Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus

Regelmäßige Leser dieses Blogs kennen meine gelegentlichen Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern insbesondere der Relativitätstheorie, also mit Menschen, die in der Regel keine Physiker sind, Einsteins Theorien für Unfug, längst widerlegt oder anderweitig widersinnig halten, und deren Kritik meiner bisherigen Erfahrung nach auf letztlich einfachen Missverständnissen dessen fußt, was beispielsweise die Spezielle Relativitätstheorie aussagt. Ein Thema, das dabei in den Kommentaren wiederholt auftaucht und bei dem die Wogen jeweils besonders hoch schlagen, ist das Thema Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus – z.B. in den Kommentaren zu Einstein verstehen Teil I (ab hier), zum zukünftigen Umgang mit Blog-Kommentaren (ab hier), bei den Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern (z.B. hier) oder im Zusammenhang mit dem Nachweis von Gravitationswellen (hier und ganz aktuell hier).

Relativitätstheorie und Antisemitismus: Einstein wird u.a. im Stürmer, Jahrgang 1941, als "Relativitätsjude" tituliert.

“Relativitätsjude” als Beiname Einsteins im Stürmer – Ausgabe Jg. 1941 Nr. 22,

In punkto Spezieller und Allgemeiner Relativitätstheorie gilt mein Hauptinteresse in diesem Blog der Physik und den Anwendungen dieser Theorien. In letzter Zeit interessieren mich dabei vor allem kosmologische Themen und die verschiedenen Aspekte des  Nachweises von Gravitationswellen.

Aber auch Wissenschaftsgeschichte finde ich durchaus spannend ,und ich nehme die jüngste Kommentar-Diskussion zum Anlass, nicht nur verstreut in meinen Kommentar-Antworten, sondern auch einmal hier als Blogbeitrag etwas zu Antisemitismus und Relativitätskritik zu schreiben.

Initialzündung Einstein-Rummel

Mit seinen Arbeiten zu Relativitätstheorie, Quantentheorie und statistischer Physik hatte sich Einstein zwar seit 1905 durchaus innerhalb der Physik und in wissenschaftsaffinen Kreisen einen Namen gemacht. Seine bis heute anhaltende allgemeine Bekanntheit dagegen erfuhr dagegen erst im Jahre 1919 eine direkte Initialzündung: die Bestätigung der Lichtablenkung am Sonnenrand durch eine britische Expedition während der Sonnenfinsternis 1919 und die anschließende überschwängliche Berichterstattung. Zu den berühmtesten Zeitungsüberschriften zum Thema zählen die rechts dargestellten aus der New York Times vom 10. November 1919, Seite 17. Theorie triumphiert! Nur 12 Menschen verstehen Einsteins Theorie!

Die “Berliner Illustrirte Zeitung” titelt am 14. Dezember zu ihrem Einstein-Porträtkopf auf der Titelseite “Eine neue Größe der Weltgeschichte: Albert Einstein, dessen Forschungen eine völlige Umwälzung unserer Naturbetrachtung bedeuten und den Erkenntissen eines Kopernikus, Kepler und Newton gleichwertig sind”.

Einstein wird mit einem Schlag berühmt – es erscheinen Berichte über seine Forschung ebenso wie über seine Kleidung und seiner Meinung zu diversen Alltagsfragen. Der abrupt einsetzende Einstein-Rummel dürfte eine Reihe von Gründen haben: Die Nachricht über Einsteins Theorie fällt in eine Umbruchzeit nach dem ersten Weltkrieg und passt in deren Trend von Revolutionen und erschütterten vermeintlichen Sicherheiten auf allen ebenen. Und sie betrifft fundamentale Aspekte des wissenschaftlichen Weltbilds.

Schattenseiten der Bekanntheit

Einsteins plötzliche Prominenz ruft aber auch Kritiker auf den Plan – zum einen unter den professionellen Physikern selbst, aber vielfach auch unter den “Hobby-Forschern” und nicht zuletzt unter denjenigen, für die es gar nicht so sehr um die Physik geht: Einsteins plötzliche Prominenz fällt in eine Zeit zunehmenden und auch zunehmend öffentlichen Antisemitismus, in der die Elemente dessen entstehen, was später die Ideologie der Nationalsozialisten wird. Politische Betätigung, die sich “völkisch” und “deutschnational” nennt, die Dolchstoßlegende, Antibolschewismus als Reaktion auf die Oktoberrevolution, und all das verknüpft mit Antisemitismus, mit zunehmender Hetze gegen “die Juden”. In dem Maße, wie Einstein öffentlich sichtbar wird, wird er auch zum attraktiven Ziel für solche Hetze.

Zu den Einstein-Kritikern jener Zeit gibt es ein exzellentes und differenziertes Buch der Wissenschaftshistorikerin Milena Wazeck: “Einsteins Gegner. Die öffentliche Kontroverse um die Relativitätstheorie in den 1920er Jahren” (im Quellenverzeichnis als Wazeck 2009). Das Buch ist aus der Doktorarbeit hervorgegangen, die Wazeck am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte (MPIWG) in Berlin angefertigt hat, betreut von Jürgen Renn. Eine kurze Zusammenfassung gibt es hier bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Wesentlicher Teil der Doktorarbeit war die Auswertung des Nachlasses des Experimentalphysikers Ernst Gehrcke, einem der prominentesten damaligen Einsteinkritiker und damit für viele andere Kritiker ein Anlaufpunkt. Die im Nachlass erhaltenen Briefe und die umfangreiche Zeitungs-Ausschnittssammlung Gehrckes (hier online zugänglich) zeichen insgesamt ein umfassendes und detailreiches Bild der damaligen Kritikerszene.

Wer waren die Einstein-Kritiker in der vor-Nazizeit?

Milena Wazeck zeichnet von den Einstein-Kritikern ein sehr differenziertes und vielschichtiges Bild, in dem Antisemitismus nur eine von mehreren Facetten ist. Wer mag, sollte an dieser Stelle die schon erwähnte Kurzfassung aus Wazecks eigener Feder lesen. Da gab es Physiker[, Philosophen, Mathematiker und andere] aus der akademischen Welt, die Einsteins Neuerungen als Irrweg sahen ebenso wie “Welträtsellöser”, vornehmlich wissenschaftliche Laien, die ihre eigenen Theorien der Welt entwickelt hatten, zum Teil angeregt durch die Lektüre populärwissenschaftlicher Werke, und meinten, Einstein Paroli bieten zu müssen. Außerdem gab es politisch motivierte Kritiker, die zum Teil in der Tat antisemitisch, zum Teil auch antibolschewistisch motiviert waren.

Ein Hauptinteresse Wazecks bestand darin, herauszuarbeiten, wieweit und wie diese sehr unterschiedlichen Kritiker sich für die “gemeinsame Sache” vernetzt und zusammengearbeitet haben. Im letzten Kapitel ihrer Dissertation lernen wir die politischen Verstrickungen kennen, die Bemühungen der Kritiker, gegen ihre Marginalisierung in den Universitäten und Institutionen anzugehen, die Allianzen und Bündnisse, die Verschwörungstheorien und, ja, auch die Wechselbeziehungen mit dem Antisemitismus: von offen und extrem antisemitischen Kritikern bis zu solchen, die den Zeitströmungen folgend eher en passant antisemitisch sind und solchen, die sich mit Antisemiten strategisch verbündet hatten, aber selbst nicht antisemitisch waren.

Die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”

Das größte biografische Auf- und Ab unter den antisemitischen Einstein-Kritikern der 1920er Jahre findet sich vermutlich bei Paul Weyland: mehrfach als Hochstapler verurteilt, Romancier, Monarchist, aktives Mitglied des völkisch-antisemitischen Flügels der Deutschnationalen Volkspartei, Einstein-Agitator in den 1920ern, später in den 1930ern Truppführer bei der SA, aus welcher er dann allerdings wegen Betrügereien und Unterschlagungen ausgeschlossen wurde, wiederum später Weltreisender, dann Opfer eines Gesetzes, das es der deutschen Regierung erlaubte, ihm die Staatsbürgerschaft zu entziehen, KZ-Insasse, Auswanderer in die USA und dort dann Anfang der 1950er FBI-Informant gegen den angeblichen Kommunisten Einstein (siehe Kleinert 1993 und diese englischsprachige Zusammenfassung).

Bekanntheit erlangten Weyland und die von ihm gegründete “Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft” vor allem durch die Anti-Einstein-Veranstaltung in der Berliner Philharmonie am 24. August 1920, die Weyland organisierte und auf der sowohl er als auch der bereits erwähnte Ernst Gehrcke vortrugen, letzterer zur Relativitätstheorie als “wissenschaftliche Massensuggestion”.

Die Veranstaltung selbst vermied zwar direkte antisemitische Töne. Weyland selbst war damals allerdings ganz klar dem völkisch-rechtsnationalen Spektrum zuzuordnen, mit monarchistischem Einschlag. Die Ankündigung der Veranstaltung durch Weyland fand in der Deutschen Zeitung statt, einem rechtskonservativen Blatt, das (anteilig) zum Medienimperium von Alfred Hugenberg gehörte; wer einen ungefähren Überblick über die damalige Medienlandschaft besaß, wusste also entsprechend, aus welcher Ecke diese Initiative gekommen sein dürfte.

Im Vorfeld hatte Weyland mit seinen völkischen Motiven nicht hinter dem Berg gehalten, etwa, als er versucht hatte, den Nobelpreisträger Philipp Lenard (von dem später noch die Rede sein wird) für seine Anti-Einstein-Kampagne zu gewinnen. Nach dem Treffen von Weyland und Lenard in Heidelberg am 1. August 1920 schrieb Lenard jedenfalls an Johannes Stark (ditto), es sei “[e]in Herr Weyland – sehr begeistert in unsere Richtung, zur Bekämpfung undeutscher Einflüsse” bei ihm gewesen (zitiert nach Kleinert und Schönbeck 1978, S. 327).

Die angekündigte 20-teilige Vortragsreihe kam nicht weit über den Auftakt in der Philharmonie hinaus. Offenbar folgte nur noch eine weitere Veranstaltung, am 2. September, und selbst bei jener war einer der beiden ursprünglich vorgesehenen einsteinkritischen Redner abgesprungen: der Philosoph Oskar Kraus, den, selbst jüdischer Abstammung, der antisemitische Beigeschmack von Weylands Kampagne abgeschreckt hatte (“Was [Weyland] über die Juden schreibt ist grotesk” beschwert er sich in einem Brief vom 22. November 1920 an Gehrcke; Wazeck S. 298–301).

Weyland hatte sich zwar im direkten Umfeld des Vortragsreihenauftakts noch öffentlich darüber mokiert, wahrscheinlich würden seine Gegner mangels Sachargumenten ihm mit dem “schwarzen Mann[ kommen], dem Antisemitismus. Was hat der schon bei schiefen Situationen helfen können” (zitiert nach Hentschel S. 135). Etwas später wurde Weyland selbst in punkto Antisemitismus öffentlich sehr viel deutlicher. Nachdem die Deutschnationale Volkspartei (DNVP), bei der Weyland Weyland war, am 28. Oktober 1920 in Hannover ihren Parteitag abgehalten hatte, verfasste er an ähnlich gesinnte Parteikollegen ein Rundschreiben, in dem er die zu lasche Haltung der DNVP in der Judenfrage kritisierte. Überhaupt dürfe innerhalb der Partei jemand, der keine stramm deutschvölkische Haltung vertrete, “keine führende Rolle spielen” (Striesow 1981, S. 619, Endnote 5).

Kopfzeile des ersten und einzigen der Deutschvölkischen Monatshefte von Paul Weyland (1921)

Dann ging er daran, öffentlich für seine Ansichten Stimmung zu machen. Dazu legte er 1921 die erste Ausgabe der von ihm selbst herausgegebenen Deutsch-völkischen Monatshefte dar. Auf deren Titelseite prangt unter dem Hakenkreuz (als Symbol damals noch nicht so exklusiv mit der NSDAP verbunden wie später) das Bild eines Oktopus mit einem allen antisemitischen Vorurteilen entsprechenden großnasigen und dicklippigen Kopf, der sich grinsend über eine nackte, wehrlos auf dem Rücken liegende und Schild und Helm verlustig gegangene Germania hermacht.

Innen im Heft erklärt Weyland mit eindeutigen Worten, was es mit seiner “Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft” auf sich hat: Eines der Ziele der Arbeitsgemeinschaft, so schreibt Weyland dabei, sei die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”.

Die “Arbeitsgemeinschaft” scheint freilich nur aus Weyland selbst bestanden zu haben; weitere Mitglieder sind nicht bekannt (siehe Wazeck S. 299f.) Auch die Monatshefte kamen nicht über das erste und einzige Heft hinaus. Für den weiteren Verlauf der Entwicklungen bei der Einstein-Kritik war Weyland dann auch eher unwichtig.

Relativitätstheorie und Antisemitismus: Als der Antisemitismus hoffähig wurde

Als die Nationalsozialisten in den 1930er Jahren an die Macht kamen, änderte sich auch das öffentliche Klima. Antisemitismus wurde normal, öffentlich akzeptabel und sogar gewünscht, hoffähig. Und ebenso wie sich damals willige geistige Helfer fanden, die ellenlange Arbeiten zur Begründung der nationalsozialistischen Rassenideologie schrieben, fanden sich auch Menschen wie etwa der theoretische Physiker Wilhelm Müller, die ähnliches für die vorgebliche Rolle der Juden in den Wissenschaften taten.

Müller mahnte 1936, wer nur die “üblen Erscheinungen der jüdischen Geschäftsspekulationen und die Auswüchse der liberal eingestellten Journalistik, also besondere Formen öffentlich-parasitärer Betätigung im Lebensraum der Wirtsvölker” verurteile und den Einfluss der Juden in der Wissenschaft vernachlässige, der laufe Gefahr, “den Schwerpunkt der Fragestellung vollständig zu übersehen und in das Fahrwasser eines seichten Antisemitismus zu geraten, der den Juden bislang mehr genützt als geschadet hat” (Judentum und Wissenschaft. Verlag Theodor Herbert Fritsch: Leipzig 1936, S. 7). Im gleichen Buch bekommt auch die Relativitätstheorie als “konzentriertes Symbol des geistigen Ungeistes des internationalen Kulturjudentums” (ebd. S. 48) ihr Fett weg.

Lenard und der Judengeist

Einige der Bestrebungen, sich von jüdischer Physik, also von Relativitätstheorie und Quantentheorie abzusetzen, mündeten in der Deutschen Physik, deren bekannteste Protagonisten die Nobelpreisträger Philipp Lenard (1862–1947) und Johannes Stark (1874–1957) waren.

Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus: Philipp Lenard

Einer der bekanntesten antisemitischen Relativitätskritiker: Nobelpreisträger und Heidelberger Physikprofessor Philipp Lenard. Bild: Bundesarchiv, Bild 146-1978-069-26A via Wikimedia Commons unter Lizenz CC-BY-SA 3.0 DE

Philipp Lenard war eng mit der Universität Heidelberg verbunden, wo er seit 1907 als Physikprofessor lehrte. Anfangs hatte er zu Einstein noch ein durchaus kollegiales Verhältnis gepflegt. Nach eigener Aussage (Schirrmacher 2010, S. 253) war ihm mit der Zeit aber unter anderem durch “das zunehmend anmaßende Auftreten des Juden Einstein bei Vorbereitung seiner allem bisherigen Naturforscherdenken entgegengesetzten ‘Theorien'” die “Grundschädlichkeit der Juden” klar geworden – und er war dementsprechend schon früh, nämlich in den 1920er Jahren, ein Unterstützer Hitlers geworden, den er 1928 in Heidelberg persönlich traf. In seinen Erinnerungen (geschrieben zwischen 1931 und 1943) heißt es dazu (Schirrmacher 2010, S. 266f.): “Sofort eilte ich zu [Hitler], um ihn ohne alle Überlegung zu umarmen, worauf ich ihn nach Hause zu mir geleiten durfte. […] Diese Begegnung war für mich unzweifelhaft das denkwürdigste Ereignis aus jener Kampfzeit, und es verdient wohl auch festgehalten zu werden, daß der Führer, der schon damals innerlich des ganzen deutschen Volkes sicher sich fühlen konnte, auch den einzelnen Universitätsmann beachtete, der ihn allerdings früher – und mehr – als so viele Wissenschaftsleute verstanden hatte.”  Zu Planck, von Laue, Nernst und Heisenberg fragte sich Lenard : “Ja wie ist das möglich, daß ein solcher ausgesprochener Judengeist, auch in der Wissenschaft so eigenartig ausgesprochener Judengeist, jemandem so gefällt, wenn er selbst Naturforscher ist?!” (Schirrmacher 2010, S. 286).

Stark und Personalpolitik

Johannes Stark ca. 1920. A. B. Lagrelius & Westphal, Stockholm, veröffentlicht 1920. Bild gemeinfrei via Wikimedia Commons

Dass antisemitisch geprägte Einstein-Kritik mit dem Aufstieg der neuen Machthaber hoffähig geworden war, hatte praktische Konsequenzen. Johannes Stark, überzeugter Nationalsozialist, hatte trotz Nobelpreis eine holprige Karriere gehabt – 1921 kündigte er bei der Universität Würzburg nach Querelen um die gescheiterte Habilitation eines seiner Schüler und betätigte sich zunächst einmal als Unternehmer. Als Nationalsozialist seit 1930 wurde Stark nach der Machtübernahme 1933 an die Spitze der Physikalisch-Technischen Reichsanstalt berufen, die er zu einem “Zentralorgan” der deutschen Physik auszubauen versuchte – letztlich allerdings erfolglos (Hoffmann & Walker 2006). Stark betrieb aktive Personalpolitik und bemühte sich, möglichst viele Stellen im Sinne einer deutschen Physik zu besetzen – und rührte dafür auch kräftig die Propagandatrommel.

Paradebeispiel ist der Artikel “Weiße Juden in der Wissenschaft” am 25. Juli 1937 in der SS-Zeitung “Das schwarze Korps” (keine Autorenangabe). Der Artikel nimmt sich die “Geistesjuden, Gesinnungsjuden oder Charakterjuden” vor, die “jüdisch verseuchte Wissenschaft”, die es “von jüdischen Geist zu säubern” gilt, wenn “das geistige Judentum” nicht “immer wieder maßgebenden Einfluß auf alle Lebensgebiete der Nation erringen” soll. Als bedeutendster Vertreter des jüdischen Geistes wird dort, wieder einmal, Einstein genannt. Zu den “Statthalter[n] des Judentums im deutschen Geistesleben, die ebenso verschwinden müssen wie die Juden selbst” zählt der Autor des Artikels aber auch Heisenberg. Im zweiten Teil des Artikels ist dann ein Text von Stark abgedruckt, der sich diesen Forderungen anschließt und die “arischen Judengenossen und Judenzöglinge” beklagt, welche “den Einfluß des jüdischen Geistes an den deutschen Universitäten aufrecht” erhielten.

Es dürfte aus heutiger Sicht kaum eine unappetitlichere Methode geben als die von Stark durch die Mitwirkung an dieser Art von Artikel praktizierte, die eigenen Wunschkandidaten auf Lehrstühle und Dozentenstellen zu hieven. Dass Stark diejenigen, die er da als “Judengenossen und Judenzöglinge” bezeichnet, in Gefahr brachte, dürfte ihm bewusst gewesen sein. Werner Heisenberg, der in dem erwähnten Artikel namentlich angegriffen wird, war entsprechend alarmiert und wandte sich mit der Bitte um Schutz direkt an Himmler (zu dem er eine, wenn auch entfernte, persönliche Verbindung hatte: der Vater Himmlers und der Großvater Heisenbergs waren Kollegen an ein und derselben Schule gewesen). Nachdem zunächst keine Antwort kam, überlegte Heisenberg bereits, Deutschland zu verlassen; im Juli 1938 erreichte ihn dann allerdings doch ein Schreiben, in dem Himmler Heisenberg zusicherte, er billige den Angriff nicht und werde weitere Angriffe unterbinden. Heisenberg blieb.

Die “Deutsche Physik”

Die von Lenard und Stark begründete “Deutsche Physik”, im Vorwort zu Lenards gleichnamigem Lehrbuch synonym “arische Physik oder Physik der nordisch gearteten Menschen […], Physik der Wirklichkeits-Ergründer, der Wahrheits-Suchenden, derjenigen, die Naturforschung begründet haben”, stellte sich bewusst der “eigentümlich[en] Physik der Juden” entgegen, für die wiederum die Relativitätstheorie und die Quantentheorie als Musterbeispiele angeführt wurden.

Vom Inhalt her war die “deutsche Physik” im wesentlichen die klassische Physik (Mechanik, Akustik, Optik, Elektrizitätslehre, Wärmelehre), ergänzt um eine Äthertheorie und Versuche, die Atomphysik ohne die ungeliebten Quanten zu erlären. Eingebettet waren diese Inhalt in einen allgemeineren Rahmen, der die Geisteswissenschaften dafür geißelte, einen allgemeinen “Menschengeist” anzunehmen, während doch die “Geister der verschiedenen Menschenrassen und Völkergruppen verschieden” seien und der deutsche Geist eben eine ganz eigene Nahrung brauche.

Durchsetzen konnte sich diese Deutsche Physik aber selbst im Dritten Reich nicht. Insbesondere nach Kriegsbeginn zogen pragmatischere Kreise im Nationalsozialismus für die kriegswichtige physikalische Forschung dann doch die fähigsten deutschen Physiker heran, und für die große Mehrheit dieser Physiker gehörten Quantentheorie und Relativitätstheorie nun einmal selbstverständlich zum aktuellen Wissensstand. Die Deutsche Physik landete in einer eher stillen Ecke, neben der Welteislehre und einigen weiteren abstrusen Theorien, für die insbesondere Heinrich Himmler ein Faible hatte. Die näheren Umstände hat Reinald Schröder in diesem ZEIT-Artikel von 1991 beschrieben.

Einstein im Exil

1940: Einstein wird US-Staatsbürger. Bild: World-Telegram photo, gemeinfrei, via Wikimedia Commons

Einstein hatte sich dem Zugriff der Nationalsozialisten entzogen, indem er nach deren Machtergreifung Anfang 1933 von einer Amerikareise gar nicht erst nach Deutschland zurückkehrte.

Auf der “Liste des schädlichen und unerwünschten Schrifttums”, die aus der berüchtigten Schwarzen Liste der Bücherverbrennungen im Frühjahr 1933 hervorgegangen war, stand dann recht bald auch Einsteins Name, mit dem Vermerk “Sämtliche Schriften”. Auch im Propagandafilm “Der ewige Jude” ist “der Relativitätsjude Einstein” mit Portraitbild zu sehen, “der seinen Deutschenhass hinter einer obskuren Pseudowissenschaft versteckte”. Was die Nationalsozialisten mit Einstein gemacht hätten, wäre er ihnen in die Hände gefallen, ist nicht schwer zu erraten.

Relativitätstheorie und Antisemitismus: Wie sieht es heute aus?

Für aktuelle Beispiele antisemitischer Relativitätskritik braucht man lediglich bei Google so etwas einzugeben wie “Jude Einstein Betrug” und findet (neben ganz anderen Seiten!) Texte, in denen Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus auch heute noch Hand in Hand gehen.

Ich halte die nachfolgende Aussage für so selbstverständlich, dass ich es anderswo als in diesem speziellen Zusammenhang gar nicht für nötig halten würde, sie niederzuschreiben: Selbstverständlich ist nicht jeder Relativitätskritiker automatisch ein Antisemit.

Unter denjenigen Einstein- und Relativitätskritikern, mit denen ich in den letzten 20 Jahren persönlich zu tun hatte, war kaum einer, der mir gegenüber antisemitische Aussagen getätigt hätte.

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist der typische Relativitätskritiker stattdessen jemand, der bestimmte Teile z.B. der Speziellen Relativitätstheorie nicht richtig verstanden hat und bei dem dieses Unverständnis irgendwann in die Auffassung umgeschlagen ist, nicht er, sondern alle heutigen Mainstream-Physiker unterlägen einem Irrtum – meist gepaart mit einer gewissen Bitterkeit, dass die Mainstream-Physiker damit offenbar bis heute durchgekommen sind, und einem Sendungsbewusstsein, die Dinge wieder gerade zu rücken.

Die Argumentationen, die ich bei diesen Diskussionen zu hören oder lesen bekommen habe, waren bisweilen zwar ziemlich abstrus. Aber antisemitische Äußerungen erinnere ich bei denjenigen Diskussionen, bei denen ich selbst beteiligt war, lediglich aus vereinzelten E-Mails sowie aus vereinzelten Kommentaren zu meinen Blogartikeln – und auch da waren sie im Vergleich zu Sachargumenten ausgenommen selten. (Die entsprechenden Blogkommentare habe ich gar nicht erst freigeschaltet, bzw. gleich gelöscht; für solchen Schmutz biete ich keine Plattform.)

Und weiter in der Reihe eigentlich selbstverständlicher Aussagen: Wenn es irgendwo Fälle gibt, wo jemand Relativitätskritikern ohne konkreten Anlass Antisemitismus unterstellt, den Antisemitismusvorwurf dabei gar bewusst einsetzt, um Stimmung gegen einen Gesprächspartner zu machen oder den Gesprächspartner durch induktiven Fehlschluss “es gab/gibt antisemitische Relativitätskritik, mein Gesprächspartner kritisiert die Relativitätstheorie, also…” in die antisemitische Ecke zu rücken oder auch nur gezielt zu provozieren, dann ist das völlig unangebrachtes Benehmen. Wer den Antisemitismus in dieser Weise instrumentalisiert, trägt dazu bei, ihn zu verharmlosen. Zum Respekt gegenüber einem ernsten Thema gehört, dass man es nicht leichtfertig in andere Diskussionen einbringt und dass man es nicht instrumentalisiert.

Verharmlosungen von Kritikerseite

Umgekehrt gilt für die Relativitätskritik wie für alle anderen Bereiche auch: Sobald in einer Diskussion, an der man teilnimmt, antisemitische Äußerungen ins Spiel kommen, muss man das benennen und kritisieren. Auch bei Diskussionen über Relativitäts- und Einsteinkritik in der Weimarer Republik oder im Dritten Reich muss man den dort vorkommenden Antisemitismus klar benennen und verurteilen.

In dieser Hinsicht treten leider einige heutige Kritiker ins Fettnäpfchen. Ein besonders unappetitliches Beispiel ist die unter dem Pseudonym “G. O. Müller” erstellte Dokumentation “Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie”, die auf diesem Blog ja auch schon von einschlägiger Kritiker-Seite empfohlen wurde. Da wird beispielsweise aus Paul Weyland, siehe oben, einer der “am heftigsten geschmäht[en]” Relativitätskritiker. Ein Historiker, der über Weyland schreibt, wird heftig kritisiert, weil er “den verleumderischen Antisemitismus-Vorwurf” nicht “klar und eindeutig als ekelhaft […] brandmark[e]” (G. O. Müller S. 248). Wir erinnern uns: Weyland. Das deutsch-völkische Monatsheft von 1921 mit der antisemitischen Karikatur auf dem Titelblatt. Weylands eigene Aussage darin, ein Ziel seiner (vermutlich ein-Mann-)Arbeitsgemeinschaft sei die Judenreinheit der deutschen Wissenschaft. Weyland, der das Monatsheft überhaupt erst herausbrachte, weil ihm die Deutschnationale Volkspartei in der Judenfrage nicht klar genug völkische Stellung bezog. Der sich mit Lenard blendend verstand, wo es um die Bekämpfung “undeutscher Einflüsse” auf die Physik ging. So jemandem in punkto Antisemitismus implizit eine weiße Weste zu bescheinigen und ihn gegen einen angeblich “verleumderischen Antisemitismus-Vorwurf” in Schutz zu nehmen, ist schon ein starkes Stück.

Die Dokumentation schießt noch einige weitere diesbezügliche Böcke. Dort findet sich beispielsweise eine geradezu absurd eng definierte und bereits daher irreführend kurze Liste von “physikalisch argumentierenden Kritikern, die zusätzlich antisemitische Tiraden einflochten” (G. O. Müller S. 17f.).  Was ich mit “absurd eng definiert” meine? Weyland fehlt beispielsweise in dieser Liste, offenbar weil es von ihm keinen Artikel gibt, der im gleichen Text sowohl physikalische Argumente als auch antisemitische Aussagen enthält. Dieses künstlich enggefasste Kriterium – Physik und Antisemitismus in ein und demselben Text, sonst gildet es nicht! – muss man aber offenbar erfüllen, um auf die Liste zu gelangen, gerade so als gäbe es keine anderen Arten der Verflechtung antisemitischer Überzeugungen und Motivationen mit der Physik. Damit wird der Zusammenhang zwischen Weylands gut dokumentierter antisemitischer Motivation und seiner Relativitätskritik quasi weggezaubert, und schwupps stört er das Märchenbild von den antisemitischen Einzelfällen nicht mehr.

Auf dieser künstlich verengten Basis trifft der Text dann die deutlich weniger eingeschränkt formulierte Aussage, die geringe Zahl der in der Liste enthaltenen Arbeiten sei “ein außerordentlich bemerkenswert positives Ergebnis, weil es den Antisemitismus in der Physik wahrscheinlich als weitgehend deutsches Phänomen in einem nur sehr begrenzten Zeitraum und von erstaunlich geringem Umfang erweist” (G. O. Müller S. 18). Wiederum gerade so, als hätte man bei der Erstellung der Liste nicht gerade einen Großteil des möglichen Einflusses von Antisemitismus auf die Physik eigenhändig ausgeklammert.

Mit ein wenig Ctrl-F findet man in der Dokumentation noch eine ganze Reihe von Namen (Wilhelm Müller mit der Relativitätstheorie als “konzentriertes Symbol des geistigen Ungeistes des internationalen Kulturjudentums”, s.o.; Mohorovicic, Reuterdahl, Ziegler, Riem, Fricke, Ruckhaber) von Kritikern mit durchaus antisemitischen oder direkt nationalsozialistischen Verflechtungen, die bei G. O. Müller aber offenbar kein Wässerchen trüben können. Von der Frage, die den Titel des Abschnitts mit der Antisemitismus-Liste bildet, “Was haben Antisemitismus, Nationalsozialismus und Völkermord mit Physik zu tun?” wird damit nur ein irreführend kleiner Ausschnitt betrachtet. Das ist eine Verharmlosung, ein Kleinreden antisemitisch motivierter Kritik.

Und noch für eine weitere üble Instrumentalisierung des Antisemitismus finden sich hier bei den SciLogs Beispiele. Wer den Relativitätskritikern Sachargumente entgegensetzt, lässt sich natürlich hervorragend verunglimpfen, indem man ihm stattdessen wahrheitswidrig unterstellt, er würde Sachargumente scheuen und seine “Verteidigung” bestünde lediglich darin, alle Relativitätskritiker pauschal als antisemitisch abzuqualifizieren. In diese Richtung geht z.B. eine Anschuldigung gegen mich in diesem Kommentar in einem Nachbarblog. Dort wird wahrheitswidrig behauptet, ich würde die “gesamte [G. O. Müller]-Dokumentation als antisemitisch motiviert [hin]stellen und [die Kommentatorin] als Propagandistin von antisemitischen Schriften […] diffamieren”. So kann man natürlich auch versuchen, sich berechtigter Kritik, in diesem speziellen Falle betreffend unter anderem die Verharmlosung von Antisemitismus, zu entziehen.

Fazit

Antisemitismus ist mit bestimmten geschichtlichen Perioden der öffentlichen Kritik an Einstein und seinen Relativitätstheorien untrennbar verbunden. In der Weimarer Republik noch weitgehend hinter vorgehaltener Hand, später und vor allem im Dritten Reich ganz öffentlich, waren Einstein und seine Relativitätstheorie auch immer deswegen das Ziel von Angriffen, weil Einstein Jude war.

Heutzutage sind Aussagen, die Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus in sich vereinen, zumindest in dem Teil der Welt, den ich wahrnehme, glücklicherweise sehr selten. Das mag in anderen Teilen z.B. des Internet anders sein. Wo solche Aussagen getroffen werden, muss man ihnen entgegentreten.

Antisemitismusvorwürfe werden in unserer Gesellschaft zurecht sehr ernst genommen. Dementsprechend vorsichtig muss man mit ihnen umgehen. Wer Menschen, welche die Relativitätstheorie lediglich mit mathematischen und physikalischen Argumenten kritisieren, ohne konkrete Anhaltspunkte antisemitisch nennt, wer die antisemitischen Strömungen innerhalb der Relativitätstheorie-Kritik der 1920er bis 1940er Jahre kleinredet und antisemitische Querbezüge unterschlägt, wer aus taktischen Gründen wahrheitswidrige Antisemitismus-Vorwürfe erfindet, der verharmlost den Antisemitismus und fördert ihn auf diese Weise indirekt. So etwa darf nicht sein, und jeder ist in der Pflicht, dem nach Kräften entgegenzutreten.

Quellen

CPAE7: Michel Janssen, Robert Schulmann, József Illy, Christoph Lehner und Diana Kormos Buchwald: The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 7 The Berlin Years: Writings, 1918-1921. Princeton University Press 2002.

Hentschel 1990: Klaus Hentschel: Interpretationen und Fehlinterpretationen der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie durch Zeitgenossen Albert Einsteins. Birkhäuser: Basel, Boston, Berlin 1990. doi: 10.1007/978-3-0348-9261-2asdf

Hoffmann & Walker 2006: Dieter Hoffmann und Mark Walker: “Zwischen Autonomie und Anpassung. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft im Dritten Reich” in Physik Journal 5 (2006) Nr. 3, S. 53–58.

Kleinert 1993: Andreas Kleinert: Paul Weyland, der Berliner Einstein-Töter. In: Helmuth Albrecht (Hrsg.): Naturwissenschaft und Technik in der Geschichte. 25 Jahre Lehrstuhl für Geschichte der Naturwissenschaft und Technik am Historischen Institut der Universität Stuttgart. Verlag für Geschichte der Naturwissenschaften und Technik, Stuttgart 1993, S. 198–232.

Kleinert und Schönbeck 1978: Andreas Kleinert und Charlotte Schönbeck: “Lenard und Einstein: ihr Briefwechseln und ihr Verhältnis vor der Nauheimer Diskussion von 1920” in Gesnerus 35 (1978), S. 318–333.

Schirrmacher 2010: Arne Schirrmacher: Philipp Lenard: Erinnerungen eines Naturforschers. Kritische annotierte Ausgabe des Originaltyposkriptes von 1931/1943. Springer 2010.

Striesow 1981: Ralf Striesow: Die Deutschnationale Volkspartei und die Völkisch-Radikalen 1918–1922. Band 2. Haag und Herchen: Frankfurt 1981.

Wazeck 2009: Milena Wazeck: Einsteins Gegner. Die öffentliche Kontroverse um die Relativitätstheorie in den 1920er Jahren. Campus Verlag, Frankfurt/New York. ISBN 978-3593-38914-1


Probleme mit den Kommentaren und Diskussionen in diesem Blog hatte ich zuvor schon thematisiert; hier sind meine Bitten an Menschen, die hier kommentieren; das hier war die Vorgängerdiskussion.

Auch wenn die Hürde für (strafbare) Schmähkritik deutlich höher liegt, als ich früher dachte (vgl. hier): Bei Antisemitismusvorwürfen dürfte sie schneller erreicht sein als bei anderen Themen. Ich bitte daher alle, die hier kommentieren, um besondere Umsicht und Zurückhaltung.

 

 

Markus Pössel

hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als “Outreach scientist” erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

634 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Zitat Markus Pössel: „Milena Wazeck zeichnet von den Einstein-Kritikern ein sehr differenziertes und vielschichtiges Bild, in dem Antisemitismus nur eine von mehreren Facetten ist. Wer mag, sollte an dieser Stelle die schon erwähnte Kurzfassung aus Wazecks eigener Feder lesen. Da gab es Physiker aus der akademischen Welt, die Einsteins Neuerungen als Irrweg sahen ebenso wie “Welträtsellöser”, vornehmlich wissenschaftliche Laien, die ihre eigenen Theorien der Welt entwickelt hatten, zum Teil angeregt durch die Lektüre populärwissenschaftlicher Werke, und meinten, Einstein Paroli bieten zu müssen. Außerdem gab es politisch motivierte Kritiker, die zum Teil in der Tat antisemitisch, zum Teil auch antibolschewistisch motiviert waren.“

    Beispiel aus der Dokumentation von G.O. Mueller von einem Akademiker, der Einsteins Neuerungen als Irrweg sah und sogar als Skandal und Betrug:

    1926 – Ernst Marcus: Kritik des Aufbaus (Syllogismus) der speziellen Relativitätstheorie. Und Kritik zur herrschenden Hypothese der Lichtausbreitung.

    Es ist klar, dass Ernst Marcus ein wissenschaftlicher Laie war, oberdrauf antisemitisch motiviert…

    • Habe jetzt zu den Physikern noch “Philosophen und andere” aus der akademischen Welt hinzugefügt, um dem Philosophen Marcus gerecht zu werden. Hatten Sie darauf hinausgewollt?

      Und warum behaupten Sie (soweit ich sehen kann: ohne alle Anzeichen), dass Marcus antisemitisch motiviert gewesen sei? Verstehe ich nicht. Wäre noch nicht einmal als Versuch einer sarkastischen Überzeichnung eine angebrachte Antwort auf Artikel und Texte (von Wazeck und mir), in denen in der Antisemitismus-Aspekt ja sehr differenziert und vorsichtig behandelt wird.

    • Verstehe ich immer noch nicht. Soll ja wohl offenbar eine Parodie auf imaginäre Menschen sein, die alle Kritiker der Relativitätstheorie pauschal als Laien und antisemitisch motiviert abqualifizieren.

      Aber wer macht denn das hier? Frau Wazeck nicht, und ich auch nicht. Das geht aus dem Blogtext hier ja auch deutlich hervor. Und damit geht die Parodie meilenweit am Ziel vorbei. Haben Sie den Text überhaupt gelesen?

  2. Zitat Markus Pössel: „Und warum behaupten Sie (soweit ich sehen kann: ohne alle Anzeichen), dass Marcus antisemitisch motiviert gewesen sei? Verstehe ich nicht. Wäre noch nicht einmal als Versuch einer sarkastischen Überzeichnung eine angebrachte Antwort auf Artikel und Texte (von Wazeck und mir), in denen in der Antisemitismus-Aspekt ja sehr differenziert und vorsichtig behandelt wird.“

    Sie hätten sorgfältiger die Biographie des Autors Ernst Marcus untersuchen müssen, um die sarkastische Überzeichnung Ihnen gegenüber zu verstehen. Sie und Frau Wazeck halten doch sehr viel von den Biographien der Kritiker der Relativitätstheorie, oder?

    • Habe jetzt den Wikipedia-Eintrag und den Abschnitt zum Neukantianismus bei Hentschel 1990 gelesen sowie, weil ich Ihre Quellen-Vorlieben ja kenne, die Marcus-Abschnitte bei G. O. Mueller abgegrast. Erkenne immer noch nicht, wo da irgendein Bezug wäre, der Ihren Kommentar zu einer sarkastischen Überzeichnung machen würde.

  3. Zitat Markus Pössel: “Beispiel, dass Jocelyne Lopez neben vielen anderen Dingen auch davon keine Ahnung hat, wie Sarkasmus funktioniert?”

    Nun, Herr Pössel, es ist nicht so, nur weil Sie meinen Sarkasmus nicht verstehen, dass alle anderen Leser ihn auch zwangsläufig nicht verstehen können, oder? Vielleicht wird mein Sarkasmus doch bei anderen Lesern “funktionieren”, lassen Sie es ankommen, dafür haben Sie doch diesen Blog gepostet, oder? Oder halten Sie sich vielleicht für das Maß aller Dinge in der Physik und überhaupt?

    • Weil ich Ihren Sarkasmus in diesem Falle nicht verstehe, frage ich eben nach. Wie man das eben tut, wenn man im Prinzip diskussionsbereit ist 🙂

      Höflich wäre, darauf tatsächlich zu antworten und sich nicht nur in kryptischen Andeutungen zu ergehen.

      Mir scheint es nach wie vor, als hätten Sie weder meinen Text noch den von Wazeck richtig gelesen und würden mit Ihren Kommentaren nicht auf diese Texte reagieren, sondern auf Basis Ihrer eigenen Fantasievorstellung, alle Relativisten würden Relativitätskritiker pauschal als ahnungslos und antisemitisch abqualifizieren.

      Und selbst falls es hier Leser geben sollte, die Ihre Sarkasmus-Versuche so verstehen wie Sie selbst: Nach dem vierten repetitiven Kommentar nach gleichem Muster “Beispiel aus der Dokumentation…” sollte sich der Scherz auch für jene Leser abnutzen. Bitte lassen Sie das jetzt sein.

  4. Hochinteressanter, anregender Parforceritt durch ein düsteres Kapitel unserer Geschichte, mal aus dem Blickwinkel der Wissenschaft. Leider drängen sich diverse Analogien zum hier und heute auf. Es gibt diverse Kampfbegriffe von rechts, insbesondere aber auch von links, die eine sachliche Diskussion um bestimmte Themen zuverlässig im Keim ersticken.

    Irgendwas fehlt in dem Satz, auch wenn ziemlich klar ist was gemeint ist.
    “Wer den Relativitätskritikern Sachargumente entgegensetzt, lässt sich natürlich hervorragend verunglimpfen, indem man ihm stattdessen wahrheitswidrig unterstellt, er würde Sachargumente scheuen und seine “Verteidigung” bestünde lediglich darin, alle Relativitätskritiker pauschal als antisemitisch abzuqualifizieren”

    • …und das ist jetzt vermutlich die Taktik, trotz Warnung solange mit repetitiven Link-Spam-Kommentaren weiterzumachen, bis ich die entsprechenden Kommentare dann mal lösche? Woraufhin Sie sich in Ihrem Blog wieder theatralisch beklagen können, Sie kämen hier nicht zu Wort?

      Die nächsten Kommentare nach diesem Muster werde ich in der Tat löschen. Kommentare, in denen Sie tatsächlich zum Blogartikel (oder auch zu meinen Antworten) Stellung nehmen, dürfen Sie an dieser Stelle aber selbstverständlich noch schreiben.

  5. Zitat Markus Pössel: „Weil ich Ihren Sarkasmus in diesem Falle nicht verstehe, frage ich eben nach. Wie man das eben tut, wenn man im Prinzip diskussionsbereit ist. Höflich wäre, darauf tatsächlich zu antworten und sich nicht nur in kryptischen Andeutungen zu ergehen“.

    Gut, ich erkläre Ihnen den Sarkasmus, der wahrscheinlich von Lesern schon verstanden wurde.

    Der Tenor der Anschuldigung gegen Kritiker der Relativitätstheorie in Ihrem Blog in der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft: Sie waren fachlich nicht kompetent, um die Relativitätstheorie zu kritisieren, und sie waren antisemitisch motiviert.

    Jetzt stelle ich Ihnen und den Lesern Ihres Blogs Kritiker der Relativitätstheorie vor, den man nicht unterstellen kann, dass sie nicht kompetent waren, um die Relativitätstheorie zu kritisieren, und den man einer antisemitischen Motivation nicht unterstellen kann, weil sie selbst jüdische Wissenschaftler waren.

    Sie fehlen nämlich in den historischen Recherchen von Frau Wazeck, sie war wohl nicht sorgfältig genug.

    Verstehen Sie jetzt den Sarkasmus?

    • OK, dann ist es in der Tat so, wie ich dachte: Sie haben weder meinen Text noch Wazecks Text richtig gelesen. Oder Sie ignorieren bewusst, was dort steht. Auf alle Fälle geht Ihre Kritik komplett an dem vorbei, was Frau Wazeck und ich schrieben.

      Weder mein Tenor noch der Tenor von Frau Wazeck ist, dass die Kritiker der Relativitätstheorie in der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft generell “fachlich nicht kompetent” und “antisemitisch motiviert” waren. Das wird in dem Abschnitt “Wer waren die Einstein-Kritiker in der vor-Nazizeit?” und in Frau Wazecks Texten ja auch ganz klar gesagt: es gab akademische Kritiker (Physiker, Philosophen, Mathematiker) ebenso wie Laien. Es gab antisemitische und antibolschewistische Kritiker ebenso wie Kritiker, bei denen keiner der beiden Aspekte eine Rolle spielte. Falls man dem überhaupt einen einzigen “Tenor” zuordnen kann, dann den einer Vielfalt unterschiedlicher Motive und Hintergründe bei den Einstein- und Relativitätskritikern. Diese Vielfalt sieht man dann ja auch bei denjenigen Kritikern, denen sich Frau Wazeck widmet (vornehmlich diejenigen Kritiker, die mit Ernst Gehrcke korrespondierten oder in Gehrckes Ausschnittssammlung vorkommen): auch da gibt es jeweils sonne und solche.

      Insofern: Ihr Sarkasmus zielt auf ein Zerrbild dessen, was ich und Frau Wazeck schrieben – und geht damit, wie ich bereits vermutete, ins Leere.

    • Lopez:
      “Der Tenor der Anschuldigung gegen Kritiker der Relativitätstheorie in Ihrem Blog in der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft: Sie waren fachlich nicht kompetent, um die Relativitätstheorie zu kritisieren, und sie waren antisemitisch motiviert.”

      Nein, dass ist nicht der Tenor des Artikels von Herrn Pössel sondern das komplette Gegenteil.

  6. Zitat Markus Pössel: „…und das ist jetzt vermutlich die Taktik, trotz Warnung solange mit repetitiven Link-Spam-Kommentaren weiterzumachen, bis ich die entsprechenden Kommentare dann mal lösche? Woraufhin Sie sich in Ihrem Blog wieder theatralisch beklagen können, Sie kämen hier nicht zu Wort? Die nächsten Kommentare nach diesem Muster werde ich in der Tat löschen. Kommentare, in denen Sie tatsächlich zum Blogartikel (oder auch zu meinen Antworten) Stellung nehmen, dürfen Sie an dieser Stelle aber selbstverständlich noch schreiben.“

    Es ist keine „Taktik“, Kritiker der Relativitätstheorie vorzustellen, die Frau Wazeck in ihren Bücher und Artikel „vergessen“ hat. Das ist Informationen über dieses Thema für die Leser Ihres Blogs.

    Aber gut, da Sie wie erwartet drohen, meine Beiträge zu löschen, informiere ich die Leser Ihres Blogs darüber, dass ich schon 2013 im Internet moniert habe, dass Frau Wazeck eine sehr „selektive“ Auswahl der Kritiker der Relativitätstheorie aus der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft getroffen hat, und dass sie eine ganze Menge Kritiker aus dieser Zeit „vergessen“ hat, u.a. zum Beispiel auch Kritiker jüdischer Herkunft, siehe hier

  7. Außerdem informiere ich die Leser Ihres Blogs darüber, dass ich schon am 29.09.2008 persönlich einen Brief an Frau Wazeck geschrieben habe, um von ihr eine Stellungnahme darüber zu erhalten, dass Sie in zwei Artikeln aus dem Jahre 2005 die Kritik der Relativitätstheorie als einen „bräunlichen Sumpf“ darstellt.

    Ich habe nie eine Antwort von Frau Wazeck erhalten, die mir ohnehin über die Niederungen des Internets ihre Taktik bestellen lassen hat: „Marginalisierung durch Nichtbeachtung“. Das passt.

    • Auweia, da haben Sie sich ja wieder eine für Sie sehr bequeme Deutung zurecht gelegt. Die sich allerdings wiederum dadurch als falsch entlarvt, dass Sie die Tatsachen verzerrt darstellen.

      Wahr ist doch stattdessen, dass Frau Wazeck nirgends pauschal “die Kritik der Relativitätstheorie als einen ‘bräunlichen Sumpf’ darstellt”, wie Sie behaupten. Im Gegenteil, Frau Wazeck differenziert: in ihrem Artikel für die Bundeszentrale für politische Bildung, in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und in ihrem Buch (Wazeck 2009, oben zitiert). Mit Formulierungen wie “zum Teil”, der Warnung, nicht zu pauschalisieren, mit dem Hinweis, dass eine Reduktion auf nationalistische/antisemitische Motive zu kurz greife, mit der ausführlichen Schilderung der verschiedenen Hintergründe und Motivationen der Kritiker zeigt Wazeck insgesamt sehr deutlich, wie vielfältig die damalige Einstein- und Relativitätskritik war. Und dass nationalistisch-antisemitische Kritik nur eine Facette eines viel größeren Phänomens ist.

      Dass Sie diese differenzierten Darstellungen als Pauschalverurteilung verunglimpfen, ist eine beachtliche Frechheit. Schämen sollten Sie sich dafür, aber leider scheinen solche miesen Verzerrungen Ihnen ja kein schlechtes Gewissen zu bereiten, solange sie dem Kampf für Ihre “gerechte Sache”, dem Kampf gegen die Relativitätstheorie dienen. Und ich kann gut verstehen, warum Frau Wazeck auf solche aus der Luft gegriffenen, böswilligen Unterstellungen nicht reagiert.

      Ihr verlinkter Text enhält interessanter Weise selbst einen üblen Taschenspielertrick zum Herunterspielen des Antisemitismus. Die “statistische Auswertung” von G. O. Mueller legt, wie im Haupttext meines Blogbeitrags beschrieben, ein künstlich enges Auswahlkriterium an, das etwaige antisemitische Motivation der Autoren gar nicht vollständig erfassen kann. Sie kommen aber in dem verlinkten Text trotzdem daher und behaupten, es ginge, deutlich allgemeiner, um diejenigen kritischen Artikel, “die antisemitische Äußerungen enthalten oder antisemitisch motiviert waren”. Das ist Irreführung Ihrer Leser. Damit reden Sie das Problem des Antisemitismus in der Einstein-Kritik der damaligen Zeit klein.

  8. Außerdem informiere ich auch die Leser Ihres Blog darüber, dass ich am 18.09.2011 einen Brief an Prof. Jürgen Renn, Direktor des Max Planck Instituts für Wissenschaftsgeschichte und Vorgesetzter von Frau Wazeck geschrieben habe, um mich darüber zu beschweren, dass Frau Wazeck meine Bitte um Stellungnahme wegen ihrer Darstellung der Kritik der Relativitätstheorie in den Medien als „bräunlicher Sumpf“ unbeantwortet gelassen hat.

    Auch Prof. Jürgen Renn hat meine Beschwerde unbeantwortet gelassen siehe hier

    Man kann mir schwerlich bei dieser Thematik vorwerfen, dass ich seit 2008 keine Bereitschaft zur Kommunikation und zum Dialog gezeigt habe.

  9. Herr Pössel, dass Sie als notorischer und unübertroffener Experte in Rabulistik in einer kontroversen Debatte alle Darstellungen von Umständen, die Ihnen nicht in den Kram passen, als “Verzerrung von Tatsachen” bezeichnen, wird wohl keinen überraschen, der schon die fragwürdige Ehre gehabt hat, mit Ihnen eine kontroverse Debatte geführt zu haben, mich auch nicht.

    Lassen wir also die Tatsachen stehen, wie sie jeweils dargestellt wurden, die Leser werden sich selbst eine Meinung bilden.

    • Gerne können wir Ihre und meine Aussagen an dieser Stelle so stehen lassen. Dazu, dass sich die Leser selbst eine Meinung bilden können, sollte ja jetzt hinreichend Material vorhanden sein. (Dazu, dass die Leser sehen, wie dreist es ist, wenn Sie Hinweise auf sinnentstellende Verzerrungen als bloße “Rabulistik” abtun, auch.)

