Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft
Ein Nachruf auf Christian Hoppes Blog WIRKLICHKEIT
Christian Hoppes Entscheidung, nach mehr als zehn Jahren seinen Blog WIRKLICHKEIT einzustellen, ließ mich aufhorchen. Unsere Wege kreuzten sich immer wieder einmal in der Wissenschaft – ich forschte früher auch an den Bonner Universitätskliniken – und auch thematisch bei den SciLogs.
Doch erst noch einmal einen Schritt zurück: In meiner universitären Lehre überraschte mich schon vor einigen Jahren das Interesse meiner Psychologiestudierenden. Wenn ich ihnen die Wahl ließ, ein Diskussionsthema selbst zu bestimmen, nannten sie regelmäßig das Verhältnis von Religion und Wissenschaft.
Großes Interesse am Thema
Das galt sowohl für die Studierenden im Bachelor als auch für diejenigen in unserem (sehr selektiven) Forschungsmaster. Dabei kam es in Einzelfällen sogar vor, dass Studierende frei von äußerer Belohnung (wie Credit Points oder Noten) kurze Referate übernahmen oder lange weiter diskutierten, nachdem ich den Saal verlassen hatte. Das ist die intrinsische Motivation, die wir Hochschullehrende uns öfter wünschen, bei den Themen der Lehrpläne aber eher selten beobachten.
Insofern könnte man also sagen, dass Hoppes Blog ein starkes öffentliches Interesse bediente, das Interesse einer gebildeten Öffentlichkeit. Das spiegelte sich auch regelmäßig in den vielen hundert Kommentaren wider, die Leserinnen und Leser in WIRKLICHKEIT verfassten. Insofern ist die Entscheidung bedauerlich, den Blog nicht fortzuführen.
Kein Dialog möglich?
Christian Hoppe hat diese aber in acht Punkten begründet und kommt zu der deutlichen Schlussfolgerung, “dass ein Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften im Grunde nicht möglich, die ganze Idee eines solchen Dialogs letztlich inhaltlich und methodisch verfehlt ist.” Ich kann hier nicht für die Theologie sprechen, habe weder das Fach studiert noch gehöre ich einer Glaubensströmung an.
Wer mich unbedingt mit einem Etikett versehen will, den verweise ich auf die Definition von Agnostizismus des Biologen-Philosophen Thomas H. Huxley (Skeptizismus, Agnostizismus; oder: Wer rettet die Wissenschaft?) oder an Karl Poppers Kritischen Rationalismus.
Heutige Herausforderungen
Bevor ich mich aber mit einigen philosophischen und wissenschaftstheoretischen Aspekten aus Hoppes Begründung beschäftige, will ich noch etwas zu unserer heutigen Situation im Jahre 2018 anmerken: Weltweit wachsen religiöse Strömungen. Außerdem zwingen uns Terroristen und Hassprediger, die sich auf religiöse Lehren berufen, Diskussionen sowie eine verschärfte Sicherheits- und Außenpolitik auf. Insofern betrifft der Umgang mit Glaubensströmungen uns alle. Daher sollte man vermuten, dass es ein Mehr an Bedürfnis nach Dialog gibt, kein Weniger.
Christian Hoppe kann man hier keinen persönlichen Vorwurf machen. Er hat es immerhin über zehn Jahre lang in aller Öffentlichkeit versucht. Dass die Strategie, einen Graben zwischen “der” Naturwissenschaft auf der einen und “der” Theologie auf der anderen Seite aufzureißen, zu keinen tragfähigen Brücken führt, überrascht mich allerdings nicht.
Gläubige Naturwissenschaftler
In diesem Zusammenhang sei noch einmal daran erinnert, dass auch Studierende verschiedener Wissenschaften einschließlich der Naturwissenschaften an eine Seele glauben und/oder religiöse Überzeugungen haben (Hirnforschung oder Religion: Wer ist hier Dualist?). Aus eigener Erfahrung kann ich zudem bestätigen, dass auch manche Professoren aus den Naturwissenschaften solche Überzeugungen haben.
Anders als der hochbetagte John Eccles (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1963), stellten sie sich damit aber nicht auf Konferenzen vor ihre Kollegen. Wohl aus Angst, danach von der Fachwelt nicht mehr ernst genommen zu werden. Täten sie es einmal, wie meine Studierenden es sich noch trauen, dann hätten wir vielleicht einen wirklich offenen Dialog!
Auch Wissenschaftskommunikatoren wie Richard Dawkins und seinen Anhängern in der Blogosphäre weltweit zum Trotz präferieren gerade gebildetere Menschen die Alternativmedizin, die neben Glaubensströmungen einen weiteren Riss im naturwissenschaftlichen Weltbild formt (Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin). Auch dieses Phänomen kann man psychologisch und sozialwissenschaftlich erklären. Es verschwindet aber nicht dadurch, dass man es mit naturwissenschaftlich verbrämter Polemik überzieht.
Unabhängige Naturwissenschaften
Beschäftigen wir uns jetzt mit Christian Hoppes Argumenten. Gleich am Anfang schreibt er:
Die Naturwissenschaften sind weder an einer wie auch immer gearteten theologisch- religiösen, philosophischen oder künstlerischen ‘Interpretation’ ihrer Resultate noch an der Kompatibilität derartiger Weltinterpretationen mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis interessiert. Zum einen lägen derartige Weltdeutungen außerhalb der methodischen Reichweite der Naturwissenschaften. Zum anderen lässt die naturwissenschaftliche Methodologie keine Rückwirkungen fachfremder Ideen auf die naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung selbst zu.
Hier wird die Welt unterteilt in “die” Naturwissenschaften auf der einen Seite – und den ganzen Rest. Naturwissenschaften als Abstraktum haben freilich keine Interessen. Menschen haben Interessen. Welche Interessen haben aber Naturwissenschaftler?
Philosophierende Hirnforscher
Nun, hier kann, ja muss man Hoppe schon einmal vehement widersprechen, und zwar mit empirischen Belegen. So hat etwa schon Roger Sperry (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1981) in den 1980ern sein neurophilosophisches Programm skizziert: Philosophien, Religionen und Weltmodelle stünden und fielen mit den Erkenntnissen der Hirnforschung. Damit sind diese Erkenntnisse aber auch außerhalb der Naturwissenschaften relevant, ob es Christian Hoppe nun gefällt oder nicht.
Sperrys früherer Mitarbeiter Michael Gazzaniga machte rund 20 Jahre später den Vorschlag, aus Erkenntnissen der Hirnforschung ethische Regeln abzuleiten (“The Ethical Brain”). Inspiriert wurde er durch die Forschung Joshua Greenes (heute Professor an der Harvard University), an der neurowissenschaftlich und psychologisch so gut wie alles falsch war und aus der Greene und viele andere groteske philosophische Schlüsse gezogen haben (Die Psychologie von “Terror”). Ergebnis: “Erfolgreiche” Wissenschaft, publiziert in Science, bis heute über 1.700-mal im Web of Science zitiert.
Vermeintliche Erklärungen des Menschen
Die Liste ließe sich lange fortsetzen. Hier sei bloß noch an Francis Crick erinnert (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin, 1962), der in den frühen 1990ern das Wesen des Menschen erklären wollte (“The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul”); an seine Nacheiferer in Deutschland oder den Niederlanden, die ihre abstrusen Gedanken über Willensfreiheit in Büchern hunderttausendfach verkauften; oder auch an Antonio Damasio, der die weltweite Öffentlichkeit mit seiner Neophrenologie in die Irre führte.
Vielen dieser Fälle ist gemein, dass nicht nur die philosophischen Schlussfolgerungen äußerst fraglich sind, sondern schon die naturwissenschaftlichen Sachverhalte falsch dargestellt sind. Das ging – wohlgemerkt, unter den Augen der “kritischen Öffentlichkeit” – sogar soweit, experimentelle Befunde ins Gegenteil zu verkehren.
Interessen, die sich auszahlen
Man denke dabei etwa an Benjamin Libets Experiment, die angeblichen Befunde zu halluzinierten Willensentscheidungen (Lassen sich Willenstäuschungen erzeugen?), oder das unrühmliche Stille-Post-Spielchen um den neurologischen Patienten Phineas Gage (Legt das Gehirn alles fest?).
Crick muss man allerdings insofern verteidigen, als er seine Erklärung noch als Hypothese darstellte, anders als die späteren Autoren, die sie als unumstößliche naturwissenschaftliche Wahrheit verkauften. Es handelt sich wohlgemerkt stets um Hirnforscher, also Naturwissenschaftler im Hoppeschen Sinne.
Dass deren Interessen durchaus philosophisch und theologisch sind, ist hiermit hinreichend belegt; und diese zahlen sich in barer Münze aus, in Vortragshonoraren, Buchtantiemen und Forschungsmitteln. Am Rande: Auch meine wissenschaftliche Karriere verdankt sich diesem neurophilosophischen Hype. Ich beiße hier also gewissermaßen in die Hand, die mich füttert. Dafür werde ich seit 2009 bezahlt.
Irrelevante Philosophie?
Christian Hoppe verkennt also, dass Naturwissenschaftler sich aus freien Stücken auf philosophische Gewässer begeben, wenn er fortfährt: “Ich sehe dieselbe Problematik wie für die Theologie auch für die (Natur-) Philosophie; denn auch deren Fragestellungen, Konzepte usw. liegen außerhalb der naturwissenschaftlichen Theoriebildung und können auf diese aus methodischen Gründen ebenfalls nicht zurückwirken.”
Philosophen würden “regelmäßig” ihre Rolle für den natur- und neurowissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt überschätzen. Ist es aber nicht umgekehrt so, mindestens seit der “Dekade des Gehirns”, den 1990ern, dass Natur- und Neurowissenschaftler die Bedeutung ihrer Erkenntnisse für Philosophie, Rechts- und Sozialwissenschaften überschätzen? Wenn man die Wissenschaftsgeschichte ernst nähme, dann wüsste man, dass es ähnliche Diskussionen schon im 19. Jahrhundert gab, Stichwort: Materialismusstreit.
Das von damaligen wie heutigen Hirnforschern als alternativlos dargestellte Neuro-Strafrecht gibt es jedenfalls bisher in keinem einzigen Land. Aus Gründen übrigens, die sich nicht natur- oder neurowissenschaftlich, sondern rechts- und sozialwissenschaftlich erschließen lassen. Menschen und ihre Gesellschaften funktionieren eben nach anderen Regeln als die Zellen und Moleküle des Nervensystems.
Über Naturgesetze
Christian Hoppe schreibt danach über Naturgesetze und bringt diese gegen Wunder in Stellung: “Die für die Naturwissenschaften konstitutive Idee des Naturgesetzes entspricht einem axiomatischen Ausschluss von Wundern im engen Sinne bzw. einem Eingreifen übernatürlicher Wesenheiten in den Weltenlauf.”
Das suggeriert, Naturgesetze seien agierende Grundprinzipien, die von Wissenschaftlern nur entdeckt zu werden bräuchten. Vielmehr sind Naturgesetze aber eine verallgemeinernde Ordnung nach mathematischen oder statistischen Regeln, die wir Menschen in den Naturkräften sehen. Sie sind, wie auch alle anderen Gesetze, vom Menschen gemacht – aber, im Gegensatz zu anderen Gesetzen, an der Natur getestet.
Menschlicher Blick
Dabei muss man aber immer berücksichtigen, dass auch unser wissenschaftlicher Blick auf die Natur durch unsere Fragestellung und die verfügbaren Methoden beschränkt ist. Diesen Gedanken hat erst kürzlich Marcelo Gleiser, Professor für Physik und Astronomie am Dartmouth College, in einem sehr lesenswerten Aufsatz in Nature ausformuliert. Naturwissenschaftlicher Erkenntnis ist zudem, wie es schon Popper wusste, immer fehlbar und damit vorläufig.
Denken wir an das Beispiel der Weismann-Doktrin, benannt nach dem deutschen Arzt und Biologen August Weismann. Ihr zufolge konnte das Keimplasma mit seiner Erbinformation das Zellplasma des Körpers beeinflussen, nicht jedoch umgekehrt.
Heute wissen wir, dass das sehr wohl geht, beispielsweise durch die Methylierung von DNA-Sequenzen, die dann nicht mehr ausgelesen werden. So können sogar erworbene Eigenschaften an Nachkommen vererbt werden, was Weismann prinzipiell ausgeschlossen hatte.
Wunder und Wissenschaft
Und was ist nun mit den Wundern? Das liegt auch im Auge des Betrachters. Nicht wenige Naturwissenschaftler sahen es als Wunder an, dass die Natur überhaupt verstehbar ist. Die Erforschung der Natur war für sie wie das Studium der göttlichen Offenbarung. Und für wie viele Menschen etwa des 19. Jahrhunderts erschiene die Selbstverständlichkeit, mit der wir von einem Kontinent zum nächsten fliegen, oder mit Menschen rund um den Globus chatten, mailen, sprechen als Wunder?
Auch Christian Hoppe weiß nicht, woher die Ordnung unseres Universums kommt, die es überhaupt erst möglich macht, dass wir Naturgesetze formulieren können. Allein schon deshalb ist der konstruierte Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Theologie verfehlt.
Gott und Wissenschaft
Selbst Albert Einstein soll in einem Telegramm vom 24. April 1929 geschrieben haben: “ich glaube an spinozas gott der sich in der harmonie des seienden offenbart stop nicht an einen gott der sich mit schicksalen und handlungen der menschen abgibt.”
Der Glauben an einen Gott, der die Natur erschafft und ihr Ordnung gibt, danach aber nicht mehr in den Lauf der Dinge eingreift, wird mitunter als Deismus bezeichnet. Aus diesem Denken heraus wäre Gott gar Voraussetzung der Naturwissenschaft, anstatt ihr prinzipiell zu widersprechen.
Christen als Naturwissenschaftler
Nicht zuletzt gab es auch innerhalb der christlichen Tradition immer wieder Naturwissenschaftler, etwa bei den Jesuiten, die sich darum bemüht haben, ihre Religion im Lichte naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu interpretieren. Wenig überraschend handelte ihnen das mitunter Probleme mit dem kirchlichen Führungspersonal ein.
So bekam etwa der Biologe und Jesuit Pierre Teilhard de Chardin ein lebenslanges Veröffentlichungsverbot auferlegt. Ihm widmete übrigens der bedeutende Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky, der ebenfalls an einen persönlichen Schöpfergott glaubte, sogar seinen berühmten Aufsatz: “Nichts in der Biologie macht Sinn, außer im Lichte der Evolution.”
Das Leib-Seele-Problem
Kommen wir zum Schluss noch zum Leib-Seele-Problem, das laut Hoppe “heute gar kein philosophisches Problem mehr [ist], sondern ein rein naturwissenschaftliches; Philosophen können dazu ebenso wenig Relevantes beitragen wie Theologen.”
Ich habe mich ja selbst vor nicht allzu langer Zeit von der Seele und dem traditionellen Leib-Seele-Problem verabschiedet (Körper ist Geist). Damit ist aber nicht das Problem vom Tisch, wie sich Psychisches zum Körper verhält und umgekehrt.
Einseitige Abhängigkeit
Christian Hoppe nennt hier als Evidenz für seinen Standpunkt: “Es besteht jedoch ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis des Geistigen vom Materiellen, wovon man sich in einer neurologischen oder psychiatrischen Klinik der in einem Operationssaal jeden Tag auf’s Neue gerne überzeugen kann.”
Dies ist das alte Lied, dass Eingriffe in den Körper, insbesondere ins Nervensystem und ins Gehirn, unser Wahrnehmen, Fühlen, Denken und Handeln beeinflussen können. Dieses Lied wird aber schon so lange gesungen, wie Menschen Alkohol und andere psychotrope Substanzen für allerlei Zwecke verwenden.
Gedanken verändern die Welt
Damit ist aber das Problem nicht aus der Welt geschafft, wie umgekehrt Gedanken und Gefühle den Körper verändern. Dass beispielsweise Studierende in den Klausurwochen häufiger krank werden, lässt sich sogar wissenschaftlich belegen. Nun sind aber weder Klausuren noch der mit ihnen einhergehende psychosoziale Stress naturwissenschaftliche Phänomene. Ein Problem für Hoppes Standpunkt.
Auch den gefühlten Unterschied zwischen der beruhigenden Berührung durch einen geliebten Menschen und derjenigen durch einen Kollegen, die als sexuelle Belästigung wahrgenommen und bestraft wird, können Natur- und Neurowissenschaften nicht erklären. Dennoch bestimmen solche und ähnliche Phänomene unseren sozialen Alltag. Sie sind also Teil unserer Welt, die sowohl natürlich als auch sozial geprägt ist.
Christian Hoppe übersieht, dass auch Natur- und Neurowissenschaften eine Sprachpraxis sind und allein schon darum in den Bereich der philosophischen Analyse fallen. Klar, die Wissenschaftler könnten die Bedeutung ihrer Begriffe und die theoretisch-konzeptionellen Voraussetzungen ihrer Experimente, die ihre Ergebnisse beeinflussen, selbst kritisch reflektieren. Fakt ist aber, dass die Meisten es nicht tun.
Unwissenschaftliche Anreize
Zudem spielen im wissenschaftlichen Alltag Anreize eine Rolle, die nicht gerade der Wahrheitsfindung zuträglich sind. Man denke an Karriereinteressen, den Wettbewerb um Fördermittel und Aufmerksamkeit sowohl in der Fachwelt als auch in den breiten Medien. Dass diese Aspekte nicht bloßes Beiwerk sind, sondern den Forschungsalltag längst prägen, sieht man schon an den zahlreichen Planstellen für Pressearbeit oder Forschungsanträge an wissenschaftlichen Einrichtungen. Stellen übrigens, die oftmals besser ausgestattet sind als die vieler Wissenschaftler.
Um diesen Anreizen zu genügen, um die verschiedenen Interessen zu bedienen, versprechen heutzutage manche Wissenschaftler routinemäßig Dinge, die sie nicht halten können. Und sie verführen ihr Publikum mit einfachen Erklärungen. Rechtspopulisten werfen wir das unermüdlich vor. Warum lassen wir es aber so vielen Wissenschaftlern durchgehen?
Offener Dialog
Wer das alles übersieht, legt ein Wissenschaftsverständnis an den Tag, wie es sich seit Thomas Kuhn, eigentlich aber schon seit Karl Popper nicht mehr vertreten lässt. Ich will mit meiner Kritik nicht die Leistung Christian Hoppes in seinem Blog WIRKLICHKEIT schmälern. Seine scharfe Ablehnung der Philosophie scheint mir aber im Wesentlichen an mangelnder Kenntnis zu liegen.
Wie dem auch sei, wer sich weiter für diese Themen interessiert, der ist sowohl bei MENSCHEN-BILDER als auch auf Telepolis herzlich willkommen. Ich mache jedenfalls weiter, bis man mir den Stecker zieht – oder es zu langweilig wird.
Ich schrieb dies im Gedenken an die akademischen Sternstunden im “Arbeitskreis Evolution” während meiner Promotionszeit an der Universitätsklinik Bonn mit den Professoren Wolfgang Alt (Theoretische Biologie), Ulrich Eibach (Evangelische Theologie), Volker Herzog (Zellbiologie) und Gunter Schütz (Theoretische Physik), die in dem Buch “Lebensentstehung und künstliches Leben” mündeten.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Das Foto von Rodins Denker stammt von AndrewHorne und ist Public Domain.
“In diesem Zusammenhang sei noch einmal daran erinnert, dass auch Studierende verschiedener Wissenschaften einschließlich der Naturwissenschaften an eine Seele glauben und/oder religiöse Überzeugungen haben.”
Es gibt auch Wissenschaftler, die Musik hören und Galerien besuchen. Man ist als Wissenschaftler ja nicht nur Wissenschaftler. Aber ich denke, Hoppe meint, daß es im Rahmen dieser (Natur) – Wissenschaften keinen Dialog mit der Theologie geben kann. Dasselbe trifft auch auf Einstein zu. Ich denke, wenn er sich zu seinem Glauben äußerte, so äußerte er sich nicht als Physiker. Denn auch ihm wird klar gewesen sein, daß Glauben und Wissen zwei verschiedene Welten sind. Wenn man diese beiden Welten zu trennen imstande ist, so kann man Physik einerseits und Philosophie bzw Metaphysik anderseits betreiben. Why not?
Was ich immer wieder mit Verwunderung zur Kenntnis nehme, ist, daß man ständig Wissenschaftler sein will -von der Religion bis zur Esoterik wird immer die Wissenschaft bemüht. Wenn alles nichts mehr hilft, dann kommt bestimmt einer mit der Quantenphysik.
@Hilsebein: Gemeinsamkeiten und Unterscheidung
Theologie und Naturwissenschaften haben weitestgehend auch getrennte Gegenstandsbereiche und können einander dann nicht in die Quere kommen.
Denken wir aber an den Kreationismus. Dieser macht eine – im Popperschen Sinne – wissenschaftliche (nämlich falsifizierbare) Aussage über das Alter der Erde… und ist bei dieser Aussage wissenschaftlich falsifiziert.
Christian Hoppe hat sich umgekehrt aber darum bemüht, metaphysische Thesen wie die Existenz einer immateriellen Seele zu widerlegen (siehe hier z.B. meine Kritik: Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?). Damit überschritt er die Linie und das ging dann auch schief. Aus seinem “Abschiedsbrief” entnehme ich, dass er daraus nicht gelernt hat. Schade.
“Aus seinem “Abschiedsbrief” entnehme ich, dass er daraus nicht gelernt hat. Schade.”
Oder er hat eingesehen, daß man sich nicht eine Beweislastumkehr aufzwingen läßt.
In vielen Dingen bin ich anderer Meinung als Stephan Schleim. Und wo ich ihm zustimme würde ich mich konzilianter ausdrücken. Generell habe ich als Physiker vermutlich eine andere Perspektive. Dem Grundkanon dieses Posts, dass entgegen Christian Hoppes These ein Dialog von Naturwissenschaft, Theologie und Philosophie durchaus möglich und fruchtbar sein kann, stimme ich allerdings zu. Tatsächlich habe ich immer wieder und gerade in letzter Zeit einen spannenden Austausch mit Theologen und Philosophen. Und da man Christians Hoppes Post nicht kommentieren kann, kommentiere ich einfach mal hier:
Da bin ich anderer Meinung. Sowohl Naturwissenschaft als auch Religion müssen interpretiert werden (letzteres ist ja gerade die Aufgabe der Theologie). Natürlich haben religiöse Mythen und Rituale eine sehr subjektive und persönliche Dimension. Aber die Frage, wie religiöse Mythen so interpretiert werden können, dass sie mit unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind, ist auch für mich als Atheist, der pantheistische Vorstellungen durchaus als treffende und attraktive Metapher für sein naturalistisches Weltbild sieht, hochinteressant. Dass der naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinn durchaus von fachfremden Einflüssen geprägt wird, ist meines Wissens in Wissenschaftsgeschichte und -philosophie unbestritten.
Im Prinzip ja – aber ist hier nicht die Frage angebracht, was man unter “Wunder” versteht? Stephan Schleim hat bereits ein paar Vorschläge gemacht, wie “Wunder” als Metapher aufgefasst werden kann. Entwertet es den Glauben des Gläubigen, wenn die Naturwissenschaft erklären kann, wie als Wunder aufgefasste Phänomene zustande kommen? Entwertet es die Chemie, wenn die Physik das Periodensystem erklärt? Allgemein gilt: Wenn wir die Existenz von Dingen diskutieren, müssen wir uns immer klar sein, dass wir grundsätzlich in mehreren Realitäten leben (siehe auch meinen Blogpost: Gibt es den freien Willen? Und: Was ist Realität?).
Lassen sich Gebete nicht auch als Meditation darüber verstehen, was einem wichtig ist, und als Reflektion über die Frage, wie ich mich als Individuum im Rest des Universums verstehe und positioniere?
Man darf hier natürlich keine Eins-zu-Eins-Entsprechung erwarten, aber wenn z.B. die Quantenphysik auf eine verschränkte Alleinheitsvorstellung hinweist, ähnelt das tatsächlich gewissen religiösen Denktraditionen, wie wir sie im Christentum z.B. bei Dionysius Areopagita, Eriugena, Meister Eckhart oder Nikolaus von Kues finden.
Ja – wobei Materie selbst nicht einfach zu definieren ist. Atome z.B. sind selbst emergente Objekte – bestehend aus Anregungen von Quantenfeldern. Dabei sind die Anregungen vom Bewegungszustand des Beobachters abhängig und die Felder wiederum nicht direkt beobachtbar und sogar aufgrund der Eichfreiheit nicht eindeutig definierbar.
Gerade die großen Idealisten Hegel und Schelling z.B. waren doch in spinozistischer Tradition streng monistisch. Als Physiker erscheint mir die bei Psychologen und Neurowissenschaftlern beliebte Diskussion über “Materialismus” oder “Materie-Geist-Dualismus” überhaupt sehr bizarr. “Geist” ist m.E. überhaupt nicht definiert, und wie Materie und Information fundamental zusammenhängen ist eine der großen ungelösten Fragen der Physik.
Ja – aber was bedeuten die teilweise doch sehr abstrakten Modelle der Naturwissenschaft? Hier ist die Philosophie gefragt und teilweise auch die Metapher, die in manchen Fällen und für manche Menschen wiederum die Religion liefern kann.
Warum ist das eine schlechte Analogie? Das Christentum hat die Dreifaltigkeit schließlich von dem Platoniker und Christenhasser Porphyrios übernommen, die bei ihm als “Vater” bzw. “Sein”, “Macht” bzw. “Leben” und “Geist” auftaucht
Auch hier würde ich widersprechen. Liebe ist durchaus ein interessanter Forschungsgegenstand.
@Hilsebein: Beweislastumkehr
Das mit der Beweislastumkehr ist tatsächlich mein Standpunkt: Anstatt so eine alte und wenig fruchtbare Debatte zu führen, warten wir doch erst einmal ab, dass wir ein positives Argument für die Existenz einer immateriellen Seele bekommen. Dann sehen wir weiter.
So hat Christian Hoppe nicht argumentiert. Er hat aus Befunden der Hirnforschung versucht abzuleiten, dass es keine Seele geben kann. Auf meine Replik hat er nie reagiert (Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?). Das ist keine Beweislastumkehr.
@Päs: Konzilianz
= Umgänglichkeit, Verbindlichkeit, Entgegenkommen.
Danke erst einmal, dass Sie Ihre Ideen hier mit uns teilen. Ich habe sie mit Interesse gelesen.
Zur Sache mit der Konzilianz kann ich schwer antworten, da ich nicht genau weiß, auf welchen Aspekt meiner Kritik Sie sich beziehen.
Korrekt ist, dass mir das Verkaufen von Philosophie als naturwissenschaftliche Erkenntnis auf die Nerven geht. In der Werbung haben wir inzwischen eine Kontrollinstanz, die überprüft, ob beispielsweise die Wissenschaftsaussagen für gesunde Nahrungsmittel korrekt sind. Ergebnis: Meistens sind sie es nicht.
Entgegenkommend wäre es in einer Diskussion beispielsweise auch, auf einen Bloggerkollegen zu reagieren, der sich detailliert mit dem eigenen Standpunkt auseinandersetzt. Ich könnte mir keine Umstände vorstellen, unter denen ich mich über so eine Kritik nicht freuen würde, selbst wenn sie nachwiese, dass ich mich in allen Punkten irre. Dadurch kann ich ja lernen.
Jegliche Kritik zu ignorieren und seinen Standpunkt schlicht immer weiter zu vertreten, das ist für mich gerade keine Konzilianz. (Manchmal nennen wir das: Professoren-Syndrom.)
Die Wahrheit ist dass wir viele Dinge nicht wissen.
Kein Mensch kann erklären was Leben ist.
Wir wissen das Chemie wirkt, Ströme fließen und alles mögliche, aber einer wirklichen Vorstellung was Leben ist, sind wir damit nicht näher gekommen.
Möglich dass die Evolution noch ein großes Stück weiter gehen dass hier viel spätere Generationen Dinge verstehen können die wir außerstrande sind zu verstehen.
Dass Religion darauf eine Antwort hat glaube ich freilich auch nicht. Allenfalls ist es ein Versuch Antworten zu finden wo wir keine Antworten haben und auch keine reale Aussicht besteht in absehbarer Zeit eine Antwort zu finden.
@Markweger
Das Religion darauf eine Antwort hat glaube ich freilich auch nicht.
Ist da nun der Glaube (Hoppe: “Die geglaubten …”) der Grund, oder die Erkenntnis, dass Religion auch nur eine systemrationale Verdrehung von Wahrheit und Vernunft, also Unwahrheit ist???
@Stephan Schleim
»Theologie und Naturwissenschaften haben weitestgehend auch getrennte Gegenstandsbereiche und können einander dann nicht in die Quere kommen.«
Ja, das hat offensichtlich auch Kant so gesehen; dazu aus Eislers Kant-Lexikon zum Lemma “Glaube”:
Insofern würde ich meinen, ein Dialog zwischen Wissenschaft und Religion ist nicht exakt das, worum es eigentlich gehen kann. Gefragt ist doch eher nach einer Einordnung der Rolle von Wissenschaft und Religion in den umfassenden Kontext der das individuelle wie soziale Leben von Menschen bestimmenden Vorstellungs- und Ideenwelt. Dazu gibt es aus diversen Gründen keine einfachen Antworten. Wie man diese Thematik angehen kann, zeigt beispielsweise auch Willem B. Drees, Religion and Science in Context: A Guide to the Debates (Routledge, 2010).
Und im übrigen: Danke für diesen reflektierten und niveauvollen Blogartikel.
@Markweger: Was ist Leben?
Hmm, von einigen Unklarheiten und Grenzfällen abgesehen, hat die moderne Biologie doch eine recht konsistente Unterscheidung zwischen lebenden und toten Organismen.
Interessant scheint mir eher, dass es bisher nicht gelungen ist, die einzelnen Bausteine zusammenzusetzen und so eine synthetische Zelle zu schaffen. Ist unsere Analyse also nicht komplett? So ja, was fehlt noch?
Anders als es manchmal dargestellt wurde, hat Craig Venter bei seinen “synthetischen” Zellen bereits andere lebende Zellen verwendet und lediglich den Zellkern ausgetauscht.
Falls Sie das Thema interessiert, verweise ich gerne auf unser am Ende zitiertes Buch über Leben und Lebensentstehung, das verschiedene Perspektiven aus Biologie, Physik, Theologie und Philosophie auf Leben und seine Entstehung vereinigt.
@Chrys: Wissen & Erfahrung
Eine interessante Unterscheidung. Was ist aber mit Mystikern, die Gott (oder andere spirituelle Wesen) “erfahren”? Auch sind psychedelische Drogen ja inzwischen wieder etwas “in”.
Schmunzeln musste ich bei der Beschreibung, Glauben sei ein Bedürfnis der Vernunft. Das mag für Kants Zeiten gegolten haben, kann ich mir heute aber nicht mehr so vorstellen. Da finde ich doch die Religionskritik von u.a. Feuerbach, Marx oder Freud erhellend.
Psychologisch denke ich, dass Menschen sich in dem Bedürfnis unterscheiden, dass es mehr in der Welt geben soll als das (unmittelbar) Erfahrbare.
Ich erinnere mich an die breit angelegte empirische Forschung eines Kollegen zur Schizophrenie. Obwohl die Störung, meiner Erinnerung nach, bei Männern häufiger diagnostiziert wird, finden sich auf Populationsebene Aspekte des “magischen Denkens” häufiger bei Frauen. Es ist möglich, dass Frauen seltener so eine schwere Diagnose bekommen, weil sie die Probleme weniger externalisieren und damit anderen weniger in die Quere kommen.
P.S. Danke auch für das Lob. Ich hatte gestern so eine Laune, diesen Text zu schreiben. Deine qualifizierten Kommentare sind hier auch immer gern gesehen.
Glauben sei ein Bedürfnis der Vernunft
Glauben SOLLTE ein erkennendes Ergebnis der in Metaphern und Gleichnissen beschriebenen Vernunft sein!
Zu Heinrich Päs:
“…GEIST ist überhaupt nicht definiert….”
Ich stimme ihnen zu und möchte dies noch mit dem Begriff “Seele” erweitern.Mein Interesse für die Psychologie ist u.a. dadurch entstanden, dass ich über diese beiden Begriffe permanent “gestolpert” bin und erkannt habe, dass jeder Mensch eigentlich etwas anderes darunter versteht bzw. das man heute die Definition(Interpretation) dieser Begriffe immer noch den Religionen, Esoterikern oder Scharlatanen überläßt. Im Kulturgut aller Völker dieser Erde haben diese Begriffe eine herausragende Bedeutung, was mir zeigt, dass sich Menschen seit tausenden Jahren
mit dem Sinn ihrer eigenen Gefühls-und Gedankenwelt auseinandersetzen.Der Begriff “Geist” hat sich im übrigen bei mir erst durch die Beschäftigung mit dem Buddhismus erschlossen. Was die “Seele” anbetrifft, so bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass die Psychologie/Psychologen die Bedeutung der Emotionen/Gefühle für die Psyche des Menschen weit unterschätzen bzw. noch gar nicht erkannt haben.Diese enormen Kräfte aus der Unterwelt des Unterbewusstsein, die schon die Schamanen der Steinzeit kannten, sind für mich auch Bausteine der “Seele” und sollten auch natuwissenschaftlich erklärbar sein…
Mit großem Interesse verfolge ich die verschiedenen Standpunkte der beiden Blogger. Dabei nehme ich eine Zwischenposition ein. Die Philosophie hat nach meiner Ansicht eine eminente und zentrale Bedeutung, angefangen bei der Klärung von Begriffen. Was genau ist die Seele? – wobei die eigentliche Fragestellung lautet, was verstehen wir unter dem Begriff der Seele, was wollen wir damit zum Ausdruck bringen? Begriffe sind immer nur skelettartige Symbole eines Systems von Ideen.
Solange die Begriffe nicht geklärt sind, ist jede Diskussion wenig sinnvoll und überwiegend fruchtlos. Dabei ist die Klärung nicht als endgültiges Resultat zu verstehen, sondern als fortlaufender Klärungsprozess. Die Grundlage der Seele ist eben nicht ein objektiv erfahrbarer Gegenstand, sondern ein Phänomen der Komplexität des menschlichen Lebens und des Organismus. Die logische Folge ist, dass alle (human)wissenschaftlichen Fachgebiete daran beteiligt sind.
Von den Wissenschaften abgegrenzt ist die Theologie, die ein anderes Verständnis der Seele hat, das über das menschliche Leben und den Organismus hinausgeht. Hier ist ein Dialog nicht möglich, weil die Begriffe und die Aussagen zur Seele nicht mehr kommensurabel sind und die Theologie mit ihren Wahrheitsansprüchen und Heilsversprechen zu einem sinnvollen Dialog per se nicht fähig ist. Aus diesen Gründen bleibt das “Leib-Seele-Problem” ein immerwährendes Thema, oft genug gespickt mit gegenseitigen Unterstellungen und Diffamierungen.
Herr Hoppe hat sich meines Erachtens sehr gründlich mit dem Thema auseinandergesetzt und als studierter kath. Theologe hält er sich streng an die christliche Lehre. Aus diesem Grund kann er sich wohl nur schwer mit den von @Heinrich Päs erwähnten “gewissen religiösen Denktraditionen” anfreunden, da diese zum großen Teil von der Kirche abgelehnt wurden. Mystik lässt sich nun mal nicht mit den dogmatischen Regeln der Kirche vereinbaren, da individuelle und unklare Begrifflichkeiten nur Verwirrung unter den Gläubigen stiften würden. Auf der anderen Seite lässt Herr Hoppe aber auch kaum eine Interpretation der Naturwissenschaften zu. Viele neue Erkenntnisse müssen jedoch in eine bereits bestehende soziokulturelle und religionskulturelle Umgebung eingebettet werden, um von der Gesellschaft akzeptiert zu werden. Kontroversen kennt man aus der Stammzellenforschung. Deshalb hier die Frage: “Macht es einen Unterschied für den Forschungsprozess, wenn in einer Forschungsgruppe Wissenschaftler/innen mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründen zusammenarbeiten?”
@Stephan Schleim / Vernunft
Man muss bedenken, dass “Vernunft” im Sprachgebrauch Kants eigentlich für all das steht, was der Mensch sich selbst als ideelles Merkmal zugesteht, durch das er sich kategorial — als im weitesten Sinne “ethisches Wesen” — von seiner Umgebungswelt abgrenzt, um letztlich wiederum auf der Grundlage dieser Unterscheidung seine Rolle oder Bestimmung in eben dieser Welt zu finden. Der Sprachgebrauch hat sich seit dem 18. Jhdt in vielerlei Hinsicht gewandelt, der angesprochene Sachverhalt ist indessen wohl eher so etwas wie eine Invariante der menschlichen Kulturgeschichte. Wie sollten wir das in einer modernen Sprache besser nennen?
@Päs, Golzower: Geist
Ich habe hier häufig dafür plädiert, nicht von “dem Geist” zu sprechen: das ist einerseits unklar und verleitet andererseits zu einer Reifikation, einer Verdinglichung, so als ob es sich beim Geist um etwas handelte wie einen Tisch (Körper ist Geist).
In der Psychologie operationalisiert man sein Konstrukt: In einer Studie findet man im Abschnitt “Methods and Procedures” eine Erklärung, was die Forscherinnen und Forscher getan haben, um ihre Variable zu erheben. Das ist gleichzeitig die (pragmatische) Definition. Die ist freilich nicht in Stein gemeißelt, sondern kann sich im Laufe der Zeit ändern, wenn sich bessere Operationalisierungen hervorgetan haben.
Nichts daran ist irgendwie magisch oder dualistisch. Dennoch handelt es sich um psychische Prozesse. Es handelt sich um wissenschaftliches Vorgehen, auf das wohl selbst die logischen Positivisten stolz gewesen wären.
Rudolf Steiner hat in seiner Anthroposophie die Naturwissenschaft und das Christentum verbunden. Mehr dazu auf meiner Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).
@Mona: Dogmatik
Ich habe die Diskussion nicht in allen Details verfolgt – aber wenn es so ist, dass hier ein oder gar zwei dogmatische Welten aufeinander prallten, dann hätte man mit etwas Vernunft freilich schon gleich am Anfang feststellen können, dass es zu keiner Annäherung kommen kann.
Die von mir erwähnten Jesuiten sind auch Katholiken und auch innerhalb der Katholiken gibt es kritische Strömungen, auch wenn am Ende Entscheidungen doch eher von oben nach unten getroffen werden. Und auch auf höchster Ebene werden Irrtümer eingeräumt, auch wenn das manchmal sehr lange dauern kann.
Umgekehrt sind mir manche Teile der Naturwissenschaften, in denen manchmal schon nach drei, vier oder fünf, in aller Regel aber nach zehn Jahren die Erkenntnisse wieder überholt sind, auch nicht ganz geheuer.
Vielleicht denke ich als Philosoph einfach zu fern von solchen dogmatischen oder traditionellen Erwägungen und verstehe darum nicht ganz, was das Problem an einem offenen Dialog (hier: über Naturwissenschaft und Theologie) ist: Alle Fragen und Argumente sind hinterfragbar. Das äußert sich doch schon in der griechischen Wiege unseres philosophischen Denkens.
Lieber Herr Schleim,
bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie in Ihrer eigenen Kommentarspalte in der dritten Person angesprochen habe. Mein Kommentar richtete sich tatsächlich eher an Christian Hoppe, aber da sich der Post auf seinen Post bezog, hoffe ich, dass ich damit trotzdem das Thema getroffen habe. Insofern wollte ich mit meiner Bemerkung zur Konzilianz nur vermeiden, dass bei Herrn Hoppe der Eindruck entsteht, hier würden sich Blogkollegen “zusammenrotten”, um ihn zu bashen – angesichts dessen, dass einige Ihrer Formulierungen recht konfrontativ auf mich wirkten. Tatsächlich würde ich mich sehr freuen, wenn sich auch Herr Hoppe hier zu Wort melden würde, denn ich hatte den Eindruck, dass ihm eigentlich schon etwas an der von ihm als fruchtlos wahrgenommenen Diskussion liegt.
Was das Problem angeht, dass Philosophie als Naturwissenschaft verkauft wird – ich denke es ist schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen. Sind doch Messungen abhängig von der Theorie, und Theorien abhängig vom sozialen Kontext, in dem sie entwickelt werden. Gerade deshalb ist es natürlich wichtig, solche Einflüsse kritisch zu reflektieren, wie es die Wissenschaftsphilosophie ja auch tut.
Mehr später, jetzt habe ich erstmal mal Vorlesung…
Beste Grüße, Heinrich Päs
@Mona:
Nun ja, Areopagita gilt als Kirchenvater, Nikolaus von Kues war Kardinal und päpstlicher Legat, Spinoza gilt als Vater der neuzeitlichen Bibelkritik und Hegel hat die Theologie ganz entscheidend geprägt.
… Seele, Bewusstsein, Psyche, Denken, “Geist“, Gemüt, mind – hervorgegangen aus dem Gehirn? Das natürlich wieder aus etwas anderen hervorgegangen ist. Oder ist der Geist in das Gehirn/den Körper eingegangen? Oder sind sie komplementär (sich gegenseitig ergänzend, brauchend – gemeinsam evolviert)? Letzteres, mein ich, in der Regel schon. 1 Bzw. für uns Menschen (anthropozentrisch) ist das Denken (das Bewusstsein, der “Geist“, die Psyche, das Gemüt – von mir aus auch die Seele) unser A. und O. (Alpha und Omega). Ohne denken (“Denk-Gefühle”) auch keine Naturwissenschaft. Eher geht (vll.) denken ohne Körper, als dass ein Körper ohne Geist denken könnte. Angestoßen wird das Denken (der 6. Sinn) durch die 5 anderen Sinne (Sinneswahrnehmungen): Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut (Tastsinn). Und wahrzunehmen/denken gibt es viel. Die Naturwissenschaft z.B. sorgt andauernd für interessanten Nachschub (neue Forschungsergebnisse). Das ist interessant, spannend und generiert ja auch Fortschritt. Zu schweigen von noch anderen “events“ – z.B. auf der politischen Ebene. Denken (reagieren) muss man als lebendiger Mensch (Lebewesen).
Die ersten beiden Strophen des buddhistischen Dhammapada lauten (anthropozentrisch gesehen):
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
Wozu man natürlich anmerken kann/muss, dass darüber was getrübt und was rein ist unterschiedliche Ansichten bestehen; unterschiedliches Verständnis/Wissen. Diese Dinge sind relativ. Gestern las ich übrigens diesen Artikel: https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/13/the-guardian-view-on-albert-einstein-free-thinking-and-hidebound-attitudes. Das kann man natürlich ebenfalls relativieren. Dass da in einem gewissen Sinn etwas dran ist [an Einsteins – subjektiver natürlich (und “situativer/spontaner“) – Ansicht]. Er hat, sozusagen, philosophiert bzw. gedacht bzw. auf (objektive) Wahrnehmungen bzw. subjektive Bemessungen reagiert.
1 Auch in der Quantenphysik gilt das: Die Messung beeinflusst das Messobjekt und/bzw. das Ergebnis den Menschen (sein Denken).
@anton reutlinger:
Ihren ersten beiden Absätzen stimme ich voll und ganz zu. Im dritten Absatz scheint mir verwechseln Sie Religion und Theologie, was weiter dazu führt, dass sie die als Theologie bezeichnete Religion sehr einseitig beschreiben. Die Theologie ist ja selbst eine Wissenschaft, die gerade zum Ziel hat, religiöse Rituale, Mythen und Traditionen zu interpretieren.
@Heinrich Päs;
Ohne tiefer einsteigen zu wollen, bin ich der Ansicht, dass die Funktionen, die Sie hier der Theologie zuordnen, vielmehr zur Religionswissenschaft gehören, während die Theologie die Inhalte dieser Funktionen – Rituale, Mythen, Traditionen – erst schafft und praktiziert. Wir haben zwei “Interpretationen von Interpretation”: die Interpretation als Praxis von Ritualen und Traditionen, sowie die Interpretation des inhaltlichen Sinnes und des Ursprungs. Über die Archäologie beispielsweise gibt es sicher Möglichkeiten und sogar Notwendigkeiten eines Dialogs zwischen Naturwissenschaft und Religionswissenschaft.
@Päs: Messungen und Theorien
Sie dürfen in jeder Person über mich sprechen, die Ihnen passend erscheint; ich fühlte mich jedenfalls nicht angegriffen und verstand, dass Sie sich auf Herrn Hoppe beziehen, der sich ja bewusst dagegen entschieden hat, eine Diskussion in seinem “Abschiedsbrief” zuzulassen. Insofern ist meine Aktion hier vielleicht ein bisschen gemein… aber wenn man schon zehn Jahre lang sozusagen Tür an Tür wohnt!
Dass Sie manche meiner Einwände als scharf empfinden, kann ich nachvollziehen. Ich ziehe das Prinzip “hart aber fair” dem Prinzip vor, lange um den heißen Brei herumzureden. Manchen gefällt das, andere stößt das vor den Kopf.
Und sehen Sie, gerade das macht Sie mir vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt aus so sympathisch.
Diejenigen, die so gerne von “der” Naturwissenschaft und “den” Naturgesetzen sprechen, denken in der Regel aber nicht so weit, einschließlich des von Ihnen auch zitierten Sean Carroll (den ich vor allem über seinen Blog und seine online verfügbaren Vorträge kenne; vielleicht schreibt er seine Bücher in einem anderen Ton; ich bezweifle das aber).
Die alten Griechen wollten mit der Philosophie gerade die Fragen, die vorher von der Religion beantwortet wurden neu auf einer nicht-religiösen, rationalen Basis beantworten. Gemäss Aristotle versus Religon (übersetzt von DeepL): Philosophie ist das Grundlegende, das die Menschen von den Griechen geerbt haben, denn sie versucht, die wichtigsten Fragen des Lebens zu beantworten: Was ist die Natur des Universums? Wie gewinnen Menschen Wissen? Was ist die menschliche Natur? Was ist das Gute? Was ist eine gute Gesellschaft? Die Philosophie versucht, auf solche Fragen eher rationale als mythische oder religiöse Antworten zu geben.
Die Naturwissenschaft nun stellt teils ähnliche Fragen:
Die Frage Was ist die Natur des Universums? stellen sich die Physiker – allerdings indirekt, denn zuerst einmal untersuchen sie nur die Phänomene des physischen Universums. Doch je mehr Phänomen sie verstehen, desto mehr können sie auch die “holistische” Frage “Was ist die Natur des Universums” beantowrten.
Mit der Frage Wie gewinnen Menschen Wissen? beschäftigen sich nun auch Kognitionsforscher, Neurobiologen etc. stellen.
Die Frage Was ist die menschliche Natur? treibt Psychologen, Anthropologen und nun auch Evolutionsbiologen um.
Generell gilt: Die grossen Fragen, die sich zuerst die Gläubigen einer Religion gestellt und die sie mit ihrem Glauben an einen bestimmten Gott beantwortet haben, die stellten sich später die Philosophen in fast genau gleicher Form – nur wollten sie sie mit dem menschlichen Verstand allein beantworten. Die Naturwissenschaftler aber kamen und kommen erst am Schluss ihrer Naturerforschung zu diesen grossen Fragen. Und sie – die Naturwissenschaftler – haben infolge ihres erarbeiteten empirisch gewonnen, logisch konsistenten und nachprüfbaren Wissen weit mehr Recht die grossen Fragen anzugehen und teilweise auch zu beantworten als das Gläubige und Philosophen je hatten. Denn ihre Fragen und antworten kommen nicht aus dem leeren Raum, nicht aus Ahnen, Fühlen und Glauben und auch nicht aus der reinen Vernunft, sondern aus dem erarbeiteten Wissen.
Dabei muss es keinen Konflkit geben zwischen dem was Philosophen und Naturwissenschaftler sagen, doch wenn es einen Konflikt gibt, dann haben die Naturwissenschaftler weit mehr “Material” in Form von erarbeitetem Wissen auf ihrer Seite als das Theologen und Philosophen je haben können – denn Theologen und Philosophen bauen ihre Thesen ohne empirische Basis auf.
Doch letztlich gilt wohl: Die grossen Fragen, die beantworteten zuerst die Theologen, nur damit sich dieselben Fragen die Philosophen noch einmal stellten und anders, nämlich rational zu beantworten suchten. Die Naturwissenschaftler schliesslich kommen am Schluss ihres Studiums ebenfalls zu den grossen Fragen und können einige von diesen grossen Fragen nun im Lichte ihres erarbeiten Wissens beantworten.
@Stefan Schleim
“Hmm, von einigen Unklarheiten und Grenzfällen abgesehen, hat die moderne Biologie doch eine recht konsistente Unterscheidung zwischen lebenden und toten Organismen.”
sehe ich auch so. Ernst Mayr, den man auch den “Darwin des 20. Jahrhunderts” nennt, hat darauf hingewiesen, dass es ‘das Leben’ nicht gibt, weil ‘Leben’ eine Reifizierung ist, das es so wenig gibt wie ‘den Stoffwechsel’ oder ‘die Universität von Marburg’. Letztlich ist ‘Leben’ eine Eigenschaft hoch organisierter Materie. Man kann, wie Sie schreiben, “zwischen lebenden und toten Organismen” unterscheiden, ohne dafür eine Definition von ‘Leben’ zu benötigen.
Leider meinen viele Menschen noch, dass ‘Leben’ etwas sei, das der ‘toten Materie’ hinzugefügt werden muss und ist dann leicht wieder bei Vorstellungen wie ‘Seele’.
@Stefan Schleim
ich vermute, dass viele Menschen unter ‘Philosophie’ nicht das verstehen, als das sie in den Naturwissenschaften sinnvoll ist. Hier ist die Aufgabe der Philosophie das Klären von Begriffen, Prüfung von Konsistenzen, also in etwa aus der Vogelperspektive disziplinenübergreifend ein stimmiges Weltbild zu generieren, und zwar auf der Basis, wie Naturwissenschaften methodologisch betrieben werden. Also das zu leisten, was ‘hands on’ Wissenschaftler meist vergessen, weil das in der Forschungspraxis keine Rolle spielt, weil nur sehr kleine Rädchen gedreht werden.
Das hat mit Philosophie im Sinne von hochgeistigem Geschwurbel und fundamentlosem Systembau nichts zu tun. Das ist dann eher die Domäne der Theologie.
Andere Geisteswissenschaften befassen sich mit anderen Systemebenen, aber die sind dann für die Naturwissenschaften als Naturwissenschaften eher weniger relevant.
@Thomas Waschke: Leider meinen viele Menschen noch, dass ‘Leben’ etwas sei, das der ‘toten Materie’ hinzugefügt werden muss
Ja, das ist so. Ich denke, sehr viele haben Mühe mit der Vorstellung, dass ein Prozess, der gerade abläuft, selber etwas völlig Neues schafft, selbst wenn damit keine neuen “Substanzen”, ja überhaupt nichts anderes dazukommt.
Und ja, Leben unterscheidet sich vom Tod und von Nicht-Leben durch Lebensprozesse – durch nichts anderes.
@Waschke: Leben
Es könnte zudem auch sein, dass Leben auf der Ebene eines komplexen Ganzen (etwa des Menschen) wieder etwas anderes bedeutet als auf der Ebene einer Zelle.
Auch wenn man Unterscheidungen treffen kann, bleibt natürlich die Frage, was genau die lebende von derselben, doch toten Zelle unterscheidet, nicht nur phänomenologisch (Einstellung von Bewegungsabläufen), sondern biochemisch-analytisch.
Vor ein paar Jahren haben Molekularbiologen von der Harvard Medical School und der Berkeley University in der renommierten Cell gewissermaßen ein Gedankenexperiment veröffentlicht, in dem sie diskutieren, ob die heutige Sichtweise der Biologie einen Vitalisten aus dem 19. Jahrhundert davon überzeugen würde, dass das Rätsel inzwischen gelöst ist. Lesenswert.
Ich zitiere das auf die Gefahr hin, dass Herr Holzherr, der das beim letzten Mal leider nicht verstanden hat, mich allernorts wieder als Vitalisten verunglimpft.
@Waschke: Philosophie & Theologie
Geht es hier um etwas anderes als Vorurteile?
Ich habe die universitäre Philosophie selten so wahrgenommen, wie Sie sie hier beschreiben. Über die Theologie kann ich nichts sagen, außer dass die meisten Theologen, mit denen ich mich bisher im Leben unterhalten habe, durchaus Menschen waren, mit denen man kritisch diskutieren konnte, auch über die Voraussetzungen der eigenen Position.
Damit ist freilich nicht bestritten, dass es religiösen Fundamentalismus gibt. Doch das wäre mir zu einfach, für ein Strohmann-Argument den leichtesten Gegner zu wählen.
Ich bin leider auf den Blog von Herrn Hoppe nur durch eine News bezüglich dessen Schließung gestoßen und habe dort bisher nur den ‘Abschiedsbrief’ gelesen. Mit dem, was Herr Hoppe dort zu Theologie und Naturwissenschaften geschrieben hat, stimme ich durchaus überein und wundere mich, warum es 10 Jahre gedauert hat, bis ihm das klar wurde.
Meine Spielwiese ist die Diskussion mit Evolutionsgegnern, auf der ich mich nun schon an die 40 Jahre herumtreibe. Dort ist der Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften durchaus ein Thema, ich habe sie nicht gezählt, aber mehr als ein Dutzend meist Tagungsbände, die sich mit diesem Dialog befassen, habe ich im Schrank stehen und meist auch gelesen. Aber das waren immer Dialoge zwischen Theisten und frommen Naturwissenschaftlern, vielleicht ab und an garniert mit einem Agnostiker oder Atheisten. Eigentlich trivial, denn für einen Naturwissenschaftler ist Theologie ein fünftes Rad am Wagen, das bestenfalls nicht stört, und wenn ein Naturwissenschaftler nicht fromm ist, fällt dem gar nicht auf, dass er sich nicht mit Theologie befasst. Auf der anderen Seite ist das Problem für Theologen (oder auch fromme Naturwissenschaftler) durchaus brennend, wenn sie intellektuell redlich bleiben wollen. Die können es sich gar nicht leisten, zumindest auf den Versuch zu verzichten, ihren Glauben und das jeweils aktuelle Wissen, zu harmonisieren. Dabei kommt meist nichts heraus, entweder geht der Glaube oder die Wissenschaft über die Wupper.
Das ist auch der Grund, warum es vor allem Theisten sind, die vehement auf Kreationisten eindreschen. Kreationisten sind Ritter von der traurigen Gestalt, die den Schuss noch nicht gehört haben, aber immerhin Ritter. Die haben gemerkt, dass man die Bibel nur als ‘bundling’ haben kann, und nicht einfach das überlesen oder weginterpretieren kann, das nicht passt oder gefällt. Daher halten sie das Fähnlein hoch und vertreten ihren Glauben standhaft gegen die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften und hoffen darauf, dass Gott ihnen irgendwann zeigen werde, wie das doch zusammen geht (so argumentieren wenigstens die Menschen bei Wort und Wissen, Kreationisten aus Amiland sind noch ein anderer Schlag).
Die Theisten, die nun auf diese Kreationisten eindreschen zu müssen meinen, sind hingegen nur traurige Gestalten, keine Ritter. Die hängen zwischen Hammer und Amboss: Auf der einen Seite müssen sie versuchen, ihren Glauben mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren, auf der anderen Seite kriegen sie von den Kreationisten unter die Nase gerieben, dass sie das Christentum verraten (alle noch so verschwurbelten Exegesen können nicht darüber hinweg täuschen, dass die Kreationisten vollkommen Recht haben). Die Schlacht gegen die Ergebnisse der Naturwissenschaften haben sie längst verloren und üben sich in dieser Richtung im Kotau, zumindest wenn Naturwissenschaftler im Raum sind. Wenn man dann auf der einen Seite gezeigt bekommt, dass die Inhalte nicht tragen, und auf der anderen Seite, dass das Geglaubte beliebig synkretistisch ist, kann man schon verstehen, dass die Diskussion aggressiv wird.
Komisch nur, dass diese Menschen nicht den Mut aufbringen, dazu zu stehen, dass ihr Glaube rational nicht zu rechtfertigen ist, wenn sie sich als Christen bezeichnen. ‘Freischwebend religiös’, mit etwas zu viel ‘sensus divinitatis’ in der Denke, das wäre okay.
@Stephan Schleim
“Ich habe die universitäre Philosophie selten so wahrgenommen, wie Sie sie hier beschreiben.”
ich habe meine Sicht als Naturwissenschaftler beschrieben. Ich habe nicht bestritten, dass es Philosophen gibt, die sich mit anderen Fragen befassen.
“Über die Theologie kann ich nichts sagen, außer dass die meisten Theologen, mit denen ich mich bisher im Leben unterhalten habe, durchaus Menschen waren, mit denen man kritisch diskutieren konnte, auch über die Voraussetzungen der eigenen Position.”
Das ging mir genauso, aber eben immer nur bis zu einem gewissen Punkt. Irgendwann mussten die dogmatisch werden. Denn Theologie hat das Problem, eine Wissenschaft ohne Gegenstand zu sein, denn ‘Gott’ ist ein four-letter-word (pun intended, ich bin übrigens Ignostiker in dem Sinn, dass ich die Diskussion der ‘Gottesfrage’ für sinnlos halte, solange nicht präzise definiert wird, was man unter ‘Gott’ verstehen möchte). Man kann die Position halten, wenn man ‘Gott’ hinreichend nebulös versteht. Wenn jemand von einem ‘Vonwoher meines Umgetriebenseins’ ausgeht oder sich von irgendwelchen Mächten gehalten fühlt, okay. Aber schon wenn man sich auf ‘heilige’ Bücher bezieht, wird das extrem problematisch. Keine Ahnung, ob man das als ‘Gotteswort aus Menschenmund’ betrachten muss. Es reicht eigentlich das, was die Phantasie des Menschen hergibt.
Okay, man kann kritisch mit diesen Menschen diskutieren, aber in den meisten Fällen weigern sie sich, die Konsequenzen zu ziehen. Es stimmt allerdings, dass das Theologie-Studium viele junge Menschen zu Atheisten gemacht hat. Man kann sich natürlich fragen, warum das nicht bei allen der Fall ist.
@Stephan Schleim
@Stephan Schleim
“Es könnte zudem auch sein, dass Leben auf der Ebene eines komplexen Ganzen (etwa des Menschen) wieder etwas anderes bedeutet als auf der Ebene einer Zelle.”
selbstverständlich. Man könnte aber auch argumentieren, dass die Systemeigenschaft ‘lebendig’ eine Art ‘Basis’ darstellt, auf der dann weitere Eigenschaften emergieren. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Einzeller Qualia haben, obwohl sie leben. Wenn der Mensch als stirbt, leben einzelne Zellen noch weiter. Ob vom Menschen, dessen Zellen abgestorben ist, etwas überlebt, interessiert eher Theologen.
“Auch wenn man Unterscheidungen treffen kann, bleibt natürlich die Frage, was genau die lebende von derselben, doch toten Zelle unterscheidet, nicht nur phänomenologisch (Einstellung von Bewegungsabläufen), sondern biochemisch-analytisch.”
Das wären dann eher Fragen für genau die Art Philosophie, die ich oben angesprochen habe. Es dürfte sehr schwer fallen, einen genauen Punkt anzugeben, ab wann eine Zelle ‘tot’ ist. Beispielsweise bei der Apoptose.
“Vor ein paar Jahren haben Molekularbiologen von der Harvard Medical School und der Berkeley University in der renommierten Cell gewissermaßen ein Gedankenexperiment veröffentlicht, in dem sie diskutieren, ob die heutige Sichtweise der Biologie einen Vitalisten aus dem 19. Jahrhundert davon überzeugen würde, dass das Rätsel inzwischen gelöst ist. Lesenswert.”
Danke für den Hinweis, der Artikel sieht interessant aus, muss ihn noch lesen.
Nur nebenbei, ich glaube auch nicht, dass es irgendeine Erkenntnis der Evolutionsbiologie gibt, die einen Intelligent Design-Vertreter davon überzeugen könnte, dass Evolution naturalistisch ablaufen kann. Diese Menschen haben sehr gute Argumente, zu denen es sehr wenig gesicherte Erkenntnisse gibt und kennen sich in Evolutionsbiologie oft besser aus als ihre naturalistischen Gegner.
@Waschke: gute und schlechte Theologie?
Und, was denken Sie, nach 40 Jahren, bringt Ihre Form der Kommunikation etwas?
Wenn man Theologie studiert, sich also auf wissenschaftlichem Niveau mit einer theistischen Religion beschäftigt, dann lernt man doch zum Beispiel (das hoffe ich jedenfalls), dass das AT um 800-250 v. Chr. und das NT um das Jahr 400 kanonisiert wurde. Das heißt, Menschen (Männer) mit Macht und Einfluss haben die Entscheidung getroffen, was in die “heiligen” Bücher gehört und was nicht, heute würde man das vielleicht die “Endredaktion” nennen, und evangelische und theologische Bibeln unterscheiden sich schon.
Das sagen zu können, ohne dass gleich oder irgendwann einmal vor meiner Haustür ein Lynchmob auf mich wartet (hoffentlich!), ist eine kulturelle Errungenschaft, ohne die es in der Vergangenheit oft zu (Bürger-) Krieg kam.
Das Verhältnis zu Gott oder Göttern ist für mich eine Privatsache. Ich kann nur von dem Überzeugt sein, was mir aus der Erfahrung bekannt ist oder sich mir aus der Vernunft erschließt. Daher kann ich bis auf Weiteres weder an einen Gott/an Götter glauben, noch davon überzeugt sein, dass es so etwas nicht gibt.
(Nebenbei: Wenn es einen Schöpfergott gibt, wie es sich die Christen vorstellen, dann hat dieser mich so geschaffen, mit all diesen Zweifeln. In gewisser Weise ist er – oder sie? oder es? – dann für meinen Agnostizismus verantwortlich. Wenn ich darum zu dem Verdammten gehöre und in die Hölle komme, kann ich daran wohl nichts ändern. So weit waren wir schon einmal bei Calvin, nicht wahr?)
Fakt ist aber doch, dass die Mehrheit der Menschen das anders sieht, sei es aus persönlicher Überzeugung oder schierer Tradition. Diese Menschen alle als Hinterwäldler über einen Kamm zu scheren, ist einem angenehmen Zusammenleben auf diesem Planeten jedenfalls nicht zuträglich.
Daher würde ich den Dialog mit der Offenheit für alle Positionen gerne führen, anstatt ihn beleidigt abzubrechen.
@Waschke: Toleranz
Dann scheint es mir aber doch sowohl philosophisch als auch psychologisch am sinnvollsten zu sein, diejenigen Menschen, die man mit wohlformulierten Gründen nicht überzeugen kann, schlicht in Ruhe zu lassen. Das nannte man einmal Toleranz. Besser allemal, als irgendjemanden als “Feinde” oder “Gegner” anzusehen.
Vielleicht entfaltet dieser Comic eine ähnlich heilsame Wirkung auf Sie wie auf mich vor etlichen Jahren (danke Dominique): Duty Calls.
@Martin Holzherr
“Doch letztlich gilt wohl: Die grossen Fragen, die beantworteten zuerst die Theologen, nur damit sich dieselben Fragen die Philosophen noch einmal stellten und anders, nämlich rational zu beantworten suchten. Die Naturwissenschaftler schliesslich kommen am Schluss ihres Studiums ebenfalls zu den grossen Fragen und können einige von diesen grossen Fragen nun im Lichte ihres erarbeiten Wissens beantworten.”
sehe ich auch so. Ich würde aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass aus den Naturwissenschaftlern dann Philosophen im besten Sinn geworden sind.
Für mich macht das den Unterschied: Philosphie auf der Basis von Begriffen über Begriffe vs. Philosophie auf der Basis der Kenntnisse des jeweiligen Stands der Fachwissenschaften. Im ersten Fall ist das alles GIGO und bestenfalls anregend zu lesen. Im letzteren Fall können tatsächlich Erkenntnisse gewonnen werden.
@Stephan Schleim
“Und, was denken Sie, nach 40 Jahren, bringt Ihre Form der Kommunikation etwas?”
ich habe etliche Evolutionsgegner dazu gebracht, bestimmte Behauptungen nicht mehr zu machen, zumindest nicht mit Anspruch auf Geltung und nicht mehr in den Arbeiten, die sie publizieren. Andere habe ich zu der Einsicht gebracht, wo ihre Argumente nicht tragen.
Ich weiß nicht, ob es das ist, was Sie unter “das hat etwas gebracht” verstehen.
@Waschke: Diskussionsergebnis
Glückwunsch, dann haben Sie doch viel erreicht.
Ich weiß nicht, ob ich das nach über zehn Jahren Online-Diskussion von mir selbst behaupten kann. Aber Spaß hat es meistens schon gemacht.
@Stephan Schleim
“Dann scheint es mir aber doch sowohl philosophisch als auch psychologisch am sinnvollsten zu sein, diejenigen Menschen, die man mit wohlformulierten Gründen nicht überzeugen kann, schlicht in Ruhe zu lassen.”
hier sollte man den privaten Raum vom öffentlichen unterscheiden. Oder sollte man beispielsweise einen Angehörigen einer extremen politischen Partei unwidersprochen sagen lassen, was auch immer er will, nur weil den wohlformulierte Gründe nicht überzeugen?
Ich wollte darauf hinaus, dass man im Bereich der Evolutionsbiologie etwas vorsichtig sein sollte, wenn man auf einen kenntnisreichen Evolutionsgegner trifft. Der könnte sich besser auskennen als man selber und hinterfragen, ob die Datenbasis überhaupt her gibt, dass man von einer naturalistischen Evolution ausgeht.
“Das nannte man einmal Toleranz.”
Man kann aber auch einen Dialog pflegen, ohne den anderen als ‘Feind’ anzusehen. Muss man jeden, der öffentlich problematische Aussagen macht, unwidersprochen lassen, nur um nicht intolerant zu sein? Ist es nicht ein Zeichen von Wertschätzung, wenn man sich kritisch mit jemandem auseinandersetzt?
“Vielleicht entfaltet dieser Comic eine ähnlich heilsame Wirkung auf Sie wie auf mich vor etlichen Jahren (danke Dominique): Duty Calls.”
Hmmm “404 Not Found” bringt mich nicht wirklich weiter.
@ Thomas Waschke 14. Juni 2018 @ 15:19
„Ernst Mayr, den man auch den “Darwin des 20. Jahrhunderts” nennt, hat darauf hingewiesen, dass es ‘das Leben’ nicht gibt, weil ‘Leben’ eine Reifizierung ist, das es so wenig gibt wie ‘den Stoffwechsel’ oder ‘die Universität von Marburg’. Letztlich ist ‘Leben’ eine Eigenschaft hoch organisierter Materie. Man kann, wie Sie schreiben, “zwischen lebenden und toten Organismen” unterscheiden, ohne dafür eine Definition von ‘Leben’ zu benötigen.“
Hier wird es doch ausdrücklich philosophisch, nämlich knallhart materialistisch. Die Behauptung, Leben sei eine Eigenschaft der Materie, kämpft genauso mit Ungereimtheiten wie die verschwisterte Behauptung, Bewusstsein sei eine Eigenschaft der Materie. Womit wir wieder das Leib-Seele-Problem auf dem Tisch haben.
