Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus

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… aber nicht einfacher
RELATIV EINFACH

Regelmäßige Leser dieses Blogs kennen meine gelegentlichen Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern insbesondere der Relativitätstheorie, also mit Menschen, die in der Regel keine Physiker sind, Einsteins Theorien für Unfug, längst widerlegt oder anderweitig widersinnig halten, und deren Kritik meiner bisherigen Erfahrung nach auf letztlich einfachen Missverständnissen dessen fußt, was beispielsweise die Spezielle Relativitätstheorie aussagt. Ein Thema, das dabei in den Kommentaren wiederholt auftaucht und bei dem die Wogen jeweils besonders hoch schlagen, ist das Thema Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus – z.B. in den Kommentaren zu Einstein verstehen Teil I (ab hier), zum zukünftigen Umgang mit Blog-Kommentaren (ab hier), bei den Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern (z.B. hier) oder im Zusammenhang mit dem Nachweis von Gravitationswellen (hier und ganz aktuell hier).

Relativitätstheorie und Antisemitismus: Einstein wird u.a. im Stürmer, Jahrgang 1941, als "Relativitätsjude" tituliert.
“Relativitätsjude” als Beiname Einsteins im Stürmer – Ausgabe Jg. 1941 Nr. 22,

In punkto Spezieller und Allgemeiner Relativitätstheorie gilt mein Hauptinteresse in diesem Blog der Physik und den Anwendungen dieser Theorien. In letzter Zeit interessieren mich dabei vor allem kosmologische Themen und die verschiedenen Aspekte des  Nachweises von Gravitationswellen.

Aber auch Wissenschaftsgeschichte finde ich durchaus spannend ,und ich nehme die jüngste Kommentar-Diskussion zum Anlass, nicht nur verstreut in meinen Kommentar-Antworten, sondern auch einmal hier als Blogbeitrag etwas zu Antisemitismus und Relativitätskritik zu schreiben.

Initialzündung Einstein-Rummel

Mit seinen Arbeiten zu Relativitätstheorie, Quantentheorie und statistischer Physik hatte sich Einstein zwar seit 1905 durchaus innerhalb der Physik und in wissenschaftsaffinen Kreisen einen Namen gemacht. Seine bis heute anhaltende allgemeine Bekanntheit dagegen erfuhr dagegen erst im Jahre 1919 eine direkte Initialzündung: die Bestätigung der Lichtablenkung am Sonnenrand durch eine britische Expedition während der Sonnenfinsternis 1919 und die anschließende überschwängliche Berichterstattung. Zu den berühmtesten Zeitungsüberschriften zum Thema zählen die rechts dargestellten aus der New York Times vom 10. November 1919, Seite 17. Theorie triumphiert! Nur 12 Menschen verstehen Einsteins Theorie!

Die “Berliner Illustrirte Zeitung” titelt am 14. Dezember zu ihrem Einstein-Porträtkopf auf der Titelseite “Eine neue Größe der Weltgeschichte: Albert Einstein, dessen Forschungen eine völlige Umwälzung unserer Naturbetrachtung bedeuten und den Erkenntissen eines Kopernikus, Kepler und Newton gleichwertig sind”.

Einstein wird mit einem Schlag berühmt – es erscheinen Berichte über seine Forschung ebenso wie über seine Kleidung und seiner Meinung zu diversen Alltagsfragen. Der abrupt einsetzende Einstein-Rummel dürfte eine Reihe von Gründen haben: Die Nachricht über Einsteins Theorie fällt in eine Umbruchzeit nach dem ersten Weltkrieg und passt in deren Trend von Revolutionen und erschütterten vermeintlichen Sicherheiten auf allen ebenen. Und sie betrifft fundamentale Aspekte des wissenschaftlichen Weltbilds.

Schattenseiten der Bekanntheit

Einsteins plötzliche Prominenz ruft aber auch Kritiker auf den Plan – zum einen unter den professionellen Physikern selbst, aber vielfach auch unter den “Hobby-Forschern” und nicht zuletzt unter denjenigen, für die es gar nicht so sehr um die Physik geht: Einsteins plötzliche Prominenz fällt in eine Zeit zunehmenden und auch zunehmend öffentlichen Antisemitismus, in der die Elemente dessen entstehen, was später die Ideologie der Nationalsozialisten wird. Politische Betätigung, die sich “völkisch” und “deutschnational” nennt, die Dolchstoßlegende, Antibolschewismus als Reaktion auf die Oktoberrevolution, und all das verknüpft mit Antisemitismus, mit zunehmender Hetze gegen “die Juden”. In dem Maße, wie Einstein öffentlich sichtbar wird, wird er auch zum attraktiven Ziel für solche Hetze.

Zu den Einstein-Kritikern jener Zeit gibt es ein exzellentes und differenziertes Buch der Wissenschaftshistorikerin Milena Wazeck: “Einsteins Gegner. Die öffentliche Kontroverse um die Relativitätstheorie in den 1920er Jahren” (im Quellenverzeichnis als Wazeck 2009). Das Buch ist aus der Doktorarbeit hervorgegangen, die Wazeck am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte (MPIWG) in Berlin angefertigt hat, betreut von Jürgen Renn. Eine kurze Zusammenfassung gibt es hier bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Wesentlicher Teil der Doktorarbeit war die Auswertung des Nachlasses des Experimentalphysikers Ernst Gehrcke, einem der prominentesten damaligen Einsteinkritiker und damit für viele andere Kritiker ein Anlaufpunkt. Die im Nachlass erhaltenen Briefe und die umfangreiche Zeitungs-Ausschnittssammlung Gehrckes (hier online zugänglich) zeichen insgesamt ein umfassendes und detailreiches Bild der damaligen Kritikerszene.

Wer waren die Einstein-Kritiker in der vor-Nazizeit?

Milena Wazeck zeichnet von den Einstein-Kritikern ein sehr differenziertes und vielschichtiges Bild, in dem Antisemitismus nur eine von mehreren Facetten ist. Wer mag, sollte an dieser Stelle die schon erwähnte Kurzfassung aus Wazecks eigener Feder lesen. Da gab es Physiker[, Philosophen, Mathematiker und andere] aus der akademischen Welt, die Einsteins Neuerungen als Irrweg sahen ebenso wie “Welträtsellöser”, vornehmlich wissenschaftliche Laien, die ihre eigenen Theorien der Welt entwickelt hatten, zum Teil angeregt durch die Lektüre populärwissenschaftlicher Werke, und meinten, Einstein Paroli bieten zu müssen. Außerdem gab es politisch motivierte Kritiker, die zum Teil in der Tat antisemitisch, zum Teil auch antibolschewistisch motiviert waren.

Ein Hauptinteresse Wazecks bestand darin, herauszuarbeiten, wieweit und wie diese sehr unterschiedlichen Kritiker sich für die “gemeinsame Sache” vernetzt und zusammengearbeitet haben. Im letzten Kapitel ihrer Dissertation lernen wir die politischen Verstrickungen kennen, die Bemühungen der Kritiker, gegen ihre Marginalisierung in den Universitäten und Institutionen anzugehen, die Allianzen und Bündnisse, die Verschwörungstheorien und, ja, auch die Wechselbeziehungen mit dem Antisemitismus: von offen und extrem antisemitischen Kritikern bis zu solchen, die den Zeitströmungen folgend eher en passant antisemitisch sind und solchen, die sich mit Antisemiten strategisch verbündet hatten, aber selbst nicht antisemitisch waren.

Die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”

Das größte biografische Auf- und Ab unter den antisemitischen Einstein-Kritikern der 1920er Jahre findet sich vermutlich bei Paul Weyland: mehrfach als Hochstapler verurteilt, Romancier, Monarchist, aktives Mitglied des völkisch-antisemitischen Flügels der Deutschnationalen Volkspartei, Einstein-Agitator in den 1920ern, später in den 1930ern Truppführer bei der SA, aus welcher er dann allerdings wegen Betrügereien und Unterschlagungen ausgeschlossen wurde, wiederum später Weltreisender, dann Opfer eines Gesetzes, das es der deutschen Regierung erlaubte, ihm die Staatsbürgerschaft zu entziehen, KZ-Insasse, Auswanderer in die USA und dort dann Anfang der 1950er FBI-Informant gegen den angeblichen Kommunisten Einstein (siehe Kleinert 1993 und diese englischsprachige Zusammenfassung).

Bekanntheit erlangten Weyland und die von ihm gegründete “Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft” vor allem durch die Anti-Einstein-Veranstaltung in der Berliner Philharmonie am 24. August 1920, die Weyland organisierte und auf der sowohl er als auch der bereits erwähnte Ernst Gehrcke vortrugen, letzterer zur Relativitätstheorie als “wissenschaftliche Massensuggestion”.

Die Veranstaltung selbst vermied zwar direkte antisemitische Töne. Weyland selbst war damals allerdings ganz klar dem völkisch-rechtsnationalen Spektrum zuzuordnen, mit monarchistischem Einschlag. Die Ankündigung der Veranstaltung durch Weyland fand in der Deutschen Zeitung statt, einem rechtskonservativen Blatt, das (anteilig) zum Medienimperium von Alfred Hugenberg gehörte; wer einen ungefähren Überblick über die damalige Medienlandschaft besaß, wusste also entsprechend, aus welcher Ecke diese Initiative gekommen sein dürfte.

Im Vorfeld hatte Weyland mit seinen völkischen Motiven nicht hinter dem Berg gehalten, etwa, als er versucht hatte, den Nobelpreisträger Philipp Lenard (von dem später noch die Rede sein wird) für seine Anti-Einstein-Kampagne zu gewinnen. Nach dem Treffen von Weyland und Lenard in Heidelberg am 1. August 1920 schrieb Lenard jedenfalls an Johannes Stark (ditto), es sei “[e]in Herr Weyland – sehr begeistert in unsere Richtung, zur Bekämpfung undeutscher Einflüsse” bei ihm gewesen (zitiert nach Kleinert und Schönbeck 1978, S. 327).

Die angekündigte 20-teilige Vortragsreihe kam nicht weit über den Auftakt in der Philharmonie hinaus. Offenbar folgte nur noch eine weitere Veranstaltung, am 2. September, und selbst bei jener war einer der beiden ursprünglich vorgesehenen einsteinkritischen Redner abgesprungen: der Philosoph Oskar Kraus, den, selbst jüdischer Abstammung, der antisemitische Beigeschmack von Weylands Kampagne abgeschreckt hatte (“Was [Weyland] über die Juden schreibt ist grotesk” beschwert er sich in einem Brief vom 22. November 1920 an Gehrcke; Wazeck S. 298–301).

Weyland hatte sich zwar im direkten Umfeld des Vortragsreihenauftakts noch öffentlich darüber mokiert, wahrscheinlich würden seine Gegner mangels Sachargumenten ihm mit dem “schwarzen Mann[ kommen], dem Antisemitismus. Was hat der schon bei schiefen Situationen helfen können” (zitiert nach Hentschel S. 135). Etwas später wurde Weyland selbst in punkto Antisemitismus öffentlich sehr viel deutlicher. Nachdem die Deutschnationale Volkspartei (DNVP), bei der Weyland Weyland war, am 28. Oktober 1920 in Hannover ihren Parteitag abgehalten hatte, verfasste er an ähnlich gesinnte Parteikollegen ein Rundschreiben, in dem er die zu lasche Haltung der DNVP in der Judenfrage kritisierte. Überhaupt dürfe innerhalb der Partei jemand, der keine stramm deutschvölkische Haltung vertrete, “keine führende Rolle spielen” (Striesow 1981, S. 619, Endnote 5).

Kopfzeile des ersten und einzigen der Deutschvölkischen Monatshefte von Paul Weyland (1921)

Dann ging er daran, öffentlich für seine Ansichten Stimmung zu machen. Dazu legte er 1921 die erste Ausgabe der von ihm selbst herausgegebenen Deutsch-völkischen Monatshefte dar. Auf deren Titelseite prangt unter dem Hakenkreuz (als Symbol damals noch nicht so exklusiv mit der NSDAP verbunden wie später) das Bild eines Oktopus mit einem allen antisemitischen Vorurteilen entsprechenden großnasigen und dicklippigen Kopf, der sich grinsend über eine nackte, wehrlos auf dem Rücken liegende und Schild und Helm verlustig gegangene Germania hermacht.

Innen im Heft erklärt Weyland mit eindeutigen Worten, was es mit seiner “Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft” auf sich hat: Eines der Ziele der Arbeitsgemeinschaft, so schreibt Weyland dabei, sei die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”.

Die “Arbeitsgemeinschaft” scheint freilich nur aus Weyland selbst bestanden zu haben; weitere Mitglieder sind nicht bekannt (siehe Wazeck S. 299f.) Auch die Monatshefte kamen nicht über das erste und einzige Heft hinaus. Für den weiteren Verlauf der Entwicklungen bei der Einstein-Kritik war Weyland dann auch eher unwichtig.

Relativitätstheorie und Antisemitismus: Als der Antisemitismus hoffähig wurde

Als die Nationalsozialisten in den 1930er Jahren an die Macht kamen, änderte sich auch das öffentliche Klima. Antisemitismus wurde normal, öffentlich akzeptabel und sogar gewünscht, hoffähig. Und ebenso wie sich damals willige geistige Helfer fanden, die ellenlange Arbeiten zur Begründung der nationalsozialistischen Rassenideologie schrieben, fanden sich auch Menschen wie etwa der theoretische Physiker Wilhelm Müller, die ähnliches für die vorgebliche Rolle der Juden in den Wissenschaften taten.

Müller mahnte 1936, wer nur die “üblen Erscheinungen der jüdischen Geschäftsspekulationen und die Auswüchse der liberal eingestellten Journalistik, also besondere Formen öffentlich-parasitärer Betätigung im Lebensraum der Wirtsvölker” verurteile und den Einfluss der Juden in der Wissenschaft vernachlässige, der laufe Gefahr, “den Schwerpunkt der Fragestellung vollständig zu übersehen und in das Fahrwasser eines seichten Antisemitismus zu geraten, der den Juden bislang mehr genützt als geschadet hat” (Judentum und Wissenschaft. Verlag Theodor Herbert Fritsch: Leipzig 1936, S. 7). Im gleichen Buch bekommt auch die Relativitätstheorie als “konzentriertes Symbol des geistigen Ungeistes des internationalen Kulturjudentums” (ebd. S. 48) ihr Fett weg.

Lenard und der Judengeist

Einige der Bestrebungen, sich von jüdischer Physik, also von Relativitätstheorie und Quantentheorie abzusetzen, mündeten in der Deutschen Physik, deren bekannteste Protagonisten die Nobelpreisträger Philipp Lenard (1862–1947) und Johannes Stark (1874–1957) waren.

Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus: Philipp Lenard
Einer der bekanntesten antisemitischen Relativitätskritiker: Nobelpreisträger und Heidelberger Physikprofessor Philipp Lenard. Bild: Bundesarchiv, Bild 146-1978-069-26A via Wikimedia Commons unter Lizenz CC-BY-SA 3.0 DE

Philipp Lenard war eng mit der Universität Heidelberg verbunden, wo er seit 1907 als Physikprofessor lehrte. Anfangs hatte er zu Einstein noch ein durchaus kollegiales Verhältnis gepflegt. Nach eigener Aussage (Schirrmacher 2010, S. 253) war ihm mit der Zeit aber unter anderem durch “das zunehmend anmaßende Auftreten des Juden Einstein bei Vorbereitung seiner allem bisherigen Naturforscherdenken entgegengesetzten ‘Theorien'” die “Grundschädlichkeit der Juden” klar geworden – und er war dementsprechend schon früh, nämlich in den 1920er Jahren, ein Unterstützer Hitlers geworden, den er 1928 in Heidelberg persönlich traf. In seinen Erinnerungen (geschrieben zwischen 1931 und 1943) heißt es dazu (Schirrmacher 2010, S. 266f.): “Sofort eilte ich zu [Hitler], um ihn ohne alle Überlegung zu umarmen, worauf ich ihn nach Hause zu mir geleiten durfte. […] Diese Begegnung war für mich unzweifelhaft das denkwürdigste Ereignis aus jener Kampfzeit, und es verdient wohl auch festgehalten zu werden, daß der Führer, der schon damals innerlich des ganzen deutschen Volkes sicher sich fühlen konnte, auch den einzelnen Universitätsmann beachtete, der ihn allerdings früher – und mehr – als so viele Wissenschaftsleute verstanden hatte.”  Zu Planck, von Laue, Nernst und Heisenberg fragte sich Lenard : “Ja wie ist das möglich, daß ein solcher ausgesprochener Judengeist, auch in der Wissenschaft so eigenartig ausgesprochener Judengeist, jemandem so gefällt, wenn er selbst Naturforscher ist?!” (Schirrmacher 2010, S. 286).

Stark und Personalpolitik

Johannes Stark ca. 1920. A. B. Lagrelius & Westphal, Stockholm, veröffentlicht 1920. Bild gemeinfrei via Wikimedia Commons

Dass antisemitisch geprägte Einstein-Kritik mit dem Aufstieg der neuen Machthaber hoffähig geworden war, hatte praktische Konsequenzen. Johannes Stark, überzeugter Nationalsozialist, hatte trotz Nobelpreis eine holprige Karriere gehabt – 1921 kündigte er bei der Universität Würzburg nach Querelen um die gescheiterte Habilitation eines seiner Schüler und betätigte sich zunächst einmal als Unternehmer. Als Nationalsozialist seit 1930 wurde Stark nach der Machtübernahme 1933 an die Spitze der Physikalisch-Technischen Reichsanstalt berufen, die er zu einem “Zentralorgan” der deutschen Physik auszubauen versuchte – letztlich allerdings erfolglos (Hoffmann & Walker 2006). Stark betrieb aktive Personalpolitik und bemühte sich, möglichst viele Stellen im Sinne einer deutschen Physik zu besetzen – und rührte dafür auch kräftig die Propagandatrommel.

Paradebeispiel ist der Artikel “Weiße Juden in der Wissenschaft” am 25. Juli 1937 in der SS-Zeitung “Das schwarze Korps” (keine Autorenangabe). Der Artikel nimmt sich die “Geistesjuden, Gesinnungsjuden oder Charakterjuden” vor, die “jüdisch verseuchte Wissenschaft”, die es “von jüdischen Geist zu säubern” gilt, wenn “das geistige Judentum” nicht “immer wieder maßgebenden Einfluß auf alle Lebensgebiete der Nation erringen” soll. Als bedeutendster Vertreter des jüdischen Geistes wird dort, wieder einmal, Einstein genannt. Zu den “Statthalter[n] des Judentums im deutschen Geistesleben, die ebenso verschwinden müssen wie die Juden selbst” zählt der Autor des Artikels aber auch Heisenberg. Im zweiten Teil des Artikels ist dann ein Text von Stark abgedruckt, der sich diesen Forderungen anschließt und die “arischen Judengenossen und Judenzöglinge” beklagt, welche “den Einfluß des jüdischen Geistes an den deutschen Universitäten aufrecht” erhielten.

Es dürfte aus heutiger Sicht kaum eine unappetitlichere Methode geben als die von Stark durch die Mitwirkung an dieser Art von Artikel praktizierte, die eigenen Wunschkandidaten auf Lehrstühle und Dozentenstellen zu hieven. Dass Stark diejenigen, die er da als “Judengenossen und Judenzöglinge” bezeichnet, in Gefahr brachte, dürfte ihm bewusst gewesen sein. Werner Heisenberg, der in dem erwähnten Artikel namentlich angegriffen wird, war entsprechend alarmiert und wandte sich mit der Bitte um Schutz direkt an Himmler (zu dem er eine, wenn auch entfernte, persönliche Verbindung hatte: der Vater Himmlers und der Großvater Heisenbergs waren Kollegen an ein und derselben Schule gewesen). Nachdem zunächst keine Antwort kam, überlegte Heisenberg bereits, Deutschland zu verlassen; im Juli 1938 erreichte ihn dann allerdings doch ein Schreiben, in dem Himmler Heisenberg zusicherte, er billige den Angriff nicht und werde weitere Angriffe unterbinden. Heisenberg blieb.

Die “Deutsche Physik”

Die von Lenard und Stark begründete “Deutsche Physik”, im Vorwort zu Lenards gleichnamigem Lehrbuch synonym “arische Physik oder Physik der nordisch gearteten Menschen […], Physik der Wirklichkeits-Ergründer, der Wahrheits-Suchenden, derjenigen, die Naturforschung begründet haben”, stellte sich bewusst der “eigentümlich[en] Physik der Juden” entgegen, für die wiederum die Relativitätstheorie und die Quantentheorie als Musterbeispiele angeführt wurden.

Vom Inhalt her war die “deutsche Physik” im wesentlichen die klassische Physik (Mechanik, Akustik, Optik, Elektrizitätslehre, Wärmelehre), ergänzt um eine Äthertheorie und Versuche, die Atomphysik ohne die ungeliebten Quanten zu erlären. Eingebettet waren diese Inhalt in einen allgemeineren Rahmen, der die Geisteswissenschaften dafür geißelte, einen allgemeinen “Menschengeist” anzunehmen, während doch die “Geister der verschiedenen Menschenrassen und Völkergruppen verschieden” seien und der deutsche Geist eben eine ganz eigene Nahrung brauche.

Durchsetzen konnte sich diese Deutsche Physik aber selbst im Dritten Reich nicht. Insbesondere nach Kriegsbeginn zogen pragmatischere Kreise im Nationalsozialismus für die kriegswichtige physikalische Forschung dann doch die fähigsten deutschen Physiker heran, und für die große Mehrheit dieser Physiker gehörten Quantentheorie und Relativitätstheorie nun einmal selbstverständlich zum aktuellen Wissensstand. Die Deutsche Physik landete in einer eher stillen Ecke, neben der Welteislehre und einigen weiteren abstrusen Theorien, für die insbesondere Heinrich Himmler ein Faible hatte. Die näheren Umstände hat Reinald Schröder in diesem ZEIT-Artikel von 1991 beschrieben.

Einstein im Exil

1940: Einstein wird US-Staatsbürger. Bild: World-Telegram photo, gemeinfrei, via Wikimedia Commons

Einstein hatte sich dem Zugriff der Nationalsozialisten entzogen, indem er nach deren Machtergreifung Anfang 1933 von einer Amerikareise gar nicht erst nach Deutschland zurückkehrte.

Auf der “Liste des schädlichen und unerwünschten Schrifttums”, die aus der berüchtigten Schwarzen Liste der Bücherverbrennungen im Frühjahr 1933 hervorgegangen war, stand dann recht bald auch Einsteins Name, mit dem Vermerk “Sämtliche Schriften”. Auch im Propagandafilm “Der ewige Jude” ist “der Relativitätsjude Einstein” mit Portraitbild zu sehen, “der seinen Deutschenhass hinter einer obskuren Pseudowissenschaft versteckte”. Was die Nationalsozialisten mit Einstein gemacht hätten, wäre er ihnen in die Hände gefallen, ist nicht schwer zu erraten.

Relativitätstheorie und Antisemitismus: Wie sieht es heute aus?

Für aktuelle Beispiele antisemitischer Relativitätskritik braucht man lediglich bei Google so etwas einzugeben wie “Jude Einstein Betrug” und findet (neben ganz anderen Seiten!) Texte, in denen Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus auch heute noch Hand in Hand gehen.

Ich halte die nachfolgende Aussage für so selbstverständlich, dass ich es anderswo als in diesem speziellen Zusammenhang gar nicht für nötig halten würde, sie niederzuschreiben: Selbstverständlich ist nicht jeder Relativitätskritiker automatisch ein Antisemit.

Unter denjenigen Einstein- und Relativitätskritikern, mit denen ich in den letzten 20 Jahren persönlich zu tun hatte, war kaum einer, der mir gegenüber antisemitische Aussagen getätigt hätte.

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist der typische Relativitätskritiker stattdessen jemand, der bestimmte Teile z.B. der Speziellen Relativitätstheorie nicht richtig verstanden hat und bei dem dieses Unverständnis irgendwann in die Auffassung umgeschlagen ist, nicht er, sondern alle heutigen Mainstream-Physiker unterlägen einem Irrtum – meist gepaart mit einer gewissen Bitterkeit, dass die Mainstream-Physiker damit offenbar bis heute durchgekommen sind, und einem Sendungsbewusstsein, die Dinge wieder gerade zu rücken.

Die Argumentationen, die ich bei diesen Diskussionen zu hören oder lesen bekommen habe, waren bisweilen zwar ziemlich abstrus. Aber antisemitische Äußerungen erinnere ich bei denjenigen Diskussionen, bei denen ich selbst beteiligt war, lediglich aus vereinzelten E-Mails sowie aus vereinzelten Kommentaren zu meinen Blogartikeln – und auch da waren sie im Vergleich zu Sachargumenten ausgenommen selten. (Die entsprechenden Blogkommentare habe ich gar nicht erst freigeschaltet, bzw. gleich gelöscht; für solchen Schmutz biete ich keine Plattform.)

Und weiter in der Reihe eigentlich selbstverständlicher Aussagen: Wenn es irgendwo Fälle gibt, wo jemand Relativitätskritikern ohne konkreten Anlass Antisemitismus unterstellt, den Antisemitismusvorwurf dabei gar bewusst einsetzt, um Stimmung gegen einen Gesprächspartner zu machen oder den Gesprächspartner durch induktiven Fehlschluss “es gab/gibt antisemitische Relativitätskritik, mein Gesprächspartner kritisiert die Relativitätstheorie, also…” in die antisemitische Ecke zu rücken oder auch nur gezielt zu provozieren, dann ist das völlig unangebrachtes Benehmen. Wer den Antisemitismus in dieser Weise instrumentalisiert, trägt dazu bei, ihn zu verharmlosen. Zum Respekt gegenüber einem ernsten Thema gehört, dass man es nicht leichtfertig in andere Diskussionen einbringt und dass man es nicht instrumentalisiert.

Verharmlosungen von Kritikerseite

Umgekehrt gilt für die Relativitätskritik wie für alle anderen Bereiche auch: Sobald in einer Diskussion, an der man teilnimmt, antisemitische Äußerungen ins Spiel kommen, muss man das benennen und kritisieren. Auch bei Diskussionen über Relativitäts- und Einsteinkritik in der Weimarer Republik oder im Dritten Reich muss man den dort vorkommenden Antisemitismus klar benennen und verurteilen.

In dieser Hinsicht treten leider einige heutige Kritiker ins Fettnäpfchen. Ein besonders unappetitliches Beispiel ist die unter dem Pseudonym “G. O. Müller” erstellte Dokumentation “Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie”, die auf diesem Blog ja auch schon von einschlägiger Kritiker-Seite empfohlen wurde. Da wird beispielsweise aus Paul Weyland, siehe oben, einer der “am heftigsten geschmäht[en]” Relativitätskritiker. Ein Historiker, der über Weyland schreibt, wird heftig kritisiert, weil er “den verleumderischen Antisemitismus-Vorwurf” nicht “klar und eindeutig als ekelhaft […] brandmark[e]” (G. O. Müller S. 248). Wir erinnern uns: Weyland. Das deutsch-völkische Monatsheft von 1921 mit der antisemitischen Karikatur auf dem Titelblatt. Weylands eigene Aussage darin, ein Ziel seiner (vermutlich ein-Mann-)Arbeitsgemeinschaft sei die Judenreinheit der deutschen Wissenschaft. Weyland, der das Monatsheft überhaupt erst herausbrachte, weil ihm die Deutschnationale Volkspartei in der Judenfrage nicht klar genug völkische Stellung bezog. Der sich mit Lenard blendend verstand, wo es um die Bekämpfung “undeutscher Einflüsse” auf die Physik ging. So jemandem in punkto Antisemitismus implizit eine weiße Weste zu bescheinigen und ihn gegen einen angeblich “verleumderischen Antisemitismus-Vorwurf” in Schutz zu nehmen, ist schon ein starkes Stück.

Die Dokumentation schießt noch einige weitere diesbezügliche Böcke. Dort findet sich beispielsweise eine geradezu absurd eng definierte und bereits daher irreführend kurze Liste von “physikalisch argumentierenden Kritikern, die zusätzlich antisemitische Tiraden einflochten” (G. O. Müller S. 17f.).  Was ich mit “absurd eng definiert” meine? Weyland fehlt beispielsweise in dieser Liste, offenbar weil es von ihm keinen Artikel gibt, der im gleichen Text sowohl physikalische Argumente als auch antisemitische Aussagen enthält. Dieses künstlich enggefasste Kriterium – Physik und Antisemitismus in ein und demselben Text, sonst gildet es nicht! – muss man aber offenbar erfüllen, um auf die Liste zu gelangen, gerade so als gäbe es keine anderen Arten der Verflechtung antisemitischer Überzeugungen und Motivationen mit der Physik. Damit wird der Zusammenhang zwischen Weylands gut dokumentierter antisemitischer Motivation und seiner Relativitätskritik quasi weggezaubert, und schwupps stört er das Märchenbild von den antisemitischen Einzelfällen nicht mehr.

Auf dieser künstlich verengten Basis trifft der Text dann die deutlich weniger eingeschränkt formulierte Aussage, die geringe Zahl der in der Liste enthaltenen Arbeiten sei “ein außerordentlich bemerkenswert positives Ergebnis, weil es den Antisemitismus in der Physik wahrscheinlich als weitgehend deutsches Phänomen in einem nur sehr begrenzten Zeitraum und von erstaunlich geringem Umfang erweist” (G. O. Müller S. 18). Wiederum gerade so, als hätte man bei der Erstellung der Liste nicht gerade einen Großteil des möglichen Einflusses von Antisemitismus auf die Physik eigenhändig ausgeklammert.

Mit ein wenig Ctrl-F findet man in der Dokumentation noch eine ganze Reihe von Namen (Wilhelm Müller mit der Relativitätstheorie als “konzentriertes Symbol des geistigen Ungeistes des internationalen Kulturjudentums”, s.o.; Mohorovicic, Reuterdahl, Ziegler, Riem, Fricke, Ruckhaber) von Kritikern mit durchaus antisemitischen oder direkt nationalsozialistischen Verflechtungen, die bei G. O. Müller aber offenbar kein Wässerchen trüben können. Von der Frage, die den Titel des Abschnitts mit der Antisemitismus-Liste bildet, “Was haben Antisemitismus, Nationalsozialismus und Völkermord mit Physik zu tun?” wird damit nur ein irreführend kleiner Ausschnitt betrachtet. Das ist eine Verharmlosung, ein Kleinreden antisemitisch motivierter Kritik.

Und noch für eine weitere üble Instrumentalisierung des Antisemitismus finden sich hier bei den SciLogs Beispiele. Wer den Relativitätskritikern Sachargumente entgegensetzt, lässt sich natürlich hervorragend verunglimpfen, indem man ihm stattdessen wahrheitswidrig unterstellt, er würde Sachargumente scheuen und seine “Verteidigung” bestünde lediglich darin, alle Relativitätskritiker pauschal als antisemitisch abzuqualifizieren. In diese Richtung geht z.B. eine Anschuldigung gegen mich in diesem Kommentar in einem Nachbarblog. Dort wird wahrheitswidrig behauptet, ich würde die “gesamte [G. O. Müller]-Dokumentation als antisemitisch motiviert [hin]stellen und [die Kommentatorin] als Propagandistin von antisemitischen Schriften […] diffamieren”. So kann man natürlich auch versuchen, sich berechtigter Kritik, in diesem speziellen Falle betreffend unter anderem die Verharmlosung von Antisemitismus, zu entziehen.

Fazit

Antisemitismus ist mit bestimmten geschichtlichen Perioden der öffentlichen Kritik an Einstein und seinen Relativitätstheorien untrennbar verbunden. In der Weimarer Republik noch weitgehend hinter vorgehaltener Hand, später und vor allem im Dritten Reich ganz öffentlich, waren Einstein und seine Relativitätstheorie auch immer deswegen das Ziel von Angriffen, weil Einstein Jude war.

Heutzutage sind Aussagen, die Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus in sich vereinen, zumindest in dem Teil der Welt, den ich wahrnehme, glücklicherweise sehr selten. Das mag in anderen Teilen z.B. des Internet anders sein. Wo solche Aussagen getroffen werden, muss man ihnen entgegentreten.

Antisemitismusvorwürfe werden in unserer Gesellschaft zurecht sehr ernst genommen. Dementsprechend vorsichtig muss man mit ihnen umgehen. Wer Menschen, welche die Relativitätstheorie lediglich mit mathematischen und physikalischen Argumenten kritisieren, ohne konkrete Anhaltspunkte antisemitisch nennt, wer die antisemitischen Strömungen innerhalb der Relativitätstheorie-Kritik der 1920er bis 1940er Jahre kleinredet und antisemitische Querbezüge unterschlägt, wer aus taktischen Gründen wahrheitswidrige Antisemitismus-Vorwürfe erfindet, der verharmlost den Antisemitismus und fördert ihn auf diese Weise indirekt. So etwa darf nicht sein, und jeder ist in der Pflicht, dem nach Kräften entgegenzutreten.

Quellen

CPAE7: Michel Janssen, Robert Schulmann, József Illy, Christoph Lehner und Diana Kormos Buchwald: The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 7 The Berlin Years: Writings, 1918-1921. Princeton University Press 2002.

Hentschel 1990: Klaus Hentschel: Interpretationen und Fehlinterpretationen der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie durch Zeitgenossen Albert Einsteins. Birkhäuser: Basel, Boston, Berlin 1990. doi: 10.1007/978-3-0348-9261-2asdf

Hoffmann & Walker 2006: Dieter Hoffmann und Mark Walker: “Zwischen Autonomie und Anpassung. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft im Dritten Reich” in Physik Journal 5 (2006) Nr. 3, S. 53–58.

Kleinert 1993: Andreas Kleinert: Paul Weyland, der Berliner Einstein-Töter. In: Helmuth Albrecht (Hrsg.): Naturwissenschaft und Technik in der Geschichte. 25 Jahre Lehrstuhl für Geschichte der Naturwissenschaft und Technik am Historischen Institut der Universität Stuttgart. Verlag für Geschichte der Naturwissenschaften und Technik, Stuttgart 1993, S. 198–232.

Kleinert und Schönbeck 1978: Andreas Kleinert und Charlotte Schönbeck: “Lenard und Einstein: ihr Briefwechseln und ihr Verhältnis vor der Nauheimer Diskussion von 1920” in Gesnerus 35 (1978), S. 318–333.

Schirrmacher 2010: Arne Schirrmacher: Philipp Lenard: Erinnerungen eines Naturforschers. Kritische annotierte Ausgabe des Originaltyposkriptes von 1931/1943. Springer 2010.

Striesow 1981: Ralf Striesow: Die Deutschnationale Volkspartei und die Völkisch-Radikalen 1918–1922. Band 2. Haag und Herchen: Frankfurt 1981.

Wazeck 2009: Milena Wazeck: Einsteins Gegner. Die öffentliche Kontroverse um die Relativitätstheorie in den 1920er Jahren. Campus Verlag, Frankfurt/New York. ISBN 978-3593-38914-1


Probleme mit den Kommentaren und Diskussionen in diesem Blog hatte ich zuvor schon thematisiert; hier sind meine Bitten an Menschen, die hier kommentieren; das hier war die Vorgängerdiskussion.

Auch wenn die Hürde für (strafbare) Schmähkritik deutlich höher liegt, als ich früher dachte (vgl. hier): Bei Antisemitismusvorwürfen dürfte sie schneller erreicht sein als bei anderen Themen. Ich bitte daher alle, die hier kommentieren, um besondere Umsicht und Zurückhaltung.

 

 

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Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit, seit 2010 zudem Leiter der Öffentlichkeitsarbeit am Max-Planck-Institut für Astronomie und seit 2019 Direktor des am Haus der Astronomie ansässigen Office of Astronomy for Education der Internationalen Astronomischen Union. Jenseits seines "Day jobs" ist Pössel als Wissenschaftsautor sowie wissenschaftsjournalistisch unterwegs: hier auf den SciLogs, als Autor/Koautor mehrerer Bücher und vereinzelter Zeitungsartikel (zuletzt FAZ, Tagesspiegel) sowie mit Beiträgen für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

1.778 Kommentare

  1. Zitat Markus Pössel: „Milena Wazeck zeichnet von den Einstein-Kritikern ein sehr differenziertes und vielschichtiges Bild, in dem Antisemitismus nur eine von mehreren Facetten ist. Wer mag, sollte an dieser Stelle die schon erwähnte Kurzfassung aus Wazecks eigener Feder lesen. Da gab es Physiker aus der akademischen Welt, die Einsteins Neuerungen als Irrweg sahen ebenso wie “Welträtsellöser”, vornehmlich wissenschaftliche Laien, die ihre eigenen Theorien der Welt entwickelt hatten, zum Teil angeregt durch die Lektüre populärwissenschaftlicher Werke, und meinten, Einstein Paroli bieten zu müssen. Außerdem gab es politisch motivierte Kritiker, die zum Teil in der Tat antisemitisch, zum Teil auch antibolschewistisch motiviert waren.“

    Beispiel aus der Dokumentation von G.O. Mueller von einem Akademiker, der Einsteins Neuerungen als Irrweg sah und sogar als Skandal und Betrug:

    1926 – Ernst Marcus: Kritik des Aufbaus (Syllogismus) der speziellen Relativitätstheorie. Und Kritik zur herrschenden Hypothese der Lichtausbreitung.

    Es ist klar, dass Ernst Marcus ein wissenschaftlicher Laie war, oberdrauf antisemitisch motiviert…

    • Habe jetzt zu den Physikern noch “Philosophen und andere” aus der akademischen Welt hinzugefügt, um dem Philosophen Marcus gerecht zu werden. Hatten Sie darauf hinausgewollt?

      Und warum behaupten Sie (soweit ich sehen kann: ohne alle Anzeichen), dass Marcus antisemitisch motiviert gewesen sei? Verstehe ich nicht. Wäre noch nicht einmal als Versuch einer sarkastischen Überzeichnung eine angebrachte Antwort auf Artikel und Texte (von Wazeck und mir), in denen in der Antisemitismus-Aspekt ja sehr differenziert und vorsichtig behandelt wird.

    • Verstehe ich immer noch nicht. Soll ja wohl offenbar eine Parodie auf imaginäre Menschen sein, die alle Kritiker der Relativitätstheorie pauschal als Laien und antisemitisch motiviert abqualifizieren.

      Aber wer macht denn das hier? Frau Wazeck nicht, und ich auch nicht. Das geht aus dem Blogtext hier ja auch deutlich hervor. Und damit geht die Parodie meilenweit am Ziel vorbei. Haben Sie den Text überhaupt gelesen?

    • Vermutlich so wie bei den schnelleren? Man schaut, wieviele nach einer bestimmten Strecke noch vorhanden sind und bestimmt daraus die Halbwertzeit? Ich sehe allerdings nicht recht den Bezug zum Blogbeitragsthema.

        • Bezug zur Relativitätstheorie reicht bei einem Blogbeitrag zu Antisemitismus und Relativitätskritik aber nicht aus, um on-topic zu sein…

          In Bezug auf die Myonen: Man sollte tunlichst unterschiedlich schnelle Myonen haben, wenn man den Einfluss der Zeitdilatation mit Messdaten nachprüfen will, ja.

          • @Markus Termin
            Sie gehören durchaus meiner Generation an. Ganz toll ist Ihre Denke aber nicht (sehr wahrscheinlich ist, dass Sie dumm sterben werden) und sehr derjenigen Krügers vergleichbar. Meinen Sie wirklich, die Lauten , Unverschämten und Rücksichtslosen werden sich durchsetzen?
            Dann will ich im Strampelanzug stecken bleiben, denn ich weiß, dass die Leisesten die lautesten Gedanken entwickeln.

            So eine Aussage, wie: “Jede Aussage ist wahrscheinlich falsch”, ist gar keine Aussage.

            Haben Sie bereits soweit gedacht?

            Ob die Götter denken können? Ich glaube, die Götter denken “nur” durch die Menschen. Wir sind für sie die Stellvertreter des Denkens.

            Haben Sie bereits soweit gedacht?

  2. Zitat Markus Pössel: „Und warum behaupten Sie (soweit ich sehen kann: ohne alle Anzeichen), dass Marcus antisemitisch motiviert gewesen sei? Verstehe ich nicht. Wäre noch nicht einmal als Versuch einer sarkastischen Überzeichnung eine angebrachte Antwort auf Artikel und Texte (von Wazeck und mir), in denen in der Antisemitismus-Aspekt ja sehr differenziert und vorsichtig behandelt wird.“

    Sie hätten sorgfältiger die Biographie des Autors Ernst Marcus untersuchen müssen, um die sarkastische Überzeichnung Ihnen gegenüber zu verstehen. Sie und Frau Wazeck halten doch sehr viel von den Biographien der Kritiker der Relativitätstheorie, oder?

    • Habe jetzt den Wikipedia-Eintrag und den Abschnitt zum Neukantianismus bei Hentschel 1990 gelesen sowie, weil ich Ihre Quellen-Vorlieben ja kenne, die Marcus-Abschnitte bei G. O. Mueller abgegrast. Erkenne immer noch nicht, wo da irgendein Bezug wäre, der Ihren Kommentar zu einer sarkastischen Überzeichnung machen würde.

  3. Zitat Markus Pössel: “Beispiel, dass Jocelyne Lopez neben vielen anderen Dingen auch davon keine Ahnung hat, wie Sarkasmus funktioniert?”

    Nun, Herr Pössel, es ist nicht so, nur weil Sie meinen Sarkasmus nicht verstehen, dass alle anderen Leser ihn auch zwangsläufig nicht verstehen können, oder? Vielleicht wird mein Sarkasmus doch bei anderen Lesern “funktionieren”, lassen Sie es ankommen, dafür haben Sie doch diesen Blog gepostet, oder? Oder halten Sie sich vielleicht für das Maß aller Dinge in der Physik und überhaupt?

    • Weil ich Ihren Sarkasmus in diesem Falle nicht verstehe, frage ich eben nach. Wie man das eben tut, wenn man im Prinzip diskussionsbereit ist 🙂

      Höflich wäre, darauf tatsächlich zu antworten und sich nicht nur in kryptischen Andeutungen zu ergehen.

      Mir scheint es nach wie vor, als hätten Sie weder meinen Text noch den von Wazeck richtig gelesen und würden mit Ihren Kommentaren nicht auf diese Texte reagieren, sondern auf Basis Ihrer eigenen Fantasievorstellung, alle Relativisten würden Relativitätskritiker pauschal als ahnungslos und antisemitisch abqualifizieren.

      Und selbst falls es hier Leser geben sollte, die Ihre Sarkasmus-Versuche so verstehen wie Sie selbst: Nach dem vierten repetitiven Kommentar nach gleichem Muster “Beispiel aus der Dokumentation…” sollte sich der Scherz auch für jene Leser abnutzen. Bitte lassen Sie das jetzt sein.

  4. Hochinteressanter, anregender Parforceritt durch ein düsteres Kapitel unserer Geschichte, mal aus dem Blickwinkel der Wissenschaft. Leider drängen sich diverse Analogien zum hier und heute auf. Es gibt diverse Kampfbegriffe von rechts, insbesondere aber auch von links, die eine sachliche Diskussion um bestimmte Themen zuverlässig im Keim ersticken.

    Irgendwas fehlt in dem Satz, auch wenn ziemlich klar ist was gemeint ist.
    “Wer den Relativitätskritikern Sachargumente entgegensetzt, lässt sich natürlich hervorragend verunglimpfen, indem man ihm stattdessen wahrheitswidrig unterstellt, er würde Sachargumente scheuen und seine “Verteidigung” bestünde lediglich darin, alle Relativitätskritiker pauschal als antisemitisch abzuqualifizieren”

    • Danke für die Rückmeldung! Der Satz kommt mir nach wie vor grammatikalisch korrekt und vollständig vor. Er ist aber, zugegeben, länglich und kompliziert. Ich versuche gleich einmal, ihn zu entzerren.

    • …und das ist jetzt vermutlich die Taktik, trotz Warnung solange mit repetitiven Link-Spam-Kommentaren weiterzumachen, bis ich die entsprechenden Kommentare dann mal lösche? Woraufhin Sie sich in Ihrem Blog wieder theatralisch beklagen können, Sie kämen hier nicht zu Wort?

      Die nächsten Kommentare nach diesem Muster werde ich in der Tat löschen. Kommentare, in denen Sie tatsächlich zum Blogartikel (oder auch zu meinen Antworten) Stellung nehmen, dürfen Sie an dieser Stelle aber selbstverständlich noch schreiben.

  5. Zitat Markus Pössel: „Weil ich Ihren Sarkasmus in diesem Falle nicht verstehe, frage ich eben nach. Wie man das eben tut, wenn man im Prinzip diskussionsbereit ist. Höflich wäre, darauf tatsächlich zu antworten und sich nicht nur in kryptischen Andeutungen zu ergehen“.

    Gut, ich erkläre Ihnen den Sarkasmus, der wahrscheinlich von Lesern schon verstanden wurde.

    Der Tenor der Anschuldigung gegen Kritiker der Relativitätstheorie in Ihrem Blog in der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft: Sie waren fachlich nicht kompetent, um die Relativitätstheorie zu kritisieren, und sie waren antisemitisch motiviert.

    Jetzt stelle ich Ihnen und den Lesern Ihres Blogs Kritiker der Relativitätstheorie vor, den man nicht unterstellen kann, dass sie nicht kompetent waren, um die Relativitätstheorie zu kritisieren, und den man einer antisemitischen Motivation nicht unterstellen kann, weil sie selbst jüdische Wissenschaftler waren.

    Sie fehlen nämlich in den historischen Recherchen von Frau Wazeck, sie war wohl nicht sorgfältig genug.

    Verstehen Sie jetzt den Sarkasmus?

    • OK, dann ist es in der Tat so, wie ich dachte: Sie haben weder meinen Text noch Wazecks Text richtig gelesen. Oder Sie ignorieren bewusst, was dort steht. Auf alle Fälle geht Ihre Kritik komplett an dem vorbei, was Frau Wazeck und ich schrieben.

      Weder mein Tenor noch der Tenor von Frau Wazeck ist, dass die Kritiker der Relativitätstheorie in der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft generell “fachlich nicht kompetent” und “antisemitisch motiviert” waren. Das wird in dem Abschnitt “Wer waren die Einstein-Kritiker in der vor-Nazizeit?” und in Frau Wazecks Texten ja auch ganz klar gesagt: es gab akademische Kritiker (Physiker, Philosophen, Mathematiker) ebenso wie Laien. Es gab antisemitische und antibolschewistische Kritiker ebenso wie Kritiker, bei denen keiner der beiden Aspekte eine Rolle spielte. Falls man dem überhaupt einen einzigen “Tenor” zuordnen kann, dann den einer Vielfalt unterschiedlicher Motive und Hintergründe bei den Einstein- und Relativitätskritikern. Diese Vielfalt sieht man dann ja auch bei denjenigen Kritikern, denen sich Frau Wazeck widmet (vornehmlich diejenigen Kritiker, die mit Ernst Gehrcke korrespondierten oder in Gehrckes Ausschnittssammlung vorkommen): auch da gibt es jeweils sonne und solche.

      Insofern: Ihr Sarkasmus zielt auf ein Zerrbild dessen, was ich und Frau Wazeck schrieben – und geht damit, wie ich bereits vermutete, ins Leere.

    • Lopez:
      “Der Tenor der Anschuldigung gegen Kritiker der Relativitätstheorie in Ihrem Blog in der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft: Sie waren fachlich nicht kompetent, um die Relativitätstheorie zu kritisieren, und sie waren antisemitisch motiviert.”

      Nein, dass ist nicht der Tenor des Artikels von Herrn Pössel sondern das komplette Gegenteil.

  6. Zitat Markus Pössel: „…und das ist jetzt vermutlich die Taktik, trotz Warnung solange mit repetitiven Link-Spam-Kommentaren weiterzumachen, bis ich die entsprechenden Kommentare dann mal lösche? Woraufhin Sie sich in Ihrem Blog wieder theatralisch beklagen können, Sie kämen hier nicht zu Wort? Die nächsten Kommentare nach diesem Muster werde ich in der Tat löschen. Kommentare, in denen Sie tatsächlich zum Blogartikel (oder auch zu meinen Antworten) Stellung nehmen, dürfen Sie an dieser Stelle aber selbstverständlich noch schreiben.“

    Es ist keine „Taktik“, Kritiker der Relativitätstheorie vorzustellen, die Frau Wazeck in ihren Bücher und Artikel „vergessen“ hat. Das ist Informationen über dieses Thema für die Leser Ihres Blogs.

    Aber gut, da Sie wie erwartet drohen, meine Beiträge zu löschen, informiere ich die Leser Ihres Blogs darüber, dass ich schon 2013 im Internet moniert habe, dass Frau Wazeck eine sehr „selektive“ Auswahl der Kritiker der Relativitätstheorie aus der Vor-Nazizeit und unter der Nazi-Herrschaft getroffen hat, und dass sie eine ganze Menge Kritiker aus dieser Zeit „vergessen“ hat, u.a. zum Beispiel auch Kritiker jüdischer Herkunft, siehe hier

  7. Außerdem informiere ich die Leser Ihres Blogs darüber, dass ich schon am 29.09.2008 persönlich einen Brief an Frau Wazeck geschrieben habe, um von ihr eine Stellungnahme darüber zu erhalten, dass Sie in zwei Artikeln aus dem Jahre 2005 die Kritik der Relativitätstheorie als einen „bräunlichen Sumpf“ darstellt.

    Ich habe nie eine Antwort von Frau Wazeck erhalten, die mir ohnehin über die Niederungen des Internets ihre Taktik bestellen lassen hat: „Marginalisierung durch Nichtbeachtung“. Das passt.

    • Auweia, da haben Sie sich ja wieder eine für Sie sehr bequeme Deutung zurecht gelegt. Die sich allerdings wiederum dadurch als falsch entlarvt, dass Sie die Tatsachen verzerrt darstellen.

      Wahr ist doch stattdessen, dass Frau Wazeck nirgends pauschal “die Kritik der Relativitätstheorie als einen ‘bräunlichen Sumpf’ darstellt”, wie Sie behaupten. Im Gegenteil, Frau Wazeck differenziert: in ihrem Artikel für die Bundeszentrale für politische Bildung, in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und in ihrem Buch (Wazeck 2009, oben zitiert). Mit Formulierungen wie “zum Teil”, der Warnung, nicht zu pauschalisieren, mit dem Hinweis, dass eine Reduktion auf nationalistische/antisemitische Motive zu kurz greife, mit der ausführlichen Schilderung der verschiedenen Hintergründe und Motivationen der Kritiker zeigt Wazeck insgesamt sehr deutlich, wie vielfältig die damalige Einstein- und Relativitätskritik war. Und dass nationalistisch-antisemitische Kritik nur eine Facette eines viel größeren Phänomens ist.

      Dass Sie diese differenzierten Darstellungen als Pauschalverurteilung verunglimpfen, ist eine beachtliche Frechheit. Schämen sollten Sie sich dafür, aber leider scheinen solche miesen Verzerrungen Ihnen ja kein schlechtes Gewissen zu bereiten, solange sie dem Kampf für Ihre “gerechte Sache”, dem Kampf gegen die Relativitätstheorie dienen. Und ich kann gut verstehen, warum Frau Wazeck auf solche aus der Luft gegriffenen, böswilligen Unterstellungen nicht reagiert.

      Ihr verlinkter Text enhält interessanter Weise selbst einen üblen Taschenspielertrick zum Herunterspielen des Antisemitismus. Die “statistische Auswertung” von G. O. Mueller legt, wie im Haupttext meines Blogbeitrags beschrieben, ein künstlich enges Auswahlkriterium an, das etwaige antisemitische Motivation der Autoren gar nicht vollständig erfassen kann. Sie kommen aber in dem verlinkten Text trotzdem daher und behaupten, es ginge, deutlich allgemeiner, um diejenigen kritischen Artikel, “die antisemitische Äußerungen enthalten oder antisemitisch motiviert waren”. Das ist Irreführung Ihrer Leser. Damit reden Sie das Problem des Antisemitismus in der Einstein-Kritik der damaligen Zeit klein.

  8. Außerdem informiere ich auch die Leser Ihres Blog darüber, dass ich am 18.09.2011 einen Brief an Prof. Jürgen Renn, Direktor des Max Planck Instituts für Wissenschaftsgeschichte und Vorgesetzter von Frau Wazeck geschrieben habe, um mich darüber zu beschweren, dass Frau Wazeck meine Bitte um Stellungnahme wegen ihrer Darstellung der Kritik der Relativitätstheorie in den Medien als „bräunlicher Sumpf“ unbeantwortet gelassen hat.

    Auch Prof. Jürgen Renn hat meine Beschwerde unbeantwortet gelassen siehe hier

    Man kann mir schwerlich bei dieser Thematik vorwerfen, dass ich seit 2008 keine Bereitschaft zur Kommunikation und zum Dialog gezeigt habe.

  9. Herr Pössel, dass Sie als notorischer und unübertroffener Experte in Rabulistik in einer kontroversen Debatte alle Darstellungen von Umständen, die Ihnen nicht in den Kram passen, als “Verzerrung von Tatsachen” bezeichnen, wird wohl keinen überraschen, der schon die fragwürdige Ehre gehabt hat, mit Ihnen eine kontroverse Debatte geführt zu haben, mich auch nicht.

    Lassen wir also die Tatsachen stehen, wie sie jeweils dargestellt wurden, die Leser werden sich selbst eine Meinung bilden.

    • Gerne können wir Ihre und meine Aussagen an dieser Stelle so stehen lassen. Dazu, dass sich die Leser selbst eine Meinung bilden können, sollte ja jetzt hinreichend Material vorhanden sein. (Dazu, dass die Leser sehen, wie dreist es ist, wenn Sie Hinweise auf sinnentstellende Verzerrungen als bloße “Rabulistik” abtun, auch.)

  10. Sehr geehrter Herr Pössel:

    Danke für diesen Artikel, den ich mit Interesse gelesen habe. Anzumerken ist, dass z.B. PSIRAM den Sachverhalt anders darstellt. Siehe diesen Link:

    Kritik Relativitätstheorie

    Mit folgendem Text:

    Die Kritik an der Relativitätstheorie hat ihre Wurzeln in der antisemitischen Bewegung der Deutschen Physik der 1920er bis 1940er Jahre. Als bekannteste Vertreter dieser Bewegung gelten die deutschen Physik-Nobelpreisträger Philipp Lenard (1862–1947) und Johannes Stark (1874–1957). Auch bei modernen Kritikern der Relativitätstheorie ist oft noch ein gerütteltes Maß Antisemitismus festzustellen. In diesen Kreisen wird die Kritik der Relativitätstheorie meist ad hominem als eine Kritik an “dem Juden Einstein” formuliert.

    Wenn nach meiner Erfahrung Menschen mit Aussagen der RT Probleme haben (Addition von Geschwindigkeiten) dann sind es doch selten antisemitische Argumente. Vor allem, weil diese Menschen auch nicht wissen, daß dies aus der RT kommt. Daß Antisemiten natürlich die RT wegen der Tatsache, daß Einstein Jude ist, kritisieren ist ein anderes Thema.

    • Was in dem verlinkten Beitrag zu den Wurzeln geschrieben wird, kann ich nicht nachvollziehen. In dem Buch von Wazeck werden die durchaus verschiedenen Wurzeln ja schön herausgearbeitet. Die meisten Relativitätskritiker, mit denen ich zu tun hatte, würde ich von den Wurzeln her auf jene Vorgänger zurückführen, die bei Wazeck “Welträtsellöser” heißen.

      Nun weiß ich natürlich nicht, mit welchen Kritikern die Autoren des PSIRAM-Texts da vornehmlich zu tun hatten; ich kann da nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Und die ist ganz klar, dass die allerwenigsten Argumente, die mir über die Jahre hinweg als Relativitätskritik vorgelegt wurden, antisemitisch oder ad hominem waren.

      • Na gut, dann wiederhol halt ICH jetzt mal einen Tenor von Markus Pössel:

        Tenor aus einem anderen Blog von Herrn Pössel, demn er oben verlinkt hatte:

        “Dass es antisemitisch motivierte Einsteinkritik gab und gibt, ist aus meiner Sicht etwas, mit dem die Relativitätskritiker eben klarkommen müssen. Dazu gehört auch Vorsicht im Umgang mit den Arbeiten anderer Relativitätskritiker, insbesondere denen aus den 1920er bis 1940er Jahren; da sollte man genau hinschauen, wer da neben dem Fachlichen noch welche anderen Motivationen hatte.

        Halt eben das uralte Problem, das auf allgemeineren bzw. dezidiert politischen Blogs scho seit gefühlten Ewigkeiten durchgekaut wird:
        Ich formuliers jetzt mal etwas brutaler, auch auf die gefahr, dass dann jemand meint, man müsse mir wegen anderer Motivationen ganz genau auf die Finger schauen:
        Wenn Sie (was ich hoffe) noch etwas der intellektuellen redlichkeit frönnen, dann müssen Sie zugeben:
        Der von mir fett hervorgehobene Satz von Ihnen ist doch eigentlich sehr häufig in Konstrukten zu lesen die ( zumindst von einer Teilgruppe) von Intellektuellen seit einigen Zeiten als etwas bezeichnet wird, das diese als äußerst verabscheuungswürdig ablehnen:
        Nämlich als Verschwörungstheorie. ( Die Theorie, dass jemand aus einer gruppenegoistischen Agenda heraus geheimhält, was er EIGENTLICH insgeheim beabsichtigt . Zum Beispiel, dass “die Juden” eigentlich beabschtigten, die Welt zu übernehmen, dies aber hinter anderen Redeweisen oder hinter ihren libertären Bestrebungen oder hinter der “russischen revolution” usw. verstecken würden.

        Und im Allgemeinen begegnen aufgeklärte (und vor allem skeptische) Intellektuelle anderen (Leuten) sie sich weigern, auf Argumnte einzugehen , mit größter Skepsis.
        Ganz besonders dann wenn diese aufgrund von eigenem Vorurteisdenken bei den Meinungsgegnern verruchte Motive wittern.
        Das soll überhaupt nicht heißen, dass man Einstein nicht AUCH
        aus vulgär rassistischer Motivation heraus kritisiert hätte und vielleicht manchmal auch heute noch tut. Aber das sollte man dann knallhart belegen.
        Tut man das nicht, muss man damit leben, von Intellektuellen eher als politischer Propagandist wahrgenommen zu werden. (Was ja im Prinzip nichts ehrenrühriges ist)
        Und nur nebenbei: Der Autor diese Zeilen hat es allmählich satt, bei diesem Thema immer wieder darauf hinwiesen zu müssen, dass er bei den Nazis nicht unbedingt als völlig reinrasssig eingestuft worden wäre. Aber was hat das mit argumentativen Diskursen über Sinn oder Unsinn (von Teilen) der gegenwärtigen wissenschaftlichen “Weltkonzepte” zu tun? Das kennt man bisher nur vom (theologischen) Reich des Männes auf der weißen Wolke mit seiner harfenbewehrten Fluggesellschaft.
        Oder von deren Propheten auf Erden.
        Ganz zum Schluss würde mich aber doch noch interessieren, weshalb manche Blockherren bei “spektrum” Frau Lopez mehr lieb haben als andere. Zumal man doch anhand ihrer Webauftritte doch schon seit längerer Zeit (vorher) wissen kann, was ihre Agenda ist.

        • Sorry, hab aus Versehen den unkorrigierten Text gepostet. Man nehme es als Herausforderung der eigenen Lese- und Rechtschreibkompetenz. (-;

          • Nachtrag:
            Ein weltweit beachteter “Denker” (mit richtigen Vorausssagen) über Teile der Gemeinde der Intellektuellen ( Man möge diskutieren, ob seine Kritik auch auf die Wissenschaftler bzw. auf die hier agierenden Persönlichkeiten zutrifft)

            Die Quelle ist das “heise”- Magazin “telepolis” :

            “…..Aber Taleb ist in Fahrt gekommen, um nun den Intellektuellen eins auszuwischen, die in Wirklichkeit in einer Glocke leben. Auf die Frage, warum CNN Vertrauen von gebildeten Menschen genießt, während die konservativen Rednecks von den Medien manipuliert würden, sagte er, CNN werde von “intellektuellen Idioten” gesehen. Die seien sehr viel einfacher manipulierbar, weil sie als Intellektuelle meinen, sie würden verstehen, was in der Welt geschieht, während sie die Rednecks verachten. Handwerker wären direkt mit der realen Welt und konkreten Problemen verbunden, sie seien gegenüber Dogmen kritisch: “Gebildete Menschen neigen im Gegenteil häufiger dazu, irrsinnigen Ideen anzuhängen, die für die Realität nicht relevant sind.”

            Je mehr sie sich “Makro-Fragen” in der Wirtschaft oder in der Politik widmen, desto eher seien sie auch Makro……..”

            Quelle des Zitats:
            https://www.heise.de/tp/features/Intellektuelle-Monokultur-im-Westen-3892083.html

          • Ich sehe keine großartigen Parallelen zwischen den letzten links, die Sie posteten, und meinem Blogbeitrag. Bleiben wir doch einfach direkt bei dem Thema des Blogbeitrags hier.

        • Haben Sie den Text, den Sie da wortstark kritisieren, denn gelesen? Da ist das “AUCH” zwar nicht ganz in Großbuchstaben geschrieben, aber ganz zentral. Sowohl ich als auch Frau Wazeck differenzieren in dieser Hinsicht. Antisemitismus war eine Facette insbesondere der damaligen Einsteinkritik, aber bei weitem nicht die einzige. Und bei den antisemitischen Motivationen muss man keine Verschwörung vermuten, sondern man kann nach dem gehen, was die betreffenden Menschen – Müller, Lenard, Stark, Weyland – in ihren öffentlichen Texten und den der historischen Forschung zugänglichen Briefen geschrieben haben. All diese Belege liefere ich ja, mit entsprechenden Quellenangaben, in meinem Text.

  11. Zitat Markus Pössel: „Nun weiß ich natürlich nicht, mit welchen Kritikern die Autoren des PSIRAM-Texts da vornehmlich zu tun hatten; ich kann da nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Und die ist ganz klar, dass die allerwenigsten Argumente, die mir über die Jahre hinweg als Relativitätskritik vorgelegt wurden, antisemitisch oder ad hominem waren.“

    Sind Sie denn so weltfremd, Herr Pössel, dass Sie nicht einmal mitkriegen, was Ihre eigenen Mitarbeiter in Ihrem „Haus für Astronomie“ in Heidelberg für ad hominem Abscheulichkeiten und für Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten im Internet seit Jahren vergossen?

    Zum Beispiel Ihre Mitarbeiterin Carolin Liefke und ggfs. eine weitere Mitarbeiterin von Ihnen „Cecilia Payne“ (Cecilia Scorza ?) , siehe meine Kommentaren Nr. 1, 4 und 7 in meinem Blog-Artikel über diese Thematik in unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“.

    Da scheinen nämlich eindeutig die gleichen “Wurzel” vorhanden sein, wie in der illegalen Denunziationsplattform ohne gültiges Impressum ESOWATH-PSIRAM. Sind Sie wirklich so weltfremd, und zwar in Ihrem eigenem Haus, oder tun Sie nur so?

    • Und da sind sie wieder, die wahrheitswidrigen Unterstellungen. Sie haben offenbar wirklich keine Hemmungen bei diesem Thema. Unmöglich finde ich das und, angesichts des Umstandes dass Antisemitismus und damit ein ernstes Thema im Spiel ist, auch durchaus ekelhaft.

      Schauen wir uns doch mal an, was es mit den angeblichen “Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie auf sich hat.

      Die Behauptung scheint sich ausschließlich auf diesen Blogbeitrag von Carolin Liefke. Cecilia Payne ist ein Pseudonym, gewählt nach dem Namen einer der wichtigsten frühen amerikanischen Astronominnen. Dahinter steckt definitiv nicht HdA-Mitarbeiterin Cecilia Scorza (die bei den SciLogs und auch sonstwo im Internet meines Wissens nach auch gar nicht aktiv als Kommentatorin unterwegs ist; das ist schlicht nicht ihre Welt). Frau Liefke scheint sich aus dem Antisemitismus-Teil der Debatte in der Kommentarspalte sowieso ganz herausgehalten zu haben. Insofern: Ihre Behauptung einer “Verleumdung der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie erweist sich schlicht als eine wahrheitswidrige Unterstellung. Ich fordere Sie auf, solche Unterstellungen gefälligst zu unterlassen.

  12. Ehrlich gesagt, habe ich nicht erwartet, dass Sie, Herr Pössel, auch zu solchen Mitteln greifen. Ich selbst war schon mehrmals aus heiterem Himmel auf so üble Weise beschimpft, etwa

    Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die ‘deutsche Physik’ Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden. 
    Orbit” http://www.astronews.com/forum/showthread.php?3681-Gravitationswellen-Nichts-verr%E4t-einiges-%FCber-fr%FChen-Kosmos&p=57156#post57156

    und finde das gar nicht lustig. Ist es Ihnen bewusst, dass Ihr Artikel schon mit der Verleumdung grenzt?

    • Zu welchen Mitteln? Und was bitte soll bei einer differenzierten Darstellung, die ja ausdrücklich darauf hinweist, dass Antisemitismus nur eine der historischen Facetten bei der Relativitätskritik ist, an Verleumdung grenzen?

      • Rein historisch meinen Sie das auch nicht. Sie schreiben im Prinzip viele richtigen Dinge, aber Sie teilen die Kritiker in zwei Hauptgruppen: Entweder Fachleute, dann sind sie aber unbedingt antisemitisch und es gab sie nur vor 100 Jahren, oder nicht antisemitisch, dann sind sie halt Laien von heute.

        • Deswegen habe ich es ja auch nicht rein historisch geschrieben, sondern den Unterschied z.B. zwischen den 1920er bis 1940er Jahren und heute herausgearbeitet.

          Aber nein, ich teile die Kritiker keinesweges in die genannten Hauptgruppen. Warum solch eine verzerrte Darstellung? Paul Weyland war ganz sicher kein Fachmann, aber tief antisemitisch (wie die Belege zeigen). Und zum Laienstatus heutiger Kritiker mache ich in dem betreffenden Text gar keine Aussage.

  13. Zitat Markus Pössel: „Nun weiß ich natürlich nicht, mit welchen Kritikern die Autoren des PSIRAM-Texts da vornehmlich zu tun hatten; ich kann da nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Und die ist ganz klar, dass die allerwenigsten Argumente, die mir über die Jahre hinweg als Relativitätskritik vorgelegt wurden, antisemitisch oder ad hominem waren.“

    Schon 2012 wurde ich zum Beispiel in Ihrer Diskussion „Einstein verstehen Teil III: Gleichzeitigkeit“ von den übliche Hetzern, die sich in den illegalen Denunziationsplattformen ESOWATCH/PSIRAM und “Relativ Kritisch”, sowie auch in Ihrem Blog ungestört herumtrollen dürfen, massiv mit ad hominem Abscheulichkeiten angegriffen. Sie haben nur zugeguckt und alles zugelassen, Herr Pössel. im Gegenteil, sie haben diese dubiösen Figuren geschützt und gefördert.

    Am 24.12.2012 hat zum Beispiel ein Mobber die Verleumdung ausgesprochen, dass die Forschungsgruppe G.O. Mueller eine „Sekte“ sei und Sie ausdrücklich aufgefordert, eine Verlinkung auf die Webseite von Herrn Ekkehard Friebe, die ich angebracht hatte, nicht zu dulden und aus Ihrem Blog zu löschen.

    Ich habe Sie wiederum ausdrücklich gebeten, Herr Pössel, diese Verleumdung „GOM-Sekte“ im Bezug auf G.O. Mueller, auf Herrn Ekkehard Friebe und auf mich sofort zu löschen. Sie haben abgelehnt, diese Verleumdung zu löschen, und mit folgender Ausrede:

    25.12.12 – Zitat Dr. Markus Pössel: „Wer sich im strafrechtlichen Sinne beleidigt sieht, wendet sich bitte direkt an redaktion@scilogs.de. Da erreicht’s die Leute, die „V. i. S. d. MDStV“ sind und behelligt nicht die anderen Leser, die hier einfach nur Kommentare zur Sache lesen möchten.“

    Dieses Verhalten ist typisch für Sie, Herr Pössel: Sie beleidigen, verunglimpfen, erniedrigen und verleumden nicht direkt die Kritiker der Relativitätstheorie in Ihrem Blog, Sie lassen es von anonymen Handlangern großzügig tun und verlagern Ihre medienrechtliche Verantwortung auf die Redaktion von SciLogs.

    Und jetzt wollen Sie den Lesern Ihres jetzigen Blogs weiß machen, dass Sie nie ad hominem Angriffe gegen die Kritiker der Relativitätstheorie persönlich erlebt haben…

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Was ist denn an relativ-kritisch illegal? Dort gibt es interessante Diskussionen zu diesem Thema. Und es treten auch Leute wie Herr Maurer und Herr Thim auf. Es ist richtig, dass deren Argumente auf dieser Plattform öfters widerlegt werden. Aber so ist das nun aml, wenn die Gedankengänge Fehler haben.

    • Im Zusammenhang mit dem Thema des Textes hier ging es ja erst einmal um pauschale Antisemitismusvorwürfe. Die gab es hier auf diesem Blog glücklicherweise in der Tat nicht, soweit ich sehen kann – denen würde ich auch entschieden entgegentreten.

      Leser, die sich bemühen, die Kommentare unter Einstein verstehen Teil III zu lesen, werden sehen, dass Herr Krüger und Sie sich da durchaus gegenseitig kräftig beharkt haben. Und selbstverständlich habe ich dabei nicht nur zugeguckt, sondern Sie beide zur Mäßigung aufgerufen, entsprechende Kommentare moderiert und als Reaktion auf die Heftigkeit der Diskussion dann ja auch extra den Beitrag Zukünftiger Umgang mit Blogkommentaren auf “Relativ einfach” erarbeitet. Dass Sie all diese Anstrengungen ignorieren und mir Untätigkeit vorwerfen, bzw. sogar dass ich andere heranziehe, um Kritiker der Relativitätstheorie beleidigen zu lassen, ist, wieder einmal, eine große Frechheit.

      Und die medienrechtliche Verantwortung liegt nun einmal wirklich bei den SciLogs. Das ist keine Erfindung von mir, sondern im Impressum so festgelegt.

    • Bin immer noch auf der Suche, wer ist Herr Mueller (?) wollte mich mal unterhalten.

  14. ….von Markus Pössel in RELATIV EINFACH

    an alle Beteiligten,
    der blog nennt sich RELATIV EINFACH und am Ende ist es fast unmöglich zu unterscheiden, wer jetzt welche Meinung hat.
    Findet hier eine Kritik an der Vergangenheit statt, an der Gegenwart?
    Ich vermisse klare und eindeutige Statements, kein Herumgerede mit Links!

  15. Herr Pössel, wie erklären Sie sich, dass in den Kreisen der Anhänger der Relativitätstheorie ständig einen Zusammenhang mit den Kritikern und dem III. Reich erstellt wird?

    Wie erklären Sie sich zum Beispiel, dass folgende Denunziation an meinen Internet-Provider geschickt wurde, mit der Absicht, meine Internet-Präsenzen sperren zu lassen (was auch gelungen ist):

    Es gibt mittlerweile auch Anhaltspunkte meinerseits dass das aggressive Vorgehensweise von Fr. J. Lopez mit vermutlich Duldung durch Hrn. E. Friebe im Zusammenhang mit dem 15. Juli 1937 steht als die SS-Zeitung ‚Das schwarze Korps’ die Anhänger der modernen Physik incl. physikalischer Chemie als ‚weiße Juden’ öffentlich diffamierte.“

    1937 war Herr Friebe 10 Jahre alt, ich wurde nicht einmal geboren (1948 in Frankreich).

    Wie erklären Sie sich, Herr Pössel, dass die Kritiker der Relativitätstheorie nachhaltig mit dem III. Reich in Verbindung gebracht werden?

    • Ich habe ja nun wirklich jahrzehntelang in Instituten gearbeitet, die sich intensiv mit Relativitätstheorie beschäftigen, und erinnere nicht, dass der Zusammenhang von Kritikern und dem III. Reich da irgendwo ein Thema gewesen wäre. Insofern: Diese Behauptung entspringt Ihrer Fantasie, aber entspricht schlicht nicht den Tatsachen.

      Und wenn ich hier auf “Relativ einfach” nachschaue, wo dann waren es im Gegenteil vor allem die Relativitätskritiker, die das Antisemitismus-Thema aufgebracht haben: hier McDaniel-77, hier Herr Engelhardt, hier Cryptic, hier Jocelyne Lopez. Sie sollten sich bei dieser Frage demnach besser an die eigene Nase fassen!

  16. Zitat Rudi Knoth: „Sehr geehrte Frau Lopez: Was ist denn an relativ-kritisch illegal? Dort gibt es interessante Diskussionen zu diesem Thema. Und es treten auch Leute wie Herr Maurer und Herr Thim auf. „

    Das Impressum von „Relativ Kritisch“ ist eine Fälschung, der Betreiber „Karl Hilpolt“ ist ein Fake und die angegebene Adresse in der Schweiz gibt es nicht.

    Mit einem DENIC-Auszug kommt man auch nicht an die Betreiber dieser Webseite heran: Diese illegale Konstruktion wird von bestimmten Internet-Provider im Ausland angeboten, die absolute Anonymität ihrer Kunden garantieren. Der Inhaber der Seite ist dann einen Fake-Namen und eine Fake-Adresse in China, oder in Somalien, oder in Paraguay, oder in den USA. Man hat Null Chance an den Inhaber und Administratoren ranzukommen. Ich habe zwei Mal Strafanzeige gegen Unbekannt wegen „Relativ Kritisch“ erstattet: Schon als sich die Polizei-Beamten den DENIC-Auszug angeguckt haben, haben sie mich gleich gewarnt, es ist leider für mich hoffnungslos, sie werden mit einer solchen Konstruktion nicht an den Betreiber rankommen, vor allem weil es noch viel schlimmere Webseiten gibt, die diese Konstruktion verwenden und wo die Polizei mit großem Aufwand versucht zu ermitteln (z.B. Kinderpornographie), was man auch akzeptieren kann. Meine beiden Strafanzeigen wurden eingestellt, weil den Betreiber und die Administratoren nicht ausfindig gemacht werden konnten.

  17. Zitat Walter Orlov: „Ehrlich gesagt, habe ich nicht erwartet, dass Sie, Herr Pössel, auch zu solchen Mitteln greifen. Ich selbst war schon mehrmals aus heiterem Himmel auf so üble Weise beschimpft, etwa “Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die ‘deutsche Physik’ Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden. Orbit” und finde das gar nicht lustig. Ist es Ihnen bewusst, dass Ihr Artikel schon mit der Verleumdung grenzt?“

    Genauso ist es mir auch widerfahren, als ich vor ca. 13-14 Jahren völlig ahnungslos in einem Physik-Forum die naive Frage gestellt habe, wie man die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat und wie man feststellen konnte, dass sie konstant sei. Zu dieser Zeit wußte ich nicht einmal, dass meine Frage irgendetwas mit der Relativitätstheorie zu tun hatte, ich kannte die Relativitätstheorie auch nicht, es war nur persönliches Interesse. Ich wurde auf einmal so was von heftig beschimpft und als Nazi angegriffen, dass ich nicht wußte, was mir geschah.

    Ich wurde in diesem Forum so etwas von misshandelt und mit Dreck geworfen, dass ein Teilnehmer eine E-Mail an Herrn Friebe geschickt hat, um ihm zu sagen, dass eine Frau in einem Physik-Forum übel angegriffen werde, ob er dort nicht einsteigen könnte. Herr Friebe hat es getan, er ist eingestiegen und die Kritik der Relativitätstheorie ganz sachlich vorgestellt. Er wurde genauso misshandelt wie ich und wir sind kurz danach aus diesem Forum beide gesperrt worden. So habe ich Herrn Friebe und die Kritik der Relativitätstheorie kennengelernt. Er sagte mir, ich solle es nicht persönlich nehmen, das ist nun mal so, dass die Kritiker schlimm beschimpft und als Nazis verleumdet werden, er hat es nie anders erlebt.

  18. Im Grunde genommen hat man wegen der Verfolgung der Juden Einstein prächtig als Opfer darstellen können.
    Davon lebte Einstein und lebt die RT bis heute prächtig.

    • Und da haben wir es, ein Beispiel für die Verleumdung der Relativisten mit der Unterstellung, sie würden einen pauschalen Antisemitismusvorwurf instrumentalisieren. Danke für die Bestätigung; ich hatte dieses miese Vorgehen ja extra in meinem Text erwähnt. Wie es wirklich war, steht im Blogbeitrag oben ja mit Quellen belegt. Für die Physik der Relativitätstheorien ist diese historische Episode allerdings schon seit langem nicht mehr relevant – da lebt die Relativitätstheorie davon, dass die Vorhersagen der auf ihr basierenden Modelle wieder und wieder sehr präzise bestätigt wurden.

      • Sie verwenden sehr rasch den Begriff der Verleumdung.
        Der Begriff der (unterschwelligen) Verleumdung ist im aber umgekehrten Fall sehr viel mehr und sehr viel häufiger berechtigt.

        • Wenn ich nach dem gehe, was hier auf diesem Blog abläuft, dann erinnere ich keinen einzigen verleumderischen Vorwurf “Alle Relativitätskritiker sind Antisemiten!” Aber eine ganze Anzahl Beispiele für die (ja, durchaus verleumderische) Behauptung “Die bösen Relativisten behaupten immer, alle Relativitätskritiker seien Antisemiten!” e.

          Insofern: Hier in diesem Blog ist nachweislich es gerade anders herum, als Sie schreiben.

          • Genau: Ich will auf die Wechselbeziehung von Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus hinaus. Wie differenziert die war (ganz unterschiedliche Arten von Kritik, selbst 1920er-1940er nicht alles antisemitisch, meine Erfahrung mit moderner Relativitätskritik: so gut wie nie antisemitisch angehaucht) steht dann im Haupttext.

            Und wenn Ihr Hirn aus “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” macht “Alle Kritiker der Relativitätstheorie sind Antisemiten” dann wird jeder des Lesens mächtige Mensch erkennen, dass letztere Version deutlich mehr über Ihr Hirn als über meinen Text sagt.

          • Wenn ich nach dem gehe, was hier auf diesem Blog abläuft, dann erinnere ich keinen einzigen verleumderischen Vorwurf “Alle Relativitätskritiker sind Antisemiten!”

            Da ist auch keiner. Ihr Antisemitismus vorzuwerfen hat auch niemand nötig; ihre “Argumentation” zerlegt sich ja quasi von selbst.

            Frau L. probiert halt für sich und ihre Truppe die Rolle der unschuldig Verleumdeten einzunehmen, um von ihren eigenen wirren Einlassungen abzulenken. Es ist der Versuch, sich und die eigenen “Argumente” als schutzwürdiger darzustellen denn die, die sie ihrerseits angreift. Wenn’s auf der Sachebene partout nicht funktioniert, muss man halt probieren, das Publikum auf der moralischen Ebene auf seine Seite zu bekommen. Leider hat Frau L. das Mindestmaß an Nachvollziehbarkeit unterschätzt, das dafür erforderlich ist.

  19. Erst einmal mein Dank für diesen ausführlichen Artikel, der sicher auch in einem publikumsstarken Magazin seinen berechtigten Platz hätte!

    Ich erinnere mich an eine Ausstellung an der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften im Sommer 2014, wo ich eine Summer School unterrichtete. Es ging dort um das Verhältnis der Akademie zu Einstein. Dieser war aufgrund der Arisierungsgesetze ausgeschlossen worden.

    Nach dem Zweiten Weltkrieg versuchte man, ihn wieder als Mitglied zu gewinnen. Doch vergeblich: Darauf hatte er keine Lust mehr. Sehr verständlich!

    Du hast Recht, dass ihm wohl das Schlimmste bevorgestanden hätte, wäre er während der NS-Diktatur zurück nach Deutschland gereist.

    • Und deswegen könnte man einen Alt…………..-Ego-Faden einfach beenden,
      Einstein würde sich freuen, wenn sich nur vernünftigen Leute unterhalten.

  20. Zitat Markus Pössel: „Ich habe ja nun wirklich jahrzehntelang in Instituten gearbeitet, die sich intensiv mit Relativitätstheorie beschäftigen, und erinnere nicht, dass der Zusammenhang von Kritikern und dem III. Reich da irgendwo ein Thema gewesen wäre. Insofern: Diese Behauptung entspringt Ihrer Fantasie, aber entspricht schlicht nicht den Tatsachen. Und wenn ich hier auf “Relativ einfach” nachschaue, wo dann waren es im Gegenteil vor allem die Relativitätskritiker, die das Antisemitismus-Thema aufgebracht haben: hier McDaniel-77, hier Herr Engelhardt, hier Cryptic, hier Jocelyne Lopez. Sie sollten sich bei dieser Frage demnach besser an die eigene Nase fassen!“

    Tatsächlich? Sie haben in Ihrem Blog nie Antisemitismus im Zusammenhang mit Kritikern thematisiert? Ach.

    Sie haben also nicht nur ein selektives historisches Gedächtnis (Sie stellen einzig die wenigen Kritiker vor, die in der Nazi-Zeit Antisemiten waren, und “vergessen” die Masse der andere…), sondern Sie haben wohl auch erhebliche Gedächtnislücken bzgl. Ihres eigenen Blogs, mit Verlaub:

    Siehe ab dem 2. Oktober 2017 in Ihrem Artikel Gravitationswellen Nachweis durch LIGO und VIRGO:

    Zitat Markus Pössel: „Hallo Frau Lopez, den Text kann ich mir morgen gerne mal ansehen. Die wenigen Dinge, die ich von Ripota zu Relativitätstheorie-Themen gelesen habe, machten mir allerdings nicht den Eindruck, als würde er bei diesem Thema auch nur solide Grundkenntnisse besitzen.

    Bevor ich’s vergesse: Bei unserer letzten Diskussion hier hatte ich Sie auf Ihre eigene Nachfrage hin an dieser Stelle hier auf eine Reihe durchaus antisemitischer Handlungen und Aussagen von Paul Weyland hingewiesen. Aus irgendwelchen Gründen fanden sich in der G.O.-Müller-Dokumentation zumindest damals (2016) keine Hinweise auf Weylands Antisemitismus; stattdessen wurde Weyland dort in einer Weise in Schutz genommen, die entweder auf peinliche Ignoranz oder aber auf eine ziemlich ekelhafte Verharmlosung von Antisemitismus hinausläuft.“

    Da Sie sich damals als “Vertreterin der Dokumentation von G.O. Mueller” vorgestellt hatten, würde mich natürlich interessieren: Gibt es inzwischen eine neue Version der Dokumentation, in der die im Lichte von Weylands antisemitischen Handlungen/Äußerungen doch sehr peinliche Verteidigung durch eine entsprechende Gegendarstellung und vollständigere Beschreibung ersetzt ist?

    So, und jetzt erklären Sie mir bitte, Herr Pössel,

    – warum Sie am 2. Oktober 2017 ohne jeglichen Anlaß die Unterstellung der fachlichen Inkompetenz des Physikers Peter Ripota losgelassen haben?

    – warum Sie im gleichen Atemzug, „bevor Sie’s vergessen“, eine langjährige Polemik über den Kritiker Paul Weyland aufgewärmt haben, die Sie selbst in Ihrem Blog schon vor einigen Jahren umfangreich vorgetragen haben und die Sie mit Link und weiterführenden Links in Erinnerung bringen?

    – warum Sie sich ausgerechnet für den Kritiker Paul Weyland aus der ganzen Dokumentation von G.O. Mueller über 1300 Kritiker so brennend und gezielt interessieren, wobei Sie selbst zugegeben haben, dass Sie nur kleine Ausschnitte aus dieser Dokumentation gelesen haben?

    Zitat Markus Pössel 12.11.2017::

    „Zu Ihren konkreten Fragen: Ich habe nur kleine Ausschnitte der G.O.-Mueller-Dokumentation gelesen. Die haben mir allerdings nicht den Eindruck vermittelt, dass es sich lohnen würde, den Rest zu lesen. „

    Sie interessieren sich also in der Dokumentation von G.O. Mueller über 1300 Autoren nur für die wenigen antisemitischen Kritiker aus der Nazi-Zeit. Es lohnt sich nicht „den Rest” zu lesen. Ach ja.

    • Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil und kann sogar Formulierungen wie “ständig”, “vor allem” und “nie” richtig einordnen, die Sie hier unterschiedslos zusammenwerfen. Um sich, wie ja leider oft, die Dinge so hinzubiegen, wie es Ihren Vorurteilen entspricht.

      Zu dem von Ihnen genannten Beispiel: Da habe ich ja wirklich ein Glück, dass all diese Dinge hier in diesem Blog dokumentiert sind; wer weiß, was Sie sonst noch alles behaupten würden!

      In diesem Falle kann man aber wirklich sehen, wie die Konversation gelaufen ist:

      Am 11. Februar 2016 veröffentliche ich vor der LIGO-Pressekonferenz meinen Blogbeitrag Gravitationswellen: Fragen für heute nachmittag.

      Am 6. Oktober 2016, 22:35 bringt Wolfgang Engelhardt in einem
      Kommentar zu diesem Beitrag das Thema Antisemitismus und Relativitätskritik ins Spiel: er sei auf ResearchGate “mangels sachlicher Argumente” als Antisemit bezeichnet worden. In einem Kommentar am 7. Oktober 2016 um 19:42 wiederholt er seine Aussage.

      Am 7. Oktober 2016 um 21:03 antworte ich auf Herrn Engelhardt, bestätige ihm dabei, dass ein Antisemitismus aus heiterem Himmel und ohne Anlass in der Tat zu verurteilen wäre, weise aber darauf hin, dass es ja leider an anderer Stelle leider auch heute durchaus noch antisemitisch motivierte Einstein-Kritik sowie Verharmlosung von Antisemitismus (Umgang G.O. Mueller mit Paul Weyland) gebe.