  10. Sehr geehrter Herr Pössel:

    Danke für diesen Artikel, den ich mit Interesse gelesen habe. Anzumerken ist, dass z.B. PSIRAM den Sachverhalt anders darstellt. Siehe diesen Link:

    Kritik Relativitätstheorie

    Mit folgendem Text:

    Die Kritik an der Relativitätstheorie hat ihre Wurzeln in der antisemitischen Bewegung der Deutschen Physik der 1920er bis 1940er Jahre. Als bekannteste Vertreter dieser Bewegung gelten die deutschen Physik-Nobelpreisträger Philipp Lenard (1862–1947) und Johannes Stark (1874–1957). Auch bei modernen Kritikern der Relativitätstheorie ist oft noch ein gerütteltes Maß Antisemitismus festzustellen. In diesen Kreisen wird die Kritik der Relativitätstheorie meist ad hominem als eine Kritik an “dem Juden Einstein” formuliert.

    Wenn nach meiner Erfahrung Menschen mit Aussagen der RT Probleme haben (Addition von Geschwindigkeiten) dann sind es doch selten antisemitische Argumente. Vor allem, weil diese Menschen auch nicht wissen, daß dies aus der RT kommt. Daß Antisemiten natürlich die RT wegen der Tatsache, daß Einstein Jude ist, kritisieren ist ein anderes Thema.

    • Was in dem verlinkten Beitrag zu den Wurzeln geschrieben wird, kann ich nicht nachvollziehen. In dem Buch von Wazeck werden die durchaus verschiedenen Wurzeln ja schön herausgearbeitet. Die meisten Relativitätskritiker, mit denen ich zu tun hatte, würde ich von den Wurzeln her auf jene Vorgänger zurückführen, die bei Wazeck “Welträtsellöser” heißen.

      Nun weiß ich natürlich nicht, mit welchen Kritikern die Autoren des PSIRAM-Texts da vornehmlich zu tun hatten; ich kann da nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Und die ist ganz klar, dass die allerwenigsten Argumente, die mir über die Jahre hinweg als Relativitätskritik vorgelegt wurden, antisemitisch oder ad hominem waren.

      • Na gut, dann wiederhol halt ICH jetzt mal einen Tenor von Markus Pössel:

        Tenor aus einem anderen Blog von Herrn Pössel, demn er oben verlinkt hatte:

        “Dass es antisemitisch motivierte Einsteinkritik gab und gibt, ist aus meiner Sicht etwas, mit dem die Relativitätskritiker eben klarkommen müssen. Dazu gehört auch Vorsicht im Umgang mit den Arbeiten anderer Relativitätskritiker, insbesondere denen aus den 1920er bis 1940er Jahren; da sollte man genau hinschauen, wer da neben dem Fachlichen noch welche anderen Motivationen hatte.

        Halt eben das uralte Problem, das auf allgemeineren bzw. dezidiert politischen Blogs scho seit gefühlten Ewigkeiten durchgekaut wird:
        Ich formuliers jetzt mal etwas brutaler, auch auf die gefahr, dass dann jemand meint, man müsse mir wegen anderer Motivationen ganz genau auf die Finger schauen:
        Wenn Sie (was ich hoffe) noch etwas der intellektuellen redlichkeit frönnen, dann müssen Sie zugeben:
        Der von mir fett hervorgehobene Satz von Ihnen ist doch eigentlich sehr häufig in Konstrukten zu lesen die ( zumindst von einer Teilgruppe) von Intellektuellen seit einigen Zeiten als etwas bezeichnet wird, das diese als äußerst verabscheuungswürdig ablehnen:
        Nämlich als Verschwörungstheorie. ( Die Theorie, dass jemand aus einer gruppenegoistischen Agenda heraus geheimhält, was er EIGENTLICH insgeheim beabsichtigt . Zum Beispiel, dass “die Juden” eigentlich beabschtigten, die Welt zu übernehmen, dies aber hinter anderen Redeweisen oder hinter ihren libertären Bestrebungen oder hinter der “russischen revolution” usw. verstecken würden.

        Und im Allgemeinen begegnen aufgeklärte (und vor allem skeptische) Intellektuelle anderen (Leuten) sie sich weigern, auf Argumnte einzugehen , mit größter Skepsis.
        Ganz besonders dann wenn diese aufgrund von eigenem Vorurteisdenken bei den Meinungsgegnern verruchte Motive wittern.
        Das soll überhaupt nicht heißen, dass man Einstein nicht AUCH
        aus vulgär rassistischer Motivation heraus kritisiert hätte und vielleicht manchmal auch heute noch tut. Aber das sollte man dann knallhart belegen.
        Tut man das nicht, muss man damit leben, von Intellektuellen eher als politischer Propagandist wahrgenommen zu werden. (Was ja im Prinzip nichts ehrenrühriges ist)
        Und nur nebenbei: Der Autor diese Zeilen hat es allmählich satt, bei diesem Thema immer wieder darauf hinwiesen zu müssen, dass er bei den Nazis nicht unbedingt als völlig reinrasssig eingestuft worden wäre. Aber was hat das mit argumentativen Diskursen über Sinn oder Unsinn (von Teilen) der gegenwärtigen wissenschaftlichen “Weltkonzepte” zu tun? Das kennt man bisher nur vom (theologischen) Reich des Männes auf der weißen Wolke mit seiner harfenbewehrten Fluggesellschaft.
        Oder von deren Propheten auf Erden.
        Ganz zum Schluss würde mich aber doch noch interessieren, weshalb manche Blockherren bei “spektrum” Frau Lopez mehr lieb haben als andere. Zumal man doch anhand ihrer Webauftritte doch schon seit längerer Zeit (vorher) wissen kann, was ihre Agenda ist.

        • Sorry, hab aus Versehen den unkorrigierten Text gepostet. Man nehme es als Herausforderung der eigenen Lese- und Rechtschreibkompetenz. (-;

          • Nachtrag:
            Ein weltweit beachteter “Denker” (mit richtigen Vorausssagen) über Teile der Gemeinde der Intellektuellen ( Man möge diskutieren, ob seine Kritik auch auf die Wissenschaftler bzw. auf die hier agierenden Persönlichkeiten zutrifft)

            Die Quelle ist das “heise”- Magazin “telepolis” :

            “…..Aber Taleb ist in Fahrt gekommen, um nun den Intellektuellen eins auszuwischen, die in Wirklichkeit in einer Glocke leben. Auf die Frage, warum CNN Vertrauen von gebildeten Menschen genießt, während die konservativen Rednecks von den Medien manipuliert würden, sagte er, CNN werde von “intellektuellen Idioten” gesehen. Die seien sehr viel einfacher manipulierbar, weil sie als Intellektuelle meinen, sie würden verstehen, was in der Welt geschieht, während sie die Rednecks verachten. Handwerker wären direkt mit der realen Welt und konkreten Problemen verbunden, sie seien gegenüber Dogmen kritisch: “Gebildete Menschen neigen im Gegenteil häufiger dazu, irrsinnigen Ideen anzuhängen, die für die Realität nicht relevant sind.”

            Je mehr sie sich “Makro-Fragen” in der Wirtschaft oder in der Politik widmen, desto eher seien sie auch Makro……..”

            Quelle des Zitats:
            https://www.heise.de/tp/features/Intellektuelle-Monokultur-im-Westen-3892083.html

          • Ich sehe keine großartigen Parallelen zwischen den letzten links, die Sie posteten, und meinem Blogbeitrag. Bleiben wir doch einfach direkt bei dem Thema des Blogbeitrags hier.

        • Haben Sie den Text, den Sie da wortstark kritisieren, denn gelesen? Da ist das “AUCH” zwar nicht ganz in Großbuchstaben geschrieben, aber ganz zentral. Sowohl ich als auch Frau Wazeck differenzieren in dieser Hinsicht. Antisemitismus war eine Facette insbesondere der damaligen Einsteinkritik, aber bei weitem nicht die einzige. Und bei den antisemitischen Motivationen muss man keine Verschwörung vermuten, sondern man kann nach dem gehen, was die betreffenden Menschen – Müller, Lenard, Stark, Weyland – in ihren öffentlichen Texten und den der historischen Forschung zugänglichen Briefen geschrieben haben. All diese Belege liefere ich ja, mit entsprechenden Quellenangaben, in meinem Text.

  11. Zitat Markus Pössel: „Nun weiß ich natürlich nicht, mit welchen Kritikern die Autoren des PSIRAM-Texts da vornehmlich zu tun hatten; ich kann da nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Und die ist ganz klar, dass die allerwenigsten Argumente, die mir über die Jahre hinweg als Relativitätskritik vorgelegt wurden, antisemitisch oder ad hominem waren.“

    Sind Sie denn so weltfremd, Herr Pössel, dass Sie nicht einmal mitkriegen, was Ihre eigenen Mitarbeiter in Ihrem „Haus für Astronomie“ in Heidelberg für ad hominem Abscheulichkeiten und für Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten im Internet seit Jahren vergossen?

    Zum Beispiel Ihre Mitarbeiterin Carolin Liefke und ggfs. eine weitere Mitarbeiterin von Ihnen „Cecilia Payne“ (Cecilia Scorza ?) , siehe meine Kommentaren Nr. 1, 4 und 7 in meinem Blog-Artikel über diese Thematik in unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“.

    Da scheinen nämlich eindeutig die gleichen “Wurzel” vorhanden sein, wie in der illegalen Denunziationsplattform ohne gültiges Impressum ESOWATH-PSIRAM. Sind Sie wirklich so weltfremd, und zwar in Ihrem eigenem Haus, oder tun Sie nur so?

    • Und da sind sie wieder, die wahrheitswidrigen Unterstellungen. Sie haben offenbar wirklich keine Hemmungen bei diesem Thema. Unmöglich finde ich das und, angesichts des Umstandes dass Antisemitismus und damit ein ernstes Thema im Spiel ist, auch durchaus ekelhaft.

      Schauen wir uns doch mal an, was es mit den angeblichen “Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie auf sich hat.

      Die Behauptung scheint sich ausschließlich auf diesen Blogbeitrag von Carolin Liefke. Cecilia Payne ist ein Pseudonym, gewählt nach dem Namen einer der wichtigsten frühen amerikanischen Astronominnen. Dahinter steckt definitiv nicht HdA-Mitarbeiterin Cecilia Scorza (die bei den SciLogs und auch sonstwo im Internet meines Wissens nach auch gar nicht aktiv als Kommentatorin unterwegs ist; das ist schlicht nicht ihre Welt). Frau Liefke scheint sich aus dem Antisemitismus-Teil der Debatte in der Kommentarspalte sowieso ganz herausgehalten zu haben. Insofern: Ihre Behauptung einer “Verleumdung der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie erweist sich schlicht als eine wahrheitswidrige Unterstellung. Ich fordere Sie auf, solche Unterstellungen gefälligst zu unterlassen.

  12. Ehrlich gesagt, habe ich nicht erwartet, dass Sie, Herr Pössel, auch zu solchen Mitteln greifen. Ich selbst war schon mehrmals aus heiterem Himmel auf so üble Weise beschimpft, etwa

    Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die ‘deutsche Physik’ Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden. 
    Orbit” http://www.astronews.com/forum/showthread.php?3681-Gravitationswellen-Nichts-verr%E4t-einiges-%FCber-fr%FChen-Kosmos&p=57156#post57156

    und finde das gar nicht lustig. Ist es Ihnen bewusst, dass Ihr Artikel schon mit der Verleumdung grenzt?

    • Zu welchen Mitteln? Und was bitte soll bei einer differenzierten Darstellung, die ja ausdrücklich darauf hinweist, dass Antisemitismus nur eine der historischen Facetten bei der Relativitätskritik ist, an Verleumdung grenzen?

      • Rein historisch meinen Sie das auch nicht. Sie schreiben im Prinzip viele richtigen Dinge, aber Sie teilen die Kritiker in zwei Hauptgruppen: Entweder Fachleute, dann sind sie aber unbedingt antisemitisch und es gab sie nur vor 100 Jahren, oder nicht antisemitisch, dann sind sie halt Laien von heute.

        • Deswegen habe ich es ja auch nicht rein historisch geschrieben, sondern den Unterschied z.B. zwischen den 1920er bis 1940er Jahren und heute herausgearbeitet.

          Aber nein, ich teile die Kritiker keinesweges in die genannten Hauptgruppen. Warum solch eine verzerrte Darstellung? Paul Weyland war ganz sicher kein Fachmann, aber tief antisemitisch (wie die Belege zeigen). Und zum Laienstatus heutiger Kritiker mache ich in dem betreffenden Text gar keine Aussage.

  13. Zitat Markus Pössel: „Nun weiß ich natürlich nicht, mit welchen Kritikern die Autoren des PSIRAM-Texts da vornehmlich zu tun hatten; ich kann da nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Und die ist ganz klar, dass die allerwenigsten Argumente, die mir über die Jahre hinweg als Relativitätskritik vorgelegt wurden, antisemitisch oder ad hominem waren.“

    Schon 2012 wurde ich zum Beispiel in Ihrer Diskussion „Einstein verstehen Teil III: Gleichzeitigkeit“ von den übliche Hetzern, die sich in den illegalen Denunziationsplattformen ESOWATCH/PSIRAM und “Relativ Kritisch”, sowie auch in Ihrem Blog ungestört herumtrollen dürfen, massiv mit ad hominem Abscheulichkeiten angegriffen. Sie haben nur zugeguckt und alles zugelassen, Herr Pössel. im Gegenteil, sie haben diese dubiösen Figuren geschützt und gefördert.

    Am 24.12.2012 hat zum Beispiel ein Mobber die Verleumdung ausgesprochen, dass die Forschungsgruppe G.O. Mueller eine „Sekte“ sei und Sie ausdrücklich aufgefordert, eine Verlinkung auf die Webseite von Herrn Ekkehard Friebe, die ich angebracht hatte, nicht zu dulden und aus Ihrem Blog zu löschen.

    Ich habe Sie wiederum ausdrücklich gebeten, Herr Pössel, diese Verleumdung „GOM-Sekte“ im Bezug auf G.O. Mueller, auf Herrn Ekkehard Friebe und auf mich sofort zu löschen. Sie haben abgelehnt, diese Verleumdung zu löschen, und mit folgender Ausrede:

    25.12.12 – Zitat Dr. Markus Pössel: „Wer sich im strafrechtlichen Sinne beleidigt sieht, wendet sich bitte direkt an redaktion@scilogs.de. Da erreicht’s die Leute, die „V. i. S. d. MDStV“ sind und behelligt nicht die anderen Leser, die hier einfach nur Kommentare zur Sache lesen möchten.“

    Dieses Verhalten ist typisch für Sie, Herr Pössel: Sie beleidigen, verunglimpfen, erniedrigen und verleumden nicht direkt die Kritiker der Relativitätstheorie in Ihrem Blog, Sie lassen es von anonymen Handlangern großzügig tun und verlagern Ihre medienrechtliche Verantwortung auf die Redaktion von SciLogs.

    Und jetzt wollen Sie den Lesern Ihres jetzigen Blogs weiß machen, dass Sie nie ad hominem Angriffe gegen die Kritiker der Relativitätstheorie persönlich erlebt haben…

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Was ist denn an relativ-kritisch illegal? Dort gibt es interessante Diskussionen zu diesem Thema. Und es treten auch Leute wie Herr Maurer und Herr Thim auf. Es ist richtig, dass deren Argumente auf dieser Plattform öfters widerlegt werden. Aber so ist das nun aml, wenn die Gedankengänge Fehler haben.

    • Im Zusammenhang mit dem Thema des Textes hier ging es ja erst einmal um pauschale Antisemitismusvorwürfe. Die gab es hier auf diesem Blog glücklicherweise in der Tat nicht, soweit ich sehen kann – denen würde ich auch entschieden entgegentreten.

      Leser, die sich bemühen, die Kommentare unter Einstein verstehen Teil III zu lesen, werden sehen, dass Herr Krüger und Sie sich da durchaus gegenseitig kräftig beharkt haben. Und selbstverständlich habe ich dabei nicht nur zugeguckt, sondern Sie beide zur Mäßigung aufgerufen, entsprechende Kommentare moderiert und als Reaktion auf die Heftigkeit der Diskussion dann ja auch extra den Beitrag Zukünftiger Umgang mit Blogkommentaren auf “Relativ einfach” erarbeitet. Dass Sie all diese Anstrengungen ignorieren und mir Untätigkeit vorwerfen, bzw. sogar dass ich andere heranziehe, um Kritiker der Relativitätstheorie beleidigen zu lassen, ist, wieder einmal, eine große Frechheit.

      Und die medienrechtliche Verantwortung liegt nun einmal wirklich bei den SciLogs. Das ist keine Erfindung von mir, sondern im Impressum so festgelegt.

  14. ….von Markus Pössel in RELATIV EINFACH

    an alle Beteiligten,
    der blog nennt sich RELATIV EINFACH und am Ende ist es fast unmöglich zu unterscheiden, wer jetzt welche Meinung hat.
    Findet hier eine Kritik an der Vergangenheit statt, an der Gegenwart?
    Ich vermisse klare und eindeutige Statements, kein Herumgerede mit Links!

  15. Herr Pössel, wie erklären Sie sich, dass in den Kreisen der Anhänger der Relativitätstheorie ständig einen Zusammenhang mit den Kritikern und dem III. Reich erstellt wird?

    Wie erklären Sie sich zum Beispiel, dass folgende Denunziation an meinen Internet-Provider geschickt wurde, mit der Absicht, meine Internet-Präsenzen sperren zu lassen (was auch gelungen ist):

    Es gibt mittlerweile auch Anhaltspunkte meinerseits dass das aggressive Vorgehensweise von Fr. J. Lopez mit vermutlich Duldung durch Hrn. E. Friebe im Zusammenhang mit dem 15. Juli 1937 steht als die SS-Zeitung ‚Das schwarze Korps’ die Anhänger der modernen Physik incl. physikalischer Chemie als ‚weiße Juden’ öffentlich diffamierte.“

    1937 war Herr Friebe 10 Jahre alt, ich wurde nicht einmal geboren (1948 in Frankreich).

    Wie erklären Sie sich, Herr Pössel, dass die Kritiker der Relativitätstheorie nachhaltig mit dem III. Reich in Verbindung gebracht werden?

    • Ich habe ja nun wirklich jahrzehntelang in Instituten gearbeitet, die sich intensiv mit Relativitätstheorie beschäftigen, und erinnere nicht, dass der Zusammenhang von Kritikern und dem III. Reich da irgendwo ein Thema gewesen wäre. Insofern: Diese Behauptung entspringt Ihrer Fantasie, aber entspricht schlicht nicht den Tatsachen.

      Und wenn ich hier auf “Relativ einfach” nachschaue, wo dann waren es im Gegenteil vor allem die Relativitätskritiker, die das Antisemitismus-Thema aufgebracht haben: hier McDaniel-77, hier Herr Engelhardt, hier Cryptic, hier Jocelyne Lopez. Sie sollten sich bei dieser Frage demnach besser an die eigene Nase fassen!

  16. Zitat Rudi Knoth: „Sehr geehrte Frau Lopez: Was ist denn an relativ-kritisch illegal? Dort gibt es interessante Diskussionen zu diesem Thema. Und es treten auch Leute wie Herr Maurer und Herr Thim auf. „

    Das Impressum von „Relativ Kritisch“ ist eine Fälschung, der Betreiber „Karl Hilpolt“ ist ein Fake und die angegebene Adresse in der Schweiz gibt es nicht.

    Mit einem DENIC-Auszug kommt man auch nicht an die Betreiber dieser Webseite heran: Diese illegale Konstruktion wird von bestimmten Internet-Provider im Ausland angeboten, die absolute Anonymität ihrer Kunden garantieren. Der Inhaber der Seite ist dann einen Fake-Namen und eine Fake-Adresse in China, oder in Somalien, oder in Paraguay, oder in den USA. Man hat Null Chance an den Inhaber und Administratoren ranzukommen. Ich habe zwei Mal Strafanzeige gegen Unbekannt wegen „Relativ Kritisch“ erstattet: Schon als sich die Polizei-Beamten den DENIC-Auszug angeguckt haben, haben sie mich gleich gewarnt, es ist leider für mich hoffnungslos, sie werden mit einer solchen Konstruktion nicht an den Betreiber rankommen, vor allem weil es noch viel schlimmere Webseiten gibt, die diese Konstruktion verwenden und wo die Polizei mit großem Aufwand versucht zu ermitteln (z.B. Kinderpornographie), was man auch akzeptieren kann. Meine beiden Strafanzeigen wurden eingestellt, weil den Betreiber und die Administratoren nicht ausfindig gemacht werden konnten.

  17. Zitat Walter Orlov: „Ehrlich gesagt, habe ich nicht erwartet, dass Sie, Herr Pössel, auch zu solchen Mitteln greifen. Ich selbst war schon mehrmals aus heiterem Himmel auf so üble Weise beschimpft, etwa “Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die ‘deutsche Physik’ Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden. Orbit” und finde das gar nicht lustig. Ist es Ihnen bewusst, dass Ihr Artikel schon mit der Verleumdung grenzt?“

    Genauso ist es mir auch widerfahren, als ich vor ca. 13-14 Jahren völlig ahnungslos in einem Physik-Forum die naive Frage gestellt habe, wie man die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat und wie man feststellen konnte, dass sie konstant sei. Zu dieser Zeit wußte ich nicht einmal, dass meine Frage irgendetwas mit der Relativitätstheorie zu tun hatte, ich kannte die Relativitätstheorie auch nicht, es war nur persönliches Interesse. Ich wurde auf einmal so was von heftig beschimpft und als Nazi angegriffen, dass ich nicht wußte, was mir geschah.

    Ich wurde in diesem Forum so etwas von misshandelt und mit Dreck geworfen, dass ein Teilnehmer eine E-Mail an Herrn Friebe geschickt hat, um ihm zu sagen, dass eine Frau in einem Physik-Forum übel angegriffen werde, ob er dort nicht einsteigen könnte. Herr Friebe hat es getan, er ist eingestiegen und die Kritik der Relativitätstheorie ganz sachlich vorgestellt. Er wurde genauso misshandelt wie ich und wir sind kurz danach aus diesem Forum beide gesperrt worden. So habe ich Herrn Friebe und die Kritik der Relativitätstheorie kennengelernt. Er sagte mir, ich solle es nicht persönlich nehmen, das ist nun mal so, dass die Kritiker schlimm beschimpft und als Nazis verleumdet werden, er hat es nie anders erlebt.

    • Und da haben wir es, ein Beispiel für die Verleumdung der Relativisten mit der Unterstellung, sie würden einen pauschalen Antisemitismusvorwurf instrumentalisieren. Danke für die Bestätigung; ich hatte dieses miese Vorgehen ja extra in meinem Text erwähnt. Wie es wirklich war, steht im Blogbeitrag oben ja mit Quellen belegt. Für die Physik der Relativitätstheorien ist diese historische Episode allerdings schon seit langem nicht mehr relevant – da lebt die Relativitätstheorie davon, dass die Vorhersagen der auf ihr basierenden Modelle wieder und wieder sehr präzise bestätigt wurden.

      • Sie verwenden sehr rasch den Begriff der Verleumdung.
        Der Begriff der (unterschwelligen) Verleumdung ist im aber umgekehrten Fall sehr viel mehr und sehr viel häufiger berechtigt.

        • Wenn ich nach dem gehe, was hier auf diesem Blog abläuft, dann erinnere ich keinen einzigen verleumderischen Vorwurf “Alle Relativitätskritiker sind Antisemiten!” Aber eine ganze Anzahl Beispiele für die (ja, durchaus verleumderische) Behauptung “Die bösen Relativisten behaupten immer, alle Relativitätskritiker seien Antisemiten!” e.

          Insofern: Hier in diesem Blog ist nachweislich es gerade anders herum, als Sie schreiben.

          • Genau: Ich will auf die Wechselbeziehung von Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus hinaus. Wie differenziert die war (ganz unterschiedliche Arten von Kritik, selbst 1920er-1940er nicht alles antisemitisch, meine Erfahrung mit moderner Relativitätskritik: so gut wie nie antisemitisch angehaucht) steht dann im Haupttext.

            Und wenn Ihr Hirn aus “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” macht “Alle Kritiker der Relativitätstheorie sind Antisemiten” dann wird jeder des Lesens mächtige Mensch erkennen, dass letztere Version deutlich mehr über Ihr Hirn als über meinen Text sagt.

          • Wenn ich nach dem gehe, was hier auf diesem Blog abläuft, dann erinnere ich keinen einzigen verleumderischen Vorwurf “Alle Relativitätskritiker sind Antisemiten!”

            Da ist auch keiner. Ihr Antisemitismus vorzuwerfen hat auch niemand nötig; ihre “Argumentation” zerlegt sich ja quasi von selbst.

            Frau L. probiert halt für sich und ihre Truppe die Rolle der unschuldig Verleumdeten einzunehmen, um von ihren eigenen wirren Einlassungen abzulenken. Es ist der Versuch, sich und die eigenen “Argumente” als schutzwürdiger darzustellen denn die, die sie ihrerseits angreift. Wenn’s auf der Sachebene partout nicht funktioniert, muss man halt probieren, das Publikum auf der moralischen Ebene auf seine Seite zu bekommen. Leider hat Frau L. das Mindestmaß an Nachvollziehbarkeit unterschätzt, das dafür erforderlich ist.

  18. Erst einmal mein Dank für diesen ausführlichen Artikel, der sicher auch in einem publikumsstarken Magazin seinen berechtigten Platz hätte!

    Ich erinnere mich an eine Ausstellung an der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften im Sommer 2014, wo ich eine Summer School unterrichtete. Es ging dort um das Verhältnis der Akademie zu Einstein. Dieser war aufgrund der Arisierungsgesetze ausgeschlossen worden.

    Nach dem Zweiten Weltkrieg versuchte man, ihn wieder als Mitglied zu gewinnen. Doch vergeblich: Darauf hatte er keine Lust mehr. Sehr verständlich!

    Du hast Recht, dass ihm wohl das Schlimmste bevorgestanden hätte, wäre er während der NS-Diktatur zurück nach Deutschland gereist.

  19. Zitat Markus Pössel: „Ich habe ja nun wirklich jahrzehntelang in Instituten gearbeitet, die sich intensiv mit Relativitätstheorie beschäftigen, und erinnere nicht, dass der Zusammenhang von Kritikern und dem III. Reich da irgendwo ein Thema gewesen wäre. Insofern: Diese Behauptung entspringt Ihrer Fantasie, aber entspricht schlicht nicht den Tatsachen. Und wenn ich hier auf “Relativ einfach” nachschaue, wo dann waren es im Gegenteil vor allem die Relativitätskritiker, die das Antisemitismus-Thema aufgebracht haben: hier McDaniel-77, hier Herr Engelhardt, hier Cryptic, hier Jocelyne Lopez. Sie sollten sich bei dieser Frage demnach besser an die eigene Nase fassen!“

    Tatsächlich? Sie haben in Ihrem Blog nie Antisemitismus im Zusammenhang mit Kritikern thematisiert? Ach.

    Sie haben also nicht nur ein selektives historisches Gedächtnis (Sie stellen einzig die wenigen Kritiker vor, die in der Nazi-Zeit Antisemiten waren, und “vergessen” die Masse der andere…), sondern Sie haben wohl auch erhebliche Gedächtnislücken bzgl. Ihres eigenen Blogs, mit Verlaub:

    Siehe ab dem 2. Oktober 2017 in Ihrem Artikel Gravitationswellen Nachweis durch LIGO und VIRGO:

    Zitat Markus Pössel: „Hallo Frau Lopez, den Text kann ich mir morgen gerne mal ansehen. Die wenigen Dinge, die ich von Ripota zu Relativitätstheorie-Themen gelesen habe, machten mir allerdings nicht den Eindruck, als würde er bei diesem Thema auch nur solide Grundkenntnisse besitzen.

    Bevor ich’s vergesse: Bei unserer letzten Diskussion hier hatte ich Sie auf Ihre eigene Nachfrage hin an dieser Stelle hier auf eine Reihe durchaus antisemitischer Handlungen und Aussagen von Paul Weyland hingewiesen. Aus irgendwelchen Gründen fanden sich in der G.O.-Müller-Dokumentation zumindest damals (2016) keine Hinweise auf Weylands Antisemitismus; stattdessen wurde Weyland dort in einer Weise in Schutz genommen, die entweder auf peinliche Ignoranz oder aber auf eine ziemlich ekelhafte Verharmlosung von Antisemitismus hinausläuft.“

    Da Sie sich damals als “Vertreterin der Dokumentation von G.O. Mueller” vorgestellt hatten, würde mich natürlich interessieren: Gibt es inzwischen eine neue Version der Dokumentation, in der die im Lichte von Weylands antisemitischen Handlungen/Äußerungen doch sehr peinliche Verteidigung durch eine entsprechende Gegendarstellung und vollständigere Beschreibung ersetzt ist?

    So, und jetzt erklären Sie mir bitte, Herr Pössel,

    – warum Sie am 2. Oktober 2017 ohne jeglichen Anlaß die Unterstellung der fachlichen Inkompetenz des Physikers Peter Ripota losgelassen haben?

    – warum Sie im gleichen Atemzug, „bevor Sie’s vergessen“, eine langjährige Polemik über den Kritiker Paul Weyland aufgewärmt haben, die Sie selbst in Ihrem Blog schon vor einigen Jahren umfangreich vorgetragen haben und die Sie mit Link und weiterführenden Links in Erinnerung bringen?

    – warum Sie sich ausgerechnet für den Kritiker Paul Weyland aus der ganzen Dokumentation von G.O. Mueller über 1300 Kritiker so brennend und gezielt interessieren, wobei Sie selbst zugegeben haben, dass Sie nur kleine Ausschnitte aus dieser Dokumentation gelesen haben?

    Zitat Markus Pössel 12.11.2017::

    „Zu Ihren konkreten Fragen: Ich habe nur kleine Ausschnitte der G.O.-Mueller-Dokumentation gelesen. Die haben mir allerdings nicht den Eindruck vermittelt, dass es sich lohnen würde, den Rest zu lesen. „

    Sie interessieren sich also in der Dokumentation von G.O. Mueller über 1300 Autoren nur für die wenigen antisemitischen Kritiker aus der Nazi-Zeit. Es lohnt sich nicht „den Rest” zu lesen. Ach ja.

    • Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil und kann sogar Formulierungen wie “ständig”, “vor allem” und “nie” richtig einordnen, die Sie hier unterschiedslos zusammenwerfen. Um sich, wie ja leider oft, die Dinge so hinzubiegen, wie es Ihren Vorurteilen entspricht.

      Zu dem von Ihnen genannten Beispiel: Da habe ich ja wirklich ein Glück, dass all diese Dinge hier in diesem Blog dokumentiert sind; wer weiß, was Sie sonst noch alles behaupten würden!

      In diesem Falle kann man aber wirklich sehen, wie die Konversation gelaufen ist:

      Am 11. Februar 2016 veröffentliche ich vor der LIGO-Pressekonferenz meinen Blogbeitrag Gravitationswellen: Fragen für heute nachmittag.

      Am 6. Oktober 2016, 22:35 bringt Wolfgang Engelhardt in einem
      Kommentar zu diesem Beitrag das Thema Antisemitismus und Relativitätskritik ins Spiel: er sei auf ResearchGate “mangels sachlicher Argumente” als Antisemit bezeichnet worden. In einem Kommentar am 7. Oktober 2016 um 19:42 wiederholt er seine Aussage.

      Am 7. Oktober 2016 um 21:03 antworte ich auf Herrn Engelhardt, bestätige ihm dabei, dass ein Antisemitismus aus heiterem Himmel und ohne Anlass in der Tat zu verurteilen wäre, weise aber darauf hin, dass es ja leider an anderer Stelle leider auch heute durchaus noch antisemitisch motivierte Einstein-Kritik sowie Verharmlosung von Antisemitismus (Umgang G.O. Mueller mit Paul Weyland) gebe.

      Daraufhin klinken Sie sich am 24. Oktober 2016 mit diesem Kommentar erstmals in die Diskussion ein, verweisen und verlinken auf die (durch enge Definition künstlich verkleinerte, siehe Blogbeitrag oben) G.O.-Mueller-Liste antisemitischer kritischer Beiträge und fragen nach, was es mit Paul Weyland auf sich habe. Ich antworte mit entsprechenden antisemitischen Weyland-Zitaten. Von Jocelyne Lopez folgt darauf zu diesem Thema – komplette Funkstille.

      Wegen dieser Funkstille, und weil in der Zwischenzeit trotz der von mir gelieferten Informationen zu Weylands antisemitischen Äußerungen nichts an der G.O.-Mueller-Dokumentation korrigiert wurde (da wird Weyland immer noch gegen Antisemitismusvorwürfe verteidigt!), frage ich, als Sie sich am 2. Oktober 2017 um 20:30 wieder mit einem Kommentar melden, nach, was sich denn eigentlich in Sachen G.O. Mueller und Weyland getan hätte. Das ist die Nachfrage, von der Sie jetzt empört wissen wollen, warum ich an jener Stelle Paul Weyland wieder aufgebracht hätte.

      Die Antwort ist einfach: Weil ich es eine unsägliche Verharmlosung finde, dass Weyland in der G.O.-Mueller-Dokumentation in Schutz genommen und als armes Opfer dargestellt wird, während die (dokumentarisch belegten) antisemitischen Äußerungen Weylands ignoriert wurden und werden. Und solange dieser Text, von dem Sie ja nach eigener Aussage jede einzelne Zeile mit Ihrem Namen unterschreiben, unverändert so stehen gelassen wird, werden Sie sich entsprechende kritische Anmerkungen gefallen lassen müssen. Sie hatten dann ja noch eine trotzige Replik von G.O. Mueller nachgeschoben, in der die Verharmlosung weitergeht, Weylands antisemitische Äußerungen wahrheitswidrig auf 1940 datiert werden und wiederholt wird, Weyland sei “1920 als Antisemit verleumdet worden”.

      Noch, als ganz anderes Thema, zu Herrn Ripota: Ich habe keineswegs “am 2. Oktober 2017 ohne jeglichen Anlaß die Unterstellung der fachlichen Inkompetenz des Physikers Peter Ripota losgelassen”. Den Anlass hatten Sie ja selbst geliefert, als Sie in Ihrem Kommentar vom 2. Oktober 2017 20:31 einen Aufsatz von Herrn Ripota verlinkt, Herrn Ripota als “begnadeten Aufklärer” eingeführt und um Stellungnahmen gebeten hatten. Das schien mir denn doch eine sehr rosarote Darstellung jenes Herren, so dass ich in meiner direkten Antwort wahrheitsgemäß erwidert habe, mein Eindruck von Herrn Ripota sei ein ganz anderer, nämlich dass er beim Thema Relativitätstheorien keine soliden Grundkenntnisse besäße. Das hat sich in der nachfolgenden Diskussion ja dann auch ein ums andere Mal bestätigt, nämlich hier, hier, hier und hier.

      Zu meinem von Ihnen zitierten Kommentar vom 12.11.2017: Menno, Sie können wirklich keine Antwort schreiben, ohne meine Aussagen zu verzerren, oder? Bei den kleinen Ausschnitten aus der G.O.-Mueller-Dokumentation handelte es sich mitnichten nur um Material zu antisemitischen Autoren, wie Sie mir hier unterstellen. Aber überall dort, wo ich in die Dokumentation hineingelesen hatte, waren halt Argumente, die entweder längst überholt waren oder ganz offensichtlich auf Missverständnissen der betreffenden Kritiker beruhten. Wie ich schrieb: Bei Argumenten für oder gegen eine physikalische Theorie zählt die Qualität, nicht die Quantität. Ein stichhaltiges Argument würde genügen; bei tausend nicht stichhaltigen Argumenten hilft auch die große Anzahl nicht das geringste. Entsprechend scheint mir der “Masse statt Klasse!”-Ansatz von G.O. Müller von vornherein verfehlt zu sein.

  20. Herr Pössel hat in seinem Blogbeitrag ja ausführlich beschrieben, wie jener obskure G. O. Mueller den Antisemitismus von Paul Weyland komplett unter den Tisch hat fallen lassen, ihn im Gegenteil beschönigt und kleingeredet hat. Interessant, dass Lopez, die sich sonst gern als G. O. Muellers Griffelhalterin inszeniert, noch kein einziges Tönchen zu Weyland hat verlauten lassen. Stattdessen bemüht sie sich nach Kräften, mit irrelevanten Textwänden die Debatte entgleisen zu lassen.

  21. Kaum sag ich’s, hat sie sich doch tatsächlich drei Minuten früher zu Weyland geäußert. Allerdings leider wieder nur in verharmlosender Manier und mit keinem Wort auf seine antisemitischen Umtriebe eingehend.

  22. Zitat Herr Senf: „Ihre Adresse stimmt doch auch nicht, oder ? was kaschieren Sie?“

    Mein Impressum stimmt einwandfrei. Ich kann jederzeit von jedermann für meine medienrechtliche Haftung zur Verantwortung gezogen werden. Nie hat eine Staatsanwaltschaft mein Impressum beanstandet. Auch vor Gericht hat nie ein Richter mein Impressum beanstandet. Und ich war in zwei Fällen schon vor Gericht wegen Beleidigung, übler Nachrede und Verleumdung aus dem Internet gegen meine Person.

  23. Zitat Markus Pössel: „Danke für die Rückmeldung! So wie es aussieht, wollte Einstein zum einen der Shoah wegen, zum anderen aber durchaus auch wegen der Ermordung von Angehörigen verständlicherweise nichts mehr mit Deutschland zu tun haben.“

    Hätten Sie die Dokumentation von G.O. Mueller sorgfältig gelesen, wie es sich für einen Wissenschaftler gehört (und nicht nur selektive „kleine Ausschnitte“), dann hätten Sie festgestellt, Herr Pössel, dass G.O. Mueller die historischen Umstände um Albert Einstein in der Nazi-Zeit richtig dargestellt und belegt hat:

    G.O. Mueller – 1933 – Die Relativitätstheorien beherrschen auch das Dritte Reich

    “Die uninformierte Öffentlichkeit nimmt natürlicherweise an, daß die Nazis nicht nur den jüdischen Physiker Albert Einstein mit Todesdrohungen außer Landes getrieben haben, sondern daß sie nach ihrer Machtergreifung 1933 auch seine Relativitätstheorien verfolgt und aus ihrer akademischen Wissenschaft ausgeschlossen haben. In Wirklichkeit geschieht das Gegenteil. Während die Bedrohung und Vertreibung des Menschen Einstein vor 1933 bittere Wirklichkeit war, sind die Theorien nach 1933 unverändert Lehrstoff der akademischen Physik geblieben, weil fast alle Physiker die Abschaffung des Äthers für immer gesichert haben wollten und nur die Aufrechterhaltung der Speziellen Relativitätstheorie dieses Ziel garantieren konnte.

    Diese Entwicklung ist Ausdruck der personellen Besetzung der insgesamt 81 in Deutschland und Österreich im Jahr 1939 existierenden Professuren für Physik: ganze 6 Lehrstuhlinhaber, also nicht einmal zehn Prozent, gehörten zur Richtung der “Deutschen Physik“, die eine rassistische Hetze gegen den Juden Albert Einstein und seine angeblich “jüdischen” Theorien betrieb. (Quelle: A. D. Beyerchen: Wissenschaftler unter Hitler. 1982.) Deshalb ist das Jahr 1933 für die Theorien, anders als man glauben möchte, keine epochale Wende“

    Und Sie hätten auch feststellen können, dass Einstein selbst lange vor der Nazi-Herrschaft an der Verleumdung der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten und als fachlich imkompetent gearbeitet hat:

    Zitat G.O. Mueller:

    Bereits 1921 hat Albert Einstein mit der Verleumdung gearbeitet und für alle Relativisten ein leuchtendes Vorbild geliefert, zitiert nach E. Gehrcke 1924 (Massensuggestion), S. 28: “An Bord des Dampfers, auf dem er reiste, wurde Einstein gemäß der “New York Tribune” vom 3. April 1921 folgendermaßen von einem Ausfrager ausgefragt:

    “Warum waren Männer der Wissenschaft gegen Ihre Theorie, als Sie sie zuerst bekannt gaben?”
    “Kein Mann der Wissenschaft”, erwiderte er, indem er das letzte Wort nachdrücklich betonte, “war gegen die Theorie”.
    “Aber es gab da einige Gegnerschaft.”
    “Ja,” versetzte er ruhig, “aber das war nur politisch. Sogar die Physiker, die meiner Theorie entgegen waren, taten dies aus politischen Gründen – nach meiner Auffassung natürlich
    .“

    • Sorry, aber wenn ich sehe, wie unsensibel G.O. Mueller mit wichtigen Aspekten der antisemitischen Kritiker umgeht (wie im Hauptartikel beschrieben – die unsägliche Weyland-Verteidigung und das künstlich enge Kriterium, was in die Liste antisemitischer Arbeiten aufgenommen wird und was nicht), dann gehe ich für die historischen Darstellungen lieber zu den entsprechenden Fachleuten und ihren Büchern.

      Zu dem Zitat aus der “New York Tribune”: Schwer zu sagen, welcher Teil der Formulierungen sich aus Redaktion/Zuspitzung der Zeitung ergibt und was Einstein selbst gesagt hat. Dass in demselben Interviewbeitrag doch recht merkwürdige Formulierungen wie “theory of acceleration” fallen, spricht dafür, dass ein gehöriger Anteil Stille Post im Spiele ist, zumal ja offenbar weder der Interviewende deutsch noch Einstein englisch sprach, sondern eine dritte Person übersetzte. Da sollten wir uns lieber an das halten, was Einstein (z.B. in Briefen) selbst zum Thema schreibt.

  24. Auch von G.O. Mueller aus dem bereits angegebenen Link – auch das gehört zur historischen Rezeption:

    1940, November – Das “Religionsgespräch” der Physiker in München

    Im 2. Weltkriegsjahr hält es der NS-Dozentenbund für wichtig, die Polemik zwischen den Kritikern und der weit überwiegenden Mehrheit von Anhängern der Relativistik zu beenden und den Sieg der Relativisten festzuschreiben. Er veranstaltet am 15.11.40 in München ein Streitgespräch mit Vertretern beider Seiten und einigt sich auf eine Waffenstillstandsformel von 5 Punkten, von denen Punkt 2 besagt: Die Spezielle Relativitätstheorie ist fester Bestand der Physik, nur in der Kosmologie noch zu prüfen.

    Die Relativisten behielten also unter den Nationalsozialisten genau die Redefreiheit, die sie selbst seit 1922 den Kritikern verwehrt hatten. Die erstaunliche Bestätigung der Relativitätstheorie, offiziös und öffentlich durch eine NS-Parteistelle wirkt noch heute im Bewußtsein mancher Theorieanhänger als ein Triumph und Beweis für die Theorie. Kürzlich hat ein Diskutant in einem Internetforum als Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie darauf hingewiesen, daß nicht einmal die Nazis sie hätten abschaffen können. Politischpsychologisch zweifellos ein Triumph der Theorie, physikalisch belanglos. (Dok. Kap. 3, S. 326 – 327).”

    • Das ist ja eine wirklich beeindruckende Geschichtsklitterung, die G.O. Mueller da betreibt. Der Ablauf war doch stattdessen der folgende: Insbesondere Stark hat ganz gezielt versucht, mithilfe der NS-Machthaber seine und Lenards “Deutsche Physik” zu etablieren. Im Haupttext habe ich Auszüge aus dem entsprechenden Artikel in der SS-Zeitung (!) “Das Schwarze Korps” zitiert und auf entsprechende Quellen verlinkt. Dabei wurden diejenigen, die sich mit Relativitätstheorie und Quantentheorie beschäftigen, als “Weiße Juden” eingeordnet. Und wie gefährlich das war, wusste jeder, der damals auch nur einigermaßen mitbekommen hat, was unter den Juden geschah: Berufsverbot, Hetzveranstaltungen, Deportation – und, wie heute allgemein bekannt, im Anschluss noch weit Schlimmeres.

      Das setzte diejenigen, die da persönlich in Gefahr gebracht wurden – Heisenberg, Joos, Carl Friedrich von Weizsäcker – in Zugzwang. Für die war das entsprechende Münchner Gespräch nicht wichtig, weil daraus irgendetwas für die Physik folgen würde, sondern weil damit einer öffentlichen Hetze den Riegel vorgeschoben wäre, die darauf abzielte, sie im besten Falle ihre Jobs verlieren zu lassen und im schlimmsten Falle zu deportieren und zu ermorden.

      Wenn G.O. Mueller und jetzt Sie diese Hintergründe einfach ausblenden, so tun als sei es nur um politische Festigung einer bestimmten physikalischen Theorie gegangen und nicht um die Abwehr ganz persönlicher, aus damaliger und erst recht aus heutiger Sicht gefährlicher Angriffe, dann ist das schon eine besondere Frechheit, und auch wieder einmal eine unsägliche Verharmlosung – diesmal der Verhältnisse im NS-System und der Gefahren, die sich aus diesen Verhältnissen für Juden, für Andersdenkende und wie in diesem Falle für diejenigen ergaben, die von Stark und Konsorten als “weiße Juden” tituliert wurden.

      Dass darauf noch die unwahre Behauptung folgt, die Relativisten hätten ihren Gegnern ganz allgemein “Redefreiheit […] verwehrt” setzt dem ganzen noch die Krone auf. Unsäglich, unmöglich, und durchaus abscheulich, wie G.O. Mueller und Sie da argumentieren.

  25. Zitat Rudi Knoth: „Sehr geehrte Frau Lopez: Was ist denn an relativ-kritisch illegal? Dort gibt es interessante Diskussionen zu diesem Thema. Und es treten auch Leute wie Herr Maurer und Herr Thim auf. „

    Jocelyne Lopez: “Das Impressum von „Relativ Kritisch“ ist eine Fälschung, der Betreiber „Karl Hilpolt“ ist ein Fake und die angegebene Adresse in der Schweiz gibt es nicht.”

    Obwohl Markus Pössel weiß, dass das Cybermobbing-Portal „Relativ Kritisch“, zu dessen Netzwerk er öffentlich gehört, illegal ist und mich seit 2001 anonym abscheulich beleidigt, verleumdet und stalkt, hat er gar kein Problem auf Empfehlung seines Handlangers, mich zur Diskussion der Kritik der Relativitätstheorie von seinem Blog heraus zu komplimentieren und mich dorthin hinzuschicken:

    Zitat Markus Pössel – 02.06.13 – Wissenschaft ohne Faszination

    Nachdem Frau Lopez hier wieder nach Kräften versucht, der Diskussion ihre persönlichen Steckenpferde aufzuzwingen, diese aber (a) für die Mehrheit der Leser eher nicht interessant sein dürften, (b) sowieso erfahrungsgemäß auf Frau Lopez’ eigenem Blog gespiegelt werden und (c), siehe Link von Herrn Krüger, auch auf Relativ kritisch diskutiert werden können, fange ich jetzt wieder an, allzu themenfremde Kommentare zu löschen.“

    Relativ zynisch, oder?

    • Auch bemerkenswert:
      Markus Pössel behauptet, er verfolge meinen Blog nicht, dafür weiß er “erfahrungsgemäß“, dass die Diskussionen bei ihm auf “meinem eigenen Blog gespiegelt werden“.

      Relativ widersprüchlich, oder?

      • Die Spiegelung in Ihrem Blog bekam ich zum Teil per E-Mail, zum Teil ja auch direkt in Hinweisen anderer Kommentatoren berichtet. Zuletzt ja auch per E-Mail von Ihnen selbst, als es um die Spiegelung/Fortführung der Debatte ging, die Sie im Blog Menschen-Bilder bei Stephan Schleim angestoßen hatten.

        Insofern: Alles angenehm unwidersprüchlich, ohne dass ich regelmäßig Ihr Blog verfolgen müsste. 🙂

    • Zugegeben: Nachdem Sie hier in so vielen Ihrer Textbeiträge Tatsachen verdreht, die angeblich so abscheulichen Aktionen gegen Sie kräftig überzeichnet, meine eigenen Aussagen verzerrt und sich durch diese Verzerrung selbst zum Opfer stilisiert haben, nehme ich das, was Sie da schreiben, schlicht nicht sonderlich ernst.

      Warum sollte an der von Ihnen behaupteten Illegalität von “Relativ kritisch” mehr dran sein als an Ihrer unwahren Aussage, ich würde zum “Netzwerk” der Seite gehören (wo in Wirklichkeit nur von einer Linkliste auf mich verlinkt wird)? Warum sollte an der Behautung, Sie würden dort “abscheulich beleidigt [und] verleumdet” mehr dran sein als an Ihrer unwahren und beleidigenden Aussage, ich hätte versucht, “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert hinzustellen und [Jocelyne Lopez] als Propagandistin von antisemitischen Schriften”?

      Wer nachweislich und wiederholt so wenig auf die Wahrheit hält, Aussagen und Tatsachen im Dienste der eigenen Sache verdreht und verbiegt bis zum Gehtnichtmehr, der disqualifiziert sich selbst. In Ihrem Falle ja auch gut dokumentiert, und damit für alle, die hier mitlesen, nachvollziehbar.

  26. Zitat Markus Pössel: Und da sind sie wieder, die wahrheitswidrigen Unterstellungen. Sie haben offenbar wirklich keine Hemmungen bei diesem Thema. Unmöglich finde ich das und, angesichts des Umstandes dass Antisemitismus und damit ein ernstes Thema im Spiel ist, auch durchaus ekelhaft.
    Schauen wir uns doch mal an, was es mit den angeblichen “Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie auf sich hat.
    Die Behauptung scheint sich ausschließlich auf diesen Blogbeitrag von Carolin Liefke. Cecilia Payne ist ein Pseudonym, gewählt nach dem Namen einer der wichtigsten frühen amerikanischen Astronominnen. Dahinter steckt definitiv nicht HdA-Mitarbeiterin Cecilia Scorza (die bei den SciLogs und auch sonstwo im Internet meines Wissens nach auch gar nicht aktiv als Kommentatorin unterwegs ist; das ist schlicht nicht ihre Welt). Frau Liefke scheint sich aus dem Antisemitismus-Teil der Debatte in der Kommentarspalte sowieso ganz herausgehalten zu haben. Insofern: Ihre Behauptung einer “Verleumdung der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie erweist sich schlicht als eine wahrheitswidrige Unterstellung. Ich fordere Sie auf, solche Unterstellungen gefälligst zu unterlassen.“

    Herr Pössel, ich habe gar keine Veranlassung, aus meiner Berichtserstattung über den Blog „Einstein Widerleger & co“ aus dem Jahre 2009 Ihrer Mitarbeiterin Carolin Liefke irgendetwas zu ändern oder zu unterlassen:

    1. Carolin Liefke hat sich sehr wohl an den „Antisemitismus-Teil“ der Debatte beteiligt, indem sie ihn als Inhaberin des Blogs nicht moderiert hat und sich damit diesen Teil zu eigen gemacht hat. So bestimmt es die medienrechtliche Haftung.

    2. Weder Sie noch ich können behaupten, dass die Teilnehmerin, die sich unter dem Pseudonym „Cecilia Payne“ versteckt „definitiv nicht die HdA-Mitarbeiterin Cecilia Scorza ist“, und zwar aus folgenden Gründen:

    – Dass sich diese Teilnehmerin als Pseudonym den Namen einer berühmten Astronomin ausgesucht hat, wusste ich bereits selbst sogar schon 2009: Ich habe natürlich gleich unter diesem Namen gegoogelt, stellen Sie sich das mal vor. Man kann aber nicht daraus schließen, wie Sie es tun, dass die Person, die sich dieses Pseudonym ausgesucht hat, „definitiv nicht Cecilia Scorza“ sei. Man könnte höchstens als Indiz ansehen und vermuten, dass diese Person ebenfalls Astronomin ist.