Ich glaube nicht, dass es gelöst ist, oder dass man es abtun kann, wie Herr Hoppe.
Naturwissenschaftler glauben leider immer noch häufig, dass ihr Betreiben frei von philosophischen, genauer: metaphysischen Implikationen sei, aber genau hier irren sie. Die Annahme, dass Leben eine Funktion chemischer Prozesse sei, ist mitnichten ein Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung, sondern eine blanke Behauptung, letzten Endes ein Glaubensbekenntnis. Es ist die kollektive Ignoranz innerhalb der Naturwissenschaften, die den Irrglauben hervorruft, Materie sei primär und Leben und Bewusstsein seien davon abgeleitete Phänomene. Der Materialismus ist allerdings nur eine metaphysische Position und dabei keine besonders tragfähige. Auch ein Naturwissenschaftler, der glaubt, er hätte keinen Bedarf an Auseinandersetzung mit philosophischen oder gar theologischen Inhalten, könnte das nur aufrechthalten, wenn er seine Wissenschaft im Sinne eines rein methodischen, hypothetischen Materialismus betriebe. Das mag als Wissenschaftler noch theoretisch denkbar sein, als Mensch jedoch, der sich umfassend in der Welt orientieren will, dürfte das allerdings kaum durchzuhalten sein.
@ Stephan Schleim
„Dann scheint es mir aber doch sowohl philosophisch als auch psychologisch am sinnvollsten zu sein, diejenigen Menschen, die man mit wohlformulierten Gründen nicht überzeugen kann, schlicht in Ruhe zu lassen. Das nannte man einmal Toleranz. Besser allemal, als irgendjemanden als “Feinde” oder “Gegner” anzusehen.“
Der interessante Punkt ist hier, dass es in der Regel die Kämpfer für den Naturalismus/Physikalismus/Materialismus sind, die etwas zu verteidigen haben, die eine weltanschauliche Agenda mit sich führen. Die aggressivsten Fanatiker in dieser Diskussion sind ohne Zweifel gewisse Materialisten, die teilweise sogar per Gerichtsbeschluss gegen Kreationisten oder ID-Vertreter vorgehen wollen. Ich brauche hier gar keine Namen zu nennen, die sind hinlänglich bekannt. Wobei mir auch noch nie eingeleuchtet hat, was der harmlose Kreationist für einen Schaden anrichtet, wo doch eigentlich die gesamte westliche Zivilisation von Kreationisten erschaffen und erhalten wurde. Aber seltsamerweise fürchten seit ein paar Jahrzehnten manche den Untergang des Abendlands, wenn irgendein einfaches Gemüt sich zu seinem Glauben an Adam und Eva bekennt.
@Waschke: Umgehen mit Extremismus
Nun ja – wir haben Gesetze und Behörden dafür, dass, unter anderem, unzumutbare Beleidigungen, Aufrufe zu Straftaten und Volksverhetzung bestraft werden.
Ich würde es einmal umgekehrt sagen: Vielleicht füttert man den Provokateur immer weiter (mit Energie und Aufmerksamkeit) und würde dieser irgendwann von selbst aufgeben, wenn er merkt, dass er so nicht mehr provozieren kann. Laissez faire, laissez aller, laissez passer und wu wei könnte man diese Prinzipien nennen.
Damit fahre ich jedenfalls hier bei den MENSCHEN-BILDERN seit über zehn Jahren gut und da hat es schon einige Provokateure gegeben.
@fegalo (Zitat). Die Behauptung, Leben sei eine Eigenschaft der Materie, kämpft genauso mit Ungereimtheiten wie die verschwisterte Behauptung, Bewusstsein sei eine Eigenschaft der Materie.
Ich würde Leben und Bewusstsein als Prozesse bezeichnen, die auf Lebenshardware und Bewusstseinshardware ablaufen. Nach heutigem naturwissenschaftlichen Wissen braucht es nichts zusätzliches. Wer etwas zuätzliches fordert, der muss sagen warum er das fordert. Der Physiker/Mathematiker Roger Penrose hat solch eine Begründung angegeben: Er glaubt, unser Denken und speziell das mathematische Denken lasse sich nicht auf eine Algorithmus reduzieren. Allerdings überzeugt seine Lösung – das Hirn arbeitet als Quantencomputer – auch nicht, denn ob das Hirn nun als Quantencomputer oder als konventioneller “Computer” arbeitet, ändert wenig am Prinizipiellen.
@Waschke: Duty Calls
P.S. Verzeihung, da war ein Zeichen zu viel im Link; probieren Sie es jetzt bitte noch einmal, ggf. nach einem Browser-Refresh?
@fegalo: religiöser Fundamentalismus
Die Klerikalen oder Gruppen wie Scientology sollte man schon ernst nehmen, da diese auch Einfluss auf Lehrpläne oder amtliche Entscheidungen nehmen wollen.
@fegalo
“Auch ein Naturwissenschaftler, der glaubt, er hätte keinen Bedarf an Auseinandersetzung mit philosophischen oder gar theologischen Inhalten, könnte das nur aufrechthalten, wenn er seine Wissenschaft im Sinne eines rein methodischen, hypothetischen Materialismus betriebe.”
nun, wenn man konsequent denkt, merkt man, dass der ontologische Naturalismus die Basis des methodologischen Naturalismus ist, der die Grundlage der naturwissenschaftlichen Methode darstellt. Daher macht es durchaus Sinn, unter Fallibilitätsvorbehalt, davon auszugehen, dass es nur die Materie ‘gibt’ und Phänomene wie Bewusstsein Emergenzen von materiellen Systemen sind.
Nur nebenbei, die Grundlage der Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus. Wie gesagt, alles unter Fallibilitätsvorbehalt, eben als die beste Hypothese, die wir bisher haben. Ich sehe die Beweislast bei denen, die mehr Entitäten einfordern möchten.
Übrigens, zu der Position, die ich referiert habe, kamen Philosophen aufgrund von Auseinandersetzungen mit philosophischen und theologischen Positionen. Es steht jeden Naturwissenschaftler frei, sich auf diese Philosophen zu beziehen.
@Stephan Schleim: Duty Calls
yepp, hat geklappt. Kannte ich, ist wirklich gut.
@Stephan Schleim: Provokateure
hinsichtlich Provokateuren voll d’accord. Klar, Trolle zu füttern, bis sie platzen, ist eher ein Wunschtraum. Aushungern funktionert besser.
Aber das, was Sie über Scientology schrieben, gilt, zumindest in den USA, noch viel mehr für Evolutionsgegner.
Hier in Deutschland ist die Lage entspannter (weil wir in den Schulen Religionsunterricht haben), ich finde es dennoch wichtig für den ‘Fall des Falles’ Argumente zu haben.
@ Martin Holzherr
Sie sagen es ja selbst: „Sie würden X als Y ansehen…“ bzw. Penrose „glaubt…” etc.
Wir müssen wieder an den Punkt kommen, an dem allen Diskutanten klar ist, dass bei Glaubensaussagen über metaphysische Sachverhalte die Ansicht des Nobelpreisträgers kein Deut mehr Gewicht hat als die des Bäckergesellen. Die Geschichte der Wissenschaften liefert ausreichend Anschauungsmaterial dafür, wie oft die gesamte „scientific community“ kollektiv in die falsche Richtung gestarrt hat, weil sie in Interpretationssystemen gefangen war, in denen ihre Vertreter je sozialisiert wurden. Die Rede von „Hardware“ im Zusammenhang mit Leben und Bewusstsein ist nichts weiter als materialistischer Jargon. Allein das Problem der Entstehung des Lebens, das Materialisten nicht anders lösen können denn als Prozess der Zusammenfügung von Molekülen und chemischen Prozessen könnte bereits ausreichen, den Materialisten ins Grübeln zu bringen. Tut es aber nicht. Die Wand der unreflektierten Vorannahmen ist viel zu undurchdringlich.
@ Thomas Waschke
„wenn man konsequent denkt, merkt man, dass der ontologische Naturalismus die Basis des methodologischen Naturalismus ist, der die Grundlage der naturwissenschaftlichen Methode darstellt.“
Das mag historisch einigermaßen hinkommen, aber logisch betrachtet ist es natürlich genau anders herum: Der regionale Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode verleitet dazu, wenn man oberflächlich hinschaut, den Materialismus als umfassend (ontologisch) wahr zu behaupten. Das ist aber kein Ergebnis der Wissenschaft selbst, im Gegenteil, diese Annahme stößt auf vielfältige logische und empirische Probleme.
@fegalo
“Allein das Problem der Entstehung des Lebens, das Materialisten nicht anders lösen können denn als Prozess der Zusammenfügung von Molekülen und chemischen Prozessen könnte bereits ausreichen, den Materialisten ins Grübeln zu bringen. Tut es aber nicht. Die Wand der unreflektierten Vorannahmen ist viel zu undurchdringlich.”
aus meiner Sicht sind das reflektierte Vorannahmen.
Man hat erkannt, dass noch nie eine gültige Erkenntnis auf supranaturalistischer Basis gewonnen werden konnte (oder habe ich Beispiele übersehen?). Daher gibt es eine materialistische Erklärung, oder es gibt keine. Denn eine Übernatur, sollte es sie geben, wäre einer Erklärungsgrenze.
@fegalo
“Der regionale Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode verleitet dazu, wenn man oberflächlich hinschaut, den Materialismus als umfassend (ontologisch) wahr zu behaupten.”
nein, das Argument lautet anders: Warum funktioniert der methodologische Naturalismus? Wenn man ein wenig nachdenkt, ist die sparsamste Alternative, dass der ontologische Naturalismus gilt. Das wird unter Fallibilitätsvorbehalt vertreten, jeder ist herzlich eingeladen, zu zeigen, dass es eine Übernatur gibt.
“Das ist aber kein Ergebnis der Wissenschaft selbst, im Gegenteil, diese Annahme stößt auf vielfältige logische und empirische Probleme.”
Nein, sie ist das Ergebnis des Gesamts der Naturwissenschaften. Es gibt keinerlei Probleme, weder logisch noch empirisch. Es gibt nur das ‘Problem’, dass es in diesem Weltbild ‘brute facts’ gibt. Und Menschen, die sich nicht damit abfinden wollen. Aber was ist eine ‘Erklärung’ wert, die von einer nicht erkennbaren Übernatur ausgeht?
Bleiben wir doch mal bei der Abiogenese. Welche Erklärung kann eine Übernatur hier bieten? Wann hat welcher Designer wie wo was erschaffen? Belastbare Aussagen zu diesen Fragen, okay, dann ist der Supranaturalist im Spiel. Aber erst dann. Erklärungslücken sind kein Argument.
@ Hr. Päs – gestern – 23:24 am Ende seines Beitrages:
Liebe ist durchaus ein interessanter Forschungsgegenstand.
Das Bild – in der Mitte – unter dem Duty Calls Link von heute 16:06 von Herrn Schleim ist, m.M.n., nicht ganz unpassend zu der Anm. von Herrn Päs. 🙂
@ Thomas Waschke 17:15
Was als „natürlich“ oder „übernatürlich“ angesehen wird, hängt schon von bestimmten Vorannahmen ab. Wer unter Natur nur physikalische Prozesse versteht, für den kann schon die Behauptung einer Willensentscheidung „supranaturalistisch“ sein. Das trägt wenig zur Erkenntnis bei.
„Daher gibt es eine materialistische Erklärung, oder es gibt keine.“
Da stimme ich zu, wenn man zu „keine“ hinzufügt, dass eine solche Erklärung derzeit definierten intersubjektiven Standards genügen soll.
Allerdings wäre das Zugeständnis, dass es eben keine solche materialistische Erklärung gibt, eine Einsicht von eigener Bedeutung und enormer Tragweite. Sie würde nicht nur das intellektuelle Projekt des Materialismus als solchem die Allerklärungsanspruch entziehen, sondern sie würde auch andere Zugangsweisen außer der materialistischen zu den natürlichen und lebendigen Vorgängen rehabilitieren oder zumindest nicht mehr per se delegitimieren.
@fegalo: Wir müssen wieder an den Punkt kommen, an dem allen Diskutanten klar ist, dass bei Glaubensaussagen über metaphysische Sachverhalte die Ansicht des Nobelpreisträgers kein Deut mehr Gewicht hat als die des Bäckergesellen.
Genau so ist es. Und Penrose liegt ja falsch mit seiner Ansicht, das menschliche Denken brauche etwas Höheres, brauche Quantenprozesse.
Doch ihre Aussage, die darauf hinausläuft, dass alles möglich sei inklusive eine völlig andere Erklärung als die, dass alles mit den wohlvertrauten materiellen Prozessen abläuft, die wir täglich erleben, dies müssen sie begründen. Denn es gilt doch: Die naheliegendste Erklärung ist zuerst einmal die plausibelste. Und naheliegend ist das, was durch unser Wissen abgedeckt ist. Richard Feynman – zufällig ein Physiker – hat einmal explizit darauf hingewiesen als ihm jemand sagte, er müsse beweisen, dass es keine Aliens gäbe, wenn er einen Vorgang hier als wahrscheinlich nicht durch Aliens verursacht betrachte. Nein, sagte er. 1) Beweisen kann man sowieso nur sehr wenig und 2) Das aufgrund des wissenschaftlichen Wissens Wahrscheinlichste ist der beste Startpunkt für weitere Überlegungen.
@Waschke: Ihr Naturalismus
Das halte ich für einen argumentatorischen Trick, der auch noch rhetorisch verführerisch (“man hat erkannt, dass…” – wer?) eingeleitet wird.
1+1 = 2
a v ~a
…
Sind solche Beispiele aus Logik und Methematik keine gültigen Erkenntnisse? Oder sind sie naturalistisch, obwohl sie sich gar nicht auf die Natur beziehen, sondern unsere Ideen?
Und was ist mit Lebensweisheit und Menschenkenntnis? Sind die nicht gültig? Verdient ein Experte aufgrund seiner “Erfahrung” nicht zu Recht mehr, weil er nämlich mehr wert für das Unternehmen ist? Usw.
Und was soll das bitte sein, eine “materialistische” Erklärung?
@Waschke, fegalo, Päs: Wieso Materie?
Und wieso eigentlich Materie? Als ob das der Grundstoff des Universums wäre!
Vielleicht ist es kein Zufall, dass mit Barbera Montero eine Frau und ehemalige Balletttänzerin in die analytische Philosophie kommen musste, um den Kollegen weis zu machen, dass gar nicht klar ist, was mit “(grundlegende) physikalische Eigenschaft” gemeint ist (The Body Problem, Noûs, 1999).
@Heinrich Päs
Sicher passen manche Lehren besser in unsere Zeit als andere. Für die katholische Kirche spielt das jedoch keine Rolle. In der katholischen Kirche wird die Lehrmeinung, besonders was die Auslegung des Evangeliums betrifft, von den Bischöfen und vom Papst festgelegt. Dies geschieht zum einen durch Konzilsbeschlüsse (das sind Versammlungen der Bischöfe, die gemeinsam eine Entscheidung treffen) und zum anderen durch Kathedralentscheidungen, darunter versteht man die feierliche dogmatische Definition des Papstes, welche als unfehlbar gilt. Diese Dogmen werden von der katholischen Kirche als absolute Glaubenswahrheiten betrachtet und können nicht diskutiert werden. Hierdurch soll verhindert werden, dass sich Irrtümer in die Glaubenslehre einschleichen. Evangelisch Sozialisierte irritiert das bisweilen, denn im Selbstverständnis der evangelischen Kirche ist ihre Glaubenslehre direkt an das Evangelium angelehnt und muss nicht erst von hochrangigen Theologen interpretiert werden.
@ Thomas Waschke
Ich: “Der regionale Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode verleitet dazu, wenn man oberflächlich hinschaut, den Materialismus als umfassend (ontologisch) wahr zu behaupten.”
Sie: „nein, das Argument lautet anders: Warum funktioniert der methodologische Naturalismus? Wenn man ein wenig nachdenkt, ist die sparsamste Alternative, dass der ontologische Naturalismus gilt. Das wird unter Fallibilitätsvorbehalt vertreten, jeder ist herzlich eingeladen, zu zeigen, dass es eine Übernatur gibt.“
Ich habe sehr bewusst das Wörtchen „regional“ eingebaut. Und mit dieser Region meine ich: die unbelebte Materie, den originären Gegenstand der Physik. Denn im gesamten Reich dessen, was lebendiges betrifft, funktioniert der behauptete Materialismus nämlich ziemlich miserabel: ob in der Psychologie, der Geschichtswissenschaft, den Gesellschaftswissenschaften, der Medizin etc. (Anmerkung: Ich nenne das Kind „Materialismus“, weil dies der Name für die ontologische Überzeugung ist, während das Äquivalent „Naturalismus“ bloß Bezug nimmt auf die methodischen Annahmen, die Verfahrensweise, und dies unter der Voraussetzung, man könne all jenes für nicht mehr „natürlich“ erklären, was die Erklärungen der Physik überschreitet).
Der Witz beginnt natürlich mit der Behauptung angeblicher „Sparsamkeit“ (auch Parsimonitätsprinzip genannt oder Occams Rasiermesser). Nun ist ja gerade die bereits erwähnte Evolutionstheorie eine echte Groteske, was die Anzahl der Ursachen betrifft, die zur Erklärung der Entstehung von Funktionen, Merkmalen, Arten etc. ins Spiel gebracht werden.
Während der schlichte Kreationist mit einer Ursache auskommt, genannt Schöpfer, braucht die derzeitige Version der synthetischen Theorie der Evolution zur Erklärung der Phänomene eine uferlos lange Liste von Ursachen und Erklärungsmechanismen, was innerhalb der Naturwissenschaften meiner Kenntnis nach ohne Vergleich ist. Nicht nur wird diese Liste ständig erweitert, sondern, viel schlimmer, selbst mit den dort aufgeführten Kausalprozessen ist es immer noch nicht möglich, die Entstehung bestimmter Strukturen logisch zu rekonstruieren oder plausibel zu machen.
Ich will hier nur ein paar auflisten, ohne die gesamten Unterformen zu erwähnen, die sich jeweils anschließen, also:
Unvollständige Liste der „Ursachen“ für evolutionäre Entwicklung:
– Allgemeine Selektion
– Sexuelle Selektion
– Variation
– Mutation (mit allen Untervarianten)
– Rekombination
– Gendrift
– Allopatrische Speziation
– Sympatrische Speziation
– Peripatrische Speziation
– Free-Rider-Prinzip
– Handicap-Prinzip
– Zwickel-Hypothese
– Sexy-Son-Hypothese
– Etc.
Ich muss hier aufhören, weil es ja langweilig ist und die Botschaft offensichtlich: Trotz mehrerer zehn „Ursachen“ kann die Theorie noch immer nicht so simple Phänomene erklären, wie: Wie kommt die Präferenz für die rote Brust des Männchens in das weibliche Rotkehlchen?, oder: Wie sind die Löwen zu ihrer Quaste am Schwanz gekommen etc.
Soviel an dieser Stelle zum Thema Sparsamkeit. Dagegen, ob „Leben“ einfach Natur ist oder „Übernatur“, das ist eine definitorische Frage. Aber um es mal provokativ auszudrücken: Vermutlich schert sich die Natur da draußen nicht um die geistige Kapazität von Denkbeamten in Sachen ihrer eigenen Beschaffenheit.
SSch,
Gute Zusammenfassung. Herr Hoppe hat wahrscheinlich eine Sinnkrise erfasst. Er wird sich schon wieder einkriegen.
Als Zusatz, meine Sichtweise.
Wenn man kein Interessenvertreter einer dieser drei Gruppen ist, dann kann man locker über das Verhältnis von Wissenschaft über Philosophie zum Glauben reflektieren.
Wenn ich die Technik bemühe, dann denke ich wissenschaftlich. Fertig !
Wenn ich die Folgen meines Tuns bedenke, dann denke ich Ökonomisch und / oder auch philosophisch/religiös.
Wenn ich über meine Existenz nachdenke, dann bemühe ich die Religion.
Mehr gibt es nicht zu sagen. Alle drei Sichtweisen bekommen ihre Chance.
Nur darf man nicht in den Fehler verfallen, die Welt wäre wissenschaftlich, nur weil ich gerade wissenschaftlich denke.
Oder die Welt ist religiös, weil ich gerade religiös denke.
Die Welt ist alles gleichzeitig.
@Stephan Schleim
“1+1 = 2
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…
Sind solche Beispiele aus Logik und Methematik keine gültigen Erkenntnisse?”
doch, aber nicht über das Sein, sondern nur über unser Denken. Nicht einmal für unser Denken über das sein. Ich unterscheide, mit Mahner und Bunge, ‘Dinge’ und ‘Konstrukte’. ‘Dinge’ kann man anfassen, ‘Konstrukte’ sind Leistungen unseres Geistes. Den Stein gibt es noch, wenn es keine Menschen mehr gibt. Es gibt aber keine Zahlen mehr, wenn sie niemand denkt. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft. Klar, wir können über ‘Dinge’ nur in ‘Konstrukten’ sprechen, das ändert aber nichts daran, dass auch ‘Konstrukte’ naturalistisch sind.
“Oder sind sie naturalistisch, obwohl sie sich gar nicht auf die Natur beziehen, sondern unsere Ideen?”
Sie sind naturalistisch, wenn man unseren Geist als Emergenz von organisierter Materie betrachtet.
“Und was ist mit Lebensweisheit und Menschenkenntnis? Sind die nicht gültig? Verdient ein Experte aufgrund seiner “Erfahrung” nicht zu Recht mehr, weil er nämlich mehr wert für das Unternehmen ist? Usw.”
Natürlich. Aber das sind Erkenntnisse über Menschen, nicht über die Natur. Wir müssen schon die Seinsebenen klar trennen. Zudem gehören Menschen nicht zur Übernatur. Aber im Bereich des menschlichen Denkens gibt es etwas, das sonst nicht vorkommt.
“Und was soll das bitte sein, eine “materialistische” Erklärung?”
Ich hätte naturalistisch schreiben müssen, sorry. Also alles, in dem keine Übernatur vorkommt.
@ Thomas Waschke 17:23
Ich “Das ist aber kein Ergebnis der Wissenschaft selbst, im Gegenteil, diese Annahme stößt auf vielfältige logische und empirische Probleme.”
Sie: „Nein, sie ist das Ergebnis des Gesamts der Naturwissenschaften. Es gibt keinerlei Probleme, weder logisch noch empirisch. Es gibt nur das ‘Problem’, dass es in diesem Weltbild ‘brute facts’ gibt. Und Menschen, die sich nicht damit abfinden wollen. Aber was ist eine ‘Erklärung’ wert, die von einer nicht erkennbaren Übernatur ausgeht?“
Mit Verlaub, aber die Behauptung, es gäbe weder logische noch empirische Probleme, ist so fernab aller Realität, dass ich mir verkneife, darauf hier weiter einzugehen. Seit Jahrhunderten scheitert der Materialismus logisch und empirisch. Ganze Bibliotheken belegen dies.
Zum Konzept der „brute facts“. Das ist wieder ein neuer Trick, der aus der argumentativen Hilflosigkeit geboren ist: Man erklärt nicht nachvollziehbare Phänomene einfach für „brute facts“, mithin: man versucht, dem scheiternden Anspruch, diese Phänomene innerhalb der eigenen Ideologie zu erklären, einfach einen politischen Riegel vorzuschieben im Sinne von: Wir wollen das nicht mehr erklären, es ist einfach der Fall! Was für ein intellektueller Offenbarungseid!
@Stephan Schleim;
Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Physik immer mehr immaterialisiert wird und die Philosophie des Geistes immer mehr materialisiert wird.
Unter Materie versteht die Philosophie des Geistes nicht dasselbe wie der gewönhliche Bürger und wie viele Antimaterialisten. Ein Dialog zwischen Materialisten und Antimaterialisten ist kaum möglich, weil die Antimaterialisten starrsinnig auf ihre Dogmen und Fiktionen pochen, wogegen die Wissenschaftler die Kluft zwischen Materie und Geist beständig verkleinern.
Dass Nebel aus kleinen Wassertröpfchen besteht, weiß jeder Schüler. Der Begriff des Nebels beschreibt das subjektiv (und objektiv) wahrnehmbare Phänomen, die Wassertröpfchen sind die materialistische Erklärung dafür. Kaum jemand zweifelt daran, weil die Erklärung mit der alltäglichen Erfahrung im Einklang steht. Nicht anders verhält es sich mit den Begrifflichkeiten für Körper und Geist oder Leib und Seele! Aber dafür haben wir Normalbürger keine Erfahrung.
Das Leib-Seele-Problem ist nur ein historisch überkommenes Scheinproblem. Für manche Menschen ist die materialistische Lösung allerdings eine Kränkung oder Verletzung ihres Selbstwerts.
@Stephan Schleim
“Und wieso eigentlich Materie? Als ob das der Grundstoff des Universums wäre!”
wer spricht denn von ‘Stoff’?
“Vielleicht ist es kein Zufall, dass mit Barbera Montero eine Frau und ehemalige Balletttänzerin in die analytische Philosophie kommen musste, um den Kollegen weis zu machen, dass gar nicht klar ist, was mit “(grundlegende) physikalische Eigenschaft” gemeint ist (The Body Problem, Noûs, 1999).”
Ach, das war schon länger problematisiert worden. Für alle praktischen Belange reicht es hin, von ‘Atomen’ auszugehen. Man kann die Natur als in Seinsebenen einteilbar auffassen, wobei die jeweils unteren für die oberen zwar die Basis darstellen, an sich aber nicht in die Erklärungen eingehen müssen. Solange sich die Bauteile so verhalten, wie man das benötigt, ist das für Erklärungen hinreichend.
Oder meinen Sie, ein Rennfahrer fährt besser, wenn er die Radikal-Ketten-Reaktionen kennt, die im Zylinder ablaufen (ich habe im Studium noch gelernt, dass die selbst in der Chemie noch nicht bekannt sind …)?
Man sollte bei Erklärungen schon bei den relevanten Seinsebenen bleiben. Wasser ist nicht gewinkelt, H2O ist nicht nass. Und man weiß noch nicht viel über Stoffportionen Wasser, wenn man weiß, wie H2O aufgebaut ist. Und an den Eigenschaften einer Stoffportion Wasser ändert sich auch nichts, wenn man ein neues Quark im Atomkern findet.
@ Martin Holzherr 17:50
An dieser Stelle möchte ich fragen: Was ist der Anspruch von Wissenschaft. „Erklären“ im naturwissenschaftlichen Sinne bedeutet: Kausalursachen zu identifizieren, die mich instand setzen, Vorgänge zu manipulieren. Das ist der Sinn von Bacons Ausspruch „Wissen ist Macht“. Es gibt aber auch andere Weisen des Wissens, zum Beispiel das „Verstehen“. Das mag uns nicht die Möglichkeit verschaffen, unsere Umwelt zu manipulieren, aber ihr näher zu kommen. Im Lebensprozessen, im Umgang mit Menschen und der Natur viel wichtiger als wissenschaftliche Erklärungen. Bereits Roger Bacon, hatte den Unterschied erkannt, aber nicht gewürdigt, indem er sinngemäß schrieb: „Die Betrachtung einer Sache unter teleologischen Gesichtspunkten ist wie eine gottgeweihte Jungfrau: Sie gebiert nichts.“ Mit anderen Worten: Wir können keine Macht und keinen Gewinn daraus hervorquetschen, und das bloße Verstehen und Anerkennen hat für uns keine Bedeutung.
Das darf man durchaus anders sehen.
@Schleim
Extremisten / Provokateure
😂 Also ehrlich, wenn man den konfusen Wust an extremen KM / “Tanz um den heißen Brei” durchforstet (vieles lese ich garnicht mehr, oder anfänglich nur, wenn ich sehe wer …), dann ist das teilweise ja oft erheiternd, aber … und ich beschränke mich deshalb ganz bewusst auf möglichst kurze Statements, bis ihr mich mit der eigentlichen / hässlichen Wahrheit des Systems aussperrt.
Was Herrn Hoppe und seinen Blog Wirklichkeit angeht, habe ich das Gefühl, der hat hauptsächlich versucht ein vermeintlich ganz spezielles persönliches Problem zu lösen und ist nun aufgrund seiner und der allgemeinen “Dogmatisierung” extrem frustriert, was der Schadenfreude und dem “Tanz um …” keinen Abbruch tut!? 😁
@ Stephan Schleim
„Und wieso eigentlich Materie? Als ob das der Grundstoff des Universums wäre!
Vielleicht ist es kein Zufall, dass mit Barbera Montero eine Frau und ehemalige Balletttänzerin in die analytische Philosophie kommen musste, um den Kollegen weis zu machen, dass gar nicht klar ist, was mit “(grundlegende) physikalische Eigenschaft” gemeint ist (The Body Problem, Noûs, 1999).“
Frau hin oder her und analytische Philosophie hin oder her – mit Verlaub, das sind olle Kamellen. Die analytische Philosophie ist ohnehin vor allen Dingen eine ancilla scientiae.
@fegalo;
Da haben Sie Roger Bacon völlig falsch verstanden, wie Sie so Vieles falsch verstanden haben, u.a. den Naturalismus, Physikalismus oder Materialismus. Da Sie aber glauben, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein und andere Sichtweisen kategorisch ablehnen, ist ein Dialog nicht sinnvoll.
@Waschke: Realität
Das geht mir jetzt doch alles ein bisschen schnell… Auf einmal sind wir so weit, dass alles von der Beschreibungsebene abhängt. Also eigentlich sprechen wir dann nicht mehr über die Ontologie, wie ich dachte, sondern über die Epistemologie.
Und dann ist auf einmal alles naturalistisch, was im menschlichen Geist entsteht, denn der sei ein emergentes Naturphänomen.
Dann ist also auch Gott naturalistisch, wenn wir ihn uns vorstellen.
Nein, wie ich schon seit einiger Zeit vermutete, ist ihr Begriff von Naturalismus tautologisch. Und er führt zu Widersprüchen (sollte er doch alles Übernatürliche ausschließen – und was ist übernatürlich, wenn nicht Gott?).
Ich empfehle einen Blick in die Stanford Encyclopedia of Philosophy für etwas mehr begriffliche Ordnung: Naturalism.
@Reutlinger: Körper-Geist-Erfahrung
Mit Analogien wäre ich hier vorsichtig, insbesondere dann, wenn wir dafür keine Erfahrung haben!
Der springende Punkt ist doch, dass der Nebel Eigenschaften hat, die kein Wassertröpfchen für sich genommen hat; so wie auch Wasser Eigenschaften hat, die keines seiner Atome hat.
Diese Makro-Eigenschaften mag man mikroskopisch erklären können oder auch nicht… ob es sich beim Zusammenhang von psychischen und physischen Prozessen um dasselbe Verhältnis handelt, das steht aber gerade zur Debatte.
P.S. Ihnen ist freilich selbst überlassen, mit wem Sie diskutieren oder nicht diskutieren; Ihre harte Meinung über fegalo kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
@Stephan Schleim
das hängt eng miteinander zusammen. Stufentheorien sind durchaus auch ontologisch zu sehen. ‘Es gibt’ Atome, ‘es gibt’ Moleküle und so weiter, es ist nicht willkürlich, wie man die Ebenen (und die Emergenzen auf denselben) einteilt.
Natürlich. Was soll das sonst sein, wenn man eine naturalistische Position vertritt? Natürlich sind Gedanken nicht materiell, aber müssen sie deshalb übernatürlich sein?
Nein. Ein ‘Konstrukt’ von einem ‘Ding’ (das, was ich über einen Stein aussage) erzeugt kein ‘Ding’. Es gibt auch ‘Konstrukte’, denen kein ‘Ding’ entspricht (Zahlen beispielsweise)
Wenn es einen Gott (was auch immer diese vier Buchstaben bedeuten sollen), ‘gibt’, dann ist der Naturalismus falsch. Wenn der Naturalismus zutrifft, gibt es keinen Gott. Genauer, es ‘gibt’ ihn nur im Denken. Wo sehen Sie ein ontologisches Problem?
Ich poste hier erst seit ein paar Stunden. Zeigen Sie mir anhand meiner Postings, wo ich tautologisch argumentiert habe. Dann können wir gerne darüber diskutieren.
Selbstverständlich schließt er Gott als ‘Ding’ aus. Warum sollte es ihn nicht als ‘Konstrukt’ geben? Er ‘existiert’ dann in dem Sinn wie eine Zahl ‘existiert’. Wenn es um ‘the world’s furniture’ geht, verzichtet der Naturalist auf ‘Gott’ und Übernaturen. Sollte es die geben, ist seine Position falsch und er muss sie aufgeben. Bisher konnte aber noch niemand die Existenz eines Gottes oder auch nur einer Übernatur im dem Sinn evident machen, dass sie irgendetwas erklären würde, wenn man gewisse Ansprüche an eine Erklärung stellt und nicht mit “wenn es einen Gott gibt, der die Eigenschaften aufweist, die ich für meine Erklärung benötige, dann …” zufrieden ist.
Danke für Ihre nette Empfehlung. Wäre es nicht sinnvoller, einfach nachzufragen, falls Ihnen zu schnell geht, was ich schreibe? Könnte es eventuell der Fall sein, dass Sie meine Position überhaupt nicht kennen? Wie gesagt, wenn ich in meinen Postings etwas geschrieben haben sollte, mit dem Sie nicht einverstanden sind, einfach zitieren und argumentieren. Dann könnte sich eine Diskussion entwickeln. Aber nicht dadurch, dass Sie mir etwas unterstellen.
Aber okay, auch mal eine Lektüre-Empfehlung:
Sukopp, T. (2006) ‘Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen’ Frankfurt, mult., Ontos Verlag
dort finden Sie ab S. 64ff eine sehr umfängliche Tabelle, was so alles unter ‘Naturalismus’ verstanden wurde und wird, dazu in dem Buch auch viele Argumente gegen Naturalismuskritik und ein Plädoyer für Naturalismus.
@Markweger
Leben ist, wenn Entwicklung nicht mit erpresserischer Funktionalität / zynischer Bewusstseinsbetäubung beschränkt / verkrüppelt wird, wenn Mensch sich wirklich-wahrhaftig / bedingungslos erkennt, nicht mehr im reformistischen geistigen Stillstand zusammen lebt / vegetiert und höchstwahrscheinlich neue …!? 😎
@fegalo
was verstehen Sie unter ‘scheitern’? Genauer, was wurde bisher anders erklärt? Nennen Sie mir ein Problem, das im Rahmen des Naturalismus nicht gelöst werden konnte, das anders gelöst wurde. Sollte ich ‘Materialismus’ geschrieben haben, sorry, muss natürlich Naturalismus heißen.
Das haben wir von den Theologen abgekupfert. Die schwurbeln doch auch von ‘notwendig Seiendem’, angeblichen Offenbarungen und so weiter. Wir haben aber dann noch Argumente und Empirie.
Stimmt. Deshalb haben wir nach den Abkupfern von den Theologen noch weiter gedacht und viel geleistet. Bin mal gespannt, ob von Seiten der Supranaturalisten irgendwann mal etwas kommt, das einer echten Erkenntnis entspricht.
@ Martin Holzherr
“Nein, sagte er. 1) Beweisen kann man sowieso nur sehr wenig und 2) Das aufgrund des wissenschaftlichen Wissens Wahrscheinlichste ist der beste Startpunkt für weitere Überlegungen.” Gilt nur solange die Auswertungsmethoden von wissenschaftlichen Arbeiten beschränkt sind. Wird sich durch Künstliche Intelligenz vermutlich gravierend verändern.
@Mona
“Diese Dogmen werden von der katholischen Kirche als absolute Glaubenswahrheiten betrachtet und können nicht diskutiert werden.” Deshalb wird sich die katholische gravierend wandeln um nochmal 2000Jahre zu existieren. Obwohl, “am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott” seinen Charme vermutlich durch die Entdeckung von Gravitationsvellen nicht mehr verlieren wird. Immerhin ein Anfang 😉
@Lennart
“Die Welt ist alles gleichzeitig.” Das entspricht dem Zeitgeist. Bravo! Peter Sloterdijk nennt es Synchronität. Ray Kurzweil das nahen einer technologischen Singularität.
Allgemein: Geistige Phänomene sind aus unserer Sicht wie die Geschichte selbst etwas kontinuierliches. So wie es kein scharfes abgegrenztes “Ich”, sondern lediglich Wechselwirkungen gibt (Unschärferelation?) ¯\_(ツ)_/¯. Deshalb sind geistige Phänomene auch übertragbar.
Mit den Worten von Herr Hoppe “[…] es liegt vielmehr in der Natur aller uns bekannten geistigen Phänomene, dass sie hirnphysiologisch (zukünftig vielleicht auch in silico) realisiert werden.”
Auch wenn Herr Hoppe hier eigentlich zu bekräftigen versucht, dass geistige Phänomene eine materielle Grundlage benötigen, liefert er eben durch “in silico” den vermutlichen Beleg, dass das geistige Phänomen etwas universelles, kontinuierliches ist, die materielle Grundlage hingegen nicht. Wer diesen Gedanken weiterspinnt kommt zur Frage Huhn oder Ei. Hier kommt Jeremy England ins Spiel (https://www.youtube.com/watch?v=e91D5UAz-f4), welcher möglicherweise belegen wird, dass bereits Atome und Moleküle Prädispositionen besitzen die zu Verhaltensweisen führen, die wir sonst nur von “lebendigen” Organismen kennen. Somit würde das geistige Phänomen bereits vor dem Ei existieren 😉
Wer dann immer noch zweifeln würde, könnte sich vermutlich nicht von Kategorien seines “alten Ichs” verabschieden, eben das Atome nicht leben oder nur das menschliche Gehirn geistige Phänomene hervorbringt. 🙂
@Stephan Schleim: “Vitalismus”
Nochmals danke für den Hinweis auf den Cell-Artikel. Wäre interessant, zu checken, ob der irgendein Problem für meinen Ansatz darstellt.
Mich würde interessieren, welche Erkenntnisse Sie aus diesem Artikel gewonnen haben, vor allem, wie die Autoren den Vitalismus diskutieren. Ist Ihnen klar, gegen welche Position diese Autoren argumentieren?
Nur nebenbei, kennen Sie das Buch der beiden Autoren, das durchaus große Beachtung fand:
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) ‘The Plausibility of Life. Resolving Darwin’s Dilemma’ New Haven, Yale University Press
Das, was zu diesem Buch geschrieben wurde, kann man auch auf den Artikel anwenden (beispielsweise auch checken, ob das Buch eine Erweiterung des Artikels darstellt). Zudem ist die Arbeit aus dem Jahr 2000. Haben Sie die Entwicklung in den letzten 18 Jahren verfolgt? Haben die Autoren Recht behalten?
@Radio Morgenland
“… die zu Verhaltensweisen führen, die wir sonst nur von “lebendigen” Organismen kennen.”
Ja und der Mensch bewegt / spaltet sich, obwohl die übergeordnete / zu fusionierende Position ziemlich deutlich ist, darin immernoch im phänomenalen / widerspenstigen Glauben (überwiegend) an einem Freien Willen per Geburt – tatsächlich sind wir in diesem Verhalten, weit entfernt von Weise und (Er)Kennen, immernoch extrem primitiv. 😎
hto,
unser Erkennen ist primitiv, weil die Menschheitsgeschichte erst begonnen hat. Die griechische Tragödie ist Theater, aber sie nimmt die Probleme auf, die der Menschheit noch bevor stehen.
Und so gesehen sind alle zukünftigen Auseinandersetzungen vorhersehbar, weil ihre Möglichkeit besteht und die Möglichkeit ist unabhängig von materiellen Gegebenheiten.
Was den freien Willen anbetrifft, den hast du und hast ihn gleichzeitig nicht. Der Rahmen ist vorgegeben, wie du dich innerhalb des Rahmens verhältst bleibt deine Entscheidung.
radio morgenland,
die Idee der Gleichzeitigkeit ist im Idealismus zu Hause. Materielle Welt und geistige Welt existieren nebeneinander.
@Stephan Schleim;
Eine Analogie ist nie identisch mit dem Original, das ist klar. Es gibt Aspekte, die gleichartig oder äquivalent sind und solche, die verschieden sind. Mir kommt es darauf an, dass wir im Alltag mit dem Materie-Geist-Dualismus ganz selbstverständlich umgehen können. Dafür ist das Phänomen des Nebels ein prägnantes Beispiel.
Der Nebel ist ein Phänomen unserer Sinne, nicht anders als Sprache und Musik. Solche Phänomene sind per se ganzheitlich, aber trotzdem wissen und akzeptieren wir, dass sie materielle Grundlagen haben, die wir als solche nicht wahrnehmen. Sprache und Musik werden mittels Schallwellen übertragen, über Mikrofon und Lautsprecher, welche materielle Druckwellen empfangen bzw. erzeugen.
Auch diese Druck- bzw. Schallwellen sind Makroerscheinungen. Schon diese Dualität der Begriffe deutet darauf hin, dass hier Phänomene dualistisch unterschieden werden! Der Begriff der Schallwellen ist ein Brückenbegriff zwischen den physikalischen Druckwellen und dem Klang des Orchesters. Nur beim Körper-Geist-Dualismus tun wir uns so schwer, seine materielle Basis zu akzeptieren. Der Grund dafür ist die traditionelle Erziehung einerseits und die wissenschaftliche Erkenntnislücke der Hirnforschung andererseits.
@Lennart
Rahmen
Freier Wille – du kannst Selbstmord begehen oder nicht, mehr ist da noch nicht!
Mensch ist immernoch auf Selbstmordkurs, egal ob du / das Ich es will oder nicht!?
@fegalo (Zitat): „Erklären“ im naturwissenschaftlichen Sinne bedeutet: Kausalursachen zu identifizieren, die mich instand setzen, Vorgänge zu manipulieren.
Nein, Erklären umfasst mehr. Gerade die moderne Physik arbeitet stark mit Erhaltungssätzen und Symmetrieüberlegungen. Der Energieerhaltungssatz oder Impulserhaltungssatz ist primär nicht kausal motiviert, er betrifft nicht (Zitat Wikipedia) die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände.
Allerdings gilt auch, dass Erhaltungsgesetze und Symmetrien untrennbare Mitglieder der kausalen Familie im weiteren Sinne sind. Doch Erhaltungssätze und Symmetrien bedeuten, dass in der Naturwissenschaft andere nicht-kausale Betrachtungsweisen möglich sind und es nicht nur um Abfolgen und – wenn wir selbst einsteigen – Manipulationen geht.
@Waschke: Naturalismus & Erkenntnis
Ich gebe zu, dass ich hier im Eifer des Gefechts das eine oder andere Mal etwas zu schnell auf Sie reagierte und darum Ihrem Standpunkt nicht ganz gerecht wurde. Das hat auch damit zu tun, dass ich in meinem Leben noch andere Interessen und Bedürfnisse habe, abgesehen von diesem Blog.
Der Stein des Anstoßes war für mich Ihre Aussage:
Damit definieren Sie alles Wissen als naturalistisch; das meinte ich mit Tautologie: Wenn es gültig ist, dann ist es naturalistisch; und wenn es naturalistisch ist, dann ist es gültig.
Dann ist mein Wissen, dass ich (hier in den Niederlanden) ein Bußgeld in Höhe von EUR 90,- bekommen kann, wenn ich auf dem Fahrrad über rot fahre, naturalistisch. Auch mein Wissen, dass das gelbe Gemälde auf dem violettfarbenen Hintergrund einen schönen Kontrast formt, ist naturalistisch. Und das Wissen, dass Deutschland, Brasilien und Frankreich zu den Favoriten der Fußball-WM 2018 zählen? Sie ahnen es schon: naturalistisch.
Nein, das geht mir zu weit. Ihr Naturalismusbegriff ist entweder so weit, dass er unbrauchbar wird; oder er ist tautologisch und auch ein bisschen arrogant, was sich auch in der Rhetorik äußerte (“Man hat erkannt, dass…” – als ob das etwas Feststehendes wäre und keine Hypothese).
Unter Naturalismus verstehe ich die Auffassung, dass die Welt mit Mitteln der Naturwissenschaften vollständig erklärt werden kann. So schrieb das beispielsweise Sean Carroll einmal in seinem Blog: Wissen um drei Elementarteilchen und drei grundlegende Kräfte sei hinreichend, um alles in der Welt zu erklären. Na dann mal los!
Nein, die Gültigkeitskriterien für Sachverhalte sind nicht rein naturwissenschaftliche; es gibt gültige Erkenntnisse außerhalb der Naturwissenschaften. Damit ist Ihr Naturalismus widerlegt.
Und wenn Sie dann mit der Staatsanwältin argumentieren, ob sie das Bußgeld in Höhe von EUR 90,- bezahlen müssen oder nicht, denn das ist dann ja keine gültige Erkenntnis, dann überdenken Sie in der anschließenden Vollstreckungshaft vielleicht Ihr erkenntnistheoretisches Modell.
(Verzeihung, dass das letzte Beispiel so hart klingt; aber ich fand das eine schöne Anwendung für Ihr Gültigkeitskriterium.)
Zitat Stefan Schleim: “@Waschke: Und dann ist auf einmal alles naturalistisch, was im menschlichen Geist entsteht, denn der sei ein emergentes Naturphänomen. Dann ist also auch Gott naturalistisch, wenn wir ihn uns vorstellen.”
Zitat Thomas Waschke: Nein. Ein ‘Konstrukt’ von einem ‘Ding’ (das, was ich über einen Stein aussage) erzeugt kein ‘Ding’. Es gibt auch ‘Konstrukte’, denen kein ‘Ding’ entspricht (Zahlen beispielsweise).
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Den Einwand von Herrn Schleim finde ich berechtigt.
Denn man kann es auch so sehen, dass „Gott“ sich nicht als „Konstrukt“ manifestiert, sondern sozusagen als genetisch angelegte Funktion, als Trieb. Soweit man in der Geschichte der Menschheit zurückgeht, findet man Zeugnisse eines religiösen Verhaltens. Wenn aber eine Funktion existiert, darf man auch naturalistisch daraus schließen, dass die Dinge existieren oder existiert haben müssen, die diese Funktion hervorgebracht haben – auch wenn man keine Spuren dieser Dinge findet. Konrad Lorenz schrieb in einem populärwissenschaftlichen Buch, so sinngemäß: Ein Wolf jagt nicht zum Fressen, er frisst zum Jagen.
Unter diesem Aspekt finde ich den Einwand von Herrn Schleim zu Ihrer Position berechtigt und Ihre negative Antwort dagegen widersprüchlich und ausweichend.
@Reutlinger: Beweislast, Makro-Erscheinungen & Bedeutung
Klar, Analogien sind nie perfekt; aber gerade deshalb liegt eben die Beweislast, dass die Analogie nicht hinkt, bei demjenigen, der sie einführt, in diesem Fall also bei Ihnen.
Der wesentliche Punkt – jedenfalls mit Blick auf das Körper-Geist-Problem – ist bei Ihrem Beispiel nicht, dass Schallwellen auch Makrophänomene sind, sondern dass es unendlich viele Schallwellen geben kann, nur eine Teilmenge von ihnen aber eine Bedeutung hat, etwa: “Das Essen ist fertig.” Oder: “Kommst du?”
Es gibt keine naturwissenschaftliche (physikalische, biologische, chemische, neurowissenschaftliche…) Möglichkeit, die Bedeutung dieser Sätze, die schon von einem Kleinkind verstanden werden, ausschließlich naturwissenschaftlich zu erklären. Damit ist der Naturalismus widerlegt und auch der Körper-Geist-Reduktionismus.
Und wenn wir jetzt anfangen, uns über das Beispiel zu streiten, dann nehmen wir eben den Satz: “Ich liebe dich.” Oder den schon in meinem Artikel erwähnten Sachverhalt, dass die Berührung durch einen geliebten Menschen als angenehm erfahren wird, die physikalisch völlig identische Berührung durch einen unbeliebten Kollegen aber als sexuelle Belästigung.
Das sind zutreffende Sachverhalte dieser Welt, oder um es mit Waschke zu sagen: gültige Erkenntnisse, die jedoch prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften übersteigen.
@Stephan Schleim
Ich:
Sie:
Das ist keine Tautologie, sondern eine Konsequenz eines konsistenten Weltbilds. Noch niemand konnte zeigen, dass man mehr weiß, wenn man von einer Übernatur ausgeht. Sie können mir aber gerne Beispiele nennen, über die wir dann diskutieren. Logische oder mathematische Ableitungen gehören prinzipiell nicht dazu, da sie als ‘Konstrukte’ von Emergenzen materieller Systeme nicht supranaturalistisch sind. Genauso wenig Weltwissen von Menschen, die ja auch naturalistische Wesen sind.
Wie gesagt, in dem Buch von Sukopp stehen noch eine ganze Reihe weiterer Definitionen. Und nein, wir sind noch bei Ontologie, nun sind Sie es, der auf Epistemologie umschwenkt. Ich verstehe unter Naturalismus, dass es keine Übernatur gibt.
Aber klar, daraus folgt eine Epistemologie: Erklärungen müssen naturalistisch sein. Mein Punkt war eher, dass was naturalistisch nicht erklärbar ist, überhaupt nicht erklärt werden kann. Das würde auch gelten, falls es eine Übernatur gibt. Wie gesagt, ich warte auf Gegenbeispiele.
Das habe ich nicht behauptet. Die Frage ist nur, was man zusätzlich zu Emergenzen von Systemen aus diesen Teilchen noch mehr benötigt, um zu gültiger und vor allem intersubjektiv prüfbarer Erkenntnis zu gelangen. Es ist in meinem Weltbild ein alter Hut, dass Emergenzen höherer Seinsebenen nicht durch die Eigenschaften von Systemen niedrigerer Ordnung erklärt werden können, obwohl sie auf diese angewiesen sind und ihnen nicht widersprechen. Versuchen Sie beispielsweise, die Dielektrizitätskonstante von Wasser aus den Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen abzuleiten. Aber nichts am Konzept ‘Dielektrizitätskonstante’ widerspricht irgendeiner Tatsache, die auf der Ebene der Wasserstoff- und Sauerstoff-Atome gilt. Das führt natürlich zur Frage, wie Bewusstsein, Qualia und so weiter naturalistisch erklärt werden kann. Keine Ahnung, daran wird gearbeitet, und ich sehe gute Fortschritte. Ich sehe nicht, was eine Übernatur erklären würde. Sie merken sicher, das ich konsistent bin: Aus den Erfolgen des methodologischen Naturalismus schließe ich (unter Irrtumsvorbehalt, Sie können mich gerne durch gute Argumente vom Gegenteil überzeugen), dass die Nullhypothese ein ontologischer Naturalismus sein sollte. Denn er erklärt, warum der methodologische Naturalismus funktioniert.
Im Herbst erscheint ein Buch (nicht von mir …), in dem das im Detail begründet wird, leider darf ich daraus noch nicht zitieren. Wir können das aber gerne nachholen.
Nein, weil Sie mir Ihre Definition von ‘Naturalismus’ unterstellt haben. Ich habe explizit Mahner und Bunge erwähnt, damit sollte klar gewesen sein, welche Art von Naturalismus ich vertrete. Okay, ich habe Ihren Blog nicht gelesen, kann sein, dass Sie irgendwo erwähnt haben, was Sie unter ‘Naturalismus’ verstehen.
Nur zur Sicherheit:
https://www.amazon.de/Philosophische-Grundlagen-Biologie-Martin-Mahner/dp/354067649X>Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer
@Jocelyne Lopez
(haben wir nicht schon mal über Relativitätstheorie etc. diskutiert?)
wenn Sie nun noch ein Argument dafür haben, dass Sie für einen derartigen Trieb einen Gott (wobei es nett wäre, wenn Sie definieren würden, was Sie unter ‘Gott’ verstehen) benötigen, könnten wir darüber diskutieren.
@Stephan Schleim
blöderweise kann man hier nicht mehr nachträglich korrigieren und die Vorschau funktioniert nicht mehr. Könnten Sie bitte den Link, den ich verhunzt habe, fixen und dann dieses Posting löschen?
@Stephan Schleim
volle Zustimmung. Ihnen ist vielleicht aufgefallen, dass ich ontologisch und nicht epistemologisch argumentiert habe und die Frage darin bestand, ob diese Erkenntnisse den Naturalismus übersteigen. Das ist ein vollkommen anderer Thread.
Mit Natur- und Geisteswissenschaften verhält es sich meiner Meinung nach ähnlich wie mit dem Beispiel, das ich angeführt habe (Dielektrizitätskonstante von Wasser). Geisteswissenschaften bauen auf den Ergebnissen der Naturwissenschaften auf, sind aber nicht auf diese reduzierbar, sollten ihre Ergebnisse gelten, dürfen sie aber Erkenntnissen der Naturwissenschaften auch nicht widersprechen.
Nur nebenbei, auch der Begriff ‘Reduktion’ ist ziemlich komplex und wird in genauso widersprüchlichen Bedeutungen verwendet wie Naturalismus. Man muss schon sehr genau angeben, was man eigentlich auf was reduzieren möchte (Theorien? Mechanismen? Elemente? …).
@Stephan Schleim;
Ich verstehe sehr wohl, was Sie meinen. Auch Nebelschwaden können als schön, sogar als mystisch, manchmal aber auch als gefährlich und angsteinflößend empfunden werden. Die große Frage ist, ob nicht auch Gefühle wie Liebe oder ästethisches Empfinden eine naturalistische Basis haben. Davon bin ich absolut überzeugt. Die materielle Basis bezieht sich nicht auf Atome oder Moleküle, sondern auf Strukturen davon, die flüchtig sein können, oder persistent wie im Gedächtnis.
Sie selber wissen sehr gut, welche Wirkungen von Hormonen ausgehen. Dass wir Makro- oder Ganzheitserscheinungen eigene Begriffe zuordnen, ändert nichts an der naturalistischen Basis. Wenn der Staatsanwalt eine Anklage oder der Richter ein Urteil spricht, dann sind daran nicht nur das Hirn, sondern auch seine Muskeln beteiligt und das Ganze wird von tausenden oder millionen Substanzen in chemischen Prozessen dynamisch vollzogen.
Wie wir das in der Ersteperson- oder Dritteperson-Perspektive wahrnehmen, ist eine andere Sache, insbesondere auch eine Folge der Evolution. Warum wir Liebe als Liebe, Wärme als Wärme und blau als blau empfinden, dafür gibt es keine naturalistische Erklärung, das bleibt ein Geheimnis des Universums (ignorabimus). Dieses Rätsel sehe ich auf der physikalischen Ebene angesiedelt, mit anderen elementaren Welträtseln: warum gibt es Anziehung und Abstoßung, warum gibt es Bewegung, warum gibt es Elektrizität?
Ihr Einwand ist verständlich, aber nicht überzeugend und nicht konsequent.
@Waschke: Übernatürliches
Nun gut, wenn für sie “supranaturalistisch” (warum nicht schlicht: übernatürlich?) schlicht etwas ist wie Seele oder Gott, dann sind wir wohl einer Meinung. Ich sage allerdings nicht, dass es solche Entitäten prinzipiell nicht geben kann, sondern bitte einstweilen um positive Argumente für deren Existenz; dann sehen wir weiter.
Ein Unterschied zwischen uns ist wohl, dass für mich die soziale und kulturelle Welt in gewissem Sinne “übernatürlich” ist, nämlich den Bereich der Naturwissenschaften übersteigt. Sie scheinen das mit Bunge (mit dessen Literatur ich keine so gute Erfahrung habe) anders zu sehen, und als “emergente Phänomene” in den Bereich der Natur einzuverleiben.
Das scheint mir aber nicht ganz konsistent, wenn Sie gleichzeitig einräumen, dass es für die so entstandenen Phänomene mitunter keine Entsprechung mehr auf der, wie Sie sagen, “unteren” Ebenen gibt. Wenn dem so ist, dann ist das “Höhere” aber doch etwas Anderes als das “Niedrigere”: es ist prinzipiell nicht reduzierbar und damit auch prinzipiell nicht auf der “niedrigeren” Ebene erklärbar.
Darum sage ich: Das ist etwas prinzipiell Anderes; darum brauchen wir auch prinzipiell andere Wissenschafen, wie die Psychologie, Soziologie, Politikwissenschaften, Volkswirtschaftslehre und so weiter…
Ironisch ist dann auch, dass Sie “Übernatürliches” ablehnen (Sie nennen es etwas verklausuliert: “supranaturalistisch”), gleichzeitig aber so ein hierarchisches Ebenenmodell vertreten, in dem z.B. geistige Konstrukte doch “über” Naturvorgängen “schweben”.
Ich freue mich jedenfalls, dass Sie hier mitdiskutieren, und hoffe, dass wir die Begrifflichkeiten jetzt etwas geklärt haben.
@Reutlinger: “naturalistische Basis”
Warum schon wieder “naturalistisch”? Meinen Sie eine natürliche Basis? Eine im Körper? Verzichten wir doch einmal auf ein Wort, das so vage ist wie “naturalistisch”.
Ja, die ganze Welt des Psychosozialen ist Verkörpert (Körper ist Geist), basiert auf körperlichen Prozessen – ist darum aber nicht dasselbe.
Hmm, da sind wir eben anderer Meinung. Ich würde sagen, es gibt zwar keine vollständige naturwissenschaftliche aber doch vielleicht eine vollständige humanwissenschaftliche Erklärung (wenn wir darunter einmal die notwendigen Disziplinen vom Menschen verstehen); oder wie wäre es mit einer phänomenologischen oder poetischen Erkläung der Wärme oder der Liebe? In diesem Sinne bin ich also weniger pessimistisch als Sie oder Emil du Bois-Reymond.
(1) Na immerhin!
(2) Sie dürfen hier natürlich nicht-überzeugt sein.
(3) Inwiefern?
Zitat Jocelyne Lopez: „Denn man kann es auch so sehen, dass „Gott“ sich nicht als „Konstrukt“ manifestiert, sondern sozusagen als genetisch angelegte Funktion, als Trieb.“
Zitat Thomas Waschke: „wenn Sie nun noch ein Argument dafür haben, dass Sie für einen derartigen Trieb einen Gott (wobei es nett wäre, wenn Sie definieren würden, was Sie unter ‘Gott’ verstehen) benötigen, könnten wir darüber diskutieren.“
.
Wenn Sie mir wiederum erklären können, warum in den Genen aller Lebewesen Triebe angelegt sind und wozu sie benötigt werden, könnten wir in der Tat darüber weiter diskutieren und wären auch ein ganzes Stück weiter. 😉
Unter „Gott“ meine ich kein Konstrukt, sondern ein Gefühl, das religiöse Gefühl.
Und das religiöse Gefühl war schon da am Anfang der Menschheitsgeschichte, das ist wohl unbestreitbar. Und womöglich schon vorher. Ich habe in meiner privaten Homepage von einer ungewöhnlichen Beobachtung von Jane Goodall berichtet, ich finde aber die genaue Quelle nicht mehr. Ich glaube mich zu erinnern, dass sie diese Beobachtung in einem Dokumentarfilm erzählt hat. Ich wiedergebe sie also aus Erinnerung:
Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt – aber ohne ersichtlicher Grund – zu einer Stelle im Tropenwald, ein Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?
Haloo Herr Schleim,
“Körper ist Geist”
Sicher haben wir verschiedene GEIST- Begriffe. Der Begriff GEIST ist natürlich auch eine philosphische Kategorie, was ich vergessen habe. Aber auch da gibt es unter den Idealisten sehr viele verwirrende Denkansätze,was mir wiederum zeigt, dass ich mit meiner Version des Geistes richtig liege.Ich verstehe GEIST nicht idealistisch sondern im Sinne der Neurowissenschaften als das Ergebnis neuronaler Prozesse. Auf Details möchte ich hier nicht eingehen. Und ich habe erkannt, dass man mit der buddhistischen Denkweise solche neuronalen Prozesse besser erklären kann, als mit theoretischen oder philosophischen Abhandlungen. Für mich sind solche Begriffe wie GEIST oder BEWUSSTSEIN dadurch zu einer praktischen Erfahrung geworden, da ich diese am eigenen Körper bzw. im eigenen Denken erkenne und analysieren kann. Ich möchte diese Begriffe also nicht philosophisch sondern psychologisch und in der Praxis erkennen…
Zitat Thomas Waschke: “@Jocelyne Lopez – (haben wir nicht schon mal über Relativitätstheorie etc. diskutiert?)”
Ja? Das ist mir nicht bewusst, dass wir über “Relativitätstheorie etc.” schon mal diskutiert haben. Falls doch, sorry, wenn Sie mir nicht in bleibender Erinnerung sind. 😉
Ob Theodosius Dobzhansky wirklich an einen Schöpfergott glaubte ist die Frage. Nach Francisco Ayala glaubte er ein einen deitistischen Gott und war Mitglied der orthodoxen Kirche, aber an viele Konzepte der selbigen glaubte er nicht wie ein Leben nach dem Tod. Ich würde in nicht als Christen bezeichnen. Habe mit ihm das selbe Problem wie mit Hoppe. Beide sehen sich als Christen haben allerdings das Christentum so interpretiert, mit dem 99 % der Gläubigen nichts anfangen können. Wenn diese Interpretationen wirklich Theologen Standard sind, frage ich mich welchen gesellschaftlichen Nutzen die Theologie hat und warum ich sie bezahlen sollte.
@Stephan Schleim
Ich bin natürlich auch nicht mit allem einverstanden, was Sean Carroll so von sich gibt. Allerdings mit vielem, und er ist ein begnadeter Pädagoge, wenn es darum geht, abstrakte Themen zu erklären. Und man muss natürlich auch bedenken, dass man, wenn man über wissenschaftliche Ergebnisse berichtet, nicht immer ein erkenntnistheoretisches Caveat anhängen kann, gerade wenn man versucht, diese Ergebnisse allgemeinverständlich zu erklären. Natürlich sollte dann diskutiert und kritisiert werden, inwieweit wissenschaftliche Ergebnisse korrekt in die Alltagssprache übersettzt werden, und inwieweit die Ergebnisse selbst abhängig sind von zugrunde liegenden philosophischen Voraussetzungen. Ich denke aber, dass darf nicht dazu missbraucht werden, den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt generell zu diskreditieren, „alternative Fakten“ zu propagieren oder ein generelles Experten- oder Elitenmisstrauen zu schüren.
Tatsächlich wurde auch mir hier in meiner Kommentarspalte öfters vorgeworfen, die Philosophie zu ignorieren… Zu Unrecht, finde ich natürlich 🙂
@Zoran Jovic
Es gibt einen Sammelband über Dobzhansky, in dem auch die Frage ausführlich diskutiert wird, an welchen Gott er glaubte. Wenn es Sie ernsthaft interessiert, suche ich ihn. Der ist irgendwo auf meiner Festplatte …
Nach Ernst Mayr, der sehr eng mit ihm zusammengearbeitet hat und die eine tiefe Freundschaft verband, glaubte er an den Christen-Gott.
Ich denke, dass man sich eher darüber informieren sollte, als was sich Dobzhansky bezeichnete. In seinem berühmten Aufsatz “Nothing in Biology …” bezeichnet er sich beispielsweise expressis verbis als ‘creationist’.
Nur nebenbei, Dobzhansky war auch Vorsitzender der amerikanischen Teilhard-Gesellschaft.
Hier sind wir uns vollkommen einig.
@Mona, @anton reutlinger: Natürlich findet die konfessionsgebunden Theologie in einem gewissen, vorgesteckten Rahmen statt. Aber innerhalb dieses Rahmens gibt es durchaus genug Spielräume, um interessante Forschung zu machen. So sind z.B. viele Theologen auch Philosophen. In dem von mir erwähnten Bereich der Alleinheits-Lehre ist z.B. Der Lehrstuhl von Klaus Müller in Münster sehr engagiert: Siehe hier . Und wenn Sie mal eine grandiose katholisch-theologische Dissertation lesen wollen, empfehle ich Christophs Wands
“Zeit und Alleinheit“, in der er die Philosophien von C.F. V. Weizsäcker und Nikolaus von Kues aus katholisch-theologischer Perspektive vergleicht.
@Stephan Schleim
weil ich nicht zwischen transnatural und übernatürlich differenzieren möchte. Sind alles definierte Begriffe (und spielen in dem Buch, auf das ich hingewiesen habe, eine zentrale Rolle).
Ich vertrete eine konsistente Ontologie unter Irrtumsvorbehalt. Ich war lange, wie Sie, Agnostiker, Sie rennen offene Scheunentore ein. Nur weil ich dem Schwurbel-Gott der liberalen Theologen nicht die Ehre angedeihen lassen wollte, ihm gegenüber agnostisch zu sein, habe ich mich zum Ignostiker entwickelt. In meinen Postings hier habe ich wohl hinreichend nach positiven Argumenten für die Existenz einer Übernatur gefragt. Ich habe allerdings epistemologisch vertreten, dass eine Erklärung, die eine Übernatur beinhaltet, prinzipiell keine Erklärung sein kann. Auch dagegen habe ich noch kein Argument gelesen.
Keine Ahnung, wie man meine Postings so interpretieren kann. Ich habe doch geschrieben, dass ich eine Stufentheorie vertrete. Aus dieser Sicht ist das, was Sie schreiben, trivial.
Ich vermute, dass wir uns auch darin einig sind, dass “ich habe keine so guten Erfahrungen mit der Literatur” auch auf den dritten Blick nicht wie ein Argument aussieht. Wir könnten auch klären, was wir unter ‘Natur’ verstehen möchten. Selbstverständlich sind emergente Phänomene dem Bereich der Natur zuzuordnen. Nur nebenbei, die Kultur ist die Natur des Menschen.
Auch das habe ich explizit geschrieben und darüber hinaus noch problematisiert, dass auch der Begriff Reduktion nicht einheitlich verwendet wird. Auch wenn ‘H2O’ etwas anderes ist als ‘Wasser’, gehört doch beides zur Natur.
Offene Scheunentore. Mein Punkt war ein ontologischer: Gibt es eine Übernatur. Kein forschungspraktischer. Selbstverständlich habe ich von Philosophie eine hohe Meinung, selbstverständlich sehe ich es als einen Kategorienfehler an, beispielsweise Liebe in Begriffen wie ‘Ionenströme durch Neuronenmembranen’ erklären zu wollen, selbst wenn es psychophysische Korrelate gibt.
Es ist nicht ironisch, sondern Ausdruck einer konsistenten Ontologie. Was ist an einer Emergenz übernatürlich, auch wenn sie weder auf niedrige Seinsstufen reduzierbar oder gar aus diesen erklärbar ist?
Schön, dass Sie mich nicht als Provokateur betrachten.
Vermutlich habe ich mich zu kurz ausgedrückt, aber ich hoffe, dass Sie sehen, dass die Vorwürfe, die Sie an meine Position gerichtet haben, substanzlos sind. Wir sind uns vermutlich viel einiger als Ihnen aufgefallen ist.
Thomas Waschke
Sehr gerne würde ich mich darüber informieren. Ich hab Ayala gelesen dort schrieb er glaubte nicht an einen persönlichen Gott und an ein Leben nach dem Tod.