      Daraufhin klinken Sie sich am 24. Oktober 2016 mit diesem Kommentar erstmals in die Diskussion ein, verweisen und verlinken auf die (durch enge Definition künstlich verkleinerte, siehe Blogbeitrag oben) G.O.-Mueller-Liste antisemitischer kritischer Beiträge und fragen nach, was es mit Paul Weyland auf sich habe. Ich antworte mit entsprechenden antisemitischen Weyland-Zitaten. Von Jocelyne Lopez folgt darauf zu diesem Thema – komplette Funkstille.

      Wegen dieser Funkstille, und weil in der Zwischenzeit trotz der von mir gelieferten Informationen zu Weylands antisemitischen Äußerungen nichts an der G.O.-Mueller-Dokumentation korrigiert wurde (da wird Weyland immer noch gegen Antisemitismusvorwürfe verteidigt!), frage ich, als Sie sich am 2. Oktober 2017 um 20:30 wieder mit einem Kommentar melden, nach, was sich denn eigentlich in Sachen G.O. Mueller und Weyland getan hätte. Das ist die Nachfrage, von der Sie jetzt empört wissen wollen, warum ich an jener Stelle Paul Weyland wieder aufgebracht hätte.

      Die Antwort ist einfach: Weil ich es eine unsägliche Verharmlosung finde, dass Weyland in der G.O.-Mueller-Dokumentation in Schutz genommen und als armes Opfer dargestellt wird, während die (dokumentarisch belegten) antisemitischen Äußerungen Weylands ignoriert wurden und werden. Und solange dieser Text, von dem Sie ja nach eigener Aussage jede einzelne Zeile mit Ihrem Namen unterschreiben, unverändert so stehen gelassen wird, werden Sie sich entsprechende kritische Anmerkungen gefallen lassen müssen. Sie hatten dann ja noch eine trotzige Replik von G.O. Mueller nachgeschoben, in der die Verharmlosung weitergeht, Weylands antisemitische Äußerungen wahrheitswidrig auf 1940 datiert werden und wiederholt wird, Weyland sei “1920 als Antisemit verleumdet worden”.

      Noch, als ganz anderes Thema, zu Herrn Ripota: Ich habe keineswegs “am 2. Oktober 2017 ohne jeglichen Anlaß die Unterstellung der fachlichen Inkompetenz des Physikers Peter Ripota losgelassen”. Den Anlass hatten Sie ja selbst geliefert, als Sie in Ihrem Kommentar vom 2. Oktober 2017 20:31 einen Aufsatz von Herrn Ripota verlinkt, Herrn Ripota als “begnadeten Aufklärer” eingeführt und um Stellungnahmen gebeten hatten. Das schien mir denn doch eine sehr rosarote Darstellung jenes Herren, so dass ich in meiner direkten Antwort wahrheitsgemäß erwidert habe, mein Eindruck von Herrn Ripota sei ein ganz anderer, nämlich dass er beim Thema Relativitätstheorien keine soliden Grundkenntnisse besäße. Das hat sich in der nachfolgenden Diskussion ja dann auch ein ums andere Mal bestätigt, nämlich hier, hier, hier und hier.

      Zu meinem von Ihnen zitierten Kommentar vom 12.11.2017: Menno, Sie können wirklich keine Antwort schreiben, ohne meine Aussagen zu verzerren, oder? Bei den kleinen Ausschnitten aus der G.O.-Mueller-Dokumentation handelte es sich mitnichten nur um Material zu antisemitischen Autoren, wie Sie mir hier unterstellen. Aber überall dort, wo ich in die Dokumentation hineingelesen hatte, waren halt Argumente, die entweder längst überholt waren oder ganz offensichtlich auf Missverständnissen der betreffenden Kritiker beruhten. Wie ich schrieb: Bei Argumenten für oder gegen eine physikalische Theorie zählt die Qualität, nicht die Quantität. Ein stichhaltiges Argument würde genügen; bei tausend nicht stichhaltigen Argumenten hilft auch die große Anzahl nicht das geringste. Entsprechend scheint mir der “Masse statt Klasse!”-Ansatz von G.O. Müller von vornherein verfehlt zu sein.

  21. Herr Pössel hat in seinem Blogbeitrag ja ausführlich beschrieben, wie jener obskure G. O. Mueller den Antisemitismus von Paul Weyland komplett unter den Tisch hat fallen lassen, ihn im Gegenteil beschönigt und kleingeredet hat. Interessant, dass Lopez, die sich sonst gern als G. O. Muellers Griffelhalterin inszeniert, noch kein einziges Tönchen zu Weyland hat verlauten lassen. Stattdessen bemüht sie sich nach Kräften, mit irrelevanten Textwänden die Debatte entgleisen zu lassen.

  22. Kaum sag ich’s, hat sie sich doch tatsächlich drei Minuten früher zu Weyland geäußert. Allerdings leider wieder nur in verharmlosender Manier und mit keinem Wort auf seine antisemitischen Umtriebe eingehend.

    • …und, nicht zu vergessen, mit empörtem Unverständnis, warum im Zusammenhang mit G. O. Mueller immer wieder diese böse Weyland-Geschichte angesprochen werde…

  23. Zitat Herr Senf: „Ihre Adresse stimmt doch auch nicht, oder ? was kaschieren Sie?“

    Mein Impressum stimmt einwandfrei. Ich kann jederzeit von jedermann für meine medienrechtliche Haftung zur Verantwortung gezogen werden. Nie hat eine Staatsanwaltschaft mein Impressum beanstandet. Auch vor Gericht hat nie ein Richter mein Impressum beanstandet. Und ich war in zwei Fällen schon vor Gericht wegen Beleidigung, übler Nachrede und Verleumdung aus dem Internet gegen meine Person.

  24. Zitat Markus Pössel: „Danke für die Rückmeldung! So wie es aussieht, wollte Einstein zum einen der Shoah wegen, zum anderen aber durchaus auch wegen der Ermordung von Angehörigen verständlicherweise nichts mehr mit Deutschland zu tun haben.“

    Hätten Sie die Dokumentation von G.O. Mueller sorgfältig gelesen, wie es sich für einen Wissenschaftler gehört (und nicht nur selektive „kleine Ausschnitte“), dann hätten Sie festgestellt, Herr Pössel, dass G.O. Mueller die historischen Umstände um Albert Einstein in der Nazi-Zeit richtig dargestellt und belegt hat:

    G.O. Mueller – 1933 – Die Relativitätstheorien beherrschen auch das Dritte Reich

    “Die uninformierte Öffentlichkeit nimmt natürlicherweise an, daß die Nazis nicht nur den jüdischen Physiker Albert Einstein mit Todesdrohungen außer Landes getrieben haben, sondern daß sie nach ihrer Machtergreifung 1933 auch seine Relativitätstheorien verfolgt und aus ihrer akademischen Wissenschaft ausgeschlossen haben. In Wirklichkeit geschieht das Gegenteil. Während die Bedrohung und Vertreibung des Menschen Einstein vor 1933 bittere Wirklichkeit war, sind die Theorien nach 1933 unverändert Lehrstoff der akademischen Physik geblieben, weil fast alle Physiker die Abschaffung des Äthers für immer gesichert haben wollten und nur die Aufrechterhaltung der Speziellen Relativitätstheorie dieses Ziel garantieren konnte.

    Diese Entwicklung ist Ausdruck der personellen Besetzung der insgesamt 81 in Deutschland und Österreich im Jahr 1939 existierenden Professuren für Physik: ganze 6 Lehrstuhlinhaber, also nicht einmal zehn Prozent, gehörten zur Richtung der “Deutschen Physik“, die eine rassistische Hetze gegen den Juden Albert Einstein und seine angeblich “jüdischen” Theorien betrieb. (Quelle: A. D. Beyerchen: Wissenschaftler unter Hitler. 1982.) Deshalb ist das Jahr 1933 für die Theorien, anders als man glauben möchte, keine epochale Wende“

    Und Sie hätten auch feststellen können, dass Einstein selbst lange vor der Nazi-Herrschaft an der Verleumdung der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten und als fachlich imkompetent gearbeitet hat:

    Zitat G.O. Mueller:

    Bereits 1921 hat Albert Einstein mit der Verleumdung gearbeitet und für alle Relativisten ein leuchtendes Vorbild geliefert, zitiert nach E. Gehrcke 1924 (Massensuggestion), S. 28: “An Bord des Dampfers, auf dem er reiste, wurde Einstein gemäß der “New York Tribune” vom 3. April 1921 folgendermaßen von einem Ausfrager ausgefragt:

    “Warum waren Männer der Wissenschaft gegen Ihre Theorie, als Sie sie zuerst bekannt gaben?”
    “Kein Mann der Wissenschaft”, erwiderte er, indem er das letzte Wort nachdrücklich betonte, “war gegen die Theorie”.
    “Aber es gab da einige Gegnerschaft.”
    “Ja,” versetzte er ruhig, “aber das war nur politisch. Sogar die Physiker, die meiner Theorie entgegen waren, taten dies aus politischen Gründen – nach meiner Auffassung natürlich
    .“

    • Sorry, aber wenn ich sehe, wie unsensibel G.O. Mueller mit wichtigen Aspekten der antisemitischen Kritiker umgeht (wie im Hauptartikel beschrieben – die unsägliche Weyland-Verteidigung und das künstlich enge Kriterium, was in die Liste antisemitischer Arbeiten aufgenommen wird und was nicht), dann gehe ich für die historischen Darstellungen lieber zu den entsprechenden Fachleuten und ihren Büchern.

      Zu dem Zitat aus der “New York Tribune”: Schwer zu sagen, welcher Teil der Formulierungen sich aus Redaktion/Zuspitzung der Zeitung ergibt und was Einstein selbst gesagt hat. Dass in demselben Interviewbeitrag doch recht merkwürdige Formulierungen wie “theory of acceleration” fallen, spricht dafür, dass ein gehöriger Anteil Stille Post im Spiele ist, zumal ja offenbar weder der Interviewende deutsch noch Einstein englisch sprach, sondern eine dritte Person übersetzte. Da sollten wir uns lieber an das halten, was Einstein (z.B. in Briefen) selbst zum Thema schreibt.

  25. Auch von G.O. Mueller aus dem bereits angegebenen Link – auch das gehört zur historischen Rezeption:

    1940, November – Das “Religionsgespräch” der Physiker in München

    Im 2. Weltkriegsjahr hält es der NS-Dozentenbund für wichtig, die Polemik zwischen den Kritikern und der weit überwiegenden Mehrheit von Anhängern der Relativistik zu beenden und den Sieg der Relativisten festzuschreiben. Er veranstaltet am 15.11.40 in München ein Streitgespräch mit Vertretern beider Seiten und einigt sich auf eine Waffenstillstandsformel von 5 Punkten, von denen Punkt 2 besagt: Die Spezielle Relativitätstheorie ist fester Bestand der Physik, nur in der Kosmologie noch zu prüfen.

    Die Relativisten behielten also unter den Nationalsozialisten genau die Redefreiheit, die sie selbst seit 1922 den Kritikern verwehrt hatten. Die erstaunliche Bestätigung der Relativitätstheorie, offiziös und öffentlich durch eine NS-Parteistelle wirkt noch heute im Bewußtsein mancher Theorieanhänger als ein Triumph und Beweis für die Theorie. Kürzlich hat ein Diskutant in einem Internetforum als Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie darauf hingewiesen, daß nicht einmal die Nazis sie hätten abschaffen können. Politischpsychologisch zweifellos ein Triumph der Theorie, physikalisch belanglos. (Dok. Kap. 3, S. 326 – 327).”

    • Das ist ja eine wirklich beeindruckende Geschichtsklitterung, die G.O. Mueller da betreibt. Der Ablauf war doch stattdessen der folgende: Insbesondere Stark hat ganz gezielt versucht, mithilfe der NS-Machthaber seine und Lenards “Deutsche Physik” zu etablieren. Im Haupttext habe ich Auszüge aus dem entsprechenden Artikel in der SS-Zeitung (!) “Das Schwarze Korps” zitiert und auf entsprechende Quellen verlinkt. Dabei wurden diejenigen, die sich mit Relativitätstheorie und Quantentheorie beschäftigen, als “Weiße Juden” eingeordnet. Und wie gefährlich das war, wusste jeder, der damals auch nur einigermaßen mitbekommen hat, was unter den Juden geschah: Berufsverbot, Hetzveranstaltungen, Deportation – und, wie heute allgemein bekannt, im Anschluss noch weit Schlimmeres.

      Das setzte diejenigen, die da persönlich in Gefahr gebracht wurden – Heisenberg, Joos, Carl Friedrich von Weizsäcker – in Zugzwang. Für die war das entsprechende Münchner Gespräch nicht wichtig, weil daraus irgendetwas für die Physik folgen würde, sondern weil damit einer öffentlichen Hetze den Riegel vorgeschoben wäre, die darauf abzielte, sie im besten Falle ihre Jobs verlieren zu lassen und im schlimmsten Falle zu deportieren und zu ermorden.

      Wenn G.O. Mueller und jetzt Sie diese Hintergründe einfach ausblenden, so tun als sei es nur um politische Festigung einer bestimmten physikalischen Theorie gegangen und nicht um die Abwehr ganz persönlicher, aus damaliger und erst recht aus heutiger Sicht gefährlicher Angriffe, dann ist das schon eine besondere Frechheit, und auch wieder einmal eine unsägliche Verharmlosung – diesmal der Verhältnisse im NS-System und der Gefahren, die sich aus diesen Verhältnissen für Juden, für Andersdenkende und wie in diesem Falle für diejenigen ergaben, die von Stark und Konsorten als “weiße Juden” tituliert wurden.

      Dass darauf noch die unwahre Behauptung folgt, die Relativisten hätten ihren Gegnern ganz allgemein “Redefreiheit […] verwehrt” setzt dem ganzen noch die Krone auf. Unsäglich, unmöglich, und durchaus abscheulich, wie G.O. Mueller und Sie da argumentieren.

  26. Zitat Rudi Knoth: „Sehr geehrte Frau Lopez: Was ist denn an relativ-kritisch illegal? Dort gibt es interessante Diskussionen zu diesem Thema. Und es treten auch Leute wie Herr Maurer und Herr Thim auf. „

    Jocelyne Lopez: “Das Impressum von „Relativ Kritisch“ ist eine Fälschung, der Betreiber „Karl Hilpolt“ ist ein Fake und die angegebene Adresse in der Schweiz gibt es nicht.”

    Obwohl Markus Pössel weiß, dass das Cybermobbing-Portal „Relativ Kritisch“, zu dessen Netzwerk er öffentlich gehört, illegal ist und mich seit 2001 anonym abscheulich beleidigt, verleumdet und stalkt, hat er gar kein Problem auf Empfehlung seines Handlangers, mich zur Diskussion der Kritik der Relativitätstheorie von seinem Blog heraus zu komplimentieren und mich dorthin hinzuschicken:

    Zitat Markus Pössel – 02.06.13 – Wissenschaft ohne Faszination

    Nachdem Frau Lopez hier wieder nach Kräften versucht, der Diskussion ihre persönlichen Steckenpferde aufzuzwingen, diese aber (a) für die Mehrheit der Leser eher nicht interessant sein dürften, (b) sowieso erfahrungsgemäß auf Frau Lopez’ eigenem Blog gespiegelt werden und (c), siehe Link von Herrn Krüger, auch auf Relativ kritisch diskutiert werden können, fange ich jetzt wieder an, allzu themenfremde Kommentare zu löschen.“

    Relativ zynisch, oder?

    • Auch bemerkenswert:
      Markus Pössel behauptet, er verfolge meinen Blog nicht, dafür weiß er “erfahrungsgemäß“, dass die Diskussionen bei ihm auf “meinem eigenen Blog gespiegelt werden“.

      Relativ widersprüchlich, oder?

      • Die Spiegelung in Ihrem Blog bekam ich zum Teil per E-Mail, zum Teil ja auch direkt in Hinweisen anderer Kommentatoren berichtet. Zuletzt ja auch per E-Mail von Ihnen selbst, als es um die Spiegelung/Fortführung der Debatte ging, die Sie im Blog Menschen-Bilder bei Stephan Schleim angestoßen hatten.

        Insofern: Alles angenehm unwidersprüchlich, ohne dass ich regelmäßig Ihr Blog verfolgen müsste. 🙂

    • Zugegeben: Nachdem Sie hier in so vielen Ihrer Textbeiträge Tatsachen verdreht, die angeblich so abscheulichen Aktionen gegen Sie kräftig überzeichnet, meine eigenen Aussagen verzerrt und sich durch diese Verzerrung selbst zum Opfer stilisiert haben, nehme ich das, was Sie da schreiben, schlicht nicht sonderlich ernst.

      Warum sollte an der von Ihnen behaupteten Illegalität von “Relativ kritisch” mehr dran sein als an Ihrer unwahren Aussage, ich würde zum “Netzwerk” der Seite gehören (wo in Wirklichkeit nur von einer Linkliste auf mich verlinkt wird)? Warum sollte an der Behautung, Sie würden dort “abscheulich beleidigt [und] verleumdet” mehr dran sein als an Ihrer unwahren und beleidigenden Aussage, ich hätte versucht, “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert hinzustellen und [Jocelyne Lopez] als Propagandistin von antisemitischen Schriften”?

      Wer nachweislich und wiederholt so wenig auf die Wahrheit hält, Aussagen und Tatsachen im Dienste der eigenen Sache verdreht und verbiegt bis zum Gehtnichtmehr, der disqualifiziert sich selbst. In Ihrem Falle ja auch gut dokumentiert, und damit für alle, die hier mitlesen, nachvollziehbar.

  27. Zitat Markus Pössel: Und da sind sie wieder, die wahrheitswidrigen Unterstellungen. Sie haben offenbar wirklich keine Hemmungen bei diesem Thema. Unmöglich finde ich das und, angesichts des Umstandes dass Antisemitismus und damit ein ernstes Thema im Spiel ist, auch durchaus ekelhaft.
    Schauen wir uns doch mal an, was es mit den angeblichen “Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie auf sich hat.
    Die Behauptung scheint sich ausschließlich auf diesen Blogbeitrag von Carolin Liefke. Cecilia Payne ist ein Pseudonym, gewählt nach dem Namen einer der wichtigsten frühen amerikanischen Astronominnen. Dahinter steckt definitiv nicht HdA-Mitarbeiterin Cecilia Scorza (die bei den SciLogs und auch sonstwo im Internet meines Wissens nach auch gar nicht aktiv als Kommentatorin unterwegs ist; das ist schlicht nicht ihre Welt). Frau Liefke scheint sich aus dem Antisemitismus-Teil der Debatte in der Kommentarspalte sowieso ganz herausgehalten zu haben. Insofern: Ihre Behauptung einer “Verleumdung der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch Mitarbeiter des Hauses der Astronomie erweist sich schlicht als eine wahrheitswidrige Unterstellung. Ich fordere Sie auf, solche Unterstellungen gefälligst zu unterlassen.“

    Herr Pössel, ich habe gar keine Veranlassung, aus meiner Berichtserstattung über den Blog „Einstein Widerleger & co“ aus dem Jahre 2009 Ihrer Mitarbeiterin Carolin Liefke irgendetwas zu ändern oder zu unterlassen:

    1. Carolin Liefke hat sich sehr wohl an den „Antisemitismus-Teil“ der Debatte beteiligt, indem sie ihn als Inhaberin des Blogs nicht moderiert hat und sich damit diesen Teil zu eigen gemacht hat. So bestimmt es die medienrechtliche Haftung.

    2. Weder Sie noch ich können behaupten, dass die Teilnehmerin, die sich unter dem Pseudonym „Cecilia Payne“ versteckt „definitiv nicht die HdA-Mitarbeiterin Cecilia Scorza ist“, und zwar aus folgenden Gründen:

    – Dass sich diese Teilnehmerin als Pseudonym den Namen einer berühmten Astronomin ausgesucht hat, wusste ich bereits selbst sogar schon 2009: Ich habe natürlich gleich unter diesem Namen gegoogelt, stellen Sie sich das mal vor. Man kann aber nicht daraus schließen, wie Sie es tun, dass die Person, die sich dieses Pseudonym ausgesucht hat, „definitiv nicht Cecilia Scorza“ sei. Man könnte höchstens als Indiz ansehen und vermuten, dass diese Person ebenfalls Astronomin ist.

    – Dass „ihres Wissens nach“ Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza „auch gar nicht aktiv als Kommentatorin unterwegs ist“, es sei „schlicht nicht ihre Welt“ ist auch kein Beweis dafür, dass sie diesmal nicht als Kommentatorin im Blog von Carolin Liefke unterwegs war. Und es scheint sehr wohl ihre Welt gewesen zu sein: sie duzt sich mit Carolin Liefke und geht mit ihr um wie mit einer Kollegin, sie spricht von Ihnen mit Ihrem Vorname Markus, sie erzählt, dass Sie vorhaben, mich bald zu verklagen oder durch die Max Planck Gesellschaft verklagen zu lassen. Das alles deutet sehr darauf hin, dass sie im Haus der Astronomie sehr vertraut ist und Interna kennt.

    Haben Sie vielleicht Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza jetzt direkt gefragt, ob sie die Teilnehmerin „Cecilia Payne“ in der Blog-Diskussion von Carolin Liefke war? Und wenn ja, was hat sie genau geantwortet?

    Das interessiert mich nämlich sehr, kann man nachvollziehen, oder? Sie finden zwar persönlich meine Berichtserstattung über “Cecilia Payne” und Carolin Liefke “durchaus ekelhaft“, ich finde andersrum das Verhalten dieser zwei Diskussionsteilnehmerinnen völlig ekelhaft. Kann man nachvollziehen, oder?

    • Hoppla, da ist es wieder, das Hütchenspiel mit Aussagen. Da muss man schon echt aufpassen, was sich was wann verschiebt und von Ihnen verbogen wird. Am Anfang stand noch die Behauptung: HdA-Mitarbeiter haben die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet.

      Aber dann war es in einem Falle doch, wenn überhaupt, eine pseudonyme Kommentatorin (oder ein Kommentator), und der Umstand, dass es sich dabei um eine HdA-Mitarbeiterin handeln sollte, war von Ihnen an den Haaren herbeigezogen. Duzen im Internet als Indikator? Hergott, Frau Lopez, die Dame hat *Sie* auch geduzt, und mich duzen hier in den Kommentaren auch Menschen, die ich nicht kenne. Und die angebliche Verleumdung von Kritikern durch “Cecilia Payne” als Antisemiten habe ich in der Form auch nicht gefunden. Das Thema Antisemitismus wird von “Cecilia Payne” an einer Stelle an einer Stelle allenfalls indirekt angerissen, nämlich als sie, an Sie gerichtet, kommentiert: “Aus diesem Milieu ist auch nicht zu befürchten, dass Dich “jüdische Hyänen” “verfolgen und zerreißen” werden!”

      Das Zitat stammt, wenn man danach eine Google-Suche durchführt, offenbar von Ihnen aus einem Beitrag im Forum von Ekkehard Friebe und lautet im Ganzen “Eine ganz kleine Minderheit von jüdischen Deutschen verfolgen und zerreißen mich seit Jahren wie eine Meute Hyänen, eine ganz große Mehrheit von nichtjüdischen Deutschen gucken weg und trauen sich nicht, ein Finger zu rühren und ein Wort zu sagen”.

      Das ist aber auch schon das einzige bei “Cecilia Payne”, was man irgendwie mit Antisemitismus in Verbindung bringen könnte, und das Zitat scheint ja offenbar zu stimmen – jedenfalls gibt es in Ihrer Antwort auf “Cecilia Payne” keinen Hinweis darauf, dass es nicht stimmt (und es ist ja in dem betreffenden Forum auch nachzulesen).

      Ich stelle auf dieser Grundlage fest: Bereits Ihre Aussage, die pseudonyme Kommentatorin “Cecilia Payne” hätte Sie verleumdet, indem sie Sie als Antisemit bezeichnete, ist falsch. Damit ist dann ja auch die Diskussion über Ihre an den Haaren herbeigezogene Identifikation (und ja, ich hatte Cecilia Scorza vor längerer Zeit tatsächlich einmal gefragt; sie war es natürlich nicht) und über das, was Frau Liefke sich angeblich durch nicht-eingreifen aktiv zu eigen gemacht haben soll, hinfällig. Und wir landen einmal mehr bei Jocelyne Lopez und ihrem, sagen wir mal: fluiden Verhältnis zur Wahrheit.

  28. Zitat Markus Pössel: „Warum sollte an der von Ihnen behaupteten Illegalität von “Relativ kritisch” mehr dran sein als an Ihrer unwahren Aussage, ich würde zum “Netzwerk” der Seite gehören (wo in Wirklichkeit nur von einer Linkliste auf mich verlinkt wird)?“

    Über die Illegalität der Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ habe ich im Blog von Stephan Schleim schon etwas geschrieben, was Sie auch kennen, weil Sie im Blog von Stephan Schleim eingesprungen sind: 10.11.2017 – Jocelyne Lopez

    Über die Illegalität der Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ kann ich auch weiterhin viel berichten, denn Ekkehard Friebe und ich haben 2014 Ihren SciLogs-Blog-Kollegen Dr. Joachim Schulz als mutmaßlicher Betreiber dieser Plattform vor Gericht in München verklagt.

    Wenn Sie daran interessiert sind, wie dieser Prozess verlaufen ist, können Sie gerne Ihren Kollegen Joachim Schulz fragen. Ich kann aber auch gerne selbst darüber berichten.

    • Sie scheinen zu übersehen: Ist die Glaubwürdigkeit einmal futsch, kann der- oder diejenige, soviel oder sowenig berichten, wie er oder sie mag; die Menge macht dann keinen Unterschied.

    • @Lopez

      Wenn Sie daran interessiert sind, wie dieser Prozess verlaufen ist, können Sie gerne Ihren Kollegen Joachim Schulz fragen.

      Wozu? Herr Schulz hat bereits auf seinem Blog berichtet, dass Ihre Klage abgewiesen wurde.

      Ich kann aber auch gerne selbst darüber berichten.

      Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand an den Verbalklimmzügen interessiert ist, mit denen Sie Ihr gerichtliches Scheitern in einen Sieg umdeuten.

  29. @ Markus Pössel:

    “Cecilia Payne” sagte zum Beispiel auch ich würde mich „ihn Kreisen aufhalten“, die sie „nicht mal mit der Kneifzange anlangen würde“. Wenn das nicht in diesem Kontext eine ekelhafte Diffamierung meiner Person und der Kritiker-Gemeinde anzusehen ist, dann haben Sie wohl definitiv ein Tunnelblick.

    Aber nun, Sie sollen Cecilia Scorza vor längerer Zeit tatsächlich einmal gefragt haben, “und sie war es natürlich nicht“.

    Wer wusste aber zum Beispiel, dass Sie zu dieser Zeit beabsichtigten, mich unmittelbar zu verklagen oder von der Max Planck Gesellschaft verklagen zu lassen? Das sind doch Interna, oder?

    Haben Sie auch vor längerer Zeit Ihre Mitarbeiterin Carolin Liefke gerügt, dass sie eine solche Diskussion bei SciLogs unmoderiert zugelassen hat und sich alle Beleidigungen und Diffamierungen damit zu eigen gemacht hat? Oder ist es Ihnen egal, oder sogar ganz Recht, dass Ihr Haus der Astronomie in der Beleidigung und Diffamierung von Kritiker der Relativitätstheorie im Internet impliziert ist?

    Was die Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ angeht, ist nur mir seit mehr als 1 Jahnzehnt aufgefallen, dass sie politisch sehr stark von Zionismus geprägt ist. Diese politische Richtung ist hauptsächlich durch den extrem aktiven Mitbegründer und Administrator (Redaktion) von „Relativ Kritisch“ gesteuert, der unter dem Pseudonym „Galileo2609“ bei Relativ Kritisch und in anderen Foren wütet, und gefolgt von einer Reihe von anonymen Mitläufern mich und Ekkehard Friebe als Nazis und Kriegsverbrecher anprangern: Ekkehard Friebe und ich sollen zum Beispiel als Adolf Hitler und Eva Braun angesehen werden, ich soll eine KZ-Schergin sein, G.O. Mueller soll als Nazi und Kriegsverbrecher nach Argentinien geflüchtet sein, ich gehöre nicht zur Mitte der Gesellschaft und überhaupt zur Gesellschaft, usw. usf. Wenn man das Forum von “Relativ Kritisch” aufruft und sich die Tausende und Abertausende von Hetz- und Haßbeiträge von “Galileo2609” und seinen Mitläufern durchliest, wird einem schlecht – und es wurde auch viele Zeugen in den vielen Jahren schlecht. Nur eine kleine „Kostprobe“, wo „Galile2609“ die Holocaustopfer posthum instrumentalisiert, um Ekkehard Friebe und mich mit dem Tod von 21 namentlich genannten KZ-Häftlingen direkt in Verbindung zu bringen, siehe hier.

    Jedoch hat ein Gerichtsverfahren zwischen einem namentlich identifizierten Teilnehmer von „Relativ Kritisch“ und mir 2012 dazu geführt, dass diese Person 536 Hetz-Blog-Einträge gegen Ekkehard Friebe und mich aus dem Forum Relativ Kritisch löschen musste, siehe hier. Zu dieser Zeit wurde auch im Forum „Relativ Kritisch“ die Namen „Ekkehard Friebe“ und „Jocelyne Lopez“ weitgehend anonymisiert, ohne es vom Gericht gefordert werden konnte – also “freiwillig”.

    Seitdem wird auch bei der Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ auch keine namentliche Hetze und Verleumdungen mehr gegen Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez betrieben, und sogar der Betrieb des Blogs von „Relativ Kritisch“ als Verfolgung der Kritiker der Relativitätstheorie wurde quasi eingestellt: Als ein der letzten Einträge im Jahr 2014 in diesem Blog begnügt sich „Galileo2409“ einen Nachruf auf den großen Soldat, Politiker und Mensch Ariel Sharon zu veröffentlichen: http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/ariel-scharon-11-01-2014

    Der extrem aktive, aggressive und gehässige Mitbegründer und Administrator “Galileo2609” wurde übrigens schon vor längerer Zeit im Kritikerforum von Harald Maurer identifiziert.

    • Hui, Nebelkerzen! Und wieder viele gemeine Falschaussagen.

      Aber bleiben wir doch mal beim Kern der Sache, nämlich bei Ihrem Hauptvorwurf direkt an mich. Da wäre im ersten Schritt zu klären: An welcher Stelle des genannten Blogbeitrags verleumdet die unter Pseudonym “Cecilia Payne” schreibende Kommentatorin (oder der pseudonyme Kommentator) Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten?

      Ich würde mich freuen, wenn Sie sich in Ihrer Antwort kurz fassen würden. Ein einziger Link (alle SciLogs-Kommentare sind ja direkt verlinkbar, einfach auf das Datum des Kommentars klicken) auf den Kommentar, auf den Sie sich beziehen, genügt.

        • Ich habe vorhin sämtliche Beiträge von “Cecilia Payne” in der genannten Diskussion durchgelesen und keinen Kommentar gefunden, in dem “Cecilia Payne” die Relativitätskritiker als Antisemiten verleumdet hätte.

          Ich muss daher beim jetzigen Stand davon ausgehen, dass Sie hier (wie ja nachweislich schon an anderer Stelle!) schlicht die Unwahrheit gesagt haben. “Cecilia Payne”, die Sie als Beispiel für jemanden angeführt hatten, der die Relativitätskritiker als Antisemiten verunglimpft, hat offenbar nichts dergleichen getan.

          Ich fordere Sie auf, mir entweder (mit Link auf den konkreten Kommentar, oder eindeutige Datums- und Zeitangabe für den Kommentar) mitzuteilen, in welchem Kommentar in dem genannten Blogbeitrag, oder alternativ Ihre dann ja offenbar unwahre Beschuldigung zurückzunehmen.

        • @Lopez

          Jeder interessierte Leser kann sich die komplette Diskussion mit Carolin Liefke und “Cecilia Payne” durchlesen und seine eigene Meinung bilden:

          Das habe ich getan und genauso wie Herr Pössel nichts gefunden, was Ihren Vorwurf bestätigen würde. Also hat nicht er die Unwahrheit gesagt, sondern Sie.

          Und noch eines:

          Haben Sie auch vor längerer Zeit Ihre Mitarbeiterin Carolin Liefke gerügt, dass sie eine solche Diskussion bei SciLogs unmoderiert zugelassen hat und sich alle Beleidigungen und Diffamierungen damit zu eigen gemacht hat?

          Herr Pössel lässt Ihre Verbalinjurien ebenfalls zu (und wenn er sie wirklich einmal löscht, keifen Sie gleich etwas von angeblicher Zensur). Glauben Sie wirklich, dass Herr Pössel sich damit Ihre Meinung zu eigen macht?

  30. Lieber Herr Pössel,
    warum vertun Sie Ihre Zeit mit solchen Diskussionen? Es schmerzt zu sehen, wie ein Mensch, der Sinnvolles zu sagen hat, sich so seine Zeit stehlen lässt. Es kann doch jeder Nebbich, ob Schlaumeier oder Dummkopf, sophistische Wortklaubereien aufstellen, deren Widerlegung unendlich aufwendig wird. Jedes Eingehen auf solche “Diskussionspartner” liefert nur neues Material für weitere Verdrehungen. Mit dem Versuch einer intellektuell redlichen Diskussion tun Sie solchen Beiträgen zu viel der Ehre an. Die Redlichkeit macht ja nur Sinn, wenn sie auf beiden Seiten gewahrt wird. Solche “Duelle” stellen sich regelmäßig als so inhaltsarm heraus, dass sie der Blogleser ganz schnell nur noch lästig findet – und die guten Beiträge gehen dabei unter. Vielleicht erinnern Sie sich noch an die Kampagne amerikanischer Journalisten vor einigen Monaten zum Thema “Trump und die Facts”. Da wurde einmal klar ausgesprochen, dass man Bullshit ganz einfach Bullshit nennen sollte, statt es in journalistischer Neutralität wie etwas Sinnhaltiges zu diskutieren und damit auf die gleiche Ebene mit diskussionswürdigen Dingen zu stellen.
    Ich wünsche Ihnen, dass Sie demnächst wieder mehr Zeit für neue Artikel finden und wäre sehr dankbar, wenn Ihr Blog künftig solche sinnlosen Threads abwürgen und ggf. herauslöschen würde – durchaus mit einer klaren Notiz, was und warum da geblockt wurde.

    • Danke für die Rückmeldung; gerade die in der Tat recht offensichtlichen Parallelen zu Trump sind allerdings ein Aspekt, der mich durchaus fasziniert. Können wir wirklich nicht mit solchen Leuten diskutieren? Gibt es in der Sprache und in der Art, wie wir miteinander umgehen, tatsächlich immer Schlupflöcher, mit denen sich Lügner, wenn sie nur dreist genug sind, immer irgendwie herausreden können? Das ist eine spannende Frage mit, vermutlich, deprimierender Antwort.

      Aber in der Tat werde ich in Zukunft in die von Ihnen ja auch angeregte Richtung gehen. Gerade Frau Lopez hat ja hier genügend “Spuren” hinterlassen, an denen man ganz klar zeigen kann, wie schamlos sie mit wahrheitswidrigen Unterstellugen operiert. Dafür, dass so jemand aus zukünftigen Diskussionen ausgeschlossen wird, dürften die allermeisten Leser hier Verständnis haben.

  31. So, einen Kommentar von Jocelyne Lopez habe ich jetzt doch zurückgewiesen.

    Frau Lopez, wenn Sie jemanden einer Straftat beschuldigen (in diesem Falle der bewussten Falschaussage vor Gericht), dann ist das keine Sache eines Blogkommentars, sondern dann sollten Sie eine entsprechende Anzeige stellen.

  32. Zitat Markus Pössel: “Ich habe vorhin sämtliche Beiträge von “Cecilia Payne” in der genannten Diskussion durchgelesen und keinen Kommentar gefunden, in dem “Cecilia Payne” die Relativitätskritiker als Antisemiten verleumdet hätte. Ich fordere Sie auf, mir entweder (mit Link auf den konkreten Kommentar, oder eindeutige Datums- und Zeitangabe für den Kommentar) mitzuteilen, in welchem Kommentar in dem genannten Blogbeitrag, oder alternativ Ihre dann ja offenbar unwahre Beschuldigung zurückzunehmen.

    Herr Pössel, Sie haben hier von mir überhaupt nichts zu fordern. Wie gesagt können Sie und alle interessierte Leser die Diskussion im Blog von Carolin Liefke lesen. Wenn Sie nicht lesen können, können es vielleicht andere, oder?

    Also bitte keine Forderung, okay?

    Und übrigens, in welchem Namen fordern Sie mich denn “eine unwahre Beschuldigung [über “Cecilia Payne”] zurückzunehmen”??? Etwa im Namen der anonymen “Cecilia Payne”, die einzig rechtlich befugt ist, von mir hier etwas zu fordern? Ach. Kennen Sie doch die anonyme “Cecilia Payne“? Hat sie Sie hier beauftragt, von mir “eine unwahre Beschuldigung” über sie zurückzunehmen? Ach. Dann bestellen Sie ihr bitte, dass sie es gefälligst selber tun muss, okay?

    Sie haben mir zwar schon in einer Diskussion 2013 mitgeteilt: Zitat Markus Pössel “Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber etwas Googlen gibt einem zumindest ein ungefähres Gefühl für die Lage.”

    Also Googeln Sie bitte tüchtig für die Lage, ob Sie rechtlich berechtigt sind, für eine anonyme “Cecilia Payne” irgendetwas von mir zu fordern. Ihr Rechtsgefühl ist nämlich aus meiner Sicht genauso “ungefähr” wie Ihre Fähigkeit, komplexe Sachverhalte zu verstehen, in der Physik und überhaupt, mit Verlaub. 🙂

    • Warum antwortet Mueller nicht selbst, läßt sich von Hijackern vertreten,
      die behaupten, sagen zu müssen, was denn der Mueller sich so gedacht hätte.
      Kein Mitleser hier glaubt diesen herbeigeredeten selbstgemachten Täumen.
      Laienprediger treiben “Out-of the-Box-Projekte” durchs Web und gehen auf
      den Keks, ein mißratenes und schlechtes Geschäftsmodell aufzuschwatzen.
      Mit dieser Meinung kann sich nur Mueller höchstselbst “befassen”.

      • Warum antwortet Mueller nicht selbst

        Weil es ihn höchstwahrscheinlich nicht gibt und er ziemlich sicher von denen erfunden wurde, die stets in seinem Namen auftreten. Und weil man eine erfundene Figur besonders leicht zum Physiker ernennen kann; man schützt fachliche Qualifikation vor, ohne in Konflikte wegen mißbräuchlicher Führung eines Titels zu geraten.

    • Menno, soviel Empörung wenn es doch so einfach gewesen wäre, alle Zweifel aus der Welt zu schaffen, indem Sie einfach mal konkret sagen, auf welchen Kommentar des/der pseudonymen ‘Cecilia Payne’ sich Ihre Behauptung stützt, jene Person hätte die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet.

      Und doch, auffordern kann ich Sie selbstverständlich, bestimmte Dinge zu tun. Jeder kann jeden auffordern, Dinge zu tun, dazu braucht man kein besonderes Recht. Einfach nur gefragt hatte ich zuvor auch schon, aber da kam ja auch nichts.

      Mein Interesse besteht darin, dass ich schlicht keine Lust habe, mich dreist anlügen zu lassen. Und nachdem ich keine einzige Aussage der pseudonymen Nutzerin ‘Cecilia Payne’ in dem von Ihnen angegebenen Blogbeitrag finden kann, es mindestens einem anderen Kommentator genau so geht, und Sie hier sonderbarer Weise weder auf Bitte noch Aufforderung reagieren, Ihre Behauptung auf die einfachste Weise der Welt zu belegen, kann ich mich eben des Eindrucks nicht erwehren, dass genau das hier passiert.

    • Herr Pössel, Sie haben hier von mir überhaupt nichts zu fordern.

      Ähh, nun ja, Verehrteste: Da das hier das Blog von Herrn Pössel ist, kann er sehr wohl etwas von ihnen fordern.

      • Das Absurde ist ja, dass ich gar nichts gefordert, sondern nur Frau Lopez zu etwas aufgefordert hatte. Das war der Trigger für die ganze Empörung…

  33. Zitat Markus Pössel: “So, einen Kommentar von Jocelyne Lopez habe ich jetzt doch zurückgewiesen. Frau Lopez, wenn Sie jemanden einer Straftat beschuldigen (in diesem Falle der bewussten Falschaussage vor Gericht), dann ist das keine Sache eines Blogkommentars, sondern dann sollten Sie eine entsprechende Anzeige stellen.”

    Herr Pössel, zu Ihrer Information: Falsche Aussagen eines Angeklagten vor Gericht sind keine Straftaten. Wie kommen Sie darauf? Sie sind sogar Gang und Gebe und nicht strafbar, wie jeder weiß. “Im Zweifel für den Angeklagten”. Oder stellen Sie sich vor, dass ich eine Strafanzeige gegen Joachim Schulz erstatten kann, weil ein Gericht unsere Klage abgewiesen hat? In welcher juristischen Welt leben Sie denn? Ihr Rechtsgefühl ist wirklich sehr sehr “ungefähr”… 🙂

    Ich werde versuchen, da Sie hier grundlos meinen Kommentar zensiert haben, die von einem Teilnehmer ausgelöst wurde und ganz bestimmt viele Leser interessiert hat, ihn direkt im Blog von Joachim Schulz zu posten, der ja über diesen Prozess selbst berichtet hat, jedoch sehr spärlich. Vielleicht hat er Kommentare dazu zu schreiben, wer weiß…

    • Falsche Aussagen eines Angeklagten vor Gericht sind keine Straftaten.

      Lopez, wenn Sie noch nicht mal den Unterschied zwischen einem Beklagten und einem Angeklagten kennen, sollten Sie sich vielleicht mit Ihren pseudojuristischen Einlassungen zurückhalten.

    • Oha, dann hoffe ich ja, dass Sie Ihre juristische Ignoranz nicht in etwaigen Prozessen, in denen Sie die Beklagte waren, in die Praxis umgesetzt haben! Sonst könnte das unangenehm werden 🙂

      Wer in einem Zivilprozess falsch aussagt, um damit das Gerichtsurteil zu seinen Gunsten zu beeinflussen, begeht einen sogenannten Prozessbetrug. Und der ist wie jeder andere Betrug eine Straftat, StGB Par. 263. Falls hier jemand eine lange, lange, lange Liste von all dem machen würden, was Sie hier schon an Unsinn behauptet haben, wäre das also ein weiterer Eintrag 🙂

      • Es geht hier nicht um Falschaussagen von Zeugen vor Gericht (die in der Tat strafbar sind), sondern um Aussagen der Angeklagten selbst. Sie bringen aber alles durcheinander, wie immer.

        • Es geht hier nicht um Falschaussagen von Zeugen vor Gericht (die in der Tat strafbar sind), sondern um Aussagen der Angeklagten selbst.

          Das ist ja mal ein seltenes Stückchen Lernresistenz, welches Sie hier vorführen, Lopez.

          Schon der Hinweis, dass es einen Unterschied zwischen Angeklagtem und Beklagtem gibt, hätte bei jedem anderen Zeitgenossen den leisen Verdacht erweckt, dass es vielleicht auch einen kleinen Unterschied zwischen einem Zivil- und einem Strafprozess geben könnte und er hätte sich auf die Suche begeben, ob er sich nicht vielleicht auf dem falschen Gleis befindet. Ok, von Ihnen ist das anscheinend nicht zu erwarten.

          Aber wenn Sie explizit auf den Tatbestand des Prozessbetruges hingewiesen werden (auch gleich mit erläuterndem Link) und es dann immer noch nicht bei Ihnen klingelt, das gibt schon ein arg peinliches Bild ab. (Es erklärt allerdings auch, warum wohlmeinende und mit einem herzerwärmenden Optimismus ausgestattete Mitmenschen seit mittlerweile 15 Jahren versuchen, Ihnen wenigstens ein paar Grundbegriffe der SRT beizubringen und nichts, aber auch gar nichts bei Ihnen haften geblieben ist.)

          Herr Pössel, ziehen Sie keine falschen Schlüsse daraus, dass nur Herr Senf/Spitkopf sich in dieser Diskussion meldet.

          Lopez, es ist doch ganz einfach. Verlinken Sie einfach die Aussage der Kommentatorin Cecilia Payne, die Sie meinen und reden Sie nicht um den heißen Brei herum. Oder sind Sie schon damit überfordert, den entsprechenden Kommentar herauszusuchen?

        • …und Sie haben wie immer nicht gelesen, was da stand bzw. auf was Sie hier bereits hingewiesen wurden. Im Zivilprozess gibt es Beklagte, im Strafprozeß, wenn die Staatsanwaltschaft anklagt, gibt es Angeklagte. Und im ZPO-Paragraphen 138, den ich zitierte, steht ja ausdrücklich, dass es um die Parteien geht. An jener Stelle nicht um die Zeugen. Das beschreiben übrigens alle Anwälte, von denen ich da per Google spontan etwas gefunden habe, eindeutig genau so: hier, hier, hier. Insofern: Doch, danke der Nachfrage, aber das hat offenbar wirklich alles eine Ordnung.

          Interessanterweise ist da auch eine Vollständigkeitspflicht. Macht ja auch beides Sinn. Sonst könnte es in einem Prozess ja so unangenehme Situationen geben wie dass eine Partei dreist lügt, und/oder auf die Nachfrage hin, konkreter zu werden, mit so kindergartenmäßigen Aussagen wie “Das weiß doch jeder!” oder “Ich weiß es, sag es aber nicht, tiii-hii!” oder “Das wissen hier alle, sagen es aber nicht!” kommt.

    • Herr Pössel, zu Ihrer Information: Falsche Aussagen eines Angeklagten vor Gericht sind keine Straftaten. Wie kommen Sie darauf? Sie sind sogar Gang und Gebe und nicht strafbar, wie jeder weiß. “Im Zweifel für den Angeklagten”.

      Verehrteste: “Im Zweifel für den Angeklagten” hat nichts mit Falschaussagen zu tun. Dieser sagt aus, dass der Richter bei berechtigten Zweifeln an der Schuld des Angeklagten von dessen Unschuld auszugehen hat.

      Vor Gericht muss man schon die Wahrheit sagen. Lügen oder bewusste Falschaussagen können sehr schwere Konsequenzen nach sich ziehen. Lediglich wenn man sich dadurch selber einer Straftat bezichtigen würde, darf man die Aussage verweigern.

    • Nicht sehr geehrte Frau L.,

      Sie hängen sich sehr weit aus dem Fenster, obwohl sie schon mehrfach daraus gefallen sind. Sie behaupten etwas, benutzen dann sehr viele Buchstaben, einen Beleg für ihre Behauptungen zu umgehen. Ich werde mich nicht dazu herablassen eine inkriminierende Feststellung über ihre aussagen zu machen, aber es ist schon auffällig, wie oft sie die Realität zu ignorieren scheinen. Selbst Gerichtsurteile, die meist für jeden recht einfach zu recherchieren sind, werden von Ihnen Ihrem Bild angepasst.

      Es wäre schön, uns die Chance zu geben, ein wenig Butter bei die fische zu tun, wenn es um ihre noch vagen Behauptungen geht. Machen Sie mal, zeigen Sie, zitieren Sie, am besten vollständig die relevanten Stellen. Halten Sie sich dabei an die von den meisten Menschen akzeptierte Realität, wandeln Sie nicht auf Trumpelpfaden.

  34. Wann reagiert Scilogs endlich vernünftig gegen Verhaltensauffälligkeiten,
    wenn sich opfergerollte Selfiestalker überall ungefragt einmischen.

  35. Zitat Markus Pössel: “Mein Interesse besteht darin, dass ich schlicht keine Lust habe, mich dreist anlügen zu lassen. Und nachdem ich keine einzige Aussage der pseudonymen Nutzerin ‘Cecilia Payne’ in dem von Ihnen angegebenen Blogbeitrag finden kann, es mindestens einem anderen Kommentator genau so geht, […]

    Herr Pössel, ziehen Sie keine falschen Schlüsse daraus, dass nur Herr Senf/Spitkopf sich in dieser Diskussion meldet. Das ist kein Kriterium, er meldet sich ja überall seit Jahren in Ihren Diskussionen als Hilfssheriff, Claqueur und Jasager, das dürfet aufgefallen sein. Sie können ganz im Gegenteil davon ausgehen, dass diese Diskussion eine Menge von Mitlesern interessiert, die wohl besser lesen können als Sie und sich ihr Teil denken. Und dafür sind eben kontroverse Diskussionen da. Und dafür haben Sie auch diesen Blog erstellt, damit sich die Leser von SciLogs dafür interessieren, oder?

    • Das Geschreibse liest sich wie zuviel Rotwein mit Keiferschaum.
      Wer Klacköre sucht, wird bei den vergreisten gom-Jüngern findig.
      Als ich vor so 7 Jahren mit Mueller getalkt habe, war er enttäuscht, daß
      seine Realsatire von Trittbrettfahrern so an die Wand gefahren wurde.
      Warum meldet sich Mueller nicht mehr, so enttäuscht?

    • Eigentlich sollte ich ja noch ärgerlich sein. Wilde Anschuldigungen aufstellen, sich bei Kontra ins Ungefähre flüchten und selbst auf mehrmalige Nachfrage nicht sagen, was gemeint ist, dass sieht ja nun wirklich so aus, als bekämen wir hier ganz dreist und mit böser Absicht die Hucke voll gelogen.

      Aber irgendwie ist die Situation dann ja auch wieder komisch. “Ich weiß es, aber ich sag es nicht!” und jetzt sogar “Da sind aber ganz viele Mitleser die es wissen/verstehen, aber die sagen es alle auch nicht!” ist dann schon wieder so absurd, dass es lustig ist.

      OK, eine Runde spiele ich noch mit.

      Sehr geehrte Frau Lopez, die Sie nach eigener Aussage soviel besser lesen und verstehen als alle anderen, die sich in dieser Angelegenheit bislang hier zu Wort gemeldet haben: Erbarmen Sie sich! Sagen Sie uns doch bitte einfach, auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag sich Ihre ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung bezieht, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten.

      Und werte große Menge stiller Mitleser, die besser lesen als ich und sich ihr Teil denken: Bitte greifen Sie ausnahmsweise in die Tasten und lassen Sie uns kurz an dem teilhaben, was von denen, die hier kommentieren, bislang nur Frau Lopez weiß (aber die sagt es nicht, tiii-hiii!) und eben Sie alle. Kurzer anonymer Kommentar genügt: auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag bezieht sich die ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung von Frau Lopez, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten?

      Nicht zuletzt: falls es hier doch stille Mitleser geben sollte, die jenen inkriminierenden Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” genau so wenig finden wie ich, melden Sie sich bitte auch. Lassen Sie uns gemeinsam Frau Lopez freundlich bitten, uns mit einem konkreten Hinweis zu helfen, auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag sich ihre ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung bezieht, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten. Nur ernstgemeinte Zuschriften bitte.

      • OK, hier ist eine weitere Mitleserin – meistens still, aber immerhin Vektor auf Twitter. 🙂

        Erstmal danke für den großartigen und ausführlichen Text. Da habe ich mal wieder eine Menge gelernt. Auch aus Carolins Artikel von 2009 übrigens, dank der Links. Kannte ich noch gar nicht – Schande über mich!

        Den gesuchten Kommentar konnte ich allerdings auch nicht ausfindig machen. Frau Payne scheint keine Freundin von Frau Lopez zu sein und deren geistige Kapazitäten sowie den Bildungsstand ihrer Filterbubble anzuzweifeln — aber einen Antisemitismusvorwurf sehe ich nirgendwo. Was Frau L. dazu bewogen haben mag, sich überhaupt zu so einer Anschuldigung zu versteigen, entzieht sich völlig meiner Kenntnis.

        Ansonsten gilt eben nach wie vor: “Was ohne Beleg behauptet wird, darf auch ohne Beleg verworfen werden.”
        In diesem Sinne… 🙂

      • @Lopez: Her mit dem Zitat sonst verlieren sie… Mist wollte gerade schreiben “den restlichen Funken von Glaubwürdigkeit”. Aber ich denke den haben sie in Wirklichkeit schon vor Jahren verloren.

        Die vielen stillen Mitleser die sie hier heraufbeschwören lesen diese Kommentare wenn nur aus einem Grund: um sich über sie und ihre Mitstreiter zu amüsieren. Falls sie wirklich Interesse an ihrer “Sache” haben, sollten sie aufhören im Internet zu posten, denn das schadet G.O.MÜLLER nur.

        @G.O.Müller: Melden sie sich bitte doch auch mal zu Wort.

  36. Zitat Dierk: “Sie hängen sich sehr weit aus dem Fenster, obwohl sie schon mehrfach daraus gefallen sind. Sie behaupten etwas, benutzen dann sehr viele Buchstaben, einen Beleg für ihre Behauptungen zu umgehen. […] Es wäre schön, uns die Chance zu geben, ein wenig Butter bei die fische zu tun, wenn es um ihre noch vagen Behauptungen geht. Machen Sie mal, zeigen Sie, zitieren Sie, am besten vollständig die relevanten Stellen. Halten Sie sich dabei an die von den meisten Menschen akzeptierte Realität, wandeln Sie nicht auf Trumpelpfaden.”

    Herr Dierk, Sie haben wohl die Thematik dieses Blogs von Markus Pössel und die lange Diskussion gelesen, woraus es hervorgeht, dass die heutigen Kritiker der Relativitätstheorie von den Beschuldigungen und Unterstellungen verprellt werden, die sie seit Jahrzehnten als Antisemiten und als fachlich inkompetent im Internet darstellen. Ich werde auch von dieser Diskreditierung und dieser Diffamierung verprellt und verletzt, einschließlich als Unterstellungen.

    Herr Dierk, lesen Sie jetzt bitte alle Beiträge der anonymen “Cecilia Payne” in der fraglichen Diskussion von Carolin Liefke und Sie werden feststellen, dass alle Beiträge dafür geschrieben wurden:

    – um meine fachliche Kompetenz, die Relativitätstheorie zu hinterfragen zu negieren, heftig abzulehnen und sogar in herabsetzenden und menschenunwürdigen Formulierungen zu verunglimpfen – zum Beispiel im Bezug auf meine Ausbildung als Sekretärin oder auf meine Tätigkeit als “Raumzeit-Pflegerin“, die ihr Müll im Blog von Carolin Liefke hinterlässt.

    – um meine intellektuelle Fähigkeit, irgendetwas in der Physik und überhaupt im Leben zu verstehen, aufgrund meinen geistigen und psychischen Behinderungen zu negieren.

    – um meine “politische Indoktrinierung” anzuprangern, wobei ich mich ihrer Meinung nach „in Kreisen aufhalte“, die sie „nicht einmal mit der Kneifzange anlangen würde

    So, jetzt meine Frage an Sie, Herr Dierk:

    Was meinen Sie in diesem Gesamtkontext, was „Cecilia Payne“ gemeint und unterstellt hat mit „politische Indoktrinierung“ und mit „den Kreisen, wo ich mich aufhalte“?

    • Hallo Frau Lopez-mit-dem-guten-Leseverständnis: Mit “Indoktrinierung” scheint mir gemeint, dass Sie selbst sich ja nie die ganzen Grundlagen der SRT selbst erarbeitet haben, sondern sich im wesentlichen darauf verlassen, was andere Ihnen erzählen. Sieht man ja auch an Ihrem Diskussionsverhalten: Sobald man mal konkret nachfragt, ziehen Sie sich darauf zurück, dass Sie selbst ja nur Physik-Laie wären. Und als “Argumente” kommen dann eben immer Verweise/Links auf das, was andere geschrieben haben. Aktiv sind sie ja durchaus “politisch” und nicht “wissenschaftlich” – sie schreiben ja gerade keine Fachartikel in der wissenschaftlichen Arena, sondern offene Briefe an Minister, Bundestagsabgeordnete (?) etc. und dringen darauf hin, dass sich die Politik dessen annehmen soll, was Sie als gesellschaftliches Problem sehen. Mit den “Kreisen”, wenn das an dieser Stelle überhaupt deutlich über das Wortspiel im Kontext hinausgeht, dürfte den anderen Kommentaren nach Herr Friebe plus etwaige andere G.O.-Mueller-Mitglieder (wenn es die denn gibt) gemeint sein. Nach einer Reihe von unfruchtbaren Austauschen mit Herrn Friebe vor mittlerweile ja auch rund 20 Jahren, der es jeweils nicht für nötig hielt, auf meine Sachargumente einzugehen, sondern mir nur ein physikalisch fehlerhaftes Pamphlet nach dem anderen zuschickte, würde ich den allerdings auch nicht mit der Kneifzange anfassen.

      Und das war jetzt wirklich des Rätsels Lösung? Weil Benutzerin “Cecilia Payne” in einem Kommentar schreibt

      “Deine politische Indoktrinierung ist so komplett, dass Du niemals eine ergebnisoffene Perspektive einnehmen kannst.”

      und knapp zwei Wochen später

      “Im Kreis dreht sich nur Jocelyne. Dafür hält sie sich aber auch in Kreisen auf, die ich nicht mal mit der Kneifzange anlangen würde.”

      wird daraus bei Ihnen die Anschuldigung, jene Person würde die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumden?

      Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

      • Lassen Sie sich es auf der Zunge vergehen, Herr Pössel. Ich kann es leider nicht tun.

        Würden Sie bitte meinen Beitrag von soeben freischalten, der sich in der Moderation wegen zu vielen Links befinden? Vielen Dank!

        • Nee, schon klar. Für Sie muss das ja auch durchaus peinlich sein, wenn sich die Grundlage Ihrer großartigen Beschuldigungen als derartige Luftnummer entpuppt.

          Und nein, den betreffenden Beitrag werde ich nicht freischalten und ich werde auch keine “juristischen Fragen” für Sie klären. Nur weil ich auf einen direkten Anwurf Ihrerseits mit Links auf eine juristische Begriffsklärung verlinkt habe, heißt das nicht, dass ich meine “Meinung geändert” hätte und jetzt hier die große Diskussion über Ihre Gerichtsverfahren erlauben würde.

          Aber nachdem ich das letzte Mal ja direkt darauf hinwies, ich würde Ihren Kommentar deswegen nicht freischalten, weil er strafrechtlich relevante Beschuldigungen enthält (damals: Prozessbetrug) kann ich den Umstand, dass Sie in dem jetzt nicht freigeschalteten Kommentar nicht weniger als vier Rechtsverletzungen explizit nennen und eine namentlich genannte Person damit in Verbindung bringen, nur als gezielte Provokation deuten. Vermutlich haben Sie ja den entsprechenden “Her Pössel hat mich wieder nicht freigeschaltet, Jammer, Skandal, hier ist der betreffende Text”-Beitrag in Ihrem eigenen Blog schon in den Startlöchern und müssen nur noch auf “Los” drücken.

          Gehe ich denn jetzt zurecht davon aus, dass es sich bei Nutzer/in “Cecilia Payne” mit den von Ihnen genannten Stellen (politische Intrigen, unangenehme Kreis) dann tatsächlich hatte, und dass diese beiden separaten Kommentare das einzige war, auf das sich Ihre Anschuldigung stützte?

    • “Was meinen Sie in diesem Gesamtkontext, was „Cecilia Payne“ gemeint und unterstellt hat mit „politische Indoktrinierung“ und mit „den Kreisen, wo ich mich aufhalte“?”

      Frau Lopez, der jüdische Glaube ist keine politische Richtung. Kann damit also nicht gemeint sein. Und die Kreise, in denen Sie sich aufhalten, scheinen generell durch eindrucksvollen Realitätsverlust geprägt zu sein. Dafür gibt’s nun eine ganze Reihe möglicher Erklärungen, aber die zutreffende zu eruieren sollten wir alle doch lieber Experten aus ganz anderen Fachrichtungen überlassen.

      Fakt ist jedoch: Kein Mensch in jener Diskussion — auch nicht Frau Payne — hat behauptet, der jüdische Glaube sei an der Qualität Ihrer Einlassungen schuld. Das nimmt Ihnen niemand ab. Erst recht niemand, der die Scharfsinnigkeit und Präzision der jüdischen Debattenkultur kennt und schätzt.

      • Wenn, dann wäre es ja weniger der jüdische Glaube als vielmehr antisemitische Indoktrinierung, von denen Frau Lopez annimmt, sie wären hier gemeint. Aber auch da gilt: Antisemitismus ist nunmal keine politische Richtung (es darauf zu beschränken wäre eine krasse Verharmlosung), insofern stimme ich zu: das kann hier eigentlich nicht gemeint sein.

        • Korrekt, war blöd formuliert. Gemeint war die Ablehnung, also Antisemitismus. Nicht der Glaube selbst. Aus meinen anderen beiden Kommentaren geht es hoffentlich deutlicher hervor.

  37. Ich finde zum Thema Relativitätstheorie und Antisemitismus die antisemitische, aber zugleich sehr naturwissenschaftsnah argumentierende Ludendorff-Bewegung sehr interessant. Der Bruder von Erich Ludendorff war der Astronom Hans Ludendorff, der Leiter des Astronomischen Observatoriums Potsdam, der über ein Jahrzehnt lang sehr eng mit Albert Einstein zusammen gearbeitet hat, und der auch noch nach 1933 in Jena optische Geräte bestellt hat, die der empirischen Überprüfung der Relativitätstheorie dienen sollten.

    Andererseits hat er sich so sehr mit seinem Bruder identifiziert, daß er den jungen Max Delbrück barsch stehen ließ, als ihm dieser als Sohn des herabsetzenden Kritikers der militärischen Leistungen seines Bruders Hans Delbrück vorgestellt wurde (freilich von Seiten seines Intimfeindes am Observatorium).

    Mathilde Ludendorff nun hat 1941 in einem Buch über die moderne Physik behauptet, diese würde ihre philosophischen Ideen in vollem Umfang bestätigen. Arnold Sommerfeld soll sich über ihr Buch noch während des Krieges sehr positiv ausgesprochen haben. Sommerfeld wird freilich in diesem Buch auch sehr positiv dargestellt. Mathilde Ludendorff scheint sich aber nicht bewußt gewesen zu sein, welche große Hochachtung Sommerfeld vor Einstein hatte, ebenso welche große Hochachtung ihr Schwager Hans Ludendorff vor den wissenschaftlichen Leistungen Einsteins hatte.

    Sie hat ihr Buch ihrem Schwager Hans Ludendorff gewidmet, aber selbst die Relativitätstheorie von Einstein – aus ihrem Antisemitismus heraus – mit ziemlich krassen, unmöglichen Worten abgelehnt. Das ist noch zu ihren Lebzeiten sogar von naturwissenschaftlich gebildeten eigenen Anhängern im Nachgang her anders eingeordnet worden, ohne daß sie deutlicher widersprochen hat.

    Bei all dem muß aber immer mit berücksichtigt werden, daß die meisten Menschen, die in den 1920er Jahren von Albert Einstein erfuhren, mehr über seine politischen Ansichten erfuhren als daß sie seine wissenschaftlichen Ideen verstanden hätten. Und Einstein hat sich – wie viele politisch sehr linksstehende Menschen damals – öffentlich beispielsweise sehr positiv über die Entwicklungen in der Sowjetunion ausgesprochen. Damit mußte er zwangsläufig bei vielen Menschen starke Emotionen auslösen.

    • Danke für die Informationen; das zeigt doch sehr schön die Komplexität und welche verschiedenen Aspekte bei dieser Frage eine Rolle spielen.

      Und, ganz klar: Dass Einstein seine (im großen und ganzen ja durchaus fortschrittlichen und weltbürgerlichen) politischen Ansichten deutlich äußerte, ebenso wie sein Judentum, und dazu auch die Plattformen nutzte, die sich ihm seine Popularität ab 1919 nutzte, ist zweifelsfrei ein wichtiger Faktor was die nicht vornehmlich physikalisch motivierten Spielarten der Kritik angeht.

  38. Wollen wir zur Abwechslung nicht mal singen 😉
    “Omma fährt im Hühnerstall Motorad”, so sausen die Kritiklaien durch die Relativitätstheoerie.
    Nicht hinten, links, gar nicht erst rechts gucken, Bremse nicht finden – bumm Wand.
    Wie Rage die Fantasie beflügelt, freie Fahrt ohne Windschutzscheibe in der Traumwelt.

  39. Zitat Ingo Bading, M.A: “Bei all dem muß aber immer mit berücksichtigt werden, daß die meisten Menschen, die in den 1920er Jahren von Albert Einstein erfuhren, mehr über seine politischen Ansichten erfuhren als daß sie seine wissenschaftlichen Ideen verstanden hätten. Und Einstein hat sich – wie viele politisch sehr linksstehende Menschen damals – öffentlich beispielsweise sehr positiv über die Entwicklungen in der Sowjetunion ausgesprochen. Damit mußte er zwangsläufig bei vielen Menschen starke Emotionen auslösen.“

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Ihre Ausführungen allgemein gehalten sind, oder ob sie sich auf die Aussagen über mich von „Cecilia Payne“ im Blog von Carolin Liefke beziehen.

    Falls ja, dann sollte ich die Aussagen von „Cecilia Payne“ über meine „politische Indoktrinierung“ und über „die Kreisen, wo ich mich aufhalte“ eher so interpretieren, dass sie mir eine linksextreme politische Einstellung unterstellt, also nicht eine rechtsextreme?

    Auch in diesem Fall, ist es völlig aus der Luft gegriffen, da ich mich politisch weder in der faschistischen noch in der antifaschistischen Szene aufhalte. Ich halte mich in keine extremistischen politischen Szenen auf, aus dem guten Grund, weil ich mich für gar keine politische Partei interessiere: ich bin schon als junge Frau zu der großen Mehrheit der Bürger übergetreten, die politisch überdrüssig sind, bis heute noch – und es wird sich wohl bis mein Lebensende nicht mehr ändern. 😉 Ich interessiere mich also nur sehr wenig für die Politik, geschweige denn, dass ich mich politisch engagiere.

    Es dürfte dementsprechend „Cecilia Payne“ schwerfallen, aus meiner Internetpräsenz irgendwelche Belege für eine politische Indoktrinierung und eine Zugehörigkeit zu einer extremistischen Szene zu finden, ob rechts oder links. Bei meinem gezielten Engagement gegen Tierversuche arbeite ich zwar privat mit Mitstreitern, die zur Tierschutzpartei gehören, ich bin jedoch nicht Mitglied in dieser Partei und möchte aus dem o.g. Grund Mitglied in keiner Partei werden.

    • Dass Sie jetzt selbst nicht ganz sicher sind, ob Ihnen da linksextreme oder rechtsextreme oder antisemitische Umtriebe vorgeworfen sein sollen, zeigt doch sehr plastisch: es war keines davon, sondern es handelte sich wirklich nur um (nicht sehr spezifische) Kritik der Kommentatorin an Indoktrination und an den Kreisen, in denen Sie verkehr(t)en.

      Das ist, wie den meisten hier ja vorher schon klar war, meilenweit entfernt von “‘Cecilia Payne’ hat die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet”. Danke für die klare Bestätigung.

      Dass Sie die jetzt mühsam herangezogenen Kommentare damals auch gar nicht als Antisemitismus-Vorwurf empfunden haben, zeigen übrigens direkt Ihre Reaktionen darauf, die ja dokumentiert sind. Da bemängeln Sie in Ihrer Antwort auf den ersten Kommentar den Begriff “Organisation” und den Begriff “politisch”, letzteren weil es sich bei der G.O. Mueller-Dokumentation “nicht um eine soziologische oder politische Studie” handle. Hätten Sie “politisch” damals bereits als Verklausulierung von “antisemitisch” gelesen, wäre Ihre Antwort anders ausgefallen. Auf die “Kreise” haben Sie, soweit ich sehen kann, gar nicht reagiert. Nachdem Sie ja ansonsten zumindest in diesem Blog wütende Tiraden ablassen, sobald Sie sich (wie realistisch oder unrealistisch auch immer) mit einem Antisemitismus-Vorwurf konfrontiert wähnen, ist das ein recht deutliches Zeichen, dass Sie jenen Kommentar damals ebenfalls nicht als Antisemitismus-Vorwurf verstanden haben.

      Ihre Beispiele erweisen sich damit als das, was hier die meisten bereits vermutet haben dürften: als der ziemlich verzweifelte Versuch, eine unwahre Aussage, mit der Sie sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben (nämlich dass der/die als “Cecilia Payne” auftretende Kommentator/in Kommentaren zu diesem Blogbeitrag die Relativitätskritiker als Antisemiten verleumdet) nachträglich noch gesichtswahrend umzubiegen. Dass Sie selbst nicht an diese “Lösung” glauben, zeigen Sie, indem Sie auch eine komplett antithetische Deutung (linksextrem?) ernsthaft in Betracht ziehen. Dass Sie die jetzt genannten Kommentare damals selbst ganz anders gelesen haben, zeigen Ihre damaligen Reaktionen.

    • Sie brauchen meine Ausführungen nicht als irgend eine Reaktion auf Ihre anzusehen, denn dazu hätte ich Ihre ja erst lesen müssen. Habe ich aber nicht. – Aber ganz ehrlich, schon an der Art Ihrer Kommentare hier dachte ich mir schon bevor ich schrieb: ganz egal was man hier kommentiert, bestimmte Kommentatoren werden es *irgendwie* auf sich beziehen. (Vielleicht dachte ich das, weil ich Familienmitglieder habe , die auch oft so drauf sind.) Nix für ungut. 😉

  40. Eigentlich wundere ich mich über nichts mehr, aber:
    Die erste User-Anmeldung im Forum von Relativ-kritisch war am 14.02.2006.
    Schon am 20.02.2006 ist Frau L.(4.) dort hinterhergestalkt, halt was Neues – Stören.
    Warum werden fremde Blogs mit Tiraden aus der Steinzeit des Internets belästigt,
    wenn man auch zur Quelle gehen kann, der Account ist doch offen.
    Nein, lieber andere mit streitsüchtigen erfundenen Ausdenkungen vollkübeln.
    Scilogs ist ein wissenschaftliches Portal, kein Gossenhauer für Abgeblitzte.

    • Hier muss ich die Dame ausnahmsweise mal in Schutz nehmen. Das Forum wurde damals auf dem Kostenlos-Anbieter Rapid-Forum gegründet, um eine Plattform für Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern zu bieten und damit reine Physikforen zu entlasten. Dass Frau Lopez und Herr Friebe sich schnell angemeldet hatten, was also kein Stalking. Es war der Zweck dieses Forums, die Diskussion mit ihnen zu suchen.

  41. @ Dierk Haasis

    Auch die Unterstellung eines religiösen Fanatismus, die von „Cecilia Payne“ mir gegenüber ausgesprochen wurde („Das ist ein sagenhafter Fall von Fremdsteuerung, weil Du ja angeblich diesen G. O. Mueller nicht einmal kennst. Vergleichbares ist nur von religiösen Sekten bekannt.“) ist es hier völlig aus der Luft gegriffen, denn ich bin nicht gläubig. Ich bin zwar in katholischen Internaten großgeworden und dementsprechend auch katholisch erzogen worden, jedoch bin ich schon als Jugendliche Atheistin geworden. Ein vergleichbares Fanatismus wie in “religiösen Sekten” kann also auch nicht auf mich zutreffen.

    • …jetzt aber bitte nicht ablenken. Sicher hat “Cecilia Payne” Sachen über Sie gesagt, die alles andere als nett sind.

      Aber Ihre konkrete Anschuldigung war ja ungleich schwerwiegender: Dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie in ihren Kommentaren zu jenem Blogbeitrag als Antisemiten verunglimpft habe.

      Dafür haben Sie keinen Beleg geliefert; erst haben Sie “ich weiße es, aber sag es nicht!” gespielt, dann später zwei dünne Zitatfetzen angebracht, von denen Sie selbst nicht sicher sind, ob Sie darin als antisemitisch oder vielleicht doch als linksextrem verunglimpft werden sollen, und auch Ihre damaligen Reaktionen auf die betreffenden Kommentare von “Cecilia Payne” weisen recht deutlich darauf hin, dass Sie sie damals nicht als Antisemitismus-Vorwurf gelesen haben.

      • Jetzt bin ich aber mal wirklich gespannt, was M.P unter “linksextrem” so alles subsumiert.
        Denn mein linker Arm befindet sich als Autofahrer in Deutschland auch immer am äußersten linken Rand. Ganz besonders, wenn ich ihn auf der linken Armlehne ablege. Noch linker wäre ich wohl, würde ich das linke Fenster öffnen, mit dem linken Arm hinauswedeln und abrupt ganz nach links abbiegen, ohne meine Absicht rechtzeitig vorher nach hier zu verlinken. Ganz sicher würde mich spektrum dann ganz, ganz links liegen lassen, so dass ich mich einem linkeren Portal zuwenden müsste, das mir weniger Verlinkungsregeln vorschreibt und auch weniger scharf auf das “grabben” meiner IP- Adresse ist.

        • Warum sollte ich irgendetwas darunter “subsumieren”? Fragen Sie doch diejenigen, die das Wort hier ins Spiel gebracht haben. Für mich war nur wichtig: Wenn Frau Lopez noch nicht einmal sagen kann, ob “Cecilia Payne” sie mit den genannten Äußerungen als rechtsextrem oder linksextrem oder antisemitisch bezeichnet, dann ist die vorherige Aussage von Frau Lopez, dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumden würde, schlicht unwahr.

  42. Zitat Markus Pössel: “…jetzt aber bitte nicht ablenken. Sicher hat “Cecilia Payne” Sachen über Sie gesagt, die alles andere als nett sind. Aber Ihre konkrete Anschuldigung war ja ungleich schwerwiegender: Dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie in ihren Kommentaren zu jenem Blogbeitrag als Antisemiten verunglimpft habe.Dafür haben Sie keinen Beleg geliefert;”

    Herr Pössel, wer soll einen Beleg dafür liefern, was “Cecilia Payne” mit meiner “politischen Indoktrinierung” und mit “den Kreisen, wo ich mich aufhalte” gemeint haben könnte? Keiner von uns hier ist ja “Cecilia Payne”. Sollen alle Diskutanten und Mitleser der Reihe nach hier ihre persönliche Interpretation darüber mitteilen, ob Rechtsextremismus, Linksextremismus oder religiöser Fanatismus gemeint waren? Das macht keinen Sinn.

    Eins steht fest: Ich bin von “Cecilia Payne” verletzt, menschlich – und rechtlich in meinen Persönlichkeitsrechten. Und keiner Andere als ich ist hier befugt zu sagen “Frau Lopez, sie sind nicht verletzt”. Ich bin nun mal verletzt, und einzig meine persönlichen Gefühle sind hier von Relevanz.

    Weiter steht aber auch fest: Eine andere Person könnte hier auch von “Cecilia Payne” verletzt sein, menschlich und in ihren Persönlichkeitsrechten, und zwar Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza, weil ich wegen dem gemeinsamen Vornamen den Verdacht öffentlich geäußert habe, dass sie “Cecilia Payne” sein könnte.

    Sie haben zwar auf meine Frage hin ausgesagt, dass Sie Cecilia Scorza “vor längerer Zeit” (also vielleicht zur Zeit des Blogs von Carolin Liefke 2009?) gefragt haben, ob sie “Cecilia Payne” sei, und dass sie geantwortet hat, sie war es natürlich nicht. Es kann aber gut sein, da Frau Scorza nach Ihren eigenen Angaben sich selten im Internet aufhalte, zurzeit nicht weiß, dass die Sache wieder hochgekommen ist, und dass Ihr Name wieder aktuell in Verbindung mit dieser anonymen Figur “Cecilia Payne” gebracht wird – und das ist natürlich für niemanden schmeichelhaft.

    Ich habe also einen konstruktiven Vorschlag, damit wir diese endlose Diskussion um “Cecilia Payne” beendet können:

    Sie könnten Ihre Mitarbeiterin Cecilia Scorza bitten, dass Sie hier in Ihrem Blog kurz einsteigt und hier selbst allen mitteilt, sie war nicht “Cecilia Payne” und sie distanziert sich von allen Äußerungen von “Cecilia Payne” über meine Person.

    Dann wären wir weiter: Ich wäre klar mit Cecilia Scorza und sie mit mir. Unsere jeweiligen Persönlichkeitsrechte wären geschützt. Auch das Image Ihres “Haus der Astronomie” wäre nicht mehr wegen “Cecilia Payne” angekratzt. Und wir bräuchten uns hier alle nicht mehr mit dieser miesen anonymen Figur zu beschäftigen. Gut, ich würde auf die Beleidigungen und auf meine Verletzungen weiterhin sitzen bleiben, aber nun, das tue ich ohnehin tagtäglich seit 15 Jahren, ich muss damit leben. Viele müssen mit so etwas leben, bekanntlich ist die Anonymität des Internets ein ernstes gesellschaftliches Problems, wogegen man sich in den seltensten Fällen wehren und schützen kann.

    Was halten Sie von diesem Vorschlag?

    • Auch das Image Ihres “Haus der Astronomie” wäre nicht mehr wegen “Cecilia Payne” angekratzt

      Ist es in keinster Weise durch ihre Behauptungen.

      Gut, ich würde auf die Beleidigungen und auf meine Verletzungen weiterhin sitzen bleiben, aber nun, das tue ich ohnehin tagtäglich seit 15 Jahren, ich muss damit leben.

      Oh Mann tun sie mir leid. Ich bin am überlegen, ob ich nicht ein Spendenkonto für Sie einrichte, damit sie die seelischen Grausamkeiten die ihnen zuteil wurden besser ertragen können.

    • Wie gesagt: dass wir in Bezug auf “Cecilia Payne” eben auf Interpretationen angewiesen sind, zeigt direkt, dass Ihre Anschuldigung, “Cecilia Payne” habe die Kritiker (zumal: Plural!) der Relativitätstheorie als Antisemiten bezeichnet, schlicht nicht stimmt. Das ist aus meiner Sicht – gerade weil Sie ja das Haus der Astronomie versucht haben dort hinein zu ziehen – der zentrale Punkt. Und dass Sie selbst bei so eindeutiger Sachlage nicht in der Lage sind, einen Irrtum als solchen zuzugeben, lässt mich ehrlich gesagt schwarz sehen, ob mit Ihnen überhaupt *irgendwelche* richtigen Diskussionen möglich sein könnten.

      Dass Sie von dem, was “Cecilia Payne” schreibt, menschlich verletzt sind, glaube ich Ihnen selbstverständlich. (In den Persönlichkeitsrechten verletzt? Deutlich schwieriger. Da hat Joachim Schulz in einer Antwort an Sie ja gerade ein Gerichtsurteil zitiert, das Ihr entsprechendes Urteilsvermögen doch etwas in Zweifel zieht.)

      Aber das rechtfertigt nicht, dass Sie andere verletzen oder zu verletzen versuchen. Wenn Lügen über einen erzählt werden, ist das in einer zivilisierten Gesellschaft ja auch ein Tabubruch, und durchaus verletztend. Über mich haben Sie wahrheitswidrig behauptet, ich hätte versucht, “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert hinzustellen und mich als Propagandistin von antisemitischen Schriften zu diffamieren”. Und die nicht existente Antisemitismus-Verleumdung durch “Cecilia Payne” diskutieren wir hier ja auch nur, weil Sie versuchen, damit dem Haus der Astronomie und auf diesem Umweg wiederum mir am Zeug zu flicken.

      Und nein, ich sehe keinen Grund, Cecilia Scorza an dieser Stelle mit hinein zu ziehen. Ihr entsprechender Verdacht war von Anfang an unbegründet. Eine völlig unbeteiligte Person hier auf so unangebracht dünner Basis hineinzuziehen ist bereits eine große Frechheit.

  43. Eine kleine Anmerkung zum Thema Johannes Stark (hoffentlich geht das in diesem ganzen Lopez-Rausch nicht unter): ich glaube nicht, dass das wirklich ein überzeugter Nationalsozialist und Antisemit war. Ich halte ihn vielmehr für einen völlig hemmungslosen, mit feinem politischen Gespür ausgestatteten Opportunisten.

    Er war einer der ersten, die die SRT begeistert aufnahmen und selbst darüber publizierten, und das keineswegs kritisch. Er war es auch, der bei Einstein den grossen Übersichtsartikel zur SRT in der von ihm gegründeten Zeitschrift “Jahrbuch der Radioaktivtät und Elektronik” bestellte. Bei der Konferenz in Salzburg 1908 war Stark der einzige Mitstreiter Einsteins, als dieser den von Planck postulierten Lichtquanten physikalische Realität zusprach (die überwiegende Mehrheit der Physiker sah in den Quanten damals noch eine reine Rechengrösse).
    Dass er all diese völlig korrekten Standpunkte später wider besseres Wissen räumte und sich der “Deutschen Physik” verschrieb, sobald das politisch opportun war, wirft ein bezeichnendes Licht auf seinen Charakter und zeigt, dass ihm irgendwelche Überzeugungen oder Prinzipien völlig fremd waren.

    • Das ist eine interessante Überlegung, die man auf alle Fälle in Betracht ziehen sollte. Ich zögere etwas, da sich gerade bei einer Verquasung von Politik, Weltanschauung [und] Wissenschaft ja durchaus auch eigentlich unerwartete Meinungs-Verschiebungen vollziehen können; irgendwie muss Herr Stark ja doch vor sich selbst gerechtfertigt haben, warum er so handelt, wie er handelt, und wenn er sich nicht einmal mehr selbst einreden konnte, dass es da um den Fortschritt der physikalischen Forschung ging, wäre das ein ziemlich hässliches Bild. Ich weiß es nicht, es würde mich aber interessieren, mehr darüber zu erfahren.

      • Ich kanns kaum glauben:
        Jetzt stellt M.P die Sache auch ganz so dar, als wäre es (damals) bei der Diskussion um die RT einzig um MEINUNGS- verschiedenheiten bezüglich irgenwelcher politischen oder individualpsychologische Geschmacksfragen gegangen. Und nicht um rationale Diskurse über eine physikalische Theorie.

        • Naja, vorsicht – hier ging es konkret um Johannes Stark. Und bei dem hat nachweislich mehr als nur rationaler Diskurs eine Rolle gespielt – das wird oben ja auch beschrieben: Das war die Sache mit den “weißen Juden”; andererseits hat Stark massiv versucht, mit Agitation gegen “jüdische Physik” seine eigenen Kandidaten auf zu besetzende Stellen zu hieven. Dieses Gemenge auf “rationale Diskurse über eine physikalische Theorie” zu reduzieren, ist schlicht falsch. Haben Sie die Stark-Zitate oben im Text gelesen?

          • Ich habe irgenwo hier (oder auch dort) schon geschrieben, dass ich (auch) glaube ,dass es tatsächliche auf “rassistischem Antisemitismus oder “nur” auf religiösem Antijudaismus beruhende “Motive” durchaus gegeben hat.
            Nur hat die Motivlage eines Kritikers nicht viel mit der Stringenz seiner Argumentation bei Diskursen über wissenschaftliche Theorien zu tun.
            Und selbst bei so emotionalen Dingen wie Musik (die als Propagandawaffen weit gefährlicher sind) gibt es bekanntlich ja Menschen jüdischer “Herkunft” (und sogar Holocaustopfer) die glühende Wagner- Fans sind und dies auch öffentlich kundtun.
            Denn Musik ist auch nur ein “Wirkmittel” zur angenehmen “Beschäftigung” unseres gehirns und kann sowohl zum Guten als auch zum Bösen eingesetzt werden.

          • Vorurteile können allerdings beeinflussen, wie Wissenschaft betrieben wird. Und dürften es wahrscheinlicher machen, bestimmte Sackgassen einzuschlagen und bestimmte Fehler zu machen. (Jetzt mal formuliert unter der Annahme, dass Stark da nicht, wie ein anderer Kommentator vermutete, opportunistisch handelte, sondern dass er tatsächlich zumindest physikalisch meinte, was er da schrieb.)

  44. Zitat Markus Pössel: „Und nein, ich sehe keinen Grund, Cecilia Scorza an dieser Stelle mit hinein zu ziehen. Ihr entsprechender Verdacht war von Anfang an unbegründet. Eine völlig unbeteiligte Person hier auf so unangebracht dünner Basis hineinzuziehen ist bereits eine große Frechheit.“

    Schade, Herr Pössel. Man kann hier nur feststellen, dass Ihr Talent zu Konfliktlösungen genauso desaströs ist wie Ihr didaktisches Talent und Ihre Fähigkeit zu kontroversen Debatten 🙂

    Und Schade auch, dass Sie und Ihr Kollege Joachim Schulz meine Fragen zur juristischen Lage der anonymen Denunziationsplattform „Relativ Kritisch“ zensieren und hier nicht weiter vertiefen wollen, nachdem Sie bereits so schön damit angefangen haben. 🙂 Zumal Ihr Kollege Joachim Schulz jetzt sehr interessanten Informationen darüber mitgeteilt hat, wie lange er die strafrechtlichen Inhalte der illegalen Denunziationsplattform „Rekativ Kritisch“ auf seinem Server unter seiner medienrechtlichen Haftung gehostet hat. Da lohnt sich immer sich auszutauschen, auch wenn es streßig ist. 🙂 Na ja, ich kann die Fragen ja auch in meinen eigenen Internetpräsenzen stellen, geht auch, vielleicht bekomme ich Antworte, wer weiß?

    • Darauf muss ich ja glücklicherweise nicht antworten, weil sich die Leser hier in Bezug auf die von Ihnen behaupteten Mängel meiner Person selbst überzeugen können, was Sache ist.

      Dass jemand, der erst schwerwiegende Anschuldigungen erhebt, dann auf konkrete Nachfrage nach den Belegen erst “Ich weiß es, aber ich sag es nicht!” spielt und am Ende vage Satzfetzen als Beleg liefert die vermutlich etwas ganz anderes bedeuten und mit denen sich die Anschuldigung als Luftnummer erweist, anderen die “Fähigkeit zu kontroversen Debatten” abspricht, ist aber in der Tat mal wieder eine bemerkenswerte Dreistigkeit.

      Ebenso sollten Leser, um die Beschwerden der Frau Lopez über Joachim Schulz richtig einschätzen zu können, ruhig mal auf die erwähnte Kommentar-Diskussion auf dem Nachbarblog Quantenwelt schauen. Da geht es ja wiederum um recht elementare Missverständnisse auf Seiten von Frau Lopez, wiederum mit großer Empörung vorgetragen, die sich wiederum als Luftnummern herausstellen. Und das Karussell dreht sich weiter.