    – Dass „ihres Wissens nach“ Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza „auch gar nicht aktiv als Kommentatorin unterwegs ist“, es sei „schlicht nicht ihre Welt“ ist auch kein Beweis dafür, dass sie diesmal nicht als Kommentatorin im Blog von Carolin Liefke unterwegs war. Und es scheint sehr wohl ihre Welt gewesen zu sein: sie duzt sich mit Carolin Liefke und geht mit ihr um wie mit einer Kollegin, sie spricht von Ihnen mit Ihrem Vorname Markus, sie erzählt, dass Sie vorhaben, mich bald zu verklagen oder durch die Max Planck Gesellschaft verklagen zu lassen. Das alles deutet sehr darauf hin, dass sie im Haus der Astronomie sehr vertraut ist und Interna kennt.

    Haben Sie vielleicht Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza jetzt direkt gefragt, ob sie die Teilnehmerin „Cecilia Payne“ in der Blog-Diskussion von Carolin Liefke war? Und wenn ja, was hat sie genau geantwortet?

    Das interessiert mich nämlich sehr, kann man nachvollziehen, oder? Sie finden zwar persönlich meine Berichtserstattung über “Cecilia Payne” und Carolin Liefke “durchaus ekelhaft“, ich finde andersrum das Verhalten dieser zwei Diskussionsteilnehmerinnen völlig ekelhaft. Kann man nachvollziehen, oder?

    • Hoppla, da ist es wieder, das Hütchenspiel mit Aussagen. Da muss man schon echt aufpassen, was sich was wann verschiebt und von Ihnen verbogen wird. Am Anfang stand noch die Behauptung: HdA-Mitarbeiter haben die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet.

      Aber dann war es in einem Falle doch, wenn überhaupt, eine pseudonyme Kommentatorin (oder ein Kommentator), und der Umstand, dass es sich dabei um eine HdA-Mitarbeiterin handeln sollte, war von Ihnen an den Haaren herbeigezogen. Duzen im Internet als Indikator? Hergott, Frau Lopez, die Dame hat *Sie* auch geduzt, und mich duzen hier in den Kommentaren auch Menschen, die ich nicht kenne. Und die angebliche Verleumdung von Kritikern durch “Cecilia Payne” als Antisemiten habe ich in der Form auch nicht gefunden. Das Thema Antisemitismus wird von “Cecilia Payne” an einer Stelle an einer Stelle allenfalls indirekt angerissen, nämlich als sie, an Sie gerichtet, kommentiert: “Aus diesem Milieu ist auch nicht zu befürchten, dass Dich “jüdische Hyänen” “verfolgen und zerreißen” werden!”

      Das Zitat stammt, wenn man danach eine Google-Suche durchführt, offenbar von Ihnen aus einem Beitrag im Forum von Ekkehard Friebe und lautet im Ganzen “Eine ganz kleine Minderheit von jüdischen Deutschen verfolgen und zerreißen mich seit Jahren wie eine Meute Hyänen, eine ganz große Mehrheit von nichtjüdischen Deutschen gucken weg und trauen sich nicht, ein Finger zu rühren und ein Wort zu sagen”.

      Das ist aber auch schon das einzige bei “Cecilia Payne”, was man irgendwie mit Antisemitismus in Verbindung bringen könnte, und das Zitat scheint ja offenbar zu stimmen – jedenfalls gibt es in Ihrer Antwort auf “Cecilia Payne” keinen Hinweis darauf, dass es nicht stimmt (und es ist ja in dem betreffenden Forum auch nachzulesen).

      Ich stelle auf dieser Grundlage fest: Bereits Ihre Aussage, die pseudonyme Kommentatorin “Cecilia Payne” hätte Sie verleumdet, indem sie Sie als Antisemit bezeichnete, ist falsch. Damit ist dann ja auch die Diskussion über Ihre an den Haaren herbeigezogene Identifikation (und ja, ich hatte Cecilia Scorza vor längerer Zeit tatsächlich einmal gefragt; sie war es natürlich nicht) und über das, was Frau Liefke sich angeblich durch nicht-eingreifen aktiv zu eigen gemacht haben soll, hinfällig. Und wir landen einmal mehr bei Jocelyne Lopez und ihrem, sagen wir mal: fluiden Verhältnis zur Wahrheit.

  27. Zitat Markus Pössel: „Warum sollte an der von Ihnen behaupteten Illegalität von “Relativ kritisch” mehr dran sein als an Ihrer unwahren Aussage, ich würde zum “Netzwerk” der Seite gehören (wo in Wirklichkeit nur von einer Linkliste auf mich verlinkt wird)?“

    Über die Illegalität der Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ habe ich im Blog von Stephan Schleim schon etwas geschrieben, was Sie auch kennen, weil Sie im Blog von Stephan Schleim eingesprungen sind: 10.11.2017 – Jocelyne Lopez

    Über die Illegalität der Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ kann ich auch weiterhin viel berichten, denn Ekkehard Friebe und ich haben 2014 Ihren SciLogs-Blog-Kollegen Dr. Joachim Schulz als mutmaßlicher Betreiber dieser Plattform vor Gericht in München verklagt.

    Wenn Sie daran interessiert sind, wie dieser Prozess verlaufen ist, können Sie gerne Ihren Kollegen Joachim Schulz fragen. Ich kann aber auch gerne selbst darüber berichten.

    • @Lopez

      Wenn Sie daran interessiert sind, wie dieser Prozess verlaufen ist, können Sie gerne Ihren Kollegen Joachim Schulz fragen.

      Wozu? Herr Schulz hat bereits auf seinem Blog berichtet, dass Ihre Klage abgewiesen wurde.

      Ich kann aber auch gerne selbst darüber berichten.

      Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand an den Verbalklimmzügen interessiert ist, mit denen Sie Ihr gerichtliches Scheitern in einen Sieg umdeuten.

  28. @ Markus Pössel:

    “Cecilia Payne” sagte zum Beispiel auch ich würde mich „ihn Kreisen aufhalten“, die sie „nicht mal mit der Kneifzange anlangen würde“. Wenn das nicht in diesem Kontext eine ekelhafte Diffamierung meiner Person und der Kritiker-Gemeinde anzusehen ist, dann haben Sie wohl definitiv ein Tunnelblick.

    Aber nun, Sie sollen Cecilia Scorza vor längerer Zeit tatsächlich einmal gefragt haben, “und sie war es natürlich nicht“.

    Wer wusste aber zum Beispiel, dass Sie zu dieser Zeit beabsichtigten, mich unmittelbar zu verklagen oder von der Max Planck Gesellschaft verklagen zu lassen? Das sind doch Interna, oder?

    Haben Sie auch vor längerer Zeit Ihre Mitarbeiterin Carolin Liefke gerügt, dass sie eine solche Diskussion bei SciLogs unmoderiert zugelassen hat und sich alle Beleidigungen und Diffamierungen damit zu eigen gemacht hat? Oder ist es Ihnen egal, oder sogar ganz Recht, dass Ihr Haus der Astronomie in der Beleidigung und Diffamierung von Kritiker der Relativitätstheorie im Internet impliziert ist?

    Was die Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ angeht, ist nur mir seit mehr als 1 Jahnzehnt aufgefallen, dass sie politisch sehr stark von Zionismus geprägt ist. Diese politische Richtung ist hauptsächlich durch den extrem aktiven Mitbegründer und Administrator (Redaktion) von „Relativ Kritisch“ gesteuert, der unter dem Pseudonym „Galileo2609“ bei Relativ Kritisch und in anderen Foren wütet, und gefolgt von einer Reihe von anonymen Mitläufern mich und Ekkehard Friebe als Nazis und Kriegsverbrecher anprangern: Ekkehard Friebe und ich sollen zum Beispiel als Adolf Hitler und Eva Braun angesehen werden, ich soll eine KZ-Schergin sein, G.O. Mueller soll als Nazi und Kriegsverbrecher nach Argentinien geflüchtet sein, ich gehöre nicht zur Mitte der Gesellschaft und überhaupt zur Gesellschaft, usw. usf. Wenn man das Forum von “Relativ Kritisch” aufruft und sich die Tausende und Abertausende von Hetz- und Haßbeiträge von “Galileo2609” und seinen Mitläufern durchliest, wird einem schlecht – und es wurde auch viele Zeugen in den vielen Jahren schlecht. Nur eine kleine „Kostprobe“, wo „Galile2609“ die Holocaustopfer posthum instrumentalisiert, um Ekkehard Friebe und mich mit dem Tod von 21 namentlich genannten KZ-Häftlingen direkt in Verbindung zu bringen, siehe hier.

    Jedoch hat ein Gerichtsverfahren zwischen einem namentlich identifizierten Teilnehmer von „Relativ Kritisch“ und mir 2012 dazu geführt, dass diese Person 536 Hetz-Blog-Einträge gegen Ekkehard Friebe und mich aus dem Forum Relativ Kritisch löschen musste, siehe hier. Zu dieser Zeit wurde auch im Forum „Relativ Kritisch“ die Namen „Ekkehard Friebe“ und „Jocelyne Lopez“ weitgehend anonymisiert, ohne es vom Gericht gefordert werden konnte – also “freiwillig”.

    Seitdem wird auch bei der Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ auch keine namentliche Hetze und Verleumdungen mehr gegen Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez betrieben, und sogar der Betrieb des Blogs von „Relativ Kritisch“ als Verfolgung der Kritiker der Relativitätstheorie wurde quasi eingestellt: Als ein der letzten Einträge im Jahr 2014 in diesem Blog begnügt sich „Galileo2409“ einen Nachruf auf den großen Soldat, Politiker und Mensch Ariel Sharon zu veröffentlichen: http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/ariel-scharon-11-01-2014

    Der extrem aktive, aggressive und gehässige Mitbegründer und Administrator “Galileo2609” wurde übrigens schon vor längerer Zeit im Kritikerforum von Harald Maurer identifiziert.

    • Hui, Nebelkerzen! Und wieder viele gemeine Falschaussagen.

      Aber bleiben wir doch mal beim Kern der Sache, nämlich bei Ihrem Hauptvorwurf direkt an mich. Da wäre im ersten Schritt zu klären: An welcher Stelle des genannten Blogbeitrags verleumdet die unter Pseudonym “Cecilia Payne” schreibende Kommentatorin (oder der pseudonyme Kommentator) Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten?

      Ich würde mich freuen, wenn Sie sich in Ihrer Antwort kurz fassen würden. Ein einziger Link (alle SciLogs-Kommentare sind ja direkt verlinkbar, einfach auf das Datum des Kommentars klicken) auf den Kommentar, auf den Sie sich beziehen, genügt.

        • Ich habe vorhin sämtliche Beiträge von “Cecilia Payne” in der genannten Diskussion durchgelesen und keinen Kommentar gefunden, in dem “Cecilia Payne” die Relativitätskritiker als Antisemiten verleumdet hätte.

          Ich muss daher beim jetzigen Stand davon ausgehen, dass Sie hier (wie ja nachweislich schon an anderer Stelle!) schlicht die Unwahrheit gesagt haben. “Cecilia Payne”, die Sie als Beispiel für jemanden angeführt hatten, der die Relativitätskritiker als Antisemiten verunglimpft, hat offenbar nichts dergleichen getan.

          Ich fordere Sie auf, mir entweder (mit Link auf den konkreten Kommentar, oder eindeutige Datums- und Zeitangabe für den Kommentar) mitzuteilen, in welchem Kommentar in dem genannten Blogbeitrag, oder alternativ Ihre dann ja offenbar unwahre Beschuldigung zurückzunehmen.

        • @Lopez

          Jeder interessierte Leser kann sich die komplette Diskussion mit Carolin Liefke und “Cecilia Payne” durchlesen und seine eigene Meinung bilden:

          Das habe ich getan und genauso wie Herr Pössel nichts gefunden, was Ihren Vorwurf bestätigen würde. Also hat nicht er die Unwahrheit gesagt, sondern Sie.

          Und noch eines:

          Haben Sie auch vor längerer Zeit Ihre Mitarbeiterin Carolin Liefke gerügt, dass sie eine solche Diskussion bei SciLogs unmoderiert zugelassen hat und sich alle Beleidigungen und Diffamierungen damit zu eigen gemacht hat?

          Herr Pössel lässt Ihre Verbalinjurien ebenfalls zu (und wenn er sie wirklich einmal löscht, keifen Sie gleich etwas von angeblicher Zensur). Glauben Sie wirklich, dass Herr Pössel sich damit Ihre Meinung zu eigen macht?

  29. Lieber Herr Pössel,
    warum vertun Sie Ihre Zeit mit solchen Diskussionen? Es schmerzt zu sehen, wie ein Mensch, der Sinnvolles zu sagen hat, sich so seine Zeit stehlen lässt. Es kann doch jeder Nebbich, ob Schlaumeier oder Dummkopf, sophistische Wortklaubereien aufstellen, deren Widerlegung unendlich aufwendig wird. Jedes Eingehen auf solche “Diskussionspartner” liefert nur neues Material für weitere Verdrehungen. Mit dem Versuch einer intellektuell redlichen Diskussion tun Sie solchen Beiträgen zu viel der Ehre an. Die Redlichkeit macht ja nur Sinn, wenn sie auf beiden Seiten gewahrt wird. Solche “Duelle” stellen sich regelmäßig als so inhaltsarm heraus, dass sie der Blogleser ganz schnell nur noch lästig findet – und die guten Beiträge gehen dabei unter. Vielleicht erinnern Sie sich noch an die Kampagne amerikanischer Journalisten vor einigen Monaten zum Thema “Trump und die Facts”. Da wurde einmal klar ausgesprochen, dass man Bullshit ganz einfach Bullshit nennen sollte, statt es in journalistischer Neutralität wie etwas Sinnhaltiges zu diskutieren und damit auf die gleiche Ebene mit diskussionswürdigen Dingen zu stellen.
    Ich wünsche Ihnen, dass Sie demnächst wieder mehr Zeit für neue Artikel finden und wäre sehr dankbar, wenn Ihr Blog künftig solche sinnlosen Threads abwürgen und ggf. herauslöschen würde – durchaus mit einer klaren Notiz, was und warum da geblockt wurde.

    • Danke für die Rückmeldung; gerade die in der Tat recht offensichtlichen Parallelen zu Trump sind allerdings ein Aspekt, der mich durchaus fasziniert. Können wir wirklich nicht mit solchen Leuten diskutieren? Gibt es in der Sprache und in der Art, wie wir miteinander umgehen, tatsächlich immer Schlupflöcher, mit denen sich Lügner, wenn sie nur dreist genug sind, immer irgendwie herausreden können? Das ist eine spannende Frage mit, vermutlich, deprimierender Antwort.

      Aber in der Tat werde ich in Zukunft in die von Ihnen ja auch angeregte Richtung gehen. Gerade Frau Lopez hat ja hier genügend “Spuren” hinterlassen, an denen man ganz klar zeigen kann, wie schamlos sie mit wahrheitswidrigen Unterstellugen operiert. Dafür, dass so jemand aus zukünftigen Diskussionen ausgeschlossen wird, dürften die allermeisten Leser hier Verständnis haben.

  30. So, einen Kommentar von Jocelyne Lopez habe ich jetzt doch zurückgewiesen.

    Frau Lopez, wenn Sie jemanden einer Straftat beschuldigen (in diesem Falle der bewussten Falschaussage vor Gericht), dann ist das keine Sache eines Blogkommentars, sondern dann sollten Sie eine entsprechende Anzeige stellen.

  31. Zitat Markus Pössel: “Ich habe vorhin sämtliche Beiträge von “Cecilia Payne” in der genannten Diskussion durchgelesen und keinen Kommentar gefunden, in dem “Cecilia Payne” die Relativitätskritiker als Antisemiten verleumdet hätte. Ich fordere Sie auf, mir entweder (mit Link auf den konkreten Kommentar, oder eindeutige Datums- und Zeitangabe für den Kommentar) mitzuteilen, in welchem Kommentar in dem genannten Blogbeitrag, oder alternativ Ihre dann ja offenbar unwahre Beschuldigung zurückzunehmen.

    Herr Pössel, Sie haben hier von mir überhaupt nichts zu fordern. Wie gesagt können Sie und alle interessierte Leser die Diskussion im Blog von Carolin Liefke lesen. Wenn Sie nicht lesen können, können es vielleicht andere, oder?

    Also bitte keine Forderung, okay?

    Und übrigens, in welchem Namen fordern Sie mich denn “eine unwahre Beschuldigung [über “Cecilia Payne”] zurückzunehmen”??? Etwa im Namen der anonymen “Cecilia Payne”, die einzig rechtlich befugt ist, von mir hier etwas zu fordern? Ach. Kennen Sie doch die anonyme “Cecilia Payne“? Hat sie Sie hier beauftragt, von mir “eine unwahre Beschuldigung” über sie zurückzunehmen? Ach. Dann bestellen Sie ihr bitte, dass sie es gefälligst selber tun muss, okay?

    Sie haben mir zwar schon in einer Diskussion 2013 mitgeteilt: Zitat Markus Pössel “Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber etwas Googlen gibt einem zumindest ein ungefähres Gefühl für die Lage.”

    Also Googeln Sie bitte tüchtig für die Lage, ob Sie rechtlich berechtigt sind, für eine anonyme “Cecilia Payne” irgendetwas von mir zu fordern. Ihr Rechtsgefühl ist nämlich aus meiner Sicht genauso “ungefähr” wie Ihre Fähigkeit, komplexe Sachverhalte zu verstehen, in der Physik und überhaupt, mit Verlaub. 🙂

    • Warum antwortet Mueller nicht selbst, läßt sich von Hijackern vertreten,
      die behaupten, sagen zu müssen, was denn der Mueller sich so gedacht hätte.
      Kein Mitleser hier glaubt diesen herbeigeredeten selbstgemachten Täumen.
      Laienprediger treiben “Out-of the-Box-Projekte” durchs Web und gehen auf
      den Keks, ein mißratenes und schlechtes Geschäftsmodell aufzuschwatzen.
      Mit dieser Meinung kann sich nur Mueller höchstselbst “befassen”.

      • Warum antwortet Mueller nicht selbst

        Weil es ihn höchstwahrscheinlich nicht gibt und er ziemlich sicher von denen erfunden wurde, die stets in seinem Namen auftreten. Und weil man eine erfundene Figur besonders leicht zum Physiker ernennen kann; man schützt fachliche Qualifikation vor, ohne in Konflikte wegen mißbräuchlicher Führung eines Titels zu geraten.

    • Menno, soviel Empörung wenn es doch so einfach gewesen wäre, alle Zweifel aus der Welt zu schaffen, indem Sie einfach mal konkret sagen, auf welchen Kommentar des/der pseudonymen ‘Cecilia Payne’ sich Ihre Behauptung stützt, jene Person hätte die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet.

      Und doch, auffordern kann ich Sie selbstverständlich, bestimmte Dinge zu tun. Jeder kann jeden auffordern, Dinge zu tun, dazu braucht man kein besonderes Recht. Einfach nur gefragt hatte ich zuvor auch schon, aber da kam ja auch nichts.

      Mein Interesse besteht darin, dass ich schlicht keine Lust habe, mich dreist anlügen zu lassen. Und nachdem ich keine einzige Aussage der pseudonymen Nutzerin ‘Cecilia Payne’ in dem von Ihnen angegebenen Blogbeitrag finden kann, es mindestens einem anderen Kommentator genau so geht, und Sie hier sonderbarer Weise weder auf Bitte noch Aufforderung reagieren, Ihre Behauptung auf die einfachste Weise der Welt zu belegen, kann ich mich eben des Eindrucks nicht erwehren, dass genau das hier passiert.

    • Herr Pössel, Sie haben hier von mir überhaupt nichts zu fordern.

      Ähh, nun ja, Verehrteste: Da das hier das Blog von Herrn Pössel ist, kann er sehr wohl etwas von ihnen fordern.

  32. Zitat Markus Pössel: “So, einen Kommentar von Jocelyne Lopez habe ich jetzt doch zurückgewiesen. Frau Lopez, wenn Sie jemanden einer Straftat beschuldigen (in diesem Falle der bewussten Falschaussage vor Gericht), dann ist das keine Sache eines Blogkommentars, sondern dann sollten Sie eine entsprechende Anzeige stellen.”

    Herr Pössel, zu Ihrer Information: Falsche Aussagen eines Angeklagten vor Gericht sind keine Straftaten. Wie kommen Sie darauf? Sie sind sogar Gang und Gebe und nicht strafbar, wie jeder weiß. “Im Zweifel für den Angeklagten”. Oder stellen Sie sich vor, dass ich eine Strafanzeige gegen Joachim Schulz erstatten kann, weil ein Gericht unsere Klage abgewiesen hat? In welcher juristischen Welt leben Sie denn? Ihr Rechtsgefühl ist wirklich sehr sehr “ungefähr”… 🙂

    Ich werde versuchen, da Sie hier grundlos meinen Kommentar zensiert haben, die von einem Teilnehmer ausgelöst wurde und ganz bestimmt viele Leser interessiert hat, ihn direkt im Blog von Joachim Schulz zu posten, der ja über diesen Prozess selbst berichtet hat, jedoch sehr spärlich. Vielleicht hat er Kommentare dazu zu schreiben, wer weiß…

    • Falsche Aussagen eines Angeklagten vor Gericht sind keine Straftaten.

      Lopez, wenn Sie noch nicht mal den Unterschied zwischen einem Beklagten und einem Angeklagten kennen, sollten Sie sich vielleicht mit Ihren pseudojuristischen Einlassungen zurückhalten.

    • Oha, dann hoffe ich ja, dass Sie Ihre juristische Ignoranz nicht in etwaigen Prozessen, in denen Sie die Beklagte waren, in die Praxis umgesetzt haben! Sonst könnte das unangenehm werden 🙂

      Wer in einem Zivilprozess falsch aussagt, um damit das Gerichtsurteil zu seinen Gunsten zu beeinflussen, begeht einen sogenannten Prozessbetrug. Und der ist wie jeder andere Betrug eine Straftat, StGB Par. 263. Falls hier jemand eine lange, lange, lange Liste von all dem machen würden, was Sie hier schon an Unsinn behauptet haben, wäre das also ein weiterer Eintrag 🙂

        • Es geht hier nicht um Falschaussagen von Zeugen vor Gericht (die in der Tat strafbar sind), sondern um Aussagen der Angeklagten selbst.

          Das ist ja mal ein seltenes Stückchen Lernresistenz, welches Sie hier vorführen, Lopez.

          Schon der Hinweis, dass es einen Unterschied zwischen Angeklagtem und Beklagtem gibt, hätte bei jedem anderen Zeitgenossen den leisen Verdacht erweckt, dass es vielleicht auch einen kleinen Unterschied zwischen einem Zivil- und einem Strafprozess geben könnte und er hätte sich auf die Suche begeben, ob er sich nicht vielleicht auf dem falschen Gleis befindet. Ok, von Ihnen ist das anscheinend nicht zu erwarten.

          Aber wenn Sie explizit auf den Tatbestand des Prozessbetruges hingewiesen werden (auch gleich mit erläuterndem Link) und es dann immer noch nicht bei Ihnen klingelt, das gibt schon ein arg peinliches Bild ab. (Es erklärt allerdings auch, warum wohlmeinende und mit einem herzerwärmenden Optimismus ausgestattete Mitmenschen seit mittlerweile 15 Jahren versuchen, Ihnen wenigstens ein paar Grundbegriffe der SRT beizubringen und nichts, aber auch gar nichts bei Ihnen haften geblieben ist.)

          Herr Pössel, ziehen Sie keine falschen Schlüsse daraus, dass nur Herr Senf/Spitkopf sich in dieser Diskussion meldet.

          Lopez, es ist doch ganz einfach. Verlinken Sie einfach die Aussage der Kommentatorin Cecilia Payne, die Sie meinen und reden Sie nicht um den heißen Brei herum. Oder sind Sie schon damit überfordert, den entsprechenden Kommentar herauszusuchen?

        • …und Sie haben wie immer nicht gelesen, was da stand bzw. auf was Sie hier bereits hingewiesen wurden. Im Zivilprozess gibt es Beklagte, im Strafprozeß, wenn die Staatsanwaltschaft anklagt, gibt es Angeklagte. Und im ZPO-Paragraphen 138, den ich zitierte, steht ja ausdrücklich, dass es um die Parteien geht. An jener Stelle nicht um die Zeugen. Das beschreiben übrigens alle Anwälte, von denen ich da per Google spontan etwas gefunden habe, eindeutig genau so: hier, hier, hier. Insofern: Doch, danke der Nachfrage, aber das hat offenbar wirklich alles eine Ordnung.

          Interessanterweise ist da auch eine Vollständigkeitspflicht. Macht ja auch beides Sinn. Sonst könnte es in einem Prozess ja so unangenehme Situationen geben wie dass eine Partei dreist lügt, und/oder auf die Nachfrage hin, konkreter zu werden, mit so kindergartenmäßigen Aussagen wie “Das weiß doch jeder!” oder “Ich weiß es, sag es aber nicht, tiii-hii!” oder “Das wissen hier alle, sagen es aber nicht!” kommt.

    • Herr Pössel, zu Ihrer Information: Falsche Aussagen eines Angeklagten vor Gericht sind keine Straftaten. Wie kommen Sie darauf? Sie sind sogar Gang und Gebe und nicht strafbar, wie jeder weiß. “Im Zweifel für den Angeklagten”.

      Verehrteste: “Im Zweifel für den Angeklagten” hat nichts mit Falschaussagen zu tun. Dieser sagt aus, dass der Richter bei berechtigten Zweifeln an der Schuld des Angeklagten von dessen Unschuld auszugehen hat.

      Vor Gericht muss man schon die Wahrheit sagen. Lügen oder bewusste Falschaussagen können sehr schwere Konsequenzen nach sich ziehen. Lediglich wenn man sich dadurch selber einer Straftat bezichtigen würde, darf man die Aussage verweigern.

    • Nicht sehr geehrte Frau L.,

      Sie hängen sich sehr weit aus dem Fenster, obwohl sie schon mehrfach daraus gefallen sind. Sie behaupten etwas, benutzen dann sehr viele Buchstaben, einen Beleg für ihre Behauptungen zu umgehen. Ich werde mich nicht dazu herablassen eine inkriminierende Feststellung über ihre aussagen zu machen, aber es ist schon auffällig, wie oft sie die Realität zu ignorieren scheinen. Selbst Gerichtsurteile, die meist für jeden recht einfach zu recherchieren sind, werden von Ihnen Ihrem Bild angepasst.

      Es wäre schön, uns die Chance zu geben, ein wenig Butter bei die fische zu tun, wenn es um ihre noch vagen Behauptungen geht. Machen Sie mal, zeigen Sie, zitieren Sie, am besten vollständig die relevanten Stellen. Halten Sie sich dabei an die von den meisten Menschen akzeptierte Realität, wandeln Sie nicht auf Trumpelpfaden.

  33. Wann reagiert Scilogs endlich vernünftig gegen Verhaltensauffälligkeiten,
    wenn sich opfergerollte Selfiestalker überall ungefragt einmischen.

  34. Zitat Markus Pössel: “Mein Interesse besteht darin, dass ich schlicht keine Lust habe, mich dreist anlügen zu lassen. Und nachdem ich keine einzige Aussage der pseudonymen Nutzerin ‘Cecilia Payne’ in dem von Ihnen angegebenen Blogbeitrag finden kann, es mindestens einem anderen Kommentator genau so geht, […]

    Herr Pössel, ziehen Sie keine falschen Schlüsse daraus, dass nur Herr Senf/Spitkopf sich in dieser Diskussion meldet. Das ist kein Kriterium, er meldet sich ja überall seit Jahren in Ihren Diskussionen als Hilfssheriff, Claqueur und Jasager, das dürfet aufgefallen sein. Sie können ganz im Gegenteil davon ausgehen, dass diese Diskussion eine Menge von Mitlesern interessiert, die wohl besser lesen können als Sie und sich ihr Teil denken. Und dafür sind eben kontroverse Diskussionen da. Und dafür haben Sie auch diesen Blog erstellt, damit sich die Leser von SciLogs dafür interessieren, oder?

    • Das Geschreibse liest sich wie zuviel Rotwein mit Keiferschaum.
      Wer Klacköre sucht, wird bei den vergreisten gom-Jüngern findig.
      Als ich vor so 7 Jahren mit Mueller getalkt habe, war er enttäuscht, daß
      seine Realsatire von Trittbrettfahrern so an die Wand gefahren wurde.
      Warum meldet sich Mueller nicht mehr, so enttäuscht?

    • Eigentlich sollte ich ja noch ärgerlich sein. Wilde Anschuldigungen aufstellen, sich bei Kontra ins Ungefähre flüchten und selbst auf mehrmalige Nachfrage nicht sagen, was gemeint ist, dass sieht ja nun wirklich so aus, als bekämen wir hier ganz dreist und mit böser Absicht die Hucke voll gelogen.

      Aber irgendwie ist die Situation dann ja auch wieder komisch. “Ich weiß es, aber ich sag es nicht!” und jetzt sogar “Da sind aber ganz viele Mitleser die es wissen/verstehen, aber die sagen es alle auch nicht!” ist dann schon wieder so absurd, dass es lustig ist.

      OK, eine Runde spiele ich noch mit.

      Sehr geehrte Frau Lopez, die Sie nach eigener Aussage soviel besser lesen und verstehen als alle anderen, die sich in dieser Angelegenheit bislang hier zu Wort gemeldet haben: Erbarmen Sie sich! Sagen Sie uns doch bitte einfach, auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag sich Ihre ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung bezieht, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten.

      Und werte große Menge stiller Mitleser, die besser lesen als ich und sich ihr Teil denken: Bitte greifen Sie ausnahmsweise in die Tasten und lassen Sie uns kurz an dem teilhaben, was von denen, die hier kommentieren, bislang nur Frau Lopez weiß (aber die sagt es nicht, tiii-hiii!) und eben Sie alle. Kurzer anonymer Kommentar genügt: auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag bezieht sich die ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung von Frau Lopez, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten?

      Nicht zuletzt: falls es hier doch stille Mitleser geben sollte, die jenen inkriminierenden Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” genau so wenig finden wie ich, melden Sie sich bitte auch. Lassen Sie uns gemeinsam Frau Lopez freundlich bitten, uns mit einem konkreten Hinweis zu helfen, auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag sich ihre ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung bezieht, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten. Nur ernstgemeinte Zuschriften bitte.

      • OK, hier ist eine weitere Mitleserin – meistens still, aber immerhin Vektor auf Twitter. 🙂

        Erstmal danke für den großartigen und ausführlichen Text. Da habe ich mal wieder eine Menge gelernt. Auch aus Carolins Artikel von 2009 übrigens, dank der Links. Kannte ich noch gar nicht – Schande über mich!

        Den gesuchten Kommentar konnte ich allerdings auch nicht ausfindig machen. Frau Payne scheint keine Freundin von Frau Lopez zu sein und deren geistige Kapazitäten sowie den Bildungsstand ihrer Filterbubble anzuzweifeln — aber einen Antisemitismusvorwurf sehe ich nirgendwo. Was Frau L. dazu bewogen haben mag, sich überhaupt zu so einer Anschuldigung zu versteigen, entzieht sich völlig meiner Kenntnis.

        Ansonsten gilt eben nach wie vor: “Was ohne Beleg behauptet wird, darf auch ohne Beleg verworfen werden.”
        In diesem Sinne… 🙂

      • @Lopez: Her mit dem Zitat sonst verlieren sie… Mist wollte gerade schreiben “den restlichen Funken von Glaubwürdigkeit”. Aber ich denke den haben sie in Wirklichkeit schon vor Jahren verloren.

        Die vielen stillen Mitleser die sie hier heraufbeschwören lesen diese Kommentare wenn nur aus einem Grund: um sich über sie und ihre Mitstreiter zu amüsieren. Falls sie wirklich Interesse an ihrer “Sache” haben, sollten sie aufhören im Internet zu posten, denn das schadet G.O.MÜLLER nur.

        @G.O.Müller: Melden sie sich bitte doch auch mal zu Wort.

  35. Zitat Dierk: “Sie hängen sich sehr weit aus dem Fenster, obwohl sie schon mehrfach daraus gefallen sind. Sie behaupten etwas, benutzen dann sehr viele Buchstaben, einen Beleg für ihre Behauptungen zu umgehen. […] Es wäre schön, uns die Chance zu geben, ein wenig Butter bei die fische zu tun, wenn es um ihre noch vagen Behauptungen geht. Machen Sie mal, zeigen Sie, zitieren Sie, am besten vollständig die relevanten Stellen. Halten Sie sich dabei an die von den meisten Menschen akzeptierte Realität, wandeln Sie nicht auf Trumpelpfaden.”

    Herr Dierk, Sie haben wohl die Thematik dieses Blogs von Markus Pössel und die lange Diskussion gelesen, woraus es hervorgeht, dass die heutigen Kritiker der Relativitätstheorie von den Beschuldigungen und Unterstellungen verprellt werden, die sie seit Jahrzehnten als Antisemiten und als fachlich inkompetent im Internet darstellen. Ich werde auch von dieser Diskreditierung und dieser Diffamierung verprellt und verletzt, einschließlich als Unterstellungen.

    Herr Dierk, lesen Sie jetzt bitte alle Beiträge der anonymen “Cecilia Payne” in der fraglichen Diskussion von Carolin Liefke und Sie werden feststellen, dass alle Beiträge dafür geschrieben wurden:

    – um meine fachliche Kompetenz, die Relativitätstheorie zu hinterfragen zu negieren, heftig abzulehnen und sogar in herabsetzenden und menschenunwürdigen Formulierungen zu verunglimpfen – zum Beispiel im Bezug auf meine Ausbildung als Sekretärin oder auf meine Tätigkeit als “Raumzeit-Pflegerin“, die ihr Müll im Blog von Carolin Liefke hinterlässt.

    – um meine intellektuelle Fähigkeit, irgendetwas in der Physik und überhaupt im Leben zu verstehen, aufgrund meinen geistigen und psychischen Behinderungen zu negieren.

    – um meine “politische Indoktrinierung” anzuprangern, wobei ich mich ihrer Meinung nach „in Kreisen aufhalte“, die sie „nicht einmal mit der Kneifzange anlangen würde

    So, jetzt meine Frage an Sie, Herr Dierk:

    Was meinen Sie in diesem Gesamtkontext, was „Cecilia Payne“ gemeint und unterstellt hat mit „politische Indoktrinierung“ und mit „den Kreisen, wo ich mich aufhalte“?

    • Hallo Frau Lopez-mit-dem-guten-Leseverständnis: Mit “Indoktrinierung” scheint mir gemeint, dass Sie selbst sich ja nie die ganzen Grundlagen der SRT selbst erarbeitet haben, sondern sich im wesentlichen darauf verlassen, was andere Ihnen erzählen. Sieht man ja auch an Ihrem Diskussionsverhalten: Sobald man mal konkret nachfragt, ziehen Sie sich darauf zurück, dass Sie selbst ja nur Physik-Laie wären. Und als “Argumente” kommen dann eben immer Verweise/Links auf das, was andere geschrieben haben. Aktiv sind sie ja durchaus “politisch” und nicht “wissenschaftlich” – sie schreiben ja gerade keine Fachartikel in der wissenschaftlichen Arena, sondern offene Briefe an Minister, Bundestagsabgeordnete (?) etc. und dringen darauf hin, dass sich die Politik dessen annehmen soll, was Sie als gesellschaftliches Problem sehen. Mit den “Kreisen”, wenn das an dieser Stelle überhaupt deutlich über das Wortspiel im Kontext hinausgeht, dürfte den anderen Kommentaren nach Herr Friebe plus etwaige andere G.O.-Mueller-Mitglieder (wenn es die denn gibt) gemeint sein. Nach einer Reihe von unfruchtbaren Austauschen mit Herrn Friebe vor mittlerweile ja auch rund 20 Jahren, der es jeweils nicht für nötig hielt, auf meine Sachargumente einzugehen, sondern mir nur ein physikalisch fehlerhaftes Pamphlet nach dem anderen zuschickte, würde ich den allerdings auch nicht mit der Kneifzange anfassen.

      Und das war jetzt wirklich des Rätsels Lösung? Weil Benutzerin “Cecilia Payne” in einem Kommentar schreibt

      “Deine politische Indoktrinierung ist so komplett, dass Du niemals eine ergebnisoffene Perspektive einnehmen kannst.”

      und knapp zwei Wochen später

      “Im Kreis dreht sich nur Jocelyne. Dafür hält sie sich aber auch in Kreisen auf, die ich nicht mal mit der Kneifzange anlangen würde.”

      wird daraus bei Ihnen die Anschuldigung, jene Person würde die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumden?

      Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

      • Lassen Sie sich es auf der Zunge vergehen, Herr Pössel. Ich kann es leider nicht tun.

        Würden Sie bitte meinen Beitrag von soeben freischalten, der sich in der Moderation wegen zu vielen Links befinden? Vielen Dank!

        • Nee, schon klar. Für Sie muss das ja auch durchaus peinlich sein, wenn sich die Grundlage Ihrer großartigen Beschuldigungen als derartige Luftnummer entpuppt.

          Und nein, den betreffenden Beitrag werde ich nicht freischalten und ich werde auch keine “juristischen Fragen” für Sie klären. Nur weil ich auf einen direkten Anwurf Ihrerseits mit Links auf eine juristische Begriffsklärung verlinkt habe, heißt das nicht, dass ich meine “Meinung geändert” hätte und jetzt hier die große Diskussion über Ihre Gerichtsverfahren erlauben würde.

          Aber nachdem ich das letzte Mal ja direkt darauf hinwies, ich würde Ihren Kommentar deswegen nicht freischalten, weil er strafrechtlich relevante Beschuldigungen enthält (damals: Prozessbetrug) kann ich den Umstand, dass Sie in dem jetzt nicht freigeschalteten Kommentar nicht weniger als vier Rechtsverletzungen explizit nennen und eine namentlich genannte Person damit in Verbindung bringen, nur als gezielte Provokation deuten. Vermutlich haben Sie ja den entsprechenden “Her Pössel hat mich wieder nicht freigeschaltet, Jammer, Skandal, hier ist der betreffende Text”-Beitrag in Ihrem eigenen Blog schon in den Startlöchern und müssen nur noch auf “Los” drücken.

          Gehe ich denn jetzt zurecht davon aus, dass es sich bei Nutzer/in “Cecilia Payne” mit den von Ihnen genannten Stellen (politische Intrigen, unangenehme Kreis) dann tatsächlich hatte, und dass diese beiden separaten Kommentare das einzige war, auf das sich Ihre Anschuldigung stützte?

    • “Was meinen Sie in diesem Gesamtkontext, was „Cecilia Payne“ gemeint und unterstellt hat mit „politische Indoktrinierung“ und mit „den Kreisen, wo ich mich aufhalte“?”

      Frau Lopez, der jüdische Glaube ist keine politische Richtung. Kann damit also nicht gemeint sein. Und die Kreise, in denen Sie sich aufhalten, scheinen generell durch eindrucksvollen Realitätsverlust geprägt zu sein. Dafür gibt’s nun eine ganze Reihe möglicher Erklärungen, aber die zutreffende zu eruieren sollten wir alle doch lieber Experten aus ganz anderen Fachrichtungen überlassen.

      Fakt ist jedoch: Kein Mensch in jener Diskussion — auch nicht Frau Payne — hat behauptet, der jüdische Glaube sei an der Qualität Ihrer Einlassungen schuld. Das nimmt Ihnen niemand ab. Erst recht niemand, der die Scharfsinnigkeit und Präzision der jüdischen Debattenkultur kennt und schätzt.

      • Wenn, dann wäre es ja weniger der jüdische Glaube als vielmehr antisemitische Indoktrinierung, von denen Frau Lopez annimmt, sie wären hier gemeint. Aber auch da gilt: Antisemitismus ist nunmal keine politische Richtung (es darauf zu beschränken wäre eine krasse Verharmlosung), insofern stimme ich zu: das kann hier eigentlich nicht gemeint sein.

        • Korrekt, war blöd formuliert. Gemeint war die Ablehnung, also Antisemitismus. Nicht der Glaube selbst. Aus meinen anderen beiden Kommentaren geht es hoffentlich deutlicher hervor.

  36. Ich finde zum Thema Relativitätstheorie und Antisemitismus die antisemitische, aber zugleich sehr naturwissenschaftsnah argumentierende Ludendorff-Bewegung sehr interessant. Der Bruder von Erich Ludendorff war der Astronom Hans Ludendorff, der Leiter des Astronomischen Observatoriums Potsdam, der über ein Jahrzehnt lang sehr eng mit Albert Einstein zusammen gearbeitet hat, und der auch noch nach 1933 in Jena optische Geräte bestellt hat, die der empirischen Überprüfung der Relativitätstheorie dienen sollten.

    Andererseits hat er sich so sehr mit seinem Bruder identifiziert, daß er den jungen Max Delbrück barsch stehen ließ, als ihm dieser als Sohn des herabsetzenden Kritikers der militärischen Leistungen seines Bruders Hans Delbrück vorgestellt wurde (freilich von Seiten seines Intimfeindes am Observatorium).

    Mathilde Ludendorff nun hat 1941 in einem Buch über die moderne Physik behauptet, diese würde ihre philosophischen Ideen in vollem Umfang bestätigen. Arnold Sommerfeld soll sich über ihr Buch noch während des Krieges sehr positiv ausgesprochen haben. Sommerfeld wird freilich in diesem Buch auch sehr positiv dargestellt. Mathilde Ludendorff scheint sich aber nicht bewußt gewesen zu sein, welche große Hochachtung Sommerfeld vor Einstein hatte, ebenso welche große Hochachtung ihr Schwager Hans Ludendorff vor den wissenschaftlichen Leistungen Einsteins hatte.

    Sie hat ihr Buch ihrem Schwager Hans Ludendorff gewidmet, aber selbst die Relativitätstheorie von Einstein – aus ihrem Antisemitismus heraus – mit ziemlich krassen, unmöglichen Worten abgelehnt. Das ist noch zu ihren Lebzeiten sogar von naturwissenschaftlich gebildeten eigenen Anhängern im Nachgang her anders eingeordnet worden, ohne daß sie deutlicher widersprochen hat.

    Bei all dem muß aber immer mit berücksichtigt werden, daß die meisten Menschen, die in den 1920er Jahren von Albert Einstein erfuhren, mehr über seine politischen Ansichten erfuhren als daß sie seine wissenschaftlichen Ideen verstanden hätten. Und Einstein hat sich – wie viele politisch sehr linksstehende Menschen damals – öffentlich beispielsweise sehr positiv über die Entwicklungen in der Sowjetunion ausgesprochen. Damit mußte er zwangsläufig bei vielen Menschen starke Emotionen auslösen.

    • Danke für die Informationen; das zeigt doch sehr schön die Komplexität und welche verschiedenen Aspekte bei dieser Frage eine Rolle spielen.

      Und, ganz klar: Dass Einstein seine (im großen und ganzen ja durchaus fortschrittlichen und weltbürgerlichen) politischen Ansichten deutlich äußerte, ebenso wie sein Judentum, und dazu auch die Plattformen nutzte, die sich ihm seine Popularität ab 1919 nutzte, ist zweifelsfrei ein wichtiger Faktor was die nicht vornehmlich physikalisch motivierten Spielarten der Kritik angeht.

  37. Wollen wir zur Abwechslung nicht mal singen 😉
    “Omma fährt im Hühnerstall Motorad”, so sausen die Kritiklaien durch die Relativitätstheoerie.
    Nicht hinten, links, gar nicht erst rechts gucken, Bremse nicht finden – bumm Wand.
    Wie Rage die Fantasie beflügelt, freie Fahrt ohne Windschutzscheibe in der Traumwelt.

  38. Zitat Ingo Bading, M.A: “Bei all dem muß aber immer mit berücksichtigt werden, daß die meisten Menschen, die in den 1920er Jahren von Albert Einstein erfuhren, mehr über seine politischen Ansichten erfuhren als daß sie seine wissenschaftlichen Ideen verstanden hätten. Und Einstein hat sich – wie viele politisch sehr linksstehende Menschen damals – öffentlich beispielsweise sehr positiv über die Entwicklungen in der Sowjetunion ausgesprochen. Damit mußte er zwangsläufig bei vielen Menschen starke Emotionen auslösen.“

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Ihre Ausführungen allgemein gehalten sind, oder ob sie sich auf die Aussagen über mich von „Cecilia Payne“ im Blog von Carolin Liefke beziehen.

    Falls ja, dann sollte ich die Aussagen von „Cecilia Payne“ über meine „politische Indoktrinierung“ und über „die Kreisen, wo ich mich aufhalte“ eher so interpretieren, dass sie mir eine linksextreme politische Einstellung unterstellt, also nicht eine rechtsextreme?

    Auch in diesem Fall, ist es völlig aus der Luft gegriffen, da ich mich politisch weder in der faschistischen noch in der antifaschistischen Szene aufhalte. Ich halte mich in keine extremistischen politischen Szenen auf, aus dem guten Grund, weil ich mich für gar keine politische Partei interessiere: ich bin schon als junge Frau zu der großen Mehrheit der Bürger übergetreten, die politisch überdrüssig sind, bis heute noch – und es wird sich wohl bis mein Lebensende nicht mehr ändern. 😉 Ich interessiere mich also nur sehr wenig für die Politik, geschweige denn, dass ich mich politisch engagiere.

    Es dürfte dementsprechend „Cecilia Payne“ schwerfallen, aus meiner Internetpräsenz irgendwelche Belege für eine politische Indoktrinierung und eine Zugehörigkeit zu einer extremistischen Szene zu finden, ob rechts oder links. Bei meinem gezielten Engagement gegen Tierversuche arbeite ich zwar privat mit Mitstreitern, die zur Tierschutzpartei gehören, ich bin jedoch nicht Mitglied in dieser Partei und möchte aus dem o.g. Grund Mitglied in keiner Partei werden.

    • Dass Sie jetzt selbst nicht ganz sicher sind, ob Ihnen da linksextreme oder rechtsextreme oder antisemitische Umtriebe vorgeworfen sein sollen, zeigt doch sehr plastisch: es war keines davon, sondern es handelte sich wirklich nur um (nicht sehr spezifische) Kritik der Kommentatorin an Indoktrination und an den Kreisen, in denen Sie verkehr(t)en.

      Das ist, wie den meisten hier ja vorher schon klar war, meilenweit entfernt von “‘Cecilia Payne’ hat die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet”. Danke für die klare Bestätigung.

      Dass Sie die jetzt mühsam herangezogenen Kommentare damals auch gar nicht als Antisemitismus-Vorwurf empfunden haben, zeigen übrigens direkt Ihre Reaktionen darauf, die ja dokumentiert sind. Da bemängeln Sie in Ihrer Antwort auf den ersten Kommentar den Begriff “Organisation” und den Begriff “politisch”, letzteren weil es sich bei der G.O. Mueller-Dokumentation “nicht um eine soziologische oder politische Studie” handle. Hätten Sie “politisch” damals bereits als Verklausulierung von “antisemitisch” gelesen, wäre Ihre Antwort anders ausgefallen. Auf die “Kreise” haben Sie, soweit ich sehen kann, gar nicht reagiert. Nachdem Sie ja ansonsten zumindest in diesem Blog wütende Tiraden ablassen, sobald Sie sich (wie realistisch oder unrealistisch auch immer) mit einem Antisemitismus-Vorwurf konfrontiert wähnen, ist das ein recht deutliches Zeichen, dass Sie jenen Kommentar damals ebenfalls nicht als Antisemitismus-Vorwurf verstanden haben.

      Ihre Beispiele erweisen sich damit als das, was hier die meisten bereits vermutet haben dürften: als der ziemlich verzweifelte Versuch, eine unwahre Aussage, mit der Sie sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben (nämlich dass der/die als “Cecilia Payne” auftretende Kommentator/in Kommentaren zu diesem Blogbeitrag die Relativitätskritiker als Antisemiten verleumdet) nachträglich noch gesichtswahrend umzubiegen. Dass Sie selbst nicht an diese “Lösung” glauben, zeigen Sie, indem Sie auch eine komplett antithetische Deutung (linksextrem?) ernsthaft in Betracht ziehen. Dass Sie die jetzt genannten Kommentare damals selbst ganz anders gelesen haben, zeigen Ihre damaligen Reaktionen.

    • Sie brauchen meine Ausführungen nicht als irgend eine Reaktion auf Ihre anzusehen, denn dazu hätte ich Ihre ja erst lesen müssen. Habe ich aber nicht. – Aber ganz ehrlich, schon an der Art Ihrer Kommentare hier dachte ich mir schon bevor ich schrieb: ganz egal was man hier kommentiert, bestimmte Kommentatoren werden es *irgendwie* auf sich beziehen. (Vielleicht dachte ich das, weil ich Familienmitglieder habe , die auch oft so drauf sind.) Nix für ungut. 😉

  39. Eigentlich wundere ich mich über nichts mehr, aber:
    Die erste User-Anmeldung im Forum von Relativ-kritisch war am 14.02.2006.
    Schon am 20.02.2006 ist Frau L.(4.) dort hinterhergestalkt, halt was Neues – Stören.
    Warum werden fremde Blogs mit Tiraden aus der Steinzeit des Internets belästigt,
    wenn man auch zur Quelle gehen kann, der Account ist doch offen.
    Nein, lieber andere mit streitsüchtigen erfundenen Ausdenkungen vollkübeln.
    Scilogs ist ein wissenschaftliches Portal, kein Gossenhauer für Abgeblitzte.

    • Hier muss ich die Dame ausnahmsweise mal in Schutz nehmen. Das Forum wurde damals auf dem Kostenlos-Anbieter Rapid-Forum gegründet, um eine Plattform für Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern zu bieten und damit reine Physikforen zu entlasten. Dass Frau Lopez und Herr Friebe sich schnell angemeldet hatten, was also kein Stalking. Es war der Zweck dieses Forums, die Diskussion mit ihnen zu suchen.

  40. @ Dierk Haasis

    Auch die Unterstellung eines religiösen Fanatismus, die von „Cecilia Payne“ mir gegenüber ausgesprochen wurde („Das ist ein sagenhafter Fall von Fremdsteuerung, weil Du ja angeblich diesen G. O. Mueller nicht einmal kennst. Vergleichbares ist nur von religiösen Sekten bekannt.“) ist es hier völlig aus der Luft gegriffen, denn ich bin nicht gläubig. Ich bin zwar in katholischen Internaten großgeworden und dementsprechend auch katholisch erzogen worden, jedoch bin ich schon als Jugendliche Atheistin geworden. Ein vergleichbares Fanatismus wie in “religiösen Sekten” kann also auch nicht auf mich zutreffen.

    • …jetzt aber bitte nicht ablenken. Sicher hat “Cecilia Payne” Sachen über Sie gesagt, die alles andere als nett sind.

      Aber Ihre konkrete Anschuldigung war ja ungleich schwerwiegender: Dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie in ihren Kommentaren zu jenem Blogbeitrag als Antisemiten verunglimpft habe.

      Dafür haben Sie keinen Beleg geliefert; erst haben Sie “ich weiße es, aber sag es nicht!” gespielt, dann später zwei dünne Zitatfetzen angebracht, von denen Sie selbst nicht sicher sind, ob Sie darin als antisemitisch oder vielleicht doch als linksextrem verunglimpft werden sollen, und auch Ihre damaligen Reaktionen auf die betreffenden Kommentare von “Cecilia Payne” weisen recht deutlich darauf hin, dass Sie sie damals nicht als Antisemitismus-Vorwurf gelesen haben.