@Joyceline Lopez
als ‘geronnene’ überlebensadäquate Passungen? Exaptierte Module, die eventuell ‘heißlaufen’, wenn man von einer in der Natur üblichen Evolution zu einer tradigenetischen übergeht?
Gefühle sind in meiner Ontologie ‘Konstrukte’ (im Gegensatz zu ‘Dingen’, den Unterschied habe ich weiter oben erklärt). Wenn für Sie ‘Gott’ nur eine Metapher für ein Gefühl ist, sind wir uns einig.
Keine Ahnung, woher Sie das wissen oder womit Sie die Menschheitsgeschichte beginnen lassen. Wenn Sie den ‘sensus divinitatis’ meinen und nicht behaupten, dass dem ein real Seiendes entspricht, sind wir einer Meinung.
Stephan Schleim.
“und das NT um das Jahr 400 kanonisiert wurde. Das heißt, Menschen (Männer) mit Macht und Einfluss haben die Entscheidung getroffen, was in die “heiligen” Bücher gehört und was nicht, heute würde man das vielleicht die “Endredaktion” nennen, und evangelische und theologische Bibeln unterscheiden sich schon.”
Würde mich doch sehr wundern. Was Kanon werden würde war relativ schnell klar und es wurden die ältesten Schriften genommen und das da herum gefälscht wurde kann man auch nicht sagen. Die Papyrusrollen die man aus Ägypten hat, geben die gleiche Geschichte wieder. Natürlich später entstandene gnostische Schriften kamen nicht rein, aber auch Dinge die nicht so alt waren wie das Jakobus Evangelium, welches aber trotzdem benutzt wurde. Die Eltern Marias Joachim und Anna kommen nur dort vor. Um das Jahr 400 gab es eine unabhängige armenische, indische und äthiopische Kirche und deren Bibeln haben teilweise mehr Bücher aber der Inhalt wurde nicht geändert.
Es gibt vieles was man hätte ändern können und es nicht getan hat. Von Jesus Erwartung das die Welt bald untergeht bis zu Petrus Schwiegermutter. Hat man aber all die Jahrhunderte nicht.
Ich hatte einen sehr netten katholischen Priester (der wie sich später herausstellte Mitglied der Pius Brüder ist) der Geschichte und Biologie auf Lehramt studierte und der ließ an der Theologie an der Uni Wien, er meinte da kann man nur Atheist werden. Also wem nützt die Theologie außer sich selber. Hat diese Art der Theologie einen Einfluss auf die Gläubigen, den Klerus den Papst. Wenn die meisten deutschsprachigen Theologen Homosexualität gut und natürlich finden, aber der Klerus das nicht juckt, wozu haben wir sie dann.
Ich bin ja orthodox erzogen worden und dort scheint es dieses Problem nicht zu geben, aber wenn ich vor allem evangelische Theologen lese, frage ich mich echt, was sie von Atheisten unterscheidet. Ähnlich bei Herr Hoppe, natürlich war Jesus (jedenfalls nach den Quellen) ein netter Typ. Waren viele andere jüdische Wanderprediger damals auch, wo cares.
@Waschke: Ironie#2
Das finde ich eben ironisch, man könnte auch sagen zwiespältig, dass Sie einerseits über-natürliche “Dinge” wie Gott oder die Seele ablehnen, andererseits aber über-natürliche Dinge wie Gedankeninhalte und so weiter als unproblematisch ansehen, bloß weil wir das Zauberwort “Emergenz” gebrauchen.
Emergenz (oder Supervenienz oder was auch immer) hin oder her, dass es Gedankeninhalte, Gefühle und so weiter gibt, dass wissen wir nicht nur aus der Erfahrung, sondern können wir auch intersubjektiv messen. Damit ist mein epistemisches Modell sparsamer als Ihr ontologisches Stufenmodell.
Wieder diese Rhetorik: “selbstverständlich”. So selbstverständlich ist das gar nicht, auch in der philosophischen Fachwelt, wo man diskutierte, ob Emergenz mit einem materialistischen (oder wahlweise: naturalistischen) Weltbild vereinbar ist.
Doch geschenkt. Wichtiger ist: Jetzt definieren Sie Kultur zur Natur um. Tja, wenn man es sich so einfach macht, dann sind natürlich alle netten Dinge Natur und alle nicht-netten Dinge Über-Natur. Doch damit drängt sich mir wieder der Widerspruch auf, dass dann nämlich auch die Geistes- und Kulturwissenschaften zu Naturwissenschaften werden. Verzeihung, aber ihre Begriffe scheinen mir nicht sehr zweckdienlich.
P.S. Und meine Auslegung des Bunge-Statements ist auch sehr verkürzend und nicht konstruktiv. Wenn ich sage, dass mir seine Texte nicht zusagen, dann können Sie sich doch wohl denken, dass mich seine Argumente nicht überzeugt haben, und es nicht bloß um eine Laune geht.
@Thomas Waschke
Um auf ein Beispiel der Mathematik von Herrn Schleim zurückzukommen. Habe ich das richtig verstanden, dass Ihrer Ansicht nach sowohl Zahlen als auch Gott Konstrukte sind?
Sind Zahlen und Gott damit ontologisch gleichartig? Was ist denn Ihre Erklärung dafür, dass der Rückgriff auf Mathematik hilfreich für die Theoriebildung ist
Wenn das Universum fundamental ist,man das Universum als Natur definiert,dann sind im aristolestischen Sinne die sogenannten Geisteswissenschaft tatsächlich Kulturwissenschaften. Dann wären das Leib-Seelen-/Körper-Geist-Problem eher eine Frage von Physis und Psyche,somit reduziert die bereits angesprochene Reziprozität von Information und Materie,besser Information und Energie.Betrachtet man Information als Entität, die Phantasie erlaubt sogar,sie sich als weitere Grundkraft vorzustellen,dann ist man eben unter anderem mal bei Pantheismus. Nun ist Phantasie,als Eigenschaft der Psyche ein nicht wegzuleugnende Tatsache.Ist Phantasie sogar ein Mechanismus?Dann sind Information und Phantasie Teile sowohl eines Naturalismus,als auch eines Kulturalismus.Wie gesagt im aristotelischen Sinne.
Phantasie,im mehrdimensionalen Sinne,scheint mir die wesentliche Schnittstelle zwischen Glauben und Wissen zu sein.Was aber ist Phantasie nun im Naturalismus?Phantasie scheint Schwierigkeiten mit offenoffenen Systemen zu haben.
More importantly, you are now redefining culture to nature. Well, if you make it that easy, then of course all the nice things are nature and all the non-nice things are over-nature. But with that comes the contradiction again, that then also the humanities and cultural sciences become natural sciences. Excuse me, but their terms do not seem very useful to me.
@Jovic: Geschichte der Theologie
Ich glaube, sie denken da in anderen Maßstäben, als für die katholische Kirche maßgeblich sind. Da geht es eher um Jahrzehnte, vielleicht gar um Jahrhunderte.
Jetzt gibt es einen Papst, der eher moderne Ansichten zu Scheidung und gleichgeschlechtlicher Liebe vertritt. Das ist doch mal ein Schritt! Können Sie ausschließen, dass das nicht auch mit theologischer Forschung zu tun hat?
Ich rede hier nicht über mein Fachgebiet und spekuliere. Doch, wie gesagt, bei der Kirche, die ja nun schon Jahrtausende überdauert hat, finden manche Prozesse eben in anderer Geschwindigkeit statt, als man es aus unserer heutigen globalen Gesellschaft vielleicht gewohnt ist.
@Päs: Vereinfachungen in der Wissenschaftskommunikation
Es ist eine wichtige aber gar nicht so leicht zu beantwortende Frage, wie weit eine Vereinfachung wissenschaftlicher Sachverhalte gehen soll/kann/darf, bevor man sie eigentlich als falsch ansehen muss. Das hängt auch vom Kontext ab, ob man beispielsweise vor Schülern, interessierten Rentnern, Studierenden oder Kollegen einer anderen Disziplin steht.
Man kann das aber mit Wendungen wie: Vereinfacht gesagt… Schematisch dargestellt… Wir vertreten die Hypothese, dass… ausdrücken.
“Fake News” sind ein politischer und interessengeleiteter Begriff, den ich lieber aus der wissenschaftlichen Diskussion heraushalten möchte (siehe dazu auch den Science March: Spät aber wichtig).
Ich könnte, wenn ich wollte, täglich die wissenschaftlichen Newsticker durchforsten und Falschmeldungen herauspicken. Dazu gibt es gar eine eigene Rubrik: aufgepatst! Das ist aber selten erbaulich und Freunde macht man sich auch keine damit.
Dennoch denke ich, dass die Wissenschaft der Wahrheitssuche verpflichtet sein sollte und wenn man mit einem Zweck-Mittel-Denken Wissen verfälscht, um angeblich einem höheren Ziel zu dienen, dass man damit der Wissenschaft insgesamt schadet. Dafür steht auch MENSCHEN-BILDER.
@Thomas Waschke / 15. Juni 2018 @ 10:00
»Erklärungen müssen naturalistisch sein. Mein Punkt war eher, dass was naturalistisch nicht erklärbar ist, überhaupt nicht erklärt werden kann.«
So etwas wie “naturalistische Erklärungen” gibt es im wissenschaftstheoret. Sinne nicht. Was Sie hier mutmasslich meinen, wäre eine “wissenschaftliche Erklärung”, und was darunter zu verstehen ist, lässt sich in Lehrtexten zur Wissenschaftstheorie genauer nachlesen. Aber wenn Sie es in diesem Sinne meinen, warum sagen Sie es dann nicht ganz einfach so? Die Umdeklaration einer Erklärung als “naturalistisch” ist doch reine Augenwischerei.
Der von Ihnen beworbene Thomas Sukopp empfiehlt einen “moderaten Naturalismus”, bei dem gar keine Begriffsbestimmung von “Natur” vorgenommen wird. Anscheinend ist ihm bewusst, dass die Rede von “Natur” als einem Totalitätsbegriff auf unerwünschte Antinomien führt, womit ein solcher “radikaler Naturalismus” als logische Fehlkonstruktion ad acta gelegt werden kann.
Der “moderate Naturalist” kann sich indessen auf keinen Begriff von “Natur” beziehen, der über das umgangssprachliche Verständnis dieses Wortes hinausgeht. Für wissenschaftl. oder philos. Belange ist es allerdings völlig unzureichend, mit derert unklar belassenen Konzepten zu operieren, insbesondere wenn es dabei quasi um die tragende Säule der vorgebrachten Argumentation geht. Der “moderate Naturalismus” ist dann gewiss auch keine Philosophie, sondern nur noch Sophisterei.
Zu welcher Variante von Naturalismus Sie sich bekennen, haben Sie zwar nicht gesagt, oder es wäre mir schlicht entgangen. Doch ganz unabhängig davon kann ich in Ihrer Berufung auf eine naturalistische Position letztlich nicht mehr erkennen als eine Rhetorik, die Sie offensichtlich ziemlich routiniert gegen das ins Feld führen, was Sie als irgendwie “theologisches Geschwurbel” identifiziert zu haben meinen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder naturalistische Pfeil, den Sie noch aus dem Köcher ziehen können, hier in der Vergangenheit schon einmal abgeschossen worden ist, ohne dass etwas Nennenswertes damit erreicht worden wäre.
Zitat Jocelyne Lopez: „Wenn Sie mir wiederum erklären können, warum in den Genen aller Lebewesen Triebe angelegt sind und wozu sie benötigt werden, könnten wir in der Tat darüber weiter diskutieren und wären auch ein ganzes Stück weiter.” 😉
Zitat Thomas Waschke: „als ‘geronnene’ überlebensadäquate Passungen? Exaptierte Module, die eventuell ‘heißlaufen’, wenn man von einer in der Natur üblichen Evolution zu einer tradigenetischen übergeht?“
?????????? 🙁
Im Klartext können Sie nicht nachvollziehbar erklären, wie in der Evolution Triebe bzw. angeborene Verhalten entstanden sind. Das ist nämlich das ewige und unlösbare Problem Ei und Henne, und die Naturwissenschaften müssen auch dabei passen.
.
Zitat Jocelyne Lopez: „Unter „Gott“ meine ich kein Konstrukt, sondern ein Gefühl, das religiöse Gefühl.“
Zitat Thomas Waschke: „Gefühle sind in meiner Ontologie ‘Konstrukte’ (im Gegensatz zu ‘Dingen’, den Unterschied habe ich weiter oben erklärt)”.
Wenn in „Ihrer“ persönlichen Ontologie Gefühle Konstrukte sind, fahren Sie die allgemeinverständliche Bedeutung und vor allem die Erfahrung von Gefühlen gegen die Wand und entziehen auch dieser Diskussion jegliche Grundlage.
Sehen Sie wirklich keinen Unterschied zwischen diesen zwei „Konstrukten“:
1+1=2
und
„Ich hasse meinen Mathe-Lehrer“
😉
Okay, beide „Konstrukte“ entstehen im Kopf, aber sind sie für Sie von gleicher Natur? Entstehen Sie im gleicher Weise im Kopf? Sind sie gleich leicht zu erklären und zu verstehen?
@Chrys
schlicht ausgedrückt “Alles geht mit rechten Dingen zu”.
Auf die Kritik, die Sie eloquent geäußert haben, könnten wir im Detail eingehen. Aber Sie haben das stärkste Argument vergessen: Nennen Sie ein Beispiel, was Sie unter Annahme einer Übernatur erklären können, das nicht naturalistisch im oben genannten Sinn erklärt werden kann.
Das würde mir zu denken geben.
@Joycelyne Lopez
was spricht dagegen? Haben Emotionen einen Sonderstatus?
Vermutlich nicht, schauen Sie sich Scans von Hirn-Aktivitäten bei der Bildung beider Konstrukte an.
Keine Ahnung, nicht mein Forschungsbereich. Aber was wäre, falls eines der beiden Phänomene viel, viel schwerer oder auch überhaupt nicht erklärbar wäre? Welches Argument für was hätten Sie dann Ihrer Meinung nach?
@Zoran Jovic
Ich fürchte aber, das war nicht der Artikel, den ich meinte. Darin fand ich auf die Schnelle nur
Muss noch mal schauen, ich erinnere mich dunkel, einen Artikel über das gelesen zu haben, was Dobzhansky hinsichtlich Religion vertrat. Das war deutlich mehr als Deismus.
@libertador
Zahlen ja, bei Gott weiß ich das als Ignostiker nicht. Falls Sie präzise sagen, was Sie unter ‘Gott’ verstehen, kann es sein dass ich mir eher sicher bin, dass es diesen Typ Gott gibt oder auch nicht.
Das hängt davon ab, ob es Gott als ‘Ding’ (also unabhängig vom denkenden Subjekt existierend) gibt. Falls nicht, dann eher ja (man müsste dann eventuell noch überlegen, ob es in der Natur etwas ‘gibt’, das auf ähnliche Art und Weise mit dem ‘Konstrukt’ ‘Gott’ in Verbindung gebracht werden kann wie das ‘Konstrukt’ ‘Zahl’).
Mathematik ist eine präzise Beschreibungssprache, die zum klaren Denken zwingt. Allerdings ist die Interpretation der Kalküle der Knackpunkt. Auch Mathematik kommt nicht ohne Empirie aus, wenn sie aus der Welt der ‘Konstrukte’ die Welt der ‘Dinge’ modellieren möchte. Oder wollen Sie auf einen Platonismus hinaus?
Tomas Waschke
Danke für die Info. Ich hab halt nur Ayala gelesen, vielleicht finde ich wo er das gesagt hat. Aber es sieht deutlich mehr als Deismus aus.
Stephan Schleim
Hab ein schlechtes Beispiel gewählt. Christentum wird auch an dem Tag funktionieren wenn der Papst Schwule/Lesben und Kondome für okay hält. Das aber jemals ein Papst sagen wird, Jesus ist gar nicht auferstanden oder wie Hoppe meint nur in den Gedanken seiner Jünger, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Hoppe hat mir ein ganzes Buch gegeben um seine Gedanken zu verstehen, nach dem Buch war ich ähnlich verwirrt, weil das was er hier im Blog schreibt und das Buch passen nicht zueinander.
Ganz klare Antworten habe ich von Hoppe eigentlich nie bekommen, so das ich nur raten kann was er glaubt. Find ich schade, mehr Klarheit hätte geholfen. Er scheint ja von der Diskussion auch genervt, weil er sich zurückgezogen hat und ohne ihn zu diskutieren ist auch wenig unfair.
@Stephan Schleim
diese Ironie entsteht nur dadurch, dass Sie ‘über-natürlich’ schreiben, während ich ‘übernatürlich’ meine. Ich habe Ihnen Beispiele für Emergenzen benannt, das ist kein ‘Zauberwort’.
Sie müssten schon etwas deutlich werden, wo Sie die Differenz zu meinem Weltbild sehen. Wir erkennen beide Gedankeninhalte, Gefühle und so weiter an (das habe ich doch expressis verbis geschrieben). Was ist an Ihrem Beispiel sparsam? Bei mir ist das ‘nur’ eine Stufe, bei Ihnen offensichtlich ein krasser ontologischer Sprung von ‘natürlich’ zu ‘über-natürlich’, wobei Sie sich zum ontologischen Status von ‘Gedankeninhalt’ etc., zumindest in unserer Diskussion, noch gar nicht geäußert haben. Zudem lieferte Ihr epistemisches Modell keinerlei Erklärung (okay, ich lese hier noch nicht lange mit, entschuldigen Sie, falls ich Ihnen etwas unterstelle), während ich zumindest eine Denkmöglichkeit vorschlage. Genauer: Worüber streiten wir uns eigentlich? Ich erkenne doch alles an, was Sie bisher geschrieben haben. Wir hätten nur eine Differenz, wenn Sie ‘über-natürlich’ im Sinne eines Substanz-Dualismus vertreten würden.
‘Selbstverständlich’ bezieht sich auf Argumentation innerhalb meines Weltbilds. Sie müssen nicht damit einverstanden sein, ‘selbstverständlich’ bezieht sich nicht auf andere Weltbilder.
So einfach ist es auch nicht, ‘materialistisch’ mit ‘naturalistisch’ gleichzusetzen. Und ja, ich kenne die Diskussion.
Stellen Sie sich nackt ohne Werkzeuge, einfach als Mensch, im Winter in der Gegend vor, in der sie leben (ich gehe davon aus, dass das Mitteleuropa ist), in der alles fehlt, was Kulturleistungen des Menschen sind. Können wir uns darauf einigen, dass Sie die erste Nacht mit Minus-Graden nicht überleben würden? Ist es so falsch, zu sagen, dass die Natur, die Sie zum nackten Überleben brauchen, die Kultur ist?
Würden Sie mir bitte benennen, was Sie in unserem Kontext unter ‘nett’ verstehen?
Lesen Sie bitte, was ich schreibe. Ich habe doch expressis verbis geschrieben, dass ich das nicht vertrete. Ich will jetzt nicht nachzählen, wie oft Sie mir schon Behauptungen unterstellt haben, die ich nicht machte. Ehrlich gesagt, das nervt.
Ich lese, was jemand schreibt, und versuche mich nicht in Exegese. Ich weiß, dass Sie auch noch ein Leben jenseits des Blogs haben, und ich habe vollstes Verständnis, wenn mir jemand schreibt: “Sorry, so viele Weiber, so wenig Zeit …”. Aber ich bekomme schlechte Gefühle, wenn jemand etwas als Argument werten möchte, das keins ist.
Sie hätten alle Chancen der Welt gehabt zu schreiben: “An Bunge kritisiere ich, dass …” und dann hätten wir darüber diskutieren können. Aber zu erwarten, dass “hat mir nicht zugesagt” als “ich habe gute Argumente (welche auch immer …)” zu werten ist, verwundert mich doch ein wenig. Sie hätten wenigstens “hat mich nicht überzeugt” schreiben können, aber nicht mit dem Anspruch, dass mich das überzeugt.
Vielleicht ist es auch nicht nur meine Laune, dass mich Teile von Bunges Ontologie überzeugt haben? Vielleicht sollten wir nicht unsere Idiosynkrasien hätscheln, sondern Argumente austauschen. Oder wahlweise ein EOD setzen.
@ Thomas Waschke
“Falls Sie präzise sagen, was Sie unter ‘Gott’ verstehen, kann es sein dass ich mir eher sicher bin, dass es diesen Typ Gott gibt oder auch nicht.”
Gibt es einen imaginären Freund? Vermutliche werden Sie sagen: für den, der ihn hat -ja. Damit ist eigentlich alles, worauf sich Religion bezieht, geklärt.
Man kann das natürlich noch ausschmücken:
Wir sind irre und leben in einem Irrenhaus, welches wir Welt nennen. Für die, die an einen Heimleiter glauben, besteht zumindest nicht die Gefahr, einen unter den Irren zu ihrem Anführer zu wählen. Wer Ohren hat, der höre…
@Zoran Jovic
Okay, Sie meinten wohl
Ayala; Fitch (1997) ‘Genetics and the origin of species: An introduction’ PNAS 94:7691-7697
Keine Ahnung, ob das nur Deismus ist, sieht mir eher zumindest nach ‘front-loading’ aus, was dann in Richtung Intelligent Design geht.
Leider finde ich den Artikel, den ich eigentlich meinte, immer noch nicht. Ayala (Dobzhansky-Schüler und ehemaliger Priester) halte ich aber für eine zuverlässige Quelle.
@hto
Radikale Ansichten aber, wir können was damit anfangen.
In der Tat sind auch Thomas Metzinger oder Franz Wuketits der Meinung das es keinen freien Willen gibt. Wir sind ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass es ein frommer Wunsch ist einen freien Willen zu besitzen. Kant war letztlich der Meinung, dass wir uns nur Mittels der Vernunft frei verhalten können. Witzigerweise stellt jedoch Thomas Metzinger in seinem Essay “Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit” deutlich heraus, dass der präfrontale Cortex (maßgeblich zuständig für das rationale Denken) viel jünger ist alles alle anderen Komponenten des Gehirns, die wiederum in Teilen für das emotionale triebhafte Verhalten zuständig sind. Deshalb unterliegt die Rationalität in den meisten Situationen den Instinkten und erst recht, wenn der Mensch unter Druck gesetzt wird.
Was für uns die Krönung der Ironie darstellt, dass Thomas Metzinger oder Franz Wuketits dennoch versuchen sich mit allen erdenklichen Mitteln von traditionellen Glaubensvorstellungen von einem allmächtigen Gott zu emanzipieren, obwohl sie selbst zugeben, dass es ihnen eigentlich nicht gelingen kann, da der freie Wille fehlt 😀
Waschke.
Ja genau das.
@Dietmar Hilsebein
….Klasse!….und wer nicht hören will muss fühlen 😉
@Thomas Waschke
Okay, beide „Konstrukte“ entstehen im Kopf, aber sind sie für Sie von gleicher Natur?
was spricht dagegen? Haben Emotionen einen Sonderstatus?
Ja haben Sie, wenn wir ein Analogie heranziehen könnte man sich die Sache wie folgt vorstellen.
Dinge gleichen eher Ästen oder gar vielleicht ganzen Bäumen…..Gefühle gleichen eher Myzelien, sie bilden das Kontinuum in dem die Bäume eingebettet sind. Erst sie ermöglichen die Kommunikation zwischen den Bäumen. Es handelt sich vermutlich um die feinste Kategorie der Wahrnehmung und bedingt vermutlich die schnellsten Gehirnprozesse.
Verknüpft man diesen Gedanken mit Religion, Philosophie und Wissenschaft…
Ist das Gefühl die erste Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 1GB – Pixel)
Die Erfahrung die zweite Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 10MB – Pixel) Der Verstand die dritte Wahrnehmungseben (Digitalkamera mit 1MB – Pixel). Von der Wandmalerei zum HD-Film. Obwohl der HD-Film oberflächlich betrachtet präziser erscheint, ist jedoch der Informationsgehalt gringer, da Fehlstellen im Falle der Wandmalerei ein vielfaches an Interpretationsmöglichkeiten erzeugt. Daher ist die Kunst auch in der abstrakten Moderne kulminiert, wodurch sich der kunst-Kulturhistorische Kreis geschlossen hat. Alles was darauf gefolgt ist, sind nur noch Samples, Homagen, Collagen etc…..das versinnbildlichen auch die Dikussionen hier…..
@Dietmar Hilsebein
Gott ist die Metapher für den Zustand der universellen Schöpfung, des bewustseinsbildenden Geistes, die Energie die uns über Transformation und Fusion zur wirklich-wahrhaftigen Vernunft führen kann und …
Mit herkömmlich-gewohnter Religion, also mit der ziemlich offensichtlich heuchlerisch-verlogenen Interpretation der religiösen Texte und dem leichtfertig-tolerierten Selbst- und Massenbetrugs der zu Suppenkaspermentalität gepflegten Gesellschaften im Laufe Zeit, hat das absolut garnichts zu tun!
Zu Roth und Metzinger fällt mir viel ein. Ich finde ihre Argumentation absurd.
Einerseits sagen sie, ich bin mein Gehirn, andererseits soll das Strafrecht geändert werden weil nicht “ich” entscheide sondern mein Gehirn, dabei bin ich doch mein Gehirn.
Wenn der Freie Wille nicht existiert wie ist möglich andere Menschen zu überzeugen?
Für mich als Fan des Strukturalismus ist die Sache klar: Natürlich gibt es eine Seele. Und natürlich sollte man Wissenschaft und Religion zunächst trennen, aber nie das eine ohne das andere betrachten. Für mich ist auch klar, warum dieses Thema auf so viel Resonanz trifft – weil jeder Mensch intuitiv begreift wie die Wirklichkeit strukturiert ist.
@Zoran Jovic
“Wenn der Freie Wille nicht existiert …?”
Mit der Expansion dessen was an Freie Wille da ist – “Du kannst Selbstmord begehen oder nicht, mehr ist da noch nicht an Freier Wille”
“Mensch ist im Ganzen auf Selbstmordkurs, weil …, egal ob DU / das ICH es will oder nicht” – “Die Wahrheit macht Mensch frei”!?
@Thomas Waschke / 15. Juni 2018 @ 16:16
Worauf der Begriff “wissenschaftl. Erklärung” zutrifft und worauf nicht, darüber sollte sich eigentlich ein recht breiter Konsens erreichen lassen. (Ich halte Stegmüller für eine gute Referenz, überlasse es aber mal Stephan Schleim, hier gegebenfalls die Akzente zu setzen.) Auf dieser Grundlage liesse sich meines Erachtens methodisch wohl schon alles heraushalten, was in Verdacht stehen könnte, übernatürlich zu sein.
Und zwar ohne zuerst einen potentiell kontroversen Diskurs darüber führen zu müssen, was jetzt genau mit Natur oder Übernatur gemeint sein soll. Zumal, wie Sukopp schreibt, sogar Naturalisten nicht gern von Natur reden…
@Chrys
Einverstanden. Mir ging es aber eher um ontologische Fragen, also darum, ob die Annahme einer (welcher Art von) Übernatur auch nur prinzipiell in der Lage wäre, intersubjektiv gültige Erkenntnis zu ermöglichen, die ohne diese Annahme nicht möglich wäre. Ich habe immer wieder nach Beispielen gefragt, mir ist keins bekannt. Vielleicht war ich aber auch in den falschen Foren bzw. Blogs.
@RadioMorgenland
Ich verstehe Ihr Modell nicht. In meinem Weltbild sind ‘Dinge’ unabhängig vom erkennenden Subjekt existierende Gegenstände, ‘Konstrukte’ das, was es nicht mehr gibt, wenn sie nicht gedacht werden. Beide Alternativen, nach denen ich gefragt wurde, waren ‘Konstrukte’, eine davon eine Emotion.
Darauf scheint mir Ihre Analogie nicht zu passen.
@ anton reutlinger 14. Juni 2018 @ 19:33
Sie sind und bleiben ein Troll. Wenn Sie über ein Mindestmaß an wissenschaftshistorischer Bildung verfügten, dann hätten Sie erkannt, dass hier von Francis Bacon die Rede ist, nicht von Roger Bacon. Umso peinlicher für Sie, dass ich selbst es war, der Sie vor einiger Zeit auf Roger Bacon überhaupt erst aufmerksam gemacht hat. Angesichts Ihrer seit Jahren andauernden Versuche, mich in Diskussionsforen niederzubrüllen, weil ich Ihrem platt-dämlichen Religionshass und ebenso platt-dämlichen Materialismus nicht folge, kann man Sie nur noch als traurigen Clown bezeichnen.
@ Thomas Waschke
Ich: „Zum Konzept der „brute facts“. Das ist wieder ein neuer Trick, der aus der argumentativen Hilflosigkeit geboren ist: Man erklärt nicht nachvollziehbare Phänomene einfach für „brute facts“
Sie: „Das haben wir von den Theologen abgekupfert. Die schwurbeln doch auch von ‘notwendig Seiendem’, angeblichen Offenbarungen und so weiter.“
Ist Ihnen das nicht zu billig? Sie genehmigen sich selbst „Geschwurbel“, weil eine andere Disziplin es Ihrer Meinung nach praktiziert, und wollen gleichzeitig (!) den Anspruch auf saubere Wissenschaftlichkeit aufrechterhalten?
„Brute facts“ sind nichts anderes als eine neue Variante dieser intellektuellen Nebelkerzen, die der Materialismus in regelmäßigen Abständen hervorbringt, wie es schon die Konzepte „Emergenz“, „Supervenienz“, „Selbstorganisation“ und vermutlich noch einige andere gewesen sind. Das Grundprinzip besteht darin, dass man Unverstandenes und nicht Unterzubringendes mit einem Label versieht, der dem Laien und sich selbst gegenüber Wissen und tiefere Einsicht vorgaukelt – im Falle der angeblichen „brute facts“ gerät man ja regelrecht in metaphysische Sphären – während in Wirklichkeit nicht ein Funken eines Verständnisses vorhanden ist.
Darüber hinaus bleibe ich beim Sprachgebrauch, Materialismus als Materialismus zu bezeichnen und nicht zu „Naturalismus“ umzufirmieren. Den Grund dafür habe ich bereits genannt und @Chrys die Problematik dieses Begriffs sehr schön weiter ausgeführt.
@fegalo
ist Ihnen nicht zu billig, wenn Sie mich schon zitieren, das wegzulassen, was wesentlich ist?
Aber geschenkt. Nochmals meine Aufforderung: Nennen Sie mir ein Beispiel dafür, wie eine intersubjektiv gültige Aussage durch Annahme einer Übernatur erhalten werden kann, die naturalistisch nicht möglich wäre.
Das wäre ein Argument für Supranaturalismus, das dazu führen würde, dass ich meinen Standpunkt überdenken müsste.
@Heinrich Päs
Danke für die Hinweise! Die “Alleinheits-Lehre” stammt ja ursprünglich aus Indien und weil sie am Ende der vedischen Zeit auftaucht wird sie als “Vedanta” (Ende des Veda) bezeichnet. Der Ausdruck für die Einheit lautet “Advaita” (Nicht-Zweiheit). Deshalb wird die entsprechende Schule der indischen Philosophie Advaita Vedanta genannt. Später übernahm der Buddhismus Teile der Lehre. Wovon wiederum die Philosophie Schopenhauers beeinflusst wurde. Und auch der Physiker Erwin Schrödinger schien sich mit dem Thema befasst zu haben, wie man hier lesen kann.
@ Thomas Waschke
Nochmals zum Terminus „Naturalismus“.
Der hat mit „Natur“ im umfassenden Sinne gar nichts zu tun, da auch Farbwahrnehmung, Begehren, Todesangst etc. zur Natur gehören, wie wir sie nämlich unmittelbar und an uns selbst erfahren. Stephan hat weiter oben schon einiges dazu geschrieben. Der Begriff Naturalismus wird von Ihnen, wie ich weiter oben bereits bemerkt habe, als ontologisches Synonym für Materialismus verwendet wird, während der Begriff selbst eigentlich nur den Bezug auf die Erkenntnismethode bezeichnet, nämlich auf die naturwissenschaftliche.
Bekanntlich ist bereits das Bewusstsein anderer Menschen für den Naturwissenschaftler kein mögliches Objekt seiner Wissenschaft, nicht einmal der Nachweisbarkeit seiner Existenz. Ist es damit in Ihrer Terminologie bereits „supranaturalistisch“, davon auszugehen, dass meine Frau, mein Kind, mein Nachbar etc. über Bewusstsein verfügen?
Die sogenannten exakten Naturwissenschaften, und das sind hier die Leitfiguren, sind mit ihrer spezifischen mathematisch-experimentellen Methode nur für die Untersuchung materieller Prozesse qualifiziert. Genauer: Sie können, wenn reale Prozesse oder Phänomene sowohl materielle als auch lebendige oder mentale Aspekte aufweisen, nur den materiellen Anteil betrachten, bzw. die nichtmateriellen Anteile nur aus physikalistischer Sicht zu rekonstruieren versuchen, was natürlich nie funktioniert.
Auf Deutsch: die Naturwissenschaften sind nicht qualifiziert, die gesamte Wirklichkeit zu beschreiben und zu erklären, und damit ist der Versuch, den Begriff des „Natürlichen“ umfassend für die eigene Erkenntnismethode zu beschlagnahmen, eine fehlgeleitete Anmaßung. Natur ist mitnichten mit dem erschöpft, was in den Bereich der Erkenntnismethode der exakten Naturwissenschaften fällt. Vielmehr sind diese selbst bloß kulturelle Praktiken mit historischen Voraussetzungen und Wurzeln, beladen mit Vorurteilen, Ideologien, technischen und metaphysischen Annahmen etc. Die erfahrbare Wirklichkeit ist weit umfassender.
@ Thomas Waschke 15. Juni 2018 @ 23:50
Es bleibt vollkommen unklar, wie Sie Natur und Übernatur unterscheiden.
Definieren Sie beides klar und deutlich. Dann argumentieren wir weiter.
Vielen Dank für den “Nachruf”.
Denn auch wenn Hoppe das Thema für erledigt hält, und schon vieles wiederholt ist, bleibt doch dennoch vieles unangekommen. Mein Eindruck ist auch (wie Herr Schleims), dass viele Ergebnisse der Philosophie in der Wissenschaft und in der Öffentlichkeit noch nicht aktueller Stand sind. Viele Naturwissenschaftler kennen immerhin Popper (ohne seine Erkenntnisse vollends zu verinnerlichen) – Kuhn und Feyerabend sind den meisten schon fremd. Aber den schmalen (vielleicht unendlich dünnen) Grad , den sie in der Wissenschaft beschreiten, scheint den meisten wohl leider nicht klar zu sein.
Daher scheint es mir durchaus notwendig, die Aufklärung weiterzutreiben, da Wissenschaft eine immer größere Rolle in unserer Gesellschaft spielt, aber ihre Möglichkeiten im allgemeinen Wissen unklar oder sogar falsch bleiben.
Herr Hoppes Beiträge hierzu scheinen mir hierzu ziemlich diffus, und desto dankbarer bin ich den Beiträgen in diesem (Herr Schleims) Blog.
Auch wenn ich viele Probleme im Agnostizismus sehe, ist das doch ein Fortschritt gegenüber des dogmatischen Atheismus, der nicht erkennt, dass er dogmatisch ist.
Wissenschaftstheorie sollte auch an deutschen Unis Pflicht werden, und ich bin überzeugt, dass schon in der Grundschule Platz ist für einen Philosophie-Unterricht.
Also, bitte, bitte, immer weiter mit diesem Blog.
Und noch etwas zum Rest der Diskussion: Da man Tradition nicht aus dem menschlichem Verstehen eliminieren kann, erschließt sich mir nicht, wie man die christliche Tradition (Erfahrung) im Agnostizimus/Naturalismus ausschließen möchte.
Die Diskussionen bei @Hoppe und hier bei @Schleim waren/sind sehr interessant, aber sie berücksichtigen nicht die Menschen und ihre Bedürfnisse.
Ganz egal, wie Wissenschaftler argumentieren – ein sehr großer Anteil der Menschen glaubt an Gott/Götter, Geister oder ähnliches. Statt zu diskutieren ob dieser Glaube rational ist oder nicht – sollte man überlegen: Warum glauben die Menschen?
Man sollte sich für die Menschen interessieren.
off topic: aktuelles:
http://www.sciencedaily.com/releases/2018/06/180613163017.htm
One thing you´ll find in the obits of many long-living people: Religious affiliation linked to nearly 4-year longevity boost
@fegalo
Vielleicht vorweg: Sie haben sich immer noch nicht zu der Frage geäußert, wie man auf supranaturalistischer Basis mehr erklären kann, als wenn man auf eine Übernatur verzichtet. Warum äußern Sie nicht dazu? Ich habe zudem betont, dass für mich alle geistigen Leistungen des Menschen, da auf materielles Substrat angewiesen, natürlich sind. Aus meiner Sicht ist der beweispflichtig, der übernatürliche Entitäten vertritt.
Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass dieser Aspekt auch für mich irrelevant ist. Daher wundert mich, dass Sie darauf eingehen.
Ich habe explizit angegeben, dass ich einen ontologischen Naturalismus vertrete. Damit sollte doch alles klar sein.
Ich habe oben expressis verbis geschrieben, dass das nicht der Fall ist. Warum fragen Sie?
Offene Scheunentore, das habe ich oben doch explizit dargestellt und betont, welchen Status Geisteswissenschaften für mich haben.
Wie gesagt, im Herbst erscheint ein Buch, in dem die Frage, wo Natur endet und Übernatur beginnt, umfänglich diskutiert wird. Wir können das dann gerne durchdiskutieren.
Hier noch mal mein Standpunkt: Ich habe nie vertreten, dass Naturwissenschaften alles erklären können. Ich habe nur vertreten, dass niemand zeigen konnte, dass es eine Übernatur (Götter, irgendwelche Mächte, PSI etc.) gibt oder gar, dass man diese zur Erklärung irgendwelcher Phänomene benötigen würde. Wie gesagt, ich warte immer noch auf ein Beispiel.
Ich bin neu hier im Forum, Ihr Pseudo kommt mir zwar bekannt vor, ich kann mich aber nicht mehr erinnern, welche Position Sie vertreten. Wären Sie bitte so freundlich, zu sagen, was Sie vertreten? Sind Sie Theist? Falls ja, was verstehen Sie unter ‘Gott’?
@foobar407
auf welche Erfahrung von was spielen Sie an? Genauer, welchen argumentativen Wert für was sollen diese Erfahrungen haben?
Sie täuschen sich, wenn Sie dem Agnostizismus eine für den Theismus harmlosere Variante des Atheismus unterstellen. Ein Agnostiker wird Sie fragen, was Sie unter ‘Gott’ verstehen und wie sie begründen, dass es ein derartiges Wesen gibt, und falls Sie diese Gründe nicht haben, wird er ihren Gott genauso ablehnen wie die Zahnfee oder das Teekesselchen im Orbit. Es ist Augenwischerei, zu meinen, dass wenn man nicht beweisen kann, dass es keinen Gott (wobei man sich noch darauf einigen sollte, was man eigentlich unter ‘Gott’ verstehen möchte …) gibt, eine Chance bestehen würde, nun ohne gute Gründe von der Existenz eines derartigen Wesens ausgehen zu können.
@Waschke
Mir geht es unter anderem um die Tradition der Offenbarung. Wenn sich sich Gott im Christentum durch seine Menschwerdung offenbart hat, und wir heutzutage durch die Überlieferung diese Offenbarung erfahren können, dann kann auch ein Agnostiker diese Erfahrung schwer in Frage stellen ohne dabei allzu relativistisch zu werden.
@Waschke & Chrys: Naturalismus
Ich möchte hier einmal darauf hinweisen, dass Chrys und ich unabhängig voneinander (wir haben uns nicht abgesprochen) sehr ähnliche Probleme mit Ihrem Natur- oder Naturalismusbegriff haben und ähnliche problematische Folgen dieser unscharfen Begriffe vermuten (nämlich Widersprüchlichkeiten).
Das klingt jetzt vielleicht härter, als ich es meine, doch mit dem Mantra:
haben Sie in meinen Augen eine philosophische Bankrotterklärung unterzeichnet. Es geht hier dem Anschein nach doch vor allem um Rhetorik, wahrscheinlich vermischt mit der Autorität “der” Naturwissenschaften.
@footbar407
mir hingegen geht es darum, ob der Tradition ein Sein entspricht.
Hat er das? Warum ist nicht die Tradition der Muslime korrekt? Oder die irgendeiner anderen Religion? Könnte es nicht sein, dass sich alle nur einbilden, es gäbe eine Offenbarung?
Wir können erfahren, was Menschen damals dachten. Nicht, dass das in irgendeinem Sinn ‘wahr’ gewesen sein könnte.
Man muss dazu überhaupt nicht ein Fünkchen relativistisch werden. Eine klitzekleine Portion an rationalem Denken reicht vollkommen, um zu bestreiten, dass aus einem Gefühl ein Sein abgeleitet werden kann. Wir können durchaus nachvollziehen, was in diesen Menschen vorgegangen ist. Das heißt noch lange nicht, dass dem etwas Reales entsprochen haben muss.
Vielleicht sollten Sie sich klarmachen, dass es zu keiner Zeit der Geschichte einen Glauben gab, dem die Mehrheit der Menschheit angehangen hätte. Und selbst heute noch ist das der Fall, wenn man etwas genauer hinschaut. ‘Christentum’ ist eine Leerformel, wenn man sich klar macht, dass das von Menschen, für die Gott nicht mehr als das ‘Vonwoher meines Umgetriebenseins’ ist bis hin zu solchen, die meinen, aus der Bibel eine flache Erde ableiten zu müssen meinen. Daher gibt es eine Fülle an Traditionen von vorgeblichen Offenbarungen und so weiter, die vermutlich alle eines eint: Ihnen entspricht kein Sein. Wie jemand schon mal treffend sagte: Atheisten glauben nur an einen Gott weniger als ein Theist, denn jeder Theist geht davon aus, dass die anderen Götter nicht so real sind wie der, an den er glaubt.
@Waschke: Über-Natürliches & Emergenz
Wenn ich “über-natürlich” schreibe, dann betone ich damit nur die eigentliche Bedeutung des Wortes, nämlich dass es Dinge gibt, die über der Natur “schweben”. Eben so, wie in Ihrem ontologischen Stufenmodell, das mit dem “Zauberwort” Emergenz arbeitet.
Dass Ihr Modell nicht überzeugend ist, werfen Sie bitte nicht einem unschuldigen Bindestrich vor.
Und zum “Zauberwort”: Sie haben ein paar Beispiele für eine emergente Beziehung genannt, doch mitnichten “Emergenz” definiert/erklärt. Dabei steht und fällt Ihr Modell damit. Darum nenne ich es ein Zauberwort.
P.S. Ihnen ist vielleicht noch nicht ganz bewusst, dass ich so wenige Aussagen wie möglich auf der ontologischen Ebene tätigen, sondern eigentlich nur über Erkenntnismöglichkeiten sprechen möchte.
@Waschke: Natur & nette Dinge
Ich weiß nicht, ob es falsch ist – aber mir erscheint es als ziemlich sinnlos.
Was ich im Winter zum Überleben brauche, das sind technische und kulturelle Errungenschaften (Kleidung, Fenster und Mauern, Heizungsinstallation), damit mich die natürliche Kälte nicht umbringt.
DIe “netten” Dinge sind diejenigen Dinge, die Sie in Ihrem ontologischen Modell haben wollen; eben die Dinge, bei denen “alles mit rechten Dingen zugeht.” Ist das nicht nett?
Vielleicht sollten Sie erst einmal lesen, was ich schreibe; denn ich habe nicht behauptet, dass Sie das vertreten, sondern dass das aus Ihrer Position folgt. Direkt über Ihrem Zitat stand dann auch:
So viel logisches Verständnis muss schon sein.
@Stephan Schleim
dann zeigen Sie mir doch bitte konkret einen Widerspruch auf.
Ich habe meine Position hier sehr ausführlich dargestellt, Ihre ‘Antworten’ waren bestenfalls spärlich. Zudem habe ich ihnen expressis verbis geschrieben, dass ich anstelle von ‘Naturalismus’ auch andere Termini verwenden könnte, falls Sie meinen, aus Etymologie würde etwas über den Inhalt folgen. Sie vermuten, das steht Ihnen frei. Aber Sie sollten das nicht mit einem Argument verwechseln.
Es geht schlicht und ergreifend darum, ob der ontologische Naturalismus Recht hat. Ich habe ein Problem mit Ihrer Definition, dass menschliches Denken ‘über-natürlich’ sei. Ich vermute, dass Sie hier inkonsistent werden, sollten Sie beispielsweise ‘Gott’ in die gleiche Kategorie stellen wollen. Und darum geht es doch letztlich, wenn man den Titel des Threads ernst nimmt.
Nur nebenbei, wenn ich “schlicht ausgedrückt” schreibe, dann meine ich “schlicht ausgedrückt”, und Sie sollten den Kontext beachten, in dem ich das schrieb. Mir nun einen philosophischen Offenbarungseid zu unterstellen, empfinde ich anbetrachts dessen, was Sie mir schon alles unterstellt haben, das nicht aus meinen Postings abzulesen war oder gar das vollkommene Gegenteil dessen enthielt, was ich schrieb, nicht gerade des Betreibers eines Blogs würdig.
@Stephan Schleim
nein, das ist tatsächlich noch nicht aufgefallen. Da ich möglichst viel auf der ontologischen Ebene argumentiert habe (und das explizit betone, ohne dass Ihnen das wohl aufgefallen ist) gehe ich davon aus, dass wir aneinander vorbei reden und die Diskussion beenden können.
@RadioMorgenland
der kategorische Imperativ 😃
“Kant war letztlich der Meinung, dass wir uns nur Mittels der Vernunft frei verhalten können.”
Vernunft – da hat Kant absolut den Punkt getroffen, doch war seine Vorstellung von Vernunft auch auf das “Individualbewusstsein” beschränkt (System & Religion), und hat er höchstwahrscheinlich die Problematik von Hierarchie und Wettbewerb nicht mit durchdacht!? 😉
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein nur, wenn …!? 😎
Zitat Thomas Waschke: „Mir ging es aber eher um ontologische Fragen, also darum, ob die Annahme einer (welcher Art von) Übernatur auch nur prinzipiell in der Lage wäre, intersubjektiv gültige Erkenntnis zu ermöglichen, die ohne diese Annahme nicht möglich wäre. Ich habe immer wieder nach Beispielen gefragt, mir ist keins bekannt. Vielleicht war ich aber auch in den falschen Foren bzw. Blogs.“
.
Die Frage ist meiner Meinung nach auch falsch gestellt. Sie sollte eigentlich lauten: Welche gültige Erkenntnisse ohne Zugrundelegung von übernatürlichen Annahmen können die Naturwissenschaften als Alternative zu wichtigen Fragen liefern, die traditionell nur übernatürlich beantwortet wurden.
Hier kann ich ein Beispiel nennen. Bei einer wichtigen Frage, und zwar die Entstehung der Welt, liefern die Naturwissenschaften keine Alternative zu übernatürlichen Schöpfungsgeschichten der Religionen: Die Urknalltheorie ist zum Beispiel eine Theorie, die zwar als gültig gilt, jedoch wie die Genesis aus dem Alten Testament auf Übernatürliches basiert: Nicht “Gott” hat die Welt erschaffen, sondern eine „Singularität“, etwas, was wir nicht verstehen können und sich wissenschaftlich nicht erklären lässt. Etwas, was sogar im gravierenden Widerspruch zu den fundamentalen Erkenntnissen der Physik mit dem Energieerhaltungssatz steht und die Gültigkeit der kompletten Physik vernichtet: Die Welt wurde aus dem Nichts erschaffen. Magie? Auf jeden Fall Übernatur, oder?
.
NB: Hier könnte ich vielleicht meine eigene Theorie der Entstehung des Universums vorschlagen, sie verletzt zumindest nicht den Energieerhaltungssatz, schon mal was 😉 Kosmologisches.
@ foobar407 16. Juni 2018 @ 03:42
Stimme zu.
Nein, da fehlt die mentale Reife. Philosophie bedeutet, die Inhalte des eigenen Denkens in Augenschein zu nehmen. Bei Grundschülern ist das eigene Denken erst im Entstehen, und eine innere Distanz dazu nicht möglich. Vor dem 16. Lebensjahr ist in der Regel Beschäftigung mit Philosophie kaum sinnvoll, und auch dann braucht es eine gewisse Begabung.
Der Natur ordnen wir alles zu, was ohne Zutun des Menschen existiert. Der Mensch kann Häuser und Autos bauen, diese gehören also nicht zur Natur, obwohl sie aus den Bestandteilen der Natur zusammengebaut sind. Der Mensch kann nichts konstruieren, was nicht auch schon in der Natur vorkommt. Transurane sind so flüchtig, dass sie für diese Betrachtung keine Rolle spielen.
Der Mensch kann aber beliebige Wörter und Begriffe seiner Sprache erfinden. Er kann ihnen Dinge zuordnen, die es in der Natur nirgends gibt. Er kann ihnen auch Dinge zuordnen, die er subjektiv wahrnimmt, empfindet, fühlt, denkt, die also nur für ihn in der Ersteperson-Perspektive existieren. Hier scheiden sich nun die Geister: existieren diese Dinge unabhängig von der Weltnatur oder sind sie doch aus der Natur des Menschen entstanden, so wie Autos aus den Substanzen und Gesetzlichkeiten der Natur entstanden sind?
Die Antwort des Naturalisten ist, dass auch diese Dinge wie Liebe, Geist, Gedanken, Moral, Seele aus der physischen, biologischen oder biochemischen und letztlich physikalischen Natur des Menschen entstehen oder emergieren. Es sind besondere reflexive Phänomene, d.h. nur der Mensch selber kann sie erkennen, aber sie existieren nicht unabhängig von der Weltnatur. Außerdem sind die Funktionen der Wahrnehmung, des Gedächtnisses, des Denkens und des Empfindens eindeutig Funktionen der Natur.
Hier fehlt den Kritikern oder Gegnern des Naturalismus die Konsequenz des Denkens. Selbstverständlich fehlt noch das nötige Wissen in der Hirnforschung und vielfach das Wissen über den aktuellen Stand der Hirnforschung. Deshalb liest man immer wieder Behauptungen, die von der Naturwissenschaft längst geklärt oder widerlegt sind.
@fegalo;
Wenn Vierjährige Warum-Fragen stellen, dann ist das Philosophie. Warum soll man Grundschülern keine Philosophie, wohl aber die gewalttätige, brutale Kreuzigung Jesu beibringen, dazu mit Bildern? Harmlose Pornobilder werden dagegen verboten! Das ist blanke Schizophrenie oder Heuchelei.
hto
“Glauben SOLLTE ein erkennendes Ergebnis der in Metaphern und Gleichnissen beschriebenen Vernunft sein!”
Sehr gut , ohne weiteren Kommentar.
TW,
“Komisch nur, dass diese Menschen nicht den Mut aufbringen, dazu zu stehen, dass ihr Glaube rational nicht zu rechtfertigen ist, wenn sie sich als Christen bezeichnen.”
ratio=die Vernunft betreffend.
Es gibt nichts Vernünftigers als von einem Gott auszugehen, der dich erschaffen hat, und der verhindert, dass du dich selbst zum Gott machst.
Die Geschichte ist voll von diesen Gottkönigen .
AR
“Außerdem sind die Funktionen der Wahrnehmung, des Gedächtnisses, des Denkens und des Empfindens eindeutig Funktionen der Natur. ”
Das Geheimnis “Leben” kannst du nicht erklären. Also spiele dich nicht zum “Welterklärer” auf.
Mit dem Leugnen einer unabhängigen geistigen Welt bleibst du nur ein “Leugner”.
@Lennart;
Das sind nichts als leere Behauptungen. Es gibt keine unabhängige geistige Welt, dafür gibt es hunderte ganz banale Beispiele zur Begründung. Es ist wie mit dem Nebel, den es zwar als eigenständiges Phänomen oder Symptom gibt, der aber nicht unabhängig ist von der physikalischen Natur.
Man kann unabhängig über Nebel reden, sogar in Poesie und Mystik, auch dann wenn gerade kein Nebel zu sehen ist. Genauso kann man über Geist reden, solange er nicht verloren gegangen ist. Wo bleibt der Geist bei Alzheimer oder Demenz? Das wollen die Geisterseher natürlich nicht wahrhaben, weil sie den erhabenen Geist für ihr Selbstwertgefühl brauchen.
Über etwas zu reden, ist kein Beweis für seine Existenz oder für seine Unabhängigkeit vom Naturgeschehen der Welt.
@reutlinger
Es ist echt schlimm mit unvernünftigen Personen: Manche Menschen glauben doch tatsächlich an Gott, obwohl diese Idee naturwissenschaftlich völlig unlogisch ist. Und dann werden ausgerechnet solche Menschen auch noch deutlich älter – das hat mit Vernunft wirklich nichts mehr zu tun.
( Ich setze den Link nochmals, falls er vorher übersehen wurde
http://www.sciencedaily.com/releases/2018/06/180613163017.htm )
🙂
Zitat RadioMorgenland: „Dinge gleichen eher Ästen oder gar vielleicht ganzen Bäumen…..Gefühle gleichen eher Myzelien, sie bilden das Kontinuum in dem die Bäume eingebettet sind. Erst sie ermöglichen die Kommunikation zwischen den Bäumen. Es handelt sich vermutlich um die feinste Kategorie der Wahrnehmung und bedingt vermutlich die schnellsten Gehirnprozesse.
Verknüpft man diesen Gedanken mit Religion, Philosophie und Wissenschaft…
Ist das Gefühl die erste Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 1GB – Pixel)
Die Erfahrung die zweite Wahrnehmungsebene (Digitalkamera mit 10MB – Pixel) Der Verstand die dritte Wahrnehmungseben (Digitalkamera mit 1MB – Pixel).
.
Ihre Aufstellung der 3 Möglichkeiten, die uns zur Wahrnehmung und Verständnis der Welt zur Verfügung stehen, gefällt mir gut, auch in dieser Reihenfolge: Gefühle, Erfahrung, Verstand. 🙂
Ich würde jedoch eine zusätzliche Kategorie voranstellen, die auch die anderen Kategorien bedingt und „steuert“: Die Triebe, die Instinkte, die für jede bestimmte Spezies genetisch angelegten Verhaltensmuster.
Mit den Genen wird jedem eine geballte Menge an Wissen über die Welt übertragen, und zwar ein Wissen, das um ein vielfaches gesicherter ist, als das Wissen, das wir zum Beispiel nur mit dem Verstand erwerben können.
Das Wissen, das wir von den Instinkten, den Gefühlen und der Erfahrung übertragen bekommen ist immer wahr und gültig. Das Wissen, dass wir einzig durch Verstand erwerben, ist nie gesichert, denn wir können nicht übergreifend außerhalb der Möglichkeiten unserer Spezies von der Welt erfahren und richtig interpretieren. Deshalb sind die meisten wissenschaftlichen Theorien lediglich nur Spekulationen bzw. subjektive Interpretationen, obwohl die Naturwissenschaftler sie gerne als “exakt”, als “gesichert” und als “wahr” ansehen und propagieren (siehe z.B. Urknalltheorie).
@KRichard;
Beim Ausbruch eines Vulkans oder bei einem näherkommenden Tornado zu beten statt zu flüchten ist eher lebensverkürzend. Dass Angst und Stress krank machen können, das ist aus der Medizin und der Psychologie bekannt. Mit statistischen Korrelationen kann man alles und nichts beweisen. Für ein positives Lebensgefühl braucht man keine Götter, besser geeignet und wirksamer sind gute Freunde, ein freundliches und soziales Milieu.
@ Thomas Waschke
Ich kann ja nicht ganz nachvollziehen, wieso der Erscheinungstermin eines Buches es Ihnen verbietet, hier und heute bestimmte Definitionen vorzulegen. Aber sei’s drum, dann eben nicht.
Ich vertrete vor allem eine kritische Position gegenüber dem Materialismus, der in den Naturwissenschaften als einzig zulässig gehandelt wird. Damit stehe ich ja nicht allein. Allerdings bleiben die meisten, die meine Position teilen, an dieser Grenze stehen, und wagen es nicht, die Konsequenzen daraus zu ziehen. Dass der Materialismus nicht stimmt, kann man sehr schon ablesen an der Unfähigkeit desselben, den eigenen Anspruch einzulösen anhand von Themen wie der Entstehung des Lebens, der Erklärung des Bewusstseins oder der Erklärung der Evolution. Man muss dies allerdings auch sehen wollen. Dazu zwingen kann man niemanden. Die Standardstrategie des Materialismus in Problemsituationen ist der Verweis auf zukünftige Erkenntnisse. Das ist natürlich Falschgeld, weil es die völlig unbegründete Unterstellung impliziert, man befände sich ganz sicher auf dem richtigen Weg, während die Theorie an vielen Baustellen seit langen Jahrzehnten keinen Millimeter Fortschritt erzielt.
Hat man den Materialismus also einmal verworfen, dann ist die logische Konsequenz, dass etwas anderes wahr sein muss, oder: Die Welt hat eine andere Beschaffenheit als der Materialismus behauptet. Das Gewicht einer solchen Aussage lässt sich gar nicht überschätzen, wennk man sie ernst nimmt, und das scheint mir der Grund zu sein, warum viele Kritiker des Materialismus keinen Millimeter über das blanke Kritisieren hinauskommen: Aus Angst: Entweder vor dem Verlust des akademischen Renommees oder vor der Revolution der eigenen Weltanschauung. Weil es bedeuten muss, in der Welt da draußen (wie in uns drinnen) eine schöpferische Kraft am Werk zu sehen. An dieser Stelle will ich mich von dem Begriff Gott distanzieren, weil er besetzt ist von vorhandenen Religionen, und zudem befrachtet mit allen möglichen moralischen Implikationen. Man kann es hier auf Scilogs tausendfach beobachten: Im Streit um den Materialismus wird ständig ein Gegner namens „historisches Christentum“ aufgebaut, oder weihnachtsmannartige Gottesvorstellungen werden bekämpft. So auch in der Diskussion unter dem Artikel von Hoppe, auf den sich Stephan Schleim hier bezieht. Das ist stinklangweilig und ich habe gar kein Interesse mehr, mich in derlei Diskussionen zu verwickeln. Vielmehr geht es um die Beschaffenheit der Welt, und da wird man einiges „Übernatürliche“ finden – wenn man dazu bereit ist. Deshalb hier ganz nebenbei als Beispiel eine Antwort auf Ihre Forderung nach einem Beleg für „Übernatürliches“: Das Phänomen der Gedankenübertragung ist dermaßen trivial und fast jedermann durch hundertfache persönliche Erfahrung vertraut, dass es etwas unglaublich Verbohrtes hat, es im Namen exakter Naturwissenschaftlichkeit zu bestreiten. Wenn jemand triviale Realität aus Gründen ideologischer Voreingenommenheit nicht wahrhaben will, kann niemand etwas machen. Dieses Phänomen kann man im Bereich der Wissenschaft genauso beobachten in der Politik. Es gibt ja sogar den Fachbegriff der kognitiven Dissonanz für das psychologische Phänomen, dass jemand an falschen Glaubensvorstellungen festhält und mit grotesken intellektuellen Verrenkungen verteidigt, während ihm die Wirklichkeit permanent das Gegenteil in die Fresse hämmert. Es gibt kaum eine plastischere Illustration dieses Phänomens als die gegenwärtige deutsche Politik.
Also, wer sich der Vorstellung gegenüber öffnet, dass die Welt kein Kausalapparat ist, sondern sich in einem schöpferischen Prozess entwickelt, der wird viele Dinge wahrnehmen und realisieren, für die ein Materialist blind ist. Der Materialist hat zum Beispiel keine Möglichkeit, eine Erklärung zu liefern für das:
Was entgegnen Sie, wenn ich zum Beispiel behaupte, dass hier eine eigenständige Energie sich manifestiert, die sich dieser Stare bemächtigt und dadurch sichtbar wird? Ziemlich „übernatürlich“, finden Sie nicht? Die Natur ist voll von solchen Phänomenen. Natürlich erwartete ich keine Antwort. Denn das ist die übliche Reaktion von Materialisten, wenn sie über die Grenzen ihres Paradigmas geführt werden: Ignorieren gegnerischer Argumente um im nächsten Moment die Uhr wieder auf Null zu stellen. Es hat mich ja auch keine Sekunde überrascht, dass Sie auf meinen Kommentar zu den Ursachen innerhalb der Evolutionstheorie mit keiner Silbe reagiert haben, denn: Sie haben keine Antwort!
Ein Letztes: Sie betonen, dass Sie einen „ontologischen Naturalismus“ vertreten. Das nährt den Verdacht, dass Sie hier die Position von Mario Bunge referieren, den Sie ja auch selbst schon erwähnt haben. Das ist genau, was ich meine mit: Die Diskussion auf Null stellen, als hätte es die ganzen Argumentationen, die ihn längst widerlegt hatten, bevor er die erste Silbe seines Buches „Über die Natur der Dinge“ geschrieben hatte, nie gegeben. Für mich persönlich ist es uninteressant geworden, und kann Ihnen vor allem Kant ans Herz legen, der, falls Sie ihn verstehen, Sie von Ihrem ontologischen Fieber befreien könnte.
U.a. Stephan Schleim hat auf die Schwierigkeiten verwiesen, einen Naturalismus überhaupt begrifflich konsistent und in irgendeiner Weise epistemisch potentiell fruchtbar zu vertreten. Annahmen wie „Alles ist Natur“ oder „Es geht alles mit rechten Dingen zu“ helfen hier nicht weiter. Dass der metaphysische Naturalismus, um eine greifbare Position zu sein, bestimmte weitere Annahmen impliziert, zeigt folgender Aufsatz von Keil – ebenso, dass die auch hier in den Diskussionen schon aufgetauchte Rede von der „Natur des Menschen“ etwas völlig anderes ist:
https://www.philosophie.hu-berlin.de/de/lehrbereiche/anthro/mitarbeiter/keil/pdfs/c39volltext.pdf
Zu den logischen (und damit v.a. auch wissenschaftstheoretischen) Schwierigkeiten des Naturalismus findet sich in aller Kürze genug in folgendem Aufsatz von Tetens – und dass es sich beim Naturalismus schlicht um ein Vorurteil handelt, das keineswegs in besonderer Weise als rational ausgezeichnet angesehen werden kann:
http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=7251&n=2&y=4&c=107
Wer es etwas ausführlicher und anspruchsvoller möchte, soll sich folgenden Meixner-Aufsatz zu Gemüte führen:
http://www.newdualism.org/review/vol1/DR1-1-U.Meixner.htm
Kurzum: In den meisten Fällen machen es sich Naturalisten viel zu leicht und versuchen, unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit vorhandene Probleme einfach zu unterschlagen. Voodoo-Begriffe wie beispielsweise „Emergenz“ sollen – auch das wurde in den Kommentarspalten schon zu recht bemängelt – verschleiern, dass die als korrekt erachtete eigene Methodologie an nicht zu überwindende Grenzen gestoßen ist. Das ist weder wissenschaftliche noch grundsätzlich intellektuell redlich.
[Anm. des Blogbetreibers: Da dieser Kommentar irrtümlich als Spam angesehen wurde, habe ich die Zeit angepasst, um ihn ans Ende der Diskussion zu stellen, damit er nicht überlesen wird. Anm. 2: Das funktionierte leider nicht so, wie ich mir das vorstellte. Bedenken Sie: Bei mehr als zwei Links wird Ihr Kommentar wahrscheinlich nicht automatisch veröffentlicht.]
@fegalo
Für einen ontologischen Naturalisten ist die Frage, wo die Übernatur beginnt, in etwa so sinnvoll wie die an einen Physiker, was ‘vor’ dem Urknall war.
[ … ]
Vielen Dank für Ihre ausführliche Darstellung, nun sehe ich klarer.
Hmmmm, interessant. Das ist natürlich ein Unterschied zu Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Niemand muss hier dazu bereit sein, etwas zu erkennen. Darüber sind wir uns aber wohl einig. Warum haben Sie Übernatürlich in Gänsefüßchen geschrieben?
Was verstehen Sie unter ‘Gedankenübertragung’? Für mein Weltbild wäre das ein Problem, wenn das via PSI (mir fällt kein besserer Begriff ein) funktionieren würde. Ich könnte mir aber durchaus auch vorstellen, dass Gehirne direkt kommunizieren könnten, zumindest über geringe Entfernungen. Oder was meinen Sie konkret mit ‘Gedankenübertragung’?
Nun wird es interessant: Welche Erklärung kann jemand liefern, der ‘mehr’ annimmt? Genau das würde mich ins Grübeln bringen. Nur nebenbei, ich habe nie behauptet, dass die Welt ein Kausalapparat ist. Dass Evolution schöpferisch ist scheint mir trivial zu sein.
Ich würde Sie fragen, was Sie hier unter ‘Energie’ verstehen und wie Sie zeigen könnten, was sich hier wie manifestiert.
Sehe ich nicht, denn ‘Energie’ gibt es auch in meinem Weltbild. Sie müssten schon konkreter werden.
Ich sehe die Beweislast eher bei denen, die eine Übernatur vertreten. Sie sehen Probleme in meinem Weltbild, aber ich sehe für diese Probleme keine Lösungen in Ihrem Ansatz. Genauer, ich sehe nur Anfragen, keine Lösungsansätze.
Ich habe gedacht, wir hätten über Abiogenese geredet. In diesem Bereich spielte keine der Faktoren, die Sie erwähnten, eine Rolle, daher fand ich es nicht erforderlich, darauf einzugehen.
Nur nebenbei, warum muss ich Antworten haben, wenn Sie keine haben? Ich kenne ich mich in Evolutionstheorie durchaus aus (mein Spezialgebiet ist die Geschichte der Evolutionsbiologie mit dem Schwerpunkt auf heterodoxen Theorien, Sie können davon ausgehen, dass mir sehr bewusst ist, wo es offene Fragen gibt und dass ich durch meine langjährigen Diskussionen mit religiösen Evolutionsgegnern durchaus sehe, wo ich keine Argumente mehr habe), ich sehe in Ihren Anfragen aber nicht mehr als Forschungsaufgaben. Sie hätten viel mehr Argumente, wenn Sie konkret vorschlagen würden, wie Sie die Probleme, die Sie konstatiert haben, zumindest prinzipiell lösen würden.
Ich habe doch expressis verbis geschrieben, dass ich diese Position vertrete. Sie finden meinen Namen auch in der Danksagung des Buchs, das Sie unten erwähnen. Ich teile nicht alles, was Bunge schreibt, das müsste man im Detail diskutieren.
Welche Argumentation hat Bunge in welchem Bereich widerlegt? Könen Sie mir bitte Quellen benennen? Und was stelle ich auf Null? Ich kenne Einwände, aber ich sehe in den Kritiken keine Lösungen.
Meine Einschätzung von Kant ist etwas durchwachsen. Er war beispielsweise buchstäblich einen Schritt davor, Darwin vorwegzunehmen, hat aber aufgrund meiner Meinung nach falscher metaphysischer Annahmen (Essenzialismus) bewusst die Lösung ausgeschlagen. Kants Ethik wird oft stark überschätzt. Können Sie mir konkret sagen, welche Arbeit von Kant mich von was befreien könnte? Hinsichtlich Erkenntnistheorie gehe ich übrigens mit Kant durchaus weitgehend konform.