  45. @ alle
    Vorbemerkung:
    Frei aus der Erinnerung nach K.R. Popper:
    a) Begegne Argumenten, die sich auf (nur oder auch) auf Autoritäten ,und seien sie noch so hoch angesehen, mit Vorsicht bzw.grö?ter Skepsis
    b) Misstraue dem Prinzip der ” psychologischen bzw tiefenpsychologischen ” Argumentation, da man damit im Prinzip alles ” beweisen” kann, wenn man es nur geschickt genug anstellt.
    ___________________________

    Hab nach Lektüre von ca. Zwei Dritteln des blogs aufgehört, weiterzulesen, da sich die
    Anschuldigungen im Kreise zu drehen scheinen. Aber auch aus den folgenden Gründen:
    1. Was in diesem Blog diskutiert wird ,finde ich zwar auch äußerst interessant. Denn es ist ja nur Teil der der allgemeinen Kontroverse, die sich vor allem auch im politischen Bereich abspielt.
    2. Es hat keinen Sinn, das Problem Antisemitismus ins Spiel zu bringen, wenn sich nicht die Diskussionskontrahenten vorherauf eine einheitliche Definition
    geeinigt haben.
    3. Es ist bei Diskussionen über die Relativitätstheorie unerheblich, ob Einstein der Meinung war, dass seine Gegner neben den physikalischen auch noch rein rassistische Motive umgetrieben haben. Es ist sogar unerheblich, ob dies tatsächlich so war (was durchaus sein kann) oder nicht.
    4. Denn diskutiert hat E. mit seinen rassistischen Gegnern , wenns um die RTs ging,
    wohl rein physikalisch. Wäre das nicht so, hätte er wohl kaum mit ihen über die RTs diskutiert.
    5. Es ist sowohl unwissenschaftlich als auch unethisch, Gegnern der Rts (auch wenn dies nur “subkutan” geschieht, als Motiv Rassismus vorzuwerfen.
    6. Soweit ich bis jetzt sehen konnte, wurde Frau Lopez durchaus gelegentlich (und manchmal nur mittels sublim unkender Andeutungen der Vorwurf gemacht, auch sie wäre “irgendwie” antisemitisch motiviert. Dass man aber physikalischen Argumenten von Frau L. (neben dem übliche Einwand der Laienhaftigkeit) auch mit Andeutungen begegnet, sie habe zudem auch außer-physikalische Motive, macht zumindest misstrauisch und lässt nun mich “unken”,dass es ihren Kritikern auch nicht nur um die Physik geht.
    Besonders da man die Methode schon lange aus alten und wieder aktuellen politischen Propagandastrategien kennt (Stichwort : Querfrontvorwürfe einer selbsternannten “Antifa”, Kritik an Regierungen</ würde einzig und allein aus rassistischen/antisemitischen Motiven geübt werden.
    7. Da auch die Verlagsgruppen, zu denen "Spektrum" gehört, nicht im politischen Vakuum agieren, verschwörungs-theoretisiere ICH jetzt mal ,dass dies zumindest ein Mit- Grund für die hier geführte Kontrovers sein könnte. Denn es ist ja kaum bestreitbar, dass man J.L. nicht nur mit rein physikalischen Argumenten begegnet.
    Mag sein dass sie manchmal überreagiert, aber wer täte das nicht, wenn er mir zuweilen penetranter Arroganz konfrontiert wäre.

    8. Fazit

    Die ganze Diskussion um Frau Lopez hat (zumindest in diesem blog) nahezu nichts mit Physik zu tun .Aber warum wird sie dann überhaupt geführt?
    Weil es vermutlich halt überwiegend um einen Kampf um wissenschaftliche und auch politischen Weltanschauungen geht.

    • Haben Sie wirklich den Eindruck, das Problem hier sei, dass wir unter “Antisemitismus” unterschiedliche Dinge verstehen? Judenfeindliche Vorurteile und/oder rassistische Vorurteile gegen Juden, würde ich denken. Und das ist in den zitierten Passagen, in denen Einsteins Physik mit dem Umstand verknüpft wird, dass er Jude war, oder gar von angeblich typisch jüdischer Physik fabuliert wird, eindeutig der Fall.

      Zu 5.: Wie hier dargelegt, gibt es aber nun spezifische Gegner, die rassistische (konkret antisemitische) Motive hatten. Und doch, das muss man benennen.

      Da ich hier selbst entscheide, was ich schreibe, und das auch üblicherweise (hier auch nicht) mit den Spektrum-Leuten abspreche, sind alle Spekulation in jene Richtung komplett ohne Substanz.

      Zu der Frage, worum es in diesem Blog vor allem geht: Schauen Sie sich doch mal die anderen Artikel an. Vor allem geht es um Physik und Astronomie, oft auch um Wissenschaftskommunikation allgemein. Manchmal, wie hier, um Wissenschaftsgeschichte. In diesem Falle durchaus als Reaktion darauf, dass insbesondere die Relativitätskritiker hier immer einmal wieder (durchaus auch bei Diskussionen, die von meiner Seite aus über Physik gingen) das Themenfeld Relativitätskritik und Antisemitismus aufgebracht haben. Da wollte ich halt einmal gut dokumentieren, worum es dabei eigentlich geht.

  46. Und werte große Menge stiller Mitleser, die besser lesen als ich und sich ihr Teil denken: Bitte greifen Sie ausnahmsweise in die Tasten und lassen Sie uns kurz an dem teilhaben, was von denen, die hier kommentieren, bislang nur Frau Lopez weiß (aber die sagt es nicht, tiii-hiii!) und eben Sie alle. Kurzer anonymer Kommentar genügt: auf welchen Kommentar der pseudonymen Nutzerin “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag bezieht sich die ansonsten arg in der Luft hängende Beschuldigung von Frau Lopez, jene Nutzerin verleumde die Relativitätskritiker als Antisemiten?

    Cecilia Payne ist eine coole Socke. Sie hat das Prinzip Lopez überzeugend herausgearbeitet. Spannend: die Veröffentlichung privater Mails von Markus. Ist das noch normal: der Rufmord an Cecilia Scorza?
    Nicht normal! Jocelyne bildet sich ein: eine Imagination ist eine Wahrheit. Und diese Wahrheit wird als solche verfolgt. Wahnsinn!

    Btw: Liebe Jocelyne, wer ist denn diese ganz kleine Minderheit von jüdischen Deutschen? Die Dich verfolgen und zerreißen … seit Jahren wie eine Meute Hyänen?

    LG Lore

    • Die “Hyäne” ist nur Ausrede, Mueller hat den Selbstzerlegungsmechanismus eingeschaltet.
      Zu 2012 hat’s nicht funktioniert mit dem Abgang, Komet ist nicht gekommen.
      Ist ein letztes Aufschäumen, das Erbe hat ja keinen Nachwuchs.

  47. Zitat L.Schaber : „8. Fazit – Die ganze Diskussion um Frau Lopez hat (zumindest in diesem blog) nahezu nichts mit Physik zu tun .Aber warum wird sie dann überhaupt geführt? Weil es vermutlich halt überwiegend um einen Kampf um wissenschaftliche und auch politischen Weltanschauungen geht.“

    Ich sehe das ähnlich. Dieser Blog und alle SciLog-Blogs haben gar nichts mit Physik zu tun. Ich würde aber eher sagen, es hat mit Wirtschaft zu tun, was eigentlich dasselbe ist, denn Politik ist Wirtschaft. Hier werden nicht politische Interessen durchgesetzt, sondern wirtschaftliche Interessen. Was in den SciLogs-Physikblogs betrieben wird ist Marketing.

    Es ist nämlich so, obwohl die Einstein-Physik nach eigener Einschätzung eines Gründungsdirektors vom Albert Einstein-Institut nach der Marketing-Feier „Einstein-Jahr 2005“ (die übrigens allein den Steuerzahlern 10 Mio Euro gekostet hat) keine Zukunft hat (siehe hier), dass sich die Einstein-Physik durch lobbyartige Strukturen in der DFG das absolute Monopol der Zuwendung mit öffentlichen Forschungsgeldern gesichert hat. Und es sind Milliarden, Jahr für Jahr, für extrem teure Experimente. Und es geht hier darum, diese extrem teure Experimente der Einstein-Physik zu vermarkten, den Steuerzahlern schmackhaft zu machen.

    Hier funktioniert aber das Marketing ein bisschen anders als direkt in der Wirtschaft. Wenn ein Wirtschaftsunternehmen ein neues Produkt auf den Markt bringt und er stellt fest, das neue Produkt hat kein Erfolg, dann handelt er pragmatisch: Er beschimpft nicht die Kunden, sondern er stellt die Produktion des Produkts ein und überlegt sich ein neues Produkt, das vermeintlich besser gefallen wird.

    Die Lobby der Einstein-Physik handelt hier ein bisschen anders: Wenn Kunden über das neue Produkt (das neue Experiment) sagen: „Nö, das ist nichts mit diesem Experiment, was soll das? wozu unser Steuergeld?“ wird sie gestreßt und sauer. Sie versucht, die unzufriedenen Kunden den Mund zu verbieten, mit allen Mitteln, damit das Image des Produkts nicht geschadet wird und sie an das neue Produkt (das neue Experiment) in Ruhe arbeiten kann.

    • Ach ja. Nachdem Sie mit Ihren bösen Unterstellungen pauschaler Antisemitismus-Vorwürfe hier nicht weitergekommen sind (bzw. sich in den Kommentaren hier ja wirklich blamiert haben – vollmundige Anschuldigungen und auf Nachfrage war es eine Luftnummer) kommt jetzt die nächste Propagandamasche: Alles eine gigantische Verschwörung, weil die Physiker an die Steuergelder wollen!

      Das große Problem bei Verschwörungstheorien ist natürlich, dass man sie nicht widerlegen kann. Sobald Sie sich einmal festgelegt haben, dass alles eine große Verschwörung ist, können Sie sich alles zurechtbiegen (und tun es ja erfahrungsgemäß auch). Man könnte ja naiv, wenn man die Meldungen seit 2008 verfolgt (aus dem Jahr stammt das Interview, in dem Hermann Nicolai bedauert, dass es zu wenig Lehrstühle zur Relativitätstheorie gibt) denken, da seien eine ganze Reihe Erfolge zu verzeichnen: Immer noch genauere Doppelpulsar-Messungen. Der erste direkte Nachweis von Gravitationswellen. Der Nobelpreis dafür. Der erste gemeinsame Nachweis (optisch und Gravitationswellen) einer Neutronenstern-Verschmelzung.

      Da müssen Sie natürlich immer noch mehr Betrug annehmen. Alles gefälscht! Alle tausende Gravitationswellenforscher unter einer Decke! Das Nobelpreis-Kommittee auch gekauft! Und jetzt noch alle beteiligten Astronomen auch Teil der Verschwörung!

      Irrtümer kann man eben nur korrigieren, wenn man ein wenig Realität an das eigene Weltbild heranlässt. Wenn man sich von vornherein abschottet und alles, was einem nicht in die vorgefertigte Meinung passt, als Betrug abtut, dann hat man keine Chance, sich durch die Realität korrigieren zu lassen. Man hat zwar die Freiheit, sich ein bequemes Selbstbild zurecht zu zimmern (die anderen sind ja nur eine Lobby! uns wird der Mund verboten!), was ja auch viel angenehmer ist als eigene Irrtümer zuzugeben. Aber in der Realität lebt man damit dann nicht mehr.

    • @Lopez: Wenn man glaubt einen noch größeren Schwachsinn können sie nicht mehr schreiben, dann setzen sie wirklich immer noch eines drauf. Kleiner Vorschlag: Wenn es hier nicht um Physik geht und sowieso alle so gemein zu ihnen sind. Warum sind sie dann noch hier? Es interessiert außer ihren paar mitgebrachten Schoßhündchen ja eh niemanden was sie schreiben.

      • Ich verstehe ja Ihre Genervtheit, aber bitte: ein sachlicher Ton wäre hier schon gut. Kritik ja, durchaus ja auch (angebracht) harte, aber das hier geht zu sehr ins polemische. Danke!

  48. Über die lobbyartige Struktur der DFG, wovon die Einstein-Physik reichlich profitiert, siehe eine Studie aus dem Jahre 2011 von zwei Universitätsprofessoren:

    Kritik an der DFG
    Die freie Wissenschaft ist bedroht
    Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

    • Ach Gott, der Herr Reuß schon wieder. Mit dessen Texten habe ich keine guten Erfahrungen, der macht nämlich in der Tat massive Lobbyarbeit und geht dabei aus meiner Sicht zum Teil recht unsachlich vor, wie ich hier vor einiger Zeit mal herausgearbeitet hatte.

      Über Reformbedarf bei der DFG kann man durchaus reden. Aber dass z.B. Ergebnisse gar nicht evaluiert werden, ist schlicht falsch – jedes Mal, wenn z.B. ein Sonderforschungsbereich evaluiert wird, wird geschaut, was die vorangehende Förderperiode gebracht hat.

      Und dafür, dass in der DFG eine so massive Verschwörung möglich wäre, wie Sie es postulieren, sehe ich keine Anzeichen; dazu sind zuviele Wissenschaftler mit zuvielen unterschiedlichen Meinungen involviert. Es ist ja nicht so, dass z.B. die Teilchenphysiker, Festkörperphysiker etc. kein Interesse daran hätten, bei der DFG Gelder für Ihre Forschung zu bekommen. Von einem “Monopol” der Relativisten kann schon allein anhand der Zahlenverhältnisse keine Rede sein – haben Sie mal gezählt, wieviele Festkörperphysik-Lehrstühle es gibt?

      • Zitat Markus Pössel: “Und dafür, dass in der DFG eine so massive Verschwörung möglich wäre, wie Sie es postulieren, sehe ich keine Anzeichen; dazu sind zuviele Wissenschaftler mit zuvielen unterschiedlichen Meinungen involviert. Es ist ja nicht so, dass z.B. die Teilchenphysiker, Festkörperphysiker etc. kein Interesse daran hätten, bei der DFG Gelder für Ihre Forschung zu bekommen. Von einem “Monopol” der Relativisten kann schon allein anhand der Zahlenverhältnisse keine Rede sein – haben Sie mal gezählt, wieviele Festkörperphysik-Lehrstühle es gibt?”

        Warum gibt es ein “Albert Einstein Institut”, finanziert für ca. 200 Mitarbeiter von den Steuerzahlern, und zum Beispiel kein “Institut für nicht einsteinsche Physik”, finanziert für 200 Mitarbeiter von den Steuerzahlern?

        Warum gab es 2005 ein “Einstein-Jahr”, von den Steuerzahlern mit 10 Mio Euro finanziert, und warum zum Beispiel kein “Sagnac-Jahr”, finanziert von den Steuerzahlern zum Feiern des erbrachten experimentellen Nachweises 1911, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht absolut konstant ist?

        Warum gibt es keine öffentliche Einrichtung wie “Einstein Online”, finanziert von den Steuerzahler wie zum Beispiel “Festkörperphysik online”, finanziert von den Steuerzahlern?

        Die Liste wäre hier zu lang, um zu dokumentieren, dass die Einstein-Physik beim Marketing am langen Hebel sitzt.

        • Weil Sagnac seine Messungen falsch interpretiert hat, Einstein hat’s richtig gemacht.

          … Warum gibt es … zum Beispiel kein “Institut für nicht einsteinsche Physik”
          Die gibt es wie Sand am Meer, alle Physikbereiche wo die RT keine Rolle spielt.
          Die RT brauchen wir für die Astronomie, Kosmologie, Quantenphysik, daneben
          gibt es alle Bereiche der angewandten Physik mit ihren eigenen Theorien.

          • @ Herr Senf

            “Institut für nicht einsteinsche Physik”

            Das mit dem Marketing ist allerdings wirklich krass.

            Noch deutlicher als bei “einsteinscher Physik” wird das bei der NASA, die bekanntlich die fragwürdige Theorie verbreitet, die Erde sei (in etwa) eine Kugel. Diese Institution wird mit Milliarden öffentlicher Gelder unterstützt.

            Wer die ebenso plausible Theorie einer Scheibenwelt vertritt, dem bleibt jede Unterstützung versagt.

  49. Zitat Markus Pössel: „Irrtümer kann man eben nur korrigieren, wenn man ein wenig Realität an das eigene Weltbild heranlässt. Wenn man sich von vornherein abschottet und alles, was einem nicht in die vorgefertigte Meinung passt, als Betrug abtut, dann hat man keine Chance, sich durch die Realität korrigieren zu lassen. Man hat zwar die Freiheit, sich ein bequemes Selbstbild zurecht zu zimmern (die anderen sind ja nur eine Lobby! uns wird der Mund verboten!), was ja auch viel angenehmer ist als eigene Irrtümer zuzugeben. Aber in der Realität lebt man damit dann nicht mehr.“

    Herr Pössel, wenn Sie hier leugnen wollen, dass Lobbyismus ein festes Bestandteil der Gesellschaft ist, und es als eine „Verschwörungsstheorie“ von mir ansehen, dann leben Sie nicht in der Realität und sind nicht geeignet, komplexe Sachverhalte zu analysieren.

    Dass die Einstein-Physik sich allen Mitteln bedient, um Kritik abzuwehren, insbesondere Diskreditierung der fachlichen Kompetenz und Unterstellung eines verwerflichen Weltbilds der Kritiker, wird mit einem ganz neuen Beispiel im Rahmen des LIGO-Experiments geliefert:

    Der Physiker Dr. Wolfgang Engelhardt hat im Rahmen einer Bürgeranfrage an das Albert Einstein Institut fachliche Fragen über die interferometrische Anlage und die Durchführng dieses Experiments gestellt. Sein Ansprechpartner am AEI, Prof. Karsten Danzmann, hat sehr schnell auf ad hominem „Argumente“ gewechselt, worüber ich mich bei Prof. Hermann Nicolai am 06.06.2016 beschwert habe – siehe Dokument 19 in der Anfrage

    Prof. Danzmann reagiert auf einmal sehr emotional, wenn Dr. Engelhardt auf die Beantwortung der gestellten fachlichen Fragen besteht:

    – Er stellt die fachliche Kompetenz von Dr. Engelhart zum Verständnis der Interferometrie in Frage

    – Er unterstellt Dr. Engelhardt die Absicht, sein „Weltbild“ durchsetzen zu wollen.

    Nanu? Erinnert es irgendwie nicht an diese Diskussion?

    Wie kommt der Physiker Prof. Danzmann darauf, die fachliche Kompetenz seines Kollegen in Frage zu stellen, der Physiker Dr. Engelhardt?

    Wie kommt Prof. Danzmann darauf, dass Dr. Engelhardt mit seinen fachlichen Fragen sein „Weltbild“ durchsetzen will?

    Und was für ein verwerfliches „Weltbild“ von Dr. Engelhardt war hier gemeint? Wollen wir der Reihe nach hier wieder endlosen Spekulationen und Interpretationen darüber anstellen, was Prof. Danzmann damit gemeint hat? Na, guten Tag. 🙁

    • Es gibt durchaus studierte Physiker, die nicht in der wissenschaftlichen Physik angekommen sind, und andere Berufe mit physikalischen Grundlagen gewählt haben.
      Natürlich gibt es auch uneinsichtige, aber Titelargument macht keinen Physiker.

    • Wie kommt der Physiker Prof. Danzmann darauf, die fachliche Kompetenz seines Kollegen in Frage zu stellen, der Physiker Dr. Engelhardt?

      Naja ganz einfach: Aufgrund der Fragen die Dr. Engelhardt ihm stellt. Glauben Sie Prof. Danzmann hat Zeit den ganzen Tag Physiknachhilfelehrer für pensionierte Physiker zu spielen? Und außerdem macht auch der Ton die Musik. Und der Ton den sie und ihre Mitstreiter anschlagen ist teilweise unterirdisch.

    • Wenn es bei diesen diversen Anfragen nur um eine rein fachliche Diskussion gehen soll, warum schreibt ihr (also sowohl Du alsauch Hr. Engelhardt) immer gleich den Institutsdirektor, den Präsident der MPG und das BMBF mit in den CC? Wenn jemand eine fachliche Frage zu einer meiner Veröffentlichungen an mich richtet und dann auch noch gleich meinen Chef, den Chef meines Chefs und das BMBF mit den in CC schreibt, dann wäre ich auch angesäuert. Ich würde das auch nicht als eine “fachliche” Anfrage auffassen, sondern als einen schlecht kaschierten Vorwurf, ich hätte einen Fehler (oder schlimmeres) gemacht.

    • Zumal die immer die Fragen an die Falschen stellen – LIGO hat eine eigene Adresse.
      Außerdem hat LIGO eine Webseite mit kompletter Datenbank – jeder darf rechnen.
      Außerdem hat LIGO alle Ergebnisse samt Algorithmen öffentlich gemacht – zB arxiv.
      Außerdem sind das viele Veröffentlichungen, die muß man lesen, bevor man fragt.
      Außerdem muß man natürlich die höhere Physik dahinter lernen, bevor man geifert.
      Außerdem wäre ein geübter Matheumgang nicht schlecht, außerdem …

      • Na ja, Herr Senf,das ist nun aber uralt und ziemlich flach. Ich kenn die Argumentation aus der Religionskritik bei Diskussionen mit Theologen . Die behaupten dann , wenn sie in argumentative Not kommen ,auch, nur wer studierter Theloge sei, könne beurteilen wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.
        Und die ganz Raffinierten behaupten dann auch noch , selbst ihre fachfremden Kollegen ,die Moraltheologen, seien zu unqualifiziert für diese Komplexität. Wobei sie ihrer Frau zu Hause die wahre Wahrheit offenbaren: Dass es nämlich außer ihnen selbst niemanden gäbe der die genau Zahl an Engeln wirklich korrekt berechnen könne.

      • @Herr Senf: Sehe ich anders. Ich fand es spannend, mich anlässlich dieser Fragen etwas tiefer in die Kalibrationsmethoden einzuarbeiten. Insofern: Solche Fragen können hier ruhig gestellt werden, nur sollte man sich dann auch auf die Antworten einlassen!

  50. Was soll das denn hier ? Diese Diskussionen wurden vor über 11 1/2 Jahren doch bereits ausgiebig geführt. Die Quelle buch.pdf von G.O.Mueller wurde damals in mehreren Rezensionen u.a. von mir bewertet und die von mir betrachteten Inhalte aus dieser Quelle allesamt als unzutreffend zurückgewiesen. Selbst der einfache Fehler, dass aus a*b=0 folgen würde, dass a=0 gilt (Gegenbeispiel: a=2, b=0), wurde bis heute nicht korrigiert. Warum bietet man dieser Autorenschaft fast 12 Jahre später erneut eine Plattform ? Es genügt doch völlig, auf die damaligen Erkenntnisse zu referenzieren.

    • Anscheinend wurde den GOMlern in ihrem eigenen Forum langweilig und sie haben beschlossen die Scilogs zu überfallen. Da kann man dann zwei Dinge machen: sperren oder sie schreiben lassen. Hr. Pössel hat sich derweilen noch für zweiteres entschieden (mal schauen wann der Geduldsfaden reisst). Und da man diesen Blödsinn nicht unkommentiert stehen lassen kann entwickelt sich dann wieder diese “Diskussion”.

      • Nur machen die es sich leichter, die holen per copy/paste 15 Jahre alte und vor
        12 Jahren aber sowas von zerlegte und widerlegte Fake-Argumente aus ihrem
        verstaubten Rundordner, und recyclen neue Märchen drumherum.
        In der wissenschaftlichen Physik referenziert man nicht auf Werke älter 7 Jahre.
        Die gom-Marketingeler haben übersehen: Verfallsdatum 2x überschritten,
        spätestens hier müßte die Physik-Hygiene-Behörde nach IFG tätig werden.

        • Würde ich nicht sagen. Je nach Thema können auch Artikel deutlich älter als 7 Jahre relevant sein, zumal wenn man in Einleitungen ein wenig die Entwicklung schildert, die dem eigenen Ergebnis voranging.

  51. Zitat Jocelyne Lopez: „Wie kommt der Physiker Prof. Danzmann darauf, die fachliche Kompetenz seines Kollegen in Frage zu stellen, der Physiker Dr. Engelhardt?

    Zitat Cliff: „Naja ganz einfach: Aufgrund der Fragen die Dr. Engelhardt ihm stellt.

    So?? Und was haben bitte die Fragen, die Dr. Engelhardt Prof. Danzmann gestellt hat mit fachlicher Kompetenz zu tun?? Ich habe auch ohne fachliche Kompetenz in Interferometrie diese 3 Fragen an Prof. Danzmann gestellt. Jeder kann diese Fragen an Prof. Danzmann ohne jegliche Fachkompetenz in Interferometrie stellen. Es gibt sogar bei einer Online Petition 610 Bürger, die auch diese 3 Fragen an Prof. Danzmann stellen und seit 1 Jahr vergeblich auf eine Antwort warten.

    Nicht einmal Prof. Karsten Danzmann selbst braucht eine fachliche Kompetenz in Interferometrie, um diese 3 Fragen zu beantworten. Allerdings braucht er ganz dringend Nachhilfeunterricht zur Verinnerlichung der Regeln zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis von seinem Arbeitgeber Max Planck Gesellschaft, die sowohl die Regeln der Kollegialität und der Kooperation, als auch die Regeln der Veröffentlichung von Ergebnissen verbindlich festsetzen. Da braucht Prof. Danzmann ganz dringend Nachhilfeunterricht, das steht fest.

    Die Fragen lauten:

    1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”

    Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?
    .

    2) Im Jahre 2003 wurde dieses beschriebene Eichungsverfahren der LIGO-Meßanlage durchgeführt, wobei die erzielte und gemessene Spiegelauslenkung eher bei 10^(-15) m als bei 10^(-18) m lag. Die Daten stehen der Öffentlichkeit zur Verfügung (vgl. Papier von Bruursema: Technical Document LIGO-T030266-00 – D 9/22/03).

    Wurde seit 2003 diese beschriebene Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage erneut durchgeführt und eine Verbesserung der Genauigkeit dokumentiert? Wann? Von welchen Autoren? Wo sind die Daten?
    .
    3) Falls diese im Discovery Paper referierte Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage seit 2003 nicht wiederholt wurde, ist es vorgesehen, sie nachträglich durchzuführen, um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise hervorgerufen wird?

    • Darauf, dass der E-Print inzwischen als ordentlicher Artikel in einer Zeitschrift mit peer review erschienen ist, hatte ja auch ein anderer Kommentator bereits hingewiesen. Hier sind alle Links dazu. Die Daten sind (hatte ich Herrn Engelhardt ja auch längst gesagt) in den Abbildungen 5-7, aber eben in anderer Darstellung, als Herr Engelhardt sie haben wollte.

      Zumindest in der Diskussion hier hat Herr Engelhardt ja bisweilen Kalibration (systematisches Durchmessen und bestimmen der Response-Funktion) und Validation (“Nachmachen” des konkreten Verlaufs von GW-Signalen) miteinander vermischt; Frage 3) bezieht sich wieder auf die Validation. Dazu gibt es auch etwas, nämlich diesen Artikel hier vom März (Preprint vom letzten Dezember); Abbildung 8 zeigt den Vergleich von eingespeister und per Detektor nachgewiesener Wellenform.

  52. Jeder kann diese Fragen an Prof. Danzmann ohne jegliche Fachkompetenz in Interferometrie stellen

    Ja, nur darf man sich dann halt auch keine Antwort erwarten. Außerdem wurde das Thema ja auch schon hier im Blog zur genüge diskutiert? Da hatte man eher das Gefühl, dass Dr. Engelhardt nicht wirklich ein Interesse an Antworten hatte, sondern eher durch seine Fragen auf vermeintliche Fehler hinweisen möchte.

    • @Cliff

      Außerdem wurde das Thema ja auch schon hier im Blog zur genüge diskutiert? Da hatte man eher das Gefühl, dass Dr. Engelhardt nicht wirklich ein Interesse an Antworten hatte

      “Nicht wirklich ein Interesse” ist gut. Herr Engelhardt hat einen ganz simplen Vorzeichenfehler begangen und daraufhin hat Herr Pössel ihm mehrfach und bis zum Überdruss angeboten, gemeinsam in einem Schritt-für-Schritt-Vorgehen diesen Fehler aufzuklären. Antwort von Engelhardt:

      Ehrlich gesagt lasse ich mich nicht darauf ein, weil mich Ihre Privatmeinungen nicht sonderlich interessieren. Als Nicht-Mitglied von LIGO haben Sie kein Mandat, das Phys. Rev. Papier von LIGO-VIRGO zu erklären

      Das ist soweit von Klärungsinteresse und Ergebnisoffenheit entfernt, wie man es sich nur vorstellen kann. Wenn Herr Engelhardt Herrn Danzmann in ähnlicher Form gegenüber getreten ist, dann wundert mich die Unwilligkeit von Herrn Danzmann in keiner Weise.

      Im übrigen frage ich mich, warum Lopez ständig Herrn Danzmanns Antworten dort thematisiert, wo sie nicht hingehören. Wenn Lopez und Engelhardt ein Problem mit Herrn Danzmann haben, sollten sie es mit ihm persönlich klären und nicht an Orten, wo er ihre Einlassungen nicht lesen kann. Zumal Lopez in der Wiedergabe dessen, was andere Leute angeblich gesagt und geschrieben haben, nicht besonders akkurat vorgeht (um es mal sehr beschönigend zu formulieren).

      • Naja, diese Art von Verzerrung und Streuung hat bei Lopez und Konsorten nun einmal System. Da geht es darum, möglichst viel in der Öffentlichkeit zu zetern.

  53. Was mich doch etwas merkwürdig berührt, ist, ….
    – dass auch von wirklichen Fachleuten wie z. B. Hern Senf (neben vielen anderen) so getan wird , als wären Frau Lopez und ihr Umfeld die einzigen Menschen weltweit, die skeptische Fragen bezüglich der RTs und der anderen (metaphysischen?) Konzepte der gegenwärtigen (Mikro- ) Physik bis hin zur physikalischen Kosmologie stellen.
    Wie oft kann man , gerade auch in Publikationen diese Verlagshauses , (spekulative?) Artikel zu Themen wie “Vor dem Urknall”, “Variable Lichtgeschwindigkeit” und, und und …lesen!
    Schon 2003 erschien ein Buch von Jao Magueijo mit dem Titel: ” faster Than the speed of ligt? ” (Perseus Publishing, Cambridge). Deutschsprachige Ausgabe 2003 bei Berelsmann (!)
    Auf dem Klappentext das folgende Werbezitat aus der New York Times:
    Roll over, Einstein…..Das Buch ist ein rasanter Report über Magueijos OFFENE KETZEREI …unbekümmert und pietätlos” (Zitatende)
    Über all die anderen skeptischen Veröffentlichungen (nicht nur von Gymnasiallehrern aus Süddeutschland) möchte ich gar nicht weiter reden.

    Ganz so physikalisch absurd kann Relativitäts-Skepsis also wohl doch nicht sein.

    Weshalb also der Riesenhype hier um eine einzige Skeptikergruppe mit Andeutungen und bloßen Verweisen auf (angeblich) gesicherte physikalische Wissenschaft?
    Der nicht voreingenommene Beobachter kann sich nicht mit dem Hinweisen auf die Expertise von Engelsexperten über unendlich kleine Nadelspitzen zufriedengeben.

    • Der nicht voreingenommene Beobachter kann sich nicht mit dem Hinweisen auf die Expertise von Engelsexperten über unendlich kleine Nadelspitzen zufriedengeben.
      Natürlich nicht. Aber man kann erwarten, dass sich der nicht voreingenommene Beobachter wenigstens betreffend der elementaren phsikalischen Methoden und Inhalte informiert, ehe er kritisiert.

    • Die “einzige Skeptikergruppe” ist, bzw. war, hier halt durch eine extrem aktive Vertreterin repräsentiert, die sich zu allem und jedem hier geäußert hat. Im eigentlichen Blogartikel kommt die entsprechende Gruppe ja nur am Rande vor.

      Zu “Vor dem Urknall”, “Variable Lichtgeschwindigkeit” und so weiter: Es besteht halt ein himmelweiter Unterschied zwischen solchen Erweiterungen bestehender Theorien, die ja in der Tat auch in verschiedener Form in der Fachwissenschaft diskutiert werden (nicht zuletzt was den Versuch angeht, Allgemeine Relativitätstheorie und Quantentheorie vereinheitlicht zu beschreiben) und derjenigen Art von Relativitätskritik, der sich in fehlerhaften Komplett-Widerlegungs-Versuchen erschöpft.

  54. Zitat Jocelyne Lopez: “Jeder kann diese Fragen an Prof. Danzmann ohne jegliche Fachkompetenz in Interferometrie stellen”

    Zitat Cliff: “Ja, nur darf man sich dann halt auch keine Antwort erwarten.”

    So?? Haben Sie vielleicht die 3 Fragen gelesen? Wahrscheinlich nicht. Dann nehmen Sie sich bitte 3 Minuten und lesen Sie noch diese 3 Fragen.

    Wer braucht dafür Fachkenntnisse? Keiner braucht dafür Fachkenntnisse. Die Bürger, die dieses extrem teure Experiment finanziert haben, fragen lediglich: Wo sind maßgebliche Daten zu diesem Experiment veröffentlicht? Brauchen die Bürger Fachkenntnisse in Interferometrie um zu fragen, wo diese Daten veröffentlich sind? Ach.

    Dafür sind die Bürger sehr wohl berechtigt, diese Daten zu bekommen, denn diese Daten gehören den Bürgern, sie haben sie bezahlt, und nicht zu wenig.

    Und doch, Dr. Engelhardt und eine Menge von anderen Bürgern sind sehr daran interessiert, die Antworte auf diese 3 Fragen zu erhalten.

    NB: Markus Pössel hat Dr. Engelhardt aus seinem Blog vor kurzem komplett gesperrt. Mich allerdings auch, jedoch hat er mich nur für diesen Blog “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“, den er insbesondere für mich erstellt hat, erlaubt, Kommentare zu schreiben. Von Markus Pössel kann allerdings kein Mensch Antworte auf diese 3 Fragen erwarten. Er weiß selbst nicht, wo diese Daten veröffentlicht sind, weil sie nicht veröffentlicht wurden, logisch.

    • Nur eine kleine Korrektur der Falschaussage: Ich habe diesen Blogeintrag nicht “insbesondere für [Sie] erstellt”; Sie kommen (am Rande) darin vor, daher die (jetzt ja beendete) Ausnahme von Ihrer Sperrung.

  55. Zitat Spritkopf: “Im übrigen frage ich mich, warum Lopez ständig Herrn Danzmanns Antworten dort thematisiert, wo sie nicht hingehören. Wenn Lopez und Engelhardt ein Problem mit Herrn Danzmann haben, sollten sie es mit ihm persönlich klären und nicht an Orten, wo er ihre Einlassungen nicht lesen kann.”

    Doch, Dr. Engelhardt und ich sind absolut berechtigt, im Blog von Markus Pössel über das LIGO-Experiment Fragen zu stellen, denn Prof. Hermann Nicolai hat uns empfohlen, da er selbst kein Experte in Interferometrie sei, u.a. im Blog von Markus Pössel über das LIGO-Experiment zu fragen (siehe in der Anfrage Dokument 2 und weitere) – ich wüsste allerdings nicht, dass Markus Pössel ein Experte in Interferometrie sei, aber nun, es scheint so, dass jeder sich beim Albert Einstein Institut die heiße Kartoffel LIGO reicht 😉

    Prof. Karsten Danzmann selbst hat den Austausch abgebrochen und weigert sich, die 3 Fragen zu beantworten (siehe in der Anfrage).

    Markus Pössel kann auch nicht die 3 Fragen beantworten und hat uns beide aus seinem Blog gesperrt.

    So ist die Lage um die heiße Kartoffel LIGO im Haus Albert Einstein Institut. 😉

    • Nein, das Problem war, dass Ihnen und Herrn Dr.Engelhardt die Antworten auf die vorgenannten 3 Fragen nicht genehm waren. Seither versucht sich Dr.Engelhardt in der Strategie, dass nur noch Leute mit ihm diskutieren dürfen, die diese 3 Fragen noch ein weiteres Mal beantwortet haben, obgleich es in der Naturwissenschaft völlig genügend ist, Fragen einmal zu beantworten.

    • @Lopez

      Doch, Dr. Engelhardt und ich sind absolut berechtigt, im Blog von Markus Pössel über das LIGO-Experiment Fragen zu stellen

      Nö, sind Sie nicht. Herr Pössel hat hier Hausrecht und ob er Ihre Fragen zulässt, ist allein seine Entscheidung.

      ich wüsste allerdings nicht, dass Markus Pössel ein Experte in Interferometrie sei

      Woher wollen Sie das auch wissen bzw. beurteilen können, wenn Sie lt. eigener Aussage Physik-Laiin sind?

      aber nun, es scheint so, dass jeder sich beim Albert Einstein Institut die heiße Kartoffel LIGO reicht

      Wieso heiße Kartoffel? Herr Pössel hat sich mit bewundernswertem Langmut daran versucht, einen simplen Fehler Ihres Bekannten Engelhardt aufzuklären. Dieser verstieg sich dann zu der Formulierung, Herr Pössel habe schlicht kein Mandat, ihm, Engelhardt, irgendetwas zu LIGO zu erklären. Wie hätten Sie es denn jetzt gern?

      Prof. Karsten Danzmann selbst hat den Austausch abgebrochen und weigert sich, die 3 Fragen zu beantworten (siehe in der Anfrage).

      Das wird Herr Danzmann wohl aus dem gleichen Grunde tun, aus dem Herr Pössel Ihnen einen Feldverweis erteilt hat.

      Markus Pössel kann auch nicht die 3 Fragen beantworten

      Wenn sich die Frager die Ohren zuhalten und alles ignorieren, was ihnen als Antwort entgegengehalten wird, dann kann er Ihnen diese drei Fragen in der Tat nicht beantworten.

      Haben Sie übrigens die Antwort des Kommentators Ichnicht auf eine der Fragen zur Kenntnis genommen?

  56. Zitat L.Schaber: “Weshalb also der Riesenhype hier um eine einzige Skeptikergruppe mit Andeutungen und bloßen Verweisen auf (angeblich) gesicherte physikalische Wissenschaft?”

    Weil diese einzige Skeptikergruppe über die Dokumentation G.O. Mueller alle Kritiker der Relativitätstheorie dokumentiert und vorstellt. Somit diskreditieren die Relativisten mit der Diskreditierung der Forschungsgruppe G.O. Mueller alle Kritiker der Relativitätstheorie in einem Wisch. Das ist sehr bequem und sehr praktisch, man braucht sich nicht mit jedem einzelnen kritischen Autor zu befassen – wie Markus Pössel es sagt, er habe nur kleine Ausschnitte aus der Dokumentation von G.O. Mueller gelesen und es hat ihm den Eindruck gegeben, dass es sich nicht lohnt, “den Rest” zu lesen…

    Zum Beispiel das von Ihnen zitierte Buch von Joao Magueijo haben wir auch in unserem Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” vorgestellt: Schneller als die Lichtgeschwindigkeit – Hat sich Einstein geirrt?”

    • Man kann Ihre Bereitschaft an wissenschaftlichem Arbeiten sehr einfach auch daran bewerten, indem man schaut, wie Sie mit erkannten Fehlern umgehen. Ihnen wurden im Jahre 2006 sowohl betreffend der Autorenliste als auch betreffend des Fehlerkataloges rund 30 Fehler nachgewiesen. Nicht einen einzigen davon haben Sie bis heute korrigiert.

  57. Zitat ralfkannenberg: “Nein, das Problem war, dass Ihnen und Herrn Dr.Engelhardt die Antworten auf die vorgenannten 3 Fragen nicht genehm waren. Seither versucht sich Dr.Engelhardt in der Strategie, dass nur noch Leute mit ihm diskutieren dürfen, die diese 3 Fragen noch ein weiteres Mal beantwortet haben, obgleich es in der Naturwissenschaft völlig genügend ist, Fragen einmal zu beantworten.

    Die Antworte auf unsere 3 Fragen waren uns nicht genehm, weil unsere 3 Fragen nicht geantwortet wurden, logisch.

    Oder wissen Sie, wo die gefragten Daten veröffentlicht sind? Das weiß keiner, weil sie nicht veröffentlicht wurden, logisch.

      • Den Preprint kannten Engelhardt & Co. schon; die haben halt nur kritisiert, dass die Kalibration solange nur als Preprint verfügbar war, und noch nicht als richtige Veröffentlichung mit Peer Review.

  58. Hallo Frau Lopez,

    an dieser Stelle kommt jetzt der Zeitpunkt, wo ich sage: genug ist genug.

    Überall im Leben gilt: Wenn man sich heftig genug daneben benimmt, fliegt man ‘raus.

    Ich hatte Ihnen über die letzten Jahre trotz vielfachen unangenehmen Fehlverhaltens mehrfach Chancen gegeben, hier konstruktiv mitzudiskutieren. Gerade weil Sie eine so gänzlich von meiner eigenen abweichende Meinung vertreten, habe ich versucht, besonders nachsichtig zu sein, und Sie auch dann, wenn Sie nach vorheriger Sperrung wieder mit einem Kommentar ankamen, erst einmal schreiben lassen – auch wenn die Eskalation den bisherigen Erfahrungen nach ja jeweils von vornherein voraussehbar war.

    Aber Diskussionen sind letztlich nur dann sinnvoll, wenn eine Chance auf ein Ergebnis besteht, auf eine Entscheidung zwischen den unterschiedlichen Ausgangspositionen. Dazu muss man auf die Argumente des jeweils anderen eingehen, guten Willen mitbringen, das Gegenüber zu verstehen, und die eigenen Ansichten kritisch zu hinterfragen.

    Man kann freilich ein recht einfaches Rezept aufstellen, mit welcher Taktik sich jede Diskussion zum Entgleisen bringen lässt. Es reicht aus, wenn ein Teilnehmer es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und keine Hemmungen hat, Aussagen und Behauptungen nach Belieben zu verzerren. Der betreffende Teilnehmer kann auf diese Weise komplett vermeiden, eigene Irrtümer zugeben zu müssen oder seine vorgefasste Meinung auch nur um ein Iota zu verändern. Die Schamlosigkeit muss allerdings beträchtlich sein, denn Lügen, Falschaussagen und Verzerrungen würden jenem Teilnehmer natürlich von Fall zu Fall gnadenlos vorgehalten werden.

    Sobald solch ein Teilnehmer mitmischt, ist ein rationales Ergebnis von vornherein ausgeschlossen. Ist ein Argument widerlegt, kann der betreffende Teilnehmer schließlich einfach dreist lügen und behaupten, es wäre keinesfalls widerlegt; jedem Einwand lässt sich mit einer neuen Lüge oder einer neuen Verzerrung begegnen und der Wortwechsel – Diskussion mag man so etwas ja gar nicht mehr nennen – lässt sich auf diese Weise beliebig lange fortsetzen. Irrtum-nicht-zugeben-müssen durch schiere Sturheit und Zermürbung.

    Inwieweit die Absichten und Beweggründe, die ich jenem unangenehmen idealisierte Teilnehmer zuschrieb, auf Sie zutreffen, kann und will ich nicht beurteilen. Aber rein phänomenologisch weist Ihr Auftreten hier doch erschreckende Parallelen zum Verhaltensmuster meines überzeichneten, hypothetischen Diskussions-Sprengmeisters auf.

    Unsere Kommentar-Abfolge vor nicht allzu langer Zeit, die sich um Aussagen von Peter Ripota drehte, ist ein bezeichnendes Beispiel. Konkret begann dieser Diskussionsteil damit, dass Sie mich aufforderten, doch mal ein konkretes Beispiel für von Herrn Ripota verfälschte Aussagen zu geben.

    Ich ging, wie es sich in einer Diskussion gehört, direkt auf Ihre Frage ein und lieferte Ihnen ein solches Beispiel: entweder ignoriert Herr Ripota in dem dort zitierten Textausschnitt, dass die Schwarzen Löcher, deren Gravitationswellensignale nachgewiesen wurden, direkt oder indirekt auf Endzustände massereicher Sterne entstehen (das wäre Verfälschung), oder er weiß es nicht (das wäre fehlendes Grundwissen).

    In Ihrer Antwort ignorierten Sie komplett, dass ich Ihnen bereits ein Beispiel für eine verfälschte Aussage geliefert hatte; Sie zitierten es zwar, aber taten dann so, als sei nichts gewesen und fragten, ob wir gemeinsam nach verfälschten Aussagen suchen sollten. Dann gaben Sie selbst ein anderes Beispiel für eine Ripota-Aussage an und fragen mich konkret, was daran verfälscht sei.

    Irgendetwas musste Ihnen dann aber doch aufgefallen sein. Ein Teil der betreffenden Aussage von Ripota,”Einstein hat keine Gravitationswellen vorhergesagt”, ist nun einmal historisch falsch. Auch wenn Einstein seine Einschätzung zur Realität mehrmals geändert hat: die erste Beschreibung von Gravitationswellen als Konsequenz seiner ART stammt von ihm selbst.

    Daher kamen Sie meiner Antwort zuvor, allerdings mit einem Taschenspielertrick. Sie schrieben dort nämlich “Die Aussage von Peter Ripota ist nicht verfälscht: Einstein hat nie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, die von ihnen ausgehen, vorausgesagt.”

    Da ist sie, diese Dreistigkeit, die aus mir unerfindlichen Gründen voraussetzt, dass kein Leser auf die Idee kommt, solche Behauptungen nachzuprüfen. Denn jeder, der lesen kann, sieht ja sofort: “Einstein hat keine Gravitationswellen vorhergesagt” ist eine andere Aussage als “Einstein hat nie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, die von ihnen ausgehen, vorausgesagt.” Sie verfälschten also hier die Aussage, die Sie Herrn Ripota zuordnen. Sie schieben unaufmerksamen Lesern eine andere Aussage unter als die, um die es ursprünglich ging.

    Mit jemandem, der die Wahrheit so auf die leichte Schulter nimmt, dass er oder sie lieber Aussagen verfälscht, als eigenen Irrtum zuzugeben, ist eine konstruktive Diskussion aus den oben genannten Gründen unmöglich. Da kann man noch so gute Gegenargumente in der Sache haben; wenn der Gegenüber bei Bedarf schlicht Unwahrheiten erfindet und auftischt, wird die Diskussion nie eine Auflösung haben. Das zeigt ja auch der weiter Fortgang jener Ripota-Diskussion, unter den oben genannten Links nachlesbar.

    Richtig übel wurde es allerdings, als Sie mit derselben Geringschätzung der Wahrheit dann weitgehende Anschuldigungen zu erheben begannen. Dafür gab es jüngst zwei sehr krasse Beispiele, die ich ja in den vorangehenden Kommentaren bereits genannt hatte: Ich hatte G.O. Mueller und Ihnen vorgeworfen, u.a. durch Ihre Verteidigung des antisemitischen Agitators Paul Weyland Antisemitismus zu verharmlosen (siehe entsprechende Passagen im Haupttext oben). Sie hatten diesen Vorwurf in einem Kommentar im Nachbarblog wahrheitswidrig verzerrt zu der Aussage, ich hätte versucht “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert hinzustellen und [Jocelyne Lopez] als Propagandistin von antisemitischen Schriften zu diffamieren”.

    In den Kommentaren des Blogeintrags oben hatten Sie dann hier als Beispiel für “Verleumdungen der Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten” durch meine Mitarbeiter im Haus der Astronomie die Äußerungen einer pseudonymen “Cecilia Payne” in diesem Blogbeitrag meiner jetzigen (damals noch nicht) Mitarbeiterin Carolin Liefke angeführt. Wieder eine starke Anschuldigung, die sich aber als Luftnummer erwies. Auf konkrete Nachfrage hatten Sie sich erst ziemlich gewunden – das könne doch jeder Leser selbst sehen, und ich hätte gar nicht das Recht, Sie an dieser Stelle aufzufordern, konkreter zu werden.

    Dann, als sich noch weitere Leser zu Wort meldeten, die in dem genannten Text genau so wenig wie ich irgendwelche Aussagen fanden, in denen “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdete, waren Sie endlich konkreter geworden.

    Da stellte sich dann heraus: es ging offenbar um einen Kommentar der Benutzerin “Cecilia Payne” die schrieb

    “Deine politische Indoktrinierung ist so komplett, dass Du niemals eine ergebnisoffene Perspektive einnehmen kannst.”

    und von derselben Kommentatorin knapp zwei Wochen später

    “Im Kreis dreht sich nur Jocelyne. Dafür hält sie sich aber auch in Kreisen auf, die ich nicht mal mit der Kneifzange anlangen würde.”

    Daraus wurde bei Ihnen die Anschuldigung, jene Person würde die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumden. Später waren Sie sich dann eingestandener Weise nicht sicher, ob diese vagen Textstellen Sie als rechtsextrem oder vielleicht doch linksextrem diffamieren sollten.

    Aber Ihre Behauptung, dass “Cecilia Payne” die Kritiker der Relativitätstheorie als Antisemiten verleumdet habe, haben Sie nicht zurück genommen.

    Ernsthafte Anschuldigungen, die auf verdrehten oder verzerrten Tatsachen beruhen oder ganz aus der Luft gegriffen wurden, sind noch einmal eine deutlich heftigere und unangenehmere Art des Fehlverhaltens.

    Ich hatte ja bereits bei einer anderen Diskussion wegen ähnlich unakzeptablen Verhaltens gesagt, dass ich Ihren Texten hier zukünftig keine Plattform mehr geben werde. Der Fairness halber hatte ich (wie damals dazu gesagt) zugestanden, dass Sie diesen Blogeintrag hier zu Antisemitismus und Relativitätskritik aber selbstverständlich kommentieren dürften, weil dort ja auch Vorwürfe gegen G.O. Mueller und Sie vorkommen.

    Sie hatten hier in den letzten Tagen ausreichend Gelegenheit, um auf diese Vorwürfe einzugehen, und Sie haben ja auch mit knapp 50 (!) zum Teil sehr langen Kommentaren ausgiebig zu Wort gemeldet.

    Jetzt ist es mir, wie gesagt, genug. Durch das oben dokumentierte Fehlverhalten haben Sie klar demonstriert, dass Sie hier zu keiner konstruktiven Diskussion fähig oder bereit sind. Daher werde ich Ihren Texten hier auf Relativ Einfach ab jetzt generell keine Plattform mehr bieten; wenn Sie hier trotzdem Kommentare einstellen, werde ich diese löschen.

    Mir ist klar, dass Sie natürlich versuchen werden, auch aus diesem Hausverbot Propaganda-Kapital zu schlagen. Meine einzige Bitte ist, dass Sie überall dort, wo Sie mit Bezug auf “Relativ einfach” jetzt reflexartig von “Zensur” zetern, auch auf diesen Text mit meiner Begründung verlinken, damit entsprechende Leser auch meine Sicht der Dinge erfahren.

  59. Lieber Herr Poessel, Sie schreiben mit Recht:
    “Wer den Antisemitismus in dieser Weise instrumentalisiert, trägt dazu bei, ihn zu verharmlosen. Zum Respekt gegenüber einem ernsten Thema gehört, dass man es nicht leichtfertig in andere Diskussionen einbringt und dass man es nicht instrumentalisiert.”
    Leider hat sich ausgerechnet Einstein gegen diese Maxime vergangen, wie Sie bei Fölsing (S. 520) nachlesen können:
    Jedenfalls war es Einstein selbst, der dadurch, dass er seinen nicht zu erhärtenden Verdacht auch noch hat drucken lassen, die Verbindung seines Namens mit dem Antisemitismus als erster in die Öffentlichkeit brachte, bevor ihn die Antisemiten überhaupt als Aggressionsobjekt entdeckt hatten.

    Auf S. 525 liest man dann, wie er mit dem ehemals von ihm hochgeachteten Lenard, dem er zu guter Letzt seinen Nobel-Preis verdankte, im Berliner Tageblatt umging:
    Zwar bewunderte er immer noch Lenard “als Meister der Experimentalphysik; aber in der theoretischen Physik hat er noch nichts geleistet, und seine Einwände gegen die allgemeine Relativitätstheorie sind von solcher Oberflächlichkeit, dass ich es bis jetzt nicht für nötig erachtet habe, ausführlich auf dieselben zu antworten.”
    Lenard bestand darauf, Einstein habe seine Äußerungen “ebenso öffentlich, als sie getan worden sind, wieder zurückzuziehen; anders könne er das an mir getane Unrecht nicht wieder gut machen — sofern das überhaupt möglich ist.”

    Doch da hoffte er vergeblich, denn Einstein war auch durch Sommerfeld nicht umzustimmen. Kein Wunder, dass Einstein die Atmosphäre nachhaltig vergiftet hatte. Er hatte den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete. Es war ihm ein Leichtes geworden, sich jeder rationalen Diskussion durch Hinweis auf unterstellten oder tatsächlichen Antisemitismus seiner Kritiker zu entziehen.

    Dabei war Lenards und Gehrckes Kritik an der ART nur zu berechtigt, denn Einstein konnte Gerbers Formel gar nicht aus seiner Bewegungsgleichung herleiten, wie ich in meinem Papier “Free Fall in Gravitational Theory” gezeigt habe. Immerhin hat Einstein 1938, wahrscheinlich mit Infelds Hilfe, bei seiner Demonstration der Zeitdilatation gezeigt, dass aus seiner Synchronisationsmethode absolute Gleichzeitigkeit für relativ zueinander bewegte Inertialsysteme folgt, dass also die Lorentz-Transformation, die er 1905 von Voigt abgeschrieben hatte, unhaltbar ist. Näheres in meinem Papier “Einsteins Third Postulate”:
    https://www.magentacloud.de/share/d59u9ciziu

    Mit besten Grüßen
    Wolfgang Engelhardt

    • Das Opfer dafür verantwortlich zu machen, dass es angegriffen wurde, ist ja nun wirklich eine der gemeinsten Pervertierungen (nicht nur in diesem Kontext). Der weitgehende Schluss, den Sie aus Fölsings Bemerkung ableiten, nämlich dass Einstein den Antisemitismus “losgetreten” und die Atmosphäre “nachhaltig vergiftet” habe, ist einfach perfide. Gerade so, als würden die damals tätigen rechten Studentengruppen, als würden die völkisch aktiven und die Nationalsozialisten Einstein ansonsten in Ruhe gelassen haben, wenn er nicht, nein, wenn er nicht den Antisemitismus selbst thematisiert hätte. Und dass Einstein der Antisemitismus “am Ende mehr nützte als schadete” ist angesichts seiner Vertreibung und des Umstandes, dass die Nationalsozialisten aus antisemitischen Motiven eine Reihe seiner Angehörigen ermordeten, eine beachtliche Geschichtsklitterung.

      Darüber hinaus ist Fölsings Beschreibung, die Antisemiten hätten Einstein zuvor noch nicht als “Aggressionsobjekt” entdeckt gehabt, historisch schlicht falsch. Wie im Haupttext zitiert hatte Weyland sich bei seinem Besuch in Heidelberg mit Lenard ja recht gut darauf verstanden, dass es um die “Bekämpfung undeutscher Einflüsse” ginge. Das war deutlich bevor Einsteins (aus heutiger Sicht genau zutreffender!) Bemerkung, dass die Dinge wohl anders gelaufen wären, “wäre ich Deutschnationaler mit oder ohne Hakenkreuz statt Jude von freiheitlicher, internationaler Gesinnung”. Und der Völkische Beobachter der Nazis hatte bereits im Februar 1920 einen antisemitischen Kommentar über Einstein gedruckt (Goenner, “The Anti-Einstein Campaign in Germany 1920” (1993), S. 111).

      Insofern ist es bereits vom historischen Ablauf her falsch, Einstein den Auftakt der antisemitisch-völkischen Kampagne in die Schuhe schieben zu wollen; von den Umständen her, wie gesagt, sowieso.

    • @Engelhardt

      Leider hat sich ausgerechnet Einstein gegen diese Maxime vergangen, wie Sie bei Fölsing (S. 520) nachlesen können:

      Ein paar Sätze zuvor liest man allerdings bei Fölsing:

      Nun waren die nie verwundene Niederlage im Krieg und die Geburtswehen der Republik ein fataler Nährboden für rüde Angriffe auf die Juden, die an allem Übel schuld sein sollten. “Hier ist starker Antisemitismus und wütende Reaktion, wengistens bei den ‘Gebildeten'”, hatte Einstein Ende 1919 die Situation in Deutschland beschrieben und dabei nicht übertrieben.

      Es kann mithin keine Rede davon sein, dass Einstein “den Antisemitismus losgetreten” habe, wie Sie geschichtsklitternd schreiben.

      Und wenn Sie schon Fölsing zitieren, dann könnten Sie auch erwähnen, dass er die Angriffe gegen Einstein nicht diesem selbst, sondern einer “von politischen Extremen vergiftete Atmosphäre der ersten Jahre der Weimarer Republik” zuschreibt und auf Leute, die diese Gelegenheit zur Profilierung nutzten. Und wen führt Fölsing da in erster Linie auf? Genau: Paul Weyland, den er als “zunächst verkappten und später offenen Antisemiten” beschreibt und der vom Pappkameraden G. O. Mueller (oder wer immer ihm den Griffel führt) als des Antisemitismus zu Unrecht Beschuldigter dargestellt wird.

    • Sehr geehrter Herr Dr. Engelhardt:

      Immerhin hat Einstein 1938, wahrscheinlich mit Infelds Hilfe, bei seiner Demonstration der Zeitdilatation gezeigt, dass aus seiner Synchronisationsmethode absolute Gleichzeitigkeit für relativ zueinander bewegte Inertialsysteme folgt, dass also die Lorentz-Transformation, die er 1905 von Voigt abgeschrieben hatte, unhaltbar ist.

      Nun die Darstellung über den geschichtlichen Ablauf habe ich anders in Erinnerung. Lorentz und Einstein haben diese Transformationsgleichungen unabhängig voneinander veröffentlicht. Voigt hat eine andere Transfomation vorher entworfen, die sich um den Faktor 1/Gamma von der Lorentztransformation unterscheidet. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob hier ein Plagiat vorliegt.

    • Jetzt habe ich mir glatt mal “Einstein’s Third Postulate” angeschaut, und bin baff. Der ganze angebliche Widerspruch steht und fällt damit, dass Sie willkürlich die Synchronisationsvorschrift für das System S auf S’ übertragen (S. 515 ganz unten). Dann sagen/zeigen Sie (S. 516), dass aber nach der Lorentztransformation etwas anderes herauskommt.

      Welch große Überraschung! Die einfachen Lorentztransformations-Formeln setzen voraus, dass die Uhren des Systems S’ eben im System S’ gemäß der Einstein’schen Vorschrift synchronisiert wurden (Beobachter in Ruhe relativ zu S’ beurteilt anhand von Lichtsignalen, welche zwei Ereignisse gleichzeitig sind). Sie haben explizit im Widerspruch dazu angenommen, diese Uhren seien im System S synchronisiert worden. Der Widerspruch steckt in diesen nicht miteinander vereinbarenden Annahmen, die Sie gleichzeitig postulieren, nicht in der Speziellen Relativitätstheorie.

    • Dr. Wolfgang Engelhardt, 23. November 2017 @ 01:32
      Doch da hoffte er vergeblich, denn Einstein war auch durch Sommerfeld nicht umzustimmen. Kein Wunder, dass Einstein die Atmosphäre nachhaltig vergiftet hatte. Er hatte den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete.

      Man kann in diesen Sätzen gleich mehrere antisemitische Stereotypen identifizieren:
      1. der Jude trägt zumindest eine Mitschuld an seiner eigenen Verfolgung und Vernichtung, die sich aus dem Verhalten der Juden selbst ableiten lassen
      2. der Jude nutzt seine eigene Verfolgung zu seinen Gunsten aus, womit das Bild der “geldgierigen, betrügerischen und ausbeuterischen Juden” aus dem traditionellen Antisemitismus im Vordergrund steht
      3. der Jude beharrt auf der Anklage seiner Verfolgung, worin ein ebenfalls klassisches antisemitisches Vorurteil der Juden als vergeltungssüchtige Störenfriede aufscheint

      Man kann Dr. Engelhardt auf jeden Fall nicht vorwerfen, das Thema dieses Blogartikels zu verfehlen.

      LG Lore

      • Ich bin aber wirklich der Überzeugung, dass solche Muster im Falle von Einstein-Kritikern nicht unbedingt aussagekräftig sind.

        Da ist die Weltsicht durch das festgefahrene Negativ-Bild von Einstein und der Relativitätstheorie so verzerrt, dass es alles beeinflusst und einfärbt. Alles irgendwie Negative wird fast blind akzeptiert, solange es sich nur gegen Einstein und die Relativitätstheorie richtet, und da gehören diese speziellen negativen Deutungen (selbst schuld, alles ausgenutzt) eben auch dazu.

        • Markus Pössel, 23. November 2017 @ 22:19
          Ich bin aber wirklich der Überzeugung, dass solche Muster im Falle von Einstein-Kritikern nicht unbedingt aussagekräftig sind.

          Die statistische Verteilung spricht für Deine Hypothese. Dr. Engelhardts feinsinnige Immunreaktion auf Einsteins schuldhaftes Verhalten geht in diesem allgemeinen Rauschen treffsicher unter. So wie die Antizipation seiner eigenen Sätze über die Wahrheiten (TM) der Deutschen Physiker zur angestrebten Judenfreiheit der Disziplin.

          LG Lore

  60. Zitat spritkopf: “Und wen führt Fölsing da in erster Linie auf? Genau: Paul Weyland, den er als “zunächst verkappten und später offenen Antisemiten” beschreibt und der vom Pappkameraden G. O. Mueller (oder wer immer ihm den Griffel führt) als des Antisemitismus zu Unrecht Beschuldigter dargestellt wird.

    Die Aussage Fölsing “zunächst verkappten und später offenen Antisemiten” deckt sich mit der Aussage der “Pappkameraden G.O. Mueller”: Paul Weyland hat sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch hat er antisemitisch gehandelt, erst 1940 ist sein Antisemitismus dokumentiert.

    Verkappt” kann man nur in einer zeitlichen Beziehung verstehen, und zwar in der Zukunft, wenn eine Einstellung nicht mehr verkappt ist.

    Darf ich zum Beispiel aussagen, dass Sie ein verkappter Antisemit sind? Oder soll ich die Zukunft abwarten?

    • @Lopez

      Paul Weyland hat sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch hat er antisemitisch gehandelt, erst 1940 ist sein Antisemitismus dokumentiert.

      Ich sehe, Sie schreiben zwar Textwand um Textwand zu diesem Blogbeitrag, haben ihn selbst aber nicht gelesen. (Oder ignorieren und verleugnen wie üblich Inhalte, die Ihnen nicht ins Konzept passen.)

      Darf ich Ihrer Lesekompetenz (oder Ihrem Gedächtnis, je nachdem) mit einem kleinen Zitat aus dem Blogartikel auf die Sprünge helfen? Bitte sehr:

      selbst bei jener [Veranstaltung] war einer der beiden ursprünglich vorgesehenen einsteinkritischen Redner abgesprungen: der Philosoph Oskar Kraus, den, selbst jüdischer Abstammung, der antisemitische Beigeschmack von Weylands Kampagne abgeschreckt hatte (“Was [Weyland] über die Juden schreibt ist grotesk” beschwert er sich in einem Brief vom 22. November 1920 an Gehrcke; Wazeck S. 298–301).

    • Die Aussage, Weyland hätte sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch antisemitisch ist nachweislich falsch, wie oben im Haupttext ja auch belegt: in das Jahr 1920 fällt sowohl Weylands Treffen mit Lenard, wo die beiden sich über die Notwendigkeit “undeutsche” Einflüsse in der Physik zu bekämpfen, einig sind; in das gleiche Jahr fallen Weylands Aktivitäten in der Deutschnationalen Volkspartei, wo er darauf hin arbeitet, dass Parteimitglieder, die in der Judenfrage nicht die rechte völkische Überzeugung zeigen, keine Parteiämter mehr übernehmen sollten.

      Und die Aussage, Weylands Antisemitismus sei erst ab 1940 dokumentiert, ist nicht nur wegen der genannten Gründe falsch, sondern auch, weil Weylands Deutsch-völkisches Monatsheft, in dem er es explizit als Ziel seiner Arbeitsgemeinschaft nennt, die deutsche Wissenschaft judenfrei zu bekommen, 1921 erschien.

      Wie hier noch einmal eindrücklich demonstriert, haben Sie offenbar wirklich überhaupt keinen Respekt für die Wahrheit und für andere Diskussionsteilnehmer – was ich hier wiederhole, steht schließlich, mit Quellenangaben, oben im Haupttext. Und wie hier ausführlich dargelegt haben Sie sich mit Ihrem wiederholten, penetranten Fehlverhalten in diesem Blog endgültig disqualifiziert; zukünftige Kommentare werde ich löschen.

  61. @ Markus Pössel

    Obwohl Sie mich Gestern auch aus diesem Blog gesperrt haben, bitte ich Sie, mir ein Antwortrecht zu gewähren, wenn Teilnehmer mich persönlich einbeziehen (hier über das Projekt G.O. Mueller, das ich in der Öffentlichkeit unter meiner persönlichen Verantwortung zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe vertrete).

    • Da Sie bei früheren Gelegenheiten jedes entsprechende Zugeständnis genutzt haben, um hier früher oder später wieder auf die hier ausführlich dokumentierte unsägliche Art Rabbatz zu machen: nein.

      Sie haben die Möglichkeit gehabt, hier in diesem Blog auf Ihre eigenes Blog hinzuweisen; Leser, die Ihre Meinung dazu lesen möchten, haben also die Möglichkeit, einfach regelmäßig bei Ihnen vorbei zu schauen; das muss reichen.

      Ich vermute auch, dass das in der Praxis gar nicht so oft vorkommen wird; Ihre Aussagen und die G.O. Mueller-Links kamen ja typischerweise über Sie in dieses Blog.

    • Vergessen wir nicht, daß Mueller2006 falsifiziert wurde, die eingewandten Fehler
      seiner Recherche wurden nie korrigiert, hat er wohl die Falsifizierung, wenn auch
      stillschweigend über 11 Jahre akzeptiert. @Mueller: Wo bleibt das peer Review?

  62. @Rudi Knoth
    Sie haben Recht, dass die LT von Voigt nur bis auf einen Faktor aus der unsinnigen Forderung nach Forminvarianz der Wellengleichung, die auch in der Akustik gelten sollte, hergeleitet wurde. Das wesentliche war dabei die Transformation der Zeit: t’=t-xv/c^2, die Einstein in Voigts Nomenklatur übernommen hat. In seiner Arbeit von 1905 hat er in § 3 genau wie Voigt aus dem Postulat “c=const für alle Beobachter” auf umständliche und fragwürdige Weise die LT “hergeleitet”. (Nach Fölsing “musste er wenigstens partiell gewusst haben, was er deduzieren wollte” ). Er ist auf diese Herleitung nie mehr zurückgekommen, sondern hat sich 1917 eine “einfachere” Ableitung ausgedacht, die ich im Appendix zu meinem Aufsatz über den Ursprung der LT zitiert habe (https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation).

    Erst 1938 scheint er bemerkt zu haben, dass seine Synchronisationsmethode des § 1 im Widerspruch zur LT des § 3 steht. Sonst hätte er nicht zwei Uhren aus dem unteren System entfernt und zwei synchronisierte Uhren dem oberen System angefügt, wenn er das untere System als “bewegt” betrachtet. Auch ihm musste klar sein, dass man “Bewegung an sich” bei einem Inertialsystem weder definieren noch feststellen kann. Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

    • Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

      Wirklich? Hier der Link für die GPS-Spezifikation:

      GPS-Spezifikation

      Auf der Seite 114
      Leider kann ich dies nicht kopieren. Aber dieser Term spielt wohl eine Rolle.

      • Pech nur, daß Dr. E. auch nicht an GPS glaubt, hat seine eigenen Vorstellungen.

        • Pech nur, daß Dr. E. auch nicht an GPS glaubt, hat seine eigenen Vorstellungen.

          Und ist dann die Spezifikation Unsinn? Also gibt es dann ein geheimes Zusatzprotokoll mit der Galilei-Transformation. Ach ja, das mit den “verstimmten” Satellitenfrequenzen ist auch Unsinn. Oder gibt es dann doch nur eine Atomuhr auf der Erde, die einmal am Tage mehrere Sekunden korrigiert. Dagegen ist der Sextant, der 2 Grad Abweichung hat ja ein Präzisionsinstrument. So genug gelästert.

      • Sorry ich habe mich geirrt. In der Spezifikation gibt es einen Term, der die Form Länge x Geschwindigkeit / Lichtgeschwindigkeit ^2 hat. Dahinter verbirgt sich aber die beschleunigte Bewegung des Satelliten wegen der Exzentrizität.

    • Und noch was zu dem “unschönen” Term:

      Mit diesem kann man mit der Lorentz-Transformation die astronomische Aberration bekommen.

  63. Der Plagiatsvorwurf von Gehrckes ist kaum zu widerlegen, wenn man bedenkt, dass Einstein die Gerber-Formel gar nicht aus seiner Bewegungsgleichung herleiten konnte. Dafür spricht auch die harsche Reaktion des ertappten Plagiators im Berliner Tageblatt von 1920:

    „Herr Gehrcke will glauben machen, daß die Perihelbewegung des Merkur auch ohne Relativitätstheorie zu erklären sei. Es gibt da zwei Möglichkeiten. Entweder man erfindet besondere interplanetare Massen. […] Oder aber man beruft sich auf eine Arbeit von Gerber, der die richtige Formel für die Perihelbewegung des Merkur bereits vor mir angegeben hat. Aber die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch. Ich konstatiere, daß die allgemeine Relativitätstheorie die erste wirkliche Erklärung für die Perihelbewegung des Merkur geliefert hat. Ich habe die Gerbersche Arbeit ursprünglich schon deshalb nicht erwähnt, weil ich sie nicht kannte, als ich meine Arbeit über die Perihelbewegung des Merkur schrieb; ich hätte aber auch keinen Anlaß gehabt, sie zu erwähnen, wenn ich von ihr Kenntnis gehabt hätte.“

    Kein Wort darüber, wieso Gerber rein “zufällig” auf die “richtige Formel” schon 1898 gekommen ist, obwohl er von falschen Voraussetzungen ausging und sich dann noch verrechnet hat. Diese Vorwürfe treffen eher auf Einstein selbst zu als auf Gerber. Man muss sie als Projektion werten.

    • Gerber hat mit einer ansatzweise fehlerhaften Potentialtheorie versucht, aus der
      bekannten Periheldrehung die Licht-/Gravitationsgeschwindigkeit abzuleiten.
      Er hat sie empirisch zurechtgefittet, bis die Größen zueinander paßten. Das hat
      nichts mit einer Ableitung derselbigen aus einer in sich schlüssigen Theorie zu tun.
      Das die “Endformel stimmte” ist reiner Zufall des Fehlerfortpflanzungsgesetzes.

    • Was mich an dieser Diskussion schon wieder irriertiert, was spielt es denn für die S/ART für eine Rolle, wer da wann wo wie welche Idee hatte? Ob die S/ART eine sinnvolle Theorie ist, ist doch völlig unabhängig davon, wer sie entwickelt hat (oder wer da im Zweifel von wem abgeschrieben hat). Diese Art der Argumentation sieht man häufig von Kritikern im Kontext von physikalischen Diskussionen. Das erweckt immer ein wenig den Eindruck, als wollten die Kritiker sich ein Hintertürchen offen halten ala “Einstein hatte unrecht, aber falls nicht, dann hat er eh alles nur geklaut”. Das hat nun (siehe oben) nichts mit Physik zu tun. Diese — sagen wir mal — Einsteinfixierung scheint mir ein Aspekt zu sein, der für viele “moderne” Kritiker eine wichtige Rolle dafür spielt, sich mit der S/ART zu beschftigen.

      • Das erweckt immer ein wenig den Eindruck, als wollten die Kritiker sich ein Hintertürchen offen halten ala “Einstein hatte unrecht, aber falls nicht, dann hat er eh alles nur geklaut”. Das hat nun (siehe oben) nichts mit Physik zu tun.

        Und damit sind wir wieder beim Thema Antisemitismus. Man akzeptiert diese Theorie und stellt den “Urheber” als Plagiator dar. Also eventuell ein bekanntes antisemitisches Klischee. Oder man akzeptiert diese Theorie nicht und sagt dann “der Jude Einstein will die Leute verwirren”. Ich hoffe es ist klar dass ich keine der beiden Positionen teile.

      • Das ist eine interessante Beobachtung. Hinzu kommt ja, dass viele Kritiker sich ja auch gegenseitig gänzlich unkritisch behandeln. Da kommen dann mehrere Leute mit zum Teil komplett untereinander inkompatiblen eigenen Alternativtheorien zusammen, aber einig ist man sich, wenn man Einstein heruntermacht.

    • Das wirklich Absurde an dem Plagiatsvorwurf ist doch, dass das von der Mathematik her gar nicht möglich ist. Einstein hat aus allgemeinen Annahmen die nach ihm benannten Gleichungen abgeleitet. Darin gibt es (bis auf die kosmologische Konstante, die später kam und hier keine Rolle spielt) keine freien Parameter. Es gab also gar keine Möglichkeit für ein Plagiat – also für eine Abfolge, in der Einstein Gerbers Formel kennt und daraus rückwirkend seine eigene Theorie konstruiert.

  64. @Engelhardt
    Dafür spricht auch die harsche Reaktion des ertappten Plagiators im Berliner Tageblatt von 1920:

    Das ist billige Küchentisch-Psychologie der Machart “guilty if he does, guilty if he doesn’t”.

  65. @ichnicht
    Sie haben völlig Recht, dass es im Ergebnis nicht darauf ankommt, wer welche Idee hatte, sondern nur darauf, “ob die S/ART eine sinnvolle Theorie ist”. Wenn aber der Erfinder einer Theorie nach 33 Jahren erkennt, dass seine Theorie unsinnig war, dann ist das schon bemerkenswert und sollte ernst genommen werden. Es ist ja ein objektives Faktum, dass die Synchronisationsmethode zu synchronisierten Uhren in jedem beliebigen Inertialsystem führt, dass andererseits die LT im gegebenen Fall bei t=t’=0 zu der widersprechenden Aussage gelangt t’ = -x’ v/c^2. Das kann nicht “sinnvoll” genannt werden und ist in dem Widerspruch zwischen § 1 und § 3 von 1905 begründet.

    Was die ART angeht, ist der Fall etwas anders gelagert. Es gibt gar keine eindeutige Aussage, was diese Theorie über den freien Fall hochenergetischer Teilchen behauptet. Bei Einstein erreichen solche Höhenstrahlungsteilchen Überlichtgeschwindigkeit, bei Schwarzschild werden sie immer langsamer und bleiben schließlich stehen. Das kann auch nicht “sinnvoll” sein.

    Im Übrigen kann diese Theorie — im Gegensatz zur Newtonschen — gar keine Aussage über beobachtbare und messbare Kräfte, wie Gravitationskraft, Gezeitenkraft, Fliehkraft, Corioliskraft machen, weil ihr der Kraftbegriff fehlt. Insofern ist sie von keinerlei praktischem Nutzen und deshalb auch nicht “sinnvoll” oder gar experimentell verifizierbar.

    • Sie haben völlig Recht, dass es im Ergebnis nicht darauf ankommt, wer welche Idee hatte, sondern nur darauf, “ob die S/ART eine sinnvolle Theorie ist”. Wenn aber der Erfinder einer Theorie nach 33 Jahren erkennt, dass seine Theorie unsinnig war, dann ist das schon bemerkenswert und sollte ernst genommen werden.

      Sie widersprechen sich hier selber. Zum einen ist es ja völlig egal, wer erkennt, dass eine Theorie unsinnig ist (und die auch schlüssig darlegen kann). Es ist also egal ob Einstein dies war. Zum anderen sollte es ja ohnehin egal sein, was Einstein dazu meint, denn er hat es ja ohnehin geklaut. Was soll also diese Fixierung auf die Person Einstein?

    • Was die ART angeht, ist der Fall etwas anders gelagert. Es gibt gar keine eindeutige Aussage, was diese Theorie über den freien Fall hochenergetischer Teilchen behauptet. Bei Einstein erreichen solche Höhenstrahlungsteilchen Überlichtgeschwindigkeit,
      Doch und Nein, es wurde Ihnen mehrfach vorgerechnet, daß Sie sich verrechnen.

      … , weil ihr der Kraftbegriff fehlt. Insofern ist sie von keinerlei praktischem Nutzen und deshalb auch nicht “sinnvoll” oder gar experimentell verifizierbar.
      Die Gravitation ist in der ART eine Scheinkraft, die aus der Geometrie kommt, war ja Sinn der Übung, alle anderen (Schein)Kräfte wie die Gravitationskraft selbst können bei der Lösung der Feldgleichungen zweifelsfrei identifiziert werden. Dazu reichen Näherungslösungen wie im pN-Formalismus, und schwupps hat man Newton2.0+.

  66. @Rudi Knoth
    “der Jude Einstein will die Leute verwirren”
    Diese Position teile ich gewiss nicht, sondern stelle nur fest: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Gerber “die richtige Formel” aus purem Zufall gefunden hat. Nach welchem “Fehlerfortpflanzungsgesetz” man von falschen Annahmen ausgehend mit falschen Rechnungen auf das richtige Ergebnis zufällig gelangt, weiß nur Herr Senf.

    Im Übrigen würde man einem Doktoranden die Ausrede “ich habe die vorausgehende Veröffentlichung im Fachgebiet, das ich gerade bearbeite, nicht gekannt” keinesfalls durchgehen lassen. Um wieviel weniger kann man sie von einem Wissenschaftler im reiferen Alter akzeptieren. Er ist zu gewissenhafter Recherche verpflichtet.

    • Natürlich ist es kein purer Zufall; das hat ja Laue damals schon gut beschrieben: man hat in solch einer Situation nur wenige physikalische Größen zur Verfügung, die überhaupt eine Rolle spielen; dafür, die zu einem dimensionslosen Ergebnis zusammenzufügen, gibt es auch nur eine Möglichkeit. Problematisch sind dann nur die Zahlen-Vorfaktoren, aber da hat Gerber ja zumindest nach Aussage von Laue durchaus etwas gemauschelt.

  67. @ ” ich nicht ” (um 15:56) und alle:

    Meine Verschwörungstheorie (Also eventuell nur ein unwirklich- fiktives Szenario):

    Eventuell könn(t)en die meisten “Relativisten” es sich einfach nicht erlauben , auch bei vielleicht offensichtlichem Ableben der Einsteinschen Theorie , diese dann einfach so ganz öffentlich zu Grabe zu tragen.
    Mag sein, weil sie befürchten müssen (!), schon beim Leichenmahle als unbelehrbar- rassistische Antisemiten kaltgestellt zu werden. Als einziger Ausweg bleibt ihnen deshalb, allermindestens nach Außen so zu tun, als lebe er halt irgendwie in Wahrheit doch noch.
    Also ziehn sie ihm ein neues Mäntelchen an und sagen, das sei jetzt nur eine Erweiterung des alten Einstein, die beweise, dass der Alte ja eigentlich noch quicklebendig sei.

    An die RT- Skeptiker:
    Mein Gott, dann lasst sie halt in verharren dort in Ihrer Not. Vielleicht (!) ist`s Mäntelchen doch auch alsbald nur altes Brot.

    Und ganz aktuell schnell noch etwas, wenn auch ein wenig allgemeiner:

    Der “Deutsche Kulturrat “ empfiehlt das Folgende:

    „…….und die Professoren sollten die Freiheiten in unserem Land, gerade auch im eigenen Interesse, mit Nachdruck verteidigen und nicht leichtfertig aufgeben. Debattieren ja. Zensieren nein.” (Zitatende)

    Zitiert aus:

    https://www.heise.de/tp/features/Beim-Sexismus-und-der-Zensur-soll-das-Ich-entscheiden-3898738.html

    • “Relativisten” ist ein Kampfausdruck der Kritik-Laien.
      Die täuschen hier Lagerbildung vor, versuchen krampfhaft bei den Winnern zu sein.
      Physiker nutzen das als “Selbstbezeichnung” eher nicht, und der Schiri gibt ihnen Recht.
      Deshalb leben doch die Kritiker nur von gegenseitig verlinkten Querverweisen und
      halten ihre Guru-Autoritäten hoch, die schon vor 100 Jahren widerlegt wurden.

      • Da Herr Senf es als Fachmann (Ich hab nichts gegen diese Selbstkennzeichnung, falls sie zutrifft) nicht übers Herz gebracht, hat näher auf meine Meta- Einwände einzugehen, bleib ich halt weiter in diesem Bereich und schreibe:

        SciLogs- Rätsel, das nicht als Schlusswort oder als vorgezogenes Wort zum Sonntag missverstanden werden soll : (-:

        Es mag Leute geben, die sich wünschen, dass DIE Fachleute, (es müssen ja nicht unbedingt die hiesigen sein), sich den Gedanken eines anderen jüdischstämmigen deutschen Theoretikers mit derselben positiven Inbrunst widmeten, wie den des großen Physikers.

        Und auch dessen große Theorien (!) jederzeit mit derselben Inbrust vor Diffamierungen aus rassistischen Motiven zu verteidigen bereit gewesen wären.
        Ich rede von einem der größten Sozialphilosophen der Neuzeit.
        Merkwürdigerweise haben beide auch noch eines gemeinsam: Die Folgen des Denkens beider brachten großen Massen von Unschuldigen (aber auch manchen Schuldigen) Leid und Tod. Obwohl im Prinzip auch das Gegenteil möglich gewesen wäre. Und wer weiß, was die Zukunft bringt.

        • Es sind vor allem nicht dieselben Fachleute, oder? “Fachleute” sind ja per Definition spezialisiert. Ich als Physiker bin im Hinblick auf die Sozialphilosophie ein Laie.

          Mich wundert, dass Sie den Umstand “jüdischstämmi[g]” hervorheben, im Gegensatz zu den vielen anderen Eigenschaften die Menschen haben. Zumal im Kontext dieses Blogbeitrags diejenigen, denen jeweils sofort diese Eigenschaft wichtig und erwähnenswert war, ja nun vor allem die Antisemiten sind, die daran (negative) Pauschalurteile knüpften, mit unmenschlichen Folgen für viele, viele “jüdischstämmige” Menschen. Und von den Antisemiten sollte man sich ja nun möglichst weit distanzieren, und nicht noch, und sei es in ganz anderem Kontext, deren Prioritäten übernehmen, welche der vielen Eigenschaften von Menschen für Vergleiche oder zur Differenzierung besonders hervorzuheben seien.

        • Ich rede von einem der größten Sozialphilosophen der Neuzeit.
          Merkwürdigerweise haben beide auch noch eines gemeinsam: Die Folgen des Denkens beider brachten großen Massen von Unschuldigen (aber auch manchen Schuldigen) Leid und Tod. Obwohl im Prinzip auch das Gegenteil möglich gewesen wäre. Und wer weiß, was die Zukunft bringt.

          Meinen Sie Karl Marx? Nun da kennen Sie die Verteidiger Seiner Lehre schlecht. Diese werden Ihnen erklären dass nicht der “richtige Sozialismus/Kommunismus” realisiert wurde (UDSSR, VR China). Und welches Leid hat Einstein verursacht? Da verweisen Sie lieber auf Otto Hahn, Hitler und die Leute vom Manhattan Projekt.

    • @Schaber

      Da Sie es offenbar unbedingt brauchen, dass auf Ihre Meta-Einwände eingegangen wird, erledige ich das.

      Eventuell könn(t)en die meisten “Relativisten” es sich einfach nicht erlauben , auch bei vielleicht offensichtlichem Ableben der Einsteinschen Theorie , diese dann einfach so ganz öffentlich zu Grabe zu tragen.

      Den “Relativisten” ist sehr wohl bewusst, dass die RT dort zusammenbricht, wo es ins Kleinste geht. Was glauben Sie wohl, warum seit 30 Jahren an Stringtheorie, Quantum Loop Gravitation etc. geforscht wird? Wenn die RT einmal abgelöst werden kann, dann wird das a) durch eine Theorie geschehen, in der die RT als Spezialfall enthalten ist (so wie Newtons Gravitationsgesetz als Spezialfall für v << c und vergleichsweise geringe Massen in der ART enthalten ist) und b) von der Physik freudig begrüßt werden, weil endlich ein großes Rätsel gelöst wurde.

      Und der- oder diejenigen, die dieses Rätsel lösen, werden ganz bestimmt nicht versuchen, es klammheimlich durch die Hintertür einzuschmuggeln, damit irgendein Schein gewahrt bleibt. Sie haben anscheinend nicht viel Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert.

      Mag sein, weil sie befürchten müssen (!), schon beim Leichenmahle als unbelehrbar- rassistische Antisemiten kaltgestellt zu werden.

      Warum das? Sie scheinen auf das Geschwätz einiger RT-Kritiker hereinzufallen, die sich ständig in einer Opferrolle wälzen und behaupten, sie würden als Antisemiten gebrandmarkt werden. Einstein lag z. B. mit seiner Ablehnung der Quantenmechanik falsch. Und keiner, der das ausspricht, wird als Antisemit stigmatisiert.

      Als einziger Ausweg bleibt ihnen deshalb, allermindestens nach Außen so zu tun, als lebe er halt irgendwie in Wahrheit doch noch.

      Ihre Verschwörungstheorie ist nicht nur “eventuell” ein unwirklich-fiktives Szenario.

      An die RT- Skeptiker:
      Mein Gott, dann lasst sie halt in verharren dort in Ihrer Not. Vielleicht (!) ist`s Mäntelchen doch auch alsbald nur altes Brot.

      Ernsthaft jetzt? Sie nehmen an, dass die RT eine morsche Fassade ist, die nur darauf wartet, von Engelhardt und Konsorten den Gnadenstoß zu erhalten?

