicht von der Lichtausbreitung als Lichtwellen, sondern als Lichtstrahlen.
– Maxwell leitet seine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus den Eigenschaften des Äthers ab und postulierte die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther.
– Einstein postuliert dagegen einen leeren und kräftefreien Raum und postuliert die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter.
Das ist was ganz anderes!!!
Das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther ist zulässig als Hypothese, es führt nämlich zu keinem Logikbruch.
Das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ist dagegen unzulässig als Hypothese, denn es führt zu Aporien und Absurditäten.
Minkowski und die Relativisten differenzieren leider in ihrem mathematischen Konstrukt “Raumzeit” nicht zwischen beliebigen physikalischen Objekten und Beobachtern, alle Objekte sind im Minkowski-Raum gleich berechtigt. Dabei ist ein Beobachter etwas ganz besonderes in der Physik, etwas Grundsätzliches, ohne Beobachter, keine Physik: Das ist nämlich das einzige Objekt, das zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit messen kann: Ein Mensch, der Messinstrumente abliest.
Der Äther ist kein Beobachter, er ist kein Mensch, der Instrumente abliest, der Äther kann keine Geschwindigkeit messen, seine eigene auch nicht.
Es ist gut möglich, wenn es einen Äther gibt, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther konstant ist. Man versteht es vielleicht besser, wenn man sich zum Beispiel vorstellt, dass der Äther sich wie ein Fluid verhält (zum Beispiel Vorstellung von Maurice Allais).
Wenn man zum Beispiel ein Baumstamm in einen Fluß wirft, wird der Baumstamm mit der Geschwindigkeit der Strömung transportiert, er kann nicht langsamer oder schneller als die Strömung werden, de Baumstamm ruht ja relativ zum Wasser, er wird nur mitgeführt.
Dagegen ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter ganz was Anderes, und sie ist nicht zulässig, sie ist unmöglich, sie ist eine Aporie.
Wenn ich zum Beispiel als Fußgänger relativ zu einem Radfahrer ruhe, ist unsere Relativgeschwindigkeit eine bestimmte Geschwindigkeit. Wenn ich jetzt aber den Radfahrer entgegen laufe, ist dann unsere Relativgeschwindigkeit eine andere, eine höhere: Wir werden uns zu einem früheren Zeitpunkt begegnen und am einen anderen Ort treffen, als wenn ich relativ zum Radfahrer ruhe. Genauso ist es, wenn ich in die selbe Richtung vor dem Radfahrer laufe: Unsere Relativgeschwindigkeit ist wieder eine andere, eine niedrigere: Wir werden uns zu einem späteren Zeitpunkt und an einem anderen Ort begegnen, als wenn ich stehe oder als wenn ich den Radfahrer entgegen laufe. Eine gemessene Geschwindigkeit ist immer eine Geschwindigkeit relativ zum Beobachter und sie ist immer abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters, immer. Es kann nicht sein, dass ich den Radfahrer zum selben Zeitpunkt begegne, egal ob ich relativ zum ihm ruhe, oder ob ich ihm entgegen laufe oder ob ich vor ihm laufe. Das ist absurd. Es kann nicht sein, dass eine Relativgeschwindigkeit Konstant ist, das ist nicht möglich.
Die Annahme Maxwells einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther ist zulässig und gültig.
Die Annahme Einsteins einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ist unzulässig und ungültig.
JL
in der kürze der Zeit eine kurze Antwort, später mehr.
Sie haben sich ja gut in die Materie eingearbeitet und können damit ein fundiertes Urteil abgeben.
Ganz kurze Erweiterung zu Maxwell. Ich wollte nur zeigen, dass man die Lichtggeschwindigekeit auch im Labor messen kann, nämlich durch Bestimmung der magnetischen Feldkonstante und der elektrischen Feldkonstante. Das elektromagnetische Feld kann man auch im Labor erzeugen, ob dazu ein Äther postuliert werden muss, da kennen sie sich besser aus.
@ Lennart
“Herr Schleim ist ja ein verständiger Mensch”
Ja, Herr Schleim sicherlich.
“Die Annahme […] einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ist unzulässig ” (@Jocelyne Lopez)
Das z.B. finde ich schade.
Vielleicht gelingt es ihnen ja, hier einen Kompromiss auszuhandeln, der es zumindest einigen Beobachtern erlauben würde, diese Annahme künftig zu verwenden.
Viel Erfolg.
Frau Lopez unterscheidet mal wieder nicht zwischen Relativ- und Differenzgeschwindigkeit!
Wellen brauchen keinen ponderablen Äther, ein “Substrat” aus Eigenschaften genügt, das
sind die inhärenten Merkmale von Raum und Zeit, die müssen dynamisch sein, sonst gäbe
es keine Ausbreitung von Gravitationswellen, für Licht ebenso. Äther und Substrat bleiben
als Worthülsen über – damit es hier was “mit 0” zu füllosofieren gibt.
@Chrys // 9. August 2018 @ 22:06
» (…die Ecke unten rechts im semiotischen Dreieck) «
Ah, danke, verstehe!
(Hatte schon befürchtet, es ginge um so etwas wie ein wissenschaftstheoretisches Konzept, das meine intellektuellen Fähigkeiten übersteigt—was bekanntlich schnell passieren kann.)
» Kann man dann aber sagen, dass sich alles, was dieses Gemälde charakterisiert, vollständig seiner materiellen Beschaffenheit “verdankt”…«
Ja, ich meine schon. Das Gemälde verdankt sich vollständig der Arbeit des Malers. Zur originalgetreuen Reproduktion des Gemäldes braucht es nichts weiter als die genaue (vollständige) Kenntnis seiner materiellen und strukturellen Beschaffenheit. Man muss nicht wissen, welche Bedeutung der eine oder andere dem entstandenen Farbmuster beimisst. Was Du mir per WWW vom Gemälde übermittelt hast, ist ja auch nichts weiter als eine bestimmte Anordnung von Farbflächen oder –punkten. Was ich subjektiv im Gemälde (oder auf dem Monitor) zu erkennen oder wiederzuerkennen glaube, wen interessiert’s?
Ich finde diese Analogie von Ich-Bewusstsein und Gemälde gar nicht so übel: So wie sich das Gemälde, wie gesagt, vollständig der Arbeit des dazu fähigen Künstlers verdankt, so verdankt sich das Bewusstsein vollständig der Arbeit des dazu fähigen Nervensystems. Wobei die Existenz des eigenen Bewusstseins als ebenso real erfahren wird wie die des Gemäldes.
(Man kann natürlich auch über Kunst diskutieren, aber das ist ein anderes Thema).
@ Chrys / 9. August 2018 @ 15:30
🙂
Allerdings, wobei dieser Vorwurf ausgeweitet werden sollte auf die bedauerlicherweise zu einer allgemein akzeptierten Auffassung entratene Vorstellung, man könne jegliches wissenschaftliches Ergebnis für jedermann verständlich darstellen. Das habe ich weiter oben schon @JL klarzumachen versucht, dass es schon etwas mehr braucht als nur Interesse, nämlich die Kenntnis der Materie, wenn man etwas verstehen will.
Davon einmal abgesehen (obwohl man davon gerade nicht absehen sollte, nur ist das ein anderes Thema) reden wir immer noch aneinander vorbei.
Wie soll ich es erklären? Das geht nicht, ohne auf den Unterschied zwischen den Begriffen „prädikativ“ vs. „funktional“ Bezug zu nehmen und sie nicht nur auf kognitive Strukturen anzuwenden.
Sie schreiben:
Richtig. Und es wäre fein, wenn wir uns beim globalen Zeitpfeil darauf verständigen könnten, darunter eine Linie aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu verstehen. Weiter:
Nein, es ist kein anderes Paar Schuhe, sondern die andere Variante desselben, was Ambjoern et. al. – möglicherweise im Versuch, sich allgemeinverständlich auszudrücken – als cause and effect bezeichnen.
Ich kann allmählich nicht mehr zählen, wie oft ich bereits geschrieben habe, dass in dieser anderen (funktionalen) Variante die Zukunft in der Vergangenheit vorkommen muss – oder dass Q in der kausalen Zukunft von P und zugleich P in der kausalen Zukunft von Q nicht nur liegen kann, sondern auch tatsächlich liegt – was sich vielleicht genauer beschreiben lässt als das Schneiden eines Ereignisses von Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel, und was kein Problem darstellt, ausgenommen, Sie wollen unbedingt die geometrischen Bedingungen unserer vierdimensionalen Realität darin untergebracht sehen.
Ob es verständlicher geworden wäre, wenn A. et al stattdessen Vergangenheits- und Zukunftsereignis geschrieben hätte, wage ich zu bezweifeln. Denn was allgemein als Ursache-Wirkung bezeichnet wird, ist ein Spezialfall des Gesamtspektrums der Kausalität. Und dabei handelt es sich tatsächlich um ein grundlegendes Prinzip.
Joker
Wir haben es bei der Erklärung der RT mit einem Mehrfachproblem zu tun.
Grundsätzlich ist die RT eine mathematisch/physikalische Theorie, die in den Feldgleichungen von Einstein zusammengefasst ist. Diese Gleichungen sind richtig, weil sie als einzige mathematische Lösung die Periheldrehung des Merkur richtig berechnen und vorhersagen konnte.
Das Problem kommt von anderer Seite . Wenn man versucht, diese Gleichungen und deren Ergebnisse zu versprachlichen, dann kommt man an die Grenzen der Sprache.
Und dann kommen solche Ergebnisse zustande, die Frau Lopez verwirren. Ohne jetzt hier einen konkreten Punkt herauszufischen werden dabei grundlegende “Fehler” gemacht.
1. Man versucht anschaulich zu bleiben, und stellt sich das Licht als Objekt(Körper) vor, was es aber nicht ist. Licht hat keine Masse.
2. Man macht Gedankenexperimente, denen jeder Bezug zur Realität fehlt. Beispiel jemand reitet auf einem Lichtstrahl und leuchtet mit der Taschenlampe. Wie schnell ist jetzt der Lichtstrahl der Taschenlampe? (Habe ich erst neulich gelesen)
3. Man vermischt die Eigenschaften des Lichtes mit den Eigenschaften von Körpern und kommt dann zu dem berühmten Zwillingsparadoxon, was zwar logisch erscheint, aber die Sprache hat ihre Grenzen.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch an die Grenze der Logik innerhalb der Theologie verweisen, wo einer fragt, :”Wenn Gott allmächtig ist, kann er sich dann auch selbst abschaffen?” Nur mal so zum Aufwärmen !
Meine Meinung: Die Kritik von Frau Lopez ist berechtigt und die Wissenschaftler sollen sich jetzt nicht selbstgerecht im Lehnstuhl zurücklehnen und sich als Hüter der Wahrheit fühlen, sondern am eigenen Image arbeiten.
Herr Senf
Wissenschaftskommunikation beinhaltet das Wort “communio”. Vergessen Sie das nicht. Man braucht dazu immer zwei. Einer der redet, und der andere der versteht.
Ihr letzter Beitrag “erscheint” logisch, für Sie ist das alles sonnenklar, für mich sind das aber nur Worte(hülsen). Was meinen Sie mit “inhärente Merkmale von Raum und Zeit.”
Bitte etwas konkreter !
@Lennart;
So funktioniert das nicht. Licht hat zwar keine Ruhemasse, aber Photonen haben sehr wohl eine Masse, proportional zu ihrer Energie. Deshalb wird Licht von der Gravitation der Sonne nachweislich abgelenkt.
Licht hat sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter. Es hat also sehr wohl Eigenschaften von Körpern, insbesondere die Quantelung der Energie und eben die Gravitation. Mit dem Zwillingsparadoxon haben diese Eigenschaften aber absolut nichts zu tun.
Die Unanschaulichkeit oder der mangelnde Bezug zur “Realität” einer Theorie oder eines Gedankenexperiments ändert nichts an der Richtigkeit. Auch die Gottestheorie ist unanschaulich und fern der Realität! Welche Form von “Realität” ist denn überhaupt gemeint? Es gibt viele davon. Warum tragen manche Leute eine Brille, etwa weil sie die gewohnte “Realität” nicht mehr genau erkennen? Welche Realität ist unter dem Mikroskop, mit dem (Radio)Teleskop, oder mit der IR-Kamera zu sehen?
Wenn man die Konstanz der LG aufgeben würde, dann müsste man Überlichtgeschwindigkeit zulassen. Stellen Sie sich ein Atom vor, das ungestört mit annähernd LG durch das Weltall fliegt. Dann müssten die den Kern umkreisenden Elektronen etwa doppelte LG haben, vom Beobachter auf der Erde aus gesehen. Könnte Ihr immaterieller Geist parallel zum Atom fliegen, dann würde er das Atom genauso sehen wie Ihr erdgebundener Geist ein ruhendes Atom hier auf der Erde sieht, d.h. die Elektronen würden den Kern mit annähernd LG umkreisen.
@Senf:
Warum ist das wichtig?
1. Licht benötigt keinen ponderablen Äther.
2. Das selbe gilt auf mikoskopischer Basis auch für die übrige Materie.
3. Man benötigt keine Differenzgeschwindigkeit, weil sich alles Raum relativ bewegt und Licht halt mit c
4. Unabhängig von irgendwelchen Beschleunigungen gehen gegenüber dem Raum bewegte Uhren grundsätzlich langsamer als im Raum ruhende.
5. Der Raum ist der seit damals vermisste Äther und keiner muss sich wundern, warum er nicht detektiert werden kann.
Wetten jetzt kommt nur wieder ein hilfloses “lies hier und informier dich dort”?
@anton reutlinger
Das ist meines Wissens eine recht überholte Vorstellung. Photonen haben Bewegungs- aber keine Ruheenergie. Es gibt keine relativistische Massezunahme.
@ Lennart und
“..Die Unanschaulichkeit oder der mangelnde Bezug zur “Realität” einer Theorie oder eines Gedankenexperiments ändert nichts an der Richtigkeit..” (Zitatende)
Es gibt (mindestens) zwei oder drei “richtig”:
1.) Die korrekte innere (formal widerspruchsfreie ) Stringenz der Theorie
2.) Ob die Theorie geignet ist, Dinge der Realität (richtig) vorherzusagen und
2 a) Ob sie das dann (empirisch) nachweislich auch tut.
Platonisten und manche sehr optimistische mathematische Theoretiker der Physik und der Kosmologie begnügen sich mit Nr. 1
Korrektur:
@Anton R. und seine Antwort auf Lennart
@ Lennart und:
“… Wenn man versucht, diese Gleichungen und deren Ergebnisse zu versprachlichen, dann kommt man an die Grenzen der Sprache…” (Zitatende)
Falls (!) diese Gleichungen die Realität richtig erklären, dann sind sie auch weder etwas Mystisches noch etwas dunkel- Metaphysisches. Und wenn sie weder unklar metaphysisch dunkel, noch etwas fast unergründlich Geheimnisvolles sind, dann kann man sie auch innerhalb der Grenzen der Sprache kommunizieren.
Und falls nicht:
Was nützen uns wissenschaftliche Erkenntnisse, die so geheimnisvoll tiefgründig sind, dass man sie kaum kommunizieren kann?
Da kann ich auch gleich ins buddhistische Kloster gehen.
@Chrys: Nachtrag
Irgendetwas hat mich die ganze Zeit gestört, es hat etwas gedauert bis ich darauf gekommen bin, dass Sie mir eine prädikative Beschreibung gegeben haben.
In Ihrer Antwort vom 8. August 2018 @ 15:31 haben Sie geschrieben:
Ob das in meiner Antwort oben zum Ausdruck gekommen ist, weiß ich nicht, aber das ist imgrunde, was ich behaupte – mit dem Unterschied, dass ich sage, Kausalität sei ein Gesetz, dass diese Ordnungsstruktur vorschreibt. Und nebenbei, Zeit ist eine Eigenschaft.
Ihr, ich nenne es mal “prädikativer Irrtum” liegt in diesem Satz:
,
d.h., es ist völlig ungeklärt, was P und was Q ist.
Ich hatte Mackie und seine INUS-Bedingung erwähnt, d.h., seine “Zerlegung” einer Ursache in zwei Teile. Bleiben wir bei seinem Beispiel, dann besteht die Ursache eines Hausbrandes (Q) aus zwei Komponenten: der defekten Steckdose mit dem Kurzschluss und den Gardinen, die Feuer gefangen haben.
Welches von beiden ist P?
Ein weiterer Irrtum liegt darin, wenn mit P und Q zwei vollkommen verschiedene Ereignisse als Zustände gemeint sind (so habe ich es jedenfalls gelesen). In diesem Fall, wenn sie tatsächlich verschieden sind, müssen sie überhaupt nicht erwähnt werden, weil sie nichts miteinander zu tun haben, da sie nicht in der kausalenZukunft des anderen vorkommen – in der jeweiligen Zukunft vielleicht, dann aber ohne jeglichen kausalen Zusammenhang.
Wenn es aber einen kausalen Zusammenhang zwischen ihnen gibt, dann ist P (Gardine oder Steckdose?) in der kausalen Zukunft von Q (Hausbrand) das veränderte P (verbrannte Gardine, brennendes Haus).
Dies wäre der prädikative Fall.
Auch wenn wir diese Ebene verlassen und von einer geschlossenen kausalen Kurve reden – die in dieser Form im normalen Alltag nicht vorkommt – ist dieses Bild falsch. Denn wie Sie schreiben, lässt sich
, weil zum einen nicht klar ist, welche der beiden Komponenten von P gemeint ist und zudem der Faktor Zeit herausgefallen ist.
Wie gesagt, Kausalität ist ein Gesetz, dass eben diese kausale Ordnung vorgibt – in der prädikativen Variante nachvollziehbar, aber in der funktionalen, in der es diese (iterativen) kausalen Kurven gibt nicht so hne weiteres nachvollziehbar. Deshalb trifft zu, dass
@ A.R. und:
“…Ein solcher Diskursstil ist inakzeptabel und asozial.” (Zitatende)
Mag sein, aber nur innerhalb einer nach außen geschlossenen “community”, die sich der Unangreifbarkeit ihrer Denkstile und Methoden absolut sicher ist.
Im selben Sinne wurden Kritiker des stalinistischen Betonkommunismus auch als psychisch verwirrte “Asoziale” in die psychiatrischen “Besserungsanstalten” verfrachtet.
Sorry, der Vergleich mag ihnen überzogen vorkommen, aber im Prinzip (!) argumentieren Sie nicht sehr viel anders.
Zitat Trice: „Ich hatte Mackie und seine INUS-Bedingung erwähnt, d.h., seine “Zerlegung” einer Ursache in zwei Teile. Bleiben wir bei seinem Beispiel, dann besteht die Ursache eines Hausbrandes (Q) aus zwei Komponenten: der defekten Steckdose mit dem Kurzschluss und den Gardinen, die Feuer gefangen haben.
Welches von beiden ist P?“
.
Mit einem konkreten Beispiel kann man besser nachdenken, als mit abstrakten Ausführungen.
Hier würde ich sagen, dass der Kurzschluss die direkte Ursache des Hausbrandes war. Denn ein Brand setzt ohnehin per se voraus, dass etwas Brennbares vorhanden ist und es gibt ohnehin viel Brennbares in der Welt im “normalen” Zustand. Hätte es nichts Brennbares in unmittelbarer Nähe der Steckdose gegeben, hätte es auch keinen Brand gegeben. Die Gardinen und das ganze Haus hätten weiter existiert, wenn es kein Kurzschluß gegeben hätte.
Ich finde es auch willkürlich, eine Ursache nur in zwei Teile zu zerlegen, denn ein Ereignis besteht immer aus endlosen Ketten von Ursachen-Wirkungen, im infiniten Regress, die wir unmöglich überblicken können. Wir können höchstens eine direkte Ursache-Wirkung erkennen, wenn überhaupt, mehr aber auch nicht. Wenn man versuch zu überlegen, was dazu geführt hat, dass diese eine Steckdose an diesem einen Ort in diesem einen Haus gab, und ein Kurzschluß in der Steckdose stattfand, wird man schwindelig. Genauso wird man schwindelig, wenn man versucht zu überlegen, was dazu geführt hat, dass Gardinen vor der Steckdose gehängt wurden: Man könnte bis zur Entstehung des Universums zurück überlegen. 🙁
Wer hat zum Beispiel nie versucht sich zu überlegen, was dazu geführt hat, dass er geboren wurde? Das ist aber unmöglich: Die Existenz eines einzigen Menschen setzt eine solche phänomenale Anzahl von Ketten von unergründlichen Kausalitätsverstrickungen voraus, dass es aussichtlos ist. Ich habe mir mal darunter zum Beispiel eine erkennbare Ursache für meine Existenz überlegt: Hätte Franco nicht existiert, würde ich auch nicht existieren, mein Vater wäre nicht als Kriegsflüchtling nach Frankreich geflohen, er hätte meine Mutter nie gekannt, und ich hätte nie existiert. Nur eine einzige Ursache in der unendlichen und unergründlichen Kette der Ursachen, die man in der Vergangenheit nicht erkennen kann.
little Louis, AR
Ich gehe mit Ihnen beiden weitgehend konform, was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angeht. Das Licht ist kein Körper, und die Lichtgeschwindigkeit ist keine Frage der Messung.
Das Licht ist eine elektromagnetische Welle und die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante des elektromagnetischen Feldes. Daran ist nichts Mystisches.
Was die Begrenztheit der Sprache angeht, die gibt es sehr wohl. Mehr als uns lieb ist.
Nehmen Sie nur mal den Youngschen Doppelspaltversuch. Den versucht man seit 200 Jahren zu versprachlichen. Ohne Erfolg. Sogar R. Feynman meint, hinter der Formel ist Nichts, was sich erklären ließe.
Damit gibt er der Mathematik das Primat. Das tue ich auch. Die Mathematik leistet in der Physik mehr als die Sprache. Wenn wir die Zeit, die wir für Modelle der Physik verwenden in das Verständnis der mathematisch/physikalischen Gleichungen stecken würden, würden wir mehr erreichen.
Aber damit kommen wir auch an die Grenzen der Wissenschaftskommunikation und damit an die Grenzen der Wissenschaft. Wenn sich wissenschaftliche Ergebnisse nicht mehr der Community erklären lässt, dann wird es immer schwieriger jemanden zu finden, der die wissenschaftlichen Projekte bereit ist zu finanzieren.
Und damit kommen wir wieder zu Frau Lopez, die instinktiv erkannt hat, dass die Modelle der RT und wie sie in populärwissenschaftlichen Zeitschriften verkauft werden, unverständlich bzw. unrealistisch sind. Bleiben wir auf dem Teppich.
Lieber kein Modell als eines das Widerspruch hervorruft.
@Lennart;
Ohne Modelle geht es nicht. Schon die Wahrnehmung liefert uns Modelle und die ganze Mathematik beruht auf Modellen. Zahlen sind Modelle für Mengen von Objekten. Wir denken in Modellen der Wirklichkeit, unsere Vorstellungen sind Modelle.
Woher kommen denn die mathematischen Gleichungen der Physik? Was sind physikalische Experimente, worauf beruhen sie, was liefern sie?
Die Wirklichkeit ist immer eine Vorstellung von der Wirklichkeit.
Welche Informationen können wir einem bestimmten Satz von Beobachtungen oder Experimenten entnehmen? In Wirklichkeit stellt ein Experimentator mit der Natur keine Kommunikationsverbindungen her. Er empfängt weder Zeichen oder Signale als physikalische Verkörperungen von Nachrichten noch Wörter, Bilder oder Symbole. Die Reize, die wir von der Natur empfangen – optische und akustische Eindrücke – sind keine Abbilder der Wirklichkeit, sondern Hinweise, aus denen wir unsere eigenen Modelle oder Eindrücke der Wirklichkeit bilden.
Colin Cherry (1914-1979), Kognitionswissenschaftler
Zitat Lennart: „little Louis, AR
Ich gehe mit Ihnen beiden weitgehend konform, was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angeht. Das Licht ist kein Körper, und die Lichtgeschwindigkeit ist keine Frage der Messung.
Das Licht ist eine elektromagnetische Welle und die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante des elektromagnetischen Feldes. Daran ist nichts Mystisches.“
.
Diese Bewertung, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit eine Konstante des elektromagnetischen Feldes nach den Gleichungen von Maxwell sei, trifft für die Relativitätstheorie nicht zu. Bei Maxwell (der in der Tat nie die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat) existiert nämlich eine Asymmetrie des elektromagnetischen Feldes im „Lichtmedium“, siehe hier die Einleitung der SRT, die die Theorie von Maxwell behandelt. Bei Einstein existiert im Gegenteil keine Asymmetrie bei der Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum und auch keine Einwirkung von Kräften, es ist eine rein kinematische Theorie der Ausbreitung des Lichtes, wobei alle Bezugssysteme im Gegensatz zu Maxwell gleichberechtigt sind, es gibt absolute Symmetrie und Reziprozität der Effekte.
Auch beruht die angenommene Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei Einstein sehr wohl auf konkrete Messungen und nicht auf mathematische Gleichungen wie bei Maxwell, und zwar explizit auf der Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit bei Messung der Strecke und der Zeitdauer nach der Formel Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer, also ohne jegliche „Feldkonstante“ und sonstige Kräfte. Siehe weiter oben die Liste der anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die 1983 willkürlich mit dem nominalen Wert von 299.792.458 m/s per internationaler Konvention gewählt und eingefroren wurde.
Die Raumzeit beruht also gar nicht auf die Festsetzung einer Feldkonstante im Lichtäther nach Maxwell, sondern sehr wohl auf konkrete Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Die Konstanz wird dabei einzig mathematisch „erzwungen“ durch die in der Realität nicht existierenden relativistischen Effekte „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“. Die Raumzeit ist von Anfang bis Ende eine Fiktion, sie sich als physikalisch ausgibt.
Die Relativitätstheorie ist ein Denkmatsch aus verschiedenen Äthertheorien dieser Zeit (Maxwell, Voigt, Lorentz, Poincaré) und wird dadurch nicht schlüssiger, sondern ergibt etwas, was Michelson zurecht ein „Zeug“ genannt hat.
JL
….die Konstanz wird mathematisch erzwungen…..
Da stimme ich Ihnen zu. So sind Theorien aufgebaut. Sie gehen von einem bislang ungeklärten Phänomen aus, erklären es, machen auch Vorhersagen, die dann eintreffen, dann wird eine Konstante gesucht, aus der sich alles ableitet, (in unserem Fall die Lichtgeschwindigkeit) das Ganze mit einem Modell illustriert und dann als letzte Wahrheit in die Welt gesetzt.
Was wollen Sie dagegensetzen?
Eine vollständige Alternative zur Relativitätstheorie existiert bislang nicht.
Haben Sie Geduld. Die Wissenschaft kann Ihnen auch nicht erklären, was letztlich Licht ist, was da schwingt, sie kann nicht erklären , was Energie ist, sie kann nicht erklären , was Zeit ist oder was man unter Kausalität letzlich zu denken hat.
Unsere Sprache ist noch nicht soweit, man könnte auch sagen, die Physik eilt der Kultur voraus.
AR
….Die Wirklichkeit ist die Vorstellung von der Wirklichkeit.
Das war eine wichtige Aussage, weil ich dieser Aussage nur bedingt zustimme.
Solange die Messergebnisse mit den vorhergesagten Ergebnissen aus der Theorie übereinstimmen, ist ihre Ansicht vernünftig und einsichtig.
In der Quantenphysik gilt ihre Annahme nur noch bedingt, weil es noch gar kein Denkmodell zu den Quanten gibt. Bei der Verschränkung des Lichtes widersprechen die Messergebnisse unser Logik und man kann nur auf die mathematische Formel , eine empirische Formel, verweisen, die andere Ergebnisse voraussagt.
Niemand kann ihnen erklären , warum die Formel so ist, die Wissenschaft ist noch nicht soweit.
Denkmodelle……
gut, viele denken in Modellen. Aber nicht alle. Man kann auch mathematisch denken. Bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung versagen meine Denkvorstellungen, da verlasse ich mich lieber auf Formeln.
@ lennart und:
“… Bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung versagen meine Denkvorstellungen, da verlasse ich mich lieber auf Formeln…” (Zitatende)
1.
Mit Verlaub, aber das halte ich für ( zumindest philosophisch-erknntnistheoretisch)
etwas naiv. Denn wenn Ihre Denkvorstellungen bei dieser Thematik versagen, dann ist es durchaus auch möglich, dass ihr (platonistisches) “Verlassen auf die Formeln” eine durch ihre versagenden Denkvorstellungen bedingte Illusion ist.
2.
Ob unter/hinter der Wirklichkeit noch eine weitere noch wirklichere Wirklichkeit verborgen ist, ist nur dann relevant, wenn sich dadurch unsere zuerst erkannte Wirklichkeit als nicht wirklich wirklich erweist. Das heißt, dass wir die physikalischen Einwirkungen auf uns nicht wirklich richtig vorhersagen konnten oder durch illusionäre Vorstellungen und nicht mehr richtig in der physikalischen Welt zurechtfinden
Gedanken über eine “tiefere Wirklichkeit “, die keinerlei Wirkung auf uns auszuüben in der Lage ist, mögen zwar zum Zeitvertreib, oder wenn es Spaß macht, oder wenn man die Mathematik als Urgrund allen Seins betrachtet, ganz unterhaltsam sein, sind aber halt keine Physik bzw. Naturwissenschaft, sondern “lediglich” (?) reine META – Physik.
Die Härte eines Gegenstandes kann man sinnlich erfahren. Im Kopf haben wir aber keinen harten Gegenstand, sondern die Vorstellung und den Begriff “Härte” zur Beschreibung und Mitteilung dieser Eigenschaft. Von den Eigenschaften Spin oder el. Ladung der Quanten haben wir keinerlei Erfahrung, deshalb nur eine vage, modellhafte Vorstellung und indirekte Anzeigen der Messinstrumente. Diese Eigenschaften lassen sich nur über ihre Wirkungen beobachten und messen und sind daher aus den Wirkungen abgeleitete Modelle. Das Standardmodell der Quantenphysik ist schon seinem Namen entsprechend ein komplexes Modell des “Quantenzoos”.
Immer gibt uns unser Erkennen, das ja im Urteilen besteht, nichts als Zeichen, niemals das Bezeichnete. Dieses bleibt ewig jenseits. Und wer vom Erkennen fordert, daß es uns das Wirkliche realiter näher bringen sollte, der stellt damit nicht etwa eine zu hohe, sondern eine unsinnige Forderung. Wir sahen ja seit langem ein, [..]: im erkennen können und wollen wir das Erkannte gar nicht gegenwärtig haben, nicht eins mit ihm werden, nicht es unmittelbar schauen, sondern nur Zeichen zuordnen und ordnen.
Moritz Schlick (1882-1936), Allgemeine Erkenntnislehre
3.
Zudem setzt Ihr Vertrauen in die Mathematik die ( “a priori” – ) Annahme (!!) voraus. dasss die Realität immer und überall konstant ist und die “Naturgesetze /Naturkonstanten überall im Universum und zu “allen Zeiten” (unverander) gültig sind. Dass also ALLES tatsächlich IMMER mathematischer Logik folgt und deswegen berechenbar ist.
Man kann jetzt streiten, ob eine solche Annahme “metaphysisch” oder ” wissenschaftlich” ist. Denn niemand, der bisher immer “weiße Schwäne” richtig ausgerechnet und auch entdeckt hat, kann sicher sein, ob nicht morgen ein (unberechenbarer ? ) “Schwarzer Schwan” zweifelsfrei “beobachtet” bzw entdeckt wird.
@Trice / 10. August 2018 @ 16:25
Die Bedeutung von `kausal’ im Kontext von `Kausalstruktur’ der Raumzeit-Geometrie ist per definitionem festgelegt als `licht- oder zeitartig’ — no more, no less.. Das Wort `kausal’ ist hier also ein Fachterminus, und für Fachtermini ist es völlig egal, was das gleiche Wort in einem anderen Kontext bedeuten mag, oder welche Metaphorik sich etymologisch dahinter verbirgt. Durch eine solche terminologische Begriffsbestimmung wird eine Sprachregelung für einen gewissen Diskursrehmen festgelegt, und im Sprachgebrauch mit wissenschaftl. Anspruch ist die getroffene Regelung dann für alle Beteiligten verbindlich.
Im fachlich anspruchsvolleren Diskurs vermeidet folglich auch Renate Loll, von cause and effect zu schwatzen, vgl. etwa diese Publikation, aufgelistet unter More To Explore im SciAm Aufsatz. Die schon zitierte Textstelle (“Causality means that empty spacetime has a structure that allows us to distinguish unambiguously between cause and effect. It is an integral part of the classical theories of special and general relativity.“) darf man durchaus als den gut gemeinten (d.h. schlecht gemachten) Versuch werten, sich möglichst allgemeinverständlich auszudrücken, indem darauf gebaut wird, dass jeder dahergelaufene Tropf schon irgendeine brauchbare Vorstellung von Ursachen und Wirkungen haben wird. Doch genau diese Art von Vorstellung ist gerade kein “integral part of the classical theory of general relativity.” So wird man von den Autoren doch nur auf den Holzweg geschickt, was hier absolut vermeidbar gewesen wäre.
Es lassen sich schliesslich Beispiele für Raumzeiten explizit angeben, wo zwar, salopp gesprochen, ein ordentlicher “globaler Zeitpfeil” immer und überall unmissverständlich “in Richtung Zukunft” weist, aber dennoch die gemeinhin unterstellte chronologische Asymmetrie zwischen Ursachen und Wirkungen verletzt ist. Einstein bekam zu seinem 70. Geburtstag eine solche Raumzeit von Gödel als Geschenk verehrt und war darüber ziemlich beunruhigt.
In einer solchen Gödel-Welt könnte beispielsweise Quine in der kausalen Zukunft von Platon und zugleich Platon in der kausalen Zukunft von Quine leben, sodass sich beide wechselseitig als Urheber eines bestimmten Gedankens zitieren könnten. Und das wäre dann doch schon sehr beunruhigend. Zumindest für einige von uns.
little Louis
….Mathematik als Urgrund….
da überinterpretieren Sie mich. Die Mathematik ist wie die gesprochene Sprache auch eine Sprache, eine formale Sprache, die strengen Regeln unterliegt. Deshalb kann man der Mathematik eher trauen als der gesprochenen Sprache. Wenn man die Regeln der Logik, die im Prinzip auch eine form der Mathematik sind, strikt anwendet, kann man der gesprochenen Sprache auch vertrauen. Das man vorsichtig bleiben soll, zeigen ja die Paradoxien, die auf den ersten Blick nicht immer zu durchschauen sind.
Von der Allgemeingültigkeit der Logik bin ich überzeugt. Plato sei Dank.
AR
volle Zustimmung.
JL
…..Beobachter…..
was ist ein Beobachter? Er ist ein Objekt, auf das der Lichtstrahl prallt (bildhaft gesprochen)
D.h. die elektromagnetische welle interferiert mit dem Messgerät. Die wissenschaftliche theorie meint nun, dass sich die elektromagnetische Welle mit Lichtgeschwindigkeit auf das Messgerät prallt.
Aber und jetzt kommt das große Aber, die elektromagnetische Welle darf nicht wie ein tennisball betrachtet werden. Die elektromagnetische Welle hat eine Frequenz die die transportierte Energie pro Sekunde angibt. Und wenn wir nun der elektromagnetischen Wlle entgegenlaufen, dann erreicht uns mehr Energie pro Sekunde, als wenn wir vor der Welle weglaufen. Das lässt sich messen, die Frequenz des entgegenkommenden Lichtes ist nach blau verschoben, wenn wir dem Licht entgegenkommen. Die Frequenz ist nach rot verschoben, wenn wir vor der Welle weglaufen. Das gleiche gilt für den Fall , dass sich die Lichtquelle von uns entfernt, die Frequenz ist nach rot verschoben. Die Theorie sagt dazu voraus, dass die Geschwindigkeit diese Lichtstrahles dabei konstant bleibt.
Dazu kann ich nichts sagen, ich habe es nicht gemessen, und kann mich nur auf die Theorie verlassen.
So sehe ich das. Ich stelle mir das so vor, dass die elektromagnetische Welle gestaucht wird bei gegenseitiger Annäherung oder gedehnt wird bei gegenseitigem Entfernen.
Die astronomen müssten da mehr Ahnung haben. Man sollte mal einen fragen.
@Lennart:
Eine Vorhersage ist zwar eingetroffen, aber ob sie im Sinne von Einstein war, ist die zweite Frage. Wechselseitig langsam gehende Uhren funktioniert nun mal nicht, das kann man nur mit dem relativistischen Doppler (ein Zusatz zur SRT) und/oder der RdG (ebenfalls so ein Zusatz) hinbekommen. Die moderne/aktuelle SRT ist nicht mehr die SRT von Einstein, sondern irgend etwas Anderes und das erkennt man daran, dass in unserer Realität z.B. der Dunkle-Materie-Antrieb von Dr. Farnsworth (Futurama) nicht funktioniert:
Testflug
Welcher Zwilling ist denn nun älter? Der im Planet-Express oder der auf der Erde? Wieso wird sowohl bei Hafele und Keating als auch beim ZP der Erdmittelpunkt als Bezugssystem bevorzugt? Die SRT endet hier, aber dennoch wird sie durch “Modernisierung” weiter verfochten – nicht jedoch konsequenterweise falsifiziert.
Nachtrag:
@Lennart:
Sieh es mal so:
Alles bewegt sich letztendlich in einem (sonst leerem) Raum. Gegenüber diesem Raum bewegt sich Licht mit c und andere Objekte halt langsamer. Sicher haben solche Objekte dann auch eine Relativgeschwindigkeit zum Licht, weswegen es für diese nicht mehr mit c wahrgenommen werden kann und das gilt auch z.B. für zwei parallele Spiegel, zwischen denen sich ein Lichtstrahl hin und her bewegt.
Dieser Raum ist der seit anno dazumal vermisste Äther (als solcher ein bevorzugtes Bezugssystem) und kein Mensch muss sich mehr wundern, warum er nicht detektiert werden konnte. Man kann beliebige Volumen evakuieren, wie man will, letztendlich füllt man dieses damit nur mit besagtem “Äther”, oder sieht das jemand anders?
NichtvonBedeutung
In der Theorie haben Sie sich schon mehr Gedanken gemacht als ich und wie man sich den Äther denken soll.
Zur Geschwindigkeit relativ zum Licht, bin ich mir auch noch nicht klar , was ich da denken soll.
Meine Meinung bislang: Zwischen zwei Spiegeln ist das elektromagnetische Feld schon vorhanden. Das muss so sein, weil ein Spiegel ein materieller Körper ist, der sich mit einem elektromagnetischen bzw. elektrostatischen Feld umgibt. Was da hin- und herfliegt ist kein Körper, sondern nur eine Schwingung. Und Schwingungen sind elastisch, die können gedehnt und gestaucht werden. Die Verbindung zwischen den Spiegeln ist immer die gleiche, das elektromagnetische Feld. Und so denke ich mir das zwischen allen Körpern. Wir sagen ja nicht Abradakabra, Lichtquelle erscheine, sondern die ist schon vorher dagewesen und mit dem Körper der sich da vor der Lichtquelle bewegt in einem “elektromagnetischen” Kontakt. deswegen kann es schon sein, dass der Impuls immer der gleiche ist.
Zu den Paradoxien, da melde ich mich später noch mal , man kann sich auch Gegenbeispiele ausdenken, die dann ganz lustig werden.
Als Beitrag zu dieser Diskussion von Stephan Schleim empfehle ich den Kommentar von Herrn Luitpold Mayr in unserem Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“, der Gestern Stellung zu den Problematiken der Einstein-Physik „Falsifikation“, „Mathematisierung“ und „Erkenntnistheorie“ genommen hat:
Luitpold Mayr – 11. August 2018 -17:10 Uhr
Herr Mayr ist ein langjähriger Kommentator unseres Blogs, ich schätze ihn sehr für sein Niveau, seine profunden Kenntnisse der Materie und auch für die Klarheit seiner Sprache und seiner Gedanken. Ich habe viel von ihm gelernt. Wir haben auch verschiedene Artikel über die Kritik der Relativitätstheorie aus seinen zwei Blogs „Zeit und Relativität“ und „Was ist Zeit?” übernommen und in unserem Blog veröffentlicht. Ich empfehle auch sein 2017 erschienenes Buch Theorie der Zeit – absolut lesenswert!
Leider sind die Physik-Blog von Sci-Logs nicht praktikabel und nicht zumutbar für Kritiker der Relativitätstheorie, die unter ihrer echten Identität schreiben: Sie werden ja systematisch beleidigt und verleumdet, sowie auch gelöscht und gesperrt.
Chrys, JL, Trice
Mit der Kausalität scheinen Sie ja das Gesetz gefunden zu haben, das die Welt im Innersten zusammenhält. Nichts steht über der Kausalität. Wie sie im Innersten funktioniert, da herrscht noch Unklarheit. Aber unsere Phantasie erlaubt uns auch mal anzunehmen, dass die Wirkung schon vor der Ursache stehen kann.
Nun, unser Blog beinhaltet ja auch noch den Gesichtspunkt des Glaubens.
Und es ist schon bewundernswert, wie sie diesen Gesichtspunkt aus dem Blick verloren haben.
Ich meine damit die Meinung der Kirchen zur Kausalität.
Was ist denn das Wesen des Kausalen, dass wenn die Ursache eintritt eine Wirkung erfolgt.
Man kann es auch anders formulieren, wenn die Ursache gegeben ist, tritt ein Erfüllüngszwang ein.
Wenn man der Bibel Glauben schenken darf, dann ist unsere Welt erschaffen worden. Sie war also nicht immer da, wie es die steady state theory behauptet.
Die Wissenschaft ist dem Gedanken der Erschaffung gefolgt und nennt es den big Bang .
Die Bibel macht jetzt eine Prophetie, sie sagt das Ende der Welt voraus. Soviel Mut hat die Wissenschaft bisher noch nicht aufgebracht.
Was steckt also hinter einer Prophetie? Dahinter steckt die Verdrehung von Ursache und Wirkung.
Die Prophetie ist die Ursache und die Wirkung ist das Ende der Welt.
Etwas weniger metaphysisch, die Wirkung, das Ende ist schon in der Ursache vorhanden, versteckt könnte man sagen.
So wie bei der vollständigen Metamorphose eines Schmetterlinges.
Und wenn man so denkt, dann verliert die Vorstellung von Ursache und Wirkung ihre Tiefe. Die Wirkung ist schon von Anfang an vorhanden, sie wird nur von der Ursache überlagert.
Und dann erscheinen die Prophetien der Bibel gar nicht mehr so „weltfremd“, sie sind die Wahrheit, nach der die Gesetze der Welt ablaufen. Mann kann es auch ganz kurz sagen: Es gibt Gott.
JL
Ein Buch über die Zeit, sehr gut. Bei Gelegenheit werde ich es lesen.
@ Chrys / 11. August 2018 @ 15:50
Vielleicht kommen wir der Sache ja tatsächlich näher, es wäre zu wünschen.
Sie schreiben:
Ja. Und das ist wohl derzeit der springende Punkt: Der Begriff ist mit unterschiedlichenBedeutungen besetzt, die je nach “Fach”-Bereich entsprechend definiert, aber im jeweiligen Fachbereich so und nicht anders verwendet werden. Vermutlich deshalb fragten Falkenburg und Schnepf* in ihrem Artikel “Kausalität in Metaphysik und Physik” auch: “Läßt sich überhaupt ein Kausalitätsbegriff entwickeln, der an unser Alltagsverständnis anschließt und durchgängig mit der Physik vereinbar ist ?”
Und das wiederum heißt, wenn man einen Kausalitätsbegriff imsinne Falkenburgs und Schnepfs entwickeln möchte, dann muss man über den jeweiligen Fachterminus und vor allem über den Alltagsbegriff hinausgehen. Das gelingt aber nur, wenn man sich von der konkreten Fachgebietsmaterie löst und sich auf eine abstrakte Ebene begibt. Eben das habe ich getan, als ich mich gezwungen sah, zu erklären, was zwei verschiedenen Arten der sogenannten Informationsverarbeitung zugrunde liegt – ein Begriff, der in beiderlei Hinsicht falsch ist, denn a) ist das gehirn nur offen für Energiedurchflüsse, aber nicht für Information (von außen) und b) findet deshalb im Gehirn keine Verarbeitung von Information statt.
Das schrieb ich ja ebenfalls schon, weshalb ich hinzufügte, dass man die Materie kennen muss, wenn man verstehen will.
Es freut mich zwar, dass Sie mir darin zustimmen, auch wenn ich immer noch den Eindruck habe, Sie wissen nicht wirklich, weshalb das so ist.
So, wie im Gödel-Universum, in dem es keine Zeit gibt, weshalb sie in unserem Universum ebenfalls nicht existieren kann, ist es aber nicht. Ich gebe gern zu, dass man darauf kommen kann oder vielleicht sogar muss, wenn man von einem relativen Zeitverlauf ausgehen muss, der mit der Annahme von einem objektiven Zeitverlauf nicht in Übereinstimmung gebracht werden kann. Aber den objektiven gibt es nur, wenn man ausschließlich die prädikative Variante zugrunde legt – was überraschenderweise für die Mehrheit der Menschen der Fall ist, obwohl die funktionale die umfassendere (Welt-)Beschreibung ist -, was unserer Alltagserfahrung ja auch entgegenkommt.
Allerdings, 🙂
*Brigitte Falkenburg, Robert Schnepf (1998). “Kausalität in Metaphysik und Physik”. In: DIALEKTIK 1998/2, S.28
@Lennart
Mit Phantasie hat das überhaupt nichts zu tun, und die Wirkung steht auch nicht vor der Ursache, sondern Zukünftiges kommt im Vergangenen vor.
Um mit Laplace zu sprechen: die Hypothese Gott wird dazu nicht benötigt. 😉
Trice
Gott wird von mir nicht als Hypothese verwendet.
Eine Prophetie ist Wirkung und Ursache zugleich.
56 % Der Deutschen gehören einer Konfession an.
Wollen Sie die einfach unbeachtet lassen ? In Teneriffa bekennen sich 90 % der Bevölkerung zum röm.kath. Glauben. Hier noch von Hypothese zu sprechen kommt mir als Anmaßung vor.
David Hume, der englische Philosoph, setzt sich energisch gegen die Auffassung ein, dass allein die räumliche Nähe oder das zeitliche Zusammentreffen als Grundlage der Kausalität zu sehen sind. Es gehört die Fähigkeit der menschlichen Psyche dazu, die Kausalität zu entdecken. Damit erweitert er den Kausalitätsbegriff um den psychologischen und auch theologischen Aspekt.
Über eine terminologische Begriffsbestimmung kann man solche unerwünschten Aspekte natürlich ausblenden.
@JL
Ich bin bei Pössel und Schulz jedenfalls nicht rausgeflogen, die (zumindest Herr Pössel) aber bei mir. Eine etwas längere Diskussion mit Ihm hat ergeben, dass wir denen nichts beibringen können, weil die ebenso in einer Fantasiewelt leben, wie wir, weswegen sie uns aber auch nichts beibringen können. Die definieren etwas, wir definieren es intuitiv anders, die postulieren etwas, wir postulieren intuitiv etwas anderes. Da kann man nichts machen, dass Problem ist nur, dass deren Definition und Postulate die allg. Lehrmeinung bilden, welche Peer-Reviewed wurde – Peer-Reviewed von wem. Die beiden Herren scheinen aber – anders als J.M.Gassner und A.Müller – zumindest verstanden zu haben, was ich damit meine, wenn ich sage:
Im Wissens-Pool der Wissenschaft fehlen nun mal die Erkenntnisse, die ein normaler Mensch macht – z.B. jene, dass es fatal für eine Bewegung wäre, wenn sie auch nur eine einzige ihrer Komponenten – Weg und Zeit – selbst beeinflusst. Eine Bewegung ändert deswegen nur eine Komponente, die für das Messen dieser Bewegung erforderlich ist, nämlich die Uhr. Wer jetzt noch Zeit mittelbar als das definiert, was die Uhr anzeigt, bekommt ein Problem. Wie bitte soll sich denn ein Photon überhaupt bewegen können? Ist es nicht ein Unterschied, ob man sich undefiniert bewegt oder ob man seine Bewegung gar nicht selbst messen kann, weil die Uhr ausfällt?
@Lennart:
Was bitte ist ein Feld? Nicht etwa ein Vakuum in welchem sich eine definierte Anzahl gerichteter jedoch in ihrer Energie unterscheidbarer Photonen aufhält? Bleiben wir doch erst mal bei Bewegungen im Raum. Vieviele Räume kannst du dir im Universum vorstellen? Und btw.: Müssen Photonen grundsätzlich elektromagnetische Wirkung haben? Ich denke, dazu kommen wir auch noch.
Was Gott angeht… Du bist zu unterwürfig. Wie würde es dir gefallen, selbst nur einer von vielen zu sein?
Nachtrag:
@Lennart:
Ganz klares JA.
Nur 56%? Ich hätte mit etwa 70% – 80% gerechnet. Hätte nie gedacht, dass die älteste “Religion” der Welt (Konfessionslos) schon soweit verbreitet ist.
Korrektur:
schon wieder soweit verbreitet ist.
NvB14:23anJL, mach doch hier nicht die nächste off-topic-Baustelle “Photon” auf, es ist doch
nur ein mehrfach besetzter Begriff, je nach Bezug “im Sinne” mit klarer Definition.
Oder macht es euch einfach Spaß, sich gegenseitig an Wortklauberei zu überbieten, das mit 0-Ahnung.
Hast du die Überschrift gelesen “worums geht”, wieso ziehst du hier sachfremde Threads rein.
Es reicht doch schon, daß um 8:40 der Unfug von einem “Mayr” zur Zeit beworben wurde.
@Senf:
Wenn du das so siehst, dann ist dein Senf doch erst recht vollkommen überflüssig, findest du nicht? Also warum spielst du dich auf?
Darf in Fäden in denen es um Glauben und Philosophie geht etwa nicht mehr geglaubt und philosophiert werden?
Nachtrag:
@Senf:
Im Übrigen habe ich um acht Kanten auch erfahren müssen, dass du, nocheinPoet, Apostel und viele Andere eher 0-Ahnung haben – was sagst du nun? 😆
@NvB, es geht um das “Verhältnis von …”, und nicht um deinen persönlichen Unfug “zu …”
@Senf:
Warum hälst du nicht einfach die Finger von der Tastatur, wenn dir meine Philosophie nicht gefällt? Du hälst dich wohl für besonders wichtig, weil du meinst, alle müssten hier nur 0815-Mainstream-Unfug unreflektiert hinnehmen, oder wie? Dein unqualifiziertes Pro-0815-Mainstream-Geseiere wird ab sofort ignoriert!
Nachtrag:
@Senf:
Und btw.: wo du es erwähnst… Das eigentliche Thema hier ist eigentlich spätestens dann durch, wenn man zu dem Schluß kommt, dass in der Naturwissenschaft nur noch dogmatisch (Peer-Review) vorgegangen wird. Glauben und Philosophie ist da ja gar nicht zulässig, sonst würden Wichtigtuer, wie du, nicht ständig die Philosophien anderer als Unfug bezeichnen – denk doch mal nach, denn Nachlesen fällt aus!
Nicht von Bedeutung
nach Wikipedia ist ein Feld eine räumlich verteilte physikalische Größe. Dabei bleibt ungklärt, ob es das Feld ontologisch gibt oder nicht. Auf jeden Fall kann man da etwas messen.
Wenn du den Feldbegriff synonym zum Äther verwendest wäre das meiner Meinung nach nicht falsch.
Einstein selbst wollte als nächstes den Feldbegriff abschaffen, er ist aber nicht mehr dazu gekommen.
Was das Photon betrifft , dass ist nur ein Wort für eine gequantelte elektromagnetische Welle. Daran ist nicht geheimnisvolles.
Deine Meinung zu Peer Review ist interessant. Einen Rückkoppelungseffekt kann man nicht ausschließen. Die “Fachleute” bestätigen gern das, was usus ist.Macht weniger Arbeit und verschafft gern den nächsten Auftrag.
Eine Alternative dazu sehe ich allerdings noch nicht.
Zu Konfessionslos, das ist keine Religion auch nicht das Gegenteil, das heißt doch nur, dass sie sich nicht organisiert haben. glauben tun alle Menschen und wenn es nur der Glaube an die Gerechtigkeit ist.
@Lennart:
Zunächst (weil am einfachsten):
Natürlich nicht, deswegen setzte ich es auch in Anführungszeichen. Aber nicht organisiert, wage ich zu bezweifeln. Moderner Satanismus und sogar modernes Christentum (prinzipiell nur durch ihren Ruf und den Wortlauten ihrer Grundsätze unterscheidbar) sind auch keine Religionen, sondern Philosophien. Der Unterschied ist: In Religionen philosophiert man nicht über diese oder deren Grundsätze – in Religionen philosophiert man nicht mal über Richtig oder Falsch (an was erinnert mich das jetzt?).
Ach ja… an meine Philosophie in Physik und Kosmologie. Nur ganz kurz zu Feldern… Ich weiß was Felder sind, die Frage war mehr rethorisch. Außerdem geht es nicht um Felder, sondern um Verständnis. Und zwar um das Verständnis des Relativitätsprinzips und dabei um die Frage, wer Ahnung hat und wer nicht.
Die Sache ist nämlich die. Grundsätzlich sagte das Relativitätsprinzip der SRT aus, dass sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, nur leider ist dies spätestens seit Hafele & Keating nicht mehr der Fall, denn dort musste ein sog. Schiedsrichtersystem im Erdmittelpunkt festgelegt werden, zunächst nur aus dem Grunde, weil nur von dort die Gravitation berechnet werden konnte. Relativisten bezeichneten dies als Gleichzeitigkeit herstellen, weswegen man zur SRT nun auch noch die RdG verstehen musste und so steht es nun auch z.B. bei Wikipedia, allerdings spricht man dort von einer modernen Fassung des Relativitätsprinzips und das kann nicht mehr jenes von Einstein sein. Man kann als Relativist trotzdem noch behaupten, Kritiker müssten die RdG und solch Schnokus verstehen um mitreden zu können, damit bezeugen sie aber, dass sie selbst nicht verstanden haben, wie genau diese RdG in oberster Instanz (Inertialraum) den eigentlichen Raum als Äther (wider)einführt. Durch H&K wurde keine SRT bestätigt, sondern lediglich (heimlich still und leise) zu einer besonderen Form der Äthertheorie gewechselt. Darüber ob diese Heimlichkeit boshaft oder durch das eigene Unverständnis zu Stande kam, kann nur spekuliert (oder philosophiert) werden, aber immerhin zeigt sich daran, wer hier 0-Ahnung hat. 0-Ahnung haben Senf und Co, denn sie ahnen davon ja nicht das Geringste und Ahnung kommt von ahnen.
Korrektur:
spricht man dort von einer modernen Sichtweise
@Lennart
Ich sehe nicht, welche Bedeutung die Konfessionsangehörigkeit in diesem Zusammenhang haben soll. Gott bzw. Götter sind eine menschliche Erfindung, die unerkärliche Phänomene erklär- und abwendbar machen soll(te). In den christlichen Religionen wurde aus dem zürnenden ein liebender Gott, was den gläubigen Menschen Halt, Trost und Zuversicht gab und gibt.
Dass es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben, hat nichts mit Nichtbeachtung der gläubigen Menschen oder Anmaßung zu tun. Man kann auch kein Interesse an Musik haben, ohne dass man dieses Desinteresse deshalb schon als Nichtbeachtung der Musikliebhaber oder Anmaßung interpretieren muss – Äpfel in die Birnenkiste zu werfen, macht aus Äpfeln keine Birnen.
Hume hätten Sie besser nicht erwähnt, denn zum einen hatte er noch keine Kenntnis vom Impulserhaltungssatz und auch keine Kenntnis neuerer Studien der Entwicklungspsychologie – wofür man ihn aber nicht kritisieren kann. Kritisieren kann man ihn allenfalls für seine apodiktischen Aussagen. Deshalb trifft das:
schlicht und ergreifend nicht zu.
Trice
ich habe mich nur über die flappsige Bemerkung von Laplace geärgert.
Ich gehe nämlich jeden Sonntag in die Kirche und wenn man darüber nachdenkt, wer uns erschaffen hat, wer diese Welt erschaffen hat, wer unser Gewissen geschaffen hat, dann fällt mir nur Gott ein.
Als Argumentation soll man auch Gott nicht instrumentalisieren. Gott braucht keine Begründung schon gar keine als Trostspender.
Lesen sie mal das Alte Testament. Darin gibt es kein Hipp Hopp und tralala, da wird das menschliche Schicksal in seiner ganzen Grausamkeit dargestellt und nur die Einhaltung der 10 Gebote kann diesen Gott gnädig stimmen.
Das Neue Testament kommt eher ihrer Vorstellung nahe. Dieser Gott ist aber keine Fiktion, sondern Realität. Wenn man noch nie in einer lebensbedrohenden situation war und gerettet wurde, kann man das auch kaum verstehn.
Was die menschliche Psyche und die Kausalität betrifft, dazu braucht es Gespühr. Das hat nicht jeder.
Sogar der Volksmund meint: “Der ist von allen guten Geistern verlassen”, wenn jemand etwas vollkommen falsches tut, das jeder als falsch einschätzt.
Ich habe bewußt das Wort Anmaßung verwendet, weil die Christen keine Sektierer sind oder eine spinnende Minderheit. Sie müssen sich schon den Vorwurf gefallen lassen, dass die Naturwissenschaftler sich über den Glauben äußern, als ob er eine Fiktion der Menschen sei. Es wäre besser sie würden den Glauben respektieren und sich freuen, dass es noch Menschen gibt, denen das Materielle nicht das höchste Gut ist.
@Lennart:
Viel besser aber ist es, zu akzeptieren, das Anderswelten in jedem Menschen anders ausehen und es deswegen nicht immer nur um einen Schöpfer sondern hin und wieder auch mal nur ums Schöpfen geht.
@Lennart
🙂 Und Sie haben sich nie gefragt, was Sie dazu bringt, einen Gott zu postulieren, um auf diese Fragen eine Antwort zu erhalten? Sie haben sich nie gefragt, was uns überhaupt dazu bringt, nach Ursachen zu fragen oder nach ihnen zu suchen? Es wäre schließlich durchaus möglich, in einer Welt zu leben, in der es keine Ursachen gibt. In einer solchen Welt käme niemand auf den Gedanken, es müsse einen Gott geben.
Aber eben das ist uns nicht möglich, nämlich diese Fragen nicht zu stellen, nicht nach den Anfängen der Welt zu fragen und dabei fast zwangsläufig auf einen Verursacher zu schließen.
Das ist etwas anderes. Gewissen wurde nicht geschaffen, sondern es hat sich entwickelt.
Trice
man sollte eigentlich immer einen Tag warten, bis man antwortet.
Für meinen unfreundlichen Beitrag mit der Anmaßung möchte ich mich entschuldigen.
Sie haben eine ganz andere Einstellung zum Leben und zur Welt als ich, und das muss ich genau so tolerieren und respektieren.
Um jetzt wieder auf die sachliche Schiene zu kommen. Anton Reutlinger hat am 11. etwas sehr Bedeutendes gesagt , Zitat: “Die Wirklichkeit ist immer eine Vorstellung von der Wirklichkeit.”
Und wenn wir jetzt mal zu dem großen Bereich der Geisteswissenschaften gehen, dann scheint das die einzig mögliche Interpretation von Wirklichkeit zu sein. Und in dieser zum Teil subjektiven Sicht kann auch der Begriff der Kausalität ihren Platz finden. Aber eben in einem erweiterten Sinne, wo der Glauben mit hineinspielt. Und darauf wollte ich hinaus.
Gott kann existenziell erfahren werden im Gebet. (Man kann Gott nicht postulieren, das wäre nur eine Kopfgeburt) Wenn das Gebet in Erfüllung geht, dann ist das ein Schlüsselerlebnis, das die gesamte Einstellung zum Leben verändert. (so jetzt Schluss, ich will sie nicht missionieren)
So und jetzt kommen wir wieder zur Ursache und Wirkung. In diesem geistigen bereich, gibt es nichts was sich messen lässt. Aber die Auswirkungen sind spürbar. Jeder kann an sich selbst feststellen , ob man glücklich oder unglücklich ist und ein einziges Wort eines geliebten Menschen kann alles verändern.
Zitat Lennart – „JL – …..Beobachter….. was ist ein Beobachter? Er ist ein Objekt, auf das der Lichtstrahl prallt (bildhaft gesprochen) D.h. die elektromagnetische welle interferiert mit dem Messgerät. Die wissenschaftliche theorie meint nun, dass sich die elektromagnetische Welle mit Lichtgeschwindigkeit auf das Messgerät prallt.“
.
Hier haben Sie einen Aspekt angesprochen, der konstitutiv für die Unfalsifizierbarkeit und auch für die Absurdität der Raumzeit-Physik ist. In der Physik ist nämlich ein Beobachter ausschließlich ein Meßinstrument (bzw. ein Mensch, der ein Meßinstrument abliest). Die Physik ist eine messende Wissenschaft, ohne Beobachtung/Messungen, keine Physik!!!
Der Mathematiker Hermann Minkowski macht jedoch gar keinen Unterschied zwischen den physikalischen Objekten, die er in seiner “Raumzeit” sich zueinander kreuz und quer bewegen lässt: Alle Objekte, sind für ihn Beobachter und können zum Beispiel gegenseitig ihre jeweiligen Geschwindigkeit messen, auch wenn sie in der Realität rein gar nichts messen können. Es gibt sogar Relativisten in Diskussionen, die glauben, man braucht in der Physik keine Beobachter mehr, man kann komplett darauf verzichten, die Lorentztransformation allein als mathematische Formel kann die Welt beschreiben und erklären, ohne konkrete Beobachtungen und Messungen. Es gibt zum Beispiel gängig solche abstrusen Aussagen:
“Im System der Sonne, ist die Lichtgeschwindigkeit konstant“, was bedeutet im Klartext: Ein Beobachter, der auf der Sonne mit einer Uhr sitzt, misst die Lichtgeschwindigkeit konstant. Oder auch: “Relativ zum Mittelpunkt der Erde ist die Lichtgeschwindigkeit konstant“, was bedeutet im Klartext, ein Beobachter, der im Mittelpunkt der Erde mit einer Uhr sitzt, misst die Lichtgeschwindigkeit konstant. Ganz toll.
Es ist völlig esoterisch und solche Behauptungen können natürlich prinzipiell nie experimentell nachgeprüft werden, sie sind unfalsifizierbar. Jedoch wird bei Experimenten zur Überprüfung der Raumzeit-Physik die Lorentztransformation systematisch bei der Verarbeitung der Meßdaten angewandt, was natürlich alle Meßdaten verfälscht bzw. alle Experimente als Fiktionen verwandelt, die sich nur selbst im Zirkelschluss mathematisch bestätigen. Die Lorentztransformation kann experimentell nicht überprüft werden, alle Experimente, die die Lorentztransformation verwenden, sind Fake. Der Minkowski-Raum ist fiktiv und hochgradig esoterisch, er beruht einzig auf den Glaube an die Lorentztransformation als absolute und unergründliche Wahrheit der Welt. Es ist eine kulturelle Katastrophe. 🙁
Über die Abschaffung des Beobachters in der Raumzeit-Physik, der gleichgestellt wird mit allen anderen physikalischen Objekten im Universum – wobei sie alle einheitlich den Begriff „System“ verpasst bekommen – habe ich schon vor längerer Zeit eine kleine Parodie in meinem Blog geschrieben: Sie gehen mir auf das System… ( was ganz gut passt, denn die umgangssprachliche Redewendung „sie gehen mir auf den Wecker“ im Französische mit „ils me tapent sur le système” übersetzt wird 😉 )
Zitat Trice: „Sie haben sich nie gefragt, was uns überhaupt dazu bringt, nach Ursachen zu fragen oder nach ihnen zu suchen? Es wäre schließlich durchaus möglich, in einer Welt zu leben, in der es keine Ursachen gibt. In einer solchen Welt käme niemand auf den Gedanken, es müsse einen Gott geben.“
.
Es wäre nicht möglich, in einer Welt zu leben, in der es keine Ursache gibt. Wie sollte man sich diese Welt vorstellen? Es wäre eine Welt, wo nichts existiert und existieren kann, oder vielleicht zum Beispiel nur ein einziges, absolut ruhendes Objekt, worauf keine Wechselwirkung stattfindet (Gott?).
Sobald es jedoch ein einziges physikalisches Objekt im Universum existiert, das sich bewegt, gibt es sofort eine Ursache-Wirkung. Das Objekt bewegt sich durch Einwirkung irgendeiner Kraft: Die Kraft ist die Ursache, die Bewegung ist die Wirkung. (Mathematisch ausgedrückt könnte man sagen: Die Welt fängt an zu existieren mit der Zahl 2. die Zahlen 0 und 1 sind keine Zahlen).
Man kann sich keine Welt vorstellen, in der es keine Ursachen gibt.
Nicht von Bedeutung
Deine Satanisten habe ich gleich in der Schublade „Skuriles“ abgelegt.
In meinem Umfeld gab es zwei Personen, die sich dem Satanismus oder waren es Grufties, ich kenne den Unterschied nicht genau, zugewandt haben. Die hatten im Schlafzimmer ein menschliches Skelett..Ihr zweijähriges Kind musste diesem Skelett vor dem Schlafengehen immer die Hand schütteln.
Jetzt , 20 Jahre später, zeigt dieses Kind ein paar soziale Auffälligkeiten, die ich hier nicht ausbreiten will.
Was will ich damit sagen, mach es wie Trice, wirf nicht Äpfel und Birnen in einen Korb.
Du kannst Christen nicht mit Satanisten oder Grufties vergleichen.
Zu den Paradoxien. Ich habe mir gedacht, wenn die Menschen einmal auf die Idee kommen sollten ein paar Runden im Weltraum zu drehen, damit sie ein paar Jahre länger leben können, die sollten bedenken, dass biologische Abläufe in Regelkreisen ablaufen. Wenn also bei dem Zwillingsparadoxon der Parasympathicus stärker gehemmt wird als der Sympathicus, dann passiert es, dass der Kreislauf schneller läuft. Der Zwilling aus dem Weltraum kommt dann weißhaarig zurück, während der andere Zwilling erst 20 Jahre alt ist.
Ich zitiere wieder Herrn Luitpold Mayr aus dem oben angegebenen Link:
„– Mathematisierung. [..] In der Physik gibt es weitaus mehr mathematisch formulierbare Gesetzmäßigkeiten, weshalb die Mathematisierung hier schon 120 Jahre früher anfing. Für viele Wissenschaftler um 1900 war die Mathematik eine Ersatzreligion. Weil man glaubte, die Welt sei mathematisch strukturiert, hielt man jede mathematisch fehlerfreie Aussage für ein Abbild der Wirklichkeit. Bei aller Wertschätzung der Mathematik als Grundlage unserer technischen Zivilisation – mit Mathematik kann man jeden Unsinn beweisen, wenn man nur die Voraussetzungen, über welche die Mathematik etwas aussagen soll, entsprechend wählt.“
.
Die Grenzen, die Schwäche und die Gefahren des Werkzeugs Mathematik sind guten Mathematikern durchaus bekannt. Ich gebe zum Beispiel nachstehend den Beitrag eines Teilnehmers Sammylight aus dem Jahren 2006 im Forum von Ekkehard Friebe wieder:
Zitat Sammylight: “Ich las mal ein Zitat: „Die Mathematik ist dazu da unsere Gedanken zu ordnen.“ Ich denke das trifft es ganz gut. […] Die Anzahl k der Fahrgäste ist Element der „natürlichen Zahlen und Null“, also k = 0,1,2,3,4,… Ich bezeichne diese Menge mit N0.
Version 1:
In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste.
k = 5
An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus. Wiederum an der nächsten Haltestelle steigen 2 Fahrgäste ein
k‘ = k-7+2 = k+2-7
jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer
k‘ = k+2-7 = 5+2-7 = 0
Hier gibt es mathematisch kein Problem.
Version 2:
In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste.
k = 5
An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus.
k‘ = k-7 = -2 NICHT MÖGLICH da k‘ nicht Element von N0
——————————————————————–
Je nachdem wie die Realität in die Mathematik abgebildet wird, liefert uns hier die Mathematik den Fehler oder auch nicht. Mathematisch gibt es hier überhaupt kein Problem. In der Realität doch – denn es können ja nicht mehr Personen aussteigen als überhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine „negativen Personen“ – zumindest nicht in dieser Definition 😉 “
.
Hier sieht man also, dass der Formalismus der Mathematik den Zeitpfeil problemlos ändern kann: Passagiere können aus einem Bus aussteigen bevor sie eingestiegen sind… 🙁
Weitere Aussagen von Sammylight:
“Die Mathematik nimmt uns das Denken nicht, denke ich.
Z.B. haben wir ein Rechteck, deren Seitem a und b die Längen genau so haben, dass 4 a = 6 b gilt.
Daraus mache ich jetzt
4 a = 6 b
14 a – 10 a = 21 b – 15 b
15 b – 10 a = 21 b – 14 a
5(3b – 2a) = 7(3b – 2a)
5 = 7
Aus 5 = 7 kann man dann alles beliebige Beweisen. Natürlich gibt es hier auch einen Fehler, aber man muss sich halt immer in jedem Rechenschritt fragen ob es Sinn macht was man tut.”
.
Das Problem der “Raumzeit” ist eben, dass der Mathematiker Hermann Minkowski sich bei jedem Rechenschritt eben nicht gefragt hat, ob es Sinn machte, was er tat. 🙁
JL
Ihr Engagement für Klarheit in der Wissenschaft muss anerkannt werden.
Für mich sind das alles nur Denkmodelle, die nicht der Wirklichkeit entsprechen müssen.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf ein drittes Denkmodell hinweisen, das von Hamilton.
Darin werdem jedem Teilchen Bewegungsenergie und potenzielle Energie zugewiesen. Jedes Teilchen das sich bewegt gewinnt an Bewegungsenergie und verliert an potenzieller Energie. Man rechnet nicht mit Bewegungsgleichung mehr, man braucht keine Raumkrümmung mehr. Aus dem Verhältnis von Bewegungsenergie und potentieller Energie kann jeder Punkt des Raumes angegeben werden. Aus der Gescwindigkeit des Teilches kann die Zeit ermittelt werden. Als 0 – Punkt setzt man gewöhnlich in einem Gravitationfeld die Unendlichkeit ein.
Damit will ich nur sagen, dass man auch noch anders denken kann. Über solche Denkmodelle kann /soll man nicht streiten. Die haben alle Vor – und Nachteile.
Ich klinke mich deshalb aus diesem Thema aus.
Als Schlüssel der Kausalität ist mathematisch gesehen für mich die Zahl 2: Die Welt und die Kausalität fangen an physikalisch zu existieren mit der Zahl 2.
Hier möchte ich meine Überlegungen über die strukturelle Schwäche der Mathematik zur Abbildung der Realität und über die Zahlen 1 und 0 zur Diskussion stellen, die ich 2005 im Forum von Ekkehard Friebe dargelegt habe:
Ich finde es künstlich, und auch trügerisch, die 0 als Mittelpunkt des Zahlenstrahls zu sehen, wie ein Physiklehrer es in einem Forum behauptet hat. Sie ist es in meinen Augen keinesfalls.
– Die 0 ist “Nichts” bzw. die Abwesenheit von Information in der Realität.
– Die 1 ist “Etwas” bzw. eine implizite oder explizite Definition, die den Sinn des Zahlenstrahls in der Realität wiedergeben soll (1 Apfel, 2, 3, 4…).
– Negativzahlen sind künstlich, sie existieren nicht in der Realität.
Ich finde, dass die Null in der Mathematik nur eine ganz abstrakte, naturfremde Funktion annimmt, nur eine Werkzeugfunktion.
Für mich fangen wie gesagt die natürlichen Zahlen bei 2 an, da die Zahl 1 nur ein Platzhalter für eine explizite Definition in einer natürlichen Sprache ist, also sich außerhalb der mathematischen Sprache befindet. Man kann nämlich nur anfangen zu zählen, wenn man etwas zu zählen hat und wenn man es auch bezeichnet: Apfel, 2, 3, 4 […] ist der natürliche Zahlenstrahl.
Die Zahl 0 sehe ich in der Mathematik nur als Werkzeug und als Einführung einer unendlichen Unterteilung zwischen den natürlichen Zahlen. Die Unendlichkeit steht zwischen den Zahlen, jedoch nur abstrakt und naturfremd.
Eine Aussage wie 0,52 Apfel oder wie 3,7 Kinder kann die Entfremdung der Zahl 0 aus der Natur verdeutlichen und ihre Werkzeugfunktion ersichtlich machen (Unterteilung). Die mathematische Sprache kann nämlich nur einen Aspekt der Natur darstellen, und zwar nur den quantitativen Aspekt. Für den qualitativen Aspekt ist sie nicht brauchbar und muß sich zwangsläufig einer natürlichen Sprache bedienen, wie meine Darstellung des natürlichen Zahlenstrahls es verdeutlicht: Apfel, 2, 3, 4 …
Darüber hinaus ist nicht nur alleine die Vorstellung eines 0,52 Apfels für uns schwer nachvollziehbar, sie ist auch nicht mathematisch darstellbar:
Wir wissen nämlich nicht aus wie vielen Unterteilungen eines (100%) Apfels besteht. Aus wie vielen Zellen, Molekülen, Atomen, Teilchen besteht ein Apfel? Wir können also weder Apfel noch Mensch 100% mathematisch festlegen und definieren. Das ist jeweils eine unbekannte Zahl n. Dementsprechend sind Aussagen nonsens und völlig realitätsfremd, die eine unbekannte Zahl n unterteilen, wie z.B. 0,52 Apfel oder 1,75 Mensch, obwohl sie mathematisch durchaus dargestellt werden.
@ Lennart
auch wenn Sie sich jetzt ausklinken, ist mir das wichtig: Sie hätten sich nicht entschuldigen müssen, ich habe Ihre Aussage nicht persönlich genommen.
Trotzdem noch zwei Anmerkungen. Sie schrieben:
Nein, dahinter steckt funktionales Denken. Ich sagte doch: Zukünftiges, also das, was geschehen wird, muss im Vergangenen, dem was bereits Faktum ist, vorkommen. Das gilt auch für das Beispiel von @Chrys, nur dass darin (noch) ein Denkfehler enthalten ist. Es hat sich noch nicht durchsetzen können, dass es diesen Unterschied zwischen prädikativ und funktional gibt, aber irgendwann wird das kommen. Bisher kann sich noch niemand vorstellen, wie die funktionale Variante funktioniert, und deshalb kommt man zu solchen Erklärungen wie den geschlossenen kausalen Kurven oder zu solchen wie Gauß, der sich auch nicht erklären konnte, wieso er plötzlich die Lösung eines Problems vor Augen hatte und deshalb sagte, “mit Gottes Hilfe” habe er sie erhalten. Aber solche Denkfehler sind wichtig, weil sich das Denken an ihnen stößt und nach besseren Antworten sucht.
Es ist schon so, wie @AR schrieb, die Wirklichkeit ist unsere Vorstellung von ihr (sagte u.a. auch Watzlawik). Und ähnliches behauptet auch ein Freund, der Philosoph ist und meine Theorie immer auf die transzendentale Ebene hieven möchte: er meint, mein Gesetz von zwei Varianten der Kausalität sei imgrunde das Gesetz unseres Bewusstseins, unsere Art, die Welt und das Wirkliche zu sehen und erkennen zu wollen.
Unsere Vorstellungen vom Wirklichen können aber nur funktionieren, wenn sie diesem entsprechen, sonst würden wir die Wirklichkeit vermutlich nicht überleben.
@Lennart:
Das ist falsch! Du hast nicht meine Satanisten darin abgelegt, sondern Satanisten, die von Kirchen (vorzugsweise christlixhen) zu so etwas verzogen wurden – namlich dahingehend höheren Wesen ihre Ehre zu erbieten, mit anderen Worten, sie anzubeten. Ich jedenfalls finde schon allein Beten höchst skuril, ob in einer Kirche oder vor einem Skelett, weil da ohnehin niemand ist, der zuhört. Das es so ist, ist btw. viel einfacher, als anzunehmen und sich dauerd zu fragen, ob es anders sein könnte. Und ich kann moderne abgeklärte Menschen sehrwohl in einen Korb legen. Moderne Christen und moderne Satanisten haben zwar ihre Differenzen z.B. beim Thema Rache (oder ganz albern bei der Frage, wer zuerst da war oder wessen Aktivismus wirkungsvoller ist), aber sie reden darüber aber richten nicht aus purer Überzeugung.
Zu einer solchen Abgeklärtheit gehört mMn auch die Tatsache, dass man sich etwas vor macht, wenn man meint Zeit gewinnen zu können, wenn man sich bewegt oder höherer Schwerkraft aussetzt, nur weil es einem Physiker so sagen. Abgeklärte Menschen würden Physikern sagen, dass man Zeit auf die Art, wie es geschieht, gar nicht messen kann, weil sich der Maßstab des Messgeräts – also der Uhr – durch Bewegung und Schwerkraft ändert. Der Maßstab einer Strecke tut dies jedoch nicht – jedenfalls nicht durch Bewegung. Zeit vergeht langsamer ist als würde man sagen, ein Meter wird kürzer, wenn man ein Zollmaßstab daran anlegt. Der reisende Zwilling dürfte lt. Uhr deswegen zwar jünger bleiben, aber er würde sich wundern, wie schnell er in dieser Zeit physiologisch altert. Ich würde solche Experimente jedenfalls nicht mit machen, weil ich fürchten muss, dass mir Physiker, wegen ihrer falschen Vorstellungen nur den Proviant zusichern, den ich lt. deren Berechnungen bräuchte und das wäre ganz sicher zu wenig.
Um auf ein Beispiel von JL zurück zu kommen… Für mich gilt nämlich a=1,5b und den restlichen Schnokus ab Zeile zwei (der Fehler, den sie ansprach) kannst du getrost entsorgen. 3b-2a ergibt nämlich dauerhaft 0. Was also machen wir uns vor? Was machen uns die Physiker und Kosmologen vor? Ich kann darauf verzichten, selbst wenn die meinen, ich wäre so dämlich und würde sie nicht verstehen. Das sieht von meiner Warte (in Anlehnung an Newton – auf den Köpfen von Riesen und nicht nur auf deren Schultern) nämlich ganz anders aus.
@JL:
Die 0 ist nicht mal eine Zahl…
Ganz davon abgesehen, sind Zahlen ohnehin nur unnatürlich, denn in der Realität wird beinah Alles schnell zu einem Vektor. Lass uns bloß bei Zahlen bleiben und zwar sowohl bei positiven, als auch bei negativen.
Die 0 ist, wenn es nach mir ginge, bereits ein Ausnahmesignal dafür, dass man in Folgeberechnungen unheimlich aufpassen muss, was schief gehen kann. Drei weitere Ausnahmesignale wären +unendlich (+1/0), -unendlich (-1/0) und undefiniert (0/0). Das wirft gleich ein neues Licht auf die sog. Peano-Axiome (mit denen “bewiesen” wird, dass 1/0 nicht unendlich sein kann. 😆 ), denn 0*x ist nicht mehr zwangsläufig 0. 0*±unendlich z.B. ergeben undefiniert. Wenn 0*x=0 gelten sollte, müsste auch 0/0=x oder x/0=0 gelten, aber genau dies ist nicht der Fall. Nun würde btw. auch x/0=x*(1/0)=x*+unendlich gelten und dabei würde für x≠0 in jedem Falle wieder ±unendlich heraus kommen. So findet man das Ganze btw. auch in der IEEE 754 und einige (viele?) Mathematiker streiten sich mit Programmierern darüber, was Programmierer da wohl für einen Quatsch definiert hätten. Aber über Mathematik kann man wahnsinnig gut philosophieren, über Logik jedoch nicht.
Nachtrag
@JL:
Also ja… Werzeugfunktion ist vollkommen korrekt.
Was haltet ihr eigentlich davon?
Alle Menschen sind Grüne… es gibt Fundis und Realos. 😆
@Trice / 12. August 2018 @ 12:52
»So, wie im Gödel-Universum, in dem es keine Zeit gibt, …«
Das wäre nicht der Schluss, der aus Gödels Beispiel zu ziehen ist, denn hier ist eine Zeitorientierung gegeben und das Beispiel erfüllt überhaupt alle Forderungen, die in der GR an eine ordentliche Raumzeit gestellt werden. Nur hat Gödel bemerkt, was allen anderen entgangen war, nämlich dass diese Forderungen nicht hinreichen, um eine geordnete Chronologie kausal verknüpfter Ereignisse zu garantieren.
Im übrigen wird in den genannten Aufsätzen von Ambjørn et al. sowie Loll die Frage geschlossener kausaler Kurven gar nicht angesprochen, soweit ich gesehen habe. Wenn die CDT solche Kurven vermeidet, dann ist mir micht klar, mit welchem Argument, und dass sie dort vermieden werden, habe ich auch nur geraten. Mir fehlt es allerdings sowohl an Zeit wie auch an Motivation, dies jetzt genauer herauszufinden.
»Vermutlich deshalb fragten Falkenburg und Schnepf* in ihrem Artikel “Kausalität in Metaphysik und Physik” auch: “Läßt sich überhaupt ein Kausalitätsbegriff entwickeln, der an unser Alltagsverständnis anschließt und durchgängig mit der Physik vereinbar ist ?”«
Die pseudo-Riemannsche Geometrie (und mithin. die GR) ist eine Ausnahme in der Hinsicht, als dies der einzige wissenschaftl. Diskursbereich ist, wo `kausal’ als ein terminus technicus eingeführt wird. Wenn Physiker ansosnsten von Kausalität reden, tun sie es immer nur im lebensweltlichen Verständnis einer Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen, aber sie merken das oft nicht und schreiben bisweilen sogar etwas von Kausalprinzip in die Lehrbücher der klass. Mechanik hinein. Darin drückt sich gerade auch die von Stegmüller beklagte terminologische Verwirrung aus.
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen, spricht Mephistopheles. Und es ist offensichtlich eine weit verbreitete Zwangsvorstellung, dass sich zu den Worten “C ist Ursache von B” etwas Geistreiches denken lassen müsse.
Doch wie Nietzsche schon festgestellt hat, geht es gar nicht um `Wirkungen’ und `Ursachen’. Ein Mensch bemerkt in seiner Wahrnehmung oder Vorstellung eine Auffälligkeit und fragt nach einem Grund (causa) dafür. Er fragt “Warum ist das so? Warum ist die Banane krumm?” Oder er fragt “Was war die Ursache der Französischen Revolution?” Das ist hier das Grundmuster, doch wird man weder eine generelle Definition finden können für `Auffälligkeit’, noch für das, was dann gegebenenfalls von jemandem als `Grund’ akzeptiert wird.
Wenn der Mensch einen Grund für eine Auffälligkeit gefunden zu haben meint, ist er beschwichtigt. Viele Menschen kommen scheinbar aber gar nicht gut damit klar, wenn sie für eine Auffälligkeit keinen rechten Grund finden können. In diesem Fall ersinnen sie sich dann häufig schlicht ein Placebo, mit dem sie besser leben können als mit der Ungewissheit unbeantwortbarer “Warum?”-Fragen.
Für die AI-Etwickler bleibt letztlich nur das Problem, wie Menschen über Kausalität, Ursachen und Wirkungen üblicherweise reden, mit dem Ziel, solche Redeweisen weitgehend zu schematisieren und schliesslich den Robots beizubringen.
By the way, der schon erwähnte Joseph Halpern, der ja aus der Computer Science kommt, hat ein Buch geschrieben, Actual Causality (MIT Press, 2016). Mackie und seine INUS Bedingung gelten demnach auch schon als Schnee von gestern.
Sie werden das vermutlich alles ganz anders sehen. Aber Sie sollten meines Erachtens die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass wer immer Sie auf den Kausalitäts-Trip gebracht hat, Ihnen und Ihrem ADHS-Engagement damit einen Bärendienst erwiesen hat. Vielleicht klappt’s ja viel besser, wenn sie sich nicht so sehr an die Kausalität klammern.
@Chrys / 13. August 2018 @ 15:17
Es tut mir leid, das war zugegebenermaßen etwas schnell hingeschrieben. Ich hatte nur in Erinnerung, dass Gödel von einem rotierenden Universum ausgegangen war, das eben diese geschlossenen kausalen Kurven bildet / bilden kann, was letztlich dazu führt, dass man von Zeit (Zeitfolge) nicht mehr sprechen kann. Mich hat es damals eigentlich nur interessiert, weil ich drei Jahre lang mit einer Physikerin an meinem Modell gearbeitet hatte, die dann ausstieg mit der Begründung, Kausalität sei für die Physik kein Thema mehr.
Das weiß ich, aber Mackie ging es ja auch um etwas ganz anderes als mir – mich hat an seinem Modell nur interessiert, was vor ihm m. W. niemand gemacht hat, nämlich den Begriff der „Ursache“ in zwei Komponenten zu zerlegen.
🙂 Ich sag‘ s mal so: Ich habe immer gesagt, wenn man mir einen Fehler nachweisen kann, der mein Modell kippt, dann ist das ok, damit kann ich leben. Bisher war das aber noch nicht der Fall. Als ich darauf kam, dass ADHS keine Krankheit oder Störung der Informationsverarbeitung ist, sondern eine eigenständige, dem vermeintlich normalen Denken und Verhalten komplementäre Art des Seins, habe ich mir die Modelle angeschaut, die es dazu in der Psychologie gibt und stieß als erstes auf Newells und Simons Information Processing System, IPS. Ihr Modell enthielt ein Kurz- und Arbeitsgedächtnis, Listen mit Symbolstrukturen, einen Prozessor, einen Satz elementarer Informationsverarbeitungsprozesse, die in Programmen organisiert sind usw.
N&S beschrieben die Arbeitweise des IPS mit: Symbole speichern, kopieren, in Listen auffinden, assoziieren, usw. Auf die Weise sollte simuliert werden, wie beim Menschen Problemlösen, Begriffsbildung etc. funktionieren. Ich wollte daraufhin wissen, wie ein solches System denn zu Symbolen kommt – speichern, assoziieren, usw. kann es doch nur, wenn es die Symbole vorher anlegt – also wie legt ein solches System, bzw. wie legt das Gehirn diese Symbole oder Daten an? Man empfahl mir, Dörners Bauplan für eine Seele zu lesen, darin würde ich die Antwort finden. Ich fand sie darin nicht, dafür aber etwas anderes, nämlich zwei Regeln, Aktionsschema und Produktionsregel. Jede besteht aus drei Variablen, und in der zeitlichen Abfolge der Variablen erkannte ich die Art der Denk- und Verhaltensweisen der vermeintlich normalen und der ADHS-Leute wieder, und mir war klar: so, in dieser jeweiligen Aktionsschema-Reihenfolge muss bei den „normalen“ und in der Produktionsregel-Reihenfolge bei den ADHS-Leuten das Wissen ins Gehirn kommen, um dort angelegt und aufgebaut werden. Ich habe mich in die Kognitionspsychologie, die Wahrnehmungspsychologie und die Neurophysiologie eingearbeitet, und so lange an meinem Modell gebastelt, bis ich die Beschreibung des Modells der zwei Varianten der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns vorlegen konnte. Die Regeln musste ich dazu modifizieren.
Die Physikerin und ein Philosoph haben es durchgesehen und übereinstimmend gesagt, es sei logisch aufgebaut und in sich konsistent, der Philosoph fügte hinzu, es habe nur den Nachteil, keine andere Sichtweise mehr zuzulassen. Das war mit inzwischen auch klar. Dann habe ich es Mausfeld zugesandt, der befand, es sei zwar die Lösung nach der sie suchen, sie passe aber nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft.
Also blieb nur als anderer Weg, herauszufinden, wonach ich immer wieder gefragt worden war: was sind das für Regeln? Ich wusste es nicht. Ich habe Informatiker und Mathematiker gefragt, einer fragte schließlich, warum ich Kausalität als Regeln erkläre, sie sei die Beziehung von Ursache und Wirkung und bisher sei nicht gelungen, sie zu mathematisieren.
Also habe ich die Regeln noch einmal angeschaut und ja, es waren Beschreibungen kausaler Zusammenhänge, weshalb ich mich nun mit den Theorien und Thesen zur Kausalität beschäftigt habe und auf Mackies Differenzierung der Ursache gestoßen bin. Ich fragte den Mathematiker, ob er mir bei der Mathematisierung bzw. der Abfassung eines Regelwerks helfen wolle, er traute es sich nicht zu, sagte aber, ich müsse erklären, welche Eigenschaften die Variablen von den in sie einzusetzenden Größen fordern … ich fand diese Forderung nicht lösbar, dafür aber einen anderen Mathematiker, der mir zeigte, wie ich beim Aufbau eines Regelwerks vorgehen müsse, und ich müsse mich in die Prädikatenlogik einarbeiten.
Die Lösung der Frage nach den Eigenschaften erhielt ich von @Balanus, ich hätte darauf kommen müssen, sie aber nicht gesehen: die Eigenschaften sind zeitlicher Natur: X = hat Vergangenheit, Y = ist in der Gegenwart der Fall, Z = wird in Zukunft (nicht mehr) existieren – die prädikative Zeitfolge: Weil Y an X ansetzt, deshalb folgt Z
Die funktionale Zeitfolge war schwieriger.
Ich wusste inzwischen, dass ich für das Regelwerk eine Grundregel brauche, die vorschreibt, was für alle anderen Regeln gelten muss. Ich hatte die zeitlichen Eigenschaften der Variablen – fehlten noch die einzusetzenden Größen der Grundregel. Letztlich kamen nur die räumlichen Dimensionen in Betracht: X = Linie, Y = Fläche, Z = Volumen, verbunden mit den drei Zeitmodi als Eigenschaft, ergeben sie die RaumZeit – in der prädikativen Variante. In der funktionalen setzt Y an Z an, weshalb Z in X vorkommen muss – da haben Sie Ihre kausale Kurve.
Nur ist sie nicht geschlossen, sondern setzt sich, wie die prädikative, fort.
Ganz sicher nicht, denn ich beschreibe kein Universum, ich beschreibe nicht einmal mehr das Gehirn und seine Arbeitsweise, sondern ich beschreibe nur ein Gesetz in Varianten und Regeln, von dem ich denke, dass es so etwas wie eine Weltordnung ist. Aber dieses Gesetz und seine Regeln sind nur Werkzeuge, sie machen keine Aussagen zur Natur oder dem Universum oder der Welt oder den Menschen. Ich kann allenfalls das Zutreffen der Regeln überprüfen, wie ich es gemacht habe, als ich die Arbeitsweise des Gehirns beschrieb. Nur macht es mir die Physik nicht eben leicht – allein zur Frage der Dreidimensionalität gibt es ein halbes Dutzend Theorien, und Ihr Beispiel der geschlossenen kausalen Kurven enthält zwar Vergangenheit und Zukunft, aber die Gegenwart hat sich offenbar verabschiedet, ganz davon abgesehen, dass im Minkowski-Raum die Zeit als Ganzes eine vierte Dimension ist.
Wie gesagt: ich denke, mein Regelwerk ist logisch aufgebaut. Es besteht aus einem synthetischen Gesetz (Urteil) á priori, zwei Varianten, drei Klassen und verschiedenen Sorten von Regeln – und es geht immer um zeitliche (kausale) Abfolgen. Und in dieses Gesetz samt Regelwerk müssen m. E. die physikalischen Theorien passen, nicht umgekehrt.
@Chrys: danke 🙂
Das hätte ich gleich sagen müssen, nicht erst jetzt mit Verspätung. Ich danke Ihnen für Ihre Kommentare, ihre Erklärungen und Ihre Kritik.
Auch wenn meine letzten Sätze etwas harsch waren – ich schulde Ihnen und auch @Balanus mehr Dank, als Sie sich vermutlich vorstellen können. Denn Sie haben mir die Erklärungen für Phänomene gegeben, die aus der Sicht des prädikativen Grundverständnisses erarbeitet wurden und die mir fremd waren (und teilweise noch sind) – und diese kennen und zu verstehen, deshalb bin ich ja hier.
Mir ist auch klar, dass Sie nicht einordnen können, wovon ich spreche: Erkenntnisse, für die es keinerlei Erwartung gibt, lassen sich nicht ohne große Schwierigkeiten in den Kenntnis- und Wissensraum einfügen, den sich eine Gesellschaft bis zu dem Wissens-Zeitpunkt, an dem sie angekommen ist, erarbeitet hat – schon gar nicht, wenn diese neuartigen Erkenntnisse außerhalb all dessen liegen, wovon man bisher ausgegangen ist und überzeugt war (deshalb sind sie ja auch neuartig und nicht nur neu).
Doch ich kann diese Idee nicht aufgeben, denn es ist nicht mehr an mir, sie aufzugeben (wenn, dann müsste sie mich aufgeben), in dieser Hinsicht bin ich nicht mehr frei: Ich habe in den verflixten Apfel gebissen und jetzt führt kein Weg mehr zurück ins Paradies.
Trice
15. August 2018 @ 11:02
Zitat:
Ich habe in den verflixten Apfel gebissen und jetzt führt kein Weg mehr zurück ins Paradies.
=
Das stimmt, ist aber kein Grund zur Verzweiflung! Einfach den Blick nach vorne, wag es mit
Jesus Christus, Er sagt:
“Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, wer an mich glaubt, hat das ewige Leben“.
So wahr, wie vor ca. 3 000 Jahren in der Bibel die Auswirkungen einer Neutronenbombe voraus
beschrieben wurde (Prophet Sacharja), genauso gewiss kommt Jesus, Sohn Gottes (Schöpfer)
schon bald wieder zurück auf diese Erde, nur Mut!
MfG
W. B.
@Trice:
Hör auf ihn… Schliesßlich gibt es noch das Paradas, das Parajenes und das Paramalwasganzanderes. 😆
Nicht von Bedeutung
das Paradas ast an dar drannen. Wann da mat basen Gedanken starbst, dann ladest da bas an alle Awagkaat.
Bleib an guater Mensch!
Zitat Jocelyne Lopez: „Die Zahl 0 sehe ich in der Mathematik nur als Werkzeug und als Einführung einer unendlichen Unterteilung zwischen den natürlichen Zahlen.“
Zitat Nicht von Bedeutung: „Also ja… Werzeugfunktion ist vollkommen korrekt. […] Die 0 ist, wenn es nach mir ginge, bereits ein Ausnahmesignal dafür, dass man in Folgeberechnungen unheimlich aufpassen muss, was schief gehen kann“.
.
Das sehe ich auch so. Die 0 existiert nämlich nicht in der Natur, es gibt in der Natur nur Etwas – es gibt 1 Pferd oder eben kein Pferd, nie 0,43 Pferd. Die 0 wurde von Menschen nicht etwa aus metaphysischen Gründen oder abstrakter Denkweise erfunden, sondern aus ganz pragmatischen Gründen, eben als Werkzeug für menschliche Bedürfnisse. Ich habe irgendwo gelesen, dass die 0 von Buchhaltern erfunden wurden, um die Getreideernten besser zu verteilen (und vor allem zu versteuern…). Getreide lassen sich nicht zählen, man musste eine feinere Unterteilung von nicht zählbaren Mengen buchhalterisch erfinden. Auch heute ist die 0 vorwiegend buchhalterisch ansetzbar, und vor allem auch für Statistiken, die aber nichts mit der Beschreibung der Natur zu tun haben.
Deshalb bin ich auch der Meinung, dass man unheimlich aufpassen muss bei Verwendung der 0 zur Beschreibung der Natur, es kann was schief gehen. In der Raumzeitphysik ist zum Beispiel eine Menge Unsinn mit der Zahl Null veranstaltet worden. Zum Beispiel die Addition mit 0 bei der Geschwindigkeitsaddition Einsteins, die auch für Mathematiklaien ganz ersichtlich ist: c + v = c. Oder auch offensichtlich in manchen verborgenen Rechenschritten die Division mit 0, wie manche kritische Mathematiker es monieren.
@JL:
Also Erfunden wurde die 0 meines Wissens erst als Ziffer etwa 500 nChr, Rechenvorschriften mit dem Dezimalsystem folgten erst 300 Jahre später als Buch und dieses verbreitete sich erst im späten Mittelalter (um 1400) in Europa. Die 0 als Zahl ist also gar nicht mal so alt und fest geschrieben wurde dies erst 1889 von Giuseppe Peano durch seine Axiome. Im Computerzeitalter wurden erst diese Ausnahmesignale für DIV/0 und NAN erforderlich und das führte erst 1985 zur IEEE 754 – einer Norm, die aus einigen Rechenbibliotheken verschiedenster Systeme (z.B. Commodore, IBM usw.) zusammengestellt wurde. Der tiefe Schock, dass die Peano-Axiome an manchen Stellen noch unlogisch ist, muss wohl erst noch überwunden werden und das dauert dank Peer-Review immer unheimlich lange – auf jeden Fall länger als 33 Jahre.
@Lennart:
Oh yes… It’s like G. Carlin once told us…
Ich denke, ich bin solange ein guter Mensch, solange mich Anderswelten erst dann wirklich interessieren, wenn ich da bin.
Ist dir mal aufgefallen, dass dein Himmel von Gegenern als Hölle bezeichnet wird und er in seinen Himmel aufsteigt, wenn du ihn zur Hölle wünschst/schickst? Ich bin für so etwas nicht zu gewinnen.
Nicht von Bedeutung,
Gott ist keine Person, nicht einmal eine Sache , er ist kein Objekt unserer Anschauung.
Was du da erzählst, das ist menschliche Phantasie im guten , wie im Bösen.
Ich sehe schon, da hast du eine Bildungslücke.
@Lennart:
Ich habe da sicher keine Bildungslücke – die liegt eher bei dir. George Carlin erzählt da nicht, er tritt auf, denn er war Standup-Comedian und das Zitat war Teil seiner Show.
Und das was ich da erzähle ist der logische Schluß aus Glaubenskriegen und solchen Geschichten.
Das Gott für mich keine Person, Sache oder sonstiges Beweisbares ist, sollte dir längst klar geworden sein und selbiges gilt auch für ein Parasonstwas, welches erst dann existiert, wenn man es sich selbst schafft – mit anderen Worten, leben und leben lassen, wie man will ohne dass es in Anarchie ausartet.
Jaja, die Null, wenn welche darüber diskutieren, die in der Grundschule beim kleinen 1×1
nicht so richtig mithalten konnten und sich dann noch über das “+” wundern.
c+v ist immer c+v und nie c+v=c (falsch!!!), nur c+0=c, na so wath.
Die Rechenregel “+” ist immer “+”, man muß die Rechenregel ⊕ für Maximalwerte v=c nehmen,
dann gibt es die Gleichung c⊕v=c mit ⊕=+/N, wo N=(1+v/c), d.h. diese “Zusammensetzung”
ergibt für v=0 N=1 und nur dann c⊕v=c+v=c, bei v>0 regiert das Verhältnis v/c.
Und das kommt dann von Leuten, für die x*0=0 (Peano-Axiom) gilt, obwohl 0/0=x nun mal nicht gilt. 😆
@Trice / 13. August 2018 @ 21:04
»Ich scag‘ s mal so: Ich habe immer gesagt, wenn man mir einen Fehler nachweisen kann, der mein Modell kippt, dann ist das ok, damit kann ich leben.»
Um hier nicht missverstanden zu werden: es ist nicht meine Absicht, Ihr Modell zu widerlegen. Und werde mich hüten, Herrn Mausfeld widersprechen zu wollen bei einem Thema, das nun wirklich nicht mein Geschäft ist.
Aber ganz unabhängig davon, welche Inhalte man zu vermitteln und darzulegen wünscht, kann man dabei auf alle möglichen Schwierigkeiten stossen, die weniger durch die Inhalte selbst, als durch die Modalitäten ihrer Vermittlung bedingt sind. Praktisch jeder Gedankengang lässt sich unversehens auch so ausbreiten, dass er für andere nicht mehr nachvollziehbar ist.
Wenn Sie nun Ihr Modell mit dem ohnehin seit der klassischen Antike reichlich überstrapazierten Begriff `Kausalität’ verknüpfen, dann sind Schwierigkeiten bei der Rezeption allein hierdurch schon vorprogrammiert. Dabei ist diese Verknüpfung, wenn ich recht verstanden habe, nicht einmal Ihre eigene Idee gewesen. Sondern jemand, der es auch nicht so genau sagen konnte, hat Ihnen einen “kausalen Floh” ins Ohr gesetzt. Dass der jetzt unverzichtbar sein soll, ist schwer zu glauben. Denn schliesslich haben offenbar sogar Sie selbst zunächst ganz gut ohne diesen “Floh” leben können.
Wie Sie Ihre Sache kommunizieren sollten, liegt freilich allein bei Ihnen, das kann und will Ihnen niemand abnehmen. Doch die Frage, was sich beim Kommunizieren von Inhalten möglicherweise noch entscheidend verbessern lässt, sollten sich meines Erachtens ganz grundsätzlich alle gelegentlich stellen, die etwas zu kommunizieren haben.
@NvB, der Faden ist so schon voll durch den Wind mit Füsik, aber stell dir mal vor:
hier würde ein richtiger Mathematiker reinschauen und auch noch mitmachen 🙂
@Senf:
Richtige Mathematiker wären mir recht. Solche a/b/c=a/(b/c) Knallfrösche jedoch nicht. 😆
NvB
Bei der Mathematik gibt es Nichts zu diskutieren.
Beim Verhältnis der Mathematik zur Philosophie betreten wir den Raum der Geschichte.
Und die Zahlensymbolik der Vergangenheit wirkt sich noch bis in die Gegenwart aus.
In Irland wird bei den KFZ-Kennzeichen das Jahr der Zulassung angegeben.
Für das Jahr 2012 wurde eine 12 davor geschrieben. für das Jahr 2013 schrieb man nicht 13 sondern 121.
Möchtest du lieber ein 4-blättriges Kleeblatt, statt einem 3-blättrigen ? (ehrlich bleiben !)
Mit der Religion ist es ähnlich. Viele verwechseln bei der Meinung zur Religion, die Geschichte der Religion mit den Inhalten der Religion.
@Chrys // 13. August 2018 @ 15:17
»Für die AI-Etwickler bleibt letztlich nur das Problem, wie Menschen über Kausalität, Ursachen und Wirkungen üblicherweise reden, mit dem Ziel, solche Redeweisen weitgehend zu schematisieren und schliesslich den Robots beizubringen.«
Mag sein, dass nicht mehr erreicht werden kann, als eben menschliche Redeweisen zu imitieren, aber genial wäre es, wenn Robots Kausalzusammenhänge tatsächlich „erkennen“ und von bloßen Korrelationen unterscheiden könnten. Wenn sie aus dem Wust der Veränderungen in der Umwelt „Ereignisse“ identifizieren und gewichten könnten in Bezug auf vorausgegangene oder mögliche nachfolgende Ereignisse, was ja nur gelingen kann, wenn Ereignis B in einem gesetzmäßigen Zusammenhang mit einem vorausgegangenen Ereignis A steht (A notwendig aber nicht hinreichend für B). Im Grunde müssten AI-Entwickler versuchen, Roboter so zu konstruieren, dass sie handeln und Handlungsfolgen absehen können.
Denn machen wir uns nichts vor, da mag Nietzsche lästern so viel wie er will, das Erkennen naturgesetzlicher Zusammenhänge war in der Menschheitsgeschichte eine zentral wichtige Voraussetzung für die Entstehung der menschlichen Kultur.
Insofern könnte ich durchaus Gehirn- bzw. Welt-Modelle akzeptieren, bei denen der Kausalitätsbegriff eine wichtige Rolle spielt, vorausgesetzt, er steht nicht im Widerspruch zu den bekannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten (es sei denn, es könnte gezeigt werden, dass bestimmte Gesetzmäßigkeiten gar keine sind, sondern auf einem Irrtum beruhen).
Und an dieser Stelle kommt mir Rainer Mausfeld in den Sinn, der Trices neuartiges Modell zwar für richtig hält, aber meint, die Wissenschaft wäre noch nicht so weit, es akzeptieren zu können. Da frage ich mich halt, was für neue wissenschaftliche Erkenntnisse denn noch erwartet oder gebraucht werden, damit Trices Modell in die wissenschaftliche Landschaft passt: Welches naturwissenschaftliches „Paradigma“ erfordert einen Wechsel? Oder geht es ihm, Mausfeld, nur um psychologische Paradigmen oder „Dogmen“?
Unter welchem naturwissenschaftlichen Paradigma die Hirnforschung die kommenden Jahrhunderte unterwegs sein wird, hat ja Christian Hoppe oben kurz umrissen.
Zitat Nichts von Bedeutung: „Das eigentliche Thema hier ist eigentlich spätestens dann durch, wenn man zu dem Schluß kommt, dass in der Naturwissenschaft nur noch dogmatisch (Peer-Review) vorgegangen wird.“
.
Die Problematik der „peer-reviewed-Wissenschaft“ ist jetzt ein Brennpunkt bei Sci-Log, sowohl in diesem Blog von Stephan Schleim, als auch zum Beispiel bei den SciLog Physik-Bloggern Markus Pössel und Joachim Schulz. Ein Teilnehmer hat Joachim Schulz in seinem Blog „Peer Review als Qualitätssicherung“ gefragt, ob es stimmt, dass die Relativitätstheorie nie peer reviewed wurde. Joachim Schulz hat vage, ausweichend und linientreu ad hoc geantwortet: „Ja, das ist richtig. Als Einstein 1905 “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” veröffentlichte, war Peer Review noch nicht üblich. Die Radaktion entschied weitgehend allein, was sie für veröffentlichungswürdig hielten. Aber Peer Review ist ja auch nicht das Ende des Begutachtungs-Prozesses, sondern der Anfang. Die Qualität eines Artikels bemisst sich eher daran, ob und wie er von der Fachöffentlichkeit aufgenommen wird. Einsteins Theorie wurde von zahlreichen Wissenschaftlern aufgenommen, in verschiedenen Bereichen angewandt, überprüft und weiterentwickelt. Dieser Prozess spielt wissenschaftstheoretisch eine größere Rolle als das Peer Review.“
Joachim Schulz hat hier sowohl wissenschaftliche als auch historische Umstände um die Veröffentlichung der SRT 1905, die er eigentlich kennt und hätte kommunizieren sollen, sorgfältig verschwiegen bzw. zurecht gebogen:
– Wie ist zu erklären, dass ein 26-jähriger, unbekannter Patentsamtangestellter, der bis dahin nur ein paar technische Artikel im Bereich des Ingenieurswesens veröffentlicht hatte, über Nacht in die renommiertem Zeitschrift „Annalen der Physik“ einen Artikel über das seit Jahren in der internationalen, hochkarätigen Wissenschaftsgemeinde akut erforschte Relativitätsprinzip veröffentlichen konnte? Wieso ein zu dieser Zeit unbekannter, unerfahrener Autor wie Albert Einstein gleich einen Artikel in dieser renommierten Zeitschrift über dieses Thema veröffentlichen konnte, ist auch für diese Zeit unüblich. Man könnte es vielleicht zu der heutigen Zeit mit einem unbekannten Autor einer eigenen Theorie im Internet vergleichen, der von heute auf morgen von „Nature“ veröffentlicht wird. Eigentlich undenkbar
– Auch verschweigt Joachim Schulz die Tatsache, dass die SRT mitnichten bei ihrer Veröffentlichung „von zahlreichen Wissenschaftlern aufgenommen wurden“, sondern ganz im Gegenteil, dass die SRT eine Welle der Kritik über Jahrzehnte ausgelöst hat, und zwar eben in der hochkarätigen, internationalen Wissenschaftsgemeinde dieser Zeit.
– Auch verschweigt Joachim Schulz die mysteriösen historischen Umstände um die Veröffentlichung dieses Artikels.
Zusammengefaßt und in grober Linie die komplizierten historischen Umständen um die Entstehung der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins bzw. des Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, die mir persönlich besonders seltsam vorgekommen sind. Diese historischen Umstände lesen sich nämlich teilweise wie ein Krimi, wenn man die geglätteten Biographien der Mainstream Historiker zur Seite lässt, mit mysteriösen Gegebenheiten, Verschwinden von Manuskripten, Selbstmorden, Konkurrenz zwischen hochrangigen Wissenschaftlern, teilweise esoterisch geprägten Mathematiker-Seilschaften (insbesondere um die Zahl Pi), Machenschaften, Plagiaten, verstrickten persönlichen Querverbindungen bzw. politischen oder religiösen Rivalitäten.
Ein der Schlüssel dieser historischen Verstrickungen könnte ungewollt der französische Physiker und Mathematiker Henri Poincaré sein:
Der renommierte deutsche Mathematiker Ferdinand von Lindemann hatte 1904 die Relativitätstheorie (eine Äthertheorie) des zu dieser Zeit schon international renommierten Physikers Henri Poincaré ins Deutsch übersetzt und dabei gleich die baldige Veröffentlichung eines eigenen Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ angekündigt. Einen Artikel mit diesem Titel hat jedoch 1905 nicht Ferdinand Lindemann veröffentlicht, sondern … Albert Einstein (der Gymnasialschüler von Lindemann kurz gewesen war). Demnach wäre Ferdinand Lindemann der wahre Autor der SRT und Albert Einstein nur ein Strohmann.
Warum die zwei damaligen Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“, Max Planck und Paul Drude das Manuskript gleich nach der Veröffentlichung vernichtet haben, ist auch völlig unverständlich und äußerst ungewöhnlich. War es vielleicht nicht die Handschrift von Albert Einstein? Warum Paul Drude kurz darauf Selbstmord begangen hat ist auch nicht geklärt. Hat Max Planck allein die Veröffentlichung veranlasst und konnte Drude sie nachträglich nicht verantworten? Warum Max Planck Albert Einstein massiv protegiert hat und jegliche Kritik an der Relativitätstheorie autoritär unterbunden hat ist auch unverständlich – außer, dass ein Raum ohne Äther für die eigene Theorie von Max Planck in der Quantenphysik vorteilhaft war…
Der französische Nobelpreisträger und Experimentalphysiker Maurice Allais berichtet über den historischen Zusammenhang zwischen Albert Einstein und Henri Poincaré in seinem Buch „Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe“ und stellt dar, dass die Relativitätstheorie Einsteins ein misslungenes Plagiat der Relativitätstheorie Poincarés ist. Von Maurice Allais stammt auch das Zitat: Die Relativitätstheorie: Die größte Mystifizierung in der ganzen Geschichte der Wissenschaft
Auf der deutschen Seite hat der Historiker Peter Rösch mit langjährigen und umfangreichen Recherchen interessante und glaubwürdige Bausteine über diese Mystifizierung um Albert Einstein, Ferdinand Lindemann und Max Planck bei der Veröffentlichung der SRT zusammengestellt, siehe Am Ende der Einstein Story EINSTEIN – EIN FAKE
Hier treffen folgende Zitate zu:
„Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden“.
(Max Jammer, ein wissenschaftlicher Freund und Kenner Einsteins)
„Die Wissenschaft, sie ist und bleibt,
was einer ab vom andern schreibt.“
(Eugen Roth)
@Chrys / 16. August 2018 @ 17:10
So hatte ich Sie auch nicht verstanden, denn mir ist schon klar, dass Sie dies meinen:
Das ist richtig. Als ich damals anfing, mein Modell zu entwickeln, sagte ich zu dem Wissenschaftler, der mir half mich in die kognitive Psychologie einzuarbeiten, dass ich, um nicht missverstanden zu werden, eigentlich lauter neue Begriffe einführen und explizieren müsste – woraufhin er sagte: “Um Gotteswillen, das dürfen Sie nicht.” Als ihm dann klar war, was ich herausgefunden habe, sagte er: “Und haben Sie keine Scheu, neue Begriffe einzuführen…”
Zu diesem Zeitpunkt hatte ich diese Scheu aber, ganz abgesehen davon, dass mir keine einfielen, weshalb ich dankbar war, dass Frau Schwank mir erlaubte, ihre Begriffe prädikativ und funktional zu übernehmen – allerdings erst, nachdem wir festgestellt hatten, dass wir tatsächlich von derselben Sache sprechen.
Auch das ist mir klar. Andererseits: Nachdem ich angefangen habe, mich mit diesem Begriff, seiner Geschichte und den Versuchen, ihn zu präzisieren, auseinandergesetzt habe, wurde eben dies deutlich, was auch Lauth, Zripel und Zoudek angesprochen haben: es gibt für ihn keine eindeutige Definition, keine Präzisierung. Es gibt von Aristoteles über Platon, den Scholastikern, Hume, Kant, bis hin zu den Theorien von Mackie, Lewis und den Transfertheorien jede Menge Aspekte, unter denen der Begriff Kausalität beleuchtet, interpretiert, diskutiert wurde – mit einer Ausnahme, und die hängt mit Schwanks und meiner Entdeckung zweier Arten “geistiger (neuraler) Tätigkeiten” zusammen: Die Interpretationen, Beurteilungen und Definitionen von Kausalität basierten immer und ausnahmslos auf der Perspektive des prädikativen Grundverständnisses. Und allein auf dieser Basis entzieht sich das Phänomen dem Zugriff. Erst wenn man die Perspektive des funktionalen Grundverständnisses hinzunimmt, bekommt man es in den Griff.
Nein, war es auch nicht, bzw. ich habe es nicht gesehen. Ich hatte (und habe) nur mit der unterschiedlichen Zeitfolge gearbeitet, die bei der prädikativen Art dem Zeitpfeil folgend abläuft und bei der funktionalen Art einer Variante. Sie haben die kausalen Kurven erwähnt: dieses Zusammenfallen von Zukünftigem und Vergangenem entspricht im Wesentlichen der funktionalen Art des Denkens. Nur mit dem Unterschied, dass es sich nicht um geschlossene Kurven handelt, denn dann könnte ich mit dem Moment, da beides sich in meinem Denken schneidet, nicht mehr weiterdenken und wäre in dieser Schleife gefangen (so es eine Schleife ist) Stattdessen ist dies der Ausgangspunkt, der, an dem mein Denken und das von Meinesgleichen anfängt.
Wie sollte ich es denn dann bezeichnen? Ich müsste einen neuen Begriff einführen, um bei seiner Explikation zu den zeitlichen Zusammenhang zu beschreiben, der dazu führen wird, dass wieder jemand sagt: Na, Sie beschreiben jetzt aber doch Kausalität …
Nein, nicht wirklich, denn ich wurde ja ständig gefragt, was das denn für eine Regel in zwei Varianten ist. Ich habe, weil ich es nicht wusste, stets mit den beiden Zeitfolgen operiert.
Mein Problem ist nach wie vor, dass Kausalität als die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung interpretiert wird (und prädikatives Denken ist nun mal ein Denken in Beziehungen), auch wenn immer mal wieder der Begriff des Zeitpfeils genannt wird.
Wenn ich Sie aber richtig gelesen habe, dann trifft für die Physik zu, dass sie inzwischen ebenfalls von Zeitfolgen ausgeht, z. B. beim Doppelkegel, und nicht mehr von Ursachen und Wirkungen. Das ist der Grund, weshalb ich überhaupt angefangen habe, mich mit Physik zu beschäftigen. Denn für mich sieht es so aus, als würden die Schwierigkeiten bei der Interpretation von Ergebnissen nur auf der Unkenntnis der funktionalen Zeitfolge beruhen, ob es nun das Doppel- bzw. Mehrfach-Spalt-Experiment betrifft, oder das Bob-Alice-Problem oder die spukhafte Fernwirkung, die mit Everetts “Viele-Welten”-Theorie erklärt wird.
Das gilt aber auch umgekehrt, womit ich meine, dass man für ein und denselben Sachverhalt nicht verschiedene Begriffe einführen sollte – Ockham’s razor 😉
Nachtrag zu den o.g. historischen Umständen, der eigentlich auch zum Thema dieses Blogs passt:
Der namhafte deutsche Mathematiker Ferdinand von Lindemann und der namhafte und einflußreiche Physiker und Herausgeber der renommierten Zeitschrift “Annalen der Physik” konnten nicht miteinander:
– Lindemann war politisch links gerichtet und Atheist.
– Max Planck war politisch konservativ gerichtet und streng protestantisch.
Lindemann hätte dementsprechend keine Chance gehabt, unter seinem Namen etwas in den “Annalen der Physik” veröffentlichen zu können. Die Vermutung, dass er sich mit dem unbeschriebenen Blatt Albert Einstein einem Strohmann bedient hat, ist insofern nicht abwegig.
Warum der Artikel rein physikalisch weder Hand noch Fuß hatte, völlig widersprüchlich, unschlüssig und erkenntnistheoretisch ungültig war, darüber kann nur spekuliert werden:
Entweder wollte Lindemann seinem Feind Max Planck eins auswischen, und als Scherz und Spinnerei ihm ein Kuckucksei ins Nest legen , oder der Artikel von Lindemann wurde geändert (wegen Äther?), was erklären könnte, warum das Manuskript kurz nach der Veröffentlichung vernichtet wurde. Erst viele Jahre später hat Albert Einstein den Artikel der “Annalen der Physik” nachträglich eigenhändig abgeschrieben. Darüber berichtet auch der Historiker Reinhard Rohmer in seinem Buch Einstein in der Kritik:
“Wir wissen nicht, warum die damaligen Herausgeber der „Annalen der Physik“, Paul Drude und Max Planck, Einsteins Handschrift so schnell, bzw. überhaupt vernichtet haben. Darüber lässt sich nur spekulieren, aber man kann wohl davon ausgehen, dass sie (von Planck? und Drude?) verändert wurde. Als Einstein Jahre später in Amerika lebte, hat er die gedruckte Arbeit von Hand abgeschrieben und für gemeinnützige Zwecke versteigern lassen. Da war sie dann wieder da, die „Original-Handschrift“.
@ Balanus /17. August 2018 @ 10:22
Wissenschaftliche Erkenntnisse keine. Es ist imgrunde schon alles da, was man braucht – was nicht heißt, dass nicht auch noch Neues hinzukommen kann.
@Lennart:
Und dieser Mensch will mir sagen, ich möge ein guter Mensch bleiben?
Wenn du meinst, es gäbe nichts zu diskutieren, warum tust du es dann? Diskutierst du am Ende gar nicht, sondern schreibst Anderen nur vor, was sie zu denken haben? Ich sagte bereits, dass ich für solche Dinge nicht zu begeistern bin. Käme dir überhaupt irgendwann mal in den Sinn, dass du hier etwas verwechselst? Sind Plausibilitätsprüfungen dMn Landesverrat? Bleib ehrlich!
Gerade in der Mathematik gibt es seit etwa 30 bis 40 Jahren etwas zu diskutieren und das Meiste davon steht im Prinzip schon hier.
1. Solange es Leute gibt, die Probleme darin sehen, unendlich und undefiniert als imaginäre Werte zu definieren und die selben Probleme bei der Definition gerader Wurzeln aus negativen Zahlen jedoch nicht sehen, gibt es etwas zu diskutieren.
2. Solange es Leute gibt, die stattdessen irgendwelche aus Speichermangel entstandenen blödsinnigen Konventionen von Programmierern übernehmen und damit am Ende (wie auch immer sie dies tun) auf a/b/c=a/(b/c) statt a/b/c=(a/b)/c kommen, gibt es etwas zu diskutieren.
3. Solange es sich bei solchen Leuten um Menschen mit akademischen Titel handelt, dann gibt es tatsächlich nichts mehr zu diskutieren, dann gilt es etwas zu erreichen – nämlich das diese Wichtigtuer ihre Titel an jene abgeben, die noch klar denken können.
Frau L. fragt 11:10
Manche sind halt mit 26 schon klüger als viele 68er es nimmer nie werden können!
Man sehe nur die vielen Ausnahmen in Mathematik (Einstein paßt da auch rein) wie Scholz.
Frau Lopez,
warum belästigen Sie die Mitleser mit Ihren Verschwörungstheoretikern Rösch und Rohmer?
Ist doch bekannt, daß die alles aus den Fingern gesaugt und zusammenfantasiert haben.
Als deren Propagandamaschine sind Sie fleißig dabei, diese Lügen unter die Leute zu bringen.
@Senf:
Propagandamaschine? Lügen? Fleißig unter die Leute bringen? Das sind doch Disziplinen von euch Relativisten. Ihr lügt doch rum, ihr hättet Gravitation und Masse hinreichend verstanden, weswegen ihr seit wer weiß wie lange nach Dunkler Materie suchen müsst, die ihr im Leben nicht findet.
Natürlich ist es dann gelogen, wenn einer unverfroren daher kommt und etwas Gegenteiliges behauptet. 😆
Aus welchem Grunde stalkst bzw. belästigst du eigentlich Leute, wie Frau Lopez oder mich? Dir scheint sehr viel daran gelegen zu sein, dass der Schwachsinn, den ihr euch aus den Fingern saugt niemals auffliegt. Wo sind eure Plausibilitätsprüfungen für den Mist, den Ihr verbreitet?
Hallo NvB, Du scheinst auch völlig merkbefreit zu sein 🙁
Frau Lopez und dann Du kapern gern und stalken Foren und Threads mit privatem Schwachsinn,
obwohl es thematisch um was ganz anderes geht, so egal. Ihr macht nur Trittbrettfahrer, wo es geht.
Bedauerlich, daß manche “Betreiber” so sorglos ihren Webspace als Pinnwand für Euch überlassen.
@Senf:
Nun, zumindest merke ich, dass du nicht merkst, um was es beim Philosophieren überhaupt geht und deswegen glaubst du nur das, was in irgendwelchen Büchern steht, ohne dass du es tatsächlich nachvollziehen kannst. Wenn du obendrein auch noch glaubst, das hätte nichts mit dem Thema zu tun, könnte man gleich anfangen darüber zu philosophieren, wer hier kapert und Trittbrettfahrer ist. 😆
Im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie als Fake gibt es einige Zitate Einsteins, die nie in den Bibliographien und Zitatensammlungen der Mainstream-Physik auftauchen, wie zum Beispiel dieses:
“The secret to creativity is knowing how to hide your sources“
… und dieses besondere “Know-How” hatte Einstein ganz offensichtlich, sowie auch seine Anhänger 😉
Nun, das Zitat “Das Geheimnis der Kreativität ist es, seine Quellen zu verstecken.” wird zwar von
einigen Fantasierern und passionierten Lügenbolden Einstein in den Mund gelegt, aber in seinem
Nachlaß sucht man es vergebens – außer in den Märchenbüchern, verwaltet von Lopez.
Es gibt mehrere, die es so gesagt haben sollen, wahrscheinlich 1926 der Engländer C. E. M. Joad.
Liebe Mitleser, immer das Gegenteil annehmen von dem, was Frau Lopez verkaufen will.
@Senf:
Sieh mal hier:
Die deutlich in diesen Beiträgen hier abzuleitende Wahrheit, dass ich damit Recht habe, macht die Info, wer es einst gesagt vollkommen uninteressant und auch aus welchen Gründen ihr dies tut, ist nebensächlich. Das selbe gilt auch für das vermeintliche Einstein-Zitat.
Von daher liebe Mitleser: Immer schön kritisch hinterfragen.
Am Ende siegt der Glaube, um beim Thema zu bleiben. Denn welcher Laie kann bei fachfremden Themen mitreden? Ob Klimawandel oder Evolutionstheorie. Ob Relativitätstheorie oder Mondlandung. Ich bitte Sie: wer geht bei einem Nierenstein zum Bäcker denn zum Arzt? So vertraut jener, der noch alle Latten am Zaun hat, der Wissenschaft und nicht einem Wald -und Wiesenpropheten! Die Wissenschaftler mögen sich irren, der Prophet irrt immer!
@Balanus / 17. August 2018 @ 10:22
»Denn machen wir uns nichts vor, da mag Nietzsche lästern so viel wie er will, das Erkennen naturgesetzlicher Zusammenhänge war in der Menschheitsgeschichte eine zentral wichtige Voraussetzung für die Entstehung der menschlichen Kultur.«
Wider den Kausalismus gelästert hatte 100 Jahre vor Nietzsche eher schon ein anderer.
“Man könnte den Menschen so den Ursachen-Bär, so wie den Ameisen-Bär nennen. Es ist etwas stark gesagt. Das Ursachen-Tier, wäre besser.”
—Georg Christoph Lichtenberg
Nietzsche stellt sinngemäss fest, dass der Mensch unentwegt nach Gründen (causae) für irgendwelche Auffälligkeiten in seinen Wahrnehmungen fragt. Gegen ein “Kausalprinzip” in dieser Formulierung hat auch John Norton eigentlich keinen Einwand, darauf könnte man sich einigen. Nietzsche vermeidet dabei insbesondere den voreiligen Fehlschluss einer unbedachten Externalisierung des festgestellten Sachverhalts.
Gemeint ist folgendes. Reden wir von Auffälligkeiten und zugepassten Gründen, dann wird damit den Besonderheiten menschlichen Wahrnehmens und Denkens Rechnung getragen und eine wesentliche Rolle für kausale Urteile beigemessen. Das Elend beginnt mit der Externalisierung, wo diese Rolle des Urteilenden schlicht ignoriert wird, indem man `Auffälligkeiten’ zu `Wirkungen’ sowie `Gründe’ zu `Ursachen’ umdeklariert und sich einen gleichsam objektiv vorliegenden Zusammenhang suggeriert, den man mit der Angabe eines Grundes herausgefunden zu haben meint.
Zum krönenden Abschluss wird diese Form der Ignoranz dann noch zu einem universellen Prinzip allen Weltgeschens erhoben. Der Mensch formt sich quasi Mutter Natur nach dem Vorbild seiner selbst als notorische “Warum?”-Fragerin, als ein Ursachen-Tier. So wird das aber nichts.
Wenn Kant schreibt, ”Alle Veränderungen geschehen nach dem Gesetze der Verknüpfung von Ursache und Wirkung,” dann ist das für einen wissenschaftl. Sprachgebrauch völlig unzureichend und wird auch von Stegmüller meines Erachtens absolut berechtigt beanstandet: “Auf die Frage, was es bedeute, wenn man sagt: “A ist Ursache von B”, hat KANT keine Antwort gegeben.” Und man möchte hinzufügen, weder Kant noch sonst jemand hat darauf eine brauchbare Antwort gegeben.
P.S. Ich bitte um Nachsicht, dass ich den Gedankengang im Rijksmuseum noch nicht fortgesetzt habe. War anderweitig zu sehr beansprucht und hier dann auch noch kausal abgelenkt.
@Dietmar Hilsebein:
Ja, das mit dem Glauben ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Also wem glauben Sie mehr? Natürlich den Wissenschaftlern. Aber wenn Sie stundenlang einen Fensterputzer beobachten, wie er eine Scheibe nur von einer Seite putzt, obwohl Sie ihn mehrfach darauf hingewiesen haben, dass die Scheibe nur noch auf der anderen Seite staubig ist, er Sie daraufhin auffordert, ihm besagte andere Seite zu zeigen, sich dabei aber nicht ansatzweise zu Ihrem Beobachterstandort bewegen lässt, würden auch Sie zweifeln, dass sich der Fensterputzer besonders gut auf seinem Gebiet auskennt, oder nicht?
Es bleibt zwar zu hoffen, dass es solche Fensterputzer nicht gibt, solche Wissenschaftler gibt es aber. Es ist nur leider nicht jeder bereit, sich eine Übersicht darüber zu verschaffen.
Von daher glauben Sie doch was Sie wollen, andere verschaffen sich derweil evtl. Gewissheit.
NvB
Mathematik ist keine Erfahrungswissenschaft. Bei ihr bleibt kaum Spielraum für Interpretationen. So ist das gedacht.
Die Religion ist dagegen das Paradebeispiel für Interpretationen. Die vielen Religionen, Sekten und Konfessionen beweisen doch, dass der Mensch frei ist in seinem Willen.
Aber in einem sind sich alle Religionen einig, der Mensch hat nicht die Welt erschaffen und der Mensch soll sich auch nicht zum Schöpfer aufspielen , auch nicht zu seinem eigenen.
Damit endet mein Beitrag.
Zitat Lennart: „Mathematik ist keine Erfahrungswissenschaft. Bei ihr bleibt kaum Spielraum für Interpretationen.“
.
Mathematik ist gar keine Wissenschaft, sondern eine Sprache. Man wird auch nicht zu Wissenschaftler, wenn man eine Sprache lernt. 😉
Und dadurch hat Mathematik genauso viel Spielraum für Interpretationen, Missverständnisse und Missbräuche als jede natürliche Sprache auch: Wenn man etwas Falsches auf Deutsch sagt, wird es nicht wahrer, wenn man es auf Italienisch übersetzt. Zumal die mathematische Sprache sekundär ist, eine natürliche Sprache dagegen primär: Mathematik ist auf eine natürliche Sprache angewiesen, um überhaupt zu existieren, alleine schon wegen den Definitionen und der Darstellung der Konstellationen.
Es gibt genauso viele Kontroversen und endlose Gefechte über die Bedeutung von Formelwerken zwischen Mathematikern als bei Debatten zwischen Naturwissenschaftlern, Geisteswissenschaftlern oder Theologen. Wie könnte es auch anders sein? Im Bereich der Raumzeit-Physik gibt es in Foren seit Jahrzehnten hochpolemische Gefechte in Endlosschleifen zwischen Mathematikern über die Richtigkeit von Formeln, bis man vor Langeweile vom Stuhl fällt und nicht besser weiß, was in der Realität in Wirklichkeit stattfindet. Mathematik ersetzt weder die Erfahrung noch das Denken.
@Lennart:
Und Sie rechnen sicher auch heute noch mit römischen Zahlen? Mathematik ist ein Regelwerk für den Umgang mit Zahlen und Regelwerke können stets verfeinert werden. Die von mir vorgeschlagene Verfeinerung funktioniert prächtig seit spätestens 1985 und das gilt nicht nur in Computern, wo die IEEE 754 Verwendung findet. Unendlich (wobei es sich dabei um abzählbar unendlich handelt) und undefiniert sind dort auf die selbe Art definiert wie die Imaginäre Einheit i und das einzige, was nur in Computern gilt, ist die binäre Darstellung von Zahlen. Dabei wundert es mich nur, warum Mathematiker die Blasphemie i gleich Quadratwurzel aus -1 zulassen, die Blasphemien unendlich gleich 1/0 und undefiniert gleich 0/0 jedoch nicht.
Die Freiheit der Menschen in ihrem Willen endet, wenn er einer Religion oder Sekte beitritt und ich bin für so etwas, wie gesagt, nicht zu gewinnen. Wer hat dir gesagt, dass die Welt oder irgend etwas drum herum überhaupt irgendwie von etwas geschaffen wurde? Nimm es wie es ist und lebe damit, dass sich all das, was da ist, irgendwie ergeben hat. Und natürlich spiele ich mich als Schöpfer auf, gestehe aber jedem das Recht zu, es mir gleich zu tun. Schöpfen kann dabei jeder wonach ihm ist, solange ich und schützenswerte Ressourcen dadurch nicht eingeschränkt werden.
JL
Mathematik als Sprache, das kann man so sehen.
Mittlerweile hat diese Sprache aber der gesprochenen Sprache den Rang abgelaufen, wenn es darum geht die Zahnräder eines Getriebes zu berechnen oder den Antrieb für ein Elektroauto. Jeder Techniker ist auf die Mathematik angewiesen.
NvB
Mit i übertreiben Sie etwas. Mit komplexen Zahlen rechnen nur die Elektriker beim Blindstrom. Was die Zahlenformate bei Computerprogrammen angeht, das ist kein eigentliches mathematisches Problem, sondern mehr eines der Systemanalytiker bzw. Informatiker.
Worum es mir geht, Mathematik darf/soll/muss ein Eigenleben führen dürfen ohne Rücksicht auf die praktische Seite. In der Mathematik geht es um Strukturen, die eben in den Zahlen ihren Ausdruck finden.
Und jetzt noch für die Esotheriker: Mathematik hat eine innere Poesie an der man sich erfreuen kann, aber auch fürchten, wie das Hermann Hesse im Glasperlenspiel angedeutet hat.
Wenn Sie sich als Autonomer begreifen, dann ist das Ihr gutes Recht. Das hat wenigstens den Vorteil, dass Sie nicht alles Nachreden, was Ihnen vorgesetzt wird.
@Lennart:
Welch gutes Beispiel für schlechte Recherche. Die imaginäre Einheit gab es schon lange bevor Nikola Tesla den Wechselstrom erfand. Die imaginäre Einheit und die (hier) von mir vorgeschlagenen Ausnahmesignale sind Teil einer Disziplin, die ironischerweise theoretische Mathematik genannt wird, da mit man sie von angewandter Mathematik unterscheiden kann. Hätte man im 17. Jahrhundert keine imaginäre Einheit eingeführt, hätte heute sicher kein Mensch Blindströme berechnen können und ob Tesla im 20. Jahrhundert ohne dies überhaupt auf Wechselstrom gekommen wäre, ist dann auch in fraglich. Also ist all dies natürlich doch ein Problem der Mathematik – nämlich der theoretischen – damit man sie praktisch anwenden kann.
Das Ganze dürfte so klar sein, wie nur was, weswegen man es sich auch sparen kann, der Mathematik etwas esoterisches anzudichten, wie du dies tust.
Im Übrigen muss ich mir als Autonomer nicht mal anhören, welche Rechte du mir zugestehst. Welche Rechte ich dir zugestehe, wirst du merken, wenn es soweit ist (z.B. wenn es heißt: Sie haben das Recht zu schweigen. Alles was Sie sagen kann und wird gegen Sie verwendet werden).
NvB
Jetzt sind wir beim Thema. Die Bedeutung der Mathematik und ihr Verhältnis zur Philosophie und zum Glauben.
Um es mal kurz zu formulieren, Zahlenmystik spielt eine viel größere Rolle, als du wahrhaben willst.
Zumal einer von Euch angefangen hat über die Null zu philosophieren.
Die Null ist keine natürliche Zahl, das ist mal sicher. Und ob es Nichts nicht gibt oder doch, darüber kann man diskutieren.
Dann sind wir beim Lotto. Seltsamerweise sind mehr gerade Zahlen gezogen worden als ungerade. Zufall ?
Gerade Zahlen stehen ja für Symmetrie. Frauen finden symmetrische Gesichter schöner als unsymmetrische. Um es ganz plump zu formulieren, du wirst kein dreibeiniges Tier finden.
Die Erhaltungssätze der Physik bauen auf der Symmetrie der Materie auf.
Actio = Reactio, wieder gerade !
Bei der Meiose und Mitose wird das Ei auch in zwei Teile geteilt und nicht in drei.
Die Sprache kennt nur Gegensatzpaare und nur wenige Sprachtripel.
Gut und Böse, Dumm und Intelligent, unser Denken ist auch paarweise geordnet. Das Gehirn ist in der Mitte geteilt.
Du solltest jetzt aus werbewirksamen Gründen deinen Nick zweiteilig machen: “Nur unbedeutend” klingt auch irgendwie sympatischer aber auch geheimnisvoller.
Schönen Sonntag !
@Lennart:
Ich bin nicht beim Thema Zahlenmystik, sondern beim Thema Logik und gemäß dieser Logik ist es nun mal so, dass sich besagte Ausnahmesignale genauso definieren lassen, wie die imaginäre Einheit – ganz ohne Mystik.
Außerdem – womit wir wieder bei Rechten wären – du hast ganz sicher nicht das Recht, irgendwelche Namen zu verunglimpfen, indem du Vorschläge zu Namensänderungen machst. Derartige Beleidigungen machen dich nicht bloß sehr viel unsympathischer sondern im selben Maße auch weitaus unbedeutender.
NvB
Der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail. Dieses mal hat er sich selbständig gemacht und zum Glück nur Schabernack getrieben, verzeih es ihm !
Die Ausnahmebehandlung und Ausnahmesignale , davon verstehst du sicher mehr als ich.
Was die Mystik betrifft, der Teufel lebt in ihr und von ihr, also ist er in dieser Beziehung gefangen und befangen.
Was bleibt denn jetzt noch zu diskutieren, wenn du alles wegrationalisierst ?
Zitat Lennart: „Was die Mystik betrifft, der Teufel lebt in ihr und von ihr, also ist er in dieser Beziehung gefangen und befangen. Was bleibt denn jetzt noch zu diskutieren, wenn du alles wegrationalisierst ?“
.
Ich halte inzwischen die historisch sehr recherchierte These von Peter Rösch für plausibel, dass der Mathematiker Ferdinand von Lindemann der wahre Autor der Speziellen Relativitätstheorie war und Albert Einstein nur sein Strohmann.
Lindemann war offensichtlich ein stark esoterisch geprägter Mathematiker, zum Beispiel um den Mystizismus um die Zahl Pi, mit der es sich intensiv beschäftigt hat: Von ihm stammt der Beweis, dass die Kreiszahl Pi eine transzendente Zahl ist, siehe Wikipedia. Heute noch feiert man in mathematischen Kreisen ein Pi-Day. Plausibel ist unter diesem Aspekt also auch, dass Lindemann sich als Strohmann seinen ehemaligen Gymnasial-Schüler Albert Einstein ausgesucht hat, der an einem Pi-Day geboren wurde (14.3).
Fest steht, dass die Einreichung des Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ bei den Annalen der Physik 1905 unter mysteriösen Umständen erfolgt ist und von Zahlen-Mystizismus geprägt war, und zwar aus einem stark esoterischen Kreis. Peter Rösch hat darüber wie gesagt umfangreich historisch recherchiert, siehe zum Beispiel seine Artikel Die Einstein-Fälschung oder Mythos Relativitätstheorie
JL
Einstein als Strohmann
Sie haben auf jeden Fall Phantasie und Humor. Ob das wirklich so war mit dem Lehrer Lindemann, dazu kann ich nichts beitragen.
Ich denke auch, das Zahlenmystik eine große Rolle spielt. Und wenn es nur die Liebe zu den Zahlen ist. Bei der Zahl Pi sehe ich nichts Geheimnisvolles. Pi ist ein unendlicher Dezimalbruch und bei den Nachkommastellen sind keine Gesetzmäßigkeiten erkennbar.
Mir persönlich fehlt der Sinn für andere Überlegungungen. Aber man kann auch anders darüber denken.
Mir scheint wichtig, dass mit der Toleranz gegenüber der Zahlenmystik auch eine Toleranz gegenüber dem Glauben einhergeht.
Und wenn ich Herrn Schleim richtig verstehe, und den Sinn dieses Blogs im Auge behalte, dann ist es doch die Toleranz gegenüber den Nachbardisziplinen, Religion und Philosophie die den Naturwissenschaften gut zu Gesicht stehen würde.
@Trice // 17. August 2018 @ 12:45
» Was meinen Sie mit Kausalitätsbegriff – Ursache und Wirkung? «
Auch, vor allem aber meine ich mit Kausalität die „wissenschaftliche Tatsache“, dass aufeinanderfolgende Zustände der Welt naturgesetzlich miteinander verknüpft sind, und zwar lückenlos. Wobei, nebenbei bemerkt, in der Biologie der Zeitpfeil ziemlich gradlinig verläuft.
Ursache und Wirkung sind für mich in erster Linie mehr oder weniger vernunftbasierte, bewusst erzeugte Konstrukte auf Grundlage dieser realen Gegebenheiten.
So ungefähr.
Chrys // 18. August 2018 @ 00:19
»…Ursachen-Bär …«
Ist es nicht so, dass Lichtenbergs „Ursachen-Bär“ vor allem auf jene zielt, die auch dann noch nach Ursachen fragen, wenn keine Chance auf eine evidenzbasierte (oder zumindest theoretisch plausible) Antwort besteht?
Mir scheint, auch dies beleuchtet eindrücklich die fundamentale Differenz zwischen Naturwissenschaft und (religiösem) Glauben: Auf der einen Seite der „selbstdenkende[], wissenssuchende[] Mensch[]“ (Alfred Nordmann /PDF), auf der anderen der Mensch, der „Ursachen auch dann [sucht], wenn er sich eines Wissens darüber nicht versichern kann“ (ebd.). Lustigerweise kann ein real existierender Mensch beides in sich vereinigen.
Balanus
Glüchlicherweise kann ein Mensch beides in sich vereinigen, muss es heißen.
“Eine Welt ohne Gott ist undenkbar” (George Bernard Shaw)
Anmerkung: Die Kausalität im sprachlichen Bereich kann nicht beweisen werden, hat aber mehr Tote durch Kriege verursacht als die physikalische Kausalität, etwa dem Tod durch einen fallenden Dachziegel oder ein KFZ.
Zitat Lennart: JL – Einstein als Strohmann – Sie haben auf jeden Fall Phantasie und Humor. Ob das wirklich so war mit dem Lehrer Lindemann, dazu kann ich nichts beitragen.”
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Phantasie habe ich hier nicht (ich habe überhaupt wenig Phantasie), es handelt sich um historisch belegt Bausteinen, die irgendwie ein verstörendes Bild der Entstehung der Speziellen Relativitätstheorie vermitteln. Einstein hatte allerdings Humor und vielleicht ist dieses verstörende Bild symbolisch durch das Bild Einsteins wiedergegeben, das seit 112 Jahren um die Welt geht: Hat Einstein die Welt genarrt? 😉
Auf jeden Fall hätte er sich psychologisch vollständig mit seiner Rolle identifiziert, was nicht selten in solchen Fällen ist, und sogar am Ende seines Lebens in einem Brief 1956 an seinen Freund Maurice Solovine Abstand von der Relativitätstheorie genommen, indem er ein bemerkenswertes kritisches Eingeständnis gemacht hat: »… Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin. …«
JL
dann nenne ich es so, Sie haben keine Angst vor Authoritäten.
Was versprechen sie sich davon, wenn Sie Einstein demontieren? Gibt es einen Nachfolger?
Meiner Meinung nach sollte man ein paar alte Schuhe erst wegwerfen, wenn man neue hat.
Nicht dass es so geht wie einem Mann an der DDR Grenze, der sich auf der Toilette umziehen wollte und seine alte Hose aus dem Zug warf , um die Zollgebühren zu sparen.. Zu spät bemerkte er erst, dass die Verkäuferin ihm einen Büstenhalter irrtümlich eingepackt hatte. Jetzt stand er im Zug ohne Hose.
@Lennart:
Ok, es sei Ihm verziehen (beinah hätt’ ich “er soll sich” geschrieben 😆 ).
Über Ostfriesenwitze vllt. Man könnte sich z.B. überlegen, ob man sie durchnummeriert, dann lacht man am Ende nur noch über Zahlen.
Aber du rationalisierst ja im Prinzip genau so, wenn nicht noch schlimmer und zwar indem du alles Natürliche auf natürliche Zahlen reduzierst. Beim Verhältnis vom Kreisradius zum Kreisumfang dürftest du damit aber Probleme bekommen. Faktisch bietet die Natur weitaus mehr als 2, 4, 6 oder 8 Beine, 2 Gehirnhälften und 2 Sonstwas. Diskutieren kann man z.B. auch einen Algo von Hans de Vries, mit welchem er die Feinstrukturkonstante berechnet. Die Probleme mit der Natur sind wie eine Hydra – hat man Eines gelöst, tauchen 7 neue auf. Diskutieren kann man also noch genug. Über Eines kann man jedoch nicht diskutieren…
@JL:
Den Pi-Day gibt es erst seit 1988. Also feiert man ihn nicht heute noch, sondern gerade erst seit etwa ähh… “heute” und das auch nur in den Staaten oder an Unis. In Japan bedeutet der 14.3. (White-Day) seit 1977 allerdings etwas ganz Anderes und wer bis dahin zu kurz kam, darf sich am 14.4. (Black-Day) auf ein herzhaftes Nudelgericht freuen.
@Lennart:
Was verspricht sich der Mainstream davon, Kritiker zu demontieren? Über die Frage nach einem Nachfolger erlaube ich mir kein eigenes Urteil, weil dies einem “sich selbst auf die Schulter klopfen” gleich käme, aber immerhin gibt es Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie standhalten werden. 😉
Zitat Lennart: JL – dann nenne ich es so, Sie haben keine Angst vor Authoritäten. Was versprechen sie sich davon, wenn Sie Einstein demontieren? Gibt es einen Nachfolger?
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– Erst einmal braucht man für eine falsche und nutzlose Theorie keinen Nachfolger. Die Vorgänger reichen aus: Die Newton-Physik funktioniert brillant. Zurück zu Newton wäre eine annehmbare Alternative.
– Zweitens: Ihre Frage „Was versprechen Sie sich davon, wenn Sie Einstein demontieren?“ hat Max Planck exzellent beantwortet, paradoxerweise derjenige, der Einstein bedingungslos protegiert und zu einem weltweiten und beispiellosen Ruhm katapultiert hat:
„Wie dieselbe nun auch fallen möge: ob sich das Prinzip der Relativität bewährt oder ob es aufgegeben werden muß, ob wir wirklich an der Schwelle einer ganz neuen Naturanschauung stehen, oder ob auch dieser Vorstoß nicht aus dem Dunkel herauszuführen vermag, – Klarheit muß unter allen Umständen geschaffen werden, dafür ist kein Preis zu hoch. Denn auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts, und die mit der Resignation verbundenen Opfer würden reichlich aufgewogen werden durch den Gewinn an Schätzen neuer Erkenntnis.“
JL,
Max Planck hatte ja auch Sinn für Dramatik. So langsam begreife ich, dass viele überragende Wissenschaftler auch über eine überragende Hybris verfügen.Was den alten Newton anbetrifft, der scheint mir stellenweise überholt.
Masse ist eben keine feste Größe, sondern sie wächst mit der Geschwindigkeit. In den großen Teilchenbeschleunigern ist schon eine 8 fache Erhöhung der Masse gelungen.
Ich gebe Ihnen Recht , daß in 99 % aller Fälle wahrscheinlich mit Newton zu rechnen ausreicht. Aber Einstein deswegen zu diskreditieren, das ist auch nicht richtig. Der hatte damals einen Kampf mit der gesamten Wissenschaft führen müssen. Was das bedeutet, haben oder erleben Sie ja gerade selbst.
NvB
Das Durchnummerieren von Witzen ist genial. Wir könnten das noch erweitern und jedem Wort eine Zahl zuordnen. Dann brauchen wir nur noch Zahlen auszutauschen. Für die Gefühlsregungen dabei benützen wir komplexe Zahlen, das sind wir den Gefühlen schuldig. Es ist doch viel eindrucksvoller konjugiert komplex doof zu sein als natürlich doof.
@@Lennart:
Wie eindrucksvoll das ist, ist gleichgültig. Hauptsache ist, dass Witzedurchnummerierer am Ende nicht im selben Raumschiff sitzen, wie die Filmproduzenten, Frisöre, Unternehmensberater, Versicherungsvertreter und Telefondesinfizierer. 😆
Nun aber wieder zu etwas weniger ernsterem:
Wenn dies so wäre, hätte man neben den Gründen, die bereits aus meinem PDF hervor gehen, noch einen Grund weniger an der Dunklen Materie festzuhalten, nur leider reicht dieser Grund alleine nicht dazu aus, damit das Rotationsverhalten von Galaxien zu erklären (die Masse, die sich dadurch ergibt, ist immernoch zu wenig) und deswegen spricht man seit geraumer Zeit auch nicht mehr von relativistischer Massezunahme sondern von relativistischer kinetischer Energie E_kin=(γ-1)mc² und Ruheenergie E_rest=mc²
In meinem PDF komme ich zwar in die Nähe von (γ-1)mc², wobei es zwar mehr auf (1-1/n)mk_C hinausläuft, aber seis drum. Ich jedenfalls bin fest davon überzeugt, dass Kepler 3 und damit auch das Gravitationsgesetz heute ganz anders aussehen würden, wenn man Kepler und Newton Rotationskurven von Galaxien vorgelegt hätte. Kein Mensch wäre in der Folge davon nicht annähernd auf eine Gravitationskonstante gekommen und Einstein möglicherweise direkt auf Kappa=plancksches Strahlungsgesetz. Eine solche Weitsicht genießt man aber erst auf den Köpfen von Riesen, nicht aber auf deren Schultern.
NvB
verraten Sie uns doch mal Ihr Gravitationsgesetz !
Und wie stehen Sie zum Higgsfeld?
Aus den Informationen, die man aus Wikipedia oder den Fachzeitschriften erhält, kann man nicht ersehen inwieweit es sich noch um gesichterte Fakten handelt oder inwieweit wir schon im Raum der Spakulation sind.
Über das Higgs-Feld gab es einmal eine Radiosendung im SWR. Der Wissenschaftler räumte ein, dass der Nachweis des Higgs-Feldes nur ein indirekter sei. So ähnlich einem Schatten einer Lichtquelle.
Als Laie kann ich also nur wiederholen, was ich über die Masse gelesen habe. Ob das so stimmt, das weiß ich nicht.
@Lennart:
Was macht das für einen Sinn, wenn du Links ohnehin nicht folgst? Mit anderen Worten: Meine Gravitationstheorie ist hier längst verlinkt. Ein bissl Googlenglisch sollte man aber schon können.
Ich bin der Meinung, dass ich mir über Higgsfeld oder gar der ART erstmal gar keine Gedanken machen muss, weil ich mit meiner Theorie kurz vor der Einführung der Gravitationskonstanten “abbiege”. Man muss also nicht Einstein und Folgende verstehen, sondern nur Keppler, Newton und Rubin.
Und um es vorweg zu nehmen… lass dir von Küger, Senf, Kannenberg und Co bloß nie einreden Kritiker (z.B. ich) hätten keine Theorien, denn solche haben Kritiker sehrwohl. Aber entweder verstehen diese Pappenheimer solche Theorien nicht oder versuchen sie aus welchen unflätigen Gründen auch immer zu boykottieren.
@ N.v.B.
Und zu:
” …Aber wenn Sie stundenlang einen Fensterputzer beobachten, wie er eine Scheibe nur von einer Seite putzt, obwohl Sie ihn mehrfach darauf hingewiesen haben, dass die Scheibe nur noch auf der anderen Seite staubig ist, er Sie daraufhin auffordert, ihm besagte andere Seite zu zeigen, sich dabei aber nicht ansatzweise zu Ihrem Beobachterstandort bewegen lässt, würden auch Sie zweifeln, dass sich der Fensterputzer besonders gut auf seinem Gebiet auskennt, oder nicht?
Es bleibt zwar zu hoffen, dass es solche Fensterputzer nicht gibt, solche Wissenschaftler gibt es aber….”
(Zitatende)
Meine Hochachtung! Das ist die Metapher des Jahrzehnts.
Falls sie von Ihnen ist: Darf man sie weiterverbreiten?
@little louis:
Also das mit dem Fensterputzer ist von mir, weil mir nichts Passendes zu Bäckern und Fleischern einfallen wollte – bis auf die Tatsache, dass es viele Veganer gibt, die ihre Frikadellen tatsächlich beim Bäcker holen. Natürlich darf man sie weiterverbreiten.
@Balanus / 19. August 2018 @ 11:34
Fein, ich war mir nicht ganz sicher, ob Sie @Chrys’ Einwände gegen den Begriff teilen. Sie schreiben zwar „naturgesetzlich“ (und dass Sie Fleck kennen war zu erwarten), aber eine solche naturgesetzliche Verknüpfung gibt es nicht – und Kausalität ist oder kann auch kein Naturgesetz sein.
Dass der Zeitpfeil in der Biologie ziemlich geradlinig verläuft, davon gehe ich aus – ansonsten wäre das eine Schwachstelle, die mich zwingen würde, mein Modell noch einmal zu überdenken – oder zu verwerfen.
Wie gesagt, es geht nur um die Zeitfolge.
Sie meinen, wir interpretieren die Gegebenheiten so? Nun ja, wie wir benennen, was wir beobachten oder feststellen, ist eigentlich egal. Ich könnte mein Modell auch „Sei`s drum“-Modell nennen, solange klar ist, dass damit Kausalität gemeint ist.
Ja
@Balanus / 19. August 2018 @ 11:37
Danke für den Nordmann-Link, diesen Aufsatz kannte ich nicht. Im übrigen denke ich, dass Lichtenberg hinsichtlich des Ursache-Wirkungs-Schemas durch scharfes Beobachten zu praktisch den gleichen Schlüssen gelangt ist wie später Nietzsche. Insbesondere, dass es eine Eigenart menschlichen Urteilens ist, die sich zuvörderst hier offenbart. Hier noch ein weiteres Zitat aus Lichtenbergs “Sudelbüchern”:
“Der Mensch ist ein Ursache[n] suchendes Wesen, der Ursachensucher würde er im System der Geister genannt werden können. Andere Geister denken sich vielleicht die Dinge unter andern uns unbegreiflichen Verhältnissen.”
Und hier noch eines, zu einem noch immer sehr beliebten Streitpunkt:
“Wir wissen mit weit mehr Deutlichkeit, daß unser Wille frei ist, als daß alles was geschieht eine Ursache haben müsse. Könnte man also nicht einmal das Argument umkehren und sagen: Unsre Begriffe von Ursache und Wirkung müssen sehr unrichtig sein, weil unser Wille nicht frei sein könnte, wenn die Vorstellung richtig wäre?”
Mal ganz hypothetisch angenommen, Kant hätte bereits über den Wissensstand der Physik des späten 19. Jhdts verfügt. Da war die klassische Mechanik noch immer idealtypisch für wissenschaftl. Theorien, und die Physik wurde nach wie vor grundsätzlich mechanistisch gedacht. Doch gerade hinsichtlich der Mechanik hätte Kant dann jedenfalls schreiben müssen ”Alle Veränderungen geschehen nach dem Prinzip der Erhaltung von Energie.” Das Energieprinzip leistet hier alles, was Kant noch mit seiner Rede von `Ursachen’ und `Wirkungen’ auszudrücken versucht hatte, ohne jedoch imstande zu sein, diese Begriffe in den Rang wissenschaftl. Konzepte zu erheben (vgl. die Beanstandung von Stegmüller).
Das Energieprinzip war ein absoluter Geniestreich, ohne den die heutige Physik gar nicht vorstellbar wäre. Was hat indessen das Kausalprinzip der Physik beschert? Nichts, was auch nur entfent brauchbar genannt werden könnte!
NvB
Ihre Gleichungen sind keine leichte Kost und dazu der Text noch in English.
Auf die Schnelle kann ich das weder durchschauen, noch werde ich voreilig ein Urteil fällen.
Für mich ist das eine Gelegenheit mich in den Urlaub zu begeben. Bis später!
Zitat Chrys: ”Alle Veränderungen geschehen nach dem Prinzip der Erhaltung von Energie.” Das Energieprinzip leistet hier alles, was Kant noch mit seiner Rede von `Ursachen’ und `Wirkungen’ auszudrücken versucht hatte, ohne jedoch imstande zu sein, diese Begriffe in den Rang wissenschaftl. Konzepte zu erheben (vgl. die Beanstandung von Stegmüller). Das Energieprinzip war ein absoluter Geniestreich, ohne den die heutige Physik gar nicht vorstellbar wäre. Was hat indessen das Kausalprinzip der Physik beschert?”
.
Kann man es nicht so sehen, dass die Kausalität Ursache-Wirkung die beobachtbare Form des Prinzips der Erhaltung von Energie?
Wenn zum Beispiel ein Kurzschluß in einer Steckdose stattfindet, bewirkt die Temperaturerhöhung die Verschmelzung der Steckdose. Falls vor der Steckdose eine brennbare Gardine hängt, bewirkt es die Verbrennung der Gardine und des ganzen Hauses von brennbaren zu brennbaren Objekten als Kettenreaktion. Hängt aber vor der Steckdose keine brennbare Gardine, ist der Transfer von Energie nicht mehr zu beobachten, die Temperaturerhöhung hat sich in die Atmosphäre übertragen, die Kausalitätskette wurde anscheinend unterbrochen, obwohl sie es in Wirklichkeit nicht wurde, sie konnte nur nicht beobachtet werden.
@JL:
Ich würde sagen, das ist genau das, was Chrys sagen wollte. Allerdings gibt es bei der Kausalität ein Problem, nämlich die Mutter aller Ursachen, welche nicht ermittelbar ist. Mit dem Geniestreich Energie ließe sich das umgehen:
1. Mutter aller Ursachen: Energie ist im stetigen Wandel
2. Wirkung: Energieausgleich
Die Kausalitätskette endet erst, wenn alle Energie universumweit ausgeglichen ist und das kann dauern – wenn man von anziehenden und abstoßenden Kräften ausgeht, endet der Vorgang ziemlich sicher nie.
@Lennart:
Schönen Urlaub.
NvB
Vor meinem Urlaub habe ich mich noch durch Joggen fit gemacht und da sind mir bei deiner Theorie zwei Unklarheiten aufgefallen.
Du ordnest zwei Kugeln in einer Reihe und gibst als Abstand 1 d an. Das bedeutet, dass sich die Kugeln berühren. Wenn du jetzt eine 3. Kugel hinzufügst, dann ordnen die sich nicht als Reihe an, sondern als Eckpunkte eines Dreiecks. Und ihr Schwerpunkt liegt innerhalb des Dreiecks.
War das von dir als Gedankenexperiment gedacht oder real ?
Bis Mittag bin ich noch erreichbar.
Zitat Balanus: „Auch, vor allem aber meine ich mit Kausalität die „wissenschaftliche Tatsache“, dass aufeinanderfolgende Zustände der Welt naturgesetzlich miteinander verknüpft sind, und zwar lückenlos. Wobei, nebenbei bemerkt, in der Biologie der Zeitpfeil ziemlich gradlinig verläuft.“
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Dass in der Biologie der Zeitpfeil „ziemlich gradlinig“ verläuft ist mir nicht ganz verständlich – außer natürlich, dass der Zeitpfeil auch in der Biologie immer nur eine Richtung hat, und zwar die aufeinanderfolgende Zustände der Welt. Denn biologische Prozesse verlaufen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und sind nicht zwangsläufig miteinander „synchronisiert“ bzw. verknüpft.
In der Raumzeit-Physik wird zum Beispiel behauptet, dass die Geschwindigkeit eines Organismus im Raum eine direkte und genau berechenbare Wirkung auf den Alterungsprozess des Organismus habe. Zum Beispiel: der reisende Zwilling im Zwillingsparadoxon, der in einer Rakete mit fast Lichtgeschwindigkeit durch die Gegen saust, soll langsamer altern, als seinen auf der Erde sitzend gebliebenen Bruder.
Die Kausalität des langsamen Alterns bei schneller Geschwindigkeit des Körpers im Raum wird aber durch die Erfahrung tagtäglich widerlegt: Die Geschwindigkeit der Zellenteilung in einem Organismus hängt überhaupt nicht von der Geschwindigkeit des Organismus im Raum! Es gibt Lebewesen, die langsam altern bzw. Rekorde von Langlebigkeit brechen und sich dabei ihr Leben lang langsam bewegen bzw. überhaupt nicht bewegen (zum Beispiel Schildkröte oder Bäume). Es gibt andersrum Lebewesen, die sehr schnell altern bzw. kurzlebig sind, und ihr Leben lang sich schnell bewegen (z.B. Geparde oder Fliegen).
Auch im Organismus verlaufen die biologischen Prozesse mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die glücklicherweise nicht miteinander verknüpft sind. Würde zum Beispiel die Herzschläge des reisenden Zwillings sich genauso beschleunigen wie sein Körper im Raum, würde er nicht langsamer altern, wie es in der Raumzeit-Physik behauptet wird, sondern er würde im Gegenteil mit Sicherheit ganz schnell sterben… 😉
Die Herzschläge sind nicht zwangsläufig mit der Geschwindigkeit des Körpers verknüpft. Das Herz kann rasen, wenn man im Stuhl beim Zahnarzt sitzt, und dagegen langsamer schlagen, wenn man entspannt in einem ICE in voller Fahrt ein Buch liest. Es gibt viele biologische Prozesse im Körper, die schneller werden bzw. gerade dann aktiv werden, wenn der Körper ruht (Immunsystem, Stoffwechsel usw.), oder im Gegenteil sich verlangsamen, wenn der Körper sich bewegt.
Es gibt bei biologischen Prozessen keine erkennbare Korrelation zwischen Geschwindigkeit des Körpers im Raum und Verlangsamung des Alterungsprozesses. Einstein hat sich dieses „Prinzip“ aus den Fingern gesaugt, wobei es tagtäglich jede Sekunde milliardenfach widerlegt wird. 🙁
Trice // 19. August 2018 @ 20:10
»Sie schreiben zwar „naturgesetzlich“ (und dass Sie Fleck kennen war zu erwarten), aber eine solche naturgesetzliche Verknüpfung gibt es nicht – und Kausalität ist oder kann auch kein Naturgesetz sein. «
Gemeint war: wenn es keine solche naturgesetzlichen Verknüpfungen der „Zustände der Welt“ gäbe, dann wäre es prinzipiell unmöglich, Naturphänomene naturwissenschaftlich (physikalisch, chemisch, biologisch) zu erklären.
» Wie gesagt, es geht nur um die Zeitfolge. «
Um nichts anderes geht es beim sogenannten Zeitpfeil. Veränderungen finden in der Zeit statt, das Vergangene ist vorbei, das Zukünftige noch nicht da. Dank der naturgesetzlichen bzw. gesetzmäßigen Vorgänge bei physikalischen, chemischen und auch biologischen Zustandsänderungen lässt sich das Zukünftige anhand des Vergangenen teilweise annähernd vorhersagen.
Als ich von der relativen Gradlinigkeit des Zeitpfeils sprach, dachte ich primär an Chrys‘ „Gödel-Welt“, in der „Platon in der kausalen Zukunft von Quine leben“ könnte. Aus biologischer Sicht sehe ich da keinen Grund zur Hoffnung.
» Sie meinen, wir interpretieren die Gegebenheiten so? Nun ja, wie wir benennen, was wir beobachten oder feststellen, ist eigentlich egal. «
Nein, es geht doch nicht um Begriffe, es geht um Ereignisse oder Phänomene, die wir aus dem steten Fluss der Veränderungen—auf einer bestimmten Größen- und/oder Zeitskala—erst mal gedanklich isolieren müssen, bevor wir sie als Ursache oder Wirkung benennen oder charakterisieren können.
Bei jedem Beispiel eines Ursache-Wirkungs-Zusammenhangs kann man näher herangehen und genauer hinschauen, mit dem Effekt, dass sich die Ereignisse quasi auflösen und selbst wieder als eine Kette oder ein Gewebe von Kausalzusammenhängen erscheinen. Wobei mit Kausalzusammenhängen nichts weiter gemeint ist als die bekannten gesetzmäßigen Wechselwirkungen und Beziehungen zwischen den Dingen.
(Fleck habe ich erst gelesen, nachdem Ludwig Trepl mir das dringendst angeraten hatte; aber wie das bei manchen alten Texten so ist, das meiste kommt einem sehr vertraut vor, weil es (zum Teil) mittlerweile Allgemeingut geworden ist.)
@Chrys // 19. August 2018 @ 23:52
» „Wir wissen mit weit mehr Deutlichkeit, daß unser Wille frei ist, als daß alles was geschieht eine Ursache haben müsse.[…]“ «
Wie kommt Lichtenberg darauf, dass unser Wille „frei“ sei? Was meint er mit „frei“? Es scheint, er vermengt hier eine subjektive Empfindung („freier Wille“) mit intersubjektiv beobachtbaren Ereignissen, welche sich klassifizieren lassen als Ursache oder Wirkung. Letzteres muss nicht immer zutreffen, aber dem subjektiven Urteil liegt zumindest eine intersubjektive bzw. objektive Beobachtung zugrunde. Ersterem bloß ein Gefühl oder eine Idee.
» Was hat indessen das Kausalprinzip der Physik beschert? «
Die Physik selbst. Bevor es die Wissenschaft Physik geben konnte, musste erst mal erkannt werden, dass manche Dinge/Ereignisse in einem kausalen Zusammenhang zueinander stehen. Ansonsten hätte der Mensch es nicht einmal geschafft, Feuer zu machen, geschweige denn Energie „zu gewinnen“.
Insoweit ist das Kausalprinzip im besten Sinne vorwissenschaftlich.
Man darf natürlich nicht zwei Prozesse einfach so durcheinander wirbeln.
Die biologische Alterung ist ein Verbrauchs- und Verschleißprozess, schade um uns, weil die
Zellteilung keine Geschwindigkeit im Sinne v=s/t ist, es ist eine “Rate” pro Zeit.
Die relative physikalische Geschwindigkeit v führt zu einem Verjüngungsprozess gegenüber v=0.
Ich verbrauche dabei zwar auch Strecke s, bekomme aber zum Ausgleich Zeit t zurück.
Nur unter 90 % Lichtgeschwindigkeit merkt das keine Kuckucksuhr, unser Bauch auch nicht.
Von Geschwindigkeit kann man bei den Elektronenorbitalen von Atomen reden, in der Vorstellung,
daß die Elektronen um die Kerne “kreisen”. Deswegen haben die schweren Metalle sichtbare
relativistische Eigenschaften – Gold “glänzt” Gold und Quecksilber ist flüssig, nicht fest.
@Lennart:
Das war so gedacht, aber der Umstand mit Flächen und Kugeln sollte eigentlich erwähnt worden sein, zumindest war er dies in einer nicht annähernd so aktuellen deutschen Version mal. Das lässt sich nicht nur viel schwieriger rechnen, sondern auch viel schwieriger auf den Punkt, um den es geht, bringen.
@Senf:
Und Senf hat dies natürlich schon am eigenen Körper ausprobiert, womit er allein den Geschwindigkeitsrekord bemannter Raumfahrt hält. 😆
Außerdem beginnt der relevante Boost des Lorentz-Faktors schon eine ganze Ecke vor 90% LG. Ab etwa 70% werden die Effekte richtig ausschlaggebend und markant schon etwa bei 20%. Der Geschwindigkeitsrekord für vom Menschen erbaute Gräte (Sonden) liegt bei etwa 0,02%. Wie wollt ihr, die ihr im Kaffesatz (“Teilchen” in Beschleunigern) denn so genau wissen, was mit schnelleren Gräten passiert? Ihr wisst gar nichts darüber!
Zu:
“Von Geschwindigkeit kann man bei den Elektronenorbitalen von Atomen reden, in der Vorstellung,
daß die Elektronen um die Kerne “kreisen”. Deswegen haben die schweren Metalle sichtbare
relativistische Eigenschaften – Gold “glänzt” Gold und Quecksilber ist flüssig, nicht fest…”
Und:
“… Ab etwa 70% werden die Effekte richtig ausschlaggebend und markant schon etwa bei 20%. Der Geschwindigkeitsrekord für vom Menschen erbaute Gräte (Sonden) liegt bei etwa 0,02%. Wie wollt ihr, die ihr im Kaffesatz (“Teilchen” in Beschleunigern) denn so genau wissen, was mit schnelleren Gräten passiert? Ihr wisst gar nichts darüber!..”
Frage: Und wie ist das dann bei den Neutrinos?
@little Louis:
Schon mal ein Neutrino gesehen? Nein? Nicht? Dann fragen Sie mal die Leute im Cern oder so, denen geht es nämlich genau so. Alles was die haben, ist ein “Nadelausschlag”, also ein Messwert, der auf etwas hinweist. Alles unterhalb atomarer Auflösung ist reine Hypothese.
Zitat Senf: „Die relative physikalische Geschwindigkeit v führt zu einem Verjüngungsprozess gegenüber v=0. Ich verbrauche dabei zwar auch Strecke s, bekomme aber zum Ausgleich Zeit t zurück.“
.
Soso… Eine sich mit v>0 bewegende Person bekommt gegenüber einer mit v=0 ruhenden Person zur Ausgleich „Zeit zurück“?? Na so was, man kann „Zeit zurückbekommen“? Das ist ja toll. 🙂 Ich glaube aber nicht, dass ich in meinem Leben seit dem Tag meiner Geburt je „Zeit zurück“ bekommen habe. Ganz im Gegenteil, ich wurde mit jedem Tag älter, und zwar sehr schnell, meine Zellteilung war als Säugling wohl um ein vielfaches schneller als jetzt. Keiner bekommt „Zeit zurück“, der Zeitpfeil hat nur eine Richtung, und zwar vorwärts. Was für einen Schwachsinn.
Vor allem wenn man weiß, dass die relativistischen Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation ohnehin keine physikalische Prozesse sind, sondern reine mathematische Fiktionen ohne physikalische Kausalität und ohne jegliche Wirkung in der Realität. Es gibt keine physikalische Wechselwirkung, die ein Objekt verkürzt, sagt zum Beispiel der Aufklärer Markus Pössel, wieso sollte man dann „als Ausgleich“ (wofür?) „Zeit zurückbekommen“? Das ist so was von grotesk.
Man könnte überhaupt von dem geistigen Zustand von Albert Einstein stark zweifeln, als er die „Zeitdilatation“ bzw. das langsamere Altern von bewegten Organismen „aus der Erfahrung“ entdeckt haben will, das ist fast noch toller als die Entdeckung der „Längenkontraktion“ durch den Mathematiker Hermman Minkowski als „Geschenk von oben“…
Die Vorgängerversion des Zwillingsparadoxons hat nämlich Einstein himself verbrochen, und zwar als Gedankenexperiment bekannt unter dem Namen „geschüttelte Käfer“:
Zitat Albert Einstein: Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Man kann hier allerdings nur mit dem Kopf schütteln… Denn man muss davon ausgehen, da dieses Prinzip sich “seine Erfahrung aufdrängt“, dass Einstein so lange Käfer in einer Schachtel jung geschüttelt hat, bis neue Generationen von Käfern längst gestorben waren, also hat er als Experimentalphysiker mehrere Jahre ununterbrochen Käfer jung geschüttelt, um auf sein geniales Prinzip zu kommen. Wie kann so eine Theorie überhaupt als wissenschaftlich gelten? Wie kann so ein Schwachsinn überhaupt als wissenschaftliche Publikation veröffentlicht werden? Das ist ja unfassbar.
Es ist dringend zu empfehlen, dass die Physiker, die schon genug Unsinn im Fach Physik seit 112 Jahren veranstaltet haben, sich bitte bitte nicht mit Aufklärung auch noch in der Biologie versuchen, oh mein Gott… 🙁
@Balanus /
20. August 2018 @ 13:49
Ich hätte ausführlicher antworten sollen, ich entschuldige mich. Was ich meinte war, wie man sich diese Verknüpfung mathematisch / nomologisch vorstellen soll, denn wie gesagt, Kausalität ist kein Naturgesetz, also kein physikalisches Gesetz, keine Verknüpfung nach einer Bewegungsgleichung, und der Zeitpfeil hat zwar eine Richtung, ist aber keine Verknüpfung. Imgrunde wird sie auch nicht gebraucht, denn es gibt auch keine “Zustände”, sondern es handelt sich immer um Prozesse.
Auch das hätte ich ausführlicher schreiben sollen: ich hätte hinzuschreiben sollen, dass es nicht (nur) um Ursache-Wirkungs-Beziehungen geht. Ganz abgesehen davon, dass der Zeitpfeil nur für den Makrokosmos gilt. Der italienische Physiker Carlo Rovelli bringt es in seinem Buch “Und wenn es die Zeit nicht gäbe?” auf den Punkt, wenn er schreibt, die Quantenmechanik benutze die alten Begriffe von Raum und Zeit, die im Widerspruch zur ART stehen, und die ART benutze die alten Begriffe von Materie und Energie, die im Widerspruch zur Quantenmechanik stehen. Weshalb man nun versuche, beide mittels Schleifenquantengravitation zu vereinen.
Und diese gesetzmäßigen Vorgänge lassen sich mittels Regeln beschreiben. Nichts anderes ist, was ich derzeit mache: ich versuche, diese Regeln zu formulieren und in eine Regelwerk zu fassen.
🙂 Und auch keinen Grund zur Furcht! Es kann und wird nicht passieren, nicht einmal aus physikalischer Sicht. Der Fehler liegt möglicherweise darin, zu meinen, Zeit sei etwas Externes, von uns Unabhängiges. Das ist aber nicht so, die Zeit ist Teil aller materiellen Körper. Nichts kehrt in seine Vergangenheit zurück und kein Ereignis schneidet auf einer Kurve Vergangenheit und Zukunft, weder im Mikro- noch im Makrokosmos. Eine Grabwespe, die ein Beutetier betäubt hat, in das sie ihre Eier legen will, damit die Larven sich davon ernähren, ist deshalb nicht in die Zukunft gereist. Und sie reist nicht in die Vergangenheit, um ein Loch zu graben, in das sie Beutetier samt Gelege vergräbt.
Im Blog “Quantenwelt” schrieb Joachim Schulz im Beitrag “Eine Scheibe Raumzeit”, dass es zwei Interpretationen von Zeit gebe, eine dynamische, nach der sie das Maß an Veränderung ist, und eine statische, nach der sie eine Art Tunnelrutsche ist, durch die wir hindurchrutschen. Nur hinke diese Vorstellung, weil wir selbst, auf der Ebene der Atome, aus denen wir aufgebaut sind, selbst Teil der Tunnelrutsche sind.
Das war m. E. auch, was Ambjoern et al. herausarbeiten wollten, die Struktur der Raumzeit als Objekt aus unendlich winzigen 4D-Simplices, die nur dann ein stabiles “Netz” bilden, wenn sie dem zeitpfeil folgend aneinander andocken.
Es geht nicht nur, aber auch um Begriffe, denn wir müssen uns auf sie einigen, um sicher zu sein, dass wir von derselben Sache sprechen.
Sagen wir es so: Nicht die Ereignisse selbst lösen sich auf, sondern wir zerlegen Ursache-Wirkungszusammenhänge in kleinere Einheiten. Wenn man einen solchen Zusammenhang als dreiteilige Regel formuliert, ist es der zweite, der “Handlungs-” oder “Aktionsteil” oder “Wechselwirkungsteil”, der wieder in drei kleinere Einheiten zerlegt werden kann. So kommt man in der Hierarchie nach unten.
Ich habe ihn erwähnt, weil Sie die wissenschaftliche Tatsache in Anführungszeichen gesetzt hatten – Assoziation mit dem Buchtitel, 😉
@JL:
Das klingt für mich nach der damaligen Metapher des Jahrzehnts. Das Ganze klingt eher danach, dass Einstein etwas ganz anderes geschüttelt hat, was aber eher ein Fall für das Dr. Sommer-Team der Jugendzeitschrift Bravo wäre, als ein Fall für ernstzunehmende Wissenschaft. 😆
@Trice // 20. August 2018 @ 20:02
»Assoziation mit dem Buchtitel«
Yep, das war natürlich schon so gedacht… 😉
@ Lennart (19. August 2018 @ 11:59)
““Eine Welt ohne Gott ist undenkbar” (George Bernard Shaw) ”
Wo bitte soll Shaw das denn gesagt haben, oder hat er es jemanden sagen lassen? Ich habe jetzt stundenlang gesucht, aber das Zitat nirgends gefunden (übrigens auch von keinem anderen). Für die nachträgliche Angabe einer Quelle wäre ich daher dankbar.
Von Shaw gefunden habe ich (in mehr oder weniger gelungener Übersetzung):
“Ich bin ein Atheist, Gott sei dank.”
Das könnte man eventuell zum obigen Zitat umdeuten, mit viel gutem Willen, wie laut Shaw ja so einiges zurechtgebogen wird:
“Niemand glaubt, dass die Bibel meint, was sie sagt; sondern man ist überzeugt, dass sie sagt, was man meint.”
Eventuell wäre es aber auch das Einfachste, seiner Empfehlung zu folgen,
“Hüte dich vor dem Menschen, dessen Gott im Himmel ist.”
Zitat Jocelyne Lopez: „Man kann hier allerdings nur mit dem Kopf schütteln… Denn man muss davon ausgehen, da dieses Prinzip sich “seine Erfahrung aufdrängt“, dass Einstein so lange Käfer in einer Schachtel jung geschüttelt hat, bis neue Generationen von Käfern längst gestorben waren, also hat er als Experimentalphysiker mehrere Jahre ununterbrochen Käfer jung geschüttelt, um auf sein geniales Prinzip zu kommen. Wie kann so eine Theorie überhaupt als wissenschaftlich gelten? Wie kann so ein Schwachsinn überhaupt als wissenschaftliche Publikation veröffentlicht werden? Das ist ja unfassbar.“
.
Dass Einstein geistig völlig überfordert mit seiner Relativitätstheorie war, ist nicht nur ersichtlich mit seiner Version des Zwillingsparadoxons als geschüttelte Käfer, er hat sogar zugegeben, dass er seine Theorie selbst nicht verstanden hat, wie das Zitat „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“ es dokumentiert.
Er hat auch nie Stellung zu Fragen der internationalen Wissenschaftsgemeinde seiner Zeit genommen und sie immer sorgfältig ignoriert. Auch zu dem Buch 100 Autoren gegen Einstein aus dem Jahre 1931 hat er über die zahlreichen Einwände der Autoren kein einziges Wort verloren und sich lediglich aus der Affäre gerettet mit der abfälligen Bemerkung, sinngemäß: „Um mich zu widerlegen, hätte ein gereicht“. Unfassbar. Und es soll eine wissenschaftliche Theorie sein?
Eine einzige Mal konnte sich Einstein anläßlich einer hochkarätigen wissenschaftlichen Veranstaltung 1920 nicht den Fragen der Teilnehmer entziehen, und hat auf die Frage des Nobelpreisträgers Philipp Lenard „Wie kommt es, daß es nach der Relativitätstheorie nicht unterscheidbar sein soll, ob im Falle des gebremsten Eisenbahnzuges der Zug gebremst oder die umgebende Welt gebremst wird?“ so einen Schwachsinn geantwortet, dass der Organisator der Veranstaltung und Beschützer Einsteins, Max Planck, wohl vor lauter Peinlichkeit und Furcht die Diskussion nach einer Viertelstunde „aus Zeitmangel“ abgebrochen hat, siehe hier.
Heute noch besteht die Strategie der Relativisten zum Schutz Einsteins daraus, kritische Fragen über die Theorie auszuweichen und zu zensieren sowie kritische Diskussionsteilnehmer auszugrenzen, zu diffamieren und zu sperren, wie man es auch in den Physik-Blogs von Sci-Logs seit 10 Jahren erlebt. Und es soll Wissenschaft sein?
Ich habe jetzt mal so ein paar Kommentare überflogen, das meiste ist buchstäblich nicht der Rede wert.
Diesen aufklärerischen Dienst am Mitmenschen will ich aber dennoch leisten: Der Schlüssel zu den ganzen Verwirrungen um die moderne Physik heißt Ferdinand Lindemann. Er ist das Puzzleteilchen, das im Kontext der historischen Gegebenheiten erklärt, wie sich eine in den billigsten arithmetischen Grundlagen und physikalischen Aussagen falsche Lehre im Wissenschaftsbetrieb etablieren und diesen Wissenschaftsbetrieb durchgängig korrumpieren kann, bis hin zum Abstellen der “Wissenschaftler”-Hirne auf Befehl. – Wer trotz dieses aufgefundenen Puzzleteilchens immer noch nicht in der Lage ist, das Bild zu erkennen, oder sich weigert, es zu erkennen, ist offenbar ein besonders freudiger Befehlsempfänger. – Allen anderen wünsche ich den köstlichen Genuß bei der Betrachtung des neuen, mit dem Puzzleteilchen vervollständigten und jetzt wahrhaftigen Bildes.
Die 100 Autoren waren nur 28, zwei davon offene Antisemiten , warum wird sowas verlinkt?
Dann gibt es noch 19 Zitierungen, der Rest ist eine Namensliste, die Werbung ziemlich übertrieben.
Reichenbach beschrieb das Buch als eine „erstaunliche Anhäufung naiver Fehler“, und als
„unbeabsichtigt komisch“. Anstatt der falschen “kritik-relativitaetstheorie” lese man Wikipedia nach.
Hier wird es http://www.bpb.de/apuz/28982/wer-waren-einsteins-gegner?p=all richtiggestellt.
Sie sollten das Buch von Erich Ruckhaber und Hans Israel einfach mal lesen, statt nur darüber zu lesen. Und über die Argumente (nicht: Meinungen!) nachdenken; geistige Beweglichkeit ist allerdings Voraussetzung. Und noch etwas: NIcht jeder, der 3 + 1 = 4 rechnet, ist deshalb ein Antisemit.
Ja Herr Rösch, hab es gelesen, deutliche Einschätzung – ist niveauloser Schmarrn.
Ja Herr Rösch, hab es gelesen, deutliche Einschätzung – ist niveauloser Schmarrn.
Zitat Senf: “Die 100 Autoren waren nur 28, zwei davon offene Antisemiten , warum wird sowas verlinkt?
Dann gibt es noch 19 Zitierungen, der Rest ist eine Namensliste, die Werbung ziemlich übertrieben.
Reichenbach beschrieb das Buch als eine „erstaunliche Anhäufung naiver Fehler“, und als
„unbeabsichtigt komisch“. Anstatt der falschen “kritik-relativitaetstheorie” lese man Wikipedia nach.”
.
Anstatt Wikipedia sollte man das Buch und den Vorwort der Herausgeber Hans Israel, Erich Ruckhaber und Rudolf Weinmann lesen, siehe hier.
In Wahrheit findet sich auf den 104 Seiten des Büchleins natürlich kein einziges antisemitisches Wort, sondern nur sachliche Argumentationen zu fast allen Aspekten der Theorie in kompakter Form, so daß diese Veröffentlichung einen ausgezeichneten Überblick über den Stand der kritischen Diskussion um 1930 gibt. Wer das Büchlein wirklich in die Hand nimmt, sieht z. B. sofort die Beteiligung von Hans Israel als Herausgeber oder Salomo Friedländer als Mitautor und kann kaum auf den Gedanken kommen, diese Autoren könnten antisemitische Hetze auch nur dulden.
@Peter Rösch:
Ich glaube, es ist notwendig, an dieser Stelle mal gegen die Einstein-Kritik zu feuern.
Der Schlüssel zu einer Veränderung ist niemals ausgelutschte Kritik, sondern eine Alternative, die ebensogut funktioniert und mathematisch korrekt und allg. verständlich ist. Mir jedenfalls genügt es, wenn ich mir die Cover der von Ihnen vorgeschlagenen Lektüren ansehe, denn die Alternative befindet sich bereits vollständig in meinem Kopf und ein Teil des Schlüssels bereits hier. Den Rest gibt es erst, wenn sich keiner mehr die Ohren zu hält, z.B. indem er relevante Textstellen nur überfliegt.
@ Ostr. Rösch und alle:
Aus einem Text zu Friedrich Adler, einem Freund Einsteins, der dessen Relativitätstheorie ablehnte. Er ist der Sohn Viktor Adlers, der als Begründer der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (im kaiserlichen Österreich) gilt.
“Sowohl Poincare´,….. als auch …. Lorentz…. waren überzeugt davon, dass die Annahme eines Äthers essentiell ist, um überhaupt moderne Physik betreiben zu können. Friedrich Adler war anderer Auffassung. Erwandte sich zwar gegen große Teile der Einsteinschen Theorie, aber ebenso wie Einstein auch gegen das Ätherkonzept.
Betrachtet man nur diesen einen Aspekt, versucht man, diese magische Grenzlinie, die das Wissenschaftliche scheinbar vom Pseudowissenschaftlichen trennt, anhand des Ätherkonzepts zu ziehen, dann schneidet man gewissermaßen genau falsch herum.
Poincare´und Lorentz landen so auf der Seite der Pseudowissenschaftler, und Adler, der nach allgemeinen Standards sicher ein weitaus schlechtere Physiker als diese beiden war, auf der “richtigen” wissenschaftlichen Seite derer, die die Einsteinschen Neuerungen verstanden hatten.
Ich möchte mit diesem Beispiel zeigen, dass wir unmöglich einen ewig gültigen Kriterienkatalog fixieren können, mit dessen Hilfe sich die Grenze des Wissenschaftlichen zum Metaphysischen, des Wissenschaftlichen zum Pseudowissenschaftlichen eindeutig ziehen lässt.
Und später im Text auf Seite 441:
“Adler war der Ansicht, dass Einstein mit der Idee der Relativität und mit der These , dass alle bezugssysteme gleichwertig seien, zu weit gegangen war. Man könne, so Adler, nur sagen, dass Bezugssysteme, die sich – sagen wir – nach rechts und links jeweils mit einer gegebenen Geschwindigkeit v bewegen, ganz und gar äquivalent seien.
Und weiterauf Seite 442:
“..Adler war Attentäter in einer zweifachen Bedeutung: Er wollte ein politisches Regime kritisieren und meinte, durch diese radikale Tat das Ende des ersten Weltkriegs schneller herbeiführen zu können.; gleichzeitig war er davon übezeugt, durch den – wenn auch nur theoretischen – Abschuss der Relativitätstheorie den wahren Durchbruch in der modernen Physik erzielen zu können…”
Zitiert aus dem suhrkamp- Bändchen “Pseudowissenschaft” von 2008, Seite 434-435
Nachbemerkung: Ich hoffe nicht, dass diverse Relativitätsgegner hier ebenfalls Attentaspläne hegen. Orientierte ich mich am feindseligen Tonfall einiger Forenten, müsste ich allerdings eher einige Einstein – Verteidiger diesbezüglich in Verdacht nehmen. (-:
@Balanus / 20. August 2018 @ 13:56
»Die Physik selbst.«
Die wurde uns Deiner Ansicht nach also vom Kausalprinzip beschert? Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass gerade Physiker wie Kirchhoff, Mach und Hertz mit dem Kausalprinzip so unglücklich waren und dagegen rebellierten? Sehen die irgendwas ganz falsch?
Du legst Dich zwar hingebungsvoll für’s Kausalprinzip ins Zeug, aber immer dann, wenn es konkreter wird, ziehst Du Dich argumentativ auf Gesetzmässigkeiten zurück, statt bei Ursachen und Wirkungen zu bleiben. Du wechselst hier scheinbar heimlich die Pferde, und Dein Kausalprinzip mutiert zum Gesetzes- oder Legalitätsprinzip, wie Stegmüller so etwas nennt. Das ist dann aber a different game. Stegmüller weiter:
“Der Naturforscher kann sich zwar stets außerhalb der Kausalität bewegen, er würde jedoch seine Wissenschaft preisgeben, wenn er sich auch “etwas außerhalb der Legalität” bewegen wollte. Um zu erkennen, daß es nicht auf die Kausalität, sondern auf die Gesetzmäßigkeit ankommt, braucht man keine schwierigen und voraussetzungsreichen Untersuchungen über die Grundlagen der Quantenmechanik anzustellen. Es genügt, Beispiele indeterministischer DS-Systeme zu betrachten, die ausschließlich von statistischen Gesetzen regiert werden.”
Diese DS-Systeme als ein Beipiel, wo alles Geschehen zwar absolut gesetzmässig bestimmt ist und doch kein einziges verursachtes Ereignis vorkommt, stammen übrigens von Nicholas Rescher.
Kann es also sein, dass Du eigentlich Gesetzesprinzip meinst, wenn Du wenn Du Kausalprinzip sagst? Wenn ja, könnte uns eine Klarstellung womöglich einige Mühen ersparen.
Zitat little Louis: „Aus einem Text zu Friedrich Adler, einem Freund Einsteins, der dessen Relativitätstheorie ablehnte. Er ist der Sohn Viktor Adlers, der als Begründer der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (im kaiserlichen Österreich) gilt.“
.
Vielleicht interessiert es Sie: Auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat Friedrich Adler in ihrer Dokumentation der Kritik aufgenommen und eine Arbeit von ihm rezensiert, siehe in unserem Blog (auch mit einem Kommentar von Herrn Rösch).
@ Chrys / 21. August 2018 @ 18:50
und
@Balanus / 20. August 2018 @ 13:56
Sie schreiben:
Kausalprinzip ist zwar nicht dasselbe wie Kausalität, aber im Blog von Heinrich Päs schrieb ich:
“(…)Kausalität. Auch wenn die Physiker mit ihr nichts mehr am Hut haben. ” Womit ich mich auf die Bemerkung einer Physikerin bezog, die sagte, das Konzept Kausalität sei obsolet.
Herr Päs antwortete daraufhin:
“Wie kommen Sie darauf?”
Es scheint, dass nicht alle Physiker Kirchhoffs, Machs und Hertz` Auffassung teilen, nicht nur Ambjoern, Jurkiewisz und Loll. Ich habe mir vor ein paar Tagen ein Büchlein (Autor: Torsten Döbbecke) mit dem Titel “Gibt es quantenphysikalische Ursachen für die relativistische Zeitdehnung,eine Zeitkontraktion und eine Unendlichkeit in Raum und Zeit” heruntergeladen, veröffentlicht 2012. Darin heißt es: “Die Kausalität bleibt stets gewahrt und es gibt keine Zeitumkehr.”
Was hat sich geändert?
@J.L. und:
“..Vielleicht interessiert es Sie: Auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat Friedrich Adler in ihrer Dokumentation der Kritik aufgenommen und eine Arbeit von ihm rezensiert, siehe in unserem Blog (auch mit einem Kommentar von Herrn Rösch)…”
Danke. Ich habs vermutet. War aber zu faul, nachzuschauen. Wie sag ich immer:
Es gibt noch so viele andere Baustellen. Und Sie wissen doch:
Ein suhrkamp – Bändchen wirkt (!) doch gleich so unendlich seriöser, als…………… (-:
(Nichts für ungut, Frau Lopez (-; )
@little Louis
21. August 2018 @ 18:40
***Und weiterauf Seite 442:
“..Adler war Attentäter in einer zweifachen Bedeutung: Er wollte ein politisches Regime kritisieren und meinte, durch diese radikale Tat das Ende des ersten Weltkriegs schneller herbeiführen zu können.; gleichzeitig war er davon übezeugt, durch den – wenn auch nur theoretischen – Abschuss der Relativitätstheorie den wahren Durchbruch in der modernen Physik erzielen zu können…”***
Sie lassen im Falle Adler eine bestimmte Pikanterie außer Acht: Der von Einsteins Freund der Studentenzeit erschossene Graf Stürck war ein Gegner der Berufung Einsteins auf einen Universitätslehrstuhl im Habsburgischen.
Ihre Bemerkung zum Suhrkamp-Bändchen kann ich nicht einordnen, wird schon nicht so wichtig sein.
Zitat Little Louis: “Danke. Ich habs vermutet. War aber zu faul, nachzuschauen. Wie sag ich immer: Es gibt noch so viele andere Baustellen. Und Sie wissen doch: Ein suhrkamp – Bändchen wirkt (!) doch gleich so unendlich seriöser, als…………… (-: ”
.
Ja, ich weiß schon… 😉
Aber es ist eigentlich in allen Bereichen ganz aktuell die gleiche Baustelle in unserer von den Medien dominierten und gesteuerten Gesellschaft: Die Manipulation der öffentlichen Meinung. Das gilt für die Politik, für die Wirtschaft und leider auch für die Wissenschaft. Die ganze Werkzeugpalette der Manipulation sind im Einsatz: Lobbyismus, Propaganda, Zensur, Fake News, Geschichtsfälschung, Diffamierungen, Hetze. Das erlebt man seit 10 Jahren in den Physikblogs von Sci-Logs als Sprachrohr der etablierten Physik, die neben Propaganda, Vernebelung und Zensur auch massiv die Antisemitismus-Keule als Abwehr der Kritik schwenken (hierbei tatkräftig von dem Blogger Michael Blume unterstützt). Es ist im Grunde überall dieselbe Baustelle.
@Nicht von Bedeutung
21. August 2018 @ 15:53
***Der Schlüssel zu einer Veränderung ist niemals ausgelutschte Kritik, sondern eine Alternative, die ebensogut funktioniert und mathematisch korrekt und allg. verständlich ist.***
Die Kritik ist solange nicht “ausgelutscht”, solange die wissenschaftsbetrieblichen Lügenmärchen unter der seit kaiserlichen Zeiten bestehenden staatlichen Schirmherrschaft den Fortschritt der wahrheitverpflichteten Wissenschaft blockieren. – Übrigens bin ich ein Vertreter der Auffassung, daß wissenschaftblockierende Wissenschaftsbetriebler ebenso wie die verantwortlichen Politiker zu gegebener Zeit in den Knast zu wandern haben.
@Herr Senf
17. August 2018 @ 22:22
***Nun, das Zitat “Das Geheimnis der Kreativität ist es, seine Quellen zu verstecken.” wird zwar von
einigen Fantasierern und passionierten Lügenbolden Einstein in den Mund gelegt, aber in seinem
Nachlaß sucht man es vergebens – außer in den Märchenbüchern, verwaltet von Lopez.
Es gibt mehrere, die es so gesagt haben sollen, wahrscheinlich 1926 der Engländer C. E. M. Joad.
Liebe Mitleser, immer das Gegenteil annehmen von dem, was Frau Lopez verkaufen will.***
———————–
So, so, es wurde Einstein “in den Mund gelegt”. Allerdings findet es sich auch in den Einstein-Biographien, die von Ihnen ohne weiteres als “seriös” oder dergleichen tituliert würden.
Aber bleiben wir dabei: Es wurde “Einstein in den Mund gelegt”. Offenbar zusammen mit vielen anderen rätselvollen Andeutungen, die stets die gleiche Richtung haben; was sollte der Sinn sein? – Und wenn es so ist, wie Sie sagen, dann wäre doch zu fragen: Gibt es überhaupt etwas, was Einstein nicht “in den Mund gelegt wurde”? – Und was sagt dies über die Herkunft der Relativitätstheorie aus? Wurde sie evtl. Einstein auch nur “in den Mund gelegt”? – Oder können Sie, Herr Senf, die Herkunft des nach Lindemanns Ankündigung mysteriös in den “Annalen” aufgetauchten Aufsatzes ZEBK einwandfrei nachweisen?
Ich würde ja Ihren Kommentar einordnen in die Rubrik “Laien für Ahnungslose”.
@Peter Rösch:
So sehen Sie das vllt., aber Kritik ist genau dann ausgelutscht, wenn es beim puren Gemecker bleibt und konstruktive Vorschläge selbst von den Kritikern ignoriert und ausgeschlagen werden, damit Einer wichtiger bleiben kann, als der Andere.
Das gilt mMn auch für Leute, die nur das Falsche kritisieren ohne selbst eine Alternative anzubieten oder gar jene ignorieren, die vermutlich eine haben. Mir jedenfalls würde es genügen, wenn mal einer der Kritiker, die einen Titel inne haben, ihren Namen für ein Endorsement beim Peer-Review hergeben würden, aber selbst das geschieht nicht. Was soll man also von Kritikern halten, die nur meckern und konstruktive Vorschläge ebenso wie die Opposition ablehnt? Es ist ein Affentanz, bei dessen Ansicht namhafte Wissenschaftler aus längst vergangenen Tagen im Grabe rotieren. Aber zumindest sind die Massen beschäftigt und damit abgelenkt, oder nicht? Sie unterbinden mit ihrer Art Kritik den Fortschritt auf die selbe Art, wie Ihre Opposition (sonst hätten Sie zumindest mal beiläufig verlauten lassen, mein PDF wenigstens mal überflogen zu haben) und das gehört mMn auch bestraft.
Zum selbst lesen https://arxiv.org/abs/1808.06769 Berufsschulmathe dürfte nicht ganz reichen:
@Senf:
Dann muss man sich doch fragen, wie du darauf kommst, dass da irgendwas an der SRT getestet wird. Propaganda reicht nämlich auch nicht.
@ Herr Senf
“Lorenz”
Nicht Lorentz?
Vermutlich nur ein Schreibfehler, immerhin fast konsequent durchgehalten im Paper. – Rechenfehler konnte ich keinen finden.
@Nicht von Bedeutung
22. August 2018 @ 12:23
Zu Ihnen nur noch wegen der Grundsätzlichkeit Ihres Anliegens:
Es geht und ging nie in der Kritik – egal jetzt, ob Theaterkritik, Musik- oder Literaturkritik, Produktkritik usw. – um die Entwicklung von Alternativen. Edison sagte: “Ich kann einfaules Ei erkennen, auch wenn ich keine Eier legen kann.” – Als langjähriger Lehrer sage ich Ihnen, das ist noch nicht einmal bei der Korrektur (!) von Klassenarbeiten durchgehend üblich. Wenn, um es an einem einfachsten Beispiel klarzumachen, irgendwo gerechnet wird 3 + 1 = 3, dann ist die Bemerkung ganz einfach: “falsch”. Nichts weiter! – Und erst wenn dieses “falsch” akzeptiert, also eingesehen wird, ist es sinnvoll, die richtige Darstellung zu entwickeln und zu präsentieren. Es ist doch völlig klar, daß die Präsentation des Richtigen völlig ins Leere läuft, solange an dem Falschen festgehalten wird! – Deshalb ist die von Ihnen so ersehnte Debatte um irgendwelche Alternativmodelle – was meinen Sie, mit wievielen ich schon konfrontiert worden bin; übrigens letztlich immer genau derselbe gedannkliche Schwachfug wie die Relativitätstheorie! – ganz einfach Zeitverschwendung. – Keine Zeitverschwendung ist die Mühe der historischen Aufarbeitung, damit das ganze Drama erfasst werden kann, und die Tragödie der Wissenschaft des 20. Jahrhunderts voll wuchtend in den Hirnen der Betrogenen ebenso wie denen der Betrüger einschlägt.
@Herr Senf
22. August 2018 @ 16:06
***Zum selbst lesen https://arxiv.org/abs/1808.06769 Berufsschulmathe dürfte nicht ganz reichen:***
—————————
Herr Senf, was hat Einstein studiert, was war er nochmal von Beruf? – Hab’s grad vergessen, helfen Sie mir auf die Sprünge!
Chrys // 21. August 2018 @ 18:50
»Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass gerade Physiker wie Kirchhoff, Mach und Hertz mit dem Kausalprinzip so unglücklich waren und dagegen rebellierten? «
Vielleicht deshalb, weil das Kausalprinzip ohne praktischen Nutzen ist (für die moderne Physik). Aber wenn bestimmte Natur-Ereignisse oder Vorkommnisse nicht kausal verknüpft wären (also auf eine Weise, dass es möglich ist, Ursache und Wirkung voneinander zu unterscheiden), dann wüsste ich nicht, wie eine biologische Evolution überhaupt hätte stattfinden können.
Im Übrigen sind Behauptungen über kausale Zusammenhänge gang und gäbe in bestimmten Naturwissenschaften. Man denke etwa an die anthropogenen Ursachen des Klimawandels, an die Wirkung von Medikamenten oder an die Dickmacher im Essen.
Und überhaupt: Ich ziehe mich keineswegs auf Gesetzmäßigkeiten zurück, nein, ich halte sie für konstitutiv für die Kausalbeziehungen, sie sind die natürliche Basis, das Fundament der kausalen Zusammenhänge. Wo keine Gesetzmäßigkeiten, dort keine Kausalität. Eine kausal geschlossene Welt ohne Gesetzmäßigkeiten ist undenkbar! (George Bernard Shaw ;-))
Das heißt, mir gefällt die Idee, dass Kausalität etwas ist, „das von anderen, fundamentaleren Merkmalen der Welt abgeleitet ist“, wie Michael Esfeld es in einem Aufsatz (2007; s.u.) formuliert hat (reduktionistische Theorie der Kausalität).
Andererseits gibt es die zustimmungsfähige Auffassung, dass,
Bei Michael Esfeld (2007) gefunden: PDF
Was mich zu der Frage bringt: Gibt es in der Physik, wenn schon keine Kausalität, dann wenigstens Kräfte? Oder zumindest fundamentale Wechselwirkungen?
» …DS-Systeme als ein Beipiel, wo alles Geschehen zwar absolut gesetzmässig bestimmt ist und doch kein einziges verursachtes Ereignis vorkommt…«
Was genau geschieht denn in einem System, in dem es keine raum-zeitlich bestimmte Einzelzustände gibt?
Kann man beobachten, was dort geschieht?
Peter Rösch:
Dann war, ist oder wird es nie richtige Kritik, sondern schlichtes Gemecker – als langjähriger Lehrer sollten Sie den Unterschied zu konstruktiver Kritik sofort erkennen. Aber selbst wenn nicht – wo bitte taucht denn in der Relativitätstheorie oder auch nur bei Lorentz ein Fehler der Form 3+1=3 auf? Bei der lorentzschen Geschwindigkeitsaddition jedenfalls nicht, denn dies ist eine Addition in Verbindung mit einer Skalierung – obendrein auch noch etwas, was zu funktionieren scheint. Da ist mathematisch nichts falsch dran, sondern es hapert allenfalls an der nachvollziehbaren und damit an allgemein verständlicher Logik.
Was denken Sie eigentlich, wieviele Leute, wie Sie mir schon untergekommen sind, also Leute, die in angeblich erhabener Position meinen, wichtiger zu sein als alle Anderen und sich deswegen als Einzige in der Lage sehen, was von Alternativen “Schwachfug” (sagt man das als einigermaßen gebildeter Mensch im fortgeschrittenem Alter überhaupt?) ist und was nicht. Besonders bitter zu Ihrer Person ist dabei, dass Sie versuchen, mich darüber zu belehren, dass die historische Aufarbeitung keine Zeitverschwendung sei und dabei vollkommen ignorieren, welchen Teil der Wissenschaftsgeschichte ich in meinem PDF aufgearbeitet habe. Ziehen Sie auf Ihre Art ruhig weiter über eigentliche Mitstreiter her und blockieren Sie sie auch ruhig weiter auf diese Art, aber wundern Sie sich dann auch nicht, wenn Ihre Art der Kritik (also Ihr Gemecker) auf taube Ohren stößt.
@Nicht von Bedeutung
22. August 2018 @ 23:19
1. Ich habe in keiner Silbe Bezug auf Ihre Person, Ihren Status oder Ihre Position genommen.
2. Kritik ist kein “Gemecker”. Kritik ist argumentativ unterlegt.
3. Ein Zusammenbasteln irgendwelcher “Theorien” mag Ihr Hobby sein, meines ist es nicht. Ich befasse mich
auch nicht damit, mir geht es um den Auftritt der vom Wissenschaftsbetrieb diktierten
Offizialwissenschaft, und um die Aufklärung, wie dies so kommen konnte.
4. 3 + 1 = 3 war als einfachstes Beispiel aus dem Schulbetrieb zu verstehen, um Ihnen das Wesen einer Kritik
zu erläutern.
5. Da Sie die Lorentz-Formeln für richtig und funktionierend halten, kann in keiner Weise die Rede davon
sein, daß Sie irgendwie “ein Mitstreiter” sein könnten. Es beweist mir aber, wie wenig Sie die Dinge
durchdrungen haben, und es vermittelt mir eine Vorstellung davon, von welcher Qualität Ihre “Alternativ-
Theorie” wohl sein dürfte.
6. Sie dürfen gerne darüber aufklären, was Lorentz bei der Rechnung 3 + 1 = ? herausbekommt. Je nach dem,
was Sie meinen, rechne ich mit Ihnen zusammen dann gerne noch ein paar Schrittchen weiter.
@Peter Rösch:
Damit wäre das Thema “Mitstreiter” von meiner Seite aus hinreichend geklärt und ich suche weiter. Sie halten nichts von Alternativen und ich nichts von Ihrer Argumentation. Sie haben zwar keinen Bezug zu meiner Person genommen, mich aber mit Anderen über einen Kamm geschert und Ihre Position (die ich Ihnen natürlich nicht abkaufe) hervor gehoben. Ich galube nicht, dass es Sinn macht, noch ein paar Schrittchen weiter zu rechnen.
@Balanus / 22. August 2018 @ 21:36
🙁 Das:
hat Esfeld aber so nicht geschrieben. In dem Aufsatz heißt es wörtlich: “Seit Russell und bis heute dreht sich die Debatte um folgende Frage: Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist sie etwas, das von anderen, fundamentaleren Ideen abgeleitet ist? Letzteres wird in reduktionistischen Theorien der Kausalität behauptet.”
Es gibt aber nicht nur reduktionistische Theorien der Kausalität, sondern auch andere, wie beispielsweise Lewis`kontrafaktische (beide sind, wie Esfeld ausführt, “mit einer Reihe von Problemen konfrontiert”) oder die Transfer-Theorien …
Nebenbei: In meinem Modell muss ich auch die Einwände von @Chrys berücksichtigen bzw. die Einwände, die seitens der Physik gegen die Kausalität vorgebracht werden. Da scheinen sich die Physiker aber inzwischen uneins zu sein, und ich wüsste schon gern, was sich geändert hat.
Nachtrag @Balanus:
Sorry, Tippfehler (ich bitte um Verzweiflung, 🙁 ): es muss natürlich heißen: von anderen, fundamentaleren Merkmalen abgeleitet ist.
@Trice // 23. August 2018 @ 12:06
»Das […] hat Esfeld aber so nicht geschrieben.«
Doch, hat er schon, ich habe ihn wörtlich zitiert. Aber er hat sich die Idee, die er referiert und die mir gefällt, nicht zu Eigen gemacht. Was ich aber auch nicht behauptet habe. Ich hätte das vielleicht deutlicher formulieren sollen.
Dass sich viele Physiker (oder die meisten? die besten? die wichtigsten?) mit dem Kausalprinzip schwertun, hat vielleicht damit zu tun, dass dir Physik eine durch und durch reduktionistische Wissenschaft ist. Wenn Kausalität tatsächlich etwas ist, das von anderen, fundamentaleren Merkmalen abgeleitet ist, dann erscheint es wohl vernünftiger und zielführender, sich direkt mit diesen fundamentaleren Merkmalen zu beschäftigen. Und das tut sie ja auch in praxi, die Physik.
@Balanus;
Wenn Kausalität eine tiefer liegende Quelle (“Ursache”) hätte, also eine Kausalität der Kausalität, dann würden wir in einen unendlichen Regress laufen! Die Kausalität ist eine Erklärungshilfe des Menschen für das Geschehen in der Welt. Ich glaube, David Hume hatte recht. Die Kausalität beschreibt eine vom Menschen angenommene, unausweichliche Ereignisfolge, als Konsequenz wie auch als Bedingung der Gesetzmäßigkeiten der Natur. Letztlich müsste man alle Kausalitäten zurückverfolgen können bis zum Urknall.
@Balanus / 23. August 2018 @ 13:31
Damit bin ich einverstanden, denn ich hatte Ihre Aussage:
eben so verstanden, als handele es sich um eine Idee von Esfeld. Ich finde allerdings den ersten Teil seiner Frage, ob K. ein fundamentaler Zug der Welt sei, spannender.
… mit dem entsprechenden Blickwinkel.
Eben, nur bedauerlicherweise ohne nennenswertes Ergebnis.
Was mich aber wirklich überrascht, ist die Naivität. Dass Hume noch nicht zur Frage gelangt war, was uns eigentlich dazu befähigt, kausale Zusammenhänge herzustellen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit uns das überhaupt möglich ist, finde ich schon überraschend. Piaget hat da schon weiter gedacht, als er verschiedene kognitive Strukturen postulierte, die zuvor entwickelt werden müssten, damit wir die entsprechenden Fähigkeiten erwerben können.
Ich hatte vor einiger Zeit mit (m)einem Philosphen zur Frage diskutiert, wie die menschliche Sprache hatte entstehen können. Und er sagte damals auch, es genüge nicht, nur von organischen Voraussetzungen auszugehen, die sich entwickelt hätten und in Lauten, die ausgestoßen und gehört und in Gesten und Mimik, die gesehen wurden, die Grundlage zur Sprachentwicklung zu sehen. Sondern es müsse unbedingt auch als Voraussetzung so etwas wie einen Rahmen geben, Vorgaben für eine Sprachentwicklung, sonst wären die Laute und Gesten völlig beliebig geblieben. Davon auszugehen wäre so, als würde man die einzelnen Bestandteile eines Autos in einen Sack tun, jeweils ein paar Millionen Jahre kräftig schütteln, und am Ende erhielte man das fertige Fahrzeug. Oder einen lieben zu Gott postulieren, der die fundamentalen Kräfte und elementaren Teilcheneigenschaften in einen Sack ,genannt Universum, gepackt und ein paar Milliarden Jahre lang kräftig geschüttelt hat.
Das haben ja auch Ambjoern et al. geschrieben: die einzelnen 4D-Simplices zu “verrühren”, um zu sehen was passiert, hat nur klumpige Gebilde ergeben. Erst als sie kausale Regeln vorgaben, entwickelte sich eine stabile raumzeitliche Struktur.
Zitat Balanus: „Das heißt, mir gefällt die Idee, dass Kausalität etwas ist, „das von anderen, fundamentaleren Merkmalen der Welt abgeleitet ist“, wie Michael Esfeld es in einem Aufsatz (2007; s.u.) formuliert hat (reduktionistische Theorie der Kausalität). ”
Zitat Trice: “hat Esfeld aber so nicht geschrieben. In dem Aufsatz heißt es wörtlich: “Seit Russell und bis heute dreht sich die Debatte um folgende Frage: Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist sie etwas, das von anderen, fundamentaleren Ideen abgeleitet ist? Letzteres wird in reduktionistischen Theorien der Kausalität behauptet.”
.
Ich weiß nicht genau welche Position Russel über die Kausalität in der Physik eingenommen hat, jedoch weiß ich im konkreten Fall der Relativitätstheorie, dass er den Grundsatz dieser Theorie kritisiert hat, und zwar lehnte er die Vorstellung Einsteins einer relativen Zeit bzw. unzähligen „Eigenzeiten“ ab und vertrat die absolute Zeit von Galilei/Newton. Das hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller in ihrer Dokumentation der Kritik dokumentiert, siehe: Bertrand Russel: Alles bewegt sich in einem einzigen Raum und einer einzigen Zeit
@Balanus / 22. August 2018 @ 21:36
»Und überhaupt: Ich ziehe mich keineswegs auf Gesetzmäßigkeiten zurück, nein, … Wo keine Gesetzmäßigkeiten, dort keine Kausalität.«
Na, hier tust Du es schon wieder. Und faktisch konzedierst Du damit doch, dass gerade »nicht das Kausalprinzip, sondern das Legalitätsprinzip ein “regulatives Prinzip” wissenschaftlicher Forschung darstelle,« wie Stegmüller es sagt.
In der Physik werden Gesetzmässigkeiten gemeinhin durch Gleichungen angegeben, die einen — in Ernst Machs Formulierung — funktionalen Zusammenhang zwischen irgendwelchen dabei involvierten Grössen ausdrücken. So lässt sich dann modellhaft beschreiben, wie gewisse phänomenale Muster zustandekommen, und beispielsweise die periodische Bewegung eines Federpendels lässt sich so deduktiv-nomologisch vollständig erklären. Kein Bedarf an jedeweder Fassung von Kausalprinzip.
»Was genau geschieht denn in einem System, in dem es keine raum-zeitlich bestimmte Einzelzustände gibt?
Die Rede war von DS-Systemen und deren Eigenschaft, dass dort keine verursachten Ereignisse auftreten Der Zerfall radioaktiver Stoffmengen gehört beispielsweise hierher. Der verläuft gesetzmässig und ist beobachtbar, wie Dir gewiss bekannt ist.
»Was mich zu der Frage bringt: Gibt es in der Physik, wenn schon keine Kausalität, dann wenigstens Kräfte?«
Heinrich Hertz hat in seinen Prinzipien der Mechanik dezidiert gegen den Kraftbegriff in der Physik Stellung bezogen. Ja, wir können auch anders. Mit fällt übrigens gerade auf, dass Alfred Nordmann ein Experte für Heinrich Hertz und dieses Thema zu sein scheint.
@Jocelyne Lopez 22. August 2018 @ 08:39
Nun übertreiben Sie wieder mal. Es gab nur in dem Blog von Herren Pössel ein Artikel zu diesem Thema. Und was hat der Blog von Michael Blume damit zu tun? Dieser behandelt das Thema Antisemitismus ausführlich, weil es nun mal mit dem Judentum zu tun hat.Bei Herrn Schulz und Herrn Päs gibt es davon gar nichts.
@ Chrys
Ich verstehe ganz gut die Auffassung von Balanus, dass es keine Physik geben könnte, ohne die Suche und die Feststellung einer Kausalität für ein beobachtetes Ereignis. Auch eine Gesetzmäßigkeit wird nämlich zwangsläufig beobachtet und hat eine Ursache. Ich verstehe daher nicht Ihre Aussage: „Die Rede war von DS-Systemen und deren Eigenschaft, dass dort keine verursachten Ereignisse auftreten. Der Zerfall radioaktiver Stoffmengen gehört beispielsweise hierher. Der verläuft gesetzmässig und ist beobachtbar„ . Wieso kann man sagen, dass der Zerfall radioaktiver Stoffmengen keine Kausalität im Sinne von Ursache hat?
Nehmen wir hier den konkreten Fall der Längenkontraktion in der SRT, die von dem Mathematiker Hermann Minkowski ohne physikalische Kausalität für seine ätherlose „Raumzeit“ zugrunde gelegt wurde („Geschenk von oben“). Minkowski erklärt jedoch hier die Längenkontraktion als eine Gesetzmäßigkeit, als „der Begleitumstand des Umstandes der Bewegung“:
„Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“
Mathematische Gleichungen können jedoch keine Gesetzmäßigkeiten bewirken, sie können nur welche beschreiben.
Hier werden also Ereignisse als Gesetzmäßigkeit erklärt, die ohne rationalen Grund und ohne Beobachtungen existieren sollen: Alle bewegten Objekte verkürzen sich fortlaufend in Bewegungsrichtung, und zwar seit Anfang des Universums. Das Universum und alle seiner Inhalten schrumpfen fortlaufend seit dem Urknall… Dies ist prinzipiell nicht beobachtbar und auch nicht falsifizierbar. Was hat eine Theorie für einen wissenschaftlichen Wert, die auf einer nicht beobachtbaren und nicht falsifizierbaren Gesetzmäßigkeit beruht?
Frau Lopez 23.08-21:42 weiß zwar nicht was Russel so gedacht hat, meint nun er war gegen Einstein.
Russel hat aber die Position von Kant über Raum und Zeit aufgegeben, weil nicht passend zur RT.
Warum wohl hat er das popularisiert 1925 “Das ABC der Relativitätstheorie”, gibt es auch auf deutsch.