Wie gesagt, ich kann Ihre Kritik nachvollziehen, vermutlich, weil sie mir durchaus vertraut ist, aber ich sehe nicht, wo Sie Lösungen vorzuweisen haben. Formulieren Sie doch ein klares Problem (beispielsweise das, was die Stare treiben und Ihrer Meinung nach materialistisch nicht erklärt werden kann) und zeigen Sie eine konkrete Lösung, die ontologische Annahmen beinhaltet, die in meinem Weltbild nicht möglich sind. Das würde mein Weltbild um Längen mehr infrage stellen als alles, was Sie bisher formuliert haben.
AR,
es gibt keine Farbe sagte der Farbenblinde
ich höre nichts , sagte der Taube
ich verstehe nicht, sagte der Dumme
ich kann den Ton nicht treffen, sagte der Unmusikalische.
Die Sicht der Welt ist von unseren Sinnen abhängig. Wem der Sinn für Schönheit fehlt, der kann kein Künstler werden. Wer Gott nicht braucht , wird nicht religiös werden. So einfach!
Der Mensch verliert auch seine Würde bei Demenz nicht. Das sollte einen doch nachdenklich stimmen.
Zitat Thomas Waschke: „Für einen ontologischen Naturalisten ist die Frage, wo die Übernatur beginnt, in etwa so sinnvoll wie die an einen Physiker, was ‘vor’ dem Urknall war.“
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Wieso sollte die Frage „an einen Physiker“, was vor dem Urknall war, nicht sinnvoll sein? Entweder kennen Sie nur einen Physiker oder Sie scheinen zu übersehen oder zu verdrängen, dass es sehr wohl Physiker gibt, die in Frage stellen, dass ein Urknall je stattgefunden hat, die die Urknalltheorie grundlegend kritisieren und überzeugende Argumente dagegen vorbringen können.
Und auch wenn Sie nur einen einzigen Physiker kennen und ihm die Frage stellen, was vor dem Urknall war, sollte er eigentlich wissen, dass gegensätzliche Theorien existieren und Ihnen es auch sagen. Sonst ist es kein seriöser Physiker.
@Thomas Waschke
Ganz bestimmt habe ich kein Interesse an rhetorischen Ping-Pong-Spielchen. Gegenfragen zu stellen ist eine altbekannte Taktik, Antworten auszuweichen. Sie bestätigen meine Ankündigung, dass Sie nicht eingehen würden auf meine kritischen Einwände. Sie wären ja auch der erste ihrer weltanschaulichen Fraktion, der das täte. Deswegen bin ich ja mittlerweile auch so gelangweilt.
Blabla. Klar, wir können es auch einfach lassen. Ich lasse Ihre Ausrede, mit der Sie sich aus der Diskussion herauswinden, einfach stehen. Wie gesagt, ich bin von solchen Manövern nur noch gelangweilt.
Und zuletzt: Wenn Sie sich zu einem „ontologischen Naturalismus“ à la Bunge bekennen und nun behaupten, Kant gelesen und verstanden zu haben, dann setze ich hinter Letzteres mal ein riesiges Fragezeichen.
@ fegalo
Ich schätze Ihre, aus meiner Sicht sehr sachlichen Beiträge, sehr.
Ein Forist in diesem Forum meinte, es käme stets darauf an, wie so etwas wie ein „Begriff“ (den von Ihnen eher nicht geschätzten Begriff „Objekt“ (aus der „objektorientierten Programmierung“) verkneife ich mir)) definiert ist. Danach könne er sagen wie er dazu steht und er traue sich zu den Sachverhalt korrekt zu beurteilen. Dem würde ich begeistert zustimmen.
Und so bitte ich Sie um Antwort aus Ihrer philosophischen Sicht.
Es soll im Beispiel um die Begriffe „Naturgesetze“ und „Gott“ gehen.
Abgesehen von der Größe und Komplexität, könnte man in der Informatik beide Begriffe als „transzendente Objekte“ deklarieren.
Bedeutet, sie existieren auf jedem Fall, jedoch kann man sie nicht vollständig beschreiben, wie es sich bei transzendenten Objekten, zum Beispiel auch mit der transzendenten Zahl Pi eben verhält.
Naturgesetze (letztlich auch „Gott“) wären eben genau so wie sie idealer Weise „wirklich“ sind.
Das Problem ist nur, wir verstehen sie nicht vollständig und haben möglicherweise auch keine geeignete „Sprache“ (bzw. keine mathematischen oder sensorischen „Messmethoden“) sie vollständig und korrekt zu „beschreiben“.
Man begnügt sich letztlich mit heuristischen Methoden um der „Realität“ etwas näher zu kommen. Menschen brauchen vermutlich „Konzepte“, selbst wenn sie nur auf (nützliche) „Fiktionen“ beruhen als „Handlungsvorlagen“ um länger existenzfähig zu bleiben und sich entwickeln zu können.
Letztlich „arbeiten“ die Wissenschaftler als auch die Theologen, zumindest in „offenen“ Systemen, eher nach „heuristischen“ Konzepten und zunehmend stellen die Wissenschaftler einen „Absolutheitsanspruch“ (Materialismus) wie es bei den Theologen sozusagen Tradition ist.
Meiner Meinung nach gibt es „wirkliche Wahrheiten“ nur in „geschlossenen Systemen“, am ehesten in der Mathematik. Wenn irgend etwas nicht „ins Konzept“ passt, z. B. Division durch Null, nimmt man diesen Sachverhalt einfach „heraus“.
Wie sieht die Philosophie, bzw. sehen Sie persönlich die Transzendenzfrage?
Ist der Transzendenzbegriff in diesem Zusammenhang korrekt?
@fegalo
nun bin ich aber enttäuscht von Ihren Spielchen. Sie kritisieren meinen Standpunkt, und immer, wenn Sie konkret werden sollen, kommt … nichts.
Ich habe Lösungsansätze vorgeschlagen, die Sie, durchaus mit gewissem Recht, kritisieren. Und dann kommt von Ihnen … nichts.
Und ausgerechnet von dieser Basis aus werfen Sie mir Spielchen vor. Ich vermute, Sie können gut verstehen, warum diese ‘Kritik’ an mir einfach abtropft. Kehren Sie doch bitte vor der eigenen Tür.
@Waschke: Diskussion
Es sollte einem doch zu denken geben, wenn verschiedene Diskussionsteilnehmer unabhängig voneinander ähnliche Probleme haben, und dazu zähle ich jetzt einmal Chrys, mich und wahrscheinlich auch fegalo.
Ich habe Sie wiederholt dazu eingeladen, Ihr “Zauberwort” Emergenz zu erklären, mit dem Ihr ontologisches Modell steht und fällt. Sie wechselten lieber auf die rhetorische Ebene – wieder einmal.
Wie dem auch sei, danke für Ihre Mühe und viel Spaß noch bei der Diskussion.
@Thomas Waschke
Dinge gleichen eher Ästen oder gar vielleicht ganzen Bäumen…..Gefühle gleichen eher Myzelien, sie bilden das Kontinuum in dem die Bäume eingebettet sind.
Ich verstehe Ihr Modell nicht. In meinem Weltbild sind ‘Dinge’ unabhängig vom erkennenden Subjekt existierende Gegenstände, ‘Konstrukte’ das, was es nicht mehr gibt, wenn sie nicht gedacht werden. Beide Alternativen, nach denen ich gefragt wurde, waren ‘Konstrukte’, eine davon eine Emotion.
Wenn Emotionen (Gefühle) Konstrukte (Dinge) sind verstehe ich Sie wiederum nicht oder unterscheiden Sie zwischen Gefühlen und Emotionen? Oder sind sie der Meinung das Konstrukte (Dinge) ohne das Sie gedacht werden in der wahfhaften Wirklichkeit vollständig von einander isoliert existieren? Dass erscheint uns im Licht der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnise als eine unhaltbare philosophische Ansicht. Sie dennoch ihren Reiz, den sie würde dazu führen, dass ohne das Denken der Kontext aufgelöst wird und alle Dinge nur noch nutzlos nebeneinander stehen. Aber dennoch….gemäß den Naturwissenschaften bauen Dinge ohne unser zu tun aufeinander auf (bsp. Periodensystem). Hinzu kommt, dass ein idealisiertes Ding gemäß Heißenberg (Unschärferelation) sowieso nicht existiert.
@Thomas Waschke
Ich verstehe Ihr Modell nicht. In meinem Weltbild sind ‘Dinge’ unabhängig vom erkennenden Subjekt existierende Gegenstände, ‘Konstrukte’ das, was es nicht mehr gibt, wenn sie nicht gedacht werden. Beide Alternativen, nach denen ich gefragt wurde, waren ‘Konstrukte’, eine davon eine Emotion.
Wenn Emotionen (Gefühle) Konstrukte (Dinge) sind, verstehen wir Sie wiederum nicht oder unterscheiden Sie zwischen Gefühlen und Emotionen? Oder sind sie der Meinung das Konstrukte (Dinge) ohne das Sie gedacht werden, in der wahrhaften Wirklichkeit vollständig voneinander isoliert existieren? Dass erscheint uns im Licht der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse als eine unhaltbare philosophische Ansicht. Aber Sie hat ihren Reiz, denn sie würde dazu führen, dass ohne das Denken der Kontext aufgelöst wird und alle Dinge nur noch nutzlos nebeneinander stehen. Dennoch, gemäß den Naturwissenschaften bauen Dinge ohne unser zu tun aufeinander auf (bsp. Periodensystem). Hinzu kommt, dass ein idealisiertes Ding gemäß Heißenberg (Unschärferelation) sowieso nicht existiert.
@Admin / @Moderator
bitte obiges Kommentar löschen…da haben sich zahlreiche Rechtschreibfehler eingeschlichen…zumal verzichten wir gerne wenn möglich auf die “Ich” Perspektive 😉
Zitat Thomas Waschke: „@ fegalo nun bin ich aber enttäuscht von Ihren Spielchen. Sie kritisieren meinen Standpunkt, und immer, wenn Sie konkret werden sollen, kommt … nichts.“
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Hier darf ich vielleicht die Gelegenheit ergreifen zu sagen, dass ich selbst von Ihrem Verhalten in dieser Diskussion enttäuscht bin.
Ich stelle Ihnen zum Beispiel die konkrete, grundlegende Frage, wie sind die Triebe und angeborenen Verhaltensmuster in die Genen jeder einzelnen Spezies gelangen, und anstatt zu antworten „Ich weiß es nicht, ich kann mir es nicht erklären“, kommt von Ihnen nur ein Geschwurbel, mit Verlaub:
„als ‘geronnene’ überlebensadäquate Passungen? Exaptierte Module, die eventuell ‘heißlaufen’, wenn man von einer in der Natur üblichen Evolution zu einer tradigenetischen übergeht?“
Wenn ich einem Physiker, der die Urknalltheorie vertritt, die Fragen stelle „Was war vor dem Urknall? Was ist dabei explodiert?“, ignoriert er meine Fragen und liefert mir eine genaue Berechnung, auf dem Bruchteil von Sekunde genau (!), wann und wie die Explosion aus dem Nichts stattgefunden hat.
Man darf schon enttäuscht sein wie die Materialisten die Welt „erklären“, finden Sie nicht?
@Jocelyne Lopez
Ich würde jedoch eine zusätzliche Kategorie voranstellen, die auch die anderen Kategorien bedingt und „steuert“: Die Triebe, die Instinkte, die für jede bestimmte Spezies genetisch angelegten Verhaltensmuster.
Die Triebe setzen wir mit den Gefühlen gleich, aber selbstverständlich lässt sich hier auch bei Bedarf differenzieren 🙂
Das Wissen, das wir von den Instinkten, den Gefühlen und der Erfahrung übertragen bekommen ist immer wahr und gültig. Das Wissen, dass wir einzig durch Verstand erwerben, ist nie gesichert, denn wir können nicht übergreifend außerhalb der Möglichkeiten unserer Spezies von der Welt erfahren und richtig interpretieren. Deshalb sind die meisten wissenschaftlichen Theorien lediglich nur Spekulationen bzw. subjektive Interpretationen, obwohl die Naturwissenschaftler sie gerne als “exakt”, als “gesichert” und als “wahr” ansehen und propagieren (siehe z.B. Urknalltheorie).
Den Nagel auf den Kopf getroffen! Wir halten es aber nicht für zwingend notwendig eine Grenze zwischen Verstand und dem Rest zu ziehen. Da der Verstand dem Instinkt entspringt (präfrontaler Cortex kommt evolutionär nach dem Rest des Gehirns) ist auch alles was er begreift wahr und gültig. Denn die “falschen” wissenschaftlichen Ergebnisse werden nur im Nachhinein als “falsch” bewertet – als alle an das geozentrische Weltbild glaubten, war es “richtig”, als alle Kopernikus und Galilei ihren Glauben schenkten, war es “falsch”, wenn wir der heutigen Wissenschaft Glauben schenken, kreist sogar das gesamte Universum um die Erde, da angeblich alles im Universum relativ zur Ausdehnung ein Zentrum bildet ;).
Von Außen betrachtet kommt hinzu, dass um so mehr die Wissenschaft voranschreitet, und umso mehr Ergebnisse produziert werden, um so mehr glauben und vertrauen wieder eine Rolle spielen, da ein einzelner Mensch, die Ergebnisse gar nicht mehr überschaut oder überblickt. Das zeigt sich auch wunderbar in der technologischen Entwicklung, in der die Wissenschaft Ihren realisierten Ausdruck findet. Die “Blockchain” (der Höhepunkt der Informatiker – den manche Informatiker bereits als Kunstwerk bezeichnen) gilt als ein “trustless system” (Vertrauensloses System). Anstelle – wie erhofft – zu ermöglichen das zwischenmenschliche Vertrauen technologisch und mathematisch/wissenschaftlich zu ersetzen, absorbiert es nicht nur Unmengen elektrischer Energie, sondern eben auch Vertrauens – Energie.
Technologie und Wissenschaft sind in der Regel eben nur sehr fokussierte Sinne (Instinkte) und bringen leider in vielen Fällen sehr konzentrierte und nicht gerade nachhaltige Monokulturen hervor.
Deshalb braucht es den Glauben – der die Gräben auf vertraute Art (Kunst) überbrückt – und deshalb werden auch immer wieder neue Religionen entstehen.
@RadioMorgenland
ich verstehe Sie nicht. Ich habe zwischen ‘Dingen’ und ‘Konstrukten’ unterschieden das “wenn” in Ihrem Satz trifft daher nicht zu. Deshalb gehe ich nicht weiter auf den Rest ein.
Sie wissen sicher, dass zwischen Paaren physikalischer Größen Unschärferlationen nur dann gelten, wenn der Kommutator der beiden den Größen zugeordneten quantenmechanischen Operatoren nicht null ist.
Wie Sie daraus zu der ontologischen Aussage, dass es kein “idealisiertes Ding” gibt, gelangen, sollten Sie etwas ausführlicher erläutern.
@Stephan Schleim;
Auch folgendes sollte zu denken geben, ein Artikel aus dem Internet von 2012:
„Naturalismus oder Nicht-Naturalismus?“ Diese Frage stellten David Chalmers und David Bourget vor kurzem 931 professionellen Philosophinnen und Philosophen aus dem englischsprachigen Raum. Das Resultat: 49,8% der Befragten bekannten sich zum Naturalismus und 25,8% zum Nicht-Naturalismus; die übrigen Teilnehmer der Umfrage enthielten sich.
Letztlich kommt es darauf aber nicht an, sondern auf die Argumentation. Die Vorwürfe, Kant oder andere Autoritäten nicht zu kennen, ist kein Argument. Die Beiträge hier von @fegalo bezeichne ich durchweg als substanz- und sinnlose Wortakrobatik und Polemik. Der Naturalismus hat verschiedene Facetten, deshalb redet man leicht aneinander vorbei oder unterstellt einander Unverständnis.
Niemand bestreitet, dass der Mensch nicht nur ein Naturwesen, sondern auch ein Kulturwesen ist. Niemand bestreitet, dass der Geist mehr ist als die empirisch erkennbare Natur. Niemand bestreitet, dass Liebe nicht mit Molekülen erklärbar ist.
Aber trotzdem lassen sich die “Dinge” wie Geist oder Liebe naturalistisch erklären, insofern sie ohne die biologische und physikalische Natur nicht existent wären. Manche Leute machen den groben Fehler, dass sie Wörter und Begriffe wichtiger nehmen als die Wirklichkeit. Erfindungen von Wörtern und leere Existenzbehauptungen ohne stichhaltige Begründungen, ohne empirische Nachweisbarkeit, ohne eine logische Basis, sind purer Glaube.
Jeder darf glauben, was er will, aber es hat mit Wissen absolut nichts zu tun und ist nicht gleichwertig mit Naturwissenschaft. So zu tun, als wären die Wortspielchen eine Möglichkeit zur Erkenntnis, ist anmaßend und einfach nur indiskutabler Unsinn. Es ist die unverzichtbare Aufgabe der Philosophie, die Begriffe und ihre Zusammenhänge, also das Netzwerk der Sprache zu analysieren und zu klären.
Wir sind wachsam beim Aufdecken von Widersprüchen zwischen Wörtern, aber niemals entdecken wir die schweren Widersprüche, wenn wir das Vorhandensein von realen Dingen behaupten, wo nichts dergleichen von unseren Sinnen wahrgenommen werden kann.
Wörter werden mit Dingen verwechselt.
A.B. Johnson (1786-1867), Sprachphilosoph
@ Jocelyne Lopez
“Wenn ich einem Physiker, der die Urknalltheorie vertritt, die Fragen stelle „Was war vor dem Urknall? Was ist dabei explodiert?“, ignoriert er meine Fragen und liefert mir eine genaue Berechnung, auf dem Bruchteil von Sekunde genau (!), wann und wie die Explosion aus dem Nichts stattgefunden hat.
Man darf schon enttäuscht sein wie die Materialisten die Welt „erklären“, finden Sie nicht?”
Ich breche einmal eine Lanze für die Materialisten. Soweit ich weiß, weiß man nicht, was vor dem Urknall war. Das weiß aber keiner. Ein Gott vor dem Urknall erklärt nichts, da jener Gott nur die Letztbegründung um eine Instanz nach hinten verschiebt. Raum und Zeit sind durch Gott entstanden? Nun, dann wird dieser Gott nur synonym für Urknall verwendet. Ansonsten erinnere ich hier gerne noch einmal an Herrn Hoppe:
“Tu-quoque-Argumente helfen der Theologie nicht weiter: Der Hinweis auf den hypothetischen Charakter auch der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (“tu quoque” = Du auch) liefert exakt 0.0 Argumente oder Evidenz für die eigenen religiösen Thesen. Ich halte diese Argumentation sogar für gefährlich, weil sie im Grunde darauf hinausläuft, dass einfach jeder glauben kann, was er will, und sich dabei auch der Wahrheit seines Glaubens gewiss sein darf – im Ergebnis: das Ende der Wahrheit und der Suche nach Wahrheit. Man lenkt durch Diskussion der epistemischen Einstellungen als solchen sowie durch Ausweichen in die Erkenntnistheorie oder Metaphysik auch nur von der kritischen Diskussion konkreter behaupteter Inhalte ab; das sollte man Theologen nicht durchgehen lassen.”
@Jocelyne Lopez
Genesis aus dem Alten Testament auf Übernatürliches basiert: Nicht “Gott” hat die Welt erschaffen, sondern eine „Singularität“, etwas, was wir nicht verstehen können und sich wissenschaftlich nicht erklären lässt. Etwas, was sogar im gravierenden Widerspruch zu den fundamentalen Erkenntnissen der Physik mit dem Energieerhaltungssatz steht und die Gültigkeit der kompletten Physik vernichtet: Die Welt wurde aus dem Nichts erschaffen. Magie? Auf jeden Fall Übernatur, oder?
Ebenfalls ein sehr schöner Ansatz. Es gibt noch mehr Schnittmengen.
“Es werde Licht” Stand chronologisch tatsächlich recht weit am Anfang obwohl noch weiter vorher das “Wort” kam. Hier widersprechen sich die Urknall-Theorie und die Bibel schon einmal nicht (Liegt vielleicht auch daran, dass diese von einem Mönch in seinen ursprünglichen Zügen verfasst wurde 😉 )
Ebenso könnte man heute den Menschen nach wie vor als Abbild Gottes betrachten. Warum? Sollte es dem Menschen gelingen tatsächlich eine künstliche generelle Intelligenz (Artificial general intelligence – AGI) “in silico” zu transformieren, wäre der Beweis geführt.
Gleichzeitig wird hier deutlich, dass der Mensch nur tranformieren aber nicht erschaffen kann. Alles sind nur Ableitungen von gegebenen Grundzutaten. Sieht man auch in der Chemie, der Mensch ist nicht in der Lage neue Atome zu erschaffen, da Grenzen der Größe gesteckt wurden. Wenn diese Größe überschritten wird, zerfallen die Atome bekanntlich unter Absonderung radioaktiver Strahlung. Zwar ist es dem Menschen gelungen, dass bisher größte Atom “zu erschaffen”, der liebe Gott schnippt ihm dies aber dann immer wieder argwöhnisch mit dem Finger auseinander 😉 und denkt sich: “Das darf nur Gott”
…..
Es gibt noch wesentlich mehr Schnittmengen…aber es wäre ja langweilig wenn wir alle verraten :D….
“Tagebuch der Menschheit – Was die Bibel über die Evolution verrät” von Kai Michel / Carel van Schaik, sei noch an dieser Stelle passend zum gesamten Blog 😉 erwähnt.
Zu guter Letzt noch ein echtes Wunder:
ehochPi*i + 1 = 0
Nennt sich die “Eulersche Identität” und wird in diesem Fall von Mathematikern als Kunstwerk oder Wunder bezeichnet. Wie kann es sein, dass die tranzendentalen Zahlen (Schlüssel) Pi und E durch die imaginäre Zahl i (vom Menschen erschafffen?) ineinander rasten ¯\_(ツ)_/¯
Sonntagsgrüße aus dem Morgenland 🙂
@fegalo
aufpassen…das klingt schon ein wenig wie »doppelt verschanzter Dogmatismus« (gemäß Karl Popper – “Was ist Dialektik” 😉
@hto
der kategorische Imperativ 😃
“Kant war letztlich der Meinung, dass wir uns nur Mittels der Vernunft frei verhalten können.”
Vernunft – da hat Kant absolut den Punkt getroffen, doch war seine Vorstellung von Vernunft auch auf das “Individualbewusstsein” beschränkt (System & Religion), und hat er höchstwahrscheinlich die Problematik von Hierarchie und Wettbewerb nicht mit durchdacht!? 😉
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein nur, wenn …!? 😎
Jep, Daumen hoch….da reiten wir wohl (alle? 😉 ) auf der selben Welle 😎 – Gravitationswellen sind einfach was feines….
Aber sie sollten mit dem “Freitod” nicht allen Angst machen. Es handelt sich nur dem Anschein nach um die einzige wirklich freie Handlung, der ein freier Gedanke vorausging. Beschränkt wird diese Handlung aber gerade durch das von Ihnen erwähnte “Individualbewusstsein”. Es gibt eine sehr ergreifende Reprotage über 3 Menschen die Erfahrungen gemacht haben die sie fast das Leben und den Verstand gekostet hat. Einer dieser Menschen hat sich versucht das Leben zu nehmen. Dabei wurde er schwer verletzt, was ihn seit diesem Zeitpunkt schwer beeinträchtigt. Dieser Menschen schildert, dass die einzige “Aufgabe” (die deutsche Sprache bringt begrifflich die Dinge immer wieder so was von auf den Punkt) die seinem Leben Sinn gibt, darin beteht, sich mit seinem Rat (mit dem er Menschen aller Coleur, auch denen die ebenfalls mit unfassbaren Schicksalen zu kämpfen haben, zur Seite steht) für andere Menschen aufzugeben.
Darin besteht aus unserer Sicht die wahrhaftige Freiheit.
Daher wundert es auch nicht das jemand mal darauf gekommen ist zu sagen:
“Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst”. Denn dies widerspricht vollständig unseren Instinkten (damit wäres freies handeln gem. Kant) jedoch ebenso unserem Verstand (doppelt freies Handeln da wir uns wie Buddhisten vom “Ich” – Individualbewusstsein zu lösen beginnen) und öffnet so das “goldene Türle” 😀
@Dietmar Hilsebein
wenn die Zeit mit dem Urknall entstand, ist die Frage, was vor diesem Ereignis war, in etwas so sinnvoll wie “was ist nördlich vom Nordpol?”
Oder wenn man einen ontologischen Naturalisten fragt, wie er Natur von Übernatur abgrenzt. Wenn man sein Weltbild ohne Übernatur konstruiert, macht das keinen Sinn. Sinn macht so eine Diskussion nur, wenn der Partner auf der einen Seite zeigt, dass es Phänomene gibt, die nicht natürlich sind, also in meinem Weltbild nicht vorkommen (ich kenne da eine ganze Menge Kandidaten, von PSI über Nahtoderlebnisse bis hin zu Gottesvorstellungen, aber die sollten dann schon so dargelegt werden, dass sie ‘belastbar’ sind und nicht nur auf Hörensagen basieren), und vor allem, zu zeigen, wie sie diese Fragen lösen.
Joycelyne Lopez ‘kenne’ ich aus anderen Foren. Sie bezweifelt etliche Grundlagen der modernen Physik. Auf sie trifft um Längen mehr zu, als Herr Schleim mir zu denken geben wollte: Sie hat nie gestört, dass kompetente Physiker nicht ihrer Meinung waren. Da ich weiß, dass eine Diskussion mit dieser Dame keinen Sinn macht, gehe ich nicht auf deren Postings ein.
Ihr Zitat von Herrn Hoppe
kann man auf die aktuelle Diskussion bezogen erweitern. Dieses Muster kenne ich aus unzähligen Diskussionen mit Evolutionsgegnern. Die picken sich die ungelösten Fragen heraus, die man, zumindest aktuell, vermutlich aber nie beantworten kann, und wollen dann den Eindruck erwecken: Du weißt das nicht, ich weiß das nicht, deshalb sind unsere Positionen gleichwertig.
Der Knackpunkt ist, dass hier gleichartig mit gleichwertig verwechselt wird. Ist wie mit den Typen in der Kneipe, die sich beim Bier kennenlernen, und herausfinden, das beide Fußball spielen. Der eine in der Nationalmannschaft, der andere bei den Thekenkickern. So sind sie gleichartig als Fußballspieler, aber eben nicht gleichwertig in der Qualität ihres Spiels.
Und so ist das mit vielen anderen Position. Auf dem Naturalismus lässt sich wunderbar herumhacken, weil er bestimmte Dinge nicht erklären kann. Aber nun kommt der Knackpunkt: Kritisieren kann jeder, es kommt darauf an, eine bessere Lösung zu finden. Aber da ist dann meist Funkstille. Ich habe meine Diskussionspartner hier Mal um Mal aufgefordert, sich ein Problem Ihrer Wahl herauszusuchen (meinethalben Abiogenese, Entstehung des Bewusstseins oder Details der Evolution), das naturalistisch nicht lösbar ist, zu lösen, und zwar auf eine Art und Weise, die man so kritisieren kann wie die Erklärungen des Naturalismus. Was kommt dann? Funkstille.
Klar, das ist eine Retourkutsche, weil Naturalisten oft ihren Ansatz überzogen haben. Aber auch das Verhalten der Naturalisten ist eine Retourkutsche auf Positionen, die teilweise längst in der Mottenkiste liegen.
Thomas Waschke
aus Wikipedia (Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“.)
Das scheint Ihr Standpunkt zu sein.
Wenn es um moralische Entscheidungen>/strong> geht, dann sind die Naturwissenschaften nur noch bedingt geignet, wenn die persönliche Entscheidung keinen ökologischen oder sonstwelchen Bezug zur Gemeinschaft aufweist, also nur die Person selbst betrifft.
Zum Beispiel das Thema Selbstmord. Kann die betreffende Person aus den Naturwissenschaften eine Entscheidungshilfe erwarten?
Zitat Jocelyne Lopez: „Ich würde jedoch eine zusätzliche Kategorie [zu Gefühlen, Erfahrung und Verstand] voranstellen, die auch die anderen Kategorien bedingt und „steuert“: Die Triebe, die Instinkte, die für jede bestimmte Spezies genetisch angelegten Verhaltensmuster. „
Zitat Radio Morgenland: „Die Triebe setzen wir mit den Gefühlen gleich, aber selbstverständlich lässt sich hier auch bei Bedarf differenzieren 🙂
Ja, kann ich nachvollziehen und vertreten.
Was ich auf gar keinen Fall vertreten kann, ist die Auffassung von Thomas Waschke, dass Gefühle geistige Konstrukte sind. Konstrukte sind etwas, was wir konstruieren. Gefühle konstruieren wir nicht, sie entstehen in uns. Sie sind immer wahr und gültig, sie sind hoch zuverlässige, absolut wahre Informationen. Ein geistiges Konstrukt dagegen kann falsch und ungültig sein.
.
Zitat Radio Morgenland: „Wir halten es aber nicht für zwingend notwendig eine Grenze zwischen Verstand und dem Rest zu ziehen. Da der Verstand dem Instinkt entspringt (präfrontaler Cortex kommt evolutionär nach dem Rest des Gehirns) ist auch alles was er begreift wahr und gültig.“
Ja, kann ich ebenfalls nachvollziehen und vertreten, vor allem, wenn man damit den sogenannten „gesunden Menschenverstand“ meint, der direkt den Gefühlen und Erfahrungen entspringt und dadurch ein Wahrheitsgehalt hat. In diesem Sinne ist meiner Meinung nach die Aussage Kants zu verstehen: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
Das Problem mit der herrschenden theoretischen Physik ist, dass sie den gesunden Menschenverstand verschmäht, verachtet und verpönt. Annahmen und Schlüße, die den gesunden Menschenverstand zum Beispiel bei der Einstein-Physik verprellen, werden als wahr propagiert und die Menschen, die sich dabei auf den gesunden Menschenverstand berufen wollen, werden einfach als dumm abgestellt und als intellektuell nicht in der Lage, die Physik zu verstehen.
Diese Haltung ist möglicherweise auf Albert Einstein selbst zurückzuführen, der folgende riesige Eselei produziert hat:
„Gesunder Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“
Es geht in diesem Forum auch um Emergenz.
Ich möchte aus Sicht der Elektronik/Informatik versuchen, darauf einzugehen ob und wie dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der Informationsverarbeitung in neuronalen Strukturen im Gehirn sein könnte.
Kritikpunkt könnte höchstens sein, dass die neu entstehenden Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente, nicht „sensationell und neu genug“ für „Emergenz“ sind, weil sie sozusagen fast schon naheliegend sind.
Immerhin hat P. Nipkow erst vor rund 100 Jahren herausgefunden, dass es möglich ist z.B. ein Bild in „Bildpunkte“ zu zerlegen und physikalisch auf elektrischen Signalen (oder neuerdings mittels mathematischer Zahlenwerte) abzubilden, diese zu übertragen und wieder zu einem Bild zusammenzuführen.
Bildpunkte „emergieren“ sozusagen zu Bildern oder Videos. Man könnt auch Geruchsinformation übertragen.
Aus einzeln, zunächst nichts sagenden Buchstaben, kann ein Text entstehen, oder ein „Programmkonstrukt“ dass letztlich elektronische Prozessoren steuert.
Nach ihrer Umsetzung in der Sensorik werden die Informationen mittels elektrischer (und auch chemischer) Signale „abgebildet“ und generieren die neuronalen Strukturen im Gehirn.
Die mittels Synapsen erfolgende neuronale Strukturbildung („Wissensabbildung“) hat E. Kandel erklärt, die Verknüpfungsprozesse („Informationsverarbeitung“) mittels neuronaler Gatterstrukturen W. McCulloch.
In der technischen Informatik ist die „Akkumulatorstruktur“ (AKKU = Datensammler) das „Zentrum der Informationsverarbeitung“. Im Gehirn die Bewusstsein abbildenden Strukturen.
Im Gehirn wird die große Zahl an einzelnen Information abbildenden Signalen in so etwas wie „Neuronengatter“ baumartig verknüpft und in (Zwischen-) Endergebnisse „übergeführt“, letztlich auch in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang gebracht.
Analog zur Technik sollte es sich demnach im Gehirn verhalten, wenn die vielen Information abbildenden Signale an besonderen Strukturen zum „Bewusstsein emergieren“. Allerdings kommen offensichtlich noch elektrisch chemische Wechselwirkungen in den „dünnen Schichten“ hinzu, die das „Empfindungsphänomen“ gemeinsam mit den anderen Bewusstseinskomponenten generieren.
Letzteres Empfindungsphänomen kann man in biologischen Systemen eingrenzen und manipulieren, aber nicht wirklich verstehen.
Da es normalerweise keinesfalls dazu kommen darf, dass „das ganze Wissen“ im Gehirn gleichzeitig zur „Bewusstseinsanzeige“ kommt, sondern eben nur die jeweils „gedachten“ Denkprozesse, ist es naheliegend dass diese Bewusstseinsanzeige in kleinen Bereichen, letztlich in Grenz- bzw. Zwischenschichten (zwischen den Hirnorganen) des Gehirns erfolgen sollte.
Wenn demnach die vielen einzelnen Signale bestimmte Neuronen “triggern” lassen, gleichsam wie auf einer Mattscheibe, Filmleinwand oder LCD Bildschirm zur „emergenten Anzeige“ als „jeweiliges Bewusstsein“ kommen.
Von diesen Bewusstsein abbildenden Strukturen aus kann, aber muss nicht, der Output gesteuert werden. Im letzteren Fall erfolgt der Output eben „unbewusst“.
Auch in modernen technischen Systemen gibt es dezentrale, nicht im Hauptprozessor erfolgende Informationsverarbeitung. Z.B. die Steuerung des Airbags im Auto, der einen eigenen Prozessor hat.
Die Umsetzung der visuellen Information an der Netzhaut des Auges, wenn „Bildpunkte“ in einen gleichzeitigen Zusammenhang gebracht werden, wie es sich bei Bildern nun einmal verhält, wäre bereits ein einfaches Beispiel für Emergenz. Das umsetzende Medium wäre die Grenzschicht „Netzhaut“.
Dieses „Grenzschichtkonzept“ scheint offensichtlich auch die strukturelle Grundlage für Bewusstsein.
Zitat Jocelyne Lopez: “Wenn ich einem Physiker, der die Urknalltheorie vertritt, die Fragen stelle „Was war vor dem Urknall? Was ist dabei explodiert?“, ignoriert er meine Fragen und liefert mir eine genaue Berechnung, auf dem Bruchteil von Sekunde genau (!), wann und wie die Explosion aus dem Nichts stattgefunden hat.
Man darf schon enttäuscht sein wie die Materialisten die Welt „erklären“, finden Sie nicht?”
Zitat Dietmar Hilsebein: „Ich breche einmal eine Lanze für die Materialisten. Soweit ich weiß, weiß man nicht, was vor dem Urknall war. Das weiß aber keiner.“
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Doch, das ist das eben, die Urknall-Theoretiker wissen, was vor dem Urknall war: Es war gar nichts.
Nichts, gar nichts, nicht einmal Zeit und Raum, die selbst beim Urknall entstanden sein sollen. Es gab gar nichts. Das wissen die Urknall-Theoretiker genau, dass es gar nichts vor dem Urknall war, und sie lehren uns es, auf dem Bruchteil von Sekunde genau. Und man darf sich fragen: Ist es Wissenschaft? Ist es Aufklärung?
@Mona: Danke für die Hinweise, da habe ich wieder ein bisschen dazu gelernt. Im Hinduismus kenne ich mich nicht so gut aus. Wie hängen z.B. Advaita und Brahma zusammen? Ist letzteres dann Grunskonzept des ersteren? Ich bin allerdings nicht sicher, dass die Alleinheits-Lehre auf einen Ursprung im Hinduismus zurückgeführt werden kann, auch wenn sie in den Upanishaden besonders früh und eindrucksvoll in Erscheinung trifft. Aber zumindest in der spätvedischen Zeit finden wir sehr ähnliche Vorstellungen im chinesischen Taoismus, und auch in der griechischen Philosophie (als „Hen“ bei Pythagoreern, Parmenides, Heraklit, Platon…) und schon früher bei den Ägyptern. Ich würde also vermuten, dass die Vorstellung einer Alleinheit in vielen Kulturen parallel entwickelt wurde, auch wenn natürlich nicht ausgeschlossen werden kann, dass es da gegenseitige Beeinflussungen gab.
@ Thomas Waschke
“bis hin zu Gottesvorstellungen”
Nimmt man die Gottesvorstellung des Mannes aus Nazareth, der seinen Gott mit Vater anspricht, so sind darunter eher tiefenpsychologische Ereignisse zu verstehen. Ein junger Mann, der den Vater früh verloren hat, sucht sich Ersatzväter. Das geht mitunter soweit, daß er den höchsten Typus verinnerlicht und mit ihm in einen Dialog tritt.
@Stephan Schleim:
Da stimme ich vollkommen zu. Gerade bei Scilogs weiss man aber oft nicht, wer nun der Gegenüber ist, dem man versucht, etwas zu erklären, und/oder die Ansprechpartner sind stark heterogen.
Ich habe hier bewusst von „ Alternativen Fakten“ gesprochen. Ich glaube, es ist einerseits wichtig und fruchtbar, wissenschaftliche Erkenntnisse und ihre Übersetzung in Alltagssprache immer wieder philosophisch zu reflektieren und zu kritisieren. Das darf aber nicht so weit gehen, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, und wissenschaftliche Erkenntnisse als Glaubenssache diskreditiert werden. Und bei philosophischer Fundamentalkritik muss man sich auch fragen, wie weit diese Fragestellungen nur Ergebnisse der Wissenschaft und nicht auch unser Alltagsweltverständnis betreffen.
Das ist mir zu schwary-weiss gedacht.
Ich denke Wissenschaft ist ein Prozess, der sich letztlich durch seinen Erfolg rechtfertigt. Wir erarbeiten uns eine immer bessere Weltbeschreibung. Dabei müssen auch Irrwege und Spekulationen erlaubt sein. Natürlich sollte man nicht wissend falsches behaupten, aber vereinfachende Alltagsbeispiele oder Extrapolationen in den Randbereich der Gültigkeit einer Theorie können sehr lehrreich und illustrierend sein, und wenn das mal misslingt, sollte man nicht immer gleich eine Verschwörung vermuten. Tatsächlich wird kaum eine Übersetzung physikalischer Erkenntnisse in Alltagssprache fehlerfrei sein. Aber das Ringen um diese Übersetzung ist meiner Ansicht nach gerade, was Wissenschaft interessant macht. Und auch was Wissenschaft vorantreibt und nutzbar macht. Sonst kann man sich auch darauf beschränken, Formeln und Messergebnisse hinzuschreiben.
Dietmar Hilsebein
die psychologische Deutung des Jesus von Nazareth erklärt nicht, wer die Welt erschaffen hat. An diesem Felsen kommen Sie nicht vorbei.
Die Antwort, die Natur hat sich selbst erschaffen ist noch weniger aussagekräftig.
@Lennart;
Sie schrieben: “Die Sicht der Welt ist von unseren Sinnen abhängig. Wem der Sinn für Schönheit fehlt, der kann kein Künstler werden. Wer Gott nicht braucht , wird nicht religiös werden. So einfach! “
Hier stellt sich zuerst die Frage “was ist Schönheit”? Oder besser sollte man fragen “was verstehen wir unter Schönheit, woran erkennen wir Schönheit”? Die erste Frage impliziert eine objektive Ontologie, die nicht begründet ist. Die zweite Frage reflektiert eine konstruktivistische Grundeinstellung, d.h. Schönheit ist ein gedankliches Konstrukt des menschlichen Geistes. Sie kann naturwissenschaftlich nicht erklärt werden. Sie kann nur durch andere Begriffe beschrieben und näher erläutert werden.
Konstrukte wie Schönheit als empirisches Phänomen drehen sich stets im Kreise anderer psychologischer oder geisteswissenschaftlicher Begriffe. Trotzdem gibt es Möglichkeiten, die Empfindung von Schönheit neurowissenschaftlich zu analysieren und neurologische Korrelationen zu erkennen, ohne die das Empfinden von Schönheit nicht existieren würde. Schönheit gibt es nicht zusätzlich zur Natur des Menschen, sie ist eine Folge komplexer Strukturen und komplizierter Prozesse. Beispielsweise sind erkennbare Symmetrien und bestimmte Muster Merkmale von Schönheit, die sich im Verlauf der Evolution herausgebildet haben können.
Das Fazit ist, dass wir zwei inkommensurable Sprachbereiche unterscheiden müssen, den Bereich der Psychologie bzw. Geisteswissenschaften und den Bereich der Naturwissenschaften. Zur Überwindung der Kluft sind Brückenbegriffe notwendig, die einem der Bereiche angehören und jeweils auf den anderen Bereich referieren.
Die Begriffe der Psychologie und Geisteswissenschaft sind historisch überkommen und mit festen Bedeutungen belegt. Die Wahrnehmungspsychologie, die Gestaltpsychologie und die Kognitionswissenschaft können experimentell Verbindungen zwischen den Sprachbereichen herstellen, auch indem neue Begriffe eingeführt werden. Dazu gibt es schon viele interessante Resultate. Man muss sie aber zur Kenntnis nehmen.
@Lennart
Wenn Sie unbedingt den Urknall personifizieren wollen…Es gibt auch Menschen, die der Kaffeemaschine oder dem Auto ein Gesicht geben. 🙂
@ Stephan Schleim
Zum Begriff der Emergenz hat es auf diversen Blogs hier auf Scilogs schon umfängliche Diskussionen gegeben. Die kritischste und tiefste Analyse innerhalb der professionellen Philosophie stammt vermutlich von dem verstorbenen Peter Janich, einem Vertreter des sogenannten Erlanger Konstruktivismus. Er identifiziert das angebliche Phänomen der Emergenz als einen bloßen Wechsel der Beschreibungsebenen, wenn man zum Beispiel ein Getriebe als Rechenmaschine verwendet. Damit könnte man es gut sein lassen. Jedoch wird von den Materialisten im Versuch der Lösung ihres Reduktionismusproblems das angeblich emergente Phänomen ontologisch verstanden. Prominentester Anwendungsfall und nach meiner Vermutung auch der Anlass überhaupt für das Konzept ist das Verhältnis von Gehirn und Bewusstsein (für die Älteren unter uns auch bekannt als das Leib-Seele-Problem). Hier wird ganz offensichtlich eine geheimnisvolle Kausalität gedacht bzw. behauptet, welche bei entsprechender Komplexität und Struktur der materiellen Basis ein Bewusstsein „emergieren“ lässt. Das ist natürlich nichts weiter als eine Nebelkerze und sogar Selbstverarsche. Das Verstecken des Problems in einer black box, auf die man einen klingenden Namen kritzelt, wird als „Lösung“ verkauft.
Genau wie ich wirst auch Du scheitern mit Deiner Anfrage an Thomas Waschke, da dieses Konzept nichts weiter ist als eine der vielen Überrumpelungsstrategien des Materialismus, die sich bei näherer Betrachtung als Windeier entpuppen. Damit konfrontiert, wird der Materialist zuverlässig auf „weiteren Forschungsbedarf“ verweisen, mit anderen Worten, die Lösung des Problems der Zukunft überantworten. Das könnte man natürlich mit dem Gottesbeweis ebenso handhaben, kommt aus interessanten Gründen jedoch nicht so gut an. Popper nannte es den „viel versprechenden Materialismus“ (im Unterschied zum vielversprechenden Materialismus).
Mein persönliches Interesse an derlei Auseinandersetzungen besteht fast nur noch darin, das argumentative Verhalten von Materialisten auszutesten, die teils mit großem Selbstbewusstsein in Diskussionen reingrätschen, um mir anzugucken, wie sie auf Konfrontation reagieren. Das bisherige Fazit ist ernüchternd, denn die Reaktionen gleichen sich: Ausweichen, auf die Zukunft verweisen, großflächiges Ignorieren von Argumenten, persönliche Gegenangriffe. Das ist ein zuverlässiges Indiz dafür, dass hier quasireligiöse Weltanschauung auf dem Spiel steht.
Viel interessanter wäre es, die Bruch- und Problemstellen in Augenschein zu nehmen, aber ein materialistischer Diskussionspartner, der dazu bereit wäre, muss wohl noch geboren werden.
Zitat Heinrich Päs: „Ich denke Wissenschaft ist ein Prozess, der sich letztlich durch seinen Erfolg rechtfertigt. Wir erarbeiten uns eine immer bessere Weltbeschreibung. Dabei müssen auch Irrwege und Spekulationen erlaubt sein.“
Hier wäre die Relevanz des Begriffs „Erfolg“ näher zu untersuchen.
In der Technik und der Technologie ist der Erfolg unbestreitbar erkennbar. Das liegt auch daran, dass Technologie und Technik pragmatische Wissenschaftsbereiche sind: Techniker, Ingenieure oder Maschinenbauer werden sofort von der Natur „bestrafft“, wenn sie etwas Falsches konzipieren und konstruieren, sie können sich gar keine Fehler erlauben, lange Irrwege können nicht vorkommen, denn sonst funktionieren ihre Konstruktionen eben nicht. Die Naturgesetze sind gegenüber Technikern und Ingenieuren gnadenlos. 😉
Ganz anders ist es in der theoretischem Physik. Der „Erfolg“ eines kosmologischen Modells ist zum Beispiel in der Empirie nicht nachweisbar, es handelt sich dabei immer nur um Vorstellungen. Die ganze Einstein-Physik hat zum Beispiel Null Auswirkung und Null Relevanz in der Empirie. Der “Erfolg” der Einstein-Physik ist also kein wissenschaftliches Erfolg wie im Fall von technologischen Fortschritten, sondern einzig ein sozial-gesellschaftlicher Erfolg: sie hat sich nur kulturell durchgesetzt.
In der theoretischen Physik sind deswegen auch lange Irrwege möglich, der Erfolg einer Theorie hängt einzig von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen, wie der 800 Jahre lange Irrweg des ptolemäischen Weltbilds. Immerhin hat der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft Martin Stratmann vor kurzem bei einer Podiumdiskussion über Fehlforschung so nebenbei ausgesagt, es wäre gut möglich, dass die Relativitätstheorie in 20 Jahren keinen Bestand mehr haben wird. Dann hätte sich ein Erfolg in der Verkürzung eines Irrweges gezeigt, nur 133 Jahre statt 800 Jahre. 😉
@Thomas Waschke
ich verstehe Sie nicht. Ich habe zwischen ‘Dingen’ und ‘Konstrukten’ unterschieden das “wenn” in Ihrem Satz trifft daher nicht zu. Deshalb gehe ich nicht weiter auf den Rest ein
Danke, jetzt haben wir sie verstanden, wir hatten die Kommasetzung als Ding/Konstrukt interpretiert. Doch verändert sich dadurch bisher noch nicht die Analogie. Denn Dinge bleiben ohne Gefühle, Sensorik vollkommen untauglich. Daher nähert sich die Philosophin Hedda Hassel Mørch sich in Ihrem Artikel http://nautil.us/issue/47/consciousness/is-matter-conscious oder http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/eine-loesung-fuer-das-harte-problem-des-bewusstseins-15397757.html eben der Schlussfolgerung, dass Elektronen ein Teil des Bewusstseins sind, um sich zu wie Elektronen verhalten zu können. Auch wenn sich hier die Sensorik auf wenige Eigenschaften beschränkt.
Sie wissen sicher, dass zwischen Paaren physikalischer Größen Unschärferlationen nur dann gelten, wenn der Kommutator der beiden den Größen zugeordneten quantenmechanischen Operatoren nicht null ist.
Wie Sie daraus zu der ontologischen Aussage, dass es kein “idealisiertes Ding” gibt, gelangen, sollten Sie etwas ausführlicher erläutern.
Klingt alles ein wenig verklausuliert und aus Wikipedia kopiert, aber die Unterhaltung macht Spaß 😀
Was wir verdeutlichen möchten, ist das ein Ding ein objektives ideal darstellt. Die objektivste Möglichkeit die Wirklichkeit abzubilden ist die Naturwissenschaft. Konstrukte, so wie sie sie verstehen zerfallen letztlich alle in physikalische Grundbausteine. Durch wissenschaftliche Zersetzung sind wir immer weiter zum Kern der Dinge vorgedrungen. Sprich wir kennen inzwischen nahezu alle Bauteile – wenn wir den aktuellen Stand der Teilchenphysik optimistisch im Kontext der Zeitgeschichte betrachten, könnte natürlich sein, dass es noch n-verschiedene weitere Teilchen gibt….aber dann macht die Diskussion keinen Sinn mehr.
Wenn wir also die Grundbausteine kennen, die auch ohne Anwesenheit des Betrachters/Konstrukteur existieren, ist dennoch klar, dass diese Grundbausteine komplementäre Eigenschaften besitzen (copy/paste Wikipedia) die nicht vollständig beschrieben werden können – das besagt die Unschärferelation. Und genau hierin offenbart sich eben auch der Freiheitsmoment. Wenn die Dinge vollständig beschreibbar wären, gäbe es keine Quantensprünge, keine Freiheitsgrade und somit auch kein Informationsaustausch. Daher belegt für uns der aktuelle wissenschaftliche Stand, dass es eigentlich kein ideales “Ding” gibt, da es sich hierbei um etwas isoliertes handelt. Ebenso erachten wir deshalb die Emotionen als Myzelien, denn sie ermöglichen auf der Maßstabsebene des Menschen den Informationsaustausch. Auf der Ebene von Elektronen und Atomen sind es Wellen. Auf der Ebene von Quanten der Spin. Denn diese Eigenschaften sind aus unserer Sicht in Wirklichkeit das, was vorhanden ist auch ohne dass wir es sehen und damit wären wir beim Urknall. Die Welle möglicherweise auch der erste Spin waren zuerst da 😉
(Übrigens offenbart sich Die Unendlichkeit der Freiheitsgrade wiederum in den transzendentalen Zahlen oder ganz einfach im Regenbogen – das macht die Eulersche Identität richtig Flower-Power-Mäßig 🙂 )
Oder spinnt da etwas 😉
@Thomas Waschke / 16. Juni 2018 @ 08:52
»Es geht schlicht und ergreifend darum, ob der ontologische Naturalismus Recht hat.«
Bunges ontologischer Naturalismus — oder scientific materialism, wie er das das meines Wissens selbst nennt — erfordert ein (substantialistisches) Konzept von Existenz als einem logischen Prädikat. Das heisst, Existenz wird hierbei grundsätzlich als eine Eigenschaft aufgefasst, die ein Ding haben kann oder auch nicht. Diese naive, wenngleich traditionelle Vorstellung hat Kant im Zuge seiner kopernikanischen Wende ausgemerzt; Kant begreift Existenz lediglich als ein grammatisches, aber nicht mehr als ein logisches Prädikat, womit er das Fundament gelegt hat für den Existenzbegriff, der nachfolgend massgeblich wurde für die moderne Logik und die Mathematik.
Bunge führt infolgedessen einen recht verzweifelten Kampf gegen den Existenzquantor, wie Don Quixote gegen die Windmühle. Wobei Bunge dann auch heftig gegen “logische Imperialisten” wie Frege, Peirce, Russell, Tarski oder Quine polemisiert. Ein naturalistisch geneigter Naturforscher, der sich für Bunge begeistert, wird sich in seiner Begeisterung durch Ungereimtheiten mit dem Existenzquantor zwar kaum bremsen lassen. Wer hingegen die von Bunge vertretenen Auffassungen möglichst unvoreingenommen beurteilen will, muss sich hier zwischen ontologischem Naturalismus und “logischem Imperialismus” entscheiden — beides zusammen geht nicht.
Dies nur als eine Art Fussnote, aus welchen Gründen man beispielsweise zu dem Schluss kommen kann, dass der ontologische Naturalismus verfehlt ist. An einer weiteren Runde in der Naturalismus-Debatte ist mir hier nicht gelegen, und ich werde dazu jetzt auch still sein.
@Reutlinger: Reduktionismus
Das Tückische mit dieser Art von Aussage ist, dass sie so stark ist, dass sie sich leicht widerlegen lässt. Also wollen wir das mal tun:
Schrieb der schon im Artikel erwähnte Francis Crick 1994 in seinem Buch “The Astonishing Hypothesis: The Scientific Search for the Soul” auf Seite 40. Immerhin ein Nobelpreisträger.
Und zur Sache mit der Liebe empfehle ich Ihnen diesen Vortrag von Semir Zeki. Der geht zwar über Schönheit (im ästhetischen Sinne), Zekis Argument zur neurobiologischen Erklärung der Liebe ist aber ganz analog: The neurobiology of beauty. Zeki ist ein durchaus bekannter Neurowissenschaftler auf dem Gebiet des Sehens.
q.e.d.
Nur zu sagen, dass ein Körper (oder bestimmte Teile davon) notwendig ist für Erfahrungen, Gedanken und Gefühle, das halte ich aber für keine hinreichende Erklärung. Dann sollte man es auch nicht “naturalistische Erklärung nennen”.
(Kleiner Tipp am Rande: Was Christof Koch über das “minimal hinreichende neuronale Korrelat des Bewusstseins” geschrieben hat.)
Ziemlich genau so schrieb das schon Friedrich Nietzsche in seiner Fröhlichen Wissenschaft. Es sind übrigens nicht selten Wissenschaftler, die so denken, nicht nur Philosophen.
Das sehen wir ausnahmsweise mal ähnlich. Daher schreibe ich ja schon seit Jahren: Lasst mich positive Argumente für die Existenz einer Seele sehen. Bisher kam da noch nichts.
(Es gibt solche Versuche, etwa in Uwe Meixners “The Two Sides of Being”, doch da kann ich die Prämissen nicht mittragen.)
A R
…..Schönheit….
Der Vergleich mit der Schönheit sollte nur das Gedankengerüst symbolisieren mit dem ich sagen will, dass wir zum Erkennen einen Sinn benötigen. Wenn der fehlt, dann gibt es kein Erkennen.
Ich könnte diesen Sinn auch Begabung nennen. Wenn die fehlt, dann fehlt die Grundlage für tiefere Einsichten.
Noch einfacher formuliert, wer keinen Hunger hat, hat keinen Sinn für Küchenrezepte.
Und , um wieder zum Thema zu kommen, wer keine Bereitschaft oder Empfänglichkeit für “Übernatürliches” hat, der bleibt eben Rationalist. Eine Bewertung nehme ich nicht vor.
@Heinrich Päs
Der Begriff Advaita bezieht sich auf die Vorstellung, dass die Seele (Atman) dasselbe ist wie die höchste metaphysische Realität (Brahman). Das Verständnis über Brahman kann sich in den verschiedenen hinduistischen Glaubensströmungen jedoch wesentlich unterscheiden und reicht von einer unpersönlichen Weltenseele bis hin zu einem persönlichen Gott.
In den östlichen Kulturen ist eine ganzheitliche oder holistische Weltsicht seit jeher weit verbreitet. Und ein Synkretismus ist häufig zu finden, da es im Gegensatz zu den monotheistischen Religionen keinen Absolutheitsanspruch gibt. Als Beispiel möchte ich meinen Artikel über den Zen-Buddhismus und dessen Ursprünge aus dem Mahayana-Buddhismus, dem Taoismus und dem Konfuzianismus anführen, den ich mal für Michael Blumes Blog schrieb.
Zitat fegalo: „Prominentester Anwendungsfall und nach meiner Vermutung auch der Anlass überhaupt für das Konzept ist das Verhältnis von Gehirn und Bewusstsein (für die Älteren unter uns auch bekannt als das Leib-Seele-Problem).“
So könnte man es sehen.
Allerdings ist mein Vorbild weniger das Leib-Seele-Problem, sondern ganz einfach die heute alltägliche „Realität“, das Hardware – Software – Problem, oder noch genauer die milliardenfach getesteten und realisierten Wechselwirkungen zwischen Prozessor – Prozess – Information.
Ich habe es mir ganz einfach gemacht. Bin einfach in die Rolle der „besonders Verrückten“ geschlüpft, die früher massenhaft „neumodische“ Sachverhalte auf uralte Probleme übertragen haben, wie typischer Weise ehemals die Erfindung des Telefons auf die Erklärung der Denkprozesse übertragen wurde, was als ganz besonders verrückt galt.
Ich will zumindest für mich die realen Sachverhalte nachvollziehen, die McCulloch entdeckt hat.
McCulloch baute zwar nicht auf das Telefon sondern auf die Boolsche Algebra auf, Turing erweiterte die allgemeine „Turing Berechenbarkeit“ auch auf neuronale Strukturen.
Die Boolsche Algebra ist zwar auch grundlegend in der Telefontechnik, aber das Telefon diente als Vorbild, weil das Telefonnetz wie eine riesige Maschine die ganze Welt überzog und deshalb zum Metapher für das vernetzte Gehirn wurde.
Beiden bekam ihre Entdeckung nicht gut.
McCulloch verlor seinen Neurologen Job und bekam eine Art „Gnadenbrot“ von einem Elektronikkonzern in der Kybernetik Forschung. Und bei A. Turing, der mittels mathematischer Modelle die Wirkung Englands Luftwaffe so optimiert hatte, dass die Engländer der ursprünglichen deutschen Luftüberlegenheit standhalten konnten, war es noch schlimmer, er sollte wegen Homosexualität kastriert werden und hat den Freitod vorgezogen.
Natürlich könnten Sie Bewusstsein so sehen, dass es keine vernünftige Erklärung geben kann, z.B. ein abstraktes Weltbewusstsein in das das menschliche Bewusstsein irgendwie eingebunden ist.
Man kann auch das „Unmögliche deklarieren“ und sich danach wundern warum es nichts als Widersprüche gibt, wenn man versucht die „deklarierten Objekte“ zu verknüpfen. Programmierer müssen in ihrem Job sehr sorgfältig und umsichtig ihre „Objekte“ deklarieren um sie widerspruchsfrei verknüpfen zu können, sonst fliegt ihnen ihr Programm um die Ohren und sie können nicht mehr von ihrem Job leben.
Wenn Sie Bewusstsein zwangsweise „unmöglich“ deklarieren, so gibt es kein Bewusstsein und sie können es auch nicht entdecken. Wenn es aber etwas gibt, was offenbar fast alle Menschen in sich „verspüren“, so ist es dies auch Wert eine Erklärung zu suchen. Selbst wenn man bislang davon ausgegangen ist, dass Geist (als auch Information) nicht mit einem Körper (besser einem Prozessor) interagieren kann.
Sie könnten Geist einfach so weg definieren, dass er nichts mit Information zu tun hat.
Ähnliches versuchen die Materialisten, die sich alles was irgendwie mit „Gott“ zu tun hat, aus dem Kopf schlagen wollen. War einfach naheliegend, wer mochte schon die „Pfaffen“ die einem nichts anderes als Vorschriften gemacht haben und schlechte Aussichten für das „Jenseits“.
Pech für die Materialisten war nur, dass vor rund 100 Jahren das Informatik Zeitalter begann.
Das Problem war nur, dass plötzlich „Geistiges“ wie Information, mittels elektronischer Interpreterschaltungen (Gatter im Sinne der Boolschen Algebra) mit Materie wechselwirken konnte und die Wechselwirkungen innerhalb des Systems aus Prozessoren – Prozessen – Information letztlich sogar bei den Menschen den Alltag bestimmen, nicht nur in Maschinen und Computern.
Man läuft morgens in die Fabrik, führt gemäß den Anweisungen Arbeitsprozesse aus, gibt Informationen fleißig im Computer ein, bzw. beschafft der sich die Informationen automatisch selbst und man geht wieder nach Hause.
Vermutlich alle Menschen spüren etwas in sich, was man Bewusstsein nennt. Es ist naheliegend darüber nachzudenken wie es dazu kommen könnte, besonders wenn man ehemals in einem IT Job tätig war und einem die Sachverhalte im Gehirn „bekannt“ vorkommen. Und noch mehr denkt man darüber nach wenn man in die „Zielgerade des Lebens“ einbiegt. Wenn man noch einmal über die heftigen Diskussionen in einer 68 er WG nachdenkt, die man mit Psychologiestudenten geführt hat.
@Päs: Kommunikation & Erfolg
ad (1): Erfolg ist ein schwieriges Kriterium, man denke an die Diskussion von Hilary Putnam und Bas van Fraassen über den wissenschaftlichen Realismus.
Wenn ich an Erfolg denke, dann kommt mir auch in den Sinn, dass beispielsweise die katholische Kirche wohl die älteste Institution der Welt ist und schon so manches Zeitalter überstanden hat.
Demgegenüber ist erschreckend, wie sich beispielsweise am Anfang der Finanzkrise einige Redaktionen ihrer Wissenschaftsredaktionen und -Seiten entledigten; oder wie Trump jetzt mit der Wissenschaft umspringt.
Wir sollten unsere gesellschaftliche Bedeutung nicht überschätzen.
ad (2): Nun gut, damit lässt sich eine Antwort erahnen.
Da ich in meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung die Frage thematisiere, wie man Erfolg/Fortschritt in der Wissenschaft konzeptualisieren soll, eine Rückfrage: Was schwebt Ihnen im Sinne? Was macht eine Weltbeschreibung B besser als A?
@fegalo: Emergenz
Danke für diese Analyse, der ich weitestgehend zustimme; freilich gibt es in der englischsprachigen Welt noch weitere Forschung zur Emergenz.
Dass Peter Janich gestorben ist, war mir entgangen. Schade. Seine Texte gehören zu den besten, die ich im Bereich Philosophie gelesen habe.
Also bleibt Emergenz doch weiterhin ein “Zauberwort”, wie ich es vermutete. Schlimm scheinen mit Materialisten vor allem, wenn sie ihre Philosophie (Ideologie?) mit naturwissenschaftlichem Arbeiten verwechseln. Aber da hatten wir ja durchaus schon etwas Anschauungsmaterial.
Mich beruhigt aber der Eindruck, dass dem wissenschaftlichen Nachwuchs immer deutlicher wird, dass der Materialismus seinen Schuldschein, mit Popper gesagt, nicht einlöst und wahrscheinlich auch nie einlösen wird. Das war in meiner Studienzeit vor rund 15 Jahren noch etwas anders.
@Waschke: Diskussionsblindheit
Einen Punkt will ich hier noch herausarbeiten: Sie werfen mir und anderen wiederholt vor, Sie nicht richtig zu lesen. In Ihrem letzten Beitrag an mich schrieben Sie zu meiner Aussage, ich sei vor allem an der Epistemologie interessiert:
Dann drängt sich mir aber der Eindruck auf, dass Sie hier mit geschlossenen Augen diskutieren oder ein sehr kurzes Gedächtnis haben, da Sie z.B. einen Tag vorher noch in Reaktion an mich schrieben:
Ich habe hier häufiger über die epistemische bzw. Erkenntnisebene geschrieben, etwa auch hier:
Mir scheint, dass Sie hier vor allem allen anderen Ihre eigene Diskussion aufzwängen wollen. Das ist nicht sehr freundlich gegenüber dem Gastgeber und kommt schon etwas arrogant daher.
Für die Zukunft möchte ich Ihnen empfehlen, sich auch einmal auf den Standpunkt Ihres Gegenübers einzulassen. Wenn man von vorne herein nicht an dessen Meinung interessiert ist, dann erübrigt sich tatsächlich der Diskussionsbedarf.
@Stephan Schleim
Wir sollten unsere gesellschaftliche Bedeutung nicht überschätzen.
Ein sehr wichtiger Hinweis den es an alle Wissenschaftler, Rationalisten aber auch religiösen Anhänger zu richtgen gilt. Wie sie bereits erwähnt haben Weltweit wachsen religiöse Strömungen.
Das begründet sich unter anderem darin, dass “aufgeklärte/entwickelte Nationen” unter einem Bevölkerungsschwund leiden, der gewiss auch auf die moderne rationale Selbstverliebtheit zurückgeführt werden kann. Im Buch “Auf dem Weg ins Imperium” macht David Engels darauf aufmerksam, dass die aufgeklärte Bevölkerung der griechischen und römischen Antike, ebenfalls den Individuellen Eigennutz über das Gemeinwohl gestellt hat. Was sich in niedrigen Geburtenraten niedergeschlagen hat. Dies ist ebenfalls typisch für Akademiker/Wissenschaftler-Kreise heute, in denen ebenfalls das Phänomen zu beobachten ist (das die eigene Karriere oft dem Zeugen von Nachwuchs untergeordnet wird – Man könnte fast der Meinung sein, die Natur duldet es nur bis zu einem gewissen Grad, dass das Individuum von seinem geistigen Potenzial Gebrauch macht).
Andererseits erleben wir eine Bevölkerungsexplosion in Ländern, in denen die Religionen eben noch eine zentrale Rolle spielen. Wer versucht ist diesen Ländern ein weiteres Mal seine Haltung aufzuschwätzen, wird kläglich scheitern. Denn die heutigen Technologien dezentralisieren sowohl das Wissen, als auch die Macht und der technologische Fortschritt ist heut weitaus sprunghafter, als das in der Vergangenheit der Fall war (Bsp. Handydichte und mobiler Breitbandausbau in Entwicklungsländern).
Wir sind der Meinung dass die Menschheit sich an einem Scheideweg epochalen Ausmaßes befindet. Denn nicht nur religiöse Anhänger sehen das nahen einer Zeitenwende, sondern ebenso Technologiefanatiker (Transhumanisten), aber ebenso klassische Wissenschaftler (Klimawandel). Thomas Metzinger ist überzeugt, dass der Mensch aufgrund seiner neuronalen Gegebenheiten hinsichtlich der vielschichtig Herausforderungen scheitern wird.
Wir sind der Meinung, dass es der Menschheit nur gelingen wird, dieses Jahrhundert in entsprechend nachhaltige Bahnen zu lenken, wenn anerkannt wird, dass es Brücken zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft zwingend braucht. Denn nur wenn Emotionen und der rationale Verstand gleichermaßen angesprochen werden, werden die Menschen in der Lage sein, dass umzusetzen was es an verwirklichten Ideen bedarf. Die Ägypter haben bereits in der Vergangenheit unter Beweis gestellt, dass Glauben und Wissen Berge versetzen können und diese deshalb bis heute als Bauwunder gelten.
Einen pessimistischen Ausblick wagen wir erst gar nicht, auch wenn mancher der Meinung sein möge, dass erst die Pest die Blüte der Renaissance hervorgebracht und das moderne Zeitalter eingeläutet hat (obwohl genau genommen die Moderne auch das Substrat für die unbändigbare Blüte der Neugier und Gier nach Wachstum geliefert hat 😉 )
Hier noch ein kleiner Song https://www.radio-morgenland.com/blueten/ …Mit besten grüßen aus dem Morgenland!
Vielleicht kann ja auch Herr Hoppe was damit anfangen….wie jede Blüte Seine Liebe zum Ausdruck bringt…. 😉
@RadioMorgenland
danke, klingt interessant, hab’s aber nur überflogen. Ob das der grandiose Wurf ist, müssen kompetentere Menschen entscheiden als ich. Ich persönlich habe einige Zweifel, die in dem Zeitungsartikel auch angesprochen wurden.