      • Jetzt bin ich aber mal wirklich gespannt, was M.P unter “linksextrem” so alles subsumiert.
        Denn mein linker Arm befindet sich als Autofahrer in Deutschland auch immer am äußersten linken Rand. Ganz besonders, wenn ich ihn auf der linken Armlehne ablege. Noch linker wäre ich wohl, würde ich das linke Fenster öffnen, mit dem linken Arm hinauswedeln und abrupt ganz nach links abbiegen, ohne meine Absicht rechtzeitig vorher nach hier zu verlinken. Ganz sicher würde mich spektrum dann ganz, ganz links liegen lassen, so dass ich mich einem linkeren Portal zuwenden müsste, das mir weniger Verlinkungsregeln vorschreibt und auch weniger scharf auf das “grabben” meiner IP- Adresse ist.

        • Warum sollte ich irgendetwas darunter “subsumieren”? Fragen Sie doch diejenigen, die das Wort hier ins Spiel gebracht haben. Für mich war nur wichtig: Wenn Frau Lopez noch nicht einmal sagen kann, ob “Cecilia Payne” sie mit den genannten Äußerungen als rechtsextrem oder linksextrem oder antisemitisch bezeichnet, dann ist die vorherige Aussage von Frau Lopez, dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumden würde, schlicht unwahr.

  41. Zitat Markus Pössel: “…jetzt aber bitte nicht ablenken. Sicher hat “Cecilia Payne” Sachen über Sie gesagt, die alles andere als nett sind. Aber Ihre konkrete Anschuldigung war ja ungleich schwerwiegender: Dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie in ihren Kommentaren zu jenem Blogbeitrag als Antisemiten verunglimpft habe.Dafür haben Sie keinen Beleg geliefert;”

    Herr Pössel, wer soll einen Beleg dafür liefern, was “Cecilia Payne” mit meiner “politischen Indoktrinierung” und mit “den Kreisen, wo ich mich aufhalte” gemeint haben könnte? Keiner von uns hier ist ja “Cecilia Payne”. Sollen alle Diskutanten und Mitleser der Reihe nach hier ihre persönliche Interpretation darüber mitteilen, ob Rechtsextremismus, Linksextremismus oder religiöser Fanatismus gemeint waren? Das macht keinen Sinn.

    Eins steht fest: Ich bin von “Cecilia Payne” verletzt, menschlich – und rechtlich in meinen Persönlichkeitsrechten. Und keiner Andere als ich ist hier befugt zu sagen “Frau Lopez, sie sind nicht verletzt”. Ich bin nun mal verletzt, und einzig meine persönlichen Gefühle sind hier von Relevanz.

    Weiter steht aber auch fest: Eine andere Person könnte hier auch von “Cecilia Payne” verletzt sein, menschlich und in ihren Persönlichkeitsrechten, und zwar Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza, weil ich wegen dem gemeinsamen Vornamen den Verdacht öffentlich geäußert habe, dass sie “Cecilia Payne” sein könnte.

    Sie haben zwar auf meine Frage hin ausgesagt, dass Sie Cecilia Scorza “vor längerer Zeit” (also vielleicht zur Zeit des Blogs von Carolin Liefke 2009?) gefragt haben, ob sie “Cecilia Payne” sei, und dass sie geantwortet hat, sie war es natürlich nicht. Es kann aber gut sein, da Frau Scorza nach Ihren eigenen Angaben sich selten im Internet aufhalte, zurzeit nicht weiß, dass die Sache wieder hochgekommen ist, und dass Ihr Name wieder aktuell in Verbindung mit dieser anonymen Figur “Cecilia Payne” gebracht wird – und das ist natürlich für niemanden schmeichelhaft.

    Ich habe also einen konstruktiven Vorschlag, damit wir diese endlose Diskussion um “Cecilia Payne” beendet können:

    Sie könnten Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza bitten, dass Sie hier in Ihrem Blog kurz einsteigt und hier selbst allen mitteilt, sie war nicht “Cecilia Payne” und sie distanziert sich von allen Äußerungen von “Cecilia Payne” über meine Person.

    Dann wären wir weiter: Ich wäre klar mit Cecilia Scorza und sie mit mir. Unsere jeweiligen Persönlichkeitsrechte wären geschützt. Auch das Image Ihres “Haus der Astronomie” wäre nicht mehr wegen “Cecilia Payne” angekratzt. Und wir bräuchten uns hier alle nicht mehr mit dieser miesen anonymen Figur zu beschäftigen. Gut, ich würde auf die Beleidigungen und auf meine Verletzungen weiterhin sitzen bleiben, aber nun, das tue ich ohnehin tagtäglich seit 15 Jahren, ich muss damit leben. Viele müssen mit so etwas leben, bekanntlich ist die Anonymität des Internets ein ernstes gesellschaftliches Problems, wogegen man sich in den seltensten Fällen wehren und schützen kann.

    Was halten Sie von diesem Vorschlag?

    • Auch das Image Ihres “Haus der Astronomie” wäre nicht mehr wegen “Cecilia Payne” angekratzt

      Ist es in keinster Weise durch ihre Behauptungen.

      Gut, ich würde auf die Beleidigungen und auf meine Verletzungen weiterhin sitzen bleiben, aber nun, das tue ich ohnehin tagtäglich seit 15 Jahren, ich muss damit leben.

      Oh Mann tun sie mir leid. Ich bin am überlegen, ob ich nicht ein Spendenkonto für Sie einrichte, damit sie die seelischen Grausamkeiten die ihnen zuteil wurden besser ertragen können.

    • Wie gesagt: dass wir in Bezug auf “Cecilia Payne” eben auf Interpretationen angewiesen sind, zeigt direkt, dass Ihre Anschuldigung, “Cecilia Payne” habe die Kritiker (zumal: Plural!) der Relativitätstheorie als Antisemiten bezeichnet, schlicht nicht stimmt. Das ist aus meiner Sicht – gerade weil Sie ja das Haus der Astronomie versucht haben dort hinein zu ziehen – der zentrale Punkt. Und dass Sie selbst bei so eindeutiger Sachlage nicht in der Lage sind, einen Irrtum als solchen zuzugeben, lässt mich ehrlich gesagt schwarz sehen, ob mit Ihnen überhaupt *irgendwelche* richtigen Diskussionen möglich sein könnten.

      Dass Sie von dem, was “Cecilia Payne” schreibt, menschlich verletzt sind, glaube ich Ihnen selbstverständlich. (In den Persönlichkeitsrechten verletzt? Deutlich schwieriger. Da hat Joachim Schulz in einer Antwort an Sie ja gerade ein Gerichtsurteil zitiert, das Ihr entsprechendes Urteilsvermögen doch etwas in Zweifel zieht.)

      Aber das rechtfertigt nicht, dass Sie andere verletzen oder zu verletzen versuchen. Wenn Lügen über einen erzählt werden, ist das in einer zivilisierten Gesellschaft ja auch ein Tabubruch, und durchaus verletztend. Über mich haben Sie wahrheitswidrig behauptet, ich hätte versucht, “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert hinzustellen und mich als Propagandistin von antisemitischen Schriften zu diffamieren”. Und die nicht existente Antisemitismus-Verleumdung durch “Cecilia Payne” diskutieren wir hier ja auch nur, weil Sie versuchen, damit dem Haus der Astronomie und auf diesem Umweg wiederum mir am Zeug zu flicken.

      Und nein, ich sehe keinen Grund, Cecilia Scorza an dieser Stelle mit hinein zu ziehen. Ihr entsprechender Verdacht war von Anfang an unbegründet. Eine völlig unbeteiligte Person hier auf so unangebracht dünner Basis hineinzuziehen ist bereits eine große Frechheit.

  42. Eine kleine Anmerkung zum Thema Johannes Stark (hoffentlich geht das in diesem ganzen Lopez-Rausch nicht unter): ich glaube nicht, dass das wirklich ein überzeugter Nationalsozialist und Antisemit war. Ich halte ihn vielmehr für einen völlig hemmungslosen, mit feinem politischen Gespür ausgestatteten Opportunisten.

    Er war einer der ersten, die die SRT begeistert aufnahmen und selbst darüber publizierten, und das keineswegs kritisch. Er war es auch, der bei Einstein den grossen Übersichtsartikel zur SRT in der von ihm gegründeten Zeitschrift “Jahrbuch der Radioaktivtät und Elektronik” bestellte. Bei der Konferenz in Salzburg 1908 war Stark der einzige Mitstreiter Einsteins, als dieser den von Planck postulierten Lichtquanten physikalische Realität zusprach (die überwiegende Mehrheit der Physiker sah in den Quanten damals noch eine reine Rechengrösse).
    Dass er all diese völlig korrekten Standpunkte später wider besseres Wissen räumte und sich der “Deutschen Physik” verschrieb, sobald das politisch opportun war, wirft ein bezeichnendes Licht auf seinen Charakter und zeigt, dass ihm irgendwelche Überzeugungen oder Prinzipien völlig fremd waren.

    • Das ist eine interessante Überlegung, die man auf alle Fälle in Betracht ziehen sollte. Ich zögere etwas, da sich gerade bei einer Verquasung von Politik, Weltanschauung [und] Wissenschaft ja durchaus auch eigentlich unerwartete Meinungs-Verschiebungen vollziehen können; irgendwie muss Herr Stark ja doch vor sich selbst gerechtfertigt haben, warum er so handelt, wie er handelt, und wenn er sich nicht einmal mehr selbst einreden konnte, dass es da um den Fortschritt der physikalischen Forschung ging, wäre das ein ziemlich hässliches Bild. Ich weiß es nicht, es würde mich aber interessieren, mehr darüber zu erfahren.

      • Ich kanns kaum glauben:
        Jetzt stellt M.P die Sache auch ganz so dar, als wäre es (damals) bei der Diskussion um die RT einzig um MEINUNGS- verschiedenheiten bezüglich irgenwelcher politischen oder individualpsychologische Geschmacksfragen gegangen. Und nicht um rationale Diskurse über eine physikalische Theorie.

        • Naja, vorsicht – hier ging es konkret um Johannes Stark. Und bei dem hat nachweislich mehr als nur rationaler Diskurs eine Rolle gespielt – das wird oben ja auch beschrieben: Das war die Sache mit den “weißen Juden”; andererseits hat Stark massiv versucht, mit Agitation gegen “jüdische Physik” seine eigenen Kandidaten auf zu besetzende Stellen zu hieven. Dieses Gemenge auf “rationale Diskurse über eine physikalische Theorie” zu reduzieren, ist schlicht falsch. Haben Sie die Stark-Zitate oben im Text gelesen?

          • Ich habe irgenwo hier (oder auch dort) schon geschrieben, dass ich (auch) glaube ,dass es tatsächliche auf “rassistischem Antisemitismus oder “nur” auf religiösem Antijudaismus beruhende “Motive” durchaus gegeben hat.
            Nur hat die Motivlage eines Kritikers nicht viel mit der Stringenz seiner Argumentation bei Diskursen über wissenschaftliche Theorien zu tun.
            Und selbst bei so emotionalen Dingen wie Musik (die als Propagandawaffen weit gefährlicher sind) gibt es bekanntlich ja Menschen jüdischer “Herkunft” (und sogar Holocaustopfer) die glühende Wagner- Fans sind und dies auch öffentlich kundtun.
            Denn Musik ist auch nur ein “Wirkmittel” zur angenehmen “Beschäftigung” unseres gehirns und kann sowohl zum Guten als auch zum Bösen eingesetzt werden.

          • Vorurteile können allerdings beeinflussen, wie Wissenschaft betrieben wird. Und dürften es wahrscheinlicher machen, bestimmte Sackgassen einzuschlagen und bestimmte Fehler zu machen. (Jetzt mal formuliert unter der Annahme, dass Stark da nicht, wie ein anderer Kommentator vermutete, opportunistisch handelte, sondern dass er tatsächlich zumindest physikalisch meinte, was er da schrieb.)

  43. Zitat Markus Pössel: „Und nein, ich sehe keinen Grund, Cecilia Scorza an dieser Stelle mit hinein zu ziehen. Ihr entsprechender Verdacht war von Anfang an unbegründet. Eine völlig unbeteiligte Person hier auf so unangebracht dünner Basis hineinzuziehen ist bereits eine große Frechheit.“

    Schade, Herr Pössel. Man kann hier nur feststellen, dass Ihr Talent zu Konfliktlösungen genauso desaströs ist wie Ihr didaktisches Talent und Ihre Fähigkeit zu kontroversen Debatten 🙂

    Und Schade auch, dass Sie und Ihr Kollege Joachim Schulz meine Fragen zur juristischen Lage der anonymen Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ zensieren und hier nicht weiter vertiefen wollen, nachdem Sie bereits so schön damit angefangen haben. 🙂 Zumal Ihr Kollege Joachim Schulz jetzt sehr interessanten Informationen darüber mitgeteilt hat, wie lange er die strafrechtlichen Inhalte der illegalen Denunziationsplattform „Rekativ Kritisch“ auf seinem Server unter seiner medienrechtlichen Haftung gehostet hat. Da lohnt sich immer sich auszutauschen, auch wenn es streßig ist. 🙂 Na ja, ich kann die Fragen ja auch in meinen eigenen Internetpräsenzen stellen, geht auch, vielleicht bekomme ich Antworte, wer weiß?

    • Darauf muss ich ja glücklicherweise nicht antworten, weil sich die Leser hier in Bezug auf die von Ihnen behaupteten Mängel meiner Person selbst überzeugen können, was Sache ist.

      Dass jemand, der erst schwerwiegende Anschuldigungen erhebt, dann auf konkrete Nachfrage nach den Belegen erst “Ich weiß es, aber ich sag es nicht!” spielt und am Ende vage Satzfetzen als Beleg liefert die vermutlich etwas ganz anderes bedeuten und mit denen sich die Anschuldigung als Luftnummer erweist, anderen die “Fähigkeit zu kontroversen Debatten” abspricht, ist aber in der Tat mal wieder eine bemerkenswerte Dreistigkeit.

      Ebenso sollten Leser, um die Beschwerden der Frau Lopez über Joachim Schulz richtig einschätzen zu können, ruhig mal auf die erwähnte Kommentar-Diskussion auf dem Nachbarblog Quantenwelt schauen. Da geht es ja wiederum um recht elementare Missverständnisse auf Seiten von Frau Lopez, wiederum mit großer Empörung vorgetragen, die sich wiederum als Luftnummern herausstellen. Und das Karussell dreht sich weiter.

  44. @ alle
    Vorbemerkung:
    Frei aus der Erinnerung nach K.R. Popper:
    a) Begegne Argumenten, die sich auf (nur oder auch) auf Autoritäten ,und seien sie noch so hoch angesehen, mit Vorsicht bzw.grö?ter Skepsis
    b) Misstraue dem Prinzip der ” psychologischen bzw tiefenpsychologischen ” Argumentation, da man damit im Prinzip alles ” beweisen” kann, wenn man es nur geschickt genug anstellt.
    ___________________________

    Hab nach Lektüre von ca. Zwei Dritteln des blogs aufgehört, weiterzulesen, da sich die
    Anschuldigungen im Kreise zu drehen scheinen. Aber auch aus den folgenden Gründen:
    1. Was in diesem Blog diskutiert wird ,finde ich zwar auch äußerst interessant. Denn es ist ja nur Teil der der allgemeinen Kontroverse, die sich vor allem auch im politischen Bereich abspielt.
    2. Es hat keinen Sinn, das Problem Antisemitismus ins Spiel zu bringen, wenn sich nicht die Diskussionskontrahenten vorherauf eine einheitliche Definition
    geeinigt haben.
    3. Es ist bei Diskussionen über die Relativitätstheorie unerheblich, ob Einstein der Meinung war, dass seine Gegner neben den physikalischen auch noch rein rassistische Motive umgetrieben haben. Es ist sogar unerheblich, ob dies tatsächlich so war (was durchaus sein kann) oder nicht.
    4. Denn diskutiert hat E. mit seinen rassistischen Gegnern , wenns um die RTs ging,
    wohl rein physikalisch. Wäre das nicht so, hätte er wohl kaum mit ihen über die RTs diskutiert.
    5. Es ist sowohl unwissenschaftlich als auch unethisch, Gegnern der Rts (auch wenn dies nur “subkutan” geschieht, als Motiv Rassismus vorzuwerfen.
    6. Soweit ich bis jetzt sehen konnte, wurde Frau Lopez durchaus gelegentlich (und manchmal nur mittels sublim unkender Andeutungen der Vorwurf gemacht, auch sie wäre “irgendwie” antisemitisch motiviert. Dass man aber physikalischen Argumenten von Frau L. (neben dem übliche Einwand der Laienhaftigkeit) auch mit Andeutungen begegnet, sie habe zudem auch außer-physikalische Motive, macht zumindest misstrauisch und lässt nun mich “unken”,dass es ihren Kritikern auch nicht nur um die Physik geht.
    Besonders da man die Methode schon lange aus alten und wieder aktuellen politischen Propagandastrategien kennt (Stichwort : Querfrontvorwürfe einer selbsternannten “Antifa”, Kritik an Regierungen</ würde einzig und allein aus rassistischen/antisemitischen Motiven geübt werden.
    7. Da auch die Verlagsgruppen, zu denen "Spektrum" gehört, nicht im politischen Vakuum agieren, verschwörungs-theoretisiere ICH jetzt mal ,dass dies zumindest ein Mit- Grund für die hier geführte Kontrovers sein könnte. Denn es ist ja kaum bestreitbar, dass man J.L. nicht nur mit rein physikalischen Argumenten begegnet.
    Mag sein dass sie manchmal überreagiert, aber wer täte das nicht, wenn er mir zuweilen penetranter Arroganz konfrontiert wäre.

    8. Fazit

    Die ganze Diskussion um Frau Lopez hat (zumindest in diesem blog) nahezu nichts mit Physik zu tun .Aber warum wird sie dann überhaupt geführt?
    Weil es vermutlich halt überwiegend um einen Kampf um wissenschaftliche und auch politischen Weltanschauungen geht.

    • Haben Sie wirklich den Eindruck, das Problem hier sei, dass wir unter “Antisemitismus” unterschiedliche Dinge verstehen? Judenfeindliche Vorurteile und/oder rassistische Vorurteile gegen Juden, würde ich denken. Und das ist in den zitierten Passagen, in denen Einsteins Physik mit dem Umstand verknüpft wird, dass er Jude war, oder gar von angeblich typisch jüdischer Physik fabuliert wird, eindeutig der Fall.

      Zu 5.: Wie hier dargelegt, gibt es aber nun spezifische Gegner, die rassistische (konkret antisemitische) Motive hatten. Und doch, das muss man benennen.

      Da ich hier selbst entscheide, was ich schreibe, und das auch üblicherweise (hier auch nicht) mit den Spektrum-Leuten abspreche, sind alle Spekulation in jene Richtung komplett ohne Substanz.

      Zu der Frage, worum es in diesem Blog vor allem geht: Schauen Sie sich doch mal die anderen Artikel an. Vor allem geht es um Physik und Astronomie, oft auch um Wissenschaftskommunikation allgemein. Manchmal, wie hier, um Wissenschaftsgeschichte. In diesem Falle durchaus als Reaktion darauf, dass insbesondere die Relativitätskritiker hier immer einmal wieder (durchaus auch bei Diskussionen, die von meiner Seite aus über Physik gingen) das Themenfeld Relativitätskritik und Antisemitismus aufgebracht haben. Da wollte ich halt einmal gut dokumentieren, worum es dabei eigentlich geht.

  45. Und werte große Menge stiller Mitleser, die besser lesen als ich und sich ihr Teil denken: Bitte greifen Sie ausnahmsweise in die Tasten und lassen Sie uns kurz an dem teilhaben, was von denen, die hier kommentieren, bislang nur Frau Lopez weiß (aber die sagt es nicht, tiii-hiii!) und eben Sie alle. Kurzer anonymer Kommentar genügt: auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag bezieht sich die ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung von Frau Lopez, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten?

    Cecilia Payne ist eine coole Socke. Sie hat das Prinzip Lopez überzeugend herausgearbeitet. Spannend: die Veröffentlichung privater Mails von Markus. Ist das noch normal: der Rufmord an Cecilia Scorza?
    Nicht normal! Jocelyne bildet sich ein: eine Imagination ist eine Wahrheit. Und diese Wahrheit wird als solche verfolgt. Wahnsinn!

    Btw: Liebe Jocelyne, wer ist denn diese ganz kleine Minderheit von jüdischen Deutschen? Die Dich verfolgen und zerreißen … seit Jahren wie eine Meute Hyänen?

    LG Lore

    • Die “Hyäne” ist nur Ausrede, Mueller hat den Selbstzerlegungsmechanismus eingeschaltet.
      Zu 2012 hat’s nicht funktioniert mit dem Abgang, Komet ist nicht gekommen.
      Ist ein letztes Aufschäumen, das Erbe hat ja keinen Nachwuchs.

  46. Zitat L.Schaber : „8. Fazit – Die ganze Diskussion um Frau Lopez hat (zumindest in diesem blog) nahezu nichts mit Physik zu tun .Aber warum wird sie dann überhaupt geführt? Weil es vermutlich halt überwiegend um einen Kampf um wissenschaftliche und auch politischen Weltanschauungen geht.“

    Ich sehe das ähnlich. Dieser Blog und alle SciLog-Blogs haben gar nichts mit Physik zu tun. Ich würde aber eher sagen, es hat mit Wirtschaft zu tun, was eigentlich dasselbe ist, denn Politik ist Wirtschaft. Hier werden nicht politische Interessen durchgesetzt, sondern wirtschaftliche Interessen. Was in den SciLogs-Physikblogs betrieben wird ist Marketing.

    Es ist nämlich so, obwohl die Einstein-Physik nach eigener Einschätzung eines Gründungsdirektors vom Albert Einstein-Institut nach der Marketing-Feier „Einstein-Jahr 2005“ (die übrigens allein den Steuerzahlern 10 Mio Euro gekostet hat) keine Zukunft hat (siehe hier), dass sich die Einstein-Physik durch lobbyartige Strukturen in der DFG das absolute Monopol der Zuwendung mit öffentlichen Forschungsgeldern gesichert hat. Und es sind Milliarden, Jahr für Jahr, für extrem teure Experimente. Und es geht hier darum, diese extrem teure Experimente der Einstein-Physik zu vermarkten, den Steuerzahlern schmackhaft zu machen.

    Hier funktioniert aber das Marketing ein bisschen anders als direkt in der Wirtschaft. Wenn ein Wirtschaftsunternehmen ein neues Produkt auf den Markt bringt und er stellt fest, das neue Produkt hat kein Erfolg, dann handelt er pragmatisch: Er beschimpft nicht die Kunden, sondern er stellt die Produktion des Produkts ein und überlegt sich ein neues Produkt, das vermeintlich besser gefallen wird.

    Die Lobby der Einstein-Physik handelt hier ein bisschen anders: Wenn Kunden über das neue Produkt (das neue Experiment) sagen: „Nö, das ist nichts mit diesem Experiment, was soll das? wozu unser Steuergeld?“ wird sie gestreßt und sauer. Sie versucht, die unzufriedenen Kunden den Mund zu verbieten, mit allen Mitteln, damit das Image des Produkts nicht geschadet wird und sie an das neue Produkt (das neue Experiment) in Ruhe arbeiten kann.

    • Ach ja. Nachdem Sie mit Ihren bösen Unterstellungen pauschaler Antisemitismus-Vorwürfe hier nicht weitergekommen sind (bzw. sich in den Kommentaren hier ja wirklich blamiert haben – vollmundige Anschuldigungen und auf Nachfrage war es eine Luftnummer) kommt jetzt die nächste Propagandamasche: Alles eine gigantische Verschwörung, weil die Physiker an die Steuergelder wollen!

      Das große Problem bei Verschwörungstheorien ist natürlich, dass man sie nicht widerlegen kann. Sobald Sie sich einmal festgelegt haben, dass alles eine große Verschwörung ist, können Sie sich alles zurechtbiegen (und tun es ja erfahrungsgemäß auch). Man könnte ja naiv, wenn man die Meldungen seit 2008 verfolgt (aus dem Jahr stammt das Interview, in dem Hermann Nicolai bedauert, dass es zu wenig Lehrstühle zur Relativitätstheorie gibt) denken, da seien eine ganze Reihe Erfolge zu verzeichnen: Immer noch genauere Doppelpulsar-Messungen. Der erste direkte Nachweis von Gravitationswellen. Der Nobelpreis dafür. Der erste gemeinsame Nachweis (optisch und Gravitationswellen) einer Neutronenstern-Verschmelzung.

      Da müssen Sie natürlich immer noch mehr Betrug annehmen. Alles gefälscht! Alle tausende Gravitationswellenforscher unter einer Decke! Das Nobelpreis-Kommittee auch gekauft! Und jetzt noch alle beteiligten Astronomen auch Teil der Verschwörung!

      Irrtümer kann man eben nur korrigieren, wenn man ein wenig Realität an das eigene Weltbild heranlässt. Wenn man sich von vornherein abschottet und alles, was einem nicht in die vorgefertigte Meinung passt, als Betrug abtut, dann hat man keine Chance, sich durch die Realität korrigieren zu lassen. Man hat zwar die Freiheit, sich ein bequemes Selbstbild zurecht zu zimmern (die anderen sind ja nur eine Lobby! uns wird der Mund verboten!), was ja auch viel angenehmer ist als eigene Irrtümer zuzugeben. Aber in der Realität lebt man damit dann nicht mehr.

    • @Lopez: Wenn man glaubt einen noch größeren Schwachsinn können sie nicht mehr schreiben, dann setzen sie wirklich immer noch eines drauf. Kleiner Vorschlag: Wenn es hier nicht um Physik geht und sowieso alle so gemein zu ihnen sind. Warum sind sie dann noch hier? Es interessiert außer ihren paar mitgebrachten Schoßhündchen ja eh niemanden was sie schreiben.

  47. Über die lobbyartige Struktur der DFG, wovon die Einstein-Physik reichlich profitiert, siehe eine Studie aus dem Jahre 2011 von zwei Universitätsprofessoren:

    Kritik an der DFG
    Die freie Wissenschaft ist bedroht
    Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

    • Ach Gott, der Herr Reuß schon wieder. Mit dessen Texten habe ich keine guten Erfahrungen, der macht nämlich in der Tat massive Lobbyarbeit und geht dabei aus meiner Sicht zum Teil recht unsachlich vor, wie ich hier vor einiger Zeit mal herausgearbeitet hatte.

      Über Reformbedarf bei der DFG kann man durchaus reden. Aber dass z.B. Ergebnisse gar nicht evaluiert werden, ist schlicht falsch – jedes Mal, wenn z.B. ein Sonderforschungsbereich evaluiert wird, wird geschaut, was die vorangehende Förderperiode gebracht hat.

      Und dafür, dass in der DFG eine so massive Verschwörung möglich wäre, wie Sie es postulieren, sehe ich keine Anzeichen; dazu sind zuviele Wissenschaftler mit zuvielen unterschiedlichen Meinungen involviert. Es ist ja nicht so, dass z.B. die Teilchenphysiker, Festkörperphysiker etc. kein Interesse daran hätten, bei der DFG Gelder für Ihre Forschung zu bekommen. Von einem “Monopol” der Relativisten kann schon allein anhand der Zahlenverhältnisse keine Rede sein – haben Sie mal gezählt, wieviele Festkörperphysik-Lehrstühle es gibt?

      • Zitat Markus Pössel: “Und dafür, dass in der DFG eine so massive Verschwörung möglich wäre, wie Sie es postulieren, sehe ich keine Anzeichen; dazu sind zuviele Wissenschaftler mit zuvielen unterschiedlichen Meinungen involviert. Es ist ja nicht so, dass z.B. die Teilchenphysiker, Festkörperphysiker etc. kein Interesse daran hätten, bei der DFG Gelder für Ihre Forschung zu bekommen. Von einem “Monopol” der Relativisten kann schon allein anhand der Zahlenverhältnisse keine Rede sein – haben Sie mal gezählt, wieviele Festkörperphysik-Lehrstühle es gibt?”

        Warum gibt es ein “Albert Einstein Institut”, finanziert für ca. 200 Mitarbeiter von den Steuerzahlern, und zum Beispiel kein “Institut für nicht einsteinsche Physik”, finanziert für 200 Mitarbeiter von den Steuerzahlern?

        Warum gab es 2005 ein “Einstein-Jahr”, von den Steuerzahlern mit 10 Mio Euro finanziert, und warum zum Beispiel kein “Sagnac-Jahr”, finanziert von den Steuerzahlern zum Feiern des erbrachten experimentellen Nachweises 1911, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht absolut konstant ist?

        Warum gibt es keine öffentliche Einrichtung wie “Einstein Online”, finanziert von den Steuerzahler wie zum Beispiel “Festkörperphysik online”, finanziert von den Steuerzahlern?

        Die Liste wäre hier zu lang, um zu dokumentieren, dass die Einstein-Physik beim Marketing am langen Hebel sitzt.

        • Weil Sagnac seine Messungen falsch interpretiert hat, Einstein hat’s richtig gemacht.

          … Warum gibt es … zum Beispiel kein “Institut für nicht einsteinsche Physik”
          Die gibt es wie Sand am Meer, alle Physikbereiche wo die RT keine Rolle spielt.
          Die RT brauchen wir für die Astronomie, Kosmologie, Quantenphysik, daneben
          gibt es alle Bereiche der angewandten Physik mit ihren eigenen Theorien.

          • @ Herr Senf

            “Institut für nicht einsteinsche Physik”

            Das mit dem Marketing ist allerdings wirklich krass.

            Noch deutlicher als bei “einsteinscher Physik” wird das bei der NASA, die bekanntlich die fragwürdige Theorie verbreitet, die Erde sei (in etwa) eine Kugel. Diese Institution wird mit Milliarden öffentlicher Gelder unterstützt.

            Wer die ebenso plausible Theorie einer Scheibenwelt vertritt, dem bleibt jede Unterstützung versagt.

  48. Zitat Markus Pössel: „Irrtümer kann man eben nur korrigieren, wenn man ein wenig Realität an das eigene Weltbild heranlässt. Wenn man sich von vornherein abschottet und alles, was einem nicht in die vorgefertigte Meinung passt, als Betrug abtut, dann hat man keine Chance, sich durch die Realität korrigieren zu lassen. Man hat zwar die Freiheit, sich ein bequemes Selbstbild zurecht zu zimmern (die anderen sind ja nur eine Lobby! uns wird der Mund verboten!), was ja auch viel angenehmer ist als eigene Irrtümer zuzugeben. Aber in der Realität lebt man damit dann nicht mehr.“

    Herr Pössel, wenn Sie hier leugnen wollen, dass Lobbyismus ein festes Bestandteil der Gesellschaft ist, und es als eine „Verschwörungsstheorie“ von mir ansehen, dann leben Sie nicht in der Realität und sind nicht geeignet, komplexe Sachverhalte zu analysieren.

    Dass die Einstein-Physik sich allen Mitteln bedient, um Kritik abzuwehren, insbesondere Diskreditierung der fachlichen Kompetenz und Unterstellung eines verwerflichen Weltbilds der Kritiker, wird mit einem ganz neuen Beispiel im Rahmen des LIGO-Experiments geliefert:

    Der Physiker Dr. Wolfgang Engelhardt hat im Rahmen einer Bürgeranfrage an das Albert Einstein Institut fachliche Fragen über die interferometrische Anlage und die Durchführng dieses Experiments gestellt. Sein Ansprechpartner am AEI, Prof. Karsten Danzmann, hat sehr schnell auf ad hominem „Argumente“ gewechselt, worüber ich mich bei Prof. Hermann Nicolai am 06.06.2016 beschwert habe – siehe Dokument 19 in der Anfrage

    Prof. Danzmann reagiert auf einmal sehr emotional, wenn Dr. Engelhardt auf die Beantwortung der gestellten fachlichen Fragen besteht:

    – Er stellt die fachliche Kompetenz von Dr. Engelhart zum Verständnis der Interferometrie in Frage

    – Er unterstellt Dr. Engelhardt die Absicht, sein „Weltbild“ durchsetzen zu wollen.

    Nanu? Erinnert es irgendwie nicht an diese Diskussion?

    Wie kommt der Physiker Prof. Danzmann darauf, die fachliche Kompetenz seines Kollegen in Frage zu stellen, der Physiker Dr. Engelhardt?

    Wie kommt Prof. Danzmann darauf, dass Dr. Engelhardt mit seinen fachlichen Fragen sein „Weltbild“ durchsetzen will?

    Und was für ein verwerfliches „Weltbild“ von Dr. Engelhardt war hier gemeint? Wollen wir der Reihe nach hier wieder endlosen Spekulationen und Interpretationen darüber anstellen, was Prof. Danzmann damit gemeint hat? Na, guten Tag. 🙁

    • Es gibt durchaus studierte Physiker, die nicht in der wissenschaftlichen Physik angekommen sind, und andere Berufe mit physikalischen Grundlagen gewählt haben.
      Natürlich gibt es auch uneinsichtige, aber Titelargument macht keinen Physiker.

    • Wie kommt der Physiker Prof. Danzmann darauf, die fachliche Kompetenz seines Kollegen in Frage zu stellen, der Physiker Dr. Engelhardt?

      Naja ganz einfach: Aufgrund der Fragen die Dr. Engelhardt ihm stellt. Glauben Sie Prof. Danzmann hat Zeit den ganzen Tag Physiknachhilfelehrer für pensionierte Physiker zu spielen? Und außerdem macht auch der Ton die Musik. Und der Ton den sie und ihre Mitstreiter anschlagen ist teilweise unterirdisch.

    • Wenn es bei diesen diversen Anfragen nur um eine rein fachliche Diskussion gehen soll, warum schreibt ihr (also sowohl Du alsauch Hr. Engelhardt) immer gleich den Institutsdirektor, den Präsident der MPG und das BMBF mit in den CC? Wenn jemand eine fachliche Frage zu einer meiner Veröffentlichungen an mich richtet und dann auch noch gleich meinen Chef, den Chef meines Chefs und das BMBF mit den in CC schreibt, dann wäre ich auch angesäuert. Ich würde das auch nicht als eine “fachliche” Anfrage auffassen, sondern als einen schlecht kaschierten Vorwurf, ich hätte einen Fehler (oder schlimmeres) gemacht.

    • Zumal die immer die Fragen an die Falschen stellen – LIGO hat eine eigene Adresse.
      Außerdem hat LIGO eine Webseite mit kompletter Datenbank – jeder darf rechnen.
      Außerdem hat LIGO alle Ergebnisse samt Algorithmen öffentlich gemacht – zB arxiv.
      Außerdem sind das viele Veröffentlichungen, die muß man lesen, bevor man fragt.
      Außerdem muß man natürlich die höhere Physik dahinter lernen, bevor man geifert.
      Außerdem wäre ein geübter Matheumgang nicht schlecht, außerdem …

      • Na ja, Herr Senf,das ist nun aber uralt und ziemlich flach. Ich kenn die Argumentation aus der Religionskritik bei Diskussionen mit Theologen . Die behaupten dann , wenn sie in argumentative Not kommen ,auch, nur wer studierter Theloge sei, könne beurteilen wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.
        Und die ganz Raffinierten behaupten dann auch noch , selbst ihre fachfremden Kollegen ,die Moraltheologen, seien zu unqualifiziert für diese Komplexität. Wobei sie ihrer Frau zu Hause die wahre Wahrheit offenbaren: Dass es nämlich außer ihnen selbst niemanden gäbe der die genau Zahl an Engeln wirklich korrekt berechnen könne.

      • @Herr Senf: Sehe ich anders. Ich fand es spannend, mich anlässlich dieser Fragen etwas tiefer in die Kalibrationsmethoden einzuarbeiten. Insofern: Solche Fragen können hier ruhig gestellt werden, nur sollte man sich dann auch auf die Antworten einlassen!

  49. Was soll das denn hier ? Diese Diskussionen wurden vor über 11 1/2 Jahren doch bereits ausgiebig geführt. Die Quelle buch.pdf von G.O.Mueller wurde damals in mehreren Rezensionen u.a. von mir bewertet und die von mir betrachteten Inhalte aus dieser Quelle allesamt als unzutreffend zurückgewiesen. Selbst der einfache Fehler, dass aus a*b=0 folgen würde, dass a=0 gilt (Gegenbeispiel: a=2, b=0), wurde bis heute nicht korrigiert. Warum bietet man dieser Autorenschaft fast 12 Jahre später erneut eine Plattform ? Es genügt doch völlig, auf die damaligen Erkenntnisse zu referenzieren.

    • Anscheinend wurde den GOMlern in ihrem eigenen Forum langweilig und sie haben beschlossen die Scilogs zu überfallen. Da kann man dann zwei Dinge machen: sperren oder sie schreiben lassen. Hr. Pössel hat sich derweilen noch für zweiteres entschieden (mal schauen wann der Geduldsfaden reisst). Und da man diesen Blödsinn nicht unkommentiert stehen lassen kann entwickelt sich dann wieder diese “Diskussion”.

      • Nur machen die es sich leichter, die holen per copy/paste 15 Jahre alte und vor
        12 Jahren aber sowas von zerlegte und widerlegte Fake-Argumente aus ihrem
        verstaubten Rundordner, und recyclen neue Märchen drumherum.
        In der wissenschaftlichen Physik referenziert man nicht auf Werke älter 7 Jahre.
        Die gom-Marketingeler haben übersehen: Verfallsdatum 2x überschritten,
        spätestens hier müßte die Physik-Hygiene-Behörde nach IFG tätig werden.

        • Würde ich nicht sagen. Je nach Thema können auch Artikel deutlich älter als 7 Jahre relevant sein, zumal wenn man in Einleitungen ein wenig die Entwicklung schildert, die dem eigenen Ergebnis voranging.

  50. Zitat Jocelyne Lopez: „Wie kommt der Physiker Prof. Danzmann darauf, die fachliche Kompetenz seines Kollegen in Frage zu stellen, der Physiker Dr. Engelhardt?

    Zitat Cliff: „Naja ganz einfach: Aufgrund der Fragen die Dr. Engelhardt ihm stellt.

    So?? Und was haben bitte die Fragen, die Dr. Engelhardt Prof. Danzmann gestellt hat mit fachlicher Kompetenz zu tun?? Ich habe auch ohne fachliche Kompetenz in Interferometrie diese 3 Fragen an Prof. Danzmann gestellt. Jeder kann diese Fragen an Prof. Danzmann ohne jegliche Fachkompetenz in Interferometrie stellen. Es gibt sogar bei einer Online Petition 610 Bürger, die auch diese 3 Fragen an Prof. Danzmann stellen und seit 1 Jahr vergeblich auf eine Antwort warten.

    Nicht einmal Prof. Karsten Danzmann selbst braucht eine fachliche Kompetenz in Interferometrie, um diese 3 Fragen zu beantworten. Allerdings braucht er ganz dringend Nachhilfeunterricht zur Verinnerlichung der Regeln zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis von seinem Arbeitgeber Max Planck Gesellschaft, die sowohl die Regeln der Kollegialität und der Kooperation, als auch die Regeln der Veröffentlichung von Ergebnissen verbindlich festsetzen. Da braucht Prof. Danzmann ganz dringend Nachhilfeunterricht, das steht fest.

    Die Fragen lauten:

    1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”

    Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?
    .

    2) Im Jahre 2003 wurde dieses beschriebene Eichungsverfahren der LIGO-Meßanlage durchgeführt, wobei die erzielte und gemessene Spiegelauslenkung eher bei 10^(-15) m als bei 10^(-18) m lag. Die Daten stehen der Öffentlichkeit zur Verfügung (vgl. Papier von Bruursema: Technical Document LIGO-T030266-00 – D 9/22/03).

    Wurde seit 2003 diese beschriebene Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage erneut durchgeführt und eine Verbesserung der Genauigkeit dokumentiert? Wann? Von welchen Autoren? Wo sind die Daten?
    .
    3) Falls diese im Discovery Paper referierte Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage seit 2003 nicht wiederholt wurde, ist es vorgesehen, sie nachträglich durchzuführen, um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise hervorgerufen wird?

    • Darauf, dass der E-Print inzwischen als ordentlicher Artikel in einer Zeitschrift mit peer review erschienen ist, hatte ja auch ein anderer Kommentator bereits hingewiesen. Hier sind alle Links dazu. Die Daten sind (hatte ich Herrn Engelhardt ja auch längst gesagt) in den Abbildungen 5-7, aber eben in anderer Darstellung, als Herr Engelhardt sie haben wollte.

      Zumindest in der Diskussion hier hat Herr Engelhardt ja bisweilen Kalibration (systematisches Durchmessen und bestimmen der Response-Funktion) und Validation (“Nachmachen” des konkreten Verlaufs von GW-Signalen) miteinander vermischt; Frage 3) bezieht sich wieder auf die Validation. Dazu gibt es auch etwas, nämlich diesen Artikel hier vom März (Preprint vom letzten Dezember); Abbildung 8 zeigt den Vergleich von eingespeister und per Detektor nachgewiesener Wellenform.

  51. Jeder kann diese Fragen an Prof. Danzmann ohne jegliche Fachkompetenz in Interferometrie stellen

    Ja, nur darf man sich dann halt auch keine Antwort erwarten. Außerdem wurde das Thema ja auch schon hier im Blog zur genüge diskutiert? Da hatte man eher das Gefühl, dass Dr. Engelhardt nicht wirklich ein Interesse an Antworten hatte, sondern eher durch seine Fragen auf vermeintliche Fehler hinweisen möchte.

    • @Cliff

      Außerdem wurde das Thema ja auch schon hier im Blog zur genüge diskutiert? Da hatte man eher das Gefühl, dass Dr. Engelhardt nicht wirklich ein Interesse an Antworten hatte

      “Nicht wirklich ein Interesse” ist gut. Herr Engelhardt hat einen ganz simplen Vorzeichenfehler begangen und daraufhin hat Herr Pössel ihm mehrfach und bis zum Überdruss angeboten, gemeinsam in einem Schritt-für-Schritt-Vorgehen diesen Fehler aufzuklären. Antwort von Engelhardt:

      Ehrlich gesagt lasse ich mich nicht darauf ein, weil mich Ihre Privatmeinungen nicht sonderlich interessieren. Als Nicht-Mitglied von LIGO haben Sie kein Mandat, das Phys. Rev. Papier von LIGO-VIRGO zu erklären

      Das ist soweit von Klärungsinteresse und Ergebnisoffenheit entfernt, wie man es sich nur vorstellen kann. Wenn Herr Engelhardt Herrn Danzmann in ähnlicher Form gegenüber getreten ist, dann wundert mich die Unwilligkeit von Herrn Danzmann in keiner Weise.

      Im übrigen frage ich mich, warum Lopez ständig Herrn Danzmanns Antworten dort thematisiert, wo sie nicht hingehören. Wenn Lopez und Engelhardt ein Problem mit Herrn Danzmann haben, sollten sie es mit ihm persönlich klären und nicht an Orten, wo er ihre Einlassungen nicht lesen kann. Zumal Lopez in der Wiedergabe dessen, was andere Leute angeblich gesagt und geschrieben haben, nicht besonders akkurat vorgeht (um es mal sehr beschönigend zu formulieren).

  52. Was mich doch etwas merkwürdig berührt, ist, ….
    – dass auch von wirklichen Fachleuten wie z. B. Hern Senf (neben vielen anderen) so getan wird , als wären Frau Lopez und ihr Umfeld die einzigen Menschen weltweit, die skeptische Fragen bezüglich der RTs und der anderen (metaphysischen?) Konzepte der gegenwärtigen (Mikro- ) Physik bis hin zur physikalischen Kosmologie stellen.
    Wie oft kann man , gerade auch in Publikationen diese Verlagshauses , (spekulative?) Artikel zu Themen wie “Vor dem Urknall”, “Variable Lichtgeschwindigkeit” und, und und …lesen!
    Schon 2003 erschien ein Buch von Jao Magueijo mit dem Titel: ” faster Than the speed of ligt? ” (Perseus Publishing, Cambridge). Deutschsprachige Ausgabe 2003 bei Berelsmann (!)
    Auf dem Klappentext das folgende Werbezitat aus der New York Times:
    Roll over, Einstein…..Das Buch ist ein rasanter Report über Magueijos OFFENE KETZEREI …unbekümmert und pietätlos” (Zitatende)
    Über all die anderen skeptischen Veröffentlichungen (nicht nur von Gymnasiallehrern aus Süddeutschland) möchte ich gar nicht weiter reden.

    Ganz so physikalisch absurd kann Relativitäts-Skepsis also wohl doch nicht sein.

    Weshalb also der Riesenhype hier um eine einzige Skeptikergruppe mit Andeutungen und bloßen Verweisen auf (angeblich) gesicherte physikalische Wissenschaft?
    Der nicht voreingenommene Beobachter kann sich nicht mit dem Hinweisen auf die Expertise von Engelsexperten über unendlich kleine Nadelspitzen zufriedengeben.

    • Der nicht voreingenommene Beobachter kann sich nicht mit dem Hinweisen auf die Expertise von Engelsexperten über unendlich kleine Nadelspitzen zufriedengeben.
      Natürlich nicht. Aber man kann erwarten, dass sich der nicht voreingenommene Beobachter wenigstens betreffend der elementaren phsikalischen Methoden und Inhalte informiert, ehe er kritisiert.

    • Die “einzige Skeptikergruppe” ist, bzw. war, hier halt durch eine extrem aktive Vertreterin repräsentiert, die sich zu allem und jedem hier geäußert hat. Im eigentlichen Blogartikel kommt die entsprechende Gruppe ja nur am Rande vor.

      Zu “Vor dem Urknall”, “Variable Lichtgeschwindigkeit” und so weiter: Es besteht halt ein himmelweiter Unterschied zwischen solchen Erweiterungen bestehender Theorien, die ja in der Tat auch in verschiedener Form in der Fachwissenschaft diskutiert werden (nicht zuletzt was den Versuch angeht, Allgemeine Relativitätstheorie und Quantentheorie vereinheitlicht zu beschreiben) und derjenigen Art von Relativitätskritik, der sich in fehlerhaften Komplett-Widerlegungs-Versuchen erschöpft.

  53. Zitat Jocelyne Lopez: “Jeder kann diese Fragen an Prof. Danzmann ohne jegliche Fachkompetenz in Interferometrie stellen”

    Zitat Cliff: “Ja, nur darf man sich dann halt auch keine Antwort erwarten.”

    So?? Haben Sie vielleicht die 3 Fragen gelesen? Wahrscheinlich nicht. Dann nehmen Sie sich bitte 3 Minuten und lesen Sie noch diese 3 Fragen.

    Wer braucht dafür Fachkenntnisse? Keiner braucht dafür Fachkenntnisse. Die Bürger, die dieses extrem teure Experiment finanziert haben, fragen lediglich: Wo sind maßgebliche Daten zu diesem Experiment veröffentlicht? Brauchen die Bürger Fachkenntnisse in Interferometrie um zu fragen, wo diese Daten veröffentlich sind? Ach.

    Dafür sind die Bürger sehr wohl berechtigt, diese Daten zu bekommen, denn diese Daten gehören den Bürgern, sie haben sie bezahlt, und nicht zu wenig.

    Und doch, Dr. Engelhardt und eine Menge von anderen Bürgern sind sehr daran interessiert, die Antworte auf diese 3 Fragen zu erhalten.

    NB: Markus Pössel hat Dr. Engelhardt aus seinem Blog vor kurzem komplett gesperrt. Mich allerdings auch, jedoch hat er mich nur für diesen Blog “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“, den er insbesondere für mich erstellt hat, erlaubt, Kommentare zu schreiben. Von Markus Pössel kann allerdings kein Mensch Antworte auf diese 3 Fragen erwarten. Er weiß selbst nicht, wo diese Daten veröffentlicht sind, weil sie nicht veröffentlicht wurden, logisch.

    • Nur eine kleine Korrektur der Falschaussage: Ich habe diesen Blogeintrag nicht “insbesondere für [Sie] erstellt”; Sie kommen (am Rande) darin vor, daher die (jetzt ja beendete) Ausnahme von Ihrer Sperrung.

  54. Zitat Spritkopf: “Im übrigen frage ich mich, warum Lopez ständig Herrn Danzmanns Antworten dort thematisiert, wo sie nicht hingehören. Wenn Lopez und Engelhardt ein Problem mit Herrn Danzmann haben, sollten sie es mit ihm persönlich klären und nicht an Orten, wo er ihre Einlassungen nicht lesen kann.”

    Doch, Dr. Engelhardt und ich sind absolut berechtigt, im Blog von Markus Pössel über das LIGO-Experiment Fragen zu stellen, denn Prof. Hermann Nicolai hat uns empfohlen, da er selbst kein Experte in Interferometrie sei, u.a. im Blog von Markus Pössel über das LIGO-Experiment zu fragen (siehe in der Anfrage Dokument 2 und weitere) – ich wüsste allerdings nicht, dass Markus Pössel ein Experte in Interferometrie sei, aber nun, es scheint so, dass jeder sich beim Albert Einstein Institut die heiße Kartoffel LIGO reicht 😉

    Prof. Karsten Danzmann selbst hat den Austausch abgebrochen und weigert sich, die 3 Fragen zu beantworten (siehe in der Anfrage).

    Markus Pössel kann auch nicht die 3 Fragen beantworten und hat uns beide aus seinem Blog gesperrt.

    So ist die Lage um die heiße Kartoffel LIGO im Haus Albert Einstein Institut. 😉

    • Nein, das Problem war, dass Ihnen und Herrn Dr.Engelhardt die Antworten auf die vorgenannten 3 Fragen nicht genehm waren. Seither versucht sich Dr.Engelhardt in der Strategie, dass nur noch Leute mit ihm diskutieren dürfen, die diese 3 Fragen noch ein weiteres Mal beantwortet haben, obgleich es in der Naturwissenschaft völlig genügend ist, Fragen einmal zu beantworten.

    • @Lopez

      Doch, Dr. Engelhardt und ich sind absolut berechtigt, im Blog von Markus Pössel über das LIGO-Experiment Fragen zu stellen

      Nö, sind Sie nicht. Herr Pössel hat hier Hausrecht und ob er Ihre Fragen zulässt, ist allein seine Entscheidung.

      ich wüsste allerdings nicht, dass Markus Pössel ein Experte in Interferometrie sei

      Woher wollen Sie das auch wissen bzw. beurteilen können, wenn Sie lt. eigener Aussage Physik-Laiin sind?

      aber nun, es scheint so, dass jeder sich beim Albert Einstein Institut die heiße Kartoffel LIGO reicht

      Wieso heiße Kartoffel? Herr Pössel hat sich mit bewundernswertem Langmut daran versucht, einen simplen Fehler Ihres Bekannten Engelhardt aufzuklären. Dieser verstieg sich dann zu der Formulierung, Herr Pössel habe schlicht kein Mandat, ihm, Engelhardt, irgendetwas zu LIGO zu erklären. Wie hätten Sie es denn jetzt gern?

      Prof. Karsten Danzmann selbst hat den Austausch abgebrochen und weigert sich, die 3 Fragen zu beantworten (siehe in der Anfrage).

      Das wird Herr Danzmann wohl aus dem gleichen Grunde tun, aus dem Herr Pössel Ihnen einen Feldverweis erteilt hat.