Vielleicht sollte man vorher zu den Lektüren greifen, bevor man wirres Zeug vom Mueller verbreitet.
@Jocelyne Lopez 24. August 2018 @ 09:56
Nun das ist ja schon eine satirereife Verdrehung der SRT. Die Objekte verkürzen sich zum Einen nicht laufend, sondern haben einfach gegenüber einem Inertialsystem zu dem sie sich relativ bewegen, eine kleinere Länge als in dem Inertialsystem, in dem sie ruhen. Man kann es einfach an einer Lichtschranke sehen. Wenn ein Objekt eine Lichtschranke passiert, dann ist die Zeit zwischen Passage des Endes de Objekte und Anfang des Objektes im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, länger als am Ort der Lichtschranke in dessem Inertialsystem.
@Chrys
24. August 2018 @ 00:20
***»Was mich zu der Frage bringt: Gibt es in der Physik, wenn schon keine Kausalität, dann wenigstens Kräfte?« Heinrich Hertz hat in seinen Prinzipien der Mechanik dezidiert gegen den Kraftbegriff in der Physik Stellung bezogen. Ja, wir können auch anders.***
————————————
Es war, meine ich, Heaviside, der gesagt hat: “Kein Wunder, daß Hertz gestorben ist, kurz nachdem er eine solche Physik verfasst hat . . . “
@OStR Peter Rösch 23. August 2018 @ 08:48
Nun dann benennen Sie mal die Fehler der Lorentz-Formeln. Es gibt momentan 2 Artikel bei Joachim Sulz und ein Artikel bei Pössel, in deren Kommentarbereich über diese Theorie diskutiert wird. Dort können Sie auch Stellung nehmen.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 08:40
Herr Knoth, selbstverständlich wird von Relativisten stets und überall die Antisemitismus-Keule geschwungen, es ist ja ihr tragendes Argument, siehe zum Beispiel:
***Herr Senf
21. August 2018 @ 12:05
Die 100 Autoren waren nur 28, zwei davon offene Antisemiten , warum wird sowas verlinkt?***
Auch deshalb sind meine Forschungen ja so wichtig, denn Sie zeigen – anders als der maliziöse Sommerfeld glaubenmachen wollte – daß die Relativitätstheorie eben nicht (!) mit dem Semitischen in Zusammenhang zu bringen ist, und diesbezüglich deshalb vollkommen unbelastet diskutierbar ist. Zur Erinnerung, der Quellaufsatz ZEBK stammt von dem Mathematiker Ferdinand Lindemann. Sein Schüler Sommerfeld wusste das bei seiner Bemerkung natürlich, deshalb “maliziös”.
Und weil meine Forschungsergebnisse eben die tragende Säule der Relativistenargumentation wegbrechen lassen, deshalb würden die “Koryphäen” sie am liebsten ignorieren. Wird aber auf Dauer nicht gehen: Da es nicht um physikalische Forschungssergebnisse geht, sondern um historische, nützt dann auch die ganze mathematische Nebeltaktik, die sonst noch gegen Kritik aufgefahren wird, absolut nichts.
Refresh für die, die es überlesen haben könnten, an 3519dreister Stelle:
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@RK10:39 die Empfehlung Schulz&Pössel wird “unseren” Herrschaften nicht gelegen kommen.
Dort gibt es nämlich eine schnelle Eingreiftaste, wenn der Wirrsinn überdreht 🙂
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 10:39
***
***
Selbstverständlich dürfen Sie den von Ihnen zitierten Satz für Herrn Nicht von Bedeutung auch direkt auf Sie selbst beziehen.
@OStR Peter Rösch 24. August 2018 @ 10:57
Nun dann bin ich wohl kein richtiger “Relativist”. Denn solch ein Argument benutze ich gar nicht. Und man sieht ja an den Artikeln etwa von Herrn Schulz, daß dieses Thema gar nicht angesprochen wird.
Und welche Tatsachen stützen diese These? Als Mathematiker würde ich doch eher eine Herleitung wie in Wikipedia über Lichtkegel, x=vt bei x’=0 und der Determinante benutzen, um die vier Parameter zu bestimmen.
Da ist die Diskussion zu Ende, weil alle verstanden haben, dass die SRT nicht nur falsch, sondern tatsächlich puren Schwachsinn im wahrsten Sinne des Wortes (im klinischen Sinne) darstellt.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mechanische-systeme-und-koordinatensysteme/
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/alphas-hofschranzen-und-laestige-querdenker/#comment-11105
http://notizblock.yukterez.net/viewtopic.php?f=7&p=641#p641
@OStR Peter Rösch 24. August 2018 @ 11:14
Ach so geht es jetzt also ad honimen los. Ich denke wir sin hier bei scilogs und nicht bei Heise.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 11:16
Antisemitismus-Keule: Ich habe Sie keineswegs dieser Methode bezichtigt, sondern Ihnen einfach das gerade naheliegendste Beispiel – zufällig geradezu ein Musterbeispiel! – zitiert.
Lindemann: Das von Ihnen Vorgeschlagene ist eine erst sehr viel später aufgekommene didaktische Idee, wie man die Leute von dem ursprünglichen Unsinn ablenken und gedanklich beschäftigen vulgo: vereimern kann. Das meine ich mit mathematische Nebeltaktik.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 11:22
Sie meinen: ad hominem. – Nein, das ist nicht der Fall. Es ist nur so: Wenn Sie bisher den Lorentz-Quatsch – angesichts aller Informationsmöglichkeiten! – nicht als solchen erkannt haben, werde ich Sie auch nicht überzeugen können.
Nun wenn die Lorentz-Transformation Unsinn ist, weshalb stimmt der aus Lorentz-Transformation berechnete relativistische Dopplereffekt mit dem etwa von Ives und Stilwell gemessene Dopplereffekt überein?
Warum erreichen die Myonen aus der kosmischen Strahlung die Erde in grösserer Anzahl trotz ihrer kurzen Lebensdauer?
Wenn Sie diese Frage sachlich beantworten können, dann kann man sich über Ihre Einwände gegen die Lorentz-Transformation unterhalten. Ich denke eine Argumentation im Sinne von “wer das nicht sieht ist doof” ist fehl am Platze.
@Herr Senf 24. August 2018 @ 11:13
Nun das stimmt schon. Vor allem Schulz ist da recht schnell. Möglicherweise ist dies hier auch nicht das richtige Forum für uns, denn Lopez und Co wollen ja ihr “lauschiges Plätzchen” haben. Meines ist ja eher der Dopplereffekt-Artikel von Schulz.
Zitat Rudi Knoth: „Nun übertreiben Sie wieder mal. Es gab nur in dem Blog von Herren Pössel ein Artikel zu diesem Thema. Und was hat der Blog von Michael Blume damit zu tun? Dieser behandelt das Thema Antisemitismus ausführlich, weil es nun mal mit dem Judentum zu tun hat.Bei Herrn Schulz und Herrn Päs gibt es davon gar nichts.“
.
Ich übertreibe gar nicht. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht erst seit 1 Jahr Teilnehmerin in den Physik-Blogs von Sci-Logs, sondern seit mindestens 10 Jahren.
Alle Blogs von Markus Pössel seit 10 Jahren sind massiv durch die Antisemitimus-Keule gegen die Kritiker der Relativitästheorie verseucht, alle, von ihm direkt und auch großzügiger Weise von seinen anonymen Stammkommentaroren und Claqueuren, ohne jegliche Moderation. Bei Joachim Schulz ebenso. Ich habe kürzlich Markus Pössel gefragt, ob er unter den 1300 Autoren der Dokumentation von G.O. Mueller ein einziges Argument von einem einzigen Autor als diskussionswürdig erhält. Er sagte, er habe nur „kleine Ausschnitte“ der Dokumentation von G.O. Mueller gelesen und habe „nicht den Eindruck gehabt“, dass es sich lohnt, „den Rest“ zu lesen. Dafür wird die Dokumentation der Kritik der Forschungsgruppe G.O. Mueller massiv als ein antisemitisches Machwerk dargestellt, den man nicht verlinken darf, es wird gelöscht und zensiert, es wird auf keinen einzigen kritischen Einwand sachlich eingegangen, auf gar keinen. Wenn Sie in meinem Blog mit den Suchworten „Markus Pössel“ und „Joachim Schulz“ suchen, werden Sie fündig, ich habe einige Originalbeiträge und Vorfälle in den letzten 10 Jahren festgehalten.
Im Blog von Heinrich Päs ist es nicht der Fall, das habe ich auch weiter oben gesagt. Von Heinrich Päs wird die Antisemitismus-Keule nicht geschwungen, er ist auch ganz neu als Blogger und hatte offensichtlich gar keine Erfahrung und Kenntnis der „Szene“ in den Foren- und Bloglandschaft.
Der Blogger Michael Blume schwenkt ohnehin systematisch die Antisemitismus-Keule in seinem Blog mit seinem Firlefanz „Verschwörungstheorien- bzw. Mythen“, auch in Bezug auf die Relativitätstheorie und auf mich persönlich. Er hat mich auch neulich als Rassistin und Antisemitin aus seinem Blog bei SciLog rausgeworfen, siehe in seiner Diskussion : Die Definition von Rassismus – inklusive Kulturalismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Auch Michael Blume ist aus meiner Sicht als Blogger in einer Diskussions-Plattform mit den Ansprüche von SciLogs nicht tragbar.
@RK:
Ich denke mal, PR meinte, Sie dürfen seine Antwort an mich gerne auf sich selbst beziehen, auch wenn das nicht viel bringt, denn diese beinhaltete auch nur gebasche gegen Lorentz. Das Einzige, was bei den Lorentz-Formeln als falsch angesehen werden könnte, wäre mMn die Geschwindigkeitsaddition, bei welcher man dank Skalierung am Ende auch mal auf c+v=c kommt. Jene Geschwindigkeitsaddition ist nur leider – wegen der Skalierung – mathematisch vollkommen korrekt, nur mag sich einem die Logik dazu nicht erschließen, sofern es denn eine gibt.
Was einige Kritiker offensichtlich nicht verstehen, ist die Tatsache, dass sich zumindest der Lorentz-Faktor (zum Quadrat) auch über den klassischen Doppler ergibt, wobei man dann auch sieht, warum Uhren durch Bewegungen kompromittiert werden.
In der RT fehlt schlicht die Unterscheidung zwischen Zeitfluss (statisch/kausal) und Zeitmessung (relativ) und dank Lorentz weiß man, wie man Uhren korrigieren muss, damit Zeit über beliebige Räume hinweg vernünftig definiert werden kann. Die Relativität endet ohnehin beim Inertialraum – ein höher priorisiertes Bezugssystem wird man kaum finden – und deswegen meine ich auch, dass die spezielle Relativitätstheorie ganz diskret zu einer Äthertheorie mutiert ist, in welcher der Raum den Äther darstellt.
@Rudi Knoth 24. August 2018 @ 12:09
Nun ist richtig, daß ich nicht lange bei den Blogs von scilogs dabei bin. Nun zu dem persönlichen Eindruck dieser drei Blog:
1. Markus Pössel:
In einem Artikel wurde dieses Thema direkt angesprochen. Es gab nur wegen Dr. Engelhardt und den Gründen für dessen Sperrung derselbe Post in mehrere Kommentarbereichen, in dem das Thema Antisemitismus genannt wurde. Beim Thema LIGO/VIRGO gab es gar nichts davon. Und es wurde von Herren Pössel im Artikel und im Kommentarbereich klar gestellt, daß dieser Vorwurf nicht generell für alle Kritiker der RT gilt.
2. Joachim Schulz
Da war dieses Thema in der letzten Zeit gar nicht angesprochen. Es wurden nur physikalische Einwände physikalisch diskutiert. Er ist aber im Bezug des Diskussionsverlauf sehr eigen.
3. Michael Blume
Nun da war ich etwas schuld. der User “little Louis” hat in einem Kommentar auf Heise Befürwortern der RT Philosemitismus unterstellt. Dies habe ich in einer Antwort genannt. Allgemein geht es bei Blume aber nun wirklich nicht um die Relativitätstheorie. Mit dem User “little Louis” gibt es von meiner Seite auch ein Disput wegen 9/11. Das war alles.
Zitat Senf: „Frau Lopez 23.08-21:42 weiß zwar nicht was Russel so gedacht hat, meint nun er war gegen Einstein. Russel hat aber die Position von Kant über Raum und Zeit aufgegeben, weil nicht passend zur RT. Warum wohl hat er das popularisiert 1925 “Das ABC der Relativitätstheorie”, gibt es auch auf deutsch. Vielleicht sollte man vorher zu den Lektüren greifen, bevor man wirres Zeug vom Mueller verbreitet.“
.
Ich kenne persönlich nicht das Werk von Bertrand Russel und habe auch nicht vor, mich darin einzulesen. Das ist auch nicht üblich für Kommentatoren in einem Blog, dass sie die komplette Literatur über die Autoren nachlesen, die dort zitiert werden.
Es kann also gut sein, dass Russel nachträglich den Druck der etablierten Wissenschaft nicht standgehalten hat und seine ursprüngliche Grundsatzkritik über die relative Zeit bzw. der Eigenzeit aufgegeben hat und nachträglich aus Opportunismus ein “Relativitätstheorie-ABC” runtergeschrieben hat. So wie es in der von mir verlinkten Rezension von G.O. Müller auch angedeutet wurde, scheint Russel von der Persönlichkeit her nicht besonders standfest gewesen zu sein. Auch hat ein Teilnehmer weiter oben eine nicht ganz vorteilhafte Meinung über den Mensch Russel als „selbstverliebter Snob“ mitgeteilt.
Es gibt jedoch in der langen Tradition der Kritik der Relativitätstheorie auch Fälle, die ganz andersrum gelagert sind und Autoren, die die Relativitätstheorie anfänglich bevorzugt und sogar gelehrt haben, jedoch nachträglich davon Abstand genommen haben.
Wir zum Beispiel ganz früh den namhaften Physiker Paul Ehrenfest, der mit der Relativitätstheorie überhaupt nicht klar kam, wie sogar Albert Einstein es in seinem Nachruf festgehalten hat:
Zitat Albert Einstein:
“Er war ja nicht nur der beste Lehrer unseres Faches, den ich kennen gelernt habe; er war auch leidenschaftlich erfüllt von dem Interesse für Entwicklung und Schicksal der Menschen, insbesondere aber seiner Studenten. … Die Studenten und Kollegen in Leiden liebten und schätzten ihn, sie kannten seine aufopfernde Hingabe, sein nur auf Dienen und Helfen eingestelltes Wesen. Musste er nicht glücklich sein?
In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. … Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet. („Aus meinen späten Jahren„, S. 205, „In memoriam Paul Ehrenfest„, 1934)
Es gibt auch der Fall von Herbert Dingle, der von der Relativitätstheorie von Anfang an überzeugt war und sogar das allererste Lehrbuch darüber geschrieben hat und 20 Jahre später ein der bedeutendsten Kritiker dieser Theorie wurde, unter sehr schweren Umständen, siehe mit weiterführenden Links: Herbert Dingle: Beispielhafte Charakterstärke als überzeugter Anhänger und überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie
@Nicht von Bedeutung 24. August 2018 @ 12:35
Nun das wäre eigentlich eher eine Diskussion bei Schulz, wenn das noch geht. Einige Anmerkungen zu den einzelnen Punkten:
Nun es ist wohl in dem Sinne richtig, daß man für die beiden klassischen Fälle “ruhender Sender” und “ruhender Empfänger” nur dann dieselbe Lösung findet, wenn man den Lorentzfaktor für den bewegten Teil für die Frequenz einführt. Dann erhält man aber die Formel für den relativistischen Dopplereffekt.
Wenn man nun diesen relativistischen Dopplereffekt akzeptiert, dann kann man nach dieser Betrachtung auch das relativistische Additionstheorem ableiten. Allerdings gilt diese genaugenommen nicht für v=c. Im Übrigen habe ich auch als ersen Beitrag in diesem Blog meine Herleitung der Lorentztransformation aus dem Dopplereffekt erwähnt.
Nun weiss ich aber nicht, ob wir hier soweit ins Detail gehen sollten.
Erstens
Zu:
“… Was hat eine Theorie für einen wissenschaftlichen Wert, die auf einer nicht beobachtbaren und nicht falsifizierbaren Gesetzmäßigkeit beruht?…” (Zitatende)
Das nannte man früher halt “Meta- Physik”, wovon sich die meisten Naturwissenschaftler damals geekelt abwandten. Viele auch heute noch. Andere wiederum, besonders Kosmologen und viele theoretische Physiker, scheinen das nachgerade erotisch zu finden: Die Theorie ist so schön, so schööööön…. Diese Symmetrie der Gleichungen ist nachgerade erregend……. aaaaahhhhhhh….
Aber wieder im Ernst:
Man kann diese Reaktion mit dem unglaublich harten Kampf der “Aufklärung” gegen die religiöse Metaphysik und deren politische Funktion zur Herrschaftssicherung von “Thron und Altar”erklären.
Zweitens
Ich denke man sollte den Begriff der “physikalischen Kausalität” nicht zu einer Erstverursachung (oder einem wie auch immer gearteten Erstverursacher)
überdehnen. Denn das führt ja bekanntlich tatsächlich zu dem berühmten “infinitiven Regress”
Aber andererseits: Ob logische Konsistenz anhand großer Theorien für noch größere Herausforderungen wirklich weiterhin als fundamental betrachtet wird?
Vielleicht verschwimmt eh bald alles im indeterministischen Quantenschaum einer alles vereinheitlichenden Übertheorie? Denn aus dem Nichts entspringt ja doch immer wieder irgendwas, weil das Nichts halt nie völlig nichtig ist. Und das, weil die Physik halt irgenwie nichts Genaues mehr ist. Sondern eher was Unscharfes.
Und dann ist das mit der Kausalität eh egal.
Und alles war schon immer unbestimmt. Zumindest irgendwie halt.
Denn der HERR scheint sich irgendwie nicht so genau festnageln zu wollen. Weil IHM äh, seinem Sohn das schonmal passsiert sein soll. Und ob da jetzt die Juden schuld waren oder doch die westlichen Imperialisten…….
Aber lassen wir das: Andere Baustelle.
Gott zum Gruß (-;
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 12:02
Nun, die LoTra ist aus mathematischen und physiklogischen Gründen Unsinn. Diese Art von Unsinn kann niemals durch ein experimentelles Ergebnis behoben werden, denn die Interpretation von Ergebnissen muß natürlich den Regeln der Logik folgen, und nicht die Logik dem Ergebnis des Experiments. Das ist eine wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit. – Die von Ihnen genannten Phänomene sind seit Jahrzehnten kritisch gesichtet, lohnt nicht, hier zum soundsovielten Mal auszuführen.
Lohnt sich schon deshalb nicht darüber zu diskutieren, weil es 2009 längst auf dem Punkt war:
https://www.heise.de/tp/features/Die-relativen-Dinosaurierhasser-3382836.html
Da war der Mueller schon verschwunden, sagt ja nichts mehr selbst.
@ Rudi Knoth und
“…3. Michael Blume
Nun da war ich etwas schuld. der User “little Louis” hat in einem Kommentar auf Heise Befürwortern der RT Philosemitismus unterstellt. Dies habe ich in einer Antwort genannt. Allgemein geht es bei Blume aber nun wirklich nicht um die Relativitätstheorie. Mit dem User “little Louis” gibt es von meiner Seite auch ein Disput wegen 9/11. Das war alles…..”
(Zitatende)
Nun, was die Blogherren angeht, ist das Eine. Auch diese sind meines Erachtens nicht immer völlig frei von gewissen “Zwängen”, was ihre Stellungnahmen in diesem Medium angeht.
Das Andere, zwar damit zusammenhängende, aber grundlegendere Problem ist aber, dasss in der Tat immer wieder aus ganz bestimmten Ecken heraus versucht wird,
fundamentale RT- Kritik durch diffuse Verweise auf eventuellen ( oder historisch sogar tatsächlichen) Antisemitismus (von Kritikern) von der internen , vor allem aber von einer öffentlichen Diskusion fernzuhalten.
Und ich wette, Herr Knoth kennt diese Ecken. Ich habe sogar die Printausgabe einer (!) dieser Ecken abonniert.
Nun bin ich aber der Meinung ,dass es sowohl unwissenschaftlich als auch unethisch ist, Menschen über die Metode, ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden , in bestimmte Richtungen zu manipulieren. Und dabei ist mir völlig egal, ob man glaubt (!) , aus humanitären Motiven zu handeln, oder nicht.
Zumal ist es nicht gerade fein, das Thema “Antisemitismus” als propagandistischen Hebel für irgendwas zu missbrauchen. Auch nicht, wenn es aus einem oberflächlichen und oft auch opportunistisch geheuchelten Philosemitismus heraus geschieht.
Eine ähnliche Methode wird ja auch bei der Abwehr von Kritik an der (Palästinenser-) Politik der Israelischen Rechten (Regierung) eingesetzt. Meist aus denselben Ecken wie bei den Einstein- Diskussionen.
Und was 9/11 anbetrifft: Es kann (zumindest aufgeklärt intellektuellen Menschen) nie schaden, mal eine etwas andere Perspektive einzunehmen. Und keine Angst: Nicht jede Kritik diesbezüglich hat antisemitiche Verschwörungstheorien als Hintergrund.
Es soll ja vorkommen, dass sogar “Philosemiten” etwas zu verheimlichen haben.
Oder stehen die außerhalb jeder Kritik, weil eine Solche ja “antisemitisch” wäre?
(-:
@Rusi Knoth:
Ja, das geht noch und ich habe das Ganze mal bei Grenzen der Relativitätstheorie thematisiert. Nur Diskussionen beim Pössel funktionieren nicht mehr, weil er so auf seinen Definitionen beharrte, die er wohl für sein Verständnis brauchte, was btw. ich recht schäbig finde und ihm auch per E-Mail noch mitgeteilt habe.
@OStR Peter Rösch 24. August 2018 @ 13:33
Nun denn. Dann stelle ich noch weitere Fragen. Denn es gibt keine dummen Fragen, sonder nur dumme Antworten.
Dann nennen Sie uns einige Gründe. Einfach eine Aussage in die Welt zu setzen, ohne sie zu genau zu erklären reicht mir nicht.
Also habe ich das richtig verstanden? Ihre Logik ist massgebend für die Interpretation von Experimenten und Ihre Logik kann nicht durch Experimente widerlegt werden. Das klingt nach Hegel “umso schlimmer für die Tatsachen”.
@Peter Rösch:
Dieser Satz ist Unsinn, denn die LoTra ist nun mal mathematisch aus diversen Quellen herleitbar. Das Einzige, was man kritisieren kann, ist die dort rein interpretierte physikalische Logik. Außerdem bedeutet LoTra nicht unbedingt SRT, da sie auch in anderen Theorien (z.B. Äthertheorie) greift. Die Relativität endet, wie gesagt, wenn man einen beliebigen Punkt im Inertialraum – vorzugsweise einen in einem Void – als Ursprung eines Bezugssystems hernimmt. Der Raum selber entpuppt sich dann als der seit damals vermisste Äther und man muss sich nicht mehr wundern, warum er nicht detektiert werden kann. Nichts Anderes wird mMn der Öffentlichkeit seit spätestens 1971 (H&K) als spezielle Relativitätstheorie verkauft – das ECI ist ein bevorzugtes Bezugssystem und selbiges gilt auch für den beliebig gewählten Punkt im Inertialraum. Etabliert man über den gesamten Inertialraum ein GPS-System (was zugegeben recht utopisch ist), sieht man, das Zeit nicht mehr relativ sein kann, sondern nur noch Zeitmessung.
@little Louis 24. August 2018 @ 14:08
Nun der generelle Vorwurf wird weder von mir und auch nicht etwa von Herrn Pössel erhoben. Was Herr Pössel kritisierte, war daß GOM auch Kritiker vor etwa 70 bis 100 Jahren zitierte, von denen es wirklich eine grössere Anzahl von Antisemiten gab. Vor allem sind da die Vertreter der “deutschen Physik” zu nennen.
Nun warum tun Sie dies für Geld an? Es stimmt, daß in PSIRAM dieser Vorwurf recht “pauschal” erhoben wird. Ich teile diesen Vorwurf nicht, weil ich persönlich Menschen kenne, die an der RT zweifeln und weiss, daß sie keine Antisemiten sind.
Nun 9/11 ist ein anderes Thema. Es gab zu diesem Thema antisemitische Thesen wie die von den “4000 Juden”, die fernblieben. Und natürlich das Piktogramm, was aus einer Flugnummer die Juden oder den Staat Israel dafür verantwortlich machte.
Zitat little Louis: „Ich denke man sollte den Begriff der “physikalischen Kausalität” nicht zu einer Erstverursachung (oder einem wie auch immer gearteten Erstverursacher) überdehnen. Denn das führt ja bekanntlich tatsächlich zu dem berühmten “infinitiven Regress”.
.
Das sehe ich auch so. Man kann überhaupt froh sein, wenn man aus der unendlichen Kausalitätskette bzw. aus den mehreren Kausalitätsketten, die zu einem bestimmten Ereignis geführt haben, überhaupt die eine oder zwei letzte Kausalitätsverbindungen sicher erkennen kann!! Darüber hinaus sicher zurückzuverfolgen ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Die Mediziner wären zum Beispiel heilfroh, wenn sie eine eindeutige Kausalität für eine Erkrankung sicher erkennen könnten. Wir müssen in der Wissenschaft ganz kleine Brötchen backen… In der Fachdisziplin theoretischen Physik und auch Kosmologie hat man es aber anscheinend vergessen. 🙁
BTW.: Antisemitismus und Physik ist wie “Hyper Hyper wurde erfunden, weil HP im Supermarkt war!”
Sowas von albern, da fasst man sich doch an den Kopf. 😆
@Herr Senf 24. August 2018 @ 14:03
Ja das ist ein lustiger Artikel. Nur das Bild ist falsch. Der weg rennende Brontosaurus sieht nicht komprimiert aus sondern erscheint so gegreht als ob er in den Hintergrund läuft.
@Nicht von Bedeutung 24. August 2018 @ 15:07
Und wie ist hier die Logik? Das Phänomen “deutsche Physik” gab es tatsächlich. Und diese Leute waren gegen die RT aber auch gegen die Quantentheorie. Werner Heisenberg wurde sogar als “weißer Jude” diffamiert. Und Antisemiten greifen noch heute Albert Einstein und/oder die RT an. Das heisst nicht, daß Kritiker der RT Antisemiten sind.
@Rudi Knoth:
Also wenn sich selbst diese nicht erschließt, wird mir so Einiges klar.
Die Einen sagen, Physik, die von Juden kommt, muss falsch sein, weil sie von Juden kommt und die Nächsten werden als Antisemiten beschimpft, weil sie trotz anderslautender stichhaltigeren Argumenten überhaupt etwas gegen die Physik von Juden vorbringen.
Es ist egal, welche Seite den Antisemitismus in die Physik bringt, es ist auf keinen Fall – also weder gestern noch heute – in irgend einer Form ernst zu nehmen und wer dies tut, ist selber schuld.
Nun hier muss ich wohl auf den Artikel von Pössel über Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus verweisen. Leider ist der Kommentarbereich dort schon geschlossen. Wenn man diesen Artikel liest, wurd klar, daß diese Verknüpfung vor 1945 schon existierte. Danach sieht dies nach der Meinung von Pössel und meiner Meinung anders aus. Antisemiten greifen sehr gerne Einstein und die RT an, aber sind auch unter den “Zweiflern” eine Minderheit. Das Projekt von Frau Lopez sammelt nun auch diese “alte” Kritik und damit auch antisemitisch eingestellte Kritiker. Dies war auch ein Punkt im Artikel und der anschliessenden Diskussion.
Nun für heute kann ich dem zustimmen. Vor 1945 gab es eben eine Verbindung von beidem genannt “deutsche Physik”.
@Jocelyne Lopez 24. August 2018 @ 15:04
Nun in der theoretischen Physik wird schon über verschiedene Ansätze etwa zur Vereinigung der Gravitation mit den anderen Wechselwirkungen diskutiert. Das gleiche gilt für die Kosmologie. Eigentlich brauchen Sie da nur http://www.spektrum.de lesen. Nur Sie behaupten ja, daß die RT vom Grunde auf falsch sei. Und dies wird aus gutem Grund (experimentelle Bestätigung wie etwa vor einem Monat) angezweifelt.
@Rudi Knoth:
Aber selbst in Dieser gab es andere Argumente außer puren Antisemitismus und es würde mich nicht wundern, wenn einige dieser Argumente im nationalsozialistischen Propaganda-Apparat verschollen sind.
Evtl. passt Erich Kästner hier auch…
@Nicht von Bedeutung 24. August 2018 @ 16:37
Nun ein Artikel aus Wikipedia zu diesem Begriff. Der Antisemitismus ist dort der Kern. Und ausserdem ist diese vor 1933 entstanden, ist also nicht von der NSDAP “erfunden” wurden.
Rudi Knoth:
Was soll das? Es ist, wie gesagt, gestern und heute vollkommen egal (eher nahezu albern), wann und wie sie entstand oder wer sie wie propagiert oder geprägt hat bzw. dies heute noch tut.
Antisemitismus in der Physik sind Totlachargumente und keine Totschlagargumente.
@Nicht von Bedeutung 24. August 2018 @ 17:05
Verstehen Sie nicht, worum es geht? Die “deutsche Physik” war gegen die “jüdische Physik” von Einstein eingestellt. Man wollte eine anschauliche Physik aufrecht erhalten. Und in dieser Gruppe gab es auch prominente Vertreter wie Phillip Lenard. Sicher gab es damals auch nicht-antisemitische Kritiker der RT. Und es behauptet wohl heute kaum jemand, daß Kritik an der RT antisemitisch sei.
Zitat Rudi Knoth: „Nun der generelle Vorwurf wird weder von mir und auch nicht etwa von Herrn Pössel erhoben. Was Herr Pössel kritisierte, war daß GOM auch Kritiker vor etwa 70 bis 100 Jahren zitierte, von denen es wirklich eine grössere Anzahl von Antisemiten gab. Vor allem sind da die Vertreter der “deutschen Physik” zu nennen. […] „Das Projekt von Frau Lopez sammelt nun auch diese “alte” Kritik und damit auch antisemitisch eingestellte Kritiker. Dies war auch ein Punkt im Artikel und der anschliessenden Diskussion.
.
Das erzählen eben Leute wie Pössel, die die Antisemitismus-Keule als Abwehr der Kritik schwenken und Kritiker damit diffamieren und hetzen, und das erzählen natürlich auch Leute, die ihnen blind nachplappern, wie Sie, Herr Knoth.
Denn in Wahrheit gibt es in der Dokumentation von G.O. Mueller von 1300 Autoren mit rund 3000 kritischen Arbeiten zwischen 1908 und 2003, ganze 15 Autoren mit 19 Publikationen , die antisemitischen Äußerungen in ihren wissenschaftlichen Abhandlungen einfließen lassen haben, nichts mit „einer grösseren Anzahl von Antisemiten“…
G.O. Mueller hat sie auch namentlich aufgelistet: Siehe hier
GOM: Was haben Antisemitismus, Natioalsozialismus und Völkermord mit Physik zu tun,
sowie hier:
GOM: Die besondere Strategie der verleumderische Antisemitismus-Vorwurf
Sie sollten sich nicht auf die Sekundär-Literatur von Pössel & Co. verlassen und sie nachplappern, wenn Sie das GOM-Projekt beurteilen wollen, Herr Roth, sondern es selbst lesen. Es gibt keine einzige antisemitische Zeile in der gigantischen Dokumentation von G.O. Mueller, die ich hier mit meinem eigenen Namen unterschreiben kann. Diese Dokumentation wurde auch von 56 Universitätsbibliotheken katalogisiert, sowie auch in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts.
Der von mir unten angegebene Artikel ist zwar etwas “verquer” , dafür aber einigermaßen aktuell. Wenn auch (zumindest in meinen Augen) nicht sehr originell, weil die Thematik (zumindest in den etwas “alternativen Medien) in den letzten Jahren schon mehr als x- mal (zu recht) aufgetaucht ist und von vorn bis hinten durchdiskutiert wurde.
Aber halt nicht im sog.”Mainstream”, wo meistens brav Regierungslinie gefahren wird. Und die ist halt mal stramm pro- israelisch, selbst wenn liberale und linke jüdische und nichtjüdische Zionismuskritiker hundertmal darauf hinweisen, dass die Sache nicht so einfach zu sehen ist.
Und “pro- israelisch” heißt dann halt auch , dass man immer stramm steht, wenn jemand aus dieser Richtung ” Antisemitismus” und “Rassismus” schreit. Ein bißchen (oder etwas mehr) so ist`s ja auch bei der sog. “Einstein- Kritik”.
Man fragt sich, was los wäre, wenn genetische Analysen (vom Einstein -Gehirn) plötzlich zutage brächten, dass dessen “Genom” zu zwei Dritteln aus Tasmanien stammt. Oder sonstwo her . Der gerade verstorbene Evangelikale Ober – Guru soll ja mit Ronald R. der Meinung gewesen sein , dass alle Juden übersinnliche Fähigkeiten besäßen. (Und womöglich sogar Nachkommen von Aliens seien?)
Aber Witz beiseite und zurück zur Realität: Es ist ein Drama.
https://www.rubikon.news/artikel/die-antisemitismus-keule
Zitat Little Louis: “Man fragt sich, was los wäre, wenn genetische Analysen (vom Einstein -Gehirn) plötzlich zutage brächten, dass dessen “Genom” zu zwei Dritteln aus Tasmanien stammt. Oder sonstwo her.”
.
Man fragt sich auch, was los wäre, wenn die sehr recherchierte und historisch belegte These von Peter Rösch Anerkennung fände, und zwar, dass keine einzige Zelle vom Einstein-Gehirn die SRT produziert hat, sondern dass diese Theorie aus dem Gehirn von Ferdinand Lindemann entsprungen ist. 😉
Ich brauche mich allerdings nicht zu fragen, was los wäre, wenn man entdecken würde, dass Einstein selbst ein Rassist war. Ich weiß was passieren würde, ich wäre daran selbst Schuld: Ich habe nämlich vor kurzem im Blog von Michael Blume neu entdeckte Tagesbuchaufzeichnungen von Einstein verlinkt, wonach es hervorgeht, dass er ein Rassist war: Kurz darauf bin ich aus dem Blog von Michael Blume rausgeflogen… 😉
@Trice / 21. August 2018 @ 20:51
»“Die Kausalität bleibt stets gewahrt und es gibt keine Zeitumkehr.”« (Zitat T. Döbbecke)
Daraus allein lässt sich nicht ersehen, was genau der Autor unter `Kausalität’ versteht. Hat er das irgendwo zuvor definiert?
Physikern ist die terminolog. Verwirrung im “kausalen” Vokabular (Kausalität, Kausalgesetz, Kausalprinzip, …) zumeist überhaupt nicht bewusst. Im relativist. Kontext war mit `kausal’ alsbald einfach nur gemeint, dass physikal. Effekte oder Signale nicht überlichtschnell von einem Ort zu einem anderen gelangen. Die Wortschöpfung `causal curve‘ könnte von John Wheeler stammen, darauf wetten würde ich aber nicht. Solche Kurven werden allerdings auch dann kausal genannt, wenn sie rückwärts “in Richtung Vergangenheit” durchlaufen werden.
Unterm Strich liefert `Kausalität’ letztlich ein prima Besipiel für Familienähnlichkeit.
@Rudi Knoth:
Wen interessiert um was es geht? Antisemitismus hat weder gestern noch heute je etwas in der Wissenschaft zu suchen gehabt, darum geht’s mir. Auch Physiker der deutschen Physik hatten größtenteils stichhaltigere Argumente gegen Einstein als pure Judenfeindlichkeit – aber nein, sie haben Unrecht, weil es Antisemiten waren! Das ist doch krank!
@Nicht von Bedeutung;
Hier werden dutzendweise Strohpuppen aufgestellt, um sie anschließend selbstsbeweihräuchernd verbrennen zu können. Selbstverständlich hat Antisemitismus in der Wissenschaft nichts zu suchen, darüber müsste man eigentlich nicht diskutieren, wenn nicht einige Leute die RT mit antisemitischen Argumenten bezüglich Einstein diffamiert und abgelehnt hätten. Das ist nun mal historische Tatsache! Tatsache ist auch, dass noch in der Gegenwart einige Leute die RT ablehnen, mit verleumderischen Behauptungen gegen Einstein.
Dass Einstein die RT nicht im Alleingang erfunden hat, ist ebenfalls eine Tatsache, die aber von niemandem ernsthaft geleugnet wird. Unter anderen war der Mathematiker Marcel Grossmann ein wichtiger Partner für Einstein. Trotzdem war es Einstein, der die entscheidende Idee hatte.
Der Physiker Albert Einstein war ein Studienkollege und enger Freund Grossmanns. In Einsteins Dissertation von April 1905 findet sich eine Widmung für Marcel Grossmann. Einstein wandte sich immer wieder mit mathematischen Fragestellungen an ihn, und die beiden veröffentlichten auch einige Arbeiten zusammen, so z. B. 1913 den Entwurf einer verallgemeinerten Relativitätstheorie und einer Theorie der Gravitation, zu dem Einstein den physikalischen Teil und Grossmann den mathematischen Teil beisteuerte.
@little Louis 24. August 2018 @ 17:40
Nun was bedeutet der Ausdruck “Einstein-Kritik”? Bei der Relativitätstheorie wird zwar Einstein als ihr Urheber genannt, aber an ihrer Entwicklung haben schon mehrere Wissenschaftler mitgewirkt. Dann haben wir auch noch Minkowski, der einen wichtigen Beitrag zur ART leistete und auch die heute gelehrte Herleitung entwickelte. Und wie ich schrieb, wird dieser Vorwurf nicht allgemein bei diesem Thema gemacht.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 14:39
Doch, doch, es gibt schon auch dumme Fragen. Zum Beispiel solche nach Antworten, die schon tausendmal geliefert wurden.
Aber sei’s drum. Die LoTra ist ein Auswuchs des Positivismus, insbesondere der Vaihingerschen Als-Ob-Philosophie: Nein, es gibt keine Realität, man kann nur so tun, “als ob”.
In diesem Sinne ist die LoTra zu verstehen, mit deren Hilfe der Michelson-Versuch erklärt werden sollte. Wie zuvor schon bei Voigt, tauglich nur zur Beschreibung eines ganz bestimmten Phänomens – hier die Resistenz der Lichtgeschwindigkeit – in einer ganz bestimmten Situation ohne jeden Verallgemeinerungsanspruch. Man könnte ja auch so tun, “als ob” (Vaihinger!) sich die Meßapparatur um ein erwartbares Maß verkürzen würde. Damit ist der positivistischen Forderung der “Denkökonomie” (Mach) entsprochen, die jedes Phänomen auf die jeweils “bequemste Weise” (Poincaré, Lindemann) beschreibt. – Objektive Wahrheit spielt dabei keine Rolle, da der Positivismus angesichts des Phänomens alleine direkte Wahrnehmung, Messung und funktionalen Zusammenhang gelten lässt. Und genau hier liegt die Beschränktheit der LoTra, ihr Versagen gegenüber den Rechenregeln und demzufolge die Unmöglichkeit, darauf eine Systemwissenschaft aufzubauen.
@Jocelyne Lopez 24. August 2018 @ 18:06
Nun mal wieder die Lindemann-Theorie. Die wird bestimmt “little Louis” gefallen. Sie geht verkürzt so:
1. Lindemann hat vor Jahren den Namen Albert Einstein gelesen, dessen Geburtstag der 14.3 in englischer Schreibweise der ersten Vorkommastelle und den ersten beiden Nachkommastellen der Zahl PI entspricht.
2. Er hat von der Arbeit von Woldemar Voigt gehört und diese dann irgendwie weiterentwickelt und den Faktor Gamma eingeführt. Daraus hat er dann die SRT entwickelt.
3. Da er mit dem “Chefredakteur” der Annalen der Physik sich nicht gut verstand, brauchte er einen Strohmann, unter dessen Namen seine Theorie veröffentlicht wird. Da fiel ihm der Name Albert Einstein mit dem “passenden” Geburtstag ein.
4. Dieser reichte dann unter seinem Namen diese Arbeit ein. Den Rest kennen wir ja.
Nur dann folgende Fragen:
A. Warum versuchte dann Einstein seine Theorie mit der Synchronisation von Uhren herzuleiten, wenn doch Lindemann eventuell einen wesentlioch besseren Ansatz hatte?
B. Wieso hat er in demselben Jahr eine Arbeit geschrieben, für die er dann den Nobelpreis bekam?
C. Und wie hat er es geschafft, 10 Jahre später die ART zu entwickeln?
@anton reutlinger:
Nein, das ist gequirlte Grüze! Erstens ist die RT nicht falsch, weil Einstein ein Jude war und zweitens ist die RT auch nicht falsch, weil Nichtjuden dies nur behaupten – so einfach ist das. Von mir aus können sich Juden und Nichtjuden die Köpfe einschlagen, was mich nur deswegen nicht stört, weil ich moderner satanist bin, weswegen (Aber)Glaube und Religion nicht das Konto meines geistigen Potentials belasten können.
Historisch belegt ist nur die Tatsache, dass man aufgrund der Tatsache, dass Einstein Jude war, die Kritik an der RT gut mit dem aufkeimenden Antisemitismus kombinieren konnte, was sich heute natürlich als unvorteilhaft herausstellt. Aber in keiner der damaligen Schriften tauche je der Satz auf, dass die RT falsch sei, weil Einstein ein Jude ist. Gebräuchlich waren z.B. Wortlaute wie inhaltlich
womit das Judenargument eigentlich nur Zaungast einer durchaus sachlichen Kritik war. Aber für solche Behauptungen benötigen Sie sicher wieder Belege – als ob man nicht von selbst drauf kommen könnte.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 17:29
Ich bin wohl einer der ganz wenigen Zeitgenossen – ich glaube nicht, daß man die Finger der zwei Hände vollkriegt – die Lenards vierbändige Deutsche Physik von der ersten bis zur letzten Zeile durchgelesen haben. Es ist teilweise anstrengend, weil er gerne mit veralteten Maßeinheiten arbeitet. Aber insgesamt ein wissenschaftlicher Hochgenuß, der weit in die Tiefen des physikalischen Denkens einführt. An zwei oder drei Stellen der über tausend Seiten gibt es einen Seitenhieb gegen die in der Relativitätstheorie zutagetretende jüdische Denkweise, und das war’s. Seitenhiebe gibt’s in Randnotizen aber auch z. B. gegen Ernst Mach, Heinrich Hertz und Wilhelm Conrad (“WC”) Röntgen. – Heute, wo wir wissen, daß die Relativitätstheorie keinesfalls Einstein in die Schuhe geschoben werden kann, sondern auf Lindemann zurückgeht, können wir die zwei oder drei Anti-Einstein-Passagen lächelnd übergehen. Der physikalisch hohe Wert des Lenardschen Werks wird in keiner Weise geschmälert.
@OStR PR und zu :
” …. da der Positivismus angesichts des Phänomens alleine direkte Wahrnehmung, Messung und funktionalen Zusammenhang gelten lässt. ..”
(Zitatende)
Das hat K. Popper ja schon in den 30er Jahren (zuerst) in “Logik der Forschung” ausgiebig seziert. Allerdings war er , wenn ich mich richtig erinnere (!!) , auch “Einstein -Fan” und hat die RTs als positives Beispiel für seinen “Kritischen Rationalismus” verwendet.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 15:22
Anstatt die Armin-Hermannschen Gruselgeschichtchen weiterzutragen, sollten Sie beim Stichwort Heisenberg erwähnen, dass dieser über verwandtschaftliche Beziehungen hervorragende Kontakte zu Heinrich Himmler hatte – der eigentliche Grund für die mangelnde Durchschlagskraft der Deutschen Physik im Dritten Reich.
Heisenberg startete seinen Erfolg nach einem intimen Gespräch mit Ferdinand Lindemann. Solchermaßen ausgestattet mit heiklem Hintergrundwissen, brauchte er für seinen Aufstieg im Wissenschaftsbetrieb nicht mehr wirklich was zu leisten. Der Nobelpreisträger Wilhelm Wien als zuständiger Professor beurteilte Heisenbergs physikalische Kenntnisse mit der Note 6,0.
@little Louis
24. August 2018 @ 19:20
Aber wirklich zu Ende kritisiert hat er es nicht. Karl Popper ist verwandtschaftlich mit dem Machschen Positivismus verlinkt; sein Onkel Josef Popper gehörte zum engen Kreis des Wiener sozialistischen Wissenschaftstheoretikers, wie z. B. auch Poincaré und Lindemann in dieses ideologische Umfeld gehören. Klar, daß Karl Popper Anhänger der Relativtitätstheorie mit ihren positivistischen Wurzeln ist.
@ Rudi Knoth und zu
“…das wird Little Louis” gefallen…”
1. Eigentlich “gefallen” mir eher anregende Erotikfilme. Bei Theorien versuche ich halt, mit meinen begrenzten Mitteln herauszukriegen, welche davon irgendwas vernünftig erklärt, um das Viele herumreden oder den Mantel des Schweigens ausbreiten möchten. Oder ich versuche, so gut es geht, Dünger von Mist zu unterscheiden. Was bekanntlich gar nicht so einfach sein soll. (-:
2. Damit zusammenhängend zu ihrer Frage weiter oben:
Publikationen wie “Skeptiker” (GWUP) benutze ich schon seit Längerem als eine Art “alternativer Fundgrube”. Denn vieles von dem, worüber dort mit ekelinduziertem Schaum vor dem Mund berichtet wurde, hat sich nun mal nach meiner Meinung als interessanter herausgestellt, als das bei den GWUP- lern in deren Filterblase immer wieder als “einzig korrekt” Abgesegnete.
Man mag anderer Meinung sein. Und ich überspitze vielleicht ein wenig, aber das ist der hier erforderlichen Kürze geschuldet.
@OStR Peter Rösch 24. August 2018 @ 18:56
Werden also solche theoretischen Betrachtungen aus Philosophien abgeleitet? Ich dachte immer sie werden aus Annahmen wie die Postulate von Einstein entwickelt.
Nun Lorentz hat diese Annahme gemacht. Und Einstein? Er hat nur seine beiden Postulate als Ausgangspunkt angenommen.
Und welche Rechenregeln sind dies?
Rudi Knoth
24. August 2018 @ 19:06
.
Nur dann folgende Fragen:
Die Frage verstehe ich nicht recht. Die Quellarbeit der Relativitätstheorie ist die Elektrodynamik bewegter Körper, die zu Rosch Haschana 5.666 in den Annalen einging. Dieser Aufsatz, der unter Einstein, Bern einging, stammt in seinem ganzen Inhalt von Ferdinand Lindemann.
Ich will die Frage erweitern: Wie kann ein 26-jähriger Familienvater, ausgebildet an der Polytechnischen Schule, vor allem politisch interessiert und engagiert, als Berufsanfänger beschäftigt in subalterner Position, und bisher durchgehend eher durch fachliche Minderleistung aufgefallen (den Lindemann-Schülern Hurwitz und Minkowski zufolge), innerhalb von Monaten mehrere als epochal eingestufte Aufsätze zusammenschreiben? Wie geht das? – Ich gebe in dieser Form die Frage an Sie zurück.
Belegt ist die Mitarbeit Marcel Grossmanns für “den mathematischen Teil”. Aus was sonst besteht die ART denn noch? – Aufgefallen sind später bedenkliche Übereinstimmungen mit Texten Hilberts (Lindemann-Schüler). Ging sogar durch die BILD-Zeitung. – In Wahrheit wissen wir gar nichts darüber, wie Einstein am eigens gegründeten Kaiser-Wilhelm-Institut ab 1914 (der offizielle Schwenk von Mach in Wien zu Planck in Berlin) betreut wurde. Fest steht, er hat nie eigenständige Vorlesungen an der Universität gehalten, in der Regel war von Laue dabei. Fest steht auch, daß Einstein bei öffentlichen Auftritten vor großem Publikum stets einen persönlichen Tross Mathematiker dabei hatte. Er hat wohl auch niemals eigenständig einen wissenschaftlichen Aufsatz verfasst.
@ OstR P.R. und
“….Karl Popper ist verwandtschaftlich mit dem Machschen Positivismus verlinkt; sein Onkel Josef Popper gehörte zum engen Kreis des Wiener sozialistischen Wissenschaftstheoretikers, wie z. B. auch Poincaré und Lindemann in dieses ideologische Umfeld gehören. Klar, daß Karl Popper Anhänger der Relativtitätstheorie mit ihren positivistischen Wurzeln ist…..”
Es tut mir ja leid, aber mit dieser Einschätzung liegen Sie leider extrem daneben. Es ist ein altes Vorurteil, das immer wieder aus verschiedenen Richtungen gestreut wurde.
Popper hat den K.Rationalismus geradezu als Gegenentwurf , zumindest aber als korrigierende Weiterentwicklung zum Positivismus mit seinem naiven Empirieverständnis entwickelt.
Bei Ihnen entstammt diese Fehleinschätzung eventuell voreingenommen “falscher” Sekundärliteratur.
Selber nachlesen. Popper ist eines der wenigen Beispiele für Denker, die in der Lage und vor allem Willens waren, Dinge in klarer Sprache unprätentiös zu Papier zu bringen. (Oder auch in Vorträgen zu erläutern).
Schönen Abend noch. Habe die Ehre. Muss mich jetzt wieder über aktuelle Politik aufregen. Mal sehen, ob positivistisch oder eher negativistisch. Denn es gibt auch noch ein Leben nach Einstein. Ist aber auch relativ – (spannend).
Und fast hätte ich jetzt noch geschrieben: Provozieren Sie mich nicht weiter mit diesem erkenntnistheoretisch- philosophischen Zeug. Interessiert doch heute keinen jüngeren Naturwisenschaftler mehr. Weil er halt immer noch lieber positivistisch – reduziert denken möchte. Denn das macht Vieles so viel einfacher.
Kann man ja verstehen.
Um mit Leuten wie dem “OStR” Peter Rösch zu diskutieren, ist es vorteilhaft, die persönlichen Beweggründe und Hintergründe zu kennen.
@OStR Peter Rösch 24. August 2018 @ 20:04
Und welchen Beweis haben Sie dafür? Ein genialer Mathematiker wie Lindemann hätte meiner Ansicht nach eine einfachere Herleitung geschrieben. Auch später war für Einstein die Relativität der Gleichzeitigkeit wichtig.
Wer hat denn Ihrer Meinung dann diese Arbeiten geschrieben? Muss das denn nicht auffallen, wenn er seine Theorien selbst erklären soll? Und warum klagte er dann, daß er nachdem die Mathematiker sich seiner Theorie angenommen haben, er sie nicht mehr verstehe?
@anton reutlinger 24. August 2018 @ 20:14
Welche sind das denn? Interessant, daß Einstein einen “Ghostwriter” gehabt haben soll. Nur was war denn nach 1933? Denn da war er ja in den USA.
@Rudi Knoth;
Einer der Beweggründe für die Ablehnung der RT bei Peter Rösch ist sein reaktionärer Katholizismus, indem er die RT für atheistisches Teufelswerk hält. Diesbezügliche Zitate von P.R. sind im Internet zu finden. Solche Motive sind also nicht anders zu werten als antisemitische Motive! Ärgerlich ist meines Erachtens, dass er seine abstrusen Behauptungen auch als Lehrer in einer Berufsschule vertritt und verbreiten kann.
Zur Illustration ein Beispiel irrationaler Weltbilder von RT-Gegnern, hier ein Zitat von Peter Rösch aus einem Blog von 2010:
Die RT wurzelt in der Ideologie des Relativismus, welcher Urwahrheiten und feste Standpunkte ablehnt.
Die denkerische Grundlage entstammt dem idealistischen Positivismus der Machschen Schule: Es gibt in der Wissenschaft nur Messungen und aufeinander aufbauende Schöpfungen des menschlichen Geistes, einschließlich der Gottes”idee”. (Von daher rührt z. B. der logisch katastrophale Welle-Teilchen-Dualismus. Es wird die der jeweiligen Messung entsprechende bequemste geistige Schöpfung korreliert. Wahrheit, erkennbar am Miteinander von Empirie, Logik, Schlüssigkeit, spielt keine Rolle.)
Historisch gesehen entstammt die RT einer von Atheismus, Sozialismus und Darwinismus verwirrten Zeit.
Es zeigt sich von selbst, dass rationale und sinnvolle Diskussionen und Dialoge (Blogthema!) in solchen Fällen niciht möglich sind. Folglich verlagern sie sich auf Nebengeleise in die Ziel- und Endlosigkeit.
@anton reutlinger:
Die sind auch anders mit Relativisten nicht möglich, weil sie auf ihrer prominentesten Erfindung bestehen. Strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit ist nach meinem Dafürhalten nämlich alles Andere als rational.
@NvB22:47 was können normale Denker dafür, daß Du keine Ahnung hast?
@Senf:
Ahnung kommt von ahnen und ahnen kannst du nichts, weil du vorgibst, alles zu wissen. 😆
@Lopez
Nun haben Sie also eine richtig grosse Sammlung von Kritikern der RT zusammengestellt. Fällt Ihnen nicht langsam auf, daß sich diese Kritiken widersprechen? Nehmen wir etwa Herrn Peter Rösch. Er behauptet also, daß Einstein dieses Werk nicht geschrieben hat. Müssten Sie nicht danach Herrn Lindemann kritisieren? Dann gibt es Anhänger der “Äthertheorie” (Cryptic) und der Emittertheorie (Termathe) Sie selbst behaupten, die SRT sein nicht falsifizierbar, aber geben dann Experimente und Beobachtungen an, die diese widerlegen sollen.
Ich denke Sie sollten Ihr Sammlung einmal sichten und eine Argumentationslinie der Kritik festlegen.
@anton reutlinger 24. August 2018 @ 21:45
Nun dies war wohl schon früher ein bekannter Irrtum. Nämlich die Behauptung, daß diese Theorie einen Relativismus begründete. Dies ist sicher wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nicht richtig.
@Nicht von Bedeutung;
Ihr “Dafürhalten” ist nicht von Bedeutung. Vielen Antirelativisten fehlt einfach die nötige Intelligenz, wie man in diesem Blog deutlich sehen kann. Andere wollen sich wichtig machen, indem sie Außenseitermeinungen vertreten. Wieder andere wollen ihr reaktionäres oder fundamentalistisches Weltbild verteidigen. Was ist denn Ihr eigener, wahrer Beweggrund? Rationale Gründe können es nicht sein, denn dazu fehlt Ihnen offensichtlich jede Ahnung, bzw. jedes Verständnis.
Hier sind nicht Physiker gefragt, sondern Psychologen:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/verschwoerungstheorien-wer-ist-warum-anfaellig-zwei-buecher-untersuchen-das-a-1217802.html
Am Ende wird sich das Wissen durchsetzen, gegen alle Populisten, Verschwörungsgläubige, Heilspropheten, so wie sich die Naturwissenschaft gegen die traditionellen Religionen durchgesetzt hat. Das Wesen des Wissens ist, dass es sich gegen alle Widerstände bewährt. Da wir aber nie allwissend sein können, gibt es immer auch Freiräume für Fiktionen, (Irr)Glauben, Phantasien, Prophezeiungen, Täuschungen, Verführungen, Versprechungen, Betrügereien. Der Mensch ist dafür anfällig.
@anton reutlinger 25. August 2018 @ 08:25
Nun Ihre Einschätzung von NvB teile ich nicht ganz. Er ist ein Vertreter einer Äthertheorie b.z.w. eines absoluten Raumes. Ich kenne ihn schon seit knapp einem Monat. Schauen Sie sich mal diesen Kommentar bei Schulz an. Die nachfolgende Diskussion ist aber dann so heftig geworden, daß Herr Schulz am 5. August den Diskussionsbereich geschlossen hat. Ich denke, er hält an seiner Alltagserfahrung fest, in der es eine absolute Gleichzeitigkeit etc gibt. Und scheinbar ist er beim Bau beschäftigt. Da hat es selten mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun.
Zitat Rudi Knoth: @Lopez – Nun haben Sie also eine richtig grosse Sammlung von Kritikern der RT zusammengestellt. Fällt Ihnen nicht langsam auf, daß sich diese Kritiken widersprechen? ”
.
Nein, die Kritiker widersprechen sich nicht, sondern sie haben jeder für sich die Fehler der Relativitätstheorie herausgearbeitet, aus verschiedenen Ansätzen, die die Forschungsgruppe G.O. Mueller mundgerecht in 21 Sachgruppen gegliedert hat, siehe:
G.O. Mueller – Fehlerkatalog zu beiden Relativitätstheorien:
„Die Übersicht über ca. 130 gravierende Fehler der Speziellen Relativitätstheorie und nur nebenbei auch der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt jedem Leser von Relativistik-Darstellungen die Möglichkeit, die Vollständigkeit dieser Darstellungen und ihre Argumentationslinien zu überprüfen.
Zu jedem Theoriefehler wird sehr komprimiert die kritische Argumentation formuliert. Im allgemeinen werden Anmerkungen und Literaturhinweise gegeben.
Gliederung in 21 Sachgruppen:
A. Äther
B. Licht
C. Raum
D. Zeit
E. Bewegung
F. Elektromagnetismus
G. Minkowski-Welt
H. Mathematik
J. Masse/Energie
K. Masse/Geschwindigkeit
L. Gravitation
M. Allgemeine Relativitätstheorie
N. Thermodynamik
O. Experiment
P. Erkenntnistheorie
Q. Methodik
R. Theoriestruktur
S. Darstellungen
T. Soziale Durchsetzung
U. Außenwirkung
V. Motive“
.
Zitat Rudi Knoth: „Ich denke Sie sollten Ihr Sammlung einmal sichten und eine Argumentationslinie der Kritik festlegen.“
Ich denke, Sie sollten selbst die Dokumentation einmal sichten und eine Gegenargumentation festlegen, zum Beispiel für ein oder mehrere Sachgruppe bzw. für einen oder mehreren Fehler Ihrer Wahl.
@ Rudi Knoth:
Korrektur des Links:
G.O. Mueller – Kapitel 2 – Fehlerkatalog zu beiden Relativitätstheorien
@Rudi Knoth;
Das sehe ich genauso. Die RT hat mit Relativismus absolut nichts gemein, im Gegenteil. Nach meiner Überzeugung wäre ohne Konstanz der Lichtgeschwindigkeit diese Welt gar nicht möglich. Alles würde dann im Relativismus zerfließen. Den Gegnern der RT geht es weniger um ein Verständnis als vielmehr um die intuitive Ablehnung. Dafür braucht es keine rationalen Gründe.
Interessant ist dabei, dass der Begriff der Relativitätstheorie gar nicht von Einstein selber stammt, sondern von Planck. Einstein hätte den Begriff Invariantentheorie von Felix Klein bevorzugt!
@anton reutlinger
25. August 2018 @ 08:25
Das ist doch ganz einfach: Es gibt einerseits Leute, die einfach alles glauben oder, interessegleitet, zu glauben vorgeben. Und es gibt andererseits Leute, die sich nicht gerne belügen lassen.
Brauchen Sie für diese Erkenntnis einen Psychologen? – Wenn Sie da selbst nicht draufkommen, dann genügt auch der Blick in ein Buch mit uralten Schilderungen: die Bibel.
anton reutlinger
25. August 2018 @ 09:24
“Invarianztheorie” ist der ursprüngliche (und von Ihnen gemeinte) Begriff. Er kommt aus dem Umfeld Lindemanns, der auf dem Gebiet der Invariantentheorie – die grundsätzlicher und umfassender als die Invarianz- oder Relativitätstheorie ist – arbeitete.
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 09:29
Und diese Schilderungen sind wahr? Also Schöpfungsgeschichte anstatt Urknall?
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 07:46
Relativismus bezeichnet eine (dem Positivismus zuzuordnende) Auffassung, nach welcher alle Standpunkte gleichberechtigt – gleichwahr – sind. Genau dies ist die Aussage der Relativitätstheoretiker.
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 09:35
Das tut hier doch nichts zur Sache! – Am besten, Sie machen sich dazu Ihre eigene Verschwörungstheorie.
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 07:42
Ja, da sprechen Sie was Richtiges an: Mit stört das auch, daß immer noch auf Einstein als Schöpfer der Relativitätstheorie Bezug genommen wird. – Aber es ist eher so wie mit den “dritten Zähnen”: Man sagt halt so, und man weiß, dass das ein bißchen geflunkert ist – und wer die Wahrheit kennt, geht einstweilen lächelnd darüber hinweg.
@anton reutlinger
24. August 2018 @ 21:07
Vor allen Dingen ärgerlich ist, daß das Lügenkonstrukt “Einsteinsche Relativitätstheorie” immer noch die Schulbücher verunziert – wenn auch nur in Sonderkapiteln zum Schluß – und daß die Autoren und Verlagsverantwortlichen nicht vor Gericht stehen. Aber wir arbeiten daran!
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 20:38
Er war an seinem Princeton-Institut stets von einem Tross Mathematiker umgeben und hat dennoch nichts zustande gebracht – außer einer pazifistischen Empfehlung zum Bau einer antideutschen Atombombe.
@Rudi Knoth
24. August 2018 @ 20:33
Sie haben den Witz dabei nicht erfasst. Einstein sagt damit, dass er die Theorie von Anbeginn nicht verstanden hat, denn sie stamm ja von einem Mathematiker.
Zitat Rudi Knoth: „Nun haben Sie also eine richtig grosse Sammlung von Kritikern der RT zusammengestellt. Fällt Ihnen nicht langsam auf, daß sich diese Kritiken widersprechen? Nehmen wir etwa Herrn Peter Rösch. Er behauptet also, daß Einstein dieses Werk nicht geschrieben hat. Müssten Sie nicht danach Herrn Lindemann kritisieren?“
Zitat Peter Rösch: „Ja, da sprechen Sie was Richtiges an: Mit stört das auch, daß immer noch auf Einstein als Schöpfer der Relativitätstheorie Bezug genommen wird. – Aber es ist eher so wie mit den “dritten Zähnen”: Man sagt halt so, und man weiß, dass das ein bißchen geflunkert ist – und wer die Wahrheit kennt, geht einstweilen lächelnd darüber hinweg.“
.
Hier muß ich anmerken, dass die Forschungsgruppe G.O. Mueller unter den 21 gegliederten Sachgruppen keine Sachgruppe für Historik bzw. Wissenschaftsgeschichte vorgesehen hat. Sie müssen wohl selbst zugeben, dass solche umfangreichen, tiefgründigen und langjährigen privaten Recherchen wie Sie sie einmalig angestellt haben, Herr Rösch, von dem Zeit- und Arbeitsaufwand her das Projekt hätten sprengen können: Das steckt darin eine quasi lebenslange private Forschung, die wohl außer Ihnen keiner geleistet hat.
Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat immerhin neben Ihrer fachlichen Kritik der RT mit Ihrem Buch „Ich war Einstein“ auch Ihre historische Recherche dokumentiert, die sie durchaus wissenschaftshistorisch ernst genommen hat, siehe hier: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/11/ich-war-einstein/
Zu der historischen Wahrheitsfindung, wofür Sie sich als Wissenschaftshistoriker dankenswerterweise bemühen, passen auch auf jeden Fall die Leitsätze, die sich das GOM-Projekt ausgesucht hat:
Am Arm der Zeit
In allem geht stets die Lüge voran,
die Dummköpfe hinter sich ziehend
am Seil ihrer unheilbaren Gemeinheit;
die Wahrheit aber kommt immer zuletzt,
langsam heranhinkend
am Arm der Zeit.
Baltasar Gracian: Kunst der Weltklugheit. Deutsch v. A. Schopenhauer – “Leitsätze der Zuversicht” aus der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller
Das Blog scheint herrenlos zu sein, fleißige Wandzeitungskleberei für 10 Jahre toten Wirrsinn.
Wenn man die stalkenden Trolle weiter füttert, kriegen die sich hier nicht mehr ein – GOM reloaded.
Warum hat die scilogs-Redaktion eigentlich “Tagebücher der Wissenschaft” oben hingeschrieben?
Nun das ist nicht die Aussage der Relativitätstheorie. Die SRT besagt, daß in allen Inertialsystemen die gleichen Naturgesetze gelten. In einem zu einem anderen bewegten Inertialsystem werden zeitliche Abstände oder Längen anders gemessen. Aber schon beim klassischen Dopplereffekt empfängt man eine andere Frequenz, als die von der bewegten Quelle ausgesendete Frequenz. Bei der SRT ist nur dann die laufzeitkorrigierte Sendefrequenz kleiner.
@Chrys // 24. August 2018 @ 00:20
(Es fällt mir zunehmend schwer, im Umfeld dieses Threads noch etwas zu posten, aber folgendes muss noch raus)
Der funktionale Zusammenhang ist wohl so etwas wie der idealtypische Grenzfall eines Kausalzusammenhangs. Wenn viele funktionale Zusammenhänge an einem Vorgang beteiligt sind, wird es unübersichtlich. Die Gesetzmäßigkeiten etwa, die involviert sind, wenn ich z. B. das Blatt einer Mimose berühre und dieses sich dann zusammenrollt, diese Myriaden an Gesetzmäßigkeiten lassen sich nicht mehr durch eine Handvoll physikalischer Gleichungen angeben. Aber grob lässt sich die Sache zusammenfassend als Ursache und Wirkung beschreiben (wenn…, dann…).
»Die Rede war von DS-Systemen und deren Eigenschaft, dass dort keine verursachten Ereignisse auftreten Der Zerfall radioaktiver Stoffmengen gehört beispielsweise hierher.«
Damit habe ich kein Problem, im Gegenteil, Erstursachen scheinen mir konstitutiv zu sein für ein Kausalprinzip, das sich aus anderen fundamentaleren Merkmalen ableitet (darum gibt es diesbezüglich auch keinen unendlichen Regress, wie @anton reutlinger oben meinte).
Und dass eine Erstursache wie der radioaktive Zerfall eine ganze Kette von Folgeereignissen anstoßen kann, sozusagen eine Kettenreaktion, ist nicht von der Hand zu weisen.
»Und faktisch konzedierst Du damit doch, dass gerade »nicht das Kausalprinzip, sondern das Legalitätsprinzip ein “regulatives Prinzip” wissenschaftlicher Forschung darstelle,« wie Stegmüller es sagt. «
Es ist durchaus möglich, dass mein Kausalitätsbegriff von dem Stegmüllers abweicht. Kausalität fußt meiner Auffassung nach halt auf Gesetzmäßigkeiten, anders kann ich das nicht denken. Dass das „Legalitätsprinzip“, also die Gesetzmäßigkeit physikalischer Wechselwirkungen, für die wissenschaftliche Forschung wichtiger ist als das resultierende (abgeleitete, nach- oder übergeordnete) Kausalprinzip, das sehe ich auch so.
Eigentlich bin ich ja sehr dafür, philosophische Betrachtungen aus den Naturwissenschaften herauszuhalten (siehe meine obigen Einlassungen zum Blog-Thema). Aber den Kausalitätsbegriff würde ich ungern aufgeben wollen, schon allein deshalb, weil mir die kausale Geschlossenheit wichtig ist, gerade im Zusammenhang mit der Hirnforschung, wo es ja immer noch die Idee von der mentalen Verursachung gibt.
—
24. August 2018 @ 18:09
»Physikern ist die terminolog. Verwirrung im “kausalen” Vokabular (Kausalität, Kausalgesetz, Kausalprinzip, …) zumeist überhaupt nicht bewusst. «
Und wenn schon, Hauptsache, die Philosophen sind sich darüber einig, was jeweils gemeint ist. Für einen Naturwissenschaftler ist es hinreichend zu wissen, dass es dabei im Kern um den gesetzmäßigen Verlauf von Geschehnissen, Ereignissen, Vorkommnissen entlang des Zeitpfeils geht—kein Platz für Wunder.
@Trice // 23. August 2018 @ 18:27
»Piaget hat da schon weiter gedacht [als Hume], als er verschiedene kognitive Strukturen postulierte, die zuvor entwickelt werden müssten, damit wir die entsprechenden Fähigkeiten [kausale Zusammenhänge herzustellen] erwerben können.«
Seit Darwin haben wir eine Vorstellung davon, wie Evolution funktioniert. Sämtliche kognitive Fähigkeiten sind evolutiv entstanden. Eine Tierwelt ohne lernfähige Nervensysteme wäre von der Pflanzenwelt kaum zu unterscheiden.
Es ist kein Wunder, dass wir kausale Zusammenhänge erkennen können. Es gibt sie halt, sie sind real. Ähnlich real, wie Farben und Töne: nicht direkt, sondern im Hirn vorhanden als zweckmäßige Unterscheidungen bestimmter materieller oder physikalischer Strukturen.
»Ich finde allerdings den ersten Teil seiner Frage, ob K.[ausalität] ein fundamentaler Zug der Welt sei, spannender.«
Klar, war zu erwarten. 🙂
Wenn das zuträfe, dann gäbe es für mich Kausalität auf zwei Seinsebenen: Auf der fundamentalen und auf der lebenswirklichen Ebene. Dazwischen befände sich dann die Ebene der physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Fundamental dürfte die Richtung des Zeitpfeils sein. Die elektromechanische Strahlung erreicht uns immer aus der Vergangenheit, niemals aus der Zukunft. Entsprechend verläuft die Energieübertragung zeitlich gerichtet und damit auch die Kausalität. So in etwa denke ich mir das.
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 10:32
Wer sind “wir”? Und wollen Sie dann noch weiter in den Universitäten Vorlesungen darüber auch streichen? Und noch eine Frage: Was kommt als nächstes:
Die Evolutionslehre:
Da steht ja in der Bibel was andere drin
Das Heliozentrische Weltbild:
Da steht in der Bibel auch was anderes drin, wie schon Luther feststellte. Nun dann fällt auch da MM-Experiment und damit die SRT flach.
Impfungen:
Absolut unwirksam.
@Chrys / 24. August 2018 @ 18:09
Jetzt hätte ich Ihre Antwort, dank der ebenso sinnentleerten wie geistlosen Flut an “Kommentaren” zur RT-“Kritik”, fast übersehen (dabei sollte eigentlich bekannt sein, dass Diskussionen mit Verschwörungsanhängern genauso “erfolgreich” sind, wie ein klärendes Gespräch mit einem Stalker). Ich hoffe, Sie finden, falls sich das ad infinitum fortsetzen sollte, meine ebenfalls.
Nein, noch nicht, er will darauf zurückkommen, aber soweit bin ich noch nicht. Ich habe ihn nur deshalb erwähnt, weil mir aufgefallen ist, dass der Begriff zunehmend von Physikern und Astrophysikern (s. Harald Leschs Beitrag auf alpha centauri verwendet wird. Weshalb ich ja auch gefragt habe, was sich verändert hat.
Dann ist es aber nicht seriös, wenn pauschal erklärt wird, Kausalität sei in der Physik kein Thema mehr. Russell z. B. hatte 1912 in “On the notion of cause” geschrieben, dass in “advanced sciences, such as gravitational astronomy, the word`cause´ never occurs” (S.2) . Cause, Ursache, ist aber etwas anderes als causality, Kausalität. Allerdings habe ich den Eindruck, dass sich die Sichtweise geändert hat und mit Kausalität zunehmend die Zeitfolge gemeint ist. Denn der von mir zitierte Satz steht in folgendem Kontext:
“Die Zeit ist also eine universelle (bezieht sich auf Mikro- und Makrokosmos sowie auf die belebte und unbelebte Natur) relative, vom Raum und vom Bewegungszustand abhängige Existenzform der Materie, welche durch charakteristische Zyklen bzw. periodische Abläufe (bedingt durch Wechselwirkungen) und irreversible Entwicklungsprozesse (Zeitrichtung), welche untereiander und miteinander im Zusammenhang steheh, gekennzeichnet wird. derZeitwert quantifiziert Ereignisse (vergangene, gegenwärtige und zukünftige Ereignisse) und ist weiterhin ein (i.a.veränderliches Maß) für eine Bewegung, Entwicklung und Veränderung. Materie, Bewegung, Raum und Zeit existieren stets im Zusammenhang. Die Kausalität … und es gibt keine Zeitumkehr.”
Das ist aber doch etwas anderes…
Das kenne ich als backward causation, und von Wheeler stammt die Idee, die Feynman dann aufgriff, dass ein Positron ein Elektron sei, das in der Zeit zurückläuft.
Eben deshalb wäre es in der Tat angesagt, den Begriff so zu definieren, dass diese Definition allgemein akzeptiert werden kann. Nur zu sagen, er sei einfach “ausgelutscht”, ist unbefriedigend und genügt nicht.
Man kann das vergleichen mit dem Begriff “Aufmerksamkeit”, für den es ebenfalls noch keine allgemein anerkannte Definition gibt. Mit ihm ist es nur insofern einfacher, als man Kriterien benennen kann, anhand derer er bestimmt wird.
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 12:27
Herr Knoth,
es gibt da durchaus stehende Begriffe: Wissenschaftskritik, Wissenschaftsbetrug. Diese Begriffe gibt es nicht ohne Grund, sie beschreiben eine reale und immer wieder bestätigte Erfahrung mit dem Wissenschaftsbetrieb. Es gibt dazu auch Literatur, z. B. di Trocchio, Der große Schwindel. –
Kennen Sie zum Beispiel die wissenschaftsbetriebliche Begebenheit vom Piltdown-Mensch?
@Trice // 23. August 2018 @ 18:27 / Nachtrag
» Eben, nur bedauerlicherweise ohne nennenswertes Ergebnis. «
Das kann ich nicht nachvollziehen, ich halte die Ergebnisse der Physik seit Galilei für überwältigend.
Angenommen, zu Zeiten Galileis wäre Ihr Modell oder Ihre Theorie etabliert bereits gewesen wäre (etwa dank des Universalgenies Leonardo da Vinci), wäre denn dann die Entwicklung der Physik anders (schneller, erfolgreicher?) verlaufen?
@ Balanus / 25. August 2018 @ 11:45
Doch, genau das ist es, wenn wir nicht erklären können, was “uns” dazu befähigt, sie zu erkennen.
Wie ich schon oben am Beispiel der Enstehung und Entwicklung der Sprache zu erklären versucht habe: Es genügt nicht! Es genügt nicht, zu sagen, kausale Zusammenhänge seien real. Das ist nur eine Behauptung der tatsächlichen Art, aber sie erklärt nichts. Und da hinkt auch der Vergleich mit Farben und Tönen, denn für Farben und Töne gibt es Sinnessysteme und Neurone, die sehr spezifisch auf Wellenlängen reagieren. Es gibt aber nirgendwo im Gehirn ein Sensorium, das uns dazu befähigt, auf kausale Zusammenhänge zu reagieren, ganz abgesehen davon, dass es im Gesamtspektrum der Wellenlängen auch keine gibt, die Träger von Kausalität wären. So gerne es mir leidtut, aber was nicht ist, ist nicht, 😉
Vor allem, weil es logisch ist, 🙂 Denn wäre das zweite der Fall [hängt von noch fundamentaleren Merkmalen ab], müsste sich Kausalität aus diesen Merkmalen erklären lassen.
Nein, die sind nicht “dazwischen”, sondern gehören dazu. Die klassische Mechanik hat sich doch nicht in Luft aufgelöst, seit wir von der Quantenmechanik wissen.
Weshalb wohl schreibe ich deshalb auch ständig, dass Kausalität ein Gesetz ist, das besagt, dass es, was die Größenordnung betrifft (fundamental vs. lebenswirklich) auf die Zeitfolge ankommt. Und die ist nun mal auf der fundamentalen Ebene eine andere als auf der lebenswirklichen.
Richtig, in der lebenswirklichen Welt ist das so (das schreibt die prädikative Variante auch so vor). Wie das mit der elektromagnetischen Strahlung allerdings auf der fundamentalen Ebene aussieht, ist eine andere Sache.
Und da die Kausalität in zwei Varianten vorliegt, trifft es für ihre prädikative Variante auch zu.
Ich gebe zu, dass es sehr schwierig sein muss, sich von der seit ewigen Zeiten geltenden, unbezweifelten und nie hinterfragten Annahme zu trennen, dass diese prädikative Art, die Welt zu sehen, sie zu verstehen und zu interpretieren nun plötzlich nicht mehr die einzig existierende, einzig senkrechte und einzig alles umfassende Art sein soll, sondern man nun davon ausgehen soll, dass es daneben eine zweite, gleichwertige und ebenfalls alles umfassende Art geben soll. Das ließe sich allenfalls bei Aliens vorstellen, aber beim Menschen?
Das kommt schon irgendwie einer weiteren menschlichen Kränkung gleich, oder?
@anton reutlinger:
Und die Letzten wollen einem weiß machen, es gäbe so etwas wie strukturierte stoffliche Mathematik, genannt Raumzeit. Das ist nicht wirklich rational, denn Mathematik ist ganz sicher niemals stofflich.
Und wie rational ist das denn? Das R in RT steht für Relativität. Man könnte das durchaus falsch interpretieren, indem man annimmt, die RT würde sich mit Relativismus beschäftigen. 😆
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 11:40
Ist Ihnen die Banalität dieser Aussage eigentlich klar? Was Anderes soll denn in den Inertialsystemen gelten als die überall gültigen universellen Naturgesetze? Und, meinen Sie wirklich, in den nichtinertialen – also den realen! – Bezugssystemen würde anderes als die überall gleichen Naturgesetze gelten?
Bleiben Sie doch lieber bei dem, was ich Ihnen vorformuliert habe. Das ist schon einen – den! – Erkenntnisschritt weiter!
@ N.v. B. und zu :
“..weil ich moderner satanist bin, weswegen (Aber)Glaube und Religion nicht das Konto meines geistigen Potentials belasten können….”
Au weia – sind Sie etwa der, welcher (ich glaub es war in der jüngsten “skeptiker”-
Printausgabe) interviewt wurde? Sie klingen irgendwie so ähnlich. Der dort hat aber einen viel schöneren Namen: Francis Dollarhyde
Geradezu lyrisch.
Grins. (-;
@Rudi Knoth:
Nein, ich arbeite nicht auf dem Bau. Ich bin Mechatroniker und freischaffender Programmierer.
Letzteres befähigt mich, die Welt bzw. das Universum aus einer anderen Perspektive zu betrachten, nämlich virtuell. Bei einer solchen Betrachtung kann man ganz andere Rückschlüsse ziehen, wenn man z.B. Scheibenrotationen simuliert und Orbitalgeschwindigkeiten von der Dichte der rotierenden Scheibe abhängig macht. Leider fehlen einem für virtuelle Experimente jegliche Vergleichsdaten in der Realität, aber immerhin lassen sich Dinge entdecken, die definitiv noch nicht untersucht wurden.
Ein anderer Referenzbeitrag wurde bisher noch nicht zerredet – wäre demnach eine weitaus bessere Referenz.
@ Balanus / 25. August 2018 @ 12:54
Ich hatte mich mitdiesem Urteil auf die jetzige moderne Physik bezogen. Seit Planck, Einstein und Co ist da nicht mehr viel gekommen. Hawkings liegt schon eine ganze Weile zurück, das Higgs-Teilchen wurde schon in der 60er Jahren von Higgs postuliert. Inzwischen jagt zwar eine Theorie die andere, aber wirkliche Durchbrüche gibt es nicht.
Das ist schwer zu beantworten, denn gegeben hat es beide Arten ja schon immer. Vielleicht hätte sich die ein oder andere Idee schneller durchgesetzt, aber vermutlich wären auch sehr viel mehr von Meinesgleichen wie Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen gelandet oder anderweitig `entsorgt´ worden. Da den Leuten damals die Erklärung für den Unterschied gefehlt hatte, halte ich das für wahrscheinlicher.
Mich hat sehr nachdenklich gemacht, als mein Ältester einmal sagte, er habe festgestellt, dass seine Kollegen Angst vor ihm hätten, weil sie sich nicht erklären konnten, woher er Dinge weiß, die passieren werden und die sie nicht sehen, obwohl sie alle über dieselben Informationen verfügten.
Das macht uns für viele Leute unheimlich.
Was den Unterschied zu damals ausmacht ist, dass heute eben sehr viel mehr Menschen wissenschaftlich tätig sind, die Vorgaben für wissenschaftliches Arbeiten und Publizieren streng reglementiert sind und diese Reglementierung der prädikativen Art entspricht, der funktionalen aber nicht zugute kommt.
@little Louis:
Nein, bin ich nicht. Und um es vorweg zu nehmen, ich bin auch nicht der Vorsitzende des deutschen Internetrats, trage aber den selben Namen. Und weil das so ist, nenne ich mich danach, was Andere zu meinen Aussagen halten. 😆
@Peter Rösch:
Ist Ihnen denn wenigstens klar, wie sich die Definition Inertialsystem im Laufe der Zeit gewandelt hat? Ich z.B. rechne heute noch damit, dass sich alle Objekte (in Inertialsystemen gibt es neben dem Beobachter nur noch eines) in einem solchen geradlinig und gleichförmig zu bewegen haben und nicht nur Einige – der in der Astronomie definierte Inertialraum kann deswegen mMn kein Inertialsystem sein. Immerhin kann der Unterschied zwischen einem Inertialsystem und einem anderen Bezugssystem die Art der Bewegung – also krummlinig und beschleunigt – sein. Das, auf was der Pössel da hinaus wollte – Newton 1 – gilt eh’ in jedem Bezugssystem und weil das so ist, ist’s nur die Form der Bewegung, die ein Inertialsystem ausmacht. Das Bezugssystem, in welchem alles stattfindet, ist der Inertialraum.
@ A.R und:
“..Solche Motive sind also nicht anders zu werten als antisemitische Motive! Ärgerlich ist meines Erachtens, dass er seine abstrusen Behauptungen auch als Lehrer in einer Berufsschule vertritt und verbreiten kann…”
Mag ja alles sein. Aber wann lernen wir endlich:
Motive sollten in fairen Diskussionen (über was ach immer, aber besonders in der Wissenschaft) tertiär oder bestenfalls sekundär sein. Und kommen erst in Betracht wenn ma sich über die völlige (!) Unverständlichkeit einer Argumentation einig ist.
Alles andere kann auch nur Ablenkungsstrategie aus unfair- rhetorischen Gründen sein.
Und manchmal sind nur (angebliche oder tatsächlich) Spinner in der Lage, einen aus ungewolllt entstandenen eigenen “Filterblasen” oder vorurteisbedingten Wahrnehmungsbeschränkungen heraus zu helfen.
Ich bin wohl sowas wie politischer “Athesist” und philosophischer “Agnostiker”, habe aber gerade wenig Probleme mit einem vielleicht in der Tat reaktionären Katholiken.
Zumal es bekanntlich auch nichtkatholische Reaktionäre geben soll. (-:
Nun gut dann reden wir von Wissenschaftsbetrug. Sicher kann man gefälschte Beweise anbringen. Nur wie soll der Betrug in der Relativitätstheorie 100 Jahre Bestand haben? Und dann müssen sich ja alle Wissenschaftler, die in ihren Experimenten die Voraussagen der Relativitätstheorie bestätigt haben, an diesem Betrug beteiligt sein. Das klingt etwas seltsam.
@ anton reutlinger und
“..Hier sind nicht Physiker gefragt, sondern Psychologen:….” (Zitatende)
Das typische “Argument” der Stalinisten gegen Abweichler. Und anschließend gings in der Zwangsjacke ab in die Klinik.
(Eine empirisch schlecht widerlegbare historische Tatsache)
Aber:
Die Menschen sind halt so.
@ A.R. und:
“….als vielmehr um die intuitive Ablehnung. Dafür braucht es keine rationalen Gründe.
Interessant ist dabei, dass der Begriff der Relativitätstheorie gar nicht von Einstein selber stammt, sondern von Planck. Einstein hätte den Begriff Invariantentheorie von Felix Klein bevorzugt!.. “ (Zitatende)
= Ablenkungsstrategie : Ausweichen auf sekundäre oder tertiäre Semantikprobleme.
@little Louis:
Nur ein Argument von Stalinisten?
https://www.youtube.com/watch?v=c-NsBzYUO4c
Achtung! Schwarz-Weiß-Film. Versuchen Sie (insbesondere Relativisten und andere Glaubensgemeinschaften) nicht die Farbe an Ihrem Sichtgerät nachzuregulieren! 😆
Nun das ist sicher Unsinn. Die Relativitätsprinzipien der SRT und der ART sind klar definiert. Man könnte bei der SRT eher von Invarianzprinzip sprechen. Aber mit einem “Relativismus” kann man diese Theorie nicht so ohne weiteres vereinbaren.
Zitat Trice: „Jetzt hätte ich Ihre Antwort, dank der ebenso sinnentleerten wie geistlosen Flut an “Kommentaren” zur RT-“Kritik”, fast übersehen (dabei sollte eigentlich bekannt sein, dass Diskussionen mit Verschwörungsanhängern genauso “erfolgreich” sind, wie ein klärendes Gespräch mit einem Stalker). Ich hoffe, Sie finden, falls sich das ad infinitum fortsetzen sollte, meine ebenfalls.“
.
Tatsächlich? Ich möchte Sie daran erinnern, sehr geehrte Frau Trice, dass Sie diejenige war, die die ominöse „Raumzeit“ der Einstein-Physik hier wieder einmal bei SciLogs und auch in diesem Blog als erste zur Diskussion gestellt haben. Wenn Sie den Zusammenhang in der Folgediskussion jetzt nicht einmal mehr erkennen können, ist es nicht gut bestellt mit Ihrem “funktionalen” Denken.
Und wenn Sie die RT-Kritik als „Verschwörungstheorie“ hochnäsig abkanzeln, dann sollte Ihnen vielleicht klar werden, dass Ihre geniale Theorie, die kein Mensch in dieser Diskussion oder sonst wo bei SciLogs versteht, egal mit welcher fachlichen Qualifikation, nur das Abfallprodukt einer Verschwörungstheorie ist: Sie haben nämlich als erster Mensch in der Geschichte der Menschheit entdeckt, dass bei einer Minderheit von Menschen die geniale „Raumzeit“ der Einstein-Physik im Gehirn steckt – so wie bei Ihnen, herzliche Glückwünsche – der Rest der Menschheit darf sich ganz platt mit der Galilei-Newton-Zeit im Gehirn begnügen und verhindert leider den Fortschritt der Physik, der Neurowissenschaften und aller Wissenschaften, sowie auch wahrscheinlich die Rettung der Welt durch Sie und Ihresgleichen. Was für ein Jammer. Wobei Sie ganz offensichtlich Null Ahnung davon haben, mit Verlaub, was die “Raumzeit” in der Einstein-Physik bedeutet, Sie haben sich nur ein paar Worthülsen hier und dort von Physikern oder Mathematikern geschnappt, ohne ihre Bedeutung zu verstehen, macht nichts, Hauptsache die zeitliche Reihenfolge Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft ist bloß nicht die biedere Reihenfolge der gewöhnlichen Menschen mit prädikativem Denken. Ein bisschen mehr Bescheidenheit und Sinn für Wissenschaftlichkeit und für wissenschaftliche Debatte würden Ihnen gar nicht schaden, sehr geehrte Frau Trice, ehe Sie uns ad infinitum mit Ihrer genialen Theorie bescheren.
@little Louis 25. August 2018 @ 15:35
Nun da es eine Antwort auf meinen Beitrag war, werde ich mal antworten.
Genau diese Semantikprobleme sind ein Teil der Kritik an der RT. Man unterstell der RT einen “Relativismus” der genaugenommen von der Theorie nicht formuliert ist. Und dies habe ich auch in anderen Diskussionen erlebt. Dort wird sogar die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Beweis für die Unlogik angegeben. Nur soviel: diese These wird von einem hier bekannten Astrologen aufgestellt. Die These “alles ist relativ” ist nicht Aussage der Relativitätstheorie.
@ Balanus und:
“…Damit habe ich kein Problem, im Gegenteil, Erstursachen scheinen mir konstitutiv zu sein für ein Kausalprinzip, das sich aus anderen fundamentaleren Merkmalen ableitet (darum gibt es diesbezüglich auch keinen unendlichen Regress, wie @anton reutlinger oben meinte)…
Ich definier die “causa” halt mal schnell etwas um , und schon ist der “Unendliche Regress” nicht mehr zu sehen.
Fragt sich halt, wo er jetzt ist. Oder ob er sich tatsächlich nicht nur versteckt , sondern womöglich im quantenphysikalisch Unscharfen aufgelöst hat.
Trotz des betont elaboriert (wissenschaftstheoretisch-)
philosophischen Tonfalls mit ständig- wissendem Verweis auf die einschlägigen Koryphäen zwecks gegenseitiger Bestätigungen des innerfachlichen Expertentums meine ich jetzt bös: Bad philosophie. (-:
Für die Gedächtnislücken: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
Gibt es hier auf scilogs kein Psychatrie-Blog, der hätte doch nun wirklich Zulauf.
@ Trice und:
” .. Die Zeit ist also eine universelle (bezieht sich auf Mikro- und Makrokosmos sowie auf die belebte und unbelebte Natur) relative, vom Raum und vom Bewegungszustand abhängige Existenzform der Materie, welche durch charakteristische Zyklen bzw. periodische Abläufe (bedingt durch ………….” (Zitatende)
Es gibt also keine “zeitlose” Materie? Aber es kann doch vielleicht (eventuell auf ewig) “bewegungslose” Materie geben. Und dies wäre dann aber zeitlos. Vermutlich ist nicht alle “Materie” im Universum Teil von biologischen Systemen.
Und wer weiß so sicher, dass in Abwesenheit von Materie keine Zeit existieren kann?
Oder ähnlich: Wer weiß so sicher, ob es “Raum” bei völliger Abwesenheit von etwas anderem geben kann oder auch nicht geben kann?
Metaphysik?
@Nicht von Bedeutung 11. August 2018 @ 21:16
Das ist Unsinn. Der relativistische Dopplereffekt und die “Relativität der Gleichzeitigkeit” standen schon in seinem Werk von 1905 drin.
@ Rudi Knoth und:
“.. wie soll der Betrug in der Relativitätstheorie 100 Jahre Bestand haben? Und dann müssen sich ja alle Wissenschaftler, die in ihren Experimenten die Voraussagen der Relativitätstheorie bestätigt haben, an diesem Betrug beteiligt sein. Das klingt etwas seltsam…” (Zitatende)
Ich kann nur schwer verstehen, wie ansonsten doch relativ scharf denkende Menschen plötzlich solch naive Argumentationslinien für völlig überzeugend halten können:
Ihnen ist doch auch bewusst, dass es sich bei denen, die sich mit solchen Dingen beschäftigen eigentlich weltweit (!) nur um (mit Verlaub) “ein paar Hanseln ” handelt.
Von denen zudem ein Teil die anderen insgeheim (!!) für im Grund halb inkompetent auf ihrem Spezialgebiet hält. Und vermutlich ist keiner nur annähernd so “unabhängig” wie es z.B. Einstein war. Und zudem haben manche der etwas jüngeren verlauten lassen, dass jeder, der behaupte, die RTs wirklich zu verstehen , eigentlich keine Ahnung von diesen haben könnte. (-:
Und wie zweischneidig das mit den ( “tausenden” von ) Bestätigungen ist, können Sie schon bei Popper nachlesen.
Zudem könnte man sich in einer so kleinen und voneinander abhängigen “community” –
“Bestätigungen” durch geeignetes Experimantaldesign und (vorherige) “Einigung”, was z. B. “selbstverständlich ” sein soll bei der ” richtigen” Bewertung der Rohdaten –
– gegenseitig leicht selber basteln.
Denn wo werden bei den heutigen Großexperimenten den heute noch die Rohdaten anderen , unabhängigen Gruppen zur kritischen Wiederholung des jeweiligen “Experiments” zu Verfügung gestellt? Und wo werden Messsungen im Grenzbereich der Auflösungen denn heute wirklich von jemand anderem unabhängig evaluiert?
Und wo, bitteschön, gibt es denn die tausenden von technischen Realisationen der Rts in der Alltagswelt, anhand derer jeder sich täglich von der Richtigkeit derselben überzeugen kann? Ein Blogherr hier hat mir auf Nachfrage mal bestätigt, dass sich in der realen (technologischen!) Welt nahezu überhaupt nichts ändern würde, wenn sich morgen die Rts eindeutig widerlegt würden.
Zudem hat früher kein Wissenschaftler einem “Ergebnis” eines anderen getraut, bevor er oder andere dieses nicht reproduzieren konnte(n).
Und was ist mit der Lebensweisheit, dass keine Krähe der anderen ein Auge auskratzt? Besonders wenn danach die Gefahr besteht dass in der Folge die Hälfte der Krähen verhungern könnte.
Es ist ziemlich naiv (oder aber raffiniert), immer nur ergriffen gläubig die Monstranz der (an sich richtigen) wissenschaftlichen Idealbilder vor sich her zu tragen.Und damit das reale Antlitz zu verdecken. Nur weil man Angst hat, dass man dann von Lieschen Müller nicht mehr ganz so kritiklos verehrt wird.
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 12:27
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 10:32
Selbstverständlich. Was sollen Irrlehren an einer Universität? – Jedoch sollten die wissenschaftshistorischen Fakultäten noch für einige Jahrzehnte darauf eingehen, als Beispiel für die korrumpierte Wissenschaft des 20. Jahrhunderts, solange bis das Thema ausgeschöpft ist und niemanden mehr interessiert.
Die Evolutionslehre mit ihrem hohen spekulativen Anteil ist auf dem Prüfstand. Nicht wegen des offensichtlichen Widerspruchs zur Lehre der Bibel, wo denken Sie hin. Sondern wegen ihrer Abweichungen von der Wissenschaftssystematik.
Auch hier verstehe ich Ihre Argumentation wieder nicht. Das MM-Experiment (Sie meinen doch Michelson-Morley?) ist doch gerade dahingehend interpretierbar, dass unser kosmisches System geozentrisch ist, es fällt nicht flach, sondern es stützt die geozentrische Auffassung. – Da die Apparatur dann doch gar nicht bewegt ist, hat das mit der Relativitätstheorie also gar nichts zu tun.
Natürlich gibt es auch hier Auffälligkeiten, die diskutiert werden müssen. Wenn zum Beispiel behauptete Impferfolge – die Eindämmung bestimmter Krankheiten – zugleich in fernen Ländern auftreten, in denen überhaupt nicht geimpft wird. Warum sollte es verboten sein, die Wirksamkeitsbedingungen in Frage zu stellen und unter die Lupe zu nehmen, bis hin zum Widerruf?
@Rudi Knoth:
Deinen Unsinn tue ich mir jedenfalls nicht mehr an. Es heißt RT also Relativitätstheorie und nicht IT wie Invarianztheorie! Rationalismus? Bei dir, Senf und Co jedenfalls nicht die Spur zu erkennen. Auf das respektvolle “Sie” verzichte ich deswegen auch. Das jedoch nicht aus Gewohnheit, sondern aus Prinzip.
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 15:25
Es gibt nicht eine (!) experimentelle Bestätigung für die Relativitätstheorie, nicht eine! Es geht ja auch nicht um ein primär experimentelles, sondern um ein logisches Sujet. – Die absonderlichsten Versuche werden so ausgelegt, weil dann das Interesse geweckt und in schönster von Planck eingeführter Tradition die Geldmittel vonseiten der Politik fließen. – Die Relativitätstheorie ist – entsprechend ihrer betrügerischen Grundlage – zum mafiös-hermetischen System geworden, aus dem keiner aussteigen kann. Will er (wissenschaftlich) überleben, muß er mitmachen.
@little Louis 25. August 2018 @ 17:17
Nun Physiker gibt es doch recht häufig. Wenn wir schon hier 3-4 Blogger haben, dann sind das insgesamt auf der Welt mehr als ein “paar Hanseln”.
Aber die Blogger sind in diesem Punkt sich einig.
Und jetzt haben wir wieder “Meister Popper”. Nichts gegen diesen Mann, aber dann steht jede naturwissenschaftliche Aussage auf “tönernden Füssen”.
Also die Physiker sind wohl etwas mehr, als Sie hier darstellen. Ich denke in Deutschland gibt es einige Tausend.
In diesem Fall haben Sie insofern recht, weil es bis auf GPS keine technische Anwendung gibt. Wenn die RTs falsch wären, dann müssten die Uhren in den Satelliten öfters korrigiert werden. Und CERN würde aber auch nicht laufen. Denn jedes Synchroton basiert auf der SRT. Also auch DESY und BESSY. Ebenso der Beschleuniger von GSI.
Dann schauen Sie sich mal die Diskussionen in der Zeit von 1905 bis 1945 zu diesem Thema an. Es gab einigen Widerstand gegen die Theorien von Einstein.
Rudi Knoth
25. August 2018 @ 17:56
Das ist nicht richtig. E geht bei den Gerätschaften nicht um Inertialeffekte, von Gleichförmigkeit und Geradlinigkeit keine Spur. Gestrichene und ungestrichene Systeme, wie bei der Relativitätstheorie vorausgesetzt, gibt es auch nicht. Wo soll beim CERN also die Relativitätstheorie untergebracht sein? – Allenfalls könnte man über so etwas wie die LoTra der Masse diskutieren, das ist aber dann unabhängig von der Relativitätstheorie, zu der immer der stets nicht beobachtbare Reverseffekt gehört.
So jetzt ein kleiner Rundumschlag.
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 17:50
Und wer bestimmt dies? Etwa Sie. Haben Sie schon mal was von der Freiheit der Forschung und Lehre im Grundgesetz gehört?
Nun das meinte ich doch 😉 . Wenn wir ein geozentrisches System haben, dann hat das MM-Experiment also die bewiesen. Es gibt nur ein Problem. Woher kommt die stellare Aberration her? Und die Parallaxe der Sterne, mit der wir deren Abstand von der Erde bestimmen.
@Nicht von Bedeutung 25. August 2018 @ 17:36
Also sind die falschen Worte ein Zeichen für falsches Denken? Da die Relativgeschwindigkeiten das Wesentliche hat man dann doch diesen Namen gewählt. Und Herr Pössel mag Sie auch auch nicht.
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 17:50
Wirklich? Da haben wir:
1. Ablenkung des Sternenlichtes durch die Sonne 1919 durch Eddington
2. Relativistischer Dopplereffekt von Ives und Stilwell 1938
3. Myonenschauer in den 1950ern
4. Relativistischer Dopplereffekt 2014 Botermann
So genug geschimpft.
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 18:17
Nun im Prinzip stand dies schon in dem Werk ZEBK aus dem Jahre 1905 drin.
@Rudi Knoth:
Ach so, ja klar. 😆
Relativgeschwindigkeiten gibt es ja sonst nirgends. Geschwindigkeiten, für welche die Galilei-Transformation gilt mussten deswegen auch in Differenzgeschwindigkeiten umbenannt werden.
Was für eine gequirlte Grüze! 😆
Die Relativitätstheorie heißt Relativitätstheorie, weil darin so ziemlich Alles – inkl. Zeit – relativ und nicht bloß die LG invariant sein soll.
Kannst ja mal bei John Chappell stöbern, was sonst noch alles so Mängel in der Rationalität aufweist. Bei Rationalität geht es nicht ums Mögen, sondern ums Akzeptieren.
Hier mal was Aktuelleres dazu (bedeutet, der Farbregler am Sichtgerät hat wieder Funktion 😆 )
https://www.youtube.com/watch?v=_orH-KQSOh8
https://dialog-ueber-deutschland.bundeskanzlerin.de/DE/20-Vorschlaege/30-Wie-Lernen/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=14740&cms_gtp=475848_Dokumente%253D81
“Verbannung der Relativitätstheorie aus Forschung und Lehre” Herr Derksen vom 20.03.2012
Aller Blödsinn, dort “eingebracht” und !widerlegt! , erscheint jetzt hier als copy&paste.
– … Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin Merkel, …
Am 20.02.12 habe ich die Bundesministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan gebeten, mir die zuständige und verantwortliche Behörde zu nennen, die mir folgende Frage beantworten kann: “Aus welchen Gründen wird die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie im öffentlichen Bildungssystem nicht vermittelt und nicht behandelt?“ … …
Da ich keine Antwort bekommen habe und ein dringender Verdacht auf Verstöße gegen das Grundgesetz und gegen das unmittelbar geltende Recht vorliegt, würde ich es sehr begrüßen, wenn Sie sich einbringen würden, dass mir diese Frage von den zuständigen Behörden beantwortet wird. … am 07.04.2012 von Jocelyne Lopez
Nun die komplette Geschichte bis hin zur Relativitätstheorie samt “Kritik” ist Bestandteil (komische Frage) des Physikstudiums, die Lügen von “Mueller” et al kommen in der Freiheit der Lehre nicht vor.
Die geforderte Verbannung 2012 erinnert mich seltsam an die Ausschaltung 1933-45 “Heckmann”
https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/7160/1/hen15.pdf für eine Physikerkarriere.
@little Louis, heute 15:07;
Motive oder Beweggründe sollten in der Wissenschaft möglichst keine Rolle spielen, völlig richtig. Wenn sie die Argumentation bestimmen, wie es nachweislich bei Peter Rösch der Fall ist (siehe Zitat), dann ist eine Verständigung prinzipiell nicht gegeben und eine fachliche Diskussion bleibt fruchtlos. Reaktionäre haben und verteidigen rückwärts gewandte Weltanschauungen, was mit Wissenschaft kaum verträglich ist, denn Wissenschaft macht Fortschritte und nur sehr selten, wenn überhaupt, Rückschritte. Das Verhältnis zwischen Glauben und Wissenschaft, nicht nur Naturwissenschaft, hängt daher an einem dünnen Faden.
Würden Sie ein Auto kaufen, das nur manchmal funktioniert? Warum soll sich die Wissenschaft mit Leuten abgeben, die kein Verständnis für wissenschaftliche Theorien haben und völlig andere Ziele verfolgen? Das wäre Zeit- und Geldverschwendung und gegen jede Form methodischer und effektiver Wissenschaft. Es ist abstrus, wenn hier ständig die Wissenschaftstheorie bemüht wird von Leuten, die gegen alle Prinzipien eben dieser Wissenschaftstheorie und -methodik verstoßen.
Der Falsifikationismus von Popper ist längst veraltet. Was ist, wenn die Falsifizierung selber falsifiziert wird, also falsch ist? Genau das ist in der Geschichte der RT mehrfach passiert. Näheres lässt sich im Internet nachlesen. Theorien müssen empirisch überprüfbar und Experimente müssen reproduzierbar sein, das sind die Grundkriterien, denen die RT genügt! Man sollte sich auch mit der Duhem-Quine-These beschäftigen. Eine Theorie lässt sich nicht mit einer einzigen Beobachtung (oder Behauptung) widerlegen.
@Rudi Knoth
25. August 2018 @ 18:23
Entscheidend für Lehrinhalte sollten nicht Ideologien oder Meinungen oder wissenschaftsbetriebliche (sachfremde) Interessen sein, sondern wissenschaftliche Kriterien: Genügt die Lehre der Logik? Ist sie empirisch verifiziert? Ist sie schlüssig mit schon gesicherten Erkenntnissen?
Eddington: Längst als ART-Betrug entlarvt (ganz offiziell, Royal Astronomical Society)
Ives / Stilwell: hat meines Wissens nichts mit den Inertialsystemen der Relativitätstheorie zu tun
Myonenschauer: kein Reverseffekt belegt, Alternativinterpretationen möglich: Flug durchs Erdmagnetfeld
Botermann: kenne ich nicht, wird schon nicht so wichtig sein.
@anton reutlinger:
Hahaha. Die SRT ist ein Auto, dass nur manchmal funktioniert.
@OStR Peter Rösch 25. August 2018 @ 20:39
Dafür bitte einen Beleg. Ausserdem wurde die Ablenkung an einem Stern später nochmal gemessen.
Nun die Ionen bewegen sich in einem Inertialsystem. Die ausgesendete Strahlung entspricht den Angaben des relativistischen Dopplereffektes.
Was heisst Reverseeffekt? Aber Sie wissen, daß nach der Äthertheorie von Lorentz dieser auftritt. Und was soll das Erdmagnetfeld dabei machen?
Sorry, da habe ich den Link vergessen. Im Prinzip wie von Ives und Stilwell.
@Nicht von Bedeutung 25. August 2018 @ 21:23
Und wann funktioniert die SRT nicht?
Wann immer ein Schiedsrichtersystem erforderlich ist, funktioniert sie nicht, also eigentlich immer. Was aber funktioniert, ist ein Teil der LoTra und zwar in einer Art äthertheorie mit dem Raum als Äther.
@Nicht von Bedeutung 25. August 2018 @ 23:16
Wie kommen Sie auf diese Aussage? Im Artikel von Joachim Schulz wurde eine Lösung des Zwillingsparadoxons mit dem Abzählen der Zeitimpulse (Dopplereffekt) beschrieben. Nur der Kommantator brachte ein “Schiedsrichtersystem” für diesen Fall in die Diskussion. Nur im Falle des symmetrischen Zwillingsparadoxons und ähnlicher Fälle ist eine Betrachtung aus dem System, in dem die beiden Zwillinge sich gleich schnell in entgegengesetzter Richtung bewegen, sinnvoll. Dieses ist aber dann schon von der Aufgabenstellung vorgegeben.
Welcher Teil der LoTra denn? Es kann ja nur die Transformation der Zeit sein. Wollen Sie etwa die Relativität der Gleichzeitigkeit aufgeben? Die ist aber durch die Annahme c=const gegeben. Ansätze wie der von Voigt und erste Ansätze von Lorentz beinhalten dies.
Zitat Rudi Knoth: “.. wie soll der Betrug in der Relativitätstheorie 100 Jahre Bestand haben? Und dann müssen sich ja alle Wissenschaftler, die in ihren Experimenten die Voraussagen der Relativitätstheorie bestätigt haben, an diesem Betrug beteiligt sein. Das klingt etwas seltsam…”
Zitat little Louis: „Ihnen ist doch auch bewusst, dass es sich bei denen, die sich mit solchen Dingen beschäftigen eigentlich weltweit (!) nur um (mit Verlaub) “ein paar Hanseln ” handelt.“
.
So ist es auch. Man könnte die Zahl vielleicht auf 100 ganz gut abschätzen, wenn man sich nach dem Buch des Direktors des Max Planck Instituts für Wissenschaftsgeschichte richtet, Prof. Jürgen Renn, der auch den Einstein-Kult für die Öffentlichkeit amtlich orchestriert: Zum Anlaß der Feierlichkeiten zum „Einstein-Jahr 2005“ (die den Steuerzahler 10 Mio Euro gekostet haben), ist er auf die glorreiche Idee gekommen, als gedachte „Konkurrenz“ zu dem schon weiter oben besprochenen Buch „Hundert Autoren gegen Einstein“ aus dem Jahre 1920, ein Buch „Hundert Autoren für Einstein“ herauszugeben, und sogar dem Angehimmelten den unsäglichen Titel zu verpassen „Albert Einstein, Ingenieur des Universums“, bitteschön 😉 – siehe hier. Dafür hat Jürgen Renn wohl alle Autoren weltweit zusammengetrommelt, die sich zum Kult berufstätig bzw. kommerziell beteiligen (Universitätsprofessoren, Forscher der öffentlichen Forschung oder Sachbuchautoren).
Ansonsten dürfte die Relativitätstheorie für alle anderen Physiker oder Techniker auf der Welt völlig gleichgültig und totlangweilig sein, die Einstein-Physik ist bekanntlich völlig nutzlos und überflüssig. Das bestätigt sogar der Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut, Prof. Hermann Nicolai, anläßlich der Feierlichkeiten zum Einstein-Jahr: Kaum ein Student hat noch Interesse an die Einstein-Physik, siehe hier: „Kein Nährboden für Einsteins Nachfolger?“
Die Einstein-Physik ist keine Physik mehr, sie ist ein Ladenhüter aus einer extrem teuren Marketingmaschinerie.
Und die Spinnereien gehen munter weiter, wie wär’s damit: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@Jocelyne Lopez 26. August 2018 @ 09:02
Nun die Zahl 100 passt nun mal gut. Aber wenn man sich in Vorlesungsscripten umschaut findet man einige, die auf jeden Fall die SRT beinhalten. Un in dem Artikel geht es wohl um Lehrstühle für die ART in Deutschland.
@Nicht von Bedeutung;
Trotzdem nutzen Sie alltäglich die Erkenntnisse der Wissenschaft in Form technischer, zuverlässig funktionierender Geräte und des Internet, die alle nicht ohne die Prinzipien der Relativität funktionieren würden. Die RT spielt dabei eine immer größere Rolle, die jedoch erst mit hochenergetischen Lasersystemen erforscht werden kann. Fast täglich kommen neue Bestätigungen der RT hinzu. In den Bereichen menschlicher Alltagserfahrung sind die Auswirkungen der Relativität zugegebenermaßen kaum messbar und deshalb leicht zu leugnen. Sie dagegen haben nichts als leere, sinnlose Behauptungen anzubieten, nichts von Bedeutung.
@
Herr Senf 26. August 2018 @ 09:32
Irgendwie haben Sie recht. Ich denke, es hat wohl wenig Sinn eine Diskussion über die RT zu führen. Interessant wäre allenfalls, welche “weltanschauliche” Gründe gegen die RT sprechen. Das ist meine Vermutung. Denn die Energie, die etwa Frau Lopez und andere in der Sammlung an Argumenten gegen die RT reinstecken, ist beachtlich.
Zitat little Louis: „Popper ist eines der wenigen Beispiele für Denker, die in der Lage und vor allem Willens waren, Dinge in klarer Sprache unprätentiös zu Papier zu bringen. (Oder auch in Vorträgen zu erläutern). […] Das hat K. Popper ja schon in den 30er Jahren (zuerst) in “Logik der Forschung” ausgiebig seziert. Allerdings war er , wenn ich mich richtig erinnere (!!) , auch “Einstein -Fan” und hat die RTs als positives Beispiel für seinen “Kritischen Rationalismus” verwendet.“
.
Ich teile Ihre Würdigung der klaren und unprätentiösen Sprache Poppers uneingeschränkt, der Mann ist in dieser Hinsicht fantastisch, und glaube ich auch einmalig. Ich kann sogar als Lieschen Mueller verstehen, was er sagt und was er meint. 🙂
Dafür ist es mir nicht bekannt, dass er ein bekennender „Einstein-Fan“ war bzw. dass er diese Theorie explizit als positives Beispiel genannt bzw. sie für sein Denken eine positive Rolle gespielt hat. Gut, ich kenne nicht das ganze Werk von Popper, weit verfehlt, ich bin ja auch keine studierte Philosophin, jedoch alles was ich vor dem Hintergrund der Relativitätstheorie von Popper gelesen habe steht im Gegenteil völlig im Widerspruch zu dem Wesen dieser Theorie.
Auch seine unverblümte Kritik der „Intellektuelle“ gegen Ende seines Lebens in einem Interview mit der WELT 1990, die ich weiter oben schon zitiert habe und zum Beispiel hier wiedergegeben wird , kann sich meiner Meinung nach in der Physik nur gegen die Relativitätstheorie richten: „Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.“
Welche Theorie in der Physik hätte Popper mit „Ideologie“ und “Dogmatismus” bezeichnen können außer der Relativitätstheorie bzw. der Einstein-Physik? Bestimmt nicht die Quantenphysik, die nicht den Status einer festbetonierten Ideologie hat, sondern immer noch einer Theorie mit offenen Interpretationsmöglichkeiten ist. Ganz bestimmt hat Popper hier an die Relativitätstheorie gedacht.
Wenn es aber darum geht, das Unantastbare konkret mit Namen zu benennen, haben sogar die ganz großen Denker Berührungsängsten. Es bedarf vielleicht dem unbelasteten Denken eines Kindes laut zu sagen “Der Kaiser ist doch nackt!” , wie im Märchen von Andersen 😉
Die Vergeßlichkeit ist wohl unantastbar: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@Jocelyne Lopez 26. August 2018 @ 10:18
Ihr Zitat:
Wirklich? Hier ein Zitat aus Wikipedia
Aus dieser Quelle.
Und über dieses Thema habe ich mit Herrn Wappler und Ihnen mehrere Wochen zum Thema “Einstein-Mafiosi-challenge” diskutiert.
@JL;
Die Quantenphysik ist ohne die RT gar nicht mehr vorstellbar (Dirac-Gleichung). Informieren Sie sich doch erst, bevor Sie solch erbärmlichen Schrott schreiben.
Die Dirac-Gleichung ist eine grundlegende Gleichung der relativistischen Quantenmechanik. Sie beschreibt die Eigenschaften und das Verhalten eines fundamentalen Fermions mit Spin 1/2 (zum Beispiel Elektron, Quark). Sie wurde 1928 von Paul Dirac entwickelt und erfüllt im Gegensatz zur Schrödingergleichung die Anforderungen der speziellen Relativitätstheorie.
[..]
Mit der Dirac-Gleichung konnten wichtige am Elektron beobachtete physikalische Phänomene erstmals erklärt oder sogar vorhergesagt werden. Während der halbzahlige Spin in der nichtrelativistischen Quantenmechanik ad hoc als zusätzliches Konstrukt und entgegen den Regeln der Drehimpulsquantelung eingeführt werden muss, ergibt sich seine Existenz zwanglos aus der mathematischen Struktur der Dirac-Gleichung. Auch folgt aus der Dirac-Gleichung richtig, dass das magnetische Moment des Elektrons im Verhältnis zum Spin, der gyromagnetische Faktor, fast genau doppelt so groß ist wie das für eine kreisende Ladung. Auch die Feinstruktur des Wasserstoffspektrums erweist sich als ein relativistischer Effekt, der mit der Dirac-Gleichung berechnet werden kann. Eine weitere erfolgreiche Anwendung der Dirac-Gleichung ist die Beschreibung der Winkelverteilung bei der Streuung von Photonen an Elektronen, also des Compton-Effekts, durch die Klein-Nishina-Formel. Eine weitere zutreffende Folge der Dirac-Gleichung war die zu ihrer Zeit ungeheuerliche Vorhersage der Existenz eines Antiteilchens zum Elektron, des Positrons.
Ich kenne Popper auch nur bruchstückhaft, aus dem, was von ihm immer zugunsten der “Einstein-Theorie” herangezogen wird, Falsifizierbarkeit usw. – wobei diese These angesichts der wissenschaftssystemischen Realitäten natürlich äußerst fragwürdig ist. Nobelpreise für Theoriefalsifizierungen wurden meines Wissens nie vergeben.
Der Einstein-Hansel Professor Armin Hermann benennt völlig ungerührt den Märchenerzähler Andersen (“Des Kaisers nackte Kleider”) als einen Lieblingsautor Einsteins: Einstein, der Weltweise, S. 388. – Man mache sich einmal die Chuzpe klar, mit der das unbedarfte Publikum vereimert wird.
Zitat Peter Rösch: „Ich kenne Popper auch nur bruchstückhaft, aus dem, was von ihm immer zugunsten der “Einstein-Theorie” herangezogen wird, Falsifizierbarkeit usw. – wobei diese These angesichts der wissenschaftssystemischen Realitäten natürlich äußerst fragwürdig ist. Nobelpreise für Theoriefalsifizierungen wurden meines Wissens nie vergeben”
.
Die unmissverständlichen und eindringlichen Appelle von Popper zur notwendigen Hinterfragung von etablierten Theorien, die ich weiter oben schon verlinkt habe, werden natürlich von den Einstein-Anhängern und von Wikipedia (was dasselbe ist) sorgfältig verschwiegen und unterdrückt, wie zum Beispiel hier:
1982 – Karl Popper – Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Und von Nobelpreis-Verleihungen hatte wohl Popper keine uneingeschränkt zustimmende Meinung, wie zum Beispiel hier, wo er Nobelpreise als Lohn für die siegreiche Mafia in Frage stellt.
1.
Popper hat in seinen Texten betont, dass es nicht in seinem Sinne ist, dass man ihn zu Dogma erhebt. Und auch immer wieder vor “endgültigen” Festlegungen gewarnt.
(” Wir wissen im Grunde NICHTS” – was man als Übertreibung in sokratisch-didaktischer Absicht bezeichnen könnte)
Trotzdem soll ihm angeblich Paul Feyerabend am Kamin mit dem Schürhaken gedroht haben soll (!) (-:
2.
Habe vorhin noch mal ein Feature von SWR- Wissen zu Thomas S. Kuhn aus dem Jahr 2016 gehört. Immer wieder interessant. Auch die Interviewausschnitte mit Lise Meitner. Zu erreichen z.B. hier:
https://castbox.fm/episode/Thomas-S.-Kuhn-Die-Struktur-wissenschaftlicher-Revolutionen-id902-id89218569
@ Anton Rreutlinger und:
“….. Was ist, wenn die Falsifizierung selber falsifiziert wird, also falsch ist? Genau das ist in der Geschichte der RT mehrfach passiert. Näheres lässt sich im Internet nachlesen…”
O.K. Dann gilt halt “Anything goes ” ziemlich uneingeschränkt und Sie können Ihre Argumentation gegen Frau Lopez weitgehend einpacken. Denn Sie wollen doch nicht in einen naiven Positivismus zurückfallen. Oder sind Sie einem Solchen nie entkommen?
(-: (-;
@Rudi Knoth
26. August 2018 @ 10:34
Man beachte vor allem den ängstlichen Duktus dieses Satzes!
@Jocelyne Lopez 26. August 2018 @ 11:50
Nun stellt sich die Frage, welche “Intellektuellen” Popper damit meinte. Denn auch bei “Geisteswissenschaftlern” gibt es solch eine Tendenz.
Interessant sind dann Thesen wie die von naturwissenschaftlichen Theorien als “soziale Konstrukte”.
@little Louis;
kleine Berichtigung: es war nicht Feyerabend, sondern Wittgenstein.
https://www.welt.de/print-welt/article446510/Feuerhaken-als-Argument.html
@little Louis;
Offenbar haben Sie Feyerabend nicht verstanden. Das “anything goes” gilt eben nicht uneingeschränkt, sondern bezieht sich auf die wissenschaftliche Methodik. Das heißt, die Wissenschaft soll sich nicht von bestimmten Methoden bevormunden lassen, es heißt nicht, dass Methodik in der Wissenschaft abgelehnt werden soll. Mit dem Positivismus hat es rein gar nichts zu tun. Es gibt Nachfolger des Popperschen “naiven Falsifikationismus” (Imre Lakatos u.a.).
@Rudi Knoth:
Was ich alles aufgeben will, erfähst du, wenn du meine PDFs liest, falls es dazu noch kommen kann. Ein Teil davon ist natürlich die spontane Längenkontraktion, also ja, von der LoTra bleibt nur der zeitliche Teil übrig. Was ist das eigentlich für eine Frage, welche “weltanschaulichen” Dinge gegen die RT sprechen? Strukturiert stoffliche Mathematik vor allen Dingen, wäre eine Antwort! Es gibt keine Raumzeit und schon gar keine sich Krümmende. Raum und Zeit auf diese Art zu verbinden, ist Irrsinn! Verbindet lieber erst mal Gravitation und Elektromagnetismus, weil zwischen zwei Objekten eh’ nur eine einzige Kraft gemessen werden kann und deswegen wohl auch nur eine einzige wirkt. Außerdem ist nicht nur Raum und Zeit voneinander zu trennen, sondern auch noch Zeitfluss und Zeitmessung, was dem Verhalten von Zeitmessgeräten – also Uhren – geschuldet ist. Ihr Mainstream-Lemminge tut immer so schlau und kommt auf die Einfachsten Dinge nicht. Was ist das? Betriebsblindheit? Geltungssucht? Arroganz? Warum dürfen sich vernünftig denkende Menschen dank Peer-Review heute nur noch euren Mist anhören? Da faulen einem doch die Ohren ab – erst recht dann, wenn man selbst etwas auf die Beine stellt, von dem man überzeugt ist, dass es standhalten wird.
@ar:
Was für ein himmelschreiender Schwachsinn! In Technik steckt kein bisschen strukturierte stoffliche Mathematik, genannt Raumzeit. Das liegt daran, dass Mathematik rein theoretischer Natur ist. In keiner Technik wird Dunkle Materie verwendet, sonst wüsste man ja, wo man danach suchen muss. Zu behaupten, der ganze von dir benannte Kram würde nur aus den von dir genannten Gründen funktionieren, ist einfach. Dann aber zugeben zu müssen, dass viele dieser Dinge seit Dekaden ungeklärt sind, damit Forschungsgelder fließen, ist armselig.
@Nicht von Bedeutung;
Armselig sind allein Ihre Behauptungen, die keinerlei Substanz haben. Man kann sie getrost ignorieren. Ohne durchführbare, geeignete Experimente kann man jeden Schwachsinn behaupten. Die RT steckt überall in der Quantenphysik, auf der jede klassische und praktische Physik aufbaut, siehe die genannte Dirac-Gleichung. Ihr dilettantisches Gelaber und Ihre infamen Unterstellungen sind dagegen nicht von Bedeutung.
@ar:
Wenn das das ist, was du Anderen rätst, hast du keinen Plan von meinen Ausführungen. Mal sehen, was passiert, wenn ich Allen rate von der strukturierten stofflichen Mathematik, genannt Raumzeit, abstand zu nehmen. Mal sehen, wie lange es dauert, bis Meldungen wie “Black Holes from another Universe” nur noch beim Postillion oder in Kifferkreisen auftauchen. 😆
@Balanus / 25. August 2018 @ 11:44
»Der funktionale Zusammenhang ist wohl so etwas wie der idealtypische Grenzfall eines Kausalzusammenhangs. Wenn viele funktionale Zusammenhänge an einem Vorgang beteiligt sind, wird es unübersichtlich.«
Das Erdklima ist in diesem Sinne gewiss sehr unübersichtlich, doch das ändert schliesslich nichts daran. dass sich das Aufzeigen von Gesetzmässigkeiten als das bestimmende regulative Prinzip wissenschaftl. Untersuchens erweist. Etwa bezogen auf Dein AGW-Beispiel geht es wissenschaftl. doch gerade um funktionale Zusammenhänge, u.a. um eine funktionale Abhängigkeit des globalen Mittelwertes der Temperatur von der Konzentration an Treibhausgasen in der Atmosphäre, sowie weiters um die Signifikanz des Anteils anthropogener Emissionen an diesem Kontrollparameter. Diese Zusammenhänge lassen sich freilich nicht in einer schlichten Formel ausdrücken, und sie erfordern eine sorgfältige Interpretation. Aber doch erst speziell mit der sprachlichen Aufbereitung für wissenschaftl. unbedarfte Ursachen-Tiere kommen hier kausale Sprechweisen von Ursachen und Wirkungen herein, was streng wissenschaftl. nicht zwingend wäre.
Ein lineares Kausalketten-Denken stösst aber doch insbesondere bei rekursiven Abhängigkeiten an seine Grenzen, wo Kausalität quasi zirkulär wird, und das sogar ganz ohne Zeitschleifen. Rekursivität ist der Schlüssel zum Verständnis der Entstehung komplexer Muster — nicht zuletzt bekanntlich in der Biologie. Wie entstehen denn die komplexen Muster etwa beim Video Feedback Loop, wo nicht nur der Output einer Kamera von ihrem Input, sondern ihr Input jetzt auch von ihrem Output abhängt?
Ist es möglicherweise nicht gerade die Rekursivität bei biologischen Erscheinungsformen wie den Flecken des Leopards, die das Ursachen-Tier beim Ursachen-Suchen so verwirrt, dass es in seiner Verzweifelung dann auf teleologische Sprechweisen ausweicht? Um dies dann wie gewohnt wieder als Naturprinzip zu externalisieren, indem ein Neologismus wie `Teleonomie’ ersonnen wird?
—
@Trice / 25. August 2018 @ 12:37
Ja, diesen Kommentar habe ich gesehen, komme später noch darauf. Es stört in der Tat gewaltig, wie das hier völlig themenfremd missbraucht und hoffnungslos zugemüllt wird.
@ar:
Sagt der, der sie nicht mal im Einzelnen kennt, geschweige denn überhaupt kennen kann. Damit dürfte das Thema Unterstellung auch schon durch sein. 😆
Wenn das das ist, was du Anderen rätst, hast du keinen Plan von meinen Ausführungen. Mal sehen, was passiert, wenn ich Allen rate von der strukturierten stofflichen Mathematik, genannt Raumzeit, abstand zu nehmen. Mal sehen, wie lange es dauert, bis Meldungen wie “Black Holes from another Universe” nur noch beim Postillion oder in Kifferkreisen auftauchen. In der Technik, die aus der Quantenmechanik hervor geht, steckt im Übrigen mehr Pauli als Dirac, weil v<<c und sowas, wie du nennt micht Dilettant. 😆
@ar:
Sagt der, der sie nicht mal im Einzelnen kennt, geschweige denn überhaupt kennen kann. Damit dürfte das Thema Unterstellung auch schon durch sein. 😆
Wenn das das ist, was du Anderen rätst, hast du keinen Plan von meinen Ausführungen. Mal sehen, was passiert, wenn ich Allen rate von der strukturierten stofflichen Mathematik, genannt Raumzeit, abstand zu nehmen. 😆
Mal sehen, wie lange es dauert, bis Meldungen wie “Black Holes from another Universe” nur noch beim Postillion oder in Kifferkreisen auftauchen. 😆
In der Technik, die aus der Quantenmechanik hervor geht, steckt im Übrigen mehr Pauli als Dirac, weil v<<c und sowas, wie du nennt micht Dilettant. 😆
Zitat Chrys: „@Trice / 25. August 2018 @ 12:37 – Ja, diesen Kommentar habe ich gesehen, komme später noch darauf. Es stört in der Tat gewaltig, wie das hier völlig themenfremd missbraucht und hoffnungslos zugemüllt wird.“
.
Ja, kommen Sie bitte später noch darauf, es ist spannend und gar nicht themenfremd, wenn Sie das Verhältnis der modernen Physik zu der Biologie, zu den Kognitionswissenschaften bzw. zur Erkenntnistheorie/Philosophie im Rahmen des Themas dieses Blog und anhand eines konkreten Fallbeispiels einleuchtend und verständlich darstellen können, wie eben anhand der Entdeckung von Trice, dass eine Minderheit von Menschen genetisch bedingt ausschließlich nach den Gesetzmäßigkeiten der Einstein-Physik denken können, wobei der Rest der Menschheit dazu genetisch unfähig ist und sich mit den Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik abfinden muss.
Ist es ein evolutiver Prozess gewesen? Wenn ja, wie kann man seine Entstehung erklären? Wie funktionieren konkret die Gesetzmäßigkeiten der „Raumzeit“ in einem “funktionalen” Gehirn? Wie funktionieren die Gesetzmäßigkeit der Newton-Physik in einem “prädikativen” Gehirn? Wie kann die Zukunft mit der Vergangenheit in einem “funtionalen” Gehirn zusammenfallen und in einem “prädikativen” Gehirn nicht? Was haben die Neurowissenschaftler wie zum Beispiel Christian Hoppe und die Philosophen wie zum Beispiel Stephan Schleim dazu zu sagen? Bis jetzt hat sich nämlich in dieser Diskussion einzig der wohl fachlich sehr qualifizierte Teilnehmer Elektroniker dazu ausführlich geäußert und war der Auffassung, dass die Gesetzmäßigkeiten der „Raumzeit“ wohl keine Relevanz in neurobiologischen Denkprozessen haben dürften, siehe 17. Juli 2018 @ 22:35. Sind Sie einer anderen Meinung? Doch, doch, die Fragen sind spannend und gar nicht thementfremd, Sie stören gar nicht mit Ihren Ausstauschen, ganz im Gegenteil, machen Sie bitte weiter, es ist sehr spannend. 🙂
@Rudi Knoth:
Das habe ich ja vollkommen übersehen…
Das Abzählen von Zeitimpulsen, die von durch Bewegung korrumpierter Uhren ausgehen, sollte man noch dazu sagen.
Tauben, ja “diese Vögel” können funktional nach Relativitätstheorie denken und sich orientieren.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982217313325
Im Gegensatz zu Säugetieren fehlt den Vögeln eine Rinde 5, 6; vielmehr besitzen sie ein neuronendichtes Pallium, das im Gegensatz zur laminaren Struktur der Säugetierrinde in Clustern organisiert ist[7]. Trotz dieser auffälligen neuroanatomischen Disparitäten konnten wir zuverlässige Raum-Zeit-Interaktionen bei Tauben beobachten. Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass gemeinsame Größensysteme bei Tieren weiter verbreitet sind als bisher angenommen und nicht bei allen Arten kortikal abhängig sein müssen. Übersetzt mit DeepL.com
@Nicht von Bedeutung;
Sie beweisen immer wieder ihre Unkenntnis. Das Elektron im Wasserstoffatom bewegt sich mit etwa 1% der Lichtgeschwindigkeit. Da ist die RT nicht mehr vernachlässigbar. Auch in einer Kathodenstrahlröhre ist der relativistische Effekt vorhanden und verringert die Geschwindigkeit der Elektronen um etwa 3% infolge der relativistischen Masse. Die RT schreibt der Natur nichts vor, sondern beschreibt, wie die Natur tatsächlich funktioniert, egal ob messbar oder nicht.
@Chrys // 26. August 2018 @ 15:01
In den Jahren 2005 und 2006 hat die Versammlung der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften ein Streitgespräch über Kausalität durchgeführt (Publikation von 2007 hier erhältlich).
Einer der Teilnehmer war Siegfried Großmann, der als ein Mitbegründer der Chaostheorie gilt. Der nun meint, für einen Physiker sei das Thema Kausalität „gewissermaßen wissenschaftlicher Alltag“. Physiker versuchten „permanent, aus [ihren] Beobachtungen zu lernen, wie man Ursachen so setzen kann, daß gewollte Wirkungen entstehen“. Insoweit sei „Physik geradezu instrumentalisierte Kausalität“.
In seinen weiteren Ausführungen zeigt Großmann, dass bei genauer Betrachtung die klassische Mechanik (quasi als Inbegriff der kausalen Welt) „sehr viel bescheidenere Aussagen macht, daß sie Kausalität in der physikalischen Welt keineswegs experimentell sichert“.
Er kommt dann auf das, was „wir uns auf jeden Fall bewußt zu machen haben“, nämlich: „Kausalität hat in der klassischen Physik nur eine zeitlich beschränkte Reichweite und ist nur im Rahmen endlicher Fehler verifizierbar. Auch in der klassischen Mechanik sind strenge kausale Zusammenhänge nicht experimentell nachweisbar!“
Und am Ende: „Für das alltägliche Leben reicht es dann meist aus, können wir auf das Paradigma Kausalität als ein höchst brauchbares Modell setzen.“
So ungefähr sehe ich das auch. Was ist daran falsch?
In der Diskussion kommt dann der Astrophysiker Günther Hasinger zu Wort. An zwei Beispielen zeigt er, „wie Kausalität in fundamentalem Zusammenhang mit unserer Existenz steht, wo sowohl die Relativitätstheorie [oh, oh] als auch die Quantenmechanik bisher noch unverstandene Voraussagen machen“.
.
Da kann ich nichts zu sagen, das lasse ich einfach mal so stehen.
@ar:
Und du mal wieder deine ausgeprägte Dummheit. Du kennst meinen Kenntnisstand doch gar nicht!
@Nicht von Bedeutung;
Ihren Unkenntnisstand demonstrieren Sie hier doch laufend durch Leer- oder Falschbehauptungen und durch sinnlose Unterstellungen, typisch für die selbstgefälligen Pseudowissenschaftstrolle. Bringen Sie mal überzeugende oder wenigstens glaubwürdige Belege und schlüssige Berechnungen. Da kommt nichts, denn da kann nichts kommen. Fangen Sie mit Kritik bei sich selber an!
@ar:
Wie denn? Indem ich mitteile, was von Dunkler Materie, Urknall, Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion und solch gequirlter Grüze zu halten ist? Ich fange mit meiner Kritik genau dort an, wo sie hingehört und das ist bei euren Wahnvorstellungen, die schon lt. Einstein nicht standhalten werden.
@Nicht von Bedeutung;
Zu sachlicher Kritik sind Sie gar nicht fähig und Ihre großmäulige Meinung ist völlig uninteressant und lächerlich. Die Wissenschaft geht darüber ungerührt hinweg.
@ar:
Sachliche Kritik kam meinerseits genug. Aber wenn man sich von euch Mainstream-Lemmingen immer nur anhören darf, dass von mir nichts kommt, ist Unverständnis sicher nicht auf meiner Seite zu suchen. Und ebenso wie die Wissenschaft kritische Denker ignoriert, ignorieren kritische Denker eure erbärmliche Form der Wissenschaft. In eurem arroganten Gehabe wird nur immer wieder allzu deutlich, dass echte Wissenschaft auch ohne euch klar kommt und ihr nicht das Geringste dagegen unternehmen könnt außer euch mit Peer-Reviews gegen Logik zu schützen. Von wegen Qualitätssicherung! 😆
@Trice // 25. August 2018 @ 13:49
» Es genügt nicht, zu sagen, kausale Zusammenhänge seien real. Das ist nur eine Behauptung der tatsächlichen Art, aber sie erklärt nichts.«
Stimmt, aber das trifft auch auf das phänomenale Erleben von Farben und Tönen zu, obgleich draußen in der Natur nur bestimmte physikalische Muster oder Wellen vorkommen.
Deshalb noch einmal: Dass wir bei Ereignissen, die zeitlich und räumlich hinreichend nah beieinander liegen, „automatisch“ einen Kausalzusammenhang annehmen, ist den Evolutionsprozessen geschuldet. Das Erkennen bestimmter kausaler, quasi gesetzmäßiger Zusammenhänge hat offensichtlich einen positiven Effekt aufs Überleben und somit auch auf die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit. Daran ist m. E. nichts verwunderlich (in dem Sinne, dass es unerklärlich wäre).
Für das „Erkennen“ von Kausalzusammenhängen (im Sinne von Ursache und Wirkung) braucht es übrigens kein höheres Bewusstsein und keine höhere Intelligenz, das können bereits relativ einfache Nervensysteme leisten, sofern sie nur lernfähig sind.
» Weshalb wohl schreibe ich deshalb auch ständig, dass Kausalität ein Gesetz ist, das besagt, dass es, was die Größenordnung betrifft (fundamental vs. lebenswirklich) auf die Zeitfolge ankommt. Und die ist nun mal auf der fundamentalen Ebene eine andere als auf der lebenswirklichen. «
Bei mir reicht die „lebenswirkliche Ebene“ von den Quanteneffekten z. B. bei der Photosynthese bis hin zu Nationalstaaten. In diesem Bereich gibt es nur eine Zeitfolge, und zwar die von der Vergangenheit in die Zukunft (wie es sich für das überkommene Kausalprinzip halt gehört).
Für diese unsere Lebenswirklichkeit, also die belebte und makroskopische Natur, spielt es, so meine ich, keine Rolle, ob Raum und Zeit physikalisch als (relative) Einheit zu betrachten sind, und auch nicht, dass auf der Quantenebene der Zeitbegriff im Grunde obsolet ist. (Lebenswirkliche) Bedeutung hat nur, was aus der Quantenebene heraus in unsere makroskopische Lebenswelt hinein poppt.
Wenn also unterhalb der Ebene der Quantenfelder die Zeit rückwärts laufen sollte, so ist das für uns ohne jegliche praktische Relevanz.
»Das kommt schon irgendwie einer weiteren menschlichen Kränkung gleich, oder?«
Eine Kränkung für den prädikativen Teil der Spezies, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht, man darf die „Prädikativen“ nicht unterschätzen. Die Frage ist wohl, ob man es diesen „Prädikativen“ begreiflich machen kann, dass es zwei gleichwertige Interpretationen der phänomenalen Welt geben könnte oder tatsächlich auch gibt.
Die (mögliche) Existenz einer funktionalen Variante des menschlichen Denkens als solche stellt wohl kein Problem dar: Manche können halt besser als andere absehen, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln werden. Da braucht es kein neues Verständnis von Kausalität, es genügt die Annahme einer entsprechenden neuronalen Verschaltung im Individuum. Meiner unmaßgeblichen, prädikativ geformten Meinung nach… 😉
(im an @Chrys adressierten Kommentar habe ich einen Link zu einem Streitgespräch über Kausalität verlinkt—nur für den Fall, dass diese Publikation (noch) nicht kennen sollten…)
@ Balanus / 26. August 2018 @ 22:09
Dennoch gibt es einen gravierenden Unterschied: das phänomenale Erleben von Tönen und Farben verdankt sich primär der Tätigkeit von Neuronen. Und diese Tätigkeit beruht auf dem Gesetz der Kausalität bzw. einer ihrer Varianten, nicht auf Neuronen, Gliazellen, Transmittern etc.
Und diese beruhen ebenfalls auf dem Gesetz der Kausalität – Sie kommen da nicht aus, ;-).
Es ist sogar noch um ein Vielfaches erklärlicher, wenn man davon ausgeht, dass die Natur ganz generell auf diesem Gesetz beruht, und eben deshalb diese Effekte hervorbringt.
Stimmt, darum habe ich ja auch das Beispiel mit der Grabwespe gebracht – deren Verhalten man übrigens als teleonomisch bezeichnen könnte, nur dass es zwar arterhaltend, aber halt nicht programmgesteuert ist.* Dass es als zweckgerichtet erscheint, liegt daran, dass die funktionale Variante eben auch auf der lebenswirklichen Ebene vorkommt (nicht nur mit dem funktionalen Denken), die Wespe aber trotzdem den Bedingungen dieser Ebene unterliegt, indem sie erst graben und die Beute im Loch versenken muss, damit der arterhaltende Zweck sich erfüllt.
Sie dürfen die Ebenen, auf denen sich die Prozesse abspielen, nicht mit den Prozessen selbst verwechseln (das ist ein Fehler, den die Physiker m. E. machen). Auch wenn mein Gehirn nach der funktionalen variante arbeitet, bin ich doch gezwungen, mich in meinem Verhalten an die Bedingungen zu halten, die auf dieser lebenswirklichen Ebene gelten: wenn ich dies könnte, würde ich mit meinem Handeln am bereits erreichten Ziel ansetzen. Stattdessen muss ich da ansetzen, wo wir alle das tun: an den Anfangs- bzw. Ausgangsbedingungen – nur dass ich dabei immer den Zweck, der erreicht werden soll, im Blick habe.
Darin stimme ich Ihnen zu, 🙂
Die Frage ist, ob sie das tut – oder ob es sich dabei nicht um eine Fehlinterpretation handelt.
Mit Unterschätzung hat das m. E. weniger zu tun, und was das Verständnis angeht, dürfte es auch den “Funktionalen” nicht leicht fallen, es zu verstehen. Das Problem liegt woanders …
… es geht vor allem um Deutungshoheit und um Macht. Schauen Sie sich doch mal die parallel laufende “Diskussion” an, da geht es doch nicht mehr um Wissen und um Erkenntnis, sondern nur noch ums Recht-haben-wollen. Im Dreißigjährigen Krieg ging es um die Frage des richtigen Glaubens. Was denken Sie, wie Menschen reagieren, wenn es um die Frage einer geistigen – ihrer geistigen – Fähigkeit geht? Und das betrifft beide Gruppen. Und wenn Sie schreiben: die einen können halt besser absehen, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln, dann ist das eine Fähigkeit, über die Politiker und Führungskräfte verfügen sollten, was aber alle Prädikativen ausschließen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit so ohne weiteres einverstanden wären.
Doch, es braucht ein völlig neues Verständnis von Kausalität, und mit der neuronalen Verschaltung hat das nichts zu tun, ich schrieb es schon einmal. Es hat nur mit der zeitlichen Abfolge zu tun, auf die Neurone sich einigen müssen. Und da wird das Ganze kompliziert, weil sich die “Zusammensetzung” je nach Aufgabe ständig ändert.
Nein, bitte nicht – Sie wissen, dass beide Seiten notwendig sind, sonst gäbe es sie nicht.
@Trice
Bitteschön, der Link, bei mir hat er funktioniert…:
https://edoc.bbaw.de/solrsearch/index/search/searchtype/collection/id/16304/start/0/rows/10
Oder grad so, das ganze Programm:
https://edoc.bbaw.de/files/828/Debatte_5-1edoc.pdf
@A.R und zu:
“…….Die RT schreibt der Natur nichts vor, sondern beschreibt, wie die Natur tatsächlich funktioniert, egal ob messbar oder nicht…”
(Zitatende)
Ordnet man so einen Satz (besonders bezüglich des Fettgedruckten) in Ihren Kreisen nicht üblicherweise unter die Rubrik (metaphysische) ESOTERIK ein?
Denn wenn Messbarkeit kein wissenschaftliches Kriterium für Phänomene mehr sein muss, die von der Theorie für die Realität vorhergesagt werden, dann bewegen wir uns schon auf seeeehr dünnem Eis. Und der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und philosophischer Metaphysik oder Theologie verschwindet allmählich (wieder).
@l.L. denken Sie an die Physik in nullter Näherung, z.B. Newton:
mit einer Kuckucksuhr im Alltag sind keine relativistischen Effekte meßbar, aber “~0-da”.
Bei HighTech wie GPS kommen Sie schon nicht umhin, den Newton lieber nicht zu nehmen.
Mit dem Navi mißt man keine rel. Effekte mehr, weil die Sat-Uhren vorher RT-verstellt wurden.
@ A.R. um 12:35 Und:
“…Das “anything goes” gilt eben nicht uneingeschränkt, sondern bezieht sich auf die wissenschaftliche Methodik. Das heißt, die Wissenschaft soll sich nicht von bestimmten Methoden bevormunden lassen, es heißt nicht, dass Methodik in der Wissenschaft abgelehnt werden soll…..” (Zitatende)
Sie sind mir ja ein ganz Schlauer.
1.
Ich habe nicht behauptet, dass “anything goes” eine unanständige oder vom Vatikan abgelehnte sexuelle Verhaltensweise sei.
2.
Sie wollen mir also weis machen , Feyerabend habe gemeint, man solle in der Wissenschaft zwar durchaus methodisch vorgehen, aber dazu sich unbestimmter Methodik oder irgendwie unklarer Methoden bedienen?
Man solle also methodisch sein, aber weil man sich ja nicht von Methoden bevormunden lassen soll, diese eigentlich nicht ernst nehmen.
Man solle also unter weitgehender Missachtung wissenschaftlicher Methoden
methodische Wissenschaft betreiben?
Fall das wirklich Feyerabends Meinung gewesen sein sollte, verstehe ich jetzt, warum ihn Popper am Kamin mit dem Feuerhaken angegriffen haben soll. (-:
Oder meinen Sie “nur” (ihre schwache Version) , dass Wissenschaft sich zwar nicht von BESTIMMTEN Methoden beinflussen lassen solle, dafür aber von anderen (Methoden). Na ja, da hätte ich auch zum Feuerhaken gegriffen, wegen weitgehender Banalität der Aussage. (-:
@ A.R.
Sorry, kann auch Wittgenstein gewesen sein. Passt auch besser, denn Feyerabend war ja auch noch bis zu seinem Lebensende mit Hans Albert befreundet. (Es gibt auch zwei Bände mit dem Briefwechsel der beiden: Kitab- Verlag 2009) Aber gekracht hats wohl auch zwischen Popper und Feyerabend.
Ich habs halt nicht so mit Feuerhaken. Hab keinen Kamin.
@Senf:
Und weil das so ist, muss man natürlich an strukturiert stofflicher Mathematik, genannt Raumzeit festhalten, solange keinem etwas noch dämlicheres einfällt. Millionen Wissenschaftler können sich ja nicht Jahrzehnte lang irren, Millarden kritische Denker aber anscheinend schon. Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich das ist? 😆
@ Rudi Knoth und:
“..Interessant sind dann Thesen wie die von naturwissenschaftlichen Theorien als “soziale Konstrukte”.”
(Zitatende)
Na ja , so interessant jetzt auch wieder nicht. Denn es ist nicht gerada so, dass die exakte Naturwissenschaft bisher bestritten hat, dass eine Theorie, die von mehr als zwei Menschen konstruiert wurde, ein Soziales Konstrukt sei.
Und selbst Theorien von Einzelkämpfern haben in den meisten Fäilen auch irgend etwas mit früheren oder zeitgenössischen Gedankengängen von Fachkollegen zu tun. Also auch “soziale ” Konstrukte. Die gesamte moderne Zivilisation ist ein ” soziales Konstrukt”
Sie meinen wohl T. Kuhns These, dass neben rein idealwissenschaftlichen Gedanken auch noch individualpsychologische oder gruppendynamische Einflüsse die Arbeit von “Konstrukteuren beeinflussen. Wollen Sie das etwa ableugnen? Dann müsste ich Sie mit dem unschönen und jetzt wieder aktuellen Begriff “Leugner” belegen. )-:
Und wenn man behauptete, dass solche Einflüsse marginal seien, dann müsste man das belegen. Mit einenm gründlichen und unabhängigen (!!) Faktencheck unter Doppelblind – Bedingungen.
@ Rudi Knoth um 17:56 und zu :
“..Und jetzt haben wir wieder “Meister Popper”. Nichts gegen diesen Mann, aber dann steht jede naturwissenschaftliche Aussage auf “tönernden Füssen”.
(Zitatende)
Immerhin hat Meister P. so sauber gearbeitet, dass er darauf hingewiesen hat, dass, egal wie viele weiße Schwäne der Physiker in seinem Synchroton schon gezählt hat, es trotzdem nicht ausgeschlossen ist, dass morgen ein schwarzes Neutrino, äh ein schwarzer Schwan auftauchen kann. So tönern ist die Welt halt mal. Egal wie fest und sicher man sich diese malt, damit es sich leichter forschen lässt.
@ A.R. und :
“..Der Falsifikationismus von Popper ist längst veraltet. Was ist, wenn die Falsifizierung selber falsifiziert wird, also falsch ist? ..”
Diese Frage ist mir unverständlich.
Stellen Sie sich vor, dass einer die Theorie aufstellt, es könne aufgrund seiner logisch konsitenten Gedankengänge oder weil es seine korrekten Modellrechnungen ergeben haben , oder weil er mit seinen Detektoren schon tausendmal gesucht, aber nie welche gesehen hat — also dass er die Theorie aufstellt:
Es kann keine schwarzen Schwäne in der Welt geben
Wenn dann doch morgen er oder ein anderer oder am besten beide doch schwarze Schwäne entdecken,
dann ist DIESE seine THEORIE (Es gibt in der Welt nur weiße Schwäne) falsifiziert, d. h. widerlegt.
Und was soll jetzt noch passieren? Wie oder wodurch könnte diese Falzifizierung übermorgen SELBST falsifiziert, d.h. als unrichtig erkannt werden?
1.Wenn weitere weiße Schwäne auftauchen : Alles bleibt wie es ist
2.Wenn weitere schwarze Schwäne auftauchen: Alles bleibt, außer: Noch bessere (erste) Falsifikation . Aber unwichtig, da ein Schwan für die erste F. völlig ausreichend.
3. Es wird kein weiterer Schwan mehr entdeckt: Schlechte Datenlage, aber Falsifikation weiter gültig
Wie also, bitte schön, könnte eine Falsifizierung widerlegt werden können?
Dieses “Argument” ist offensichtlich unsinnig. Zumindest in der Form, wie Sie es dargeboten haben.
Um Herrn Senf noch a bisserl zu ärgern, noch schnell eine eine Tube Verschwörungstheorie:
Hab mal gehört, dass Sat- GPS- Technologie eigentlich weitestgehend aus Militärgeheimnissen besteht. Wie kommt es dann, das alle Physiker so extrem genau wissen, wie sie im Einzelnen funktioniert?
– Entweder alle diese Wissenden sind selber Verschwörer.
– Oder sie können es nich so genau wissen, weil sie es eigentlich ja nicht (genau) wissen dürfen.
Oh mein Gott ! Aus Versehen habe ich eine der raren RT- Beweise etwas in Mißkredit gebracht. Und mich auch noch über Belange, die die “Nationale Sicherheit” betreffen, öffentlich geäußert.
Die beiden Herren da oben stehen mir bei ?
Aber beide würfeln ja bekanntlich nicht gern.
Also ist mein Schicksal schon jetzt determiniert.
Denn der ewige Ursache -Wirkungs- Mechanismus schlägt unbarmherzig zu.
Einen guten Morgen wünscht
L.L.
mechanismus
@ little Louis 27. August 2018 @ 00:46
Nun ich meinte eher solche Thesen:
Aus: etwa diesem Artikel.
@little Louis 27. August 2018 @ 02:17
Ganz einfach. Weil die Funktionsweise öffentlich zugänglich ist.
@little Louis;
Schwarze Schwäne.
Das ist immerhin eine berechtigte Frage, die sich auch die Kritiker von Popper gestellt haben. Jede wissenschaftliche Theorie beruht auf mehreren Voraussetzungen und enthält mehrere Aussagen oder Beobachtungen. In diesem Fall:
1. woran erkennt man einen Schwan?
2. was ist oder wie erkennt man schwarz und weiß?
Wenn eine falsifizierende Beobachtung zu den weißen Schwänen berichtet wird, dann muss geprüft werden, ob der Beobachter die Unterschiede kennt. Eine scheinbar falsifizierende Beobachtung kann selber falsch sein, die schwarzen Schwäne sind in Wirklichkeit Krähen. Somit kann man in eine Endlosschleife laufen, nach dem Motto “du bist blind – nein du”. Das kennen wir doch hier aus den Diskussionen.
Das ist eben der Unterschied zwischen dem “naiven Falsifikationismus” von Popper und dem “raffinierten Falsifikationismus” von Lakatos. Empfehlenswert dazu ist die Kenntnis der Duhem-Quine-These.
Zitat Balanus: „Die (mögliche) Existenz einer funktionalen Variante des menschlichen Denkens als solche stellt wohl kein Problem dar: Manche können halt besser als andere absehen, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln werden. „
.
Ich hatte schon weiter oben angeführt, dass das Bestreben abzusehen, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln werden, nicht nur bei einer Minderheit vorkommt, sondern praktisch jedem Mensch bzw. jeder menschlichen Handlung anhaftet, wir projizieren die Zukunft permanent in allen unseren Handlungen, und zwar sowohl die kurzfristige, als auch die mittelfristige und langfristige Zukunft – jedoch mit mehr oder weniger Erfolg:
Zitat Jocelyne Lopez:
“Denn die Lösung komplexer Probleme unter Berücksichtigung von weitreichenden, langfristigen Folgen und Auswirkungen ist per se mit einer sehr großen Unsicherheit und vor allem mit Fehlern und Fehlentscheidungen behaftet, denn kein Gehirn ist in der Lage die Zukunft zuverlässig vorauszusagen. Ich kann mir es für ein funktionalarbeitendes Gehirn auch nicht vorstellen. Die Empirie beweist es zu Genüge: In der Politik, der Wirtschaft oder Gesellschaft arbeitet man grundsätzlich unter Berücksichtigung von langfristigen Folgen und Auswirkungen, mit Planungen, Prognosen und langfristigen Programmen. Meistens gehen sie aber nicht auf und müssen ständig korrigiert oder gar aufgegeben werden. Zukunftsforscher liegen oft genauso falsch mit ihren Prognosen, Analysen und Zukunftsszenarien wie Forscher, die versuchen, einzig die komplexe Gegenwart zu analysieren. Denn die Gegenwart besteht grundsätzlich aus komplexen Problemen, und die Zukunft ist grundsätzlich immer offen. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die Berücksichtigung von hypothetischen langfristigen Folgen und Auswirkungen einen entscheidenden Vorteil für die Lösung von gegenwärtigen Problemen darstellen kann.”
Wenn wir also annehmen, dass alle Gehirne dafür ausgerichtet sind abzusehen, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln werden, wie sollte man erkennen, welche Gehirne dabei nach der prädikativen oder der funktionalen Variante arbeiten? Soll man annehmen, dass nur die Gehirne, die richtigen Prognose für die Zukunft aufgestellt haben funktional sind, die andere, deren Prognose sich nicht erfüllt haben sind prädikativ? Erfolgreiche Handlungen sind in funktionalen Gehirnen entstanden? Misserfolge sind in prädikativen Gehirnen entstanden? Wenn ja, dann ist nicht verständlich, warum die funktionale Gehirne sich evolutiv nicht durchgesetzt haben und eine Minderheit geblieben sind.
@little Louis;
soziales Konstrukt.
Selbstverständlich ist Wissenschaft ein soziales Konstrukt, auch wenn manche Naturwissenschaftler dies bestreiten. Schon die Sprache, die Begriffswelt und das Zahlensystem sind soziale Konstrukte. Nun darf man aber “Konstrukt” nicht mit “Willkür” oder “Zufälligkeit” verwechseln, wie es die Wissenschaftszweifler wiederum und gerne tun. Auch eine technische Konstruktion ist kein Willkürprodukt, sondern sorgfältig und zweckmäßig geplant und konstruiert.
@little Louis 27. August 2018 @ 01:03
Nun ist es richtig, daß es Experimente geben kann, die eine Theorie falsifiziert. Bei der Relativitätstheorie denke ich eher an die ART und dem Stern S2 im Zentrum der Milchstrasse. Er umkreist ein schwarzes Loch und nahe des Schwarzschildradius könnten Abweichungen von der ART gemessen werden. Ihr Beispiel ist etwas unrealistisch, weil im Synchroton keiner Neutrinos beschleunigt werden können.
PS: Frau Lopez hält die SRT für nicht falsifizierbar.
Nun noch etwas Älteres aber trotzdem interessantes zu diesem Thema
Dieser Text fiel mir bei der Diskussion im Bezug auf den Begriff “Soziales Konstrukt” ein.
Zitat Rudi Knoth: PS: Frau Lopez hält die SRT für nicht falsifizierbar.
.
Ich halte schon allein die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung in der SRT für nicht falsifizierbar, denn diese Längenkontraktion wird ausgerechnet in der SRT geleugnet! Es gibt keine materielle Längenkontraktion, die Objekte behalten jederzeit die gleiche Länge bei: die Verkürzung von bewegten Objekten geht nicht mit materiellen Veränderungen der Objekten einher (Markus Pössel).
Die Längenkontraktion in der SRT könnte also eine Aussage der Art sein:
– Es gibt nur materielle Schwäne.
– Wenn man einen Schwan entdeckt, kann er nur materiell sein, egal ob schwarz oder weiß.
Um diese Aussage zu falsifizieren müsste man beweisen, dass es keine materiellen Schwäne gibt.
@Rudi Knoth;
Der “Fall Sokal” ist ein illustratives Beispiel dafür, was herauskommen kann, wenn Motive oder Beweggründe in den Vordergrund wissenschaftlicher Arbeit oder Publikation gestellt werden. Der Wunsch, die eigene Ideologie wissenschaftlich zu untermauern, ist in allen Bereichen des menschlichen Geistes zu finden. Auch das gehört zum Verhältnis von Wissenschaft, Glaube und Philosophie.
Ein ebenso illustratives und komisches Beispiel sind die Versuche des “Religionswissenschaftlers” Michael Blume, Religiosität als Resultat der biologischen Evolution zu begründen und damit als unausweichlich oder lebensgünstig (“Fitness”) zu rechtfertigen, mit fadenscheinigen empirischen Belegen. In Wirklichkeit ist es eine willkürliche und idiosynkratische Apologetik seiner eigenen Religiosität, unter Missbrauch und im Unverständnis der wissenschaftlichen Evolutionstheorie.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ist-religion-ein-produkt-der-evolution-tagung-in-marburg-vom-19-bis-21-10-2018/
@Jocelyne Lopez 27. August 2018 @ 10:51
Nun dann interpretieren Sie das Prinzip der Längenkontraktion einfach falsch. Die Längenkontraktion der SRT bezieht sich auf eine messbar kürzere Länge in einem Inertialsystem gegenüber sich das Objekt bewegt. Diese kann man in einem Experiment sehr wohl überprüfen. Ausserdem halten sie die SRT generell nicht für falsifizierbar.
Die Längenkontraktion LK ist da, sie ist nur *unsichtbar*, wenn man sie falsch versteht, zB
bei Länge als fehlinterpretierte Lorentz-FitzGerald-Verkürzung, die nicht da ist ohne Äther.
Die Lk ist eine Drehung, bei einer Kugel sieht man nichts, die ist rund. Man muß Markierungen
machen, dann sieht man die Verdrehung, genauso wie sich links/rechts die Längen ändern.
Das Spielchen kann man mit jedem Globus zum Einleuchten selber machen.
@anton reutlinger 27. August 2018 @ 10:59
Zum Fall Sokal. Da gibt es noch einige andere Aspekte. Etwa der naturwissenschaftliche Aussagen als genauso gültig wie Mythen anzusehen
Zu Michael Blume:
Der Gedanke, daß für das Überleben der Menschen Rituale/Religionen ein Mittel waren, um die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist schon plausibel. Mit welcher “Ideologie” dies geschieht, ist dann eine andere Frage. Atheisten würden wohl die Jugendweihe der Konfirmation vorziehen. Ich denke aber, daß auch säkulare Gesellschaften mit Ethik anstelle Religion stabilisiert werden können. Aber das ist wirklich für mich nicht einfach zu klären.
Zitat Rudi Knoth: “Nun dann interpretieren Sie das Prinzip der Längenkontraktion einfach falsch. Die Längenkontraktion der SRT bezieht sich auf eine messbar kürzere Länge in einem Inertialsystem gegenüber sich das Objekt bewegt“.
.
Nein, Sie interpretieren die SRT einfach falsch. Die Längenkontraktion bezieht sich auf zwei relativ zueinander in gleichförmiger, geradliniger Bewegung befindlichen Objekten (Einstein bevorzugte hier einen Stab zur Veranschaulichung der Längenkontraktion, gemessen von einem Beobachter/Uhr).
Und das ist das eben: Jede Messung der Verkürzung eines Objekts, das sich in Wirklichkeit nicht verkürzt, ist ein Meßartefakt, eine Meßillusion, sprich eine Falschmessung: Die realen physikalischen Wechselwirkungen dieses Objektes mit anderen Objekten finden in der Realität zwangsläufig nicht zu dem Zeitpunkt und nicht am Ort statt, die illusorisch „gemessen“ wurden. Wenn ein Stab 50 cm lang ist und immer bleibt, wird er nunmal nie in einer Lücke von 40 cm zwischen zwei materiellen Objekten reinpassen, egal ob der Stab sich bewegt oder nicht.
Es kommt drauf an, ob die Lücke sich bewegt 🙂
Frau Lopez, wenn Sie die SRT nicht verstehen, Erklärungen nicht folgen können, lassen Sie es.
Refresh vom Rat https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@Jocelyne Lopez 27. August 2018 @ 11:56
Nun das stimmt so nicht. Etwa der Schatten dieses Objektes ist in der Bewegungsrichtung verkürzt. Denn wenn das Licht senkrecht zur Bewegungsrichtung im System, in dem sich der Stab bewegt, fällt, dann fällt dieses Licht im Inertialsystem, in dem der Stab ruht, schräg von vorne eine. Daher ist der Schatten kürzer.
Nun was meinen Sie mit “reinpassen”? Zwei Beobachter an beiden Enden der Lücke werden feststellen, daß beide Enden des Stabes gleichzeitig sich an den Enden befinden. Genau das ist das Prinzip der Längenkontraktion.
@Senf:
Also für das *unsichtbar* brauchst aber noch ein paar Sterne mehr. Die LK ist ja gerade sicht- und wahrnehmbar, sie ist nur nicht messbar.
Und bei Michelson Morley misst man einen eventuellen Wellenversatz radial und nicht in Ausbreitungsrichtung. Es ist zwar nicht gesagt, liegt aber auf der Hand, dass sich unabhängig vom Wellenversatz in Ausbreitungsrichtung radial immer das selbe unverschobene Muster ergibt. Man hätte es bei MM dann nicht mit Längenkontraktion zu tun, sondern mit einem Denkfehler.
Der Denkfehler bei MM war, daß sich da was bewegt mit v, nämlich im Äther mit c=const.
Für das MM braucht keiner die Relativitätstheorie, da bewegt sich nichts v=0, also Nulleffekt.
Völliger Unsinn, das MM mit der SRT in Verbindung bringen zu wollen – keine Geschwindigkeit.
@Rudi Knoth:
Man messe Stab und Lücke in Ruhe, wobei der Stab länger ist als die Lücke. Wenn man den Stab aus einiger Entfernung auf die Lücke zubewegt, bekommt man den Eindruck, er könnte in die Lücke passen, was aber niemals der Fall sein wird. Damit wäre man wieder bei der Teilstreckenmarkierung, die wir schon hatten.
@Senf:
Ja, genau. Entweder der Äther ist nicht vorhanden oder nicht detektierbar – der alte Hut. Dass man die RT dafür nicht braucht, ist allerdings Quatsch, denn nur so käme man darauf, dass c in allen Inertialsystemen konstant ist und nicht nur konstant gemessen wird.
Außerdem habe ich es nicht mit der SRT in Verbindung gebracht, sondern mit der Äthertheorie, wobei ich den Raum als Äther identifiziert habe.
Darüber hinaus tust du gerade so, als hätte man den Wellenversatz in Ausbreitungsrichtung jemals gemessen oder gar messen können (ich wüsste jedenfalls nicht wie das gehen sollte).
@Nicht von Bedeutung 27. August 2018 @ 13:11
Das sind aber nicht meine beiden Beobachter, die feststellen, welches Ende genau auf ihrer Höhe ist.
Dann muss man aber wissen, daß der Abstand der Teilstücke gleich ist.
@ Rudi Knoth
Aus Gender – “Forschung” kann (!) in der Tat schnell eine Vorform von Wahn werden. Auch wenn diese Formulierung leicht propagandistisch überzeichnet ist.
Und ob es da wirklich so viel jetzt noch Geheimes gibt, das erst noch durch Forschung ausgegraben werden muss? Da geht es wohl mehr um einen “Befreiungs- Endkampfkampf.” An dem zumindest Humanisten aber eigentlich nicht allzuviel auszusetzen haben. Oder?
Es gibt aber auch welche, die propagandistisch alles als Wahn bezeichnen , was sie persönlich nicht so interessiert oder aus Egoismus kalt lässt. Das ist die andere Seite der Münze. Ich zumindest verurteile Ungerechtigkeiten von Geschlechts wegen genauso wie andere Ungerechtigkeiten.
Aber wichtiger: Man sollte nicht so tun , als könne es nur bei “Gender” – Themen zu stur -orthodoxem Filterblasen – Vorurteilsdenken kommen.
@Senf:
Nachtrag zu Keine Geschwindigkeit:
Martin Grusenick ist dann sicher neu für dich?
@Nicht von Bedeutung 27. August 2018 @ 13:11
Das sind aber nicht meine beiden Beobachter, die feststellen, welches Ende genau auf ihrer Höhe ist.
Dann muß man aber annehmen können, daß der Abstand der Teilstücke im System, in dem ich messe, gleich dem im System des Objektes ist. Also verlagert sich das Problem auf die Teilstücke. Ein Beispiel:
Ich habe einen Resonator, in dem sich eine stehende Welle mit bekannter Wellenlänge befindet. Daher ist der Abstand der Knoten oder Bäuche bekannt. Bewege ich mich relativ zu diesem Resonator, dann stelle ich fest, daß diese Wellenlänge etwas kürzer ist. Wenn ich diese Wellen dann abgezählt habe, und die “verkürzte” Länge mit berücksichtige, stelle ich eine Längenkontraktion des Resonators fest.
@Rudi Knoth:
Wie stellen die das denn fest? Messen funktioniert ja nicht.
Natürlich. Das ist Vorausetzung für diese Art Messung.
@Rudi Knoth:
Was soll denn das Nachgreifen mit dem Resonator wieder? Ich habe keinen Resonator, sondern nur einen Stab und eine Lücke, die in Ruhe gemessen werden sollten. Natürlich sind deren Systeme dann identisch.
@ A.R. und:
“… Eine scheinbar falsifizierende Beobachtung kann selber falsch sein, die schwarzen Schwäne sind in Wirklichkeit Krähen. Somit kann man in eine Endlosschleife laufen, nach dem Motto “du bist blind – nein du”. Das kennen wir doch hier aus den Diskussionen…”
(Zitatende)
Damit setzen Sie die Beweiskraft von “Empirie” außer Kraft.
O.K., dann unterhalten wir uns halt ab jetzt über philosophische Metaphysik oder Science – Fiction- Literatur. Oder auch über die “Schönheit” mathematischer “Symmetrie” und wie “hässlich” Asymmetrien in mathematischen Konstrukten doch sind .
Auch nicht schlecht .
Ich bin immer noch ein wenig SF- Fan. Regt die Fantasie an und kostet viel weniger als “Bild der—–” oder Spektrum der….”
Und weil wir dann alles unter den Vorbehalt der geistigen Gesundheit und der das Geistige äußerst Herausfordernden Fähigkeit stellen, Krähen von schwarzen Schwänen unterscheiden zu können , noch das Folgende:
Es soll nicht wenige Theoretiker oder Mathematiker geben, die in ihrer Umwelt als etwas seltsam gelten. Denken Sie nur mal an den mit der Zunge. Obwohl mir persönlich gerade das sympathisch ist. Und seine Meinung zum Krieg natürlich. Nur leider hat er dabei ein Dr. Faustus -Schicksal erlitten. Aber es gibt halt mal moralische Dilemmata. Auch manchmal nur, weil man gerade nicht genug Fantasie hatte.
Allerdings muss ich relativierend hinzufügen, dass alles was ich gerade gesagt habe, natürlich selbst wieder falsch sein kann . Und ich eigentlich gar nicht damit hätte anfangen sollen.
Aber weil wir jetzt doch gerade dabei sind…………… (-:
Oder sollten wir das jetzt lieber lassen und wieder über gute Physik streiten?
Bringt einen doch nur durcheinander.
@Balanus und:
“...Die (mögliche) Existenz einer funktionalen Variante des menschlichen Denkens ..” (Zitatende)
War das jetzt ironisch oder eine Variante der üblichen elitär- pubertären Arroganz ?
Meine Oma hat nach dem Kirchgang immer ergriffen gesagt: “Mein Gott, hat der Pfarrer heute wieder schön gepredigt”. Der Pubertie- Wissenschaftler sagt: “Oh mein Gott, einer von UNS. Da muss ich mitdiskutieren. Wieder andere denken: “Arrogantes…..” Was mir persönlich selbstredend niemals in den Sinn käme. Denn ich bin ja auch zivilisiert. Nur halt ein wenig besser.
P.S. Sorry, war nicht so bös gemeint. Und ich hoffe, ich habe Balanus und Konsorten nicht beleidigt. L.L. bereut schon sichtbar. Zur Not nimmt ihm sein etwas katholisches Umfeld auch die Beichte ab und die Sache ist dann auch offiziell wieder in Ordnung.
Hallo NvB13:37 Du mußt Dich nicht immer in der youtube-Uni rumtummeln -Quatsch geguckt.
Unterhalte Dich doch lieber mit denen, die sowas bauen können, nicht mit “2-linken-Händen”.
@Balanus /26. August 2018 @ 23:21
ganz lieben Dank, 🙂
Nun hat er auch bei mir funktioniert – und es sind noch Beiträge dabei von Zeilinger, Kliegl und Mittelstraß, das ist sehr schön.
Und die Debatte habe ich mir vorsichtshalber heruntergeladen, für alle Fälle.
Zitat little Louis: „Es soll nicht wenige Theoretiker oder Mathematiker geben, die in ihrer Umwelt als etwas seltsam gelten.“
.
Na gut, da wir in einem Philosophie-Blog sind, dürfen wir ruhig ein bisschen über die Physik-Theoretiker und Mathematiker lästern, die tun es schließlich auch reichlich über die Philosophen, oder? 😉
Es ist eben nicht eine moderne Erscheinung, dass nicht wenige Mathematiker in ihrer Umwelt als etwas seltsam gelten, schon Lichtenberg hat es festgestellt und hat sich dabei kein Blatt vor den Mund nehmen lassen – möglicherweise war zu dieser Zeit die Mathematik noch nicht als Ersatzreligion mutiert, siehe hier.
Zu:
” … Wenn ja, dann ist nicht verständlich, warum die funktionale Gehirne sich evolutiv nicht durchgesetzt haben und eine Minderheit geblieben sind….” (Zitatende)
Der Religionswissenschaftler und einige Autoren von TV- Dokumentationen in seinem Umfeld aber wissen es doch schon:
Weil der HERR gewollt hat , dass seine Evolution in den Datenverabeitungszentralen seiner Geschöpfe die RELIGION hat entstehen lassen. Er hat halt mal so die Idee gehabt, dass das ein evolutionärer Vorteil sein könnte. Und sich für diese Meinung dann so einige Ausreden ausgedacht, die er einigen Seiner glühenden Verehrer einprogrammiert hat. Und zum Schluss hat er überhaupt nicht mehr so genau gewusst, warum er sich jetzt auch noch um nichtfunktionales prädikatives Denken kümmern soll. Oder umgekehrt. Oder so.
Ach was, lassen wir das. Denn es gibt ja Leute, die meinen, dass man mit Bezug auf “Evolution” fast alles aus dem Hut zaubern kann. Man muss sich nur geschickt genug anstellen und vergessen, dass es nicht ganz so einfach ist, Behauptungen über reale Vorgänge von vor Millionen von Jahren einigermaßen glaubhaft zu verifizieren.
(Das Falsifizieren lass ich jetzt mal weg. Sonst haut mir wieder einer den Meister Propper um die Ohren.)
Und ich hab letztes Jahr ein Buch gelesen über einen Experimentator, der vielleicht oder auch vielleicht nicht experimentell nachgewiesen hat, dass Geburtshelferkröten erworbene Eigenschaften an die nächsten Generationen weitervererben können.
(Bzw dies bei seinen Experimentaten gatan hätten).
Na das ging ja mal gar nicht. Zumindest damals. Seinen Wissenschaftskollegen hat das überhaupt nicht gefallen. Und Anderen auch nicht. Zumal er als eine Art sozialistischer Freigeist bzw.Freimaurer verschrien war. Und die haben ihn deswegen so was von gemobbt, dass er schließlich auf die feien Art durch vermutlich eigene Hand ( oder auch anders) aus dem Leben schied.
Heute gilt er als möglicher Entdecker der “epigenetischen Vererbung” . Und wird womöglich irgendwann ein Held der Wissenschaft sein.
Man sieht: Bei genauerer Betrachtung hat “Die Evolution” auch wieder so ihre Tücken.
Der HERR ist halt ein Schlauberger.
@Senf:
Dann weißt du sicher, wie es gefaked wurde, ja? 😆
Zwei linke Hände erscheinen mir gerade sehr viel vorteilhafter, als zwei leere Gehirnhälften, wie man sie bei dir findet. Anders kann man sich deine leeren Behauptungen nicht erklären. 😆
@Senf:
Nachtrag:
Außerdem ging es gar nicht um vertikal oder horizontal, sondern darum, dass sich da überhaupt etwas bewegt, womit du dein v=0 vergessen kannst.
Rudi Knoth schrieb (27. August 2018 @ 11:04):
> Die Längenkontraktion der SRT bezieht sich auf eine messbar kürzere Länge in einem Inertialsystem gegenüber [dem] sich das Objekt bewegt.
Die Längenkontraktion der SRT bezieht sich auf den Vergleich (bzw. die Ermittlung der Verhältniswerts)
– der Länge eines bestimmten, gegebenen Objekts (d.h. der Distanz zwischen dessen beiden, gegenüber einander ruhenden “Enden”, in dieser Skizze (19. Januar 2018 @ 13:21) “P” und “Q” genannt),
und
– einer “Länge in einem Inertialsystem gegenüber dem sich das Objekt bewegt“,
d.h. der Distanz zwischen zwei Mitgliedern (hinsichtlich der o.g. Skizze gern “A” und “B”) eines Inertialsystems, zu dem P und Q nicht gehören, und die so (“geeignet”) ausgewählt wurden, dass As Anzeige der Passage von P und Bs Anzeige der Passage von Q gleichzeitig waren.
Das Distanz-Verhältnis (AB/PQ) hat dann beweisbar einen Wert kleiner als 1;
nämlich bekanntlich den Wert √{ 1 – β^2 },
wobei der reelle Zahlenwert β die bzgl. Signalfront-Geschwindigkeit normalisierte Geschwindigkeit der Systeme (PQ) und (AB) gegenüber einander symbolisiert.
Man mag dazu äquivalent wohl auch sagen,
dass “die Länge AB wirklich kleiner als die Länge PQ war und blieb”,
oder dass “AB messbar kleiner als die Länge PQ war und blieb”,
sofern damit eben nichts Weiteres und nichts Anderes gemeint ist, als die skizzierte Versuchsanordnung (einschl. der beschriebenen Auswahl der Enden A und B) und der darauf beruhende Beweis.
> Diese kann man in einem Experiment sehr wohl überprüfen.
Falls genau die skizzierte Messoperation angewandt würde, um (jeweils in einem gültigen Versuch, in dem also insbesondere A und B wie beschrieben ausgewählt wurden) den Verhältniswert (AB/PQ) überhaupt erst zu ermitteln,
dann fände man zwangsläufig genau das Ergebnis, das ohnehin beweisbar ist.
Ist das etwa mit “in einem Experiment sehr wohl überprüfen” gemeint ??
Oder falls irgendwelche anderen, noch festzulegenden Methoden bzw. (Verhältnis-)Werte von anders definierten Messgrößen in Betracht gezogen und mit dem wie beschrieben ermittelten Längenverhältnis-Messwert (AB/PQ) verglichen würden,
wäs genau wäre dadurch “überprüft” ??
@little Louis;
Tragen Sie eine Brille? Falls ja, warum? Etwa weil die Welt ohne Brille anders aussehen würde? Das ist der banalste Beweis für die Abhängigkeit der Welt von der menschlichen Wahrnehmung.
Es gibt keine Alternative zur sinnlichen Wahrnehmung und zum logischen Denken. Wahrnehmungen können sehr verschieden sein und können täuschen, ein alter Hut. Deshalb sollen Experimente reproduzierbar sein, damit sie von verschiedenen Menschen in verschiedenen Situationen wiederholt werden können. Das erhöht ihre Zuverlässigkeit, nicht aber ihre Wahrheit!
Eine einzelne Beobachtung kann eine wissenschaftliche Theorie nicht umstoßen, weil jede Theorie aus vielen bewährten Beobachtungen und vielen Sätzen besteht. Im übrigen kann ein Phänomen von verschiedenen Theorien erklärt werden (Unterbestimmtheit von Theorien). Eine einzelne Beobachtung kann zur Widerlegung einer spezifischen Hypothese, oder zur Modifizierung einer Theorie führen.
Die Behauptungen von Frau Lopez und anderen Antirelativisten sind wissenschaftstheoretisch völlig belanglos.
Zu:
“….: Frau Lopez hält die SRT für nicht falsifizierbar…” (Zitatende)
Na klar. Aber Sie kritisiert die RT nicht nur aus rein theoretischen Gründen, sondernauch weil sie meint, dass all die immer wieder angeführten Beweisversuche eventuell schon wegen ihres Designs, das nur Verifikation im Blick hat, gar nicht wirklich zur Falsifikation geeignet sind. Und dass sie zudem zu wenig transparent sind und es deswegen wissenschaftlich legitim sei, sich kritisch darüber zu äußern.
Was ihr die Leute vom (offiziellen) Fach mit der Begründung der Inkompetenz wieder oft verbieten wollen. Denn sonst könne ja jeder daherkommen. Und nicht nur diejenigen mit der wissenschaftlichen Konfirmation und der Deckung durch die heilige “Scientific- community” )-:
Zitat little Louis: “Hab mal gehört, dass Sat- GPS- Technologie eigentlich weitestgehend aus Militärgeheimnissen besteht. Wie kommt es dann, das alle Physiker so extrem genau wissen, wie sie im Einzelnen funktioniert?”
Zitat Rudi Knoth: „Ganz einfach. Weil die Funktionsweise öffentlich zugänglich ist“
.
Ja, die Funktionsweise der GPS-Technologie ist öffentlich zugänglich und jeder, der sich fachlich damit beschäftigt, kann erkennen, dass die Relativitätstheorie dabei völlig irrelevant ist, siehe hier zum Beispiel die zwei Abhandlungen von Harald Maurer, ein Kenner der GPS-Technologie: “Das GPS funktioniert ohne RT bestens“, sowie “Relativistische Korrekturen für GPS und ihre Sinnlosigkeit!”
Harald Maurer erläutert mit allgemein verständlichen Ausführungen – auch für Physiklaien – dass diese laut verkündete und gelehrte angebliche Bestätigung der Relativitätstheorie gar keine ist: Die vermeintlichen “relativistischen Effekte“, falls sie existieren sollten, sind viel zu winzig, um beobachtbare Auswirkungen in unserer Alltagsdimension zu haben. Es gibt auf die zurückgelegten Strecken viel größere Störeffekte, die Sat-Uhren werden deswegen auch ständig von den Kontrollstationen überwacht und ihre Daten durch Korrekturpolynome korrigiert. Die Berücksichtigung der vermeintlichen relativistischen Effekte ist also rein Formalismus und ohne Auswirkung. Reine Augenwischerei.
Korrektur des Links zu den Arbeiten von Harald Maurer: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/05/das-marchen-der-gps-navigatore-als-bestatigung-der-relativitatstheorie-2/
Nachtrag zum Mythos der GPS-Technologie als Bestätigung der Relativitätstheorie:
Der Vater der GPS-Technologie, Ronald Hatch, der 24 Patente registrieren lassen hat, ist gleichzeitig entschiedener Kritiker der Relativitätstheorie und weiß wie kein anderer, dass die GPS in keiner Weise als Bestätigung der SRT gelten können, es handelt sich dabei um ein Märchen der Propaganda-Maschinerie der Relativistik.
@little Louis 27. August 2018 @ 15:05
Nun in diesem Diskussionsbeitrag äusserte sie sich anders. Sie behauptet, daß schon die Axiome nicht falsifizierbar seine und daher auch die Theorie. Nun zu den “Beweisversuchen”. Nehmen wir das Experiment von Ives und Stilwell. Dieses nimmt an, daß wenn die SRT richtig ist, Das Produkt der beiden gemessenen Wellenlängen gleich dem Quadrat der Wellenlänge des “ruhenden” Ions ist. Wo ist in diesem Experiment die Unmöglichkeit der Falsifikation? Und das “Nachfolgeexperiment” von Botermann wollte nach dessen Dissertation eine mögliche signifikante Abweichung feststellen. Sie können sich hier davon überzeugen.
Nun man kann sich diese Dokumente ansehen. Wie etwa die Dissertation von Botermann.
Wer verbietet ihr denn dieses? Ihre Seite http://www.kritik-relativitätstheorie.de ist immer noch online. Sie ist zwar bei Pössel gesperrt, kann aber offensichtlich in scilogs ihre Ansichten vertreten.
@little Louis 27. August 2018 @ 15:05
Nun in diesem Diskussionsbeitrag äusserte sie sich anders. Sie behauptet, daß schon die Axiome nicht falsifizierbar seine und daher auch die Theorie. Nun zu den “Beweisversuchen”. Nehmen wir das Experiment von Ives und Stilwell. Dieses nimmt an, daß wenn die SRT richtig ist, Das Produkt der beiden gemessenen Wellenlängen gleich dem Quadrat der Wellenlänge des “ruhenden” Ions ist. Wo ist in diesem Experiment die Unmöglichkeit der Falsifikation? Und das “Nachfolgeexperiment” von Botermann wollte nach dessen Dissertation eine mögliche signifikante Abweichung feststellen. Sie können sich hier davon überzeugen.
Nun man kann sich diese Dokumente ansehen. Wie etwa die Dissertation von Botermann.
Wer verbietet ihr denn dieses? Ihre Seite http://www.kritik-relativitätstheorie.de ist immer noch online. Sie ist zwar bei Pössel gesperrt, kann aber offensichtlich in scilogs ihre Ansichten vertreten.
Noch ein Punkt zu GPS. Diese relativistischen Korrekturen gibt es wirklich und werden von Herrn Maurer auch nicht bestritten. In den Medien wurde natürlich zum Einsteinjahr 2005 das GPS als “Beweis” genannt. Sicher ist richtig, daß es noch andere Effekte gibt, denn das Signal muss durch die Atmosphäre kommen.
Zitat Jocelyne Lopez: “Und das ist das eben: Jede Messung der Verkürzung eines Objekts, das sich in Wirklichkeit nicht verkürzt, ist ein Meßartefakt, eine Meßillusion, sprich eine Falschmessung: Die realen physikalischen Wechselwirkungen dieses Objektes mit anderen Objekten finden in der Realität zwangsläufig nicht zu dem Zeitpunkt und nicht am Ort statt, die illusorisch „gemessen“ wurden.“
Zitat Rudi Knoth: „Nun das stimmt so nicht. Etwa der Schatten dieses Objektes ist in der Bewegungsrichtung verkürzt.“
.
Nun, Herr Knoth, Albert Einstein hat uns in seiner SRT als Meßvorschrift nicht dargelegt, wie er die Länge des Schattens eines Stabes misst, sondern wie er die Länge des Stabes als Festkörper misst. Haben Sie immer noch nicht die Originalarbeit von Einstein gelesen, die ich mehrmals verlinkt habe? Es wäre aber Zeit… Von „Schatten“ ist keine Rede.
Und ein fester Stab von 50 cm wird nie in einer Lücke von 40 cm zwischen zwei anderen Festkörpern passen, auch wenn Sie seinen Schatten mit 40 cm, 10 cm oder auch nur 2 cm gemessen haben wollen.
Es sei denn, Sie machen es so (das wird auch die Psychologen und Kognitionswissenschaftler freuen, da wir in einem Psychologen-Blog sind) 😉
https://www.youtube.com/watch?v=YMTGP9fM04A
@little Louis;
Was bitte unterscheidet ein Experiment zur Verifikation von einem Experiment zur Falsifikation? In der Wissenschaftsphilosophie sind dazu keine Unterschiede bekannt. Vielmehr kommt es darauf an, wie präzise die Theorie beschrieben ist, d.h. wie präzise und vollständig die Aussagen der Theorie sind. Je genauer die Aussagen spezifiziert sind, desto besser ist die Möglichkeit der Falsifizierung.
Dazu ein einfaches Beispiel:
– die aktuelle Temperatur hier ist 22,5°C. Diese Aussage kann leicht falsifiziert werden.
– die Temperatur liegt um 20°. Diese Aussage ist vage, unvollständig und daher schwierig zu falsifizieren.
– die Temperatur ist angenehm. Diese Aussage ist nicht falsifizierbar, weil sie subjektiv ist.
Die Behauptungen von Frau Lopez sind völlig belanglos und nicht diskussionswürdig.
@ R.K.
Sokal ist ja schon Legende ! Und das über Blume hat Anton Reutlinger mal schön gepredigt. Und vermutlich auch noch einigermaßen zutreffend. Obwohl es immer schwierig (und eigentlich sogar wissenschaftlich unfein ) ist, über die Motive eines Meinungskontrahenten zu spekulieren.
(Das ist jetzt aber wirklich kein schleimiger Versuch von mir, wieder in seinem Sandkasten mitspielen zu dürfen. Sowas wär mir peinlich. Ehrlich. ….)
Und, Herr Knoth, wegen “…. Etwa der naturwissenschaftliche Aussagen als genauso gültig wie Mythen anzusehen” (Zitatende):
Es gibt durchaus ernstznehmende Argument , z. B. die rein mathematischenThorie- konstrukte mit ihren Schleifenquanteninfinitesimalitäten wissenschaftlich als “ähnlich gültig wie Mythen” einzuordnen.
Und darüber, dass den Menschen eingepflanzte metaphysische Konstrukte wohl von Anfang an rein psychotechnisch zur Erleichterung von Herrschaftsausübung von angemaßten Eliten und vor allem zur Legitimierung von Ausbeutung Schwächerer durch Stärkere benutzt worden sein könnten, hat bekanntlich schon Feuerbach spekuliert. Das ist ja auch leicht nachzuvollziehen. Und es entzieht sich zur Zeit meiner Kenntnis, ob den Menchenschen von der “Evolution” Angst vor dem Tod gemacht wird, oder ob dies aufgrung bewusst eingepflanzter metaphysischer Konstrukte der Fall ist .
Allerdings könnte das mit dem “Heils- Glauben wiederum tatsächlich auf eine antropologisch sinnvolle Regelungsfunktion des Organismus zurückgehen . Vielleicht wurde hier (unter anderem) der Placeboeffekt herrschaftstechnisch funktionalisiert.
Dieser “Heiler- Effekt” galt übrigens bis noch vor nicht allzu langer Zeit in Kreisen der “ganz harten” Wissenschaftler als reine Esoterikbehauptung. Wie sich die Zeiten so ändern. (Hätte Mr. Kuhn schmunzelnd dazu angemerkt).
Und:
@” Senf von Bedeutung” und:
“..Ja, genau. Entweder der Äther ist nicht vorhanden oder nicht detektierbar – der alte Hut…” (Zitatende)
So weit kommt man, wenn man sich nur auf Gedankenspiele verlässt. Denn was für eienen physikalischen (!!) Sinn hat es, auf der Existenz von etwas zu beharren, das grundsätzlich (empirisch) nicht detektierbar ist? Anders liegt die Sache wenn jemand
zusätzlich zur theoretischen Existenzbehauptung auch noch konsistente Methoden für eine spätere Falsifikation angibt.Und vor allem wenn dann auch jemand bereit ist , diese Falsifikationversuche objektiv und am besten “doppelblind” (-: durchzuführen.
Und noch zu:
“…Ich habe einen Resonator, in dem sich eine stehende Welle mit bekannter Wellenlänge befindet. Daher ist der Abstand der Knoten oder Bäuche bekannt. Bewege ich mich relativ zu diesem Resonator, dann stelle ich fest, daß diese Wellenlänge etwas kürzer ist. Wenn ich diese Wellen dann abgezählt habe, und die “verkürzte” Länge mit berücksichtige, stelle ich eine Längenkontraktion des Resonators fest…” (Zitatende)
Hat man so ähnlich nicht auch die Ergebnissen des Herrn Günter Nimtz kritisiert bzw. widerlegt? (Nicht zu verwechseln mit Markolf H. Niemz und “Lucy im Licht” )
Und @ A.R. und :
“…Eine einzelne Beobachtung kann eine wissenschaftliche Theorie nicht umstoßen, weil jede Theorie aus vielen bewährten Beobachtungen und vielen Sätzen besteht. Im übrigen kann ein Phänomen von verschiedenen Theorien erklärt werden (Unterbestimmtheit von Theorien). Eine einzelne Beobachtung kann zur Widerlegung einer spezifischen Hypothese, oder zur Modifizierung einer Theorie führen….” (Zitatende)
Also ist eine Theorie ein gedankliches Konstrukt, das zwar vielleich logisch konsistent ist, aber niemals widerlegt werden kann, weil Widerlegungen ja immer nur Teilmengen der Theorie betreffen und die Theorie zwar Verletungen erleiden kann, die jedoch immer reparierbar sind, aber das Überleben des Gesamtorganismus (der Theorie) niemals gefähreden können (sollen).
Ein solches Selbstimmunisierungssystem möchte ich zwecks Erlangung des “ewigen Lebens” auch besitzen. Da wird man ja neidisch.
Aber jetzt ist vorläufig Schluss. L.L hat schließlich auch noch ein nichtrelativistisches Rentnerdasein. Worauf andere Zwecks Erfüllung von Pflichten gelegentlich (mit nicht zu unterschätzender Methodik) hinweisen.
P.S.
Ich les das alles jetzt nicht noch einmal durch. Und sch.. äh, pfeif auf Tippfehler
@Trice / 25. August 2018 @ 12:37
»Das ist aber doch etwas anderes…«
Teils ja, teils nein. In Hinblick auf die RT fiel ja zunächst auf, dass sich physikal, Wechselwirkungen prinzipiell nicht superluminal ausbreiten können. Zwei “Ereignisse” (d.h. Punkte in einer Raumzeit) werden dann raumartig separiert genannt, wenn jede nur vorstellbare Verbindung dazwischen irgendwo superliminal sein müsste. Gemeint ist, es kann zwischen diesen Ereignissen keine Beeinflussung in die eine oder andere Richtung geben, ohne dabei gleichsam “die Lichtmauer zu durchbrechen”. Was gemeinhin so gedeutet wird, dass keines davon die Ursache oder Wirkung des anderen sein kann. Kurz gesagt, diese Ereignisse wären denn notwendigerweise kausal getrennt. Der gegenteilige Fall wäre, dass zwei Ereignisse möglicherweise kausal verbunden wären. So sprechen die Physiker aber nicht; stattdessen wird nur gesagt, sie seien kausal verbunden.
Als `causal curve’ wird dann eine kausale Verbindungslinie im soeben beschriebenen Sinne fachbegrifflich definiert. Meines Wissens erscheint das so erstmals in MTW. Also in der Bibel (oder zumindest dem, was manche Physiker für die Bibel halten). Und dem W aus dieser “heiligen Dreifaltigkeit” traue ich am ehesten eine solche Wortschöpfung zu. Im gleichen Jahr, 1973, erschien eine beachtliche Monographie von Ellis & Hawking, wo durchgängig die Bezeichnung `non-spacelike curve’ für das gleiche gebraucht wird; der Ausdruck `causal curve’ war demnach zu dieser Zeit noch kein etablierter Standard. Dessen ungeachtet reden Ellis & Hawking heuristisch auch von `local causality’ im besagten Sinne luminaler Begrenzung, wie es schon seit Jahrzehnten üblich war.
Wenn Physiker sich über Kausalität auslassen, so ist dies nur mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Typische Physiker (womit gemeint ist, dass Ausnahmen hier durchaus die Regel bestätigen) sind nicht darauf getrimmt, die Termini, mit denen sie umgehen, klar zu definieren, denn sie halten vieles schlicht für selbstverständlich. Typische Physiker sind auch nicht darin geübt, auf einen konsistenten Sprachgebrauch zu achten, und sie kriegen es meist gar nicht mit, wenn ein Wort unversehens in gewandelter Bedeutung auftritt.
»Eben deshalb wäre es in der Tat angesagt, den Begriff so zu definieren, dass diese Definition allgemein akzeptiert werden kann.«
Begriffliche Familienähnlichkeiten zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass als gemeinsamer Durchschnitt aller gängigen Verwendungen nur die leere Menge bleibt. Und wenn die Verwendung eines solchen Wortes durch eine Definition präzisiert werden soll, ist damit auch ein naturgemäss begrenzter Diskursbereich zu spezifizieren, wo die Verwendung in der definierten Bedeutung gelten soll. Letztlich fügt man jedoch so den schon unübersehbar vielen Bedeutungen nur noch eine weitere hinzu, was eigentlich nicht wie eine gute Idee aussieht.
Man sollte nicht fragen, was Kausalität ist, so als wäre das gottgegeben, sondern vielmehr, wie die
Ursachen-TiereMenschen von Kausalität reden. Der Ansatz von Halpern & Pearl erscheint mir in dieser Hinsicht noch eine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem ganzen Problem. Irgendwann können wir möglicherweise dann einfach unsere Robots fragen, was es damit auf sich hat.@ar:
Was bitte ist das denn für eine Frage?
Beispiel: Pendelresonatoren Cavensish-Versuch
Solange man nur Massen von einer Seite an die Große heranführt, verifiziert man Kepler 3 nur. Eine dritte Masse von der gegenüberliegenden Seite herangeführt, sollte ebenfalls zur Gravitationskonstante führen, was aber nicht der Fall sein wird. Darauf beruht zumindest die Annahme nebst Berechnungen von identischen Massekugeln in einer Reihe in meinem PDF.
@Jocelyne Lopez 27. August 2018 @ 16:24
Jetzt werden Sie langsam persönlich. Müssen denn alle DIskussionen über die SRT sich an das Originalwerk von Einstein halten? Das wesentliche Kriterium ist die Gleichzeitigkeit der Messungen an dem bewegten Objekt. Und dies kann auch der Schatten bei senkrechten Lichteinfall bewerkstelligen.
@little Louis:
Also wenn dir etwas einfällt, wie man Raum detektieren kann, dann lass hören. Bis dahin bleibt der Raum der seit damals vermisste weil nicht detektierbare Äther – da kann man die Umgebung evakuieren, wie man will.
@ little Louis
Nun in diesem Diskussionsbeitrag äusserte sie sich anders. Sie behauptet, daß schon die Axiome nicht falsifizierbar seine und daher auch die Theorie. Nun zu den “Beweisversuchen”. Nehmen wir das Experiment von Ives und Stilwell. Dieses nimmt an, daß wenn die SRT richtig ist, Das Produkt der beiden gemessenen Wellenlängen gleich dem Quadrat der Wellenlänge des “ruhenden” Ions ist. Wo ist in diesem Experiment die Unmöglichkeit der Falsifikation? Und das “Nachfolgeexperiment” von Botermann wollte nach dessen Dissertation eine mögliche signifikante Abweichung feststellen. Sie können sich hier davon überzeugen.
@little Louis
Teil 2:
Nun in <a href="https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/die-einstein-
Nun man kann sich diese Dokumente ansehen. Wie etwa die Dissertation von Botermann.
Wer verbietet ihr denn dieses? Ihre Seite http://www.kritik-relativitätstheorie.de ist immer noch online. Sie ist zwar bei Pössel gesperrt, kann aber offensichtlich in scilogs ihre Ansichten vertreten.
@little Louis 27. August 2018 @ 16:42
Nun wenn Sie LQG meinen, dann ist das eine Theorie, die aber noch hypothetisch wie die Stringtheorie ist.
Nun der Resonator ist ein Gedankenexperiment während das von Herrn Nimtz ein “reales” Experiment mit unterschiedlichen Deutungen ist. In jenem geht es um die Bedeutung einer Gruppengeschwindigkeit grösser als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Nur noch zum Spaß:
Ein (anderer) Blogherr hier unterstützt die RT- Rebellen eigentlich doch ?
Am Ende seines Artikels schreibt er:
“…..Der Weg echten gesellschaftlichen Fortschritts verläuft stets über die andauernde Korrektur falscher Entscheidungen, was in den offenen, anti-autokratischen und demokratischen Gesellschaften des 19., 20. und 21. Jahrhunderts letzthin eine unübertroffene gesellschaftliche Wachstums- und Wohlstandsentwicklung ausgelöst hat. Gerade indem die Wissenschaft ihren absoluten Wissens- und Wahrheitsanspruch aufgegeben hat und unser Wissen von der Natur als immer wieder korrigierbar und erweiterbar ansieht, definierte sie letzthin ihrerseits die historisch beispiellose moderne gesellschaftliche Fortschrittsdynamik. Die Parallelität beider Entwicklungen ist kaum zufällig. Das Entwicklungsmomentum an die intellektuellen Vereinfacher, politischen Populisten oder philosophischen Grossmuftis zu verlieren, wäre heute eine so grosse historische Schande wie es dies in den 1920er und 1930er Jahren war…..”
(Zitatende)
Ich verlang wegen der Zitation (vom Verlag ! ) jetzt aber ein Rezensionsexemplar seines neuen Buches, das er in seinem neusten Artikel hier am Schluss so bewirbt:
” …..Hier lösen sich, wie wir sehen werden, endlich einige der hartnäckigsten Widersprüche der Quantentheorie auf, die Einstein, Bohr und ihren Kollegen noch so schwer im Magen lagen. Im letzten Kapitel soll dann ein konkreter Ausblick gewagt werden, wie neue Quantentechnologien unseren zukünftigen Alltag prägen werden.”
Also lassen wir das mit dem Relativen. Auf zum ganz gewiss Ungewissen, indem alle hartnäckigen Widersprüche endlich ihrem Ende entgegensehen und wir bisher ungeahntes technnologisches Neuland betreten dürfen. Und das dannn vielleicht sogar ganz unter Verzicht auf alle störenden Ursache- Wirkungs – Beziehungen!
Gehen wirs an!
Alles andere wäre irgendwie unpopulistisch.
(-: (-;
Quelle:
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/austritt-aus-der-komfortzone-absoluter-gewissheiten-von-der-quantenphysik-zum-politischen-populismus-unserer-tage/
Zitat Nichts von Bedeutung: “Also wenn dir etwas einfällt, wie man Raum detektieren kann, dann lass hören.”
In der Tat.
Jedoch hat vor vielen Jahren ein Teilnehmer in einem Physikforum den Raum detektiert, und zwar mit einer genialen Frage, ich wünsche, sie wäre von mir gewesen:
“Ist die Banane krumm oder der Raum drumrum?” 😉
@JL:
Das klingt tatsächlich spaßig. Ich bin alledings nach wie vor der Meinung, dass Raum genau deswegen nicht detektiert werden kann, weil er dummerweise immer genau die Form jenes Volumens annimmt, der teilchenfrei gemacht oder von Teilchen verdrängt wird.
Jocelyne Lopez
27. August 2018 @ 18:33
Lindemann hat in weiser Voraussicht diese Frage vorweggenommen und gleich die Lösung geliefert: https://archive.org/stream/wissenschaftund00lindgoog#page/n300/search/35), S. 281 Bemerkung 35
Einem in der Euklidischen Welt lebenden Beobachter würde die Banane krumm vorkommen; ein nicht-Euklidisches Wesen dagegen würde den Eindruck einer geraden Banane haben.
Nun stellen wir uns doch das Beispiel einer kleinen Ameise auf großer Kugel vor. Die Ameise kann die
Kugel nicht von außen sehen, trotzdem kann sie feststellen, daß die Oberfläche gekrümmt ist.
Die Menschen haben auch gemerkt, als sie noch nicht fliegen konnten, daß die Erde keine Scheibe ist.
Die Krümmung ist einfach eine intrinsische Eigenschaft von Oberflächen oder (krummen) Räumen.
Man braucht im Volumen nur die Bewegung von Körpern verfolgen, die dieser Krümmung
folgen (müssen), früher hieß das Ding “Gravitation”, heute “Krümmungstensor” der Raumzeit.
@Senf:
So wie Planetenbahnen im geozentrischen Weltbild – klar. Und am Ende hat man etwa ebenso viele Krümmungstensoren, wie damals Epizyklen oder gar noch mehr.
Wieder mal nur (scheinbar) nebenbei:
Eine kleine Satire:
Wurde im im TV gerade erneut darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft jetzt selbst herausgefunden hat, dass sie grundsätzlich nicht in der Lage zu objektiver Forschung ist. Sie hat tatsächlich das Problem, das wirklich objektive Messen nicht im Griff zu haben!
Denn die Mannheimer Wissenschaft hat herausgefunden, dass Menschen zu richtiger Interpretaton von Rohdaten und einer darauf folgenden objektiven Bewertung der Ergebnisse einfach nicht fähig zu sein scheinen. Denn selbst bei gleicher Fehleranzahl messen die Meisten selbst bei gleichem Bewertungsmaßstab je nach Vorurteil bzw. Etnie oder Nationalität des Versuchsobjekts jeweils leicht unterschiedliche Bewertungen: Biodeutsch 3 Fehler= Note Zwei. Kümmeltürke oder Chantal vom Mannheimer Schmuddelviertel: 3 Fehler= Note Zwei MINUS ! Und das, obwohl sie eine wissenschaftsbasierte Ausbildung beabsichtigen und bisher immer so “politisch korrekt” waren, dass sie bei versehentlicher Nichtverwendung der Weiblichkeitsform meistens eine ganze Nacht durch schlaflos auf den Knien bereut haben.
Und deshalb kann alle Kritik an objektiven Missständen aufgrund schief beabsichtigter Migrationspolitik eigentlich nur auf rassistischem Vorurteilsdenken beruhen. Ist doch sonnenklar. Eigentlich noch weit klarer als die Relativität. Denn die ist ja nur eine Theorie. Das sagt ja schon der Name. Und was so heißt, wird schon auch so sein.
Und jetzt ist doch Neutrino- klar:
So wirds dann auch bei den tausend Experimenten zur Verifikation der Großen Theorien gewesen sein: Was, Messergebnis entspricht nicht den Erwartungen (der Theorie) ?? Oh MannFrau , entweder Nobelpreis oder Spot und Häme von der Community. Jetzt ist guter Rat teuer. Die teure Freundin rät mir Blick auf die private Ökonomie: Gehen wir ein Risiko ein und veröffentlichen das Undenkbare.
Also: Entscheidung zur Sensation.
Ergebnis: Allenthalben Aufruhr, dass man als seriöser Wissenschaftler mit Zukunfstserwartung so etwas doch nicht so dastehen lassen könne.
Also Rückzieher : Noch einmal hingucken, jetzt aber genauer als genau.
Ergebnis : Zähneknirschen wie Donnerhall und Gang ins Kanossa der Schweiz:
Dann Verlautbarung:
Leider, leider eine bedauerliche aber nicht unübliche Fehlmessung aufgrund eines zwar banalen, aber unglaublich gut gtarnten technischen Fehlerchens verbunden mit temporärer Unkonzentration der 300 beteiligten Experimentatoren.
Na ja, kann halt mal vorkommen. Wissenschaft ist ja lernfähig.
Ergebnis:
Der Stein ist mit Getöse vom Herzen gefallen und alles mit der Theorie ist wieder gut. Und das millionenschwere Großexperiment kann weiterlaufen ganz wie bisher.
Was anderes hätte ja auch wirklich unzumutbare Umstände bedeutet.
Der objektiven Messphysik und der Mannheimer Wissenschaft sei Dank !
Ach ja: Über die Mysterien von mathematischen Gleichungen hab ich vorhin auch was gelernt: Orginalton Kommentator der ARD- Tagesthemen:
“Die Gleichung lautet ja nicht:
Mehr Migranten = Mehr Gewalt, sondern richtiger sei:
Mehr Menschen = Mehr Gewalt
Nun bin ich ja als linksversiffter Altachtundsechziger nicht gerade AFD- Fan. Eher im Gegenteil. Aber die Gleichungs- Mathematik gibt mit doch zu denken . Kann aber auch daran liegen dass ich bezüglich zu hochkomplexer Zahlenlogeleien eher unterbegabt bin und deshalb einfach keinen Sinn für komplexe politische Gleichungsverhältnisse hab. Man kann ja nicht alles haben. Der Achtundsechziger singt ja meistens so vor sich hin:
“You can`t always get what you want….”
Und hat schon halb vergessen, wo er das früher mal gehört hat.
Krummer Nachtrag:
Man mag die obige Satire für etwas Nutzloses mit wenig Tiefgang halten. Deswegen schiebe ich noch etwas sehr viel Tieferes nach, das ich von einem diesbezüglich begabteren Mitforenten klaue:
” Die Krümmung ist einfach eine intrinsische Eigenschaft von krummen Räumen”
Ist aber jetzt wirklich keine Satire, zum Teufel nochmal.
Denn ich frage mich:
Ob die “Krummen Räume” dann nicht selbst wieder eine intrinsische Eigenschaft von
noch sehr viel krummeren Räumen sind ? Oder von geraderen Räumen, die aber so passend gestaltet sind, dass sich bisherige Krümmungen darin gerade wieder so aufheben, dass alles wieder ins gerade Lot kommt ?
Nein ,das kommt mir jetzt alles doch wieder etwas schräg vor.
Zweiter Nachtrag zur Thematik aus einem aktuellen “telepolis”- Artikel ohne weiteren Kommentar:
“…Messung der Eigenschaften von Schwarzen Löchern
Detektoren für Gravitationswellen, wie LIGO in den USA und VIRGO in Italien, messen nicht einfach die durch Gravitationswellen erzeugten Verformungen der Apparatur. Dafür ist das Signal-Rauschen-Verhältnis zu ungünstig. Diese Labore fahnden nach Wellenmustern der Kollisionen von Schwarzen Löchern, die theoretisch vorberechnet wurden. Nur so kann man die vorgeschlagenen Signale durch Korrelationsrechnungen aus den verrauschten Daten hervorstechen lassen. Es ist eine Nadel im Heuhaufen, aber von der Nadel hat man ein theoretisches Model, das die Suche erst ermöglicht. Eine Gruppe von Astrophysikern schlug neulich vor, die Form dieser Gravitationswellen noch genauer zu berechnen und dazu mögliche Echos in Betracht zu ziehen.
Wie man sieht, sind alle diese theoretischen Berechnungen zum Teil ziemlich spekulativ. Deswegen ………”
Quelle:
https://www.heise.de/tp/features/Schwarze-Loecher-Die-Singularitaet-des-vorigen-Tages-4134466.html
Hi Little Louis, Du verwechselst was, hier ist kein Forum, ein Blog mit vorgegebenem Thema.
Der Hausherr liest anscheinend nicht mehr mit, so daß sich off-topic fleißig verbreitet.
Nur so nebenbei https://scilogs.spektrum.de/ueber-scilogs/ ist doch keine Pinnwand.
@little Louis:
Frage dich doch ganz einfach, ob Krümmung nicht eher nur eine Intrinsische Eigenschaft von Objekten sein kann. Raum ist nun mal nur dort, wo Objekt nicht ist und die einzige physikalische Eigenschaft, die Raum hat, ist dass er Teilchen und Wellen beinhalten kann.
Korrektur Teil2 meines Beitrage von gestern um 17 Uhr:
Hier nochmal der Link zum Beitrag von Frau Lopez.
@Nicht von Bedeutung;
Was ist mit dem Zwischenraum von Atomkern und Elektronenhülle? Wie bestimmen Sie die Größe von Objekten, insbesonderen der Quanten wie z.B. Elektronen?
Wenn schon die Grundannahmen nicht stimmen, dann sind alle Folgerungen daraus falsch.
Nun mal eine kleine Annäherung zum Thema des Artikels. In einer Diskussion über einen Artikel zum Thema “March for Science” wurde von einem Diskussionsteilnehmer dieser >Beitrag geschrieben.
@Trice // 26. August 2018 @ 23:12
Nur zwei Punkte, sonst kommen wir zu weit vom Blog-Thema ab:
»Und diese [Evolutionsprozesse] beruhen ebenfalls auf dem Gesetz der Kausalität – Sie kommen da nicht aus, ;-). «
Das sagen sie so, aber die bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten und Wechselbeziehungen in der Natur reichen offenkundig hin, die Evolutionsprozesse zu erklären.
» [B.:] Für das „Erkennen“ von Kausalzusammenhängen (im Sinne von Ursache und Wirkung) braucht es übrigens kein höheres Bewusstsein und keine höhere Intelligenz, das können bereits relativ einfache Nervensysteme leisten, sofern sie nur lernfähig sind.
[T.:] Stimmt, darum habe ich ja auch das Beispiel mit der Grabwespe gebracht – deren Verhalten man übrigens als teleonomisch bezeichnen könnte, nur dass es zwar arterhaltend, aber halt nicht programmgesteuert ist. «
Das Verhalten der Grabwespe beruht aber gerade nicht auf individuellem Lernen. Hier läuft in der Tat ein genetisch verankertes Verhaltensprogramm ab, das von der Wespe nur wenig modifiziert werden kann (das sieht man, wenn man in den Ablauf störend eingreift). Dieses relativ komplexe Verhalten ist nach und nach im Laufe der Evolution mehr oder weniger zufällig so entstanden.
Was die psychischen Prozesse anbelangt, die werden wohl nur zum Teil von den Genen gesteuert, der überwiegende Rest geschieht selbstregulatorisch auf der Ebene der neurophysiologischen (und sonstigen physiologischen) Prozesse. So in etwa dürfte die gängige Auffassung sein.
@Chrys // 27. August 2018 @ 17:02
» Man sollte nicht fragen, was Kausalität ist, so als wäre das gottgegeben, sondern vielmehr, wie […] Menschen von Kausalität reden. «
Apropos Gott und Kausalität, man sollte vielleicht noch einmal daran erinnern, dass bei der Rede über oder von Kausalität Gott stets außen vor ist. Der Theologe Traugott Koch soll gesagt haben: „Auf die Kategorie der Kausalität hat die Theologie gründlich zu verzichten“. Klar, denn wenn Gott kausal wirksam wäre, dann wäre er von dieser Welt—was er aber per definitionem nicht ist.
Nun ist die Physik aber durchaus von dieser Welt, will (oder soll) aber dennoch auf die Kategorie der Kausalität verzichten. Was ich nur bedingt nachvollziehen kann. Denn unscharfe, schillernde Begriffe gibt es zuhauf, ohne dass man versucht, sie aus den Wissenschaften zu verbannen, wie etwa Leben, Energie, Kraft und Gen. Nehmen wir zum Beispiel ‚Leben‘: Wenn man bei einer lebenden Zelle nah genug herangeht, dann sieht man nichts Lebendiges mehr. Sollte man deshalb auf den Begriff „Lebend“ in der Biologie verzichten? Ich meine, nein.
So ähnlich verhält es sich m. E. auch mit der Kategorie der Kausalität. Das Nervensystem der sogenannten „Ursachen-Bären“ verfügt ja nicht umsonst darüber. Wir hätten sie nicht, wenn sie nicht überlebenswichtig wäre. Kein Wunder, dass in allen untersuchten Sprachen ein Kausalitätsbegriff in der einen oder anderen Bedeutung vorkommt.
(Im oben verlinkten Streitgespräch wird fast alles, was mir zum Thema Kausalität wichtig erscheint, angesprochen. Insbesondere, was Hubert Markl, Henning Scheich, Frank Rösler, Randolf Menzel und Horst Bredekamp in der Debatte zum Besten geben.)
@ N.v.B und :
“… Raum ist nun mal nur dort, wo Objekt nicht ist und die einzige physikalische Eigenschaft, die Raum hat, ist dass er Teilchen und Wellen beinhalten kann….”
(Zitatende)
Daran hab ich beim Schreiben auch gedacht. (Wirklich ehrlich – ganz in Echt und ungelogen).
Aber man (wirklich “Mann”, ich kann nix dafür) will das hier ja nicht zu einer Dissertation ausarten lassen.
Aber manche haben selbst in meiner Gegenwart schon behauptet, dass der Raum innerhalb meines Craniums nicht einmal die Eigenschaft habe, Raum für Teilchen und Wellen bereitstellen zu können. Ich habe sie dann zügig auf die Quantenphysik verwiesen, die ja herausgefunden hat, dasss auch ein blinder – äh -leerer Raum ab und zu mal ein Korn findet. Was gewaltigen Eindruck hinterlassen hat. Zum Glück. Sonst hätte ich selbst aktiv einen kinetischen Eindruck hinterlassen müssen.
Aber Spaß beiseite und wieder mal zu etwas ganz Anderem. Denn dies hier ist ja keine Pinnwand für höheren Blödsinn. Wie mir ein Herr oben gedroht hat.
Zitat Balanus: „Apropos Gott und Kausalität, man sollte vielleicht noch einmal daran erinnern, dass bei der Rede über oder von Kausalität Gott stets außen vor ist. Der Theologe Traugott Koch soll gesagt haben: „Auf die Kategorie der Kausalität hat die Theologie gründlich zu verzichten“. Klar, denn wenn Gott kausal wirksam wäre, dann wäre er von dieser Welt—was er aber per definitionem nicht ist.
Nun ist die Physik aber durchaus von dieser Welt, will (oder soll) aber dennoch auf die Kategorie der Kausalität verzichten. Was ich nur bedingt nachvollziehen kann.“
.
Das sehe ich auch so, wobei ich das gänzlich nicht nachvollziehen kann.
Die Physiker, wie auch alle anderen Menschen im allgemeinen Sprachgebrauch sprechen eben von Kausalität im Sinne Ursache-Wirkung – actio reactio ist ja ein Grundprinzip der klassischen Physik – und gewinnen damit mehr oder weniger sichere Erkenntnisse aus der Welt.
Allerdings gibt es Erkenntnisse aus der Welt, die gänzlich ohne Kausalität gewonnen werden können. Das sind zum Beispiel die Erkenntnisse der Geometrie: Die Geometrie kommt gänzlich ohne Kausalität aus. Warum die Längen der Hypotenuse und der Katheden bei einem rechtwinkligen Dreieck in einer bestimmten, berechenbaren Beziehung stehen braucht keine Kausalität. Es ist so. Ein Geschenk von oben? 😉 Dies erklärt vielleicht das Mystizismus, die Esoterik bzw. die Religiosität, die wohl seit jeher die Mathematik umgeben und begleiten.
Das erklärt meiner Meinung nach auch warum der Mathematiker Hermann Minkowski gar kein Problem damit hatte, die Längenkontraktion von bewegten Objekten gänzlich ohne physikalische Kausalität in seinem geometrischen Raum (die “Raumzeit”) darzustellen, als gottgegebenen Umstand: „Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“
Es gibt meiner Meinung nach eine zwiespältige, unsichere bzw. ungesicherte Schnittstelle zum Erkenntnisgewinn zwischen Physik/Mathematik und Religion-Mystizismus-Metaphysik.
@Chrys / 27. August 2018 @ 17:02
Jetzt sage ich erst einmal herzlich danke für Ihre ausführlichen Erklärungen. Auch wenn ich Vieles davon schon kannte – das Buch “Gravitation” allerdings nicht -, war dies:
die bisher beste und anschaulichste Erklärung, die ich dazu gehört bzw. gelesen habe. Ich denke, ich verstehe jetzt besser, worin das Problem besteht.
Ich weiß aber nicht, ob ich wirklich klar machen konnte, worin mein Problem besteht und weshalb ich von meiner Forderung nach einer neuen Definition von Kausalität nicht abrücken kann – auch wenn ich die Schwierigkeiten sehe. Denn das:
ist eben nicht, was ich fordere: Ich will keine weitere, zusätzliche Bedeutung einführen, sondern fordere ein Umdenken. Denn der alles entscheidende Unterschied zu jeder bisherigen Bestimmung von Kausalität ist, dass es zwei Varianten gibt, die sich u.a. auch mit der Beschreibung der Arbeitsweise des Gehirn identifizieren lassen.
Ich habe das in dieser Deutlichkeit noch nie gesagt, weil ich gemeint (gehofft) habe, dass es für jedermann evident sei:
Die Entdeckung dieser beiden Varianten hat dieselbe Größenordnung wie Newtons Gravitationsgesetz, Darwins Evolutionstheorie, Einsteins Relativitätstheorie und Copernicus und Galileis neues astronomisches Weltbild, und sie bedeutet für die Psychologen und Hirnforscher, was die genannten Entdeckungen der anderen für den jeweiligen Fachbereich bedeutet hat: es bleibt kein Stein mehr auf dem anderen. Schwank sagte mir mal, das werde die menschliche Gesellschaft grundlegend verändern – wenn es sich erst einmal durchgesetzt hat.