Das sehe ich nicht. Ich fürchte, Sie verstehen nicht, was ich mit ‘Konstrukt’ meine. Sagen Sie einfach ‘Denkinhalte’ dazu, vielleicht verstehen Sie dann besser, was ich meine. Die können nicht in ‘Dinge’ zerfallen.
Verstehen Sie das als ontologische Aussage oder als epistemische? Wenn ich richtig informiert bin, geht es bei Unschärferelationen nicht um Beschreibung, sondern um Messung der komplementären Eigenschaften. Die Unschärfe besteht dann hinsichtlich der Genauigkeit, mit der die beiden gemessen werden können. Ist das für Sie “nicht vollständig beschrieben”?
Sorry, Ihr wissenschaftlicher Stand ist nicht der meinige. Kann daran liegen, dass meine Studienabschlüsse schon über 30 Jahre zurück liegt. Ich habe allerdings nicht mitbekommen, dass sich in diesen Punkten viel geändert hatte.
@Stephan Schleim
falls Sie an meiner Meinung interessiert sind, senden Sie mir bitte eine Email-Adresse. Ich antworte dann auf diesem Weg.
@Lennart;
Die Schönheit als Beispiel habe ich durchaus so verstanden und sehe die Empfindung von Schönheit als paradigmatisches Beispiel. Es gibt jedoch keine Begründung dafür, die Empfindung von Schönheit als etwas Übernatürliches zu bezeichnen. Man darf eben den Gebrauch der Sprache nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Etwas als schön zu empfinden, ist eine psychologische Funktion, die man erklären kann. Wenn Sie schreiben “wer keine Bereitschaft oder Empfänglichkeit für Übernatürliches hat, der bleibt eben Rationalist”, dann ist das ein Selbstwiderspruch, denn wie kann man etwas “Übernatürliches” empfinden? Worin drückt sich Bereitschaft und Empfänglichkeit für Übernatürliches aus? Das sind doch bloß bedeutungslose Wortspiele und Selbstbetrug.
@Stephan Schleim;
Wenn ein menschliches Phänomen nicht ohne den Körper existieren kann, dann ist das noch keine naturalistische Erklärung, aber es gibt einen Rahmen vor, innerhalb dessen nach naturalistischen oder materialistischen Erklärungen gesucht werden kann und gesucht werden muss. Dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass eine solche Basis vorhanden ist. Es bleibt jedoch noch immer die Kluft zwischen naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Begriffen, die überwunden werden muss. Zuerst müssen die betreffenden Begriffe näher analysiert werden, was gemeint ist, was dahinter steckt, in welchem Zusammenhang die Begriffe stehen.
Was bedeutet der Begriff der Seele? Für sich selbst gesehen ist der Begriff ohne Bedeutung. Er bekommt erst Bedeutung, wenn man ihn mit den Lebensvorgängen in Beziehung setzt, mit der Gedankenwelt, mit der Gefühlswelt, mit der Erziehung und Bildung, mit den Lebenszielen und dem Lebenssinn. Welche Bedeutung für die Seele hat die körperliche Konstitution, die Lebensweise, die Lebenserfahrung, das Zusammenleben mit den Mitmenschen? So kommt man dem Inhalt der Seele allmählich näher und kommt der psychobiologischen Ebene näher, sowohl top-down als auch bottom-up. Der Systemanalytiker würde sagen “stepwise refinement”. Mit dem Reduktionismus hat es nichts zu tun.
@Waschke: Kommunikation
Auf dieser Seite erscheint Ihr Name nun schon 107-mal. Zum Vergleich: Der von mir “nur” 96-mal. Auch quillt mein E-Mail-Postfach über.
Wie ich schon einmal schrieb, ich muss mich auch noch um andere Dinge kümmern. Beim nächsten Mal vielleicht besser?
@Stephan Schleim
mir ging es um prinzipielle Fragen. Konkret, wie Sie die Diskussion führen, und was Sie mir vorwerfen.
Ich hatte Ihnen übrigens expressis verbis geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wenn Sie aus genau den Gründen, die Sie gerade benannt haben, nicht antworten. Aber die Art und Weise, wie Sie geantwortet haben, war provozierend. Getoppt noch dadurch, was Sie mir vorwerfen. Ich kann Ihnen das gerne durch Zitate aus Postings verdeutlichen.
Interessant, dass Sie nachgezählt haben, wie oft ich hier gepostet habe (spricht doch für Ihren Blog, eigentlich sollten Sie stolz darauf sein). Fair wäre gewesen, zu zählen, wie viele Postings von mir an Sie gerichtet waren, mit der Anzahl an Antworten, die Sie diese Postings geschrieben haben (vielleicht ergänzt durch die Anzahl von Zeichen, die ich und die Sie geschrieben haben, dann würde Ihnen möglicherweise etwas auffallen).
Es hat schon was, mir auf dieser Grundlage vorzuwerfen, ich würde mich nicht auf die Argumente anderer Menschen, die mir diese gar nicht nennen, einlassen.
Ich hoffe, dass das beim eventuell nächsten Mal besser wird.
@chrys
danke für diese konkrete Kritik, die mir nicht unbekannt war.
Meine Frage, die Sie zitiert haben, war
Wenn die Antwort darauf lautet
(wobei mir nicht so ganz einleuchtet, was in diesem Kontext “unvoreingenommen” bedeuten soll, wenn ich Sie recht verstehe, haben Sie sich auch entschieden), scheint mir das keine Antwort auf meine Frage zu sein.
Kann natürlich sein, dass man sich als Naturwissenschaftler, der ‘Dinge’ untersucht, anders entscheidet als jemand, der sich mit ‘Konstrukten’ (wie Logik oder Mathematik) befasst.
@Lennart
nein, aber wie um alles in der Welt kommen Sie darauf, dass ich so etwas behauptet habe?
Ich habe doch geschrieben, dass ich eine Stufentheorie vertrete und davon ausgehe, dass Erklärungen auf der jeweiligen Seinsebene erfolgen müssen. Wie sollten Naturwissenschaften daher eine Entscheidungshilfe in Fragen, die keine direkten Auswirkungen auf Natur haben, auch nur prinzipiell geben können? Ich gehe aber davon aus, dass Erklärungen auf der Ebene der Geisteswissenschaften nichts enthalten sollten, was den Erkenntnissen Naturwissenschaften widerspricht.
Das TL;DR (too long; didn’read) der materialistischen Position, die in obigen Kommentaren vertreten wird, lautet: Alles was es gibt hat eine materielle Grundlage und fiktive Dinge wie die Zahl Pi gibt es nur weil es denkende Wesen gibt, die wiederum auf ein Denkorgan angewiesen sind und dieses Denkorgan funktioniert gemäss Naturgesetzen.
Anders als von den Opponenten eines ontologischen Materialismus wie @fegalo oder Stephan Schleim dargestellt, oder wie sie im Satz Mit dem Leugnen einer unabhängigen geistigen Welt bleibst du nur ein “Leugner”. (Lennart) dargestellt ist der ontologische Materialismus aber nicht eine Position unter anderen, sondern implizit geht die moderne (wissensbasierte?) Gesellschaft von der Richtigkeit dieser Position aus. Wie sonst wäre es möglich, dass man den Todeszeitpunkt als Zeitpunkt des Hirntodes definieren und auch praktizieren kann. Im Detail unterscheidet man zwar zwischen klinischem, biologischem und Hirntod, doch letztlich sind sich nicht nur die Mediziner, sondern ist sich die ganze moderne Gesellschaft einig, dass wenn das Hirn seine Funktion für immer einstellt, kein Mensch mehr vorhanden ist, den man noch irgendwie retten könnte.
Die materialistische Position manifestiert sich also sogar in Gesetzen, sie manifestiert sich in Argumentationsketten vor Gericht und natürlich jederzeit im Alltag.
Dessen muss man sich einfach bewusst sein.
Hallo Elektroniker,
leider wurde der Blogpost von Herrn Hoppe geschlossen bevor ich Ihnen antworten konnte. Ich will das hier jetzt machen, zumal ich glaube daß die Antwort einen konstruktiven Beitrag auch zu der hier laufenden Diskussion liefert – auch wenn ich die Beiträge hier nur überflogen habe. Es geht um die materielle Grundlage geistigen Seins. Als geistiges Sein bezeichne ich die Existenz (im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs “es gibt”) von Gedanken, moralischen Werten, Würde, Liebe und andere Abstrakta, die unser soziales Verhalten bestimmen.
Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß unser Verstand zu etwas Unverständlichem in der Lage ist: wir können gedanklich aus uns herauszutreten und uns selbst “von außen” betrachten – der Materiehaufen Gehirn sieht sich selbst von außen an, wie er als Haufen da vorhanden ist, und nach welchen Regeln er funktioniert. Dieser Materiehaufen und alle seine Zustände unterliegen aber den Zwängen der Naturgesetze. Diese regeln das Zusammenspiel aller Teile und daraus ergeben sich zwangsläufig auch die Regeln, denen der Haufen als Ganzes unterworfen ist. Dadurch ist ausgeschlossen, daß das Ganze plötzlich seine eigenen Regeln entwickelt, die Regeln seiner eigenen Teile analysiert oder in Frage stellt. Insofern ist dieses “aus uns Heraustreten” naturwissenschaftlich oder logisch über irgend einen Kausalzusammenhang nicht erklärbar.
Das ist ein Argument gegen den Materialismus – aber nicht wirklich. Denn dieser Materiehaufen ist kein Einzelding, wie er gerade dargestellt wurde. Er ist als Teil einer Vielzahl von Materiehaufen anzusehen, die alle gleich funktionieren, und alle in Verbindung stehen. Denn mein Bewußtsein kann sich in das Bewußtsein anderer hineinversetzen. Ich weiß ungefähr, was mein Gegenüber und Andere wollen. Wenn ich also aus mich heraustrete, trete ich nicht heraus aus einem Gesamtsystem, sondern ich ändere nur meinen Standort innerhalb eines Systems, in der jede Menge andere Materiehaufen auch noch da sind, welche miteinander in Verbindung stehen. wodurch jeder Standort, jede Situation in der ich mich befinde, gedanklich oder real, “aufgeladen” ist mit moralischer Wertigkeit. Jedes Bewußtsein berücksichtigt nach außen die Bewußtseins alle anderen Menschen – daher kommen ja Werte wie Liebe, Würde, Gutes und Böses, also all die Abstrakta, die angeblich eine geistige Grundlage haben. In diesem Bild haben sie demnach eine materielle Grundlage. Sie ergeben sich aus dem Beziehungsgeflecht einer Vielzahl an ähnlichen Materiehaufen, die mit der gleichen Sensorik und Rückkopplung versehen sich über Etwas bewußt sind, und zwar über mehr oder weniger das, was alle miteinander verbinden. Wenn ich also aus mich heraustrete, trete ich aus keinem isolierten eigenen System heraus, was logisch nicht geht, sondern ich bleibe im System, ich bleibe in den Beziehungen, und ändere dort nur geringfügig meinen Standort, das aus allen mit mir verbundenen ähnlichen Ichs besteht – ich kann so den logischen Widerspruch des “aus mich Heraustretens” auflösen.
Das ist ein Argument für den Materialismus. Kommt vielleicht nicht klar rüber, ließe sich aber mit etwas mehr Zeit klarer ausformulieren. Was ich meine ist: Abstrakta wie Liebe, Würde und andere Werte, die unser Zusammenleben ordnen, könnten – allen idealistischen Ideen zum Trotz -trotzdem materialistisch begründet werden, wenn man Bewußtsein nicht individualisiert – wenn man also nicht reduktionistisch vorgeht, wie es die Naturwissenschaft macht (es machen muß) – sondern konsequent alle Beziehungen aller Teile ganzheitlich berücksichtigt (was alle Vorstellungen überschreitet). Würde und Liebe sind Begriffe, die nur im Zusammenspiel einer Vielzahl von Bewußtseins und deren Funktionen einen Sinn machen – aber dann könnten (!) sie materialistische instantiiert sein. Könnten !
Somit haben wir ein Argument dafür und dagegen.
Aber es gibt ein noch schwerwiegenderes Argument gegen den Materialismus. Es ist die Intuition, die dagegen spricht. Die Intuition spricht immer dann zu mir, wenn der Verstand überfordert ist, wenn er sozusagen im luftleeren Raum herummengt. Ob das Geistige aus Materiellem vollständig erklärbar ist, kann der Verstand nicht beantworten, also beantwortet es das Gefühl. Und das sagt nein. Ob man sich auf sein Gefühl verlassen kann, das weiß man erst nach vielen Jahren, offenbar muß das Gefühl an Problemen auch erst trainiert werden. In dieser Frage verlasse ich mich darauf. Gegenüber den meisten Naturwissenschaftlern ist das kein Argument – obwohl diese – wie alle Menschen – im Alltag genauso ihren Gefühlen mehr folgen als dem Verstand. Aber der Weg zur Erkenntnis führt doch über die Empirie. Aber was ist Intuition und Gefühl ? Es ist doch nichts anderes als Empirie – Analyse und Synthese komplexester Erfahrungen aus vielen Jahren.
Grüße Fossilium
Der vehemente und manchmal sogar aggressive Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen zur wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Lebens und des Menschen ist mir unverständlich.
Hier ein sehr interessanter Bericht über eine Frau, die sich im religiösen Wahn absichtlich selbst verletzt hat: Gefährlicher Glaube
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frau-durchlebt-tiefreligioese-phasen-und-hoert-stimmen-ein-raetselhafter-patient-a-1212370.html
@Radio Morgenland
Freitod, Verantwortungsbewusstsein und Vernunft
“… der einer freier Gedanke vorausging.”
Bei all dem uns umgegebenen Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn, kann wohl niemand behaupten einen wirklich-wahrhaftig freien Gedanken zu haben!?
Lieber Stephan,
ich war erst erschrocken: Nachruf auf Christian Hoppe …… und dann ging es ja doch noch weiter …. s Blog WIRKLICHKEIT. pppuuuuhhhh ……
Erst einmal vielen Dank für die kritische Würdigung und Deine Mühe diesbezüglich!
Ich habe den Eindruck, dass Dir unter dem Stichwort “Naturwissenschaft” eher der öffentliche Diskurs in Monographien, Artikeln im Feuilleton breit zugänglicher Zeitungen und Magazine, Interviews usw. vorschwebt, während ich ausschließlich an die fachlichen Publikationen denke, also peer-review Originalarbeiten und Übersichtsarbeiten in Fachjournalen. Man könnte noch diskutieren, ob echte Fachbücher sowie Lehrbücher für den akademischen Unterricht auch darunter fallen. Aber popularisierende, oder sogar naturphilosophische Interpretationen ihrer ursprünglich naturwissenschaftlichen Forschungen (einschl. Psychologie) durch manche Forscher möchte ich hier ausdrücklich ausnehmen. Die Mehrzahl der Naturwissenschaftler käme nie auf den Gedanken, solche übergreifenden Werke zu verfassen – eben weil man sich damit in das Gebiet von Theologie und Philosophie begibt. Ich habe also ausdrücklich nicht über den Naturalismus geurteilt.
Ich habe natürlich weder was gegen den Glauben, noch gegen die Theologie, noch dagegen, dass Menschen, die sich einerseits für Theologie, anderseits für Naturwissenschaften interessieren, miteinander sprechen (wie Ihr das in dem Arbeitskreis getan habt, von dem mir Prof. Eibach auch immer wieder begeistert berichtet hat). In meinen letzten Blogbeiträgen ging es mir um die Frage, ob Naturwissenschaften im strengen wissenschaftlichen Sinne (wie sie faktisch funktionieren) und akademische Theologie (am Rande auch Philosophie) miteinander sprechen können. Ich denke, dass ich für meine ablehnende Antwort die Tatsache auf meiner Seite habe, dass in nat.wiss. und psychol. Originalarbeiten z.B. niemals Theologen oder Philosophen zitiert werden (außer als vorangestelltes historisierendes Motto) und das methodisch auch gar nicht möglich wäre, so funktioniert das einfach nicht.
Ich habe abgesehen von methodischen Aspekten auch nach inhaltlichen Überschneidungen gesucht und ich finde sie nur in Bezug auf die Frage eines Eingreifens Gottes in das innerweltliche Geschehen und damit in Bezug auf das Thema “Wunder” in einem strengen Sinne (Durchbrechung von Naturgesetzen). Die Bibel und andere heilige Texte sind voll von entsprechenden Erzählungen, die heute jedoch von Theologen meist entmythologisierend interpretiert werden (woraus wiederum starke innerkirchliche Spannungen zum allgemeinen religiösen Glaubensbewusstsein resultieren). Meines Erachtens haben wir sehr gute Gründe, diese Erzählungen als literarisch-fiktiv zu betrachten und die Behauptung, diese Ereignisse seien historisch real geschehen, mit Verweis auf die Naturwissenschaften zurückzuweisen. Ich habe in früheren Texten für einige zentrale “Wunder” auch alternative, meist psychologische Erklärungen angeboten (ich betrachte auch psychische Phänomene als real, aber behauptet wird hier religiöserseits physisch-historische Realität); d.h. man kann die Phänomene durchaus anerkennen, aber nicht die üblichen religiösen Erklärungen (“Wunder”, göttliches Eingreifen, quasi-göttliche Fähigkeiten). Um es kurz zu machen: Die Stellungnahme der Naturwissenschaften zu dieser Thematik kann immer nur ablehnend sein – das hat auch mit der Axiomatik zu tun und mit dem (axiomatischen) Begriff des Naturgesetzes (die von Dir genannten religionskritischen Autoren machen genau diesen Punkt stark: ein Glaube an Wunder im engen Sinne ist mit unserem heutigen nat.wiss. Kenntnisstand nicht vereinbar). [Ich kann hier Deinen Einwand nicht nachvollziehen, dass ich angebliche suggeriere, dass Naturgesetze irgendwie agierende Prinzipien sind – das wäre natürlich Unsinn.] Naturwissenschaft ist am Ende eben eine bestimmte Denkform und die rekurriert niemals auf göttliches Eingreifen und sie akzeptiert niemals auf Gott rekurrierende “Erklärungen”. Die akademische (kontinentaleuropäische) Theologie hat dies im Grunde voll akzeptiert, die Philosophie ebenfalls: Die Naturwissenschaften müssen und dürfen ihrem ureigenen Geschäft nachgehen, methodisch und inhaltlich; sie folgen dabei ihrer eigenen inhärenten Entwicklungslogik. Die Theologie behält sich dann gewisse Interpretationsspielräume vor (wobei hier dann doch oft wieder Erklärungslücken und Deus-ex-machina-Argumente bemüht werden); diese theologischen Interpretationen berühren umgekehrt aber nicht die Naturwissenschaften (vielleicht menschlich einzelne Naturwissenschaftler) und können aus den genannten Gründen auch nicht auf die Naturwissenschaften zurück wirken (was sie auch faktisch nie tun).
In der Gesamtschau komme ich (weiterhin) zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen für einen Dialog – d.h. ein Gespräch auf Augenhöhe, das beide Partner inhaltlich und methodisch weiterbringt – nicht gegeben sind.
Theologen glauben aber, dass sie dort, wo sie direkte Widersprüche zu den Naturwissenschaften ausräumen können oder wo sie eben Erklärungslücken markieren, positive Argumente für den Glauben bzw. dessen Vernünftigkeit gefunden haben. Dieser Strategie – dieser latenten Vereinnahmung – sollten sich Naturwissenschaftler (als Naturwissenschaftler) meines Erachtens aber entschieden widersetzen. Der Haupteindruck, der klar festgehalten werden muss, ist, dass weitverbreitete religiöse Glaubensvorstellungen mit naturwissenschaftlichem Wissen strikt unvereinbar sind.
Ich habe nur angedeutet, aber nicht weiter ausgeführt, warum ich denke, dass die Überlegungen cum grano salis auch auf den Dialog Naturwissenschaften – Philosophie zutreffen. Wiederum verstehe ich hier Naturwissenschaften nur im strikten Sinne (nicht die populären, philosophisierenden Werke mancher Naturwissenschaftler betreffend).
Deine weiteren Ausführungen zu neuen Erkenntnissen in den Naturwissenschaften (entgegen alter Doktrinen) sowie zu anderen Deutungen des Begriffs Wunder (z.B. im Hinblick auf die Intelligibilität der Welt) betreffen meine Überlegungen gar nicht. Mir ist auch nicht neu, dass manche Theologen Naturwissenschaftler sind/waren und dass umgekehrte Interessen bestanden – das betrifft ebenfalls meine Argumentation nicht. Einsteins Physik war im Prinzip von seinen deistischen Vorstellungen nicht beeinflusst – und wo doch (“Gott würfelt nicht”), lag er falsch … (Und die Entscheidung über die richtige physikalische Sichtweise, wurde nicht im Dialog mit Theologen gefunden, sondern physikintern.)
Bezüglich des Leib-Seele-Problems habe ich meine emergentistische Sicht ja mehrfach klar dargestellt und auch schon mit Dir diskutiert. Die Psyche bzw. das Bewusstsein kann schon deswegen keine Ursache oder ein Agens sein (wie Du es mit Deinen “psychosomatischen” Beispielen suggerierst), weil es kein Etwas, keine Substanz ist. Bewusstsein ist vielmehr eine Eigenschaft eines (kleinen) Teils der biologischen Informationsverarbeitung, also eine Fähigkeit, die nur zeitweise unter bestimmten Bedingungen auftritt. Sie hat selbstverständlich mit der Gesamtorganisation des Organismus, insbesondere des Gehirns in diesem Augenblick zu tun und hängt einseitig davon ab. Und selbstverständlich gibt es hier noch sehr viele offene Fragen. Die richtige Methode ist hier aber die naturwissenschaftliche. Ich hatte im Übrigen auch mehrfach klar markiert, dass ich unter Naturwissenschaften auch die Psychologie fasse – meines Erachtens sind die kognitiven Neurowissenschaften wissenschaftstheoretisch sogar klar ein Teilgebiet der Biologischen Psychologie (wir hatten früher einmal über meinen entsprechenden Blogpost diskutiert)!
“Klar, die Wissenschaftler könnten die Bedeutung ihrer Begriffe und die theoretisch-konzeptionellen Voraussetzungen ihrer Experimente, die ihre Ergebnisse beeinflussen, selbst kritisch reflektieren. Fakt ist aber, dass die Meisten es nicht tun.” – dies mag in Bezug auf Populärwerke gelten, aber nicht in Bezug auf das, worüber ich hier spreche, Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne. Du kannst sicher sein, dass beispielsweise in der Psychologie die Konzept-/Modell-/Theorieentwicklung von kritischen Kollegen mit Argusaugen beobachtet wird. Die Theorieentwicklung erfolgt auf empirischer Basis, empiriegetrieben, also nicht einfach nur am Schreibtisch. Das ist der einfache methodische Grund, warum Philosophen dazu nichts beitragen können.
Ich gebe zu, dass die Soziologie des Wissenschaftsbetriebs vielleicht mit meinem idealistischen Wissenschaftsverständnis kollidiert. Aber meine Argumentation bezog sich klar auf letzteres und ich fürchte, dass ein Verweis auf die menschelnden Umstände des Wissenschaftsbetriebes den Dialog Theologie – Naturwissenschaft ebenfalls nicht befördern würden. Das läuft eher auf “Tu-quoque”-Argumente gegen die Naturwissenschaften hinaus.
Wenn Naturwissenschaftler das Philosophieren oder Theologisieren anfangen oder wenn umgekehrt Philosophen/Theologen Phänomene behaupten, die nach gesundem Menschenverstand nicht möglich sind (“Durchbrechung von Naturgesetzen”, “Wunder” im strengen Sinne), provoziert dies entsprechende Einwände und Kritik. Wo diese Übergriffe nicht auftreten, gibt es gar keinen Diskussionsbedarf.
Die offene Frage für Glaube und Theologie, die theologischerseits immer wieder Gesprächsbedarf mit Naturwissenschaftlern provoziert, ist: Sind Wunder im strengen Sinne für die meisten Religionen, auch für das Christentum (Heilungswunder Jesu, Auferstehung Jesu, eigene Auferstehung) konstitutiv? Oder lassen sich die alten Erzählungen wirklich so deuten, dass sie einerseits keinen Widerspruch zum Naturgesetz mehr beinhalten, und dennoch religiös “attraktiv” bleiben? Macht Beten noch Sinn, wenn man vollständig einräumt, dass Wunder im strengen Sinne nicht möglich sind? Diesbezüglich habe ich erhebliche Zweifel – aber diese Zweifel waren nicht das Thema meiner Argumentation gegen die Möglichkeit oder gar Notwendigkeit eines Dialogs von Naturwissenschaften und Theologie.
Die Philosophie betreffend, können wir gerne einmal diskutieren, was Naturphilosophie ist: Eher der historische Ursprung der Naturforschung, der nach und nach vollständig durch die Naturwissenschaften abgelöst wird (das wäre meine Position), oder die philosophische Reflexion naturwissenschaftlicher Erkenntnisse (was Du vermutlich annimmst).
Nochmals Danke für die Replik, Stephan!
PS. An alle Kommentatoren: Ich bitte um Nachsicht, dass ich auf die umfangreiche Diskussion hier nicht eingehe, sondern nur unmittelbar auf Stephan Schleims Replik reagiere.
PPS. Ich blogge auf den SciLogs weiter im neuen Blog HIRN-RISSE.
Wer Gott als Fiktion betrachtet und Wunder ausschliesst, weil er glaubt, dass es nichts gibt, was völlig ausserhalb dem liegt, was die Naturwissenschaft untersuchen kann, der hat damit die Religion nicht völlig hinter sich gelassen, denn bestimmte in den Religionen wiederkehrende Gedanken, Bestrebungen und Wünsche gehören zum Menschen genau so wie Hände oder Füsse. Der Glaube an Gott ist nur eine mögliche Ausprägung der religiösen Veranlagung, die in fast allen steckt.
Die Sinnsuche ist ebenfalls eine solche Ausprägung und diese Sinnsuche kennen auch knochenharte ontologische Materialisten. Der folgende Artikel meint sogar, eine Welt voller Menschen, die höhere, über sie selbst hinausgehende Ziele anstreben, sei eine bessere Welt und der Vulgärmaterialismus – aufgefasst als Haltung, die nur nach Karriere, Geld und Instant-Befriedigung sucht – führe in die Irre, in die Sinnentleertheit. In The More People With Purpose, the Better the World Will Be liest man dazu (übersetzt von DeepL):
Es klingt klischiert zu sagen, jeder von uns müsse, um ein erfülltes Leben zu führen, einen Sinn finden. Es stimmt zwar: schon in jungen Jahren ermutigen wir unsere Jugendlichen, ihre Leidenschaft (ihr inneres Feuer) zu erkennen und zu verfolgen.
Die meisten Menschen leben und arbeiten aber jahrzehntelang ohne wirklichen Sinn für höhere Ziele Dies ist eine der vielen Tragödien unserer modernen materialistischen Welt.
Anschliessend stellt der Artikel eine japanische Methode vor um den eigenen Lebenszweck, den Sinn und die sinnerfüllende Tätigkeit zu finden. Für US-Amerikaner natürlich hochinteressant und attraktiv, weil sie schon länger auf Ratgeber-Literatur abfahren.
Man kann aber sicher sein, dass es den Wunsch und die Suche nach erfüllender Tätigkeit und Sinn im Leben solange geben wird wie es Menschen gibt – ausser zukünftige Menschen werden per Genmanipulation von diesem Wunsch befreit, wobei es dann auch sein könnte, dass man dadurch die Welt von den Menschen befreit.
Der oben verlinkte Artikel steht auf Singularity-Hub, wo es um zukünftige Technologien geht und wo beinahe grenzenloser (US-typischer Techno-)Optimismus vorherrscht. Am Schluss des Artikels wird der Begriff Massive Transformative Purpose (MTP) eingeführt und behaupet die am schnellsten wachsenden Firmen und ihre Mitarbeiter seien selbst erfüllt von Massive Transformative Purpose, also vom Wunsch die Welt umzuwälzen und grundlegend zu verbessern.
Tatsächlich unterscheidet das Streben nach grossen Zielen den Menschen wohl am deutlichsten von seinen nächsten Verwandten. Zeichen für dieses Grosse, das es den Menschen angetan hat, finden sich schon früh, beispielsweise in Denkmälern wie Stonehenge oder den Pyramiden.
Waschke
Das Beispiel mit dem Selbstmord sollte nur meine Denkweise klarstellen. Die Naturwissenschaften können keine Lösung für persönliche existezielle Krisen anbieten. Ausgenommen die ärztliche Hilfe und die psychologische Hilfe. Die Entscheidungen muss jeder Mensch selbst treffen.
Und damit sind wir bei den Erkenntnisstufen. Ich glaube auch, dass unsere Kultur in Stufen verläuft , ja man kann sie sogar mit der Entwicklung jedes Menschen vergleichen.
Vom rein Haptischen über die Gefühle zum Magischen , dann zum Rationalen .
Nur was kommt nach dem Rationalen?
Die Naturwissenschaften werden immer komplexer, die Zeit zum Lernen wird immer länger, die Lebenszeit des Forschers aber nicht. Also werden wir an einen Punkt gelangen, wo die Forschung zum Stillstand kommt.
Teilweise sind wir da schon, wer versteht noch Einsteins Feldgleichungen?
Der Teilchenzoo der Quantenphysik wird auch immer größer und wenn sich herausstellen sollte, dass die Quarks keine Materieteilchen mehr sind, dann löst sich der Materialismus auf, weil Materie nur noch ein Phänomen ist, wie der Mensch die Welt wahrnimmt aber kein objektiver Fakt ist.
Was bleibt, das Irrationale, das was Teil des Menschen ist und schon immer war. Das Irrationale kommt in der Form der Religionen daher.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist es , sie vom kulturellen Ballast zu befreien, alles was Menschen den Religionen angedichtet haben.
Der Kern bleibt aber gleich und wird nach dieser „Reinigung“ noch heller erstrahlen als der unvergleichliche unerreichbare Geist, der diese unerklärliche Welt erschaffen hat, den wir Gott nennen.
AR
….natürlich, übernatürlich….
Ein begriff bekommt seinen Sinn, wenn man erklärt, was er bedeutet und wenn man erklärt, was er nicht bedeutet.
Übernatürlich ist als Begriffsabgrenzung zu verstehen. So wie unseren Sinnen grenzen gesetzt sind, so ist unserem Erkennen eine grenze gesetzt. Und die ist bei jedem Menschen verschieden. Was sie schon als übernatürlich ansehen, das ist für einen religiösen Menschen noch ganz natürlich.
Aber zu erklären, dass dieses Übernatürliche nicht existiert ist eine Anmaßung, Man darf sich nicht zum Maßstab aller machen.
@Reutlinger: Rahmen der Erklärung
Die körperliche Bedingtheit setzt der Erklärung psychologischer Phänomene einen Rahmen, in der Tat; dashalb sprechen wir ja auch von “Bedingheit”.
Mein Punkt ist, dass die Begriffe der Physik, Chemie, Biologie, Neurobiologie… eben irgendwan aufhören, wenn wir etwa an (die abstrakte oder konkrete) Liebe denken oder auch nur an meinen (konkreten) Wunsch, hier eine gute Diskussion zu führen.
Insofern ist die naturwissenschaftliche Bedingheit psychischer Vorgänge ein Teil der Erklärung dieser Vorgänge, die als ganze aber nicht mehr rein naturwissenschaftlich ist auch nicht gar nicht sein kann.
Den Begriff der Seele verwende ich eher nicht (Körper ist Geist). Sie dürfen ihn aber freilich so definieren, wie Sie es möchten.
@fossilium;
Ein vernünftiger Beitrag, über den man rational diskutieren kann. Nach meiner Ansicht muss man zwei Erklärungsstufen unterscheiden. Die erste Stufe ist die Erforschung und Erklärung der Funktionsweisen der Phänomene der Welt und des menschlichen Lebens. Darauf bezieht sich die materialistische Position. Das bedeutet in keiner Weise, dass das Verhalten des Menschen durch das Verhalten von Molekülen erklärbar ist. Das Wesen der Natur sind die Wechselwirkungen ihrer Teilchen. Anziehung und Abstoßung ist immer nur zwischen zwei Körpern wirksam. Auf diese Weise werden komplexe Strukturen gebildet mit komplizierten Prozessen und mit den psychischen und kognitiven Funktionen des Menschen.
Die zweite Stufe ist dann die metaphysische Erklärung der Grundlagen, der Herkunft und möglicher Ziele der Natur und der Welt, also der Schöpfung mit dem menschlichen Leben insbesondere. Hierfür hat die Naturwissenschaft keine Karten. Die beiden Erklärungsweisen können sich nur in die Quere kommen, wenn eine Seite ihre Grenzen überschreitet. Überschneidungen sind zwar in den phänomalen Bereichen von Psyche und Geist möglich, aber dafür gibt es unterschiedliche Beschreibungsformen. Die Geisteswissenschaft kann hier Manches erhellen, durch anschauliche und äquivalente Beschreibungen, auch anhand von Metaphern, aber sie kann nichts erklären, im Unterschied zur Naturwissenschaft, deren Ziel die Erforschung der Kausalitäten und der Naturgesetzlichkeiten ist.
Das Problem für die Naturwissenschaft ist die Beschränktheit ihrer Mittel angesichts der Räume und Zeiten und angesichts der Komplexität mit der damit verbundenen Vielfalt an Erscheinungsformen. Die Geisteswissenschaft wiederum, insbesondere die Theologie, darf nicht den Fehler machen, die historisch entstandenen, vorwissenschaftlichen Beschreibungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln und Existenzen anzunehmen, wo nur Begriffe sind.
Zitat Dietmar Hilsebein: „@Lennart – Wenn Sie unbedingt den Urknall personifizieren wollen…Es gibt auch Menschen, die der Kaffeemaschine oder dem Auto ein Gesicht geben. 😉
.
Nun, bei der Urknall-Theorie ist jeder von uns gefordert, auch eine Art Personifizierung anzunehmen und zu verinnerlichen. Bei der Urknall-Theorie wird nämlich nicht Gott, sondern ein geistiges Konstrukt materialisiert, und zwar das geistige Konstrukt „Raumzeit“.
Die „Raumzeit“ ist eine (Wort)Schöpfung der Einstein-Physik und war ursprünglich die willkürliche Kombination von zwei verschiedenen Messgrößen der klassischen Physik: Raum (3-Dimensional) und Zeit (dimensionslos). Aus der willkürlichen Kombination dieser zwei banalen und langweiligen Messgrößen hat der Mathematiker Hermann Minkowski, der die Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie geschrieben hat, das mathematische Konstrukt „Raumzeit“ entwickelt und daraus ein materielles Objekt mit physikalischen Eigenschaften erschaffen: Dieses mathematische Konstrukt „Raumzeit“ ist nämlich ein Ding geworden, das sich krümmen, sich stauchen, sich dehnen, sich ausbreiten, sich wellen, vibrieren, zittern oder kippen kann, dieses mathematische Konstrukt ist bei der Urknallexplosion physikalisch als Ding entstanden und führt seitdem alle Galaxien und Inhalten des Universums mit sich rum, manchmal mit Lichtgeschwindigkeit, manchmal mit Unterlichtgeschwindigkeit, manchmal mit Überlichtgeschwindigkeit, wie das eben kommt.
Wenn Sie mental Schwierigkeiten haben, die Materialisierung eines mathematischen Konstrukts zu verstehen und zu verinnerlichen, könnte es leider möglich sein, dass Ihre intellektuellen Fähigkeiten, hm… eingeschränkt sind… 😉 Das täte mir Leid für Sie, Sie sollten es lieber verschweigen, wenn Sie Unannehmlichkeiten vermeiden wollen. Was glauben Sie wie oft ich seit 15 Jahren in Diskussionen mit Relativitätstheorie-Anhängern als dumm wie eine Kuh beschimpft wurde, weil ich die Materialisierung des mathematischen Konstrukts „Raumzeit“ nicht verstehen und akzeptieren konnte, und wie oft mir das passende Zitat Einsteins unter der Nase gerieben wurde: „Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frißt.“
Na ja, Einstein hat sich immerhin mit folgendem Zitat auch selbst an die Nase gefasst, schon mal beruhigend 🙂 : “Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
@anton reutlinger, @Stephan Schleim:
Was ist eigentlich “Materialismus”? Und was ist die Alternative? Das ist mir wirklich nicht klar. Mit “Naturalismus” oder auch “Physikalismus” kann ich dagegen deutlich mehr anfangen, nämlich mit der Vorstellung, dass alles, was in dieser Welt wechselwirkt, auch naturwissenschaftlich erklärt werden und letztlich auf Physik reduziert werden kann – in dem Sinne dass emergente Phänomene auch auf der Mikroebene beschrieben werden können, auch wenn dort kausale Zusammenhänge und Bedeutungen der Makroebene weniger klar erkennbar sein können.
@Stephan Schleim, @Lopez :
Da gibt es wie Sie wissen, eine ganze Reihe von Kriterien: Reichweite, Widerspruchsfreiheit, Verhältnis von Annahmen und Voraussagen usw…. (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Ich behaupte nicht, dass ich hier die endgültige Antwort geben kann. Mit “Erfolg” meinte ich dabei die Möglichkeit, Phänomene zu erklären und vor allem auch technisch zu manipulieren. Kaum jemand wird bestreiten, dass Ergebnisse der Wissenschaft dazu geführt haben, dass wir unsere Lebensumwelt z.B. im 20. Jahrhundert extrem verändern konnten. Ich glaube, das kann man den Erkenntnissen der Religion nicht in diesem Maße zusprechen. Und auch, wenn Frau Lopez es nicht verstehen will, hat auch die Relativitätstheorie wichtige technische Anwendungen, z.B. bei der Positionsbestimmung mit GPS.
@fegalo 16. Juni 2018 @ 11:10
Ich dachte an so was wie “Sophies Welt” lesen. Ich habe auch schon andere Kinderbücher gesehen mit ganz einfachen aber interessanten Fragen: Was ist Leben und Tod? Sind wir Mörder wenn wir Pflanzen essen? Etc.
Das bekommt man auch schon in der Grundschule hin und gerade weil sich Denken in der Zeit entwickelt eignet sich doch Philosphie dafür.
Natürlich müssen die Kinder nicht Kant lesen oder irgendwas Antikes wiedergeben können. Aber, dass man sich bestimmte Fragen überhaupt mal stellen kann, geht doch ohne Philosophie in unserer schulischen und Universitären Laufbahn irgendwie unter. Und dann verwundert es mich nicht, wenn die Leute häufig gar nicht merken, dass sie auf philosophischem Terrain unterwegs sind, und das Rad zum X-ten Mal neu erfinden wollen.
Hallo Herr Schleim,
“Da ich in meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung die Frage thematisiere, wie man Erfolg/Fortschritt in der Wissenschaft konzeptualisieren soll, eine Rückfrage: Was schwebt Ihnen im Sinne? Was macht eine Weltbeschreibung B besser als A?”
Zwei Dinge machen das:
a) Nicht das Modell entscheidet, wie die Welt ist, sondern die Welt entscheidet, ob das Modell stimmt (ist eigentlich trivial);
b) die Beschreibung muß logisch wiederspruchsfrei und in sich konsistent (schlüssig) sein (auch trivial).
Die Physik mit all ihren alten, neuen und neusten Modellen der Welt (Planetenmodell, Atommodell, Standardmodell usw.) hat noch nie diese Anforderungen erfüllt. Das ist nicht schlimm, denn ihre Weltmodelle sind ja nur pragmatische Vorschläge, wie man die Welt beschreiben k ö n n t e (sozusagen als Versuch), und bessere Beschreibungen sind damit ja nicht ausgeschlossen. Ich denke, alle Naturwissenschaftler werden mit da zustimmen.
Leider gibt es über die Qualität der Beschreibung dennoch oft einen heftigen Disput, der meistens damit endet, daß dem Gesprächspartner von den Physikern das Beurteilungsvermögen über die Qualität der Beschreibung abgesprochen wird, weil die Materie zu schwierig sei (das können nur Fachleute beurteilen). Daß die Kriterien wie oben zu sehen trivial sind, wird dabei übersehen.
Grüße Fossilium
@all: Scheinbar gibt es hier eine Störung des Diskussionsforums. Bei mir werden jedenfalls die neuesten Kommentare (215-226) nicht mehr angezeigt, sofern ich mich nicht bei WordPress anmelde.
Erfreulicherweise hat sich Christian Hoppe auch zu Wort gemeldet.
Die noch nicht angezeigten Kommentare sind aber gespeichert und werden hoffentlich bald angezeigt. Bleiben Sie am Ball!
@ anton reutlinger 18. Juni 2018 08:05
Zitat: „Der vehemente und manchmal sogar aggressive Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen zur wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Lebens und des Menschen ist mir unverständlich.“
Ich meine dafür gibt es 2 Gründe:
Den zunehmenden „Absolutheitsanspruch“ der Materialisten. So mancher der sich aus dem „Glaubensgefängnis Religion“ befreien konnte, hat sich schnurstracks freiwillig ins „Glaubensgefängnis Materialismus“ begeben. Dies können Menschen die sich ideologisch emanzipiert haben nicht nachvollziehen.
Die „Materialismusdefinition“ der Materialisten, bei der praktisch die „eigenständige Existenz“ von Software (Information) bestritten wird, „zieht“ heutzutage nicht mehr. Wäre es z.B. so, dass Information zwingend an ein ganz bestimmtes Medium gebunden wäre, könnte man gerade noch zustimmen.
Es ist aber nicht so. Information kann in Stein gehauen, auf Papier geschrieben, magnetisch, elektrisch, optisch, chemisch … gespeichert, übertragen und auf vielfältige Weise verarbeitet werden.
Software ist heutzutage bedeutsamer als Hardware, abgesehen davon dass „Verkäufer von Information“ Google, Facebook, … extrem erfolgreich sind.
Eine Firma muss heutzutage akzeptieren, dass sie ihre Hardware z.B. alle 3 Jahre verschrotten muss, aber die Software muss rund um die Uhr laufen, sie darf nicht „sterben“, jedenfalls nicht mit der Hardware. Sonst wäre die Firma tot, wenn sie keine Rechnungen mehr ausstellen kann, oder die Produktion stoppt weil die Prozesssteuerungen ausfallen….
Dieses Prinzip könnten „religiöse Systemdesigner“ bereits vor 2000 Jahren auch beim Menschen erkannt haben. Ihnen dürfte, etwas distanziert vom „Volk“ lebend, aufgefallen sein, dass immerzu die nahezu gleichen „Lebensprozesse“ stattfinden, fällt einer tot um so wird er ersetzt und das Leben läuft weiter, in einer fast endlosen Kette… soferne den Menschen immerzu die gleiche Ideologie eingetrichtert wird.
Dass im Hintergrund tatsächlich Information als „Gene und Meme“ weitergegeben werden, könnte man geahnt haben.
Diese Erkenntnis ist aber auch ein erfolgreiches „Trostpflaster“ für die Betroffenen, die alle irgendeinmal sterben müssen. Man ist sozusagen nicht „vollständig tot“, große Teile der „Softwarekomponenten“, sie nannten sie „Seele“, existieren weiter. Diese Idee war eigentlich eine Erfolgsgeschichte.
@ anton reutlinger 18. Juni 2018 08:05
Zitat: „Der vehemente und manchmal sogar aggressive Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen zur wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Lebens und des Menschen ist mir unverständlich.“
Ich meine dafür gibt es 2 Gründe:
Den zunehmenden „Absolutheitsanspruch“ der Materialisten. So mancher der sich aus dem „Glaubensgefängnis Religion“ befreien konnte, hat sich schnurstracks freiwillig ins „Glaubensgefängnis Materialismus“ begeben. Dies können Menschen die sich ideologisch emanzipiert haben nicht nachvollziehen.
Die „Materialismusdefinition“ der Materialisten, bei der praktisch die „eigenständige Existenz“ von Software (Information) bestritten wird, „zieht“ heutzutage nicht mehr. Wäre es z.B. so, dass Information zwingend an ein ganz bestimmtes Medium gebunden wäre, könnte man gerade noch zustimmen.
Es ist aber nicht so. Information kann in Stein gehauen, auf Papier geschrieben, magnetisch, elektrisch, optisch, chemisch … gespeichert, übertragen und auf vielfältige Weise verarbeitet werden.
Software ist heutzutage bedeutsamer als Hardware, abgesehen davon dass „Verkäufer von Information“ Google, Facebook, … extrem erfolgreich sind.
Eine Firma muss heutzutage akzeptieren, dass sie ihre Hardware z.B. alle 3 Jahre verschrotten muss, aber die Software muss rund um die Uhr laufen, sie darf nicht „sterben“, jedenfalls nicht mit der Hardware. Sonst wäre die Firma tot, wenn sie keine Rechnungen mehr ausstellen kann, oder die Produktion stoppt weil die Prozesssteuerungen ausfallen….
Dieses Prinzip könnten „religiöse Systemdesigner“ bereits vor 2000 Jahren auch beim Menschen erkannt haben. Ihnen dürfte, etwas distanziert vom „Volk“ lebend, aufgefallen sein, dass immerzu die nahezu gleichen „Lebensprozesse“ stattfinden, fällt einer tot um so wird er ersetzt und das Leben läuft weiter, in einer fast endlosen Kette… soferne den Menschen immerzu die gleiche Ideologie eingetrichtert wird.
Dass im Hintergrund tatsächlich Information als „Gene und Meme“ weitergegeben werden, könnte man geahnt haben.
Diese Erkenntnis ist aber auch ein erfolgreiches „Trostpflaster“ für die Betroffenen, die alle irgendeinmal sterben müssen. Man ist sozusagen nicht „vollständig tot“, große Teile der „Softwarekomponenten“, sie nannten sie „Seele“, existieren weiter.
Diese Idee war eigentlich eine Erfolgsgeschichte.
@fossilium;
Ein vernünftiger Beitrag, über den man rational diskutieren kann. Nach meiner Ansicht muss man zwei Erklärungsstrategien unterscheiden. Die erste Strategie ist die Erforschung und Erklärung der Funktionsweisen der Phänomene der Welt und des menschlichen Lebens. Darauf bezieht sich die materialistische Position. Das bedeutet in keiner Weise, dass das Verhalten des Menschen durch das Verhalten von Molekülen erklärbar ist. Das Wesen der Natur sind die Wechselwirkungen ihrer Teilchen in einer abgegrenzten Gesamtheit. Anziehung und Abstoßung ist immer nur zwischen mindestens zwei Körpern wirksam. Auf diese Weise werden komplexe Strukturen gebildet mit komplizierten Prozessen und mit den psychischen und kognitiven Funktionen des Menschen.
Die zweite Strategie ist die metaphysische Deutung und Wertung der Phänomene, der Herkunft, der Zwecke und möglicher Ziele der Natur und der Welt, also der Schöpfung mit dem menschlichen Leben insbesondere. Hierfür hat die Naturwissenschaft keine Karten. Die beiden Erklärungsweisen können sich nur in die Quere kommen, wenn eine Seite ihre Grenzen überschreitet. Überschneidungen sind zwar in den phänomenalen Bereichen von Psyche und Geist möglich, aber dafür gibt es unterschiedliche, inkommensurable Beschreibungsformen. Die Geisteswissenschaft/Theologie kann hier Manches erhellen, durch anschauliche und äquivalente Beschreibungen, auch anhand von Metaphern, aber sie kann nichts erklären, im Unterschied zur Naturwissenschaft, deren Ziel die wertfreie Erforschung der Kausalitäten und der Naturgesetzlichkeiten ist.
Das Problem für die Naturwissenschaft ist die Beschränktheit ihrer Mittel angesichts der Räume und Zeiten und angesichts der Komplexität mit der damit verbundenen Vielfalt an Strukturen, Funktionen und Erscheinungsformen. Die Geisteswissenschaft wiederum, insbesondere die Theologie, darf nicht den Fehler machen, die historisch entstandenen, vorwissenschaftlichen Beschreibungen mit der Wirklichkeit zu identifizieren und Existenzen und Eigenschaften anzunehmen, wo nur überkommene Begriffe vergangener Kulturen sind.
Das Hauptproblem der Antimaterialisten ist ihr eigener Sprachwirrwarr. Regelmäßig vermischen sie verschiedene Beschreibungsebenen, insbesondere Begriffe des Mentalen mit Begriffen des Physischen. Deshalb scheitern sie am Interaktionsdilemma, also an der Frage, wie mentale Zustände mit physischen Zuständen interagieren können, wenn also das Mentale unabhängig wäre vom Physischen oder Materiellen.
Ein Zustand der Angst kann Flucht bewirken. Flucht ist kein physischer, sondern ein mentaler Zustand, denn Flucht ist die psychologische Deutung von Bewegung. Erst die Bewegung der Beine ist ein physischer Zustand. Worin manifestiert sich die Angst? Auslöser von Angst kann eine Wahrnehmung, also ein physischer Sinnesreiz sein. Beide Seiten einer kausalen Interaktion müssen derselben Beschreibungsebene angehören, ggf. muss eine der beiden Seiten transformiert werden.
@Stephan Schleim:
Lies mal R.B. Pascal: “Die sieben Stufen der Himmelsleiter” Dort wird eine zeitgemäße Synthese zwischen Spiritualität und Wissenschaft angeboten.
AR
“Widerstand gegen naturalistische oder materialistische Überzeugungen ”
Da verstehen Sie etwas falsch. Der Widerstand richtet sich gegen den Alleinvertretungsanspruch der Wissenschaft.
Wenn man die Wissenschaft als die höchste Erkenntnisstufe hochstilisiert und behauptet, es gibts nichts außer Materie und ihre Gesetzmäßigkeiten, dann überschreitet man eine Grenze, die man bei wissenschaftlicher Betrachtung sich selbst setzen müsste.
Im täglichen Leben spielt eben diese wissenschaftliche Denkweise eine untergeordnete Rolle. Es gibt viele Menschen, die wissen nicht , wie ein Lichtschalter funktioniert, aber sie wissen, dass die Nachbarin eine unordentliche Person ist, die sich unpassend anzieht und ihre Wohnung vermüllt.
Für solche Menschen ist das Leben ein Beziehungsgeflecht der Menschen und es interessiert nur, wer mit wem spricht, worüber und ob das richtig ist. In dieser Welt der menschlichen Beziehungen ist die Lichtgeschwindigkeit oder ein Schwarzes Loch so abwegig, dass man behaupten kann, unsere Welt , unsere Sichtweise der Welt kann auch ganz anders sein, als die der Naturwissenschaftler.
Und in dieser Welt der Beziehungen, der Normen, der Kultur, in dieser Welt spielt die Religion eine Rolle, weil es in der Welt der Religion um Menschen geht. Es geht um das richtige Denken und das richtige Handeln. In der Welt eines Naturwissenschaftlers geht es um wissenschaftliche Einsichten. U.nd wenn dem Naturwissenschaftler ein Bein amputiert werden muss, dann helfen ihm diese Natrgesetze recht wenig. Aber das Mitgefühl des Nachbarn über sein Schicksal, das gibt ihm Kraft.
Also, räumen Sie der Welt des Unwissenschaftlichen einen Platz ein !
Eine Lösung, wie sich ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie/Religion gestalten lässt, scheint mir trotz der vielen Kommentare nicht in Sicht. Dabei hat die Aufklärung doch in erster Linie die Institution der Kirche und nicht so sehr den individuellen Glauben kritisiert. Viele Gläubige verlassen die Kirche, weil sie ihnen nichts mehr zu bieten hat. Es genügt nicht, die immer gleichen Geschichten über Gott zu erzählen. Viele Menschen wünschen sich Orientierung in Form von Ethik und Moral, wie sie auch von Papst Franziskus angesprochen wurde. Allerdings bleibt das Ganze ein frommer Wunsch, denn die Abwendung von der Kirche begann bereits mit der Industrialisierung, als viele Arbeiter in elenden Verhältnissen lebten und sich von der Kirche im Stich gelassen fühlten. Papst Franziskus kritisiert zwar den Kapitalismus – nicht aber die kirchlichen Wohlfahrtsverbände, wo es ebenfalls billige Arbeitskräfte und befristete Arbeitsverhältnisse gibt. Ethik und Moral ist nicht eine Frage des Glaubens an Gott, wie man am weitgehend atheistischen Buddhismus sieht. Sollte man aus diesem Grund nicht die Prämisse ändern und fragen, was die christlichen Kirchen in dieser Hinsicht anzubieten haben? Oder um es mit Kant zu sagen: Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen?
@Reutlinger: ein netter Beitrag zum Schmunzeln
Wenn sich ein Mensch mit religiösen Wahnvorstellungen selbst verletzt – dann ist der Glaube gefährlich. (Und wenn sich ein kranker Atheist verletzt, dann ist Atheismus gefährlich!)
Die Frau im Beispiel hatte eine Psychose und einen Tumor – d.h. es gibt eine konkrete Ursache für ihr Verhalten.
(off topic: Königin Sylvia von Schweden berichtete letztes Jahr, dass sie in ihrem Schloss manchmal kleine Geister sieht. So ein Phänomen hat nichts mit Wahnvorstellungen zu tun – dafür gibt es den Begriff ´Charles Bonnett Syndrom´.)
@Heinrich Päs zu “Was ist eigentlich “Materialismus” (nach Wikipedia): Der Physikalismus ist eng verwandt zum Materialismus. In heutigen systematischen Debatten wird eher von Physikalismus als von Materialismus gesprochen, weil viele Konnotationen an „materialistische“ klassische Positionen nicht dem heutigen, engeren Begriff von Physikalismus zugehören
Mario Bunge verwendet in “Über die Natur der Dinge” den Begriff des emergentischen Materialismus mit der Grundidee, dass Systeme zwar aus materiellen Objekten bestehen, daneben aber auch Eigenschaften aufweisen, die erst auf der Systemebene “emergieren” und die eine mehrstufige Objektwelt entstehen lassen ( Physikosysteme, Chemosysteme, Biosysteme und Soziosysteme).
@Lennart;
Sie schrieben: “Und wenn dem Naturwissenschaftler ein Bein amputiert werden muss, dann helfen ihm diese Natrgesetze recht wenig. Aber das Mitgefühl des Nachbarn über sein Schicksal, das gibt ihm Kraft.”
Wäre Ihnen besser geholfen, wenn der Arzt sagen würde “ich glaube, in Ihrem Bein wohnt ein böser Geist, ich werde es amputieren.”?
Auch die Medizin ist Wissenschaft, sogar auch Naturwissenschaft! Welche Erkenntnisse und welche Erfolge kann die Gläubigkeit vorweisen, gegenüber der Wissenschaft? Dass für das Leben nicht nur die Wissenschaft notwendig ist, sondern auch Moral und Mitmenschlichkeit u.a., das ist trivial und wird wohl von niemandem bestritten.
Ergänzung zu Materialismus versus Physikalismus: Im englischen Sprachraum scheint der Begriff physicalism den Begriff Materialismus zu verdrängen, was in einer Quora-Frage so begründet wird (übersetzt von DeepL): Im 20. Jahrhundert ist der “Materialismus” in der englischsprachigen philosophischen Welt aus der Mode gekommen, um Realismus und Physikalismus zu disambiguieren oder zu unterscheiden.
Der Physikalismus ist eine engere Interpretation des “Materialismus”, bei der alle Dinge, die es gibt, aus den in der Physik studierten Dingen bestehen. So leugnet der Physikalismus die Ansicht, dass Bewusstsein oder mentale Zustände eine Art unabhängige nicht-physische Realität sind [Anmerkung: was aber der ontologische Materialismus genauso tut]
@Elektroniker;
Niemand behauptet, dass Information an ein bestimmtes Medium gebunden wäre, aber Sie haben selber geschrieben:
Information kann in Stein gehauen, auf Papier geschrieben, magnetisch, elektrisch, optisch, chemisch … gespeichert, übertragen und auf vielfältige Weise verarbeitet werden.
Das heißt, Information braucht immer ein Medium (Substrat) in Form von Materie oder Energie, sie kann nicht ohne ein Medium existieren, sei es zur Speicherung, Übertragung oder Darstellung. Nur die Verarbeitung von Information ist davon ausgenommen, aber Verarbeitung gibt es nicht ohne Speicherung und Übertragung. Also hat Information, wie auch Geist, Gedanken und Ideen, keine unabhängige Eigenexistenz, punkt. Damit ist der Materialismus/Physikalismus bestätigt.
In der Bewusstseinsphilosophie gibt es das Konzept der Supervenienz. Das heißt, mentale Zustände supervenieren, schweben gewissermaßen, über den physikalischen bzw. physiologischen Zuständen. Man könnte ebenso sagen, die Information superveniert über dem Medium, sie ist an ein Medium gebunden, aber sie ist nicht identisch damit. Es obliegt immer dem Betrachter, welche Information er erkennen kann. Ein Wort oder Satz auf Papier ist nur dann Information, wenn die Sprache vom Betrachter verstanden wird!
Ergänzung2 zu ontologischem Materialismus: Der Materiebegriff im ontologischen Materialismus eines Mario Bunge meint alle physikalischen Objekte. Unter den Teilchen also auch solche ohne Masse. Der alte Materiebegriff wo mit Materie eine Substanz, ein Stoff gemeint war, ist definitiv zu eng. Eine eigentliche Systemtheorie wie sie Mario Bunge anlegt, gibt es typischerweise aber in der Diskussion um den Physikalismus nicht. Um sich von allgemeinen Überlegungen wie sie im Physikalismus überwiegen abzugrenzen, hat Mario Bunge wohl den Begriff des emergentischen Materialismus geprägt. Tatsächlich wurde seine Systemsicht sogar von Theoretikern der Sozialen Arbeit aufgegriffen wie man in Der emergentistische Systemismus Mario Bunges und das Systemtheoretische Paradigma der Sozialarbeitswissenschaft und der Sozialen Arbeit (SPSA) feststellen kann.
@KRichard;
Der Kern der Geschichte ist doch der Zusammenhang von Hirnläsion mit religiösen Vorstellungen. Eine Hirnläsion ist offenbar Ursache für religiöse Vorstellungen und diese wiederum die Ursache für Selbstverletzung. Hier sind scheinbar Interaktionen zwischen mentalen und physischen Zuständen. Der scheinbar mentale Zustand der religiösen Vorstellung ist in Wirklichkeit aber nur eine Selbstdeutung der physischen Hirnzustände, die von der religiösen Erziehung vorgeprägt sind!
Hier nochmal der Link zu dem betreffenden Bericht:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frau-durchlebt-tiefreligioese-phasen-und-hoert-stimmen-ein-raetselhafter-patient-a-1212370.html
@Thomas Waschke / 17. Juni 2018 @ 22:40
Bunges Konzept von Materie ist im Grunde die Wiederbelebung des traditionellen Konzepts von Substanz als des schlechthin Existenten (des “aus sich heraus Bestehenden”), woran dann u.a. die Vorstellung einer persistenten Identität eines ‘Dings’ mit wandelbaren Eigenschaften festgemacht wird. Was Bunge da treibt, ist schlichte Metaphysik und hat mit einem modernen physikal. Begriff von Materie nicht mehr als das Etikett “Materie” gemein.
Indessen scheint mir die traditionell substantialistische Vorstellung von Existenz zumindest noch in der kath. Theologie überlebt zu haben. Die spezielle “Logik” von Peter Geach zur Verteidigung der katholischen Dogmatik basiert in dieser Hinsicht auf denselben Denkmustern, derer sich Bunge bei seiner materialistische Metaphysik bedient. Und zudem fällt auf, dass dem studierten kath. Theologen Christian Hoppe Existenz anscheinend nur substantialistisch vorstellbar ist. Zum Beispiel wo er fragt, Was ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist? Doch gleich der erste Kommentar dazu von Helmut Wicht — stellvertretend für Arthur Schopenhauer — rückt die Sache dann ins rechte Licht der Aufklärung.
@Chrys: Die Aussage von Was ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist? ist ja gerade, dass das Bewusstsein oft als Substanz gedacht wird (in einer dualisitschen Sichtweise), was aber falsch sei. Der Verweis auf Arthur Schoppenhauer von Helmut Wicht endet dagegen im Schlusssatz: Ich denk’ dass es GAR keine Substanzen gibt. Das ist dann das andere Extrem. Der Begriff Substanz macht an gewissen Stellen schon Sinn, nur eben sicher nicht als Träger eines Bewusstseins oder eines anderen Prozesses.
Und Sie sind so clever die Suche nach Erkenntnis dem hier gemeinten Primaten zuzuordnen, als dessen Hauptbeschaeftigung, und Sie sind insofern Humanist und Konstruktivist, auch wenn Sie sich gewissen Moden – Das Sein bestimmt bekanntlich das Bewusstsein – zu beugen wissen, auch um nicht umfaenglich anzuecken.
Dr.Webbaer hat sich insofern zur Personalie ein Gut+ notiert.
MFG
Dr. Webbaer (der das Scheitern des netten und klugen Herrn Dr. Hoppe lange Zeit begleitet hat, kommentarisch)
@Thomas Waschke
Das sehe ich nicht. Ich fürchte, Sie verstehen nicht, was ich mit ‘Konstrukt’ meine. Sagen Sie einfach ‘Denkinhalte’ dazu, vielleicht verstehen Sie dann besser, was ich meine. Die können nicht in ‘Dinge’ zerfallen. Aus Sicht der Neurologie zerfallen Denkinhalte in chemische und physikalische Prozesse, da sie nur existieren solange diese Inhalte vom Gehirn mittels dieser Prozesse bearbeitet/erzeugt werden. Da es sich bei Denkinhalten bei noch näherer Betrachtung um Wechselwirkungen handelt (Intern:eben Atome/Eletronen die reagieren – bzw. Extern: Austausch von Denkinhalten), könnte man Denkinhalte oder das Bewusstsein selbst als Kräfte (ähnlich wie die 4 elementaren Kräfte: Elektromagnetismus, Gravitation, schwere – & leichte Wechselwirkungen) begreifen – daher auch der Vergleich mit den Myzelien (Obwohl Myzelien natürlich genaugenommen Kräfte übertragen, im Wald aber die feinste Kommunikationseinheit darstellen was in der Physik den Kräften entsprechen würde – ansonsten wäre es auch keine Metapher 😉 )
Verstehen Sie das als ontologische Aussage oder als epistemische? Wenn ich richtig informiert bin, geht es bei Unschärferelationen nicht um Beschreibung, sondern um Messung der komplementären Eigenschaften. Die Unschärfe besteht dann hinsichtlich der Genauigkeit, mit der die beiden gemessen werden können. Ist das für Sie “nicht vollständig beschrieben”? Eine “Messung” begreifen wir als mathematische Rückkopplung mit der Realität und als Element der Menge “Beschreibungen”. Letztlich ist es unmöglich gemäß der Unschärferelation bspw. Ort und Zeit eines materiellen “Dings” exakt zu messen (beschreiben) oder ein Elektron verhält sich ein Teilchen oder eine Welle gleichzeitig. Dass bedeutet das es nie exakt und somit vollständig beschrieben werden kann. Die Aussage ist aus unserer Sicht weder metaphysischer Natur, da die Unschärferelation auf der Grenze zwischen Quanten-, klassicher Physik und Relativitätstheorie sitzt. Die Epistemologie möchten wir ebenfalls nicht beanspruchen, weil diese die klasische Philosophie ausschließt, was wir mit unserer Aussage nicht tun, da wir das Ding an sich, welches den klassichen Debatten entspringt, auflösen.
Ebenfalls ist es nicht unsere Absicht die Kontinuität von der naiven Vorstellung zum wissenschaftlichen Denken zu unterbrechen. Daher auch die Metaphern. Vielleicht passt strukturalistische Aussage ganz gut.
‘Und genau hierin offenbart sich eben auch der Freiheitsmoment. Wenn die Dinge vollständig beschreibbar wären, gäbe es keine Quantensprünge, keine Freiheitsgrade und somit auch kein Informationsaustausch. Daher belegt für uns der aktuelle wissenschaftliche Stand,’
Sorry, Ihr wissenschaftlicher Stand ist nicht der meinige. Kann daran liegen, dass meine Studienabschlüsse schon über 30 Jahre zurück liegt. Ich habe allerdings nicht mitbekommen, dass sich in diesen Punkten viel geändert hatte.
Folgende Artikel passen in den Kontext unserer Unterhaltung.
https://www.spektrum.de/kolumne/gewagte-forschung/1568952
https://www.quantamagazine.org/there-are-no-laws-of-physics-theres-only-the-landscape-20180604/
Warum? Weil die Teilchenphysik an den Rand des Messbaren vorgestoßen ist (aus wirtschaftlichen und strukturellen Gründen). Da wie Herr Hoppe selbst erwähnt, die Emperie nur noch als “Maß” der Dinge akzeptiert wird, genügen eben vielen Wissenschaftler keine mathematischen Beschreibungen die nicht durch Messungen rückgekoppelt werden können. Im zweiten Artikel geht es um die Stringtheorie, die es ermöglichen soll so viel wie möglich in einer Formel in Einklang zu bringen. Witzigerweise, fällt hierbei das Wort “Landscape”. Das nicht ohne Grund. Denn in den Augen von Robbert Dijkgraaf gleicht der Ansatz eher der Beschreibung einer Landschaft und nicht einer messbaren Formel, da die Inhalte sehr plastisch sind. Diese Plastizität resultiert aus den Freiheitsgraden der Quantenmechanik.
Was wollen wir nun damit dagen? Hier erscheint uns eine Metapher wieder am geeignetsten.
Je mehr wir alles mittels Formeln beschreiben und durch Messungen rückkoppeln können, umso weiter nähern wir uns dem Rand des Beschreibbaren. Sollte sich dieser Rand ähnlich wie der Rand des Universums verhalten, was eine metaphorische Symmetrie hervorbringen würde (in der Wissenschaft sind Symmetrie und Ästhetik gem. den Artikeln etwas ganz tolles), dann können wir diesen Rand nicht erreichen, da sich dieser mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. Oder anders gesagt, mit einem Quantensprung. Dies verhindert – an dieser Stelle wiederholen wir uns – dass alles berechenbar wird. Wäre alles berechenbar, würde das Ding an sich zwar existieren, aber keinen Sinn mehr machen, da es keine Wechselwirkungen mehr gibt. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass der CERN-Reaktor unmengen an Energie verbraucht. Denn letztlich könnten wir so ebenfalls die Frage lösen, wie wir unsterblich werden. Dies widerspricht aber eben dem 1. Satz der Thermodynamik, da ein unsterbliches Wesen irgendwann alle Ressourcen verbrauchen würde. Heißt umso näher wir zur Lösung vordringen umso mehr Energie verbrauchen wir. Daher richten wir auch gerade die Welt zu Grund, weil alle Wissenschaftler und normal sterblichen (insbesondere die westlichen) nur noch nach dieser Vorstellung streben (unsterblich zu werden – in die Analen der Geschichte einzugehen). Und weil diese auf Ihrem Egotrip isoliert nur an der eignen Wahnvorstellung arbeiten, ist Herr Hoppe auch der Meinung dass die Wissenschaft (wenn diese nicht einmal unter einander kooperiert) auch nichts mehr mit dem Rest zu tun haben möchte.
Es ist wieder ironisch, dass die Teilchenphysik mit der Grundlagen Forschung scheitert. Denn somit scheitern gemäß Epistemologie auch alle anderen.