      Markus Pössel kann auch nicht die 3 Fragen beantworten

      Wenn sich die Frager die Ohren zuhalten und alles ignorieren, was ihnen als Antwort entgegengehalten wird, dann kann er Ihnen diese drei Fragen in der Tat nicht beantworten.

      Haben Sie übrigens die Antwort des Kommentators Ichnicht auf eine der Fragen zur Kenntnis genommen?

  55. Zitat L.Schaber: “Weshalb also der Riesenhype hier um eine einzige Skeptikergruppe mit Andeutungen und bloßen Verweisen auf (angeblich) gesicherte physikalische Wissenschaft?”

    Weil diese einzige Skeptikergruppe über die Dokumentation G.O. Mueller alle Kritiker der Relativitätstheorie dokumentiert und vorstellt. Somit diskreditieren die Relativisten mit der Diskreditierung der Forschungsgruppe G.O. Mueller alle Kritiker der Relativitätstheorie in einem Wisch. Das ist sehr bequem und sehr praktisch, man braucht sich nicht mit jedem einzelnen kritischen Autor zu befassen – wie Markus Pössel es sagt, er habe nur kleine Ausschnitte aus der Dokumentation von G.O. Mueller gelesen und es hat ihm den Eindruck gegeben, dass es sich nicht lohnt, “den Rest” zu lesen…

    Zum Beispiel das von Ihnen zitierte Buch von Joao Magueijo haben wir auch in unserem Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” vorgestellt: Schneller als die Lichtgeschwindigkeit – Hat sich Einstein geirrt?”

    • Man kann Ihre Bereitschaft an wissenschaftlichem Arbeiten sehr einfach auch daran bewerten, indem man schaut, wie Sie mit erkannten Fehlern umgehen. Ihnen wurden im Jahre 2006 sowohl betreffend der Autorenliste als auch betreffend des Fehlerkataloges rund 30 Fehler nachgewiesen. Nicht einen einzigen davon haben Sie bis heute korrigiert.

  56. Zitat ralfkannenberg: “Nein, das Problem war, dass Ihnen und Herrn Dr.Engelhardt die Antworten auf die vorgenannten 3 Fragen nicht genehm waren. Seither versucht sich Dr.Engelhardt in der Strategie, dass nur noch Leute mit ihm diskutieren dürfen, die diese 3 Fragen noch ein weiteres Mal beantwortet haben, obgleich es in der Naturwissenschaft völlig genügend ist, Fragen einmal zu beantworten.

    Die Antworte auf unsere 3 Fragen waren uns nicht genehm, weil unsere 3 Fragen nicht geantwortet wurden, logisch.

    Oder wissen Sie, wo die gefragten Daten veröffentlicht sind? Das weiß keiner, weil sie nicht veröffentlicht wurden, logisch.

  57. Hallo Frau Lopez,

    an dieser Stelle kommt jetzt der Zeitpunkt, wo ich sage: genug ist genug.

    Überall im Leben gilt: Wenn man sich heftig genug daneben benimmt, fliegt man ‘raus.

    Ich hatte Ihnen über die letzten Jahre trotz vielfachen unangenehmen Fehlverhaltens mehrfach Chancen gegeben, hier konstruktiv mitzudiskutieren. Gerade weil Sie eine so gänzlich von meiner eigenen abweichende Meinung vertreten, habe ich versucht, besonders nachsichtig zu sein, und Sie auch dann, wenn Sie nach vorheriger Sperrung wieder mit einem Kommentar ankamen, erst einmal schreiben lassen – auch wenn die Eskalation den bisherigen Erfahrungen nach ja jeweils von vornherein voraussehbar war.

    Aber Diskussionen sind letztlich nur dann sinnvoll, wenn eine Chance auf ein Ergebnis besteht, auf eine Entscheidung zwischen den unterschiedlichen Ausgangspositionen. Dazu muss man auf die Argumente des jeweils anderen eingehen, guten Willen mitbringen, das Gegenüber zu verstehen, und die eigenen Ansichten kritisch zu hinterfragen.

    Man kann freilich ein recht einfaches Rezept aufstellen, mit welcher Taktik sich jede Diskussion zum Entgleisen bringen lässt. Es reicht aus, wenn ein Teilnehmer es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und keine Hemmungen hat, Aussagen und Behauptungen nach Belieben zu verzerren. Der betreffende Teilnehmer kann auf diese Weise komplett vermeiden, eigene Irrtümer zugeben zu müssen oder seine vorgefasste Meinung auch nur um ein Iota zu verändern. Die Schamlosigkeit muss allerdings beträchtlich sein, denn Lügen, Falschaussagen und Verzerrungen würden jenem Teilnehmer natürlich von Fall zu Fall gnadenlos vorgehalten werden.

    Sobald solch ein Teilnehmer mitmischt, ist ein rationales Ergebnis von vornherein ausgeschlossen. Ist ein Argument widerlegt, kann der betreffende Teilnehmer schließlich einfach dreist lügen und behaupten, es wäre keinesfalls widerlegt; jedem Einwand lässt sich mit einer neuen Lüge oder einer neuen Verzerrung begegnen und der Wortwechsel – Diskussion mag man so etwas ja gar nicht mehr nennen – lässt sich auf diese Weise beliebig lange fortsetzen. Irrtum-nicht-zugeben-müssen durch schiere Sturheit und Zermürbung.

    Inwieweit die Absichten und Beweggründe, die ich jenem unangenehmen idealisierte Teilnehmer zuschrieb, auf Sie zutreffen, kann und will ich nicht beurteilen. Aber rein phänomenologisch weist Ihr Auftreten hier doch erschreckende Parallelen zum Verhaltensmuster meines überzeichneten, hypothetischen Diskussions-Sprengmeisters auf.

    Unsere Kommentar-Abfolge vor nicht allzu langer Zeit, die sich um Aussagen von Peter Ripota drehte, ist ein bezeichnendes Beispiel. Konkret begann dieser Diskussionsteil damit, dass Sie mich aufforderten, doch mal ein konkretes Beispiel für von Herrn Ripota verfälschte Aussagen zu geben.

    Ich ging, wie es sich in einer Diskussion gehört, direkt auf Ihre Frage ein und lieferte Ihnen ein solches Beispiel: entweder ignoriert Herr Ripota in dem dort zitierten Textausschnitt, dass die Schwarzen Löcher, deren Gravitationswellensignale nachgewiesen wurden, direkt oder indirekt auf Endzustände massereicher Sterne entstehen (das wäre Verfälschung), oder er weiß es nicht (das wäre fehlendes Grundwissen).

    In Ihrer Antwort ignorierten Sie komplett, dass ich Ihnen bereits ein Beispiel für eine verfälschte Aussage geliefert hatte; Sie zitierten es zwar, aber taten dann so, als sei nichts gewesen und fragten, ob wir gemeinsam nach verfälschten Aussagen suchen sollten. Dann gaben Sie selbst ein anderes Beispiel für eine Ripota-Aussage an und fragen mich konkret, was daran verfälscht sei.

    Irgendetwas musste Ihnen dann aber doch aufgefallen sein. Ein Teil der betreffenden Aussage von Ripota,”Einstein hat keine Gravitationswellen vorhergesagt”, ist nun einmal historisch falsch. Auch wenn Einstein seine Einschätzung zur Realität mehrmals geändert hat: die erste Beschreibung von Gravitationswellen als Konsequenz seiner ART stammt von ihm selbst.

    Daher kamen Sie meiner Antwort zuvor, allerdings mit einem Taschenspielertrick. Sie schrieben dort nämlich “Die Aussage von Peter Ripota ist nicht verfälscht: Einstein hat nie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, die von ihnen ausgehen, vorausgesagt.”

    Da ist sie, diese Dreistigkeit, die aus mir unerfindlichen Gründen voraussetzt, dass kein Leser auf die Idee kommt, solche Behauptungen nachzuprüfen. Denn jeder, der lesen kann, sieht ja sofort: “Einstein hat keine Gravitationswellen vorhergesagt” ist eine andere Aussage als “Einstein hat nie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, die von ihnen ausgehen, vorausgesagt.” Sie verfälschten also hier die Aussage, die Sie Herrn Ripota zuordnen. Sie schieben unaufmerksamen Lesern eine andere Aussage unter als die, um die es ursprünglich ging.

    Mit jemandem, der die Wahrheit so auf die leichte Schulter nimmt, dass er oder sie lieber Aussagen verfälscht, als eigenen Irrtum zuzugeben, ist eine konstruktive Diskussion aus den oben genannten Gründen unmöglich. Da kann man noch so gute Gegenargumente in der Sache haben; wenn der Gegenüber bei Bedarf schlicht Unwahrheiten erfindet und auftischt, wird die Diskussion nie eine Auflösung haben. Das zeigt ja auch der weiter Fortgang jener Ripota-Diskussion, unter den oben genannten Links nachlesbar.

    Richtig übel wurde es allerdings, als Sie mit derselben Geringschätzung der Wahrheit dann weitgehende Anschuldigungen zu erheben begannen. Dafür gab es jüngst zwei sehr krasse Beispiele, die ich ja in den vorangehenden Kommentaren bereits genannt hatte: Ich hatte G.O. Mueller und Ihnen vorgeworfen, u.a. durch Ihre Verteidigung des antisemitischen Agitators Paul Weyland Antisemitismus zu verharmlosen (siehe entsprechende Passagen im Haupttext oben). Sie hatten diesen Vorwurf in einem Kommentar im Nachbarblog wahrheitswidrig verzerrt zu der Aussage, ich hätte versucht “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert hinzustellen und [Jocelyne Lopez] als Propagandistin von antisemitischen Schriften zu diffamieren”.

    In den Kommentaren des Blogeintrags oben hatten Sie dann hier als Beispiel für “Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch meine Mitarbeiter im Haus der Astronomie die Äußerungen einer pseudonymen “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag meiner jetzigen (damals noch nicht) Mitarbeiterin Carolin Liefke angeführt. Wieder eine starke Anschuldigung, die sich aber als Luftnummer erwies. Auf konkrete Nachfrage hatten Sie sich erst ziemlich gewunden – das könne doch jeder Leser selbst sehen, und ich hätte gar nicht das Recht, Sie an dieser Stelle aufzufordern, konkreter zu werden.

    Dann, als sich noch weitere Leser zu Wort meldeten, die in dem genannten Text genau so wenig wie ich irgendwelche Aussagen fanden, in denen “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdete, waren Sie endlich konkreter geworden.

    Da stellte sich dann heraus: es ging offenbar um einen Kommentar der Benutzerin “Cecilia Payne” die schrieb

    “Deine politische Indoktrinierung ist so komplett, dass Du niemals eine ergebnisoffene Perspektive einnehmen kannst.”

    und von derselben Kommentatorin knapp zwei Wochen später

    “Im Kreis dreht sich nur Jocelyne. Dafür hält sie sich aber auch in Kreisen auf, die ich nicht mal mit der Kneifzange anlangen würde.”

    Daraus wurde bei Ihnen die Anschuldigung, jene Person würde die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumden. Später waren Sie sich dann eingestandener Weise nicht sicher, ob diese vagen Textstellen Sie als rechtsextrem oder vielleicht doch linksextrem diffamieren sollten.

    Aber Ihre Behauptung, dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet habe, haben Sie nicht zurück genommen.

    Ernsthafte Anschuldigungen, die auf verdrehten oder verzerrten Tatsachen beruhen oder ganz aus der Luft gegriffen wurden, sind noch einmal eine deutlich heftigere und unangenehmere Art des Fehlverhaltens.

    Ich hatte ja bereits bei einer anderen Diskussion wegen ähnlich unakzeptablen Verhaltens gesagt, dass ich Ihren Texten hier zukünftig keine Plattform mehr geben werde. Der Fairness halber hatte ich (wie damals dazu gesagt) zugestanden, dass Sie diesen Blogeintrag hier zu Antisemitismus und Relativitätskritik aber selbstverständlich kommentieren dürften, weil dort ja auch Vorwürfe gegen G.O. Mueller und Sie vorkommen.

    Sie hatten hier in den letzten Tagen ausreichend Gelegenheit, um auf diese Vorwürfe einzugehen, und Sie haben ja auch mit knapp 50 (!) zum Teil sehr langen Kommentaren ausgiebig zu Wort gemeldet.

    Jetzt ist es mir, wie gesagt, genug. Durch das oben dokumentierte Fehlverhalten haben Sie klar demonstriert, dass Sie hier zu keiner konstruktiven Diskussion fähig oder bereit sind. Daher werde ich Ihren Texten hier auf Relativ Einfach ab jetzt generell keine Plattform mehr bieten; wenn Sie hier trotzdem Kommentare einstellen, werde ich diese löschen.

    Mir ist klar, dass Sie natürlich versuchen werden, auch aus diesem Hausverbot Propaganda-Kapital zu schlagen. Meine einzige Bitte ist, dass Sie überall dort, wo Sie mit Bezug auf “Relativ einfach” jetzt reflexartig von “Zensur” zetern, auch auf diesen Text mit meiner Begründung verlinken, damit entsprechende Leser auch meine Sicht der Dinge erfahren.

  58. Lieber Herr Poessel, Sie schreiben mit Recht:
    “Wer den Antisemitismus in dieser Weise instrumentalisiert, trägt dazu bei, ihn zu verharmlosen. Zum Respekt gegenüber einem ernsten Thema gehört, dass man es nicht leichtfertig in andere Diskussionen einbringt und dass man es nicht instrumentalisiert.”
    Leider hat sich ausgerechnet Einstein gegen diese Maxime vergangen, wie Sie bei Fölsing (S. 520) nachlesen können:
    Jedenfalls war es Einstein selbst, der dadurch, dass er seinen nicht zu erhärtenden Verdacht auch noch hat drucken lassen, die Verbindung seines Namens mit dem Antisemitismus als erster in die Öffentlichkeit brachte, bevor ihn die Antisemiten überhaupt als Aggressionsobjekt entdeckt hatten.

    Auf S. 525 liest man dann, wie er mit dem ehemals von ihm hochgeachteten Lenard, dem er zu guter Letzt seinen Nobel-Preis verdankte, im Berliner Tageblatt umging:
    Zwar bewunderte er immer noch Lenard “als Meister der Experimentalphysik; aber in der theoretischen Physik hat er noch nichts geleistet, und seine Einwände gegen die allgemeine Relativitätstheorie sind von solcher Oberflächlichkeit, dass ich es bis jetzt nicht für nötig erachtet habe, ausführlich auf dieselben zu antworten.”
    Lenard bestand darauf, Einstein habe seine Äußerungen “ebenso öffentlich, als sie getan worden sind, wieder zurückzuziehen; anders könne er das an mir getane Unrecht nicht wieder gut machen — sofern das überhaupt möglich ist.”

    Doch da hoffte er vergeblich, denn Einstein war auch durch Sommerfeld nicht umzustimmen. Kein Wunder, dass Einstein die Atmosphäre nachhaltig vergiftet hatte. Er hatte den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete. Es war ihm ein Leichtes geworden, sich jeder rationalen Diskussion durch Hinweis auf unterstellten oder tatsächlichen Antisemitismus seiner Kritiker zu entziehen.

    Dabei war Lenards und Gehrckes Kritik an der ART nur zu berechtigt, denn Einstein konnte Gerbers Formel gar nicht aus seiner Bewegungsgleichung herleiten, wie ich in meinem Papier “Free Fall in Gravitational Theory” gezeigt habe. Immerhin hat Einstein 1938, wahrscheinlich mit Infelds Hilfe, bei seiner Demonstration der Zeitdilatation gezeigt, dass aus seiner Synchronisationsmethode absolute Gleichzeitigkeit für relativ zueinander bewegte Inertialsysteme folgt, dass also die Lorentz-Transformation, die er 1905 von Voigt abgeschrieben hatte, unhaltbar ist. Näheres in meinem Papier “Einsteins Third Postulate”:
    https://www.magentacloud.de/share/d59u9ciziu

    Mit besten Grüßen
    Wolfgang Engelhardt

    • Das Opfer dafür verantwortlich zu machen, dass es angegriffen wurde, ist ja nun wirklich eine der gemeinsten Pervertierungen (nicht nur in diesem Kontext). Der weitgehende Schluss, den Sie aus Fölsings Bemerkung ableiten, nämlich dass Einstein den Antisemitismus “losgetreten” und die Atmosphäre “nachhaltig vergiftet” habe, ist einfach perfide. Gerade so, als würden die damals tätigen rechten Studentengruppen, als würden die völkisch aktiven und die Nationalsozialisten Einstein ansonsten in Ruhe gelassen haben, wenn er nicht, nein, wenn er nicht den Antisemitismus selbst thematisiert hätte. Und dass Einstein der Antisemitismus “am Ende mehr nützte als schadete” ist angesichts seiner Vertreibung und des Umstandes, dass die Nationalsozialisten aus antisemitischen Motiven eine Reihe seiner Angehörigen ermordeten, eine beachtliche Geschichtsklitterung.

      Darüber hinaus ist Fölsings Beschreibung, die Antisemiten hätten Einstein zuvor noch nicht als “Aggressionsobjekt” entdeckt gehabt, historisch schlicht falsch. Wie im Haupttext zitiert hatte Weyland sich bei seinem Besuch in Heidelberg mit Lenard ja recht gut darauf verstanden, dass es um die “Bekämpfung undeutscher Einflüsse” ginge. Das war deutlich bevor Einsteins (aus heutiger Sicht genau zutreffender!) Bemerkung, dass die Dinge wohl anders gelaufen wären, “wäre ich Deutschnationaler mit oder ohne Hakenkreuz statt Jude von freiheitlicher, internationaler Gesinnung”. Und der Völkische Beobachter der Nazis hatte bereits im Februar 1920 einen antisemitischen Kommentar über Einstein gedruckt (Goenner, “The Anti-Einstein Campaign in Germany 1920” (1993), S. 111).

      Insofern ist es bereits vom historischen Ablauf her falsch, Einstein den Auftakt der antisemitisch-völkischen Kampagne in die Schuhe schieben zu wollen; von den Umständen her, wie gesagt, sowieso.

    • @Engelhardt

      Leider hat sich ausgerechnet Einstein gegen diese Maxime vergangen, wie Sie bei Fölsing (S. 520) nachlesen können:

      Ein paar Sätze zuvor liest man allerdings bei Fölsing:

      Nun waren die nie verwundene Niederlage im Krieg und die Geburtswehen der Republik ein fataler Nährboden für rüde Angriffe auf die Juden, die an allem Übel schuld sein sollten. “Hier ist starker Antisemitismus und wütende Reaktion, wengistens bei den ‘Gebildeten'”, hatte Einstein Ende 1919 die Situation in Deutschland beschrieben und dabei nicht übertrieben.

      Es kann mithin keine Rede davon sein, dass Einstein “den Antisemitismus losgetreten” habe, wie Sie geschichtsklitternd schreiben.

      Und wenn Sie schon Fölsing zitieren, dann könnten Sie auch erwähnen, dass er die Angriffe gegen Einstein nicht diesem selbst, sondern einer “von politischen Extremen vergiftete Atmosphäre der ersten Jahre der Weimarer Republik” zuschreibt und auf Leute, die diese Gelegenheit zur Profilierung nutzten. Und wen führt Fölsing da in erster Linie auf? Genau: Paul Weyland, den er als “zunächst verkappten und später offenen Antisemiten” beschreibt und der vom Pappkameraden G. O. Mueller (oder wer immer ihm den Griffel führt) als des Antisemitismus zu Unrecht Beschuldigter dargestellt wird.

    • Sehr geehrter Herr Dr. Engelhardt:

      Immerhin hat Einstein 1938, wahrscheinlich mit Infelds Hilfe, bei seiner Demonstration der Zeitdilatation gezeigt, dass aus seiner Synchronisationsmethode absolute Gleichzeitigkeit für relativ zueinander bewegte Inertialsysteme folgt, dass also die Lorentz-Transformation, die er 1905 von Voigt abgeschrieben hatte, unhaltbar ist.

      Nun die Darstellung über den geschichtlichen Ablauf habe ich anders in Erinnerung. Lorentz und Einstein haben diese Transformationsgleichungen unabhängig voneinander veröffentlicht. Voigt hat eine andere Transfomation vorher entworfen, die sich um den Faktor 1/Gamma von der Lorentztransformation unterscheidet. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob hier ein Plagiat vorliegt.

    • Jetzt habe ich mir glatt mal “Einstein’s Third Postulate” angeschaut, und bin baff. Der ganze angebliche Widerspruch steht und fällt damit, dass Sie willkürlich die Synchronisationsvorschrift für das System S auf S’ übertragen (S. 515 ganz unten). Dann sagen/zeigen Sie (S. 516), dass aber nach der Lorentztransformation etwas anderes herauskommt.

      Welch große Überraschung! Die einfachen Lorentztransformations-Formeln setzen voraus, dass die Uhren des Systems S’ eben im System S’ gemäß der Einstein’schen Vorschrift synchronisiert wurden (Beobachter in Ruhe relativ zu S’ beurteilt anhand von Lichtsignalen, welche zwei Ereignisse gleichzeitig sind). Sie haben explizit im Widerspruch dazu angenommen, diese Uhren seien im System S synchronisiert worden. Der Widerspruch steckt in diesen nicht miteinander vereinbarenden Annahmen, die Sie gleichzeitig postulieren, nicht in der Speziellen Relativitätstheorie.

    • Dr. Wolfgang Engelhardt, 23. November 2017 @ 01:32
      Doch da hoffte er vergeblich, denn Einstein war auch durch Sommerfeld nicht umzustimmen. Kein Wunder, dass Einstein die Atmosphäre nachhaltig vergiftet hatte. Er hatte den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete.

      Man kann in diesen Sätzen gleich mehrere antisemitische Stereotypen identifizieren:
      1. der Jude trägt zumindest eine Mitschuld an seiner eigenen Verfolgung und Vernichtung, die sich aus dem Verhalten der Juden selbst ableiten lassen
      2. der Jude nutzt seine eigene Verfolgung zu seinen Gunsten aus, womit das Bild der “geldgierigen, betrügerischen und ausbeuterischen Juden” aus dem traditionellen Antisemitismus im Vordergrund steht
      3. der Jude beharrt auf der Anklage seiner Verfolgung, worin ein ebenfalls klassisches antisemitisches Vorurteil der Juden als vergeltungssüchtige Störenfriede aufscheint

      Man kann Dr. Engelhardt auf jeden Fall nicht vorwerfen, das Thema dieses Blogartikels zu verfehlen.

      LG Lore

      • Ich bin aber wirklich der Überzeugung, dass solche Muster im Falle von Einstein-Kritikern nicht unbedingt aussagekräftig sind.

        Da ist die Weltsicht durch das festgefahrene Negativ-Bild von Einstein und der Relativitätstheorie so verzerrt, dass es alles beeinflusst und einfärbt. Alles irgendwie Negative wird fast blind akzeptiert, solange es sich nur gegen Einstein und die Relativitätstheorie richtet, und da gehören diese speziellen negativen Deutungen (selbst schuld, alles ausgenutzt) eben auch dazu.

        • Markus Pössel, 23. November 2017 @ 22:19
          Ich bin aber wirklich der Überzeugung, dass solche Muster im Falle von Einstein-Kritikern nicht unbedingt aussagekräftig sind.

          Die statistische Verteilung spricht für Deine Hypothese. Dr. Engelhardts feinsinnige Immunreaktion auf Einsteins schuldhaftes Verhalten geht in diesem allgemeinen Rauschen treffsicher unter. So wie die Antizipation seiner eigenen Sätze über die Wahrheiten (TM) der Deutschen Physiker zur angestrebten Judenfreiheit der Disziplin.

          LG Lore

  59. Zitat spritkopf: “Und wen führt Fölsing da in erster Linie auf? Genau: Paul Weyland, den er als “zunächst verkappten und später offenen Antisemiten” beschreibt und der vom Pappkameraden G. O. Mueller (oder wer immer ihm den Griffel führt) als des Antisemitismus zu Unrecht Beschuldigter dargestellt wird.

    Die Aussage Fölsing “zunächst verkappten und später offenen Antisemiten” deckt sich mit der Aussage der “Pappkameraden G.O. Mueller”: Paul Weyland hat sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch hat er antisemitisch gehandelt, erst 1940 ist sein Antisemitismus dokumentiert.

    Verkappt” kann man nur in einer zeitlichen Beziehung verstehen, und zwar in der Zukunft, wenn eine Einstellung nicht mehr verkappt ist.

    Darf ich zum Beispiel aussagen, dass Sie ein verkappter Antisemit sind? Oder soll ich die Zukunft abwarten?

    • @Lopez

      Paul Weyland hat sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch hat er antisemitisch gehandelt, erst 1940 ist sein Antisemitismus dokumentiert.

      Ich sehe, Sie schreiben zwar Textwand um Textwand zu diesem Blogbeitrag, haben ihn selbst aber nicht gelesen. (Oder ignorieren und verleugnen wie üblich Inhalte, die Ihnen nicht ins Konzept passen.)

      Darf ich Ihrer Lesekompetenz (oder Ihrem Gedächtnis, je nachdem) mit einem kleinen Zitat aus dem Blogartikel auf die Sprünge helfen? Bitte sehr:

      selbst bei jener [Veranstaltung] war einer der beiden ursprünglich vorgesehenen einsteinkritischen Redner abgesprungen: der Philosoph Oskar Kraus, den, selbst jüdischer Abstammung, der antisemitische Beigeschmack von Weylands Kampagne abgeschreckt hatte (“Was [Weyland] über die Juden schreibt ist grotesk” beschwert er sich in einem Brief vom 22. November 1920 an Gehrcke; Wazeck S. 298–301).

    • Die Aussage, Weyland hätte sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch antisemitisch ist nachweislich falsch, wie oben im Haupttext ja auch belegt: in das Jahr 1920 fällt sowohl Weylands Treffen mit Lenard, wo die beiden sich über die Notwendigkeit “undeutsche” Einflüsse in der Physik zu bekämpfen, einig sind; in das gleiche Jahr fallen Weylands Aktivitäten in der Deutschnationalen Volkspartei, wo er darauf hin arbeitet, dass Parteimitglieder, die in der Judenfrage nicht die rechte völkische Überzeugung zeigen, keine Parteiämter mehr übernehmen sollten.

      Und die Aussage, Weylands Antisemitismus sei erst ab 1940 dokumentiert, ist nicht nur wegen der genannten Gründe falsch, sondern auch, weil Weylands Deutsch-völkisches Monatsheft, in dem er es explizit als Ziel seiner Arbeitsgemeinschaft nennt, die deutsche Wissenschaft judenfrei zu bekommen, 1921 erschien.

      Wie hier noch einmal eindrücklich demonstriert, haben Sie offenbar wirklich überhaupt keinen Respekt für die Wahrheit und für andere Diskussionsteilnehmer – was ich hier wiederhole, steht schließlich, mit Quellenangaben, oben im Haupttext. Und wie hier ausführlich dargelegt haben Sie sich mit Ihrem wiederholten, penetranten Fehlverhalten in diesem Blog endgültig disqualifiziert; zukünftige Kommentare werde ich löschen.

  60. @ Markus Pössel

    Obwohl Sie mich Gestern auch aus diesem Blog gesperrt haben, bitte ich Sie, mir ein Antwortrecht zu gewähren, wenn Teilnehmer mich persönlich einbeziehen (hier über das Projekt G.O. Mueller, das ich in der Öffentlichkeit unter meiner persönlichen Verantwortung zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe vertrete).

    • Da Sie bei früheren Gelegenheiten jedes entsprechende Zugeständnis genutzt haben, um hier früher oder später wieder auf die hier ausführlich dokumentierte unsägliche Art Rabbatz zu machen: nein.

      Sie haben die Möglichkeit gehabt, hier in diesem Blog auf Ihre eigenes Blog hinzuweisen; Leser, die Ihre Meinung dazu lesen möchten, haben also die Möglichkeit, einfach regelmäßig bei Ihnen vorbei zu schauen; das muss reichen.

      Ich vermute auch, dass das in der Praxis gar nicht so oft vorkommen wird; Ihre Aussagen und die G.O. Mueller-Links kamen ja typischerweise über Sie in dieses Blog.

    • Vergessen wir nicht, daß Mueller2006 falsifiziert wurde, die eingewandten Fehler
      seiner Recherche wurden nie korrigiert, hat er wohl die Falsifizierung, wenn auch
      stillschweigend über 11 Jahre akzeptiert. @Mueller: Wo bleibt das peer Review?

  61. @Rudi Knoth
    Sie haben Recht, dass die LT von Voigt nur bis auf einen Faktor aus der unsinnigen Forderung nach Forminvarianz der Wellengleichung, die auch in der Akustik gelten sollte, hergeleitet wurde. Das wesentliche war dabei die Transformation der Zeit: t’=t-xv/c^2, die Einstein in Voigts Nomenklatur übernommen hat. In seiner Arbeit von 1905 hat er in § 3 genau wie Voigt aus dem Postulat “c=const für alle Beobachter” auf umständliche und fragwürdige Weise die LT “hergeleitet”. (Nach Fölsing “musste er wenigstens partiell gewusst haben, was er deduzieren wollte” ). Er ist auf diese Herleitung nie mehr zurückgekommen, sondern hat sich 1917 eine “einfachere” Ableitung ausgedacht, die ich im Appendix zu meinem Aufsatz über den Ursprung der LT zitiert habe (https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation).

    Erst 1938 scheint er bemerkt zu haben, dass seine Synchronisationsmethode des § 1 im Widerspruch zur LT des § 3 steht. Sonst hätte er nicht zwei Uhren aus dem unteren System entfernt und zwei synchronisierte Uhren dem oberen System angefügt, wenn er das untere System als “bewegt” betrachtet. Auch ihm musste klar sein, dass man “Bewegung an sich” bei einem Inertialsystem weder definieren noch feststellen kann. Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

    • Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

      Wirklich? Hier der Link für die GPS-Spezifikation:

      GPS-Spezifikation

      Auf der Seite 114
      Leider kann ich dies nicht kopieren. Aber dieser Term spielt wohl eine Rolle.

        • Pech nur, daß Dr. E. auch nicht an GPS glaubt, hat seine eigenen Vorstellungen.

          Und ist dann die Spezifikation Unsinn? Also gibt es dann ein geheimes Zusatzprotokoll mit der Galilei-Transformation. Ach ja, das mit den “verstimmten” Satellitenfrequenzen ist auch Unsinn. Oder gibt es dann doch nur eine Atomuhr auf der Erde, die einmal am Tage mehrere Sekunden korrigiert. Dagegen ist der Sextant, der 2 Grad Abweichung hat ja ein Präzisionsinstrument. So genug gelästert.

      • Sorry ich habe mich geirrt. In der Spezifikation gibt es einen Term, der die Form Länge x Geschwindigkeit / Lichtgeschwindigkeit ^2 hat. Dahinter verbirgt sich aber die beschleunigte Bewegung des Satelliten wegen der Exzentrizität.

    • Und noch was zu dem “unschönen” Term:

      Mit diesem kann man mit der Lorentz-Transformation die astronomische Aberration bekommen.

  62. Der Plagiatsvorwurf von Gehrckes ist kaum zu widerlegen, wenn man bedenkt, dass Einstein die Gerber-Formel gar nicht aus seiner Bewegungsgleichung herleiten konnte. Dafür spricht auch die harsche Reaktion des ertappten Plagiators im Berliner Tageblatt von 1920:

    „Herr Gehrcke will glauben machen, daß die Perihelbewegung des Merkur auch ohne Relativitätstheorie zu erklären sei. Es gibt da zwei Möglichkeiten. Entweder man erfindet besondere interplanetare Massen. […] Oder aber man beruft sich auf eine Arbeit von Gerber, der die richtige Formel für die Perihelbewegung des Merkur bereits vor mir angegeben hat. Aber die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch. Ich konstatiere, daß die allgemeine Relativitätstheorie die erste wirkliche Erklärung für die Perihelbewegung des Merkur geliefert hat. Ich habe die Gerbersche Arbeit ursprünglich schon deshalb nicht erwähnt, weil ich sie nicht kannte, als ich meine Arbeit über die Perihelbewegung des Merkur schrieb; ich hätte aber auch keinen Anlaß gehabt, sie zu erwähnen, wenn ich von ihr Kenntnis gehabt hätte.“

    Kein Wort darüber, wieso Gerber rein “zufällig” auf die “richtige Formel” schon 1898 gekommen ist, obwohl er von falschen Voraussetzungen ausging und sich dann noch verrechnet hat. Diese Vorwürfe treffen eher auf Einstein selbst zu als auf Gerber. Man muss sie als Projektion werten.

    • Gerber hat mit einer ansatzweise fehlerhaften Potentialtheorie versucht, aus der
      bekannten Periheldrehung die Licht-/Gravitationsgeschwindigkeit abzuleiten.
      Er hat sie empirisch zurechtgefittet, bis die Größen zueinander paßten. Das hat
      nichts mit einer Ableitung derselbigen aus einer in sich schlüssigen Theorie zu tun.
      Das die “Endformel stimmte” ist reiner Zufall des Fehlerfortpflanzungsgesetzes.

    • Was mich an dieser Diskussion schon wieder irriertiert, was spielt es denn für die S/ART für eine Rolle, wer da wann wo wie welche Idee hatte? Ob die S/ART eine sinnvolle Theorie ist, ist doch völlig unabhängig davon, wer sie entwickelt hat (oder wer da im Zweifel von wem abgeschrieben hat). Diese Art der Argumentation sieht man häufig von Kritikern im Kontext von physikalischen Diskussionen. Das erweckt immer ein wenig den Eindruck, als wollten die Kritiker sich ein Hintertürchen offen halten ala “Einstein hatte unrecht, aber falls nicht, dann hat er eh alles nur geklaut”. Das hat nun (siehe oben) nichts mit Physik zu tun. Diese — sagen wir mal — Einsteinfixierung scheint mir ein Aspekt zu sein, der für viele “moderne” Kritiker eine wichtige Rolle dafür spielt, sich mit der S/ART zu beschftigen.

      • Das erweckt immer ein wenig den Eindruck, als wollten die Kritiker sich ein Hintertürchen offen halten ala “Einstein hatte unrecht, aber falls nicht, dann hat er eh alles nur geklaut”. Das hat nun (siehe oben) nichts mit Physik zu tun.

        Und damit sind wir wieder beim Thema Antisemitismus. Man akzeptiert diese Theorie und stellt den “Urheber” als Plagiator dar. Also eventuell ein bekanntes antisemitisches Klischee. Oder man akzeptiert diese Theorie nicht und sagt dann “der Jude Einstein will die Leute verwirren”. Ich hoffe es ist klar dass ich keine der beiden Positionen teile.

      • Das ist eine interessante Beobachtung. Hinzu kommt ja, dass viele Kritiker sich ja auch gegenseitig gänzlich unkritisch behandeln. Da kommen dann mehrere Leute mit zum Teil komplett untereinander inkompatiblen eigenen Alternativtheorien zusammen, aber einig ist man sich, wenn man Einstein heruntermacht.

    • Das wirklich Absurde an dem Plagiatsvorwurf ist doch, dass das von der Mathematik her gar nicht möglich ist. Einstein hat aus allgemeinen Annahmen die nach ihm benannten Gleichungen abgeleitet. Darin gibt es (bis auf die kosmologische Konstante, die später kam und hier keine Rolle spielt) keine freien Parameter. Es gab also gar keine Möglichkeit für ein Plagiat – also für eine Abfolge, in der Einstein Gerbers Formel kennt und daraus rückwirkend seine eigene Theorie konstruiert.

  63. @Engelhardt
    Dafür spricht auch die harsche Reaktion des ertappten Plagiators im Berliner Tageblatt von 1920:

    Das ist billige Küchentisch-Psychologie der Machart “guilty if he does, guilty if he doesn’t”.

  64. @ichnicht
    Sie haben völlig Recht, dass es im Ergebnis nicht darauf ankommt, wer welche Idee hatte, sondern nur darauf, “ob die S/ART eine sinnvolle Theorie ist”. Wenn aber der Erfinder einer Theorie nach 33 Jahren erkennt, dass seine Theorie unsinnig war, dann ist das schon bemerkenswert und sollte ernst genommen werden. Es ist ja ein objektives Faktum, dass die Synchronisationsmethode zu synchronisierten Uhren in jedem beliebigen Inertialsystem führt, dass andererseits die LT im gegebenen Fall bei t=t’=0 zu der widersprechenden Aussage gelangt t’ = -x’ v/c^2. Das kann nicht “sinnvoll” genannt werden und ist in dem Widerspruch zwischen § 1 und § 3 von 1905 begründet.

    Was die ART angeht, ist der Fall etwas anders gelagert. Es gibt gar keine eindeutige Aussage, was diese Theorie über den freien Fall hochenergetischer Teilchen behauptet. Bei Einstein erreichen solche Höhenstrahlungsteilchen Überlichtgeschwindigkeit, bei Schwarzschild werden sie immer langsamer und bleiben schließlich stehen. Das kann auch nicht “sinnvoll” sein.

    Im Übrigen kann diese Theorie — im Gegensatz zur Newtonschen — gar keine Aussage über beobachtbare und messbare Kräfte, wie Gravitationskraft, Gezeitenkraft, Fliehkraft, Corioliskraft machen, weil ihr der Kraftbegriff fehlt. Insofern ist sie von keinerlei praktischem Nutzen und deshalb auch nicht “sinnvoll” oder gar experimentell verifizierbar.

    • Sie haben völlig Recht, dass es im Ergebnis nicht darauf ankommt, wer welche Idee hatte, sondern nur darauf, “ob die S/ART eine sinnvolle Theorie ist”. Wenn aber der Erfinder einer Theorie nach 33 Jahren erkennt, dass seine Theorie unsinnig war, dann ist das schon bemerkenswert und sollte ernst genommen werden.

      Sie widersprechen sich hier selber. Zum einen ist es ja völlig egal, wer erkennt, dass eine Theorie unsinnig ist (und die auch schlüssig darlegen kann). Es ist also egal ob Einstein dies war. Zum anderen sollte es ja ohnehin egal sein, was Einstein dazu meint, denn er hat es ja ohnehin geklaut. Was soll also diese Fixierung auf die Person Einstein?

    • Was die ART angeht, ist der Fall etwas anders gelagert. Es gibt gar keine eindeutige Aussage, was diese Theorie über den freien Fall hochenergetischer Teilchen behauptet. Bei Einstein erreichen solche Höhenstrahlungsteilchen Überlichtgeschwindigkeit,
      Doch und Nein, es wurde Ihnen mehrfach vorgerechnet, daß Sie sich verrechnen.

      … , weil ihr der Kraftbegriff fehlt. Insofern ist sie von keinerlei praktischem Nutzen und deshalb auch nicht “sinnvoll” oder gar experimentell verifizierbar.
      Die Gravitation ist in der ART eine Scheinkraft, die aus der Geometrie kommt, war ja Sinn der Übung, alle anderen (Schein)Kräfte wie die Gravitationskraft selbst können bei der Lösung der Feldgleichungen zweifelsfrei identifiziert werden. Dazu reichen Näherungslösungen wie im pN-Formalismus, und schwupps hat man Newton2.0+.

  65. @Rudi Knoth
    “der Jude Einstein will die Leute verwirren”
    Diese Position teile ich gewiss nicht, sondern stelle nur fest: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Gerber “die richtige Formel” aus purem Zufall gefunden hat. Nach welchem “Fehlerfortpflanzungsgesetz” man von falschen Annahmen ausgehend mit falschen Rechnungen auf das richtige Ergebnis zufällig gelangt, weiß nur Herr Senf.

    Im Übrigen würde man einem Doktoranden die Ausrede “ich habe die vorausgehende Veröffentlichung im Fachgebiet, das ich gerade bearbeite, nicht gekannt” keinesfalls durchgehen lassen. Um wieviel weniger kann man sie von einem Wissenschaftler im reiferen Alter akzeptieren. Er ist zu gewissenhafter Recherche verpflichtet.

    • Natürlich ist es kein purer Zufall; das hat ja Laue damals schon gut beschrieben: man hat in solch einer Situation nur wenige physikalische Größen zur Verfügung, die überhaupt eine Rolle spielen; dafür, die zu einem dimensionslosen Ergebnis zusammenzufügen, gibt es auch nur eine Möglichkeit. Problematisch sind dann nur die Zahlen-Vorfaktoren, aber da hat Gerber ja zumindest nach Aussage von Laue durchaus etwas gemauschelt.

  66. @ ” ich nicht ” (um 15:56) und alle:

    Meine Verschwörungstheorie (Also eventuell nur ein unwirklich- fiktives Szenario):

    Eventuell könn(t)en die meisten “Relativisten” es sich einfach nicht erlauben , auch bei vielleicht offensichtlichem Ableben der Einsteinschen Theorie , diese dann einfach so ganz öffentlich zu Grabe zu tragen.
    Mag sein, weil sie befürchten müssen (!), schon beim Leichenmahle als unbelehrbar- rassistische Antisemiten kaltgestellt zu werden. Als einziger Ausweg bleibt ihnen deshalb, allermindestens nach Außen so zu tun, als lebe er halt irgendwie in Wahrheit doch noch.
    Also ziehn sie ihm ein neues Mäntelchen an und sagen, das sei jetzt nur eine Erweiterung des alten Einstein, die beweise, dass der Alte ja eigentlich noch quicklebendig sei.

    An die RT- Skeptiker:
    Mein Gott, dann lasst sie halt in verharren dort in Ihrer Not. Vielleicht (!) ist`s Mäntelchen doch auch alsbald nur altes Brot.

    Und ganz aktuell schnell noch etwas, wenn auch ein wenig allgemeiner:

    Der “Deutsche Kulturrat “ empfiehlt das Folgende:

    „…….und die Professoren sollten die Freiheiten in unserem Land, gerade auch im eigenen Interesse, mit Nachdruck verteidigen und nicht leichtfertig aufgeben. Debattieren ja. Zensieren nein.” (Zitatende)

    Zitiert aus:

    https://www.heise.de/tp/features/Beim-Sexismus-und-der-Zensur-soll-das-Ich-entscheiden-3898738.html

    • “Relativisten” ist ein Kampfausdruck der Kritik-Laien.
      Die täuschen hier Lagerbildung vor, versuchen krampfhaft bei den Winnern zu sein.
      Physiker nutzen das als “Selbstbezeichnung” eher nicht, und der Schiri gibt ihnen Recht.
      Deshalb leben doch die Kritiker nur von gegenseitig verlinkten Querverweisen und
      halten ihre Guru-Autoritäten hoch, die schon vor 100 Jahren widerlegt wurden.

      • Da Herr Senf es als Fachmann (Ich hab nichts gegen diese Selbstkennzeichnung, falls sie zutrifft) nicht übers Herz gebracht, hat näher auf meine Meta- Einwände einzugehen, bleib ich halt weiter in diesem Bereich und schreibe:

        SciLogs- Rätsel, das nicht als Schlusswort oder als vorgezogenes Wort zum Sonntag missverstanden werden soll : (-:

        Es mag Leute geben, die sich wünschen, dass DIE Fachleute, (es müssen ja nicht unbedingt die hiesigen sein), sich den Gedanken eines anderen jüdischstämmigen deutschen Theoretikers mit derselben positiven Inbrunst widmeten, wie den des großen Physikers.

        Und auch dessen große Theorien (!) jederzeit mit derselben Inbrust vor Diffamierungen aus rassistischen Motiven zu verteidigen bereit gewesen wären.
        Ich rede von einem der größten Sozialphilosophen der Neuzeit.
        Merkwürdigerweise haben beide auch noch eines gemeinsam: Die Folgen des Denkens beider brachten großen Massen von Unschuldigen (aber auch manchen Schuldigen) Leid und Tod. Obwohl im Prinzip auch das Gegenteil möglich gewesen wäre. Und wer weiß, was die Zukunft bringt.

        • Es sind vor allem nicht dieselben Fachleute, oder? “Fachleute” sind ja per Definition spezialisiert. Ich als Physiker bin im Hinblick auf die Sozialphilosophie ein Laie.

          Mich wundert, dass Sie den Umstand “jüdischstämmi[g]” hervorheben, im Gegensatz zu den vielen anderen Eigenschaften die Menschen haben. Zumal im Kontext dieses Blogbeitrags diejenigen, denen jeweils sofort diese Eigenschaft wichtig und erwähnenswert war, ja nun vor allem die Antisemiten sind, die daran (negative) Pauschalurteile knüpften, mit unmenschlichen Folgen für viele, viele “jüdischstämmige” Menschen. Und von den Antisemiten sollte man sich ja nun möglichst weit distanzieren, und nicht noch, und sei es in ganz anderem Kontext, deren Prioritäten übernehmen, welche der vielen Eigenschaften von Menschen für Vergleiche oder zur Differenzierung besonders hervorzuheben seien.

        • Ich rede von einem der größten Sozialphilosophen der Neuzeit.
          Merkwürdigerweise haben beide auch noch eines gemeinsam: Die Folgen des Denkens beider brachten großen Massen von Unschuldigen (aber auch manchen Schuldigen) Leid und Tod. Obwohl im Prinzip auch das Gegenteil möglich gewesen wäre. Und wer weiß, was die Zukunft bringt.

          Meinen Sie Karl Marx? Nun da kennen Sie die Verteidiger Seiner Lehre schlecht. Diese werden Ihnen erklären dass nicht der “richtige Sozialismus/Kommunismus” realisiert wurde (UDSSR, VR China). Und welches Leid hat Einstein verursacht? Da verweisen Sie lieber auf Otto Hahn, Hitler und die Leute vom Manhattan Projekt.

    • @Schaber

      Da Sie es offenbar unbedingt brauchen, dass auf Ihre Meta-Einwände eingegangen wird, erledige ich das.

      Eventuell könn(t)en die meisten “Relativisten” es sich einfach nicht erlauben , auch bei vielleicht offensichtlichem Ableben der Einsteinschen Theorie , diese dann einfach so ganz öffentlich zu Grabe zu tragen.

      Den “Relativisten” ist sehr wohl bewusst, dass die RT dort zusammenbricht, wo es ins Kleinste geht. Was glauben Sie wohl, warum seit 30 Jahren an Stringtheorie, Quantum Loop Gravitation etc. geforscht wird? Wenn die RT einmal abgelöst werden kann, dann wird das a) durch eine Theorie geschehen, in der die RT als Spezialfall enthalten ist (so wie Newtons Gravitationsgesetz als Spezialfall für v << c und vergleichsweise geringe Massen in der ART enthalten ist) und b) von der Physik freudig begrüßt werden, weil endlich ein großes Rätsel gelöst wurde.

      Und der- oder diejenigen, die dieses Rätsel lösen, werden ganz bestimmt nicht versuchen, es klammheimlich durch die Hintertür einzuschmuggeln, damit irgendein Schein gewahrt bleibt. Sie haben anscheinend nicht viel Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert.

      Mag sein, weil sie befürchten müssen (!), schon beim Leichenmahle als unbelehrbar- rassistische Antisemiten kaltgestellt zu werden.

      Warum das? Sie scheinen auf das Geschwätz einiger RT-Kritiker hereinzufallen, die sich ständig in einer Opferrolle wälzen und behaupten, sie würden als Antisemiten gebrandmarkt werden. Einstein lag z. B. mit seiner Ablehnung der Quantenmechanik falsch. Und keiner, der das ausspricht, wird als Antisemit stigmatisiert.

      Als einziger Ausweg bleibt ihnen deshalb, allermindestens nach Außen so zu tun, als lebe er halt irgendwie in Wahrheit doch noch.

      Ihre Verschwörungstheorie ist nicht nur “eventuell” ein unwirklich-fiktives Szenario.

      An die RT- Skeptiker:
      Mein Gott, dann lasst sie halt in verharren dort in Ihrer Not. Vielleicht (!) ist`s Mäntelchen doch auch alsbald nur altes Brot.

      Ernsthaft jetzt? Sie nehmen an, dass die RT eine morsche Fassade ist, die nur darauf wartet, von Engelhardt und Konsorten den Gnadenstoß zu erhalten?

      • Huch, den Teil hatte ich irgendwie übersehen; danke, Spritkopf, für die Antwort. Ich stimme Spritkopf jedenfalls auf alle Fälle zu. Und es gibt ja noch eine Reihe anderer Fälle, in denen auch in der Literatur zur Relativitätstheorie ausgesprochen wird, wo Einstein sich sogar in diesem Teilbereich geirrt hat: Mit seinem ersten kosmologischen Modell 1917. Indem er Friedmanns expandierende Modelle anfangs verdammte. Mit seiner aus heutiger Sicht nicht haltbaren Herleitung, warum ein Körper nicht jenseits des Schwarzschild-Radius kollabieren kann. Mit denjenigen Artikeln, in denen er Gravitationswellen für Koordinatenartefakte hält. Mit seinem ursprünglichen Anspruch, die Mach’schen Konzepte mit seiner ART umzusetzen.

        Und weil mir in der Tat niemand bekannt ist, der für die Beschreibung dieser Einstein’schen Irrtümer “als unbelehrbar rassistisch[er] Antisemi[t] kaltgestellt wurde”, zeigt dies doch recht deutlich, dass das Problem nicht bei Kritik an Einstein generell liegt. Die konkreten angeblichen SRT-Widersprüche, die hier in den Kommentaren vorgebracht wurden, zeigen, wie es tatsächlich ist: Da wird schlicht unsauber argumentiert und es werden künstlich widersprüchliche Zusatzannahmen gemacht. Und um zu erklären, warum so elementar falsche Einwände in der Physik in der Tat ignoriert werden, braucht man keine Verschwörungstheorie zu bemühen.

  67. @ichnicht
    Lesen Sie bitte genau: Einstein hat Voigts Transformation (bis auf einen Faktor) in dessen Nomenklatur übernommen (§ 3), jedoch sein Synchronisationsverfahren in § 1 selbst erfunden. Beides passt nicht zusammen, wie er 1938 gezeigt hat. Sehen Sie einen Fehler in seiner Demonstration der Zeitdilatation? Sind Sie der Ansicht, dass eine Uhr sowohl t’=0 als auch t’=-x’v/c^2 gleichzeitig anzeigen kann?

    • Wie schon gesagt: Der angebliche Widerspruch von 1938 stammt von Ihnen.

      Sie fordern in Ihrem Text von drei Uhren zwei Eigenschaften gleichzeitig, die jene Uhren unmöglich erfüllen können: Sowohl in S synchronisiert zu sein (wie Sie explizit fordern) und in S’ synchronisiert zu sein (wie Sie implizit fordern, indem Sie die Lorentz-Transformation anwenden).

      Das einzige, was der Text zeigt, ist dass Uhren nicht sowohl in S als auch in einem relativ dazu bewegten System S’ synchron laufen können. Sprich: dass es in der Speziellen Relativitätstheorie eine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt. (Was ja auch bei Menschen, die die Grundzüge der Theorie kennen, allgemein bekannt ist.)

  68. @Poessel
    Sie haben offenbar noch gar nicht verifiziert, dass man aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) seine Gleichung (11) gar nicht herleiten kann. Wenn Sie das selbst nicht erkennen können, empfehle ich Ihnen mein Papier in Physics Essays, zu dem ich Ihnen das link auf meiner Magenta Cloud geschickt habe.

    Das Fazit ist, dass aus Ensteins (7b) seine Gl. (11) nicht folgt, und damit auch nicht Gerbers Formel (14). Wie kam dann Einstein auf (14)? Zufällig?

  69. @Poessel
    Wenigstens haben Sie jetzt verstanden, dass es einen Widerspruch zwischen Fig. 2, deren Ergänzung nach Einsteins § 1 gezeichnet wurde, und Fig. 3, die nach der Vorhersage der LT in § 3 gezeichnet wurde, gibt. Deshalb habe ich geschrieben, dass Einsteins drittes Postulat nicht erfüllbar ist, wenn man die LT als korrekt unterstellt.