Es ist nur so: behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist, die Frage aber ist: woran macht man die Behauptung fest? Schwank machte sie an kognitiven Strukturen fest, was soweit in Ordnung war, als die Psychologen damit etwas anfangen können, nur dass sie Schwanks Entdeckung deshalb in die Kategorie der Denkstile einordnen – und damit fällt sie aus der genannten Größenordnung heraus.
Sie passt aber in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, nach der nach der Arbeitsweise des Gehirns in der Materie oder eben diesen Konstrukten gesucht werden muß. Ich habe die beiden Varianten der Arbeitsweise des Gehirns dagegen an zwei Regeln festgemacht, und für jeden Psychologen, den ich ansprach, und ebenso für Frau Schwank war klar, dass das die Lösung des Problems ist. Nur, was auch klar war – diese speziellen Regeln konnten es nicht sein, denn die eine ist die Beschreibung einer basalen Handlungsweise, die andere ein Werkzeug zur kognitiven Modellierung, und sie geht auf einen Mathematiker zurück, der sie in seiner Kritik an Russels & Whiteheads Principia Mathematica genannt hatte. Folglich hat jeder gefragt: Und was sind das nun für Regeln? Und Dörner fragte mich gar nach einer Formel.
Ich habe Mathematiker, Physiker, Informatiker gefragt – außer den Psychologen kannte niemand die verdammten Regeln. Bis ein Mathematiker schließlich sagte, ich beschriebe Kausalität, als sei sie eine Regel. Ich selbst wäre vermutlich nicht darauf gekommen, weil ich nirgendwo, nicht einmal ansatzweise, von Ursache und Wirkung gesprochen habe – es ging und geht immer nur um Zeitfolgen. Aber darum geht es bei der Kausalität auch – denken Sie an Kant -, nur dass unter Kausalität derzeit verstanden wird, dass es um Anfangsbedingungen geht, aus denen man auf die Wirkung schließen möchte – was nicht funktioniert weil man die nie präzise festlegen kann, bzw. zwischen zwei Ereignissen als Punkte in der Raumzeit eine Verbindung herstellen möchte, was nicht mehr funktioniert, wenn man dazu von Überlichtgeschwindigkeit ausgehen muss.
Darum geht es bei Kausalität aber auch gar nicht. Diese Vorstellungen von Kausalität sind unter der Bedingung, dass sie in zwei Varianten vorliegt, absolut falsch und obsolet.
Ich verstehe sehr wohl, dass dies nicht so ohne Weiteres akzeptiert werden kann. Dennoch, um mal auf Popper zurückzugreifen, erklärt diese Theorie die Gegebenheiten besser als jede der anderen Theorien zur Kausalität, zur Arbeitweise des Gehirns u.v.m.
Doch, genau das sollte man. Nicht, weil sie gottgegeben ist (nichts! ist gottgegeben), sondern u.a., weil die Frage, wie diese Welt aussehen würde, wenn es keine Kausalität gäbe, nicht beantwortet werden kann,weil niemand sich das vorstellen kann.
Kausalität hat nichts mit Ursachen und Wirkungen zu tun, die Bezeichnung ist einfach aus Unkenntnis falsch gewählt. Sie ist ein universelles Gesetz, das nur zwei Aussagen macht, die die Varianten betreffen: Die eine betrifft die Zeitfolgen,von denen die Größenordnungen abhängen, die andere betrifft die die Gegensätzlichkeit als universelles Prinzip.
Imgrunde bräuchte man also einen neuen Begriff, aber das würde nur zur Konfusion führen, denn man kommt letztlich immer wieder auf Kausalität zurück.
O je, lieber nicht, 🙁 ,das erinnert mich an eine Sci-Fi-Kurzgeschichte, in der Roboter auf einer Raumstation Aufgaben ausführen und turnusmäßig von je einem Techniker überwacht werden. Nur entwickeln die Roboter religiöse Vorstellungen von einem Schöpfer mit der Begründung, so unvollkommene Wesen wie Menschen könnten unmöglich die Schöpfer so vollkommener Wesen wie Roboter sein. Als ein Techniker sie daraufhin umprogrammieren will, weil er befürchtet, sie würden ihre Aufgabe nicht mehr erledigen, wird er von ihnen kurzerhand in einer Arrestzelle festgesetzt. Die Geschichte endet damit, dass die Roboter ihre Aufgabe sehr wohl erledigen, weil ihr Schöpfer sie ihnen ja aufgetragen hat, und der Techniker, als seine Ablösung eintrifft, sich diebisch freut, wie wohl sein Nachfolger als beinharter Atheist mit den religiösen Robotern zurechtkommen wird. 🙂
@ Herr Senf
Was meckerste? Der Blogherr hat doch gewollt, dass wir a bisserl darüber plaudern, dass die Wissenschaft – glaubt -, besser als die Philosophie glauben zu dürfen.
Ist ihm doch gelungen.
Aber ich selbst glaube ja, er betreibt insgeheim seine psychologisch – psychiatrischen Studien weiter. Aber jetzt halt mit uns. Nur das und nichts Anderes kann der Grund dafür sein, dass er sich weitestgehend heraushält.
Nun denke ich aber , dass das nicht ewig so weitergehen kann. Weil er sich sonst eventuell bald in Supervision bezüglich aufkeimender depressiver Tendenzen begeben muss.
Oder er hat schon ZEIT-ig ein Dankesschreiben von Holtzbrink im Briefkasten gefunden. Obwohl ich vermute (!), dass die Ihn auch etwas skeptisch beäugen.
Schönen Gruß, übrigens.
Herr Senf schrieb (27. August 2018 @ 22:19):
> […] Krümmung [als] eine intrinsische Eigenschaft von Oberflächen oder (krummen) Räumen.
> Man braucht im Volumen nur die Bewegung von Körpern verfolgen, die dieser Krümmung folgen (müssen), […]
Sofern nicht ausnahmslos alle “Körper dieser (in Betracht stehenden Raum- bzw. Raumzeit-Region jeweils eigenen) Krümmung folgen (müssten)“,
muss man die betreffende Krümmung doch schon (vorher, mit anderen Mitteln) herausgefunden haben, um ggf. feststellen und unterscheiden zu können, welche “Körper dieser Krümmung folgten (bzw. folgen mussten)“, und welche nicht;
nämlich/bekanntlich (und insbesondere Koordinaten-frei):
als Wert des Krümmungsskalars κ, für den alle Gram-Determinanten (vierter oder höherer Ordnung) verschwinden, die sich jeweils aus den Entfernungs-Verhältnissen (Intervallen “s^2”, Lorentzschen Distanzen “ℓ”, chronometrischen Distanzen “χ”) zwischen den Ereignissen der in Betracht stehenden Raumzeit-Region aufstellen lassen.
> […] “Krümmungstensor” der Raumzeit.
Dieser ergäbe sich allerdings erst durch (hinsichtlich der gemessenen Entfernungs-Verhältnisse “geeignetes”) Aufstreußeln von Koordinaten.
@ar:
Was soll damit sein? Es ist Raum. Gemeinschaftlich genutzter Raum, wie der Rest davon auch. Ich maße mir nicht an, Teilchengrößen unterhalb eines Atoms messen zu können und meine Grundannahmen stimmen und funktionieren ebensogut wie in der Quantenmechanik. Bei mir gibt es jedoch keinerlei wahnwitziges Zeug wie z.B. strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit, wie in der ART. Ich habe viele Gründe, warum G nicht konstant sein kann aber nur eine “Messung” (wobei es sich mehr um eine Schätzung handelt), die für eine Gravitationskonstante spricht. Außerdem sind zwei Ursachen für das Auffinden einer GUT-Kraft eher hinderlich als förderlich. Zwischen zwei dedizierten Objekten kann nur eine Kraft gemessen werden und mehr dürften zwischen solchen auch nicht wirken. Gravitations- und Coulombkraft dürften von daher die selbe Ursache haben, man muss nur drauf kommen, wie sie zusammenhängen, aber das schafft man nicht, wenn man auf irrwitzigem Zeug, wie dem Mainstream-Kram besteht.
Hinzu kommt, dass Zeitfluß und Zeitmessung zwei verschiedene paar Schuhe sind. Wenn Uhren durch Bewegung und Schwerkraft korrumpierbar sind, geht nicht etwa die Zeit anders, sondern die Uhren messen falsch. Glücklicherweise zeigt GPS, dass Uhren über beliebige Räume hinweg synchronisierbar sind und der größte vorstellbare Raum ist das Universum selbst – die Relativität endet genau bei diesem Schiedsrichtersystem. Wer diese einfache Philosophie nicht versteht, sollte mal einen Arzt aufsuchen.
@ Trice und:
“…. dass es um Anfangsbedingungen geht, aus denen man auf die Wirkung schließen möchte – was nicht funktioniert weil man die nie präzise festlegen kann, bzw. zwischen zwei Ereignissen als Punkte in der Raumzeit eine Verbindung herstellen möchte, was nicht mehr funktioniert, wenn man dazu von Überlichtgeschwindigkeit ausgehen muss.“ (Zitatende)
Aber ich denke Trice hat auch schon von fundierten Spekulationen darüber gehört,dass auf molekular- neurologischer Ebene eventuell instantane Quantenphänomene (um es mal pauschal verkürzt auszudrücken) eine Rolle spielen könnten. ( Zum Beispiel: Al – Khalili/ Mc Fadden: “Der Quantenbeat des Lebens” 2014. deutsch 2015)
Und bezüglich Popper:
Mal wieder reingekuckt in : Popper/Ecccles: ” Das Ich und sein Gehirn” 1977/82
oder:
Eccles: “Evolution des Gehirns- die Erschaffung des Selbst” 1989
(Ich weiß, dass danach noch eine Bücherwand voll Anderes folgte.)
Und ich weiß nicht mehr genau, ob Popper es war, der gemeint hat, man brauche sich nicht allzu sehr um die Kausalität (zumindest nicht die Erst– Kausalität) kümmern, denn man könne unter Umständen auch ohne diese überleben. (-: (-:
Und zu: ” (nichts! ist gottgegeben),”
Das ist das WOW- Signal! Woher weiß trice das so genau. Hat trice Zugang zum sicheren (!) Wissen über den Urgrund der Universen. Ich werde zu trices erstem Jünger . Geheiligt sei trice. (Man sieht: Ich bin zur Zeit Agnostiker)
Und über die KI hat trice gelernt: Roboter sind auch nur Menschen.
Und @ J.L und:
“Es gibt meiner Meinung nach eine zwiespältige, unsichere bzw. ungesicherte Schnittstelle zum Erkenntnisgewinn zwischen Physik/Mathematik und Religion-Mystizismus-Metaphysik…” (Zitatende)
Manche sagen ja: Beides (wenn ich die Physik gnädigerweise ausnehme und die letzten Drei vereinheitliche) halt typisch Geisteswissenschaft. (-:
@ Balanus und:
“…Kategorie der Kausalität hat die Theologie gründlich zu verzichten“. Klar, denn wenn Gott kausal wirksam wäre, dann wäre er von dieser Welt—was er aber per definitionem nicht ist. ..”
Wenn er zu Zeiten der “Viele Welten Theorie ” nur von dieser Welt ist, dann ist der ER nicht Gott.
Also endlich Schluss mit IHM. Er ist ein Hochstapler. Und was für einer!
Chrys schrieb (27. August 2018 @ 17:02):
> […] In Hinblick auf die RT fiel ja zunächst auf, dass sich physikal. Wechselwirkungen prinzipiell nicht superluminal ausbreiten können.
Im Zusammenhang damit steht die
besondereeinzigartige Rolle von Signal- bzw. Wechselwirkungs-Fronten bei der Feststellung geometrischer Beziehungen.(Was allerdings wiederum schon einen Begriff von “Reihenfolge” voraussetzt … vgl. z.B. Schutz’ Axiomatik.)
> Zwei “Ereignisse” (d.h. Punkte in einer Raumzeit) werden dann raumartig separiert genannt, wenn jede nur vorstellbare Verbindung dazwischen irgendwo superluminal sein müsste.
Damit diese Formulierung nachvollziehbar wäre, müsste allerdings zunächst definiert sein, was denn eine “vorstellbare Verbindung zwischen” zwei Ereignissen ist …
(Sicherlich nicht gemeint ist eine “vorstellbare Verbindung” durch Jemandes Teilnahme an dem einen Ereignis, und jemand Anderes Teilnahme am anderen Ereignis, zusammen mit einem weiteren, vorausgehenden oder anschließenden Treffen/Koinzidenzereignis dieser beiden Beteiligten.)
> Gemeint ist, es kann zwischen diesen Ereignissen keine Beeinflussung in die eine oder andere Richtung geben, ohne dabei gleichsam “die Lichtmauer zu durchbrechen”.
Sollte denn ansonsten “eine Beeinflussung zwischen diesen Ereignissen” vorstellbar sein, durch die “gleichsam “die Lichtmauer durchbrochen”” wäre/würde ?? …
Wohl kaum.
Gemeint ist wohl (schlichter):
– dass Niemand vorstellbar ist, der an beiden in Betracht stehenden Ereignisse teilgenommen hätte, und
– dass keine zwei Beteiligte vorstellbar wären, von denen der eine am einen und der andere am anderen Ereignis teilgenommen hätte, und so dass der eine koinzident mit seiner Teilnahme in dem einen Ereignis die Wahrnehmung der (Signalfront der) Anzeige der Teilnahme des anderen in dem anderen Ereignis angezeigt hätte.
@Balanus /28. August 2018 @ 11:32
Nicht wirklich, denn sie geben eines nicht an, den Grund dafür, dass es so und nicht anders ist. Falkenburg und chnepf schreiben dazu: “Da Warum-Fragen in aller Regel durch Wenn- und Weil-Sätze beantwortet werden können, gibt die Logik von Wenn- und Weil-Sätzen den Leitfaden zur Interpretation des Prinzips (vom zureichenden Grund / Einfügung von mir): Gründe sind Erklärungen im Sinne von wahren, hinlänglichen Antworten auf Warum-Fragen.”*
Dieser Grund fehlt naturwissenschaftlichen Erklärung, aber die Angabe einer Regel oder eines Gesetzes gibt ihn an.
Ich hatte das als Beispiel für eine teleonomische Interpretation des Verhaltens angeführt, nicht als Beispiel für individuelles Lernen, nachdem @Chrys meinte, diese sei ein Akt der Verzweiflung. So kann man es zwar sehen, aber auch als Notwendigkeit, etwas erklären zu müssen, was man sonst nicht erklären kann. Und hier läuft auch kein “Programm” ab, denn das würde das arme Tier möglicherweise daran hindern, die Arbeit zu unterbrechen, um auf den Angriff einer Konkurrentin zu reagieren, die ihr die Beute streitig machen will. Die Natur hätte viel zu tun, wenn sie für jede Eventualität Programme entwickeln und zur Verfügung stellen müsste.
Dörner hatte im “Bauplan für eine Seele” eben dieses Grabwespenbeispiel zur Erläuterung der Produktionsregel (mein Ausgangspunkt für die funktionale Variante) gebracht und geschrieben, solche “Produktionen” können sich, wie bei der Grabwespe, auf die Außenwelt beziehen (indem entweder die Zustände der Außenwelt oder die eigene räumliche Position verändert werden) , aber auch auf die Innenwelt, indem sie auf Gedächtniskonstellationen angewendet werden.
Nicht zu vergessen der psychologischen. Nichts gegen einzuwenden, außer, dass nicht erklärt wird, aus welchem Grund das so ist, und ob es nicht auch ganz andere Erklärungen geben könnte.
Um also noch einmal auf das Thema dieses threads zu rekurrieren: Herr Hoppe bemängelt nicht zu Unrecht, dass die Naturwissenschaften auch Themen meinen beantworten zu können, die eigentlich – so wie die Dinge derzeit liegen – von den Religionen beantwortet werden müssten. Und solange die Naturwissenschaften keine Gründe nennen können, die hinreichend erklären, warum die Dinge so und nicht anders verlaufen, können die Religionen für sich beanspruchen, dass diese ihre Domäne sind.
Noch eine Frage zu Ihrer Antwort an @Chrys. Sie schreiben darin:
Ich habe es jetzt nicht auf mich genommen, mich noch einmal durch den ganzen Schreibdurchfall zu arbeiten, aber in dem Link, den Sie mir zugesandt haben, sind die genannten Autoren nicht vertreten. Habe ich da was übersehen oder gab es noch einen zweiten Link?
*Quellen: Falkenburg & Schnepf (1998): Kausalität in Metaphysik und Physik. In: DIALEKTIK. Meiner Verlag 1998/2 , S. 29
Dörner, Dietrich: Bauplan für eine Seele (1999). Hamburg: Rowohlt
@Trice:
Ist Ihnen mal aufgefallen, dass Menschen einem gewissen Forscherdrang fröhnen und stets nach Erklärungen streben? Wenn Ihre Domäne für irgendwelchen Erklärungen nur noch mal ein Zehntel oder weniger Zeit benötigt, während andere Domänen Einiges schon einleuchtender erklärt haben, müssen Sie sich nicht Wundern, wenn Ihnen Ihre Domäne entgleitet. Selbiges gilt auch für andere fehlgeleitete Wissenschaften und Religionen.
Schaun wir zum Spaß mal rüber zu dieser “Letztverursachung”:
bei “telepolis”: (Man beachte den Schlußsatz)
Ich geh jetzt aber woanders nachgucken, ob der Teufel Assad vielleicht gerade Idlib (Die letzt Bastion seiner Gegner) vor der Eroberung vorsorglich mit Gift besprüht, damit seine Truppen (und die der Russen) dann beim Einmarsch etwas mehr Probleme haben und damit ihm dann die ganze Welt wegen dieser Sache zujubelt. Denn der Einmarsch allein wäre ja an sich nicht so sexy.
Aber jetzt , wie versprochen, ein Mythos:
Mythos
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26.08.2018 22:45
Licht verliert beim Verlassen eines G-Feldes weder Geschwindigkeit noch Energie
Der Frequenzunterschied von Licht beim Verlassen eines Gravitationsfeldes resultiert allein aus dem unterschiedlich schnellem Zeitverlauf der Uhren auf unterschiedlichem Gravitationsniveau. Da die Wellenlänge auf unterschiedlichem Gravitationsniveau jedoch bei Licht gleicher Frequenz unterschiedlich ist, folgt daß Atome auf unterschiedlichen Gravitationsniveau unterschiedlich groß sind. Das müssen sie auch, da sie zum Verbleib im G-Feld kinetische bzw. potentiellen Energie abgeben müssen und damit gemäß E=mc² auch an Masse verlieren.
Hier sind wir gleich bei dem nächsten Problem. Masse und Energie geladener Elementarteilchen sind an deren Radius gebunden und gehen gegen unendlich sobald der Radius der Teilchen gegen Null geht. Elementarteilchen lassen sich daher nicht auf einen Punkt konzentrieren. Eine Singularität ist daher Nonsens.
Zudem sind Längen an den Zeitverlauf gekoppelt, welcher aber lediglich durch die relative Größe der Atome der Uhren bestimmt wird. Verlangsamt sich der Zeitverlauf auf Null heißt das, daß der Atomradius gegegen unendlich geht und zugleich Energieinhalt, Masse und Gravitation der Atome gegen Null geht.
Die Masse von Elektronen steckt größtenteils in deren elektrischem Feld. Dieses hat eine unendliche Ausdehnung. Kein Elektron ist somit klein genug um in einem endlichen Schwarzschild-Radius Platz zu finden und nicht mehr als Teilchen nach außen Wechselwirken zu können.
Die Dehnung der Raumzeit im G-Feld beinhaltet ein weiteres Dilemma. An das G-Feld einer Masse ist ein Volumen zusätzlichen Raumes gekoppelt. Masse läßt sich daher nicht auf ein beliebig kleines Volumen konzentrieren, da sie mit einem selbst verursachtem Mindestvolumen an Raum einhergeht.
Schwarze Löcher können entsprechend nur rein mathematische Hirngespinste ohne eine physikalische Relevanz sein und die ART gehört für hohe Fluchtgeschwindigkeiten auf den Prüfstand. 😉
Quelle:
http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Schwarze-Loecher-Die-Singularitaet-des-vorigen-Tages/Re-So-oder-so-krepiert-man-einfach-elendig/posting-32957489/show/
Hi little Louis, willst Du alternative Physikvorlesungen halten 🙁
Ok, beim Verlassen eines G-Feldes “verliert” Licht nicht seine Geschwindigkeit, ART lokal LG=const=c.
Es ändert seine Farbe – Rotverschiebung – Dehnung der Wellenlänge (Energieverlust) – Trugschluß:
Du darfst die Frequenz des Lichtes nicht der “gravitativen” Frequenz einer örtlichen Uhr zuschreiben,
die Uhr sieht die Rotverschiebung des Lichtes und macht sich ihre Gedanken.
Hi little Louis, vergiß den Trugschluß mit der “relativistischen” Masse, Masse ist invariant,
wenn was abgegeben wird, ist es Impuls und Energie (zum Vgl. Photonen sind masselos)
Bevor Du “Alternativ-Physik” Dir ausdenkst, gucke erst in den Grundkurs Physik.
Warum soll die Masse von Elektronen im elt-Feld stecken, das kommt doch von der Ladung!
Masse m zieht den Raum zusammen, zuviel M macht Schwarze Löcher, keinen größeren Raum.
@Trice // 28. August 2018 @ 16:15
» …Warum-Fragen…«
Es stimmt schon, was Sie (sinngemäß) schreiben, ab einer bestimmten Grenze werden Warum-Fragen in den Naturwissenschaften nicht mehr gestellt. Weil man meint, dass die Antwort jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegt. Etwa: Warum gibt es etwas und nicht nichts? Oder: Warum ist nichts schneller als das Licht? Warum ist nichts kälter als 0 K? Oder: Warum gibt es keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist? Oder warum beträgt die HWZ von Cäsium-137 nicht 25, sondern 30 Jahre?
Die Physik tut sich meines Wissens ohnehin schwer mit Warum-Fragen, für die Biologie sind solche Fragen im Grunde normal (bis eben zu der Grenze, wo man meint, ab da kann es keine überprüfbare Antwort mehr geben).
PS:
Den Debatten- bzw. Diskussionsteil erhält man anscheinend nur, wenn man das komplette Streitgespräch runterlädt.
https://edoc.bbaw.de/files/828/Debatte_5-1edoc.pdf
Hi little Louis 17:45 cross-posting, weil sie Dich auf TP vor 2 Tagen auseinandergenommen haben!
@Balanus / 26. August 2018 @ 18:44
Vielen Dank für Deinen BBAW Link. Das habe ich freilich jetzt nicht alles gelesen, doch meine Vorbehalte sehe ich da einstweilen eher nur bestätigt.
Keiner der Herren Grossmann und Hasinger präsentiert einen Aspekt von Kausalität, der über das vorwissenschaftl. Alltagsverständnis hinausgeht. Und nein, auch die Gesetze der klass. Mechanik sind nicht kausal, wie John Norton schliesslich beispielhaft und genial einfach mit seinem “wonderfully strange dome” demonstriert hat.
Kausale Denkschemata sind überhaupt nicht speziell mit Wissenschaftlichkeit verbunden, ganz im Gegenteil. Die werden praktisch überall in der menschl. Lebenswelt in Anschlag gebracht. Die Kausalitát liegt halt nicht irgendwo da draussen, sondern sie liegt in einer spezifisch menschlichen Deutungsweise eigener Wahrnehmungen oder Vorstellungen.
Und wie schon gesagt, bei den sogenannten Wirkungen und Ursachen geht es eigentlich um Auffälligkeiten und dazu passende Begründungen. Es geht darum, etwas Ungwöhnliches, das jemandem irgendwie ins Auge fällt, auf etwas ihm bereits Vertrautes zurückzuführen, was ihn dann beschwichtigt.
Es variiert aber individuell wie kulturell sehr stark, was jemandem als ungewöhnlich und was als vertraut erscheint, das lässt sich nicht allgemein einvernehmlich klären.
@Herr Senf 28. August 2018 @ 21:33
Ich verstehe Ihr Posting nicht. Er hat doch in TP zu diesem Thema zuerst gestern Abend gepostet. Oder meinen Sie jemand anders?
Zitat Jocelyne Lopez: “Und das ist das eben: Jede Messung der Verkürzung eines Objekts, das sich in Wirklichkeit nicht verkürzt, ist ein Meßartefakt, eine Meßillusion, sprich eine Falschmessung: Die realen physikalischen Wechselwirkungen dieses Objektes mit anderen Objekten finden in der Realität zwangsläufig nicht zu dem Zeitpunkt und nicht am Ort statt, die illusorisch „gemessen“ wurden.“
Zitat Rudi Knoth: „Nun das stimmt so nicht. Etwa der Schatten dieses Objektes ist in der Bewegungsrichtung verkürzt.“
.
Nun, wie gesagt, es handelt sich bei der Längenkontraktion gemäß der Meßvorschrift Einsteins in seiner SRT nicht um die Messung der Länge des Schattens eines Objektes, sondern um die Messung der Länge eines Festkörpers. Und ein fester Stab von 50 cm wird nie in einer Lücke von 40 cm zwischen zwei anderen Festkörpern passen, auch wenn Sie seinen Schatten mit 40 cm, 10 cm oder auch nur 2 cm gemessen haben wollen.
Man kann es zwar wie das aufgeweckte und trotzige Kleinkind im verlinkten Youtube-Video passend machen, aber das Kind wird später in der Schule beigebracht bekommen, Gott sei Dank, wie es gemäß der genialen Relativitätstheorie richtig geht – wobei man sich allerdings fragt, ob man Lehrer und Schüler nachträglich doch gleich zum Psychiater schicken sollte… 😉
Hier wird nämlich mit der Relativitätstheorie im öffentlichen Bildungssystem gelehrt und erklärt wie das richtig geht und wie ein 15 Meter langer Panzer in einer 10 Meter breiten Grube passt – Auf jeden Fall habe ich die Lösung gefunden, so dumm und erkenntnisresistent kann ich also doch nicht sein, oder? 🙂
Die Physik-Aufgabe und die Lösung gemäß Lehrbuch, ohne weiterführende Links:
Physik-Aufgabe aus einem Schulbuch für das Physik-Unterricht (Metzler Physik – 1989, Seite 294):
8/43: Ist es möglich, mit einem 15 langen Panzer einen 10 m breiten Graben mit einer Geschwindigkeit von v = 0,8 c zu überqueren? Aus der Sicht des Panzerfahrers ist der Graben auf 6 m kontrahiert, und die Mitte des Panzers, dort sei der Schwerpunkt, steht noch fest auf der einen Seiten, wenn die Vorderkante des Panzers die andere Grabenseite erreicht. Aus der Sich der Verteidiger ist der Panzer auf 9 m kontrahiert. Er schwebt also einen Moment frei in der Luft und müsste in den Graben fallen! Wie löst sich dieser Widerspruch?
Lösung:
Dieses Problem wurde von W. Rindler 1961 aufgeworfen (Am. J. Phys. 29, 365 (1961)). Natürlich fällt der Panzer in den Graben, da er aus der Sicht der Verteidiger für einen Moment frei schwebt. Wie erklärt sich dieser Sachverhalt aus der Sicht des Panzerfahrers? Mit der Lorentz-Transformation zeigt Rindler, dass sich der Panzer in dem kontrahierten Panzer biegt. Anschaulich hilft hier ein Minkowski-Diagramm. In der Abbildung sind das Ruhsystem I des Panzers und das relativ dazu nach links bewegte System I’ des Grabens gezeichnet. Wir betrachten das Ereignis E (t = 0; die Panzerspitze fährt über den Grabenrand) und nehmen an, die zwischenmolekularen Kräfte im Panzer übertragen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Nach 16 2/3 Sekunden hat erst ein Drittel des Panzers Kenntnis von dem Ereignis E und nur dieses Drittel kann demnach Kräfte Ausüben und den über dem Graben befindlichen Teil halten. Das Diagramm zeigt, dass sich bereits 80% dieses Drittels über den Graben befindet. Der Panzer kann demnach nicht starr bleiben, sondern biegt sich von Anfang an (parabelförmig) in den Graben.
.
Meine Lösung:
Das geht also wie folgt:
1) Wenn ein „Drittel des Panzers“ plötzlich „Kenntnis von dem Ereignis“ bekommt, kann es natürlich nicht untätig bleiben, das arme Drittel, ist klar. Du würdest auch nicht als Drittel eines Menschen dabei untätig bleiben, oder?
2) Also mobilisiert das erste Drittel seine zwischenmolekularen Kräfte und schickt sie mit Lichtgeschwindigkeit zu den zwei letzten Dritteln, die noch keine Ahnung von nix haben.
3) Wenn schon 80% des ersten Drittels sich über den Graben befinden, dann können die 20% der zwei anderen Drittel nicht untätig bleiben, zumal sie mit großer Besorgnis von der Notsituation der zwischenmolekularen Verhältnisse des ersten Drittels mit Lichtgeschwindigkeit Kenntnis genommen haben. Die sind ja solidarisch mit dem ersten Drittel, versteht sich, oder? Du würdest auch solidarisch mit Deinem ersten Drittel sein, wenn es in eine zwischenmolekulare Notsituation gerät, nicht?
4) Also entscheiden die zwei letzen Drittel einstimmig, dass der ganze Panzer unmöglich starr in dieser Notsituation bleiben soll, was fatal für alle 3 Drittel zusammen und für die Relativitätstheorie wäre, oder?
5) Sie biegen sich also “von Anfang an“, also noch bevor sie alle drei “Kenntnis vom Ereignis” genommen haben – man merke hier den rettenden Einsatz des Rückwärtslaufs der Zeit 🙂 – schön „parabelförmig“ (man merke hier den rettenden Einsatz von Parabeln bzw. Zauberkräften 🙂 ) und biegen sich elegant in den 6 m bzw. 9 m breiten Graben, der die ganze Zeit gar keine Ahnung von dem Drama der 3/3 des Panzers, der 3/3 des Panzerfahrers und der 3/3 des Verteidigers hatte und auch nicht von der Veränderungen der 3/3 seiner eigenen Breite, und ganz brav mit seinen 3/3 die ganze Zeit 10 m breit geblieben ist.
6) So erklärt man mit der Relativitätstheorie für jeden nachvollziehbar, wie ein 15 m langer Panzer in einem 10 m breiten Graben fällt, elegant mathematisch parabelförmig verbogen.
Alles klar? 🙂 Oder haben Sie bei meiner Lösung etwas auszusetzen, Herr Knoth?
@Jocelyne Lopez 29. August 2018 @ 10:20
Nun Einstein hat eben in seinem Werk zur Veranschaulichung die Länge einer Stange genommen. Mein Ansatz mit dem Schatten soll auf eine einfache Weise die Gleichzeitigkeitsbedingung der SRT erfüllen. Das Licht fällt senkrecht auf das Messsystem. Im Inertialsystem des Objektes fällt es schräg ein udn daher ist der Abstand in der Wellenfront kleiner.
Das ist richtig. Und es ist auch nicht gut mit fast Lichtgeschwindigkeit einen Parkplatz zu suchen. Denn die Parklücken sind aus der Sicht des Autofahrers zu klein. Dies verwundert den Beobachter am Strassenrand auf der Seite der parkenden Autos. Denn er meint, daß das Auto in Richtung der Strassenmitte gedreht ist und der Fahrer daher schielt. Daher ist die Parklücke für ihn zu klein.
@Jocelyne Lopez 29. August 2018 @ 10:32
Ihre Lösung ist literarisch wirklich schöner als die aus dem Lehrbuch. Gerade zum Thema Längenkontraktion kann man sich da einige “Denksportaufgaben” ausdenken. In diesem Fall ist es so, daß das haltende Ende des Grundes im sich System des Panzers so schnell vom vorderen Ende wegbewegt, daß die Haltekraft dieses nicht mehr erreicht, bevor das andere Ende des Grabens die Panzerspitze erreicht.
Zitat Rudi Knoth: „Das ist richtig. Und es ist auch nicht gut mit fast Lichtgeschwindigkeit einen Parkplatz zu suchen. Denn die Parklücken sind aus der Sicht des Autofahrers zu klein. Dies verwundert den Beobachter am Strassenrand auf der Seite der parkenden Autos. Denn er meint, daß das Auto in Richtung der Strassenmitte gedreht ist und der Fahrer daher schielt. Daher ist die Parklücke für ihn zu klein.“
.
Nun, Herr Knoth, Schein und Sein sind zwei verschiedene Paar Schuhe – auch Einstein war übrigens nicht sicher, ob seine relativistischen Effekte Sein oder Schein waren, er hat sich vorsichtshalber dazu nicht festgelegt…
Allerdings gibt es durchaus ausgeweckte Menschen, die Schein und Sein auseinander halten können, auch ohne Relativitätstheorie. Für mich waren damals zum Beispiel die Parklücken immer zu klein, aber es gibt sehr wohl Menschen, die allein aus ihrer Erfahrung der Welt in zu kleinen Parklücken parken können 🙂 , siehe in meiner Homepage: Gekonntes
Zitat Jocelyne Lopez: „Und ein fester Stab von 50 cm wird nie in einer Lücke von 40 cm zwischen zwei anderen Festkörpern passen, auch wenn Sie seinen Schatten mit 40 cm, 10 cm oder auch nur 2 cm gemessen haben wollen.“
Zitat Rudi Knoth: „Das ist richtig. Und es ist auch nicht gut mit fast Lichtgeschwindigkeit einen Parkplatz zu suchen.“
.
Das ist das eben: Die relativistischen Effekte sind nur bei fast Lichtgeschwindigkeit konkret zu messen. Und das ist ein der Gründe, warum die SRT nicht falsifiziebar ist: Bis jetzt hat kein Experimentalphysiker es geschafft, ein Objekt und seinen Beobachter/Uhr mit fast Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Ergo, die Längenkontraktion ist nie experimentell gemessen und geprüft worden. Dafür müssen wir warten, bis man ein Objekt und einen Beobachter mit fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann. Das kann dauern. Bis dahin müssen wir uns mit Science-Fiction begnügen.
.
Zitat Rudi Knoth: „Nun Einstein hat eben in seinem Werk zur Veranschaulichung die Länge einer Stange genommen. Mein Ansatz mit dem Schatten soll auf eine einfache Weise die Gleichzeitigkeitsbedingung der SRT erfüllen. Das Licht fällt senkrecht auf das Messsystem. Im Inertialsystem des Objektes fällt es schräg ein udn daher ist der Abstand in der Wellenfront kleiner.“
.
Das ist nicht richtig: Einstein hat mit seiner Meßvorschrift in seiner SRT den Stab nicht senkrecht von oben gemessen, sondern horizontal: Zwei Beobachter, die jeweils an einem Ende des Stabes sitzen, tauschen frontal Lichtsignale aus. Es geht also um den Frontsignal, nicht um einen Signal von oben. Das haben wir ja im Nachbarblog von Gunter Dueck ausführlich besprochen, der freie Austausche eine Zeitlang erlaubt hat (mehr als 1400 Kommentare) bevor die Redaktion ihm den Stecker gezogen hat 😉
@Jocelyne Lopez 29. August 2018 @ 12:54
Nun dieses “nicht falsifizierbar” nach Popper bezieht sich auf die prinzipielle Falsifizierbarkeit.
Nun Ionen sind schon bei der GSI auf 30% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt worden. Der damit gemessene Dopplereffekt entspricht dem relativistischen Dopplereffekt.
Es gibt indirekte Hinweise darauf wie hier beschrieben.
Nun wie gesagt sind Elementarteilchen oder Ionen schon auf solche Geschwindigkeiten beschleunigt worden und relativistische Effekte gemessen worden.
Nun das war eben ein Gedankenexperiment von Einstein. Man kann für real auszuführende Experimente sich andere Anordnungen aussuchen. Ebenso für Gedankenexperimente.
@Rudi Knoth:
Ich finde leider den Blog nicht mehr, in welchem wir uns einig waren, dass Längenkontraktion eben noch nicht gemessen wurde.
Längenkontraktion lässt sich nicht messen, sie wird nur wahrgenommen. Man sieht halt, wie sich bewegte Teilstrecken verkürzen. Der einzige relativistische Effekt, der je gemessen wurde, ist Zeitdilatation – also langsamer gehende Uhren und verlängerte Lebensdauern von Teilchen.
Ob die verlängerten Lebensdauern auch für organisches Leben gilt, ist aber zu bezweifeln.
@Rudi Knoth:
Nachtrag:
In den experimentellen Bestätigungen tauchen auch nur indirekte Hinweise auf. Unter anderem das MME gleich als erstes. Bei diesem aber mißt man Phasenverschiebungen radial und nicht axial. Es ist nicht auszuschließen, dass beliebige axiale Phasenverschiebungen zu identischen unverschobenen radialen Interferenzmustern führen.
Zitat Jocelyne Lopez: „Bis jetzt hat kein Experimentalphysiker es geschafft, ein Objekt und seinen Beobachter/Uhr mit fast Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.“
Zitat Rudi Knoth: „Nun Ionen sind schon bei der GSI auf 30% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt worden. Der damit gemessene Dopplereffekt entspricht dem relativistischen Dopplereffekt.“
.
Ist der Beobachter, sprich die Uhr, die die Verkürzung eines Ions gemessen hat (ohne Beobachter, keine Messung!) auch auf 30% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt worden? Kann man eine Uhr auf 30% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen? Gab es einen Reverseffekt bei der Uhr? Ist sie auch verkürzt gemessen worden? Von wem? Haben je zwei Beobachter sprich zwei Uhren auf beiden Enden eines Ions gesessen wie auf beiden Enden des Stabes in der SRT und die Verkürzung gemessen?
Jocelyne Lopez schrieb (29. August 2018 @ 10:32):
> Physik-Aufgabe aus einem Schulbuch für das Physik-Unterricht […]
> Ist es möglich, mit einem 15 [m] langen Panzer einen 10 m breiten Graben mit einer Geschwindigkeit von v = 0,8 c zu überqueren? […] Mitte des Panzers, dort sei der Schwerpunkt […]
> Lösung: Dieses Problem wurde von W. Rindler 1961 aufgeworfen (Am. J. Phys. 29, 365 (1961)). Natürlich fällt der Panzer in den Graben, da er aus der Sicht der Verteidiger für einen Moment frei schwebt. […]
Faszinierend! …
Allerdings bevorzuge ich für meinen eventuellen Eigenbedarf stattdessen Panzer,
die dann und nur dann anfangen (nach vorn) zu kippen
(und in der Folge mit dem Vorderende an eine Grabenwand stoßen und schließlich womöglich sogar in einen Graben hineinfallen könnten),
falls die Vorderachse des Panzers sowie all dessen Achsen bis (einschl.) an/unter seinem Schwerpunkt gleichzeitig anzeigten, dass sie nicht vom Boden gestützt wurden, sondern “überhingen”.
Vorausgesetzt, dass ein solcher Panzer meines Vertrauens eine Achse genau am/unterm Schwerpunkt hat und einen Gesamt-Radstand von (ein wenig mehr als) 12 m, wird er ganz bestimmt
– einen 10 m breiten Graben überqueren können, der sich mit β = 0,8 darunter (entgegen der Geradeaus-Fahrtrichtung) bewegte,
und (natürlich) auch
– jeden Graben überqueren können, der höchstens 10 m breit ist und sich mit mindestens β = 0,8 unter dem Panzer (entgegen der Geradeaus-Fahrtrichtung) bewegte; wie z.B.
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,99 als auch einen 3 m breiten Graben mit β = 0,99;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,999 als auch einen 1 m breiten Graben mit β = 0,999;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,9999 als auch einen 0,3 m breiten Graben mit β = 0,9999;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,99999 als auch einen 0,1 m breiten Graben mit β = 0,99999;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,999999 als auch einen 0,03 m breiten Graben mit β = 0,999999;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,9999999 als auch einen 0,01 m breiten Graben mit β = 0,9999999;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,99999999 als auch einen 0,003 m breiten Graben mit β = 0,99999999;
– sowohl einen 10 m breiten Graben mit β = 0,999999999 als auch einen 0,001 m breiten Graben mit β = 0,999999999;
…
@ Balanus / 28. August 2018 @ 21:28
» …Warum-Fragen…«
Eben das sagte man mir damals auch, als ich anfing, wissenschaftlich zu arbeiten. Inzwischen denke ich, dass es weniger am “Warum” als solchem liegt, wenn Fragen nicht beantwortet werden können, sondern daran, dass sinnvoll mit dem Warum gefragt werden muss. In einem bestimmte Alter fragen Kinder ständig “warum?”, und auch hier gibt es nur selten sinnvolle Antworten, was nicht daran liegt, dass die Fragen jenseits des Erkenntnishorizontes liegen, sondern, weil sie falsch gestellt wurden.
Wenn ich vor 19 Jahren nicht eine “Warum”-Frage gestellt hätte, dann wäre mir nicht von einem Moment zum nächsten eine Antwort vor Augen gestanden, die mein ganzes Leben verändert hat und mit der ich nicht nur die Antwort auf den Grund des Andersseins von Meinesgleichen, sondern auch die auf den Grund, wie und weshalb das menschliche Gehirn so und nicht anders arbeitet. Mitunter ist es nur eine Angelegenheit des richtigen Zeitpunkts. Es muss einfach ein bestimmtes Wissen vorhanden sein, damit man die Warum-Frage richtig stellen kann. Auch wenn und weil man dann eine ganz andere Antwort erhält, als die, die man erwartet.
Zu Ihren Beispielen: Die Frage nach dem “Nichts” wurde übrigens schon öfter gestellt, und mir gefällt die Antwort des Parmenides immer noch besser als Heideggers “Das Nichts nichtet”, aber hier denke ich, dass sich diese Frage, warum es etwas gibt beantworten lassen wird. Das gilt möglicherweise auch für die anderen Fragen, nur verfügen wir noch nicht über das notwendige Wissen, um nach dem Grund fragen zu können.
Und vielen Dank für den vollständigen Link, denn der Diskussionsteil ist spannend.
Insofern stimme ich @Chrys zu, wenn er schreibt:
Das gilt selbst für die neueren wissenschaftlichen Interpretationen. Mit dieser Vorstellung von Kausalität ist es wie mit dem Gordischen Knoten, da kann man dröseln, so viel und so lange man will, man löst ihn so nicht.
Auch wenn ich mit meiner Antwort apodiktisch herüberkam, an der Sache selbst ändert das nichts: Entweder man trennt sich radikal von dieser Fehlinterpretation oder dreht sich weiterhin im Kreis und produziert immer kryptischere “Lösungen.”
@Chrys:
Es ist für Nicht-Psychologen vielleicht nicht ersichtlich, welche Bedeutung die Entdeckung zweier mentaler Geschlechter beim Menschen hat (und sie mentale Geschlechter zu nennen ist korrekt und eindeutiger, als von zwei Arten zu sprechen, den zwei sind das bessere und erfolgreichere Konzept, das Überleben des Einzelnen als Teil einer Sippe, einer Gruppe, eines Stamms, einer Firma, eines Staates betreffend, als nur eines). Denn es geht nicht darum, wer was besser kann, sondern darum, dass erst zwei verschiedene Sichtweisen ein vollständiges Bild einer Situation ergeben, auf deren Basis man das gemeinschaftliche Handeln zum Wohl besagter Gruppe, Sippe usw. planen und durchführen sollte.
Eben, das betrifft das Alltagsverständnis, das sich durchgesetzt hat, weil das der Mehrheit ist.
Wir können die Diskussion jetzt dahingehend ausdehnen, dass wir sagen, ohnehin ist alles, wovon wir ausgehen können, unserem Bewusstsein geschuldet, von dem wir nicht absehen können. Ein “irgendwo da draußen” kann es geben oder auch nicht, wir wissen es nicht, sondern müssen unser Bewusstsein voraussetzen, das uns etwas erleben lässt.
Diese mehr transzendentale Sicht ist aber nicht meine, weshalb ich nach dem Grund frage, der es uns ermöglicht, die Welt wahrzunehmen und uns Vorstellungen von ihr zu machen. Denn ohne diesen Grund müsste ich davon ausgehen, dass jeder von uns sich sein vollkommen eigens Bild von der Welt macht, das keinerlei Kompatibilität mit dem eines jeden anderen Menschen haben müsste. Aber eben diese Tatsache, dass dem nicht so ist (außer ich wäre Solipsist), macht mich stutzig. Denn dass es nicht nur eine Deutungsweise ist, die wir erlernen müssen, das zeigen schon Untersuchungen mit Kleinstkindern im Alter von drei Monaten.
Ich hatte damals mit der Physikerin diskutiert, als wir an meinem Modell arbeiteten, ob es notwendig sei, dass auch die Verschaltungsarchitektur des Gehirns nach den von mir postulierten regeln aufgebaut sei. Sie meinte, das sei nicht notwendig, ich habe widersprochen. Aber Gehirn und Funktion bedingen sich wechselseitig, das Gehirn muss nach denselben kausalen Regeln aufgebaut sein, nach denen es auch arbeitet. Und das kann an auch feststellen. Frank Rösler sagte das in der Debatte, zu der @Balanus verlinkt hatte, dass bestimmte Kopplungen überwahrscheinlich gegeben sind, und Wenn, dann-Beziehungen bereits im Nervensystem angelegt sid, wenn es um elementare Konditionierungsphänomene geht – und was ist eine Wenn, dann-Beziehung anderes als eine Regel?
Und warum ist das so? Ich denke, die Antwort liegt auf der Hand.
@Nicht von Bedeutung 29. August 2018 @ 14:12
Es stimmt, daß die Längenkontraktion bisher nicht direkt gemessen wurde. Daher spricht Frau Lopez wohl dieses Thema gerne an. Es ist halt schwierig, starre ausgedehnte Objekte auf solche Geschwindigkeiten beschleunigen zu können. Und selbst dann muß man eine realistische Meßmethode für die Längenkontraktion finden. Nur die “pancakes” sind wohl in der Hinsicht interessant, obwohl sie auch nur indirekt gemessen wurden.
Nun noch eine Frage: Wenn Sie eine “eigene” Transformationsgleichung haben, dann stellt sich die Frage, ob man den relativistischen Dopplereffekt aus dieser herleiten kann. Gibt es dann verschiedene Lichtgeschwindigkeiten bei der Transformation?
@ Jocelyne Lopez 29. August 2018 @ 14:37
Jetzt wird es wirklich lustig. Sie wollen also allen Ernstes, daß die Gedankenexperimente von Einstein mit Bobachter und Uhren in einem Experiment nachgestellt werden. Und was soll der beschleunigte Beobachter dann feststellen? Es ist richtig, daß man annimmt, daß die Ionen in ihrem Ruhesystem mit der selben Frequenz senden oder empfangen, wie Ionen, die im Labor ruhen. Wenn neben dem Ion ein anderes sich bewegt, dann wird es nach der Äthertheorie von Lorentz dieselbe Frequenz messen, wie das zu messende Ion. Genau das ist das Problem mit den Transformationen nach Lorentz oder Enstein. Experimentell kommt dasselbe Ergebnis raus.
Zitat Rudi Knoth: „Es stimmt, daß die Längenkontraktion bisher nicht direkt gemessen wurde. Daher spricht Frau Lopez wohl dieses Thema gerne an.“
.
Moment… Sie sind wohl schlecht über die SRT und ihre experimentellen Nachprüfungen informiert, sehr schlecht, wenn Sie behaupten, dass die Längenkontraktion bisher nicht direkt gemessen wurden.
Dass sie im Gegenteil mehrmals konkret gemessen wurde informierte mich nämlich der Oberaufklärer der SRT am Albert Einstein Institut, Prof. Markus Pössel, bitteschön, in einer E-Mail-Korrespondenz über ein Gedankenexperiment von mir:
Zitat Markus Pössel, 17.08.2008:
“Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.“ [Hervorhebungen von J.Lopez]
Wer soll denn die Längenkontraktion direkt messen können, der Maßstab “kontrahiert” doch mit.
Der Begriff ist historisch und irreführend, wegen FitzGerald, der es als Verkürzung im Äther sah, wegen der Nulleffekte bei den Äthermessungen, also mußte der Maßstab sich verkürzen – Fehlinterpretation.
Einstein ging das Problem auch erstmal eindimensional an, erkannte ohne Äther aber gegenüber Lorentz, daß er sich durch die Synchronisation und Gleichzeitigkeitsbedingung bei der Ablesung der Enden starrer Maßstäbe ergibt – als metrologischer Effekt – in der SRT also Einstein-Kontraktion – nicht Lorentz. Mit oder nach Minkowski wurde klar, es ist eine Drehung in der Raumzeit, dann ganz ohne Mißverständnisse wäre er Minkowski-Kontraktion – korrekter Minkowski-Drehung.
Na Frau Lopez jongliert wieder mit Begriffen: direkt, konkret, real – vom Bezugssystem abhängig!
Einen Maßstab 1m lege ich direkt an, wenn ich dabei bin. Aber rauscht das andere System vorbei, mißt man mit Licht und hat den Effekt, daß auch der Maßstab 1m bei dieser realen, konkreten (indirekten) Messung “verkürzt” ist – ist das nach 15 Jahren immer noch nicht zu begreifen?
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@Rudi Knoth:
Die VLG ist ein festlegbarer Parameter. Alles was sich parallel zu Lichtstrahlen bewegt, sieht sich das Licht mit der Differenzgeschwindigkeit v±c bewegen – das lässt sich nicht verhindern. Lokal misst man mit mitbewegten Uhren ein anderes v als von außen beobachtet. Der optische Doppler ergibt sich rechnerisch ja ohnehin und der hat auch nichts mit Längenkontraktion zu tun.
@Jocelyne Lopez 29. August 2018 @ 15:16
Es ist schon erstaunlich, wie manche Kritiker behaupten, die Relativitätstheorie besser als ihre Befürworter zu kennen.
Nun soll das auch noch Herr Pössel gesagt haben. Nun schauen wir uns das mal an.
Damit entgegnet er Ihrer Behauptung, daß es sich um “Fehlmessungen” handelt, die nichts mit der Wirtlichkeit zu tun haben.
Der Begriff “konkrete Messungen” bezieht sich auch auf hypothetische Messungen. Diese müssen nicht mal in tatsächlichen Experimenten ausgeführt worden sein.
Nehmen wir das Beispiel einer Lichtschranke. Bei bekannter Geschwindigkeit des Objektes wird man eine kürzere Zeit und damit Länge messen, als aus der Länge des Objektes im Inertialsystem, in dem es ruht, gemessen wird. Also eine “konkrete Messung” kann eine kürzere Länge ergeben. Ebenso, wenn Sie eine Aufnahme mit einer entsprechenden Kamera machen. Ebenso mei Schatten, der die “wirkliche” Länge darstellt.
@Nicht von Bedeutung 29. August 2018 @ 15:37
Was ist denn das VLG?
Wurde das mit v+-c mal festgestellt? Als ich weiß nur, daß im Falle der Doppelsterne deren Licht mit derselben Geschwindigkeit sich durch All bewegen. Und was ist ein anderes v? Und was ist “außen”?
Nun mit der Längenkontraktion mag das stimmen. Nur wie erhalten Sie den relativistischen Dopplereffekt. Wenn sie die Phasenfunktion nehmen und dann durch die Lorentztransformation schicken, dann erhalten Sie den relativistischen Dopplereffekt. Wenn in Ihrer Transformation für x kein Gamma vorkommt, dann erhalten Sie den relativistischen Dopplereffekt nur mit einer durch 1/Gamma verkleinerten Lichtgeschwindigkeit. Sonst erhalten Sie ein andere Ergebnis als dem durch Experimente festgestellt.
Zitat Jocelyne Lopez: “Physik-Aufgabe aus einem Schulbuch für das Physik-Unterricht […] Ist es möglich, mit einem 15 [m] langen Panzer einen 10 m breiten Graben mit einer Geschwindigkeit von v = 0,8 c zu überqueren? […] Mitte des Panzers, dort sei der Schwerpunkt […]
Lösung: Dieses Problem wurde von W. Rindler 1961 aufgeworfen (Am. J. Phys. 29, 365 (1961)). Natürlich fällt der Panzer in den Graben, da er aus der Sicht der Verteidiger für einen Moment frei schwebt. […]”
Zitat Frank Wappler: „Faszinierend! …“
.
Was ich vor allem in dieser Physik-Aufgabe faszinierend finde, ist, dass sie den Schülern die Krümmung der „Raumzeit“ im Minkowski-Raum erklären soll.
Und was krümmt sich in dieser Physik-Aufgabe? Nicht die „Raumzeit“, nein, sondern … der Panzer!
Der Panzer krümmt sich im Graben, von der „Raumzeit“ ist keine Rede. Wo ist denn die gekrümmte „Raumzeit“ geblieben? Oder ist die „Raumzeit“ hier der Panzer? Oder ist die „Raumzeit“ hier der Graben, der ohnehin von Natur aus bereits vorsorglich gekrümmt war. Oder ist die „Raumzeit“ der Panzer-Fahrer, der wahrscheinlich darin auch ziemlich gekrümmt saß. Sind wir alle die „Raumzeit“? Sind alle Objekte des Universums die „Raumzeit“, die sich unentwegt kreuz und quer krümmt? Das ist ja furchtbar. 🙁 Am besten sollten wir uns dabei vor Lachen krümmen, das ist weniger gefährlich, oder?
Herr Senf schrieb (29. August 2018 @ 15:19):
> [… FitzGerald-Lorentz-Längenkontraktion …]
> Einstein-Kontraktion […]
> Minkowski-Kontraktion – korrekter Minkowski-Drehung.
Einstein(-Senf-Wappler)-Projektion!,
nämlich projiziert durch die (im Zusammenhang mit Einstein zurecht genannte) Gleichzeitigkeitsbedingung bei der Ablesung (konkret: durch die Gleichzeitigkeitsbedingung an die Anzeigen des Treffens/Passierens/Ablesens) der (gegenüber einander ruhenden) Enden starrer Maßstäbe .
@Balanus / 28. August 2018 @ 11:46
»Der Theologe Traugott Koch …«
Jemand mit diesem Vormamen ist für die Theologie schon geradezu prädestiniert. Aber kausale Argumentations- und Denkschemata sind grundsätzlich doch auch in der Theologie anzutreffen. Beispielsweise ist der Schöpfergott recht offensichtlich eine Ausgeburt kausalen Denkens.
Und wird Kausalität um eine moralische Dimension erweitert, gelangt man zum Motiv von Schuld als der Verursachung eines Übels. Was gerade in der Theologie ganz gewiss eine eminente Bedeutung hat.
»Denn unscharfe, schillernde Begriffe gibt es zuhauf, ohne dass man versucht, sie aus den Wissenschaften zu verbannen, wie etwa Leben, Energie, Kraft und Gen.«
`Leben’ ist eigentlich ein Typenbegriff, der eine konstitutive Bedeutung hat für den Diskursbereich der Biologie, der sich dann auch methodisch abgrenzt gegenüber der Chemie. Anders gesagt, die Biologie schafft eine Form der Referenz für einen gewissen Typ von Phänomenen, welcher der Chemie methodisch schlicht fehlt und für sie nicht relevant ist.
Energie, Kraft, Gen haben jeweils eine methodisch operative Bedeutung, sie sind daher einfach ganz konkret mehr oder weniger nützlich (wenngleich durchaus auch mehr oder weniger problematisch). Ein Beispiel fur einen prinzipiell verzichtbaren Begriff wäre `Wärme’ in der Thermodynamik.
Eigentlich schade, dass die Sicht der Luhmannschen Soziologie in dieser BBAW Runde so gut wie nicht repräsentiert ist; Luhmann wird nur einmal eher beiläufig zitiert. Das hätte dort etwas frischen Wind hineinbringen können. Die “Luhmänner” beachten zumindest sehr, was typische linear-kausale Externalisierer gerne verdrängen, nämlich a) zirkuläre Abhängigkeiten und b) die Rolle des Beobachters resp. Beschreibers. Ersatzweise hier noch ein Zitat von Niklas Luhmenn (aus Einf. in die Systemtheorie. Carl Auer, 2. Aufl., 2004):
»Formal gesehen, ist Kausalität ein Schema der Weltbeobachtung. Man könnte für alle Ursachen immer weitere Ursachen suchen, und man könnte bei allen Wirkungen immer wieder auf weitere Wirkungen, auf Nebenwirkungen, auf unbeabsichtigte Wirkungen und so weiter übergehen. Aber das hat natürlich Grenzen. Wir können nicht die gesamte Welt kausal aufgliedern. […] Kausalität ist daher immer selektiv und daher auch immer zuzurechnen einem Beobachter mit bestimmten Interessen, bestimmten Strukturen und bestimmten Informationsverarbeitungskapazitäten. Das gilt allein schon wegen der Unendlichkeit der weiteren Kausalitäten, die mitspielen.«
Der Panzer ist in der Raumzeit gedreht, weil er fährt – wenn er schief steht, fällt er rein.
Wenn er im Raum gerade steht und nicht fährt, fällt er auch nicht rein.
wie in diesem Beispiel https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
Das Panzerparadoxon gehört zu der Klasse von Paradoxa, bei denen eine Bewegung senkrecht zur schnellen Bewegungsrichtung angenommen wird. Außerdem beleuchtet es das Problem des starren Körper. Wir erinnern aus der vor-relativistischen Physik: Es gibt keine 100% starren Körper. Jedes Objekt biegt durch, wenn es über einer Mulde liegt. Jedes beschleunigte Objekt staucht oder dehnt sich, wenn den Beschleunigung nur an Punkten anliegt.
Starre Objekte sind eine Näherung für Kräfte, die klein sind gegenüber der Materialsteifheit, und für Veränderungen, die langsam ablaufen gegenüber typischen Zeitskalen, die sich aus Schallgeschwindigkeit und Ausdehnung des Objekts ergeben.
Abläufe in relativistischen Gedankenexperimenten gehen in aller Regel weit über die Bedingungen für die Näherung starrer Körper hinaus.
Rudi Knoth schrieb (29. August 2018 @ 15:10):
> […] daß man annimmt, daß die Ionen in ihrem Ruhesystem mit der selben Frequenz senden oder empfangen, wie Ionen, die im Labor ruhen.
Darin eingeschlossen ist übrigens auch die (Modell-)Annahme, dass die betreffenden Ionen in den betreffenden Versuchen ggf. in alle Richtungen mit der gleichen Frequenz (d.h. “isotrop”) gesendet und empfangen haben, oder noch senden bzw. empfangen würden.
Es sind (genau und nur) solche (Modell-)Annahmen, die (insbesondere unter Einsatz/Anwendung der SRT) experimentell getestet und ggf. falsifiziert werden können.
Die Begriffe und Definitionen von Messgrößen (einschl. der daraus logisch-zwingend folgenden Theoreme), die solchen Tests und überhaupt sogar schon der bloßen Formulierung der o.g. (Modell-)Annahmen zugrundeliegen, nämlich insbesondere die SRT, sind dagegen nicht Gegenstand von experimentellen Tests oder gar Falsifikation.
Rudi Knoth schrieb (29. August 2018 @ 15:43):
> [… mein] Schatten, der die
… “meine” ?? …
> “wirkliche” Länge darstellt.
“Wirklich” toll! …
@Chtys und:
`Leben’ ist eigentlich ein Typenbegriff, der eine konstitutive Bedeutung hat für den Diskursbereich der Biologie” (Zitatende)
Sorry, geht mich eigentlich nichts an. Aber ich kann einfach nicht so darüber weglesen ohne diesen Kommentar dazu “senften” zu müssen:
Die zitierte Aussage entprich (fast) eins zu eins der Folgenden:
Gesang ist eigentlich ein Typenbegriff, der eine konstitutive Bedeutung hat für den Diskursbereich der Sänger”
Warum sagen Sie nicht:
In der Biologie diskutiert / kommuniziert man üblicherweise über Lebendiges?
Ist der Grund vielleicht der, dassl dann die Banalität der Aussage allzu offensichtlich wäre?
(Sorry, ist nicht ganz so bös gemeint, wies klingt)
@JL;
Die nichteuklidische Raumzeit und ihr Krümmung kommt erst mit der ART ins Spiel. Dümmliche Überheblichkeit ist fehl am Platz. Für viele Rätsel der RT gibt es bereits Lösungen, die im Internet zu finden sind. Etwas Nachdenken müssen Sie aber schon noch selber, auch wenn es schwer fällt.
https://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/tompkins/node1
@Rudi Knoth:
V=Vakuum
L=Licht
G=Geschwindigkeit
Kommt man als intelligenter Mensch auch sicher von selbst drauf.
Wenn sich unabgelenktes Licht im Raum konstant mit c bewegt, ergeben sich bei Doppelsternen Rot-Blau-Verschiebungen schon bei der Entstehung des ausgesanten Lichts durch den klassischen Doppler. Bewegt sich dann auch noch der Beobachter in dem selben Raum, ergibt sich ein zweiter klassischer Doppler auch beim Empfang und beide klassische Doppler zusammen ergeben den optischen Doppler. Außerdem: optischer Doppler und LoTra? Ihnen ist sicher aufgefallen, dass beim optischen Doppler ein β-Faktor (1-v/c) und kein γ-Faktor (1-v²/c²) verwendet wird?
Und zu
Wann wurde es mal nicht festgestellt? Zeigen Sie mir eine einzige Animation oder reales Video in welchen etwas Anderes gesehen wird. Geben Sie sich keine Mühe, denn es funktioniert nicht.
Als nächstes muss man sich nur noch vor Augen halten, dass im Vakuum bewegte Uhren tatsächlich langsamer gehen, wodurch sich die aktuelle Definition der SI-Sekunde als fataler Irrtum erweist. Teilstrecken lassen sich viel besser festlegen und abzählen (etwa über eine Anzahl nebeneinander arrangierter Atome), womit man über die “ZD” eher auf lokal und extern gemessene Geschwindigkeiten v als auf Längenkontraktionen kommt.
Zitat Joachim Schulz: “Wir erinnern aus der vor-relativistischen Physik: Es gibt keine 100% starren Körper. Jedes Objekt biegt durch, wenn es über einer Mulde liegt. Jedes beschleunigte Objekt staucht oder dehnt sich, wenn den Beschleunigung nur an Punkten anliegt.
Starre Objekte sind eine Näherung für Kräfte, die klein sind gegenüber der Materialsteifheit, und für Veränderungen, die langsam ablaufen gegenüber typischen Zeitskalen, die sich aus Schallgeschwindigkeit und Ausdehnung des Objekts ergeben.”
.
Das leuchtet mir ein. Aber wieso krümmen sich alle “starren” Materialen nach demselben universellen Krümmungsfaktor der “Raumzeit“? Ein Gummischlauch wie ein Panzer? Ein Regenwurm wie ein Krokodil? Eine Nadel wie ein Spinnengewebe? Und soll man sich vorstellen, dass unentwegt sich alles kreuz und quer im Universum krümmt?
Und dieses eine Paradoxon der Längenkontraktion Maßstabparadoxonentsteht ja gar nicht wegen Materialstaffheit, sondern weil die “Raumzeit” sich vorsorglich dreht und kippt, wenn ein Objekt sich auf sie zubewegt, und zwar bevor sie in Kontakt mit dem Objekt kommt, um freundlicherweise Platz lassen für seine ungestörte lineare Bewegung.
Nicht nur, dass sich die “Raumzeit” unentwegt kreuz und quer in allen Richtungen und in allen Objekten krümmt, sie dreht sich und kippt auch noch unentwegt kreuz und quer bei Annährung aller Objekte, bzw. lässt alle Objekte sich drehen und kippen. Das ist noch schrecklicher. Ich habe keine Lust, die “Raumzeit” zu krümmen und über sie zu kippen, und ich habe genauso wenig Lust, dass die “Raumzeit” mich wiederum krümmt und über mich kippt, wenn ich mich bewege, ich finde schon einigermaßen allein meinen Weg im Raum… 🙁
@little Louis:
In der Physik aber hat Leben mehr etwas mit physischer Existenz zu tun. Deswegen haben Teilchen eine Lebens- und keine Existenzdauer.
@Frank Wappler 29. August 2018 @ 17:00
Wie oft muss Ihnen erklärt werden, daß Sie mit dieser Ansicht recht alleine sind. Auch Herr Päs hat bestätigt, daß die SRT verifizierbar/falsifizierbar ist. Oder warum hat man die Dissertation von Herrn Botermann akzeptiert? Das Thema seiner Dissertation war genau, zu überprüfen, ob es unter den von Ihnen sogenannten Modellannahmen Abweichungen vom aus der Lorentz-Transformation berechneten Dopplereffekt gibt.
@ Rudi Knoth und:
“..Es ist schon erstaunlich, wie manche Kritiker behaupten, die Relativitätstheorie besser als ihre Befürworter zu kennen..” (Zitatende)
Einen solchen Anspruch dürfen Kritiker durchaus mal mitbringen. Stellen wir uns vor eine Theorie enthielte tatsächlich einen Fehler, der vom Konstrukteur lange Zeit nicht erkannt wurde. Wenn dann irgendwann ein Kritiker den Fehler entdeckt, kann man durchaus vermuten, dass der Kritiker die Theorie etwas besser “durchdrungen, also auch besser Verstanden hat, als der Konstrukteur selbst.
Was Rudi Knoth saget, kommt der Behauptung gleich, dass niemals jemand die Theorie besser verstehen könne, als der Konstrukteur und deswegen auch kein Anderer als dieser das Recht haben solle, die Theorie zu kritisieren.
Und das wäre nun mal Unsinn. Zumindest aber keine Wisssenschaft im idealen Sinn. Obwohl ich zugebe , dass es eine für die Konstrukteure wirklich angenehme Situation wäre, wenn sie das alleinige Copyrirht an ihrer “Schöpfung” besäßen.
Aber wie gesagt, wäre das eher das genaue Gegenteil von dem , was immer als die “Ideale der Wissenschaft” (zumindest nach außen) vertreten wird.
Es erinnert mich zudem unglaublich an die Argumentation von Theologen, die öfter mal behaupten, dass niemand , der nicht mindesten 12 Semester lang Theologie studiert habe und sechs Jahre lang Bibelexegese betriebn habe , die Fähigkeit und damit das Recht habe, die christliche Relogion zu kritisieren.
Treibt sich Rudi Knoth nicht auch gelegentlich im Kommentarbereich des hpd herum?
@little Louis;
Sie verwechseln hier etwas Grundlegendes. Hier geht es nicht um Kritiker, sondern um Gegner, die die Grundlagen der RT offensichtlich nicht verstanden haben und deren Argumente daher überwiegend irrelevant oder sinnlos sind. Kritik ist etwas anderes. Im übrigen wurden alle Argumente dieser RT-Gegner schon hundertfach kommentiert und widerlegt. Trotzdem werden sie immer wieder litaneihaft heruntergebetet.
Es sind immer dieselben Typen von Behauptungen, mit denen die Urheber und Befürworter der RT diskreditiert werden sollen, auch mit unsinnigen Unterstellungen, Diffamierungen und sogar Verleumdungen. Wollen Sie das etwa noch verteidigen?
@ N.v. B. und:
“In der Physik aber hat Leben mehr etwas mit physischer Existenz zu tun. Deswegen haben Teilchen eine Lebens- und keine Existenzdauer..” (Zitatende)
Na gut, Dann gilt halt:
Ich lebe, also existiere ich.
Oder:
Solange mein ICH lebt, existiere ich auch (-:
Merke: Es macht hier wohl wenig Sinn, Physik und Biologie kategorial zu unterscheiden.
Außer natürlich, MEINE Existenz (oder “Das Leben”) beruhte nicht auf physikalischen, sondern auf rein META- Physischen Prinzipien.
Ich muss mal darüber nachdenken , welche Vorteile sich dadurch für mich ergäben.
Unter Umständen lasse ich mich taufen. Oder lasse mich in Indien zum Gott erklären.
Also kurz: Semantische Wortspielereien helfen nicht immer viel weiter.
Oder meinen Sie nicht?
@little Louis:
Semantische Wortspielereien sind die Folge unzureichender Definitionen. Denn selbst wenn du nicht mehr am Leben bist, existierst du noch ein Weilchen weiter.
@ A.R. und:
“ … Es sind immer dieselben Typen von Behauptungen, mit denen die Urheber und Befürworter der RT diskreditiert werden sollen, auch mit unsinnigen Unterstellungen, Diffamierungen und sogar Verleumdungen. Wollen Sie das etwa noch verteidigen?.”
(Zitatende)
Na ja : Die Pauschlität Ihrer Anschuldigungen erweckt nicht gerade mein Vertrauen in Ihre Argumentation. Und solange Sie das im Zitat Behauptete nicht (jeweils) im Einzelnen zweifelsfrei belegen können (und das auch tatsächlich getan haben) , kann ich Ihre Version der Geschichte nunmal auch nicht verteidigen.
Und solange Sie ihrer Beweispflicht nicht nachgekommen sind, kann ICH nunmal ihr Zitat per “copy and paste” zum Bumerang erklären:
Es sind immer dieselben Typen von Behauptungen, mit denen manche Kritiker der RT diskreditiert werden sollen, auch mit unsinnigen Unterstellungen, Diffamierungen und sogar Verleumdungen.
Weshalb geben SIE sich für so etwas her?
@ar:
Es geht komischerweise immer nur darum, dass wir Kritiker die Argumente der Relativisten nicht verstehen… Versteht ihr Relativisten denn wenigstens die Argumente der Kritiker? Ganz offensichtlich nicht! Ihr könnt ja nicht mal dagegen argumentieren und kommt deswegen immer mit den selben Ablenkungsmanövern.
@ N.v. B und
“…. Denn selbst wenn du nicht mehr am Leben bist, existierst du noch ein Weilchen weiter…”
O.K. Wenn Du meinst.
Ich frag morgen früh mal meine Oma, wenn ich sie gießen muss, damit sie nicht verdurstet.
@little Louis;
Die “Beiträge” der RT-Gegner können Sie sicher selber lesen. Von der Selbstbezeichnung als Kritiker darf man sich nicht täuschen lassen. Warum nennen diese Leute nicht ihre wahren Beweggründe, sondern verstecken sich hinter Pseudokritik? Selbstverständlich gibt es auch seriöse und fachkundige Kritiker, das stellt niemand in Abrede. Im übrigen stammt die Behauptung nicht von mir allein, sondern entspricht offenbar einer objektiven und regelmäßigen Beobachtung. Quellen dazu sind ausreichend im Internet zu finden.
Joachim Schulz schrieb (29. August 2018 @ 16:35):
> Das Panzerparadoxon gehört zu der Klasse von Paradoxa, bei denen eine Bewegung senkrecht zur schnellen Bewegungsrichtung angenommen wird.
Unsere Feld- Wald- und Wiesen-Panzer sind allerdings mächtig schwer … in (hinreichend schnell vorbeihuschende, ggf. sogar sub-)millimeterkleine Gräben zu stopfen. Paradox am beschriebenen Panzerparadoxon Rindlerscher Prägung wirkt deshalb wohl vor allem die unbedingte Annahme einer (hinreichend flinken, hinreichend weiten) “Bewegung senkrecht” zur Bodenfläche.
p.s.
> Jedes beschleunigte Objekt staucht oder dehnt sich, wenn den Beschleunigung nur an Punkten anliegt.
Jedes Objekt verändert “seine Form” (Verhältnisse der Pingdauern seiner Bestandteile/Punkte untereinander), falls (mindestens) einer seiner Bestandteile/Punkte beschleunigte und alle (anderen) seiner Bestandteile/Punkte nicht ebenfalls geeignet beschleunigten.
@Nicht von Bedeutung 29. August 2018 @ 17:43
Nun bei der Beobachtung ging es eher um Umlaufzeiten und Spektren. Diese zeigten, daß das Licht sich im All mit Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Sterne ausbreitet.
Nun es heisst sqrt((1+v/c)/(1-v/c)). Erweitert man den Bruch mit den Zähler oder Nenner erhält man im Nenner oder Zähler sqrt(1-v**2/c**2). Das folgt aus der dritten binomischen Formel.
Welche reale Videos oder Animationen denn? Wurde in einer dieser Animationen oder Videos gezeigt, daß sich in einem Inertialsystem das Licht mit unerschiedlichen Geschwindigkeiten ausbreitet?
Nein das ist Unsinn. Dies ist nicht wirklich bewiesen. Man kann nur sagen, daß Uhren, die sic relativ zu einem Inertialsystem bewegen, von diesem als langsamer gehend gemessen werden. Die SI-Sekunde wir aber in jedem Inertialsystem gleich gemessen.
Nun da muß man annehmen können, daß die Teilstrecken unabhängig vom Inertialsystem gemessen werden. Es beißt sich
also die Katze in den Schwanz.
@ar:
Die Gründe kannst du ebenfalls überall nachlesen, aber ob du sie verstehst, ist die zweite Frage.
Einer dieser Beweggründe ist z.B. dass Theorien, die für Otto-Normal-Verbraucher eh’ nicht fassbar sind, auf jeden Fall nutzlos sind. Das prominenteste Beispiel dafür ist, wie bereits gesagt, die strukturierte stoffliche Mathematik, genannt Raumzeit.
Leider hat die aktuelle Lehrmeinung noch ganz andere Baustellen, die ebenso wenig verständlich sind und worüber sich sogar Relativisten streiten. Z.B. meint die eine Seite, dass im Untversum die Raumzeit expandiert und Andere meinen, dass nur der Raum expandiert. Aber wenn sich Kritiker gegen den Urknall äußern, sind sich alle Relativisten grundsätzlich einig, wonach der Kritiker in jedem Falle falsch zu liegen hat. Das ist das reinste Kasperle-Theater.
@Rudi Knoth:
Das erhält man im Zähler. Im Nenner bleibt 1-v/c stehen.
Das ist Unsinn, weil die SI-Sekunde gar nich gemessen wird! Wäre es anders, würde man nie unterschiedlich gehende Uhren feststellen können.
Die SI-Sekunde ist ein Zählwert von Periodendauern und von diesen Dauern weiß man nicht, ob sie sich bei Bewegung verändern, man kann aber davon ausgehen. Eine abgezählte Anzahl Atome in einer Reihe kann sich jedoch nicht so einfach ändern. Es bleibt also dabei – die aktuelle Definition der SI-Sekunde ist ein fataler Irrtum und da beist sich auch keine Katze in den Schwanz, sondern die RT hackt ihn sich ab und zwar unmittelbar unter dem Kopf.
@NvB;
Herr Pohl, glauben Sie, dass jeder Otto-Normal-Verbraucher die Halbleiterphysik versteht, die nicht ohne die Gültigkeit der RT funktionieren würde, die aber schon von Kleinkindern heute täglich angewendet wird? Sie verwechseln hier etwas: die RT – Naturwissenschaft überhaupt – schreibt der Natur nicht vor, wie sie zu funktionieren hat, sondern sie beschreibt, wie sie tatsächlich funktioniert. Die Funktionsweise der Natur zu verstehen, kann nie falsch oder nutzlos sein, auch wenn ein technischer Nutzen noch nicht absehbar ist.
@ar:
Ich verwechsele hier gar nichts! Und im Gegensatz zu dir habe ich eine Theorie, von der ich überzeugt bin, dass sie standhalten wird und zwar ohne vorgeschriebene strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit, sinnloser Dunkler Materie oder irrationalen Urknall. An dieser Stelle muss ich nicht mal mehr euren wahnwitzigen Kram verstehen, geschweige denn glauben, aber das verstehst du ohnehin nicht. Das liegt vermutlich aber noch nicht einmal an deiner Intelligenz, sondern an deinem Blickwinkel.
@little Louis;
Ein Beispiel, was sich so alles bei den Antirelativisten tummelt, die dann bei Frau Lopez bereitwillig Aufnahme finden. Brauchen Sie noch weitere Beweise?
Crank des Tages
http://blog.crankwatch.com/2011/10/crank-des-tages-4/
@ar:
Was willst du hier eigentlich mit Crankwatch? Wusstest du nicht, dass der Betreiber Manuel Krüger (Poet) in seiner unendlichen Selbstherrlichkeit gar nicht merkt, was er selber für ein Crank ist?
@Nicht von Bedeutung 29. August 2018 @ 19:45
Nun noch mal. Also die Formel für den relativistischen Dopplereffekt heisst:
sqrt(1+v/c)/sqrt(1-v/c). Nun multipliziert man Zähler und Nenner mit sqrt(1+v/c). Dann steht im Zähler 1+v/c. Und im Nenner sqrt(1-v**2/c**2). Das ist Mittelstufenmathematik. Irgend welche Einwände?
Bewegung gegenüber was? Hier stellen Sie wieder Ihre Idee eines absoluten Raums auf. Wie ist der definiert?
Die Zahl ja aber der Abstand der Atome?
@little Louis heute 18:01
Nun das ist in diesem Fall etwas anders. Heute wird diese Theorie anders den Schülern und Studenten beigebracht als sie in den Werken von Einstein beschrieben wurden. Es sind eher abstrakte mathematische Ableitungen im Stil von Minkowski. Schauen Sie sich die heitigen Vorlesungsskripte an und schauen Sie sich sein Werk aus dem Jahre 1905 an. Kritiker wie Frau Lopez halten nun an diesem Werk fest und verlangen sogar, daß diese Gedankenexperimente wortwörtlich mit Uhren und Beobachtern realisiert werden. Das sehen Sie schon in dieser Diskussion. Es gab auch in diesem Werk einige “unklare” Formulierungen, die schon früh (vor 90 Jahren) zu Kritik führten. Diese Kritik wurde inzwischen ausgeräumt, aber unsere heutigen Kritiker wiederholen diese Punkte noch heute.
@rk:
Was hat man davon? Nenner will man in der Regel vereinfachen oder ganz eliminieren, von daher kannst du dir diese esserwisserei auch an den Hut stecken.
Wow… habe ich etwa etwas gefunden, was du nicht verstehst? Warum wundert mich das nicht?
Und gleich noch etwas, was du nicht verstehst? Ich muss mich echt mal wieder wundern, wie schlau ihr Mainstream-Lemminge tut und doch nichts begreift.
Nehmen wir statt Atomen halt mehrere Avogadro-Kilos, wie sie vor kurzem definiert wurden und legen sie ohne Abstand nebeneinander. Unter identischen Umweltbedingungen ändert sich weder Gesamtgewicht noch Gesamtlänge – es ändert sich ja nicht mal die Anzahl der Atome auf dem Durchmesser eines Avogadro-Kilos. An solchen Dingen kann man also auch Maßstäbe eichen, was gibt es da nicht zu verstehen? Echt unglaublich. 😆
@rk:
Ach nee… und ihr Mainstream-Lemminge glaubt, das würde keinem auffallen? Wie oft habe ich genau deswegen schon gesagt, dass die moderne SRT genau deswegen mehr eine verkappte Äthertheorie mit dem Raum als Äther ist? Echt unglaublich die Zweite. 😆
Nicht zu fassen…meine Damen und Herren Ihr Durchhaltevermögen verdient Respekt! Eigentlich obliegen Scilogs und Herrn Schleim diese Worte….Die tausender Marke wurde ja schon längst geknackt….Gibt es einen weiteren Eintrag der so viele Kommentare enthält oder ist das Alltag bei Scilogs.
Zum Thema Disruption der Universitäten und der Bildung….
https://www.cnbc.com/2018/08/16/15-companies-that-no-longer-require-employees-to-have-a-college-degree.html
Google, Apple und 13 andere fordern nicht mehr Studienabschlüsse, um als Entwickler anzufangen zu können. Das ist nur der Anfang einer Bildungsrevolution. Damit einhergehend auch die Konvergenz von Religion, Wissenschaft und Philosophie.
Wir verabschieden uns wieder ins http://www.radio-Morgenland.com !
Mit besten Grüßen und viel Spaß!
@Chrys: Nachtrag
Nachdem ich mir die von @Balanus verlinkte Debatte nun durchgelesen habe, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das Thema Kausalität in den Wissenschaften seine Aktualität verlieren wird, auch und obwohl sie aus Sicht vieler Physiker kein Thema mehr ist. Annahmen und Vorstellungen verschwinden erst, wenn es bessere Erklärungen für die jeweiligen Phänomene gibt, so wie beispielsweise die Phlogistontheorie aufgegeben wurde, als es Lavoisiers Oxidationstheorie gab.
Es tut mir leid, dass ich trotz Ihrer ausführlichen Erklärungen nicht zustimmen kann, aber wir reden ja auch von ganz verschiedenen Dingen.
Davon abgesehen wird es nicht genügen, Erkenntnisse der Physik gegen die Theorien und das Alltagsverständnis von Kausalität in Stellung zu bringen, um ein Umdenken herbeizuführen. Das wäre ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Und selbst wenn gelingen sollte, Kausalität neu zu definieren – es wird auch dann immer etwas von dem bleiben, was einmal Paradigma war. Es gibt auch heute noch Menschen mit einem geozentrischen Weltbild, mit dem Glauben an einen Schöpfergott, usw.
Danke Ihnen für die spannende Diskussion, 🙂
Jocelyne Lopez
2. August 2018 @ 22:00
Zitat @wi_bue2: „Vielen Dank Frau Lopez für den Hinweis auf eine uralte Formel in Ihrem Kommentar!
Diese Formel wurde unlängst (vorher unbeachtet) und daher erst nachträglich nach Umstellung auf ( w / t = v ) in den Artikel ….
.
Zitat Frau Lopez: Was unlängst in irgendwelchem Artikel über die SRT Einsteins (es gibt vielleicht Millionen davon weltweit
seit 112 Jahren…) umgestellt wurde oder nicht ist völlig irrelevant.
=
Es kommt noch schlimmer verehrte Frau Lopez: Im besagten Artikel habe ich an einer Stelle v durch Impulse ersetzt.
. . .
In einem weiteren Zitat vom 11. August – 10:33) monieren Sie:
Siehe weiter oben die Liste der anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die 1983 willkürlich mit dem nominalen
Wert von 299.792.458 m/s per internationaler Konvention gewählt und eingefroren wurde.
=
Da bin ich 100 % Ihrer Meinung und es war für mich mit der Anlass, den Artikel > /EsN-Recherche.htm auf den Weg zu bringen.
Erst jetzt habe ich aber festgestellt, dass der Wert der LG exakt für 1 Hertz und ein 1 Ephon benötigt wird und zwar unter
Berücksichtigung des Planckschen Wirkungsquantums, nämlich:
Lichtgeschwindigkeit (offiziell):
1 / 2,9979245774632819308284345184994 * 10 = 3,335640954804
Im Internet (Convert electron-volt [ev] – erg Compact Calculator):
1 hertz = 3.335640954804 x 10-9 per metre > (auf basis erg)
1 Ephon = 4,135667661351 electron-volt = 3335642,666971 per metre
Meine eigene Vorstellung:
Wellenlänge 1 Hertz bzw. 1 Ephon = 1 / Phi * 10 * E-EsN =
3,3345406996082684745904760000179 > (auf Basis eV)
Der Wert von E-EsN stammt aus dem schon genannten Artikel
http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
Aber Vorsicht!
Der Artikel hat tatsächlich etwas mit der Blog-Überschrift zu tun.
Einer tapferen Kämpferin wünsche ich “Alles Gute“ – W. B.
Chrys // 29. August 2018 @ 00:52
» …doch meine Vorbehalte sehe ich da einstweilen eher nur bestätigt.«
Das ist soweit verständlich. Um es mal mit Geert Keil zu sagen, » “Kausalität” [ist] kein Fachterminus irgendeiner physikalischen Theorie, auch nicht der klassischen Mechanik. Das kausale Idiom gehört allenfalls zur Laborsprache der Physiker, nicht hingegen zu ihrer Theoriesprache.
Das Wesen der Kausalbeziehung zu klären ist eine philosophische Aufgabe par excellence, nämlich eine der Metaphysik.«
(Allg Zeit Phil 29 (3) 287-293, 2004)
Insoweit also kein Widerspruch von meiner Seite. Aber, ebenfalls Geert Keil (ebd.):
»Metaphysische Tatsachen und physikalische Tatsachen dürfen einander nicht widersprechen, und sie können es auch nicht, sonst wären es keine Tatsachen.«
Und das ist eben mein Punkt: Um die Wahrheit unserer (vorwissenschaftlichen) Kausalurteile prüfen zu können, brauchen wir physikalisches (oder allgemeiner: naturwissenschaftliches) Wissen.
Zum biophysikalischen Wissen, also zu den biophysikalischen Tatsachen gehört auch, dass unser Nervensystem uns dazu „zwingt“, Kausalurteile zu fällen. So, wie es uns dazu zwingt, Laufen zu lernen.
Was das Verhältnis von Philosophie und Naturwissenschaft anbelangt, so könnte man sagen: Jetzt ist es an den Neurobiologen und –psychologen, aufzuklären, wie das Nervensystem zu seinen Kausalurteilen kommt.
29. August 2018 @ 16:20
» Die “Luhmänner” beachten zumindest sehr, was typische linear-kausale Externalisierer gerne verdrängen, nämlich a) zirkuläre Abhängigkeiten und b) die Rolle des Beobachters resp. Beschreibers. «
Ich hoffe doch sehr, dass ich hier nicht als typischer linear-kausaler Externalisierer gelte, nach allem, was ich bislang geschrieben habe.
Zu a): Zirkuläre Abhängigkeiten, Regelkreise, positive oder negative Rückkopplungen stellen meiner Auffassung nach überhaupt kein Problem dar für Kausalurteile. Denn die Richtung des Zeitpfeils der stetigen Veränderungen und damit die Asymmetrie der Kausalbeziehungen bleibt auch in diesen Fällen unverändert.
Zu b): siehe oben.
—-
Wir sollten die Sache hier abschließen… OK?
Nun, wer die Relativitätstheorie nicht begreifen kann, weil Logik nicht in die Wiege gelegt, folge einfach diesem Hinweis https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
Trice // 28. August 2018 @ 16:15
Ich muss nochmal auf das Wespentier zurückkommen:
»Und hier [beim Verhalten der Grabwespe] läuft auch kein “Programm” ab, denn das würde das arme Tier möglicherweise daran hindern, die Arbeit zu unterbrechen, um auf den Angriff einer Konkurrentin zu reagieren, die ihr die Beute streitig machen will. Die Natur hätte viel zu tun, wenn sie für jede Eventualität Programme entwickeln und zur Verfügung stellen müsste.«
Wie wollen Sie es denn sonst nennen, was da geschieht? Und es muss ja auch nicht für jede Eventualität ein eigenes „Programm“ geben. Wenn beispielsweise ein Schatten, der aufs Tier fällt, eine Fluchtreaktion auslöst, dann ist es völlig egal, was genau den Schatten wirft. Aber Fliehen bei Schatten hilft eben zu überleben. Zudem können Verhaltensmodule an aktuell vorliegende Bedingungen (in gewissen Grenzen) angepasst werden. Andernfalls würden sie nicht funktionieren.
Der Begriff ‚teleonom‘ wurde eingeführt, um den Begriff ‚teleolog‘ im Zusammenhang mit scheinbar zweckgerichtetem, absichtsvollem Verhalten zu vermeiden. Schließlich weiß das arme Tierchen ja nicht, warum es eine Grube gräbt—graben muss!
Wenn wir nach einer Ursache für das Verhalten fragen, dann könnte man die genetische Konstitution nennen, oder die evolutionäre Entstehungsgeschichte, oder die Ausschüttung spezifischer Hormone. Wie auch immer die Antwort ausfallen mag, auf jeden Fall haben wir es mit einem normalen kausalen Geschehen zu tun. Kausal in dem Sinne, dass die Vorgänge prinzipiell erklärbar sind.
@Nicht von Bedeutung
Nun ich denke nach der Diskussion über den relativistischen Dopplereffekt und Ihrem letzten Kommentar dazu zeigt sich, daß wir nicht mal über elementare Mathematik einig sind. Daher hat es wohl keinen Sinn über die SRT zu diskutieren. Auch Ihre Betrachtung über Teilstrecken hat das Problem, daß man von der ganzen Länge auf die der Teilstrecken bis auf Atomebene geht. Woher ist man denn sich im Messsystem sicher, daß in diesem de Abstand der Atome gleich dem im Objekt ist? Angenommen ich habe stehende Röntgenwellen, deren Wellenlänge glecih dem halben Atomabstand ist. Dann wird im Messsystem eine stehende Welle mit einem kleineren Abstand zwischen den Wellenknoten gemessen. Also ist in diesem der Abstand der Atome kleiner als im System des Stabes.
@RadioMorgenland 29. August 2018 @ 22:32
Nun was die Zahl der Kommentare bei scilogs angeht, folgende Bemerkungen:
1. Der “Spitzenreiter” bleibt wohl das Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit” von Herrn Pössel mit mehr als 2000 Kommentare.
2. Nun diese Zahl ist nicht typisch für scilogs. Die Ausnahmen sind Artikel und Diskussionen um das Thema Relativitätstheorie.
Was hat eigentlich die Personalpolitik von IT-Firmen mit “Bildungsrevolution” zu tun?
Rudi Knoth schrieb (29. August 2018 @ 17:58):
> [… »Die Begriffe und Definitionen von Messgrößen (einschl. der daraus logisch-zwingend folgenden Theoreme), die solchen Tests und überhaupt sogar schon der bloßen Formulierung der o.g. (Modell-)Annahmen zugrundeliegen, nämlich insbesondere die SRT, sind dagegen nicht Gegenstand von experimentellen Tests oder gar Falsifikation.« …] Wie oft muss Ihnen erklärt werden, daß Sie mit dieser Ansicht recht alleine sind [… ?]
Wie viele [[Steilvorlagen]] wird es noch geben um aufzufordern, (zu versuchen) sich mit der Thematik sachlich auseinanderzusetzen anstatt … mobbilistisch auszuweichen/abzubügeln ?? …
> Botermann […] Das Thema seiner Dissertation war genau, zu überprüfen, ob es unter den von Ihnen sogenannten Modellannahmen Abweichungen vom aus der Lorentz-Transformation berechneten Dopplereffekt gibt.
Sind die betreffenden Modellannahmen (zunächst an sich) experimentell prüfbar und ggf. falsifizierbar ??
Ließen sich diese Modellannahmen denn überhaupt nachvollziehbar ausdrücken und aufrechterhalten, falls (wie es Botermann und seine Mentoren offenbar für von vornherein für vorstellbar hielten) wesentliche Abweichungen der genannten Art gefunden worden wären ??
Ließen sich die Koordinatenzahlen und der Wert des β-Parameters, die in den genannten Lorentz-Transformations-Rechnungen erforderlch sind, überhaupt aufrechterhalten, falls (wie es Botermann und seine Mentoren offenbar für von vornherein für vorstellbar hielten) wesentliche Abweichungen der genannten Art gefunden worden wären ??
Kann ein Messwert, der in Anwendung eines festgesetzten nachvollziehbaren Messoperators ermittelt wurde, diesem Messoperator widersprechen, ihn experimentell überprüfen und ihn ggf. falsifizieren ?? …
Falls der Eindruck richtig ist, dass ich recht alleine damit bin, diese Fragen überhaupt zu stellen (geschweige denn mit meinen disbezüglichen Ansichten) — dann eignet sich deren Untersuchung doch sogar als Promotions- bzw. Dissertationsthema! …
p.s.
Mir ist (gerade) das folgende Zitat auf dieser Seite aufgefallen:
Vielleicht ist ja zumindest diese (allgemeine) Ansicht nachvollziehbar, und die damit verbundene (allgemeine) Fragestellung sogar schon institutionalisiert-wissenschaftlich untersucht worden. Deren konsequente und spezifische Anwendung auf die (Experimental-)Physik erweist sich allerdings eher als Herkulesarbeit.
Rudi Knoth schrieb (29. August 2018 @ 17:58):
> [… »Die Begriffe und Definitionen von Messgrößen (einschl. der daraus logisch-zwingend folgenden Theoreme), die solchen Tests und überhaupt sogar schon der bloßen Formulierung der o.g. (Modell-)Annahmen zugrundeliegen, nämlich insbesondere die SRT, sind dagegen nicht Gegenstand von experimentellen Tests oder gar Falsifikation.« …] Wie oft muss Ihnen erklärt werden, daß Sie mit dieser Ansicht recht alleine sind [… ?]
Wie viele [[Steilvorlagen]] wird es noch geben um aufzufordern, (zu versuchen) sich mit der Thematik sachlich auseinanderzusetzen anstatt … mobbilistisch auszuweichen/abzubügeln ?? …
> Botermann […] Das Thema seiner Dissertation war genau, zu überprüfen, ob es unter den von Ihnen sogenannten Modellannahmen Abweichungen vom aus der Lorentz-Transformation berechneten Dopplereffekt gibt.
Sind die betreffenden Modellannahmen denn überhaupt (zunächst an sich) experimentell prüfbar und ggf. falsifizierbar ??
Ließen sich diese Modellannahmen denn überhaupt nachvollziehbar ausdrücken und aufrechterhalten, falls (wie es Botermann und seine Mentoren offenbar für von vornherein vorstellbar hielten) wesentliche Abweichungen der genannten Art gefunden worden wären ??
Ließen sich die Koordinatenzahlen und der Wert des β-Parameters, die in den genannten Lorentz-Transformations-Rechnungen erforderlch sind, überhaupt aufrechterhalten, falls (wie es Botermann und seine Mentoren offenbar für von vornherein vorstellbar hielten) wesentliche Abweichungen der genannten Art gefunden worden wären ??
Kann ein Messwert, der in Anwendung eines festgesetzten nachvollziehbaren Messoperators ermittelt wurde, diesem Messoperator widersprechen, ihn experimentell überprüfen und ihn ggf. falsifizieren ?? …
Falls der Eindruck richtig ist, dass ich recht alleine damit bin, diese Fragen überhaupt zu stellen (geschweige denn mit meinen diesbezüglichen Ansichten) — dann eignet sich deren Untersuchung doch sogar als Promotions- bzw. Dissertationsthema! …
p.s.
Mir ist (gerade) das folgende Zitat auf dieser Seite aufgefallen:
Vielleicht ist ja zumindest diese (allgemeine) Ansicht (schon) verbreitet, und die damit verbundene (allgemeine) Fragestellung institutionalisiert-wissenschaftlich untersucht worden. Deren konsequente und spezifische Anwendung auf die (Experimental-)Physik erweist sich allerdings eher als [[Herkulesarbeit]].
@Frank Wappler 30. August 2018 @ 08:43
Das habe ich versucht. Und was heisst hier mobbilistisch? Von Herrn Päs wurde meine Ansicht bestätigt. Sie sollten mal Ihre Sichweise und Argumentationsweise überdenken. Und Ihr Verhalten in Diskussionen gegenüber mir war auch problematich in der Weise, daß Sie nur meine Antworten auf falsche Aussagen wegen Formulierungsfehler kritisierten.
Nun versuch ich trotzdem mal einige Ihrer Fragen zu beantworten.
Nun bei Botermann wie in den Vorgängerexperimenten wird das Produkt der Frequenzen gebildet und damit dessen Abweichung bestimmt. Mit dieser Methode hat man den Vorteil, das Beta nicht sehr genau bestimmen zu müssen. Denn der Wert des Produktes soll dem Produkt der Frequenzen im Ruhesystem des Ions sein.
So wie Sie die Messung und Auswertung darstellen, wäre die Frage berechtigt, wenn dies so gemacht wurde.Dies ist offensichtlich aber nicht der Fall.
Nun das ist sicherlich ein Problem dieser Experimente. Man geht davon aus, daß die Ionen im Beschleuniger im Ruhesystem sich genauso verhalten, wie im Labor ruhende Ionen.
Nun wenn ich diese Dissertation richtig verstanden habe, sollen die Abweichungen schon grundlegende Themen der Physik berühren.
Und zu welchem Fach oder Fachbereich soll diese sein?
@Balanus /30. August 2018 @ 01:21
»Kausal-Ver(w)irrungen«
Das habe ich doch schon geschrieben, auch wenn ich es jetzt, nach unseren vielen Diskussionen noch genauer fassen musste: ich nenne es ein Gesetz mit seinen Regeln, dem alles in der Natur unterliegt. @Chrys hat Luhmann genannt und damit die Systemtheorie angesprochen: auf die beziehe ich mich! Darauf, dass jedes System sich die Regeln und Gesetze, mit denen es seine internen Prozesse regelt, selbst gibt. Wenn man keinen Schöpfergott postulieren will, bleibt doch keine andere Wahl, um zu erklären, warum und dass die Natur, das Universum nach Gesetzen funktioniert, die universell gültig sind. Wer sollte sie ihm denn sonst gegeben haben? Die Größe des Systems und ob etwas wie die Natur oder das Universum die Kriterien erfüllen, die für die Definition “System” aufgestellt wurden, spielt in diesem Fall keine Rolle. Schon das einfache Beispiel Familie zeigt, dass es so funktioniert: in jeder Familie gelten Regeln, die noch nicht einmal schriftlich fixiert werdenund die trotzdem jedes Mitglied kennt, sonst würde das “System” nicht funktionieren. Ich weiß nicht, ob Sie das kennen, aber von meinen Kindern und fast allen Familien, die ich kenne, kam der Spruch: “Aber Meiers, Müllers, Hubers machen das auch!”, worauf die Antwort folgt: “Wir sind aber nicht Meiers, Müllers, Hubers, wir machen das nicht, bei uns gelten andere Regeln.” Das sind keine Programme, die ablaufen, nach denen sich die Mitglieder richten,und trotzdem bzw. gerade deshalb funktionieren sie – sogar weitaus besser, als wenn es Programme wären.
So ähnlich argumentieren Psychologen auch, und dennoch sind sie nicht in der Lage, das Gehirn, seine Arbeitsweise und menschliches Verhalten damit zu erklären. Aber ich kann es, weil ich eben nicht von Programmen ausgehe, sondern von einem Gesetz, das, weil es unspezifisch ist, dass es universell einsetzbar ist.
Ich kann mit ihm und seinen Regeln nicht nur beschreiben, wie und warum ein Gehirn so arbeitet, wie es das tut, sondern auch, wie und warum die Proteinsynthese so und nicht anders verlaufen muss, wie und warum aus zwei Up- und einem Down-Quark(s) ein Proton entstehen muss. Wie das im Einzelnen aussieht, ist Sache der jeweiligen Fachdisziplinen, ich beschreibe nur die Regeln – keine Programme – und was genau sie aussagen, warum das so und nicht anders ist und sein muss.
Dieses Kausalitätsgesetz muss es ungefähr mit dem Beginn des Universums gegeben haben, wann genau, das zu eruieren ist nicht meine Sache. Aber seitdem läuft alles nach diesem Gesetz ab. Und es ist mit Sicherheit ein Gesetz, kein Programm, nichts, das Module oder ähnliches braucht.
Ja, aber seine Einführung war kein Akt der Verzweiflung, wie @ Chrys meint, sondern folgte dem, was man beobachtet hatte, aber eben nicht als teleologisch bezeichnen konnte. Tatsächlich – und da habe ich keinerlei Zweifel, weil es so evident ist – beruht das Verhalten auf der funktionalen Variante des Kausalitätsgesetzes – so, wie das Verhalten bzw. Denken von ADHSlern: das ist der Grund, weshalb wir immer nach einem Zweck fragen oder ihn spontan setzen: weil wir dieser Variante folgen müssen.
Ja, und so fragt man auch nach der “Ursache” von ADHS, und ist sich gleichzeitig darin einig, dass alle diese Teilursachen – Neurotransmitteranomalie, genetische Komponente, neuroanatomische Auffälligkeiten (nicht durchgehen), neurophysikalische usw. – letztlich das Verhalten nicht erklären werden. Eine Wissenschaftlerin, der ich kurz nach meiner Entdeckung davon erzählt habe, sagte im ersten Schrecken, dann könne ihre Arbeit immer noch als Nachweis dienen, dass es so ist. Und genauso ist es: wenn man erst einmal weiß, womit man es zu tun hat, kann man es experimentell nachweisen oder widerlegen.
An @Chrys haben Sie geschrieben:
Nein, die werden es ihnen nicht erklären können. Mehr als das, was sie jetzt tun, nämlich sagen, dass
die Architektur, die Funktionsweise dies nahelegen, werden Sie von denen nicht bekommen. Wenn sie es erklären könnten, hätten sie es bereits getan, und zu einem Psychologen habe ich damals gesagt, es sei unfassbar, wie sie es schaffen, so konsequent an der Lösung des Problems vorbeizusehen.
Mir ist schon klar, dass Sie und Chrys nicht anders können, als vom derzeitigen Stand der Wissenschaft auszugehen. Aber vielleicht können Sie nachvollziehen, dass es mir nicht anders geht, als seinerzeit Gregor Mendel oder Ignaz Semmelweis. Weshalb Mausfeld mir mit auf den Weg gab, ich solle gut auf mich aufpassen, denn ich wäre nicht die erste in der Geschichte der Wissenschaften, der eine bahnbrechende Entdeckung gelungen und die daran verzweifelt sei, dass ihr zu Lebzeiten der Durchbruch nicht gelingen konnte; ich sei einfach der Zeit voraus und die Wissenschaft sei eine große Masse und große Massen seien träge. Es werde daher noch einige Jahrzehnte dauern, bis sie dort seien, wo ich jetzt schon bin.
Und nein, es hilft mir nicht, das zu wissen. Weshalb ich aber nicht von der Brücke springen werde, soweit bin ich (noch) nicht.
Aber ich denke auch, dass wir das Thema jetzt beenden können. Ich danke Ihnen für die Diskussion und ganz besonders für Ihre wertvolle Hilfe, 🙂
Da die neurologische Diskussion hier einen zukunftsweisenden Abschluß gefunden hat.
könnte man die relative Diskussion in einen Extra-Faden “Wandzeitung” oder so verlegen.
Den “Tagebüchern der Wissenschaft” fehlt die Rubrik “gegen den Mainstream” wo jeder nach
Herzenslust seine Privattheorien austoben kann, und das ganz ohne Moderation.
@Frank Wappler 30. August 2018 @ 08:54
Nachtrag zu meinem Kommentar. Leider habe ich den Begriff mobbilistisch falsch verstanden und dabei an Mobbing gedacht. Deshalb noch mal eine kleine Entschuldigung. Sicher ist es kein besonders gutes Argument, auf die grössere Zahl von Vertretern der Gegenseite zu verweisen. Allerdings kenne ich von meinem Theorieprofessor angefangen, eher theoretische Physiker, die die theoretische Physik als “Naturbeschreibung” ansehen. Entsprechend können auch Experimente oder Beobachtungen Aussagen der theoretischen Physik falsifizieren.
@Herr Senf 30. August 2018 @ 11:40
Nun keine schlechte Idee. Aber ich vermute mal, daß einige der Leute sich in den noch laufenden Diskussionen um die Relativitätstheorie einbringen, wenn der Blogherr sie lässt.
@rk:
Das hast du gut erkannt. Nur zu wessen Vorteil mag dies jetzt so sein? Wir können uns ja nicht mal über praktischen Nutzen von Erweiterungen in Formeln unterhalten, sondern anscheinend nur über veränderte Messwerte von Abständen in bewegten Systemen, die man besser korrigieren sollte, was einem bei anderen Dingen (Uhren) ja auch nicht schwer fällt. Kurz gesagt: Mit dir und deinen Mitstreitern macht es keinen Sinn, sich über Logik zu unterhalten. Ich jedenfalls weiß immer noch nicht, warum man den optischen Doppler unbedingt mit (1+v/c)/(1+v/c) statt mit (1-v/c)/(1-v/c) erweitern sollte und du kommst wahrscheinlich auch im Leben nicht darauf warum es sinnvoll wäre Kepler 3 mit 4π²/(4π²) zu erweitern. Echte verständliche Physik findet auch ohne seit Dekaden verbohrte Wissenschaftler ihren Weg, da bin ich mir ziemlich sicher.
@NvB, alias Spacerat;
Echte verständliche und empirisch begründete Physik findet seit Jahrhunderten auch ohne verbohrte Cranks und ohne Beschimpfungen statt.
Haben Sie folgendes geschrieben, als Kostprobe Ihres Könnens?
… Sobald die Energiezufuhr versiegt, wird ein bewegtes Objekt langsamer.
Na klar. Ist mal wieder anders, weil sich die gesamte Physik nach den Relativisten richtet. Und Flugzeuge und sonstige gefährte tanken nur, damit die Ölgesellschaften an ihr Geld kommen, oder wie. Schwachkopf.
Glaubst du eigentlich, du kannst mein Verständnis für Physik mit deinen dusseligen, relativistischen Vorstellungen verdrehen? Ist ja nicht jeder so dämlich wie du, denn viele können selber ahnen, dass der Verlust an Bewegungsenergie im nahezu leeren bzw. mit Plasma gefülltem Raum weitaus geringer ist, als z.B. auf der Erde.
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=23&t=1156&start=0
@ar alias Manuel Krüger:
Das glaubst du doch selber nicht! Ich jedenfalls habe nie jemanden aus meinem Forum geworfen und ihm anschließend ein denunzierenden Avatar verpasst. Ich brauche für mein Ego auch keine eigene Plattform zur überheblichen Selbstdarstellung. Ich habe es ja noch nicht mal nötig, hier Kostproben deines Könnens zu veröffentlichen. Allerdings scheint es nötig, der Öffentlichkeit mitzuteilen, was für ein armseliges Individuum du bist.
Wenn du meinst, strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit ist empirisch begründete Physik, solltest du zum Nervenarzt gehen.
@Manuel Krüger:
Und btw. Wieso verbreitest du nicht die Links zu meinen PDFs (z.B. dieses hier) weiter?
Man kann sich stets verbessern, aber für dich scheint das nicht zu gelten. 😆
@NvB;
Falls Sie mich meinen, Herr Pohl, ich bin nicht Manuel Krüger und Ihre PDFs interessieren mich nicht die Bohne. Dass Sie von jeglicher Kompetenz verschont geblieben sind, das haben Ihnen schon andere antirelativistische Glaubensgenossen bescheinigt. Uneinsichtigkeit, Unbelehrbarkeit, Besserwisserei, Selbstbeweihräucherung und Verbohrtheit sind charakterisierende Eigenschaften aller Cranks. Sie sind eben der Antipode zur empirisch begründeten und mathematisch-logisch durchdachten Wissenschaft und bereichernd für die Unterhaltung.
Grüße in die Rattenfängerstadt.
@ar alias Manuel Krüger:
Sei’s drum. Wen interessierts. Damit beweist du höchstens, dass einer alleine nicht so blöde sein kann, wie du. 😆
Mich interessieren deine beschränkten vermeintlich empirischen Begründungen für die RT nicht und warum steht unter Anderem in meinem PDF – aber das interessiert dich ja nicht. 😆
Strukturierte stoffliche Mathematik ist alles andere als logisch durchdacht – Mathematik ist reine Theorie.
@Nicht von Bedeutung Heute 12:25
Nun die andere Möglichkeit führt zu 1/Gamma im Zähler und im Nenner zu 1-v/c. Das wäre dann die Betrachtung aus dem Inertialsystem, in dem der Empfänger ruht. Der Sender sendet dann wegen der Zeitdilatation mit einer niedrigeren Frequenz. Welche Logik ist denn bei Ihnen anders?
@Rudi Knoth:
Ach nee. Was Anderes habe ich ja nicht behauptet. Es geht also immer noch um den Sinn der anderen Erweiterung mit (1+v/c)/(1+v/c). Diese Erweiterung war dein Vorschlag und nicht meiner!
@NvB;
Die frühen Menschen mussten abends ihre Kinder und Ziegen zählen, damit keine verloren gingen. So entstanden wahrscheinlich die ersten Zahlen. Linien, Kreise und Dreiecke wurden der Natur abgeschaut und nicht phantasiert. Die Mathematik war ursprünglich keineswegs nur theoretisch. Das kam erst mit dem logischen Denken.
Dass die Welt so gesetzmäßig funktioniert, wie wir es beobachten, deutet auf ein enges Verhältnis von Natur und Mathematik hin. Und es deutet auf sehr elementare, d.h. sehr einfache Strukturen (Elementarteilchen) hin, auf denen die Welt konsequent aufgebaut ist. Dazu gehört notwendig auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit ihren logischen Folgen.
@ar:
Noch mal die Frage? Wen interessierts?
Ziegen und Schafe sind btw. auch nachweisbar im Gegensatz zur Raumzeit (auch wenn du jetzt wieder mit LIGO und sonstigem Dünnpfiff kommst, der die Raumzeit “beweist”). Natürlich gibt es auch so etwas wie angewandte Mathematik, verstofflichte Mathematik gibt es jedoch nur bei der Raumzeit und für diese gibt es weitaus einleuchtendere Alternativen, auf die du aber nicht kommst, weil es dich nicht interessiert. 😆
@Nicht von Bedeutung 30. August 2018 @ 14:34
Nun wird es langsam lustig. In meinem Beitrag vom 29. August @ 19:15 habe ich beide Fälle genannt. In dem spätere Fall habe ich der Einfachheit halber nur diese Sache an einer der Möglichkeiten durchgespielt.
@Rudi Knoth:
Ja und? Und ich habe nur den Sinn deiner zweiten Möglichkeit angezweifelt und schon waren wir uns über die Grundlagen der Mathematik nicht mehr einig. Und welchen Sinn macht die andere Möglichkeit nun? Weiß ich immer noch nicht. Klar sehe ich deswegen jetzt wie ein dummer Junge aus. Oder bist du es, weil du mir den Sinn nicht darlegen kannst und stattdessen um den heißen Brei redest? 😆
@ A.R. und zu:
“..Die frühen Menschen mussten abends ihre Kinder und Ziegen zählen, damit keine verloren gingen. So entstanden wahrscheinlich die ersten Zahlen. Linien, Kreise und Dreiecke wurden der Natur abgeschaut und nicht phantasiert..”
(Zitatende)
Naive Frage:
Warum Ist das ” wahrscheinlich” von A. R. (und seinen orthodoxen Mitstreitern ) eigentlich immer so viel “wahrscheinlicher”, als das seiner weniger orthodoxen Mitforenten?
Sollte es sich hier um ein alternatives Naturgesetz handeln, das A.R. als heimlicher Besucher aus einem Paralleluniversum mitgebracht hat? (-:
Oder andersrum:
Warum darf A.R. immer wieder “ungestraft und ungedisst” mehr oder weniger plausible Hypothesen, die mangels Zeitmaschine kaum verifiziert werden können, hier verbreiten. Während andere , die mehr oder weniger dasselbe tun, eher mehr als weniger als esoterische Spinner abqualifiziert werden?
@Nicht von Bedeutung 30. August 2018 @ 15:05
In beiden Möglichkeiten erkennt man, daß das bewegte Teil einen langsameren Oszillator hat, also die Zeitabstände in diesem kleiner sind als in dem Inertialsystem, in dem es sich bewegt. Und das drückt der Faktor Gamma aus.
@A.R. und:
“..Dass die Welt so gesetzmäßig funktioniert, wie wir es beobachten, deutet auf ein enges Verhältnis von Natur und Mathematik hin…”
Andere ziemlich exakt Wissende wiederum behaupten, dass jene Gesetzmäßigkeiten nur eine Art “statistisch gemittelte Obefläche” einer darunterliegenden eigentlich indeterministischen Ebene seien und dass die Weltbeobachtungen Anton Reutlingers zu oberflächlich seien.
Wiederum andere spielen gedanklich mit der Möglichkeit, dass Naturgesetze womöglich überhaupt nicht “universal” zu sein bräuchten.
Beide alles Andere als Esoteriker.
@little Louis:
Weil es wahrscheinlich keinen interessieren darf, dass echte Wissenschaft auch ohne diese Denunzianten auskommt.
@ A.R. und:
“… Warum nennen diese Leute nicht ihre wahren Beweggründe, sondern verstecken sich hinter Pseudokritik? ..” (Zitatende)
Man bleut mir jetzt schon seit Jahren ein, ich solle mich nicht mit Verschwörungstheoretikern gemein machen. Weil mich das in ein rechtes – äh – falsches Licht rücken könnte.
Dummerweise lasse ich mich aber immer wieder von Solchen anziehen. Weg vom Licht der Aufklärung hinein ins Dunkel eher propagandistischer Behauptungen.
Obwohl ich eigentlich aufgeklärt wurde. Wenn auch nur im Kino. Und vorher im Konfirmantenunterricht. Das war aber eher so ungfähr. Mit eher unklaren Andeutungen über dunkle Gefahren. Was eventuell meine leichte Aversion gegenüber dem Dunklen in der (Astro-?) Physik erklären könnte. Da bräuchte man halt jetzt einen freudianischen Aufklärer.
@little Louis 30. August 2018 @ 15:05
Woher nehmen Sie Ihre Behauptung? Wenn man diese Diskussion hier ansieht, dann wird hier nun wirklich von beiden Seiten ausgeteilt. Natürlich kann man über die Entstehung von Zahlen nur Vermutungen anstellen.
@Rudi Knoth:
Ach nee. Man kann doch gleich bei sqrt((c+v)/(c-v)) bleiben oder bei γ(1+v/c), aber so etwas kommt von dir ja nicht, obwohl genau das der Sinn der Erweiterung mit (1+v/c)/(1+v/c) ist. Warum sagst du mir nicht von vorne herein, dass eher die andere Erweiterung weit weniger Sinn macht? Kommt man als intelligenter Mensch auf solche Dinge als letztes? Ich gab dir Chance mich vorzuführen und du vergeigst es – das ist lustig! 😆
@Trice & @Balanus
Es ist auch meine Meinung, dass wir hier zum Abschluss kommen sollten. Ein kurzes Schlusswort dazu sei auch mir dann vielleicht noch gestattet.
@Balanus / 30. August 2018 @ 01:08
Da hast Du noch ein Keil-Zitat aufgestöbert, das aus meiner Sicht ziemlich gut trifft. Einen Vorbehalt meinerseits bleibt allerdings gegen diese Satz: »Das Wesen der Kausalbeziehung zu klären ist eine philosophische Aufgabe par excellence, nämlich eine der Metaphysik.«
Denn in diesem Punkt folge ich dann doch Carnaps programmatischer Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache. Eine solche Analyse spricht das Urteil der Sinnlosigkeit über eine Metaphysik, die Antworten geben will u.a. »auf die Frage nach dem „Wesen der Kausalbeziehung“ über die Feststellung gewisser Regelmäßigkeiten des Aufeinanderfolgens hinaus« (Zitat Carnap). Und im konkreten Fall hatte Nietzsche diese Analyse schon geliefert. Eben indem er festgestellt hat, dass es da — in meiner Formulierung — immer nur um Auffälligkeiten und passende Begründungen geht, nicht um unabhängig von jeglichen Wahrnehmungen bestehende und gleichsam objektivierbare `Wirkungen’ und `Ursachen’.
—
@Trice / 30. August 2018 @ 11:00
Nietzsche weist bei seinen Bemerkungen zur Kausalität dem Beobachter eine ganz essentielle Rolle zu und antizpiert damit praktisch einen Aspekt, der später wieder bei Niklas Luhmann betont wird, worin Luhman seinerseits wiederum Heinz von Foerster folgt (second order cybernetics). Da Sie sich nun erklärtermassen auf Luhmann beziehen, vermisse ich allerdings eben diesen Aspekt der `Rolle des Beobachters’ in Ihrer Vorstellung von Kausalität, die mir bei Ihnen doch ausgesprochen externalistisch konzipiert zu sein scheint, also durchaus in deutlichem Kontrast zu Luhmann.
»Wenn man keinen Schöpfergott postulieren will, bleibt doch keine andere Wahl, um zu erklären, warum und dass die Natur, das Universum nach Gesetzen funktioniert, die universell gültig sind. Wer sollte sie ihm denn sonst gegeben haben?«
Das ist eine sehr leicht zu beantwortende Frage, wenn man nur die darin enthaltene metaphysische Luft hinauslässt: Wir Menschen haben das getan!
Noch verbleibende Fragen lassen einstweilen mal so stehen.
@Nicht von Bedeutung 30. August 2018 @ 15:41
Nun ich weiss nicht, worauf Sie hinauswollen? Und Duzen lass ich mich von Ihnen nicht gerne.
Nun da haben Sie es langsam mal kapiert. Sie haben doch immer den Faktor Gamma bestritten und nun ist er hier.
Das ist eine dumme Unterstellung. Die zweite Erweiterung macht genauso Sinn. Sie entspricht auch eher der Betrachtung aus dem Inertialsystem, in dem der Empfänger ruht, und in dem man dann schön die Zeitdilatation des Senders sieht.
Wieso will ich jemanden vorführen? Ich wollte doch nur erklären, daß im relativistischen Dopplereffekt der Faktor Gamma enthalten ist.
@little Louis, heute 15:15;
Sie haben nicht unrecht. Es gibt eine makroskopische und eine mikroskopische (statistische) Betrachtungsweise der Wirklichkeiten. Diese Betrachtungsweisen schließen sich gegenseitig nicht aus. Man darf statistisch und indeterministisch nicht mit zufällig oder willkürlich verwechseln. Es gibt deterministisch chaotische Verhaltensweisen von Systemen. In der makroskopischen Betrachtung der Welt sehen wir deutliche Gesetzmäßigkeiten als Naturgesetze.
Auch eine statistisch verteilte Grundmenge von Einzelereignissen kann makroskopisch Gesetzmäßigkeiten aufweisen, bspw. der jährliche Verlauf der Temperatur oder der radioaktive Zerfall. Letztlich ist es der Mensch, der darüber befindet, indem er zielstrebig nach Gesetzmäßigkeiten sucht, weil sie Vorhersagen möglich machen!
@Rudi Knoth:
Das mit dem respektvollem Sie hatte ich dir schon erklärt. Ich respektiere Leute, die mich mit Kot bewerfen oder mich ganz simpel für dumm verkaufen wollen, einfach nicht.
Ich habe das mit dem Gammafaktor nicht langsam kapiert. Das du das genau so meintest, wie ich es oben schrieb, kam von dir erst, als ich es dir aus der Nase zog.
Unsinn ist btw. dass die anfangs von mir favorisierte Erweiterung bezüglich des Gammafaktors überhaupt keinen Sinn macht – selbst wenn es mathematisch korrekt ist – weil man dann nur auf Kehrwerte kommt und du hast es immer noch versäumt, mir dies von vorne herein so nüchtern zu unterbreiten. Auf eine unterschiedliche Betrachtung kommt es dabei doch gar nicht an – höchstens auf die Tatsache dass man f_B=f_S*γ(1+v/c) und f_S=f_B*γ(1-v/c) niemals verwechseln sollte.
Dann liege ich ja gar nicht so falsch mit der Annahme, dass du mir Dinge erklären willst, die ich schon längst weiß jedoch nicht die Dinge, die ich wissen will.
@Nicht von Bedeutung 30. August 2018 @ 17:16
Nun das sind Unterstellungen von Ihnen, die eine Diskussion unmöglich machen. Ende der Diskussion.
Korrektur:
Unsinn ist btw. dass die anfangs von mir favorisierte Erweiterung bezüglich des Gammafaktors überhaupt Sinn macht
Und noch ein “intelligenter” Mensch, der Vermutungen und Annahmen nicht von Unterstellungen unterscheiden kann. 😆
@ A.R. und zu:
“..Die frühen Menschen mussten abends ihre Kinder und Ziegen zählen, damit keine verloren gingen. So entstanden wahrscheinlich die ersten Zahlen. Linien, Kreise und Dreiecke wurden der Natur abgeschaut und nicht phantasiert..”
(Zitatende)
Der Herr Religionswissenschaftler und Evolutionsforscher von nebenan meint aber , dass die Wissenschaft auch noch Anderes herausgefunden habe:
Er besteht darauf, dass das die Evolution das menschliches Denken nicht nur auf metaphysisch fantastisches Denken allgemein optimiert habe, sondern ganz spezielle Strukturen/Abläufe entstanden seien, die den Menschen veranlassen bzw “zwingen,
in seinem ganz speziellen Sinne “Religion” zu denken. Die Ursache sei die empirisch festgestellte Tatsache, dass “Religionsdenker” (in seinem Sinn) im Duchschnitt (gegenwärtig) fertiler seien , als “Nicht- Religionsdenker”
Es sei also so, dasss eine anfängliche metaphysische Religionsgeilheit sich über eine aus derselben ergebende Kuschel- und darauf folgende Kopulationsgeilheit genetisch im menschlichen Gehirn festgefressen habe.
Das ist sehr praktisch für die Religioner. Denn jetzt können sie weder für ihre biologische , noch für ihre metaphysische Geilheit verantwortlich gemacht werden.
Denn jetzt sind nicht nur g….. er Sex sondern auch “Die Religion (en)” das Natürlichste von der Welt.
Also nix mit Mathematik im Gehirn wegen Ziegenzählen oder weil Mathe draußen und drinnen überall zu sehen war. Auch nicht wegen Erbsenzählen beim Handeln und Gewinnausrechnen.
Der metaphysische Sex ist die Ursache der Verwirrung eines Großteils der Menschheit. O, mein Gott. Dagegen wäre ja jeder heutige Algo machtlos.
Außer Mathe ist, wie einer ohne viel Bedeutung unken mag, selbst nur eine Ausgeburt all dieser Geilheiten. Dann behüte uns Gott, der das alles angerichtet hat.
Weiß aber nicht , wie blumig dessen Beziehungen zu manchen Religionswissenschaftlern und Evolutionsforschern von nebenan sind.
@Chrys / 30. August 2018 @ 16:10
Ja, ich schrieb schon, dass wir diese Diskussion gern abschließen können. Aber darauf bin ich Ihnen noch eine Antwort schuldig:
Luhmann spricht von einem Beobachter erster und zweiter Ordnung, von dem er sagt, er fliege nicht oben irgendwie drüber, sondern sei Teil des Systems. Nichts anderes sage ich: Kausalität ist Teil des Systems, sie sorgt als Beobachter erster Ordnung in Form von Regeln für die Anschlussfähigkeit der internen Prozesse und als Beobachter zweiter Ordnung ist Kausalität – als Beobachtung des Beobachters – das Gesetz, dem die Regeln unterliegen. Und ein Gesetz ist immer Teil des Systems, in dem es gilt, ok? Oder gehört die Verfassung eines Staates – die sich der Souverän gibt – etwa nicht zum Staat?
Sie meinen, wir schreiben sie der Natur vor? Ich denke, jedes System gibt sich seine Gesetze selbst, weshalb sie Teil von ihm sind. Und wenn wir sie gefunden haben – oder meinen, sie gefunden zu haben, – dann schreiben wir sie der Natur vor und sagen: so funktioniert sie.
Lassen Sie die Luft also lieber drin, es wäre fatal, wenn sie uns ausginge.
@ A.R. und zu:
“….Auch eine statistisch verteilte Grundmenge von Einzelereignissen kann makroskopisch Gesetzmäßigkeiten aufweisen, bspw. der jährliche Verlauf der Temperatur oder der radioaktive Zerfall. Letztlich ist es der Mensch, der darüber befindet, indem er zielstrebig nach Gesetzmäßigkeiten sucht, weil sie Vorhersagen möglich machen!….” (Zitatende)
Entweder sind “Gesetzmäßigkeiten” quasi “Intrinsisch – basal” vorhanden, oder nicht.
Wenn nicht , findet auch keiner solche. Außer vielleicht ein ZNS , das, verursacht durch eine Art vorauseilende Vorsicht, lieber auch da mal einen Tiger entdeckt, wo dann wirklich keiner war.
Manche sagen ja, genau das (und nicht das blumig religiös Geil-fertile) sei die Ursache für die “Auslese” von (neurologischen) “Strukturen” die “metaphysisches” Denken zulassen. Denn “eigentlich” sollten doch die meisten derer, die lieber “denken”, dass man ohne zu ertrinken über tiefe Wasser wandeln kann, schon vor der Adoleszenz das Zeitliche segnen ohne viele Gene weiter zu reichen.
Und angesichts der Tatsache, dass unsere Umwelt doch vermutlich auch früher schon überwiegend “regelhaft” war (aber auch nur dann) sollte man doch annehmen können, dass sich unser Erkenntnisapparat auch (zumindest im Großen und Ganzen) auf das Erkennen von Regelhaftigkeit evolviert hat. Inwieweit dann auch auf “MathematiK” ist natürlich schon eine interessante Frage.
Interessante Hypothesen halt.
@little Louis;
Man kann Gesetzmäßigkeiten oder Muster erkennen, wo keine sind, z.B. ein Gesicht auf der Mondoberfläche. Die Frage ist, was man unter Gesetzmäßigkeiten verstehen will. Aus den Wolkenbildern, die den meisten Menschen als zufällig oder chaotisch erscheinen, kann man anhand von Gesetzmäßigkeiten der Meteorologie auf das kommende Wetter schließen. Es gibt eben nicht nur die Alternativen Gesetzmäßigkeit oder Chaos, sondern vieles dazwischen.
Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist ganz sicher auf die Erkennung von Gesichtern spezialisiert, also ein Resultat der Evolution, denn das Gesicht der Mutter insbesondere ist lebenswichtig. Man kann davon ausgehen, dass lebensnotwendige Merkmale und Fähigkeiten im Verlauf der Evolution selektiert wurden, daneben aber auch Dinge, die nicht lebensnotwendig, sondern sogenannte Epiphänomene sind. Schopenhauer schrieb, schon vor der Evolutionstheorie, von der “Überwucherung des Mittels über den Zweck” und meinte damit, dass sich Merkmale ohne Zweck entwickeln konnten, die erst im weiteren Verlauf der Evolution einen Zweck erhielten, wobei der Zweck immer eine retrospektive Interpretation der Forscher ist.
Zitat Radio Morgenland: „Nicht zu fassen…meine Damen und Herren Ihr Durchhaltevermögen verdient Respekt! Eigentlich obliegen Scilogs und Herrn Schleim diese Worte….Die tausender Marke wurde ja schon längst geknackt….Gibt es einen weiteren Eintrag der so viele Kommentare enthält oder ist das Alltag bei Scilogs.“
.
Die tausender Marke ist üblich bei SciLogs für den Themakomplex Physik/Relativitätstheorie bzw. Kritik der modernen Physik/Relativitätstheorie, und zwar seit den Anfängen von Sci-Logs vor 10 Jahren. Wenn die tausender Marke nicht erreicht bzw. nicht weit überschritten wurde, liegt es etwa nicht daran, dass kein Gesprächsbedarf zwischen den aktiven Teilnehmern mehr besteht und die Diskussionen nicht mehr aufgerufen werden, so dass sie dementsprechend von alleine „verhungern“, wie es in Diskussionsplattform- bzw. Foren normal ist, sondern es liegt einzig daran, dass die Physik-Blogger (oder sogar direkt die Redaktion) einfach „den Stecker rausziehen“, weil dieser Themenkomplex bei den Physik-Bloggern und bei der Redaktion nicht genehm ist, sprich weil die Kritik nicht genehm ist: Die Relativitätstheorie bzw. die Einstein-Physik ist nun Mal eine 100%ige Mainstream-Theorie, und Spektrum der Wissenschaft ist nun mal ein 100%iges populärwissenschaftliches Mainstream-Medium. 😉
Den Teilnehmern wird auf verschiedene Weisen den Stecker gezogen:
– Die Diskussionen werden Mitte in noch sehr regen Austauschen willkürlich geschlossen.
– Der Themakomplex wird willkürlich auf zig Teilaspekte mit immer neuen Blog-Artikeln bis zur Unkenntlichkeit zersplittert, die ebenfalls willkürlich geschlossen werden, mit dem Vorwand, dass diesen oder jenen Teilaspekt gerade nicht Bestandteil der aktuellen Diskussion sei und als off-topic gebrandmarkt wird. Das komplexe Thema darf also nie in seiner Gesamtheit untersucht, analysiert und diskutiert werden, die vielen Teilaspekte werden als unüberbrückbar gestaltet.
– Kritische Teilnehmer werden willkürlich ausgegrenzt, zensiert, gelöscht oder gesperrt, so dass die Diskussionen dann keinen Platz mehr für Streitgespräche und Meinungsaustausche bieten und dann von allein wie sonst üblich „verhungern“.
Würde von den Physik-Bloggern oder der Redaktion nicht den Teilnehmern „den Stecker gezogen“, würden alle Diskussionen über diese Thematik ganz locker über die 1000 oder die 2000 Marke Gesprächsbedarf bieten, von Aufrufen durch stille Leser nicht zu sprechen.
Warum eine für die Öffentlichkeit ziemlich uninteressante und „trockene“ Fachdisziplin bzw. Nische wie die Relativitätstheorie ein solches überwältigendes Interesse auslöst ist eigentlich nachvollziehbar. Und zwar, weil das Thema Einstein-Physik bzw. Kritik der Einstein-Physik alle aktuell heiß diskutierten Themen in der Gesellschaft beinhaltet und somit als kontroversen Meinungsaustausch geeignet ist:
Betroffen von der Einstein-Physik bzw. Kritik der Einstein-Physik sind folgende aktuellen kontroversen Themen bei Sci-Log bzw. hoch aktuelle gesellschaftliche „Baustellen“:
– Antisemitismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit – wobei Kritiker als Antisemiten, Rassisten und fremdenfeindlich von den Befürwortern eingestuft und bekämpft werden
– Religionen versus Atheismus, wobei Kritiker als religiöse Fanatiker von den Befürwortern eingestuft und bekämpft werden
– Meinungsfreiheit/Pressefreiheit, wobei die Befürworter der Meinung sind, dass die Meinungsfreiheit bzw. die Pressefreiheit nicht für die Krititker zu gelten hat.
– Politische Richtungen Recht und Link, wobei die Kritiker als Extremisten (vorwiegen Rechtsextremisten, gelegentlich Linksextremisten) von den Befürwortern eingestuft und bekämpft werden.
– Haß und Hetze im Internet
– Vertrauenskrise der Wissenschaft in der Gesellschaft, wobei die Kritiker als Esoteriker, Pseudowissenschaftler, Scharlatane und Verschwörungstheoretiker von den Befürwortern eingestuft und bekämpft werden.
– Naturwissenschaften versus Geisteswissenschaften, wobei die Befürworter die Fachdisziplinen Philosophie/Erkenntnistheorie als minderwertig bzw. als völlig irrelevant in der Wissenschaft einstufen.
Wie Sie sehen, besteht der Themakomplex „Einstein-Physik“ aus hoch aktuellen gesellschaftlichen Baustellen, was erklärt, dass ein extrem hohe Gesprächsbedarf besteht, der eben nur durch Ausgrenzung und Zensur von einem Mainstream-Medium wie SciLogs gedrosselt werden kann. Jedoch kann Zensur bekanntlich nie die Meinungsfreiheit nachhaltig verhindern, die Meinungsfreiheit ist wie Wasser, sie findet immer ihre Wege… 😉
Wie zum Beispiel eben im Blog eines Philosophen wie Stephan Schleim, dem allerdings gemäß Andeutung in seinem Blog-Artikel wohl bewußt ist, dass er sich der Gefahr aussetzt, wenn er Kritik zulässt, dass man ihm „den Stecker zieht“, wie es seinem Blog-Kollegen Gunter Dueck neulich widerfahren ist, siehe hier… 😉 Die Einstein-Physik ist nun mal „too big to fail“… 😉
Die Diskussion ist deshalb ausgeufert, weil Frau Lopez aus ihrer faktenresistenten Filterblase heraus
immer wieder neue Märchen kreiert und alte Lügen auftischt – penetrant 15 Jahre lang.
Neben der Kaffeemaschine braucht sie nur ihre Lieblings-Techniken copy&paste und cross-posting.
Dafür ist die Ahnungslosigkeit über die Anwendung der RT in der modernen Technik unübertroffen,
und das sollen eben alle wissen, deswegen flaniert sie durchs Internet und stalkt die Physik.
Immerhin kam dieser Hinweis bereits nach 12 Tagen https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
Danach hat sie munter 10 Wochen ihren Unfug weiterhin in diesem Tread angeheftet.
Wobei und der Autor dieser Worte aber leider verschweigt, dass er munter 100 weitere Wochen noch drauf eingeht, wenn es notwendig ist. 😆
Rudi Knoth schrieb (30. August 2018 @ 09:27):
> [… »sich mit der Thematik sachlich auseinanderzusetzen« …] Das habe ich versucht.
Stimmt ja, … da war ja durchaus dies (22. Februar 2018 @ 13:33) und das (30. März 2018 @ 07:42), und Einiges dazwischen …
… und offenbar (nach einer Zählung von R. Knoth) über hundert Kommentare dazwischen gelöscht (was zwar an sich jedem “SciLog-Herrn” zugestanden sei, aber dadurch schikanös ist, dass den betroffenen Kommentatoren keine eigenen SciLogs oder wenigstens Möglichkeiten zum Verfassen entsprechender SciLog-Gastbeiträge angeboten wird) …
… und natürlich der Link (6. März 2018 @ 16:44) zu B. Botermanns Doktorarbeit (die ich hier nicht nocheinmal verlinke, weil ich ja schon zwei Links in diesem Kommentar verbraten habe, und leider auch hier nicht dokumentiert ist, mit wie vielen Links es ab auf die “Ihr-Kommentar-wird-moderiert”-Halde geht. Na: wenigstens gibt’s ja noch das “Webseite”-Memo).
Aber zur sachlichen Auseinandersetzung:
> Nun bei Botermann wie in den Vorgängerexperimenten wird das Produkt der Frequenzen gebildet und damit dessen Abweichung bestimmt. Mit dieser Methode hat man den Vorteil, das Beta nicht sehr genau bestimmen zu müssen.
Es ist zwar richtig, dass in den betreffenden Gleichungen “mit den Frequenz-Produkten” der Wert β gar nicht explizit vorkommt. In Botermanns (umfangreichen) Betrachtungen von “Messtechniken” (Kap. 4) und insbesondere “Systematischen Unsicherheiten” (Sek. 4.4) tritt β aber dennoch auf …
> [… »Kann ein Messwert, der in Anwendung eines festgesetzten nachvollziehbaren Messoperators ermittelt wurde, diesem Messoperator widersprechen, ihn experimentell überprüfen und ihn ggf. falsifizieren ?? …« …] So wie Sie die Messung und Auswertung darstellen, wäre die Frage berechtigt, wenn dies so gemacht wurde.
Schön, fair enough, mehr “Würdigung meines Arguments” kann ich nicht verlangen.
> Dies ist offensichtlich aber nicht der Fall.
Hmm … An dieser Stelle wäre unser Verständnis und eventuelles Einverständnis zu prüfen, warum, wie und auf welcher Grundlage Abschäzuungen von “systematischer Unsicherheit” geleistet werden …
Dafür möchte ich die Absurdität des (vermeintlichen) Falsifikations-Falles nochmal verdeutlichen:
Stellen wir uns vor (und auch Botermann sollte ja diesen Gedanken mal durchgespielt haben), die sorgfältige Analyse des Experiments (Versuchsanordnung und gesammelte Beobachtungsdaten) hätte “unerwartete” Frequenz-Produkte-Werte ermittelt (eine sensationelle Entdeckung!). Die Schlussfolgerungen:
– “die (S)RT ist falsch”, und
– die im Rahmen der (S)RT definierten Messgrößen wie β und “Frequenz” bzw. “Frequenz-Produkt” bzw. “Frequenz-Verhältnis” haben gar keine nachvollziehbare Bedeutung, und
– deshalb haben wir gar keine Grundlage/Handhabe zur Abschäzung von systematischen Unsicherheiten, insbesondere der relevanten “Frequenz-Produkt”-Werte.
Wurde also diese vermeintliche Entdeckung überhaupt gemacht ?? …
> Man geht davon aus, daß die Ionen im Beschleuniger im Ruhesystem sich genauso verhalten, wie im Labor ruhende Ionen.
Das kann “man” (“der Einfachheit halber”) gerne machen, falls:
– man weiß (nachvollziehbar definieren, festsetzen und mitteilen kann), wie zumindest im Prinzip zu messen wäre, ob diese Modell-Annahme Versuch für Versuch zuträfe, oder nicht; und
– auf dieser (Messdefinitions-)Grundlage die systematische Unsicherheit abschätzt, die mit dieser Modell-Annahme verbunden ist.
p.s.
Rudi Knoth schrieb (30. August 2018 @ 11:46):
> Sicher ist es kein besonders gutes Argument, auf die grössere Zahl von Vertretern der Gegenseite zu verweisen.
Danke für diese Rückmeldung; dann habe ich mich diesbezüglich offenbar (doch) verständlich genug ausgedrückt.
> Allerdings kenne ich von meinem Theorieprofessor angefangen, eher theoretische Physiker, die die theoretische Physik als “Naturbeschreibung” ansehen.
Ich habe (leider?) (noch) keinerlei Gelegenheit zu fachlichem Austausch mit theoretischen Physikern gehabt. Sofern sie sich mit “Naturbeschreibung” befassen, handelt es sich offenbar um Modell-Bauer bzw. sogenannte Phänomenologen.
Womit sich Experimentalphysiker (in hinreichend weitem Sinne) dagegen (vorrangig) befassen, wäre zur Unterscheidung wohl “(unvoreingenommene, nachvollziehbare) Naturermittlung” zu nennen.
> Entsprechend können auch Experimente oder Beobachtungen Aussagen der theoretischen Physik falsifizieren.
Ja sicher, wie schon mehrfach beschrieben: Modelle falsifizieren; die nämlich schon vorhandene Messwerte und Verhersagen zusammenfassen, welche Messwerte aus weiteren Versuchen noch zu finden sind.
Die Definitionen der betreffenden Messgrößen bzw. -operatoren (einschl. der Begriffe, mit denen diese Definitionen formuliert wurden, sowie aller logisch-zwingenden Konsequenzen/Theoreme) — nicht.
@ A.R. und:
“….ebensnotwendig, sondern sogenannte Epiphänomene …”
Hab das (damals) natürlich auch alles zur Kenntnis genommen. (Stephen J. G. usw..) Trotz einer manchmal mehr, manchmal weniger vorhandenen theoretischen Konsistenz bleibt doch fast alles fast reine hypothetische Spekulation. Und darauf Weltbilder aufzubauen, halte ich für schon sehr gewagt.
@ R.K. und zu:
“……Nun das ist in diesem Fall etwas anders. Heute wird diese Theorie anders den Schülern und Studenten beigebracht als sie in den Werken von Einstein beschrieben wurden. Es sind eher abstrakte mathematische Ableitungen im Stil von Minkowski.”
(Zitatende)
Aber jetzt mal wirklich Hand aufs Herz, Hosen runter und großes intellektuelles Ehrenwort:
Nicht selber mal Zweifel gehabt, ob genau das nicht, zumindest theoretisch, halt auch genau das (Haupt-)Problem sein könnte?
Sie wissen schon: Bezüglich schleichend unbemerkte Abkoppelung von der physikalischen Realität? Bekanntlich hat ja E. diesbezüglich auch öfter mal mit dem Gift des Zeifels gerungen. Ich glaube, das ist sogar weitgehend unstrittig.
@Frank Wappler 31. August 2018 @ 00:53
Nun wollen wir die Diskussion einmal für sich bewenden lassen. Noch eine Bemerkung zu PS:
Herr Päs hat sich in dieser Diskussion geäussert. Nach seiner Meinung ist die von Ihnen beschriebene Trennung von Theoremen und Definitionen auf der einen Seite und Modellen auf der anderen Seite unüblich.
@little Louis 31. August 2018 @ 01:34
Nun es ist sicherlich richtig, daß diese “abstrakte” Herleitung die Gefahr in sich birgt, daß man der Theorie nicht glaubt. Bei der RT kommt noch hinzu, daß im Gegensatz zur Quantenphysik es (vor 40 Jahren) keine im Alltag verwendeten Geräte gab, deren Funktionsweise auf die RT beruht. Trotzdem war zumindestens der Massezuwachs in Beschleunigern bekannt. Vom Hafele-Keating Experiment habe ich zu dieser Zeit nichts mitbekommen.
Nun noch ein Punkt, den Sie überdenken sollten. Die RT wurde vor etwa 100 Jahren schon von der etablierten Physik angezweifelt. Und es gab damals auch Kritik nicht nur von Aussenseitern sondern von rennomierten Physikern. Diese hatten sich sogar in de 20ern als “deutsche Physik” zusammengeschlossen. Und diese Gruppe war eindeutig antisemitisch. Und manche Kritik aus dieser Zeit wird von heutigen “Kritikern” wieder “aufgewärmt”. Auf jeden Fall ist dies etwa das Argument, daß spektroskopische Doppelsterne der SRT widersprechen sollen. Dies wurde schon 1926 widerlegt.
Zitat Senf: „Immerhin kam dieser Hinweis bereits nach 12 Tagen https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
.
Es geht um diese Anmerkung von Stephan Schleim kurz nach meinem Einstieg in der Diskussion nach etlichen Kommentaren und Austauschen über das Verhältnis zwischen Glauben, Philosophie und Naturwissenschaften, u.a. mit seinem Blog-Kollegen Naturwissenschaftler und Theologe Christian Hoppe:
Zitat Stephan Schleim:
@Lopez: Thema: Warum habe ich den Eindruck, dass Sie hier immer wieder dieselben Thesen zu ihren beiden Lieblingsthemen – Tierrechte oder Einstein – verbreiten? Können Sie das nicht in spezialisierten Foren diskutieren, in denen es wirklich um diese Themen geht?
Ich analysiere dieses – einigermaßen „sanfte“ – Herauskomplimentieren aus seinem Blog wie folgt:
– Stephan Schleim ist kein Physiker und verfolgt wohl die Physik-Diskussionen nicht so genau, allein vielleicht aus Zeitmangel, diese Diskussionen sind wie gesagt extrem rege und ausgiebig. Er hat aber zumindest im Hintergrund mitbekommen („warum habe ich den Eindruck“), dass ich von seinen Blog-Kollegen Physikern seit 10 Jahren als unerwünscht bei SciLogs angesehen werde, und zwar als Troll, Spinnerin und Verschwörungstheoretikerin, noch dazu als Rassistin, Antisemitin und Nazi, sowie gelöscht und gesperrt werde. Er hat es wohl auch von seinem Religion-Blogkollege Michael Blume im Hintergrund mitbekommen.
– Stephan Schleim ist kein Physiker und hat wohl wie alle Geisteswissenschaftler Berührungsängste mit der modernen Physik bzw. mit der Relativitätstheorie. Er glaubt wahrscheinlich wie viele Wissenschaftler aus allen anderen Disziplinen (und wie auch die meisten Laien in der Öffentlichkeit): Die Relativitätstheorie ist zu hoch für mich, ich halte mich lieber daraus.
– Stephan Schleim ist gegenüber der Wissenschaft durchaus kritisch eingestellt und hat auch keine Hemmungen, Missstände herauszuarbeiten und darzustellen, zum Beispiel seine Blogs „Warum die Wissenschaft nicht frei ist“, oder seine Kritik der peer Review bzw. des Publikationswahns. Seine Analysen sind jedoch vorwiegend innerbetrieblich gerichtet, aus der Sicht der Forscher im Wissenschaftsbetrieb. Warum die Wissenschaft nach außen, für die Öffentlichkeit, nicht frei ist, ist ein Aspekt der Missstände, den er bis jetzt nicht vertieft behandelt hat und vielleicht auch keine Motivation bzw. keine Zeit hat vertieft zu behandeln.
@little Louis 31. August 2018 @ 01:34
Nun das ist mir nicht bekannt. Können Sie dazu Quellen angeben?
@Jocelyne Lopez 30. August 2018 @ 20:41
Nun zu Ihrem Text einige kritische Anmerkungen.
So generell kann an dies nicht sagen. Auch im Artikel von Pössel zu diesem Thema wurde dies nicht behauptet. Es ist aber Tatsache, daß vor 80-90 Jahren Antisemiten den Ton angaben.
Nun Zweifler oder Kritiker an der RT kenne ich aus meinem persönlichen Umfeld. Nur daß ich diese in keiner der Kategorien einordne.
Aber gerne melden sich zu diesem Thema Leute aus diesen Kategorien zu Wort. Hier etwa Markus Termin (Astrologe)
oder “little Louis” (Verschwörungstheoretiker).
Nun diesen Eindruck habe ich nicht. Und hier im Forum kann man dies auch nicht sagen.
Nun Gunter Dueck hat dies anders gesehen. Das Thema seines Artikels hatte mit Relativitätstheorie nichts zu tun und offensichtlich war der Ton der Kommentare am Ende recht aggressiv.
@little Louis, heute 1:05;
Ein Weltbild braucht nur einen Aufhänger,
eine Weltanschauung braucht wache Augen.
In letzter Konsequenz ist all unsere Erkenntnis und unser Wissen nur hypothetisch. Manches davon ist empirisch vielfach bestätigt, manches ist außerhalb der gewöhnlichen Erfahrung, manches ist immer noch hypothetisch. Zu glauben, die Welt wäre so, wie wir sie sehen, erfahren und erleben, das wäre naiv. Es gibt Grenzen der Erkenntnis, weil unsere Sinne beschränkt sind und weil wir die Welt nicht von außen betrachten können.
Wir sind selber Bestandteil dieser Welt, stehen in Wechselwirkungen mit den Teilen und Teilchen dieser Welt. Einerseits können wir gerade deswegen die Welt erkennen, andererseits können wir sie deswegen nicht vollständig erkennen. Man braucht immer einen Kontrast, um eine Figur, eine Form oder ein Zeichen als Information erkennen zu können. Ein Atom unseres Körpers lässt sich von einem Atom außerhalb des Körpers nicht unterscheiden. Erst die makroskopischen, komplexen Gebilde machen die Welt zu der uns sichtbaren und geläufigen Welt. Alle diese Gebilde existieren nur für eine begrenzte Zeit.
@Trice / 30. August 2018 @ 18:58
Das wird sich nicht alles hier in wenigen Sätzen klären lassen und muss wohl vertagt werden. Nur zur Erinnerung, Luhmann schreibt:
“Kausalität ist daher […] immer zuzurechnen einem Beobachter mit bestimmten Interessen, bestimmten Strukturen und bestimmten Informationsverarbeitungskapazitäten.”
Ob und gegebenenfalls wie so etwas bei Ihnen eingeht, ist für mich jedenfalls nicht unmittelbar ersichtlich. Mir scheint zudem, dass Kausalität bei Luhmann überhaupt erst mit Hinblick auf den soziolog. Bezug thematisch interessiert. Denn für Heinz von Foerster selbst und Second Order Cybernetics schlechthin ist Kausalität offensichtlich kein Thema: “Schon von Ludwig Wittgenstein wissen wir, daß der Glaube an den Kausalnexus ein moderner Aberglaube ist.” (Zitat H. v. Foerster)
»Sie meinen, wir schreiben sie [die Gesetze] der Natur vor?«
Kant wusste, wie das geht:
“Daß die Natur sich nach unserm subjectiven Grunde der Apperception richten, ja gar davon in Ansehung ihrer Gesetzmäßigkeit abhängen solle, lautet wohl sehr widersinnisch und befremdlich. Bedenkt man aber, daß diese Natur an sich nichts als ein Inbegriff von Erscheinungen, mithin kein Ding an sich, sondern blos eine Menge von Vorstellungen des Gemüths sei, so wird man sich nicht wundern, sie blos in dem Radicalvermögen aller unserer Erkenntniß, nämlich der transscendentalen Apperception, in derjenigen Einheit zu sehen, um deren Willen allein sie Object aller möglichen Erfahrung, d. i. Natur, heißen kann; und daß wir auch eben darum diese Einheit a priori, mithin auch als nothwendig erkennen können, welches wir wohl müßten unterwegens lassen, wäre sie unabhängig von den ersten Quellen unseres Denkens an sich gegeben.“
Zitat Jocelyne Lopez – “Antisemitismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit – wobei Kritiker als Antisemiten, Rassisten und fremdenfeindlich von den Befürwortern eingestuft und bekämpft werden”
Zitat Rudi Knoth: „So generell kann an dies nicht sagen. Auch im Artikel von Pössel zu diesem Thema wurde dies nicht behauptet. Es ist aber Tatsache, daß vor 80-90 Jahren Antisemiten den Ton angaben.”
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Sie verdrehen gerne „Tatsachen“ (???) aus der Vergangenheit der Kritik, und haben sogar aus der Gegenwart sehr wenig Kenntnisse der „Szene“, Herr Knoth… 🙁
Das organisierte und aufwändig aufgebaute Bashing der Kritiker der Relativitätstheorie im deutschen Internet wurde bereits 2006 ins Leben gerufen, und zwar durch ein „internationales Netzwerk“ zur gezielten Hetze und Diffamierung des Projekts G.O. Mueller und der Privatpersonen seiner zwei Interessenvertreter Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez, und zwar durch die Online-Stellung des anonymen und illegalen Denunziationsportals RELATIV KRITISCH mit gefälschtem Impressum und illegaler Inhaber-Konstruktion im außereuropäischen Ausland (China, Somalia, Lateinamerika, USA). Das erklärte Ziel dieses Bashing-Projekts, das mit krimineller Energie gegründet und gezielt mit der Antisemitismus-Keule geführt wurde, war die Vertreibung der Kritiker der Relativitätstheorie aus dem Internet durch Rufmord, siehe das Leitbild dieses illegalen Hetz-Portals.
Die Liste der Mitglieder bzw. befreundeten Unterstützer dieses „internationalen Netzwerks“ RELATIV KRITISCH in Deutschland, die sich auch gegenseitig zum Rufmord verlinken, kann man rechts unter „Skeptikerblogs“ ansehen und anklicken. Darin ist nicht nur das große, ebenfalls anonym und illegale Denunziationsportal „Esowacht/Psiram“ verlinkt, sondern auch 3 langjährige Stamm-Blogger von SciLog: Markus Pössel mit seinem Scilog-Blog RELATIV EINFACH (nanu…), Joachim Schulz mit seinem SciLog-Blog Quantenwelt und Lars Fischer mit seinem SciLogs-Blog Fischblog.
Das Denunziationsportal RELATIV KRITISCH war 6 Jahre extrem aktiv im Internet (parallel zu dem extrem aktiven Blog von Markus Pössel RELATIV EINFACH) und hat stolz sein 6-Jähriges Geburtstag am 14. Februar 2012 gefeiert, ebenfalls natürlich in erster Linie mit Diffamierung der Privatperson von namentlich genannten Kritikern (vorneweg Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez) und ebenfalls mit justiziablen Verletzungen ihrer Persönlichkeitsrechte (zum Beispiel auch illegale Verwendung von Fotos und Fotomontage), siehe hier: Das halbe Dutzend ist vollbracht – Sechs Jahre „RelativKritisch“. Joachim Schulz hatte auch am diesen Tag bei SciLog dieses illegale Denunziationsportal direkt gratuliert und verlinkt.
Unter den 17 Kommentaren zu diesem Geburtstag-Blog-Artikel befindet sich ebenfalls ein Kommentar von Joachim Schulz, der sich offen zu diesem anonymen Projekt zur Vertreibung der Kritiker aus dem Internet bekennt und auch offen informiert, dass er jahrelang seinen privaten Server zum Hosten der Inhalten zur Verfügung gestellt hat: „Herzlichen Glückwunsch! Ich bin besonders Stolz, dass ich relativ-kritisch für eine Zeit auf meinem Server hosten durfte. Ich bin ja mal mehr und mal weniger aktiv, aber immer in Rufweite gewesen. Viel Erfolg weiterhin und macht weiter so, Joachim“
@Jocelyne Lopez 31. August 2018 @ 12:06
Nun in der Konstruktion von “alternativen Fakten” haben Sie auch gewisse Fertigkeiten erworben.
Wo steht denn da was von Rufmord oder Antisemitismus-Keule? Rufmord wäre etwas wie Verleumdung. Un von Antisemitismus steht in diesem Text nichts drin. Und ein grosser Teil dieses Blog und dessen Forums behandelt physikalische Fragen.
Und gibt es nicht von der Seite der RT-Kritiker nicht genauso ein Netz?
@ar:
Wie naiv ist es dann zu glauben, nur die studierten Wissenschaftler lägen immer goldrichtig? Wieso werden Erkenntnisse eines Halton Arp die den Urknall betreffen Jahrzehnte lang unter den Teppich gekehrt? Warum geschieht Selbiges mit Modellen und Theorien von interessierten “Laien”, die das Ganze aus einem neutralen Blickwinkel überblicken können? Was glaubst du, wie wichtig deine Bücher noch sind, wenn du öffentlich machst, dass dich andere Meinungen auch nicht interessieren? Auf welche Art, meinst du, wird Wissenschaft in Zukunft stattfinden, wenn statt Kommunikation nur gegenseitig diskreditiert wird? Für mich ist jedenfalls klar, dass der Wissens-Pool der Wissenschaft dank Peer-Review ebenso degeneriert, wie ein Gen-Pool durch Inzest. Es ist naiv zu glauben, Peer-Review würde Qualitätssicherung beinhalten.
@Rudi Knoth
31. August 2018 @ 07:46
Die “etablierte Physik” war stets die, die von der Staatsmacht protegiert wurde. Im Falle der Relativitätstheorie fing das mit dem peußischen Staatsprotestantismus an, zu dessen hervorragenden Vertretern der gefoppte Max Planck gehörte.
Sehen Sie, Herr Knoth, darum sind die physikhistorischen Forschungen so wichtig. Um bewerten zu können, wie Ernst die Ergebnisse aus wissenschaftlicher Sicht wirklich zu nehmen sind. – Die Beschäftigung damit führt direkt in die aktuellen politischen Gegebenheiten.
Zitat Jocelyne Lopez: “Das erklärte Ziel dieses Bashing-Projekts, das mit krimineller Energie gegründet und gezielt mit der Antisemitismus-Keule geführt wurde, war die Vertreibung der Kritiker der Relativitätstheorie aus dem Internet durch Rufmord, siehe das Leitbild dieses illegalen Hetz-Portals.”
Zitat Rudi Knoth: “Wo steht denn da was von Rufmord oder Antisemitismus-Keule?”
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Na na na, Herr Knoth, Sie verstehen Texte so ungefähr wie Sie die Relativitätstheorie verstehen, nämlich… hm… gar nicht. Waren Sie auch nicht derjenige, der zum Beispiel behauptet, man muss ja um die SRT zu verstehen nicht das Werk Einsteins lesen, wozu auch?
Also werden Sie wahrscheinlich Hetze und Rufmord durch die Antisemitismus-Keule nur erkennen, wenn zum Beispiel auf der Person ein Schild aufgehängt wird: “Diese Frau ist eine Antisemitin, eine Rassistin und eine Nazi“. In anderen Fällen liegt keine Diffamierung vor. Ist schon klar, brillanter Analyst Herr Knoth, ist schon klar… 🙂
Na gut, wenn Sie eine deutlichere Zielsetzung dieses illegalen Portals brauchen, können Sie versuchen Sie in dem Gratulations-Artikel von Joachim Schulz bei SciLog zu erkennen Herzlichen Glückwunsch Relativ Kritisch.
Und wenn Sie richtig ganz tief im Dreck wühlen mögen, dann können Sie es versuchen im vom Joachim Schulz erwähnten Forum von Relativkritisch. Viel Spaß.
NB: Allerdings wurden die Namen Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez aus diesem Forum nach einem Gerichtsurteil anonymisiert, aber Sie werden uns dort schon finden, wenn Sie sich ausnahmsweise ein bisschen Mühe beim Lesen geben. 🙂
@Joachim Schulz
29. August 2018 @ 16:35
Und warum versuchen Sie jetzt wieder, ein Realkörperphänomen mit einem rein mathematischen Konstrukt, das überhaupt nirgendwo an Realkörper anknüpft, zu vermengen?
@NvB;
Sie kritisieren die Wissenschaft, glauben aber an Phantasiegeschichten in alten Büchern oder von xbeliebigen Leuten, deren Motive und Ziele Sie nicht kennen. So können Sie jeden Unsinn von jedem Geisteskranken glauben, so wie es die Verschwörungsgläubigen, die Gottgläubigen, die Trumpgläubigen, die Homöopathiegläubigen oder die Neonazis tun.
@Rudi Knoth
29. August 2018 @ 11:20
Und woher wissen Sie das, Herr Knoth? Wie kommt man auf so eine Ansicht? – Hugo Dingler belustigte sich manchmal mit seinen Studenten, indem er sie vor dieses Problem stellte: “Ein leerer Raum, darin hüpft eine Kugel. Warum?” – Da kommen dann die abenteuerlichsten Geschichten zustande. Kaum einer der Studenten war in der Lage, einfach mal zu sagen: Weil Sie, Herr Dingler, es sich so vorstellen!
@OStR Peter Rösch
31. August 2018 @ 13:47
Nun diese wurde an an de Universitäten gelehrt. Und die wurden von den Staat finanziert. Aber es gab Diskussionen bis nach dem Ende des Kaiserreiches.
Nun wie war das nochmals mit der “deutschen Physik”. Deren Vertreter lehnten die Relativitätstheorie und später die Quantentheorie ab. Und nach 1933 dominierte diese Physik.
@ar:
Wie bist du denn drauf? Was ich in erster Linie glaube und warum, steht in jenem PDF, dass dich nicht interessiert. Woher willst du also wissen, was ich glaube? Und sofern du tatsächlich nicht Manuel Krüger bist, dann ist es schon verdächtig, wenn du in sein wichtigtuerisches denunzierendes selbstdarstellerisches Wunschkonzert auch noch einsteigst. 😆
Das Einzige, was die Herren Nachplapperer Senf und Krüger empirisch belegen können, sind Brötchen. 😆
@Jocelyne Lopez 31. August 2018 @ 13:50
Und SIe verstehen die Relativitätstheorie besser? Was meine Ansicht über das Werk Einsteins angeht, so ist es nun mal so, daß diese Theorie heute auf andere Weise gelehrt wird, als es in de Werken Einsteins steht. Nu zu dem Text und Ihrer Kritik dran.
Nun was versehen Sie unter Hetze und Rufmord? Sie als Juristin sollten wissen, daß Rufmord ein Laien-begriff ist. Und welche Aussagen sollen dann alternativ zu diesen Begriffen benutzt werden, daß jemand als Antisemit etc bezeichnet wird?
…mal etwas »Fragmentarisches« zum eigentlichen Blog-Artikel-Thema…
Seit Einführung der Quantenmechanik sind Philosophen im Bereich der Theoretischen Grundlagenphysik so gut wie abgemeldet. Das hat offensichtlich stark mit der rein mathematischen Struktur der Beschreibungen zu tun. Gleiches gilt für die „Theoretische Kosmologie“ mittels “äußerst schwieriger” differentialgeometrischer Betrachtungen, “wo” eben auch „Schreibfehler“ neue Lösungen generieren können. Es fehlt den meisten Philosophen schlicht an formalen Kenntnissen um überhaupt Kritik ernsthaft üben zu können. Aber auch wenn Philosophen die angewandte „Mathematik“ verstehen würden, was sollten sie kritisieren? Phänomenologiebefreite Rechenvorschriften bieten keine “naturphilosophisch erreichbare” Angriffsfläche, man kann diese als Denkmodell-Grundlage nur kategorisch ablehnen.
In der modernen Physik geht es bei genauer Betrachtung, wie in vielen anderen Lebensbereichen, häufig um die Bewahrung bestehender Dogmen. Fatalerweise avancierten aus erkenntnistheoretischer Sicht Differentialgeometrie- und Quantenfeld-Fantasien zu neuen Denkdogmen. Argumente der Vernunft werden Denkgewohnheiten und Vorurteilen geopfert. Konträr zur sachdienlichen Forderung erkenntnistheoretischer Betrachtungen sind auch die „Ergebnisse“ der Theoretischen Grundlagenphysik eher emotional statt wissenschaftlich begründete Antworten auf die ideologische Frage, auf welches theoretische Konzept man sich „heute und demnächst“ einigt. Die Natur hat sich gefälligst den aktuellen theoretischen Implikationen zu unterwerfen. Heute sind es beispielsweise noch postuliert elementare Quarks, morgen möglicherweise “Preonen-Substrukturierte”. Gemessen wird stark selektiv in vorgezeichneten Zerfallskanälen. Beobachtet wird das, was die aktuell herrschende Theorie fordert.
Die Mehrzahl der „forschenden“ Physiker sind meist Anhänger der Quantenfeldtheorien. Ein echtes Verständnis dieser undurchsichtigen Theorien ist nicht möglich. Aufbauend auf unverstandenen Arbeiten anderer planen sie Experimente, für die es nur zwei Resultate gibt: Erfolg und Bestätigung oder Misserfolg und kurze Ratlosigkeit, die dann in der Regel in neuen Teilchen, neuen Quantenzahlen, neuen Substrukturen und Theorieerweiterungen endet. Wie wir alle tendieren auch die (theorieaffinen) Experimentatoren dazu, einen Misserfolg bewusst und unbewusst zu vermeiden, und weichen einer Widerlegung ihres Glaubens instinktiv aus.
Übergeordnet kommen stets wiederkehrende Glaubens-Denkmuster zum Einsatz. Resultierende zentrale Fragen sind in allen Lebensbereichen und Wissenschaftsdisziplinen gleich. Wozu nützt der Glaube an etwas? Was bewirkt der Glaube an etwas? Was sind die Konsequenzen des Glaubens an etwas? In wissenschaftlichen Bereichen ist dieses »Etwas« klar definiert, sollte man zumindest idealisiert meinen. Glauben an Atomkerne, Elektronen, Protonen, Photonen führten letztendlich zum technischen Fortschritt, beispielsweise im Bereich der medizinischen Diagnostik. Atomkerne, Elektronen, Protonen, Photonen waren insbesondere in den Anfängen reine Glaubensmodelle. Sie konnten nicht direkt beobachtet werden. Noch heute ist die Struktur ungeklärt. Quarks, Neutrinos und andere virtuelle Teilchen werden „bemüht“ um die Struktur und Wechselwirkung von Protonen und Elektronen zu beschreiben. Quarks und Neutrinos sind aber noch weniger beobachtbar und aus dieser Sicht noch ungeeigneter als Elektronen und Protonen und doch glaubt die Mehrzahl der Physiker an diese Teilchen. Religiöser Glaube und wissenschaftlicher Glaube sind sich in diesem Punkt sehr nahe. Es wurden weder Quarks gesehen noch irgendein Gott. Die Glaubenskriege innerhalb der theoretischen Physik, die bei genauer Betrachtung mittlerweile aus rein mathematischen Konstrukten befeuert werden, beinhalten ähnliche Tabus und unüberwindbare Glaubensunterschiede wie religiöse Glaubensmodelle in der Gesellschaft. Stringtheorien und das dominierende Standardmodell der Teilchenphysik sind konkurrierende Denkmodelle. Es gibt perspektivisch keine Parallelität oder Glaubenstoleranz. Auch in der Physik werden favorisierte Glaubensbekenntnisse unwissenschaftlich verteidigt. Populäre Beispiele sind die Urknall- und Neutrinothese.
Als Geburtsjahr der Quantentheorie gilt das Jahr 1900 mit der Veröffentlichung von Plancks Strahlungsgesetz, das das Spektrum idealer Temperaturstrahler (Hohlraumstrahler) in Abhängigkeit der Temperatur angibt.
Am Rande bemerkt: Die phänomenologische Bedeutung des Planckschen Wirkungsquantums ist nicht wirklich geklärt. Tatsache ist, daß die Unteilbarkeit des Wirkungsquantums seit über hundert Jahren bis zum heutigen Tage noch nie begründet wurde. Max Planck hat sie nicht begründet, weil er das Wirkungsquantum für eine elementare mathematische Größe hielt, deren “Notwendigkeit” aus der Theorie folgte. Einstein hielt eine Begründung nicht für notwendig, weil er an Plancks “Deduktion” glaubte. Er verschob die Bedeutung des Wirkungsquantums, indem er die mathematische Größe als eine physikalische Größe interpretierte.
Oft wird im Zusammenhang mit der Orts-Impuls-Unschärferelation auch eine Energie-Zeit-Unschärferelation leichtfertig genannt. In der Quantenmechanik ist die Zeit keine Observable, sondern eine Zahl, die den zeitlichen Ablauf der Quantenvorgänge parametrisiert. Also gibt es keinen Zeit-Operator, dessen Vertauschungsrelation man mit dem Energieoperator der Hamiltonschen Funktion untersuchen könnte.
Trotz mehr als 100 Jahren moderner Physik – unter dem Dogma der Quantenmechanik und weiterführend der Quantenelektrodynamik (QED), Quantenchromodynamik (QCD) – sind fundamentale [Hilfs-]Grössen wie Masse oder Ladung einer greifbaren Erklärung fern geblieben. Die isoliert betrachtete Eleganz und Stringenz mathematischer Denkprozesse und beherrschender Axiome verwandelte sich in Ankopplung an beobachtbare Physik in eine maximale «Unanschaulichkeit der Wahrscheinlichkeiten». Die Urknallthese von dem belgischen Priester und Astrophysiker Georges Edouard Lemaître, erstmals veröffentlicht 1927 und die von Wolfgang Pauli stammende Neutrinothese des Jahres 1930 sind Eckpfeiler der modernen Physik. Neutrinos sind «wildcards par excellence» der theoretischen Teilchen-Physik. So wie «sie» gebraucht werden, erscheinen «sie». Und wenn «sie» mal nicht erscheinen, dann “mutieren” sie nachträglich “theoriegerecht”, eleganter ausgedrückt nennt man das Neutrino-Oszillation. Der teils magische, “überlichtschnelle” Urknall ist abstrakt formuliert ein subtiler Kreationismus. Die omnipräsenten, “energiereichen”, variablen Neutrinos penetrieren zwar «Alles» und “befruchten” hin und wieder mal «Etwas» (siehe Betazerfalltheorie), bleiben ansonsten aber nahezu “göttlich” unbeobachtet. Dieses Neutrino- «Thesen- und Wirk-Schema» “erinnert” an die unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria. Das mag Gläubige der Bibel in Entzücken versetzen, ist aber der Physik nicht dienlich. Das Standardmodell der Teilchenphysik erweitert diesen abendländisch-christlichen Glauben der Physiker an Natur, indem es “schöpfungsgerecht” «sozialistische Artenvielfalt» (Stichwort: Elementarteilchenzoo) erzeugt.
Wie tief müssen die Selbstzweifel möglicher Kritiker sein, wie ängstlich bzw. wie ignorant ist der moderne Forscher? Die Quark-These ist Quark, nicht weil der deutsche Begriff es schon vorwegnimmt, sondern weil es streng verboten ist, daß postulierte Materieformen nicht meßbar sind. Gleiches gilt materiell und energetisch für Neutrinos und Dunkles Zeug der »Knallisten« (Vertreter und Anhänger des inflationären Urknalls). Es gab und gibt keinen einzigen primären Neutrinonachweis. Dunkle Energie, Dunkle Materie sind nicht anders als Götter und Dämonen. Zukünftige Wissenschaftler-Generationen werden uns für diesen Quatsch im besten Fall “verlachen”, denn substanziell gibt es für diese kommerziell motivierten Dark Ages of Modern Physics nur tiefe Verachtung. Sofern “wir” es schaffen, “uns” an wissenschaftliche Normen zu erinnern und diese ausnahmslos anzuwenden, ergibt sich mit Leichtigkeit die formal logische Gewißheit, daß Confinement-These, Endlos-Substrukturierung, variable Kopplungskonstanten, dutzende freie Parameter, Neutrino-Postulat, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Dunkle Photonen nicht die Wissenschaftsnorm erfüllen.
Zur Erinnerung: Quarks sind keine Teilchen, weder im phänomenologischen noch im quantentheoretischen Sinne, da sie nicht als isolierbare Partikel bzw. Zustände auftreten. Die physikalischen Teilchen andererseits sind als gebundene Zustände aus Quarks zusammengesetzt zu denken. Den elementaren Größen der Quantenfeld-Theorie entsprechen also keine physikalischen Objekte. Also die gewünschten, verschiedenen Arten von postulierten Elementarteilchen im SM unterscheiden sich durch die Quantenzahlen dynamischer Eigenschaften wie Ladung oder Isospin. Einige sind per Postulat massselos, andere nicht. Elektronen sind theoriegewünscht zum Masse- und Ladungspunkt verarmt. Einige andere sollten masselos sein, wie Neutrinos, sind es dann aber doch nicht. Auftretende mathematische Theoriefragmente, wie z.B. “5 Phasen” bei der CKM-Matrix werden einfach verworfen, da diese ergebnisorientiert nicht “passen”). Wie auch immer, quantisierte Eigenschaften werden durch innere Symmetrien charakterisiert und haben nichts mehr mit Eigenschaften im üblichen Sinne gemeinsam, die als den Dingen inhärente physische Qualitäten aufgefasst werden können. Der Isospin der Nukleonen oder die »Farbe« der Quarks drücken überhaupt keine Qualitäten in diesem Sinne mehr aus, sondern nur noch beliebig festgelegte Basiszustände beziehungsweise Richtungen in einem abstrakten Raum, die durch Symmetrietransformationen aufeinander bezogen werden. Nahezu alle bisher bekannten Symbolsysteme werden zitiert. Mal sind es die Farben (rot, blau, grün), mal Buchstaben (u, d, s, c, b, t), mal symbolische Eigenschaften (strange, charm, beauty,…), als Begriff kommen auch noch die Aromen hinzu, für eine noch unterhalb der Quarks liegende Struktur wurden die Bezeichnungen ‘tohu’ und ‘wabohu’ aus der Schöpfungsgeschichte im Alten Testament vorgeschlagen. Religiosität und Psychologie kommen mit dem Theoretiker als Mensch mit ins “Spiel”.
Wer betreibt und fördert diesen Glaubens-Hokuspokus in der Grundlagenphysik?
Euphemistische Botschaft der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG): …„Die Deutsche Physikalische Gesellschaft soll ausschließlich und unmittelbar der reinen und angewandten Physik dienen. …“
»Wahre Botschaft« der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (2000): Eine an alle höheren Schulen ausgelieferte umfangreiche Denkschrift* „PHYSIK – Themen, Bedeutung und Perspektiven physikalischer Forschung, ein Bericht an Gesellschaft, Politik und Industrie“ im Jahre 2000 enthielt diesen denkwürdigen Satz: „Die Urknall-Kosmologie ist gewissermaßen die moderne, physikalische Version der Schöpfungsgeschichte. …“
*Quelle: Klaus Gebler (http://www.klaus-gebler.de/) verdeutlicht in seinem bemerkenswerten Buch Als der Urknall Mode war Erinnerungen an ein kurioses Weltmodell u.a. wie sehr die “Moderne Physik” von der kirchlichen Sicht beeinflusst ist. PDF-Datei (Buchblock 176 Seiten) für den nichtkommerziellen Gebrauch: http://www.klaus-gebler.de/media/cf7e10010f54236ffff80a4ac14422e.pd
Soweit.
Dirk Freyling
@OStR Peter Rösch 31. August 2018 @ 14:07
Nun dies ist ein Gedankenexperiment. Wie der Sachverhalt ist, ist natürlich eine Spekulation. Genauso, wie diese Situation schon deshalb nicht realistisch ist, weil ein echter Panzer bei der Geschwindigkeit und 1 g Beschleunigung über den Graben locker hinweg fliegt.
Korrektur-Nachtrag: es fehlt ein f, hier die korrigierte Link-Adresse für Als der Urknall Mode war Erinnerungen an ein kurioses Weltmodell : http://www.klaus-gebler.de/media/cf7e10010f54236ffff80a4ac14422e.pdf
Herr Freyling, an den Unfug, den Sie hier den Lesern auftischen, glauben Sie selbst 🙂
Ihnen scheinen offenkundig mächtig gewaltig elementare Grundlagen nicht bekannt.
@Dirk Freyling 31. August 2018 @ 14:25
Nun das ist ein langer Text, der aber einige Fehler enthält.
Nun das stimmt nun wirklich nicht. Diese sind zwar für den Laien und auch dem Philosophen schwer nachvollziehbar, aber durch Experimente geprüft worden.
Das ist Unsinn. Die Elektronen und Atomkerne wurden Anfang des 20. Jahunderts entdeckt. Die Elektronen als Teilchen und die Atomkerne durch das Experiment von Rutherford.
Da stimmt einiges nicht. Quarks werden in der Tat für die Eigenschaften von Elementarteilchen wie Protonen etc postuliert. Im Falle von Neutrinos ist dies anders. Diese dienten zuerst wirklich zur Erklärung des Betazerfalls. Aber sie wurden in den 50ern nachgewiesen.
Das stimmt eben wie oben gesagt nicht.
Jeder vom vom Urknall abweichender “Unfug” ist besser als der Urknall selber – das sollte einem zu denken geben. Der Urknall beeindruckt doch tatsächlich wirklich keinen mehr außer trantütige Wissenschaftler und Selbiges gilt auch für die wohl populärste Erfindung der Relativisten – strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit – und Schwarzen Löchern nebst weiteren Universen.
@Rudi Knoth
31. August 2018 @ 14:09
Die Relativitätstheorie – das war die etablierte, d. h. staatlich gestützte, Physik seit spätestens 1910. 1911 tauchte sie erstmals in Schulbüchern auf (“Grimsehl”). Und Planck versuchte geradezu verzeweifelt, Einstein aus dem Machschen Lager auf die Seite des Staatsprotestantismus zu zwingen.
Herr Knoth, sie verbreiten klischeehaften Märchen des staatlichen Wissenschaftsbetriebs. Die deutsche Physik spielte auch im Dritten Reich keine Rolle, dafür sorgten solche Gestalten wie Heisenberg (mit Himmler befreundet) und Weizsäcker. Ab 1933 erblühte die Relativitätstheorie geradezu, schauen Sie einfach in die damals gängigen Lehrbücher! – Erst 1944, als das Lied sich dem Ende näherte, wurde sie endlich aus den Schulbüchern entfernt – eine kluge Entscheidung, die für unsere Zeit noch aussteht!
Schön Herr Rösch, wie Sie sich als Mathelehrer auf dem Tablet demaskieren.
Freude an der (Un-)Wirklichkeit
Sowohl die Epizykeltheorie aus heutiger Sicht als auch das Standardmodell der Teilchenphysik (SM) als quantenfeldtheoretische Anwendung und Weiterentwicklung der Quantenmechanik basieren auf Fourier-Reihen, bzw. Fourier-Transformierte. Das bedeutet, daß zumindest abschnittsweise alle Funktionen f(x) aus den gleichen “Bausteinen” sin x, cos x, sin 2x, cos 2x, … aufgebaut sind und sich nur darin unterscheiden, mit welchen Faktoren a1, b1, a2, b2 … die Bausteine gewichtet sind.
Gemäß der Kopenhagener Deutung von 1927 ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen. Des Weiteren “ersetzen” die »Objekte des Formalismus« die Realität, ohne selbst eine Realität zu besitzen.
Die Kopenhagener Deutung zeichnet sich durch die Bequemlichkeit aus, die sie ihren »Gläubigen« liefert. Der Welle-Teilchen-Dualismus gestattet(e) ein “Umsteigen” auf die “Welle” mit einer e-Funktion mit komplexem Exponent, welcher gemäß Fourier Theorem es wiederum gestattet »ALLES« stückweise monotone, also auch jedes experimentelle Ergebnis, formal mathematisch darzustellen. Die statistische Deutung hält von der Mühe ab den physikalischen Prozeß zu erkunden, denn es sind ja grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeitsaussagen bei Quantenprozessen möglich.
Albert Einstein schrieb u.a. zur Quantenmechanik : [1] “die ψ-Funktion ist als Beschreibung nicht eines Einzelsystems, sondern einer Systemgemeinschaft aufzufassen. Roh ausgesprochen lautet dies Ergebnis: Im Rahmen der statistischen Interpretation gibt es keine vollständige Beschreibung des Einzelsystems. Vorsichtig kann man so sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung der individuellen Systeme aufzufassen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Auffassung akzeptiert, daß die Beschreibung sich auf die Systemgesamtheit und nicht auf das Einzelsystem bezieht. Es wird dann der ganze Eiertanz zur Vermeidung des ‘Physikalisch-Realen’ überflüssig. Es gibt jedoch einen einfachen physiologischen Grund dafür, warum diese naheliegende Interpretation vermieden wird. Wenn nämlich die statistische Quantentheorie das Einzelsystem (und seinen zeitlichen Ablauf) nicht vollständig zu beschreiben vorgibt, dann erscheint es unvermeidlich, anderweitig nach einer vollständigen Beschreibung des Einzelsystems zu suchen, dabei wäre von vornherein klar, daß die Elemente einer solchen Beschreibung innerhalb des Begriffsschemas der statistischen Quantentheorie nicht enthalten wären. Damit würde man zugeben, daß dieses Schema im Prinzip nicht als Basis der theoretischen Physik dienen könne.
[1] A. Einstein, Qut of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 498
In der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg hatte sich die Kopenhagener Deutung durchgesetzt, in Lehrbüchern war jetzt nur noch die Heisenberg-Bohrsche Quantentheorie ohne kritische Anmerkungen zu finden.
Das Sammelsurium an »Wünsch Dir was Interpretationen« der modernen Physik ist eine komplex-beliebige Absage an Stringenz und Konsistenz.
Beispiele: Spalte und Beugungskanten werden in der Regel als phänomenologisch “Schwarze Boxen” betrachtet. Wenn man die Natur der Wechselwirkung aber über Rechenvorschriften hinaus verstehen möchte, ist es zwingend ein Denkmodell von der atomaren Struktur des Spaltes und der Beugungskanten zu entwickeln. Das ist im Bild der modernen Phänomenologie befreiten Grundlagenphysik überaus schwierig, da ein mathematisches, Quantenfeldtheorie geprägtes System aus Quantenzahlen, mathematischen Gruppen, deren Transformationen und Symmetriebeziehungen nicht den Hauch einer Real-Objekt-Anschauung inne haben. Im Ergebnis sind alle Prinzipien zur Beschreibung der Natur der Strahlung von Quantenfeldtheorien weit entfernte heuristische Standpunkte. Die Qualität der Mutmaßungen variiert stark mit dem Anwendungsgebiet. Des Weiteren ist die Strahlung in Versuchen ein Objekt-Ensemble. Im Versuch vermischen sich, geprägt durch theoretische Erwartungshaltungen, kunterbunt Einzelobjekt-Eigenschaften mit statistischen Verteilungseffekten des Objekt-Ensembles. Die Interpretationen und Schlussfolgerungen sind haltlos. Beugungsexperimente bestätigen nicht die Wellennatur des Lichtes sondern lediglich die Periodizität des Lichtes. Bereits Ernst Mach [2] zeigte, daß alle Beugungs- und Interferenzexperimente nicht die Welle, sondern nur die Periodizität des Lichtes beweisen. Dabei wurde der Wellenbegriff viel zu weit gefasst.
[2]Ernst Mach, Die Prinzipien der physikalischen Optik. Barth, Leipzig 1921; The Principles of Physical Optics. New York 1926.
Ein einziges, „einsames“, stoßfähiges Teilchen ist “undifferenziert” weder eine Welle, noch erzeugt es eine Welle.
Dr. Helmut Nieke Newtons Beugungsexperimente und ihre Weiterführung
[3]…In Nieke, „Newtons Beugungsexperimente und ihre Weiterführung“ Halle 1997, wird gezeigt, daß Fresnels angeblicher Beweis für Licht als Welle, auf einer unzulässigen und falschen Extrapolation der Gleichung für die Beugung am Spalt auf die Entfernung Null basiert. Seinerzeit wurde das nur akzeptiert, weil Newton mit punktförmigen Lichtteilchen und deren Mechanik eine Beugung nicht begründen konnte. So wurde ab etwa 1850 in Lehrbüchern die Beugung nach Fresnel mit Wellen als einzige Möglichkeit dargestellt. Newtons Beugungsexperimente hingegen wurden unterschlagen und so eine simplifizierte und irreführende Theorie manifestiert. Auch nach Entdeckung des lichtelektrischen Effektes am Anfang dieses Jahrhunderts hatte sich an der “manifestierten” Theorie nichts geändert, und es wurde lediglich ein Dualismus von Welle und Korpuskel gefolgert. Auch Bohr baute seine Quantentheorie mit der Kopenhagener Deutung auf dem Dualismus von Welle und Korpuskel auf, die er mit dem Indeterminismus bei Quantentheorie verband, aus dem die Unanschaulichkeit bei Quantenprozessen gefolgert wurde. Einstein legte dagegen Widerspruch ein, konnte aber seine Anschauung nicht begründen, da er die Newtonschen Beugungsexperimente nicht berücksichtigte. Aber auch wenn er sie berücksichtigt hätte, hätte er seinerzeit keine Alternative bieten können…
[3] http://www.gebeugtes-licht.de/histphil.htm
Wie u. a. Fresnel, Newton, Nieke bemerkten, stammen die zur Interferenz beitragenden Anteile der Beugung in erster Linie von den Spaltkanten.
Grimaldi [4] berichtete als erster 1665 über die Beugung und dabei auch über die leuchtende Kante, die man sieht, wenn eine Lichtquelle durch eine Halbebene verdeckt ist.
[4] F. M. Grimaldi, Physico-mathesis de lumine, coloribus et iride. Bonniae 1665.
Fresnel [5] bestätigte in seiner ersten Arbeit über die Beugung ausdrücklich, daß er sich überzeugt habe, daß gebeugtes Licht ausschließlich von den Kanten kommt, was er später nie berücksichtigte. Die Existenz einer leuchtenden Kante als physikalisches Phänomen, war zur damaligen Zeit allgemein anerkannt. Die Folgerung, daß gebeugtes Licht nicht vom gesamten Spalt kommt, war selbstverständlich, sie brauchte nicht besonders betont zu werden.
[5] A. J. Fresnel, Oeuvres Complétes I. Paris 1866; Abhandlungen über die Beugung des Lichtes. Ostwalds Klassiker Nr. 215, Engelmann, Leipzig 1926.
Fresnel konnte mit dem von Fourier stammenden Theorem Grenzfälle der Beugung berechnen. Seine Messergebnisse teilte er nur mit, wenn sie mit seiner Theorie hinreichend übereinstimmten. War das nicht mehr der Fall, so brach er die Mitteilung ab, ohne die Diskrepanzen anzumerken.
Newton [6] berichtete im III. Buch seiner »opticks« umfassend über die Beugung. Hier interessiert die 5. Beobachtung, wo er nachweist, daß gebeugtes Licht nur aus der engen Umgebung der Kante kommt (Größenordnung einige 1/100 mm); sowie der Beobachtung 10, wo er am Dreieckspalt nachweist, daß in kurzen Entfernungen und großen Spaltweiten erst die inneren Beugungsstreifen des Spaltes entstehen, die der Beugung der Kanten als Halbebenen entsprechen (innerhalb der Schattengrenze-Beugungsstreifen mit ungleichmäßigen Abständen, außerhalb kontinuierlicher Abfall). Erst in großen Entfernungen oder bei kleinen Spaltweiten entstehen die äußeren Beugungsstreifen (außerhalb der Schattengrenzen), die seit etwa 1850 in Lehrbüchern als einzige Beugungsstreifen am Spalt beschrieben werden. Newton stellte nicht nur die Behauptung auf, sondern er wies mit den oben genannten Beobachtungen nach, daß Licht niemals eine Welle sein kann. Er konnte aber keine Theorie der Beugung bringen, denn für punktförmige Lichtteilchen konnte die Newtonsche Mechanik keine Begründung der Ablenkung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung angeben. Die Newtonschen Beugungsexperimente zeigten, was außerhalb der Fresnelschen Theorie die Beugung noch kennzeichnete, aber dies passte nicht zu Fresnels Vorstellungen. Daher ließen die Lehrbuchautoren Newtons Beugungsexperiment einfach weg, sie wurden unterschlagen und blieben unberücksichtigt; man extrapolierte so über dieses Gebiet unzulässig und falsch hinweg. So wurde eine unvollständige und damit irreführende Theorie der Beugung propagiert.
[6] Newton , Opticks 1704; Opera quae exstant omnis, Tom. IV, London 1782; Optik II + III. Übers. W Abendroth, Ostwald’s Klassiker Nr. 97, Engelmann, Leipzig 1898; NeuaufIage Bd. 96/97, Vieweg, Braunschweig 1983; Optique. Trac. J. P. Marat 1787; Bourgois 1989 …online Dr. Helmut Nieke : http://www.gebeugtes-licht.de/downloads/ARBEIT19.pdf
Die Newtonschen Beugungsexperimente wurden von Nieke [7] in einer Schlierenapparatur nach Abbe weitergeführt, die eine Trennung von gebeugtem und nicht hinreichend gebeugtem Licht gestattet. Newtons Beobachtung 5 und 10 wurden bestätigt und weitergeführt. Durch Abdecken von Ordnungen in der Schlierenapparatur kann deren Zuordnung zu zwei Orten im Spaltbild gezeigt werden (aber nicht innerhalb einer Ordnung). Bei Nieke [8] wird das Babinetsche Prinzip für Beugungsstreifen am Spalt und Hindernis als kantensymmetrisch vertauscht gezeigt und nur in Spezialfällen sind die Beugungsfiguren gleich. Nieke [9] bewies die sog. Kohärenzbedingung als eine geometrische Bedingung. (Winkel zur Lichtquelle kleiner als zum Abstand der Beugungsstreifen). Nieke [10] zeigte, daß sich hintereinander folgende Beugungen von unbeeinflussten Beugungen unterscheiden. Weiter wird nachgewiesen, daß bei Abdeckung eines Spaltbildes des Doppelspaltes nach Zwischenabbildung sich trotzdem die Beugungsfigur des Doppelspaltes ergibt, wenn vor der Zwischenabbildung ein Weg größer als Dezimeter bestand.
[7] H. Nieke, Newtons Beugungsexperimente und ihre Weiterführung. Arbeit 1 und 2 [8] Wie [7] Arbeit 3 [9] Wie [7] Arbeit 4 [10] Wie [4] Arbeit 5.
Bei der Beugung am Einfachspalt ist die beugende Öffnung ein feiner Spalt mit konstanter Breite. Gemäß Lehrbücher verbreiteter Annahmen sind alle Punkte des Spaltes als Ausgangspunkt von Kugelwellen anzusehen (Huygens’sches Prinzip), die sich in der Beobachtungsebene überlagern und das Beugungsbild erzeugen.
Diese Annahme ist grundlegend falsch.
Wenn Heisenberg auf der Grundlage des ,,Kopenhagener Geistes der Quantentheorie” den Dualismus von Welle und Korpuskel benutzt, so hat er mit der Welle die unzulässige und falsche Extrapolation akzeptiert. Diesen Wellenbegriff brauchte Heisenberg aber zur Rechtfertigung der Benutzung des Fourier-Theorems, das er als „ein allgemeiner mathematischer Satz besagt” zitiert, mit dem er ein Wellenpaket von beliebiger Gestalt aufbauen kann, nämlich jede stückweise monotone Funktion. Da jedes experimentelle Ergebnis stückweise monoton ist, so dachte Heisenberg, daß ihm nichts passieren kann. Mit der Berücksichtigung der Newtonschen Beugungsexperimente muß aber die Welle in Abrede gestellt werden und damit verliert auch die generelle Anwendung des Fourier-Theorems seine universelle Begründung. Nieke [11] bemängelt, daß Teilchen mit Struktur nicht mit zwei Angaben wie Ort und Impuls oder eines Paares kanonisch konjugierter Variabler zu kennzeichnen sind, wie dies die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation voraussetzt. Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation wäre danach nur für punktförmige Partikel anwendbar, und die gibt es nicht.
[11] Dr. Helmut Nieke : http://www.gebeugtes-licht.de/downloads/ARBEIT19.pdf http://www.gebeugtes-licht.de/archiv.htm
Mathematische Hintergründe, ursprünglicher Sinn und Zweck, Verzicht der Anschauung, “Unsinn”
Gemäß dem Satz von Weierstraß lassen sich „beliebige“ Kurven durch „Sinus-Kosinus-Funktions-Kombinationen“ zumindest abschnittsweise nähern. Wenn die Funktion in einen neuen (Teil-)Abschnitt wechselt, werden im Grenzübergang die einzelnen Abschnitte immer kürzer und “schrumpfen” schließlich auf Punkte zusammen. Die Funktion wird punktweise durch Sinus-Funktionen angenähert. In diesem Grenzfall ist wieder das ursprüngliche Bild der differenzierbaren Mannigfaltigkeit erreicht, indem jetzt die Eigenbasis des Bewegungsraums die Bausteine aus den Sinus- und Kosinus-Funktionen sind.
Räume mit dieser Struktur werden als Hilbert-Räume bezeichnet. Im 20. Jahrhundert wurde dieser Ansatz erst in die Atomspektroskopie und dann allgemein in Quantenfeldtheorien eingeführt.
So wie ein Klang in dem Grundton x und die Obertöne 2x, 3x, 4x … darstellbar ist, wird in der Quantenfeldtheorie der Zustand eines Teilchens (z.B. eines Elektrons) in einen Grundzustand x und höhere Zustände zerlegt. Am Anfang steht also die qualitative Zerlegung in Grundelemente, dann folgt für jedes Grundelement die Zerlegung in die „Obertonreihe“ (Fourier-Reihe). Insgesamt können nun Wahrscheinlichkeiten gemessen werden, mit denen sich das Elektron in einem der möglichen Zustände befindet. Wenn man genauer hinschaut folgt hier die (ganzzahlige) Quantisierung „banalerweise“ aus der mathematischen Darstellung. Der Formalismus ermöglicht nun die vermeintliche „Bequemlichkeit“ sich nicht realobjekt-inhaltlich mit der Phänomenologie der Quantisierung auseinandersetzen zu müssen um Ergebnisse zu erhalten.
Wenn in der Quantenelektrodynamik (QED) nur ein Teilchen (Elektron) und ein Feldquant (Photon) nötig sind, so erfordert die Quantenchromodynamik (QCD) auf Grund der postulierten Theorieobjekte und deren Wechselwirkungen einen ganzen Satz von diversen „Teilchen“ und Feldquanten (Gluonen). Im Gegensatz zum Photon sollen Gluonen auch untereinander wechselwirken. Resultierende „innere Wechselwirkungs-Strukturen“ werden dann auf (mögliche) Symmetrien (Eichgruppen) zwischen den Grundelementen untersucht.
Wenn Euklid (…lebte wahrscheinlich im 3. Jahrhundert v. Chr.) noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte und somit eine interdisziplinäre Verbindung herstellte, die man als richtig oder falsch bewerten konnte, so stellt sich in der modernen Mathematik die Frage nach richtig oder falsch nicht. Euklids Definitionen sind explizit, sie verweisen auf außermathematische Objekte der „reinen Anschauung“ wie Punkte, Linien und Flächen. “Ein Punkt ist, was keine Breite hat. Eine Linie ist breitenlose Länge. Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat.” Als David Hilbert (1862 – 1943) im 20. Jahrhundert erneut die Geometrie axiomatisierte, verwendete er ausschließlich implizite Definitionen. Die Objekte der Geometrie hießen zwar weiterhin „Punkte“ und „Geraden“ doch sie waren lediglich Elemente nicht weiter explizierter Mengen. Angeblich soll Hilbert gesagt haben, dass man jederzeit anstelle von Punkten und Geraden auch von Tischen und Stühlen reden könnte, ohne dass die rein logische Beziehung zwischen diesen Objekten gestört wäre.
Doch inwieweit axiomatisch begründete Abstraktionen an realphysikalische Objekte ankoppeln, steht auf einem ganz anderen Blatt. Mathematik schafft keine neuen Erkenntnisse, auch wenn das Theoretische Physiker im Rahmen der Standardmodelle der Kosmologie und Teilchenphysik gerne glauben.
Es ist immer zu fragen, was das Symbolisierte in den Symbolen ist. Beispielsweise treten quantenfeldtheoriebasierend Felder und differenzierbare Mannigfaltigkeiten an die Stelle des euklidischen Raums. Auch an die Symmetrie ist die Frage zu stellen, was eigentlich das “Symmetrische” ist. Diese Frage führt zu der mathematischen Technik des Aufbaus komplexer Funktionen und Funktionssystemen aus einfachen periodischen Funktionen.
Exemplarisch über Johann Carl Friedrich Gauß (1777 – 1855), Georg Friedrich Bernhard Riemann (1826 – 1866), der u.a. den Begriff der Metrik einführte…welcher modern bedeutet: Eine Metrik ist ein Skalarprodukt auf dem Tangentialraum einer Mannigfaltigkeit M, die in differenzierbarer Weise vom Punkt p M abhängt. Die euklidische Metrik ist dabei lediglich ein Spezialfall… Geometrie ist im Riemannschen Sinne »innere Geometrie«, deren Objekte Größen sind, die nur von den lokalen Eigenschaften einer Metrik abhängen…
folgen Felix Christian Klein’s (1849 – 1925) Ausführungen …zu Veränderungen der Lage – Drehungen, Spiegelungen, Verschiebungen, … – diese sind die Wirkung einer Gruppe, die er als „Transformationsgruppe“ bezeichnet. Die geometrischen Objekte sind Invarianten gewisser Gruppen, die auf Mengen operieren. Mit Rückführung der Geometrie auf die Algebra konnte man Geometrien klassifizieren, indem man eine Grundmenge und die darauf operierende Gruppe angab. Zwischen 1870 und 1920 wurden die mathematischen Axiome neu geschrieben (Dedekind, Cantor), es entstanden die Differentialgeometrie (Poincare, Einstein) und neue Algebren mit bisher unerforschten Symmetrien (Tensorkalkül, Lie-Algebra). Die ersten Experimente zur Atom- und Quantenphysik ließen sich gut mit den bis dahin rein abstrakten mathematischen Formalismen verbinden, was erst zur bekannten Symbiose führte, welche sich sodann im Zuge der Begeisterung für mathematische Möglichkeiten letztendlich von der Realphysik abspaltete und diese im Zuge der Standardmodelle beherrschte. Von da an, musste die Natur der Mathematik genügen.
William Thurston (1946 – 2012) griff die Ideen von Klein auf. In seiner grundlegenden Definition einer Modellgeometrie verbindet er einen topologischen Raum mit der Wirkung einer Lie-Gruppe, welche gewissen Maximalitätsbedingungen genügt. Dieses Werkzeug führte zur vollständigen Charakterisierung aller möglichen Geometrien in der Dimension 3 und zur Klassifizierung aller kompakten, 3-dimensionalen Mannigfaltigkeiten. Lie-Gruppen und Lie-Algebren wurden um 1870 von Sophus Lie (1842 – 1899) in der Lie-Theorie zur Untersuchung von Symmetrien in Differentialgleichungen eingeführt. Unabhängig von Lie entwickelte Wilhelm Killing (1847 – 1923) ähnliche Ideen zum Studium nichteuklidischer Geometrien. Hermann (Klaus Hugo) Weyl (1885 – 1955) veröffentlichte 1913 das Buch Die Idee der Riemannschen Fläche, in dem u.a. das moderne Konzept der Mannigfaltigkeiten erstmals systematisch eingesetzt wurde. In seinem Aufsatz Gravitation und Elektrizität von 1918 führt er erstmals das Konzept einer Eichtheorie ein, zunächst nicht in der heutigen Form, sondern durch einen lokal veränderlichen Skalenfaktor. In Weyl’s Vorlesungen Raum, Zeit, Materie entwickelt er systematisch den Riccischen Tensorkalkül und benutzt die Parallelverschiebung (Levi-Civita) von Vektoren als fundamentalen Begriff. Das Eichprinzip wurde seit seiner Entdeckung lange nur als Nebeneffekt angesehen, der einige Rechnungen vereinfachen kann, aber ansonsten nur wenig Bedeutung hat. Die eigentliche Bedeutung des Eichprinzips wurde erst 1918 von Hermann Weyl erkannt, der mit Hilfe einer Eichtheorie (Invarianz unter Änderung der Längenskala) versuchte, Maxwells Theorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinen. Dieser Versuch scheiterte, aber Weyl begründete damit eine ganz neue Herangehensweise an physikalische Probleme. Hermann Weyl ist der Begründer der Eichtheorien im heutigen Sinn.
1954 veröffentlichten Robert L. Mills (1927 – 1999) und Chen Ning Yang (1922 -) eine Arbeit, in der sie die Eichinvarianz der Elektrodynamik verallgemeinerten und dadurch eine Theorie der schwachen und starken Wechselwirkung schufen. In den 1960ern erkannte man, dass alle bisher beobachteten Wechselwirkungen von Elementarteilchen durch Eichtheorien beschrieben werden können.
Exemplarisch zum Thema Eichtheorien und Standardmodell (SM) siehe: http://www.physik.uzh.ch/~kmueller/text/vorlesung/eich1.pdf
„Heisenberg und Kollegen“ waren noch als Mitbegründer des neuen (mathematischen) Denkens mit den philosophischen Aspekten vertraut und konfrontiert, die heutige Generation der Theoretischen Teilchenphysiker und Theoretischen Astrophysiker scheinen wenig Verständnis für erkenntnistheoretische Spielregeln zu besitzen, was sich einfachst durch die große Anzahl freier Parameter, variabler Kopplungskonstanten und beliebiger Substrukturierungsthesen objektiv feststellen läßt. (Rhetorische) Frage? Was ist denn der Unterschied zwischen Phlogiston, Licht-Äther, Gluonen und dunkler Materie? Schlicht betrachtet handelt(e) es sich stets um Fantasiekonstrukte, die als Fehlstellen des Wissens von einer autoritären Minderheit als „nützliche“ Theorieparameter eingeführt wurden und dann von der “Masse verdaut” wurden.
Für heutige Theoretiker ist die Welt der Mathematik identisch mit dem Erkenntnishorizont des Menschen. Moderner Mathematik wird mit festem Glauben eine konstruktive Komponente zugeschrieben. Diese neuen Glaubensbekenntnisse haben offensichtlich eine enorme Strahlkraft, obwohl die ihr zu Grunde liegenden Ideen allesamt irrational sind. Heutige Experimente zur Erweiterung des Standardmodells der Teilchenphysik verraten schon durch die Namensgebung »Supersymmetrie« welch Geistes Kind ihnen inne wohnt. Experimente sollen Symmetrien, nein müssen Supersymmetrien genügen. Neue zeitinstabile Super-Partner-Teilchen, die nie als solche, so wie ihre Vorgänger, direkt messbar sein werden, kommen eines Tages nach monatelangen Berechnungen mittels Super-Cluster-Rechnern als Teilchenbeschleuniger-Geburten aus vorselektierten Zerfallskanälen.
Die Verselbständigung der mathematischen Abstraktionen führt nachweislich zu beliebigen Fantasiekonstrukten. Und die damit einhergehende Einschränkung des Blickwinkels erschwert es zunehmend, wichtige Fragen nach den kausalen Zusammenhängen zu klären, ohne welche die naturwissenschaftliche Forschung selbstgenügend zur irrelevanten Tätigkeit „verkommt“.
Schon Ernst Mach bemerkte: “Wer Mathematik treibt, den kann zuweilen das unbehagliche Gefühl überkommen, als ob seine Wissenschaft, ja sein Schreibstift, ihn selbst an Klugheit überträfe, ein Eindruck, dessen selbst der große Euler nach seinem Geständnisse sich nicht immer erwehren konnte.” [EM1]
[EM1] Ernst Mach (1838-1916), Vortrag, Sitzung der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften zu Wien am 25. Mai 1882
@ alle und :
“….. Neutrinos sind «wildcards par excellence» der theoretischen Teilchen-Physik. So wie «sie» gebraucht werden, erscheinen «sie». Und wenn «sie» mal nicht erscheinen, dann “mutieren” sie nachträglich “theoriegerecht”, eleganter ausgedrückt nennt man das Neutrino-Oszillation.” (Zitatende)
Der Herr (der Vernunft) steh mir bei. Aber hier stehe ich und kann nicht anders.
Als zu bekennen, dass (zumindest) meine Vernunft mir sagt, dass auch ich eventuell glauben sollte, dass es zumindest diskutierbare Hinweise dafür gibt, dass das im Zitat Behauptete einen Kern von Wahrheit beinhalten könnte.
(Der häufige, gewundene Gebrauch des Konjunktiv zeigt, dass (auch) ich vielleicht ein Feigling bin).
Zu:
“…Nun dies ist ein Gedankenexperiment. Wie der Sachverhalt ist, ist natürlich eine Spekulation..” (Zitatende)
Schön ausgedrückt, Herr Knoth. Aber darum gehts ja gerade. Bekanntlich behaupten wieder andere, dass dies genau die Situation der gesamten RT sei. (-:
Zitat Rudi Knoth: „Nun wie war das nochmals mit der “deutschen Physik”. Deren Vertreter lehnten die Relativitätstheorie und später die Quantentheorie ab. Und nach 1933 dominierte diese Physik.”
Zitat Peter Rösch: “Herr Knoth, sie verbreiten klischeehaften Märchen des staatlichen Wissenschaftsbetriebs. Die deutsche Physik spielte auch im Dritten Reich keine Rolle, dafür sorgten solche Gestalten wie Heisenberg (mit Himmler befreundet) und Weizsäcker. Ab 1933 erblühte die Relativitätstheorie geradezu, schauen Sie einfach in die damals gängigen Lehrbücher! ”
.
Auch die Recherchen von G.O. Mueller bestätigen, dass die „Deutsche Physik” nie “dominiert” hat, wie Herr Knoth es behauptet, sondern im Gegenteil, dass die Relativitätstheorie staatlich immer protegiert wurde, sogar auch während der Nazi-Herrschaft:
Zitat G.O. Mueller:
1933 – Die Relativitätstheorien beherrschen auch das Dritte Reich
Die uninformierte Öffentlichkeit nimmt natürlicherweise an, daß die Nazis nicht nur den jüdischen Physiker Albert Einstein mit Todesdrohungen außer Landes getrieben haben, sondern daß sie nach ihrer Machtergreifung 1933 auch seine Relativitätstheorien verfolgt und aus ihrer akademischen Wissenschaft ausgeschlossen haben. In Wirklichkeit geschieht das Gegenteil. Während die Bedrohung und Vertreibung des Menschen Einstein vor 1933 bittere Wirklichkeit war, sind die Theorien nach 1933 unverändert Lehrstoff der akademischen Physik geblieben, weil fast alle Physiker die Abschaffung des Äthers für immer gesichert haben wollten und nur die Aufrechterhaltung der Speziellen Relativitätstheorie dieses Ziel garantieren konnte.
Diese Entwicklung ist Ausdruck der personellen Besetzung der insgesamt 81 in Deutschland und Österreich im Jahr 1939 existierenden Professuren für Physik: ganze 6 Lehrstuhlinhaber, also nicht einmal zehn Prozent, gehörten zur Richtung der “Deutschen Physik“, die eine rassistische Hetze gegen den Juden Albert Einstein und seine angeblich “jüdischen” Theorien betrieb. (Quelle: A. D. Beyerchen: Wissenschaftler unter Hitler. 1982.) Deshalb ist das Jahr 1933 für die Theorien, anders als man glauben möchte, keine epochale Wende.
1940, November – Das “Religionsgespräch” der Physiker in München
Im 2. Weltkriegsjahr hält es der NS-Dozentenbund für wichtig, die Polemik zwischen den Kritikern und der weit überwiegenden Mehrheit von Anhängern der Relativistik zu beenden und den Sieg der Relativisten festzuschreiben. Er veranstaltet am 15.11.40 in München ein Streitgespräch mit Vertretern beider Seiten und einigt sich auf eine Waffenstillstandsformel von 5 Punkten, von denen Punkt 2 besagt: Die Spezielle Relativitätstheorie ist fester Bestand der Physik, nur in der Kosmologie noch zu prüfen.
Die Relativisten behielten also unter den Nationalsozialisten genau die Redefreiheit, die sie selbst seit 1922 den Kritikern verwehrt hatten. Die erstaunliche Bestätigung der Relativitätstheorie, offiziös und öffentlich durch eine NS-Parteistelle wirkt noch heute im Bewußtsein mancher Theorieanhänger als ein Triumph und Beweis für die Theorie. Kürzlich hat ein Diskutant in einem Internetforum als Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie darauf hingewiesen, daß nicht einmal die Nazis sie hätten abschaffen können. Politischpsychologisch zweifellos ein Triumph der Theorie, physikalisch belanglos. (Dok. Kap. 3, S. 326 – 327).
@little Louis;
Wem schenken Sie nun mehr Glauben? Was sind Ihre persönlichen Kriterien für Glaubwürdigkeit? Dass die Halbleiterphysik funktioniert, das glauben Sie offenbar, denn Sie wenden sie an, weil sie in Ihrem Computer und Ihrem Smartphone steckt. Aber ist Ihnen bewusst, dass die Halbleiterphysik relativistisch funktioniert, gemäß der RT und nicht ohne die RT?
Glauben Sie nur, was Sie selber wahrnehmen können? Dann setzen Sie Ihre Brille auf und nehmen dazu diesen aktuellen Bericht zur Kenntnis:
https://www.spektrum.de/news/kontinuierliches-erleben-ist-eine-illusion/1586556?_ga=2.214308695.1192703779.1534960889-932073271.1468049404
Mueller gibt es nicht, das ist eine Fantasiefigur zum Reinwaschen durch ewig gestrige:
https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/7160/1/hen15.pdf
@ar:
Solch propagandistisches Gequatsche beeindruckt auch keinen mehr, außer trantütige Wissenschaftler und Nachplapperer.
Und jetzt, nach vollständiger Lektüre von Dirk Freylings Text, werd ich unglaublich mutig und sag zu dessen Text von heute um 14:25 das Folgende:
Sag ichs doch. Wenigstens “auch” manchmal ein bisschen und sehr vorsichtig.
Aber natürlich weitaus weniger kompetent. Und weniger fleißig.
Meine Verehrung. Zumindest vorläufig. Bis D.F. jemand eindeutig widerlegt hat. Und das auch beweisen kann.
Ich hab neulich mal im Kommentarbereich eines Artikels (hier bei spektrum) über die Detektion von tiefenkosmologischen Neutrinos und gleichzeitiger Ermittlung des Emissionsortes durch Rückberechnung der im Detektor ermittelten Bahnrichtungen etwas nachgefragt. Und zwar war mir unklar, wie man bei der Detektion eines (im Artikel behaupten) Einzelereignisses (im Detektor) die Bahnrichtung ermitteln könne. Die Antwort war, zurückhaltend gesagt, “etwas unbefriedigend”:
Man sehe zwar auch das angesprochene Problem, wolle aber bezüglich einer Antwort erst mal bei irgendjemandem nachfragen.
Ich hoffe nun (für die Wissenschft) inständig, dass es sich hier nur um ein Problem ungenügender journalistischer Vermittlungskompetenz gehandelt hat.
Macht aber halt (zusammen mit anderen “Erlebnissen”) doch gelegentlich auch a bisserl misstrauisch. Zumindest meine Wenigkeit.
@ A.R.
und:
“..glauben Sie nur, was Sie selber wahrnehmen können? Dann setzen Sie Ihre Brille auf und nehmen dazu diesen aktuellen Bericht zur Kenntnis:
https://www.spektrum.de/news/kontinuierliches-erleben-ist-eine-illusion/1586556?_ga=2.214308695.1192703779.1534960889-932073271.1468049404…”
Wie gelingt es Ihnen eigentlich, so fest daran zu glauben, das immer nur ihre Kontrahenten Opfer illusionistischen Denkens aufgrund (in Bezug auf Realitätserkenntnis) unzulänglicher oder ungeeigneter Denkprozesse sein könnten?
Übrigens widerlegt Dirk Freylings Text oben auch Ihre These, dasss man ohne höhere Mathematik auf diesem Gebiet nichts verständlich erklären oder gar überhaupt nichts verstehen könne.
Nun das waren doch nicht etwa Freylings eigene Gedanken ? er hat doch nur abgeschrieben.
Zitat Dirk Freyling: „Die Urknallthese von dem belgischen Priester und Astrophysiker Georges Edouard Lemaître, erstmals veröffentlicht 1927 und die von Wolfgang Pauli stammende Neutrinothese des Jahres 1930 sind Eckpfeiler der modernen Physik. Neutrinos sind «wildcards par excellence» der theoretischen Teilchen-Physik. So wie «sie» gebraucht werden, erscheinen «sie». Und wenn «sie» mal nicht erscheinen, dann “mutieren” sie nachträglich “theoriegerecht”, eleganter ausgedrückt nennt man das Neutrino-Oszillation. Der teils magische, “überlichtschnelle” Urknall ist abstrakt formuliert ein subtiler Kreationismus.“
.
Dass die Urknall-Theorie einen pseudowissenschaftlichen Abklatsch der Schöpfungsgeschichte darstellt, ist vielen aufgefallen, siehe zum Beispiel diesen Artikel:
Eric J. Lerner – Urknalltheorie: kreationistische Philosophie und Verwischung zwischen Wissenschaft und Science-Fiction
Und Nachplappern erfüllt einen ganz anderen Tatbestand? 😆
@little Louis 31. August 2018 @ 17:15
Mein Kommentar:
Ihre Antwort:
Nun das ist nicht richtig. Es gibt “echte” Experimente und Beobachtungen, deren Ergebnisse mit den Aussagen der Relativitätstheorie übereinstimmen. Zur Didaktik benutzte Einstein (eventuell auch andere Physiker) Gedankenexperimente.
Dieses Gedankenexperiment soll einen “scheinbaren Widerspruch” aus der Längenkontraktion konstruieren.
@little Louis 31. August 2018 @ 17:10
Nun das mit den Neutrinos habe ich im 14:54 erklärt. Diese Teilchen wurden schon vor etwa 60 Jahren direkt nachgewiesen. Übrigens haben Sie in anderen Beiträgen genau diese Teilchen genannt, die den Physikern eventuell “Kopfzerbrechen” machen.
@Jocelyne Lopez 31. August 2018 @ 18:10
Nun das ist aber weit hergeholt. Der Kreatonismus beinhaltet gerade nicht die Evolution, die in der Urknalltheorie noch gut möglich ist. Man könnte den Urkanll als Schöpfungsakt ansehen, muß dann aber die weitere Entwicklung etwa von Lebewesen dann aus den “Naturgesetzen” herleiten.
@little Louis;
Wissen Sie, Skepsis und Nonkonformismus ist keine Erfindung von selbsternannten und selbstgefälligen Wissenschaftskritikern. Skepsis ist ein gängiger Begriff in jeder Wissenschaft. Da sind Sie nicht der erste, der die Fahne der Skepsis schwingt und jede Form von wissenschaftlichem Nonkonformismus bewundert.
Wie kommen Sie darauf, dass ich nur meine Kontrahenten des unzulänglichen Denkens bezichtigen würde? Es sind gerade die Kontrahenten der RT, die sich in ihrer Sache so absolut sicher wähnen, siehe deren Vertreter hier im Blog. Selbstskepsis gibt es gerade bei jenen nicht, welche die Wissenschaftler immer wieder deswegen beschuldigen und diffamieren!
Hier gebe ich ein Beispiel für die Skepsis zu Beginn der Aufklärung im 17.Jhdt., Pierre Bayle. Er war Verfasser eines kritischen Lexikons zur Wissenschaftsgeschichte, dem Dictionnaire historique et critique:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bayle
1682 publizierte der Aufklärer sein erstes Buch: Lettre sur la comète de 1680 („Brief über den Kometen von 1680“), das 1683 erweitert als Pensées diverses sur la comète de 1680 („Verschiedene Gedanken über den Kometen von 1680“) erschien. Hierin widerlegt Bayle zunächst die abergläubischen Vorstellungen, die man mit Kometen verband, und er wirbt für die Idee, dass alles Wissen ständig kritisch überprüft werden muss. Bayle verteidigt zwar verbal den christlichen Glauben gegen den Unglauben, der sich in dieser Zeit zu verbreiten begann, entwirft aber zugleich die Grundlagen einer nicht religiös bestimmten Moral bzw. Ethik, wobei er – entgegen der damals allgemein verbreiteten Meinung – davon ausgeht, dass ein Atheist nicht zwangsläufig auch sittenlos sein und unmoralisch handeln müsse.
Also lieber little Louis, kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross. Die Relativität steckt überall in der Welt und in Natur und Technik, auch dort wo sie nicht erkennbar wirksam ist. Das antirelativistische Geschrei ändert daran nichts. Man braucht die höhere Mathematik nicht überall, aber in manchen Bereichen ist sie unverzichtbar.
@Herr Senf und:
“…Nun das waren doch nicht etwa Freylings eigene Gedanken ? er hat doch nur abgeschrieben….”
Und jetzt nochmal zum x-ten mal:
Wir merken uns: Es geht nicht in erster Linie um die (angebliche) Person. Eher eigentlich überhaupt nicht.
@rk:
Und was hat man dann? Einen pseudowissenschaftlichen Abklatsch der Schöpfungsgeschichte – von daher ändert ihre Aussage gar nichts an dem Fünkchen Wahrheit, von der JL schreibt.
@ar:
Stetig widerholtes propagandistisches Gequatsche und Nachgeplapper dieser Art ändert aber auch nichts daran, dass das was an RT noch in irgendwelchen Gerätschaften steckt, sich der Kenntnis der Relativisten vollkommen entzieht, sonst würden sie diesen himmelschreienden Bockmist nicht dauernd widerholen.
@ A.R. und:
“….Also lieber little Louis, kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross…”
Brauch ich nicht. Ich bin nicht der Vierzehnte. Und noch nichtmal der Sechzehnte Louis.
In meiner Ahnenreihe aber schon der Wievielte? Weiß gerade nicht mehr.
Aber gefallen täten mir die Eigenheime der römisch Bezeichneten schon. Aber nur nach weiterer Erhöhung der duchschnittlichen Wettertemperaturen und geeigneter Auswahl zur Verfügung gestellter Mätressen nebst Absicherung derer Abfindungsansprüche.
Oder wenigsten so, wies noch Lichtenberg tun durfte. Denn der war wenigstens ein echter Aufklärer und kannte sich auch in der (Geo-)Politik aus:
Der Amerikaner, der den Kolumbus zuerst entdeckte, machte eine böse Entdeckung.