Noch eine Kleinigkeit (ein Quantensprung) am Rande. Vermutlich war es kein Zufall das zur Zeit der Dinosaurier ein Meteor eingeschlagen ist. Denn es gab kein Eis und die Temperaturen waren sehr hoch.
Gemäß Einstein lautet die Formel ja E=mC²
Das heißt umso höher die Temperatur der Erde umso größer Ihre Masse, umso größer Ihre Anziehungskraft ergo, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Meteoriteneinschlags. Wer hätte es gedacht ¯\_(ツ)_/¯ Mal schauen ob wir den Klimawandel noch in den Griff bekommen 😎 Denn darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren. Alles andere ist die nächsten Dekaden erst einmal Nebensache.
AR
“sondern auch Moral und Mitmenschlichkeit u.a., das ist trivial und wird wohl von niemandem bestritten.”
Die Moral und die Mitmenschlichkeit haben ein Zuhause, das heißt Humanismus im Philosophischen und Christentum bei der Religion.
Und ich wette, in Bayern finden Sie mehr Ärzte, die einer Religionsgemeinschaft angehören als konfessionslose. Der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft ist konstruiert und entspricht nicht der Realität.
Hier ist ein Fehlerchen.
Jede physikalische Theorie ist, um nicht direkt abgebuegelt zu werden, empirisch adaequat.
Man muss nicht empirischer Konstruktivist wie Bas van Frassen sein, um hier den Unterschied zwischen empirisch besonders belastbarer Naturwissenschaftlicher Theorie und anderer zu erkennen.
Sogenannte Naturgesetze sind nichts anderes als physikalische Theorie, die allgemein anerkannt ist.
Dr. W erwartet hier, dass diese Unterscheidung bekannt ist, sog. Naturgesetze meinend.
MFG
Wb
Bas van Fraassen mal lesen, cooler Typ !
MFG
Dr. Webbaer (der nicht der Webbaer waere, wenn er aus Eigensicht nicht besser waere; dennoch legt Dr. W Wert auf grundsaetzliches Wissen, wenn sich unter Gentlemen und auf hohem Niveau ausgetauscht wird)
Dr. Webbaer schrieb (19. Juni 2018 @ 17:44):
> Jede physikalische Theorie ist, um nicht direkt abgebuegelt zu werden, empirisch adaequat.
Das kann man gelten lassen, sofern sich “empirisch adaequat” versteht, dass durch Anwendung der Theorie (Begriffe, Definitionen von Messgrößen) auf die empirischen Gegebenheiten (Beobachtungsdaten) überhaupt Messwerte (zwangsläufig jeweils aus den Wertebereichen der betreffenden definierten Messgrößen) gewonnen worden sind; aber nicht welche Messwerte im Einzelnen.
Versteht sich das? …
> Sogenannte Naturgesetze sind nichts anderes als physikalische Theorie, die allgemein anerkannt ist.
Konkret unterscheidbar sind
– die Theoreme der jeweiligen Theorie (insbesondere Zusammenhänge zwischen Messwerten, die zusammen aus den Beobachtungsdaten jeweils eines Versuches gewonnen wurden), und
– alle bislang noch gültigen/korroborierten Modelle (die jeweils mit den Begriffe bzw. Wertebereichen einer Theorie formulierbar sind).
Außerdem noch über “Naturgesetze” zu philosophieren, wäre ein Ritt auf Ockhams (akademischer) Klinge.
@Hoppe: Autorität & Kausalität
Lieber Christian, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, hier zu reagieren. Leider kam erst einmal ein Blog-Fehler dazwischen, sonst hätte ich schon früher geantwortet.
Zum Glück haben wir im Deutschen ja den Genitiv, sodass gleich deutlich war, dass es kein Nachruf auf Christian Hoppe ist, sondern auf Hoppes alten Blog. Aber natürlich war ich mir beim Schreiben des provokativen Potentials bewusst.
Dein Argument mit Blick auf die peer-reviewed scientific journals scheint mir, so leid es mir tut das anzumerken, doch ein Argument ad auctoritatem. Warum sollten ausgerechnet allein ältere Männer (nicht beleidigend gemeint) anonym, hinter verschlossenen Türen und oft auf Einladung profitorientierter Unternehmen entscheiden, was “echte” Naturwissenschaft ist und was nicht? Gerade dann, wenn man um die strukturellen Verzerrungen des Publikationswesens weiß (Warum die Wissenschaft nicht frei ist).
Jetzt heißt es vielleicht wieder: “Das ist doch Soziologie!” Aber ja, Wissenschaftler arbeiten und kommunizieren auch in einer sozialen Welt, die bestimmten sozialen Regeln unterliegt.
Das Demarkationskriterium, dass nur das “echte” Naturwissenschaft ist, was in solchen Zeitschriften erscheint, überzeugt mich nicht. Vielleicht sollte ich das einmal in meine Wissenschaftstheorie-Vorlesung aufnehmen, weil mir das wiederholt begegnet. Gerade vor ein paar Tagen erschien in Nature wieder ein Bericht über schlampiges Arbeiten in neurobiologischen Publikationen.
Zu deiner empirischen These…
Da irrst du dich meiner Meinung nach deutlich. Für die Theologie kann ich allerdings nicht sprechen.
Es stimmt zwar, dass solche Zitate (eher mit rhetorischer Funktion) manchmal in der Einleitung verwendet werden, wenn man aber an die Bewusstseinsforschung seit den 1990ern denkt, dann lässt sich teilweise gar nicht mehr trennen, wer eher philosophisch, psychologisch oder neurowissenschaftlich arbeitet. Auch mein alter Chef Thomas Metzinger, um nur ein Beispiel zu nennen, wird nicht nur ausgiebig von Neuro- und Kognitionswissenschaftlern zitiert, sondern publiziert sogar zusammen mit diesen, zum Beispiel in Science.
Wie war das noch mit deinem Argument mit den peer-reviewed journals und der “echten” Naturwissenschaft?
Zur Ursächlichkeit psychischer Prozesse, natürlich ist das gewissermaßen ein Fass ohne Boden, nur den Hinweis, dass mir dein Kausalbegriff sehr eingeschränkt scheint. Ich orientiere mich hier an dem Vorschlag James Woodwards (“Making Things Happen: A Theory of Causal Explanation”), der sowohl in peer-reviewed journals publiziert ist als auch breite interdisziplinäre Aufmerksamkeit erhält.
Du formulierst außerdem viele Gedanken, denen ich durchaus zustimme. Ich konzentriere mich hier auf den Dissens. Zum Schluss aber die Frage: Was nutzt uns das Denken an die ideale Wissenschaft, wenn wir es in dieser Welt doch mit der praktischen Wissenschaft zu tun haben? (Davon abgesehen, freilich, dass die ideale Wissenschaft ein idealer Bezugspunkt für uns sein kann.)
@Martin Holzherr:
Ja – wobei wir nicht wirklich wissen, was Materie – auf der fundamentalen Ebene -überhaupt ist. Insofern halte ich es für unsinnig, sich Köpfe heiß zu reden ob Materie, Information oder gar der total undefinierte “Geist” das primäre Prinzip ist, wichtig ist vielmehr, einem Dualismus zu widersprechen, der nichtphysikalische Parallelwelten einführt, die unsere Welt beeinflussen, ohne dabei auf naturwissenschaftlicher Basis verstanden werden zu können.
@Lennart (Zitat, etwas Richtiges und Wichtiges): Und ich wette, in Bayern finden Sie mehr Ärzte, die einer Religionsgemeinschaft angehören als konfessionslose. Der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft ist konstruiert und entspricht nicht der Realität.
Ja, so ist es. Ein religiöser Glaube widerspricht erst dann der Wissenschaft, wenn er etwas wissenschaftlich nicht Haltbares zu Glauben verlangt.
Das wissen die Glaubensgemeinschaften sehr gut. Deshalb arrangieren sich die christlichen Kirchen mit der Evolutionstheorie, dem Konzept vom Urknall oder dem was Mediziner über den Zusammenhang zwischen Körper und Psyche (Geist?) sagen. Die Buddhisten scheinen sogar noch weniger Mühe mit den Aussagen der Naturwissenschaft zu haben.
Doch es stellt sich schon die Frage: Was bleibt vom Glauben, wenn er wissenschaftskompatibel sein muss?
@Holzherr:Was bleibt vom Glauben,wenn er wissenschaftskompatibel sein muss?
Die Frage nach dem Urgrund,der fundamentalen Ursache, der letzten Instanz,der Urkraft,der Weltenformel usw. . Die letzte Frage nach dem Warum Was,ist unbeantwortet. Sie ist offen.
@Heinrich Päch (Zitat): wichtig ist vielmehr, einem Dualismus zu widersprechen, der nichtphysikalische Parallelwelten einführt
Genau so ist es. Der Kern von Bunges ontologischem Materialismus ist eine monistische Weltsicht, die er in der physikalischen Wirklichkeit verwurzelt und in die Formel giesst: Alles was real ist, ist materiell.. Oder wenn ihnen das besser passt: Physikalische Dinge sind das Primäre und nicht Geistige (was Idealisten ja glauben). Bunge spricht sich allerdings gegen bestimmte eliminative Formen des Physikalismus aus, also gegen Formen, die am Schluss überall nur noch Quanterauschen sehen wollen.
Sein Hauptanliegen ist das Systemdenken. Er glaubt, man könne alle Phänomene bis hin zu Sozialsystemen in einen systematischen, gestaffelten Zusammenhang bringen, wobei ganz tief unten die physikalische Realität wirkt.
@ Herr Dr. Wappler :
Positiv oder negativ bekloppt, wie Sie als Autist nunmal sind oder zu sein scheinen, haben Sie Dr. W
(halbwegs) verstanden, Herr Dr. Wappler.
Sie scheinen Ihrem nicht-autistischen Kommentatorenfreund manchmal wesentlich normaler zu sein als der nicht bedauernswerte Rest.
Herr Dr. Schleim bspw. blieb in der Response sparsam.
MFG
Dr. W (der sich nun einstweilen auszuklinken hat, danke, es war wieder schoen)
@Päs: Naturalismus
Zumindest sind wir uns über die Definition (“…dass alles, was in dieser Welt wechselwirkt, auch vollständig naturwissenschaftlich erklärt werden und letztlich auf Physik reduziert werden kann…” [fett: meine Ergänzung]) einig. Ich handhabe das so: Als These glaube ich es dann, wenn ich diese Erklärungen sehe; sonst ist mir das zu viel Ideologie/Wissenschaftspolitik oder eben “Schuldscheinmaterialismus”, wie Popper es nannte.
Darüber, ob der Naturalismus zutrifft, sind wir uns jedoch nicht einig. Es gibt meines Erachtens haufenweise durchschlagende Argumente gegen den Reduktionismus und damit auch, wenn man an echter Emergenz oder Supervenienz festhält – oder schlicht einem Pluralismus teilweise unabhängiger Beschreibungsebenen, wie ich es tue –, gegen einen Naturalismus in diesem Sinne.
Das heben wir uns vielleicht aber einmal für ein anderes Mal auf.
@Lennart;
Wo findet man Moral und Mitmenschlichkeit derzeit bei den amerikanischen Christen? Wo findet man sie überhaupt noch im Christentum? Man braucht keine Religion, um ein guter Mensch zu sein.
In vielen meiner Beiträge habe ich versucht, eine Brücke zwischen Religion und Wissenschaft aufzuzeigen. Ihren Vorwurf kann ich deshalb weder für mich noch für die Wissenschaft gesamt gelten lassen. Es ist vielmehr so, dass die Gottgläubigen immer wieder im Revier der Wissenschaft wildern und sauer sind, wenn ihre Falschbehauptungen entlarvt werden.
Ergänzung zu Heinrich Päch (Zitat): Insofern halte ich es für unsinnig, sich Köpfe heiß zu reden ob Materie, Information oder gar der total undefinierte “Geist” das primäre Prinzip ist,
Doch, historisch macht das schon Sinn zwischen physikalischen Objekten und dem “Geist” als primärem Prinzip zu unterscheiden.
Und zwar, weil eben “Geist” für eine ganze philosphische Schule (die bis zu den alten Griechen zurückgeht) etwas völlig anderes ist als die Welt der physikalischen Objekte und das Konzept vom “Geist” und die idealistische Weltsicht praktisch immer in ein dualistisches Weltbild eingebettet ist. In der Wikipedia liest man dazu: Im engeren Sinn wird als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist
Es gibt aber auch monistische Theorien, die weit weg vom Materialismus/Physikalismus sind. Der Panpsychismus beispielsweise. Für Panpsychisten haben (übertrieben formuliert) schon Atome eine Seele.
Wer von physikalischen oder materiellen Dingen als das Primäre ausgeht und die ganze Welt erklären will, der kommt wohl fast automatisch zu einer Staffelung von verschiedenen Wirklichkeitsebenen. Denn es ist offensichtlich, dass bei Stoffen wie Wasser oder Lebewesen im Vergleich zu einer Ansammlung von Atomen (beipsielsweise) ganz neue Phänomen auftauchen, die sich zwar auf Physik reduzieren, aber nicht eliminieren lassen.
@Schleim
Aus Naturalismus kann Reduktionismus abgeleitet werden.Auf der Makroebene,ebenfalls Teil des Naturalismus,gibt es Pluralismus-z.b. Individualität. Ist es das Unbekannte in der Makroebene, die sich auf der Makroebene widerspiegelt?
@ Reutlinger
Zitat: „… sie ist an ein Medium gebunden, aber sie ist nicht identisch damit.“
Weil sie (die Information) eben nicht mit einem Medium identisch ist, hat sie eine eigene „Identität“ und gehört der besonderen Kategorie des „Geistigen“ an. Irgendeine Identität muss sie ja haben. Diese eigene Identität würde ich Information nicht zusprechen, wäre sie z.B. fix an nur ein einziges Medium gebunden. Information kann sogar an sehr viele Medien „gebunden“ werden und hat dennoch nur eine Identität.
Ich bin mit meiner Denke selber fast Materialist. Nur sollte der Materialismus genau in dem Punkt erweitert werden, der letztlich ehemals der Grund für seine „Installation“ war. Man wollte die Existenz alles Geistigen bestreiten um sich von der „Vormundschaft der Kirche“ zu befreien.
Mir wurde dies so richtig klar, als in den Anfängen der Softwareindustrie Software verkauft werden sollte und von “materialistischen” Juristen die Existenz von Software bestritten wurde.
Damit sie irgendwas reales in der Hand halten konnten, hat man ihnen einen Datenspeicher mit der Software in die Hand gedrückt, daraufhin bestritten sie den Wert, weil es „Geistiges“ dass von Hand zu Hand verkauft werden kann, nicht geben kann und der Datenträger nur einige Mark Wert hat.
Sie witterten Betrug und der Normalbürger sah es genauso.
Heutzutage wäre dieser Standpunkt lächerlich. Und irgendwann wird vielen Menschen klar sein, dass nicht nur Software die Verschrottung der Hardware „übersteht“, dass sogar nach dem Tod Information z.B. als Gene und Meme, weiter existiert.
Jedenfalls bleibt mehr als „nix“ über.
@Schleim
ist es das unbekannte auf der MIKROEBENE,welches sich auf der Makroebene…..
@Mona: sogenannte Wohlfahrtsverbände
Davon kann ich als Wissenschaftler auch ein Lied singen.
Aber bei den Wohlfahrtsverbänden, da arbeiten doch die Menschen, unter diesen schlechten Bedingungen, die in den Himmel kommen wollen – und ihr Traumata noch nicht verarbeitet haben.
Durch diese Selbstausbeutung kann man sich hervorragend davon ablenken, sich mit den eigenen Problemen des Lebens zu beschäftigen.
@Heinrich Päs;
Die Ironie ist, dass die Materie der Physik zunehmend immaterieller wird und der immaterielle Geist der Neurowissenschaft immer materieller wird.
Der dritte Mann in diesem Film ist der Naturalismus. Häufig werden die drei Begriffe synonym benutzt, aber man kann unterschiedliche Nuancen erkennen. Der Naturalismus bezieht sich nicht explizit auf die Physik, sondern schließt die Physiologie und die Biologie ein. Es geht ihm also darum, psychische und mentale Zustände über die (Neuro)Biologie als Funktionen der Natur und auch der Evolution des Menschen zu erklären. Der Naturalismus ist jedoch kein homogenes Gebilde, sondern ist ein Gemisch verschiedener Varianten, im wesentlichen wird der ontologische und der methodologische Naturalismus unterschieden.
Das Hauptproblem der Antimaterialisten oder Antinaturalisten ist das Interaktionsdilemma, wenn ein von der Materie oder dem Körper unabhängiger Geist postuliert wird. Wie können mentale Zustände mit physischen Zuständen kausal interagieren? In einem Beitrag gestern abend habe ich es am Beispiel Angst und Flucht zu erklären versucht.
@foobar: Wissenschaftstheorie
Damit rennen Sie bei mir natürlich offene Türen und Tore ein.
Es ist schon eine Besonderheit, dass das ein Pflichtfach für unsere Psychologiestudierenden in Groningen ist. Mir ist keine deutsche Uni bekannt, an er das so wäre (was nicht ausschließt, dass es das gibt).
Tja, wenn es in der Wissenschaft aber um das Maximieren der Produktivität geht, dann hindert das Fach eher, weil man sich dann, mit Kuhn gesprochen, eher auf dem vorwissenschaftlichen oder kritischen Niveau befindet, wo man zwar hervorragend streitet, aber wenige Probleme “löst”.
P.S. Herzlichen Dank auch für Ihre aufmunternden Worte.
@Elektroniker;
Selbstverständlich haben Sie recht, was Sie über Software schreiben. Aber vermischen Sie hier nicht Identität mit Existenz? Identische Information kann zwischen verschiedenen Medien übertragen werden und kann mehrfach gespeichert werden. Das ist ein großes und alltägliches Problem für die Konsistenz oder Integrität der Datenspeicherung, eben gerade die Identität der Information, wenn an einer Stelle geändert wird, ohne all die anderen Stellen zu ändern, wo dieselbe, also identische Information gespeichert ist.
Was genau wird eigentlich geändert, wenn Daten geändert werden – die Information selber unmittelbar oder doch vielmehr der Zustand des Mediums, auf dem die Information dargestellt ist? Kann ich die Information direkt auf dem Bildschirm ändern (vielleicht mit Tippex?), oder ändere ich die elektronische Ansteuerung des Bildschirms via Tastatur?
@Heinrich Päs 18. Juni 2018 @ 13:22
Es lohnt nicht, um Bezeichnungen zu streiten. Materialismus, Naturalismus und Physikalismus sind größtenteils Synonyme, mit gewissen Unterschieden im Schwerpunkt und in der praktischen Verwendung.
Es gibt keine offizielle Sprachregelung dazu, aber man kann am Gebrauch der Begriffe folgenden Tendenzen ablesen:
– Materialismus ist die metaphysische Position, dass die Basis aller Wirklichkeit materiell ist, im Sinne der modernen Wissenschaft also physikalische Gegebenheiten und Prozesse sind, auf der alles andere aufbaut.
– Naturalismus ist die Position, die im metaphysischen Sinn das Gleiche vertritt, dabei aber das Erkenntnisprinzip betont („Es geht alles mit rechten = naturwissenschaftlich erklärbaren Dingen zu“)
– Der Begriff „Physikalismus“ ist mir vor allem aus der englischsprachigen Literatur bekannt, und hier vor allem aus dem Bereich der Biologie. Er bezeichnet die Doktrin des Reduktionismus aller lebendigen Vorgänge auf solche, die in der Physik beschrieben werden. Ideologisch ist er natürlich damit identisch mit dem Materialismus, den ich oben erwähnte.
Den Begriff des „ontologischen Naturalismus“ scheint mir daher etwas schief, weil hier eine methodische mit einer metaphysischen Komponente in einem Terminus zusammengebunden ist.
@ Elektroniker 16. Juni 2018 @ 20:24
Vielen Dank dafür, dass Sie mir die Beantwortung dieser Fragen zutrauen, aber ich fürchte, ich kann Ihren Erwartungen nicht gerecht werden. Letztlich stellen Sie ja Fragen, die innerhalb der Philosophie, für die ich bei weitem nicht als ganze sprechen kann, strittig sind.
Was sind Naturgesetze? Was ist ihr ontologischer Status? Das sind schwierigste aber sehr interessante Fragen. Der Begriff des Naturgesetzes ist notorisch unklar, und man kann wohl nur über eine je bestimmte (willkürliche) Definition oder Auffassung diskutieren.
Auch der Begriff der Transzendenz macht mir hier Schwierigkeiten. Mit einer Einordnung der Begriffe Gott und Naturgesetz als transzendental könnte ich mich eher anfreunden im Sinne regulativer Ideen gemäß Kant.
@Martin Holzherr
Das was die Philosophie früher als Geist beschrieben hat sind nachgewiesener Maßen heute Kräfte und im Moment wird in der Physik davon ausgegangen, dass mit den vier Kräften – Elektromagnetismus, Schwerkraft, schwere- leichte Wechselwirkungen alles beschreiben werden kann. Und wonach gerade alle Physiker verzweifelt suchen, ist wie Elektromagnetismus, schwere- und leicht Wechselwirkung und die Schwerkraft in eine Formel gepackt werden können,. bzw. wie es möglich ist diese Kräfte vielleicht doch auf lediglich ein Phänomen zurückzuführen. Was beim Elektromagnetismus und der leichten Wechselwirkung durch ein ausreichende Vergrößerung der beobachteten Teilchen möglich war – Resultat die »elektroschwachen Vereinheitlichung« . Seltsamerweise tritt hierbei die Materie plötzlich in den Hintergrund ¯\_(ツ)_/¯
Herr Päs, Sie schreiben:
“…, wichtig ist vielmehr, einem Dualismus zu widersprechen, der nichtphysikalische Parallelwelten einführt, die unsere Welt beeinflussen, ohne dabei auf naturwissenschaftlicher Basis verstanden werden zu können.”
Wenn wir nicht wissen, was Materie ist, und die materielle Welt nicht verstehen können, wie sollen wir wissen, worin sich diese dann unterscheidet von einer “nichtmateriellen” Welt, die wir erst Recht nicht verstehen können ? Das eine können wir nicht verstehen, das andere aber erst recht nicht – na gut, kommt es Ihnen hier auf einen logischen Schluß an ?
Soll ich jetzt den Materialisten unterstellen, daß sie behaupten, daß es zur unverstandenen geistigen Welt eine noch unverstandenere materielle Parallelwelt gibt ? In Wirklichkeit geht es im Kern doch immer um dasselbe:
a) Geist ist entweder etwas (stark) Emergentes, aber diese Emergenz kann es aus logischen (!) Gründen nicht geben – und
b) der Begriff “Geist” oder “Bewußtsein” beschreibt Erfahrungsphänomene, die von höchst komplexen Systemen hervorgebracht werden, die mit der naturwissen-schaftliche Methode der Reduktion grundsätzlich nicht erklärt oder begründet werden können (was auf dem Wege vom Ganzen zu den Teilen wegreduziert ist, entzieht sich ja – auch wieder aus logischen (!) Gründen – jeder Erkenntnis).
Insofern hat der Naturwissenschaftler die Logik auf seiner Seite, der Theologie die erkenntnistheoretische Wahrheit. Es ist wirklich müßig zu streiten, der Theologe oder Philosoph muß die Unlogik eines emergenten Geistes zugeben, der Naturwissenschaftler muß zugeben, daß man nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht, wenn man an der Existenz eines von der Materie nicht vollständig erklärbaren Geistes oder eines Bewußtseins (als Eigenschaft) festhält.
Es ist einfach eine Frage der Toleranz. Es wird immer Dinge geben, die wir nie verstehen werden, ob es nun das kleinste Teilchen ist oder die Wahrheit unlogischer Schlußfolgerungen. Es ist doch eine Binsenwahrheit: je mehr wir wissen, desto größer wird auch das Unwissen. So sehr ich den Erfolg der Physik begrüße beim Bändigen der subatomaren Welt und ihre Nutzbarmachung beim Apparatebau, so sehr ist doch zu bedauern, daß die Physik nicht mehr weiß, was Materie ist, und die Grundlage von allem so einfach so abhanden gekommen ist. Auch in der Physik paart sich mehr Wissen mit mehr Unwissen (das liegt zwangsläufig an ihrer Methode). Aber nicht nur bei der Physik, woanders genauso: So sehr ich begrüße, daß die Aufklärung den sich-selbstbewußten Menschen hervorgebracht hat, so sehr bedauere ich, daß er sich gegenüber allem in dieser Welt – außer gegenüber sich selbst – rücksichtslos verhält, entgegen allen Verpflichtungen einem Gott gegenüber. Das Bestreben, einen offenen Dialog über alle Grenzen hinweg zu führen, darf man nicht aufgeben. Dem anderen etwas zu unterstellen, was eigentlich an der Sache vorbeigeht, ist nicht hilfreich. Es ist auch nicht hilfreich, daß Herrn Hoppe im Gespräch zwischen Theologie und Naturwissenscjaft resigniert. Ich kann das nicht gutheißen. Resignation mag vielleicht entstanden sein, eben weil er als Theologe und gleichzeitig als Naturwisseschaftler zu wenig Toleranz erfahren hat – anders kann ich mir so einen Blogende auch nicht vorstellen.
Grüße Fossilium
Zitat Heinrich Päs: „Kaum jemand wird bestreiten, dass Ergebnisse der Wissenschaft dazu geführt haben, dass wir unsere Lebensumwelt z.B. im 20. Jahrhundert extrem verändern konnten. Ich glaube, das kann man den Erkenntnissen der Religion nicht in diesem Maße zusprechen. Und auch, wenn Frau Lopez es nicht verstehen will, hat auch die Relativitätstheorie wichtige technische Anwendungen, z.B. bei der Positionsbestimmung mit GPS.“
.
Ich kann es nicht unkommentiert lassen.
Nein, Herr Päs, nicht ich „will es nicht verstehen“, sondern Sie…
Die GPS Technologie beruht nämlich nicht auf der Annahme Einsteins einer absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c, sondern ganz im Gegenteil auf der Erkenntnis der klassischen Physik einer variablen Lichtgeschwindigkeit c+v: Die Positionsbestimmung mit GPS verwendet die Geschwindigkeitsaddition Galileis und nicht die abstruse Geschwindigkeitsaddition Einsteins (eine Addition mit Null… 🙁 )
Sie haben meine Einwände bzw. die Einwände von weltweit unzähligen Kritikern der Relativitätstheorie seit 112 Jahren nicht verstanden bzw. wollen sie nicht verstehen. Und darf ich bei dieser Gelegenheit fragen: Warum löschen Sie die Links zur kritischen Literatur in Ihrem Blog bei SciLogs?
Heinrich Päs als Physiker schreibt oben etwas, was vielen Philosophen die Haare zu Berge stehen lassen muss, nämlich: “Insofern halte ich es für unsinnig, sich Köpfe heiß zu reden ob Materie, Information oder gar der total undefinierte “Geist” das primäre Prinzip ist, ..”. Schockieren wird das die vielen Philosophen, die im total undefinierten “Geist” eben gerade den Urgrund von allem sehen. Und es sind sehr viele philosophische Schulen, die den Primat des Geistes vertreten, was sich in Aussagen spiegelt wie “Ich denke, also bin ich” (res cogitans versus res extensa (das Materielle)), “Ich bin und sonst niemand” (Solipsismus), “So wie ich die Welt denke, so ist sie (für mich)” (Konstruktivismus), “Die Welt ist nur eine unperfekte Ausgabe der Ideen/Ideale, welche das Wirkliche und Wahre beinhalten und das Bewusstsein durchfluten” (Idealismus).
Der Primat des Geistes, des Bewusstseins ist in vielen, ja fast allen philosophischen Richtungen bis weit ins 20. Jahrhundert anzutreffen. Implizit bedeutet der Primat des Geistes, des Bewusstseins auch, dass der Mensch und sein Denken im Zentrum des Denkens steht und nicht etwa die Dinge, die den Menschen umgeben. Deshalb – unter anderem – stösst der Materialismus/Physikalismus auf derartige Opposition bei der Mehrzahl der Geisteswissenschaftler, denn er stellt ihre ganze (Geistes-)Welt in Frage.
Mir scheint aber, wer heute lebt, muss eine Synthese aller Phänomene sowohl aus der naturwissenschaftlichen, der kulturellen und geistigen Sphäre anstreben. Sich in sein eigenes solipsistsiches Schneckenhäuschen verziehen, ist keine Option für denjenigen, der die ganze Welt verstehen will, für denjenigen, der einen trittfesten Standort sucht, von dem aus er in die Welt hinausschreiten kann.
Für mich selber ist der Mensch und sein Denken nur ein Ding unter anderen Dingen – von Dingen, die alle Naturgesetzen folgen, von denen aber zudem die meisten eine Geschichte haben ohne die man sie nicht verstehen kann. Deshalb find ich auch Evolutionstheorie so wichtig: Weil die Evolution vom Unbelebtem zum Belebten und schliesslich zum Menschen, zeigt, dass die Dinge ein Entwicklungspotenzial haben und sich das was heute ist, nur über seine Geschichte einigermassen erklären lässt. Fast alles was für den Menschen interessant ist, hat ein Entwicklungspotenzial und sieht heute anders aus als gestern und wird in Zukunft wieder anders aussehen. Das gilt sogar für vom Menschen geschaffene Konstrukte wie der Mathematik, welche morgen eine andere Sicht vermittelt als sie es heute tut.
@RadioMorgenland
Ich hätte, bevor ich antworte, eine Frage. Sie schreiben:
Würden Sie mir bitte erklären, was Sie mit diesem Satz sagen wollen? Wenn ich im Studium aufgepasst habe, ist der schlicht und ergreifend falsch. Haben Sie sich vielleicht verschrieben?
Frau Lopez versteht seit über 15 Jahren nicht, daß c⊕v bzw. c+v keine variable
Lichtgeschwindigkeit bedeutet, sondern v ist Laufzeiteffekt nach Sagnac, der aufgrund
der relativen Satellitengeschwindigkeit zur Erdoberfläche bei GPS zu berücksichtigen ist.
Es gibt weltweit sehr viele einsame Einsteinkritiker, die mit Mathematik nicht können,
die meisten mit dem “falschen” Studium oder ohne, aber “immerhin dagegen”.
Einstein ist auch nur klassische Physik, aber gehört zur modernen. Die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit hat sich Einstein nicht ausgedacht, ist Ergebnis von Maxwell.
@fegalo
meinen Sie nicht methodologischen Naturalismus? Es gibt Autoren, die einen methodologischen Naturalismus vertreten, weil sie aus religiösen oder strategischen Gründen keinen ontologischen vertreten können, aber ein Argument gegen Evolutionsgegner, die einen eingreifenden Designer postulieren, benötigen. Meines Wissens (korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege) geht diese Unterscheidung auf Autoren in den 1990er Jahren zurück, die gegen die Intelligent Design-Bewegung argumentieren. Diese haben das Problem, dass sie entweder selbst Christen sind (beispielsweise Pennock oder Miller) oder aus strategischen Gründen Christen mit ins Boot holen müssen (beispielsweise Scott).
Streng genommen ist daher ‘Naturalismus’ vollkommen hinreichend und ein rein metaphysischer Begriff (im Sinne der Bezeichnung einer Ontologie). Vor allem auch deshalb, weil der ontologische Naturalismus erklären würde, warum der methodologische (der meines Wissens ziemlich unstrittig ist) funktioniert.
Im Falle von Bunge ist emergentistischer Naturalismus schlicht und ergreifend eine konsistente Metaphysik. (‘Emergenz’ ist hier wie ‘Evolution’, ‘Bewusstsein’ oder ‘Bewegung’ kein Mechanismus, sondern eine Reifizierung, keiner dieser Begriffe erklärt irgendetwas, sondern ist ein Bezeichner für ein Phänomen, das selbstverständlich erklärt werden muss, aber als Phänomen auch dann noch existieren würde, falls man keinerlei Erklärung für das Zustandekommen hätte). Nur nebenbei, Emergentismus schließt die meisten Formen eines Reduktionismus aus, Emergenzen sind zwar kompatibel mit den Gesetzen der Ebenen, auf der sie aufbauen, aber in sehr vielen Fällen nicht aus diesen ableitbar. Die Mendelschen Regeln beispielsweise galten vor ein paar Milliarden Jahren noch nicht (zumindest hätte niemand vermuten können, dass es so was mal geben würde), aber nichts, was damals galt, würde ihnen widersprechen.
Zitat Martin Holzherr: „Und es sind sehr viele philosophische Schulen, die den Primat des Geistes vertreten, was sich in Aussagen spiegelt wie “Ich denke, also bin ich” (res cogitans versus res extensa (das Materielle))“.
Wobei René Descartes mit seinem „Ich denke, also bin ich“ wohl ziemlich daneben war, es sollte meiner Meinung nach heißen: „Ich fühle, also bin ich“. Descartes hat die primäre Möglichkeit, die uns zur Verfügung steht, um die Welt wahrzunehmen und zu verstehen, völlig übersehen: Die sinnliche Wahrnehmung. Er war wahrscheinlich ein ziemlich gefühlloser Mensch, denn er hat die Ungeheuerlichkeit produziert, die heutzutage in den Naturwissenschaften keiner vertreten kann, dass Tiere Maschinen sind, sprich weder fühlen noch denken können. Na, bravo.
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Zitat Martin Holzherr: „Für mich selber ist der Mensch und sein Denken nur ein Ding unter anderen Dingen – von Dingen, die alle Naturgesetzen folgen, von denen aber zudem die meisten eine Geschichte haben ohne die man sie nicht verstehen kann. Deshalb find ich auch Evolutionstheorie so wichtig: Weil die Evolution vom Unbelebtem zum Belebten und schliesslich zum Menschen, zeigt, dass die Dinge ein Entwicklungspotenzial haben und sich das was heute ist, nur über seine Geschichte einigermassen erklären lässt.“
Hier scheint mir, dass Sie ein anthropozentrisches Weltbild vertreten und den Mensch als Krone der Schöpfung ansehen. Eine Maus oder ein Krokodil haben jedoch eine genauso lange Evolutionsgeschichte hinter sich wie der Mensch, sogar noch länger, um geworden zu sein, was sie geworden sind: Eine perfekte Maus und ein perfekter Krokodil. Es gibt keine Hierarchie unter den Lebewesen in der Evolution.
@Jocelyne Lopez;
Ihr Hauptproblem ist, dass Sie auf alles, was Sie je gelesen haben, Ihr eigenes, beschränktes Weltbild projizieren. Sie wissen anscheinend nicht, was Descartes mit dem berühmten Satz zum Ausdruck bringen wollte, nämlich seine Zweifel just an der sinnlichen Wahrnehmung. Die sinnliche Wahrnehmung täuscht uns in vielen Dingen und ist daher nicht verlässlich. Nur das Denken lässt keinen Zweifel daran, dass ich bin.
@Waschke, fegalo: Naturalismus & Emergenz
Sie schrieben selbst noch am 16. Juni:
Weil fegalo mit dem Begriff – genauso wie ich und, wenn ich mich recht entsinne, auch Chrys – Schwierigkeiten hat, schlagen Sie jetzt vor, vom methodologischen Naturalismus zu reden.
Wie wir hier schon mehrmals ausformuliert haben, halten wir den Naturalismus für eine epistemische These, das heißt die Aussage, dass die Naturwissenschaften alleine alles in der Welt vollständig erklären können.
Ferner haben viele hier Schwierigkeiten damit, mit welcher Leichtfertigkeit Sie, ebenso wie Bunge, von der epistemischen Ebene auf die ontologische schließen. Das überzeugt eben nicht, sofern man nicht im Detail das Zauberwort Emergenz auflöst.
Wenn jetzt, wie Sie schreiben, Emergenz Reduktionismus ausschließt (da stimmen wir einmal überein), dann ist der epistemische Naturalismus eben falsch – und zwar prinzipiell. Denn dann gibt es prinzipiell emergente Dinge oder Eigenschaften in der Welt, die nicht auf naturwissenschaftliche Dinge oder Eigenschaften zurückgeführt (reduziert) werden können und damit kann es keine vollständige, rein naturwissenschaftliche Erklärung der Welt geben.
Wenn aber schon der epistemische Naturalismus prinzipiell falsch ist, warum dann noch das ganze Philosophieren über den ontologischen Naturalismus? Nennen wir ihn doch lieber: ideologischen Naturalismus. Wir wollen glauben, dass alles in der Welt mit rechten Dingen zugeht. Und uns dabei irgendwie von der Autorität der Naturwissenschaften bestätigt fühlen. Ein Wolf im Schafspelz. Amen.
@ Anton reutlinger
Blabla.
Was tun Sie anders, als Ihr eigenes, beschränktes Weltbild zu projizieren?
@Stephan Schleim
Warum schließt Emergenz Reduktionismus aus?
Wenn man eine rein deterministische Simulation aus reduktionistischen Elementen (z.B. Molekülen) durchführt, ergeben sich durchaus emergente Eigenschaften (z.B. Temperatur, Phase), obwohl das System in allen Einzelheiten vollständig determiniert ist.
Auch ein Computer besitzt emergente Eigenschaften (z.B. fps: dargestellte Bilder pro Sekunde), obwohl er reduktionistisch aus Nullen und Einsen (bezüglich des Stroms seiner integrierten Schaltungselemente) aufgebaut ist.
Das sind aus meiner Sicht zwei Gegenbeispiele. Ich würde also das Theorem aufstellen, dass Emergenz Reduktionismus nicht (unbedingt) ausschließt.
@Stephan Schleim;
Klar ist der Naturalismus eine metaphysische Annahme, solange er nicht beweisbar ist, was unwahrscheinlich oder unmöglich ist. Aber auch mit dem Zauberwort Emergenz ist nichts gewonnen, es ist nur eine Verschiebung des Problems. In Wirklichkeit ist der Begriff völlig nutzlos, denn letztlich unterliegen auch emergente Phänomene oder Eigenschaften entweder dem Naturalismus oder einer unklärbaren, spekulativen Metaphysik.
Die einzigen Eigenschaften, die wirklich emergent sind, das sind die Qualia, aber schon auf der niedrigsten Ebene, der physikalischen, genauso wie die fundamentalen Kräfte der Physik, oder das Universum insgesamt. Das aber haben Sie in einem Beitrag bestritten, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Fakt ist, dass die Wissenschaft viele Erfolge an Erkenntnis und an Technologien zu verzeichnen hat, im Gegensatz zu ihren Kritikern und Gegnern, die immer nur epistemische Pirouetten drehen. Wer glauben will, soll glauben, aber die Wissenschaft zu diffamieren, nur um die eigenen Unzulänglichkeiten zu kaschieren, das ist sinnlos.
@Reutlinger: metaphysisch & ontologisch
Nach meinem Verständnis verwenden Sie hier metaphysisch im Sinne von “spekulativ”, “über den Bereich der empirisch erfahrbaren Natur hinausgehend.”
Wir verwendeten aber ontologisch im Sinne von “eine Seinsaussage betreffend”.
@Wizzy: Determinismus ist nicht gleich Reduktionismus
Die Frage, ob ein System deterministisch ist oder nicht, ist nach meinem Verständnis für die Frage unerheblich, ob es naturwissenschaftlich reduktiv erklärt werden kann.
Nebenbei: Auch viele Erklärungen in den Naturwissenschaften gehen nur von Wahrscheinlichkeiten aus, können also keine deterministischen Aussagen für den Einzelfall treffen. Denken Sie an das Photon am Doppelspalt. Den Zusammenhang von Rauchen und Krebs. Usw. usf.
Eine reduktionistische Erklärung setzt im Allgemeinen voraus, dass es auf der reduzierenden Ebene eine Entsprechung für die Dinge oder Eigenschaften auf der zu reduzierenden Ebene gibt. Emergenz schließt das ja gerade aus. (Was nicht heißt, dass es nicht eine materielle Basis für die Existenz der emergenen Dinge oder Eigenschaften geben muss; das schließt Emergenz gerade nicht aus.)
Damit sind emergente Dinge oder Eigenschaften per Definition nicht reduktiv erklärbar. Und damit ist folglich der Naturalismus als epistemische, die naturwissenschaftliche Erklärbarkeit der Welt betreffende These prinzipiell falsch, wenn es emergente Dinge oder Eigenschaften gibt.
Letzteres räumt Waschke ja ausdrücklich ein, auch wenn er gleichzeitig an seinem ontologischen/ideologischen Naturalismus festhält. Deshalb haben ihm hier ja schon mehrere Diskussionsteilnehmer Widersprüche vorgeworfen, was ihn bisher aber nicht (sichtlich) zum Hinterfragen seiner Annahmen motiviert hätte oder gar zum Umdenken. Amen.
@Stephan Schleim
Ich denke, Deine Einwände ändern nichts daran, dass sich sehr viele Bereiche der Theologie sicherlich außerhalb naturwissenschaftlicher Reichweite befinden und ebenso umgekehrt – und dass es nur bei der Frage des Wunders in einem strengen (nicht interpretatorischen) Sinne überhaupt einen Berührungspunkt gibt, der Diskussionen provoziert. Bei diesem Thema ist aber die Auskunft der Naturwissenschaften meines Erachtens eindeutig, sodass am kein wirklicher Dialog auf Augenhöhe mit gegenseitiger Bereicherung zustande kommt. Bei anderen typischen Fragen (Schöpfung vs. Kosmologie, Schöpfung vs. Evolution, insbesondere Hominisation) hat die Theologie jeweils die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren – und die theologischen Interpretationen dieser Erkenntnisse spielen für die Naturwissenschaften als solche keine Rolle (könnten aber für einen Naturwissenschafler persönlich von Bedeutung sein) – also auch hier kein Dialog. Nur das wollte ich gesagt haben.
@Chrys – Hinweis auf Bunge, Substanzbegriff, Wicht/Schopenhauer zur Frage, was Bewusstsein ist, wenn es keine Substanz ist
Ich schrieb schon damals in Reaktion auf Helmut Wicht: “Mein Argument bezieht sich nicht und beruht auch nicht auf der Unterscheidung von Substanz und Akzidenz – es meint einfach “Dinge”, res. Während ich ein identifizierbares Objekt, Ding, Etwas, eine res also, bin, welche/s existiert – ist es ‘mein Bewusstsein’ nicht.” – Im Text hatte ich ja ausgeführt, dass Bewusstsein eine Eigenschaft eines (kleinen) Teils der biologischen Informationsverarbeitung ist; man verwendet also besser nur das Adjektiv “bewusst”, und zwar in Bezug auf Informationsverarbeitung (bisher) in biologischen Systemen. Diese Eigenschaft oder Fähigkeit hängt einseitig von bestimmten hirnphysiologischen Bedingungen ab.
@Stephan Schleim
Ja gut, agree to disagree. Nach Ernest Nagel gilt doch: Eine Theorie A ist genau dann auf eine Theorie B reduziert, wenn sich alle Gesetze von A aus den Gesetzen von B ableiten lassen.
Das ist in meinen Beispielen der Fall, wo emergente Eigenschaften in System A (ein Flüssigkeitsmodell, ein Computer) auftauchen und durch System B (Moleküle, Nullen und Einsen) vollständig erklärt werden.
@Stephan Schleim;
Ist es nicht spekulativ und metaphysisch, ein Sein zu postulieren, das empirisch nicht zugänglich ist? Bisher habe ich von Antinaturalisten nichts gesehen, worüber man ernsthaft diskutieren könnte. Sie erschöpfen sich darin, dass die Naturalisten ihre Überzeugung nicht beweisen können, aber das gilt für alle gedanklichen Konzepte des Menschen. Selbst die Erfahrungen und Sinneswahrnehmungen sind nicht objektiv zuverlässig.
Alles was der Mensch tun kann, ist eine pragmatische Geisteshaltung, genau das macht die Naturwissenschaft, indem sie ihre Erkenntnis als hypothetisch deklariert. Die Wissenschaft dient der Bewältigung des Lebens. Wortspielereien zur Ontologie fiktiver Dinge sind ein schöner Zeitvertreib, machen aber letztendlich keinen Sinn.
Die einzigen Teilchen, die vielleicht eine unbeschränkte Lebensdauer haben, das sind die Protonen, so der gegenwärtige Stand. Alle komplexeren Dinge haben eine begrenzte Lebensdauer. Auch daran sollte man gelegentlich denken. Nichts ist ewig.
Zitat Anton Reutlinger: „@Jocelyne Lopez; Ihr Hauptproblem ist, dass Sie auf alles, was Sie je gelesen haben, Ihr eigenes, beschränktes Weltbild projizieren. […] Fakt ist, dass die Wissenschaft viele Erfolge an Erkenntnis und an Technologien zu verzeichnen hat, im Gegensatz zu ihren Kritikern und Gegnern, die immer nur epistemische Pirouetten drehen. Wer glauben will, soll glauben, aber die Wissenschaft zu diffamieren, nur um die eigenen Unzulänglichkeiten zu kaschieren, das ist sinnlos.“
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Mein „Hauptproblem“ mit der derzeitigen gesellschaftlichen Herrschaft der Materialisten in den Naturwissenschaften hat Karl Popper – immerhin eine Autorität im Bereich der Erkenntnistheorie und ein profunder Kenner des Wissenschaftsbetriebs – gegen Ende seines Lebens unverblümt und prägnant ausgedrückt, ich kann mir seiner Kritik vollumfänglich anschließen und sie vertreten:
Karl Popper – Interview mit der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):
Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.
WELT: Materiell bestechlich?
Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.
WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?
Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.
WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?
Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.
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Der brillante Analytiker Anton Reutlinger würde hier über die Kritik der Wissenschaft von Karl Popper sagen, der Mann „diffamiert die Wissenschaft, nur um die eigenen Unzulänglichkeiten zu kaschieren“ (hi hi hi 🙂 )
Der brillante Analytiker Michael Blume würde hier wahrscheinlich über die Kritik der Wissenschaft von Karl Popper bei SciLog sagen, der Mann ist leider in Verschwörungstheorien- bzw. Mythen verfallen und würde ihm gute Besserung wünschen (hi hi hi 🙂 ).
@fegalo / Transzendenz
Eine der Lektionen, die ich durch Ludwig Trepl gelernt habe, war die, dass bei Kant zwischen transzendent und transzendental sorgsam zu unterscheiden ist. Ich versuche mal, mein Verständnis davon grob in eigenen Worten zu skizzieren, und es würde mich interessieren, ob Sie da prinzipiell mitgehen oder wo gegebenfalls nicht (vielleicht kann ich ja so noch dazulernen).
Grundsätzlich bedeutet transzendental soviel wie “das Apriorische betreffend”, womit all das gemeint ist, was (methodisch) den Bereich des Empirischen übersteigt.
Hingegen bedeutet transzendent soviel wie “die Möglickeiten von Erkenntnis übersteigend”, womit jener Bereich gekennzeichnet wird, wo die venunftbasierten Prinzipien zur Erlangenung von Erkenntnis auf Antinomien führen.
Transzendente Begriffe kennzeichnen also etwas, das aus logischen — und nicht aus ontologischen — Gründen der Erkenntnis unzugänglich bleibt (also definitiv nicht etwa deshalb, weil es in einer jenseitigen Geisterwelt gespenstisch umherschwebte). Die Bedeutung transzendenter Begriffe liegt darin, dass sie als regulative Prinzipien zur sytematischen Ordung oder Vereinheitlichung für die Ideen (der reinen wie der praktischen) Vernunft fruchtbar sind oder zumindest sein können.
Zu den transzendenten Konzepten zählen insbesondere Totalitätsbegriffe wie Welt, Natur, Realtät, Wirklichkeit und dergleichen. Kants abstrakter Gottesbegriff ist als eine regulative Idee der praktischen Vernunft gewiss auch transzendent. Allerdings lässt sich gerade darüber kaum sinnvoll in einer Runde reden, wo bevorzugt noch “weihnachtmannartige Gottesvorstellungen” als Strohmänner aufgebaut und verdroschen werden.
@Hoppe: Theologie vs. Philosophie
Einverstanden. Dann bedarf es also nicht der Seitenhiebe auf die Philosophie. 😉
@Chrys;
Sie schrieben: “Grundsätzlich bedeutet transzendental soviel wie “das Apriorische betreffend”, womit all das gemeint ist, was (methodisch) den Bereich des Empirischen übersteigt.”
Ohne den Besserwisser spielen zu wollen, aber der Satz ist nicht ganz richtig. Transzendental bedeutet bei Kant die reflektierende Erkenntnis über die Möglichkeit empirischer Erkenntnis, also die nach innen gerichtete Erkenntnis. Daraus folgt dann die Frage, welche Erkenntnis a-priori, d.h. vor dem Vorhandensein jeglicher Erfahrung, notwendig ist, um Erkenntnis über die Welt gewinnen zu können. Kant beantwortet die Frage mit den “angeborenen” Kategorien wie Raum und Zeit und der “kopernikanischen Wende”, von der Evolution(stheorie) konnte er noch nichts wissen. Andernfalls wäre man in einem ewigen Zirkel gefangen.
@Wizzy: Reduktion
Wenn dem so ist, dann ist A auf B reduziert, dann sind A-Eigenschaften aber auch nicht emergent.
Mir wäre es neu, dass sich Flüssigkeiten mit allen ihren Eigenschaften, geschweige denn psychische Prozesse, vollständig auf physikalische Prozesse reduzieren lassen. Haben Sie das auch genau überprüft? Tatsächlich sind erfolgreiche Reduktionen meines Wissens eher die Ausnahmen der Wissenschaftsgeschichte als deren Regel. Das vertuschen Materialisten, Physikalisten und Naturalisten gerne.
Aber klar, wenn Sie Recht haben, in allen Fällen in dieser Welt, dann sind meine philosophischen Argumente falsch und bin ich der erste Naturalist.
@Reutlinger: psychische Prozesse
Für mich sind psychische Prozesse real und auch wissenschaftlich erforschbar, zum Beispiel durch die Psychologie.
Da psychische Prozesse laut meinen Argumenten prinzipiell nicht auf neurowissenschaftliche oder physikalische Prozesse reduziert werden können (blättern Sie bei Nachfragen bitte in zehn Jahren meines Blogs zurück), was neben meinen philosophischen Argumenten immerhin auch 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte zeigen, ist der Naturalismus aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.
Wenn Sie das Antinaturalismus nennen wollen, meinetwegen.
Für mich ist es eine komplexe, heterogene und möglichst vollständige Weltbeschreibung, wissenschaftlich zugänglich und philosophisch informiert.
@Stephan Schleim;
Woher nehmen Sie die Behauptung, dass sich Flüssigkeiten und psychische Prozesse nicht vollständig auf physikalische Prozesse reduzieren lassen? Sie geben keinerlei Begründung dafür, außer dass es noch keine vollständig erklärende Reduktion gibt. Der Kern der Sache ist aber nicht die Naturwissenschaft, sondern die Sprache. Was genau sind “psychische Prozesse”? Mit den Begriffen Angst und Flucht hatte ich schon ein anschauliches Beispiel gebracht für die Analyse und Reduktion psychischer Prozesse! Die Antinaturalisten wälzen sich in ihrem Sprachwirrwar und halten das fälschlich für Kritik!
@Stephan Schleim;
Psychische Prozesse müssen nicht auf die Physik reduziert werden, sondern zunächst auf die Physiologie. Dafür gibt es sogar ein wissenschaftliches Fachgebiet, die Psychophysiologie. Außerdem gibt es noch die Psychophysik. Es gibt also durchaus Möglichkeiten der Reduktion.
Ob die Reduktion vollständig ist, das ist philosophisch irrelevant. Jedenfalls ist damit gezeigt, dass scheinbar nichtnatürliche Phänomene sehr wohl physische Grundlagen haben, ohne die sie schlicht nicht existieren würden. Damit ist die Theorie der Unabhängigkeit vom Körper oder der Eigenexistenz widerlegt.
Gemäß der kausalen Abgeschlossenheit der Physik müssten nichtnatürliche Phänomene sowohl nichtnatürliche Ursachen als auch nichtnatürliche Wirkungen haben. Wie erklären sich dann physische Wirkungen psychischer Prozesse, wie sie in der Psychophysiologie studiert werden und wie man sie am eigenen Körper alltäglich erfahren kann?
@Jocelyne Lopez
Poppers und in diesem Zusammenhang Ihre Ansichten würden wir ebenfalls vollständig unterstützen. Das das Volk die intelektuelle Elite und deren neue “Ideologen” satt hat, spiegelt sich unbestreitbar in der aktuellen Zeitgeschichte wieder und daran können wissenschaftliche Erkenntnisse nichts ändern. Denn gerade diese werden von der allgemeinen Öffentlichkeit inzwischen angezweifelt.
@Christian Hoppe / Substanz, Bewusstsein, …
Für meine Begriffe problematisieren Sie da eine grammatische Substantivierung auf unnötige Weise, indem Sie dies mit einer irgendwie ontischen Substantiierung verbinden. Nach Ihrem Duktus wäre es konsequenterweise auch verkehrt, von Elektrizität zu reden, denn schliesslich ist auch die kein ‘Ding’:
—Bertrand Russell, ABC of Atoms.
Auch im Sprachgebrauch mit wissenschaftl. Anspruch ist es doch gängige Praxis, grammatische Substantivierungen zu verwenden, ohne dass dies zu Problemen führt. Das Bewusstsein bildet in dieser Hinsicht meines Erachtens keine Ausnahme.
@Stephan Schleim
Nein, eine solch starke Aussage habe ich nicht getätigt. Es ging mir darum, dass Emergenz und Reduktionismus sich nicht zwingend gegenseitig ausschließen, was als (starke) These vorher in der Diskussion auftauchte.
Dass grundsätzlich alle beobachteten emergenten Phänomene reduzierbar sind, wäre eine viel stärkere Aussage als ich belegen könnte – Ihre Position dass umgekehrt nicht alle emergenten Phänomene reduzierbar sein müssen, wollte ich gar nicht widerlegen.
@Thomas Waschke
Letztlich ist es unmöglich gemäß der Unschärferelation bspw. Ort und Zeit eines materiellen “Dings” exakt zu messen (beschreiben)
Würden Sie mir bitte erklären, was Sie mit diesem Satz sagen wollen? Wenn ich im Studium aufgepasst habe, ist der schlicht und ergreifend falsch. Haben Sie sich vielleicht verschrieben?
Zugegeben, der Satz ist ein wenig missglückt. Der Ort eines “Dings” lässt sich im Verhältnis zur Zeit nicht exakt bestimmen, da es stets in Bewegung ist. Oder nicht?
@Wizzy: Emergenz & Reduktionismus
Wenn das für Sie keine Widersprüche sind, dann haben wir wohl grundverschiedene Auffassungen der Bedeutungen.
P.S. Ich halte nicht so viel von Autoritätsargumenten – aber will hier doch nebenbei anmerken, dass Supervenienz & Emergenz in der heutigen Philosophie üblicherweise, wenn nicht gar immer, im Rahmen eines nicht-reduktionistischen Materialismus diskutiert werden. Mit Ihrem Standpunkt hätten also auch andere Probleme, nicht nur ich.
@Reutlinger: Reduktion
Das ist eben sehr wohl relevant, weil es beim (epistemischen) Naturlismus, wie hier inzwischen gebetsmühlenartig wiederholt, entscheidend darum geht, dass eine vollständige naturwissenschaftliche Erklärung der Welt möglich ist.
Das ist einerseits eine nicht beweisbare All-Aussage, andererseits hat das hier niemand bestritten.
Zu Argumenten, warum sich psychische Prozesse nicht reduzieren lassen, verweise ich noch einmal auf die Artikel der letzten zehn Jahre dieses Blogs. Das war nicht Gegenstand dieses neuen Artikels.
@Christian Hoppe
Wie kann es sein, dass Sie das Bewusstsein als Kraft (Informationsverarbeitung) akzeptieren, aber dennoch der Meinung sind das es sich um eine einseitige Abhängigkeit von der Materie handelt. Dafür müssten sie doch wissen, ob Kräfte vor der Materie existiert haben oder erst danach. Das heißt sie könnten eine Aussage darüber treffen was vor dem Urknall war, oder? Denn letztlich handelt es sich um ein Kontinuum von Wechselwirkungen zwischen Materie.
Was die Standpunkte der Theologie angeht sind wir auch ein wenig enttäuscht. Wird in der Bibel das Eingreifen Gottes und Wunder nicht immer durch Menschen vermittelt (Sprachrohr Gottes)? Diese nennen sich bis auf Mose – denn der hat doch Gott “life” erlebt – doch meist Propheten. Bei den Juden werden Propheten bis heute als Vermittler verstanden, die in der Lage sind die Zeichen der Zeit (was Gott zu erzählen hat) zu deuten. Welche Mittel dabei eingesetzt werden hängt von der jeweiligen Zeit ab. Auch Einstein hätte sich für einen Propheten halten können. Denn immerhin hat er mit der Vorhersage von Gravitationswellen ~100Jahre in die Zukunft geschaut, da zu seinen Lebzeiten die Menschen an seine Worte und Berechnungen glauben mussten (so gesehen war er recht bescheiden, obwohl ihn viele für ein arrogant gehalten haben). Er hätte sich vor 4000Jahren hinstellen können und sagen: “Gott (das Universum) hat zu mir gesprochen und ich sage euch, das Wort war am Anfang”. Wo ist da der Unterschied?
Wenn wir die Uhr 10.000 Jahre vor-drehen und keiner die Berechnungen und Beschreibungen der heutigen Wissenschaften mehr deuten und verstehen kann, werden die Menschen vermutlich auch wieder der Meinung sein, das es sich damals um irgendwelche Religiösen Eiferer gehandelt hat, die anderen Ihre Meinung verkaufen wollten (bspw. Vergangenheit Maya-Kalender).
Religion und Wissenschaft sind seit jeher ineinander verflochten. Kirchengebäude wären ohne die Wissenschaften nicht möglich gewesen, genauso wie die Wissenschaft die Kirche als Zahlmeister benötigt hat, um die empirischen Experimente des Kirchenbaus (aus dem nach und nach die Materialkunde entsprang) zu finanzieren.
Die Postmoderne wurde längst eingeläutet. Der stringente Funktionalismus der Moderne und die Trennung der Disziplinen ist Schnee von gestern. Wir leben in der Epoche der Gleichzeitigkeit oder der Superposition. Grenzen lösen sich auf und nur ängstliche Populisten sind daran interessiert diese zu bewahren. Es brauch lediglich die Anerkennung der eigenen Fehlbarkeit, Demut vor der Ästhetik und Schönheit von dem was uns umgibt (dem Leid inklusive) und die Einsicht das uns die Zeit davon läuft und diese Mal möglicherweise tatsächlich das “Jüngste Gericht” vor der Tür steht. Denn die Schuldenberge sind unübersehbar in den Himmel gewachsen! Meistens sind die Gebäude auch noch aus Glas, dass ist doch alles grotesk. Ebenso die Sprachen….zig Programmiersprachen und Algorithmen die keiner mehr versteht, pulverisierte subkulturelle Dialekte….fällt da keinem was auf. Wir reden nur noch aneinander vorbei obwohl es inzwischen simultane Übersetzung-KIs gibt.
Deshalb gibts das Buch, wo die Erfahrungen, die immer wieder kehren aufgeschrieben wurden. Unsere genetische Evolution nimmt weit aus mehr Zeit in Anspruch als wir uns das Mittels des Verstands wünschen – deshalb kreisen wir spiralförmig langsam vorwärts, aber machen halt immer wieder die gleichen Fehler. Blos diesmal ist es ein echter Showdown.
Zum Teufel?!
Was ist da eigentlich los!?
https://www.radio-morgenland.com/intension/
@Stephan Schleim;
Die Position des Naturalismus ist, dass die Gesamtheit der Phänomene vollständig physikalisch (oder physiologisch im Falle psychischer Prozesse) erklärbar ist, nicht dass jedes einzelne Phänomen vollständig erklärbar ist. Das wäre ohnehin prinzipiell nicht möglich und wäre daher philosophisch irrelevant.
Wie kann eine materielle Brille, die die Sehkraft der Augen und damit die Wahrnehmungsfähigkeit, verändert, einen psychischen Prozess oder Gedanken auslösen? Das muss der Antinaturalist beantworten können. Psychische Prozesse und Gedanken sind häufig die unmittelbare Wirkung von Wahrnehmungen.
Die Antinaturalisten brauchen eine “kopernikanische Wende”. Psychische Prozesse sind in Wirklichkeit bestimmte physiologische Prozesse, die im Hirn stattfinden oder vom Hirn ausgelöst werden, z.B. über Hormone. Der Irrtum der Antinaturalisten liegt hauptsächlich im Verständnis der Begriffe und im Sprachgebrauch.
@Stephan Schleim
Schon komisch. Diese Beispiele hier für Emergenz in der Physik https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Physik sind jeweils reduktionistisch. Es wurden schon genug Simulationen gemacht z.B. zum Thema Weissscher Bezirke, wobei diese sich bereits in sehr einfachen abstrakten Modellen ausbilden. Auch in Werken wie Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach. An Eternal Golden Braid. werden Emergenz und Reduktionismus als Leitthema behandelt und nicht als Widerspruch gesehen.
Vielleicht liegt es auch an unterschiedlichen Definitionen von Emergenz. Würden Sie die Emergenz der Eigenschaften, die ich in meinen beiden Beispielen oder im Wikipedia-Link dargelegt habe, bestreiten?
@Stephan Schleim
Mein Fehler war offensichtlich, dass ich dachte, dass der Begriff ‘ontologischer Naturalismus’ in dem Sinn definiert ist, wie ich ihn verwende. Das scheint nicht der Fall zu sein, ich entschuldige mich daher dafür, dass ich durch die Terminologie offensichtlich Verwirrung gestiftet haben.
Sie verstehen mich falsch. Ich rede nicht vom methodologischen Naturalismus, ich halte den Begriff für überflüssig, und ich habe angegeben, wer diesen Begriff aus welchem Grund in die Diskussion eingeführt hat. Das war wesentlich, und ich bitte Sie, diesen Kontext nicht zu vergessen. Ich habe das nicht vorgeschlagen, sondern angemerkt, dass fegalo den Begriff ontologischer Naturalismus so verwendet hat, wie meines Wissens methodologischer verwendet wird und wollte zur Klärung beitragen. Ich kann Ihnen gerne aus einschlägigen Arbeiten zitieren, wie der Begriff ‘methodologischer Naturalismus’ verwendet wird. Die Autoren grenzen ihn auch vom metaphysischen oder auch atheistischen Naturalismus ab, diese Begriffe werden aber synonym zu ‘ontologischem Naturalismus’ verwendet. Es geht hier aber nicht unbedingt um Epistemologie vs. Ontologie, eher um Forschungspraxis. Müsste man im Detail diskutieren, wird aber eher nicht erforderlich sein, wenn Sie mir zugestehen, dass ich den Begriff ‘Naturalismus’ ontologisch verwende.
Und ich habe explizit geschrieben, dass ich Naturalismus als ontologische Position vertrete, wie ich auch schrieb, unter Fallibilitätsvorbehalt, eben so lange, bis mir jemand Phänomene zeigt, die im Rahmen dieser Ontologie nicht möglich wären. Dann gebe ich meinen Standpunkt auf und werde Supranaturalist, Substanz-Dualist oder was auch immer.
Wir reden deshalb aneinander vorbei, weil Sie Ihren Begriff von ‘Naturalismus’ auf meine Verwendung übertragen. Begriffe sind Werkzeuge, wenn es der Klarheit dient, können wir anstelle von ‘Natualismus’ auch ‘A-Übernaturismus’, analog zu ‘A-Theismus’ verwenden und uns darauf einigen, das Agnostizismus keine ontologische, sondern eine epistemische Position ist. Ein Agnostiker muss seine Ontologie formulieren können. Man kann problemlos theistischer Agnostiker sein (‘Negative Theologie’ ist ziemlich lupenreiner Agnostizismus), aber man sollte sich schon zu seiner Ontologie bekennen, wenn man kein ‘fence-sitter’ sein möchte. Für mich ist ‘Naturalismus’ schlicht und ergreifend eine ontologische Position, die davon ausgeht, dass es keine Übernatur gibt, solange niemand gute Gründe für eine solche hat.
Ich schließe nicht, sondern ich mache darauf aufmerksam, dass, wenn der ontologische Naturalismus zuträfe, erklärt wäre, warum Naturwissenschaft funktioniert. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass (zumindest methodologischer) Naturalismus die Basis der Naturwissenschaften ist. Das räumen sogar Kurzzeit-Kreationisten explizit ein (‘operational science’). Keine Ahnung, warum Sie mir Leichtfertigkeit unterstellen, ich vertrete eine ontologische Position. Sie können mich gerne davon überzeugen, dass meine Position nicht zutrifft, indem Sie mir zeigen, was andere Positionen durch Annahme einer Übernatur erklären können, was ich im Rahmen meiner Position nicht erklären kann.
Aus meiner Sicht machen Sie hier den Fehler, mir einen Emergenz-Begriff zu unterstellen, den ich nicht vertete (ich habe in dem Posting erklärt, was ich unter ‘Emergenz’ verstehe, falls es wichtig sein sollte, kann ich auch die eher formale Definition aus dem Buch von Mahner/Bunge zitieren, ich habe aber hier im Thread meiner Meinung nach schon etliche Beispiele genannt, die klar machen müssten, wie ich den Begriff verwende, übrigens auch in dem Posting, auf das Sie gerade geantwortet haben). Zudem haben wir schon in früheren Postings das Problem gehabt, dass Sie ‘Naturalismus’ epistemisch verstehen, während er für mich die Basis meiner Ontologie ist, und ich habe das angesprochen. Ich habe zudem in einem Posting schon expressis verbis geschrieben, dass für mich Geisteswissenschaften eine Art Emergenz der Naturwissenschaften darstellen, und dass für mich diesbezüglich genau dasselbe gilt wie für jede Form der Emergenz: Eine Eigenschaft einer höheren Seinsebene ist aus den Gesetzen der darunter liegenden nicht ableitbar, muss aber mit diesen kompatibel sein.
Sie rennen bei mir hier offene Scheunentore ein und meinen, gegen mich argumentieren zu sollen. Das verstehe ich nicht.
Nur nebenbei, ich vertrete nicht unbedingt die Philosophie von Bunge. Ich habe nur bei ihm zu weiten Teilen das ausformuliert gefunden, was ich aufgrund der Lektüre andere Philosophen und eigener Überlegungen schon länger vertreten habe, bevor ich den Namen ‘Bunge’ kannte. Wenn Sie schreiben, dass Sie die Arbeiten von Janich oder allgmein der Erlanger Konstruktivisten sehr schätzen, kann ich gut verstehen, dass Sie mit Bunge wenig anfangen können, denn die Beiden sind Feuer und Wasser.
Ich habe den Eindruck, dass Sie sich eher gegen eine ‘Natualisierung’ der Philosophie oder der Geisteswissenschaften wehren. Das ist ein vollkommen anderer Thread als ontologischer Naturalismus, wie ich den Begriff verstehe.
Schauen wir uns lieber die Gründe an die für einen ontologischen Naturalismus sprechen und überlegen uns, warum das eben keine Ideologie ist. Wenn Sie gegen den ontologischen Naturalismus, so wie ich ihn verstehe, argumentieren möchten, müssten Sie meiner Meinung nach zeigen, dass es eine Übernatur gibt, die als erkärungsmächtiger Faktor in naturwissenschaftlichen Erklärungen vorkommen.