      • Huch, den Teil hatte ich irgendwie übersehen; danke, Spritkopf, für die Antwort. Ich stimme Spritkopf jedenfalls auf alle Fälle zu. Und es gibt ja noch eine Reihe anderer Fälle, in denen auch in der Literatur zur Relativitätstheorie ausgesprochen wird, wo Einstein sich sogar in diesem Teilbereich geirrt hat: Mit seinem ersten kosmologischen Modell 1917. Indem er Friedmanns expandierende Modelle anfangs verdammte. Mit seiner aus heutiger Sicht nicht haltbaren Herleitung, warum ein Körper nicht jenseits des Schwarzschild-Radius kollabieren kann. Mit denjenigen Artikeln, in denen er Gravitationswellen für Koordinatenartefakte hält. Mit seinem ursprünglichen Anspruch, die Mach’schen Konzepte mit seiner ART umzusetzen.

        Und weil mir in der Tat niemand bekannt ist, der für die Beschreibung dieser Einstein’schen Irrtümer “als unbelehrbar rassistisch[er] Antisemi[t] kaltgestellt wurde”, zeigt dies doch recht deutlich, dass das Problem nicht bei Kritik an Einstein generell liegt. Die konkreten angeblichen SRT-Widersprüche, die hier in den Kommentaren vorgebracht wurden, zeigen, wie es tatsächlich ist: Da wird schlicht unsauber argumentiert und es werden künstlich widersprüchliche Zusatzannahmen gemacht. Und um zu erklären, warum so elementar falsche Einwände in der Physik in der Tat ignoriert werden, braucht man keine Verschwörungstheorie zu bemühen.

  68. @ichnicht
    Lesen Sie bitte genau: Einstein hat Voigts Transformation (bis auf einen Faktor) in dessen Nomenklatur übernommen (§ 3), jedoch sein Synchronisationsverfahren in § 1 selbst erfunden. Beides passt nicht zusammen, wie er 1938 gezeigt hat. Sehen Sie einen Fehler in seiner Demonstration der Zeitdilatation? Sind Sie der Ansicht, dass eine Uhr sowohl t’=0 als auch t’=-x’v/c^2 gleichzeitig anzeigen kann?

    • Wie schon gesagt: Der angebliche Widerspruch von 1938 stammt von Ihnen.

      Sie fordern in Ihrem Text von drei Uhren zwei Eigenschaften gleichzeitig, die jene Uhren unmöglich erfüllen können: Sowohl in S synchronisiert zu sein (wie Sie explizit fordern) und in S’ synchronisiert zu sein (wie Sie implizit fordern, indem Sie die Lorentz-Transformation anwenden).

      Das einzige, was der Text zeigt, ist dass Uhren nicht sowohl in S als auch in einem relativ dazu bewegten System S’ synchron laufen können. Sprich: dass es in der Speziellen Relativitätstheorie eine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt. (Was ja auch bei Menschen, die die Grundzüge der Theorie kennen, allgemein bekannt ist.)

  69. @Poessel
    Sie haben offenbar noch gar nicht verifiziert, dass man aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) seine Gleichung (11) gar nicht herleiten kann. Wenn Sie das selbst nicht erkennen können, empfehle ich Ihnen mein Papier in Physics Essays, zu dem ich Ihnen das link auf meiner Magenta Cloud geschickt habe.

    Das Fazit ist, dass aus Ensteins (7b) seine Gl. (11) nicht folgt, und damit auch nicht Gerbers Formel (14). Wie kam dann Einstein auf (14)? Zufällig?

    • Refresh für’s Gedächtnis,
      es wurde vor Monaten ausführlich vorgerechnet , daß (11) aus (7b) folgt,
      Sie negieren eigene Fehler, verlagern die Diskussion, man trifft sich wieder 😉

  70. @Poessel
    Wenigstens haben Sie jetzt verstanden, dass es einen Widerspruch zwischen Fig. 2, deren Ergänzung nach Einsteins § 1 gezeichnet wurde, und Fig. 3, die nach der Vorhersage der LT in § 3 gezeichnet wurde, gibt. Deshalb habe ich geschrieben, dass Einsteins drittes Postulat nicht erfüllbar ist, wenn man die LT als korrekt unterstellt.

    Wenn man dagegen Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit, auf der er seine Synchronisationsmethode in § 1 aufbaut, für korrekt hält, so ist die LT, die ja nur auf einem ungeprüften Postulat beruht, nicht haltbar.

    Somit verschwindet die “Relativität der Gleichzeitigkeit” aus der Physik, auch wenn sie einen Glaubenssatz im “Relativitäts-Evangelium” (Sommerfeld 1920) darstellt. Mit Einsteins “Definition der Gleichzeitigkeit” nach § 1 ist sie keinesfalls zu begründen. Mit Einsteins Figur 36 von 1938 wird sie direkt von ihm selbst widerlegt.

    • Sie müssen sich entscheiden.

      Entweder, Sie synchronisieren Uhren mithilfe von Einsteins Vorschrift so, dass sie im System S synchron gehen.

      Oder Sie synchronisieren die Uhren in S’, ebenfalls nach Einsteins Vorschrift aber diesmal eben von einem Beobachter im System S’ angewandt.

      Beides zusammen geht nicht. Sie können nur eine Synchronisierung wählen, dann ist die Uhrenanzeige schließlich schon festgelegt.

      Welche der beiden Synchronisierungen fordern Sie in Ihrem Artikel?

    • Ich verweise auf meine Antwort hier wo gezeigt wird, wie Sie den vermeintlichen Widerspruch mit einer Zusatzforderung sozusagen “per Hand” künstlich herbeiführen.

  71. @Poessel
    Diese Antwort hatte ich übersehen:
    “Die einfachen Lorentztransformations-Formeln setzen voraus, dass die Uhren des Systems S’ eben im System S’ gemäß der Einstein’schen Vorschrift synchronisiert wurden (…). Sie haben explizit im Widerspruch dazu angenommen, diese Uhren seien im System S synchronisiert worden.”

    Nein! Ich hatte in Übereinstimmung mit § 1 und mit Einsteins Figur 36 angenommen, dass alle Uhren sowohl im System S’ als auch im System S vor dem Zusammentreffen nach Einsteins Synchronisationsvorschrift synchronisiert wurden. Dann ergibt sich zum Zeitpunkt t=t’=0 absolute Gleichzeitigkeit in S und S’.

    Nachdem die LT zum Zeitpunkt t=0 aber t’=-x’ v/c^2 vorhersagt, ergibt sich ein Widerspruch, der nur aufgelöst werden kann, indem man die postulierte LT aufgibt.

  72. @Poessel
    Ich fordere in meinem Artikel, dass alle Uhren in S’ und alle Uhren in S vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 synchronisiert werden.

    Wie Sie richtig sagen: Beides zusammen geht nicht., bzw. Einsteins drittes Postulat ist nicht erfüllbar. Das gilt aber nur solange Sie an der LT des § 3 festhalten. Wenn Sie diese aufgeben, was kein großer Verlust ist, weil es noch nie eine experimentelle Bestätigung gegeben hat, haben Sie kein Problem und werden auch das leidige Zwillingsparadoxon los. Nun müssen Sie sich entscheiden.

    • Sie nehmen also an, dass die SRT falsch ist. Und aus dieser Annahme leiten sie dann her, dass die SRT falsch ist. Da ist der Relativist natürlich baff.

      • Besonders @ “ichich” um 23:58 und @ alle Fachleute hier:
        Ja wie soll einer denn aus dem festen Glauben heraus, dass eine Theorie absolut richtig ist, erst auf den Gedanken kommen, dass etwas an ihr oder gar alles daran eventuell falsch sein könnte?
        Und woher sollte er denn dann die Motivation nehmen , sich mit einer kritischen Prüfung oder gar Infragestellung einer Theorie überhaupt zu beschäftigen? Ein solches Unterfangen muss ihm dann ja geradezu absurd erscheinen.
        Eben genauso absurd und krankhaft (geistig) abwegig, wie vielen stalinistischen Wissenschaftlern die Forschungsansätze der Molekularbiologen erschienen sein mögen. Was dann bekanntlich zur Folge hatte, dass letztere gelegentlich zur Besserung ihrer geistigen Befindlichkeit in stalinistischen Besserungsanstalten für psychisch Instabile verschwanden.
        Was manche hier als gute wissenschaftliche Praxis suggerieren, das scheint mir manchmal eher das pure Gegenteil davon zu sein, nämlich eine Art von metaphysischer Orthodoxie. Die in manchen Aspekten der vatikanischen gar nicht so unähnlich zu sein scheint.

        • Das ist ein Strohmann; wo, außerhalb der Mathematik, ist denn irgendetwas “absolut richtig”? Physikalische Theorien haben immer Gültigkeitsbereiche, manche größer, manche begrenzter.

          Und wenn man das “absolut” mal weglässt: Infragestellen und kritisch Prüfen von Aussagen, die man für richtig hält, ist schlicht das Kerngeschäft der Wissenschaft. Das bekomme ich z.B. in meinem täglichen Umfeld mit. Wenn die Astronomen hier ein neues Modell, eine neue Erklärung etc. gefunden haben, dann diskutieren sie das erstmal mit ihren Kollegen. Da kommen dann kritische Nachfragen, werden u.U. auch Aspekte ins Spiel gebracht, die der Vorschlagende nicht bedacht hat und die dann geprüft werden müssen und so weiter. Nur auf die Weise, nämlich indem man alle möglichen Aspekte erkundet, wo eigenen Aussagen falsch sein könnten, und alle möglichen Kritikpunkte auf ihre Stichhaltigkeit prüft, kommt ja überhaupt erst belastbare Wissenschaft heraus.

          Insofern ist das kritische Hinterfragen von Dingen, von denen man meint, dass sie richtig sind, mit die wichtigste allgemeine Grundfertigkeit von Wissenschaftlern. Eben gute wissenschaftliche Praxis.

          • Machen Sie es sich nicht etwas zu einfach, wenn Sie hier ein Idealbild von (Natur-) Wissenschaft ausbreiten und so tun als sei das tatsächliche wissenschaftspraktische Handen nicht auch von soziologischen oder psychologischen Zwängen geleitet, die Sie wohlweislich nicht in Ihr Idealbild für Oberstufenschüler aufgenommen haben?

          • Wie kommen Sie darauf, dass ich idealisiere? Das sind direkte Alltagserfahrungen. Ich sehe doch hier am Max-Planck-Institut für Astronomie, wie die Astronomen miteinander umgehen. Da gehören kritische Nachfragen zum Alltag bzw. zum guten Ton. Da wird dann nach entsprechenden Vorträgen direkt nachgehakt – je nachdem, was die Zuhörer nicht verstanden haben, für nicht ausreichend belegt halten, wo sie ein Problem sehen, wo Selektionseffekte oder bestimmte Modellvereinfachungen die Behauptungen der Vortragenden unterminieren könnten.

            Natürlich gibt es auch soziologische und psychologische Aspekte und Einflüsse. Z.B. einen großen sozialen Druck, sich dieser Kultur der Nachfragen anzupassen – wer damit nicht zurecht kommt, wird es schwer haben in einem solchen Umfeld. Und sicher gibt es auch Konkurrenz zwischen einigen der Anwesenden, und Statusdenken. Letzteres ist aber wieder durch die hiesige Kultur gedämpft. Grundsatz ist, dass jeder Fragen kann; wer sich z.B. auf seinen Status zurückziehen und sich als Postdoc weigern würde, eine Nachfrage eines Doktoranden zu beantworten, würde sich damit sofort ins soziale Abseits stellen.

        • Ja wie soll einer denn aus dem festen Glauben heraus, dass eine Theorie absolut richtig ist, erst auf den Gedanken kommen, dass etwas an ihr oder gar alles daran eventuell falsch sein könnte?

          Eigentlich ganz einfach: Indem er versucht, die Theorie nachzuvollziehen. Bei den Kritikern scheint es oft so zu sein, dass sie bei der ersten Schwierigkeit “Heureka” schreien und glauben, sie hätten den inneren Widerspruch der Theorie gefunden. Wer zunächst annimmt, die Theorie sollte richtig sein, weil sie etabliert ist, wird weiter suchen, wo er eventuell etwas falsch verstanden hat. Wenn dann aber immer noch das Problem bestehen bleibt, hat er vielleicht tatsächlich einen Widerspruch gefunden.

          • @Joachim Schulz

            Eigentlich ganz einfach: Indem er versucht, die Theorie nachzuvollziehen.

            Genau diese Einsicht scheint aber vielen Leuten, die die RT kritisieren, zu fehlen. Vielleicht einfach, weil sie selber nicht Physik studiert haben und annehmen, dass im Studium der Stoff wie beim Pfarrer von der Kanzel gepredigt würde und als Glaubensakt hingenommen werden müsse.

            Dass Experimente zur RT schon in Laborpraktika während des Studiums durchgeführt werden und die Studenten das, was sie in den Vorlesungen gelernt haben, gleich praktisch umsetzen können, wissen viele Kritiker anscheinend gar nicht. Sonst ist es ja auch nicht erklärlich, dass sie auf vor 50 Jahren durchgeführten Experimenten herumhacken, so als ob es sich bei diesen um die einzig jemals erbrachten experimentellen Bestätigungen der RT handeln würde, die man nur unterminieren müsse und schon würde die verhasste Theorie wie ein Kartenhaus zusammenfallen.

          • Es gab mal einen Wissenschaftstheoretiker (*), der glaubte ,dass Wissenschaft nur dann wirklich fruchtbar sei, wenn Wissenschaftler ihrer (ihnen zunächst plausibel erscheinenden) Theorie niemals grundsätzlich trauten, sondern diese “zeitlebens(!)” den schonungslosesten kritischen Widerlegungsversuchen aussetzten.
            (*)
            (Ein andere Blogherr nebenan hat mir bei Androhung der Existenzvernichtung verboten, den Namen hier jemals wieder auszusprechen) (-:

          • @ Markus Pössel und POPPERPOPPERPOPPPPPRERRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrr

            Jetzt ist aber Feyerabend!

      • @ ichnicht
        Mein Bumerang:
        Und Sie glauben (also auch) , dass die Grundpostulate der RT`s alle richtig sind und leiten daraus die Annahme ab, dass dass alle (und zwar auch die “umstrittenen” )Folgerungen der RT´s richtig sind? O.K

        Das Problem ist aber dass Sie (im Gegensatz zu mir) ihren GLAUBEN (an die Richtigkeit und Realitätsbehaftetheit der Grundpostulate)-
        in Diskussinen (zumindest für Physiker) als “unhinterfragbar” darstellen wollen und suggerieren, dass alle, die nicht ihrer Meinung sind , laienhfte Esoteriker seien.
        Und dass manche Blogherren diesen dann gerne den Mund verbieten möchten, weil sie glauben, dass dadurch ihr naturwissenschaftliches Image beschädigt würde.
        Aber vielleicht ist das doch etwas zu kurz geglaubt.

        • Auch wenn ich nicht direkt angesprochen war: Ich zumindest bin der Überzeugung, dass die Grundpostulate der Relativitätstheorien in deren Gültigkeitsbereichen (bei der SRT durch das Äquivalenzprinzip bzw. vernachlässigbare Gravitation gegeben, bei der ART außerhalb der Quantenwelt) zutreffen.

          Bei den “umstrittenen” Folgerungen kommt es halt darauf an. Bei denjenigen angeblichen Problemen, bei denen ich mich selbst überzeugen konnte, dass es sich schlicht um Fehlinterpretationen bzw. Rechenfehler handelt (und das war meiner Erfahrung nach bei allen angeblichen Widersprüchen der Fall, die mir Relativitätskritiker vorgestellt haben) bin ich mir in der Tat ziemlich sicher, dass solche Einwände an den Relativitätstheorien nicht kratzen.

          Und wann ich hier jemanden sperren, haben Sie ja selbst gesehen. Hinweise auf Fehler in der Relativitätstheorie reichen dazu auf alle Fälle nicht aus; wieviel mehr es im letzten Sperrfall war, konnten Sie dort ja nachlesen.

    • Vorsicht mit den Formulierungen. Einstein fordert in seiner SRT lediglich (z.B. in Die Elektrodynamik bewegter Körper, S. 898):

      Alle in S’ ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t’ im System S’.

      Alle in S ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t im System S.

      Sie fordern jetzt zusätzlich, dass auch alle in S’ ruhenden Uhren mit den Uhren in S gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 mit Lichtsignalen synchronisiert werden sollen. Erst diese zusätzliche Forderung von Ihnen führt künstlich den Widerspruch herbei. Einstein stellt diese Forderung nicht, sondern er stellt ja im Gegenteil bereits vorher fest (S. 897), dass in S’ synchron laufende Uhren von Beobachtern in S ja gerade als nicht synchron beurteilt werden, und umgekehrt.

      Der einzige Widerspruch hier ist Ihre zusätzliche (und im Rahmen der SRT eben unsinnige) Forderung nach Synchronisation der S’-Uhren mit den S-Uhren.

      • Prinzipiell ist es schon möglich die Uhren von verschiedenen Inertialsystemen miteinander zu synchronisieren, aber natürlich nicht mit der Poincaré-Einstein-Synchronsiation sondern mit der externen Synchronisation gemäß Sexl & Mansouri. Die darauf aufbauende Theorie mit absoluter Gleichzeitigkeit (im Sinne der Lorentzschen Äthertheorie) ist allerdings beobachtungsäquivalent mit der SRT, und somit ist Engelhardts Kritik an der SRT auch in dieser Hinsicht zum Scheitern verurteilt.

      • Kleiner Zusatz: Ich habe jetzt mal direkt bei Einstein/Infeld, “Die Evolution der Physik” nachgeschaut, und nachdem ich mitbekommen habe, dass Sie dort, wo Sie Abb. 36 schreiben, eigentlich Abb. 56 auch die entsprechende Stelle gefunden. Und auch dort wird natürlich gesagt, die unteren Uhren seien synchronisiert; dass die Uhren des zweiten mit denen des ersten Systems synchronisiert werden, wird aber selbstverständlich auch dort nicht gefordert.

  73. @Poessel
    Genauso wie Sie das formuliert haben, verstehe ich Einsteins § 1:

    Alle in S’ ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t’ im System S’.

    Alle in S ruhenden Uhren sollen gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 untereinander mit Lichtsignalen synchronisiert werden. Was diese Uhren anzeigen, entspricht dann der Zeitkoordinate t im System S.

    Wenn also die Uhr in S bei x=0 die Zeit t=0 anzeigt, dann zeigen alle Uhren in S die Zeit t=0 an. Das hat Einstein in Figur 36 so gezeichnet.

    Für die Uhren in S’ gilt entsprechend Ihrer obigen Formulierung: Wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, dann zeigen alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 an. So habe ich in Fig. 2 die Anzeige zweier zusätzlichen Uhren ergänzt.

    Ich habe also keine “zusätzliche” Forderung gestellt, sondern mich strikt an die Synchronisationsvorschrift des § 1 gehalten, die auf jedes Koordinatensystem angewandt werden kann. Dabei habe ich mich auf den von Einstein in Figur 36 gezeichneten Augenblick beschränkt, wo die Uhren bei x=x’=0 gleichzeitig die Zeit t=t’=0 anzeigen.

    Wie Sie selbst geschrieben haben, passt die gleichzeitige Uhrenanzeige in beiden Systemen nicht mit der Vorhersage der LT zusammen, die ich in Fig. 3 eingezeichnet habe: Wenn im System S alle Uhren t=0 anzeigen, dann müssten die Uhren in S’ die unterschiedlichen Zeiten t’ = -x’ v/c^2 anzeigen. Dies steht in offenbarem Widerspruch zur Fig. 2, bzw. zur Definition der Gleichzeitigkeit nach § 1. Daraus erhellt, dass die LT unhaltbar ist. Sie wurde ja auch noch nie experimentell verifiziert, sondern beruht auf Voigts Postulat “c=const auch für bewegte Beobachter”.

    Noch eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter “Beurteilung” einer Uhrenanzeige? In Einsteins § 1 gibt es nur die Ablesung von Uhren, in deren unmittelbarer Nachbarschaft die Beobachter postiert sind und sich ein zeitlich einzuordnendes Ereignis befindet. Deshalb möchte er im Prinzip jeden Punkt mit einer Uhr und dem zugehörigen Beobachter versehen.

    • Eine konkrete Nachfrage: Jeder “Schnappschuss”, das heißt jede Darstellung eines einzigen Zeitpunkts, muss sich ja auf ein konkretes System beziehen. Auf welches System bezieht sich Ihre Fig. 2? Soweit ich sehen kann, handelt es sich um eine Zusammenstellung von Ereignissen, die ein Beobachter im System S als gleichzeitig beurteilt (so ist es ja bei Einstein/Infeld). Ist das bei Ihnen auch so?

      Zu Ihrer Nachfrage am Ende: Ich verstehe darunter das gleiche wie Einstein. Im Prinzip hat ein Beobachter in seinem System S unendlich viele synchronisierte Uhren. Zwei Ereignisse A und B beurteilt jener Beobachter als gleichzeitig, wenn diejenige seiner Uhren, die sich am Ort von A befindet, für das Ereignis A dieselbe Zeit wie diejenige seiner Uhren, die sich am Ort B befindet, für das Ereignis B. Jeweils abgelesen von einem (u.U. nur gedachten) Beobachter am jeweiligen Ort.

  74. @Poessel
    Wie gewünscht, sende ich Ihnen hier das link zu meiner Magenta Cloud:
    https://www.magentacloud.de/share/d59u9ciziu
    Dort finden Sie meine Papiere in Physics Essays, die Sie herunterladen können:
    1) Einstein’s Third Postulate
    2) Free Fall in Gravitational Theory
    Im Anhang von 2) ist akribisch genau gezeigt, dass aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) seine Gleichung (11), aus der man Gerbers Formel (14) ableiten kann, nicht herzuleiten ist. Seine Behauptung im Titel, er könne die Periheldrehung des Merkur aus seiner ART erklären, entbehrt jeder Grundlage.

    • Meine Nachfrage bezog sich nicht auf Ihre bereits verlinkten Papiere, sondern auf die Aussage von Herrn Senf, die Fehler wären vor Monaten bereits in einer entsprechenden Diskussion dokumentiert worden. Tut mir leid, da hätte ich genauer formulieren sollen.

      • Das war in dem bösen Forum RK/AC, betrifft alle hier diskutierten papers.
        Recht kriegen klappte nicht, dann also researchgate und hierher.

  75. @Poessel
    Auf welches System bezieht sich Ihre Fig. 2?
    Natürlich auf beide Systeme S und S’ genauso wie Einsteins Figur 36, die sich ja auch auf beide Systeme bezieht. Ich habe mich in Fig. 2 auf die oberste Darstellung zur Zeit t=t’=0 beschränkt.

    • Nein, das geht nicht.

      Abbildungen wie Einstein/Infelds Abbildung 56 (!) sind Momentaufnahmen. Sie zeigen alle Positionen und Zustände der gezeigten Gegenstände so, wie sie zu einem festen Zeitpunkt, in Koordinatensystem-Sprache also: bei einem festen Zeitkoordinatenwert sind. Und wie überall, wenn man koordinatenabhängige Angaben macht, muss man dazu sagen, auf welches System man sich bezieht. Und man kann nicht einfach sagen: auf System S und auf System S’. Sobald man sich für eines der Systeme entschieden hat, ist man festgelegt und hat keine weitere Wahlfreiheit mehr.

      In Einsteins Abbildung 56 ist damit, dass die bei Einstein abgebildeten unteren Uhren synchron laufen, klar, dass es sich um das Bezugssystem handelt, in dem die unteren Uhren ruhen. Damit ist klar festgelegt, worauf sich Abbildung 56 bezieht.

      Daher noch einmal die Frage an Sie: welches System legen Sie zugrunde? Ihrer Abbildung 3 nach müsste es ja eigentlich sein: System S, wo die unteren Uhren ruhen. Denn Sie benutzen die Lorentz-Transformation, um für t = const., also einen festen Zeitpunkt im S-System, unterschiedliche Werte für die Zeigerstellungen der oberen Uhren abzuleiten.

  76. @Poessel
    Ich habe mit Erlaubnis des Zsolnay Verlags, bei dem die Rechte liegen, aus der deutschen rororo Ausgabe die fragliche Figur kopiert. Dort trägt sie die Nummer 36, wie aus der Kopie in meinem Papier ersichtlich ist. Ich möchte bei dieser Nummerierung bleiben, um keine Verwirrung zu stiften.

    Nein, das geht nicht.
    Warum geht es bei Einstein, aber bei mir nicht, wenn ich lediglich seine eigene Figur kopiere und sie um zwei synchrone Uhren ergänze? Sagt nicht § 1 völlig eindeutig, dass durch die Synchronisierung eine Systemzeit definiert wird, die alle Uhren im System gleichzeitig anzeigen? Wenn also die Uhr in S’ bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, wie Einstein gezeichnet hat, dann tun dies selbstverständlich gleichzeitig alle Uhren im System S’, wie ich am Beispiel von zwei Uhren in Fig. 2 ergänzt habe.

    Was “nicht geht”, weil es zum Widerspruch führt, ist die Anwendung der Formel t’=-x’v/c^2 zur Zeit t=0 in S (Fig. 3), die aus der LT stammt. Einstein hatte ja nur angenommen, dass Synchronisierung und LT auf keinen Widerspruch führt (drittes Postulat). Doch hat weder er selbst noch sonst jemand die Berechtigung dieser Annahme einer genaueren Prüfung unterzogen.

    Erst 1938 bei der Abfassung seines Buches mit Infeld muss Einstein klar geworden sein, dass sein Synchronisierungsverfahren mit der von ihm unkritisch abgeschriebenen LT zusammen “nicht geht”. Darum ließ er die von mir ergänzten Uhren kurzerhand weg, denn er hätte entweder eine Fig. 2 oder eine Fig. 3 zeichnen müssen. In beiden Fällen hätte der Leser sofort gemerkt, dass hier etwas “nicht geht”. Hätte er gemäß Fig. 2 gezeichnet, so hätte man sich gefragt, warum er die LT nicht anwendet. Hätte er Fig. 3 gezeichnet, hätte man sich gewundert, dass die Uhren nicht mehr synchron anzeigen, obwohl sie doch vor dem Zusammentreffen synchronisiert worden waren.

    Die salomonische Lösung war, in S’ nur eine einzige Uhr am Ursprung zu zeichnen, die wie in S anzeigt, nämlich t’=t=0. Er ging sogar so weit zu behaupten, man müsse in S zwei Uhren entfernen, wenn man S als “bewegt” betrachtet. In diesem Fall hätte er nämlich die Uhren in S mit der Anzeige t=x v/c^2 zeichnen müssen, wenn er sich auf die LT festlegt. Der Leser hätte sich gewundert, warum die Uhren in S plötzlich auf eine andere Anzeige springen, nur weil Herr Einstein sie sich als “bewegt” vorstellt. Dabei hatte er doch in der Einleitung ausdrücklich betont, dass Bewegung an sich in einem Inertialsystem nicht definiert werden kann. Die salomonische Lösung war wiederum, zwei Uhren in S wegzulassen, dafür aber jetzt die synchronisierten Uhren in S’ entsprechend meiner Fig. 2 hinzuzufügen. Gezeichnet hat er das nicht mehr, aber unmissverständlich gesagt.

    • Dann gibt es möglicherweise mehrere Ausgaben des Buches, und ich nehme meinen Korrekturvorschlag zurück und entschuldige mich, Sie implizit der Nachlässigkeit verdächtigt zu haben.

      Zur Sache: Sie schreiben “Sagt nicht § 1 völlig eindeutig, dass durch die Synchronisierung eine Systemzeit definiert wird, die alle Uhren im System gleichzeitig anzeigen? Wenn also die Uhr in S’ bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, wie Einstein gezeichnet hat, dann tun dies selbstverständlich gleichzeitig alle Uhren im System S’, wie ich am Beispiel von zwei Uhren in Fig. 2 ergänzt habe.”

      Nein, und das schreibt Einstein auch ganz klar und direkt dort wo es um relativ zueinander bewegte Systeme geht: Durch die Synchronisierung wird eine Systemzeit definiert, die alle im System ruhenden Uhren gleichzeitig anzeigen. Das steht in § 3; da (auf S. 898) wird eindeutig definiert: die Systemzeit wird etabliert, indem die “im ruhenden System befindlichen ruhenden Uhren” mittels des Verfahrens aus § 1 synchronisiert werden, und entsprechend im bewegten System Uhren, die relativ zum bewegten System ruhen und ebenfalls untereinander wie in § 1 beschrieben synchronisiert werden.

      Sie setzen sich über Einsteins klare Aussage hinweg, dass es hier jeweils nur um Mengen relativ zueinander ruhender Uhren geht.

      Sie postulieren davon abweichend, es ginge um alle Uhren. Das ist schlicht falsch, wie Einsteins Text zeigt. Die Systemzeit wird nur von den im System ruhenden Uhren angezeigt.

      Und durch diese von Einstein abweichende und mit der SRT nicht zu vereinbarende Zusatzannahme führen Sie künstlich einen Widerspruch herbei. Keinen Widerspruch innerhalb der SRT, sondern einen Widerspruch zwischen der SRT und Ihrer willkürlichen Zusatzannahme.

  77. @Poessel
    Wieso denn “nein”? Ich halte mich doch genau an diesen Satz: Durch die Synchronisierung wird eine Systemzeit definiert, die alle im System ruhenden Uhren gleichzeitig anzeigen.

    Selbstverständlich ruhen die von mir im System S’ ergänzten Uhren relativ zum System S’, d.h. sie ruhen relativ zueinander und insbesondere relativ zur Uhr bei x’=0. Somit zeigen sie alle zum Systemzeitpunkt t’=0 die gleiche Zeit an, wie in Fig. 2 gezeichnet.

    Das Gleiche gilt im System S: Alle dortigen Uhren ruhen relativ zueinander und insbesondere zur Uhr bei x=0, die die Systemzeit t=0 wie alle Uhren in S anzeigt, so wie Einstein das gezeichnet hat. Zu diesem speziellen Zeitpunkt sind die Systemzeiten in beiden Systemen offenbar gleich, nämlich t’=t=0.

    “Sie postulieren davon abweichend, es ginge um alle Uhren.”
    Das postuliere ich nicht, sondern es ist eine natürliche Konsequenz der Synchronisierung nach § 1, wenn zwei Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, am selben Ort gerade die gleiche Zeit anzeigen, wie es nach Einsteins Figur 36 die relativ zueinander bewegten Uhren bei x=x’=0 gerade tun. Sie zeigen die jeweiligen Systemzeiten t’ und t, die aber zu diesem Zeitpunkt gleich sind, nämlich t’=t=0, wie von Einstein gezeichnet.

    Ich führe also keinerlei Zusatzannahme ein, die von Einsteins Definition in § 1 abweicht. Der Widerspruch ergibt sich aus der LT von § 3, von dem Einstein nur annahm, dass er nicht auftrete.

    • Nein, t’=t=0 gilt nur bei einem einzigen Ereignis: Dort und dann, wo und wenn die Raumnullpunkte zusammenfallen, also x’=x=0 und t’=t=0 gilt.

      Sie nehmen an, und da ist sie, Ihre widersprüchliche Zusatzannahme, dass die Systemzeiten überall in diesem Schnappschuss gleich sind. Daher kommt ja Ihr Fehlschluss, dass die zwei von Ihnen ergänzten Uhren auch jeweils t’=0 anzeigen müssen. Das tun diese S’-Uhren auf einem Schnappschuss, der durch t=0 und damit durch den Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S definiert ist, aber nun einmal nicht.

  78. Eine interessante, wenn gleich unsinnige Diskussion, weil sie nicht zielführend ist.
    Für oder gegen eine Theorie zu sein führt nicht zu neuen Erkenntnissen. Das betrifft sowohl die Eiferer für als auch gegen die RT.
    Warum?
    Wissenschaft und Forschung müssen bei einem Erkenntnisstand unter 1,0 immer offen bleiben.
    Nur so hat man überhaupt eine Chance.

    Unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes – und nur so! – findet man in der Relativitätstheorie die Ansätze für die Quantenphysik von Trägheit und Schwere– und nur dort! Sicher braucht es weiterer Zutaten. Aber ich hatte ja bereits „unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes“ geschrieben. Das schließt das ein.
    Und das betrifft vor allem auch Erkenntnisse, zu denen man schon seit 100 Jahren gelangen will. Alles Weitere darf wohl eher vernachlässigt werden.

    Ich persönlich denke, dass es vielleicht kein Fehler ist, der Menschheit die Erkenntnisse, wie Trägheit und Schwere funktionieren, nicht zur Verfügung zu stellen, unserer Spezies, die wegen der von ihr hervorgebrachten, alles überragenden Ignoranz und des Egoismus, ihre eigenen natürlichen Lebensgrundlagen massiert zerstört.

    Letztendlich muss man es also für sich entscheiden, wie man es angeht!

  79. @Poessel
    Nein, t’=t=0 gilt nur bei einem einzigen Ereignis: Dort und dann, wo und wenn die Raumnullpunkte zusammenfallen, also x’=x=0 und t’=t=0 gilt.

    Wieso denn “nein”? Wir sind uns doch mit Einstein zusammen völlig darin einig, dass beim Zusammentreffen der Ursprünge x=x’=0 die dortigen Uhren t=t’=0 anzeigen. Nachdem die Uhren vorher nach § 1 in beiden Systemen synchronisiert wurden, zeigen alle Uhren in S t=0 an, wie Einstein in Figur 36 dargestellt hat.

    Das ist übrigens kein “Schnappschuss”, denn einen solchen würde man von einem Punkt aus aufnehmen, der unterschiedliche Entfernung zu den einzelnen Uhren hat. Dadurch ergäben sich Laufzeitunterschiede mit der Folge, dass bei einem Schnappschuss unterschiedliche Ablesungen bei gleichzeitigen Anzeigen fotographiert würden. Aus genau diesem Grund hat ja Einstein sein Synchronisationsverfahren in § 1 eingeführt, damit man eine einheitliche Definition der Systemzeit an jedem Ort zur Verfügung hat.

    Das System S’ wurde ebenfalls synchronisiert, d.h. dort wurde nach dem gleichen Verfahren eine einheitliche Systemzeit t’ definiert. Das bedeutet, dass alle Uhren per definitionem gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen. Wenn diese gerade t’=0 ist, zeigen offensichtlich alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 an. Um dies aus Einsteins § 1 zu folgern, muss man keinerlei Zusatzannahme machen, die Sie mir unterstellen. In Fig. 2 habe ich den Sachverhalt, genauso wie Einstein es gemacht hat, bildlich dargestellt. Auch das ist natürlich kein fotographischer “Schnappschuss”, sondern eine bildliche Darstellung des Begriffs “Gleichzeitigkeit”, der in § 1 definiert wurde.

    Sie nehmen an, und da ist sie, Ihre widersprüchliche Zusatzannahme, dass die Systemzeiten überall in diesem Schnappschuss gleich sind.
    Das nehme ich nicht an, sondern die Gleichheit der Systemzeiten folgt aus deren Definition nach § 1, sowie Einsteins Annahme, dass bei x=x’=0 die Systemzeiten gleich sind, nämlich t=t’=0.

    Wenn Sie behaupten, die Uhren in S’ zeigen zum Systemzeitpunkt t’=0 doch nicht die Systemzeit t’=0 an, dann muss ich Sie daran erinnern, dass Sie schon einmal gesagt haben, dass das “nicht geht”. In diesem Punkt stimme ich Ihnen völlig zu. Ihre Behauptung stammt aus einer Anwendung der LT, die Sie wohl oder übel fallen lassen müssen. Dann geht es wieder: Systemzeit = Systemzeit = t’ = 0.

    • “Schnappschuss” alleine wäre mehrdeutig, deswegen hatte ich ja extra gesagt, was gemeint ist: Eine Darstellung, in der alle Positionen so dargestellt sind, wie sie bei einem bestimmten, konstanten Zeitkoordinatenwert sind. Und dabei muss man natürlich dazu sagen, um welche Zeitkoordinate es sich handelt: t (die Systemzeit von S) oder t’ (die Systemzeit von S’). Meinetwegen nennen wir es eine “bildliche Darstellung bei konstantem t” oder “…bei konstantem t'”.

      Wie Einstein in seinem Artikel vorrechnet, ist Gleichzeitigkeit ein vom System abhängiger Begriff. Das ist ja gerade die berühmte Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn Sie sagen, dass “alle Uhren per definitionem gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen” dann gilt das bezüglich des Gleichzeitigkeitsbegriffs des Systems S’. Nicht bezüglichkeit des Gleichzeitigkeitsbegriffs des Systems S.

      In Ihrer Abbildung 2 wenden Sie jetzt, und das ist eben in der SRT nicht legitim, beide Gleichzeitigkeitsbegriffe zusammen an, gerade so, als gäbe es keinen Unterschied zwischen den beiden. Aus dem von Einstein/Infeld stammenden Teil der Darstellung folgt bereits: es handelt sich um eine bildliche Darstellung der Gleichzeitigkeit gemäß der Definition von System S. (Deswegen zeigen die S-Uhren auf dieser Abbildung eben auch alle die gleiche Zeit an.)

      Indem Sie jetzt zusätzlich zu der einen Uhr, die bereits bei Einstein vorkommt, zusätzliche Uhren des Systems t’ einzeichnen, die alle das gleiche t’ anzeigen, fordern Sie implizit zusätzlich, die bildliche Darstellung solle auch noch Gleichzeitigkeit gemäß der Definition von System S’ anzeigen.

      Das aber ist im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie nicht möglich. Sie fordern von der Abbildung etwas, das in der SRT schlicht nicht gilt. Sie führen damit einen Widerspruch genau so künstlich herbei, als würden Sie sowohl x=1 und außerdem aber noch x=2 fordern und dann der Arithmetik einen Widerspruch unterstellen, weil eine Zahl ja nicht sowohl gleich 1 als auch gleich 2 sein könne.

      Immer da, wo Sie von der Anzeige einer Uhr in der Abbildung auf die Anzeige der anderen Uhren (im System S, oder im System S’) schließen, wenden Sie einen Gleichzeitigkeitsbegriff an. Erst Ihre Forderung, dieselbe Abbildung solle sowohl dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S als auch dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S’ gerecht werden, führt zum Widerspruch.

  80. @ichnicht vom 22. November 16:35
    Es ist richtig, dass der Eichreport nach über einem Jahr schließlich in Phys.Rev.D veröffentlicht wurde. Aber auch dieses Papier enthält keine Daten zur versprochenen Messung “Interferometer Signal als Funktion der laserinduzierten Spiegelverschiebung”. Der formelmäßige Zusammenhang zwischen Spiegelverschiebung und Laserleistung wird mit Gl. (9) (früher (10)!) angegeben und auf Figur 2 verwiesen, doch dort findet man keine Daten über die Größe der induzierten Verschiebung und schon gar keine über das resultierende Detektorsignal als Funktion dieser Verschiebung. Ohne den experimentellen Nachweis, dass man eine Spiegelauslenkung von 10^(-18) m, den GW150914 angeblich bewirkt haben soll, tatsächlich messen kann, sind die behaupteten claims wertlose Fantasieprodukte.

    • @Engelhardt

      Aber auch dieses Papier enthält keine Daten zur versprochenen Messung “Interferometer Signal als Funktion der laserinduzierten Spiegelverschiebung”. Der formelmäßige Zusammenhang zwischen Spiegelverschiebung und Laserleistung wird mit Gl. (9) (früher (10)!) angegeben und auf Figur 2 verwiesen, doch dort findet man keine Daten über die Größe der induzierten Verschiebung und schon gar keine über das resultierende Detektorsignal als Funktion dieser Verschiebung.

      Engelhardt, ich dachte, Sie seien Physiker. Haben Sie nie wissenschaftlich gearbeitet oder wie sonst erklären Sie, dass Sie nicht den Querverweis [13] in dem Papier nutzen, um zu folgendem Paper zu gelangen, in dem drinsteht, wonach Sie so sehnsüchtig verlangen?

      Wenn man sich übrigens ein bißchen anstrengt, findet man auch diese Papers, in denen weitere Details zur Kalibrierung zu finden sind:

      https://arxiv.org/abs/1005.3746
      https://arxiv.org/abs/0911.0853
      http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/363/1/012007

      Aber vielleicht wollten Sie diese Papiere gar nicht finden. Schließlich ist es viel bequemer für Sie und Ihre rabiate Mitstreiterin, stets aufs Neue das Märchen von den nicht veröffentlichten Kalibrierungsdaten zu ventilieren.

      • @Spritkopf Es ist ja leider noch etwas absurder. Das, was Herr Engelhardt sehen möchte, nämlich dass das Signal tatsächlich im richtigen Zeitverlauf mit Photonendruck nachgestellt wurde, ist nicht Teil der Kalibration, sondern läuft bei den Gravitationswellenforschern unter dem Begriff Validation.

        Wenn Herr Engelhardt diese spezielle Kurve (Photonendruck-induzierte Signal-Nachstellung) als Kalibrationskurve anfordert, bekommt er zu hören “solch eine Kalibrationskurve haben wir nicht!” Auf einem entsprechenden Zitat von Karsten Danzmann beruht dann ja auch seine empörte Behauptung, Danzmann würde selbst zugeben, es gäbe keine Kalibrationskurve.

        Richtig ist stattdessen: Die Kalibrationskurven bei LIGO sehen in der Tat anders aus, als Herr Engelhardt sich das vorstellt; er hat offenbar nicht verstanden, wie Kalibration bei LIGO eigentlich funktioniert. Die entsprechenden Kurven und Daten sind ja in den Papers, die Sie verlinken, gut zu sehen, genau wie Sie sagen.

        Die Kurve, die Herr Engelhardt sehen möchte und die er fälschlich als “Kalibrationskurve” bezeichnet, läuft bei den Gravitationswellenforschern wie gesagt unter dem Stichwort Validation. Und auch diese Kurve ist veröffentlicht, als Preprint seit Dezember 2016, freilich nicht im Rahmen der Paper zur Kalibration, sondern in einem entsprechenden Paper zur Validation, nämlich hier: Validating gravitational-wave detections: The Advanced LIGO hardware injection system. Da ist in Abbildung 8 genau das zu sehen, was Herr Engelhardt fälschlich als Kalibrationskurve bezeichnet: Eine per Photonendruck “injizierte” GW150814 entsprechende Wellenform mit den Daten und der Rekonstruktion dieser injizierten Wellenform aus den Detektormessungen.

  81. @Poessel
    Meinetwegen nennen wir es eine “bildliche Darstellung bei konstantem t” oder “…bei konstantem t’”.
    Damit bin ich völlig einverstanden. Einstein hat für das System S die im gesamten System konstante Zeit t=0 gewählt und entsprechend die erste Darstellung der beiden Systeme gezeichnet. Für das System S’ hat er die Zeit t’=0 gewählt, die wegen der Synchronisierung ebenfalls im gesamten System S’ konstant ist. Erkennbar ist dies am Ursprung x=x’=0, wo die dortigen Uhren die jeweiligen Systemzeiten t=0 und t’=0 gleichzeitig anzeigen. Somit gibt es keinen Zweifel, dass die anderen Uhren in S’ ebenfalls t’=0 anzeigen, denn sie zeigen ja per definitionem das Gleiche an, wie die Uhr bei x’=0, die nun mal t’=0 anzeigt. Entsprechend habe ich die Uhrenstellungen in Fig. 2 eingezeichnet. Sie entspricht in jeder Weise dem Gleichzeitigkeitsbegriff der in § 1 definiert wurde.

    In Ihrer Abbildung 2 wenden Sie jetzt, und das ist eben in der SRT nicht legitim, beide Gleichzeitigkeitsbegriffe zusammen an, gerade so, als gäbe es keinen Unterschied zwischen den beiden.
    Das mag in Ihrer Vorstellung nicht legitim sein, doch ist es gemäß § 1 völlig in Ordnung. In jedem System wurde per Synchronisation unabhängig voneinander die jeweilige Systemzeit, also t und t’, definiert, die in Einsteins Zeichnung gleich gewählt wurde, nämlich t=t’=0. Hätte er seine Figur symmetrisch gezeichnet, also auch in S’ drei Uhren gemalt, dann hätte er gar nichts anderes tun können, als sie mit der Anzeige t’=0 zu versehen, denn er hatte ja unterstellt, dass nicht nur die Uhren in S untereinander synchronisiert sind, sondern auch in S’, wo das Gleiche gilt.

    Was hätte er denn sonst tun sollen? Hätte er denn unsynchronisierte Uhren hinzufügen sollen und seinen Lesern sagen, “tut mir leid, an den Orten x’ > 0 ist mir leider die Hand ausgerutscht, obwohl ich mir alle Mühe gegeben habe, mein Synchronisationsverfahren korrekt anzuwenden.”

    Sie fordern von der Abbildung etwas, das in der SRT schlicht nicht gilt.
    Solange Sie die LT aufrecht erhalten, “geht es nicht”, wie Sie schon einmal gesagt haben. Doch dazu besteht doch nicht die geringste Notwendigkeit! Die LT ist ein ungeprüftes Postulat, das noch nie experimentell verifiziert wurde und deshalb “schlicht” wegfallen kann. Nur ein paar ideologisierte Relativisten würden darüber traurig sein, dass ihr Meister 1938 anderen Sinnes wurde, es nur leider nicht so ganz deutlich gesagt hat. Doch sein § 1 zusammen mit seiner Figur 36 lässt keinen Zweifel daran, dass er wusste, man muss die LT aufgeben. Sonst hätte er ja nicht zwei Uhren entfernt, wenn er S als “bewegt” betrachtet. Nach LT hätten dann die Zeiger plötzlich auf x v/c^2 springen müssen, wozu selbst Einsteins Suggestiv-Kraft gewiss nicht ausgereicht hätte.

    Immer da, wo Sie von der Anzeige einer Uhr in der Abbildung auf die Anzeige der anderen Uhren (im System S, oder im System S’) schließen, wenden Sie einen Gleichzeitigkeitsbegriff an.
    Ich schließe doch nicht von der Anzeige einer Uhr in S auf die Anzeige einer Uhr in S’! Wie kommen Sie nur auf diese Unterstellung? Ich schließe von der Anzeige der Uhr bei x’=0, die Einstein mit t’=0 gewählt hat, auf alle Anzeigen im System S’, weil dort die Systemzeit t’ definiert wurde, im gezeichneten Moment eben t’=0. Die stimmt offenbar mit der Systemzeit t=0 in diesem Moment überein. Warum ist das nur so schwer zu verstehen?

    • »Warum ist das nur so schwer zu verstehen?«

      Ach Herr Engelhardt, und warum ist die folgende Aussage nur für Sie so schwer zu verstehen?
      Die S’-Systemuhren zeigen t’ = 0 zwar S’-gleichzeitig an, doch sie tun dies nicht S-gleichzeitig, was sich insbesondere direkt anhand der Synchronitätsbedingung demonstrieren lässt (also ohne die LT voraussetzen zu müssen).

      Diesen Einwand gegen Ihr Argument versuchen Sie offensichtlich stur zu ignorieren, wie ich es kürzlich bei Joachim Schulz schon ad nauseam erleben durfte. Wenn Sie damit konfrontiert werden, wiederholen Sie einfach nur mantrahaft das, was inzwischen schon längst zur Kenntnis genommen wirde.

      Wenn Sie nicht für begriffsstutzig gehalten weden wollen, dann nehmen Sie bitte endlich doch auch das Gegenargument zur Kenntnis und setzen sich damit auseinander. Andernfalls treten Sie argumentativ auf der Stelle, und, wie bekanntlich schon Goethe sagte, getretener Quark wird breit, nicht stark.

    • Genau der Schluss von einer Übereinstimmung bei x’=0, t’=0 mit x=0, t=0 ist falsch. Da ist der Knackpunkt. Aus dieser Übereinstimmung an einem einzigen Punkt folgt bei Koordinatensystemen keineswegs automatisch Übereinstimmung über diesen einen Punkt hinaus.

      Einfaches Beispiel: Nehmen wir zwei x-y-Koordinatensysteme, S’ dessen Koordinaten wir x’ und y’ nennen und S dessen Koordinaten wir x und y nennen. Jetzt gebe ich Ihnen die zusätzliche Information, dass deren Nullpunkte übereinstimmen: An dem Punkt, wo x=0 und y=0 gilt, möge auch x’=0, y’=0 gelten.

      Können Sie daraus legitimerweise schließen, offenbar müsste dann auch überall sonst aus y=0 auch y’=0 folgern? Keineswegs, denn die Koordinatensysteme könnten ja gegeneinander verdreht sein. Daran sehen Sie schon: aus Übereinstimmung von Koordinatensystemen an einem einzigen Punkt kann man nicht automatisch auf weitere Übereinstimmung über diesen einen Punkt hinaus schließen.

      Insofern: An genau der Stelle, wo Sie von dem einen Übereinstimmungspunkt (x’=0, t’=0 entspricht x=0, t=0) auf eine allgemeinere Übereinstimmung verallgemeinern (t=0 entspräche t’=0), führen Sie (offenbar ohne sich dessen bewusst zu sein) von Hand eine der SRT entsprechende Zusatzannahme ein. Und ja, es ist eine Zusatzannahme, denn wie das Beispiel verdrehter Koordinatensysteme zeigt: Ein legitimer Schluss ist es nicht; Übereinstimmung in einem einzigen Punkt bedingt nicht unbedingt Übereinstimmung entlang einer ganzen Achse. Es ist eine Zusatzannahme, und auf dieser der SRT widersprechenden Zusatzannahme beruht der von Ihnen bemängelte Widerspruch – der aber kein Widerspruch innerhalb der SRT ist, sondern ein Widerspruch Ihrer Zusatzannahme mit der SRT.

      • @ Markus Pössel und “Notwendigkeit dieser Zusatzannahme”

        Die zumindest hier viel relevantere Frage ist aber, ob diese Zusatzannahme einer (von mir jetzt amal so angenommenen) “tatsächlichen Wirklichkeit” (Realität) näher kommt, als die Theorie ohne eine solche “Zusatzannahme” .Und ob es deswegen ev. überhaupt keine Zusatzannahme ist , sondern eine notwendige Korrektor eines unrealistischen oder gar “falschen” Postulats einer ev. “überabstrahierten” Theorie.

        • Relevanz kann jeder für sich selbst entscheiden. Für Herrn Engelhardt war relevant, dass er auf diese Weise einen inneren Widerspruch der SRT nachzuweisen glaube; so präsentiert er seine Schlussfolgerungen ja auch. Aber diese Schlussfolgerungen sind aus den von mir genannten Gründen falsch.

  82. Eventuell etwas naive Zwischenfragen eines Nichtfachmanns:
    1. Wie genau ist den bei Einstein “System” bzw “Koordinatensystem” eigentlich definiert? Oder anders : Wo liegt die Grenze zwischen zwei Koordinatensystemen genau oder wodurch ist sie definiert?
    Ist es nicht klar, dass systemimmanent niemals t1=t2=t3=t4 gleich null sein kann, weil ja das Grundpostulat gilt, dass t endlich ist? Denn wo Raumabstand ist, da ist auch Zeitdifferenz. Und bei mehr als zwei Uhren im System gibt es immer Raumabstand.
    Wenn es aber im System nur eine Uhr geben darf, dann gibt es auch keinen Raumabstand im System.
    Aber ist es physikalisch (!) zulässig, sich ein System ohne Raumabstand zu denken.(Der ideale “mathematische bzw, geometrische “Punkt”) Das wäre physikalisch (?) dann etwas ähnlich Ominöses wie eine der Begriff der “Singularität”.

    2. Ich höre den Torschrei aufgrund unterschiedlicher Übertragungstechniken (oder absichtlicher Manipulation) im Radio X Sekunden früher als im Fernsehen.
    Auf welche Art und Weise kann ich (als Subjekt bei mir zu Hause) den “ wirklich objektiven Zeitpunkt” ermitteln? Zum Beispiel weil ich bei der Polizei und der Versicherung angegeben habe,dass genau (!) zu diesem Zeitpunkt etwas die Wohnzimmerscheibe durchschlagen um danach meine 3000 €- Vase zu zertrümmern.
    Ich glaube kaum, dass ich mich dann mit dem Hinweis vor der Antwort drücken könnte, dass Einstein gesagt habe, dass Zeit ja eigentlich relativ sei und es deshalb wenig Sinn mache , über Gleichzeitigkeit zu reden.
    Denn ein eventueller “Schuss”hätte ja auch von einer Laserkanone in der Nähe des Fußballspielfeldes stammen können. (-:

  83. @Chrys
    Aus § 1 können Sie nicht und haben Sie nicht die LT hergeleitet. Wenn das ginge, hätte Einstein nicht den § 3 mit Voigts LT schreiben müssen. § 1 enthält keine Geschwindigkeit relativ zu einem anderen Koordinatensystem, während die LT eine solche Relativgeschwindigkeit beinhaltet.

    @Poessel
    Ihr Argument ist nicht relevant, denn Einstein hat in Figur 36 die Achsen der beiden Systeme parallel gezeichnet. Aufgrund vorhergehender Synchronisierung gilt im System S die Systemzeit t an jedem Ort, d.h. definitionsgemäß gilt an jedem Ort t=0 wenn bei x=0 die Zeit t=0 angezeigt wird.
    Das System S’ wurde ebenfalls synchronisiert, d.h. dort gilt an jedem Ort die Systemzeit t’. Ohne jede Zusatzannahme folgt dann definitionsgemäß, dass an jedem Ort t’=0 gilt, wenn am Ursprung t’=0 angezeigt wird. Das hat mit Betrachtungen über das System S überhaupt nichts zu tun.

    Einstein hat in Figur 36 die Verhältnisse zum Zeitpunkt t=0 dargestellt. Er hat angenommen, dass im System S’ am Ursprung im dargestellten Moment gleichzeitig t’=0 angezeigt wird. Damit folgt ohne jede Zusatzannahme, dass alle Uhren in S’ in diesem Moment t’=0 anzeigen.

    Welch anderen Schluss können Sie ziehen, ohne die Voraussetzungen des § 1 und die Gesetze der Logik zu verletzen?

    • Die Antwort ist, dass eine Synchronisierung, die nach der Vorschrift von § 1 durchgeführt wird, vom Beobachter abhängig ist. Uhren, die im System eines Beobachters nach § 1 als synchron beurteilt werden, werden in einem relativ zum ersten bewegten System gemäß des Kriteriums aus § 1 als nicht synchron beurteilt. Das leitet Einstein in dem betreffenden Artikel direkt ab, nämlich § 2.

      “Ohne jede Zusatzannahme folgt dann definitionsgemäß, dass an jedem Ort t’=0 gilt, wenn am Ursprung t’=0 angezeigt wird.” ist schlicht falsch. Es stimmt genau dann, wenn der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S’ zugrundegelegt wird. Es stimmt nicht mehr, sobald ein anderer Gleichzeitigkeitsbegriff zugrundegelegt wird, etwa der des Systems S. Abbildung 36 ist nach dem Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S konstruiert. In dieser Abbildung gilt der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems damit ausdrücklich nicht.

      Ihre Zusatzannahme besteht darin, dass Sie annehmen, in Abbildung 36 würden sowohl der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S als auch der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S’ gelten. Das wäre aber mit der SRT unvereinbar. Sie führen den Widerspruch, den Sie dort angeblich nachweisen, künstlich per Hand ein, indem Sie eine mit der SRT unvereinbare Zusatzannahme ins Spiel bringen.

      P.S.: Mein Gegenbeispiel mit dem x-y-Koordinatensystem war eine Analogie. Daraus, dass zwei Koordinatensysteme (ganz allgemein mathematisch, ob nun Raum oder Raumzeit) in einem Punkt zusammenfallen, lässt sich nicht schließen, dass notwendigerweise eine ihrer Achsen mit der entsprechenden Achse des anderen Systems zusammenfällt. Solch ein Zusammenfallen ist eine zusätzliche Eigenschaft, die gezeigt werden muss.

  84. @Schaber
    Ist es nicht klar, dass systemimmanent niemals t1=t2=t3=t4 gleich null sein kann, weil ja das Grundpostulat gilt, dass t endlich ist? Denn wo Raumabstand ist, da ist auch Zeitdifferenz.
    Natürlich kann an verschiedenen Orten die gleiche Zeit vorliegen, z.B. 0 Uhr Mitternacht. Das zeigen dann alle Uhren an, die sich durchaus an verschiedenen Raumpunkten befinden können. Einstein hat in Figur 36 einen solchen Fall gezeichnet. Gleichzeitig ablesen kann man das nicht, weil es eine Zeitverzögerung zwischen der Anzeige einer entfernten Uhr und Ihrer Ablesung gibt, es sei denn Sie befinden sich unmittelbar neben dieser Uhr. Deshalb fordert Einstein in seinem Synchronisationsverfahren, dass neben jeder Uhr ein Beobachter postiert wird, weil Gleichzeitigkeit nicht anders definiert werden kann, wenn man zur Synchronisierung Lichtsignale verwendet. Im Prinzip geht es aber auch anders, nur sind solche Methoden, z.B. mit Schallwellen, nicht so genau.

    Nach erfolgter Synchronisierung zeigen alle Uhren an jedem Ort gleichzeitig dieselbe Zeit an, z.B. die Weltzeit, welche die PTB in Braunschweig per Funk verteilt. Je nachdem wo Sie die Signale empfangen, müssen Sie natürlich die Verzögerungszeit berücksichtigen, wenn Sie es ganz genau wissen wollen. Das Licht läuft allerdings in einer Sekunde siebenmal um die Erde, so dass diese Verzögerungszeiten zwischen Anzeige und Ablesung denkbar kurz sind.

    Ich empfehle Ihnen, Einsteins § 1 in seiner Arbeit von 1905 zu lesen, denn der ist in einer auch für Laien verständlichen Sprache geschrieben.

    • Aber ist der tatsächliche Fortbestand der Synchonizität nicht nur eine hypothetische Vermutung? Denn woher wollen Sie denn nach erfogter Trennung der Uhren, was ja eine ( sich wieder vergrößernde Raum- und Zeit “Distanz” bedeutet, eigentlich wissen, ob die Uhren überhaupt noch synchron sind? Kann man denn so einfach davon ausgehen, dass eine einmal erfolgte Synchronisierung in alle Ewigkeit Bestand hat?

      Kann es eventuell sein, dass das Problem ein ähnliches ist, wie das in der zweiten Welterklärungstheorie. nämlich das, das dort durch die Metapher von “Schrödingers Katze” symbolisiert ist? Oder verlieren wir völlig die Orientierung, wenn wir zwischen Den RTs und den Quantentheorien hin- und herspringen? Nun tut das doch aber gerade die Speerspitze der theoretischen Physik mit ihren Theorien “von Allem” usw. schon seit längerer Zeit.
      In einem Nachbarblog hat man mich gerade wieder mal darauf hingewiesen, man solle sich bei Diskussinen über die (Grundlagen der theoretischen ) Physik, tunlichst auf das beschränken, was experimentell (manche sagen sogar “materiell”) “nachprüfbar” sei. Nun wissen wir doch aber alle, dass die meisten der Theorien der derzeigen “Speerspitzen” ( kaum oder schon vom Prinzip her ) nicht in der Lage sind , solche Anforderungen zu erfüllen.
      Ich habe manchmal das Gefühl, die Diskussionen drehen sich schon seit Jahrzehnten im Kreise. Oder wirkliche Fortschritte, bleiben aus irgendwelchen Gründen noch unter irgendwelchen Decken verborgen.

  85. @Poessel
    Die von Ihnen zitierte Abb. 8 in einem unveröffentlichten e-print zeigt einen simulierten strain der 21 Größenordnung größer ist, als jener den GW150914 erzeugt haben soll. Ein Interferometersignal welches durch eine laserinduzierte Spiegelverschiebung von 10^(-18) m erzeugt wurde, liegt offenbar nicht vor, obwohl dies im discovery paper für das calibration paper angekündigt wurde. Bis heute ist kein Kalibrationspapier erschienen, welches diese Daten enthält.

    Ohne den experimentellen Nachweis, dass man eine so winzige Verschiebung mit Strahlungsdruck erzeugen und interferometrisch nachweisen kann, müssen die von LIGO veröffentlichten Signale als das Ergebnis von Modell-Rechnungen, jedoch nicht als Messungen betrachtet werden.

    Dafür spricht auch die kürzlich erfolgte, angebliche Dreifach-Detektion einer GW: https://www.researchgate.net/publication/320259126_The_LIGO-VIRGO_Miracle_A_contemplation_on_the_detection_of_gravitational_waves_in_three_different_places_on_August_14_2017. Bis heute gibt es keine Antwort auf die Frage, warum trotz drastisch verschiedener Signalstärke in allen drei Interferometern der nahezu gleiche strain, also praktisch die gleiche Spiegelverschiebung angeblich gemessen wurde. Besonders überraschend ist, dass in VIRGO trotz anderer Orientierung die GW den gleichen strain wie in Livingston oder Hanford erzeugt haben soll.

    • Fangen wir mal ganz einfach an. Sie nennen den von mir zitierten Validations-Artikel einen “unveröffentlichten e-print”. Richtig ist, dass der Artikel vorab als E-Print veröffentlicht wurde (im Dezember 2016; seither ist die Abbildung öffentlich). Aber er erschien, wie der von mir verlinkte ADS-Eintrag zeigt, auch in einer referierten Zeitschrift, nämlich im “Physical Review D” wie hier nachzulesen.

      Geben Sie bitte zu, dass Ihre Aussage, es handle sich um einen unveröffentlichten e-print, falsch ist, und es sich stattdessen um einen Fachartikel in einer Zeitschrift mit Peer Review handelt.

      (Hintergrund der Aufforderung, die ich sonst nie in dieser expliziten Form schreiben würde: Ich habe bei Ihnen inzwischen den schlimmen Verdacht, Sie wären mittlerweile komplett unfähig, auch nur den geringsten Irrtum zuzugeben. Ich würde mich aber an jener Stelle gerne irren; insofern hier eine harmlose Chance, meinen Eindruck zu widerlegen. Danach gehe ich auch gerne auf Ihren zweiten Punkt mit den 21 Größenordnungen ein.)

  86. Ich glaube , man muss die Ligo- Diskussion jetzt beenden, denn ich glaube, ein in der Popularitätshierarchie viel weiter oben stehender Physiker und Astronom mit guter politischer und medialer Vernetzung hat sich jetzt per neuer Publikation in die Debatte
    auch (eigen-) kommerziell eingemischt . Man sollte sich deshalb tunlichst mit dem zufrieden geben, was man dort gegen Bezahlung erfahren darf. Und da das Buch aus Gütersloh kommt, steht der Glaubwürdigkeut eh kaum mehr was im Wege. (-:

    http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-die-entdeckung-der-gravitationswellen/1521493?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-buchrezensionen

    • Nachtrag wegen eventuell gravitativ gfährdeter Laienköpfe:
      Zitat aus obigem Link:
      “…. Ferner hätte man sich gewünscht, dass die Autoren eine vermeintliche Paradoxie aufklären, die einigen Laien Kopfzerbrechen bereitet: Wie kann man etwas messen, wenn die Gravitationswelle die Armlänge (Maßstab) des Interferometers und die Wellenlänge des Lichts gleichermaßen dehnt beziehungsweise staucht?..” (Zitatende)

      Auftrag an die Fachleute:
      Los gehts! Aber möglichst schonend. Denn ich bin in erheblicher Gefahr.
      Zahl aber trotzdem nix. Außer mit meinen gegrabbten Daten hier.

      • @L.Schaber: und was ist jetzt Ihr Problem ? Im Zitat steht ja, dass diese Paradoxie nur eine vermeintliche Paradoxie ist. Wenn das Buch sie nicht aufklärt und Sie sich für dieses Thema interessieren, so müssen Sie sich eben die Mühe machen und entsprechende Fachliteratur zu diesem Thema konsultieren, statt irgendetwas von einem “Auftrag” an die Fachleute zu faseln !

        • Es gibt Leute, die glauben, dass man etwas, was man überhaupt (über die Realität) sagen kann, also was reale Physik ist, auch in allgemeinverständlicher Sprache ( also in einem etwas “umständlicheren”, als dem hochverdichteten code der Mathematiker ) erklären kann. Bzw. können sollte.
          Wenn Sie ein Schüler (zum Beispiel !!) fragt, was denn jetzt eigentlich der wirkliche Unterschied zwischen Masse und Gewicht sei, und Sie ihm dann zur Antwort geben ,dass man gewisse Dinge der Welt nicht erklären und auch gar nicht vestehen könne, wenn man nicht zuvor zehn Semester höhere Mathematik studiert habe, –
          – dann kann er das GLAUBEN , aber physikalisch (oder in einem vernunftkritischen Sinn) davon überzeugt sein, muss er nicht.
          Denn wie Sie ja sicher auch schon lange wissen, ist ” Die Mathematik” keinesfalls in der Lage, ihre Widerspruchsfreiheit mathematisch zu beweisen. Was darauf hinweist, dasssman sie als Werkzeug zur Wahrheitsfindung auch nicht überschätzen sollte.
          Auch weil man sich bei sich überschlagenden Abstraktionen ins Nirwana verrennen kann. Und davor sind auch sog. “Computermodelle” keineswegs gefeit.

      • Genau mit dieser Frage im Hinterkopf hatte ich damals diesen Blogartikel geschrieben. Da sieht man an den Animationen ja recht direkt, welchen Einfluss die Gravitationswelle hat, obwohl sie sowohl die Spiegelabstände als auch das Licht beeinflusst.

        • Na ja, die Beantwortung der Frage, ob man mit “Animationen” die oben angeführten Kritikpunkte wirlich klären und die Gültigkeit oder physikalische Relevanz der LIGO – Ergebnisse wirklich mit Ihrer Animation “beweisen” kann, überlassse ich zunächst mal den (selbstkritischen) Fachleuten.
          Ich weiß allerdings auch, dass man mit einer Animation auch “beweisen” kann, dass nur hundertausend und nich eine Million Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.
          Kommt halt darauf an, wie man die Nadelspitze animiert. (-:

          • Erst antworten Sie auf Ralf Kannenberg, man solle gefälligst vereinfachte Antworten geben und nicht nur auf die Mathematik verweisen.

            Acht Minuten später beschweren Sie sich, weil ich Ihnen auf eine Frage hin eine (auf den richtigen Formeln basierende!) Animation empfohlen habe, in der anschaulich gezeigt wird, wie der Umstand, dass sich die Lichtwellen durch einen interferometrischen Detektor bewegen, den scheinbaren Widerspruch (Lichtwellen werden beeinflusst, Spiegelabstände werden beeinflusst, woher kommt der Nachweis?) auflöst.

            Das macht mir doch stark den Eindruck, dass man es Ihnen in dieser Hinsicht gar nicht rechtmachen kann. Und als wären Sie schlicht nicht gewillt, sich auf Argumente einzulassen, die Ihrer vorgefassten Meinung widersprechen, egal ob mathematisch oder anschaulich 🙂

          • Und was ist, wenn ich Sie jetzt schnurstracks dadurch widerlege, dass ich Ihnen etwas recht gebe? Wenn ev. auch nur vorläufig etwas recht gebe , dh. bis nach dem Tatort und der willigen Anne oder auch bis morgen, weil ich nach dem TV wegen der dortigen unwiderlegbaren faktischen Argumentenflut fix und fertig bin.
            Auch könnte ich ja auch behaupten, ich habe nur etwas den “Advocatus diaboli” gespielt , um Sie auf Ihre Glaubensfestigkeit, äh`ich mein natürlich Ihre Prinzipientreue, zu überprüfen.
            Ich möchte natürlich keinesfalls, dass Kontrahenten wegen eventueller Verunsicherung bzw. wegen Verschiebung ihres in ihnen ruhenden absoluten Nullpunktes zeitlebens mit verdrehtem Koordinatensystem durchs Neckartal navigieren müssen.
            So etwas würde ich nie übers Herz bringen. Insbesondere weil ich selbst schon Opfer solch fataler Auswirkungen gewesen bin. Ganz zu schweigen von einem mir ziemlich lange parallllellllen Koordinatensystems mit durch mich nicht messbarer Eigenzeit. Was deswegen halt immer wieder zu Koordinierungsproblemen zweier irgendwie verlinkter Eigensysteme und daraus folgenden Verwirrungen geführt hat. (-:

            Ach da fällt mir jetzt grad noch was ein, wenn ich es schon zufällig mit einem Relativitätsfachmann zu tun hab:
            Mal wird behauptet, absolut “NICHTS” könne schneller als Licht reisen (gönnen Sie wenigstens mir die literarisch blumigen Metaphern – sie dürfen ja nicht so) und ein andermal wird von anderen wieder behauptet, so etwas wie “Information” sei von diesem Postulat ausgenommen. Die Frage ergibt sich von selbst.
            Ich weiß, ich könnte ja auch in einer Spektrum -publikation nachlesen, eventuell sogar in einer die schon bei mir im Keller herumgammelt. Aber bei Ihnen sind die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft halt billiger zu haben.
            Man schenkt sich ja sonst nichts. Und zudem ist bald Weihnachten, das Fest der Freude.
            Drücken Sie sich aber jetzt bloß nicht aus Ihrem Dilemma bezüglich meiner angeblich grundsätzlichen Therapieresistenz (siehe oben) heraus. Sonst machts keinen Spaß mehr. Selbst dann nicht, wenn mich Ihre Nachrichten über-lichtschnell oder gar instantan erreichen hätten können.

          • Wenn Sie meine Vermutung widerlegen, dass man es Ihnen gar nicht recht machen könne, weil Sie sich einmal über das eine, dann wieder über das gegenteilige Vorgehen beschweren, dann, freut mich das, und ich gebe gerne zu, mich in dieser speziellen Hinsicht in Ihnen geirrt zu haben! 🙂

            Zu Ihrer Frage: Wer behauptet denn, dass Information von dem Postulat “nichts schneller als das Licht (im Vakuum)” ausgenommen sei? Das ist aus Sicht der SRT falsch; sobald man annimmt, bestimmte Information könne schneller als das Licht übertragen werden, lassen sich paradoxe Situationen herbeiführen.

  87. @Poessel
    Ja, Ihr link hat mich zunächst auf den unveröffentlichten arXiv.org e-print geführt (e-prints sind nicht peer-revied Veröffentlichungen!). Drei Monate später wurde er schließlich in Phys.Rev.D veröffentlicht. Ob er nochmal verändert wurde, wie der calibration e-print nach einem Jahr, weiß ich nicht, weil ich ihn mir nicht gekauft habe.

    Sie können mir sicherlich sagen, was es mit dem strain von 1-10 auf sich hat, der im discovery paper noch 10^(-21) war. Ist das ein Druckfehler im e-print, der in der Veröffentlichung ausgemerzt wurde?

    • OK, ich schließe aus dem “Ja”, das dann gleich die Schuld mir zuschiebt (als hätte ich nicht auf den ADS-Eintrag mit beiden Links verwiesen!), dass Sie tatsächlich so tief drinstecken, dass ein einfaches “Sorry, da habe ich mich tatsächlich geirrt!” Ihnen schlicht nicht mehr möglich ist.

      Zu Ihrer Frage: Steht in der Bildunterschrift, übrigens auch im E-Print. Das ist der “whitened strain”, also normiert mit der Rauschkurve.

  88. Guten Abend Herr Pössel!
    Das ist die Überschrift Ihres Blogs:
    Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus

    Als Mit-Leser stelle ich fest:
    Die Diskussion hat inzwischen nichts mehr mit der Überschrift gemeinsam!
    Sie beziehen Position gegen den Antisemitismus und das mit Recht!
    Es sind aber 2 ganz verschiedene Bereiche.
    Die Formel: E = mc2 finde ich super, sie hat mir sehr geholfen!
    Offensichtlich passte Einstein nie in einen “Deutschen Elfenbein-Turm“?
    Möglicherweise sind einige Kommentare nur eine Ablenkung!
    W. B.

    • Wir haben uns in der Tat von dem Hauptthema wegbewegt; ich denke aber, die entsprechenden Kommentare sind keine Ablenkung, sondern es geht den Kommentierenden tatsächlich um das, was sie da an Physik präsentieren.

      Insofern: Falls die Diskussion nicht ganz aus dem Ruder läuft, werde ich sie noch ein wenig weiterlaufen lassen (nicht zuletzt, weil ich auf einige der Antworten durchaus gespannt bin). Ich bitte diejenigen Leser um Nachsicht, die sich in den Kommentaren weitere Diskussionen des Themas Relativitätstheorie und Antisemitismus erhoffen.

      • Hallo Herr Pössel,
        Sie sind mein Held. In einem Konkurrenzprodukt von (ich glaub) weiter südwestlich hätte man Sie jetzt vielleicht schon wegen zu großer Annäherungan die Esoterikszene und wegen Kontaktermöglichung zu Sympatisanten von des Antisemitismus verdächtigten Parteigruppierungen als Blogherr des Amtes enthoben. Denn die haben eine weit “naturalistischere” Agenda.
        Nun ist das Verlagshaus hier an dem ganzen Schlamassel auch selbst mit schuld. Denn es hat mich durch einige Publikationen (mit) auch auf solch dumme Gedanken gebracht , wie sie einige andere Laien hier so penetrant und systemwidrig zu äußern wagen.

  89. @Poessel
    Bleiben wir noch bei § 1, denn Sie haben meine Frage nicht erschöpfend beantwortet. Sie schreiben:
    Die Antwort ist, dass eine Synchronisierung, die nach der Vorschrift von § 1 durchgeführt wird, vom Beobachter abhängig ist.

    Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Es ist wahr, dass in der Synchronisationsvorschrift von § 1 nur Zeitdifferenzen vorkommen, so dass die Systemzeit nur bis auf eine Konstante festliegt, welche die Uhreneinstellung des Beobachters ist, der die Synchronisation vornimmt. Diese Uhrenanzeige kann zu irgendeinem Zeitpunkt frei gewählt werden, z.B. t=0, was Einstein in Fig. 36 oben getan hat. Gesichert ist, dass jetzt alle Uhren in S die Systemzeit t anzeigen, was durch jeden Beobachter, der in S ruht, auch später überprüft werden kann, wenn er die inzwischen verstrichene Zeit berücksichtigt. Insofern ist die Systemzeit nicht Beobachter-abhängig. Es macht ja auch gar keinen Sinn, von einer „Systemzeit“ zu reden, wenn jeder Beobachter seine eigene Zeit auf seiner Uhr abläse, die nicht mit der Zeit der anderen Beobachter übereinstimmen würde. Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit wäre sinnlos.

    Nachdem jedes Inertialsystem separat synchronisiert werden kann, gelten die gleichen Überlegungen im System S‘. Nach erfolgter Synchronisierung lesen alle Beobachter, die in S‘ ruhen, auf ihren Uhren gleichzeitig die Systemzeit t‘ ab, die ebenfalls nur bis auf eine konstante Ablesung festliegt. Diese hat Einstein in Figur 36 zum gezeichneten Moment mit t‘=0 festgelegt, so dass die Systemzeit in S‘ jetzt für alle an den Uhren postierten Beobachter unabhängig von deren Position ist, nämlich t‘=0.

    Ich hatte Sie gefragt, ob Sie etwas Anderes aus Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit in § 1 und aus seiner Figur 36 schließen können, als ich hier dargelegt habe. Wenn ja, würde ich gerne wissen, warum t=0 nicht mehr die Systemzeit in S und warum t‘=0 nicht mehr die Systemzeit in S‘ sein sollte, obwohl die Systemzeiten in beiden Systemen nach Einsteins Vorschrift definiert wurden. Wenn Sie diese Frage beantwortet haben, können wir gerne auch über § 2 und § 3 diskutieren.

    • Kurze Nachfrage: Wenn Sie schreiben, “dass jetzt alle Uhren in S die Systemzeit t anzeigen”, dann meint das hoffentlich (wie bei Einstein): dass alle in S ruhenden Uhren nach ihrer § 1-Synchronisation durch einen in S ruhenden Beobachter die Systemzeit von S, nämlich t, anzeigen? Wenn ja, sind wir uns in diesem Punkt einig.

      Und dann analog darüber, dass alle in S’ ruhenden Uhren nach Ihrer § 1-Synchronisation durch einen in S’ ruhenden Beobachter die Systemzeit von S’ anzeigen, nämlich t’.

      Wenn Sie etwas anderes meinen, sollten Sie bitte an dieser Stelle Bescheid sagen. Wenn wir uns an dieser Stelle einig wären, sagen Sie bitte kurz entsprechend Bescheid, und ich antworte dann auf die weiteren Absätze in Ihrem Kommentar.

  90. @Poessel
    Nach der Synchronisierung gemäß § 1 werden die Ablesungen in beiden Systemen von allen dort ruhenden Beobachtern an ihren jeweiligen Uhren gleichzeitig gemacht. Per Definitionem lesen sie alle gleichzeitig die Systemzeit ab, welche bis auf eine konstante Ablesung an jedem Ort die gleiche ist. Dies hat Einstein mit seinen drei Uhren in Figur 36 dargestellt, wobei er als konstante Ablesung t=0 gewählt hat. Die allen neben den Uhren postierten Beobachtern gemeinsame Systemzeit ist dann für den ersten dargestellten Zeitpunkt t=0.

    Im ebenfalls synchronisierten System S’ gilt das Gleiche: Alle an den Uhren postierte Beobachter lesen gleichzeitig die Systemzeit t’ ab, wobei Einstein für die allen Uhren gemeinsame, konstante Ablesung t’=0 gewählt hat, so dass zum dargestellten Zeitpunkt in Fig. 2 in S’ die Systemzeit t’=0 gilt.

    Falls Sie die Festlegungen und Definitionen in § 1 anders verstehen, geben Sie bitte Bescheid.

    • Wie gesagt: “gleichzeitig” ist vom System abhängig. Das zeigt Einstein ja in § 2. (In § 1 geht es zunächst nur um ein einziges System und darin ruhende Uhren; für den uns interessierenden Fall muss man daher zwingend auch die Ausführungen in § 2 hinzuziehen.)

      Für seine Abbildung Abb. 36 hat Einstein den Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S gewählt, anders ausgedrückt: Abbildung 36 soll die Verhältnisse (Positionen, Anzeigen) zur Zeit t=0 darstellen.

      Und Einstein hat eben nicht, wie Sie schreiben, für seine Abbildung 36 “die allen Uhren gemeinsame, konstante Ablesung t’=0”. Die Abbildung zeigt die Verhältnisse zur Zeit t=0. Dem entspricht nur für die S’-Uhr im (dann gemeinsamen) Raumnullpunkt die Anzeige t’=0.

      Dass auch die anderen S’-Uhren t’=0 anzeigen sollen, steht bei Einstein ganz bewusst nicht. Es ist auch im Rahmen der SRT falsch. Nur dadurch, dass Sie zusätzlich annehmen, Gleichzeitigkeit sei absolut und Abbildung 36 müsse damit auch dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S’ entsprechen, führen Sie per Hand einen Widerspruch herbei.

      • Ich verstehe diesen Disput nicht. Zum Startzeitpunkt ist t=t’=0, sowie x=x’, also beide Beobachter am selben Ort zum gleichen Zeitpunkt, beide Uhren zeigen das Gleiche. Zu jedem späteren Zeitpunkt, egal in welchem der beiden Systeme, ist t=/=t’, x=/=x’, also nicht mehr gleichzeitig und nicht mehr gleichortig. mfg

      • Es geht bei der SRT darum wie zwei relativ inertial (unbeschleunigt) zueinander bewegte Beobachter, die Uhr und den Maßstab des anderen sehen, also des zu sich selber bewegten Beobachters. Seine eigene Uhr und den eigenen Maßstab sieht ein jeder Beobachter gleich, Länge des Maßstabs unverändert und die eigne Zeit gleich schnell gehen. Da sich am Start beide am gleichen Ort befinden zeigen ihre Uhren auch die gleiche Zeit an. Sie müssen daher in dieser Situation ihre Uhren synchronisieren (auf dieselbe Zeitanzeige stellen) damit später eine nachvollziehbare Vergleichbarkeit besteht.
        PS: Wer Relativitätstheorie und Antisemitismus in eine Zusammenhang bringt hat sich schon für jeden Dialog disqualifiziert. Die SRT ist mathematisch unwidersprechbar belegt.
        Es fragt sich nur wieso man dazu einen experimentellen Beweis wollte.

  91. @ Dr. Wolfgang Engelhardt

    “im gezeichneten Moment”

    Moment mal, was verstehen Sie eigentlich unter einem Moment?

    “geben Sie bitte Bescheid.”

    Bescheid!

    Man sollte vielleicht den Begriff gleichzeitig nicht von vornherein gleichzeitig in verschiedenen Inertialsystemen anwenden. Ersetzen Sie diesen für einen Moment mal durch gleich-S-zeitig und gleich-S´-zeitig. Und nehmen Sie sich dann bitte die Zeit, deren Gleichheitigkeit für mich nachvollziehbar zu zeichnen.

  92. @ M. Pössel und seiner Frage von oben :

    “……..Zu Ihrer Frage: Wer behauptet denn, dass Information von dem Postulat “nichts schneller als das Licht (im Vakuum)” ausgenommen sei? Das ist aus Sicht der SRT falsch; sobald man annimmt, bestimmte Information könne schneller als das Licht übertragen werden, lassen sich paradoxe Situationen herbeiführen. (Zitatende)

    Ja aber da gibts doch welche, die wegen einfacher physikalischer Schülerexperimente mit Taschenlampen behaupten, dass Alice instantan die Information “erhalte” bzw. instantan “wisse” oder instantan dessen “gewiss” sein könne, dass ihr Partner am anderen Ende des Universums den linken Socken anhat, nachdem sie gerade den rechten angezogen hat. (oder umgekehrt).
    Sind also die Folgen von Dppelspaltexperimenten
    alles paradoxe hypothetische Konstruktionen?

    • Ah, OK, um solche Szenarien geht es. Die Deutung, da werde Information übertragen ist aber in solcher Situation nicht richtig. Das kann man daran sehen, dass sich solche Situationen ja gerade nicht nutzen lassen, um gezielt Information zu übermitteln. Welcher Partner den linken und welcher den rechten Socken anhat, entscheidet sich zufällig. Man kann nicht an einem Ende einen bestimmten Socken erzwingen und auf diese Weise dem Partner am anderen Ende gezielt Information vermitteln.

      • Habe gerade den “Gedankenexperimente”- Blog von diesem Herrn Joachim Schulz nochmal gelesen. Er war bisher der beste. Weil da am mehr (oder auf mehr der) Grundprobleme eingegangen wurde. Es macht wenig Sinn, die RTs nur völlig isoliert zu diskutieren.

          • @ M.Pössel
            Mal eine dumme Frage:
            Mal angenommen (nur so als “Gedankeneperiment” ), einige oder alle Kritiker “der Relativität” hätten recht ( z. B. wegen grundsätzlichem Kategorienfehler /Ehrenfeld usw. usw.) und man könnte die RTs nicht mehr als physikalisch “gültig” bezeichnen:

            Welche Auswirkungen auf die “praktische Physik” bzw auf die jeweils daraus abzuleitenden Technologieperspektiven hätte das dann?
            Könnten sich eventuell (wenn auch nur gedankenexperimentell) Technologien abzeichnen, die bisher nicht absehbar waren oder gar zur Zeit als physikalisch “unmöglich” gelten? Oder müssten empirische Befunde (z.b. der Astronomen) in Frage gestellt oder ganz anders “interpretiert” werden?

          • Viel Spielraum bliebe der hypothetischen alternative Theorie, die stattdessen gilt, ja zumindest in dem uns zugänglichen Teil der Physik nicht – diese Theorie müsste ja für die mittlerweile gewaltige Menge an experimentellen Ergebnissen aus Teilchenphysik, direkten Experimenten, astrophysikalischen Messungen etc., welche Vorhersagen der Relativitätstheorien bestätigen, innerhalb der Messgenauigkeit dieselben Vorhersagen treffen wie jene. Darüber, was jenseits dieses Bereichs dann möglich ist, kann man nur spekulieren, aber klar: wenn jene alternative Theorie weniger strikte Einschränkungen enthält als die Relativitätstheorien, wäre mehr möglich.

          • Danke für die sachliche Antwort.
            Aberjetzt mal was völlig anderes. Sorry, dass dass ich hier dazwischen grätsche.Ich tu es nur aus Notwehr: Weil ich es nebenan nicht sagen darf. Sei es aus technischen, oder aus göttlichen Gründen:

            Herr Senf hat mit seiner Kritik am Blogdesign (im Nachbarblog) bzw der Administration völlig recht. Es nervt!
            ( Ich kann zur Zeit nicht direkt verlinken, weil man mich unter meiner Identität nicht lässt.)

          • So etwas sollten Sie direkt an die betreffenden Kontaktpersonen bei Spektrum mailen; es hier themenfremd einzustellen, dürfte nichts nützen.

          • Ich mische mich mal kurz ein.

            Welche Auswirkungen auf die “praktische Physik” bzw auf die jeweils daraus abzuleitenden Technologieperspektiven hätte das dann?

            Bei heutiger Physik und Technologie:

            1. Wenn die Masse nicht von der Geschwindigkeit abhängt, brauch man kein Synchroton.

            2. Für GPS müssen die Uhren in den Satelliten nicht “verstimmt” werden, umd die Zeitdilatation und den Gravitationseffekt auszugleichen.

  93. @Pössel

    Ein großes Problem mit dem Verständnis der Relativitätstheorie ist, dass man zwar heute die relativistische Mathematik benutzen kann, um Beobachtungsergebnisse erfolgreich vorhersagen zu können, aber die Intuition immer noch im Newtonschen Weltbild oder gar einem noch älteren steckt (während man schon als gegeben hinnimmt, dass sich die Erde um ihre eigene Achse dreht und die Sonne umkreist).

    Ich frage mich, ob es möglich ist, eine “Einstein-Intuition” zu entwickeln und die in den Schulen zu lehren, bevor die Schüler ihre Weltbilder vollständig verfestigt haben und sich dazu nichts mehr sagen lassen.

    Ich habe dazu eine Frage zur Allgemeinen Relativitätstheorie, wobei ich die Grundlagen aus einem Fachbuch (Fließbach) habe, ausgehend von der Shapiro-Verzögerung zB bei Messung, wie lang ein Radarsignal von der Erde zur Venus und zurück braucht, wenn das Signal dabei dicht an der Sonne vorbeimuss. Dabei erscheint der Weg des Signals durch die Raumzeit als symmetrisch.