(Georg Christoph Lichtenberg)
Quelle: http://zitate.net/georg-christoph-lichtenberg-zitate
@ A.R. und:
“…und er wirbt für die Idee, dass alles Wissen ständig kritisch überprüft werden muss.” (Zitatende)
Ich kenn meinen Mr. Propper schon seit ca. 50 Jahren. Und sogar der “Evolutionäre Humanismus” ist mir nicht fremd. (-:
@ Rudi Knoth und:
“.. Man könnte den Urkanll als Schöpfungsakt ansehen, muß dann aber die weitere Entwicklung etwa von Lebewesen dann aus den “Naturgesetzen” herleiten…”
(Zitatende)
O Mann. Die weitere Entwicklung ist nicht das Problem. Das beherrschen die “aufgeklärteren” Bibelforscher schon. Die vorherige Entwicklung isses doch.
Und die von dieser und wieder von dieser und , und und….
Ach was ich schreib einfach: Der “Infinite Regress”
Übrigens noch was Persönliches zu Rudi:
Willkommen im Club: Wegen Urkanll. Diesen Defekt habe ich auch. Ich habs wegen der mir inhärenten Fehlerkorrektur bei Ihnen sogar erst etwas später bemerkt.
Grins.
@little Louis,
Schön und gut, aber Mr. Propper ist nicht der Einzige und er ist nicht mehr taufrisch. Es gibt ein paar dutzend andere Wissenschaftstheoretiker oder Wissenschaftsphilosophen, die schon ein paar Schritte weiter sind! Im übrigen sind Sie nicht der Einzige, der Mr. Propper im Regal stehen hat. Dass nicht jeder seiner Leser ihn auch verstanden hat, das ist hier im Blog schön zu sehen, vornehmlich bei den sogenannten Kritikern, die Mr. Propper für sich instrumentalisieren wollen. Es gibt übrigens einige Physiker, die selber kritische Philosophen sind, oder umgekehrt.
Querdenken allein ist noch kein Qualitätsmerkmal und kein Kriterium für höhere Wahrheiten. Quer ist eine sehr ungenaue und vieldeutige Richtungsangabe.
Jocelyne Lopez
31. August 2018 @ 18:10
Es geht noch darüber hinaus. Die Amerikaner sprechen vom Big Bang – und das bedeutet eigentlich: Das große Bumsen. Es geht in nuce also um eine Transformation der Schöpfungsgeschichte auf den sexuellen Zeugungsakt, versehen mit einer pornographischen Komponente. Lemaître, übrigens Jesuit, hat in Wahrheit eine Blasphemie erdichtet.
@Peter Rösch:
Na na na na… soll man solche Hintergedanken als frommer Mann haben? Big Bang heißt großer Knall und nichts Anderes. Was man umgangssprachlich draus macht ist vollkommen ähhh… Hupe.
@Nicht von Bedeutung
31. August 2018 @ 21:42
Jesuiten haben immer Hintergedanken. – Ist geradezu sprichwörtlich.
@ A.R. und zu:
“.. kein Kriterium für höhere Wahrheiten….”
1. Ich sagte: “vor ca. 50 Jahren” Sir K.R.P schon rezipiert.
2. Wiese HÖHERE Wahrheiten? Mir reicht die Eine und ganz banale.
3. Dass Sie sich in humorlose Polemik flüchten spricht für sich.
Mag jeder darüber denken was er mag.
Ich habe eine dringende Erkenntnis zu verlautbaren: Ich habe seit meiner Geburt bis jetzt – und möglicherweise wird es bis zu meinem Tod so bleiben – niemals unter keinen Umständen mein eigenes Gehirn betrachtet. Das behaupte ich ernsthaft. Und ich kann diese Erkenntnis erweitern, in dem ich behaupte, dass die Menge der Menschen, die ihr eigenes Gehirn gesehen haben – z.B. über einen Hilfsmonitor im OP-Saal beim Eingriff – infinitesimal klein ist. Aber selbst wenn ich mein eigenes Gehirn nicht gesehen habe, so könnte ich doch unter gewissen Umständen – z.B. könnte ich der Neurochirurg im OP-Saal sein – das eines anderen Menschen sehen können. Doch auch diese Menge der Menschen, die fremde Gehirne betrachten, ist im Vergleich zu jenen, die es eben nicht können, verschwindend gering.
Was mich zu der Frage führt: Wieso ist sich der Mensch der Tatsache gewiss, er besäße ein Gehirn? Und wenn man jemanden fragte, wie es denn aussehe, dann würde derjenige anfangen es zu beschreiben, wie es auszusehen hat.
Die Frage hat einen methodischen Hintergrund. Meine Behauptung (Menschen haben Gehirne) kann ich mit beinahe allen Erkenntnissen des Biologielehrbuchs austauschen: Blut enthält rote Blutkörperchen; Nervenzellen übertragen Reize; die Bauchspeicheldrüse produziert Verdauungssäfte; Sauerstoff ist es, das mich am Leben hält; u.s.w. Und auch hier muss ich passen, denn ich habe niemals diese Prozesse beobachtet oder untersucht, um Gewissheit zu erlangen, dass es eben so ist und nicht anders – z.B., dass es Kohlenstoffdioxid ist, das mich am Leben hält.
Wieso ist gerade die Relativitätstheorie und Ähnliches für den Skeptiker ein Mainstream Methodologie-/Wissenschaftskritik zu betreiben? Andere Bereiche, z.B. die Innere Medizin, sind da gar nicht populär, obwohl sie und andere Bereiche unser Leben maßgeblich beeinflussen, deren Erkenntnisse wir für plausibel halten, ohne den gesamten wissenschaftlichen Weg zu beschreiten.
Wenn jeder Mensch für sich wissenschaftlich beweisen wollte, dass er ein Gehirn besitzt und dass es etwas mit Serotonin, der Blut-Hirn-Schranke und elektrischen Aktivität zu tun hat, dann würde die Gesellschaft stillstehen.
@ Chrys / 31. August 2018 @ 11:04
🙂 Es wird sich ganz sicher nicht mit nur wenigen Sätzen klären lassen, also bin ich ebenfalls dafür, dies auf ein anderes Mal zu vertagen. Dazu noch auf den Weg – in der Hoffnung, dass es die Dinge einfacher macht:
Ja, gut daran zu erinnern, dass sowohl Luhmann als auch von Foerster (und eigentlich so ziemlich jeder) unter Kausalität etwas ganz anderes verstehen als ich. Insofern muss diese Vorstellung von Kausalität nicht mehr diskutiert werden, sondern die Figur der Beobachtung bzw. des Beobachters als Operation, vor dem Hintergrund, dass Luhmann als Soziologe von anderen Voraussetzungen ausging, als ich es tue. Worin ich mit ihm übereinstimme, ist seine Erklärung der Spezifik der Operation Beobachtung: “Ich möchte vorschlagen, diese Frage in der Terminologie von Spencer Brown zu behandeln und zu sagen: Beobachten ist das Handhaben einer Unterscheidung zur Bezeichnung der einen und nicht der anderen Seite.”
Und das ist der wesentliche Punkt, die Unterscheidung.
🙂 Dachte ich mir doch, dass Sie erkennen würden, worauf ich mich bezogen habe. Man kann es aber auch etwas einfacher formulieren und sagen, dass unser Bewusstsein (Denken) das Primäre ist, das wir voraussetzen müssen, um Natur überhaupt denken zu können, sie zwar ein “Produkt” unseres Denkens ist, von dem wir aber eben deshalb annehmen müssen, dass sie notwendig gegeben sein muss.
Man kann eben nicht nicht(s) denken.
Nun einige Worte zum Thema Urknall(-Theorie).
Die Diskussion, ob die Welt in Raum und Zeit endlich ist oder nicht. wird schon eine längere Zeit geführt. Vor etwa 200 Jahren waren dies aber aber Philosophen als Physiker.
Im letzten Jahrhundert gab es neben der Urknalltheorie auch die sogenannte Steady-State Theorie. Nach dieser hat das Universum auch kein Anfang und Ende. Vor allem durch die kosmische Hintergrundstrahlung wird der Urknalltheorie der Vorzug gegeben.
Inzwischen gibt es alternative Ansätze wie die Schleifenquantengravitation, die die Singularität in Frage stellen. Man sollte dies bei diesem Thema im Auge behalten.
@Matthias R. 31. August 2018 @ 22:40
Nun da kann ich auch nur Vermutungen anstellen
1. Im Gegensatz zur Medizin hat die RT für das Leben nur eine geringe Bedeutung. Obwohl es auch eine kleine Schnittmenge zwischen Relativitätskritikern und Impfkritikern gibt. Aber sonst machen sich die Aussagen der RT im täglichen Leben nicht bemerkbar.
2. Andererseits werden in den Gedankenexperimenten von Einstein alltägliche Objekte wie Eisenbahnen und Uhren genannt. Nur ist es so, daß die realen Eisenbahnen doch zu langsam fahren, um daß man einen der genannten Phänomene bemerkt.
3. Im Jahr 2005 hatten wir das Einstein-Jahr. In diesem Jahr hat man die RT, die ja mit Einstein stark verbunden ist. wieder besonders betont. Dies rief dann Skeptiker auf den Plan.
.
Sind da namhafte darunter?
Google hat keine ernst zu nehmenden Namen angezeigt.
.
Naja, welcher Skeptiker wird schon hundert Jahre alt.
@Matthias R.
31. August 2018 @ 22:40
Es geht bei der Relativitätstheorie um ein Lehrgebäude, das offensichtlich gegen Logik, Empirie und Schlüssigkeit verstößt, und damit einen wahrheitswidrigen Fremdkörper in der Systemwissenschaft Physik darstellt. Und das dennoch durch politischen und medialen Druck aufrechterhalten wird. – Deshalb der Widerstand gegen die Relativitätstheorie. Das zu begreifen, sollte sogar für Ihr von Ihnen angezweifeltes Hirn möglich sein.
@Quark 1. September 2018 @ 10:46
Nun die heutigen Skeptiker sind eher im Internet zu finden. Ausserhalb habe ich nur den Namen Preikschkat in einem Editorial der Zeitschrift Elektronik vor etea 40 Jahren gelesen. Wenn man noch den Kommentarbereich von Zeit-Online dazunimmt, dann Markus Termin.
@OStR Peter Rösch 1. September 2018 @ 11:29
Und warum kann man dann wie vor einem Monat in Zeit-Online Artikel lesen, in denen von Bestätigungen der Relativitätstheorie die Rede ist? Ist das dann”Lügenpresse”? Und welchen politischen Druck gibt es da? Nicht mal die AfD behauptet, daß die Relativitätstheorie falsch sei.
Dieses Denkmuster findet man bei den Gegnern Einsteins häufig: Die Aussagen der Relativitätstheorie werden als unlogisch, widersprüchlich und nicht intuitiv empfunden. Daraus wird dann gefolgert, dass sie falsch sein müssen. Der eigentliche Fehler liegt aber darin, die Grenzen der eigenen Vorstellungskraft zu den absoluten Grenzen der Realität zu erheben. kommt von dort ->
Wer mal was Vernünftiges lesen möchte, für Interessierte mit “t” links:
https://blog.gwup.net/2015/11/26/einstein-kritiker-oder-wie-viele-menschen-verstehen-die-relativitatstheorie/
Zur Erinnerung
Die spezielle Relativitätstheorie knüpft zwar an das physikalische Experiment von Michelson & Morley an, beruht aber lediglich auf dessen mathematischer Deutung durch Lorentz. Die Relativierung der Zeit ist physikalisch nicht begründet, sondern nur das Ergebnis einer mathematischen Annahme. Auch die Herleitung der Masse-Energie-Äquivalenz ist unter formalanalytischen Gesichtspunkten weit weniger “eindeutig geklärt”, als es die Spezielle Relativitätstheorie suggeriert. Ohne das Gedankenexperiment Einsteins und den Rechenweg an dieser Stelle explizit auszuführen, folgt gemäß Albert Einstein respektive gemäß SRT E = mc² aus einer “klassischen Grenzfall” – Approximation mittels Taylorreihenentwicklung. Streng genommen ist diese Herleitung – salopp formuliert – nicht “zwingend”, da hier ergebnisorientiert die gewünschte Lösung die Näherung (mit-)bestimmt.
In diesen Zusammenhängen sind plakative Fragen… ob Spezielle Relativitätstheorie (SRT) und Allgemeine Relativitätstheorie (ART), Quantenmechanik (QM) und allgemein Quantenfeldtheorie(n) (QFTs) als Denkmodelle “richtig” oder “falsch” sind, irrelevant. Denn die Frage müsste im Einzelfall lauten, inwieweit ein Denkmodell konsistent ist und erkenntnistheoretisch wertvolle Antworten geben kann. Wenn wir über SRT, ART, QM und QFTs “reden”, dann reden wir bei genauer Sicht ausschließlich über mathematische Konzepte und im “Kern” über axiomatische Randbedingungen. Es ist sinnleer ein axiomatisch begründetes Konzept in Frage zu stellen. Die fundamentalen Probleme der Standardmodelle kommen u.a. mit den theoriebedingten Näherungen und Idealisierungen, sowie inkonsistenten Erweiterungen und willkürlichen Zusatzannahmen. Keines dieser Denkmodelle liefert näherungsfreie Lösungen zur Materiebildung. SRT, ART, QM und QFTs sind nicht korrespondierend und auf Grund der postulierten theoretischen Implikationen wortwörtlich unvereinbar. Zur Erinnerung: Auch die Epizykeltheorie als “frühes Standardmodell” scheiterte nicht an der verwendeten Mathematik, die war stets richtig, sondern letztendlich an der phänomenologisch anschaulichen Nichtgeozentrik.
@Dirk Freyling 1. September 2018 @ 12:09
Nun sind genaugenommen ART und QM/QFT noch nicht “vereinigt”. SRT und QM sind durch die Dirac-Gleichung “vereinigt”. Die ART ist eine Erweiterung der SRT.
Dann sollte man bedenken, daß es für alle dieser Theorien Experimente und Beobachtungen gibt, die diese Theorien stützen.
Nun das sehe ich anders. Das erste Argument war die Tatsache, daß das heliozentrische Weltbild einfacher als das geozentrische war. Direkte Nachweise, daß sich die Erde um die Sonne bewegt, waren die stellare Aberration und die Parallaxe der Sterne.
Zur Erinnerung 12:54 tut die SRT beides nicht
– das MMI ist ein Nullresultet, weil sich nichts bewegt, kann die SRT nicht gebrauchen
– die physikalische Deutung durch Lorentz/FitzGerald war falsch, Einsteins Mathematik richtig
@Rudi Knoth
@All
Ihre Begründung erfasst das Phänomen des RT-Kritikers nicht angemessen. Was mir auffällt, ist der Umstand, dass das mikroskopisch Kleine, sowie das makroskopisch Große die letzten Bastionen einer mystifizierten Vorstellung geblieben sind – abgesehen von der Psychologie mit ihrer Psychosomatik etc. Der biologische Körper des Menschen wurde weitestgehend entmystifiziert und durch die immense Beschäftigung der letzten Jahrhunderte mit ihm geradezu banalisiert. Das Wunder Leben will ich nicht in Abrede stellen.
Durch die rasante digitale Verknüpfung finden Glaubensgruppen zusammen, die früher nur über Briefzirkel, private Kleinverlage oder Nieschenwebseiten kommunizieren konnten. Heute sind es tausende Blogs oder hunderttausende Mitglieder wissenschaftskritischer Facebook-Gruppen.
Mir fällt auch auf, dass, wenn man die methodologische Vorgehensweise des Kritikers und sein Verständnis des Materials (das immanente Unverständnis der der Thematik zugrundeliegenden Terminologie, oder der wissenschaftlichen Sprache; oder die missbräuchliche, subjektive oder umgangssprachliche Verwendung von Fachbegriffen) ausklammert, dann geht es letztendlich nicht um Logik oder Unlogik eines begründeten Weltmodells, sondern um seine Weltanschauung und seinen Glauben.
Das Internet hat dazu beigetragen, dass es heute mehr Glaubensgemeinschaften gibt, als noch vor 50 Jahren. Und die häufigen und aufgedeckten Fehler mancher Forscher ist geradezu eine Einladung den wissenschaftlichen Betrieb abzulehnen.
Die Suche nach der großen alles begründenden Weltformel arbeitet der heutigen soziokulturellen Tendenz zum Individualisten entgegen. Die Wissenschaft will in der Theorie das gleichschalten, was der Praxis nach Diversität und Ich-Bezogenheit schreit.
@Matthias R. 1. September 2018 @ 13:00
Sicher ist das Internet der Faktor, der diese “alternativen” Sichtweisen stärker verbreitet als die “konventionellen” Medien. Wie mein Beispiel Preikschkat zeigt, waren diese Leute fast “unsichtbar”. Anzumerken ist auch, daß dessen Werk im Editorial genannt wurde, man dieses aber von diesem Autor kaufen musste, um sich über seine “Kritik” zu informieren. Heute kann man sich bei Herrn Friebe dieses umsonst ansehen. Grob gesagt vertrat dieser Mann eine “Emittertheorie”.
Nur gibt es trotzdem die Frage: “warum die Relativitätstheorie und nicht die Quantenphysik?”.
Die Laymans glauben Einstein-Kontraktion und Zeitdilatation seien einfach und Schulmathe reicht.
Bei der ART mit Tensorrechnung steigen sie schon aus, exportieren und sabbern ihre “Kritik” weiter.
Quantenphysik mit einem komplizierteren mathematischen Apparat geht weit über die Hutschnur.
Hier ist man auf popularisierte Analogien angewiesen, die wie das Gummituch in eine logische Sackgasse führen, sie denken weiter und verkaufen falsche Gedanken als “Kritik”.
@Rudi Knoth,
zu Ihrer Kritik,
ich stimme Ihnen insofern zu, als das ich meine Aussagen präzisieren sollte.
Fakt ist: ART und das Standardmodell der Teilchenphysik (SM) auf Grundlage der Lagrangedichte-Physik (QM, QFT basierend) sind im Hier und Jetzt nicht vereinbar. (Ihr Euphemismus für die Zukunft ist vermutlich standard-literaturbasierend.)
ART und SRT sind per Definitionen/Postulate respektive axiomatisch nicht vereinbar.
Hintergrund: Die Unveränderlichkeit der physikalischen Gesetze unter Lorentztransformationen ist die zentrale Eigenschaft der SRT. Es handelt sich um eine rein kinematische Betrachtung, ohne jeglichen Bezug auf individuelle physikalische Vorbedingungen. Aus dieser Lorentz-Invarianz folgt direkt, daß die Lorentztransformationen die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit unverändert lassen. Der relativistische Faktor (Lorentzfaktor) wird im Rahmen der Inertialsystemforderung formalistisch geboren. Für diese Herleitung sind explizit Kräfte und somit Beschleunigungen nicht erlaubt. Eine formale Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit im Rahmen der SRT ist zwar mathematisch möglich, entbehrt jedoch der ursprünglichen Axiomatik.
Für Einstein stand fest, daß ein Lichtstrahl die mathematisch präzise definierte “Schiene” für den Transport eines Signals ist, sozusagen das Musterbeispiel einer eindimensionalen Geraden. In der geometrischen Optik mag das noch sinnvoll sein, aber diese Vorstellung versagt in der praktischen Elektrodynamik. Die geometrische Optik kann keine wellenphysikalischen Effekte erklären und keine realistische Beschreibung der für die Strahlung relevanten Energieverteilung und Energiedichte im Raum liefern. Die SRT zielt nur auf gleichförmige Bewegungen ohne Kräfte ab. Die ART behandelt nur ungleichförmige Bewegungen mit Kräften. Die Grenzfälle beider Theorien führen zu keinerlei Brücke zwischen SRT und ART. Die Tatsache, daß die SRT krummlinigen Bewegungen “ratlos gegenüber” steht und nur Punktmassen kennt, wird selten erwähnt. Die SRT befasst sich ausschließlich mit der Kinematik relativistischer Bewegungen von Körpern im Raum unter Impuls- und Energie-Erhaltung. Sie ist Mechanik pur, betreibt aber ohne Berücksichtigung von Krafteinwirkungen keine realistische Physik.
Die Ausführungen zur relativistischen Dirac-Gleichung folgen in meinem nächsten Kommentar.
Dirac-Gleichung und SRT
Historischer Hintergrund
Wolfgang Pauli schlug 1924 vor einen »quantenmechanischen Freiheitsgrad« für das Elektron einzuführen, der zwei Werte annehmen kann, um die Emissionsspektren von Alkalimetallen beschreiben zu können. Ralph Kronig (1904 – 1995), ein Assistent Alfred Landés, schlug 1925 vor, dieser unbekannte Freiheitsgrad werde von der Eigenrotation des Elektrons hervorgerufen. Aufgrund der Kritik Paulis an dieser Idee blieb Kronigs Vorschlag unveröffentlicht. Ebenfalls 1925 postulierten Samuel Abraham Goudsmit und George Eugene Uhlenbeck den Elektronenspin zur Erklärung der Linienaufspaltung in den Spektren sowie des anomalen Zeeman-Effekts. Im Jahre 1927 formulierte Pauli einen Formalismus für den quantenmechanischen Spin des Elektrons. Mit Hilfe der Pauli-Matrizen konnte er Elektronen-Wellenfunktionen als 2-komponentige Spinoren darstellen.
Mit dem Ziel, eine in sich konsistente relativistische Wellenmechanik zu konstruieren, stellte Dirac nach dem Vorbild der nichtrelativistischen Schrödinger-Gleichung eine relativistische Wellengleichung auf, die die Zeitableitung nur in erster Ordnung enthält. Aus Gründen der Lorentz-Symmetrie mussten auch die Ortsableitungen in erster Ordnung in die Gleichung eingehen. Es zeigte sich, daß dies nur mit einem vierkomponentigen Dirac-Spinorfeld mit der Hilfe von vier Dirac-Matrizen möglich war.
Nur was bedeutet im Rahmen der Dirac-Gleichung relativistisch? Erst einmal: Es wirken sprichwörtlich Kräfte. Konkret werden zur Berechnung des gyromagnetischen Faktors (g-Faktors) nur langsam bewegte Elektronen vorausgesetzt. Ist das dann relativistisch? Diese Problematik wird beispielsweise im Rahmen des magnetischen Moments des Myons deutlich. Siehe weiter unten.
Was auch selten Erwähnung findet…
Der quantenmechanische Spin “entsteht rein mathematisch” mittels so genannter γ-Matrizen “innerhalb” eines Gleichungssystems. Spin-Bahn-Wechselwirkung gemäß Dirac und “semiklassische” relativistische Korrektur ohne Spin sind im Ergebnis gleich!
Ausführlicher: Der »spin« und das »magnetische Moment« sind – entgegen häufig geäußerter Behauptung – nicht nur Ergebnisse der Dirac-Gleichung. Der erste Hinweis darauf, dass man die Pauli-Gleichung samt magnetischem Moment des Elektrons auch ganz im Rahmen einer nichtrelativistischen Theorie herleiten kann, stammt von Galindo. A. Galindo, Sanchez del Rio, Am.J.Phys. 29, 582 (1961) Die Pauli-Gleichung geht auf den österreichischen Physiker Wolfgang Pauli zurück. Sie beschreibt die zeitliche Entwicklung eines geladenen Spin-1/2-Teilchens, das sich „langsam“ im elektromagnetischen Feld bewegt, so dass die Feldenergie und die kinetische Energie klein gegen die Ruheenergie sind, also ein eindeutig nichtrelativistisches Szenario. Wie in der klassischen Physik entspricht der QM-Ansatz zur Lösung der Schrödinger-, Pauli- oder Dirac-Gleichung der Idee eines bewegten Teilchens (Elektrons). Genau genommen wurde das klassische „himmelsmechanischanaloge“ (Bohrsche) Denkmodell des Wasserstoffatoms in die Quantenmechanik hineinkopiert. Es resultieren zwar im Zuge der theoretischen Weiterentwicklungen der verwendeten Formalismen zusätzliche Korrekturterme zur Energie(aufspaltung), doch die Kernidee eines bewegten Elektrons um einen “Zentralkörper” bleibt primär die Ausgangsbasis der Betrachtung.
Magnetische Moment des Myons
In Verbindung mit der „ g=2 – erzeugenden“ Dirac-Gleichung gibt es ein fundamentales „Näherungs-Problem“ erster Instanz für das Myon. In der Dirac-Gleichung wird zur Berechnung von g = 2 vorausgesetzt, daß das zu beobachtende „Dirac-Teilchen“ sich langsam bewegt, daß ist im Falle der experimentellen Bestimmung des magnetischen Moments des Myons, welches sich im Speicherring mit einer relativistischen Geschwindigkeit (Ekin ~ 30 • E0 !) bewegt definitiv nicht der Fall. Aus diesem Grunde kann die Dirac-Gleichung formal logisch für das Myon gar kein Ergebnis für g liefern. Ohne g = 2 existiert aber kein „normales“ magnetisches Moment des Myons und folgerichtig ist das „anomale“ magnetische Moment des Myons ohne („normale“) Referenz gegenstandslos. Will man also mittels Dirac-Gleichung eine Aussage über das (normale) magnetische Moment des Myons machen, dann kommen nur Experimente in Frage, in denen sich das Myon „langsam“ bewegt.
@Dirk Freyling 1. September 2018 @ 14:02
Nun es gibt Ansätze (Stringtheorie, LQG), die theoretisch dies versuchen.
Nun das reicht doch. Die SRT kann auf Beschleunigungen erweitert werden. Die ART betrachtet dabei die Gravitation als eine Beschleunigung durch Krümmung der Raumzeit.
Das ist lustig. Solange E=mc³ oder Lorentz-Faktoren (Dirac- und Pauligleichung) verwendet werden, muss es die SRT sein oder wie? Ich komme rein zufällig auch auf beides und das ganz ohne diese Dinger (Urknall, Raumzeit, Dunkle Materie), die sich der allgeneinen Vorstellungskraft entziehen. Aber ihr Mainstream-Lemminge seit nur an meiner Denunzierung interessiert, weil Laien bzw. Autodidakten die Relativitäts-Theorie ja kaum verstehen können. 😆
Und Senf kapiert nach wie vor nicht, dass für die Grundlagen tatsächlich einfaches Schulmathe ausreicht und das MME auch dann noch Nullresultate liefert, wenn es sich z.B. im Kreis (wie bei M. Grusenick) bewegt. Was will man also mit Vertretern der Kritik zur Kritik, wenn sie nicht begreifen, dass schon die Grundlagen an den DGLs mit Tensoren vorbei gehen?
Ich bleibe dazu mal bei dem von Senf erwähnten Gummituch in welches ich zunächst eine Masse lege, die es krümmt und messe die Krümmungstiefe. Danach lege ich an einer anderen Stelle noch mal die selbe Masse rein und messe nun zwei Krümmungstiefen die erstens beide geringer sind als die Erste und deswegen zweitens insgesamt auch nicht doppelt so groß wie die Erste. Was hat sich verändert? Doch wohl nicht etwa die Spannung des Gummituchs, welches die Raumzeit darstellt? Käme man deswegen vllt. mit Spannungsfaktoren sehr viel weiter als mit Krümmungs-Tensoren? Die Frage wäre dann nur, wie weit eine Raumzeit vorgespannt sein soll, wenn noch keine Massen wirken. Also vergesst diese strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit, die für das Phänomen Gravitation verantwortlich sein soll. Sucht die Ursache der Gravitation lieber direkt bei den Objekten, wo sie messbar ist, womit man unweigerlich wieder bei dem Punkt wäre, den auch das elektrische Universum vertritt und bei dem Gravitation und Elektromagnetismus irgendwie zusammenhängen. Nur halt dass Gravitation nicht aus Elmag hervorgeht, sondern umgekehrt – nichts Anderes findet sich in meinem PDF.
Bedenkt bei Eurer Diskussion einfach mal, daß der Newton’sche und Einstein’sche Kraftbegriff nicht identisch sind (!) der Newtonsche ist inkonsistent!
– bei Newton ist ein kreisender Sputnik schwerelos, wird aber durch die Gravitationskraft beschleunigt
– bei Einstein ist die Gravitationskraft eine Trägheitskraft, der Sputnik folgt hier der Krümmung der Raumzeit, im Gegensatz zu Newton wirkt auf ihn keine Kraft – das ist folgerichtig ohne Gegenkraft
@Senf:
Wen interessierts? Bedenke du doch ganz einfach mal, dass eine vereinigte Kraft nicht zwei verschiedene Ursachen haben kann.
Zwischen zwei Objekten kann, nur eine einzige Kraft gemessen werden und daraus folgt, dass dort auch nur eine einzige Kraft wirkt und diese eine einzige Kraft dürfte aus Potentialen der beiden Objekte resultieren. Das ist dann folgerichtig eine Kraft und eine Gegenkraft und eben ganz gewiss keine verstofflichte Mathematik genannt Raumzeit, die sich auch noch krümmen kann!
@Herr Senf,
dann konkretisieren Sie mal wie eine Masse der gekrümmten Raumzeit konsistent folgt…
Des Weiteren ist die axiomatisch begründete Newtonsche Mechanik (klassische Mechanik) unvollständig aber nicht inkonsistent. Über die Euler-Lagrange-Gleichungen und weiterführend über die Hamiltonsche Mechanik führt die klassische Mechanik zu der Poisson-Klammer und letztendlich zum Hamiltonoperator und somit zur QM.
Neben den verbreiteten standard-literaturreproduzierten Aspekten gibt es jedoch durchaus kreative Konzepte, die anders als die SRT und ART, zu formalanalytischen Berechnungsmöglichkeiten führen, die im Rahmen der Materiebildung und Materiebeschreibung sehr präzise sind.
„Nach Newton“ ist die Kraft F definiert als zeitliche Änderung des Impulses: F = d/dt (mv).
Mit E=mc² folgt sozusagen eine mögliche „Newtonsche Erweiterung“:
Der entscheidende Unterschied zur Newtonschen Auffassung und somit zur klassischen Physik ist nun die Annahme, daß auch die Masse zeitabhängig ist, daraus folgt d/dt(mv) = m(dv/dt) + (dm/dt)v. Ein Resultat in Form des „relativistischen Faktors“ ist dann bermerkenswerterweise inertialsystembefreit.
Der „etwas längere Rechenweg“ im Detail.
Die Ausführungen basieren auf einer Weiterentwicklung der klassischen Physik von Rudolf Kießlinger (1921 – 2011).
Ein „noch einfacherer“ Weg den „relativistischen Faktor“ dynamisch herzuleiten, ergibt sich aus dem Ansatz: r(t) = r0 •sin(c •t/r0)
@trice um 11:04 gestern und:
“das Primäre ist, das wir voraussetzen müssen, um Natur überhaupt denken zu können, sie zwar ein “Produkt” unseres Denkens ist, von dem wir aber eben deshalb annehmen müssen, dass sie notwendig gegeben sein muss.
Man kann eben nicht nicht(s) denken…” (Zitatende)
Oder etwas unsoziologisch einfacher:
Man sagt aber (so schön): “Ich denke, also bin ich”
Und nicht:
“Ich denke, also ist die Natur”
Oder gilt etwa das Folgende:
“Die Natur besteht (nur) aus dem, was ich denke” . Oder “….. was nur (!) ICH denke?
Letzteres allerdings würde eventuell schnell als ” etwas geistig ungesund” abqualifiziert werden.
(-:
@ R.K. und :
” ..inzwischen gibt es alternative Ansätze wie die Schleifenquantengravitation, die die Singularität in Frage stellen. Man sollte dies bei diesem Thema im Auge behalten…”
(Zitatende)
O.K : Auch hoffnungslosen Esoterikern ist manchmal klar, dass nicht nur hoffnungslose Esoteriker große Theorien nicht geglaubt und deswegen angegriffen haben. Obwohl der Vertreter des Schonimmer-Seienden bei vielen anderen laaaaaaaange Zeit als Esoteriker galt, Oder bis heute gilt. Er ist also nicht gerade ein
überzeugender Zeuge für unorthodoxe Offenheit der wissenschaftlichen Forschung
.
Aber das nur nebenbei. Und jetzt kommts richtig:
Wir diskutieren hier in gequantelten Schleifen immmmer wieder dasselbe und ich befürchte ohne Ende. Und ob und wo da ein Anfang war, hab ich auch vegessen.
Man sollte den britische Ketzer und seinen indischen Beistand fragen. Denn wenn alles schon immer da war, sind vielleicht alle immer noch da.
Ach was , Blödsinn.
@ Mathias R. und:
“Wieso ist gerade die Relativitätstheorie und Ähnliches für den Skeptiker ein Mainstream Methodologie-/Wissenschaftskritik zu betreiben?” (Zitatende)
Ich weiß die wahrere Wahrheit:
Weil sie ein typisches Beispiel für jüdisches Denken und ein typisches Beispiel dafür ist.
Und genau deswegen sind ja auch alle RT- Skeptiker keine rationalen Menschen, sondern rassistisch fanatische Verfechter einer rein arisch- deutschen Physik.
Äh – Nachdenk :
Obwohl Esoterikern doch eigentlich auch wieder dieses (verschwörungs-) theoretisch überabstrahierend spekulative Denken zugeschrieben wird. Also fallen auch die Verschwörer unter das Verdikt des jüdischen Denkens. Und wenn man diese kritisiert, dann ist man deutsch- physikalischer Rassist.
Jetzt versteh ich überhaupt nix mehr.
Also lassen wir das doch lieber, Herr Matthias Herr.
Der Herr wirds uns danken.
@little Louis 1. September 2018 @ 18:33
Im Ernst? Dann wird Ihnen Frau Lopez schnell einen “jüdischen RT-Skeptiker” zeigen.
@Rudi Knoth
1. September 2018 @ 11:43
Zum wieviel tausendsten Mal wurde die Relativitätstheorie jetzt schon “bewiesen”? Und warum besteht das Bedürfnis, sie immer und immer wieder noch einmal zu beweisen? – Vielleicht, weil man merkt, dass immer der jeweils vorhergehende Beweis doch nichts getaugt hat? Oder weil jeweilen immer wieder Forschungsgelder in die Kasse spült? – Beides sollte zu denken geben!
@ R.K. und:
“Und diese Gruppe war eindeutig antisemitisch. Und manche Kritik aus dieser Zeit wird von heutigen “Kritikern” wieder “aufgewärmt”. Auf jeden Fall ist dies etwa das Argument, daß spektroskopische Doppelsterne der SRT widersprechen sollen. Dies wurde schon 1926 widerlegt.”
(Antisemitische) Vorurteile als Argument gegen Kritiker anzuführen ist für orthodoxe RT- Verteidiger verdammt gefährlich. Diese nämlich könnten im Gegenzug mit gleichem Recht behaupten ,dass Rudi Knoth wegen philosemitischer Vorurteile oder aus Angst vor Antisemitismusanwürfen nicht in der Lage sei, Unsauberkeiten oder methodische Fehler bei Experimenten zu erkennen oder diese aus ebensolchen Motiven bewussst ignoriert.
Und jetzt?
(Geh ich Abendessen)
Die GWUP – und insbesondere der empfohlene Artikel – entsprechen genau Ihrem geistigen Niveau, Herr Senf.
@Herr Senf
1. September 2018 @ 11:56
Herr Senf, Widersprüche sind nun mal Widersprüche. Fehler und Widersprüche schon im Grundrechenbereich haben doch mit Vorstellungskraft gar nichts zu tun!
@ Herr Senf und:
“.. bei Einstein ist die Gravitationskraft eine Trägheitskraft, der Sputnik folgt hier der Krümmung der Raumzeit, im Gegensatz zu Newton wirkt auf ihn keine Kraft – das ist folgerichtig ohne Gegenkraft..” (Zitatende)
Warum musste man dann den Sputnik (und vermutlich nicht nur diesen) mit einer Riesen- KRAFT in die Umlaufbahn schupsen und hat nicht einfach bezüglich der Flugbahn die “Landschaft” der Raumzeit in geeigneter Weise umgestaltet?
Dass Gravitation nichts mit “Kraft” zu tun hat, sondern lediglich mit geometrischer Gestaltung der Raumzeit- Landschaft hat Einstein den Technikern doch lange genug erklärt.
Oder hat Von Braun den schwierigeren Weg geählt, weil er den ” jüdischen Quatsch”
nicht geglaubt hat? Oder haben die Amerikaner befürchtet, dass während einer Verformung der Raumzeit ihre Wasserstoffbomben auf den Raketen eventuell statt bei den Russen in einer anderen Dimension abgeliefert werden könnten?
(-:
Nun littl Raketenforscher, man braucht Energie, die Arbeit verrichten kann, wer will, kann das auch über Weg*Kraft umrechnen, weil man die Energie überträgt – der Kraftbegriff ist umsonst.
Sehr viele Meinungen hier und da. Ich frage mich, wer von den ganzen selbsternannten Theoretikern überhaupt irgendeine vollständige Forschungsarbeit zum Thema in einem Nicht-Internetforum publiziert hat? Ich frage mich weiterhin, was das Verbreiten selbstgerechter Ideen für einen Nutzen hat, außer sich zu profilieren? Solche Foren eignen sich bestens dazu, die vorliegenden Schützengräben zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen des etablierten Wissenschaftsbetriebes noch härter zu verteidigen.
Ich wünschte mir – und das ist ein naiver, ein fast kidischer Wunsch, den ich unverschämt offenbare -, es gäbe eine offiziele Internetstelle der zuständigen wissenschaftlichen Betriebe, auf der kritische Fragen oder vermeintliche Fehler der annerkannten Lehrmeinungen veröffentlich werden könnten, sodass eine tatsächlich kompetente Fachperson den Internettrollen und Keller-Theoretikern den Knoten im Kopf lösen könnte.
Jetzt habe ich genug gesehen. Wer Grusenick als Beweis für seine kruden Vorstellungen heranführt, dem kann ich nur gute Besserung wünschen.
@M.R.:
Sorry? Bei Grusenick sieht man wenigstens, dass sich beim MME im Gegensatz zu Senfs Meinung sehrwohl etwas bewegt und das selbst dann noch, wenn Grusenick daneben rein gar nichts beweist. Von daher wünsche ich dir gute Besserung. 😆
@M.R.:
Nachtrag: Kritiker haben in den meisten Fällen btw. bereits genug gelesen, wenn Mathematik stofflich wird und sich Physik deswegen allgemeinen Vorstellungen entziehen soll. 😆
@OStR Peter Rösch 1. September 2018 @ 18:39
Nun das was Sie schreiben ist Unsinn und besteht aus haltlosen Unterstellungen. Bei dem Experiment von Botermann ging es nach seiner Dissertation um eine möglichst genaue Überprüfung des relativistischen Dopplereffekt auf mögliche messbare Abweichungen. Und beim Projekt Gravity geht es um Beobachtungen in der Nähe eines schwarzen Lochs im Zentrum der Milchstrasse. Und Sie sollten eigentlich wissen, daß Ives und Stilwell zuerst nicht von der Relativitätstheorie überzeugt waren.
@little Louis 1. September 2018 @ 18:46
Nun bauen Sie einen Strohmann auf. Ich habe von der Gruppe “deutsche Physik” gesprochen. Diese war in der Tat antisemitisch. Einen generellen Vorwurf habe ich nicht gemacht. Und das obengenannte Beispiel war eine Kritik aus dieser Zeit (von wem auch immer), die heute wieder genannt wird.
Interessant, daß sie hiermit ad hominem Angriffe rechtfertigen. Aber das kennen wir ja schon.
@little Louis, gestern 19:02;
Dass die Evolutionstheorie von einigen Leuten abgelehnt wird, beruht vornehmlich auf religiösen und folglich weltanschaulichen, unwissenschaftlichen Motiven. Aber warum wird die RT abgelehnt? Welche Motive stecken hinter dieser vehementen Ablehnung? Im Alltag spielt die Relativität doch gar keine Rolle und die RT wird hier nicht wirklich benötigt. Wahrscheinlich ist gerade dies ein Motiv für die Ablehnung, aber es ist keine gültige Begründung.
Ganz offensichtlich stecken auch hier unwissenschaftliche Motive dahinter, insbesondere das geleugnete Unverständnis, auch wenn die Gegner der RT versuchen, pseudowissenschaftliche, aber untaugliche Argumente vorzuschieben. Bemerkenswert ist die Rechthaberei, die Selbstbeweihräucherung und die Diffamierung der Kontrahenten neben unbegründeten und pauschalen Unterstellungen gegen “die Wissenschaft” in den Schriften der Antirelativisten. Offenbar steckt eine psychologische Dynamik dahinter.
Zitat Matthias R. : „Ich wünschte mir – und das ist ein naiver, ein fast kidischer Wunsch, den ich unverschämt offenbare -, es gäbe eine offiziele Internetstelle der zuständigen wissenschaftlichen Betriebe, auf der kritische Fragen oder vermeintliche Fehler der annerkannten Lehrmeinungen veröffentlich werden könnten, sodass eine tatsächlich kompetente Fachperson den Internettrollen und Keller-Theoretikern den Knoten im Kopf lösen könnte.“
.
Ihren Wunsch ist schon lange erfüllt worden, Herr R. : Es gibt eine offizielle Internetstelle des zuständigen wissenschaftlichen Betriebs der Einstein-Physik, ordnungsgemäß von den Steuerzahlern finanziert, und zwar die von Markus Pössel ins Leben gerufene und preisgekrönte Internet-Einrichtung Einstein Online der Max Planck Gesellschaft. Markus Pössel hat sogar eine „Filiale“ dieses zuständigen wissenschaftlichen Betriebs hier bei SciLog mit seinem Blog „RELATIV EINFACH“ offiziell eröffnet, siehe seinen Profil.
Dumm ist nur, dass Markus Pössel seine Einrichtung als Pinnwand für die Lehre der Einstein-Physik versteht, am liebsten und ausdrücklich für Schüler ab der 9. Klasse, und der vermittelte Stoff darf nur blind aufgenommen werden: Kritische Fragen sind nicht erlaubt, die Fragende werden als nicht qualifiziert genug erklärt, um Fragen zu stellen… (ein weiteres Paradox der Einstein-Physik 😉 ) Das Hinterfragen der Einstein-Physik führt im Blog von Markus Pössel systematisch zu Löschung von Beiträgen und zu Sperrung der Teilnehmer, sie werden vom Unterricht ausgeschlossen.
Auch direkt bei dem Max Planck Institut für Gravitationsphysik/Albert Einstein Institut werden Fragen aus der Öffentlichkeit nicht beantwortet. Zum Beispiel anläßlich der neuesten Bestätigung der Relativitätstheorie mit der Entdeckung von Gravitationswellen, auch von den Steuerzahlern mit Milliarden aus der Steuerkasse finanziert, werden sogar ganz neutrale Fragen nicht beantwortet: Im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes warten seit 2 Jahren zur Zeit 1250 Bürger auf die Beantwortung von 3 ganz konkreten und neutralen Fragen über dieses Experiment, siehe Online-Petition Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO Experiment!
Könnten Sie zufällig diese 3 Fragen beantworten, Herr Matthias R. ? Da wäre konstruktiv und wir würden auch in dieser Diskussion ein Stück weiter kommen. 🙂
Die Antworten sind alle hier zu finden https://www.ligo.org
Nur wer sie nicht versteht, sollte sich seine Fragen besser überlegen.
@ R.K und:
“..Interessant, daß sie hiermit ad hominem Angriffe rechtfertigen. Aber das kennen wir ja schon..”
1.Leider haben Sie den Konjunktiv “übersehen”
2. Was soll ich den anders tun, als den “Namen” eines Mitdiskutanten erwähnen, wenn ich mich auf einen Beitrag desselben beziehe? Eventuell “missbrauchen Sie den “ad hominem- Vorwurf”, um sich ein bisschen vor Kritik zu immunisieren. Zudem ist hier fast jeder mit (dünner) Tarnkappe unterwegs, so dass “ad hominem” eh nur eingeschränkt möglich ist. Was übrigens einer der Vorteile dieser Methode ist. Der Nachteil ist eventuelle Enthemmung . Aber was soll es einem Akronym schon groß schaden, wenn es eventuell 1 ) mal unfair grob persönlich angegangen wird? Werdens halt net überempfindlich. Man streiter halt. (Möglichst um die Sache).
Jetzt mal erst davon abgesehen, dass es auch nicht gerade die feine Art ist, wenn Sie mir pauschal und ohne Nachweise diesbezüglich unterstellen, dass bei mir die Tolerierung unsachlicher Angriffe auf Persönlichkeitsmerkmale von Meinungsgegnern das Übliche sei.
Aber geschenkt. Da gibts Schlimmeres.
@ R. K. und:
“…Und Sie sollten eigentlich wissen, daß Ives und Stilwell zuerst nicht von der Relativitätstheorie überzeugt waren…” (Zitatende)
Leider, leide kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass da manchmal aber auch eine gewisse psychologisch- didaktische Schläue eingesetzt wird. Weil man berechtigten skeptischen Einwänden vorbeugen möchte, erzählt man natürlich mit treuem Augenaufschlag, man wäre vorher Saulus gewesen und wäre durch die Überzeugungskraft der experimentellen Predigt zu Paulus geworden. Das macht mächtig Eindruck. Nur kanns kaum jemand nachprüfen.
Eine ähnliche Methode benutzen bekanntlich Physiklehrer, wenn sie die Unschlagbarkeit der (wissenschaftlichen) Beweiskraft von ihres (Demonstrations-) (!)-
Experiments beweisen wollen. Das sie vorher so maniluliert haben , dass wirklich absolut nichts schief gehen kann. Denn das wär ja peinlich. Dabei ertappt sagen sie dann , es wäre ja nur um die Demonstration “des Prinzips” solcher Experimente gegangen.
Na ja, sind ja nicht die einzigen, die glauben, dass zur Durchsetzung des moralisch Guten alles erlaubt sei. Selbst das Unmoralischste.
Und dass das klar ist : Ich hab jetzt absolut niemanden und nichts “ad hominem” angegangen. Und sollte sich irgendwer irgendwelche Ähnlichkeiten mit oder Bezüge auf an der Diskussion Beteiligte einbilden, dann ist das allein seine eigene “ad hominem”- Neurose. (-: (-;
q M.R. und:
“..das Verbreiten selbstgerechter Ideen für einen Nutzen hat..” (Zitatende)
Derselbe Tonfall, wie früher bei Theologen:
Selbstgerecht hoffärtige Kritik von nicht zur Kaste derer Gehörenden.Die jetzt zwar nicht durch Kontakt zu Petrus übersinnliche Konnektionen zum Allwissenden haben (und deswegen “in der Lehre” (!!) unfehlbar sind) .
Aber auf ähnliche Weise glauben, einen ähnlichen Status durch Ausbildung in und Zugehörigkeit zu einer anderen (überwiegend ) säkularen “Community” beanspruchen zu dürfen.
Und deswegen meinen, auf jegliche Kritik von “Draußen” oder “Nicht so ganz drinnen” pflichtschuldigst mit Empörialismus reagieren zu müssen.
Was aber auch wieder nicht heißen muss , dass sie immer falsch liegen müssten.
@Chrys // 31. August 2018 @ 11:04
Eins noch… (in diesem Thread des Schreckens):
»Kant wusste…«
…so manches noch nicht, was später z. B. Konrad bereits wusste: ein Affe, der beim Sprung von Baum zu Baum die Schwerkraft nicht berücksichtigten konnte, gehört nicht zu unseren Vorfahren.
Die unleugbaren Gesetzmäßigkeiten der Natur und die daraus resultierenden Kausalerfahrungen der Lebewesen sind m. E. keine metaphysischen Verirrungen. Die ‚Wirkungen‘ und ‚Ursachen‘ mögen nicht objektivierbar sein, aber wenn die Physik stimmt, dann sind die Kausalurteile insoweit zumindest immer wahr (im Sinne von „kein“, „schwacher“, „starker“ Kausalzusammenhang).
Immerhin wusste Kant, dass die Natur sich nicht nach unserer (subjektiven) Wahrnehmung richtet. Ob unsere Beschreibungen (nach erfolgter Wahrnehmung der Phänomene) zutreffen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, lässt sich aber hin und wieder durchaus prüfen.
Ein Kind beispielsweise erkennt (mitunter schlagartig), welche Folgen sein Handeln haben kann. Eine einzige Erfahrung kann genügen für ein unvermeidliches „Kausalurteil“. Insofern greift Carnaps Einlassung zum „Wesen der Kausalbeziehung“ mit der „gewissen Regelmäßigkeit des Aufeinanderfolgens“ etwas zu kurz.
Zumal es (mir) ohnehin nicht darum geht, ob wir „Ereignisse der Zukunft […] aus den gegenwärtigen“ logisch erschließen können.
Wittgenstein wörtlich:
.
Es ist gewiss kein Aberglaube, dass Handlungen (Ursachen) zumeist Folgen (Wirkungen) haben, auch unbeabsichtigte.
Mir ging es in unserer Diskussion stets um physikalische Gesetzmäßigkeiten und Wechselwirkungen beim Ablauf bestimmter Geschehnisse. Die dann, im Rahmen dieser Gesetzmäßigkeiten, sehr wohl eine gewisse Prädiktion erlauben. Ansonsten wären ich nicht hier (weil Vorfahre zu kurz gesprungen…).
@ Herr Senf und:
“…Nun littl Raketenforscher, man braucht Energie, die Arbeit verrichten kann, wer will, kann das auch über Weg*Kraft umrechnen, weil man die Energie überträgt – der Kraftbegriff ist umsonst…” (Zitatende)
Ich glaube es war Wittgenstein, der gemeint hat, dass das Denken sich auch mal in reinen Sprachspielereien verirren könne?
Oder war der zu “queer”, um sowas beurteilen zu können? (-:
@ Herr Senf:
“….Dieses Denkmuster findet man bei den Einsteins orthodoxen Verteidigern häufig: Die Aussagen der Relativitätstheorie werden, obwohl sie zumindest teilweise widersprüchlich und unrealistisch sind, intuitiv und rein theoretisch als ” gültig ” empfunden. Daraus wird dann gefolgert, dass sie auch mit der Realität übereinstimmen müssen. Der eigentliche Fehler liegt aber darin, durch den Einsatz einer ungehemmt grenzenlosen (eigenen) Vorstellungskraft und durch Missbrauch von Mathematik die Wissenschaft der Physik metaphysisch zu überdehnen und dann Gefahr zu laufen, Science fiction nicht mehr von Physik unterscheiden zu können…”
Sorry, Herr Senf:
Beim zitierenden Transkripieren ihres Textes von oben sind mir ein paar unerhebliche Fehlerchen unterlaufen.
Oder mein Unterbewusstsein hat diesen ungewollt so korrigiert, dass er jetzt etwas richtiger klingt. (-:
@ R.K. und
“…Das erste Argument war die Tatsache, daß das heliozentrische Weltbild einfacher als das geozentrische war..” (Zitatende)
War es das unter Berücksichtigung der damaligen Erkenntnislage und – Möglichkeiten wirklich? Oder ist das nur eine nachträgliche “Interpretation”?
Zitat Jocelyne Lopez: „Könnten Sie zufällig diese 3 Fragen beantworten, Herr Matthias R. ? Da wäre konstruktiv und wir würden auch in dieser Diskussion ein Stück weiter kommen“. 🙂
Zitat Senf: „Die Antworten sind alle hier zu finden https://www.ligo.org
Nur wer sie nicht versteht, sollte sich seine Fragen besser überlegen.“
.
Nein, eben nicht, die Antworten auf diese 3 sehr wohl überlegten Fragen sind nicht unter der offiziellen Webseite des LIGO-Experiments zu finden.
Zum Beispiel Frage Nr. 1:
1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”
Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?”
Und es ist eben so, dass die Meßdaten, die in der offiziellen Publikation „Discovery Paper“ unter der Referenz [63] gewonnen worden sind, eben nicht veröffentlicht wurden: Das Kalibrationspaper Referenz [63] enthält nur die Beschreibung des angewandten Kalibrationsverfahrens, nicht jedoch die Daten, die bei der Durchführung dieses Verfahrens gewonnen wurden, und zwar weder in der nicht per reviewed Version dieses Papers Referenz [63] zur Zeit der Veröffentlichung der Publikation Discovery Paper 2016, noch in der per reviewed Version 2017
– wobei es ungewöhnlich ist, dass bei einem Experiment dieser Größenordnung und dieser Relevanz ein grundlegendes Paper vor der Publikation nicht zur peer Review geschickt wurde.
– wobei in der 1 Jahr später per reviewed Version weiterhin alleine die Beschreibung des Kalibrationsverfahrens enthalten ist und zur Kalibration der Anlage als geeignet begutachtet wurde, nicht jedoch die Meßdaten.
Die Meßdaten, die durch dieses als geeignet begutachtetes Kalibrationsverfahren gewonnen wurden, sind weiterhin nirgendwo veröffentlicht. Und das ist schon starkes Tobak.
Zwar hat der Gründungsdirektor des Albert Einstein Instituts, Prof. Hermann Nicolai, bescheiden zugegeben, dass er selbst die Fragen nicht beantworten kann, da er kein Experte in Interferometrie sei, Prof. Karsten Danzmann dagegen gibt sich als Experte der Interferometrie und war sogar urspünglich als ein der ca. 1000 Co-Autoren dieses Kalibrationsverfahrens Referenz [63] aufgeführt (er hat nachträglich allerdings seine Co-Autorenschaft zurückgenommen, siehe hier). Man kann also davon ausgehen, dass er weiß, wo die bei diesem Kalibrationsverfahren gewonnenen Daten geblieben sind.
Und Sie dürfen gerne davon ausgehen, Senf, dass es in Deutschland genauso wie weltweit genug qualifizierte Wissenschaftler bzw. Experimentalphysiker gibt, die in der Lage sind professionell zu verstehen, wie man in der Interferometrie eine Meßapparatur kalibriert und wie die damit gewonnen Daten zu bewerten sind. Es gibt davon in der Öffentlichkeit ganz bestimmt mehr als Prof. Karsten Danzman und seine 1000 Co-Autoren, davon können Sie ausgehen. Erst einmal müssen aber die Profis aus der Öffentlichkeit die Daten zur Verfügung gestellt bekommen, logisch.
@little Louis 2. September 2018 @ 11:10
Nun stellen Sie sogar dieses Experiment und der Motivation der Experimentatoren in Frage. Nun hier steht das anders drin.
@little Louis 2. September 2018 @ 12:21
Nun da muss ich Ihnen recht geben. Allerdings war die stellare Aberration der erste Effekt, der die Bewegung der Erde direkt zeigte.
@little Louis, heute 12:02;
Bezüglich der Überdehnung der theoretischen Physik kann ich Ihnen sogar noch eine Bestätigung liefern. Lesen Sie, was derzeit lebende Physiker so alles aus ihren Fingern saugen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cumrun_Vafa
Andererseits können Sie daraus auch ersehen, dass es innerhalb der Physik sehr wohl Häretiker und Kritiker gibt, entgegen den Behauptungen mancher Polemiker hier. Keiner der RT-Gegner hier kennt wohl die gesamte und die aktuelle Wissenschaft, die meisten Behauptungen beziehen sich vielmehr auf die Wissenschaftsgeschichte, die aber längst mal mehr oder mal weniger überholt ist. Wissenschaft ist ein globaler und ständiger Diskurs. Dagegen drehen ihre Kontrahenten ewig nur dieselben Pirouetten und bewundern sich dabei selbst, wollen nur Selfies für die eigene Pinwand machen.
@ Anton Reutlinger um 13:31
1. Sie ergehen sich leider wieder in vorurteilsinduzierten pauschalen Unterstellungennach dem Motto: Die Anderen irren sich, weil nur ich den kompletten Überblick habe.
2.
Es ist auch schon vorgekommen, dass der aktuelle Mainstream bei beginnender Instabilität und eventuell drohenden (Teil- ) Zusammenbrüchen zuerst einige nicht ganz so garstige Kritiker und später auch die lange Zeit scharf polemisch bekämpften
nach und nach vorsorglich stillschweigend “eingemeindet” hat.
Um dann stolz darauf verweisen zu können, dass die Wissenschaft sich letzendlich ja immer selbstkritisch weiterentwicklt habe und kritische Angriffe auf dieselbe deswegen vöööööllllig unnötig seien . Oder nur aus vöölllig unwissenschaftlichen und spinnert- individualpsychologischen Motiven erfolgen würden.
Ist ja schon schlau – aber leider auch etwas unredlich.
Nachtrag zu meinem Kommentar heute 12:48
Nun ist es wohl so, daß Ives trotz dieses Experimentes an die Äthertheorie von Lorentz glaubte.
@little Louis
1. Unter ad hominem verstehe ich auch die Unterstellung ideologischer oder “unsachlicher Motive”. Laso etwa den Vorwurf des Philosemitismus im Rahmen einer Diskussion über die Theorien von Albert Einstein. Denn dem Befürworter wir damit unterstellt, daß er diese Theorien deshalb verteidigt, weil Einstein Jude war.
Nun gibt es erst mal für 2 Stunden Dopplereffekt auf die Ohren.
@ar:
Bitte was? Wer will denn hier bewundert werden? Ihr Mainstream-Lemminge wollt bewundert wenn nicht sogar vergöttert werden. Gegenargumente interessieren euch ja nicht. Und Fragen, wie z.B. warum man in starren rotierenden Scheiben keine Keplerkurven erwartet, beantwortet ihr auch nicht. Dabei basiert das, was z.B. dich nicht interessiert, auf einer ganz simplen Logik und diese ist sicher keine sich stets widerholende Pirouette.
Man lege Bilder eines Sonnensystems, einer beliebigen Galaxie, die nicht unbedingt vom Typ NGC 1052-DF2 ist, und einer starren Scheibe nebeneinander und darunter die jeweiligen Rotationsgraphen (mit Winkelgeschwindigkeit zu Radius wirds einfacher). Der Graph für die starre Scheibe ist eine waagerechte Linie, die für Sonnensysteme fällt sehr stark ab und die der Galaxie liegt irgendwo zwischen diesen beiden Graphen. Betrachtet man nun Bilder und Graphen gemeinsam, sollte man sofort erkennen, wodurch die verschiedenen Graphen zustande kommen, nämlich durch unterschiedliche Dichteverhältnisse und Kepler 3 fällt somit als Erwartungshaltung für Galaxien von vorne herein aus. Man sieht dann keinerlei Dunkle Materie mehr, sondern allenfalls einen von dieser Dichte abhängigen Proportionalitätsfaktor für die Bindungskräfte. Man landet also schon mal gar nicht bei einem konstanten G und infolge dessen landet Einstein auch niemals bei einem konstanten Kappa und ich selbst bin weiträumig an der ART vorbei (das bedeutet, ich muss sie nicht mal kennen, um sie zu kritisieren)! Aber G wird ja konstant gemessen, oder wie? Blödsinn, Herr R! Es wird allenfalls konstant geschätzt und darüber hinaus auch nur per Gravitationsgesetz, in welchem Kepler 3 fest verankert ist, verifiziert. Darauf, dass eine weitere kleine Masse von der anderen Seite an die Große herangeführt diese “Schätzwerte” einschlägig verändert, kommt man ja nicht und darauf, dass sie von weiteren Massen auf einer Umlaufbahn (zunehmende Dichte) noch weitaus einschlägiger beeinflusst werden, schon gar nicht. All dies ist Gegenstand meines PDFs und obwohl ich darin nur vereinfacht mit Massereihen statt mit Volumen rechne (weil Reihen sehr viel einfacher sind) komme ich auf ein ganz anderes Modell, als in elmag-, Plasmauniversum oder ART verwendet werden. Interessiert dich und deine Mitstreiter natürlich nach wie vor nicht, weil für euch diese strukturierte, stoffliche Mathematik genannt Raumzeit ja hinlänglich bewiesen ist, obwohl sie sich auch euren Vorstellungen entzieht. Echt unglaublich die dritte! 😆
@little Louis;
Wiederum verwechseln Sie hier etwas, nämlich sachliche Kritik mit ideologischer Ablehnung. Was wir hier zu lesen bekommen, ist eben keine Kritik, sondern es sind schlicht Falschbehauptungen, wie z.B. von dem Herrn ohne Bedeutung, der seit Jahren denselben Mist erzählt.
Dass durch fundierte Kritik, von wem auch immer, Theorien oder Paradigmen verändert werden können, das ist eine Banalität. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass bewährte Theorien völlig über den Haufen geworfen werden müssen. Die “Revolution” in der Wissenschaft, wie von Th.Kuhn behauptet, findet nicht statt. Die heutige, globale Wissenschaft mit tausenden Wissenschaftsinstitutionen und zigtausend Wissenschaftlern ist viel komplexer. Alternative Theorien können sich zeitlich und inhaltlich überlappen. Die Selbstdarstellung der “Kritiker” hier ist nur lächerlich.
@ar:
Na das beweise mir erst mal! Dich interessieren meine Argumente ja nicht, also warum sollten mich deine, bzw. eure interessieren? Die Revolution in der Wissenschaft findet sehr wohl statt, nur halt ohne euch, falls ihr es nicht mitbekommt!
Eure Wissenschaftsinstitutionen sind zumindest nicht so komplex, dass man nicht auf Anhieb durschauen könnte, wohin euch euer albernes Peer-Review-Verfahren führt.
Der Wissens-Pool der Wissenschaft degeneriert dank Peer-Review genauso wie ein Gen-Pool durch Inzest, daran ist nicht zu rütteln.
Meine Thesen überlappen sich jedenfalls nicht mit der ART oder anderen Theorien und lächerlich sind nur eure herablassenden Anmaßungen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, statt euch die Gesamtsituation in Physik und Astronomie mal aus anderen Blickwinkeln zu betrachten.
@NvB;
Es ist nicht meine Aufgabe, Ihren Unsinn zu lesen und zu widerlegen, das haben Andere schon längst gemacht. Nicht mal der RT-Kritiker Unzicker ist darauf hereingefallen und hat Sie elegant hinauskomplimentiert. Aber Sie begreifen es ohnehin nicht und wollen es nicht wahrhaben. Das ist nur Ihr eigenes Problem.
Die Wissenschaft hat viele Wege der Publikation. Das Peer-Review-Verfahren in Fachzeitschriften ist nur eines davon. Sicher hat es seine Mängel, aber auch seine Berechtigung. Ihre Kritik daran ist völlig übertrieben und an den Haaren herbeigezogen.
Zitat Jocelyne Lopez: “Die Meßdaten, die durch dieses als geeignet begutachtetes Kalibrationsverfahren gewonnen wurden, sind weiterhin nirgendwo veröffentlicht. Und das ist schon starkes Tobak.“.
.
Es ist nicht nur starkes Tobak, dass die Meßdaten, die die Leistung der Meßapparatur LIGO nachweisen können nirgendwo veröffentlicht wurden, das ist echt ein Skandal, der die Glaubwürdigkeit der Aussagekraft dieses Experiments und sogar der ganzen Experimentalphysik zunichte macht.
Man muss sich erst einmal vorstellen, dass die Entwicklung eines Detektors, der eine solche fantastische und noch nie erreichte Genauigkeit erlaubt, für sich allein einen Nobelpreis verdient hätte. Die LIGO-Detektoren sollen eine Verschiebung der 40 kg-Spiegel des Interferometers um 10^(-18) m durch den Druck einer Gravitationswelle, die aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern in 1.3 Milliarden Lichtjahren Entfernung stammte, am 14. Sept. 2015 während ca. 0.2 Sekunden registriert haben. Das entspricht 1/1000 eines Protonenradius bzw. hochskaliert um den Faktor 10^(13) die Verschiebung des Spiegels um eine Haaresbreite (10 Mikron) in Relation zur Distanz bis zum nächsten Fixstern (4 Lichtjahre)!!!!
Ein solcher sensationeller Fortschritt bei der Messgenauigkeit in der Laserinterferometrie, der für sich allein wie gesagt einen Nobelpreis verdient hätte, wurde jedoch vorher noch nie nachgewiesen: Die bisher höchste relative Genauigkeit, die experimentell nachgewiesen wurde (Mößbauergenauigkeit), liegt um den Faktor 1 Million unterhalb der angegebenen Leistung der LIGO-Detektoren! Vor diesem Hintergrund fragt man sich, warum die Kalibrationsmeßdaten, die bewiesen haben sollen, dass die Meßanlage diese sensationelle Leistung bringen kann, heimlich gehalten werden.
Man fragt sich auch, warum der Nobelpreis nicht für das Albert Einstein Institut Hannover erteilt wurde, der ja diesen Wunder der Technik über 15 Jahre entwickelt hat. Dabei war schon 2016 Prof. Danzmann in der Presse ganz sicher, dass er den Nobelpreis für seine Detektoren erhalten würde. Das wurde nichts. Irgendetwas war mit den Publikationen für den Nobelpreiskomitee nicht in Ordnung… aber was? Dann war Prof. Danzmann in der Presse ganz sicher, dass er auf jeden Fall 2017 den Nobelpreis diesmal erhalten wird. Das wurde auch nichts. Nur die Amerikaner haben den Nobelpreis für die Entdeckung von Gravitationswellen bekommen, das Albert Institut in Hannover ist leer ausgegangen, siehe Forscher Karsten Danzmann hat auch ohne Nobelpreis gute Laune. Dass er dabei gute Laune hatte, kann man aus seinem Gesichtsausdruck bezweifeln, als er vor der Presse die Verleihung des Physiknobelpreises mit seinem Team Life verfolgt hat: Anstatt des erwarteten Freude- und Triumphausbruches war nur ein langes Gesicht zu sehen – aber viele Bilder davon sind aus dem Netz seltsamerweise verschwunden.
Na gut, es kann auch sein, dass Prof. Danzmann trotz dem ersehnten aber verpassten Nobelpreis gute Laune behalten hat, immerhin hat er einen Trostpreis erhalten, und nicht von schlechten Eltern Karsten Danzmann erhält Körber-Preis. Die Industrie tröstet Karsten Danzmann mit 750.000 Euro. Wie schön. Das ist auch für die Industrie Peanuts, so zu sagen, sie verdient sich ja mit der Forschung aus Hannover eine goldene Nase für die Lieferung der Meßapparaturen, er soll ja bitte bitte weiter machen, im System wäscht eine Hand die andere. Nur die Wissenschaft und die Steuerzahler bleiben auf der Strecke.
@ Anton Reutlinger und überhaupt fast alle (hier):
Wir sollten jetzt endlich aufhören, das Hohelied der kritischen Rationalität und der aufgeklärten Wissenschaftlichkeit zu predigen . Und schon gar nicht weiter haltlos über nichtwissenschaftliche Mythenbildung herziehen. Und noch weniger über Sagenhaftes aus den Reich des Religiösen Denkens.
Denn das bedeutet das Ende der Menscheit durch fertile Austrocknung.
Denn ein Wissenschaftler, der auch R.K. bekannt sein dürfte –
(siehe:
“Tja, @Rudi Knoth – nun ergibt aber ebenjene Empirie eben auch, dass der Mensch zum Aufbau von ausreichend Gemeinschaften, Familien etc. nicht nur Theorien benötigt, sondern auch religiöse Mythen. Macht Sie das nachdenklich, oder prallt das an Ihnen ab?”)
– hat, wie man sieht, herausgefunden, dass nur ein mächtiger Schuss gesund irrational religiöser Mythenbildung und keinesfalls nur die “reine Empirie” uns alle vor dem Aussterben erlösen kann. Und zu solcher Mythenbildung gehört wohl auch das auch hier allenhalben grassierende Leugnen fest etablierter Theorien. Und wie man schon gehört hat, tun das hier ja auch die religiösen Mythengläubigen.
Also Schluss jetzt mit dem “Leugner- bashing” !
Auf dass die menschliche Rasse auch fürderhin durch fertile Überproduktion zum Heil geführet werde.
Schließlich hat das die wissenschaftlich- empirische Forschung, vertreten durch einen seiner überaus exakten Religionswissenschaftler, eindeutig (nicht) nachgewiesen!
Oh JesusMarie, jetzt lässt er mich endgültig nicht mehr in seinen Sandkasten.
Weh mir. Denn hinabfahren in die Hölle sollen die Zweifler und die inkompetenten Leugner!
@ar:
Wovon träumst du eigentlich Nachts? Kein Mensch hat meine Thesen je widerlegen können. Argumente dagegen beliefen sich stets auf “Aber die ART, aber die ART…” – etwa wie bei Homer Simpson: “Aber der Poncho, aber der Poncho…” 😆
Und zum Unzicker kann ich nur Folgendes sagen:
Ich falle auf Diesen auch nicht herein! Mehr noch – Ich falle eigentlich auf niemanden herein, auch nicht auf z.B. Bob de Hilster.
Kein Mensch bei CNPS, Dissident Science oder Derivate fällt auf den Anderen herein, denn was letztendlich zählt, ist kritisches Denken. Kritisches Denken aber fällt bei den meisten Wissenschaftlern, die sich linientreu an peer reviewte Papers halten, nun mal aus, denn sie glauben nur den Quatsch, den sie da herauslesen und das hat nichts mehr mit Natur beschreibender Mathematik zu tun, sondern, wie hier bereits gesagt wurde, nur noch mit irrationaler Science-Fiction.
Zumindest gibt es Leute, die meine Thesen auch logisch nachvollziehen können und solange dies der Fall ist, ist da auch nichts widerlegt. Wer etwas Gegenteiliges behauptet und obendrein auch noch zugibt, dass ihn meine Thesen nicht mal interessieren, ist schlicht ein Kasper, der zu rationalem Denken kaum noch fähig ist, weil er durch seine irrationale Science-Fiction geistig völlig vernebelt ist. In den Wissens-Pool der Wissenschaft, kommen solche Thesen, die weit mehr standhalten als dieser hoch verehrte Einstein-Blödsinn, dank Peer-Review jedenfalls nicht und Anderes nehmt ihr Mainstream-Lemminge ohnehin nicht ernst.
@little Louis;
Ja, Mythen braucht der Mensch. Das hat auch der Philosoph Hans Vaihinger erkannt und beschrieben, die “Als-ob-Philosophie”. Aber Gegenfrage: warum können Schimpansen und andere Homininen ganz ohne Mythen überleben? Liegt es vielleicht einfach an der allgegenwärtigen Lust zum Sex? Der Mensch ist nicht an einem Tag erschaffen worden, aber die Lust hatte er von Anfang an, vor allem anderen, vor allem vor der Sprache, die wohl Voraussetzung für Mythen ist.
Auch Wissenschaftler wachsen selbstverständlich mit allerlei Mythen auf und können sich nicht davon befreien. Deshalb gibt es die Wissenschaftsphilosophie oder -theorie, um die Mythen zumindest zu reduzieren und Wissenschaft mit Methodik zu betreiben. Wissenschaft kostet bekanntlich viel Geld und soll daher effektiv und effizient sein. Forschung kann man nicht unterbinden oder verbieten, auch dann nicht, wenn die Erkenntnisse oder ihre Folgen gefährlich sind, denn der Mensch ist nun mal neugierig. Man kann allerdings Forschungsmittel beschränken. Aber das löst keine Probleme.
@ar:
Und ganz speziell noch mal zu
Es ist auch nicht die Aufgabe Anderer deinen Unsinn zu lesen und zu widerlegen. Zwei Bücher zu schreiben war deswegen sicher auch für dich schon zu viel – wer interesiert sich denn schon für immer den selben Kram, der nur in anderen Worten ausgedrückt wird und trotzdem zu nichts führt? Falls du gerade dabei bist, ein drittes Buch zu schreiben und zu veröffentlichen – mach dir keine Hoffnungen, das liest eh’ keiner von Bedeutung. 😆
Nur scheinbar gerade OT , aber erstens unter das Blogmotto fallend und andererseits ja gerade das Thema (nicht nur Wissenschaft-) Skepsis betreffend. Und einen weitere Grund hiefür liefernd!
Also:
Habe gerade wieder (kauend) im DLF gelernt, dass die Klimagemeinde keinesfalls daran denkt, zu erforschen, wie genau man durch ” Klimaengeneering” (also durch strategisch- technische Eingriffe in die Atmosphärenphysik) eventuell eine drohende Klimakatasptrophe verhindern kann . Und zwar (auch) aus den folgenden beiden Gründen:
1.
Man bräucht internationalen Konsens für solche Maßnahmen . Aber nicht alle Länder seien für die Verminderung der Globaltemperatur, wenn das durch technische Eingriffe möglich werden würde. Denn viele würden ja wegen der Ausweitung von landwirtschaftlichen Anbauzonen und wegen minderer Ausgaben für Heizenergie von einer Erwärmung auch profitieren und würden deswegen dagegen stimmen.
2.
Des Weiteren habe man Bedenken , Geoingeneering einzusetzen, weil man die genauen physikalische Vorgänge in der Erdatmosphäre inclusive aller komplexen Rückkopplungsprozesse eigentlich noch nicht genau genug kenne bzw. nicht vertehe.
Deswegen sei das Risiko ungewollter negativer Effekte viel zu groß.
3. Zudem könne erfogreiches Geoingenieering eventuell (nur ? ) von den Großmächen militärisch- strategisch als Waffe eingesetzt werden.
4. Dass so etwas wie Klimaengeneering durch technische Manipulatin der Atmasphäre gelingen müsse, zeige eigentlich ja allein schon die Rolle des Feinstaubs bzw. der Aerosole (usw.) bei der Verminderung des solaren Strahlungseintrags.
Ich glaubte mal wieder, meinen pseudowissenschaftlichen Ohren nicht trauen zu können:
Das was sonst immer abgestritten wird, wenn es Klima- (Hysterie) Skeptiker vorbringen (die gegen die alleinige Verteufelung des CO2 oder gegen Übertreibungen in Bezug auf dessen tatsächliche Auswirkung sind), nämlich Punkt eins und zwei (und indirekt auch Punkt vier) –
genau das wird dem staunenden Rezipienten bei der Ablehnung von “Klimaengeneering” jetzt als gültiges Argument vor die Nase gesetzt!
Ein Hoch auf die stringent- widerspruchsfreie wissenschaftliche und wissenschaftspolitische Argumentation!
Unmöglich, dass Menschen wegen so etwas zu Skeptikern werden können.
Bezug:
https://www.deutschlandfunk.de/zu-riskant-oder-unumgaenglich-geoengineering-im-kampf-gegen.724.de.html?dram:article_id=427065
NvB;
Wenn Sie so sehr von sich überzeugt sind, dann ist ein öffentlicher Blog der falsche Platz, um Ihre Theorien zu propagieren. Dann müssen Sie sich direkt an einschlägige Wissenschaftler wenden und mit denen diskutieren. Schicken Sie denen Ihr PDF. Oder schreiben Sie ein Buch dazu und veröffentlichen es.
Was wollen Sie denn eigentlich hier erreichen – dass man Ihnen applaudiert? Hier können Sie Ihre Meinung vertreten, mehr nicht. Und hören Sie auf mit unverschämten Diffamierungen, das disqualifiziert Sie für jeden Diskurs und entlarvt Sie als ungehobelten Pöbler!
@ar:
Hahaha… Was willst du und deine Mitstreiter hier erreichen? Wir Kritiker philosophieren über Wissenschaft und 0815-Mainstream-Lemminge, wie du, Senf, Krüger und Co denunzieren uns dafür. Wo und mit wem von euch man sich über Argumente unterhält, ist vollkommen uninteressant, weil euch Argumente eh’ nicht interessieren! Also warum bist du hier? Und erzähle bloß niemanden, du würdest hier über Wissenschaft philosophieren wollen, das glaubt dir nämlich auch kein Mensch mehr – dazu kommst du viel zu oft mit empirisch belegten Brötchen! Wenn hier einer pöbelt, dann seid ihr das – klar soweit?
@little Louis;
Ich denke, Sie ziehen hier die falschen Schlüsse. Die Folgen eines Eingriffs in die Atmosphäre zur Manipulation des Klimas kann man nicht ohne weiteres voraussehen, das ist einsichtig. Dazu sind langzeitliche Beobachtungen notwendig. Genau diese langzeitlichen Beobachtungen macht die Klimaforschung seit Beginn der Wetteraufzeichnungen bezüglich des natürlichen Geschehens. Seit Jahrzehnten wird der Anstieg des Kohlendioxids in der Atmosphäre beobachtet, ebenso wie die Veränderung der Ozonschicht. Deshalb kann ich Ihre Ansicht, dass hier ein Widerspruch vorliegt, nicht teilen.
Die Natur hat keine Ziele. Das Klima richtet sich nach dem Zustand der Atmosphäre und nach der Dynamik der Sonnenstrahlung. Der Mensch jedoch hat eine komplexe Zielsetzung, er will mit einem Eingriff in die Atmosphäre etwas Bestimmtes erreichen. Die Frage ist also nicht, ob der Eingriff einen Einfluss hat und welche Wirkungen er hat, sondern ob mit dem Eingriff die Ziele erreicht werden. Das ist eine weitergehende Fragestellung.
@Nicht von Bedeutung
Eine Petition von 1250 Unterzeichnern für kritische Fragen zum LIGO-Experiment. Ein Mensch, der sich im Internet “Nicht von Bedeutung” nennt und der Auffassung wäre, in der absoluten Gewissheit zu sein, eine Wissenschaftsverschwörung, die die Weltbevölkerung als Geisel hält, schaffe sich ab und er hielte den Heiligen Gral der Physik in einem PDF. Tausende Bücher, hunderttausende Experimente, tausende Menschen und 100 Jahre später – die Menschheit muss sich gewaltig irren, denn die Lösung liegt in 5 Seiten PDF.
Chapeau!
The Crackpot Index
John Baez
A simple method for rating potentially revolutionary contributions to physics:
A -5 point starting credit.
1 point for every statement that is widely agreed on to be false.
2 points for every statement that is clearly vacuous.
3 points for every statement that is logically inconsistent.
5 points for each such statement that is adhered to despite careful correction.
5 points for using a thought experiment that contradicts the results of a widely accepted real experiment.
5 points for each word in all capital letters (except for those with defective keyboards).
5 points for each mention of “Einstien”, “Hawkins” or “Feynmann”.
10 points for each claim that quantum mechanics is fundamentally misguided (without good evidence).
10 points for pointing out that you have gone to school, as if this were evidence of sanity.
10 points for beginning the description of your theory by saying how long you have been working on it. (10 more for emphasizing that you worked on your own.)
10 points for mailing your theory to someone you don’t know personally and asking them not to tell anyone else about it, for fear that your ideas will be stolen.
10 points for offering prize money to anyone who proves and/or finds any flaws in your theory.
10 points for each new term you invent and use without properly defining it.
10 points for each statement along the lines of “I’m not good at math, but my theory is conceptually right, so all I need is for someone to express it in terms of equations”.
10 points for arguing that a current well-established theory is “only a theory”, as if this were somehow a point against it.
10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn’t explain “why” they occur, or fails to provide a “mechanism”.
10 points for each favorable comparison of yourself to Einstein, or claim that special or general relativity are fundamentally misguided (without good evidence).
10 points for claiming that your work is on the cutting edge of a “paradigm shift”.
20 points for emailing me and complaining about the crackpot index. (E.g., saying that it “suppresses original thinkers” or saying that I misspelled “Einstein” in item 8.)
20 points for suggesting that you deserve a Nobel prize.
20 points for each favorable comparison of yourself to Newton or claim that classical mechanics is fundamentally misguided (without good evidence).
20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact.
20 points for defending yourself by bringing up (real or imagined) ridicule accorded to your past theories.
20 points for naming something after yourself. (E.g., talking about the “The Evans Field Equation” when your name happens to be Evans.)
20 points for talking about how great your theory is, but never actually explaining it.
20 points for each use of the phrase “hidebound reactionary”.
20 points for each use of the phrase “self-appointed defender of the orthodoxy”.
30 points for suggesting that a famous figure secretly disbelieved in a theory which he or she publicly supported. (E.g., that Feynman was a closet opponent of special relativity, as deduced by reading between the lines in his freshman physics textbooks.)
30 points for suggesting that Einstein, in his later years, was groping his way towards the ideas you now advocate.
30 points for claiming that your theories were developed by an extraterrestrial civilization (without good evidence).
30 points for allusions to a delay in your work while you spent time in an asylum, or references to the psychiatrist who tried to talk you out of your theory.
40 points for comparing those who argue against your ideas to Nazis, stormtroopers, or brownshirts.
40 points for claiming that the “scientific establishment” is engaged in a “conspiracy” to prevent your work from gaining its well-deserved fame, or suchlike.
40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on.
40 points for claiming that when your theory is finally appreciated, present-day science will be seen for the sham it truly is. (30 more points for fantasizing about show trials in which scientists who mocked your theories will be forced to recant.)
50 points for claiming you have a revolutionary theory but giving no concrete testable predictions.
@Nicht von Bedeutung
Deine herablassende Weise mit andersdenkenden oder Kritikern zu sprechen, machen dich auch nicht zum Opfer in der Diskussion, aber wer seine Meinung mit so einer vehement heftigen Arroganz und übersteigertem Geltungsdrang vertritt, der müsse sich nicht wundern, dass einem oft nur Hohn entgegenkommt. Weil sehr viel von dem, was ich hier lese, unter die Gürtellinie geht.
@Matthias R.
2. September 2018 @ 22:22
Man braucht keine 5 Seiten PDF. Der Betrug ist viel schneller entlarvt; siehe:https://archive.org/stream/wissenschaftund00lindgoog#page/n348
Bemerkung 97)!
Und noch ein bißchen Verstand, das war’s dann auch schon.
@mr:
Meine herablassende Weise? Ich vertrete meine Meinung nicht wegen Geltungsdrang, das überlasse ich euch Mainstream-Lemmingen, die jeden, der nicht an an eure hirnverbrannte strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit glaubt, für Dumm verkauft. Wenn man von einem PDF nur die Seiten zählt, was relativ einfach ist, so lässt das nicht im Geringsten auch darauf schliessen, dass man auch dessen Inhalt kennt. Du gehörst somit auch nur zu der Knallcharge Lemminge, die Argumente ignorieren und nicht eines davon widerlegen sondern nur herablassend zerreden können. Du hast, außer deine persönliche Ablehnung (weil Anderes ja bereits bewiesen ist) kein einziges Argument, welches die Argumente in meinem PDF widerlegt – nur stumpfsinniges Geplapper, wie auch deine ebenso unterbelichteten “Freunde”. Geltungsdrang verspüre ich (und sicher auch noch Andere) nur auf eurer Seite. Es ist jedenfalls nicht sinnvoll, stets zu sagen, dass euch meine Argumente nicht interessieren, weil sie ja die Raumzeit nicht beinhalten und deswegen schon mal falsch sein müssen.
Herablassend bin ich zu Euresgleichen nur, weil ich, wie gesagt, keinerlei Respekt vor Leuten habe, die nicht zu Diskussionen bereit sind und Andersdenkende stattdessen lieber mit Kot bewerfen.
Es ist eine weit verbreitete Mischung aus nichts wissen aber alles toll finden, die sich in vielen Köpfen eingenistet hat. Kritik an den Gravitationswellenmessungen, geäußert von (Astro-)Physikern, findet man so gut wie keine im Vergleich zu der Vielzahl der positiven Artikel. Aber es gibt sie. Wer neben Grundlagen und sachdienlichen Hinweisen Spaß an teils unterhaltsam satirischen Betrachtungen hat, dem wünsche ich viel Vergnügen mit: Ist das (noch) Physik oder kann das weg?
Sag mal, welchen Schwurbelgenerator benutzt du für deinen Blödsinn?
Ohne High-Tech-Unterstützung kann man sich sowas doch nicht zusammenspinnen.
@Trice // 30. August 2018 @ 11:00
Womöglich liegt es nur am mangelnden Verständnis bei mir und meinesgleichen, aber ich habe doch den Eindruck, dass es bei Ihrer Theorie bzw. Ihrem Modell ein gewisses Vermittlungsproblem gibt, zumindest soweit es die breite Masse betrifft.
Mich würde ja mal interessieren, wie z. B. einer wie Rainer Mausfeld, der ja Ihre Theorie verstanden haben muss um zu dem Urteil zu gelangen, dass sie in sich schlüssig ist, dass es aber noch etliche Jahre brauchen wird, bis die Wissenschaft soweit ist, sie akzeptieren zu können, wie also z. B. Mausfeld seinen Kollegen (wenn überhaupt) von Ihrer Theorie berichtet, mit welchen Worten er versucht, sie anderen begreiflich zu machen.
Wie dem auch sei, ich komme von der Grabwespe und deren „Verhaltensmodule/ -programme“ (meine Sicht) bzw. dem diesem Verhalten zugrunde liegenden „Gesetz mit seinen Regeln“ (Ihre Sicht) nicht los.
Bei Verhaltensmodulen kann ich mir leicht vorstellen, wie diese sich im Laufe der Jahrmillionen per Zufall und Selektion ändern. Die ursprüngliche Wespen-Form mag gar keine Grube gegraben, sondern ihre Beute unter Blättern versteckt haben. Eine Million Jahre später hat sich eine Variante durchgesetzt, die die Beute in vorgefundenen kleinen Kuhlen abgelegt hat. Weitere Jahrmillionen später gab es Wespen, die vorgefundene Kuhlen vertieft haben, bis schließlich, wieder Millionen von Generationen später, nur noch gegraben wurde. Weil eben das Verhaltensmodul sich über Generationen hinweg langsam verändert hat und die Varianten sich evolutionär durchsetzen konnten.
Wenn ich mir hierzu ein übergeordnetes oder allem zugrundeliegendes Gesetz ausdenken müsste, dann wäre das vielleicht so etwas wie ein universelles Entwicklungs- bzw. Evolutionsgesetz: Ganz unbestreitbar hat sich seit dem Urknall das Universum zu dem entwickelt, was wir heute vorfinden, inklusive der Menschen mit ihrem Bewusstsein, und dieser Prozess zu immer höherer Komplexität geht womöglich noch einige Milliarden Jahre so weiter. Jede Entwicklung, jede Veränderung vollzieht sich Schritt für Schritt, jeder nachfolgende Schritt baut auf dem vorhergehenden auf, auf Zustand 1 folgt Zustand 2, jeder Prozess kann nur in Richtung Zukunft laufen. Wenn man so will, haben wir es hier mit einem universellen Kausalitätsprinzip zu tun.
Nur, was wäre mit diesem Evolutionsgesetz gewonnen? Im Grunde schreibt dieses Gesetz nur vor, dass nichts bleibt wie es ist, sondern sich in einem steten Fluss der Veränderung befindet, angetrieben von physikalischen „Kräften“. Ausgenommen hiervon wären (vielleicht?) nur die elementaren Bausteine der Materie und (vielleicht?) die sogenannten Naturkonstanten. Alles in allem würde dieses universelle, unspezifische Gesetz uns beim Verständnis der Naturphänomene und speziell bei der Erklärung des Verhaltens rezenter Grabwespen kein bisschen weiterhelfen.
Langer Rede kurzer Sinn: Was mir fehlt, ist eine plausible Begründung, inwiefern die Vorstellung von Verhaltensmodulen, die nach Bedarf aktiviert werden können, zu kurz greift, und wieso ein universelles Kausalitätsgesetz hier mehr Licht in die Sache bringen könnte, oder ein tieferes Verständnis der Vorgänge befördern würde.
Wenn Sie wollen, war dies mein Schlusswort in dieser grenzwertigen Umgebung, und gebe das Danke für den anregenden Gedankenaustausch gerne zurück … 🙂
Zur Kenntnisnahme:
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/about-the-blog/#comment-36521
a) offener Antisemitismus eines ungebildeten Trolles – scilogs auf die Fahne geschrieben
b) tiefschürfende Wissenslücken, kredenzt mit Beleidigungen einer Propagandaaktion
so Prof. Schleim: wollen Sie sich hier immer noch schmeichelnd raushalten?
Mal ehrlich: Dieses ätzende Geseiere kann weder freundlich gemeint sein noch ist es sachlich. Widerlegende Argumente sehe ich da auch nicht. Von daher tue ich recht gut daran, Senf, Krüger, Reutlinger und Co ebenso herablassend zu begegnen, wie sie Kritikern begegnen.
Zitat Matthias R. : “Eine Petition von 1250 Unterzeichnern für kritische Fragen zum LIGO-Experiment. […] Chapeau! The Crackpot Index …”
.
Irgendwie scheinen Sie nicht schlüssig mit sich selbst zu sein, Herr R. 🙁
Erst einmal steigen Sie hier in dieser Diskussion abrupt ein, um sich eine offizielle Stelle zu wünschen, die kritische Fragen zur etablierten Physik beantworten kann. Ich informiere Sie, dass diese offizielle Stelle für die Einstein-Physik schon lange existiert: die Einrichtung Einstein-Online der Max Planck Gesellschaft und ihre „Filiale“ bei SciLogs mit dem Blog von Markus Pössel, Leiter der PR-Abteilung der Max Planck Gesellschaft. Ich informiere Sie weiterhin, dass diese beiden Internet-Stellen zwar Unterricht über die Einstein-Physik ausgiebig erteilen, jedoch nicht geeignet sind, um kritische Frage zu stellen, geschweige denn eine sachliche Antwort darauf zu bekommen: Kritische Teilnehmer werden vom Unterricht ausgeschlossen, als inkompetent und Antisemiten.
Jetzt mache ich Sie auf eine Online-Petition aufmerksam, womit 3 neutrale Fragen über das LIGO-Experiment direkt an das Albert Einstein Institut gestellt werden. Und Sie stufen diese Initiative als „crackpot“-Aktion ein?
Warum?
– Kennen Sie persönlich die 1250 Bürger, die sich für die Beantwortung dieser 3 Fragen interessieren und seit 2 Jahren darauf warten? Können Sie beurteilen, ob sie inkompetent und Antisemiten sind?
– Wenn Sie sie nicht persönlich kennen, warum beurteilen Sie, dass sie „crackpots“ sind? Welche Kriterien erfüllen sie bei Ihrem „Crackpot-Index“? Wie viele „crackpot-Punkte“ sammelt die Frage 1? Und die Frage 2? Und die Frage 3?
– Warum würden Sie als Nicht-Crackpot diese Petition nicht unterschreiben, auch anonym? Interessieren Sie die Beantwortungen dieser 3 Fragen nicht? Oder kennen Sie die Antworten?
@ Matthias R. und:
“… aber wer seine Meinung mit so einer vehement heftigen Arroganz und übersteigertem Geltungsdrang vertritt, der müsse sich nicht wundern, dass einem oft nur Hohn entgegenkommt. Weil sehr viel von dem, was ich hier lese, unter die Gürtellinie geht…” (Zitatende)
“….Falls mich meine Erinnerung aber nicht täuscht, gingen zwar zuerst subtile, aber später auch deutlichere Unterschreitungen der “Gürtellinie” zuerst von den Gegnern unbedeutender Mitforenten aus. Herablassende Arrogananz bezogen auf Körperteile unter der Gürtellinnie können bei Trägern derselben schon mal zu emotionalen Aufwallungen führen. Welche dann von denen, die etwas Größeres erwartet haben, ja auch öfter mit Absicht provoziert werden.
Wie man sieht, leide auch ich (obwohl eigentlich immer noch links , wenn auch nicht mehr linksprotestantisch) unter dem bekannten “Opfersyndrom”,
Deshalb also meine Bergpredigt: (Stimmt sogar etwas, was die regionale Topografie von mir betrifft):
Schämet euch, ihr Kleingläubigen!
Wie kann man einen nichtbedeutenden Mitforenten , der erkennbar um Integration bemüht ist, aus eindeutig fremdenfeindlichen Motiven und mittels teilweisem Einsatz von Gürtellinien- Argumenten aus der “Community” der am sichersten Wissenden ausschließen wollen?
Wider etwas , das obeflächlich gerade wie o.T. erscheinen mag, aber trotzdem zum Blog- Motto passt:
Und als Ergänzung zu meiner “Skeptiker”- Reihe gedacht ist:
(Denn irgendwie müssen sich Abo- Kosten für den “Speptiker” ja auch mal lohnen.)
In den Medien erfahre ich zur Zeit ja allenthalben, dass die wissenschaftlichen Statistiken , welche einen in Bezug auf den Gesamtanteil an Gewaltkriminalität höheren migrantischen Anteil/Anstieg messen, eigentlich nur auf Messartefakte zurückzuführen seien. Und zwar weil bei vermutet migrantischen Tatverdächtigen die Motivation zu Anzeigen (angeblich !!) erheblich höher sei, als bei vermutet nichtmigrantischen.
Und das würde die Statistik deshalb ungebührlich zu Ungunsten von Migranten verzerren.
Na ja:
So weit kommt man halt wissenschaftlich, wenn man die “Rohdaten” von Messungen unter Aufbietung selbst wieder ungeprüfter und eventuell vorurteilsinduzierter Hypothesen so (um- ) interpretiert, dass sie den Auftraggebern oder Finazies oder dem politischen Umfeld, in dem man sich bewegt, etwas besser zu Passe kommen.
Und da soll man nicht zum Skeptiker werden. Und das hat jetzt rein garnichts mit “Rechtslinks” oder Aluhutträgertum zu tun. Auch wenn (gelegentliche oder symptomatische) Ähnlichkeiten zur naturwissenschaftlichen Datenauswertung nicht ganz von der Hand zu weisen sein mögen.
@ Dirk Freyling und seinen Link
Die Rasterbrille finde ich als Rentner geil. Deswegen verspreche ich auch, weiterzulesen.
Und ich hoffe, ich darf das alles ungestraft lokal abspeichern.
@ Herr Senf und:
“….Senf: Sag mal, welchen Schwurbelgenerator benutzt du für deinen Blödsinn? Ohne High-Tech-Unterstützung kann man sich sowas doch nicht zusammenspinnen…”
(Zitatende)
Bravo , Herr Senf .
Hervorragende kritische Kommentierung zumindest mancher der “großen” und fast rein mathematischen Theorien von “fast Allem”.
Weiter so. Sie sind auf dem Weg zu besserer Erkenntnis.
Zitat Peter Rösch: „Man braucht keine 5 Seiten PDF. Der Betrug ist viel schneller entlarvt; siehe:https://archive.org/stream/wissenschaftund00lindgoog#page/n348
Bemerkung 97)! Und noch ein bißchen Verstand, das war’s dann auch schon.“
.
Ja, das war´s auch schon was den historischen Betrug betrifft: Ferdinand Lindemann ist der wahre Autor der SRT 1905, Albert Einstein war sein Strohmann. Die SRT ist ein historisches Fake.
Das war’s auch dann was die unendliche Arie der „deutschen Physik“, der „jüdischen Physik“ und des Antisemitismus der Kritiker angeht, sowie den Kult um Albert Einstein als “Genie” in der Menschheitsgeschichte, die dadurch ad absurdum geführt werden. Die Relativitätstheorie ist ein historisches und soziologisches Fake.
Das war’s aber immer noch nicht was die Physik angeht: Die Relativitätstheorie ist auch ein wissenschaftliches Fake.
@ Balanus und:
“….. bis schließlich, wieder Millionen von Generationen später, nur noch gegraben wurde. Weil eben das Verhaltensmodul sich über Generationen hinweg langsam verändert hat und die Varianten sich evolutionär durchsetzen konnten. Ganz unbestreitbar hat sich seit dem Urknall das Universum zu dem entwickelt, was wir heute vorfinden, inklusive der Menschen mit ihrem Bewusstsein, und dieser Prozess zu immer höherer Komplexität geht..”
1. Woher wissen Sie, dass es nicht auch so etwas wie eine “sprunghaftere” Evolution gegeben haben könnte? Besonders wenn Sie neuere Erkenntnisse über Epigenetik bedenken, die manche bisherigen Gewissheiten diesbezüglich ins Wanken bringen (könnten)
2. Mit welchem Recht (bzw. welcher Begründung) bezeichnen Sie die Urknall- Hypothese als “ganz unbestreitbar” ?
@little Louis // 3. September 2018 @ 12:23
» 1. Woher wissen Sie, […] Besonders wenn Sie neuere Erkenntnisse über Epigenetik bedenken,… ?«
Gerade weil ich sie bedenke.
» 2. Mit welchem Recht (bzw. welcher Begründung)… “ganz unbestreitbar”? «
Aus Gründen der Vernunft.
@Balanus:
Sind die Erkenntnisse bzw. Beobachtungen von Halton Arp, der eindeutig Plasma- bzw. Gasbrücken zwischen Quasaren und Galaxien festgetellt hat, nicht viel vernünftiger? Diese Gasbrücken müssten sich durch das halbe sichtbare Universum schlängeln, wenn Quasare lt. λCDM-Modell die am weitesten entfernten Objekte sein sollen. Siehe dazu z.B. die Quasar-Kontroverse im Film Plasmaversum.
@little Louis:
Da hattest du wohl einen Sarkasmus.
@ A.R. und:
“…Forschung kann man nicht unterbinden oder verbieten, auch dann nicht, wenn die Erkenntnisse oder ihre Folgen gefährlich sind, denn der Mensch ist nun mal neugierig. Man kann allerdings Forschungsmittel beschränken. Aber das löst keine Probleme…”
(Zitatende)
Ja was löst dann Probleme? Ich zitiere mich von irgendwo oben selbst:
Es nützt nichts, sich stets die hehren Ideale der Wissenschaft wie eine Monstranz “vor Augen” zu halten. Sich aber dadurch auch teilweise selbst beim Durchblick bzw. Überblick über deren reale Probleme im tatsächlichen Betrieb zu behindern.
Lustigerweise hätte ich fast dasselbe auch als Dissident in der DDR der 70er Jahre scheiben können.
@ N.v. B.und :
“…Da hattest du wohl einen Sarkasmus..” (Zitatende)
Inder Tat. Leider aber einen ziemlich trockenen.
Damit soll aber wohl hier jetzt Schluss sein. Denn der Herr (des Blogs) will uns ja verleiten, in seinem neuen Meta- Blog gruppenmäßig weiter zu on……..
Eventuell gefällt manchen der orgiastische Geruch nicht (mehr) so ganz.
@little Louis:
Das hier geht also unter die Gürtellinie und dass es nicht bloß geleugnet oder ignoriert sondern auch noch denunziert wird nicht? Darüber hinaus soll ich den Blödsinn, der sich seitens Senf, Reutlinger, Krüger und Co unterhalb der Gürtellinie bewegt, einfach so hinnehmen?
Und noch etwas… Den Migrantenhintergrund zu meinen Theorien muss ich mir auch nicht anziehen. Meine logischen Argumente sind – wenn möglicherweise auch nicht für dich – bedeutend genug.
Es wäre sehr begrüßenswert, wenn hier diverse Kommentatoren mehr sachdienliche Kommentare absondern würden statt untereinander informationslose, wenig unterhaltsame Privatgefechte auszutragen.
ZU:
“…Nicht mal der RT-Kritiker Unzicker ist darauf hereingefallen und hat Sie elegant hinauskomplimentiert. …” (Zitatende)
Der Herr (noch) Staatsbeamte hats aber auch nicht leicht. Er kann sich nur auf einem sehr schmalen Grad zwischen beamtenstaaatlichem Wohlgefallen , was auch oft (!) wissenschaftliche Systemkonformität beinhaltet, und dem üblen Nachruf als Aluhutträger bewegen. Allein, dass er sich schon (oder auch “nur noch”) auf “telepolis” traut, macht ihn in manchen Kreisen ja schon verdächtig. Sein letztes Buch musste er ja schon fast im Selbstverlag herausbringen und hat ihn vermutlich nicht gerade reich gemacht.Obwohl er mal in Stuttgart größer anfangen durfte. Jetzt gehts halt nur noch auf einem Portal für Filmchen.
Außerdem hat er ja vermutlich ja nur in den Ferien wirklich genug Zeit, etwas “gegen den Stachel zu löcken”.
Aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Hatte noch nicht das Privileg besserer Informationen.
Hallo Frau Lopez,
manchmal verbergen sich in einem Kommentarfeld interessante Zusammenhänge. Wenn man Ferdinand Lindemann „recherchiert“, dann stellt sich heraus, daß u.a. David Hilbert und Hermann Minkowski seine Schüler waren und er deren Doktorarbeiten betreute. Interessant. Danke für Ihren indirekten Hinweis.
Apropos David Hilbert und Hermann Minkowski
Zum Verständnis was moderne Mathematik ist und was sie nicht ist
Wenn Euklid noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte und somit eine interdisziplinäre Verbindung herstellte, die man als richtig oder falsch bewerten konnte, so stellt sich in der modernen Mathematik die Frage nach richtig oder falsch nicht. Euklids Definitionen sind explizit, sie verweisen auf außermathematische Objekte der „reinen Anschauung“ wie Punkte, Linien und Flächen. “Ein Punkt ist, was keine Breite hat. Eine Linie ist breitenlose Länge. Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat.” Als David Hilbert (1862 – 1943) im 20. Jahrhundert erneut die Geometrie axiomatisierte, verwendete er ausschließlich implizite Definitionen. Die Objekte der Geometrie hießen zwar weiterhin „Punkte“ und „Geraden“ doch sie waren lediglich Elemente nicht weiter explizierter Mengen. Angeblich soll Hilbert gesagt haben, dass man jederzeit anstelle von Punkten und Geraden auch von Tischen und Stühlen reden könnte, ohne dass die rein logische Beziehung zwischen diesen Objekten gestört wäre.
Die postulierte vierdimensionale “physikalische Raumzeit” wurde nicht von Albert Einstein entwickelt sondern vom Mathematiker Hermann Minkowski (1864-1909). Minkowski hielt am 21.09.1908 in Köln auf der 80. Versammlung der Deutschen Gesellschaft der Naturforscher und Ärzte seinen Vortrag »Raum und Zeit«.
Für heutige Theoretiker ist die Welt der Mathematik identisch mit dem Erkenntnishorizont des Menschen. Moderner Mathematik, obwohl diese inhaltlich nicht zwischen Staub und Staubsauger unterscheiden kann, wird mit festem Glauben eine konstruktive Komponente zugeschrieben. Diese neuen Glaubensbekenntnisse haben offensichtlich eine enorme Strahlkraft, obwohl die ihr zu Grunde liegenden Ideen allesamt irrational sind.
Alle kosmologischen Standard-Modelle basieren auf mathematisch-physikalischen Theorien ohne direkten empirischen Beweis. Das gesamte gegenwärtige physikalische Weltbild baut auf dem Paradigma der „physikalischen Raumzeit“ auf. Die Theorie des geschlossenen sich ausdehnendem Universums und die Urknalltheorie sind das Resultat mathematischer Berechnungen dieser konstruierten vierdimensionalen Raumzeit, die aus der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) abgeleitet wird. Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, daß sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt.
Zum Thema Gravitationswellen
Der Begriff respektive das Objekt Gravitationswelle ist bereits irreführend, da die mathematisch generierten Gravitationswellen der Einstein-Friedmann-Gleichungen keine materielle Qualität besitzen. Die Gravitationswelle ist ein Konstrukt der Raumzeit, welche ein „Theorieelement“ der Relativitätstheorie ist. Die Frage, was ist eine Gravitationswelle in der Raumzeit, lässt sich realphysikalisch also nicht beantworten. Eine Gravitationswelle ist ein mathematisches Konstrukt. Meßunabhängig und übergeordnet lassen sich Gravitationswellengleichungen nicht exakt herleiten. Es gibt nur „grobe“ Näherungen im Rahmen der Einsteinschen Feldgleichungen.
Ein generelles Problem der Mathematik zur ART, nicht nur zur Gravitationswelle, ist der Umstand, daß im Rahmen der „Raum-Zeit-Näherungen“ die Theorieelemente der ART letztendlich in einen Newtonschen Raum-Container eingebettet werden. Man formalisiert zwar erst einmal allgemeinrelativistisch aber generiert dann – mittels Idealisierungen und Näherungen – Objekte, wie beispielsweise (Schwarzschildmetrik basierende) Schwarze Löcher oder eben genäherte Gravitationswellen, und baut diese dann als lokal entstandene Ereignisse in den flachen zeitentkoppelten, absoluten Raum ein. Mit anderen Worten: Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate. Oder einfacher ausgedrückt: Realphysikalische Messungen sind grundsätzlich Raum-Zeit-entkoppelt! Wir messen eine Zeitdifferenz in einem (maximal dreidimensionalen) Raum.
Glaubte eigentlich Albert Einstein an die reale Existenz der mathematisch generierten Gravitationswellen?
Gravitationswellen sind nichtrealphysikalische Theorieobjekte und assoziierte LIGO-Detektoren (Michelson-Interferometer plus iterative Wünsch-Dir-Was-Signalaufbereitungen) sind stark »theoriebeladene Maschinen«, die das Irreale real abbilden sollen.
Gravitationswellen(-Nachweis)-Kritik ist berechtigt. Gerne weise ich erneut auf Ist das (noch) Physik oder kann das weg? hin.
Nachtrag zu 14:26:
O Herren (hier), verzeiht mir bezüglich Unzicker:
Ein Buch kam ja vom Klausenpfad am Neckarstrand. Unverzeihlich.
@little Louis:
Zu:
Das entspricht nicht mal der Wahrheit, denn tatsächlich ignoriert (auch) Herr Unzicker meine Argumente nur, statt darauf einzugehen und das ist mMn auch nichts weiter als Geltungssucht. Eingegangen ist Herr Unzicker nur auf meinen Hinweis auf die Berechnung der Feinstrukturkonstante von einem gewissen Hans de Fries. Diese ist nicht mal Teil meiner Argumentationskette und ich hatte sie nur erwähnt, weil der de Fries-Algo einen weiteren freien Parameter ausschalten könnte.
Mein Argument, dass die Proportionalitätskonstante für Bindungskräfte augenscheinlich von der Dichte der Objekte (z.B. Sonnensystem, Galaxie, starre Scheibe) abhängt, sieht doch eigentlich jeder, oder? Oder muss ich da immer wieder aufs Neue an den betriebsblinden Fensterputzer erinnern?
Natürlich wäre Geltungssucht ein Argument für jedes Argument, dass einem nicht passt.
@Nicht von Bedeutung
Alles an dir ist unseriös und pathologische Ablehnung.
Lese Punkt 50. des Crackpoint Index für deine paradigmenändernde Theorie: “…you have a revolutionary theory but giving no concrete testable predictions.”
Was folgern wir daraus? Richtig, solange du mit – ich wiederhole mich der Einfachheit halber – deinen 5 Seiten PDF keine exakteren Vorhersagen bezüglich jedwedem naturalistischen Phänomen liefern kannst, dann ist das Lesen irgendwelcher zusammengeklaubter Zeilen Zeitverschwendung. Denn ich mache mich doch nicht zum Affen, indem ich etwas Großes proklamiere, eher ich mit meiner Theorie auf die Empirie zeige und sage, sehet her, meine 5 Seiten PDF konnten dieses und jenes exakter vorhersagen, sie eignen sich daher besser als Erklärung als das Standardmodell – usw.
Die “Beweislast” deiner Theorie liegt einzig und allein bei dir und niemandem sonst, und deshalb hast du nicht das Recht, diejenigen, die deine halbausgegorene Theorie ablehnen, zu beschimpfen.
@Dirk Freyling:
Zu:
auf der von Ihnen verlinkten Seite.
Das trifft btw. auch auf die Messung der Gravitationskonstanten zu. Es werden stets nur zwei gravierend unterschiedliche Massen zu dieser Messung herangezogen und die Gravitationskonstante aus einem Mittelwert einiger solcher Messungen gebildet. Theoretisch müsste man eine zweite kleine Masse um etwa 180° versetzt zusätzlich an die Große Masse heranführen, um das Experiment zu bestätigen. Allerdings fällt einem dann schon bei diesem Gedankengang auf, was wohl passieren dürfte:
Lassen wir dazu mal einen um 180° um die Erdachse verschobenen Mond um die Erde kreisen – wo befindet sich dann das Baryzentrum des ganzen Systems? Im Mittelpunkt der Erde doch wohl, oder nicht? Zwei identische Kräfte wirken dan von zwei Seiten auf die Erde und die Erde wird deswegen an Beschleunigungen auf die Monde zu gehindert, während die Anziehungskräfte unvermindert wirken, weswegen sich die Beschleunigungen nur noch auf die Monde verteilen, bei welchen sich die Verhältnisse Kraft zu Beschleunigung (ergo deren Masse) ändern ohne dass sich deren Anzahl an Elementarteilchen verändert. In Galaxien passiert dieses Phänomen eindeutig im größeren Stil und an Dunkle Materie als Teilchen wäre gar nicht mehr zu denken.
Sind aber alles Argumente, die mir nur Geltungssucht bescheinigen, nicht wahr? Echt nicht zu fassen die vierte. 😆
@mr:
Wie wäre es, wenn du das PDF mal liest, statt nur die Seiten zu zählen? Kannst du etwa kein englisch?
Dann eben auf deutsch:
Je mehr Teilchen zu einem Objekt verklumpen, desto träger wird das Objekt. Diese Trägheit wirkt der gegenseitigen Anziehungskraft zu anderen Objekten entgegen, ist vom Ausmaß der verklumpten Teilchen abhängig und deswegen keineswegs konstant!
@Nicht von Bedeutung
Wiederholung: give me predictions.
@mr:
Nachtrag:
Für den Proportionalitätsfaktor gilt
k_C>=G>=6*10^7/(π²/k_C²)
wobei k_C der Wert der Coulombkonstanten ist.
Damit kommt man nicht nur zum Massendefekt bei Atomen sondern auch zu selbigem in Galaxien.
Genügt diese Vorhersage zu naturalistischen Phänomenen oder nicht? Echt nicht zu fassen die fünfte. 😆
@mr:
Wo bitte sind denn deine “predictions” zur strukturierten, stofflichen Mathematik, genannt Raumzeit? Echt nicht zu fassen, die sechste! 😆
@mr:
Woher nehmen du, Senf, Krüger, Reutlinger und Co eigentlich das Recht, mich zu beschimpfen? Wenn ihr meine Argumente in den Wind schreibt, dürft ihr das gerne tun, aber wenn ihr mich denunziert, denunziere ich euch! So einfach ist das! Klar soweit?
@Nicht von Bedeutung
Meine Vorhersagen? Ich bin es nicht, der eine neue Wahrheit proklamiert, es geht doch um deine paradigmenzerberstende Theorie: Wie ich oben erklärt habe, muss derjenige, der diesen Anspruch äußert, in der Lage sein, seine Thesen durch empirische Beweise zu untermauern, die exakter sind als die der Standardtheorie. Das ist die Beweislast des Theoretikers. Schließlich sind wir hier nicht bei den Geisteswissenschaften.
@mr:
Sind seit Dekaden fehlende Dunkle Materie nicht Beweislast genug? Man kann aber auch so tun, als sei man der sooft von mir zitierte betriebsblinde Fensterputzer. Wenn du es nicht bist, der weder eine neue Wahrheit proklamiert, noch die alte glaubhaft bestätigen kann, liegt es doch nur noch an dir, was du glaubst oder nicht. Damit hättest du allerdings nicht mal das Recht ins selbe Horn zu stoßen, wie die Herren Senf, Krüger, Reutlinger und Co, denn so sieht es einfach nur nach Ignoranz und Arroganz aus. Stay critical and stay thinking! Echt nicht zu fassen die siebte. 😆
@Nicht von Bedeutung
Merkwürdig, dass ich mich zur Debatte nicht einmischen darf, wenn ich nicht einmal irgendeinen Bestandteil der Relativitätstheorie angegriffen, noch verteidigt habe, sondern auf die fehlenden Aspekte des wissenschaftlich-empirischen Betriebs hinweise, die man einfordern sollte. Für mich scheinen hier keine Wissenschaftler vertreten zu sein und auch so ist das ein Diskussionsfeld für Laien-Theoretiker. Außerdem habe ich genug Menschenverstand, um im Rahmen meiner Laienkompetenz Schlüsse zu ziehen, das Forum qualifiziert schließlich nicht diejenigen unter uns zum Kommentieren, die eine fertige 5-seitige Weltformel besitzen.
“Wenn du es nicht bist, der weder eine neue Wahrheit proklamiert, noch die alte glaubhaft bestätigen kann, liegt es doch nur noch an dir, was du glaubst oder nicht.”
Das ändert nichts daran, wenn ich eine 5-seitige PDF mit der Weltformel besitze und um deiner Logik zu folgen, wären 99,9999999% der der Menschheit in der Pflicht, eine Standardlehre vollständig zu verteidigen, wenn sie sich dafür aussprechen? Das ist doch völlig absurd und ist realitätsfern, weil das Gegenteil der Fall ist. Die Bestimmung, Beschreibung und Verteidigung einer adäquaten Erklärung ist die Aufgabe von Wissenschaftlern und Forschern. Und dir fällt immer noch die Beweislast zu, der du nicht nachkommen kannst, wie ich als Laie anmerken darf.
@Nicht von Bedeutung
Mich wundern deine Beispiele: Jede Theorie ist unvollständig, wäre sie das, wäre sie keine Theorie; Geschichte zeigt uns, dass zwischen Vorhersagen und experimentellen Beweisen oft Jahrzehnte vergehen – besonders in der Physik; einzelne Postulate können Fehler enthalten, das erklärt ein Modell nicht vollständig für falsch.
@mr:
Wie ich sagte – es bleibt an dir, was du glaubst. Wenn dir strukturierte, verstofflichte Mathematik, gennannt Raumzeit logischer erscheint als meine Argumente dagegen, ist das halt so. Allerdings kann man sich auch als Laie eine Übersicht darüber verschaffen, wie man zu den aktuell vorherrschenden irrationalen Theorien kommt und anders bin ich auch nicht vorgegangen. Das bedeutet, dass du von mir aus glauben kannst, was du willst – ich jedenfalls habe bereits zur Genüge bewiesen, woran es bei der aktuellen Lehrmeinung hapert. Das kannst du versuchen nachzuvollziehen oder es lassen. Schibe mir aber nicht den schwarzen Peter jener Beweislast zu, die ebenso auf Seiten des Mainstreams auftaucht.
99,999…% der Menscheit ist btw. übertrieben. 80% der Menschheit halten sich aus ammem raus und der Rest ist etwa 40% gegen den Mainstream. Die Stimmen der Kritiker werden also zunehmend lauter und Mainstream-Lemminge wie Senf, Krüger, Reutlinger und Co wehren sich mit den unlautersten Mitteln (z.B. Verleumdung und Ignoranz) dagegen.
@mr:
Dich wundern meine Beispiele? Dann mach dich ran und versuche den Laien-Status loszuwerden, indem du dich einschlägig mit der Materie befasst. Ist das so schwer?
@ Matthias R.
und:
“..Denn ich mache mich doch nicht zum Affen, indem ich etwas Großes proklamiere, eher ich mit meiner Theorie auf die Empirie zeige …..” (Zitatende)
Das darf doch nicht wahr sein:
Ein edler und standhaft ehrlicher Verteidiger der physikalischen Wissenschaft ignoriert hier einfach mal so die Tatsache , dass wesentliche “große Theorien” dieser Fachrichtung schon vom Prinzip her wegen ihrer rein mathematisch- spekulativen Natur nicht auf empirische Verifikation bzw. Falsifikation hin konzipiert sind und eine solche deshalb auch schon vom Prinzip her nicht möglich und nicht zu erwarten ist.
Was sie aber nicht hindert, denselben (eventuellen ! ) Mangel ihren Gegnern laut schreiend um die Ohren zu hauen , um deren “Unwissenschaftlichkeit” damit “zwingend zu beweisen”.
@little Louise
Punkt 1. Warum rein mathematisch spekulativ? Ab welchem Punkt in der Geschichte der Wissenschaft hast du aufgehört den mathematischen Formalismus abzulehnen? Wenn du die Mathematik und die ihnen zugrundeliegende Logik ablehnst, dann bleibt dir kein methodologisch-erkenntnistheoretisches Werkzeug mehr übrig, mit der du deine Welt erklären könntest.
Punkt 2. Nur als Beispiel: konnte durch die Relativitätstheorie die Verschiebung der Merkur-Periphel erklärt und exakte Vorhersagen ihrer Änderung postuliert werden. Was die Newton’sche Mechanik nicht vermochte. Es ist ein praktisches Beispiel.
@Nicht von Bedeutung
Deine Arbeit beinhaltet einen mathematischen Formalismus zur Erklärung deiner Theorie, mir fiele niemals in den Sinn, diesen sprachlichen Begriffsmissbrauch “verstofflichte Mathematik” darauf anzuwenden, schließlich ist dein logisches Modell das Mathematische. Wo liegt also dein Problem?
@ Dirk Freyling und:
“…Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, daß sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. .. (Zitatende)
Wird da nicht “so getan” als seien Galaxien intern immun gegen die Raumzeitvariation bzw. wirkt die Expansion der Raumzeit nicht auch “im Innern” der Galaxien ( quasi “aufbähend”) in der Art, dass diese selbst dann auch radial in (gleichen Maße wie der (Zwischen-) Raum ??) expandieren müssten .
Was dann eine “Ausdehnung” des Gesamtraumes in Bezug auf Abstände wieder (irgendwie) relativieren müsste?
Dieselbe Frage könnte man ja auch bezüglich der “subatomarem Räumlichkeit ” stellen ?
@little Luise
Mir fällt auf, dass Personen mit ähnlicher oder gleicher Auffassung zur gleichen “blumigen” und “prosaischen” Ausdrucksweise tendieren.
Wieso die vehemente Ablehnung einer intelektuell schwer zugänglichen Materie? Nur weil ich die NICHT über kugelsymmetrische Lösungen, Elektronen in zyklischen Beschleunigern, Existenz einer nichtsingulären, zeitunabhängigen Lösung der Eddingtonschen Gravitationsgleichungen, Spinoren oder Vertauschungsfunktionen im Rimannschen Raum, Kovariante Hamiltonsche Formulierung der Feldtheorie, Elastische Stosswellen, oder die geometrische Struktur des Phasenraumes diskutieren kann, bedeutet es nicht, dass das alles falsch ist. Als ob die der Natur zugrundeliegenden Mechanismen so profan und einfach wären, dass wir sie mit Grundschuldmathematik und einfachsten Schlüssen herleiten könnten. Das Problem ist, dass das eigene Ego möglicherweise verletzt wird, durch den intellektuellen Ausschluss.
Die Thermodynamik und Elektrodynamik basieren auf reiner abstrakter Mathematik, deren Gleichungen und Modelle in der Praxis dazu geführt haben, dass wir heute Hochleistungsprozessoren entwickeln, hochtechnologisierte Materialien & Diesel- und Ottomotoren entwickeln, supraleitende/suprafluide Stoffe, LED-Technologien, Lichtwellenleiter, u.v.m.
Hast du mal einen Blick in ein Fachbuch der Elektronik geworfen und den unfassbar komplexen mathematischen Formalismus gesehen? Die Entwicklung der Lichtwellenleiter für das Breitbandinternet erhält praktische Anwendungskonsequenzen aus den Erkenntnissen der Quantenmechanik. Und dann möchtest du den mathematischen Formalismus der Physik ablehnen?
@ Balanus / 3. September 2018 @ 00:39
Ich hatte Schwierigkeiten, Ihre Antwort in diesem vom Heu-SchreckenBefall heimgesuchten Thread zu finden, deshalb kommt meine Antwort verspätet, es tut mir leid.
Das auf jeden Fall, das sagte ja auch Mausfeld schon: ich solle nicht versuchen, den Leuten mein Modell zu erklären, denn man müsse die Materie kennen, um zu verstehen, wovon ich spreche. Mit “den Leuten” rede ich ja auch nicht darüber, aber ich hatte gemeint, in einem Wissenschaftsforum sei das bis zu eine gewissen Grad möglich (Heuschreckenplagen hatte ich hier nicht erwartet)
Ich glaube kaum, dass er das getan hat, :-). Aber wenn, dann konnte er davon ausgehen, dass sie die Materie ebenfalls kennen – Dörner hat mich ja auch verstanden und Joachim Hoffmann ebenfalls. Ich denke, sie alle waren dankbar, dass diese Idee von mir kam, weshalb sie sie ignorieren können. Und Mausfeld empfahl mir als Lektüre das Buch von Donald D.Hoffman “Visuelle Intelligenz” und meinte, so machen sie das derzeit, wenn es darum geht, Regeln zu beschreiben, mit denen z.B. unsere “visuelle Intelligenz” arbeitet. Und daran wird sich auf absehbare Zeit nichts ändern. Sie haben eine Lösung gefunden, und die funktioniert ja erst mal.
Ich gebe zu: das hatte ich gehofft, 😉
Sehen Sie, das ist schon der erste Unterschied: die Regeln bleiben in Jahrmillonen dieselben, sie müssen sich nicht ändern. Vielleicht kommen noch welche hinzu, die dann aber ebenfalls den Kriterien entsprechen sollten, die ich formuliert habe.
Das heißt also, das Modul muss sich ändern. Das lässt unzählige Variationen an Veränderungen zu, von denen die meisten vermutlich aussortiert worden wären, und dennoch wäre das Modul extrem fehleranfällig. Ein universelles Gesetz bzw. eine universelle Regel dagegen sind das nicht, es bzw. sie müssen nicht einmal selektieren, weil diee Möglichkeit der Selektion bereits mit ihnen gegeben ist.
Ja, das ist, was ich behaupte – wobei ich Kausalität nur etwas differenzierter sehe.
Nein, das tut es so nicht. Was es zunächst einmal vorschreibt ist, dass es Gegensätzlichkeit geben muss, kontradiktorische (Dualismus, Antagonismus) und konträre (Polarität, Komplementarität). Das ist mit den beiden Varianten gegeben. Außerdem schreibt es vor, dass es zwei Zeitfolgen gibt, und von diesen Zeitfolgen die Größenordnung der sich bildenden Materie abhängt. Auch diese Forderung ist mit den zwei Varianten erfüllt. Und mit der Grundregel schreibt es schließlich die grundlegende Struktur der Materie in diesem Universum / dieser Welt vor.
Nein, sie sind nicht ausgenommen, sie unterliegen nur der anderen Variante
Gut, dann schauen wir mal: Wir haben also eine Grabwespe, die es wundersamer Weise ganz ohne dieses Gesetz in dieser Welt gibt. Diese Wespe, die dem Gesetz nicht unterliegt, legt nun kleine Wespen in den Sand, die sich zu Eiern entwickeln. Dann gräbt sie ein Beutetier aus, das mit dem Stich der Wespe wieder lebendig wird, und nun taucht ein Wespenmännchen auf, das die befruchtete Grabwespe entfruchtet, woraufhin diese kleine Wespen legt, während das Beutetier stirbt und sich anschließend in eine Grube vergräbt … oder so ähnlich.
Was sich so albern und verquer liest, ist eigentlich nur eine Verkehrung der Zeitmodi, mit der jegliche Logik verloren geht.
Wenn Sie gelesen haben, was @Chrys mir antwortete, dass dieses Gesetz etwas externalistisches hätte, ist mit diesem Beispiel hoffentlich deutlich geworden, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil ist es aus dieser Welt nicht wegzudenken, es ist in ihr, in uns realisiert und so etwas wie die Verfassung des Universums. Chrys hat außerdem von Foerster erwähnt . Von Foerster beschrieb u.a. das Verhalten nichttriviale Maschinen(Systeme). Nichttriviale Maschinen sind keine einfachen Input-Output-Modelle, bei denen eine Wirkungsfunktion die Eingabe mit der Ausgabe verknüpft, sondern sie verfügen über interne Zustände, d.h., sie sind diverse “Maschinen” in der Maschine. Erfolgt nun eine Eingabe, errechnet die Maschine mittels der Funktion eine Ausgabe, die vom inneren Zustand der Maschine abhängig ist. Der Output wird zum Input und die Maschine errechnet per Funktion den nächsten Output usw.usf. Gibt man nun den Output erneut als Input ein, erhält man bereits zwei verschiedene Zustände, und wenn man das wiederholt, wächst die Zahl der inneren Zustände exorbitant an.
Das heißt also, die Operationen der Maschine sind von den Operationen der Vergangenheit abhängig. Solche Maschinen sind analytisch unbestimmbar und ihr Verhalten ist prinzipiell unvoraussagbar. Menschen sind solche Maschinen, unser Gehirn ist ebenfalls eine solche Maschine.
Da ich sagte, ich hätte das Gehirn beschrieben: Ich habe es so beschrieben, daß z. B. der Input in den verschiedenen Sinnessystemen zuerst separat errechnet wird, im nächsten Schritt wird deren Output zum Input übergeordneter Systeme, wobei bei mir die Regel zum Tragen kommt, denn ich brauche ja im Endeffekt ein einzelnes, aus diversen Systemen stammendes und zusammenhängedes Ergebnis. Das erhalte ich aber nicht, wenn ich so vorgehe wie von Foerster, und Neurone als Rechenmaschinen betrachte, sondern indem ich die Regeln zugrunde lege und die Neurone, ihre Aufgabe und die Zusammenarbeit anhand der jeweiligen zeitlichen Variablenposition beschreibe.
Die Regeln sind dabei nur Ausführungen des Gesetzes, aber ich denke, es lässt sich daraus schon ersehen, dass sie nicht einfach nur Abläufe beschreiben wie den, mit dem Sie die Entwicklung des Universums oder das Verhalten der Grabwespe beschrieben haben.
Nun, Sie haben in Ihren Beispielen ja Kausalität bereits zugrunde gelegt, dann aber zusätzlich noch Verhaltensmodule postuliert, die überflüssig werden, wenn an nur das Gesetz und die Regeln der Kausalität korrekt zur Beschreibung anwendet. Und wie ich am Beispiel der nichttrivialen Maschinen von Foersters einerseits und meinem Modell zu zeigen versucht habe, erklärt von Foersters Modell das menschliche Gehirn eben doch nicht, aber mein Modell kann es. Für die Grabwespe zeigt es nur, warum sie sich so verhält, dass es aussieht, als verfolge sie einen Zweck, und die Aussage, das habe sich so entwickelt, weil es sinnvoll war, nicht ausreicht. Es sei denn, man sieht den Sinn in der Logik des Gesetzes.
Wir können unseren Austausch ja gern in einer anderen, angenehmeren und passenderen Umgebung fortführen, einverstanden?
Dann bei Gelegenheit gern auf ein Neues, 🙂
@ Maria R. um 18:54
1.
Bekanntlich war die Theorie der Epizyklen mathematisch fein auziseliert und hat auch annähungsweise durchaus das herkömmliche Weltbid der Planetenbahnen erklärt und deshalb lange Zeit auch bestätigt.
2.
Trotzdem bin ich unglaublich beeindruckt von den wirklich wahren Fachbegriffen
“…..über kugelsymmetrische Lösungen, Elektronen in zyklischen Beschleunigern, Existenz einer nichtsingulären, zeitunabhängigen Lösung der Eddingtonschen Gravitationsgleichungen, Spinoren oder Vertauschungsfunktionen im Rimannschen Raum, Kovariante Hamiltonsche Formulierung der Feldtheorie, Elastische Stosswellen, oder die geometrische Struktur des Phasenraumes ..”
Ich sehe jetzt, dass Du diesbezüglich zu den Gebildeten gehörst und das ich mein Steuergeld für deine wissenschaftliche Ausbildung nicht zum Fenster hinausgeworfen habe. (Wobei ich leider gestehen muss, dass ich insgeheim immer noch ein wenig Zweifel diesbezüglich hege)
3
Nur leider hast du vergessen, dass ich oben schon mehrfach erwähnt habe, dass ich nicht bezweifle , dass man mit sinnvoll angewandter Mathematik in der Tat Sinnvolles ausrechnen kann. Ich weiß das, weil ich meiner Frau immer mathematisch zwingend beweise, dass das ihr zustehende Taschengeld exakt den Betrag umfassen muss, den ich ihr zugestehen will. Was will sie dagegen schon einwenden. Ich demonstriere es ihr ja sogar unter Zuhilfenahme einer Anwedung der Quantentheorie. Da wäre selbst ein Anwalt platt und würde kapitulieren. Also muss deine Vermutung, ich hätte nichts mit Rechnen am Hut, logisch zwingend ins Reich der populistischen Verschwörungstheorie verwiesen werden.
4.
Jedes mal, wenn ich tatsächlich mal einen Blick in ein Fachbuch der praktischen (!!) Elektronik geworfen habe, habe ich dort schon auf den ersten Seiten fettgedruckt den augenzwinkernden Hinweis gelesen:
“Vorsicht, wer misst misst Mist”
Aber das können ja auch alles messinstrumentale Aluhut – Skeptiker gewesen sein.
Leute wie Sie vermeiden die humoristisch -blumig- prosaische Audrucksweise aber vermutlich nicht nur aus rein formal wissenschafts- demonstrativen Gründen, sondern eventuell auch oft deswegen, weil sie diese aufgrund leicht autistischer Anwandlungen weder richtig “verstehen , noch adäqquat anwenden können.
Dr. Freud attestiert also einen veritablen Neidkomplex.
Und jetzt verbiete ich bezüglich des letzten Satzes jedwede Kritik. Denn ich müsste diese mit dem Hinweis auf sublimierten Antisemitismus aufs Schärfte zurückweisen.
Und dann würden Sie ganz schön blöd – äh – ratlos dastehen.
Aber nee, war nur Spaß, denn ICH bin ja nicht so.
Aber wer weiß.
Schön, dass hier auch Transsexuelle anwesend sind, zweifellos eine Bereicherung für die Debattenkultur, denn sie kennen beide Seiten ihres Geschlechts;-)
Zitat Matthias R.: „Die Thermodynamik und Elektrodynamik basieren auf reiner abstrakter Mathematik, deren Gleichungen und Modelle in der Praxis dazu geführt haben, dass wir heute Hochleistungsprozessoren entwickeln, hochtechnologisierte Materialien & Diesel- und Ottomotoren entwickeln, supraleitende/suprafluide Stoffe, LED-Technologien, Lichtwellenleiter, u.v.m.“
.
Sie haben nicht nur das PDF von Nicht von Bedeutung nicht gelesen, sondern offensichtlich auch nicht die Argumente, die er direkt in dieser Diskussion in allgemeinverständlicher Sprache gebracht hat, sonst wussten Sie, dass Nicht von Bedeutung nicht die Mathematik kritisiert, sondern einzig die Mathematik der SRT bzw. die Mathematik der „Raumzeit“!
Allerdings hat Albert Einstein selbst die Mathematik der “Raumzeit” nicht verstanden, die er ohnehin nicht selbst geschrieben hat (es waren Minkowski & co.) siehe weiter oben in dieser Diskussion.
Die grundlegende Kritik der Mathematik der SRT drückt Nicht von Bedeutung in Kurzfassung mit dem Ausdruck „Strukturierte stoffliche Mathematik genannt Raumzeit“ aus, ein Ausdruck, der eigentlich auch für Laien wie Sie und mich veranschaulich ist.
Wie Sie vielleicht als Laie wissen, beschreibt die „Raumzeit“ von Minkowski nicht den physikalischen Raum, den Einstein postuliert hat: Einstein hat nämlich für die geradlinige Bewegung von Objekten zueinander mit Längenkontraktion und Zeitdilatation einen leeren und kräftefreien Raum zugrunde gelegt – im Gegensatz zu Lorentz , der einen ruhenden Äther dafür postuliert hat.
Diesen leeren und kräftefreien Raum der SRT hat jedoch Minkowski mit der “Raumzeit” als physikalisches Objekt verwandelt, das vorher nicht vorausgesetzt wurde, und das schrumpfen, expandieren, sich krümmen, stauchen, kippen, vibrieren oder zittern und als Träger von Wellen fungieren kann. Wie kann es angehen?
Wie Nicht von Bedeutung es auch mehrmals hier gesagt hat, ist es darauf zurückzuführen, dass der Konzept des Äthers klammheimlich durch die Hintertür der Mathematik wieder in die SRT eingeführt wurde: Die „Raumzeit“ von Minkowski ist nichts Anderes als der neue Name des Äthers. Das hat auch der Physiker Prof. Heinrich Päs hier bei SciLogs bestätigt. Und daran liegt die grundlegende Kritik der SRT und der Mathematik der SRT: Die SRT ist de facto eine Äthertheorie, denn mathematische Gleichungen können zwar physikalische Objekte und ihre Bewegungen beschreiben, sie können aber nicht physikalische Objekte oder Kräfte erschaffen, das ist nicht möglich, das kann die Mathematik nicht, auch nicht die hohe Mathematik. Hier liegt ein Missbrauch der Mathematik und eine physikalische Irreführung vor.
Ich hoffe, dass ich von Laie zu Laie die hier vorgetragene Kritik der SRT und der Mathematik der “Raumzeit” Ihnen verständlich machen konnte.
@mr:
Das Problem hier ist, dass es in der ART keinen Grund für Gravitation gibt. Gravitation ist dort nicht mal eine Kraft, sondern dem Umstand geschuldet, dass kleinere Massen den Kurven gekrümmter Raumzeit hervorgerufen durch größere Massen folgen. In Folge dessen muss es sich bei der Raumzeit um etwas stoffliches handeln, damit solche Krümmungen überhaupt physikalisch Sinn machen. Tatsächlich ist Raumzeit aber nur Mathematik. Mein mathematischer Formalismus beschränkt sich auf die Berechnung von Kräften und Beschleunigungen einerseits und der Definition von Massen über die Anzahl darin verklumpter Elementarteilchen. Fällt dir etwas auf?
Etwas Vergleichbares habe ich auch für die SRT. Dort zeichnet sich ab, dass sich seit spätestens 1971 eine verkappte Äthertheorie mit dem Raum als Äther – also Jenes, was im Universum endlos vorhanden ist und in was sich jegliche Materie bewegend oder ruhend aufhält – in die relativistische Denkweise eingeschlichen hat. Das Einzige, was damit in der SRT faul ist, ist die Längenkontraktion. Mit dem Formalismus τ*t=τ’*t’=konstant und v*t=v’*t’=s (wobei s eine Strecke ist) ergibt sich eine global gültige Zeit, die in absolut bewegten Systemen tatsächlich langsamer gemessen wird und lokal gemessene Geschwindigkeiten aber keine Längenkontraktion. Ferner ergibt sich jeweils aus t/t’=τ’/τ=v’/v=c²/(c²-v²)=γ², weswegen man zumindest an dem Lorentz-Faktor nicht vorbei kommt.
Leider bleiben dies alles Dinge, mit denen man sich länger und vor allem unvoreingenommen befassen muss. Unvoreingenommen sind linientreue Mainstreamer aber bei Weitem nicht.
Zitat Trice: „Ich hatte Schwierigkeiten, Ihre Antwort in diesem vom Heu-SchreckenBefall heimgesuchten Thread zu finden, deshalb kommt meine Antwort verspätet, es tut mir leid.“
.
Na na na, sehr geehrte Frau Trice, vielleicht haben Sie inzwischen vergessen, dass Ihre eigene Theorie von dem Konzept der „Raumzeit“ heimgesucht wurde…
Sie dürfen also nicht die kritischen Auseinandersetzungen mit der „Raumzeit“ als „Heuschreckenbefall“ ansehen, das ist nicht sehr wissenschaftlich, mit Verlaub. Wenn nämlich keiner Ihre Theorie versteht, liegt es womöglich daran, das kaum jemand das Konzept der „Raumzeit“ versteht, Albert Einstein mit seinem vermeintlich “funktionalen Gehirn” vorneweg. 😉
@mr:
Nachtrag:
τ (Tau) ist btw. der zeitliche Abstand, in welchem Zeiteinheiten (z.B. Sekunden) gezählt werden. Die Periodendauer der Strahlung beim Übergang zwischen zwei Hyperfeinstrukturniveaus eines 133-Cäsium-Nuklids wäre z.B. auch ein solches Tau und man wird doch wohl seit Hafele & Keating davon ausgehen dürfen, dass sich dieses Tau durch Bewegung im Raum und durch Schwerkraft verändert, oder nicht?
1501 🙂
1502 🙂 🙂
Der 14.3. (pi 3.14) ist ja sowas wie ein Einstein-Tag, aber Festsitzung der BBAW.de am 30.11.2018
Vorher ist am 14.9. Planck-Tag für Wissenschaftsbornierte, da gibt es gratis Bildungsangebote !!!
https://www.spektrum.de/news/kommen-sie-zum-max-planck-tag-am-14-september-2018/1585208 in 32 Städten, bestimmt auch was in *Ihrer* Nähe dabei
https://wonachsuchstdu.mpg.de/max-planck-tag-locations/
@Trice // 3. September 2018 @ 19:23
Vielleicht sollte ich mal kurz 😉 darlegen, was ich so im Hinterkopf habe, wenn ich von ‚Verhaltensmodulen‘ rede. Um es mir einfach zu machen, zitiere ich den Biologen Martin Heisenberg (Nature 459; 14 May 2009):
(Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator [und mir]).
Hinsichtlich der Grabwespe hätte ich jetzt gerne ein Video verlinkt, das ich mal irgendwo gesehen habe. Es ist mir nicht mehr vollständig in Erinnerung, aber es zeigt eine Grabwespe, die, bevor sie die Beute ins fertige Loch schleppt, diese neben dem Eingang ablegt, um zunächst das Innere der Höhle zu inspizieren. Sie kommt dann wieder heraus, schnappt sich die Beute und zieht sie ins Loch. Wenn man nun, während die Wespe das Innere inspiziert, die Beute etwas weiter weg legt, dann holt sich die Wespe die Beute und legt sie wiederum neben das Loch ab. Und dann geht es wieder hinein zur Inspektion. Dieses Spiel kann man mehrmals wiederholen, bis dann die Wespe die Faxen dicke hat und die Beute nicht mehr beim Eingang ablegt, sondern direkt reinschafft.
Ich kann mir nicht helfen, aber auf mich wirkt das Ganze wie ein ziemlich fest verdrahtetes Verhaltensprogramm, das nur schwer durchbrochen werden kann. Oder wie würden Sie diese Vorgänge erklären?
@Angeblich Nicht von Bedeutung und:
“…Das hier geht also unter die Gürtellinie und dass es nicht bloß geleugnet oder ignoriert sondern auch noch denunziert wird nicht? Darüber hinaus soll ich den Blödsinn, der sich seitens Senf, Reutlinger, Krüger und Co unterhalb der Gürtellinie bewegt, einfach so hinnehmen?
Und noch etwas… Den Migrantenhintergrund zu meinen Theorien muss ich mir auch nicht anziehen. Meine logischen Argumente sind – wenn möglicherweise auch nicht für dich – bedeutend genug…“(Zitatende)
1.Irgendwie falsch verstanden: ICH habe meistens nichts gegen literarische Gürtelllinien. Es war kein Vorwurf . Und schon gar “nicht von Bedeutung”.
2.Das mit der “Integration” war reine Ironie. Reingefallen?
3. ICH habe mich nicht abschätzig gegen irgenwelche PDFs geäußert. Allein schon, weil ich sie (noch) nicht gelesen habe. Ich kann mir aber die Richtung, in die sie gehen, halbwegs vorstellen. ICH treibe mich halt nebenbei auch noch bei anderen Themen herum. Was nicht heißen soll, dass ich IHRes für unbedeutend halte.
Also: Nix für ungut.
@ Anton R und
“..Schön, dass hier auch Transsexuelle anwesend sind, zweifellos eine Bereicherung für die Debattenkultur, denn sie kennen beide Seiten ihres Geschlechts;-)…”
Hyperintellllektulelll ein wenig vergallopiert?? Da muss ich passen, denn das geht eindeutig über mein Verständnisniveau.
@ N. v. B und:
“…. Nicht von Bedeutung
3. September 2018 @ 15:01
@little Louis:
Zu:
…Nicht mal der RT-Kritiker Unzicker ist darauf hereingefallen und hat Sie elegant hinauskomplimentiert. … ………..”
(Zitatende)
Dieses Zitat (bezüglich Unzicker) kam aber nicht von mir. Man verwechselt mich, weil ich klein bin. Jetzt muss ich ins Kissen weinen.
@ Mtthias R. und:
“…….deine Beispiele: Jede Theorie ist unvollständig, wäre sie das, wäre sie keine Theorie; Geschichte zeigt uns, dass zwischen Vorhersagen…..” (Zitatende)
Sollte eine Theorie nicht ein völlig konsistentes, sorgfältig durchgearbeitetes Konstrukt (möglichst) mit eingebauten “Vorherdagen” bzw. “Anleitungen zu experimenteller Verifikation” sein?
Bei Ihnen klingt das immer so, als dürften Theorien dieselbe Struktur wie flüchtig formulierte Vorentwürfe haben, die man heute publizieren und morgen wieder widerrufen kann, weil einem in der Nacht gerade was Neues dazu eingefrallen ist.
Dass all das letztendlich in einem strengeren Sinn (wegen des “Schwarzen Schwans”) immer irgendwie “Hypothese” bleiben muss. ist wieder eine andere Sache.
Mit “Herr Schleims neuer Meta- blog” habe ich auf das da angespielt:
About the blog..
Da darf man ja auch Mitforenten beim Chef verpetzen. Hab das (über den Senf- Link)
erst heute entdeckt. Schnell mal ein Auszug:
Herr Senf
2. September 2018 @ 19:45
Soll sowas ernsthaft auf dem Blog der Nachwelt erhalten bleiben?
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-36489
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-36516
Die Diskussion ist zum Kopfschütteln – Grüße von einem “alten” Physiker
Es gibt auch noch sowas wie Berufsehre, zumal fleißig Ihre Blognachbarn diffamiert werden.
Nicht von Bedeutung
3. September 2018 @ 01:43
@Senf:
zumal fleißig Ihre Blognachbarn diffamiert werden
Hauptsache ist doch, dass du und deinesgleichen weiterhin Kritiker diffamieren können, oder nicht? Laberst hier von Berufsehre und hast selber keine. Hast du überhaupt noch irgendwie irgendwo Ehre?
@little Louis:
Ich weiß, dass das Zitat nicht von dir kam, sondern von A.R., aber immerhin bist du darauf eingegangen.
Und falsch verstanden habe ich wohl dieses hier…
denn es gibt unter den Gegnern keine unbedeutenden Mitforenten außer einem vom Namen her.
Unbedeutende Mitforenten sind Leute wie Senf und Krüger z.B., die nichts Besseres zu tun haben, als mir, Frau Lopez, Herrn Rösch und vielen Anderen Kritikern hinterherzustalken um Allen zu erzählen, dass wir keine Ahnung hätten – wobei jene mit den einleuchtendsten Argumenten am meisten unter Beschuß genommen werden. Kritische Themen werden von denen – etwa eben so lange, wie wir Schwachsinn verbreiten sollen – ständig zerredet – jedoch nicht argumentativ zerpflückt – und wenn so etwas beginnt schlage ich sofort zurück. Wenn hier also jemand selbstherrlich (unbedeutend) sein soll, dann sind es mindestens diese beiden benannten Quälgeister – Senf und Krüger.
Zitat Senf: „Der 14.3. (pi 3.14) ist ja sowas wie ein Einstein-Tag, aber Festsitzung der BBAW.de am 30.11.2018. Vorher ist am 14.9. Planck-Tag für Wissenschaftsbornierte, da gibt es gratis Bildungsangebote !!! .spektrum.de/news/kommen-sie-zum-max-planck-tag-am-14-september-2018/1585208 in 32 Städten, bestimmt auch was in *Ihrer* Nähe dabei.”
.
Gut, ob Pi-Day zur Ehre Einsteins am 14.3. oder Planck-Tag zur Ehre Max Plancks am 14.9., das ist sozusagen Jacke wie Hose, da läuft die Marketing-Maschinerie der Max Planck Gesellschaft in dieselbe Richtung: Die Ehrungen bleiben sozusagen in der Familie, denn Max Planck ist nun mal derjenige, der Einstein bedingungslos protegiert und zum weltweiten Ruhm autoritär katapultiert hat. Das war für Max Planck natürlich nicht ganz ohne Eigennutz, denn ein Raum ohne Äther war vorteilhaft für seine eigenen Hypothesen in der Quantentheorie… Peter Rösch könnte wahrscheinlich hier viel über die entscheidende Rolle Plancks bei der historischen Durchsetzung der Relativitätstheorien berichten.
Auch G.O. Mueller hat diese historische Rolle Max Plancks vielfach herausgearbeitet, zum Beispiel auch im Zusammen mit der Rolle von Max Born und Max von Laue (die drei Durchsetzer der Relativitätstheorie werden manchmal im Kritikerkreisen unter dem Spitzname „die drei Maxe“ genannt;) ) – Siehe zum Beispiel:
Max Planck und der Verrat an der Wissenschaft
und
Die 3 Maxe als Hauptverantwortliche für die Betrügerien um die Relativitätstheorie: Max Planck, Max von Laue, Max Born
@little Louis:
Nachtrag:
…aber wenn ich viel drüber Nachdenke, könntest du auch gemeint haben, dass die Diskussion unter der Gürtellinie von ähhh… “meinen Gegnern” ausging?
Im Bereich Allgemeine Relativitätstheorie (ART) und Quantenkosmologie (QK) wurden im August 2018 auf arxiv.org 387 neue Artikel veröffentlicht, im Bereich Theoretische Hochenergiephysik 490. Macht zusammen weitere 877 mathematische Spielereien ohne epistemologische Relevanz.
Es handelt sich fast ausnahmslos um theoretische Möglichkeiten und (deren) Interpretationsversuche, die sich aus der Beliebigkeit ergeben, daß die zugrunde liegenden „Kern-Konzepte“, in Form von mathematisch generierten Konstrukten, ein riesiges Spektrum an Möglichkeiten eröffnen, ohne jedoch Relevantes ans Tageslicht zu befördern. Diese Theorie-Spielereien ereignen sich Tag für Tag, Woche für Woche, Jahr für Jahr, mittlerweile im Rückblick – traurig aber wahr – Jahrzehnt für Jahrzehnt.
Ob eine Mehrheit «Etwas» “praktiziert” und für “richtig” hält, sagt nichts über den erkenntnistheoretischen Wert der “Theorie zum Etwas”. Eine Meinung kann jeder haben, dazu braucht es kein Wissen. Deshalb sind Meinungen auch deutlich populärer als Wissen.
Aber warum basiert die aktuelle Theoretische Grundlagen-Physik auf Meinungen, statt auf Wissen?
Sind es letztendlich nur – aus naturwissenschaftlicher Sicht inakzeptabel – wirtschaftliche Interessen der Nutznießer und Lobbyisten, die Forschungsgelder abgreifen und ihre materielle Existenz begründen wollen? Stellt man die enorme Anzahl von Veröffentlichungen im Bereich der Standardmodelle ins Verhältnis zu dem erkenntnistheoretischen Gewinn, so handelt es sich – in unserer heutigen digitalisierten Zeit salopp formuliert – fast ausschließlich um Datenmüll. Das liegt schlicht daran, daß die vermeintlichen Meßergebnisse bereits stark theoriebeladen sind und die theoretischen Ansätze aus idealisierten, genäherten Gleichungen stammen, die in der Urform keine formal-analytischen Lösungen besitzen und deren näherungsreduzierte Gestaltungen nichts weiter als mathematische Möglichkeiten liefern, die realphysikalisch bedeutungslos sind, insbesondere da über die Rückkopplungen der theoriebeladenen selektiven Messungen, nur die gewünschten Meßergebnisse weiter verwendet werden. So entstand und entwickelt sich ein erkenntnisbefreites, formal und wirtschaftlich selbsterhaltendes System. Populärwissenschaftlich getragen wird das System von servilen Wissenschaftsmagazinen deren indoktrinierten Lesern und unwissenden Epigonen, die jeden populären Theorie-Quatsch beklatschen. Es drängt sich der Verdacht auf, daß Menschen, deren Schaffensdrang nicht in geeigneter Weise befriedigt werden kann, weil real nichts Neues für sie zu finden ist, Trivialitäten dokumentieren und formalisieren, in neue Worte kleiden und Satzstrukturen verwenden, die ein Normalmensch nicht versteht und dessen Achtung der Autor quasi automatisch erhascht. Es macht im Ergebnis keinen Unterschied ob es in diesem System Wissenschaftler gibt, die “wirklich” voller Inbrunst an diese, an Naivität und Widersprüchen schwer zu überbietenden, “theoretischen Implikationen” glauben oder ob es letztendlich banale wirtschaftliche Interessen gepaart mit akademischer Macht sind, die Wissenschaftler als elitäre Nutznießer ausnutzen um baren Unsinn zelebrieren und verkünden zu können.
Besonders eklatant ist der Umstand, daß im Vergleich zu organisierten Religionen, die Theoretische Grundlagen-Physik für sich in Anspruch nimmt, ein hohes Maß an Objektivität und Glaubensfreiheit zu verkörpern. Und so sieht es auch die interessierte Bevölkerung. Die Theoretische Physik ist sicherlich in vielen Köpfen einer der letzten Schau-Plätze an denen man Glaubensbekenntnisse statt Wissenschaft vermutet.
Zum Thema Kirche und Physik : Kurt Marti zeigt auf, wie der Vatikan und CERN-Forscher sich Hand in Hand die Glaubens-Zukunft der Teilchenphysik und Kosmologie vorstellen. Siehe Wahlverwandtschaften von CERN und Vatikan
@Balanus / 4. September 2018 @ 00:08
»ch kann mir nicht helfen, aber auf mich wirkt das Ganze wie ein ziemlich fest verdrahtetes Verhaltensprogramm, das nur schwer durchbrochen werden kann.«
Das lässt sich meines Erachtens problemlos so auch für das zeremonielle Verhalten von unwiderlegbaren Einstein-Widerlegern im gleichermassen zwanghaften wie fruchtlosen Dialog mit Einstein-Widerleger-Widerlegern feststellen.
Immerhin wurde Christian Hoppe hier noch eine Show geboten, die ihm ad oculos demonstriert, wie ein unmöglicher Dialog aussieht.
@Dirk Freyling:
Das ist doch der Punkt. Physikalisch fundiertes Wissen findet sich für die meisten Wissenschaftler nur in der Datenbank peer reviewter Schriften und nur dieses darf lt. Wissenschaftlern in zukünftigen Theorien verwendet werden. Alle verlassen sich darauf, dass sich in dieser Datenbank nur echte Perlen befinden, aber wenn man genauer hinsieht, erkennt man, dass es leider ganz anders ist – die echten Perlen fehlen inzwischen ganz!
Der Wissens-Pool der Wissenschaft degeneriert dank Peer-Review genauso, wie ein Gen-Pool durch Inzest
ist nicht etwa eine Beleidigung, sondern eine Tatsache, die sich auf eine Sache (den Wissens-Pool) bezieht. Wenn sich Wissenschaftler (wie z.B. die Herren Josef M. Gaßner und Andreas “Zeh Halbe” Müller) dadurch beleidigt fühlen, kann man nur “Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an!” sagen.
Peer-Review ist von Außen betrachtet jedenfalls weit weniger die Art Qualitätssicherung, als Wissenschaftler einem Glauben machen können. Es sorgt ja nicht nur dafür, dass schlechte Ideen aus der Wissenschaft heraus gehalten werden, es hält ja in Fällen der um sich schlagenden Betriebsblindheit neue Denkanstöße raus.
@ alle
Hier spricht sogar wieder mal ein vermutlicher Insider der SC von kirchenähnlichen Zuständen. Er bezieht sich auf die Veröffntlichungspraxis und erwähnt auch den Spektrum- Verlag negativ:
Textauszug:
“….Mich erinnert das ein bisschen an die Situation mit der katholischen Kirche vor der Reformation: Die wollten auch verhindern, dass ihre Wahrheit öffentlich diskutiert wird, also haben sie sich hinter eine Sprachbarriere zurück gezogen. Heute sind es halt rechtliche und finanzielle Barrieren hinter die sich manche “Fachkirchen” zurück ziehen.
Noch absurder wird das Ganze, wenn man sich klar macht, dass es in meinem Bereich fast nur öffentlich finanzierte Forschung gibt.:::”
Quelle: Kommentar zu Telepolis- Artikel:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Rettet-der-Plan-S-den-Open-Access/Fachverbaende-im-Mittelalter/posting-33013398/show/
Zitat Balanus: „Ich kann mir nicht helfen, aber auf mich wirkt das Ganze wie ein ziemlich fest verdrahtetes Verhaltensprogramm, das nur schwer durchbrochen werden kann.«
Zitat Chrys: „Das lässt sich meines Erachtens problemlos so auch für das zeremonielle Verhalten von unwiderlegbaren Einstein-Widerlegern im gleichermassen zwanghaften wie fruchtlosen Dialog mit Einstein-Widerleger-Widerlegern feststellen.
Immerhin wurde Christian Hoppe hier noch eine Show geboten, die ihm ad oculos demonstriert, wie ein unmöglicher Dialog aussieht.“
.
Ich würde wiederum sagen, dass Christian Hoppe hier ad oculus eine Show geboten wurde, wie man über eine selbsterklärt bahnbrechende neue Theorie (von Trice), ohne jeglichen Erkenntnisgewinn endlos schwätzen kann…
Wir wurden nur darüber informiert, dass ADHS keine Krankheit ist, sondern eine bei einer Minderheit von Menschen genetisch bedingte Art „funktional“ (???) zu denken, was jedoch kein Mensch von keiner Fachdisziplin verstehen kann bzw. nur frühestens in 100 Jahren vielleicht verstehen wird – vorausgesetzt natürlich, er hat ein “funktionales Gehirn”.
Es würde mich allerdings interessieren, was Christian Hoppe oder Stephan Schleim über diese Theorie zu sagen haben, falls sie zu den Auserwählten gehören, die sie verstehen können, natürlich.
@ Nicht von Bedeutung und:
“könntest du auch gemeint haben, dass die Diskussion unter der Gürtellinie von ähhh… “meinen Gegnern” ausging?
Ja war schon so. Aber alles in Ordnung.
Nicht (weiter) von Bedeutung.
Zu “Nicht von Bedeutung” (Und ich glaub sogar, irgendwie “pro”):
Werner Heisenberg zu Thomas S. Kuhn:
“Ja es ist eine Notwendigkeit die Dinge, welche offensichtlich erscheinen, und diejenigen, die unsere Standbasis darstellen, voneinander zu trennen.
Man ist in so eine Situation immer dazu gezwungen, den Ast zu durchtrennen, auf dem man sitzt. Das hilft aber nichts. Man kann sich nicht ausruhen. Denn es gibt keinen festen Boden. Man ist immer irgendwo in der Mitte und man kann immer etwas Klarheit um sich herum bekommen, aber man kann nicht hoffen, dass diese fundamentalen Dinge immer gleich bleiben werden.”
(Zitiert aus dem SWR – Feature: “SWR2 Wissen, Thomas S. Kuhn. Die struktur wissenschaftlicher Revolutionen” Von Konrad Lindner. Erstsendung Mo. 9.Mai 2016)
Wie sagte doch ein A.R weiter oben so schön:
“Es gibt auch Wissenschaftler, die Philosophen sind” .
Man sollte sie halt auch zur Kenntnis nehmen. Wenigstens gelegentlich.
@ Dirk Freyling und:
“…Stellt man die enorme Anzahl von Veröffentlichungen im Bereich der Standardmodelle ins Verhältnis zu dem erkenntnistheoretischen Gewinn, so handelt es sich – in unserer heutigen digitalisierten Zeit salopp formuliert – fast ausschließlich um Datenmüll. Das liegt schlicht daran, daß die vermeintlichen Meßergebnisse bereits stark theoriebeladen sind und die theoretischen Ansätze aus idealisierten, genäherten Gleichungen stammen, die in der Urform keine formal-analytischen Lösungen besitzen und deren näherungsreduzierte Gestaltungen nichts weiter als mathematische Möglichkeiten liefern, die realphysikalisch bedeutungslos sind, insbesondere da über die Rückkopplungen der theoriebeladenen selektiven Messungen, nur die gewünschten Meßergebnisse weiter verwendet werden….”
(Zitatende)
Genau aus solchen Gründen hat ja schon der alte KRP in den dreißiger Jahren gefordert, dass Theorien immer auch wirklich empirisch praktikable (!!) ” Testmöglichkeiten” ( bzw.Vorhersagen) enthalten sollten. Womit dann zumindest der Versuch unternommen werden könne, mathematisch oder “platonisch- idealistische” Abkopplungen von der physikalischen “Realität” frühzeitig zu entdecken.
Aber man will ja auf solche Skepsis oft nicht hören. Fragt sich halt, warum.
@ Dirk Fryling und:
“…..Es macht im Ergebnis keinen Unterschied ob es in diesem System Wissenschaftler gibt, die “wirklich” voller Inbrunst an diese, an Naivität und Widersprüchen schwer zu überbietenden, “theoretischen Implikationen” glauben oder ob es letztendlich banale wirtschaftliche Interessen gepaart mit akademischer Macht sind, die Wissenschaftler als elitäre Nutznießer ausnutzen um baren Unsinn zelebrieren und verkünden zu können…”
(Zitatende)
Kleiner Widerspruch zum (von mir) Fettgedruckten:
Es macht im Hinblick auf einen mehr demokratietheortisch- politischen Blickwinkel durchaus Sinn, darauf hinzuweisen, dass eventuell (!) Wissenschaftler auch mal eine eher gesellschaftspolitische oder auch nur “privatökonomische ” Agenda verfolgen könnten.
Oder sich auch nur aus gutgläubiger Naivität dazu überreden lassen, eine Datenlage auch mal so zu “interpretieren” (oder nach außen darzustellen), dass sie besser zu einer vorgegebene politischen Agenda passt. Oder dass gefühlte Interessen der eigen “Community” nicht allzusehr negativ tangiert werden.
Denn beides könnte für “Wissenschaft an sich” langfristig äußerst kontraproduktiv
werden. Und für das, was man neuzeitlich unter “Demokratie” versteht, selbstverständlich nicht minder.
Dirk Freyling bringt in seinem großen Kommentar im Nachbarblog anhand der Situatin im “Quantenbereich” das “Theodizee- Problem” der Physik zwar etwas anspruchsvoll, aber doch noch allgemeinverständlich ziemlich präzise auf den Punkt:
Auch dort Realitätsabkopplung auf Grund von Theorierückkopplungen auf die Interpretation der Rohdaten und darauf folgende “Renormierungen” mit der Folge sich wiederholender , aber nur vermeintlicher” Bestätigungen” der “Großen Theorieen.
Schon lustig, wie Ähnliches im politischen Bereich auch praktiziert wird:
Gesetzgeber formulieren kritische Vorhaben , bei denn mit viel geggenwind zurechnen ist zunächst mal als “Gummiparagraphen. Um sie danach bei Anfechtung mit geeigneter “Renormierung ” durch geneigte Juristen final in der ursprünglich beabsichtigten “harten” Form festbetonieren zu können.
Siehe:
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/die-zweite-quantenrevolution-vom-spuk-im-mikrokosmos-zu-neuen-supertechnologien/
oha 🙁
Wie ich von meinen guten Beziehungen erfahren durfte, wird der heuschreckengeplagte “Thread des Grauens” nachdem sich die Überschrift inzwischen erschöpft hat, demnächst geschlossen.
Vorsicht: Ad hoc werden die überflüssigen störenden und markierten off-topic-Beiträge gelöscht.
Die Auserwählten dürften sich kennen, wer seine Kommentare liebt, sollte sie rechtzeitig sichern.
Dann stehen sie wenigstens für copy&paste wieder zur Verfügung. Die scilogs laden durch offene Hintertüren ein, sie dann im eigenen Komplekt ganz ohne Widerrede erneut anzuheften.
Pause 😉
@Senf:
Und wenn schon! Wer braucht schon C&P? Du tust greade so, als wären es Kritiker, die ihren “Blödsinn” in peer-reviewten Datenbanken sichern müssen, damit er bloß nicht vergessen wird. 😆
@Balanus /4. September 2018 @ 00:08
Ok, dann noch mal, vielleicht lässt sich noch besser erklären, was ich meine, 🙂
Von dieser modularen “Bauweise” geht man auch in den Kognitionswissenschaften aus. Und es erscheint auch verständlich, entweder von einem “Agenten” auszugehen, der die diversen Prozesse initiiert, oder, wie Anderson das tut, verschiedene Module zu benennen, die er mit Hirnregionen gleichsetzt (andere nennen bestimmte Neuronengruppe Module), um dann aber zusätzlich Regeln zu verwenden, die z. B. das tun:
Was für eine Vorstellung: das Gehirn aktiviert, verwirft und rekonfiguriert die verschiedenen Optionen …
Wie kann man da auch auf die Idee kommen, es könne so etwas wie Willensfreiheit geben (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, Verzeihung, aber zurück zum Thema:)
Ich verstehe diese Leute nicht: aus meiner Sicht sind die diversen Lebewesen außerordentlich gut an ihre jeweiligen Umwelten angepasst. Probleme gibt es, wenn sich in ihrer Umgebung etwas verändert, das sie nicht an ihre Schemata assimilieren, nicht mit bereits gemachten Erfahungen assoziieren können. Aber entweder sie sterben dann oder sterben gar aus, oder sie akkomodieren ihr Verhalten oder entwickeln neue Eigenschaften. Was sie ganz sicher nicht machen ist, ein adäquates Modul zu suchen, das bisher ungenutzt irgendwo in ihrem Hirn, ihrem Gangliensystem herumliegt, oder gar zwischen diversen Modulen zu wählen, welches jetzt zu Lösung der Aufgabe wohl das geeignetste sein könnte. Diese “Verhaltensmodule” braucht das Gehirn nicht, weil es motorische Cortices und einen prä- und orbitofrontalen Cortex besitzt, die für diese Tätigkeiten bestens gerüstet sind – und das wird bei Insekten nicht viel anders sein.
Der springende Punkt ist, dass es da nichts zu erforschen gibt, einfach deshalb, weil es keine solchen Module, keine “Bausteine”, keine “Agenten” gibt, die diese Aufgaben übernehmen und ausführen könnten.
Darin stimme ich ihm zu, und das tue ich auch nicht. Ich behaupte, das alles lässt sich mit Regeln lösen, die im Prinzip aus drei Variablen X,Y,Z – bestehen. Lassen wir die Einzelheiten der Regeln weg und probieren es mit einer Kurzform: Wir haben ein Objekt, rot, rund, an dem und dem Ort. Wir haben Neurone, von denen eines für die Farbe, mehrere für die Form, mehrere für den Ort “empfindlich sind. Sie einigen sich auf der Basis der Regel: Form ist X, Ort ist Y, Farbe ist Z. Zusammen ergeben sie nun das Objekt
Außer diesem Objekt haben wir noch ein paar andere: grün, dreieckig, direkt neben rot/rund; blau, quadratisch, oberhalb von rot/rund. Wir haben dieselbe Regel auch für sie: jeweils Form (dreieckig /quadratisch) = X, Ort (neben /oberhalb) = Y, Farbe (grün / blau) = Z
Um sie gemeinsam zu sehen, müssen sie zusammengebracht werden – ich mach das jetzt willkürlich, weil Kurzform: ( rot/rund/ort) = X, (grün/dreieckig/nebenort)= Y, (blau/quadratisch/oberhalb)= Z
Gemeinsam ergeben sie nun ein gemeinsames “Bild” dreier Gegenstände
Das heißt, was auf erster Ebene noch getrennt war, wird auf der nächsthöheren zu einer Einheit.
Dasselbe passiert beim haptisch-taktilen und beim auditiven System. Arbeiten die jetzt zusammen, dann nimmt das haptisch-taktile System die Y-Position ein.
Das bedeutet, man kann Neurone nicht nach ihren Eigenschaften einer Variablen zuordnen, sondern das richtet sich nach der jeweiligen Aufgabe.
Das Graben der Grabwespe, das Greifen eines Gegenstandes usw. werden immer von motorischen Neuronen ausgeführt, die zu den unterschiedlichsten Aufgaben fähig sind. Ein Modul wird nicht benötigt.
Na, ist doch super, die Wespe hat etwas gelernt. Sie hat länger gebraucht als ein Kind, das die Faxen relativ schnell dicke hat, aber sie hat gelernt. Sie funktioniert wie eben eine nichttriviale Maschine: Derselbe Vorgang wird bei einer Wiederholung in den nächsten Lösungsversuch (in eine der drei Variablen) eingebaut, beide werden im nächsten Gang wieder eingebaut – das kann sich noch ein paar Mal wiederholen, aber dann ergibt sich in Kombination mit dem, was zum Ziel des Ganzen führen soll, eine Abwandlung des bisherigen Verhaltens.
So, wie ich es gerade versucht habe. Handelte es sich dagegen um ein fest verdrahtetes Programm, wären Lebewesen nicht sehr lernfähig.
Dass es nicht ganz so simpel abläuft, wie ich es gerade beschrieben habe, ist, denke ich klar – es gibt eine große Menge an Regeln und Kriterien, anhand derer entschieden werden kann, welche gerade zum Einsatz gekommen sein muss. Aber das zu beschreiben, dazu reicht der Platz hier nicht, und ich müsste auch zu viel von der Materie mitliefern.
Aber ob menschliches Gehirn, ob Verhalten einer Grabwespe, ob Aufbau von Atomen – das Grundmuster ist immer dasselbe, nur eben in zwei verschiedenen Varianten.
——————
Ich habe eben @Chrys Antwort an Sie gelesen:
Ich hoffe, Herr Hoppe hat ihn verfolgt und wandte sich mit Grausen
Zitat Dirk Freyling: „Stellt man die enorme Anzahl von Veröffentlichungen im Bereich der Standardmodelle ins Verhältnis zu dem erkenntnistheoretischen Gewinn, so handelt es sich – in unserer heutigen digitalisierten Zeit salopp formuliert – fast ausschließlich um Datenmüll.”
.
Es wird langsam sogar in den etablierten wissenschaftlichen Zeitschriften zugegeben, dass die wissenschaftliche Forschung hauptsächlich aus Forschungsmüll besteht, wenn man zum Beispiel folgende Studie zur Kenntnis nimmt:
Kampf dem Forschungsmüll.
„… 85 Prozent aller Forschungsinvestitionen in den Lebenswissenschaften (Biologie, Medizin) verschwendet werden, da mit falschen Studiendesigns gearbeitet werde oder zu Beginn die falschen Fragen gestellt würden.“
In der physikalischen Grundlageforschung dürfte die Quote nahezu 100% sein… 🙁
Dies dürfte auch in Deutschland an dem institutionalisierten Lobbyismus-System liegen: Die Vergabe der Forschungsgeldern aus der Steuerkasse erfolgt bei der Deutsche Forschungsgemeinschaft eindeutig nach lobbyartigen Strukturen, siehe eine Studie von zwei Universitätsprofessoren:
Die freie Wissenschaft ist bedroht – Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.
Die öffentliche wissenschaftliche Forschung funktioniert 100%-ig als Lobbyismus-System. Ich habe konkret zwei Erfahrungen im Bereich Grundlageforschung Physik gemacht (OPERA-CERN-Neutrinoexperiment und LIGO-Experiment), sowie mehrere konkrete Erfahrungen im Bereich der Hirnforschung mit Tieren. Transparenz ist ein Fremdwort, die Bürger und das Gesetz haben hier nichts zu bestellen, absolut nichts. Das ist ein Staat im Staate.
Zitat Trice: „Ich habe eben @Chrys Antwort an Sie gelesen: „ Immerhin wurde Christian Hoppe hier noch eine Show geboten, die ihm ad oculos demonstriert, wie ein unmöglicher Dialog aussieht.“ Ich hoffe, Herr Hoppe hat ihn verfolgt und wandte sich mit Grausen.“
.
Alle Leser und Teilnehmer dieser Diskussion, außer Balanus und Chrys, haben sich wohl von der Darstellung Ihrer Theorie frühzeitig mit Grausen gewandt.
Wie ich es nämlich weiter oben in meinem Beitrag vom 22. Juli 2018 zusammengefasst habe, haben sich lediglich 4 Teilnehmer dafür interessiert, darunter ich, da ich mich freuen würde, wenn Menschen, die von ADHS betroffen sind, ob Kinder, Eltern oder Lehrer, geholfen werden könnten.
Ich habe sachliche Fragen gestellt, überhaupt nicht beleidigend, und nach konkreten Beispielen zur Veranschaulichung von alltäglichen Entscheidungen und Verhalten mit der Denkvariante „Funktional“ gebeten. Keine meiner Fragen wurde von Ihnen beantwortet, keine, Sie haben mich und meine Fragen demonstrativ ignoriert, und mich schließlich mitgeteilt, dass Sie sich keine Beteiligung von mir an dem Verständnis Ihrer Theorie wünschen, ich sei dafür fachlich und intellektuell nicht in der Lage:
Zitat Trice 23. Juli 2018 – 11:02 Uhr :
@ Jocelyne Lopez
wir müssen das nicht weiter ausführen, denn das Denken und Nachdenken kann Ihnen niemand abnehmen, ich auch nicht. Weshalb Ihr Hinweis auf die populärwissenschaftliche Plattform ins Leere geht. @ Herr Päs hat in seinem Blog kürzlich ebenfalls darauf verwiesen, dass er hier keine Vorlesungen halten kann. Wenn man also mitreden will, dann sollte man sich schon selbst kundig machen und nicht eigene, unzutreffende Schlussfolgerungen wie diese: „ Sie haben eine neue, gemeinsame Theorie (mit Frau Schwank) in der Hirnforschung“ als Fakt in den Raum stellen und erwarten, darauf eine Antwort zu erhalten.
Das ist, was Russell meinte, als er sagte, die Menschen würden lieber sterben als denken und dies auch tun: zu plappern, ohne jeden Tiefgang und zu meinen, alles Wissen müsse mundgerecht serviert werden können und mit den eigenen unreflektierten Überzeugungen übereinstimmen. Das liegt möglicherweise auch an der modernen Wissenschaft, die unbedingt gesellschaftsrelevant sein will, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass das zu Erwartungshaltungen führt, wie sie ein Mitglied in der Xing-Community einmal formulierte: die wichtigste Aufgabe der Wissenschaften sei, ihre Erkenntnisse so darzustellen, dass sie von jedem anstrengungslos verstanden werden können.
Sie haben nicht einmal das Copernicus-Beispiel verstanden, nämlich dass es darum ging, dass sinnlose Fragen nicht beantwortet werden können. Das gilt auch für die Fragen, die Sie jetzt gestellt haben, dann a) ist dazu jede Menge Vorwissen nötig, dass Sie sich erst einmal aneignen müssten, und b) ist dies auch nicht der Ort für lange Vorträge oder Vorlesungen.
Im Übrigen, auch wenn nicht jede Blog-Diskussion hilfreich ist, aber die Diskussionen u.a. mit @ Balanus, @ Stephan Schleim und @ Chrys haben mir enorm geholfen.“
Sie schließen mich aus der Untersuchung Ihrer Theorie aus, weil ich nicht vom Fach bin. Der Titel des Blogs lautet nämlich „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaften“. Welches Studium in welchem Fach müssen die Teilnehmer absolviert haben, um bei Ihrer Theorie mitdenken und mitreden zu dürfen? Im naturwissenschaftlichen Fach Physik wie Prof. Heinrich Päs, der sich ohnehin für Ihre Theorie nicht interessiert und sich hier so gut wie nicht beteiligt hat? Oder in Neurowissenschaften wie Hirnforschung? Oder in Medizin? Oder in Psychologie? Oder in Philosophie? Oder in Religionswissenschaft? Welcher Teilnehmer mit welcher fachlichen Qualifikation ist in Ihren Augen hier geeignet, Ihre Theorie zu untersuchen? Welches Fach haben die anonymen Teilnehmer Balanus und Chrys studiert, dass sie mit Ihnen diskutieren dürfen? Wissen Sie es? Ich nicht.
Allerdings haben auch Balanus und Chrys so wie ich gefragt, wie die „funktionale Variante“ sich in der Empirie auswirkt und welche experimentellen Studien Ihre Hypothese belegen. Denn jeder, auch ohne Studium, ist nun mal in der Lage die Auffälligkeiten im Verhalten von ADHS Kindern zu beobachten, sogar auch ich mit meinem defizitären Denkvermögen. Aber auch hier passen Sie: Sie verfügen über keine verwertbaren empirischen oder statistischen Studien, die Ihre These unterstützen – um sie durchzuführen würden Sie mindestens 70 Jahre brauchen, und so viel Zeit haben Sie nicht mehr. Ich allerdings auch nicht.
Und Sie wundern sich, Frau Trice, dass auch zur Besprechung Ihrer Theorie hier zu keinem fruchtbaren Dialog gekommen ist? Es liegt wohl einfach daran nach Ihrer Einschätzung, dass hier keiner fachlich qualifiziert genug ist, um sich für Ihre Theorie zu interessieren und sie zu verstehen, ist schon klar. 🙁
@ Herr Senf und:
“…Wie ich von meinen guten Beziehungen erfahren durfte, wird der heuschreckengeplagte “Thread des Grauens” nachdem sich die Überschrift inzwischen erschöpft hat, demnächst geschlossen.
Vorsicht: Ad hoc werden die überflüssigen störenden und markierten off-topic-Beiträge gelöscht.
Die Auserwählten dürften sich kennen, wer seine Kommentare liebt, sollte sie rechtzeitig sichern.
Dann stehen sie wenigstens für copy&paste wieder zur Verfügung. Die scilogs laden durch offene Hintertüren ein, sie dann im eigenen Komplekt ganz ohne Widerrede erneut anzuheften….” (Zitatende)
O.K. Falls das so ist, werde ich halt ganz im ehrlich- marktwirtschaftlichen Sinne mit einer Gegendrohung reagieren:
Dass ich mir weiter wie bisher zu den drei christlichen Großfeiertagen die teure (ehemals) Edelhochglanz-Printausgabe von “Spektrum der Wissenschaft” weiter gönne, wird dann noch unwahrscheinlicher. Ebenso natürlich sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass ich mir wie bisher weiter ein deutlich überteuertes Hardcover- Buch aus einem Heidelberg- Berliner Verlag oder gar aus dem Hause Holtzbrink zu denselben Anlässen schenken lasse.
Ich glaub zwar nicht (mehr) an die automatisch alles zum Guten regulierende Hand des völlig freien Marktes, aber man kann ja wenigstens ein wenig Hoffnung haben, dass der Kunde wenigstens noch Schuhputzer ist. Wenn er schon nicht mehr König sein darf.
@Balanus: Nachtrag
Das:
“Sie funktioniert wie eben eine nichttriviale Maschine: Derselbe Vorgang wird bei einer Wiederholung in den nächsten Lösungsversuch (in eine der drei Variablen) eingebaut, beide werden im nächsten Gang wieder eingebaut – das kann sich noch ein paar Mal wiederholen, aber dann ergibt sich in Kombination mit dem, was zum Ziel des Ganzen führen soll, eine Abwandlung des bisherigen Verhaltens. ”
sollte ich vielleicht noch aufschlüsseln, denn von Foerster hat die nichttriviale Maschine etwas anders beschrieben als ich es tue. Sie haben folgenden Vorgang geschildert: die Wespe legt die Beute am Eingang zur Höhle ab, sie inspiziert die Höhle, kommt heraus, stellt fest, dass die Beute nicht mehr direkt neben dem Eingang liegt, holt sie legt sie wieder neben den Eingang, inspiziert die Höhle, usw. usf.
Legt man die kausalen Regeln zugrunde, so lautet in Sprache ausgedrückt, was sie tun soll:
1. Regel: Wenn (X) eine Beute und eine Höhle vorhanden sind, und dann, wenn (Z) die Beute in der Höhle abgelegt werden muss, dann (Y) lege die Beute neben den Eingang und inspiziere die Höhle.
2. Regel: Wenn (X) die Höhle geeignet ist, und dann, wenn (Z) die Beute in dieser Höhle untergebracht werden soll, dann (Y) hole die Beute und lege sie hinein.
Sie inspiziert also, kommt heraus, und stellt fest, die Beute ist nicht mehr da, weshalb sie den Vorgang wiederholt, sie neben den Eingang zu legen usw.
Worauf es ankommt ist, dass die gesamte Aktion dazu führen soll, dass in die Beute in der Höhle Eier abgelegt werden können, aus denen sich Larven bzw. Wespen entwickeln. Was aber in diese konsummatorische Endhandlung des Eierablegens münden soll, konnte nicht stattfinden, weil ihr dazwischen gefunkt wurde. Sie weiß nicht was passiert ist, weshalb sie das Verhalten des Beuteholens und neben die Höhle Platzierens mehrfach wiederholt. Miller, Galanter & Pribram beschrieben eine solche Vorgehensweise, mit der ein Ist-Zustand in den Soll-Zustand überführt werden soll als TOTE-Einheit: Test, Operation, Test, Exit.
Die mehrfache Wiederholung eines Vorgangs, der noch nicht zum Exit geführt hat, führt dazu, dass der Handlungsteil (Operation) in kleinere Schritte zerlegt wird, bis zu dem Punkt, wo der Fehler liegt, der den Erfolg verhindert hat – mit dem Effekt, dass an diesem Punkt das verhalten nicht mehr wiederholt, sondern variiert wird. Die Wespe muss das nicht wissen, sie braucht kein Verhaltensmodul, um ihr Verhalten zu ändern, sondern die Regel erzwingt mit der Z-Variablen die Verhaltensänderung.
Der gesamte Vorgang der Eibalage-Aktion folgt übrigens der funktionalen Variante, weshalb es aussieht, als sei das Verhalten der Wespe an einem Zweck orientiert. Die Wespe weiß aber nichts von einem Zweck, sie kommt nur dieser funktionalen Variante der Regel nicht aus. Da sie aber in der lebenswirklichen Welt lebt, folgt ihr Verhalten der prädikativen Variante: erst das, dann das und dann das.
Wie gesagt, wenn man die Regeln der Kausalität kennt, kann man erklären, was sich mit der reinen Verhaltensbeobachtung beschreiben, aber nicht erklären lässt und Begriffe wie Teleonomie einführen muss.
Zitat Jocelyne Lopez: „Die öffentliche wissenschaftliche Forschung funktioniert 100%-ig als Lobbyismus-System. Ich habe konkret zwei Erfahrungen im Bereich Grundlageforschung Physik gemacht (OPERA-CERN-Neutrinoexperiment und LIGO-Experiment), sowie mehrere konkrete Erfahrungen im Bereich der Hirnforschung mit Tieren. Transparenz ist ein Fremdwort, die Bürger und das Gesetz haben hier nichts zu bestellen, absolut nichts. Das ist ein Staat im Staate.“
Ich berichte in Kurzfassung über meine zwei konkreten Erfahrungen im Bereich der physikalischen Grundlagenforschung, die belegen, dass die Bürger und das Gesetz im Lobbyismus-System strukturell nichts zu bestellen haben:
1. OPERA-CERN-Neutrinoexperiment
Ein qualifizierter Physiker aus der Öffentlichkeit (Dr. Wolfgang Engelhardt) hat vergeblich versucht zu eruieren, wie das deutsche Metrologie-Institut PTB die Uhren bei diesem Experiment synchronisiert hat: Im veröffentlichen Kalibrationspaper der PTB war nämlich nicht ersichtlich, ob die Uhren nach der Synchronisationsmethode Einsteins (konstante Lichtgeschwindigkeit c=const) oder nach den experimentellen Erkenntnissen Sagnacs (variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v) synchronisiert wurden. Auf die übliche interne wissenschaftliche Schienen zwischen Wissenschaftlern (E-Mail) konnte Dr. Wolfgang Engelhardt keine verbindliche Auskunft von den Verantwortlichen erhalten.
Ich habe dann vorgeschlagen, dass ich als normale Bürgerin versuchen sollte, diese grundlegende Information zur Interpretation des Experiments im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu erhalten, wie es mein Recht ist, siehe zum Beispiel den § 1 des Berliner Informationsfreiheitsgesetzes (IFG), das für das Bundesministerium für Bildung und Forschung (die Aufsichtsbehörde des Albert Einstein Instituts) verpflichtend ist:
§ 1 – Zweck des Gesetzes
Zweck dieses Gesetzes ist es, durch ein umfassendes Informationsrecht das in Akten festgehaltene Wissen und Handeln öffentlicher Stellen unter Wahrung des Schutzes personenbezogener Daten unmittelbar der Allgemeinheit zugänglich zu machen, um über die bestehenden Informationsmöglichkeiten hinaus die demokratische Meinungs- und Willensbildung zu fördern und eine Kontrolle des staatlichen Handelns zu ermöglichen.
– Die PTB hat mir erst einmal bei meiner ersten IFG-Anfrage 2011 erzählt, sie wisse es selbst nicht, ob sie die Sagnac-„Korrektur“ zum Synchronisation der Uhren berücksichtigt habe, sie habe lediglich eine Software des französischen Metrologie-Instituts verwendet, und sie habe nicht den Code für diese Software. Pech. Ich könne mich gerne an das französische Metrologie-Institut wenden, wenn es mich interessiert und ich den Code erhalten möchte. Unfassbar.
– 2015 habe ich einen neuen Versuch mit einer 2. IFG-Anfrage gestartet, diese Auskunft zu erhalten. Diesmal hat mir die PTB erzählt, sie habe mir diese Auskunft nicht zu erteilen, da es sich nicht um eine amtliche Information handele, das Informationsfreiheitsgesetz greife nicht. Pech.
– Daraufhin habe ich einen Rechtsanwalt eingeschaltet, der per Brief die PTB um die Erteilung dieser Auskunft im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes aufgefordert hat.
– Die PTB hat dann sofort zurückgerudert um eine Klage zu verhindern: Sie erkennt selbstverständlich, dass die Beantwortung dieser Frage im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu erfolgen hat und sie hat sofort die Frage beantwortet: Die Uhren wurden nach den experimentellen Erkenntnissen Georges Sagnacs einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v synchronisiert. Meine Rechtanwaltskosten hat die PTB freiwillig sofort erstattet. Siehe hier ERFOLG! Unter Androhung einer Klage beantwortet die Behörde PTB eine Frage über das OPERA-Experiment
Die Offenlegung von wesentlichen Daten eines Experiments der öffentlichen Forschung kann nur seitens der Bürger durch die private Einschaltung eines Rechtsanwalts im Lobbyismus-System Grundlagenforschung Physik erreicht werden… 🙁
Ist das freie Wissenschaft? Ist das überhaupt Wissenschaft?
Ich berichte in Kurzfassung über meine zweite konkrete Erfahrung im Bereich der physikalischen Grundlagenforschung, die belegt, dass die Bürger und das Gesetz im Lobbyismus-System strukturell nichts zu bestellen haben:
2. LIGO-Experiment
Ich habe im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes 3 Fragen an das Albert Einstein Institut gestellt, siehe hier:
1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].
Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?
.
2) Im Jahre 2003 wurde dieses beschriebene Eichungsverfahren der LIGO-Meßanlage durchgeführt, wobei die erzielte und gemessene Spiegelauslenkung eher bei 10^(-15) m als bei 10^(-18) m lag. Die Daten stehen der Öffentlichkeit zur Verfügung (vgl. Papier von Bruursema: Technical Document LIGO-T030266-00 – D 9/22/03).
Wurde seit 2003 diese beschriebene Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage erneut durchgeführt und eine Verbesserung der Genauigkeit dokumentiert? Wann? Von welchen Autoren? Wo sind die Daten?
.
3) Falls diese im Discovery Paper referierte Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage seit 2003 nicht wiederholt wurde, ist es vorgesehen, sie nachträglich durchzuführen, um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise hervorgerufen wird?
.
Das Albert Einstein Institut weigert sich seit 2 Jahren diese 3 Fragen zu beantworten.
Daraufhin habe ich auch hier meinen Rechtsanwalt eingeschaltet:
– Er hat direkt die Geschäftsleitung der Max Planck Gesellschaft aufgefordert, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten. Die Geschäftsleitung der Max Planck Gesellschaft verweigert die Beantwortung der 3 Fragen: Die Max Planck Gesellschaft hat den juristischen Status eines Vereins, sie sei daher nicht dem Informationsfreiheitsgesetz verpflichtet.
– Er hat dann die Leitung der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) aufgefordert, der die Finanzierung des Experiments aus der Steuerkasse bewerkstelligt hat, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten. Die Geschäftsleitung der DFG verweigert ebenfalls die Beantwortung der 3 Fragen: Die DFG hat den juristischen Status eines Vereins, sie sei daher nicht vom Informationsfreiheitsgesetz gebunden.
Zwar ist diese Behauptung der Max Planck Gesellschaft und der DFG, sie seien als Vereine nicht von dem Informationsfreiheitsgesetz verpflichet, juristisch anfechtbar: Alle Einrichtungen der öffentlichen Hand, nicht nur Einrichtungen, die den Status einer Behörde haben, sind vom Gesetz verpflichtet.
Jedoch müsste eine langwierige und sehr kostspielige gerichtliche Auseinandersetzung eingeleitet werden, um die Beantwortung der 3 Fragen zu erhalten, eventuell durch mehrere Instanzen, eventuell sogar bis zum Bundesverfassungsgericht. Die Max Planck Gesellschaft und die DfG lassen gerne darauf ankommen: Sie haben ohnehin Geld genug für gerichtliche Auseinandersetzungen, Geld ohne Ende (unser Geld), das sieht aber finanziell ganz anders aus für private Bürger. Ist es Demokratie? Ist es freie Wissenschaft? Ist es überhaupt Wissenschaft?
Über meine zahlreichen konkreten Erfahrungen im Bereich der Hirnforschung mit Tieren, die auch belegen, dass die Bürger und das Gesetz im Lobbyismus-System der Wissenschaft nichts zu bestellen haben, habe ich vor kurzem in einem Blog von Gunter Dueck berichtet, der die Austausche nicht zensiert hat, siehe:
Die spekulative Bio-Neuro-Einkleidung von Philosophien und Fantasien
Frau Lopez, vergessen Sie doch bei den Ihnen eingehauchten unqualifizierten Anfragen an die dafür nicht zuständigen Stellen bitte nicht, daß es auch unqualifizierte Physiker und Juristen geben könnte.
Nichts davon hat mit einem Anspruch nach Informationsfreiheitsgesetz zu tun.
1. Die Uhrensynchronisation ist ein internationaler bestätigter Standard, die PTB ist Dienstleister.
Der Unfug mit der Sagnac-Frage c+/-v wurde Ihnen gefühlt 36mal erklärt. Ihr Nichtverstehen ist keine öffentliche Angelegenheit, sondern Ihr Privatvergnügen – “Behörden” sind nicht nachhilfeverpflichtet.
2. Gravitationswellen sind Naturereignisse und für den Menschen unschädlich. Die Messungen macht eine Kollaberation in den USA – bei Neugier müssen Sie dort anfragen. Ihnen kann ja nichts passieren, da Sie nicht dran glauben, so können Sie auch keine Angst haben, die eine Behörde beruhigen müßte.
Und jetzt ein Stoßgebet für bessere Zeiten 😉
1. Wunsch …
2. Wunsch …
3. Wunsch …
Bitte jeder selber wünschen, vielleicht geht was in Erfüllung.
@Senf:
Ma selbst zählt sich aber in den seltensten Fällen dazu, oder nicht? Dumm sind immer die Anderen! 😆
@Trice // 5. September 2018 @ 10:39
Zu Ihrem Post vom 3. September 2018 @ 19:23 gibt es eine Menge zu sagen, ich komme vielleicht später darauf zurück, mal sehen.
» Legt man die kausalen Regeln zugrunde, so lautet in Sprache ausgedrückt, was sie [die Grabwespe] tun soll:
1. Regel: […]
2. Regel: […]«
Schön, aber im Grunde ist das lediglich eine andere Form der Beschreibung dessen, was ich als Verhaltensmodule bezeichnet habe.
Die „Regeln“, die Sie beschreiben, sind gewissermaßen im Nervensystem des Tieres (als Verhaltensmodule) implementiert. Es gibt eine (relativ) fest eingebaute Abfolge von Verhaltensweisen, die letztlich den Fortpflanzungserfolg des Individuums sicherstellt. Bei einer solitären Biene sieht diese Abfolge ganz anders aus als bei einer Grabwespe. Obwohl sich die Gehirne von Wespe und Biene rein äußerlich vermutlich kaum unterscheiden, generieren sie hinsichtlich ein ganz unterschiedliches Verhalten.
Was aber immer der Fall sein muss, ist, dass eine bestimmte Reihenfolge der Verhaltensäußerungen (Verhaltensmodule) eingehalten wird, wenn die Fortpflanzung gelingen soll. Im Nachhinein kann man dies als eine Art “Befolgen von Regeln” beschreiben, warum nicht.
Der Punkt ist aber, dass das Tier imstande sein muss, sich so zu verhalten, dass am Ende „der Zweck“ erfüllt wird, und dazu dienen eben die Verhaltensmodule.
» Die Wespe muss das [wie man aus „Fehlern“ lernt] nicht wissen, sie braucht kein Verhaltensmodul, um ihr Verhalten zu ändern, sondern die Regel erzwingt mit der Z-Variablen die Verhaltensänderung.«
Anders formuliert: Es gibt im Gehirn des Insekts implementierte Mechanismen, die es ihm erlauben, ab einem bestimmten Punkt ein an sich starres Verhaltensprogramm /-modul zu verlassen und es situationsbedingt abzuändern (alles andere wäre ja auch kontraproduktiv).
Der Begriff ‚Verhaltensmodul‘ ähnelt m. E. dem Begriff ‚Ursache‘, und zwar in der Hinsicht, dass damit etwas bezeichnet wird, was in der Natur keine reale Entsprechung, keine festen Grenzen hat. Es liegt an uns, welchen Teil der kontinuierlich ablaufenden Geschehnisse wir als Ursache für ein bestimmtes Ereignis bezeichnen und was nicht. Ebenso willkürlich grenzen wir verschiedene Verhaltensmodule voneinander ab, ungeachtet der Tatsache, dass die zugrundeliegende neuronale Architektur keine wirklichen Grenzen aufweist.
»Der gesamte Vorgang der Eibalage-Aktion folgt übrigens der funktionalen Variante, weshalb es aussieht, als sei das Verhalten der Wespe an einem Zweck orientiert. Die Wespe weiß aber nichts von einem Zweck, sie kommt nur dieser funktionalen Variante der Regel nicht aus. …«
Das ist eben Biologie, so funktioniert das Lebendige. Die befruchtete Eizelle weiß auch nicht, ob sie zu einem Schimpansen oder zu einem Menschen werden soll. Es geschieht alles einfach nur gemäß ihrem inneren, genetischen (Verhaltens-)Programm, folgerichtig, step by step.
Erst mit dem Lebendigen ist das Zweckgerichtete und Zweckmäßige in die Welt gekommen (sagen die meisten Naturwissenschaftler, viele Theologen mögen das anders sehen). Meiner Meinung nach ist die Aufklärung der biologischen Mechanismen, die von der Eizelle bis zur Eiablage führen, das eigentlich Spannende, und nicht so sehr die Frage, ob wir eine (logische) Regel formulieren können, mit der die vorgefundenen Abläufe treffend beschrieben werden können (das gilt natürlich auch für alles andere, wie etwa dem Entwicklungsgang von der embryonalen Neuralleiste bis hin zum bewusstseinfähigen Gehirn).
» … Da sie aber in der lebenswirklichen Welt lebt, folgt ihr Verhalten der prädikativen Variante: erst das, dann das und dann das. «
Das klingt, als sei allein die prädikative Variante der Kausalität Teil der konkreten Wirklichkeit, die funktionale Variante hingegen Teil der abstrakten, gedachten Wirklichkeit des menschlichen Urteilvermögens: Weil wir das Ergebnis bestimmter Prozesse absehen können, erscheinen uns die gegenwärtigen Vorgänge so, als seien vom zukünftigen Ergebnis irgendwie „abhängig“.
Doch so etwas scheint es in unserer Welt nicht zu geben, meines Wissens wurde noch nie beobachtet, dass Information zeitlich rückwärts fließt.
@Trice // Nachtrag
Der Post vom 4. September 2018 @ 20:42 war gemeint für eine spätere Antwort (ich verliere wohl langsam die Übersicht 😉 ).
Zitat Trice „… Da sie aber in der lebenswirklichen Welt lebt, folgt ihr Verhalten der prädikativen Variante: erst das, dann das und dann das. «
Balanus: „Das klingt, als sei allein die prädikative Variante der Kausalität Teil der konkreten Wirklichkeit, die funktionale Variante hingegen Teil der abstrakten, gedachten Wirklichkeit des menschlichen Urteilvermögens: Weil wir das Ergebnis bestimmter Prozesse absehen können, erscheinen uns die gegenwärtigen Vorgänge so, als seien vom zukünftigen Ergebnis irgendwie „abhängig“. Doch so etwas scheint es in unserer Welt nicht zu geben, meines Wissens wurde noch nie beobachtet, dass Information zeitlich rückwärts fließt.“
.
So sehe ich das auch: Dass Informationen zeitlich rückwärts fließen wurde noch nie beobachtet bzw. diese Vorstellung gehört zur Esoterik und zur Science-Fiction, insbesondere zur Esoterik und Science Fiction der Relativitätstheorie um das mathematische Konzept der „Raumzeit“, worauf Trice explizit ihre Theorie zurückführt (zum Beispiel durch Hinweise des Physikers Prof. Päs bei SciLogs).
Dagegen fand ich die Vorstellung des Teilnehmers Elektroniker weiter oben überzeugender, dass die „Raumzeit“ keine Relevanz bei den Denkprozessen habe, sondern dass die Denkarten „Prädikativ“ und „Funktional“ eher zu erklären sind mit „schneller denken“ und „langsamer Denken“:
Zitat Elektroniker: „Trice – Das Problem der 2 grundsätzlichen (Menschen) Typen, (prädikativ – funktional) wie Sie es formulieren, ist nicht neu.
Es ist letztlich ein Problem der internen Informationsverarbeitung im Gehirn, philosophisch physikalische Fragen, wie z.B. die „Raumzeit“, sind in dieser hoch abstrakten Form eigentlich nicht von Relevanz.
Informatiker würde es ganz einfach auf den Punkt bringen, auf „Excel oder Basic“ orientiert.
Im Gehirn geht es darum, ob die Informationsverarbeitung unterbewusst erfolgt, oder eben bewusst. Ergebnisse der Informationsverarbeitung werden einem natürlich bewusst.
Die „unterbewusste Variante“ ist sehr schnell, wie es eben bei Reflexen erforderlich ist. Allerdings erfolgt die Reaktion etwas ungenau. (Außer die Reflexe werden extrem trainiert). Eine präzise Steuerung muss über das Bewusstsein geführt werden und benötigt deshalb mehr Zeit. Offensichtlich hat sich das System evolutionär optimiert.
Erfolgt die letztlich „imperative Programmierung“ der neuronalen Strukturen die eine eher prädikative oder eine funktionale „Prozesssteuerung“ bewirken, unterbewusst (vor), oder werden die das „Bewusstsein“ abbildenden Strukturen Zeit “verbrauchend” in die “funktionale Prozesssteuerung“ eingebunden?
Dies möchte ich aus Sicht der Informatik aufzeigen. […]
Zitat Senf: “…Wie ich von meinen guten Beziehungen erfahren durfte, wird der heuschreckengeplagte “Thread des Grauens” nachdem sich die Überschrift inzwischen erschöpft hat, demnächst geschlossen.
Vorsicht: Ad hoc werden die überflüssigen störenden und markierten off-topic-Beiträge gelöscht.
Die Auserwählten dürften sich kennen, wer seine Kommentare liebt, sollte sie rechtzeitig sichern.
Dann stehen sie wenigstens für copy&paste wieder zur Verfügung. Die scilogs laden durch offene Hintertüren ein, sie dann im eigenen Komplekt ganz ohne Widerrede erneut anzuheften….”
Zitat little Louis: „O.K. Falls das so ist, werde ich halt ganz im ehrlich- marktwirtschaftlichen Sinne mit einer Gegendrohung reagieren: […]
.
Doch, es ist offensichtlich so, dass „Herr Senf“ im Hintergrund „guten Beziehungen“ bei SciLogs verfügt und aktiv zur Zensur von kritischen Teilnehmern mitwirken darf – die Drohung der Löschung von weiten Teilen der hiesigen Diskussion ist also schon ernst zu nehmen.
Möglicherweise sind diese „guten Beziehungen“ von Herr Senf bei SciLog ziemlich hoch bei der Redaktion angesiedelt, möglicherweise bei dem technischen Administrator Lars Fischer, der wie Herr Senf/Manuel Krüger zum Netzwerk des illegalen Denunziationsportals „RELATIV KRITISCH“ mit seinem SciLog-Blog „Fischer Blog“ gehört, siehe hier Leitbild und Linkliste der „Skeptikerblogs“.
Diese Vermutung wird weiterhin aufgrund eines Vorfalles untermauert, der sich vor nicht zu langer Zeit bei SciLog ereignet hat:
Am 24.09.17 hat die SciLogs-Bloggerin Susanne Päch unvorsichtigerweise einen kritischen Artikel über die Sinnhaftigkeit bzw. die Fragwürdigkeit der Aussagekraft der Datenverarbeitungen beim LIGO-Experiment Blinde Forscher im fiktiven Datenlabyrinth zur Diskussion gestellt.
Ich bin auch in diese Diskussion eingestiegen, jedoch wurde schon mein erster sachlicher Beitrag vom 7. Oktober 2017 komplett gelöscht und mit folgender Meldung im Fettdruckt ersetzt:
Anmerkung der SciLogs-Redaktion: Kommentare von Frau Lopez sind in den SciLogs u.a. aus den von anderen Kommentatoren erwähnten Gründen nicht erwünscht.
Welche „andere Kommentatoren“ aus welchen „erwähnten Gründen“ meine Beteiligung bei SciLogs als nicht erwünscht gemeldet haben, wurde nicht mitgeteilt… Ich meine aber schon, dass die „Gründe“ des langjährigen Stalkers Herr Senf & co. für meine Löschung und Sperrung bei SciLogs und überall ausgiebig bekannt sein sollten, oder? 😉
Sogar die Bloggerin Susanne Päch wurde darüber nicht informiert: Die Löschung meines Beitrages und meine Sperrung wurden über ihren Kopf hinweg anonym von der „Redaktion“ vorgenommen. Wie bei dem Blogger Gunter Dueck wurde die Bloggerin Susanne Päch von der „Redaktion“ sofort diszipliniert und vor vollendeter Tatsache gestellt…
Allerdings hat sich Susanne Päch wie auch Gunter Dueck dieser Disziplinierung nachträglich gebeugt und mitgeteilt, dass sie diese Maßnahme der „Redaktion“ persönlich auch verantwortet, siehe
Zitat Susanne Päch – 9. Oktober 2017 – 14:02:
„Dieser Meinung der SciLogs-Redaktion schließe ich mich an und bitte Frau Lopez, künftig auf Kommentare in meinem Blog zu verzichten. Ich denke, bis hierhin ist Ihre Ansicht deutlich zur Geltung gebracht worden. Hinzugefügt sei: Als Journalistin, die noch im professionellen Medienbereich aufgewachsen ist, erlaube ich mir – ich denke, auch im Sinn meiner Leser -, Kommentare zu löschen, die ich als überflüssige Informations-Ausschüttung betrachte.“
Nachdem der Teilnehmer Frank Wappler sich jedoch beschwert hatte, dass mein Beitrag gelöscht wurde, obwohl er schon darauf ausführlich eingegangen war, erklärte Frau Päs, dass die Löschung meines Beitrages und meine Sperrung aufgrund meines Rufes im Internet erfolgte: „Es scheint ja so zu sein, dass Frau Lopez weithin bekannt ist“, wobei Sie hier als Quelle meine Diffamierungsseite bei PSIRAM verlinkt hat – die ihr wohl von Herr Senf zugespielt wurde.
Ich habe die Verlinkung dieses illegalen Portals mit Diffamierung meiner Person bei Frau Susanne Päs per E-Mail beanstandet und sie mit Nachdruck aufgefordert, diese Verlinkung, die meinen Datenschutz und meine Persönlichkeitsrechte rechtlich verletzt, sofort aus der Diskussion zu entfernen. Frau Päs war so anständig bzw. als Journalistin so informiert, dass sie in der Tat die Verlinkung meiner Diffamierungsseite bei PSIRAM stillschweigend entfernt und durch meine drei eigenen Internet-Webseiten ersetzt hat.
Es ist also ersichtlich, dass die „Redaktion“ selbst (genauso wie die SciLogs-Physik-Blogger) sehr bemüht ist, die Unstimmigkeiten um das LIGO-Experiment zu zensieren. Die Drohung von „Herr Senf“, dass auch Stephan Schleim bald „diszipliniert“ wird, ist also nicht aus der Luft gegriffen.
@Balanus / 5. September 2018 @ 21:27
Nein, ist es ganz und gar nicht, denn…
eben diese Annahme trifft nicht zu. Der Unterschied zwischen Ihren Verhaltensmodulen und „meinen“ Regeln besteht zum einen darin, darin, dass es, wenn man überhaupt von Implementierung sprechen kann, es unspezifische Regeln sind, die eine große Bandbreite an Möglichkeiten für Verhaltensweisen offerieren, während fest eingebaute Verhaltensweisen für das Überleben tödlich wären. Die Regeln sind absolut unspezifisch. Ich habe nur in die Leerstellen der Variablen sprachlich eingesetzt, was für diesen speziellen Vorgang zutrifft. Im Grunde sagt jede kausale funktionale Regel nur: Weil das Zukünftige ( im Beispiel das Beutetier als Nahrung für den Nachwuchs =Z) im Vergangenen ( der Höhle = X) vorkommt, deshalb setzt das Gegenwärtige (das Verhalten =Y) am Zukünftigen an: das Beutetier muss in die Höhle gebracht werden..
Nur diese Reihenfolge, von Z X Y im funktionalen und XYZ im prädikativen Fall ist, wenn Sie so wollen, implementiert. Sie wiederholt sich in unendlicher Folge, und jeder Vorgang, der mit dieser Regelfolge beschrieben wird, schließt an den nächsten an bis zum (vorläufigen) Ende des Vorgangs. Für die prädikative Variante lautet die Regel: Weil Gegenwärtiges am Vergangenen ansetzt, deshalb folgt Zukünftiges.
Richtig, aber dennoch bleibt die Variablenfolge der Regeln dieselbe.
Der Punkt ist aber, dass das Tier imstande sein muss, sich so zu verhalten, dass am Ende „der Zweck“ erfüllt wird,
und dazu dienen eben die Verhaltensmodule.
Anders formuliert: Es gibt im Gehirn des Insekts implementierte Mechanismen, die es ihm erlauben, ab einem bestimmten Punkt ein an sich starres Verhaltensprogramm /-modul zu verlassen und es situationsbedingt abzuändern (alles andere wäre ja auch kontraproduktiv).
Der Begriff ‚Verhaltensmodul‘ ähnelt m. E. dem Begriff ‚Ursache‘, und zwar in der Hinsicht, dass damit etwas bezeichnet wird, was in der Natur keine reale Entsprechung, keine festen Grenzen hat.
Das ist eben Biologie, so funktioniert das Lebendige. Die befruchtete Eizelle weiß auch nicht, ob sie zu einem Schimpansen oder zu einem Menschen werden soll. Es geschieht alles einfach nur gemäß ihrem inneren, genetischen (Verhaltens-)Programm, folgerichtig, step by step.
Meiner Meinung nach ist die Aufklärung der biologischen Mechanismen, die von der Eizelle bis zur Eiablage führen, das eigentlich Spannende, und nicht so sehr die Frage, ob wir eine (logische) Regel formulieren können, mit der die vorgefundenen Abläufe treffend beschrieben werden können
Das klingt, als sei allein die prädikative Variante der Kausalität Teil der konkreten Wirklichkeit,
die funktionale Variante hingegen Teil der abstrakten, gedachten Wirklichkeit des menschlichen Urteilvermögens: Weil wir das Ergebnis bestimmter Prozesse absehen können, erscheinen uns die gegenwärtigen Vorgänge so, als seien vom zukünftigen Ergebnis irgendwie „abhängig“.
Doch so etwas scheint es in unserer Welt nicht zu geben, meines Wissens wurde noch nie beobachtet, dass Information zeitlich rückwärts fließt.
@Jocelyne Lopez 6. September 2018 @ 10:22
Nun habe ich nicht an der Diskussion von Frau Päch beteiligt sondern nur an der von Herrn Dueck. Zur Schliessung des Kommentarbereiches zum Thema “Kritik und Gegenzorn” hat Herr Dueck nach Beschwerden von Ihnen wie folgt geäussert:
Und da Sie in dem jetzigen Kommentar den Namen von Frau Päch falsch screiben, eine kleine Stichelei von mir. In dem genannten Kommentarbereich habe ich auch den Namen dieser Frau falsch geschrieben. Das haben Sie hier kommentiert. Ihr Kommentar lautete:
Ich denke, das ist schon nahe der Verleumdung.
@JL:
Das glaube ich weniger. Der Mann kocht auch nur mit Wasser. Bei Joachim Schulz kamen Krüger und Senf mit Ihrer Show, die sie dort meiner wegen abzogen, jedenfalls nicht durch. Man muss halt immer, wenn man diffamiert wird, mit ein paar Gegenargumenten aufwarten können – z.B. die Impressen von Alltopic und Psiram, den Link auf die aktuellen Themen im Alltopic und ein paar derer Peinlichkeiten in den Beiträgen dort oder an anderen Stellen (Nur Schade, dass es da grad’ um Krüger geht 🙁 ).
Extra für unsere selbstverliebten Verschwörungstheoretiker, die gerne im Rampenlicht stehen:
Frisch auf dem Markt und speziell für Frau Lopez geschrieben “Seite 13 Calibration LIGO”
https://www.ligo.org/magazine/LIGO-magazine-issue-13.pdf#page=13
Korrektur:
Nur Schade, dass es da grad’ nicht um Krüger geht
@ Rudi Knoth:
Haben Sie zu den Umständen, worüber ich zum Blog-Artikel von Susanne Päch berichtet habe, nichts Anderes zu sagen, als ich den Namen von Frau Päch bedauerlicherweise 2-3 Mal falsch geschrieben habe? Ist es alles, was Ihnen bei diesem Bericht als kommentierungswürdig erscheint? Na.
Kann das sein, dass Sie ein perfekter Sci-Blog-Kommentator sind? 😉 Die Redaktion kann sich nur welche von Ihrer Art wünschen, tippe ich mal so. 😉
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-36627 da hat sich Frau Lopez schön was zusammengesponnen:
Ich habe in diesem “Thread des Grauens” einen Versuchsballon losgelassen – hat funktioniert 🙂
Wenn ich hier was zu sagen hätte, wären die “Tagebücher der Wissenschaft” leserfreundlicher.
Naja, so sind sie halt unsere Märchenerzähler, müssen ihren Unfug wenigstens selbst glauben.
Frau Lopez hält sich für den gestalkten Mittelpunkt der Welt, sie kapert sich in die Opferrolle!
Zitat Rudi Knoth: “Zur Schliessung des Kommentarbereiches zum Thema “Kritik und Gegenzorn” hat Herr Dueck nach Beschwerden von Ihnen wie folgt geäussert:”
.
Zur Schliessung des Kommentarsbereichs seines Threads “Ist Ihrer Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn” durch die Redaktion habe ich einen klärenden Austausch mit Herrn Dueck gehabt, siehe hier.
Die “Seitenhieben” von mir waren in der Tat nicht ganz nett gewesen, das ist sein Blog, wie er es auch betont hat, und er muss sich nicht gerade für die kritischen Themen interessieren, die mich und andere Teilnehmer interessieren, das sehe ich ein. Nur, haben alle Diskussionen ihre eigene Dynamik, die man nicht steuern kann. Wir sind uns darüber einig geworden, dass wir uns ade in Frieden sagen sollen, und ich halte mich daran. Ich beteilige mich auch nicht mehr in den Blogs von Gunter Dueck.
@Jocelyne Lopez 6. September 2018 @ 12:24
Nun jetzt etwas mehr, nachdem ich nochmal den Artikel und de Kommentarbereich gelesen habe.
Nun die Redaktion hat Sie also “gesperrt”. Wobei danach Sie doch kommentieren konnten. Nun kann man fragen, warum dies so ist. Es gibt dazu 2 mögliche Erklärungen, die sich aber nicht ausschliessen:
1. Der Redaktion oder einzelnen “Blogherren” passen Ihre kritische Einstellung nicht. Nu manchmal bekommen Sie aber doch eine Chance.
2. Es ist weniger Ihre kritische Haltung sondern die Art, in der sie diese vortragen. Und das Beispiel mit meinem Schreibfehler scheint dies zu bestätigen.
Nun kann man darüber diskutieren, welche der beiden Möglichkeiten eher zutrifft. Es kann auch sein, daß beides zu einem gewissen Teil zutrifft. Es eher ein “Vel” als ein XOR.
Dann kann ich mal bei der Redaktion fragen, ob es Geld dafür gibt;) .
Zitat Senf: „da hat sich Frau Lopez schön was zusammengesponnen:
Ich habe in diesem “Thread des Grauens” einen Versuchsballon losgelassen – hat funktioniert 🙂
.
Der „Versuchsballon“ ist wohl im Gesamtkontext von SciLogs nicht von ungefähr gekommen…
Wie man einem Passus seines Blog-Artikels entnehmen kann, weiß wohl Stephan Schleim, dass manche seiner kritischen Einstellungen zur Wissenschaftskommunikation bzw. zum Wissenschaftsbetrieb der Redaktion nicht unbedingt genehm sein dürfen. Vor allem, wenn man zur Diskussion die Naturwissenschaften anbietet (sprich hier den Tabu “Physik”). Wer denn sonst könnte ihm „den Stecker ziehen“, wenn nicht die Redaktion? Ganz bestimmt nicht Christian Hoppe. Und langweilig ist die Diskussion auch nicht geworden.
Zitat Stephan Schleim
Offener Dialog
Wer das alles übersieht, legt ein Wissenschaftsverständnis an den Tag, wie es sich seit Thomas Kuhn, eigentlich aber schon seit Karl Popper nicht mehr vertreten lässt. Ich will mit meiner Kritik nicht die Leistung Christian Hoppes in seinem Blog WIRKLICHKEIT schmälern. Seine scharfe Ablehnung der Philosophie scheint mir aber im Wesentlichen an mangelnder Kenntnis zu liegen.
Wie dem auch sei, wer sich weiter für diese Themen interessiert, der ist sowohl bei MENSCHEN-BILDER als auch auf Telepolis herzlich willkommen. Ich mache jedenfalls weiter, bis man mir den Stecker zieht – oder es zu langweilig wird.
Das Thema von Prof Schleim ist Philosophie, nicht Physik. Das Thema von Frau Lopez ist Derailing.
Von 1500 Beiträgen hier sind 500 off-topic (33% Lopez), ein neuer Negativrekord bei den scilogs.
Da sieht man, wie sich VTler vergaloppieren, wenn 404 mal funktioniert https://motherboard.vice.com/de/article/9kg8j3/menschen-glauben-an-verschworungstheorien-chemtrails-echsenmenschen
@Herr Senf,
Ihr Verweis auf das LIGO-Magazin ist ähnlich gehaltvoll, wie der Verweis der Katholischen Kirche auf eine Ausgabe des Katholischen Katechismus als Grundlage des christlichen Weltbildes. Was (anderes) erwarten Sie von Gläubigen? Der Unterschied besteht darin, daß sich der Katechismus auf Worte beschränkt, und im LIGO-Magazin sich die Fördermittelbegünstigten mittels Abbildungen Ihrer lächelnden Gesichter noch visuell um emotionale Nähe bemühen. In Ihrem Fall mit Erfolg. Ihre Wissenschaftsgläubigkeit entbehrt aber der Grundlagen, was eine Gravitationswelle ist und was u.a. ein Interferometer misst. Um Ihnen die Grundproblematik Ihrer Gläubigkeit verständlicher zu machen, folgen drei dokumentierte Beispiele:
1) Der nobelpreisgekrönte Irrtum 1938 erhielt Enrico Fermi für seine Arbeiten den Nobelpreis für Physik, obwohl seine Interpretation des Neutronenexperiments (Erzeugung von „Transuranen“) nach späterem Kenntnisstand eine fehlerhafte Spekulation ohne Beleg war. Bedenken gegen Fermis Resultate erschienen allenthalben in wissenschaftlichen Mitteilungen. Aristide von Grosse, ein früherer Mitarbeiter Hahns, machte geltend, daß es sich bei einem der angeblichen Transurane um Vertreter des von Meitner und Hahn sechs Jahre zuvor entdeckten Protaktiniums mit der Ordnungszahl 91 handeln könne. Die Gruppe Meitner-Hahn-Straßmann verwarf diesen Gedanken. Sie entschied: Fermi hat recht. Das Trio selbst glaubte weitere Transurane mit Ordnungszahlen bis zu 96 gefunden zu haben und entwickelte eine plausible Theorie für ihre Entstehung. Die Erfolgsmeldungen aus Berlin mögen dazu beigetragen haben, daß alsbald an mehreren anderen Instituten Transurane gefunden wurden und schließlich Enrico Fermi 1938 den Nobelpreis für seine Entdeckung erhielt. In Wirklichkeit aber waren diese neuen Stoffe allesamt keineswegs „transuran“, sondern Vertreter längst bekannter Elemente mit mittleren Plätzen im Periodensystem. An der verwendeten Mathematik in der falschen Theorie zur Erzeugung von Transuranen lag es jedenfalls nicht.
2) Georg Ernst Stahl war neben Johann Joachim Becher ein Hauptbegründer der Phlogistontheorie…
Die Phlogistontheorie konnte ausreichend (Oxidations- und Reduktions-) Prozesse verständlich machen.
Die Phlogistontheorie regte dazu an, „feinst verteiltes“ Phlogiston aufzufangen und zu untersuchen.
Die Theorie ermöglichte eine Systematisierung von Stoffgruppen…
Antoine Laurent de Lavoisier „ersetzte“ das Phlogiston durch die „kalorische Substanz“, die gleichfalls unsichtbar sei, kein Gewicht besäße und sich zwischen den Molekülen aufhielte…
Später dann untersuchte Lavoisier die Gewichtsveränderungen verschiedener Stoffe bei Oxidation und bei Reduktion und entdeckte, daß das gerade aufgefundene Element Sauerstoff dabei die entscheidende Rolle spielt und widerlegte die Phlogistontheorie. Vergeblich versuchten die Verteidiger der Phlogistontheorie, wie Henry Cavendish, Joseph Priestley, Carl Wilhelm Scheele diese zu bewahren, indem sie modifizierte Phlogiston-Modelle kreierten.
Selbstversuch: Ersetze Phlogiston durch „moderne Theorieobjekte“ (Quarks, Gluonen, dunkle Materie, dunkle Energie, Gravitationswellen…)
3) Während der Frostwetterperiode wurden im Zeitraum 16. bis 26. Januar 2017 von den über 26.000 Windenergieanlagen mit einer installierten Nennleistung von 50 Gigawatt nur minimale Leistungseinspeisungen für die Stromversorgung bereitgestellt. Kernenergie-, Kohle- und Gaskraftwerke übernahmen fast vollständig die Stromversorgung in Deutschland.