Ich finde es ziemlich problematisch, dass Sie mir ein Wollen unterstellen. Das sieht ein wenig danach aus, als würden Sie vermuten, ich würde wie Thomas Nagel ‘argumentieren’, der sich für seinen Atheismus letztlich auf das Fehlen des ‘sensus divinitatis’ beruft. Aus dem Wollen folgt kein Sein (‘fallacia de velle ad esse’), aber man kann auch das Glück haben, dass das Sein ‘nett’ (um einen Begriff von Ihnen zu übernehmen) zu einem ist. Man muss nicht immer von kognitiven Dissonanzen ausgehen.
@RadioMorgenland: “Wie kann es sein, dass Sie das Bewusstsein als Kraft (Informationsverarbeitung) akzeptieren, aber dennoch der Meinung sind das es sich um eine einseitige Abhängigkeit von der Materie handelt.”
Informationsverarbeitung ist doch keine “Kraft”, Bewusstsein schon gar nicht; es ist eine (mögliche) Eigenschaft eines kleinen Teils der biologischen Informationsverarbeitung. Es handelt sich bei all dem um emergente Phänomene und Fähigkeiten hochkomplexer Systeme, die sich in deren Bauteilen natürlich nicht finden lassen. Am Ende gibt es aber nur Elementarteilchen und die vier bekannten physikalischen Wechselwirkungen (“Kräfte”) – so der heutige Wissensstand.
“Woher nehmen Sie die Behauptung, dass sich Flüssigkeiten und psychische Prozesse nicht vollständig auf physikalische Prozesse reduzieren lassen? ”
Ja dieser Satz von Herrn Schleim ist wie ein gefundenes Fressen für einen Naturalisten, nun den physikalischen Sachverstand des Kontrahenden anzuzweifeln. Der hat keine Ahnung von Physik – oder ?
Man kann das aber so sehen oder so. Man kann zum Beispiel begründet die Meinung vertreten, daß überhaupt nichts vollständig reduziert werden kann. Sie können zwar Wasser auf das Zusammenspiel einzelner Moleküle reduzieren, und das ist auch gut so. Dann können Sie weiter reduzieren, nämlich die Moleküle auf die Atome, und Sie können sogar deren Zusammenspiel über eine Schrödingergleichung ausrechnen (das würde ziemlich lange dauern) und alle Eigenschaften des makroskopischen Wassers ausrechnen. Dann können Sie weiter reduzieren auf das Standardmodell und die makroskopischen Eigenschaften des Wassers auf das Transformations-verhalten von Felden zurückführen. Aber – so ist das leider mit der Reduktion – irgendwann müssen Sie aufhören mit der Reduktion, und das ist dann der Fall, wenn Sie das, was Sie auf der untersten Reduktionsebene als Teile des Ganzen annehmen, eben nicht mehr hinterfragen wollen.
Sie können auch schon vorher aufhören – für den Reduktionisten wird diese Grenze willkürlich gesetzt. Damit endet die Reduktion, und sie scheitert damit, wenn man Vollstöndigkeit fordert.. Denn die Frage, was ist auf der Ebene darunter, können Sie nicht ausweichen. Herr Päs hat ja schon behauptet, wir wissen nicht was Materie ist, also hören wir mit der Reduktion wo auf ? Sehen Sie nicht, daß es eine vollständige Reduktion nicht geben kann ?
Die Strategie der Reduktion – das ist die Erkenntnismethode des Naturwissenschaftlers – scheitert aus zwei Gründen: erstens kann ich nicht erklären, was ich wegreduziere – zum Beispiel muß kann ich die Wechselwirkungen der Moleküle in einem Gas nicht erklären, wenn ich zum Zwecke der Reduktioin annehme, daß sie unabhängig voneinander agieren (ideales Gas), ich kann die Gestalt der Planeten nicht erklären, wenn ich diese im Erklärungsmodell auf Punktmassen reduziere, usw. – und zweitens muß ich irgendwann eine willkürliche Grenze der Reduktion setzen, willkürlich deshalb, weil diese Grenze von meinem Modell abhängt, daß ich im Rahmen der Reduktion entwickeln will. Wie mein Modell aussieht, bestimmt der Naturwissenschaftler, nicht die Wirklichkeit, er meint aber hinterher, das Modell sei , trotz prinzipieller Unvollständigkeit der Wirklichkeit super gut angemessen.
Wenn Sie jetzt behaupten, die Naturwissenschaften würden zu einer vollständigen Beschreibung dieser Welt kommen, dann ist das reiner Zweckoptimismus, der im Widerspruch steht zu allen erkenntnistheoretischen Prinzipien, die der Mensch seit Jahrtausenden entwickelt hat. Wir sind als Philosophen nun mal sehr streng. Wir fordern von unseren Gesprächpartnern, daß Sie nicht schnell mal was daherreden, sondern vorher abwägen. Man kann das Wort vollständige Erkenntnis ja verwenden, wenn man sagt, was man damit meint, aber eben nicht schablonenhaft.
Grüße Fossilium
[Glückwunsch. Das ist er 10.000 Kommentar hier auf MENSCHEN-BILDER. Sie haben einen Themenwunsch frei!]
@Chrys:
100% ige Zustimmung – wenn es doch nur bei der unschuldigen grammatischen Substantivierung bliebe!
@Wizzy
wenn ich es richtig sehe, kann man unter ‘Emergenz’ verstehen, dass einem System Eigenschaften zukommen, welche die Bausteine des Systems nicht aufweisen. Dabei ist es vollkommen unwichtig, ob eine Reduktion möglich ist oder auch nicht, in beiden Fällen liegt Emergenz im obigen Sinn vor.
@Stephan Schleim: “Da psychische Prozesse laut meinen Argumenten prinzipiell nicht auf neurowissenschaftliche oder physikalische Prozesse reduziert werden können (blättern Sie bei Nachfragen bitte in zehn Jahren meines Blogs zurück), was neben meinen philosophischen Argumenten immerhin auch 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte zeigen, ist der Naturalismus aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.”
Du missverstehst das naturalistische Programm einer “explanatorischen Reduktion” und den Emergenzbegriff. Es ist trivial, dass man die Fähigkeiten eines Systems nicht in seinen Einzelteilen findet. Kein Einzelteil eines Autos kann fahren, das Auto aber kann es. Das ist aber kein Grund, dem Fahren einen eigenen ontischen Status zuzugestehen oder gar sich vorzustellen, das Fahren käme irgendwie von außen in das bloß materielle, fahruntüchtige Auto hinein (das wäre im Übrigen auch keine naturwissenschaftlich akzeptable Erklärung).
Selbstverständlich kann die Hirnforschung nicht mehr tun als die Bedingungen aufklären, unter denen psychische Phänomene im Gesamtsystem Organismus-Umwelt auftreten. Und dies sind – aktueller Wissensstand – hirnphysiologische und keine immateriellen Phänomene und Faktoren. Daher hat der Naturalismus aller Wahrscheinlichkeit nach Recht – und zwar gegen die Positionen des Dualismus und des Interaktionismus, die das Psychische (nicht nur grammatisch) substanzialisieren. Ich verstehe auch nicht, warum man diese mittlerweile fast triviale, aber dennoch folgenreiche Einsicht – ohne Hirn nichts Psychisches – immer wieder durch Nebelkerzenphilosophie verschleiern muss.
@Jocelyne Lopez:
Nun ganz so alt bin ich nun wieder auch nicht 🙂
In der Vergangenheit habe ich solche Links gelöscht, weil:
1.: diese Kritik von Leuten verfasst wird, die die Relativitätstheorie nicht verstehen, und ich keine faktisch falschen Behauptungen in meiner Kommentarspalte haben möchte.
2 .: ich an dieser Diskussion nicht interessiert bin, und sie somit per definitionem off-topic ist.
Inzwischen lösche ich gar nichts mehr. Ich schalte einfach nicht frei 🙂
Im übrigen stehen die Diskussionsregeln jetzt am Anfang jeder Kommentarspalte meines Blogs.
In der Biologie haben wir die Idee des élan vital einfach fallen gelassen, ohne dessen Existenz irgendwie – argumentativ, “empirisch” – zu widerlegen. Dito für Seele, Geist, Bewusstsein usw. Diese Begriffe werden wie der Begriff “das Leben” in vielen Kontexten und Sprachspielen ihre Bedeutung behalten – aber nicht in einem substanzialistischen Sinne und nicht in der Naturwissenschaft.
@RadioMorgenland
@RadioMorgenland
die Antwort liefert die Heisenbergsche Unschärferelation. Sie müssen nur klären, in welchen Verhältnis ‘Ort’ und ‘Zeit’ eines ‘Dings’ stehen 😉
@Christian Hoppe:
So weit stimme ich zu.
Hier bin ich mir nicht so sicher. Sollte es statt “Hirn” nicht “Hardware” heißen, oder was ist am biologischen Gehirn so besonders, dass einzig diese Konfiguration in der Lage sein sollte, Bewusstsein zu generieren?
Wenn Bewusstsein (was ich vermute) eine Art von Algorithmus ist, dann sollte es nach der Church-Turing-These doch auf beliebiger Hardware zu realisieren sein.
@Reutlinger: Logik
Verzeihung, hier kann ich mir beileibe nicht vorstellen, wie (1) wahr sein soll, ohne dass auch (2) wahr ist.
Was bedeutet es denn anderes, wenn man sagt: alles ist erklärbar, als dass eben dann auch jedes Einzelne erklärbar ist?! Ich würde sagen: Alles ist genau dann erklärbar, wenn jedes Einzelne erklärbar ist. (Beispiel: Alle Eissorten kosten hier 1 Euro pro Bällchen. Frage: Kostet Erdbeere dann auch 1 Euro?)
Einer von uns beiden hat einen gehörigen Knoten in der Logik.
@anton reutlinger, @fegalo, @Martin Holzherr, @fossilium:
Verstehen Sie mich nicht falsch. Dass wir nicht wissen, was Materie ist, oder besser, dass der Materiebegriff auf einer fundamentalen Beschreibungsebene von Quantenfeldern schwammig wird, heisst für mich nicht, dass es keine fundamentale Realität gibt (dazu demnächst mehr in meinem Blog).
Wenn ich sage, “Geist” ist nicht definiert, dann meine ich genau das, nämlich dass ich nicht verstehe, worauf sich das Wort bezieht. “Bewusstsein” als Phänomen der Erfahrung verstehe ich dagegen schon, auch wenn ich nicht weiss, was es ist (wobei ich vermute, dass es ein Algorithmus ist und damit prozessierte Information).
Nun kann man sich fragen, was ist primär: Information oder Materie.
Einerseits scheint Materie immer in einem Medium verkörpert (worauf anton reutlinger ganz richtig hinweist), andererseits ist alles, was wir über die Welt sagen können, letztlich in unserem Bewusstsein repräsentiert. Viele Physiker wie John Archibald Wheeler, Max Tegmark oder Seth Lloyd neigen deswegen in letzter Zeit idealistischen Positionen zu. Ich bin in dieser Frage agnostisch, hoffe aber dass sie entweder eines Tages naturwissenschaftlich geklärt werden oder als prinzipiell unentscheidbar und damit letztlich sinnlos erkannt werden kann.
Wogegen ich mich aber prinzipiell wehre, ist, dass die Vorstellung einer fundamentalen Realität von Geist, Bewusstsein oder Information dazu missbraucht wird, eine Parallel-Realität zu schaffen, die sich einer naturwissenschaftlicher Erkenntnis prinzipiell entzieht.
Insofern würde ich mich als Naturalisten, Physikalisten und Monisten bezeichnen, aber nicht unbedingt als Materialisten oder Idealisten.
@Wizzy: Noch einmal Emergenz
Es kann schon sein, dass wir unterschiedliche Definitionen von Emergenz verwenden. Bleiben wir aber mal bei Ihren Beispielen (beziehungsweise denen von Wikipedia).
Wo steht dort, dass diese Phänomene reduktionistisch erklärbar sind? Und wo wird das ausgeführt?
Dort steht doch im Gegenteil, dass beispielsweise die emergente Eigenschaft eines Gases, wie etwa dessen Temperatur oder Druck, gerade keine Eigenschaft der einzelnen Atome ist. Wie soll man dann ausschließlich mithilfe der Atome diese Eigenschaften erklären?
@fossilium;
Sie haben in allem recht, nur bin ich bzw. der Naturalismus der falsche Adressat dafür. Sie bestätigen meine Position, dass eine vollständige Reduktion, bezogen auf einzelne Phänomene, philosophisch irrelevant ist, weil sie weder praktisch noch prinzipiell möglich ist. Wenn alle objektiv bekannten Phänomene reduzierbar sind, sei es auf Physik oder Biologie/Physiologie, dann ist die induktive Schlussfolgerung auf den Naturalismus gerechtfertigt.
Woran kann man erkennen, dass ein Phänomen, das objektiv nicht beobachtbar ist, naturalistisch prinzipiell nicht erklärbar oder nicht reduzierbar ist? Schon die Beobachtung selber ist eine physikalische Interaktion mit den Sinnesorganen, seien es die extero- oder die interozeptiven! Es sind die Antinaturalisten, die Antworten schuldig bleiben.
@Hoppe: Reduktion
Tja, verstehe ich nicht, was naturwissenschaftlich mit “explanatorische Reduktion” gemeint ist, oder verstehst du den springenden Punkt nicht, wenn Philosophen über “reduktive Erklärungen” sprechen? Jedenfalls geht es hier um Fragen mit einer Inhaltstiefe, die man nicht mal so mit ein paar Fingerübungen im Kommentarfenster beantworten kann. Cravers Forschung zu mechanistischen Erklärungen in den Neurowissenschaften (Explaining the Brain, 2007) ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Frage gar nicht so trivial beantworten lässt, wann ein Phänomen erklärt ist (und nur die Ruhe: das ist nicht “nur” in Büchern, sondern auch in peer-reviewed journals publiziert).
Ich verweise nochmals auf die jüngste Kritik in Nature, dass viele Forscher in den von dir so hoch gelobten peer-reviewed journals der Neurowissenschaften noch nicht einmal die Wendung “notwendig und hinreichend” richtig verwenden – und damit sowohl philosophischen wie wissenschaftlichen Unsinn produzieren.
Es gab schon vor über 2000 Jahren, sowohl im antiken Griechenland wie in Indien, philosophische Schulen, die gesagt haben, dass es ohne Körper kein Denken geben kann.
Mal analog zu deinem Vorwurf mit den “Nebelkerzen”, den ich übrigens auch inhaltlich nicht verstehe: Ich verstehe nicht, warum manche Hirnforscher uralte Erkenntnisse aus Philosophie und Psychologie, die zudem ziemlich trivial sind, immer wieder als neue Erkenntnisse ihres Faches auftischen wollen?
@Christian Hoppe
Dann mal folgende Überlegung, die uns kürzlich im Zusammenhang der Eulerschen Identität und eben der Frage, ob das Bewusstsein eine Kraft ist, kam.
Pi und E sind mathematische Konstanten der Natur und spiegeln sich in den Kräften wieder, da beispielsweise Galaxien bis zu einer gewissen Größe fraktale Strukturen aufweisen. Wenn das Bewusstsein keine Kraft ist, wie kann es dann sein, das die imaginäre Zahl I, die beiden transzendenten Zahlen in der Eulerschen Identität mit einander in Einklang bringt? Denn das Bewusstsein hat diese Zahl hervorgebracht. Wirkt in diesem Fall das Bewusstsein nicht als Kraft welche in Wechselwirkung mit den beiden transzendenten Zahlen das Wohl beeindruckendste Ergebnis der Mathematik liefert? Ist die Eulersche Identität damit nicht ein Beweis dafür, dass das Bewusstsein ebenfalls eine Kraft ist?
@Stephan Schleim;
Was ist ein Gas? Ist es eine eigenständige physikalische Entität, oder ist es nur ein anderes Wort für eine aggregierte Menge von Molekülen im gasförmigen Zustand? Auch die Aggregation von Teilen zu einem Ganzen mit einem neuen Begriff ist eine Form von Reduktionismus, indem Information reduziert wird. Der Druck eines Gases ist keine Eigenschaft eines Dinges, sondern beschreibt partiell den physikalischen Zustand einer abgegrenzten Gesamtheit von Molekülen im gasförmigen Zustand.
Es ist der schlaue Trick der Antinaturalisten, erst die Information zu reduzieren durch Abstraktion und Aggregation von Einzelteilen, um dann zu behaupten, “ätsch, ihr könnt die physikalische Information nicht finden, also gibt es irreduzible Phänomene und der Naturalismus ist widerlegt”. Aber der Trick funktioniert nur bei genügend naiven Leuten.
@Heinrich Päs
Im Informatik-Studium habe ich gelernt, dass ein Algorithmus so was wie eine Rechenvorschrift ist. Ich finde, dass man diesen Begriff schlecht auf Entstehung von Bewusstsein anwenden kann. ‘Emergenz’ passt viel besser.
Vermutlich ist ‘Bewusstsein’ auch nur eine Reifizierung, ein Bezeichner für das Verhalten bzw. die Leistung eines Systems. Keine Ahnung, ob Computer so was leisten können. Sie wissen sicher auch, wie problematisch es schon ist, rationale Zahlen auf einem Binärcomputer zu realisieren. Wenn Sie sich nun klar machen, was alles als Input ins Gehirn gelangt (das ist weit mehr als elektrische binäre Signale im Sinne von Aktionspotenzialen), kann ich mir kaum vorstellen, dass man das ‘in silico’ realisieren kann. Könnte durchaus sein, dass Turing-Maschinen hier Halte-Probleme bekommen.
Ich stimme mit Ihnen aber darin überein, dass Bewusstsein nicht hardwareabhängig ist. In der Natur gibt es durchaus Wesen, die zumindest über Teile dessen verfügen, was wir als ‘Bewusstsein’ bezeichnen. Das Gehirn von Vögeln beispielsweise ist vollkommen anders organisiert als das von Säugern (IIRC übernimmt dort das Corpus striatum die Rolle des Neocortex bei Säugern), ‘Bewusstsein’ entstünde dann durch die Arbeit unterschiedlicher ‘wetware’.
@fossilium: 10.000. Kommentar!
Glückwunsch, Sie haben heute um 17:01 Uhr den 10.000. Kommentar hier bei MENSCHEN-BILDER verfasst.
Sie dürfen sich jetzt ein Thema für einen Blogartikel wünschen.
Christian Hoppe verpasste diese “Ehre” nur um zwei Minuten mit dem 9.999. Kommentar. Das wäre ja ‘was geworden… 😉
@Reutlinger: Rückfrage
Wenn es ein Gas nicht wirklich gibt und wenn Temperatur keine Eigenschaft von Atomen ist, dann befinden wir uns plötzlich in der Situation, dass die Eigenschaft “Temperatur” keinen Träger hat, es sie also eigentlich gar nicht geben kann.
Dafür ist es in meinem Büro aber gerade ganz schön warm.
P.S. 9.999. Kommentar
Korrektur: Christian Hoppe bekam ja schon – ungefragt – diesen “Nachruf”. :-p
@anton reutlinger / 20. Juni 2018 @ 14:23
In der Tat, das war lossy compression auf meiner Seite. Gut aufgepasst, danke! Nicht das Apriorische schlechthin ist transzendental, wie es in meiner Formulierung rüberkommt. Mal möglichst vorsichtig ausgedrückt, impliziert “transzendental” stets einen bestimmten Bezug auf das Empirische, insbesondere was die konstitutiven Voraussetzungen und Bedingungen für empirische Erkenntnis anbelangt.
Mithin wäre Kants Gotteskonzept eben auch nicht transzendental, wohl aber transzendent. Was mir so auch konsistent mit Eislers Kant-Lexikon zu sein scheint.
Zitat Jocelyne Lopez: „Und darf ich bei dieser Gelegenheit fragen: Warum löschen Sie die Links zur kritischen Literatur in Ihrem Blog bei SciLogs?”
Zitat Heinrich Päs: “In der Vergangenheit habe ich solche Links gelöscht, weil:
1.: diese Kritik von Leuten verfasst wird, die die Relativitätstheorie nicht verstehen, und ich keine faktisch falschen Behauptungen in meiner Kommentarspalte haben möchte.”
.
Ich habe 1300 „Leuten“ mit rund 6000 kritischen Arbeiten weltweit über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie im Rahmen des GOM-Projekts verlinkt, der inzwischen in 122 Universitätsbibliotheken katalogisiert wurde, darunter Physiker, Mathematiker, Astronomen, Philosophen, Erkenntnistheoretiker, Ingenieure, Techniker, Gelehrte. Hier zum Beispiel in der Anleitung eine alphabetische Liste – manche Namen dürften Ihnen eigentlich bekannt sein (zum Beispiel Nobelpreisträger). Haben Sie die gelesen, um zu beurteilen, dass „sie nichts von Physik verstehen“?
Aber jetzt weiß jeder warum kontroverse Debatten über die Relativitätstheorie mit Ihnen nicht möglich sind, wie übrigens nirgendwo bei SciLogs. Sie sind, was Popper sagen würde ein Ideologe. Und das ist ein Armutszeugnis für ein Wissenschaftler, Lehrer und Forscher, mit Verlaub. Ihr Blog ist kein Angebot zur wissenschaftlichen Kommunikation, das ist nur Ihren Vorlesungssaal.
Karl Popper: Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft
Aus dem Buch „Die Zukunft ist offen – Das Altenberger Gespräch
Karl Raimund Popper / Konrad Lorenz, 1985
1. Tag: Wissenschaft und Hypothese
„Wissenschaft und Hypothese“ ist der Titel eines Buches von Henri Poincaré, eines der hervorragendsten Bücher der Philosophie der Wissenschaften; ich habe ihn deshalb als Titel für das Thema des heutigen Tages gewählt.
Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen. Sie wird nicht nur von außen, sondern auch von innen angegriffen. Aber ich halte die Naturwissenschaft neben der Musik, der Dichtung und der Malerei für die größte Leistung des menschlichen Geistes. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Auch die Musik kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Auch die Malerei kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Und so wird auch die Wissenschaft mißbraucht. Trotzdem ist die Naturwissenschaft unsere größte Hoffnung. Wenn wir uns aus dem Sumpf, in den wir geraten sind, herausziehen können, dann sicher nur mit Hilfe der Wissenschaft.
[…]
In der Wissenschaft gibt es kein Wissen in dem Sinn, in dem man normalerweise im Deutschen vom Wissen spricht. Das wissenschaftliche »Wissen« ist kein Wissen: Es ist nur Vermutungswissen. Es kann passieren, daß es im Zentrum der Wissenschaft, dort, wo wir es am wenigsten vermuten würden, zu einer Änderung kommt, so daß sich alles ändert. […] Wir wissen nicht, an welcher Stelle die Revolution, die Neuentdeckung kommt. Wir können es nicht voraussehen.
[…]
Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.
Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.
@Thomas Waschke
Sie müssen nur klären, in welchen Verhältnis ‘Ort’ und ‘Zeit’ eines ‘Dings’ stehen.
Haben wir doch, in einem unscharfen Verhältnis. Umso näher wie das Ding betrachten, um so größer erscheint uns die Abweichung. Das ‘Ding’ weicht uns permanent aus. Deshalb ist es auch nicht wirklich da. Deshalb ist das “Ich” auch nicht wirklich da. Denn jeder weiß, wenn er ehrlich zu sich “selbst” ist 😉 , dass er länger tot (weg) ist als er lebt. Nur das “wir” dauert “ewig” an, wenn man mal optimistisch von weiteren 40.000 bis 1.000.000 Jahren ‘Menschheitsgeschichte’ ausgeht.
Wenn der Karren (Erde) an die Wand gefahren (….hat das was mit Gefahr zu tun…..hmmm…wer weiß ¯\_(ツ)_/¯ ) wird dann natürlich nicht.
@Stephan Schleim
tja, ich lag auch nur ein paar Minuten daneben …
Ich hätte mir als Thread gewünscht: “Was bedeutet eigentlich ‘Emergenz’?” 😉
Aber das Leben ist halt nicht ‘nett’.
SCNR
Nachtrag @ Heinrich Päs
Karl Popper: Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen. Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:
1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.
2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft
3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.
4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.
5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.
6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.
7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.
8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.
9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.
10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.
11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.
12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.
(Karl Popper)
Quelle:
Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Österreichischen Fernsehens (ORF 2) am Mittwoch, den 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr
@RadioMorgenland
sind Sie sicher? Sie haben doch schon erkannt, welche Eigenschaften erforderlich sind, damit die Unschärferelation gilt.
Mir ist bekannt, dass Ort und Impuls eines Teilchens komplementär sind. Sind Sie sicher, dass das für Ort und Zeit gilt? Können Sie mir zudem erklären, welche ‘Zeit’ ein Teilchen hat?
Je mehr ich von Ihnen lese, desto mehr beschleicht mich der Verdacht, dass Sie die physikalischen Grundlagen der Begriffe, die Sie verwenden, nicht korrekt darstellen. Daher sehe ich keinen Anlass, mich mit dem, was Sie daraus folgern, zu befassen.
Ich denke, wir sollten die ‘Diskussion’ einfach beenden.
@Stephan Schleim;
Die Empfindung von Wärme ist ein schönes Beispiel. Moleküle haben weder Temperatur noch Wärme, sie haben eine kinetische Energie. Temperatur und Wärme entstehen erst durch die Aggregation einer Vielzahl von Molekülen. Wärme ist nur ein Wort für die subjektive Empfindung, die von den Molekülen ausgelöst wird, indem sie mit dem Körper interagieren. Im Vakuum gibt es Wärme nur durch IR-Strahlung, die die Moleküle im Körper anregt, so wie die Mikrowellen in der Mikrowelle (man beachte den an sich unsinnigen Sprachgebrauch!) die Wassermoleküle anregen. Ist die Außentemperatur gering, dann geben die Moleküle der Haut Energie an die Luft ab und wir frieren.
Warum wir Wärme als Wärme empfinden, das ist wieder ein ganz anderes Thema, nämlich das Qualiaproblem. Für dieses Problem sehe ich keine Lösung, weder physikalisch noch sonstwie. Genauso kann man fragen, warum es Bewegung oder Anziehung und Abstoßung gibt. Das sind die Geheimnisse des Universums.
@Stefan Schleim:
Ein Atom hat auch keine Temperatur; denn die Temperatur beschreibt die mittlere kinetische Energie der Atome/Moleküle. Diese Energie ist die Eigenschaft. Temperatur ist die Maßeinheit die Menschen verwenden.
@ Thomas Waschke 20. Juni 2018 @ 10:36
Es ist ein alter Lehrsatz (Sokrates), dass man nicht über Begriffe streiten soll, weil es unfruchtbar ist. Trotzdem kann man sie vielleicht klären. Nach meiner Lesart ist der Terminus „methodologischer Naturalismus“ tautologisch. Es ist klar, dass ich nicht behaupten kann, dass das Wort „Naturalismus“ immer in der von mir dargestellten Bedeutung verwendet oder verstanden wird, ich würde aber darauf bestehen, dass der Begriff „Naturalismus“ für eine metaphysische Position ungeeignet ist, weil in dem Fall die Behauptung eines finalen Wissens über das Wesen der Natur impliziert wäre. Aber genau dieses ist ja erst einmal fraglich. Naturalisten sind weit von so etwas entfernt, sondern ihr Naturbegriff ist schlicht der der Natur der Naturwissenschaft, und damit noch keine Erkenntnis, sondern nur eine Position.
@ Chrys schrieb weiter oben, dass z.B. Bunge das, was Sie selbst als „ontologischen Naturalismus“ bezeichnen, „scientific materialism“ nennt. Ich finde das adäquater. Den Begriff der Natur sollten wir für die Diskussion offenlassen und nicht zu usurpieren versuchen.
Was Emergenz betrifft, so habe ich dazu bereits Stellung bezogen. Frage an Sie: Wie ist es mit den Mitteln der Naturwissenschaft möglich, die prinzipielle Existenz bzw. das konkrete Vorliegen von (starker) Emergenz überhaupt zu belegen, und wie sähe ein solcher Beleg aus, bzw. was wäre seine logische Form, wenn man noch über keine empirischen Beispiele verfügt?
@Fossilium
grundsätzlich bin ich mit allem, was Sie in diesem Posting geschrieben haben, einverstanden.
Ich finde, man muss die Frage ein wenig umformulieren: Wer kann eine Beschreibung (besser: Erklärung) liefern, zu denen die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind? Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass das im Bereich der Naturwissenschaften keine andere Disziplin kann.
Wenn wir dann noch ‘höher’ gehen, gibt es meiner Meinung nach Bereiche, die mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht mehr (er)klärbar sind. Das ist dann die Domäne der Geisteswissenschaften. Für mich stellt sich nun die Frage, ob das Rückwirkungen auf die Naturwissenschaften haben kann. Wenn dort beispielsweise etwas mit ‘Geist’ erklärt wird, bedeutet das dann, dass es auch in der Naturwissenschaft ‘Geistiges’ geben muss? Oder kan man, wie ich als ontologischer Naturalist, die Auffassung vertreten, dass auch in den Geisteswissenschaften keine (real existierenden) Entitäten (‘Dinge’ im Sinne von Bunge) postuliert werden dürfen, welche die Naturwissenschaften nicht untersuchen können?
@ Wizzy 20. Juni 2018 @ 11:48
Immer noch warte ich auf das erste funktionierende Beispiel für Emergenz. Zum Beispiel die Temperatur ist gar keins. Es wurde immer als das klassische Beispiel der Physik dafür ausgegeben, aber das ist nur eine Selbsttäuschung. Denn die Sinneserfahrung von Hitze und Kälte ist gar keine physikalische Größe, sondern eben eine Wahrnehmung, genau wie ein Geräusch oder eine Farbe, für ein wahrnehmungsfähiges Wesen. Aus Sicht der Physik ist Temperatur nie etwas anderes als Molekularbewegung, darüber erwächst keine weitere Ebene.
Auch Bilder sind nicht emergent, im Sinne der Entstehung einer objektiven Struktur mit neuer Eigengesetzlichkeit, sondern sie sind spontane Reaktionen des Wahrnehmungsapparats eines wahrnehmungsfähigen Subjekts auf Sinneseindrücke.
@Bob: Temperatur = mittlere kinetische Energie
Galt das nicht nur Näherungsweise? Aber es ist jetzt schon über zehn Jahre her, dass ich mich mit dieser Frage für mein Studium beschäftigt habe.
@Waschke: Emergenz
Das kann ich mir gut vorstellen.
Die Mühe muss ich mir aber auch so nicht machen. Denn wie wäre es mit: Emergent Properties
Zu Heinrich Päs: “Geist”
GEIST wäre für mich der “innere Beobachter” im Menschen. Wir nehmen permanent innere und äußere Reize auf und verarbeiten sie mehr oder weniger gut. GEIST ist für mich der subjektive Prozess der Beobachtung/Erkennung/ Verarbeitung /Bewertung der Reize. “Dieser Beobachter”- das sind sie mit der Summe all ihrer Erfahrungen, Erkenntnisse,Ansichten (auch ICH genannt ) -analysiert das Geschehen,ordnet es in seiner Wertskala ein, handelt bzw. lernt daraus. Bei Achtsamkeitsübungen/Meditation sehen sie -beobachten sie- einen ständigen Fluß von bewusten und unbewusten Gedanken,Gefühlen ,Empfindungen…Bleiben sie an einem Gedanken/Gefühl hängen, so folgen Assoziationsketten mit sich weiter verästelnden Assoziationsketten aus dem Neocortex. “Geist” scheint mir also auch ein steter Fluß neuronaler Aktivitäten zu sein den wir uns bewusst werden lassen können oder den wir uns ausliefern .Wichtig scheint mir, dass der Geist von einmal angelegten Konditionierungen (Programmen) bestimmt wird auf deren Basis er ständig wertet.Stete Lern-und Erkenntnisprozesse beeinflussen die Sicht des “Beobachters” jeweils wieder neu, so dass dieser “metaphysische Geist” sich dadurch permanent verändert : Plastizität des Gehirns !
@fegalo
hier unterscheiden wir uns. Für mich ist dieser Begriff, qualifiziert durch ‘ontologisch’, genau das, was meine Weltanschauung bezeichnet. Ich behaupte kein finales Wissen, sondern vertrete einen Standpunkt (‘es gibt keine Übernatur’) unter Fallibilitätsvorbehalt. Daher würde mich nur das Aufzeigen einer internen Inkonsistenz, viel mehr aber noch Beispiele für eine Übernatur, überzeugen.
Man kann in meinem Sinn problemlos auch als Geisteswissenschaftler Naturalist sein.
Eine Erkenntnis ist nur, dass die Methodik der Naturwissenschaften (methodologischer Naturalimus) funktioniert, und dass es noch niemand gelungen ist, zu zeigen, dass es übernatürliche Designer gibt.
Ich beziehe mich eigentlich weniger auf Bunge, als auf einen seiner Schüler (Mahner) und verwende dessen Terminologie.
Für mich kommt der Bezeichner ‘Naturalist’ aufgrund der Bezeichnung ‘Supranaturalismus’, also einer Bezeichnung für die ontologische Annahme, es gäbe eine Übernatur (was auch immer man darunter verstehen möchte), zustande. Ich kann nur angeben, was es in meinem Weltbild nicht geben darf, aber keine Grenze ziehen, da in meinem Weltbild keine Übernatur vorkommt, die Frage also so sinnlos ist wie die, was nördlich des Norpols sei.
Ich fürchte, wir verbinden auch unter ‘Emergenz’ unterschiedliche Inhalte. Für mich ist der Begriff ein Bezeichner für einen Sachverhalt, eine Reifizierung. ‘Emergenz’ liegt immer dann vor, wenn ein System Eigenschaften hat, die seinen Bestandteilen nicht zukommt. Dabei ist vollkommen irrelevant, ob ich erklären kann, wie die Eigenschaft entsteht. Es gibt Emergenzen, die man gut erklären kann (beispielsweise die Temperatur eines Gases), andere, bei denen das problematisch wird (beispielsweise die Dielektrizitätskonstante von Wasser) oder vielleicht nur einen ‘brute fact’ darstellt.
Ich muss keine Emergenz belegen, sie ist ein Fakt, in dem Sinn, dass Systeme Eigenschaften haben, die den Teilen nicht zukommt, genauso wie Evolution (ebenfalls eine Reifizierung), die ein Fakt bliebe, selbst wenn niemand wüsste, wie sie funktioniert.
Die Frage nach der logischen Form vor empirischen Beispielen stellt sich für mich nicht. Warum sollte ich einen Bezeichner für etwas finden, was ich nicht kenne und daher in meiner Ontologie nicht vorkommt? Wie sollte ich a priori auf so etwas kommen? Eine andere Frage wäre, wenn Sie mir ein System zeigen und mich fragen, wie die emergente Eigenschaft zu erklären ist. Die Antwort darauf kann natürlich nicht ‘Emergenz’ lauten, sondern müsste beispielsweise in Form von der Nennung von Gesetzmäßigkeiten oder Mechanismen erfolgen. Damit würde ich aber erklären, wie ein System eine Eigenschaft erhält, nicht aber, was ‘Emergenz’ ist.
@Stephan Schleim: Emergenz
mich hätte interessiert, wie Sie den Begriff verwenden möchten oder auch gegebenenfalls, warum nicht. Wie andere das getan haben oder tun ist mir durchaus bekannt.
@Stephan Schleim
gutes Beispiel, das zeigt, dass man klären müsste, was man unter ‘Erklärung’ und was unter ‘Reduktion’ verstehen möchte.
Wenn man ‘Temperatur’ als emergente Eigenschaft einer Stoffportion Teilchen auffasst, hat man mit ‘mittlerer kinetischer Energie’ eine Erklärung (okay, man könnte nun ‘Boltzmann-Verteilung’ ins Spiel bringen, ändert aber nichts an der grundlegenden Frage). Man hat das aber nicht mit ‘Teilchen’ erklärt, denn ein Teilchen hat keine ‘mittlere kinetische Energie’. Was wurde also letztlich auf was reduziert? Was kann eine Erklärung prinzipiell leisten?
@fegalo
was wäre, wenn die Bilder in der Emergenz ‘Wahrnehmungsapparat’ entstehen und selber keine Emergenzen sind?
@Waschke: Emergenz
Ich nehme zur Kenntnis, wie andere den Emergenzbegriff verwenden.
Da ich einen wissenschaftlich-pragmatischen Ebenenpluralismus vertrete, muss ich mir über den Zusammenhang zwischen den Ebenen nicht so sehr den Kopf zerbrechen.
@Stephan Schleim:
wenn Sie unter ‘Ebenenpluralismus’ das verstehen, was ich unter ‘Stufenlehre’ (das Sein ist in Ebenen, wie Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Zellen, Gewebe, Organismen, Gruppen …, organisiert, auf denen Gesetzmäßigkeiten emergieren, die aus denen der Ebene(n) darunter nicht unbedingt ableitbar, aber mit diesen kompatibel sind, und dass eine Erklärung nur auf einer bestimmten Ebene Sinn macht) verstehe, sind wir uns wieder mal einig.
Ich vermute, dass wir eher aneinander vorbei reden. Den längeren Texten (wie Blog-Einträgen oder Telepolis-Artikeln) nach zu urteilen, die ich von Ihnen gelesen habe, sind wir uns in vielen Punkten vollkommen einig.
@Stephan Schleim / Temperatur
Dazu sei einmal mehr der wiss.-theoretisch versierte Zürcher Chemiker Hans Primas zitiert, aus Kann Chemie auf Physik reduziert werden? (DOI 10.1002/ciuz.19850190504, Hervorh. im Text):
@Thomas Waschke
Wir denken das Ihnen die Funktion von Atom-Uhren bekannt ist. Diese stellen im Moment die genauste Form der Zeitmessung dar. Diese leitet sich bekannter Maßen von der Frequenz ab welche aus den Kräftefeldern resultiert 😉
@Waschke: Ebenen vs. Stufen
Der Unterschied liegt darin, dass “Stufen” eine Hierarchie andeuten (von unten nach oben), wobei die unteren grundlgender sind als die oberen. Wenn ich aber von pluralen Ebenen spreche, dann verbinde ich damit keine Hierarchie.
Klar, ohne körperliche Basis keine psychischen Prozesse. Geschenkt: der Geist ist verkörpert und Körper ist Geist. Das bedeutet aber nicht, dass das spezifisch Psychische an so einem Prozess durch das Physikalische vollständig determiniert wird. In der Philosophie gibt es ja beispielsweise ernstzunehmende Argumente zum Externalismus von Bedeutung (“wide content”, wenn ich mich recht erinnere). So hängt etwa die Wahrheit des Gehalts eines Gedanken entscheidend davon ab, wie die Welt ist.
Innerhalb der Ebenen lässt sich prima forschen. Das sehen wir ja an den Universitäten und anderen Forschungseinrichtungen. Weder der Naturalismus noch der Materialismus kann erklären, warum wir verschiedene Disziplinen nötig haben, abgesehen vielleicht von Zauberwörtern wie Komplexität oder Emergenz. Für meinen Ansatz ist das nicht überraschend, sondern selbstverständlich: Ein Phänomen wird auf der Ebene untersucht (etwa physikalisch oder chemisch oder psychologisch oder soziologisch), auf der es am besten beschrieben werden kann.
Bei Stufen denke ich doch lieber an Hesses Gedicht.
@Chrys: Temperatur & Reduktionismus
Tolle Publikation und tolles Zitat, danke. Ist schon für die Lektüre vorgemerkt.
Tja, wer den Tatsachen nicht ins Auge sehen und lieber an seiner Ideologie festhalten will, den wird auch das nicht überzeugen. So halten auch religiöse Fanatiker ihr Weltbild intakt.
@Thomas Waschke
Emergenz wird doch immer dann heran gezogen, wenn Zusammenhänge weiter nicht erklärbar sind, weil uns im Moment die Erkenntnisse dazu fehlen. Ebenfalls eignet sich Emergenz wieder wunderbar dafür den Mensch und sein Bewusstsein an die Spitze der Schöpfung zu stellen. Zum einen entspricht damit der “aufgeklärte” Wissenschaftler nicht nur eins zu eins dem gläubigen Christ oder Juden der sich ebenfalls als Krönung der Schöpfung begreift (wieder und wieder von seiner Hybris eingeholt wird), sondern gleichzeitig werden mit der Emergenz Wissenslücken vertuschst, die in der Vergangenheit mit unerklärlichen Wundern vertuscht wurden.
Glücklicherweise schreitet die Entwicklung der künstlichen Intelligenz so schnell voran, dass die Entzauberung der scheinbaren Überlegenheit des Menschen sicher keine 50 Jahre auf sich warten lassen wird. https://www.nytimes.com/2018/06/18/technology/ibm-debater-artificial-intelligence.html
@Stephan Schleim
aus meiner Sicht ist es nicht beliebig, welche Ebene Sie wählen, weil Sie sonst leicht Kategorienfehler begehen. Das Beispiel ‘Temperatur’ zu dem Chrys freundlicherweise ein älteres Zitat aus einer eher populärwissenschaftlichen Zeitschrift beigetragen hat, zeigt das.
Ich vermute, dass die Differenz zwischen uns darin besteht, dass ich meine, begründen zu können, warum ein Phänomen auf einer bestimmten Ebene am besten beschrieben werden kann. Und ich gehe davon aus, dass die Reihenfolge der Ebenen, die Sie gewählt haben, durchaus hierarchisch ist.
@Stephan Schleim
Ein Phänomen wird auf der Ebene untersucht (etwa physikalisch oder chemisch oder psychologisch oder soziologisch), auf der es am besten beschrieben werden kann.
Genau darin unterscheidet sich eben die Realität von der Naturwissenschaft.
Wenn wir die Architektur als Analogie heran ziehen, wird deutlich, dass der Mensch jeder Funktion ein Objekt zugeordnet hat – Tür, Fenster, Wand, Mauerwerk, Dämmung etc.
In der Natur gibt es diese klaren Grenzen nicht. Ein wunderbares Beispiel hierfür sind Insekten. Auch wenn Ihr Körper offensichtlich in unterschiedliche Bauteile zerlegt werden kann, besteht jedoch das gesamte Insekt nahezu vollständig aus Chitin. Sprich aus Flügel wird Gelenk wird Körper wird Bein. Das gleich gilt für Pflanzen. Hierbei wird deutlich, dass die Übergänge fließend sind.
@RadioMorgenland
ich habe präzise beschrieben, was ich unter ‘Emergenz’ verstehe und wundere mich doch sehr, warum Sie dieses Posting an mich gerichtet haben.
Zudem haben Sie mit den Atomuhren endgültig bewiesen, dass eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn macht.
@Thomas Waschke
Zudem haben Sie mit den Atomuhren endgültig bewiesen, dass eine Diskussion mit Ihnen keinen Sinn macht.
Dann sind wir uns ja doch noch einig geworden 😉
@Stephan Schleim
nur zur Sicherheit: Ich gehe davon aus, dass Sie damit nicht mich meinen. Sie haben sicher bemerkt, dass ich Ihnen dasselbe zu Temperatur geschrieben habe, auch wenn ich nicht auf Thermodynamik eingegangen bin.
Ganz unten rechts auf der ohne Registrierung zugänglichen Seite steht das praktisch genau so, wie ich das beschrieben habe, und zwar unter ‘Kategorienfehler’. Auch das habe ich benannt.
@Stephan Schleim
Hierbei wird deutlich, dass die Übergänge fließend sind.
Danach strebt letztlich auch die Forschung der Teilchenphysik, die die 4 physikalischen Kräfte auf eine einzige Kraft, auf ein Phänomen zurückzuführen versucht und wir würden wie Buddha schallend lachen, wenn es am Ende das Bewusstsein ist oder die Imagination I 😀
Over & out
….P.S….
deshalb nennen wir Sie wahrscheinlich intuitv
Vorstellungs-Kraft 😎
@ Thomas Waschke 20. Juni 2018 19:30 und
@ an alle die an der Frage wie „das Bewusstsein“ (im Menschen) realisiert sein könnte, interessiert sind.
Zitat: „… was wäre, wenn die Bilder in der Emergenz ‘Wahrnehmungsapparat’ entstehen und selber keine Emergenzen sind?“
Natürlich sind die Bilder am Fernseher nichts anderes als Bildpunkte, das kann man bei älteren Fernsehern mit der Lupe erkennen. Allerdings wird der ‘Wahrnehmungsapparat’ sozusagen ausgetrickst, weil er „zu langsam ist“ und die einzelnen Bildpunkte bei normalen Betrachtungsabstand nicht auflösen kann. Genau bei dieser „Wahrnehmungsschwäche“ haben die Techniker angesetzt und das Fernsehen perfektioniert.
Meiner Meinung nach steht das Wahrnehmungssystem hierarchisch unter dem „Bewusstsein“.
Das „Bewusstsein“ besteht aus einem „elektrischen“ und aus einem „chemischen“ Teil.
Der elektrische Teil „übernimmt“ die eigentliche Informationsauswertung, der chemische Teil ist eigentlich als „Sensorik“ zu betrachten, der das Empfindungsphänomen generiert. Einerseits von außen kommende empfindungsfähige Information, andererseits werden aus inneren Zuständen Empfindungen z.B. Lust und Schmerz generiert.
Technisch gesehen hat der elektrische Teil der Informationsverarbeitung eine gewisse Ähnlichkeit mit hoch komplexen Gatteranordnungen wie sie früher in elektronischen Systemen üblich waren. Dieses Konzept baut auf die Erkenntnisse von W. McCulloch und E. Kandel. Man kann davon ausgehen, dass damit Informationsverarbeitung wie in einem Computersystem möglich ist.
Das Bewusstsein selbst, dürfte an Grenz- bzw. Zwischenschichten im Gehirn entstehen.
Anders ist es im chemischen Teil. Es finden biochemische Prozesse statt, die ich nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann, da ich kein Chemiker bin.
Allerdings dürfte es einen chemischen Sachverhalt geben, der möglicherweise nicht so bekannt ist, der aber in der Elektronik große Bedeutung hat.
Es sind Resonanzeffekte die in dynamischen Systemen auftreten. Sie spielen auch im Maschinenbau (z.B. Schwingungen bei Kurbelwellen), in der Statik (Schwingungen bei Brückenbauwerken und Erdbeben) eine Rolle und sind dort auch erforscht.
In der Biologie, bei vom Gehirn gesteuerten Prozessen, könnten sie eine besondere Rolle spielen, weil elektrische Impulse besonders leicht derartige Resonanzen auslösen können. Bei manchen Empfindungen (z.B. „Lust“) wären derartige Effekte nahe liegend, aber auch bei Psychosomatischen Effekten.
Bei meiner Ausbildung vor über 50 Jahren wurde auch nebenbei bemerkt, dass derartige Resonanzeffekte auch bei der Bindung von Molekülen, vielleicht auch bei Wasserstoffbrückenbindungen, eine Rolle spielen könnten.
Es ist nicht nur die Dynamik bei der Bindung von Bedeutung, sondern besonders auch die mitunter sehr schwierig zu berechnende Resonanzeffekte, die groß Wirkungen haben können. Kraftwirkungen können wegen der Resonanzeffekte extrem steigen oder sich auslöschen.
Resonanzeffekte sind nicht einfach zu erkennen und können auch höchst rätselhafte Folgen haben.
Ich weiß nicht ob in der Chemie derartige Effekte bereits in diesem Sinne erforscht sind. Bedeutet, dynamische (lebende) biochemische Strukturen könnten nicht nur zyklisch aktiviert, sondern auch unerwünscht zerstört werden oder auch neu entstehen (Entzündungen, Nekrosen, Tumore…).
Weiß hier jemand genauer Bescheid?
PS: Zum Thema „Bewusstsein“ war ich schon öfter in diesem, im ehemaligen „Hoppe“ und auch „Päs“ Forum „unterwegs“.
@Stefan Schleim
Nun, wenn sie sich etwas mehr in die Materie einlesen möchten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_temperature
Ich glaub kein Physiker geht heute davon aus, dass Teilchen kleine Gummibälle sind 😉
Zitat Thomas Waschke: „Eine Erkenntnis ist nur, dass die Methodik der Naturwissenschaften (methodologischer Naturalimus) funktioniert, und dass es noch niemand gelungen ist, zu zeigen, dass es übernatürliche Designer gibt.“
.
Doch, es ist durch die Methodik der Naturwissenschaft Physikern gelungen uns zu zeigen, dass es übernatürliche Designer gibt.
Eine Erkenntnis der Mainstream-Physik ist nämlich die Entstehung des Universums durch eine Explosion, die alles aus dem Nichts erschaffen hat, was im Universum existiert und naturwissenschaftlich erforschbar ist.
Nur, dass wir dabei die Explosion selbst als übernatürlich annehmen müssen: sie ist naturwissenschaftlich prinzipiell unerklärbar und sogar im gravierenden Widerspruch zu grundlegenden Erkenntnissen der Physik (Energieerhaltungssatz). Das ist eine „Singularität“. Ein anderes Wort für eine super starke „Emergenz“? Für ein “Wunder“? Für ein “Dogma“?
Es ist durchaus so, dass die Naturwissenschaft sich einem grundlegenden übernatürlichen Phänomen bedient, um uns die Welt zu erklären, oder?
@Waschke: wieder ad auctoritatem
Das ist ähnlicher Bullshit, mit Verlaub, wie Hoppes Verweis auf die “peer reviewed journals”. Ich nehme an, dass Sie den Aufsatz (beziehungsweise die Aufsätze, es ist ein Zweiteiler) nicht gelesen haben, sondern hier nur einen Hinweis über den Publikationsort machen.
Mit solchen Hinweisen ist man eher in Kreisen zuhause, wo man argumentiert: “Der Papst hat gesagt, dass…” (Eine besonders ulkige Dimension erhält der Hinweis freilich, wenn man sich bewusst wird, dass man hier in einem Blog diskutiert.)
Ich schaue mir gerne an, was ein Papst sagt, insbesondere bei einem so erfreulichen Papst wie dem heutigen, messe dem aber nicht von vorne herein einen höheren Beweiswert bei als einem Argument meiner Nachbarin.
Noch tragischer wird das Ganze, wenn man bedenkt, dass bestimmte revolutionäre Ideen gar nicht in der konservativen peer reviewed-culture veröffentlicht werden können. Mit dem argumentum ad auctoritatem strickt man daraus ein Argument gegen die revolutionären Ideen anstatt gegen die konformistische Publikationskultur in weiten Teilen der heutigen Wissenschaften.
Oder mit anderen Worten: Hoppes und Ihr Hinweis spricht eigentlich gegen die heutige (Natur-) Wissenschaft, ohne dass Sie es merken; doch machen Sie daraus umgekehrt ein Argument gegen den Autor, der es besser machen will, und seine Ideen. Tipp: Lesen Sie zumindest einmal nach, wer dieser Autor (Hans Primas) überhaupt war.
Ach ja, welche Rolle spielt es eigentlich, dass es ein “älteres” Zitat ist?
P.S. Machen Sie sich bitte keine Gedanken darüber, was ich über Sie persönlich denken mag. Das spielt hier keine Rolle. Bei einer neuen Diskussion bin ich gerne wieder bereit, mich aufs Neue auf Ihre Argumente einzulassen.
@RadioMorgenland: “Wirkt in diesem Fall das Bewusstsein nicht als Kraft welche in Wechselwirkung mit den beiden transzendenten Zahlen das Wohl [sic!] beeindruckendste Ergebnis der Mathematik liefert? Ist die Eulersche Identität damit nicht ein Beweis dafür, dass das Bewusstsein ebenfalls eine Kraft ist?”
Nein. Ursächlich für das Zustandekommen dieser Erkenntnis sind unterbewusste und bewusste Denkprozesse sowie Sprechhandlungen im Austausch beteiligter Mathematiker und Physiker.
@Stephan Schleim: 9.999. Kommentar – klasse, freut mich fast mehr, als wenn ich der 10.000. gewesen wäre! Bist echt ein fleißiger Blogger, Stephan, mit Themen, die viele Kommentare auslösen! Glückwunsch!
@Stephan Schleim: “… gutes Beispiel dafür, dass sich die Frage gar nicht so trivial beantworten lässt, wann ein Phänomen erklärt ist”
Das ist jetzt z.B. eine philosophische Nebelkerze (lt. Wikipedia “eine Granate, die eine starke Rauch- oder Nebelentwicklung erzeugt”).
@Stephan Schleim: “Es gab schon vor über 2000 Jahren, sowohl im antiken Griechenland wie in Indien, philosophische Schulen, die gesagt haben, dass es ohne Körper kein Denken geben kann. … Ich verstehe nicht, warum manche Hirnforscher uralte Erkenntnisse aus Philosophie und Psychologie, die zudem ziemlich trivial sind, immer wieder als neue Erkenntnisse ihres Faches auftischen wollen?”
Ich habe an keiner Stelle die Leitidee als neu oder modern bezeichnet; ich zitiere z.B. gerne eine Formulierung dieser Idee durch Joseph Priestley (18. Jhdt.) oder durch Hippocrates in seiner Schrift über die Epilepsie. Die Idee ist heute aber noch genauso revolutionär wie vor Tausenden Jahren und sie steht weiterhin in Widerspruch zu vielen alltagspsychologischen und religiösen Grundüberzeugungen. 80% meiner Medizinstudenten (2. Sem.) haben sich im April klar als Platoniker positioniert! Du schreibst dem Psychischen eine kausale Rolle gegenüber dem Organismus zu als schwebe es getrennt darüber und könne quasi von außen darauf einwirken oder rückwirken – das ist latenter Dualismus. Mit Deinen Einwände gegen neurowissenschaftliche Erklärungen und Deiner (so mein Eindruck) wachsenden Skepsis gegen die reale Naturwissenschaft suggerierst Du, dass da noch etwas fehlt, das sich dem Zugriff der Naturwissenschaften entzieht – noch ein Hauch von Dualismus.
Nochmals – vielleicht sind wir uns da ja einig: dass wir das Psychische nicht im Gehirn antreffen, spricht nicht dagegen, dass das Psychische (Verhalten und Erleben) durch Hirnprozesse vollständig erklärt werden kann (woran wir arbeiten).
@Stephan Schleim
Sie nehmen falsch an, ich habe die Artikel kurz nach deren Erscheinen gelesen, weil ich die Zeitschrift abonniert hatte.
Auch im Rest Ihres Postings finde ich nur haltlose Unterstellungen.
Ich bedaure sehr, dass es mir offensichtlich nicht möglich ist, so zu formulieren, dass Sie erkennen können, was ich vertrete. Leider beißen Sie sich an Formulierungen fest und achten nicht auf die Inhalte.
Deshalb sehe ich ein, dass eine fruchtbare Diskussion zwischen uns nicht möglich ist.
Leben Sie wohl.
@alle
Ich werde hier nicht mehr mitlesen. Man kann mich bei Bedarf über meine HomePage erreichen.
Wer zu diesem Thema in der Historie nachlesen will, wird bei Lukrez fündig, “über die Natur der Dinge”:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Lukrez/%C3%9Cber+die+Natur+der+Dinge/3.+Die+Seele/Auch+die+Seele+ein+K%C3%B6rperteil
Das Bewusstsein ist hauptsächlich die Bewusstheit der Erinnerungen, die Vergleichsmöglichkeit von Wahrnehmungen mit früheren Erfahrungen. So wissen wir, was Schmerzen sind, welche Bedeutung sie haben, wir wissen, was angenehm und was unangenehm ist, was Lust oder was Leid bereitet. Das leistungsfähige Gedächtnis ist daher die wichtigste Funktion des Bewusstseins, nicht allein die Langzeiterinnerung, sondern auch die symbolische, sprachliche Abrufbarkeit und Kombinierbarkeit der Erinnerungen. Dazu gehört eine enge Kopplung der Wahrnehmungen und Erinnerungen mit dem Organismus, besonders über Hormone, Muskelnerven und Drüsen, z. B. für Tränen. Man muss nur mal die Sexualität als Beispiel für die Kopplung von Psyche und Körper betrachten!
Auch Elefanten haben bekanntlich ein vergleichsweise hervorragendes Gedächtnis. Man könnte aus ihrem Verhalten sogar ein rudimentäres Bewusstsein erschließen. Dass der Mensch die einzige Tierart mit Bewusstsein ist, das führe ich persönlich auf den aufrechten Gang zurück, der den Händen und Fingern viel Bewegungsfreiheit verlieh und somit die Komplexität des Gehirns förderte. Die Folge dieser Wechselbeziehung von Hirn und Hand war die Entwicklung von Werkzeugen.
Elektroniker
Ressonanzen finden auf der atomaren Ebene statt, wenn man diesen Begriff auf kompexe Systeme bezieht, dann meint man damit Rückwirkung.
AR
der Mensch ist auch eine Tierart, mit ausgeprägtem Bewusstsein.
Nach meinen Erfahrungen mit Hunden und einem Kater spreche ich Tieren auch ein Bewusstsein zu.
Ich weiß nicht, ob Albert Einstein noch mitgekriegt hat, was seine Apologeten aus seiner Speziellen Relativitätstheorie mit der Urknall-Theorie angerichtet haben, wobei er zur Lebzeit nicht einmal selbst verstanden hat, was Hermann Minkowski & co. mit der übernatürlichen Materialisierung des mathematischen Konstrukts “Raumzeit” rumfantasiert haben.
Da Albert Einstein jedoch ein religiöses Gefühl hatte, könnte ich mir vorstellen, dass er bei der Urknall-Theorie als Quintessenz möglicherweise gesagt hätte: “Die Wege der Singularität sind unergründlich…” 😉
@Waschke: Zitate
Nun gut, Sie haben ihn schon gelesen. Gerade dann wäre aber ein Hinweis auf die Argumente interessanter gewesen als auf die angebliche “Populärwissenschaftlichkeit”. Ich erinnere noch einmal daran, dass Sie selbst mir die Bemerkung, mit Bunge “keine so gute Erfahrung” zu haben, angekreidet haben.
Sie haben hier schon viel Zeit und Wörter investiert. Alles Gute und vielleicht bis zu einem anderen Mal.
@Hoppe: Nebelkerzen und so
Wenn einem allmählich in dieser Diskussion ermüdenden Blogger schon die Bemerkung angekreidet wird, dass etwas nicht trivial ist, wie viele Nebelkerzen brennen dann Wissenschaftler in Fachzeitschriften ab, wenn Sie etwas “komplex” nennen? Oder, wie Waschke hier, “emergent”?
Weißt du, mir liegt nich so viel an diesem: Du hast aber auch gesagt, dass… Dieses Vorgehen ist nicht konstruktiv.
Ich fürchte, dass wir uns allmählich im Kreis drehen. Nur weil der Naturalismus (als epistemische These) falsch ist und damit auch das Leib-Seele-Problem nicht naturalistisch gelöst werden kann, muss darum kein Substanzdualismus wahr sein.
Das funktioniert nur, wenn man die Welt in schwarz oder weiß einteilt: Entweder Naturalismus oder Substanzdualismus. Das zeugt dann aber gerade nicht von philosophischer Tiefe; dann frage ich mich, ob es gut gehen kann, sich überhaupt mit schwierigen philosophischen Themen beschäftigen zu wollen.
Zitat Anton Reutlinger: „Das Bewusstsein ist hauptsächlich die Bewusstheit der Erinnerungen, die Vergleichsmöglichkeit von Wahrnehmungen mit früheren Erfahrungen. So wissen wir, was Schmerzen sind, welche Bedeutung sie haben, wir wissen, was angenehm und was unangenehm ist, was Lust oder was Leid bereitet. Das leistungsfähige Gedächtnis ist daher die wichtigste Funktion des Bewusstseins, nicht allein die Langzeiterinnerung, sondern auch die symbolische, sprachliche Abrufbarkeit und Kombinierbarkeit der Erinnerungen. Dazu gehört eine enge Kopplung der Wahrnehmungen und Erinnerungen mit dem Organismus, besonders über Hormone, Muskelnerven und Drüsen, z. B. für Tränen. Man muss nur mal die Sexualität als Beispiel für die Kopplung von Psyche und Körper betrachten! Auch Elefanten haben bekanntlich ein vergleichsweise hervorragendes Gedächtnis. Man könnte aus ihrem Verhalten sogar ein rudimentäres Bewusstsein erschließen.
.
Wenn man das Bewußtsein ansieht als das Gedächtnis daran, was Schmerzen sind, bzw. was angenehm und was unangenehm ist, bzw. was Lust oder Leid bereitet, bzw. was sexuelle Anziehung ist, kann man allen Lebewesen ein vollständig funktionsfähiges Bewußtsein zusprechen, einschließlich Insekten und Einzellern, einschließlich Neugeborenen aller Spezies ohne jegliche Erinnerung und Erfahrung der Welt.
Dass Sie vor diesem Hintergrund seltsamerweise ausgerechnet nur bei Elefanten ein „rudimentäres Bewußtsein“ erschließen wollen, erschließt sich mir wiederum nicht… Vielleicht ist nur Ihr Weltbild rudimentär… 😉
@Stephan Schleim;
Markige Worte. Ich halte das Leib-Seele-Problem für ein Scheinproblem, das hauptsächlich auf den Sprachgebrauch zurückzuführen ist. Eine Reduktion von Psychischem und Mentalem ist gar nicht nötig, sie ergibt sich von selber, wenn man die Begriffe konsequent analysiert.
Ein Gas ist eine abgegrenzte Ansammlung frei beweglicher Moleküle. Druck und Temperatur sind Bezeichnungen für die Geschwindigkeit und die Dichte der Moleküle, unter Berücksichtigung ihrer Masse. Wenn man Einzelteile zu einer Ganzheit mit eigenem Begriff aggregiert und von den Eigenschaften der Einzelteile abstrahiert, dann kann man nicht behaupten, dass die Ganzheit nicht reduzibel sei.
@Jocelyn Lopez;
Sie widersprechen sich in einem einzigen Satz:
Wenn man das Bewußtsein ansieht als das Gedächtnis daran [..] kann man allen Lebewesen ein vollständig funktionsfähiges Bewußtsein zusprechen [..] einschließlich Neugeborenen aller Spezies ohne jegliche Erinnerung und Erfahrung der Welt.
Solchen Unsinn muss man nicht weiter kommentieren. Das Bewusstsein entsteht nicht in einem Urknall, sondern ist artspezifisch im Verlauf der Evolution entstanden und entsteht individuell im Verlauf der Ontogenese.
Auch wenn sie das nicht mehr lesen sollten und wir uns eigentlich auch verabschiedet hatten, geben wir nicht auf. Somit ein letzter Versuch zum Thema “Unschärfe”.
Wir wissen dass es sich bei Dingen im Kern um Elementarteilchen handelt. Genaugenommen um Quantenobjekte, denn Sie weisen Eigenschaften von Teilchen und Wellen auf. Der Ort und der Zeitpunkt von Wellen ist nicht exakt feststellbar. Somit auch nicht von Quantenobjekten respektive Elementarteilchen, welche in der Antike als das Ding an sich (wobei es sich gemäß heutigen Stand um die Dinge an sich handelt) beschrieben wurden.
@Stephan: “entweder Naturalismus oder Substanzdualismus” als falsche oder unvollständige Alternative
Die ontologische Frage ist doch, ob das Psychische (Geist, Seele, Bewusstsein; Gedanken, Gefühle, Empfindungen etc.) eine weitere Grundgröße in der Welt darstellt, neben den physischen (materiellen) Objekten, Eigenschaften und Prozessen. D.h. die Debatte ist Monismus vs. Dualismus – und letztlich (“in the long run” und “beyond life”) materialistischer vs. idealistischer Monismus.
Gegen eine dualistische bzw. idealistische Vorstellung sprechen nicht nur die empirischen Befunde der klinischen und kognitiven Neurowissenschaften, sondern auch einige (teils neue) konzeptuelle Argumente, die ich zuletzt auf meinem Blog diskutiert hatte. Gibt man die dualistische These auf, weil gute Gründe dagegen sprechen, bleibt der materialistische Monismus aka Materialismus / Naturalismus / Physikalismus – wobei man bzgl. der Einordnung des Psychischen in die (physische) Welt Varianten dieser Position ausmachen und diskutieren kann (z.B. das Emergenzkonzept).
Mit dieser Positionierung wäre der aktuelle Wissensstand knapp zusammengefasst, vor allem aber die Agenda der zukünftigen weiteren Bewusstseinsforschung für die empirischen kognitiven Neurowissenschaften formuliert. Wir sind z.B. schon sehr gut beim Abschalten des Bewusstseins im Rahmen der Narkose und verstehen die immer besser – noch besser wären wir, wenn wir in zehn Jahren oder so, Personen aus einem minimal conscious state oder sogar aus einem Koma wecken könnten. Und so weiter. Ob es jemals künstliches Bewusstsein gibt (@Päs) weiß ich natürlich nicht.
Würdest Du dem zustimmen können, Stephan?
@ Christian Hoppe 21. Juni 2018 09:48
Zitat: „@Stephan Schleim: “Es gab schon vor über 2000 Jahren, sowohl im antiken Griechenland wie in Indien, philosophische Schulen, die gesagt haben, dass es ohne Körper kein Denken geben kann.“
In der Philosophie der alten Griechen gehörte das Denken, letztlich die Informationsverarbeitung zweifellos zum jeweiligen menschlichen Körper. Technische „Denkmaschinen“ waren unmöglich.
Da könnte man die materialistische Sicht „gerade noch“ durchgehen lassen.
Nicht aber heutzutage. Information muss nicht einmal von einem Menschen stammen, kann willkürlich direkt von Mensch zu Mensch „wandern“, indirekt über technische Einrichtungen von einem Menschen zu vielen Menschen über die ganze Welt verteilt werden, oder auch zu Computersystemen.
Information muss nicht fest an ein bestimmtes Medium gebunden sein, sondern kann absolut flexibel und unabhängig von einem einzelnen bestimmten Medium sein. Information gehört zur Kategorie des „Geistigen“ daher sehen viele Menschen einen grundsätzlichen Unterschied zur typischen Materie daher ist für sie „Geistiges“ eigenständig und halten das dualistische Konzept für das Mittel der Wahl.
Wenn ein Mensch etwas mitteilen will, so nutzt er die Sprache zum Informationstransfer und er „schneidet“ sich kein Stück „Hirngewebe“ aus seinem Hirn und transferiert es.
Vor vielen Jahren hat mir ein stark philosophisch orientierter Mensch erwidert, „Geistiges“ (im konkreten Fall Software) kann nicht in Kisten oder Säcken verpackt und transportiert werden, dies solle ich endlich einsehen. Dass man pure Information zur Steuerung von Maschinen auf einem Datenträger einen Kunden liefern könne, war ihm unmöglich zu vermitteln.
Die Welt verändert sich und auch die Sichtweisen.
@Hoppe: Zwei-Aspekte-Theorie
Ich kann dem nicht zustimmen:
(1) Beispielsweise sehe ich zum Physikalismus und Substanzdualismus noch die dritte Alternative einer Zwei-Aspekte-Theorie (auch: neutraler Monismus). So könnten sowohl physikalische als auch psychische Eigenschaften Ausdruck eines Dritten sein.