    Das Signal ist dabei auch nicht deswegen auf einem “krummen” Pfad unterwegs, weil es einfach von der Sonne angezogen wird, sondern es ist auch der schnellste Pfad; ein Signal auf einem gerader aussehenden Pfad würde mehr Zeit benötigen. Darüber hinaus kann man die Lichtlaufzeit aus der Raumzeitkrümmung ableiten, und diese wiederum aus der Masse (hier die der Sonne). Bei Pfaden durch das Vakuum wäre das die äußere Schwarzschildmetrik.

    Nun wird in der Mathematik alles so verwendet, als wäre die “Schein-Lichtgeschwindigkeit” durch die Krümmung der Raumzeit bedingt – die Bewegung durch die Zeit wird verlangsamt, die Distanz durch den Raum scheint zu wachsen, und wenn man dann alle infinitesimalen Schritte auf dem Weg des Signals zusammennimmt, erhielte man genau die Lichtlaufzeit, die man auch misst. Dagegen braucht es (anders als die Intuition sagt) genausoviel Koordinatenzeit für den Weg zB von der Erde zur Sonne wie von der Sonne zur Erde.

    Ich denke, diese dr/dt Symmetrie in Schwarzschild-Koordinaten lässt sich in 4 Fälle unterteilen:
    a) im Vakuum außerhalb einer statischen Masseverteilung
    b) innerhalb einer statischen Masseverteilung
    c) im Vakuum außerhalb einer radial kontrahierenden Masseverteilung
    d) innerhalb einer radial kontrahierenden Masseverteilung

    (In den Fällen a und c scheint sie schon weitgehend akzeptiert)
    Für die Fälle a und b wäre eine statische Masseverteilung ihr eigenes zeitliches Spiegelbild, und ein Photon, das sich an einem Ort mit einem bestimmten dr/dt nach innen bewegt, ist ein zeitliches Spiegelbild eines Photons, das sich am selben Ort nach außen bewegt – also wäre die dr/dt Symmetrie bei a und b gegeben.
    Für den Fall c hat man Birkhoff’s Theorem, nach dem das Gravitationsfeld außerhalb einer kontrahierenden Masse dasselbe ist wie außerhalb einer statischen Masse, und das die Symmetrie im Fall a gilt, gilt sie auch im Fall c.

    Schließlich hat man den Fall d, innerhalb einer kontrahierenden Masseverteilung. Gäbe es hier eine Asymmetrie, hätte man einen Fall, wie man ihn bei drehenden Massen beobachten kann, nämlich Frame-dragging: Licht in die eine Richtung ist schneller als in die entgegengesetzte. Dieses Frame-Dragging ist aber auch im Vakuum außerhalb der Masse zu messen. Da man aber schon weiß, dass im Fall c Symmetrie gilt, könnte im Fall d keine Asymmetrie herrschen (ein direkter Beweis für die Abwesenheit von Frame-dragging wäre natürlich viel besser).

    Die Symmetrie im Fall d würde aber jeweils nur für einen bestimmten Punkt der Raumzeit gelten, nicht für eine Strecke von A (außen) nach B (innen) und zurück, denn während das Signal unterwegs ist, kontrahiert die Masse weiter, und dr/dt sinkt dadurch weiter, so dass das Signal auf dem Rückweg langsamer ist – es könnte im Extremfall dazu kommen, dass dr/dt gegen 0 geht, während sich das Signal noch innerhalb der Masse nach außen bewegt; dann wäre es auch bei der Verwendung von Schwarzschildkoordinaten gefangen.

    Da sich diese Fälle aus Prinzipien ableiten lassen, und auch den Beobachtungen nicht widersprechen, sehe ich nicht, warum man diese Sichtweise nicht verwenden dürfte.

  94. @Poessel
    In § 1 geht es zunächst nur um ein einziges System und darin ruhende Uhren
    Wollen Sie sagen, dass die Synchronisationsmethode, die in § 1 beschrieben wird, nicht repräsentativ ist? Kann sie nur auf ein einziges Inertialsystem angewandt werden? Welches soll dieses System sein? Wodurch wird es definiert?

    Dass auch die anderen S’-Uhren t’=0 anzeigen sollen, steht bei Einstein ganz bewusst nicht.

    Darin stimme ich Ihnen zu. Hätte er zwei weitere synchronisierte Uhren hinzugemalt (s. Fig. 2), wie er es später verbal tut, wenn er S als “bewegt” betrachtet, so hätte jedermann gesehen, dass die Systemzeiten in beiden Systemen gleich sind, nämlich t’=t=0.

    Hätte er dagegen die Voraussage der LT bildlich dargestellt (s. Fig. 3), so hätte er den Lesern erklären müssen, warum er unsynchronisierte Uhren hinmalt, obwohl er doch vorher genauestens erklärt hatte, warum man nur mit synchronisierten Uhren in einem Inertialssystem die Zeit unabhängig vom Ort bestimmen kann. Er identifiziert sogar die Zeit in einem System mit der gleichzeitigen Anzeige der darin ruhenden Uhren. Warum sollten dann die Uhren bei x’>0 etwas anderes anzeigen als die Uhr bei x’=0?

    Selbst Einstein konnte diesen Widerspruch nicht erklären und so verfiel er auf den genialen Ausweg, nur eine einzige Uhr in S’ hinzumalen.

    Wenn Einstein zur “Definition der Gleichzeitigkeit” außer dem § 1 noch den § 2 “zwingend” benötigt hätte, so hätte er darauf hingewiesen und eine unvollständige Definition nicht einfach so stehen lassen.

    • Nein, die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.

      Aber § 1 sagt nichts darüber aus, wie sich z.B. die Zeitanzeigen der in System S’ ruhenden, in System S’ synchronisierten Uhren verhalten, wenn man sie in eine Abbildung einmalt, in der die Zeitkoordinate t des Systems S einen konstanten Wert hat.

      Durch Ihren Kommentar zieht sich wieder die (mit der SRT nicht zu vereinbarende) Zusatzannahme: “Aber wenn die Uhren in System S’ synchronisiert sind, dann müssen sie doch auch aus Sicht von System S, und damit in Abbildung 36 (bzw. Abb. 2) synchron laufen?” Nein. Diese Zusatzannahme ist falsch und, wie schon mehrfach gesagt: Auf dieser falschen Zusatzannahme (und deren Variationen in Ihren vorigen Kommentaren) beruht Ihr angeblicher Widerspruch.

      Wenn wir in System S’ ruhende Uhren mithilfe der in § 1 beschriebenen Prozedur synchronisieren (am Ende von § 1 wird ja noch einmal betont, dass es dabei um im System ruhende Uhren ging), dann sind diese Uhren nicht automatisch auch im System S synchronisiert. Das zeigt Einstein ganz explizit in § 1 auf S. 896f..

  95. @Joker
    Ich habe “Moment” im Sinne von Zeitpunkt gebraucht. Einstein hat drei davon in seiner Figur 36 durch Zeigerstellungen dargestellt. (“Der Moment, als der Uhrenzeiger auf 12 sprang”)

    Häufig verwendet man “Moment” für eine kurze Zeitdauer (“Es dauert nur einen Moment”). Das war nicht gemeint.

    Man sollte vielleicht den Begriff gleichzeitig nicht von vornherein gleichzeitig in verschiedenen Inertialsystemen anwenden.

    Einstein lässt in § 1 keinen Zweifel daran, dass seine “Definition der Gleichzeitigkeit” allgemeingültig ist, also in jedem Koordinatensystem gelten soll, z. B. sowohl in S als auch in S’. Bildlich habe ich das in Fig. 2 für den Zeitpunkt t=t’=0 dargestellt.

    • Richtig ist, dass Einstein sagt, dass man auf die von ihm in § 1 definierte Weise sowohl in S als auch in S’ Gleichzeitigkeit definieren kann. Und er betont, dass man für die Definition der Zeitkoordinate nur die in einem bestimmten System ruhenden Uhren heranzieht (“Wesentlich ist, dass wir die Zeit mittels im ruhenden System ruhender Uhren definiert haben”, S. 894f.)

      Ihre Fig. 2 geht deutlich darüber hinaus. Nicht nur nehmen Sie an, dass man in jedem System gemäß § 1 Gleichzeitigkeit definieren kann. Sondern Sie nehmen darüber hinaus an, dass die beiden Gleichzeitigkeitsbegriffe zum gleichen Ergebnis führen – dass Uhren, die im System S’ synchronisiert wurden, auch dem Gleichzeitigkeitsbegriff von System S nach synchron gehen.

      Damit führen Sie (wie schon mehrmals gezeigt) eine zusätzliche Annahme ein. Diese Annahme ist nicht mit der SRT vereinbar (wie Einstein in § 2 explizit an einem Beispiel zeigt). Der Widerspruch ergibt sich nur, weil Sie eine mit der SRT nicht verträgliche Zusatzannahme einführen.

      Allgemeingültig im Sinne von “innerhalb jedes Systems anwendbar” ist der Gleichzeitigkeitsbegriff in der Tat. Aber es handelt sich jeweils um einen für das System spezifischen Gleichzeitigkeitsbegriff.

  96. @Poessel
    “die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.”
    Endlich! Darin stimmen wir völlig überein. Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen. Dies habe ich in Fig. 2 dargestellt: Alle Uhren in S’ zeigen dieselbe Zeit an, wie die Uhr bei x’=0, nämlich t’=0.

    Das hat mit einer “Sicht aus S” nichts zu tun. Nach Einstein geht es nur um die Beobachter, die neben ihren zugehörigen Uhren sitzen, so dass es zwischen Anzeige und Ablesung keine nennenswerte Verzögerung gibt. Einstein hat insbesondere angenommen, dass die Beobachter sowohl in S als auch in S’ bei x=x’=0 auf der eigenen sowie auf der Uhr im anderen System die gleiche Zeit t=t’=0 ablesen, weil sie in diesem Augenblick hinreichend nahe sowohl an der eigenen als auch an der jeweils anderen Uhr positioniert sind, s. Fig. 36.

    Weil diese Zeiten per definitionem mit den jeweiligen Systemzeiten t=0 und t’=0 übereinstimmen, herrscht zum Zeitpunkt t=t’=0 Gleichzeitigkeit in S und in S’.

    Nachdem in dieser Frage alles geklärt ist, können wir uns § 2 zuwenden. Damit habe ich mich schon vor Jahren in einem Brief an Fölsing auseinandergesetzt, der hier verlinkt ist: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Brief-an-Foelsing-neu1.pdf. Einstein demonstriert schon 1905 den inneren Widerspruch zwischen der Synchronisationsmethode nach § 1 und der Vorhersage der LT, die in § 2 noch gar nicht vorliegt. Ich zitiere aus diesem Brief von 2005:
    Einstein schreibt (Sie zitieren ihn nahezu wörtlich): „Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) Uhren angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind, d.h. deren Angaben jeweilen der `Zeit des ruhenden Systems´ an den Orten, an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen; diese Uhren sind also `synchron im ruhenden System´. “
    Dazu mein Kommentar:
    Dieser Satz ist im Lichte der noch abzuleitenden Lorentz-Transformation eine große Überraschung. Die bewegten Uhren weisen ja nach eben dieser Transformation eine Zeitdilatation auf und können gar nicht in ihren Angaben mit den Angaben der Uhren, an denen sie gerade vorbeifahren, auf Dauer übereinstimmen, außer zu einem Anfangszeitpunkt, als das System k noch ruhte. Man muss also festhalten, dass Einstein auf dem Wege zur Herleitung der Lorentz-Transformation annimmt, dass es die von jener vorhergesagte Zeitdilatation gar nicht gibt. Diese Inkonsistenz scheint Ihnen nicht aufgefallen zu sein, jedenfalls machen Sie den Leser nicht darauf aufmerksam.
    Und weiter unten:
    Völlig unverständlich bleibt die überraschende „Schlussfolgerung“, dass die Uhren in k nun nicht mehr synchron laufen sollen, obwohl ihre Angaben doch mit denen der synchron laufenden Uhren in K zu jedem Zeitpunkt identisch sind. Diese Herleitung einer „relativen Gleichzeitigkeit“ kann nur aus einem „Rückwärtsschluss“ stammen, den man unter Voraussetzung der erst zu beweisenden Lorentz-Transformation zieht.

    Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Einstein zieht aus der unbewiesenen LT einen Schluss, der seiner Uhrensynchronisation in § 1 widerspricht. Im Jahr 1938 scheint er mit Infelds Hilfe die Unhaltbarkeit der LT erkannt zu haben. Darum nur eine einzige Uhr im “bewegten System.

    • @Engelhardt

      Es scheint hoffnungslos zu sein, Ihnen die Aussagen der §§ 1,2 beizubringen, aber vielleicht können Mitleser mehr damit anfangen.
      Also in §1 führt Einstein zwei Zeitmessmethoden ein:
      Erste Methode: Eine einzelne Uhr ist ausreichend, um den Zeitpunkt eines oder mehrere nacheinander folgender Ereignisse, die an einem einzigen Ort stattfinden, anzuzeigen.
      Zweite Methode: Finden Ereignisse an unterschiedlichen Orten statt, definiert Einstein (analog wie vor ihm Poincaré) die Synchronsiationsdefinition tB-tA=t’A-tB, wobei ein Lichtsignal beim Ort A zur Zeit tA started, kommt bei Ort B zur Zeit tB an, und kommt zurück zu A zur Zeit t’A. Hierbei fügt Einstein hinzu, dass es sich um ruhende Uhren in einem ruhenden System handelt.

      In §2 beginnt Einstein mit dem Relativitätsprinzip und dem Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit V im ruhenden Koordinatensystem konstant ist, gemäß der Zeitdefinition von § 1.
      In diesem ruhenden System benutzt er nun einen darin ruhenden Maßstab und misst damit die Länge l eines ebenfalls darin ruhenden Stabes. Danach wird der Stab in Bewegung gesetzt. Die Länge des bewegten Stabes kann nun gemessen werden, a) mittels eines mitbewegten Maßstabs, oder aber b) durch gleichzeitige Bestimmung der Endpunkte mit ruhenden (also nicht mitbewegten) Uhren synchronisiert gemäß §1 und unter Benutzung eines ebenfalls ruhenden (also nicht mitbewegten) Maßstabs.
      Einstein erklärt nun, dass die Länge l identisch ist mit der Länge gemäß a), jedoch verschieden ist von der Länge gemäß b). Das demonstriert er folgendermaßen:
      An den Enden A und B des bewegten Stabes sollen sich Uhren befinden, welche synchron sind mit der Zeit des ruhenden (also nicht mitbewegten) Systems (gemäß Fußnote auf S. 896 ist die Zeigerstellung der bewegten Uhren identisch mit der Zeit des ruhenden Systems an dem Ort, an dem sie sich gerade befinden, siehe auch erste Methode des §1). Also die bewegten Uhren sich nur Anzeigetafeln der Uhren des ruhenden (nicht mitbewegten) Systems – Einstein benutzt somit externe Uhrensynchronisation. Nun führen die mitbewegten Beobachter die Synchronisationsmethode mit Lichtsignalen des §1 durch, und da sie sich gemäß Relativitätsprinzip als ruhend betrachten dürfen, erwarten sie sich natürlich das Ergebnis tB-tA=t’A-tB. Doch das funktioniert nicht, da die bewegten Uhren ja nur Anzeigetafel der Zeit des ruhenden (also nicht mitbewegten) Systems sind. Und was misst man im ruhenden System? Nun, wenn sich ein Lichtsignal konstant mit Lichtgeschwindigkeit V von A nach B bewegt, ist die durchlaufene Strecke offenbar gegeben mit
      (1) V*(tB-tA)
      Diese Strecke kann auch in Abhängigkeit der Länge des Stabes rAB ausgedrückt werden, dessen rechtes Ende B sich bis zur Ankunft des Signals zur Zeit tB-tA mit der Geschwindigkeit v weiterbewegt hat, also die durchlaufene Strecke ist
      (2) rAB+v*(tB-tA)
      Gleichungen (1) und (2) zusammengenommen
      V*(tB-tA) = rAB+v*(tB-tA)
      und aufgelöst nach (tB-tA) folgt Einsteins Formel
      tB-tA = rAB/(V-v)
      Für den Rückweg müssen in obigen Formeln nur die Vorzeichen geändert werden, und man landet bei
      t’A-tB = rAB/(V+v)
      Wir haben offenkundig tB-tA ungleich t’A-tB, deswegen schließt Einstein korrekterweise, dass die bewegten Beobachter ihre Uhren nicht synchron vorfinden, während die ruhenden (also nicht mitbewegten) Beobachter die Uhren definitionsgemäß synchron vorfinden. Auf diese Weise demonstriert Einstein also die Relativität der Gleichzeitigkeit. Jetzt klärt sich auch auf, was Einstein meinte, warum die Stablänge gemäß a) nicht gleich ist mit der Stablänge gemäß b) – denn aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit bringt gleichzeitige Messung der Endpunkte eines bewegten Stabes gemäß b) natürlich ein anders Ergebnis. Und das alles kann Einstein sagen, ohne zu diesem Zeitpunkt die Lorentz-Transformation, Längenkontraktion oder Zeitdilatation überhaupt erwähnt zu haben.

      • Zitat:
        “…– denn aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit bringt gleichzeitige Messung der Endpunkte eines bewegten Stabes gemäß b) natürlich ein anders Ergebnis……”
        (Zitatende)

        Drei vielleicht naive Fragen eines der Logik nichz allzu mächtigen Laien:

        1. Stimmt es, dass Gleichzeitigkeit nur im (idealen) Zentrum desjeweiligen Koordinatensystems herrscht?
        2. Stimmt es, dass es keine „universelle“ Gleichzeitigkeit gibt, die auch andere „Systeme“ umfassen würde ?
        3. (Wie) Kann man (dann) bei fehlender Gleichzeitigkeit zwischen zwei Systemen die
        „gleichzeitige Messung der Endpunkte eines bewegten Stabes gemäß …“ feststellen?

        • Zu 1.: Nein, Gleichzeitigkeit ist in der SRT innerhalb jedes Bezugssystems definiert, nicht nur im Koordinatenursprung.

          Zu 2.: Ja, in dem Sinne dass unterschiedliche Systeme, die ihre Gleichzeitigkeit gemäß Einsteins Vorschrift definieren, zu unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffen gelangen. Also, wie Chrys vorhin beschrieb, so etwas wie S-Gleichzeitigkeit im System S, S’-Gleichzeitigkeit im System S’. Und Ereignisse, die gemäß dem Gleichzeitigkeitsbegriff von S gleichzeitig sind, sind damit im allgemeinen gemäß dem Gleichzeitigkeit des gegenüber S bewegten Systems S’ nicht gleichzeitig. Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

          Zu 3.: Man kann in jedem System die Position der Endpunkte bestimmen. Damit werden aber auch die Längenmessungen relativ, also vom Bezugssystem abhängig; auf die Weise kommt man zur sogenannten Längenkontraktion.

  97. @L.Schaber, 28. November 11:51
    Auf die Lorentz-Transformation kann man getrost verzichten, denn sie wurde noch nie experimentell verifiziert, also auch praktisch nicht benötigt. Die Geschwindigkeits-abhängige Masse von Planck, 1906, wurde vielfach bestätigt, von Einstein aber 1915 in seiner ART wieder aufgegeben. Sie stammt nicht aus der SRT, wie fälschlich immer wieder behauptet wird, denn dort gibt es zwei Massen, eine transversale und eine longitudinale, die durch m_T=m_0 gamma^2 und m_L=m_0 gamma^3 beschrieben werden.

    Richard Feynman zu Ihrer Frage:
    For those who want to learn just enough about it so they can solve problems, that is all there is to the theory of relativity — it just changes Newton’s laws by introducing a correction factor to the mass.
    Gemeint ist Planck’s Faktor gamma^1=(1-v^2/c^2)^(-1/2)
    Auch er hielt das fälschlich für ein Ergebnis von Einsteins Theorie von 1905. Inhaltlich hatte er ansonsten Recht.

    • Wenn Feynman sagt “Für diejenigen, die gerade genug lernen wollen, um Probleme zu lösen”, ist doch ziemlich klar, dass es sich um eine Vereinfachung handelt, und nicht um das gesamte Ergebnis. Genau wie im täglichen Leben ist es auch in der Wissenschaft so, dass Dinge oft mehrmals erklärt werden. Zuerst auf eine einfache, verständliche Weise, um dem Lernenden den Einstieg zu ermöglichen. Später wird dann aber erklärt, dass die vorige Erklärung nur eine Vereinfachung war, und man neue Dinge lernen muss, um die bessere Erklärung zu verstehen.

      Es ist oft abschreckend, würde man alles sofort so erklären, wie es der augenblickliche Stand der Wissenschaft ist, darum behilft man sich beim Lehren und der populärwissenschaftlichen Erklärung eben mit Vereinfachungen. Zum Problem wird das erst dann, wenn man ein Problem lösen will, für das die eigenen Mittel aufgrund der Vereinfachung noch nicht ausreichen. Oder wenn man darauf beharrt, dass das, was man schon gelernt hat, vollständig korrekt ist und nicht durch eine bessere Erklärung ersetzt werden kann.

      • Zu:
        “…..Später wird dann aber erklärt, dass die vorige Erklärung nur eine Vereinfachung war, und man neue Dinge lernen muss, um die bessere Erklärung zu verstehen……………..Es ist oft abschreckend, würde man alles sofort so erklären, wie es der augenblickliche…….”
        (Ende des Zitats)

        Aha, das hätte ich als ehemaliger Dorflehrer vorher wissen sollen:
        Erst verwirrt man den Wissbegierigen durch verwirrende oder falsche Erklärungen, um ihn danach in die gnostisch- metaphysischen Tiefen der physikalischen Theorien “Über Alles” einzuweihen.
        Also gängige Didaktik der Naturwissenschaften?
        Ganz schön raffiniert.

        • Einfaches Beispiel: Man hört zuerst als Kind, dass die Sonne regelmäßig auf- und untergeht. Später erfährt man dann, dass es nicht die Sonne ist, die sich regelmäßig um die Erde bewegt, sondern dass das nur so aussieht, weil sich die Erde um ihre Achse dreht.

          Oder man lernt über Elektronen, die den Atomkern umkreisen, und erfährt dann später, dass das gar keine Kreisbahnen sind, sondern durch Quanteneffekte bestimmte.

          Oder man lernt klassische Physik, und erfährt dann später, dass diese nur die Näherung für relativistische und Quantenphysik ist.

          Man lernt zuert das, was gerade wichtig ist und was man dann auch versteht, und erfährt eben später mehr.

  98. Zu:

    Rudi Knoth
    29. November 2017 @ 15:19
    1. Wenn die Masse nicht von der Geschwindigkeit abhängt, brauch man kein Synchroton.
    2. Für GPS müssen die Uhren in den Satelliten nicht “verstimmt” werden, umd die Zeitdilatation und den Gravitationseffekt auszugleichen.
    (Zitatende)

    Ist das wirklich alles? Und die Welt würde sich tatsächlich weuter drehen? (-:

    • Ich sehe es wie gesagt noch anders (aber habe vielleicht Ihre Frage falsch verstanden): Aus meiner Sicht müsste ein hypothetischer gangbarer Ersatz für die Relativitätstheorien eben auch die hier beschriebenen Messungen erklären. Sonst wäre er kein gangbarer Ersatz. Er müsste der SRT also in vieler Hinsicht entsprechen.

    • Nun noch weitere Punkte:

      Fokussierung der Elektronenstrahlen in Röhrenmonitoren (Fernsehen) wegen des Massezuwachses.

      Die astronomische Aberration, wenn man vom Wellencharakter des Lichtes ausgeht, (Freistetters Formelwelt).

      Der Dopplereffekt in der Astronomie (Freistetters Formelwelt).

  99. @Batiatus
    Sagen Sie bitte, ob Sie wie ich diesem Satz von Herrn Poessel zustimmen:
    “die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.”
    Stimmen Sie auch der Konsequenz aus diesem Satz zu:
    „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“?
    Die Systemzeit ist nach Einsteins Definition jene Zeit, welche alle an den Uhren postierten Beobachter an ihren jeweiligen Uhren gleichzeitig ablesen.
    Haben Sie dagegen Einwände?

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      »„Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“«

      Wir korrigieren das mal etwas: „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig in S’ ruhenden Uhren S’-gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“

      Wenn Sie das so gemeint haben sollten, warum formulieren Sie es dann nicht unmissverständlich?

        • Und was ist an dem Folgenden falsch? :
          Nach Einstein können wir (wegen der LG) “jetzt und hier” niemals etwas über einen (hypothetischen) Zustand in einem (hypothetischen?) JETZT und DORT wissen.
          Weil aber das DORT auch in uns selbst liegen kann, kann es eigentlich generell keinen (realen oder hypothetischen) Zeitpunkt “jetzt” geben.
          Denn wenn wir (jetzt) gerade an das “Jetzt” DENKEN (oder wenn wir uns des Jetzt bewusst werden) ist auch schon wieder Zeit vergangen und wir denken/dachten an die Vergangenheit. Weil jetzt gerade wieder ein neues “Jetzt” existiert.

          Und was ist jetzt? (-: (-;

    • @Dr. Engelhardt

      Sagen Sie bitte, ob Sie wie ich diesem Satz von Herrn Poessel zustimmen:
      “die Synchronisationsmethode in § 1 lässt sich innerhalb jedes Inertialsystems auf in dem betreffenden System ruhende Uhren anwenden.”

      Ja, natürlich.

      Stimmen Sie auch der Konsequenz aus diesem Satz zu:
      „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“?

      Wie Chrys schon erklärt hat, ist das ungenau formuliert. Es müsste z.b. heißen “alle Uhren in S’ (und nur aus Sicht von S’) gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen”.

      Wie Einstein ja in §2 zeigte: Haben wir die synchrone Systemzeit eines “ruhenden” Systems, und werden zwei relativ dazu “bewegte” Uhren A und B als bloße Anzeigetafel der Zeit des “ruhenden” Systems benutzt, dann wird der mit den Uhren A und B mitbewegte Beobachter mit Lichtsignalen feststellen dass die eigenen Uhren A und B nicht synchron sind, da sie der Bedingung tB-tA=t’A-tB nicht genügen. Für den “ruhenden” Beobachter sind die “bewegten” Uhren A und B jedoch immer synchron, da sie als Anzeigetafeln (aufgrund externer Synchronisation) an dem dem Ort, an dem sie sich gerade befinden, mit der Systemzeit des “ruhenden” Systems immer übereinstimmen (Fußnote S. 896). Das nennt sich Relativität der Gleichzeitigkeit (siehe meine obigen Beitrag).

      Zugegebenermaßen ist Einsteins Methode mittels externer Synchronisation für heutige Leser nicht einfach zu verstehen, da in modernen Darstellungen gewöhnlich nur die interne Uhrensynchronisation mittels Lichtsignalen verwendet wird, wodurch die Relativität der Gleichzeitigkeit sehr viel einfacher dargelegt werden kann.

  100. @Chrys, @Poessel
    Ich bleibe bei der Formulierung: „Das System S’ wurde gemäß dieser Synchronisationsmethode synchronisiert, so dass per definitionem alle Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen.“ Einstein hat sich in Figur 36 auf die Anzeige (er schreibt “Angabe”) von Uhren bezogen, welche “Gleichzeitigkeit” in einem System definieren.

    Ihre Formulierung “S’-gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen” kommt einem Pleonasmus gleich. Wenn die Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen, dann bringt der Begriff S’-gleichzeitig keine neue Information.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      »Wenn die Uhren in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen, dann bringt der Begriff S’-gleichzeitig keine neue Information.«

      Das Präfix dient der Betonung der Systembezogenheit auf S, S’,… von Einsteins Definitionen. Wenn dann von S’-synchronen Uhren und, darauf aufbauend, von S’-gleichzeitigen Anzeigen die Rede ist, wird damit eine ganz wesentliche Information ausgedrückt.

      Indem Sie stattdessen durchgängig immer nur von “gleichzeitig” reden und mithin diese Systembezogenheit schlicht ignorieren, haben wir jetzt wohl ziemlich genau den Punkt erwischt, wo Sie Ihre eigene Hypothese (von absoluter Gleichzeitigkeit) ins Spiel bringen, die natürlich im Widerspruch zu Einsteins Begriffsbildungen steht. Das ist dann aber nicht Einsteins Problem.

  101. @Batiatus
    Es müsste z.b. heißen “alle Uhren in S’ (und nur aus Sicht von S’) gleichzeitig die Systemzeit t’ anzeigen”.
    “Nur” können Sie sich sparen, weil Einstein in § 1 sich auf die dort neben den Uhren ruhenden Beobachter, bzw. deren Sicht bezogen hat. Von entfernten Beobachtern kann diese Gleichzeitigkeit wegen der Zeitverzögerung nicht beobachtet werden, weder in S’ noch in S.

    Allerdings können beide Beobachter in S und S’ bei x=x’=0 die dortigen Uhren gleichzeitig ablesen, weil sie nahe genug an diesen Uhren positioniert sind. Das hat Einstein in Figur 36 dargestellt. Nachdem diese Uhren die Systemzeiten t und t’ anzeigen, welche gleich sind, sind die Systemzeiten in diesem Augenblick t=t’=0.

    Wenn Einstein in § 2 im Vorgriff auf die LT behauptet, die synchronisierten Uhren seien nicht synchronisiert, dann widerspricht er seinen Aussagen und und seiner Synchronisationsmethode in § 1. Im Jahr 1938 hat er spätestens diesen Widerspruch eingesehen.

    • Von entfernten Beobachtern kann diese Gleichzeitigkeit wegen der Zeitverzögerung
      nicht beobachtet werden, weder in S’ noch in S.

      Wie kriegen wir denn die Gleichzeitigkeit von Boulder/Braunschweig hin,
      die sind ja ein Stückchen voneinander entfernt? Mit Rechnen, oder?
      Und wozu brauchen wir den Hilfsbeobachter, der auf die Uhren guckt, die
      Uhrenanzeigen sind doch auch ohne ihn “soda”?

    • @Wolfgang

      “Nur” können Sie sich sparen, weil Einstein in § 1 sich auf die dort neben den Uhren ruhenden Beobachter, bzw. deren Sicht bezogen hat. Von entfernten Beobachtern kann diese Gleichzeitigkeit wegen der Zeitverzögerung nicht beobachtet werden, weder in S’ noch in S. Allerdings können beide Beobachter in S und S’ bei x=x’=0 die dortigen Uhren gleichzeitig ablesen, weil sie nahe genug an diesen Uhren positioniert sind.

      Das ist totaler Schwachsinn und zeigt ganz deutlich, wie wenig du die Grundlagen der Physik verstanden hast. Ganz offensichtlich scheiterst du schon erbärmlichst an Newton. 😀

      Wo ein “Beobachter” örtlich positioniert ist, ist egal, man braucht den auch gar nicht, ebenso geht es nicht um “sehen” sondern messen. Gemessen wird am Ort des Geschehens. Es braucht also keinen realen Beobachter, der in der Nähe einer Uhr “sein” muss und dann was sieht.

      Ein Ereignis hat schon bei Newton einfach vier Koordinatenwerte:

      x, y, z, t

      Natürlich ist es auch in der SRT nicht anders. Eine Uhr “befindet” sich in S eben bei x, y, z und zeigt dann die dortige Ortszeit t an. Und dieselbe Uhr “befindet” sich ebenso auch in beliebig vielen anderen Systemen, kann dort auch andere Koordinaten haben.

      Hier zeigst du einfach wieder sehr schön, wie wenig Wissen doch die “Kritiker” der SRT besitzen und wie arrogant diese glauben die Dinge verstanden zu haben.

      An anderer Stelle schriebst du ja auch mal was von “aus einem System in ein anderes System hineinschauen” … 😀

      Ganz deutlich, du verstehst einfachste elementare Grundlagen der Physik nicht, du kommst ja nicht mal bis Newton.

      Ich frage mich noch immer, wie du es geschafft hast da einen “Dr.” zu bekommen, der Titel ist echt eine Schande …

      • @ Manuel Krüger

        “Wo ein “Beobachter” örtlich positioniert ist, ist egal”

        Aha.

        “man braucht den [Beobachter] auch gar nicht, ebenso geht es nicht um “sehen” sondern messen”

        Könnten Sie das alles bitte noch mit Zitaten Einsteins belegen? Sonst würde ich das unter “totaler Schwachsinn” ablegen.

        “Und dieselbe Uhr “befindet” sich ebenso auch in beliebig vielen anderen Systemen”

        Spannend.

        ““aus einem System in ein anderes System hineinschauen””

        Kann ich nicht? Kann ich die Uhr nur in meinem System sehen? Könnten Drohnen helfen?

    • Auf eine Reihe der anderen Aspekte sind andere Kommentatoren hier ja schon kompetent eingegangen; nur zu Ihrer Behauptung, dass Einstein seinen eigenen Aussagen widerspräche: nein, denn in § 1 beschränkt er sich ja ausdrücklich (ich hatte das oben sogar zitiert) auf relativ zum System ruhende Uhren. Das sind die Uhren, die er mit seinem Verfahren dauerhaft synchronisiert und die dann die Systemzeit des betreffenden Systems anzeigen.

      Sie gehen in dem Moment über Einstein hinaus, indem Sie behaupten, diese Synchronisation ließe sich auch auf bewegte Uhren anwenden und jene würden dann dauerhaft, also auch in jeder “Momentaufnahme” (im Sinne von: Rekonstruktion gleichzeitiger Ereignisse) synchron die Systemzeit von S, aber auch von S’ darstellen. Das steht bei Einstein wohlweislich nicht; Sie nehmen es zusätzlich und im Widerspruch zu Einsteins Text an; daraus ergibt sich der Widerspruch, aber nicht innerhalb der SRT, sondern zwischen Ihrer Zusatzannahme und der SRT. Was, wie jemand bereits schrieb, nicht Einsteins Problem ist.

  102. Frank Schmidt hat mir gestern (hier oben) die Welt der Politik erklärt und wie sie den Bürgern medial vermittelt wird. (Also wie der Bürger was über das erfährt , was von den Wissenden zu ihm übermittelt wird)
    Danke ,Herr Schmidt, Sie sind ein wahres Licht der Aufklärung.
    Ich zitiere nochmal:
    “…..Man lernt zuert das, was gerade wichtig ist und was man dann auch versteht, und erfährt eben später mehr….”
    Nun ist halt die Frage ,wer das Recht zu lehren hat und ob überhaupt.Und ob der tatsächlich integer ist oder mich aus Eigenintresse hinters Licht führ (da gibt es jede Menge psychologische oder ökonomische Motive) usw, usw. ………..

    • Das ganze Wissen steht jedem, der sich dafür interessiert, jederzeit zur Verfügung. Sie sind derjenige, der die Vereinfachungen gelernt hat, und nun glauben, Sie wüssten schon alles und bräuchten den Rest nicht mehr.

      • Mit genau demselben Argument habe Vatikantheologen jahrhundertelang Kritik an ihren Lehren abgeschmettert (Und tun dies oft heute noch): Studieren Sie erst mal zwölf Semester Theologie (am besten im jesuitischen Studentenheim), dann können wir ja vielleicht ein wenig weiter diskutieren.

    • L. Schaber:

      “Ich zitiere nochmal:
      “…..Man lernt zuert das, was gerade wichtig ist und was man dann auch versteht, und erfährt eben später mehr….”

      Manche Lehrer wissen halt, dass Schüler auf einem gewissen Niveau die ausführliche, komplizierte Erklärung (noch) nicht verstehen können. Man nennt diese Anpassung an die Lernfähigkeit Didaktik.
      Und manche Dinge verstehen auch nur wenige, weil sie zu kompliziert sind.

      • Paul Stefan melde ich gleich morgen beim Minister für die Zentralisierung der Meinungen. Denn seine folgende Aussage ist fast schon über dem Rand des von der Zentralbürokratie Erlaubten:
        Zitat Paul Stefan fast zu Mitternacht am 1.12. 17 um 00:07:
        “..Und manche Dinge verstehen auch nur wenige, weil sie zu kompliziert sind.” (Zitatende)
        Jetzt könne wir uns aber wirklich den ganzen teuren Demokratie kram sparen. Denn da ein großer Teil des “Volkes” selbst bei bestem Bemühen der Erleuchteten unter Verwendung der simpelsten Prollcodes ja doch nicht in der Lage ist, das zu verstehen, worüber sie abstimmen sollen,können wir uns das ganze System, sogar wenn es mehrmals repräsentativ gefiltert ist, doch gleich ganz sparen!
        (Meta- Bemerkung: Der Satz ist mit Absicht so lang, damit die Nichtversteher seinen Inhalt nicht begreifen . Denn das könnte sie nur aud dumme
        Gedanken bringen. Falls sie diese nicht per definitionem immer schon haben)

        Also: ich hab üüüüüberhaupt nichts mit einem Herrn Paul Stefan zu tun gehabt, wenn ein Mäuschen jetzt , ich weiß nicht wo, ein rotes Lämpchen der Womöglichkeit
        von leichter Annäherung an was vielleicht nicht ganz erlaubtes blinken sieht.

  103. Sorry, vielleicht wieder etwas OT:
    Und mal wieder eine vielleicht nur vom Laien stammen könnende physikalisch- technische Frage, der etwas Nachhilfe nötig hat:

    Angenommen, ein Asteroid von zum Beispiel ca. 500 m Durchmesser käme mit einem Viertausenstel der LG (hypothetisch) von “Außerhalb” (des Sonnensystems) auf uns zu.
    Ab welcher Distanz könnten wir ihn
    a) theoretisch erkennen und b) praktisch erkennen
    und
    Welche Vorwarnzeit bliebe uns deshalb a) theoretisch und b) praktisch?

    Und wie würde seine Bahnkurve in Abhängigkeit von (verschiedenen) “Treffgenauigkeiten” aussehen bzw. wie würde seine Bahn
    (- kurve) von der Gravitativen Wirkung des Solarsystems beeinflusst werden?

    • Am besten bestimmt man zuerst die Trefferwahrscheinlichkeit. Laut Wikipedia würde ein “normaler” 500-Meter-Asteroid die Erde etwa alle 130000 Jahre treffen, und interstellare Asteroiden sind nochmal um einige Größenordnungen seltener.

      Die Maße und Geschwindigkeit des Asteroiden erinnern etwas an Oumuamua – ein 4000stel der Lichtgeschwindigkeit außerhalb des Sonnensystems wäre etwa 75 km/s relativ zur Sonne. Oumuamua erreichte dort etwa 26 km/s und wurde bis 1 AU von der Sonne entfernt auf etwa 50 km/s beschleunigt, passierte dann sein Perihel und wird außerhalb des Sonnensystems wieder eine Geschwindigkeit von etwa 26 km/s haben.

      500 Meter wäre auch etwa die dreifache Größe von Oumuamua. Oumuamua wurde erst entdeckt, als er sein Perihel schon hinter sich hatte.

      Wenn die Vorbedingung ist, dass sich der Asteroid außerhalb des Sonnensystems sozusagen auf Sichtlinie direkt auf die Erde zubewegt, dann würde er sie mit Sicherheit deutlich verfehlen, da Asteroid und Erde beide in unterschiedlichem Maß von ihrer Bewegung in jenem Moment von der Gravitation der Sonne abgelenkt werden. Der Weg eines Körpers, der die Erde treffen würde, sähe von der Erde aus gesehen nicht wie eine gerade Linie aus.

      • Nochmal zwei naive Fragen:
        1. Wie kann man die Trefferwahrscheinlichkeit von etwas bestimmen, von dem man nach Presseberichten (auch hier) bis vor nicht allzu langer Zeit annahm, dass es nicht existiert? Oder anders: Welche Postulate führen zur Seltenheitshypothese interstellarer Asteroiden? Welche Annahmen liegen der “Stochastik” (richtig?) zu Grunde?
        2. Bitte um Nachhilfe : Wie schafft der Asteroid eine Bahnänderung (Ellypsenscheitel /Perihel) ohne(Impuls-) Energie zu verlieren? Kann man sagen, dass ihm eine Richtungsänderung “verlustfrei” möglich ist?
        3. Zu: “….Der Weg eines Körpers, der die Erde treffen würde, sähe von der Erde aus gesehen nicht wie eine gerade Linie aus...” (Ende des Zitats)
        Wie müsste es der Meteorit denn ganz genau anstellen, wenn er unbedingt die Erde mit völliger oder wenigstens “nahezu völliger” Sicherheit treffen wollte?
        Oder anders: Welche Anfangsbedingungen (bei einem mit Masse behafteten Objekt ) müssten bei gegebenen Gravitationsverhältnissen für ausreichend hohe Treffgenauigkeit vorliegen?

        • zu 1) Als erstes hat man einen Schätzwert, der sich aus der Anzahl der Beobachtungen ergibt. Da sind ganz klar jede Menge Asteroiden aus dem Sonnensystem identifiziert worden, aber nur ein interstellarer. Als nächstes muss man die Korrekturfaktoren bestimmen, die eine Beobachtung eines vorbeifliegenden Asteroiden mehr oder weniger wahrscheinlich machen würden. Da ergibt sich aus der hohen Geschwindigkeit des interstellaren Asteroiden, dass er weniger Zeit im inneren Sonnensystem verbringt, in der er entdeckt werden könnte – sehr grob geschätzt, die Hälfte. Selbst wenn noch andere Korrekturfaktoren dazu kommen, wäre die verbesserte Schätzung der Zahl interstellarer Asteroiden immer noch viel geringer als die der Asteroiden aus dem Sonnensystem selbst, und entsprechend auch die Kollisionsgefahr.

          zu 2) Sonne und Asteroid üben Gravitationskraft aufeinander aus, da aber Kraft = Masse * Beschleunigung, ist nur die große Beschleunigung der kleinen Masse des Asteroiden wahrzunehmen, nicht die winzige Beschleunigung, die die Sonne erhält. Diese Kräfte werden verlustfrei übertragen.

          zu 3) Wenn gemeint wäre, dass der Asteroid praktisch ein Raumschiff mit Antrieb und Bordcomputer ist, dann kann man mit diesen Hilfsmitteln so manövrieren, dass man die Erde auch treffen würde (man berechnet, wo der Kurs die Erdbahn trifft, stellt fest, ob der man vor oder nach der Erde an der Stelle wäre, und beschleunigt oder bremst dann so, dass der Kurs immer die Erdbahn schneidet, aber der Unterschied der Zeit, an denen jeweils das Schiff und die Erde am Schnittpunkt ankämen, immer weiter schrumpft, bis er zu Null wird und das Schiff auf seinem Kurs dann direkt die Erde treffen würde.

  104. @ Dr. Wolfgang Engelhardt

    “Bildlich habe ich das in Fig. 2 für den Zeitpunkt t=t’=0 dargestellt.”

    Wenn man 2 Bilder überlagert, die am gleichen Ort zu verschieden Zeiten aufgenommen wurden, was sieht man dann auf der Überlagerung?

    Was darf man im Moment der Betrachtung einer Überlagerung schließen? Können zwei Gegenstände gleichzeitig am gleichen Ort sein?

    Wenn man 2 Figuren überlagert, die zum Zeitpunkt t=t’=0 verschiedene Inertialsysteme darstellen, was sieht man dann auf der Überlagerung?

    Was darf man aus der Betrachtung einer Überlagerung von Figuren schließen? Können die in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen? Darüber sollte man einen Moment lang nachdenken.

  105. Mein Kommentar (28.11. 2:03) geht übrigens nicht davon aus, dass die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie falsch wären. Im Gegenteil, ich halte die SRT und ART an sich für korrekt.

    Was meiner Ansicht nach geschehen ist, wird im Wesentlichen von einer Zusatzannahme und darauf aufbauenden unglücklichen Schlussfolgerungen bestimmt. (Ein Beispiel für “unglückliche Schlussfolgerungen”: Entdeckung: Licht hat Welleneigenschaften, unglückliche Schlussfolgerung: Licht hat also keine Teilcheneigenschaften. Es hat lange gedauert, bis man darauf gekommen ist, dass man so nicht schließen kann)

    Unglückliche Schlussfolgerung 1: Man hat unbewusst eine Zusatzannahme in die Grundlagen der Relativitätstheorien mit eingebaut. Diese scheint so selbstverständlich und einleuchtend, dass man sie nicht hinterfragt – sie ist aber für die eigentlichen RT nicht notwendig. So baut man scheinbar ein einziges Gebäude der RT, das aber eigentlich aus einem Hauptgebäude der RT besteht, das die Zusatzannahme nicht benötigt, und ein Nebengebäude, das auf dieser Zusatzannahme aufbaut.

    Unglückliche Schlussfolgerung 2: Da man alles für ein Gebäude hält, bezieht man alle experimentellen Nachweise der RT auf die Gesamtheit, nicht nur auf das Hauptgebäude. Dadurch blockiert man ein Hinterfragen. Außerdem kann man nicht einzelne Teile des Nebengebäudes in Frage stellen, solange man andere in Kraft lässt – dann passen die Dinge nicht mehr zusammen. Und die Forderung, das ganze Nebengebäude in Frage zu stellen, scheint vermessen, solange man das gesamte Ausmaß betrachtet und nicht, dass alles auf der einen Zusatzannahme aufbaut.

    Unglückliche Schlussfolgerung 3: Nachdem man fertig gerechnet hat, fallen einem Probleme und Paradoxa auf. Da man aber die Zusatzannahme nicht hinterfragen will oder sie gar nicht als solche erkannt hat, will man das Problem da beseitigen, wo es auftritt, und bestraft so den Überbringer der schlechten Nachricht. Man reißt sozusagen einen Teil des Hauptgebäudes ab. Davon verschwinden die Probleme und Paradoxa aber immer noch nicht, aber man findet sich jetzt damit ab, und denkt: Vielleicht ist das Universum einfach so kaputt? Das Problem ist: jetzt hat man gerade den Teil des Hauptgebäudes beseitigt, den man für eine widerspruchsfreie Alternative benötigen würde – man hat sich scheinbar logisch in eine unausweichliche Sackgasse manövriert.

  106. @ Frank Schmitt:
    Das hat der Statiker und Bausachverständige aber mal gut erklärt. Eine glatte Eins bis Zwei. Heißt aber vermutlich noch nicht, dass die Bauaufsichtsbehörde ihm dann auch gleich oder irgenwann recht gibt.

  107. @Rudi Knoth
    Sie haben Recht, dass die LT von Voigt nur bis auf einen Faktor aus der unsinnigen Forderung nach Forminvarianz der Wellengleichung, die auch in der Akustik gelten sollte, hergeleitet wurde. Das wesentliche war dabei die Transformation der Zeit: t’=t-xv/c^2, die Einstein in Voigts Nomenklatur übernommen hat. In seiner Arbeit von 1905 hat er in § 3 genau wie Voigt aus dem Postulat “c=const für alle Beobachter” auf umständliche und fragwürdige Weise die LT “hergeleitet”. (Nach Fölsing “musste er wenigstens partiell gewusst haben, was er deduzieren wollte” ). Er ist auf diese Herleitung nie mehr zurückgekommen, sondern hat sich 1917 eine “einfachere” Ableitung ausgedacht, die ich im Appendix zu meinem Aufsatz über den Ursprung der LT zitiert habe (https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation).

    Erst 1938 scheint er bemerkt zu haben, dass seine Synchronisationsmethode des § 1 im Widerspruch zur LT des § 3 steht. Sonst hätte er nicht zwei Uhren aus dem unteren System entfernt und zwei synchronisierte Uhren dem oberen System angefügt, wenn er das untere System als “bewegt” betrachtet. Auch ihm musste klar sein, dass man “Bewegung an sich” bei einem Inertialsystem weder definieren noch feststellen kann. Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

    Ich habe keine Ahnung, warum mir der obige alte Kommentar hier noch einmal zum Absenden vorgesetzt wird. Sei’s drum…

  108. @Poessel
    Sie gehen in dem Moment über Einstein hinaus, indem Sie behaupten, diese Synchronisation ließe sich auch auf bewegte Uhren anwenden
    Mit keinem Wort ging ich über Einstein hinaus, der seine Synchronisationsmethode in § 1 auf im jeweiligen System ruhende Uhren angewandt hat. Auf diese Weise wurden also die Uhren in S und auch die Uhren in S’ vor ihrem Zusammentreffen bei x=x’=0 synchronisiert. Sie kamen dort schon synchronisiert an, Herr Poessel! Im System S zeigen sie zu diesem Zeitpunkt alle die Systemzeit t=0 an, s. Figur 36. Im System S’ zeigen sie alle zum gleichen Zeitpunkt die Systemzeit t’=0 an, weil sie es am Ursprung tun, s. Figur 36, sowie meine Ergänzung in Fig. 2.

    Wie oft muss man diesen einfachen Sachverhalt noch wiederholen, damit Sie ihn verstehen können? Wieder rekurrieren Sie auf die Behauptung, Einsteins Synchronisationmethode gelte nur für “ruhende” Uhren. Natürlich müssen die Uhren relativ zueinander ruhen, aber es gibt nicht absolut bewegte oder absolut ruhende Uhren. Jedes Inertialsystem kann als “ruhend” aufgefasst werden, egal ob sich andere Inertialsysteme relativ dazu bewegen oder nicht. Schon in der Einleitung betont Einstein diesen Sachverhalt. Wie könnte er dann in § 1 behaupten, man könne ein “ruhendes” Inertialsystem definieren und nur in diesem sein Synchronisationsverfahren anwenden.

    Schon einmal hatte ich Sie gebeten zu erklären, was Sie unter einem “ruhenden” Inertialsystem verstehen, oder wie sie es definieren wollen. Darauf geben Sie keine Antwort, kommen aber jetzt wieder mit einem undefinierten “ruhenden” Inertialsystem daher.

    • Wir sind uns zumindest soweit einig, dass jedes Inertialsystem als ruhend aufgefasst werden kann, und von diesem System beurteilt aus dann alle relativ zum ersten bewegten Systeme als bewegt. Genau so kann ich jedes Inertialsystem S nennen, oder S’, so wie ich lustig bin. Einstein nennt in seinem Text jeweils ein Inertialsystem ruhend, ein zweites bewegt; was er dann ableitet, gilt aber selbstverständlich auch dann, wenn man die Bezeichnungen umdreht.

      In jedem der Systeme (nennen wir sie ruhig wieder S und S’ wenn die andere Benennungs-Konvention zu Verwirrung führt) kann man Uhren synchronisieren; in jedem System ist damit ein systemspezifischer Gleichzeitigkeitsbegriff definiert. Chrys (glaube ich) hatte ja schon angeregt, von S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit zu sprechen, um deutlicher zu machen, dass das unterschiedliche Definitionen sind.

      Sie nehmen zusätzlich an, dass S’-Gleichzeitigkeit dasselbe sei wie S-Gleichzeitigkeit. Deswegen behaupten Sie, auf einem Diagramm bei konstanter Zeitkoordinate t (S-Gleichzeitigkeit) müssten auch alle in S’ synchronisierten Uhren denselben t’-Wert anzeigen (S’-Gleichzeitigkeit).

      Diese Gleichsetzung ist falsch, und Einstein wiederlegt sie ja auch in § 2 mit einem direkten Beispiel. Sie nehmen diese Gleichsetzung trotzdem vor und leiten daraus einen Widerspruch ab. Das ist aber, wie schon mehrmals gesagt, ein Widerspruch Ihrer Zusatzannahme zur SRT, nicht ein Widerspruch innerhalb der SRT.

  109. @Joker
    Die Antwort auf Ihre Frage Können die in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen? finden Sie in Einsteins Figur 36. Sie können beim Zusammentreffen gleichzeitig ihre beiden Systemzeiten t=t’=0 anzeigen, so wie das Einstein gezeichnet hat.

      • @Herr Senf / 1. Dezember 2017 @ 23:15
        Was Prof.A.Rubbia da mühevoll beschreibt, um einfache Zusammenhänge zu vertuschen, habe ich Ihnen bereits neulich in diesem Diagramm gezeigt (Der Unterschied zum Script besteht darin, dass x und x’ vertauscht sind, und demzufolge V die entgegensetzte Richtung hat. Zudem ist der Einschaltzeitpunkt bei t=0):
        https://c.1und1.de/305040232/quA6qgJ1QT-3wK_Jfy8kUA
        (Lorentz-Faktor weggelassen)
        Dort sieht man auch, was die beschriebene Relativität der Gleichzeitigkeit bedeuted:
        Zum gemeinsamen Sychronisationspunkt (t=t’=0) ist in S’ das grüne Lämpchen bereits eine Weile an (Zeitreise in die Vergangenheit), während das rote in die Zukunft entschwunden ist (Zeitreise in die Zukunft) und noch auf sich warten lässt. Durch Wahl des Orte der Lämpchen relativ zum Bezugspunkt lässt sich das Ergebnis beliebig beinflussen (beide Lämpchen in der Zukunft, beide Lämpchen in der Vergangenheit), was natürlich völliger Unsinn ist.

        Und wenn sie wissen wollen, warum ich in den Diagrammen den Lorentz-Faktor weggelassen haben, lesen Sie doch einfach mal meinen eigenen bescheidenen Beitrag
        http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers/View/6724
        Es sind nur ein paar Seiten.

        • Hab den gs-Beitrag gelesen, keine Lust zu verquerer Logik zu diskutieren.
          Rubbia macht’s dem verständigen Schüler doch leicht – Abiturmathematik.

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Die Antwort auf Ihre Frage […] finden Sie in Einsteins Figur 36.”

      Leider nein. Dort ist nur eine Uhr aus S’ eingezeichnet.

      Meine Frage sollte so verstanden werden: Können [alle] in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen?

    • Eine der S’-Uhren kann dieselbe Zeit anzeigen wie die S-Uhren in der auf S-Gleichzeitigkeit basierenden Abbildung. Dass Sie annehmen, die anderen S’-Uhren müssten deswegen automatisch auf dieser Abbildung dieselbe Zeit anzeigen wie diese eine besondere S’-Uhr setzt wieder S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit gleich. Das ist, wiederum, die der SRT widersprechende Zusatzannahme, die nirgends bei Einstein steht (und im Gegenteil dort explizit widerlegt wird) und die Sie einführen.

  110. @Markus Pössel

    Nun steht da “Dein Kommentar befindet sich in Moderation” zu den Beiträgen davor, Sie können natürlich aufräumen und nur einen der drei dann stehen lassen, wenn möglich einen recht weit unten linear im Verlauf der Diskussion, und das hier als OT löschen.

  111. @Wolfgang

    Erst 1938 scheint er bemerkt zu haben, dass seine Synchronisationsmethode des § 1 im Widerspruch zur LT des § 3 steht. Sonst hätte er nicht zwei Uhren aus dem unteren System entfernt und zwei synchronisierte Uhren dem oberen System angefügt, wenn er das untere System als “bewegt” betrachtet.

    Und du fantasierst mal wieder sauber und versucht dich in Esoterik als Hellseher. Glaubst echt keiner in über 100 Jahren hätte da einen so elementaren Widerspruch zwischen § 1 und § 3 erkannt, da musstest er du kommen und den erkennen. 😀

    Es gibt da keinen Widerspruch, nur du glaubst das und behautest es, aber zeige doch mal das Bild von Einstein, wo er die beiden Uhren noch nicht entfernt hat, sollte es doch geben. Kannst du es nicht zeigen, wäre deine Aussage wohl gelogen.

    Auch ihm musste klar sein, dass man “Bewegung an sich” bei einem Inertialsystem weder definieren noch feststellen kann. Der entscheidende in v lineare Term x v/c^2 konnte experimentell übrigens nie verifiziert werden, d.h. es fehlt eine experimentelle Bestätigung der LT, die sich nach Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 als unhaltbar erweist.

    Quatsch, aber wie Lopez wirst auch du nie zugeben, dass du an der SRT und auch schon an Newton scheiterst. Bedauerlich ist, dass du damit echt einen Schatten über alle wirfst, die auch einen Dr. als Titel tragen und im Gegensatz zu Dir Ahnung von Physik besitzen.

    Ich habe keine Ahnung, …

    So ist es, endlich mal etwas das hier wohl die Mehrheit unterschreiben kann, du hast keine Ahnung …

    Mit keinem Wort ging ich über Einstein hinaus, der seine Synchronisationsmethode in § 1 auf im jeweiligen System ruhende Uhren angewandt hat. Auf diese Weise wurden also die Uhren in S und auch die Uhren in S’ vor ihrem Zusammentreffen bei x=x’=0 synchronisiert. Sie kamen dort schon synchronisiert an, Herr Poessel! Im System S zeigen sie zu diesem Zeitpunkt alle die Systemzeit t=0 an, s. Figur 36. Im System S’ zeigen sie alle zum gleichen Zeitpunkt die Systemzeit t’=0 an, weil sie es am Ursprung tun, s. Figur 36, sowie meine Ergänzung in Fig. 2.

    Wie oft muss man diesen einfachen Sachverhalt noch wiederholen, damit Sie ihn verstehen können? Wieder rekurrieren Sie auf die Behauptung, Einsteins Synchronisationmethode gelte nur für “ruhende” Uhren. Natürlich müssen die Uhren relativ zueinander ruhen, aber es gibt nicht absolut bewegte oder absolut ruhende Uhren. Jedes Inertialsystem kann als “ruhend” aufgefasst werden, egal ob sich andere Inertialsysteme relativ dazu bewegen oder nicht. Schon in der Einleitung betont Einstein diesen Sachverhalt. Wie könnte er dann in § 1 behaupten, man könne ein “ruhendes” Inertialsystem definieren und nur in diesem sein Synchronisationsverfahren anwenden.

    Schon einmal hatte ich Sie gebeten zu erklären, was Sie unter einem “ruhenden” Inertialsystem verstehen, oder wie sie es definieren wollen. Darauf geben Sie keine Antwort, kommen aber jetzt wieder mit einem undefinierten “ruhenden” Inertialsystem daher.

    Weißt du Wolfgang, die Mehrheit kann das alles ohne große Probleme begreifen, du hingegen nicht, dass bedeutet nur, du kannst es eben nicht und nicht, du bist genial und hast was erkannt, was die anderen bisher nicht erkennen können.

    Schau, wenn du ein Bergsteiger sein willst, und siehst wie andere auf den Everest steigen, du aber schon am Wilseder Berg scheiterst, dann bedeutet das nur, du bist kein guter Bergsteiger. Aber anstatt nun zu trainieren pöbelst du und hetzt gegen andere gute Bergsteiger, fabulierst was von Betrug und Hubschraubern.

    @Markus Pössel

    Ich weiß, ich bin wieder wohl “zu deutlich”, aber ernsthaft, ich habe mich beim “Dialog”
    hier zwischen ihnen und Lopez fesseln lassen, damit ich nur lese und nicht schreibe. Ganz bewusst wollte ich mich nicht einklinken, und Sie glauben mir sicher, das viel mir sehr schwer und hätte fast Valium gebraucht.

    Und dennoch ging es so zu Ende, wie ich es mir dachte, eben weil genau auch das das Ziel der Dame gewesen ist. Da will nicht verstanden werden, da ist nicht gewollt, dass die Dinge nett erklärt werden, Ziel ist es zu provozieren, Krawall zu machen und den Gegenüber (der nur als Gegner verstanden wird) auf die Palme zu bringen, damit der dann überdeutlich wird. Wenn man dann gesperrt wird, kann man im eigenen Blog wieder das arme Opfer mimen.

    Nun schaue ich mir diesen Tanz mit Wolfgang an, wirklich mal im Ernst, der Kerl trägt einen Dr. im Titel, das passt doch wo einfach nicht zu dem was er hier zeigt.

    Mir ist es unerklärlich, wie man mit so einem nicht gegebenen Wissen da einen Dr. in Physik bekommen kann, jeder gute Hauptschüler weiß da mehr und vor allem begreift er auch was, wenn es dann oft genug richtig erklärt wird.

    Wolfgang hat das nun mit den Uhren ganz oft ganz einfach und richtig erklärt und vorgerechnet bekommen, auch im “bösen” Blog von RK.

    Er zeigt sich einfach unwillig, borniert, eventuell ist das auch schon Altersstarrsinn, nur was auch immer hier die Ursache ist, es bringt einfach nichts dem Mann die Dinge immer wieder weiter richtig zu erklären, wenn er unfähig ist es zu begreifen und auch gar nicht bereit dazu ist.

    Sie können den Kerl doch nicht am Seil auf den Berg ziehen.

    Und nebenbei hat er auch hier den Thread wieder mit seinem Mist gekapert, Thema ist doch wohl ganz klar ein ganz anderes. So macht er es immer gerne, so stellt er sich auf die Bühne und führt sein eigenes Stück auf, ungefragt, ungebeten und unerwünscht.

    Er trollt einfach, er ist ein echter Troll.

    Sollte man das nicht einfach mal so annehmen, und den Kerl auch so behandeln?

    Schönes Wochenende

    • Geht da bitte ohne die persönlichen Anwürfe? Ich merke ja, dass es da eine gehörige Vorgeschichte auf anderen Foren oder in anderen Plattformen gibt, aber zumindest hier in dieser Kommentarspalte gilt leider: Herr Engelhardt argumentiert an der Sache (wenn auch mit Missverständnissen), und eine Reihe von Kommentatoren versuchen jetzt hier ebenfalls an der Sache (mit dem Hinweis auf den Gleichzeitigkeitsbegriff) Herrn Engelhardt doch noch zu überzeugen.

      Und Manuel Krüger ist derjenige, der dazwischengrätscht, sich über Off-Topic-ness beschwert (einigermaßen berechtigt) und ansonsten den Umgangston dadurch absenkt, dass er Herrn Engelhardt auch massiv persönlich angeht (Altersstarrsinn, mit seinem Mist gekapert etc.).

      Dass ich die Diskussion über die Gleichzeitigkeit hier trotz off-topic weiterlaufen lasse, liegt daran, dass (a) die eigentliche Antisemitismus-Diskussion aus meiner Sicht weitgehend zuende war und (b) ich, wie schon geschrieben, von den Grenzen rationaler Diskussion fasziniert bin. Ich gestehe Herrn Engelhardt durchaus zu, dass er meint, rational zu argumentieren. Und vermutlich ist er dabei ähnlich frustriert wie Sie. Aber bislang reicht die Unschärfe aufeinander Bezug nehmender Kommentare aus, dass wir trotzdem aneinander vorbeireden. Trotzdem ist mein Bauchgefühl nach wie vor “Irgendwie muss das doch gehen!”

      Aber wie es auf alle Fälle nicht geht ist, wenn wir von der Sachebene auf Spekulationen über die üblen Motivationen des/der jeweils anderen abgleiten. Wenn Sie diese Diskussion hier nervt, dann lesen Sie sie doch bitte einfach nicht. Haken Sie diesen Blogbeitrag hier ab, zur Antisemitismus-Diskussion kommt ja vermutlich jetzt sowieso nichts mehr, lesen Sie etwas anderes. Sie müssen hier nicht über jedes Stöckchen springen, das hingehalten wird.

  112. @Senf
    Damit haben wir das Ergebnis wieder gefunden, das mit Hilfe der LT hergeleitet wurde.
    Dieses Ergebnis habe ich in Fig. 3 dargestellt. Es widerspricht dem Ergebnis der Synchronisation nach § 1, welches ich in Fig. 2 dargestellt habe. Folgerung: Die LT ist unhaltbar und muss aufgegeben werden. Die LT beruht auf dem experimentell widerlegten Postulat c=const und wurde niemals experimentell bestätigt. Der entscheidende lineare Term in der Zeittransformation xv/c^2 wurde niemals gemessen.

    • …nein, auch dieser Argumentation liegt zugrunde: S-Gleichzeitigkeit möge gleich S’-Gleichzeitigkeit sein. Nur so kommt man von Fig. 2 auf Fig. 3. Da ist sie wieder, die Zusatzannahme, die der SRT widerspricht. Einstein macht diese Zusatzannahme nicht; daher gibt es den von Ihnen behaupteten Widerspruch auch nicht.

  113. @Joker
    Leider nein. Dort ist nur eine Uhr aus S’ eingezeichnet.
    Diese Uhr zeigt die Systemzeit von S’ an, die per definitionem auch von allen anderen Uhren in S’ angezeigt wird. Sie ist im gezeigten Moment t’=0.
    Können [alle] in ihren Systemen ruhenden und vorab synchronisierten Uhren aus S und S’ am gleichen Ort die gleiche Zeit anzeigen?
    Wenn die Uhren nach § 1 synchronisiert wurden, zeigen sie an jedem Ort sowohl in S als auch in S’ die jeweils gleiche Systemzeit an. Wenn diese Systemzeiten am Ort x=x’=0 gleich sind (Figur 36), dann sind beide Systemzeiten eben in diesem Moment t=t’=0, wie in Fig.2 dargestellt.

    • Wiederum nein. Wenn die Uhren in S’ synchronisiert wurden, dann zeigen sie in jeder Darstellung, die einen Moment mit konstantem t’ (der Zeitkoordinate von S’) zeigt dieselbe Zeit an, aber nicht notwendigerweise in einer Darstellung, die einen Moment mit konstantem t (der Zeitkoordinate in einem anderen System S) abbildet.

      Sie setzen gleich, was nicht gleich ist und behaupten: Was in einem System (und damit auf einer bestimmten Abbildung) gleichzeitig ist muss es auch in einem anderen System (bezüglich einer anderen Zeitkoordinate) gleich sein. Das ist die nun schon mehrmals erwähnte Zusatzannahme, die Sie einführen, und die der SRT widerspricht.

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “wie in Fig.2 dargestellt”

      Wenn Sie in einer Figur zwei Momente überlagern, je einen aus S und S’, bei denen die jeweils ruhenden Uhren die gleiche Zeigerstellung vorweisen, verleitet diese Darstellung dann nicht dazu, das Problem der Gleichortigkeit falsch zu interpretieren?

      Der gewünschten Darstellung geschuldet, scheinen Sie mir die zusätzlich gezeichneten Uhren aus einem anderen Ort zu projizieren. Oder könnten Sie mir noch figürlich plausibel machen, dass es in Bewegungsrichtung der Systeme aufgereihte Uhren geben kann, vorab in S’ synchronisiert, die den Gezeigten entsprechen?

  114. @Krügers polemische Äußerungen fallen auf ihn selbst zurück. Sie verdienen keinen Kommentar.

    Ich möchte nur anmerken, dass nicht ich den Widerspruch zwischen §1 und §3 zuerst bemerkt habe, sondern Einstein selbst mit Infelds Hilfe im Jahr 1938, ein Jahr vor meiner Geburt.

    • Nein, weil der angeblichwe Widerspruch erst zustandekommt, wenn Sie zusätzlich zu dem, was bei Einstein/Infeld steht, weitere S’-Uhren einzeichnen und dabei als Zusatzannahme einführen, dass diese Uhren in einer auf S-Gleichzeitigkeit beruhenden Abbildung dieselben t’-Werte anzeigen (S’-Gleichzeitigkeit).

      Erst diese falsche Gleichsetzung von S- und S’-Gleichzeitigkeit führt den Widerspruch herbei. Diese Gleichzeitigkeit ist eine Zusatzannahme von Ihnen, die sich bei Einstein aber nicht findet – im Gegenteil zeigt Einstein in § 2 ja gerade, dass die Gleichzeitigkeitsbegriffe relativ zueinander bewegter Systeme verschieden sind (Relativität der Gleichzeitigkeit).

  115. @Engelhardt

    Nun nochmals zu dem “unsinnigen Term”. Wenn man von Licht als Welle ausgeht, so heisst doch eine Welle die sich senkrecht zu einer Ebene bewegt, dass beim Auftreffen der Wellenfront (Phase) alle Punkte einer Ebene gleichzeitig von der Front getroffen werden. Wenn nun in einem anderen Inertialsystem dieses Lich nicht senkrecht sonder schräg auf eine Ebene einfallt, heisst dies dann, dass die Wellenfront nicht alle Punkte der Ebene gleichzeitig trifft, sondern ein Teil etwas früher und der andere etwas später. Bei der astronomischen Aberration ist dies der Fall. Im System Stern (Sonne) bewegt sich das Licht senkrecht zur Ekliptik. Im System Erde ist dies nicht der Fall. Daher ist die astronomische Aberration eine Bestätigung der Relativität der Gleichzeitigkeit und dieses “unsinnigen Terms”.

    Die Frage ist, welches Experiment für die Überprüfung dieses Terms Ihnen sonst vorschwebt.

  116. @Poessel
    Herr Poessel, ich warte noch immer auf Ihre Definition eines ruhenden Systems, in dem allein nach Ihrer Ansicht eine Uhrensysnchronisation nach §1 vorgenommen werden kann.

  117. @Wolfgang

    Die LT beruht auf dem experimentell widerlegten Postulat c=const und wurde niemals experimentell bestätigt.

    Quatsch, auch wieder frech gelogen, ganz sicher weißt du es besser. Das wurde nie widerlegt, sicher kommst du da wieder wie Lopez mit Sagnac angewatschelt, aber da gibt es keinen Widerspruch zur SRT, nur du hast wieder kein Stück verstanden und kannst dir nicht vorstellen falsch zu liegen.

    … polemische Äußerungen fallen auf ihn selbst zurück. Sie verdienen keinen Kommentar.

    Quatscht doch nicht, auf dein Niveau hinab kann man gar nicht kommen. 😀

    Ich möchte nur anmerken, dass nicht ich den Widerspruch zwischen §1 und §3 zuerst bemerkt habe, sondern Einstein selbst mit Infelds Hilfe im Jahr 1938, ein Jahr vor meiner Geburt.

    Wurst, belege es, ich warte noch immer auf die Grafik in der Einstein die beiden Uhren noch nicht entfernt hatte, so wie du behauptet hast. Kommt wieder nichts von dir, war ja klar.

    Und nun mal nachgelesen, wie es so schon klassisch ist, mit den Systemen, dem Messen und den Koordinaten? Wäre doch schön, wenn du es dann doch noch mal bis Newton schaffen würdest …

  118. @Wolfgang

    Herr Poessel, ich warte noch immer auf Ihre Definition eines ruhenden Systems, in dem allein nach Ihrer Ansicht eine Uhrensysnchronisation nach §1 vorgenommen werden kann.

    Siehst du, nicht mal das weißt du, und das ist klassische Physik nach Newton. Also du weißt echt nicht mal, was in der Physik als ruhendes System verstanden wird.

    Gewinnt man Dr. Titel im Lotto? Oder kann man die gebraucht kaufen?

    Im Grunde ist doch klar, du trollst hier, du willst die Anderen nur verarschen, deine Fragen sind nun echt so elementar, was kommt als nächstes, fragst du nach den Zahlen von 1 bis 9? Dem Alphabet?

    • Nein, es geht darum, Einsteins Ausdrucksweise in seinem Originalartikel (wo er “ruhend” und “bewegt” so verwendet wie wir hier S und S’) damit zu vereinbaren, dass es keine absolute Ruhe geht.

      Insofern sind die Anwürfe, die vom Ton her sowieso völlig unangebracht sind, gerade hier besonders unpassend. Und geht es denn nicht ohne Geschimpfe? Ich bin ja auch der Meinung, dass Herr Engelhardt hier und an anderer Stelle elementare physikalische Fehler macht. Und ich finde es auch frustrierend, dass die Möglichkeiten rationalen Diskurses in Blogkommentaren da an ihre Grenzen stoßen. Aber das ist alles kein Grund, in solchem verächtlichen und lächerlich machenden Ton mit ihm bzw. über ihn zu reden.

  119. @Markus Pössel

    Wie es in den Wald, ich kenne Wolfgang schon länger, und auch seinen Ton, sachlich ist anders. Und ich fühle mich hier “verarscht”, muss ich so hart sagen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da wer einen Dr. hat und solche Fragen stellt, so elementare Fehler macht.

    Es ist so, egal wer, selbst mit Dr. bekommt von mir den üblichen Respekt, solange bis ich mich getrollt und veralbert fühle.

    Und dann kommt noch dazu, jemand mit Dr. sollte doch in der Lage sein, sachlich Dinge aufzugreifen, methodisch zu arbeiten, eigene Fehler erkennen und vor allem dann auch weiter zu gehen. Bei Wolfgang ist das einfach nicht gegeben, da geht nichts weiter.

    Wenn wer einfach nur Verständnisprobleme hat, wenn er lernen will, begreifen, ergebnisoffen ist, dann bin ich echt voll nett und für vieles offen.

    Aber gut, machen Sie mal weiter, ich werde mich dann besser mal wieder ausklinken. Ich schmolle aber nun nicht, ich sehe hier nur keinen Sinn weiter Zeit zu verbrennen.

  120. @Herr Senf / 2. Dezember 2017 @ 11:33
    “keine Lust zu verquerer Logik zu diskutieren”

    Die spezielle Prozentualitätstheorie
    (jede Ähnlichkeit mit anderen speziellen Theorien sind weder zufällig noch unbeabsichtigt, sondern unvermeidbar)

    Die klassischen Rechenregeln der Prozentrechnung mit einem konstanten Prozentsatz p sind ja bekannt:

    K’ = (1+p/100)K

    bzw.

    K = K’/(1+p/100)

    Weit verbreitet in allen Bevölkerungsschichten bis hinauf zum Milchmädchen ist die – jedoch nur bei sehr kleinen Prozentsätzen (p/100 << 1) annähernd richtige – Näherung (vgl. als Gegenbeispiel dazu Werbeslogans wie „19 Prozent Mehrwertsteuer gespart“, die häufig in der Werbung zu finden sind):

    K' = (1+p/100)K

    und

    K ≈ (1-p/100)K'

    Mit einem „prozentualistischen“ Ansatz unter Einführung eines „Korrekturfaktors kappa“ (ganz analog zu Einsteins Rechenkünsten und natürlich genauso falsch, da das richtige Ergebnis ja bereits bekannt ist)

    K' = kappa(1+p/100)K

    und

    K = kappa(1-p/100)K'

    ergibt sich durch Einsetzen der zweiten Gleichung in die erste

    1=kappa^2(1-(p/100)^2)

    und mit Auflösen nach kappa und Wurzelziehen der „prozentualistische“ Korrekturfaktor kappa:

    kappa=1/(√(1-(p/100)^2)

    Die Lösung macht den Prozentsatz von 100 zum maximal möglichen Prozentsatz weit über die Grenzen des ganzen Universums hinaus, weil sonst die „prozentualistische Wurzel" negativ wird.

    Das Ergebnis ist auch sofort einleuchtend, denn mehr als 100 Prozent kann einem selbst der Finanzminister nicht abziehen und andererseits sind Aufschläge von 100 Prozent oder mehr sowieso unchristlich und würden damit der auf christlichen Werten basierenden freiheitlich-demokratischen Grundordnung unseres Staates widersprechen.

    • Das geht aus meiner Sicht komplett am Thema vorbei. Das Problem bei Ihrem angeblichen Widerspruch ist doch, dass Sie bestimmte Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie schlicht ignorieren bzw. dazu widersprüchliche Annahmen machen. Die Zeichnung, anhand derer Sie hier argumentiert haben, setzt implizit eine absolute Gleichzeitigkeit voraus.

      Was Sie hier als “da das richtige Ergebnis […] bereits bekannt ist” beschreiben, trifft eben nicht zu. Sie führen per Hand eine Aussage der klassischen Physik ein (absolute Gleichzeitigkeit), die zur Speziellen Relativitätstheorie im Widerspruch steht.

      • “Was Sie hier als “da das richtige Ergebnis […] bereits bekannt ist” beschreiben, trifft eben nicht zu. Sie führen per Hand eine Aussage der klassischen Physik ein (absolute Gleichzeitigkeit), die zur Speziellen Relativitätstheorie im Widerspruch steht.”

        Tatsächlich führt die Spezielle Relativitätstheorie einen Zeitbegriff ein, der zur klassischen Physik im krassen Widerspruch steht.

        Gehen wir doch noch einmal von der Ausgangssituation der SRT aus, benennen aber die Kinder mit einem vernünftigen Namen, damit keine Missverständnisse entstehen:
        x1(t) = ct, das ist genau der Ort des Punktes eines Lichtstrahls, der bei t=0 den Ursprung x=0 durchläuft, und
        x2(t) = vt, das ist genau der Ort des Punktes eines bewegten Objekts, der ebenfalls bei t=0 den Ursprung x=0 durchläuft.

        Als weitere physikalische Größe haben wir den Abstand zwischen den beiden o.g. Punkten
        d12(t) = x1(t)-x2(t) = ct-vt
        zum Zeitpunkt t.

        Aufgrund der einfachen Geometrie der Ausgangssituation ergibt für x1, x2 und d12 die Beziehung
        d12(t) = (c-v)t = (1-v/c)ct = (1-v/c)x1(t)

        Genau das ist dann das “bereits bekannte richtige Ergebnis”, das selbst in der SRT seine Gültigkeit hat.

        Einstein Verwirrspiel mit Koordinaten-Transformationen, verwirrenden Bezeichnern, Erklärungen mit “aus Sicht eines Beobachters in …”, Verallgemeinern von Beziehungen, die auschließlich für die oben beschriebene Ausgangssituation gelten, und einem “allgemeinen”, in sich wiedersprechenden Ansatz sind die Basis der völlig unsinnigen SRT.

        • Soweit, so gut – was Sie schreiben, trifft in dem von Ihnen gewählten System, nennen wir es S, durchaus zu.

          Ihren letzten Absatz kann ich nicht nachvollziehen. Einstein definiert klar, wie relativ zu S bewegte Bezugssysteme S’ (bzw. in solchen Systemen ruhende Beobachter) ihre eigenen Zeit- und Raumkoordinaten definieren. Daraus ergeben sich die von ihm genannten Lorentztransformationen, Relativität der Gleichzeitigkeit etc. ganz ohne Widersprüche.

          Der von Ihnen behauptete angebliche innere Widerspruch kam ja, wie schon gesagt, nur ins Spiel, weil Sie zusätzlich zur SRT eine der SRT widersprechende Annahme einführen, in dem Falle: dass eine bestimmte Strecke, die Sie in ein über die Zeit t=const. definiertes Diagramm eintragen, einer Längenmessung im bewegten System S’ entspricht. Tut es aber nicht, weil vom System S’ aus natürlich der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S’ für Längenmessungen zugrundegelegt wird, nicht der von System S. Damit haben Sie dann allerdings nur gezeigt: die Annahme einer absoluten (vom Bezugssystem unabhängigen) Gleichzeitigkeit und die SRT widersprechen sich.

  121. Zu fogendem Anwurf an Forenteilnehmer:

    “……Weißt du Wolfgang, die Mehrheit kann das alles ohne große Probleme begreifen, du hingegen nicht, dass bedeutet nur, du kannst es eben nicht und nicht, du bist genial und hast was erkannt, was die anderen bisher nicht erkennen können.” (Ende des Zitats)

    Nicht das ich jetzt Personen vergleiche möchte. Auch kann ich hier nicht entscheiden, wer recht hat. Ich weiß allerdings auch das Folgende:
    Im Jahr des Herrn 1970 habe ich ein kleines Ro-Ro – Büchlein von einem berühmten DDR.- Dissidenten gelesen. Er beschrieb dort Absurditäten des stalinistischen Wissenschaftsbetriebes. Und wenn ich mich richtig erinnere, hat die stalinistische Nomenkltura die Molekularbiologie (aus bekannten ideologischen Gründen)
    verteufelt. Und “abweichende” interne Kritiker mit fast derselben Rhetorik wie die oben zitierte gebranntmarkt. Haben diese sich nicht einschüchtern lassen, erfolgte nicht selten die Einweisung in eine psycchiatrische “Überzeugungsanstalt” .

    Aber freut euch nicht zu früh: Ich bin trotzdem ein Kritiker gegenwärtiger globaler ökonomischer “Machtverhältnisse”. Aus eher humanistischer Motivation und mit dem skeptischen Versuch, ideologische Scheuklappen zu vermeiden.

  122. @Rudi Knoth
    In Einsteins “Aberrationsgesetz in seiner allgemeinsten Form” von 1905 geht nur die Relativgeschwindigkeit zwischen Stern und Teleskop ein. Wenn diese allein durch die variable Erdgeschwindigkeit (30 km/s) gegeben ist, erhält man in erster Ordnung Übereinstimmung mit der Beobachtung an Fixsternen, wobei deren Eigengeschwindigkeit konstant ist. Bei spektroskopischen Doppelsternen gibt es Fälle, wo die Eigengeschwindigkeit mehr als 100 km/s beträgt und sich binnen Tagen oder Stunden ändert. Die unauflösbaren Komponenten müssten deutlich auseinander treten und spielend messbar sein. Dies ist jedoch nicht der Fall, wodurch die Abhängigkeit des Aberrationswinkels von der Relativgeschwindigkeit klar falsifiziert wird. Lesen Sie btte mein Apeiron-Papier http://redshift.vif.com/JournalFiles/V10NO4PDF/V10N4ENG.pdf für weitere Details.

    Der “unsinnige Term” in Voigts Zeittransformation ist xv/c^2. Er konnte noch nie gemessen werden.

    • Sehr geehrter Herr Dr Engelhardt:

      Nun das mit der Falsifizierung stimmt nach meiner Meinung nicht. Das Licht von dem einzelnen Stern geht ja nicht auf die Erde gerichtet aus. Das für die Aberration wichtige Licht geht vom Schwerpunkt den Doppelsternsystems in Richtung Erde (Sonnensystem) aus. Aus der Sicht der Erde ist die Kugelfläche dieses Lichts nahezu eine Ebene.Daher kann man die Komponenten nicht trennen. Die in Ihrem Artikel beschriebenen Unterschiede zwischen bewegtem Sender und Empfänger sine durch die unterschiedlichen Aberrationswinkel zu erklären. Man kann auch die Aberration aus den unterschiedlichen Frequenzen aus dem Dopplereffekt berechnen.

      PS: Und wie soll der ortsabhängige Term in der LT für die Zeit experimentell ermittelt werden?

  123. @ spritkopf und seinem Text von weiter oben (Sory für die Verspätung)

    “….Ernsthaft jetzt? Sie nehmen an, dass die RT eine morsche Fassade ist, die nur darauf wartet, von Engelhardt und Konsorten den Gnadenstoß zu erhalten?” (Zitatende)

    Was halten Sie von der Meinung eines (von mir im Folgenden erwähnten) US- Physikers?

    In einem grünen Hochglanzblättchen von G&J liest an (auf S. 120/121) einen PR- Artikel zum im April beim großen Mutterhaus erscheinenden Buch von einem Daniel Whiteson, seines Zeichesns Lehrer für Experimentalphysik an der University of California in Irvine.
    Der Herr schaut dort ins Jahr 3000, sieht wie die dortigen Wissenschaftler über unsere heutigen Theorien lächeln und vermutet, dass wir dort in einem “Physiklehrbuch” (!) kaum etwas über anerkannte Theorien unserer Zeit finden würden. Er fordert deshalb mehr (staatliche) Mittel für die Grundlagenforschung, und zwar weil er angesichts der derzeitigen Lage in der Physik “dramatische neue Einsichten” für erforderlich hält und auch prophezeit.

    Zitate aus dem Artikel:

    “………..Die dramatischen neuen Einsichten dürften sich künftig eben gerade nicht auf Feldern offenbaren, in denen unsere Ignoranz auf der Hand liegt – sondern viel eher dort, wo wir unsere konzeptionellen Denkfehler bislang noch nicht einmal bemerken…………..”
    “…..Damit wir unsere Erkenntnisfähigkeit verbessern, müssen wir uns über heutige Denkstrukturen hinauswagen und unseren Kopf für völlig neue Denkstrukturen öffnen….”
    “……Man könnte natürlich frage: Warum sollten wir uns die Mühe machen? Was spielt es für eine Rolle……….(zu erforschen) …….” ob das Universum endlich oder unendlich ist? Aber diese scheinbar abstrakten Fragen helfen uns, die fundamentalen Fragen zu beantworten: Warum sind wir hier, und wie sollten wier unser Leben führen? “
    (Ende der Zitate)
    Na Donnerwetter . Vor 30 Jahren (und auch heute noch gelegentlich) hätten die meisten “Experimentalphysiker” so etwas als weit von sich gewiesen und es ins Imperium der religiösen Metaphysik abgeschoben, weil es nicht zu ihrem Verständnis von Naturwissenschaft passe.

    Und „konzeptionelle Denkfehler“ und auch “Ignoranz” warf man sich in den hiesigen Blogs zu dieser Thematik in der Tat sehr häufig gegenseitig vor. Vor allem von den Physikern wurden manche “penetranten Disku- Tanten” öfter mal als „zu esoterische und bornierte Fundamentalkritiker“ gegeißelt, deren Engagement entweder rassische oder semitische oder antisemitische oder logische oder auch unlogische und unvernünftig spinnerte Motivationen habe.

    • Danke, dass wir damit zumindest wieder beim Thema des Hauptbeitrags sind. Aber wie ich dort schon schrieb: die angeblichen Vorwürfe von Physikerseite zu semitischen/antisemitischen/rassischen (ist “rassistisch” gemeint?) kenne ich aus eigener Erfahrung nicht. So etwas wurde hier ja zwar von Mitdiskutantinnen auch hier behauptet, hatte sich aber bei genauerer Betrachtung (siehe hier) als Luftnummer gewesen.

      Hier im Blog erlebe ich eigentlich auf Seiten der Menschen mit physikalischen Kenntnissen im wesentlichen sachliche Argumentation (insbesondere jetzt gerade dazu, dass die hier argumentierenden Relativitätskritiker die Relativität der Gleichzeitigkeit vernachlässigen); einige Anwürfe habe ich ja versucht zu unterbinden, aber selbst bei denen ging es ja nicht um Antisemitismus oder Rassismus.

      Wo auf den hiesigen Blogs, also den SciLogs, haben Sie den grundlose Unterstellungen von Antisemitismus/Rassismus gefunden? Bitte belegen Sie diese Aussage!

      • @ herr Pössel und: “”….grundlose Unterstellungen…””
        Wenns tatsächlich so ist, wie Sie sagen ,dann isses so (Punkt). Wer immer noch skeptisch ist, kann ihre Beteuerung dann ja vielleicht als Versprechen für die Zukunft akzeptieren. (-:

    • @Schaber

      Was halten Sie von der Meinung eines (von mir im Folgenden erwähnten) US- Physikers?
      […]
      Der Herr schaut dort ins Jahr 3000, sieht wie die dortigen Wissenschaftler über unsere heutigen Theorien lächeln und vermutet, dass wir dort in einem “Physiklehrbuch” (!) kaum etwas über anerkannte Theorien unserer Zeit finden würden.