    Wenn man dagegen Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit, auf der er seine Synchronisationsmethode in § 1 aufbaut, für korrekt hält, so ist die LT, die ja nur auf einem ungeprüften Postulat beruht, nicht haltbar.

    Somit verschwindet die “Relativität der Gleichzeitigkeit” aus der Physik, auch wenn sie einen Glaubenssatz im “Relativitäts-Evangelium” (Sommerfeld 1920) darstellt. Mit Einsteins “Definition der Gleichzeitigkeit” nach § 1 ist sie keinesfalls zu begründen. Mit Einsteins Figur 36 von 1938 wird sie direkt von ihm selbst widerlegt.

    • Sie müssen sich entscheiden.

      Entweder, Sie synchronisieren Uhren mithilfe von Einsteins Vorschrift so, dass sie im System S synchron gehen.

      Oder Sie synchronisieren die Uhren in S’, ebenfalls nach Einsteins Vorschrift aber diesmal eben von einem Beobachter im System S’ angewandt.

      Beides zusammen geht nicht. Sie können nur eine Synchronisierung wählen, dann ist die Uhrenanzeige schließlich schon festgelegt.

      Welche der beiden Synchronisierungen fordern Sie in Ihrem Artikel?

  70. @Poessel
    Diese Antwort hatte ich übersehen:
    “Die einfachen Lorentztransformations-Formeln setzen voraus, dass die Uhren des Systems S’ eben im System S’ gemäß der Einstein’schen Vorschrift synchronisiert wurden (…). Sie haben explizit im Widerspruch dazu angenommen, diese Uhren seien im System S synchronisiert worden.”

    Nein! Ich hatte in Übereinstimmung mit § 1 und mit Einsteins Figur 36 angenommen, dass alle Uhren sowohl im System S’ als auch im System S vor dem Zusammentreffen nach Einsteins Synchronisationsvorschrift synchronisiert wurden. Dann ergibt sich zum Zeitpunkt t=t’=0 absolute Gleichzeitigkeit in S und S’.

    Nachdem die LT zum Zeitpunkt t=0 aber t’=-x’ v/c^2 vorhersagt, ergibt sich ein Widerspruch, der nur aufgelöst werden kann, indem man die postulierte LT aufgibt.

  71. @Poessel
    Ich fordere in meinem Artikel, dass alle Uhren in S’ und alle Uhren in S vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 synchronisiert werden.

    Wie Sie richtig sagen: Beides zusammen geht nicht., bzw. Einsteins drittes Postulat ist nicht erfüllbar. Das gilt aber nur solange Sie an der LT des § 3 festhalten. Wenn Sie diese aufgeben, was kein großer Verlust ist, weil es noch nie eine experimentelle Bestätigung gegeben hat, haben Sie kein Problem und werden auch das leidige Zwillingsparadoxon los. Nun müssen Sie sich entscheiden.

    • Sie nehmen also an, dass die SRT falsch ist. Und aus dieser Annahme leiten sie dann her, dass die SRT falsch ist. Da ist der Relativist natürlich baff.

      • Besonders @ “ichich” um 23:58 und @ alle Fachleute hier:
        Ja wie soll einer denn aus dem festen Glauben heraus, dass eine Theorie absolut richtig ist, erst auf den Gedanken kommen, dass etwas an ihr oder gar alles daran eventuell falsch sein könnte?
        Und woher sollte er denn dann die Motivation nehmen , sich mit einer kritischen Prüfung oder gar Infragestellung einer Theorie überhaupt zu beschäftigen? Ein solches Unterfangen muss ihm dann ja geradezu absurd erscheinen.
        Eben genauso absurd und krankhaft (geistig) abwegig, wie vielen stalinistischen Wissenschaftlern die Forschungsansätze der Molekularbiologen erschienen sein mögen. Was dann bekanntlich zur Folge hatte, dass letztere gelegentlich zur Besserung ihrer geistigen Befindlichkeit in stalinistischen Besserungsanstalten für psychisch Instabile verschwanden.
        Was manche hier als gute wissenschaftliche Praxis suggerieren, das scheint mir manchmal eher das pure Gegenteil davon zu sein, nämlich eine Art von metaphysischer Orthodoxie. Die in manchen Aspekten der vatikanischen gar nicht so unähnlich zu sein scheint.

        • Das ist ein Strohmann; wo, außerhalb der Mathematik, ist denn irgendetwas “absolut richtig”? Physikalische Theorien haben immer Gültigkeitsbereiche, manche größer, manche begrenzter.

          Und wenn man das “absolut” mal weglässt: Infragestellen und kritisch Prüfen von Aussagen, die man für richtig hält, ist schlicht das Kerngeschäft der Wissenschaft. Das bekomme ich z.B. in meinem täglichen Umfeld mit. Wenn die Astronomen hier ein neues Modell, eine neue Erklärung etc. gefunden haben, dann diskutieren sie das erstmal mit ihren Kollegen. Da kommen dann kritische Nachfragen, werden u.U. auch Aspekte ins Spiel gebracht, die der Vorschlagende nicht bedacht hat und die dann geprüft werden müssen und so weiter. Nur auf die Weise, nämlich indem man alle möglichen Aspekte erkundet, wo eigenen Aussagen falsch sein könnten, und alle möglichen Kritikpunkte auf ihre Stichhaltigkeit prüft, kommt ja überhaupt erst belastbare Wissenschaft heraus.

          Insofern ist das kritische Hinterfragen von Dingen, von denen man meint, dass sie richtig sind, mit die wichtigste allgemeine Grundfertigkeit von Wissenschaftlern. Eben gute wissenschaftliche Praxis.

          • Machen Sie es sich nicht etwas zu einfach, wenn Sie hier ein Idealbild von (Natur-) Wissenschaft ausbreiten und so tun als sei das tatsächliche wissenschaftspraktische Handen nicht auch von soziologischen oder psychologischen Zwängen geleitet, die Sie wohlweislich nicht in Ihr Idealbild für Oberstufenschüler aufgenommen haben?

          • Wie kommen Sie darauf, dass ich idealisiere? Das sind direkte Alltagserfahrungen. Ich sehe doch hier am Max-Planck-Institut für Astronomie, wie die Astronomen miteinander umgehen. Da gehören kritische Nachfragen zum Alltag bzw. zum guten Ton. Da wird dann nach entsprechenden Vorträgen direkt nachgehakt – je nachdem, was die Zuhörer nicht verstanden haben, für nicht ausreichend belegt halten, wo sie ein Problem sehen, wo Selektionseffekte oder bestimmte Modellvereinfachungen die Behauptungen der Vortragenden unterminieren könnten.

            Natürlich gibt es auch soziologische und psychologische Aspekte und Einflüsse. Z.B. einen großen sozialen Druck, sich dieser Kultur der Nachfragen anzupassen – wer damit nicht zurecht kommt, wird es schwer haben in einem solchen Umfeld. Und sicher gibt es auch Konkurrenz zwischen einigen der Anwesenden, und Statusdenken. Letzteres ist aber wieder durch die hiesige Kultur gedämpft. Grundsatz ist, dass jeder Fragen kann; wer sich z.B. auf seinen Status zurückziehen und sich als Postdoc weigern würde, eine Nachfrage eines Doktoranden zu beantworten, würde sich damit sofort ins soziale Abseits stellen.

        • Ja wie soll einer denn aus dem festen Glauben heraus, dass eine Theorie absolut richtig ist, erst auf den Gedanken kommen, dass etwas an ihr oder gar alles daran eventuell falsch sein könnte?

          Eigentlich ganz einfach: Indem er versucht, die Theorie nachzuvollziehen. Bei den Kritikern scheint es oft so zu sein, dass sie bei der ersten Schwierigkeit “Heureka” schreien und glauben, sie hätten den inneren Widerspruch der Theorie gefunden. Wer zunächst annimmt, die Theorie sollte richtig sein, weil sie etabliert ist, wird weiter suchen, wo er eventuell etwas falsch verstanden hat. Wenn dann aber immer noch das Problem bestehen bleibt, hat er vielleicht tatsächlich einen Widerspruch gefunden.

          • @Joachim Schulz

            Eigentlich ganz einfach: Indem er versucht, die Theorie nachzuvollziehen.

            Genau diese Einsicht scheint aber vielen Leuten, die die RT kritisieren, zu fehlen. Vielleicht einfach, weil sie selber nicht Physik studiert haben und annehmen, dass im Studium der Stoff wie beim Pfarrer von der Kanzel gepredigt würde und als Glaubensakt hingenommen werden müsse.

            Dass Experimente zur RT schon in Laborpraktika während des Studiums durchgeführt werden und die Studenten das, was sie in den Vorlesungen gelernt haben, gleich praktisch umsetzen können, wissen viele Kritiker anscheinend gar nicht. Sonst ist es ja auch nicht erklärlich, dass sie auf vor 50 Jahren durchgeführten Experimenten herumhacken, so als ob es sich bei diesen um die einzig jemals erbrachten experimentellen Bestätigungen der RT handeln würde, die man nur unterminieren müsse und schon würde die verhasste Theorie wie ein Kartenhaus zusammenfallen.

          • Es gab mal einen Wissenschaftstheoretiker (*), der glaubte ,dass Wissenschaft nur dann wirklich fruchtbar sei, wenn Wissenschaftler ihrer (ihnen zunächst plausibel erscheinenden) Theorie niemals grundsätzlich trauten, sondern diese “zeitlebens(!)” den schonungslosesten kritischen Widerlegungsversuchen aussetzten.
            (*)
            (Ein andere Blogherr nebenan hat mir bei Androhung der Existenzvernichtung verboten, den Namen hier jemals wieder auszusprechen) (-:

      • @ ichnicht
        Mein Bumerang:
        Und Sie glauben (also auch) , dass die Grundpostulate der RT`s alle richtig sind und leiten daraus die Annahme ab, dass dass alle (und zwar auch die “umstrittenen” )Folgerungen der RT´s richtig sind? O.K

        Das Problem ist aber dass Sie (im Gegensatz zu mir) ihren GLAUBEN (an die Richtigkeit und Realitätsbehaftetheit der Grundpostulate)-
        in Diskussinen (zumindest für Physiker) als “unhinterfragbar” darstellen wollen und suggerieren, dass alle, die nicht ihrer Meinung sind , laienhfte Esoteriker seien.
        Und dass manche Blogherren diesen dann gerne den Mund verbieten möchten, weil sie glauben, dass dadurch ihr naturwissenschaftliches Image beschädigt würde.
        Aber vielleicht ist das doch etwas zu kurz geglaubt.

        • Auch wenn ich nicht direkt angesprochen war: Ich zumindest bin der Überzeugung, dass die Grundpostulate der Relativitätstheorien in deren Gültigkeitsbereichen (bei der SRT durch das Äquivalenzprinzip bzw. vernachlässigbare Gravitation gegeben, bei der ART außerhalb der Quantenwelt) zutreffen.

          Bei den “umstrittenen” Folgerungen kommt es halt darauf an. Bei denjenigen angeblichen Problemen, bei denen ich mich selbst überzeugen konnte, dass es sich schlicht um Fehlinterpretationen bzw. Rechenfehler handelt (und das war meiner Erfahrung nach bei allen angeblichen Widersprüchen der Fall, die mir Relativitätskritiker vorgestellt haben) bin ich mir in der Tat ziemlich sicher, dass solche Einwände an den Relativitätstheorien nicht kratzen.

          Und wann ich hier jemanden sperren, haben Sie ja selbst gesehen. Hinweise auf Fehler in der Relativitätstheorie reichen dazu auf alle Fälle nicht aus; wieviel mehr es im letzten Sperrfall war, konnten Sie dort ja nachlesen.

    • Vorsicht mit den Formulierungen. Einstein fordert in seiner SRT lediglich (z.B. in Die Elektrodynamik bewegter Körper, S. 898):

      Alle in S’ ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t’ im System S’.

      Alle in S ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t im System S.

      Sie fordern jetzt zusätzlich, dass auch alle in S’ ruhenden Uhren mit den Uhren in S gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 mit Lichtsignalen synchronisiert werden sollen. Erst diese zusätzliche Forderung von Ihnen führt künstlich den Widerspruch herbei. Einstein stellt diese Forderung nicht, sondern er stellt ja im Gegenteil bereits vorher fest (S. 897), dass in S’ synchron laufende Uhren von Beobachtern in S ja gerade als nicht synchron beurteilt werden, und umgekehrt.

      Der einzige Widerspruch hier ist Ihre zusätzliche (und im Rahmen der SRT eben unsinnige) Forderung nach Synchronisation der S’-Uhren mit den S-Uhren.

      • Prinzipiell ist es schon möglich die Uhren von verschiedenen Inertialsystemen miteinander zu synchronisieren, aber natürlich nicht mit der Poincaré-Einstein-Synchronsiation sondern mit der externen Synchronisation gemäß Sexl & Mansouri. Die darauf aufbauende Theorie mit absoluter Gleichzeitigkeit (im Sinne der Lorentzschen Äthertheorie) ist allerdings beobachtungsäquivalent mit der SRT, und somit ist Engelhardts Kritik an der SRT auch in dieser Hinsicht zum Scheitern verurteilt.

      • Kleiner Zusatz: Ich habe jetzt mal direkt bei Einstein/Infeld, “Die Evolution der Physik” nachgeschaut, und nachdem ich mitbekommen habe, dass Sie dort, wo Sie Abb. 36 schreiben, eigentlich Abb. 56 auch die entsprechende Stelle gefunden. Und auch dort wird natürlich gesagt, die unteren Uhren seien synchronisiert; dass die Uhren des zweiten mit denen des ersten Systems synchronisiert werden, wird aber selbstverständlich auch dort nicht gefordert.

  72. @Poessel
    Genauso wie Sie das formuliert haben, verstehe ich Einsteins § 1:

    Alle in S’ ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t’ im System S’.

    Alle in S ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t im System S.

    Wenn also die Uhr in S bei x=0 die Zeit t=0 anzeigt, dann zeigen alle Uhren in S die Zeit t=0 an. Das hat Einstein in Figur 36 so gezeichnet.

    Für die Uhren in S’ gilt entsprechend Ihrer obigen Formulierung: Wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, dann zeigen alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 an. So habe ich in Fig. 2 die Anzeige zweier zusätzlichen Uhren ergänzt.

    Ich habe also keine “zusätzliche” Forderung gestellt, sondern mich strikt an die Synchronisationsvorschrift des § 1 gehalten, die auf jedes Koordinatensystem angewandt werden kann. Dabei habe ich mich auf den von Einstein in Figur 36 gezeichneten Augenblick beschränkt, wo die Uhren bei x=x’=0 gleichzeitig die Zeit t=t’=0 anzeigen.

    Wie Sie selbst geschrieben haben, passt die gleichzeitige Uhrenanzeige in beiden Systemen nicht mit der Vorhersage der LT zusammen, die ich in Fig. 3 eingezeichnet habe: Wenn im System S alle Uhren t=0 anzeigen, dann müssten die Uhren in S’ die unterschiedlichen Zeiten t’ = -x’ v/c^2 anzeigen. Dies steht in offenbarem Widerspruch zur Fig. 2, bzw. zur Definition der Gleichzeitigkeit nach § 1. Daraus erhellt, dass die LT unhaltbar ist. Sie wurde ja auch noch nie experimentell verifiziert, sondern beruht auf Voigts Postulat “c=const auch für bewegte Beobachter”.

    Noch eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter “Beurteilung” einer Uhrenanzeige? In Einsteins § 1 gibt es nur die Ablesung von Uhren, in deren unmittelbarer Nachbarschaft die Beobachter postiert sind und sich ein zeitlich einzuordnendes Ereignis befindet. Deshalb möchte er im Prinzip jeden Punkt mit einer Uhr und dem zugehörigen Beobachter versehen.

    • Eine konkrete Nachfrage: Jeder “Schnappschuss”, das heißt jede Darstellung eines einzigen Zeitpunkts, muss sich ja auf ein konkretes System beziehen. Auf welches System bezieht sich Ihre Fig. 2? Soweit ich sehen kann, handelt es sich um eine Zusammenstellung von Ereignissen, die ein Beobachter im System S als gleichzeitig beurteilt (so ist es ja bei Einstein/Infeld). Ist das bei Ihnen auch so?

      Zu Ihrer Nachfrage am Ende: Ich verstehe darunter das gleiche wie Einstein. Im Prinzip hat ein Beobachter in seinem System S unendlich viele synchronisierte Uhren. Zwei Ereignisse A und B beurteilt jener Beobachter als gleichzeitig, wenn diejenige seiner Uhren, die sich am Ort von A befindet, für das Ereignis A dieselbe Zeit wie diejenige seiner Uhren, die sich am Ort B befindet, für das Ereignis B. Jeweils abgelesen von einem (u.U. nur gedachten) Beobachter am jeweiligen Ort.

  73. @Poessel
    Wie gewünscht, sende ich Ihnen hier das link zu meiner Magenta Cloud:
    https://www.magentacloud.de/share/d59u9ciziu
    Dort finden Sie meine Papiere in Physics Essays, die Sie herunterladen können:
    1) Einstein’s Third Postulate
    2) Free Fall in Gravitational Theory
    Im Anhang von 2) ist akribisch genau gezeigt, dass aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) seine Gleichung (11), aus der man Gerbers Formel (14) ableiten kann, nicht herzuleiten ist. Seine Behauptung im Titel, er könne die Periheldrehung des Merkur aus seiner ART erklären, entbehrt jeder Grundlage.

  74. @Poessel
    Auf welches System bezieht sich Ihre Fig. 2?
    Natürlich auf beide Systeme S und S’ genauso wie Einsteins Figur 36, die sich ja auch auf beide Systeme bezieht. Ich habe mich in Fig. 2 auf die oberste Darstellung zur Zeit t=t’=0 beschränkt.

    • Nein, das geht nicht.

      Abbildungen wie Einstein/Infelds Abbildung 56 (!) sind Momentaufnahmen. Sie zeigen alle Positionen und Zustände der gezeigten Gegenstände so, wie sie zu einem festen Zeitpunkt, in Koordinatensystem-Sprache also: bei einem festen Zeitkoordinatenwert sind. Und wie überall, wenn man koordinatenabhängige Angaben macht, muss man dazu sagen, auf welches System man sich bezieht. Und man kann nicht einfach sagen: auf System S und auf System S’. Sobald man sich für eines der Systeme entschieden hat, ist man festgelegt und hat keine weitere Wahlfreiheit mehr.

      In Einsteins Abbildung 56 ist damit, dass die bei Einstein abgebildeten unteren Uhren synchron laufen, klar, dass es sich um das Bezugssystem handelt, in dem die unteren Uhren ruhen. Damit ist klar festgelegt, worauf sich Abbildung 56 bezieht.

      Daher noch einmal die Frage an Sie: welches System legen Sie zugrunde? Ihrer Abbildung 3 nach müsste es ja eigentlich sein: System S, wo die unteren Uhren ruhen. Denn Sie benutzen die Lorentz-Transformation, um für t = const., also einen festen Zeitpunkt im S-System, unterschiedliche Werte für die Zeigerstellungen der oberen Uhren abzuleiten.

  75. @Poessel
    Ich habe mit Erlaubnis des Zsolnay Verlags, bei dem die Rechte liegen, aus der deutschen rororo Ausgabe die fragliche Figur kopiert. Dort trägt sie die Nummer 36, wie aus der Kopie in meinem Papier ersichtlich ist. Ich möchte bei dieser Nummerierung bleiben, um keine Verwirrung zu stiften.

    Nein, das geht nicht.
    Warum geht es bei Einstein, aber bei mir nicht, wenn ich lediglich seine eigene Figur kopiere und sie um zwei synchrone Uhren ergänze? Sagt nicht § 1 völlig eindeutig, dass durch die Synchronisierung eine Systemzeit definiert wird, die alle Uhren im System gleichzeitig anzeigen? Wenn also die Uhr in S’ bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, wie Einstein gezeichnet hat, dann tun dies selbstverständlich gleichzeitig alle Uhren im System S’, wie ich am Beispiel von zwei Uhren in Fig. 2 ergänzt habe.

    Was “nicht geht”, weil es zum Widerspruch führt, ist die Anwendung der Formel t’=-x’v/c^2 zur Zeit t=0 in S (Fig. 3), die aus der LT stammt. Einstein hatte ja nur angenommen, dass Synchronisierung und LT auf keinen Widerspruch führt (drittes Postulat). Doch hat weder er selbst noch sonst jemand die Berechtigung dieser Annahme einer genaueren Prüfung unterzogen.

    Erst 1938 bei der Abfassung seines Buches mit Infeld muss Einstein klar geworden sein, dass sein Synchronisierungsverfahren mit der von ihm unkritisch abgeschriebenen LT zusammen “nicht geht”. Darum ließ er die von mir ergänzten Uhren kurzerhand weg, denn er hätte entweder eine Fig. 2 oder eine Fig. 3 zeichnen müssen. In beiden Fällen hätte der Leser sofort gemerkt, dass hier etwas “nicht geht”. Hätte er gemäß Fig. 2 gezeichnet, so hätte man sich gefragt, warum er die LT nicht anwendet. Hätte er Fig. 3 gezeichnet, hätte man sich gewundert, dass die Uhren nicht mehr synchron anzeigen, obwohl sie doch vor dem Zusammentreffen synchronisiert worden waren.

    Die salomonische Lösung war, in S’ nur eine einzige Uhr am Ursprung zu zeichnen, die wie in S anzeigt, nämlich t’=t=0. Er ging sogar so weit zu behaupten, man müsse in S zwei Uhren entfernen, wenn man S als “bewegt” betrachtet. In diesem Fall hätte er nämlich die Uhren in S mit der Anzeige t=x v/c^2 zeichnen müssen, wenn er sich auf die LT festlegt. Der Leser hätte sich gewundert, warum die Uhren in S plötzlich auf eine andere Anzeige springen, nur weil Herr Einstein sie sich als “bewegt” vorstellt. Dabei hatte er doch in der Einleitung ausdrücklich betont, dass Bewegung an sich in einem Inertialsystem nicht definiert werden kann. Die salomonische Lösung war wiederum, zwei Uhren in S wegzulassen, dafür aber jetzt die synchronisierten Uhren in S’ entsprechend meiner Fig. 2 hinzuzufügen. Gezeichnet hat er das nicht mehr, aber unmissverständlich gesagt.

    • Dann gibt es möglicherweise mehrere Ausgaben des Buches, und ich nehme meinen Korrekturvorschlag zurück und entschuldige mich, Sie implizit der Nachlässigkeit verdächtigt zu haben.

      Zur Sache: Sie schreiben “Sagt nicht § 1 völlig eindeutig, dass durch die Synchronisierung eine Systemzeit definiert wird, die alle Uhren im System gleichzeitig anzeigen? Wenn also die Uhr in S’ bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, wie Einstein gezeichnet hat, dann tun dies selbstverständlich gleichzeitig alle Uhren im System S’, wie ich am Beispiel von zwei Uhren in Fig. 2 ergänzt habe.”

      Nein, und das schreibt Einstein auch ganz klar und direkt dort wo es um relativ zueinander bewegte Systeme geht: Durch die Synchronisierung wird eine Systemzeit definiert, die alle im System ruhenden Uhren gleichzeitig anzeigen. Das steht in § 3; da (auf S. 898) wird eindeutig definiert: die Systemzeit wird etabliert, indem die “im ruhenden System befindlichen ruhenden Uhren” mittels des Verfahrens aus § 1 synchronisiert werden, und entsprechend im bewegten System Uhren, die relativ zum bewegten System ruhen und ebenfalls untereinander wie in § 1 beschrieben synchronisiert werden.

      Sie setzen sich über Einsteins klare Aussage hinweg, dass es hier jeweils nur um Mengen relativ zueinander ruhender Uhren geht.

      Sie postulieren davon abweichend, es ginge um alle Uhren. Das ist schlicht falsch, wie Einsteins Text zeigt. Die Systemzeit wird nur von den im System ruhenden Uhren angezeigt.

      Und durch diese von Einstein abweichende und mit der SRT nicht zu vereinbarende Zusatzannahme führen Sie künstlich einen Widerspruch herbei. Keinen Widerspruch innerhalb der SRT, sondern einen Widerspruch zwischen der SRT und Ihrer willkürlichen Zusatzannahme.

  76. @Poessel
    Wieso denn “nein”? Ich halte mich doch genau an diesen Satz: Durch die Synchronisierung wird eine Systemzeit definiert, die alle im System ruhenden Uhren gleichzeitig anzeigen.

    Selbstverständlich ruhen die von mir im System S’ ergänzten Uhren relativ zum System S’, d.h. sie ruhen relativ zueinander und insbesondere relativ zur Uhr bei x’=0. Somit zeigen sie alle zum Systemzeitpunkt t’=0 die gleiche Zeit an, wie in Fig. 2 gezeichnet.

    Das Gleiche gilt im System S: Alle dortigen Uhren ruhen relativ zueinander und insbesondere zur Uhr bei x=0, die die Systemzeit t=0 wie alle Uhren in S anzeigt, so wie Einstein das gezeichnet hat. Zu diesem speziellen Zeitpunkt sind die Systemzeiten in beiden Systemen offenbar gleich, nämlich t’=t=0.

    “Sie postulieren davon abweichend, es ginge um alle Uhren.”
    Das postuliere ich nicht, sondern es ist eine natürliche Konsequenz der Synchronisierung nach § 1, wenn zwei Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, am selben Ort gerade die gleiche Zeit anzeigen, wie es nach Einsteins Figur 36 die relativ zueinander bewegten Uhren bei x=x’=0 gerade tun. Sie zeigen die jeweiligen Systemzeiten t’ und t, die aber zu diesem Zeitpunkt gleich sind, nämlich t’=t=0, wie von Einstein gezeichnet.

    Ich führe also keinerlei Zusatzannahme ein, die von Einsteins Definition in § 1 abweicht. Der Widerspruch ergibt sich aus der LT von § 3, von dem Einstein nur annahm, dass er nicht auftrete.

    • Nein, t’=t=0 gilt nur bei einem einzigen Ereignis: Dort und dann, wo und wenn die Raumnullpunkte zusammenfallen, also x’=x=0 und t’=t=0 gilt.

      Sie nehmen an, und da ist sie, Ihre widersprüchliche Zusatzannahme, dass die Systemzeiten überall in diesem Schnappschuss gleich sind. Daher kommt ja Ihr Fehlschluss, dass die zwei von Ihnen ergänzten Uhren auch jeweils t’=0 anzeigen müssen. Das tun diese S’-Uhren auf einem Schnappschuss, der durch t=0 und damit durch den Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S definiert ist, aber nun einmal nicht.

  77. Eine interessante, wenn gleich unsinnige Diskussion, weil sie nicht zielführend ist.
    Für oder gegen eine Theorie zu sein führt nicht zu neuen Erkenntnissen. Das betrifft sowohl die Eiferer für als auch gegen die RT.
    Warum?
    Wissenschaft und Forschung müssen bei einem Erkenntnisstand unter 1,0 immer offen bleiben.
    Nur so hat man überhaupt eine Chance.

    Unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes – und nur so! – findet man in der Relativitätstheorie die Ansätze für die Quantenphysik von Trägheit und Schwere– und nur dort! Sicher braucht es weiterer Zutaten. Aber ich hatte ja bereits „unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes“ geschrieben. Das schließt das ein.
    Und das betrifft vor allem auch Erkenntnisse, zu denen man schon seit 100 Jahren gelangen will. Alles Weitere darf wohl eher vernachlässigt werden.

    Ich persönlich denke, dass es vielleicht kein Fehler ist, der Menschheit die Erkenntnisse, wie Trägheit und Schwere funktionieren, nicht zur Verfügung zu stellen, unserer Spezies, die wegen der von ihr hervorgebrachten, alles überragenden Ignoranz und des Egoismus, ihre eigenen natürlichen Lebensgrundlagen massiert zerstört.

    Letztendlich muss man es also für sich entscheiden, wie man es angeht!

  78. @Poessel
    Nein, t’=t=0 gilt nur bei einem einzigen Ereignis: Dort und dann, wo und wenn die Raumnullpunkte zusammenfallen, also x’=x=0 und t’=t=0 gilt.

    Wieso denn “nein”? Wir sind uns doch mit Einstein zusammen völlig darin einig, dass beim Zusammentreffen der Ursprünge x=x’=0 die dortigen Uhren t=t’=0 anzeigen. Nachdem die Uhren vorher nach § 1 in beiden Systemen synchronisiert wurden, zeigen alle Uhren in S t=0 an, wie Einstein in Figur 36 dargestellt hat.

    Das ist übrigens kein “Schnappschuss”, denn einen solchen würde man von einem Punkt aus aufnehmen, der unterschiedliche Entfernung zu den einzelnen Uhren hat. Dadurch ergäben sich Laufzeitunterschiede mit der Folge, dass bei einem Schnappschuss unterschiedliche Ablesungen bei gleichzeitigen Anzeigen fotographiert würden. Aus genau diesem Grund hat ja Einstein sein Synchronisationsverfahren in § 1 eingeführt, damit man eine einheitliche Definition der Systemzeit an jedem Ort zur Verfügung hat.

    Das System S’ wurde ebenfalls synchronisiert, d.h. dort wurde nach dem gleichen Verfahren eine einheitliche Systemzeit t’ definiert. Das bedeutet, dass alle Uhren per definitionem gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen. Wenn diese gerade t’=0 ist, zeigen offensichtlich alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 an. Um dies aus Einsteins § 1 zu folgern, muss man keinerlei Zusatzannahme machen, die Sie mir unterstellen. In Fig. 2 habe ich den Sachverhalt, genauso wie Einstein es gemacht hat, bildlich dargestellt. Auch das ist natürlich kein fotographischer “Schnappschuss”, sondern eine bildliche Darstellung des Begriffs “Gleichzeitigkeit”, der in § 1 definiert wurde.

    Sie nehmen an, und da ist sie, Ihre widersprüchliche Zusatzannahme, dass die Systemzeiten überall in diesem Schnappschuss gleich sind.
    Das nehme ich nicht an, sondern die Gleichheit der Systemzeiten folgt aus deren Definition nach § 1, sowie Einsteins Annahme, dass bei x=x’=0 die Systemzeiten gleich sind, nämlich t=t’=0.

    Wenn Sie behaupten, die Uhren in S’ zeigen zum Systemzeitpunkt t’=0 doch nicht die Systemzeit t’=0 an, dann muss ich Sie daran erinnern, dass Sie schon einmal gesagt haben, dass das “nicht geht”. In diesem Punkt stimme ich Ihnen völlig zu. Ihre Behauptung stammt aus einer Anwendung der LT, die Sie wohl oder übel fallen lassen müssen. Dann geht es wieder: Systemzeit = Systemzeit = t’ = 0.

    • “Schnappschuss” alleine wäre mehrdeutig, deswegen hatte ich ja extra gesagt, was gemeint ist: Eine Darstellung, in der alle Positionen so dargestellt sind, wie sie bei einem bestimmten, konstanten Zeitkoordinatenwert sind. Und dabei muss man natürlich dazu sagen, um welche Zeitkoordinate es sich handelt: t (die Systemzeit von S) oder t’ (die Systemzeit von S’). Meinetwegen nennen wir es eine “bildliche Darstellung bei konstantem t” oder “…bei konstantem t'”.

      Wie Einstein in seinem Artikel vorrechnet, ist Gleichzeitigkeit ein vom System abhängiger Begriff. Das ist ja gerade die berühmte Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn Sie sagen, dass “alle Uhren per definitionem gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen” dann gilt das bezüglich des Gleichzeitigkeitsbegriffs des Systems S’. Nicht bezüglichkeit des Gleichzeitigkeitsbegriffs des Systems S.

      In Ihrer Abbildung 2 wenden Sie jetzt, und das ist eben in der SRT nicht legitim, beide Gleichzeitigkeitsbegriffe zusammen an, gerade so, als gäbe es keinen Unterschied zwischen den beiden. Aus dem von Einstein/Infeld stammenden Teil der Darstellung folgt bereits: es handelt sich um eine bildliche Darstellung der Gleichzeitigkeit gemäß der Definition von System S. (Deswegen zeigen die S-Uhren auf dieser Abbildung eben auch alle die gleiche Zeit an.)

      Indem Sie jetzt zusätzlich zu der einen Uhr, die bereits bei Einstein vorkommt, zusätzliche Uhren des Systems t’ einzeichnen, die alle das gleiche t’ anzeigen, fordern Sie implizit zusätzlich, die bildliche Darstellung solle auch noch Gleichzeitigkeit gemäß der Definition von System S’ anzeigen.

      Das aber ist im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie nicht möglich. Sie fordern von der Abbildung etwas, das in der SRT schlicht nicht gilt. Sie führen damit einen Widerspruch genau so künstlich herbei, als würden Sie sowohl x=1 und außerdem aber noch x=2 fordern und dann der Arithmetik einen Widerspruch unterstellen, weil eine Zahl ja nicht sowohl gleich 1 als auch gleich 2 sein könne.

      Immer da, wo Sie von der Anzeige einer Uhr in der Abbildung auf die Anzeige der anderen Uhren (im System S, oder im System S’) schließen, wenden Sie einen Gleichzeitigkeitsbegriff an. Erst Ihre Forderung, dieselbe Abbildung solle sowohl dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S als auch dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S’ gerecht werden, führt zum Widerspruch.

  79. @ichnicht vom 22. November 16:35
    Es ist richtig, dass der Eichreport nach über einem Jahr schließlich in Phys.Rev.D veröffentlicht wurde. Aber auch dieses Papier enthält keine Daten zur versprochenen Messung “Interferometer Signal als Funktion der laserinduzierten Spiegelverschiebung”. Der formelmäßige Zusammenhang zwischen Spiegelverschiebung und Laserleistung wird mit Gl. (9) (früher (10)!) angegeben und auf Figur 2 verwiesen, doch dort findet man keine Daten über die Größe der induzierten Verschiebung und schon gar keine über das resultierende Detektorsignal als Funktion dieser Verschiebung. Ohne den experimentellen Nachweis, dass man eine Spiegelauslenkung von 10^(-18) m, den GW150914 angeblich bewirkt haben soll, tatsächlich messen kann, sind die behaupteten claims wertlose Fantasieprodukte.

    • @Engelhardt

      Aber auch dieses Papier enthält keine Daten zur versprochenen Messung “Interferometer Signal als Funktion der laserinduzierten Spiegelverschiebung”. Der formelmäßige Zusammenhang zwischen Spiegelverschiebung und Laserleistung wird mit Gl. (9) (früher (10)!) angegeben und auf Figur 2 verwiesen, doch dort findet man keine Daten über die Größe der induzierten Verschiebung und schon gar keine über das resultierende Detektorsignal als Funktion dieser Verschiebung.

      Engelhardt, ich dachte, Sie seien Physiker. Haben Sie nie wissenschaftlich gearbeitet oder wie sonst erklären Sie, dass Sie nicht den Querverweis [13] in dem Papier nutzen, um zu folgendem Paper zu gelangen, in dem drinsteht, wonach Sie so sehnsüchtig verlangen?

      Wenn man sich übrigens ein bißchen anstrengt, findet man auch diese Papers, in denen weitere Details zur Kalibrierung zu finden sind:

      https://arxiv.org/abs/1005.3746
      https://arxiv.org/abs/0911.0853
      http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/363/1/012007

      Aber vielleicht wollten Sie diese Papiere gar nicht finden. Schließlich ist es viel bequemer für Sie und Ihre rabiate Mitstreiterin, stets aufs Neue das Märchen von den nicht veröffentlichten Kalibrierungsdaten zu ventilieren.

      • @Spritkopf Es ist ja leider noch etwas absurder. Das, was Herr Engelhardt sehen möchte, nämlich dass das Signal tatsächlich im richtigen Zeitverlauf mit Photonendruck nachgestellt wurde, ist nicht Teil der Kalibration, sondern läuft bei den Gravitationswellenforschern unter dem Begriff Validation.

        Wenn Herr Engelhardt diese spezielle Kurve (Photonendruck-induzierte Signal-Nachstellung) als Kalibrationskurve anfordert, bekommt er zu hören “solch eine Kalibrationskurve haben wir nicht!” Auf einem entsprechenden Zitat von Karsten Danzmann beruht dann ja auch seine empörte Behauptung, Danzmann würde selbst zugeben, es gäbe keine Kalibrationskurve.

        Richtig ist stattdessen: Die Kalibrationskurven bei LIGO sehen in der Tat anders aus, als Herr Engelhardt sich das vorstellt; er hat offenbar nicht verstanden, wie Kalibration bei LIGO eigentlich funktioniert. Die entsprechenden Kurven und Daten sind ja in den Papers, die Sie verlinken, gut zu sehen, genau wie Sie sagen.

        Die Kurve, die Herr Engelhardt sehen möchte und die er fälschlich als “Kalibrationskurve” bezeichnet, läuft bei den Gravitationswellenforschern wie gesagt unter dem Stichwort Validation. Und auch diese Kurve ist veröffentlicht, als Preprint seit Dezember 2016, freilich nicht im Rahmen der Paper zur Kalibration, sondern in einem entsprechenden Paper zur Validation, nämlich hier: Validating gravitational-wave detections: The Advanced LIGO hardware injection system. Da ist in Abbildung 8 genau das zu sehen, was Herr Engelhardt fälschlich als Kalibrationskurve bezeichnet: Eine per Photonendruck “injizierte” GW150814 entsprechende Wellenform mit den Daten und der Rekonstruktion dieser injizierten Wellenform aus den Detektormessungen.

  80. @Poessel
    Meinetwegen nennen wir es eine “bildliche Darstellung bei konstantem t” oder “…bei konstantem t’”.
    Damit bin ich völlig einverstanden. Einstein hat für das System S die im gesamten System konstante Zeit t=0 gewählt und entsprechend die erste Darstellung der beiden Systeme gezeichnet. Für das System S’ hat er die Zeit t’=0 gewählt, die wegen der Synchronisierung ebenfalls im gesamten System S’ konstant ist. Erkennbar ist dies am Ursprung x=x’=0, wo die dortigen Uhren die jeweiligen Systemzeiten t=0 und t’=0 gleichzeitig anzeigen. Somit gibt es keinen Zweifel, dass die anderen Uhren in S’ ebenfalls t’=0 anzeigen, denn sie zeigen ja per definitionem das Gleiche an, wie die Uhr bei x’=0, die nun mal t’=0 anzeigt. Entsprechend habe ich die Uhrenstellungen in Fig. 2 eingezeichnet. Sie entspricht in jeder Weise dem Gleichzeitigkeitsbegriff der in § 1 definiert wurde.

    In Ihrer Abbildung 2 wenden Sie jetzt, und das ist eben in der SRT nicht legitim, beide Gleichzeitigkeitsbegriffe zusammen an, gerade so, als gäbe es keinen Unterschied zwischen den beiden.
    Das mag in Ihrer Vorstellung nicht legitim sein, doch ist es gemäß § 1 völlig in Ordnung. In jedem System wurde per Synchronisation unabhängig voneinander die jeweilige Systemzeit, also t und t’, definiert, die in Einsteins Zeichnung gleich gewählt wurde, nämlich t=t’=0. Hätte er seine Figur symmetrisch gezeichnet, also auch in S’ drei Uhren gemalt, dann hätte er gar nichts anderes tun können, als sie mit der Anzeige t’=0 zu versehen, denn er hatte ja unterstellt, dass nicht nur die Uhren in S untereinander synchronisiert sind, sondern auch in S’, wo das Gleiche gilt.

    Was hätte er denn sonst tun sollen? Hätte er denn unsynchronisierte Uhren hinzufügen sollen und seinen Lesern sagen, “tut mir leid, an den Orten x’ > 0 ist mir leider die Hand ausgerutscht, obwohl ich mir alle Mühe gegeben habe, mein Synchronisationsverfahren korrekt anzuwenden.”

    Sie fordern von der Abbildung etwas, das in der SRT schlicht nicht gilt.
    Solange Sie die LT aufrecht erhalten, “geht es nicht”, wie Sie schon einmal gesagt haben. Doch dazu besteht doch nicht die geringste Notwendigkeit! Die LT ist ein ungeprüftes Postulat, das noch nie experimentell verifiziert wurde und deshalb “schlicht” wegfallen kann. Nur ein paar ideologisierte Relativisten würden darüber traurig sein, dass ihr Meister 1938 anderen Sinnes wurde, es nur leider nicht so ganz deutlich gesagt hat. Doch sein § 1 zusammen mit seiner Figur 36 lässt keinen Zweifel daran, dass er wusste, man muss die LT aufgeben. Sonst hätte er ja nicht zwei Uhren entfernt, wenn er S als “bewegt” betrachtet. Nach LT hätten dann die Zeiger plötzlich auf x v/c^2 springen müssen, wozu selbst Einsteins Suggestiv-Kraft gewiss nicht ausgereicht hätte.

    Immer da, wo Sie von der Anzeige einer Uhr in der Abbildung auf die Anzeige der anderen Uhren (im System S, oder im System S’) schließen, wenden Sie einen Gleichzeitigkeitsbegriff an.
    Ich schließe doch nicht von der Anzeige einer Uhr in S auf die Anzeige einer Uhr in S’! Wie kommen Sie nur auf diese Unterstellung? Ich schließe von der Anzeige der Uhr bei x’=0, die Einstein mit t’=0 gewählt hat, auf alle Anzeigen im System S’, weil dort die Systemzeit t’ definiert wurde, im gezeichneten Moment eben t’=0. Die stimmt offenbar mit der Systemzeit t=0 in diesem Moment überein. Warum ist das nur so schwer zu verstehen?

    • »Warum ist das nur so schwer zu verstehen?«

      Ach Herr Engelhardt, und warum ist die folgende Aussage nur für Sie so schwer zu verstehen?
      Die S’-Systemuhren zeigen t’ = 0 zwar S’-gleichzeitig an, doch sie tun dies nicht S-gleichzeitig, was sich insbesondere direkt anhand der Synchronitätsbedingung demonstrieren lässt (also ohne die LT voraussetzen zu müssen).

      Diesen Einwand gegen Ihr Argument versuchen Sie offensichtlich stur zu ignorieren, wie ich es kürzlich bei Joachim Schulz schon ad nauseam erleben durfte. Wenn Sie damit konfrontiert werden, wiederholen Sie einfach nur mantrahaft das, was inzwischen schon längst zur Kenntnis genommen wirde.

      Wenn Sie nicht für begriffsstutzig gehalten weden wollen, dann nehmen Sie bitte endlich doch auch das Gegenargument zur Kenntnis und setzen sich damit auseinander. Andernfalls treten Sie argumentativ auf der Stelle, und, wie bekanntlich schon Goethe sagte, getretener Quark wird breit, nicht stark.

    • Genau der Schluss von einer Übereinstimmung bei x’=0, t’=0 mit x=0, t=0 ist falsch. Da ist der Knackpunkt. Aus dieser Übereinstimmung an einem einzigen Punkt folgt bei Koordinatensystemen keineswegs automatisch Übereinstimmung über diesen einen Punkt hinaus.

      Einfaches Beispiel: Nehmen wir zwei x-y-Koordinatensysteme, S’ dessen Koordinaten wir x’ und y’ nennen und S dessen Koordinaten wir x und y nennen. Jetzt gebe ich Ihnen die zusätzliche Information, dass deren Nullpunkte übereinstimmen: An dem Punkt, wo x=0 und y=0 gilt, möge auch x’=0, y’=0 gelten.

      Können Sie daraus legitimerweise schließen, offenbar müsste dann auch überall sonst aus y=0 auch y’=0 folgern? Keineswegs, denn die Koordinatensysteme könnten ja gegeneinander verdreht sein. Daran sehen Sie schon: aus Übereinstimmung von Koordinatensystemen an einem einzigen Punkt kann man nicht automatisch auf weitere Übereinstimmung über diesen einen Punkt hinaus schließen.

      Insofern: An genau der Stelle, wo Sie von dem einen Übereinstimmungspunkt (x’=0, t’=0 entspricht x=0, t=0) auf eine allgemeinere Übereinstimmung verallgemeinern (t=0 entspräche t’=0), führen Sie (offenbar ohne sich dessen bewusst zu sein) von Hand eine der SRT entsprechende Zusatzannahme ein. Und ja, es ist eine Zusatzannahme, denn wie das Beispiel verdrehter Koordinatensysteme zeigt: Ein legitimer Schluss ist es nicht; Übereinstimmung in einem einzigen Punkt bedingt nicht unbedingt Übereinstimmung entlang einer ganzen Achse. Es ist eine Zusatzannahme, und auf dieser der SRT widersprechenden Zusatzannahme beruht der von Ihnen bemängelte Widerspruch – der aber kein Widerspruch innerhalb der SRT ist, sondern ein Widerspruch Ihrer Zusatzannahme mit der SRT.

      • @ Markus Pössel und “Notwendigkeit dieser Zusatzannahme”

        Die zumindest hier viel relevantere Frage ist aber, ob diese Zusatzannahme einer (von mir jetzt amal so angenommenen) “tatsächlichen Wirklichkeit” (Realität) näher kommt, als die Theorie ohne eine solche “Zusatzannahme” .Und ob es deswegen ev. überhaupt keine Zusatzannahme ist , sondern eine notwendige Korrektor eines unrealistischen oder gar “falschen” Postulats einer ev. “überabstrahierten” Theorie.

        • Relevanz kann jeder für sich selbst entscheiden. Für Herrn Engelhardt war relevant, dass er auf diese Weise einen inneren Widerspruch der SRT nachzuweisen glaube; so präsentiert er seine Schlussfolgerungen ja auch. Aber diese Schlussfolgerungen sind aus den von mir genannten Gründen falsch.

  81. Eventuell etwas naive Zwischenfragen eines Nichtfachmanns:
    1. Wie genau ist den bei Einstein “System” bzw “Koordinatensystem” eigentlich definiert? Oder anders : Wo liegt die Grenze zwischen zwei Koordinatensystemen genau oder wodurch ist sie definiert?
    Ist es nicht klar, dass systemimmanent niemals t1=t2=t3=t4 gleich null sein kann, weil ja das Grundpostulat gilt, dass t endlich ist? Denn wo Raumabstand ist, da ist auch Zeitdifferenz. Und bei mehr als zwei Uhren im System gibt es immer Raumabstand.
    Wenn es aber im System nur eine Uhr geben darf, dann gibt es auch keinen Raumabstand im System.
    Aber ist es physikalisch (!) zulässig, sich ein System ohne Raumabstand zu denken.(Der ideale “mathematische bzw, geometrische “Punkt”) Das wäre physikalisch (?) dann etwas ähnlich Ominöses wie eine der Begriff der “Singularität”.

    2. Ich höre den Torschrei aufgrund unterschiedlicher Übertragungstechniken (oder absichtlicher Manipulation) im Radio X Sekunden früher als im Fernsehen.
    Auf welche Art und Weise kann ich (als Subjekt bei mir zu Hause) den “ wirklich objektiven Zeitpunkt” ermitteln? Zum Beispiel weil ich bei der Polizei und der Versicherung angegeben habe,dass genau (!) zu diesem Zeitpunkt etwas die Wohnzimmerscheibe durchschlagen um danach meine 3000 €- Vase zu zertrümmern.
    Ich glaube kaum, dass ich mich dann mit dem Hinweis vor der Antwort drücken könnte, dass Einstein gesagt habe, dass Zeit ja eigentlich relativ sei und es deshalb wenig Sinn mache , über Gleichzeitigkeit zu reden.
    Denn ein eventueller “Schuss”hätte ja auch von einer Laserkanone in der Nähe des Fußballspielfeldes stammen können. (-:

  82. @Chrys
    Aus § 1 können Sie nicht und haben Sie nicht die LT hergeleitet. Wenn das ginge, hätte Einstein nicht den § 3 mit Voigts LT schreiben müssen. § 1 enthält keine Geschwindigkeit relativ zu einem anderen Koordinatensystem, während die LT eine solche Relativgeschwindigkeit beinhaltet.

    @Poessel
    Ihr Argument ist nicht relevant, denn Einstein hat in Figur 36 die Achsen der beiden Systeme parallel gezeichnet. Aufgrund vorhergehender Synchronisierung gilt im System S die Systemzeit t an jedem Ort, d.h. definitionsgemäß gilt an jedem Ort t=0 wenn bei x=0 die Zeit t=0 angezeigt wird.
    Das System S’ wurde ebenfalls synchronisiert, d.h. dort gilt an jedem Ort die Systemzeit t’. Ohne jede Zusatzannahme folgt dann definitionsgemäß, dass an jedem Ort t’=0 gilt, wenn am Ursprung t’=0 angezeigt wird. Das hat mit Betrachtungen über das System S überhaupt nichts zu tun.

    Einstein hat in Figur 36 die Verhältnisse zum Zeitpunkt t=0 dargestellt. Er hat angenommen, dass im System S’ am Ursprung im dargestellten Moment gleichzeitig t’=0 angezeigt wird. Damit folgt ohne jede Zusatzannahme, dass alle Uhren in S’ in diesem Moment t’=0 anzeigen.

    Welch anderen Schluss können Sie ziehen, ohne die Voraussetzungen des § 1 und die Gesetze der Logik zu verletzen?

    • Die Antwort ist, dass eine Synchronisierung, die nach der Vorschrift von § 1 durchgeführt wird, vom Beobachter abhängig ist. Uhren, die im System eines Beobachters nach § 1 als synchron beurteilt werden, werden in einem relativ zum ersten bewegten System gemäß des Kriteriums aus § 1 als nicht synchron beurteilt. Das leitet Einstein in dem betreffenden Artikel direkt ab, nämlich § 2.

      “Ohne jede Zusatzannahme folgt dann definitionsgemäß, dass an jedem Ort t’=0 gilt, wenn am Ursprung t’=0 angezeigt wird.” ist schlicht falsch. Es stimmt genau dann, wenn der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S’ zugrundegelegt wird. Es stimmt nicht mehr, sobald ein anderer Gleichzeitigkeitsbegriff zugrundegelegt wird, etwa der des Systems S. Abbildung 36 ist nach dem Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S konstruiert. In dieser Abbildung gilt der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems damit ausdrücklich nicht.

      Ihre Zusatzannahme besteht darin, dass Sie annehmen, in Abbildung 36 würden sowohl der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S als auch der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S’ gelten. Das wäre aber mit der SRT unvereinbar. Sie führen den Widerspruch, den Sie dort angeblich nachweisen, künstlich per Hand ein, indem Sie eine mit der SRT unvereinbare Zusatzannahme ins Spiel bringen.

      P.S.: Mein Gegenbeispiel mit dem x-y-Koordinatensystem war eine Analogie. Daraus, dass zwei Koordinatensysteme (ganz allgemein mathematisch, ob nun Raum oder Raumzeit) in einem Punkt zusammenfallen, lässt sich nicht schließen, dass notwendigerweise eine ihrer Achsen mit der entsprechenden Achse des anderen Systems zusammenfällt. Solch ein Zusammenfallen ist eine zusätzliche Eigenschaft, die gezeigt werden muss.