(2) Haben wir doch schon innerhalb der Physik ein Reduktionismusproblem. Was soll denn das Fundament der Welt sein? Atome sind es nicht. Energie, Quarks, Sub-Quarks, Information…?
Folglich: Wenn wir noch nicht einmal sagen können, was die grundlegende physikalische Ebene ist, dann ist doch der ganze Reduktionismus ein Sprachspiel, das sich im Übrigen noch nicht einmal widerspruchsfrei spielen lässt (eben wegen der Beispiele irreduzibler Eigenschaften schon innerhalb der Naturwissenschaften, geschweige denn der Psychologie und Sozialwissenschaften).
Keiner der Befunde, die du hier zitierst, wäre mit einem neutralen Monismus unvereinbar; damit können diese Befunde diese Position prinzipiell auch nicht widerlegen. Wenn du zum Physikalismus neigst, dann scheint mir das eben eher eine Glaubenssache und keine wissenschaftlich Position.
So eine Zwei-Aspekte-Theorie wurde in der Philosophie etwa von Herbert Feigl (The Mental and the Physical, 1967) formuliert; in den Naturwissenschaften etwa von Wolfgang Pauli (Physiknobelpreis, 1945), dessen Ideen wiederum der hier zitierte theoretische Chemiker Hans Primas zusammen mit dem Psychologen Harald Atmanspacher vor wenigen Jahren einen Tagungsband gewidmet haben (Recasting Reality, Springer, 2009).
Ich persönlich zerbreche mir gar nicht so sehr den Kopf über die Ontologie; die Welt ist auf vielen Ebenen erforschbar. Das reicht. Welche metaphysischen Schlüsse manche daraus ziehen… Wem’s gefällt.
@Chritian Hoppe;
Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Bewusstsein als Gegensatz zu Bewusstlosigkeit/Koma, also ein physiologischer Zustand, zum andern Bewusstsein als Summe der Bewusstheiten über den eigenen körperlichen Zustand, den seelisch-geistigen Zustand, die eigene Situation in der Welt und über die Dinge der Welt. Man muss Bewusstsein keineswegs auf die Physik reduzieren, es genügt, auf die Physiologie zu reduzieren, denn dass die Physiologie auf Physik reduziert werden kann, das dürfte außer Zweifel stehen, bedienen sich doch beide derselben Sprache, vor allem über die Biochemie als Brücke.
Meine Position ist ein “kybernetischer Naturalismus”, insofern als kybernetische Funktionen wie Filter und Rückkopplung im Organismus leicht zu finden sind. Transmitter und Rezeptoren vergleichen spezifische Moleküle als Daten oder Signale (Filterfunktion) und treffen eine Entscheidung (durchlassen oder nicht durchlassen) in Form eines weiterführenden Signals.
Es ist geradezu banal, dass Signale, Daten und Informationen, Grundgrößen der Kybernetik und Informatik, in Materie oder Energie realisiert sind. Übertragung von Information (einschließlich Gedanken) funktioniert nur via Übertragung von Materie oder Energie. Verarbeitung von Information funktioniert nur über Speicherung, Übertragung und Darstellung von Information.
Christian Hoppe 21. Juni 2018 13:23
Zitat: „Die ontologische Frage ist doch, ob das Psychische (Geist, Seele, Bewusstsein; Gedanken, Gefühle, Empfindungen etc.) eine weitere Grundgröße in der Welt darstellt, neben den physischen (materiellen) Objekten, Eigenschaften und Prozessen.“
Das ist eine gute Frage. Nur gibt es ein Definitionsproblem und deswegen scheinen sogar die Physiker ratlos.
Physikalische Gegebenheiten (Gewicht, Länge, Strom …) können normalerweise oft gut definiert und z.B. gemessen werden. Dies ist bei den Mustern der Psychologie/Neurologie anders.
Das „Psychische“ wie Sie es oben formuliert haben, findet hauptsächlich auf komplexen Strukturen deren Abbildungen man „Muster“ nennen könnte statt. (Neuronales Netz). Aber auch der Input oder der Output sind (andere) „Muster“ (Signalmuster).
Die Art der Komplexität und diese zu formulieren scheint das Problem. Man kann vielleicht irgendwelche mathematischen Abbildungen und Bezeichner dafür finden, aber es gibt keine einfachen Zusammenhänge zwischen Mustern.
Als Elektroniker kann man sich vorstellen, wie einfache räumlich – zeitliche Signalmuster, die irgend einen Input informell abbilden, (heuristisch) mittels so etwas wie „Gatterschaltungen“ (praktisch Neurone) ausgewertet werden können. Kleine neuronale Verbände (synaptisch verknüpfte Neurone) „lernen“ bei einem bestimmten (Muster-) Input, Outputsignale auszugeben.
Man könnte sich vorstellen, dass viele Teilmuster abbildende Neuronenverbände hierarchisch verknüpft z.B. ein bestimmtes (auch bewegtes) Gesicht erkennen können.
Informell dürfte das Ergebnis als bestimmtes Muster triggernder Neurone auf „Bewusstsein“ abbildenden Zwischenschichten abgebildet und zu einer weiteren Verarbeitung bereitgestellt werden. Was man letztlich mit „emergieren“ bezeichnen könnte. (In der Elektronik werden streng determinierte Signalmuster ausgewertet, in der Biologie müssen statistisch ausreichend viele Signalmuster ein Ergebnis liefern).
Interessanter Weise sind die zugrundeliegenden Gatter (der Technik) zwar nach physikalischen (Halbleiter) Gesetzen realisiert, aber sie funktionieren auf logischer Basis der „Prädikatenlogik“ (Philosophie) bzw. der Boolschen Schaltalgebra.
Neurone als Gatter unterscheiden sich nur darin von den technischen Gattern, als letztere z.B. die UND Gatterfunktion „strikt“ abbilden, alle Signale auf allen (definierten) Eingängen müssen z.B. den Status „1“ einnehmen, bei Neuronen reichen für eine Triggerung des Neuron ausreichend viele gleichzeitige Impulse an den Dendriten.
Technische Systeme sind deswegen vollständig determiniert, biologische System nicht. (3 Verfassungsrechtler 4 Rechtsmeinungen…).
Es dürfte sich so verhalten, dass abstrakte (Input) Information (z.B. eine mathematische Formel) nach der Umsetzung mittels der Neurone „interpretiert“ wird, neue synaptische Verknüpfungen angelegt werden und die Signalverknüpfungen „Problemlösungspfade“ aktivieren, letztlich Output entsteht.
@all: Der Physikalismus eignet sich nicht als Ontologie und Erkenntnistheorie für die Philosophie allgemein, denn er ist keine Systemtheorie und ist zu stark auf die Physik fokussiert.
Die ursprüngliche Idee von Lukrez, dass diese Welt eine Welt der Dinge sei und auch der Mensch zu diesen Dingen gehöre, ist dagegen weit tragfähiger, weil nicht fixiert auf die mikroskopische oder physikalische Ebene. Bunge/Mahner haben Lukrez in ihrem Buch “Über die Natur der Dinge” darum zurecht aufgegriffen und erklären schon früh im Buch, ihre Philosophie sei im Grunde nur eine mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen aktualisierte Form der Grundidee von Lukrez. Was in der deutschsprachigen Wikipedia zu seiner Philospophie steht, ist tatsächlich auch heute noch vertretbar (Zitat: )
Lukrez war überzeugt, dass die Seele sterblich sei (wofür er 28 „Beweise“ vorbrachte[13]) und dass es den Göttern nicht möglich sei, sich in das Leben der Menschen einzumischen. Seine Philosophie sollte dem Menschen Gemütsruhe und Gelassenheit geben und ihm die Furcht vor dem Tode und den Göttern nehmen. Lukrez nimmt, im Gegensatz zu Epikur, Anteil an den gesellschaftlichen Ereignissen seiner Zeit, verurteilt den sittlichen Verfall des Adels, klagt den Krieg und seine Schrecken an.
Leider gibt es auch heute noch – trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse – nicht wenig sogar Gebildete, die die Konsequenzen aus einer Lukrez’schen Sicht ablehnen. Zu diesen Konsequenzen gehören etwa folgende Dinge:
– Es gibt keine klare Trennlinie zwischen Mensch und Tier und der Mensch ist nicht nur biologisch gesehen ein Tier, sondern auch höhere, dem Menschen allein zugeschriebene Eigenschaften, haben ihren Ursprung in der Tierwelt, denn es gibt eine durchgehende Entwicklungslinie vom Tier zum Mensch und in diese Entwicklungslinie hat kein Gott eingegriffen.
– Der Mensch ist Teil der Dingwelt. Er ist einfach ein spezielles Ding.
– Die Lösung der Menschheitsprobleme liegen bei den Menschen, nicht bei den Göttern oder anderen fiktiven Gestalten.
– Alles was der Mensch formt, beeinflusst, denkt und imaginiert hat seinen letzten Ursprung in der Dingwelt und auch Geist und Seele haben ihren letzten Ursprung dort.
@Hoppe & Schleim Monismus vs. Dualismus
Was ist denn mit einem Holismus? Ist das keine aktuelle Alternative mehr? Zu religiös? Zu irgendwas?
Ich hätte jetzt schon gedacht, dass das eine dritte Option zum Dualismus oder Monismus wäre. Das klingt, bei Ihenn beiden aber so, als wäre das nicht der Fall.
Hallo Herr Schleim,
habe ich doch Glück in meinem Leben als 10.000 dster Besucher – da freue ich mich und vielen Dank. Ein gutes Thema zu finden ist nicht schwer, schwerer ist es, eine so lebhafte und vielstimmige Diskussion hinzukriegen, wie sie hier stattfindet. – Dafür ist Ihnen Respekt und Beifall zu zollen !
Obwohl alles ziemlich unübersichtlich geworden ist, ist hier noch eine Frage gestellt worden, auf die ich (hoffentlich kurz) antworten kann:
Hallo Herr Waschke,
Sie sagen:
„Wer kann eine Beschreibung / Erklärung liefern, zu denen die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind? Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass das im Bereich der Naturwissenschaften keine andere Disziplin kann.“
Grundsätzlich kann jeder alles beschreiben, die Philosophen z.B. haben als Gegenstandsbereich ihrer Beschreibung, alles was es überhaupt gibt. Die Naturwissenschaftler haben als Gegenstandbereich nur einen kleinen Ausschnitt davon, die äußere geistunabhängige gegenständliche Welt, was manche als Realität bezeichnen, aber hier fangen die Meinungsunterschiede schon an: was ist Realität ?
Die Beschreibungen der Physik sind dabei alles Aussagen, die ja von physikalischen Theorien abgeleitet werden, die meistens zu Modellen führen, die man dann für „wahr“, „gültig“ oder „nah an der Wirklichkeit“ erklärt, die meisten – und so auch z.B. Herr Päs – sagen einfach, die Wirklichkeit oder Realität „ist“ so wie im Modell, ohne zu sagen, was sie unter Realität verstehen, und unter dem „ist“, so nach dem Motto: glaub das einfach !
Bei den Voraussetzungen gibt es also in der Physik schon Meinungsunterschiede, sie entzünden sich vor allem bei der Grundfrage, was beschreibt denn eine Theorie, bzw. der mathematische Formalismus (der meistens zuerst da ist) – was beschreibt der: die Realität oder was ? Bohr – immerhin einer der „Väter“ der Quantenphysik – behauptete, die Grundformel der Quantentheorie würde überhaupt keine Realität beschreiben, was Herrn Zeh (auch ein berühmter Physiker, dem Herr Päs einen Nachruf gewidmet hat) dazu veranlaßt hat, Bohr des Irrationalismus zu bezichtigen (man höre und staune (blieb bei Herrn Päs unerwähnt)), aber auch Zeh konnte sich nur dazu durchringen, der Theorie zu bescheinigen, sie beschreibe „so etwas wie Objektivität“ , und dann die eigene Realität in viele merkwürdige Welten aufzuteilen. Ich bin z.B. der Meinung, daß der mathematische Formalismus jeder physikalischen Theorie – in seiner allgemeinen Form – schlichtweg nie (!) Reales beschreibt sondern immer nur das Mögliche. Aber zählen Möglichkeiten auch zur Realität ? Immerhin gibt es sie – also irgendeine Existenzform müssen sie haben. Ja du meine Güte, was alles real und möglich sein kann.
Also Sie sehen, schon beim Gegenstandsbereich, und bei den Voraussetzungen, die die Physiker als Naturwissenschaftler bei der Deutung ihrer Theorien machen (was beschreibt diese ?), gibt es gewaltige Meinungsverschiedenheiten unter den Physikern selbst, und was soll schon herauskommen an Beschreibungen, wenn man sich gar nicht einig ist, was der Kern der Theorie, aus der man die Beschreibungen ableitet, denn für diese Beschreibungen hergibt.
Deshalb sage ich: nichts was den genannten basalen Qualitätskriterien genügt !
Statt dies zu reflektieren, um ihre Beschreibungen vielleicht zu verbessern, schwärmen die Physiker von ihren Erfolgen, und dies zu Recht. Aber nochmals: bei der Beschreibung der Welten, wie sie sind oder sein könnten, sind sie keineswegs erfolgreich, jedenfalls nicht erfolgreicher als alle anderen Wissenschaften ( die auch nicht unbedingt immer sehr erfolgreich sein müssen).
Warum es die Erfolge der Physik gibt, obwohl die Qualität ihrer Weltbeschreibung miserabel ist, läßt sich leicht erklären. Ich hoffe es interessiert Sie noch, es wird jetzt doch etwas länger:
Ich versuche es an einem Beispiel zu erklären, das ich irgendwo gelesen habe: Man stelle sich vor ein Schiff aus Holz vor, so wie früher, das zu einer größeren Reise aufbricht, viele Häfen anfährt, viele Waren und Personen wechselnd transportiert, und am Ende wieder zum Ausgangshafen zurückkommt. Unterwegs aber wird das Holz morsch, aber man hat Vorratsholz dabei und tauscht das Holz gegen neue Balken aus, und nach und nach auf der Reise wird das ganze Holz gegen neues ausgetauscht, und nach langer Fahrt kommt das Schiff – bestehend aus anderem Holz – wieder zum Ausgangshafen zurück. Jetzt stellt sich die Frage: ist dies noch das gleiche Schiff ?
Die Frage nach der Gleichheit hat große Relevanz für die Physik, man kann nämlich auf diese Frage zweifach antworten: was die Ontologie betrifft, ist es nicht das gleiche Schiff, was seine Funktionalität anbetrifft, ist es das gleiche Schiff. Man kann an dem Beispiel sehen: Funktionalität und Ontologie können nichts miteinander zu tun haben. Ich kann den Aspekt der Funktionalität betrachten, ohne die Ontologie zu beachten, das Funktionale funktioniert mit allen möglichen Ontologien. Wenn ich also nur die Funktionalität des Schiffes betrachte und nur Aussagen über die Funktionalität mache, muß mich die Ontologie nicht interessieren, ich kann beliebige Aussagen über die Ontologie machen, ohne daß die Aspekte der Funktionalität beeinträchtigt werden.
So ist das auch mit der Physik. Ihre Theorien und ihre Aussagen sind gültig und erfolgreich, was die Funktionalität von Naturprozessen anbetrifft, welche Ontologie dahintersteckt – darüber sagt die Funktionalität kaum etwas aus, die kann als beliebig angenommen werden, und in der Praxis wählt man folglich eine zweckmäßige (die dann oftmals als wirkliche verkauft wird – siehe oben beim Wort „ist“). Tatsächlich steht es jedem Physiker frei seine eigene Ontologie zu kreieren: der eine beschreibt den Aufbau der Welt herrührend aus vielen Welten, der andere aus einer Welt aus Teilchen, der Dritte als Welt herrührend aus Strukturen und Beziehungen, und der Vierte die Welt herrührend aus Bündel von Eigenschaften, ganz pragmatisch, je nach Situation. Immerhin haben diese Beschreibungen, wenn sie von Philosophen kommen, noch eine Mindestqualität (oft die auch schon nicht), wenn Sie von Physikern ernsthaft vorgebracht werden, müssen Sie erst mal jede Logik fahren lassen. Bei näherem Nachfragen rudern sie aber meisten zurück, so ganz wollen sie diese auch nicht aufgeben.
Das ist alles nicht übertrieben, es ist nur beim Namen genannt. Ich gebe gerne Beispiele aus diesem Forum. Vor allem ist es doch so: vor diesem Hintergrund kann ich doch nicht hergehen, und anderen Leuten, die sich auf die physikalische Beschreibungen der materiellen Welt nicht verlassen wollen, und unabhängig von den Unbestimmtheiten der Ontologien der Physik eigene Vorstellungen nicht nur über die physikalische Welt, sondern über alles entwickeln, zurufen: fangt ja nicht an, Parallelwelten zu entwickeln (was soll das denn sein ?), die wir mit unseren Methoden nicht zu fassen kriegen, mit so Leuten rede ich nicht.
Diese Diskussion hier ist so herrlich lebhaft und ergiebig. Das liegt daran, daß der Autor und Herr Hoppe sich selbst einbringen. Es wäre doch hier ein Leichtes gewesen, dem Einwand von Herrn Hoppe, daß man als Theologe mit Naturwissenschaflern nicht reden kann, zu entkräften, indem alle Physiker, die in diesem Forum vertreten sind, sich in gleicher Weise beteiligen, statt nur kurz und schlagwortartig. Herr Senf z.B. redet nur mit Frau Joceline, nicht mit anderen. Na gut, jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Sorry ist, doch länger geworden. Vielleicht kommt ja noch ein Einwand von einem Physiker. Ich glaube aber nicht.
Grüße Fossilium
Hallo Herr Schleim,
kann ich ein Thema aussuchen ?
ich würde gerne was nehmen, wo die Naturwissenschaftler gerne mitreden.
Und was hinreichend kontrovers ist.
Wo Gesprächsdiisziplin gefragt ist – so was wie “über Homäopathie” oder “Naturwissenschaft in der Medizin” oder so was?
Aber so was muß nicht sein.
Kann ich Sie über E-Mail ansprechen ?
Ich mach auch gerne einen Textvorschlag.
Grüße Fossilium
@Fossilum
Danke für die Zusammenfassung!
Darf ich Ihnen einen Vorschlag machen?Komplementarität wird momentan vom Club of Rome als das zukünftige gesellschaftliche Thema ausgerufen.Mich würde eine Diskussion darüber auch aus Aktualitätsfragen interessieren.
@Stephan Schleim: “Ich kann nicht zustimmen”
… es hätte mich auch gewundert …. :))
Ich halte psychische Phänomene für das Resultat der Aktivität großer Nervenzellverbände; das ist weit weit entfernt von der Frage nach dem Aufbau der Materie, quantenmechanischen Problemen usw.
Insofern – sorry – ist auch dies für meinen Geschmack wieder Nebelkerzenphilosophie: es werden für dieses konkrete Problem unnötigerweise sehr grundsätzliche (ziemlich sicher unbeantwortbare) Fragen aufgeworfen, um relativ naheliegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse bzw. Erkenntnisfortschritte und die Schlussfolgerungen daraus zu relativieren. Beim analogen Problem des Lebens fielen solche Varianten, wie hier von Dir ins Spiel gebracht, heute niemandem mehr ein, vor 100 Jahren war die Idee eines élan vital aber noch en vogue.
Jetzt aber meinerseits genug, will hier niemanden nerven … Du hast wohl Recht: Hier gibt es bei uns beiden inkompatible Herangehens- und Sichtweisen.
Zitat Fossilium: „Es wäre doch hier ein Leichtes gewesen, dem Einwand von Herrn Hoppe, daß man als Theologe mit Naturwissenschaflern nicht reden kann, zu entkräften, indem alle Physiker, die in diesem Forum vertreten sind, sich in gleicher Weise beteiligen, statt nur kurz und schlagwortartig. Herr Senf z.B. redet nur mit Frau Joceline, nicht mit anderen. Na gut, jedem Tierchen sein Pläsierchen.“
.
Erst einmal wegen Sexismus-Verdacht:
1. Ich heiße nicht „Frau Joceline“, ich heiße Jocelyne Lopez.
Wenn ich schon unter meinem Klarname schreibe, könnte ich erwarten, dass Sie mich unter meinem Klarname ansprechen bzw. über mich sprechen – ich verzichte darauf, dass Sie es unter meinem Vorname tun. 🙂
2. Das „Pläsierchen“ des anonymen und multiplen „Tierchen“ namens „Herr Senf“ besteht notorisch daraus, mich in allen Foren und Blogs seit mindestens 10 Jahren wegen Relativitätstheorie zu stalken, nur ad hominem Pöbeleien und Beleidigungen, so auch ausgiebig bei SciLogs. So etwas ist für Gestalkene nie ein Pläsierchen, stellen Sie sich es mal vor. 🙁
3. Sie haben mir selbst kürzlich mitgeteilt, Sie wünschen sich, dass ich mich aus Diskussionen über die Physik bei SciLogs fernhalte, ich würde nur „trollen“… Ich behalte mich jedoch vor, mich an Physikthemen zu beteiligen, auch ohne Ihre Genehmigung, mit Verlaub, sofern der betroffene Blogger oder die Redaktion es zulässt. Suchen Sie sich also ein anderes Thema als Physik (oder als Tierversuche), falls Sie mich bei SciLogs los haben wollen und meine Beteiligung in Diskussionen als lästig empfinden, ich wäre nämlich dabei, ich habe darüber Gesprächsbedarf, sorry. Über etwas Langweiliges wie Homäopathie haben Sie dagegen 100% Chance, mich in Diskussionen nicht anzutreffen. :)
@Christian Hoppe
Nein. Ursächlich für das Zustandekommen dieser Erkenntnis sind unterbewusste und bewusste Denkprozesse sowie Sprechhandlungen im Austausch beteiligter Mathematiker und Physiker.
Pi und E existieren sowohl außerhalb unseres Bewusstseins als auch unseres Unterbewusstseins, da es uns nicht einmal möglich ist diese Zahlen vollständig zu berechnen. Die imaginäre Zahl ist wiederum ein mathematisches Erfordernis, welches uns erst ermöglicht die Wirklichkeit präziser und vollständiger zu beschreiben. Hier mag es zutreffen, dass diese Erkenntnis erst durch die unterbewussten und bewussten Denkprozess hervorgebracht wird. Darin liegt für uns gerade der Schlüssel. Erst durch die imaginäre Zahl wird die “Wirklichkeit” vervollständig.
Wir sind z.B. schon sehr gut beim Abschalten des Bewusstseins im Rahmen der Narkose und verstehen die immer besser – noch besser wären wir, wenn wir in zehn Jahren oder so, Personen aus einem minimal conscious state oder sogar aus einem Koma wecken könnten.
Sie betrachten das Bewusstsein eines Menschen immer als ein Silo, eine abgeschlossene Einheit. Das ist sie aber nicht. Gerade erleben wir, was die Dezentralisierung des Internets bedeutet. Durch die Blockchain genügt es nicht mehr einen Computer abzuschalten, um das Internet zum Stillstand zu bringen. Genauso ist es mit dem Bewusstsein oder im allgemeinen mit Kräften. Wir können diese nicht abschalten. Auch wenn der Tod eines einzelnen eine Tragödie ist. Jeder reicht unweigerlich seine Erfahrungen und Werte weiter. Natürlich klammert sich jeder an das “eigene Ich” welches uns anerzogen wurde. In anderen Kulturkreisen ist das aber ganz anders. Es gibt Kulturkreise in denen im Sprachgebrauch nahezu kein “Ich” vorkommt/existiert. Somit entfällt auch die intellektuelle Auseinandersetzung mit der eigenen Vergänglichkeit, weil sich jeder Zeit seines Lebens als ein Teil des Bewusstseins der Gemeinschaft versteht. Deshalb tut sich die westliche Wahrnehmung mit “Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst” auch so schwer.
Was die Anerkennung 2000 Jahre alter Philosophien angeht, sind wir Ihrer Meinung, dass es keine neuen Räder braucht. Doch sind wir der Meinung dass alle Räder und Perspektiven Ihre Anerkennung verdienen. Denn die Perspektiven sind abhängig von gesellschaftlichen Schwerpunkten (Kant – Preußen, Marx – Arbeiterbewegung, Popper -Nachkrieg etc.) Deshalb haben wir bereits darauf aufmerksam gemacht, dass wir heute ebenfalls wieder der Meinung sein könnten, dass sich die Sonne um die Erde dreht, da in Relation zur Ausbreitung des Universums, kein Zentrum existiert und somit alles zum Zentrum deklariert werden kann.
Hinsichtlich der Emergenz, spielen wir noch einmal auf die Bienen an. Bisher wurde auch hier von einem emergenten Phänomen gesprochen, wenn die Organisation eines Bienenstaats betrachtet wurde. Klar ist inzwischen, dass jede einzelne Biene genau weiß was sie tut und bspw. Koordinaten exakt an Ihre Kollegen übermitteln kann. Hierzu gibt es interessante Ausführungen vom Neurologen Christoph Koch.
Das gleiche trifft auch auf Ameisen zu. Hier wurde beobachtet dass Ameisen im Kampf bereit sind sich für Ihr Volk zu opfern, was für sich genommen nichts besonderes wäre. Sollte jedoch die einzelne Ameise feststellen, dass sie zu sehr verwundet worden ist, verweigert sie sich gegenüber Ihren “Sanitätern” abtransportiert zu werden.
Aus unserer Sicht fehlt der Wissenschaft aber auch der Religion und der Philosophie einfach die Gelassenheit, die Aussicht weitere 10.000Jahre in Forschung und Entwicklung zu investieren und dies geduldig zu ertragen, um dann vielleicht wieder einen kleinen Schritt – vielleicht auch genetisch – weitergekommen zu sein.
Die heutige Neugier zerstört just in diesem Moment unser gesamtes Ökosystem und das beweist das die Menschheit immer noch nichts aus Adam und Evas Neugier gelernt hat. Deshalb wird es Zeit, dass der Klimawandel die nächsten Skalen seiner exponentiellen Entwicklung erreicht. Spätestens dann wird das Bild der Zeitenwende deutlich, was zahlreiche “Propheten” auf den Plan rufen wird (was in diesen Zeiten auch immer wieder das gleiche Theater ist) die im Tenor pfeifen: “Wer Gott verstehen will, muss einfach mal die Fre#?e halten und wer nicht hören will, muss fühlen!”
Die Arroganz & Ignoranz der “modernen” Menschheit im Jahre 2018 ist wirklich erschreckend, aber seien Sie sich gewiss, auf Gottes fein justierte Maschine ist verlass 🙂
Mit anderen Worten: Wer Gott verstehen will, muss einfach mal den Mund halten und wer nicht hören will, muss fühlen!
In diesem Sinne @allen das Beste!
@ fossilium, 21. Juni 2018 @ 15:38: Erstaunlich in wie vielen Punkten ich ihnen zustimmen muss: Ja, Mathematik ist keine Realität und eine mathematische Beschreibung der Realität hat fast immer auch Alternativen, kann also sogar mit anderen mathematischen Mitteln beschrieben werden. Und ja, Möglichkeiten gehören nicht (direkt) zur Realität, sondern sind typisch für unser Denken. Und ja, die Realität und sogar die Mathematik, die die Realität auf eine bestimmte Art beschreibt, kann auf vielfältige Weise interpretiert werden. Eine Interpretation als die Richtige herauszustellen ist äusserst gewagt.
Allerdings hängen all die obigen Aussagen vom Realitätsbegriff ab, den jemand hat. Für mich ist Realität das, dem man nicht entgehen kann, also das, was man durch noch soviel Denken nicht beseitigen kann, das, was sich nicht aus der Welt räumen lässt. Mit diesem Realitätsbegriff ergibt sich automatisch eine grosse Skepsis gegenüber Parallelwelten und mutliplen Welten, denn wenn ich eine Parallelwelt eliminiere (muss wohl im Kopf passieren) ändert sich für mich und auch für alle anderen gar nichts.
Jocelyne Lopez
Ihre Quintessenz “was Hermann Minkowski & co. mit der übernatürlichen Materialisierung des mathematischen Konstrukts “Raumzeit” rumfantasiert haben. ”
das ist das Elend der Neuzeit, dass Alles aber auch Alles quantifiziert wird, entweder nur als Zahlen oder als Geld. Qualität wird zweitrangig.
Diese Einstellung ist eine Form von Realitätsverlust, die der vor kurzem verstorbene Stephen Hawking auffällig gezeigt hat. Er meinte, die Philosophie ist überflüssig geworden, die Physik hat ihre Stellung eingenommen.
Was nicht mehr gemessen werden kann, gibt es einfach nicht. Eine gefährliche Entwicklung ! Der unangepasste Mensch wird lästig, dann überflüssig.
Behalten Sie Ihre Kritische Meinung bei.
@ Hoppe
Ich weiß jetzt nicht, ob Sie noch mitlesen. Ich hätte da noch eine Nachfrage bezüglich:
“Ich halte psychische Phänomene für das Resultat der Aktivität großer Nervenzellverbände…”
Ich vermisse bei Ihnen etwas die Außenwelt in Ihren Gedankengängen. Man muß ja nun nicht unbedingt eine frei schwebende Seele postulieren, doch ohne Input von außen sterben ihre Nervenzellverbände oder werden zumindest geschädigt. (>Hospitalismus)
Vielleicht haben Sie es aber auch irgendwo erwähnt und ich habe es überlesen. Nun die eigentliche Frage: wie kommt es, daß Nervenzellverbände auf Input in Form von Gedanken und Zuwendung von außen angewiesen sind, wenn sie zumindest die Gedanken doch selbst hervorbringen?
@Stephan Schleim / Zwei-Aspekte-Theorie
Einige grundsätzliche Fragen und Probleme lassen sich meines Erachtens bereits recht gut am simplen Toy Model einer Rechenmaschine illustrieren. Sofern eine solche Maschine fehlerfrei funktioniert, sind deren arithmetische Operationen durch mechanische oder elektronische Prozesse vollständig determiniert. Und besser kann es doch ein Reduktionist gar nicht mehr vorfinden. Dessen ungeachtet haben die physikalischen low-level Prozesse nicht den allergeringsten explanativen Gehalt für ein Verständnis von artihmetischen high-level Operationen. Die beiden Levels repräsentieren schliesslich nur zwei verschiedene Betrachtungsweisen ein und derselben Wahrnehmung, und sie bestehen daher einzig im Auge des Betrachters, oder hier vielleicht besser, in der abstrahierenden Interpretation eines Benutzers der Rechenmaschine.
Geht das ungefähr in die Stossrichtung von Zwei-Aspekte-Theorie?
Das Unterfangen, Bewusstsein durch Neurophysiologie zu verstehen, hat womöglich einiges gemein mit dem Versuch, Arithmetik durch das Auseinanderschrauben von Registrierkassen zu begreifen.
@ Dietmar Hilsebein 21. Juni 2018 22:37
Zitat: „Ich vermisse bei Ihnen etwas die Außenwelt in Ihren Gedankengängen. Man muß ja nun nicht unbedingt eine frei schwebende Seele postulieren, doch ohne Input von außen sterben ihre Nervenzellverbände oder werden zumindest geschädigt. (>Hospitalismus)“
Genau das frage ich mich auch.
Herr Hoppe ist Neurologe und nicht Psychiater. Er hat deswegen offenbar einen anderen Zugang zur Problemlage. Seine Patienten haben offenbar durchwegs sozusagen „Hardwarestörungen“ die auch fehlerhaften Output erzeugen. Patienten die wegen „Inputproblemen“ (z.B. Traumata) behandelt werden müssen, landen in der Psychiatrie. Daher hat in seiner beruflichen, letztlich persönlichen Welt der Dualismus keinen Platz.
Genau so war es früher in der Elektronik. Die „Hardware Leute“ waren durchwegs Materialisten, ich auch.
Jedoch wurden die Systeme immer mehr von Software gesteuert, einfach deswegen weil derartige Systeme flexibler sind.
Die damaligen „alten Elektroniker“ sind in Ehren ergraut und haben sich nicht mehr verändert. Ich, als damals „junger Ingenieur“, musste mich hin zur Software umorientieren, was ich als neugieriger Mensch gerne getan habe. Für mich gab es keine Hardware mehr zu entwickeln, sondern nur noch Softwarefunktionen am Papier, später am Terminal.
Wenn man Software nur noch als mathematisches Konstrukt sieht und hauptsächlich damit zu tun hat, verändert das die Einstellung zum Materialismus. Die Software, das „Geistige“ ist absolut vorherrschend, die Hardware jederzeit ersetzbar, nahezu ohne Bedeutung.
Der Standpunkt in der Materialismusfrage ist vermutlich bei allen Menschen rein psychologisch und nicht rational zu begründen. Es hängt besonders auch von den Begriffs Definitionen ab. Es wird einfach so definiert, bzw. werden solche Definitionen ausgewählt, dass letztlich „herauskommt“ was man will.
Hallo Jocelyne Lopez,
da haben Sie mich total mißverstanden und das ist wohl mir anzurechnen, nicht Ihnen. Das mit dem Pläsierchen sagt man bei uns im Rheinland, es ist ein Spruch, der Toleranz ausdrückt, nämlich jeden machen zu lassen was er will, also auch unsinnige oder herablassende Kommentare. Und ich finde es gut, daß Sie im Hinblick auf Sexismus sensibel sind und sich beschweren. Wir Männer müssen wohl alle mit unserer Wortwahl besser aufpassen. Ich bin kein glaube ich kein besonders guter Aufpasser, man denkt immer, man hat keine Vorurteile, aber sie stecken so tief, daß man da gar nicht dran kommt.
Vor allem aber habe ich Sie nicht als Troll bezeichnet – das sind Sie in meinen Augen überhaupt nicht, im Gegenteil, Sie pflegen eine bessere Gesprächskultur als mancher Ihrer Gesprächspartner. Aber Sie waren in einem physikalischen Blog, und da werden Sie als Troll deklassiert, wenn Sie notorisch falsches fachliches Zeug erzählen, was Sie auch machen, ich wollte Sie einfach nur warnen, daß Sie gelöscht werden. Mich stört das falsche Zeug von Ihnen allerdings überhaupt nicht, ich geh darauf nur nicht ein. Vor allem finde ich es nicht richtig, wenn Ihre Beiträge – weil Sie fachlich falsch sind – gelöscht werden. Wer nicht mit Ihnen einverstanden ist, kann Sie ignorieren, das wars dann. Abgesehen davon, daß Sie sich bei der SRT verrannt haben, finde ich Ihre Beiträge aber positiv und lesenswert, sie behandeln Ihre Gesprächspartner respektvoll und sind immer sachlich, also aus meiner Sicht gibt es keinen Grund Sie zu löschen. Ich darf Ihnen zum Trost sagen, daß auch meine Einwände gegen des schlechte Gesprächskultur eines Fachmannes gelöscht wurden, während Beiträge eines anderen Fachmanns, der sich abfällig über meine Person äußerte, geschützt blieben. Bitte nehmen Sie das alles nicht so ernst. Der Blogschreiber muß auch noch lernen. Man kann nicht erwarten, daß jemand bei neuen Dingen von Anfang an souverän agiert. Viellleicht wird sich mit der Zeit diese Souveränität einspielen. Ich hatte auch von Ihnen den Eindruck, daß Sie Distanz zu Ihren Widersachern haben, mehr als die Widersacher zu Ihnen (rhetorisch gesehen), und das finde ich ziemlich gut. Also glauben Sie mir: ich hab keine Probleme mit Ihnen und ich respektiere Sie.
Grüße Fossilium
Hallo Fossilium, meisterhafter Purzelbaum 🙂 was soll uns das denn nun sagen?
Sie haben zwar was gegen Wissenschaftstrolle, Diffamierung in copy/paste-Mission,
deren Hobby Rumlügen ist, finden es aber toll, daß die mitmachen.
Kurve kriegen sieht anders aus – allerliebste Grüße Senf
Hallo Herr Hoppe,
Sie schreiben:
“Insofern – sorry – ist auch dies für meinen Geschmack wieder Nebelkerzenphilosophie”
Sie haben sich entschieden, mit Hilfe naturwissenschaftlichen Methoden den Zusammenhang zwischen Materiellem und dem, was man Bewußtsein nennt, aufzuklären.
Es ist aber hier der Einwand gekommen, daß Sie – weil die naturwissenschaftliche Methode eben so ist – reduktionistisch im wesentlichen die funktionalistischen Zusammenhänge untersuchen können, wobei Sie sich die Ontologie aussuchen können. Damit ist Ihre Untersuchungsmethode Beschränkungen unterworfen, denen Sie sich wohl bewußt sind. Aber:
Mit Quantenphysik oder Philosophie hat das alles nichts zu tun, weil diese Beschränkungen grundsätzlicher Natur sind: wenn Sie z.B. von elektrischen Impulsen und Feldern reden werden, die an den Nervenbahnen entlanglaufen, dann wissen Sie, daß das elektrische Feld eben nur eine mathematische Konstruktion ist. Deshalb gestattet der Feldbegriff funktionalistisch eine äußerst effektive Beschreibung der Vorgänge, ontologisch ist er aber eine Katastrophe. Sie werden also immer mit der Idee konfrontiert sein, daß hier an den Neuronen etwas agiert, von der Sie nicht wissen, was das ist. Und das ist eben keine Nebelkerzenwerferei (diesen Begriff hat auch Herr Zeh benutzt), Quantenphysik oder schlechte Philosophie, sondern eine schlichte Tatsache, und zwar bei all Ihren Untersuchungen, all Ihren Beschreibungen, und all Ihren Überlegungen.
Sie wissen nicht, was das ist.
Von daher kommen eben die Bedenken, ob Sie Fragen, die das Bewußtsein betreffen, wirklich nur instrumentell und funktionalistisch beantworten können, oder ob Sie nicht doch etwas Sicheres über die Ontologie wissen mussen – was Sie mit der naturwissenschaftlichen Methode eben nicht herausfinden können. Ich finde, es ist wert, das zu überlegen.
So sehr ich Sie schätze, und das ist ziemlich viel, hier nehmen Sie die Sache zu leicht. Allerdings haben Sie auch in der Praxis keine Wahl – unter den Zwängen die Herr Popper beschrieben hat, müssen Sie sich für die naturwissenschaftliche Methode entscheiden. Was ich meine ist: man kann die Sichtweise, daß Sie damit nicht unbedingt an Ziel kommen – nicht kategorisch – wie Sie das machen – ablehnen, und die, die das überlegen, nicht als Nebelkerzenwerfer bezeichnen.
Grüße Fossilium
@ Fossilium: Nur ein kleiner Exkurs in Ihren ad hominem Äußerungen über meine Person, hier und im Blog von Heinrich Päs:
Zitat Fossilium: „Vor allem aber habe ich Sie nicht als Troll bezeichnet – das sind Sie in meinen Augen überhaupt nicht, im Gegenteil, Sie pflegen eine bessere Gesprächskultur als mancher Ihrer Gesprächspartner. Aber Sie waren in einem physikalischen Blog, und da werden Sie als Troll deklassiert, wenn Sie notorisch falsches fachliches Zeug erzählen, was Sie auch machen, ich wollte Sie einfach nur warnen, daß Sie gelöscht werden. Mich stört das falsche Zeug von Ihnen allerdings überhaupt nicht, ich geh darauf nur nicht ein. Vor allem finde ich es nicht richtig, wenn Ihre Beiträge – weil Sie fachlich falsch sind – gelöscht werden. Wer nicht mit Ihnen einverstanden ist, kann Sie ignorieren, das wars dann. Abgesehen davon, daß Sie sich bei der SRT verrannt haben, finde ich Ihre Beiträge aber positiv und lesenswert, sie behandeln Ihre Gesprächspartner respektvoll und sind immer sachlich, also aus meiner Sicht gibt es keinen Grund Sie zu löschen.“
.
Doch, Sie haben mich als Troll bezeichnet, und zwar, wie Sie es jetzt erläutern, weil ich aus Ihrer Sicht „falsches Zeug“ erzähle und mich Ihrer Meinung nach „bei der SRT verrannt“ haben soll – wobei Sie wohlgemerkt nie gezielt darauf eingegangen sind und mich darauf aufmerksam gemacht haben, wo genau ich “falsches Zeug” erzähle – es ist also eine pauschale, unbegründete Position von Ihnen. Im Klartext betrachten Sie wohl prinzipiell jegliche Kritik an der SRT als „falsches Zeug“, das in dem Physikblog von Heinrich Päs Löschung gefährdet ist. Nur, dass im Blog von Heinrich Päs jegliche Kritik an der SRT prinzipiell gelöscht wird, nicht nur die Argumente, die ich mit eigenen Worten vortrage, sondern die gleichen Argumente von allen kritischen Autoren seit 112 Jahren und von allen kritischen Diskutanten bei SciLogs: Heinrich Päs hat sich nie in seinem Leben mit der fachlichen Kritik der SRT auseinandergesetzt, nie, er weiß nichts davon, aber auch wirklich nichts, und will es auch nicht wissen: Er duldet sie prinzipiell nicht und löscht alle Links und Beiträge ungelesen und unreflektiert, die im Verdacht stehen, einen Hauch von fachlicher Kritik über „seine“ Theorie zu enthalten. Er praktiziert offen, unverblümt und ungeniert die radikalste Zensur, die ich bei SciLogs seit 10 Jahren je erlebt habe. Sie brauchten mich also nicht vor Zensur zu „warnen“, dass alle kritische Diskutanten als „Trolle“ degradiert und gelöscht werden, das habe ich seit 10 Jahren bei SciLogs selbst gemerkt, danke.
.
Zitat Fossilium: „da haben Sie mich total mißverstanden und das ist wohl mir anzurechnen, nicht Ihnen. Das mit dem Pläsierchen sagt man bei uns im Rheinland, es ist ein Spruch, der Toleranz ausdrückt, nämlich jeden machen zu lassen was er will, also auch unsinnige oder herablassende Kommentare. Und ich finde es gut, daß Sie im Hinblick auf Sexismus sensibel sind und sich beschweren.“
Ich kenne die Bedeutung der Redewendung „jedem Tierchen sein Pläsierchen“ und diese Redewendung als Toleranz für massiven Pöbeleien, Beleidigungen, Diffamierungen, Haßtiraden und Verfolgung zu verwenden, hat mich von Ihnen eben verprellt und gestört. Wenn Sie Erfahrung mit den Physikblogs bei SciLogs haben, dann müssen Sie wissen, dass die Physikblogger solche anonyme „Tierchen“ seit Jahren in ihren Diskussionen nicht nur schützen, sondern sich den sogar systematisch bedienen, als gezielte Zerstörung von allen Diskussionen durch Vandalismus und als Methode zur Abwehr von Kritik. Dafür zeigen Sie also Toleranz, Herr Fossilium? Ich nicht. Nicht als Zielscheibe der Angriffe und auch nicht als Beobachterin der Angriffe. Ich habe zwar inzwischen eine dicke Haut dagegen entwickelt, dass ich als dumme, ignorante, erkenntnisresistente und ungebildete Spinnerin (“crank”) massiv beleidigt werde, aber ich habe keine Toleranz, null Toleranz entwickelt, dass man mich in den Physikblogs von SciLogs als Antisemitin, Rassistin und Nazi diffamiert, und zwar insbesondere im Blog von Markus Pössel als amtliche Tätigkeit zur Öffentlichkeitsarbeit der Max Planck Gesellschaft, also mit meinem eigenen Steuergeld. Null Toleranz.
Damit möchte ich diese ad hominem Exkurs über meine Person in diesem Blog abschließen.
@fossilium;
Ihr konzilianter Diskussionsstil ist ehrenwert. Unter dieser Prämisse wäre ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft/Theologie kein Problem.
Wir sind uns wohl einig, dass die Naturwissenschaft für die Bewältigung des Lebens unverzichtbar ist. Alle heutigen Technologien, der tägliche Wetterbericht, der inzwischen eine hohe Zuverlässigkeit erreicht hat, und erst recht die Medizin, fußen auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Trotzdem ist Kritik an der Naturwissenschaft legitim und notwendig, andererseits sind die häufig zu beobachtenden Unterstellungen und Diffamierungen unberechtigt, unnötig und sinnlos.
Ob andere Methoden der Erkenntnissuche zum Leben beitragen können, ob sie überhaupt zu Erkenntnis führen können, das ist die andere Frage. Hier ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Die Möglichkeit zur Täuschung und Verführung der Menschen ist ein ernsthaftes Problem, z.B. die alternative Medizin wie die Homöopathie. Eine kritiklose Toleranz gegenüber nichtwissenschaftlichen Versprechungen ist daher äußerst gefährlich.
Ohne Zweifel können bspw. die Kunst und die Literatur wertvolle Beiträge zur Gestaltung des Lebens liefern. Kein Naturwissenschaftler würde dies anzweifeln. Die Kernfrage bleibt, was unwissenschaftliche Glaubenslehren dem Menschen oder der Menschheit wirklich nützen, nicht notwendig materiell. Dass nicht jeder Mensch in der Naturwissenschaft, bzw. in spezifischen Fachgebieten davon, einen Nutzen sieht, obwohl er täglich davon profitiert und seine Einwände im Internet darstellt, ist verständlich, beruht aber oftmals auf Unkenntnis und Unverständnis. Die Unterschiede zwischen Glauben und Wissen können nicht unterschlagen oder wegdiskutiert werden.
@ Chrys 20. Juni 2018 @ 14:06
Nach meinem Verständnis bezeichnet der Begriff „transzendental“ jene Ebene im Erkenntnisprozess, auf der der Philosoph die Zutaten des erkennenden Geistes zu den empirischen Daten in Augenschein nimmt. Die grundlegende Revolution Kants gegenüber dem Empirismus Humes war die Einsicht, dass Erkenntnis nicht allein Ergebnis von Erfahrung sein kann, sondern dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). Unsere reale Erkenntnis bzw. Vorstellung der Wirklichkeit entsteht aus einem Zusammenwirken von Sinneseindrücken und unserer spontanen strukturierenden Zutat. „Transzendental“ meint denjenigen Anteil der Erkenntnis, der nicht den Sinneseindrücken entnommen wird (obwohl Hume vermutet hatte, dass auch die Strukturen der Ordnung der Erfahrung entstammen), sondern den wir der Natur auferlegen. Raum, Zeit, Kausalität, Einheit von Gegenständen etc. tauchen nicht in der Sinneserfahrung selbst auf, sondern sind spontane Leistungen des erkennenden Subjekts und stellen die sinnliche und intellektuelle Bühne bereit, in der Sinneserfahrungen überhaupt auftauchen und zu Erfahrungen werden können.
Wenn man „logisch“ gegen „erkenntnistheoretisch“ austauscht, würde ich zustimmen. Das Logische ist komplett dem Bereich des Apriorischen zugehörig.
Transzendent verstehe ich bei Kant als synonym mit metaphysisch, also jenseits der Erfahrungserkenntnis liegend. Wobei Kant die Notwendigkeit dieser Konzepte für die menschliche Erfahrung und Erkenntnis betont.
Zitat fegalo: „Die grundlegende Revolution Kants gegenüber dem Empirismus Humes war die Einsicht, dass Erkenntnis nicht allein Ergebnis von Erfahrung sein kann, sondern dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). Unsere reale Erkenntnis bzw. Vorstellung der Wirklichkeit entsteht aus einem Zusammenwirken von Sinneseindrücken und unserer spontanen strukturierenden Zutat.“
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Dies findet aus meiner Sicht vielfältig seine Bestätigung in der modernen Verhaltensforschung (eigentlich meine Lieblingsdisziplin in der Wissenschaft).
Das angeborene Vermögen zur Wahrnehmung der physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt, worüber jeder ohne Erfahrung verfügt, zeigt sich zum Beispiel meiner Meinung nach beim folgenden Experiment mit Babys: Man hat Babys, während sie aus der Flasche tranken, sich kleine Trickfilme auf einem Bildschirm angucken lassen und ihre Reaktionen an ihr Saugverhalten beobachtet. Zum Beispiel lief auf dem Bildschirm von links nach rechts ein Kaninchen, es verschwindet kurz hinter einem Hindernis und läuft weiter. Keine Reaktion der Babys. Wenn aber jetzt ein Kaninchen von links nach rechts läuft, kurz hinter einem Hindernis verschwindet und … ein Elefant läuft weiter… dann hat man nach dem Saugverhalten beobachtet, dass die Babys verdutzt waren: Wenn ein Kaninchen hinter einem Hindernis verschwindet, da muss doch ein Kaninchen weiter laufen, und kein Elefant! Dies wäre vielleicht ein Hinweis, dass das „rationale Denken“ primär vor dem „magischen Denken“ existiert bzw. dass der Mensch von Anfang an zwischen rationell und irrationell unterscheiden kann.
NB: In meiner privaten Homepage habe ich über einen Kinderspruch berichtet, wobei das Kind zwar sein rationelles Denken und sein magisches Denken vermischt hat, jedoch nicht aus Unfähigkeit, diese beide Denkweisen auseinanderzuhalten, sondern als List. 😉 Erfinderisches
@fossilium: “Sie werden also immer mit der Idee konfrontiert sein, daß hier an den Neuronen etwas agiert, von der (sic!) Sie nicht wissen, was das ist.”
Bewusstsein ist es aber vermutlich nicht, oder? 😉
Wenn jemand derartig grundlegende Fragen bei der Leber- oder Lungenfunktion aufwerfen würde, wären alle zu Recht verwundert. Warum sollten diese ja irgendwo berechtigten Einwände irgendetwas an den grundsätzlichen Erkenntnissen zum engen Geist-Gehirn-Zusammenhang in der Hirnforschung ändern oder diese auch nur relativieren? Exakt das meinte ich mit Nebelkerzen …
Ihre Rückfragen/Einwände ändern auch nichts an meinen konzeptuellen Argumenten gegen eine (dualistische, idealistische) Substanzialisierung von Bewusstsein, Geist, Seele oder Ich in weiteren meiner Blogposts.
Zitat fegalo: „Die grundlegende Revolution Kants gegenüber dem Empirismus Humes war die Einsicht, dass Erkenntnis nicht allein Ergebnis von Erfahrung sein kann, sondern dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). […] Transzendent verstehe ich bei Kant als synonym mit metaphysisch, also jenseits der Erfahrungserkenntnis liegend. Wobei Kant die Notwendigkeit dieser Konzepte für die menschliche Erfahrung und Erkenntnis betont.“
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Falls Interesse besteht: Zwei der offensivsten Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie sind die beiden deutschen Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedlaender, die insbesondere die Unvereinbarkeit dieser Theorie mit der Lehre Kants herausgearbeitet haben, siehe unter diesem Link:
– Ernst Marcus – Kritik des Aufbaus (Syllogismus) der speziellen Relativitätstheorie und Kritik zur herrschenden Hypothese der Lichtausbreitung
– Salomo Friedlaender – Kant gegen Einstein
sowie bei Interesse die gesammelten Schriften von Salomo Friedlaender, die von der Kant-Forschungsstelle der Uni Trier gepflegt und herausgegeben wurden.
Hallo Herr Hoppe,
Sie haben völlig Recht, kein Mensch würde bei Fragestellungen über Leber und Lunge eine rein prozessurale Herangehensweise zur Erkenntnisgewinnung in Zweifel ziehen.
Leber und Lunge können auch nicht aus sich heraustreten und sich von außen betrachten.
Das Untersuchungsobjekt Bewußtsein ist eben ein anderes Kaliber. Wenn Sie da rangehen und rein chemische Prozesse ins Auge fassen, greifen Sie zu wahrscheinlich kurz, und wenn Sie auf der atomaren Ebene sind und elektrische Prozesse an den Neuronen betrachten – wenn Sie also mikrophysikalisch vorgehen – sind schon auf ontologisch vollkommen ungeklärtem Gelände, und vielleicht brauchen Sie – anders als bei der Leber, dann d o c h ein Wissen über die Ontologie. So war das gemeint.
Es sei denn, der Unterschied zwischen Leber und Bewußtsein liegt a l l e i n auf der prozessuralen und funktionellen Ebene – aber das weiß eben niemand, und diese Frage versuchen wir in diesem Blog von allen Seiten zu beleuchten. Und Sie geben ja auch zu, das daß offen ist.
Ich wünsche jedenfalls, daß Sie Erfolg haben, mit der naturwissenschaftlichen Methode noch am Ehesten.
@Jocelyne Lopez 22. Juni 2018 @ 13:44
Hier geht es vermutlich weder um den Unterschied zwischen „rational“ oder „magisch“, als um Erwartungen, die offensichtlich einen hohen Anteil an Angeborensein aufweisen. Man kennt das auch im Zusammenhang mit Ethik: Schon sehr kleine Kinder sind irritiert, wenn Essen am Tisch nicht gleichmäßig verteilt wird.
Ich selbst habe meinen Sohn, als er fünf Jahre alt war, gefragt, was er erwarten würde, wenn wir 100 Mal eine Münze hochwerfen. Er sagte, die Hälfte würde auf die eine, die Hälfte auf die andere Seite fallen. „Genau?“ fragte ich. „Nein, vielleicht 51“ sagte er. Wir probierten es aus, und es war 51 zu 49. Das stammte aus keinerlei Erfahrung.
Bei Tieren offensichtlich die Erwartungshaltung gegenüber der Welt fast komplett angeboren. Sie funktionieren vom Augenblick der Geburt an.
Menschen dagegen müssen einen Vermittlungsbereich zwischen sich und der Welt aufbauen. Das Medium dafür ist die Sprache. Die dadurch erzeugte Distanz zwischen Subjekt und Welt setzt uns instand, Zwecke zu setzen, zu handeln, Vorstellungen zu entwickeln, die wir als solche wieder betrachten können. Hierin gründet auch unsere Freiheit.
@meet
in think,now it shows what naturalism mean 🙂
@Ch. Hoppe:
Wenn jemand derartig grundlegende Fragen bei der Leber- oder Lungenfunktion aufwerfen würde, wären alle zu Recht verwundert.
Dazu Charles Peirce:
(P. sprich vom Opium als Schlafmittel):
[so] wird die ganze Kette von Ursachen vom Opium bis zur Bewußtlosigkeit, wenn sie denn je aufgerollt wird, sich als ein Weg erweisen, der von Anfang bis Ende für die Vernunft vollständig passierbar ist, ohne z.B. irgendeinen schrecklichen, gähnenden Abgrund aufzuweisen, wie er in einer direkten Verknüpfung zwischen Gehirnzellen und Bewußtsein zu liegen scheint.
[Naturordnung und Zeichenprozeß, S. 306]
@ fegalo 22. Juni 2018 11:48
Es geht um „a priori – a posteriori“ „Erkenntnisse“.
Mein „philosophisches Fundament“ ist, wie Sie vermutlich erkannt haben, nicht gerade auf „Fels gebaut“.
Es gab aber einmal einen (mich sehr beeindruckenden) „Berührungspunkt“ zwischen der Philosophie und der Elektronik.
Es war der Zugang zur Prädikatenlogik. (Ich vermute einmal, das einzige „Hilfsmittel“ der Elektronik das nicht von Physikern „ausgeheckt“ wurde).
Als mein persönlicher Zugang sozusagen bereits „geöffnet“ war ist mir bei Philosophiestudenten aufgefallen dass es 3 Typen gab.
Der 1. Typ hat den Zugang sofort gefunden, ohne so etwas wie „Krücken“ und zumindest scheinbar ohne „explizites“ Vorwissen.
Den 2. Typ wurden sozusagen „elektrische Krücken“ (Schalter die besonders strukturierte elektrische Stromkreise öffnen und schließen) erfolgreich angeboten. Diese Studenten konnten die P. Logik verstehen.
Den 3. Typ haben Krücken auch nicht geholfen.
Ich vermute, „a priori – a posteriori“ Erkenntnisse könnten sich letztlich dadurch unterscheiden, dass die einen sozusagen unter Einbindung des “Bewusstsein” generiert werden und die anderen „nur“ im “Unterbewusstsein”. Man weiß zunächst nicht, warum der 1. Typ den Zugang sofort gefunden hat, bzw. Ihr Sohn beim „Münzspiel“ sofort „richtig“ lag, ohne dass ihm vorher der Sachverhalt „explizit eingetrichtert“ worden wäre.
Zitat: „… dass der erkennende Geist mit einem Vermögen ausgestattet sein muss, das die Sinnesdaten spontan strukturiert, ordnet und einem Interpretationsschema unterwirft. Das betrifft im ersten Schritt sowohl die Wahrnehmung (Raum und Zeit) als auch das Denken (Verstandesbegriffe). Unsere reale Erkenntnis bzw. Vorstellung der Wirklichkeit entsteht aus einem Zusammenwirken von Sinneseindrücken und unserer spontanen strukturierenden Zutat.“
Was Sie im Zitat beschreiben scheint eigentlich genau das zu sein, was im neuronalen System bei der Verarbeitung der Information abbildenden Signalmuster (im Sinne von McCulloch) tatsächlich geschehen dürfte.
Was Sie als „erkennenden Geist“ sehen, muss nicht immer bis zur die die Infos zusammenfassenden „Bewusstseinsanzeige“ (ich vermute diese im Bereich von Zwischen-(und End-)schichten von Hirnorganen) kommen.
Vermutlich gibt es auch so etwas wie „implizites Vorwissen“. Also „strukturelle Ähnlichkeiten“ von bestimmte Sachverhalte abbildenden neuronalen Strukturen die bei einem früheren Denkprozess entstanden sind. Beim „Denkprozess“ könnten mittels synaptischer Verknüpfung auf „implizites Vorwissen“ abbildende Strukturen „zugegriffen“ werden und diese in die „neuen Denkprozesse“ eingebunden werden.
Dies würde den Prozess der Kreativität erklären.
@Elektroniker -„a priori – a posteriori“
Aufpassen! Nicht zu viel hinein interpretieren. Vor der Erfahrung vs. nach der Erfahrung -mehr ist da nicht. Apriori vor den Sinneseindrücken (allgemeine Regeln), aposteriori im Nachhinein -also hervorgerufen durch Sinneseindrücke. Bei Kant wird das dann noch weiter ausdifferenziert.
@fegalo / 22. Juni 2018 @ 11:48
Vielen Dank für die Antwort. Ja, beim “transzendental” hatte ich zu hastig aus der Hüfte geschossen, wie ich schon konzedieren musste.
Gegen einen Austausch von “logisch” gegen “epistemologisch” beim “transzendent” habe auch erst mal keinen grundsätzlichen Einwand. Ich will nicht ausschliessen, dass sich aich tranzendente Begriffe angeben lassen, deren Transzendenz letztlich anders als durch den Bezug auf Antinomien zu begründen wäre. Mit fällt dazu im Moment aber nichts ein. Eine Beurteilung oder Feststellung von Antinomien erfolgt jedenfalls auf einer Grundlage von (philos.) Logik, deren Regeln für schlüssiges Argumentieren naturgemäss auch für die Epistemologie Gültigkeit haben.
Ob “transzendent” und “metaphysisch” bei Kant als synonym durchgehen, da bin ich mir nicht sicher. Insgesamt erscheint mir das zu eng, denn e.g. der Begriff Wahrheit bleibt auch im Rahmen der semantischen Wahrheitstheorie in einem auf Antinomien bezogenen Sinne transzendent, obgleich Wahrheit hier zu einem wissenschaftl. Begriff wird und somit dann gewiss nicht zur Metaphysik zählt. Das geht andererseits über Kant hinaus, weil der keinen solchen Begriff von Wahrheit hatte, und deswegen will ich jetzt auch nicht weiter darauf herumreiten.
Zu “transzendent vs. transzendental” habe ich zusammenfassend im Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe von Friedrich Kirchner (1907) jetzt noch folgendes gefunden:
“Kant (1724-1804) bezeichnet als transzendent […] dasjenige, von dem wir auch nicht einmal den Begriff hinreichend bestimmen können, weil ungewiß sei, ob ihm irgend ein Gegenstand in der Welt entspreche. Dazu rechnet er Aussagen über das Wesen der Seele, der Welt, Gottes usf. Hierher würden also alle metaphysischen und spekulativen Lehren zu rechnen sein. […] Ganz etwas anderes bedeutet transzendental. Kant bezeichnet als transzendental alle Erkenntnis a priori, die sich nicht mit den Dingen selbst, sondern mit der Erkenntnis derselben, sofern sie a priori möglich sein soll, beschäftigt.”
@ Dietmar Hilsebein 22. Juni 2018 22:06
Es ging mir darum zu versuchen auf die unterschiedlichen Sichtweisen von Humes und Kant zur Frage wie weit Erkenntnis Ergebnis von Erfahrung sein kann, einzugehen.
Dabei könnten „Bewusstseinsebenen“ wie Bewusstsein – Un(ter)bewusstsein eine Rolle spielen.
Auch habe ich versucht zu erklären wie es zu Kreativität, letztlich sogar zu einem Effekt wie „angeborenes Wissen“ kommen könnte. Wenn bereits vor der Geburt, vermutlich mittels so etwas wie genetisch gesteuerter „Pseudoprozesse“ neuronale Strukturen gebildet werden, die eine Art von Erwartungshaltung gegenüber der Welt abbilden können, damit die Lebewesen möglichst bald nach der Geburt perfekt an die künftigen Lebensbedingungen in der Welt angepasst sind.
@ Elektroniker
Ich möchte mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen. Ihr Satz “Mein „philosophisches Fundament“ ist, wie Sie vermutlich erkannt haben, nicht gerade auf „Fels gebaut“.” veranlaßte mich, unüberlegt zu schreiben. Bitte verzeihen Sie mir.
@fossilium;
Der Leber entspricht das Gehirn als Organ, das ist soweit trivial. Beide Organe sind aus Zellen aufgebaut. Die Nervenzellen haben mit den Ausläufern und tausenden Synapsen pro Zelle spezifische Formen, ihre Funktionsweisen sind weitgehend bekannt.
Das Bewusstsein ist eine andere Kategorie als die Organe. Deshalb muss der Begriff zuerst analysiert und in seine Bestandteile zerlegt werden. Was genau ist das Bewusstsein? Ich bin mir meiner Lebenserfahrungen bewusst, ich bin mir meiner gegenwärtigen Wahrnehmungen bewusst. Ich weiß, was für mich angenehm und unangenehm ist, was ich also anstreben und was ich vermeiden will. Das geht nur mit einem guten, symbolischen Gedächtnis. Im Unterschied zum Computerspeicher fragen wir Informationen nicht über Adressen ab, sondern über symbolische Namen oder direkt über die Inhalte, d.h. ein assoziatives Gedächtnis.
Das Fazit ist, wir kommen nur weiter mit einer konsequenten Top-down und Bottom-up Methodik der Forschung. Das Problem ist die mangelnde Zugänglichkeit des lebenden Gehirns, man kann es nicht zerlegen, ohne es zu zerstören. Das andere Problem ist die gigantische Komplexität von annähernd hundert milliarden Zellen in einem vermaschten Netzwerk mit zahllosen Rückkopplungen oder Wirkungskreisen, sowohl zwischen Zellen und Zellverbänden als auch innerhalb der Zellen. Es gibt keinen Grund, an der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit des Bewusstseins zu zweifeln, solange das Gegenteil nicht glaubwürdig begründet ist.
Zitat Anton Reutlinger – „@Jocelyne Lopez; Ihr Hauptproblem ist, dass Sie auf alles, was Sie je gelesen haben, Ihr eigenes, beschränktes Weltbild projizieren. Sie wissen anscheinend nicht, was Descartes mit dem berühmten Satz zum Ausdruck bringen wollte, nämlich seine Zweifel just an der sinnlichen Wahrnehmung. Die sinnliche Wahrnehmung täuscht uns in vielen Dingen und ist daher nicht verlässlich. Nur das Denken lässt keinen Zweifel daran, dass ich bin.“
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Ich würde nicht sagen, dass die sinnliche Wahrnehmung der Lebewesen sie „täuscht“, sondern dass diese Wahrnehmung eingeschränkt ist auf das, was für ihr Überleben notwendig und hinreichend ist. Diese eingeschränkte Wahrnehmung erlaubt keiner einzigen Spezies einen Zugang zu dem „Ding an sich“, zu der objektiven Welt. Wir sehen den Baum, aber wie ist der Baum für einen Hund, für eine Ameise, für eine Fledermaus?
Wir Menschen wissen aber von der Einschränkung unserer Wahrnehmung und können es berücksichtigen, um zu versuchen, die objektive Welt zu erforschen. Hier nehme ich Bezug auf die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie durch die zwei Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedländer, die ich weiter oben schon verlinkt habe, zum Beispiel: „Von der Relativitätstheorie wird die objektive Wirklichkeit beiseitegeschoben; sie interessiert sich nur für die Relation zum Beobachter und verwischt so den Unterschied zwischen Schein und Wirklichkeit“.
Und in der Tat leugnet Einstein eine objektive Wirklichkeit, sobald sie sich nicht mit unseren menschlichen Wahrnehmungen (Messungen) erfassen lässt: Nur das existiert für Einstein, was wir Menschen wahrnehmen (und messen) können. Das gravierende Beispiel dafür ist seine „Erkenntnis“ der “Relativität der Gleichzeitigkeit“, die die grundlegende Eigenschaft der Speziellen Relativitätstheorie darstellt und bei Widerlegung die gesamte Einstein-Physik wie ein Kartenhaus zusammenbrechen lässt.
Einstein geht davon aus, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt, weil wir diese Gleichzeitigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit nicht messen können: Je nachdem an welchen Standorten im Raum die Beobachter sich relativ zu den Standorten der Ereignisse befinden, werden sie diese gleichzeitigen Ereignisse nicht als gleichzeitig wahrnehmen können (denn die Lichtgeschwindigkeit ist endlich). Ergo, es gibt für Einstein keine absolut gleichzeitigen Ereignissen. Einstein verwechselt die Gleichzeitigkeit von Ereignissen mit der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse. Diese abstruse Vorstellung und diese primitive Denkweise haben die Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedlaender, meiner Meinung nach zu Recht, wie folgt beurteilt: „Einstein [ist] vollkommener Ignorant auf dem Gebiet der Denk-, der Vernunftwissenschaft“.
@ Dietmar Hilsebein 23. Juni 2018 09:50
Ich habe Ihren Einwand nicht im Geringsten irgendwie „untergriffig“ empfunden, wofür Sie sich womöglich noch entschuldigen müssen.
Eher im Gegenteil, ich lebe noch immer in der Welt der Elektronik/Informatik. Der Jargon der Elektroniker ist sozusagen „quick and dirty“, oft der philosophischen Denke entgegengesetzt. Manche Aussagen sind eigentlich eine Provokation für Philosophen.
Dies kommt daher, dass auf neue Sachverhalte eingegangen werden muss und auch oftmals schnell neue Begriffe gefunden werden müssen um sich mit Fachkollegen austauschen zu können.
Ich kann vom Bemühen um Präzision beim Denken von den Philosophen nur lernen.
Früher hat sich die Philosophie besonders vom Fachgebiet „Elektronik“ stark distanziert. Die Erkenntnisse schienen zumindest sinnlos, viele auftretende und später auch erklärte Phänomene (Wechselstrom, Telefon, Funktechnik, Computer …) anfangs sogar unmöglich.
Manche Philosophen z.B. T. Metzinger, sind sehr aufgeschlossen was die neuesten Erkenntnisse z.B. der Neurologie/Psychologie betrifft und der Zeit voraus.