      Schaber, warum fragen Sie mich das? Ich habe den Artikel nicht vorliegen und anhand von ein paar Zitateschnipseln kann ich mir sicherlich keine Meinung bilden. Wenn der Herr in die Zukunft blicken kann und weiß, wie die Menschen in 1000 Jahren die heutige Physik beurteilen werden… ich kanns nicht.

      Wenn ich allerdings in die Vergangenheit blicke, dann sehe ich, dass wir auch heute noch nicht über Archimedes’ Hebelgesetze, über die Kepler’schen Gesetze oder über Newtons Gravitationsgesetz lächeln. Was experimentell abgesichert ist, bleibt richtig, selbst wenn es sich später wie bei Newton als zu erweiternder Spezialfall erweist.

      Wenn Sie den Naturwissenschaften (aus welchen Gründen auch immer) misstrauisch gegenüber stehen und deswegen lieber krawalligen Crackpots Glauben schenken anstatt den über die letzten 100 Jahre angesammelten experimentellen Belegen für die RT, dann ist das schlicht nicht mein Problem, sondern ein Problem Ihrer Ignoranz. Und ja, es handelt sich in diesem Fall tatsächlich um ein Ignoranzproblem, weil die Belege nunmal vorliegen und Sie sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

  124. @Poessel
    Falls Sie mit “Zeichnung” meine Fig. 2 meinen, so stellt diese zwar absolute Gleichzeitigkeit zwischen S und S’ dar, wobei diese aber eine Folge von Einsteins Synchronisationsprozedur in § 1 und seiner in Figur 36 angenommenen Gleichzeitigkeit der beiden Uhrenanzeigen bei x=x’=0 ist. Keinesfalls ist diese absolute Gleichzeitigkeit zwischen S und S’ eine unabhängige Zusatzannahme.

    Noch immer haben Sie keine Definition eines ruhenden Systems gegeben, in dem allein man nach Ihrer Meinung eine Uhrensynchronisation nach § 1 durchführen kann. Warum widersprechen Sie Einstein, der klar und deutlich festgestellt hat, dass dem Zustand der absoluten Ruhe keine Phänomene entsprechen, so dass man jedes Inertialsystem als ruhend auffassen kann. In jedem Inertialsystem kann man folglich Uhren gemäß § 1 synchronisieren, insbesondere in S und S’.

    • Nein, und das ist der Knackpunkt. Einsteins Synchronisationsprozedur bezieht sich jeweils auf ein System. In dem Moment, wo Sie über die in Figur 36 von Einstein angenommene Gleichzeitigkeit der Anzeigen der S-Uhren und der einen (!) S’-Uhr hinausgehen und zusätzlich fordern, auch die weiteren S’-Uhren müssten in der S-gleichzeitigen Abbildung dieselbe S’-Zeit anzeigen, gehen Sie über Einstein hinaus. Genau das ist Ihre Zusatzannahme.

      Einsteins Synchronisationsprozedur gilt in der Tat in jedem System. Alle in S ruhenden Uhren werden so synchronisiert, dass sie S-gleichzeitig dieselben S-Zeitkoordinatenwerte anzeigen. Alle in S’ ruhenden Uhren werden so synchronisiert, dass sie S’-gleichzeitig dieselben S’-Zeitkoordinatenwerte anzeigen.

      Aber daraus folgt nicht, dass sich S- und S’-Gleichzeitigkeit entsprechen. Das ist Ihre Zusatzannahme.

      P.S.: Doch, die Sache mit dem ruhenden System hatte ich in meinem Kommentar hier erklärt.

  125. Nun gut, ich muss doch noch mal … 😉

    Noch immer haben Sie keine Definition eines ruhenden Systems gegeben, in dem allein man nach Ihrer Meinung eine Uhrensynchronisation nach § 1 durchführen kann. Warum widersprechen Sie Einstein, der klar und deutlich festgestellt hat, dass dem Zustand der absoluten Ruhe keine Phänomene entsprechen, so dass man jedes Inertialsystem als ruhend auffassen kann. In jedem Inertialsystem kann man folglich Uhren gemäß § 1 synchronisieren, insbesondere in S und S’.


    Wolfgang, was verstehst du denn hier:

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-26955

    nun wieder nicht?

    und was soll diese infantile (ist doch so) Frage überhaupt? Herr Pössel wird da sicher nichts anderes drunter verstehen, als allgemein in der Physik eben definiert ist und man überall im Internet auch eigenständig dazu nachlesen können sollte.

    Es beginnt doch schon klassische beim galileische Relativitätsprinzip.

    @L.Schaber und Co.

    Auch in 3.000 Jahren wird die SRT die Physik in dem Bereich, in dem sie es heute tut, genauso gut beschreiben, wie auch heute noch Newton die Dinge bei kleinen Geschwindigkeiten richtig beschreibt.

  126. @L.Schaber

    Ein Naturwissenschaftler, der (aus welchen Gründen auch immer) sich weigert , auch immer mal einen fundamental kritischen und auch skeptischen Blick auf das zu werfen, was er tut, ist kein Wissenschaftler. Das bloße Nachbeten eines von wem auch immer festgelegten Kanons mag zwar gelegentliche Zweifel etwas lindern und kommt auch der Reputation und der Absicherung der Verhältnisse zugute. Es könnte aber, wenn`s dumm kommt , eventuell dringend benötigte Fortschritte um Jahrzehnte hinauszögern.

    Welcher Naturwissenschaftler handelt denn so? Willst du behaupten, Markus Pössel würde sich weigern die SRT kritisch zu hinterfragen und bloß Dinge nachbeten?

    Oder wen genau meinst du?

    Ich sehe hier den Wolfgang, der nicht in der Lage ist sein eigene Sicht auf die SRT kritisch zu hinterfragen und der borniert in seinem Irrtum gefangen bleibt.

    Im Gegenteil zeigt sich hier Markus unglaublich offen und geht immer wieder direkt in den Dialog mit “Kritikern” die offenkundig nicht mal rudimentäre physikalisch Grundkenntnisse besitzen und auch nicht bereit sind, sich diese anzueignen. Selbst wenn sie dabei alles noch vorgekaut und vor die Nase gelegt bekommen.

    Selbst die Hasstiraden und Lügen und Verleugnung einer Lopez erträgt er in der Regel und geht auch da wieder sachlich in den Dialog. So eine Haltung würde jeden Friedensnobelpreisträger gut stehen.

  127. @Wolfgang aber auch Andere …

    Stelle dir mal zwei Koordinatensystem S und S’ vor, mit drei Achsen, also x, y, z. Lege erstmal beide direkt übereinander. Geht doch, oder?

    Gut, dann gilt:

    x = x’; y = y’; z = z’ und auch x, y, z = 0

    Nun drehen wir S’ ein wenig um die z-Achse (25 Grad) und betrachten ein Ereignis in beiden Systemen. Gesucht wird eine Gleichung zur Koordinatentransformation.

    Nehmen wir mal mehr Ereignisse, zwei für die gilt y = 0 (E0, E1, E2) und zwei andere für die gilt y’ = 0 (E3, E4).

    E0 liegt nun genau auf dem Ursprung beider Systeme:

    E0 (0,0)
    E1 (-1,0)
    E2 (+1,0)

    In S gemessen sind E0, E1 und E2 auf gleicher Höhe, es gilt y = 0. Ins S’ gemessen ist nur E0 auch auf der Höhe y’ = 0.

    Ganz sicher gilt nun eben nicht, dass deswegen auch E3 und E4 in S auf y = 0 liegen müssen, nur weil E0 auf y’ = 0 liegt.

    Es braucht da wohl eine Zeichnung und mehr Zeit, da du aber eh gar nicht verstehen willst, was soll es schon bringen.

    Tatsache ist, die Zeitdilatation und die Erklärung von Einstein ist trivial, jeder normale Realschüler packt das, dafür muss man nicht mal ein Physikstudent sein.

    Ach, was die Achsen angeht, die ja parallel sein sollen, man kann die beiden Systeme ja auch nur auf der y-Achse gegeneinander verdrehen, dann sind die beiden x und y-Achsen weiter parallel zueinander. Dennoch gilt nicht mehr x = x’ für alle Ereignisse.

    Wirklich, es braucht nicht viel an mathematischen Kenntnissen um das zu verstehen.

  128. @Poessel
    “Einsteins Synchronisationsprozedur gilt in der Tat in jedem System. Alle in S ruhenden Uhren werden so synchronisiert, dass sie S-gleichzeitig dieselben S-Zeitkoordinatenwerte anzeigen. Alle in S’ ruhenden Uhren werden so synchronisiert, dass sie S’-gleichzeitig dieselben S’-Zeitkoordinatenwerte anzeigen.”
    So ist es. Endlich keine Einschränkung mehr auf “ruhende” Uhren, die man nicht definieren kann. Aus Ihrem korrekten Verständnis der Synchronisationsprozedur folgt, dass alle Uhren in S’ per definitionem stets die gleiche Zeit anzeigen wie die Uhr bei x’=0, vorausgesetzt, alle Uhren in S’ ruhen relativ zueinander.

    Die Anzeige der Uhr bei x’=0 wird in Figur 36 von Einstein mit t’=0 angegeben. Dann ist es keine Zusatzannahme, wenn man schließt, dass auch alle anderen Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen. Man kann aus Einsteins Synchronisationsprozedur nicht schließen, dass sie zu unsynchronisierten Uhren in S’ führt.

    • Zu Ihrem letzten Absatz: “Man kann aus Einsteins Synchronisationsprozedur nicht schließen, dass sie zu unsynchronisierten Uhren in S’ führt.” – doch, das kann man, und genau das führt Einstein explizit in § 2 vor und kommt zu dem Schluss: Im System S’ ruhende Beobachter finden Uhren, die im System S ruhen, nicht synchron gehend, während im System S befindliche Beobachter die [S-]Uhren als synchron laufend erklären würden.

      Der Gleichzeitigkeitsbegriff hängt vom System ab, wie schon mehrfach hier herausgearbeitet: es gibt S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist relativ, mit anderen Worten: vom Bezugssystem abhängig.

      Wenn Sie behaupten, “dass alle Uhren in S’ per definitionem stets die gleiche Zeit anzeigen wie die Uhr bei x’=0,” dann gilt das nur bezüglich der S’-Gleichzeitigkeit. Figur 36 zeigt aber ihrer Konstruktion nach S-gleichzeitige Ereignisse.

      Indem Sie behaupten, dass S’-gleichzeitige Ereignisse (dass die Uhren in S’ alle t’=0 anzeigen) auch S-gleichzeitig wären (nämlich dass diese gleichen Anzeigen in der S-gleichzeitigen Figur 36 zu sehen sind) führen Sie die jetzt schon wiederholt erwähnte Zusatzannahme ein, dass S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit übereinstimmen.

      Einstein zeigt im Rahmen der SRT, dass diese beiden Gleichzeitigkeitsbegriffe nicht übereinstimmen. Sie führen eine zur SRT widersprüchliche Zusatzannahme ein; diese Zusatzannahme führt den von Ihnen behaupteten Widerspruch ein. Es handelt sich nicht um einen inneren Widerspruch der SRT.

  129. @Rudi Knoth
    Aus der Sicht der Erde ist die Kugelfläche dieses Lichts nahezu eine Ebene. Daher kann man die Komponenten nicht trennen.
    Fast richtig. Natürlich geht kein Licht von einem rechnerischen Schwerpunkt aus, sondern von den Sternen, die das Binärsystem bilden. Weil dieses System bei spektroskopischen Doppelsternen wegen zu großer Entfernung nicht räumlich aufgelöst werden kann, ist die Annahme, das Licht ginge von einem einzigen Punkt aus, erlaubt. Das System zeigt dann dieselbe Aberration wie Einzelsterne, was ich genau so beschrieben habe.

    Einstein behauptet dagegen, das Aberrationsgesetz hinge von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter ab. Diese Geschwindigkeit ist bei Doppelsternen für die beiden Komponenten ganz unterschiedlich und evt. sehr hoch, wie wir aus Dopplermessungen wissen. Daher müssten die Komponenten bei geeigneter Orientierung der gemeinsamen Rotationsachse auflösbar sein, doch dies ist nicht der Fall. Damit ist Einsteins Aberrationsgesetz, das er aus der LT hergeleitet hatte, experimentell bereits in erster Ordnung von v/c widerlegt.

    Ihr PS müssen Sie sich von Leuten beantworten lassen, die behaupten, die SRT=LT sei experimentell bestätigt.

    • @Dr. Engelhardt

      Einstein behauptet dagegen, das Aberrationsgesetz hinge von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter ab. Diese Geschwindigkeit ist bei Doppelsternen für die beiden Komponenten ganz unterschiedlich und evt. sehr hoch, wie wir aus Dopplermessungen wissen. Daher müssten die Komponenten bei geeigneter Orientierung der gemeinsamen Rotationsachse auflösbar sein, doch dies ist nicht der Fall. Damit ist Einsteins Aberrationsgesetz, das er aus der LT hergeleitet hatte, experimentell bereits in erster Ordnung von v/c widerlegt.

      Der Fehler Ihrer Argumentation ist, dass Sie davon ausgehen, dass das Licht der Komponenten zielgerichtet auf die Erde in einem festen Winkle ausgestrahlt wird. Da die Sterne Kugeln sind, strahlen sie in jede Richtung ab. Bei ausgedehnten Objekten, die sich schnell an der Erde vorbeibewegen, zeigt sich die Aberration i einer scheinbaren Drehung des Objektes. Dieser Effekt wird in der Beschreibung der Längenkontraktion erklärt.

      Ihr PS müssen Sie sich von Leuten beantworten lassen, die behaupten, die SRT=LT sei experimentell bestätigt

      Nun Sie behaupten, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht oder die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht bestätigt sei. Für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gibt es die Beobachtungen an Doppelsternen, deren Komponenten getrennt werden können. Und das auch oft zitierte Michelson-Morley Experiment.

    • In § 1 geht es um Uhren, die in dem betrachteten System ruhen. Wir sind uns hoffentlich einig, dass man die dort genannte Prozedur im Inertialsystem S anwenden kann, auf Uhren, die in S ruhen. Und wir sind uns einig, dass man die dort genannte Prozedur im Inertialsystem S’ anwenden kann, auf Uhren, die in S’ ruhen.

      Uhren, die in S ruhen und gemäß § 1 synchronisiert wurden, zeigen die Systemzeit t von S an. Zu ein und demselben S-Systemzeitpunkt t= const. haben diese Uhren demnach dieselbe Anzeige. Anders gesagt: jene Uhren zeigen S-gleichzeitig dieselbe Zeit an.

      Uhren, die in S’ ruhen und gemäß § 1 synchronisiert wurden, zeigen die Systemzeit t’ von S’ an. Zu ein und demselben S’-Systemzeitpunkt t’= const. haben alle diese Uhren demnach dieselbe Anzeige. Anders gesagt: jene Uhren zeigen S’-gleichzeitig dieselbe Zeit an.

      Das ist aber aus meiner Sicht alles, was man im Rahmen von § 1 über die entsprechende Gleichzeitigkeitsdefinition sagen kann. In § 2 unternimmt Einstein den nächsten Schritt und fragt (S. 895–897), wie es denn um den Vergleich von Uhren in gegeneinander bewegten Systemen steht, bei uns wäre das: im Vergleich von S und dem relativ dazu bewegten S’.

      Aus den Ableitungen dort folgt direkt: Vom System S aus nach den Kriterien von § 1 beurteilt, gehen die relativ zueinander ruhenden Uhren des Systems S’ nicht synchron. Vom System S’ aus nach den Kriterien von § 1 beurteilt, gehen die relativ zueinander ruhenden Uhren des Systems S nicht synchron. S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit stimmen nicht überein.

      Wenn, wie Sie behaupten, Ihre Gleichsetzung von S’-Gleichzeitigkeit und S-Gleichzeitigkeit keine Zusatzannahme wäre, in welcher Form folgt diese Aussage denn aus der Definition in § 1?

      In Ihren entsprechenden Behauptungen kann ich kein entsprechendes Argument finden. Es läuft, soweit ich sehen kann, bei Ihnen immer auf eine stillschweigende Gleichsetzung von S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit hinaus, ohne nähere Begründung.

  130. @Markus Pössel

    ich möchte mal fragen, wie oft Sie nun noch Wolfgang immer wieder dasselbe erklären wollen und von ihm dann dazu hören, es wäre falsch. Oder sich von ihm die Worte verdrehen zu lassen. Mir ist einfach Ihr Ziel hier nicht klar.

    Ohne jeden Zweifel wird Wolfgang nie von seinem Glauben ablassen und sich der empirischen Wissenschaft zuwenden. Nie. Auch wenn Sie es ihm nun hier weitere fünf Jahre immer wieder richtig erklären, er wird am Ende weiter sagen, die SRT ist falsch, sein Bildchen mit den Uhren wäre richtig und stehe nicht im Widerspruch zu den Erklärungen von Einstein, die LT wäre wie die SRT falsch.

    Und selbst wenn nun viele Nobelpreisträger es ihm erklären würden, egal was und wie, er würde weiter stur bei seinem Glauben bleiben.

    Also ich frage Sie darum, was erwarten Sie, was ist hier Ziel für ihre Antworten an Wolfgang?

    • Im Gegensatz zu Frau Lopez fragt Herr Engelhardt zumindest nach, versucht seinerseits seine Argumentation entsprechend umzuformulieren und bleibt auch durchaus bei der Sache; insofern habe ich in der Tat den Eindruck, dass er ernsthaft argumentiert. Und bin deswegen bereit, darauf einzugehen und zu schauen, ob wir nicht doch noch zu einer Einigung kommen.

  131. @Markus Pössel
    Frage zur ART: Gegeben 2 ähnliche Szenarien:
    Szenario 1: Beobachter B1 befinde sich auf der Oberfläche einer symmetrischen Kugel mit Masse m und Radius r. Außerhalb befinde sich Vakuum.
    Szenario 2: Beobachter B2 befinde sich auf der Oberfläche einer ebensolchen Kugel mit gleicher Masse und Radius, aber außerhalb befinde sich weitere Masse.

    Folgt jetzt die Raumzeitkrümmung am Ort von B1 in Szenario 1 der Vorhersage der Schwarzschildlösung? Und ist die Raumzeitkrümmung am Ort von B2 in Szenario 2 stärker, schwächer, oder gleich groß?

    • Szenario 1: Ja (Birkhoff-Theorem).

      Szenario 2: Das wird auf die Eigenschaften der weiteren Masse ankommen. (Ich habe dabei im Hinterkopf: Kosmologische Lösungen, die man ja auf diese Weise beschreiben könnte.)

      • Und wenn sich in Szenario 2 die zusätzliche Masse (ebenfalls m) zwischen Radius r und 2r befindet, also der gesamte Körper eine Masse von 2m und einen Radius von 2r hat, und B2 sich immer noch bei Radius r befindet?

          • Die Masse ja, der Beobachter kann sich ja nur an einem Ort befinden. Im rein Newtonschen Fall hätte man dann das Schalentheorem, also keinen Unterschied, aber es geht jetzt ja um die Vorhersage der ART.

          • Klar, da hätte ich genauer formulieren können – ich meinte die Kugelsymmetrie der Masse. Wie vergleichen Sie Radiuswerte im einen und im anderen Fall? Welcher r-Wert im ersten Szenario soll welchem r-Wert im zweiten entsprechen? Beides wie bei Schwarzschildkoordinaten, wo r so gewählt wird, dass Kugelflächen um das Zentrum den Flächeninhalt 4 pi r^2 haben?

          • Beides wie in Schwarzschildkoordinaten. (Die gemessene Eigendistanz zum Zentrum müsste aufgrund der Krümmung größer sein)

  132. @Poessel
    Uhren, die in S’ ruhen und gemäß § 1 synchronisiert wurden, zeigen die Systemzeit t’ von S’ an. Zu ein und demselben S’-Systemzeitpunkt t’= const. haben alle diese Uhren demnach dieselbe Anzeige. Anders gesagt: jene Uhren zeigen S’-gleichzeitig dieselbe Zeit an.
    In diesem Punkt sind wir uns 100%ig einig. Angewandt auf Einsteins Figur 36, wo eine Uhr in S’ bei x’=0 die Systemzeit t’=0 anzeigt, folgt aus obigem Satz ohne jede Zusatzannahme, dass alle diese Uhren demnach dieselbe Anzeige haben, nämlich t’=0. Nichts anderes habe ich in Fig. 2 dargestellt.

    Wenn dies im Widerspruch zu § 2 steht (was der Fall ist), dann liegt es daran, dass Einstein auf die LT schielt, die er erst in § 3 “herleiten” wird, tatsächlich aber von Voigt in gleicher Nomenklatur übernommen hat. Im Jahr 1938 muss er schließlich bemerkt haben, dass die LT nicht haltbar ist, wenn man die Synchronisation in beiden Systemen korrekt durchgeführt hat. Deshalb die Entfernung von zwei Uhren, wenn er S als relativ bewegt zu S’ annimmt.

    • Abbildung 36 ist von Einstein/Infeld so definiert, dass sie Ereignisse festhält, die S-gleichzeitig sind. (Das sieht man an der Anzeige der drei von Einstein/Infeld selbst eingezeichneten in S ruhenden Uhren.)

      Es ist, soweit stimmen wir überein, außerdem eine einzelne der S’-Uhren zu sehen, nämlich diejenige bei x’=0, die zum gezeigten Zeitpunkt t’=0 anzeigt.

      An der Stelle sind wir beim Knackpunkt. Die anderen im System S’ ruhenden Uhren haben S’-gleichzeitig mit jener ersten Uhr die Anzeige t’=0 (soweit sind wir uns noch einig), aber eben nur S’-gleichzeitig. Die Abbildung 36 dokumentiert nun aber S-gleichzeitige Ereignisse (Anzeigen).

      Da ist die Lücke in Ihrer Argumentation. Dass in einer Abbildung, die per Definition S-gleichzeitige Ereignisse dokumentiert, zusätzlich noch S’-Gleichzeitigkeit gelten soll, ist Ihre Zusatzannahme. Diese Aussage folgt im Gegensatz zu Ihrer Behauptung nicht aus dem oben zitierten Satz, denn jener Satz bezieht sich nur auf die S’-Gleichzeitigkeit und trifft keine Aussagen über deren Beziehung zur S-Gleichzeitigkeit.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Ob zwei S’-synchrone Uhren auch S-synchron gehen, lässt sich anhand von Einsteins Bedingung für Synchronität direkt nachprüfen, wie ich Ihnen hier bereits vorexerziert hatte. Was verstehen Sie daran nicht?

      • @ Chrys

        Dort schreibst Du:

        “dass bei einem in S bewegten, S’-synchronen Uhrenpaar (A,B) die Uhr B S-gleichzeitig stets etwas anderes anzeigt als die Uhr A”

        Im eindimensionalen Fall.

        Ein dreidimensionaler Raum vorausgesetzt, würden immerhin in der senkrecht zur Bewegungsrichtung stehenden Ebene S’-synchrone Uhren auch S-gleichzeitig stets die gleiche Zeigerstellung haben – wenn ich mich nicht täusche.

  133. @Poessel
    Welche Zeit zeigen im synchronisierten System S’ die übrigen Uhren an, wenn eine davon t’=0 anzeigt? Zur Beantwortung dieser Frage benötigen Sie nicht die Figur 36, sondern nur Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit in § 1.

    • Die übrigen Uhren in S’ zeigen t’=0 an – aber Uhren des Systems S, die zu dem Zeitpunkt gerade an den Uhren in S’ vorbeikommen (oder umgekehrt), zeigen t=0 oder positive oder negative Werte.

    • In Ihrer Frage kommt (wenn auch durch die Formulierung in den Hintergrund getreten) der Gleichzeitigkeitsbegriff vor, denn sie lautet ja: “Welche Zeit zeigen im synchronisierten System S’ die übrigen Uhren gleichzeitig damit an, dass eine davon t’=0 anzeigt?”

      Und damit ist die Frage unvollständig. In § 2 zeigt Einstein ja ganz explizit: Die Gleichzeitigkeitsbegriffe gegeneinander bewegter Systeme unterscheiden sich, bei uns also die Gleichzeitigkeitsbegriffe von S und S’. Wer von Gleichzeitigkeit redet, muss daher zwingend dazu sagen, auf welches System er oder sie sich bezieht.

      Wenn Ihre Frage sich auf den Gleichzeitigkeitsbegriff im System S’ bezieht (dann bleiben wir in der Tat ganz innerhalb von § 1), lautet die Antwort: die anderen Uhren zeigen S’-gleichzeitig ebenfalls t’=0 an.

      Wenn Ihre Frage dagegen eine Aussage über Fig 36 machen soll, wo die Darstellung sich nach der in S definierten Gleichzeitigkeit richtet, dann lautet die Antwort: die anderen Uhren zeigen S-gleichzeitig etwas anderes als t’=0 an.

  134. Chrys schrieb (3. Dezember 2017 @ 21:16):
    > Ob zwei S’-synchrone Uhren auch S-synchron gehen, lässt sich anhand von Einsteins Bedingung für Synchronität direkt nachprüfen

    Einsteins “Bedingung bzw. Definition für Synchronität“:

    […] Die beiden Uhren laufen definitionsgemäß synchron, wenn […]

    enthält jedenfalls keinerlei impropere (Dis-)Qualifikationen wie “S’-synchron” oder “S-synchron“.

    (Dass sich Einstein im Folgenden, sowohl in seinem Artikel von 1905, als auch darüberhinaus, dennoch improper geäußert hat, ist allerdings nicht zu bestreiten. Im Übrigen hat er ja überhaupt erst durch seine Koordinaten- bzw. Ablesewerte-freien Definition von “Gleichzeitigkeit”, 1916/1917 ermöglicht, Synchronismus von Gleichzeitig zu unterscheiden.)

  135. @Frank Schmid, @Poessel
    Danke für Ihre Antwort: “Die übrigen Uhren in S’ zeigen t’=0 an”
    Können Sie diese Frage auch beantworten:
    Welche Zeit zeigen im synchronisierten System S die übrigen Uhren an, wenn eine davon t=0 anzeigt?
    Zur Beantwortung dieser Frage benötigen Sie nicht unbedingt die Demonstration in Figur 36, sondern nur Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit in § 1.

    • Um welche Uhren geht es dabei jetzt? Um in S ruhende und in jenem System synchronisierte Uhren (dann wären wir in der Tat ganz in Abschnitt § 1)? Dafür würde sprechen, dass diese Uhren ja die Zeitkoordinate t des Systems abbilden; dann würde, wenn man den Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S zugrunde legt, gelten: gleichzeitig damit, dass eine jener Uhren t=0 anzeigt, zeigen auch die anderen erwähnten Uhren t=0 an.

      • Markus Pössel schrieb (4. Dezember 2017 @ 17:54):
        > Um welche Uhren geht es dabei jetzt? […]

        Um diese Frage zu beantworten, ja um diese Frage überhaupt als sinnvoll begreifen zu können, mag es sich empfehlen, alle in Betracht kommenden unterscheidbaren und identifizierbaren Beteiligten zunächst entsprechend verschieden zu benennen.

        Zum Benennen zweier (unterscheidbarer, nicht koinzidenter) Beteiligter, die (durchwegs) gegenüber einander ruhten, sowie eines dritten, der (durchwegs) als “Mitte zwischen” den beiden erstgenannten identifizierbar wäre, sind die Bezeichnungen “A”, “B” sowie “M” üblich.

        Um weitere unterscheidbare, von A, B oder M verschiedene Beteiligte zu benennen, insbesondere auch solche, die gegenüber A, B und M nicht ruhten, sondern jeden davon im Passieren trafen, müsste man sich wohl noch etwas Passendes einfallen lassen …

  136. Zur folgenden Antwort von

    Spritkopf vom

    3. Dezember 2017 @ 00:09 :

    @Schaber

    Was halten Sie von der Meinung eines (von mir im Folgenden erwähnten) US- Physikers?
    […]
    Der Herr schaut dort ins Jahr 3000, sieht wie die dortigen Wissenschaftler über unsere heutigen Theorien lächeln und vermutet, dass wir dort in einem “Physiklehrbuch” (!) kaum etwas über anerkannte Theorien unserer Zeit finden würden.

    Schaber, warum fragen Sie mich das? Ich habe den Artikel nicht vorliegen und anhand von ein paar Zitateschnipseln kann ich mir sicherlich keine Meinung bilden. Wenn der Herr in die Zukunft blicken kann und weiß, wie die Menschen in 1000 Jahren die heutige Physik beurteilen werden… ich kanns nicht.

    Hab gerade keine Zeit wegen aktuellerer Ereignisse als es “Die Raumzeiten”sind . Denn ich glaub die bleiben (zumindest) noch eine Weile so wie sie sind. (Und so wie fast alle sie haben wollen)
    Aber vielleicht hat GEO den von mir erwähnten zweiseitigen Artikel aus dem aktuellen Heft auch irgendwo online. Schaut halt mal selber nach. Ich les das teure Zeug in der (städtischen) Mediathek. Zahl ja schließlich Grundsteuer.
    Muss Mann denn alles selber machen!

    • Schaut halt mal selber nach. […] Muss Mann denn alles selber machen!

      Ja, Schaber, müssen Sie, wenn Sie von mir eine Antwort haben wollen. Ich bin nämlich nicht Ihr Dienstmädchen, welches springt, wenn Sie kleine Textschnipselchen posten und dann erwarten, dass ich den Rest für Sie heraussuche.

      Genauso übrigens, wie Sie anscheinend erwarten, dass man Ihnen bitteschön alles Wissen mundgerecht servieren möge und Sie selbst keinen Schlag dafür tun müssten. Im Verhältnis zwischen Ihnen als Dorflehrer (laut Ihrer eigenen Aussage) und Ihren Schülern mag das noch anders sein, aber wenigstens, wenn man das Erwachsenenstadium erreicht hat, ist Wissen eine Holschuld, keine Bringschuld.

      • Sorry. H Spritkopf, konnte leider Ihre Ausführungen erst jetzt zur Kenntnis nehmen.
        Ja was mach ich jetzt? O.K. Einfach das Selbe wie Sie.Ist als reine Selbstverteidigung ja sogar vom GG erlaubt.
        Ich antworte Ihnen also so:
        Sie verdienen Ihren Nickname. Sie haben ihn richtig ausgesucht.
        So, selber schuld. Aber jetzt für den Rest der Stunde ab in die Ecke. Und am Sonntag wird in der Dorfkirche neben den beiden Misthaufen gebeichtet! Aber echt und nicht wieder aus Eitelkeit gelogen.

  137. @Markus Pössel
    In der Gleichung 44 in Schwarzschild’s Arbeit (zu der Sie mir den Link gegeben haben) wird die Lichtgeschwindigkeit v berechnet… aber relativ zu was gilt diese Geschwindigkeit? (Und ist das irgendwie messbar?)

    • Die Lichtgeschwindigkeit in Gleichung 44 ist immer größer als 1, und wird größer wenn man näher an das Massezentrum kommt. Misst man aber die Laufzeit eines Signals zur Venus und zurück, wenn diese fast hinter der Sonne steht, so wird dieses Signal (lokal immer mit Geschwindigkeit c unterwegs) relativ zur Außenwelt verlangsamt, wenn es nahe an der Sonne vorbeikommt.

      Wäre v, da es sich genau umgekehrt verhält, demnach die Lichtgeschwindigkeit in der flachen Raumzeit außerhalb, gemessen in lokalen Einheiten?

  138. @Poessel, @Ferdinand Schmidt
    “gleichzeitig damit, dass eine jener Uhren [in S] t=0 anzeigt, zeigen auch die anderen erwähnten Uhren [in S] t=0 an.”
    Zusammen mit der Aussage:
    “Die übrigen Uhren in S’ zeigen t’=0 an”
    können wir uns also darauf einigen, dass zum Zeitpunkt t’=0 alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen, und dass zum Zeitpunkt t=0 alle Uhren in S die Zeit t=0 anzeigen.

    Voraussetzung ist, dass sowohl in S als auch in S’ die Uhren nach Einsteins Synchronisationsprozedur (§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit) unabhängig von einander eingestellt wurden. Nehmen wir noch Einsteins Annahme von Figur 36 hinzu, dass am Ort x=x’=0 in beiden Systemen die Zeit t=t’=0 abgelesen wird, so folgt ohne jede Zusatzannahme, dass Gleichzeitigkeit zwischen beiden Systemen zu diesem gemeinsamen Zeitpunkt besteht. Dies steht im Widerspruch zu § 2, wo es keine Begründung dafür gibt, warum synchronisierte Uhren plötzlich nicht mehr synchronisiert sein sollen. Es steht auch im Widerspruch zu § 3, wo die LT aus dem Postulat “c=const für alle Beobachter” “hergeleitet”, bzw. von Voigt übernommen wird.

    Aus all dem folgt: Die LT ist unhaltbar und muss verworfen werden.

    • Am Ort x’=x=0 zur Zeit t=t’=0 stimmen die Orts- und Zeitkoordinaten der beiden Systeme S und S’ in der Tat überein.

      Und wie Sie sagen: gemäß der Synchronisationsprozedur wurden die Uhren in S und die Uhren in S’ unabhängig voneinander eingestellt. Gerade wegen dieser Unabhängigkeit haben Sie nun aber zunächst einmal zwei Gleichzeitigkeitsbegriffe: einen im System S definierten, einen im System S’ definierten.

      Diesen Unterschied zwischen den beiden Gleichzeitigkeitsbegriffen lassen Sie in Ihrer Argumentation unter den Tisch fallen. Bei allen Formulierungen, in denen von einem “Zeitpunkt” die Rede ist, ist ein Gleichzeitigkeitsbegriff im Spiel, denn Sie verallgemeinern dort schließlich von einer einzigen Uhrenanzeige auf all das, was gleichzeitig zu dieser Uhrenanzeige an anderen Orten stattfindet (z.B. die Anzeigen anderer Uhren).

      Formulieren Sie Ihre Aussagen doch einmal explizit so, dass Sie dem von Ihnen geschilderten Umstand, dass die Synchronisationen im System S und im System S’ unabhängig voneinander sind, auch Rechnung tragen!

      Dann folgt aus dem einen Übereinstimmungs-Ereignis x=x’=0, t=t’=0 nämlich auf einmal nicht mehr, “dass Gleichzeitigkeit zwischen beiden Systemen zu diesem gemeinsamen Zeitpunkt besteht”. Sondern dann müssen Sie auseinanderhalten: bestimmte Uhrenanzeigen sind S-gleichzeitig zu dem Ereignis x’=x=0, t’=t=0. Und bestimmte Uhrenanzeigen sind S’-gleichzeitig zu dem Ereignis x’=x=0, t’=t=0.

      Nur weil Sie diesen Unterschied verwischen, kommen Sie zu Ihrem (Fehl-)Schluss. Aber genau indem Sie diesen Unterschied verwischen nehmen Sie zusätzlich an, dass es auf den Unterschied nicht ankommt, sprich: dass S-Gleichzeitigkeit sowieso dasselbe ist wie S’-Gleichzeitigkeit. Und das ist die schon mehrfach erwähnte, nicht mit der SRT zu vereinbarende Zusatzannahme.

      Versuchen Sie es doch mal: unterscheiden Sie sauber zwischen den beiden unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffen, die sich aus den, wie Sie ja richtig sagen, voneinander unabhängigen zwei Synchronisationen ergeben. Der Sprachgebrauch S’-gleichzeitig vs. S-gleichzeitig ist in dieser Hinsicht sehr praktisch. Sie werden sehen: Sobald Sie in dieser Hinsicht sauber formulieren, lässt sich auch Ihr angeblicher innerer Widerspruch nicht mehr formulieren. Womit ja recht deutlich demonstriert ist, dass erst die Zusatzannahme – dass nämlich Gleichzeitigkeit vom System unabhängig sei – den angeblichen Widerspruch herbeiführt.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Greift man zwei S’-Systemuhren A und B heraus, etwa aus der oberen Bildhälfte Ihrer Fig. 2, dann folgt aus deren (systembezogen definierter) Synchronität, dass ein Lichtsignal den Hinweg von A nach B in der gleichen t’-Zeitspanne absolviert wie den Rückweg von B nach A. Diese Gleichheit zweier Zeitspannen ist also eine notwendige Bedingung für den synchronen Gang dieser Uhren.

      Dasselbe Lichtsignal absolviert den Hinweg von A nach B jedoch in einer anderen t-Zeitspanne als den Rückweg von B nach A, bedingt durch die relative Bewegung zwischen S und S’. Bezogen auf S verletzen die Uhren A und B demnach die notwendige Bedingung für Synchronität, weshalb sie dann auch unmöglich S-gleichzeitig die gleiche Zeigerstellung haben können. Ihre Darstellung in Fig. 2 ist daher unvereinbar mit Einsteins begrifflichen Vorgaben — Sie haben hier geschummelt.

      Um diesen Sachverhalt wollen Sie sich offensichtlich herumdrücken. Doch das schaffen Sie auch mit der x-ten Wiederholung Ihres vermeintlichen Einwands nicht aus der Welt.

  139. @Wolfgang

    … können wir uns also darauf einigen, dass zum Zeitpunkt t’ = 0 alle Uhren in S’ die Zeit t’ = 0 anzeigen, und dass zum Zeitpunkt t = 0 alle Uhren in S die Zeit t = 0 anzeigen.

    Also du weißt doch ganz genau, dass man sich darauf ganz sicher nicht einigen können wird und dass dieses Newton wäre und eben genau im Widerspruch zur SRT steht. Nur so:

    “… dass zum Zeitpunkt t’ = 0 alle Uhren [die] in S’ [ruhen] die Zeit t’ = 0 anzeigen, und dass zum Zeitpunkt t = 0 alle Uhren [die] in S [ruhen] die Zeit t = 0 anzeigen.”

    geht es. Eben gerade dieses ist der der Unterschied der SRT zur klassischen Physik nach Newton.

    Voraussetzung ist, dass sowohl in S als auch in S’ die Uhren nach Einsteins Synchronisationsprozedur (§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit) unabhängig von einander eingestellt wurden. Nehmen wir noch Einsteins Annahme von Figur 36 hinzu, dass am Ort x=x’=0 in beiden Systemen die Zeit t=t’=0 abgelesen wird, so folgt ohne jede Zusatzannahme, dass Gleichzeitigkeit zwischen beiden Systemen zu diesem gemeinsamen Zeitpunkt besteht. Dies steht im Widerspruch zu § 2, wo es keine Begründung dafür gibt, warum synchronisierte Uhren plötzlich nicht mehr synchronisiert sein sollen. Es steht auch im Widerspruch zu § 3, wo die LT aus dem Postulat “c=const für alle Beobachter” “hergeleitet”, bzw. von Voigt übernommen wird.

    Quatsch, ist so und bleibt so, du faselst Quatsch. Es gibt da keinen Widerspruch, weiterhin raffst du eben einfach diesen ganz einfachen Sachverhalt der SRT nicht, begreifst nicht die Aussagen von Einstein. Soll vorkommen.

    Aus all dem folgt: Die LT ist unhaltbar und muss verworfen werden.

    Blödsinn, weil du unfähig bist die LT und ihre Herleitung zu begreifen muss die nicht verworfen werden, eventuell wärst du aber Bademeister geworden. 😀

    • @ Manuel Krüger

      “Aber das ist alles kein Grund, in solchem verächtlichen und lächerlich machenden Ton mit ihm bzw. über ihn zu reden.” (Markus Pössel)

      Für Realschüler eigentlich deutlich genug, für Sie nicht?

    • “Nur so: “[…]” geht es.

      Entsprechend synchronisiert sollten die Uhren auch noch sein, die in meinem Auto zeigt z.B. noch Sommerzeit an.

  140. Entschuldigung für crossposting, aber das muß sein, deren Gehirn ist anders vernetzt:
    Tauben verstehen die Relativitätstheorie 🙂

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982217313325
    “These findings have inspired the prominent hypothesis that time, space,
    and number are processed by a ‘common magnitude system’, which represents
    these dimensions via the same unit of magnitude.”
    “To test the species generality and neuroanatomical foundations of this hypothesis,
    we asked whether space–time interactions can be observed in birds.”

    Viele liebe Grüße – Dip

    • @ Herr Senf
      Kann mir kaum vorstellen, dass Sie nicht wissen, dass Andere wegen der empirischen Erkenntnisse zum Orientierungsssinn von Vögeln (mit physikalischen Argumenten) darauf hinweisen, dass all das mit Quantenphänomenen auf Molekülbasis bzw. bei den Katalysatoreffekten zu tun haben könnte. Zum Beispiel:
      Al Khalili/Mc Fadden: “Der Quantenbeat des Lebens” deutsch bei Ullstein 2016

  141. @Joker

    Mein Ton passt schon, wenn Herr Pössel ein Problem in meinem letzten Beitrag sieht, wird er sich sicher selber darum kümmern. Ganz sicher bist du hier nicht als Moderator vorgesehen.

    • Sehe ich ähnlich wie Joker. Warum mussten da jetzt wieder das faseln und der Bademeister mit von der Partie sein? Was bringt das, außer den Ton der Sachdiskussion herunterzuziehen?

  142. @ Dr. Wolfgang Engelhardt: vielen Dank für Ihre geduldigen Ausführungen. Sie sind hier durchaus verstanden worden und ihre Gedanken sind schlüssig und nachvollziehbar. Für mich als physikalischem Laien, der sich dem Thema von philosophischer Seite aus nähert (Kategorialirrtum), ist es besonders interessant, zu sehen, wie sich dieser Irrtum auch direkt in einzelnen, geradezu naiven “Stolpersteinen” der mathematischen Grundkonstruktion offenbart. Mathematik ist eben nicht Physik und lässt sich für Hütchenspielertricks wie SRT und ART prima nutzen – denn dann winken die Meisten ab, und glauben, die Fachleute wissens schon besser. Mit echtem Betrug – der hier wohl vorliegt – rechnet keiner.

    @ Markus Pössel: Sie werden selbst wissen, warum Sie einen Diskurs so weit weg vom Thema “Antisemitismus” zulassen und erneut stattdessen inhaltlich einsteigen. Der Verdacht, dass es Ihnen darum geht, die Einstein-Gegner – von Relativisten gern als “Cranks” diffamiert – unter dem Oberbegriff zu subsummieren, damit die Suchmaschinen die guten ins Töpfchen und die schlechten … ?! – der lässt sich nicht ganz ausräumen.

    • So einfach geht das mit den “Hütchenspielertricks”, die Sie als wie Sie selber einräumen Laie vermuten nicht, denn das Ergebnis muss konsistent zum Experiment sein. Und damit das konsistent ist müssen zahlreiche Qualitätsmerkmale erfüllt sein. – Kennen Sie diese ?

      Entsprechend greift auch Ihr Verdacht mit den Suchmaschinen ins Leere: hier werden Fragen gestellt und kompetent beantwortet, und zwar völlig unabhängig davon, ob Suchmaschinen diese dann finden oder nicht.

    • Sehr geehrter Herr Termin:

      Nun treffe ich Sie auch hier. Nun zu Ihren Aussagen von Heute:

      Mathematik ist eben nicht Physik und lässt sich für Hütchenspielertricks wie SRT und ART prima nutzen – denn dann winken die Meisten ab, und glauben, die Fachleute wissens schon besser. Mit echtem Betrug – der hier wohl vorliegt – rechnet keiner.

      Zu diesem Betrug muss dann wohl die Spezifikation von GPS gehören. Denn da werden die Korrekturen im Satelliten wegen ART und SRT beschrieben. Es gibt auch noch eine Korrektur im Empfänger wegen der Exzentrizität der Satellitenbahnen.

    • @Markus Termin: Sie können offenbar gar nicht mehr anders, als von denjenigen, die sich mit den Relativitätstheorien beschäftigen, automatisch das Schlimmste anzunehmen. Und der letzte Anwurf ist nur noch lächerlich: Wenn ich die Diskussion abgewürgt hätte, wären bestimmt die Vorwürfe gekommen, dass ich eine Sachdiskussion vermeiden würde (wie bei ähnlicher Gelegenheit ja durchaus geschehen); weil ich stattdessen auf die Sachdiskussion eingehe, die ja wohlgemerkt nicht ich, sondern Herr Engelhardt begonnen hat, kommt jetzt Ihr abstruser Vorwurf mit der Suchmaschinen-Antisemitismus-Verbindung. Das zeigt doch sehr schön, dass es Ihnen und vergleichbar agierenden Relativitätskritikern längst nicht mehr um die Sache geht, nur noch um Vorwände für’s draufhauen.

  143. Chrys schrieb (6. Dezember 2017 @ 08:17):
    > Greift man zwei S’-Systemuhren A und B heraus

    A” und “B” sind allerdings recht kuriose Namen für Mitglieder eines Systems, das “S’” heißt.
    Trotzdem immer noch besser als gar keine individuellen Namen zu benutzen, und sich/uns somit von vornherein der Möglichkeit zu berauben, auch relevante Koinzidenz-Ereignisse und die individuellen Anzeigen der daran Beteiligten konkret zu benennen.

    > [Deren] Synchronität [bedeutet], dass ein Lichtsignal den Hinweg von A nach B in der gleichen t’-Zeitspanne absolviert wie den Rückweg von B nach A.

    Richtig.

    > Dasselbe Lichtsignal absolviert den Hinweg von A nach B jedoch in einer anderen t-Zeitspanne als den Rückweg von B nach A, bedingt durch die relative Bewegung zwischen S und S’.

    Zunächst: wie nennen wir überhaupt die konkreten Mitglieder des Systems “S“, deren Anzeigen (bei relevanten Koinzidenz-Ereignissen unter Teilnahmen von “A” oder “B“) bestimmte “t”-(Ablese-)Werte zugeordnet würden ?

    Und wie lautet die entsprechende Ablese- bzw. Zuordnungsanordnung im Einzelnen (sofern überhaupt eine nachvollziehbar wäre),
    die zur Konsequenz hätte, dass “dem Hinweg eine andere t-Zeitspanne” (ungleiche t-Werte-Differenz) entspräche, als “dem Rückweg” ?

  144. @Poessel
    Damit wir uns nicht falsch verstehen, will ich zusammenfassen:
    1) System S wird nach §1 synchronisiert, d.h. alle Uhren zeigen gleichzeitig die Zeit t an, was Sie S-Gleichzeitigkeit nennen. Dies hat zur Folge, dass die Uhrenanzeige t=0 auch auf allen anderen Uhren in S von den jeweiligen Beobachtern gleichzeitig abgelesen wird.
    2) System S’ wird nach §1 synchronisiert, d.h. alle Uhren zeigen gleichzeitig die Zeit t’ an, was Sie S’-Gleichzeitigkeit nennen. Dies hat zur Folge, dass die Uhrenanzeige t’=0 auch auf allen anderen Uhren in S’ von den jeweiligen Beobachtern gleichzeitig abgelesen wird.
    3) Man kann annehmen, dass es einen Zeitpunkt gibt, wo die Uhrenanzeige t’=0 am Ort x’=0 sowohl vom dortigen Beobachter in S’ als auch von jenem in S abgelesen wird. Ebenso kann man annehmen, dass es einen Zeitpunkt gibt, wo die Uhrenanzeige t=0 am Ort x=0 sowohl vom dortigen Beobachter in S als auch von jenem in S’ abgelesen wird. Einstein hat das in Figur 36 so dargestellt und die LT in der üblichen Formulierung sagt dasselbe. Am Ort x=x’=0 gilt also t=t’=0.

    Ich nehme an, dass Sie insoweit mit Einstein und mir übereinstimmen. OK?

    Weiterhin nehmen Sie an, dass zum Zeitpunkt t=0 zwar alle Uhren gleichzeitig in S die Zeit t=0 anzeigen, dass jedoch die Uhren in S’ nicht synchronisiert sind, d.h. nicht alle t’=0 anzeigen, obwohl dies die Uhr bei x’=0 tut. Die Uhren in S’ sind also nicht sychronisiert, obwohl das System S’ vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 nach § 1 synchronisiert wurde. Sehe ich das richtig?

    • S ist “in sich” synchron, S’ ist auch “in sich” synchron, aber S ≠ S’.
      kurz t=t’=0, soll noch sein t=t und t’=t’, aber Δt ≠ Δt’ und für ≠0 t ≠ t’

    • Danke für die Zusammenfassung, die aus meiner Sicht allerdings wieder den Unterschied zwischen den Gleichzeitigkeitsbegriffen verwischt. Sie führen die Gleichzeitigkeit so ein, als wäre sie von der Synchronisation unabhängig.

      Aus meiner Sicht ist richtig:

      1) Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

      2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

      3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t=t’=0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen. Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x=0, t=0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’=0, t’=0. Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t=0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte.

      Soweit sind wir uns hoffentlich einig.

      Danach gehen die Formulierungen aus meiner Sicht bei Ihnen durcheinander; da kommt dann die (stillschweigende) Gleichsetzung von S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit ins Spiel, die Zusatzannahme, die Sie einführen, ohne sich offenbar dessen bewusst zu sein.

      In der Tat zeigen zum Zeitpunkt t=0 per Definition alle in S ruhenden, in S synchronisierten Uhren S-gleichzeitig die Zeit t=0 an. Von den Uhren, die in S’ ruhen und in S’ synchronisiert sind, zeigt dagegen nur eine t’=0 an, nämlich die Uhr im Raumnullpunkt (x’=0) von S’. Die anderen Uhren, die in S’ ruhen und in S’ synchronisiert sind, zeigen dagegen nicht S-gleichzeitig zur ersten t’=0 an.

      Heißt dies, dass diese S’-Uhren doch nicht synchronisiert sind? Nein, denn Synchronisation in S’ läuft über den S’-spezifischen Gleichzeitigkeitsbegriff. Synchronisiert in S’ sind diese Uhren, weil sie S’-gleichzeitig dieselbe Zeit t’ anzeigen. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass diese Uhren nicht auch S-gleichzeitig dieselbe Zeit t’ anzeigen.

      Ein Widerspruch ergibt sich entsprechend erst, wenn Sie S’-Gleichzeitigkeit und S-Gleichzeitigkeit gleichsetzen. Unterscheidet man zwischen den beiden Begriffen, wie es die SRT fordert, und berücksichtigt, dass S’-Synchronisierung eine Aussage über S’-Gleichzeitigkeit und S-Synchronisierung eine Aussage über S-Gleichzeitigkeit ist, besteht kein Widerspruch.

  145. @Markus Pössel,

    ich bin wohl durch die auch sehr polemischen Beiträge, welche ich von Wolfgang über die Jahre überall gelesen habe wohl doch ein wenig vorbelastet. Auch dieses Verdrehen von Aussagen anderer ist mehr als nur unschön. Immer wieder müssen sich Diskutanten erklären, eben jenes nicht so gesagt zu haben. Kurz, ich glaube eben nicht, wie Sie noch zur Zeit, Wolfgang würde hier wirklich sachlich offen und ergebnisorientiert eine Sachdiskussion führen wollen. Ich sehe da bis auf das Vorgehen keinen großen Unterschied zu Frau Lopez.

    Sehen Sie, alleine schon wie hier der Thread gekapert wurde und nun mit OT gefüllt. Das Thema wurde schon auf RK rauf und runter mit Wolfgang debattiert, auch da wurde es ihm alles mundgerecht erklärt. Vom eigentlichen Thema des Threads ist man doch hier nun, Wolfgang sei dank, Meilen entfernt.

    Aber gut, schauen wir es uns an, ich sage aber schon mal voraus, es wird sich nichts ändern, es wird da kein Stück Einsicht auf Seiten von Wolfgang geben. Wette ich doch glatt eine Flasche Wein drauf. Und “faseln” oder “fabulieren” finde ich nicht so schlimm, das mit dem Bademeister hätte nun nicht sein müssen, …

    • Wie gesagt, ich ging ja durchaus davon aus, dass es da eine Vorgeschichte gab. Aber speziell bei dieser Diskussion (auch wenn sie in der Tat off-topic zu dem betreffenden Hauptbeitrag ist) erlebe ich Herrn Engelhardt als durchaus konstruktiv. Ich habe den Eindruck, dass er genauso wie ich versucht, durch entsprechend vereinfachtes Formulieren, Zusammenfassen etc. herauszuarbeiten, wo wir da divergieren. (Ganz im Gegensatz zum Gravitationswellen-Thread, wo er sich ja auf eine Schritt-für-Schritt-Diskussion an bestimmten stellen explizit nicht einlassen wollte.) Ob wir zu einer Auflösung gelangen, weiß ich nicht, aber ich finde, es ist einen Versuch wert.

  146. @Markus Pössel
    Man vergleiche Gleichung (44), die die Lichtgeschwindigkeit im Innern der Kugel darstellen soll, mit dem Linienelement im Inneren der Kugel in Gleichung (35).

    Dann vergleiche man, wie üblicherweise aus dem Linienelement außerhalb einer Masse die Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zu der in der flachen Raumzeit bestimmt wird, was die Vorhersage der Lichtlaufzeit bei der Shapiro-Verzögerung möglich macht, die über die Jahrzehnte immer exakter durch Messungen bestätigt wurde.

    Gegenüber dieser durch Beobachtung bestätigten Vorgehensweise findet man in Gleichung (44) Zähler und Nenner vertauscht vor. Das Ergebnis, dass durch Gravitation Licht beschleunigt wird, ist natürlich sehr intuitiv (weswegen man 1916, als man das noch nicht nachmessen konnte, dies auch glaubte), wird aber durch Beobachtungen nicht bestätigt.

    • Vergleicht man das Linienelement in Gleichung (35), steht in Gleichung (44): v = dt/ds

      Das ist klar ein Fehler, der aber nicht bei Einstein liegt und der auch nicht bedeutet, dass die ganze Arbeit falsch ist. Das bedeutet nicht, dass ich klüger bin als Schwarzschild, sondern nur, dass er damals allein zu seinen Schlussfolgerungen kommen musste, während ich Zugriff auf 100 Jahre Beobachtungen und neuere Arbeiten habe.

  147. @Poessel
    Ihren Punkten 1) – 3) stimme ich zu, wobei ich an 3) eine kleine, wenn auch triviale Ergänzung anbringen möchte, weil Sie doch sehr sorgfältig formulieren wollen:
    Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t=0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte,
    welches zusammenfällt mit dem Ereignis, dass die Uhr bei x’=0, gerade t’=0 anzeigt. Die Anzeige der Uhren am jeweiligen Ursprung ist also in Ihrer Sprechweise sowohl “S-gleichzeitg” als auch “S’-gleichzeitig”, wenn diese Uhren t=t’=0 anzeigen.

    Ich nehme an, dass Sie dieser Präzisierung zustimmen werden. D’accord?

    • Genau. Das ist ein erwähnenswerter Spezialfall: Ob zwei Ereignisse zusammenfallen, sprich: zur gleichen Zeit am gleichen Ort stattfinden oder nicht, darüber besteht in allen Systemen, auch gegeneinander bewegten Systemen, Einigkeit. Ob zwei Ereignisse zusammenfallen oder nicht ist keine relative, sondern eine absolute Eigenschaft.

      Unterschiede zwischen S- und S’-Gleichzeitigkeit gibt es erst, wenn es darum geht zu beurteilen, ob zwei Ereignisse, die an unterschiedlichen Orten stattfinden, gleichzeitig stattfinden oder nicht.

  148. @Frank Wappler / 6. Dezember 2017 @ 11:29

    Den drei Stationen eines Lichtsignals beim A → B → A Roundtrip entsprechen die drei sukzessiven S’-Systemzeit-Anzeigen t’₁ von A, t’₂ von B, und t’₃ von A, wobei die Bedingung (t’₁ + t’₃)/2 = t’₂ erfüllt ist.

    Mit jedem dieser drei sukzessiven Anzeige-Ereignisse koinzidiert wiederum die Anzeige einer am Ort des betreffenden Ereignisses befindlichen S-Systemzeit-Uhr. Nennen wir diese S-Systemzeit-Anzeigen t₁, t₂ und t₃, dann ergibt sich in Analogie zu Einsteins §2, dass (t₁ + t₃)/2 ≠ t₂ gilt, wenn S’ relativ zu S mit Geschw. v ≠ 0 bewegt ist. Und wiederum in Analogie zu §2 folgt daraus, dass die S’-synchronen Uhren A und B nicht S-synchron gehen.

  149. Markus Pössel, 2. Dezember 2017 @ 13:04
    Dass ich die Diskussion über die Gleichzeitigkeit hier trotz off-topic weiterlaufen lasse, liegt daran, dass (a) die eigentliche Antisemitismus-Diskussion aus meiner Sicht weitgehend zuende war … zur Antisemitismus-Diskussion kommt ja vermutlich jetzt sowieso nichts mehr …

    Lieber Markus,

    vielleicht liegt es an Deiner mangelhaften Rezeption der Antisemitismusforschung, dass Du die potenziell antisemitisch verschränkten Kommentare in dieser Blog-Diskussion nicht erkennen kannst. Beginnend mit den ersten Leserbeiträgen (Deine Antworten: Verstehe ich nicht., Verstehe ich immer noch nicht.) Vielleicht willst Du die sich dadurch abzeichnenden Konflikte auch nicht aushalten? Nur: warum schreibst Du dann überhaupt so einen Text?

    LG Lore

  150. Sehr geehrter Herr Dr. Pössel !
    Es sind 2 Fragen, die mich beschäftigen:
    Frage 1: Was verstehen Sie unter Antisemitismus?
    Frage 2: Was hat Antisemitismus mit der Relativitätstheorie zu tun?
    Für Ihre Bemühungen sage ich schon mal > Danke.
    M. f. G.
    W. B.

    • Nun ich versuch mal diese Fragen zu beantworten, wenn es Herrn Pössel recht ist.

      Zu 1: Diese Frage ist für mich nicht einfach zu beantworten, da dieser Begriff in seiner Bedeutung sich wandelte und auch heute noch verändert. Für dieses Thema sind es Ressentiments gegen Juden als Ethnie oder Rasse. Zum Beispiel die Neigung zum Betrug oder niedrige Kreativität. Also die Ansichten die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Deutschland verbreitet waren. Eventuell auch antijüdische Ansichten aus dem Mittelalter.

      Zu 2: Da ist vor allem die Bewegung der “deutschen Physik” von Phillip Lenard etc zu nennen.

    • @W.B.

      1) Unter Antisemitismus verstehe ich Judenfeindschaft, die sich nicht über die Religion definiert sondern über einen Begriff von Volk oder Rasse. Auf dieser Basis werden den Juden von Antisemiten pauschal negative Eigenschaften zugeordnet (im obigen Haupttext gibt es ja eine ganze Reihe Beispiele dafür) und mit dieser “Begründung” dann im schlimmsten Falle auch Sanktionen vorgenommen.

      2) Das steht oben im Haupttext, insofern verstehe ich die Nachfrage nicht: es gab eine Periode in der Rezeptionsgeschichte der Relativitätstheorien, die bei einem Teil der Kritiker ganz klar antisemitisch geprägt war. Heute ist die Situation etwas verzwickter. Da ist antisemitisch geprägte Relativitätskritik glücklicherweise sehr selten; allerdings haben ja selbst in diesem Blog Verharmlosung von Antisemitismus und Instrumentalisierung von Antisemitismusvorwürfen erlebt (wiederum glücklicherweise nur von einer kleinen Minderheit von Teilnehmern).

      • @Markus Pössel

        allerdings haben ja selbst in diesem Blog Verharmlosung von Antisemitismus und Instrumentalisierung von Antisemitismusvorwürfen erlebt

        Wobei ein Kommentator sich weiter oben dazu verstieg, eine Webseite zur Relativitätstheorie als zionistisch zu bezeichnen. Das geht m. E. schon über die simple Verharmlosung des Antisemitismus hinaus. Das ist ein Sprachgebrauch, wie er in antisemitischen Kreisen üblich ist.

        • In der Tat, das sieht schon ernster aus. Schwer zu sagen, ob dahinter wirklich ein antisemitisches Weltbild steht oder der Versuch, gezielt zu provozieren. Aber Sie haben recht, das hatte ich im Eifer des Gefechts übersehen, danke für den Hinweis!

          • Lieber Herr Pössel, ich schäme mich fast schon, Ihnen (als einem Intellektuellen) das Folgende hier nochmal ans Herz zu legen:
            (Vernünftig- argumentative) Kritik am Zionismus muss nicht zwingend antisemitische oder rassistische Motive haben. Das zu behaupten, entspricht nur einer langjährigen Propagandasrategie. Ich kann nur hofffen, Sie werden sich in einer Zeit ohne solche Denkrahmen mal an meine kleine und ihnen vielleicht seltsam oder überheblich erscheinende Mahnung erinnern. Eine Zeit ohne Denktabus im Sinne einer tatsächlich “offenen Gesellschaft” ohne von privat- interessierter Seite eingeführte politische und auch sonstige Denktabus. Auch Sie ( und nicht nur die weiter oben) haben hier nicht nur eine halbwegs “wissenschaftliche”, sondern auch eine Art von demokratisch- journalistischer Verantwortung.

    • @Schaber

      (Vernünftig- argumentative) Kritik am Zionismus muss nicht zwingend antisemitische oder rassistische Motive haben.

      Ich gehe mal davon aus, dass Sie den inkriminierten Beitrag gelesen haben. Dann könnte Ihnen vielleicht aufgefallen sein, dass in ihm keine “vernünftig-argumentative Kritik” am Zionismus geübt wurde, sondern einfach nur das Etikett “Zionismus” als negatives Attribut an solches aufgepappt wurde. Das, Schaber, ist ein Merkmal für Antisemitismus, falls Sie das noch nicht kapiert haben sollten.

      Aber da Sie weiter unten auch Bewunderung für den Antisemiten Jebsen geäußert haben, habe ich den leisen Verdacht, dass Sie das sehr wohl begriffen haben (und mit allen geschmacklosen Implikationen, die sich daraus folgern lassen).

  151. @Markus Pössel / 3. Dezember 2017 @ 18:42
    “Der von Ihnen behauptete angebliche innere Widerspruch kam ja, wie schon gesagt, nur ins Spiel, weil Sie zusätzlich zur SRT eine der SRT widersprechende Annahme einführen, in dem Falle: dass eine bestimmte Strecke, die Sie in ein über die Zeit t=const. definiertes Diagramm eintragen, einer Längenmessung im bewegten System S’ entspricht. Tut es aber nicht, weil vom System S’ aus natürlich der Gleichzeitigkeitsbegriff des Systems S’ für Längenmessungen zugrundegelegt wird, nicht der von System S. Damit haben Sie dann allerdings nur gezeigt: die Annahme einer absoluten (vom Bezugssystem unabhängigen) Gleichzeitigkeit und die SRT widersprechen sich.”

    Betrachten Sie dazu einfach mal in meinem Paper Figure 3, gezeichnet für t=T,
    http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers/View/6724
    und dazu die kleine Animation für 0<t<T (herunterladen und z.B. mit Windows Media Player anschauen)
    https://c.1und1.de/@519542296413215474/nrUTDPWDQWmcFb6h-B5k4g

    Wo bitte sehen Sie andere Längen, als die im Diagramm
    (https://c.1und1.de/305040232/cIGEXNqjRZa-grc77pu0vA)
    gezeigten?

    • @Gerd Termathe: Ich sehe in Ihrer Abbildung 3 insbesondere keine gegeneinander bewegten Koordinatensysteme (Ort von x’=0 ist im System S zu allen Zeiten konstant). Inwiefern ist das denn überhaupt ein zulässiges Raumzeitdiagramm für die Situation, die Sie beschreiben wollen? Der Raumnullpunkt des S’-Systems soll sich doch wohl von S aus beschrieben mit x=vt bewegen? Das zeigt Ihr Diagramm aber nicht…

      • Die Abbildung 3 zeigt in einer Momentaufnahme zum Zeitpunkt t=T den Ort des Lichtpunktes (x=cT bzw. x’=cT’, T’=(1-v/c)T) und die räumliche und zeitliche Lage der beiden Koordinatensysteme zueinander.

        Die Animation (animated gif) zeigt dagegen für den Zeitraum 0<t<T, wie sich der Ort des Lichtpunktes und die räumliche und zeitliche Lage der beiden Koordinatensysteme zueinander ändert.

        Das Diagramm zeigt, wie sich zu einem beliebigen Zeitpunkt t die zurückgelegten Strecken zueinander
        verhalten. Aufgrund der einfachen Geometrie sind die Verhältnisse der Strecken (z.B. x'/x) zueinander nicht von der Zeit abhängig.

        • Die Abbildung sieht aus meiner Sicht sehr merkwürdig aus. Sind die beiden eingezeichneten Achsen für jedes Koordinatensystem nun jeweils x- und t-Achse oder nicht?

          • Dann stimmt die Beschreibung aber nicht mit der Abbildung überein. Das Raumzeitdiagramm in Abbildung 3 zeigt zwei Koordinatensysteme, deren Zeit- und Raumkoordinaten gegeneinander um einen konstanten Betrag verschoben sind, die sich aber nicht relativ zueinander bewegen. Die t’-Achse (die ja den Ort des Raumnullpunkts x’=0 angibt) ist ganz klar waagerecht, hat also im S-System einen konstanten x-Ort.

  152. An @Alle:
    Ich denke wir können diese Diskussion jetzt zum Abschluss bringen, denn wir haben erkannt, dass das Relativitäts-Evangelium eine synkretistische Lehre ist, wie sie in der Religionswissenschaft nicht selten beschrieben wird. Sowohl meine Fig. 2 mit nach § 1 synchronisierten Uhren, als auch meine Fig. 3 mit unsynchronisierten Uhren nach § 3 vermag diese kraftvolle Lehre als gültig zu inkorporieren. Es hängt eben alles von der „Beurteilung“ ab.

    Allerdings benötigt man dazu Urteilskraft, die man selten antrifft. Kant hatte schon seine Zweifel und schrieb in dieser Hinsicht:

    Der Mangel an Urtheilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt, und einem solchen Gebrechen ist gar nicht abzuhelfen. Ein stumpfer oder eingeschränkter Kopf, dem es an nichts, als an gehörigem Grade des Verstandes und eigenen Begriffen desselben mangelt, ist durch Erlernung sehr wohl, sogar bis zur Gelehrsamkeit auszurüsten. Da es aber gemeiniglich alsdann auch an jener (der secunda Petri ) zu fehlen pflegt, so ist es nichts Ungewöhnliches, sehr gelehrte Männer anzutreffen, die im Gebrauche ihrer Wissenschaft jenen nie zu bessernden Mangel häufig blicken lassen.

    Mögen die Relativisten zum Gründer ihrer Glaubensgemeinschaft beten, dass er ihnen weiterhin Erleuchtung und Urteilskraft aus dem Jenseits schickt. Wir gewöhnliche Sterbliche müssen uns wohl damit zufrieden geben, dass wir nur Fig. 2 als Folge der Synchronisierung für richtig halten, während wir Fig. 3 als einen in der Physik unhaltbaren Widerspruch zur Synchronisierung erkennen. Ich bedaure, dass es mir an der nötigen Glaubensstärke mangelt, um in der Nachfolge von Einsteins Lehre zu wandeln.

    • OK, meinetwegen. Wobei das “wir” dann wieder reine Propaganda ist, denn wie Sie an den entsprechenden Kommentaren doch einer Reihe von Nutzern hier merken: Das andere “wir”, aus meiner Sicht: wir, die wir die Grundzüge der Relativitätstheorie verstanden haben (die ja auch nicht so schwer zu verstehen sind) haben an der Diskussion gemerkt, dass es viel banaler ist als Sie jetzt mit Ihren weihevollen Ausdrücken (“kraftvolle Lehre”, “beten”, “gewöhnliche Sterbliche”) zu vernebeln suchen.

      Es gilt halt immer noch: Um einen inneren Widerspruch herzuleiten, müssen Sie innerhalb der Begriffswelt einer Theorie bleiben. In der SRT ist Gleichzeitigkeit und damit Synchronisation systemabhängig. Wenn Sie das nicht akzeptieren können, sondern Ihre Überzeugung, dass Synchronisation bzw. Gleichzeitigkeit unbedingt absolut sein müssen, selbst dann nicht ablegen können, wenn Sie eigentlich innerhalb der SRT argumentieren sollten (weil: innerer Widerspruch), dann bleiben Sie an dieser Stelle eben im Irrtum verfangen.

      Insofern: Schade, denn bis zu diesem Kommentar hier hatte ich wirklich den Eindruck, dass Sie zur Sache diskutieren wollten. Sie haben ja durchaus Schritt für Schritt argumentiert, versucht zusammenzufassen und zuzuspitzen, so dass man am Ende ja eigentlich recht deutlich gesehen hat, wo der Knackpunkt liegt und wo Sie den Gleichzeitigkeitsbegriff im Widerspruch zur SRT verwenden. Aber den letzten Schritt konnten Sie dann wohl doch nicht tun; dafür dann wieder (gähn!) die alte Leier zum Wahren des Gesichts: die anderen verstünden sowieso nicht, was Sie sagten, und seien sowieso dumm und gläubig und überhaupt seien das doch nicht nur Sie, die das nicht verstünden, sondern alle “gewöhnliche[n] Sterbliche[n]”. Sprich: der ganze Kram, mit dem Sie sich dagegen immunisieren, doch einmal in einer Debatte zugeben zu müssen, dass Sie mit Ihren Behauptungen nicht richtig lagen. Dumm gelaufen.

  153. @Markus Pössel
    Gehen Sie davon aus, dass Gleichung (44) gar nicht falsch sein kann, weil sie in einer wissenschaftlichen Arbeit steht?

    Betrachten Sie noch einmal Gleichung (35). Die mit den räumlichen Komponenten erscheinenden Faktoren kommen in Gleichung (44) überhaupt nicht vor, also wurden diese räumlichen Komponenten anscheinend auf Null gesetzt.

    Setzt man in Gleichung (35) die räumlichen Komponenten auf Null, und setzt das Ergebnis von Gleichung (44) ein, dann verbleibt als Gleichung

    ds^2 = (1/v)^2 dt^2

    Multipliziert man diese Gleichung mit v^2 / ds^2, erhält man

    v^2 = dt^2 / ds^2

    Zieht man daraus die Wurzel, hat man

    v = dt/ds

    Das sind gleich mindestens zwei Fehler, denn zum einen ist klassisch v = ds/dt, zum anderen ist s in diesem klassischen Fall eine räumliche Distanz und nicht wie in Gleichung (35) eine raumzeitliche.

    Dass man nicht wie in Gleichung (44) rechnen kann, müsste eigentlich spätestens seit Shapiro und dem experimentellen Test von Shapiro’s Vorhersagen klar sein, aber man hat die alten Arbeiten anscheinend nie auf Fehler kontrolliert.

  154. @Poessel
    Ich hatte diese Ihre Sätze in Erinnerung:

    1) Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S definiert ist.

    2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist.“

    Und auch diesen Satz: „Am Ort x’=x=0 zur Zeit t=t’=0 stimmen die Orts- und Zeitkoordinaten der beiden Systeme S und S’ in der Tat überein.“

    Aus 1) hatte ich geschlossen, dass alle Uhren in S die Zeit t=0 gleichzeitig anzeigen, weil es eine Uhr bei x=0 tut, wie Sie oben sagen. Einstein hatte dies in Figur 36 auch so verstanden.
    Aus 2) hatte ich geschlossen, dass alle Uhren in S‘ die Zeit t‘=0 gleichzeitig anzeigen, weil es eine Uhr bei x‘=0 tut, wie Sie oben sagen.

    In Glaubensdingen zählt jedoch keine logische Schlussweise. Die Gläubigen und ihre Hierophanten haben kein Problem damit festzustellen, dass zwar alle Uhren in S‘ die Zeit t‘=0 gleichzeitig anzeigen, weil sie synchronisiert wurden, dass sie es desungeachtet aber doch nicht tun, weil ihr Guru sich in § 2 anders geäußert hat. Widersprüche sind ein Kennzeichen synkretistischer Glaubenslehren. Widerspruchsfreiheit kennzeichnet dagegen physikalische Theorien. Die SRT gehört offenbar zur erstgenannten Kategorie.

    • In Ihrer Neu-Formulierung von 1) sagen Sie auf nur noch “gleichzeitig”; entscheidend ist aber, das aus 1) nur ein auf das System S bezogener Gleichzeitigkeitsbegriff folgt. Ebenso bei Ihrer Neu-Formulierung von 2). Es gibt nach 1) und 2) kein universelles “gleichzeitig”, sondern zunächst nur das, was ich “S-gleichzeitig” und “S’-gleichzeitig” genannt habe.

      Sobald man die beiden Begriffe sauber auseinanderhält, gibt es keinen Widerspruch. Versuchen Sie doch bitte einmal, den von Ihnen behaupteten Widerspruch zu formulieren und dabei in punkto Gleichzeitigkeit (äquivalent: Synchronizität) sauber S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit auseinander zu halten. Sie werden sehen: es geht nicht. Der Widerspruch ergibt sich nur, wenn Sie beide Begriffe fälschlicherweise gleichsetzen, als Zusatzannahme, die eben mit der SRT nicht vereinbar ist.

      Insofern brauchen Sie hier gar nicht das große polemische Geschütz mit Glaubenslehren oder Hierophanten aufzufahren. Der Widerspruch hat einen viel banaleren Hintergrund. Sie bestätigen das ungewollt immer wieder, indem Sie jedes Mal, wenn Sie Ihren Widerspruch formulieren, den wichtigen Unterschied zwischen S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit unter den Tisch fallen lassen.

      Wieder und wieder sind Sie darauf hingewiesen worden, dass die Unterscheidung der Knackpunkt ist. Wieder und wieder haben Sie diese Unterscheidung in Ihren Formulierungen ignoriert und unbeirrt von unqualifiziertem “gleichzeitig” geredet. An diesem Ihrem Vorgehen dürften auch diejenigen Leser, die sich nicht mit der SRT beschäftigen, erkennen, wie der Hase läuft. Sie müssen jeweils ignorieren, was man Ihnen erzählt (und was Einstein in § 2 direkt vorrechnet), um Ihren angeblichen Widerspruch in Ihren Formulierungen überhaupt aufrecht erhalten zu können.

    • In Ihrer Neu-Formulierung von 1) sagen Sie auf nur noch “gleichzeitig”; entscheidend ist aber, das aus 1) nur ein auf das System S bezogener Gleichzeitigkeitsbegriff folgt. Ebenso bei Ihrer Neu-Formulierung von 2). Es gibt nach 1) und 2) kein universelles “gleichzeitig”, sondern zunächst nur das, was ich “S-gleichzeitig” und “S’-gleichzeitig” genannt habe.

      Sobald man die beiden Begriffe sauber auseinanderhält, gibt es keinen Widerspruch. Versuchen Sie doch bitte einmal, den von Ihnen behaupteten Widerspruch zu formulieren und dabei in punkto Gleichzeitigkeit (äquivalent: Synchronizität) sauber S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit auseinander zu halten. Sie werden sehen: es geht nicht. Der Widerspruch ergibt sich nur, wenn Sie beide Begriffe fälschlicherweise gleichsetzen, als Zusatzannahme, die eben mit der SRT nicht vereinbar ist.

      Insofern brauchen Sie hier gar nicht das große polemische Geschütz mit Glaubenslehren oder Hierophanten aufzufahren. Der Widerspruch hat einen viel banaleren Hintergrund. Sie bestätigen das ungewollt immer wieder, indem Sie jedes Mal, wenn Sie Ihren Widerspruch formulieren, den wichtigen Unterschied zwischen S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit unter den Tisch fallen lassen.

      Wieder und wieder sind Sie darauf hingewiesen worden, dass die Unterscheidung der Knackpunkt ist. Wieder und wieder haben Sie diese Unterscheidung in Ihren Formulierungen ignoriert und unbeirrt von unqualifiziertem “gleichzeitig” geredet. An diesem Ihrem Vorgehen dürften auch diejenigen Leser, die sich nicht mit der SRT beschäftigen, erkennen, wie der Hase läuft. Sie müssen jeweils ignorieren, was man Ihnen erzählt (und was Einstein in § 2 direkt vorrechnet), um Ihren angeblichen Widerspruch in Ihren Formulierungen überhaupt aufrecht erhalten zu können.

  155. Chrys schrieb (6. Dezember 2017 @ 20:21):
    > Den drei Stationen eines Lichtsignals beim A → B → A Roundtrip entsprechen […]

    Drei “Stationen” ??
    Wozu denn schon wieder ein neuer Begriff ?! —
    Es handelt sich offenbar um drei Anzeigen (nämlich As Signal-Anzeige, Bs Wahrnehmungs-Anzeige des Signals, und schließlich As Wahrnehmungs-Anzeige des Echos).

    > entsprechen die drei sukzessiven S’-Systemzeit-Anzeigen t’ […] wobei die Bedingung […] erfüllt ist.

    Wenn sich mit diesen “t’“-Entitäten Rechnungen anstellen lassen (Addition miteinander, Multiplikation mit reellen Koeffizienten), dann handelt es sich dabei nicht um Anzeigen, sondern um Werte (die den o.g. drei Anzeigen entsprechen); um Bewertungen von Anzeigen, “Ablesewerte”, “Readings”.

    > Mit jedem dieser drei sukzessiven Anzeige-Ereignisse koinzidiert wiederum die Anzeige einer am Ort des betreffenden Ereignisses befindlichen S-Systemzeit-Uhr.

    Ein Ereignis insgesamt (z.B. die Koinzidenz zweier identifizierbarer, unterscheidbarer Beteiligter, konkret “A” und “Q”, als Koinzidenzereignis “e_AQ”) lässt sich von den Anteilen unterscheiden, die der eine oder andere Beteiligte am betreffenden Ereignis hat (konkret Anzeige “A_Q” bzw. Anzeige “Q_A”).

    > wobei die Bedingung (t’₁ + t’₃)/2 = t’₂ erfüllt ist.

    Wenn diese Bedingung erfüllt ist, dann lässt sich wohl zu ziemlich jeder monotonen Funktion f eine Funktion h finden, so dass auch die Bedingung

    (f[ t’₁ ] + f[ t’₃ ])/2 = h[ t’₂ ] erfüllt ist.

    Soll heißen: Es sind offenbar auch gewisse Bedingungen relevant, die mit dem Stichwort “System” verbunden sind;
    und damit einher geht, dass der “Gleichzeitigkeits”-Begriff (Einstein 1916/17) vom “Synchronismus”-Begriff (Einstein 1905) unabhängig ist und diesem vorausgeht.

  156. @Markus Pössel

    Wie gesagt, ich ging ja durchaus davon aus, dass es da eine Vorgeschichte gab. Aber speziell bei dieser Diskussion (auch wenn sie in der Tat off-topic zu dem betreffenden Hauptbeitrag ist) erlebe ich Herrn Engelhardt als durchaus konstruktiv. Ich habe den Eindruck, dass er genauso wie ich versucht, durch entsprechend vereinfachtes Formulieren, Zusammenfassen etc. herauszuarbeiten, wo wir da divergieren. (Ganz im Gegensatz zum Gravitationswellen-Thread, wo er sich ja auf eine Schritt-für-Schritt-Diskussion an bestimmten stellen explizit nicht einlassen wollte.) Ob wir zu einer Auflösung gelangen, weiß ich nicht, aber ich finde, es ist einen Versuch wert.

    Auch andere und ich hatten schön mal diesen Eindruck von Wolfgang und alle wurden wir enttäuscht, und heute haben Sie dann ja auch lesen können, was ich erwartet habe. Denn die Sachebene wurde von Wolfgang ja nun verlassen:

    Ich denke wir können diese Diskussion jetzt zum Abschluss bringen, denn wir haben erkannt, dass das Relativitäts-Evangelium eine synkretistische Lehre ist, wie sie in der Religionswissenschaft nicht selten beschrieben wird. Sowohl meine Fig. 2 mit nach § 1 synchronisierten Uhren, als auch meine Fig. 3 mit unsynchronisierten Uhren nach § 3 vermag diese kraftvolle Lehre als gültig zu inkorporieren. Es hängt eben alles von der „Beurteilung“ ab.

    Es ist vor allem auch dieses “wir haben erkannt …” verbunden mit “Relativitäts-Evangelium” und “synkretistische Lehre” und “Religionswissenschaft” deutlich zeigt, was die wahre Motivation auch hier wieder gewesen ist. Und man kann auch Kant zitieren und damit andere dumm beleidigen. Auch das ist bezeichnet und beleidigend:

    Mögen die Relativisten zum Gründer ihrer Glaubensgemeinschaft beten, dass er ihnen weiterhin Erleuchtung und Urteilskraft aus dem Jenseits schickt. Wir gewöhnliche Sterbliche müssen uns wohl damit zufrieden geben, dass wir nur Fig. 2 als Folge der Synchronisierung für richtig halten, während wir Fig. 3 als einen in der Physik unhaltbaren Widerspruch zur Synchronisierung erkennen. Ich bedaure, dass es mir an der nötigen Glaubensstärke mangelt, um in der Nachfolge von Einsteins Lehre zu wandeln.

    Meine Worte waren oft so “harsch”, weil ich eben davon überzeugt war, hier trollt wer, spielt unfair und nicht aufrichtig, ver… “albert” die Anderen und ist kein Stück daran interessiert, eigenen Fehler zu erkennen und die Physik richtig zu begreifen.

    Ich wunder mich nur warum Wolfgang dann so passend aus dem Sessel gefallen ist.

    • Mein Eindruck ist, dass es bei Herrn Engelhardt eine Mischung ist. Zum Gleichzeitigkeitsproblem hat er ja, wie gesagt, konstruktiv argumentiert (wenn auch mit der einen Zusatzannahme). Seine Polemik vorhin war dann, in der Tat, wieder Schaulaufen.

      Aber selbst in jener Phase: Was nützt es, wenn Sie zurückpflaumen? Man kann sich ja durchaus gegen solche Zuweisungen wehren ohne selbst welche zu machen.

  157. @Poessel
    Noch ein bisschen spoon feeding: Einstein schreibt nach seiner Definition des Synchronismus: Wenn die Uhr in B synchron mit der Uhr in A läuft, so läuft die Uhr in A synchron mit der Uhr in B.
    Übersetzung von “synchron”: Das Wort synchron (altgriechisch σύν syn ‚mit‘, ‚gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bedeutet im ursprünglichen Sinn gleichzeitig oder zeitlich übereinstimmend.

    Wir hatten uns darauf geeinigt, dass das System S’ nach Einsteins Vorschrift synchronisiert wurde. Eine Uhr B bei x’ > 0 läuft dann synchron mit einer Uhr A bei x’=0. Preisfrage: Was zeigt die B-Uhr gleichzeitig mit der A-Uhr an, wenn A die Zeit t’=0 anzeigt? Ich hätte meinen Kopf darauf verwettet, dass auch die B-Uhr zu diesem Zeitpunkt t’=0 anzeigt. Doch da liege ich nach Poessel falsch. Die Uhren in S’ sind nämlich gar nicht synchronisiert, auch wenn man sie nach Einsteins Vorschrift synchronisiert hatte!

    In religiösen Fragen soll man eben nicht wetten. Es handelt sich praktisch immer um Grundsatz- = Machtfragen. Galilei widerrief, als ihn die Macht der Inquisition (Mainstream) dazu zwang. Er ist mir immer ein großes Vorbild gewesen und ich werde daher jederzeit widerrufen, wenn Sie das verlangen, Herr Poessel. Denken Sie aber daran, dass sich Galilei mit der kopernikanischen Lehre nach zwei Generationen doch durchgesetzt hat und die Inquisitoren als Narren dastanden. Sie brauchten noch einmal 300 Jahre (10 Generationen!), um ihren Irrtum einzusehen. Wie lange werden Sie brauchen?

    • Lassen Sie doch einfach mal die Polemik beiseite und tun Sie folgendes:

      Versuchen Sie, Ihren angeblichen Widerspruch so zu formulieren, dass darin nicht von (in der SRT nicht existenter) systemübergreifender Gleichzeitigkeit die Rede ist, sondern nur von “S-Gleichzeitigkeit” und “S’-Gleichzeitigkeit”.

      Ich kann Ihnen gerne dabei helfen, wenn es darum geht, die vagen Aussagen von “Gleichzeitigkeit” (ohne Systemangabe) und “Zeitpunkt” und “Synchronizität” entsprechend zu präzisieren.

      Sie werden sehen: es geht nicht. Sobald man die Begriffe sauber trennt (wie es nach Einsteins § 2 nötig ist), verschwindet der angebliche Widerspruch.

      Und das zeigt ja wohl sehr deutlich, dass der Widerspruch eben nicht Teil der SRT ist, sondern erst auftritt, wenn Sie zusätzlich einen der SRT widersprechenden systemübergreifend gültigen Gleichzeitigkeitsbegriff einführen (bzw. S’-Gleichzeitigkeit und S-Gleichzeitigkeit im Widerspruch zur SRT gleichsetzen).

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Ich hätte meinen Kopf darauf verwettet, dass auch die B-Uhr zu diesem Zeitpunkt t’=0 anzeigt.”

      In S’ bliebe ihr Kopf fest am Platz, nur in S müsste er rollen (mit Geschwindigkeit v).

      Sie zitieren Kant: “Der Mangel an Urtheilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt”

      Mal dumm gefragt, müsste es hier und heute nicht Uhrteilskraft heißen?

      Sapere aude.

  158. Markus Pössel, 7. Dezember 2017 @ 13:36
    Unter Antisemitismus verstehe ich Judenfeindschaft, die sich nicht über die Religion definiert sondern über einen Begriff von Volk oder Rasse. Auf dieser Basis werden den Juden von Antisemiten pauschal negative Eigenschaften zugeordnet

    Markus, wie lösen wir den inhärenten Widerspruch in Deiner Antwort auf? Einerseits differenzierst Du zwischen der Verortung eines Juden zwischen Religionszugehörigkeit und so etwas Nebulösem wie ethnischer Bestimmung oder Zuweisung aus dem Nichts! Andererseits siehst Du die Juden an sich als bedingungsloses Objekt antisemitischer Vorurteile. Was wollen wir in dieser Antisemitismus-Diskussion als Objekt des Antisemitismus identifizieren? Sind das nun die Juden nach selbstbestimmter positiver Entscheidung, einer Religionsgemeinschaft zugehören zu wollen? Sind das nun die Juden als nebulöse ethnische Gemeinschaft, wie die rassische Gemeinschaft der Katholiken oder Evangeliken? Oder sind es die Juden in der Fremdzuschreibung der Antisemiten? Wie ordnest Du nun z. B. Fritz Haber in diese Matrix ein, der sich als deutschnationaler Patriot in das Regime des Kaiserreichs nicht nur integrieren, sondern sich – wie viele seiner Leidensgenossen – sogar assimilieren wollte und zum christlichen Glauben übertrat. Albert Einstein war kein religöser Gläubiger, er hatte nachvollziehbare Sympathien für die zionistische Bewegung wie für den Pazifismus. Durch aktive Antisemiten wie passive Owner dieser Orientierung wurde und wird ihm das Label jüdisch zugeschrieben und gegen ihn verwendet. Im unbewußten oder vorsätzlichen Gebrauch antisemitischer Stereotypen auch in dieser Blogdiskussion.