Am 24.1.2017 um 7.00Uhr war die Stromnachfrage (Netzlast) 70 GW hoch. An Photovoltaik und Windkraftanlagen sowie Wasserkraft standen rein theoretisch 89,5 GW Kapazität zur Verfügung. Die tatsächliche Erzeugung am 24.1.2017 um 7.00Uhr von Photovoltaikanlagen lag bei Null, die der Windkraftanlagen bei 0,8 GW. Die thermischen Kraftwerke, vornehmlich Kohle, Gas und Kernkraft waren hoch ausgelastet und gewährleisteten die Versorgungssicherheit. Dieses Beispiel zeigt, ohne Wenn und Aber, die brachiale Wahrheit, daß die deutsche Stromversorgung zwingend zwei Systeme erfordert. Ohne „konventionelle“ regelbare und jederzeit verfügbare Kraftwerke, gäbe es gar keine parallele alternative Energieversorgung, diese jedoch hatte und hat ohne lokal vorhandene Energiezwischenspeicher keine Daseinsberechtigung. Das Standardmodell der deutschen alternativen Energieversorgung ist untauglich.
Vergleichen Sie die physikalische Realität der vermeintlich alternativen Energiegewinnung mit der gefühlten Wahrheit des Volkes. Glauben Sie, Sie sind da eine Ausnahme? Sie glauben doch allzu gerne, was Ihnen die Systemphysik und Politik vermittelt. Ein Grund dürfte sein, daß Ihnen u.a. die methodischen Werkzeuge des Verstehens fehlen. Einen weiteren Grund finden Sie in Gustave Le Bons Werk „Psychologie der Massen“.
@Dirk Freyling 6. September 2018 @ 14:41
Zu 1 und 2:
Diese Irrtümer wurden wohl nach weiterer Forschung aufgeklärt. Dies ist nun mal Wissenschaft. Dies kann im Prinzip auch für LIGO gelten.
Zu 3:
Dies ist eher die Folge von politischen Entscheidungen (Klimaschutz, Atomausstieg). Und was meinen Sie mit “Systemphysik”. Eine Physik vo “Merkels Gnaden” oder sowas wie die “deutsche Physik”?
Aber wie schon in anderen Diskussionen hingewiesen, kann man sogar Rohdaten von LIGO abrufen.
Jocelyne Lopez schrieb (5. September 2018 @ 13:18):
> 3 Fragen an das Albert Einstein Institut […]
> 1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].” […]
> 3) […] um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise hervorgerufen wird?
Die letztere Formulierung erscheint missverständlich, denn es sollte sich doch (angeblich?) um zwei wesentlich verschiedene “Weisen” handeln, “durch die” Strain (bestimmter, wahrnehmbarer Größenordnung und Signalform) im LIGO-Interferometer induziert/hervorgerufen würde:
– einerseits das Ausüben von (definiert moduliertem) Strahlungsdruck auf eine bestimmte Testmasse, wodurch diese (horizontal) bewegt (geführt, angetrieben, beschleunigt) würde, und
– andererseits die (quasi-)periodische Veränderung der Krümmung der Region, in der alle Testmassen enthalten waren, die dabei durchwegs ausdrücklich und weitgehend “horizontal frei (beweglich bzw. schwingend)” geblieben sein sollen.
Genau deshalb steht ja (immer noch) die Frage, ob (und ggf. wie) überhaupt gemessen wurde, dass die Testmassen insbesondere während der Aufzeichnung des “GW150914”-Strainsignals tatsächlich hinreichend “horizontal frei” gewesen wären; oder ob das vielleicht lediglich eine Modell-Annahme ist.
p.s.
Jocelyne Lopez schrieb (6. September 2018 @ 12:52):
> Zur Schliessung des Kommentarsbereichs seines Threads “Ist Ihrer Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn” durch die Redaktion habe ich einen klärenden Austausch mit Herrn Dueck gehabt […] Ich beteilige mich auch nicht mehr in den Blogs von Gunter Dueck.
Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um unsere dort abgebrochene Korrespondenz hier (gewohnt Barriere-frei) fortzusetzen:
Jocelyne Lopez schrieb (8. Juni 2018 @ 07:40):
> […] – Auf dem Stab AB sitzen drei Beobachter: Alice, Bob und Maik, die zwei Ereignisse wahrnehmen, welche sich am Anfangspunkt A und am Endpunkt B des Stabes ereignen.
> – Auf dem Stab PQ sitzen drei Beobachter: Pat, Quentin und Nelly, die zwei Ereignisse wahrnehmen, welche sich am Anfangspunkt P und am Endpunkt Q des Stabes ereignen.
Ich weise (nochmals?) darauf hin, dass der Buchstabe A hier schlicht als Abkürzung des Names Alice verstanden sein soll, und B als Abkürzung des Names Bob, usw.;
dass also im Rahmen dieser gedanken-experimentellen Beschreibung keine Unterscheidung zwischen einem “Stabende, an sich” und einem “Beobachter (wie du und ich)” gemacht werden soll, sondern es sich dabei jeweils um ein-und-das-selbe identifizierbare Individuum handeln soll, dem alle relevanten beobachterischen Fähigkeiten zugestanden sind.
Insbesondere nahmen also A und P gemeinsam am Koinzidenz-Ereignis ℯ_AP, (Treffen bzw. Passage von A und P) teil,
und B und Q nahmen gemeinsam am Koinzidenz-Ereignis ℯ_BQ, (Treffen bzw. Passage von B und Q) teil.
(Außerdem sind etliche andere Ereignisse denkbar und relevant, an denen u.a. Alice, Bob, Maik, Pat, Quentin oder Nelly teilnahmen.)
Wie erinnerlich sein dürfte, gehörte zur Vorgabe ausdrücklich auch:
– dass Maik als “Mitte zwischen” Alice und Bob identifiziert wurde,
– dass Nelly als “Mitte zwischen” Pat und Quentin identifiziert wurde,
– dass Maik Alices Anzeige der Passage Pats und Pats Anzeige der Passage von Alice (in anderen Worten also: das Ereignis ℯ_AP insgesamt) sowie Bobs Anzeige der Passage Quentins und Quentins Anzeige der Passage Bobs (also das Ereignis ℯ_BQ insgesamt) koinzident wahrnahm,
– dass Nelly dagegen zuerst das Ereignis ℯ_AP insgesamt wahrnahm (also: Alices Anzeige der Passage Pats und Pats Anzeige der Passage von Alice koinzident wahrnahm), und wesentlich danach das Ereignis ℯ_BQ insgesamt wahrnahm (also: Bobs Anzeige der Passage Quentins und Quentins Anzeige der Passage Bobs koinzident wahrnahm).
> können Sie sich Ihre Versuchsanordnung auch als Animation vorstellen?
Sicher …
Animationen/Grafiken/Abbildungen sind dabei allerdings nur als Hilfsmittel zu betrachten, um sich an gegebene Versuchsanordnungen zu erinnern.
Insbesondere könnte es zwischen den Elementen einer Abbildung bestimmte Beziehungen geben, insbesondere geometrische, die sich aus der gegebenen Versuchsanordnung an sich gar nicht herleiten lassen, sondern die Abbildungs-Artefakte darstellen.
Also: Nur zu! — Immer ran mit den Animationen!, damit wir uns den gegebenen Versuchsanordnungen vergewissern können.
Aber bitte nicht erwarten, dass sich daraus irgendetwas schlussfolgern ließe, das nicht längst schon ausführlich erklärt und hergeleitet wurde.
> Und falls ja: Was meinen Sie, dass die 4 (oder 6) Beobachter auf ihre jeweiligen Uhren ablesen würden, wenn sie sie zusammen bringen?
Uhren ?? Von irgendwelchen Uhren, d.h. von irgendwelchen (reell-wertigen) “t”-Zahlen, die den Anzeigen der genannten Beteiligten zugeordnet sein mögen, war im Zusammenhang mit der bisher diskutierten Versuchsanordnung überhaupt (noch) keine Rede …
Ich habe dahingehend also gar keine bestimmte Meinung oder Erwartung.
Nur (nochmals) soviel: Entsprechend Einsteins Definition von 1916/17 ist Gleichzeitigkeit bekanntlich Koordinaten-frei definiert, also ohne Bezug bzw. Rücksicht auf irgendwelche “t”-Werte.
Jocelyne Lopez schrieb (5. September 2018 @ 13:18):
> 3 Fragen an das Albert Einstein Institut […]
> 1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].” […]
> 3) […] um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise hervorgerufen wird?
Die letztere Formulierung erscheint missverständlich, denn es sollte sich doch (angeblich?) um zwei wesentlich verschiedene “Weisen” handeln, “durch die” Strain (bestimmter, wahrnehmbarer Größenordnung und Signalform) im LIGO-Interferometer induziert/hervorgerufen würde:
– einerseits das Ausüben von (definiert moduliertem) Strahlungsdruck auf eine bestimmte Testmasse, wodurch diese (horizontal) bewegt (geführt, angetrieben, beschleunigt) würde, und
– andererseits die (quasi-)periodische Veränderung der Krümmung der Region, in der alle Testmassen enthalten waren, die dabei durchwegs ausdrücklich und weitgehend “horizontal frei (beweglich bzw. schwingend)” geblieben sein sollen.
Genau deshalb steht ja (immer noch) die Frage, ob (und ggf. wie) überhaupt gemessen wurde, dass die Testmassen insbesondere während der Aufzeichnung des “GW150914”-Strainsignals tatsächlich hinreichend “horizontal frei” gewesen wären; oder ob das vielleicht lediglich eine Modell-Annahme ist.
p.s.
Jocelyne Lopez schrieb (6. September 2018 @ 12:52):
> Zur Schliessung des Kommentarsbereichs seines Threads “Ist Ihrer Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn” durch die Redaktion habe ich einen klärenden Austausch mit Herrn Dueck gehabt […] Ich beteilige mich auch nicht mehr in den Blogs von Gunter Dueck.
Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um unsere dort abgebrochene Korrespondenz hier (gewohnt Barriere-frei) fortzusetzen:
Jocelyne Lopez schrieb (8. Juni 2018 @ 07:40):
> […] – Auf dem Stab AB sitzen drei Beobachter: Alice, Bob und Maik, die zwei Ereignisse wahrnehmen, welche sich am Anfangspunkt A und am Endpunkt B des Stabes ereignen.
> – Auf dem Stab PQ sitzen drei Beobachter: Pat, Quentin und Nelly, die zwei Ereignisse wahrnehmen, welche sich am Anfangspunkt P und am Endpunkt Q des Stabes ereignen.
Ich weise (nochmals?) darauf hin, dass der Buchstabe A hier schlicht als Abkürzung des Names Alice verstanden sein soll, und B als Abkürzung des Names Bob, usw.;
dass also im Rahmen dieser gedanken-experimentellen Beschreibung keine Unterscheidung zwischen einem “Stabende, an sich” und einem “Beobachter (wie du und ich)” gemacht werden soll, sondern es sich dabei jeweils um ein-und-das-selbe identifizierbare Individuum handeln soll, dem alle relevanten beobachterischen Fähigkeiten zugestanden sind.
Insbesondere nahmen also A und P gemeinsam am Koinzidenz-Ereignis ℯ_AP, (Treffen bzw. Passage von A und P) teil,
und B und Q nahmen gemeinsam am Koinzidenz-Ereignis ℯ_BQ, (Treffen bzw. Passage von B und Q) teil.
(Außerdem sind etliche andere Ereignisse denkbar und relevant, an denen u.a. Alice, Bob, Maik, Pat, Quentin oder Nelly teilnahmen.)
Wie erinnerlich sein dürfte, gehörte zur Vorgabe ausdrücklich auch:
– dass Maik als “Mitte zwischen” Alice und Bob identifiziert wurde,
– dass Nelly als “Mitte zwischen” Pat und Quentin identifiziert wurde,
– dass Maik Alices Anzeige der Passage Pats und Pats Anzeige der Passage von Alice (in anderen Worten also: das Ereignis ℯ_AP insgesamt) sowie Bobs Anzeige der Passage Quentins und Quentins Anzeige der Passage Bobs (also das Ereignis ℯ_BQ insgesamt) koinzident wahrnahm,
– dass Nelly dagegen zuerst das Ereignis ℯ_AP insgesamt wahrnahm (also: Alices Anzeige der Passage Pats und Pats Anzeige der Passage von Alice koinzident wahrnahm), und wesentlich danach das Ereignis ℯ_BQ insgesamt wahrnahm (also: Bobs Anzeige der Passage Quentins und Quentins Anzeige der Passage Bobs koinzident wahrnahm).
> können Sie sich Ihre Versuchsanordnung auch als Animation vorstellen?
Sicher …
Animationen/Grafiken/Abbildungen sind dabei allerdings nur als Hilfsmittel zu betrachten, um sich an gegebene Versuchsanordnungen zu erinnern.
Insbesondere könnte es zwischen den Elementen einer Abbildung bestimmte Beziehungen geben, insbesondere geometrische, die sich aus der gegebenen Versuchsanordnung an sich gar nicht herleiten lassen, sondern die Abbildungs-Artefakte darstellen.
Also: Nur zu! — Immer ran mit den Animationen!, damit wir uns den gegebenen Versuchsanordnungen vergewissern können.
Aber bitte nicht erwarten, dass sich daraus irgendetwas schlussfolgern ließe, das nicht längst schon ausführlich erklärt und hergeleitet wurde.
> Und falls ja: Was meinen Sie, dass die 4 (oder 6) Beobachter auf ihre jeweiligen Uhren ablesen würden, wenn sie sie zusammen bringen?
Wieso Uhren ?? Von irgendwelchen Uhren, d.h. von irgendwelchen (reell-wertigen) “t”-Zahlen, die den Anzeigen der genannten Beteiligten zugeordnet sein mögen, war im Zusammenhang mit der bisher diskutierten Versuchsanordnung überhaupt (noch) keine Rede …
Ich habe dahingehend also gar keine bestimmte Meinung oder Erwartung.
Nur (nochmals) soviel: Entsprechend Einsteins Definition von 1916/17 ist Gleichzeitigkeit bekanntlich Koordinaten-frei definiert, also ohne Bezug bzw. Rücksicht auf irgendwelche “t”-Werte.
@Balanus: Quotierung
Ich muss mich entschuldigen: ich habe in meiner Antwort um 11. 05 Uhr versehentlich die Quotierung an meine statt an Ihre Kommentare gesetzt, aber ich hoffe, Sie finden sich dennoch zurecht?
(Ich könnte ja jetzt schreiben: typisch ADHS, aber damit möchte ich mich ja nun doch nicht herausreden, 😉 )
Herr Freyling 14:41 Ihre Anekdoten in Ehren, aber haben Sie wenigstens mal darüber nachgedacht,
warum die Gravitationswellen immer bei Vollmond gemessen werden – wäre doch ein Einwand?
Bisher konnte nur keiner klären, von wo aus man auf den Vollmund dann gucken muß.
Was aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente, schnattert wie eine Ente – ist auch eine Ente!
Zitat Rudi Knoth: “Aber wie schon in anderen Diskussionen hingewiesen, kann man sogar Rohdaten von LIGO abrufen.”
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Man kann Millionen von Daten von LIGO abrufen, womit auch nur die Experte in Interferometrie aus der Öffentlichkeit etwas anfangen können – oder auch nicht, denn es erfordert durch rein privaten Zeit- und Arbeitsaufwand monatelange oder jahrelange Auswertungen. Das ist was Frau Susanne Päch in ihrem kritischen Artikel bei SciLogs genannt hat ein “Datenlabyrinth“… 🙁
Was ich aber erhalten möchte sind einzig die Daten, die bei der Durchführung des Kalibrationsverfahrens Ref. [63] gewonnen wurden, und die in technischen Veröffentlichungen üblicherweise mit einer Eichkurve dargestellt werden:
1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].
Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?
Das Albert Einstein Institut verfügt zwangsläufig über diese Daten: Das Institut hat ja die Detektoren über 15 Jahren selbst entwickelt, mit gigantischen Steuermitteln von den deutschen Steuerzahlern, es hat sie selbst getestet und den Amerikanern für die Messungen zur Verfügung gestellt. Dazu gehört natürlich das Eichungsverfahren: Man liefert ja keine Meßgeräte, ohne sie geeicht zu haben, logisch. Eine Meßapparatur ohne Eichung ist wie ein Metermaß ohne Markierung, man weiß nicht, was die Apparatur misst oder messen kann, man weiß nicht in welchem Gültigkeitsbereich die Meßapparatur überhaupt etwas messen kann, man kennt nicht die Meßleistung der Apparatur. So weit klar?
Warum weigert sich seit 2 Jahren das Albert Einstein Institut/Max Planck Institut für Gravitationsphysik, sowie auch die Geschäftsleitung der Max Planck Gesellschaft, sowie auch die Geschäftsleitung der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), die die Steuermittel locker gemacht hat, diese grundlegenden Daten der Öffentlichkeit zugänglich zu machen? Warum nicht einmal im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes, das demokratisch zu diesem Zweck verabschiedet wurde? Warum nicht einmal nach Einschaltung eines Rechtsanwalts?
Warum hat mir das deutsche Metrologie-Institut PTB im Rahmen einer Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz 2011 erzählt, dass sie selbst nicht wisse, wie sie die Uhren bei dem OPERA-CERN-Neutrinoexperiment synchronisiert hat, sie habe eine Software von dem französischen Metrologie-Institut verwendet und sie habe den Code dafür nicht? Warum erzählt die PTB einer Bürgerin und Steuerzahlerin so was? Warum hat mir die PTB erzählt, ich möchte das französische Metrologie-Institut ansprechen, wenn es mich interessiert, mir den Code geben lassen und selbst in der Software raussuchen (die möglicherweise mehrere Tausende von technischen Daten enthält) ob die Sagnac-Korrektur berücksichtigt wurde? Warum erzählt die PTB einer Bürgerin und Steuerzahlerin so was?
Warum hat mir die PTB 4 Jahre später erzählt, dass sie diese Frage im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetz nicht zu beantworten habe, denn es handelt sich nicht um eine amtliche Information? Warum hat die PTB dann sofort bei der Auforderung meines Rechtsanwalts gesagt, doch doch, es handelt sich natürlich um eine amtliche Information, sorry, doch doch, wir müssen die Frage natürlich im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes beantworten, doch doch, wir wissen es, wie wir die Uhren synchronisiert haben, doch doch, natürlich nach der variablen Lichtsgeschwindigkeit c +/- v nach Sagnac?
Wissen Sie, warum die Wissenschaftskommunikation gegenüber den dummen Steuerzahlern im System so abläuft? Vielleicht wegen Lobbyismus?
Zitat Frank Wappler: „Die letztere Formulierung erscheint missverständlich, denn es sollte sich doch (angeblich?) um zwei wesentlich verschiedene “Weisen” handeln, “durch die” Strain (bestimmter, wahrnehmbarer Größenordnung und Signalform) im LIGO-Interferometer induziert/hervorgerufen würde:
– einerseits das Ausüben von (definiert moduliertem) Strahlungsdruck auf eine bestimmte Testmasse, wodurch diese (horizontal) bewegt (geführt, angetrieben, beschleunigt) würde, und
– andererseits die (quasi-)periodische Veränderung der Krümmung der Region, in der alle Testmassen enthalten waren, die dabei durchwegs ausdrücklich und weitgehend “horizontal frei (beweglich bzw. schwingend)” geblieben sein sollen.
Genau deshalb steht ja (immer noch) die Frage, ob (und ggf. wie) überhaupt gemessen wurde, dass die Testmassen insbesondere während der Aufzeichnung des “GW150914”-Strainsignals tatsächlich hinreichend “horizontal frei” gewesen wären; oder ob das vielleicht lediglich eine Modell-Annahme ist.“
.
Herr Wappler, wenn für Sie als Experimentalphysiker immer noch die Frage steht, ob die LIGO-Meßanlage überhaupt in der Lage war, während 0.2 Sekunde durch den Strahlungsdruck einer Gravitationswelle die Verschiebung der 40 Kg Spiegel um 1/1000 Protonenradius aus einer Entfernung von 1.3 Milliarden Lichtjahren zu registrieren, dann erteile ich Ihnen umsonst einen sehr guten Rat:
– Stellen Sie Ihre offenen technischen Fragen an das Albert Einstein Institut/Max Planck Institut für Gravitationsphysik, einfach so per E-Mail oder einfach so per E-Mail im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes, das geht formlos und das ist Ihr gutes Recht.
– Das Albert Einstein Institut wird Ihre Fragen nicht beantworten.
– Schalten Sie einen Rechtsanwalt zur Einreichung einer Klage nach Informationsfreiheitsgesetz ein.
– Planen Sie für die gerichtliche Auseinandersetzung über mehrere Instanzen mindestens 40.000 Euro, mindestens.
Viel Erfolg!
Außer der schüchternen Stimme der Journalistin Susanne Päch bei SciLog/Spektrum der Wissenschaft, die in ihrem Blog mit dem treffenden Titel “Blinde Forcher im fiktiven Datenlabyrinth” die Aussagekraft der LIGO-Meßdaten in Frage stellt, gibt es vereinzelt doch in der etablierten Presse andere leisen Stimmen in diese Richtung.
Wie zum Beispiel die Stimme des Physikers und Redaktionsleiters der Neue Zürcher Zeitung vom 17.2.2016 Christian Speicher in seinem Artikel „Der Sirenengesang der Gravitationswellen“, wo er zum Beispiel die Messstrecke von 4 km auf die Entfernung zum Mond hochskaliert und feststellt, dass sich der riesige Abstand zwischen Erde und Mond sich um weniger als den Durchmesser eines Waserstoffatoms verändern würde.
Der Artikel kann aber bei Interesse jetzt nur mit Bezahlung gelesen werden, siehe hier.
Frau Lopez 17:28 “… ob die LIGO-Meßanlage überhaupt in der Lage war, während 0.2 Sekunde durch den Strahlungsdruck einer Gravitationswelle die Verschiebung der 40 Kg Spiegel um 1/1000 Protonenradius …”
wenn Sie immer noch nicht begriffen haben, daß trotz vielfacher Erklärung LIGO Strahlungsdruck nicht mißt, sondern Amplituden von Wellen, erzählen Sie doch bitte keinen völlig absurden Käse.
Sie haben keine Ahnung von Technik, Physik, Mathe – verschonen Sie die Leser von Privatmärchen.
@ J.L. um 10:22 und:
“…Es ist also ersichtlich, dass die „Redaktion“ selbst (genauso wie die SciLogs-Physik-Blogger) sehr bemüht ist, die Unstimmigkeiten um das LIGO-Experiment zu zensieren. Die Drohung von „Herr Senf“, dass auch Stephan Schleim bald „diszipliniert“ wird, ist also nicht aus der Luft gegriffen…” (Zitatende)
Ich kenne den “Stall” aus dem “Relativ Kritisch” und “Psiram” vermutlich kommen schon seit relativ (-: langer Zeit und habe mich auch mal eine zeitlang davon einlullen lassen, da ja nicht generell alles , was dort produziert wird, nur Mist ist.
Und es dürfte inzwischen auch kein Geheimnis mehr sein, dass dieselben Kreise versuchen , in ihrem Sinne manipulativ auf Wikipedia Einfluss zu nehmen. Ich entdecke in letzter Zeit (mit Erschrecken) immer häufiger, wie ausgedünnt und teilweise fehlinformativ Wiki- Artikel sind, die auf irgeneine Weise den Interessen großer Interessengruppen zuwiderlaufen könnten. Natürlich beschränkt sich das nicht nur auf die angesprochene Klientel, abert diese selbst ist ja auch nur ein Glied im Netzt noch größerer Interessenverbände.
Es wird jedoch relativ (-: schnell klar, dass
1. Die angebliche Skeptiker dort kaum bereit sind eine angemessene Skepsis auch selbstkritisch auf sie/sich selbst anzuwenden und sich bei Kämpfen um die (wissenschaftliche) Meinungshoheit vorwiegend unfairer Polemik bedienen.
2. Und das ist jetzt meine persönlich- subjektive – politische Privatmeinung:
Diese Formation ist ja entweder teilweise oder ganz Teil einens größeren Verbundes, der auch hierzulande versucht transatlantisch- neolioberale Interessen, die oft mit denen der US- “Demokraten” in Verbindung stehen, zu etablieren. Manche nennen sie auch “linksliberal”, obwohl das auch oft nur als Propagandabegriff (zur Tarnung) eingesetzt wird.
Als (ein) Beispiel hiefür mag die akademische Szene der ach so idyllischen Universitätsstadt Heidelberg gelten, die inzwischen (oder schon immer?) zu mindestens 50% aus “Amerika- Häusern” besteht. Gerade während der Trump- Wahl, wurde das ja wieder für alle nicht allzu Naiven offensichtlich. (-: (-:
Zitat Senf: “wenn Sie immer noch nicht begriffen haben, daß trotz vielfacher Erklärung LIGO Strahlungsdruck nicht mißt, sondern Amplituden von Wellen, erzählen Sie doch bitte keinen völlig absurden Käse.”
Doch doch, die Gravitationswelle aus 1,3 Milliarden Entfernung erzeugte einen Strahlungsdruck, der die “Raumzeit” (ha ha ha) während 0.2 Sekunde “zittern” lassen und 40 kg-Spiegelgewicht um 1/1000 Protonenradius verschoben hat (ha ha ha). Dieser völlig absurde Käse wurde auch so getestet und so geeicht gemäß Beschreibung des Kalibrationspapers Referenz [63], das sogar nachträglich durch peer Review als geeignetes Eichungsverfahren begutachtet wurde – nur, dass die Meßdaten der Durchführung dieses Kalibrationsverfahrens streng geheim gehalten werden…
Korrektur: die Gravitationswelle aus 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung….
@Herr Senf, aufgeführte Beispiele sind keine Anekdoten. Sie kennen die Charakteristika einer Anekdote nicht. Ihr Sprachgebrauch ist falsch.
Bei der irdischen LIGO-Apparatur (Laser Interferometer Gravitation Wave Observatory) handelt es sich prinzipiell um ein Michelson-Interferometer, daß angeblich Meßunterschiede in der Grössenordnung von 10-22 abbilden kann.
Randbedingung: Bei allen kosmologischen „Beobachtungsstudien“ handelt es sich nicht um kontrollierbare Laborexperimente. Das ist eine allgemeingültige Aussage.
Ein sehr gutes Beispiel, welches diese Aussage untermauert, ist die Messung der Gravitationskonstanten, die mit einer relativen Standardabweichung von 4,7 •10-5, die „schlechteste“ Wertbestimmung aller Natur-Konstanten aufweist.
Warum ist das so? „Ganz genau“ …, weil es keine menschliche Möglichkeit gibt, den Kosmos zum Labor „aufzumotzen“. Wie absurd lächerlich erscheint da im Vergleich die Annahme einer Mess-Genauigkeit von 10-22?
These: Sollte nun ein Theorieereignis der Raumzeit meßbar sein, so muß es sich als realphysikalisches „Messobjekt“ verhalten. Handelt es sich um ein solches, so stellt sich grundsätzlich die Frage, was denn gemessen wird. Nehmen wir mal unkritisch an, es handelt sich um Gravitationswellen. Hier kann es sich dann nur um eine Überlagerung aller vom Messinstrument lokal wahrgenommenen Gravitationswellen handeln. Da das Universum nicht isotrop ist und die Massen potentieller Objekte – soweit entdeckt – nur geschätzt sind, und deren räumliche sowie zeitliche Interaktionen zwar theoriebeladen interpretiert aber gleichfalls nicht erfasst werden können, lässt sich weder die Anzahl noch die Stärke der Gravitationswellen-„Emitter“ im Rahmen eines gemessenen Gravitationswellenereignisses identifizieren, und u.a. auf Grund der angenommenen endlichen Lichtgeschwindigkeitsausbreitung für Gravitationswellen in einer expandierenden Raumzeit weder räumlich noch zeitlich „verorten“.
Selbst im Rahmen des ΛCDM-Modells kämen und kommen, also argumentativ pro Gravitationswelle, ja auch alle gravitationswellen-bildenden Ereignisse in Frage, die aus unterschiedlichsten Gründen nicht in den selbstgewählten Beobachtungsrahmen fallen, da sie insbesondere aus (Beobachtungs-)Unkenntnis schlicht unbekannt sind. Die suggestive Annahme, man wüsste genau, was sich kontinuierlich im Universum abgespielt hat und abspielt, zeugt von dekadenter Überheblichkeit und objektiv betrachtet ist diese (unmöglich zu realisierende) Annahme aber zwingend für eine “korrekte Versuchsauswertung”.
Wahrnehmungsmöglichkeiten: In unserem Sonnensystem gibt es weder Neutronensterne, Gamma Ray Bursts (GRBs) noch Schwarze Löcher (respektive „Anomalien“, die als solche interpretiert werden können). Das postuliert „erdnächste“ Schwarze Loch ist 2800 Lichtjahre entfernt. Zum Vergleich: Der nächste Stern „aus unserer Sicht“ ist mit 4,24 Lichtjahren Proxima Centauri. (Objekt- und Entfernungs-Angaben beziehen sich auf die „Sicht des ΛCDM-Modells“.)
Das angesiedelte soziologische Wahrnehmungsproblem „besteht“ darin, daß hier, nach einfachem psychologischem Glaubens-Muster, diverse postulierte Theorieobjekte unterschiedlichster Art, teils seit Jahrzehnten – der mit rudimentärem Wissen ausgestatteten Bevölkerung – als 100% real existent sprichwörtlich “verkauft” werden. Diese fördermittelbringenden Theorieobjekte sollen dann ein „Kaskadenereignis“ bilden. Es wird vorausgesetzt, daß kurz bevor zwei hypothetische Neutronensterne verschmelzen, eine Gravitationswelle emittiert wird, der dann ein GRB folgt. Die postulierte Verschmelzung zweier Neutronensterne aus „Sicht des Standardmodells der Kosmologie“ in einer Entfernung von 130 Millionen Lichtjahren samt GRB vor 130 Millionen Jahren ist eine Hypothese. Sie wird nicht dadurch wissenschaftlicher, daß „alle“ daran glauben.
Das verwendete “LIGO-Interferometer” “arbeitet” mit Laserlicht” und besteht aus “makroskopischen” Spiegeln und mißt keine Gravitationswellen, sondern “Verschiebungen” der Teilstrahlen im Spiegelsystem. Die immer wieder zu lesende Ansage, es handelt sich um einen direkten Nachweis von Gravitationswellen ist schlicht unwahr.
Bedeutet: Es werden keine Gravitationswellen gemessen, sondern Phasenunterschiede, Laufzeitunterschiede, Intensitätsunterschiede von Laserlicht. Das bedeutet: Die Ursache könnte Irgendetwas sein. Das Meßsignal wird größenordnungsmäßig von allen möglichen Störsignalen extrem stark “überschattet”. Man könnte auch sagen, daß bißchen Meßsignal ist da, weil es gewünscht wurde. Man könnte sich auch das Konterfei von Helmut Kohl in eine Möhre schnitzen (sofern man diese gestalterische Gabe und ein entsprechendes Werkzeug hat) und sagen, das hätte man im Rahmen eines komplizierten mathematischen Formalismus vorausgesehen. Im Gegensatz zum Ergebnis des Möhrenschnitzerexperimentes lässt sich ein “konkretes” Gravitationswellen-Ereignis nicht wiederholen.
Insbesondere im Zusammenhang mit dem rein theoretischen Konstrukt einer mathematisch generierten Gravitationswelle, gemäß genäherter Lösung und deren postulierter realer „Abbildung“ mittels Interferometer im Mess-Differenz-Bereich von 10-22, muß zwingend vorausgesetzt werden, das es sich bei dem »Kosmos«-Experiment um ein kontrolliertes Laborexperiment handelt, dessen versuchsrelevante Randbedingungen vollumfänglich bekannt sind. Nun, diese Annahmen sind im Rahmen wissenschaftlicher Normen rational logisch auszuschließen.
Fazit: Wenn wir vom Kosmos – ohne Schöntuerei der Systempropaganda-Apparate – „sprechen“, dann endet derzeit die „irdische Mess-Genauigkeit“ wohl eher im Bereich der (Un-)Genauigkeit der “experimentellen” Gravitationskonstanten-Bestimmung.
Frage: Wenn das wahr ist, was hier steht, warum werden dann Idealisierungen und Näherungen sowie freie Parameter von der “Wissenselite” als hervorragende Grundlage propagiert und verwendet, um u.a. kosmische Untersuchungen durchzuführen um daraus Erkenntnisse über das physikalische Sein zu erhalten?
Antwort: Weil die Protagonisten der Standardmodelle mathematikgläubig sind und ihren Formalismen eine gestalterische Kraft zuschreiben. Der schon seit einigen Jahrzehnten “Stand der etablierten Denk-Modelle” lässt keine Alternative mehr zu. Es gibt keinen Ausweg aus der postulierten Raumzeit, es gibt keine Möglichkeit Dunkle Materie oder Dunkle Energie theoretisch zu eliminieren ohne das gesamte Gebäude des Lambda-CDM-Modells zum Einsturz zu bringen. Gravitationswellen sind folgerichtig notwendige Konstrukte, dessen vermeintlicher Nachweis von den eigentlichen Modell-Inkonsistenzen und Modell-Beliebigkeiten öffentlich wirksam ablenkt.
„Vergessen“ Sie doch einmal die ungeliebten Kommentarschreiber, lesen und verstehen Sie was Astrophysiker wie
Hao Liu und das dänische Autorenteam (James Creswell, Sebastian von Hausegger, Andrew D. Jackson, Pavel Naselsky) des Niels Bohr Institute University of Copenhagen über Gravitationswellenmessungen schreiben.
Lesen Sie, was beispielsweise Claes Johnson (Professor of Applied Mathematics
Royal Institute of Technology (KTH) Stockholm, Sweden) schreibt.
@little Louis:
Diese Polemik geht über diese ganzen Physiker-Stalker-Foren meist von den Mainstreamern aus, die Beweise für kritische Argumente verlangen, selber aber teilweise auch keine für Mainstream-Argumente haben. Man kann da 13,8 Millarden mal oder mehr mit Vernunft und Logik (z.B. ein von der Dichte abhängiger Kraft-Proportionalitätsfaktor oder lokal gemessene abweichende Geschwindigkeiten) kommen, solange man das nicht beweisen kann, bleiben Irrationalitäten (z.B. Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Dunkle Materie, Längenkontraktion usw.) bestehen und werden obendrein auch noch gegen weitere Kritik (z.B. durch Interpretationen des LIGO-Experiments) immunisiert. In der peer reviewten Datenbank kann nicht seit mehr als 100 Jahren Blödsinn stehen, aber obwohl Peer-Reviews die Wissenschaft eigentlich vor Irrtümern (wie z.B. das geozentrische Weltbild) bewahren sollen, sorgt es nun mehr dafür, dass Richtigstellungen (wie etwa z.B. bei der kopernikanischen Revolution) gar keine Chance oder nur eine Geringe in 1000 Jahren haben. Diese betriebsblinden Fensterputzer glauben einem Außenstehenden, der einen ganz anderen und wahrscheinlich auch weitaus vorteilhafteren Blickwinkel hat, ganz einfach nicht. Und so streitet man sich in einer Endlosschleife darum, wer etwas nicht versteht und schiebt sich gegenseitig den schwarzen Peter der Dummheit zu. Das hat schon etwas Inquisitorisches (Hexenverbrennungen usw.) an sich und richtig verdächtig wird es, wenn dann selbsternannte Inquisitoren (Quacksalber) wie Senf, Krüger und Co auftauchen.
@little Louis 6. September 2018 @ 20:05
Nun bin ich über GWUP und PSIRAM (Esowatch) auf relativ-kritisch gestossen. Zu Ihren Thesen folgende Fragen:
1. Was hat die Relativitätstheorie mit den USA zu tun? Diese Theorie wurde in Europa entwickelt. Es stimmt, daß Einstein in die USA emigrierte, was aber an bekannten politischen Entwicklungen in Deutschland lag.
2. Sie schreiben von 50% Amerika-Häusern in Heidelberg. Ich war vor vieln Jahren dort und kann dies nicht so bestätigen. Wo sollen denn die Leute dort wohnen?
@ Dirk Freyling
WOW!!! 🙂 🙂 🙂 🙂
Zitat Jocelyne Lopez: „In der physikalischen Grundlageforschung dürfte die Quote [des Forschungsmülls] nahezu 100% sein… 🙁
Dies dürfte auch in Deutschland an dem institutionalisierten Lobbyismus-System liegen: Die Vergabe der Forschungsgeldern aus der Steuerkasse erfolgt bei der Deutsche Forschungsgemeinschaft eindeutig nach lobbyartigen Strukturen, siehe eine Studie von zwei Universitätsprofessoren: Die freie Wissenschaft ist bedroht – Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich..
Die öffentliche wissenschaftliche Forschung funktioniert 100%-ig als Lobbyismus-System. Ich habe konkret zwei Erfahrungen im Bereich Grundlageforschung Physik gemacht (OPERA-CERN-Neutrinoexperiment und LIGO-Experiment), sowie mehrere konkrete Erfahrungen im Bereich der Hirnforschung mit Tieren. Transparenz ist ein Fremdwort, die Bürger und das Gesetz haben hier nichts zu bestellen, absolut nichts. Das ist ein Staat im Staate.“
.
Das Kernstück und die Kommendozentrale des Lobbyismus-Systems ist eben die Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG, die, wie die beiden Autoren der Studie es herausgearbeitet haben, die komplette zugeteilte Summe der Steuer für die Forschung von dem Staat Jahr für Jahr erhält und im Auftrag des Staates und der Steuerzahler an die Forschungseinrichtungen selbständig verteilt. Nur, dass die DFG die gesamten Steuer ohne jegliche Kontrolle verwalten und verteilen darf, auch verbraten darf, denn sie schuldet dafür niemandem Rechenschaft:
– Intern sind die Entscheidungen der DFG nicht kontrollierbar: Die beförderten Forschungsprojekte werden anonym ausgewählt. Die ausgewählten Projekte sind also auf jeden Fall förderwürdig, denn sie sind ja ausgewählt worden, logisch, oder? 😉
– Extern ist die DFG nicht kontrollierbar: Wie die Autoren es schon in ihrer Studie angemerkt hat, kann man mit dem Informationsfreiheitgesetz keine Kontrolle ausüben, wie ich es auch konkret im Fall des LIGO-Experiments erlebt habe: Die DFG nutzt den Vorwand, um sich von dem Informationsfreiheitsgesetz selbst zu befreien, dass sie den juristischen Status eines Vereins hat. Das findet sie wohl sehr praktisch.
Die Max Planck Gesellschaft ist ein Verein, sie schulde also den Bürgern für die Finanzierung seines Betriebes und seiner Projekte aus der Steuerkasse keine Rechenschaft. Das ist sehr praktisch. Die DFG ist ein Verein, sie schulde also den Bürgern keine Rechenschaft für die Auswahl der beförderten Forschungsprojekte der Max Planck Gesellschat. Das ist auch sehr praktisch, doppelter Schutz vor Kontrolle und Transparenz, zwei Mal hält besser…
Besser könnte man ein Lobbyismus-System nicht strukturieren, und es funktioniert auch perfekt seit Jahrzehnten in der Grundlagenforschung Physik…
keine Spur von DFG
Der Betrieb von LIGO wird von der US-amerikanischen National Science Foundation (NSF) finanziert, die Detektoranlagen werden von Caltech und MIT betrieben. Das LIGO-Upgrade wurde von der NSF finanziert, mit wichtigen finanziellen und technischen Beiträgen von der Max-Planck-Gesellschaft, dem britischen Science and Technology Facilities Council (STFC) und dem Australian Research Council (ARC).
Die Finanzierung von GEO600 tragen das Bundesministerium für Bildung und Forschung, das Land Niedersachsen, die Max-Planck-Gesellschaft, der Science and Technology Facilities Council, und die VolkswagenStiftung.
https://www.mpg.de/9961254/hintergrund
Vorm Lügen verbreiten, vorsorglich erstmal erkundigen!
@Senf:
Na klar… erstens läuft es ja in allen Ländern nicht so ab, wie in DE und zweitens haben die von dir genannten Einrichtungen und Unternehmen stets genug Geld, um das Alles ohne Steuergelder zu stemmen. Erzähl doch noch mehr Senfs Märchen. 😆
Es ist zwar nicht so, dass der DFG die Forschergelder direkt verteilt aber immehin wird z.B. das Bundesministerium für Forschung von denen beraten und das ist, wie JL korrekt sagt, purer Lobbyismus.
Die Max Planck Gesellschaft wird nahezu 100%ig mit Steuergeldern finanziert; sie erhält die Steuergelder prinzipiell nicht direkt vom Bund, sie ist ja keine Behörde, sondern ein Verein. Sie erhält die Steuergelder von dem anderen Verein DFG, der vom Staat beauftragt wird, die Forschungseinrichtungen zu finanzieren. Also nur ein Umweg. Deshalb wird auch die Finanzierung von LIGO separat ausgegliedert: Bund, Länder, Max Planck Gesellschaft – wobei die Max Planck Gesellschaft ohne Bund, Länder und DFG rein gar nichts finanzieren könnte.
Die DFG hat auch bei der Ansprache meines Rechtsanwalts gar nicht bestritten, sie sei für die Finanzierung des LIGO Experiments nicht zuständig, sondern sie hat einzig – genauso wie die Max Planck Gesellschaft – erwidert, sie sei als eingetragenen Verein eine juristische Person des Privatsrechts, sie handele nur rein privatrechtlich und nicht öffentlich-rechtlich und sei daher vom Informationsfreiheitsgesetz nicht gebunden. Die Millionen und Milliarden der Steuerzahler werden also in privaten Händen anvertraut… Ist das nicht eine tolle juristische Konstruktion? 🙂
Das Budget der MPG halbe/halbe von Bund und Ländern beträgt 1,8 Mrd €.
Bei ca 23.000 Mitarbeitern sind das ca 80.000 € je Mitarbeiter – normale Arbeitsplatzkosten.
Rechtliches Procedere https://de.wikipedia.org/wiki/Max-Planck-Gesellschaft#Finanzierung
Herr Freyling 06-21:41:-)
…absurd lächerlich erscheint da im Vergleich die Annahme einer Mess-Genauigkeit von 10-22? …
Lächerlich scheinen Ihre Vorstellungen von Physik, Meßtechnik und Fehlerrechnung zu sein.
Die Genauigkeit der LIGO-Ergebnisse liegt bei 10%, 10^-22 ist die Empfindlichkeit/Auflösung.
Zum Üben https://www.mikrocontroller.net/articles/Aufl%C3%B6sung_und_Genauigkeit
Anstelle zu 5t hier einem Psychologen euren Blödsinn zu erzählen – manchmal kann er helfen – hättet ihr dorthin fahren sollen https://www.aei.mpg.de/2246625/geo600tdot2018 Techniker fragen.
Der 17.06.18 ist erstmal vorbei, also den nächsten Termin vormerken.
Zitat Senf: „ Das Budget der MPG halbe/halbe von Bund und Ländern beträgt 1,8 Mrd €. Bei ca 23.000 Mitarbeitern sind das ca 80.000 € je Mitarbeiter – normale Arbeitsplatzkosten.
Rechtliches Procedere https://de.wikipedia.org/wiki/Max-Planck-Gesellschaft#Finanzierung
.
Danke für Ihren überaus wertvollen Rechtsbeistand aus Wikipedia, der fast so wertvoll ist wie Ihre physikalische Kompetenz aus derselber Quelle, die wir alle hier bei SciBlogs seit Jahren zu schätzen wissen… Es fehlte uns gerade noch, dass Sie sich hier für ein Star-Anwalt ausgeben… 🙂
Allerdings fließen seit Jahren Steuermittel auch über die DFG an das Albert Einstein Institut / Max Planck Institut für Gravitationsphysik zur Entwicklung der Detektoren des LIGO-Experiments, siehe zum Beispiel: http://www.geo600.org/1289034/Was_Raum_und_Zeit_bewegt
Es bleibt dabei: Diese beiden Vereine, vollständig mit Steuermitteln versorgt (und nicht zu wenig), verweigern den Bürgern und Steuerzahlern jegliche Informationen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes, sie meinen rein privatrechtlich und nicht öffentlich-rechtlich handeln zu müssen.
@J.L.;
Solches Gezeter ist völlig belanglos und interessiert niemanden. Das Informationsfreiheitsgesetz ist ausschließlich für Bundesbehörden zuständig, nicht für Länder und schon gar nicht für privatrechtliche Unternehmen oder Institutionen. Die Kontrolle der Verwendung von Steuergeldern obliegt den Fachministerien und den Parlamenten, nicht dem Bürger. Für die fachliche Bewertung und Kontrolle von Forschungspojekten mit staatlicher Förderung gibt es einschlägige Verfahrensvorschriften. Selbstverständlich gibt es immer Gründe für Kritik am Wissenschaftsbetrieb, aber nicht in dieser nörglerischen, inkompetenten und überzogenen Form.
Herr Senf schrieb (7. September 2018 @ 16:01):
> Die Genauigkeit der LIGO-Ergebnisse liegt bei 10%
10 % wovon ? — Sofern die LIGO-Ergebnisse den Befund einschließen sollten, dass die relevanten Spiegel (Test-Massen bzw. gesamten Pendel-Endstufen) während des Strain-Ereignisses “GW150914” nicht wesentlich (horizontal) gerüttelt und geschüttelt und gedrückt wurden,
dann wären wohl etwa 10 % der relevanten Größenordnung von Beschleunigung anzusetzen, durch die der gemessene Strain-Verlauf ansonsten verursacht gewesen sein könnte;
also etwa 10 % von 10^{-10} m/s^2 (mittlerer Amplituden-Betrag).
Mit Wilcoxon-731A-Beschleunigungsmessern wurde mit derart hoher Genauigkeit sicherlich nicht gemessen.
> 10^-22 ist die Empfindlichkeit/Auflösung.
Empfindlichkeit wofür ? — Für ein von “bloßem Rauschen” unterscheidbares Interferometer-Strain-Signal.
In wie fern LIGO (+VIRGO) aber in der Lage gewesen wäre, zwischen der Passage einer (entsprechend bestimmten Modellen modulierten) Gravitationswelle (astro-physikalischen Ursprungs) und der Passage einer (ebenso modulierten) Druckwelle (des selben Ursprungs) zu unterscheiden — bleibt bis auf Weiteres fraglich.
Zitat Anton Reutlinger: “@J.L.; Solches Gezeter ist völlig belanglos und interessiert niemanden. Das Informationsfreiheitsgesetz ist ausschließlich für Bundesbehörden zuständig, nicht für Länder und schon gar nicht für privatrechtliche Unternehmen oder Institutionen. ”
.
Sie sind aber wieder falsch informiert. Nicht nur der Bundestag hat ein Informationsfreiheitsgesetz für den Bund als erster verabschiedet (nach Vorlage von europäischen Richtlinien), sondern anschließend die Parlamente von 13 Bundesländern, nur noch Bayern, Niedersachsen und Sachsen müssen noch nachziehen, siehe hier.
Ob die Einhaltung von gültigen Gesetzen für Sie “belangloses Gezeter” ist, das “niemandem interessiert“, bleibt Ihnen überlassen, es lässt aber tief blicken über Ihre persönliche Einstellung zu einer demokratischen Rechtsordnung und zu dem Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland… Hm… Sind Sie etwa verfassungsfeindlich? 🙁
Bravo.
Der Blog bleibt weiter spannend. Aber leider ist es zur Zeit mal wieder so , dass man es selbst für Rentner einem Dreiviertel – Tages – Job gleichkommt sich politisch einigermaßen objektiv zu informieren. Außer man beschränkt sich auf die Regierungsverlautbarungen in den audiovisionellen – oder den großen oder regionalen Printmedien. Aber selbst die wollen rezipiert werden. Zudem fallen ja selbst für Pensionisten noch andere, eher weniger relativistische und weniger quantenunscharfe oder Aufgaben an, die wieder andere doch für relativ wichtiger halten.
Also weiter so
Little Louis hört mit, auch wenn es ihn gelegentlich gewaltig in den Fingern juckt.
Man sieht sich bzw. liest sich.
Eventuell auch mal anderswo.
PS:
Gelegentlich keimte in mir mal der Verschwörungsgedanke auf, das Trice und Co mit ihren Detaildiskussionen zu einer anderen (wenn auch nicht uninteressanten) Thematik hier nur auftauchen, um etwas Sand ins Getriebe der (angeblichen ?) Relativität zu streuen. So tauchen dann eventuell in den Blogzitaten auf der Hauptwebsite nicht immer nur die “giftigen” Namen auf und Ungeduldige werden vom eventuell ungebührlichen Thema etwas abgeschreckt.
Is aber nur “Verschwörungstheorie”. Aber das, was zur Zeit auf mehreren Seiten in der Politik üblich ist, darf ich doch wohl hier auch.
Oder etwa nicht?
@Herr Senf,
strengen Sie sich mehr an. Meine Ausführungen beginnen mit der Aussage:
…„Bei der irdischen LIGO-Apparatur (Laser Interferometer Gravitation Wave Observatory) handelt es sich prinzipiell um ein Michelson-Interferometer, daß angeblich Meßunterschiede in der Grössenordnung von 10-22 abbilden kann.“…
Der folgend (etwas undeutliche) Begriff Messgenauigkeit bezieht sich offensichtlich darauf. So wird das Nichts mit Ihren Emotionen.
Mal etwas anderes…
Passend zu Ihrer gefühlten Weltsicht folgen zwei Ausführungen, die als satirische Fragmente zur Systemphysik zu verstehen sind. Darin kommen einige Begriffe (wie Zerfallskanal, WIMPs, Neutrinos…) vor. U.a. aus lernpädagogischen Gründen können Sie ja mit der Aufarbeitung der Bedeutung dieser beginnen. Bis Sie eines Tages auch mal was zum Thema schreiben können.
„Brennt da was“? “Willkommen” im Barock 2.0
Stellen Sie sich vor, daß Sie – trotz omnipräsenter Indoktrination der Standardmodellverkünder und weit verbreiteter SM-generierter moderner Objekt-Märchen – rationales Denken wieder finden… “Plötzlich” fliegen Ihnen freie Parameter, postulierte Theorieobjekte, postulierte Wechselwirkungen, Nichtbeobachtbares, axiomatische Verletzungen, postulierte Nichtwiderlegungsfrechheit, Beliebigkeitsthesen, »taylorreihenaffines Zeug« und was Sie sonst noch so „drauf haben“ ohne Unterlass solange um die Ohren, bis die Steilchen im Köpfchen komplett verrückt werden und mit Neutrinos wild kopulieren, als wenn es kein Morgen geben würde. Virtuelles beginnt so stark zu glühen, daß selbst die dunklen Photonen traumatisiert das Weite suchen und völlig falsch im Zerfallskanal abbiegen. Dann beginnt das große leptonische Zittern, gefolgt von der Angst kosmischen Ausmaßes, der ohnehin gebrechlichen WIMPs, die aber doch irgendwie auch Lust verspüren. Jetzt zeigt das »SM« seine wahre Bedeutung. Erste Todesahnungen kommen auf. Nun gibt es kein Halten mehr. Verstörte Quarks fressen Gluonen, die Folgen sind fatal. Verstopfte Verdauungskanäle rufen viel zu schwere Vektorbosonen auf den Plan, die eilig an einem neuen Symmetriebruch arbeiten um den alten Zustand wieder herzustellen. Zu spät. All’ das und noch viel mehr endet orgastisch mit einer Flut von Theorie-Objekt-Suiziden, durchaus nicht ungewöhnlich für die 2. und 3. Generation der einst expressionistisch entstandenen Erst-Fantasien. Gleichgeschaltet und völlig enthemmt singt der Beauty-Quarks-Chor politisch inkorrekt „Auferstanden aus Ruinen…“ So abgedroschen es auch klingen mag, jetzt sind sich alle einig, „Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.“
Zum “Gravitations-Wellen-Ausklang”
Moderner Förster und „mathematische Feldhasen“
Stellen »Sie« sich vor, »Sie« sind ein Förster und beobachten jeden Morgen den nahe gelegenen Waldrand. Nur sind »Sie« nicht irgendein Förster, sondern »Sie« sind ein „moderner Förster“. Diese tragen eine „mathematische Brille“, die den Blickwinkel sehr stark einschränkt. Das führt dazu, daß »Sie« nur sehr selten Feldhasen sehen, die aus dem Wald ins Freie hoppeln. Eines Tages sehen »Sie« einen und erzählen stolz der ganzen Welt, »Sie« haben heute nicht nur einen Feldhasen, sondern einen „mathematischen Feldhasen“ beobachtet, der, anders als gewöhnliche Feldhasen, von dem Gleichungs-Impuls gelenkt wurde, der in der „mathematischen Hasenbibel“ steht, welche jeder „mathematische Feldhase“ neuronal-kodiert im Hasenhirn mit sich „rumträgt“. Nun, »Sie«, der besagte Förster, bekamen zu »Ihrer« Überraschung weder omnipräsente mediale Aufmerksamkeit und auch keinen Nobelpreis, sondern wurden neurologisch untersucht.
Sollten Sie auf den Geschmack gekommen sein, dann sind Sie vielleicht bereit für:
Ist das (noch) Physik oder kann das weg?
@Trice
Ich hatte Martin Heisenberg zitiert, um sicherzustellen, dass wir beide das gleiche meinen, wenn wir von ‚Verhaltensmodulen‘ sprechen.
Ich sehe nun aber, dass wir tatsächlich diametral unterschiedlicher Auffassung sind, was diese sogenannten Verhaltensmodule betrifft: Sie halten sie für nicht möglich, weil sie das Überleben gefährden, ich hingegen halte sie für absolut notwendig, um Überleben überhaupt erst möglich zu machen.
Fakt ist: Ein Verhaltensmodul, welches das Überleben verunmöglicht, kann es (auf Dauer) nicht geben. Individuen, die in der Vergangenheit solche Verhaltensmodule besaßen, gehören nicht zu unseren Vorfahren.
Bleibt die Frage, wie wir sie denn nun nennen wollen, diese bei allen Individuen einer Spezies gleichen, formal abgrenzbaren und genetisch verankerten Verhaltensmuster (motorische Aktionen), die einzeln, in einer bestimmten Reihenfolge oder auch nebeneinander ablaufen können.
Damit aus einer befruchteten Eizelle eine Grabwespe wird, muss die genetische Information in einem (hinreichend) genau festgelegten zeitlichen und räumlichen Muster ausgelesen und transkribiert werden. Dabei entsteht nicht nur die äußere Gestalt, sondern auch die Feinstruktur der inneren Organe, und zwar auch die im Gehirn. Das heißt, die grabwespentypische Verschaltung der Neuronen ist Voraussetzung dafür, dass sich die Grabwespe in der gegebenen Umwelt artgerecht und zielgerichtet verhalten kann, vom Schlüpfen aus dem Ei über die Reproduktion bis hin zum Ableben. Wenn diese biologischen Prozesse kausal beschrieben werden sollen, dann müsste man wohl sagen, dass die Vorgänge kausal „von hinten“ „gesteuert“ werden (oder so ähnlich). Das Ziel, auf das die Vorgänge hinsteuern, kann ja nicht kausal wirksam werden, da sind wir uns einig.
Sehr irritierend finde ich übrigens, dass Sie einerseits von der funktionalen Variante der Kausalität so sprechen, als könne man sie in der Natur beobachten (etwa beim zweckgerichteten Verhalten), anderseits aber auch zustimmen, wenn ich sage, dass wohl allein die prädikative Variante Teil der konkreten Wirklichkeit ist.
Ich halte nämlich zweckdienliche Verhaltensweisen sehr wohl für einen Teil der konkreten Wirklichkeit.
(Sie merken: ich habe darauf verzichtet, Sie direkt zu zitieren. Ich hoffe, dass es uns so leichter fällt, ein [vorläufiges] Ende zu finden 😉 )
Herr Freyling 22:36 anstelle faktenresistente Privatphysik zu betreiben, lesen Sie doch einfach die technischen LIGO-Dokumentationen, dort ist haarklein beschrieben, wie 2010-14 der technische Durchbruch mit 10^-22 geschafft wurde. Für ihre falschen Behauptungen ist es einfach kurz vor 12.
Zitat Senf: „Herr Freyling 22:36 anstelle faktenresistente Privatphysik zu betreiben, lesen Sie doch einfach die technischen LIGO-Dokumentationen, dort ist haarklein beschrieben, wie 2010-14 der technische Durchbruch mit 10^-22 geschafft wurde. Für ihre falschen Behauptungen ist es einfach kurz vor 12.“
.
Ich würde meinerseits gerne lesen, wie der technische Durchbruch mit 10^-22 nicht nur in der LIGO-Dokumentation „haarklein beschrieben wird“ (denn haarklein kann man alles beschreiben, keine Kunst), sondern auch konkret nachgewiesen wurde, und zwar bei der konkreten Durchführung der Eichung der Meßanlage vor Beginn der Messungen und vor Entdeckung der Gravitationswelle am 14. Sept. 2015.
Dumm ist nur, dass die Meßergebnisse der konkreten Durchführung des Eichungsverfahrens, das im Kalibrationspaper Referenz [63] „haarklein beschrieben“ wurde, nirgendwo für die Öffentlichkeit eingesehen werden können: Sie wurden nicht veröffentlicht… 🙁 Und die beiden privaten (Krämer)Vereine Max Planck Gesellschaft und DFG halten diese Daten für ihr privates Eigentum und weigern sich, sie der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. 🙁
Sie halten wohl diese Daten unter Verschluß. Oder haben sie sie womöglich schon gleich vernichtet, wie damals Max Planck, der Schutzpatron der MPG, das Manuskript Einsteins kurz nach der Veröffentlichung in der Zeitschrift “Annalen der Physik” vernichtet hat? Fragen über Fragen…
@Dirk Freyling 7. September 2018 @ 22:36
Nun ein lustiger Post. Wie weit wollen Sie denn die Physik zurückdrehen?
Die Neutrinos wurden schon vor 80 Jahren vorhergesagt und vor etwa 70 Jahren zuerst als Teilchen festgestellt.
Zum Förster und dem Feldhasen
Man kann schon bei schlechtem S/N Verhältnis Mustererkennungsmethoden anwenden, um nach einem schwachen Signal zu suchen. Wichtig ist dabei nur, daß man eine genügend niedrige Wahrscheinlichkeit hat, daß das Muster nicht zufällig ist. Einer Beschreibung gibt es hier. Um nun in diesem Bild zu bleiben. Der Förster benutzte ein Infrarot-Fernglas, um den Hasen mit seiner Wärmestrahlung zu erkennen. Ein zwieter Förster sieht zum selben Zeitpunkt auch den Hasen. Dann wird noch mit einem “normalen” Fernglas diese Stelle angeschaut, und ein Feldhase gesehen.
Wie Medien berichten wurde auf einem Flohmarkt ein historisch einzigartiges Filmdokument entdeckt.
Nun gelang es einem Team aus Spezialisten den tonlosen! 8mm S/W-Film einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
Titel des Film: Versuche zur Widerlegung der Relativitätsheorie.
Versuche zur Widerlegung der Relativitätsheorie
Korrektur Beitrag 9:13
Wichtig ist dabei nur, daß man eine genügend niedrige Wahrscheinlichkeit hat, daß das Muster zufällig mit den Messdaten übereinstimmt.
@Rudi Knoth,
ich habe relativ viel zum Thema Neutrinos in den letzten Jahren recherchiert. Die Befunde sprengen bei Weitem ein Kommentarfeld. Einen Link zu einer ausführlichen Bestandsaufnahme finden Sie am Ende dieses Kommentares. Folgend einige Informationen zu Neutrinos.
Vom postulierten »Theorie-Ereignis« zum »Zauber-Teilchen für alle Fälle« (Teil I)
Wie werden Neutrinos nachgewiesen? Die Antwort der Standardphysik-Protagonisten lautet: Aufgrund der extrem kleinen Wirkungsquerschnitte hat man im Allgemeinen kaum eine Chance, ein Neutrino in einem Detektor nachzuweisen. Man bedient sich daher, speziell in Kollisionsexperimenten, eines experimentellen »Tricks«, für den Nachweis über die »fehlende Energie«. Man konstruiert den Detektor völlig hermetisch, so daß eine Energie/Impuls-Bilanz aufgestellt werden kann. Der fehlende Energie-Impuls-Vektor wird einem entweichenden Neutrino zugewiesen.
Zum Selbstdenken: Vorausgesetzt man könnte ein real-physikalisches System hermetisch gestalten, so verbleibt dieser vermeintliche Neutrino-Nachweis offensichtlich “Neutrinotheorie beladen” und im Sinne eines physikalischen Experimentes “methodisch völlig beliebig”. Denn, wenn es keine Neutrinos geben würde, ändert sich an dem Versuchsergebnis schlicht nichts. Das Einzige, was im “Experiment” festgestellt wird, ist fehlende (masse-abhängige) Energie gemäß vermuteter Energiebilanz.
Die “zweite Klasse” von vermeintlichen Neutrinonachweisen beruht auf theoretischen Annahmen, die besagen, daß bei Entstehungs- und Zerfallsprozessen Neutrinos beteiligt waren. Es handelt sich in allen Fällen um theoriebeladene, indirekte “Existenzbeweise”. In keinem dieser “Experimente” werden Neutrinos direkt nachgewiesen. Die mittlerweile von der herrschenden Physik akzeptierte Annahme, daß Neutrinos eine Masse besitzen widerspricht fundamental den Randbedingungen des Standardmodells der Teilchenphysik (SM). Das stört aber offensichtlich weder die SM-Bastler noch die SM-Anbeter.
Wurden und werden irgendwo (auf der Welt) Neutrinos direkt detektiert? NEIN.
…“There are multiple detectors that can look for high energy neutrinos. Currently, LIGO–Virgo Observations are being followed up by searches from ANTARES and IceCube. Both of these are Cherenkov detectors: they look for flashes of light created by fast moving particles, not the neutrinos themselves, but things they’ve interacted with.”… Auch alle anderen Neutrinodetektoren, wie KamLAND, the Pierre Auger Observatory, Super-Kamiokande und Borexino, messen nicht (direkt) Neutrinos.
Bereits Kindern und Jugendlichen wird von der Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH in Zusammenarbeit mit diversen Partnern eingetrichtert, daß 1,8 • 10hoch38 Neutrinos pro Sekunde die Sonne verlassen. (http://www.wissenschaft-schulen.de/sixcms/media.php/1308/neutrinos1.pdf) Von denen etwa 640 Billionen pro Sekunde (http://www.wissenschaft-schulen.de/sixcms/media.php/1308/neutrinos3.pdf) und (Erdoberflächen-)Quadratmeter (ohne Auswirkung) durch die Erde strömen.
Eine Anregung: Die Suggestion einer realmessbaren Situation für Theorieobjekte der Standardmodelle scheint mantramäßig auf „die Masse(n)“ zu wirken. Um hier eine selbständige Analyse vornehmen zu können, sollten Aussagen selbständig überprüft werden: Ob Neutrino, Higgs-Boson oder man nehme ein beliebiges Teilchen (aus dem Beschleuniger), keines ist zeitstabil, keines wurde je direkt gemessen. Umso tiefer man in die konkrete Konzeption und die technische Realisation des Messvorganges „eindringt“, umso deutlicher wird verständlich, wie theoriebeladen, beliebig und aussagelos die Experimente sind. Man sollte nicht einfach an eine korrekte Meß-Existenz glauben, sondern selbst die messtechnischen Randbedingungen sowie theoretischen „Implikationen“ die die angeblichen Existenzbeweise liefern, überprüfen.
Geschichtliches: Niels Bohr äußerte 1931 auf einer Konferenz in Rom die Ansicht, dass zum Verständnis des Betazerfalls nicht neue Teilchen, sondern ein ähnlich schwerwiegender Umsturz der bestehenden Vorstellungen nötig sei wie bei der Quantenmechanik. Er zweifelte den Satz von der Energieerhaltung an, ohne jedoch einen konkreten Gegenvorschlag entwickelt zu haben. Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Unsichtbare-Nobelpreismacher-3377053.html
Neutrino-Propaganda
Der Nobelpreis für Physik des Jahres 2015 für den (angeblichen) Nachweis der Neutrino-Oszillationen ist eine weitere psychologische Hürde, die man erst einmal nehmen muß, um sich inhaltlich der Kernproblematik nähern zu können, daß es schlicht keine Neutrinooszillationen geben kann, da es keine Neutrinos gibt. Auch hier führte – wie bei allen anderen rein theorieinduzierten Grössen – die über Jahrzehnte kontinuierliche, experimentelle Suche und vermeintliche experimentelle Bestätigung, das Gesuchte gefunden zu haben, zu einem – aus erkenntnistheoretischer Sicht – fatalen, selbstprophetischen Neutrinobefund. Wiederholt wird interessierten Laien, Physikstudenten und allgemein der Forschergemeinde eingehämmert, Neutrinos seien so real, wie das irdische Leben selbst.
Fazit: Es gibt bis heute keinen einzigen direkten experimentellen Neutrinonachweis. Was “ES” seit Jahrzehnten gibt, sind eine Vielzahl von Versuchsaufbauten und theoriebeladene Interpretationen zu indirekten wunschgemäßen Neutrinonachweisen. Warum Neutrinos so beliebt sind, liegt, materiell gesehen, an der assoziierten Neutrino-Industrie. Es lassen sich gefahrlos Forschungsgelder für theoretische Spekulationen und Neutrinoexperimente abgreifen, da die Natur der Neutrinos „in den Sternen steht“. Der postuliert extrem kleine Wechselwirkungsquerschnitt macht Neutrinos „unsichtbar“, ganz zu schweigen von der nicht vorhandenen experimentellen Reproduzierbarkeit. Somit lassen sich alle Bemühungen, ob in Form theoretischer Konstrukte zum unsichtbaren Verhalten oder in Form von „Neutrino-Nachweis-Maschinen“ beliebig ausarbeiten und konfigurieren, ohne argumentative Gegenwehr befürchten zu müssen, also im wahrsten Sinne des Wortes honorieren.
Mit der von der “etablierten Physik” (nun) vertretenden Meinung, daß Neutrinos Masse besitzen, ändern sich die phänomenologischen Randbedingungen fundamental. Bei allen Neutrino-Experimenten werden sehr, sehr,…, sehr,…, sehr, sehr seltene Detektorereignisse als Neutrinonachweise postuliert. Was es u.a. mit Neutrino-Oszillationen auf sich hat und warum (massebehaftete) Neutrinos nicht real existieren, habe ich „unter“ Neutrinos kritisch betrachtet exemplarisch ausgeführt.
@Rudi Knoth,
ich habe relativ viel zum Thema Neutrinos in den letzten Jahren recherchiert. Die Befunde sprengen bei Weitem ein Kommentarfeld. Einen Link zu einer ausführlichen Bestandsaufnahme finden Sie am Ende dieses Kommentares.
(Technische Anmerkung: Da Scilogs nur wenige Links im Kommentarfeld zulässt, finden Sie die Quellennachweise in der angegebenen externen Bestandsaufnahme)
Folgend einige Informationen zu Neutrinos.
Vom postulierten »Theorie-Ereignis« zum »Zauber-Teilchen für alle Fälle« (Teil I)
Wie werden Neutrinos nachgewiesen? Die Antwort der Standardphysik-Protagonisten lautet: Aufgrund der extrem kleinen Wirkungsquerschnitte hat man im Allgemeinen kaum eine Chance, ein Neutrino in einem Detektor nachzuweisen. Man bedient sich daher, speziell in Kollisionsexperimenten, eines experimentellen »Tricks«, für den Nachweis über die »fehlende Energie«. Man konstruiert den Detektor völlig hermetisch, so daß eine Energie/Impuls-Bilanz aufgestellt werden kann. Der fehlende Energie-Impuls-Vektor wird einem entweichenden Neutrino zugewiesen.
Zum Selbstdenken: Vorausgesetzt man könnte ein real-physikalisches System hermetisch gestalten, so verbleibt dieser vermeintliche Neutrino-Nachweis offensichtlich “Neutrinotheorie beladen” und im Sinne eines physikalischen Experimentes “methodisch völlig beliebig”. Denn, wenn es keine Neutrinos geben würde, ändert sich an dem Versuchsergebnis schlicht nichts. Das Einzige, was im “Experiment” festgestellt wird, ist fehlende (masse-abhängige) Energie gemäß vermuteter Energiebilanz.
Die “zweite Klasse” von vermeintlichen Neutrinonachweisen beruht auf theoretischen Annahmen, die besagen, daß bei Entstehungs- und Zerfallsprozessen Neutrinos beteiligt waren. Es handelt sich in allen Fällen um theoriebeladene, indirekte “Existenzbeweise”. In keinem dieser “Experimente” werden Neutrinos direkt nachgewiesen. Die mittlerweile von der herrschenden Physik akzeptierte Annahme, daß Neutrinos eine Masse besitzen widerspricht fundamental den Randbedingungen des Standardmodells der Teilchenphysik (SM). Das stört aber offensichtlich weder die SM-Bastler noch die SM-Anbeter.
Wurden und werden irgendwo (auf der Welt) Neutrinos direkt detektiert? NEIN.
…“There are multiple detectors that can look for high energy neutrinos. Currently, LIGO–Virgo Observations are being followed up by searches from ANTARES and IceCube. Both of these are Cherenkov detectors: they look for flashes of light created by fast moving particles, not the neutrinos themselves, but things they’ve interacted with.”… Auch alle anderen Neutrinodetektoren, wie KamLAND, the Pierre Auger Observatory, Super-Kamiokande und Borexino, messen nicht (direkt) Neutrinos.
Bereits Kindern und Jugendlichen wird von der Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH in Zusammenarbeit mit diversen Partnern eingetrichtert, daß 1,8 • 10hoch38 Neutrinos pro Sekunde die Sonne verlassen. Von denen etwa 640 Billionen pro Sekunde und (Erdoberflächen-)Quadratmeter (ohne Auswirkung) durch die Erde strömen.
Eine Anregung: Die Suggestion einer realmessbaren Situation für Theorieobjekte der Standardmodelle scheint mantramäßig auf „die Masse(n)“ zu wirken. Um hier eine selbständige Analyse vornehmen zu können, sollten Aussagen selbständig überprüft werden: Ob Neutrino, Higgs-Boson oder man nehme ein beliebiges Teilchen (aus dem Beschleuniger), keines ist zeitstabil, keines wurde je direkt gemessen. Umso tiefer man in die konkrete Konzeption und die technische Realisation des Messvorganges „eindringt“, umso deutlicher wird verständlich, wie theoriebeladen, beliebig und aussagelos die Experimente sind. Man sollte nicht einfach an eine korrekte Meß-Existenz glauben, sondern selbst die messtechnischen Randbedingungen sowie theoretischen „Implikationen“ die die angeblichen Existenzbeweise liefern, überprüfen.
Geschichtliches: Niels Bohr äußerte 1931 auf einer Konferenz in Rom die Ansicht, dass zum Verständnis des Betazerfalls nicht neue Teilchen, sondern ein ähnlich schwerwiegender Umsturz der bestehenden Vorstellungen nötig sei wie bei der Quantenmechanik. Er zweifelte den Satz von der Energieerhaltung an, ohne jedoch einen konkreten Gegenvorschlag entwickelt zu haben.
Neutrino-Propaganda
Der Nobelpreis für Physik des Jahres 2015 für den (angeblichen) Nachweis der Neutrino-Oszillationen ist eine weitere psychologische Hürde, die man erst einmal nehmen muß, um sich inhaltlich der Kernproblematik nähern zu können, daß es schlicht keine Neutrinooszillationen geben kann, da es keine Neutrinos gibt. Auch hier führte – wie bei allen anderen rein theorieinduzierten Grössen – die über Jahrzehnte kontinuierliche, experimentelle Suche und vermeintliche experimentelle Bestätigung, das Gesuchte gefunden zu haben, zu einem – aus erkenntnistheoretischer Sicht – fatalen, selbstprophetischen Neutrinobefund. Wiederholt wird interessierten Laien, Physikstudenten und allgemein der Forschergemeinde eingehämmert, Neutrinos seien so real, wie das irdische Leben selbst.
Fazit: Es gibt bis heute keinen einzigen direkten experimentellen Neutrinonachweis. Was “ES” seit Jahrzehnten gibt, sind eine Vielzahl von Versuchsaufbauten und theoriebeladene Interpretationen zu indirekten wunschgemäßen Neutrinonachweisen. Warum Neutrinos so beliebt sind, liegt, materiell gesehen, an der assoziierten Neutrino-Industrie. Es lassen sich gefahrlos Forschungsgelder für theoretische Spekulationen und Neutrinoexperimente abgreifen, da die Natur der Neutrinos „in den Sternen steht“. Der postuliert extrem kleine Wechselwirkungsquerschnitt macht Neutrinos „unsichtbar“, ganz zu schweigen von der nicht vorhandenen experimentellen Reproduzierbarkeit. Somit lassen sich alle Bemühungen, ob in Form theoretischer Konstrukte zum unsichtbaren Verhalten oder in Form von „Neutrino-Nachweis-Maschinen“ beliebig ausarbeiten und konfigurieren, ohne argumentative Gegenwehr befürchten zu müssen, also im wahrsten Sinne des Wortes honorieren.
Mit der von der “etablierten Physik” (nun) vertretenden Meinung, daß Neutrinos Masse besitzen, ändern sich die phänomenologischen Randbedingungen fundamental. Bei allen Neutrino-Experimenten werden sehr, sehr,…, sehr,…, sehr, sehr seltene Detektorereignisse als Neutrinonachweise postuliert. Was es u.a. mit Neutrino-Oszillationen auf sich hat und warum (massebehaftete) Neutrinos nicht real existieren, habe ich „unter“ Neutrinos kritisch betrachtet exemplarisch ausgeführt.
@Balanus
Ja, für mich war (und ist) es offensichtlich, dass unsere Vorstellungen zum Punkt Verhaltensmodule diametral gegensätzlich sind, d.h., es gibt auch keine Möglichkeit, sich auf einer höheren Ebene -per Synthese – zu einigen. Einigen könnten wir uns aber darauf, von art- oder genotypischen Eigenschaften zu sprechen (um sie von phänotypischen abzugrenzen.
Es mag im ersten Moment verwirrend erscheinen, dass diese Vielfalt von Eigenschaften ebenso wie die der Verhaltensweisen oder der parallel und nacheinander ablaufende Vorgänge mit im Prinzip nur einer bzw. zwei Varianten einer Regel, bestehend aus drei Variablen, zu beschreiben sein sollen. Aber zum einen scheint die Natur eine Vorliebe für einfache Lösungen zu haben, mit denen sich gleich mehrere probleme lösen lassen, und zum anderen gibt es auch Kriterien dafür, welche Regel für welche Art von Sachverhalt gilt.
Auch wenn John L.Mackie nicht mehr aktuell ist, ist seine Theorie dennoch brauchbar: einmal weil er die Ursache in zwei verschiedene Ereignisse zerlegt hat, zum anderen, weil er von einem kausalen Feld gesprochen hat, womit gemeint ist, dass es zwischen den Größen, die einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang bilden, eine raumzeitliche Beziehung gegen muss. Übertragen auf das Verhalten einer Grabwespe und das einer Wildbiene heißt das: auch wenn beide Verhaltensweisen mit derselben Regel beschrieben werden können, kann eine Größe, die in eine Variable der Regel für das Grabwespenverhalten, nicht gegen dieselbe Größe der Regel für das Wildbienenverhalten ausgetauscht werden.
Da Sie die genetische „Information“ erwähnt haben: Sie müssen sich nur einmal das verdrillte Molekül anschauen, um zu erkennen, dass in ihm die Regel in ihren beiden Varianten realisiert ist: Basen, Desoxyribose, Phosphatrest – dann aber auch: Basen entweder als Purine oder Pyrimidine, wobei ausgeschlossen ist, dass ein Purin an eine Pyrimidinbase ansetzt. Das sind, die Leserichtung eigeschlossen, im Prinzip schon alle Bedingungen die erfüllt sein müssen, um bei einer Aufspaltung in zwei Einzelstränge Möglichkeiten für Veränderungen offenzulassen. Und auch dabei kommt es allein auf die richtige Abfolge der Variablen an, nicht auf die jeweilige Größe, die eingesetzt wird, auch wenn die nicht beliebig ist.
Was das Verhalten der Lebewesen betrifft: Auf die Regeln bin ich nur deshalb gekommen, weil Dörner (und vor ihm schon Piaget) eine dieser Regeln samt Variablen als basale Verhaltensweise beschrieben hat, die generell auf jede Art von Verhalten zutrifft.
Ich meine, ich schrieb irgendwo schon einmal, dass ich denke, das Beziehungsverhältnis zwischen beiden Varianten ist vergleichbar mit dem Verhältnis von klassischer zur Quantenmechanik – letztere ist die umfassendere Weltbeschreibung. M. E. trifft das auch für die funktionale Variante zu. Die prädikative Variante beschreibt die konkrete Wirklichkeit: sie vollzieht sich dem Zeitpfeil folgend. Deshalb ist aber nicht ausgeschlossen, Vorgänge beobachten zu können, die der funktionalen Variante unterliegen – ich hätte darauf z. B. gar nicht kommen können, wenn ich nicht ein Gehirn hätte, das nach dieser Variante arbeitet.
Als Gesetz besagt Kausalität nur, dass es 1. Gegensätzlichkeit gibt – in Form von Dualismus, Antagonismus, Komplementarität, Polarität – und diese Gegensätzlichkeit in den zwei Varianten realisiert ist. Und es sagt 2. dass diese Gegensätzlichkeit sich auch in der Zeitfolge ausprägt, und von dieser die Größenordnung abhängt, für die sie gilt. Was die Größenordnung der konkreten Wirklichkeit angeht, unterliegt sie der Abfolge des Zeitpfeils. Aber für den Mikrokosmos gilt das eben nicht, da ist die Zeitfolge eine andere und die Größenordnung auch. Vielleicht ist es einfacher zu verstehen, wenn ich sage: für die konkrete Wirklichkeit gelten die Gesetze der klassischen Mechanik, die mit der prädikativen Variante beschrieben wird. Die Gesetze der Quantenmechanik, die mit der funktionalen Variante zu beschreiben sein müsste, gelten dagegen für den Mikrokosmos – aber sie betreffen eben auch unsere konkrete Wirklichkeit.
Mein Problem ist daher, dass ich in dieser konkreten Wirklichkeit lebe, die dem Zeitpfeil folgt, aber ein Gehirn habe, das der funktionalen Variante unterliegt. Das war, was ich in meinen Tests und meinen Experimenten untersucht habe: Nach welcher Variante arbeitet das Gehirn meiner Probanden? Wenn es nach der funktionalen Variante arbeitet, dann benötigten die Probanden die Kenntnis des Zwecks der Aufgabe, die sie lösen sollten, weil die funktionale Variante besagt, dass das Zukünftige – das Ziel bzw. der Zweck der Aufgabe – im Vergangenen, der Aufgabenstellung, vorkommen muss*, denn an diesem Zweck orientiert sich das Verhalten. Fehlt der Zweck – und den habe ich nicht genannt, weil das die zu untersuchende Variable war – , dann weiß der funktionale Proband nicht, was er tun soll. Für die prädikativen unter den Probanden war das kein Problem: sie machten ihr Handeln einfach an dem in der Aufgabenstellung Gegebenen fest.
* Wenn ich es einigermaßen richtig sehe heißt das für die Verhältnisse im Mikrokosmos, das es imgrunde keine Zeit geben kann – und deshalb auch keinen definierbaren Ort – , wenn überhaupt, dann nur Gegenwart. Weshalb ich es so erheiternd finde, wenn es heißt, man habe zwei miteinander verschränkte Teilchen getrennt, mitunter über mehrere Kilometer … ja, in unserer konkreten Wirklichkeit, aber doch nicht im Mikrokosmos. Und dann fragen sich die Physiker, wie es möglich ist, dass, wenn man z. B. die Richtung des Spins bei einem Teilchen verändert, sich im selben Moment die Richtung des anderen Teilchens verändert. Das heißt, quantenmechanische Objekte sind an die Verhältnisse ihrer „Realität“ ebenso gebunden, wie wir an die Verhältnisse unserer Realität. Schrödingers Katze kann daher nur in den Zuständen unserer Realität vorkommen, nicht in der der Quantenobjekte – dafür ist sie zu groß.
___________
Ja, wir können gern zum Schluß kommen, denn aus meiner Sicht ist alles erst einmal geklärt. Deshalb habe ich ebenfalls auf die Quotierung verzichtet, aber Sie können mir gern privat noch einmal antworten, falls noch Unklarheiten bestehen – das erspart uns die Heuschreckenplage (ich bin ja mal neugierig, ob dagegen seitens der Betreiber irgendwelche Maßnahmen vorgesehen sind, bevor sämtliche Blogs platt gemacht werden)
@Dirk Freyling 8. September 2018 @ 12:29
Nun können Neutrinos nur durch Wechselwirkung mit anderen Elementarteilchen nachgewiesen werden, weil sie keine Ladung und eine sehr geringe Masse haben. Aber über solche Reaktionen wurden sie schon 1956 nachgewiesen. Also mindestens soweit müssen Sie die Zeit zurückdrehen.
@Rudi Knoth,
schlechte Nachrichten, insofern Sie an der populärwissenschaftlichen Oberfläche bleiben wollen. Sie werden auch zukünftig nur schwer verstehen, worum es geht, wenn Sie sich auf standardliteratur-basierende Teilaspekte zurückziehen.
Fehlende elektrische Ladung und kleine Masse sind keine Argumente für eine Nichtdetektierbarkeit. Da u.a. nicht selten die versuchsgenerierte Masse, bei Weitem die untere (postulierte) Massengrenze überschreitet.
Der Beta-Minus-Zerfall des Neutrons, der SM basierend als Schwache Wechselwirkung, gemäß Umwandlung eines d-Quarks in ein u-Quark, mittels negativ-geladenen W-Bosons stattfinden soll, führt im Extrem zu einer (relativistischen) Gesamtenergie des postulierten Anti-Elektron-Neutrinos von ~ 0,78 MeV, daß entspricht ~ 1,4e-30 kg.
Am Rande bemerkt: Darüber hinaus ist die von der Standardphysik angenommene Massenuntergrenze für das Tau-Neutrino nicht klein.
Detaillierte Informationen u.a. zu Neutrino-Massengrenzen und zum Neutrino-Experiment von Reines und Cowan 1955/56 (“Savannah-River-Experiment”) finden Sie „unter“.
Wenn Sie einen Neuanfang machen wollen, dann ist der Beginn des 20.Jahrhunderts das Einstiegsdatum.
Für Herrn Senf und Denkverwandte habe ich ergänzend zum Thema Neutrinos eine kleine Geschichte.
Vom »Theorie-Ereignis« zum »Zauber-Teilchen für alle Fälle« (Teil II)
(Real-)Satire “[nahm]/nimmt” ihren Lauf…
Theatergruppe OPERA zwischen Wunsch und Wirklichkeit
Der «Wilde Westen der Teilchenphysik» ist die Neutrinoforschung. Dort wird schnell geschossen. Auch schon mal mit Über-Lichtgeschwindigkeit zumindest bei der Theatergruppe OPERA [OscillationProject with Emulsion-tRacking Apparatus]. Der erste Hinweis auf „ungewöhnliche“ Kreativität im Teilchentheater steckt im Namen. Da tRacking nicht zu OpeRa passt, wird „kurzer Hand“ der zweite Buchstabe verwendet. [Die Psychologen unter uns erkennen an solchen, vermeintlich kleinen Handlungsanomalien „instantan“ “Größenwahn und Wahrnehmungsstörung” mit großer Meßgenauigkeit.
Wenn schnelle Teilchen reisen
Ein Track von ca.15.000 Neutrinos machte sich auf den grenzüberschreitenden Weg von der Schweiz nach Italien. Lassen wir mal die Frage außen vor, wie man die Anzahl von 15.000 Neutrinos misst, wenn diese gemäß Postulat der SM-Gestalter, praktisch nicht wechselwirken.
Die Europäische Organisation für Kernforschung (CERN) hatte im September 2011 Daten dieses Experiments vorgelegt, die darauf hindeuteten, daß sich Neutrinos schneller als das Licht bewegten. Genauer gesagt waren die Teilchen auf dem Weg vom Large Hadron Collider (LHC) zum 730 Kilometer entfernten Gran Sasso Labor in Italien 60 Nanosekunden schneller als sie eigentlich sollten. Bei einer Wiederholung des Experiments wurden die Ergebnisse bestätigt. Die Highway-Patrol-Sheriffs der Relativitätstheorie waren (zu Recht) entsetzt.
Leider (oder der Weltenschöpferin sei Dank) ALLES nur Theater. Ein nicht richtig verbundenes Glasfaserkabel im GPS-System zur Zeitmessung oder für die Zeitmessung verwendeter Oszillator könnten dafür verantwortlich sein, hieß es. Bei einem weiteren Experiment mit einer vom ursprünglichen OPERA-Experiment unabhängigen Zeitmessung wurden keine überlichtschnellen Neutrinos registriert.
Da war doch noch was? Daß noch nicht einmal Neutrinos mit Lichtgeschwindigkeit auf Grund der Energie-Masse-Äquivalenz hätten auftreten dürfen, wurde offensichtlich im Eifer des Gefechtes vergessen. Relativistische Massenzuwächse sind für emotionalisierte Physiker ganz offensichtlich “Schnee von gestern”, den es zu “schmelzen” gilt. Also selbst die parallel etablierten Bekundungen der Neutrino-Forscher zur Masse der Neutrinos, auf Grund der gleichfalls postulierten Neutrinooszillationen, wurden im Vor-Rausch der sensationell wirkenden Überlichtgeschwindigkeit erinnerungslos…
In der Elementarteilchenphysik häufen sich nicht nur die Elementarteilchen, sondern auch die Probleme. Dies gilt nicht nur für “neuere” Elementarteilchen, sondern insbesondere für den oben erwähnten “Erstling” (nach Proton und Elektron), dem «Neutrino». Ein Teilchen mit “ungebrochen” viel Interpretationspotential. Trotz der langen Neutrinogeschichte, die mit dem «Neutrinoerfinder» Wolfgang Pauli vor mehr als 80 Jahren im Dezember 1930 begann, sind bis heute die Massen(werte) der «Neutrinovarianten» [Elektron-, Myon-, Tau-Neutrinos] nicht bekannt. 1998 wurde die Evidenz der Neutrino-Masse vom «Super-Kamiokande-Team» verkündet. Neutrino-Massen werden je nach Versuchsergebnis “variiert” und “ergeben” sich theoretisch durch «Matrixelemente», die wiederum stark vom verwendeten physikalischen Modell abhängen. Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik hätte «sie» lieber “masselos und unbestimmt”. Hier könnte man sich sicherlich die Frage stellen: Wie ist, oder wird, ein Teilchen masselos? Diese Frage impliziert Anschauung und Plausibilität, die die Vertreter des Standardmodells der Elementarteilchenphysik “ungern” bzw. gar nicht “verkörpern” wollen, Matrizen sei Dank. Neutrinos sind «wildcards par excellence» der theoretischen Teilchen-Physik. So wie «sie» gebraucht werden, erscheinen «sie». Und wenn «sie» mal nicht erscheinen, dann “mutieren” «sie» nachträglich “theoriegerecht”, eleganter ausgedrückt nennt man das Neutrino-Oszillationen.
Noch mehr Spaß an der Freude? Neue An- und Einsichten und Unterhaltsames
@Dirk Freyling 8. September 2018 @ 13:44
Also was ist dann “zweifelhaft”?
1. Die Relativitätstheorie?
2. Die Quantentheorie?
3. Atome bestehend aus Atomkernen und Elektronen?
4. Plancksche Wirkungsquantum?
Noch was anderes?
@ Herr Senf und
“..sondern Amplituden von Wellen,” (Zitatende)
Falls überhaupt, dann aber auch korrekt als : “Amplituden von Wellen der Raumzeitgeometrie” (Was auch immer das real sein mag)
Den Wellen “von oder in Nichts” gibt es nicht.
@ Quark und:
“…Titel des Film: Versuche zur Widerlegung der Relativitätsheorie…” (Zitatende)
Das ist aber jetzt wirlich Quark von (den Nazis) hinter dem Mond. Denn genau wie die ganze Welt weiß, dass der Fassbombenschlächter Assad in Idlib bald ein Giftgasmassaker veranstalten wird, damit er international besser angesehen wird, —
— genauso weiß doch jeder, dass unser Verfassungsschutz dieses Quark-Filmchen schon längst als Fälschung einer Antifa- Kampftruppe enttarnt hat. Der Schutzpräsident hat sich aus bekannten Gründen nur noch nicht getraut, das bei “Bild” öffentlich zu machen.
Also wirklich! Mehr Seriosität bitte.
@ Dirk Freyling um 12:29
Zwei Zusatzfragen eines “relativen” Physik – Laien”:
1: Diente die Konstruktion der Neutrino- Existenz” und besonders deren Masssebehaftung nicht auch der stützenden Stabilisierung der großen Gesamttheorie?
2. Wo genau wäre im Text von “Neutino Artikeln” wie den verlinkten von “Spekrum” in dem von Ihnen um 12:29 dargelegten Sinne dann genau die Kritik anzusetzen?
https://www.spektrum.de/news/neutrino-aus-schwarzem-loch/1577448
https://www.spektrum.de/news/leicht-leichter-neutrino/1569918
https://www.spektrum.de/news/seltsame-neutrino-anomalie-bestaetigt/1568712
@Rudi Knoth,
gerne beantworte ich Ihre Frage nach Zweifelhaftem, da neben Ihnen auch andere interessierte Kommentatoren und Kommentarleser informiert sein sollten.
Da sich im Kommentarfeld mathematische Gleichungen nicht gut lesbar abbilden und Zusammenhänge nur begrenzt aufzeigen lassen, verweise ich auf lesefreundliche externe Ausführungen.
Aus Platz- und Zeitgründen unterteile ich Ihr Anliegen gemäß Ihren Vorgaben…
Zweifelhaftes Teil 1
Planckschen Wirkungsquantum
Die phänomenologische Bedeutung des Planckschen Wirkungsquantums ist nicht wirklich geklärt. Tatsache ist, daß die Unteilbarkeit des Wirkungsquantums seit über hundert Jahren bis zum heutigen Tage noch nie begründet wurde. Max Planck hat sie nicht begründet, weil er das Wirkungsquantum für eine elementare mathematische Größe hielt, deren “Notwendigkeit” aus der Theorie folgte.
Einstein hielt eine Begründung nicht für notwendig, weil er an Plancks “Deduktion” glaubte. Er verschob die Bedeutung des Wirkungsquantums, indem er die mathematische Größe als eine physikalische Größe interpretierte.
Die Interpretationen bezüglich der Tatsache, daß die Plancksche Strahlungskurve unterschiedliche Maxima in Abhängigkeit der Darstellungsmöglichkeiten (Wellenlängen oder Frequenzen) liefert, ist zwar primär ein mathematisches Problem, führt aber im physikalischen Bild konsequenterweise zu der Erkenntnis, das die Plancksche Strahlungskurve nicht die physikalische Realität abbildet, da νmax • λmax ≠ c ist. Details
Das Plancksche Wirkungsquantum ist stark verknüpft mit den so genannten Planck-Größen. Die leicht verständlichen verlinkten Ausführungen gehen deutlich über das typische Informationsmaß der Standardphysik hinaus.
Interessanterweise führt die konsequente Analyse u.a. zur Sommerfeldschen Feinstrukturkonstanten und zur 1/n² Energieabhängigkeit.
@Rudi Knoth,
gerne beantworte ich Ihre Frage nach Zweifelhaftem, da neben Ihnen auch andere interessierte Kommentatoren und Kommentarleser informiert sein sollten.
Da sich im Kommentarfeld mathematische Gleichungen nicht gut lesbar abbilden und Zusammenhänge nur begrenzt aufzeigen lassen, verweise ich auf lesefreundliche externe Ausführungen.
Aus Platz- und Zeitgründen unterteile ich Ihr Anliegen gemäß Ihren Vorgaben…
Zweifelhaftes Teil 1
Planckschen Wirkungsquantum
Die phänomenologische Bedeutung des Planckschen Wirkungsquantums ist nicht wirklich geklärt. Tatsache ist, daß die Unteilbarkeit des Wirkungsquantums seit über hundert Jahren bis zum heutigen Tage noch nie begründet wurde. Max Planck hat sie nicht begründet, weil er das Wirkungsquantum für eine elementare mathematische Größe hielt, deren “Notwendigkeit” aus der Theorie folgte.
Einstein hielt eine Begründung nicht für notwendig, weil er an Plancks “Deduktion” glaubte. Er verschob die Bedeutung des Wirkungsquantums, indem er die mathematische Größe als eine physikalische Größe interpretierte.
Die Interpretationen bezüglich der Tatsache, daß die Plancksche Strahlungskurve unterschiedliche Maxima in Abhängigkeit der Darstellungsmöglichkeiten (Wellenlängen oder Frequenzen) liefert, ist zwar primär ein mathematisches Problem, führt aber im physikalischen Bild konsequenterweise zu der Erkenntnis, das die Plancksche Strahlungskurve nicht die physikalische Realität abbildet, da νmax • λmax ≠ c ist. Details
Das Plancksche Wirkungsquantum ist stark verknüpft mit den so genannten Planck-Größen. Die leicht verständlichen verlinkten Ausführungen gehen deutlich über das typische Informationsmaß der Standardphysik hinaus.
@ Dirk Freyling zum Neutrino- Thema:
Zwei Fragen eines “relativen” Physik- Laien:
1. Diente die Konstruktion von Neutrinos nicht auch als eine Art “Hilfskonstruktion” der Stützung der “Großen Theorie”?
2. Wo genau im Text von Populärartikeln wie dem unten verlinkten wäre dann die Kritik in der von Ihnen im obigen Kommentar erwähnten Sinne anzusetzen?
(Oder auch in den anderen vorausgegangenen und folgenden “Neitrino bzw. Icecube-” Artikeln)
https://www.spektrum.de/news/neutrino-aus-schwarzem-loch/1577448
Besonders die (erste) Sado Maso inspirierte “SM Parabel” von Dirk Freyling oben gefällt mir. Das wär doch was für den populärphysikalischen Nobelpreis. Na ja, zumindest für einen noch zu spendenden sehr , sehr alternativen.
Obwohl ich einschränkend betonen muss, dass zunächst noch an einen medialen Altersfreigabe- Index wegen der wilden F……rei als auch an eine entspechende Nichtkonformitätswarnung zum Schutz allzu systemkonformer Zucht- Hasen aus dem Stall der haushäsischen oder auch eher freiwildig kernickelartigen (Langohren- ) Community ins Auge gefasst werden sollte.
@Dirk Freyling 8. September 2018 @ 15:07
Das wird aber bei jedem Strahlungsgesetz mit einem Maximum der Fall sein. Also auch im Prinzip beim schon vorher bekannten Wien’schen Verschiebungsgesetz. Der Grund ist, weil man genau genommen ein Wellenlängenintervall oder ein Frequenzintervall misst. Daher die verschiedenen Maxima. Und die Energiequantelung zeigte sich schon bei der spezifischen Wärme.
@little Louis 8. September 2018 @ 15:07
Er hält die Neutrinos als nicht existent. Und seit der Hypothese von Pauli über den Beta-Zerfall vor mehr als 80 Jahren. Und er akzeptiert den Nachweis von Neutrinos aus dem Jahre 1955/1956 nicht. Und überhaupt wesentliche Teile der Physik seit 100 Jahren.
@ J.L und:
“…Allerdings fließen seit Jahren Steuermittel auch über die DFG an das Albert Einstein Institut / Max Planck Institut für Gravitationsphysik zur Entwicklung der Detektoren des LIGO-Experiments, siehe zum Beispiel: http://www.geo600.org/1289034/Was_Raum_und_Zeit_bewegt…..” (Zitatende)
Auch Politik- “wissenschaftliche” Forschungsinstitute (Zum beispiel für Nahost- Forschung) werden als gemeinnützige Stiftungen etwas indirekt zu über zwei Dritteln vom Außenministerium finanziert und “beraten” die Politiker dort.
Auf ihrer Website bezeichnen sie sich als “unabhängig”. Und dürfen aus diesem Grund bei ARD und Co (wie öfter im DLF) als “unabhänge Experten” die Sicht der Regierung unter das ehrfürchtig lauschende intellektuelle Volk bringen. Und nicht selten deren Verwirrung noch etwas weiter steigern. Was der Regierung dann gar nicht so unrecht sein dürfte, weil sie ja nicht immer zugeben will, welche Agenda sie inoffiziell unter der nach außen gezeigten noch verfolgt. (BzW zuverfolgen gezwungen ist).
Na ja, so sind sie halt, “die da oben”.
Man recherchiere z. B unter:
“Giga- Institut für Nahost- Studien” oder auch “Andre Bank” von demselben.
@Rudi Knoth:
Komisch das mich das keiner fragt. Wenn man es täte, dann war 1964 bereits der Zeitpunkt, der einen in das Jahr 1600 zurück geworfen hätte. Kepler hätte dann von vorne herein unterstreichen müssen, dass seine Gesetze nur für die damals bekannten ersten 6 Planeten des Sonnensystems gelten. Insbesondere sein drittes würde von vorne herein per C=4π²/(v²r) auf (flache) rotierende Systeme (Sonnensysteme, Galaxien und starre Scheiben) verallgemeinert gewesen. Newton wäre später dann zwar immernoch auf sein Gravitationsgesetz gekommen, aber in der Folge davon niemand mehr auf eine Gravitationskonstante und folglich Einstein auch auf kein Kappa. Vielmehr wäre man von vorne herein darauf gekommen, dass der Proportionalitätsfaktor für Gravitation vom Verhältnis und der Trägheit beider Massen abhängt – bei Massenanhäufungen damit von der Dichte – und deswegen keinesfalls konstant sein kann, was einem natürlich niemals auffällt, wenn man eine Gravitationskonstante immer nur mit entsprechend gewählten Verhältnissen verifiziert. Zumindest aber hätte nie einer grundsätzlich Keplerkurven beim Rotationsverhalten einer Galaxie erwartet. Wer jetzt immer noch auf Raumzeit und Raumzeitkrümmung (verstofflichte Mathematik!) besteht, dem ist nicht mehr zu helfen. Zumindest aber solten solche Leute dann wenigstens so ehrlich sein und sich gegenseitei keine Nobelpreise mehr für rein gar nichts an die Köpfe werfen – diese haben Andere verdient!
@ Rudi Knoth und:
“… 1. Was hat die Relativitätstheorie mit den USA zu tun? Diese Theorie wurde in Europa entwickelt. Es stimmt, daß Einstein in die USA emigrierte, was aber an bekannten politischen Entwicklungen in Deutschland lag.
2. Sie schreiben von 50% Amerika-Häusern in Heidelberg. Ich war vor vieln Jahren dort und kann dies nicht so bestätigen. Wo sollen denn die Leute dort wohnen?..”
(Zitatende)
Das waren parabelartige etwas satirische Andeutungen der Situation. Vielleicht auch etwas übertrieben . Das müssen die Insider dort und vor allem deren Kritiker letztlich beurteilen. Auch diejenigen Insider, die ja auch hierüberwiegend das Sagen haben, obwohl sie “zeitlich” auch anders “eingenordet ” werden dürften.
Ich lebe,obwohl fast noch Pfälzer , woanders. Und bin zudem a.D. Und hatte selbst früher nur halbprofessionellen Einblick (direkt) in diese Landschaft. Obwohl mir die reine Geografie schon (noch) vertraut ist. (-:
@ Dirk Freyling und alle:
Und zu :
“..Bedeutet: Es werden keine Gravitationswellen gemessen, sondern Phasenunterschiede, Laufzeitunterschiede, Intensitätsunterschiede von Laserlicht. Das bedeutet: Die Ursache könnte Irgendetwas sein. Das Meßsignal wird größenordnungsmäßig von allen möglichen Störsignalen extrem stark “überschattet”..” (Zitatende)
Nochmal die eventuell naive Frage:
Wird bei diesen Detektionapparaten berücksichtigt (oder ausgeschlossen), dass die angenommene Raumzeitverformung durch die postulierte Gavitationswelle nicht auch die (Anzeige der) Messapparatur selbst in einer Weise beeinflusst, die eine obkektive Messung erschwert oder unmöglich machen könnte?
@Nicht von Bedeutung 8. September 2018 @ 16:05
@Rudi Knoth:
Meine Frage
Ihre Antwort
Was ist 1964 passiert? Hat das mit der “Dunklen Materie” zu tun?
Meine Frage ging an Herrn Freyling. Und er behauptet allen Ernstes, daß das Strahlungsgesetz von Planck nicht richtig sei. Obwohl es mit de damaligen experimentellen Daten übereinstimmte.
@ alle:
Und:
“ … Man kann Millionen von Daten von LIGO abrufen, womit auch nur die Experte in Interferometrie aus der Öffentlichkeit etwas anfangen können – oder auch nicht, denn es erfordert durch rein privaten Zeit- und Arbeitsaufwand monatelange oder jahrelange Auswertungen. Das ist was Frau Susanne Päch in ihrem kritischen Artikel bei SciLogs genannt hat ein “Datenlabyrinth“… 🙁
(Ende Lopez- Zitat)
Auch hier nochmal eine schon öfter gestellte Frage aller Fragen:
Wer außerhalb des “Ligo- Stalls ” kann bzw.könnte eigentlich anhand ausnahmslos aller von diesem “Stall” zur Verfügung gestellten Rohdaten unter Verwendung des originalen Experimtaldesigns die dort ezielten “Messungen” bzw Ergebnisse kritisch – unabhängig reproduzieren?
Und falls das überhaupt so (wissenschaftsvorbildlich) möglich ist:
(Wann und wo- ) Wurden die (angeblichen) bisherigen GW- Messdaten im obigen Sinne einmal oder mehrmals eindeutig reproduziert?
@little Louis 8. September 2018 @ 17:42
Nun es kein Experiment, in dem ein Ereignis stattfinden lässt und dann sieht, was die Apparatur anzeigt. Sondern man stellt ein Muster im “Rauschen” fest und schaut dann nach einem entsprechenden Ereignis nach, wie es im Oktober letzten Jahres geschah.
@ Dirk Freyling und alle: und zu :
“..Vergleichen Sie die physikalische Realität der vermeintlich alternativen Energiegewinnung mit der gefühlten Wahrheit des Volkes. Glauben Sie, Sie sind da eine Ausnahme? Sie glauben doch allzu gerne, was Ihnen die Systemphysik und Politik vermittelt. Ein Grund dürfte sein, daß Ihnen u.a. die methodischen Werkzeuge des Verstehens fehlen. Einen weiteren Grund finden Sie in Gustave Le Bons Werk „Psychologie der Massen“. ..”
Dazu brauchen Sie nicht unbedingt eine (neue) Theorie zur Massenspsychologie:
Ein paar unabhängig erworbene (!) Grundkenntnisse in Geschichte der Philosophie, Geschichte der Wissenschaften, aktueller Philosophie inclusive kritischer Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie sowie tragfähiger Soziologie und Politologie usw. in Verbindung mit jahrzehntelanger Beobachtung all dieser “Szenen” in der realen Welt reichen eigentlich für einen kritische Überblick.
Aber vor allem der Verlust der Angst davor, in irgendwelchen “Communitys” heimatlos zu werden. Denn das ist halt eventuell mal der Preis für das , was man (Geistes-) Freiheit nennen könnte. Natürlich auch die Gewöhnung an eine gewisse vorsichtige Skepsis inclusive der Bereitschaft , auch nervende Gegenmeinungen halbwegs tolernt zur Kenntnis zu nehmen und sich an den Gedanken zu gewöhnen, dasss man für diese Freiheit eventuell auch liebgewordene eigene “Wahrheiten” durch neue, etwas “wahrere” Wahrheiten ersetzen können muss.
Und vor allem sich daran zu gewöhnen, dass “ewige Gewissheiten” wohl kaum zu erlangen sein werden.
Was man alles in Bezug auf die soziolpsychologische und politologische Landschaft gerade jetzt wieder ganz aktuell und im Detail live studieren kann. Viel Spaß dabei.
Das war jetzt aber schön gepredigt. Nicht wahr?
Dirk Freyling war ja schon vor 3 Jahren alternativ berühmt:
“….
hans wm KÖRBER
16. Juni 2015
Wellen-Struktur der Materie
Guten Tag, Herr Wolff,
Ihre Beschreibung ist zwar sehr instruktiv, für mich aber nicht in jeder Hinsicht überzeugend. Wenn Sie von Wellen sprechen, kommt die Frage nach dem Träger auf. Sie liegen mit ihren Annahmen (nicht Beweisen!) auf etwa gleicher Linie mit Dirk Freyling: Er hat eine Elementarkörper-Theorie entwickelt: http://www.kinkynatur.com
Vielleicht interessieren Sie aber auch meine Veröffentlichungen:
http://www.elektron.wiki………………………………………………………………………………..”
(Es geht da noch weiter)
@Rudi Knoth:
Ähm… ja natürlich hat es das – geht doch schon aus dem Text darunter hervor, oder nicht? 1964 hat Vera Rubin ihre Untersuchungen an verschiedenen Galaxien abgeschlossen, deren Auswertungen die heute bekannten Rotationskurven ergaben. Seit dem nimmt man Dunkler Materie ernst und das nur, weil nebenher irgendwo immer eine Gravitationskonstante mehr schlecht als recht ermittelt wurde und dieser Gravitationskonstanten ein festes Verhältnis C=t²/r³ (Kepler 3) zugrunde liegt, welches die Erwartungshaltung Keplerkurve liefert.
Was das Strahlungsgesetz angeht, da sollte man sich vllt. mal die Frage stellen, welch “Akt der Verzweiflung” sich wohl in Einsteins Gravitationskonstante verbirgt. Vllt. lässt sich aus beiden ja etwas dezent rauskürzen, wie etwa 8π/c³, so dass G/c=… (nee danke, verlangt das jetzt nicht als ASCII-Formel, sondern schaut in mein PDF!) gilt. Man könnte meinen, dass entweder das Strahlungsgesetz falsch oder G nicht konstant ist – ich denke mal, das Zweite ist der Fall, denn gegen G=Konstant spricht noch vieles anderes mehr.
Z.B. käme man auf C=4π²/(v²r), wenn man C=t²/r³ mit 1 oder besser mit 4π²/(4π²) erweitert. Dann erkennt man, dass t²/(4π²r²) komplett in 1/v² aufgeht. Die Umfangsgeschwindigkeit auf einer Kreisbahn ist v=2πr/t und wenn mam r/t da wieder ausklammert bleibt 6,28 über. Gerundet ergibt das in etwa 6 und das macht etwa 5 Teile Dunkle Materie + etwa 1 Teil normale Materie. Und da wundert sich noch einer, warum man Dunkle Materie seit Dekaden nicht findet? Ihr habt einen Rechenfehler im System! Aber nee, ein Laie erzählt Bockmist, wenn er solche Gedanken verbreitet. 😆
Zitat little Louis: „Wer außerhalb des “Ligo- Stalls ” kann bzw. könnte eigentlich anhand ausnahmslos aller von diesem “Stall” zur Verfügung gestellten Rohdaten unter Verwendung des originalen Experimtaldesigns die dort ezielten “Messungen” bzw Ergebnisse kritisch – unabhängig reproduzieren?”
.
Außerhalb des „Ligo-Stalls“ kann kein Mensch auf der Welt die erzielten Messungen reproduzieren.
Die LIGO-Meßanlage ist ja eine millionenschwere Meßapparatur, so eine Anlage kann kein unabhängiger Forscher nachbauen, so aus der Portokasse. Auch keine anderen Forscher als aus dem Ligo-Stall können an die Anlage rankommen, um irgendetwas zu experimentieren, zu testen oder zu reproduzieren.
Sogar innerhalb des Ligo-Stalls selbst ist es nicht zu erkennen, welche Forscher überhaupt die Messungen konkret vorgenommen haben, sie sind nicht identifiziert und auch nicht identifizierbar. Man muss sich vorstellen, dass zum Beispiel an der Abfassung des fraglichen Eichpapiers Referenz [63] aus der offiziellen Publikation „Discovery Paper“ ursprünglich nicht weniger als ca. 760 Autoren beteiligt waren!!! Welche dieser 760 Autoren konkret die Messungen zur Eichung der Anlage vorgenommen haben, ist nicht bekannt, es können aber unmöglich 760 Autoren an der Meßanlage herumgeeicht haben, davon darf man ausgehen.
Nachdem 1 Jahr später dieses Eichpapier das Peer Review-Verfahren durchlaufen hat (warum überhaupt erst 1 Jahr nach der Entdeckung der Gravitationswelle ein Peer Review für die Eichung der Anlage nachholen???), waren nur noch 27 Autoren verantwortlich für die Abfassung des Papiers und die konkrete Durchführung der Eichung. Man kann sich allerdings auch nicht vorstellen, dass 27 Autoren konkret an der Meßanlage herumgeeicht haben. Wer und wann hat also aus dem Ligo-Stall zuletzt vor der Entdeckung der Gravitationswelle die Anlage geeicht und getestet ist auch unbekannt. Keine Namen, keine Verantwortung, praktisch… 😉
Es war auch die Rede von 3 oder 4 Mitarbeiter, die berechtigt waren, heimlich computersimulierte Fake-Signale in die Anlage einzuspeisen (blind-Injektionen), um eine Fake-Gravitationswelle vorzugaukeln und ihre Kollegen zu täuschen. Warum so etwas Absurdes und Unserioses wie diese ominösen „Blind-Injektionen“ überhaupt vorgesehen wurde ist weiterhin ein Rätsel, eine nachvollziehbare wissenschaftliche Begründung dafür wurde nie gegeben. Vielleicht eben zum Spaß kleine Fakes im großen Fake? 😉
@N. v. B. und:
“...1964 hat Vera Rubin ihre Untersuchungen an verschiedenen Galaxien abgeschlossen, deren Auswertungen die heute bekannten Rotationskurven ergaben. Seit dem nimmt man Dunkler Materie ernst und das nur, weil nebenher irgendwo immer eine Gravitationskonstante mehr schlecht als recht ermittelt wurde und dieser Gravitationskonstanten ein festes Verhältnis C=t²/r³ (Kepler 3) zugrunde liegt, welches die Erwartungshaltung Keplerkurve liefert....”
In den letzten Jahren wurde das aber populärwissenschaftlich immer so dargestellt, als ob die galaktischen Anomalien erst eine relativ junge Beobachtung sei und man deshalb halt das “Dunkle” benötigt habe. Von Vera Rubin war da, wenn ich es richtig erinnere, nie die Rede. Na ja, war vielleicht halt nur Populäres fürs Volk.
Frau Lopez, erkundigen Sie sich erstmal nach Kalibrierung, Eichung, Validierung, dann merken Sie und Ihr Vorflüsterer Dr. E. (der traut sich dazu nicht mehr?), daß sie die MMI-Messung nicht verstehen.
Zur Messung der Spiegelauslenkung durch die Amplitude einer Gravitationswelle wird Laserlicht mit einer Wellenlänge von 1064 nm benutzt, diese Wellenlänge ist hochstabil und eine Konstante.
Was wollen sie bei einer Konstanten eichen 🙂 🙂 Der Brief an “Nobel” war dumme Dummheit.
Ausgewertet wird die Phasenverschiebung zweier Wellenzüge, für die Empfindlichkeit 10^-21 müssen die Detektoren 10^-8 Watt Lichtleistung messen und unterscheiden können – das kann die Technik!
Es wird kein Druck gemessen !! Druck oder Energie einer G-Welle kann man noch nicht messen.
Die sind viel zu gering, aber es sind “kleine” Quantenmeßgeräte in Entwicklung, die es vlt können.
@ Frau Lopez und
“….Es war auch die Rede von 3 oder 4 Mitarbeiter, die berechtigt waren, heimlich computersimulierte Fake-Signale in die Anlage einzuspeisen (blind-Injektionen), um eine Fake-Gravitationswelle vorzugaukeln und ihre Kollegen zu täuschen…”
Ja, das hab ich auch mit nicht wenig Verwunderung gelesen.
Oh – my – God ! Hab ich letzte Woche auf der Wisssenschaftsseite einer Regionalzeitung gelesen. Sinngemäßer Textauszug:
“Winzig klein und trotzdem energiegeladen wie keine anderen bekannten Teilchen im Universum. US- Forscher wollen diesen myteriösen Oh- my- God Teilchen mit einer smartphone- App das Geheimnis ihrer Herkunft entlocken. Deutsche Experten sind skeptisch, denn mit den Großteleskopen….. sucht man schon lange vergeblich……”
(Ende Textauszug)
(Leider ist der Artikel (von einer Andrea Barthelemy) nicht online gestellt worden.
Hab zumindest nichts gefunden.)
Na ja, vielleicht haben sie sie hierzulande diese Teilchen auch komplett in die Schultüten der Erstklässler- Anfänger abgefüllt und man kann sie deswegen nicht mehr mit Großteleskopen entdecken.
Denen hier traue ich eben alles zu, wie ich im Nachbarblog ja schon erklärt habe. (-:
little Louis/ N.v.B. die Rotationskurven von Galaxien haben nichts mit der Gravitationskonstante zu tun. höchstens was mit dem Gravitationsgesetz (Mo.N.G.). Ist aber unwahrscheinlich, die Dunkle Materie wird 2032 100 Jahre alt, als Rubin genauer hingeguckt hat, war sie schon 32.
Hallo ihr 5 Danebendiskutierer, lest mal ein Buch, alle Fragen beantwortet und ihr könnt aufhören. euch hier bis auf die Knochen zu blamieren, ist auch leicht geschrieben:
https://www.springer.com/de/book/9783662544082 mit 2 Probekapitel
Sind euch 19,99 zu teuer oder seid ihr zu faul zum selbst lesen? Hier wäre dann Platz fürs Thema.
Frau Lopez 19:31 “… Es war auch die Rede von 3 oder 4 Mitarbeiter, die berechtigt waren, heimlich computersimulierte Fake-Signale in die Anlage einzuspeisen (blind-Injektionen), um eine Fake-Gravitationswelle vorzugaukeln und ihre Kollegen zu täuschen. …”
Was haben Sie sich da wieder für einen Blödsinn aeroheuristisch aus den Fingern gesaugt:
Die Signale wurden absichtlich, aber unerwartet eingespielt, die Aufmerksamkeit der Mitarbeiter für kleine “Chirps” zu trainieren. Für den Fall, daß die Computer keinen Beobachtungsalarm triggern, weil weltweit dutzende Observatorien aufgeschaltet werden, das Ereignis zB auch optisch zu finden.
GW170817 Nachbeobachtungen http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23126-2018-09-06.html
@little Louis,
was meinen Sie mit Großer Theorie?
Sie selbst haben doch eine sehr schöne Frage im Kommentarbereich zum Spektrum-Artikel Das Neutrino, das dem Schwarzen Loch entkam gestellt. Und Sie konnten sich selbst davon überzeugen, daß die Antwort der Redaktion aus einer Vermutung besteht.
Der gesamte physikalische Inhalt des Artikels besteht ausschließlich aus Annahmen, die nicht beweisbar sind. Die Ursachen sind allesamt postuliert. Die vermeintlichen Neutrinodetektoren detektieren keine Neutrinos.
Die menschliche Beobachtungs-Zeitspanne ist verglichen mit den Zeitspannen, in denen sich kosmische Bewegungen abspielten und abspielen, extrem klein. Mit den Angaben aus der menschlichen Beobachtungsdauer Annahmen zu begründen, ist „weit hergeholt“ um es mal salopp zu formulieren. Alle derzeitigen vermeintlich empirischen Messungen sind stark (Urknall-)theoriebeladen. Postulierte Zeitspannen, Entfernungen und Energiedichten sind subjektiv-theorieabhängig.
Zur Erinnerung
Das generelle Problem der Mathematik zur ART, nicht nur zur Gravitationswelle, ist der Umstand, daß im Rahmen der „Raum-Zeit-Näherungen“ die Theorieelemente der ART letztendlich in einen Newtonschen Raum-Container eingebettet werden. Man formalisiert zwar erst einmal allgemeinrelativistisch aber generiert dann – mittels Idealisierungen und Näherungen – Objekte, wie beispielsweise Schwarzschildmetrik basierende Schwarze Löcher oder eben genäherte Gravitationswellen, und baut diese dann als lokal entstandene Ereignisse in den flachen zeitentkoppelten, absoluten Raum ein. Mit anderen Worten: Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate.
Der Begriff respektive das Objekt Gravitationswelle ist bereits irreführend, da die mathematisch generierten Gravitationswellen der Einstein-Friedmann-Gleichungen keine materielle Qualität besitzen. Die Gravitationswelle ist ein Konstrukt der Raumzeit, welche ein „Theorieelement“ der Relativitätstheorie ist. Die Frage, was ist eine Gravitationswelle in der Raumzeit(?), lässt sich realphysikalisch nicht beantworten. Eine Gravitationswelle ist ein mathematisches Konstrukt.
Würden wir in einer expandierenden Raumzeit leben, wie postuliert, ließe sich diese nicht für Gravitationswellen-Versuche kalibrieren. Wir würden in einem raumzeitlichen Signalmeer leben, dessen messtechnische Erfahrungsmöglichkeit versagt, weil wir keine verbindlichen realphysikalischen Abbilder schaffen können, da wir weder die qualitativen noch quantitativen überlagerten Ursachen kennen – gleichgültig ob als postuliert beschleunigte Raumzeitexpansion oder „nur“ stetige Expansion – und dynamische Wechselwirkungen gleichfalls nicht vollumfänglich bekannt sind.
Weiterführendes: Ich habe, u.a. didaktisch wertvoll, einen Spektrum-Artikel Schwarze Löcher in Grösse M aus 2016 kommentiert. In meinem Kommentar, für den sich der Autor Janosch Deeg bedankte, finden sich weitere Ausführungen zur ART und dem Theorieobjekt Schwarzes Loch.
Der von Ihnen erwähnte Link ist inkorrekt. (Falsche Angabe seitens Herrn Körber) Hier der richtige Link.
@Senf:
Das würde ich mir an deiner Stelle noch mal überlegen! G=4π²/(CM) und CM soll konstant sein. C ist die Systemabhängige Keplerkonstante (im Sonnensystem etwa 2,97e-19 s²/m³) und M ist die Masse des Systems (im Sonnensystem etwa eine Sonnenmasse). Die Massen der umlaufenden Planeten sind mehr oder weniger uninteressant. Die Erwartungshaltung Keplerkurve ergibt sich aus C systembedingt konstant, woraus man t=sqrt(Cr³) berechnen kann und das ergibt halt diesen Graphen und keinen Anderen! Galaxien rotieren aber nun mal anders und starre Scheiben nochmal anders und nirgendwo außer in Sonnensystemen (von NGC 1052-DF2 mal abgesehen) ist C systemweit konstant und genau diesen Schluß hätte Vera Rubin 1964 ziehen müssen, dann wäre es um die DM geschehen gewesen und alles, was die Gravitationskonstante verwendet (inkl. ART und Virialsatz), vermutlich auch.
Klar war DM schon seit 1933 dank F. Zwicky im Gespräch, aber wer hat ihn denn bis dahin schon ernst genommen?
Also Senf – denk du mal nach, bevor du hier weiter Schleichwerbung für deine nach wie vor saudämlichen Propagandabücher machst. 😆
@little Louis:
Ich denke, dass beantwortet auch deine Frage nach Vera Rubin. Dank ihren Untersuchungen wurden erstens die Beobachtungen von Fritz Zwicky bestätigt und man musste sich etwas einfallen lassen, um die von Kepler abweichenden Rotationskurven zu erklären und als auch die ART dort versagte, blieb man auf der Dunklen Materie sitzen.
@Senf:
Damit ist natürlich bis 1964 gemeint, falls du das nicht gleich auf den Schirm bekommst.
@Rudi Knoth,
wenn Sie meine Ausführungen nicht lesen, dann kommentieren Sie diese auch nicht. Ich selbst gebe dort u.a. den Link auf das Wiensche Verschiebungsgesetz an. Das Wikipedia-Geschreibsel auf das Sie sich reduziert beziehen, entbehrt jeglicher phänomenologischer Bedeutung und Erklärung.
Physikalisch kann es nur ein Maximum geben und das darf nicht von der verwendeten mathematischen Formulierung abhängen. Somit ist Planck’s Strahlungskurvenmathematik phänomenologisch moderat formuliert unvollständig und streng genommen unbrauchbar.
Herr Freyling, hören Sie doch mit der strunzdämlichen Physikschwurbelei auf.
Die ART ist koordinatenfrei, man sucht zum Problem passende Koordinaten, um einfacher rechnen und um überhaupt messen zu können – Schwarzschild ist eine analytische Lösung.
Meistens geht das tatsächlich nicht ohne Aufwand, man macht eine Post-Newton-Näherung, nur die wichtigsten Glieder werden berücksichtigt, geringfügige vernachlässigt. Das ist Gang-und-Gäbe im Maschinenbau, zB. Turbinen und Flugzeuge, Alltag in den Ingenieurtechniken – in Physik wo’s reicht.
In der Relativitätstheorie ist man einen Schritt weiter, man löst die Original-Einstein-Gleichungen mit der “Numerischen Relativitätstheorie”. Ohne diese mathematischen Methoden können Sie das Verschmelzen von Schwarzen Löchern und die Auswertung von Gravitationswellenverläufen vergessen – geht nicht näherungsweise. Abschätzungen sind für populäre Erklärungen, für das Laienverständnis.
@Frau Lopez,
Sie haben natürlich völlig Recht, wenn Sie die Intransparenz der zahllosen LIGO Verlautbarungen, bzw. das obstinate Schweigen des Einstein-Instituts kritisieren. Man merkt schon auf, wenn das Kalibrationspapier (Ref. 63), das eigentlich den experimentellen Nachweis erbringen sollte, wie man eine Spiegelauslenkung von einem Tausendstel Protonenradius messen kann, zum Zeitpunkt der “Entdeckung” nicht als Veröffentlichung vorliegt, sondern 13 Monate später nachgereicht wird. Offenbar hat es im Review-Prozess Probleme gegeben, weil vermutlich auch die Referees keine Eichdaten im Eichpapier gefunden haben. Sogar Professor Danzmann, der mir persönlich versichert hatte, dass es die nach der Ankündigung im “discovery”-Papier zu erwartende Eichkurve nicht gibt, hat dieses “Eichpapier” nicht in seine Veröffentlichungsliste bei ResearchGate aufgenommen, obwohl er Co-Autor ist. Darin ist ihm Professor Bruce Allen ebenfalls gefolgt, der, obwohl Co-Autor, dieses Papier nicht in seiner Veröffentlichungsliste sehen möchte.
Nun ist aber im April 2016 ein bisher ebenfalls unveröffentlichter Report erschienen (arXiv:1604.00439v1), dem man guten Willens solche Eichdaten entnehmen könnte. In Figur 4 wird ein “detector response” gezeigt, wie man ihn eigentlich aus dem Satz des discovery Papiers erwartet hätte: “…the detector response to gravitational waves is tested by injecting simulated waveforms with the calibration laser.” Dort werden Detektorsignale gezeigt, welche offenbar Spiegel-Schwingungen zur Grundlage haben, die durch Strahlungsdruck erzeugt wurden. Zwar steht in der Bildunterschrift, dass die Signale einen Monat Messzeit umspannen, sie beginnen aber zur Zeit der Entdeckung Mitte Sept. 2015 (!) und enden im Januar (2016). Interessanterweise steht an der Ordinate “mW/pm”, also Milliwatt/Picometer. Dies lässt darauf schließen, dass die Spiegel nicht um Attometer (10^(-18) m) wie bei einer Gravitationswelle, sondern um eine Million mal größere Auslenkungen bewegt wurden, um überhaupt ein messbares Signal zu erhalten. Gewiss kann man daraus keine relevante Eichkurve gewinnen, weil Detektor-Signale, die eine Million mal kleiner sind, im Rauschen untergingen. Es bleibt also ein völliges Rätsel, wie die Detektoren auf so winzige Signale mit nur wenigen Schwingungen, wie sie eine GW angeblich erzeugt, angesprochen haben sollen.
Bei den von LIGO veröffentlichen “chirp” Signalen muss es sich um das Ergebnis von Simulationsrechnungen handeln, weil eine Spiegelverschiebung von 10^(-18) m kein messbares Detektorsignal hervorruft. Dies zeigte sich schon bei der “Dreifach-Messung” vom August 2017 (https://www.researchgate.net/publication/320259126_The_LIGO-VIRGO_Miracle_A_contemplation_on_the_detection_of_gravitational_waves_in_three_different_places_on_August_14_2017). Insbesondere das VIRGO-Signal war viel kleiner als bei LIGO, dennoch wurde in der Veröffentlichung gleicher “strain”, d.h. Spiegelauslenkung/Interferometer-Armlänge angegeben.
Dr. Engelhardt,
keiner mißt den Druck einer Gravitationswelle, kennen Sie eigentlich Fourier?
Der Calibrationslaser (mit Photonendruck) überwacht lediglich die Betriebsbereitschaft.
Die Beaufschlagung ist ein milliWatt, so funktioniert der Bordcomputer in jedem Auto.
Bringen wir es auf den Punkt, alle researchgate-Veröffentlichungen sind Unsinn!
Ich hab gerade gemerkt, der Beitrag von Dr. Engelhardt ist gefaked, ist copy&paste von Lopez.
Zitat Jocelyne Lopez: „Es war auch die Rede von 3 oder 4 Mitarbeiter, die berechtigt waren, heimlich computersimulierte Fake-Signale in die Anlage einzuspeisen (blind-Injektionen), um eine Fake-Gravitationswelle vorzugaukeln und ihre Kollegen zu täuschen…”
Zitat little Louis: „Ja, das hab ich auch mit nicht wenig Verwunderung gelesen.“
.
In einem Blog von Markus Pössel zur Aufklärung des LIGO-Experiments hat auch ein Teilnehmer seine Verwunderung ausgedrückt, man habe bei diesem Experiment vorgesehen, dass den Mitarbeitern überhaupt die technische Möglichkeit eingeräumt wurde computersimulierte Fake-Gravitationswellen zur Täuschung ihrer Kollegen einzuspeisen, es sei sehr seltsam und unüblich.
Markus Pössel antwortete daraufhin, es sei dabei nichts Seltsames und nicht Unübliches, schließlich arbeitet man in der medizinischen Forschung gängig mit Doppelblind-Studien. Wie bitte?! Was hat das Prinzip einer medizinischen Doppelblind-Studie in einem physikalischen Experiment zu suchen? Dieses Prinzip in der Medizin soll die psychologische Beeinflussung des Experimentators auf die Testperson bzw. auf die Meßergebnisse beobachten bzw. ausschließen. Welche psychologische Beeinflussung kann ein LIGO-Experimentator auf ein Michelson-Interferometer ausüben?? Welche psychologische Beeinflussung kann ein LIGO-Experimentator auf einen anderen LIGO-Experimentator ausüben? Entweder können die LIGO-Experimentatoren ein Signal sehen, oder sie können es nicht sehen, Punkt. Sie können sich nicht einbilden, etwas gesehen zu haben, dafür sind nun mal die Detektoren da: Entweder haben die Detektoren ein beobachtbares Signal registriert, oder sie haben kein beobachtbares Signal registriert, Punkt. Was soll der Unsinn mit den computersimulierten Fake-Gravitationswellen? 🙁
@Dirk Freyling 8. September 2018 @ 23:27
Nun Wenn dies solch ein Unsinn ist, warum stimmt dann seine Formel mit Experimenten überein? Sie vergessen vollkommen, daß man das Strahlungsgesetz pro Frequenz- oder Wellenlängeneinheit formuliert. Also es ist schon eine Ableitung nach Frequenz oder Wellenlänge. Dann erhält man wegen der Nichtlinearität der Umrechnung natürlich verschiedene Maxima.
Ich denke, wenn das die “neue Physik” sein soll dann liegen Sie weit daneben.
@ J.L und
<em>”..? Welche psychologische Beeinflussung kann ein LIGO-Experimentator auf einen anderen LIGO-Experimentator ausüben? ..“ (Zitatende)
Äußerst verkürzt gesagt, soll mit der doppelblind- Methode” wohl versucht, werden entweder subjektive Vorurteilsbewertung bei der Beobachtung (Messung) von Zuständen der durch ein Experiment beeinflussten Person (bzw deren Psyche) oder anderer Körpermechanismen zu vermeiden. Oder ähnliche Probleme mit den Placebo- Effekten zu minimieren. Was ja an sich dort auch einigermaßen sinnvoll ist.
Allerdings auch wieder nur , wenn alles transparent unabhängig reproduziert werden kann. Denn absichtliche Manipulation aus welchem Grund auch immer wäre ja sonst immer noch möglich.
Natürlich sollte man auch bei Ligo Vorsichtsmaßnahmen in Bezug auf ungewollte (z. B theorieinduzierte Vorurteisinterpretation der Rohdaten ergreifen. Das ist aber auch dort nur der Anfang und ersetzt nicht die mehrfache (!) unabhängige Reproduktion der Ergebnisse.
Inwieweit allerdings das Einspeisen von Fake – Daten für all das geeignet ist, müsste zumindest genauer dargelegt bzw analysiert werden. Ich hege da meine Zweifel.
Denn das Einspeisen von Fake- Daten in die Mess- bzw Experimentalapparatur kann selbstredend auch zum Selbstzweck werden. Zu dem Selbstzweck nämlich ,
theoriekonforme Ergebnisse zu produzieren oder störende “Anomalien” möglichst irgendwie verschwinden lassen zu können oder sie wenigsten irgendwie marginalisieren zu können.
@ alle
In einer interessanten Darstellung eines aktuellen deutschen Philosophen der Situation der gegenwärtigen deutschen Philosophieszene wird auch kurz erwähnt, dass gegenwärtig “... die Ökonomie wie die Physik sich in einer Schweren Grundlagenkrise…..” befände. (Nach Minute “sieben”)
Auch werden in Bezug auf die akademische Philosophie weltweit Zitationskartelle US- amerikanischer Eliteuniversitäten beklagt , was ein weiterer Grund für die Marginalisierung der deutschen bzw. deutssprachigen Philosophie sei, die zwar aufgespalten sei, aber trotdem stark unter dem Einfluss der (international vorherschenden) analytische “Tradition” (Wittgenstein) stünde.
In der Tat spürt man derzeit ja oft einen gewissen “Wittgenstei- Hype” . Auch manchmal hier bei scilogs.
Sehr merkwürdig ist allerdings, dass nirgendwo Bezug genommen wird auf den Kritischen Rationalismus Poppers und seiner Epigonen. Und auch nicht auf dessen wissenschaftstheoretische (Teil-) Kontrahenten wie Thomas s. Kuhn, Paul Feyerabend usw. Diese scheinen irgendwie tabu, oder völlig aus der Mode zu sein, obwohl fast alle damals schon Wittgenstein positiv aber manchmal auch kritisch in ihr Denken einbezogen haben.
Ganz Merkwürdig ist das bei dem “Analytiker ” und Wittgenstein -Fan Conard, der sich zwar betont jüdisch gibt (siehe Spektrum -link) aber von den ebenfalls teilweise mit jüdischen Wurzeln versehenen (aber meistens nichtreligiösen) Philosophen aus dem Popperschen Umfeld nichts gehört zu haben scheinen. Aber vielleicht verstecken sie die Auseinandersetzung damit ja auch nur etwas in den Tiefen ihrer Buchveröffentlichungen.
Bezüge:
1.
https://www.spektrum.de/video/partner/alexander-von-humboldt-stiftung/der-unterschied-zwischen-amerikanischer-und-deutscher-philosophie/1561760?utm_source=SPNW&utm_medium=NL&utm_campaign=SPNW_NL_SCIVIEWS
2.
SWR2 – Vortrag zur “Krise der Deutschen Philosophie”
http:swr2wissen.radio.de
@little Louis;
Die Philosophie befindet sich seit Jahrhunderten in der “Krise”, seit die Naturwissenschaften dominant geworden sind und die traditionelle Naturphilosophie teilweise abgelöst haben. Aber seit Jahrhunderten ist der Fortbestand der Philosophie ungefährdet, weil sie sich den Veränderungen gestellt und angepasst hat. Es gibt immer wieder Philosophen mit neuen Ideen und es gibt immer wieder neue Fragen und Probleme als Gegenstand der Philosophie.
Der kritische Rationalismus Poppers hat zweifelsohne auch heute noch Bedeutung, aber er ist überholt von neueren Entwicklungen in der Philosophie, genauso wie die Analytische Philosophie, die in USA noch einen stärkeren Anhang hat als in Europa, oder genauso wie Kuhn und Feyerabend. Selbstverständlich hat die Entwicklung der Informationstheorie und der Informationstechniken des 20.Jhdts auch Einfluss auf die Philosophie. Aber die Philosophie ist ein weites Feld mit vielerlei Bereichen und Aspekten, die von Gesellschaft und Kultur immer wieder anders beleuchtet werden. Deshalb sind pauschale Aussagen über “die Philosophie” wenig aussagekräftig.
@ Herr Senf und:
“...Ohne diese mathematischen Methoden können Sie das Verschmelzen von Schwarzen Löchern und die Auswertung von Gravitationswellenverläufen vergessen – geht nicht näherungsweise. Abschätzungen sind für populäre Erklärungen, für das Laienverständnis…” (Zitatende)
Und wie wärs mit einer etwas populistisch- skeptischen Umformulierug ihres Statements in meiner Zitation ?
(Nur mal so zum Spaß):
Mit diesen mathematischen Methoden könnten Sie das Verschmelzen von Schwarzen Löchern und die Auswertung von Gravitationswellenverläufen selbst dann plausibel erscheinen lassen, wenn sie keinerlei (erkennbaren) physikalischen Bezug zur Realität hätten. Vergessen Sie diese deshalb. – denn es könnte sein , dass sie nicht mal näherungsweise realistisch sind.
Es könnten halt auch nur (falsche) Abschätzungen für populäre Erklärungen, für das Laienverständnis sein.
@Rudi Knoth,
Ihre Interpretation des Wikipedia-Geschreibsels wird doch Wiederholung nicht “sinniger”. Nehmen Sie einen Körper mit vorgegebener Temperatur und ermitteln Sie das Strahlungs-Maximum gemäß der Planckschen Strahlungskurve. Sie erhalten zwei unterschiedliche Werte in Abhängigkeit der Darstellungsmöglichkeiten. Das ist phänomenologisch auf Grund der Randbedingung ν • λ = c physikalisch sinnleer. Sparen Sie sich auf die mathematische Erklärung zu verweisen, die mir seit Mitte der 1980er Jahre bekannt ist.
Sie können auch die dritte, vierte, fünfte Ableitung des Weges nach der Zeit problemlos durchführen. Doch welchen physikalischen Gehalt haben diese höheren Ableitungen?
Wie unbrauchbar Mathematik ohne Anbindung an physikalische Realität sein kann, „illustriert“ beispielsweise das Banach-Tarski-Paradoxon.
Der Unterschied zwischen moderner Mathematik und moderner Physik besteht darin, daß Mathematiker sich innerhalb ihrer Disziplin ihrer Unvollkommenheit bewusst sind, während sie im Bereich der Theoretischen Physik Hand in Hand mit ihren Physikerkollegen mitunter sinnentleert jede noch so absurde These untersuchen. Siehe beispielsweise den Quanten-Zeno-Effekt.
@ Dirk Freyling getern um 22:29
Unter Anderem zu:
“…Mit anderen Worten: Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate. … ” Usw.
1.
Vergessen Sie die Formulierung “Große Theorie” . War nur der der Flüchzogkeit der Formulierung geschuldet und habe geahnt, dass sie “hakt”.
2.
Wenn es so ist ,dass Messungen von postulierten physikalische Auswirkungen der ART schon vom Prinzip her deswegen zumindest zweifelhaft sind , weil , um es mal mit Spannungsmesstechnik zu vergleichen, für eine realistische Kalibrierung der “Messtechnik” bzw. der Beaobachtungs- oder Experimentalapparaturen keine genormten “Vergleichsspannungen” zur Verfügung stehen,
– ergibt sich für mich halt die Meta- Frage:
Betrifft Ihre Kritik eine generelle Ungeeignetheit mathematisch – theoretischer Theoriekonstruktionen zur physikalischen “Welterkenntnis bzw Realitätserkenntnis –
– oder sind Sie nur der Meinung, dass nur in diesem speziellen Fall (der RTs oder auch der Quanten – Interpretattionen) –
– bei generell zulässiger mathematischer Theoriebildung (bzw. Spekulation) Fehler bgangen wurden, die erkennbar vermeidbar gewesen wären?,
aber die rein mathematische Art der Theoriebildung an sich zulässig und für physikalische Erkenntnis trotzdem (weiterhin) fruchtbar ist?
@Senf: Bringen wir es auf den Punkt, alle researchgate-Veröffentlichungen sind Unsinn!
Wie kommen Sie zu diesem Pauschalurteil?? In ResearchGate sind ca. 13 Millionen Wissenschaftler aller Sparten registriert, davon viele meiner ehemaligen Kollegen am Max-Planck-Institut für Plasmaphysik, sowie Direktoren des Einstein-Instituts wie Danzmann und Allen. Herr Pössel vom Max-Planck-Institut für Astronmie zieht es allerdings im Gegensatz zu etlichen seiner Kollegen in Heidelberg vor, sich nicht registrieren zu lassen, wahrscheinlich weil er den in RG stattfindenden Diskussionen nicht gewachsen ist. Bei RG gibt es nämlich keine Zensur wie in Pössels eigenem Blog bei Scilogs.
Sie bestreiten also nicht, dass das “detector response”-Signal in Fig. 4 Time-varying response of the Advanced LIGO detectors. des Reports The Sensitivity of the Advanced LIGO Detectors at the Beginning of Gravitational Wave Astronomy durch Oszillationen der Spiegel erzeugt wurde, die dem Strahlungsdruck des Kalibrations-Lasers ausgesetzt wurden. Dass man auf diese Weise auch die Betriebsbereitschaft des Systems überprüfen kann, ist selbstverständlich. Allerdings wäre der detector response unmessbar klein, wenn die Spiegel-Auslenkungen Attometer statt Picometer betragen hätten, also eine Million mal kleiner gewesen wären.
Freilich kann man keine GW’s messen, solange der Validierungstest für die Kalibration läuft. Er musste also immer wieder unterbrochen werden, um mögliche GW’s zu erlauschen. In der gedrängten Zeitskala der Fig. 4 ist das nicht erkennbar. Es wäre daher viel besser gewesen, wenn man den detector response bei realistischen Auslenkungen, die eine GW simulieren, gezeigt hätte, doch scheinen solche Auslenkungen nicht messbar zu sein, weil die Signale um Größenordnungen zu klein sind. Woher stammen aber dann die veröffentlichten chirp-Signale? Vielleicht kann ein Diskussionsteilnehmer dies vom Einstein-Institut erfragen. Frau Lopez und mir wurden von dort keine tragfähigen Antworten zuteil.
@Dirk Freyling 9. September 2018 @ 12:11
Also habe ich dies nicht aus WIKIPEDIA entnommen, sondern mir vor 40 Jahren selbst erarbeitet. Es sollte doch wohl einleuchten, daß das Maximum davon abhängt, ob man Strahlung pro Frequenzeinheit oder Wellenlängeneinheit misst. Und die Tatsache, daß diese Gleichung mit den Messergebnissen übereinstimmt ist doch Physik genug.
Und wenn das Wirkungsquantum und die Quantentheorie solch ein Unsinn sind, dann frage ich Sie, mit welchen Geräten Sie Ihre Ansichten schreiben.
@Herr Senf,
Sie sind das Paradebeispiel eines »Minderwissenden«, der glaubt durch das Wiedergeben von Systemmeinungen Eindruck machen zu können. In diesem Sinne sind Sie zeitgemäß ein repräsentatives Studienobjekt. »Blog-Kommentar-Epigonen«, wie Sie, fühlen sich methodisch dazu berufen, ihre Systemgläubigkeit mit allerlei Emotionen und Beleidigungen in Kommentarfeldern auszuschmücken.
Meine Ausführungen haben offensichtlich einen großen Eindruck bei Ihnen hinterlassen. Ihre Beleidigungen sollten Sie jedoch für sich behalten, auch wenn es schmerzt. Ihre wiederholt zur Schau gestellte Hilflosigkeit wird durch Ihre von rudimentären Kenntnissen geprägten Interpretationen der ART nicht weniger hilflos. Zu Ihrem Ärger verweise ich gerne erneut auf meinen Kommentar zum Spektrum Artikel Schwarze Löcher in Grösse M aus 2016. Mein Vorschlag: Schreiben Sie doch dem Autor Janosch Deeg, wie – gemäß Ihren Worten – strunzdämlich doch der Herr Freyling ist.
Ich habe noch viele Stöckchen über die Sie springen können, wie wäre es mit Interdisziplinärem zum Thema: Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.
@Rudi Knoth,
realphysikalische Objekte orientieren sich nicht an mathematischen Unzulänglichkeiten respektive an mathematischer Unbestimmtheit. Das gilt ausnahmslos auch für die Bedeutung des Strahlungsmaximums. Verkürzt: Sie verstehen u.a. nicht den Unterschied zwischen einem Differentialquotienten, der hier das Maximum charakterisiert und einer (Kurven-)Flächenintegration.
Ich habe nicht behauptet, daß das Plancksche Wirkungsquantum Unsinn ist.
Zur Erinnerung
Die phänomenologische Bedeutung des Planckschen Wirkungsquantums ist nicht wirklich geklärt. Tatsache ist, daß die Unteilbarkeit des Wirkungsquantums seit über hundert Jahren bis zum heutigen Tage noch nie begründet wurde. Max Planck hat sie nicht begründet, weil er das Wirkungsquantum für eine elementare mathematische Größe hielt, deren “Notwendigkeit” aus der Theorie folgte.
Einstein hielt eine Begründung nicht für notwendig, weil er an Plancks “Deduktion” glaubte. Er verschob die Bedeutung des Wirkungsquantums, indem er die mathematische Größe als eine physikalische Größe interpretierte.
Betrachten wir das Plancksche Wirkungsquantum h als kleinste skalare Wirkung, so hat diese Wirkung die Dimension Energie mal Zeit. Diese Aussage ist nicht trivial, da das Plancksche Wirkungsquantum auch der kleinsten Wirkung des axialen Drehimpulsvektors entsprechen könnte.
Kleinste skalare Wirkung ≠ Energie-Zeit-Unschärfe der QM
Oft wird im Zusammenhang mit der Orts-Impuls-Unschärferelation auch eine Energie-Zeit-Unschärferelation leichtfertig genannt. In der Quantenmechanik ist die Zeit t keine Observable, sondern eine Zahl, die den zeitlichen Ablauf der Quantenvorgänge parametrisiert. Also gibt es keinen Zeit-Operator, dessen Vertauschungsrelation man mit dem Energieoperator der Hamiltonschen Funktion untersuchen könnte.
Ich habe nicht behauptet, daß die Quantenmechanik Unsinn ist.
Gemäß der Kopenhagener Deutung von 1927 ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen. Des Weiteren “ersetzen” die »Objekte des Formalismus« die Realität, ohne selbst eine Realität zu besitzen.
Die Kopenhagener Deutung zeichnet sich durch die Bequemlichkeit aus, die sie ihren »Gläubigen« liefert. Der Welle-Teilchen-Dualismus gestattet(e) ein “Umsteigen” auf die “Welle” mit einer e-Funktion mit komplexem Exponent, welcher gemäß Fourier Theorem es wiederum gestattet »ALLES« stückweise monotone, also auch jedes experimentelle Ergebnis, formal mathematisch darzustellen. Die statistische Deutung hält von der Mühe ab den physikalischen Prozeß zu erkunden, denn es sind ja grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeitsaussagen bei Quantenprozessen möglich.
Lassen wir doch einmal einen prominenten Physiker zu Worte kommen:
Albert Einstein schrieb u.a. zur Quantenmechanik: …”die ψ-Funktion ist als Beschreibung nicht eines Einzelsystems, sondern einer Systemgemeinschaft aufzufassen. Roh ausgesprochen lautet dies Ergebnis: Im Rahmen der statistischen Interpretation gibt es keine vollständige Beschreibung des Einzelsystems. Vorsichtig kann man so sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung der individuellen Systeme aufzufassen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Auffassung akzeptiert, daß die Beschreibung sich auf die Systemgesamtheit und nicht auf das Einzelsystem bezieht. Es wird dann der ganze Eiertanz zur Vermeidung des ‘Physikalisch-Realen’ überflüssig. Es gibt jedoch einen einfachen physiologischen Grund dafür, warum diese naheliegende Interpretation vermieden wird. Wenn nämlich die statistische Quantentheorie das Einzelsystem (und seinen zeitlichen Ablauf) nicht vollständig zu beschreiben vorgibt, dann erscheint es unvermeidlich, anderweitig nach einer vollständigen Beschreibung des Einzelsystems zu suchen, dabei wäre von vornherein klar, daß die Elemente einer solchen Beschreibung innerhalb des Begriffsschemas der statistischen Quantentheorie nicht enthalten wären. Damit würde man zugeben, daß dieses Schema im Prinzip nicht als Basis der theoretischen Physik dienen könne.
Quelle: A. Einstein, Qut of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 498
Interessant sind auch die Ausführungen von Vilmos Balog zum Thema QM
Auszug: …“Der Mathematiker, John von Neumann (geb. Neumann János) publizierte 1932 sein opus magnum über die Mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik. Das Datum der Publikation dieses Buchs hielt Carl-Friedrich von Weizsäcker für den Beginn der „Machtübernahme“ der Mathematik in der theoretischen Physik. Doch schon vor diesem Datum befielen von Neumann Zweifel an seiner Theorie. Dann im Jahr 1935 wies er nach, dass jede Theorie der Quantenmechanik, die auf dem »Hilbertraum« als Bezugsbasis entwickelt wird, physikalisch inakzeptabel ist [RÉDEI, M. (1996)]. Jeden klaren Kommentar in der Öffentlichkeit darüber vermied er sein Leben lang, obwohl er zusammen mit F. J. Murray in einer Serie von mathematisch höchst innovativen Publikationen zur Algebra (Von-Neumann-Algebren) nachwies, wie eine zutreffende Fassung der Quantenmechanik zu gestalten sei.
Im wahrlich umfangreichen Bestand an Publikationen zur Quantentheorie findet man zu von Neumanns Dilemma kaum eine substantielle Notiz. Erst 44 Jahre nach seinem Tod im Jahr 1957 kann die Fachöffentlichkeit aus mehreren privaten Äußerungen erfahren, warum von Neumann niemals sein berühmtes Buch von 1932 widerrufen oder zurückgezogen hat. Das Motiv war einfach: Seine »Falsifikation« hätte niemand der Fachkollegen ernst genommen, da z. B. der »Hilbertraum« weltweit längst zum Grundbestand der Quantentheorie gehört. Aber auch gravierende thermodynamische Einwände spielten eine Rolle, mit denen sich außer von Neumann keiner der großen Quantenheroen in ihren Lehrbüchern befasste. “…
Quelle: Nichtmechanistische Darstellung der physikalischen Disziplinen als mathematische Systemtheorie von Vilmos Balogh
@ Anton Reutlinger
1.
Wieso kann etwas, das Sie als generell “überholt” (also aktuell irrelevant) bezeichnen, dann heute doch (irgendwie) “..zweifellos auch heute noch Bedeutung….” haben?
2.
Die Kritik bezüglich der (deutschen) Philosophie betraf nicht so sehr die Breite der Inhalte ( “….. weites Feld….”) sondern eher die “Bedingungen zur Voraussetzung der Erkenntnis”. Um es mal mit einer alten Formel auzudrücken.
Hören Sie sich den Vortrag (siehe link) an . Dauert kaum eine halbe Stunde.
@Dirk Freyling 9. September 2018 @ 13:48
Nun diesen Unterschied kenne ich schon. Und weshalb liegt hier eine “mathematische Unzulänglichkeit” vor? Bei einer niedrigen Frequenz oder grosser Wellenlänge sind 0,1 Hz etwas andere als bei einer hohen Frequenz. Das entsprechende Wellenlängenintervall ist im ersten Fall grösser als im zweiten Fall. Und dadurch entsprechen sich die Maxima nicht.
@little Louis,
es fällt mir nicht schwer, mit Kopieren und Einfügen ein Kommentarfeld zu bestücken. Eine dem Thema inhaltlich nachvollziehbar begründete Antwort sprengt jedoch bei Weitem den Rahmen des Kommentarfeldes. Diese “finden” Sie als externe Verknüpfung am Ende dieses Kommentares.
…Die “Zersplitterung der Materie” als Selbstzweck mathematischer Theorien und die zwangsläufige Zunahme irrelevanten Wissens, insbesondere in Form von unbeständigen virtuellen Teilchen, ist mittlerweile etabliertes Standarddenken. Statt in Vereinfachung endet dieses formale Postulieren und “Theorie-Verfeinern” offensichtlich nicht im Erkenntniszuwachs, sondern in wissenschaftlicher Beliebigkeit. Die auf Mathematik basierende Grundlagen-Physik bedarf dringend einer naturphilosophisch orientierten Reglementierung.
Ansprüche an »erkenntnistheoretische Verbindlichkeiten« müssen so hoch wie möglich sein. Es geht nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell, beispielsweise zur Materiebildung, minimalistisch ist und zugleich eindeutige Lösungen liefert. Diese Frage ist stets beantwortbar.
Schon Ernst Mach bemerkte: “Wer Mathematik treibt, den kann zuweilen das unbehagliche Gefühl überkommen, als ob seine Wissenschaft, ja sein Schreibstift, ihn selbst an Klugheit überträfe, ein Eindruck, dessen selbst der große Euler nach seinem Geständnisse sich nicht immer erwehren konnte.”
Quelle: Ernst Mach (1838-1916), Vortrag, Sitzung der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften zu Wien am 25. Mai 1882
Wie weit sich die Standardmodellphysik von wesentlichen Fragestellungen und rational logischen Aspekten entfernt hat, verdeutlichen folgende Beispiele.
Der Radius eines postuliert asymmetrisch substrukturierten, ladungsfragmentierten Objektes ist eine phänomenologische Unmöglichkeit. Da macht es auch keinen Unterschied ob dieser theoriebeladen als elektrische oder magnetische Größe definiert wird. Siehe als prominentestes Beispiel den (Ladungs-)Radius des Protons.
Eine zentrale Frage der Physik lautet, warum ist das Massenverhältnis von Proton zu Elektron so, wie es ist? Diese Frage ist im Rahmen des Standardmodells der Teilchenphysik (SM) sinnleer. Da das Elektron im SM als elementar(-strukturlos) angesehen wird. Ein Vergleich von einem strukturlosen mit einem substrukturierten Objekt (Proton) ist – gleichgültig wie die Substrukturierung zustande kommt – “gegenstandslos”.
Die Natur der Strahlung ist aus Sicht der herrschenden Denkmodelle vollkommen ungeklärt bzw. ein inkonsistentes Durcheinander. Hier stellt sich in einer konstruktiven erkenntnistheoretischen Auseinandersetzung die Frage, inwieweit das erweiterte Konzept der „Austauschteilchen“ respektive der Eichbosonen eine realphysikalische Gültigkeit besitzt. Denn das zeitstabile reale Photon ist als Entität grundlegend verschieden von den postulierten massebehafteten Vektorbosonen und dem Higgs-Boson, sowie von den selbstwechselwirkenden, masselosen Gluonen. Das Photon zum Austauschteilchen bzw. Vektorboson zu erklären, ist, außerhalb der elektroschwachen Theorie, QED bzw. des SM stark diskussionswürdig, um es moderat auszudrücken.
Realobjekt-Forschung geht von reproduzierbaren, empirischen Befunden aus und bemüht sich dann um Systematisierung, Verallgemeinerung und ein „theoretisches Verständnis“.
Im heutigen standardmodell-orientierten Denken werden hingegen theoretisch Befunde postuliert, nach denen dann mittels computersimulierten „Versuchsaufbauten“ selektiv gesucht wird. Diese stark theoriebeladene Suche kennt keinen einzigen direkten Nachweis und lässt sich auf Grund der vielen freien Parameter, nicht detektierbaren postulierten Theorieobjekten und deren postulierten Kaskadenereignissen beliebig ergebnis-interpretieren…
Natur kann nur addieren oder subtrahieren. Eine „gesicherte“ »höhere mathematische Realität« existiert ausschließlich im Rahmen axiomatisch begründeter Sprache (Mathematik). Inwieweit eine korrekte mathematische Struktur (»höhere mathematische Realität«) physikalisch anwendbar ist, lässt sich mit den „Mitteln“ der Mathematik nicht entscheiden (siehe „unstrittig-exemplarisch“ Epizykeltheorie und Banach-Tarski-Paradoxon). Mathematik erfasst letztendlich Mengen und kann nicht zwischen Staubsauger und Staub unterscheiden…
Der Kritik eines bestehenden Denkmodells „folgt“ zwingend ein “neues” Denkmodell, sofern ein nachhaltiger Erkenntnisgewinn angestrebt wird. Jede noch so fundierte Kritik bedarf einer konstruktiven Alternative, solange diese nicht existiert „verpufft“ selbst die „beste“ Kritik…
Wenn Sie wirklich wissen wollen, wie ein konsistentes, mathematisch einfaches, ergebnisvoraussagefähiges Denkmodell aussieht, dann wünsche ich Ihnen gute Unterhaltung im Rahmen konstruktiver Beschreibungsverarmungen.
Weitere naive Frage eines physikalisch nur Halbgebildeten:
Ist die (physikalische) Realität (quasi “durch und durch” und “grundsätzlich”) diskontinuierlich gequantelt, oder ist “Mensch” bzw Forschung entweder prinzpiell (!) oder nur technologiebedingt oder Mangelphantasie- bedingt nicht in der Lage eine eventuell vorhandene Kontinuität zu “messen”?
@Rudi Knoth,
Strahlungskurve bedeutet im Hinblick auf die physikalische Fragestellung, wir analysieren eine Funktion der Temperatur T ( = const.) des Strahlers und der Energie der Strahlung. Ob Sie diese Energie als E= h • ν oder gemäß Randbedingung ν • λ = c als E = h • (c/ λ) beschreiben, darf realphysikalisch keinen Unterschied machen. Es muß immer gelten ν • λ = c auch im Maximum. Wenn Sie dann feststellen, daß νmax • λmax ≠ c ist, ist die Randbedingung nicht erfüllt und Sie können keine energetische Aussage machen. Sie können zwar die Voraussageunfähigkeit der Planckschen Strahlungsgleichung mathematisch erklären, aber was nützt Ihnen das? Sie behaupten das die verwendete Formalisierung in Form der Wahl der Differentialquotienten df/dλ oder df/dν die Energie der Strahlung bestimmen. Das ist realphysikalisch falsch.
@ Dirk Freyling und zu:
“….Im heutigen standardmodell-orientierten Denken werden hingegen theoretisch Befunde postuliert, nach denen dann mittels computersimulierten „Versuchsaufbauten“ selektiv gesucht wird. Diese stark theoriebeladene Suche kennt keinen einzigen direkten Nachweis und lässt sich auf Grund der vielen freien Parameter, nicht detektierbaren postulierten Theorieobjekten und deren postulierten Kaskadenereignissen beliebig ergebnis-interpretieren…”
(Zitatende)
Ziemlich ähnlich hat ja schon K.R.P den “wissenschaftlichen Erkenntnisprozess” kritisiert bzw analysiert. Und u. A. auch die Hilfkrücken der freihändgen Theorieerweiterungen bei auftauchenden empirisch begründeten “Problemen” und so manches mehr erwähnt und kritisiert.
Und deshalb gefordert, dass jegliche (konsistente) Theorie eingebaute “Sollbruchstellen” in Form von Anleitungen für mögliche experimentelle Widerlegungen besitzen sollte. Und man Theorien eigentlich immer als generell “vorläufig” und erst als (halbwegs) “gefestigt” betrachten solle, wenn sie möglichst mehreren solcher (echter) Falsifikationsversuche widerstanden hätten.
Scheint viele aber heute nur noch wenig zu intressieren, die mit mathematischer Halb- Science Fiction vollauf zufrieden zu sein scheinen und sich über die Schönheiten mathematischer Symmetrien kapitelweit auf…. äh, ergötzen können.
Was auch ich halt nicht sicher weiß, ist , ob diese Methodik bezüglich Realitätserkenntnis nicht doch irgendwie (!) fruchtbar sein könnte.
Zudem könnte es ja auch sein, dass eine generelle Methodenanarchie analog dem Motto “Wer heilt hat recht” nicht auch funktionabel ist.
Zumindest dann, wenn man danach wieder das strenge Falsikitationsprinzip zur “Auslese” auf die vielleicht manchmal nur nach “Trial and Error” zustande gekommenen “Ergebnisse” anwendet.
@ Dirk Freyling
Nachtrag:
Danke besonders an Dirk Freyling für die Mühe des Eingehens auf Fragen die er auf seiner website vermutlich unter noch mehr Mühen schon humorig und verständlich dargestellt hat .
Aber ich schätze seine Kurzkommentare hier auch aus den folgenden Gründen:
1.
Seine didaktischen Formulierungskünste, besonders auch was das “Auf den Punkt Bringen” ( für mathematische Nichtfachleute) betrifft, sind beachtlich.
2.
Neben meinem Lesesessel und in meinem Speicher hinter der Tastatur stapeln sich die noch zu rezipierenden Texte schon auf beängstigende Höhe. Zumal sollte ich eigentlich fast immer Wichtigeres tun, als stundenlang hinter dem PC zu kleben.
(Meint zumindestmeine Frau)
Ich hoffe da immer auf den Winter, obwohl ich mit Hitze (gesundheitlich und emotional) sehr gut zu recht komme. Weils da, besonders auch für manche Leute a. D. im Außenbereich weniger zu tun gibt. Und “Zeitverschwendung” dann weniger auffällt. (-:
Bin also gewissermaßn zumindest zeitweilig auf kompetente Kommentare hier angewiesen .
Und anderen hier, besonders wenn noch berufstätig, wird es vermutlich ähnlich gehen.
Und sicher wissen alle hier auch selbst, dass die Welt (gerade auch zur Zeit wieder mal) auch noch andere “Baustellen” in anderen Bereichen bereit hält, die man eventuell ebenfalls nicht allzu sehr vernachlässigen sollte. Um es mal etwas vorsichtig versnobt auzudrücken.
Allerdings erkenne ich immer mehr gemeinsame Ursachen von Problemen, je länger sie mir über den Kopf zu wachsen scheinen. (-:
@little Louis;
Wenn etwas überholt ist, bedeutet es nicht, dass es falsch wäre, sondern dass es verbessert, modifiziert, ergänzt, korrigiert, erweitert wurde. Die Poppersche Philosophie des Falsifikationismus und kritischen Rationalismus ist heute überholt, genauso wie die Philosophien von Kuhn und Feyerabend. Es gibt dutzende lebende Philosophen, die diese Philosophien kritisiert und korrigiert haben. Genauso ist auch Kant überholt, weil er bspw. die Evolutionstheorie noch nicht kannte, von der heutigen Physik und Neuropsychologie ganz zu schweigen. Das ändert aber nichts an seinen Verdiensten und an vielen seiner grundlegenden Aussagen.
Philosophie kann nur dann zu sinnvollen Erkenntnissen führen, wenn sie mit den Naturwissenschaften eng kooperiert. Umgekehrt brauchen die Naturwissenschaften notwendig die Philosophie für die Klärung wissenschaftlicher Bedingungen, Grundlagen und Prinzipien, allen voran die Fähigkeiten, Eigenheiten und Grenzen der menschlichen Erkenntnis. Wissenschaft ist wesentlich auch Interpretation der Beobachtungen, Erfahrungen und Experimente, die wiederum von Erziehung, Kultur und Sprache abhängig ist. Dass Experimente auch theorieabhängig sind, ist inzwischen ein alter Hut.
Im Gegensatz zu den Cranks, die glauben, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein, gibt es in der Wissenschaft organisierten, globalen Austausch und Diskurs von Erkenntnissen auf verschiedenen Wegen. Das Peer Review zur Publikation in Fachzeitschriften ist dabei ziemlich unbedeutend geworden. Das Internet bietet jedem Wissenschaftler die Möglichkeit, seine Erkenntnisse selber zu publizieren.
Nachtrag Nr.2
In diesem Sinne Danke auch an N.v. B und alle anderen , die zu meiner naturwissenschliche bzw. physikalischen Weiterbildung beitragen.
Man lasse sich nicht von gelegentlichen satirischen oder spaßig rhetorischen “Spitzen” irgendwelcher Art abschrecken. Er bellt nur und will (zumindest hier) kaum jemanden wirklich ensthaft beißen .
Denn darf er nicht mehr bellen , machts ihm keinen Spaß mehr und er tut das, was seine Frau verlangt.
Nämlich Sinnvolleres. (-: (-:
@ Anto Reutlinger
Aha, also immer wenn der “Popperianismus” gewissen gegenwärtigen Interessen von Leuten in der jetzigen wissenschaftlichen Landschaft in die Quere kommt, wird er in die untere Schublade für “Überholtes ” abgelegt. Allerdings ohne dann jeweils den Mitdiskutanten genau mitzuteilen, was denn im Einzelnen die Popperianer ganz genau so weit überholt haben könnte.
Aber da er ja irgendwie (zumindest propagandistisch) trotzdem als die Grundlage von “Allem und so” herhalten muss, kann man ihn halt nicht ganz entsorgen.
Nur nebenbei:
Ich kenne die Diskussionen zum “Evolutionären Humanismus” und die damit zusammenhängenden erkenntnistheoretischen bzw . wissenschaftstheoretischen Debatten der letzten zehn Jahre leidlich gut. Kann aber trotzdem auch noch selber denken. (-:
@little Louis;
Schon vor einigen Tagen hatte ich auf Imre Lakatos verwiesen, der den Falsifikationismus von Popper weiter entwickelte zum sogenannten “raffinierten Falsifikationismus”, im Zusammenhang mit der Duhem-Quine-These. Einzelne Beobachtungen können nicht ganze Theorien widerlegen, weil reale Theorien komplexe Gebilde aus vielen Aussagen sind. Im übrigen war die Absicht Poppers weniger die Überprüfung oder Widerlegung von Theorien, sondern hauptsächlich die Abgrenzung von Wissenschaft gegen Nichtwissenschaft, wie insbesondere Ideologien mit pseudowissenschaftlichem Anspruch. Auch die Philosophie von Th.Kuhn ist überholt, seine Wissenschaftsanalyse entspricht nicht der Realität.
Dass auch in der Evolutionsbiologie gerade eine Art Paradigmenwechsel im Kuhn´schen Sinn im Gange ist, konnte man populärwissenschaftlich gerade auch da:
https://www.deutschlandfunk.de/forschung-aktuell.675.de.html
hören.
Ich fürchte allerdings , dass Leute wie Herr Senf gleich wieder behaupten werden, das beweise doch nur den normalen , graduellen Fortschritt der Wissenschaft. Es würde halt Neues wie selbstverständlich in die immer noch geltende alte Theorie integriert und das bisher orthodox Gültige sei dann eben als “Randerscheinung” für Teilbereiche immer noch gültig. Fragt sich halt nur, welches maß an Randständigkeit das Alte dann erreichen muss , um nicht mehr mit den neuen Erkenntnissen In Einklang gebracht werden zu können.
Das “Morriss-sche Konvergenzprinzip” bzw eine Art von irgenwie (teleologisch) “gerichteter” Evolution galt bis noch vor ganz kurzer Zeit als fast tabu und ich selbst hatte noch vor nicht allzu langer Zeit beim Kauf von Büchern , die solches thematisierten , eine gewisse “Esoterikangst”.
Merke : Trau schau niemendem (mehr) der sich unter Vorbringung zweifelhafter Rhetorik gegen die Kritik allzu starrer wissenschaftlicher Orthodoxie wehrt.
Denn selbst derjeneige könnte wömöglich bald mehr und mehr verunsichert werden.
Und wer weiß, ob all das bald oder in nicht allzu ferner Zukunft auch auf die theoretische Physik zutreffen wird.
@ alle
Und ist es nicht merkwürdig, dass man sich zumindest “halbwissenschaftlich”, noch nicht mal auf eine Realitätserkenntnis über Vorgänge während eines “Aufmarsches” oder einer Demonstration einigen zu können scheint, obwohl an die hundert Zeugen und mindestenseine mehrere Journalisten mit audiovisuellen Aufzeichnungsgeräten in der Nähe gewesen sein müssen. Mal ganz zu Schweigen von den offiziellen und inoffiziellen Mitarbeitern von “Diensten” , die man angesichts der zu erwartenden Brisanz des Geschehens mir großer Wahrscheinlichkeit auch (oder wie immer) zur Beobachtung und/oder Dokumentattion losgeschickt hat?
Und ist es nicht merkwürdig, dass man selbst unter Aufbietung “harter Wissenschaft”
nicht in der Lage zu sein scheint, die Herkunft von (vermutlichen) smatfone- Videoschnippseln zu ermittel und deren Realitätsgehalt zu verifizieren?
Und ist es nicht merkwürdig, dass man selbst unter Verwendung modernst wissenschaftlicher Methoden nicht in der Lage zu sein scheint herauszufinden, ob in Idlib gegenwärtig wirklich Assads “Fasssbomben” die Leiber unschuldiger Kinder zerreißen oder wie hoch die (objektive ) Wahrscheinlichkeit ist, dass der “Teufel Assad ” dort bald Giftgas “gegen sein eigenes Volk” einsetzen wird?
Und da soll man nicht auch zum “Wissenschaftsskeptiker” werden, wo man doch weiß, dass “Wissenschaft” auch nur von Menschen gemacht wird, die eventuell soziologischen oder psychologischen Zwängen unterliegen können?
Was zudem schon objektiv historisch nachgewiesen wurde.
@little Louis;
Ja und? Mit Ihrer Argumentation müssen Sie auch das kleine Einmaleins in Zweifel ziehen. Es gibt virtuelle Teilchen, die vorübergehend aus dem Nichts entstehen. Also stimmt schon die einfache Addition von 1+1 nicht mehr, wenn statt zwei Teilchen plötzlich drei Teilchen vorhanden sind!
Die Evolutionsbiologie wird ständig ergänzt und korrigiert, mal mehr, mal weniger stark, z.B. die Erkenntnis der Vermischung von Homo sapiens mit Homo neandertalensis. Sind das nun Revolutionen oder Evolutionen wissenschaftlicher Erkenntnis? In jedem Fall ändert sich dadurch nichts an der Evolution und an der Evolutionsbiologie, sondern nur an der Beschreibung partieller, bestimmter Vorgänge oder Aspekte.
Alternative, sich gegenseitig ausschließende Theorien können einige Zeit nebeneinander bestehen, solange bis eine der Theorien eindeutig die Oberhand gewinnt, weil sie “bessere” Erklärungen und bessere (zuverlässigere) Prognosen liefert. Alternative Theorien können sich in Teilbereichen überlappen. Praktisch alle Theorien basieren auf denselben fundamentalen Grundlagen. Theorien komplexer Objekte sind viel stärker der Interpretation ausgesetzt und ändern sich viel häufiger als Theorien einfacher Objekte. Es ist aber nicht sinnvoll, beliebige oder willkürliche Theorien als gleichberechtigt anzusehen. Das würde die ganze Wissenschaft paralysieren.
@ Anton Reutlinger und:
“…Einzelne Beobachtungen können nicht ganze Theorien widerlegen,..” (Zitatende)
Aber nur dann, wenn die Theorien sich dadurch gegen Falsifikation immunisieren, dass sie allzu konkrete Voraussagen vermeiden oder die Teilbereiche irgenwie nicht integriert sind, so dass die Widerlegung eines Teilbereiches durch “einzelne Beobachtungen” andere Teilbereiche nicht tangiert.
Dann handelt es sich aber eigentlich um verschiedene Theorien und Ihr Argument ist nichts weiter als ein rhetorischer Taschenspielertrick.
Und nochmal:
Die Theorie, es gäbe auf dieser Welt nur weiße, aber niemals “Schwarze Schwäne” kann sehr wohl durch eine in dieser Welt statt findende unabhängig bestätigte und objektiv dokumentierte tatsächliche Beobachtungen von “Schwarzen Schwänen”, die nachweislich nicht auf Halluzinationen zurückgehen ,
eindeutig widerlegt werden
Amen
@ A.R. und:
“…Alternative, sich gegenseitig ausschließende Theorien können Alternative, sich gegenseitig ausschließende Theorien können einige Zeit nebeneinander bestehen, solange bis eine der Theorien eindeutig die Oberhand gewinnt, weil sie “bessere” Erklärungen und bessere (zuverlässigere) Prognosen liefert. Alternative Theorien können sich in Teilbereichen überlappen. Praktisch alle Theorien basieren auf denselben fundamentalen Grundlagen. Theorien komplexer Objekte sind viel stärker der Interpretation ausgesetzt und ändern sich viel häufiger als Theorien einfacher Objekte. Es ist aber nicht sinnvoll, beliebige oder willkürliche Theorien als gleichberechtigt anzusehen. Das würde die ganze Wissenschaft paralysieren.einfacher Objekte. Es ist aber nicht sinnvoll, beliebige oder willkürliche Theorien als gleichberechtigt anzusehen. Das würde die ganze Wissenschaft paralysieren.”
(Zitatende)
Na dann schreiten Sie doch zur Tat und lassen Sie hier öffentlich die Theorien entweder von N.v. B
oder von D.F. endlich ohne dauerndes Gemeckere als Alternativen zur orthodoxen Theorie “….. einige Zeit nebeneinander bestehen, zumindest “..solange bis eine der Theorien eindeutig die Oberhand gewinnt,….. “oder die alte die Oberhand behält…” weil sie “bessere” Erklärungen und bessere (zuverlässigere) Prognosen liefert.
Denn, wie Sie selbst ja so schön immer wieder betonen:
Alternative Theorien können sich” … ja durchaus…”.. in Teilbereichen überlappen” und “praktisch alle Theorien basieren (ja) auf denselben fundamentalen Grundlagen und Theorien komplexer Objekte sind (ja) viel stärker der Interpretation ausgesetzt und ändern sich viel häufiger als Theorien einfacher Objekte ”
Aber Sie “wissen” ja , vermulich aufgrund göttlicher oder vorsehent- licher Eingebung, schon im Voraus, dass Ihre Gegner nur “…nicht sinnvolle, beliebige oder willkürliche Theorien aufgestellt haben können, die sie aus nicht dargelegten und deswegen zumindest unklaren Gründen nicht als gleichberechtigt zulassen wollen.
Das ähnelt übrigens fatal den historischen Sebstimmunisierungsversuchen der Theologen.
Und jetzt wünsche Sie mir “Guten Appetit”.
Danke.
@Dirk Freyling 9. September 2018 @ 15:18
Und was ist Ihre “Realphysik”? Es gibt entweder das in in der Frequenz konstante Fenster oder das in der Wellenlänge konstante Fenster. Daher erhalten Sie verschiedene Maxima.
Und die Dissertation mit widerlegten Paradoxa würde wohl in einem physikalischen Institut, wie ich es kenne, durchfallen.
@little Louis 9. September 2018 @ 18:25
Nun das kommt darauf an, welche Aussagen dieser beiden Leute bessere Resultate liefert als die bestehenden Theorien.
Bei beiden habe ich da meine Zweifel:
N.v.B hat noch Probleme mit dem relativistischen Dopplereffekt, der experimentell bestätigt wurde.
D.F kommt mit der Planckschen Strahlungformel nicht klar, die mit Experimenten von vor 100 Jahren übereinstimmt.
@little Louis;
Die Theorien von NvB und DF können sicher bestehen bleiben, bis ihre Protagonisten das Zeitliche segnen. Vermutlich bleibt dann nichts mehr davon übrig. Selbstverständlich könnten sie auch die Oberhand gewinnen, wenn dazu überzeugende Experimente oder eine schlüssige Mathematik vorgebracht würden.
Die Arbeiten von Imre Lakatos sind im Grundsatz eine Verfeinerung des Kritischen Rationalismus gegen Thomas Kuhn. Einen Falsifikationismus, bei dem Theorien bei erfolgter Falsifikation grundsätzlich aufgegeben werden, nannte er „naiven Falsifikationismus“, ein Begriff, den Kuhn in seiner Kritik an Popper in diesem Zusammenhang verwendet hatte. Er stimmte Kuhn zu, dass es in der Wissenschaftsgeschichte eine Vielzahl von Falsifikationen gegeben habe, die nicht zu einem Theoriewechsel geführt hatten. Allerdings sei Kuhns Position relativistisch und religionsähnlich: „Nach Kuhn ist der Wandel der Wissenschaft – von einem ‚Paradigma’ zum anderen – ein Akt mystischer Bekehrung, der von Vernunftfragen weder gelenkt wird noch gelenkt werden kann und der völlig dem Bereich der ‘(Sozial-)Psychologie der Forschung’ angehört.“
@ar:
Komisch, meine Ideen sind auch philosophischer Natur. Was sind denn Theorien sonst? Es sind Weltanschauungen aus verschiedenen Blickwinkeln. Von meinem Blickwinkel aus sehe ich jedoch keine Raumzeit, keine Raumzeitkrümmung, keinen Urknall, keine Längenkontraktion (okay, das ist nicht ganz korrekt), keine Dunkle Materie und keine Gravitationskonstante und da kann ich rechnen, Diagramme aufreissen und tun und machen, wie ich will. Ich sehe in den Formeln und Gegebenheiten nun mal andere Interpretationsmöglichkeiten, aber solange Wissenschaftler überall nur degenerierte weil peerreviewte verstofflichte Mathematik sehen und bewiesen haben wollen, wird natürlich nie einer (mit Einfluß – denn ich denke, meine Thesen wurden von dem Ein oder Anderen schon verstanden) hinter meine Weltanschauung steigen. Es ist halt keiner bereit, sich auf mein Niveau herabzulassen – ich lasse mich allerdings auch nicht auf eures herab und schon gar nicht auf Tiefkellergeschosse, wie Senf, Krüger und dich.
@Rudi Knoth:
Ich würde sagen, da haben Sie etwas falsch verstanden. Ich habe keine Probleme mit dessen Beweis, sondern mehr mit dessen Herleitung. Das dürfte wohl daran liegen, dass ich in keinem meiner Diagramme jemals ein relativistisches Δv gesehen habe – es taucht einfach nicht auf.
Zitat Dirk Freyling: „These: Sollte nun ein Theorieereignis der Raumzeit meßbar sein, so muß es sich als realphysikalisches „Messobjekt“ verhalten. Handelt es sich um ein solches, so stellt sich grundsätzlich die Frage, was denn gemessen wird. Nehmen wir mal unkritisch an, es handelt sich um Gravitationswellen. Hier kann es sich dann nur um eine Überlagerung aller vom Messinstrument lokal wahrgenommenen Gravitationswellen handeln. Da das Universum nicht isotrop ist und die Massen potentieller Objekte – soweit entdeckt – nur geschätzt sind, und deren räumliche sowie zeitliche Interaktionen zwar theoriebeladen interpretiert aber gleichfalls nicht erfasst werden können, lässt sich weder die Anzahl noch die Stärke der Gravitationswellen-„Emitter“ im Rahmen eines gemessenen Gravitationswellenereignisses identifizieren, und u.a. auf Grund der angenommenen endlichen Lichtgeschwindigkeitsausbreitung für Gravitationswellen in einer expandierenden Raumzeit weder räumlich noch zeitlich „verorten“.“
.
Diese Ausführungen sind für mich als Laie ganz besonders relevant vor dem Hintergrund meiner Zweifel an der Messung einer Gravitationswelle mit dem LIGO Experiment.
Ich nehme also mal unkritisch an, es gab irgendwo im Kosmos zwei Schwarze Löcher, die irgendwann zusammen verschmolzen sind und dabei eine Gravitationswelle emittiert haben.
Jetzt stellt sich für mich die Frage: Wie hat man den genau Ort und den genau Zeitpunkt dieses Ereignisses berechnet?
Es fängt mit der Entfernungsangabe „Lichtjahre“ an. Eine Entfernung in Lichtjahren kann nicht genau sein, sondern zwangsläufig nur eine grobe Schätzung. Schon allein deswegen, weil man wohl für die Entfernung „Lichtjahr“ davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit genau konstant mit dem 1983 administrativ festgesetzten Wert der Lichtgeschwindigkeit ist, was in der Realität erwiesener Maße falsch ist: Die Lichtgeschwindigkeit ist zum Beispiel nachweislich abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters (hier die Erde), es gilt c +/-v (das hat mir sogar die Behörde PTB im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes ziemlich unwillig bestätigen müssen).
Ergo: Die Verschmelzung der zwei schwarzen Löcher hat nicht genau am Ort und zu dem Zeitpunkt stattgefunden, die rechnerisch zugrunde gelegt wurden. Man kann hier salopp sagen: Die genaue Identifizierung dieses Ereignisses ist ein Fake.
Daraus ergeben sich für mich viele weiteren Überlegungen bzw. offenen Fragen über die Messung einer Gravitationswelle mit dem LIGO-Experiment:
1) Wenn LIGO eine Gravitationswelle gemessen hat, wurde sie auf jeden Fall nicht von der Verschmelzung der zwei schwarzen Löcher emittiert, die identifiziert und zugrunde gelegt wurde, das steht fest.
2) Wenn die LIGO-Detektoren in der Lage gewesen sind, die Verschiebung von 40 Kg-Spiegelgewicht auf eine Länge in Picometer (!!!) während 10 Oszillationen der Gravitationswelle (Milliwatt/Picometer), wie Dr. Engelhardt es weiter oben aus nicht peer-reviewed LIGO-Publikationen herausgearbeitet hat, kann diese Verschiebung nicht von dem äußerst geringen theoriekonformen Strahlungsdruck einer Gravitationswelle hervorgerufen sein, sondern von einem viel stärkeren Strahlungsdruck aus unbekannter Herkunft.
3) Es wurden ein paar Millionen (oder Milliarden?) Schwarze Löcher im Kosmos verortet, die am laufenden Band kreuz und quer verschmelzen. Warum hat man dann nicht jeden Tag mit dem LIGO-Interferometer die Verschmelzung von Schwarzen Löchern registriert?
4) Warum hat LIGO durch einen glücklichen Zufall die erstgemessene Gravitationswelle am 14. Sept. 2015 sogar noch in der Testphase gemessen, noch bevor die Anlage in Betrieb genommen wurde, und dann lange lange lange nichts mehr, obwohl Schwarze Löcher am laufenden Band kreuz und quer verschmelzen?
Meine eigenes Fazit:
Die sensationelle Meßgenauigkeit der Endeckung einer Gravitationswelle ist nicht aus der Realität entsprungen, sondern sie wurde
– entweder aus dem Rausch willkürlich bzw. theoriekonform herausfiltriert
– oder theoriekonform computersimuliert und als Blind-Injektion eingespeist
Was sagen Sie zu meinen konkreten Überlegungen bzw. Fragen, Herr Freyling?
Was sagen dazu die Anhänger des LIGO-Experiments in dieser Diskussion Herr Senf, Anton Reutlinger und Rudi Knoth?
Auf jeden Fall hat Prof. Danzmann als co-Autor der Publikation „Discorery Paper“ meine Fragen in der Presse auf dem Punkt gebracht: „Zu schön um wahr zu sein”
Herr Senf verzichtet darauf, auf Unfug zu antworten, weil Herr Freyling sein Wissen eh nur von Galeczki&Marquartdt rüberholt, den hab ich selbst ungültig im Bücherregal.
@J.L.;
Wie üblich werfen Sie alles wie Kraut und Rüben durcheinander, weil Sie nicht mal die Grundlagen verstehen. Die willkürliche Umdeutung von Begriffen hat mit Wissenschaft nun mal nichts zu tun. Sie und Ihre Mitstreiter dürfen Ihre sinnlosen Spielchen bis zum Lebensende weiterführen.
Zitat Jocelyne Lopez: “Die sensationelle Meßgenauigkeit der Endeckung einer Gravitationswelle ist nicht aus der Realität entsprungen, sondern sie wurde
– entweder aus dem Rausch willkürlich bzw. theoriekonform herausfiltriert
– oder theoriekonform computersimuliert und als Blind-Injektion eingespeist “
.
Prof. Karsten Danzmann sagt in diesem Interview (hier eine kostenlos Kurzversion), dass das Signal so schön und so perfekt theoriekonform war, dass alle erst einmal geglaubt haben, es sei eine computersimulierte Blind-Injektion. Es wurde untersucht und festgestellt, dass es ein echtes Signal war, da keiner eine Blind-Injektion zu diesem Zeitpunkt getätigt habe.
Wie kann Prof. Danzman jedoch ausschließen, dass es keine Blind-Injektion war?
Ich habe zwar nie ein Michelson-Interferometer bedient, wobei Prof. Danzmann allerdings auch nicht dabei war, aber gemäß peer-reviewed Kalibrationspapier waren zuletzt offiziell 27 Autoren (alle Amerikaner), an der Eichung der Anlage bzw. an den Tests der Anlage mit moduliertem Strahlungsdruck vor der Inbetriebnahme beteiligt. Ob 27 Experimentatoren während der Testphase (wie lange hat sie gedauert?) konkret an der Anlage herumgeeicht bzw. herumgetestet haben??? Wie kann man ausschließen, dass ein dieser Experimentatoren oder auch ein der 760 Co-Autoren der Entdeckung, die wohl freien Zugang zur Anlage hatten, doch nicht eine Blind-Injektion eingespeist hat? Wie kann man es ausschließen, auch wenn kein Protokoll darüber gefunden wurde? Das ist einfach nicht nachweisbar, dass es sich nicht um eine Blind-Injektion gehandelt hat.
Immerhin hatte es zuvor Vorfälle um diese Blind-Injektionen gegeben: Mitarbeiter haben geglaubt, die Detektoren haben eine Gravitationswelle registriert und haben angefangen Papiere über die Entdeckung zu schreiben, bis man sie dann intern gestoppt hatte: April, April, es war eine Blind-Injektion… 🙁
Wie kann Prof. Danzmann, der nicht dabei war, ausschließen, dass es sich am 14. September 2015 nicht um eine Blind-Injektion gehandelt hat? Ist es vielleicht der Grund, warum er nachträglich seine Co-Autorenschaft für die Eichung der Anlage zurückgezogen hat? Ist er doch nicht mehr so sicher? Ist es doch “zu schön um wahr zu sein?“
Frau Lopez, ganz schlimm ist, daß die Gravitationswelle nicht in den USA, dort wo die Detektoren
stehen, “entdeckt” wurde, weil die da alle noch geschlafen haben .
Entdeckt wurde sie in Hannover, dort seltsamerweise auch noch im Computer 🙂
@Senf:
Der arme Computer. Da hat sich wohl vermutlich einer darüber aufgeregt, dass der ganze Raumzeitschnokus einfach nicht passen will und mal eben die Tastatur verkloppt, oder wie? 😆
Nachträgliche Datenauswertung hat immer ein bisschen was von Detektivarbeit und aus dieser bekommt man schon mal Dinge hineininterpretiert, die nicht jeder gleich nachvollziehen kann. Theoretisch müsste nun das Experiment widerholt werden, aber dazu fehlen wohl die verschmelzenden Schwarzen Löcher zur rechten Zeit. Jede Wette, dass ihr Relativisten diese auch noch irgendwo wieder hinzaubert, um der staunenden Öffentlichkeit Gravitationswellen präsentieren zu können, wenn ihr sie braucht. Und natürlich müssen solche Wellen ihre Ursache dann auch in sich krümmender Mathematik – oops… Raumzeit – haben, denn ein anderer Grund für Gravitation steht ja nicht zur Debatte. 😆
Zitat Nicht von Bedeutung: “Nachträgliche Datenauswertung hat immer ein bisschen was von Detektivarbeit und aus dieser bekommt man schon mal Dinge hineininterpretiert, die nicht jeder gleich nachvollziehen kann. […] Und natürlich müssen solche Wellen ihre Ursache dann auch in sich krümmender Mathematik – oops… Raumzeit – haben, denn ein anderer Grund für Gravitation steht ja nicht zur Debatte. 😆”
.
Aber nein, man hat zur Endeckung der Gravitationswelle am 14. September 2015 gar keine aufwendige Datenauswertung gebraucht, die Gravitationswelle hat sich ja gleich in ihrer vollkommenen, atemberaubenden gekrümmten Schönheit den staunenden und zuerst ungläubigen (pfui!) LIGO-Experimentatoren offenbart, so Prof. Danzmann: “Ich konnte das zuerst gar nicht glauben. Das Signal war so stark, dass überhaupt keine aufwendige statistische Analyse nötig war.” Bitteschön. 🙂
Das “Geschenk von oben” der Minkowski Raumzeit hat am 14. September 2015 endlich das ersehnte Wunder auf Erde hervorgebracht, wahrscheinlich wird die LIGO-Anlage in den USA jetzt ein Ort der Pilgerfahrt für die Schar der Gläubigen der Relativitätstheorie aus der ganzen Welt. Jedem Pilger könnte zum Beispiel als Glücksbringer ein Stück gekrümmte Raumzeit in einem mini Newton-Container als Schlüsselanhänger geschenkt bekommen, oder eine Banane mit gesegneter gekrümmter Raumzeit drumrum – nur so Ideen als Marketing-Gags.
J.L.:
Ich wäre ja für Potwale, Petunientöpfe und Taschentücher. 42 als Antwort auf Alles ist zwar genauso schwer verdaulich wie verstofflichte Mathematik aber sehr viel einfacher und vor Allem um Einiges kürzer.
@Rudi Knoth,
erst haben Sie mir unterstellt, ich halte das Plancksche Wirkungsquantum und die QM für Unsinn.
Beide Aussagen habe ich nie getätigt. (Zur Erinnerung: Siehe meinen Kommentar vom 9.September2018 13.48Uhr)
Nun behaupten Sie, ich komme mit der Planckschen Strahlungsformel nicht klar.
Ich komme mit der Planckschen Strahlungsformel sehr gut klar. Im Gegensatz zu Ihnen kenne ich aber sehr genau die Grenzen der Voraussagefähigkeit dieser Gleichung.
Realphysik, in vorliegend einfacher Form, ist keine Sache subjektiver Meinungen.
Stellen Sie sich vor, jemand fragt Sie, bei welcher Frequenz ein Temperaturstrahler bei vorgegebener Temperatur sein Strahlungs-Maximum besitzt. Sie wenden voller Theorieüberzeugung die Plancksche Strahlungsgleichung f(T,v) an und „errechnen“ ein vmax. Dann existiert mit diesem vmax gemäß ν • λ = c eindeutig ein λmax. Jetzt kommen sie, aus Spaß an der Freude oder warum auch immer, auf die Idee, die Gleichung mittels λ zu formulieren. Sie erhalten ein λmax(λ) und stellen fest das λmax ≠ λmax(λ).
Da beide mathematischen Formulierungen f(T,v) oder f(T,λ) unter Berücksichtigung von dν = (-) c/λ² • dλ im Ergebnis „gleich“ sein müssen, besitzt die Plancksche Strahlungsgleichung überraschenderweise aber nicht die physikalische Aussage-Qualität, ein Strahlungsmaximum zu ermitteln.
Sie stellen sich nun auf den Standpunkt, der reale Temperaturstrahler besäße in Abhängigkeit Ihrer mathematischen Werkzeuge zwei unterschiedliche Frequenzen respektive zwei unterschiedliche Wellenlängen, die das Strahlungsmaximum abbilden. Das ist gemäß Fragestellung und einfacher Plausibilität eine absurde Aussage.
Was schreiben denn Ihre Denkverwandten …
…“Die Tatsache, dass die Lage des Intensitätsmaximums unterschiedlich ist, je nachdem ob die Strahlungsverteilung als Funktion der Wellenlänge oder der Frequenz betrachtet wird – dass es also keine objektive Lage des Maximums gibt – beruht darauf, dass die Strahlungsverteilung eine Dichteverteilung ist. Im Falle eines Strahlungsspektrums ist es nämlich nicht möglich, für eine gegebene einzelne Wellenlänge eine zugehörige Strahlungsintensität anzugeben.
[Nur zu dumm, daß die mathematischen Funktionen f(T,v) f(T,λ), die ignoranterweise gar nicht wissen, wofür sie gebraucht werden, aber genau dieses Abbilden, wovon sich jeder überzeugen kann, der die Funktions-Kurven aufträgt]
…“Da die abgegebene Strahlungsleistung in jedem Wellenlängenintervall eine endliche Anzahl von Watt enthält, das Intervall jedoch aus unendlich vielen Wellenlängen besteht, entfallen auf jede einzelne Wellenlänge Null Watt.“…
[Ach so, wenn ich also beispielsweise eine stetige Kraftkurve abbilde und diese in Intervalle zerlege, so erhalte ich pro Intervall nur eine endliche Leistung, da das Intervall jedoch aus unendlich vielen Kraftpunkten besteht, entfallen auf jeden einzelnen Kraftpunkt Null Watt.]
Und sonst so? Alles in Ordnung?
Es gibt exemplarisch diesen Gedankenversuch, der mit während meines Physikstudiums von „meinem“ Didaktik-Professor – für den ich eine Zeit lang als studentische Hilfskraft gearbeitet habe – erzählt wurde. Stehen sich Junge und Mädchen gegenüber. Der Junge möchte sich dem Mädchen nähern um sie zu küssen. Der Mathematiker stellt nun fest, daß sich der Abstand zwar „im Intervall“ jeweils um die Hälfte reduziert, aber letztendlich nie ein Kontakt zustande kommt. Es ist also zwecklos einen Annäherungsversuch zu starten. Dem Physiker reicht jedoch die praktische Nähe.
Siehe auch als weiteres Beispiel Achilles und die Schildkröte
Fazit: Die Aussagen der Mathematik sind mit äußerster Vorsicht zu genießen. Die analytischen Grenzen kommen sehr schnell. Siehe Dreikörperproblem und Mathematisches Fadenpendel. Mathematische Korrektheit kann nicht über die Richtigkeit der mathematischen Anwendung entscheiden. Exemplarisch: Die Eddington-Finkelstein-Koordinaten erzeugen, anders als die Schwarzschild-Metrik, keine Schwarzen Löcher. Die verwendete Mathematik der Epizykeltheorie war nicht falsch. Trotzdem leben wir nicht in der Geozentrik.
@ A.R. und:
“…Allerdings sei Kuhns Position relativistisch und religionsähnlich: „Nach Kuhn ist der Wandel der Wissenschaft – von einem ‚Paradigma’ zum anderen – ein Akt mystischer Bekehrung, der von Vernunftfragen weder gelenkt wird noch gelenkt werden kann und der völlig dem Bereich der ‘(Sozial-)Psychologie der Forschung’ angehört.“….” (Zitatende)
Erzählen Sie mir nicht, dass Sie das (oben) wirklich “tief” verstanden haben und auch “im Innersten” glauben.
Dass nahezu alle Forscher gewissen nur schwer steuerbaren soziopsychologischen Einflüssen unterliegen könnten , die dazu führen kann, dass auch deren Tätigkeit bzw, die Ergebnisse dieser Tätigkeit niemals von vornherein und ungeprüft vollkommen “objektiv” sein können, ist eine Feststellung, die man fast schon “banal” nennen könnte.
Und dass aus denselben oder ähnlichen Gründen dann auch Forscher dazu neigen könnten, entgegen von Vernunft und neuer Datenlage aktiv oder passiv einer Falsifikation einer wirtschaftlich- oder emotional lieb gewordenen Theorie entgegen zu arbeiten, ist auch fast schon eine banale Erkenntnis.
Deswegen nochmal:
Es nützt nichts, standig ehrfürchtig die Monstranz der hehren Prinzipien einer systematisch völlig “objektiven” Wissenschaft vor sich her zu tragen , wenn man damit die Schwächen der tatsächlichen Forschungsarbeit von Wissenschaftlern ungewollt oder absichtlich verdeckt.
@ Herr Senf und :
“..Herr Senf verzichtet darauf, auf Unfug zu antworten, weil Herr Freyling sein Wissen eh nur von Galeczki&Marquartdt rüberholt, den hab ich selbst ungültig im Bücherregal…”
(Zitatende)
Ich bin sicher, Herr Senf weiß selbst genau, dass es schon länger weit mehr Leute gibt , die skeptisch an ” Theorieen” rütteln.
Selbst ich als relativer Laie habe schon 2003 Jao Magueijos “Schneller als Lichtgeschwindigkeit” (ohne Fragezeichen und vom braven transatlantischen Bertelsmann- Verlag) gelesen. Oder ungefähr zur selben Zeit im suhrkamp- Bändchen “Philosophie und Physik” den Aufsatz eines
Matthias Egg: “Was bewirken Neutrinos? Eine Fallstudie zu Kausalität und Realismus in der Teilchenphysik”
Um nur mal zwei Beispiele zu nennen, die MIR gerade einfallen.
@ J.L und :
“… Jedem Pilger könnte zum Beispiel als Glücksbringer ein Stück gekrümmte Raumzeit in einem mini Newton-Container als Schlüsselanhänger geschenkt bekommen, oder eine Banane mit gesegneter gekrümmter Raumzeit drumrum – nur so Ideen als Marketing-Gags…” (Zitatende)
Aber , aber Frau Lopez!
Das ist erstens Blasphemie und zweitens populistischer Anti- Vatikanismus.
Ob sie danach jemals wieder in die “Grande Nation” einreisen dürfen? Oder sind Sie gerade dort? Dann wirds eng. Aber nein, der ego – linksliberale (Anti- ?) christ im Pariser Palast wirds schon richten wollen.
@ N.v.B.
War die Antwort auf “Alles usw.” nicht 43 ? Oder war das die Antwort auf “Jetzt aber wirklich alles und sonst garnichts”
Weiß auch nicht mehr. Die Achtziger sind schon lange her.
Aber da gabs halt noch klare und eindeutige Antworten ohne langes Drumherumgerede.
Als ich das damals im HNO- Sprechzimmer gelesen und gekichert hab, haben mich alle anderen Patienten merkwürdig angeschaut. Bin deswegen heute noch traumatisiert. Und lach seitdem nur noch leise.
Wie jetzt gerade wieder.
@ D.F und u. A. zu:
“” Der Mathematiker stellt nun fest, daß sich der Abstand zwar „im Intervall“ jeweils um die Hälfte reduziert, aber letztendlich nie ein Kontakt zustande kommt. Es ist also zwecklos einen Annäherungsversuch zu starten. Dem Physiker reicht jedoch die praktische Nähe…” (Zitatende)
Anmerkung:
ICH hätte dieses Problem eher am Beispiel einer eventuell sich anschließenden noch heftigeren Begegnung koital verdeutlicht. Denn wie jeder weiß: Sex sells.
Auch wäre da der Grad der Annäherung (d.h. wann genau das Instrument der Schildkröte dann endlich funktional- lustvoll zum Ein-satz kommen könnte) einer noch “ein-gehenderen” Betrachtung wert gewesen.
Aber egal. Und deswegen jetzt zu etwas ganz Anderem und völlig Humorlosen:
Betreffen Ihre kritischen Ausführungen von 16:06 eventuell auch die Thermodynamik von Gasen” oder hat das damit garnichts zu tun? Sicher können Sie sich denken warum ich frage:
Es gibt Skeptiker innerhalb der “Klimadiskussion”, die behaupten , dass die Thermodynamik der Atmosphäre (immer noch) nicht ausreichend verstanden sei oder gar irgendwie “fehlinterpretiert” würde.
Herr Freyling 16:06 “… Eddington-Finkelstein-Koordinaten erzeugen, anders als die Schwarzschild-Metrik, keine Schwarzen Löcher. …” Ihre Privatphysik ist so absurd, daß sie nichtmal falsch ist, nur lustig.
Koordinaten sind unphysikalisch, nur zum Rechnen, Sie wohl Opfer von Koordinatentransformation.
In einem Physikerforum wären Sie schon verrissen, hier im “Glaubensblog” dürfen Sie Unsinn reden.
Schwarze Löcher sind physikalisch, es gibt aber mathematisch entartete Koordinaten – entfernbar!
Noch was zu sexistisch- populistischer Didaktik zwecks besserer Aufmerksamskeits-Erheischung:
Die Briten sind da schon viel weiter:
“… in Anspielung auf Johnsons Abstammung von einem osmanischen Diplomaten meinte, sein Verhältnis zur Monogamie sei “ausgesprochen orientalisch”) über ein lediges Kind mit einer Londoner Kunsthändlerin aus der höheren Gesellschaft bis hin zu seiner aktuellen Liebschaft, einer 30-jährigen Spin-Doktorin seiner Partei, die man in Hotpants und auf einem Auto tanzend fotografiert hatte. ….”
Zitiert aus:
https://www.heise.de/tp/features/Machkampf-im-UK-Johnson-legt-nach-Sex-Dossier-tote-Katze-auf-den-Tisch-4159445.html
@ alle
Ich kanns kaum fassen: Herr Senf hat Herrn Freyling fast gewinnen lassen.
Denn “nichtmal falsch ” bedeutet: “wirklich richtig”. Und dabei ist es unerheblich, ob etwas nur kommentarlos richtig ist oder ob es zusätzlich auch noch mit den Meinungsattributen
“lustig” und “absurd” versehen wird.
Wie sagt der exakte Logiker doch:
Richtig ist richtig,. Und wer glaubt, dass “richtig” irgenwie doch nicht so ganz richtig ist, der liegt wahrscheinlich richtig falsch.
Siehe im Senf Kommentar heute von17:58
“…keine Schwarzen Löcher. …” Ihre Privatphysik ist so absurd, daß sie nichtmal falsch ist, nur lustig…”
Was haben Die Plötzlich alle gegen Hubble? Ist das nicht ungerecht? Oder ist es in der Tat gerecht, weil andere eventuell bedeutendere Beiträge geleistet haben als Hubble?
“…..Hubbles Entdeckungen waren revolutionär. Aber er hat sie nicht allein gemacht, sondern in Kooperation mit diversen Kollegen. Die Astronomen Vesto Slipher und Milton Humason steuerten jede Menge Daten bei. Henrietta Swan Leavitt entdeckte die Methode, mit der man die Entfernung der Galaxien bestimmen konnte. Der belgische Astronom Georges Lemâitre publizierte schon vor Hubble seine Ergebnisse, die ebenfalls ein expandierendes Universum nahelegten. Und noch ein paar Jahre zuvor schufen Alexander Friedmann und Albert Einstein die theoretischen Grundlagen, mit denen man einen sich ausdehnenden Kosmos beschreiben konnte.Wie eigentlich fast immer in der Wissenschaft handelt es sich also auch hier um eine Zusammenarbeit vieler Menschen, die auf zahlreichen früheren Arbeiten aufbaut. Aus dieser großen Gruppe eine Person – in diesem Fall Edwin Hubble – herauszugreifen und das Phänomen der kosmischen Ausdehnung nach ihm zu benennen, erscheint ungerecht…”
Zitiert aus:
https://www.spektrum.de/kolumne/wie-bezeichnet-man-die-expansion-des-weltalls-korrekt/1589580
Zitat Jocelyne Lopez: “… Jedem Pilger könnte zum Beispiel als Glücksbringer ein Stück gekrümmte Raumzeit in einem mini Newton-Container als Schlüsselanhänger geschenkt bekommen, oder eine Banane mit gesegneter gekrümmter Raumzeit drumrum – nur so Ideen als Marketing-Gags…”
Zitat little Louis: „Aber , aber Frau Lopez! Das ist erstens Blasphemie und zweitens populistischer Anti- Vatikanismus. Ob sie danach jemals wieder in die “Grande Nation” einreisen dürfen? Oder sind Sie gerade dort? Dann wirds eng. Aber nein, der ego – linksliberale (Anti- ?) christ im Pariser Palast wirds schon richten wollen.“
.
Nun, little Louis, bevor Sie mir hier mit dem Zorn des Vatikans drohen, sollten Sie bitte bedenken, dass ich die Autorin einer eigenen physikalischen Theorie der Entstehung des Universums, die einigermaßen vatikan-konform ist. Okay?
Sie wollten auch dabei als mildernde Umstände zu meinen Gunsten berücksichtigen, dass dieses meine Weltbild auf meine frühkindische „Zwangsrekrutierung“ und frühzeitige „Indoktrination“ durch diese Glaubensorganisation zurückzuführen ist, wie Sie es im aktuellen Nachbarblog von Frau Karin Schumacher erfahren haben. Okay?
Dabei brauche ich den Zorn der „Grande Nation“ auch nicht zu fürchten, sie ist nämlich im Punkto Religionsfreiheit beispielhaft tolerant, im Gegensatz zum Halb-Staatskirchentum Deutschland, okay?
Dies vorausgeschickt sollten Sie als Gottloser nicht zu laut kichern, wenn es um Wunder geht, wenn ich bitten darf. Denn wir haben mit den Gravitationswellen zweifelsohne mit einem Wunder zu tun, wie Prof. Karsten Danzmann es auch in diesem weiteren Interview betont “Es ist wie ein Wunder“
Es ist aber so, wenn die Kirche ein Wunder anmeldet, dass dieses Wunder tiefgründig, rationell und objektiv wissenschaftlich untersucht werden muss, sonst gilt es nicht als Wunder. Aus Gründen der Gleichberechtigung sollte also Prof. Karsten Danzmann uns genau erklären, ob dieses Wunder der Erscheinung einer theorieperfekten Gravitationswelle auf den Bildschirmen der LIGO-Experiment am 14. September 2015 wirklich ein Wunder ist, weil man eine Computersimulation durch Blind-Injektion völlig ausschliessen kann. Wie hat man es ausgeschlossen? Hat man die 3 oder 4 Mitarbeiter bestellt, die berechtigt waren Blind-Injektionen einzuspeisen, und hat man sie gefragt: „Jungs, ward Ihr das vielleicht mit der Gravitationswelle?“ Und haben sie geantwortet: „Nö, das waren wir nicht, wie kommst Du denn darauf?“. Ist der Ausschluß einer Blind-Injektion so gelaufen, oder gab es nähere detektivistische Untersuchungen? Das würde ich gerne von Prof. Karsten erfahren, aber er spricht nicht mit mir… 🙁 Was nun?
@little Louis:
Hubble hat nur den Fehler gemacht, an dem Diagramm zur Rotverschiebung die senkrechte Achse mit Geschwindigkeit zu bezeichnen – ein Fehler, den er vermutlich bis an sein Lebensende bereut hat. 1. Kapitel: Plasmaversum. Gegen Hubble hat man wohl in aller Regel gar nichts. Nur gegen seine “intuitive” ad hoc Benennung der Y-Achse im besagten Diagramm. Er hätte ja auch schlicht “Grad der Rotverschiebung” schreiben können.
もし、ロペス先生を知っていますか。20:10 ” … ich die Autorin
einer eigenen physikalischen Theorie der Entstehung des Universums … Okay?” 🙂 🙂 🙂
@Herr Senf,
Ihre Überzeugung, daß sich postulierte Theorieobjekte der ART mittels Schwarzschildmetrik für Sie materialisiert haben, macht Sie offensichtlich sehr glücklich. Erläutern Sie argumentativ (mit Quellenangaben), warum andere Metriken von Ihnen „verstoßen“ werden.
Lassen wir mal die wenigen Worte Ihres dürftigen Kommentar-Humors beiseite, Ihre von mir fettmarkierten Aussagefragmente
Koordinaten sind unphysikalisch, nur zum Rechnen, Sie wohl Opfer von Koordinatentransformation. In einem Physikerforum wären Sie schon verrissen, hier im “Glaubensblog” dürfen Sie Unsinn reden. Schwarze Löcher sind physikalisch, es gibt aber mathematisch entartete Koordinaten – entfernbar!
zeigen mir deutlich, daß Sie emotional am Ende sind.
Ihr Unbehagen bezüglich meines Spektrum-Kommentares, der von dem Autor Janosch Deeg dankbar als ausführlich und wichtig eingeschätzt wurde, am Rande bemerkt auch explizit im Artikel-Kommentarbereich von Dr. Klaus Retzlaff (Astronomische Gesellschaft Magdeburg) als interessant und kenntnisreich bewertet wurde, enthält einige Gründe warum u.a. Ihre Idee von guten und schlechten Koordinaten keinerlei argumentative Relevanz besitzt.
Ich – und vermutlich auch andere hier – haben zur Kenntnis genommen, daß Sie sich allzu gerne an Ihre Herrn und Meister gekrümmter Raumzeitfantasien täglich ergötzen.
Von zahlreich vorhandenen Online-Kommentar-Feld-aktiven Epigonen (Energie 0, Spin ∞) bejubeltes Theoretiker-Glaubensbekenntnis
„Freie Parameter im Himmel, geheiligt werden unsere Namen. Unsere Theorie komme. Unser Dogma geschehe, wie im Himmel so auf Erden. Unser täglich’ Fördergeld gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Kritikern. Und führe uns nicht in erkenntnistheoretische Versuchung, sondern erlöse uns von jeglicher Vernunft. Denn unser ist das Reich, die nächste Scheinkraft und die irrationale Herrlichkeit in alle Ewigkeit.”
Nun, auch wenn Sie aus vielerlei Gründen einen dankbaren Reflexionskeim darstellen, an dem ich exemplarisch u.a. das ganze Elend der Wissenschaftsgläubigkeit eines Unwissenden demonstrieren kann, so gibt es Grenzen, die ich nicht überschreiten möchte. Diese Grenze ist in Ihrem Fall erkennbar erreicht, da Ihre jüngsten Satzbildungen einer Schnappatmung im übertragenen Sinne gleichkommen. Solange Sie also in diesem emotional aufgewühlten Zustand sind, möchte ich Ihnen aus prinzipiell menschlicher Rücksichtnahme nicht mehr persönlich antworten.
Perspektivisch:
Wie könnte es unterhaltsam weitergehen?
Mein Vater sagte schon früh zu mir: “Wenn Du kämpfen willst, dann suche Dir Gegner und keine Opfer.”
Vorschlag: Erweitern Sie Ihre Opferrolle und klopfen Sie doch mal an die Blog-Tür von Herrn Florian Freistetter, der schreibt Bücher, mit Titeln wie Newton – Wie ein Arschloch das Universum neu erfand. Vielleicht ist Freistetter ja bereit Systemphysikgläubigen wie Ihnen im Kampf gegen Freyling & Co aus Sicht eines promovierten Astronomen beizustehen. Ich bin davon überzeugt, daß sich Herr Freistetter als siegessicherer Gegner fühlt.
@ Frau Lopez um 20:10
Ich wage jetzt nicht mehr, Ihnen da völlig zu widersprechen, denn mit Vielem könnten Sie auch wieder Recht haben (oder recht haben– ??)
Hm, ist es jetzt eher verbisch oder eher substantivisch? Ach was, ich schreib einfach mal ortho- anarchistisch. Und gut is. Denn es wäre ja ein Wunder wenn nicht wenigstens eines von beiden relativ richtig wär.
Obwohl, wenn ich jetzt genau überlege: Schreibt man jetzt Eines von beiden? Oder eines von Beiden? Oder ist gar Beides falsch ? Oder beides auch irgendwie richtig?
Man sieht, ich war mal deutscher Dorfschullehrer. Denn die müssen so etwas für relativ wichtig halten. Weitaus wichtiger jedenfalls, als das “Doppelt Relative” Denn sowas gibts auf dem Dorf garnicht. Ich glaube die halten das dort für eine Perversion.
Aber vermutlich nur für eine sexuelle. Weil Gedankenphysik bei RTL- Bertelsmann so gut wie gar nicht vorkommt. Selbst nicht geschenkt. Das wäre Quotengift.
Aber Schluss jetzt mit dem Quatsch. Es reicht, wenn meine Gattin “Ach Du lieber Gott” ruft, wenn sie meiner ansichtig wird. Wobei , wenn ichs mir genau überlege, das eigentlich gar kein so schlechtes Berufsbild im etwas fortgeschritteneren Alter ist.
Meiner Fraue Gott mit Euch.
@ D.F, und:
“..„Freie Parameter im Himmel, geheiligt werden unsere Namen. Unsere Theorie komme. Unser Dogma geschehe, wie im Himmel so auf Erden. Unser täglich’ Fördergeld gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Kritikern. Und führe uns nicht in erkenntnistheoretische Versuchung, sondern erlöse uns von jeglicher Vernunft. Denn unser ist das Reich, die nächste Scheinkraft und die irrationale Herrlichkeit in alle Ewigkeit.”
WOW!
“Heut hat er wieder schön gepredigt”, hat meine Oma immer gesagt. Natürlich ohne
das englische Bellen. Denn derart erstaunt oder geplättet war sie selten. Sie kannte ja Ihre Pappenheimer.
Und wies mit bösen Buben weitergehen soll? Oder gar ohne die?
Predigen Sie weiter .
Der Laien Jüngerschar hänget an Ihren Lippen. Zumindest immer wieder mal und bis der Vatikan der Wissenschaft auch Sie erhaschet. Uns Sie nach Kanossa zum sofortgen Widerrufe zwinget. “So dass das Weltbild bleibet wie es seit jeher sollte sein.”
(Aus L.L. 23, 5)
Herr Freyling 10-23:14 “… Dr. Klaus Retzlaff … ” 🙂 ohohkkkk koinzident mit Ihrem Unsinn 🙁
Zitat Jocelyne Lopez: „Es ist aber so, wenn die Kirche ein Wunder anmeldet, dass dieses Wunder tiefgründig, rationell und objektiv wissenschaftlich untersucht werden muss, sonst gilt es nicht als Wunder. Aus Gründen der Gleichberechtigung sollte also Prof. Karsten Danzmann uns genau erklären, ob dieses Wunder der Erscheinung einer theorieperfekten Gravitationswelle auf den Bildschirmen der LIGO-Experiment am 14. September 2015 wirklich ein Wunder ist, weil man eine Computersimulation durch Blind-Injektion völlig ausschliessen kann. Wie hat man es ausgeschlossen? Hat man die 3 oder 4 Mitarbeiter bestellt, die berechtigt waren Blind-Injektionen einzuspeisen, und hat man sie gefragt: „Jungs, ward Ihr das vielleicht mit der Gravitationswelle?“ Und haben sie geantwortet: „Nö, das waren wir nicht, wie kommst Du denn darauf?“. Ist der Ausschluß einer Blind-Injektion so gelaufen, oder gab es nähere detektivistische Untersuchungen? Das würde ich gerne von Prof. Karsten erfahren, aber er spricht nicht mit mir… 🙁 Was nun?
.
Da Prof. Danzmann nicht gewillt ist, eine nachvollziehbare Erklärung für die wundersame Erscheinung einer theorieperfekten Gravitationswelle, einer mathematischen vollkommenen Schönheit, auf den LIGO-Bildschirmen am 14. September 2015 zu liefern, können wir leider nur Spekulationen anstellen. 🙁
Es gibt aus meiner Sicht folgende realistischen Szenarien:
1. Die 3 oder 4 Mitarbeiter, die berechtigt waren Blind-Injektionen zu tätigen, haben auf Befragung ausgesagt: „Nö, wir waren es nicht, wie kann man bloß darauf kommen diese blöde Frage zu stellen?“
Wir spekulieren: Ja, man könnte ihnen eventuell glauben, sie waren es nicht. Wer könnte es dann gewesen sein?
2. Weitere Kandidaten für das Geschehen des Wunders könnten ein oder mehrere der restlichen 27 Autoren, die gemäß dem zuletzt peer reviewed Kalibrationspaper zuständig und verantwortlich für das Testen der Meßanlage vor der Inbetriebnahme in den USA waren. Oder aber auch die ca. 760 Autoren des ursprünglichen, nicht peer reviewed Kalibrationspapers Referenz [63]. Eine Menge Kandidaten… 🙁
Wir spekulieren: Ja, man könnte eventuell glauben, dass keiner der 760 LIGO-Autoren das Bildschirm-Wunder bewerkstelligt hat. Wer könnte es dann gewesen sein?
Wenn man die technische Möglichkeit einrichtet, Computersimulationen einer Gravitationswelle in die Informatik der LIGO-Anlage einzuspeisen, und wenn man es noch dazu über allen Dächern singt, kann man sich vorstellen, dass es weltweit extern auf Interesse stößt, und zwar, das liegt auf der Hand: Hacker!!!
Und wenn man an das Hacken von US-amerikanischen Daten denkt, fällt einem sofort ein Täter ein: Die Russen!!!
Das ist das! Das Szenario finde ich sehr plausibel, man hört schließlich in den Medien quasi jeden Tag davon. Es ist so gelaufen:
Donald fragt Vladimir ganz aufgeregt: „Vladimir, kannst Du bitte America First zu einem Nobelpreis verhelfen, schließlich hast Du mir auch geholfen America First zu werden?“
Vladimir antwortet cool: „Klar, Donald, kann ich machen, no problem“,
und freut sich ins Geheim die Wirtschaft Amerikas durch Verbraten von weiteren Milliarden Steuergeldern mit einer sinnlosen Forschung zu schwächen. Donald hat nämlich mit LIGO vor, ein Michelson-Interferometer im All zu bauen, um die anderen Millionen von Schwarzen Löchern im Universum zu jagen und zu messen (wobei ich mir erzählen lassen habe, dass bis jetzt die Forschungsförderungen nur für einen Interferometer-Arm reichen, und was soll man bitte mit einem einarmigen Interferometer messen, frage ich Euch).
Eigentlich finde ich mein Szenario plausibel, oder? Was meint Ihr?
Oder hat jemand hier andere nachvollziehbaren Erklärungen für das Wunder der Erscheinung einer perfekten mathematischen Gravitationswelle auf den LIGO-Bildschirmen? Ich lasse mich gerne überzeugen. 🙂
@Jocelyne Lopez 11. September 2018 @ 10:41
Aber September 2015 war doch Trump noch nicht Präsident.