  83. @Schaber
    Ist es nicht klar, dass systemimmanent niemals t1=t2=t3=t4 gleich null sein kann, weil ja das Grundpostulat gilt, dass t endlich ist? Denn wo Raumabstand ist, da ist auch Zeitdifferenz.
    Natürlich kann an verschiedenen Orten die gleiche Zeit vorliegen, z.B. 0 Uhr Mitternacht. Das zeigen dann alle Uhren an, die sich durchaus an verschiedenen Raumpunkten befinden können. Einstein hat in Figur 36 einen solchen Fall gezeichnet. Gleichzeitig ablesen kann man das nicht, weil es eine Zeitverzögerung zwischen der Anzeige einer entfernten Uhr und Ihrer Ablesung gibt, es sei denn Sie befinden sich unmittelbar neben dieser Uhr. Deshalb fordert Einstein in seinem Synchronisationsverfahren, dass neben jeder Uhr ein Beobachter postiert wird, weil Gleichzeitigkeit nicht anders definiert werden kann, wenn man zur Synchronisierung Lichtsignale verwendet. Im Prinzip geht es aber auch anders, nur sind solche Methoden, z.B. mit Schallwellen, nicht so genau.

    Nach erfolgter Synchronisierung zeigen alle Uhren an jedem Ort gleichzeitig dieselbe Zeit an, z.B. die Weltzeit, welche die PTB in Braunschweig per Funk verteilt. Je nachdem wo Sie die Signale empfangen, müssen Sie natürlich die Verzögerungszeit berücksichtigen, wenn Sie es ganz genau wissen wollen. Das Licht läuft allerdings in einer Sekunde siebenmal um die Erde, so dass diese Verzögerungszeiten zwischen Anzeige und Ablesung denkbar kurz sind.

    Ich empfehle Ihnen, Einsteins § 1 in seiner Arbeit von 1905 zu lesen, denn der ist in einer auch für Laien verständlichen Sprache geschrieben.

    • Aber ist der tatsächliche Fortbestand der Synchonizität nicht nur eine hypothetische Vermutung? Denn woher wollen Sie denn nach erfogter Trennung der Uhren, was ja eine ( sich wieder vergrößernde Raum- und Zeit “Distanz” bedeutet, eigentlich wissen, ob die Uhren überhaupt noch synchron sind? Kann man denn so einfach davon ausgehen, dass eine einmal erfolgte Synchronisierung in alle Ewigkeit Bestand hat?

      Kann es eventuell sein, dass das Problem ein ähnliches ist, wie das in der zweiten Welterklärungstheorie. nämlich das, das dort durch die Metapher von “Schrödingers Katze” symbolisiert ist? Oder verlieren wir völlig die Orientierung, wenn wir zwischen Den RTs und den Quantentheorien hin- und herspringen? Nun tut das doch aber gerade die Speerspitze der theoretischen Physik mit ihren Theorien “von Allem” usw. schon seit längerer Zeit.
      In einem Nachbarblog hat man mich gerade wieder mal darauf hingewiesen, man solle sich bei Diskussinen über die (Grundlagen der theoretischen ) Physik, tunlichst auf das beschränken, was experimentell (manche sagen sogar “materiell”) “nachprüfbar” sei. Nun wissen wir doch aber alle, dass die meisten der Theorien der derzeigen “Speerspitzen” ( kaum oder schon vom Prinzip her ) nicht in der Lage sind , solche Anforderungen zu erfüllen.
      Ich habe manchmal das Gefühl, die Diskussionen drehen sich schon seit Jahrzehnten im Kreise. Oder wirkliche Fortschritte, bleiben aus irgendwelchen Gründen noch unter irgendwelchen Decken verborgen.

  84. @Poessel
    Die von Ihnen zitierte Abb. 8 in einem unveröffentlichten e-print zeigt einen simulierten strain der 21 Größenordnung größer ist, als jener den GW150914 erzeugt haben soll. Ein Interferometersignal welches durch eine laserinduzierte Spiegelverschiebung von 10^(-18) m erzeugt wurde, liegt offenbar nicht vor, obwohl dies im discovery paper für das calibration paper angekündigt wurde. Bis heute ist kein Kalibrationspapier erschienen, welches diese Daten enthält.

    Ohne den experimentellen Nachweis, dass man eine so winzige Verschiebung mit Strahlungsdruck erzeugen und interferometrisch nachweisen kann, müssen die von LIGO veröffentlichten Signale als das Ergebnis von Modell-Rechnungen, jedoch nicht als Messungen betrachtet werden.

    Dafür spricht auch die kürzlich erfolgte, angebliche Dreifach-Detektion einer GW: https://www.researchgate.net/publication/320259126_The_LIGO-VIRGO_Miracle_A_contemplation_on_the_detection_of_gravitational_waves_in_three_different_places_on_August_14_2017. Bis heute gibt es keine Antwort auf die Frage, warum trotz drastisch verschiedener Signalstärke in allen drei Interferometern der nahezu gleiche strain, also praktisch die gleiche Spiegelverschiebung angeblich gemessen wurde. Besonders überraschend ist, dass in VIRGO trotz anderer Orientierung die GW den gleichen strain wie in Livingston oder Hanford erzeugt haben soll.

    • Fangen wir mal ganz einfach an. Sie nennen den von mir zitierten Validations-Artikel einen “unveröffentlichten e-print”. Richtig ist, dass der Artikel vorab als E-Print veröffentlicht wurde (im Dezember 2016; seither ist die Abbildung öffentlich). Aber er erschien, wie der von mir verlinkte ADS-Eintrag zeigt, auch in einer referierten Zeitschrift, nämlich im “Physical Review D” wie hier nachzulesen.

      Geben Sie bitte zu, dass Ihre Aussage, es handle sich um einen unveröffentlichten e-print, falsch ist, und es sich stattdessen um einen Fachartikel in einer Zeitschrift mit Peer Review handelt.

      (Hintergrund der Aufforderung, die ich sonst nie in dieser expliziten Form schreiben würde: Ich habe bei Ihnen inzwischen den schlimmen Verdacht, Sie wären mittlerweile komplett unfähig, auch nur den geringsten Irrtum zuzugeben. Ich würde mich aber an jener Stelle gerne irren; insofern hier eine harmlose Chance, meinen Eindruck zu widerlegen. Danach gehe ich auch gerne auf Ihren zweiten Punkt mit den 21 Größenordnungen ein.)

  85. Ich glaube , man muss die Ligo- Diskussion jetzt beenden, denn ich glaube, ein in der Popularitätshierarchie viel weiter oben stehender Physiker und Astronom mit guter politischer und medialer Vernetzung hat sich jetzt per neuer Publikation in die Debatte
    auch (eigen-) kommerziell eingemischt . Man sollte sich deshalb tunlichst mit dem zufrieden geben, was man dort gegen Bezahlung erfahren darf. Und da das Buch aus Gütersloh kommt, steht der Glaubwürdigkeut eh kaum mehr was im Wege. (-:

    http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-die-entdeckung-der-gravitationswellen/1521493?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-buchrezensionen

    • Nachtrag wegen eventuell gravitativ gfährdeter Laienköpfe:
      Zitat aus obigem Link:
      “…. Ferner hätte man sich gewünscht, dass die Autoren eine vermeintliche Paradoxie aufklären, die einigen Laien Kopfzerbrechen bereitet: Wie kann man etwas messen, wenn die Gravitationswelle die Armlänge (Maßstab) des Interferometers und die Wellenlänge des Lichts gleichermaßen dehnt beziehungsweise staucht?..” (Zitatende)

      Auftrag an die Fachleute:
      Los gehts! Aber möglichst schonend. Denn ich bin in erheblicher Gefahr.
      Zahl aber trotzdem nix. Außer mit meinen gegrabbten Daten hier.

      • @L.Schaber: und was ist jetzt Ihr Problem ? Im Zitat steht ja, dass diese Paradoxie nur eine vermeintliche Paradoxie ist. Wenn das Buch sie nicht aufklärt und Sie sich für dieses Thema interessieren, so müssen Sie sich eben die Mühe machen und entsprechende Fachliteratur zu diesem Thema konsultieren, statt irgendetwas von einem “Auftrag” an die Fachleute zu faseln !

        • Es gibt Leute, die glauben, dass man etwas, was man überhaupt (über die Realität) sagen kann, also was reale Physik ist, auch in allgemeinverständlicher Sprache ( also in einem etwas “umständlicheren”, als dem hochverdichteten code der Mathematiker ) erklären kann. Bzw. können sollte.
          Wenn Sie ein Schüler (zum Beispiel !!) fragt, was denn jetzt eigentlich der wirkliche Unterschied zwischen Masse und Gewicht sei, und Sie ihm dann zur Antwort geben ,dass man gewisse Dinge der Welt nicht erklären und auch gar nicht vestehen könne, wenn man nicht zuvor zehn Semester höhere Mathematik studiert habe, –
          – dann kann er das GLAUBEN , aber physikalisch (oder in einem vernunftkritischen Sinn) davon überzeugt sein, muss er nicht.
          Denn wie Sie ja sicher auch schon lange wissen, ist ” Die Mathematik” keinesfalls in der Lage, ihre Widerspruchsfreiheit mathematisch zu beweisen. Was darauf hinweist, dasssman sie als Werkzeug zur Wahrheitsfindung auch nicht überschätzen sollte.
          Auch weil man sich bei sich überschlagenden Abstraktionen ins Nirwana verrennen kann. Und davor sind auch sog. “Computermodelle” keineswegs gefeit.

        • Na ja, die Beantwortung der Frage, ob man mit “Animationen” die oben angeführten Kritikpunkte wirlich klären und die Gültigkeit oder physikalische Relevanz der LIGO – Ergebnisse wirklich mit Ihrer Animation “beweisen” kann, überlassse ich zunächst mal den (selbstkritischen) Fachleuten.
          Ich weiß allerdings auch, dass man mit einer Animation auch “beweisen” kann, dass nur hundertausend und nich eine Million Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.
          Kommt halt darauf an, wie man die Nadelspitze animiert. (-:

          • Erst antworten Sie auf Ralf Kannenberg, man solle gefälligst vereinfachte Antworten geben und nicht nur auf die Mathematik verweisen.

            Acht Minuten später beschweren Sie sich, weil ich Ihnen auf eine Frage hin eine (auf den richtigen Formeln basierende!) Animation empfohlen habe, in der anschaulich gezeigt wird, wie der Umstand, dass sich die Lichtwellen durch einen interferometrischen Detektor bewegen, den scheinbaren Widerspruch (Lichtwellen werden beeinflusst, Spiegelabstände werden beeinflusst, woher kommt der Nachweis?) auflöst.

            Das macht mir doch stark den Eindruck, dass man es Ihnen in dieser Hinsicht gar nicht rechtmachen kann. Und als wären Sie schlicht nicht gewillt, sich auf Argumente einzulassen, die Ihrer vorgefassten Meinung widersprechen, egal ob mathematisch oder anschaulich 🙂

          • Und was ist, wenn ich Sie jetzt schnurstracks dadurch widerlege, dass ich Ihnen etwas recht gebe? Wenn ev. auch nur vorläufig etwas recht gebe , dh. bis nach dem Tatort und der willigen Anne oder auch bis morgen, weil ich nach dem TV wegen der dortigen unwiderlegbaren faktischen Argumentenflut fix und fertig bin.
            Auch könnte ich ja auch behaupten, ich habe nur etwas den “Advocatus diaboli” gespielt , um Sie auf Ihre Glaubensfestigkeit, äh`ich mein natürlich Ihre Prinzipientreue, zu überprüfen.
            Ich möchte natürlich keinesfalls, dass Kontrahenten wegen eventueller Verunsicherung bzw. wegen Verschiebung ihres in ihnen ruhenden absoluten Nullpunktes zeitlebens mit verdrehtem Koordinatensystem durchs Neckartal navigieren müssen.
            So etwas würde ich nie übers Herz bringen. Insbesondere weil ich selbst schon Opfer solch fataler Auswirkungen gewesen bin. Ganz zu schweigen von einem mir ziemlich lange parallllellllen Koordinatensystems mit durch mich nicht messbarer Eigenzeit. Was deswegen halt immer wieder zu Koordinierungsproblemen zweier irgendwie verlinkter Eigensysteme und daraus folgenden Verwirrungen geführt hat. (-:

            Ach da fällt mir jetzt grad noch was ein, wenn ich es schon zufällig mit einem Relativitätsfachmann zu tun hab:
            Mal wird behauptet, absolut “NICHTS” könne schneller als Licht reisen (gönnen Sie wenigstens mir die literarisch blumigen Metaphern – sie dürfen ja nicht so) und ein andermal wird von anderen wieder behauptet, so etwas wie “Information” sei von diesem Postulat ausgenommen. Die Frage ergibt sich von selbst.
            Ich weiß, ich könnte ja auch in einer Spektrum -publikation nachlesen, eventuell sogar in einer die schon bei mir im Keller herumgammelt. Aber bei Ihnen sind die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft halt billiger zu haben.
            Man schenkt sich ja sonst nichts. Und zudem ist bald Weihnachten, das Fest der Freude.
            Drücken Sie sich aber jetzt bloß nicht aus Ihrem Dilemma bezüglich meiner angeblich grundsätzlichen Therapieresistenz (siehe oben) heraus. Sonst machts keinen Spaß mehr. Selbst dann nicht, wenn mich Ihre Nachrichten über-lichtschnell oder gar instantan erreichen hätten können.

          • Wenn Sie meine Vermutung widerlegen, dass man es Ihnen gar nicht recht machen könne, weil Sie sich einmal über das eine, dann wieder über das gegenteilige Vorgehen beschweren, dann, freut mich das, und ich gebe gerne zu, mich in dieser speziellen Hinsicht in Ihnen geirrt zu haben! 🙂

            Zu Ihrer Frage: Wer behauptet denn, dass Information von dem Postulat “nichts schneller als das Licht (im Vakuum)” ausgenommen sei? Das ist aus Sicht der SRT falsch; sobald man annimmt, bestimmte Information könne schneller als das Licht übertragen werden, lassen sich paradoxe Situationen herbeiführen.

  86. @Poessel
    Ja, Ihr link hat mich zunächst auf den unveröffentlichten arXiv.org e-print geführt (e-prints sind nicht peer-revied Veröffentlichungen!). Drei Monate später wurde er schließlich in Phys.Rev.D veröffentlicht. Ob er nochmal verändert wurde, wie der calibration e-print nach einem Jahr, weiß ich nicht, weil ich ihn mir nicht gekauft habe.

    Sie können mir sicherlich sagen, was es mit dem strain von 1-10 auf sich hat, der im discovery paper noch 10^(-21) war. Ist das ein Druckfehler im e-print, der in der Veröffentlichung ausgemerzt wurde?

    • OK, ich schließe aus dem “Ja”, das dann gleich die Schuld mir zuschiebt (als hätte ich nicht auf den ADS-Eintrag mit beiden Links verwiesen!), dass Sie tatsächlich so tief drinstecken, dass ein einfaches “Sorry, da habe ich mich tatsächlich geirrt!” Ihnen schlicht nicht mehr möglich ist.

      Zu Ihrer Frage: Steht in der Bildunterschrift, übrigens auch im E-Print. Das ist der “whitened strain”, also normiert mit der Rauschkurve.

  87. Guten Abend Herr Pössel!
    Das ist die Überschrift Ihres Blogs:
    Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus

    Als Mit-Leser stelle ich fest:
    Die Diskussion hat inzwischen nichts mehr mit der Überschrift gemeinsam!
    Sie beziehen Position gegen den Antisemitismus und das mit Recht!
    Es sind aber 2 ganz verschiedene Bereiche.
    Die Formel: E = mc2 finde ich super, sie hat mir sehr geholfen!
    Offensichtlich passte Einstein nie in einen “Deutschen Elfenbein-Turm“?
    Möglicherweise sind einige Kommentare nur eine Ablenkung!
    W. B.

    • Wir haben uns in der Tat von dem Hauptthema wegbewegt; ich denke aber, die entsprechenden Kommentare sind keine Ablenkung, sondern es geht den Kommentierenden tatsächlich um das, was sie da an Physik präsentieren.

      Insofern: Falls die Diskussion nicht ganz aus dem Ruder läuft, werde ich sie noch ein wenig weiterlaufen lassen (nicht zuletzt, weil ich auf einige der Antworten durchaus gespannt bin). Ich bitte diejenigen Leser um Nachsicht, die sich in den Kommentaren weitere Diskussionen des Themas Relativitätstheorie und Antisemitismus erhoffen.

      • Hallo Herr Pössel,
        Sie sind mein Held. In einem Konkurrenzprodukt von (ich glaub) weiter südwestlich hätte man Sie jetzt vielleicht schon wegen zu großer Annäherungan die Esoterikszene und wegen Kontaktermöglichung zu Sympatisanten von des Antisemitismus verdächtigten Parteigruppierungen als Blogherr des Amtes enthoben. Denn die haben eine weit “naturalistischere” Agenda.
        Nun ist das Verlagshaus hier an dem ganzen Schlamassel auch selbst mit schuld. Denn es hat mich durch einige Publikationen (mit) auch auf solch dumme Gedanken gebracht , wie sie einige andere Laien hier so penetrant und systemwidrig zu äußern wagen.

  88. @Poessel
    Bleiben wir noch bei § 1, denn Sie haben meine Frage nicht erschöpfend beantwortet. Sie schreiben:
    Die Antwort ist, dass eine Synchronisierung, die nach der Vorschrift von § 1 durchgeführt wird, vom Beobachter abhängig ist.

    Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Es ist wahr, dass in der Synchronisationsvorschrift von § 1 nur Zeitdifferenzen vorkommen, so dass die Systemzeit nur bis auf eine Konstante festliegt, welche die Uhreneinstellung des Beobachters ist, der die Synchronisation vornimmt. Diese Uhrenanzeige kann zu irgendeinem Zeitpunkt frei gewählt werden, z.B. t=0, was Einstein in Fig. 36 oben getan hat. Gesichert ist, dass jetzt alle Uhren in S die Systemzeit t anzeigen, was durch jeden Beobachter, der in S ruht, auch später überprüft werden kann, wenn er die inzwischen verstrichene Zeit berücksichtigt. Insofern ist die Systemzeit nicht Beobachter-abhängig. Es macht ja auch gar keinen Sinn, von einer „Systemzeit“ zu reden, wenn jeder Beobachter seine eigene Zeit auf seiner Uhr abläse, die nicht mit der Zeit der anderen Beobachter übereinstimmen würde. Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit wäre sinnlos.

    Nachdem jedes Inertialsystem separat synchronisiert werden kann, gelten die gleichen Überlegungen im System S‘. Nach erfolgter Synchronisierung lesen alle Beobachter, die in S‘ ruhen, auf ihren Uhren gleichzeitig die Systemzeit t‘ ab, die ebenfalls nur bis auf eine konstante Ablesung festliegt. Diese hat Einstein in Figur 36 zum gezeichneten Moment mit t‘=0 festgelegt, so dass die Systemzeit in S‘ jetzt für alle an den Uhren postierten Beobachter unabhängig von deren Position ist, nämlich t‘=0.

    Ich hatte Sie gefragt, ob Sie etwas Anderes aus Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit in § 1 und aus seiner Figur 36 schließen können, als ich hier dargelegt habe. Wenn ja, würde ich gerne wissen, warum t=0 nicht mehr die Systemzeit in S und warum t‘=0 nicht mehr die Systemzeit in S‘ sein sollte, obwohl die Systemzeiten in beiden Systemen nach Einsteins Vorschrift definiert wurden. Wenn Sie diese Frage beantwortet haben, können wir gerne auch über § 2 und § 3 diskutieren.

    • Kurze Nachfrage: Wenn Sie schreiben, “dass jetzt alle Uhren in S die Systemzeit t anzeigen”, dann meint das hoffentlich (wie bei Einstein): dass alle in S ruhenden Uhren nach ihrer § 1-Synchronisation durch einen in S ruhenden Beobachter die Systemzeit von S, nämlich t, anzeigen? Wenn ja, sind wir uns in diesem Punkt einig.

      Und dann analog darüber, dass alle in S’ ruhenden Uhren nach Ihrer § 1-Synchronisation durch einen in S’ ruhenden Beobachter die Systemzeit von S’ anzeigen, nämlich t’.

      Wenn Sie etwas anderes meinen, sollten Sie bitte an dieser Stelle Bescheid sagen. Wenn wir uns an dieser Stelle einig wären, sagen Sie bitte kurz entsprechend Bescheid, und ich antworte dann auf die weiteren Absätze in Ihrem Kommentar.

  89. @Poessel
    Nach der Synchronisierung gemäß § 1 werden die Ablesungen in beiden Systemen von allen dort ruhenden Beobachtern an ihren jeweiligen Uhren gleichzeitig gemacht. Per Definitionem lesen sie alle gleichzeitig die Systemzeit ab, welche bis auf eine konstante Ablesung an jedem Ort die gleiche ist. Dies hat Einstein mit seinen drei Uhren in Figur 36 dargestellt, wobei er als konstante Ablesung t=0 gewählt hat. Die allen neben den Uhren postierten Beobachtern gemeinsame Systemzeit ist dann für den ersten dargestellten Zeitpunkt t=0.

    Im ebenfalls synchronisierten System S’ gilt das Gleiche: Alle an den Uhren postierte Beobachter lesen gleichzeitig die Systemzeit t’ ab, wobei Einstein für die allen Uhren gemeinsame, konstante Ablesung t’=0 gewählt hat, so dass zum dargestellten Zeitpunkt in Fig. 2 in S’ die Systemzeit t’=0 gilt.

    Falls Sie die Festlegungen und Definitionen in § 1 anders verstehen, geben Sie bitte Bescheid.

    • Wie gesagt: “gleichzeitig” ist vom System abhängig. Das zeigt Einstein ja in § 2. (In § 1 geht es zunächst nur um ein einziges System und darin ruhende Uhren; für den uns interessierenden Fall muss man daher zwingend auch die Ausführungen in § 2 hinzuziehen.)

      Für seine Abbildung Abb. 36 hat Einstein den Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S gewählt, anders ausgedrückt: Abbildung 36 soll die Verhältnisse (Positionen, Anzeigen) zur Zeit t=0 darstellen.

      Und Einstein hat eben nicht, wie Sie schreiben, für seine Abbildung 36 “die allen Uhren gemeinsame, konstante Ablesung t’=0”. Die Abbildung zeigt die Verhältnisse zur Zeit t=0. Dem entspricht nur für die S’-Uhr im (dann gemeinsamen) Raumnullpunkt die Anzeige t’=0.

      Dass auch die anderen S’-Uhren t’=0 anzeigen sollen, steht bei Einstein ganz bewusst nicht. Es ist auch im Rahmen der SRT falsch. Nur dadurch, dass Sie zusätzlich annehmen, Gleichzeitigkeit sei absolut und Abbildung 36 müsse damit auch dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S’ entsprechen, führen Sie per Hand einen Widerspruch herbei.

  90. @ Dr. Wolfgang Engelhardt

    “im gezeichneten Moment”

    Moment mal, was verstehen Sie eigentlich unter einem Moment?

    “geben Sie bitte Bescheid.”

    Bescheid!

    Man sollte vielleicht den Begriff gleichzeitig nicht von vornherein gleichzeitig in verschiedenen Inertialsystemen anwenden. Ersetzen Sie diesen für einen Moment mal durch gleich-S-zeitig und gleich-S´-zeitig. Und nehmen Sie sich dann bitte die Zeit, deren Gleichheitigkeit für mich nachvollziehbar zu zeichnen.

  91. @ M. Pössel und seiner Frage von oben :

    “……..Zu Ihrer Frage: Wer behauptet denn, dass Information von dem Postulat “nichts schneller als das Licht (im Vakuum)” ausgenommen sei? Das ist aus Sicht der SRT falsch; sobald man annimmt, bestimmte Information könne schneller als das Licht übertragen werden, lassen sich paradoxe Situationen herbeiführen. (Zitatende)

    Ja aber da gibts doch welche, die wegen einfacher physikalischer Schülerexperimente mit Taschenlampen behaupten, dass Alice instantan die Information “erhalte” bzw. instantan “wisse” oder instantan dessen “gewiss” sein könne, dass ihr Partner am anderen Ende des Universums den linken Socken anhat, nachdem sie gerade den rechten angezogen hat. (oder umgekehrt).
    Sind also die Folgen von Dppelspaltexperimenten
    alles paradoxe hypothetische Konstruktionen?

    • Ah, OK, um solche Szenarien geht es. Die Deutung, da werde Information übertragen ist aber in solcher Situation nicht richtig. Das kann man daran sehen, dass sich solche Situationen ja gerade nicht nutzen lassen, um gezielt Information zu übermitteln. Welcher Partner den linken und welcher den rechten Socken anhat, entscheidet sich zufällig. Man kann nicht an einem Ende einen bestimmten Socken erzwingen und auf diese Weise dem Partner am anderen Ende gezielt Information vermitteln.

      • Habe gerade den “Gedankenexperimente”- Blog von diesem Herrn Joachim Schulz nochmal gelesen. Er war bisher der beste. Weil da am mehr (oder auf mehr der) Grundprobleme eingegangen wurde. Es macht wenig Sinn, die RTs nur völlig isoliert zu diskutieren.

          • @ M.Pössel
            Mal eine dumme Frage:
            Mal angenommen (nur so als “Gedankeneperiment” ), einige oder alle Kritiker “der Relativität” hätten recht ( z. B. wegen grundsätzlichem Kategorienfehler /Ehrenfeld usw. usw.) und man könnte die RTs nicht mehr als physikalisch “gültig” bezeichnen:

            Welche Auswirkungen auf die “praktische Physik” bzw auf die jeweils daraus abzuleitenden Technologieperspektiven hätte das dann?
            Könnten sich eventuell (wenn auch nur gedankenexperimentell) Technologien abzeichnen, die bisher nicht absehbar waren oder gar zur Zeit als physikalisch “unmöglich” gelten? Oder müssten empirische Befunde (z.b. der Astronomen) in Frage gestellt oder ganz anders “interpretiert” werden?

          • Viel Spielraum bliebe der hypothetischen alternative Theorie, die stattdessen gilt, ja zumindest in dem uns zugänglichen Teil der Physik nicht – diese Theorie müsste ja für die mittlerweile gewaltige Menge an experimentellen Ergebnissen aus Teilchenphysik, direkten Experimenten, astrophysikalischen Messungen etc., welche Vorhersagen der Relativitätstheorien bestätigen, innerhalb der Messgenauigkeit dieselben Vorhersagen treffen wie jene. Darüber, was jenseits dieses Bereichs dann möglich ist, kann man nur spekulieren, aber klar: wenn jene alternative Theorie weniger strikte Einschränkungen enthält als die Relativitätstheorien, wäre mehr möglich.

          • Danke für die sachliche Antwort.
            Aberjetzt mal was völlig anderes. Sorry, dass dass ich hier dazwischen grätsche.Ich tu es nur aus Notwehr: Weil ich es nebenan nicht sagen darf. Sei es aus technischen, oder aus göttlichen Gründen:

            Herr Senf hat mit seiner Kritik am Blogdesign (im Nachbarblog) bzw der Administration völlig recht. Es nervt!
            ( Ich kann zur Zeit nicht direkt verlinken, weil man mich unter meiner Identität nicht lässt.)

          • Ich mische mich mal kurz ein.

            Welche Auswirkungen auf die “praktische Physik” bzw auf die jeweils daraus abzuleitenden Technologieperspektiven hätte das dann?

            Bei heutiger Physik und Technologie:

            1. Wenn die Masse nicht von der Geschwindigkeit abhängt, brauch man kein Synchroton.

            2. Für GPS müssen die Uhren in den Satelliten nicht “verstimmt” werden, umd die Zeitdilatation und den Gravitationseffekt auszugleichen.

  92. @Pössel

    Ein großes Problem mit dem Verständnis der Relativitätstheorie ist, dass man zwar heute die relativistische Mathematik benutzen kann, um Beobachtungsergebnisse erfolgreich vorhersagen zu können, aber die Intuition immer noch im Newtonschen Weltbild oder gar einem noch älteren steckt (während man schon als gegeben hinnimmt, dass sich die Erde um ihre eigene Achse dreht und die Sonne umkreist).

    Ich frage mich, ob es möglich ist, eine “Einstein-Intuition” zu entwickeln und die in den Schulen zu lehren, bevor die Schüler ihre Weltbilder vollständig verfestigt haben und sich dazu nichts mehr sagen lassen.

    Ich habe dazu eine Frage zur Allgemeinen Relativitätstheorie, wobei ich die Grundlagen aus einem Fachbuch (Fließbach) habe, ausgehend von der Shapiro-Verzögerung zB bei Messung, wie lang ein Radarsignal von der Erde zur Venus und zurück braucht, wenn das Signal dabei dicht an der Sonne vorbeimuss. Dabei erscheint der Weg des Signals durch die Raumzeit als symmetrisch.

    Das Signal ist dabei auch nicht deswegen auf einem “krummen” Pfad unterwegs, weil es einfach von der Sonne angezogen wird, sondern es ist auch der schnellste Pfad; ein Signal auf einem gerader aussehenden Pfad würde mehr Zeit benötigen. Darüber hinaus kann man die Lichtlaufzeit aus der Raumzeitkrümmung ableiten, und diese wiederum aus der Masse (hier die der Sonne). Bei Pfaden durch das Vakuum wäre das die äußere Schwarzschildmetrik.

    Nun wird in der Mathematik alles so verwendet, als wäre die “Schein-Lichtgeschwindigkeit” durch die Krümmung der Raumzeit bedingt – die Bewegung durch die Zeit wird verlangsamt, die Distanz durch den Raum scheint zu wachsen, und wenn man dann alle infinitesimalen Schritte auf dem Weg des Signals zusammennimmt, erhielte man genau die Lichtlaufzeit, die man auch misst. Dagegen braucht es (anders als die Intuition sagt) genausoviel Koordinatenzeit für den Weg zB von der Erde zur Sonne wie von der Sonne zur Erde.

    Ich denke, diese dr/dt Symmetrie in Schwarzschild-Koordinaten lässt sich in 4 Fälle unterteilen:
    a) im Vakuum außerhalb einer statischen Masseverteilung
    b) innerhalb einer statischen Masseverteilung
    c) im Vakuum außerhalb einer radial kontrahierenden Masseverteilung
    d) innerhalb einer radial kontrahierenden Masseverteilung

    (In den Fällen a und c scheint sie schon weitgehend akzeptiert)
    Für die Fälle a und b wäre eine statische Masseverteilung ihr eigenes zeitliches Spiegelbild, und ein Photon, das sich an einem Ort mit einem bestimmten dr/dt nach innen bewegt, ist ein zeitliches Spiegelbild eines Photons, das sich am selben Ort nach außen bewegt – also wäre die dr/dt Symmetrie bei a und b gegeben.
    Für den Fall c hat man Birkhoff’s Theorem, nach dem das Gravitationsfeld außerhalb einer kontrahierenden Masse dasselbe ist wie außerhalb einer statischen Masse, und das die Symmetrie im Fall a gilt, gilt sie auch im Fall c.

    Schließlich hat man den Fall d, innerhalb einer kontrahierenden Masseverteilung. Gäbe es hier eine Asymmetrie, hätte man einen Fall, wie man ihn bei drehenden Massen beobachten kann, nämlich Frame-dragging: Licht in die eine Richtung ist schneller als in die entgegengesetzte. Dieses Frame-Dragging ist aber auch im Vakuum außerhalb der Masse zu messen. Da man aber schon weiß, dass im Fall c Symmetrie gilt, könnte im Fall d keine Asymmetrie herrschen (ein direkter Beweis für die Abwesenheit von Frame-dragging wäre natürlich viel besser).

    Die Symmetrie im Fall d würde aber jeweils nur für einen bestimmten Punkt der Raumzeit gelten, nicht für eine Strecke von A (außen) nach B (innen) und zurück, denn während das Signal unterwegs ist, kontrahiert die Masse weiter, und dr/dt sinkt dadurch weiter, so dass das Signal auf dem Rückweg langsamer ist – es könnte im Extremfall dazu kommen, dass dr/dt gegen 0 geht, während sich das Signal noch innerhalb der Masse nach außen bewegt; dann wäre es auch bei der Verwendung von Schwarzschildkoordinaten gefangen.

    Da sich diese Fälle aus Prinzipien ableiten lassen, und auch den Beobachtungen nicht widersprechen, sehe ich nicht, warum man diese Sichtweise nicht verwenden dürfte.

  93. @Poessel
    In § 1 geht es zunächst nur um ein einziges System und darin ruhende Uhren
    Wollen Sie sagen, dass die Synchronisationsmethode, die in § 1 beschrieben wird, nicht repräsentativ ist? Kann sie nur auf ein einziges Inertialsystem angewandt werden? Welches soll dieses System sein? Wodurch wird es definiert?

    Dass auch die anderen S’-Uhren t’=0 anzeigen sollen, steht bei Einstein ganz bewusst nicht.

    Darin stimme ich Ihnen zu. Hätte er zwei weitere synchronisierte Uhren hinzugemalt (s. Fig. 2), wie er es später verbal tut, wenn er S als “bewegt” betrachtet, so hätte jedermann gesehen, dass die Systemzeiten in beiden Systemen gleich sind, nämlich t’=t=0.

    Hätte er dagegen die Voraussage der LT bildlich dargestellt (s. Fig. 3), so hätte er den Lesern erklären müssen, warum er unsynchronisierte Uhren hinmalt, obwohl er doch vorher genauestens erklärt hatte, warum man nur mit synchronisierten Uhren in einem Inertialssystem die Zeit unabhängig vom Ort bestimmen kann. Er identifiziert sogar die Zeit in einem System mit der gleichzeitigen Anzeige der darin ruhenden Uhren. Warum sollten dann die Uhren bei x’>0 etwas anderes anzeigen als die Uhr bei x’=0?

    Selbst Einstein konnte diesen Widerspruch nicht erklären und so verfiel er auf den genialen Ausweg, nur eine einzige Uhr in S’ hinzumalen.

    Wenn Einstein zur “Definition der Gleichzeitigkeit” außer dem § 1 noch den § 2 “zwingend” benötigt hätte, so hätte er darauf hingewiesen und eine unvollständige Definition nicht einfach so stehen lassen.

    • Nein, die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.

      Aber § 1 sagt nichts darüber aus, wie sich z.B. die Zeitanzeigen der in System S’ ruhenden, in System S’ synchronisierten Uhren verhalten, wenn man sie in eine Abbildung einmalt, in der die Zeitkoordinate t des Systems S einen konstanten Wert hat.

      Durch Ihren Kommentar zieht sich wieder die (mit der SRT nicht zu vereinbarende) Zusatzannahme: “Aber wenn die Uhren in System S’ synchronisiert sind, dann müssen sie doch auch aus Sicht von System S, und damit in Abbildung 36 (bzw. Abb. 2) synchron laufen?” Nein. Diese Zusatzannahme ist falsch und, wie schon mehrfach gesagt: Auf dieser falschen Zusatzannahme (und deren Variationen in Ihren vorigen Kommentaren) beruht Ihr angeblicher Widerspruch.

      Wenn wir in System S’ ruhende Uhren mithilfe der in § 1 beschriebenen Prozedur synchronisieren (am Ende von § 1 wird ja noch einmal betont, dass es dabei um im System ruhende Uhren ging), dann sind diese Uhren nicht automatisch auch im System S synchronisiert. Das zeigt Einstein ganz explizit in § 1 auf S. 896f..

  94. @Joker
    Ich habe “Moment” im Sinne von Zeitpunkt gebraucht. Einstein hat drei davon in seiner Figur 36 durch Zeigerstellungen dargestellt. (“Der Moment, als der Uhrenzeiger auf 12 sprang”)

    Häufig verwendet man “Moment” für eine kurze Zeitdauer (“Es dauert nur einen Moment”). Das war nicht gemeint.

    Man sollte vielleicht den Begriff gleichzeitig nicht von vornherein gleichzeitig in verschiedenen Inertialsystemen anwenden.

    Einstein lässt in § 1 keinen Zweifel daran, dass seine “Definition der Gleichzeitigkeit” allgemeingültig ist, also in jedem Koordinatensystem gelten soll, z. B. sowohl in S als auch in S’. Bildlich habe ich das in Fig. 2 für den Zeitpunkt t=t’=0 dargestellt.

    • Richtig ist, dass Einstein sagt, dass man auf die von ihm in § 1 definierte Weise sowohl in S als auch in S’ Gleichzeitigkeit definieren kann. Und er betont, dass man für die Definition der Zeitkoordinate nur die in einem bestimmten System ruhenden Uhren heranzieht (“Wesentlich ist, dass wir die Zeit mittels im ruhenden System ruhender Uhren definiert haben”, S. 894f.)

      Ihre Fig. 2 geht deutlich darüber hinaus. Nicht nur nehmen Sie an, dass man in jedem System gemäß § 1 Gleichzeitigkeit definieren kann. Sondern Sie nehmen darüber hinaus an, dass die beiden Gleichzeitigkeitsbegriffe zum gleichen Ergebnis führen – dass Uhren, die im System S’ synchronisiert wurden, auch dem Gleichzeitigkeitsbegriff von System S nach synchron gehen.

      Damit führen Sie (wie schon mehrmals gezeigt) eine zusätzliche Annahme ein. Diese Annahme ist nicht mit der SRT vereinbar (wie Einstein in § 2 explizit an einem Beispiel zeigt). Der Widerspruch ergibt sich nur, weil Sie eine mit der SRT nicht verträgliche Zusatzannahme einführen.

      Allgemeingültig im Sinne von “innerhalb jedes Systems anwendbar” ist der Gleichzeitigkeitsbegriff in der Tat. Aber es handelt sich jeweils um einen für das System spezifischen Gleichzeitigkeitsbegriff.

  95. @Poessel
    “die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.”
    Endlich! Darin stimmen wir völlig überein. Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen. Dies habe ich in Fig. 2 dargestellt: Alle Uhren in S’ zeigen dieselbe Zeit an, wie die Uhr bei x’=0, nämlich t’=0.

    Das hat mit einer “Sicht aus S” nichts zu tun. Nach Einstein geht es nur um die Beobachter, die neben ihren zugehörigen Uhren sitzen, so dass es zwischen Anzeige und Ablesung keine nennenswerte Verzögerung gibt. Einstein hat insbesondere angenommen, dass die Beobachter sowohl in S als auch in S’ bei x=x’=0 auf der eigenen sowie auf der Uhr im anderen System die gleiche Zeit t=t’=0 ablesen, weil sie in diesem Augenblick hinreichend nahe sowohl an der eigenen als auch an der jeweils anderen Uhr positioniert sind, s. Fig. 36.

    Weil diese Zeiten per definitionem mit den jeweiligen Systemzeiten t=0 und t’=0 übereinstimmen, herrscht zum Zeitpunkt t=t’=0 Gleichzeitigkeit in S und in S’.

    Nachdem in dieser Frage alles geklärt ist, können wir uns § 2 zuwenden. Damit habe ich mich schon vor Jahren in einem Brief an Fölsing auseinandergesetzt, der hier verlinkt ist: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Brief-an-Foelsing-neu1.pdf. Einstein demonstriert schon 1905 den inneren Widerspruch zwischen der Synchronisationsmethode nach § 1 und der Vorhersage der LT, die in § 2 noch gar nicht vorliegt. Ich zitiere aus diesem Brief von 2005:
    Einstein schreibt (Sie zitieren ihn nahezu wörtlich): „Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) Uhren angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind, d.h. deren Angaben jeweilen der `Zeit des ruhenden Systems´ an den Orten, an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen; diese Uhren sind also `synchron im ruhenden System´. “
    Dazu mein Kommentar:
    Dieser Satz ist im Lichte der noch abzuleitenden Lorentz-Transformation eine große Überraschung. Die bewegten Uhren weisen ja nach eben dieser Transformation eine Zeitdilatation auf und können gar nicht in ihren Angaben mit den Angaben der Uhren, an denen sie gerade vorbeifahren, auf Dauer übereinstimmen, außer zu einem Anfangszeitpunkt, als das System k noch ruhte. Man muss also festhalten, dass Einstein auf dem Wege zur Herleitung der Lorentz-Transformation annimmt, dass es die von jener vorhergesagte Zeitdilatation gar nicht gibt. Diese Inkonsistenz scheint Ihnen nicht aufgefallen zu sein, jedenfalls machen Sie den Leser nicht darauf aufmerksam.
    Und weiter unten:
    Völlig unverständlich bleibt die überraschende „Schlussfolgerung“, dass die Uhren in k nun nicht mehr synchron laufen sollen, obwohl ihre Angaben doch mit denen der synchron laufenden Uhren in K zu jedem Zeitpunkt identisch sind. Diese Herleitung einer „relativen Gleichzeitigkeit“ kann nur aus einem „Rückwärtsschluss“ stammen, den man unter Voraussetzung der erst zu beweisenden Lorentz-Transformation zieht.

    Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Einstein zieht aus der unbewiesenen LT einen Schluss, der seiner Uhrensynchronisation in § 1 widerspricht. Im Jahr 1938 scheint er mit Infelds Hilfe die Unhaltbarkeit der LT erkannt zu haben. Darum nur eine einzige Uhr im “bewegten System.

    • @Engelhardt

      Es scheint hoffnungslos zu sein, Ihnen die Aussagen der §§ 1,2 beizubringen, aber vielleicht können Mitleser mehr damit anfangen.
      Also in §1 führt Einstein zwei Zeitmessmethoden ein:
      Erste Methode: Eine einzelne Uhr ist ausreichend, um den Zeitpunkt eines oder mehrere nacheinander folgender Ereignisse, die an einem einzigen Ort stattfinden, anzuzeigen.
      Zweite Methode: Finden Ereignisse an unterschiedlichen Orten statt, definiert Einstein (analog wie vor ihm Poincaré) die Synchronsiationsdefinition tB-tA=t’A-tB, wobei ein Lichtsignal beim Ort A zur Zeit tA started, kommt bei Ort B zur Zeit tB an, und kommt zurück zu A zur Zeit t’A. Hierbei fügt Einstein hinzu, dass es sich um ruhende Uhren in einem ruhenden System handelt.

      In §2 beginnt Einstein mit dem Relativitätsprinzip und dem Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit V im ruhenden Koordinatensystem konstant ist, gemäß der Zeitdefinition von § 1.
      In diesem ruhenden System benutzt er nun einen darin ruhenden Maßstab und misst damit die Länge l eines ebenfalls darin ruhenden Stabes. Danach wird der Stab in Bewegung gesetzt. Die Länge des bewegten Stabes kann nun gemessen werden, a) mittels eines mitbewegten Maßstabs, oder aber b) durch gleichzeitige Bestimmung der Endpunkte mit ruhenden (also nicht mitbewegten) Uhren synchronisiert gemäß §1 und unter Benutzung eines ebenfalls ruhenden (also nicht mitbewegten) Maßstabs.
      Einstein erklärt nun, dass die Länge l identisch ist mit der Länge gemäß a), jedoch verschieden ist von der Länge gemäß b). Das demonstriert er folgendermaßen:
      An den Enden A und B des bewegten Stabes sollen sich Uhren befinden, welche synchron sind mit der Zeit des ruhenden (also nicht mitbewegten) Systems (gemäß Fußnote auf S. 896 ist die Zeigerstellung der bewegten Uhren identisch mit der Zeit des ruhenden Systems an dem Ort, an dem sie sich gerade befinden, siehe auch erste Methode des §1). Also die bewegten Uhren sich nur Anzeigetafeln der Uhren des ruhenden (nicht mitbewegten) Systems – Einstein benutzt somit externe Uhrensynchronisation. Nun führen die mitbewegten Beobachter die Synchronisationsmethode mit Lichtsignalen des §1 durch, und da sie sich gemäß Relativitätsprinzip als ruhend betrachten dürfen, erwarten sie sich natürlich das Ergebnis tB-tA=t’A-tB. Doch das funktioniert nicht, da die bewegten Uhren ja nur Anzeigetafel der Zeit des ruhenden (also nicht mitbewegten) Systems sind. Und was misst man im ruhenden System? Nun, wenn sich ein Lichtsignal konstant mit Lichtgeschwindigkeit V von A nach B bewegt, ist die durchlaufene Strecke offenbar gegeben mit
      (1) V*(tB-tA)
      Diese Strecke kann auch in Abhängigkeit der Länge des Stabes rAB ausgedrückt werden, dessen rechtes Ende B sich bis zur Ankunft des Signals zur Zeit tB-tA mit der Geschwindigkeit v weiterbewegt hat, also die durchlaufene Strecke ist
      (2) rAB+v*(tB-tA)
      Gleichungen (1) und (2) zusammengenommen
      V*(tB-tA) = rAB+v*(tB-tA)
      und aufgelöst nach (tB-tA) folgt Einsteins Formel
      tB-tA = rAB/(V-v)
      Für den Rückweg müssen in obigen Formeln nur die Vorzeichen geändert werden, und man landet bei
      t’A-tB = rAB/(V+v)
      Wir haben offenkundig tB-tA ungleich t’A-tB, deswegen schließt Einstein korrekterweise, dass die bewegten Beobachter ihre Uhren nicht synchron vorfinden, während die ruhenden (also nicht mitbewegten) Beobachter die Uhren definitionsgemäß synchron vorfinden. Auf diese Weise demonstriert Einstein also die Relativität der Gleichzeitigkeit. Jetzt klärt sich auch auf, was Einstein meinte, warum die Stablänge gemäß a) nicht gleich ist mit der Stablänge gemäß b) – denn aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit bringt gleichzeitige Messung der Endpunkte eines bewegten Stabes gemäß b) natürlich ein anders Ergebnis. Und das alles kann Einstein sagen, ohne zu diesem Zeitpunkt die Lorentz-Transformation, Längenkontraktion oder Zeitdilatation überhaupt erwähnt zu haben.

      • Zitat:
        “…– denn aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit bringt gleichzeitige Messung der Endpunkte eines bewegten Stabes gemäß b) natürlich ein anders Ergebnis……”
        (Zitatende)

        Drei vielleicht naive Fragen eines der Logik nichz allzu mächtigen Laien:

        1. Stimmt es, dass Gleichzeitigkeit nur im (idealen) Zentrum desjeweiligen Koordinatensystems herrscht?
        2. Stimmt es, dass es keine „universelle“ Gleichzeitigkeit gibt, die auch andere „Systeme“ umfassen würde ?
        3. (Wie) Kann man (dann) bei fehlender Gleichzeitigkeit zwischen zwei Systemen die
        „gleichzeitige Messung der Endpunkte eines bewegten Stabes gemäß …“ feststellen?

        • Zu 1.: Nein, Gleichzeitigkeit ist in der SRT innerhalb jedes Bezugssystems definiert, nicht nur im Koordinatenursprung.

          Zu 2.: Ja, in dem Sinne dass unterschiedliche Systeme, die ihre Gleichzeitigkeit gemäß Einsteins Vorschrift definieren, zu unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffen gelangen. Also, wie Chrys vorhin beschrieb, so etwas wie S-Gleichzeitigkeit im System S, S’-Gleichzeitigkeit im System S’. Und Ereignisse, die gemäß dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S gleichzeitig sind, sind damit im allgemeinen gemäß dem Gleichzeitigkeit des gegenüber S bewegten Systems S’ nicht gleichzeitig. Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

          Zu 3.: Man kann in jedem System die Position der Endpunkte bestimmen. Damit werden aber auch die Längenmessungen relativ, also vom Bezugssystem abhängig; auf die Weise kommt man zur sogenannten Längenkontraktion.

  96. @L.Schaber, 28. November 11:51
    Auf die Lorentz-Transformation kann man getrost verzichten, denn sie wurde noch nie experimentell verifiziert, also auch praktisch nicht benötigt. Die Geschwindigkeits-abhängige Masse von Planck, 1906, wurde vielfach bestätigt, von Einstein aber 1915 in seiner ART wieder aufgegeben. Sie stammt nicht aus der SRT, wie fälschlich immer wieder behauptet wird, denn dort gibt es zwei Massen, eine transversale und eine longitudinale, die durch m_T=m_0 gamma^2 und m_L=m_0 gamma^3 beschrieben werden.

    Richard Feynman zu Ihrer Frage:
    For those who want to learn just enough about it so they can solve problems, that is all there is to the theory of relativity — it just changes Newton’s laws by introducing a correction factor to the mass.
    Gemeint ist Planck’s Faktor gamma^1=(1-v^2/c^2)^(-1/2)
    Auch er hielt das fälschlich für ein Ergebnis von Einsteins Theorie von 1905. Inhaltlich hatte er ansonsten Recht.

    • Wenn Feynman sagt “Für diejenigen, die gerade genug lernen wollen, um Probleme zu lösen”, ist doch ziemlich klar, dass es sich um eine Vereinfachung handelt, und nicht um das gesamte Ergebnis. Genau wie im täglichen Leben ist es auch in der Wissenschaft so, dass Dinge oft mehrmals erklärt werden. Zuerst auf eine einfache, verständliche Weise, um dem Lernenden den Einstieg zu ermöglichen. Später wird dann aber erklärt, dass die vorige Erklärung nur eine Vereinfachung war, und man neue Dinge lernen muss, um die bessere Erklärung zu verstehen.

      Es ist oft abschreckend, würde man alles sofort so erklären, wie es der augenblickliche Stand der Wissenschaft ist, darum behilft man sich beim Lehren und der populärwissenschaftlichen Erklärung eben mit Vereinfachungen. Zum Problem wird das erst dann, wenn man ein Problem lösen will, für das die eigenen Mittel aufgrund der Vereinfachung noch nicht ausreichen. Oder wenn man darauf beharrt, dass das, was man schon gelernt hat, vollständig korrekt ist und nicht durch eine bessere Erklärung ersetzt werden kann.

      • Zu:
        “…..Später wird dann aber erklärt, dass die vorige Erklärung nur eine Vereinfachung war, und man neue Dinge lernen muss, um die bessere Erklärung zu verstehen……………..Es ist oft abschreckend, würde man alles sofort so erklären, wie es der augenblickliche…….”
        (Ende des Zitats)

        Aha, das hätte ich als ehemaliger Dorflehrer vorher wissen sollen:
        Erst verwirrt man den Wissbegierigen durch verwirrende oder falsche Erklärungen, um ihn danach in die gnostisch- metaphysischen Tiefen der physikalischen Theorien “Über Alles” einzuweihen.
        Also gängige Didaktik der Naturwissenschaften?
        Ganz schön raffiniert.

        • Einfaches Beispiel: Man hört zuerst als Kind, dass die Sonne regelmäßig auf- und untergeht. Später erfährt man dann, dass es nicht die Sonne ist, die sich regelmäßig um die Erde bewegt, sondern dass das nur so aussieht, weil sich die Erde um ihre Achse dreht.

          Oder man lernt über Elektronen, die den Atomkern umkreisen, und erfährt dann später, dass das gar keine Kreisbahnen sind, sondern durch Quanteneffekte bestimmte.

          Oder man lernt klassische Physik, und erfährt dann später, dass diese nur die Näherung für relativistische und Quantenphysik ist.

          Man lernt zuert das, was gerade wichtig ist und was man dann auch versteht, und erfährt eben später mehr.

  97. Zu:

    Rudi Knoth
    29. November 2017 @ 15:19
    1. Wenn die Masse nicht von der Geschwindigkeit abhängt, brauch man kein Synchroton.
    2. Für GPS müssen die Uhren in den Satelliten nicht “verstimmt” werden, umd die Zeitdilatation und den Gravitationseffekt auszugleichen.
    (Zitatende)

    Ist das wirklich alles? Und die Welt würde sich tatsächlich weuter drehen? (-:

    • Ich sehe es wie gesagt noch anders (aber habe vielleicht Ihre Frage falsch verstanden): Aus meiner Sicht müsste ein hypothetischer gangbarer Ersatz für die Relativitätstheorien eben auch die hier beschriebenen Messungen erklären. Sonst wäre er kein gangbarer Ersatz. Er müsste der SRT also in vieler Hinsicht entsprechen.