    Wenn Du Dich immer noch nicht damit auseinandersetzen willst, bleibt die Frage weiter offen … Nur: warum schreibst Du dann überhaupt so einen Text?

    LG Lore

    • Es müssen, fürchte ich, die Juden in der Fremdzuschreibung der Antisemiten sein, wenn wir beschreiben wollen, wie die Antisemiten handeln. Das ist ja nunmal bittere Wahrheit – bei ihrer Judenverfolgung haben die Nazis ihre eigenen Maßstäbe angelegt. Das Problem müsste ja nun alles andere als auf diese Antisemitismus-Diskussion hier beschränkt sein. Dass man zwischen den verschiedenen Begriffsbedeutungen differenziert, ist gut und richtig, aber in Bezug auf Antisemitismus sehe ich da wenig Potential für Verwechslungen.

      Ich sehe auch noch nicht recht, worauf Sie hier hinauswollen. Beschäftigen Sie sich tiefer mit Antisemitismus und die Begriffsbildung in meinem Artikel erscheint Ihnen naiv/nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand? Dann würde ich mich freuen, wenn Sie hier entsprechend konstruktive Verbesserungsvorschläge machen würden.

      Zu Einstein selbst: Da handelt es sich auf alle Fälle nicht um eine Fremdzuschreibung, sondern um ein von Einstein durchaus häufig geäußertes Zusammengehörigkeitsgefühl, wenn auch in der Tat ohne die Glaubens-Komponente. Insofern sehe ich nicht, warum dieser Aspekt hier eine Diagnose unbewussten oder vorsätzlichen Gebrauchs antisemitischer Stereotypen begründen sollte. Warum blenden Sie aus, dass Einstein sich selbst, gerade auch als Solidaritätsreaktion auf die äußeren Anfeindungen hin, als Jude sah und bezeichnete?

    • Der Sache auf den Grund gegangen:
      Woher rührt der Antisemitismus (Anti – S e m -i-tismus)?
      Wie schon angedeutet, ist in dem Namen Antisemitismus der
      Name “S e m” enthalten, ältester Sohn von Noah.
      Es ist schon eigenartig, dass sich der Anti-Sem-i-tismus nur
      gegen das Volk Israel richtet.

      Sem, der Sohn Noahs hatte nicht nur einen Sohn, sondern
      insgesamt > 9 Arphachsad.
      > An sich müssten logischerweise alle Nachkommen S e m`s
      mit Antisemitismus bedacht werden, doch davon spricht
      keiner.

      In Wirklichkeit richtet sich der Hass (Judenhass)
      bewusst oder unbewusst gegen Gottes Plan, seinem
      Sohn “Jesus“ – aus dem Volk Israel stammend –
      die baldige, sichtbare Weltregierung zu übertragen.

      Wohin führt letztendlich der wieder neu erstarkende
      Anti-Sem-i -tismus? Ins Leere, der Plan geht durch,
      so oder so.
      W. B.

      • @wi_bue2

        Der Sache auf den Grund gegangen:

        Genau das tun Sie nicht. Sie betreiben Wortspielchen, um dem Antisemitismus, der eine Bedeutung in Bezug auf die Juden hat, eine neue Bedeutung zuzuschustern.

        Woher rührt der Antisemitismus (Anti – S e m -i-tismus)?
        Wie schon angedeutet, ist in dem Namen Antisemitismus der
        Name “S e m” enthalten, ältester Sohn von Noah.

        Vielleicht verstehen Sie ja mal, dass die Etymologie eines Wortes nichts mit seiner heutigen Bedeutung zu tun haben muss.

        In Wirklichkeit richtet sich der Hass (Judenhass)
        bewusst oder unbewusst gegen Gottes Plan, seinem
        Sohn “Jesus“ – aus dem Volk Israel stammend –
        die baldige, sichtbare Weltregierung zu übertragen.

        Verstehe. Sie wollen den Antisemitismus, der in der Geschichte immer wieder die furchtbarsten Auswirkungen gezeigt hat, zu einem Synonym der Gottlosigkeit erklären. Und Sie mögen solche in Ihrem religiösen Weltbild vielleicht als schlimm empfinden; das sehen aber viele Leute anders. Wir haben nämlich Religionsfreiheit und die beinhaltet auch die Freiheit, keiner Religion anzugehören.

        Mit Ihrem im besten Fall gedankenlosen Kommentar begehen Sie allerdings eine grobe Verharmlosung des Antisemitismus und eine Beleidigung der zahllosen Opfer, die er gefordert hat.

        • Hallo Spritkopf,
          Zitat:
          Verstehe. Sie wollen den Antisemitismus, der in der Geschichte immer wieder die furchtbarsten Auswirkungen gezeigt hat, zu einem Synonym der Gottlosigkeit erklären. Und Sie mögen solche in Ihrem religiösen Weltbild vielleicht als schlimm empfinden; das sehen aber viele Leute anders. Wir haben nämlich Religionsfreiheit und die beinhaltet auch die Freiheit, keiner Religion anzugehören.
          =
          Bei meiner Prognose geht es nicht um Antisemitismus gleich Gottlosigkeit oder
          um die Betonung irgendeiner Religion, da ist jeder ein freier Mensch.
          Angedeutet habe ich viel mehr eine historische, auf die Menschheit zukommende Entwicklung, unabhängig von irgendeiner Religion, geografisch aber auf Israel bezogen und zwar mit administrativen Auswirkungen.
          Tatsache ist, dass nicht erst heute, sondern schon viel früher den Juden eine gewisse Verschwörungsabsicht unterstellt wird.
          Weder Einstein kann etwas dafür, dass er zufällig ein Jude ist, noch das Volk Israel kann etwas dafür, dass der Schöpfer (den gibt es tatsächlich) gerade dieses kleine Volk zu dieser großen Aufgabe bestimmt hat, da man kann nur staunen.
          W. B.

          • @wi_bue2

            Bei meiner Prognose geht es nicht um Antisemitismus gleich Gottlosigkeit oder
            um die Betonung irgendeiner Religion

            Wie bitte? Genau das haben Sie doch geschrieben. Sie haben behauptet, Antisemitismus sei nur vordergründig Judenhass und in Wirklichkeit die Weigerung, Jesus als den Messias anzuerkennen. Hier Ihre Worte:

            “In Wirklichkeit richtet sich der Hass (Judenhass) bewusst oder unbewusst gegen Gottes Plan, seinem Sohn “Jesus“ – aus dem Volk Israel stammend – die baldige, sichtbare Weltregierung zu übertragen.”

            Mithin sind laut Ihrer verqueren Logik die Juden selber Antisemiten, eben weil sie Jesus nicht als den Messias anerkennen. Dabei sind die Juden genau wegen dieser Weigerung zum Ziel von antisemitischen Umtrieben geworden. D. h., Sie machen mit Ihrem peinlichen Missionierungsgewäsch das Opfer zum Täter.

          • @wi_bue2 Das sehe ich ganz genauso wie Spritkopf. Judenhass geht historisch auf ganz konkrete Vorurteile zurück, und auf unangenehme menschliche Eigenschaften wie die Ausgrenzung anderer Gruppen als der eigenen, Neid, Missgunst und derlei mehr. Das ist geschichtlich ja auch gut belegt. Diese niederen Beweggründe mit dem Bezug auf einen göttlichen Plan (und sei es, wie gesagt, der Antagonismus dazu) zu verklären heißt, sie zumindest zum Teil zu entschuldigen. Gerade wenn, wie Sie sagen, “unbewusste” Motive im Spiel waren. Dann war der damalige Antisemit eben nicht ein von Neid, Missgunst etc. motivierter unangenehmer und verurteilenswerter Mensch, sondern reagierte halt nur “unbewusst” auf den göttlichen Plan; Neid, Missgunst und all die anderen unangenehmen Eigenschaften rücken damit in den Hintergrund. Und die wirren Konstruktionen, mit denen die Antisemiten “die Juden” zu einem künstlich vereinheitlichten Ziel gemacht haben – diese Vereinheitlichung, bei der es dann nicht mehr um das Individuum ankam sondern nur/vornehmlich um die Eigenschaft, “Jude” zu sein, beim Antisemitismus mit rassisch/völkischen Definitionen ist ja ein Kernpunkt des Antisemitismus! – sind auch zumindest zum Teil gerechtfertigt, denn diese Volkseigenschaft, diesmal zur Abstammung von Jesus, ist ja auch bei Ihnen Teil der Argumentation.

            Diese Verharmlosung und Fortführung der antisemitischen Abgrenzungen empfinde ich ebenfalls als Beleidigung/Verhöhnung der Opfer des Antisemitismus; weitere entsprechende Ausführungen über den von Ihnen behaupteten Plan Gottes verbitte ich mir daher in diesen Blogkommentaren.

      • Das geht aus meiner Sicht völlig am Thema vorbei. Antisemitismus spielt sich in den Köpfen derer ab, die antisemitisch handeln oder antisemitische Aussagen treffen. Und zumindest von den Nationalsozialisten und von denjenigen moderneren Antisemiten, die ich kenne, sehe ich keine Hinweise darauf, dass die sich tatsächlich auf den Sem der Bibel berufen. Die hatten/haben stattdessen eine bestimmte Menge an charakteristischen Vorurteilen gegen “die Juden” und agieren auf jener Grundlage.

        Im Hinblick auf diesen ganz realen Antisemitismus kann man daher nur sagen: Da sind etymologisch-biblische Anmerkungen sinnlos. Und wenn man den Umstand, dass da ganz reale Menschen mit üblen, aber ebenfalls realen Vorurteilen gewaltige Mengen an Leid verursacht haben, sozusagen “veredelt” indem man ihm einen Bezug (und sei es einen antagonistischen) zu “Gottes Plan” gibt, dann ist das eine üble Verharmlosung. Darüber möchte ich hier auch nichts weiter lesen.

    • Sorry, ein Fehler mit > 9
      Nur einer davon wird in der Ahnentafel “J e s u“ als dessen
      Vorfahre genannt, nämlich > Arphachsad.
      An sich müssten logischerweise alle Nachkommen S e m`s
      mit Antisemitismus bedacht werden, doch davon spricht
      keiner.

      In Wirklichkeit richtet sich der Hass (Judenhass / Israel)
      bewusst oder unbewusst gegen Gottes Plan, seinem
      Sohn “Jesus“ – aus dem Volk Israel stammend –
      die baldige, sichtbare Weltregierung zu übertragen.

      Wohin führt letztendlich der wieder neu erstarkende
      Anti-Sem- i -tismus? Ins Leere, der Plan geht durch,
      so oder so.
      W. B.

  159. Markus Pössel schrieb (7. Dezember 2017 @ 21:03):
    > […] die vagen Aussagen von “Gleichzeitigkeit” (ohne Systemangabe) […] zu präzisieren

    Welche (auf dieser SciLogs-Webseite vorliegenden) Aussagen wären denn konkret solche “ Aussagen von “Gleichzeitigkeit” (ohne Systemangabe)” ??

    Zu den Aussagen, die ohne Systemangabe auskommen, gehören offenbar Aussagen, die sich ausschließlich mit ganzen Ereignissen beschäftigen (die nicht irgendeinem bestimmten System zuzuordnen sind, weil darin i.A. zahlreiche Beteiligte koinzident waren, die gegenüber einander nicht ruhten).

    Und die ließen dahingehend präzisieren, dass man sich stattdessen mit jeweils nur einem bestimmten, ausgewählten, an einem bestimmten Ereignis Beteiligten (und dessen Anteil an diesem Ereignis: d.h. seiner Anzeige bei diesem Ereignis) beschäftigt;
    so wie sich z.B. Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit (1916/17) nicht eigentlich mit ganzen Ereignissen beschäftigt (obwohl dort unsorgfältiger Weise das Wort “Ereignis” auftaucht), sondern mit einzelnen Beteiligten (für die sich ein weiterer bestimmter Beteiligter als “Mitte dazwischen” eindeutig identifizieren ließe).

    > […] nur von “S-Gleichzeitigkeit” und “S’-Gleichzeitigkeit”.

    Wie schwer das fällt, zeigt sich eindrucksvoll daran, dass sich sogar in die auf dieser SciLogs-Webseite präsentierten Definitionen dieser Begriffe (6. Dezember 2017 @ 13:28) das “gewöhnliche Wort geichzeitig” eingeschlichen hat:

    1) Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. […] sind die Ereignisse gleichzeitig.
    2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. […] sind die Ereignisse gleichzeitig.

    … wo es stattdessen doch sorgfältiger Weise hätte heißen müssen:
    ” … sind die Ereignisse S-gleichzeitig.” bzw.
    ” … sind die Ereignisse S’-gleichzeitig.”

    Didaktisch erscheint (mir) dieser Ansatz jedenfalls gewagt bis aussichtslos; auch wenn er nicht unbedingt in sich widersprüchlich ist (sofern er durchgehalten würde).

  160. @Markus Pössel
    Was muss ich eigentlich tun, damit Sie mich wirklich ernst nehmen und wirklich sehr genau hinschauen, was da wirklich in der Arbeit steht, und selbst nachrechnen? Sie haben mir den Link selbst geschickt:

    https://de.wikisource.org/wiki/Gravitationsfeld_einer_Kugel_aus_inkompressibler_Fl%C3%BCssigkeit

    Schauen Sie ganz genau hin:: Was steht in Gleichung (35) (noch im mathematischen Hauptteil)? Was steht in Gleichung (44) (ziemlich isoliert am Ende der Arbeit)? Wie genau kommt man von Gleichung (35) zu (44)? Wenn die Verbindung nicht “v=dt/ds” ist, was ist sie? Und “v=dt/ds” kann ja eigentlich nicht stimmen, oder?

    • Sehr geehrter Herr Schmidt,

      mit Vorteil gehen Sie Schritt um Schritt vor, statt einfach zwei Gleichungen aus dem Zusammenhang herauszureissen, ähnlich klingende Variablen mit anschaulichen Bedeutungen versehen und dazu dann im relativistischen Umfeld klassisch zu rechnen, grosszügigerweise noch ohne irgendwelche Epsilontik anzuwenden, wenn Sie mit den dx und dt und deren Quadraten herumjonglieren. Gehen Sie einfach Gleichung um Gleichung diese Arbeit durch, fragen Sie bei Unklarheiten nach und versuchen Sie, den konkreten Schritt zu eruieren, in dem sich Ihrer Meinung nach ein Fehler eingeschlichen hat.

      Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

      • @Ralf Kannenberg

        Haben Sie die Gleichungen wirklich ganz genau gelesen? Da sind keine “ähnlich klingenden Variablen” und keine “anschaulichen Bedeutungen”. Das, was als Ergebnis für v in Gleichung (44) erscheint, ist *exakt* der Kehrwert des Faktors in der Klammer (die dann quadriert wird) vor dt^2 in Gleichung (35). Die darin enthaltenen Elemente ändern zwischen Gleichung (35) und (44) nicht einfach ihre Bedeutung, sondern es sind dieselben. Der Faktor, der in Gleichung (35) mit den räumlichen Komponenten erscheint, taucht dagegen in Gleichung (44) nicht auf.

        Gleichung (44), ganz am Ende der Arbeit stehend, ist offensichtlich eine Folgerung, und worauf sollte sie basieren, wenn nicht auf Gleichung (35)?

        Wenn Gleichung (44) mathematisch auf andere Weise aus Elementen dieser Arbeit erreicht wird (statt auf Gleichung (35) und “v=dt/ds” zu basieren), dann zeigen Sie mir diese Herleitung, statt einfach rhetorisch zu erklären, ich verstünde das alles nicht.

      • @Ralf Kannenberg

        Sie argumentieren anscheinend: “Die Relativitätstheorie sagt: Gleichung (44), und die Relativitätstheorie ist bewiesen, also ist auch Gleichung (44) bewiesen.”

        Eine Menge an sauberen Herleitungen aus der Relativitätstheorie wurden durch Beobachtung überprüft und bestätigt, also ist die Relativitätstheorie selbst doch ziemlich klar korrekt.

        Was fehlt, ist der Nachweis, dass Gleichung (44) sauber aus der Relativitätstheorie hergeleitet wurde. Und während ich denke, dass Schwarzschild bis zur Gleichung (35) sauber gearbeitet hat, ist ihm beim Schritt zu Gleichung (44) meiner Meinung nach klar ein Fehler unterlaufen.

        Seine Folgerung, Gravitation beschleunige Licht (die er meiner Meinung nach nur durch diesen Fehler erreicht hat), wird durch Theorie und Beobachtung der Shapiro-Verzögerung widerlegt, wo Licht in einem Gravitationsfeld relativ zur Außenwelt gebremst wird (lokal wird natürlich immer die Lichtgeschwindigkeit c gemessen und kein höherer oder niedrigerer Wert).

        • Sie argumentieren anscheinend: “Die Relativitätstheorie sagt: Gleichung (44), und die Relativitätstheorie ist bewiesen, also ist auch Gleichung (44) bewiesen.”
          Nein, das habe ich nicht geschrieben. Wenn Ihnen die exakte Arbeitsweise schon bei solchen einfachen Zitaten fehlt, so sollten Sie sich bei Ihren Ausführungen mit Vorteil an die Erläuterungen der Fachleute halten.

          Ansonsten biete ich Ihnen noch einmal an: in welchem konkreten Schritt zwischen den Gleichungen (35) und (44) ist Ihrer Meinung nach dem Autor ein Fehler unterlaufen ?

          • @Ralf Kannenberg

            Leider hat der Autor hier den Zwischenschritt in der Arbeit weggelassen.

            Gleichung (35) berechnet das ortsabhängige Linienelement für jeden Ort im Innern der Kugel. Für die Kugel insgesamt ist chi_a konstant, für den gewählten Ort gilt ein ganz bestimmtes chi. Gleichung (44) berechnet angeblich die Lichtgeschwindigkeit, wiederum ortsabhängig. Wäre es nicht exakt derselbe Ort wie in Gleichung (35) (und darum dasselbe chi_a und chi), dann müsste der Ort, für den Gleichung (44) gilt, anderweitig klar festgelegt worden sein.

            Ist aber der Ort derselbe, dann sind chi_a und chi dieselben und konstant, und damit der gesamte Ausdruck

            2 / ( 3 cos chi_a – cos chi )

            , der in Gleichung (44) als v erscheint. Da v am gewählten Ort eine Konstante ist, kann man den Ausdruck in Gleichung (35) einsetzen, die dann folgendermaßen aussieht:

            ds^2 = (1/v)^2 dt^2 – Faktor (räumliche Komponenten)

            Im Normalfall sollte, da es sich um Licht handelt, das sich lichtartig bewegt, ds^2 = 0 gelten, und die eigentlich gesuchte Lichtgeschwindigkeit relativ zur Außenwelt als räumliche Komponente / zeitliche Komponente erscheinen (so wie es bei der Betrachtung der Shapiro-Verzögerung der Fall ist). Die lokal gemessene Lichtgeschwindigkeit ist natürlich immer c und nicht höher oder niedriger.

            Der mit den räumlichen Komponenten auftretende Faktor erscheint aber in Gleichung (44) überhaupt nicht, in keiner Form, so dass hier anscheinend statt ds die räumlichen Komponenten auf Null gesetzt wurden. Dann bleiben übrig:

            ds^2 = (1/v)^2 dt^2

            Multipliziert man das mit v^2 / ds^2, erhält man

            v^2 = dt^2 / ds^2

            Zieht man daraus die Wurzel, erhält man

            v = dt / ds

            Diese Gleichung wurde anscheinend dazu verwendet, um aus Gleichung (35) die Gleichung (44) zu erhalten.

            Das ist aber nicht nur nicht die gesuchte Lichtgeschwindigkeit, sondern überhaupt keine Geschwindigkeit – da wird die Zeit durch die raumzeitliche Distanz geteilt. (Wie gesagt, da es um Licht geht, sollte die raumzeitliche Distanz bei lichtartiger Bewegung 0 sein)

      • @Ralf Kannenberg

        Wenn Sie mich fragen, wieso Schwarzschild gerade an dieser Stelle einen Fehler machen würde, während er viel komplexere Berechnungen korrekt ausgeführt hatte, würde ich sagen: Genau deshalb. Bei den komplexeren Berechnungen wusste er, dass er sich äußerst exakt an die Mathematik halten und alles genau überprüfen musste. Im letzten Schritt wähnte er sich dann in “heimischem Territorium” und fiel auf seine eigene Intuition herein, während er sicher war, richtig zu liegen. (Und denjenigen, die Schwarzschild’s Arbeit beurteilten, ging es wohl ähnlich: sie würden vielleicht die unanschauliche Relativitätstheorie bezweifeln und mehrfach kontrollieren, aber nicht den letztem Schritt, der ihnen im Vergleich einfach und völlig logisch erschien)

        Es sind schon Weltraummissionen aus ähnlichen Gründen gescheitert: alles war im Grunde korrekt programmiert, das Projekt scheiterte aber, weil Entwickler aus intuitiven Gründen “heimische” Maßeinheiten verwendet hatten, die nicht zum Rest passten und so dazu führten, dass die Sonde hart aufschlug.

        • Da brauchen Sie nicht zu spekulieren: die Marssonde ist deswegen abgestürzt, weil die Teststufe “Integrationstest”, in der Schnittstellen überprüft warden, nicht hinreichend gut durchgeführt worden war.

  161. @Poessel
    Dann helfen Sie mir mal, das Folgende zu verstehen: Uhr A liegt am Ursprung x‘=0 von S‘. Uhr B liegt in einiger Entfernung bei x‘ > 0. Die Anzeigen der beiden Uhren erfüllen Einsteins Definition des Synchronismus. Daraus folgt für die synchronen (gleichzeitigen) Anzeigen der beiden Uhren: t_B = t_A.

    Einstein muss das jedenfalls so verstanden haben, denn er hat im System S drei in diesem Sinn synchronisierte Uhren hin gemalt, die auch im Lauf der Zeit ihren Synchronismus beibehalten.

    Das System S‘ wurde in gleicher Weise synchronisiert. Also gilt für die beiden Uhren immer t_A = t_B, meinetwegen sagen Sie auch, die Anzeige t_A ist „systemgleichzeitig“ mit der Anzeige t_B. Die Formulierung ändert am Faktum nichts: Wenn der A-Zeiger auf t_A = 10 Uhr steht, dann steht auch der B-Zeiger auf t_B = 10 Uhr. Und wenn der A-Zeiger auf t_A = 0 Uhr steht, dann steht auch der B-Zeiger auf t_B = 0 Uhr.

    Nun sagen Sie aber, das stimmt gar nicht: Auch wenn die Uhren A und B untereinander synchronisiert wurden, zeigen ihre Zeiger keineswegs die gleiche Zeit an, wobei Sie allerdings nicht sagen, um welches Zeitintervall sich die B-Uhr von der A-Uhr unterscheidet.

    Sie würden mir und auch den Mitlesern sehr helfen, wenn Sie mir erklärten, warum die Synchronisierung in S geklappt hat, in S‘ aber nicht. Bitte vergessen Sie nicht, mir mitzuteilen, um wie viele Sekunden die Uhr B gegenüber der Uhr A nach Ihrer Meinung verstellt ist.

    • Die Probleme beginnen immer dort, wo Sie nach wie vor so von “synchron” oder “gleichzeitig” reden, als seien diese beiden Begriffe vom System unabhängig. Wenn man sauber unterscheidet, ist der Widerspruch gar nicht erst da.

      Zum ersten Absatz: Für die Anzeigen der beiden Uhren folgt eben nicht allgemein gleichzeitig, sondern erst einmal nur S’-gleichzeitig, dass ihre Anzeigen S’-gleichzeitig dieselben sind. Von einem anderen System als S’ aus beurteilt gehen die S’-Uhren nicht unbedingt synchron.

      Wenn Einstein im System S drei synchronisierte Uhren hinmalt, die dieselbe Zeit anzeigen, dann handelt es sich (wie in Figur 36 in der Tat der Fall) um S-gleichzeitige Uhren. Der Abbildung liegt S-Gleichzeitigkeit zugrunde. Daraus folgt noch nichts darüber, ob dieselben Uhren von einem anderen System (z.B. S’) aus beurteilt synchron gehen.

      Und nein, es gilt für die S’-Uhren nicht “immer t_A = t_B”, sondern nur, wenn man den S’-Gleichzeitigkeitsbegriff verwendet und dann alle S’-gleichzeitigen Anzeigen festhält. Nach einem anderen Gleichzeitigkeitsbegriff beurteilt, etwa nach S-Gleichzeitigkeit, zeigen diese Uhren nicht (S-)gleichzeitig dieselbe Zeit an.

      Man kann dementsprechend auch nicht sagen, die Synchronisierung hätte “in S geklapp[t,] in S’ aber nicht”. Die Situation ist symmetrisch: Legt man den S-Gleichzeitigkeitsbegriff zugrunde, gehen die S-Uhren synchron, die S’-Uhren nicht synchron. Legt man den S’-Gleichzeitigkeitsbegriff zugrunde, gehen die S’-Uhren synchron, die S-Uhren nicht synchron. Synchronizität, und Gleichzeitigkeit, sind relativ. Aus Sicht des Systems, in dem die Uhren ruhen und in dem sie synchronisiert wurden, gehen die betreffenden Uhren synchron. Aus Sicht eines anderen Systems nicht.

      Noch einmal: Versuchen Sie doch bitte, Ihren angeblichen Widerspruch sorgfältig unter Benutzung von “S-gleichzeitig” und “S’-gleichzeitig” zu formulieren. Sie werden sehen: es geht nicht. Weil es sich eben nicht um einen Widerspruch im Rahmen der SRT handelt, sondern um einen Widerspruch zwischen der SRT und der nicht mit der SRT zu vereinbarenden Zusatzannahme, dass S- und S’-Gleichzeitigkeit sich entsprechen.

  162. Markus Pössel schrieb (8. Dezember 2017 @ 13:07):
    > Die Probleme beginnen immer dort, wo Sie [Dr. Wolfgang Engelhardt] nach wie vor so von “synchron” oder “gleichzeitig” reden, als seien diese beiden Begriffe vom System unabhängig.

    Die Probleme sind offenbar damit verbunden, dass unterstellt wird, der Begriff bzw. die Bewertung “synchron” bezöge sich nicht ganz selbstverständlich jeweils auf Readings t von ganz bestimmten Paaren von Uhren, die gemeinsam geeignete Mitglieder eines ganz bestimmten Systems (nämlich ein und des selben Inertialsystems) seien;
    oder der Begriff bzw. die Bewertung “gleichzeitig” (oder auch: “wenn”) bezöge sich nicht ganz selbstverständlich jeweils auf Anzeigen ganz bestimmter Paare von Uhren, die gemeinsam geeignete Mitglieder eines ganz bestimmten Systems (nämlich ein und des selben Inertialsystems) seien.

    Sofern diese Unterstellung aufrechterhalten wird, sollten konsequenter Weise ausschließlich die vermeintlich präziseren Begriffe “S-synchron”, “S-gleichzeitig”, “S-wenn” usw. benutzt werden. (Viel Glück dabei! … &)

    Und dann bestünde noch das (didaktische) Problem, dass impropere (“von einem anderen System aus beurteilt[e]“) Betrachtungen und damit verbundene Überschreitungen der Messgrößen-Definitionen geradezu eingeladen würden.

    • Genau die Annahme, synchron, Gleichzeitigkeit etc. sei auch unabhängig vom Bezugssystem verwendbar, trifft ja nun Herr Engelhardt. Wiederholt. In diesem Kontext finde ich das explizite “S-gleichzeitig” bzw. “S’-gleichzeitig” hilfreich weil es dazu zwingt, sich jeweils klar zu werden (und sich zu entscheiden) auf welches System man sich bezieht.

      Günstiger wäre, wenn man, wie Sie sagen, jenen Begriffen von vornherein nur systembezogene Bedeutung beimessen würde. Aber das ist hier ja nicht die Ausgangssituation. Beziehungen zwischen den Systemen richtig zu spezifizieren (wie sieht ein S-Beobachter die in S’ synchronen Uhren etc.) ist hier einer der Schlüsselpunkte. Insofern verstehe ich Ihre letzte Bemerkung nicht (wie ich auch, ehrlich gesagt, nicht ganz verstehe, warum Sie sich jetzt in dieser Weise in diese doch recht spezielle Diskussion einbringen; zur Klärung trägt das, was Sie hier schreiben, aus meiner Sicht nicht bei; da sind die spezifischen Probleme hier gerade viel elementarer).

      • Markus Pössel schrieb (8. Dezember 2017 @ 15:35):
        > Genau die Annahme, synchron, Gleichzeitigkeit etc. sei auch unabhängig vom Bezugssystem verwendbar […]

        Ich vermisse nach wie vor irgendwelche Beispiele dafür,
        dass von “synchron, Gleichzeitigkeit etc.” die Rede gewesen wäre,
        ganz ohne dabei bestimmte (Paare von) Beteiligte(n) zu benennen (wie z.B. “A” und “B”),
        oder ohne zu erklären, welcher benannte Beteiligte Mitglied welchen benannten (Inertial-)Bezugssystems gewesen sein sollte.
        (Und ich bezweifle, dass es solche Beispiele auf dieser SciLogs-Webseite bislang gab.)

        Wesentlich geeigneter fände ich die Unterscheidung (und damit evtl. verbundene verständnis-Frage an Dr. Engelhardt), ob von “synchron, Gleichzeitigkeit etc.” die Rede

        – entweder nur in den Fällen sein kann/soll, in denen Paare von Beteiligten gemeint sind, die durchwegs zum selben Inertialsystem gehörten (d.h., die gegenüber einander ruhten),

        – oder auch in anderen/allgemeinere Fällen, insbesondere zum Bewerten und ggf. Ausdrücken von paarweisen Beziehungen zwischen Beteiligten, die verschiedenen Inertialsystemen angehörten.

        (Ich bezweifle auch, dass es Beispiele für die letztere Option auf dieser SciLogs-Webseite bislang gab.)

        > Günstiger wäre, wenn man, wie Sie sagen, jenen Begriffen von vornherein nur systembezogene Bedeutung beimessen würde. Aber das ist hier ja nicht die Ausgangssituation.

        Sofern das zutrifft, sollte es trotzdem niemanden davon abhalten, das als günstiger Begriffene zu bekräftigen und zu trainieren.

        > Beziehungen zwischen den Systemen richtig zu spezifizieren […]

        … ist sicher interessant, setzt aber voraus, dass Beziehungen innerhalb jeweils eines Systems hinreichend definiert sind.
        Insofern dürfte doch begreiflich sein, was ich durch meine Beteiligung hier u.a. zu vermitteln versuche, nämlich

        – dass die Methodik zur Ermittlung, ob gegebene “S-Uhren S-synchron” waren, oder nicht, sich wesentlich davon unterscheidet (nämlich: “elementarer” ist)

        – als die Methodik zur Ermittlung, ob gegebene “S’-Uhren S-synchron” waren, oder nicht.

        (Dass ich damit nicht das Interesse aller Leser finde, kann ich hinnehmen; aber günstiger wäre vielleicht, wenn es SciLogs-Artikel gäbe, die sich den jeweiligen Thematiken und/oder Korrespondenzen exklusiver widmeten.)

        Was die Beziehungen zwischen den (geeignet gewählten) Mitgliedern zweier sich gegenüber einander bewegenden Inertialsysteme angeht, finde ich die Spezifikation (bzw. das Theorem) weitgehend ausreichend:

        Falls Js Anzeige der Passage von P’ gleichzeitig zu Ks Anzeige der Passage von Q’ war,
        war zwangsläufig P’s Anzeige der Passage von J nicht gleichzeitig zu Q’s Anzeige der Passage von K.

        • @ Frank Wappler

          “Didaktisch erscheint (mir [Frank Wappler]) dieser Ansatz jedenfalls gewagt bis aussichtslos”

          Nachdem ich das alles so lese, habe ich mich entschieden, von einem Besuch der Wappler-Didaktik-Seminare zumindest vorerst noch abzusehen. Auch wenn das mit einem gewissen Risiko verbunden sein sollte, nicht immer auf Anhieb so verstanden zu werden, wie ich es beabsichtigt hatte. Gute Didaktik und Exaktheit stehen sich manchmal diametral entgegen, meine ich.

          Weiter so Herr Pössel.

          “There is something better than perfection.”

          • Joker schrieb (8. Dezember 2017 @ 18:57):
            > Nachdem ich das alles so lese, habe ich mich entschieden, von einem Besuch der Wappler-Didaktik-Seminare zumindest vorerst noch abzusehen. Auch wenn das mit einem gewissen Risiko verbunden sein sollte, […]

            Dann bleibt es wohl Herrn Pössel überlassen, das Einmal-Eins seines “S-nachdem“, “S’-vorerst” und (falls gefällig) sogar “S”-wenn” unserem Joker noch einzutrichtern.

            Nur zu! …

          • Das ist genau mein Eindruck von Herrn Wappler. Wenn ich dessen Texte lese, denke ich häufig “Im Prinzip ja, aber erst wenn man die entsprechenden Grundlagen auch wirklich verstanden hat”. Danke jedenfalls für die Ermutigung!

  163. @Poessel
    Bitte bleiben Sie bei “§1 Definition der Gleichzeitigkeit”. Dort steht nichts von “Beurteilung aus einem anderen System”. Uhren werden nicht “beurteilt”, sondern von Beobachtern, die sich unmittelbar neben diesen Uhren befinden, abgelesen.

    Also nochmal: Die A-Uhr in S’ befindet sich bei x’=0. Die B-Uhr befindet sich ebenfalls in S’ an einem Ort x’ > 0. Sie wurde nach Einsteins Vorschrift, welche die Definition des Synchronismus (= Gleichzeitigkeit) darstellt, mit der A-Uhr synchronisiert. Dadurch wurde nicht nur die Gleichzeitigkeit im System S’ definiert, sondern auch die Systemzeit im System S’ festgelegt, die beiden Uhren gemeinsam ist. Bitte beantworten Sie nun die Frage: Welche Zeit liest der Beobachter, der sich neben der B-Uhr befindet, auf dieser Uhr ab, wenn der Beobachter der A-Uhr die Zeit t’=0 abliest? “Wenn” bezieht sich auf die gemeinsame Zeit t’.

    Einstein gibt eine klare Antwort: Der Beobachter bei der B-Uhr liest ebenfalls die Zeit t’=0 ab, denn Gleichzeitigkeit zwischen A und B wurde ja durch die gemeinsame Zeit t’ definiert. Stimmen Sie dieser Folgerung aus § 1 zu oder nicht?

    Zur Beantwortung dieser Frage benötigen Sie keinen Beobachter in einem anderen System, der die Uhren in S’ “beurteilt”. Als Experimentalphysiker wüsste ich auch gar nicht, wie man Uhren “beurteilen” sollte, statt sie abzulesen. Von einem fernen Punkt aus geht das ohnehin nicht, weil es eine Verzögerung zwischen Anzeige und Ablesung durch einen entfernten Beobachter gibt. Einstein war sich dessen in § 1 völlig bewusst und hat deshalb seine Definition des Synchronismus entsprechend festgelegt.

    • Die Diskussion wird dadurch sehr erschwert, dass Sie konsequent die Begriffe “S-gleichzeitig” und “S’-gleichzeitig” meiden. Zu Ihrer ersten Frage: S’-gleichzeitig liest der Beobachter neben der B-Uhr zur t’=0-Anzeige der A-Uhr in der Tat auch auf der B-Uhr t’=0 ab (Voraussetzung: A und B ruhen in S’, wurden dort synchronisiert). Soweit sollten wir uns eigentlich einig sein, denn S’-Gleichzeitigkeit liegt ja der den Uhren gemeinsamen Zeitkoordinate t’ zugrunde.

      Bislang sind wir allerdings noch vollständig in einem einzigen System. Insbesondere können wir noch nichts über die Abbildung 36 sagen, denn bei der liegt ja nicht der S’-Gleichzeitigkeitsbegriff zugrunde sondern der S-Gleichzeitigkeitsbegriff.

  164. Dieser Kommentar wird mir noch einmal zum Absenden prädentiert. Warum???

    @Poessel
    “Einsteins Synchronisationsprozedur gilt in der Tat in jedem System. Alle in S ruhenden Uhren werden so synchronisiert, dass sie S-gleichzeitig dieselben S-Zeitkoordinatenwerte anzeigen. Alle in S’ ruhenden Uhren werden so synchronisiert, dass sie S’-gleichzeitig dieselben S’-Zeitkoordinatenwerte anzeigen.”
    So ist es. Endlich keine Einschränkung mehr auf “ruhende” Uhren, die man nicht definieren kann. Aus Ihrem korrekten Verständnis der Synchronisationsprozedur folgt, dass alle Uhren in S’ per definitionem stets die gleiche Zeit anzeigen wie die Uhr bei x’=0, vorausgesetzt, alle Uhren in S’ ruhen relativ zueinander.

    Die Anzeige der Uhr bei x’=0 wird in Figur 36 von Einstein mit t’=0 angegeben. Dann ist es keine Zusatzannahme, wenn man schließt, dass auch alle anderen Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen. Man kann aus Einsteins Synchronisationsprozedur nicht schließen, dass sie zu unsynchronisierten Uhren in S’ führt.

    • S ist “in sich” synchron, S’ ist auch “in sich” synchron, aber S ≠ S’.
      kurz t=t’=0, soll noch sein t=t und t’=t’, aber Δt ≠ Δt’ und für ≠0 t ≠ t’

    • Dieser Kommentar wird mir noch einmal zum Absenden prädentiert. Warum???

      Vielleicht, weil Sie zu den Maus-Grobmotorikern gehören?

    • Bitte beantworten Sie die folgende Frage: Wie ist Abbildung 36 aus Ihrer Sicht denn definiert? Soll diese Abbildung per Definition alle Ereignisse (Uhrenanzeigen, Uhrenpositionen etc.) zeigen, die S-gleichzeitig beim Zeitpunkt t=0 stattfinden? Oder soll sie per Definition alle Ereignisse (Uhrenanzeigen, Uhrenpositionen etc.) zeigen, die S’-gleichzeitig beim Zeitpunkt t’=0 stattfinden?

      (Was Sie gegebenenfalls im Hinblick auf die jeweils andere Zeitkoordinate noch schließen, spielt dabei erst einmal keine Rolle; hier geht es erst einmal nur um die Definition der Abbildung.)

  165. @Poessel
    S’-gleichzeitig liest der Beobachter neben der B-Uhr zur t’=0-Anzeige der A-Uhr in der Tat auch auf der B-Uhr t’=0 ab (Voraussetzung: A und B ruhen in S’, wurden dort synchronisiert).

    Danke für die klare Antwort. Man kann sie verbal geben, oder bildlich darstellen, wie ich es mit Fig. 2 getan habe. Die Antwort ist auch keine “Zusatzannahme”, die über die Festlegungen in §1 hinausgeht. In diesem Fall gibt es keinen Unterschied zwischen S’-gleichzeitig und S-gleichzeitig, denn in Fig. 2 gilt t=t’. Das bedeutet, dass die Systemzeit t’=0, die von allen Beobachtern in S’ an ihren zugehörigen Uhren abgelesen wird, identisch ist mit der Systemzeit t=0, die von allen Beobachtern in S an ihren zugehörigen Uhren abgelesen wird.

    Keine der Uhren zeigt die Zeit t’=-x’v/c^2, wenn die S’-Uhr am Ort x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, und keine der Uhren zeigt die Zeit t=xv/c^2, wenn die S-Uhr am Ort x=0 die Zeit t=0 anzeigt, wie es die LT jeweils behauptet. Die Behauptung der LT, die auf einem Postulat beruht, das noch niemals experimentell verifiziert wurde, ist somit unbegründet und wird durch Einsteins “Definition der Gleichzeitigkeit” in § 1 widerlegt.

    • Um meine Antwort darauf richtig zu formulieren benötige ich noch Ihre direkte Antwort auf meine letzte Frage, hier gleich noch erweitert auf Ihre Abbildung 2:

      Wie ist Einsteins Abbildung 36 aus Ihrer Sicht definiert? Soll diese Abbildung per Definition alle Ereignisse (Uhrenanzeigen, Uhrenpositionen etc.) zeigen, die S-gleichzeitig beim Zeitpunkt t=0 stattfinden? Oder soll sie per Definition alle Ereignisse (Uhrenanzeigen, Uhrenpositionen etc.) zeigen, die S’-gleichzeitig beim Zeitpunkt t’=0 stattfinden?

      Wie ist Ihre Abbildung 2 aus Ihrer Sicht definiert? Soll diese Abbildung per Definition alle Ereignisse (Uhrenanzeigen, Uhrenpositionen etc.) zeigen, die S-gleichzeitig beim Zeitpunkt t=0 stattfinden? Oder soll sie per Definition alle Ereignisse (Uhrenanzeigen, Uhrenpositionen etc.) zeigen, die S’-gleichzeitig beim Zeitpunkt t’=0 stattfinden?

  166. @Poessel
    Sie können sich die Antwort selbst geben, denn in Fig. 2, die sich von Einsteins Figur 36 nur um zwei zusätzliche, synchrone Uhren in S’ unterscheidet, gibt es keinen Unterschied zwischen “S-gleichzeitig” und “S’-gleichzeitig”. Fig. 2 stellt die gleichzeitigen Uhrenangaben in S und S’ dar zur Zeit t=t’=0, welche in beiden Systemen gilt. Figur 36 benötigt man nur um festzustellen, dass Übereinkunft zwischen beiden Systemen über die Anzeige der Uhren in S und S’ besteht, weil die am Ursprung angezeigten Systemzeiten in beiden Systemen gleich sind, nämlich t=t’=0. Andere Anzeigen kommen nicht vor und können daher auch nicht angezeigt werden.

    Aus diesem Grund können Sie offensichtlich nicht sagen, um wieviele Sekunden die Systemzeit von S’ gegenüber der Systemzeit von S verstellt sein soll, obwohl ich Sie um diese Angabe gebeten hatte, wenn Sie auf einer Ungleichzeitigkeit zwischen S und S’ beharren möchten.

    • Wir haben uns ja bislang schon über einiges einig werden können; die Aussagen, die Sie hier treffen, sind aber meiner Überzeugung nach schlicht falsch. Um noch weiter einzugrenzen, wo wir divergieren, die folgende Frage:

      Können wir uns darauf einigen, dass jedes Bezugssystem, ob S oder S’, jedem Ereignis einen Zeitkoordinatenwert zuordnet? Im System S’ ist jedem Ereignis (z.B. auch jeder Uhrzeigerstellung auf einer bestimmten Uhr) ein eindeutiger Wert der S’-Zeitkoordinate t’ zugeordnet, in S ist jedem Ereignis ein eindeutiger Wert der Zeitkoordinate t zugeordnet. Soweit d’accord?

  167. Man sollte jetzt endlich mal von höherer und trotzdem kompetenter staatlicher Stelle abklären lassen, ob meine aktuelle Verschwörungstheorie (siehe unten) auch nur einen Schimmer von Glaubwürdigkeit besitzt, oder ob diese Diskussionen hier nur einen einzigen Zweck verfolgen sollen: Verwirrung der Mitglieder einer Partei ganz wenig links des schwarzen Lo.. . ähh, ich mein natürlich der politischen Mitte.
    Eventuell will man den SPD-Mitgliedern damit nur unterjubeln, dass eine 180- Grad- Wende bei voller Fahrt der Gesundheit aller Mitglieder doch zuträglicher sei, als die versprochene Geradeaus-Fahrt ganz ohne gravitativ- intellektuelle Schleudertraumata.

    Aber jetzt zu meiner Theorie:
    Bei den Diskutierern hier kann es sich eigentlich nur um Algorithmen handeln. Denn nur solche sind in der Lage, die immer selben Argumente jahrelang auf immer die selbe Art und Weise in immer denselben Blogs ohne die Gefahr immerwährender Umnachtung immer wiederkehrend auszuführen.

    • @L.Schaber Zumindest in diesem Blog hatte ich diese spezielle Diskussion mit Herrn Engelhardt z.B. noch nicht. Ansonsten die Bitte: Warten Sie doch mit dem nächsten Kommentar einfach ab, bis Sie hier einen ernsthaften Beitrag leisten können – danke!

  168. @Poessel
    Im System S’ ist jedem Ereignis (z.B. auch jeder Uhrzeigerstellung auf einer bestimmten Uhr) ein eindeutiger Wert der S’-Zeitkoordinate t’ zugeordnet, in S ist jedem Ereignis ein eindeutiger Wert der Zeitkoordinate t zugeordnet. Soweit d’accord?
    Meinetwegen drücken Sie auf diese komplizierte Weise aus, dass die Zeigerstellung einer Uhr, wenn sie richtig gestellt ist und mit der richtigen Frequenz tickt, einen Zeitpunkt der Weltzeit markiert. Z.B. habe ich gerade im Internet 23:41:17 UTC abgelesen. Sie gilt auf der ganzen Erde unabhängig von den Ortskoordinaten und von der Meereshöhe und wird von jeder guten Uhr angezeigt. Die größte Genauigkeit erzielt man mit Cäsiumuhren, muss aber dennoch gelegentlich Schaltsekunden einschieben, um im Takt mit der Ephemeridenzeit zu bleiben, die durch die Erhaltung des Drehimpulses der Erde bei ihrer Rotation um die Sonne bestimmt wird.

    Ihre Ausdrucksweise “Zeitkoordinate” finde ich ziemlich unpassend. Im Raum kann man in Bezug auf Ortskoordinaten rechts und links definieren. Z.B. kann je nach Posiion des Betrachters die Aussage getroffen werden, dass Kant rechts oder links von der Kirche begraben ist. Doch man kann schwerlich sagen, Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt, je nach Standpunkt des Historikers.

    • Hm. Diese Antwort ist aus meiner Sicht nicht sehr klar. Wir reden schließlich nicht nur von der (einen) Weltzeit, sondern nach wie vor von unseren beiden Systemen S’ und S. Und in S beispielsweise gilt: einem Ereignis E kann man als S-Zeitkoordinatenwert t(E) die Anzeige derjenigen in S synchronisierten, in S ruhenden Uhr zuordnen, die sich am Ort von E befindet, als das Ereignis stattfindet.

      Analog gilt S’: einem Ereignis E kann man als S’-Zeitkoordinatenwert ‘(E) die Anzeige derjenigen in S’ synchronisierten, in S’ ruhenden Uhr zuordnen, die sich am Ort von E befindet, als das Ereignis stattfindet.

      Da geht es nicht um Meereshöhe, Erdrotation, praktische Umsetzung durch Cäsiumuhren, Schaltsekunden etc. sondern schlicht darum, wie man jedem Ereignis entsprechend dem, was Einstein in § 3 schreibt, einen Zeitwert t bezogen auf das System S und einen Zeitwert t’ bezogen auf das System S’ zuordnen kann.

      Sind wir ins bis dahin einig? Darüber, dass man jedem Ereignis auf die beschriebene Weise einen Zeitwert t bezogen auf das System S und einen Zeitwert t’ bezogen auf das System S’ zuordnen kann?

  169. @Poessel
    Was Einstein in § 3 schreibt, beruht auf einem Postulat Voigt’s, das experimentell längst widerlegt ist. Die so genannte “Zeitdilatation” wird durch die “Definition der Gleichzeitigkeit” in § 1 ad absurdum geführt. Sie haben selbst eingeräumt, dass alle Uhren in S’ dieselbe Systemzeit anzeigen wie die Uhr bei x’=0, nämlich t’=0, und diese wiederum (nach Figur 36) dieselbe Systemzeit wie die Uhr in S bei x=0, nämlich t=0. Diesen Sachverhalt habe ich in Fig. 2 dargestellt. Damit erweist sich die LT als unhaltbar, weil die Systemzeiten in beiden Systemen gleich sind, nämlich t=t’=0. Alle Uhren, egal wo sie sich befinden, zeigen die UTC an, so gut wie es mit dem verwendeten Uhrwerk eben geht.

    Man könnte gar keine “Universal Time” — gestützt auf hochgenaue Cäsiumuhren — einrichten, wenn die Anzeige von Uhren davon abhinge, ob sich andere Uhren relatv zu einer bestimmten Uhr bewegen. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Boulder und Braunschweig beträgt etwa 555 m/s. Es wäre völlig unsinnig zu sagen, die Boulder-Uhr geht langsamer als die Braunschweig-Uhr und umgekehrt. Natürlich zeigen die Cäsiumuhren (umgerechnet auf Meereshöhe) in beiden Orten auf Nanosekunden genau die UTC an.

    • Hm. Leider wieder keine klare Antwort. Was ich schrieb, bezieht sich auf den Anfang von Einsteins § 3, bis einschließlich S. 898 Zeile 16. Da geht es zunächst wirklich nur darum, dass sich von jedem Bezugssystem aus jedem Ereignis Raum- und Zeitkoordinatenwerte zuordnen lassen.

      Sie kommen, soweit ich sehen kann, mit Einwänden gegen Aussagen, die erst weit später in dem entsprechenden Absatz kommen, führen Voigt an, sind bei der universellen Zeit und Cäsiumuhren und gleich schon wieder bei Abbildung 36 und Ihrer Abbildung 2. Könnten Sie bitte, bevor wir dorthin kommen, erst einmal meine Frage beantworten – in der Hoffnung, das wir uns an jener Stelle zumindest noch einig waren?

      Die Frage war, wie hier ausgeführt: Sind wir uns zumindest einig, dass man Einsteins Vorgaben folgend jedem Ereignis auf die beschriebene Weise einen Zeitwert t bezogen auf das System S und einen Zeitwert t’ bezogen auf das System S’ zuordnen kann?

  170. @Wolfgang

    Ihre Ausdrucksweise “Zeitkoordinate” finde ich ziemlich unpassend. Im Raum kann man in Bezug auf Ortskoordinaten rechts und links definieren. Z. B. kann je nach Posiion des Betrachters die Aussage getroffen werden, dass Kant rechts oder links von der Kirche begraben ist. Doch man kann schwerlich sagen, Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt, je nach Standpunkt des Historikers.


    Wie du was findest juckt die Welt nicht, oder anders gesagt, ist irrelevant. Ist auch eh wieder mal nur Mumpitz, was ist den mit “drüber” und “drunter” im Raum? Oder “vor” und “nach” dem Bahnhof?

    Was soll das auch wieder für ein Argument sein? Weil man bei Ortskoordinaten unter gewissen Umständen von “links” und “rechts” sprechen kann, bei Zeitkoordinaten nicht, findest du den Begriff “Zeitkoordinate” unpassend? Was würde dem genialen Herrn da denn mehr genehm sein? 😀

    Sie haben selbst eingeräumt, dass alle Uhren in S’ dieselbe Systemzeit anzeigen wie die Uhr bei x’=0, nämlich t’=0, und diese wiederum (nach Figur 36) dieselbe Systemzeit wie die Uhr in S bei x=0, nämlich t=0. Diesen Sachverhalt habe ich in Fig. 2 dargestellt.


    Gelogen, wie üblich, Herr Pössel hat ganz im Gegenteil penibelst darauf geachtet, eben nicht von “allen” Uhren zu schreiben, sondern explizit immer betont, dass dieses nur für, in dem System ruhende Uhren gilt.

    Damit erweist sich die LT als unhaltbar, weil die Systemzeiten in beiden Systemen gleich sind, nämlich t=t’=0. Alle Uhren, egal wo sie sich befinden, zeigen die UTC an, so gut wie es mit dem verwendeten Uhrwerk eben geht.


    Unfug, nur weil du was pinselst ist die LT nicht unhaltbar, und selbst wenn Herr Pössel oder wer anderes was auch immer geschrieben hätte, wäre das nichts anders.

  171. @Markus Pössel

    In Anbetracht der nun doch recht klaren “Vorgehensweise” in der “Diskussionsführung” von Wolfgang möchte ich Sie noch mal fragen, ob Sie noch immer glauben/meinen, Wolfgang würde da eine ehrliche ergebnisoffene Diskussion führen wollen.

    Ich kann darin nur seine übliche miese (ist nun mal so) Art erkennen, wo er versucht die Aussagen anderer ganz bewusst und gezielt im Sinn zu verdrehen, so tut als hätte der Gegenüber nun, nach dem er es ihm lange erklärt hat, seine Sichtweise verstanden und würde diese explizit bestätigen. Und das, wo der Gegenüber im Gegenteil dieser Darstellung vehement kontinuierlich widerspricht.

    Mich würde wirklich interessieren, ob Sie da noch immer das auf Seiten von Wolfgang erkennen wollen können, was Sie mir vor kurzem dazu mal geschrieben haben. Oder ob Sie sich nun doch langsam “veralbert” (ich würde da eigentlich ein anderes Wort nehmen) fühlen.

    • @Manuel Krüger: Ich verstehe wirklich nicht, was Sie hier wollen. Haben Sie den Eindruck, dass das, was Sie hier tun, irgendwie konstruktiv zu dieser Diskussion beiträgt? Klar ist die Diskussion mit Herrn Engelhardt schwierig. Und deswegen versuche ich, soweit wie möglich mit Herrn Engelhardt herauszuarbeiten, wo wir noch übereinstimmen und wo nicht und, wenn alles gut geht, auch wo Herr Engelhardt welche Zusatzannahmen trifft (oder, seiner Behauptung nach, eben nicht).

      Was bitte hilft es in dieser Situation, wenn Sie quer in die Kommentarspalte hineingrätschen, Herrn Engelhard bescheinigen, was er finde “juck[e] die Welt nicht” und so weiter und so fort? Und mich jetzt noch um ein Statement angehen, ob ich der Diskussion noch Chancen einräume? Lassen Sie Herrn Engelhardt und mich doch einfach noch ein bisschen weiter machen. Nach seinem letzten Abbruch ist Herr Engelhardt ja durchaus wieder zur Kernfrage zurückgekommen. Bei seinen letzten Kommentaren wurde es in der Tat schwieriger, weil er offenbar meine direkte Frage nicht beantworten wollte. Hat diese Diskussion noch Chancen auf ein konstruktives Ergebnis? Das kann ich schwer einschätzen, aber eines ist recht offensichtlich: Wenn Sie sich in rüdem Ton einmischen und Herrn Engelhardt beschimpfen, dann ist das kein Beitrag, der die Chancen hebt, sondern allenfalls ein Beitrag, der die Chancen senkt. Insofern: Halten Sie sich bitte an dieser Stelle zurück.

  172. @ Markus Pössel: “Sind wir uns zumindest einig, dass man Einsteins Vorgaben folgend jedem Ereignis auf die beschriebene Weise einen Zeitwert t bezogen auf das System S und einen Zeitwert t’ bezogen auf das System S’ zuordnen kann?”

    Ich will mich hier keinesfalls einmischen, sondern eine Verständnisfrage stellen. Mein Standpunkt ist ja bekannt: ich glaube, dass es eine universelle Zeit für jeden Ort des Universums gibt, und dass alle Messungen, die die Zeit irgendwie “spalten” – und die behaupten, dort herrsche diese Zeit und hier jene, allein schon deshalb irreal sind, weil es praktisch nur sehr absurd denkbar ist, sich die dann entstehenden Übergänge von einem “Zeitraum” zum nächsten praktisch vorzustellen – wo genau wandelte sich die Zeit zwischen einem schneller und einem zu diesem Objekt langsamer beweglichen Gegenstand?

    Doch das nur am Rande. Was mir auffällt, ist folgendes: Sie sprechen ständig von zwei Systemen, denen Sie unterschiedliche “Zeitwerte” zuordnen wollen – die aber – wie ich es verstehe, beide bei 0 liegen? Braucht man denn – um solches zu beurteilen – nicht zwischen diesen beiden Orten immer einen dritten Ort, um darüber überhaupt Aussagen machen zu können? Wo taucht dieser dritte Ort in ihrer Beurteilung auf?

    Den Begriff “Zeitkoordinate” kann ich mir nur so erklären, als dass Zeit auf dieser “Koordinate” vorab bereits räumlich definiert ist, wie m/s. Mit dieser, wenn ich es richtig verstehe, vorab festgelegten räumlichen Definition möchten Sie nun nachweisen, dass sie in Bezug auf zwei unterschiedliche Systeme – S und S’ – –
    beide t = 0 bzw. t’ = 0 doch wieder zu relativen Unterschieden führen kann?

    Bitte erklären Sie in kurzen Worten, wie sich das mit der vorab festgelegten Darstellung in Koordinaten verträgt, die ja bereits eine raumzeitliche Definition per se beinhalten?

    Sicher ist das ganz laienhaft und unphysikalisch gedacht, um so einfacher wird sich für die Fachleute, die an dieser Diskussion beteiligt sind, mein Rätsel auflösen lassen.

    • @Markus Termin Hm. Da sind bereits so viele Fehlvorstellungen eingebaut, dass es im Gegenteil vermutlich nicht einfach sein wird, das aufzulösen.

      Vielleicht erstmal zu den zwei Systemen. Sagen Ihnen Koordinatensysteme etwas, die normalen aus dem Schulunterricht, mit x- und y-Achse? Mit denen man jedem Punkt der Ebene eine Kombination aus x- und y-Wert zuordnen kann?

      • @ Markus Pössel: was Sie von Herrn Dr. Engelhardt erwarten, können Sie doch auch tun? Zunächst mal ohne Herablassung auf einfache Fragen antworten? Ob es sich um “Fehlvorstellungen” handelt, oder nicht, darum dreht sich ja offensichtlich hier die ganze Diskussion. Ich glaube – auch wenn sie sehr einfach und fundamental sind – oder vielmehr gerade deswegen – dass die “Fehlvorstellungen” auf Ihrer Seite liegen. Soll ich meine kleinen Fragen wiederholen, präziser formulieren, oder haben Sie verstanden? Auf jeden Fall vorab Dank, dass Sie bereit sind, sich damit zu beschäftigen.

        • Konstruktiv zu antworten heißt aber auch, dass man sich auf das Vorwissen des Fragenden einlässt. Und da Sie Ihren Laienstatus betonten und ja viele Menschen tatsächlich nicht mehr den Schulstoff gewärtig haben, war das entsprechend eine vollkommen ernstgemeinte Frage: Sagen Ihnen Koordinatensysteme etwas, die normalen aus dem Schulunterricht, mit x- und y-Achse? Mit denen man jedem Punkt der Ebene eine Kombination aus x- und y-Wert zuordnen kann? Wenn ja, kann ich darauf aufbauen.

          • @Markus Termin Ich hatte halt nur den Eindruck, dass direkte Antworten Ihnen nicht wirklich helfen würden; tatsächlich wollte ich etwas zu den Eigenschaften von Zeitkoordinaten erklären und dafür wäre es hilfreich gewesen, zu wissen, ob/wieweit Sie sich mit den x-y-Koordinaten auskennen. Aber herrje, wenn Sie bereits konstruktiv gemeinte Rückfragen als Provokation sehen:

            “wo genau wandelte sich die Zeit zwischen einem schneller und einem zu diesem Objekt langsamer beweglichen Gegenstand?” – die Frage geht von falschen Voraussetzungen aus; Zeit ist in den Relativitätstheorien ja gerade keine lokale invariante Eigenschaft.

            “Sie sprechen ständig von zwei Systemen, denen Sie unterschiedliche “Zeitwerte” zuordnen wollen – die aber – wie ich es verstehe, beide bei 0 liegen? Braucht man denn – um solches zu beurteilen – nicht zwischen diesen beiden Orten immer einen dritten Ort, um darüber überhaupt Aussagen machen zu können? Wo taucht dieser dritte Ort in ihrer Beurteilung auf?” – Nein, nein und nirgends.

            “Mit dieser, wenn ich es richtig verstehe, vorab festgelegten räumlichen Definition möchten Sie nun nachweisen, dass sie in Bezug auf zwei unterschiedliche Systeme – S und S’ – beide t = 0 bzw. t’ = 0 doch wieder zu relativen Unterschieden führen kann?” – Nein, denn es ist keine räumliche Definition im Spiel.

            Zufrieden?

  173. @Markus Pössel

    Gut, da Sie fragen, was ich hier will oder wollte …

    Wenn ich in eine öffentliche Ausstellung gehe, wo wer kostenlos ein Angebot für interessierte Menschen bereitstellt, finde ich das gut und achtenswert.

    Ich sehe den Blog hier als so ein virtuelle Angebot, Sie erklären hier anderen Menschen etwas über Physik, kostenlos. Und Sie opfern dafür Ihre Zeit, finde ich toll.

    Wenn ich nun aber jemanden sehe, der so ein Angebot ausnutzt, den Betreiber im Grunde nur veralbert, der Graffiti an die Wände sprüht, Bilder von den Wänden reißt, die Betreiber beschimpft und einfach randaliert, dann ärgert mich das.

    Es hat ja ein wenig gedauert, bis Sie erkannt haben, das Frau Lopez genau so ein Ziel verfolgt, nun muss sie draußen bleiben.

    Wolfgang verfolgt eben auch so ein Ziel, subtiler ohne Frage, aber unter dem Strich randaliert er auch nur. Und mich ärgert einfach, wenn Ihr Angebot hier an alle User so von einem User missbraucht wird.

    Aber gut, es ist Ihr Hause, ich halte mich nun wirklich im Hintergrund. Wünsche da auch viel Erfolg …

  174. @ Manuel Krüger: Sie irren sich. Hier geht es durchaus um unterschiedliche Standpunkte. Wenn Sie das nicht verstehen, halten Sie sich raus.

  175. @Poesssel
    Da geht es zunächst wirklich nur darum, dass sich von jedem Bezugssystem aus jedem Ereignis Raum- und Zeitkoordinatenwerte zuordnen lassen.
    Diese Aufgabe haben Sie für die Situation in Fig. 2 genauso gut gelöst wie ich: In S’ wird jedem Ort x’ der Zeitwert t’=0 zugeordnet, In S wird jedem Ort x der Zeitwert t=0 zugeordnet. Soweit stimme ich Ihnen natürlich zu.

    Es ist absurd zu behaupten (Fig. 3), die Zeitwerte seien ungleich, wenn man sie gerade per Synchronisation als gleichzeitig definiert hat. Diesem unbegründeten Postulat der LT stimme ich nicht zu.

    • @Wolfgang Engelhardt Leider wieder keine klare Antwort auf etwas, das eigentlich eine klar definierte Frage war. Hm. Das macht es natürlich schwierig, hier Schritt für Schritt vorzugehen. Schade; zwischendurch hatte es ja eigentlich ganz gut geklappt. Sie selbst hatten ja auch eine Reihe von Aussagen formuliert, auf die wir uns dann einigen konnten – und das hatte geklappt, weil ich direkt auf Ihre jeweiligen Nachfragen geantwortet hatte.

      Ich versuche es noch einmal. Bitte beantworten Sie mir: Sind wir uns zumindest einig, dass man Einsteins Vorgaben folgend jedem Ereignis auf die hier von mir beschriebene Weise einen Zeitwert t bezogen auf das System S und einen Zeitwert t’ bezogen auf das System S’ zuordnen kann?

  176. @Markus Termin

    Sie irren sich. Hier geht es durchaus um unterschiedliche Standpunkte. Wenn Sie das nicht verstehen, halten Sie sich raus.


    Nein ich irre nicht, wenn es um die Frage Schleifenquantengravitation als Alternative zur Stringtheorie geht, ja, da gibt es unterschiedliche Standpunkte.

    Hier geht es aber um die SRT, die ist über 100 Jahre alt und deren Aussagen sind in vielen Experimenten immer und immer wieder bestätigt worden, es gibt kein Experiment, welche hier die SRT falsifiziert. Wolfgang behauptet aber dennoch, die SRT sei falsch, die LT sei falsch und widerlegt.

    Mal eine Analogie, 2 + 2 = 4 ist so nach den üblichen Rechenregeln richtig. Nun kann wer behaupten, das ist falsch, da muss 5 rauskommen, die 4 ist als Ergebnis einfach falsch.

    Dann ist das kein anderer Standpunkt, sondern nur ein Beleg, dass die Rechenregeln nicht richtig verstanden wurden.

    Es geht hier also nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern darum die SRT richtig zu verstehen oder eben nicht. Da kann man sich dann ergebnisoffen zeigen und sagen, gut, offenkundig ist die SRT über 100 Jahre alt, die Vorhersagen empirisch immer wieder bestätigt worden, wird schon passen. Nur verstehe ich die nicht, kann mir das wer erklären. Man kann natürlich auch behaupten, man wisse alles besser, die SRT (die Rechenregel nach denen 2 + 2 = 4 gilt) muss falsch sein, weil man da eben immer auf 5 und nicht auf 4 kommt.

    • @ Manuel Krüger: wir diskutieren hier ein Feld, in dem es sehr wohl durchaus seit 100 Jahren unterschiedliche Meinungen gibt. Nur, weil sich eine bestimmte Interessengruppe gegenüber einer anderen im Augenblick durchgesetzt hat und die Szene dominiert, bedeutet das noch lange nicht, dass die zur Frage stehenden fundamentalen Probleme gelöst sind:

      1. Es gibt keine funktionale Theorie der Quantengravitation.

      2. Das augenblicklich dominante System kommt nicht ohne metaphysische Setzungen aus, die “Singularität” genannt werden und die genau jene “Gesetze”, die das System begründen aufheben und es damit ad absurdum führen.

      3. Gemäß dem aktuell weitgehend anerkannten Modell der Kosmologie gibt es gegenüber der Theorie einen Fehlerquotienten von ca. 95%, den man mit “Dunkler Materie” willkürlich zu stopfen versucht.

      4. Die vorgeblichen Belege, von denen Sie reden, sind allesamt auch anders gedeutet worden und jeweils im Detail so dünn, dass eben von Belegen gar nicht gesprochen werden kann. Das gilt beispielsweise für GPS oder für die neuerdings gehypten “Gravitationswellen” im Besonderen.

      5. Es gibt für die zugrundeliegende Theorie (SRT und ART) absolut keine praktisch relevanten Anwendungen.

      Aus all dem lässt sich schließen, dass vernünftige Menschen Diskussionsbedarf sehen.

      Ist das für Sie nachvollziehbar?

      • Es gibt keine “Interessengruppen” der Relativitätstheorie, das denken sich extra die
        Kritikasten aus, um sich ein “Feindbild” zu basteln, mit dem man streiten möchte.
        Vor Frust, daß keiner mitspielt, aber nur Streitsucht gegen eigene Windmühlenflügel.
        Wenn die 5-Punkte-Thesen so schlau sind, warum haben Sie noch keine Dr.-Arbeit?
        Typisches Laien-Gefasele, die Herren Dunning und Kruger sind wohl bekannt, mein
        Lateinlehrer sagte es uns einfacher “Manche verstehen es nie, andere noch später”
        und schon hat man ein Beispiel für Relativität im Alltag, “vernünftige” verstehen’s.
        (5) praktische Anwendungen: SRT – Uhren, ART – auch Uhren, sonst Raumfahrt.

        • @ Herr Senf: die Nasa rechnet mit Newton (sicherheitshalber), sonst korrigiert man nach Datenlage – und Lee Smolin (in Trouble with Physics) weiss zu berichten, dass in den USA (wo er sich auskennt) keine Doktorarbeit angenommen wird, die SRT oder ART widerspricht. Es gibt also sehr wohl solche Interessengruppen. Außerdem sind Sie und Ihre Klischee-Denke ein typisches Beispiel.

          • Können Sie für die Smolin-These bitte eine Quelle bzw. einen Beleg nennen? Ihre Zusammenfassung/Paraphrasierung scheint mir nicht recht stimmig. Es werden ja nun z.B. genügend Doktorarbeiten veröffentlicht, die die ART durch modifizierte Theorien ersetzen – alle Doktorarbeiten im Bereich Quantengravitation gehören dazu.

      • Sehr geehrter Herr Termin:

        Sie schreiben:

        4. Die vorgeblichen Belege, von denen Sie reden, sind allesamt auch anders gedeutet worden und jeweils im Detail so dünn, dass eben von Belegen gar nicht gesprochen werden kann. Das gilt beispielsweise für GPS oder für die neuerdings gehypten “Gravitationswellen” im Besonderen.

        Und warum werden rlativistische Korrekturen hier erwähnt?

        GPS-Spezifikation

        Oder ist das Fake?

  177. @Poessel
    Sind wir ins bis dahin einig? Darüber, dass man jedem Ereignis auf die beschriebene Weise einen Zeitwert t bezogen auf das System S und einen Zeitwert t’ bezogen auf das System S’ zuordnen kann?

    Ich bin mit Ihnen einig, dass man dem “Ereignis”: “Zeigerstellung einer Uhr springt auf 0 Uhr im System S ” per Ablesung dieser Uhr durch unmittelbar benachbarte Beobachter den Zeitwert t=0 zuordnen kann. Wegen der zuvor erfolgten Synchronisierung lesen alle Beobachter im System S per definitionem gleichzeitig diesen Zeitwert t=0 ab.

    Ich bin mit Ihnen einig, dass man dem “Ereignis”: “Zeigerstellung einer Uhr springt auf 0 Uhr im System S’ ” per Ablesung dieser Uhr durch unmittelbar benachbarte Beobachter den Zeitwert t’=0 zuordnen kann. Wegen der zuvor erfolgten Synchronisierung lesen alle Beobachter im System S’ per definitionem gleichzeitig diesen Zeitwert t’=0 ab.

    Ist das klar genug? Gibt es nach Ihrer Meinung einen Beobachter, der unmittelbar neben seiner Uhr positioniert ist, und etwas anderes als t=t’=0 ablesen könnte, wenn das Ereignis “Uhrenzeiger springen auf 0 Uhr” stattfindet?

    • Da der entscheidende Punkt meiner Formulierung war, dass man jedem Ereignis von jedem der beiden Systeme, sowohl von S als auch von S’ aus, einen Zeitkoordinatenwert zuordnen kann: nein, sorry, da war die Antwort alles andere als klar.

      Mir geht es nach wie vor darum, überhaupt den Begriff von Raumzeitkoordinaten zu etablieren. Sinn solcher Systeme (wie S und S’) ist ja gerade, dass man von einem solchen System aus jedem Ereignis Raumkoordinatenwerte (im Falle von S: x,y,z) und Zeitkoordinatenwert (im Falle von S: t) zuordnen kann. Genau so wie ein übliches x-y-Koordinatensystem in der Ebene jedem Punkt der Ebene ein Koordinatentupel (x,y) zuordnen kann. Von weiteren Eigenschaften der Koordinaten ist damit noch nichts gesagt, sondern nur: Ereignissen wird vom System aus ein Koordinatentupel (t,x,y,z) zugeordnet.

      Aber da bekomme ich aus Ihnen irgendwie keine klare Aussage hinaus. Zumal Sie in Ihrer letzten Antwort ja schon wieder “gleichzeitig” ohne jede Qualifikation verwenden, also ohne dazu zu sagen, ob Sie sich gerade auf das System S (Zeitkoordinate t definiert über S-Gleichzeitigkeit) oder das System S’ (Zeitkoordinate t’ definiert über S’-Gleichzeitigkeit) beziehen.

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Gibt es nach Ihrer Meinung einen Beobachter, der unmittelbar neben seiner Uhr positioniert ist, und etwas anderes als t=t’=0 ablesen könnte,”

      Wenn jeder Beobachter nur eine Uhr, seine, betrachtet, wird ein aussagekräftiger Vergleich der Systemzeiten wieder erschwert.

      “wenn das Ereignis “Uhrenzeiger springen auf 0 Uhr” stattfindet.”

      Sie vermischen hier Einzahl, ‘das Ereignis’, mit der Mehrzahl (mehrere Ereignisse), ‘Uhrenzeiger springen’.

      Die meisten Beobachter einer unmittelbar benachbarten, in S ruhenden und synchronisierten Uhr, die gerade auf 0 springt, beobachten in diesem Moment und in deren Nähe keine in S’ ruhende und dort synchronisierte Uhr, die ebenfalls auf 0 springen würde – laut Einstein.

      Beobachter könnten aber mehrere Fotos machen und die dann nebeneinander kopieren, so wie Sie das in Ihrer Fig 2. ja auch versucht haben darzustellen.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Zwei S’-synchrone Uhren A und B (wie etwa die beiden, die Sie in Ihrer Fig. 2 hinzugefügt haben) können nur dann auch S-synchron gehen, wenn — bezogen auf die S-Systemzeit t, wohlgemerkt! — ein Lichtsignal den Weg von A nach B in der gleichen Zeitspanne Δt absolviert wie den Weg von B nach A. Ist Ihnen klar, dass sich diese Bedingung unmittelbar aus Einsteins Def. von Synchronität in §1 ergibt?

      Falls nein, dann hätten Sie in §1 bei Einstein glatt die Pointe verpasst.

      Falls ja, dann müssten Sie uns doch aber auch schlüssig begründen können, warum Ihre beiden zusätzlichen S’-Uhren die besagte Bedingung erfüllen sollten. Das folgt nämlich weder aus Ihrem Bildchen noch aus dem, was Sie dazu unentwegt repetieren.

      Davon völlig unbenommen ist die S’-Synchronität von A und B; die bestehe hierbei gemäss Voraussetzung und steht nicht zur Debatte.

  178. @ Markus Pössel: “es ist keine räumliche Definition im Spiel.”

    Vielen Dank für Ihre Antworten. Doch stimmt es eben nicht, denn sobald wir es mit Koordinaten zu tun haben, wird auch eine räumliche Definition vorausgesetzt. Man muss diese Dinge ein wenig aus ihrem Einstein-Tunnelblick herausholen. Eine Koordinate ist bereits eine Raum/Zeit Definition. Und zwar grundsätzlich eine absolute. In der Relativitätstheorie heißt die Grunddefinition der zugrunde gelegten Raum/Zeitkoodinate “c”.

    “… die Frage geht von falschen Voraussetzungen aus; Zeit ist in den Relativitätstheorien ja gerade keine lokale invariante Eigenschaft.”

    Sie haben die Frage nicht verstanden und drehen sie auf den Kopf: eben weil Zeit in den Relativitätstheorien nicht als invariante Eigenschaft (der Begriff “lokal” offenbart die Sinnlosigkeit der Sache) betrachtet wird, stellt sich die Frage, wo genau und auf welche Weise die Zeit variant – veränderlich – ist? Wo fängt (z.B. da draußen im Weltraum) mehr oder weniger, dünnere oder dickere, kürzere oder längere Zeit an? Und wie gestalten sich die Übergänge von “Zeitraum” zu “Zeitraum”? Man spricht ja schließlich auch von “Graviationslinsen”. Dass diese Fragen absurd erscheinen, liegt nicht an den Fragen, sondern an der ihnen zugrunde gelegten Theorie.

    Wo taucht dieser dritte Ort in ihrer Beurteilung auf?” – Nein, nein und nirgends. – auch diese Frage scheint ihnen zu einfach zu sein, um sie zu verstehen. Ein Beobachter, der zwei Orte, Koordinatensysteme überblickt und beurteilt, ist naturgemäß automatisch jener “dritte Ort” – ansonsten gibt es die Beobachtung nicht. Es hat keinen Sinn, allein von einem System S und einem System S’ zu reden. Wenn es die besagten Systeme geben soll, ist immer auch mindestens ein System B zu denken, der Beobachter. Es ist möglich, in einem Fahrzeug S unterwegs zu sein und ein Fahrzeug S’ zu beobachten. Es ist aber nicht möglich, die Fahrzeuge S und S’ zu beobachten oder auch nur zu beurteilen, ohne einen dritten Standpunkt einzunehmen.

  179. @ Markus Pössel: das ganze letzte Drittel des erwähnten Smolin Buches beschäftigt sich mit der kreativitäts-abwürgenden Eigenschaften der akademischen Physik im Wissenschaftssystem. Haben Sie es gelesen? Nur wenn das nicht der Fall ist, können Sie daran zweifeln. Smolin stellt auch die Aussicht in den Raum, “dass wir eben nicht zwischen absoluter Ruhe und Bewegung unterscheiden können, aber das,” so schreibt er, “wäre zu schrecklich.” Seitenverweise können Sie gerne haben, sobald ich das Buch wieder zur Hand habe: das dauert ein paar Tage, meine Bibliothek steht mir gerade nicht zu Verfügung.

    • Merken Sie nicht, daß Sie rechtsrum und linksrum verwechseln.
      Sie gehen davon aus, daß bei plus 180° dasselbe rauskommt wie bei -180°.
      Nein, 180+180=360 und 180-180=0, obwohl 360=0 gleich aussieht, führt es
      zu fatalen Logikfehlern, zB beim Auslesen eines Gyroskopes.
      Beschäftigen Sie sich mal mit dem Spiegelproblem, Schreck selbst Reingucken.

  180. @Markus Pössel / 9. Dezember 2017 @ 12:28

    Die Abbildung zeigt genau das, was sich aus Einsteins Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für die Koordinaten des beschriebenen Lichtpunkt (x=ct) ergibt, nämlich:
    x’=x-vt=(1-v/c)ct=ct’
    t’=(1-v/c)t
    Die Abbildung ist eine Momentaufnahme zu einem beliebigen Zeitpunkt t=T.
    Schauen Sie sich doch einfach mal die Animation für 0<t<T dazu an.

    "Die t’-Achse (die ja den Ort des Raumnullpunkts x’=0 angibt) ist ganz klar waagerecht, hat also im S-System einen konstanten x-Ort." ???

    Dunkel ist der Rede Sinn. Versuchen Sie sich einfach mal zur Übung an einem entsprechen Diagramm, das sich aus der klassischen Physik ergibt (x=ct, x'=ct-vt, t'=t).

    • Ein entsprechendes Raumzeitdiagramm sieht in der klassischen Physik genau so aus wie ich es beschreibe. Auch da bezeichnet die t’-Achse den Ort x’=0. Und steht notwendigerweise schief, wenn sich das S’-System bewegt. Bei Ihnen nicht, und das heißt schon in der klassischen Physik (bei uns in der Schule hieß das “Weg-Zeit-Diagramm”) dass sich die beiden Systeme nicht gegeneinander bewegen.

      • Ich sagte es bereits:
        “Die Abbildung 3 zeigt in einer Momentaufnahme zum Zeitpunkt t=T den Ort des Lichtpunktes (x=cT bzw. x’=cT’, T’=(1-v/c)T) und die räumliche und zeitliche Lage der beiden Koordinatensysteme zueinander.”
        Was ist daran so schwer zu verstehen?

        Man sieht z.B., wie bei t=T die räumlichen Koordinaten um vT bzw. v’T’ gegeneinander verschoben sind.

  181. @Markus Termin

    Wir diskutieren hier ein Feld, in dem es sehr wohl durchaus seit 100 Jahren unterschiedliche Meinungen gibt. Nur, weil sich eine bestimmte Interessengruppe gegenüber einer anderen im Augenblick durchgesetzt hat und die Szene dominiert, bedeutet das noch lange nicht, dass die zur Frage stehenden fundamentalen Probleme gelöst sind:


    In der Physik geht es weniger um persönliche Meinungen, die kann man zu Kunst und Geschmack haben. Die Erde hat Kugelform und kreist um die Sonne, auch dazu gibt es noch immer ein paar Menschen mit einer “anderen Meinung”, und?

    Nur, weil sich eine bestimmte Interessengruppe gegenüber einer anderen im Augenblick durchgesetzt hat und die Szene dominiert, bedeutet das noch lange nicht, dass die zur Frage stehenden fundamentalen Probleme gelöst sind: …


    Es gibt diese “Interessengruppen” nicht in der Form, wie propagiert wird, schauen wir doch mal im Blog von Lopez und Co. so die “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie”, da ist doch tote Hose. Es gibt da ein paar ganz wenige, die Kritik üben, die auch gerne die Physik selber dann kritisieren und denen allen etwas gemein ist, sie scheitern peinlichst schon an den elementaren Grundlagen der Physik.

    Ebenso gibt es auch keine “Relativisten” als Gruppe in der Physik, denen gegenüber eine Gruppe der “nicht Relativisten” steht.

    Offenkundig ist einfach auch Ihnen gar nicht klar, wie lächerlich die Kritik an der SRT wirkt, auf die Mathematik übertragen wäre das dann die Kritik am Pythagoras. Im Netz findet sich dann ein Blog mit Namen “Kritische Stimmen zum Pythagoras” dort werden dann Mathematiker verunglimpft, als “Pythagoraner” betitelt, es wird gehetzt und gezetert und das von Personen, die alle nur mal so eben bis 10 zählen können und die Grundrechenarten nicht wirklich beherrschen.

    Das ist kein Scherz, das ist keine Überzeichnung, genau so wirkt die Kritik an der SRT im Kreise der Physik. Nun gibt es dann “Mathematiker” die den “nicht Pythagoranern” den Pythagoras richtig erklären wollen, doch die wollen gar nicht verstehen, die meinen sich auf Augenhöhe oder in der Regel weit darüber zu verorten und pöbeln in der Regel dann abfällig von oben auf jene herab, die ihnen helfen wollen den Pythagoras richtig zu verstehen.

    So schaut es wirklich aus, die SRT und die LT steht in der Physik kein Stück nicht infrage, ernsthaft, auf der SRT steht die QED (Quantenelektrodynamik) die macht so mit die genausten Vorhersagen als Theorie über die Natur.

    Die Bandstrukturen von Halbleitern wie Germanium und Galliumarsenid können nur durch relativistische Korrekturen korrekt berechnet werden, hier mal was zur SRT in der Chemie: https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_quantum_chemistry

    Also zu behaupten, oder zu “meinen”, oder als Teil einer “Interessengruppe” zu vertreten, die SRT sei falsch, ist genau so albern wie zu behaupten und glauben der Satz des Pythagoras sei falsch.

    1. Es gibt keine funktionale Theorie der Quantengravitation.


    Wir sprachen aber über die SRT!

    2. Das augenblicklich dominante System kommt nicht ohne metaphysische Setzungen aus, die “Singularität” genannt werden und die genau jene “Gesetze”, die das System begründen aufheben und es damit ad absurdum führen.


    In der SRT gibt es keine Singularitäten, generell hat jede Theorie einen Bereich in dem sie gilt.

    3. Gemäß dem aktuell weitgehend anerkannten Modell der Kosmologie gibt es gegenüber der Theorie einen Fehlerquotienten von ca. 95%, den man mit “Dunkler Materie” willkürlich zu stopfen versucht.


    Und weiter Nebelkerzen, noch mal wir sprachen aber über die SRT!

    4. Die vorgeblichen Belege, von denen Sie reden, sind allesamt auch anders gedeutet worden und jeweils im Detail so dünn, dass eben von Belegen gar nicht gesprochen werden kann. Das gilt beispielsweise für GPS oder für die neuerdings gehypten “Gravitationswellen” im Besonderen.


    Behaupten Sie, als Teil einer ganz kleinen Minderheit, welche kaum über rudimentäre Physikkenntnisse verfügt, schon im Bereich nach Newton nicht. Immer und immer wieder muss man die Grundlagen erklären, was ist ein Ereignis, was ein Koordinatensystem, was sind Koordinaten, was ein System, was ein Transformation, was soll da ein Beobachter, wie misst man Größen …

    Das mit GPS passt schon und die Wellen sind ja wohl mehr was für die ART und nicht die SRT, hier geht es aktuell um die SRT, zumindest über was gerade diskutiert wird, sollte dann doch schon noch bekannt sein …

    5. Es gibt für die zugrundeliegende Theorie (SRT und ART) absolut keine praktisch relevanten Anwendungen.


    Quatsch, nur weil sie da keine Ahnung haben, nichts kennen, nichts wissen belegt das nicht, dass es da keine Anwendungen für gibt. Ich hatte ja schon eine genannt, die Bandstrukturen von Halbleitern wie Germanium und Galliumarsenid können nur durch relativistische Korrekturen korrekt berechnet werden, und Schulz.

    Aus all dem lässt sich schließen, dass vernünftige Menschen Diskussionsbedarf sehen.


    Nein, Sie mögen das daraus schließen, aber das ist nicht zu verallgemeinern.

    • @ Manuel Krüger: gerade das Germanium, da hat mein Vater seine Diplomarbeit drüber geschrieben (Faserförmiges GeO2, Aachen 1964, Prof. Dr. M. Schmeißer) – die ART hat er dazu nicht gebraucht, und auch für GPS braucht man sie nur in den Ferien von der Realität.

      “Das ist kein Scherz, das ist keine Überzeichnung, genau so wirkt die Kritik an der SRT im Kreise der Physik.”

      Ich kann Ihnen da nur mit Peter Sloterdijk antworten: „Wahrheitsbegriffe sind nicht, wie harmlose oder geistfeindliche Gemüter annehmen, die Angelegenheit weltabgewandter Philosophen. Sie sind die ontologischen Zentralnervensysteme der Zivilisation; … sie bestimmen darüber, wie sich Kulturen selbst symbolisch ordnen oder desorganisieren.“

      Wir Philosophen möchten Ihnen die Hand reichen und die Naturwissenschaft insgesamt wieder zum Denken einladen – 2013 im Gran Sasso war es schon fast soweit. Beten wir, dass sich – um die Zivilisation zu retten – bald wieder eine Gelegenheit zur Korrektur der physikalischen Grundmotive ergibt, die unser Leben so sehr bestimmen.

  182. @Markus Termin

    Gerade das Germanium, da hat mein Vater seine Diplomarbeit drüber geschrieben (Faserförmiges GeO2, Aachen 1964, Prof. Dr. M. Schmeißer) – die ART hat er dazu nicht gebraucht, und auch für GPS braucht man sie nur in den Ferien von der Realität.


    Lesen Sie überhaupt die Beiträge anderer User hier richtig? Noch mal es geht um die SRT beim Germanium, kein Wunder, dass die ART da nicht gebraucht wurde.

    Lesen Sie endlich mal richtig!