@J.L.:
Solange Vladi “Klar, Donald, aber du weißt ja, was es kostet.” antworten würde, wäre es vorstellbar. 😆
Ok, nicht nur vorstellbar, sondern auch willkommener, weil weniger Geld in die Rüstung fließt – zumindest auf Seiten der Amis. Als letztes bittet Donald dann Vladi noch darum ein wenig Infrastruktur stehen zu lassen, wenn er angreift, damit die amerikanische Bauindustrie Amerika wieder Great machen kann. 😆
@Rudi Knoth:
Natürlich nicht – aber da konnte er sich Putin noch leisten. Nu isser Präsi und arm wie ‘ne Kirchenmaus. 😆
Zitat Nicht von Bedeutung: „Solange Vladi “Klar, Donald, aber du weißt ja, was es kostet.” antworten würde, wäre es vorstellbar. 😆”
.
Na ja, auf jeden Fall sind Gelder aus Russland als Belohnung für das LIGO-Wunder geflossen, siehe: Millionenschweres Preisgeld für Nachweis der Gravitationswellen: „ Die mit der Auszeichnung verbundenen 3 Millionen US-Dollar werden dabei zwischen den Gründern des verantwortlichen Experiments und den unzähligen beteiligten Wissenschaftlern aufgeteilt, teilte das Komitee mit. Die Begründer des LIGO-Experiments, Ronald Drever, Kip Thorne und Rainer Weiss teilen sich demnach eine Million US-Dollar, die restlichen zwei Millionen werden gleichmäßig unter den 1012 Forschern aufgeteilt, die an dem Nachweis beteiligt waren.“
Nicht schlecht… Wobei man sich hier fragen kann, ob das Geld wirklich direkt aus Russland kam, oder aus America First mit Umweg über Russland, und ob sich Donald das Wunder etwas kosten lassen hat? 😉
Nun, die Idee für LIGO ist tatsächlich aus den 60er Jahren von einem Russen, hat aber
leider nichts vom Nobelpreis abgekriegt, fünf hätten ihn kriegen müssen, nicht nur drei.
Und LISA wird nicht von den USA gebaut und finanziert, sondern der ESA mit Prof Dm.
Rudi Knoth schrieb (9. September 2018 @ 08:55):
> […] daß man das [Plancksche] Strahlungsgesetz pro Frequenz- oder Wellenlängeneinheit formuliert.
Die Strahlung (von endlicher Gesamt-Intensität) eines (Schwarz-)Körpers, bei festgehaltener Temperatur, lässt sich hinsichtlich Frequenz oder Wellenlänge analysieren;
und es dabei naheliegend, Frequenz- bzw. Wellenlängenwerte 𝓋 bzw. λ als Vielfache der “natürlichen Einheiten” darzustellen:
𝓋 = f * 𝓋_E
bzw.
λ = x * λ_E,
mit
𝓋_E := (k T) / h
bzw.
λ_E := (h c) / (k T)
und reell-wertigen Koeffizienten f bzw. x.
So lässt sich u.a. untersuchen, welcher Prozent-Anteil der Gesamt-Intensität jeweils im Frequenzbereich zwischen Frequenzwerten 0 und 𝓋 abgestrahlt wurde, hier dargestellt als Funktion I_FR[ f ],
oder welcher Prozent-Anteil der Gesamt-Intensität jeweils im Wellenlängenbereich zwischen Wellenlängenwerten 0 und λ abgestrahlt wurde, Funktion I_WL[ x ].
> Also es ist schon eine Ableitung nach Frequenz oder Wellenlänge.
Die beiden gezeigten integralen Intensitäts-Funktionen sind aber schon an sich ungleich;
auch wenn sie definitionsgemäß eng zusammenhängen, nämlich:
I_FR[ z ] == 100 – I_WL[ 1/z ]
sowohl für jede endliche Zahl z als auch im Grenzübergang z -> 0 oder 1/z -> 0.
Die jeweiligen Ableitungen, d.h. (sinnvoller Weise)
d/df[ I_FR[ f ] ] bzw. d/dx[ I_WL[ x ] ],
sind demnach ebenfalls ungleiche Funktionen; die bekanntlich eng zusammenhängen, nämlich:
d/df[ I_FR[ f ] ] |_(f := z) == (1/z)^2 * d/dx[ I_WL[ x ] ]_(x := 1/z).
Die letzte Formel hat zwar Ähnlichkeit mit der bekannten Kettenregel:
d/dt[ g[ 1/t ] ] := d/du[ g[ u ] ] |_(u := 1/t) * d/dt[ 1/t ] == d/du[ g[ u ] ] |_(z := 1/t) * (-1/t^2),
aber … das Minuszeichen macht da einen wesentlichen Unterschied.
Zitat Senf: “Nun, die Idee für LIGO ist tatsächlich aus den 60er Jahren von einem Russen, hat aber leider nichts vom Nobelpreis abgekriegt, fünf hätten ihn kriegen müssen, nicht nur drei. Und LISA wird nicht von den USA gebaut und finanziert, sondern der ESA mit Prof Dm.”
.
Auch gut, dass die gigantische Steuerlast für eine unsinnige Forschung auf die deutschen bzw. europäischen Steuerzahler fällt, wir haben gerade keine bessere Verwendung für Steuer, ist schon klar.
Wir hoffen also alle, dass “Prof. Dm” (meinen Sie Prof. Karsten Danzmann?) die Fördergelder für den zweiten Arm seines gigantischen Interferometers im All in seinen privaten Vereinen problemlos durchkriegen wird, daran zweifeln wir auch nicht, “wer am Brunnen sitzt, hat nie Durst” sagt ein arabisches Sprichwort. Und wir freuen uns jetzt schon riesig auf die weiteren unzähligen Bestätigungen der virtuellen mathematischen Objekten “Schwarze Löcher”, “Gravitationswellen” und “Raumzeit”. 🙂
@Frank Wappler 11. September 2018 @ 16:36
Danke für die ausführliche Beschreibung der Zusammenhänge. Ich muß ehrlich sagen, daß ich mich nicht so genau damit befasst habe.
@17:14 “… Fördergelder für den zweiten Arm seines gigantischen Interferometers im All …”
Nun, LISA ist ein Dreieck mit drei “Armen”, jeweils 2,5 Mio km lang für “große Löcher” bis 1 Hz.
Der kleine Bruder in Europa, das unterirdische Einstein-Teleskop wird 3×10 km groß für 2-40 Hz.
Infos wie immer aktuell vor Ort http://www.aei.mpg.de/178409/03_Einstein_Telescope
Herr Senf schrieb (11. September 2018 @ 19:35):
> LISA ist ein Dreieck mit drei “Armen”, jeweils 2,5 Mio km lang für “große Löcher” bis 1 Hz. […]
Es ist leicht vorstellbar, wenn auch wohl nicht ganz so leicht technisch realisierbar, diese Dreiecks-Konfiguration zu erweitern:
auf insgesamt fünf Ecken (ungefähr in Gestalt eines Doppeltetraeders),
mit insgesamt (5 * (5 – 1))/2 = 10 Interferometer-Armen zwischen diesen fünf Ecken;
also zu einer interferometrischen Implementierung eines (eigentlich chronometrischen) Fünf-Ecken Krümmungs-Detectors (five-point curvature detector) nach J. L. Synge.
Die Aussicht auf einen Nobelpreis für den dadurch ermöglichten (und durchaus erwartbaren) erstmaligen Nachweis von Gravitationswellen mag die Finanzierung dieser Erweiterung befördern …
Mal wieder zu was ganz anderem von früher:
Ist eigentlich inzwischen der Grund für die anfängliche “Sehschwäche” des Hubble- Teleskops, die eine “Korrekturapparatur ” erforderlich machte, eindeutig und unstrittig geklärt?
Ich höre da diesbezüglich in letzter Zeit immer wieder andere , etwas variierende Geschichten, die ich etwas verwirrend finde.
Zitat Herr Senf: „LISA ist ein Dreieck mit drei “Armen”, jeweils 2,5 Mio km lang für “große Löcher” bis 1 Hz. […] „
Zitat Frank Wappler: „Es ist leicht vorstellbar, wenn auch wohl nicht ganz so leicht technisch realisierbar, diese Dreiecks-Konfiguration zu erweitern: auf insgesamt fünf Ecken […] Die Aussicht auf einen Nobelpreis für den dadurch ermöglichten (und durchaus erwartbaren) erstmaligen Nachweis von Gravitationswellen mag die Finanzierung dieser Erweiterung befördern … „
.
Herr Wappler, machen Sie doch den 3-armigen Interferometer von Prof. Karsten Danzmann mit einem 6-armigen Stück bitte nicht madig… 🙁
Und die Aussicht auf einen Nobelpreis ist dabei auch nicht so schlecht. Gut, Tatsache ist, dass nur die Amis den Nobelpreis für den Nachweis der Gravitationswelle aus der Verschmelzung der zwei Schwarzen Löcher X und Y mit einem 2-armigen Interferometer bekommen haben, Prof. Danzmann ist dabei bedauerlicherweise leer ausgegangen, das ist sehr ungerecht.
Aber: Die Lage ist nicht so düster für Prof. Karsten Danzmann, denn es gibt glücklicherweise Millionen und Milliarden von Schwarzen Löchern im Weltall, die sich kreuz und quer verschmelzen, wobei wie jeder weiß ein einzelnes Experiment wiederholbar sein muss, das gehört zwingend zu den erkenntnistheoretischen Voraussetzungen. Und das passt nun mal sehr gut mit den Wiederholungen, denn Prof. Danzmann hat für uns Steuerzahler ein revolutionäres „Beobachtungsfenster in das Weltall“ geöffnet, woraus er quasi täglich (oder vielleicht nur monatlich?) in der Lage sein wird, eine Gravitationswelle aus der Verschmelzung von neuen Schwarzen Löchern erstmalig nachzuweisen: Das Entdeckungspotential ist also erfreulicherweise gigantisch, geradezu unerschöpflich! 🙂
Für das Öffnen dieses Beobachtungsfensters in das Weltall hat ihm sogar nachträglich als Ehrung der staatliche Geldgeber Land Niedersachsen Steuergeld nachgeschmissen, wie zum Beispiel auch die die Stadt Braunschweig.
Also für die Entdeckung von neuen Gravitationswellen aus der Verschmelzung von neuen Schwarzen Löchern ist es glücklicherweise finanziell gesichert: Dafür werden wir als Steuerzahler sorgen.
Das ersetzt natürlich nicht das Prestige und das Geld eines Nobelpreises, das sehe ich ein. Gut, vielleicht könnte sich das Nobelpreiskomitee hier ein Sonderverfahren einfallen lassen, zum Beispiel ein Nobelpreis-Abo für den direkten Nachweis von neuen Gravitationswellen aus neuen Schwarzen Löchern, ein Abo wäre hier ganz angebracht, meine ich. Ich würde aber vorschlagen nur 3 Jahre hintereinander, dann sollte aber das Experiment als erfolgreich wiederholt erklärt werden, und dann Schluss mit Nobelpreisen an Prof. Karsten Danzmann, es sollte sich dann zufrieden erklären, oder?
Zitat little Louis: „@ Frau Lopez um 20:10 – Ich wage jetzt nicht mehr, Ihnen da völlig zu widersprechen, denn mit Vielem könnten Sie auch wieder Recht haben (oder recht haben– ??) Hm, ist es jetzt eher verbisch oder eher substantivisch? Ach was, ich schreib einfach mal ortho- anarchistisch.“
.
Und noch etwas, little Louis: Falls Sie mit diesen Äußerungen die Absicht gehabt hätten, sich unterschwellig über meine mehr oder weniger ortho-anarchistische Anwendung der deutschen Sprache lustig zu machen, was mich sehr verletzen würde, sollten Sie ruhig anstatt zu kichern wiederum mildernde Umstände gelten lassen, denn die deutsche Sprache ist nicht die Schuld der Ausländer, okay?
Frau Lopez 9:02 “Also für die Entdeckung von neuen Gravitationswellen aus der Verschmelzung von neuen Schwarzen Löchern ist es glücklicherweise finanziell gesichert: Dafür werden wir als Steuerzahler sorgen.”
Was hämmern Sie denn ständig auf den Steuerzahlern rum, das wird doch vom Fernsehen bezahlt.
Die meisten Sender sind werbefinanziert, und das sind viele. Deshalb gibt es auch ganz viele Fernsehsatelliten. Dort gibt es auch überteuertes Homeshopping, wo gehen wohl die Überschüsse
hin -alles im Griff der Gravi-Macher 🙂 die Wohlstandskunden sponsorn 😉
zum 1.700sten @ Frau Lopez
Militärausgaben Frankreich 58 Mrd, Militärausgaben Deutschland 44 Mrd.
Die internationale Raumstation hat 100 Mrd gekostet, da sind noch 2 Mrd übrig.
Wo wäre das Geld besser aufgehoben? Wir wollen eine Zivilisation sein – USA 610 Mrd!
1.701# Ich leg noch einen drauf. Was sollen uns Glaube/Philosophie/Wissenschaft bedeuten?
In den 10 “stärksten” Ländern haben wir über 10 Mio Soldaten, nur 6 Mio Forscher inkl Ingenieure.
.@ J.L
Von wegen . Sie sollten mich inzwischen besser kennen. Ich bin ein ganz Lieber und in langen Ehejahren gut dressiert. Deswegen lästere ich nie über Nicht (leibhaftig-persönlich) Anwesende, sondern setze mich als wahrer Gentleman immer bei Fechheiten dem persönlichen Gegenangriff des Beleidigten aus. Der sagt dann immer “Geben Sie mir Satisfaktion, Sir”. Worauf ich dankend ablehne und vorgebe, dass ich ja kein kein “Sir” sei , sondern ein ganz ordinärer Bauernbub. Womit ich dann meistens meine Haut rette.
Zudem find ich bei Ihnen, obwohl mal Fachmann dafür, so gut wie nie Rechtschreibfehler, sondern nur ab und zu mal einen kleinen Grammatischnitzer. (Dativ statt Akkusativ oder so). Das sollten Sie aber beibehalten.
Denn genau das findet der Deutsche so süß an den Damen, die französisch parlieren. Kommt deswegen auch oft in der Webung vor.
Also: Keine bange wegen Ausländerdiskriminierung wegen nicht ganz hundertprozentiger, sondern nur 99- prozentiger doitscher Sprachkompetenz.
@Senf:
Und ein Bäcker backt 20-4-7 lang Kuchen oder wie? Es gibt glücklicherweise weltweit weit mehr Forscher als Soldaten, nur leider werden die Meisten davon nicht erhört, weil sie keine Elitäre Meinung vertreten. Woher wissen Sie denn, wieviele Berufssoldaten sich in ihrer Freizeit mit Physik beschäftigen? Wurde so eine Weisheit irgendwann irgendwo peer-reviewed? 😆
Zitat Senf: „Nun, LISA ist ein Dreieck mit drei “Armen”, jeweils 2,5 Mio km lang für “große Löcher” bis 1 Hz.“
.
Das ist ja ganz toll, sogar fantastisch und überwältigend, dass Prof. Danzmann einen gigantischen drei-armigen Interferometer mit jeweils einer Arm-Länge von 2,5 Mio km im Weltall bauen will. Respekt!
Nur wollen wir hoffen, dass er auch in der Lage sein wird seine einmaligen, revolutionären Detektoren fachgemäß zu eichen und mit dem konkret durchgeführten Eichungsverfahren nachzuweisen, bitte mit peer-Review, dass sie auch den äußerst winzigen theoriekonformen Strahlungsdruck einer Gravitationswelle mit einem meßbaren Signal während 0.2 Sekunde bzw. 10 Oszillationen registrieren können.
Denn bei dem bescheidenen zwei-armigen Interferometer des LIGO-Experiments mit einer überschaubaren Armlänge von nur 4 km hat er immerhin diesen Nachweis nicht gebracht, was sehr bedauerlich ist, trotz Nobelpreis für die Amerikaner. Weder im offiziellen Kalibrationspapier Ref. [63], der nachträglich peer-reviewed wurde, noch in dem nicht peer-reviewed Report arXiv:1604.00439v1, wurde dieser Nachweis gebracht, wie Dr. Wolfgang Engelhardt es weiter oben moniert hat
Es wäre meiner Meinung nach angebracht, bevor man den gigantischen drei-armigen Interferometer mit 2,5 Mio Armlänge im Weltall baut, der bestimmt nicht ganz einfach zu eichen und zu testen sein wird, dass Prof. Karsten Danzmann erst einmal nur den Nachweis der Leistung seiner Detektoren mit dem zwei-armigen LIGO-Interferometer mit 4 km Armlänge auf der Erde bringt, oder?
Nachtrag zu LISA:
Bei dem geplanten gigantischen drei-armigen Interferometer mit 2,5 Mio km Armlänge im Weltall, sollte allerdings Prof. Karsten Danzmann diesmal bitte keine Blind-Injektionen vorsehen, es wäre nicht gut, diese Sicherheitslücke wieder strukturell einzubauen. Denn der Interferometer im Weltall wäre nicht nur völlig ungeschützt vor Hacker-Angriffen der Russen und aller anderen Raumfahrt-Staaten, sondern auch zum Beispiel vor Hacker-Angriffen von Marsmännchen. Ich glaube es wäre fatal, auch diesmal die Sicherheitslücke Blind-Injektionen vorzusehen. 🙁
Herr Senf schrieb (8. September 2018 @ 23:32):
> Die ART ist koordinatenfrei
Sehr richtig!
> man sucht zum Problem passende Koordinaten
Wie entscheidet man, ob bzw. welche Koordinaten “zum Problem passen” ?
Werden dafür Messwerte gebraucht, oder wenigstens Erwartungswerte (die zumindest im Prinzip noch durch Messung bestätigt oder widerlegt werden könnten) ? …
> um einfacher rechnen und um überhaupt messen zu können
Lässt sich denn nicht (auch) mit Mess- bzw. Erwartungswerten rechnen ?
Und lässt sich denn nicht überhaupt ganz Koordinaten-frei messen ?
(Woher kämen denn sonst Messwerte oder Bestätigungen von Erwartungswerten, anhand derer eventuelle “passende Koordinaten” ausfindig zu machen wären ? …)
Und wann steht uns wohl ein (gesonderter) SciLogs-Beitrag zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen zu Verfügung, um solche Fragen konzentriert und auffindbar zu stellen und zu behandeln ? …
Nun Frau Lopez 10:01+10:32, keiner mißt den Strahlungsdruck von Gravitationswellen, das müßte man longitudinal machen, man mißt aber transversal, aber Physik ist ja nicht Ihr Ding.
Und LISA wurde bereits geeicht https://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2448/3635_read-5451/ auch wenn es Ihr Vorflüsterer nie begreifen wird.
Zitat Senf: „Nun Frau Lopez 10:01+10:32, keiner mißt den Strahlungsdruck von Gravitationswellen, das müßte man longitudinal machen, man mißt aber transversal, aber Physik ist ja nicht Ihr Ding. […] auch wenn es Ihr Vorflüsterer nie begreifen wird.“
.
Es steht aber im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) im nachträglich peer reviewed Eichungspapier Ref. [63], dass man die Leistung der Detektoren mit Strahlungsdruck eicht: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”
Das steht wohl auch im von Dr. Wolfgang Engelhardt zitierten nicht-peer-reviewed Report arXiv:1604.00439v1.
Nur, dass es nicht dokumentiert wurde, wie viel Strahlungsdruck notwendig war, um eine Gravitationswelle theoriekonform während 0.2 Sekunde bzw. 10 Oszillationen konkret messtechnisch zu simulieren (die Computersimulationen interessieren hier nicht, geschenkt).
So habe ich das zumindest verstanden, wenngleich Physik nicht mein Fach ist.
Ich habe allerdings auch verstanden, dass Physik ebenfalls nicht Ihr Fach ist (Sie haben doch irgendwo gesagt, dass Sie Informatiker seien, oder?). Was sagt also dazu Ihr Vorflüsterer Prof. Karsten Danzmann?
Nun Frau Lopez, ich bin Auslandsphysiker, kann aber besser deutsch.
Man mißt keinen Gravitationsdruck, kalibriert die Beweglichkeit der Spiegel mit Photonendruck.
Die Kalibriersignale werden ständig auf den Überwachungsmonitoren angezeigt, nur wenn die Prüfsignale stimmen, kann auch gemessen werden, Abweichungen werden verworfen!
Zitat Senf: „Nun Frau Lopez, ich bin Auslandsphysiker, kann aber besser deutsch.“
.
Na ja, Ihre Beiträge bei Spektrum gleichen ohnehin “Schnappatmungen”, wie der studierte Physiker Dirk Freyling es weiter oben beobachtet hat, so daß man bei Ihren Atemnot-Beiträgen nicht direkt die Gelegenheit hat zu erkennen, aus welchem „Ausland“ Sie Physiker sein wollen. Haben Sie vielleicht in den höheren Gegenden Ihres Landes oder auch in den höheren Gegenden der Physik öfter Mal unter Sauerstoffmangel gelitten? Ich dagegen als Mensch von der Wasserkante kann nicht darüber klagen, ich habe einen langen Atem, dafür nehme ich mein schlechteres Deutsch gerne in Kauf. 🙂
@Senf:
Dann hättest du dir vllt. auch mal vernünftigere Physik beibringen sollen. Es nützt ja nichst, wenn man Worte und Inhalt einer irrationalen Physik versteht, wenn man nicht peilt, wo es irrational wird. 😆
Dafür nehme auch ich schlechteres Deutsch gerne in Kauf, dann kann ich sogar auch noch mit den übelsten Legastenikern schreiben. Aber wer kein deutsch kann, versteht ja auch alles Andere nicht, oder wie? 😆
1712# die Trollfütterung funktioniert noch 🙂 ihr da oben beiden kriegt etra Streicheleinheiten,
wenn nur die Gedächtnislücken nicht wären https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@Senf:
Da wo du Gedächtnislücken vermutest, befindet sich etwas, wovon du keine Ahnung hast – Rationalität, Logik und Vernunft.
Zitat Senf: „Man mißt keinen Gravitationsdruck, kalibriert die Beweglichkeit der Spiegel mit Photonendruck.“
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Es ist mir und wohl allen schon klar, dass man bei der Eichung der Messapparatur nicht mit „Gravitationsdruck“ kalibriert. Woher sollte man auch schon bei der Eichung den „Gravitationsdruck“ herkriegen? Es geht nun mal darum bei einer Eichung zu prüfen, ob die Meßapparatur in der Lage ist den Druck von hypothetischen Gravitationswellen zu messen, die gerade durch die Gegend rumfliegen.
Man kalibriert also die Beweglichkeit der Spiegel nicht mit “Gravitationsdruck”, sondern in der Tat mit Photonendruck, das steht ja auch schwarz auf weiß im zitierten Kalibrationspapier Ref. 63 : “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”
Ich meine aber, es war doch bei den ganzen Diskussionen um die LIGO-Messung die Rede davon, dass die Verschmelzung der zwei Schwarzen Löcher aus einer Entfernung von 1,3 Milliarden Lichtjahren theoriekonform eine Gravitationswelle emittiert hat, die mit einem Druck von umgerechnet etwa 4 Photonen während 0.2 Sekunde bzw. 10 Oszillationen das 40 kg Spiegelgewicht verschoben hat. Ist das doch nicht ein bisschen schwer für 4 Photonen 40 kg zu verschieben? 🙁
Was meinen Sie als „Auslandsphysiker“?
@18:05 Auslandsphysiker haben dort studiert, wo damals die Physik besser war als in Tschland.
Die Meßspiegel wurden nicht durch Gravitationsdruck verschoben, der Raum hat sich verschoben.
Ihre 4 Photonen sind Meßphotonen, die dürfen die Spiegel nicht (! zusätzlich) verschieben.
Dafür bräuchte man mehr (Kalibrationslaser), für die die englisch kennen können http://www.eftaylor.com/exploringblackholes/Ch16GravWaves171018v1.pdf
Relativ einfach (Mathe 1. Studienjahr) die Bilder 4,5,9 erklären alles “plane wave & distorted”.
@Senf:
“Besser” ist immer Ansichtssache. Ich jedenfalls bleibe dabei – verstofflichte Mathematik ist sicher nicht besser als mein EMGI-Mechanismus.
Zitat Senf: „Die Meßspiegel wurden nicht durch Gravitationsdruck verschoben, der Raum hat sich verschoben. Ihre 4 Photonen sind Meßphotonen, die dürfen die Spiegel nicht (! zusätzlich) verschieben.“
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Tja, Herr „Auslandsphysiker Senf“, ich glaube, es ist jetzt genug dokumentiert worden, dass Sie mit Ihrer „Aufklärung“ über das LIGO-Experiment den Kritikern einen Bärendienst erweisen und Ihren Vorflüsterer Prof. Karsten Danzmann in einer extrem peinlichen Lage versetzen. Sie merken es aber offensichtlich nicht selbst.
Vielleicht sollten Sie doch aus Pietätsgründen gegenüber den LIGO-Experimentatoren gänzlich auf fachliche Gegenargumente gegen die Argumente der „cranks“ verzichten, es ist missglückt und extrem kontraproduktiv – um nicht zu sagen katastrophal – und lieber den gut gemeinten Rat folgen, der Ihnen im Mega-Thread von Markus Pössel & co „Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“ erteilt wurde: Legen Sie lieber den Fokus aussschließlich auf dem ekelerregenden Antisemitismus der crancks, das ist viel effektiver!
Dafür sollten Sie in dem besagten Thread als Lehrstück besonders auf dem Zusammenspiel zwischen Markus Pössel und seiner anonymen Assistentin „Lore Ipsum“ achten, es wird schon sehr professionell gemacht, das ist schon beeindruckend als Team-Arbeit. 🙂
Also lassen Sie es lieber sein mit Ihrer „Auslandsphysik“ und geben Sie einfach das Suchwort „Lore Ipsum“ in diesem Antisemitismus Mega-Thread von Markus Pössel ein, da können Sie prima lernen, wie man auf die Argumente von Dr. Wolfgang Engelhardt und von allen anderen „cranks“ professionell zu beantworten hat. 🙂 Viel Spaß und viel Erfolg!
Sag ichs doch (auch manchmal):
Ein Buchautor steht positiv zu Bürgerforschung oder Laienforschung.
Allerdings meint er wohl mehr das Vogel- oder -Insektenzählen.
Aber ansonsten harsche kritik am Wissenschaftssystem ähnlich wie auch von manchen hier. Der Spektrum -Rezensent ist allerdings skeptisch:
Textauszüge aus der (online-) Spekrtrum – Rezension von heute:
“…..Gegliedert ist sein Buch in neun Vorträge, die er in wissenschaftlichen Einrichtungen gehalten hat. Darin erläutert er, warum Laienforschung stärkere Beachtung verdient, welche Vorteile die nebenberufliche Forschung und welche Nachteile das hauptberufliche Forscherdasein hat. Letzteres, schreibt Finke, sei stets hierarchischen und wirtschaftlichen Zwängen und Vorgaben unterworfen. Eine Kooperation von Profis und Laien sei heute unverzichtbar.Jedoch ist fraglich, inwieweit Finke ihre Rolle überschätzt, denn Citizen Science hat ihre Grenzen dort, wo die Methodik sehr komplex, die Datenerfassung und -verarbeitung sehr anspruchsvoll oder die Mitwirkung von Amateuren aus ethischen Gründen (etwa im Medizinbereich) problematisch werden. Und das trifft nun einmal auf sehr große und sehr relevante Teile der Wissenschaft zu. Leider bleibt der Autor hier oberflächlich und ergänzt seine These nicht durch entsprechende Beispiele.
Leider bringt Finke für seine Behauptung, die Ausdifferenzierung der Wissenschaft führe zur Abkopplung von der Wirklichkeit, allenfalls
oberflächliche Belege. Vielmehr begnügt er sich damit, das heutige Wissenschafts- und Hochschulsystem anzuklagen Sicherlich ist es von großer Bedeutung, eine wissenschaftliche Transdisziplinarität zu fördern. Doch an den »Frontlinien« der heutigen Forschung (etwa in der Teilchenphysik, Gravitationswellendetektion oder molekularen Medizin) sind eine derart hochentwickelte, komplexe, aufwändige Methodik und ein derart spezialisiertes Wissen erforderlich, dass es ohne starke Ausdifferenzierung überhaupt nicht geht. Finkes Thesen erscheinen deshalb häufig konstruiert.
Quelle:
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-lob-der-laien/1591264
@ Frau Lopez
Weiß ja nicht , wie Frau Lopez oral klingt, aber wenn sie einen (französischen) Akzent hat (den die meisten deutschen Männer “süß” finden), sollte sie wegen ihrer wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit doch Vorsorge teffen .
Etwa wie Lehrerstudenten, denen man im Süden der Republik in den 70ern das “Pfälzische” abtrainiert hat.Und zwar etwa so:
Das heißt nicht “Isch” oder “riwwer” sondern “Ich” und “rüüber.”
Wie komme ich auf sowas:
https://www.spektrum.de/news/akzent-macht-unglaubwuerdig/1040506
@little Louis 14. September 2018 @ 11:53
Nun ist wohl im Prinzip nicht nur Insekten- und Pflanzenforschung. Beispielsweise kann man da auch Stephan Balmer erwähnen, der das Wasserstoffspektrum in eine mathematische Form brachte. Zu dem in dem Artikel genannten Gebieten hat der Autor schon Recht, weil schon der Aufwand an Apparaturen sehr groß ist. Im Bereich der Astronomie gab es schon Entdeckungen von “Hobbyastronomen”. Und früher auch die heute belächelten “Amateurfunker” die die Kurzwelle und ihre Möglichkeiten entdeckt haben.
Zitat little Louis: „@ Frau Lopez – Weiß ja nicht , wie Frau Lopez oral klingt, aber wenn sie einen (französischen) Akzent hat (den die meisten deutschen Männer “süß” finden), sollte sie wegen ihrer wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit doch Vorsorge teffen
.
Nein, ich habe keinen typischen französischen Akzent, ich habe ja Deutsch nicht in der Schule gelernt (nur als junge Frau mit einem 6-monatigen Anfängerkurs beim Göthe-Institut in Marseille), sondern gleich mit dem Sprung ins kalte Wasser als ich nach Deutschland zog. Ich habe Deutsch von den Norddeutschen gelernt, insbesondere von meinen Arbeitskollegen.
Einen undefinierbaren Akzent musste ich doch irgendwie haben, denn ich weiß noch, als ich damals mit meinem Hund spazieren ging – und Hunde sind nun mal eine Gelegenheit sozialen Kontakte mit fremden Mitmenschen zu haben – wurde ich öfter von Rentnern gefragt, woher ich denn herkomme. Wenn ich Frankreich geantwortet habe, dann wusste ich gleich was praktisch immer kam: Ah, Frankreich! Ich war da und dort während des Krieges, ein wunderschönes Land, wie schrecklich es für uns alle war, aber es ist vorbei für uns alle, es wird nie wieder Krieg zwischen uns geben, es ist vorbei, wir sind Freunden, ich hoffe, dass Sie sich in Deutschland wohlfühlen, wir sind jetzt Freunden. Wenn ich keine Zeit hatte auf lange Jugenderinnerungen, habe ich geantwortet, ich komme aus der Türkei, und dann war kein Gesprächsbedarf mehr. 😉 Ich habe schnell gemerkt, dass ich eine „Luxus-Gastarbeiterin“ war, weil Deutschen eine schlechtes Gewissen gegenüber Frankreich wegen dem Krieg hatten.
Wenn Sie wissen wollen, wie es sich anhört, wenn ich parliere, können Sie sich ein kleines Privatvideo angucken, das ich 2008 in meinem Blog zur Vorstellung des GOM-Projekts gestelt hatte und das natürlich gleich von „Cranks- und Antisemitenjägern“ manipuliert und bei Youtube anonym gestellt wurde, siehe hier
Der offen angegebene Kreis der Urheber dieses Missbrauches dürfte hier bei Spektrum irgendwie bekannt vorkommen, oder? 😉
Achja, die Jugenderinnerungen von Frau Lopez sollen keinem vorenthalten bleiben – wichtig.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 noch wichtiger.
Herr Senf schrieb (13. September 2018 @ 21:16):
> […] http://www.eftaylor.com/exploringblackholes/Ch16GravWaves171018v1.pdf
Immerhin — Respekt! — finden sich darin keine (Momentaufnahmen von) herumzappelnden Abbildungen von Testmassen (à la Pössel), die suggerieren könnten, es handele sich um (Momentaufnahmen von) Abbildungen herumzappelnder “Testmassen”.
Aber (zumindest für mein Empfinden als repatriierter Physiker) da sind immer noch viel zu viele willkürliche Koordinaten,
und viel zu wenig “important aspects of spacetime” in Form von “results of measurements“.
Und natürlich wirft auch die Made, die wohl schon Gertsenshtein und Pustovoit entschlüpft ist, ihren Schatten:
Denn falls umgekehrt experimentell (lediglich) festgestellt wurde, dass die Entfernung zweier Massen, die mal “frei” waren und im Abstand D voneinander ruhten, sich um h/2 × D verändert hat,
folgt daraus weder unbedingt, dass diese beiden Massen im Laufe der Entfernungsveränderung “frei” geblieben wären, noch dass sie von einer Gravitationswelle passiert wurden.
@ R.K
Der Buchautor selbst meint aber wahrscheinlich auch eher die “wissenschaftlichen Hilfsdienste ” z. B in der Pflanzen- und Tierökologie” , die da ja schon ziemlich verbreitet sind.
Die Amateurfunker gediehen nach WW2 ja vor allem in USA. Hierzulande wurden sie aber rechtlich doch von Anfang an ziemlich unter staatliche Kuratel bzw. Aufsicht gestellt.
Z.B mit der Auflage , nur technische Themen zu kommunizieren und mit ziemlich harscher Kontrolle und Begrenzung der Sendetechnik.
Ist ja auch klar. Denn für den etwas kalandestineren Teil unter ihnen, der offiziell oder inoffiziell für mehr oder weniger geheime “Dienste” tätig war, mussten ja “Freiräume”
(auch technischer Art) freigehlten werden.
Ich war selbst in meiner Jugend da etwas aktiv, natürlich nicht klandestin. War aber zu faul, Telegrafie zu lernen und habe deshalb nie “aktiv” gefunkt, sondern nur ab und zu mal mitgehört oder internationalen KW-Rundfunk gehört. Was ja LEIDER inzwischen auch fast ganz weggefallen ist.
Man braucht halt kein “Radio Liberty” mehr, weil es keinen Ostblock mehr gibt, wo man mit wirklich guter US- Rockmusik die dortige junge Bevölkerung angelockt hat und die “Renegaten” dort mit “Feindpropagnda” versorgt hat.
Heute arbeitet man zu solchen Zwecken halt mit (angeblichem?) Internet- Hacking.
(-:
PS: Sie können mir ja eine “Internationale Antwortkarte” schicken, nachdem ich bei mir hier aud “Senden” geklickt hab. (-;
Zitat little Louis: “Die Amateurfunker gediehen nach WW2 ja vor allem in USA. Hierzulande wurden sie aber rechtlich doch von Anfang an ziemlich unter staatliche Kuratel bzw. Aufsicht gestellt. Z.B mit der Auflage , nur technische Themen zu kommunizieren und mit ziemlich harscher Kontrolle und Begrenzung der Sendetechnik.“
.
Nur zur Auflockerung, und weil ich es zu schön finde: Dieser Amateurfunker hätte lieber nur mit harscher Kontrolle und Begrenzung der Sendetechnick im Einsatz gestellt werden sollen 😉
@J.L.
mein Gott, Frau Lopez, zum Glück haben Sie nicht “Israel, Karakau oder Ukraine ” geantwortet. Denn dann wären eventuell nur zwei Fälle eingetreten:
Entweder Sie hätten sich vor (taktischen) Einladungen von (taktischen oder tatsächlichen) Philosemiten zum Abendessen nicht mehr retten können. Ganz besonders im in ihrer (jetzigen) protestantischen Heimat hinter oder vor oder neben “Norddeich- Radio”.
Oder man hätte Sie von da an mit Verachtung gestraft und wie der Teufel gemieden.
Obwohl, wenn ich genau überlege, hätt Ihnen solches auch als “Türkin” widerfahren können. Nur dass Türkinnen halt selten einen eher “(süd-) westlich” klingenden Akzent
besitzen.
Aber bezüglich Tolerierung hier im Blog sollten Sie sich vielleicht wieder mal Gedanken machen. Denn wer weiß, ob die Verantwortlichen HIER (bei Spektrum) nicht bald wieder das “Muffensausen” kriegen. Wenn man den Blog nicht lokal bei sich verlinkt hat, ist er ja von der Hauptwebsite aus kaum mehr zu finden und es erscheinen auch keine Lock- Kommentarzitate mehr von “Glauben, Wisssenschaft und….”
Wo doch Holtzbrinck gerade die Verlegerin von “rowolth” in die Wüste geschickt hat.
Und das trotz des Protestes vieler dortiger Autoren. Sind halt politisch unruhige Zeiten und der Druck aus “Transatlantifa” , wo auch viele Ihrer Feinde sich hin orientieren, steigt bestimmt gerade wieder an.
Aber was solls. Ist ja nichts Neues. (-:
@ Frau Lopez und:
“..Dieser Amateurfunker hätte lieber n…”
Was lacht ihr. So hab ich als Zehnjähriger auch mal angefangen. Immer dieser überintellllektuelllle Snobismus. Immerhin hat er sich überhaupt an den komischen Kasten mit dem aufgerichteten Schanenhals davor getraut. (-: (-:
@little Louis 14. September 2018 @ 13:50
Nun in den Staaten waren die Ressourcen weniger beschränkt als in Deutschland.
Nun dies gibt es auch in anderen Ländern. Denn es sollte ja kein “alternatives Netz” für die staatlichen Dienste geben. Was die Sendeleistung angeht, so ist die Obergrenze mit 750 Wat PEP doch recht komfortabel.
Übrigens wird Telegraphie nicht mehr für KW verlangt. Allerdings ist das Errichten von Antennen auch reguliert.
@Lopez
Nun das soll wohl eher ein Berufsfunker von der Küstenwache sein.
@@little Louis 14. September 2018 @ 13:50
Nachtrag:
Das mit der nicht mehr verlangten Telegraphie in Ihrem Text habe ich leider übersehen.
@little Louis 14. September 2018 @ 11:53
Noch ein kleiner Punkt. Es sollen für CERN auch Leute ihre privaten PCs für diverse Berechnungen über das Internet zur Verfügung gestellt haben.
Zitat Senf: „Die Meßspiegel wurden nicht durch Gravitationsdruck verschoben, der Raum hat sich verschoben. Ihre 4 Photonen sind Meßphotonen, die dürfen die Spiegel nicht (! zusätzlich) verschieben.“
.
Ach so? „Meßphotonen“ sind keine Photonen wie alle andere, sie dürfen nicht die Spiegel verschieben? Ach so. Man muss also 4 Photonen bei der Datenauswertung des LIGO-Experiments abziehen, sonst ist die Messung nicht ganz genau, richtig? Wahrscheinlich meinte Prof. Karsten Danzman, dass man lediglich die 4 „Meßphotonen“ abgezogen hat, es war nämlich bei der Auswertung kaum Aufwand nötig, siehe: “Zu schön um wahr zu sein“ „Ich konnte das zuerst gar nicht glauben. Das Signal war so stark, dass überhaupt keine aufwendige statistische Analyse nötig war. Meine Kollegen und ich dachten zuerst wirklich an einen Spaß, denn es war zu schön um wahr zu sein.“ Das sagte uns Karsten Danzmann in einem ausführlichen Interview, das 2017 in unserem Heft 3 erschienen ist. „
Die statistische Analyse bestand also daraus, die 4 „Meßphotonen“ abzuziehen, weil sie die Spiegel nicht verschieben dürfen. Okay, in der Tat kein großer Aufwand. 🙂
Ich meine, dass die Photonen aus einer Taschenlampe keine „Meßphotonen“ sind, sondern echte, arbeitswillige Photonen, und dass sie deshalb durchaus ganz bestimmt einiges verschieben können, richtig? Kann man zum Beispiel in Ihrem Ausland ein Umzugskarton von 10 kg bequem mit einer Taschenlampe in eine Ecke schieben, wenn man lange genug darauf zielt? Oder verschiebt sich nur der Raum, was nicht gerade der Sinn der Sache wäre? 🙁
Man hat nicht umsonst 40 kg schwere Spiegel genommen, 100 oder 200 kg wären noch besser gewesen, um Störungen zB durch den Meßlaser selbst auszuschließen, weil deren Trägheit die ungestörte Mitnahme durch die “steife” Raumzeit bei superkleinsten Amplituden garantiert.
Zur Erinnerung, wir haben 3jähriges Jubiläum der ersten
Gravitationswelle https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.061102
und 100jähriges Jubiläum des Noether-Theorems, wegweisend für die moderne Physik.
@ Senf:
Was ist eine “steife Raumzeit“?
Die “Raumzeit” besteht aus mathematischen Formeln des Minkowski-Raums. Sonst ist sein Raum leer und kräftefrei. Können mathematische Formel steif sein?
@J.L.:
Das ist ja das Ding mit den Gravitationswellen. Die mussten her, damit die Relativisten diese verstofflichte Mathematik bewiesen haben. Das klingt zwar nach Verschwörung, ist aber keine. Also wenn da etwas gemessen wurde, liegt das sicher nicht daran, dass Mathematik vibriert. Wurde hingegen doch nichts gemessen, ist die ganze RT nach wie vor heiße Luft. Steif ist da bei den Relativisten, wenn überhaupt, sicher was ganz Anderes (oh…). 😆
Die Raumzeit besteht nicht aus Formeln, die Formeln beschreiben die Eigenschaften der Raumzeit,
also wie sich Wellen in ihr ausbreiten, als ob sie ein bißchen elastisch wäre, wie ein Gummituch.
Aber wir hatten ja schon gelernt, daß solche Analogien nicht korrekt sind, nur “L” merkt es nicht.
Herr Senf schrieb (14. September 2018 @ 19:22):
> Man hat nicht umsonst 40 kg schwere Spiegel genommen, 100 oder 200 kg wären noch besser gewesen, um Störungen zB durch den Meßlaser selbst auszuschließen, weil deren Trägheit […]
Von “ausschließen” bzw. “arantieren” kann sowieso keine Rede sein;
und das (immerhin nicht ganz abwegige) Argument, die “Störungs”-Beschleunigung eines 200 kg-Spiegels sei (ungefähr) nur 20 % der “Störungs”-Beschleunigung eines 40 kg-Spiegels unterstellt “Störungs”-Kräfte, die gleichermaßen auf den 200 kg-Spiegel wie auf den 40 kg-Spiegel “wirken” (und nicht z.B. etwa durchschnittlich gleichermaßen auf jedes Baryon).
> […] Mitnahme durch die “steife” Raumzeit […]
Zur Definition von “Mitnahme” (auch “unbeschleunigte” bzw. “freie Bewegung” genannt) und der quantitativen bewertung von “Beschleunigung” (bzw. “Störung”), ausgedrückt durch (Verhältnisse von) Lorentzsche(n) Distanzen zwischen Ereignispaaren (der betreffenden Raumzeit-Region) siehe (z.B.)
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-24641
Herr Senf schrieb (14. September 2018 @ 19:22):
> Man hat nicht umsonst 40 kg schwere Spiegel genommen, 100 oder 200 kg wären noch besser gewesen, um Störungen zB durch den Meßlaser selbst auszuschließen, weil deren Trägheit […]
Von “ausschließen” bzw. “garantieren” kann sowieso keine Rede sein;
und das (immerhin nicht ganz abwegige) Argument, die “Störungs”-Beschleunigung eines 200 kg-Spiegels sei (ungefähr) nur 20 % der “Störungs”-Beschleunigung eines 40 kg-Spiegels unterstellt “Störungs”-Kräfte, die gleichermaßen auf den 200 kg-Spiegel wie auf den 40 kg-Spiegel “wirken” (und nicht z.B. etwa durchschnittlich gleichermaßen auf jedes Baryon).
> […] Mitnahme durch die “steife” Raumzeit […]
Zur Definition von “Mitnahme” (auch “unbeschleunigte” bzw. “freie Bewegung” genannt) und der quantitativen Bewertung von “Beschleunigung” (bzw. “Störung”), knallhart ausgedrückt durch (Verhältnisse von) Lorentzsche(n) Distanzen zwischen Ereignispaaren (der betreffenden Raumzeit-Region), siehe (z.B.)
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-24641
doppelt hält besser 🙂
aber erzähl kindlich Naiven mal was von Physik ohne Geschwurbele 😉
Zitat Senf: „Die Raumzeit besteht nicht aus Formeln, die Formeln beschreiben die Eigenschaften der Raumzeit, also wie sich Wellen in ihr ausbreiten, als ob sie ein bißchen elastisch wäre, wie ein Gummituch. Aber wir hatten ja schon gelernt, daß solche Analogien nicht korrekt sind, nur “L” merkt es nicht.“
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Die Darstellung der „Raumzeit“ als Gummituch ist wohl korrekt, denn in allen Artikeln in den wissenschaftlichen Medien, inklusive vom Albert Einstein Institut, wird diese Darstellung als korrekt angesehen und der öffentlichkeit vermittelt, einschließlich von Prof. Karsten Danzmann himself in einer Unterrichtstunde im Deutschlandfunk vom 23.o3.2016 „Zehn Fragen an Karsten Danzmann – Wellen, Raumzeit und der ganze Rest“ (bitte bei Interesse googeln): „Und dann kann man sich die Raumzeit ganz gut vorstellen wie ein Gummituch, in das man Dellen reindrücken kann. Und das repräsentiert dann die Masse und die Himmelskörper, die in der Raumzeit liegen und Dellen in die Raumzeit machen.“
Bei diesen 3-D Darstellungen wird die Raumzeit als ruhende flache Fläche dargestellt, worauf die Himmelskörper wie auf einem Gummiteppich ruhend liegen und in der Krümmung der Fläche leicht versenken. Die Medien sind völlig überfüllt mit solchen Gummituch-Darstellungen, wie zum Beispiel hier.
Gemäß diesen Illustrationen, die überall abgebildet werden, ist bloß absolut unverständlich wie Gravitationswellen gemessen werden konnten. Wie zum Beispiel bei dieser anderen 3D-Darstellung, wo man deutlich erkennen kann, dass die Gravitationswellen nicht die Erdoberfläche erreichen: Sie gleiten zwar auf der „Raumzeit“ in Richtung Erde, jedoch in der Nähe der Erdoberfläche werden sie abgelenkt und verschwinden darunter in einer Mulde bzw. ins Nirvana, ohne die Erde zu berühren. Die Raumzeit bzw. die Gravitationswelle krümmen sich zwar ordnungsgemäß und elegant um die Erde herum, aber sie berühren bzw. erreichen sie nicht… 🙁
Und woher nach dieser Illustration kamen die Gravitationswellen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern, die auf die Erde zukammen??? Sie sollen ja theoretisch auf der „Raumzeit“ geglitten sein, die als Träger von Gravitationswellen fungiert. Von oberhalb des Raumzeit-Teppiches können die Gravitationswellen nicht kommen, denn oberhalb gibt es keine Raumzeit, die Raumzeit liegt flach darunter, bzw. die Raumzeit krümmt sich darunter. Kamen dann Gravitationswellen genau seitlich auf die Erde zu, weil die Schwarzen Löcher auch irgendwo seitlich auf dieser flachen Raumzeit positioniert waren?
Das ist alles haarsträubender Unsinn. Wie kann Prof. Danzmann, der Gravitationswellen gemessen haben will, uns solche angeblich korrekte Darstellungen präsentieren? Soll das ein Witz sein? Oder für wie doof hält er die Öffentlichkeit?
@Senf:
Die Raumzeit besteht überhaupt nicht, das ist der Punkt. Gravitation ist ebenso wie Elektromagnetismus eine unmittelbare Eigenschaft von Elementarteilchen und offensichtlich hängen beide Eigenschaften sogar miteinander zusammen. Nur weil ihr Relativisten das nicht auf den Schirm bekommt, benötigt ihr eure verstofflichte Mathematik und immer wenn ein winziger Furz von irgendwas “gemessen” wird, dient dies als Beweis für euren Unsinn. Wer fabuliert denn hier? Ihr Relativisten oder wir Kritiker?
In dieser unsäglichen Unterrichtsstunde von Prof. Karsten Danzmann im Deutschlandfunk Zehn Fragen an Karsten Danzmann – Wellen, Raumzeit und der ganze Rest gibt er auch einen weiteren haarsträubenden Unsinn von sich:
Frage: „Kann man sich das vorstellen? Hat die Raumzeit eine Substanz, eine Füllung?
Danzmann: Das fällt uns schwer, uns das vorzustellen, einmal weil’s vierdimensional ist, und die meisten von uns haben ja auch schon mit drei Dimensionen Probleme.
Das ist ja unfassbar. Prof. Karsten Danzmann als verkappter Nobelpreisträger stellt sich vor, dass die meisten Menschen “Probleme mit drei Dimensionen haben”… Wie bitte?! Ist Herrn Prof. Danzmann vielleicht nicht bewußt, dass die Menschen biologischbedingt die Welt dreidimensional wahrnehmen? Glaubt er vielleicht, er gehört zu einer kleinen Elite, die die Welt dreidimensional wahrnehmen kann und keine Probleme mit der Dreidimensionalität hat? Unfassbar.
Was die Menschen dagegen nicht wahrnehmen können, ist die Vierdimensionalität, sprich die Raum-Zeit, sprich 3D+1. Und sie können diese Vierdimensionalität nicht wahrnehmen und sich auch nicht vorstellen, aus dem guten Grund, weil es blanker Unsinn ist. Raum und Zeit können nicht als eine Entität, als eine einzige physikalische Größe erklärt werden, es sind zwei separaten physikalischen Größen, die man auch nur separat messen kann, mit jeweils separaten Maßeinheiten! Es gibt keine Maßeinheit für die „Raum-Zeit“.
Die Kombination der zwei physikalischen Größen „Raum“ und „Zeit“ ist genauso unsinnig, als ob man die zwei physikalischen Größen „Temperatur“ und „Zeit“ als Entität „Temperaturzeit“ erklären würde. Was wäre eine „Temperaturzeit“? Die Temperatur der Zeit oder die Zeit der Temperatur? Mit welcher Maßeinheit könnte man die Temperaturzeit messen?
Oder die Entität „Gewichtzeit“: Wäre es das Gewicht der Zeit oder die Zeit des Gewichts?
Oder die Entität „Gewichtstemperatur“: Wäre es das Gewicht der Temperatur oder die Temperatur des Gewichts?
Wenn man so eine Spinnerei wie das Konzept der „Raumzeit“ erfindet, sollte man sich nicht wundern, dass die Physik zu Spinnerei wurde.
@JL 10:16 ” … Soll das ein Witz sein? Oder für wie doof hält er die Öffentlichkeit?”
Prof. Dm. hält die Öffentlichkeit nicht für *doof*, er versucht es per Analogie zu veranschaulichen, daß es möglichst viele sich vorstellen können, auch wenn die Analogie hinkt.
Er kann nichts dafür, daß es noch so viele *Doofe* gibt, bei denen die Logik hinterherhinkt.
@Nicht von Bedeutung 15. September 2018 @ 10:36
Und wie soll der Zusammenhang aussehen? Nach der Lösung dieses Problems suchen Wissenschaftler schon seit vielen Jahren.
@Rudi Knoth:
Das merke ich. 😆
Mein EMGI-Modell scheint jedenfalls keinen zu interessieren, weil jeder wie bekloppt eine Raumzeit, Dunkle Materie und einen Urknall sehen will und dann auch noch meint, er würde einen Nobelpreis dafür bekommen. 😆
@Rudi Knoth:
Das merke ich. 😆
Mein EMGI-Modell scheint jedenfalls keinen zu interessieren, weil jeder wie bekloppt eine Raumzeit, Dunkle Materie und einen Urknall sehen will und dann auch noch meint, er würde einen Nobelpreis dafür bekommen. 😆
@Senf:
Was denkst du, wieviele das versuchen und bei wem es nicht hinkt? Das blöde ist doch, das diese Quacksalber gar nicht merken, wo es hinkt. 😆
Fabric of Spacetime Double Talk in Forbes Article
@Nicht von Bedeutung 15. September 2018 @ 11:58
Nun den Grundriss Ihrer Hypothese oder Theorie habe ich mir angesehen. Folgende Fragen dazu:
1. Was ist die Natur dieses “Wellenpaketes”?
2. Die EM-Kraft ist recht stark und die Gravitation recht schwach. Wie kann Ihr Modell dies erklären.
3. Wie im Nachbarblog von Schulz angesprochen, komme ich mit Ihrem Modell nicht auf den relativistischen Dopplereffekt, der aber experimentell nachgewiesen wurde.
Zitat Senf: „Prof. Dm. hält die Öffentlichkeit nicht für *doof*, er versucht es per Analogie zu veranschaulichen, daß es möglichst viele sich vorstellen können, auch wenn die Analogie hinkt. Er kann nichts dafür, daß es noch so viele *Doofe* gibt, bei denen die Logik hinterherhinkt.“
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Dass sich die Raumzeit um die Objekte krümmt, ist keine Analogie, sondern die klare Aussage der Theorie, bitteschön. Und wenn sich die Raumzeit um die Objekte krümmt, kann eine Gravitationswelle, die auf der Raumzeit gleitet, nicht die Oberfläche der Objekte erreichen, logisch.
Vielleicht ist es also die Logik von Prof. Danzmann, die hinterherhinkt, oder? Was hat er also mit seinen revolutionären Detektoren bei LIGO gemessen? Eine Gravitationswelle, die sich von der Raumzeit gelöst hat und frei aus eigener Willensfreiheit auf seine Detektore zielstrebig geflogen ist? Ein Wunder? Oder vielleicht die Vorstellung der Freiheit in der Wissenschaft von Prof. Danzmann? 🙂
Wird es nicht zunehmend langweilig, weiterhin über abenteuerliche Messkonstellationen zu berichten? Was wohl Stephan Schleim über die Kommentar-Blog-Entwicklung seines eigentlichen Themas Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft Ein Nachruf auf Christian Hoppes Blog WIRKLICHKEIT denkt? Wir wissen es nicht. Er hat sich offensichtlich schon vor einiger Zeit aus seinem Blog “verabschiedet”.
Da ich über zahlreiche ausformulierte Texte zum Thema Standardphysikglauben verfüge, fällt es mir nicht schwer, von Zeit zu Zeit, mittels (Text-) Kopieren & Einfügen, wissenswert Kritisches zum Nachdenken abzusondern.
[Technischer Hinweis: Viele meiner Ausführungen sind mit Quellenangaben respektive Links versehen. Da Scilogs aber meist nur 2 Links pro Kommentar gestattet, sind die Quellenangaben im externen Text zu finden, siehe Quelle am Kommentarende.]
Was sind den die Quellen der Glaubensfantasien? Welche Qualifikation haben die Schreiberlinge?
Meinungsschmieden der deutschen Nation »Sie« schreiben, Du glaubst…
Zur Abwechslung hat der Leser mal nicht die Wahl sich als Verschwörungstheoretiker oder irgendwie Systemgläubigen einordnen zu müssen, sondern darf im Mantel der Unwissenheit den Protagonisten der Standardmodelle der Physik, verkündet und in einfacher Sprache “aufbereitet” von etablierten Qualitätsmedien (es darf gelacht werden), Anerkennung huldigen.
Es ist eine weit verbreitete Mischung aus nichts wissen aber alles toll finden, die sich in vielen Köpfen eingenistet hat. In Deutschland beispielsweise mit dem ZEIT- und SPIEGEL-Artikel beglückt und meinungsbewaffnet, fühlt sich das Gros der Leser derart gut aufgeklärt, daß bei jeder Infragestellung sofort inhaltlich nichts sagend „zurückgeschossen“ wird: „Das stand in der ZEIT!“ „Das stand im SPIEGEL“ Das stand in „SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT“
Nur zu dumm, daß die Redakteure und Autoren mit rudimentärem Wissen sich gerne an SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT online orientieren, dessen Redaktionsleiter Dr. Daniel Lingenhöhl noch sachfremder ist, als der ein oder andere SPIEGEL-Autor, wie beispielsweise Robert Gast, der gerne mal die Zensur-Keule schwingt, wenn es im Kommentarbereich zu „unangenehm real” wird.
Die Idee von Wissenschaft reduziert sich bei Lingenhöhl auf eine Objektphysik, die es seit 90 Jahren (Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik von 1927) nicht mehr gibt. In einem Artikel zum Protonenradius Anfang Oktober 2017 „schwirren“ Myonen wie Bienen um die Blüte. Aber hey, Hauptsache der Redaktionsleiter konnte auch mal was „Mechanisch-Biologisches“ zum Thema absondern. Offensichtlich werden wiederholt Leser mit unwissenschaftlichen »persönlichen Ansichten« verdummt, bis auch die Letzten glauben, was sie glauben sollen, ohne auch nur im Ansatz etwas zu wissen.
Wer schreibt denn sonst noch so, in den Hauptstrommedien, beispielsweise zu Postulaten der Einstein-Friedmann-Gleichungen und assoziierten Messtechniken?
Ein exemplarischer ZEIT-Artikel namens Whoop, whoop, Nobelpreis! und deren Autoren sagen mehr als 1000 allgemeine, kritische Worte.
Whoop, whoop, Nobelpreis!
Gravitationswellen nachgewiesen. Einstein hatte Recht. Drei Physiker erhalten dafür jetzt den Nobelpreis. Warum war dieser Fiepston noch gleich die Jahrhundertentdeckung?
Von Dagny Lüdemann und Sven Stockrahm 3. Oktober 2017
Dagny Lüdemann Biologin, die auch Französisch studiert hat, Leiterin der Ressortgruppe Wissen und Digital …“ Seit 2008 schreibe ich begeistert für ZEIT ONLINE über die Natur in all ihren Facetten – von der Mikrobe, die uns krank macht, bis zum Universum, aus dem ko(s)mische Wellen kommen. Seit 2011 leite ich das Ressort.“…
Sven Stockrahm Wissenschaftsjournalist, Redakteur im Ressort Wissen ZEIT ONLINE…“Seuchen, Naturkatastrophen, Gesundheit, Drogen und Sex: Vor allem damit beschäftigt sich Sven Stockrahm für ZEIT ONLINE.“…
Der Artikel bereitet auch die, die „einfache Sprache“ noch nicht benötigen, auf diese vor.
…“ Es gab einen Wumms im All, der so gewaltig war, dass die Wellen der Erschütterung eine Ewigkeit später noch messbar waren.“…
FAZIT: Anerkennung von einer Biologin und einem Wissenschaftsjournalisten zu einem Thema, das selbst der ordinäre Diplomphysiker “nicht wirklich” versteht. Hut ab, vor soviel Redaktionsumsicht und Autorenkompetenz. Gratulation an die ZEIT-Führung, die offensichtlich Qualitätsjournalismus nur noch als ein Relikt vergangener ZEIT irgendwo im Archiv beherbergt. Fragen oder Kritisches zur theoriebeladenen Messung kommen eh nicht vor. „ZEIT kann Vollzug melden“: Die Leser sind wieder einmal erfolgreich verblödet worden und freuen sich darüber. Die Kommentar-Epigonen danken der Redaktion, wie jeder Kommentarinteressierte auch des vorliegenden Blogbeitrages lesen kann…
… Nun, will sich jetzt der von den Mainstream-Medien informationsversorgte Interessierte in diese Fachdiskussion einbringen? Außer gefühlter Systemgläubigkeits-Meinungen wird sich da nicht viel abbilden. Möchten die standardmodelltreuen Damen und Herren Biologen und Irgendwie-Physiker der Redaktionsstuben aktiv in die LIGO-Diskussion einsteigen?
…Der wissenschaftliche “Denkmodell-Monotheismus” wird bereits Schülern populärwissenschaftlich verordnet. Sollten diese dann, trotz der immensen Indoktrination und gegen alle Erwartung, vielleicht im Rahmen eines Physikstudiums das quarksbasierende Protonenmärchen doch eines Tages realisieren, stehen sie ganz alleine dar. Wer glaubt schon, daß sich zehntausende Wissenschaftler über nun mehrere Generationen mit Etwas beschäftigten, wenn es nicht das Non plus ultra darstellt? “Milliardenschwere” Apparaturen wurden und werden doch nicht gebaut, wenn das Alles Unsinn ist?
Doch, genauso sieht es aus. Standardmodelle verkünden baren Unsinn.
Die »Knallisten« haben sich verrannt
Die zentrale Frage lautet übergeordnet: Gibt es einen Materie entkoppelten Raum? Die unmissverständlich klare Antwort lautet NEIN. Es existiert kein Materie entkoppelter Raum. Daraus folgt, daß es keine überlichtschnelle Expansion (Stichwort: Inflationsphase) des Raumes, der Raum-Zeit oder sonstiger “raum-assoziierter” Konstrukte gab und gibt. Somit ist die “progressive” Urknall-Theorie kurz und schmerzlos entsorgt. Bezeichnender Weise bedarf es noch nicht einmal einer Betrachtung von “Außen” um diese Aussagen zu treffen. Die Kosmologische Konstante Λ, die Albert Einstein im Glauben an ein statisches Universum einführte, welche dann im Zuge der “frühen Ideen” des expandierenden Universums abgeschafft wurde, kam zurück, da Λ theoretisch wieder gebraucht wurde. Doch die Kosmologische Konstante bedeutet schlicht und ergreifend, daß auch im Verständnis der Urknall-Theoretiker, daß “Vakuum” eine Energiedichte besitzt. Vakuum ist hier eine weitere weit verbreitete Wortspielerei für vermeintlich leeren Raum. Das Anheften von Λ an die Theorie führt aber unweigerlich zu “Materie im Raum”. Das Ergebnis ist leicht zu verstehen. Lassen wir mal außen vor, daß wir hier schon wenig kleinlich, das Attribut einer lichtschnellen Ausbreitung nicht thematisieren wollen. Der Raum expandiert mit Materie (nahezu lichtschnell) bis zum Beginn der postulierten überlichtschnellen Inflation, dann expandiert der Raum ohne Materie bis zum Ende der Inflation, um dann wieder mit Materie brav im Rahmen der Relativitätstheorie zu expandieren. Pippi Langstrumpf lässt grüssen, ich mache mir die Welt so wie ich will…
Quelle
@Jocelyne Lopez 15. September 2018 @ 12:22
Nun mit der Analogie meint er wohl das Gummituchmodell. In diesem wird ein zweidimensionales Modell der vierdimsionalen Raumzeit gezeigt. Daß dann das dreidimensionale Objekt Erde befremdlich wird, ist klar. Es soll ja auch nur die Masse der Erde darstellen.
Mehr zum Standardphysikglauben
[Technischer Hinweis: Da Scilogs meist nur 2 Links pro Kommentar gestattet, sind die Quellenangaben im externen Text zu finden, siehe Quellen am Kommentarende.]
Higgs-Boson-Kreationen und andere Kleinigkeiten
Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik (SM), ausgehend von nulldimensionalen, masselosen Objekten liefert offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen.
Die euphemistische Nachkorrektur mittels Higgs-Mechanismus verleiht zwar im Denkmodell des SM Teilchen theoretisch Masse, nur wird erstens dadurch die ursprüngliche Formulierung “verletzt”, zweitens stimmt die Aussage, das der Higgs-Formalismus den Teilchen Masse gibt, gar nicht, da exemplarisch Quarks basierendes Proton und Neutron über das Higgs-Feld nur ungefähr 1% ihrer jeweiligen Massen erhalten und drittens die vermeintlichen massegebenden Terme gar keine Massenberechnung beinhalten. Die Massenwerte folgen hier nicht aus einer physikalischen Gleichung sondern müssen als freie Parameter bekannt sein. Das bedeutet schlicht und ergreifend, auch das „higgs-korrigierte“ Standardmodell der Teilchenphysik kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen. Die einzig der herrschenden Physik bekannte direkte Massen-Wechselwirkung, die Gravitation, kann das Standardmodell überhaupt nicht abbilden. Des Weiteren: Um die Fermionenmassen durch Kopplung der Fermionen an das Higgs-Feld zu erzeugen, müssen folgende Bedingungen erfüllt sein: Die Massen der rechts- und linkshändigen Fermionen müssen gleich sein. Das Neutrino muß masselos bleiben. Diese Grundbedingung steht in einem eklatanten Widerspruch zu Neutrino-Oszillationen (Nobelpreis 2015), die zwingend Neutrinomassen voraussetzen.
Bei der Proton-Proton-Wechselwirkung kann auf Grund der Ladungserhaltung offensichtlich kein neutrales Higgs-Boson alleinig entstehen. Wobei diese denkmodellübergreifende Aussage im Standardmodell an Relevanz verliert, da das experimentelle Higgs-Boson am LHC über postulierte Theorieobjekte generiert wird (beispielsweise über die indirekte Fusion von Gluonen). Des Weiteren bedarf es (nach Angaben der “Standardmodell-Verkünder”) experimentell mindestens 10 Milliarden Kollisionsereignisse um ein Higgs-Boson zu erhalten. Dieses wird aber keineswegs detektiert. Der vermeintliche “Nachweis” geschieht indirekt über die von der “Theorie” postulierten Zerfallskanäle.
Kommen wir zur Aussage, daß das Standardmodell keine theoretische Berechnung zur Masse des Higgs-Bosons “liefern” kann. Diese von den Standardmodell-Theoretikern verbreitete Unmöglichkeits-These ist durchaus obskur, wie im Folgenden erörtert wird. Es existiert ein »paper« namens Higgs-mass predictions von Thomas Schücker, welches am 14.Dezember 2011, also ungefähr ein halbes Jahr vor der “Entdeckung” des Higgs-Bosons am LHC, veröffentlicht wurde. In diesem »paper« stellt Schücker eine Sammlung von 96 Higgs-Massen-Voraussagen vor, welche erstaunlich viele “Abschätzungen” enthält, die sehr nah, mitunter “verdächtig nah”, am “ermittelten” Massewert von mH(experimentell) ~ 125 GeV/c² angesiedelt sind.
Besonders auffällig und besonders bemerkenswert sind die Berechnungen von D. E. Kahana und S. H. Kahana, veröffentlicht im Dezember 1993 (!)
Der ergebnisunfähige Higgs-Mechanismus wird nicht benötigt !
Die brisante Erkenntnis, die sich aus den theoretischen Details ergibt, ist die, daß der Higgs-Mechanismus nicht benötigt wird, zumal dieser keine Möglichkeit eröffnet, die Higgs-Masse zu berechnen. D. E. Kahana und S. H. Kahana berechnen nicht nur die Higgs-Masse 1993 (!) ohne freie Parameter, sie berechnen auch die Top-Quark-Masse präzise, gleichfalls ohne freie Parameter.
…”The authors model itself is based on the NJL model of Nambu and Jona-Lasinio. The NJL model is an ancestor of the standard model’s electroweak+ Higgs sectors, and it’s also an approximation to the low-energy scalar sector of QCD (i.e. pions and sigma meson. Kahana and Kahana modify it in an unusual way. The NJL model has emergent scalars and pseudoscalars. Kahana and Kahana add vector interactions in order to produce the electroweak gauge bosons as bound states. As results D. E. Kahana und S. H. Kahana get the Higgs boson mass, the top quark mass, and even the weak mixing angle.”…
Konträr zur Aussage des Standardmodells sind die milliardenschweren Teilchenbeschleuniger-Versuche, die allesamt nur zu indirekten Messungen in vorselektierten Zerfallskanälen mit Wahrscheinlichkeiten in der Größenordnung von 1 zu 10 Milliarden führen, gegenstandlos, da die exakten theoretischen Berechnungen von D. E. Kahana und S. H. Kahana, veröffentlicht im Dezember 1993 (!) keinerlei empirischen Befund benötigten.
Michael J. Tannenbaum macht in seinen Ausführungen:
Waiting for the W and the Higgs folgende Bemerkungen (Seiten 20 und 21):
…”At the 50th course of the ISSP from June 23–July 2,2012 [Zichichi 2012], there was an unusually large number of invited distinguished guests, such as Peter Higgs (Fig. 12) and Murray Gell-Mann, because it was also the 40th Anniversary of QCD. I presented a talk about “Highlights from BNL and RHIC” on Wednesday June 27; then something very interesting happened. In the question period after my talk, when I was asked about some theory calculation of the PHENIX data, I said that I didn’t discuss theory, I leave that to the theorists. I added that “I don’t even talk about the Higgs boson until I see one …” (Strictly this was not true, as I did mention the Higgs boson because I doubted that it gives mass to fermions.) At dinner, I spoke to Peter Higgs and said that I hope he wasn’t offended by my statement—he wasn’t. Then he said, “You’re from Brookhaven, right. Make sure to tell Sid Kahana that he was right about the top quark 175 GeV and the Higgs boson 125 GeV” [Kahana and Kahana 1993].”…
Daß weder Peter Higgs noch irgendein SM-Vertreter auf die bemerkenswerten Arbeiten von D. E. Kahana und S. H.Kahana öffentlich hinwiesen und diese auch populärwissenschaftlichen Magazinen offensichtlich „unbekannt sind“, obwohl diese in Fachkreisen bekannt sein mussten, dokumentiert die Brisanz der exakten theoretischen Voraussagen aus dem Jahre 1993.
Man würde wohl annehmen, daß die äußerst präzisen Berechnungen des Autoren-Teams Kahana/Kahana als Top-Meldungen, beispielsweise von der SM-“Pressestelle”, zu der Top-Quark-Masse- und Higgs-Boson-Masse-“Detektion” verkündet wurden. Aber nichts dergleichen passierte. Spätestens seit der Higgs-Boson-“Entdeckung” sind die Kahana/Kahana-Arbeiten “retrospektivisch” im Rahmen des SM als außergewöhnlich zu bezeichnen. Aber warum gibt es keine adäquate Erwähnung oder gar den Nobelpreis für diese Theorieleistungen?
Fazit: Die Standardmodell-Arbeit war vom ersten Tag an naturphilosophisch wertlos. Das SM ist eine seit mehr als 50 Jahren anhaltende “beschleunigerendemische” Inszenierung, “bestenfalls” ein Akt naiver Konzeptkunst ohne Gemeinnutz, der Forschungsgelder mit allerlei dokumentierter irreführender Suggestionen, theoriefreundlicher Meßergebnisselektion und theoriebeladener Thesenwillkür abgriff, abgreift und abgreifen möchte. D. E. Kahana und S. H. Kahana erkannten spätestens 1993 , daß die theoretischen Berechnungsmöglichkeiten bereits in den veröffentlichten grundlegenden Ausführungen des Jahre 1961, sozusagen mathematisch kodiert, vorlagen, also drei Jahre vor dem Higgs-Mechanismus-Geburtsjahr 1964. Ob sie selbst diesen Sachverhalt erkenntnistheoretisch in aller Deutlichkeit realisierten, ist ergebnisorientiert ein nebensächlicher Aspekt.
Fazit: Die extrem präzisen Voraussagen zur versuchsinterpretierten Top-Quark-Masse und zur versuchsinterpretierten Higgs-Boson-Masse waren zu keinem Zeitpunkt unbestimmt und anders als die offizielle Aussage der SM-Vertreter bereits im ursprünglichen »Formalismus« enthalten. Die experimentelle Bestätigung der Higgs- und Top-Quark-Masse, gemäß indirekter Detektion im Rahmen der Zerfallskanalanalyse war (und ist) effektiver, aktiver Bestandteil der Zirkelschlussdynamik.
Inwieweit jüngere Wissenschaftler, die im SM-Projekt involviert sind, selbständig sehen und verstehen können, was sich hier abgespielt hat und sich demnächst abspielen soll, ist schwer zu sagen, da diese schon als Schüler mit baren SM-Unsinn infiltriert wurden.
Quellen:
Higgs-Boson-Kreationen und andere Kleinigkeiten
Der etwas andere Intteressenkonflikt
@Rudi Knoth:
Wenn Sie mal überlegen wollen… Was denken Sie, wieviele Kräfte so zwischen zwei echten Teilchen (also keine virtuellen, wie z.B. Photonen) wirken können? Eben – nur eine einzige. Man kann nun also entweder die Massen von Elektron und Positron vernachlässigen, wenn man mit Ladungen arbeitet, aber dann würde eines der beiden Kraftgesetze (Gravitations- oder Coulombgesetz) ad hoc ungültig, wenn man genauer hinsieht, denn die Gesamtkraft wäre dann die Summe bzw. die Differenz aus Beiden (F=F_C±F_G). Die Natur einzelner Spiralwellen ist ihre “Schraubwirkung”, sofern sie parallel verlaufen, was die Anziehung ausmacht. Die radialen Wirkungen (E&M) kommen erst im Kegel zum tragen und machen sich als Wellenmuster an den Schnittflächen zweier Kegel bemerkbar. Im Normalzustand hat man auf so einer Fläche weisses Rauschen und die Zentralwelle kann ungehindert “schrauben”. Interferieren mehrere Kegel miteinander oder filtert man einzelne Wellen aus, bekommt man auf der Schnittfläche polarisierte also positive und negative Wellenmuster und dadurch wird die Anziehung verstärkt oder abgeschwächt.
Für die Geschwindigkeiten, für die der relativistische Doppler-Effekt nachgewiesen wurde, ist es bei der erreichten Genauigkeit noch egal, ob man mit γ oder γ² rechnet. Rein rechnerisch ergibt sich γ bei mir auch noch nicht (nur grafisch) und schon gar nicht das relativistische Additionstheorem. Aber mit u’=c*tan(atan(v2)-atan(v1)) bin ich im unteren Bereich verdammt nah dran – für 3-6% LG für Ives-Stilwell zumindest ausreichend (die Vergleichstabelle beginnt bei 10%).
Schon weiter oben durften wir mitlesen daß Herr Freyling Relativitätstheorie nicht kann.
Nun outet er sich in länglichem Geseiere, daß er auch nichts von Quantenphysik versteht.
Denn hier greift die Regel https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 da traut er sich nicht hin.
@Nicht von Bedeutung 15. September 2018 @ 14:47
Nun dann erklären Sie das Ergebnis dieses Experimentes mit Ihrer Theorie.
Zitat Senf: “Schon weiter oben durften wir mitlesen daß Herr Freyling Relativitätstheorie nicht kann.
Nun outet er sich in länglichem Geseiere, daß er auch nichts von Quantenphysik versteht.
Denn hier greift die Regel scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 da traut er sich nicht hin.”
.
Auf Ihre verzweifelten und wiederholten Appelle an Stephan Schleim, dass er die Diskussion abwürgt und sogar alles was die Physik betrifft löscht, habe ich schon weiter oben geantwortet, siehe https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-36404
Auch die SciLogs-Blogger sind nicht frei, vor allem was die Physik angeht: Auch der Initiator und Herausgeber von SciLogs Prof. Dr. Carsten Könneker ist ein eingefleischter Mainstream-Physiker. Lassen Blogger zu viel Kritik an der Mainstream-Physik zu, müssen sie mit Konsequenzen rechnen, wie wir es zum Beispiel mit Gunter Dueck oder Susanne Päch es vor kurzem erlebt haben. Sie werden diszipliniert: Die Redaktion schließt autoritär Diskussionen, löscht kritische Beiträge und sperrt kritische Teilnehmer über ihre Köpfe hinweg. Lassen sie sich nicht disziplinieren, dann droht wohl der Rausschmiss aus SciLogs, wie Stefan Schleim es wohl angedeutet hat mit dem Ausdruck: “Wie dem auch sei, wer sich weiter für diese Themen interessiert, der ist sowohl bei MENSCHEN-BILDER als auch auf Telepolis herzlich willkommen. Ich mache jedenfalls weiter, bis man mir den Stecker zieht”
Alle Aspekte, die über das Thema Physik in dieser Diskussion angesprochen und kontrovers diskutiert wurden, alle, einschließlich konkreten Messungen bei Experimenten, gehören zum Fachgebiet von Stephan Schleim als Philosoph bzw. Erkenntniswissenschaftler, sowie auch zu seinem Thema “Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaften”. Alle dieser Aspekte sind hier völlig on-topic. Stephan Schleim hält sich daraus, obwohl er eine Menge bei jedem der angesprochenen Aspekten fachlich kompetent beizutragen hätte. Die Diskussion mit der Physik scheint ihm so unangenehm zu sein wie ein Kuckucksei, obwohl sie ihm als Philosoph und Erkenntniswissenschaftler nicht unangenehm sein müsste. Aber die Bosse gucken über seine Schulter. Es handelt sich meiner Meinung nach nicht um Desinteresse für diese vielen Aspekte, sondern um Vorsicht. Wegen ziehen des Steckers. Stephan Schleim lässt sich durch Schweigen disziplinieren. Es geht auch. Vieles läuft in der Wissenschaft und in der Gesellschaft mit Schweigen.
Und weiter geht’s mit Standardphysikglaubensbekenntnissen…
[Technischer Hinweis: Da Scilogs meist nur 2 Links pro Kommentar gestattet, sind die Quellenangaben im externen Text zu finden, siehe Quellen am Kommentarende.]
Wie erkenntnistheoretisch sinnleer heutzutage gearbeitet und argumentiert wird, offenbart folgendes Beispiel:
Berechnung der Vierschleifen-Beiträge zu Taylor-Reihen-Entwicklungskoeffizienten der Vakuumpolarisationsfunktion in perturbativer Quantenchromodynamik
Dieser „Ansatz“ führt zu ungefähr 700 Feynman-Diagrammen…
Lösung eines linearen Gleichungssystems mit nicht konstanten Koeffizienten
Größenordnung: Gleichungssystem mit 25 Millionen Gleichungen
…liefert Lösungen für 4 Millionen Integrale
…”Ergebnis”: Reihen-Entwicklung der Vakuumpolarisation
Und das bedeutet was genau?
Das es die Protagonisten in Brot und Arbeit stellt, ist keine (wissenschaftliche) Rechtfertigung.
Was soll dieses Ergebnis erkenntnistheoretisch aussagen?
Zur Erinnerung
Die „gemessene“ Stärke der Vakuumenergie(dichte) stellt wortwörtlich das größte Probleme der modernen System-Physik dar, da die experimentell gefundenen und die theoretisch vorhergesagten Werte extrem voneinander abweichen. Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10−9 J/m3 geschätzt, dieser Wert ist damit etwa um den Faktor 10hoch120 !!!!!!!! niedriger als in den theoretischen Berechnungen des Standardmodells.
Dieser Sachverhalt steht in einem größeren Bild aus vielerlei Gründen im eklatanten Widerspruch zu computergenerierten Pseudo-Meß-Genauigkeiten, die derzeit im LIGO-Experiment ihren Glaubenshöhepunkt erreicht haben.
«Neuzeit-Äther»
Es ist erwähnenswert, daß der einst verbannte, für nichtexistent erklärte «Äther» schon längst über Begrifflichkeiten wie Vakkumfluktuation, Vakuumenergie und eine von Null verschiedene Kosmologische Konstante “reanimiert” wurde.
Wie wir alle wissen (sollten) wurde der Lichtäther kollektiv verbindlich abgeschafft. Das ätherassoziierte lichtschnelle, masselose Photon durfte jedoch bleiben. Welchen Sinn macht es „nun“ ein Higgs-Feld samt massebehafteten Higgs-Bosons in „Analogie einzuführen“? Zumal der „Higgs-Mechanismus“ den Teilchen bis auf ein mickriges Prozent gar keine Masse geben kann, nicht einmal in der frei formulierbaren mathematischen Fantasie. Was soll man mit einer ursprünglich masselosen dann „higgskorrigierten“ Theorie anfangen, die 99% der bekannten Masse als „gluonische“ Bindungsenergie in die Welt setzt? Das ist aus epistemologischer Sicht nicht einmal mehr epizyklisch, hier grüsst mit breitem Grinsen die Phlogistontheorie. Fazit: Theodor Fontanes „frühe“ Erkenntnis ist in der Modernen Theoretischen Teilchenphysik ein Dauerbrenner: » Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu, dem baren Unsinn. «
Wenn es so etwas wie eine Wissenschaftsmoral gibt, dann ist es unmoralisch in Gedenken an Maxwell, Lorentz, Poincare´, Pascal,… nicht in aller Deutlichkeit zu betonen, daß es das «Prinzip Äther» (wieder) gibt.
Übrigens: Mit der Literaturgleichung [QFTVE Details siehe Quelle] der herrschenden Physik zur Berechnung der Vakuum-Energie-Dichte mittels Planck-Masse, Lichtgeschwindigkeit und Planckschem Wirkungsquantum, lässt sich der Quotient zur Energie-Dichte des Universums gemäß Masse-Radius-Kopplung basierender Gleichung [EKVE] bilden. Die größte Falschaussage der Systemphysik lässt sich so phänomenologisch plausibel erklären und identifiziert das SM als Märchen.
Quelle
@Rudi Knoth:
Da gibt es nicht viel zu erklären. Die Flächen, die die Lichtlauflinien (Hin- und Rückweg) zwischen zwei zueinander ruhenden Objekten umschließen, sind sowohl relativistisch als auch bei mir die selben – das geht geometrisch gar nicht anders. Bei zueinander bewegten Objekten dürfte dies dann auch auf die Frequenzen zutreffen, denn das einzige, was sich bei mir gegenüber Minkowski-Diagrammen ändert, ist, dass die x-Achsen der bewegten Systeme senkrecht zu deren ct-Achsen sind, statt zusammen gezerrt in einem Quadranten. Ich muss die gestrichenen Koordinatensysteme deswegen nicht mehr entzerren, womit man bei jeder beliebigen Geschwindigkeit im Raum für das bewegte System wieder Geschwindigkeiten zwischen 0 und c definieren kann, indem man alle Anderen verzerrt. Durch diese verzerrten Koordinatensysteme verzerrt sich mMn auch der Blick auf das, was eigentlich vorgeht. Wenn man z.B. das Koordinatensystem dieser horizontal bewegten Lichtuhr aus dem anderen Blog wieder rechtwinklig zieht, um es als Ruhesystem zu bekommen, sieht man nicht mehr, dass die Zeiten für Hin und Rückweg unterschiedlich sind und es gibt keinen einzigen physikalischen Grund, warum dies in der Realität so sein sollte. Warum stellt man sich das so vor? Etwa weil man die LG im Vakuum stets relativ identisch misst und deswegen glaubt, sie würde sich nicht ändern, wenn man sich in diesem Vakuum bewegt? Wer misst misst Mist – hatte ich drüben schon gesagt.
@Nicht von Bedeutung 15. September 2018 @ 19:40
Sie weichen aus. Können Sie aus Ihren Betrachtungen einen Dopplereffekt herleiten, in dem das Produkt der Frequenzen des vom Ionenstrahl parallel und antiparallel empfangenen Frequenzen gleich dem Produkt der Frequenzen der Laser ist? Wenn Ihre Theorie dies nicht leistet, stimmt sie nicht mit der Wirklichkeit überein.
An Herr Senf.
Aber jetzt mal nur unter uns:
Können mathematische Manipulationen der Minkowski- Raumzeit eigentlich auch relativ (!) kurze Objekte innerhalb derselben “steif” machen?
Für eine persönlich diskrete Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
L.L
An alle, aber nur mal nebenbei:
Habe heute bei SWR2 Wissen gelernt, dass die Bezeichnung “Relativisten” auch dasselbe wie “Freigeister” bedeuten kann. Eine amüsante Umkehr der Verhältnisse hier in den relativen blogs.
Bin zwar relativ gut informiert über das (philosophische) Freigeistertum, hatte Solches aber bisher noch nicht gehört.
https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/freigeister-dr-appel/-/id=660374/did=21968690/nid=660374/iqybib/index.html
@ Herr Senf und:
“.. als ob sie ein bißchen elastisch wäre, wie ein Gummituch.
Aber wir hatten ja schon gelernt, daß solche Analogien nicht korrekt sind, nur “L” merkt es nicht…”
(Zitatende)
Nun, wenn diese Analogien in Bezug auf die Raumzeit nicht korrekt sind, warum tun Sie dann immer wieder so, als seien sie korrekt, indem Sie diese Analogien immer wieder in die Diskussionen einführen?
Wenn etwas Nichtmathematikern überhaupt nur durch physikalisch falsche Analogieen zu erklären ist, dann dürfen Sie sich nicht wundern, dass Nichtmathematiker und sogar kritischere Mathematiker und Physiker vermuten, dass an diesem “Etwas” etwas realphysikalisch faul sein könnte.
@ Herr Senf und:
“…Man mißt keinen Gravitationsdruck,..” (Zitatende)
Ich bin als Laie mal wieder etwas verwirrt: Mal erzeugt die Verformung der Raumzeit Gravitation bzw. Gravitationsdruch (bei der Existenz von Massen), dann aber (bei den Graviwellen) auch wieder mal nicht .
Kann aber auch an meinem laienhaften Halbverständnis liegen (um den Einwand von Herrn Senf gleich vorwegzunehmen).
Dann möge man es mir geduldig erklären.
@little Louis 16. September 2018 @ 10:58
Nun kommt es darauf an, was man unter “Relativisten” oder “Relativismus” versteht.
Es gibt z.B. den “Kulturrelativismus”, der alle Kulturen und deren Normen für gleichwertig hält. Also etwa die Sharia mit unserer Rechtsordnung. Dieses hat aber ausser dem Wort “Relativ” mit der Relativitätstheorie nichts zu tun. Auch sollte man bedenken, daß vor 100 Jahren die Relativitätstheorie als “revolutionär” galt und es auch viel Widerspruch gab. Einstein selbst galt auch als Freigeist. Heute stellen “Antirelativisten” die Sachlage so dar, daß es bei der RT um ein Dogma, daß nicht in Frage gestellt werden darf, handelt.
@ N.v.B und:
“… Das klingt zwar nach Verschwörung, ..” (Zitatende)
Es gibt aber nun mal reale Verschwörungen. Und deshalb sind auch Theorien über Verschwörungen nichts Ungewöhnliches, sondern etwas wissenschaftlich erforderliches. Was bedeutet, dass der Ausdruck “Verschwörungstheoretiker” entgegen des zur Zeit gültigen Propaganda- Narrativs keine Bezeichnung für etwas Ehrenrühriges oder gar Halbkriminelles ist.
Also: Kein Grund, sich dafür irgenwie zu entschuldigen.
Man entschuldigt sich ja auch nicht für Theorien darüber , dass die Raumzeit sich tatsächlich gegen das realphysikalische Alltagsverständnis verschworen haben könnte.
Oder dafür, dass man als SF- Autor irrealle alternative Weltmodelle entworfen hat.
@little Louis 16. September 2018 @ 11:19
Nun diese Analogie bildet eine nicht anschauliche vierdimensionale Realität mit einem zweidimensionalen Modell (Gummituch) ab. Dann kommen Fragen auf, ob es noch eine weitere Gravitation gibt oder die Gravitationswellen die Erde nicht erreichen würden. Eventuell kann man mit Animationstechniken wenigsten anschauliche dreidimensionale Modelle herstellen.
Zu:
“..Und woher nach dieser Illustration kamen die Gravitationswellen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern, die auf die Erde zukammen??? Sie sollen ja theoretisch auf der „Raumzeit“ geglitten sein, die als Träger von Gravitationswellen fungiert. Von oberhalb des Raumzeit-Teppiches können die Gravitationswellen nicht kommen, denn oberhalb gibt es keine Raumzeit, die Raumzeit liegt flach darunter, bzw. die Raumzeit krümmt sich darunter. Kamen dann Gravitationswellen genau seitlich auf die Erde zu, weil die Schwarzen Löcher auch irgendwo seitlich auf dieser flachen Raumzeit positioniert waren? (Zitatende)
Ist es, wenn an im Gummituch- Stahlkugel- Modell bleibt, nicht auch so, dass bei enorm erhöhter “Vorspannung” des “Tuches durch die Massepräsenz (des Planeten Erde) für eine Detektion von “Vibrationen” in einem so vorgespannten “Umfeld weitaus “stärkere” wellenartige Raumkrümmungen erforderlich wären, als das im “leeren Raum” der Fall wäre?
Könnte es also sein, dass eine Detektion von entfernten Graviwellen- Ereignissen im Gravitationsbereich eines Planeten fast unmöglich ist bzw. wäre?
An alle, mal etwas anderes:
Betr.: Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft
M.E. müsste der Begriff “Glaube“ den ersten Platz in der Überschrift räumen und der
Philosophie und der Wissenschaft zugeordnet werden.
Man kann darüber philosophieren und glauben, dass 3 Pfd. Fleisch eine gute Suppe ergeben
könnte oder vielleicht auch Krümelgehacktes.
Die Wissenschaft glaubt ohnehin nur das, was sie sieht, sucht aber krampfhaft nach einer
Stelle im Gehirn, wo die Sucht nach Religion wohl verankert ist.
Beide zusammen glauben und vertrauen einem Flugzeug, das sie sicher von Europa nach
Amerika bringen soll, aber unvorhergesehen im Atlantik abstürzt.
An einen Schöpfer-Gott, oder Aussagen der Bibel bezüglich der Zukunft glauben doch
weder Atheisten, Agnostiker noch Namenschristen – können oder wollen es nicht.
Die meisten Theologen (gehört auch zum Bereich Philosophie) sind überfordert, weil diese
inzwischen den Vorrang hat.
Hier nur meine persönliche Meinung. W. B.
@J.L. und:
“…Die Kombination der zwei physikalischen Größen „Raum“ und „Zeit“ ist genauso unsinnig, als ob man die zwei physikalischen Größen „Temperatur“ und „Zeit“ als Entität „Temperaturzeit“ erklären würde. (Zitatende)
“Temperaturzeit” “gibt” es allerdings. wenn auch nur als mathematisch statistischen Durchschnittswert über mindestens 30 Jahre. Man nennt ihn dann “Klima”. Und da “Klima” also immer mathematisch- statistisch ist , ergeben sich halt die üblichen (empirischen und sonstigen) Probleme über rein statistische Aussagen zur (physikalischen) Realität.
Wobei die Erfassung der Messparameter nur eines der vielen Probleme darstellt.
Hinzu kommen noch Unschärfen bei “Interpretationsfragen” und Intransparenzen.
bezüglich des gesamten diesbezüglichen Erkenntnisprozesses.
Kritisch würde es allerdings tatsächlich bei Konstruktionen von “Gewichtszeit ” werden.
Man könnte da allenfalls das “Zeitgewicht” einführen. Aber lassen wir das. Ist mir peinlich, da dieses bei mir gerade wieder relativ ansteigend ist.
Weil ich ja die ganze Zeit ohne die Nutzlosigkeit der damit verbrachten Zeit zu bedenken vor der Tastatur verbringe. Meint meine Frau. Und mich zusätzlich tatsächlich manchmal auch noch aufrege. Zumindest über Dieses und Jenes.
Zum Glück nur gelegentlich.
Wie hat man beim Ligo- Experiment gleich wieder berücksichtigt, dass die (minimalen) Oszillationen der Raumzeit sich nicht auch eventuell ähnlich auf die “Anzeige” der Messapparatur auswirken und eine objektive Messeung dadurch eventuell beeinträchtigt werden könnte?
Ich bitte um Nachhilfe diesbezüglich.
@ Dirk Freyling und:
“..Gratulation an die ZEIT-Führung, die offensichtlich Qualitätsjournalismus nur noch als ein Relikt vergangener ZEIT irgendwo im Archiv beherbergt. Fragen oder Kritisches zur theoriebeladenen Messung kommen eh nicht vor. „ZEIT kann Vollzug melden“: Die Leser sind wieder einmal erfolgreich verblödet worden und freuen sich darüber. Die Kommentar-Epigonen danken der Redaktion, wie jeder Kommentarinteressierte auch des vorliegenden Blogbeitrages lesen kann…
(Zitatende)
Sie haben doch nicht wirklich geglaubt, dass es bei der Zeit (bzw. Holtzbrink) wirklich einzig uns allein um so etwas wie Qualitätsjournalismus geht oder ging? Da herrscht vor allem Anderen eine gewisse (überwiegend) transatlantische Agenda vor. Welche entsprechend des “kalten Bürgerkrieges” dort zwischen “Demokraten” und anderen auch mal leicht variieren kann.
Ich bin Ende 60er Jahre als “Oberschüler” auch stolz mit “Die Zeit” unter dem Arm durch Städtchen marschiert. Und bin mir damals sogar “progressiv” vorgekommen. Genau wie die Hälfte der Gymnasiallehrer. Allerdings kann ich diesen Herrschaften (bzw. Medien) jahrzehntelange subtile Beeeinflusung im Sinne einer irgendwie staatstragenden und später offen neoliberalen Agenda nicht verzeihen. Ganz offensichtlich wurde das alles allerdings erst es Mitte bis Ende der Neunziger beim Jugoslawien- Thema und vor allem dann bei der Agenda 2010. Nicht nur, aber auch die Zeit- Lektüre hat mich (Im Nachhinein betrachtet) “kritisch-erkenntnismäßig” schon um mindstens zehn Jahre gebremst. Auch wenns nicht so schlimm war, wie bei den originär “konservativen” Blättern mit gleichem Intellektualitätsanspruch.
Und auch wenns manche nicht glauben wollen: Wissenschaft und Physik hängen doch irgenwie immer auch mit allgemeiner (geostrategischer oder sonstwie national- oder Ego- interessenbasierter) Politik zusammen.
@ Rudi Knoth und:
“… Heute stellen “Antirelativisten” die Sachlage so dar, daß es bei der RT um ein Dogma, daß nicht in Frage gestellt werden darf, handelt…” (Zitatende)
Wer hätte das gedacht, gell? Thomas Kuhn zum Beispiel schon. Oder z. B. David Bohm , oder………, oder………………….
@little Louis 16. September 2018 @ 13:18
Soll ich die kennen?
@ rudi Knoth, getern um 12:32 und:
“..n mit der Analogie meint er wohl das Gummituchmodell. In diesem wird ein zweidimensionales Modell der vierdimsionalen Raumzeit gezeigt. Daß dann das dreidimensionale Objekt Erde befremdlich wird, ist klar. Es soll ja auch nur die Masse der Erde darstellen.…”
Wieso ist das Modell zweidimensional? Ein reales Gummituch ist, wie alles aus dieser Realität, immer dreidimensional. Und ist die modellierte gravitative Verformung der modellierten Raumzeit dann eine in eine weitere Dimension? Und wenn ja, in welche?
Oder ist das Ganze nichts weiter als ein weiteres (mathematisch?) überabstrahiertes “Gedankenexperiment” (hier als hinkende Erklärungsanalogie) ohne weitere Rücksicht auf Realitätsbezug? Philospohen nannten das “Metaphysische Spekulation”.
Zyniker nennen es heute (mathematische?) Science Fiction.
Also nur mal nebenbei und allgemeiner:
Wo “hinein” verforme ich eigentlich ein dreidimensionales Objekt, wenn ich es krümme?
Die grundsätzliche Problematik, ausgehend von historisch entstandenen Annahmen zur »Natur der Dinge«, beispielsweise zur Natur der Strahlung, die je nach theoretischer Vorlage beispielsweise der (semi-klassischen) Maxwellschen Elektrodynamik, der Quantenelektrodynamik oder der „Elektroschwachen Theorie“ zuzuordnen ist, entstammt der fixen Idee, das ein mathematischer Formalismus ohne Ankopplung an plausible Anschauung aus sich selbst heraus die Wirklichkeit nicht nur abbilden, sondern auch formen kann.
…”P. K. Feyerabend verweist u.a. darauf, dass sich nach der klassischen Elektrodynamik von Maxwell und Lorentz „ein bewegtes freies Teilchen selbst beschleunigt“! Trotzdem wird an der Theorie festgehalten, der Sachverhalt verdrängt – mit der Selbstverpflichtung, „die Schwierigkeiten zu vergessen, nie über sie zu reden und zu verfahren, als wäre die Theorie fehlerlos. Diese Haltung ist heute weit verbreitet.“ …
Zurück zum Thema Religion und wissenschaftlicher Glaube…
Die ursprüngliche Urknall-Theorie, daß das Universum vor endlicher Zeit aus einer Singularität “entsprang“, stammt vom belgischen Abbé Georges Edouard Lemaitre, einem wissenschaftlich ausgebildeten Mann der katholischen Kirche, der schon in jungen Jahren von der Idee beflügelt war, eine Theorie zu schaffen, mit der Wissenschaft und katholische Schöpfungslehre in Übereinstimmung gebracht werden kann.
Lemaitres Überlegungen waren im Sinne des Klerus, der in ihnen die glänzende Bestätigung der Schöpfungsidee sah. Nachdem diese Idee anfangs unter den Wissenschaftlern keine Anerkennung fand und man Lemaitre zum Teil verspottete, wurde er im Dezember 1940 aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen an die Päpstliche Akademie der Wissenschaften berufen. Auf einer Tagung im November 1951 befürwortete die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaitres Theorie.
Papst Pius XII. sprach am 23.11.1951 vor den Mitgliedern der Akademie und erklärte in einem abschließenden Vortrag, daß der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt einem göttlichen Schöpfungsakt entspränge. Die Ergebnisse “moderner Wissenschaft”, auf die sich Papst Pius XII. beruft, wurden so mit der kirchlichen Doktrin zusammengeführt. Von 1960 bis zu seinem Tod war Lemaitre Präsident der Akademie. Mit dem Amt verbunden war die Verleihung des Titels eines päpstlichen Prälaten. 1964 wurde Abbé Georges Edouard Lemaitre emeritiert.
Die weitere Geschichte der Urknalltheorie ist so verlaufen, daß neue hypothetische „Objekte“ eingeführt wurden, für die es keine Belege gibt, außer daß sie die zugrunde liegende Theorie retten. Der Begriff »Inflation«, der ein Feld und eine Energie beinhaltet, die völlig unbekannt sind, wurde vor einigen Jahrzehnten eingeführt, um den Urknall trotz vieler sehr schwerwiegender Widersprüche in der Beobachtung zu halten. Bald darauf kam die nichtbarionische »Dunkle Materie« hinzu und in den letzten zehn Jahren die »Dunkle Energie«. Das Vorgehen erinnert sehr an die Epizyklen des ptolemäischen Weltbildes…
Nicht minder problematisch ist die Annahme, wie das Universum aus der Singularität, sprich Schwarzen Loch kommt, sofern man an Schwarze Löcher glaubt. Schwarze Löcher sind gewollte Objekte der »Knallisten«, denen “Nichts und Niemand” entweichen kann. Naiv wird “argumentiert”, daß das Schwarze Loch kein Hindernis für den Urknall darstellt, weil unterhalb der Planckzeit- und Planklängen-Grenze ( ~ 10-44 [s], ~ 10-35 [m] ) Physik, wie wir sie kennen (?), nicht stattfindet. Ohne auf diese Aussage einzugehen, bleibt jedoch das Grundproblem bestehen. Fragen wir also, wie das Universum kurz nach der Planck-Grenze aus dem Schwarzen Loch kommt.
Erstaunlich ist die Tatsache, daß NIEMAND »Knallisten« im Zuge wissenschaftlicher Logik-Standards “zwingt” diese Frage zu beantworten. Die Argumentation der »Knallisten« zerbricht auch hier innerhalb der von ihnen selbst definierten Randbedingungen und Postulate, in diesem Fall ohne Antwort.
Zusammenhänge Hubble-Konstante, Kosmologische Konstante und Dynamik des Universums
Einige “Worte” zur Hubble-Konstanten (H0) und zur Kosmologischen Konstanten Λ. Beschränken wir uns hier im Wesentlichen auf die formalen Zusammenhänge. Geschichte und Esoterik von H0 und Λ wurden und werden ausführlich in der systemtreuen (Online-)Literatur vorgestellt. Je nach Theorie-“Mode” werden die Werte für H0 und Λ so angepasst, daß diese den aktuellen »Knallisten«-Trends entsprechen. Das der Kehrwert der Hubblekonstanten nicht dem Alter des Universums entspricht, wird von den Urknall-Freunden so interpretiert, daß die Hubblekonstante eine nichtlineare Korrektur in Hinblick auf die Allmacht der Dunklen Seite erfährt.
Noch in den 1990er Jahren schwankte der Zahlenwert der Hubble-Konstanten zwischen 50 und 100 km/s/Mpc und sorgte für heftigen Streit zwischen den Kosmologen. Die Meß-Resultate des Planck-Satelliten aus dem Jahre 2013 lieferten einen Wert für die Hubble-Konstante, der um ca. 10% kleiner ist, als der bis dahin “anerkannte” Literaturwert ( 74,3 +/-1 kms−1Mpc−1). Dieser signifikant kleinere Meßwert ist entweder eine klare Absage an bisherige Theorieausfertigungen oder zeigt auf, wie beliebig Meßergebnisse erzielt werden. Denn hätte der Meßwert dem bisherigen Wert entsprochen, wäre Niemand auf die Idee gekommen, daß hier etwas “sehr falsch” ist.
Eine Liste [ΛCDM-Modell-]theoriebeladener “Messwerte” von 1929 bis heute findet sich beispielsweise unter https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble's_law
Die Urknall-Hypothese steht und fällt u.a. mit der Annahme, daß die gesamte beobachtete Rotverschiebung allein auf der Raum-Zeit-Expansion basierenden Fluchtgeschwindigkeit beruht. Nur dann kann man aus der Hubble-Konstanten auf ein Alter des Universums von ca. 13,7 Mrd. Jahren schließen. Sobald man einen prozentualen Anteil der Rotverschiebung zulässt, der von physikalischen Prozessen verursacht wird, verabschiedet sich das ΛCDM-Modell.
ART-Alternativen
Ob Periheldrehung des Merkur, „Verlangsamung der Zeit“ und Lichtablenkung auf Grund „gravitativer Einflüsse“, zu jeder (vermeintlichen) Beobachtung existieren ART-„rechenbare“ Alternativen, die zu gleichen oder sehr ähnlichen Ergebnissen führen.
Beispiel: Rudolf Kiesslinger (1921 – 2011) dürfte den meisten Interessierten unbekannt sein. Kießlinger zeigt u.a. eindrucksvoll, wie eine Erweiterung des Newtonschen Gravitationsgesetzes die ART als nur 2.Näherung „dastehen“ lässt. Sowohl die Periheldrehung des Merkurs, die gravitative Lichtablenkung, die gravitative Rotverschiebung und einige weitere Aspekte wie die Hintergrundstrahlung werden von Kiesslinger alternativ zum Standardmodell der Kosmologie, respektive zur ART teils berechnet bzw. phänomenologisch erklärt. Details zur Motivation, Idee, Herleitung und einer Fülle von Konsequenzen siehe Gravitation verknüpft mit Eigenschaften des Lichts 1993/94, 2010
Auch wenn ich Herrn Kießlingers „Ansichten“ nicht gesamtheitlich teile, so demonstriert sein konsistentes Denkmodell exemplarisch, daß voraussagefähige Denkmodelle existieren, die im Vergleich zur Relativitätstheorie präzise formal-analytische Ergebnisse liefern und sehr gut verständlich sind.
“Thematisches” zur Erinnerung
Die ursprüngliche Urknall-Theorie, daß das Universum vor endlicher Zeit aus einer Singularität “entsprang“, stammt vom belgischen Abbé Georges Edouard Lemaitre, einem wissenschaftlich ausgebildeten Mann der katholischen Kirche, der schon in jungen Jahren von der Idee beflügelt war, eine Theorie zu schaffen, mit der Wissenschaft und katholische Schöpfungslehre in Übereinstimmung gebracht werden kann.
Lemaitres Überlegungen waren im Sinne des Klerus, der in ihnen die glänzende Bestätigung der Schöpfungsidee sah. Nachdem diese Idee anfangs unter den Wissenschaftlern keine Anerkennung fand und man Lemaitre zum Teil verspottete, wurde er im Dezember 1940 aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen an die Päpstliche Akademie der Wissenschaften berufen. Auf einer Tagung im November 1951 befürwortete die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaitres Theorie. Papst Pius XII. sprach am 23.11.1951 vor den Mitgliedern der Akademie und erklärte in einem abschließenden Vortrag, daß der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt einem göttlichen Schöpfungsakt entspränge. Die Ergebnisse “moderner Wissenschaft”, auf die sich Papst Pius XII. beruft, wurden so mit der kirchlichen Doktrin zusammengeführt. Von 1960 bis zu seinem Tod war Lemaitre Präsident der Akademie. Mit dem Amt verbunden war die Verleihung des Titels eines päpstlichen Prälaten. 1964 wurde Abbé Georges Edouard Lemaitre emeritiert.
Die weitere Geschichte der Urknalltheorie ist so verlaufen, daß neue hypothetische „Objekte“ eingeführt wurden, für die es keine Belege gibt, außer daß sie die zugrunde liegende Theorie retten. Der Begriff »Inflation«, der ein Feld und eine Energie beinhaltet, die völlig unbekannt sind, wurde vor ca. 30 Jahren eingeführt, um den Urknall trotz vieler sehr schwerwiegender Widersprüche in der Beobachtung zu halten. Bald darauf kam die nichtbarionische »Dunkle Materie« hinzu und in den letzten zehn Jahren die »Dunkle Energie«. Das Vorgehen erinnert sehr an die Epizyklen des ptolemäischen Weltbildes.
Nicht minder problematisch ist die Annahme der Knallisten, wie das Universum aus der Singularität, sprich Schwarzen Loch kommt, sofern man an Schwarze Löcher glaubt. Naiv wird “argumentiert”, daß das Schwarze Loch kein Hindernis für den Urknall darstellt, weil unterhalb der Planckzeit- und Planklängen-Grenze ( ~ 10-44 [s], ~ 10-35 [m] ) Physik, wie wir sie kennen (?), nicht stattfindet. Ohne auf diese Aussage einzugehen, bleibt jedoch das Grundproblem bestehen. Fragen wir also, wie das Universum kurz nach der Planck-Grenze aus dem Schwarzen Loch kommt. Erstaunlich ist die Tatsache, daß NIEMAND »Knallisten« im Zuge wissenschaftlicher Logik-Standards “zwingt” diese Frage zu beantworten. Die Argumentation der »Knallisten« zerbricht auch hier innerhalb der von ihnen selbst definierten Randbedingungen und Postulate, in diesem Fall ohne Antwort.
Alternatives
Ob Periheldrehung des Merkur, „Verlangsamung der Zeit“ und Lichtablenkung auf Grund „gravitativer Einflüsse“, zu jeder (vermeintlichen) Beobachtung existieren ART-„rechenbare“ Alternativen, die zu gleichen oder sehr ähnlichen Ergebnissen führen.
Beispiel: Rudolf Kiesslinger (1921 – 2011) dürfte den meisten Interessierten unbekannt sein. Kießlinger zeigt u.a. eindrucksvoll, wie eine Erweiterung des Newtonschen Gravitationsgesetzes die ART als nur 2.Näherung „dastehen“ lässt. Sowohl die Periheldrehung des Merkurs, die gravitative Lichtablenkung, die gravitative Rotverschiebung und einige weitere Aspekte wie die Hintergrundstrahlung werden von Kiesslinger alternativ zum Standardmodell der Kosmologie, respektive zur ART berechnet bzw. phänomenologisch erklärt. Details zur Motivation, Idee, Herleitung und einer Fülle von Konsequenzen siehe Gravitation verknüpft mit Eigenschaften des Lichts 1993/94, 2010
Auch wenn ich Herrn Kießlingers „Ansichten“ nicht gesamtheitlich teile, so demonstriert sein konsistentes Denkmodell exemplarisch, daß voraussagefähige theoretische Ansätze existieren, die im Vergleich zur Relativitätstheorie präzise, formal-analytische Ergebnisse liefern und sehr gut verständlich sind.
@ Dirk Freyling gestern um 13:13
Sind die von Ihnen erwähnten “Kahana”- Arbeiten wirlich bisher (außer von Ihnen) von keinem entweder mehr oder auch weniger renommierten SM – Skeptiger erwähnt oder rezizpiert worden?
Korrektur und Ergänzung zum vorherigen Kommentar
These Dunkle Materie
Historische Daten 1932 und 1933 Ideen von Jan Hendrik Oort und Fritz Zwicky
Dunkle Energie „bezeichnend“ von Michael S. Turner 1998
@ Dirk Freyling und zu:
“..Wie wir alle wissen (sollten) wurde der Lichtäther kollektiv verbindlich abgeschafft. Das ätherassoziierte lichtschnelle, masselose Photon durfte jedoch bleiben. Welchen Sinn macht es „nun“ ein Higgs-Feld samt massebehafteten Higgs-Bosons in „Analogie einzuführen“? Zumal der „Higgs-Mechanismus“ den Teilchen bis auf ein mickriges Prozent gar keine Masse geben kann, nicht einmal in der frei formulierbaren mathematischen Fantasie. Was soll man mit einer ursprünglich masselosen dann „higgskorrigierten“ Theorie anfangen, die 99% der bekannten Masse als „gluonische“ Bindungsenergie in die Welt setzt? Das ist aus epistemologischer Sicht nicht einmal mehr epizyklisch, hier grüsst mit breitem Grinsen die Phlogistontheorie. Fazit: Theodor Fontanes „frühe“ Erkenntnis ist in der Modernen Theoretischen Teilchenphysik ein Dauerbrenner: » Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu, dem baren Unsinn. «
Wenn es so etwas wie eine Wissenschaftsmoral gibt, dann ist es unmoralisch in Gedenken an Maxwell, Lorentz, Poincare´, Pascal,… nicht in aller Deutlichkeit zu betonen, daß es das «Prinzip Äther» (wieder) gibt.
(Zitatende)
1. Ähnliches las ich vor ca. 20 Jahren schon bei dem etwas mysteriösen “Dr. Hans H. Sallhofer”. Auch dessen etwas hämisch- ironischer Stil gleicht etwas dem vin Herrn Freyling , was mir aber ganz gut gefällt.
2. Ist allen (hier) eigentlich auch das Folgende klar:
Wenn die Kritik an den Standardmodellen wie sie hier geübt wird tatsächlich berechtigt wäre und sich als knallharte Tatsache erweisen und schnell allgemeinöffentlich würde, – dann wäre das vermutlich ählicher “Gau” wie die Bestätigung der Auffasungen der 9/11- Truther oder auch (nur z. B.) das öffentliche Eingeständnis der Mainstream- Politiker, dass verschwörungstheretisch schon seit langem vermutete Aktivitäten eines “Tiefen Staates” seit langem hierzunde oder gar weltweit die Willensbildung demokratisch legitimierter Staaten kriminell – clandestin manipulativ “unterwandern.”
Um nur mal drei der mit Zweifel behafteten weiteren “Welträtsel” zu erwähnen.
@little Louis 16. September 2018 @ 14:15
Nun wie gesagt ist dieses Modell populär, aber wie Sie richtig sagen, gibt es da einige Fragen, die dieses Modell aufwirft.
Lieber Herr Knoth
“Kulturrelativismus” bedeutet (in etwa !), dass irgenwelche Aussagen über die “Moralität” von Glaubenssystemen oder menschlichen Verhaltensnormen in Bezug zu einer hypothetischen, objektiven Wahrheit die gleich “Relation” bzw dieselbe Wahrheitsnähe oder Wahrheitsferne hätten. (Daher wohl das “Relative” in dem Begriff)
Dasss man also aus irgenwelchen Gründen andere Auffassungen nicht zu kritisieren bräuchte, weil irgenwie und irgenwo ja doch alle recht hätten oder auch nicht.
Das ist eine Art von erkenntnistheoretischem Zynismus , der (meist protestantische) Politikvorstellungen rechtfertigen soll. Denn wenn man “dem Nächsten” immer vorbehaltlos helfen soll, fällt das leichter , wenn es nichts an ihm zu kritisieren gibt.
(Ist nur EINE schnelle Vermutung zur Motivation von der Art von Kulturrelativisten, auf die Sie angespielt haben. Sicher gibts noch mehr).
Sie sehen: Ich war zwar Dorfschullehrer, habe aber auch ein wenig Philosophie und Textexegese usw. gelernt.
Aber nichts für ungut.
@
@wi_bue2
16. September 2018 @ 12:11
Ich persönlich glaube auch etwas:
Nämlich dass auch wi_bue2 sich weigern würde, ein neues Testflugzeug zu besteigen, wenn er sicher wüsste, dass sein Konstrukteur eigentlich lieber Theologie studiert hätte, wegen ökonomischer Erwägungen sich dann aber halt widerwillig doch für Ingenieurwissenschaften entschieden hat und sich sich im Physikanteil fast ausschließlich begeistert mit den Thesen eines Frank Tipler beschäftigt hat. (Was nicht heißen soll, dass ich dessen Metaphysik für gänzlich uninteressant halte)
Sorry, war jetzt wieder a bisserl bös. Der Herr möge mir verzeihen. Und wenns eine Dame ist, meinetwegen auch.
Korrektur zu 14:15:
Und ist die modellierte gravitative Verformung der modellierten Raumzeit dann eine Krümmung in eine weitere Dimension? Und wenn ja, in welche?
@little Louis
Zu Ihrer Orientierung…
Ich habe im Juni 2018 u.a. eine Email direkt an die Brüder Kahana geschickt…
Email-Text-Auszüge:…”…your predictions about the Higgs-Boson-mass and the Top-Quark-mass (1993!!!) in a “parameter free fashion” are very precise. Source:…
…According to the standard model (SM) predictions are not possible. How do you explain the obvious discrepancy?…
…Peter Higgs knew about your work … he said, “You’re from Brookhaven, right. Make sure to tell Sid Kahana that he was right about the top quark 175 GeV and the Higgs boson 125 GeV” [Kahana and Kahana 1993].”… Source: …
…One would assume that your highly accurate calculations are remarkable. Why didn’t you get the “proper” attention?…
Ergebnis: Bis heute keine Antwort.
Ich kann nur mutmaßen. Die Nachricht ist auf Grund der Quantität der angegebenen Links in der Email im Spam-Ordner gelandet, was häufig geschieht. Sollte die Email vom Empfänger gelesen worden sein, gibt es verschiedene Gründe nicht zu antworten.
Warum sollten die Kahana-Brüder antworten? Wir kennen uns nicht. Sollten diese noch im SM-Zirkus arbeiten, ist sicherlich kein verspäteter Eklat gewünscht. Ihre Voraussagen stammen aus 1993. Das nachträgliche Einfordern im Jahre 2012 wäre (ist) höchst wahrscheinlich untergegangen, zumal der Sachverhalt eine grundsätzliche Infragestellung des Standardmodells und materiell des Arbeitgebers bedeutet. (Touchy issue… Don’t bite the hand that feeds you…)
Des Weiteren habe ich u.a. folgende Erfahrung gemacht…
Alexander Unzicker (mit dem ich hin und wieder kommunizier(t)e), der u.a. ein Buch mit dem Titel The Higgs Fake (2013) veröffentlichte, möchte seit dem nichts mehr vom „Higgs“ hören oder lesen.
Er „besitzt“ zwar eine fundamentale Ablehnung gegenüber dem Standardmodell der Teilchenphysik, da aber die neuen Erkenntnisse nicht von ihm kommen, gibt es für ihn keine Möglichkeit in diesem Fall primär in Erscheinung zu treten, ohne eine Fremdperson (Dirk Freyling) ins „Spiel“ zu bringen. Das ist für ihn riskant bzw. kontraproduktiv, da auch unsere konstruktiv theoretischen Alternativmodelle keine Schnittmengen besitzen.
Eine Wissenschaftsjournalistin (aus der Schweiz, Deutsche Journalisten kann man bei solchen Themen eh vergessen) hat(te) nicht die nötige fachliche Qualifikation und erklärte mir, daß ihre eigenen Recherchen in diesem Fall einige Monate ihrer Zeit in Anspruch nehmen würden, was sie letztendlich nicht riskieren wollte, da aus ihrer Sicht die Sachlage und der Ausgang nicht überschaubar sind.
Ich könnte noch eine Reihe von möglich interessanten Menschen, vom Wissenschaftshistoriker bis zum Teilchenphysiker, aufzählen, die ich kontaktierte, die aber letztendlich alle aus einem Grund so wenig wie möglich wissen möchten: Die dokumentierten Sachverhalte in Form veröffentlichter Arbeiten von 1961 bis heute, zerstören das Theoretische Gebäude des Standardmodells der Teilchenphysik und möglicherweise den Arbeitsplatz des „Nachrichtenüberbringers“.
Zu:
“… Erstaunlich ist die Tatsache, daß NIEMAND »Knallisten« im Zuge wissenschaftlicher Logik-Standards “zwingt” diese Frage zu beantworten. Die Argumentation der »Knallisten« zerbricht auch hier innerhalb der von ihnen selbst definierten Randbedingungen und Postulate, in diesem Fall ohne Antwort…”
Hat nicht (neben anderen) auch schon der wackere Fred Hoyle deutlich auf diese Zusammenhänge hingewiesen?
Zitat N.v.B: “… Das klingt zwar nach Verschwörung, ..”
Zitat little Louis: „Es gibt aber nun mal reale Verschwörungen. Und deshalb sind auch Theorien über Verschwörungen nichts Ungewöhnliches, sondern etwas wissenschaftlich erforderliches. Was bedeutet, dass der Ausdruck “Verschwörungstheoretiker” entgegen des zur Zeit gültigen Propaganda- Narrativs keine Bezeichnung für etwas Ehrenrühriges oder gar Halbkriminelles ist. Also: Kein Grund, sich dafür irgenwie zu entschuldigen.“
.
Man kann auch anstatt von Verschwörung einfach von Lobbyismus sprechen. Die massive Dursetzung der Einstein-Physik in der öffentlichen Bildung und Forschung sowie in den Medien fällt meiner Meinung nach eindeutig unter der Definition des Lobbyismus, wobei dessen komplexe und undurchsichtige Mechanismen nur wirtschaftlich und politisch zusammen funktionieren können – Wirtschaft ist Politik, Politik ist Wirtschaft, und beide sind: Geld und Macht.
Wer leugnet, dass Lobbyismus weit verbreitet ist, auch in demokratischen Staaten, auch in Deutschland, oder wer davon ablenken will, sollte sich eben mit den sogenannten „Verschwörungstheorien“ in der Art „die Erde ist eine Scheibe oder eine Hohlkugel” beschäftigen, die man öfter unter der Nase der Kritiker der Einstein-Physik reibt, das lenkt ab und freut die Lobbyisten. 😉
@ D.F, und:
“..Ich könnte noch eine Reihe von möglich interessanten Menschen, vom Wissenschaftshistoriker bis zum Teilchenphysiker, aufzählen, die ich kontaktierte, die aber letztendlich alle aus einem Grund so wenig wie möglich wissen möchten: Die dokumentierten Sachverhalte in Form veröffentlichter Arbeiten von 1961 bis heute, zerstören das Theoretische Gebäude des Standardmodells der Teilchenphysik und möglicherweise den Arbeitsplatz des „Nachrichtenüberbringers“…”
Eventuelle Motivationen zum “Kopfeinziehen” öffentlich alimentierter oder von einem SC – Renommee völlig abängiger Wissenschaftler sind ja (bei ein ewenig Lebenserfahrung) nicht schwer nachzuvollziehen.
Allerdings staune ich doch immer wieder bezüglich einer gewissen Ignoranz bezüglich all der kritischen (Buch-) Veröffentlichungen der letzten Jahrzehnte, von denen viele ja auch in Unzickers Büchern “zum vertieften Weiterlesen” erwähnt werden. Und von denen sich selbst bei mir als relativem Laien einige im Bücherschrank angesammelt haben.
Ist es wirklich möglich, all das so lange mit Verweis auf angebliches “Aluhut – Verschwörertum” aus ” der Wissenschaft” fernzuhalten?
(Ich kenne die Kreise, aus denen das meiste davon kommt).
O mein Gott, jetzt kann ich auch nicht mehr nach Südspanien in der Urlaub. Weil ich Gefahr laufe, wegen terroristischer Hassdekte gegen den Katholizismus dort in den Knast gesteckt zu werden.Und vielleicht sogar auch einige freche Ketzer hier. Ich hatte ja schon Süditalien boykotiert.
Warum sind die Leute überall in (Mittel- Süd-) Europa genau da reaktionär oder kriminell oder katholisch (oder meistens sogar alles zusammen in Personalunion), wo es schön warm ist?
Jetzt bin ich gezwungen, auf die globale Erwärmung in Mitteleuropa zu hoffen.
Aber mein Gott, das ist auch so ein Thema.
Grund :
https://www.heise.de/tp/features/In-Spanien-darf-man-nicht-auf-Gott-scheissen-4166034.html
@Rudi Knoth:
…ist eine ähnlich unzumutbare Unterstellung, wie “Sie können nicht lesen!”, nur leider ist letzteres durchaus berechtigt, wenn ich es ihnen unterstelle. Denn bevor ich abschweifte, schrieb ich, dass es (bei den Lichtlaufzeiten) geometrisch gar nicht anders geht und es sich deswegen rechnerisch bei den Frequenzen wohl auch so ergeben sollte. Tatsächlich ist es auch so.
Zumindest ergibt sich fE=fS*sqrt((c+Δv)/(c-Δv)), nur leider ergibt sich Δv nicht aus dem relativistischem Additionstheorem für Geschwindigkeiten, sondern aus der Addition von Geschwindigkeitswinkeln (nicht zu verwechseln mit der Winkelgeschwindigkeit) und dem daraus resultierenden Tangenten (Δv/c=tan(atan(v2/c)-atan(v1/c))). Aber darauf kommt es bei dem Experiment ja nicht an, denn Δv=0,338c sind ja vorgegeben. Ich kann dem PDF leider nicht die Einzelgeschwindigkeiten v1 und v2 entnehmen, aber sicher ist – folgerichtig aus meiner Theorie – dass v2 höher ausfällt, wenn v1 gegeben ist und v1 entsprechend niedriger, wenn v2 gegeben ist.
@little Louis:
Nein, nicht mit dem Aluhut-Argument. Da braucht man etwas wirkungsvolleres, wie z.B. Peer-Review. Aber wer reviewt beim Peer-Review? Klingt es vllt. besser, wenn man sagt, dass dieses Peer-Review-Verfahren der Aluhut ist, den die Wissenschaftler tragen? Warum wohl werden eher Inhalte von String-Theorien reviewed als z.B. meine These über die Varianz des Gravitationsfaktors G? Der Aluhut (Wissens-Pool) der Wissenschaftler ist dank Peer-Review-Verfahren ebenso degeneriert, wie ein Gen-Pool durch Inzest und das ist leider keine Philosophie, sondern Fakt. Und wer versucht dort aufzuräumen, wird denunziert. Wer also trägt hier einen Aluhut?
String Theory Demonstrates Everything Wrong with Theoretical Physics
@J.L.:
Ich würde ja sagen, dass durch das Peer-Review-Verfahren diese “Verschwörung” (Beriebsblindheit) der Wissenschaftler erst eine Lobby bekommt.Es stellt sich halt immer die Frage, wem man mehr glaubt – den Kritikern oder den Relativisten. Kritiker haben keine Lobby und deswegen sind unsere Argumente auch nichts wert, denn im verwaisten Wissens-Pool der Wissenschaft tauchen neue Ideen und Kritiken ja erst gar nicht auf, solange sie denunziert werden können. Unglaubwürdig ist also schon mal das, was nur die Wissenschaftler glaubwürdig machen soll und deswegen für Wissenschaftler auch Qualitätsmanagement statt Indoktrination darstellt. Das Peer-Review-Verfahren war die schlechteste Idee der Welt.
Zum Thema Zensur im Wissenschaftsbetrieb
Selten, daß sich Wissenschaftler in Scilogs-Blog-Kommentarfeldern äußern. Hier mal eine dieser Ausnahmen, wo sich Pavel Kroupa vom Blog-Artikel-Autor „falsch verstanden“ fühlt und auf massive Zensur im Wissenschaftsbetrieb hinweißt.
Schlechte Nachrichten für Systembefürworter. Prof. Pavel Kroupa ist Astrophysiker und passt so gar nicht in die »Schublade crank« oder in die »Schublade Verschwörungstheoretiker«.
Herr Kroupa hinterließ 4 Kommentare zu Anmerkungen zur Dunkle-Materie-Debatte …von Jan Hattenbach, von denen die Kommentare 2 und 3 „es in sich haben“.
Kommentartextauszüge:
Pavel Kroupa Kommentar 2…“Sehr verblueffend ist, wie die Falsifikation der sehr genauen Vorhersagen des Standardmodells durch im wesentlichen _alle_ Beobachtungen auf Mpc Skalen und darunter als nichtig abgetan werden. Hier vermerke ich nocheinmal: Auf diesen Skalen haben wir die _besten_ Daten und sehr gute und sehr umfangreiche Berechnungen! Und ja, die wissenschaftlichen Arbeiten, welche dieses quantifizieren, die werden z.T. ignoriert, weil sie zeigen, dass das Standardmodell ausgeschlossen wird. Es gilt als riskant, “ketzerische” Arbeiten, zu zitieren.
Brillianten Wissenschaftlern, mit herausragenden akademischen Qualifikationen, wird z.T. Dikussionsverbot erteilt, wenn sie sich mit physikalisch interessanten alternativen Ansaetzen beschaeftigen. Erst letzte Woche hatte ich einen hochbegabten jungen Physiker zu besuch, der mir _schlimmstes _berichten musste.”…
Pavel Kroupa Kommentar 3…“Es geht hier nicht darum, was ein Herr Hattenbach, ein Simon White oder ich “glauben”. Es geht ersteinmal alleine um die Frage, ob das heutige kosmologische Standardweltbild (= Einstein’s ART + Inflation + kalte Dunkle Materie + Dunkle Energie) erfolgreich die Natur beschreibt. Und hier ist die ganz klare Erkenntniss: nein! Diese meine Feststellung basiert auf ca 15 Jahre Forschung _im Rahmen des Standardmodells_! Diese objektive Erkenntnis steht unabhaengig davon, ob wir bereits ein ausgearbeitetes alternatives kosmologisches Modell haben.”…
@ N.v. B , D.F , J.L usw.
Es gibt allerdings ein (kleines) Grüpplein von GWUP- Renegaten in (überwiegend) Nordbaden , die eigentlich ganz schön gegen den Stachel löcken. Sie beschäftigen sich mit etwas, was sie “Anomalistik” nennen. Allerdings scheinen sie (noch ? ) nicht den Mut aufbringen zu können, auch die große theoretische Physik direkt anzugehen, sondern beschränken sich etwas auf die erkenntnistheoretisch- psychologische Ebene. (Einschätzung von “Esoterik”usw) Die meisten stehen wohl halt (noch) in Lohn und Brot beim Staat und haben eventuell jetzt schon genug mit Gegenwind aus der “Community”zu kämpfen.
Siehe:
https://www.anomalistik.de/
Zu:
“.. Und hier ist die ganz klare Erkenntniss: nein! Diese meine Feststellung basiert auf ca 15 Jahre Forschung _im Rahmen des Standardmodells_! Diese objektive Erkenntnis steht unabhaengig davon, ob wir bereits ein ausgearbeitetes alternatives kosmologisches Modell haben.”… (Zitatende)
In der Tat veblüffend.
Aber selbst (experimentelle) US- Physiker wie z. B. Mc Laughlin (Festkörperphysik ? ) haben ja auch schon seit längerer Zeit geketzert, wenn auch offenbar stets mir schlechtem Gewissen.
@little Louis:
Die ganze Physik ist unterwandert… Die ganze Physik? Nein…
leistet noch energischen Widerstand. 😆
An was erinnert mich das bloß?
Jungs, für Euch trifft genau das und nichts anderes zu:
http://scienceblogs.de/naklar/2012/04/10/warum-alle-sich-fur-toll-halten-der-dunningkrugereffekt/ Gute Nacht Dip
@Senf:
Dunning Kruger Effekt
@little Louis 17. September 2018 @ 00:09
Nun ich habe mir mal diese Seite angesehen. Diese Leute scheinen sich eher mit einer anderen Beurteilung der von der GWUP abgelehnten Parawissenschaften zu befassen.
Dann müssten diese Leute aber “Anomalien” zu der theoretischen Physik finden. Und diese sollten auch nicht mit der bekannten Physik erklärt werden können. Zum Teil vertreten die genannten Personen eher “Alternativtheorien” oder “Anomalien” die von der etablierten Physik schon geklärt sind.
Nun Alexander Unzicker ist dies auch. Trotzdem darf er (noch?) lehren und hat sogar Vorträge in der Münchner Volkshochschule gehalten.
Zitat Dirk Freyling: „Schlechte Nachrichten für Systembefürworter. Prof. Pavel Kroupa ist Astrophysiker und passt so gar nicht in die »Schublade crank« oder in die »Schublade Verschwörungstheoretiker«. Herr Kroupa hinterließ 4 Kommentare zu Anmerkungen zur Dunkle-Materie-Debatte …von Jan Hattenbach, von denen die Kommentare 2 und 3 „es in sich haben“.
.
Man fragt sich allerdings warum Jan Hattenbach das Bloggen bei SciLogs aufgegeben hat, um einzig privat zu bloggen, siehe Abschied und Neuanfang: „Die Bloggerjahre bei den Scilogs waren spannend, erfüllend, lehrreich. Mein großer Dank geht an das gesamte Scilogs-Team und die Macher von Spektrum, die mir nicht nur die Möglichkeit gegeben haben, hier zu bloggen, sondern auch zu schreiben, was, wann, wie und worüber ich will. Eine solche Freiheit ist nicht selbstverständlich. Danke dafür!“
Wenn er so frei war bei SciLogs, wieso hat er eine vielgelesene Plattform für einen privaten Blog verlassen? Er gibt keine nachvollziehbare Begründung dafür.
Die Freiheit zu schreiben was sie wollen, ist zwar vielleicht für die Blogger gewährt (man hat sie schließlich so ausgewählt, dass sie zu der “Mainstream-Wissenschaftsfreiheit” von SciLogs passen, logisch 🙂 ) , aber den Kommentatoren schreiben lassen was sie wollen, ist nur mal ein anderes Paar Schuhe und ist keineswegs selbstverständlich bei SciLogs. Das haben wir zum Beispiel kürzlich mit dem Blog von Gunter Dueck und Susanne Päch gesehen, wo die Redaktion selbst den Kommentatoren den Stecker gezogen hat. Bei den Stamm-Physik-Bloggern Markus Pössel, Joachim Schulz und Heinrich Päs braucht die Redaktion in dieser Hinsicht sich gar keine Sorge um die Zensur zu machen, ihre Blogs sind lediglich als Pinnwand zum Propagieren der etablierten Physik gedacht und sie sorgen selbst unaufgefordert dafür die unbeliebten kritischen Kommentaren und Links zu löschen, sowie die kritischen Kommentatoren zu sperren, das ist dann für die Redaktion sehr bequem. 🙂
Es gibt übrigens andere Blogger, die gegangen sind (oder gegangen wurden?). Ich weiß zum Beispiel noch von einem zu kritischen Physik-Blogger vor ca. 10 Jahren, der spurlos verschwunden ist und dessen Blogs offensichtlich auch komplett gelöscht wurden.
Oh mein Gott. Gerade diesen Thread entdeckt. Wenn man die Cranks einfach drauflos schreiben lässt, spammen die echt jeden Quadratzentimeter im Internet mit der immer gleichen (falschen) Leier zu. Fehlt eigentlich nur noch Zarathustra und Zasada um den Haufen komplett zu machen…. Sucht euch doch mal ein anderes Hobby.
Zitat Nicht von Bedeutung – “@J.L. – Ich würde ja sagen, dass durch das Peer-Review-Verfahren diese “Verschwörung” (Beriebsblindheit) der Wissenschaftler erst eine Lobby bekommt.Es stellt sich halt immer die Frage, wem man mehr glaubt – den Kritikern oder den Relativisten. Kritiker haben keine Lobby und deswegen sind unsere Argumente auch nichts wert, denn im verwaisten Wissens-Pool der Wissenschaft tauchen neue Ideen und Kritiken ja erst gar nicht auf, solange sie denunziert werden können.“
.
Es wird zur Abwehr der Kritik der Einstein-Physik mit zwei parallelen Haupteinsätzen gearbeitet:
– Die Kritiker sind fachlich inkompetent.
– Die Kritiker sind Antisemiten, Rassisten und Nazis.
Zum ersten Haupteinsatz gehört sicherlich das von Ihnen angesprochene Peer-Review-Verfahren, wonach „bewiesen“ wird, dass die Kritiker inkompetent sind, da sie nie peer-reviewed werden und auch nie in den etablierten Medien veröffentlichen können: Sie können daher nur Spinner sein. Das ist der massive „crank-Einsatz“.
Der zweite Haupteinsatz ist genauso massiv: Die Kritiker sind Antisemiten, Rassisten und Nazis, ihre Motivationen sind nicht wissenschaftlich, sondern entspringen einzig dem Haß.
Diese beiden Einsätze zur Abwehr der Kritik (cranks und Antisemiten) werden konsequent und parallel in den Physik-Blogs von SciLogs geführt: Markus Pössel, Joachim Schulz, Heinrich Päs (bei Heinrich Päs ist allerdings nie der Vorwurf des Antisemitismus aufgetaucht, auch nicht unterschwellig).
Der Einsatz zur Diffamierung der Kritiker als Cranks und Antisemiten wird übrigens auch von dem inflationären Religions-Blogger Michael Blume seit Jahren bei SciLogs unterstützt. Ich wurde zum Beispiel vor kurzem von Michael Blume als Verschwörungstheoretikerin und als Rassistin gesperrt, siehe seine Diskussion Die Definition von Rassismus – inklusive Kulturalismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit – von Achim Bühl. Der Anlass für meine Sperrung war,
– dass ich einen Artikel aus dem SPIEGEL verlinkt habe, wonach ersichtlich ist, dass Einstein selbst ein Rassist war (wobei nicht ich, sondern der Teilnehmer Rudi Knoth in dieser Diskussion über Rassismus die „Abteilung Physik“ einbezogen hatte – er wurde allerdings nicht gesperrt…)
– dass ich einen von einem Teilnehmer verlinkten Telepolis-Artikel kommentiert habe, wo ich von den „3 Rassen Schwarz, Gelb und Weiß“ gesprochen habe, anstatt wie Telepolis von den „3 Menschengruppen Afrikaner, Asiaten und Europäer“ zu sprechen, was eindeutig beweist, dass ich eine Rassistin bin, oder? 😉
Der Einsatz dieser beiden Argumentionsfaden zur Abwehr der Kritik (cranks und Antisemiten/Rassisten/Nazis) ist systematisch bei SciLogs, sowie auch übrigens im öffentlichen Bildungs- und Forschungssystem.
@Rudi Knoth
17. September 2018 @ 07:48
***@little Louis 17. September 2018 @ 00:09
. . . Die meisten stehen wohl halt (noch) in Lohn und Brot beim Staat und haben eventuell jetzt schon genug mit Gegenwind aus der “Community”zu kämpfen.
Nun Alexander Unzicker ist dies auch. Trotzdem darf er (noch?) lehren und hat sogar Vorträge in der Münchner Volkshochschule gehalten.***
Unzicker ist Mainstream. Nicht zuletzt daran erkennbar, dass sein Buch eine Auszeichnung des Mainstream-Magazins Bild der Wissenschaft für seine Pseudokritik erhalten hat. – Als ich überlegte, sein Buch zu kaufen, schaute ich zuerst nach, was er von der Relativitätstheorie hält. Er hat daran nichts auszusetzen. – Das Buch habe ich mit tief empfundener Betroffenheit und Scham über den Kollegen ins Regal zurückgestellt.
@Jocelyne Lopez
17. September 2018 @ 09:42
***Der Einsatz dieser beiden Argumentionsfaden zur Abwehr der Kritik (cranks und Antisemiten/Rassisten/Nazis) ist systematisch bei SciLogs, sowie auch übrigens im öffentlichen Bildungs- und Forschungssystem.***
Ja, das ist so. Mit Einstein-Kritik will niemand was zu tun haben. – Deshalb ist im Diskurs diese Unterscheidung wichtig:
– Handelt es sich um eine wissenschaftliche Aussage? Oder:
– Handelt es sich um eine wissenschaftsbetriebliche Aussage?
Die gedankliche Differenzierung von Wissenschaft und Wissenschaftsbetrieb trifft auf den Kernpunkt des Problems!
1801# https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 ist immer noch aktuell
@Jocelyne Lopez
16. September 2018 @ 17:10
.
***Man kann auch anstatt von Verschwörung einfach von Lobbyismus sprechen. Die massive Dursetzung der Einstein-Physik in der öffentlichen Bildung und Forschung sowie in den Medien fällt meiner Meinung nach eindeutig unter der Definition des Lobbyismus, wobei dessen komplexe und undurchsichtige Mechanismen nur wirtschaftlich und politisch zusammen funktionieren können – Wirtschaft ist Politik, Politik ist Wirtschaft, und beide sind: Geld und Macht.***
Den Startschuss gab des Kaisers Freund, der interessegeleitete Max Planck, der in einer Rede 1910 propagierte, dass kein Preis zu hoch sei für die Erforschung der Relativitätstheorie. Er bezog sich auf eine eigens eingerichtete “Trenkle-Stiftung”, von der man aber heute nichts mehr hört. Bei der Recherche stößt man auf durbiose (Nachfolge?-)Organisationen: https://www.maxplanckfoundation.org
@Jocelyne Lopez 17. September 2018 @ 09:42
Nun da Sie meinen Namen in ihrem Post nennen, und andeuten, daß auch ich gesperrt werden müsste, einige Klarstellungen:
Ausgang der Diskussion war dieser von “little Louis”, der auf meinen Kommentar bezüglich Verschwörungen im Bereich von “Linken” am 11. Juli geschriebenen Kommentar. Am 12. Juli verschärfte sich sein Ton und er unterstellte mir Propaganda. In einem Kommentar um 16:17 erinnerte ich erinnerte ich mich daran, daß zu dem Thema Relativitätstheorie ein Benutzer dieses Namens Befürwortern der RT “Philosemitismus” unterstellt hat. Der Zusammenhang ist also Relativitätstheorie und “little Louis”. Warumsollte M.B. mich also sperren.
@Rösch, Sie begreifen wohl nicht Zweck und Rechte einer Stiftung – privat ! geht Ihnen nichts an.
@ R. K.
Bezüglich Unzickers Auftrittsmöglichkeiten:
Ich höre immer wieder Klagen aus dem GWUP- Umfeld, dass an (ländlichen ?) Vokshochschulen alle mögliche Esotheriktheorien (strafflos -:) verbreitet werden dürften. (-:
@little Louis 17. September 2018 @ 11:01
Nun schrieb ich aber von der Münchner Volkshochschule. Die kann man wohl schwer als “ländlich” bezeichnen. Und Herr Rösch hält Unzicker eher für Mainstream, weil dieser die RT richtig findet. Bei Unzicker sind es wohl Konzepte aus der Zeit nach 1950.
@ R.K. und:
” …Dann müssten diese Leute aber “Anomalien” zu der theoretischen Physik finden…”
Sie versuchen halt “para- normale” Phänomene nicht schon im Vorfeld als Quatsch auszusortieren , sondern mit der real-physikalischen Ebene in Verbindung zu bringen. Wie das so einige schon lange über die “Quanten- Schiene” à la Thomas Görnitz/Weizäcker versuchen (um nur mal Deutsche zu nennen). Es gibt wohl auch engere Verbindungen zu den Freiburger Anomalisten um v. Lucadou usw.
Einer der Heidelberger Gründer beschreibt ja ausfühlich seine Probleme mit der GWUP, in der er früher leitend tätig war, und die Gründe für sein “Schisma” mit dieser. Welche ich einigermaßen bzw oft recht gut nachvollziehen kann.
ZU “Cliff”
17. September 2018 @ 09:12
Ob Verstärkung aus der “Community” naht? Man scheint etwas aufzurüsten. Kann aber wirklich ein Zufallstreffer eines Mainstream- “Empörialisten” sein.
Nun weiß der Verschwörungstheoretiker aber, dass es in der Politik eher weniger Zufälle gibt.
@ J.L. und:
“ … Der Einsatz zur Diffamierung der Kritiker als Cranks und Antisemiten wird übrigens auch von dem inflationären Religions-Blogger Michael Blume seit Jahren bei SciLogs unterstützt. Ich wurde zum Beispiel vor kurzem von Michael Blume als Verschwörungstheoretikerin und als Rassistin gesperrt, siehe seine Diskussion Die Definition von Rassismus – inklusive Kulturalismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit – von Achim Bühl. Der Anlass für meine Sperrung war, ..”
(Zitatende)
1.
Der Herr Michael B. ist halt fest im schwarzgrünen (CDU-) Polit-Establishment in BW integriert und dort ja auch fest “angestellt”. Jemand hat ihn mal bei einer regionalen CDU- Veranstaltung erlebt, bei der er auch PR für sein jüngstes Buch machen durfte.
2.
Wenn (wieder mal) die nächste Antisemitismus- Keule im Anflug ist, dann “hauen” Sie halt mit Texten von linken jüdischen Antizionisten zurück. Zum Beispiel dem von Moshe Zuckermann kürzlich bei “rubikon” veröffentlichten. Oder ähnlichen aus diesem Umfeld. Allerdings sollten nicht ganz so Lesefeste sich bei Zuckermann etwas vorsehen. Er schreibt ganz in “Frankfurter-hegelianischem Soziologendeutsch” und wer gerade etwas unkonzentriert ist, dem kann es passieren, dass er am Ende des Satzes nicht mehr weiß, wie er angefangen hat. (-:
Aber es gibt auch leichter lesbare Autoren der gleichen Richtung oder auch lange Interviews mit solchen zum Beispiel bei KenFM.
Quelle:
https://www.rubikon.news/artikel/die-gesinnungspolizei
@ Peter Rösch und:
“..Unzicker ist Mainstream. Nicht zuletzt daran erkennbar, dass sein Buch eine Auszeichnung des Mainstream-Magazins Bild der Wissenschaft für seine Pseudokritik erhalten hat. ..” (Zitatende)
Trotzdem bekam er aber dann wegen der ersten beiden Bücher nicht gerade unerhebliche Probleme. Wenn ich es richtig erinnere, dann auch beim Spektrum – Verlag, wo es auch ein ziemliches Gezänk gab. Schließlich hat er das letzte Buch ja auch (fast?) im “Selbstverlag” veröffentlicht. Bin aber , da kein “Insider” momentan da auch nur etwas oberflächlich informiert.
@little Louis: Paranoid?
ad Unzicker: Seine Kritik ist wohl noch um Längen “seriöser” als die der Cranks hier, aber dennoch weitab von jeglicher Sinnhaftigkeit.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/10/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall/
Sehr schön dann die Auftritte von Herrn Unzicker selbst bei den Scienceblogs Kommentaren, wo er sich dann restlos zum Affen gemacht hat:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/31/pierre-marie-robitaille-und-alexander-unzicker-ist-die-sonne-wirklich-gasfoermig/#comments
Was der Anti- Mainstream- Jornalist Matthias Bröckers in einem Nachdenkseiten -Artikel
anhand der taz über journalistische Abforderungen und Überlebenschancen des Großjournalismus schreibt, trifft auch ähnlich auch auf den populären Wissenschaftsjournalismus zu. Und (Chef-) Redakteure (auch nah des Klausenpfads) und ihre Pferdchen im Stall sollten sich das eventuell hinter die Ohren schreiben.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=46005
@ Cliff und:
“..little Louis: Paranoid?..”
(Zitatende)
Antwort: Ja , gelegentlich. Vor allem dann, wenn ich mich aus Gründen der Entspannung und Stressreduktion meinem Mainstream- Umfeld eine zeitlang angleiche. Bzw. mich dann so verhalte wie dieses.
@ Cliff und:
” Seine Kritik ist wohl noch um Längen “seriöser” als die der Cranks hier, aber dennoch weitab von jeglicher Sinnhaftigkeit…” (Zitatende)
Amüsant:
Wie etwas, das “cranc-haft weitab von jeglicher Sinnhaftigkeit” ist, immer noch (zumindest teilweise) wissenschaftlich seriös sein kann, bleibt wohl das Geheimnis des scharfen Logikers “Cliff”. Das war wohl ein echte “Cliffhanger”
Beim nächsten mal a bisserl mehr anstrengen, bittschön.
@little Louis:
Aha ein Zitateverdreher! Von wissenschaftlich hab ich nichts geschrieben und “seriös” war wohl unter Anführungszeichen und die meisten hätten wohl bemerkt, dass das somit nicht ernst zu nehmen ist. Aber es waren immerhin zwei ganze Sätze zu lesen, da kann man sich schon mal vertun….
Ich lass euch jetzt wieder alleine weiter spielen.
Scilogs-Blogs zu den Themen Gesellschaft, Religion und Grundlagenphysik sind in der Mehrheit ideologisch die verlängerten Arme der Spektrum der Wissenschaft- und der Zeit-Redaktionen.
Offensichtlich existieren zu jedweden Themen unterschiedliche Ansichten. Es ist durchaus menschlich, daß die eigene Meinung weite Verbreitung finden soll. Doch Zensur ist und bleibt Zensur. Ungesehen der zensierten Inhalte ist es die Aufgabe der Zensoren Zensur zumindest zu identifizieren. Nicht wahrnehmbare Zensur ist zutiefst nichtdemokratisch.
Die weit verbreitete Praxis der „Meinungsregulationen“ sprich nichtsichtbare, kommentarlose Zensur, sowie das Fehlen der Angabe, wie viele Kommentare im Rahmen des konkreten Blogbeitrages zensiert wurden, sind Charakteristika totalitärer Strukturen. Die Tatsache, daß übergeordnet zu diesem Thema keine nennenswerte Kritik öffentlich zirkuliert, ist ein Indiz dafür, das sich undemokratisches Verhalten etabliert hat.
Apropos Dr. Michael Blume
Der vorliegende Fall ist ein typisches Beispiel für Kommunikations-Unfähigkeit und willentliche Unterdrückung Andersdenkender durch den Artikelautor. Besonders perfide ist der Umstand, daß dieser suggeriert, jeder Leser könne seine Meinung äußern, sofern diese im Rahmen eines akzeptablen Diskussions-Rahmens liegt. Eine nachträglich differenzierte Ausformulierung des ursprünglichen Kommentares, die sich beispielsweise durch die Wahrnehmung anderer Kommentarmeinungen ergibt, ist dem Zensierten nicht mehr möglich.
Es hätte bereits „genügt“, wenn der Blogbetreiber sinngemäß folgendenden Kommentar veröffentlicht: Der Kommentar von Dirk Freyling vom 26.August 2018 wurde zensiert. [Hinweis: Der von Dr. Michael Blume zensierte Beitrag folgt in meinem nächsten Kommentar.]
Da dies nicht geschehen ist, wird suggeriert daß der Erwiderungskommentar des Artikelautors unwidersprochen von mir zur Kenntnis genommen wurde. Da im weiteren Kommentarverlauf Kommentarschreiber mich persönlich „ansprechen“, ich aber nicht mehr antworte, wird des Weiteren suggeriert, daß ich kein Interesse an einer Diskussion habe.
Zu seiner Überraschung habe ich Herrn Blume im Staatsministerium Baden-Württemberg angerufen. Nachdem sich Herr Blume beruhigen ließ, daß ich kein privates Interesse an seiner Person besitze und ihn auch nicht bedrohen möchte, versuchte er mir zu erklären, daß er als (reine) Privatperson bloggt und seine berufliche Funktion u.a. als Vermittler des christlich-muslimischen Glaubens im Blog nicht relevant sei. Jeder der die Veröffentlichungen von Herrn Blume liest, weiß daß diese Aussage Quatsch ist.
Des Weiteren: Als Souverän seines Blogs fühlt er sich nicht verpflichtet, Kommentarlöschungen „anzuzeigen“. Letztendlich machte er mir den Vorschlag, ich könne ja einen neuen Kommentar schreiben, der möglicherweise dann veröffentlicht wird.
Aber warum sollte ich? Ich hatte seinen Kommentar so erwidert, wie ich es für notwendig erachtete.
Mein Anliegen: Es geht übergeordnet um die Transparenz des öffentlichen Meinungsaustausches. Das beschriebene Fallbeispiel „demonstriert“ problematische Aspekte nicht sichtbarer Zensur. In diesem Zusammenhang wünsche ich mir, ohne daß der Autor die Zensur-Souveränität aufgeben muss, daß zumindest die Zensurmaßnahme als solche vom Artikelautor im Kommentarbereich sichtbar gemacht wird. Gut zu wissen, wäre auch noch wie oft zensiert wird.
Nicht sichtbare Kommentarzensur ist nicht nur bei Scilogs-Blogbetreibern, sondern leider auch bei der »Meinungsmutter« Spektrum.de Tagesgeschäft.
„Kostprobe“: Spektrum der Wissenschaft(online)-Zensur und Weiterführendes
Nicht sichtbare Kommentarzensur des Blog-Betreibers Dr. Michael Blume
Veröffentlichter Kommentar von Dirk Freyling vom 25 August 2018 22.53Uhr
und
Dr. Michael Blumes Antwort-Kommentar vom 25.August 2018 23.28Uhr
siehe Blogartikel Ist Religion ein Produkt der Evolution? Tagung in Marburg vom 19. bis 21.10.2018
Zensierter (Antwort-)Kommentar von Dirk Freyling vom 27.08.2018
Herr Blume,
Ihr territorialer Anspruch des hier und wer vorbeispazieren darf, ist menschlich. Sie markieren Ihr Revier und propagieren Ihre empfundene Wissensüberlegenheit mit den banalen, quellenangabefreien Worten, etwas sei seit Jahrzehnten überholt. Dies so zu demonstrieren entspricht Ihrem Charakter und Glauben aber nicht einer wissenschaftlichen Argumentation.
Erst einmal: Wenn Sie nicht möchten, daß Leser zu Ihrer Meinung konträre Zusammenhänge in Kommentarfeldern absondern, dann vermeiden Sie die Kommentarfunktion. Da es sich bei der geschichtlichen Aufarbeitung und Theoriebildung von Geschehnissen die lange zurückliegen nicht um reproduzierbare Laborexperimente handelt sondern um sehr vage Interpretationen frühgeschichtlicher Fragmente in Form von Gräbern, Höhlenmalereien, etc. dürfte bekannt sein.
Ihre Idee von (einer) Privattheorie basiert auf Ihrer persönlichen Wertung. Religion in die Nähe von Wissenschaft zu rücken scheitert schon an der Irrealität der Theorieobjekte. Ihr Verweis auf https://www.spektrum.de/magazin/homo-religiosus/982255 führt offensichtlich zu Ihrer eigenen Idee von Evolution und Glaube [Ihrer Privattheorie]. Bezeichnender Weise enthält der einzige Kommentar eine valide Kritik an Ihren Artikelausführungen.
Das Bewusstseinmachen der Auswirkungen der Überbevölkerung ist kein ideologisch geprägter Denk-Prozess. Amische und ultraorthodoxe Juden sind quantitativ im Verhältnis zu Christen und Muslimen nicht erwähnenswert. Was mag wohl Ihre Motivation sein, die Aufmerksamkeit auf diese religiösen Minderheiten zu lenken?
Was meine Denkmodell-Qualifikationen betrifft so antworte ich „kurz“ exemplarisch zum Thema männergemachte Glaubensmodelle und Frauenbild: Noch in den Dreißigerjahren des 20.Jahrhunderts glaubten die Bellonesen auf den Salomoninseln, dass die einzige Funktion des Geschlechtsverkehrs das Vergnügen sei, und auch australische Ureinwohner kannten bis vor wenigen Jahrzehnten noch nicht den Zusammenhang von Kopulation und Zeugung. Für sie war eine Frau einfach „ein Wesen, das während einer langen Zeit ihres Lebens in gewissen Abständen Kinder gebärt“.
Dass Mütter unter solchen Voraussetzungen eine herausragende Rolle spielten, ist leicht einsichtig. Sie schaffen menschliches Leben, sind fruchtbar wie die Natur. Diese unverstandene Fruchtbarkeit gebot Ehrfurcht, Verehrung. Die gebärfähige Frau und nicht der jagende Mann bildete den Mittelpunkt frühmenschlicher Gesellschaften, ihrer Kulturen. Die ältesten Plastiken (20 000 v. Chr.) zeigen selten Tiere und noch seltener Männer, sondern fast gesichtslose Frauenkörper mit riesigen Brüsten und breiten Becken. Die vermeintliche Abhängigkeit der Frau vom Mann als Versorger, Schutzherr entstammt neuzeitlichem patriarchalischem Selbstverständnis.
Lange hat man sich bemüht, die Existenz matriarchalischer Staaten bis hin zur absoluten Umkehr geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung je nach Interessenlage zu beweisen bzw. zu widerlegen. Doch fanden sich keine Hinweise, dass der Mutterkult anfangs nur von Frauen getragen und den Männern erst nachträglich aufgezwungen wurde. Die Männer teilten ihn wohl ganz selbstverständlich, und in vielen Kulturen tragen Priester noch heute Frauenkleider, wenn sie eine heilige Handlung vollziehen. Umso erschütternder muss auf den Mann die aus der Naturbeobachtung gewonnene Ahnung gewirkt haben, dass er an der Entstehung eines Kindes nicht unbeteiligt ist. Als Vater hatte er plötzlich nicht nur ein Recht an seinem Kind, sondern einen Nachfolger und – als die Entstehung von Eigentum die Zukunft über die eigene Lebenserwartung hinaus verlängerte – auch einen Erben. Fatalerweise gab es für den Mann nur eine Möglichkeit sicherzustellen, dass ein Kind auch sein Kind ist: Der in seiner Sexualität beschränkte Mann musste die sexuell weitaus potentere Frau zwingen, geschlechtlich ausschließlich ihm zur Verfügung zu stehen. Erst das Wissen um die Folgen sexuellen Vergnügens vollendete die Vertreibung aus dem Paradies, dem Ort der Unschuld. Was vorher nur Lust war, wurde zu einem sozialen Akt mit Folgen für Frau und Mann: Die Privatisierung sexueller Verhältnisse zwecks Gewährleistung einer Abstammungsgarantie führte zur Monopolisierung der Frau…
Die Infantilität der glaubensherrschenden Männer lässt sich gut am Beispiel des Männerkindbettes beschreiben. Herodot und andere Griechen beschrieben diesen absurden Versuch, weibliche Fruchtbarkeit zu imitieren, sich auch noch die Last des Gebärens anzueignen: Wenn die Frau entbindet, legt sich der Mann schluchzend ins Bett, windet sich in eingebildeten Wehen, stöhnt, lässt sich pflegen und gilt – wie die Gebärende – bis nach dem ersten Bad als unrein. Sogar die Geschichte der Götter wurde um Männergeburten ergänzt: Hesiod berichtete von der Geburt der Athene aus dem Kopf des Zeus. Und nach späterer Überlieferung war Zeus sogar ein zweites Mal schwanger. Als ihn die thebanische Königstochter Semele, der er – wie üblich inkognito – ein Kind gemacht hatte, zwang, ihr seine wahre Identität zu enthüllen, tötete er sie, entnahm ihrem Leib den sechs Monate alten Embryo und pflanzte ihn in seinen Oberschenkel ein. Nach drei Monaten gebar er Dionysos…
Die Ehe, noch in homerischen Zeiten nicht auf einen Rechtsakt, sondern auf den sozialen Tatbestand des Zusammenlebens gegründet und daher begrifflos, wurde erst durch die Ehegesetze des Perikles (541/50 v. Chr.) zu staatlichen Einrichtung, die freilich athenischen Bürgern und Bürgerinnen vorbehalten blieb. Doch fand sich bis heute kein Beweis, dass irgendein Athener je eine frei geborene Frau geliebt und nur aus Liebe geheiratet hätte. Auch gibt es keine Darstellung sexueller Aktivitäten von Ehepaaren. Die Ehe war nur eine Institution zur Erzeugung von legitimen Erben, Liebe spielte in ihr keine Rolle, die Rechte der Frau ähnelten den von Sklaven…
Quelle u.a. Martin Dannecker, Das Drama der Sexualität, Frankfurt 1987
Religiöser Glaube entspringt männergemachten Fantasien, der primär archaische Prinzipien erweitert. Dafür bedarf es keiner Einbindung in Evolutionsprozesse. Ich habe auch eine Buchempfehlung für Sie: Die »Privattheorie« von Richard Dawkins dargestellt in Form des Buches Der Gotteswahn (The God Delusion)
Dirk Freyling
@Cliff:
Wen nennst du hier eigentlich Paranoid? Paranoid ist doch eigentlich der, der reiner Mathematik etwas Stoffliches angedeihen lässt, wie es Relativisten mit der Raumzeit tun oder der, der meint ein Doppler-Effekt würde sich plötzlich anders äußern bzw. anders aussehen, nur weil man ihn aus einem anderen Bezugssystem betrachtet, wie es Relativisten in Minkowski-Diagrammen tun.
@ Dirk Freyling bezüglich M. Blume
Selbst mir als harmlosem Laienkommentator ist es passiert, dass er mich kommntarlos nicht mehr in einem seiner Blogs hat hat mitspielen lassen. Manche haben mir anfangs auch schon mitgeteilt, die Ursache könne auch rein (Programm-) technischer Natursein. Aber nach Wiederholung solcher “Geschichten” glaub auch ich nicht mehr ganz so schnell an Märchen bezüglich mancher (Märchen-?)- Portale.
Da Blumes Blogs aber doch bezüglich einer größeren Öffentlichkeit relativ irrelevant sind und sich eh überwiegend ( !) nur Blume – Verehrer dort aufzuhalten scheinen , hats mich nicht allzu sehr aufgeregt.
Noch schlimmer finde ich allerdings, wenn ich Kommentarverläufe unter Preisgabe meiner IP- Adresse abgebrochen vorfinde , die ich dann bei (etwas) verheimlichter IP wieder vollständig und aktuell mitlesen kann.Oder wenn Kommentarverläufe je nachdem, ob ich etwas anonym oder unverdeckt unterwegs bin, andere Strukturen aufweisen. Wobei ich dann nicht immer überprüft habe, ob etwas gefehlt hat, oder nicht.
Doch immer wieder interessant, welche Bezüge intelligent- lustige Filme zu den gerade hier aktuellen Themenkreisen ” Im All relativ freischwebende religiöse oder auch unmoralische Sexualität ” haben können:
Aus dem Klassiker “Die unglaubliche Reise in enem verrückten Raumschiff” (USA 1992):
1. Physikalische Theoriebildung
Kapitän zu Stewardess: “Bringen Sie den Verletzten sofort in die Lounge!”
Stewardess: “Aber wir haben doch gar keine Lounge!”
Kapitän: Diskutieren Sie nicht. Das ist in der jetzgen Lage völlig unerheblich . Tun Sie einfach, was ich sage.”
Erkennt jemand Parallelen zurAnbindung von (mathematischer) Theoriebildung an die tatsächliche (physikalische) Realität? (-:
2. Menschliche bzw. matriarchalische Sexualität:
Stewardess zu etwas äterem männlichen Passagier mir Bombenkoffer:
“Soll ich ihnen den Koffer in die Ablage heben?
Passagier panisch: “Nein, nein , nicht nötig”
Darauf die attraktive Stewardess:
“Aber ich bin Ihnen gerne dabei behilflich, IHN hochzukriegen”
Wie man sieht, senden selbst “Schlefaz- Sender” manchmal wieder (alte) hochwertige Beiträge mit populärwissenschaftlichen Ansprüchen zu den Themenbereichen Glauben, Philosophie, Matriarchat und Naturwissenschaften.
Sogar zu Elevationsexperimenten.
Zitat Dirk Freyling: „Apropos Dr. Michael Blume – Der vorliegende Fall ist ein typisches Beispiel für Kommunikations-Unfähigkeit und willentliche Unterdrückung Andersdenkender durch den Artikelautor. Besonders perfide ist der Umstand, daß dieser suggeriert, jeder Leser könne seine Meinung äußern, sofern diese im Rahmen eines akzeptablen Diskussions-Rahmens liegt.“.
.
Das kann ich nur bestätigen: Jeder Kommentator, der andersdenkt bzw. über andere Informationen verfügt oder über andere Lebenserfahrungen berichtet als seine eigene, wird verteufelt und ist in seinem Blog grundsätzlich unerwünscht, und es wird früh oder spät nach einer sichtbaren (oder unsichtbaren) Ausrede gesucht, um ihn zu zensieren oder zu sperren, auch durch seine Lieblingstechnik, alles als „Verschwörungstheorie“ abzustempeln, was nicht aus seinen eigenen Quellen zu entnehmen ist.
Ich bin nämlich nicht nur grundsätzlich bei Michael Blume unerwünscht, weil ich die Einstein-Physik hinterfrage und als solche zwangsläufig Antisemitin, Rassistin und Nazi sein muss, sondern auch, weil ich angeblich an „Verschwörungstheorien“ glaube, wobei er diesen Begriff „Verschwörungstheorie“ sehr sehr individuell auffasst.
Ein Beispiel dafür ist, dass ich in zwei seiner Blogs, “Immer mehr Musliminnen legen und lehnen das Lopftuch ab” und zuletzt in seinem Blog „Antisemitismus, Kopftücher und Kriminalität – Wie Vorurteile unsere Wahrnehmungen verzerren und entgleisen“ die rein private Meinung geäußert habe, dass die sexuellen Übergriffe in Köln in der Silvestesnacht 2015 aus meiner Sicht und aus meiner Lebenserfahrung als Französin, die auch in der seit Jahrhunderten traditionellen multikulti-Stadt Marseille hineingeboren und aufgewachsen ist, überhaupt nicht zu der Mentalität und das “kulturelle” Verhalten von Muslimen gegenüber Frauen in der Öffentlichkeit passen. Es könnte sich also aus meiner Sicht nur um eine konzertierte Aktion von radikalisierten Islamisten und sonstigen Anhängern und Sympathisanten sein, um die deutsche Bevölkerung zu destabilisieren und zu spalten, siehe meine Kommentaren ab hier und auch ab hier
Prompt hat Michael Blume meine rein private Wahrnehmung der Vorfälle, die wie gesagt auf einer glaubwürdigen und ausführlich dargelegter Lebenserfahrung beruht, als „Entgleisung“ erklärt und mich als Verschwörungstheoretikerin gebrandmarkt, falls ich nicht in der Lage sei, meine Auffassung … zu belegen (!!!). Irgendwie hat doch seine Firlefanz mit „Verschwörungstheorien“ neurotische Züge, finde ich. 🙁 Das ist auf jeden Fall Kommunikations- und Dialogsunfähigkeit und es ist auf jeden Fall nicht tragbar in einer fairen Diskussion.
@Herr Senf
17. September 2018 @ 10:47
Lobby-Gruppen haben das meistens so an sich, daß sie einen “nichts angehen”. Das ist doch der Trick ihrer subversiven Effizienz!
Nun zurück zur Realität, Neutronensternkollision letztes Jahr
LIGO GW170817 das Universum ist nach ART 3+1-dimensional und so ist es.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1475-7516/2018/07/048/meta
The observation of GW170817 in both gravitational and electromagnetic waves provides a number of
unique tests of general relativity. … Furthermore, we place limits on the screening scale for theories with
D>4 spacetime dimensions, finding that the screening scale must be greater than ~ 20 Mpc.
We also place a lower limit on the lifetime of the graviton of t > 4.50 × 10^8 yr.
@Senf:
Gute Idee! Massen krümmen keine Raumzeit, damit sich andere Massen entlang der trichterförmigen Vertiefungen der verstofflichten Mathematik bewegen können. Gravitation hat einen anderen Grund!
Viel einfacher als gedacht…
Schon Isaac Newton hielt die Vorstellung, daß Gravitation durch den leeren Raum wirken könne, (berechtigterweise) für absurd. Es ist – übergeordnet und insgesamt betrachtet – alles andere als trivial, Raum und Zeit als physikalische “Gegenstände” zu betrachten. Raum und Zeit sind primär “Ordnungsmuster des Verstandes”. Um aus diesen Ordnungsmustern Physik zu “erhalten”, bedarf es zwingend einer phänomenologischen Betrachtung und Erklärung.
Das Geheimnis der “scheinbar” sehr schwachen Gravitation im Verhältnis zur elektrischen Wechselwirkung und starken Wechselwirkung liegt in der falschen Annahme begründet, daß es generell einen Masse entkoppelten Raum gibt. Berücksichtigt man den Raum, den makroskopische Körper sowohl durch ihre Objektausdehnung als auch durch ihren Wechselwirkungsradius aufspannen, dann wird deutlich, daß die “fehlende” Energie in dem Raum selbst “steckt”. In diesem Sinne ist für makroskopische Körper die Gravitationskonstante das »Maß der Dinge«.
Aus der Gravitationskonstanten lässt sich ein Körper konstruieren, der sowohl die größtmögliche Einzelmasse vorgibt, als auch einen “natürlich” Masse gekoppelten inhärenten Körperradius.
Für Körper mit abweichenden Radius-Masse-Verhältnissen bedeutet dies umgangssprachlich schlicht, daß “Arbeit” verrichtet werden musste, um einen größeren (Körper-)Raum aufzuspannen, als er im längenkleinsten, massereichsten Körper natürlich-kodiert vorliegt. Unter Berücksichtigung des Energie-Erhaltungssatzes kann diese Energie nur aus der masseabhängigen Ruhe-Energie stammen. In der masseabhängigen Wechselwirkung der Gravitation kommt nur der Masseanteil (effektive Masse) zum tragen, der nach Abzug der Masse äquivalenten Raum-Energie zur Verfügung steht.
Die vermeintlich geringe Stärke der makroskopischen Gravitation ist also darauf zurück zu führen, daß in der Betrachtung und Berechnung die Raumausdehnung der makroskopischen Körper diese nicht berücksichtigt wird.
Randnotizen: Schon Ernst Mach (1838 – 1916) bemerkte, daß die “Schwäche” der Gravitation mit der “enormen” Grösse des Universums in Zusammenhang steht. Er vermutete eine Relation zwischen Universums-Masse, Universums-Radius und Gravitationskonstante. Sir Arthur Stanley Eddington (1882 – 1944) erhielt das Verhältnis von Universums-Radius zu Universums-Masse indem er die Gravitationskonstante durch c² dividierte (…formal-gleich im Rahmen der hier beschriebenen Korrespondenz zwischen “Längen-Kleinsten” und Längen-Größten”). Und auch Erwin Schrödinger hatte dies als Möglichkeit bereits 1925 geäußert. Quelle: Mach’s Principle – Relating Gravity to the Universe
Warum sich diese einfache Annahme nicht durchsetzte hat höchstwahrscheinlich mit der (später) favorisierten (inflationären) Urknalltheorie zu tun. Dort ist kein Platz für “(korrespondierend) Einfaches”.
In einem allgemein verständlichen Denkmodell ist Mathematik nur Mittel zum Zweck. Nichts weiter als ein plausibilitäts-resultierendes, praktisches Ordnungs- und Formalisierungsinstrument.
Die leichtverständlichen phänomenologisch begründeten Ausführungen, die sich auch formal-analytisch ausdrücken lassen, „finden sich beispielsweise hier“
Des Weiteren:
Wasserstoff ist mit Abstand die am häufigsten vorkommende Materieform des Universums. Wasserstoff macht ungefähr 90% der interstellaren Materie aus. Der im Universum omnipräsent vorhandene Wasserstoff ist die “Quelle” der 3K-Hintergrundstrahlung.
Dieses Ergebnis resultiert phänomenologisch aus der Annahme, daß die Proton-Elektron-Wechselwirkung zu einem massegekoppelten Raum führt, der formal durch die Thermische De-Broglie-Materiewelle ausgedrückt wird. Die 3K-Hintergrundstrahlung respektive die Energie der 3K-Hintergrundstrahlung repräsentiert somit nicht ein expandierendes Raumzeit-Relikt des inflationären Urknalls, sondern das Ergebnis einer fortwährenden Dynamik.
Was könnte nahe liegender sein, als die Alleinstellungsmerkmale des Wasserstoffatoms als Grundlage für die Verbindung zwischen Planckgrössen und Universumsgrössen zu verwenden. Die Planckgrössen repräsentieren u.a. die verkörperte Gravitationskonstante.
Bemerkenswert ist die Tatsache, daß sich mit Einführung der Thermischen De-Broglie-Materiewelle mittels Rydberg-Energie (Grundzustands-Energie des Wasserstoff-Atoms) und dem Verhältnis von Protonenmasse zu Elektronenmasse (mp/me) nicht nur die Temperatur der Hintergrundstrahlung, sondern auch maximaler Radius und maximale Masse des Universums ohne zusätzliche freie Parameter formal-analytisch berechnen lassen.
Und so sieht u.a. die Berechnung der 3K-Hintergrundstrahlung basierend explizit aus…
@Dirk Freyling:
Was kann denn sonst durch den leeren Raum wirken? Fakt ist doch, dass irgend etwas durch den sonst leeren Raum wirken muss, oder nicht? Spukhafte Fernwirkung wird es wohl schon nicht sein und verstofflichte Mathematik ganz sicher auch nicht. Am Ende könnten es fast superfluide Teilchen in Stäbchen- oder Propellerform sein, die sich sphärisch von einem gemeinsamen Zentrum rotierend wegbewegen. Superfluid deswegen, weil sie sich durchdringen können müssen, wie man es von Wellen gewohnt ist, rotierend deswegen, damit sie sich sozusagen ineinander “verschrauben”, solange sie parallel zueinander verlaufen und fast deswegen, damit sie während der Rotation in nicht parallelen verläufen zueinander mit ihren “Flügeln” gerinfügig Druck aufeinander ausüben. Je mehr Teilchen davon gleichzeitig an einem Ort sind, desto weniger superfluid bzw. desto härter werden sie, was letztendlich zur Bildung echter Teilchen führt. Fertig sind die Elementarmassen nebst Vereinigung von Elektromagnetismus, Gravitation und Impuls in EMGI-Wellen und was dait alles geht, ist möglicherweise für den Ein oder Anderen noch unvorstellbar:
http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=811&start=470#p121696
Heute Thema: “Gravitationswellen” in Sendung “Planet Wissen” in ( ARD- ) Dritten
TV- Programmen:
11:15 Uhr SWR/SR
13:05 Uhr WDR
15:00 Uhr RBB
Jeweils 60 Minuten
Es könnten Wiederholungen von vor einigen Wochen sein.
@Nicht von Bedeutung 17. September 2018 @ 16:07
Nun was ich meinte war einfach, daß wenn t= γ² * t’ ist man einen anderen Dopplereffekt als den in Experimenten gemessenen bekommt.
@Rudi Knoth:
Warum rechnen Sie das nicht mal vor? Ich sehe bei einer Sender- und einer Empfängerfrequenz, die sich relativ zueinander mit Δv bewegen kein t. Hätte ich eines, hätte ich wohl auch entweder ein v1 oder ein v2, woraus ich Δv berechne.
Außerdem ergeben sich sowohl Laufzeitverhältnisse (t_vHin*t_vRück=t_0²) und Frequenzverhältnisse aus den zueinander geneigten ct-Achsen und bei diesen unterscheiden sich meine Diagramme nicht von Minkowski. Warum also sollte sich bei mir (bis auf unterschiedliche Geschwindigkeiten) für den optischen Doppler etwas Anderes ergeben?
@Nicht von Bedeutung 18. September 2018 @ 13:31
Ich gehe bei meiner Betrachtung von einem bewegten Sender aus, dessen Zeitbasis ihre Lichtuhr ist. Dann ist die Frequenz in dem Initialsystem f/ γ² . Nun betrachte ich die Frequenz, die ein im Initalsytem ruhender Empfänger empfängt, zu dem sich der Sender bewegt. Dann hat man fe=fs(1-v²/c²)/(1-v/c). Gekürzt gibt dies fe=fs*(1+v/c). Entsprechend für einen Empfänger, von dem sich der Sender wegbewegt fe=fs*(1-v/c). Das Produkt dieser beiden Frequenzen ergibt dann fs**2 * (1-v²/c²). Nach dem Experiment ist es aber fs**2.
@Rudi Knoth:
Da haben Sie wohl etwas nicht verstanden. Ich habe fe=fs*sqrt((c+Δv)/(c-Δv)) und ich wüsste, wie gesagt nicht, warum ich da etwas Anderes haben sollte. Mein Δv ergibt sich nur anders – halt nicht aus der LoTra.
Und wenn es nun noch Probleme gibt:
Make everything okay!
@Nicht von Bedeutung 18. September 2018 @ 20:08
Nun von einer Lorentztransformation habe ich nichts geschrieben. Für mich war nur Ihre Lichtuhr und die Betrachtung der Welle des bewegten Senders von Bedeutung.
@Rudi Knoth:
Dann frage ich mich, wie an dann darauf kommen kann, dass der Faktor irgend etwas an fa*fb=fc² ändert.
Sie haben γ² dort eingesetzt, wo lt. RT γ hinkommt und dann ists klar, dass man nicht auf fe=fs*sqrt((c+Δv)/(c-Δv)) kommt. Fakt ist, dass sich Letzteres grafisch aus einem Diagramm ergibt, und man auf das Andere mit γ über die LoTra kommt, aber wen interessiert das schon.
@Nicht von Bedeutung 18. September 2018 @ 22:38
Nun wird es etwas seltsam. Gehen Sie denn immer noch von Ihrer horizontalen Lichtuhr aus? Dann erhält man γ² für den Dopplereffekt. Sie argumentieren immer mit einem Diagramm, das man aber nicht sehen kann. Übrigens ist der erste Beitrag bei Herrn Schulz über den Dopplereffekt ein Link auf meine Herleitung der LoTra aus diesem Effekt.
Ich verweise auf einen Beitrag weiter oben wo ich darüber berichtet habe, dass sowohl die Max Planck Gesellschaft als auch die DFG als Verwender von millionenschweren öffentlichen Fördermitteln für das LIGO-Experiment meinem Rechtsanwalt die Beantwortung von 3 fachlichen Fragen über die Durchführung des Experiments verweigern, und zwar mit der faulen Ausrede, sie haben beide nicht den juristischen Status einer Behörde sondern eines privaten Vereins und würden dementsprechend nicht dem Informationsfreiheitsgesetz unterliegen, siehe hier.
Diese Ausrede ist hochgradig dubios, denn der Gültigkeitsbereich des Informationsfreiheitsgesetzes – das verabschiedet wurde um Lobbyismus und Korruption zu bekämpfen – sich nicht mit dem juristischen Status der Institutionen, die Steuergelder erhalten und verwenden festmachen lässt, sondern einzig mit dem Umstand, dass Steuergelder im Auftrag des Staates, sprich im Auftrag der Bürger, verwendet wurden. Ich zitiere hier zum Beispiel das Informationsgesetz des Bundes (alle Bundesländer bis auf Bayern, Niedersachsen und Sachsen haben ebenfalls ein vergleichbares Informationsfreiheitsgesetz verabschiedet):
IFG Bundes: § 1 Grundsatz
(1) Jeder hat nach Maßgabe dieses Gesetzes gegenüber den Behörden des Bundes einen Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen. Für sonstige Bundesorgane und -einrichtungen gilt dieses Gesetz, soweit sie öffentlich-rechtliche Verwaltungsaufgaben wahrnehmen. Einer Behörde im Sinne dieser Vorschrift steht eine natürliche Person oder juristische Person des Privatrechts gleich, soweit eine Behörde sich dieser Person zur Erfüllung ihrer öffentlich-rechtlichen Aufgaben bedient.[Hervorhebung von J. Lopez]
Sowohl die Max Planck Gesellschaft als auch die DFG nehmen öffentlich-rechtliche Aufgaben wahr.
Die Schutzbehauptung der Max Planck Gesellschaft und der DFG ist ungültig, sie würden nur rein privatrechtlich und nicht öffentlich-rechtlich handeln und seien daher vom Informationsfreiheitsgesetz nicht gebunden. Diese Behauptung ist sehr wohl gerichtlich anfechtbar.
Die Max Planck Gesellschaft und die DFG lassen es aber gerne darauf ankommen, dass Bürger klagen: Sie wissen ja, dass für einen einzigen Brief eines spezialisierten Rechtsanwalts schon mit einem 4-stelligen Betrag zu rechnen ist, für die Einreichung einer Klage – eventuell über mehrere Instanzen oder ggfs. für eine Verfassungsbeschwerde – sogar mit einem empfindlichen 5-stelligen Betrag. Die beiden vermeintlichen privaten Vereine lassen es aber darauf ankommen, dass Bürger privat klagen, sie haben selbst genug Geld für gerichtliche Auseinandersetzungen, Geld ohne Ende, unser Steuergeld…
Die Einstellung der Max Planck Gesellschaft und der DFG gegenüber dem Informationsfreiheitsgesetz und den Rechten der Bürger ist perfide und zynisch. Sie passt aber ganz gut zum Lobbyismus-System der Wissenschaft…
8:26# “… soweit eine Behörde sich dieser Person zur Erfüllung ihrer öffentlich-rechtlichen Aufgaben bedient. [Hervorhebung von J. Lopez] … ”
Und wir heben dann mal hervor “bedient“, zB der bekannte TÜV, das sind “Beliehene” – Aufgaben wurden verliehen. MPG und DFG nehmen keine öff-re-Verwaltungsaufgaben des Bundes war.
Der “Auslandsphysiker” und Staranwalt “Herr Senf” ist wieder im Einsatz, wie schön! 🙂
Dann haben die Max Planck Gesellschaft und die DFG ihre Haut gerettet, ganz klarer Fall, wie schön! 🙂
Auch die Behörde PTB hat bei meiner zweiten Anfrage nach Informationsfreiheitsgesetz über das OPERA-CERN-Neutrinoexperiment versucht das Gesetz umzugehen, indem sie behauptet hat, die Information über die Synchronisationsmethode der Uhren (Einstein oder Sagnac?) sei keine „amtliche“ Information und sie muss sie daher nicht beantworten. Bis sie einen Brief von meinem Rechtsanwalt erhalten hat und sofort zurückgerudert ist: Doch doch, natürlich, diese Information ist eine amtliche Information, sorry, natürlich müssen wir sie im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes beantworten, sorry, natürlich haben wir die Uhren gemäß der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- c nach Sagnac synchronisiert, sorry… siehe meinen Bericht hier
@ Frau Lopez und zu:
“….Die Max Planck Gesellschaft und die DFG lassen es aber gerne darauf ankommen, dass Bürger klagen: Sie wissen ja, dass für einen einzigen Brief eines spezialisierten Rechtsanwalts schon mit einem 4-stelligen Betrag zu rechnen ist, für die Einreichung einer Klage – eventuell über mehrere Instanzen oder ggfs. für eine Verfassungsbeschwerde – sogar mit einem empfindlichen 5-stelligen Betrag. Die beiden vermeintlichen privaten Vereine lassen es aber darauf ankommen, dass Bürger privat klagen, sie haben selbst genug Geld für gerichtliche Auseinandersetzungen, Geld ohne Ende, unser Steuergeld… ” (Zitatende)
Das halte auch ich in der Tat für politisch wirklich brisant. War mir wieder etwas aus dem Bewusstsein entschwunden, obwohl es vor einiger Zeit durchaus in der öffentlichen Diskussion war. Und besonders jetzt wieder bezüglich “Sammelklagen” von Verbraucherverbänden oder Interessengemeinschaften von Geschädigten irgenwelcher Art im Kampf gegen finanzkräftige Gegner, die versuchen, Gegner zu zermürben (Versicherungen z. B).
Aber jetzt mal, weil wir gerade dabei sind, eine ketzterisch- neugierige Frage, die man mir aber nicht übel nehmen soll:
Wie finanzieren Sie eigentlich Ihre rechtlichen Aktivitäten?
Zitat little Louis: „Aber jetzt mal, weil wir gerade dabei sind, eine ketzterisch- neugierige Frage, die man mir aber nicht übel nehmen soll: Wie finanzieren Sie eigentlich Ihre rechtlichen Aktivitäten?“
.
Meine rechtlichen Aktivitäten kann ich auf keinen Fall allein stemmen.
Im Bereich Tierversuche: Es handelt sich genau um dieselbe Lobby-Konstellation um ein Milliardengeschäft der Pharmaindustrie und der öffentlichen Forschungseinrichtungen mit Unterstützung der Genehmigungsbehörden, wo man mit dem Informationsfreiheitsgesetz auch nur durch Einschaltung eines Rechtsanwalts weiter kommen kann (die Behörden mauern nämlich auch massiv): Hier kratzen ein paar sehr engagierten ehrenamtlich tätigen Tierversuchsgegner/innen private Ersparnisse zusammen, da kommt man aber nicht weit. Es werden auch Spendenaufrufe bei Facebook gestartet: Man kommt aber damit auch nicht weit. Bis jetzt wurde der überwiegende Teil der rechtlichen Aktivitäten (Einreichung von mehreren Klagen nach Informationsfreiheitsgesetz in Baden-Württemberg und in NRW, und sogar Verfassungsbeschwerde in einem Fall), überwiegend durch die Tierschutzpartei Partei Mensch Umwelt Tierschutz finanziert. Es handelt sich wie gesagt insgesamt um einen sehr empfindlichen 5-stelligen Betrag.
Im Bereich Physik: Bis jetzt beschränken sich meine rechtlichen Aktivitäten lediglich auf zwei Briefen meines Rechtsanwaltes, also um einen eher niedrigeren 4-stelligen Betrag: Ein Brief an die Behörde PTB wegen OPERA-CERN Neutrinoexperiment (erfolgreich) und ein Brief an zwei Adressaten (MPG und DFG) wegen LIGO-Experiment. Erfolglos, aber eine Klage habe ich nicht eingereicht. Zur maßgeblichen Finanzierung der zwei Briefe meines Rechtsanwalts wurde ich privat von 4 mir persönlich bekannten Kritiker der Relativitätstheorie finanziell unterstützt.
@Jocelyne Lopez 19. September 2018 @ 09:42
Nur ist die Korrektur nach Sagnac eine, die auf der “Relativität der Gleichzeitigkeit” beruht.
Zitat Rudi Knoth: “Nur ist die Korrektur nach Sagnac eine, die auf der “Relativität der Gleichzeitigkeit” beruht.”
.
Völlig daneben.
Die “Relativität der Gleichzeitigkeit” ist ein Postulat Einsteins, wonach die Lichtgeschwindigkeit konstant sei: c=const.
Die sogenannte “Korrektur” nach Sagnac ist eine experimentelle Widerlegung dieses Postulats: Sagnac hat experimentell nachgewiesen, dass es c=const nicht gibt, sondern im Gegenteil, dass eine variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v gilt. Kein Wunder, dass die Behörde PTB, die zum Lobbyismus-System gehört, es nicht so freiwillig zugeben wollte… 😉
@Jocelyne Lopez 19. September 2018 @ 12:37
Nun dann schauen Sie sich die Korrektur mal an. Es ist die Relativität der Gleichzeitigkeit. Sagnac hat angenommen, daß der Effekt gegen c=const spricht. Aber spätere Berechnungen und Messungen stimmen mit der SRT überein.
@Rudi Knoth:
Der Faktor der ZD ist unerheblich. Wichtig ist, t_hin*t_rück = t_hin’*t_rück’ gilt und für Frequenzen gilt selbiges. Man landet nur halt nicht bei der LoTra, weil bei der horizontal betriebenen Lichtuhr, welche sich absolut gegenüber dem Raum bewegt c_hin != c_rück ist, wenn man sie in Ruhe betrachtet. Können Sie ja mal nachmessen, wenn Sie es schaffen.
@Rudi Knoth:
Anmerkung:
!= bedeutet ungleich.
#9:42 “Behörde PTB … Bis sie einen Brief von meinem Rechtsanwalt erhalten hat und sofort zurückgerudert ist: Doch doch, …”
Nein, nein, die Synchronisation OPERA-CERN war ein (Privat)Gutachten, kein öffentlicher Vorgang 🙂
Geht Sie und Ihren Vorflüsterer nichts an, ändert auch kein Rechtsanwalt was dran, Antwort weil:
es war aber aus Kuhlanzgründen billiger zu antworten, um halbwissende Nervensägen loszuwerden.
Sie beide beschäftigen mit unqualifizierten Anfragen, wo einer Physikprobleme hat, unnütz einen
Haufen Mitarbeiter, die kosten Geld. Das IFG erhebt bei selten dämlichen “Ansprüchen” Gebühren.
12:37# “… Sagnac hat experimentell nachgewiesen, dass es c=const nicht gibt, sondern im Gegenteil, dass eine variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v gilt. … “ Der Sagnaceffekt sagt aber genau das Gegenteil 🙂
Er funktioniert nur bei c=const, weil c+/-v heißt const+/-v, wie wollen Sie sonst “v” messen?
Mit c=var machen Sie einen Zirkelschluß, wurde doch hier bereits mehr als ausführlich erklärt https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 man muß nicht immer dieselben Dummheiten wiederkauen.
@Herr Senf
19. September 2018 @ 13:46
Auch wenn ich diese Frage den Relativitätstheoretikern seit Jahren vergeblich stelle:
“Was bedeutet c+v in der Relativitätstheorie?”
Zitat Jocelyne Lopez: „Die sogenannte “Korrektur” nach Sagnac ist eine experimentelle Widerlegung dieses Postulats: Sagnac hat experimentell nachgewiesen, dass es c=const nicht gibt, sondern im Gegenteil, dass eine variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v gilt. Kein Wunder, dass die Behörde PTB, die zum Lobbyismus-System gehört, es nicht so freiwillig zugeben wollte… 😉
.
Das deutsche Metrologie-Insitut, sprich die Bundesbehörde PTB, wurde beim OPERA-CERN-Experiment beauftragt, die Uhren zu synchronisieren. Man erkennt sogar sofort an der Art und Weise, wie sie meine erste Anfrage nach Informationsfreiheitsgesetz 2012 beantwortet hat, dass sie zum Lobbyismus-System gehört, viel hat sie sich dabei nicht verstellt…
Ich frage also nach Informationsfreiheitsgesetz 2012, ob die PTB bei der Synchronisation der Uhren c=const nach Einstein oder c +/-v nach Sagnac zugrunde gelegt hat.
Und was antwortet der gute Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands, Leitung Präsidialer Stab der PTB, der meine IFG-Anfrage bearbeitet hat, schon bei seinem ersten Satz?
„Sehr geehrte Frau Lopez,
Sie hatten sich an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt gewandt, um zu fragen, ob bei der GPS-Kalibrierung für die Neutrino-Laufzeitmessungen des OPERA-Experimentes alles korrekt verlaufen ist. Um es kurz zu machen: Ja.
Die Kalibrierung von GPS-Zeitsynchronisationsverbindungen ist seit Jahren eine Routineangelegenheit für die Zeitlaboratorien dieser Welt. Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen.“
Hallo? Habe ich etwa den guten Mann gefragt, ob „alles korrekt verlaufen“ sei“?? Ich habe eine ganz konkrete Frage gestellt und seine persönliche Meinung darüber, dass „nichts schief gegangen ist“ interessiert mich und auch kein Mensch und ist sogar unzulässig im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes: Die Sachbearbeiter dürfen im Rahmen des IFG keine Bewertungen über Vorgänge abgegeben, das ist nicht erlaubt, sondern einzig die gestellten Fragen gezielt beantworten.
Dann erzählt mir der gute Dr. Wynands, der mir schon vorweg versichert hatte, dass alles „korrekt verlaufen und nichts schief gegangen sei“, dass die PTB nicht wisse, wie sie die Uhren synchronisiert hat, da sie keinen Zugang zu der Kalibrationssoftware habe: „Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihnen über den inneren Aufbau fremder Software einfach deshalb keine weitere Auskunft geben können, weil wir selber ja auch nicht mehr wissen. […] Da wir dort den Quellcode nicht besitzen, können wir nichts zur konkreten Implementierung aussagen. Sie müssten sich dazu an die Programmierer der Software wenden.“
Hallo? Wie weiß erst einmal der gute Dr. Wynands, dass “alles korrekt verlaufen ist“, wenn er nicht weiß, wie es verlaufen ist? Und wer wurde mit Steuergeldern beauftragt die Uhren bei diesem Experiment zu synchronisieren? Wer trägt dafür die Verantwortung und wer ist dafür nach Informationsfreiheitsgesetz auskunftspflichtig? Die Behörde PTB, und sonst keiner. Und wenn sie es nicht weiß, die gute PTB, wie sie die Uhren synchronisiert hat, obwohl es ihr Job war, dann soll sie sich bitte kundig machen, okay?
Die Frage war ihr aber wohl viel zu unangenehm zu beantworten, denn sie hat sie sich bei meiner 2. IFG-Anfrage 2016 einfach entledigen: Es sei keine „amtliche“ Information und die PTB sei daher im Rahmen des IFG nicht verpflichtet, sie zu beantworten. Hallo? Bei dem Brief meines Rechtsanwalt hat sie aber dann sofort zurückgerudert: Die Information ist doch eine amtliche Information, die Frage muss sie doch im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes beantwortet, und sie hat sie auch beantwortet: Die Uhren wurden nach der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v nach Sagnac synchronisiert. Bitte, es geht doch.
#1751 @15:17 Frau Lopez, wohl den Brief der PTB nicht richtig gelesen, zitieren die halbe Wahrheit.
Na so wath, IFG nicht lesen können, Physik und Mathe sowieso nicht, was soll’s?
Wer gerne Kommentare mitschneidet oder archiviert, hier was zum lustigen Schmunzeln
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193
@OStR Peter Rösch 19. September 2018 @ 15:17
Nun einfach folgende Tatsache:
Gegeben sei ein Inertialsystem in dem sich ein Objekt mit der Geschwindigkeit v bewegt. Ein Lichtimpuls vom Ursprung in Richtung auf dieses Objekt nähert sich diesem Objekt mit c+v, wenn das Objekt sich entgegen dem Lichimpuls bewegt und mit c-v, wenn es sich mit dem Lichtimpuls bewegt.
Herr Rösch 15:17 “Was bedeutet c+v in der Relativitätstheorie?”
Genau das, was Einstein 1905 in der SRT gerechnet hat und Sagnac später geprüft und bestätigt hat.
Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle und Konstanz im Ruhesystem.
Beim rotierenden System hat der Sagnac einen logischen Purzelbaum fabriziert, denn c=const heißt, daß “+v” die Umlaufgeschwindigkeit des Empfängers ist, der der Quelle entgegenläuft, ein sowas simpler Laufzeiteffekt – wenn man einem Hund entgegenläuft, beißt der auch früher, also weglaufen.
@ J. L. um 11:16
Danke für die Beantwortung einer Frage, die eigentlich bezüglich dieses Blogs nicht unbedingt relevant ist.
Zitat Jocelyne Lopez: „Hallo? Habe ich etwa den guten Mann gefragt, ob „alles korrekt verlaufen“ sei“?? Ich habe eine ganz konkrete Frage gestellt und seine persönliche Meinung darüber, dass „nichts schief gegangen ist“ interessiert mich und auch kein Mensch und ist sogar unzulässig im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes: Die Sachbearbeiter dürfen im Rahmen des IFG keine Bewertungen über Vorgänge abgegeben, das ist nicht erlaubt, sondern einzig die gestellten Fragen gezielt beantworten.“
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Und es kam auch noch viel dicker aufgetragen. Wie gesagt ist es im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes nicht zulässig, dass die Beamten, die die Anfragen beantworten, private Meinungen oder Bewertungen über Vorgänge abgeben, das ist ein Fehlverhalten. Nur die Fragen müssen gezielt beantwortet werden, sonst nichts. Anstatt meine einfache Frage gezielt zu beantworten, fühlte sich sogar der gute Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands, Leitung Präsidialer Stab der PTB gemüssigt, mich im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetz mit einem Unterricht über die Gültigkeit der Relativitätstheorie einzulullen, unfassbar:
Zitat: „Nun zu Ihrer neuerlichen Anfrage. Ein letztes Mal noch nehme ich mir Zeit, um Ihnen Hinweise zu geben, die Ihnen vielleicht weiterhelfen können.
Ob man es mag oder nicht: Unabhängig davon, was in Blogs, Tweets oder sonstwo geschrieben wird, es gibt keinen einzigen experimentellen Beleg dafür, dass irgendein Materieteilchen oder Information sich im Vakuum schneller als das Licht bewegt. Wenn man in diesem Feld, wo die Intuition versagt, genau verstehen will, was passiert (und was nicht passieren kann), reicht eine Argumentation in der Alltagssprache einfach nicht: Man muss sich des korrekten und vollständigen mathematischen Formalismus bedienen. Das ist mühevoll, erfordert viele Vorkenntnisse und bietet viele Möglichkeiten, etwas falsch zu machen. Nicht ohne Grund lernen Physikstudenten diese Dinge erst in späteren Studienjahren.
Ein üblicher Fehler im Bereich der Relativitätstheorie, der zu endlosen Diskussionen führen kann, ist, dass man in einem Koordinatensystem (Bezugssystem) anfängt zu rechnen und zwischendurch, ohne es zu merken, in einem anderen System weiterrechnet. Die gleiche Ursache liegt zugrunde, wenn Leute glauben, ein Spiegel vertausche links und rechts, wo er doch vorne und hinten vertauscht. Solch ein unbemerkter und unbeabsichtigter Wechsel des Bezugssystems passiert leichter, als man denkt, zum Beispiel wenn man Formeln aus verschiedenen Quellen nutzt und diese Quellen (implizit oder explizit) unterschiedliche Bezugssysteme verwenden. Das gilt insbesondere, wenn die Bezugssysteme beschleunigt sind, also z. B. rotieren, worauf der Sagnac-Effekt ja beruht. Das gibt so typische Verwirrungen wie „c vs. c+v“. Möglicherweise ist das auch bei Ihrem Problem der Fall, vielleicht auch nicht. Da müssen Sie Ihre eigenen Rechnungen oder benutzte Formeln kritisch auf unbeabsichtigte Wechsel des Bezugssystems überprüfen. Wir als PTB können Ihnen hier nicht weiterhelfen.
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass dies die abschließende Kommunikation der PTB zu diesem Thema sein muss, aus den oben erläuterten Gründen.“
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So läuft es mit den Institutionen der öffentlichen Hand, die zum Lobby-System der theoretischen Physik gehören. 🙁
Für interessierte Leser, die sich näher über meine 1. Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz an die PTB aus dem Jahre 2012 wegen CERN-OPERA-Neutrinoexperiment informieren möchten:
Ich habe die gesamte Korrespondenz, einschließlich Folgeaktionen, (sehr umfangreich) hier veröffentlicht
OStR Peter Rösch schrieb (19. September 2018 @ 15:17):
> “Was bedeutet c+v in der Relativitätstheorie?”
“(c + v)” bedeutet eine (Rechen-)Größe der Dimension “Geschwindigkeit”.
Sie tritt z.B. im Zusammenhang mit der folgenden Versuchsanordnung auf ( vgl. https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ist-ihre-kritik-legitim-sonst-entsteht-gegenzorn/#comment-9117 ):
Es seien K, P und Q drei Beteiligte, die durchwegs gegenüber einander ruhten (d.h. gemeinsam Mitglieder des selben Inertialsystems);
und sie sollen gegenüber einander gerade gelegen/gewesen sein, d.h. ihre Distanzverhältnisse untereinander erfüllen:
(KP/KQ) + (PQ/KQ) = 1.
Weiterhin soll
– P von A getroffen/passiert worden sein; schematisch:
:::::::::::::::::::: A :::::::::::::::::::
e ~~>
::::: K :::::::::: P ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Q :::::::::
und
– K von A getroffen/passiert worden sein, so dass
– Ks Anzeige, von A getroffen/passiert worden zu sein, gleichzeitig zu Qs Anzeige war, wahrgenommen zu haben, dass sich P und A getroffen/passiert hatten; schematisch:
:::::::: A :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
e ~~> e
::::::::: K ===== P ==================== Q :::::::::
Aus Ps Dauer von Anzeige der Passage As bis zur Anzeige gleichzeitig zu Qs Anzeige, wahrgenommen zu haben, dass sich P und A getroffen/passiert hatten, ergibt sich definitionsgemäß die Distanz zwischen P und Q:
PQ := c * τP[ _A, _gleichzeitig_Q_sah_P_A ].
Aus der Distanz zwischen P und K sowie Ps Dauer von Anzeige der Passage As bis zur Anzeige gleichzeitig zu Ks Anzeige der Passage As ergibt sich definitionsgemäß der Betrag der Geschwindigkeit As bzgl. K und P (und Q):
v_KP[ A ] := KP / τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ].
Folglich auch:
KP = v_KP[ A ] * τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ].
Wegen der Gleichzeitigkeitsbedingung der Versuchsanordnung (zweite Skizze), symbolisch:
K_A =(gleichzeitig)= Q_sah_P_A,
folgt die Gleichheit der beiden entsprechenden Dauern Ps:
τP[ _A, _gleichzeitig_Q_sah_P_A ] = τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ],
also auch:
PQ := c * τP[ _A, _gleichzeitig_Q_sah_P_A ] = c * τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ].
Substitution der erhaltenen Ausdrücke für Distanz KP bzw. Distanz PQ in die Geradheitsbedingung der Versuchsanordnung ergibt:
1 =
(KP/KQ) + (PQ/KQ) =(substituiert)=
v_KP[ A ] * τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ] / KQ + c * τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ] / KQ,
und durch formales Ausklammern:
1 = (v_KP[ A ] + c) * τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ] / KQ,
bzw.
KQ = (v_KP[ A ] + c) * τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ].
Diese Rechnung bedeutet allerdings nicht, dass in der skizzierten Versuchsanordnung irgendjemand/irgendetwas zwischen K und Q ausgetauscht bzw. über die gesamte Strecke KQ bewegt worden wäre;
und erst recht nicht, dass sich irgendjemand/irgendetwas bzgl. irgendwem
mit dem nominellen Geschwindigkeitsbetrag “(v_KP[ A ] + c)” bewegt hätte.
Zu:
“…Sie beide beschäftigen mit unqualifizierten Anfragen, wo einer Physikprobleme hat, unnütz einenHaufen Mitarbeiter, die kosten Geld. Das IFG erhebt bei selten dämlichen “Ansprüchen” Gebühren.” (zitatende)
Na ja, Herr Senf wird auch nicht gerade “für Umme” den ganzen lieben langen Tag hier unterwegs sein. Fragt sich halt, warum jemand für ihn Mittel locker macht.
Zu Senf: “Sie beide beschäftigen mit unqualifizierten Anfragen, wo einer Physikprobleme hat, unnütz einenHaufen Mitarbeiter, die kosten Geld. Das IFG erhebt bei selten dämlichen “Ansprüchen” Gebühren.”
.
Der gute Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands, Leitung Präsidialer Stab der PTB, beantwortet zwar nicht eine einfache Frage im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes, die ihm 2 Minute Zeit gekostet hätte, dafür verplempert er das Geld der Steuerzahler, um mir ausgiebig Unterricht über die Gültigkeit der Relativitätstheorie zu erteilen – was er nicht darf!!!! – und dafür hat er auch Zeit, mir Fragen zu beantworten, die ich ihm nicht gestellt habe. Wie zum Beispiel die Frage um den ominösen “losen Stecker” des OPERA-Experiments – was für einen Zufall und wie nett ist es von ihm unbefragt zu bestätigen, dass beim OPERA-Experiment “alles korrekt verlaufen und nichts schief gegangen ist“, oder? 🙂
“In den letzten Monaten hat sich viel getan in Bezug auf die Behauptungen der OPERA-Kollaboration. Zuerst wurden zwei Fehler in deren experimentellen Aufbauten entdeckt, die aber beide nichts mit unserer Kalibrierung der GPS-Empfänger zu tun hatten. Wenn Sie dort mehr Details wissen wollen, können wir Ihnen als PTB deshalb nicht weiterhelfen. Und dann wurden vom gleich neben OPERA aufgebauten ICARUS-Experiment im März neue Daten präsentiert. Ergebnis: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht. Nach Reparatur ihres Aufbaus kann das nun auch OPERA bestätigen — das ursprüngliche Problem ist also vollständig geklärt, und in dieser Hinsicht ist die Welt wieder in Ordnung. Insgesamt ist diese Angelegenheit ein gutes Beispiel für die wissenschaftliche Arbeitsweise, die sensationsheischende Ankündigungen durch sorgfältiges Arbeiten und Überprüfen wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt.”
Nochmal was Aktuelleres für (und gegen) die Keulenschwinger (nicht nur) hier, sondern auch in den benachbarten Religionsblogs. Es ist als Rezension bzw Buchkommentar etwas leichter zu lesen als mein letzter Hinweis auf einen Orginaltext des vorgestellten Buchautors.
Quasi ein “Anti- Blume-” Buch, das gerade im “Ländle” gar nicht so gern gesehen sein wird, da es eventuell (zu) viel Verunsicherung in ideologischen Blöcken erzeugen könnte:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=46085
Notabene, Einstein Gegner, nichts mehr wie ein großer nerviger Popanz, erschaffen Institiute, Universitäten nebst ehrbaren Personen mit lästiger Esotherik und Religon dauerzunerven.
Ansonsten harmlos, die Karawane kann beruhigt weiterziehen.
Dem interessierten Mitleser sehr zu empfehlen:
Allein gegen die Schwerkraft: Einstein 1914 – 1918
Zu:
Quark
19. September 2018 @ 18:26
Selbst (rational- humanistische ) Pazifisten (mich eingeschlossen) können in Theorien irren.
Was also soll der Hinweis auf ein wohl den meisten hier bekanntes Buch.
Aber trotzdem Kompliment: Die “Aufpasser ” – Scanprogramme sind recht schnell.
Jungs, habt ihr den Witz über die Horde Trolle schon gelesen?
@Senf:
Junge hast du schon den Witz über die verstofflichte Mathematik angesehen?
Jungs, den link gibt es auch wieder http://www.final-frontier.ch/kleiner_einstein
😆
Welches Experiment hat denn die verstfflichte Mathematik bewiesen? Naja… egal… Viel wichtiger wäre, wo man sich ein Kilo Raumzeit bestellen kann… Wär ja was, wenn man sie sich so hinbiegen kann, dass man nicht mehr soviel wiegt. Eine wahnsinnig tolle Diät. 😆
Raumzeit kannst Du nur in Kubicmetern bestellen, Bauch einziehen, brauchste weniger 🙂
Und du bist sicher, dass ich dann nicht nur weniger Raum brauche? Mach doch mal den Einheitentest… In Kubikzentimetern gibt es keine Zeit. Und wie kommst du eigentlich darauf, dass objekte so mir nichts dir nichts mal eben an ein paar Kubikzentimetern entlangrollen? Von Raum hat also keiner gesprochen, sondern von Raumzeit, die ja stoffliche Eigenschaften haben muss, wenn sie für Gravitation sorgt.
Zu:
ungs, den link gibt es auch wieder http://www.final-frontier.ch/kleiner_einstein
Replik an die großen Zwei- oder gar Dreisteins
Dieses altbekannt- schematische Narrativ, das die Orthodoxen jeden Abend zur Selbstvergewisserung auf den Knien zum Gott IHRER Wissenschaft beten, dient einzig und allein der Verschleierung der Tatsache, dass die Communies auf von vielen Skeptikern vorgebrachte konkrete Kritikpunkte allein mit formelhaften Verweisen auf die hochkomplexe Mathematik und mit Verwiesen darauf ausweichen , dass man die RTs einzig und allein “systemintern“, also systemkonform kritisieren dürfe.
Und dass zudem dazu die Lizenz vom (undefinierbaren, aber realen) “Vatikan ” der Wissenschaft unabdingbar sei. Das wird wird als eine Art von “ungeschriebenes, ” den Menschen von den Göttern eines Olymp der Wissenschaft offenbartes Allerheiligstes dargestellt. Und den Anhängern wird bei Überschreitung mit Liebesentzug durch diesen Olymp und mit Drohungen bezüglich eines eventuellen Rauswurf gewaltig die Hölle heiß gemacht.
Man sieht, ich kann auch küchenpsychologische Geschichtchen über das motivationale Geitesleben meiner Meinungsgegner (halb-) öffentlich verbreiten. Und kann sogar ziemlich lange Sätze, obwohl ich kein Soziologe bin.
Und habe auch wenig Angst, eventuell wegen Diffamierung und Hatespeech belangt zu werden. Wobei hinter mir noch nicht mal Geldgeber mit öfter neoliberal -transatlantischer Agenda stehen.
Also: Zumindest “Patt” und auf ein Neues.
@Herr Senf 19. September 2018 @ 21:08
Nun den Link kann ich schon las einigermaßen zutreffend bezeichnen. Und Elemente dieser Beschreibung kann man auch hier bei einzelnen “Kritikern” erkennen. Ich nenne nur einige Eigenschaften in Stichworten:
1. Verschwörung und Abschottung. Im Sinne alternative Theorien werden unterdrückt. Alternativ dazu Einstein wäre nicht der Autor.
2. Geringe Kenntnisse der Grundbegriffe der Physik wie etwa Inertialsysteme. Der genannte war schon vor Einstein bekannt.
Eventuell fällt Herrn Senf noch Weiteres ein. Ich habe keine Namen genannt. Wer schimpft ist wohl getroffen.
@little Louis 19. September 2018 @ 22:54
Nun darin haben Sie aber schon mindestens seit einem Jahr Übung. Nur eine Frage: Was meinen Sie mit
?
Sind dies folgende Elemente:
1. Anerkennung der Algebra?
2. Kenntnisse der Begriffe wie Inertialsystem?
3. Anerkennung der Gültigkeit und Aussagekraft der die RT betätigenden Experimente?
4. Anerkennung der beiden Postulate von Einstein?
Danke Fr. Lopez! Nach anfänglichem Fremdschämen habe ich doch herzlich gelacht. Der Herr Dr. Wynands hat eh eine erstaunliche Geduld gezeigt, aber irgendwie haben sie dem dann auch den Nerv gezogen.
Rudi Knoth schrieb (20. September 2018 @ 08:28):
> […] Grundbegriffe der Physik wie etwa Inertialsysteme. Der genannte war schon vor Einstein bekannt.
Dass das Wort “Inertialsystem” schon in der vor-Einsteinschen Physik benutzt wurde, lässt sich zwar nicht bestreiten.
Einsteins wesentlicher, nachhaltiger Beitrag zur (Entwicklung der) Physik besteht aber in der Erkenntnis, dass einzig und allein der Begriff der “Koinzidenz” (und die damit verbundene Identifizierbarkeit und Unterscheidbarkeit von Beteiligten, bzw. die Unterscheidbarkeit der Wahrnehmungen jeweils eines einzelnen Beteiligten) als selbstverständlicher, nachvollziehbarer, axiomatischer Grundbegriff der Physik geeignet ist:
Wobei hinsichtlich der Definition von des Begriffs “Gleichzeitigkeit” (Einstein 1916/17) ausdrücklich ergänzt werden kann:
Der Begriff Inertialsystem ist zweifellos ein sehr wichtiger;
aber er muss unter Einsatz des genannten Grundbegriffs der Physik zunächst und ausdrücklich als Messgröße definiert werden.
Andernfalls gäbe man sich bekanntlich einer Täuschung hin, und würde damit auch diejenigen täuschen, die die Einsteinsche Physik erst noch kennenlernen und verstehen wollten.
Wenn man sich die kleine Anzahl der Scilogs-Blog-Akteure und deren vermeintliche Argumente zur Systemmeinungserhaltung anschaut, fällt auf, daß das wesentliche „Argument“ die Wiederholung ist. Selbstdenken findet nicht statt.
Wie ich jüngst Herrn Pössel mitteilte, habe ich konkrete Vorschläge für eine konstruktive (Blog-)Diskussionsgrundlage für zukünftige Blog-Artikel.
Formulieren »Sie« doch selbst einmal mögliche Gründe für die Infragestellung des ΛCDM-Modells und versuchen »Sie« selbstdenkend (nicht literaturbasierend vorgefertigt) diese Gründe zu entkräften. Oder stellen »Sie« Arbeiten Ihrer Kollegen vor, die das Thema Gravitationswellen und deren Detektionsmöglichkeiten kritisch sehen und kommentieren »Sie« diese in einem Blog-Beitrag.
Anregungen
Da Albert Einstein offensichtlich als wesentlicher Initiator der ART gilt, erklären »Sie« doch einmal, warum er selbst Gravitationswellen in Frage stellte.
…”Around 1936, Einstein wrote to his close friend Max Born telling him that, together with Nathan Rosen, he had arrived at the interesting result that gravitational waves did not exist, though they had been assumed a certainty to the first approximation. He finally had found a mistake in his 1936 paper with Rosen and believed that gravitational waves do exist. However, in 1938, Einstein again obtained the result that there could be no gravitational waves!…” Quelle: Einstein and Gravitational Waves 1936-1938 Galina Weinstein 2016
Dr. Hao Liu hat am 7.September 2017 am Albert-Einstein-Institut in Hannover einen Vortrag mit dem Titel Abnormal correlations in the LIGO data gehalten. Warum hegen er und weitere Kollegen des Niels Bohr Instituts der Universität von Kopenhagen starke Zweifel, daß es sich bei den Gravitationswellenmessungen um echte Meß-Signale handelt.
Oder erörtern »Sie«, warum es keine assoziierten Neutrino-Detektionen zu den vermeintlichen Gravitationswellenemitterereignissen respektive Gravitationswellenmessungen gab.
In einem »paper« aus 2003 von S. Rosswog & M. Liebendörfer mit dem Titel High-resolution calculations of merging neutron stars – II. Neutrino emission heißt es (noch), daß in diesem Fall eine große Menge Neutrinos entstehen… „The remnant resulting from the merger of two neutron stars produces neutrinos in copious amounts.”…
Oder fragen »Sie« allgemeiner…
Interessant ist beispielsweise die Tatsache, daß ein Mitgestalter der Theorie des inflationären Urknalls, der Theoretische Physiker Paul Steinhardt, zu einem leidenschaftlichen Gegner dieser wurde. Teilen Sie Ihrem Blog-Publikum mit, was Herrn Steinhardt zum Umdenken animierte.
Es fällt mir nicht schwer, mit Kopieren & Einfügen ein Kommentarfeld zu bestücken. Das bedeutet: Schlechte Nachrichten für Ein- bis Dreizeilenwiederholer.
Zur Erinnerung…
Zum Thema Zensur im Wissenschaftsbetrieb
Selten, daß sich Wissenschaftler in Scilogs-Blog-Kommentarfeldern äußern. Hier mal eine dieser Ausnahmen, wo sich Pavel Kroupa vom Blog-Artikel-Autor „falsch verstanden“ fühlt und auf massive Zensur im Wissenschaftsbetrieb hinweißt.
Schlechte Nachrichten für Systembefürworter. Prof. Pavel Kroupa ist Astrophysiker und passt so gar nicht in die »Schublade crank« oder in die »Schublade Verschwörungstheoretiker«.
Herr Kroupa hinterließ 4 Kommentare zu Anmerkungen zur Dunkle-Materie-Debatte …von Jan Hattenbach (siehe dort), von denen die Kommentare 2 und 3 „es in sich haben“.
Kommentartextauszüge:
Pavel Kroupa Kommentar 2…“Sehr verblueffend ist, wie die Falsifikation der sehr genauen Vorhersagen des Standardmodells durch im wesentlichen _alle_ Beobachtungen auf Mpc Skalen und darunter als nichtig abgetan werden. Hier vermerke ich nocheinmal: Auf diesen Skalen haben wir die _besten_ Daten und sehr gute und sehr umfangreiche Berechnungen! Und ja, die wissenschaftlichen Arbeiten, welche dieses quantifizieren, die werden z.T. ignoriert, weil sie zeigen, dass das Standardmodell ausgeschlossen wird. Es gilt als riskant, “ketzerische” Arbeiten, zu zitieren.
Brillianten Wissenschaftlern, mit herausragenden akademischen Qualifikationen, wird z.T. Dikussionsverbot erteilt, wenn sie sich mit physikalisch interessanten alternativen Ansaetzen beschaeftigen. Erst letzte Woche hatte ich einen hochbegabten jungen Physiker zu Besuch, der mir _schlimmstes _berichten musste.”…
Pavel Kroupa Kommentar 3…“Es geht hier nicht darum, was ein Herr Hattenbach, ein Simon White oder ich “glauben”. Es geht ersteinmal alleine um die Frage, ob das heutige kosmologische Standardweltbild (= Einstein’s ART + Inflation + kalte Dunkle Materie + Dunkle Energie) erfolgreich die Natur beschreibt. Und hier ist die ganz klare Erkenntniss: nein! Diese meine Feststellung basiert auf ca 15 Jahre Forschung _im Rahmen des Standardmodells_! Diese objektive Erkenntnis steht unabhaengig davon, ob wir bereits ein ausgearbeitetes alternatives kosmologisches Modell haben.”…
@Frank Wappler
19. September 2018 @ 17:38
Herr Wappler,
können Sie denn einfachste Fragen nicht beantworten? – Es geht doch nur darum: Was bedeutet c + v, also c + v = ? so etwa wie: 3 + 1 = ?
Das möchte ich wissen, mehr nicht.
Zitat Jocelyne Lopez: “Für interessierte Leser, die sich näher über meine 1. Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz an die PTB aus dem Jahre 2012 wegen CERN-OPERA-Neutrinoexperiment informieren möchten: Ich habe die gesamte Korrespondenz, einschließlich Folgeaktionen, (sehr umfangreich) hier veröffentlicht”
Zitat Cliff: “Danke Fr. Lopez! Nach anfänglichem Fremdschämen habe ich doch herzlich gelacht. Der Herr Dr. Wynands hat eh eine erstaunliche Geduld gezeigt, aber irgendwie haben sie dem dann auch den Nerv gezogen.”
.
Sie verstehen offensichtlich nicht was ein Gesetz ist und hier speziell wofür das Informationsfreiheitsgesetz demokratisch verabschiedet wurde, und zwar kurz: zur Bekämpfung von Lobbysmus und Korruption in der Gesellschaft. Wenn Sie es als “Fremdschämen” ansehen, hm…, sind Sie etwas auch verfassungsfeindlich? 🙁
IFG Berlin: Abschnitt 1 – Informationsrecht
§ 1 – Zweck des Gesetzes
Zweck dieses Gesetzes ist es, durch ein umfassendes Informationsrecht das in Akten festgehaltene Wissen und Handeln öffentlicher Stellen unter Wahrung des Schutzes personenbezogener Daten unmittelbar der Allgemeinheit zugänglich zu machen, um über die bestehenden Informationsmöglichkeiten hinaus die demokratische Meinungs- und Willensbildung zu fördern und eine Kontrolle des staatlichen Handelns zu ermöglichen.