    • Nun noch weitere Punkte:

      Fokussierung der Elektronenstrahlen in Röhrenmonitoren (Fernsehen) wegen des Massezuwachses.

      Die astronomische Aberration, wenn man vom Wellencharakter des Lichtes ausgeht, (Freistetters Formelwelt).

      Der Dopplereffekt in der Astronomie (Freistetters Formelwelt).

  98. @Batiatus
    Sagen Sie bitte, ob Sie wie ich diesem Satz von Herrn Poessel zustimmen:
    “die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.”
    Stimmen Sie auch der Konsequenz aus diesem Satz zu:
    „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“?
    Die Systemzeit ist nach Einsteins Definition jene Zeit, welche alle an den Uhren postierten Beobachter an ihren jeweiligen Uhren gleichzeitig ablesen.
    Haben Sie dagegen Einwände?

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      »„Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“«

      Wir korrigieren das mal etwas: „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig in S’ ruhenden Uhren S’-gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“

      Wenn Sie das so gemeint haben sollten, warum formulieren Sie es dann nicht unmissverständlich?

        • Und was ist an dem Folgenden falsch? :
          Nach Einstein können wir (wegen der LG) “jetzt und hier” niemals etwas über einen (hypothetischen) Zustand in einem (hypothetischen?) JETZT und DORT wissen.
          Weil aber das DORT auch in uns selbst liegen kann, kann es eigentlich generell keinen (realen oder hypothetischen) Zeitpunkt “jetzt” geben.
          Denn wenn wir (jetzt) gerade an das “Jetzt” DENKEN (oder wenn wir uns des Jetzt bewusst werden) ist auch schon wieder Zeit vergangen und wir denken/dachten an die Vergangenheit. Weil jetzt gerade wieder ein neues “Jetzt” existiert.

          Und was ist jetzt? (-: (-;

    • @Dr. Engelhardt

      Sagen Sie bitte, ob Sie wie ich diesem Satz von Herrn Poessel zustimmen:
      “die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.”

      Ja, natürlich.

      Stimmen Sie auch der Konsequenz aus diesem Satz zu:
      „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“?

      Wie Chrys schon erklärt hat, ist das ungenau formuliert. Es müsste z.b. heißen “alle Uhren in S’ (und nur aus Sicht von S’) gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen”.

      Wie Einstein ja in §2 zeigte: Haben wir die synchrone Systemzeit eines “ruhenden” Systems, und werden zwei relativ dazu “bewegte” Uhren A und B als bloße Anzeigetafel der Zeit des “ruhenden” Systems benutzt, dann wird der mit den Uhren A und B mitbewegte Beobachter mit Lichtsignalen feststellen dass die eigenen Uhren A und B nicht synchron sind, da sie der Bedingung tB-tA=t’A-tB nicht genügen. Für den “ruhenden” Beobachter sind die “bewegten” Uhren A und B jedoch immer synchron, da sie als Anzeigetafeln (aufgrund externer Synchronisation) an dem dem Ort, an dem sie sich gerade befinden, mit der Systemzeit des “ruhenden” Systems immer übereinstimmen (Fußnote S. 896). Das nennt sich Relativität der Gleichzeitigkeit (siehe meine obigen Beitrag).

      Zugegebenermaßen ist Einsteins Methode mittels externer Synchronisation für heutige Leser nicht einfach zu verstehen, da in modernen Darstellungen gewöhnlich nur die interne Uhrensynchronisation mittels Lichtsignalen verwendet wird, wodurch die Relativität der Gleichzeitigkeit sehr viel einfacher dargelegt werden kann.

  99. @Chrys, @Poessel
    Ich bleibe bei der Formulierung: „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“ Einstein hat sich in Figur 36 auf die Anzeige (er schreibt “Angabe”) von Uhren bezogen, welche “Gleichzeitigkeit” in einem System definieren.

    Ihre Formulierung “S’-gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen” kommt einem Pleonasmus gleich. Wenn die Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen, dann bringt der Begriff S’-gleichzeitig keine neue Information.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      »Wenn die Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen, dann bringt der Begriff S’-gleichzeitig keine neue Information.«

      Das Präfix dient der Betonung der Systembezogenheit auf S, S’,… von Einsteins Definitionen. Wenn dann von S’-synchronen Uhren und, darauf aufbauend, von S’-gleichzeitigen Anzeigen die Rede ist, wird damit eine ganz wesentliche Information ausgedrückt.

      Indem Sie stattdessen durchgängig immer nur von “gleichzeitig” reden und mithin diese Systembezogenheit schlicht ignorieren, haben wir jetzt wohl ziemlich genau den Punkt erwischt, wo Sie Ihre eigene Hypothese (von absoluter Gleichzeitigkeit) ins Spiel bringen, die natürlich im Widerspruch zu Einsteins Begriffsbildungen steht. Das ist dann aber nicht Einsteins Problem.

  100. @Batiatus
    Es müsste z.b. heißen “alle Uhren in S’ (und nur aus Sicht von S’) gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen”.
    “Nur” können Sie sich sparen, weil Einstein in § 1 sich auf die dort neben den Uhren ruhenden Beobachter, bzw. deren Sicht bezogen hat. Von entfernten Beobachtern kann diese Gleichzeitigkeit wegen der Zeitverzögerung nicht beobachtet werden, weder in S’ noch in S.

    Allerdings können beide Beobachter in S und S’ bei x=x’=0 die dortigen Uhren gleichzeitig ablesen, weil sie nahe genug an diesen Uhren positioniert sind. Das hat Einstein in Figur 36 dargestellt. Nachdem diese Uhren die Systemzeiten t und t’ anzeigen, welche gleich sind, sind die Systemzeiten in diesem Augenblick t=t’=0.

    Wenn Einstein in § 2 im Vorgriff auf die LT behauptet, die synchronisierten Uhren seien nicht synchronisiert, dann widerspricht er seinen Aussagen und und seiner Synchronisationsmethode in § 1. Im Jahr 1938 hat er spätestens diesen Widerspruch eingesehen.

    • Von entfernten Beobachtern kann diese Gleichzeitigkeit wegen der Zeitverzögerung
      nicht beobachtet werden, weder in S’ noch in S.

      Wie kriegen wir denn die Gleichzeitigkeit von Boulder/Braunschweig hin,
      die sind ja ein Stückchen voneinander entfernt? Mit Rechnen, oder?
      Und wozu brauchen wir den Hilfsbeobachter, der auf die Uhren guckt, die
      Uhrenanzeigen sind doch auch ohne ihn “soda”?

    • @Wolfgang

      “Nur” können Sie sich sparen, weil Einstein in § 1 sich auf die dort neben den Uhren ruhenden Beobachter, bzw. deren Sicht bezogen hat. Von entfernten Beobachtern kann diese Gleichzeitigkeit wegen der Zeitverzögerung nicht beobachtet werden, weder in S’ noch in S. Allerdings können beide Beobachter in S und S’ bei x=x’=0 die dortigen Uhren gleichzeitig ablesen, weil sie nahe genug an diesen Uhren positioniert sind.

      Das ist totaler Schwachsinn und zeigt ganz deutlich, wie wenig du die Grundlagen der Physik verstanden hast. Ganz offensichtlich scheiterst du schon erbärmlichst an Newton. 😀

      Wo ein “Beobachter” örtlich positioniert ist, ist egal, man braucht den auch gar nicht, ebenso geht es nicht um “sehen” sondern messen. Gemessen wird am Ort des Geschehens. Es braucht also keinen realen Beobachter, der in der Nähe einer Uhr “sein” muss und dann was sieht.

      Ein Ereignis hat schon bei Newton einfach vier Koordinatenwerte:

      x, y, z, t

      Natürlich ist es auch in der SRT nicht anders. Eine Uhr “befindet” sich in S eben bei x, y, z und zeigt dann die dortige Ortszeit t an. Und dieselbe Uhr “befindet” sich ebenso auch in beliebig vielen anderen Systemen, kann dort auch andere Koordinaten haben.

      Hier zeigst du einfach wieder sehr schön, wie wenig Wissen doch die “Kritiker” der SRT besitzen und wie arrogant diese glauben die Dinge verstanden zu haben.

      An anderer Stelle schriebst du ja auch mal was von “aus einem System in ein anderes System hineinschauen” … 😀

      Ganz deutlich, du verstehst einfachste elementare Grundlagen der Physik nicht, du kommst ja nicht mal bis Newton.

      Ich frage mich noch immer, wie du es geschafft hast da einen “Dr.” zu bekommen, der Titel ist echt eine Schande …

      • @ Manuel Krüger

        “Wo ein “Beobachter” örtlich positioniert ist, ist egal”

        Aha.

        “man braucht den [Beobachter] auch gar nicht, ebenso geht es nicht um “sehen” sondern messen”

        Könnten Sie das alles bitte noch mit Zitaten Einsteins belegen? Sonst würde ich das unter “totaler Schwachsinn” ablegen.

        “Und dieselbe Uhr “befindet” sich ebenso auch in beliebig vielen anderen Systemen”

        Spannend.

        ““aus einem System in ein anderes System hineinschauen””

        Kann ich nicht? Kann ich die Uhr nur in meinem System sehen? Könnten Drohnen helfen?

    • Auf eine Reihe der anderen Aspekte sind andere Kommentatoren hier ja schon kompetent eingegangen; nur zu Ihrer Behauptung, dass Einstein seinen eigenen Aussagen widerspräche: nein, denn in § 1 beschränkt er sich ja ausdrücklich (ich hatte das oben sogar zitiert) auf relativ zum System ruhende Uhren. Das sind die Uhren, die er mit seinem Verfahren dauerhaft synchronisiert und die dann die Systemzeit des betreffenden Systems anzeigen.

      Sie gehen in dem Moment über Einstein hinaus, indem Sie behaupten, diese Synchronisation ließe sich auch auf bewegte Uhren anwenden und jene würden dann dauerhaft, also auch in jeder “Momentaufnahme” (im Sinne von: Rekonstruktion gleichzeitiger Ereignisse) synchron die Systemzeit von S, aber auch von S’ darstellen. Das steht bei Einstein wohlweislich nicht; Sie nehmen es zusätzlich und im Widerspruch zu Einsteins Text an; daraus ergibt sich der Widerspruch, aber nicht innerhalb der SRT, sondern zwischen Ihrer Zusatzannahme und der SRT. Was, wie jemand bereits schrieb, nicht Einsteins Problem ist.

  101. Frank Schmidt hat mir gestern (hier oben) die Welt der Politik erklärt und wie sie den Bürgern medial vermittelt wird. (Also wie der Bürger was über das erfährt , was von den Wissenden zu ihm übermittelt wird)
    Danke ,Herr Schmidt, Sie sind ein wahres Licht der Aufklärung.
    Ich zitiere nochmal:
    “…..Man lernt zuert das, was gerade wichtig ist und was man dann auch versteht, und erfährt eben später mehr….”
    Nun ist halt die Frage ,wer das Recht zu lehren hat und ob überhaupt.Und ob der tatsächlich integer ist oder mich aus Eigenintresse hinters Licht führ (da gibt es jede Menge psychologische oder ökonomische Motive) usw, usw. ………..

    • Das ganze Wissen steht jedem, der sich dafür interessiert, jederzeit zur Verfügung. Sie sind derjenige, der die Vereinfachungen gelernt hat, und nun glauben, Sie wüssten schon alles und bräuchten den Rest nicht mehr.

      • Mit genau demselben Argument habe Vatikantheologen jahrhundertelang Kritik an ihren Lehren abgeschmettert (Und tun dies oft heute noch): Studieren Sie erst mal zwölf Semester Theologie (am besten im jesuitischen Studentenheim), dann können wir ja vielleicht ein wenig weiter diskutieren.

    • L. Schaber:

      “Ich zitiere nochmal:
      “…..Man lernt zuert das, was gerade wichtig ist und was man dann auch versteht, und erfährt eben später mehr….”

      Manche Lehrer wissen halt, dass Schüler auf einem gewissen Niveau die ausführliche, komplizierte Erklärung (noch) nicht verstehen können. Man nennt diese Anpassung an die Lernfähigkeit Didaktik.
      Und manche Dinge verstehen auch nur wenige, weil sie zu kompliziert sind.

      • Paul Stefan melde ich gleich morgen beim Minister für die Zentralisierung der Meinungen. Denn seine folgende Aussage ist fast schon über dem Rand des von der Zentralbürokratie Erlaubten:
        Zitat Paul Stefan fast zu Mitternacht am 1.12. 17 um 00:07:
        “..Und manche Dinge verstehen auch nur wenige, weil sie zu kompliziert sind.” (Zitatende)
        Jetzt könne wir uns aber wirklich den ganzen teuren Demokratie kram sparen. Denn da ein großer Teil des “Volkes” selbst bei bestem Bemühen der Erleuchteten unter Verwendung der simpelsten Prollcodes ja doch nicht in der Lage ist, das zu verstehen, worüber sie abstimmen sollen,können wir uns das ganze System, sogar wenn es mehrmals repräsentativ gefiltert ist, doch gleich ganz sparen!
        (Meta- Bemerkung: Der Satz ist mit Absicht so lang, damit die Nichtversteher seinen Inhalt nicht begreifen . Denn das könnte sie nur aud dumme
        Gedanken bringen. Falls sie diese nicht per definitionem immer schon haben)

        Also: ich hab üüüüüberhaupt nichts mit einem Herrn Paul Stefan zu tun gehabt, wenn ein Mäuschen jetzt , ich weiß nicht wo, ein rotes Lämpchen der Womöglichkeit
        von leichter Annäherung an was vielleicht nicht ganz erlaubtes blinken sieht.

  102. Sorry, vielleicht wieder etwas OT:
    Und mal wieder eine vielleicht nur vom Laien stammen könnende physikalisch- technische Frage, der etwas Nachhilfe nötig hat:

    Angenommen, ein Asteroid von zum Beispiel ca. 500 m Durchmesser käme mit einem Viertausenstel der LG (hypothetisch) von “Außerhalb” (des Sonnensystems) auf uns zu.
    Ab welcher Distanz könnten wir ihn
    a) theoretisch erkennen und b) praktisch erkennen
    und
    Welche Vorwarnzeit bliebe uns deshalb a) theoretisch und b) praktisch?

    Und wie würde seine Bahnkurve in Abhängigkeit von (verschiedenen) “Treffgenauigkeiten” aussehen bzw. wie würde seine Bahn
    (- kurve) von der Gravitativen Wirkung des Solarsystems beeinflusst werden?

    • Am besten bestimmt man zuerst die Trefferwahrscheinlichkeit. Laut Wikipedia würde ein “normaler” 500-Meter-Asteroid die Erde etwa alle 130000 Jahre treffen, und interstellare Asteroiden sind nochmal um einige Größenordnungen seltener.

      Die Maße und Geschwindigkeit des Asteroiden erinnern etwas an Oumuamua – ein 4000stel der Lichtgeschwindigkeit außerhalb des Sonnensystems wäre etwa 75 km/s relativ zur Sonne. Oumuamua erreichte dort etwa 26 km/s und wurde bis 1 AU von der Sonne entfernt auf etwa 50 km/s beschleunigt, passierte dann sein Perihel und wird außerhalb des Sonnensystems wieder eine Geschwindigkeit von etwa 26 km/s haben.

      500 Meter wäre auch etwa die dreifache Größe von Oumuamua. Oumuamua wurde erst entdeckt, als er sein Perihel schon hinter sich hatte.

      Wenn die Vorbedingung ist, dass sich der Asteroid außerhalb des Sonnensystems sozusagen auf Sichtlinie direkt auf die Erde zubewegt, dann würde er sie mit Sicherheit deutlich verfehlen, da Asteroid und Erde beide in unterschiedlichem Maß von ihrer Bewegung in jenem Moment von der Gravitation der Sonne abgelenkt werden. Der Weg eines Körpers, der die Erde treffen würde, sähe von der Erde aus gesehen nicht wie eine gerade Linie aus.

      • Nochmal zwei naive Fragen:
        1. Wie kann man die Trefferwahrscheinlichkeit von etwas bestimmen, von dem man nach Presseberichten (auch hier) bis vor nicht allzu langer Zeit annahm, dass es nicht existiert? Oder anders: Welche Postulate führen zur Seltenheitshypothese interstellarer Asteroiden? Welche Annahmen liegen der “Stochastik” (richtig?) zu Grunde?
        2. Bitte um Nachhilfe : Wie schafft der Asteroid eine Bahnänderung (Ellypsenscheitel /Perihel) ohne(Impuls-) Energie zu verlieren? Kann man sagen, dass ihm eine Richtungsänderung “verlustfrei” möglich ist?
        3. Zu: “….Der Weg eines Körpers, der die Erde treffen würde, sähe von der Erde aus gesehen nicht wie eine gerade Linie aus...” (Ende des Zitats)
        Wie müsste es der Meteorit denn ganz genau anstellen, wenn er unbedingt die Erde mit völliger oder wenigstens “nahezu völliger” Sicherheit treffen wollte?
        Oder anders: Welche Anfangsbedingungen (bei einem mit Masse behafteten Objekt ) müssten bei gegebenen Gravitationsverhältnissen für ausreichend hohe Treffgenauigkeit vorliegen?

        • zu 1) Als erstes hat man einen Schätzwert, der sich aus der Anzahl der Beobachtungen ergibt. Da sind ganz klar jede Menge Asteroiden aus dem Sonnensystem identifiziert worden, aber nur ein interstellarer. Als nächstes muss man die Korrekturfaktoren bestimmen, die eine Beobachtung eines vorbeifliegenden Asteroiden mehr oder weniger wahrscheinlich machen würden. Da ergibt sich aus der hohen Geschwindigkeit des interstellaren Asteroiden, dass er weniger Zeit im inneren Sonnensystem verbringt, in der er entdeckt werden könnte – sehr grob geschätzt, die Hälfte. Selbst wenn noch andere Korrekturfaktoren dazu kommen, wäre die verbesserte Schätzung der Zahl interstellarer Asteroiden immer noch viel geringer als die der Asteroiden aus dem Sonnensystem selbst, und entsprechend auch die Kollisionsgefahr.

          zu 2) Sonne und Asteroid üben Gravitationskraft aufeinander aus, da aber Kraft = Masse * Beschleunigung, ist nur die große Beschleunigung der kleinen Masse des Asteroiden wahrzunehmen, nicht die winzige Beschleunigung, die die Sonne erhält. Diese Kräfte werden verlustfrei übertragen.

          zu 3) Wenn gemeint wäre, dass der Asteroid praktisch ein Raumschiff mit Antrieb und Bordcomputer ist, dann kann man mit diesen Hilfsmitteln so manövrieren, dass man die Erde auch treffen würde (man berechnet, wo der Kurs die Erdbahn trifft, stellt fest, ob der man vor oder nach der Erde an der Stelle wäre, und beschleunigt oder bremst dann so, dass der Kurs immer die Erdbahn schneidet, aber der Unterschied der Zeit, an denen jeweils das Schiff und die Erde am Schnittpunkt ankämen, immer weiter schrumpft, bis er zu Null wird und das Schiff auf seinem Kurs dann direkt die Erde treffen würde.

  103. @ Dr. Wolfgang Engelhardt

    “Bildlich habe ich das in Fig. 2 für den Zeitpunkt t=t’=0 dargestellt.”

    Wenn man 2 Bilder überlagert, die am gleichen Ort zu verschieden Zeiten aufgenommen wurden, was sieht man dann auf der Überlagerung?

    Was darf man im Moment der Betrachtung einer Überlagerung schließen? Können zwei Gegenstände gleichzeitig am gleichen Ort sein?

    Wenn man 2 Figuren überlagert, die zum Zeitpunkt t=t’=0 verschiedene Inertialsysteme darstellen, was sieht man dann auf der Überlagerung?

    Was darf man aus der Betrachtung einer Überlagerung von Figuren schließen? Können die in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen? Darüber sollte man einen Moment lang nachdenken.

  104. Mein Kommentar (28.11. 2:03) geht übrigens nicht davon aus, dass die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie falsch wären. Im Gegenteil, ich halte die SRT und ART an sich für korrekt.

    Was meiner Ansicht nach geschehen ist, wird im Wesentlichen von einer Zusatzannahme und darauf aufbauenden unglücklichen Schlussfolgerungen bestimmt. (Ein Beispiel für “unglückliche Schlussfolgerungen”: Entdeckung: Licht hat Welleneigenschaften, unglückliche Schlussfolgerung: Licht hat also keine Teilcheneigenschaften. Es hat lange gedauert, bis man darauf gekommen ist, dass man so nicht schließen kann)

    Unglückliche Schlussfolgerung 1: Man hat unbewusst eine Zusatzannahme in die Grundlagen der Relativitätstheorien mit eingebaut. Diese scheint so selbstverständlich und einleuchtend, dass man sie nicht hinterfragt – sie ist aber für die eigentlichen RT nicht notwendig. So baut man scheinbar ein einziges Gebäude der RT, das aber eigentlich aus einem Hauptgebäude der RT besteht, das die Zusatzannahme nicht benötigt, und ein Nebengebäude, das auf dieser Zusatzannahme aufbaut.

    Unglückliche Schlussfolgerung 2: Da man alles für ein Gebäude hält, bezieht man alle experimentellen Nachweise der RT auf die Gesamtheit, nicht nur auf das Hauptgebäude. Dadurch blockiert man ein Hinterfragen. Außerdem kann man nicht einzelne Teile des Nebengebäudes in Frage stellen, solange man andere in Kraft lässt – dann passen die Dinge nicht mehr zusammen. Und die Forderung, das ganze Nebengebäude in Frage zu stellen, scheint vermessen, solange man das gesamte Ausmaß betrachtet und nicht, dass alles auf der einen Zusatzannahme aufbaut.

    Unglückliche Schlussfolgerung 3: Nachdem man fertig gerechnet hat, fallen einem Probleme und Paradoxa auf. Da man aber die Zusatzannahme nicht hinterfragen will oder sie gar nicht als solche erkannt hat, will man das Problem da beseitigen, wo es auftritt, und bestraft so den Überbringer der schlechten Nachricht. Man reißt sozusagen einen Teil des Hauptgebäudes ab. Davon verschwinden die Probleme und Paradoxa aber immer noch nicht, aber man findet sich jetzt damit ab, und denkt: Vielleicht ist das Universum einfach so kaputt? Das Problem ist: jetzt hat man gerade den Teil des Hauptgebäudes beseitigt, den man für eine widerspruchsfreie Alternative benötigen würde – man hat sich scheinbar logisch in eine unausweichliche Sackgasse manövriert.

  105. @ Frank Schmitt:
    Das hat der Statiker und Bausachverständige aber mal gut erklärt. Eine glatte Eins bis Zwei. Heißt aber vermutlich noch nicht, dass die Bauaufsichtsbehörde ihm dann auch gleich oder irgenwann recht gibt.

  106. @Rudi Knoth
    Sie haben Recht, dass die LT von Voigt nur bis auf einen Faktor aus der unsinnigen Forderung nach Forminvarianz der Wellengleichung, die auch in der Akustik gelten sollte, hergeleitet wurde. Das wesentliche war dabei die Transformation der Zeit: t’=t-xv/c^2, die Einstein in Voigts Nomenklatur übernommen hat. In seiner Arbeit von 1905 hat er in § 3 genau wie Voigt aus dem Postulat “c=const für alle Beobachter” auf umständliche und fragwürdige Weise die LT “hergeleitet”. (Nach Fölsing “musste er wenigstens partiell gewusst haben, was er deduzieren wollte” ). Er ist auf diese Herleitung nie mehr zurückgekommen, sondern hat sich 1917 eine “einfachere” Ableitung ausgedacht, die ich im Appendix zu meinem Aufsatz über den Ursprung der LT zitiert habe (https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation).

    Erst 1938 scheint er bemerkt zu haben, dass seine Synchronisationsmethode des § 1 im Widerspruch zur LT des § 3 steht. Sonst hätte er nicht zwei Uhren aus dem unteren System entfernt und zwei synchronisierte Uhren dem oberen System angefügt, wenn er das untere System als “bewegt” betrachtet. Auch ihm musste klar sein, dass man “Bewegung an sich” bei einem Inertialsystem weder definieren noch feststellen kann. Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

    Ich habe keine Ahnung, warum mir der obige alte Kommentar hier noch einmal zum Absenden vorgesetzt wird. Sei’s drum…

  107. @Poessel
    Sie gehen in dem Moment über Einstein hinaus, indem Sie behaupten, diese Synchronisation ließe sich auch auf bewegte Uhren anwenden
    Mit keinem Wort ging ich über Einstein hinaus, der seine Synchronisationsmethode in § 1 auf im jeweiligen System ruhende Uhren angewandt hat. Auf diese Weise wurden also die Uhren in S und auch die Uhren in S’ vor ihrem Zusammentreffen bei x=x’=0 synchronisiert. Sie kamen dort schon synchronisiert an, Herr Poessel! Im System S zeigen sie zu diesem Zeitpunkt alle die Systemzeit t=0 an, s. Figur 36. Im System S’ zeigen sie alle zum gleichen Zeitpunkt die Systemzeit t’=0 an, weil sie es am Ursprung tun, s. Figur 36, sowie meine Ergänzung in Fig. 2.

    Wie oft muss man diesen einfachen Sachverhalt noch wiederholen, damit Sie ihn verstehen können? Wieder rekurrieren Sie auf die Behauptung, Einsteins Synchronisationmethode gelte nur für “ruhende” Uhren. Natürlich müssen die Uhren relativ zueinander ruhen, aber es gibt nicht absolut bewegte oder absolut ruhende Uhren. Jedes Inertialsystem kann als “ruhend” aufgefasst werden, egal ob sich andere Inertialsysteme relativ dazu bewegen oder nicht. Schon in der Einleitung betont Einstein diesen Sachverhalt. Wie könnte er dann in § 1 behaupten, man könne ein “ruhendes” Inertialsystem definieren und nur in diesem sein Synchronisationsverfahren anwenden.

    Schon einmal hatte ich Sie gebeten zu erklären, was Sie unter einem “ruhenden” Inertialsystem verstehen, oder wie sie es definieren wollen. Darauf geben Sie keine Antwort, kommen aber jetzt wieder mit einem undefinierten “ruhenden” Inertialsystem daher.

    • Wir sind uns zumindest soweit einig, dass jedes Inertialsystem als ruhend aufgefasst werden kann, und von diesem System beurteilt aus dann alle relativ zum ersten bewegten Systeme als bewegt. Genau so kann ich jedes Inertialsystem S nennen, oder S’, so wie ich lustig bin. Einstein nennt in seinem Text jeweils ein Inertialsystem ruhend, ein zweites bewegt; was er dann ableitet, gilt aber selbstverständlich auch dann, wenn man die Bezeichnungen umdreht.

      In jedem der Systeme (nennen wir sie ruhig wieder S und S’ wenn die andere Benennungs-Konvention zu Verwirrung führt) kann man Uhren synchronisieren; in jedem System ist damit ein systemspezifischer Gleichzeitigkeitsbegriff definiert. Chrys (glaube ich) hatte ja schon angeregt, von S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit zu sprechen, um deutlicher zu machen, dass das unterschiedliche Definitionen sind.

      Sie nehmen zusätzlich an, dass S’-Gleichzeitigkeit dasselbe sei wie S-Gleichzeitigkeit. Deswegen behaupten Sie, auf einem Diagramm bei konstanter Zeitkoordinate t (S-Gleichzeitigkeit) müssten auch alle in S’ synchronisierten Uhren denselben t’-Wert anzeigen (S’-Gleichzeitigkeit).

      Diese Gleichsetzung ist falsch, und Einstein wiederlegt sie ja auch in § 2 mit einem direkten Beispiel. Sie nehmen diese Gleichsetzung trotzdem vor und leiten daraus einen Widerspruch ab. Das ist aber, wie schon mehrmals gesagt, ein Widerspruch Ihrer Zusatzannahme zur SRT, nicht ein Widerspruch innerhalb der SRT.

  108. @Joker
    Die Antwort auf Ihre Frage Können die in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen? finden Sie in Einsteins Figur 36. Sie können beim Zusammentreffen gleichzeitig ihre beiden Systemzeiten t=t’=0 anzeigen, so wie das Einstein gezeichnet hat.

      • @Herr Senf / 1. Dezember 2017 @ 23:15
        Was Prof.A.Rubbia da mühevoll beschreibt, um einfache Zusammenhänge zu vertuschen, habe ich Ihnen bereits neulich in diesem Diagramm gezeigt (Der Unterschied zum Script besteht darin, dass x und x’ vertauscht sind, und demzufolge V die entgegensetzte Richtung hat. Zudem ist der Einschaltzeitpunkt bei t=0):
        https://c.1und1.de/305040232/quA6qgJ1QT-3wK_Jfy8kUA
        (Lorentz-Faktor weggelassen)
        Dort sieht man auch, was die beschriebene Relativität der Gleichzeitigkeit bedeuted:
        Zum gemeinsamen Sychronisationspunkt (t=t’=0) ist in S’ das grüne Lämpchen bereits eine Weile an (Zeitreise in die Vergangenheit), während das rote in die Zukunft entschwunden ist (Zeitreise in die Zukunft) und noch auf sich warten lässt. Durch Wahl des Orte der Lämpchen relativ zum Bezugspunkt lässt sich das Ergebnis beliebig beinflussen (beide Lämpchen in der Zukunft, beide Lämpchen in der Vergangenheit), was natürlich völliger Unsinn ist.

        Und wenn sie wissen wollen, warum ich in den Diagrammen den Lorentz-Faktor weggelassen haben, lesen Sie doch einfach mal meinen eigenen bescheidenen Beitrag
        http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers/View/6724
        Es sind nur ein paar Seiten.

        • Hab den gs-Beitrag gelesen, keine Lust zu verquerer Logik zu diskutieren.
          Rubbia macht’s dem verständigen Schüler doch leicht – Abiturmathematik.

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Die Antwort auf Ihre Frage […] finden Sie in Einsteins Figur 36.”

      Leider nein. Dort ist nur eine Uhr aus S’ eingezeichnet.

      Meine Frage sollte so verstanden werden: Können [alle] in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen?

    • Eine der S’-Uhren kann dieselbe Zeit anzeigen wie die S-Uhren in der auf S-Gleichzeitigkeit basierenden Abbildung. Dass Sie annehmen, die anderen S’-Uhren müssten deswegen automatisch auf dieser Abbildung dieselbe Zeit anzeigen wie diese eine besondere S’-Uhr setzt wieder S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit gleich. Das ist, wiederum, die der SRT widersprechende Zusatzannahme, die nirgends bei Einstein steht (und im Gegenteil dort explizit widerlegt wird) und die Sie einführen.

  109. @Markus Pössel

    Nun steht da “Dein Kommentar befindet sich in Moderation” zu den Beiträgen davor, Sie können natürlich aufräumen und nur einen der drei dann stehen lassen, wenn möglich einen recht weit unten linear im Verlauf der Diskussion, und das hier als OT löschen.

  110. @Wolfgang

    Erst 1938 scheint er bemerkt zu haben, dass seine Synchronisationsmethode des § 1 im Widerspruch zur LT des § 3 steht. Sonst hätte er nicht zwei Uhren aus dem unteren System entfernt und zwei synchronisierte Uhren dem oberen System angefügt, wenn er das untere System als “bewegt” betrachtet.

    Und du fantasierst mal wieder sauber und versucht dich in Esoterik als Hellseher. Glaubst echt keiner in über 100 Jahren hätte da einen so elementaren Widerspruch zwischen § 1 und § 3 erkannt, da musstest er du kommen und den erkennen. 😀

    Es gibt da keinen Widerspruch, nur du glaubst das und behautest es, aber zeige doch mal das Bild von Einstein, wo er die beiden Uhren noch nicht entfernt hat, sollte es doch geben. Kannst du es nicht zeigen, wäre deine Aussage wohl gelogen.

    Auch ihm musste klar sein, dass man “Bewegung an sich” bei einem Inertialsystem weder definieren noch feststellen kann. Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

    Quatsch, aber wie Lopez wirst auch du nie zugeben, dass du an der SRT und auch schon an Newton scheiterst. Bedauerlich ist, dass du damit echt einen Schatten über alle wirfst, die auch einen Dr. als Titel tragen und im Gegensatz zu Dir Ahnung von Physik besitzen.

    Ich habe keine Ahnung, …

    So ist es, endlich mal etwas das hier wohl die Mehrheit unterschreiben kann, du hast keine Ahnung …

    Mit keinem Wort ging ich über Einstein hinaus, der seine Synchronisationsmethode in § 1 auf im jeweiligen System ruhende Uhren angewandt hat. Auf diese Weise wurden also die Uhren in S und auch die Uhren in S’ vor ihrem Zusammentreffen bei x=x’=0 synchronisiert. Sie kamen dort schon synchronisiert an, Herr Poessel! Im System S zeigen sie zu diesem Zeitpunkt alle die Systemzeit t=0 an, s. Figur 36. Im System S’ zeigen sie alle zum gleichen Zeitpunkt die Systemzeit t’=0 an, weil sie es am Ursprung tun, s. Figur 36, sowie meine Ergänzung in Fig. 2.

    Wie oft muss man diesen einfachen Sachverhalt noch wiederholen, damit Sie ihn verstehen können? Wieder rekurrieren Sie auf die Behauptung, Einsteins Synchronisationmethode gelte nur für “ruhende” Uhren. Natürlich müssen die Uhren relativ zueinander ruhen, aber es gibt nicht absolut bewegte oder absolut ruhende Uhren. Jedes Inertialsystem kann als “ruhend” aufgefasst werden, egal ob sich andere Inertialsysteme relativ dazu bewegen oder nicht. Schon in der Einleitung betont Einstein diesen Sachverhalt. Wie könnte er dann in § 1 behaupten, man könne ein “ruhendes” Inertialsystem definieren und nur in diesem sein Synchronisationsverfahren anwenden.

    Schon einmal hatte ich Sie gebeten zu erklären, was Sie unter einem “ruhenden” Inertialsystem verstehen, oder wie sie es definieren wollen. Darauf geben Sie keine Antwort, kommen aber jetzt wieder mit einem undefinierten “ruhenden” Inertialsystem daher.

    Weißt du Wolfgang, die Mehrheit kann das alles ohne große Probleme begreifen, du hingegen nicht, dass bedeutet nur, du kannst es eben nicht und nicht, du bist genial und hast was erkannt, was die anderen bisher nicht erkennen können.

    Schau, wenn du ein Bergsteiger sein willst, und siehst wie andere auf den Everest steigen, du aber schon am Wilseder Berg scheiterst, dann bedeutet das nur, du bist kein guter Bergsteiger. Aber anstatt nun zu trainieren pöbelst du und hetzt gegen andere gute Bergsteiger, fabulierst was von Betrug und Hubschraubern.

    @Markus Pössel

    Ich weiß, ich bin wieder wohl “zu deutlich”, aber ernsthaft, ich habe mich beim “Dialog”
    hier zwischen ihnen und Lopez fesseln lassen, damit ich nur lese und nicht schreibe. Ganz bewusst wollte ich mich nicht einklinken, und Sie glauben mir sicher, das viel mir sehr schwer und hätte fast Valium gebraucht.

    Und dennoch ging es so zu Ende, wie ich es mir dachte, eben weil genau auch das das Ziel der Dame gewesen ist. Da will nicht verstanden werden, da ist nicht gewollt, dass die Dinge nett erklärt werden, Ziel ist es zu provozieren, Krawall zu machen und den Gegenüber (der nur als Gegner verstanden wird) auf die Palme zu bringen, damit der dann überdeutlich wird. Wenn man dann gesperrt wird, kann man im eigenen Blog wieder das arme Opfer mimen.

    Nun schaue ich mir diesen Tanz mit Wolfgang an, wirklich mal im Ernst, der Kerl trägt einen Dr. im Titel, das passt doch wo einfach nicht zu dem was er hier zeigt.

    Mir ist es unerklärlich, wie man mit so einem nicht gegebenen Wissen da einen Dr. in Physik bekommen kann, jeder gute Hauptschüler weiß da mehr und vor allem begreift er auch was, wenn es dann oft genug richtig erklärt wird.

    Wolfgang hat das nun mit den Uhren ganz oft ganz einfach und richtig erklärt und vorgerechnet bekommen, auch im “bösen” Blog von RK.

    Er zeigt sich einfach unwillig, borniert, eventuell ist das auch schon Altersstarrsinn, nur was auch immer hier die Ursache ist, es bringt einfach nichts dem Mann die Dinge immer wieder weiter richtig zu erklären, wenn er unfähig ist es zu begreifen und auch gar nicht bereit dazu ist.

    Sie können den Kerl doch nicht am Seil auf den Berg ziehen.

    Und nebenbei hat er auch hier den Thread wieder mit seinem Mist gekapert, Thema ist doch wohl ganz klar ein ganz anderes. So macht er es immer gerne, so stellt er sich auf die Bühne und führt sein eigenes Stück auf, ungefragt, ungebeten und unerwünscht.

    Er trollt einfach, er ist ein echter Troll.

    Sollte man das nicht einfach mal so annehmen, und den Kerl auch so behandeln?

    Schönes Wochenende

    • Geht da bitte ohne die persönlichen Anwürfe? Ich merke ja, dass es da eine gehörige Vorgeschichte auf anderen Foren oder in anderen Plattformen gibt, aber zumindest hier in dieser Kommentarspalte gilt leider: Herr Engelhardt argumentiert an der Sache (wenn auch mit Missverständnissen), und eine Reihe von Kommentatoren versuchen jetzt hier ebenfalls an der Sache (mit dem Hinweis auf den Gleichzeitigkeitsbegriff) Herrn Engelhardt doch noch zu überzeugen.

      Und Manuel Krüger ist derjenige, der dazwischengrätscht, sich über Off-Topic-ness beschwert (einigermaßen berechtigt) und ansonsten den Umgangston dadurch absenkt, dass er Herrn Engelhardt auch massiv persönlich angeht (Altersstarrsinn, mit seinem Mist gekapert etc.).

      Dass ich die Diskussion über die Gleichzeitigkeit hier trotz off-topic weiterlaufen lasse, liegt daran, dass (a) die eigentliche Antisemitismus-Diskussion aus meiner Sicht weitgehend zuende war und (b) ich, wie schon geschrieben, von den Grenzen rationaler Diskussion fasziniert bin. Ich gestehe Herrn Engelhardt durchaus zu, dass er meint, rational zu argumentieren. Und vermutlich ist er dabei ähnlich frustriert wie Sie. Aber bislang reicht die Unschärfe aufeinander Bezug nehmender Kommentare aus, dass wir trotzdem aneinander vorbeireden. Trotzdem ist mein Bauchgefühl nach wie vor “Irgendwie muss das doch gehen!”

      Aber wie es auf alle Fälle nicht geht ist, wenn wir von der Sachebene auf Spekulationen über die üblen Motivationen des/der jeweils anderen abgleiten. Wenn Sie diese Diskussion hier nervt, dann lesen Sie sie doch bitte einfach nicht. Haken Sie diesen Blogbeitrag hier ab, zur Antisemitismus-Diskussion kommt ja vermutlich jetzt sowieso nichts mehr, lesen Sie etwas anderes. Sie müssen hier nicht über jedes Stöckchen springen, das hingehalten wird.

  111. @Senf
    Damit haben wir das Ergebnis wieder gefunden, das mit Hilfe der LT hergeleitet wurde.
    Dieses Ergebnis habe ich in Fig. 3 dargestellt. Es widerspricht dem Ergebnis der Synchronisation nach § 1, welches ich in Fig. 2 dargestellt habe. Folgerung: Die LT ist unhaltbar und muss aufgegeben werden. Die LT beruht auf dem experimentell widerlegten Postulat c=const und wurde niemals experimentell bestätigt. Der entscheidende lineare Term in der Zeittransformation xv/c^2 wurde niemals gemessen.

    • …nein, auch dieser Argumentation liegt zugrunde: S-Gleichzeitigkeit möge gleich S’-Gleichzeitigkeit sein. Nur so kommt man von Fig. 2 auf Fig. 3. Da ist sie wieder, die Zusatzannahme, die der SRT widerspricht. Einstein macht diese Zusatzannahme nicht; daher gibt es den von Ihnen behaupteten Widerspruch auch nicht.

  112. @Joker
    Leider nein. Dort ist nur eine Uhr aus S’ eingezeichnet.
    Diese Uhr zeigt die Systemzeit von S’ an, die per definitionem auch von allen anderen Uhren in S’ angezeigt wird. Sie ist im gezeigten Moment t’=0.
    Können [alle] in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen?
    Wenn die Uhren nach § 1 synchronisiert wurden, zeigen sie an jedem Ort sowohl in S als auch in S’ die jeweils gleiche Systemzeit an. Wenn diese Systemzeiten am Ort x=x’=0 gleich sind (Figur 36), dann sind beide Systemzeiten eben in diesem Moment t=t’=0, wie in Fig.2 dargestellt.

    • Wiederum nein. Wenn die Uhren in S’ synchronisiert wurden, dann zeigen sie in jeder Darstellung, die einen Moment mit konstantem t’ (der Zeitkoordinate von S’) zeigt dieselbe Zeit an, aber nicht notwendigerweise in einer Darstellung, die einen Moment mit konstantem t (der Zeitkoordinate in einem anderen System S) abbildet.

      Sie setzen gleich, was nicht gleich ist und behaupten: Was in einem System (und damit auf einer bestimmten Abbildung) gleichzeitig ist muss es auch in einem anderen System (bezüglich einer anderen Zeitkoordinate) gleich sein. Das ist die nun schon mehrmals erwähnte Zusatzannahme, die Sie einführen, und die der SRT widerspricht.

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “wie in Fig.2 dargestellt”

      Wenn Sie in einer Figur zwei Momente überlagern, je einen aus S und S’, bei denen die jeweils ruhenden Uhren die gleiche Zeigerstellung vorweisen, verleitet diese Darstellung dann nicht dazu, das Problem der Gleichortigkeit falsch zu interpretieren?

      Der gewünschten Darstellung geschuldet, scheinen Sie mir die zusätzlich gezeichneten Uhren aus einem anderen Ort zu projizieren. Oder könnten Sie mir noch figürlich plausibel machen, dass es in Bewegungsrichtung der Systeme aufgereihte Uhren geben kann, vorab in S’ synchronisiert, die den Gezeigten entsprechen?

  113. @Krügers polemische Äußerungen fallen auf ihn selbst zurück. Sie verdienen keinen Kommentar.

    Ich möchte nur anmerken, dass nicht ich den Widerspruch zwischen §1 und §3 zuerst bemerkt habe, sondern Einstein selbst mit Infelds Hilfe im Jahr 1938, ein Jahr vor meiner Geburt.

    • Nein, weil der angeblichwe Widerspruch erst zustandekommt, wenn Sie zusätzlich zu dem, was bei Einstein/Infeld steht, weitere S’-Uhren einzeichnen und dabei als Zusatzannahme einführen, dass diese Uhren in einer auf S-Gleichzeitigkeit beruhenden Abbildung dieselben t’-Werte anzeigen (S’-Gleichzeitigkeit).

      Erst diese falsche Gleichsetzung von S- und S’-Gleichzeitigkeit führt den Widerspruch herbei. Diese Gleichzeitigkeit ist eine Zusatzannahme von Ihnen, die sich bei Einstein aber nicht findet – im Gegenteil zeigt Einstein in § 2 ja gerade, dass die Gleichzeitigkeitsbegriffe relativ zueinander bewegter Systeme verschieden sind (Relativität der Gleichzeitigkeit).

  114. @Engelhardt

    Nun nochmals zu dem “unsinnigen Term”. Wenn man von Licht als Welle ausgeht, so heisst doch eine Welle die sich senkrecht zu einer Ebene bewegt, dass beim Auftreffen der Wellenfront (Phase) alle Punkte einer Ebene gleichzeitig von der Front getroffen werden. Wenn nun in einem anderen Inertialsystem dieses Lich nicht senkrecht sonder schräg auf eine Ebene einfallt, heisst dies dann, dass die Wellenfront nicht alle Punkte der Ebene gleichzeitig trifft, sondern ein Teil etwas früher und der andere etwas später. Bei der astronomischen Aberration ist dies der Fall. Im System Stern (Sonne) bewegt sich das Licht senkrecht zur Ekliptik. Im System Erde ist dies nicht der Fall. Daher ist die astronomische Aberration eine Bestätigung der Relativität der Gleichzeitigkeit und dieses “unsinnigen Terms”.

    Die Frage ist, welches Experiment für die Überprüfung dieses Terms Ihnen sonst vorschwebt.

  115. @Wolfgang

    Die LT beruht auf dem experimentell widerlegten Postulat c=const und wurde niemals experimentell bestätigt.

    Quatsch, auch wieder frech gelogen, ganz sicher weißt du es besser. Das wurde nie widerlegt, sicher kommst du da wieder wie Lopez mit Sagnac angewatschelt, aber da gibt es keinen Widerspruch zur SRT, nur du hast wieder kein Stück verstanden und kannst dir nicht vorstellen falsch zu liegen.

    … polemische Äußerungen fallen auf ihn selbst zurück. Sie verdienen keinen Kommentar.

    Quatscht doch nicht, auf dein Niveau hinab kann man gar nicht kommen. 😀

    Ich möchte nur anmerken, dass nicht ich den Widerspruch zwischen §1 und §3 zuerst bemerkt habe, sondern Einstein selbst mit Infelds Hilfe im Jahr 1938, ein Jahr vor meiner Geburt.

    Wurst, belege es, ich warte noch immer auf die Grafik in der Einstein die beiden Uhren noch nicht entfernt hatte, so wie du behauptet hast. Kommt wieder nichts von dir, war ja klar.

    Und nun mal nachgelesen, wie es so schon klassisch ist, mit den Systemen, dem Messen und den Koordinaten? Wäre doch schön, wenn du es dann doch noch mal bis Newton schaffen würdest …

  116. @Wolfgang

    Herr Poessel, ich warte noch immer auf Ihre Definition eines ruhenden Systems, in dem allein nach Ihrer Ansicht eine Uhrensysnchronisation nach §1 vorgenommen werden kann.

    Siehst du, nicht mal das weißt du, und das ist klassische Physik nach Newton. Also du weißt echt nicht mal, was in der Physik als ruhendes System verstanden wird.

    Gewinnt man Dr. Titel im Lotto? Oder kann man die gebraucht kaufen?

    Im Grunde ist doch klar, du trollst hier, du willst die Anderen nur verarschen, deine Fragen sind nun echt so elementar, was kommt als nächstes, fragst du nach den Zahlen von 1 bis 9? Dem Alphabet?

    • Nein, es geht darum, Einsteins Ausdrucksweise in seinem Originalartikel (wo er “ruhend” und “bewegt” so verwendet wie wir hier S und S’) damit zu vereinbaren, dass es keine absolute Ruhe geht.

      Insofern sind die Anwürfe, die vom Ton her sowieso völlig unangebracht sind, gerade hier besonders unpassend. Und geht es denn nicht ohne Geschimpfe? Ich bin ja auch der Meinung, dass Herr Engelhardt hier und an anderer Stelle elementare physikalische Fehler macht. Und ich finde es auch frustrierend, dass die Möglichkeiten rationalen Diskurses in Blogkommentaren da an ihre Grenzen stoßen. Aber das ist alles kein Grund, in solchem verächtlichen und lächerlich machenden Ton mit ihm bzw. über ihn zu reden.

  117. @Markus Pössel

    Wie es in den Wald, ich kenne Wolfgang schon länger, und auch seinen Ton, sachlich ist anders. Und ich fühle mich hier “verarscht”, muss ich so hart sagen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da wer einen Dr. hat und solche Fragen stellt, so elementare Fehler macht.

    Es ist so, egal wer, selbst mit Dr. bekommt von mir den üblichen Respekt, solange bis ich mich getrollt und veralbert fühle.

    Und dann kommt noch dazu, jemand mit Dr. sollte doch in der Lage sein, sachlich Dinge aufzugreifen, methodisch zu arbeiten, eigene Fehler erkennen und vor allem dann auch weiter zu gehen. Bei Wolfgang ist das einfach nicht gegeben, da geht nichts weiter.

    Wenn wer einfach nur Verständnisprobleme hat, wenn er lernen will, begreifen, ergebnisoffen ist, dann bin ich echt voll nett und für vieles offen.

    Aber gut, machen Sie mal weiter, ich werde mich dann besser mal wieder ausklinken. Ich schmolle aber nun nicht, ich sehe hier nur keinen Sinn weiter Zeit zu verbrennen.

  118. @Herr Senf / 2. Dezember 2017 @ 11:33
    “keine Lust zu verquerer Logik zu diskutieren”

    Die spezielle Prozentualitätstheorie
    (jede Ähnlichkeit mit anderen speziellen Theorien sind weder zufällig noch unbeabsichtigt, sondern unvermeidbar)

    Die klassischen Rechenregeln der Prozentrechnung mit einem konstanten Prozentsatz p sind ja bekannt:

    K’ = (1+p/100)K

    bzw.

    K = K’/(1+p/100)

    Weit verbreitet in allen Bevölkerungsschichten bis hinauf zum Milchmädchen ist die – jedoch nur bei sehr kleinen Prozentsätzen (p/100 << 1) annähernd richtige – Näherung (vgl. als Gegenbeispiel dazu Werbeslogans wie „19 Prozent Mehrwertsteuer gespart“, die häufig in der Werbung zu finden sind):

    K' = (1+p/100)K

    und

    K ≈ (1-p/100)K'

    Mit einem „prozentualistischen“ Ansatz unter Einführung eines „Korrekturfaktors kappa“ (ganz analog zu Einsteins Rechenkünsten und natürlich genauso falsch, da das richtige Ergebnis ja bereits bekannt ist)

    K' = kappa(1+p/100)K

    und

    K = kappa(1-p/100)K'

    ergibt sich durch Einsetzen der zweiten Gleichung in die erste

    1=kappa^2(1-(p/100)^2)

    und mit Auflösen nach kappa und Wurzelziehen der „prozentualistische“ Korrekturfaktor kappa:

    kappa=1/(√(1-(p/100)^2)

    Die Lösung macht den Prozentsatz von 100 zum maximal möglichen Prozentsatz weit über die Grenzen des ganzen Universums hinaus, weil sonst die „prozentualistische Wurzel" negativ wird.

    Das Ergebnis ist auch sofort einleuchtend, denn mehr als 100 Prozent kann einem selbst der Finanzminister nicht abziehen und andererseits sind Aufschläge von 100 Prozent oder mehr sowieso unchristlich und würden damit der auf christlichen Werten basierenden freiheitlich-demokratischen Grundordnung unseres Staates widersprechen.

    • Das geht aus meiner Sicht komplett am Thema vorbei. Das Problem bei Ihrem angeblichen Widerspruch ist doch, dass Sie bestimmte Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie schlicht ignorieren bzw. dazu widersprüchliche Annahmen machen. Die Zeichnung, anhand derer Sie hier argumentiert haben, setzt implizit eine absolute Gleichzeitigkeit voraus.

      Was Sie hier als “da das richtige Ergebnis […] bereits bekannt ist” beschreiben, trifft eben nicht zu. Sie führen per Hand eine Aussage der klassischen Physik ein (absolute Gleichzeitigkeit), die zur Speziellen Relativitätstheorie im Widerspruch steht.

      • “Was Sie hier als “da das richtige Ergebnis […] bereits bekannt ist” beschreiben, trifft eben nicht zu. Sie führen per Hand eine Aussage der klassischen Physik ein (absolute Gleichzeitigkeit), die zur Speziellen Relativitätstheorie im Widerspruch steht.”

        Tatsächlich führt die Spezielle Relativit