Der gute Priv.-Dozent Dr. Robert Wynands hat also keine “erstaunliche Geduld” zu zeigen, wenn Bürger gezielt nach einer amtlichen Informationen fragen, er hat auch nicht den Bürgern seine private Auffassung über die Vorgänge bei dem CERN-Neutrinoexperiment darzulegen, er hat auch nicht den Bürgern Unterricht über die Gültigkeit der Relativitätstheorie zu erteilen, er hat auch nicht Fragen zu beantworten, die ihm nicht gestellt wurden. Das alles ist ein grobes Fehlverhalten im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes. Er darf nur die gezielt gestellte Frage gezielt beantworten, und sonst nichts. Sind etwa die gültigen Gesetze der Bundesrepublik Deutschland für Sie so unverständlich, so unnachvollziehbar und so fremd? Sind sie etwa auch ein “Auslandsphysiker“?
Und die Frage, die ich gezielt gestellt habe war: Hat die PTB bei der Synchronisation der Uhren das Postulat Einsteins einer absolut konstanten Lichtgeschwindigkeit c=const angewandt, oder aber die experimentellen Erkenntnisse von Georges Sagnac einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/-v.
Um diese Frage zu beantworten brauchte der gute Priv.-Dozent Dr. Robert Wynands kein Gelaber und keine “erstaunliche Geduld“, sondern brauchte eben nur diese Frage gezielt zu beantworten, ganz einfach. Es war ihm aber als entarnte Lobbyist überhaupt nicht genehm, diese Frage zu beantworten, über 2 Bürgeranfragen nach Informationsfreiheitsgesetz und 5 Jahre… 🙁 Bis es zur Einschaltung von Juristen seitens der Bürger und seitens der PTB gekommen ist. Dann hat das Justiziarat der PTB den guten Priv.-Dozent Dr. Robert Wynands zur Seite geschoben und die Frage im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetz beantwortet: Die Uhren wurden nach den experimentellen Erkenntnissen Georges Sagnacs einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v synchronisiert.
Man kann sich dann fragen, warum es dem guten Priv.-Dozent Dr. Robert Wynands so viel Bauchschmerzen und so viel Widerstand gekostet hat, diese Frage zu beantworten, oder? Hat er etwa auch nicht verstanden, was das Informationsfreiheitsgesetz ist? Na. 🙁
@Rudi Knoth:
Du wirst es vllt. nicht glauben, aber ich sehe hinter Senfs Link auch ein paar zutreffende Dinge, allerdings würde ich nicht sagen, es wären nur Behauptungen irgendwelcher Crackpots…
Inertialsysteme z.B. – es gab mal eine Zeit, da wäre man nie auf die Idee gekommen, der durch die Astronomie definierte Inertialraum könnte auch ein solches sein. Im Universum schwirren halt viel zu viele Objekte rum, die kein Inertialsystem bilden, weil sie sin nun mal gegenüber einem beliebig gewählten Punkt nicht geradlinig und evtl. sogar beschleunigt bewegen. Geradlinig und unbeschleunigt sind Auswahlkriterien für ein Inertialsystem und Dinge, die sich, warum auch immer, anders bewegen gehören in ein solches nun mal nicht hinein.
Oder die Sache mit den Lichtlaufzeiten – Zwei Spiegel bewegen sich parallel zu einem Lichtstrahl, der sich zwischen ihnen hin und her bewegt. Das hat zur Folge, dass diese Lichtstrahlen auf einem Weg schneller sind als auf dem Anderen und das ändert sich auch dann nicht, wenn man selbst zu den Spiegeln ruht bzw. sich mit den Spiegeln im Raum mit bewegt. Die LoTra zeigt jedoch etwas ganz Anderes. Ich werde mal versuchen, das Ganze grafisch darzustellen, vllt. kapierst du es dann.
Ansonsten ist die stupide und ganz offensichtlich programmierte Betriebsblindheit von euch Relativisten einfach nur nervig und selbiges gilt auch für Vorwürfe wie Dunning Kruger und solche Sachen.
#1878 habe ein passendes Weiterbildungsangebot gefunden
@Frank Wappler:
Und was sagte Herr Pössel zu dem Vorschlag? Selbiges hatte ich ihm nämlich auch schon gesagt. Okay, ich war vllt. direkter, weil ich gleich sagte, dass er sein Wissen währen des Studiums eh nur aus Büchern auswendig lernt ohne selbst darüber nachzudenken, aber irgendwie ist das doch das Gleiche, oder nicht? 😆
@OStR Peter Rösch 20. September 2018 @ 11:32
Nun dann erklär ich den Sachverhalt in “leichter Sprache”. Dabei gehe ich auch der Einfachheit von Koordinatensystemen als Inertialsysteme aus.
Angenommen vom Punkt x=0 eines Inertialsystems wird ein Lichtimpuls zu einem in diesem Inertialsystem bewegenden Objekt, das zum Zeitpunk t=0 sich an der Position L befindet und sich mit v in positiver Richtung bewegt. Dann gilt für den Zeitpunkt T, an dem der Lichtimpuls das Objekt trifft T*c = L + T*v. Nach T aufgelöst gibt dies T = L/(c-v). Dieses c-v ist also die Geschwindigkeit, mit der sich der Lichtimpuls dem Objekt nähert. In einem Inertialsystem, in dem das Objekt ruht gelten nun für die Geschwindigkeit, mit der der Lichipuls nach Galilei und Lorentz/Einstein folgende Aussagen:
1. Galilei. Der Lichtimpuls bewegt sich mit c-v.
2. Lorentz/Einstein. Der Lichtimpuls bewegt sich mit c.
Alles klar?
PS: Herr Wappler mag es lieber koordinatenfrei. Ich wollte die Sachlage aber etwas einfacher darstellen.
@Senf:
Hmm… das ist doch genau das, was ihr 0815-Mainsrteam-Lemminge immer uns Kritikern vorwerft… TROLLING!
Hast du keine Argumente mehr? Dann verzieh’ dich doch einfach. So nach dem Motto: “Du magst es nicht, dann iss es nicht!”
Geht aber nicht, weil im Internet einer falsch liegt, bzw. nur du und deine Mitstreiter richtig liegen können, nicht wahr?
Aberes ist nun mal so. Es wurde nicht nur gesagt, dass euer Kaiser nur Unterhosen an hat, es wurde ausreichend gezeigt – und nun seid ihr die Dummen!
Zitat Peter Rösch: „Herr Wappler, können Sie denn einfachste Fragen nicht beantworten? – Es geht doch nur darum: Was bedeutet c + v, also c + v = ? so etwa wie: 3 + 1 = ? Das möchte ich wissen, mehr nicht.”
.
Ich kann versuchen Ihre Frage beantworten, das ist nämlich einfache Arithmetik, das können schon Grundschüler:
– Der numerische Wert von c ist bekannt: Das ist der 1987 per internationaler Konvention festgesetzte numerische Wert der Lichtgeschwindigkeit: c = 299 792 458 m/s
– Der numerische Wert von v muss hier auch bekannt sein bzw. gemessen werden. Nehmen wir als Rechenbeispiel die gemessene Geschwindigkeit eines Beobachters v = 1000 m/s
Dann ist c + v einfach zu ermitteln:
299 792 458 m/s + 1 000 m/s = 299 793 458 m/s
Richtig, Herr Wappler?
@Lopez: Wie bereits an vielen Stellen erwähnt: Das Gesetz ist nicht dazu da ihre mangelnden Physikkenntnisse aufzupolieren. Wissen ist immer noch Holschuld. Und bei manchen wird es aufgrund von fehlenden Kapazitäten im Oberstübchen nie ankommen.
Das Fremdschämen bezog sich auf die gesamten Briefe von ihnen, wie sie da den Bezug zum Gesetz, das ich nie erwähnt habe herstellen und mir dann in einem Rutsch Verfassungsfeindlichkeit unterstellen, tja das ist wiedermal Lopezsche Disussiontaktik in Reinkultur. Und das ist auch der Grund warum sie in den meisten moderierten Nicht-Crank-Blogs mittlerweile gesperrt sind.
Und wenn man glaubt blöder kann man nicht mehr argumentieren dann kommen sie mit solchen Unterstellungen an.
Naja wie immer ist dabei eh nix rausgekommen. Sie dürfen sich gerne weiter in ihrer Opferrolle suhlen und sich von den Crank-Kollegen auf die virtuelle Schulter klopfen lassen. Interessiert halt sonst keinen.
@little Louis 19. September 2018 @ 18:19
Nun das ist ein heikles Thema. Wie weit soll man die Gültigkeit des Begriffs Antisemitismus ausdehnen:
1. Auf die aktuelle Politik Israels?
2. Auf die “Legitimität” des Staates Israel?
3. Kritik an der Handlung einzelner realer Juden, die etwa den Vorwurf der Täuschung beinhaltet? Auch gar noch bei nachgewiesenem Betrug (Madoff?)?
Innerhalb von konkreten Denkmodellen zur Materiebildung – ob etabliert oder alternativ – existiert nicht eine einzige Gleichung – mit oder ohne freie Parameter – die die Denkmodellbetreiber dazu befähigen auf Grundlage des Begriffes Inertialsystem eine quantitative Aussage machen zu können. Der Begriff Inertialsystem hat – neben der mathematischen Bedeutung – in der Realphysik, die ausschließlich mittels Energieaustausch stattfindet, keine ergebnisorientierte Relevanz.
Eine Inertialsystem-Begriffsdiskussion ist wortwörtlich gegenstandslos.
Das Theoretiker die eigenen Axiome im möglichen Sensationsfall mit Füssen treten, verdeutlichte im Jahre 2011 eindrucksvoll die Theatergruppe OPERA.
Zur Erinnerung
(Real-)Satire “[nahm]/nimmt” ihren Lauf…
Theatergruppe OPERA zwischen Wunsch und Wirklichkeit
Der «Wilde Westen der Teilchenphysik» ist die Neutrinoforschung. Dort wird schnell geschossen. Auch schon mal mit Über-Lichtgeschwindigkeit zumindest bei der Theatergruppe OPERA [OscillationProject with Emulsion-tRacking Apparatus]. Der erste Hinweis auf „ungewöhnliche“ Kreativität im Teilchentheater steckt im Namen. Da tRacking nicht zu OpeRa passt, wird „kurzer Hand“ der zweite Buchstabe verwendet. [Die Psychologen unter uns erkennen an solchen, vermeintlich kleinen Handlungsanomalien „instantan“ “Größenwahn und Wahrnehmungsstörung” mit großer Meßgenauigkeit.
Wenn schnelle Teilchen reisen
Ein Track von ca.15.000 Neutrinos machte sich auf den grenzüberschreitenden Weg von der Schweiz nach Italien. Lassen wir mal die Frage außen vor, wie man die Anzahl von 15.000 Neutrinos misst, wenn diese gemäß Postulat der SM-Gestalter, praktisch nicht wechselwirken.
Die Europäische Organisation für Kernforschung (CERN) hatte im September 2011 Daten dieses Experiments vorgelegt, die darauf hindeuteten, dass sich Neutrinos schneller als das Licht bewegten. Genauer gesagt waren die Teilchen auf dem Weg vom Large Hadron Collider (LHC) zum 730 Kilometer entfernten Gran Sasso Labor in Italien 60 Nanosekunden schneller als sie eigentlich sollten. Bei einer Wiederholung des Experiments wurden die Ergebnisse bestätigt. Die Highway-Patrol-Sheriffs der Relativitätstheorie waren (zu Recht) entsetzt.
Leider (oder der Weltenschöpferin sei Dank) ALLES nur Theater. Ein nicht richtig verbundenes Glasfaserkabel im GPS-System zur Zeitmessung oder für die Zeitmessung verwendeter Oszillator könnten dafür verantwortlich sein, hieß es. Bei einem weiteren Experiment mit einer vom ursprünglichen OPERA-Experiment unabhängigen Zeitmessung wurden keine überlichtschnellen Neutrinos registriert.
Da war doch noch was? Zumindest wenn man der (S)RT Glauben schenkt. Daß noch nicht einmal Neutrinos mit Lichtgeschwindigkeit auf Grund der Energie-Masse-Äquivalenz hätten auftreten dürfen, wurde offensichtlich im Eifer des Gefechtes vergessen. Relativistische Massenzuwächse sind für emotionalisierte Physiker ganz offensichtlich “Schnee von gestern”, den es zu “schmelzen” gilt. Also selbst die parallel etablierten Bekundungen der Neutrino-Forscher zur Masse der Neutrinos, auf Grund der gleichfalls postulierten Neutrinooszillationen, wurden im Vor-Rausch der sensationell wirkenden Überlichtgeschwindigkeit erinnerungslos.
Fazit: Im Rahmen der OPERA-Aktivitäten wurden die Aussagen der (S)RT nicht von Kritikern der (S)RT in Frage gestellt, sondern von den bis dahin (S)RT-Gläubigen selbst.
Der vermeintliche Ruhm, denn die Entdeckung überlichtschneller Beobachtungen und folgender theoretischer Erklärungen, versprach, führte zum Versuch die S(RT) aufzugeben. Soviel zur Stabilität der S(RT)-Protagonisten.
@Freyling: Ihr Copy/Paste Taste klemmt. Bitte mal reparieren lassen. Oder können sie sich ihre Domain nicht mehr leisten und müssen deshalb ihre Inhalte auslagern?
OStR Peter Rösch schrieb (20. September 2018 @ 11:32):
> Herr Wappler, können Sie denn einfachste Fragen nicht beantworten? – Es geht doch nur darum: Was bedeutet c + v, also c + v = ?
Kann ich die Frage, die ich im obigen Kommentar 19. September 2018 @ 17:38 zu meiner Zufriedenheit beantwortet habe, eventuell noch gewissenhafter bzw. umfassender beantworten ? — Na gut, ich könnte z.B. die letzte Gleichung dort noch umstellen:
c + v_KP[ A ] = KQ / τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ].
Und ich könnte noch darauf hinweisen, dass die linke Seite dieser Gleichung (der Übersichtlichkeit halber) auch als
c * (1 + β_KP[ A ])
geschrieben werden kann,
worin “β_KP[ A ]” einen bestimmten positiven reellen Zahlenwert symbolisiert, der (zwangsläufig, wie aus der beschriebenen Versuchsanordnung hervorgeht) kleiner als 1 ist,
und das Symbol “c” wie immer als Wert der Signal-[[Front-Geschwindigkeit]] identifiziert ist.
Sofern es aber vielleicht eigentlich um die (eventuelle) Beantwortung von Fragen geht, deren Antworten möglichst einfach sein sollen, möchte ich das Stellen von Entscheidungsfragen (“Ja-oder-Nein?”-Fragen) empfehlen …
@12:30 “… Der numerische Wert von c ist bekannt: Das ist der 1987 per internationaler Konvention festgesetzte numerische Wert der Lichtgeschwindigkeit: c = 299 792 458 m/s …”
Nein, das ist ein Artefakt der tradierten seltsamen französischen Alltags-Maßeineinheiten.
In der Physik kann man einfacher rechnen ohne Zahlenballast, c=1 das war es schon, eine Konstante.
Globale Verständigungs-Probleme
Es existiert ein Dilemma, dessen Ursachen mit dem politisch gewollten Ausschleichen primärer Bildung in direkter Verbindung stehen. Die Lesefähigkeit nähert sich Schritt für Schritt dem funktionalen Analphabetismus und die Fertigkeit kurze, formal präzise Mitteilungen im Sinne rational logischer Möglichkeiten weiterdenken zu können wird nur selten erlernt.
Das Gros der Menschen des frühen 21.Jahrhunderts verfügt – “konträr zum angewandten technischen Fortschritt” – nur über eine einfache Lesefähigkeit, die durch den täglichen Gebrauch von „SMS und Twitter“ genährt wird. Dieser, aus vielerlei Sicht, traurige Ist-Zustand gilt auch für akademisch ausgebildete (junge) Leute, zumal dessen reales Bildungsniveau, bis auf Ausnahmen, nicht (mehr) den Standards einer fundierten Wissenschaftsorientierung entspricht.
Somit kommt weder eine komplexere Aussagegestaltung noch eine aphoristische Form der Beschreibung in Betracht. Das Verstehen einer „Schrift“ – insbesondere mit neuen, ungewohnten, alternativen Ansätzen – lebt von der notwendigen Leichtigkeit des Betrachters im Umgang mit Textobjekten. Jemand der schon Schwierigkeiten hat, überhaupt lesen zu können, fehlen die spielerischen Möglichkeiten. Es fehlt sozusagen die freie Kapazität sich auf den Inhalt konzentrieren zu können.
Es kann also sein, daß ein (junger) theoretischer Physiker Supersymmetrie fordert aber keinen Satz formulieren kann, der interdisziplinär verstehbar und argumentativ nachvollziehbar diese Forderung beschreibt sowie begründet. Wobei hier „gerechterweise“ bemerkt werden sollte, daß der Wunsch respektive die Forderung, das sich Natur nach einem mathematisch formalen Diktat zeigen muß, aus rational logischer und erkenntnistheoretischer Sicht eh nicht realisieren lässt. Der supersymmetrienotwendige Denkstatus verbleibt lokal in einer abstrakten Glaubensuntermenge und erreicht u.a. „mangels Masse“ nicht einmal die Konzeptionsebene religiöser Bekenntnisse.
..”Kriese, schwehr, sesonal, Vortschritt, proffesionel, anderst, außländisch, akresiv, expliziet, ziehmlich, imäns: So schreiben heutzutage nicht Grundschüler, sondern Studenten. . ..” Siehe den Beitrag Akademisches Prekariat von Josef Kraus, April 2017 …
Eine verstörende Bestandsaufnahme der (deutschen) Bildungspolitik, …“lustig erzählt“… siehe: DER SCHWANZ IST EINE MONOTON FALLENDE EXPONENTIALFUNKTION von FRANZ LEMMERMEYER
Jocelyne Lopez schrieb (20. September 2018 @ 12:30):
> [… » Was bedeutet c + v, also c + v = ? « …] Der numerische Wert von c ist bekannt […] c = 299 792 458 m/s
Das ist der Wert der Signal-Frontgeschwindigkeit, symbolisiert durch den Buchstaben “c”, ausgedrückt in einer bestimmten Menschen- bzw. Institutions-gemachten SI-Maßeinheit, symbolisiert durch “m/s”.
> Der […] Wert von v muss hier auch bekannt sein bzw. gemessen werden.
Ja, Geschwindigkeit ist eine Messgröße, deren jeweiliger Wert Versuch für Versuch gemessen werden kann.
Deswegen bezog ich mich in meinem obigen Kommentar 19. September 2018 @ 17:38 auf eine konkrete Versuchsanordnung (bestehend insbesondere aus den Beteiligten K, P, Q und A),
und den gemessenen Wert v_KP[ A ] (des Betrags) der (Durchschnitts-)Geschwindigkeit von A gegenüber K und P (und Q), die gegenüber einander ruhten.
> Der numerische Wert von v […]
Dabei denke ich vorrangig an den reellen Zahlenwert β_KP[ A ],
mit dem v_KP[ A ] = c * β_KP[ A ]
erfüllt ist;
das ist der Geschwindigkeits-Wert v_KP[ A ] ausgedrückt als ein reell-wertiger Bruchteil der Signal-Frontgeschwindigkeit.
(wenn Physiker schon an Einheiten denken, dann vorrangig an “[[Natürliche Einheiten]]“.)
Aber ein konkreter Wert v_KP[ A ] ließe sich z.B. auch in der passenden Einheit “m/s” ausdrücken.
> Nehmen wir als Rechenbeispiel […]
Rechenbeispiele sind zwar nicht zu verachten;
zur Beantwortung der Frage “Was etwas Gegebenes bedeutet” bzw. zur Beantwortung der konkret gestellten Frage “Was bedeutet c + v [in der Relativitätstheorie] ?” tragen sie jedoch höchstens nur mittelbar bei.
Aber weil wir nun schon mal dabei sind: …
> die gemessene Geschwindigkeit eines Beobachters
… z.B. A(lice) …
> [… Gegenüber wem ?!? … ]
… z.B. K(yle) und P(at), die passender Weise gegenüber einander durchwegs ruhten …
> v = 1000 m/s
> Dann ist c + v einfach zu ermitteln:
> 299 792 458 m/s + 1 000 m/s = 299 793 458 m/s
Ganz recht.
(Bloßes Rechnen ist ja auch weitgehend unkontrovers; das entsprechende Können wird vorausgesetzt.)
Es geht aber offenbar vorrangig um das (einvernehmliche) Verständnis der Bedeutung der gezeigten Rechnung bzw. der so errechneten Wertes. Und dazu hatte ich im oben verlinkten Kommentar schon Zweierlei (mir Wesentliches) geschrieben:
– “(c + v)” bedeutet eine (Rechen-)Größe der Dimension “Geschwindigkeit”; und
– Diese Rechnung bedeutet allerdings nicht, dass in der skizzierten Versuchsanordnung irgendjemand/irgendetwas zwischen K und Q ausgetauscht bzw. über die gesamte Strecke KQ bewegt worden wäre;
und erst recht nicht, dass sich irgendjemand/irgendetwas bzgl. irgendwem mit dem nominellen Geschwindigkeitsbetrag “(v_KP[ A ] + c)” bewegt hätte.
Wäre dem noch irgendetwas hinzuzufügen ?? …
p.s.
… aus meiner Warte höchstens, dass das “p.s.” meines Kommentars 6. September 2018 @ 15:52 wohl keinerlei Eindruck hinterlassen hat. Und:
p.p.s.
Wenn ich einige Zehntausend Euros zu verjubeln hätte, dann würde ich diese (u.a.) dafür investieren bzw. spenden, dass jedem [[Wissenschaftliche Mitglied der Max-Planck-Gesellschaft]] wahlweise ein SciLog zur Verfügung gestellt würde, um ggf. Kommentare und Fragen öffentlich-archiviert und Barriere-frei entgegenzunehmen, und womöglich sogar zu (versuchen zu) beantworten.
Zitat Jocelyne Lopez: „ Dann ist c + v einfach zu ermitteln: 299 792 458 m/s + 1 000 m/s = 299 793 458 m/s“
Zitat Frank Wappler: “Ganz recht. Es geht aber offenbar vorrangig um das (einvernehmliche) Verständnis der Bedeutung der gezeigten Rechnung bzw. der so errechneten Wertes.“
.
Gut, dass wir schon erst einmal darüber einig sind, dass c + v bei einer gegebenen administrativ festgesetzten Geschwindigkeit von c und einer gegebenen Geschwindigkeit v = 1000 m/s eines Beobachters den Wert ergibt: 299 793 458 m/s.
Verständnis der Bedeutung des so errechneten Wertes:
Dies bedeutet, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ein anderer Schluss ist nicht möglich.
Oder was ist sonst Ihr persönliches Verständnis des so errechneten Wertes?
@Dirk Freyling 20. September 2018 @ 14:59
Nun was sollen die in den Links beklagten Misstände über das heutige Bildungsniveau mit dem hier diskutierten Thema zu tun haben? Die Themen, die von Ihnen angesprochen wurden, wurden wohl von Wissenschaftlern entwickelt, die vor mehr als 10 Jahren die Schule verlassen haben. Und von mir kann ich sagen, daß ich schon wesentlich länger die Schule und die Uni verlassen habe. Ich denke, daß dies auch für einige andere Diskussionsteilnehmer gilt.
@all:
Hier also die versprochene Grafik mal auf die Schnelle. Ich hoffe sie genügt, damit der Ein oder Andere versteht, worauf ich hinaus will.
@Jocelyne Lopez 20. September 2018 @ 16:04
Negativ. Das Signal hat immer die Geschwindigkeit c. Es wird zwischen P und Q ausgetauscht. Der Ausdruck c+v ist nur eine rechnerische Grösse, um die Gesamtlänge zwischen K und Q auf die Teilstrecken von P und K und von P und Q aufzuteilen, in dem die erste durch die “Bewegung” von A von P nach K und die zweite durch das Signal von P nach Q bestimmt ist. Es gibt in diesem Beispiel auch keinen Beobachter ausserhalb des Inertialsystems K-P-Q.
Euphemistische Botschaft der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG)
…„Die Deutsche Physikalische Gesellschaft soll ausschließlich und unmittelbar der reinen und angewandten Physik dienen. …“
Eine an alle höheren Schulen ausgelieferte umfangreiche Denkschrift „PHYSIK – Themen, Bedeutung und Perspektiven physikalischer Forschung, ein Bericht an Gesellschaft, Politik und Industrie“ der DPG im Jahre 2000 enthielt den denkwürdigen Satz:
„Die Urknall-Kosmologie ist gewissermaßen die moderne, physikalische Version der Schöpfungsgeschichte. …“
…Vom 9. bis 12. Mai 2017 veranstaltete der Vatikan eine Konferenz mit den angesehensten Kosmologen und Physikern zum Thema Urknall und Schwarze Löcher…
Der Direktor der päpstlichen Sternwarte, Guy Consolmagno, erklärt das Ziel der Tagung: “Den Mythos entzaubern, dass die Religion Angst vor der Wissenschaft hat.” Die Erforschung der Wahrheit führe zu Gott. …Eingeladen sind dabei keineswegs Kirchenvertreter, sondern international renommierte Forscher wie der Physik-Nobelpreisträger Gerard ‘t Hooft. …Veranstaltungsort ist die vatikanische Sternwarte in Castel Gandolfo bei Rom, mit der Papst Leo XIII im 19. Jahrhundert den Ruf der Kirche als wissenschaftsfeindlich widerlegen wollte.
…Für Aufsehen sorgte die Rede von Franziskus zur Vollversammlung der Päpstlichen Akademie. “Wenn wir im Buch Genesis den Schöpfungsbericht lesen, so riskieren wir, uns vorzustellen, Gott sei ein Magier gewesen mit einem Zauberstab, der alle Dinge verwirklichen kann. Dem ist nicht so”, sagte er 2014. “Der Urknall, den man heute an den Anfang der Welt setzt, steht nicht in Widerspruch zum göttlichen Schöpfungsplan, er verlangt nach ihm.
Die Akademisierung des Sachverhaltes führt zu dem Ergebnis, daß im Hinblick auf die Theoriebildung im Bereich der physikalisch-mathematischen „Seinsforschung“ die Katholische Kirche, insbesondere das Zentrum dieser – in „Form“ des Vatikans – , nach Verlust des geozentrischen Weltbildes schon längst den Bereich der Theoretischen Grundlagenforschung wieder dominiert.
Zitat Rudi Knoth: “Negativ. Das Signal hat immer die Geschwindigkeit c. ”
.
Selber negativ.
Das Signal hat die Geschwindigkeit c, der Beobachter hat die Geschwindigkeit v.
Das bedeutet, dass ein Beobachter, der sich zum Signal mit einer Geschwindigkeit v=1000 m/s bewegt, die Lichtgeschwindigkeit mit c + v misst, also hier misst der Beobachter eine Lichtgeschwindigkeit von 299 793 458 m/s. Eine numerische Geschwindigkeit ist nicht gottgegeben, sie existiert numerisch nur, wenn ein Beobachter sie misst.
Und es gilt nun mal c + v, von der Mathematik her, von der Logik her und auch von den experimentellen Bestätigungen. Was wollen Sie mehr? Die Lichtgeschwindigkeit ist beobachterabhängig, also ist die Lichtgeschwindigkeit variable, die SRT darf entsorgt werden. 🙂
es bleibt spannend:
Dann ist c – v einfach zu ermitteln:
299 792 458 m/s – 299 792 458 m/s = 0 m/s
oder:
Kirk: “Sulu, negative Beschleunigung, bringen sie uns da raus!”
Sulu: “Ey Käpt’n”
299 792 458 m/s – 29972466 m/s = – 8 m/s
Sulu: “Schwein gehabt Käpt’n, sauber Klingonenschiff abgehängt!”
Jocelyne Lopez schrieb (20. September 2018 @ 16:04):
> […] einig sind, dass c + v bei einer gegebenen administrativ festgesetzten Geschwindigkeit von c und einer gegebenen Geschwindigkeit v = 1000 m/s eines Beobachters
… Gegenüber wem ?!? …
> den Wert ergibt: 299 793 458 m/s.
Ich habe konkret in Bezug auf die oben beschriebene Versuchsanordnung (19. September 2018 @ 17:38) sowie der vorgeschlagenen Messwert-Annahme v_KP[ A ] := (1000/299792458) c = 1 000 m/s (gern) der Rechnung zugestimmt, dass
299 792 458 m/s + 1 000 m/s = 299 793 458 m/s;
bzw. “natürlich”:
c + (1000/299792458) c = (299793458/299792458) c > c.
Ich stimme aber nicht zu, den Wert der Signal-Frontgeschwindigkeit (vulgo “Lichtgeschwindigkeit im Vakuum”, symbolisch hier “c”) als “gegeben administrativ festgesetzt” zu bezeichnen.
Administrativ festgesetzt ist (lediglich) die SI-Maßeinheit “m/s”;
nämlich (implizit, durch die administrative Festsetzung der die SI-Maßeinheit “m”) als
1 m/s := (1/299792458) c.
Die besondere Bedeutung des Wertes der Signal-Frontgeschwindigkeit als fester, konstanter Wert beruht stattdessen auf den methodisch-protokollarischen Festsetzungen, die der (nachvollziehbaren) Definition der Messgröße “Geschwindigkeit” im Rahmen der RT zugrundeliegen; also insbesondere
– der Festsetzung, dass die Feststellung von “gegenseitiger Ruhe” je zweier voneinander getrennter Beteiligter (wie z.B. eines bestimmten Senders P und eines bestimmten Empfängers Q) auf der Feststellung flacher Ping-Koinzidenz-Gitter (die diese beiden Beteiligten einschließen) beruht,
– der Festsetzung zur Bestimmung von “Gleichzeitigkeit” von Anzeigen gegenüber einander ruhender Beteiligter,
– der Festsetzung zur Bestimmung von “Dauer” bestimmter Beteiligter, und insbesondere zum (einvernehmlichen) Vergleich von “Dauern” von Beteiligten, die gegenüber einander ruhten, nämlich:
dass Ps Dauer von Ps Anzeige P_J bis Ps Anzeige P_N gleich der Dauer Qs von Qs Anzeige gleichzeitig zu Ps Anzeige P_J bis zu Qs Anzeige gleichzeitig zu Ps Anzeige P_N ist,
– der Festsetzung zur (einvernehmlichen) Bestimmung von “Distanz” zweier gegenüber einander ruhender Beteiligter/Enden voneinander, nämlich: als
“1/2 c Pingdauer_der_beiden_Enden_bezüglich_einander”,
wobei “c” als von Null verschiedenes rein formales Symbol auftritt (um Distanzwerte formal von den Werten anderer Dauern zu unterscheiden, die nicht ausdrücklich Pingdauern zweier bestimmter gegenüber einander ruhender Beteiligter bzgl. einander wären),
und
– der Festsetzung zur Bestimmung von “(Durchschnitts-)Geschwindigkeit” als
“Distanz_der_beiden_Enden_der_Strecke_voneinander /
Belegungsdauer_der_Strecke”,
wodurch sich schließlich der Wert der (Durchschnitts-)Geschwindigkeit des Signalfront-Austausches zwischen zwei gegenüber einander ruhenden Enden, P und Q, als
PQ / Belegungsdauer = PQ / (1/2 Pingdauer) = (1/2 c Pingdauer) / (1/2 Pingdauer) = c
ergibt.
> Verständnis der Bedeutung des so errechneten Wertes:
Dies bedeutet, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters.
… Gegenüber wem ?!?
Nein: Der Wert “c” ist und bleibt der Wert “c”; entsprechend den beschriebenen Definitionen von Messgrößen im Rahmen der RT.
Der Wert des oben erhaltenen Rechenergebnisses, der unbestritten größer als “c” ist, ist im Hinblick auf die beschriebene konkrete Versuchsanordnung schlicht und ergreifend kein Messwert von wie beschrieben definierter (Durchschnitts-)Geschwindigkeit, und erst recht kein Messwert von Signal-Frontgeschwindigkeit, alias “Lichtgeschwindigkeit [im Vakuum]“.
(An dieser Stelle widerspreche ich übrigens ganz ausdrücklich den obigen Ausführungen von Rudi Knoth, 20. September 2018 @ 12:18 …)
Es handelt sich dabei lediglich um einen Rechenwert mit der Dimension von Geschwindigkeit (ausgedrückt in entsprechenden Einheiten),
und im Hinblick auf die beschriebene Versuchsanordnung drückt dieser Wert das Verhältnis zwischen Distanz KQ und Ps Dauer von Anzeige der Passage As bis zur Anzeige gleichzeitig zu Ks Anzeige der Passage As aus; symbolisch:
c + v_KP[ A ] = KQ / τP[ _A, _gleichzeitig_K_A ].
@Jocelyne Lopez 20. September 2018 @ 17:31
Dann haben Sie die Berechnung von Herrn Wappler nicht verstanden. Dieses c+v ist eine Addition von Geschwindigkeiten, bei denen nichts von K nach Q bewegt wird.
Und wo ist die experimentelle Bestätigung? Der von Ihnen gerne genannte Sagnac-Effekt ist es nicht.
Herr Wappler, Sie sind Experimentalphysiker und erzählen seit Monaten über die „Messung der Lichtgeschwindigkeit“ mit der Lorentztransformation!! Das ist doch unfassbar. Was hat die Lorentztransformation mit der Experimentalphysik zu tun??? Was hat das Gedankenexperiment Lorentztransformation mit der experimentellen Messung der Lichtgeschwindigkeit zu tun??? Was brauchen Sie als Experimentalphysiker Gedankenexperimente??? Wen um alles in der Welt interessiert die Lorentztransformation in der Experimentalphysik??? Das ist ja nicht zu fassen.
Schon im Juli habe ich eine kleine Aufstellung der international anerkannten Hochgenauigkeitsmessungen der Lichtgeschwindigkeit gepostet, siehe hier
Herr Wappler, was haben diese experimentellen Messungen mit der Lorentztransformation zu tun??? Wann wurde bitteschön die Lichtgeschwindigkeit mit dem „Design“ der Lorentztransformation gemessen??? Wo sind bitteschön Ihre Beobachter Alice, Bob, Pat, Maike, Quentin, Nelly mit ihren jeweiligen Verwandtschaften, Nachkommen und Nachbarschaften dort zu finden??
Herr Wappler, die Lichtgeschwindigkeit wurde wie jede andere Geschwindigkeit von nur einem Beobachter gemessen, nicht von einer halben Dutzend Beobachtern. Sie wurde wie jede andere Geschwindigkeit auf nur einer Messstrecke gemessen, nicht auf einer halben Dutzend Meßstrecken. Es wurde auch bei jeder Messung auch nur eine einzige Größe ermittelt, nicht eine halbe Dutzend Meßgrößen. Er wurde die Geschwindigkeit zwischen Spiegeln hin-und-zurück gemessen und gemittelt, nicht auf eine halbe Dutzend hin- und her gekreuzten Strecken.
Herr Wappler, die real experimentell gemessenen Größen waren nie konstant und sie würden es heute auch nicht sein, wenn man die Lichtgeschwindigkeit wieder messen würde. Die experimentell gewonnene Meßgröße der Lichtgeschwindigkeit wurde durch administrativen Beschluß 1983 willkürlich mit 299.792.458 m/s„eingefroren“ und als Maßeinheit erklärt. Eine völlig bescheuerte Idee, die ganz bestimmt aus der Ecke der Einstein-Physiklobby kam.
Herr Wappler, was hat um alles in der Welt Ihre Lorentztransformation mit der Experimentalphysik und mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit zu tun? Was kümmern Sie sich als Experimentalphysiker um Gedankenexperimente? Wen interessiert die Lorentztransformation???
@Lopez 16:04 “Dies bedeutet, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ein anderer Schluss ist nicht möglich.” 🙂 Doch:
Wenn Sie zur LG=299 792 458m/s den Beobachter 1000m/s addieren, bekommen Sie 299 793 458 m/s.
Was hat sich den jetzt an der LG=299 792 458 m/s geändert? Wie man sieht nichts 🙂 sie bleibt so.
Sie können es ja mit Äpfeln versuchen “299 792 458 m/s + 1 kg Äpfel”, ändert sich die LG – nö!
@Lopez 17:31″ Und es gilt nun mal c + v, von der Mathematik her, von der Logik her …” ja, aber 😉
Nein es gibt auch noch die logische Addition c ⊕ v, die man in der Schule nicht gelernt bekommt!
Wenn Sie studiert hätten, könnten Sie auch 299 792 458 ⊕ 1000 = 299 792 458 verstehen, weil
299 792 458 0 = max ein nicht überschreitbarer Maximalwert einer endlichen Menge ist.
In der Natur gibt es keine unbegrenzte oo-Geschwindigkeit, demzufolge muß ein Maximum existieren.
@Senf:
Du meinst hoffentlich die vektorielle Addition. Die relativistische ist jedenfalls alles Andere als logisch. Es ist ja nicht mal eine reine Addition, sondern eine Addition verbunden mit einer Skalierung.
@Lopez 19:14 “… erzählen seit Monaten über die „Messung der Lichtgeschwindigkeit“ mit der Lorentztransformation!! … ” oh, oh Käse, keiner mißt die LG mit der Lorentztrafo 🙁
Wir haben eine meßbare Observable, das ist die “Eigenzeit”, die jede Uhr anzeigt (inkl ZD).
Die Lorentztrafo “verrechnet” Koordinaten, also auch nur Koordinatenzeiten, die sind unphysikalisch.
Das bietet man Studenten als Rechenknechterei an oder um Laien in den Wahnsinn zu treiben 🙂
Das Universum ist darstellbar als 4D-Mannigfaltigkeit mit Invarianten, keiner braucht da die Lorentztrafo, man rechnet mit den Länge der 4D-Weltlinien resp Eigenzeiten – und so mißt man.
Vielleicht den Hinweis ernstnehmen und mal ein Matheforum besuchen.
@NvB 20:23 das mit dem Matheforum würde Dir auch bekommen Mengenlehre ist nicht relativistisch.
@Senf:
Ahhja… verstehe… eine Menge Geschwindigkeiten v und eine Menge Geschwindigkeiten c ergibt eine Gesamtgeschwindigkeit c. Und nicht zu vergessen, dass für dich ja immernoch a/b/c=a/(b/c) und nicht a/b/c=(a/b)/c gilt. 😆
Ja NvB 20:55 so ist es, a-b-c geht in Holland andersrum, oh neh diese lokalen Konventionen 🙂
Schon amüsant, wenn sich alte Männer und alte Frauen die Jugend des Alters dadurch verplempern,
sich damit zu beschäftigen, was sie ein Leben lang nicht verstanden haben und nie verstehen werden.
@Senf:
In welchem Holland? Auf welchem Planeten? In welchem Sonnensystem? In welcher Galaxis? In welchem Universum? 😆
In der Mathematik gibt es keine Konventionen, sondern nur Regeln! Und du erwartest von J.L. und mir, von dir vorgeschlagene Matheforen zu besuchen? Wer ist denn dort Admin? Karl Hilpot oder Ralf Kannenberg? Na egal… ist Beides nicht wirklich vorteilhaft. 😆
Aus den kryptischen Erklärungsversuchen diverser Kommentarabsonderer mittels diverser Wortfetzen ist zu entnehmen, daß u.a. der Begriff Menge unverstanden ist.
Zum Kennenlernen…
Historische Bemerkungen zur Bedeutung geometrisch begründeter Strukturen
“Der Begriff der Proportion ist von einer nicht zu überschätzenden Relevanz für das Verständnis der europäischen Wissenschaftsgeschichte. In jenem Schriftwechsel zwischen Leibniz und Clarke (*1675 – †1729) entwickelt der englische Philosoph und Hofprediger, enger Vertrauter und Schüler Newtons, jene Auffassung von Proportionen, „die genau mit dem Gebrauch übereinstimmt, den Isaac Newton in den Principia von Proportionen macht.“ [CLARKE, S. (1990), S. LXXXII].
In seinem 5. Antwortbrief an Leibniz erläutert Clarke den Begriff der Proportion; so meint er:
„Proportionen sind nicht Mengen, sondern die Proportionen von Mengen. Falls sie Mengen wären, so wären sie Mengen von Mengen, was Unsinn ist. Auch müssten sie dann durch Addition anwachsen. Addiert man indes die Proportion von 1 zu 1 zur Proportion von 1 zu 1, so resultiert wieder die Proportion von 1 zu 1.“ [CLARKE, S. (1990), S. LXXXII].
Zahlen erscheinen als Größen. Hingegen „existieren die wirklich in der Natur vorkommenden Dinge als Mengen.“ [CLARKE, S. (1990), S. LXXXIII].
So sind Raum und Zeit Mengen, keine Kontinua, sondern „sie besitzen eine diskrete Struktur, sie sind quantisiert, wie man heute sagen würde. Das aber bedeutet, dass es … eine kleinste Zeiteinheit oder eine Elementarzeitgeben muss und eine kleinste Längeneinheit oder Elementarlänge, falls wir »Länge« als elementares Maß des Raumes begreifen…
„Man kann Proportionen dann nicht auf bloße Zahlenwerte reduzieren, wenn man mit Mengen von real existierenden Dingen verschiedener Art zu rechnen hat.
Da die Proportionenlehre ein Teil der Geometrie ist, so gilt: Die mathematischen Beziehungen zwischen art- und wesensverschiedenen Dingen vermag allein die nicht auf Arithmetik zu reduzierende Geometrie zu behandeln. Wenn es also eine erschaffene Natur gibt, … wenn es den wirklichen Raum gibt und die wirkliche Zeit, die wirkliche Materie, die absolute Bewegung und die bewegenden Kräfte als objektive Realitäten, als Entitäten von unterschiedlichem ontologischem Status, so wird eine realistische mathematische Wissenschaft… eine geometrische Wissenschaft sein müssen.“ [CLARKE, S. (1990), S. LXXXV].”
Quelle: Nichtmechanistische Darstellung der physikalischen Disziplinen als mathematische Systemtheorie Vilmos Balogh
https://www.whisky.de/flaschen-db/details/clarkes-vom-aldi.html
Ahahahahahahahaha (:
Zitat Jocelyne Lopez: “Herr Wappler, die real experimentell gemessenen Größen waren nie konstant und sie würden es heute auch nicht sein, wenn man die Lichtgeschwindigkeit wieder messen würde. Die experimentell gewonnene Meßgröße der Lichtgeschwindigkeit wurde durch administrativen Beschluß 1983 willkürlich mit 299.792.458 m/s„eingefroren“ und als Maßeinheit erklärt. Eine völlig bescheuerte Idee, die ganz bestimmt aus der Ecke der Einstein-Physiklobby kam.”
Zitat Senf: “Das Universum ist darstellbar als 4D-Mannigfaltigkeit mit Invarianten, keiner braucht da die Lorentztrafo, man rechnet mit den Länge der 4D-Weltlinien resp Eigenzeiten – und so mißt man. ”
.
Das ist ja toll! Der “Auslandsphysiker” Senf lehrt uns, dass man keine realen Messungen in der Physik braucht, weder Messungen der Lichtgeschwindigkeit, noch Messungen des Lorentzfaktors, noch Messungen von irgendetwas. Wieso sind die Physiker die ganze Zeit so dumm gewesen, überhaupt etwas messen zu wollen? Hatten sie etwa nicht Mathematik studiert? Man braucht nichts zu messen, die Mathematik reicht doch, und zwar allein die Mathematik des Minkowski-Raums: “Man rechnet mit den Länge der 4D-Weltlinien resp Eigenzeiten – und so mißt man“. Und so mißt man. 🙂
So mißt man zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit: Man leitet sie einfach aus der Mathematik ab. Die vielen interferometrischen Hochgenauigkeitsmessungen der Lichtgeschwindigkeit weltweit seit Jahrhunderten waren völlig abstrus und unnötig, wie kann man bloß auf so eine blöde Idee kommen, aufwendig die Lichtgeschwindigkeit zu messen, wenn man sie bequem berechnen kann, vor allem, wenn man Physik im Ausland studiert hat. Der “Auslandsphysiker” Senf hat nämlich mit hoher Genauigkeit berechnet, dass die Lichtgeschwindigkeit mit 299.792.458 m/s absolut invariant ist. Was braucht man mehr in der Physik?
Man braucht auch nicht die Geschwindigkeit der Neutrinos zu messen, man kann sie hochgenau berechnen, was macht der CERN bloß mit seiner milliardenschweren OPERA-Theateraufführung als Saga mit Fortsetzungen für einen Unsinn und verbratet damit das Geld der Steuerzahler, das ist sehr ärgerlich, oder?
Man braucht auch nicht Gravitationswellen zu messen, wozu auch, schon ein Auslandsphysiker wie Senf kann sie doch hochgenau berechnen, das ist doch alles Unsinn und Verschwendung von Steuergeldern, oder? Man kann sie doch hochgenau berechnen und mit Computersimulation als Nachweis der staunenden Welt präsentieren, das ist viel bequemer – auf diese Idee sind allerdings die LIGO-Experimentatoren gekommen, es war auch Zeit. 🙂 Das nächste Mal sollte man es aber bitte gleich so machen, der gute Prof. Karsten Danzmann kann eine Menge Verschwendung von Steuergeld verhindern: anstatt seinen drei-armigen LISA-Interferometer mit 2,5 Mio km Armlänge im Weltall zu bauen, braucht er nur den Auslandsphysiker Senf vor dem Computer zu setzen, und er rechnet uns schon kostenlos so viele Millionen von Schwarzen Löchern und Gravitationswellen vor wie wir wollen und wie wir brauchen, ist es nicht toll? 🙂
@Frank Wappler
20. September 2018 @ 13:56
Ja, es ist eine einfachste Frage, die eine einfachste Antwort verlangt. Ich folge Ihrer Empfehlung: Ist die Rechnung “3 + 1 = 4” richtig?
@9:55 ” … Das ist ja toll! Der “Auslandsphysiker” Senf lehrt uns, dass man keine realen Messungen in der Physik braucht, weder Messungen der Lichtgeschwindigkeit, noch Messungen des Lorentzfaktors, noch Messungen von irgendetwas. Wieso sind die Physiker die ganze Zeit so dumm gewesen, überhaupt etwas messen zu wollen? … ” ist Ihr Lesetalent inzwischen total verkümmert? Blödere Verbiegung geht nimmer.
Ich habe geschrieben, wie man nicht falsch mißt, entgegen Ihren Ungelernt-Vorstellungen.
Üben Sie einfach mit Zollstock und Stoppuhr, echten Meßgeräten, wo sehen Sie den Lorentzfaktor?
@ Senf: “Üben Sie einfach mit Zollstock und Stoppuhr, echten Meßgeräten, wo sehen Sie den Lorentzfaktor?”
Ich sehe zwar Zollstock und Stoppuhr, aber ich sehe keine “4D-Weltlinien” nach Ihrer Meßvorschrift: “man rechnet mit den Länge der 4D-Weltlinien resp Eigenzeiten – und so mißt man”
🙁
@Frank Wappler gestern 18:22
Sorry ich habe Ihr Gedankenexperiment nicht ganz verstanden. Gestern 18:32 habe ich dies korrigiert. A bewegt sich wohl von P nach K und gleichzeitig passiert die Wahrnehmung von der Passage A und P von Q und die Passage A und K. Ist das richtig?
@12:30 jedes Labor, jeder “Beobachter” bewegt sich auf seiner Weltlinie, und dort mißt jeder direkt mit ganz normalen Meßgeräten, an denen verstellt keiner was. Jeder mißt “Eigenlänge” und “Eigenzeit” und bekommt LG=c=const raus. Stellt man das in Koordinatensystemen zum Vergleichen dar, muß man aufpassen, besonders wenn man aus der Ferne in ein anderes Koordinatensystem guckt.
Herr Senf ist ein ganz Großer, man zitiert ihn auf der ganzen Welt. Allerdings nicht in physikalischen Papers, sondern auf den Wänden öffentlicher Bahnhofstoiletten.
Jocelyne Lopez schrieb (20. September 2018 @ 19:14):
> Herr Wappler, Sie sind Experimentalphysiker
… Ph.D. “Experimental Particle Physics”, 2000 …
> und erzählen seit Monaten über die „Messung der Lichtgeschwindigkeit“ mit der Lorentztransformation!!
Welcher meiner Kommentare wurde denn dermaßen missverstanden ?!? …
Ich bemühe mich im Gegenteil seit Jahren um die Koordinaten-freie Darstellung von Versuchsanordnungen, Messgrößen-Definitionen und Messwerten; so wie u.a. vor einigen Monaten der Vergleich von Distanzen und der Vergleich von Dauern;
oder im vorausgegangenen Kommentar die Messung von Signalfront-Geschwindigkeit.
> Was hat die Lorentztransformation mit der Experimentalphysik zu tun???
In den genannten Koordinaten-freien Vergleichen spielt der Faktor “√{ 1 – β^2 }” jedenfalls eine Rolle,
und in der Lorentztransformation wohl auch. In der Messung von Signalfront-Geschwindigkeit dagegen nicht …
(Bestimmt macht jemand “in Zukunft mal einen gesonderten [SciLog-]beitrag zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen“, wie z.B. Markus Pössel schon 24. September 2016 @ 10:56 angekündigt hatte, wo diejenigen, die sich für Koordinaten bzw. Koordinatentransformationen interessieren — und solche Mitmenschen scheint es ja tatsächlich zu geben, auch wenn ich selbst gewiss nicht dazugehöre — einen eventuellen Zusammenhang zwischen Koordinaten und Messwerten ausführlicher darstellen bzw. und hinterfragen können.)
> Was brauchen Sie als Experimentalphysiker Gedankenexperimente???
Um jeweils eine bestimmte Messgröße zu definieren; d.h. um nachvollziehbar festzusetzen, welche Beobachtungsdaten zumindest im Prinzip dafür zu sammeln wären, und wie diese ggf. auszuwerten sind, um Versuch für Versuch jeweils den (wahren) (Mess-)Wert dieser Messgröße zu ermitteln (bzw. ansonsten feststellen zu können, dass der betreffende Versuch “ungültig” war).
Das ist übrigens auch in den (“praktischen, alltäglichen”) Fällen wichtig, in denen diese jeweiligen definitiven Messoperationen gar nicht ausdrücklich angewendet würden, sondern lediglich (“einfachere, billigere, schnellere”) Abschätzungen des wahren Wertes unternommen würden;
denn dann kann und muss auf Grundlage der definitiven Messoperation die [[systematische Abweichung]] bzw. die “systematische Unsicherheit” der Abschätzung (bzgl. des unbekannten wahren Wertes) quantifiziert werden.
> Schon im Juli habe ich eine kleine Aufstellung der international anerkannten Hochgenauigkeitsmessungen der Lichtgeschwindigkeit gepostet [ 30. Juli 2018 @ 12:31 ]
Wenn so penetrant von “Lichtgeschwindigkeit” die Rede ist, anstatt von Signalfront-Geschwindigkeit, dann fragt sich zu allererst, ob und wie dabei jeweils überhaupt der Brechungsindex der relevanten Region (in der die “Messstrecke” enthalten war) gemessen wurde.
Außerdem fragt sich bei jedem einzelnen der über 30 gelisteten Ergebnisse, was dabei jeweils mit dem Einheiten-Symbol “km/s” gemeint wäre, wenn nicht ganz unmissverständlich und stets gleichermaßen “(1/299792,458) c”.
Ganz abgesehen von den Fragen nach Versuchsanordnungen und systematischen Abweichungen.
> die Lichtgeschwindigkeit wurde […] auf nur einer Messstrecke gemessen
Eine “Messstrecke” hat meiner Vorstellung nach aber zwei unterscheidbare, voneinander getrennte “Enden”.
(Ole Römers Versuchsanordnung zum Beispiel, abgebildet auf einer bekannten Zeichnung aus dem Jahre 1676, enthält sogar wesentlich mehr unterscheidbare und namentlich unterschiedene Beteiligte.)Insbesondere ist es zwei (unterscheidbaren, durchwegs voneinander getrennten) Enden ganz für sich alleine gar nicht möglich festzustellen, ob sie durchwegs gegenüber einander ruhten, also also eine bestimmte Distanz voneinander zu ihren (System-)Eigenschaften gehörte, oder nicht.
> Die experimentell gewonnene Meßgröße der Lichtgeschwindigkeit wurde durch administrativen Beschluß 1983 willkürlich mit 299.792.458 m/s „eingefroren“ und als Maßeinheit erklärt.
Wie im vorausgegangenen Kommentar beschrieben, kommt bei jeden erfolgreichen Versuch “Signalfront-Geschwindigkeit” mit den Messoperationen der RT zu messen, zwangsläufig stets der (von Null verschiedene) immer gleiche Wert “Signalfront-Geschwindigkeit” heraus;
was deshalb (auch ohne administrativen Beschluss) eine “natürliche Maßeinheit” von Geschwindigkeit darstellt.
In dieser Hinsicht kann man wohl sagen, dass die SI-Meter-Definition von 1983 die zusammengesetzte Maßeinheit “m/s” “eingefroren” hat.
Jocelyne Lopez schrieb (20. September 2018 @ 19:14):
> Herr Wappler, Sie sind Experimentalphysiker
… Ph.D. “Experimental Particle Physics”, 2000 …
> und erzählen seit Monaten über die „Messung der Lichtgeschwindigkeit“ mit der Lorentztransformation!!
Welcher meiner Kommentare wurde denn dermaßen missverstanden ?!? …
Ich bemühe mich im Gegenteil seit Jahren um die Koordinaten-freie Darstellung von Versuchsanordnungen, Messgrößen-Definitionen und Messwerten; so wie u.a. vor einigen Monaten der Vergleich von Distanzen und der Vergleich von Dauern,
oder im vorausgegangenen Kommentar die Messung von Signalfront-Geschwindigkeit.
> Was hat die Lorentztransformation mit der Experimentalphysik zu tun???
In den genannten Koordinaten-freien Vergleichen spielt der Faktor “√{ 1 – β^2 }” jedenfalls eine Rolle,
und in der Lorentztransformation wohl auch. In der Messung von Signalfront-Geschwindigkeit dagegen nicht …
(Bestimmt macht jemand “in Zukunft mal einen gesonderten [SciLog-]beitrag zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen“, Wie Markus Pössel schon 24. September 2016 @ 10:56 angekündigt hatte, wo diejenigen, die sich für Koordinaten bzw. Koordinatentransformationen interessieren — und solche Mitmenschen scheint es ja tatsächlich zu geben, auch wenn ich selbst gewiss nicht dazugehöre — einen eventuellen Zusammenhang zwischen Koordinaten und Messwerten ausführlicher dargestellen bzw. und hinterfragen können.)
> Was brauchen Sie als Experimentalphysiker Gedankenexperimente???
Um jeweils eine bestimmte Messgröße zu definieren; d.h. um nachvollziehbar festzusetzen, welche Beobachtungsdaten zumindest im Prinzip dafür zu sammeln wären, und wie diese ggf. auszuwerten sind, um Versuch für Versuch jeweils den (wahren) (Mess-)Wert dieser Messgröße zu ermitteln (bzw. ansonsten feststellen zu können, dass der betreffende Versuch “ungültig” war).
Das ist übrigens auch in den (“praktischen, alltäglichen”) Fällen wichtig, in denen diese jeweiligen definitiven Messoperationen gar nicht ausdrücklich angewendet würden, sondern lediglich (“einfachere, billigere, schnellere”) Abschätzungen des wahren Wertes unternommen würden;
denn dann kann und muss auf Grundlage der definitiven Messoperation die [[systematische Abweichung]] bzw. die “systematische Unsicherheit” der Abschätzung (bzgl. des unbekannten wahren Wertes) quantifiziert werden.
> Schon im Juli habe ich eine kleine Aufstellung der international anerkannten Hochgenauigkeitsmessungen der Lichtgeschwindigkeit gepostet [ 30. Juli 2018 @ 12:31 ]
Wenn so penetrant von “Lichtgeschwindigkeit” die Rede ist, anstatt von Signalfront-Geschwindigkeit, dann fragt sich zu allererst, ob und wie dabei jeweils überhaupt der Brechungsindex der relevanten Region (in der die “Messstrecke” enthalten war) gemessen wurde.
Außerdem fragt sich bei jedem einzelnen der über 30 gelisteten Ergebnisse, was dabei jeweils mit dem Einheiten-Symbol “km/s” gemeint wäre, wenn nicht ganz unmissverständlich und stets gleichermaßen “(1/299792,458) c”.
Ganz abgesehen von den Fragen nach Versuchsanordnungen und systematischen Abweichungen.
> die Lichtgeschwindigkeit wurde […] auf nur einer Messstrecke gemessen
Eine “Messstrecke” hat meiner Vorstellung nach aber zwei unterscheidbare, voneinander getrennte “Enden”.
(Ole Römers Versuchsanordnung zum Beispiel, abgebildet auf einer bekannten Zeichnung aus dem Jahre 1676, enthält sogar wesentlich mehr unterscheidbare und namentlich unterschiedene Beteiligte.) Insbesondere ist es zwei (unterscheidbaren, durchwegs voneinander getrennten) Enden ganz für sich alleine gar nicht möglich festzustellen, ob sie durchwegs gegenüber einander ruhten, also eine bestimmte Distanz voneinander zu ihren (System-)Eigenschaften gehörte, oder nicht.
> Die experimentell gewonnene Meßgröße der Lichtgeschwindigkeit wurde durch administrativen Beschluß 1983 willkürlich mit 299.792.458 m/s „eingefroren“ und als Maßeinheit erklärt.
Wie im vorausgegangenen Kommentar beschrieben, kommt bei jeden erfolgreichen Versuch “Signalfront-Geschwindigkeit” mit den Messoperationen der RT zu messen, zwangsläufig stets der (von Null verschiedene) immer gleiche Wert “Signalfront-Geschwindigkeit” heraus;
was deshalb (auch ohne administrativen Beschluss) eine “natürliche Maßeinheit” von Geschwindigkeit darstellt.
In dieser Hinsicht kann man wohl sagen, dass die SI-Meter-Definition von 1983 die zusammengesetzte Maßeinheit “m/s” “eingefroren” hat.
@Frank Wappler:
Achtung! Die zusammengesetzte Maßeinheit VLG (m/s) darf festgelegt werden, zumindest lässt sich Physik damit parametrisieren. Das Problem ist eher die Definition der SI-Sekunde, weil man nicht weiß (obgleich man es bei H&K feststellte), ob sich die Periodendauern, durch welche sie definiert wird, durch Bewegung ändert. Zumindest hat man keinen Anhaltspunkt dafür. Wofür man aber einen Anhaltspunkt hat, sind Strecken, die man über eine Anzahl Atome lückenlos in einer Reihe definieren kann. Man sieht dann zwar, wie sich die Atome in Bewegungsrichtung verkürzen, aber man sieht auch, dass sie wieder die ursprüngliche Länge haben, wenn die Bewegung endet. Man sollte also besser davon ausgehen, dass sich der Gang einer Uhr durch Bewegung ändert, statt eine Strecke, auf welcher an stets die selbe Anzahl Atome zählen kann.
Zeit lässt sich als das Produkt aus Periodendauer (τ) und Anzahl der vergangenen Perioden (t) definieren und damit wäre sie über τ*t=τ’*t’ in jedem Bezugssystem invariant – viel mehr geben alle bisherigen Experimente auch nicht her.
Rudi Knoth schrieb (20. September 2018 @ 12:18):
> Nun dann erklär ich den Sachverhalt in “leichter Sprache”. […]
> T*c = L + T*v.
Dieser Gleichung sieht man jedenfalls nicht an, ob darin
– “T” eine bestimmte Dauer (eines bestimmten Mitglieds des in Betracht stehenden Inertialsystems) bedeutet,
– “L” eine Distanz (zweier bestimmter Mitglieder dieses Inertialsystems voneinander),
– “c” (der Betrag der) Signalfront-Geschwindigkeit, und
– “v” (der Betrag der) Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts gegenüber den Mitgliedern des Inertialsystems;
oder ob es sich dabei (“nur”) um Koordinaten(-Zahlen) bzw. um (Werte von) Koordinaten-Geschwindigkeiten handelt.
Deswegen sind im Folgenden zwei Fälle zu unterscheiden:
> […] c-v ist also die Geschwindigkeit, mit der sich der Lichtimpuls dem Objekt nähert.
Entweder (1): “c” und “v” bedeuten die genannten Geschwindigkeitswerte.
Dann ist der Wert “c-v” kein Geschwindigkeitswert entsprechend der Messgrößen-Definition der RT hinsichtlich der zugrundeliegenden Versuchsanordnung. (D.h. es ist niemand beschrieben worden, der die Geschwindigkeit des Objekts gegenüber ihm mit c-v bewerten würde, und/oder dessen Geschwindigkeit das Objekt als c-v bewerten würde).
Oder (2): “c” und “v” bedeuten Werte von Koordinaten-Geschwindigkeiten.
Dann ist der Wert “c-v” bestenfalls ein Wert von Koordinaten-Geschwindigkeit, aber (ebenso) kein Geschwindigkeitswert im Sinne der RT.
Deshalb widerspreche ich der Bezeichnung von “c-v” als Geschwindigkeit;
s. Kommentare 20. September 2018 @ 18:22 und 21. September 2018 @ 13:02.
p.s.
Fall (1) ist etwas umständlich, weil der Wert “c-v” ja immerhin allgemein im Wertebereich der im Rahmen der RT definierten Messgröße “(Bewegungs-)Geschwindigkeit” liegt. Es wäre einfacher, mit “c+v” zu argumentieren, was aber natürlich eine andere Versuchsanordnung darstellt.
Zitat Frank Wappler: “Wie im vorausgegangenen Kommentar beschrieben, kommt bei jeden erfolgreichen Versuch “Signalfront-Geschwindigkeit” mit den Messoperationen der RT zu messen, zwangsläufig stets der (von Null verschiedene) immer gleiche Wert “Signalfront-Geschwindigkeit” heraus; was deshalb (auch ohne administrativen Beschluss) eine “natürliche Maßeinheit” von Geschwindigkeit darstellt.”
.
Unter dem Begriff “Lichtgeschwindigkeit” wird die geradelinige Ausbreitung des Lichtes zwischen einem räumlichen Punkt A (Sender) und einem räumlichen Punkt B (Empfänger) verstanden. Genauso hat es Albert Einstein in seiner SRT 1905 auch verstanden, als er die Lichtgeschwindigkeit definiert hat: “Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer“.
Was Sie unter “Signalfront-Geschwindigkeit” verstehen bleibt Ihr Geheimnis. Sie haben leider durch Ihr Sprachgebrauch viele Geheimnisse.
Es bleibt ebenfalls Ihr Geheimnis, was Sie unter folgender Aussagen verstehen: “bei jeden erfolgreichen Versuch “Signalfront-Geschwindigkeit” mit den Messoperationen der RT zu messen, kommt zwangsläufig stets der (von Null verschiedene) immer gleiche Wert “Signalfront-Geschwindigkeit” heraus;”
Es wurde über Jahrhunderte mit verschiedenen Meßmethoden die Lichtgeschwindigkeit gemessen, nie kam immer der gleiche Wert heraus, siehe zum Beispiel hier oder hier.
Alleine die Tatsache, dass Sie über eine Messung von einem “erfolgreichen” (?) Versuch sprechen deutet darauf hin, dass Sie als Wunschergebnis einen immer gleichen Wert erwarten, was man als Experimentalphysiker nicht darf…
Ich messe zum Beispiel Montag die Geschwindigkeit eines Autos auf einer Messstrecke und ermittle 70 km/h.
Ich messe am Mittwoch die Geschwindigkeit des selben Autos auf derselben Messstrecke und ermittle 130 km/h.
Welche der beiden Versuche war “erfolgreich“???
@Frank Wappler 21. September 2018 @ 18:09
Vor der zitierten Formel habe ich aber die Variablen erklärt. T ist dabei einfach die Zeit, vom Aussenden des Lichtsignals bis zum Eintreffen am Objekt.
Und c-v ist die “errechnete” Geschwindigkeit mit der sich der Lichtstrahl dem Objekt nähert. Sie kann man so ermitteln, daß man die Abstände zwischen Licht und Objekt mit den Zeitpunkten bestimmt.
Ihr koordinatenfreier Ansatz mag zwar löblich sein, aber zwingen Sie nicht Ihren Sprachgebrauch anderen Diskutanten auf.
@ Frank Wappler:
Hier die von mir soeben verlinkte Physikseite mit Beschreibung von Methoden der Messung der Lichtgeschwindigkeit, diesmal mit dem funktionierenden Link (die Seite wurde vorher von einem “Schwarzen Loch geschluckt” – zumindest haben sie Humor … 😉
Wie unverfroren lustig © ist denn “dieser Hauptmann von Köpenick” 🙂 🙂 🙂
Redaktion der Kritischen Stimmen Diese Redaktion ist eine alte Dame, die keine Ahnung hat, die anderen Ahnungslosen sind von der gekaperten Seite längst weg – wenn’s Geld alle ist, ist auch die weg.
#1927 für mich als Platzhalter reserviert “27” ist meine Lieblingszahl.
@Hartmut Troll 15:41 Herr Senf ist ein ganz Großer, man zitiert ihn auf der ganzen Welt. Allerdings nicht in physikalischen Papers, sondern auf den Wänden öffentlicher Bahnhofstoiletten.
Hat man mal wieder vergessen, Dir das hintere Mundwerk zu putzen? Denken tut man weiter oben!
@Senf:
Seit wann ist Hartmut eine Sockenpuppe von Simon? Ist dir noch gar nicht aufgefallen, dass N.v.B. gepetzt hat? :lol
@Senf:
Hast du überhaupt ein “weiter oben”? So richtig mit Denken hast du es ja nun wirklich nicht. 😆
Was kann »man« hier gegen die fortschreitende Kommentarfeld-off-topic-Vermüllung tun? Reinigen und Aufräumen kann nur der Artikel-Autor. Der hat aber offensichtlich keine Lust.
Der theoretische Physiker Heinrich Päs hat vor einiger Zeit u.a. folgendes in einem Kommentarfeld abgesondert…
…“Ich glaube, es ist einerseits wichtig und fruchtbar, wissenschaftliche Erkenntnisse und ihre Übersetzung in Alltagssprache immer wieder philosophisch zu reflektieren und zu kritisieren. Das darf aber nicht so weit gehen, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, und wissenschaftliche Erkenntnisse als Glaubenssache diskreditiert werden.“…
Dazu fiel mir (dank Kopieren & Einfügen ohne große Absonderungs-Mühe) diese Frage ein:
Mit welcher Berechtigung werden Quarks als Spin-1/2-Elementar-Teilchen “vorgestellt”?
Der nicht vorhandene Spin der Quarks und Gluonen
Die erste Annahme war, bedingt durch die theoretischen Vorgaben Mitte der 1960er Jahre, daß im Bild des SM der postulierte Protonenspin sich zu 100% aus den Spinanteilen der Quarks zusammensetzt. Diese Annahme wurde 1988 bei den EMC-Experimenten nicht bestätigt. Ganz im Gegenteil, es wurden sehr viel kleinere, sogar mit Null verträgliche Anteile gemessen ( ∆∑ = 0.12 ± 0.17 European Muon Collaboration).
Auch die zweite Annahme, daß die ins Leben gerufenen Gluonen zum Protonenspin beitragen, ergab nicht das gewünschte Ergebnis. In der dritten, derzeit aktuellen Theorie-Fassung sollen Quarks, Gluonen und deren dynamisch-relativistische Bahndrehimpulse im Ergebnis den Protonenspin ausmachen.
Aber: Selbst wenn es theoretisch gelingen würde ein Ensemble aus Theorieelementen und deren postulierten Wechselwirkungen so zu konstruieren, daß im Ergebnis der Protonenspinwert ½ erzielt wird, so wäre die Aussage, daß Quarks Spin-½-„Teilchen“ sind, grundlegend falsch.
Apropos irrationaler Theorieobjekte
Moderne Zahlenspiele
Wäre das Schicksal von Burkhard Heim (1925 – 2001) insgesamt weniger tragisch, könnte man Heims Massenformeln zur Berechnung von postulierten und vermeintlich experimentell bestätigten Elementarteilchenmassen des Standardmodells (SM) als fröhliches Musterbeispiel für die selbstprophetische Natur der „Modernen Theoretischen Physik“ verstehen.
Burkhard Heims Ansatz wird als 6-dimensionale polymetrische Strukturquanten-Theorie bezeichnet, die eine geometrische Struktur der Elementarteilchen offenbart.
Heims Massenformeln wurden Anfang der 1980er Jahre am DESY programmiert und „gerechnet“ und laut Aussagen der DESY-Mitarbeiter Dr.Schmid und Dr.Ribgen als „beachtlich“ eingestuft.
Nur war Heim in vielerlei Hinsicht ein Außenseiter. Die Anerkennung der Heimschen Theorie hätte das Aus anderer Theorieansätze bedeutet und konsequent gedacht, die bis dahin vorgestellten theoretischen Arbeiten der SM-Physiker als “falsch” identifiziert. Des Weiteren wären bestehende und daraus folgend heutige mathematische Ansätze überflüssig. Auch die Urknall-Theorie ist nach Heims Theorie ein Märchen.
Um es auf den Punkt zu bringen: Heims 6-dimensionales mathematisches Konstrukt liefert(e) Massenwerte und Lebensdauern von experimentell beobachteten Teilchenbeschleuniger-Resonanzen. Das war und ist für den „Rest“ der Theoretischen Elementarteilchenphysiker“ gefährlich und existenzgefährdend. Es verwundert also nicht, daß Burkhard Heim kaum Erwähnung fand und letztendlich in der Versenkung verschwand.
Der “Heim-generierte” erkenntnistheoretische Wert liegt letztendlich in der Aussage, daß 6 Dimensionen das Standardmodell der Teilchenphysik ordnen. Jedoch liefern die von Heim verwendeten Formeln im Detail nichts außer Gleichungsfragmente, die so arrangiert sind, daß Übereinstimmungen mit Teilchenbeschleuniger-Ergebnissen erzielt werden können. Der erkenntnistheoretische Wert für den kritischen Beobachter begründet sich durch die mehr oder weniger transparente Gestaltung der Heimschen Gleichungen. Es wird exemplarisch deutlich, wie mathematische Konstrukte funktionieren, ohne auch nur eine Spur von Erkenntnis zu generieren. Die menschliche Komponente der SM-Aktivisten und die Methodik des Verschleierns werden am Beispiel Burkhard Heims deutlich. Ein besserer theoretischer Ansatz als der eigene wird von den SM-Protagonisten als emotionale Katastrophe verstanden, der im Rahmen der eigenen Forschungspläne banalisiert und unterdrückt werden muß.
@Dirk Freyling:
Ist doch klar – Nichts, wie immer! Und wenn etwas getan wird, schließt man eher Kritiker von Diskussionen aus, als diese 0815-Mainstream-Lemminge, wie Senf, Krüger und so weiter, die ihre “geheiligten Grundlagen” bis zur letzten Patrone verteidigen und Argumente der Kritik mit ihrem “ausführlichem Gesülze” ungelesen zerreden.
Man kann ja nicht mal ein Forum aufmachen und versuchen, es besser zu machen, denn diese neunmal klugen parasitären Selbstdarsteller, melden sich mit zig Konten immer wieder an, wenn man sie sperrt. Ich hätte da zur Moderation selbst auch keinen Nerv mehr.
Ach ja… Ignorieren bringt es ja auch nicht, solange die Protagonisten nicht als “ignoreable” getagged werden können, damit auch Andere ihre Beiträge nicht mehr lesen können. Außerdem besteht hier auch das gleiche Problem, wie beim Sperren.
Der vernünftigste Vorschlag ist also leider, dass man seinen Spaß mit den Trotteln hat, bis das Thema gelutscht oder geschlossen wird.
@ N.v.B und:
“.. Wofür man aber einen Anhaltspunkt hat, sind Strecken, die man über eine Anzahl Atome lückenlos in einer Reihe definieren kann. Man sieht dann zwar, wie sich die Atome in Bewegungsrichtung verkürzen, aber man sieht auch, dass sie wieder die ursprüngliche Länge haben, wenn die Bewegung endet. Man sollte also besser davon ausgehen, dass sich der Gang einer Uhr durch Bewegung ändert, statt eine Strecke, auf welcher an stets die selbe Anzahl Atome zählen kann.
Zeit lässt sich als das Produkt aus Periodendauer (τ) und Anzahl der vergangenen Perioden (t) definieren und damit wäre sie über τ*t=τ’*t’ in jedem Bezugssystem invariant – viel mehr geben alle bisherigen Experimente auch nicht her.(Ztatende)
Wirklich gut verständlich erklärt.
N.v.B ist ein begabter Didaktiker und gehört wie auch D.F. zu den mathematisch Begabten mit trotzdem guter Sprachkompezenz auch für komplexere physikalische Sachverhalte.
Wieder mal was zur (inzwischen wohl bekannteren) Problematik von Wikipedia.
(auch falls es manche schon gelesen haben):
http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Wikipedia-an-der-Propagandafront-gegen-Historiker/forum-410262/page-3/
Jocelyne Lopez schrieb (21. September 2018 @ 18:33):
> […] Punkt A (Sender) und […] Punkt B (Empfänger) […]
(Einstein schrieb in diesem Zusammenhang insbesondere von “materiellen Punkten“; MTW verwenden die Bezeichnung “principal identifiable point”; ich fände auch “Beteiligte” und/oder “Beobachter” und/oder “Enden (der Strecke)” passend …)
> “Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer“.
Stimmen wir darin überein,
– dass mit “Lichtweg” in dieser Formel konkret die Distanz zwischen A und B gemeint ist ?
– Und dass diese Distanz zwischen A und B von Null verschieden sein soll ?
– Und dass A und B (deshalb) durchwegs voneinander getrennt gewesen sein sollen ?
– Und dass A und B durchwegs gegenüber einander ruhen sollten (damit diesen beiden Enden eine bestimmte Distanz voneinander zugeschrieben werden kann) ?
– Und dass die Distanz zwischen A und B konkret als chronometrische Distanz definiert und zu ermitteln ist,
d.h. als “1/2 c Pingdauer_A_B_A”,
wobei die Pingdauer_A_B_A die Dauer As von Signal-Anzeige bis zur Anzeige der (selbstverständlich allerersten) Wahrnehmung, dass B diese Signal-Anzeige As wahrgenommen hatte,
und “c” ein (selbstverständlich von Null verschiedenes) Symbol ist, um diesen Distanzwert formal von anderen Dauern As zu unterscheiden. ?
Stimmen wir weiterhin darin überein,
– dass mit “Zeitdauer” in der obigen Formel konkret die Dauer der genannten Enden A bzw. B, während der die beiden damit beschäftigt sind, das betreffende gut erkennbare (Licht-)Signal zu übermitteln ?
– konkret: die Dauer des Empfängers B während seines Wartens auf den Empfang des betreffenden Signals,
– konkret: die Dauer des Empfängers B von seiner Anzeige gleichzeitig zu Sender As Anzeige des (Licht-)Signals, bis zu seiner (Bs) Empangs-Anzeige, d.h. Bs Anzeige der (selbstverständlich allerersten) Wahrnehmung von As Signal-Anzeige ?
> Was Sie unter “Signalfront-Geschwindigkeit” verstehen bleibt Ihr Geheimnis.
Na, zunächst mal danke für die Rückmeldung. Es ist ja hoffentlich nicht geheimnisvoll, sondern viel mehr selbstverständlich, dass Bs allererster Wahrnehmung von As Signal-Anzeige gemeint ist, die für die Bewertung der entsprechenden Signalfront-Geschwindigkeit zu berücksichtigen ist.
> […] dass Sie über eine Messung von einem “erfolgreichen” (?) Versuch sprechen
Damit ist die Unterscheidung zu Versuchen gemeint, in denen die Versuchsanordnung nicht erfüllt bzw. nicht befolgt worden wäre (“ungültige Versuche”), d.h. dass stattdessen festgestellt würde
– dass A und B nicht durchwegs gegenüber einander geruht hatten, oder
– dass nicht Bs Dauer von genau seiner Anzeige gleichzeitig zu As Signal-Anzeige und genau bis zu Bs allererster Wahrnehmung von As Signal-Anzeige festgestellt und in die obige Formel eingesetzt würde, oder
– dass nicht die Pingdauer_A_B_A, d.h. As Dauer von Signal-Anzeige genau bis zur bis zur Anzeige der allerersten Wahrnehmung, dass B diese Signal-Anzeige As wahrgenommen hatte, festgestellt und zur Berechnung der chronometrischen Distanz zwischen A und B in die obige Formel eingesetzt würde,
sondern (irgend-)eine andere Dauer bzw. (irgend-)ein anderer Distanzwert.
> dass Sie als Wunschergebnis einen immer gleichen Wert erwarten
… es handelt sich nicht (nur) um eine Erwartung, sondern ein Theorem der RT:
der Wertebereich der Messgröße “Welchen Wert hat die Signalfront-Geschwindigkeit in diesem Versuch?” hat nur den einen Wert “Signalfront-Geschwindigkeit”.
Und da es sich um ein Theorem der (S)RT handelt, ist es offensichtlich unsinnig, die (S)RT durch Messung der “Signalfront-Geschwindigkeit” “experimentell testen” und ggf. gar falsifizieren zu wollen.
Im Gegensatz dazu enthält der Wertebereich der Messgröße “Geschwindigkeit, im Allgemeinen” natürlich viele verschiedene Werte; insbesondere auch Null, und für Phasen- und sogar für Gruppen-Geschwindigkeit auch Werte größer als Signalfront-Geschwindigkeit. (Da fällt mir eine “Ja-oder-Nein?”-Frage für OStR Peter Rösch ein …)
> was man als Experimentalphysiker nicht darf…
Erwarten oder wünschen darf man sogar als Experimentalphysiker,
sogar insbesondere, dass “der nächste Versuch gültig” sein möge;
aber verlassen man darf sich nur auf die Theoreme, die aus den festgetzten Messgrößen-Definitionen zu schlussfolgern sind.
@ D.F. und:
“…Es kann also sein, daß ein (junger) theoretischer Physiker Supersymmetrie fordert aber keinen Satz formulieren kann, der interdisziplinär verstehbar und argumentativ nachvollziehbar diese Forderung beschreibt sowie begründet. Wobei hier „gerechterweise“ bemerkt werden sollte, daß der Wunsch respektive die Forderung, das sich Natur nach einem mathematisch formalen Diktat zeigen muß, aus rational logischer und erkenntnistheoretischer Sicht eh nicht realisieren lässt. Der supersymmetrienotwendige Denkstatus verbleibt lokal in einer abstrakten Glaubensuntermenge und erreicht u.a. „mangels Masse“ nicht einmal die Konzeptionsebene religiöser Bekenntnisse.
..”Kriese, schwehr, sesonal, Vortschritt, proffesionel, anderst, außländisch, akresiv, expliziet, ziehmlich, imäns: So schreiben heutzutage nicht Grundschüler, sondern Studenten. . ..” Siehe den Beitrag Akademisches Prekariat von Josef Kraus, April 2017 ……………….”
Ich glaube D.F. hat durchaus des Pudels Kern präzise beschrieben. Allerdings bin ich weniger sicher ob Rechtschreibkompetenz als reines Auswendiglernen oft zufällig- irrationaler Normsetzungen diesem Pudel überhaupt zuzurechen ist.
Aber das harte Ringen (hier) um die (falschen) Sichtweisen auf physikalische Grundprobleme bleibt weiter wirklich spannend.
@21.09-22:53 “Was kann »man« hier gegen die fortschreitende Kommentarfeld-off-topic-Vermüllung tun?”
Ganz einfach, den Schwurbelgenerator abschalten 🙂 mal ne einfache Frage, Herr Freyling:
wenn ich mir einen leisten könnte, wie sind die Betriebskosten, wieviel Liter Rotwein schluckt der?
Rudi Knoth schrieb (21. September 2018 @ 18:45):
> […] Und c-v ist die “errechnete” Geschwindigkeit
> […] zwingen Sie nicht Ihren Sprachgebrauch anderen Diskutanten auf.
Es geht doch weniger um den Sprachgebrauch an sich, als viel mehr um die Nachvollziehbarkeit der jeweiligen Messgrößen-Definition, die ggf. dahintersteckt.
Dabei sei (nochmals) an Einsteins eloquente Ermahnung erinnert:
Repetieren wir also die Details der Definition der Messgröße “(Durchschnitts-)Geschwindigkeit” in der RT; kurz:
Distanz der zwei Enden einer Messstrecke voneinander /
Belegungsdauer dieser Strecke,
nicht wahr ?.
Wie bekäme diese Messgröße den (vermeintlichen Mess-)Wert “c-v“,
hinsichtlich der vorgegebenen Versuchsanordnung aus Kommentar 20. September 2018 @ 12:18 ??
@ Rudi Knoth und:
” … systemkonform
?
Sind dies folgende Elemente:
1. Anerkennung der Algebra?
2. Kenntnisse der Begriffe wie Inertialsystem?
3. Anerkennung der Gültigkeit und Aussagekraft der die RT betätigenden Experimente?
4. Anerkennung der beiden Postulate von Einstein?
(Zitatende)
Es muss schlimm sein wenn man nicht herauskriegen kann ob jemand ein “cranc” ist, oder nicht. Immerhin aber rieche ich eine gewisse produktive Verunsicherung. Was Anlass zur Hoffnung auf den Mut zu weiterer Skepsis gibt.
@Senf:
Die Schwurbelgeneratoren laufen leider nicht mit Rotwein – die brauchen 20 Zentner Raumzeit pro Sekunde. 😆
@ Rudi Knoth und:
“....Nun das ist ein heikles Thema. Wie weit soll man die Gültigkeit des Begriffs Antisemitismus ausdehnen…….” (Zitatende)
Warum, um Gottes Willen, soll das im Jahr 2018 des Herrn ein heikleres Thema sein als viele andere politische oder historische Themen?
Und warum wollen Sie mich unbedingt in eine Diskussion über Antisemitismus- Definitionen verwickeln, von denen doch jeder weiß, dass sie keinen wissenschaftlichen Charakter haben, sondern weitestgehend nur der politischen Agitation dienen sollen.
Vermutlich kennen Sie doch genau wie ich die Auseinandersetzungen um die Antisemitismusdefinition schon ziemlich lange und wollen nur endlich wissen, in welche Schublade Sie mich einzuordnen haben. Ähnlich vielleicht wie Analysten von gewissen etwas im Verborgenen arbeitender Dienste. Was ich Ihnen aber keinesfalls unterstellen möchte. Da müssten Sie schon noch etwas an Geschicklichkeit zulegen.
@little Louis 22. September 2018 @ 01:15
Nun Sie haben dieses Thema mit Ihrem Link auf die Nachdenkseiten aufgeworfen. Dann wollte ich Sie einfach mal fragen, welche möglichen Kriterien nach Ihrer Meinung brauchbar sind.
PS: Ich wurde von “Lore Ipsum” wegen meines Maddoff-Paradoxon auch in die Nähe des Antisemitismus gebracht.
@little Louis 22. September 2018 @ 01:01
Nun diese Punkte sind sie “Kritikpunkte” der “Relativitätskritiker”. Also die “Kritiker” akzeptieren einen oder mehrere dieser Punkte nicht.
@Frank Wappler 22. September 2018 @ 01:00
Nun es ist ist doch L die Stecke zwischen der Position des Objektes und der Aussendung des Signales. T ist die Zeit zwischen der Aussendung und der Ankunft des Signales am Objekt.
Zitat Rudi Knoth: “Nun es ist ist doch L die Stecke zwischen der Position des Objektes und der Aussendung des Signales. T ist die Zeit zwischen der Aussendung und der Ankunft des Signales am Objekt.”
.
Genau. Einstein definiert explizit die Lichtgeschwindigkeit in seiner SRT 1905 als Lichtweg/Zeitdauer“. Die Länge des Lichtwegs gibt es mit L an, das ist die Länge zwischen Lichtquelle und Beobachter.
Es gibt also in seiner Meßanordnung nur eine einzige Messstrecke L , nur einen einzigen Beobachter und nur eine einzige Zeitdauer T.
Weiterhin gibt Einstein vor, dass Lichtquelle und Beobachter relativ zueinander ruhen, also dass der Beoachter die Geschwindigkeit v=0 hat. Bei dieser Meßanordnung wird man dann zwangsläufig eine konstante Lichtgeschwindigkeit c ermitteln: c + 0 = c.
Der Fall, wo der Beobachter sich zu der Quelle oder weg von der Quelle bewegt, beschreibt und behandelt Einstein in seiner Meßvorschrift nicht: Die Länge L und die Zeitdauer T betreffen per Definition ausschließlich der Fall, wo Lichtquelle und Beobachter zueinander ruhen. Der Fall c +/- v beschreibt und behandelt Einstein in seiner Meßvorschrift nicht.
Bei allen experimentellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit wurde auch nur den Fall nachgebaut, wo Lichtquelle und Beobachter (Detektor) zueinander ruhen: Die Lichtquelle und der Detektor waren bei allen experimentellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit fest auf der Erdoberfläche montiert und ruhten dementsprechend zueinander. Der Fall c +/- v wurde bei den experimentellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit nie behandelt bzw. nie gemessen.
@Jocelyne Lopez 22. September 2018 @ 09:43
Nun da haben Sie meine Betrachtung missverstanden. Beobachtet wird die Ankunft des Signales am Objekt von einem Beobachter in dem Inertialsystem, in dem sich das Objekt mit der Geschwindigkeit v bewegt. Und die Zeitdifferenz T und die Länge L werden in diesem System gemessen. Diese Geschwindigkeit wird aber nicht in dem Inertialsystem gemessen, in dem das Objekt ruht. Daher hat auch Pössel zwischen Relativgeschwindigkeit und Differenzgeschwindigkeit unterschieden.
Zitat Dirk Freyling: „Der theoretische Physiker Heinrich Päs hat vor einiger Zeit u.a. folgendes in einem Kommentarfeld abgesondert… “Ich glaube, es ist einerseits wichtig und fruchtbar, wissenschaftliche Erkenntnisse und ihre Übersetzung in Alltagssprache immer wieder philosophisch zu reflektieren und zu kritisieren.“
.
Nur, dass der theoretische Physiker Prof. Heinrich Päs bei der Benutzung seines Blogs bei SciLogs u.a. jegliche Hinterfragung und Kritik der Mainstream Physik explizit ausschließt, siehe zum Beispiel hier eine unmissverständliche Vorwarnung:
[…] – “Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik gut bestätigte Theorien sind, die erst im Rahmen einer Quantengravitationstheorie erweitert werden müssen und auch dann als sinnvoller Niederenergie-Limes weiterhin Gültigkeit besitzen werden. Falls Sie darüber hinaus die Gültigkeit von Relativitätstheorie oder Quantenphysik oder die Richtigkeit der sie bestätigenden Experimente hinterfragen möchten, tun Sie das bitte anderswo.”
Diese Einstellung hat er auch in allen seiner Blogs in der Praxis konsequent umgesetzt: Alle kritische Kommentare sowie auch alle Links zu kritischen Arbeiten oder Webseiten wurden kommentarlos und zeitnah gelöscht.
Zitat Rudi Knoth: “Nun da haben Sie meine Betrachtung missverstanden. Beobachtet wird die Ankunft des Signales am Objekt von einem Beobachter in dem Inertialsystem, in dem sich das Objekt mit der Geschwindigkeit v bewegt.”
.
Ich betrachte dagegen reale Experimente und nicht Gedankenexperimente.
Ich betrachte dagegen was der Beobachter (der Detektor) bei einer realen Messung misst, und nicht, was der Beobachter meint, was andere Beobachter meinen, was er misst.
@J.L.;
Was sind Ihre “realen Experimente” denn anderes als “Gedankenexperimente”? Sie beschreiben doch nur, was Experimentatoren oder Detektoren Ihrer Meinung nach machen! Und diese Meinung ist rundum falsch, weil Sie Ihre subjektive, beschränkte Erfahrung zum globalen Maßstab machen wollen. Sie verplempern Ihre Lebenszeit für Ihren Unverstand.
Zitat Dirk Freyliing: “Was kann »man« hier gegen die fortschreitende Kommentarfeld-off-topic-Vermüllung tun? Reinigen und Aufräumen kann nur der Artikel-Autor. Der hat aber offensichtlich keine Lust.”
.
Ich glaube nicht, dass man hier seitens Stephan Schleim von Lust oder Unlust sprechen kann, sondern eher von Ratlosigkeit.
Ich vermute, dass wegen Ratlosigkeit irgendwann diesen Blog komplett vom Netz genommen wird.
Entweder macht Stephan Schleim dann bei SciLogs weiter, als ob nichts geschehen wäre, oder er geht und sucht sich eine andere Diskussionsplattform als SciLogs.
@anton reutlinger 22. September 2018 @ 11:34
Nun soweit den Post von Frau Lopez verstanden habe, will sie, daß die Lichtgeschwindigkeit einer Quelle, gegenüber sich der Beobachter bewegt, gemessen wird. Also etwa eines Sterns, gegenüber sich die Erde bewegt.
@all
Eine Frage: Was ist hier “On-Topic” und was ist “Off-Topic”?
Das Folgende ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig “On Topic”.
1.
Ich denke die Damen und Herren haben das schon gelesen?
https://www.spektrum.de/magazin/neues-kapitel-der-gravitationswellensuche/1587624
2.
Wann die Lust zur Last wird:
Über Jahrhunderte hinweg war die Wollust als Laster verschrien. Heute sind wir stolz auf eine sexuell offene Gesellschaft. Doch was, wenn der sexuelle Drang stärker wird, als einem lieb ist?
Quelle:
https://www.spektrum.de/news/wann-die-lust-zur-last-wird/1584342?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute
Die haben Sorgen!
3.
Vielleicht finden sich mitleidige Therapeuten, die der SPD schnellsten etwas Psychoaktives verschreiben. Am besten per massenhaftem Rundbrief auch gleich zur Beruhigung aller Mitglieder.
Finanziell etwas klamme (noch) Nichtmitglieder fragen ja schon, wieviel Schmerzensgeld die Parteizentrale für einen sofortigen Beitritt zu zahlen bereit wäre.
Bezug:
https://www.spektrum.de/news/ecstasy-macht-kraken-sozial/1592950?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute
System-Verkünder und Epigonen
Von vielen, möglicherweise fast von allen Physiktreibenden, vom Studenten bis zum Professor, vom Wissenschaftsneugierigen bis zum mathematisch (gut) vorgebildeten Anhänger, vom “irgendwie Versteher” bis zum ahnungslosen Laien geht eine omnipräsente Systemgläubigkeit aus, die je nach Bildungsstand, mit mehr oder weniger scheinbar fundierten Argumenten, “Dinge”, wie überlichtschnelle Raumausdehnungen oder Kaskaden von virtuellen Teilchen “vertritt”, deren Begründungen aber letztendlich nur einer Prämisse folgen: (Moderne) Wissenschaft ist das, worauf man sich geeinigt hat, auch wenn experimentelle Ergebnisse, Inkonsistenzen und die Anzahl freier Parameter klar gegen herrschende Standardmodelle sprechen. Abgehoben und von der Masse glorifiziert leben die Protagonisten der Modernen Theoretischen Systemphysik bezüglich alternativer Denkmodelle nach dem Motto: »Wir lesen nicht, wir schreiben selber.« Doch was wissen diese Leute wirklich von dem, was sie da treiben und schätzen? Was “kennen” sie, außer den “Dingen”, die sie anhimmeln, stetig nachkorrigieren und mit aller Kraft verteidigen und wenn es als letzte Untat die postulierte Unwiderlegbarkeit (Stichwort Confinement-These) selbst ist, die sie propagieren?
Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang auch die generelle Methodik vieler systemtreuer Blogbetreiber gegenüber Systemkritikern. Es existiert meist ein signifikanter Unterschied zwischen dem suggerierten Anspruch, den Blogbetreiber auf Grund ihrer akademischen Ausbildung und verfassten Artikel “einwerfen”, und der „Qualität“ ihrer Kommentatoren. Wobei hin und wieder starke Zweifel aufkommen, ob die “akademischen Blogbetreiber”, neben dem gelernten, rein faktischen Wissen im Sinne der Systemphysik, eine eigene nennenswerte logisch-formale Denk-Ebene erreichen können.
Die »Blog-Kommentar-Epigonen« fühlen sich methodisch dazu berufen, ihr meist rudimentäres Wissen mit allerlei Emotionen und Beleidigungen gegen Alternativ-Denker in Kommentarfeldern auszuschmücken. Die Psychologie der Masse(n) wird hier von web-lokalen Meinungsführern (Blogbetreibern) instrumentalisiert um Systemkritiker auf einem modern-medial inszenierten bedenklich schlechten menschlichen Niveau niederzumachen.
Zitat Rudi Knoth: “Nun soweit den Post von Frau Lopez verstanden habe, will sie, daß die Lichtgeschwindigkeit einer Quelle, gegenüber sich der Beobachter bewegt, gemessen wird. Also etwa eines Sterns, gegenüber sich die Erde bewegt.”
.
Bei keinem der Laborexperimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit bewegte sich der Beobachter relativ zum Sender: Sender (Lichtquelle) und Empfänger (Beobachter/Detektor) waren fest auf der Erdoberfläche montiert und ruhten daher zueinander. Die Geschwindigkeit des Beobachters war stets v=0, so daß man hier nur c+0=c messen kann.
Es gibt aber zig empirische “Versuchsanordnungen”, wo Sender und Empfänger nicht zueinander ruhen, das ist die GPS-Technologie. Hier ruht die Erdoberfläche nicht gegenüber den Satelliten, sie dreht sich ja ununterbrochen solange der Signal unterwegs ist. Deshalb misst man bei der GPS-Technologie nicht c + 0, sondern c +/- v. In der GPS-Technologie wird mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit gemessen, die sogenannte “Sagnac-Korrektur” der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (man kann ja nur etwas “korrigieren”, was falsch ist, logisch…), die der Behörde PTB so viel Bauchschmerzen gekostet hat . 😉
@ Rudi Knoth und:
“… Ich wurde von “Lore Ipsum” wegen meines Maddoff-Paradoxon auch in die Nähe des Antisemitismus gebracht…(Zitatende)
O.K. Habe ich jetzt verstanden. Aber Kommentare von der Art einer “Lore Ipsum” würden mich nicht weiter irritieren.
Also: Zunächst mal “Nichts für ungut”. Immerhin trauen Sie sich ja in diesen “höchst vergifteten” Kommentarbereich. (Zur Sicherheit: Das apostrophierte ist natürlich böse Iro……)
@Jocelyne Lopez 22. September 2018 @ 12:22
Nun kommen Sie mit der Sagnac-Korrektur. Nun hier kann man ganz einfach Ihr Missverständnis aufzeigen.
Wie hoffentlich akzeptiert, sind die Satelliten synchron mit dem ECI. Nun dreht sich aber die Erde gegenüber diesem. Angenommen zwei Stationen sollen sich auf einen Satelliten synchronisieren. Eine befindet westlich und und der andere östlich des Satelliten zum Zeitpunkt der Synchronisation. Der Abstand der beiden Stationen vom Satelliten sei gleich. Dann bewegt sich die westliche Station während der Signallaufzeit zu dem Satelliten und die östliche von dem Satelliten weg. Daher kommt das Signal im ECI für die westliche Station früher als für die östliche Station an. Und diese Zeitdifferenz wird durch die Sagnac-Korrektur ausgeglichen. Sie entspricht dem Term der relativen Gleichzeitigkeit, nur daß anstell x*v das Skalarprodukt aus Abstandsvektor und Geschwindigkeitsvektor benutzt wird. Die Terme c+v und c-v entstammen aus der Berechnung der Signallaufzeiten im ECI.
@J.L.;
Die GPS-Satelliten befinden sich in etwa 20.000km über der Erdoberfläche. Dieser Abstand ändert sich nur wenig. Die Tangentialgeschwindigkeit beträgt 3,9km/s, ist also gegenüber der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigbar. Der relativistische Effekt daraus ist also gering (7 Mikrosek./Tag). Deutlich größer ist der relativististische Effekt aus dem erhöhten Gravitationspotential mit umgekehrtem Vorzeichen (45 Mikrosek./Tag). Der Sagnac-Effekt spielt nur in Äquatornähe oder bei hohen Anforderungen an die Genauigkeit eine Rolle und kann im GPS-Empfänger bei Bedarf rechnerisch korrigiert werden.
Alles in allem schreiben Sie nur Unfug.
Herr Päs schreibt…“Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik gut bestätigte Theorien sind, die erst im Rahmen einer Quantengravitationstheorie erweitert werden müssen und auch dann als sinnvoller Niederenergie-Limes weiterhin Gültigkeit besitzen werden. Falls Sie darüber hinaus die Gültigkeit von Relativitätstheorie oder Quantenphysik oder die Richtigkeit der sie bestätigenden Experimente hinterfragen möchten, tun Sie das bitte anderswo.“…
Das „Sympathische“ an Herrn Päs ist seine klare Aussage darüber, wie er heute denkt und in Zukunft denken wird. Dabei versteht er offensichtlich nicht, daß seine Einstellung dazu geführt hätte, daß die von ihm (einzig) „anerkannten“ Theorien (RT und QM) gar nicht existieren würden, da diese in ihrer Entstehung vollkommen konträr zur damaligen Theoriebildung standen.
Päs und Denkverwandte hätten Anfang des 20.Jahrhunderts QM und RT vehement abgelehnt.
Herr Päs ist das Paradebeispiel eines ideologisch geprägten Akademikers, eines zur Diskussion unfähigen Gläubigen. Eine Diskussion mit Herrn Päs – und er steht hier nur exemplarisch für die Mehrzahl der Theoretischen Physiker im Bereich der Grundlagenforschung – ist wahrlich sinnlos. Seine Arroganz und sein zur Schau gestelltes Unvermögen über den selbstgewählten Tellerrand schauen zu können, bewertet er selbst offensichtlich als intellektuellen Vorsprung.
Nun, die Verdrängung realphysikorientierter Plausibilität zu Gunsten Logik beraubter Denkmodelle (ΛCDM-Modell, SM, SUSY, Stringtheorien) charakterisiert ein seit Jahrzehnten anhaltendes modernes Trauerspiel. Wir erleben mit der heutigen etablierten Standardmodellphysik ein erneutes, doch diesmal deutlich komplexeres Phlogiston-Drama. “Willkommen” im Barock 2.0 sozusagen. Herr Päs wird nie verstehen, daß die Unterschiede zwischen »Geistern und Dämonen« und »Dunkler Energie und Dunkler Materie« marginal sind. Was „sagt“ uns das zur Qualifikation Professor der Theoretischen Physik, im Hinblick auf Wissensvermittlung, Meinungsbildung, vermeintlich sachlicher Wissensbeschreibungen und Erkenntnistheorie?
Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.
@Dirk Freyling 22. September 2018 @ 12:59
Nun so einfach ist dies nicht. Die Quantentheorie fing im Prinzip mit dem Strahlungsgesetz von Planck an. Dann Einsteins Erklärung des photoelektrischen Effektes und das Atommodell von Bohr. Im Falle der SRT gab es schon Ansätze, die zu Mindestens formal zu den Gleichungen von Einstein führten. Nur der Wegfall des Äthers war dafür neu. Nur die ART war in gewisser Weise “neu”.
Nun das sind eher Fragen der Astrophysik.
@D.F.;
Das ist eine schöne Beschreibung Ihrer selbst! Ihre eigene Selbstbeweihräucherung ist wohl nicht mehr zu übertreffen, so wie die der anderen Möchtegern-Welträtsellöser. Man kann darüber nur schmunzeln.
Wer kann darüber bestimmen, ob die Verfechter oder die Gegner der RT richtig liegen? Die Verfechter haben viele Experimente und Anwendungen auf ihrer Seite, die Gegner dagegen nur eklatante Falschbehauptungen aus Unverständnis. Nur der Umstand, dass die RT im Alltagsleben vernachlässigbar ist und nicht in Erscheinung tritt, macht ihre Gegner so selbstsicher. Aber es gibt tausend ganz banale Beispiele für die Täuschung von sinnlicher Wahrnehmung und subjektiv erfahrungsgeleitetem Denken. Schon eine Brille lässt die Welt anders aussehen!
Zitat Anton Reutlinger: @J.L.; Die GPS-Satelliten…. […] Alles in allem schreiben Sie nur Unfug.
.
Ich verweise hier auf meine beiden Links vom 27. August über das Märchen der Bestätigung der Relativitätstheorie durch die GPS, darunter auf die Publikationen und auf die 24 Patente des Vaters der GPS-Technologie, den US-amerikanischen Fachexperten Ronald Hatch, der gleichzeitig ein entschiedener Kritiker der Relativitätstheorie ist, siehe hier.
Wenn ich über die GPS-Technologie mich fachlich ausbilden lassen sollte, dann ganz bestimmt lieber von dem super-Experten Ronald Hatch als von einem Laien Anton Reutlinger, der überdies außer mit ad hominem Herabsetzungen und perdifen Unterstellungen über die vermeintlichen Motivationen der Kritiker fachlich und sachlich in diesem Blog nichts beitragen konnte – sehr schwach auf der Brust, der arme Anton Reutlinger, das fällt auf.
Hier vielleicht zum Aufpolieren Ihrer dürftigen Fachausbildung als Laie ein Youtube Video von Ronald Hatch über die GPS-Technologie: Relativity in the Light of GPS
@J.L.;
Sie selber plappern unkritisch nach, was irgendwelche Gegner der RT Ihnen vorkauen. Dass diese Leute genauso falsch liegen könnten, trotz ihres sonstigen oder angeblichen Fachwissens, das können Sie nicht erkennen, weil Ihnen dazu die nötigen Fachkenntnisse fehlen. Die Einwände von Ron Hatch sind unbegründet bzw. falsch und von den Experten der RT längst widerlegt. Die Kritik an den Kritikern nehmen Sie natürlich nicht zur Kenntnis.
Legen Sie Ihre Maßstäbe doch einmal an sich selber an!
@a.r.:
Tatsächlich wird sie aber andauernd übertroffen und zwar von Leuten, wie Ihnen. Also Leuten, die ihre geheiligten Litaneien wie Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche bis zur letzten Patrone verteidigen und selbst nicht davor zurück schrecken, aus dem harmlosesten Leibwind eine Methan-Polonese zu machen, um sie als Beweis für ihre irrationalen Idiotien (verstofflichte Mathematik z.B.) heranzuziehen.
@Anton Reutlinger
Es gibt Experimentatoren, welche Phönomene an den Grenzen der Messauflösung (aber mit geradenoch gesicherter statistischer “Signifikanz” messen, die sie als “Anomalien” bezeichnen, weol die tradirionelle Physik(noch) keine Erklärungen hierfür bereit hält. Zu Beispiel in bezug auf “paranormale psychische Fähigkeiten”oder Ähnliches.
Lustigerweise argumentieren diese Leute in einer der Ihren durchaus ähnlichen Art. Nämlich dasss solche Phänomene in der Alltagswelt nur äußert schwer und manchmal gar nicht zu detektieren seien, weil sie sich aufgrund einer noch nicht geklärten alternativen physikalischen Struktur nicht nur des eperimentellen Zugriffs, sondern auch der alltägliche Beobachtung weitestgehend entziehen würden.
Mein Gott, Herr Reutlinger. jetzt müssen Sie auch noch überlegen , ob Sie in Bezug auf die Theoretische- oder gar experimentelle Physik nicht gar selbst zu den Aluhutträgern gehören. Da hätte ich ja fast schon Mitleid mit Ihnen.
@little Louis;
Zwischen Esoterik und Relativität ist aber ein entscheidender argumentativer Unterschied. Die Effekte der RT werden zwar im Alltag nicht beobachtet, aber von Physikern systematisch experimentell gemessen und nachgewiesen. Die Phänomene der Esoterik dagegen werden angeblich manchmal beobachtet, können aber systematisch nie reproduziert und nachgewiesen werden, weil sie statistisch nicht signifikant sind, also über die Zufälligkeit nicht hinauskommen. Insofern bedarf ich weder Ihres Mitleids noch Ihres Gottes.
Noch eine Aussage zu Ron Hatch:
Hatch is yet another in a long line of engineers who are Einstein deniers because they don’t understand relativity, not because they’ve found a hole in it.
Paul Camp, Ph. D. in theoretical physics and 30 years experience.
Zitat Anton Reutlinger: “Hatch is yet another in a long line of engineers who are Einstein deniers because they don’t understand relativity, not because they’ve found a hole in it. Paul Camp, Ph. D. in theoretical physics and 30 years experience.”
.
Und was hat diese Aussage von irgendeinem Physiker über die Arbeitsweise der GPS-Navigatoren mitzuteilen, die maßgeblich von Ron Hatch über 30 Jahren entwickelt wurden?
Und was hat diese Aussage von irgendeinem Physiker über die Tatsache mitzuteilen, dass die Satellitenuhren zum Beispiel bei dem OPERA-CERN-Neutrinoexperiment zur angeblichen experimentellen Bestätigung der Speziellen Relativitätstheorie mit der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/-v nach Sagnac und nicht mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit c=const nach Einstein synchronisiert wurden?
Mein Gott, Herr Reutlinger, wie schwach sind Sie in Ihren Argumentationen und in Ihrem logischen Denkvermögen, das ist schon ein bisschen peinlich – aber zum Glück merken Sie es selbst nicht. 🙂
@a.r.:
Seines bzw. unseres Gottes? 😆
Was denkst du wohl, wie viele Leute mit Alltagserfahrung euren Gott Einstein brauchen? Mitleid für euch ist also durchaus angebracht, selbst wenn das nicht unbedingt oder gar am allerwenigsten von mir kommt.
@Rudi Knoth
Da sie offensichtlich nicht wissen, was Herrn Päs thematisch bewegt, mag es zwar emotional nachvollziehbar sein, daß Sie auch mal wieder etwas schreiben wollen, Sinn macht es aber nicht. Seine Themen sind Hochenergiephysik und Astroteilchenphysik. Ihre Interpretation respektive Suggestion das diese Bereiche wenig miteinander zu tun haben verdeutlicht die Problematik »Irgendwie-Meinungen« zu äußern. Ihre Aussage, daß die QM weniger „neu“ als die RT am Anfang des 20.Jahrhunderts war, bestätigt leider die Gewissheit, daß Sie zwar über subjektive Einschätzungen verfügen, aber keinen Bezug zur Realität haben. Das Sie Max Planck von der QM abkoppeln, wobei er historisch der Begründer dieser ist, reicht mir als Information aus, um die Entscheidung zu treffen, Sie als Kommentarabsonderer zukünftig zu ignorieren.
@a.r.:
Und klar… ich weigere mich strickt, überhaupt verstehen zu müssen, warum sich die Lichtlaufzeiten zwei zueinander ruhender jedoch gemeinsam im Raum bewegter Spiegel nur deswegen wieder egalisieren sollen, weil man sie mitbewegt betrachtet. Warum nur werde ich das Gefühl nicht los, dass du nicht mal verstehst, was ich überhaupt sagen will, willst mir aber sagen, du hättest die Relativität verstanden. I just showed you a hole in it!
Bis heut schaffen Einstein Gegner nicht die Hürde GPS zu nehmen.
.
Gründe für derart Unvermögen sind hinlänglich bekannt.
.
Satelliten senden laufend ihre Position und Uhrzeit als codierte Radiosignale zur Erde. Ein Empfänger berechnet die Entfernung zu allen Satelliten, deren Signale er empfängt und ermittelt daraus seine Position auf der Erde.
Selbst für Gott realtiv kinderleicht zu verstehen, wenn er denn will.
.
So funktioniert GPS
Bis heute erzählen Relativisten Quark über die Bestätigung der Relativitätstheorie mit der GPS-Technologie: Das Märchen der GPS-Navigatoren als Bestätigung der Relativitätstheorie
@
Dirk Freyling 22. September 2018 @ 17:05
Jetzt pöbeln Sie aber richtig. Ein ad hominem nach dem anderen. Und auch nicht wirklich glaubwürdig.
Nun das wusste ich im Prinzip schon. Aber warum soll ich was schreiben wollen? Ich kommentiere seit etwa einem halben Jahr nicht auf seinem Blog. Und wie isch sein Eintrag verstanden habe, ist er es leid, daß verbissene Diskussionen über die RT geführt werden. Herr Pössel kann davon auch ein Lied singen.
Und jetzt lügen Sie ganz frech. Ich habe in meinem Post Max Planck genannt.
@all
warum sind einige “Relativitätskritiker” teilweise so aggressiv und verbissen? Und das passiert öfters. Wenn diese Theorie so unbedeutend für das tägliche Leben ist, warum wird sie dann mit einer gewissen Energie angegriffen?
@Quark:
Was für ein Quark! Erkläre doch mal, wofür die PRN C/A Codes im GPS-Signal da sind. Wenn du das geschafft hast, kannst du ja noch mal Erklären, was bei GPS noch groß berechnet werden muss. Ihr Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche schafft es jedenfalls auch nicht uns Gegnern GPS als Beweis für die RT zu verkaufen – schon allein deswegen nicht, weil Zeit, die sich über beliebig große Räume hinweg synchronisieren lässt, nun mal nicht grundsätzlich relativ sein kann. Es sind die Zählraten der Uhren, die sich durch Bewegung und Schwerkraft ändern, weswegen sie für identische Zeitabschnitte unterschiedliche Zeiten anzeigen und das kann man, wie gesagt, leider nicht beeinflussen. Und weil ihr das nicht begreift, muss alle Welt neben τ*t=τ’*t’ auch noch mit s*l=s’*l’ (also Selbiges für Strecken) klar kommen.
@Rudi Knoth:
Oi… haben Kritiker etwas gefunden, was ihr nicht versteht? 😆
Überlegen Sie doch mal, was Ihrer Meinung nach Kritiker alles nicht verstehen sollen und für was sie deswegen mehr oder minder gehalten werden.
Kurz gesagt, wir verstehen eure Grundlagen nicht und gelten deswegen als selten dämlich, wie Krüger das immer fröhlich mitteilt. Wir wollen eure Grundlagen aber auch teilweise gar nicht verstehen, weil wir sie grundlegend anzweifeln. Z.B. verstofflichte Mathematik, genannt Raumzeit oder die Gravitaionskonstante oder den Urknall oder oder oder. Alles Dinge die von eurer Eins inquisitorisch bis zu letzten Patrone verteidigt werden und das größtenteils weitaus agressiver, als Kritiker jemals reagieren könnten. Klar soweit?
@Nicht von Bedeutung 22. September 2018 @ 18:29
Nun zum fundierten Zweifeln braucht man schon eine genaue Kenntnis des Themas. Nun zu den einzelnen Punkten, die Sie anzweifeln:
1. verstofflichte Mathematik, genannt Raumzeit
Nun das ist eine polemische Beschreibung eine Konzeptes, das es schon früher gab. Der Unterschied zu “damals” ist, daß die Zeit von Geschwindigkeiten und Entfernungen abhängt. Vorher war wie Zeit unabhängig vom Raum.
2. Gravitationskonstante
Die gab es schon vor Einstein. Sie wird auch nicht durch die ART “zementiert”.
3. Urknall(-Theorie)
Die These, daß das Universum endlich sein sollte, wurde schon vom Astronomen Olbers 1823 angenommen. Un da der Himmel nacht dunkel ist, sollte es auch, wenn es räumlich unendlich ist, zeitlich endlich sein.
Also alles kein Einstein, kein Minkowski nur klassische Physik.
Zitat Rudi Knoth: “warum sind einige “Relativitätskritiker” teilweise so aggressiv und verbissen?”
Zitat Nicht von Bedeutung: … ” Wir wollen eure Grundlagen aber auch teilweise gar nicht verstehen, weil wir sie grundlegend anzweifeln. Z.B. verstofflichte Mathematik, genannt Raumzeit oder die Gravitaionskonstante oder den Urknall oder oder oder. Alles Dinge die von eurer Eins inquisitorisch bis zu letzten Patrone verteidigt werden und das größtenteils weitaus agressiver, als Kritiker jemals reagieren könnten. Klar soweit?”
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Bei mir gab es nicht nur die Hetze und die Haßverfolgung durch das Internet tagtäglich über mehr als 10 Jahre, als dumm, ignorant, lernresistent, geistig Behinderte und geistig Kranke, ich wurde auch massiv mit Dreck beworfen, als Antisemitin, Rassistin, Nazi, KZ-Schergin, Sektenanführerin, blinde Fanatikerin, gefährliche und gewalttätige Terroristin, die aus “der menschlichen Wertegemeinschaft ausgetreten” sei, sondern hat sich auch die Haßverfolgung um einiges gesteigert, wie ich es kurz in einem Blog von Gunter Duck berichtet habe, siehe hier:
„Drohungen mit Gewalt in e-Mails, in Foren und in der Kommentarspalte meines Blogs durch bekennende “Nazi-Jäger”, Zerstörung meiner Telekom Mail-Box, fingierte Kündigung meines Internet-Anschlußes bei Telekom, Veröffentlichung meiner privaten Adresse im Netz, Nachstellungen bei meinem Privatdomizil, Stellung im Netz von Video-Luftaufnahmen und Fotos über mein Privat Domizil, manipulierte Hinweise bei Google-maps über mein Privatdomizil, Stellung im Netz von manipulierten Texten von mir, Stellung im Netz von manipulierten Fotos von mir, Stellung im Netz einer manipulierten Fotomontage meiner privaten Homepage, Stellung im Netz von manipulierten Videos über mich, Werbung für ein T-Shirt mit meinem Namen und einer Schnipper-Zielscheibe, Hacken meines Blogs, Einstufung meines Blogs bei WOT-Firefox-Tool als kommerzielle und unsichere Webseite, Denunziation als Nazi bei meinem Internet-Provider 1&1 um meinen Blog sperren zu lassen (erfolgreich), zweite Denunziation bei meinem nächsten Internet-Provider zur Sperrung meines Blogs (auch erfolgreich), Diebstahl der Internet-Domain “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” und Missbrauch ihrer Inhalte, Denunziation als Nazi bei Administratoren von Foren um mich sperren zu lassen (mehrmals erfolgreich), tagtägliche Hetzkommentare in verschiedenen Foren über Inhalten meines Blogs, zeitnahe Verfolgung und Stalken in allen Foren, wo ich mich neu registriert habe, zeitnahe Verfolgung und Stalken bei den SciLogs Physikblogs mit Hetze als Nazi und Aufruf zur Sperrung unter wechselnden Pseudonymen.“
Gegen Herrn Ekkehard Friebe war es nicht besser.
@ A.R. und zu:
“…, weil sie statistisch nicht signifikant sind, also über die Zufälligkeit nicht hinauskommen…” (Zitatende)
Da wäre ich an Ihrer Stelle mal nicht so bombensicher. Ich beobachte die Szene nun auch schon seit Jahrzehnten. Es gibt genug (echte) Wissenschaftler, die Erklärungsversuche über reale (!) “quantenphysikalische” Phänomene bzw. Mechanismen riskieren. Ich habe hier schon einmal auf so etwas hingewiesen. Und muss ich mich als “crank” hier auch noch als Ihr Nachhilfelehrer betätigen?
@Rudi Knoth:
😆
Wer kennt sich hier denn nicht aus?
Die Raumzeit ist eben nicht bloß nur noch ein Konzept und meine Beschreibung deswegen alles andere als polemisch. Massen sollen sozusagen an den Krümmungn dieser Raumzeit entlang rollen, was zu gravitativen Effekten führt. An Konzepten kann man nicht entlang rollen! Ich stelle fest, dass Sie dieses schon mal nicht verstanden haben!
Das ist bekannt! Nur leider löst die ART auch das Problem der Dunklen Materie nicht, die nach wie vor als Teilchen gesucht wird, statt einem unverstandenen Aspekt der Gravitation nachzugehen. Ohne einer Gravitationskonstante wäre Einstein auch auf kein Kappa gekommen und hätte Kepler damals schon die Arbeiten von Vera Rubin gekannt, auch keiner jemals auf eine Gravitationskonstante! Ich stelle fest, dass Sie auch dieses schon mal nicht verstanden haben!
Die Urknall-Theorie sollte eigentlich seit Halton Arps “Seeing Red” (Quasar-Kontoverse usw.) Geschichte sein, nur hatten die Mainstreamer etwas dagegen! Hier werden bis zum heutigen Tag Beobachtungen ignoriert! Ich stelle fest, dass Sie auch davon bisher nichts mitbekommen haben!
Ach so… wenn ich von Einsteins Lichtkirche rede, rede ich natürlich nur von Einstein oder wie? Von Religion haben Sie also auch keinen Plan, oder meinen Sie eine Kirche, wie diese, kommt mit nur einem Apostel aus?
Alles in Allem geht es darum, dass Ihr stets so vermessen seid, und Kritikern zu unterstellen, wir hätten eure wahnwitzigen Grundlagen nicht verstanden, nur weil wir sie anzweifeln! Wir haben Grund zum Zweifeln, aber davon wollt ihr erstens nichts hören und zweitens versteht ihr dies Gründe nicht mal oder tut zumindest so! Kritisches Denken und vor allem Nachdenken ist bei euch Mainstream-Lemmingen jedenfalls Fehlanzeige – und ihr wundert euch, warum wie so agressiv sind? Das kann doch nicht euer Ernst sein!
@NvB
Hab es doch gewusst, Du hetzt auch an anderen Orten, da wo ich gar nicht geschrieben habe gegen meine Person. Mal was zu dem hier, habe es Dir ja mehrfach erklärt:
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Ich zitiere mich selber:
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Du hast die Grundlagen nicht begriffen, Du glaubst Objekte würden sich mit einer Geschwindigkeit absolut gegenüber dem Raum bewegen, schreibst Du ja selber, die Geschwindigkeit von Dir und der Spiegel im Raum.
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Und ich habe es Dir vor Jahren schon erklärt, das ist so einfach falsch. Geschwindigkeit ist keine intrinsische, heißt, dem Körper selber inne liegende Eigenschaft wie es zum Beispiel die Masse ist.
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Du hast da einfach noch immer die Vorstellung, da würde sich die Uhr mit einer Geschwindigkeit v im Raum absolut bewegen und der Beobachter bewegt sich dann eben “mit” und auch mit v und somit ist die Geschwindigkeit zwischen beiden zwar Null, aber beide bewegen sich (in Wirklichkeit real absolut) weiter mit v absolut im Raum.
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Und das ist falsch, ist es die ganze Zeit schon.
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Die Geschwindigkeit v ergibt sich nicht gegenüber dem Raum, sondern im System in dem diese gemessen wird. Und sie ist relativ und jede andere Geschwindigkeit die für Uhr und “Beobachter” nun gemessen wird ist gleichberechtigt und auch nur relativ.
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Und so ist es auch mit dem Ruhesystem der Uhr, da ist die Geschwindigkeit der Spiegel eben Null. Fertig, ist eigentlich schon alles. Du gehst seit Jahren von einer falschen, Deiner Annahme aus, der Raum wäre ein Medium und Körper würden sich absolut gegenüber diesem Medium mit Geschwindigkeiten bewegen.
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Ist eben falsch, für den besagten Beobachter, also Deinen mit den Spiegeln bewegten, ruhen die Spiegel. Da ist v = 0.
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Stelle es Dir so vor, Du bist im Zug und willst zum Klo, der Zug besitzt eine Geschwindigkeit im Ruhesystem des Bahnhofs, das Klo somit auch, aber im Zug ruht das Klo zu Dir. Es ändern seinen Abstand Dir gegenüber nicht über die Zeit.
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Geschwindigkeit ist schon klassisch relativ und vom System abhängig, oft wurde da früher von einem – Bezugskörper – gesprochen, der dann im System ruht, also an dem man das Ruhesystem fiktiv verankert. Es kann auch noch wer am Bahnhof entlanglaufen, dem Zug mit Dir und Klo entgegen. Für den ist die Geschwindigkeit der Toilette höher als für alle die am Bahnhof stehen.
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Es kann beliebig viele Systeme geben und das Klo hat viele unterschiedliche Geschwindigkeiten, in jedem System kann die anders sein. Es gibt einfach keine wirklich absolute reale echte Geschwindigkeit die einem Objekt oder Körper eigen ist.
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Und das bedeutet, die Uhr mit ihren Spiegeln ist in einem System ebenso bewegt, wie sie in einem anderen ruht.
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Du willst weiter und immer wo aber eine Geschwindigkeit auszeichnen, ein System als absolut vorgeben, eben den Raum. Und da machst Du eben den Fehler und viele bauen dann darauf auf.
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Und von wegen, keiner oder ich gehen nicht auf Deine „Kritik“ ein, das wurde Dir ganz oft erklärt, Du bist es, der das einfach ignoriert und in seinem falschen Bild gefangen beleibt.
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Quelle: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-30233
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Und natürlich findet man hier auch wieder Deine Hetze, armer vom Frust zerfressen vom Hass vergiftete Seele. Dazu hier was:
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https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-30244
Naive Frage:
Was sagt eigentlich der (Blog-Chef) Professor der Psychologie
über die Sinnlosigkeit des menschlichen Daseins – gehört ja auch zur Philosophie -?
@Dumming Krüger:
Seit wann? Seitdem ich die Seite verlinkt habe? Vorgestern hast du noch behauptet, du würdest das Netz immer mal nach deinem Namen durchsuchen… da drängt sich doch die Frage auf, warum du diesen Beitrag erst jetzt gefunden hast. 😆
Der Blogchef hat das gesagt https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 scheint nicht zu interessieren
@Rudi Knoth
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Frust und eine Sache mit dem Ego. Jocelyne ist ja auch da, wie NvB. alias Hartmut P. Bei beiden, ist es der Frust über die eigene geistige Unzulänglichkeit, bei Herr Pohl bricht der Hass verbal ganz übel aus ihm raus. Habe es im anderen Blog bei Joachim verlinkt, er beleidigt und hetzt wo er kann, im MAHAG kommtiert er abfällig Beiträge von Usern in Foren wo er wegen seinem üblen Sozialverhalten gesperrt wurde. Die User lesen gar nicht was er lästert, aber es platzt einfach aus ihm raus. Lopez treibst es ähnlich mit ihrem Blog.
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Viele Crackpots und Cranks, im Grunde alle, kommen nicht damit klar, dass sie etwas nicht begreifen können, eben die SRT, obwohl ganz viele andere Menschen die begreifen können. Das Ego scheint nicht stark genug zu sein, sich selber wo als wertig zu betrachten. Sie fühlen sich eben klein und unbedeuten und zurückgesetzt. Sie können es nicht akzeptieren und darum reden sie sich ein, die SRT muss einfach falsch sein, ihre Logik ist das Maß, was sie unlogisch finden ist eben unlogisch, was sie nicht begreifen können muss falsch sein.
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Und sie brauchen einen Grund, für ihren Hass und Zorn und so reden sie sich weiter ein, sie wären arme Opfer und alle die ganz freundlich und sachlich ihnen die SRT erklären müssen böse sein. Die werden dann provoziert, in der Hoffnung, die vergreifen sich mal im Ton. Es wird gehetzt und diffamiert und provoziert. Immer und immer wieder.
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Hatte ich ja von Hartmut gezeigt im MAHAG, wie er Julian immer wieder als Trottel beleidigt, und der hat ihm ganz sachlich nur die Dinge richtig erklärt, wollte ihm eigentlich helfen es mal richtig zu begreifen. Aber Cranks wie Hartmut empfinden so eine Hilfe schon als Angriff, sie fühlen sich dadurch abgewertet, hilfebedürftig, sie werten es so als wenn wer sagen würde, Du bist dumm und dämlich. Und so kommuniziert es Hartmut auch stetig, man würde ihm sagen, er sei dämlich, ich würde es sagen, und so weiter.
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Stellen wir uns vor, gibt ein paar Kinder die nicht gut im Fußballspielen sind, generell nicht gut im Sport. In der Schule wollte sie keiner in ihrer Mannschaft haben, standen immer bis zum Schluss da, dann hieß es, nun gut, dann nehme ich den eben, ist ja keiner sonst mehr da.
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Die finden dann eben Fußball doof, die sind gefrustet, Sport ist eben Mist und die ganzen anderen, die eben gut in Sport sind, die werden abgewertet und schlecht gemacht, die sind dann eben arrogant und böse. Und dann wird voller Hass eben gegen die gehetzt, da wird dann mal ein Bein gestellt, ein Ball zerstochen, sabotiert, wenn möglich.
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So ein Verhalten zeigt eine gewisse Dame, ihr wisst schon wer, sie denunziert Physiker in ihrem Blog, lügt und hetzt, gibt sich als Opfer, und versucht so wirklich Existenzen zu zerstören, schreibt Lügen an Vorgesetzte und müllt das Internet mit ihren Lügen und Diffamierungen zu.
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Ja so ist es eben, Ursache ist primär ein Minderwertigkeitskomplex, daraus kommt der Hass, Frust und all der Zorn. Aber da kann man wenig machen, das sitzt zu tief, der Protagonist muss selber aktiv werden, sein Unzulänglichkeit erkennen, sich deswegen nicht klein fühlen, sondern trainieren, Sport machen, üben und lernen.
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Aber das ist zu anstrengend, und es gibt den Willen nicht, die Dinge mal so zu sehen, wie sie sind. Es ist eben immer leichter sich zu belügen, den anderen die Schuld zu geben und sich als armes Opfer zu fühlen.
@Dumming Krüger:
Außerdem sollte an nicht mit Steinen werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt. Dein Forum existiert (wenn es denn mal längere Zeit online ist) doch auch nur, weil du damals aus dem MAHAG geflogen bist und deswegen deine eigene Hetz-Plattform auf den Weg gebracht hast.
Von mir aus… dann hetze ich eben – Ich würde es aber eher als Aufklärungsarbeit über euer schäbiges parasitäres System bezeichnen.
@all:
Tatsächlich ist Manuel Krüger btw. der Zarathustra des Mainstreams.
@all:
das kann ich ganz locker richtig stellen:
Hass bricht insbesondere dann verbal aus mir heraus, wenn mich geistig unbewaffnete, bildungsresistente, verbal inkompetente, kognitiv suboptimierte, parasitäre Nebenexistenzen mich aus ihren Foren schmeißen und mich anschließend mit eben diesen Prädikaten titulieren, indem sie mein Profilbild ändern, ohne dass ich noch etwas dagegen machen kann. Hass wird also genau genommen nur diesem parasitären Abschaum wie Krüger, Senf und Co entgegen gebracht, die dafür einzig und allein selbst die Verantwortung tragen.
@all:
Zu diesem würde ich gerne das Publikum befragen, bei wem dieser Wille fehlt. Als wenn sich besagte Lichtlaufzeiten tatsächlich egalisieren, nur weil man sie mitbewegt betrachtet. Sie tun es nicht – so sind die Dinge! 😆
Um die vielfältigen Zusammenhänge durchschauen und verstehen zu können, bedarf es u.a. beträchtlicher historischer Kenntnisse. Diese gehören leider seit mehreren Jahrzehnten nicht zur Schul- und Universitätsausbildung von Physikern und Mathematikern. Zentrale Fragen einfacher Anschauung werden also weder in einem historischen Kontext erörtert noch im Rahmen der herrschenden mathematischen Modelle adressiert.
Es hat sich in der Theoretischen Grundlagen-Physik seit mehr als 100 Jahren eine Denkmodell-Monokultur entwickelt, die den realobjektbefreiten, angewandten mathematischen Formalismus der Quantenfeldtheorien selbst zum physikalischen Phänomen erklärt. In dieser Welt der realobjektbefreiten Wahrscheinlichkeiten und Lagrangedichten führ(t)en auch Schreibfehler zu neuen Lösungen. Übergeordnet scheint die Basisinformation verloren gegangen zu sein, daß selbst ein realobjektfreundliches, plausibles Denkmodell nicht einer objektiven Realität entspricht, sondern stets ein subjektives Abbild “verkörpert”.
“Wortgewordenes”, teils in Form von Satire, Ironie und Zynismus, ist Ausdruck der Empörung und des Unverständnisses über die fragwürdige, etablierte Beliebigkeit heutiger Theoriemodelle zur Beschreibung der Materie.
Ein geschichtlicher Rückblick zeigt, daß Leute die auf Fehler aufmerksam machen, damit rechnen müssen, daß man ihnen jahrzehntelang nicht glaubt, während jene die im Rahmen bestehender Denkmodelle spektakuläre “Luftnummern” publizieren, honoriert und hofiert werden. Kritiker werden von der Masse als unliebsame Störer empfunden. Mit den Worten Gustave le Bons „Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.“
Die jetzige, auf Mathematik basierende, realobjektbefreite Grundlagen-Physik bedarf dringend einer naturphilosophisch orientierten Reglementierung. Hier ist (, wieder aktuell,) Karl Popper * zu zitieren: …” Unsere Untersuchung läßt erkennen, daß selbst nahe liegende Zusammenhänge übersehen werden können, wenn uns immer wieder eingehämmert wird, daß das Suchen nach solchen Zusammenhängen ‘sinnlos’ sei.”
* K. Popper, Logik der Forschung. 9. Aufl. Mohr, Tübingen 1989, S. 196.Hrsg. E. Botcher: Die Einheit der Gesellschaftswiss. Bd. 4;The Logic of scientific discovery. (1935); 2nd Ed. London , New York : Basic Books 1959.
Das Verständigungs- und Interpretations-Problem besteht darin, daß stillschweigend vorausgesetzt wird, daß es (im Mikrokosmos) die klassische Möglichkeit eines euklidischen Abstandes gibt und daß dieser euklidische Denk-Ansatz im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) durch einen „gekrümmten dreidimensionalen Raum mit (erweiterter) Zeitfunktion“ eine abstrakte differentialgeometrische Erfüllung findet.
QM und RT leben von Postulaten irrationaler Theorieobjekte und deren Wechselwirkungen.
Aber weder der „quantenmechanische“ Spin, basierend auf einer postulierten Wahrscheinlichkeitswelle oder “wahlweise” postulierten Punktmasse (des Elektrons), noch die postulierte Krümmung des Raumes beinhalten physikalische Plausibilität, geschweige denn Realität. Der quantenmechanisch-theoriebeladene Spin ist keine Meßgrösse. Gemessen wird stets ein magnetisches Moment. Spätestens seit der Epizykeltheorie sollte man wissen, daß mathematische Möglichkeiten kein Auswahlkriterium für die „Richtigkeit“ physikalischer Denkmodelle sind. Der leere (masse-entkoppelte) Raum besitzt weder eine Dynamik noch ein Energiereservoir. Die Mathematik der unendlichen Felder führt zu einer permanenten Verletzung des Energie-Erhaltungssatzes, bzw. führt diesen ad absurdum. Bemerkenswert ist hier die (mehrdeutige) Psychologie der Masse der Feldtheoretiker.
Sprache ist abstrakt. Wortfolgen können mehrdeutig interpretierbar sein, oft entscheidet der gesamte Kontext über die Aussage. Losgelöst von der Unart, daß Lobbyisten gerne Textfragmente isolieren um Polemik, Propaganda, Falschaussagen und «Emotionalitäten», wie Hass und Abscheu gegen Autoren auszulösen, reicht eine einfache Lesefähigkeit nicht aus, um im Sinne der beabsichtigten Aussagen vollständig und richtig zu „dekodieren“. Das „zwischen den Zeilen lesen“ können, ist die Kunst. Das setzt einen sicheren und geübten Umgang mit Texten voraus.
Die stetig steigende Anzahl funktionaler Analphabeten ist das Ergebnis (miß)bildungsstaatlicher Vorsorge zur Bekämpfung der Freiheit und Individualität der Bürger. Der Lese- und Schreibunfähige bleibt hilflos, ungebildet und ist leichter beherrschbar.
So manch ein Kommentarfeldabsonderer hier hat schon Schwierigkeiten zu verstehen, daß das Vorkommen von Begriffen noch keine Bedeutung hervorbringt.
o Herr Senf
o 22. September 2018 @ 20:53
o
Der Blogchef hat das gesagt https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 scheint nicht zu interessieren
Danke Herr Senf. Sie sind ein wunderbarer Mensch, nur mit 2,99 792 458
stimmt was nicht! W. B.
o Herr Senf
o 22. September 2018 @ 20:53
o
Der Blogchef hat das gesagt https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/zum-verhaeltnis-von-glauben-philosophie-und-naturwissenschaft/#comment-35193 scheint nicht zu interessieren
Danke Herr Senf. Sie sind ein wunderbarer Mensch, nur mit 2,99 792 458
stimmt was nicht! W. B.
@Dirk Freyling 22. September 2018 @ 22:54
Nun das erinnert mich an die Aussagen der “deutschen Physik” vor knapp 100 Jahren. Genauso wie diese Aussagen von Ihnen:
So ähnlich haben auch diese Leute argumentiert.
Nun eine kleine Zusammenfassung de Antworten zu meiner Frage von gestern.
@Jocelyne Lopez 22. September 2018 @ 19:20
Nun Sie klagen über Dinge, die Ihnen zugestossen sind. Wenn dies Straftaten sind, so ist dies natürlich nicht hinzunehmen. Andererseits teilen Sie auch ganz gut aus.
Nur weil ich den Namen der Bloggerin nicht richtig geschrieben habe, behaupten Sie frech, daß ich den Namen des Professors nicht kennen würde. Auch kann ab Ihrem Link sehen, wie aggressiv teilweise “Kritiker” vorgehen. Nun lassen wir es mal in dieser Beziehung gut sein
@Manuel Krüger 22. September 2018 @ 20:54
Nun ich war auch nicht gut im Sport, beschimpfe aber nicht Manuel Neuer. Nur sollte man Frau Lopez anerkennen, daß sie das Werk von Einstein aus dem Jahre 1905 gut kennt.
Nun noch ein Erklärungsversuch meinerseits. Im Jahr 2005 wurde das “Einstein-Jahr” ausgerufen. Also eine abgeschwächte Version des “Einstein-Rummels” vor knapp 100 Jahren. Da (2005) wurde auch das GPS ins Spiel gebracht. Denn das ist ja Allen bekannt. Ebenso sind die Thesen der RT mit der Alltagserfahrung scher vereinbar, aber Einstein hat in seinen Gedankenexperimenten damals alltägliche Objekte wie Eisenbahnen oder Uhren genannt. Nur ist es so, daß die Eisenbahnen im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit langsam fahren.
Ein kleiner Nachtrag. Im Falle unseres Astrologen gibt es die einfache Erklärung, daß das “mechanistische” Weltbild mit seiner Welterklärung nicht zusammenpasst.
@little Louis;
Kennen Sie die “Schlussfolgerung auf die beste Erklärung”, von C.S.Peirce als Abduktion bezeichnet und bekannt gemacht? Ich empfehle, sich darüber zu informieren. Die Abduktion ist die logische Grundlage vieler Irrtümer, Verschwörungstheorien, Ideologien und allgemein der ganzen Esoterik. Man sucht sich die Erklärung aus, oder man bastelt eine Erklärung, die am besten in das eigene Weltbild passt.
Donald Trump ist derzeit das anschaulichste Beispiel für die Anwendung der Abduktion. Seine Erklärung für das amerikanische Handelsdefizit sind Zölle, Devisen und unfaire Handelspraktiken der amerikanischen Handelspartner. Die wahren Ursachen kennt er nicht und interessieren ihn nicht. Ein anderes Beispiel ist Thilo Sarrazin mit der Erklärung des Islam.
@anton reutlinger 23. September 2018 @ 10:04
Nun bei little Louis sehe ich ein Weltbild, das an den Film Matrix erinnert: “Von Medien, der Politik und auch der “Systemwissenschaft” wird uns ein Bild der Welt vermittelt, das aber mit der “Realität” nicht ganz übereinstimmt.” Was jetzt die Relativitätstheorie damit zu tun hat, weiss ich nicht. Eventuell liegt es daran, weil von den “RT-Kritikern” man ausserhalb des Internets kaum was mitbekommt.
@nvb
weil Zeit, die sich über beliebig große Räume hinweg synchronisieren lässt, nun mal nicht grundsätzlich relativ sein kann
Und Sie haben es heraus gefunden? Respekt, und steht wo nachzulesen?
Weshalb müssen sich Einsteig Gegner immer als so unglaubwürdig gebären?
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Ist das eine besonder Form von Hinterhältigkeit?
Schön für sie, daß Sie an das Märchen glauben, das Donald Trump alleine Amerika regiert. Es bedurfte und bedarf nicht eines Donald Trump. Die USA-Politik war immer schon invasiv. Ob Ausrottung der Ureinwohner oder Lügen zum Irakkrieg, der Imperialismus ist bezogen auf die US-Politik zeitlos.
Wie sehr Ihre – vermutlich aus deutschen Massenmedien gespeiste Einschätzung – über Donald Trump von der Wirklichkeit abweicht, verdeutlicht Dirk Müller in seinen Ausführungen zu den Hintergründen der US-Zollpolitik. Siehe youtube-video.
Sich den Islam schön reden zu wollen passt zum Zerrbild deutscher und europäischer Medien. Nur der Islam ist per Selbstdarstellung keine Privatsache sondern Staatsreligion.
Sie werden zu den Kernfragen des heutigen Islams keine großen Unterschiede in den Antworten von Hamed Abdel-Samad (deutsch-ägyptischer Politikwissenschaftler) und Thilo Sarrazin finden.
Die islamischen Länder weigern sich die UNO Charta für Menschenrechte zu unterzeichnen.
Wer wissen will, was Scharia Recht ist, sollte Umdat as-Salik wa ‘Uddat an-Nasik lesen. Die von der Al Azhar Universität beglaubigte Übersetzung heisst Reliance of the Traveller and Tools of the Worshipper. Dort steht, daß z.B. Ehebrecher, homosexuelle Männer und Apostaten die Todesstrafe bekommen. Weiter ist es Eltern und Grosseltern erlaubt, Ehrenmord an ihren (Enkel-)Kindern zu begehen. Frauen schlagen ist legitim. Ungläubige bezahlen eine hohe Kopfsteuer und haben keine Rechte, nicht mal auf Eigentum oder körperliche Unversehrtheit. Usw. Dies ist der unveränderbare Wille Allahs, basierend auf Koran und Mohameds Vorbild und für immer gültig.
Der Begriff Abduktion trifft sicherlich nicht auf Sie zu, da Ihnen die wesentliche Eigenschaft des Selbstdenkens fehlt. Sie sind erfolgreich gehirngewaschen. Sie leben mit vielen anderen in einer Echokammer und werden täglich von außen beschallt.
BILD, ZEIT, FAZ, SPIEGEL, SÜDDEUTSCHE bestimmen offensichtlich Ihr Denken. Lesen Sie mal was anderes. Zum Einstieg bietet sich der etwas andere Einblick an.
Übrigens: Auch wenn ich die eine oder andere Einstellung, beispielsweise Trumps Religiosität, nicht teile, so freue ich mich seit seiner Wahl zum Präsidenten jeden Tag über folgendes:
Alle gegen Einen. Ruddeljournalismus vs. Donald Trump. Einer gewinnt. Ideologisierte Journalisten beißen sich an Donald Trump die Zähne aus. Im Gegensatz zum Higgs-Mechanismus liefert der Trump-Mechanismus real ab.
@Quark 23. September 2018 @ 12:01
Nun der Mann vergisst. daß die Synchronisation über beliebige Entfernungen nur bei gegeneinander ruhenden Uhren einfach ist(Einstein). Bei gegeneinander bewegte Uhren gibt es da ein Problem.
#1999 meiner und meine Meinung zu Ü2000
Mal zwei laienhafte Physik- Anfänger- Fragen an die Physiker. (Gingen mir gerade durch den Kopf- die erste aus aktuellem Anlass)
1.
Ist es physikalisch bzw. in Bezug auf die physikalische Einwirkung auf mein Auto dasselbe. ob ich in einem Sturm stehe, der mich von vorne mit 100km/h überströmt oder ob ich mich vorwärts mit 100km/h durch in Ruhe befindliche “Luft” bewege?
Natürlich mal abgesehen davon, das der Sturm natürlich außer auf mein Auto auch noch auf eine mehr oder weniger große geografische Umwelt einwirkt.
2. Ist die (bzw. die Genauigkeit der ) Zeitmessung bei einer Pendeluhr eigentlich abhängig von g (bzw der Entfernung von einem Gravitationszentrum?)
Sorry, dass die Fragen etwas OT sind.
Ü2000 @lL 13:51 1) wenn Du fährst drehen sich die Räder und der Auspuff pufft 🙂
2) die Pendeluhr “arbeitet” mit der Gravitationsbeschleunigung, die Zeitdilatation mit dem Potential
@little Louis 23. September 2018 @ 13:51
Zu 1
Der Windwiderstand wird sicherlich derselbe sein. So funktioniert der Windkanal. Das ist im Prinzip auch das Relativitätsprinzip.
Zu 2
Der Gang der Pendeluhr ist natürlich vom Abstand abhängig. Aber wohl nicht die Genauigkeit.
Was die Kritiker der RTs hier immer wieder von neuem erklären müssen, weil es immer wieder von den “Orthodoxen” ignoriert wird, ist die folgende grundlegende Überlegung
Wenn man mir erlaubt, dass ich einige Grundpostulate, die für eine Theorie konstituierend sind, für unantastbar heilig erkläre (am besten geht das wenn sie nichtfalsifizierbar oder anders “metaphysisch” sind), kann ich darauf (falls ich dazu in der Lage bin), eine (mathematisch und logisch) völlig konsitente Theorie aufbauen. Nur heißt das dann noch lange nicht , dass diese Theorie auch die Realität mit einer zutreffenden Klarheit beschreibt.
Denn wie soll aus in Bezug zur Realität “unscharfen” Grundannahmen ( die man auch noch gegen jede Kritik immunisiert) dann eine Theorie entstehen, die in der Lage ist, ein “scharfes” und nichtillusorisches Bild der Realität zu liefern?
Mit eventuell illusorischen und auch noch immunisierten Grundannahmen kann man bekanntlich nahezu jede Theoerie nicht nur als “schlüssig” , sondern auch als “wahr” bzw. zutreffend verteidigen. Zum Beispiel…..
……..wenn man die reale Existenz von biblischen Engeln voraussetzt , kann man jede Menge von schlüssigen Theorien über deren mechanische Funktionsweise oder psychische Struktur” konstruieren. Und wenn man dann noch behauptet , man könne diese Theorien nicht mehr empirisch an der Realität überprüfen , weil die Engel ja zur Gänze vor ca 2000 Jahren verschwunden bzw. ausgestorben seien und niemand mehr seither welche gesehen hätte, ist man dann zwar zunächst fein raus. Nur dass solche Theorien dann eben (nur) auf einer ähnlichen Stufe stehen, wie gute (d.h. logisch konsistente) literarische Science Fiction. Was ja nahezu dasselbe ist wie gute philosophische Metaphysik.
Die Frage ist aber, ob das dann noch Theorien sind , die unter die Rubrik (evidenzbasierte oder wenigstens falzifikationsfähige) “Naturwissenschaft” eingeordnet werden dürfen, oder ob es eben um reine , wenn auch konsistente (eventuell metaphysische) Spekulation ist.
Und wenn letzteres zutrifft, warum sollen dann die Kritiker mit ihren Alternativtheorien nicht wenigstens auf derselben “Evidenzebene” bzw. Wissenschaftlichkeitsebene angesiedelt sein? Oder nicht dieselbe oder eine ähnliche “wissenschaftliche Legitimation” zu ebensolcher oder besserer “Spekulation” haben dürfen?
Und könnte es nicht sogar sein , dass manchen Alternativtheorien sogar im Hinblick auf theoretische Konsistenz und/oder physikalischen Realitätsbezug bessere bzw richtigere oder “genauere ” Grundpostulate” zugrunde gelegt wurden , als das bei den ” traditionellen” Theorien der Fall war bzw . ist?
Man sieht, ich formuliere mal etwas hasenfüsisch vorsichtig.
little Louis 14:45
Und könnte es nicht sogar sein , dass manchen Alternativtheorien sogar im Hinblick auf theoretische Konsistenz und/oder physikalischen Realitätsbezug bessere bzw richtigere oder “genauere ” Grundpostulate” zugrunde gelegt wurden , als das bei den ” traditionellen” Theorien der Fall war bzw . ist?
Man sieht, ich formuliere mal etwas hasenfüsisch vorsichtig.
Kommentar:
Super formuliert!!!
@ Frau Lopez
Mal was zu den von Ihnen berichteten “Nachtellungen” rein technischer Art:
Was haber Sie denn eigentlich gegen das “Hacking” beim Telekom – Router unternommen?
Das Problem ist, dass es ja zur Zeit kaum mehr praktikable Alternativen gibt, die “gehärteter” sind. Denn die Technik im Gehäuse kommt ja zu mindestens vier Füfteln, wenn nicht mehr aus fast nur einem (kalifornischen) Stall, dem schon von Anfang an nachgesagt wurde, dass man ihn zu “Hintertüren” o. Ä (gesetzlich) gezwungen hätte . Und da heute fast alle Router schon wegen der Festnetz- IP- Telefonie fast durchgehend online sein müssen, sind die Router ja das ideale Einfallstor.
Aber das alles ist in Anbetracht der transatlantischen Verhälnisse ja auch nicht weiter verwunderlich.
Und auch nicht hier , wenn man die “Geilheit” der Bundes- und Landesbehörden auf Staatstrojaner usw. bedenkt.
Nun das “Hasenfüsisch” hört sich eher an wie kognitiv naturbelassen – Biofolklore.
@little Louis 23. September 2018 @ 14:45
Nun bei der Relativitätstheorie gilt Ersteres. Ihr “geehrter” Karl Popper hat sogar Einstein gelobt, weil dieser der experimentellen Überprüfung zugestimmt hat. Dies leugnen die Kritiker, und zweifeln an der Aussagekraft der Experimente und Evidenzen. Im Zweifelsfall wird sogar die Existenz von Myonen geleugnet.
Die einzige Alternative für die SRT wäre die Äthertheorie von Lorentz, die aber formal zu denselben Ergebnissen (Lorentztransformation) wie die SRT führt.
Und was die Grundannahmen (Postulate) der SRT angeht, dann sollten Sie, was die Plausibilität angeht, das Werk von Einstein aus dem Jahre 1905 lesen.
Kann zur Allgemeinthematik wieder mal zwei wirklich relevent Hörempfehlungen geben:
1.
Verschörungstheoretiker:
https://www.swrmediathek.de/player.htm?show=7bb7b490-bb1e-11e8-
b070-005056a12b4c
2. (Philosophische) Freigeister:
https://swrmediathek.de/player.htm?show=3812faf0-be71-11e8-893a-005056a10824
@little Louis 23. September 2018 @ 15:12
Nun Frau Lopez schrieb von Mailbox. Das ist ein Dienst der Telekom auf deren Servern. Und da soll es wohl was den Internetzugang (Zugangsdaten) angeht, Lücken gegeben haben. Dies ist also “Made in Germany”.
@ M.K. und :
“..Und ich habe es Dir vor Jahren schon erklärt, das ist so einfach falsch. Geschwindigkeit ist keine intrinsische, heißt, dem Körper selber inne liegende Eigenschaft wie es zum Beispiel die Masse ist. (Zitatende)
Dann ist entweder der Begriff der “Masse” irreal oder alternativ der Begriff bzw der Inhalt des begriffes “Geschwindigkeit”.
@little Louis 23. September 2018 @ 15:32
Nun dann haben Sie wohl den Begriff intrinsisch nicht verstanden. Angenommen Sie stossen eine Blliardkugel. Dann hat diese vor dem Stoß eine Masse M und die Geschwindigkeit relativ zum Tisch Null. Nach dem Stoß hat sie dieselbe Masse M aber eine Geschwindigkeit ungleich Null.
Ich sags mal so:
[…] – “Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Vatikanische Theologie und Engeltheorie gut bestätigte Theorien sind, die erst im Rahmen einer nur wenig weiter entmythologisierten Theologie erweitert werden müssen und auch dann als sinnvoller für das Alltagsleben der Untertanen erforderlicher Glaubensrahmen weiterhin Gültigkeit besitzen werden. Falls Sie darüber hinaus die Gültigkeit von vatikanischer Theologie oder Engelstheorie oder die Richtigkeit der sie bestätigenden von vielen Heiligen bestätigten Erscheinungen hinterfragen möchten, tun Sie das bitte anderswo.”
Post Scriptum:
Kommt mir beim nochmaligen Lesen etwas komisch vor. Ganz so, als ob ich das oben schonmal irgendwo gelesen hätte:
Na ja, vielleicht ist bei dem vielen Copytasten halt was im flüchtigen Speicher hängengeblieben. Oder clandestine Heinzelmännchen auf meinem PC haben da einen Streich gespielt. Oder war es vielleicht der Herr Religionswissenschaftler?
Aber ich lass es halt mal so. Ich glaub, die Betroffenen können schon was damit anfangen.
Und jetzt kapitulier ich erst mal. Komm beim Lesen nicht mehr nach. Die Oberen sollten vielleicht doch was von meinen Kommentaren oder vom ganzen Thread (für mich) verschwinden lassen. Da kommt ja sonst selbst ein Rentner nicht mehr mit.
@
” Rudi Knoth, 23. September 2018 @ 15:51″
Aha.
@ R.K. und:
“..Nun dann haben Sie wohl den Begriff intrinsisch nicht verstanden. (Zitatende)
Na “intrinsisch” heißt auf (gut) Deitsch doch so viel wie “innen drin”.
Oder soll es auf (gut oder schlecht) physikalisch “ganz was Anderes” bedeuten?
Meta:
(Mein Gott ich kanns nicht lassen. Zum Glück ist´s Sonntag und out-trinsisch windig.)
@a.r.:
Möglich, dass ich das war… bekomm’ ich jetzt einen Nobelpreis? 😆
In deiner geheiligten Litanei sicher nirgends, sonst in jedem hinreichend genauem Navigationsgerät. Diese sind dank GPS nämlich in der Lage auch Geschwindigkeiten (gegenüber ECI) zu ermitteln. Warum habe ich wohl nach PRN C/A gefragt? Warum hast du dich darüber nicht mal informiert? Warum gibst du stattdessen nur so ein dämliches Standard-Statement ab, wie man es von einem parasitärem Inquisitor der Einsteinschen Lichtkirche, wie dir, erwartet? Kritiker sind ja alle doof… vllt. sind es aber gerade Kritiker, die, im Gegensatz zu euch, längst erkannt haben, dass sich aus Zeitstempel und dazu übertragenem Code zu jeder Zeit an beliebigen Orten die Lichtgeschwindigkeit ermitteln lässt und man beim Vergleich der Zeitstempel mit der lokalen Zeit eine relative Geschwindigkeit zum Signal ermitteln kann. Dank diesen Chip-Codes greifen die GPS-Signale wie Zahnräder bzw. Zahnstangen ineinander. Damit kann man per Telemetrie die Abstände der Satelliten zueinander überwachen und korrigieren und an verschiedenen Orten der Satelliten nur noch entsprechende Offsets zum Zeitstempel addieren und schon sind alle Uhren in den Satelliten (bis auf wenige Bits) synchron und zwar nach Erdzeit. Den größten Anteil der Bitunterschiede zwischen lokal und gesendet macht dabei die gravitative ZD aus, den geringsten wohl die translative ZD – man weiß ja nicht, warum und wieviel Atomuhren auch noch driften. Das Ganze lässt sich auf beliebig große Räume ausweiten und somit auch jede Uhr – ob bewegt oder nicht – bis auf wenige Bits genau synchronisieren. Das kann man aber alles im Internet erfahren, wenn man sich nicht immer nur die Floskeln eurer Lichtkirche herauspicken und zitieren würde. Nur schade, dass es leider keinen Nobelpreis dafür gibt, wenn man GPS bis ins Detail durchschaut hat.
@little Louis 23. September 2018 @ 15:54
Sehr witzig. Was die Quantentheorie angeht, frage ich Sie, womit Sie Ihre Kommentare abgeben. Die Halbleiterphysik und die Laserphysik(Glasfaser) sind Ergebnisse dieser Theorie. Die RT spielt für den Alltag in der Tat keine Rolle. Erstaunlich ist dann, warum so vehement in den Blogs darüber gestritten wird.
@Rudi Knoth:
Natürlich teilt sie auch aus! Ist ja nicht wie bei den Christen, wo man gütigerweise die andere Wange hin hält, wenn man auf die Andere geschlagen wurde.
Diskussionen mit diesem parasitären Inquisitoren-Pack der Einsteinschen Lichtkirche (also Leute, wie Senf, Krüger usw.) beschränken sich immer auf Austeilen und Einstecken. Allerdings beginnt das Austeilen bei Kritikern immer erst dann, wenn besagte Parasiten in für Kritiker unerträglichem Maße ausgeteilt haben.
Nee, das vergisst er eben nicht. Er denkt halt nur nicht dran, jedem, der sich für klug hält, auch noch erklären zu müssen, dass die Synchronisation von Uhren über beliebige Räume hinweg ausreichend Telemetrie zwischen ausreichend vielen Satelliten benötigt.
@ R.K und :
” …. Karl Popper hat sogar Einstein gelobt, weil dieser der experimentellen Überprüfung zugestimmt hat. Dies leugnen die Kritiker, und zweifeln an der Aussagekraft der Experimente und Evidenzen. Im Zweifelsfall wird sogar die Existenz von Myonen geleugnet (Zitatende)
Immerhin hab ich selbst (wenn ich mich nicht irre) auch hier als erster(Popper einschränkend) darauf hingewiesen. Zweitens bin ich nicht bei Popper stehengeblieben.
Aber er wurde bisher ja keinesfall widerlegt, auch wenn das einige Leute (u.A. auch Sie) immer wieder stur behaupten). Zumal hat Popper immer selbst darauf hingewiesen, dass man (auch) aus ihm kein Dogma machen dürfe, denn “die Philosophie solle immer auf die jeweilige letzte Erkenntnisstufe der Naturwissenschaften aufbauen oder diese wenigstens berücksichtigen. Aber das scheinen Halbdogmatiker wie Sie irgendwie nicht verstehenzu können. (Oder wollen).
Und wenn alle Stricke reißen , könnte ich mich immer noch auf IHRE Immunisierungstrategie zurückziehen und behaupten, Popper wäre in umfassenderen Theorien von Kuhn und /oder Feyerabend
(oder Postfaktizismus oder wer weiß von wem sonst noch 🙂
aufgegangen und würde dort als “Grenzfall” weiterleben.
Gönnen tät ichs ihm schon, denn er hatte ja auch noch andere beachtenswerte Themen.
Damit das jetzt mal klar ist.
@Rudi Knoth;
Die Relativität bzw. der Relativismus ist für manche Menschen, insbesondere für die kath. Kirche, gleichbedeutend mit dem Teufel. Diese Menschen brauchen eine absolute Wahrheit zur Orientierung ihres Lebens und sie hassen die Ungewissheit, weil sie für sie Stress und Angst bedeutet. Diese Einstellung führt zu einer konservativen Geisteshaltung mit einem Festhalten an überkommenen Werten und dem Postulat übergeordneter oder übernatürlicher Werte und Wesen. Typisch ist außerdem der Glaube an die objektive, realistische Erkennbarkeit und Erkenntnis der Welt.
Relativismus ist mit Verschiedenheit, Veränderung, Freiheit und Konkurrenz verbunden, gerade weil absolut objektive Wahrheiten in dieser Welt und über diese Welt nicht möglich sind. Dabei zeigt schon das Tragen einer Brille, dass die Menschen verschieden sind und dass die Welt verschieden aussehen kann oder verschieden betrachtet werden kann. Eigentlich sind es also offensichtliche Banalitäten oder Evidenzen, die den Relativismus begründen und unausweichlich machen. Die Schizophrenie und Heuchelei ist, dass solche Menschen jeden technischen und ökonomischen Fortschritt mitmachen und zu ihrem Vorteil(!) nutzen, jedoch kulturell, soziologisch und ideologisch in der Vergangenheit verharren.
Relativismus ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit oder Willkür, wie manche Aktivisten des Antirelativismus meist polemisch unterstellen. Vielleicht hat die Postmoderne hier überzogen (siehe die Sokalaffäre) und manches kaputt gemacht oder Missverständnisse erzeugt. Eine antirelativistische Einstellung ist jedoch grundsätzlich unvereinbar mit dem heutigen Verständnis von Wissenschaft.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Relativismus
@little Louis:
Nur zum besseren Verständnis:
outtrinsisch=verregnet windig?
intrinsisch=einfach nur windig?
😆
Naja… jedenfalls merkt man deutlich, dass das “Sonn” in “Sonntag” nicht unbedingt von “Sonne” kommt. 🙁
@a.r.:
😆
Du merkst aber, wie lächerlich du dich machst, ja? Ihr Relativisten seid ja nicht nur für andere Kirchen eine eigene Religion, sondern auch für Leute, die es mit Religionen nicht so haben, weil sie sich von heiligen Grundsätzen und Grundlagen nicht indoktrinieren lassen. Heilige Grundsätzen und Grundlagen sind Kennzeichen einer Religion und über die heiligen Grundsätze und Grundlagen eurer Einsteinschen Lichtkirche darf man ja auch nicht streiten. Eure Götter heissen nur anders… Raumzeit, Urknall, Gravitationskonstante…
😆
Zitat little Louis: „Mal was zu den von Ihnen berichteten “Nachtellungen” rein technischer Art: Was haber Sie denn eigentlich gegen das “Hacking” beim Telekom – Router unternommen?“
.
Es ging um meine E-Mail-Box, zu der ich auf einmal keinen Zugang mehr hatte. Ich habe nichts unternommen. Es war vor ca. 15 Jahren, als ich zusammen mit Herrn Friebe das Projekt G.O. Mueller online gestellt habe und wo wir deswegen massiv in Internetforen unter Beschuß geraten sind, einschließlich im damaligen Forum von Ekkehard Friebe, wo wir tagtäglich angegriffen wurden. Das Projekt G.O. Mueller ist ganz eindeutig der Auslöser der Verfolgung über mittlerweile 15 Jahre hinaus, wie zum Beispiel aktuell noch im Blog von Markus Pössel.
Wegen gefälschter Kündigung meines Internet-Anschlußes bei Telekom habe ich eine Reklamation geschrieben und um Nachforschung gebeten, ohne Erfolg: Es ließe sich nicht nachforschen.
Insgesamt habe ich 5 oder 6 Strafanzeigen gegen Mobbing und Stalking im Internet gestellt, darunter 2 Mal gegen das anonyme Internetpranger mit gefälschtem Impressum „Relativkritisch“. Alles erfolglos: Die Identität der anonymen Täter ließe sich nicht ermitteln, die Anzeigen werden eingestellt. Genauso bei dem Diebstahl der Domain unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“.
Die Opfer von Mobbing und Stalking im Internet sind machtlos und schutzlos, sie müssen zusehen, wie sie psychisch und in ihren Lebensumständen alleine damit zurechtkommen. Ein Mensch hat das nicht überstanden, der von demselben Kreis von Tätern (Esowatch/Psiram, GWUP, Skeptiker & Co) über Jahre verfolgt und gehezt wurde, sogar über den Tod hinaus, siehe Internet-Mobbing mit Todesfolge – In Gedenken an Claus Fritzsche
@little Louis 23. September 2018 @ 16:26
Nun was heisst hier “Halbdogmatiker”? Ich wollte mit meinem Posting nur zum Ausdruck bringen, daß die RT und QM in Ihren Aussagen falsifizierbar sind. Das Bild de Naturwissenschaften/Naturwissenschaftler, das Sie hier zeichnen geht schon an der Realität vorbei.
@ R.K. und:
“…weil dieser”… (Popper)…… “der experimentellen Überprüfung zugestimmt hat.”
(Zitatende)
Das Folgende kommt sicher auch Ihnen plausibel vor:
Popper war/ist zwar ein “großer Denker” aber was die Experimentalphysik angeht war auch er wohl einzig und allein darauf angewiesen, was ihm die damals “honorablen” Leute aus der damals honorablen Physikergemeinde ezählt haben. Zudem bin ich fast sicher, dass auch Popper etwas “Angst” vor dem mit Einstein verbundenen und unterschwellig immer (ob positiv oder negativ) vorhandenen
“Antisemitismusproblem” hatte. Obwohl oder gerade, weil er selbst “jüdischer Abkunft” aber nichtsdestotrotz zeitlebens “Agnostiker” war.
@little Louis 23. September 2018 @ 16:45
Gemeint war:”…weil dieser”… (Einstein)…… “der experimentellen Überprüfung zugestimmt hat”
Nun gegenüber den Thesen von Freud und Marx war er skeptischer. Hier schwingt die “Philosemitismus-Keule” mit. Man dürfe nicht Einstein kritisieren, weil dieser Jude sei. Oder im Fall Popper, weil er auch Jude war.
@ J.L. und:
“……die eine Neuauflage der Popperschen Verteidigung des Rationalismus als geboten erscheinen lässt. RelativKritisch ist ein Teil dieser first line of defense, die unsere Gesellschaften und das Internet als Heimat gleicher und freier Menschen erhalten und zur Weiterentwicklung von Vernunft und Zivilisationen einen Beitrag leisten will...” (Zitatende)
Diese Leute betreiben eine Fehl- bzw. Uminterpretation von Popper in einem ortodox- rationalistischen Sinne, den Popper eigentlich gerade kritisiert hatte.
Das ist eine alte Geschicht, die schon Ende der 60er Jahre des verg. Jh. begann. Als ich mich als Student (auch !! ) als Popper – Fan outete, klopften bald alle studentischen FDP- Aktivisten an meine Tür. -:)
Seit über 10-15 Jahren fahren transatlantisch gesteuerte halb rosarote oder halb blaugelbe “Organisationen” (oder teilweise auch “Stiftungen) eine konzertierte Aktion, um vor allem auch im akademischen Mileu entweder eine linksliberale oder häufig auch eher rechtsliberale , aberfast immer “neoliberale” und vor allem US- Establishment- freundliche Agenda hier durchzusetzen. Und das halt grade auch im Wissenschaftsmileu.
Ist Ihnen bekannt , wie man schon dem theoretischen Physiker David Bohm im “Kalten Krieg” wegen seiner “sozialistischen” (Privat-) Überzeugungen auch beruflich mitgespielt hat? Und der war nicht der Einzige.
Es geht auch bei vielen Ihrer “Feinde” oft nicht nur um eine wissenschaftliche , sondern eben auch um eine Art von “gesellschaftspolitischer” Agenda. Was aber so gut es geht unter der Decke gehalten wird.
Aber Sie hatten ja selbst schon bemerkt, das Sie sich bei Skepsis gegenüber Grundlagen- Physik durchaus auch auf Popper ( oder Erkenntnistheoretiker bzw. kritische Wissenschaftler nach ihm oder “neben” ihm) berufen können. Selbst wenn immer wieder rabulistisch versucht wird, Popper gegen Sie ins Feld zu führen.
Die Diskussionen bei ben aktuellen professionellen oder habprofessionellen Philosophen oder Soziologen bzw Wissenschaftstheoretikern sind da etwas differenzierter (“Naturalismus” gegen das oder DAS oder Jenes usw. )
@ R.K. und:
“….Nun gegenüber den Thesen von Freud und Marx war er skeptischer. Hier schwingt die “Philosemitismus-Keule” mit. Man dürfe nicht Einstein kritisieren, weil dieser Jude sei. Oder im Fall Popper, weil er auch Jude war…” (Zitatende)
Wer genau keult (bei Ihnen im Zitat) jetzt da eigentlich gegen wen?
Popper hat Marx vor allem wegen seiner (teleologischen) Endzeit – Heilserwartungen
(Elend des Historizismus) und Freud wegen seiner überzogenen und zirkulären Begründungen für die Ursachen von “Seelenzuständen” kritisiert. Und das zu recht. Obwohl sich andererseits auch erwiesen hat, dass beide bei manchen mehr “empirischen” Erkenntnissen auch wieder ziemlich richtig lagen. Man beachte nur den wieder aufgekommenen Marx- Hype nach der ( theorie-ökonomischen) Desillusionierung seit den Bankenskandalen und (fast) Wirtschaftszusammenbrüchen vor (oder besser seit) ca. 10 Jahren.
@little Louis:
Jeder gegen jeden! Das Antisemiten-Argument zieht immer bei Leuten, die es ernst nehmen. Relativisten: “Achso, Sie haben etwas gegen die Relativitätstheorie, weil Einstein Jude war!” Kritiker: “Achso, Sie haben etwas gegen Poppers Argumente, weil Popper Jude war!”
Popper hat zwar afaik nie die Relativitätstheorie (oder irgend eine Andere) angezweifelt, er hat nur den kritischen Rationalismus begründet, auf welchen sich z.B. auch meine Theorie und viele von CNPS-Protagonisten stützen. Rationalismus, von welchem die Relativisten heute nichts mehr wissen wollen.
@anton reutlinger,
daß Sie gerne systemtreue und politisch korrekte Bemerkungen mit Banalitäten vermengen und sich auf die Massenmeinung beziehen, ist nicht schwer zu verstehen.
Da sich (bereits mehr als 30 Kommentare später) niemand mit Ihren Islam-Sarrazin-Trump-Thesen beschäftigen möchte und auch niemand meine Kommentarerwiderung [von 12.36Uhr] aufgreift, haben Sie, genauer Sie und ich, offensichtlich sensible Themen erreicht, die womöglich wegen der (deutschen) Zensurschere im Kopf – der ansonsten kämpferischen Meinungsschreiber – nicht diskutierbar sind. Offenbar will sich niemand positionieren.
Vielleicht ist es ja auch dem ein oder anderen Schreiber peinlich, daß Donald Trump deutlich strukturierter und klüger ist als den indoktrinierten Naivlingen es recht ist.
Daß »anton reutlinger« lieber schweigt, wenn man ihm aufzeigen kann, wie deplatziert und sachlich falsch seine Aussagen sind, ist verständlich. U.a. aus pädagogischen Gründen möchte ich nicht auf eine Erinnerung verzichten.
»anton reutlinger« schrieb um 10.04Uhr
…”@little Louis;
Kennen Sie die “Schlussfolgerung auf die beste Erklärung”, von C.S.Peirce als Abduktion bezeichnet und bekannt gemacht? Ich empfehle, sich darüber zu informieren. Die Abduktion ist die logische Grundlage vieler Irrtümer, Verschwörungstheorien, Ideologien und allgemein der ganzen Esoterik. Man sucht sich die Erklärung aus, oder man bastelt eine Erklärung, die am besten in das eigene Weltbild passt.
Donald Trump ist derzeit das anschaulichste Beispiel für die Anwendung der Abduktion. Seine Erklärung für das amerikanische Handelsdefizit sind Zölle, Devisen und unfaire Handelspraktiken der amerikanischen Handelspartner. Die wahren Ursachen kennt er nicht und interessieren ihn nicht. Ein anderes Beispiel ist Thilo Sarrazin mit der Erklärung des Islam.”
Relativ spontan fiel mir dazu folgendes ein:
[12.36Uhr] Schön für sie, daß Sie an das Märchen glauben, das Donald Trump alleine Amerika regiert. Es bedurfte und bedarf nicht eines Donald Trump. Die USA-Politik war immer schon invasiv. Ob Ausrottung der Ureinwohner oder Lügen zum Irakkrieg, der Imperialismus ist bezogen auf die US-Politik zeitlos.
Wie sehr Ihre – vermutlich aus deutschen Massenmedien gespeiste Einschätzung – über Donald Trump von der Wirklichkeit abweicht, verdeutlicht Dirk Müller in seinen Ausführungen zu den Hintergründen der US-Zollpolitik. Siehe youtube-video.
Sich den Islam schön reden zu wollen passt zum Zerrbild deutscher und europäischer Medien. Nur der Islam ist per Selbstdarstellung keine Privatsache sondern Staatsreligion.
Sie werden zu den Kernfragen des heutigen Islams keine großen Unterschiede in den Antworten von Hamed Abdel-Samad (deutsch-ägyptischer Politikwissenschaftler) und Thilo Sarrazin finden.
Die islamischen Länder weigern sich die UNO Charta für Menschenrechte zu unterzeichnen.
Wer wissen will, was Scharia Recht ist, sollte Umdat as-Salik wa ‘Uddat an-Nasik lesen. Die von der Al Azhar Universität beglaubigte Übersetzung heisst Reliance of the Traveller and Tools of the Worshipper. Dort steht, daß z.B. Ehebrecher, homosexuelle Männer und Apostaten die Todesstrafe bekommen. Weiter ist es Eltern und Grosseltern erlaubt, Ehrenmord an ihren (Enkel-)Kindern zu begehen. Frauen schlagen ist legitim. Ungläubige bezahlen eine hohe Kopfsteuer und haben keine Rechte, nicht mal auf Eigentum oder körperliche Unversehrtheit. Usw. Dies ist der unveränderbare Wille Allahs, basierend auf Koran und Mohameds Vorbild und für immer gültig.
Der Begriff Abduktion trifft sicherlich nicht auf Sie zu, da Ihnen die wesentliche Eigenschaft des Selbstdenkens fehlt. Sie sind erfolgreich gehirngewaschen. Sie leben mit vielen anderen in einer Echokammer und werden täglich von außen beschallt.
BILD, ZEIT, FAZ, SPIEGEL, SÜDDEUTSCHE bestimmen offensichtlich Ihr Denken. Lesen Sie mal was anderes. Zum Einstieg bietet sich der etwas andere Einblick an.
Übrigens: Auch wenn ich die eine oder andere Einstellung, beispielsweise Trumps Religiosität, nicht teile, so freue ich mich seit seiner Wahl zum Präsidenten jeden Tag über folgendes:
Alle gegen Einen. Ruddeljournalismus vs. Donald Trump. Einer gewinnt. Ideologisierte Journalisten beißen sich an Donald Trump die Zähne aus. Im Gegensatz zum Higgs-Mechanismus liefert der Trump-Mechanismus real ab.
@ Mr. Senf und:
” .. kognitiv naturbelassen – Biofolklore…” (Zitatende)
Diese Formulierung gefällt mir. Bedeutet etwa so viel wie “So intelligent wie ein Scheißhaufen”. Hätte von mir sein können. Aber nur, wenn ich schlecht drauf bin. Obwohl, ich glaub, ich hätte etwas weniger “hinterfotzig” einfach das geschrieben , was es bedeutet. Halt einfach, weil ich etwas hinterfotzige Kritik nicht so mag.
Ausser zum Spaß.
Leitbild des Mobbing-Portals „RelativKritisch“
„Das Internet ist Segen und Fluch zugleich. Je mehr das World-Wide-Web gesellschaftlich repräsentativen Zugang erhält, desto mehr wird es auch zum Medium von Verführern, Bauernfängern und Extremisten, die eine Neuauflage der Popperschen Verteidigung des Rationalismus als geboten erscheinen lässt. “[…]
Zitat little Louis: „Diese Leute betreiben eine Fehl- bzw. Uminterpretation von Popper in einem ortodox- rationalistischen Sinne, den Popper eigentlich gerade kritisiert hatte.“
.
Eigentlich hat das Mobbing-Portal „Relativkritisch“ (das seit ein paar Tagen vom Netz genommen wurde), nie in den ganzen Jahren den philosophischen Ansatz bei der Kritik der Relativitätstheorie thematisiert, ich weiß also nicht, wie Popper überhaupt in deren Leitbild geraten ist. Die Angriffe gegen die Kritiker der Relativitätstheorie waren nie von philosophischer Natur, ganz im Gegenteil, die Macher und Aktivisten von „RelativKritisch“ haben immer die Philosophen als belanglose und lächerliche Schwätzer abgestempelt und die Philosophie als völlig irrelevant aus der Wissenschaft ausgenommen. Die einzigen Ansätzen waren die angebliche fachlichphysikalische Inkompetenz der Kritiker und vor allem deren angebliche antisemitische Motivation, die Philosophie wurde nie thematisiert. Sogar Markus Pössel regt sich auf, wenn ich Popper bei der Kritik der Relativitätstheorie anführe, er kann ihn offensichtlich auch nicht ab. 😉
@ D.F. um 18:34
und:
“..Da sich (bereits mehr als 30 Kommentare später) niemand mit Ihren Islam-Sarrazin-Trump-Thesen beschäftigen möchte und auch niemand meine Kommentarerwiderung [von 12.36Uhr] aufgreift, haben Sie, genauer Sie und ich, offensichtlich sensible Themen erreicht, die womöglich wegen der (deutschen) Zensurschere im Kopf – der ansonsten kämpferischen Meinungsschreiber – nicht diskutierbar sind. Offenbar will sich niemand positionieren…” (Zitatende)
Man möge sich gedulden und Milde walten lassen ob eines mühsam Hinterherchechelnden. Auf mehrere einzugehen, ohne allzuviel Mist zu schreiben, ist nicht ganz so einfach.
@ J.L. und
“..wenn ich Popper bei der Kritik der Relativitätstheorie anführe, er kann ihn offensichtlich auch nicht ab. 😉(Zitatende)
Das liegt wohl am ehesten daran , dass sich Popper vom Prinzip her nicht so gut zum dogmatischen Immunisieren eignet. Leute wie Pössel meiden Popper deshalb schon “instiktiv”, Weil ihnen ,aus bekannten Gründen , Kuhn oder gar Feyerabend noch weit unsympathischer sein müssten. (Und manchen auch sind),
Sie kriegen halt “gelernt” :
So wie es ist, ist es gut und so, wie wirs messen, wirds schon richtig sein. Denn es betätigt ja immer das , was die, die es uns gelernt haben, für das Richtige halten.
Viele sind aber vermutlich auch ziemlich Abgefeimte mit gut geübter demagogisch- strategischer Agenda und kennen sich bezüglich (philosophischer und sonstiger) Wissenschaftstheorie sehr gut aus.
Zudem gibt es wohl auch wirklich fanatisch Gläubige. Und zwar aus den verschiedensten (soziopsychologischen ) Gründen.
Man sieht, ebenso wie die orthodoxen Dogmatiker die Aluhutträger mittels Küchenpsychologie diffamieren, kann ich auch diese selbst mittels einer soziologisch-(tiefen 🙂 psychologischen Analyse “entlarven”.
@NvB 16:25 sach-ma, hasste zu viel Promille in deinem Hohlraum, Denkzellen im Delirium?
“… parasitären Inquisitoren-Pack der Einsteinschen Lichtkirche (also Leute, wie Senf, Krüger usw.)
@Senf:
Ach du Schei…. Du fühlst dich doch hoffentlich nicht beleidigt? Ach und wenn schon… Wir Kritiker sollen uns ja auch nicht beleidigt fühlen, wenn ihr es nicht schafft, uns eure heiligen Grundlagen einzuhämmern und ihr uns deswegen stets als ausgesprochen Dumm darstellt. 😆
Also vergiss es mit “Promille im Hohlraum” und nimm dein Thorazine (Chlorpromazin).
@D.F. und:
“..12.36Uhr] Schön für sie, daß Sie an das Märchen glauben, das Donald Trump alleine Amerika regiert. Es bedurfte und bedarf nicht eines Donald Trump. Die USA-Politik war immer schon invasiv. Ob Ausrottung der Ureinwohner oder Lügen zum Irakkrieg, der Imperialismus ist bezogen auf die US-Politik zeitlos. (Zitatende)
Kommt mir das von irgenwoher bekannt vor? Von hier wirds wohl kaum sein.
Oder etwa doch? (-:
@lL 18:57 “… Man möge sich gedulden und Milde walten lassen ob eines mühsam Hinterherchechelnden. Auf mehrere einzugehen, ohne allzuviel Mist zu schreiben, ist nicht ganz so einfach.”
Das ist aber eine messerscharfe Begründung für den eigenen Mist 🙂 mußte halt schneller werden.
@Senf:
Oder du langsamer, sonst geht des Schuß nach hinten los! 😆
@ Senf und :
“…mußte halt schneller werden. (Zitatende)
Stimmt irgendwie auch wieder . Andere sind im Absondern von Haufen einfach schneller und kacken deshalb hier auch vieles voll.
So,
siehste, ich kann auch “Rheinischen Karneval”. Und vielleicht sogar “Relativ Kritisch”
Aber jetzt ist für heute Schluss . Nich etwas aus Gründen der intellektuellen Hygiene, sondern weil ich jetzt fern guck. Vielleicht kommen Uschi , die N, der Horst oder gar die Allerheiligste höchstpersönlich vor. Oder sie ist schon wieder in Deckung. Wie sonst üblich. Aber der Horst wird sie schon gelockt haben. Für heut abend oder so.
Gibt es auf scilogs keine Hilfe immer voranrennende Verfolgte vor inszeniertem Wahn zu schützen.
Geisterfahrer der “Tagebücher der Wissenschaft” aufsammeln im Spameimer mit Gummiwänden.
@little Louis:
Nicht zu vergessen der Allerteuerste und das Ding mit dem Bing. Und hoffentlich heißts am Ende nicht wieder “Oh shit, Mr. Creosote”. 😆
Ich nehme meinen Kommentar gerne zurück wenn Senf für seine Behauptung dass a-b-c in Holland a-(b-c) sei eine andere Referenz als die Wand einer öffentlichen Bahnhofstoilette zitieren kann 🤡
Da gibt es viele Referenzen, siehe z.B.
Ralf Kannenberg, Diplom Mathematiker:
“Üblicherweise setzt man den Ausdruck a/b/c zu a/(b/c) und nicht zu (a/b)/c”
Quelle: Abenteuer Universum, Link: http://archive.is/yElr9#selection-3221.1-3221.75
Schachmatt, Relativisten!
Ich sagte dass nur Referenzen die keine öffentlichen Bahnhofstoilette sind gelten.
@ N.V. B
Und:
“von CNPS-Protagonisten ……”
Von einigen, auch “Laien” etwas bekannteren, hab ich schon gehört.
Unter anderem von welchen ziemlich hinten.
@little Louis:
Mein Universalübersetzer zeigt grad “ambiguous statement” an. Leider weiß ich nicht, was das bedeutet. 🙁
@ R.K.und:
“…..Erstaunlich ist dann, warum so vehement in den Blogs darüber gestritten wird...”
(Zitatende)
Weil viele merken, dass vieles knarzt und auch manches wackelt. Und zwar vermutlich schon länger. Mit am Verdächtigsten is taber das Verhalten derer, die versuchen, zu schmieren oder abzustützen. Aber so lange das Fußvolk halt unbedingt” des Kaisers Kleider” (weiter) sehen will, vielleicht weils für sie bequemer ist………………….
Hallo Hartmut Troll 21:57 “a-b-c” mußt mal Bindestriche von Minuszeichen unterscheiden lernen.
@Senf:
Nö, muss ich nicht! Du musst ja auch nicht rational von irrational unterscheiden lernen. Du musst nur irrational nachbeten können lernen.
@ M.K.und
“….Und sie brauchen einen Grund, für ihren Hass und Zorn und so reden sie sich weiter ein, sie wären arme Opfer und alle die ganz freundlich und sachlich ihnen die SRT erklären müssen böse sein. Die werden dann provoziert, in der Hoffnung, die vergreifen sich mal im Ton. Es wird gehetzt und diffamiert und provoziert. Immer und immer wieder..
.(Ende des manuel Krüger-Zitats)
Habe den Manuel Krüger oben gerade noch mal gelesen.
Also, ich bin ja auch nicht schlecht, aber Manuel Krüger ist eindeutig der begabteste Verschwörungsfantasierer von und beiden.
Nun little Louis 00:12, im Wettstreit mit spinnerten Vtlern betreibt ihr “Pseudologia phantastica”
@Senf:
Das ist wenigstens nicht ganz so verheerend, als wenn man es im Wettstreit mit Physikern tut, wie ihr spinnerten Relativisten es tut. 😆
@Nicht von Bedeutung, wie kommst du darauf Senf einen Relativisten zu nennen? Hast du etwa schon mal einen Relativisten gesehen bei dem die maximale Grenzgeschwindigkeit nicht wie bei Einstein c, sondern so wie bei Senf c/2 ist? Zur Erinnerung: https://tinyurl.com/ybwrtrwd 😜
@little Louis 23.9. 23:36
Mit der Formulierung “Und zwar vermutlich schon länger” treffen Sie den Nagel auf den Kopf. Es werden Gegenargumente genannt, die schon vor 92 Jahren widerlegt wurden. Und wer sin diese “Viele”? Es verwundert doch eher Menschen in meinem Umfeld, daß es solche Kritiker der RT gibt.
Nun darf jemand, der von dieser Theorie überzeugt ist, nicht versuchen, diese Einwände, zu entkräften, ohne in einen Verdacht (welcher?) zu geraten? Und was soll man von einem Diskussionsteilnehmer halten, der die Grundbegriffe wie Inertialsystem (Newton) nicht versteht?
Zitat Dirk Freyling “..Da sich (bereits mehr als 30 Kommentare später) niemand mit Ihren Islam-Sarrazin-Trump-Thesen beschäftigen möchte und auch niemand meine Kommentarerwiderung [von 12.36Uhr] aufgreift, haben Sie, genauer Sie und ich, offensichtlich sensible Themen erreicht, die womöglich wegen der (deutschen) Zensurschere im Kopf – der ansonsten kämpferischen Meinungsschreiber – nicht diskutierbar sind. Offenbar will sich niemand positionieren…
.
Von mir ist keine Positionierung zu politischen Themen zu erwarten: Ich interessiere mich nicht für Politik und wurde schon als junge Frau politiküberdrüssig, bis heute noch, wobei ich wohl zur überwiegenden Teil der Bevölkerung gehöre.
Zur Religion Islam habe ich eine ganz pragmatische Erfahrung als Französin und weiß daher, dass diese Religion in der Praxis genauso gut fähig ist, sich an einer demokratischen Gesellschaftsordnung anzupassen wie andere Religionen auch, ausgenommen natürlich alle extremistischen und radikalisierten Auslegungen von allen Religionen.
Zu dem Folgenden Antwortkommentar vo weiter oben:
Rudi Knoth
23. September 2018 @ 14:43
@little Louis 23. September 2018 @ 13:51
Zu 1
Der Windwiderstand wird sicherlich derselbe sein. So funktioniert der Windkanal. Das ist im Prinzip auch das Relativitätsprinzip.
Zu 2
Der Gang der Pendeluhr ist natürlich vom Abstand abhängig. Aber wohl nicht die Genauigkeit
Rückfrage dazu:
Ist nicht die Genauigkeit eine Funktion des Gangs der Pendeluhr? Und wenn ja, ist dann nicht auch die Genauigkeit über den “Gang” (was auch immer Sie damit meinen) vom Abstand des jeweiligen Gravitationszentrums abhängig?
Und noch so ne Frage , auf die ich bisher nur sehr unbefriedigende Antworten erhalten hab.(Aber vielleicht haben bisher auch nur die falschen Experten geantwortet):
Die meisten Massensammlungen im Universum besitzen einen Drehimpuls. Bei Zusammenballungen von (auch kleinsten Materiepartikeln “fallen” diese doch immer(theoretisch nach Newton))exakt in Richtung auf das (theoretische?) Gravi- Zentrum. Und da “akkommodieren” doch dann Teilchen, die sich jeweils vorher in Bezug zueinander “in Ruhe ” befinden bzw. befunden haben. Oder etwa nicht?.
Aber “was” “entscheidet” eigentlich darüber (oder was verursacht), wo z.B. in einem Partikelnebel das erste bzw. jeweilige Gravitationszentrum entstehen soll? Oder wie genau entsteht dann ein Solches?
Und danach treffen die aufeinander zufallenden(Materie-)Partikel ja irgendwann aufeinander. Und die Kräfte (Bewegungs-Kraftpfeile) neutralisieren sich dann gegenseitig? Oder etwa nicht oder nicht ganz ??
Ganz Newton- idealtypisch gesehen dürfte doch eigentlich kein Drehimpuls entstehen. Oder doch? Oder funktioniert die Realität hier nicht in der geschilderten Newton- idealtypischen Weise? Und falls tatsächlich nicht,warum nicht und warum dann vielleicht so, dass ein Drehimpuls entsteht?
Im (vielleicht falschen?) Veranschaulichkeitsmodell Gummituch- Stahlkugel entsteht ja auch kein Strudel, während die Kugeln im “Zentrum” aufeinandertreffen. Oder etwa doch?
@Joceyne Lopez,
ich habe Verständnis für Menschen, die generell die Machenschaften der Politik vehement verurteilen. Doch der Islam besitzt eine unmittelbare, fundamentale zwischenmenschliche Bedeutung, der sich auch politik- und glaubensferne Menschen nicht entziehen können.
In Ihrem Artikel schreiben Sie, daß der Islam zu Deutschland gehört.
U.a. weil (ich zitiere) …“das steht doch in der deutschen Verfassung, warum der Islam zu Deutschland gehört, das steht in der Verfassung aller europäischen Rechtsstaaten, das steht in der internationalen Erklärung der Menschenrechte, die Deutschland seit langem anerkannt hat…“
Wie kann eine Staatsreligion zu Deutschland gehören, wenn alle islamisch geführten Staaten die UNO Charta für Menschenrechte nicht anerkennen?
Der Islam ist – wenn man das akademisiert formuliert – auf Grund seiner Axiome und Postulate – Stichwort Staatsreligion mit keinem nichtislamischen Staat verträglich. Die einzig uns derzeit bekannte Realität sieht so aus: Sobald die Mehrheitsverhältnisse zugunsten der Muslime verschoben sind, werden Menschenrechte gemäß UNO Charta nicht anerkannt. Die Tatsache, das in den islamischen Staaten auch „moderate“ Muslime leben, hat nachweislich keinen Einfluß darauf.
Des Weiteren: Die Tatsache, daß sich Menschen als gemäßigte Christen oder Muslime bezeichnen und im täglichen Leben nur „bedingt“ den „heiligen Schriften“ folgen, hat keine Bedeutung für die Opfer von Terror, Genitalverstümmelungen, Kinderehen, Ehrenmorde, …
Was bringt den Opfern Ihre – wie Sie es formulieren – pragmatische Einstellung?
Was passiert, wenn „moderate“ Muslime in Deutschland versuchen, ihre Reform-Bemühungen in Richtung Menschenrechte vorzutragen ist am Beispiel von Seyran Ateş abzulesen.
Frau Ateş ist Initiatorin und Mitbegründerin der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Berlin, die für einen liberalen Islam steht, der weltliche und religiöse Macht voneinander trennt und sich um eine zeitgemäße und geschlechtergerechte Auslegung des Koran und der Hadithen bemüht. Ateş erhielt nach Gründung der Moscheegemeinde eine Vielzahl von Morddrohungen und wird Tag und Nacht von der Polizei bewacht.
Ich bin 54 Jahre alt und komme aus dem Ruhrgebiet. Ich bin sozusagen mit „Gastarbeitern“ aufgewachsen. Ohne das hier im Detail zu erörtern, kannte ich eine Menge schwuler Türken, die von ihren heterosexuellen Glaubensverwandten verabscheut wurden. Ich habe mal eine zeitlang in Berlin/Neukölln gelebt. Da kann es Ihnen passieren, daß Sie von jungen Arabern physisch bedroht werden, wenn Sie eine Sekunde zu lang Augenkontakt haben.
Das in den letzten Jahren verstärkte „Mobbing“ gegenüber deutschen Kindern an (Berliner) Schulen, ausgehend von Kindern mit muslimischen Eltern dürfte auch Ihnen bekannt sein. Hier sieht man deutlich, was passiert, wenn die Mehrheitsverhältnisse sich verschieben und Muslime in der Mehrzahl sind.
Was Deutschtürken in der Mehrheit von Demokratie halten, haben diese bei der Wahl ihres Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan, für alle wahrnehmbar, gezeigt. Schon vergessen?
Der Islam ist im 21.Jahrhundert mit seinen destruktiven „praktischen“ Ausformungen, die Krieg, Terror und Unterdrückung bedeuten, keine Option für ein einigermaßen friedliches Zusammenleben.
Insgesamt lehne ich jegliche organisierte Religion ab. Ein Recht an etwas Irrationales zu glauben, halte ich grundsätzlich für mehr als fragwürdig. Dieses Recht entfällt, wenn Gewalt und Unterdrückung Nichtgläubiger und Andersgläubiger Tagesgeschäft ist. Die katholische Kirche mit ihren Gräueltaten der Vergangenheit, fortwährenden Kindesmissbrauch und nach wie vor nicht Gleichstellung von Mann und Frau, der Ausgrenzung von Homosexuellen gehört gleichfalls nicht zu einer freien Gesellschaft. Offensichtlich leben wir auch nicht in einer solchen.
Wie pathologisch und gewaltig Monotheismus war und ist und welche menschenverachtenden Leitmotive eine große Rolle spiel(t)en, beschreibt Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn (Originaltitel: The God Delusion)
Spätestens wenn sie mit einem Bein weniger oder halbverbrannt oder „nur“ mit einer Stichwunde nach einem religiös motivierten Anschlag irgendwo rumliegen, das könnte beispielsweise in Nizza, Berlin oder Paris sein, werden Sie verstehen, daß der eigene Pragmatismus und die damit verbundene Inaktivität keine Optionen sind. In dem Zusammenhang ist es perfide, wenn die *geistigen Anstifter Opfergottesdienste abhalten, die von den öffentlichen Medien weite Verbreitung finden.
*Denn machen wir uns doch nichts vor. Wirkungen gehen Ursachen voraus. Die Ursachen sind in den (Verhaltens-)Axiomen und (Verhaltens-)Postulaten der Lebenstheorien der Monotheisten zu finden.
@little Louis;
Die Fragen sind leicht zu beantworten. Die Genauigkeit einer Pendeluhr ist natürlich nicht von den Eigenschaften des Pendels abhängig, sondern von der Gleichmäßigkeit der Pendelbewegung. Die Gleichmäßigkeit wird gestört von der mechanischen Reibung der Zahnräder und vom Luftwiderstand des Pendels.
Haben Sie noch nie den Wasserabfluss einer Badewanne beobachtet? Wenn Partikel konzentriert werden durch die Gravitation oder andere Kräfte, dann wird der Abstand der Partikel kleiner und es entstehen Wechselwirkungen zwischen den Partikeln, z.B. Zusammenstöße auf Grund der Temperatur und elektrische Abstoßungen gleicher Ladungsträger wie Elektronen. Es entstehen also Gegenkräfte und Gegenbewegungen, die nach ausreichend langer Zeit in einem Gleichgewicht kreisförmiger Bewegungen resultieren. Oder sie kommen fast vollständig zum Stillstand wie beim Bose-Einstein-Kondensat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat
Übrigens: das Bose-Einstein-Kondensat heißt deshalb so, weil es von Einstein 1924 vorhergesagt wurde! Erst 1995 konnte es experimentell hergestellt werden.
@yukterez.net:
Nun Senf, Krüger usw. spielen sich immer als solche auf und ich würde nur ungern mit dem Haus durch die Tür fallen und sie so benennen, wie ich insgeheim tatsächlich über sie denke. Solch ein Verhalten überlasse ich denen.
M. Krüger
´
M. Krüger ist mMn der einzige der die Grundvoraussetzung für die Gültigkeit der SRT, das heißt die Forderung, dass jeweils beide Uhren welche relativ zueinander bewegt werden gegenüber der anderen langsamer gehen, bewiesen hat.
Mathematisch kann das so ausgedrückt werden:
1. Δt < Δt'
2. Δt' < Δt
Aus (2) folgt:
3. Δt' = Δt – ε
(3) in (1) eingesetzt ergibt:
4. Δt < Δt – ε
Q.E.D.
Sieht nicht gleich so aus, aber doch ziemlich O.T.:
Zitatate aus einem aktuellen “nachdenkseiten”- Artikel:
Gab es denn keine unabhängige Prüfung?
Nein, auf eine unabhängige externe Prüfung der damaligen Forschungsergebnisse hat das RKI bis heute verzichtet und damit auch auf die Abklärung des Verdachts der seinerzeit, im Oktober 2002, als infektiös eingestuften Plasmaprobe und des zugehörigen Spenders.
Trotz Unterstützung engagierter Ärzte im Deutschen Bundestag stieß die Initiative auf Ablehnung beim RKI und beim Bundesministerium für Gesundheit.„dass die von einer Arbeitsgruppe publizierten Befunde auf bisher ungeklärten, offenbar nicht BDV-spezifischen Reaktionen beruhen, die nach Stand der Dinge fälschlicherweise als Virusnachweis interpretiert wurden. Diese Beurteilung wird von der Mehrheit der Experten auf dem Gebiet der BDV-Forschung geteilt“
(Ende der Zitationen)
Noch weit mehr Erstaunliches im Orginalartikel.
Sehe nur ich da gewisse Parallellen zur hier seit Jahren diskutierten Thematik ?
Nur dass es dort um Leben oder Tod gehen kann.
Aber jetzt: Vorsicht Satire:
Einstufung: Vertraulich und nur zum Gebrauch für Dienste !
Da bei den Teilnehmern an diesem Blog eine Immunschwächung aufgrund Psychostresses wegen laufend fortgesetzter mobbingbedingten Aggressionen nicht ausgeschlossen werden kann, besteht bei jedem hier wohl ein gewisses Risiko , schon vom Pferdevirus angesteckt worden zu sein.
Deswegen meine im folgenden kurz angedeutete Theorie:. Und ein vorläufiger Therapieansatz:
Die hier von einigen schon öfter diagnostizierten Abweichungen so mancher Psychen können zwingend auf eine durch das wiehernde Virus bedingte cerebrale Pathologie hervorgerufen worden sein. Zur Abhilfe wird empfohlen, sich schleunigst mit dem im Originalartikel empohlenen Anti – Grippe – Serum selbst zu therapieren.
Nach Ablauf einer angemessenen Frist wird L.L durch Analyse des weiteren Diskussionsverlaufes hier entscheiden (müssen) bei welchen Individuen die Maßnahme eventuell von Erfolg gekrönt war. Die Betreffenden dürfen dann selbstredend auf eine umgehende Absolution auch durch höhere Stellen hoffen. Wobei noch zu diskutieren wäre, ob hierfür entweder das staatliche Koch- , oder das privatgrüne Halbgar-, oder doch besser ein ganz und gar unabhängiger regionaler Reitverein zu beauftragen wäre.
Nachtrag zur Bequemlichkeit:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=46177
Zitat Jocelyne Lopez: “das steht doch in der deutschen Verfassung, warum der Islam zu Deutschland gehört, das steht in der Verfassung aller europäischen Rechtsstaaten, das steht in der internationalen Erklärung der Menschenrechte, die Deutschland seit langem anerkannt hat…“
Zitat Dirk Freyling: „Wie kann eine Staatsreligion zu Deutschland gehören, wenn alle islamisch geführten Staaten die UNO Charta für Menschenrechte nicht anerkennen?“
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Weil die Muslime, die in Deutschland leben, nicht der UNO Charta für Menschenrechte untergeordnet sind, sondern direkt, bedingungslos und verbindlich der deutschen Verfassung. Und sie haben sich allen Gesetzen Deutschlands bedingungslos zu beugen, allen, wie alle anderen Bewohner Deutschlands auch, egal von welcher Nationalität und von welcher Religion. Sonst sind sie Straftäter und müssen als solche nach den Strafgesetzen vom Staat Deutschland bestraft werden.
Deutschland hat nur für die Einhaltung seiner eigenen Gesetzen und seine eigenen Verfassung auf sein eigenes Boden zu sorgen. Über die Gesetze und die Verfassungen, die in anderen Ländern gelten, hat sie kein Mitspracherecht und sie darf sich auch nicht einmischen.
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Zitat Dirk Freyling: „Sobald die Mehrheitsverhältnisse zugunsten der Muslime verschoben sind, werden Menschenrechte gemäß UNO Charta nicht anerkannt.“
Ethnische oder religiöse Mehrheitsverhältnisse in einem Staat haben keinen Einfluß auf der Verfassung dieses Staats. Auch wenn in Deutschland mehr Muslime leben würden als meinetwegen Katholiken, Protestanten, Buddhisten oder Atheisten, wird sich dadurch die Verfassung nicht ändern. Neue Gesetze, die Verfassungswidrig sind können nicht verabschiedet werden oder werden als ungültig erklärt. Um die Verfassung zu ändern, müsste eine militärische Machtübernahme Deutschlands erfolgen. Und wer soll von innen die Macht in Deutschland militärisch übernehmen? Etwa die ganz große Mehrheit der gemäßigten Muslimen, die sich problemlos den Gesetzen und der Verfassung Deutschlands beugen und beugen wollen??
Sie werfen hier Terror und Religion in einen Topf. Ich bin selbst nicht gläubig, aber ich kann den Unterschied erkennen. Auch die Mehrheit der hier lebenden Muslimen kann den Unterschied erkennen.
Ich wurde in der traditionell multikulti Stadt Marseille geboren, die seit ihrer Gründung 800 J. v. C. als Handelskontor von griechischen Seefahrern praktisch alle friedlichen oder kriegerischen Völkerzuwanderungen Europas erlebt hat. Es gibt kaum ein Marseiller, der nicht unter seinen direkten Vorfahren mindestens 2 oder 3 Nationalitäten zählen kann, so wie ich zum Beispiel. Multikulti zu sein ist unsere Identität, biologisch und kulturell. Ich wurde nie “islamisiert” von muslimischen Mitbewohnern. Ich wurde nie auf offener Straße von Muslimen begrapscht. Sie werfen Terror und Religion in einen Topf.
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Zitat Dirk Freyling: „Insgesamt lehne ich jegliche organisierte Religion ab. Ein Recht an etwas Irrationales zu glauben, halte ich grundsätzlich für mehr als fragwürdig.“
Man kann nicht das Recht an Gott zu glauben verbieten, man muss dieses Recht gewähren, denn aus meiner Sicht ist Gott kein Glauben, Gott ist ein Gefühl. Das religiöse Gefühl ist in unserer Spezies nachzuweien so weit man in unserer Geschichte zurückforscht. Dieses Gefühl ist wohl genetisch verankert. Man kann Gefühle nicht verbieten, die Rechtswissenschaftler müssen es berücksichtigen.
@Rudi Knoth:
Was soll man von Diskussionsteilnehmern halten, denen dicht klar ist, dass Newton in jedem Bezugssystem – also auch in Kreis- und sonstigen Bewegungen – beachtet werden muss, weswegen sich Inertialsysteme nur noch durch geradlinig, gleichförmige Bewegungen auszeichnen (kräftefrei ist dabei btw. auch noch Voraussetzung für diese beiden Attribute und nicht möglich, solange Newton gilt). Ein Inertialsystem kann deswegen nur ein bewegtes Objekt beinhalten und nicht mehrere, die sich dann auch noch sonstwie bewegen können sollen. Vor allem Letzteres scheint sich seit spätestens 1971 (H&K) verändert zu haben – offensichtlich um die SRT zu retten, in welcher Newtonsche Betrachtungen überhaupt nichts zu suchen hatten, weil die Raumzeit darin flach bleiben soll. Der Schuß ging dann aber nach hinten los, weil sich, wenn Newton zuschlägt, nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf. Die Aussage “Das Inertialsystem, in welchem ein Raumschiff ruht, bewegt sich im Inertialsystem Erde” gilt nicht, weil sich das Raumschiff dadurch wieder als im Inertialsystem Erde als bewegt betrachten muss. Bezugssysteme bewegen sich nicht! Ruhende Objekte im Ursprung eines Bezugssystems bewegen sich allenfalls senkrecht auf Zeitlinien, wenn es sich bei dem Bezugssystem um ein Weg-Zeit-Diagramm handelt. Wenn Ihre Definition Grundlage der Physik sein soll, wird es Zeit, diese Grundlage in Frage zu stellen.
@little Louis,
lassen Sie sich nicht „am Rande“ unnötig falsch „aufklären“.
Das Bose-Einstein-Kondensat wird durch das Fermionen-Kondensat in der Aussage stark relativiert. Die Systemphysik geht zur Erklärung einfach davon aus, daß sich jeweils zwei Spin-1/2-Teilchen zu einem Spin-1-Teilchen zusammenschließen. Ein Fermionen-Kondensat (auch Fermi-Kondensat) ist ein durch Fermionen bedingter suprafluider Zustand bei Temperaturen nahe dem absoluten Nullpunkt. Der Effekt beruht analog zum Bose-Einstein-Kondensat von Bosonen auf der Überlagerung der Wellenfunktionen der beteiligten Fermionen, woraufhin diese einen einheitlichen Quantenzustand annehmen.
In die Wirklichkeit übersetzt bedeutet das aber schlicht und ergreifend, daß es ergebnisorientiert egal ist, ob Fermionen oder Bosonen agieren.
Wirklich interessant ist die thematisch in Verbindung stehende Thermische De-Broglie Materiewelle.
Mittels dieser lässt sich (zum Leidwesen der »Knallisten«) die Temperatur der 3K-Hintergrundstrahlung mit einfachsten mathematischen Mitteln phänomenologisch begründet berechnen. Die 3K-Hintergrundstrahlung respektive die Energie der 3K-Hintergrundstrahlung repräsentiert somit nicht ein expandierendes Raumzeit-Relikt des inflationären Urknalls, sondern das Ergebnis einer fortwährenden Dynamik des Wasserstoffatoms. Die leicht verständlichen Ausführungen finden Sie „hier“.
Ansonsten: Wie steht es um Ihre Interpretationen der Sarrazin ist schlecht-, Trump ist schlecht – Thesen?
@ A.R.und:
“..Haben Sie noch nie den Wasserabfluss einer Badewanne beobachtet? Wenn Partikel konzentriert werden durch die Gravitation oder andere Kräfte, dann wird der Abstand der Partikel kleiner und es entstehen Wechselwirkungen zwischen den Partikeln, z.B. Zusammenstöße auf Grund der Temperatur und elektrische Abstoßungen gleicher Ladungsträger wie Elektronen. Es entstehen also Gegenkräfte und Gegenbewegungen, die nach ausreichend langer Zeit in einem Gleichgewicht kreisförmiger Bewegungen resultieren. Oder sie kommen fast vollständig zum Stillstand wie beim Bose-Einstein-Kondensat.
(Ende Reutlinger- Zitation)
Klingt zwar oberflächlich nach Antwort auf meine Frage, bleibt aber bei Lichte betrachtet immer noch seeehr nebulös. Riecht etwas nach “Kopiertaste” von Wikipedia (Hab aber nicht nachgeschaut).
Nur mal EIN Problem:
Befindet Sich Ihr Badewannenabfluss nicht schon in einem relativ (!) großen g- Feld?
Ich glaub, meiner schon. Und auch die Kloschüssel . Anders wärs ja im Badklo nicht auszuhalten! Also unterliegt die abfließende Wassermasse auch von Anfang an diesem Feld .Bzw der Einwirkung der rel. großen Erdmasse. Oder etwa nicht?
Aber gab es denn denn im (g- freien) “All” vor “Erscheinen” der ersten Artikel schon ein “Abflussrohr” und etwas, was die Partikel da hineingezwungen hat ??
Oder: Welche gewaltigen “Wechselwirkungen” sollen denn entweder schon die ersten paar Partikel oder gar die großen Klumpen danach zur Rotation gezwungen haben?
Auch auf die (immer etwas peinliche) Gummituch- Analogie sind Sie wohlweislich nicht eingegangen.
M.f.G.
L.L.
Erstaunlich, wie sich weite Teile der crank-Szene der vergangenen Jahre, die sich primär durch Erkenntnisresistenz und Aussitzen von Gegenargumenten hervortut, nun in diesem einen Blog versammelt haben.
@Yukterez: warum treten Sie bei Ihrem “Hattrick“, bei dem Sie unter anderem mich zitieren, unter zwei verschiedenen Identitäten auf ? Auf der deutschsprachigen Wikipedia, wo bei dieser Diskussion dem User “Nicht von Bedeutung” der Mut fehlte, unter seinem eigenen Namen aufzutreten und den Sie daraufhin dort geoutet haben, haben Sie es ja bereits für sinnvoll erachtet, mangels Argumenten zeitgleich unter mehreren (mindestens derer 3) Identitäten aufzutreten, um den Eindruck zu erwecken, dass mehrere Leute Ihre Meinung vertreten würden – was Ihnen ja letztlich dort eine dauerhafte Sperre eintrug – aber es überrascht mich, dass Sie aus Ihrer Vergangenheit nichts gelernt haben und schon wieder zeitgleich unter mehreren Identitäten auftreten.
@ A.R. Nr. 2
Und wie genau soll aus den doch wohl chaotischen thermischen Wechslwirkungstänzen der ersten thermisch motivierten “Teufelchen” der doch dann relativ geordnete Ringtanz der ganzen Formation entstehen? Kann ich mir halt grad irgendwie (mit Newton) nicht so ganz klar vorstellen .
Aber wahrscheinlich liegts ganz einfach daran, dass ich nie einen Tanzkurs besuchtt und, wenn überhaupt, immer “relativ” chaotisch getanzt habe.
Ja, das wirds wohl sein.
Aber wenn der Herrgott den Ringtanz wirklich doch halt in der Tat mittels nachvollziehbar physikalischer Gründe in die beobachteten Formen zwinget, dann , um des Herrgotts willen , erklären Sie mir hier halt etwas präziser, wie er es gemacht hat und ob er es zur Zeit irgendwo im “All” noch irgendwo grad immer noch genauso macht.
Ich bin halt mal kein Astronom und auch kein Physiker.
Himmelherrgottnochmal (-:
@Nicht von Bedeutung 24. September 2018 @ 15:53
Ich bitte Sie lesen Sie nochmal diesen Artikel von Herrn Schulz. Darin steht unter anderem folgendes:
Und am Ende:
Das was Sie behaupten, ist also schon bei Galilei verworfen.
@little Louis;
Ein Blog ist nun mal kein Seminarraum an der Uni. Man kann hier keine langwierigen Erklärungen geben, wohl aber Hinweise auf Literatur oder auch auf Stichworte zur Google-Suche und zu weiteren Recherchen in eigener Motivation, z.B. Kant-Laplace-Theorie:
„Ich habe, nachdem ich die Welt in das einfachste Chaos versetzt, keine andere Kräfte als Anziehungs- und Zurückstoßungskraft zur Entwicklung der großen Ordnung der Natur angewandt, zwei Kräfte, welche beide gleich gewiss, gleich einfach und gleich ursprünglich und allgemein sind.“
I.Kant 1755; https://de.wikipedia.org/wiki/Kant-Laplace-Theorie
Vielleicht geben auch die einschlägigen Experten hier noch tiefergehende Kommentare.
@R. Knoth
´
Das ist falsch, gleiche Physik gilt nur für die mechanischen Vorgänge nach Galileo. Und zwar nur dann wenn alle Eigenschaften beider “Systeme” identisch sind.
Zum Verstehen: Niemand ist den Menschenrechten „untergeordnet“.
In Deutschland existiert zwar das deutsche Strafgesetz, trotzdem gibt es Straftäter die Straftaten begehen. Menschen sollen nicht bei Rot über die Ampel fahren/gehen, trotzdem tun sie es.
Ihre Aussage:
…“Weil die Muslime, die in Deutschland leben, nicht der UNO Charta für Menschenrechte untergeordnet sind, sondern direkt, bedingungslos und verbindlich der deutschen Verfassung.“…
ist banal und hat keine inhaltliche Bedeutung.
„…Deutschland hat nur für die Einhaltung seiner eigenen Gesetzen und seine eigenen Verfassung auf sein eigenes Boden zu sorgen. Über die Gesetze und die Verfassungen, die in anderen Ländern gelten, hat sie kein Mitspracherecht und sie darf sich auch nicht einmischen.”…
Plakativ formuliert: Ist das jetzt eine Form von naivem Nationalismus? Oder fordern Sie Ignoranz gegenüber Verbrechen, sofern diese nicht auf deutschen Boden passieren?
…“Ethnische oder religiöse Mehrheitsverhältnisse in einem Staat haben keinen Einfluß auf der Verfassung dieses Staats. Auch wenn in Deutschland mehr Muslime leben würden als meinetwegen Katholiken, Protestanten, Buddhisten oder Atheisten, wird sich dadurch die Verfassung nicht ändern.“…
Mit Verlaub: Was für ein Quatsch. In dem Moment wo Muslime mehr Wähler stellen als Nichtmuslime, egal in welchem Land, kann man davon ausgehen, das der Islam auch regieren wird. Denn Islam bedeutet Staatsreligion.
Das es das Marseille Ihrer Jugend nicht mehr gibt, können Sie exemplarisch in dem Artikel Marseille die verlorene Stadt nachlesen.
„…Sie werfen hier Terror und Religion in einen Topf. Ich bin selbst nicht gläubig, aber ich kann den Unterschied erkennen.“…
Ich werfe nichts in einen Topf. Meine Ausführungen beziehen sich auf religiös motivierten Terror.
„…Man kann nicht das Recht an Gott zu glauben verbieten“…
Ich zensiere nicht, ich verbiete nichts. Aus dem einfachen Grunde, weil die zensierten und verbotenen „Dinge“ nicht durch Zensur und Verbote verschwinden.
Ich kläre auf. Und zu dieser Aufklärung gehört die Feststellung, das es fragwürdig ist an Irrationale Dinge zu glauben, insbesondere dann, wenn sich daraus Strukturen gebildet haben, die dafür sorgen, daß die Dummen dumm bleiben, die Armen arm bleiben, … Monotheismus ist in seiner praktischen Umsetzung eine männergemachte Allzeitmacht.
Um den Kreis zu schließen, bedenken Sie folgendes:
Sie „argumentieren“, man müsse eine Staatsreligion auf Grund der Menschenrechte integrieren, obwohl diese Staatsreligion diesen Menschenrechten nicht zustimmt.
Wenn man Ihre „Ansicht“ auf ein physikalisches System überträgt, behaupten Sie, man müsse ein Theorieobjekt mit in die Theorie einbauen, weil der Energieerhaltungssatz gilt, obwohl das Theorieobjekt selbst dem Energieerhaltungssatz nicht genügt.
Mit dieser „Argumentationsphilosophie“ müssen Sie sich nicht wundern, daß Ihre Kritikfähigkeit als solche, losgelöst vom Thema, als nicht sachlich zutreffend erscheint.
Das ist falsch, gleiche Physik gilt nur für die mechanischen Vorgänge nach Galileo. Und zwar nur dann wenn alle Eigenschaften beider “Systeme” identisch sind.
@cryptic: ja und nein … – Galileo Galilei ging stillschweigend von einer Zeitkonstanz zwischen zwei gleichförmig bewegten Bezugssystemen aus, d.h. zur Galileo-Transformation muss man heutzutage noch das Postulat der Zeitkonstanz hinzufügen. Albert Einstein hat dann erkannt, dass man das Relativitätsprinzip Galileo Galileis unverändert übernehmen kann, jedoch das Prinzip der Zeitkonstanz durch das Prinzip der Konstanz der (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ersetzen muss.
@Cryptic 24. September 2018 @ 16:55
Nun die Elekrodynamik kannte Galilei nicht. Und was sollen die “Eigenschaften” der Systeme sein? Ausserdem ging es um die Aussage von “Nicht von Bedeutung”, daß Bezugssysteme sich nicht “bewegen”. Und diese ist wohl falsch. Oder wollen Sie sein Konzept der “lokalen Geschwindigkeiten” unterstützen.
@ D.F.
und:
Ansonsten: Wie steht es um Ihre Interpretationen der Sarrazin ist schlecht-, Trump ist schlecht – Thesen?
Ich bin leider noch nicht so weit nach oben gekommen, weil ich ja auch mal aussetze.
Deswegen etwas allgemein geantwortet:
Ich hab mich schon über die (überwiegend unfairen) Reaktionen auf das erste Sarrazin- Buch geärgert. Wenn auch nur kurz, weil ich ja die Denkweise eines Großteils des eher (mehr oder weniger ) linken Teils des politischen Spektrums kenne. Bei Sarrazin sinds ja überwiegend die “Religionslinken, die schäumen.
Also leider eben halt nicht nur der goßkoalitionär tonangebenden links(ego)liberalen Mitte -Links -Teile, sondern auch die Mehrheitsrraktion der “Linkspartei”
Als antireligiöser linkshumanistischer (nicht nur) ökonomisch- systemkritischer und wenns irgenwie geht aber auch Vernunft-“Linker” (Ich seh nicht ein, warum ich diesen Begriff vermeiden soll, auch wenn er etwas “vergiftet” erscheinen mag) hab ich mit den Büchern von Sarrazin zunächst mal gar keine Probleme. Denn ich hab auch keine Angst vor Biologie, Vererbung , Darwinismus mit oder ohne “Sozial” oder sonstwas. Zumindest,wenn wenigstens halbwegs von “objektiven” Tatsachen die Rede ist und man mich nicht mit Propagandaschleudern belästigt.
Und da ich z. B. auf tp ja unter demselben “nick” kommentiere, können Sie z.B. da ja verfolgen, dass ich das , was ich für Mist halte , im Allgemeinen auch Mist nenne. Und zwar unabhängig davon, ob das (nicht nur) dort jetzt ein etwas spinnerter (angeblich oder tatsächlich) Linker oder ein ebenso zu charakterisierender “Rechter ” hrauspo…stet.
Aktuell halte ich es halt als so gestrickter “Linker” für am Vernünftigsten…… aufzustehen.
Denn ntürlich bin ich für die Afd nicht neoliberal und auch nicht nationalkonservativ genug. Außer “Die Linke” zwingt mich wegen fortgesetzter politisch- taktischer Blödheiten doch mal zu einer “Protestwahl” mangels vernünftiger linker Alternativen. Was ich aber eher bedauerlich fände.
War das genug gebeichtet? Ich hoffe aber auf baldige Absolution. Vielleicht nicht nur von D.F. Was aber fast ein kleines Wunder wäre.
Obwohl, wenn ich so überleg, bin ich über 60 Jahrzehnte auch ohne solchen Segen ganz gut ausgekommen. Und als Pensionist ist mir eh ziemlich egal, was “die Leute so denken” (-:
Meistens zumindest.
PS: Sie bringen mich ganz schön ins Schwitzen. Tastaturmäßig
@ralfkannenberg:
1. Mir fehlte nicht der Mut mit meinem Real-Namen aufzutreten, sondern ich meine, dass jeder, der so klug ist, für wie er sich hält, ganz klar aufgrund der Aussagen schließen kann, mit wem er es zu tun hat.
2. Ich habe nichts dagegen, wenn man meinen Realnamen trotzdem in nicht denunzierenden Beiträgen verwendet, rate aber zur Vorsicht, weil er rein zufällig mit einer Person identisch ist, die in seiner Position (Vorsitzender des deutschen Internetrats) etwas dagegen haben könnte, wenn er mit Einstein-Kritik in Verbindung gebracht wird, ganz zu schweigen von der Art, wie ich teilweise (also bestimmten Personen gegenüber) kritisiere.
3. Dir fehlt immer noch der Mut, zuzugeben, dass a/b/c=(a/b)/c und nicht a/b/c=a/(b/c) gilt. 😆
@ralfkannenberg:
In der Physik sind solche Zappeleien nicht zu gebrauchen. Entweder man definiert Grundlagen so, dass daraus entweder ein klares “Ja” oder eben so, dass darus ein klares “Nein” wird.
@R. Kannenberg
´
Physik ist offenbar nicht Ihre Stärke – übrigens Einstein spricht von “Koordinatensystemen”. Er hat nichts erkannt sondern etwas postuliert was absolut unhaltbar ist.
Mit freundlichen Grüßen
Zu:
“..Ich kläre auf. Und zu dieser Aufklärung gehört die Feststellung, das es fragwürdig ist an Irrationale Dinge zu glauben, insbesondere dann, wenn sich daraus Strukturen gebildet haben, die dafür sorgen, daß die Dummen dumm bleiben, die Armen arm bleiben, … Monotheismus ist in seiner praktischen Umsetzung eine männergemachte Allzeitmacht.” (Zitatende)
Da mussich D.F. natürlich zustimmen. Außer den “Mafiosi” selbst fordert ja auch kaum jemand Toleranz und bessere Integration für diesen “Verein” . Selbst diejenigen nicht, die sie durch täglichen Umgang genau kennen und von denen man deshalb ja nicht sagen kann, sie hätten durch Unkenntnis bedingte Vorurteile. (-:
(Exkurs:)
Dummerweise weiß ich da ein ganz klein wenig davon, da ich häufiger auf Arealen Urlaub gemacht hab, die die Verschwiegenen schon seit langer Zeit als Investitionsfeld
betrachten . Wie überall, wo gut Bargeld zu waschen ist. Aber das geht inzwischen auch hier im Ländle ganz gut.Und gerechterweise sollte ich nicht unerwähnt lassen, dass nicht nur Wurzelsizilianer im Geldwaschen eine gewisse Professionalität erreicht haben.. Aber lassen wir das lieber. Ich schweife ab und sollte lieber nicht das Maul soweit aufreißen. Wer weiß, ob nicht doch…. . Denn bis jetzt stehts mit meiner Gesundheit noch einigermaßen gut.
Möchte aber keinesfalls , dass einige denken ich täte da ernshaft Parallellen zu irgenwechen Religiösen Ideologien ziehen . Neee, überhaupt nicht!
Dennn dann………….
Andererseits aber gibts auch wieder die ganz, ganz Schlauen, die zwar richtig gut mit den ganz großen (rhetorischen) Keulen auf die reaktionären antiliberalistischen Muslime hauen, die ebenso reaktionären und nicht weniger illiberalen halb ethno-faschistischen israelischen oder nichtisraelischen Zionisten mit vorsichtig vornehmem Schweigen übergehen.
(Fühlt sich hier etwa jemand angesprochen?)
Nein, ich will jetzt hier keine Namen nennen. Jeder hier ist ja des Lesens und des “Surfens” mächtig. Manchmal sogar “mächtiger” als ich. Also kann ja jeder inzwischen spielend leicht nachprüfen, ob ich hier abartige Aluhutpropaganda verbreite, oder vielleicht eher doch nicht.
Frei nach dem alten Motto:
Ist vieleicht etwas oder ist doch eher nichts?
Wer war das grad wieder?
@Nicht von Bedeutung: wie ich schon mehrfach dargelegt habe ist das eine Konvention aus der Informatik, die im Umfeld von Compiler-Herstellern Sinn machen mag. Die Quellenlage dazu ist in der Wikipedia in der “Diskussion” einsehbar, während u.a. Ihre Ausführungen zu diesem Thema längst im Archiv “entsorgt” wurden. Und bei Unklarheiten – auch das unterschlagen Sie, wenn Sie mich zitieren – muss man eben Klammern setzen statt blindlings auf Konventionen zu vertrauen, die in der Literatur keineswegs einheitlich zur Anwendung kommen.
Aber das ist hier offtopic, auch wenn Sie das in einem Ihrer bevorzugten “Foren” mit Link auf diesen Kommentar-Blog als Polemik gegen Herrn Senf zu nutzen versuchen.
Test
Physik ist offenbar nicht Ihre Stärke – übrigens Einstein spricht von “Koordinatensystemen”. Er hat nichts erkannt sondern etwas postuliert was absolut unhaltbar ist.
@cryptic: was wessen Stärke ist und wer nichts erkannt hat überlässt man mit Vorteil dem Experiment 😉
Den Ausführungen über Koordinatensysteme ist selbstverständlich zuzustimmen.
Gleichfalls freundliche Grüsse – es hat mich gefreut, dass wir uns nach so langer Zeit wiedergetroffen haben 🙂
@little Louis:
Also “Ist das Kunst oder kann das Weg” ist afaik von Mike Krüger. Er will ihn afaik bei einem Besuch in einem Museum von einer Putzfrau dort aufgeschnappt haben. 😆
@RolfGartenzwerg: ich wurde nicht gesperrt weil ich fachlich falsch lag, sondern weil ich ein paar Feministinnen liebevoll gestalkt und ein paar Soyboys hilfsbereit getrollt habe.
Zitat Dirk Freyling: „In Deutschland existiert zwar das deutsche Strafgesetz, trotzdem gibt es Straftäter die Straftaten begehen. Menschen sollen nicht bei Rot über die Ampel fahren/gehen, trotzdem tun sie es.“
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Natürlich gibt es Straftaten trotz Gesetzen, schön wär’s, wenn allein die Gesetze Straftaten verhindern würden. Wir sprachen aber nicht von der Kriminalität in einem Staat, sondern vom verfassungsbedingten Grundrecht aller Bürger dieses Staats einer Religion anzugehören bzw. eine Religion auszuüben, was nun mal keine Straftat in Deutschland ist. Die Kriminalität, die bei uns von Muslimen ausgeht, ist auch nicht von dem Koran diktiert (ausgenommen natürlich das Terror), sondern ist von Natur aus die ganz „normale“ Kriminalität in einer Gesellschaft. Ich kann keine typische „moslemische Kriminalität” erkennen, die Überhand in unserer Gesellschaft genommen hat (Terrorakte wie gesagt ausgenommen).
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Zitat Jocelyne Lopez: „…Deutschland hat nur für die Einhaltung seiner eigenen Gesetzen und seine eigenen Verfassung auf seinem eigenen Boden zu sorgen. Über die Gesetze und die Verfassungen, die in anderen Ländern gelten, hat sie kein Mitspracherecht und sie darf sich auch nicht einmischen.”…
Zitat Dirk Freyling: „Plakativ formuliert: Ist das jetzt eine Form von naivem Nationalismus? Oder fordern Sie Ignoranz gegenüber Verbrechen, sofern diese nicht auf deutschen Boden passieren?
Das ist nicht plakativ formuliert, das ist völlig falsch interpretiert… 🙁 Keiner darf gleichgültig sein gegenüber Verbrechen, die in anderen Ländern geschehen. Nur, dass kein Staat sich in den inneren Angelegenheiten eines anderen Staats politisch einmischen darf, das ist ein Grundprinzip des internationalen Rechts und der Souveränität der Staate. Es dürfen nur diplomatische Bemühungen und humanistische Hilfestellungen geben. Wenn Sie sich zum Beispiel als deutscher Bürger gegen die Genitalverstümmelung in Afrika persönlich einsetzen wollen, können Sie es nicht dadurch bewirken, dass in diesen Ländern Gesetze zum Verbot dieses Verbrechens verabschiedet werden. Wie denn? Sie können nur humanistische Institutionen unterstützen, die vor Ort gegen dieses Verbrechen kämpfen. Sie können aber ganz bestimmt nicht sinnvoll persönlich gegen dieses Verbrechen kämpfen, indem Sie Menschen aus Afrika hier Asyl ablehnen wollen, wo doch bei uns dieses Verbrechen unter Strafe steht und damit die Mädchen davor geschützt werden können. Ein einziges Kind zählt, das gerettet wird.
Zitat Jocelyne Lopez: „Ethnische oder religiöse Mehrheitsverhältnisse in einem Staat haben keinen Einfluß auf der Verfassung dieses Staats. Auch wenn in Deutschland mehr Muslime leben würden als meinetwegen Katholiken, Protestanten, Buddhisten oder Atheisten, wird sich dadurch die Verfassung nicht ändern.“
Zitat Dirk Freyling: „Mit Verlaub: Was für ein Quatsch. In dem Moment wo Muslime mehr Wähler stellen als Nichtmuslime, egal in welchem Land, kann man davon ausgehen, das der Islam auch regieren wird. Denn Islam bedeutet Staatsreligion. „
Sie sind ohne Zweifel physikalisch sehr gut ausgebildet und super qualifiziert, rechtswissenschaftlich jedoch nicht so gut, mit Verlaub… 😉 Die Grundsätze der Verfassung können nicht durch Wähler, sprich durch die Parlamente, geändert werden. Das Grundgesetz kann zwar durch neue Gesetze erweitert werden, jedoch die bestehenden Grundrechte sind eben unantastbar und dürfen nicht rückgängig gemacht werden, darüber wacht das Bundesverfassungsgericht. Die bestehenden Grundrechte eines demokratischen Staats sind aus der politischen Schiene unantastbar und könnten nur durch Gewalt rückgängig gemacht werden.
Ich wünsche mir aber keine weitere Diskussion über Religion, Religionsfreiheit, Angst vor Religionen und speziell Angst vor dem Islam. Im Gegensatz zu mir sind Sie bei dem Religionsblogger Michael Blume nicht gesperrt, dort können Sie vielleicht sinnvoller weiter diskutieren.
@ralfkannenberg:
Das ist Blödsinn! In der Informatik gibt es nur die Konvention, dass in Quelltext-Kommentaren a/bc=a/(b*c) gilt, was damals wegen dem sehr begrenzten Speicher so geregelt wurde. In Formeln außerhalb von Quelltext hat das nichts verloren, es sei denn, man schreibt es dazu. Auf a/b/c=a/(b/c) kommt man damit jedenfalls in keinster Weise. In der Mathematik gibt es Regeln, Konvetionen nur in Fachbereichen.
Da du das bisher nie kapiert hast und ganz sicher auch in Zukunft nicht kapieren wirst, ist es mir inzwischen hinlänglich egal, was du irgendwann mal dargelegt hast oder in Zukunft noch darlegen willst.
“In der Mathematik gibt es Regeln”
@Nicht von Bedeutung: das ist korrekt, aber eine “Regel” zu dieser Fragestellung gibt es nicht. Eine “Regel” gibt es nur betreffend der Gültigkeit des Assoziativgesetzes bei der Addition und bei der Mulitplikation, das in diesen Fällen nämlich gültig ist, wie man letztlich mit vollständiger Induktion aus den Peano-Axiomen herleiten kann. Bei der Subtraktion, der Division und beispielsweise auch dem Potenzieren ist das Assoziativgesetz nicht gültig, was man trivialerweise mit Gegenbeispielen zeigen kann.
“a/bc=a/(b*c)”
Das freut mich aber, dass Sie hier mittlerweile mit mir einig gehen, offenbar war die von mir genannte Quellenlage so erdrückend, dass Sie nun endlich eingelenkt haben. Ich hoffe, dass Sie damit Ihren “Freund” nicht zu sehr verärgern. Wobei das auch nur – wie Sie ganz richtig schreiben – eine Konvention und keineswegs eine herleitbare Regel ist.
@nvb
nvb: schon allein deswegen nicht, weil Zeit, die sich über beliebig große Räume hinweg synchronisieren lässt, nun mal nicht grundsätzlich relativ sein kann.
Darüber ist im Web nichts greifbares zu finden. Schade.
wie man es von einem parasitärem Inquisitor der Einsteinschen Lichtkirche, wie dir, erwartet? Kritiker sind ja alle doof.
Schwach, aber wenn es Sie beruhigt.
Dank diesen Chip-Codes greifen die GPS-Signale wie Zahnräder bzw. Zahnstangen ineinander.
Über mechanische GPS Empfänger wird und wurde bisher nirgends berichtet. Oder meinen Sie evt das russiche Pendant GLONASS?
Dieser Putin ist zu allem fähig.
@nvb, interne Mitteilung: Sie können Ihrem Freund mitteilen, dass das Forum auf dem “Server in irgendeinem Shithole Country” wieder online ist.
Und Frau Lopez natürlich auch – sie hat sich gestern um 18:51 Uhr Forenzeit zu diesem Thema geäussert und vermutlich noch nicht mitbekommen, dass das Forum wieder online ist; dort kann man auch die Richtigstellungen der zahlreichen unzutreffenden Behauptungen von der Forschungsgruppe G.O.Müller nachlesen. Mein persönlicher Favorit da ist immer noch der angebliche Fehler “H1”, in dem behauptet wird, dass aus der Gleichung a*b=0 folgen würde, dass a=0 gilt. Diese Behauptung wurde von Frau Lopez seit über 10 Jahren nicht korrigiert.
@Quark:
Na sowas… bist du nur zu faul zum Suchen oder beschränkst du dich dabei auf Ausführungen in deutscher Sprache? Ist aber auch egal, wenn das nirgendwo steht. Dann muss man halt entsprechende Grundausbildungen über sich ergehen lassen oder sich die Techniken selber zusammen lesen.
@ralfkannenberg:
Was soll diese Verdrehung von Tatsachen wieder? Hat Simon das nicht schon hinreichend genug verlinkt? Ich erwähnte dies bei Abenteuer Universum zu erst und nicht du! Dumm nur für dich, dass ich trotzdem rein mathematisch (also ohne schräge Konventionen) nicht auf a/b/c=a/(b/c) komme, findest du nicht?
@HD116657 (aka ralfkannenberg):
Warum sollte ich etwas, dass zu deinen Gunsten sprechen könnte, irgendwohin weiterleiten? Tu es gefälligst selbst!
Von mir leitet auch kein Mensch irgendwele Ansichten in Foren weiter, in welchen ich durch parasitäre Inquisitoren, wie euch, gesperrt wurde!
@R. Kannenberg
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In der Mathematik sind Division und Subtraktion linksassoziativ. Ich verstehe nicht wieso man das nicht einfach zugeben kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operatorassoziativit%C3%A4t#Linksassoziative_Operatoren
@HD116657:
Ergänzung:
Außerdem: Was bringt es, wenn der Server wieder online ist, die Domäne aber trotzdem noch zum Verkauf steht? 😆
@R. Kannenberg
´
Wenn b ungleich Null ist dann muss a gleich Null sein.
“Wenn b ungleich Null ist dann muss a gleich Null sein.”
@cryptic: das ist richtig, aber das steht in H1 nicht drinne.
“@HD116657 (aka ralfkannenberg):”
Aber “Nicht von Bedeutung” – gefallen Sie sich darin, Verletzungen des Briefgeheimnisses in anderen Foren zu zitieren ? Dass Sie eine primitive und bedauerliche Gestalt sind weiss ich, aber dass Sie so primitiv sind hätte nicht einmal ich gedacht.
“In der Mathematik sind Division und Subtraktion linksassoziativ. Ich verstehe nicht wieso man das nicht einfach zugeben kann.”
Oha … – @Nicht von Bedeutung: kann es sein, dass Sie den falschen Namen verwendet haben ? Der User “cryptic” war in dieser Angelegenheit bislang neutral !
“https://de.wikipedia.org/wiki/Operatorassoziativit%C3%A4t#Linksassoziative_Operatoren”
Ich erlaube mir, aus dem genannten Link noch zwei Sätze zu ergänzen:
@ralfkannenberg:
Frage du mich bloß nicht danach, in was ich mir gefalle! Gefallen sich du und Deinesgleichen darin, immer nur Recht haben zu müssen ohne jemals Argumente gegen euch zu reflektieren oder gar verstehen zu wollen? Vergesst ihr bei dieser geradezu kindisch anmutenden Wichtigtuerei nicht, dass nicht jeder von euch exzellenter sein kann als der Andere?
Zitat Dirk Freyling: “Das es das Marseille Ihrer Jugend nicht mehr gibt, können Sie exemplarisch in dem Artikel Marseille die verlorene Stadt nachlesen.”
.
Doch doch, das Marseille meiner Jugend gibt es immer noch. Aber könnte es sein, dass die Autorin Noelle Verge dieses völlig entstellten Bild über die multikulti Stadt Marseille im Auftrag von PEGIDA oder vom Front National geschrieben hat? Sieht sehr sehr danach aus… 😉 Schon allein ihre völlig entsetzte Anmerkung „90% der Bevölkerung hat einen Migrationshintergrund! lässt tief blicken. Pfui!!! 90% der Bevölkerung hat in Marseille einen Migrationshintergrund?! O mein Gott! Das kann wahrscheinlich nicht passieren in ihrem rein arischen Kaff, oder? 😉 Oder vielleicht doch, denn 100% der Weltbevölkerung hat zwangsläufig ein Migrationshintergrund. 🙂
@ralfkannenberg:
Nein, kann nicht sein! Ich habe den Beitrag von Cryptic nicht verfasst. Wenn er nun nicht mehr neutral ist, sollte dir das zu Denken geben!
Ich habe auch Beiträge von yukterez.net nicht verfasst, wie Senf es animmt. Ich habe es nicht nötig, Namen von anderen Usern anzunehmen oder ir Sockenpuppen zu erstellen. Wenn ich Sockenpuppen verwende, dann nur just for fun!
Frau Lopez, Sie sollten sich doch vom Antisemitismus distanzieren, und nicht bei den Islamisten anbiedern!
@ Tommy Robinson: “Frau Lopez, Sie sollten sich doch vom Antisemitismus distanzieren, und nicht bei den Islamisten anbiedern!”
Ich habe in Marseille weder mit Arabern noch mit Juden Probleme gehabt. 🙂 Gekonntes
@Tommy Robinson:
Den Unterschied zwischen Tolerieren und Sympathisieren (Anbiedern) kennen Sie aber schon, ja?
Wann waren Sie zuletzt in Frankreich, mir hat man gesagt dass es nicht mehr das ist was es mal war: youtube.com/watch?v=JFzk0oGKqUw
@R. Knoth
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Nach Lorentz ganz sicher nicht, für Lorentz sind x’ und t’ mathematische Rechengrößen ohne physikalische Bedeutung.
Ach nun sind sie alle da und Hartmut Tyrann macht den Söckenpüppentänz zum 70sten.
Und vier alle gratulieren zum 1.000 Crosposting Hoch soll sie leben im eigenen Quatsch 🙁
Und schon sehen alle, was Senf, Krüger und Co niemals begreifen werden. 😆
@Joyceline Lopez,
wir müssen hier nicht über den Islam speziell diskutieren. Ich nehme zur Kenntnis, daß Sie diese Diskussion mit mir nicht wollen.
Wie Sie wissen, hat mich Herr Blume nicht gesperrt aber Kommentare von mir zensiert. Ich habe keine Motivation unter diesen Bedingungen dort noch irgendetwas zu schreiben. Also was soll Ihre Bemerkung?
Insgesamt möchte ich noch folgendes äußern. Vielleicht geht ja dem einen oder anderen Kommentarleser ein Licht auf.
Grundsätzliche Diskussionen über die Ziele des Islams, der Katholischen Kirche und des ultraorthodoxen Judentums finden leider weder in Deutschland noch in anderen europäischen Ländern statt. Eine Analyse dieser „Glaubensströmungen“ ist nicht schwer, da die entsprechenden Schriften, die die Fundamente abbilden, bekannt sind.
Die Scharia ist kein harmloser Folkloreakt. Professor Egon Flaig (Historiker) beschreibt in einem Essay zum Islam u.a. „…das die Scharia eine parafaschistische Ordnung ist.“… [FAZ 2006, …ob er das heute auch noch in der FAZ schreiben dürfte?]
Beispiel: Zwei Briten sollen eine Frau während ihres Urlaubs in Dubai vergewaltigt und die Tat auch noch gefilmt haben. Als sich die junge Frau an die Polizei wendet, wird sie selbst verhaftet. Nun droht ihr Haft, Auspeitschung oder sogar Steinigung. Die Begründung: Sie hätte entgegen den saudischen Gesetzen Sex außerhalb der Ehe gehabt. Die beschuldigten Männer durften ungehindert ausreisen. Link
Die deutsche Justiz hingegen betreibt schon seit längerer Zeit eine extreme Urteilsmilde, auch bei Mord und Vergewaltigung, wenn es sich bei den Tätern um Muslime handelt. Eine rechtsstaatliche Ordnung, auf die Sie verweisen, existiert praktisch gesehen für Gläubige dieser Religion nicht.
Der so genannte „Kulturbonus“ oder „Kulturrabatt“ bezeichnet den Fall, daß ein Straftäter trotz eines Verbrechens nicht die Strafe erhält, die der Tat angemessen ist. Strafmildernd wird zum Beispiel berücksichtigt, dass ein radikal-religiöser Hintergrund besteht oder archaische Vorstellungen von „Ehre“ über dem Wert eines Menschenlebens stehen.
Ein Beispiel ist das Urteil des Landgerichts in Cottbus: Rashid D., ein Mann mit tschetschenischen Wurzeln, tötete seine Frau mit mehreren Messerstichen und einem absichtlich herbeigeführten Sturz aus dem Fenster. Zusätzlich schnitt er ihr noch die Kehle durch. Der Mann war der Ansicht, seine Frau betrüge ihn, und rechtfertigte die Bluttat mit dem Koran, dessen Regelsystem dies angeblich erlaube. Der Vorsitzende Richter erklärte, die Kammer habe Zweifel gehabt, ob der Angeklagte die „Niedrigkeit seiner Beweggründe“ habe erkennen können. Rashid D. hatte erklärt, wenn eine Frau fremdgehe, habe „der Mann das Recht sie zu töten“. Das Landgericht entschied, den Mann nur zu 13 Jahren Haft wegen Totschlags zu verurteilen. Für Rashid D. besteht so die Möglichkeit zur vorzeitigen Entlassung.
Als “Schande” hat die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) einen “Kulturbonus für so genannte Ehrenmorde” verurteilt. Es handele sich dabei um nichts anderes als eine Form von Rassismus, so die IGFM. Sie reagierte damit auf ein Urteil des Wiesbadener Landgerichts. Das Gericht sah im Fall eines Deutschen afghanischer Herkunft, der seine schwangere Freundin erstochen hatte, dessen “kulturelle und religiöse Herkunft” als mildernden Umstand an.
…Isa S. aus Wiesbaden, der 2013 seine von ihm schwangere Freundin tötete, weil sie nicht abtreiben wollte. Die Staatsanwaltschaft plädierte auf lebenslänglich. Isa S. wurde aber ebenfalls nur zu 13 Jahren verurteilt, mit einer Chance auf frühzeitige Entlassung. Begründet wurde das Urteil damit, dass Isa S. zu der Tat in seinem Charakter noch ungefestigt gewesen sei und sich aufgrund seiner muslimischen Herkunft in einer Zwangslage befunden hätte.
Weitere „Kostproben“ vermeintlicher „Toleranz für Gläubige“
Ich kann (insbesondere) Frauen (wie Sie) nicht verstehen, die barrierefrei Informationen bekommen können und diese verdrängen. Wenn Sie denn wirklich wollten, könnten Sie, wie jeder andere auch, in kürzester Zeit ohne Mühe hunderte entsprechende Urteile im „Netz“ finden.
Mag sein, daß Sie das nicht wirklich verstehen, aber Bürger(innen) wie Sie, mit Ihrer Verharmlosung respektive Verdrängung der menschenverachtenden Aspekte der Staatsreligion Islam bilden einen Teil des Nährbodens für die voranschreitende Ungleichbehandlung und Aushebelung des Rechtsstaates. Sie spielen, wie viele Europäer, die Religionsfreiheit befürwortende Politisch Korrekte. Was ist Ihre Fantasie? Gehen Sie mal spät abends in Duisburg-Marxloh oder Berlin-Neukölln alleine auf die Strasse. Viel “Spaß” im Feldversuch. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich dort gelebt.
Ihre Taktik mich nur punktuell zu zitieren, muß ich an dieser Stelle “relativieren”.
Zu Ihrer Erinnerung:
Was passiert, wenn „moderate“ Muslime in Deutschland versuchen, ihre Reform-Bemühungen in Richtung Menschenrechte vorzutragen ist am Beispiel von Seyran Ateş abzulesen.
Frau Ateş ist Initiatorin und Mitbegründerin der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Berlin, die für einen liberalen Islam steht, der weltliche und religiöse Macht voneinander trennt und sich um eine zeitgemäße und geschlechtergerechte Auslegung des Koran und der Hadithen bemüht. Ateş erhielt nach Gründung der Moscheegemeinde eine Vielzahl von Morddrohungen und wird Tag und Nacht von der Polizei bewacht.
Das in den letzten Jahren verstärkte „Mobbing“ gegenüber deutschen Kindern an (Berliner) Schulen, ausgehend von Kindern mit muslimischen Eltern, dürfte auch Ihnen bekannt sein. Hier sieht man deutlich, was passiert, wenn die Mehrheitsverhältnisse sich verschieben und Muslime in der Mehrzahl sind.
Was Deutschtürken in der Mehrheit von Demokratie halten, haben diese bei der Wahl ihres Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan, für alle wahrnehmbar, gezeigt. Schon vergessen?
Das bedeutet, sofern wir die deutsche Verfassung ernst nehmen:
Es ist meine und Ihre Aufgabe aktiv zu werden. Ob in Deutschland, Frankreich oder wo auch immer. Sich als unpolitisch und islamtolerant zu geben, hat mit wirklicher Toleranz nichts zu tun. Kämpfen Sie gegen die Unterdrücker und helfen Sie den Opfern, indem Sie auf gesellschaftspolitischer Ebene klar definieren, was Menschlichkeit bedeutet.
Warum feiert denn Prof. Schleim hier nicht mit und verweist auf die Verantwortlichen im Impressum?
Dann können Sie in der Tat keine Antisemitin sein, denn wenn Sie etwas gegen Juden hätten würden Sie ihnen auch nicht ihr eigenes Auto anvertrauen. In dem Fall können Sie die Kritik an der Relativitätstheorie ja endlich an den Nagel hängen, und sich auf andere Dinge von denen Sie anscheinend mehr verstehen konzentrieren, so wie z.B. den Tierschutz oder ähnliches.
@H. Päs, 13. Juni 2018 @ 23:24
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Das ist eine interessante Anschauung. Wenn ich das richtig verstehe, die Atome (und die Felder) verändern sich sobald sich ein Beobachter bewegt. Und was heißt “die Felder sind nicht direkt beobachtbar”? Kann man die nicht messen?
@ Dirk Freyling
Herr Freyling, ich wiederhole so kurz wie möglich meine Position zu Ihren Ausführungen:
1. Ich habe Sie dahin korrigiert, dass Ihre Befürchtung, die Scharia könnte in Deutschland als Gesetz und Regierung eingeführt werden, sobald Mehrheitsverhältnisse zugunsten der moslemischen Mitbewohner bestehen, völlig falsch und unbegründet ist. So etwas kann nicht passieren, denn die Verfassung Deutschlands und aller demokratische Staaten es nicht zulässt. Die Verfassung kann nicht über die Wähler, sprich über die Politiker angetastet werden, keine Grundrechte, die in der Verfassung verankert sind, können über die politische Schiene abgeschafft werden, es ist strukturell nicht möglich. Es wäre eben nur möglich durch Machtübernahme Deutschlands mit militärischer Gewalt. Kein Parlament mit keiner Mehrheit kann Gesetze verabschieden, die nicht verfassungskonform sind bzw. Grundrechte abschaffen. Die bestehende Verfassung ist unantastbar und unumstößlich. Sie müssen das Prinzip eines Rechtsstaates verstehen, wo alle 3 Mächte, Legislative, Exekutive und Judikative sich verbindlich allen Bestimmungen der Verfassung unterordnen müssen, siehe Art. 20 Grundgesetz.
Noch einmal: Ihre Angst, dass die Scharia in Deutschland eingeführt werden könnte sobald Mehrheitsverhältnisse zugunsten der moslemischen Mitbewohner bestehen, ist völlig aus der Luft gegriffen, das ist sozusagen ein Fake-New – es könnte nicht einmal möglich sein, wenn 90% der Bevölkerung Deutschlands einen Migrationshintergrund hätte – wie die PEGIDA-Anhängerin über die Bevölkerung Marseilles behauptet, wo die Scharia allerdings nicht eingeführt wurde. 😉
2. Sie monieren die Milde der Urteile bei Straftaten von Muslimen. Man könnte bei uns die Milde der Urteile intuitiv bei allen Straftaten monieren, einschließlich von Nicht-Muslimen, weil besondere abscheuliche Taten wie Kinderschändung, Beziehungsmorde, Vergewaltigungen, Familiendrama oder Folter starke Emotionen auslösen. Wer hat nicht bei der Vergewaltigung und Ermordung eines Kindes diese emotionelle Reaktion: Der Täter muss sterben!! Nun ist es so, dass in unserem Rechtsstaat, im Gegensatz zur Scharia, ein Urteil nicht nur als Strafe für den Täter und als Rache der Gesellschaft gefällt wird, sondern auch als eine Chance für den Täter, diese Tat zu bereuen und sich in der Gesellschaft wieder einzugliedern. Deshalb wurde auch die Todesstrafe bei uns abgeschafft, das Prinzip “Auge um Auge” gilt bei uns nicht mehr. Die Gestaltung von Strafen ist eine sehr komplexe Wissenschaft, wonach die Richter sich auch zu richten haben.
Unabhängig davon gibt es natürlich solche und solche Richter: Richter sind auch Menschen, man kann es letztendlich nicht verhindern, dass die privaten Einstellungen eines Richters über die Milde der Strafe im Rahmen des Ermessenspielraums eine Rolle spielen, sowohl bei moslemischen als auch bei nicht-moslemischen Tätern.
Nichtdestotrotz wäre eher die Rolle der Staatsanwaltschaften unter der Lupe zu nehmen, denn Staatsanwaltschaften gehören nicht zur Judikative, sondern zur Exekutive, sie sind dementsprechend strukturell unter dem Einfluß der Politik. Es ist absolut notwendig, vor allem in einer offenen Terror-Krisensituation wie Europa es seit 10 Jahren auf eigenem Boden erlebt, dass die Staatsanwaltschaften konsequent alle Straftaten verfolgen. Ich finde zum Beispiel überhaupt nicht in Ordnung, dass Haßprädiger nur „beobachtet“ und nicht konsequent wegen Volksverhetzung verfolgt wurden und werden. Die Bekämpfung der Radikalisierung und des Extremismus auf eigenem Boden war und ist aus meiner Sicht extrem lasch. Ich traue den Staatsanwaltschaften nicht über den Weg.
@S. Schleim
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Hoppe hat hier Recht, die Naturgesetze brauchen nur entdeckt zu werden. Die Mathematik dient lediglich dazu diese “aufs Papier zu bringen”.
@J. Lopez
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Wer macht die Verfassung?
@Jocelyne Lopez 25. September 2018 @ 10:06
Verfassungsänderungen sind in Deutschland mit 2/3 Mehrheit möglich. Dies sieht man etwa am Asylrecht. Dies wurde in den 90ern geändert (Drittstaatregelung). Auch beim Artikel 5 (Meinungsfreiheit) gibt es Einschränkungen durch das Strafrecht. Also das Abschaffen ist wohl nicht möglich, aber “Aushöhlen”ist schon möglich.
Test
Willkommen, Zarathustra 🙂
Freundliche Grüsse, Ralf
Jagd auf Menschenaffen
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/grenzen-der-speziellen-relativitaetstheorie/
Zarathustra
23. August 2018 @ 13:45
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/alphas-hofschranzen-und-laestige-querdenker/#comment-11105
Zitat Cryptic: „Wer macht die Verfassung?“
Die Grundrechte der Verfassung sind historisch gewachsen, zuerst 1789 mit der französischen Revolution mit der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Sie sind also gewaltsam gegen eine diktatorische Regierung durchgesetzt worden.
.
Zitat Rudi Knoth: „Verfassungsänderungen sind in Deutschland mit 2/3 Mehrheit möglich. Dies sieht man etwa am Asylrecht. Dies wurde in den 90ern geändert (Drittstaatregelung). Auch beim Artikel 5 (Meinungsfreiheit) gibt es Einschränkungen durch das Strafrecht. Also das Abschaffen ist wohl nicht möglich, aber “Aushöhlen”ist schon möglich.“
Die Verfassung Deutschlands besteht aus 146 Artikeln. Nur die Artikel 1 bis 19 betreffen die Grundrechte der Bürger in Deutschland. Das Asylrecht ist verständlicherweise kein Grundrecht von Bürgern in Deutschland und wird nicht unter den 19 Artikeln behandelt.
Diese 19 Grundrechte sind nicht veränderbar bzw. nicht „aushöhlbar“. Die verfassungsmäßigen Einschränkungen dieser 19 Grundrechte, falls sie bestehen, sind gleich im betroffenen Artikel genannt. Zum Beispiel die Einschränkungen der Meinungsfreiheit sind gleich im Artikel 5 über die Meinungsfreiheit angeführt: GG Art. 5 (2) „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre“.
@Jocelyne Lopez 25. September 2018 @ 11:57
Aber Artikel 16a gehört auch zu den Grundrechten. Es gibt in dem Sinn auch keine Trennung zwischen Grundrechten der Bürger oder anderer hier lebenden Menschen.
Zitat Rudi Knoth: “Aber Artikel 16a gehört auch zu den Grundrechten. Es gibt in dem Sinn auch keine Trennung zwischen Grundrechten der Bürger oder anderer hier lebenden Menschen.”
So bald ein Mensch sich auf deutschem Boden aufhält genießt er alle Grundrechte der Verfassung, es gibt keine Trennung, weder für Deutsche, noch für andere Nationalitäten, weder für Touristen noch für Flüchtlinge.
GG 16 a “(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht” betrifft die Bedingungen der dauerhaften Aufnahme von politisch Verfolgten auf deutschem Boden und hat nichts mit Änderung oder Aushöhlung von Grundrechten auf deutschen Boden zu tun.
@J. Lopez
´
Was ist daraus geworden? Napoleon der die Welt erobern wollte, Marx der die “nichthistorische” Nationen “vernichten” wollte …
Und was haben wir heute? Krieg, Terror, Gewalt gegen die Schwachen …
Und weil bei uns fast nichts passiert, können wir ruhig zuschauen. Bis es uns erwischt…
Nachdem Zarathustra nun auch endlich hier ist erkläre ich die jährliche Crank-Vollversammlung für eröffnet! Hat irgendwer eine Agenda vorbereitet?
“erkläre ich die jährliche Crank-Vollversammlung für eröffnet! Hat irgendwer eine Agenda vorbereitet?”
Eine Agenda ist doch etwas für Schwächlinge … – heutzutage macht man das “agil” !
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/grenzen-der-speziellen-relativitaetstheorie/
Antworten
Zarathustra
26. August 2018 @ 11:26
s²=c² t²- X²
Viererabstand ist Gegenstand der Lorentz-Transformation.
1-Wer weiß denn überhaupt was dieser Abstand sein soll, um dann
a) deren Richtigkeit experimentell zu bestätigen und erst danach
b) deren Invarianz unter LT zu zeigen?
Worüber streitet ihr denn? Worüber?
was ist denn Viererabstand, deren Invarianz unter LT untersucht werden soll?
Versteht ihr? ihr sprecht über die Transformation eines Abstandes, dessen Bedeutung niemand bekannt ist. Was soll man dieses Verhalten nennen? was?
2- Ruheenergie
-Vierergeschwindigkeit
-Ruhemasse
-vierte Dimension
-Eigenzeit
sind die fundamentale Begriffe in der Physik bzw. in SRT
Warum diskutiert ihr über SRT und allgemein über Physik, ohne zu wissen oder wissen zu wollen, was diese Begriffe überhaupt bedeuten?
Warum? warum sprecht ihr denn überhaupt über Physik?
Ich sagte doch.Stellt eure Fragen.
Ich als der letzte Physiklehrer der Menschheit werde ALLE wesentlichen offenen Fragen der Physikgeschichte unbestreitbar beantworten.
Stellt eure Fragen.
Beendet das größte Verbrechen der Geschichte und stellt eure Fragen.
—————–
@Cliff
´
Warum sollte Zarathustra ein “Crank” sein? Weil er die offizielle “Physik” für falsch hält? Mit welchen Argumenten können Sie Ihre Meinung begründen? “Das ist so weil das so ist”, oder so ähnlich?
#2130 @11:57 “Diese 19 Grundrechte sind nicht veränderbar bzw. nicht „aushöhlbar“.” ist längst Ü2000
Wer hat die denn gemacht, doch wir selbst, es ist kein “Geschenk von oben”. Und wenn wir vernünftiger geworden sind als damals oder heute, steht “Besserem” nichts entgegen – Demokratie, nicht Obrigkeit.
Man will wohl die Crank-Vollversammlung nicht stören, weil man noch Statistik für die Auswertung braucht. Am 11.11. soll dann Schluß sein, weil man bis dahin die Büttenrede beisammen hat.
Menschenaffen bezieht sich in erster Linie auf die Kritiker und nicht auf die Befürworter der RT, denn das Verhalten der Befürworter ist unter gewissen Aspekten (wirtschaftlich, Angst vor Exkommunikation! usw. ) irgendwie nachvollziehbar, aber das Schweigen der durch und durch verlogene, krankhafte , abscheuliche Kritiker erfordert Kenntnisse über die Tiefenpsychologie, um zu verstehen warum diese Kreaturen ihre Mäuler halten, wenn es um die Argumente gegen RT geht, die mit absoluter Sicherheit (d.h. 100% und nicht 99,999999%) diese Theorie widerlegen und keinen Raum für endloses Schwätzen und Affentanz bieten.
Ich habe vor hier 6 Argumente vorzulegen, von denen jedes einzelne ausreicht die RT mit Sicherheit als verwirrte und wahnhafte Gedanken zu erkennen.
Zunächst stelle ich zwei davon zur Diskussion, wobei das zweite Argument nicht vollständig ist, d.h. die physikalische Bedeutung des Viererabstandes ist nicht in diesem Beitrag enthalten. Ich werde jedoch diese nachholen, wenn diese Affen nicht wieder verschwinden und hier auch Friedhofsruhe herrscht
Sehr geehrter Herr ……….
Ich nehme an, eigentlich bin ich ziemlich sicher, dass Sie inzwischen wissen warum diese durch und durch verlogene Kreaturen, die als Physiker oder an Physik interessierten als Befürworter und Kritiker der RT in der Öffentlichkeiten auftreten und Blogs und Foren betreiben nichts von meinen weltbewegenden Entdeckungen hören wollen, trotzdem möchte zwei Beispiele, die in meiner heutigen mail an Staatsanwaltschaft Frankfurt zu lesen sind (s.Yukterez Forum) anführen, damit jeder sieht, dass ich wirklich ernst meine, wenn ich vom Schwachsinn, Irrsinn, Unsinn und Wahnsinn spreche. Das sind keine Polemik, sondern begründete Feststellung und das wissen alle. Deshalb dieses verbrecherische Totschweigen. Keiner will wahrhaben, dass er tatsächlich dem Wahnsinn verfallen ist.
1-Viererabstand.
s²=c² t²- X²
Stellen Sie sich vor. Über ein Jahrhundert lang streiten die Kritiker über die Unveränderbarkeit (Invarianz) eines Abstandes bei einer Transformation ins bewegte System, Obwohl keiner weiß was dieser Abstand ist.
Um festzustellen, dass diese Menschen wirklich völlig verwirrt sind, braucht man nicht die geringste Ahnung von Physik zu haben. Zwei Seiten streiten seit 110 Jahren über die Invarianz eines Abstandes unter einer Transformation und keiner weiß was überhaupt da transformiert werden soll.
Das ist Schwachsinn im wahrsten Sinne des Wortes.
2- Gleichzeitigkeit.
https://www.sunrisepage.com/uft/files/scientific/Zur%20Elektrodynamik%20bewegter%20Korper%20(1905)%20by%20Albert%20Einstein.pdf
Einstein will mit seinem Gedankenexperiment zeigen, dass zwei gleichzeitige in einem ruhenden KS werden als Nicht-Gleichzeitig bewertet, wenn diese von einem bewegten System aus betrachtet werden.
Die Richtigkeit dieser wahrlich wahnsinnigen These sei zunächst dahingestellt, aber es muss doch zwei Ereignisse Gegenstand der Betrachtung sein, um über deren Gleichzeitigkeit sprechen zu können. Es gibt aber im Einsteins Gedankenexperiment keine zwei Ereignisse ((z.b. E1, t17 und E2, t17), die in einem System gleichzeitig geschehen sind, um zu untersuchen, ob diese Gleichzeitige Ereignisse auch von einem bewegten System aus betrachtet auch als gleichzeitig bewertet werden können oder nicht.
Die errichteten Denkblockaden sind der Grund dafür, dass seit über einem Jahrhundert die Befürworter und Kritiker der RT unbewusst wie verwirrte Affen von einem Ast (ruhendes System) zum anderen Ast (bewegtes System) hin und herspringen und über die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen streiten, ohne angeben zu können über welche zwei Ereignisse überhaupt gesprochen wird.
Affenhaus oder Irrenhaus? das ist die Frage.
@Cryptic:
Warum hält Zarathustra die offizielle Physik für falsch? Das ist doch die Frage. Kann man ja machen – ich bin da ja nicht Anders. Allerdings käme ich nie auf die Idee, jemanden nach seiner Meinung zu fragen, der so vehement und dazu noch derartig beleidigend nur meckert und meint er wüsste Alles. Ich habe noch nie irgendwo eine These des Zarathustra gelesen, die fundiert oder gar belegt war – immer nur dieses “kranke Äffchen” und “Miststück” Gezeter auf dem Notizblock des Yukterez (schlimmer als ich zu meinen Sternzeiten XD). Okay, Zarathustra ist kein Crank – er ist Krank.
Zitat Jocelyne Lopez: „Die Grundrechte der Verfassung sind historisch gewachsen, zuerst 1789 mit der französischen Revolution mit der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Sie sind also gewaltsam gegen eine diktatorische Regierung durchgesetzt worden.“
Zitat Cryptic: „Was ist daraus geworden? Napoleon der die Welt erobern wollte, Marx der die “nichthistorische” Nationen “vernichten” wollte …
Und was haben wir heute? Krieg, Terror, Gewalt gegen die Schwachen …
Und weil bei uns fast nichts passiert, können wir ruhig zuschauen. Bis es uns erwischt…“
.
Napoleon, der ein leidenschaftlicher Revolutionär während der französischen Revolution war, wollte vielleicht nicht unbedingt „die Welt erobern“, er hat aber auf jedem Fall die Idee der Demokratie und der Menschenrechte in die Welt „exportiert“ und zerstreut, und zwar sogar teilweise gewaltfrei und erfolgreich zu seiner Lebzeit: Viele Monarchien Europas sind in Folge der Gründung einer Republik und der Erklärung der Menschenrechte in Frankreich „freiwillig“ und ohne Wiederstand zu Republiken oder zu parlamentarischen Monarchien geworden ( wobei Napoleon als neue Monarchen nicht selten seine eigene Verwandtschaft gesetzt hat…). Es war auf jeden Fall eine erfolgreiche Kettenreaktion der Idee einer demokratischen Gesellschaftsordnung, die seitdem ein Siegeszug durch die Welt vollzogen hat. Die Demokratie als Regierungsform ist nicht perfekt, vor allem in der Umsetzung, es ist jedoch meiner Meinung nach das Beste, was wir machen können, und wir erleben nur eine zeitliche Verschiebung dieser Entwicklung in der Geschichte. Man staunt wenn man zum Beispiel erfährt, dass das Wahlrecht für Frauen in Frankreich erst 1944 eingeführt wurde, in Deutschland erst 1919, und in der Schweiz erst 1971…
Diktaturen können nur durch militärische Gewalt aufrechterhalten werden, sie können auch nur mit Gewalt eine Demokratie außer Kraft setzen. Auch die Machtübernahme Hitlers war kein politisches Prozess, sondern ein Militärputsch, der die demokratische Gesellschaftsordnung einer Republik umgestürzt hat. Ich kann mir die Gefahr einer vergleichbaren Situation bei den jetzigen Umständen nicht vorstellen. Wer könnte die Bundesrepublik Deutschland militärisch stürzten und die Scharia einführen? Die Flüchtlinge??!! Ganz bestimmt nicht. Auch die Rechtsextreme sind nicht in der Lage einen Militärputsch durchzuführen, um ein neues „Reich“ zu gründen. Die Parallelen mit der Situation vor dem 2. Weltkrieg in Deutschland, wie man sie aus der Presse öfter aufnimmt, sind aus meiner Sicht aus den Haaren herbeigezogen und nur Panikmacherei, um Öl ins Feuer zu gießen.
“Die Parallelen mit der Situation vor dem 2. Weltkrieg in Deutschland, wie man sie aus der Presse öfter aufnimmt, sind aus meiner Sicht aus den Haaren herbeigezogen und nur Panikmacherei, um Öl ins Feuer zu gießen.”
Analysen zu diesem Thema von einer Person, die schon vor 10 Jahren den Holocaust relativiert hat und der zudem weggeschaut hat, wenn sich User mit rechtsradikaler und antisemitischer Einstellung in ihrem Forum angemeldet haben, erscheinen mir nicht neutral und ausgewogen zu sein. Nachzulesen z.B. auf dem seit gestern wieder verfügbaren Forum “Relativ-Kritisch”, Rubrik “Teergrube”.
3.Argument.
– Physikalische Bedeutung der Ruheenergie.
Die physikalische Bedeutung der Ruheenergie zeigt, dass die hundertjährige Diskussion über relative Zeit völlig sinnlos gewesen ist
„Festlegung der absoluten Dauer einer Zeiteinheit“
*
Ruheenergie bezieht sich auf die Schwingungsfrequenz des Teilchens im absoluten Ruhezustand und stellt deshalb eine globale Konstante dar. Deshalb kann die Dauer jeder beliebigen Anzahl der Schwingungen eines ruhenden Teilchens für die Festlegung der absoluten Dauer einer globalen Zeiteinheit herangezogen werden, z.B.
Die Dauer der 1.235*10 ²° Schwingungen eines ruhenden Elektrons
oder
die Dauer der 2,268.731.814*1023 Schwingungen eines ruhenden Protons
, die einer Sekunde entspricht kann als Zeiteinheit festgelegt werden.
*
Alternativ:
Eine Sekunde ist die Dauer (Zeitspanne), in der das Licht die Strecke zurücklegt, die der Länge von 1.235*10 ²° aneinander gereihten Elektronen oder die der Länge von 2,268.731.814*1023 an einander gereihten Protonen im Ruhezustand entspricht. Selbstverständlich kann jede beliebige Anzahl der Schwingungen dafür verwendet werden.
Absolute Dauer der globalen Zeiteinheit
*
Aufgrund der absoluten Konstanz der Schwingungsfrequenz eines ruhenden Teilchens kann jede bestimmte Anzahl seiner Schwingungen im Ruhezustand für die Festlegung einer
absoluten Zeiteinheit
herangezogen werden, womit die Diskussion über die relative Zeit und deren Transformation sich als sinnlos und überflüssig erweist und endgültig beendet wird und die Zeit in der Physik die Bedeutung bekommt, die sie immer hatte wie von Newton beschrieben wurde
.———————————
Ruheenergie konstant= Eigenzeit invariant=absolute Zeit–>SRT Widerspruch in sich
#########################################################################
Wie ich schon schrieb:Wenn Einstein die physikalische Bedeutung seiner berühmten Formel (E=mc^2) erkannt hätte, dann wäre wahrlich wahnsinnige These hinsichtlich der relativen Zeit (dehn-und stauchbare Zeit) nicht entstanden.
Also, entweder sagt man etwas gegen diese Feststellung (Bedeutung der Ruheenergie) oder hält sein schmutziges Lügenmaul bzw. geht überall (Foren und Blogs) hin und stellt diese absolut unbestreitbare Feststellung zur Diskussion.
zurück zum ersten Argument.
Ich schrieb :weder die Kritiker noch Befürworter der SRT wissen was der Viererabstand bedeutet, auf dessen Invarianz unter Lorentz-Transformation die SRT aufgebaut ist.
Deshalb habe ich die hundertjährige Diskussion über LT als unbewusster Affentanz bezeichnet, weil beide Parteien über Invarianz eines Abstandes unter LT streiten ohne zu wissen, was dieser Abstand ist, der transformiert werden soll.
Oder weiß jemand was dieser Abstand bedeutet bzw. kennt jemand einen Physiker der Welt, der weiß oder wissen könnte was dieser Abstand bedeuten soll.
@Z 16:32 “Ruheenergie bezieht sich auf die Schwingungsfrequenz des Teilchens im absoluten Ruhezustand”
Wie kann ein Teilchen im absoluten Ruhezustand schwingen ? bezieht sich wohl auf die ruhige Masse.
Herr Ralf Kannenberg, wenn Sie nicht Probleme mit meinem Rechtsanwalt haben wollen, wie ein von Ihnen bekannten Mitschreiber aus dem Kloacke von “RelativKritisch”, lege ich Ihnen nahe zu, jegliche Diffamierung und Unterstellung von Antisemitismus und rechtsextremer Gesinnung zu unterlassen, einschließlich unter Ihrem Pseudonym HD116657 im MAHAG-Forum.
Ich mache Sie auch darauf aufmerksam, dass jeglichen Bezug zu meiner Person aus dem anonymen und illegalen Denunziationsportal mit gefälschtem Impressum “RelativKritisch” oder “PSIRAM” aus demselben Täterkreis nach dem Internetrecht, das jetzt verschärft wurde, strafrechtlich relevant ist. Dies hat sogar die SciLogs-Bloggerin Susanne Päs sehr gut verstanden, die anständigerweise eine Verlinkung auf den illegalen Portal PSIRAM, die Ihr per e-Mail zugespielt wurde, sofort nach meiner Aufforderung gelöscht hat, siehe in diesem Thread hier.
Ich ignoriere Sie, Herr Ralf Kannenberg, tun Sie es bitte auch und nehmen Sie meinen Namen nicht in den Mund. Sie verschmuzen nur. Jegliche Unterhaltung mit Ihnen ist hiermit abgeschlossen.
“Herr Ralf Kannenberg, wenn Sie nicht Probleme mit meinem Rechtsanwalt”
Sie wollen mich einschüchtern ? – Ja, es die Meinungsfreiheit, die bei den von Ihnen verharmlosten Regimen als erstes auf der Strecke bleibt.
“lege ich Ihnen nahe”
Frau Lopez, Sie legen mir gar nichts nahe, und ich gehe davon aus, dass ich mich in dieser Angelegenheit nicht zu wiederholen brauche !!
Verstanden ?
Könnte sein, dass beim Islam- “Streit ” zwischen D.F. und J.L. beide (teilweise) recht haben. Vielleicht ist D.F. etwas zu pessimistisch bezüglich der Widerstandskraft unseres “Systems” gegenüber antiliberal- religiös totalitäre Transformationsversuche und J.L. unterschätzt eventuell, aus welchem Grund auch immer, das potentiell faschistoid-totalitäre Potential (!!) des Islam doch etwas.
Es scheint bestimmte Reizworte zu geben, die bestimmte ” schlafende Hunde” wecken. Und dann ist wieder Feuer unterm Dach.
@Klugscheißer
´
Was ist mit Nullpunkstenergie?
@Nicht von Bedeutung
´
Es ist nicht unsere Aufgabe medizinische Diagnosen zu stellen. Es geht darum ob seine Argumente zustimmen oder nicht.
@little Louis:
Hauptsache waaaam. 😀
@Cryptic:
Es ist aber unser Recht, Leute einzuschätzen. Welche Argumente hat er denn? Kennt er meine? Wie kommt er dazu Alles und jeden für Vollbescheuert zu halten?
Zitat little Louis: “Könnte sein, dass beim Islam- “Streit ” zwischen D.F. und J.L. beide (teilweise) recht haben. Vielleicht ist D.F. etwas zu pessimistisch bezüglich der Widerstandskraft unseres “Systems” gegenüber antiliberal- religiös totalitäre Transformationsversuche und J.L. unterschätzt eventuell, aus welchem Grund auch immer, das potentiell faschistoid-totalitäre Potential (!!) des Islam doch etwas.”
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Hier verweise ich zum Beispiel auf meine obigen Aufführungen: “Nichtdestotrotz wäre eher die Rolle der Staatsanwaltschaften unter der Lupe zu nehmen, denn Staatsanwaltschaften gehören nicht zur Judikative, sondern zur Exekutive, sie sind dementsprechend strukturell unter dem Einfluß der Politik. Es ist absolut notwendig, vor allem in einer offenen Terror-Krisensituation wie Europa es seit 10 Jahren auf eigenem Boden erlebt, dass die Staatsanwaltschaften konsequent alle Straftaten verfolgen. Ich finde zum Beispiel überhaupt nicht in Ordnung, dass Haßprädiger nur „beobachtet“ und nicht konsequent wegen Volksverhetzung verfolgt wurden und werden. Die Bekämpfung der Radikalisierung und des Extremismus auf eigenem Boden war und ist aus meiner Sicht extrem lasch. Ich traue den Staatsanwaltschaften nicht über den Weg.”
Ich traue den Staatsanwaltschaften nicht über den Weg. Es soll mir keiner erzählen, dass die Staatsanwaltschaften nicht in der Lage waren und sind, zum Beispiel die Haßpropaganda- und Radikalisierungs-Internetseiten von IS und co. zu kappen und deren jahrelange Verbreitung im Netz zu verhindern. Das könnte wohl jeder minderbegabte Hacker schaffen. Das hätte unzählige Leben in Europa gerettet. Warum ist es nicht geschehen? Aus Respekt für die “Meinungsfreiheit” von verrückten Mördern?! Ganz zu schweigen von der Rolle der Staatsanwaltschaften bei der Entstehung und Überwachung des NSU-Netzwerks.
Wir wissen nichts davon, was hinter den Kulissen der Politik läuft, nichts. Weder in der Innenpolitik, noch in der Weltpolitik, noch im Wirtschaftslobbyismus. Man sollte sich auch nicht wundern, dass ein ganz großer Anteil der Bevölkerung Politiküberdrüssig ist und sich das tägliche politische Geschehen höchstens wie ein erbärmliche Karabarett-Show anguckt.
@ralfkannenberg:
Dir legt keiner etwas nahe… ist nämlich sinnlos, bei Leuten die auf Teufel komm raus elitärer sein wollen, als Alle anderen. Du legst mir btw. auch nichts nahe, das liegt aber nicht daran, dass ich mich für elitärer halte als alle Anderen, sondern nur daran, dass du mit deinen Argumenten meinen Argumenten nicht standhalten kannst!
Ei kritischer Einwurf (nicht nur) @ D.F.
Es gibt noch weit mehr und oft subtilere (potentielle) Bedrohungen der verfasssungsmäßigen Grundwerte.
Wie sind eigentlich Diejenigen in Bezug auf Verfassungstreue einzuordnen, die Gesetzentwürfe konzipieren (und manchmal auch durchs Parlament peitschen), die alsbald von obersten Gerichten als nicht mit der Verfassung vereinbar wieder einkassiert werden? Haben die nur darauf spekuliert, dass niemend was daran auszusetzen hat oder keiner eine Verfassungsbrisanz bemerkt. Oder gar darauf vertraut, mittels Weisungsbefugnis auf die Staatsanwälte und Druck auf nicht eh schon konforme Richter verfassungstreuere Gegenwehr austricksen zu können?
Es kann mir niemend erzählen, dass Lobbyisten, Politiker oder Juristen nicht frühzeitig einschätzen können, ob ein Gesetzesentwurf verfassungskonform ist, oder nicht. Und wenn jemand trotzdem ein später vom Gericht als nicht verfassungskonform eingestuftes Gesetz durchpeitscht, ist nicht zumindest der als ” zumindest potentiell verfassungsfeidlich” einzuschätzen?
Man sieht, dass man sich wegen Erosion der Grundwerte und Angriffe auf dieselben neben einigen Religionen gleichzeitig eventuell auch um vordergründig ehrenwerter erscheinende Personen oder Gruppen oder Verbände oder……. kümmern könnte (oder müsste).
@Nicht von Bedeutung
´
Also, soweit ich verstanden habe, die einzige Theorie die kritisiert wird ist die Relativitätstheorie. Und da kann ich nur zustimmen, die RT ist keine Theorie sondern “Mystizismus” vom Feinsten. Da werden “Koordinatensysteme” gekrümmt und “Zeitachsen” gedehnt damit eine relative Größe (Geschwindigkeit) in eine “absolute” Größe (Konstante) umgewandelt werden kann.
“sondern nur daran, dass du mit deinen Argumenten meinen Argumenten nicht standhalten kannst!”
@Nicht von Bedeutung: was man u.a. auch daran erkennen kann, in wievielen Foren Sie gesperrt sind und in wievielen Foren ich gesperrt bin. Hapert bei Ihnen wohl immer noch ein bisschen am Fachargument …
@Cryptic:
Ahja… soweit du das verstanden hast. Ich kritisiere die Relativitätstheorie und den Urknall auch. Ich gehe sogar noch weiter und kritisiere auch noch die Gravitationskonstante und passend zu all dieser Kritik habe ich auch schon genug Formeln und Zeugs veröffentlicht, die meine Argumente stützen. Von Zarathustra aber kommt nur soetwas.
@ralfgartenzwerg:
Das ist natürlich ein Argument. 😆
Ist aber eigentlich eher ein eindeutiges Zeichen dafür, dass kontroverse Diskussionen über Physik mit euch Inquisitoren der heiligen Einsteinschen Lichtkirche nicht erwünscht sind!
Korrektur:
Muss natürlich von euch heissen.
“dass kontroverse Diskussionen über Physik mit euch Inquisitoren der heiligen Einsteinschen Lichtkirche nicht erwünscht sind!”
@Nicht von Bedeutung: auch wissenschaftliches Arbeiten scheint nicht so ganz Ihre Stärke zu sein … Aber immerhin freut es mich zu sehen, dass Sie wissen, wie man das Wort “Kirche” schreibt. Haben Sie eine solche schon einmal von innen gesehen ?
Nachträglich zum 10. Geburtstag des LHC fällt mir btw. noch ein viel besseres Argument ein, als die bisher benannten.
The Sound of Silence
Reden ohne zu sprechen, hören ohne zu zu hören… Verdammt passt das gut! Viel Spaß damit.
Einwurf eines /zeitweiligen) V- Theoretikers:
Man muss eventuell auch immer im Hinterkopf behalten, dass auch hier gelegentlich “Provokateure” unterwegs sein könnten. Was ja im (rein) politischen Bereich schon seit Langem Usus ist.
Natürlich nur, falls man über einen nennenswerten Hinterkopf vefügt.Ich glaube, ich muss da eher passen, (-:
@ Frau Lopez um 18:21
Damit tragen Sie bei mir “Eulen nach Athen”, was Sie aber ev. schon bemerkt haben dürften.
@Chief-Mathematiker 18:31 “Da werden “Koordinatensysteme” gekrümmt und “Zeitachsen” …”
in Deinem wohl nicht so erleuchteten “Studium” hast’e wohl verpennt, wozu Koordinaten da sind.
Kannst’e krümmen sooft und soviel Du willst, ändert an der Physik nichts, nur einfacheres Rechnen.
Koordinaten werden aus Bequemlichkeit und Anschaulichkeit “so gemacht”, sind unphysikalisch.
In der Physik bevorzugt man zB in der ART koordinatenfreien Zugang, Symmetrien und Invarianten.
Da die lustige Relativitäts-Diskussion von Euch Knalleristen sich ständig um irgendwelche Koordinaten-Transformationen dreht, also mal auf liniertem Papier malen, dann auf karierten, benutzt die Physik keine Vorformatierung – begreif mal den Unterschied zwischen Eigenzeit und Koordinatenzeit.
Konstanten sind/bleiben Konstanten, die kannst’e nicht mit ausgedachten Koordinaten austricksen.
Und die Planetenbildung aus Materiewolken (nach Newton ?) ist mir immer noch etwas (sehr) rätselhaft. Eingeschlossen eines anschließend mal mehr oder auch weniger oder auch überhaupt nicht vorhandenen “Spins” der Endprodukte.
Ich habe den Vedacht, dass es den meisten Physikern bzw. Kosmologen ähnlich geht.
Zitat little Louis: „Es kann mir niemend erzählen, dass Lobbyisten, Politiker oder Juristen nicht frühzeitig einschätzen können, ob ein Gesetzesentwurf verfassungskonform ist, oder nicht. Und wenn jemand trotzdem ein später vom Gericht als nicht verfassungskonform eingestuftes Gesetz durchpeitscht, ist nicht zumindest der als ” zumindest potentiell verfassungsfeidlich” einzuschätzen?
Man sieht, dass man sich wegen Erosion der Grundwerte und Angriffe auf dieselben neben einigen Religionen gleichzeitig eventuell auch um vordergründig ehrenwerter erscheinende Personen oder Gruppen oder Verbände oder……. kümmern könnte (oder müsste).”
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Ja, und um den Bogen zum Wissenschaftslobbyismus in diesem Thread wieder zu bekommen: Man müsste sich zum Beispiel darum kümmern, warum Behörden und Forschungseinrichtungen der öffentlichen Hand im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes versuchen, die Verfassung umzugehen:
1) Die Bundesbehörde PTB weigert sich die Information den Bürgern preiszugeben, ob sie die Uhren beim OPERA-CERN-Neutrinoexperiment gemäß der konstanten Lichtgeschwindigkeit c=const nach Einstein oder der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v nach Sagnac, mit den zwei hintereinander vorgeschobenen Ausreden: „Wir wissen es nicht“ und „Wir müssen diese Information nach Informationsfreiheitsgesetz nicht preisgeben“.
Erst nach Einschaltung eines Rechtsanwalts kriegt sie kalte Füße vor einem Prozess und gibt die Information preis.
2) Die Einrichtungen der öffentlichen Hand Max Planck Gesellschaft und Deutsche Forschungsgemeinschaft, die quasi das Monopol der öffentlichen Forschung besitzen, weigern sich 3 grundlegenden Fragen über die Eichung der Detektoren beim LIGO-Experiment, mit der Ausrede: „Wir haben den juristischen Status eines privaten Vereins und nehmen daher keine öffentlich-rechtlichen Aufgaben wahr, wir unterliegen nicht dem Informationsfreiheitsgesetz“. Obwohl sie ganz genau wissen, dass sie sehr wohl öffentlich-rechtliche Aufgaben wahrnehmen und daher diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes beantworten müssen. Sie pockern nur, dass die Bürger wegen den Prozesskosten abgeschreckt werden und auf die Beantwortung der Fragen verzichten.
So läuft Einhaltung der Gesetze und Verfassungstreue im Fachbereich Theoretische Physik. Im Fachbereich Hirnforschung mit Tieren ist es ganz genau das gleiche. 🙁
@Senf:
Diesen Senf kannste knicken sooft und soviel du willst! Koordinaten sind Punkte und Punkte lassen sich nicht krümmen, weil es ihnen an Dimensionen fehlt – schreibs dir hinter die Ohren!
Noch mal zur Wiedeholung:
Punke – 0 Dimensionen,
Linien – 1 Dimension,
Flächen – 2 Dimensionen und letztendlich
Körper – 3 Dimensionen.
@Senf:
Ach herrje… das ist ja noch viel dämlicher! 😆
Also Korrektur: In der ART bevorzugt man koordinatenfreien (maw. sinnbefreiten) Zugang, Symmetrien und invarianten.
Hat also mit Physik nachweislich nichts zu tun!
@Senf
´
Zwischen Zeit und Zeit gibt es keinen Unterschied. Zeit ist eine mathematische, nichtmaterielle Größe welche absolut unbeeinflussbar ist. Man kann zwar die Uhren verlangsamen oder sogar stoppen, die Zeit interessiert sich überhaupt nicht was die Uhren machen.
Nun Cryptic, dann liefere Du uns mal ein operationale Definition der Zeit. Zeit ist Zeit – ist ja wohl eine nichtssagende Rückbesinnung, eine Definition mit sich selbst ohne Inhaltsangabe – nur Worthülse.
@Senf:
Wenn man ein bissl nlind ist, kann man meist nix sehen! 😆
τ*t=τ’*t’
Anders als aktuell (z.B. als SI-Sekunde) definiert ist τ (z.B. Periodendauer bei Cs133) ungleich τ’ und t (z.B. gezählte Perioden von Cs133) ungleich t’
“1) Die Bundesbehörde PTB weigert sich die Information den Bürgern preiszugeben”
“2) Die Einrichtungen der öffentlichen Hand Max Planck Gesellschaft und Deutsche Forschungsgemeinschaft, die quasi das Monopol der öffentlichen Forschung besitzen, weigern sich”
@Lopez: Ihre Erkenntnisresistenz ist unerträglich ! Das wurde Ihnen bzw. als Fachperson dem Herrn Dr.Engelhardt schon so oft vorgerechnet, was Sie beide aber nicht davon abhält, immer absurdere Fragen zu stellen, obgleich in den zugehörigen Publikationen, von denen zumindest Dr.Engelhardt Kenntnis hat, alles Benötigte drinsteht, und für Sie beispielsweise von Dr.Pössel in den richtigen Zusammenhang gestellt wurde.
@Senf
´
Ist das Deine Definition?
@ralfgartenzwerg:
Mal ehrlich – was kann man an dem “Sachverhalt”, den J.L. dort schildert, eigentlich vorrechnen? Mit Wahrscheinlichkeiten bestimmen, wann Informationen preisgegeben werden und wann aufgehört wird, sich zu weigern? 😆
@20:11 Erst nach Einschaltung eines Rechtsanwalts … Lopez glaubt immer noch, daß RAe Samariter sind.
Wenn da mal kuhlant wer antwortet, nur um unerträgliche prädikative Nervensägen loszuwerden.
Dasselbe hat’se hier schon vielfach wiederholt, eine gesprungene Schallplatte , halten wir mal fest:
– der altehrwürdige Blog Friebe hat’s längst aufgegeben, Lügen zu verbreiten
– Kritik Relativitätstheorie pfeift auf einem letzten Loch, dann kommt nichts mehr
– nur die Speerspitze erfreudigt noch mit fortschreitenden Gedächtnislücken, Leierkastenperformance
“was kann man an dem “Sachverhalt”, den J.L. dort schildert, eigentlich vorrechnen?”
@Nicht von Bedeutung: das, was von Herrn Dr.Engelhardt, dem der genaue Versuchsaufbau nicht geläufig war, angefragt wurde. Das tangiert Sie und Ihre Ansichten aber meines Wissens bestenfalls am Rande.
Wer im Glashaus sitzt, siehe solche Zitate wie Ralfkannenberg: “(1/2 c³/G*M)*(GM/c²)=1/2 c” oder Senf: “Zeh Halbe: die offizielle Hausmeinung ist diese dort unter “Wenn” in blau und rot, nicht mit dem Hausherren verscherzen. c/2!”, siehe tinyurl.com/ybwrtrwd – sollte nicht mit Steinen werfen (:
“siehe solche Zitate wie Ralfkannenberg: “(1/2 c³/G*M)*(GM/c²)=1/2 c””
Auch wenn dieser “Yukterez” mir das regelmässig unterstellt, so ist doch festzuhalten, dass ich dieses Zitat gar nicht getätigt habe. Aber er soll sich lieber um seine Probleme auf der Wikipedia kümmern statt anderen Leute die Zitate zu fälschen. Ein Zitat ist nämlich wörtlich und nicht das, was er da angeblich “sinngemäss” hineininterpretiert. Und dafür, dass er eine Aversion gegen Klammern zu haben scheint bin ich nun wirklich nicht der richtige Ansprechpartner, da sollte er mit Vorteil eher einen Psychiater aufsuchen.
@ralfgartenzwerg:
Natürlich nicht. Wer Zitiert solch einen Humbug auch schon selbst. Bei Zitaten geht es ja auch nur darum, wer welche Aussage tätigt. Und wenn man ins selbe Horn stößt, wie der Urheber einer Aussage, kommt man evtl. schon mal in die Verlegenheit die selbe Aussage zu machen. Aber tatsächlich… soweit ich das nachvollziehen kann, war deine Aussage
was nicht weniger peinlich ist.
Um was für Probleme auf Wikipedia soll ich mich kümmern?
@S. Schleim
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“Körper ist Geist” bedeutet, dass Seele (also “Ich”) nichts anderes als eine Bestimmte Anordnung von “Atomen” sein muss. Das würde bedeuten, dass man jeden von uns künstlich herstellen könnte wenn man nur wüsste wo diese “Atomgruppe” sitzt. Oder verstehe ich da etwas falsch?
@Päs
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Hier muss ich Hoppe voll und ganz zustimmen. Weder Religion noch Philosophie hat in den Naturwissenschaften etwas verloren. Wohin diese “Vermischung” geführt hat, sieht man in der Physik an den Bespielen QM, RT, Urknall (oder besser gesagt Durchknall)…
@Cryptic:
Das sehe ich anders. Religion und Wissenschaft sollten klar getrennt werden. Philosophie ist afaik eine Art Lehre über das Nachdenken und Nachdenken sollte in der Wissenschaft nicht fehlen. Daraus folgt, dass Wissenschaft zwar über die Entstehung von Religion und Mythen philosophieren darf (das tut sie afaik im Fachbereich Theologie), Wissenschaft aber keinesfalls religiös betrieben werden darf (das tut sie aber aktuell im Bereich Physik).
Mit anderen Worten: Man findet kaum bessere Ansätze und Lösungen, wenn man über die bestehenden nicht philosophieren darf.
“was nicht weniger peinlich ist.”
@Nicht von Bedeutung: vor allem, wenn man, wie Sie das tun, nicht vollständig zitiert. Aber dafür werden Sie Ihre “Gründe” haben.
Als ernstzunehmenden Diskussionspartner indes disqualifiziert Sie das.
“Um was für Probleme auf Wikipedia soll ich mich kümmern?”
@”Yukterez”: da haben Sie sogar recht: nachdem Sie sich auf der deutschen Wikipedia als Sperrumgeher betätigt haben und deswegen die von Ihren verwendeten IP-Ranges technisch gesperrt wurden, haben Sie tatsächlich dort keine Probleme mehr, weil Sie keinen Schreib-Zugang mehr haben. Seitdem ist auf denen von ihnen gestörten Artikeln und den von Ihnen mit Ihren Mehrfach-Accounts beeinflussten Diskussionen endlich Ruhe eingekehrt.
@ralfkannenberg:
Wie du meinst
Besser so? BTW.: nun steht es auch hier. Nun kannst du den Originalbeitrag editieren, soviel du willst… jeder wird deinen Blödsinn hier nachlesen können.
Dein Assoziativgesetz kannst du bei a/b/c jedenfalls vergessen, denn wir sind hier bei PEMDAS vlnr. Wenn man also will, dass a/(b/c) gilt, muss man von vorne herein Klammern setzen, sonst kommt (a/b)/c heraus.
Das Einzige, was man noch als hinreichend korrekt annehmen kann, ist die Tatsache, dass es in verschiedenen Fachgebieten aus Bequemlichkeit oder Ersparnisgründen unterschiedliche Konventionen gibt, aber wir bewegten uns hier nie in irgendwelchen Fachgebieten, sondern in Foren und Blogs und da gibt es in der Mathematik keine Konventionen, sondern nur eindeutige Regeln. Also wenn du meinst, das Alles würde mich als Diskussionspartner disqualifizieren, dann disqualifiziert dich deine Haltung aber als Doktor der Mathematik. 😆
@Nicht von Bedeutung:
“Wie du meinst”
Das meine ich so, wie ich es geschrieben habe.
“Besser so?”
Warum nicht von Anfang an so ?
“Nun kannst du den Originalbeitrag editieren, soviel du willst…”
Was soll diese absurde Unterstellung ? Zudem wissen Sie ganz genau, dass ich erstens nachträgliche Korrekturen als solche kennzeichne und zweitens dieses Forum spätere Modifikationen ebenfalls kennzeichnet.
“Dein Assoziativgesetz kannst du bei a/b/c jedenfalls vergessen”
Das Assoziativgesetz ist bei der Division nicht gültig, folglich gibt es da auch kein “Assoziativgesetz von mir”
“ist die Tatsache, dass es in verschiedenen Fachgebieten aus Bequemlichkeit oder Ersparnisgründen unterschiedliche Konventionen gibt”
Sehen Sie ? Nichts anderes habe ich geschrieben, und dass die von Ihnen genannte PEMDAS-Regel aus der IT bzw. dem Compiler-Bau kommt habe ich auch von Anfang an geschrieben und anerkannt. Hier bin ich also bei Ihnen und Sie und Ihr “Mentor” sollten endlich einmal begreifen, dass Konventionen keine Theoreme sind.
“Doktor der Mathematik”
Kennen Sie den Unterschied zwischen einem Hochschuldiplom und einer Promotion ? Über ersteres verfüge ich, doch statt anschliessend noch weitere 5 Jahre an der Hochschule zu bleiben, um einen Doktortitel zu erarbeiten, habe ich dann in die freie Marktwirtschaft gewechselt. Das steht so übrigens auch in der Personenbeschreibung, aus der Ihr Mentor so gerne zitiert.
Super! Tag 2 der Crank-Hauptversammlung ist bereits voll im Gange. Dann will ich mal alle relevanten Kritikpunkte von Tag 1 zusammenfassen:
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Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit!
“Tag 2 der Crank-Hauptversammlung ist bereits voll im Gange”
Wie lange ist die Hauptversammlung eigentlich angesetzt ? – Und ist das Auditorium mit der zu waschenden schmutzigen Wäsche zufrieden oder soll da noch mehr aus der Wäschekammer hervorgeholt werden ? Vor allem die drei Regale mit “Anti-Semitismus” und “Holocaust-Relativierungen”, dann mit “Einstein hat sich geirrt” und schliesslich “Mehrfach-Accounts zur Beeinflussung von Diskussionen” und “selektives Zitieren” sind noch reichlich gefüllt.
@ralfgartenzwerg:
Oh doch, es kam von dir! Ob es gültig ist oder nicht, es bedurfte nicht mal einer Erwähnung, weil wir ganz woanders sind!
Seit wann? Oder besser gefragt, wann begreifst du, dass du mit a/b/c=a/(b/c) auf verlorenem Posten stehst? Du diskutierst darüber seitenlang auf Abenteuer Universum, seitenlang auf Wikipedia und nun auch seitenlang hier! Wann begreifst du deinen Schwachsinn?
Auf einmal! Aber vorher jahrelang in mehreren Foren den Doktor der Mathematik heraushängen lassen, um deinen Geisteswirren Nachdruck zu verleihen, oder wie? Wie bist du denn drauf? 😆
“Auf einmal! Aber vorher jahrelang in mehreren Foren den Doktor der Mathematik heraushängen lassen,”
@Nicht von Bedeutung: das ist mir neu. Benennen Sie eine solche Stelle oder wenn Sie feststellen, dass Sie sich geirrt haben, so nehmen Sie Ihre Behauptung wieder zurück.
@ralfkannenberg: bin gespannt wie lang man von seiten scilogs hier noch zusieht. den teilnehmern scheint es ja nicht so schnell langweilig zu werden…. und an blödsinn mangelt es wohl nicht.
Nur ein wenig OT. Je nach Sichtweise aber auch nicht, do oben ja schon öfter diskutiert:
Interview zu:
Juden in der AfD:
https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/journal/spezielle-partei-mitgliedschaft-juden-in-der-afd/-/id=659282/did=22524190/nid=659282/1g86n8g/index.html
Die im Faden so mißgeratenen OT-User bitten um Eröffnung eines speakers corner , dalli barrierefrei.
Auf der nächsten Redaktionssitzung (wenn’s bei scilogs sowas denn gibt) sollte man berat(zu)schlagen.
Der eine ist vielleicht, der andere jedoch fast sicher so Manchem hier bekannt:
https://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/schmidt-salomon-michael-philosoph/-/id=1895042/did=22366880/nid=1895042/1vdjiow/index.html
https://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/freistetter-florian-astronom/-/id=1895042/did=22366770/nid=1895042/1ute2h7/index.html
Viel Spaß beim eventuellen Echauffieren wünschet jetzt schon:
L.L.
“Oh doch, es kam von dir! Ob es gültig ist oder nicht, es bedurfte nicht mal einer Erwähnung, weil wir ganz woanders sind!”
@Nicht von Bedeutung: offensichtlich haben Sie Lese-Problem, was sich auch schon bei der Ihrer Angabe meiner Ausbildung gezeigt hat. Ausnahmsweise wiederhole ich mich deswegen: Das Assoziativgesetz ist bei der Division nicht gültig, folglich gibt es da auch kein “Assoziativgesetz von mir”. Wenn Sie diese Aussage nicht verstehen oder ein Beispiel benötigen, so lassen Sie mich das wissen.
“Wann begreifst du deinen Schwachsinn?”
Lernen Sie doch endlich, zwischen “Theorem” und “Konvention” zu unterscheiden, dann löst sich dieses von Ihrem Mentor aufgebauschte und von Ihnen anonym auf der Wikipedia völlig zerredete Problem ganz von alleine. Ganz zu schweigen davon, dass sich bei Nutzung der Inversen-Schreibweise Divisionen vermeiden lassen, was ich ebenfalls von Anfang an geschrieben habe und ebenfalls von Ihnen beim Zitieren konsequent vergessen wird.
Die Redaktionkönnte die Diskussion ab 25. Juni 2018 hier auch komplett löschen und Frau Lopez bitten, dieselbe barrierefrei auf ihre Webseite zu übernehmen (ohne ihre typische Zensur) 😉 🙂 wow
Der Wachhund (wie immer) bellet gleich aus seiner Tube , doch ängstigen soll keiner sich.
Zu N.v.B und:
“….Das sehe ich anders. Religion und Wissenschaft sollten klar getrennt werden. Philosophie ist afaik eine Art Lehre über das Nachdenken und Nachdenken sollte in der Wissenschaft nicht fehlen. Daraus folgt, dass Wissenschaft zwar über die Entstehung von Religion und Mythen philosophieren darf (das tut sie afaik im Fachbereich Theologie), Wissenschaft aber keinesfalls religiös betrieben werden darf (das tut sie aber aktuell im Bereich Physik)….” (Zitatende)
Dem habe auch ich kaum etwas hinzuzufügen und auch kaum etwas daran auzusetzen. Zumindest so lange , bis darin enthaltene Argumente eindeutig und schlüssig widerlegt werden.
“bin gespannt wie lang man von seiten scilogs hier noch zusieht. den teilnehmern scheint es ja nicht so schnell langweilig zu werden…. und an blödsinn mangelt es wohl nicht.”
Hallo Cliff,
an sich wäre das Thema selber interessant, doch zieht es halt auch über kurz oder lang die von Dir genannte Crank-Szene an. Da hat man dann zwei Möglichkeiten; man überlässt den cranks widerspruchsfrei das Feld oder man hält dagegen. Und wenn man dagegenhält, dann weichen die cranks mangels Fachargument eben auf die persönliche Ebene aus.
@ralfgartenzwerg:
Es ist egal, ob es dort gültig ist oder nicht, es war nicht erwähnenswert, weil es mit dem Sachverhalt nie etwas zu tun hatte! Wer bitte hat denn hier ein Leseproblem?
Das sagst du mir? Ich bin es nicht der Seitenweise behauptet, a/b/c wird üblicherweise zu a/(b/c) und nicht zu (a/b)/c. Üblicherweise greift nämlich die PEMDAS vlnr Regel und nicht irgend eine Konvention. Lerne du doch endlich deinen Schwachsinn auch mal einzugestehen oder hast du auch ein Hochschuldiplom in Dummschwätzerei?
@little Louis:
Das hört sich gut an. Nur…
Der Text selber enthielt keine Argumente, sondern allenfalls die Behauptung, dass zumindest Physik religiös betrieben wird. Gestützt wird diese Behauptung schon allein durch die Differenzen zwischen den einzelnen Parteien hier. Welches Argument sollte darin also schlüssig wiederlegt werden?
Ich würde viel lieber etwas Anderes schlüssig wiederlegen:
Können Sie bezeugen, dass “cranks” (inkl. ich) hier Fachargumente gegen Grundlagen des Mainstreams hatten, die Mainstreamer jedoch auf persönlicher Ebene (mal wieder) damit begonnen haben, uns nahe zu legen, erst mal genau jene Grundlagen zu lernen, die wir in Frage stellen, bevor wir uns “neunmalklug” darüber auslassen?
“Können Sie bezeugen”
@Nicht von Bedeutung: erst einmal widerrufen Sie, dass ich behauptet hätte, über einen Doktorabschluss in der Mathematik zu verfügen.
“Üblicherweise greift nämlich die PEMDAS vlnr Regel und nicht irgend eine Konvention.”
@Nicht von Bedeutung: haben Sie ein Problem damit, zu verstehen, dass die PEMDAS-Regel eine Konvention ist ? Und haben Sie überhaupt verstanden, dass wenn man eine Divisionsfunktion definiert, die PEMDAS-Regel falsche Ergebnisse liefert ? Und haben Sie verstanden, dass – zumindest bei gemischten Multiplikationen und Divisionen – in der akademischen Literatur eben nicht nach PEMDAS vorgegangen wird ? – In der IT mag das ja so sein, dass PEMDAS da zur Anwendung kommt, aber in der akademischen Literatur ist dem keineswegs so wie Sie es darzustellen versuchen.
Hat jemand von all den Intellenten hier vertanden, was in dem von mir oben verlinkten Interview mit Micha Brumlik jetzt genau unter Antisemitismus oder unter “Rechts ” zu verstehen sei? Irgendwie scheint Islamkritik nach Naturgesetz immer nur “Rechts” sein zu können.
Wie mir scheint, wie immer propagandistische Verwirung allenthalben. Zudem der oben auch verlinkte Schmitt- Salomon jetzt in Bezug auf die Verurteilung von religiösen Praktiken von vielleicht menschen- und tierechtswidriger Art auf einer Linie mit der AfD zu liegen scheint. Der übrigens als einer der Hauptvertreter des (erkenntnistheoretischen ) “Naturalismus” und der “Evolutionären Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie” auch hier im Blog durchaus für die Diskussionen von Interesse sein sollte.
Aber in einem scheinen sich wie immer alle einig zu sein:
Im Verschweigen der weltweiten, wie auch hierzulande längst etablierten entweder gläubig jüdischen oder auch nichtreligiösen humanistisch – linken Kritik an einem am rechten Rande angesiedelten und in Israel zur Zeit tonangebenden ethnischen Blut- und Boden Nationalchauvinismus.
@ralfgartenzwerg:
Ich widerrufe gar nichts! Wenn ich mir auch sonst nie etwas nahe legen lasse, fange ich sicher nicht mit solch einer dämlichen, kindischen Lapalie an! 😆
Nein, habe ich nicht, werde ich auch nicht, weil es unvorstellbar fatal wäre. Allerdings würde das Einiges erklären. 😆
“Ich bin es nicht der Seitenweise behauptet”
Sie sind es, der diese Diskussion damals auf der Wikipedia mit Halbwahrheiten völlig zerredet hat und jetzt versuchen Sie das an dieser Stelle erneut. Und erneut mache ich mir die Mühe, diesen doch schon längst geklärten Sachverhalt Ihnen erneut verständlich darzustellen.
Ich habe meinen Teil dazu nun beigetragen und der Rest der Leserschaft dürfte wissen, wie man richtig Klammern zu setzen hat. Wenn Sie noch Fragen haben, dann schauen Sie in der damals von Ihnen zerredeten Diskussion nochmals in Ruhe nach und beachten Sie dabei, dass Ihr Mentor damals mit mindestens 3 verschiedenen Accounts agiert hat.
“Ich widerrufe gar nichts!”
@Nicht von Bedeutung: dann zeigen Sie mir die Stelle, in der ich mich als “Doktor der Mathematik” bezeichnet habe.
Andernfalls darf ich davon ausgehen, dass Sie in voller Absicht die Leserschaft belogen haben.
Zu:
“…..Aber die Frage, wie religiöse Mythen so interpretiert werden können, dass sie mit unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind, ist auch für mich als Atheist, der pantheistische Vorstellungen durchaus als treffende und attraktive Metapher für sein naturalistisches Weltbild sieht, hochinteressant.
1.
Konnte nicht erkennen, wer genau jetzt der Autor des obigen Zitats ist. Es wäre aber schon die Frage zu stellen, warum ein eigentlich ANTI- theistischer A-theist dann unbedingt als “Naturalist” problemlos eine (wenn auch als Pan- Theismus unscharf verwässert allgemeine) theistische Komponente in “der Natur “erkennen oder in diese hineingeheimnissen will.
2.
Und in dem (dem Zitat) Folgenden wird in thelologisch altgewohnter Weise wiederum so getan, als gäbe es keinen Unterschied zwischen relativ naiver “Religion” mit der diese stützen wollenden Rechtfertigungstheologie und einer ziemlich hochentwickelten philosphischen Metaphysik. Was , wie so oft, (gewollt oder ungewollt) zu erheblichen Verwirrungen zu führen scheint.
@little Louis:
Trag es mir nicht nach, aber wenn ich sage, dass Religion in der Physik nichts zu suchen hat, dann gilt das insbesondere auch für Antisemiten-Argumente (“Einstein liegt falsch, weil er ein Jude war” usw.). Und da ich es mit Religion ohnehin nicht so habe (sondern eher grundsätzlich dagegen bin), möchte ich mich mit diesem Thema eigentlich auch nicht befassen.
Fragen Sie dies aber allgemein, so kann ich Ihnen mitteilen, dass ich sozusagen sogar “rechtsradikale” Muslime (Türken) kenne, wobei “rechtsradikal” hier ironischerweise nur für die Tatsache steht, dass diese Muslime das Verhalten ihrer fanatischen Glaubensbrüder in unserem Land auch nicht tolerieren und das auch öffentlich zeigen – wenn auch nicht viel “radikaler” (engagierter) als z.B. Cem Özdemir. Man muss, denke ich, nicht mal dazu sagen, dass diese Muslime hier gut integriert, wenn nicht sogar hier geboren wurden – nur die Klopse mit ihren Bomberjacken interessiert das auch nicht die Bohne.
@ralfgartenzwerg:
Du meinst schlimmer belogen als du oder jeder andere 0815-Mainstream-Lemming? 😆
Ich finde diese Verunglimpfung eines anderen Users wirklich extrem niederträchtig.
Gibt es hier denn keinen Moderator?
@little Louis 26. September 2018 @ 13:46
Nun des 1. fand ich ganz gut und stimme mit ihm überein. Und es ist ein Problem, daß der politische Islam nicht so gerne kritisiert wird. Manchmal wird sogar “Antilislamismus” mit “Antisemitismus” in einem Atemzug genannt. Also wenn jemand wie ich was gegen den Islamismus hat, dann bin ich so schlimm wie ein Antisemit.
@Dino:
Wen interessierts? Ich finde noch ganz andere Dinge weitaus niederträchtiger – interessiert aber auch keinen.
Zitat Jocelyne Lopez:
„1) Die Bundesbehörde PTB weigert sich die Information den Bürgern preiszugeben, ob sie die Uhren beim OPERA-CERN-Neutrinoexperiment gemäß der konstanten Lichtgeschwindigkeit c=const nach Einstein oder der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v nach Sagnac, mit den zwei hintereinander vorgeschobenen Ausreden: „Wir wissen es nicht“ und „Wir müssen diese Information nach Informationsfreiheitsgesetz nicht preisgeben“. Erst nach Einschaltung eines Rechtsanwalts kriegt sie kalte Füße vor einem Prozess und gibt die Information preis.
2) Die Einrichtungen der öffentlichen Hand Max Planck Gesellschaft und Deutsche Forschungsgemeinschaft, die quasi das Monopol der öffentlichen Forschung besitzen, weigern sich 3 grundlegenden Fragen über die Eichung der Detektoren beim LIGO-Experiment, mit der Ausrede: „Wir haben den juristischen Status eines privaten Vereins und nehmen daher keine öffentlich-rechtlichen Aufgaben wahr, wir unterliegen nicht dem Informationsfreiheitsgesetz“. Obwohl sie ganz genau wissen, dass sie sehr wohl öffentlich-rechtliche Aufgaben wahrnehmen und daher diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes beantworten müssen. Sie pockern nur, dass die Bürger wegen den Prozesskosten abgeschreckt werden und auf die Beantwortung der Fragen verzichten.
So läuft Einhaltung der Gesetze und Verfassungstreue im Fachbereich Theoretische Physik. Im Fachbereich Hirnforschung mit Tieren ist es ganz genau das gleiche.
.
Wie es am Beispiel des Informationsfreiheitsgesetzes ersichtlich ist, verstößt der Staat gegen geltende Gesetze und gegen die Verfassung. Der Staat ist hier Straftäter.
In einem Rechtsstaat ist es vorgesehen, dass bei einer bekanntgewordenen Straftat jeder Bürger eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft stellen kann (und sogar nach § 258 Strafgesetzbuch stellen muss), die Ermittlungen anstellt und die öffentliche Klage erhebt, so dass der Straftäter vor Gericht gestellt wird – im Fall einer Straftat vom Staat urteilen die Verwaltungsgerichte. Die öffentliche Klage ist natürlich kostenlos für den Bürger, die Staatsanwaltschaft ist dann selbst der Rechtsanwalt der Bürger.
Das Problem bei Straftaten des Staates, sprich von Organen der Exekutive (Ministerien, Behörden, usw.) ist, dass die Staatsanwaltschaften nicht so gerne eine öffentliche Klage gegen den Staat erheben, was natürlich zu verstehen ist: Die Staatsanwaltschaften gehören selbst zur Exekutive, sie verklagen ungerne die Hierarchie… Die Strafanzeigen gegen Organen des Staates (wie zum Beispiel Ministerien als Aufsichtsbehörden von staatlichen Einrichtungen) werden nach unserer Erfahrung im Tierschutz und auch in der Physik systematisch ohne Ermittlungen nach dem üblichen Textbaustein eingestellt: Es kann kein Verdacht auf strafrechtliche Handlungen erkannt werden. So ist der Bürger bei Straftaten des Staates gezwungen, selbst die Klage beim Verwaltungsgericht auf eigenen Kosten einzureichen.
Das Bundesministerium für Bildung und Forschung verstößt zum Beispiel seit Jahrzehnten unbestraft gegen das Grundgesetz Artikel 5 Abs.3 „Wissenschaftsfreiheit“, insbesondere gegen die Gebote, die für den Staat als unmittelbar geltendes Recht vorgeschrieben werden, wie es aus dem „Bonner Kommentar zum Grundgesetz „Wissenschaftsfreiheit“ zu ersehen ist:
– das Gebot der meinungsneutralen Wissenschaftspflege
– das Gebot der Nicht-Identifikation mit einer Theorie
– die meinungsneutrale Wissenschaftspflege und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.
.
Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat in seinem Offenen Brief über die Wissenschaftsfreiheit an die 639 Mitglieder der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer diese Verstöße des Staats gegen GG Art. 5.3 mit 6 Nachweisen unterbreitet. Daraufhin wurde seitens der Adressaten dieser Brief mit der gesamten Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts katalogisiert.
Eine Klage gegen das Bundesministerium für Bildung und Forschung wegen Verstößen gegen das Grundgesetz Art. 5 Abs. 3 ist ebenfalls fällig.
Nun mit “70” wird ja die dritte Eule verliehen für reife prädikative “Erfolgslosigkeitskonsequenz”
“Ich finde diese Verunglimpfung eines anderen Users wirklich extrem niederträchtig.”
@Dino: das hat vermutlich primär psychologische Gründe, denn “Nicht von Bedeutung” ist in meines Wissens allen Fachforen gesperrt. Ich habe vor einigen Jahren versucht, ihn in ein solches Forum, in dem der Webmaster sehr grosszügig war, einzubinden; eine Zeit lang konnte er sich auch beherrschen, und mehrfach fand er nach einem Unterbruch auch wieder auf die richtige Spur zurück. Aber das ganze war schliesslich leider nicht erfolgreich und wir beide sind seitdem fast schon seine “Hauptgegner”. – Hier kann er nicht gesperrt werden und das erklärt auch, warum er sich so überlegen fühlt. In der Wikipedia war er sich da weniger sicher und hat es vorgezogen, anonym zu bleiben, wurde dort dann aber ausgerechnet von seinem Mentor geoutet, so dass “Nicht von Bedeutung” gar nichts anderes übrigblieb, also das gut zu finden.
Eigentlich wäre er ein ganz netter Mensch und hat auch Kompetenzen vorzuweisen, die jederzeit ausbaufähig wären, aber er will aus mir nicht bekannten Gründen nicht nett sein. An mir soll es nicht liegen: wenn er zurück möchte, werde ich ihn – im Gegensatz zu seinem Mentor – nicht abweisen.
@ N.v.B. um 14:54
Der Philosoph (!) Schmidt- Salomon sagt eigentlich in seinem halbstündigen Interview nahezu alles Wesentliche zum Thema. X- mal besser auf den Punktge gebracht als in manchem dreimal so langen Herumgeeiere. Doch auch er drückt sich gelegentlich, davor, dieselbe (Ideologie-)-Kritik auch auf den orthodox ethnisch -nationalistischen Zionismus (z.B.in Israel) anzuwenden. Vor zehn Jahren etwa hat er mal ein “Ferkelbuch” geschrieben in dem neben dem Priester und dem Islamgetreuen auch ein Rabbi persifliert wurde. Das gab gewaltig Ärger bis hin zur Juristerei.
Als philosophischer Ethiker aber sollte man einen eventuellen (!!) heuchlerischen “Doppelsprech” trotzdem vermeiden (können).
Siehe auch die Kommentare von D.F. (und mir) zum Religionen- Thema hier:
( Die neuere Kommentare von heute erscheinen wohl erst morgen – wenn sie erscheinen) (-:
https://www.spektrum.de/news/was-haben-glaube-und-vernunft-gemein/1587770
https://www.spektrum.de/video/an-gott-zu-glauben-ist-vernuenftig/1592696
https://www.spektrum.de/video/an-gott-zu-glauben-ist-nicht-vernuenftig/1592698
“Forschungsgruppe G.O. Mueller”
Die Arbeit dieser Forschungsgruppe, deren Interessenvertreterin Frau Lopez ist (war ? – ich bin da nicht auf dem aktuellen Stand), strotzt vor elementaren Fehlern, von denen allein ich zahlreiche aufgelistet und in Rezensionen genauer dargelegt habe. Und ich bin keineswegs der einzige, der sich diese Mühe gemacht hat.
Da wird unter anderem auf eine Arbeit referenziert, die es gar nicht gar nicht gibt, wobei die Autorenschaft selber einräumt, dass man nach dieser Arbeit einmal suchen müssen, an anderer Stelle wird behauptet, dass aus a*b=0 folge, dass a gleich 0 sein müsse, obgleich a=2 und b=0 die Bedingung ebenfalls erfüllt, nur um zu zeigen, auf welchem Niveau sich diese angeblich von der Forschungsgruppe aufgedeckten Fehler befinden.
Das war vor 12 Jahren und bis heute wurde nicht ein einziger von ihnen korrigiert. Das braucht sie auch nicht zu tun, aber es ist einfach festzustellen, dass diese Forschungsgruppe an richtigen wissenschaftlichen Darstellungen offensichtlich gar nicht interessiert ist.
@ralfgartenzwerg:
Das ist auch eine Lüge und zwar eine eklatante! In welchem Forum soll denn das gewesen sein? Im Alltopic? Im Abenteuer Universum? Mach dich nicht lächerlich! Du bist, wie jeder andere 0815-Mainstream-Lemming auch, nur an deiner eigenen Meinung interessiert. Hättest du tatsächlich versucht, was du da behauptest, hättest du es auch geschafft. Ich aber kann mich noch gut daran erinnern, dass du mir vor gravi auch noch in den Rücken gefallen bist – was btw. eine der Dinge ist, die ich äußerst niederträchtig finde. Wo z.B. hast du dich in dem hier schon oft verlinkten Beitrag jemals auf meine Seite gestellt? Insgesamt genau 0 mal und als mich TomS und deltaxp auf ihre eigene polemische Art mich der Polemik bezichtigten, hast du ganz den Rand gehalten. Wieso hälst du ihn nicht jetzt auch? Wenn du einen Grund brauchst, warum ich zu dir, Senf, Krüger und all den anderen Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche nicht nett bin, Hier ist er! Es geht mir gegen den Strich, Leuten, die mich mit Kot bewerfen, Respekt zu erweisen oder gar freundlich zu ihnen zu sein.
Und wer bitte soll den im Bereich Physik mein Mentor sein? Yukterez etwa? 😆
Es gibt in der Physik keine Mentoren! Es gibt nur Individuen, die sich allesamt der geradezu kindisch anmutenden Wichtigtuerei hingeben, um selbst vor allen Anderen der Exellenteste zu sein.
@ N.v.B. um 14:54
Der Philosoph (!) Schmidt- Salomon sagt eigentlich in seinem halbstündigen Interview nahezu alles Wesentliche zum Thema. X- mal besser auf den Punktge gebracht als in manchem dreimal so langen Herumgeeiere. Doch auch er drückt sich gelegentlich, davor, dieselbe (Ideologie-)-Kritik auch auf den orthodox ethnisch -nationalistischen Zionismus (z.B.in Israel) anzuwenden. Vor zehn Jahren etwa hat er mal ein “Ferkelbuch” geschrieben in dem neben dem Priester und dem Islamgetreuen auch ein Rabbi persifliert wurde. Das gab gewaltig Ärger bis hin zur Juristerei.
Als philosophischer Ethiker aber sollte man einen eventuellen (!!) heuchlerischen “Doppelsprech” trotzdem vermeiden (können).
Siehe auch die Kommentare von D.F. (und mir) zum Religionen- Thema hier:
( Die neuere Kommentare von heute erscheinen wohl erst morgen – wenn sie erscheinen) (-:
https://www.spektrum.de/news/was-haben-glaube-und-vernunft-gemein/1587770
https://www.spektrum.de/video/an-gott-zu-glauben-ist-vernuenftig/1592696
@ralfgartenzwerg:
Außerdem… wenn ich es in der Wikipedia vorziehe anonym zu bleiben, dann liegt das daran, dass ich mich nicht an Millionen Stellen im Netz registrieren muss um Spuren zu hinterlassen, damit man heraus findet, wo ich mich überall wichtig mache! Ich heiße nicht Manuel Krüger, Karl Hilpot oder wie auch immer diese ganzen Wichtigtuer mit ihren Kapellen der Einsteinschen Lichtkirche (Physik-Foren) heißen. Es macht mir auch nichts aus, wenn der Ein oder Andere meine Identität hier da und dort erkennt. Nur wenn in einem öffentlichen Forum oder Blog mit 1000+ unterschiedlichen Besuchern am Tag über mich hergezogen wird, wird dagegen vorgegangen.
“Das ist auch eine Lüge und zwar eine eklatante! In welchem Forum soll denn das gewesen sein? Im Alltopic?”
@Nicht von Bedeutung: im Alltopic, und das können Sie selber nachlesen. Was daran gelogen sein soll erschliesst sich mir nicht, sondern es entspricht den Tatsachen.
“Im Abenteuer Universum?”
Nein, aber das war ja auch viel später. Zu diesem Zeitpunkt gab es tatsächlich keinen Anlass mehr, Ihnen und Ihren Unbeherrschtheiten beizustehen. Kam noch hinzu, dass Sie inzwischen Ihren Namen gewechselt hatten, so dass gar nicht klar war, dass es sich überhaupt um Sie handelt. Tatsächlich ist es nicht ganz einfach, aus Ihrem frühren Usernamen darauf zu schliessen, dass Sie sich nun neu “nvb” genannt haben.
“Und wer bitte soll den im Bereich Physik mein Mentor sein? Yukterez etwa?”
Zumindest spannt er mit Ihnen zusammen, wenn Sie die gleichen Interessen verfolgen, obgleich auch er genau weiss, dass Ihre physikalischen Thesen ebenso wie Ihre Ansichten über Unendlichkeiten (wohlwollend formuliert) so nicht stimmen und Ihnen das auch regelmässig freundlich mitteilt.
@little Louis:
Ich eiere in Sachen Religion ganz sicher nicht rum – das Thema ist für mich erledigt – der Kopf ist damit nicht mehr belastet.
Wenn man etwas glaubt, was sich als fatal falsch erweist, ist es ganz sicher sehr sehr unvernünftig, weiter daran zu glauben. Glaube hat nicht zwangsläufig etwas mit Religion zu tun, denn Glaube kann man ganz leicht in (mehr oder weniger) Wissen und Überzeugung umwandeln.
Was in der (physikalischen) Wissenschaft als fatal falsch erweisen könnte, wenn man drüber nachdenkt, habe ich hier schon genug dargelegt. Kommt es jetzt nur darauf an, wessen Glaube an eine Sache stärker ist oder wer die bessern (finanziellen) Mittel hat, eine Sache durchzusetzen? Letzteres, nicht wahr? Demzufolge ist Physik eine Religion und Mammon deren Gott.
@ralfgartenzwerg:
Zumindest weiß ich dadurch schon mal, dass du mir nicht hinterherstalkst. Einen Sch… teilt er mir mit, jedenfalls nicht widerholt an allen möglichen Stellen. Und auf die letzte Erklärung, die eine meiner physikalischen Thesen betrifft, kam auch bisher kein weiterer Einwand.
@ralfgartenzwerg:
😆
Netter versuch! Soll ich mal die Stellen heraussuchen, wo du dich da mir gegenüber als Dr. der Mathematik aufgespielt hast? Du bist mir locker 10 mal so oft, wie du meinst, mich gegenüber Krüger verteidigt zu haben (1x zum Thema Q.E.), in den Rücken gefallen, hast mir widersprochen und versucht, mich zu belehren, weil du ja einen ach so hohen Grad in mathematischer Bildung haben wolltest.
😆
“Soll ich mal die Stellen heraussuchen, wo du dich da mir gegenüber als Dr. der Mathematik aufgespielt hast?”
@Nicht von Bedeutung: sehr gerne sogar ! – Ich bin da schon ganz gespannt.
@ralfgartenzwerg:
Auf die Schnelle finde ich erstmal nur eine Hinweis auf deine Studienzeit.
Ich suche weiter, wenn ich nichts Besseres zu tun habe, als mich mit dir Wichtigtuer zu beschäftigen.
Oh Ralf hat sich die #2222 geschnapst, Prost. Bis 11.11. schaffen’mer #3333, anstrengen!!
Wer bin ICH?
Wo komme ich her? (war das ICH da, bevor mein Körper geboren wurde?)
Wo gehe ich hin? (wird das ICH da sein, nachdem mein Körper tot ist?)
Warum bin ich da? (Welcher Sinn hat mein Dasein?)
Was ist Gut, was ist Böse?
Das sind geisteswissenschaftliche Fragen, mit denen sich Religion, Philosophie, Psychologie, und Mystik beschäftigen.
Seit Jahrtausenden sind die großen Geister der Menschheitsgeschichte auf der Such nach diesen Antworten, was zur Entstehung der unzähligen Religionen, philosophischen, psychologischen und mystische Strömungen geführt hat.
Bedauerlicherweise ist auch die Naturwissenschaft mit der Aufstellung der grundfalschen RT und wahnsinnigen Interpretation der QM ins Reich der Fabel und Wahnvorstellungen verbannt und Naturwissenschaftler stellen Behauptungen auf, die weitaus unlogischer und komischer sind als Glaube an Engel, Elfen und Kobolde. Deshalb schießen die physikalischen Theorien wie Pilze aus dem Boden, obwohl nur eine Wirklichkeit existiert.
Ich bin da, um diese traurige Situation zu beenden und die Naturwissenschaft (physikalische Welt) auf dem Boden der physikalischen Wirklichkeit (lokalisierbaren, anfassbaren, messbaren) zu stellen, womit ein neues Zeitalter beginnt.
Der Mensch wird zum ersten Mal in seiner Geschichte was sein körperliches ist und hat er dann ewig Zeit darüber nachzudenken was sein geistiges ICH (sein Selbstbewusstsein) ist.
Das bedeutet, woraus besteht die physikalische Welt? Wie entstehen die Materieteilchen aus? wie sieht deren Wechselwirkungen mit einander aus?
Ich bin der erste Mensch in der Geschichte, der diese Fragen beantwortet hat, und zwar so, dass nicht nur Professoren, Studenten und Schüler diese verstehen, sondern auch Analphabeten mit durchschnittlicher Intelligenz.
Diese Erkenntnisse basieren auf die physikalische Bedeutung der vier fundamentalen Eigenschaften der Materieteilchen (Spin, Ruheenergie, Ladung und Chiralität), worauf alle physikalischen Theorien aufgebaut worden sind.
Deshalb sind alle Diskussionen über physikalische Theorien als abscheuliches Verbrechen, widerwärtiges Affengeschrei, wahnsinniger Affentanz, Seelenverkauf, usw. zu bezeichnen, wenn diese Diskussionen dort stattfinden, wo diese Antworten vorliegen.
Es ist an der Zeit alle Theorien und Interpretationen der Beobachtungen (Messergebnissen) in Abfalleimer der Wissenschaftsgeschichte zu entsorgen, die auf Zufälligkeit, Wahrscheinlichkeit und Unanschaulichkeit der physikalischen Wechselwirkungen beruhen.
Die Menschheit muss wissen, dass die Welt ABSOLUT gesetzmäßig, vollkommen anschaulich und mathematisch beschreibbar funktioniert.
Kurz: Die Ausdehnung (Raum) ist stofflich und dieser (Fein) Stoff hat eine einzige physikalische Eigenschaft (Begrenzte Schwingungsfähigkeit), sonst nichts.
Die Materie hat keine weitere Eigenschaft. Alle anderen Eigenschaften sind nur Namen und Bezeichnungen für die Beschreibung der dynamischen geometrischen Gesetzmäßigkeiten der vier stabilen Materieteilchen, die aus diesem Stoff strukturiert worden sind. Im Grunde finde ich die Diskussion über Religion, Philosophie, Mystik und Psychologie viel wichtiger und interessanter als Diskussion darüber, ob der Spin des Elektron halbzahlig oder ganzzahlig ist und werde die Diskussion darüber gerne lesen.
Wenn jedoch, Jemand hier über Physik spricht ohne auf diese Antworten einzugehen, wonach die Wissenschaft seit Jahrtausenden sucht, als ein abscheulicher Verbrecher, als letztes Dreckstück, Folterer, wahnsinniger Affe betrachten und bezeichnen.
Jeder Mörder, Gauner, Folterer, KZ Aufseher, jeder, der seine Mutter, Töchter und Frau mit Gewalt auf den Strich schickt ist ehrbarer als wahnsinnige Affen, die über Physik sprechen, während ich diese Antworten vorgelegt habe.
Verschwindet, haltet eure Lügenmäuler oder sprecht entweder über diese Antworten oder diskutiert über Religion, Glaube und Philosophie, nicht jedoch über Physik ihr schmutzige und wilde Affen.
.PS: Hier (s.u.) ist ein Beitrag von mir über die Zeit und Masse nicht gelöscht.
https://www.urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/2418-zeit-ruheenergie-und-ruhemasse.html
@Z Bei UWul passiert dasselbe wie hier, jeder darf seinen Unsinn anpinnen, wie Du hier.
#22″27″ ist schon reserviert 🙂
@Zarathustra:
Hat sicher nen Grund, warum du das PDF hier nicht direkt verlinkst.
Ist das eine Frage oder Feststellung?
Wie dem auch sei, habe ich den auch da (s.u.) verlinkt.Was Herr Schulz damit macht werden wir Morgen sehen.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/grenzen-der-speziellen-relativitaetstheorie/
Antworten
Zarathustra
27. September 2018 @ 00:01
Sehr geehrter Herr Schulz
Kann ich diese Feststellungen hier zur Diskussion stellen?
https://www.urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/2418-zeit-ruheenergie-und-ruhemasse.html
——————————————————————————————
zum Thema Gleichzeitigkeit
Ich sagte, dass die relative Gleichzeitigkeit nicht als wissenschaftliche These, sondern als purer Wahnsinn (im medizinischen Sinne) eingestuft werden muss, allerdings erst dann, wenn meine diesbezügliche Argumente zur Kenntnis genommen worden sind.
Das ist keine Polemik, sondern eine sehr ernst gemeinte Feststellung.
Deshalb werde ich mich sehr freuen Jemanden zu finden, der sich nicht in der Anstalt befindet und trotzdem behaupten kann, dass die Gleichzeitigkeit relativ ist und erklären kann wie zwei Ereignisse, die in irgendeinem KS gleichzeitig geschehen sind (z.b. E1, t17 und E2,t17), und von einem anderen KS aus betrachtet als Nicht-gleichzeitig bewertet werden können.
Dann werde ich ihn mit Sicherheit davon überzeugen, dass diese Ansicht tatsächlich puren Wahnsinn darstellt und er wirklich einen Psychiater braucht.
Oder ist Jemand hier, der erklären kann wie zwei gleichzeitige Ereignisse in einem KS, von einem anderen System aus betrachtet, als Nicht-gleichzeitig bewertet werden können?
Mal eine Frage an die Juristen in Tschland:
Warum darf eine Französin bei Euch 2 Webseiten mit gefälschtem Impressum “c/o” betreiben ?? 🙂
Noch ne Frage überhaupt もし、ロペス先生を知っていますか。- uǝɥǝʇs ɟdoʞ ɥɔou ɹnu uɐɯ uuɐʞ
Zitat Jocelyne Lopez: „Das Bundesministerium für Bildung und Forschung verstößt zum Beispiel seit Jahrzehnten unbestraft gegen das Grundgesetz Artikel 5 Abs.3 „Wissenschaftsfreiheit“, insbesondere gegen die Gebote, die für den Staat als unmittelbar geltendes Recht vorgeschrieben werden, wie es aus dem „Bonner Kommentar zum Grundgesetz „Wissenschaftsfreiheit“ zu ersehen ist:
– das Gebot der meinungsneutralen Wissenschaftspflege
– das Gebot der Nicht-Identifikation mit einer Theorie
– die meinungsneutrale Wissenschaftspflege und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.
.
.
Weitere Erläuterungen aus dem Bonner Kommentar zum Grundgesetz Art. 5 § 3 „Wissenschaftsfreiheit“, die für den Staat als unmittelbar geltendes Recht gelten:
„Der Wissenschaftsbegriff darf nicht dazu dienen, richtige von falschen Lehrmeinungen und Forschungsergebnissen zu unterscheiden (Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip)“ [Hervorhebung in der Quelle]
.
“Die Wissenschaftsfreiheit ist mehr als ein Spezialfall der Meinungsfreiheit des beamteten Hochschullehrers [Hervorhebung in der Quelle]
.
“Unkonventionelle Forschungsrichtungen und -ergebnisse oder auch Lehrmethoden dürfen nicht begrifflich ausgegrenzt werden, denn gerade Außenseiter bedürfen des Schutzes davor, daß sie durch die “herrschende Meinung” an der wissenschaftlichen Entfaltung gehindert werden (Notwendigkeit von Innovationsoffenheit). “
.
“Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegende Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern; für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation;”
.
“Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege entsprechen;”
.
“Ebenso wenig darf die Anerkennung durch die Scientific Community (allein) entscheidend sein”
.
“Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Indem von einem bloßen Versuch der Wahrheitsermittlung die Rede ist, wird die prinzipielle Unabgeschlossenheit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis unterstrichen. Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.”
.
“Alle Gewalten in Bund und Ländern, auch der Bundespräsident […] haben die Grundrechte unmittelbar zu beachten, also nicht etwa erst in ihrer Vermittlung durch das vom Gesetzgeber geschaffene einfache Recht. “ [Hervorhebung in der Quelle]
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“Gebunden sind alle staatlichen Organe in Bund und Ländern wie auch die Träger mittelbarer Staatsgewalt […], insbesondere die Gemeinden, auch die berufsständischen Kammern […], alle Selbstverwaltungseinrichtungen, soweit sie hoheitliche Gewalt ausüben. ” [Hervorhebungen in der Quelle]
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“ Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.”
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Merkt jemand irgendetwas bei der Umsetzung dieser Bestimmungen der Verfassung im Bereich der theoretischen Physik?
@Jocelyne Lopez 27. September 2018 @ 08:43
Wenn Sie dies auf das Thema Relativitätstheorien beziehen, dann sollte man aber folgendes bedenken:
1. Die Relativitätstheorie wurde schon vor 100 Jahren diskutiert. Sie wurde damals auch unter die Lupe genommen. Können Sie denn wirklich Experimente etc vorweisen, die auf eine andere Physik hindeuten? Argumente, die schon vor Jahrzehnten widerlegt wurden (z. B. Aberration und Doppelsterne) sind meiner Meinung nicht geeignet, die RT zu widerlegen.
2. Sicher gibt es “Alternativtheorien” etwa zur ART. Diese sehen die ART aber als Näherung zu dieser Theorie an, wie dies die Gravitationstheorie zur ART war.
3. Äthertheorie nach Lorentz und SRT. Beide Theorien führen zu Lorentztransformation. Man kann also wie beim Dopplereffekt nur die Lorentzinvarianz feststellen. Aber Lorentz hat ja selber festgestellt, daß man durch Experimente nicht die Bewegung im Äther messen kann.
Und noch ein Teil aus dem Kommentar, mit dem Sie sich auseinandersetzen sollten:
Die RT ist aber seit 100 Jahren Stand der Erkenntnisse. Es müssen also schon sehr schwerwiegende Tatsachen dagegen stehen. Die sind neuere Experimente und Beobachtungen, die mit der RT nicht vereinbar sind.
Ich verweise zum Beispiel auf einige Beobachtungen und Fakten hinsichtlich der Verpflichtung des Staates (Bildung und Forschung) die Gebote der „Nicht-Identifikation mit einer Theorie“ und der „meinungsneutrale Wissenschaftspflege“ verfassungsgemäß zu respektieren:
– Ist es keine Identifikation mit einer Theorie, wenn der Staat 10 Mio Euro aus der Steuerkasse allein für die Feierlichkeiten im „Einstein-Jahr 2005“ ausgibt, ohne je ein einziges Cent für die Vermittlung der Kritik dieser Theorie im Bildungssystem seit Jahrzehnten ausgegeben zu haben?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn anlässlich der teueren Feierlichkeiten des Einstein-Jahrs die kritischen Einträge von 2 Bürgern (darunter vom Kritiker Christoph von Mettenheim) kommentarlos aus dem Gästebuch des Bundesministeriums für Bildung und Forschung gelöscht wurden?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn anlässlich der teueren Feierlichkeiten des Einstein-Jahrs in einer vom Bundesministerium finanzierten Aufstellung in Berlin die Kritik der Relativitätstheorie einzig und allein durch Aufstellung des Buches eines Kritikers (Gehrke) in einer Vitrine dem Publikum vorgestellt wurde, in unmittelbarer Nähe einer Maschinenpistole des Typs, mit dem 1922 Rathenau ermordert wurde? Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, dem Publikum zu suggerieren, Kritiker der Relativitätstheorie seien Mörder und Terroristen?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn die Verlage, die die Bücher zur Gestaltung der Lehre im öffentlichen Bildungssystem herausgeben, kein Wort über eine fachlich fundierte Kritik der Relativitätstheorie seit über 100 Jahren erwähnen, geschweige denn darlegen?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn vom bekanntesten Lexikonverlag (Brockhaus) auf Anfrage eines Lehrers zur Gestaltung des Unterrichts die Auskunft erteilt wurde, es gäbe nur antisemitische und unseriöse Kritiker der Relativitätstheorie?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn das Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte in den Medien verbreitet, dass es nur antisemitische Kritiker der Relativitätstheorie gäbe?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn eine Bundesministerin für Bildung und Forschung (Annette Schavan) den Kritikern der Relativitätstheorie lediglich private Mittel, privates Engagement, Selbstverlage und das Internet zur Verbreitung und Vermittlung ihrer kritischen Ansätze und ihrer Arbeiten zuweist?
– Ist es meinungsneutrale Wissenschaftspflege und Vermittlung der Wissenschaft an die nächstfolgende Generation, wenn der Staat wissentlich den Kritikern der Relativitätstheorie Verleumdungen, Beleidigung und Hetze im Internet aussetzt und daran keinen Handlungsbedarf im Interesse der Allgemeinheit erkennt?
.
Die Liste der Verstöße gegen das Grundgesetz im Bereich der theoretischen Physik kann leider beliebig ergänzt werden, einschließlich aus den SciLogs-Blogs… 🙁
@R. Knoth
´
Stimmt nicht. Lorentz-Theorie beschreibt geladene Teilchen die sich relativ zum Äther bewegen. Es werden weder Zeiten noch Längen “transformiert” – es gilt weiterhin Galilei-Transformation. Bei der Deutung von MMX wurde die Möglichkeit einer Verkürzung materieller Objekte aufgrund von WW mit Äther in Betracht gezogen. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass der Äther relativ zur Erde ruht wie Michelson festgestellt hat.
Die Relativitätstheorie wurde durch den politischen Druck eingeführt und wird auch heute noch durch Trickserei und mit Hilfe von Politik “aufrechterhalten”.
@Jocelyne Lopez 27. September 2018 @ 09:31
Kleine Replik:
-Ist es dann Freiheit der Wissenschaft, wenn in Biologie neben der Evolutionslehre auch der Kreatonismus gelehrt wird?
-Ist es Freiheit der Wissenschaft, wenn in der Astronomie auch das geozentrische Planetensystem gelehrt wird?
-Ist es Freiheit der Wissenschaft, wenn in der Chemie die Phlogistonlehre gelehrt wird?
-Ist es Freiheit der Wissenschaft, wenn neben der Astronomie auch Astrologie gelehrt wird?
-Ist es Freiheit der Wissenschaft, wenn in der Medizin auch die Säftelehre gelehrt wird?
Ich verweise noch einmal auf folgende Bestimmungen des Grundgesetzes hinsichtlich der Anerkennung der Wissenschaftlichkeit einer Arbeit:
„Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Indem von einem bloßen Versuch der Wahrheitsermittlung die Rede ist, wird die prinzipielle Unabgeschlossenheit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis unterstrichen. Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.”
.
Wir haben hier bei SciLogs ein besonders eklatantes Beispiel dafür, dass diese Kriterien nicht beachtet werden bzw. explizit nicht beachtet werden wollen, und zwar u.a. mit den Blogs des Hochschullehrers Prof. Heinrich Päs, der sogar explizit einzig seine eigenen vorgefaßten wissenschaftlichen Meinungen und Ergebnissen gelten lassen will mit der „systematischen Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen“, siehe die Regel von Prof. Päs zur wissenschaftlichen Kommunikation hier.
Prof. Päs löscht systematisch und kommentarlos alle kritischen Auffassungen und Quellen. Er versteht die Wissenschaftsfreiheit verfassungswidrig nur für sich selbst als verbeamteter Hochschullehrer, sowie auch nur für die anderen Autoren der herrschenden Meinung der „Science Community“ und spricht die freie Ausübung der Wissenschaftsfreiheit allen anderen Wissenschaftlern ab, die seine Ansichten und Ergebnissen in Frage stellen.
Verfassungsrichter würden den Arbeiten von Prof. Päs die Wissenschaftlichkeit aberkennen, sowie auch bei den anderen SciLogs-Physikbloggern Markus Pössel und Joachim Schulz.
@Cryptic 27. September 2018 @ 10:03
Nun das waren die früheren Ansätze. Später hatte er seine Ansicht geändert. Interessant, wie Sie immer noch auf die von ihm später verworfenen Ansätze bestehen.
Und welcher politische Druck soll das denn gewesen sein. Deutschland war nach dem 1. Weltkrieg wirklich kein Land, das anderen Ländern eine Theorie “aufzwingen” konnte. Eigentlich hätten etwa die Alliierten nach 1918 jeden Grund gehabt, diese Theorie nicht anzuerkennen. Trotzdem war sie und Einstein in den USA recht populär.
@Jocelyne Lopez 27. September 2018 @ 10:15
Jetzt lehnen Sie sich aber schön aus dem Fenster. Die Blogs dieser Herren sind keine staatliche Institution. Die Seiten werden von einem privaten Verlag “gehostet”. Es steht jedem Verlag oder Blogbetreiber frei, ob der Beiträge moderiert oder löscht. In Zeit-Online werden bei vielen politischen Beiträge alle Kommentare moderiert und dann freigeschaltet. Und bei Michael Blume gilt dies auch. Und es ist ja auch so, daß diese Herren die Blogs in ihrer Freizeit betreiben.
Mich interessiert es aber, das hier ist die Seite eines Wissenschaftsverlags und nicht irgendeine Schmierplattform. Ich bin über viele Kommentare hier einfach entsetzt, meiner Meinung liegt das Problem an der Nichtmoderation dieses Blogs.
Daher werde ich mich beim Verlag über die Zustände hier beschweren und die Löschung des gesamten Kommentarstrangs und das Sperren einiger User hier empfehlen.
@R. Knoth
´
Woran kann man das erkennen?
´
Da hat eine Gruppe um Einstein die Macht über die “Annalen” übernommen (Planck, Born, Laue, Sommerfeld), so dass keine kritische Meinung ohne Einsteins Erlaubnis zugelassen wurde.
Ich schlage vor, dass man hier die Überschrift ändert: Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie, Politik und Naturwissenschaft.
@Dino
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Können Sie etwas zum Thema sagen? Wenn nicht dann können Sie schweigen – Schweigen ist Gold.
Oder meinen Sie dass die wissenschaftliche Kritik verhindert werden muss (mit Hilfe Zensur)?
Hallo Dino,
das ist heutzutage (leider) üblich – auch die Kommentar-Blogs etablierter Tageszeitungen sind von Fake-Usern überflutet, typischerweise aus dem pro-russisch/anti-amerikanischen Umfeld und/oder dem rechtskonservativem Umfeld. Die echten Kommentare bilden da schon lange die Minderheit.
Hier kann man sich die Frage stellen, ob die Seite eines Wissenschaftsverlags nur seriöse User zulassen sollte oder ob man sich ein aktuelles Bild der derzeit aktiven crank-Szene machen möchte. Wobei man noch unterscheiden sollte, ob cranks aus einem organsierten Umfeld stammen oder aufgrund einer gekränkten Eitelkeit aktiv sind; letztere können einen Thread zerreden und andere User auf der persönlichen Ebene angreifen, sind aber in der Regel harmlose und gar nicht selten auch liebenswerte Einzelkämpfer.
@R. Knoth
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Nein, ohne Grund kann man nicht löschen, wir sind nicht im rechtsfreien Raum.
@Cryptic 27. September 2018 @ 10:50
Das steht doch im Link. Er hat diese Theorie insoweit abgeschwächt, daß die Bewegung in diesem Äther nicht mehr nachweisbar war.
Aber nur in Deutschland. Und nach 1918 hat sich die Welt politisch nicht nach Deutschland gerichtet.
“Können Sie etwas zum Thema sagen? Wenn nicht dann können Sie schweigen – Schweigen ist Gold.
Oder meinen Sie dass die wissenschaftliche Kritik verhindert werden muss (mit Hilfe Zensur)?”
@”Cryptic” – ich weiss nicht, wer Sie sind, aber mein Freund Cryptic/Chief, mit dem ich bei physikalischen Themen anderer Meinung bin, sind Sie ganz gewiss nicht !
@Cryptic 27. September 2018 @ 10:59
Da handeln aber viele Blogbetreiber und Verlage wohl in einer rechtlichen Grauzone. Ein Grund etwa gegen die “Nettiquette” zu verstossen kann man sicher immer finden. Oder muß der Grund angegeben werden?
@R. Knoth
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Nein, das steht dort nicht.
Wie gesagt, Lorentz hat Bewegung und Energie geladener Teilchen (Körper) relativ zum Äther analysiert. Es wurde Energie als Funktion von Ladung und Geschwindigkeit relativ zum Äther berechnet.
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Einstein hat versucht die LT durch mathematische Tricks “abzuleiten” (siehe z.B. M.S. Kahn). Einstein’s “einfache Ableitung der LT” ist einfach nur “traurig”.
Zu der Liste der verfassungswidrigen Handlungen des Staates in der theoretischen Physik:
Der beamtete Mitarbeiter der Bundesbehörde PTB Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands hat sich verfassungswidrig mit der Relativitätstheorie so identifiziert, dass er sich sogar im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes beauftragt fühlte – anstatt die gestellte Frage zu beantworten – den anfragenden Bürgern Unterricht über die Gültigkeit der Relativitätstheorie zu erteilen, um die Gültigkeit der Meßergebnisse des OPERA-CERN-Neutrino Experiments zu „beweisen“, siehe weiter oben in diesem Blog.
Zu:
“….Daher werde ich mich beim Verlag über die Zustände hier beschweren und die Löschung des gesamten Kommentarstrangs und das Sperren einiger User hier empfehlen….
(Ende des Zitats)
Wie ich schon sagte: Bestimmte Reizworte wecken gewisse “Schläfer” in der Funktion von aufpassenden Wachhunden. Und diese bellen dann nach Zensur.
Man fragt sich halt, aus welchem Grund und mit welcher Berechtigung.
Lasst sie bellen, denn bellende Hunde……………………….und irgendwie müssen sie halt auch ihre Pflicht tun. Im Auftrag von wem auch immer. Zumindest so lange , bis auch hier wieder Kommentare verschwinden.
Zu:
Rudi Knoth
27. September 2018 @ 10:07
Ist es denn Freiheit der Wisssenschaft , wenn (in der Lehre oder auch danach) alternative Ansätze
– und mögen sie Insidern aus den verschiedensten Gründen noch so “absurd” erscheinen, selbstherrlich und fast schon vatikanhaft unter Verweis auf eine (angebliche) “Gewissheit” über “Unwissenschaftlichkeit” von einer nur durch sich selbst legitimieten Gruppe –
– nicht weiter kommuniziert oder gar bewusst und regierungsamtlich offiziell vor- oder nach- “zensiert” werden ?
Prof. Päs schreibt: “-Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik gut bestätigte Theorien sind,…”
´
Ich verstehe nicht warum QM und RT vermischt werden. Von allen physikalische Theorien wird nur die RT kritisiert weil diese ohne Wunder nicht auskommt. Und jede angebliche Bestätigung der RT kann mit Hilfe von Äthertheorie ganz logisch erklärt werden. Die RT scheitert schon an der Symmetrie der “Zeitdilatation” (H. Dingle) .
@Rudi Knoth:
Zu 27. September 2018 @ 09:28
Die Äthertheorie war eine andere Deutung der Newtonschen Korpuskel-Theorie und der Unterschied war zunächst nur, dass sich Licht nicht konstant zur Quelle, sondern konstant zum Medium, in welchem die Quelle ruht oder sich bewegt. Das Medium wurde zunächst gar nicht mal weiter beschrieben und hätte der Raum selber sein können. Die Bezeichnung Medium führte aber dazu, dass man meinte etwas suchen und auch finden zu müssen. Hätte man gleich daran gedacht, dass man ein Volumen mit “Äther” füllt, indem man es von allen anderen Partikeln möglichst befreit (sprich evakuiert) wäre Einstein gar nicht zum Zuge gekommen.
Ähnlich ist es bei der Gravitation. Wären die Arbeiten von Vera Rubin (und nein – nicht die Arbeiten von Fritz Zwicky) um 1600 bekannt gewesen, hätte dies zu einer allgemeineren Form von Kepler 3 geführt, mit welchem Newton sehr viel einfacher zum Gravitationsgesetz gekommen wär, jedoch im Laufe der Zeit niemand mehr auf eine Gravitationskonstante. Einstein stand zu der Zeit noch nicht mal als Joghurt im Tante-Emma-Laden.
Und heute? Heute muss man Einstein in seine Alternativen mit einbeziehen, oder man bekommt auf die Nase, wenn man es nicht tut. Meine Alternative führt nun mal in jeder Hinsicht an Einstein vorbei und deswegen interessiert es nicht, wie geschweige denn ob der da rein passt. Ich betrachte die Umstände möglw. laienhaft und naiv aus einem ganz anderen Blickwinkel und komme deswegen ganz ohne Schnokus, der keinen Alltagserfahrungen entspricht, aus. Es gibt bei mir keine verstofflichte Mathematik, keine dunkle Materie, keine Längenkontraktion, keinen Urknall – dafür aber Elektromagnetismus aus Gravitation (also el. Univ. umgekehrt). Mal ganz nüchtern… Wie würde man Menschen bezeichnen, die solche Dinge suchen, aber nicht hinnehmen, wenn sie einem gezeigt werden? Für mich sind das ebensolche dämlichen Pharisäer, wie jene, die auf einen Messias warten und ihn der Gotteslästerung bezichtigen, wenn er vor ihnen steht.
@Dino:
Zu 27. September 2018 @ 10:39
Och… beschwer dich doch, Petze. Jeder andere isst es nicht, wenn er’s nicht mag. 😆
Zitat Rudi Knoth: „Jetzt lehnen Sie sich aber schön aus dem Fenster. Die Blogs dieser Herren [Heinrich Päs, Markus Pössel, Joachim Schulz] sind keine staatliche Institution.”
.
Ich habe hier Bestimmungen des Grundgesetzes herangeführt, die sich nicht einzig auf staatliche Institutionen beziehen, sondern allgemein auf „Wissenschaftler“ und auf wissenschaftliche “Arbeiten”:
„Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat… […] Das Verfassungsgericht spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn […]
Nichtdestotrotz geben die Blogger Heinrich Päs und Markus Pössel als Wissenschaftler ihre staatlichen Arbeitsgeber in ihrem Profil bei SciLogs ab und es ist natürlich als gegeben anzusehen, dass sie auch in der Ausübung ihrer rechtlich-öffentlichen Aufgaben außerhalb von SciLogs dieses verfassungsmäßige Fehlverhalten beibehalten. Es ist zum Beispiel nicht anzunehmen, dass Prof. Heinrich Päs in seinen Vorlesungen an der Uni den Studenten Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen vermittelt, die seine Auffassungen in Frage stellen. Auch ist es ausgiebig nachgewiesen, dass Markus Pössel als Leiter des “Zentrums für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit” der Max Planck Gesellschaft nie Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen kommuniziert, die seine eigenen Auffassungen, sprich die Auffassungen seines Arbeitsgebers, in Frage stellen.
@Zarathustra,
wenn man exemplarisch Deine Aussagen vom 26.September 2018 um 22.15Uhr begutachtet, dann wird überdeutlich, daß Dein »Fall« primär psychischer Natur ist. Deine Aggressionen in Form Deiner sprachlichen Entgleisungen sind – moderat formuliert – bedenklich. Du brauchst dringend professionelle Hilfe.
Zu Deinen Ausführungen: Es gibt Teilaspekte, die zumindest erkennen lassen, daß Du verstanden hast, daß die Interpretationen des Standardmodells der Teilchenphysik (SM) wenig bis keinen Bezug zu einer (möglichen) Realphysik besitzen.
Die Feststellung und der Ansatz, daß der sekundäre Begriff Masse innerhalb der Systemphysik keine phänomenologische Bedeutung besitzt und Masse „irgendwie“ mit innerer Bewegung (Schwingungen) zu tun hat, sind nachvollziehbar. Nur Du hast das wesentliche in Deinem Denkmodell vergessen. Aus Deinen Betrachtungen folgen keine Gleichungen, mit denen man etwas berechnen könnte. Somit besitzt Dein Denkmodell keine „Physis“.
Eines Deiner Hauptprobleme basiert auf Deinem fehlenden Verständnis, was ein quantenmechanischer Spin ist und übergeordnet was Eigenrotation bedeutet.
Merke:
Der quantenmechanische Drehimpuls hat mit dem, was man sich unter diesem Namen als mechanische Größe vorstellen kann, nichts mehr gemein. Er entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.
Mit anderen Worten ausgedrückt: Der quantenmechanische Spin hat nichts mit einer Rotation zu tun und ist sozusagen nichts weiter als eine notwendige aber vollkommen unbegründete (sprich ohne realphysikalische Anschauung) Quantenzahl, die im Rahmen der herrschenden Physik rein mathematisch generiert wird (vierkomponentiges Dirac-Spinorfeld mit vier Dirac-Matrizen).
Hintergrund: Mit dem Ziel, eine in sich konsistente relativistische Wellenmechanik zu konstruieren, stellte Dirac nach dem Vorbild der nichtrelativistischen Schrödinger-Gleichung eine relativistische Wellengleichung auf, die die Zeitableitung nur in erster Ordnung enthält. Aus Gründen der Lorentz-Symmetrie mussten auch die Ortsableitungen in erster Ordnung in die Gleichung eingehen. Es zeigte sich, daß dies nur mit einem vierkomponentigen Dirac-Spinorfeld mit der Hilfe von vier Dirac-Matrizen möglich war.
Vergleiche dazu Quantenelektrodynamik (QED) und SM-Postulate zur Struktur des Protons und der Strukturlosigkeit des Elektrons. Die QED beschreibt das Elektron als Ladungs- und Masse-Punkt, welcher offensichtlich keine realphysikalische Rotation “ausführen” kann und das SM postuliert das quarksbasierende asymmetrisch, ladungsfragmentierte Proton, welches keinen quarksbasierenden Spin besitzt. Zur Erinnerung: Quarks sind keine Teilchen, weder im phänomenologischen noch im quantentheoretischen Sinne, da sie nicht als isolierbare Partikel bzw. Zustände auftreten.
Die erste Annahme war, bedingt durch die theoretischen Vorgaben Mitte der 1960er Jahre, daß im Bild des SM der postulierte Protonenspin sich zu 100% aus den Spinanteilen der Quarks zusammensetzt. Diese Annahme wurde 1988 bei den EMC-Experimenten nicht bestätigt. Ganz im Gegenteil, es wurden sehr viel kleinere, sogar mit Null verträgliche Anteile gemessen ( ∆∑ = 0.12 ± 0.17 European Muon Collaboration).
Auch die zweite Annahme, daß die ins Leben gerufenen Gluonen zum Protonenspin beitragen, ergab nicht das gewünschte Ergebnis. In der dritten, derzeit aktuellen Theorie-Fassung sollen Quarks, Gluonen und deren dynamisch-relativistische Bahndrehimpulse im Ergebnis den Protonenspin ausmachen.
Aber: Selbst wenn es theoretisch gelingen würde ein Ensemble aus Theorieelementen und deren postulierten Wechselwirkungen so zu konstruieren, daß im Ergebnis der Protonenspinwert ½ erzielt wird, so wäre die Aussage, daß Quarks Spin-½-„Teilchen“ sind, grundlegend falsch. Jede Konstruktion die über das reine Quark hinausgeht rechtfertigt nicht die Aussage, daß das Theorieobjekt Quark ein Spin-½-Teilchen ist.
Vergessen wir also Punktteilchen und kommen wir zu geometrischen Objekten.
Zum Mitdenken: Die (ursprungs-)symmetrischste (räumliche) Anordnung ist die nichtrotierende infinitesimale Kugeloberfläche. Nur auf einer (idealisiert) infinitesimalen, nichtrotierenden Kugelschale sind alle “Punkt-Elemente” respektive Flächenelemente gleichberechtigt.
Die naturphilosophische Bedingung für eine elementare Struktur, im Sinne einer strengen Bedeutung, ist die Abwesenheit einer Substruktur. Selbst eine Hauptträgheitsachse erzeugt eine Asymmetrie, mit den Extremen, daß die Pole gar nicht rotieren und am Äquator herrscht maximale Drehgeschwindigkeit. Somit sind Strukturelemente (wie Punkte und Flächen) eines Rotationskörpers nicht gleichberechtigt.
Somit besitzt ein Rotationskörper, selbst wenn es sich um eine Hauptträgheitsachse rotierende infinitesimale Hohlkugel mit konstanter Winkelgeschwindigkeit handelt, eine Substruktur, die sich durch verschieden schnell bewegte Strukturelemente manifestiert. Rotation kann also aus logischer Sicht keine Fundamentaleigenschaft einer elementaren Struktur sein.
Perspektivisch: Wenn Du etwas (in meine Richtung) erwidern möchtest, was erwähnenswert ist, mache ich „das“ davon abhängig, daß Du etwas konkret berechnen kannst und Du Dich nachweislich einem Psychologen anvertraust. Berechne die Grundzustandsenergie des Wasserstoffatoms, ausgehend von Deinem Denkmodell und vergleiche Deine „Formel“ mit dieser Gleichung. Die Hintergründe und den phänomenologisch basierenden Rechenweg findest Du unter Klick (auf meinen Namen), dann Klick (auf das teilanimierte Bild) und Klick (im Menü die Webseiten-Option Wasserstoffatom).
@Rudi Knoth:
Beleidigungen sind Antragsdelikte. Das bedeutet, man muss Anzeige erstatten und evtl. Strafantrag stellen. Ob einer einen solchen für einen Anderen stellen kann, weiß ich nicht. Im Internet ist das aber so eine Sache… Wenn einer auf einer Seite nieder gemacht wird, brauchts mindestens 1000 “Zeugen” pro Tag (gegeben bei Facebook, Google+ und sonstigen sozialen Netzwerken), sonst minderschwerer Fall bzw. Lapalie – das Doppelte von dem, was man an Schadenersatz heraus bekommt, trägt man zum gerichtlichen Vertreter.
@D. Freyling
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Hier muss ich (energisch) widersprechen. Ohne mechanische Drehung ist die Erzeugung eines magnetischen Moments nicht möglich. Mathematisch können keine physikalischen Effekte generiert werden (es sei denn man glaubt an Wunder).
Zitat little Louis: „Wie ich schon sagte: Bestimmte Reizworte wecken gewisse “Schläfer” in der Funktion von aufpassenden Wachhunden. Und diese bellen dann nach Zensur. Man fragt sich halt, aus welchem Grund und mit welcher Berechtigung.
Lasst sie bellen, denn bellende Hunde……………………….und irgendwie müssen sie halt auch ihre Pflicht tun. Im Auftrag von wem auch immer. Zumindest so lange , bis auch hier wieder Kommentare verschwinden.”
.
Hier wird eigentlich nicht nur nach Zensur gerufen, dass die Diskussion komplett gelöscht wird bzw. Kommentare verschwinden sollen, sondern es wird nach dem Strafbestand der Strafvereitelung nach § 258 Strafgesetzbuch aufgerufen.
Hier werden nämlich Vorwürfe der Verstöße gegen geltende Gesetze und gegen die Verfassung öffentlich ausgesprochen bzw. dargelegt. Derjenige, der diese Vorwürfe nicht untersuchen bzw. nicht prüfen lassen will, sondern nur dahingehend agiert, dass sie nicht öffentlich ausgesprochen und geprüft werden, ruft zum Strafbestand der Strafvereitelung auf.
@J.L.:
Nee, nee, Frau Lopez. Der jenige, der sich hier beschweren will, hat seinen Mißmut ganz eindeutig klar gemacht und eindeutig den rauhen Ton hier als Ekelfaktor angegeben. 😉
(Aber ist vllt. auch nur Ablenkung, wer weiß 😀 )
“Und diese bellen dann nach Zensur.
Man fragt sich halt, aus welchem Grund und mit welcher Berechtigung.
Lasst sie bellen, denn bellende Hunde……………………….und irgendwie müssen sie halt auch ihre Pflicht tun. Im Auftrag von wem auch immer. Zumindest so lange , bis auch hier wieder Kommentare verschwinden.”
@little Louis: es gibt Leute, die hier mitlesen und die über keine Fachausbildung verfügen, sondern dem guten Namen des Spektrum oder der SciLogs vertrauen. Das erfordert aber eine Qualitätssicherung, die beispielsweise so aussehen könnte, dass man Aussagen, die nicht der Lehrmeinung entsprechen, als solche kennzeichnet. Das genügt aber noch nicht, denn moderne Forschungsergebnisse entsprechen auch nicht der Lehrmeinung, denn da wurde ja etwas neues erforscht. Auch das kann man labeln, beispielsweise ob es widerspruchsfrei zu den Voraussetzungen ist. Natürlich genügt das auch nicht, denn auch zahlreiche alte Theorien waren widerspruchsfrei, man wusste es mangels experimenteller Möglichkeiten einfach noch nicht besser. An dieser Stelle kommt nun das Peer Review, d.h. gleichwertige Experten (“peers”) begutachten die Arbeit. Beiträge, die geeignet auf solchen Kennzeichnungen beruhend Inhalte mitteilen, sind also auch für den Laien hilfreich, der Rest ist Cranktum oder Crackpotterie und kann verschoben werden, wenn es genügend Diskspace gibt, oder ersatzlos entfernt werden.
Dass sich vor allem Cranks gegen solche qualitätssichernde Massnahmen massiv zur Wehr setzen und dabei auch vor der persönlichen Ebene nicht zurückschrecken, das hat natürlich gute Gründe und hängt ganz banal damit zusammen, dass cranks eben die gute wissenschaftliche Praxis nicht einzuhalten bereit sind.
Das hängt aber keineswegs damit zusammen, dass anderslautende Ergebnisse unterdrückt werden könnten, sondern damit, ob die Autorenschaft bereit ist, die wissenschaftliche Arbeitsweise anzuerkennen oder nicht.
@ D.F und:
Dirk Freyling
27. September 2018 @ 12:22
@Zarathustra,
wenn man exemplarisch Deine Aussagen vom 26.September 2018 um 22.15Uhr begutachtet, dann wird überdeutlich, daß Dein »Fall« primär psychischer Natur ist. Deine Aggressionen in Form Deiner sprachlichen Entgleisungen sind – moderat formuliert – bedenklich. Du brauchst dringend professionelle Hilfe.
(Ende der Zitation)
Mein Gott, D.F !
Bemerken Sie nicht , dass “Zahratrustra” ein satirischer Provokateur ist, der hier versucht, durch etwas misslungene satirische Imitation einiger Ansätze von RT-Kritikern
deren ganze Agenda ad absurdum zu führen? Das ist doch offensichtlich.
Oder spielen Sie durch ihr Eingehen auf den “Nick” etwa dieses Spiel bewusst mit?
@ralfgartenzwerg:
Eine Kennzeichnung (Womit? mit gelben Sternen?) hat noch nie etwas anderes als Gleichschaltung hervorgebracht. Das nennst du “Qualitätssicherung”? Ist hoffentlich nicht dein Ernst. 😆
Der Wissens-Pool der Wissenschaftler degeneriert dank Peer-Review (Kennzeichnung) ebenso, wie ein Gen-Pool durch Inzest.
Das jedenfalls ist mein Ernst!
@ rk
und:
” ..Dass sich vor allem Cranks gegen solche qualitätssichernde Massnahmen massiv zur Wehr setzen und dabei auch vor der persönlichen Ebene nicht zurückschrecken, das hat natürlich gute Gründe und hängt ganz banal damit zusammen, dass cranks eben die gute wissenschaftliche Praxis nicht einzuhalten bereit sind. (Zitatende)
Es sind aber vor allem die Crank- Gegner die hier und anderswo auf spätpubertär flegelhafte bis tatsächlich persönlich beleidigende Weise versuchen, ihre Widersacher niederzumachen. Das hat schon seit langem System und kommt zu großen Teilen wohl aus dem GWUP- Umfeld.
Wie jeder unvoreingenommene und eines kritischen eigenen Gedankens Fähige leicht erkennen kann, hat solches Verhalten kaum etwas mit Argumentation nach wissenschaftlichen Standards zu tun , sondern ist fat immer reine Polit- Agitation.
Von sowas wie “intellektueller Redlichkeit” will ich mit Bezug auf die Art des Crank- Hassens” schon gar nicht reden.
@little Louis:
http://notizblock.yukterez.net/viewtopic.php?f=7&t=102&sid=edcfa0d7eef0c52535285ca99e491671
http://notizblock.yukterez.net/viewtopic.php?f=9&t=83&sid=4d8cc6e7dd0e969afe51a23aa8ded1ea
Satire geht anders.
@ D.F. und:
“..Die naturphilosophische Bedingung für eine elementare Struktur, im Sinne einer strengen Bedeutung, ist die Abwesenheit einer Substruktur..” (Zitatende)
Der “Filosof” sagt: “Das Ding an sich” (-:
Aber ist es hier nicht ähnlich wie beim infinitiven Regress in Bezug auf einen Erstverursacher? Kann es nicht sein, dass ein “Teilchen” immer ein Kompositum von darunter angesiedelten ,elementareren Elementen (oder Strukturen, oder Wellenstrukturen oder sonstwas ) ist ?
@ N.v.B. und :
“..Satire geht anders…” und die angeführten Links (Warum heißen die eigentlich immer “links” und nicht “rechts” (-:
Sorry, ist aber m.E. reine Zeitverschwendung und nur für Psychosoziolgen interessant. Wer immer auch sowas schreibt.
@li:
Selbst wenn es so wäre, wäre es fatal, von solch einer Laune der Natur auszugehen. Irgendwann muss Schluss sein mit infinitivem Regress, sonst scheitert die (finale) Erklärung.
@little Louis:
Wahrscheinlich fürchtet man den Druck von rechts.
Eben… schon allein deswegen kann es (auch) keine Satire sein.
@little Louis:
Satire wäre:
Links übernimmt das Internet!
Eine Studie hat ergeben, dass auf Webseiten immer wieder Links auftauchen, jedoch kein einziger Rechts. Damit ist das Internet die wohl sozialistische Staatsform, die es gibt. 😆
@ dino und ralfkannenberg
und:
”
“Ich finde diese Verunglimpfung eines anderen Users wirklich extrem niederträchtig.”
@Dino: das hat vermutlich primär psychologische Gründe, denn “Nicht von Bedeutung” ist in meines Wissens allen Fachforen gesperrt. Ich habe vor einigen Jahren versucht, ihn in ein solches Forum, in dem der Webmaster sehr grosszügig war, einzubinden; eine Zeit lang konnte er sich auch beherrschen, und mehrfach fand er nach einem Unterbruch auch wieder auf die richtige Spur zurück. Aber das ganze war schliesslich leider nicht erfolgreich und wir beide sind seitdem fast schon seine “Hauptgegner”. – Hier kann er nicht gesperrt werden und das erklärt auch, warum er sich so überlegen fühlt. In der Wikipedia war er sich da weniger sicher und hat es vorgezogen, anonym zu bleiben, wurde dort dann aber ausgerechnet von seinem Mentor geoutet, so dass “Nicht von Bedeutung” gar nichts anderes übrigblieb, also das gut zu finden.
Eigentlich wäre er ein ganz netter Mensch und hat auch Kompetenzen vorzuweisen, die jederzeit ausbaufähig wären, aber er will aus mir nicht bekannten Gründen nicht nett sein. An mir soll es nicht liegen: wenn er zurück möchte, werde ich ihn – im Gegensatz zu seinem Mentor – nicht abweisen.
(Ende der Zitation)
Jetzt muss ich aber mal deutlicher werden:
Ich habe schon ganz zu Beginn der 70er Jahre (fast noch als Schüler) ein damals sehr bekanntes (rororo-) Büchlein eines sehr bekannten DDR- Renegaten gelesen. Der beschreibt dort die Verhältnisse im Sowjetbereich und geht auch auf den “politisch betreuten “Wissenschaftsbetrieb dort ein. (Lyssenkoismus usw. usw.)
Die unverkennbare Betreuungstendenz im oben zitierten Kommentar erzeugte (zumindest bei mir) ein heftiges “Deja vue” an meine frühe Lektüre.
Gerade auch die großväterlich – psychologischen Rückführungsversuche eines “verlorenen Sohnes” erinnern mich frappand an die “ideologischen Schulungen ” und das “pädagogische Gebahren” von Führungskadern in Filmen über die clandestinen Dienste der ehemalig zwar richtig deutschen, aber nur so genannten und nie so gewesenen “Deutschen Demokratischen Republik”.
Eventuell geht es anderen Beobachtern hier ähnlich.
@ N.v. B. und:
“..Links übernimmt das Internet!
Eine Studie hat ergeben, dass auf Webseiten immer wieder Links auftauchen, jedoch kein einziger Rechts. Damit ist das Internet die wohl sozialistische Staatsform, die es gibt. 😆…”
(Zitatende)
Das ist in der Tat die stärkste politologische Analyse seit langem. Da kommen selbst die raffgierigen Telefonumfrage- Blogger der rein wissenschaftlichen Mannheimer Wahlforscher nicht mehr mit.
@ Dino und:
“Daher werde ich mich beim Verlag über die Zustände hier beschweren und die Löschung des gesamten Kommentarstrangs und das Sperren einiger User hier empfehlen…”
(Zitatende)
Sollte der Verlag Dinos Forderung nachkommen, werde ich im Gegenzug seine Printmedien in den Bahnhofsbuchhandlungen (womit er sich ökonomisch gerade noch über Wasser hält) auch auf die Weise boykotieren, dass ich in meinem Bekanntenkreis auf seine antiwissenschaftlichen Zensurpraktiken hinweise. Zumindest einigermaßen kritische Zeitgenossen werden wissen, wie sie sich entsprechend marktwirtschaftlich zu verhalten haben.
“Der Wissens-Pool der Wissenschaftler degeneriert dank Peer-Review (Kennzeichnung) ebenso, wie ein Gen-Pool durch Inzest.”
@Nicht von Bedeutung: dass Sie nicht wissenschaftlich arbeiten wollen ist hinlänglich bekannt, das brauchen Sie nicht noch extra zu erwähnen.
Zitat little Louis: „Es sind aber vor allem die Crank- Gegner die hier und anderswo auf spätpubertär flegelhafte bis tatsächlich persönlich beleidigende Weise versuchen, ihre Widersacher niederzumachen. Das hat schon seit langem System und kommt zu großen Teilen wohl aus dem GWUP- Umfeld.“
.
Ich erkenne auch seit 15 Jahren den deutlichen Einfluß der GWUP-Macher, sowie einen Schwerpunkt bei der Universität Heidelberg bzw. bei ehemaligen Studenten der Uni Heidelberg.
Hinter den anonymen und illegalen Haß- und -Mobbingportalen ESOWATCH/PSIRAM sowie „RelativKritisch“ ist auch eindeutig die GWUP zu erkennen. Aus den USA würde ich vor allem die Einflußnahme im deutschsprachigen Raum von CRANK.DOT.NET sehen. Mitläufer sind nach meiner Erfahrung in erster Linie spätpubertäre Informatikern, Statistikern und Mathematikern aus der Videospiel-Szene.
@Crypytic,
Du verwechselst da etwas. Nicht ich behaupte, sondern die Quantenmechanik (QM), genauer dessen Protagonisten behaupten das. Sie kreier(t)en den quantenmechanischen Spin.
Exemplarisch nachzulesen unter Kapitel 10.2 Diracsche Elektronentheorie 1928 Seite 10006 Zitat …“Denn der neue Drehimpuls hat mit dem, was man sich unter diesem Namen als mechanische Größe vorstellen kann, nichts mehr gemein. Er entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.“…
Mein Fazit: Da es weder in der Quantenmechanik noch in den Quantenfeldtheorien realphysikalische Objekte gibt und auch keine Bewegungen auf Kreisbahnen existieren, kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus, sofern man konsistent, formal-logisch denkt. Fakt ist: Es wurde noch nie ein quantenmechanischer Spin gemessen, es wird auch in Zukunft kein quantenmechanischer Spin gemessen. Gemessen wird stets ein magnetisches Moment, dem mathematisch sodann ein quantenmechanischer Spin zur Berechnung angeheftet wird.
Das magnetische Moment basiert realphysikalisch aber auf Masse und Radius, auch wenn das Systemphysiker nicht wahrhaben wollen. Sowohl bei quantenmechanischen Spinberechnungen und daraus resultierend Folgeberechnungen erinnern die rein mathematischen Vorgänge an die Epizykeltheorie des Geozentrischen Weltbildes. Die Berechnungen der Epizykeltheorie mit damals 3 freien Parametern waren nie falsch, das dem zu Grunde liegende Weltbild jedoch eine Erkenntnis-Katastrophe.
(Alternative) Aussagen zum quantenmechanischen Spin zu machen sind eine äußerst undankbare Aufgabe, da die herrschende Physik seit Ende der 1920er Jahre keine Bemühung mehr unternommen hat, den Spin phänomenologisch, sprich denkmodell-anschaulich zu beschreiben. Wolfgang Pauli schlug 1924 vor einen »quantenmechanischen Freiheitsgrad« für das Elektron einzuführen, der zwei Werte annehmen kann, um die Emissionsspektren von Alkalimetallen beschreiben zu können. Ralph Kronig (1904 – 1995), ein Assistent Alfred Landés, schlug 1925 vor, dieser unbekannte Freiheitsgrad werde von der Eigenrotation des Elektrons hervorgerufen. Aufgrund der Kritik Paulis an dieser Idee blieb Kronigs Vorschlag unveröffentlicht. Ebenfalls 1925 postulierten Samuel Abraham Goudsmit und George Eugene Uhlenbeck den Elektronenspin zur Erklärung der Linienaufspaltung in den Spektren sowie des anomalen Zeeman-Effekts. Im Jahre 1927 formulierte Pauli einen Formalismus für den quantenmechanischen Spin des Elektrons. Mit Hilfe der Pauli-Matrizen konnte er Elektronen-Wellenfunktionen als 2-komponentige Spinoren darstellen. 1928 stellte Paul Dirac eine relativistische Bewegungsgleichung für das Elektron auf. Die nach ihm benannte Dirac-Gleichung beschreibt u.a. den halbzahligen quantenmechanischen Spin. In all diesen rein mathematischen Beschreibungen existiert keine phänomenologische Grundlage.
Die omnipräsenten pathologischen Beschreibungs-Prozeduren herrschender Physik(-Didaktik) mittels Begrifflichkeiten wie Spin oder Spin-Bahn-Wechselwirkung suggestiv an realphysikalische Objekte gedanklich “anzukoppeln”, die Masse besitzen, Raum einnehmen und rotieren, ist seit Einführung der Quantenmechanik schizophren.
Bedenke: Dem Elektron wird per Postulat der Systemphysik ein Radius “abgesprochen”. Protonen sind asymmetrisch ladungsfragmentiert, asymmetrisch substrukturiert und deren Quarks liefern u.a. nur ein Prozent der Protonenmasse und – wie bereits bemerkt – keine intrinsischen Spinbeiträge. Diskrete Bahnen wurden durch Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktionen ersetzt, die zu “wahrscheinlichen”, “verschmierten” Orten und Impulsen führen.
Aus dieser Betrachtung folgt, daß alle theoretischen Ausführungen und Berechnungen zu Spin-Wechselwirkungen (“Spin-Bahn-Kopplung”, Feinstruktur, Kernspin-“HüllenDrehimpuls” Hyperfeinstruktur) keine Anschaulichkeit besitzen. Es sind lediglich – mehr oder weniger – komplexe Rechenvorschriften ohne Realobjekt-Anbindung. An dieser Stelle offenbart sich exemplarisch das Dilemma quantenmechanischer Betrachtungen. Aus einer Schar von quantenmechanischen Rechenvorschriften lassen sich Spektrallinien-Aufspaltungen berechnen. In diesem Zusammenhang ist aber jedwede Verbindung zu realphysikalischen Objekten gekappt. Die Frage, warum mathematische Verfahren im Rahmen der QM Lösungen liefern, die man experimentellen Werten zuordnen kann, ist auf Grund der fehlenden Phänomenologie nicht zu beantworten. Darüber hinaus stellt sich grundsätzlich die Frage, inwieweit Meßbares intrinsisch ist? Der generelle Denkfehler liegt in der methodischen Vernachlässigung der Struktur – der von „aussen“ eingebrachten – Wechselwirkungs-Energie. Energieaufspaltungen sind meist nicht selbstinduziert. Durch das “Anlegen” von homogenen oder inhomogenen elektrischen Feldern oder Magnetfeldern wird von aussen eine “energetische Störung” eingeführt.
Zum Thema phänomenologisch unverstandener Mathematik
Die makroskopische Eigendrehung starrer Körper ist im Rahmen der klassischen Physik plausibel nachvollziehbar. Kosmologisch kann es – bedingt durch den Entstehungsprozess beliebiger “Vielteilchenkörper” mit konkreten Anfangsimpulsen – unter Einwirkung der Gravitation bei genauer Betrachtung keine rotationsfreien “Gebilde” geben. Des Weiteren sollte klar sein, daß elliptische Himmelskörperbahnen vektoriell durch Anfangsimpulse festgelegt sind. Reale Kreisbahnen sind praktisch ausgeschlossen. Eine “Analogie”, respektive Projektion auf mikroskopische Prozesse wechselwirkender Ladungsträger ist aus verschiedenen Gründen jedoch phänomenologischer Nonsens.
Interessant ist dennoch die Tatsache, daß die Arnold Sommerfeldsche Erweiterung des Bohrschen-Atommodells ohne Spinpostulat “mathematisch korrekt” die Feinstruktur des Wasserstoff-Atoms beschreibt. Sommerfeld führte relativistische, Keplersche Ellipsenbahnen für das im Bohr-Modell radialsymmetrisch kreisende Elektron ein, bezog sich auf Kugelkoordinaten und quantisierte diese unabhängig voneinander. Hier führt erstaunlicherweise die Wahl der Koordinaten zur Berechnungsmöglichkeit.
Weiterführend „kennt“ die Quantenmechanik keine diskreten, feststehenden Bahnen, sondern nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Das führt zu fatalen Widersprüchen. Beispiel: Die Grundzustandsenergie ist nur halb-klassisch an den Bohrschen Radius a0 „gebunden“. Quantenmechanisch ist der Bohrsche Radius die ortswahrscheinlichste Entfernung zwischen Elektron und „geografischen“ Protonenmittelpunkt, aber im statistischen Mittel ist das Elektron, gleichfalls aus Sicht der QM, (3/2) • a0 vom Protonenzentrum entfernt!
Aber nur der mittlere Erwartungswert (3/2) • a0 kann der mittleren Energie zugeordnet werden. Die resultierende “Verknüpfungsproblematik” wird schlicht nicht thematisiert. Und auf Grund der postuliert asymmetrisch ladungsfragmentierten Quarks des Protons (2up-Quarks (+2/3e) und 1 down-Quark (-1/3e)) kann das Proton nur im statistischen Mittel eine radiale Ladungssymmetrie liefern. Konsequent gedacht „eiert“ das Elektron halbklassisch um ein asymmetrisches Ladungszentrum, bzw. ordnet sich eine „Ladungswolke“ zeitabhängig asymmetrisch „irgendwie“ an.
Noch konsequenter gedacht stellt sich die Frage, ob mit diesen Randbedingungen überhaupt ein stabiler Zustand erreicht werden kann, der zum beobachtbaren Wasserstoff-Atom führt? Diese Frage braucht nicht beantwortet werden, da die Standardmodell-Gedanken zum Elektron und Proton eh inkonsistenter “Unsinn” sind.
Dieses sehr komplexe Thema sprengt bei Weitem das Kommentarfeld. Was es mit dem QM-Spin auf sich hat, wie inkonsistent die QM-Annahmen phänomenologisch sind und wie es auch Realphysik orientiert „anders geht“, siehe hier.
“Es sind aber vor allem die Crank- Gegner die hier und anderswo auf spätpubertär flegelhafte bis tatsächlich persönlich beleidigende Weise versuchen, ihre Widersacher niederzumachen.”
@little Louis: das ist Ihre persönliche Meinung und die dürfen Sie selbstverständlich mitteilen. Fakt ist, dass die cranks auf Fachargumente typischerweise sehr dünnhäutig reagieren und diese als persönliche Beleidigung empfinden, statt sich dem Fachargument mit wissenschaftlichen Methoden zu stellen. Dass bei konsequenter Erkenntisresistenz so ein Crank dann spöttisch behandelt wird darf nicht weiter überraschen, zumal cranks solche Argumente tatsächlich besser verstehen als Fachargumente, von denen sie meist gar nichts wissen wollen. Denn wären diese am Fachargument ergebnisoffen interessiert, dann wären das keine cranks, sondern fachlich-interessierte Laien, die jederzeit willkommen sind.
“Gerade auch die großväterlich – psychologischen Rückführungsversuche eines “verlorenen Sohnes” erinnern mich frappand an die “ideologischen Schulungen ” und das “pädagogische Gebahren” von Führungskadern in Filmen über die clandestinen Dienste der ehemalig zwar richtig deutschen, aber nur so genannten und nie so gewesenen “Deutschen Demokratischen Republik”.
Eventuell geht es anderen Beobachtern hier ähnlich.”
@little Louis: das mag Ihr Eindruck sein, aber er verfehlt doch etwas die Thematik. Zahlreiche Laien haben eine Ingenieur-Ausbildung und entsprechend grosse Erfahrungen aus der Praxis. Manche von denen kommen im Alter auf die Idee, ihre grosse Erfahrung auch in theoretische Disziplinen einzubringen, wogegen auch nichts einzuwänden ist, ganz im Gegenteil: das wäre ein ganz wichtiger Beitrag zum disziplinen-übergreifenden Dialog. Ein solcher Dialog kann aber nur funktionieren, wenn man die “Spielregeln” einhält, und diese bestehen im vorliegenden Fall aus der wissenschaftlichen Arbeitsweise. Wer also die wissenschaftliche Arbeitsweise aus Prinzip ablehnt kann kein ernstzunehmender Diskussionspartner sein. Es gibt aber auch diejenigen Laien, die die wissenschaftliche Arbeitsweise in ihrer Strenge nicht kennen, und hier kann man eben einen Beitrag leisten und diese wissenschaftliche Arbeitsweise, die übrigens unabhängig von Forschungsergebnis ist, erläutern. Das klappt aber nur, wenn der Diskussionspartner auch bereit ist, diese Erläuterungen zu reflektieren statt sie pauschal und ohne nähere Kenntnis als “Rückführungsversuche” o.ä. abzulehnen.
@D.F um 15:21 und:
“…..Der generelle Denkfehler liegt in der methodischen Vernachlässigung der Struktur – der von „aussen“ eingebrachten – Wechselwirkungs-Energie. Energieaufspaltungen sind meist nicht selbstinduziert. Durch das “Anlegen” von homogenen oder inhomogenen elektrischen Feldern oder Magnetfeldern wird von aussen eine “energetische Störung” eingeführt…...” (Zitatende)
Wurde diese (reine) “Messproblem” nicht von Anfang an auch in der von Ihnen dargestellten Weise diskutiert?
Kann das nicht als “Messverzerrung” durch geeignetes Kalibrieren bzw . durch einen Korrekturfaktor wieder so “hinbiegen” ,dass der Messwert als eine einigermaßen realitätsgerechte “Abildung” der Realität anzusehen ist?
Zitat Jocelyne Lopez: “Ich erkenne auch seit 15 Jahren den deutlichen Einfluß der GWUP-Macher, sowie einen Schwerpunkt bei der Universität Heidelberg bzw. bei ehemaligen Studenten der Uni Heidelberg.
Hinter den anonymen und illegalen Haß- und -Mobbingportalen ESOWATCH/PSIRAM sowie „RelativKritisch“ ist auch eindeutig die GWUP zu erkennen. Aus den USA würde ich vor allem die Einflußnahme im deutschsprachigen Raum von CRANK.DOT.NET sehen. Mitläufer sind nach meiner Erfahrung in erster Linie spätpubertäre Informatiker, Statistiker und Mathematiker aus der Videospiel-Szene.”
.
Hier einen Bildschirm-Ausdruck des ursprünglichen Layouts des Forums Alpha Centauri von RelativKritisch. Der Name des Betreibers “Karl Hilpolt” ist ein Fake, sowie auch die Adresse in der Schweiz.
Das Logo von CRANK.DOT.NET sowie das Logo von EINSTEIN ONLINE vom Albert Einstein Institut (Markus Pössel) sind nicht zu übersehen. Die GWUP ist auch im Leitbild als Mitglied des “internationalen Netzwerks auf der Achse der Vernunft für den deutschsprachigen Raum” augelistet.
@ r.k. und:
“... Denn wären diese am Fachargument ergebnisoffen interessiert, dann wären das keine cranks, sondern fachlich-interessierte Laien, die jederzeit willkommen sind….”
(Zitatende)
Gratulation ! Man könnte fast meinen, Sie hätten nebenbei auch eine jesuitische Rhetorikschulung genossen. Ihre etwas rabulistischen Wortspiele zur Unterscheidung der Begriffe “Cranks” und “fachlich interessierte Laien” sind beachtlich.
Aber der Dorfschullehrer hebt den Finger und ermahnt die universitären Intellektuellen:
Gerade wissenschaftliche wie auch die “intellektuelle” Redlichkeit verlangt von allen zu beachten:
Argument ist Argument.
Und zur Ergebnissicherung dazu jetzt noch ein Multiple -Choice- Test für wirklich Alle:
Wer am Crank was zu kritisieren hat , der hat das nicht durch Liebes…….. und gekränktes ………………..schließen aus der Gemeinde der Wissenden zu tun , sondern einzig und allein durch die Kraft des……………….. .
Punktzahl: ____________ Note:____________ Unterschrift der Verlagsleitung: _______________________
“Argument ist Argument.”
@little Louis: so ist es. Es wäre hilfreich, wenn Sie sich daran halten würden.
@little Louis
Der Ton macht die Musik. Die Satire in Zarathustra’s Ausführungen, sollte diese denn zumindest versuchsweise existieren, entbehrt der Qualität. Er befindet sich auf sehr niedrigem Sprachniveau. Seine Vergleiche und Beleidigungen sind „unterste Schublade“.
Wie Satire aussehen kann…
Sprache ist abstrakt. Was erkennen Sie im Sinne von Glauben, Religion und Wissenschaft im folgenden Text.
Das Spiegelei [von Dirk Freyling]
Symbolik, Wirkung und zukünftiges Verbot
Die Integrationsbeauftragten der Europäischen Union machen sich große Sorgen. Die bedingungslose Homogenisierung Europas kann derzeit nicht umgesetzt werden. Nach wie vor sind Spiegeleier weit verbreitete, gern gesehene „Leckerbissen“. Das Spiegelei symbolisiert jedoch, wie kaum eine andere „Speise“, politische Unkorrektheit. Statt einer ordentlichen Vermischung von Eiweiß und Eigelb, wie beim politisch korrekten Rührei, besteht das Spiegelei aus klar erkennbaren „Strukturen“, die sich voneinander abgrenzen. Des Weiteren ist die unvermeidbare »Gettoisierung des Eigelbs« im Spiegelei in einem zukünftigen homogenen Europa, so wie es sich führende Sozialromantiker und Ausbeuter wünschen, nicht tragbar. Insbesondere Kinder und Jugendliche werden durch den Anblick von Spiegeleiern langfristig in ihrer Entwicklung zu europäischen Herdentieren schwer gestört. Die europäische Zensur-Kommission (EZK*) schlägt vor, die „Sonderstellung“ des Eigelbs unter Strafe zu stellen. Zubereiter und Konsumenten von Spiegeleiern werden zukünftig mit einem Bußgeld in Höhe von 1000€ für jedes sichtbare Eigelb bestraft. Im Wiederholungsfall folgt Freiheitsentzug mit begleitender Anti-Spiegelei-Therapie. Altbewährte Foltermethoden, wie z.B. Elektroschocks und Schlafentzug, werden solange angewandt, bis der Anblick eines Spiegeleies hysterische Weinkrämpfe auslöst.
* European Censorship Commission (ECC) wurde von allen europäischen Mitgliedsländern einstimmig durch den deutschbasierenden Begriff mit der Abkürzung EZK “ersetzt”, da die deutsche Zensur auf eine lange Tradition zurückblicken kann und brandaktuell im Bereich Meinungszensur in Europa führend ist.
In diesem Sinne wünschen wir uns die totale Vermischung. Auf das auch unsere letzten Freiheiten als bald der inhomogenen Vergangenheit angehören…
Am Rande bemerkt: „Gerüchte“, daß deutsche Hauptstrommedien bereits so weit links sind, daß sie rechts wieder rauskommen, werden seitens der Altparteien-Regierung und der „Presse“ dementiert. Einige „deutschlandferne“ Beobachter glauben jedoch, daß die Abhängigkeitsverhältnisse hinter den Kulissen im unkritischen Nahbereich zwischen Politik und Presse, wenn nötig, auch mit Gewalt aufrechterhalten werden, wenn die Gesinnungsstaats-Konzepte nicht „alternativlos“ umgesetzt werden. Wie schnell diese Gewalt auch nach „außen“ strömen kann, wurde kurz nach der Bundestagswahl 2017 deutlich. Mit den Worten einer Vertreterin des vermeintlich schwachen Geschlechts namens Frau Andrea Nahles, gibt es jetzt auch von der Pseudoopposition „auf die Fresse“.
„Sprachbeobachter“ befürchten schon seit einiger Zeit eine irreversible Verrohung der deutschen Sprache, angeheizt und vermittelt durch vermeintlich gut Integrierte.
Diverse Systemfreunde und – hier und da – systembegünstigte Pseudostörer sehen das anders und klären uns exemplarisch mit Buchtiteln, wie Newton – Wie ein Arschloch das Universum neu erfand (von Florian Freistetter, „bloggender“ Astronom) oder Selbstverfickung (von Oskar Roehler, Filmregisseur, Journalist und Autor) auf, daß die deutsche Sprache generell in die Gosse gehört. Es kommt also so, wie es kommen muß im Neuen Deutschland, (selbst)verfickte Arschlöcher kriegen auf die Fresse. „Da guckst Du“.
Ich hoffe spätestens mit Florian Freistetter(’s selbstgewählten Sprachschatz) ist ein ausreichender thematischer Bezug zu „Scilogs“(-Autoren) hergestellt.
@ 10:15 “… Verfassungsrichter …” Wissenschaft ist nicht justiziabel, Steigerungsformen nicht möglich.
Zitat Jocelyne Lopez: “Das Logo von CRANK.DOT.NET sowie das Logo von EINSTEIN ONLINE vom Albert Einstein Institut (Markus Pössel) sind nicht zu übersehen. Die GWUP ist auch im Leitbild als Mitglied des “internationalen Netzwerks auf der Achse der Vernunft für den deutschsprachigen Raum” aufgelistet.”
.
Es gab auch vor ca. 10 oder 15 Jahren im Internet einen Profil (mit Bild) von Markus Pössel als Mitglied der GWUP.
Der Ausdruck “crank” zur Bezeichnung der Kritiker der Relativitätstheorie wurde auch von Markus Pössel schon zu seiner Studentenzeit in Hamburg im Internet eingeführt und in der deutschen “Szene” mit Begeisterung übernommen und propagiert. Erst 2010 hat sich Markus Pössel von diesem Ausdruck “crank” persönlich distanziert und hat dafür die Bezeichnung “Unorthodoxe Kritiker” in seinem SciLogs-Blog Relativ Einfach ins Leben gerufen, siehe hier – wobei dieser Ausdruck überhaupt keinen Sinn macht: Wenn es „unorthodoxe Kritiker“ gibt, wer sind dann die „orthodoxen Kritiker“??????
@10:15 “… Verfassungsrichter …”! Wissenschaft ist nicht justiziabel, Steigerungsformen nicht möglich.
Zu:
“…..auf der Achse der Vernunft ……. (Zitatende)
Leider wird “Vernunft” auch schon seit langem oft als Deckmantel für meistens neoliberale Agitation mit US- oder auch sonstiger Verwurzelung benutzt. Es gibt da ja bekannte Blogs mit diesen Bezügen, die sich einer oft messerscharfen Rhetorik bedienen um Anhänger im intellektuellen Mileu zu beeindrucken bzw. zu zu ködern. Es gibt dann Überschneidungen mit dem Wikipedia – Blockwarten und im politischen Bereich auch mit der berüchtigten Antifa- Szene . Bei Wiki genügen halt die Nicks aus schwarzen Buchstaben, während bei Demos usw. Provokationsaktionen eben von “Schwarzen Blöcken” fast immer ausgeführt von immer gleich vorhandenen Kameras ausgeführt werden.
Aber vielleichts sind das alles halt auch nur “Crank- hafte Verschwörungstheorien ” eines notrorischen Aluhutträgers. Und wenn? Als Denkanregungen taugen sie allemal. Besonders da fast alles jederzeit sowohl Verifikations- und auch Falsifikationsversuchen unterzogen werden kann.
Und somit wohl doch irgendwie sowas wie eine “wissenschaftliche ” , wenn auch eventuell vorerst spekulative Aussage darstellt.
Aber warum soll Aluhutträgern verboten sein, was Physikern und auch anderen Natur- und Geiteswissenschaftlern schon immer zugestanden wurde?
@Lopez: Crackpots gehören nicht zur Wissenschaft, Blödsinn ist verfassungsrechtlich nicht geschützt, dazu gehören die Kritikasten der Relativitätstheorie, darum werden für die keine Feiern veranstaltet!
@ D.F und zu:
“….. Dirk Freyling
27. September 2018 @ 16:34 ……@little Louis…”
Meinen momentanen politischen Standpunkt habe ich ja oben schon einigermaßen deutlich gebeichtet .
Und den philosofisch- wissenschaftstheoretischen kann man ja hier und bei den oben verlinkten Kommmentaren zu anderen “spektrum-online ” Produkten erkennen.
Aber eins muss ich noch klarstellen: Ich hasse Eier!
Aber aus rein individualpsychologisch – historischen Gründen. Allenfalls ess ich so etwas extrem (!) vermischt mit amerikanischem (!!) Frühstücks- Schinkenfleisch. Aber nur wenns wirklich sein muss würge ich auch mal diesen ausländisch- modischen Morgenfraß herunter.
Gegen rein humane Vermischungen etwas anderer körperlicher Art hatte ich bisher allerdings , zumindest meine erste Lebenshälfte betreffend , eher weniger Einwände. Denn man sagt ja, dass die Frauen aus………………….(Man möge den Phantasiegenerator jetzt heißlaufen lassen).
@r.k. und:
“…Es wäre hilfreich, wenn Sie sich daran halten würden…” (Zitatende)
Aus der Grundschule:
L.L. zu r.k. : “Du lügst!”
r.k. zu L.L. laut : “Selber !”
L.L. zu r.k. erregt: “Selber blöd”
r.k. zum Lehrer: “Herr Lehrer der L.L. hat gesagt, dass ich…..
Lehrer aus Angst vor dem Rektor nicht Partei ergreifend, obwohl wissend, wer der Böse ist:
“Jetzt aber raus hier, alle beide!”
War doch jetzt aber mal zwar milde, aber wirkliche Satire ? Wenn auch nur in Form eines anekdotischen Beispiels aus dem realen Schulalltag, wie man ihn neuerdings sogar abends als “Reality- TV” in den Mainstreammedien erleben kann.
Der 27. Sept. geht auf seinen Feierabend zu, der Blog mit diesem Faden auf die intelektuelle Insolvenz.
@ D.F. um 15:21 und:
“….Kosmologisch kann es – bedingt durch den Entstehungsprozess beliebiger “Vielteilchenkörper” mit konkreten Anfangsimpulsen – unter Einwirkung der Gravitation bei genauer Betrachtung keine rotationsfreien “Gebilde” geben. Des Weiteren sollte klar sein, daß elliptische Himmelskörperbahnen vektoriell durch Anfangsimpulse festgelegt sind. ..
Sorry, aber: ???
@little Louis,
Sie stellen viele Fragen. Lesen (und Verstehen) Sie denn hier und da auch wirklich die Antworten?
Ich schlage vor, Sie reduzieren die Menge Ihrer Fragen und versuchen durch weitere Rückfragen, zu vermitteln, daß Sie auch wirklich etwas gelesen haben und verstehen wollen.
Glücklicherweise sind die Fragen schon beantwortet und die Antworten mittels Copy&Paste leicht „zugänglich“. Gerne antworte ich, man weiß ja nie, vielleicht gibt es ja Interessierte, die mehr wollen als eine schnelle Alternative – in Form der Kommentarabsonderung x4y. TV sucks. Kaffeekränzchen und Gartenparties womöglich auch.
Halten wir es so. Wissen ist ein Privileg. Die Weitergabe eine Pflicht.
…“Wurde dieses (reine) “Messproblem” nicht von Anfang an auch in der von Ihnen dargestellten Weise diskutiert?
Kann das nicht als “Messverzerrung” durch geeignetes Kalibrieren bzw . durch einen Korrekturfaktor wieder so “hinbiegen” ,dass der Messwert als eine einigermaßen realitätsgerechte “Abildung” der Realität anzusehen ist?
…Die Quantenelektrodynamik (QED) leidet erkenntnistheoretisch unter dem unlösbaren Konflikt, daß postulierte Unendlichkeiten und resultierende Divergenzen zwar ohne “phänomenologische Mühe” im Rahmen von Regularisierung und Renormierung endliche Werte liefern, diese aber beliebig gestaltet werden können, da salopp formuliert, Unendlichkeit jedwede Addition oder Subtraktion verträgt. Unter diesem Aspekt erscheint die “berechnete ultrapräzise” Voraussage des magnetischen Moments des Elektrons im Rahmen der Störungsrechnung in einem ganz anderen Licht. Denn offensichtlich folgt hier die Theorie dem Experiment.
Phänomenologisch sind physikalische Felder unbegründet. Sie stellen aus Sicht eines zu untersuchenden Objektes (…Elektron, Atom, Molekül) unendliche Energie-Reservoirs dar, welche mit den zu untersuchenden “Test-Objekten” wechselwirken. Um diese mehr oder weniger willkürliche Situation zu beenden, wäre es zwingend die „Feld-Phänomenologie“ spektroskopischer Messungen zu bestimmen. Das ist im Rahmen der mathematisch begründeten QM weiterführend QED und QCD im Rahmen des Standardmodells der Teilchenphysik (SM) sowie deren (Symmetrie-)Erweiterung (Supersymmetrie) nicht möglich, da die Objekte der Theorien allesamt keinen realphysikalischen Anspruch besitzen.
Das vorliegende Verständigungs- und Interpretationsproblem lässt sich verallgemeinern. Der generelle Denkfehler der herrschenden Physik bei allen “Messdeutungen” liegt in der methodischen Vernachlässigung der Struktur – der von „außen“ eingebrachten – Wechselwirkungs-Energie. Dies sieht man deutlich am Beispiel des Protonenradius. Je nach Untersuchungsmethode variiert im Vergleich sowohl der Ladungsradius des Protons als auch der magnetische Protonenradius im Prozentbereich. Lassen wir einmal die Frage offen, inwieweit eine realphysikalische Unterscheidung zwischen magnetischen und elektrischen Radius, losgelöst von der Untersuchungsmethode, überhaupt sinnvoll ist. Die Elektron-Proton-Streuung liefert andere Werte als die Untersuchung der Energieniveaus (Wasserstoff-Spektroskopie).
Die derzeit „genauesten“ Messungen am myonischen Wasserstoff liefern einen Ladungsradius der um ca. 4,4% vom CODATA-Wert abweicht. Dieser Wert ist in sehr guter Übereinstimmung mit dem Protonenmasse inhärenten Radius eines nichtwechselwirkenden, ruhenden Protons, so wie es auch masse-radius-gekoppelt phänomenologisch begründet ist. Betrachtet man das gesamte Meßspektrum der „Protonenradius-Experimente“ so ist die “Meßbandbreite” in der Größenordnung von ungefähr 10% !!!
Somit sind beispielsweise spektroskopische Untersuchungen der Wechselwirkungspartner – Proton-Elektron oder Proton-Myon – nur dann aussagekräftig (untersuchungsmethodenbefreit), wenn ohne äußere Energiezufuhr „selbstinduzierte“ Übergänge stattfinden (würden). Historisch betrachtet, mit den “quantenmechanischen Worten” Werner Heisenbergs: „Zu jeder Messung einer quantentheoretischen Größe ist ein Eingriff in das zu messende System nötig, der das System unter Umständen empfindlich stört. Die Messung der Strahlungsenergie in einem mathematisch scharf begrenzten Teil eines Hohlraumes wäre nur möglich, durch einen ”unendlichen“ Eingriff und ist deshalb eine nutzlose mathematische Fiktion. Ein praktisch durchführbares Experiment kann jedoch nur die Energie in einem Bereich mit verwaschenen Grenzen liefern.“ [Aussage Werner Heisenberg 1931]
Fazit: Die Unsicherheit und folgend die „Variation“ der Kern- und Nukleonenradien, exemplarisch des Protonenradius, basierend auf Theoriemodellen und assoziiert unterschiedlichen Experimenten führt zu Ergebnisunterschieden im Prozentbereich.
Das einzige, realobjekt-fassbare (messbare) Argument für die Substruktur des Protons war aus quantenmechanischer, respektive Standardmodell-Sicht, das experimentelle magnetische Moment. Diese stark theoriebeladene Interpretation löst sich plausibel in Nichts auf, sobald realphysikalisch das Magnetfeld als wechselwirkender “Energie-Körper” ins “Spiel” kommt.
Wie geht es weiter?
Diese (meine) Ausführungen im Blog von Herrn Lars Jäger, haben Sie selbst einmal hier im Kommentarbereich „benannt“. Zur Erinnerung Siehe dort…
Insanların maddesel çevresini denetlemek ve değiştirmek amacıyla geliştirdiği teknolojik bilgileri kapsayan akademik disiplinler grubuna denir. Gözlem ve deneye dayanan çalışmalarla elde edilen sistematik bilgilerdir surada “science.” Oxford Dictionary of English 2e
@little Louis,
denken Sie mal selber nach.
Bewegen sich, aus welchen Gründen auch immer, zwei oder mehr massebehaftete geometrische Körper aufeinander zu, so sind die möglichen resultierenden Eigenrotationen nach der Kollision von den Anfangsimpulsen und von den Auftreffwinkeln abhängig.
Der Vorgang wird deutlich komplizierter, wenn die Oberflächen inelastisch wechselwirken und zu einer „(Teil-)Verschmelzung“ führen.
Sicherlich gibt es auch in der Gesamtheit aller Möglichkeiten, einige wenige Konstellationen, auf Grund der vektoriellen Randbedingungen, die zu keiner Rotation führen. Diese Ausnahmen sind bei entstehenden Vielkörpersystemen zu vernachlässigen.
Die Relativitätstheorie wurde durch den politischen Druck eingeführt und wird auch heute noch durch Trickserei und mit Hilfe von Politik “aufrechterhalten”.
Ohne dafür zweifelsfreie Belege zu liefern dürfen/können Einstein Gegner wissenschaftlichen Unsinn behaupten, sogar Unwahrheiten.
.
Internet ‘off’, Einstein Gegner ‘off’, so einfach ist das.
.
Und überhaupt, kommt von den Einstein Gegner mal was neues?
.
Albert Einstein hat unser Verständnis von Raum und Zeit für immer verändert.
Es ist doch nur noch eine Einzige übrig, der Rest sind Trittbrettfahrer und Selbstdarsteller.
Zitat Cryptic: „Ich schlage vor, dass man hier die Überschrift ändert: Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie, Politik und Naturwissenschaft.
.
Das Thema von Stephan Schleim ist viel ergiebiger als ursprünglich gedacht, denn alles hängt zusammen, immer und überall. Die Überschrift könnte insofern auch so geändert werden: Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie, Naturwissenschaft, Politik und Rechtswissenschaft.
Denn die Rechtswissenschaft hat bei allen kulturellen und gesellschaftlichen Themen etwas zu sagen, sowohl bei Religionen, als auch bei Philosophie, Politik und Naturwissenschaft, wie es zum Beispiel in diesem Buch von Prof. Bernhard Losch dargelegt wird: Kulturfaktor Recht.
Leider gibt es wohl bei SciLogs keinen Blogger für die Rechtswissenschaft, das ist sehr Schade. Auf jeden Fall wünsche ich mir, dass Rechtswissenschaftler oder juristische Journalisten diesen Blog lesen und die wild durcheinander besprochenen Ansätze ordnen und analysieren. Die Diskussion wäre zum Beispiel auf jeden Fall interessant für die zwei Universitätsprofessoren Roland Reuß (Germanist und Editionsphilologe) und Volker Rieble (Jurist), die 2011 eine kritische Studie über die inneren Strukturen des Wissenschaftsbetriebs veröffentlicht haben: Die freie Wissenschaft ist bedroht
@Käse
´
Wer sagt das?
Thomas de Padova:
Mitglied im Kuratorium des Magnus-Hauses der Deutschen Physikalischen Gesellschaft
Mitglied im Programmbeirat der Urania*
Anfang 2014: “Journalist in Residence” am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte
*) Die Berliner Gesellschaft Urania wurde 1888 gegründet, mit dem Ziel, wissenschaftliche Erkenntnisse auch einem Laienpublikum zugänglich zu machen.
Meine Damen und Herren, Sie diskutieren hier ja immer noch!
Dass Ihnen nach über 2.000 Kommentaren aber immer noch nicht klar ist, dass Beiträge mit mehr als zwei Hyperlinks automatisch als Spam markiert werden – ich habe das nicht entschieden und kann daran auch nichts ändern; wenden Sie sich ggf. bitte an die Redaktion – und dass man sich kurz fassen sollte, lässt mich doch etwas an der Qualität dieser Diskussion zweifeln.
Ich habe 37 als Spam markierte Beiträge eben schnell durchgesehen, aber wie Sie ja wissen, bin ich hier kein Moderator.
Herzliche Grüße & viel Spaß
Zu:
” Stephan Schleim
27. September 2018 @ 21:31
Meine Damen und Herren, Sie diskutieren hier ja immer noch!…”
Mein Gott, bin ich erschrocken!
Eine schon halb übernatürliche und für diesen blog fast schon legendäre Anomalie ist auf meinem Bildschirm erschienen. Habe zur Evidenzsicherung sofort drei Screenschots gemacht. Denn das glaubt mir als Aluhutträger sonst ja wirklich keiner.
Oder kann es sein, dass der jüngste Tag sich im Datum geirrt hat, und ein HERR des Blogs uns allen erschienen ist?
O, jauchzet alle Ihr armen Sünderlein , denn das Himmelreich ist nahe!
@ D.F und:
“…@little Louis,
denken Sie mal selber nach..” (Zitatende)
Nun sind die “Zielpunkte” zweier (früher) (Massen-) Kopulationspartner aber doch immer die Massenzentren. Oder etwa nicht? So chaotisch können die geometrisch- topografischen Strukturen dieser akkomodierenden Kopulanten doch nicht sein, dass sich fast immer Drehimpulse ergeben. Da muss muss man noch nicht mal die Analogie der in das Vertiefungszentrum des “Gummituches” rollenden/rutschenden und dort aufeinander treffenden “Kugeln” bemühen. Denn selbst wenn diese asymmetrisch wären, würden sich wohl nur in Ausnahmefällen dauerhafte Drehimpulse ergeben.
Oder etwa doch?
Guten Morgen auch.
Wünscht L.L.
@D.F.und:
“….@little Louis,
Sie stellen viele Fragen. Lesen (und Verstehen) Sie denn hier und da auch wirklich die Antworten?
Ich schlage vor, Sie reduzieren die Menge Ihrer Fragen und versuchen durch weitere Rückfragen, zu vermitteln, daß Sie auch wirklich etwas gelesen haben und verstehen wollen
Glücklicherweise sind die Fragen schon beantwortet und die Antworten mittels Copy&Paste leicht „zugänglich“. Gerne antworte ich, man weiß ja nie, vielleicht gibt es ja Interessierte, die mehr wollen als eine schnelle Alternative – in Form der Kommentarabsonderung x4y. TV sucks. Kaffeekränzchen und Gartenparties womöglich auch.
(Zitatende)
Na sowas, D.F reagiert ja plötzlich auf fast dieselbe Art auf einfache Nachfragen, die er seinen Gegnern hier immer mit Recht empört vorwirft.
Muss ich da von einer durch was auch immer hervorgerufennen seltsamen Wesensänderung ausgehen, die ihn Selbstwidersprüchlichkeit und moralische Doppelstndards plötzlich nicht mehr erkennen lässt?
So etwas würde sicher auch das Blogphantom Stephan Schleim nicht uninteressant finden. Vielleicht ist er dem von Freistetter analysierten Newton- Charakter doch nicht so unähnlich? Oder man muss mildernde Umstände zugestehen, weil er sich (hier und sonstwo) zu lange in schlechter Gesellschaft aufgehalten hat.
@ D.F. und:
“…Das einzige, realobjekt-fassbare (messbare) Argument für die Substruktur des Protons war aus quantenmechanischer, respektive Standardmodell-Sicht, das experimentelle magnetische Moment. Diese stark theoriebeladene Interpretation löst sich plausibel in Nichts auf, sobald realphysikalisch das Magnetfeld als wechselwirkender “Energie-Körper” ins “Spiel” kommt.
Wie geht es weiter?
Diese (meine) Ausführungen im Blog von Herrn Lars Jäger, haben Sie selbst einmal hier im Kommentarbereich „benannt“. Zur Erinnerung Siehe dort…
(Zitatende)
Aber warum muss wegen der Zerstörung oder Strukturveränderung des realen Messobjekts (also wegen eines grundlegenden Beweisproblems) dann auch gleich zwingend die Sinnlosigkeit seiner Existenzbehauptung gefolgert werden?
Falls Sie die Schuld eines Mörders nur durch ein Geständnis beweisen können, es aber keine Möglichkeit gibt ihn zu ermitteln und dingfest zu machen, ohne ihn gleichzeitig dadurch zu töten, dann stellen Sie ja auch nicht die Hypothese auf, dass es diesen Mörder gar nicht geben könne und/ oder dass deswegen auch kein Verbrechen stattgefunden haben könne.
@Anhänger der Äthertheorie:
Was sagen Sie zu diesem Artikel?
Vor allem zu diesem Text:
Nun ein anderes Thema, was ich in einem früheren Beitrag kurz angeschnitten habe. Wie ist dies eigentlich mit der Kosmologie als naturwissenschaftliches Thema der Astrophysik/Astronomie und der “Naturphilosophie”?
Vor etwa 200 Jahren hatte der Philosoph aus seinen Betrachtungen eine Obergrenze für die Objekte im Sonnensystem ermittelt. Dann wurde aber der Planetoid Ceres entdeckt. Diese Entdeckung soll er mit dem bekannten Spruch “umso schlimmer für die Tatsachen” kommentiert haben.
@R. Knoth
´
Was heißt “Anhänger der Äthertheorie? Seit Young Lichtäther ist ein MUSS.
Lord Kelvin (about the existece of the ether):”its existence is a fact that cannot be questioned, when the overwhelming evidence in favour of the undulatory theory is
considered”.
Und hier kommen Sie immer wieder mit dem gleichen Unsinn. Würde sich die Erde durch den Äther bewegen, müsste diese Bewegung bei der Synchronisierung von GPS-Uhren und bei der Berechnung der Position auf der Erde berücksichtigt werden. Da sich die Erde im Äther dreht muss nur diese Bewegung der Erdoberfläche herausgerechnet werden (bekannt als Sagnac-Effekt).
Aber die Erde rotiert auch um die Sonne und nach der SRT-Logik müsste auch hier ein Sagnac-Effekt auftreten. Da dieser Effekt nicht existiert, folgt logischerweise dass die SRT entsorgt werden muss.
´
Die wissenschaftlich qualifizierten Kritiker der Relativitätstheorie haben seit mehr als 100 Jahren einen wichtigen Umstand überhaupt nicht verstanden, und zwar, sie glauben, dass sie mit wissenschaftlichen Argumenten die Relativitätstheorie in Frage stellen können! Sie glauben es hartnäckig seit mehr als 100 Jahren und werden seit 100 Jahren nicht müde, ihre qualifizierten Ansätze und Argumente vorzutragen.
Sie haben überhaupt nicht verstanden, dass sie gar keine Chancen haben, die Relativitätstheorie mit den noch qualifiziertesten und überzeugendsten Ansätzen und Argumenten in Frage zu stellen. Sie haben damit gar keine Chancen, und sie begreifen es nicht.
Denn alle Versuche, die Relativitätstheorie in Frage zu stellen, stoßen auf den unumstößlichen Grundsatz: Die Relativitätstheorie wurde bestens experimentell bestätigt. Und mit diesem Totschlagargument sind allen Diskussionen gegenstandlos, und mit diesem Totschlagargument enden jegliche Diskussionen, und mit diesem Totschlagargument sind alle Chancen der Kritiker nichtig, ihre Argumente in den etablierten Medien zu kommunizieren.
Die wissenschaftlich qualifizierten Kritiker der Relativitätstheorie haben bis jetzt nicht begriffen, dass ihre noch so qualifizierten Ansätze und Argumente gar keine Chance haben die Blockade durchzubrechen, die Maschinerie ist hier total dicht: Die Relativitätstheorie wurde bestens experimentell bestätigt und wird es heute noch am laufenden Band, Punkt, fertig, aus.
Lustig bei der ganzen Sagnac-Diskussion c +/- v ist, daß der Effekt nicht von der Signalgeschwindigkeit abhängt, bekannt seit über 100 Jahren und dann 1979 extra noch die experimentelle Bestätigung durch Leeb/Schiffner/Scheiterer. Die Diskussion (von Lenard losgetreten), daß Sagnac c=var bedeuten würde ist demzufolge doll absurd. Die Unabhängigkeit von der Signalgeschwindigkeit läßt sich nur durch die RelTheo erklären und nur. Die x-mal Seifenblasenargumente von Lopez sind schlichtweg für die Tonne.
@Senf
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Was soll das heißen? Nicht abhängig von c? Warum steht dann c in der Formel?
Übrigens, Einstein hat seine Halluzinationen bzgl. Äther widerrufen (1920, 1924) und am “Schluss” sogar seine ganze Theorie für ungültig erklärt.
Einstein: “Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird…”
@Cryptic, dann mußt Du in die richtigen Formeln gucken und nicht in die Näherungen v<c.
Die unterscheiden sich um den Faktor 2(!), für Experimente ein leichtes, c steht als Konstante drin!
@Cryptic heute 9:17
Der Unterschied ist aber, daß bei der bewegung der Erde um die Sonne die Satelliten sich mit der Erde bewegen.
Ich denke, Ihre Denkweise ist die von Hegel, Wenn ein Experiment eine Theorie widerlegt, dann ist dies für Sie egal frei nach Hegel “Umso schlimmer für die Tatsachen”
09:43 Die wissenschaftlich qualifizierten Kritiker der Relativitätstheorie … glauben, dass sie mit wissenschaftlichen Argumenten die Relativitätstheorie in Frage stellen können!
Es gibt solche wissenschaftlichen Kritiker, wie sie sich die Kritikasten so hinbiegen, nicht, dafür eine Menge unwissenschaftlicher Crackpots mit Seifenblasenargumenten und Schaum vorm Mund.
Einstein war nicht nur Physiker, Mathematiker und Chemiker, er hat auch was zur Bio-Evolution beigetragen, nach ihm kam und wurde die Spezies “Die Kritiker Einsteins”benannt.
Zitat Stephan Schleim: „Meine Damen und Herren, Sie diskutieren hier ja immer noch! Dass Ihnen nach über 2.000 Kommentaren aber immer noch nicht klar ist, dass Beiträge mit mehr als zwei Hyperlinks automatisch als Spam markiert werden – ich habe das nicht entschieden und kann daran auch nichts ändern; wenden Sie sich ggf. bitte an die Redaktion – und dass man sich kurz fassen sollte, lässt mich doch etwas an der Qualität dieser Diskussion zweifeln. „
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Zumindest wissen wir Bescheid über die Einstellung von Stephan Schleim über die Diskussionsplattform SciLogs: Er spricht sich offensichtlich nur selbst Qualität bei der Auseinandersetzung mit einem Thema – obwohl er bei SciLogs sich dabei selbst nicht an das Prinzip „sich kurz fassen“ hält, wenn man die Anzahl und den Umfang seiner eigenen Artikel betrachtet… Er meint es wahrscheinlich so: Wenn er über ein Thema fertig gesprochen hat, dann ist das Thema auch fertig, Punkt, seine Leser und Kommentatore interessieren ihn nicht mehr und sind ihm nur lästig.
Wir erfahren auch, dass angeblich nur die Redaktion für die Moderation einer Diskussion zuständig ist, was in der Tat festzustellen ist bei einer Diskussion von Gunter Dueck und einer Diskussion von Susanne Päs, wo die Redaktion über den Köpfen der Blogger die Diskussion geschlossen bzw. Beiträge gelöscht und eine Teilnehmerin als unerwünscht bei SciLogs erklärt hat (mich).
Das trifft jedoch zum Beispiel nicht zu in den Physik-Blogs von Markus Pössel, Joachim Schulz und Heinrich Päs, die selbst ihre Diskussionen moderieren, sprich Beiträge löschen, Diskussionen schließen und Teilnehmer sperren.
Das trifft zum Beispiel nicht zu im Blog von Michael Blume, der selbst seine Diskussionen moderiert, sprich Beiträge löscht, Beiträge nicht freischaltet, Diskussionen schließt und Teilnehmer sperrt.
Aber nun, wenn Stephan Schleim nicht mit seinen Lesern und Kommentaroren zu tun haben will wenn er selbst fertig gesprochen hat, auch gut, wir brauchen ihn nicht um sein Thema weiter zu durchleuchten, oder?
@R. Knoth
´
Ja und? Bei Sagnac ruhen alle Teile der Anordnung relativ zueinander. Sagnac-Effekt ist unabhängig von dem “was relativ zu was” ruht, Sagnac-Effekt misst Bewegungen relativ zum Äther.
@Rudi Knoth
27. September 2018 @ 10:22
Wenn Sie meinen Forschungen https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2017/11/am-ende-der-einstein-story-einstein-ein-fake/ wachen Geistes gefolgt wären, dann wüssten Sie darum, daß es in Sachen Einstein interessegeleitete international agierende Gruppierungen und Strömungen gab. Sie sind sehr leicht an der biographischen Entwicklung Einsteins nachvollziehbar:
1. sozialistische Gruppierungen, 2. protestantische Gruppierungen, 3. zionistische Strömungen.
So war die Relativitätstheorie politisch über Ländergrenzen hinweg protegiert und so wurde auf die Richtung des jeweiligen nationalstaatlichen Wissenschaftsbetriebs subversiv eingewirkt.
@Senf
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Die Richtige Formel wurde von Sagnac vorgerechnet.
t_hin-t_zurück=L/(c-v)-L(c+v).
Da ist keine “höhere” Mathematik drin.
@Cryptic 28. September 2018 @ 11:06
Aber sie ruhen nicht zueinander im selben Inertialsystem. Und im Falle der Bewegung der Erde um die Sonne sind die Satelliten im Inertialsystem der Sonne nahezu im selben Inertialsystem wie die Erde.
“Die Relativitätstheorie wurde bestens experimentell bestätigt und wird es heute noch am laufenden Band, Punkt, fertig, aus.”
@Lopez: es freut mich, dass Sie das endlich eingesehen haben und es würde mich freuen, wenn meine damaligen 32 Rezensionen zu diesem Thema bei Ihrer Entscheidungsfindung hilfreich waren. – Somit können Sie die Aussagen und die zahlreichen Irrungen der anonymen Forschungsgruppe G.O.Mueller endlich widerrufen, diesen ganzen Unsinn archivieren und Ihren dortigen Auftrag als gescheitert abhaken. Da Sie sich ohnehin nicht als Physikerin sehen dürfte Ihnen das nicht weiter schwerfallen.
Da Sie ja noch anderweitig im Bereich der Tierversuche engagiert sind und die Gruppe der militanten Tierschutzgegner zu repräsentieren scheinen, verbleiben Ihnen da für Ihre Zukunft noch genügend weitere Aufgaben.
@Jocelyne Lopez 28. September 2018 @ 09:43
Ach dies ist also ein Totschlagargument? Interessant, wie sie die Grundlagen der Naturwissenschaften wie Physik in Frage stellen.
@R. Knot
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Was ist das? Schwachsinn?
Sie bewegen sich im Inertialsystem der Sonne, folglich die Signale müssten laut SRT (Sagnac-Effekt nach Laue) mit c+v und c-v laufen (v: Geschwindigkeit um die Sonne).
Zitat Jocelyne Lopez: „Denn alle Versuche, die Relativitätstheorie in Frage zu stellen, stoßen auf den unumstößlichen Grundsatz: Die Relativitätstheorie wurde bestens experimentell bestätigt. Und mit diesem Totschlagargument sind allen Diskussionen gegenstandlos, und mit diesem Totschlagargument enden jegliche Diskussionen, und mit diesem Totschlagargument sind alle Chancen der Kritiker nichtig, ihre Argumente in den etablierten Medien zu kommunizieren.“
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Was die wissenschaftlich qualifizierten Kritiker der Relativitätstheorie bis jetzt nicht begriffen haben, ist wie gesagt, dass der Fokus der Kritik sich hauptsächlich auf die Experimente richten sollte. Die Experimente, die angeblich die Relativitätstheorie einwandfrei bestätigt haben, sind der Knoten, der durchzutrennen ist.
Man muss dabei beachten, dass gerade ein Experiment der Relativitätstheorie zum triumphalen Durchbruch in den Medien und in der Wissenschaft verholfen hat, die Beobachtung zur Sonnenfinsternis 1919, und dass diese erste experimentelle Bestätigung der SRT schon damals ein Betrug und ein Fake war, siehe: Die von Albert Einstein behauptete Lichtablenkung durch Gravitationskräfte soll durch die Beobachtungen der Sonnenfinsternis 1919 bestätigt worden sein
Die Kritiker-Gemeinde sollte sich also prioritär zur Entlarvung dieser experimentellen Betrügereien einsetzen, die 1919 „triumphal“ angefangen haben und sich bis heute „triumphal“ fortsetzen, zum Beispiel mit der Aktion über die neuesten Experimenten OPERA-CERN Neutrinoexperiment und LIGO-Experiment, siehe eine Online-Petition mit 1884 Unterstützern: Prof. Karsten Danzman, beantworten Sie 3 Fragen über das LIGO-Experiment.
Korrektur: Online-Petition mit 1284 Unterstützern.
@12:02 die online-Petitionen sind witzlos, weil falsche Adressaten und dumm-dämliche Fragen.
Der letzte übriggebliebene Mentor der einsamen Kritikerin hat keine Ahnung wovon er redet.
@JLo
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Abgesehen davon dass sich die SRT duch Zwillingsparadoxon selbst widerlegt hat, werden, um die SRT zu widerlegen, keine “komplizierten” Experimente benötigt. Es genügen z.B. 2 klassische Experimente wie Sagnac und Fizeau.
@Cryptic 28. September 2018 @ 11:36
Bitte nicht pöbeln.
Das gilt nur nach der Äthertheorie. Im Sagnac-Effekt ist die Umlaufgeschwindigkeit und die eingeschlossene Fläche von Bedeutung. Nicht die Geschwindigkeit alleine.
@Cryptic 28. September 2018 @ 12:54
Da sind in einem Satz mindestens zwei Falschaussagen. Die SRT wird nicht durch das Zwillingsparadoxon widerlegt. Die Anwendugn der LoTra für beide Zwillinge reicht aus. Auch gibt es eine schöne Erklärung von Joachim Schulz, in der das Zwillingsparadoxon mit dem relativistischen Dopplereffekt erklärt wird. Nur wenn man die Zeitdilatation alleine in Betracht zieht, kommt man auf den scheinbaren Widerspruch.
Der Sagnac-Effekt steht auch nicht im Widerspruch zur SRT. Aber das wurde Ihnen ja auch mehrmals versucht, zu erklären.
@R. Knoth
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Nein, siehe z.B. Sagnac-Effekt bei GPS. Da wird nur die Geschwindigkeit relativ zum nichtrotierenden System der Erde betrachtet. Das Gleiche müsste auch für die Bewegungen um die Sonne gelten, da es sich um die Kreisbewegung handelt (siehe Laue). Also einer der größten Kämpfer für die SRT – Laue – hat die SRT widerlegt, ohne es zu merken.
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Wieso denn nicht? Es geht entweder Sagnac oder die SRT. Man kann nicht gleichzeitig “relativistisch” addieren und Sagnac-Effekt erhalten. Schon bei Fizeau hat Laue behauptet dass das Wasser das Licht vollständig mitführt. Die Behauptung steht im Widerspruch zum Wang & Co.
Die SRT ist einfach TOT.
Finanzierung zweier Forschungscluster:
Erforschung materieller Strukturen gewinnt. (neben “3D Matter to Order).
Aber der cluster “Dunkle Materie” “ist der einzige, der gestern nicht bewilligt wurde.
Zitat: “…… Hier wollten Universität und KIT gemeinsam den unsichtbaren Stoff erforschen, der rund 80% aller Materie im Universum ausmacht”
Ob wohl der Verdacht gerechtfertigt ist dass hier eventuell einige anfangen, rechtzeitig ein langsam im Sinken begiffenes Schiff zu verlassen?
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-spitzenforschung-uni-heidelberg-macht-grossen-schritt-in-richtung-exzellenz-_arid,389523.html
@ 14:10 Der Sonneneffekt ist eine ganze Größenordnung kleiner, vernachlässigbar – bitte nachrechnen,
außerdem mittelt der sich über 24 h raus, wenn noch nicht aufgefallen, daß sich die Erde dreht.
@ 14:10 Der Sonneneffekt ist eine ganze Größenordnung kleiner, vernachlässigbar – bitte nachrechnen,
außerdem mittelt der sich über 24 h raus, wenn noch nicht aufgefallen, daß sich die Erde dreht.
@little Louis
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Wenn es sich um mehr als 2 Massen handelt dann ist immer eine Asymmetrie im System vorhanden, so dass diese fast immer zu einem Drehimpuls nach “Zusammenkleben” führt. Die Massen versuchen umeinander zu fliegen.
@ 14:10 Der Sonneneffekt ist eine ganze Größenordnung kleiner, vernachlässigbar – bitte nachrechnen,
außerdem mittelt der sich über 24 h raus, wenn noch nicht aufgefallen, daß sich die Erde dreht.
@14:10 Der Sonneneffekt ist eine ganze Größenordnung kleiner, vernachlässigbar – bitte nachrechnen,
außerdem mittelt der sich über 24 h raus, wenn noch nicht aufgefallen, daß sich die Erde dreht.
Ralf und Senf schreien nur deshalb nach Zensur weil sie sich selber so schlecht mit der Relativitätstheorie auskennen (siehe ihre Behauptung dass die maximale Grenzgeschwindigkeit nicht c sondern c/2 sei) dass sie es nicht einmal schaffen die Einwände der Einsteinleugner zu widerlegen. Das ist natürlich extrem blamabel, aber auch sehr lustig.
Naive Frage Nr.X:
Gibt es im Universum überhaupt irgendwas (materielles), das sich in Relation zu etwas anderem nicht in Bewegung befindet.?
Ich lass den Begriff “Inertialsystem” jetzt mal bewusst außen vor.
@all:
Ui, was is nu los? Hat man mir seit meiner satirischen Studie über das Internet gestern, die folgebeiträge unterschlagen oder mich gar für einen Tag gesperrt? Naja… wie auch immer. Ich konnte die Beiträge seit dem jedenfalls erst jetzt lesen…
@ralfgartenzwerg:
Was aber weniger bekannt sein dürfte, ist die Tatsache, dass ich wissenschaftlicher arbeite, als meine Gegener dies wahrhaben wollen, meine Ideen aber trotzdem keinerlei Chance haben, Peer-Reviewt zu werden, weil irgendwelche betriebsblinden Fachidioten (wie du z.B.) nur den Sch… in ihrem Wissens-Pool sehen, der nicht hinterfragt werden darf und deswegen unentwegt unreflektiert losreihern und gegen meine Thesen wettern. Die Meisten von euch kennen meine Thesen nicht mal und wollen auch nichts davon hören! Also erzähl’ du mir nichts darüber, wie man wissenschaftlich vorgeht!
@Senf
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Das ist Unsinn, GPS-Sagnac-Effekt wird mit GPS-Uhren gemessen. Dazu genügt eine Bewegung in mm-Bereich. Sonneneffekt ist 30000m/s währen Erdoberflächeneffekt zwischen 0 und 460m/s liegt. Also Sonneneffekt wäre 100 mal größer wenn es diesen gäbe.
@R. Knoth
Apropos Schulz, Schulz ist ein Dilettant der Relativitätstheorie mit Trickserei verwechselt.
@15:01 Naive Frage Nr.X: Gibt es im Universum überhaupt irgendwas (materielles), das sich in Relation zu etwas anderem nicht in Bewegung befindet.?
Jou lL, der Urknall, der war überall und gleichzeitig, und wir sind auch noch mittendrein.
Und noch mal zu Zarathustra und Satire:
Hat ihm schon mal jemand gesagt, dass dies allein schon Satire schlecht hin wäre? Wozu braucht er dann noch seine kindischen und affigen Beleidigungen gegen Alles und jeden?
Ein Teilchen, dass in irgendeiner Form schwingt, kann nicht ruhen, denn es würde wegen der Schwingung im Raum vibriren. Durch eine solche Vibration würde auch eine Temperatur herrschen, die in jedem Fall von 0K abweicht.
Wie gesagt: Satire geht anders.
Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
Sie haben hier sehr viel diskutiert. Bei der Durchsicht der letzten fünfzehn Kommentare fiel mir aber auf, dass diese in keinem inhaltlichen Zusammenhang mehr zum Thema dieses Beitrags – Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft – stehen, sondern physikalische Fachfragen betreffen.
Daher habe ich mich dazu entschlossen, die Kommentarfunktion zu deaktivieren. Bitte beachten Sie die Diskussionsregeln.
Falls Sie Interesse haben, z.B. Kontakdaten auszutauschen, um an einem anderen Ort weiterzudiskutieren, oder die Diskussion mit einem (kurzen) Abschlussstatement abzurunden, dann wenden Sie sich bitte per E-Mail an mich.
Viele Grüße
Stephan Schleim
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Abschlussstatement von Jocelyne Lopez:
Es hat sich zwischen dem 13. Juni und dem 29. September 2018, wo die Diskussion von dem Blogger Stephan Schleim geschlossen wurde, ein extrem reger Austausch über die verschiedenen Aspekte dieses sehr ergiebigen Themenkomplexes mit einer Vielzahl von Teilnehmern über insgesamt 2358 Kommentaren entwickelt – was wahrscheinlich ein Rekord an Beteiligung der Öffentlichkeit bei SciLogs darstellt. Die Kommentare betreffen überwiegend völlig on-topic und im Anklang mit dem Titel des Blogs sowohl die Religionen mit ihren Auswirkungen in Wissenschaft und Gesellschaft, als auch die Rolle der Philosophie/Erkenntnistheorie zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung, als auch die Psychologie (mit dem konkreten Fallbeispiel einer Theorie in der Kognitionswissenschaft), sowie die Naturwissenschaften (mit dem konkreten Fallbeispiel der theoretischen Physik), sowie die Untersuchung der institutionellen Strukturen des Wissenschaftsbetriebs, sowie auch die Rolle der Politik und der Rechtswissenschaft in der Wissenschaft.
Ich lade herzlich die stillen Leser und die Diskussionsteilnehmer ein, die an eine Fortführung dieser Austausche interessiert sind, es im Blog unserer Webseite zu tun, siehe hier:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/09/die-wissenschaftskommunikation-im-bereich-physik-bei-scilogs-spektrum-der-wissenschaft-verstoesst-gegen-die-verfassung/
Die Kommentare dort werden grundsätzlich erst einmal manuell freigeschaltet, jedoch wird ein freier Meinung- und Informationsaustausch im Rahmen der Netiquette gewährleistet.
(Antwort Stephan Schleim: Da Frau Lopez in dem verlinkten Beitrag den Vorwurf erhebt, die Wissenschaftskommunikation hier bei den SciLogs verstoße gegen die Verfassung, will ich Folgendes anmerken:
Die SciLogs werden vom Spektrum-Verlag angeboten, einem privatwirtschaftlichen Unternehmen mit Sitz in Heidelberg. Die Bloggerinnen und Blogger üben ihre Tätigkeit ehrenamtlich aus, in aller Regel ohne Bezahlung; es ist unser Hobby.
Dem Verlag und den Bloggern steht es frei, Regeln für diese Kommunikation aufzustellen. Frau Lopez fällt mir (und dem Vernehmen nach auch anderen) immer wieder damit auf, diese Regeln weit zu strapazieren und überzustrapazieren.
Wie dem auch sei: Die Verfassung (das Deutsche Grundgesetz) mit ihren Ausführungen zur Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit scheint mir hier nicht die richtige Kategorie zu sein, da es nicht um staatliches Handeln geht. Das Zusammenspiel zwischen den Lesern, Autoren und dem Verlag bestimmen unter anderem das Bürgerliche Gesetzbuch und die Regeln dieser Beteiligten untereinander.
Bei jemandem, der sich so vehement auf Freiheit beruft, wie Frau Lopez, fällt mir auf, dass sie der Freiheit anderer Personen, in der von ihnen gewünschten Form miteinander zu diskutieren, wenig Wert beimisst und diese auf vielfältige Form stört.
Hier bei MENSCHEN-BILDER und insbesondere bei diesem Beitrag über das “Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft” konnten viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer in über 2000 Kommentaren ihre Standpunkte vertreten, auch kontroverse Standpunkte. Ich würde mich aber freuen, wenn diese Personen es damit nun gut sein lassen und diese Standpunkte und Themen nicht immer wieder wiederholen.)
Abschlussstatement Rudi Knoth:
Naturwissenschaft und Philosophie konkurrierten früher um die Erklärung der Welt. Heute ergänzen sich die Erkenntnistheorie und die Naturwissenschaft wie am Beispiel Karl Popper zu erkennen ist. Beim Thema postmoderne Philosophie gibt es dafür Differenzen wie an der Affäre um Sokal zu erkennen ist.