    Ich kann Ihnen da nur mit Peter Sloterdijk antworten: „Wahrheitsbegriffe sind nicht, wie harmlose oder geistfeindliche Gemüter annehmen, die Angelegenheit weltabgewandter Philosophen. Sie sind die ontologischen Zentralnervensysteme der Zivilisation; … sie bestimmen darüber, wie sich Kulturen selbst symbolisch ordnen oder desorganisieren.“


    Das ist keine Antwort, so ein Geschwafel fernst vom Thema tut nicht Not.

    Wir Philosophen möchten Ihnen die Hand reichen und die Naturwissenschaft insgesamt wieder zum Denken einladen – 2013 im Gran Sasso war es schon fast soweit. Beten wir, dass sich – um die Zivilisation zu retten – bald wieder eine Gelegenheit zur Korrektur der physikalischen Grundmotive ergibt, die unser Leben so sehr bestimmen.


    Blub … 😀

  183. @Poessel
    Aber da bekomme ich aus Ihnen irgendwie keine klare Aussage hinaus. Zumal Sie in Ihrer letzten Antwort ja schon wieder “gleichzeitig” ohne jede Qualifikation verwenden, also ohne dazu zu sagen, ob Sie sich gerade auf das System S (Zeitkoordinate t definiert über S-Gleichzeitigkeit) oder das System S’ (Zeitkoordinate t’ definiert über S’-Gleichzeitigkeit) beziehen.
    Wenn Ihnen meine Antworten nicht ausreichen, insbesondere wenn Sie eine “Qualifikation von gleichzeitig” vermissen, dann lesen Sie bitte in Einstein’s “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit” nach, mit der ich übereinstimme.

    Angewandt auf Figur 36 bedeutet dies, dass alle Uhren in S per definitionem die Zeit t=0 anzeigen und gleichzeitig alle Uhren in S’ per definitionem die Zeit t’=0 anzeigen. Diese Ablesungen werden von Einsteins Beobachtern, die unmittelbar neben den Uhren postiert sind, vorgenommen. Sie hatten diesen Fakten bereits zugestimmt. Bei Besichtigung von Fig. 2 können Sie feststellen, dass ich diesen Fakten Rechnung getragen habe.

    Unverständlich ist mir @Chrys’ Einwurf: “Davon völlig unbenommen ist die S’-Synchronität von A und B; die bestehe hierbei gemäss Voraussetzung und steht nicht zur Debatte.”
    Es steht doch offenbar die Korrektheit meiner Darstellung der “S’-Synchronizität” in Fig. 2 zur Debatte. Hat Chrys denn mein Papier nicht gelesen?

    @Joker schreibt “Beobachter könnten aber mehrere Fotos machen und die dann nebeneinander kopieren, so wie Sie das in Ihrer Fig 2. ja auch versucht haben darzustellen.”
    Warum muss man alles dreimal sagen? Einsteins Figur 36, sowie meine Fig. 2 sind keine “Schnappschüsse”, die man von einem Punkt aus macht, sondern bildliche Darstellungen der Definition von Gleichzeitigkeit in § 1, die Einstein verbal gegeben hat. Zwischen Schwärzung des Films und Anzeige der Uhren vergehen unterschiedliche Verzögerungszeiten, die Einstein genötigt hatten, seine Definition von Gleichzeitigkeit in § 1 vorzunehmen. Bitte endlich dort nachlesen, damit ich mich nicht ständig wiederholen muss.

    • Dr. Engelhardt # “Bei Besichtigung von Fig. 2 können Sie feststellen, …”
      Fig.2 allein reicht nicht, da bewegt sich was, wenigstens gif-Animation sollte sein.
      Dann würde man beim Zugucken merken “… dass alle Uhren in S per definitionem die Zeit t=0 anzeigen und gleichzeitig alle Uhren in S’ per definitionem die Zeit t’=0 anzeigen.” nicht simmt, weil “gleichzeitig” im Satz an der falschen Stelle steht.

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Einsteins Figur 36, sowie meine Fig. 2 sind keine “Schnappschüsse”, die man von einem Punkt aus macht, sondern bildliche Darstellungen der Definition von Gleichzeitigkeit in § 1, die Einstein verbal gegeben hat.”

      Sie scherzen. Was Einsteins Figur 36 angeht, würde ich Ihnen ja recht geben, das ist eine bildliche Darstellung, die der Definition von Gleichzeitigkeit in §1 folgt. Aber Ihre Fig. 2 doch nicht, die ist zusammengestückelt. Das erkennt heutzutage jeder Laie, ohne gleichzeitig etwas von Bildmanipulation verstehen zu müssen.

      Trotzdem danke für Ihre anregenden Gedankengänge und die Zeit, die Sie sich für alles genommen haben – Zeit, was immer das ist.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Zur Debatte steht Ihre Behauptung, die beiden von Ihnen in Fig. 2 hinzugefügten S’-Systemzeit-Uhren, welche ich A und B zu nennen beliebt habe, würden S-gleichzeitig die gleiche Zeigerstellung haben und dann speziell zur S-Systemzeit t=0 beide t’=0 anzeigen.

      Das kann aber nur dann stimmen, wenn, in S-Systemzeit bemessen, ein Lichtsignal den Weg von A nach B in der gleichen Zeitspanne Δt absolviert wie den Weg von B nach A. Das heisst, falls diese Bedingung nicht erfüllt ist, finden die Ereignisse “Uhr A zeigt t’=0 an” und “Uhr B zeigt t’=0 an” nicht S-gleichzeitig statt, sodass folglich Ihre Behauptung unhaltbar ist.

      Sie müssten uns also eine schlüssige Begründung liefern, warum diese Bedingung Ihrer Meinung nach erfüllt sein soll, was sie noch nirgendwo getan haben. Da S’ gemäss Fig. 36 als relativ zu S bewegt vorausgesetzt ist, sind einige von nämlich sehr davon überzeugt, dass die Bedingung nicht erfüllt ist.

  184. @Wolfgang

    Wenn Ihnen meine Antworten nicht ausreichen, insbesondere wenn Sie eine “Qualifikation von gleichzeitig” vermissen, dann lesen Sie bitte in Einstein’s “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit” nach, mit der ich übereinstimme. Angewandt auf Figur 36 bedeutet dies, dass alle Uhren in S per definitionem die Zeit t = 0 anzeigen und gleichzeitig alle Uhren in S’ per definitionem die Zeit t’ = 0 anzeigen. Diese Ablesungen werden von Einsteins Beobachtern, die unmittelbar neben den Uhren postiert sind, vorgenommen. Sie hatten diesen Fakten bereits zugestimmt. Bei Besichtigung von Fig. 2 können Sie feststellen, dass ich diesen Fakten Rechnung getragen habe.


    Das ist nicht wahr. Im Gegenteil hat Herr Pössel immer wieder explizit erklärt, dass nur alle in einem System ruhende Uhren dort gleiche Zeiten anzeigen.

    Konkret zeigen in S also nur alle dort ruhende Uhren dort gleiche Zeiten an und ebenso in S’ die dort ruhende Uhren.

    Die in einem System bewegten Uhren zeigen eben nicht gleiche Zeiten mit den dort ruhende Uhren an.

    Hast du doch aber ganz sicher schon verstanden, es wurde ja mehrfach ganz deutlich erklärt. Steht dir aber frei, mal Herrn Pössel zu zitieren, wo er von “allen” Uhren geschrieben haben soll, ohne den Hinweis “ruhende Uhren” …

    Unverständlich ist mir @Chrys’ Einwurf: …


    Das ist gut, du erkennst nicht nur an, dass du was nicht verstehst, nein nun stehst du auch mal ganz offen dazu. Darauf kann man aufbauen. Nun zeigst du damit eben auch, du verstehst die Aussagen von Einstein nicht. Da solltest du nun endlich mal ansetzen.

  185. Markus Pössel schrieb (9. Dezember 2017 @ 13:25):
    > […] Wie ist Ihre [Dr. Wolfgang Engelhardts] Abbildung 2 aus Ihrer Sicht definiert? […]

    Um die Relevanz dieser Frage zu unterstreichen, finde ich es didaktisch vorteilhaft

    – mehr als nur einen einzigen “Schnappschuss” in Betracht zu ziehen ([[Zeno]] lässt grüßen), sondern (mindestens) zwei im Zusammenhang,

    alle relevanten unterscheidbaren Beteiligten ausdrücklich verschieden zu benennen (wie z.B. von Max Born alle jeweils drei Mitglieder zweier Schleppzüge ausdrücklich verschieden benannt wurden, wenn auch leider keine Abbildung überliefert zu sein scheint, die diese sechs verschiedenen benannten Beteiligten zusammen zeigt), und

    – natürlich auf irgendwelche Koordinatenzuordnungen zu verzichten.

    Abzubilden wären z.B. insbesondere die Beteiligten F, G und J, sowie N, Q und R:

    ::::::::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::
          e ~~>           e           <~~ e
    ::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R :::::::::::::

    Mit “e” sind dabei ausdrücklich abgebildeten Koinzidenz-Ereignisse symbolisiert; und die beiden Pfeile deuten an, dass insbesondere die beiden Koinzidenz-Ereignisse e_FN und e_JR wiederum von anderen Beteiligten beobachtbar sein sollen.

    Wie üblich sollen F, G und J gegenüber einander geruht haben, wobei G als Mitte zwischen F und J identifizierbar war; und N, Q und R gegenüber einander geruht haben, wobei Q als Mitte zwischen N und R identifizierbar war. Diese Beziehungen auch dadurch verdeutlicht, dass die folgende zweite Abbildung der ersten in bestimmter Weise ähnelt. Von der in Aussicht gestellten zweiten Abbildung gibt es aber (mindestens) zwei Varianten, die sich gegenseitig ausschließen; nämlich (mindestens)

    – entweder:

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J ::::::::::::::::::
                  ~~> e <~~          
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::: P :::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    wobei P einen weiteren Beteiligten bezeichnet, der gegenüber N, Q und R ruhte, und G und P koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage sowohl Ereignis e_FN als auch Ereignis e_JR wahrnahmen (wie mit den beiden Pfeilen angedeutet),

    – oder:

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G :::::: H ::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                        ~~> e <~~    
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    wobei H einen weiteren Beteiligten bezeichnet, der gegenüber F, G und J ruhte, und Q und H koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage sowohl Ereignis e_FN als auch Ereignis e_JR wahrnahmen (wie mit den beiden Pfeilen angedeutet).

    Nur eine der beiden zuletzt gezeigten Abbildungen kann zutreffen (falls überhaupt). Es ist folglich eine Festlegung zu treffen, welche davon zutreffen soll.

  186. @Frank Wappler

    Um die Relevanz dieser Frage zu unterstreichen, finde ich es didaktisch vorteilhaft

    – mehr als nur einen einzigen “Schnappschuss” in Betracht zu ziehen ([[Zeno]] lässt grüßen), sondern (mindestens) zwei im Zusammenhang,

    – alle relevanten unterscheidbaren Beteiligten ausdrücklich verschieden zu benennen (wie z.B. von Max Born alle jeweils drei Mitglieder zweier Schleppzüge ausdrücklich verschieden benannt wurden, wenn auch leider keine Abbildung überliefert zu sein scheint, die diese sechs verschiedenen benannten Beteiligten zusammen zeigt), und

    – natürlich auf irgendwelche Koordinatenzuordnungen zu verzichten. …


    Wo soll da ein Vorteil sein, und für wen soll das von Vorteil sein? Anstatt sich nun der üblichen Notation in der Physik zu bedienen, die es über viele 100 Jahre gibt, nun wieder was ganz eigenes?

    Schon bei Newton haben wir Koordinatensysteme, auch zueinander bewegte, auch dort haben wir Ereignisse, Punkte eben in einem Koordinatensystem. Dort haben wir auch (x, y, z, t) um so ein Ereignis eindeutig in einem System zu benennen.

    Was soll daran nun von Nachteil sein? Ist doch eindeutig.

    Haben wir ein weiteres System, hier mal S’ sind die Koordinaten eben gestrichen (x’, y’, z’, t’) und auch das ist klar und eindeutig.

    Zwischen beiden Systemen kann man nun die Koordinaten transformieren, dazu nimmt man eine Transformationsgleichung, klassisch nach Newton eben die Galilei-Transformation (GT).

    Klappt richtig gut, wo soll da ein Problem sein?
    Warum also nun auf Koordinatenzuordnungen verzichten?
    Wie sollen denn ohne solche Ereignisse in einem System angegeben werden?

    Möchte man sich mit ein paar Engländern unterhalten, die nur englisch sprechen, muss man eben deren Sprache lernen, ganz sicher kann man nicht verlangen, dass die sich nun eine andere Sprache vorgeben lassen und diese lernen.

    Ihre “Striche Grafik” trägt nichts zum Verständnis der Dinge bei, ganz im Gegenteil.

    • Manuel Krüger schrieb (12. Dezember 2017 @ 14:06):
      > […] Wie sollen denn ohne solche [Koordinaten] Ereignisse in einem System angegeben werden?

      In erster Linie durch Angabe, wer am jeweiligen (Koinzidenz-)Ereignis teilgenommen hatte, bzw. was diese Beteiligten dabei (in Koinzidenz) wahrnahmen. Entsprechend dem Einsteinschen Grundsatz (der RT; 1916), dass

      “alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen [… also insbesondere] Begegnungen materieller Punkte.”

      > […] Ereignisse, Punkte eben in einem Koordinatensystem. Dort haben wir auch (x, y, z, t) um so ein Ereignis eindeutig in einem System zu benennen.

      Selbstverständlich lassen sich Ereignisse (die Menge ℰ), die durch die o.g. Angaben gegeben sind, außerdem so ([[injektiv]]) durch Tupel reeller Zahlen benennen, dass je zwei verschiedenen Ereignissen durch ungleiche Zahlen-Tupel benannt sind;
      so dass für jeweils eine bestimmte solche Zuordnung f : ℰ → ℝ^n sich umgekehrt für jedes bestimmte Zahlen-Tupel eindeutig angeben lässt, welches Ereignis dadurch benannt ist (falls überhaupt irgendeines).

      Aber: es gibt (sehr) viele verschiedene Möglichkeiten, diese Injektivitäts-Forderung zu erfüllen; d.h. “die” entsprechende Funktion f ist dadurch längst nicht eindeutig bestimmt.

      Nun lässt sich die Zahl der in Frage kommenden Möglichkeiten dadurch einschränken, dass nur solche Zuordnungen von Koordinaten-Tupeln in Betracht gezogen werden, die bestimmte topologische bzw. geometrische (“System”-)Eigenschaften der gegebenen Ereignismenge [[darstellen]]; z.B. dass Koordinaten [[homöomorph]] zur für diese Ereignismenge gegebene bzw. ermittelte Topologie wären; oder sogar [[diffeomorph]] oder sogar [[(skaliert) isometrisch]] bzgl. des zusammen mit der Ereignismenge gegebenen oder ermittelten [[Metrischen Raumes (bzw. einer geeigneten Verallgemeinerung davon)]].

      Natürlich muss dabei zuerst die relevante (“System”-)Eigenschaft der Ereignismenge bekannt sein, bevor entschieden werden könnte, welche Koordinaten-Zuordnungen diese ggf. darstellen/repräsentieren/abbilden, und welche nicht.

      > Warum also nun auf Koordinatenzuordnungen verzichten?

      Das Weglassen von Koordinaten ermöglicht, sich auf die relevanten topologischen bzw. geometrischen (“System”-)Eigenschaften, einschließlich ihrer Ermittlung, zu konzentrieren. Und das kann als Vorteil gelten.

      > […] Notation […]

      Ich bin dankbar für Hinweise zur Notation von Koinzidenz-Ereignissen (einschl. der Benennung der jeweiligen relevanten Beteiligten), sofern diese von derjenigen abweicht, die ich benutze. (In den gut hundert Jahren seit Einsteins oben zitiertem Grundsatz mag ja dahingehend schon Etliches vorgekommen sein. …)

      > [Die obige Grafik (12. Dezember 2017 @ 00:34)] trägt nichts zum Verständnis der Dinge bei, ganz im Gegenteil.

      Die oben gezeigten “ASCII-Zeichnungen” sind ja im Wesentlichen Erinnerungshilfen für die relevanten Koinzidenz-Ereignisse und deren Zusammenhang (im konkreten Beispiel: die koinzidente Wahrnehmung der Ereignisse e_FN und e_JR entweder durch G und P, oder durch Q und H).

      (Und Dank der mittlerweile implementierten SciLogs-Kommentar-Vorschau sind sie hoffentlich auch ganz ansehnlich geraten. ;)

      • @ Frank Wappler

        “Das Weglassen von Koordinaten […] kann als Vorteil gelten.”

        So in etwa?

        Koordinaten erläutern dadurch, dass sie der, welcher sie versteht, am Ende als überflüssig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
        Er muss Koordinaten überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

  187. @ Manuel Krüger: darf ich Ihnen kurz erklären, warum Herr Wappler auf Koordinaten-Zurodnung verzichten will? Herr Wappler weiss – im Gegensatz zu anderen Diskursteilnehmern – dass die Koordinaten-Zuordnung – völlig unabhängig davon, ob diese dann anschließend mittels irgendwelcher Transformationen verwurschtelt werden – das potentielle Ergebnis einer immerhin mal denkbaren Relativität ausschließt. Haben Sie das verstanden? Nein? Dann nochmal Schritt für Schritt: eine Koordinate ist bereits per Definition eine vorab festgelegte Raum/Zeit Abstraktion, und zwar eine absolute. Es ist also ganz erheblich für die Relativitätstheorien, dass ihnen eine koordinatenfreie Grundkonstitution gegeben wird: eine Definition von Gleichzeitigkeit, die ohne Koordinaten auskommt. Was, wenn das – wovon wir aus jeweils verschiedenen Gründen ausgehen – nicht möglich ist? Wenn das nicht möglich ist – und immerhin räumt, wie oben zitiert, ein in den USA führender Theoretiker beispielsweise diese Möglichkeit ein – dann haben wir real keine Möglichkeit, Gleichzeitigkeit zu definieren und können daher auch nicht Bewegung von absoluter Ruhe unterscheiden: in Abwandlung eines Spruches bedeutet das: die Relativität frisst ihre Kinder. Dies ist die Problemstellung. Haber Sie außer smileys dazu irgendwas zu sagen? Bitte eine seriöse Antwort.

  188. @Chrys
    “Zur Debatte steht Ihre Behauptung, die beiden von Ihnen in Fig. 2 hinzugefügten S’-Systemzeit-Uhren, welche ich A und B zu nennen beliebt habe, würden S-gleichzeitig die gleiche Zeigerstellung haben und dann speziell zur S-Systemzeit t=0 beide t’=0 anzeigen.”

    Wieso unterstellen Sie mir ewas, was ich nicht gesagt habe? Fig. 2 zeigt eindeutig, dass die zugefügten Uhren “S’-gleichzeitig” t’=0 anzeigen wie Einsteins Uhr bei x’=0, weil sie vorher synchronisiert wurden. Dies ist in voller Übereinstimmung mit Poessels Feststellung, der ich zustimme: “Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist.“

    Bezüglich des Systems S habe ich keine Änderung von Figur 36 vorgenommen: Alle Uhren zeigen hier “S-gleichzeitig” t=0 an, weil Einstein annimmt, dass auch das System S synchronisiert wurde. Dies ist ebenfalls in Übereinstimmung mit Poessels Feststellung: “Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S definiert ist.”

    Weiterhin ist aus Figur 36 ersichtlich, dass die Uhren bei x=x’=0 sowohl S- als auch S’-gleichzeitig dieselbe Zeit t=t’=0 anzeigen, was Herr Poessel mit dem Satz bekräftigt: “Am Ort x’=x=0 zur Zeit t=t’=0 stimmen die Orts- und Zeitkoordinaten der beiden Systeme S und S’ in der Tat überein.“ Es gibt also in der in Fig. 2 dargestellten Situation keinen Unterschied zwischen S-gleichzeitig und S’-gleichzeitig. Die beiden Systemzeiten t und t’ sind gleich, nämlich t=t’=0. Dieser Sychverhalt ist in Fig. 2 dargestellt.

    Warum sind diese einfachen Tatsachen so schwer zu verstehen? Wie sonst hätte man denn die Anzeige der hinzugefügten Uhren einstellen sollen, damit sie in Übereinstimmung mit Einsteins Synchronismus nach § 1 sind? Bisher gab es hierauf noch keine konkrete Antwort, die sich auf § 1 stützen konnte.

    • Dr. Engelhardt, das was Sie “erfunden” haben, gilt nur für 0=0, nur das ist bestätigt.

  189. @Markus Termin

    … darf ich Ihnen kurz erklären, warum Herr Wappler auf Koordinaten-Zurodnung verzichten will?


    Dürfen ja, nur können Sie es nicht.

    Herr Wappler weiss – im Gegensatz zu anderen Diskursteilnehmern – dass die Koordinaten-Zuordnung – völlig unabhängig davon, ob diese dann anschließend mittels irgendwelcher Transformationen verwurschtelt werden – das potentielle Ergebnis einer immerhin mal denkbaren Relativität ausschließt. Haben Sie das verstanden? Nein?


    Das ist einfach nur wieder Sinn freies Geschwafel. Noch mal, es geht um Physik, da wird gemessen, da gibt es Größen die gemessen werden, da wird in einem System gemessen, da haben Ereignisse Koordinaten. Wie schon erklärt, dass ist schon bei Newton so. Der Murks hier zeigt, man möchte möglichst frei und schwammig schwafeln und nicht konkret werden, denn da müsste man sich ja auf klare Aussagen festlegen. Zeigt sich auch in dem “Dialog” Pössel/Engelhardt, Herr Pössel möchte da sauber und klar die Dinge möglichst einfach Stück für Stück im Rahmen der Physik beschreiben und Wolfgang eiert nur rum.

    Dann nochmal Schritt für Schritt: eine Koordinate ist bereits per Definition eine vorab festgelegte Raum/Zeit Abstraktion, und zwar eine absolute.


    Mit Koordinaten beschreibt man ein Ereignis in einem System, sauber, klar und das ist auch gut so. Es gibt relative und absolute Größen, die in einem System gemessen werden können.

    Es ist echt von dem Sinn befreit, wenn man von einem Ereignis sprechen will, aber nicht bereit ist den Ort und die Zeit dafür zu nennen, nein im Gegenteil noch verlangt, das dieses nicht zu erfolgen habe.

    Es ist also ganz erheblich für die Relativitätstheorien, dass ihnen eine koordinatenfreie Grundkonstitution gegeben wird: eine Definition von Gleichzeitigkeit, die ohne Koordinaten auskommt.


    Das ist, ist es wirklich, nur Schwachsinn. Man gibt für die Zeit einen Wert an, oft t und will man von Gleichzeitigkeit sprechen, vergleicht man eben zwei Zeitwerte. Ohne Zeitkoordinaten kann man nicht von Gleichzeitigkeit sprechen.

    Ernsthaft, die Nummer wird hier immer mehr Satire. Was soll der Unfug?

    Die Koordinaten haben wir schon bei Newton, ganz klassisch, viele 100 Jahre, ebenso die Systeme und die Koordinatentransformation. Weil man offensichtlich aber selbst mit diesen Grundlagen überfordert ist, an der klassischen Physik und deren Begriffen scheitert, meint aber über die RT “reden” zu müssen, verlangt man nun die Koordinaten einfach mal ganz weg zu lassen. Dann gibt es nichts zum Vergleichen, eine Koordinatentransformation wie die GT oder LT geht dann auch nicht mehr und Hurra, man ist im Bereich der Esoterik.

    Was, wenn das – wovon wir aus jeweils verschiedenen Gründen ausgehen – nicht möglich ist? Wenn das nicht möglich ist – und immerhin räumt, wie oben zitiert, ein in den USA führender Theoretiker beispielsweise diese Möglichkeit ein – dann haben wir real keine Möglichkeit, Gleichzeitigkeit zu definieren und können daher auch nicht Bewegung von absoluter Ruhe unterscheiden: in Abwandlung eines Spruches bedeutet das: die Relativität frisst ihre Kinder. Dies ist die Problemstellung. Haber Sie außer smileys dazu irgendwas zu sagen? Bitte eine seriöse Antwort.


    Sie behaupten nur was und stellen dann viele Fragen, so kann kein vernünftiger sachlicher physikalischer Dialog geführt werden, dafür braucht es natürlich auch entsprechende Grundkenntnisse und die Bereitschaft Dinge zu lernen.

    Wie gesagt, Koordinaten gibt es schon bei Newton, ebenso Systeme und die Transformation von Koordinaten zwischen den Systemen. Und natürlich gibt es auch in der SRT Koordinaten. Das gehört einfach zur Physik, wollen Sie darauf verzichten können Sie eben nicht über Physik diskutieren.

    Ohne Pfanne und Töpfe und Geschirr wird das nichts mit dem Kochen, Nudeln in der Hand übers Feuer zu halten ist nicht wirklich der Weg.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, wenn möglich, aber es geht hier um eine Diskussion im Bereich Physik, da muss man eben schon bereit sein die Grundbegriffe richtig zu nutzen.

    Ohne Koordinaten keine Diskussion über die RT, ist nun mal so.

    • @Manuel Krüger
      Wissen Sie eventuell näheres darüber, ob der Markus Termin, der sich im hiesigen Koordinatensystem aufhält, derjenige ist, der das Koordinatensystem’ Nürnberg-Prag mit seinen astrologischen Beratungen relativ beglückt und dort ganz locker mal absolut 120 Euro für eine Erstberatung kassiert ?

  190. @ Manuel Krüger: “Ohne Zeitkoordinaten kann man nicht von Gleichzeitigkeit sprechen.” richtig, Herr Krüger, nur kann man eben mit Koordinaten nicht von Relativität sprechen. Dann ist man, wie Sie ebenfalls korrekt erkannt haben, bei Newton.

    “Es ist echt von dem Sinn befreit, wenn man von einem Ereignis sprechen will, aber nicht bereit ist den Ort und die Zeit dafür zu nennen … “ – auch das ist – zumindest meines Erachtens – richtig, aber genau darum geht es ja: in den Relativitätstheorien werden Zeit und Ort relativ. Das ist gerade der angenommene Sinn dieser Theorien.

    Können Sie das nachvollziehen? Um diese Grundfragen dreht sich hier die Diskussion. Um da mit zu diskutieren, erscheint es hilfreich, wenn man zumindest die Problemstellung verstanden hat.

    • @MT, schenken Sie sich zu Weihnachten ein Mathebuch, um das Problem zu verstehen.
      “Zeit und Ort relativ” Jein, ist Worthülse, die Zuordnung ist relativ (zum Bezug – Erster …).

      • @ Herr Senf: es wundert jetzt nicht unbedingt, dass auch Sie das Grundproblem noch nicht Sinn-zuordnend erfassen können. Und dann wäre da auch noch ein Buch zur grammatikalisch korrekten Satzbildung hilfreich unter Umständen: und zur Semantik, Ontologie … usw. …

        • ich lese gerade etwas über das erdbeben im januar d.J.
          dort ist ein zitat (bzw. drei zitatteile) einer person namens Markus Termin zitiert: “Bei solchen Katastophen – noch unbeborgene Menschen liegen unter den Trümmern, die Lebenden werden kaum bergen können, Seuchengefahr wird wohl bald bekanntgegeben – sollte man vielleicht erst einmal schweigen (…)” und “Und weiter: eine Konjunktion Neptun-Chiron mit Jupiter im Wassermann: von der anderen Seite im Löwen bremsend und Spannung haltend: der rückläufige Mars. Mond im Schützen wechselnd zum Steinbock ist dann der endgültige Auslöser gewesen, dessen, was bereits lange vorher hochgespannt gewesen war. Wesentlich ist aber das Quadrat Pluto/Saturn.” und “Hätte man denn, aufgrund oberen Horoskopes, eine Erdbebenwarnung für Haiti rausgeben können? Ja, hätte man, aber wer schaut schon mal einfach so ins Horsokop von Haiti?”
          termin, ist das von dir ?

          • “Chiron” ? Das ist doch schon 40 Jahre her, dass der mal für den 10.Planeten gehalten wurde …

  191. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 12. Dezember 2017 @ 20:52

    Bei dem gemäss Fig. 36 vorgegebenen und durch Ihre zwei zusätzlichen S’-Uhren (die ich wieder A und B nenne) erweiterten Szenario besteht durchaus ein Unterschied zwischen S-gleichzeitig und S’-gleichzeitig. Und den kann man bei konsequenter Verwendung von Einsteins Begriffsbestimmungen in §1 auch erkennen.

    Die wie schon früher beschrieben bei einem A → B → A Signal-Roundtrip sukzessive ermittelten t’- sowie t-Timestamps seien durch t’₁, t’₂, t’₃ sowie t₁, t₂, t₃ bezeichnet (typographisch bin ich hier leider etwas eingeschränkt). Zum einen gilt dann wegen der vorausgesetzten S’-Synchronität von A und B,

    (t’₁ + t’₃)/2 − t’₂ = 0.

    Das heisst in Worten: Die Ereignisse “Uhr A zeigt t’₂ an” und “Uhr B zeigt t’₂ an” finden S’-gleichzeitig statt.

    Zum anderen gilt infolge der in Fig. 36 angedeuteten Bewegung von S’ relativ zu S,

    (t₁ + t₃)/2 − t₂ ≠ 0.

    Dies sagt uns nun: Das Ereignis “Uhr B zeigt t’₂ an” findet zur S-Systemzeit t₂ statt und das Ereignis “Uhr A zeigt t’₂ an” findet nicht zur S-Systemzeit t₂ statt. Oder etwas pointierter: Die Ereignisse “Uhr A zeigt t’₂ an” und “Uhr B zeigt t’₂ an” finden S-ungleichzeitig statt.

    Die Relativität von Gleichzeitigkeit resultiert bei Einstein aus einer relativen Bewegung zwischen Bezugssystemen — ein Umstand, den Sie komplett unbeachtet lassen. In Ihrem statischen Einzelbild von Fig. 2 ist keine rel. Bewegung zwischen S’ und S erkennbar, und in der Tat wäre Ihre Darstellung im speziellen Fall von rel. Geschw. v = 0 zwischen S’ und S auch zutreffend. Doch in Fig. 36 wird offensichtlich ein Szenario mit v ≠ 0 erörtert, was aber bei Ihnen ohne jede Begründung unter den Tisch fällt, weshalb allein schon Ihre Anmerkungen dazu völlig unzureichend sind.

    • Chrys schrieb (13. Dezember 2017 @ 13:54):
      > […] bei einem A → B → A Signal-Roundtrip sukzessive ermittelten t’- sowie t-Timestamps seien durch t’₁, t’₂, t’₃ sowie t₁, t₂, t₃ bezeichnet (typographisch bin ich hier leider etwas eingeschränkt).

      Eine bewährte Möglichkeit, diese Einschränkung zu überwinden, ist, diese “Timestamp“-Werte ausdrücklich als Werte von (injektiven) Funktionen aufzufassen und zu notieren;
      also ausdrücklich als

      “t'[ <Argument_für_t’> ]” bzw.
      “t[ <Argument_für_t> ]”,

      wobei die entsprechenden Argumente typographisch weitaus vielfältiger und ggf. sachdienlicher gestaltet werden können, als bloße “rein distinktive” Indizes.

      Es bliebe allerdings noch festzulegen, was überhaupt ein geeigneter, sachdienlicher Definitionsbereich der betreffenden Funktion t bzw. t’ wäre.

      Da anhand der “Timestamp“-t’-Werte offenbar eine Aussage über die Uhren A und B (im Zusammenhang) getroffen werden soll (nämlich betreffend deren “S’-Synchronität“), beziehen sich diese Werte offenbar vorrangig auf diese Uhren A und B selbst (und nicht gleichermaßen auf eventuelle andere Beteiligte/Uhren, die von A bzw. von B passiert wurden);

      es handelt sich vorrangig um “stamp“-Werte bzw. “Readings” der Anzeigen dieser Uhren
      (die im Einklang mit Einsteins Auffassung von “Zeit” [als] “Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr” deshalb passend auch “Timestamps” genannt werden),
      und nicht um Bewertungen ganzer Koinzidenz-Ereignisse (von denen jedes i.A. zahlreiche verschiedene Teilnehmer hat, die sich gegenüber einander bewegten).

      Die typographische Darstellung zum symbolisieren einer bestimmten Anzeige einer bestimmten Uhr unterliegt allerdings wiederum gewissen Einschränkungen bzw. Konventionen;
      ich empfehle z.B. die Anzeige von Uhr A, die ihre Teilnahme am Koinzidenz-Ereignis e_AP (d.h. dem gegenseitigen Treffen und Passieren von A und P) anzeigte, als “A_P” zu schreiben;
      und den entsprechenden “Timestamp“-Wert demnach als

      “t'[ A_P ]”.

      Wenn die “Timestamp“-t-Werte sich nun ebenfalls auf Anzeigen bestimmter Uhren beziehen sollen, und zwar auf andere als A oder B, dann müssten diese anderen Uhren wohl ebenfalls entsprechend distinktiv benannt werden …

  192. @Markus Pössel
    Was habe ich Ihnen eigentlich so schlimmes angetan, dass Sie lieber mit Leuten diskutieren, die Ihnen von vornherein nichts glauben und Sie zum Teil noch wüst beschimpfen?

    Ich habe meine mathematischen Gleichungen hier gepostet. Wenn Sie der Ansicht sind, die wären falsch, dann würde ich gern folgendes wissen:

    Wie kommt man zu Gleichung (44) (mit allen Zwischenschritten, einfach zu sagen: das kommt raus, basta, reicht mir leider nicht)?

    Sind chi und chi_a nicht für jeden Ort in der Kugel eindeutig definiert und konstant? (Wäre es nicht so, könnte Gleichung (44) dann ein konstantes Ergebnis haben?)

    Sind chi und chi_a nicht genau dieselben Konstanten in Gleichung (35) wie in (44)? Wenn nein, wann, wie und wieso wurde das geändert, und woran sieht man das?

    • Sind chi und chi_a nicht für jeden Ort in der Kugel eindeutig definiert und konstant? (Wäre es nicht so, könnte Gleichung (44) dann ein konstantes Ergebnis haben?)

      Sehr geehrter Herr Schmidt,

      Ihre Antwort an mich hatte ich bedauerlicherweise übersehen. Vielen Dank für Ihre Mühe.

      Nun zum Inhaltlichen: chi und chi_a sind im Inneren der Kugel verschieden, dabei ist es so, dass chi in (0, chi_a) liegt. Entsprechend ist Gleichung (44) auch nicht konstant, da sie wie Sie nur eine Zeile weiter unten sehen können betragsmässig mit dem Faktor 1/cos(chi_a) wächst.

      Ohne das nun im Detail überprüft zu haben ergibt sich mir der Eindruck, dass Sie mit klassischer Geschwindigkeitsaddition zu rechnen versuchen, und das gilt aufgrund anderer Voraussetzungen nur für den Spezialfall identisch verschwindender Geschwindigkeiten.

      Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

      • @Ralf Kannenberg

        Ich hätte eigentlich erwartet, dass Sie das nicht nur überfliegen, sondern sorgfältig lesen. chi befindet sich in der Tat zwischen 0 und chi_a, da haben Sie recht. Aber chi ist nur dann variabel, wenn auch der Ort variabel ist, wie angegeben ändert sich bei Änderung des Ortes auch eine Änderung von chi. Die Kugel ist statisch, darum ändert sich chi nicht mit der Zeit. Und für einen bestimmten Ort sind chi und chi_a konstant, weil der Ort derselbe ist und sich chi und chi_a nicht mit der Zeit ändern.

        Und da für einen bestimmten Ort chi und chi_a konstant sind, gilt dies auch für den Wert v = 2 / ( 3 cos chi_a – cos chi ) an diesem Ort.

        Ich addiere hier keine Geschwindigkeiten, ich versuche zu rekonstruieren, wie Schwarzschild vom Linienelement in Gleichung (35) zur Geschwindigkeit in Gleichung (44) gekommen ist.

        • Ich dachte, ich hätte Ihnen den entscheidenden Hinweis gegeben: Nur eine Zeile nach der Gleichung (44) steht, dass diese Lichtgeschwindigkeit betragsmässig mit dem Faktor 1/cos(chi_a) wächst. Wie bringen Sie diese Erkenntnis in den Zusammenhang ?

          Natürlich haben Sie keine Geschwindigkeiten addiert, aber wenn Sie das getan hätten, so würden Sie das klassisch tun. Und das ist m.E. der Irrtum, dem Sie aufsitzen, weil Sie nicht Invariante verwenden, die in den Relativitätstheorien invariant sind, sondern solche, die in der klassischen Physik invariant sind, also der Intuition, wie man sie vom Alltag her kennt, folgen.

          Vielleicht hilft folgender Ansatz weiter: warum wird eine Kugel aus inkompressibler Flüssigkeit betrachtet ?

          • Da steht, sie wächst vom Betrag 1 / cos (chi_a) an der Oberfläche bis zum Betrag 2 / ( 3 cos (chi_a) – 1 ) im Mittelpunkt. Das heißt, sie ist konstant 1 / cos (chi_a) an der Oberfläche und konstant 2 / ( 3 cos (chi_a) – 1 ) im Mittelpunkt.

            Wenn man ein Photon (auf einem Pfad Richtung Zentrum) betrachtet, dann hätte es (laut Gleichung 44) diese Geschwindigkeiten auf seinem Weg, weil es sich durch die Raumzeit bewegt. Betrachtet man aber denselben Ort und verschiedene Photonen, hat jedes Photon an diesem Ort dieselbe Geschwindigkeit.

            Eine Kugel aus inkompressibler Flüssigkeit wurde gewählt, da sie homogen ist (und notwendigerweise auch statisch). Damit wird der Energiezustand der Materie berücksichtigt, ändert sich aber nicht mit der Zeit.

            Wieso sagen Sie zu meinen Gleichungen “das gilt nicht”, aber wollen selber keine Gleichungen aufstellen, wie man zu Gleichung 44 hinkommt? Das ist nicht sehr vertrauenserweckend und wirkt so, als würden Sie mich mit einfacher Rhetorik im Vorbeigehen widerlegen wollen, ohne Mathematik zu benutzen. (Deswegen hatte ich mich auch an Dr. Pössel gewandt, der nur leider nicht antwortet – er hat die notwendigen mathematischen Kenntnisse ganz bestimmt)

          • Nochmal: Ich will nicht Einsteins Relativitätstheorie widerlegen. Viele Dinge, die von ihr abgeleitet wurden, wurden durch Beobachtungen bestätigt. Es geht mir darum, die Dinge, von denen gesagt wird “Die Relativitätstheorie sagt ABC”, zu überprüfen, wenn die Beobachtungen in genau die umgekehrte Richtung weisen.

            Gleichung 44 ist die Grundlage der Erklärung, die Lichtgeschwindigkeit (relativ zur Außenwelt, lokal gemessen bleibt sie c) stiege in der Nähe von Masse, die Beobachtung sagt aber aus, dass sie in der Nähe von Masse sinkt, was auch dazu passt, dass in der Nähe von Masse immer stärkere Zeitdehnung stattfindet.

            Darum habe ich nachgerechnet, wie Schwarzschild wohl zur Gleichung 44 kam, und dabei den Fehler festgestellt. Wenn Sie der Ansicht sind, Gleichung 44 sei korrekt hergeleitet worden, dann zeigen Sie doch die mathematischen Zwischenschritte. Oder sind Sie der Meinung, die Herleitung sei extrem kompliziert, Schwarzschild hätte sie aber trotzdem weggelassen? Die Gleichung muss ja irgendwie mathematisch reproduzierbar sein, sonst ist sie nichts wert.

        • Das ist nicht sehr vertrauenserweckend und wirkt so, als würden Sie mich mit einfacher Rhetorik im Vorbeigehen widerlegen wollen, ohne Mathematik zu benutzen.
          Sehr geehrter Herr Schmidt,

          kein Problem, ich habe ohnehin nur wenig Lust, mich mit Menschen, die meine Hinweise nicht berückichtigen wollen, zu beschäftigen. Wenn Ihnen die Antwort wirklich etwas wert ist, dann Sie gehen an eine Hochschule und bezahlen Sie dort einen Studenten, der Ihnen das dann Schritt um Schritt vorrechnet, statt davon auszugehen, dass einem renommierten Wissenschaftler ein Fehler unterlaufen ist, ohne sich selber zuvor die Mühe zu machen, die Rechnungen im Kontext nachzuvollziehen.

          • Ich habe mir diese Mühe gemacht und nachvollzogen, wovon chi_a und chi abhängig sind, nämlich von der Kugel selbst und dem Ort in der Kugel, genauer gesagt, der Distanz zum Mittelpunkt. Nicht von der Zeit, denn die Kugel ist ausdrücklich inkompressibel und statisch.

            Soll ich jemandem vertrauen, der mir weismachen will, ein Wert sei an einem unveränderten Ort in einer unveränderten Kugel variabel, weil er die Arbeit nur überflogen hat und nur mitbekommen hat, dass die Geschwindigkeit sich ändert, nicht aber, warum? (Nämlich ortsabhängig, nicht zeitabhängig)

            Wenn Sie nur nebulöse “Hinweise” statt Mathematik bringen, können Sie nicht erwarten, dass ich das blind akzeptiere.

        • @Frank Schmidt: entschuldigen Sie bitte, dass ich mir die Zeit genommen habe, Ihnen zu antworten; es wird nicht wieder vorkommen. Bitte suchen Sie sich einen anderen Dummkopf, der das ehrenamtlich für Sie macht.

  193. @ Markus Termin

    … nur kann man eben mit Koordinaten nicht von Relativität sprechen. Dann ist man, wie Sie ebenfalls korrekt erkannt haben, bei Newton.


    Falsch, denn in der SRT nutzt man ja Koordinaten und spricht zum Beispiel von der Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG), kann man also ohne Probleme, eventuell können nur Sie es nicht.

    So, generell geht das bei Newton und Einstein, bei beiden sind eben Geschwindigkeiten relativ, man brauch Koordinaten um diese zu berechnen und dann zum Transformieren.

    Geht also alles …

    … auch das ist – zumindest meines Erachtens – richtig, aber genau darum geht es ja: in den Relativitätstheorien werden Zeit und Ort relativ. Das ist gerade der angenommene Sinn dieser Theorien.


    Quatsch, oh man …

    Können Sie das nachvollziehen? Um diese Grundfragen dreht sich hier die Diskussion. Um da mit zu diskutieren, erscheint es hilfreich, wenn man zumindest die Problemstellung verstanden hat.


    Eben, soll das nun heißen, Sie nehmen sich her erstmal eine Auszeit und lernen die Grundlagen vernünftig?

    • Die Grundlagen sind ja schnell erzählt:

      Aus dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt für
      (1) eine Lichtfront in pos. x-Richtung (x=ct)
      x’=ct-vt=(1-v/c)ct=ct’, also
      t’=(1-v/c)t
      d.h. in S’ läuft die Zeit schneller als in S, und für
      (2) eine Lichtfront in neg. x-Richtung (x=-ct)
      x’=-ct-vt=-(1+v/c)ct=-ct’, also
      t’=(1+v/c)t
      d.h. in S’ läuft die Zeit langsamer als in S.

      Da die Zeit nicht mal schneller oder langsamer laufen kann, bloß weil eine Lichtfront mal von hinten oder vorne (oder beides) kommt, führt das sofort zum Widerspruch, den Einstein Relativität der Gleichzeitigkeit nennt.

      (Der Lorentz-Faktor folgt nicht aus dem Postulat, deshalb ist er weggelassen.)

  194. Zum Blogthema ist bei Spiegel Online ist ein lesenswerter Artikel erschienen, in dem auf die verschiedenen Erscheinungsformen des Antisemitismus eingegangen wird.

    Einige davon finden wir m. E. auch in der Kommentarspalte verwirklicht. So etwa die Verschwörungstheorie, dass die “Relativisten” 1922 die Redefreiheit in der Wissenschaft abgeschafft hätten. Oder das Verharmlosen von offenkundig antisemitischen Bestrebungen (z. B. Weyland) und das Bezeichnen von Webseiten als “zionistisch”, was ich persönlich unter dem von Sascha Lobo beschriebenen Hundepfeifen-Antisemitismus einsortieren würde.

  195. ZU : Markus Termin am 10. Dezember :
    1.Gefällt mir, wie Sie die Sachlage in ihren fünf Punkten zusamengefasst haben.
    2.Dass viele sich weigern bzw. weigerten, Smolin zur Kenntnis zu nehmen, ist eigentlich kein Wunder

    • 2.Dass viele sich weigern bzw. weigerten, Smolin zur Kenntnis zu nehmen, ist eigentlich kein Wunder

      Schaber, haben Sie denn schon Smolin gelesen? Ich wette, nicht.

      Kennen Sie auch Termins Vorgeschichte mit Smolin? Ich wette, auch nicht. Ich kann Sie aber gern auf den laufenden Stand bringen. Termin ist früher durch Wissenschaftsblogs und durch die Kommentarspalten bei verschiedenen Newsportalen gezogen und hat großmäulig behauptet, Smolin hätte sinngemäß geschrieben, dass die RT erledigt sei. Etwas, was er z. B. auch für ein Buch des Physikers Hubert Goenner behauptet hat. Und beides war gelogen.

      Mittlerweile traut er sich das nicht mehr, sondern zitiert nur noch den Halbsatz aus Smolins Buch, so als ob dieser schon Termins wirre Annahmen zur RT bestätigen würde. Das ist natürlich nicht der Fall, was man spätestens in dem Moment feststellt, wenn man sich im Buch das Zitat heraussucht und die es umgebenden Absätze liest.

  196. @Chrys
    Die Ereignisse “Uhr A zeigt t’₂ an” und “Uhr B zeigt t’₂ an” finden S-ungleichzeitig statt.
    Sie räumen ein, dass in Figur 36 die “A-Uhr” in S’ das gleiche wie die “B-Uhr” in S’ anzeigt, nämlich t’=0 wie von Einstein S’-gleichzeitig gewählt. Diese Anzeige ist offenbar die gleiche wie die Anzeige der S-Uhren, nämlich t=0, wie ebenfalls von Einstein S-gleichzeitig gewählt. Wie wollen Sie dann obige Aussage begründen, t’=0 ist ungleich t=0?

    Diese Aussage ist logisch nicht haltbar. Sie widerspricht Einsteins § 1, sie widerspricht Poessels Aussagen: Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist.“ zusammen mit seiner Tatsachenfeststellung: „Am Ort x’=x=0 zur Zeit t=t’=0 stimmen die Orts- und Zeitkoordinaten der beiden Systeme S und S’ in der Tat überein.“ und sie widerspricht meiner Fig. 2. Welche Zeit müssten die zusätzlichen synchronisierten Uhren in Fig. 2 anzeigen, wenn nicht t’=0=t?

    • kurz t=t’=0, soll noch sein t=t und t’=t’, aber Δt ≠ Δt’ und für ≠0 t ≠ t’

  197. @Herr Senf
    Es geht nicht um irgendwelche Zeitintervalle, sondern um die Frage, welche Zeit die S’-Uhren S’-gleichzeitig anzeigen, wenn die S-Uhren S-gleichzeitig t=0 anzeigen. Die elementare Logik sagt t’=0=t, weil die Uhren bei x’=x=0 S’- und S-gleichzeitig t’=0=t anzeigen.

    Bisher hat hier niemand dieser elementaren Logik widersprochen, insbesondere auch Herr @Poessel nicht. Weiterhin hat niemand quantifiziert, was die Anzeige der S’-Uhren sonst sein soll, wenn nicht t’=0. Damit ist die LT als unhaltbar widerlegt. Einsteins nachträgliche “Herleitung” der LT von 1917 aus zwei undefinierten Größen lambda=0/0, mu=0/0 beweist nichts über die LT, sondern offenbart nur Einsteins mathematischen Dilettantismus. Es bleibt die Frage, warum man bis 1938 warten musste, bis Einstein die Unhaltbarkeit der LT mit seiner Demonstration der “Zeitdilatation” für jedermann sichtbar offenbarte.

    Es lag wohl daran, dass ab 1920, als Einstein seinen Freund Lenard öffentlich des Antisemitismus bezichtigt hatte, keine sachliche Diskussion mehr stattfand. Einer solchen hatte sich Einstein bereits nach einem Vortrag in Prag vor großem Publikum entzogen. Es war vereinbart worden, dass anschließend eine Diskussion in kleinem Kreis mit Fachleuten stattfinden sollte. Doch Einstein zog seine Violine heraus, spielte eine Mozart-Sonate und entging so bohrenden Fragen nach der Begründung seiner Theorie (s. Fölsing).

    Später hat man Plancks Massenformel von 1906, die gar nicht aus der SRT von 1905 folgt, jedoch durch Beschleunigerexperimente experimentell bestätigt wurde, als Bestätigung der SRT umgedichtet, was bis zum heutigen Tag noch geschieht. Umso seltsamer ist es, dass Einstein 1915 die Geschwindigkeits-Abhängigkeit der Masse ignorierte, als er erfolglos versuchte, die Gerber-Formel für die Periheldrehung des Merkur aus der Bewegungsgleichung seiner ART herzuleiten. Ihm selber entging dieses Scheitern in einem Anfall von Euphorie (Fölsing) und von seinen Bewunderern wurde der Misserfolg nicht thematisiert.

    • Dr. Engelhardt,
      Das ist echt nicht mehr diskutierbar, Ihre falsch verstandene Mathematik jagt
      Sie nur noch von einer Verschwörungstheorie zur anderen, aber Δt ≠ Δt’ isso.
      Im Nachbarblog versucht sich das Sekretariat im Abkupfern Ihrer Vorgaben.
      Grüße Dip

    • Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (15. Dezember 2017 @ 11:31):
      > Es geht […] um die Frage, welche Zeit die S’-Uhren S’-gleichzeitig anzeigen, wenn die S-Uhren S-gleichzeitig t=0 anzeigen.

      Es geht aber (manchen) zunächst darum,
      ob: die Zeiten/Anzeigen von S’-Uhren gleichzeitig waren, mit denen sie jeweils anzeigten, dass sie S-Uhren trafen, deren Anzeigen dieser Treffen wiederum gleichzeitig waren.

      (Und wer es nicht verächtlich findet, impropere Terminologie wie “S’-gleichzeitig” bzw. “S-gleichzeitig” hinsichtlich ganzer Ereignisse zu benutzen, mag sich sogar kurz und bündig fragen,
      ob zwei Ereignisse, die S-gleichzeitig waren, auch S’-gleichzeitig waren.)

  198. @Senf
    Welchen mathematischen Satz habe ich nach Ihrer Meinung “falsch” verstanden? Welche “Verschwörungstheorie” haben Sie im Sinn? Welchen “Nachbarblog” meinen Sie? Wenn Sie nicht deutlicher werden und nichts begründen, sind Ihre Beiträge tatsächlich nicht diskutierbar.

  199. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 14. Dezember 2017 @ 23:19

    Sagen Sie mir bitte doch einmal ganz einfach nur, was Ihnen an den folgenden vier Statements nicht nachvollziehbar ist.

    1) Das Ereignis “Uhr B zeigt t’₂ an” findet zur S-Systemzeit t₂ statt.

    2) Das Ereignis “Uhr A zeigt t’₂ an” findet zur S-Systemzeit (t₁ + t₃)/2 statt.

    3) Es gilt (t₁ + t₃)/2 ≠ t₂, da S’ gemäss Fig. 36 als relativ zu S bewegt vorgegeben ist.

    4) Die S’-gleichzeitigen Ereignisse “Uhr A zeigt t’₂ an” und “Uhr B zeigt t’₂ an” finden daher S-ungleichzeitig statt.

    Wenn Sie mit Ihrer Fig. 2 richtig liegen, sollte darin ja irgendwo ein Fehler stecken — können Sie einen finden?

  200. @Wappler
    ob zwei Ereignisse, die S-gleichzeitig waren, auch S’-gleichzeitig waren.
    Die Frage wird durch Einstein positiv beantwortet: Das Ereignis “Uhrenanzeige springt auf t’=0=t” findet sowohl S’-gleichzeitig als auch S-gleichzeitig am Ort x’=0=x statt. Weil es zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied zwischen S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit gibt, zeigen auch alle anderen Uhren in S’ und S die Zeit t’=0=t an.

    @Chrys
    Ich beziehe mich nicht auf “roundtrips”, die Zeitdauern benötigen und vor dem Zusammentreffen der Ursprünge von S’ und S durchgeführt werden müssen, sondern auf einen einzigen Zeitpunkt t’=0=t, der in beiden Systemen gleichzeitig angezeigt wird. Dieses statement Die S’-gleichzeitigen Ereignisse “Uhr A zeigt t’₂ an” und “Uhr B zeigt t’₂ an” finden daher S-ungleichzeitig statt. ist nicht nachvollziehbar, wenn t’₂=0 gesetzt wird, denn es steht im Widerspruch zu Einsteins § 1 und seiner Figur 36, Poessels Feststellungen und meiner Fig. 2.

  201. @Wolfgang

    Es geht nicht um irgendwelche Zeitintervalle, sondern um die Frage, welche Zeit die S’-Uhren S’-gleichzeitig anzeigen, wenn die S-Uhren S-gleichzeitig t=0 anzeigen. Die elementare Logik sagt t’=0=t, weil die Uhren bei x’=x=0 S’- und S-gleichzeitig t’=0=t anzeigen.

    Bisher hat hier niemand dieser elementaren Logik widersprochen, insbesondere auch Herr @Poessel nicht. Weiterhin hat niemand quantifiziert, was die Anzeige der S’-Uhren sonst sein soll, wenn nicht t’=0.


    Vermutlich liegt das Problem an deiner Logik …

    Damit ist die LT als unhaltbar widerlegt.


    Wie lustig du bist, und warum hat das keine normaler Physiker bisher erkannt? So nach über 100 Jahren? Und warum wird die LT bei vielen Dingen in der Physik verwendet um richtige Ergebnisse zu bekommen?

    Wie kommt es dann, dass du damit nicht punkten kannst, in der Welt als Held gefeiert wirst, der die LT “widerlegt” hat?

    Ein globale Verschwörung in der Physik, seit über 100 Jahren, die eine so einfache elementare Formel so lange durchdrücken können, und verhindern das da Studenten und andere aufstehen und das benennen?

    Echt?

    Gäbe es so eine Verschwörung, warum versucht die dann dich nicht am Reden zu hindern? Nehmen die dich nicht für ernst? Wissen die, dass dich auch sonst keiner ernst nimmt?

    Glaubst du wirklich den Mumpitz den du schreibst oder willst du anderen Leuten einfach nur auf den Zeiger gehen?

    • “Und warum wird die LT bei vielen Dingen in der Physik verwendet um richtige Ergebnisse zu bekommen?”

      So? Welche Dinge denn?

      Das GPS vielleicht, das nach Aussage seiner Betreiber ganz ohne die relativistischen Transformationen auskommt (“nothing of that at all”), wo doch jedem klar sein sollte, dass das GPS für die LT der Anwendungsfall schlechthin wäre?

      • Das GPS vielleicht, das nach Aussage seiner Betreiber ganz ohne die relativistischen Transformationen auskommt (“nothing of that at all”), wo doch jedem klar sein sollte, dass das GPS für die LT der Anwendungsfall schlechthin wäre?

        Und warum steht dann was in der GPS-Spezifikation drin?

        • Gute Frage. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, ich halte mich lieber an Fakten.

          Beim GPS wird die Entfernung zwischen Satellit und Empfänger berechnet. Entfernung ist eine Funktion der Zeit, gesucht ist also der Abstand zwischen beiden zu einem festen Zeitpunkt.

          Die Grundformel des GPS lautet
          Entfernung = Lichtgeschwindigkeit * Signallaufzeit
          und liefert unter Idealbedingungen (d.h. keine Atmosphäre, keine Ungenauigkeiten bei den Bahndaten) bei Zugrundelegung einer ballistischen Theorie, wie sie bereits vor über 100 Jahren von Walter Ritz formuliert wurde, die beinahe exakte Entfernung zwischen den beiden zum Empfangszeitpunkt des GPS-Signals.

          Beinahe exakt bedeutet hier, rechnet man das Ganze einmal nach:
          Bei einer Signallaufzeit von etwa 0,1s erhält man einen systembedingten Fehler von 2-3 mm.

          • Zur Ergänzung dazu noch ein Bild zu den GPS-Grundlagen (aus darstellerischen Gründen gezeichnet für eine Satelliten-Geschwindigkeit V von etwa halber Lichtgeschwindigkeit):

            https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg

            Das GPS-Signal (d.h. der Signalwechsel, auf den sich die Zeitangaben beziehen) breitet sich radial in alle Richtungen aus (Radius r=ct). Dazu addiert sich vektoriell die Geschwindigkeit V des Satelliten zum Sendezeitpunkt.

            Die Grundformel des GPS
            Entfernung D = Lichtgeschwindigkeit * Signallaufzeit
            liefert dann für den Empfangszeitpunkt die Entfernung zwischen Empfänger und Mittelpunkt der sich ausbreitenden Kugeloberfläche. Diese Entfernung ist beim GPS (V=3,9 km/s) bis auf einen Fehler ΔD von etwa 2-3 Millimetern identisch mit der Entfernung zwischen Satellit und Empfänger.

            Relativisten schreiben genau diesen Fehler der Zeitdilatation der SRT zu (hochgerechnet auf 7 Mikrosekunden pro Tag), vergessen aber dabei zu erwähnen, dass das, was sie da nach Einsteins Postulat ausrechnen, die Strecke zwischen dem Ort des Satelliten zum Sendezeitpunkt und dem Ort des Empfängers zum Empfangszeitpunkt ist, was definitiv nicht die Entfernung zwischen Satellit und Empfänger ist.

  202. Ach du heilige Sch……
    Es ist also immer noch möglich diese Leute mit einem einzigen Blogpost dazu zu bringen, sich bis auf die Knochen zu blamieren.
    Danke für die Demonstration: sie war sehr überzeugend, und ich werde nie wieder versuchen diesen “Kritikern” zuzuhören. Eine solche Anhäufung von selbstgerechtem Unsinn ist freilich selten.
    Danke an Markus Pössel für den guten Post zu diesem wichtigen Thema. Und Dank an alle Kommentatoren für ihre guten und nüchternen Repliken.
    Dennoch hat die Tischkante lange nicht mehr so gelitten wie heute.
    Und ein bisschen gruselig ist es ja doch, was hier sichtbar wurde.

    • Jemandem überhaupt nicht zuzuhören, nur weil er widerspricht, hilft auch nicht – er muss aber Argumente haben, die von Mathematik gedeckt sind. Ich halte Einsteins Relativitätstheorien für korrekt. Meine Motivation, Gleichung 44 in Schwarzschilds Arbeit für falsch zu halten (und eigentlich nur diese eine Gleichung und die daraus folgende verbale Erklärung), ist der Widerspruch zur beobachteten Shapiro-Verzögerung (und diese ist eine erfolgreiche Vorhersage der Allgemeinen Relativitätstheorie):

      https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_delay#Calculating_time_delay

      Das Problem ist im mathematischen Hauptteil von Schwarzschilds Arbeit noch nicht vorhanden, dort hat man die wohlbekannte und oft überprüfte äußere Schwarzschildlösung und die innere, bei der sich die Krümmung zwar nicht genauso, aber in die selbe Richtung wie in der äußeren ändert (das muss auch so sein, denn die Lösungen treffen an der Oberfäche der Masse zusammen).

      Also habe ich nachgerechnet, und festgestellt, dass wenn die Gleichungen 35 und 44 beide korrekt wären, daraus v = dt / ds folgen würde – was offensichtlich nicht der Fall ist. Ich halte dies für einen Fehler, der nur durch Kopfrechnen ohne Niederschrift der Zwischenschritte passieren konnte – in der gesamten vorangehenden Arbeit hatte sich Schwarzschild immer eng an die Mathematik gehalten und die Zwischenschritte in der Arbeit auch dokumentiert, aber nicht bei der Herleitung von Gleichung 44.

  203. Lieber Dr. Engelhardt,

    wollen Sie sich bitte entscheiden, ob Albert Einstein ein Plagiator ist oder als Physiker falsch lag? Beides geht nicht zusammen. In ersterem Fall kritisieren Sie bitte die plagiierten Werke.
    Bekommen Sie das nicht sauber getrennt, erläutern Sie bitte Ihre Motivationen.

    LG Lore

  204. Nur um nicht missveratanden zu werden:
    Widerspruch ist selbstverständlich legitim.
    Mit dem Fuß aufstampfen und rumnölen ohne Argument, Beleg oder schlüssige Erklärungen warum man sich Erkenntnissen verschließt nur noch peinlich.
    Soviel Fremdschämpotenzial war selten.
    Lustig ist der Auftritt der antisemitisch oder auch nur von exquisiter Hybris angehauchten Bagage leider auch nicht.

    • Wissenschaftliche Erkenntnisse ohne Angabe von Gründen zurückzuweisen, führt schon direkt in die Irre. Insbesondere, wenn sie längst durch Messungen bestätigt wurden. Ebenso, wissenschaftliche Begriffe (zB “Gleichzeitigkeit”) einfach umgangssprachlich zu benutzen, statt sich an die wissenschaftliche Bedeutung zu halten. Und dann Verschwörungstheorien und Antisemitismus zu verwenden, um zu begründen, warum die angeblich offensichtlich falsche Relativitätstheorie immer noch verwendet und in Ehren gehalten wird, ist nicht mehr als einfache “Meinung” zu entschuldigen.

      Ich bin aber dagegen, von vornherein niemandem mehr zuzuhören, der widerspricht, insbesondere, wenn er wissenschaftlich argumentiert und seine Argumente überprüfbar sind. (Was ist eigentlich “exquisite Hybris” für Sie? Geht es nach dem Motto “wenn das stimmen würde, hätte es längst ein Wissenschaftler herausgefunden”? In meinem Fall ist der Wissenschaftler Irwin Shapiro vor einem halben Jahrhundert, der aus der Relativitätstheorie die nach ihm benannte Verzögerung von Signalen ableitete, die dann auch durch Beobachtung bestätigt wurde. Man hat damals aber nicht daran gedacht, im Lichte dieser Erkenntnisse die schon 50 Jahre alte Arbeit Schwarzschilds noch einmal zu überprüfen. War das, weil ein Fehler, wenn es einen gäbe, angeblich schon längst gefunden worden wäre – auch wenn man vorher noch keine Möglichkeit der experimentellen Bestätigung hatte?)

  205. @Lore Ipsum
    Wenn Sie meinen Brief an Fölsing (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Brief-an-Foelsing-neu1.pdf) und meine Beiträge hier sorgfältig gelesen haben, werden Sie feststellen, dass ich Einsteins “§1 Definition der Gleichzeitigkeit” von § 2, der nur Widersprüchliches enthält, und § 3, wo die “Herleitung” der LT stattfindet, die auch Fölsing als fragwürdig empfand, stets getrennt habe. Einstein verwendet in § 3 das gleiche Postulat und die gleiche Notation wie Voigt — nicht etwa die von Lorentz — wenn er Voigts Transformation bis auf einen Faktor übernimmt. Dies spricht sehr für ein Plagiat. Offenbar hat Einstein beim Abschreiben übersehen, dass die LT seinen Vorgaben in § 1 glatt widerspricht (Fig. 3 vs. Fig. 2). Immerhin hat die Diskussion hier bei Herrn Poessel die Einsicht erbracht, dass dessen Feststellungen meine Uhrenergänzung in Fig. 2 stützen. Anderen Relativisten, die glauben, hier ohne Argumente auszukommen (Krüger, Alisier, Senf), ist wegen ideologischer Festlegung diese Einsicht wahrscheinlich verwehrt. Sie werden auch nicht davon zu überzeugen sein, dass man aus unbestimmten Größen 0/0 nichts Sinnvolles herleiten kann, wie Einstein es dennoch 1917 versucht hat.

    Im Falle der Gerber-Formel, die Einstein aus seiner Bewegungsgleichung hergeleitet haben wollte, ist die Sache völlig klar: Unter Anwendung anerkannter mathematischer Rechenregeln ist es unmöglich, seine Gleichung (11) aus (7b) herzuleiten, s. insbesondere Anhang von “Free Fall in Gravitational Theory” https://www.magentacloud.de/lnk/R2AAEfUT. Per Zufall kann man nicht durch Verrechnen von (7b) auf (14) gelangen. Schon Gehrcke hat den Plagiatsvorwurf zu Recht erhoben und begründet. Nachdem die ART keine eindeutigen Aussagen über den freien Fall macht und auch keine Vorhersage über messbare Kräfte gestattet, ist sie physikalisch wertlos. Einstein hat damit keinen physikalischen Beitrag geleistet.

  206. Lieber Dr. Engelhardt,

    wie Sie hier und an anderen Stellen erleben durften, teilt niemand Ihre ganz persönlichen „Interpretationen“ der theoretischen Physik. Wie man ganz ohne besonders kognitive Anstrengung erkennen kann, sind Sie dieser gar nicht mächtig. Für einen Experimentalphysiker ist das nicht immer eine Schande.
    Andererseits sind Sie sehr bemüht, jenen Feldzug aufzuwärmen, den bereits die „Deutschen Physiker“ um Ernst Gehrcke et. al vor hundert Jahren gegen Albert Einstein entfesselten. Ihre Beiträge sind durch dieselben Methoden, dieselben Fälschungen, selbst die konkludente Verwendung antisemitischer Stereotype geprägt. Es mag zu Ihrer Befriedigung beitragen, dass Ihnen Markus Pössel tatsächlich alle Plagiatsvorwürfe durchgehen lässt, die bereits von den „Deutschen Physiker“ nahezu wortgleich und gleichgesinnt gegen Einstein verwendet wurden: Woldemar Voigt, Paul Gerber etc.
    Aber wohin soll das führen? Dr. Engelhardt, ein in Ihren Augen naturwissenschaftlicher Versager ist in der Lage, mittels Plagiaten eine Schule von theoretischer Physik zu schaffen? Über hundert Jahre, sogar noch nach seinem Tode, diese aufrechtzuerhalten und durch keinerlei Experimente widerlegt zu werden? Wie soll das gehen? Erzählen Sie uns etwas zu Ihren Motivationen. Auch zu jenen, die Sie dazu bewegen, wie Ihre Vorbilder aus der „Deutschen Physik“ ein Renegat sein zu wollen.

    LG Lore

  207. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (16. Dezember 2017 @ 12:02):
    > Das Ereignis “Uhrenanzeige springt auf t’=0=t” findet sowohl S’-gleichzeitig als auch S-gleichzeitig am Ort x’=0=x statt.

    Was für ein begriffliches Elend! …

    1.
    Solang es nur um ein einziges Ereignis geht (nämlich die Koinzidenz zweier identifizierbarer unterscheidbarer Beteiligter, die sich gegenüber einander bewegten),
    ist offensichtlich (nur) von Koinzidenz die Rede.

    Gleichzeitigkeit ist dagegen erst ein Thema bei Betrachtung verschiedener voneinander getrennter Beteiligter (z.B. den bekannten “weit voneinander entfernten Stellen A und B unseres Bahndammes“), die an verschiedenen Ereignissen teilnahmen (z.B. den verschiedenen Treffen/Passagen von diesen verschiedenen Bestandteilen des Bahndammes und verschiedenen Bestandteilen eines Zuges).

    2.
    Ein Ereignis besteht nicht nur aus der Anzeige eines einzelnen daran Beteiligten, sondern beinhaltet die unterscheidbaren Anzeigen aller verschiedener, sich i.A. gegenüber einander bewegender Beteiligter an diesem Ereignis.

    (Wenn wir also entsprechend Einsteins Definition beurteilen, ob eine bestimmte Anzeige eines bestimmten Beteiligten und eine bestimmte Anzeige eines anderen bestimmten Beteiligten einander gleichzeitig waren, oder nicht, dann ist damit keine Beurteilung einer Beziehung zwischen Ereignissen insgesamt verbunden.)

    3.
    (“Orts”-)Koordinaten, die bestimmten identifizierbaren Beteiligten zugewiesen werden mögen, bzw. (“Zeit”-)Koordinaten, mit denen bestimmten unterscheidbaren Anzeigen solcher Beteiligter abgelesen und abgestempelt werden mögen,
    sind völlig nebensächlich
    und können getrost weggelassen werden,
    sofern alle relevanten Beteiligten ausdrücklich benannt wurden;
    wodurch sich auch all deren relevante einzelne Anzeigen einzeln benennen lassen, und auch alle Ereignisse, in denen diese Anzeigen enthalten waren;
    wie z.B. oben (12. Dezember 2017 @ 00:34) abgebildet.

    • @Wappler
      “Solang es nur um ein einziges Ereignis geht (nämlich die Koinzidenz zweier identifizierbarer unterscheidbarer Beteiligter, die sich gegenüber einander bewegten), ist offensichtlich (nur) von Koinzidenz die Rede.
      Gleichzeitigkeit ist dagegen erst ein Thema bei Betrachtung verschiedener voneinander getrennter Beteiligter”

      Lieber Herr Wappler,
      wie sehr ich Sie schätze, hier irren Sie. Auch Ereignisse der Koinzidenz geschehen innerhalb einer und derselben Gegenwart. Sie sind dann “Ereignisse der Gleichzeitigkeit” (bei den materiellen Beteiligten wahrscheinlich nur dann, wenn sie sich bei den Koinzidenz gegenseitig vernichten, ansonsten sind sie zwei gleichzeitig erfolgende Ereignisse).
      Die Vorstellung der Koinzidenz ist etwas verwirrend.
      Die Teilnahme an der Welt im Punkt M, berechtigt den Betrachter, die Welt aus diesem Punkt heraus zu beobachten; sie berechtigt nicht die Welt innerhalb des Punktes M zu geschehen (als “die Welt” bezeichne ich einen oder mehr unterschiedliche Punkte mit verschiedenen von M Koordinaten x’,y’,z’,t’) . Die Welt geschieht nicht in M, sie zeigt sich bloß darin, sie ist aus der M-Perspektive sichtbar (sie ist in M eine Abbildung ihrer selbst: gerade deshalb erscheint die Gleichzeitigkeit der Ereignisse primär relativ und nicht absolut…wäre diese Gleichzeitigkeit als Abbildung absolut, müsste sie punktuell mit der Betrachtung im Punkt M identisch sein (d.h. parallel mit der Betrachtung im Punkt M erfolgen – dies ist (wohl) nicht der Fall)

  208. @Frank Wappler
    Gleichzeitigkeit ist dagegen erst ein Thema bei Betrachtung verschiedener voneinander getrennter Beteiligter
    Einstein hat in Figur 36 die Ablesung von zwei Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, durch getrennte Beobachter, die sich in unmittelbarer Nachbarschaft der Uhren befinden, dargestellt. Am Ort x=x’=0 lesen die Beobachter in S und S’ sowohl im eigenen als auch im relativ dazu bewegten System die gemeinsame Zeit t=0=t’ gleichzeitig ab. Dies wird auch von Herrn Poessel zugestanden.

    Einstein hat weiterhin dargestellt, dass zum gleichen Zeitpunkt alle Uhren in S die Zeit t=0 anzeigen, die von den jeweils benachbarten Beobachtern abgelesen wird, vorausgesetzt das System S wurde nach seiner Vorschrift in § 1 synchronisiert. Ich habe in Fig. 2 durch Ergänzung von Figur 36 mit zwei weiteren Uhren dargestellt, dass alle Uhren in S’ gleichzeitig die Zeit t’=0 anzeigen, weil das System ebenfalls vor dem Zusammentreffen synchronisiert wurde. Herr Poessel hat diese Fakten ebenfalls festgestellt. Zum Zeitpunkt t’=0=t gibt es offenbar keinen Unterschied zwischen S’- und S-Gleichzeitigkeit im Widerspruch zur Vorhersage der LT, die auf Voigts Postulat c=const für alle Beobachter beruht.

    Ein Ereignis besteht nicht nur aus der Anzeige eines einzelnen daran Beteiligten
    Sie haben Recht, dass das Umfallen eines Fahrrads neben einer Uhr auch ein Ereignis ist. Der daneben stehende Beobachter kann dieses Ereignis zeitlich einordnen indem er auf die Uhr schaut. Allerdings muss diese Uhr mit allen anderen Uhren im System synchronisiert sein, denn nur so kann eine gemeinsame “Zeit” in diesem System definiert werden. Davon handelt § 1.

    (“Orts”-)Koordinaten, die bestimmten identifizierbaren Beteiligten zugewiesen werden mögen, bzw. (“Zeit”-)Koordinaten, mit denen bestimmten unterscheidbaren Anzeigen solcher Beteiligter abgelesen und abgestempelt werden mögen,
    sind völlig nebensächlich

    Bitte lesen Sie Einsteins § 1. Dort ist nicht von “Beteiligten”, sondern von Uhren, die von unmittelbar benachbarten Beobachtern abgelesen werden, die Rede. Für Einstein waren seine Festlegungen nicht “nebensächlich”, sondern definierten für jeden Ort in einem System die gemeinsame Systemzeit, die am betreffenden Ort abgelesen wird.

    Angewandt auf S zeigen dort alle Uhren bei jedem x die Zeit t=0 an, und angewandt auf S’ zeigen dort alle Uhren bei jedem x’ die Zeit t’=0 an. Wegen t=0=t’ herrscht absolute Gleichzeitigkeit in beiden Systemen im Einklang mit Poessels Feststellungen. Diese wurden bisher auch von den verbohrtesten Relativisten nicht bestritten.

  209. Lieber Herr Poessel,
    um endlose Wiederholungen und weitere Enthüllungen über den Geisteszustand von Relativisten, die sich nur unter Pseudonym zu schreiben getrauen, zu vermeiden, wäre es gut, wenn Sie hier im Einklang mit Ihren eigenen Feststellungen einmal klarstellten, dass meine Fig. 2 in Übereinstimmung mit § 1 ergänzt wurde.

    Durch Ihren Blog erweist sich Sommerfelds Einschätzung von 1920, dass es sich bei Einsteins Theorien um ein “Relativitäts-Evangelium” handelt, als völlig gerechtfertigt. Die Anhänger dieses Evangeliums verzichten auf sachliche Argumente und bauen auf die Verunglimpfung Andersdenkender. Sie betrachten Einsteins Lehren nicht als physikalische Theorien, die immer wieder hinterfragt werden müssen, sondern als unverrückbare Glaubenslehren, die niemals bezweifelt werden dürfen. Die Relativisten fühlen sich wohl, wenn sie kritiklos im Mainstream mitschwimmen können. Offenbar handelt es sich um keine Wissenschaftler, für die der methodische Zweifel zur Grundausstattung ihres Berufes gehört.

    Haben Sie vielen Dank, dass Sie hier Kritikern von Einsteins Theorien eine Stimme geben und gleichzeitig den anonymen Relativisten eine Gelegenheit verschaffen, ihre substanzlosen und häufig gehässigen Attacken öffentlich zu machen. So können sich vernünftige Leute ein lebendiges Bild davon machen, wie es um die Rezeption der Relativitätstheorien steht.

    Beste Grüße von
    Wolfgang Engelhardt

  210. @ Frank Schmidt
    “Wissenschaftliche Erkenntnisse ohne Angabe von Gründen zurückzuweisen, führt schon direkt in die Irre.”

    Genau! Und wenn Sie und andere Schwadronierer sich jetzt an die eigene Nase fassen würden, wäre das immerhin redlich.
    Aber ich weiß, Sie haben ja “Gründe”. Pech für Sie und für alle anderen Skeptiker (ob es sich um Klima- Impf- oder andere Skeptiker handelt ist fast schon egal), dass es Menschen gibt, die Argumente und Gründe einschätzen können, wenn sie beispielsweise vom Fach sind. Oder Informationen überprüfen können.
    Sie und andere dürfen natürlich weiterhin behaupten, was auch immer Sie wollen.
    Glaubwürdigkeit erlangt man aber leider (oder vielmehr gottseidank) nicht dadurch, dass man nölt, schimpft oder immer dasselbe unbelegte Zeug spammt.

    • Dr. Pössel ist vom Fach. Er ist derjenige, von dem ich eine fachliche Antwort wollte – und wenn ich falsch liege, dann will ich auch wissen, wo ich mich verrechnet habe.

      Von den anderen hier weiß ich leider nicht, ob sie vom Fach sind. Ich habe leider nur eine Antwort von jemandem bekommen, der mir weismachen wollte, in einem statischen Objekt wachse die Lichtgeschwindigkeit an ein und demselben Ort, weil er nicht sorgfältig gelesen hat, was in der Arbeit steht (dass sie von einem Wert an der Oberfläche zu einem anderen im Mittelpunkt wächst).

      Ich hätte immer noch gern eine Antwort von Dr. Pössel (mit Mathematik), aber ansonsten höre ich jetzt mit dem Thema auf.

      • “in einem statischen Objekt wachse die Lichtgeschwindigkeit an ein und demselben Ort, weil er nicht sorgfältig gelesen hat”

        Das habe ich nicht geschrieben, ohnehin habe ich nur zitiert. Wenn Sie schon anderen bessere Sorgfalt empfehlen – was ich ausdrücklich begrüsse – dann sollten Sie dabei mit gutem Beispiel vorangehen !

  211. Lieber Wolfgang Engelhardt,

    Sie haben keine Antworten auf meine Fragen? Wie schade. Wir hätten uns gemeinsam und schonungslos dem Kern Ihrer Motivationen annähern können. Nun wollen Sie sich einfach so als Verweser der „Deutschen Physiker“ zurückziehen? Um wo wieder mit denselben Methoden, denselben Geschichtsfälschungen, selbst mit der konkludenten Verwendung antisemitischer Stereotype aufzuerstehen?

    Wollen Sie es nicht – auch angesichts Ihrer eigenen Endlichkeit – diesmal einfach zum Schlusspunkt führen? Erzählen Sie uns etwas über Ihre Motivationen! Erklären Sie uns, wie es ein Wissenschaftsversager Einstein erreichen konnte, hundert Jahre der theoretischen Physik zu prägen und zu überleben. Geben Sie sich einen Ruck Dr. Engelhardt!

    LG Lore

    • Die Motivation gab es Anfang des Jahres auf researchgate zu lesen,
      Frust auf die, die die Privatphysik im Review nicht durchgelassen haben,
      deshalb die Schreibwut ü65 in Medien ohne, und auch ohne Impakt.
      Wie zu erwarten, zum Abschluß das Galileo-Gambit mit Attacken.

  212. @Lore(m) Ipsum
    Ihrem Blindtext entnehme ich, dass Sie kein(e) Wissenschaftler(in) sind, denn “nicht Stimmenmehrheit ist des Rechtes Probe”. Sollte ich mich irren, bin ich gespannt, wie Sie den nachgewiesenen Plagiatsvorwurf in Einsteins Arbeit von 1915 widerlegen, indem Sie aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) seine Formel (11) herleiten. Mir ist das nicht gelungen. Auch nach 75000 Aufrufen meines “Free Fall”-Papiers in RG hat sich kein Relativist gemeldet, der das Kunststück zuwege gebracht hätte.

    Wenn Sie ernsthaft mit mir in Kontakt treten wollen, müssen Sie Ihr Pseudonym aufgeben. In der Regel antworte ich nicht auf Beiträge von Leuten, die nicht mit ihrem Namen für ihre Worte einstehen können. Solche Äußerungen sind bedeutungslos und verdienen nicht, beantwortet zu werden.

    • Ich kann zwar verstehen, dass Sie aufgrund der sehr häufig unfairen unsachlich- persönlichen Anfriffe nicht anonym diskutieren wollen. Andererseits aber müsste gerade auch für Sie gelten,dass nur die Stringenz des Arguments gelten sollte, und nicht so sehr ein Name. Zumal Sie (im Netz) ja nie sicher sein können, dass hinter einem Echtnamen auch wirklich diese “echte” Person sitzt.
      Ich z.B. hab mich auch nur (hier) zum Ablegen einer Tarnkappe entschieden, weil immer wieder von (Fach)Journalisten gejammert wird,dass sie damit Probleme hätten. Obwohl jeder weiß, dass grundsätzlich versucht wird (aus kommerziellen oder sonstigen Gründen) mein gesamtes Webverhaten so gut es nur geht auszuforschen. (Grabbing) Und dass man das nur mit Mühe halbwegs verhindern kann.
      Es gibt aber Leute, die haben (berechtigt) Angst, dass ihre Nacktheit durch den Klarnamen sie existentiell (kommerziell oder sonstwie) schädigen könnte. Eigentlich müssten Sie das doch verstehen können.

      • Wenn einer beleidigt sein will, muß er sich das auch redlich verdient haben.
        Mit Selfie-Wutanfällen durch’s Web tingeln und dafür “Relativisten” erfinden – nö.

    • Das Free-Fall-paper ist auf AC/RK ganz langsam auf der Zunge zergangen worden.
      Auf researchgate waren es die Prof’s aus Zürich, wegen Zwecklosigkeit verabschiedet.
      Traum: “hat sich kein Relativist gemeldet, der das Kunststück zuwege gebracht hätte”

  213. Lieber Dr. Engelhardt,

    Ihre Unfähigkeit, Ihre Lügen mit physikalischem Bezug (7b/11) sind hinlänglich widerlegt.
    Unterhalten wir uns über Ihre Motivationen, Verweser der „Deutschen Physiker“ und neuer Renegat sein zu wollen. Geben Sie sich einen Ruck und zeichnen Sie klar die Plagiatsvorwürfe gegen Albert Einstein nach, benennen Sie die historischen Quellen dazu und erklären sich, wie Sie ganz persönlich zu den jeweils darin verwickelten Urhebern stehen.

    LG Lore

  214. Lieber Dr. Wolfgang Engelhardt,

    ich gebe Ihnen noch etwas auf den Weg. Zum Nachdenken. Wir werden niemals vergessen, wie Sie und Ihre Handlager ein auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking gegenüber Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski und vielen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern entfesselt haben. Ganz in der Tradition der „Deutschen Physiker“. Sie können Gehrcke, Weyland et. al noch so sehr bewundern. Wir leben nicht mehr in der Weimarer Republik oder in der aus ihr resultierenden Nazi-Diktatur. Sie werden sich in unserer Zeit gegen massiven Widerstand der offenen Gesellschaft behaupten müssen!

    LG Lore

  215. @Lore(m) Ipsum
    Als Mitglied einer offenen Gesellschaft können Sie Ihre Identität offenlegen. Als Verbreiter(in) belangloser Texte können Sie das nicht. Wenn Sie (11) aus (7b) hergeleitet und einen Letter to the Editor von Physics Essays geschrieben haben, können Sie mit mir Kontakt aufnehmen. Sonst nicht.

  216. Lieber Wolfgang Engelhardt,

    die Blogsoftware nimmt mir die Gelegenheit, auf den Crackpot Emilio Panarella hinter Physics Essays hinzuweisen. Veröffentlichen Sie dort nur weitere Lügen, interessiert niemand. Nicht einmal Markus Pössel muss mehr mit Ihnen über Physik sprechen.

    Sprechen wir über ihre Ambitionen, Verweser der „Deutschen Physiker“ und neuer Renegat sein zu wollen. Sprechen wir darüber, wie Sie und Ihre Handlanger auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking gegenüber Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski und vielen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern entfesselt haben.

    Dr. Engelhardt, Sie sind am Zug und gefragt!

    LG Lore

  217. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 16. Dezember 2017 @ 12:02

    »Ich beziehe mich nicht auf “roundtrips”, …«

    Sie beziehen sich demnach überhaupt nicht konkret auf Einsteins Def. von Synchronität. Das ist zwar schon seit längerem nicht zu übersehen, aber es ist nur gut, dass Sie hier endlich eine klare Ansage dazu machen.

    »… sondern auf einen einzigen Zeitpunkt t’=0=t, der in beiden Systemen gleichzeitig angezeigt wird.«

    Wenn Sie von “gleichzeitig” reden, dann offensichtlich immer nur in der Bedeutung einer absoluten Gleichzeitigkeit, die Sie nach Ihrem privaten Vorverständnis mit diesem Wort verbinden. Auf die Weise können Sie Einstein jedoch keine Inkonsistenz nachweisen, denn dazu müssen Sie sich strikt an seine Begriffsbestimmungen halten. Das tun Sie aber nach wie vor nicht, obwohl Herr Pössel Sie inzwischen doch schon zigmal darauf hingewiesen hat.

    »Dieses statement Die S’-gleichzeitigen Ereignisse “Uhr A zeigt t’₂ an” und “Uhr B zeigt t’₂ an” finden daher S-ungleichzeitig statt. ist nicht nachvollziehbar, wenn t’₂=0 gesetzt wird, wenn t’₂=0 gesetzt wird, denn es steht im Widerspruch zu Einsteins § 1 und seiner Figur 36, Poessels Feststellungen und meiner Fig. 2.«

    Darf ich das dahingehend verstehen, dass Ihnen meine ersten drei Statements nachvollziebar sind?

  218. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (17. Dezember 2017 @ 12:49):
    > Einsteins § 1. Dort ist nicht von “Beteiligten”, sondern von Uhren, die von unmittelbar benachbarten Beobachtern abgelesen werden, die Rede.

    Im Zeitalter von Handys und (erst recht) Nanorobotics ist eine Unterscheidung zwischen identifizierbaren Uhren, Sensoren, “bewertender Intelligenz” und “materiellen Punkten überhaupt” nicht nur gedankenexperimentell unnötig sondern auch ganz praktisch gar nicht mehr aufrechtzuerhalten.

    > Einstein hat in Figur 36 […] zwei […], die sich relativ zueinander bewegen, […] in unmittelbarer Nachbarschaft

    Diese Versuchsanordnung gilt im Rahmen der RT-Gedankenexperimente als selbstverständlich nachvollziehbar und unstrittig. Ist doch so, oder etwa nicht?

    Man nennt sie (der Kürze halber) auch “ein Koinzidenzereignis”.

    Und wenn man Einstein dabei etwas vorwerfen kann, dann offensichtlich, dass diesen besagten Zweien keine individuellen Namen verpasst hat, woran man sie unterscheiden, für weitere Überlegungen im Gedächtnis halten und in folgenden Diskussionen erkennen könnte.
    Aber das lässt sich ja auch ins Positive wenden, indem wir anerkennen, dass uns Einstein alle Freiheiten eingeräumt hat, diese besagten Beiden für unsere (gemeinsamen) Zwecke individuell zu benennen. Ich hatte oben deshalb schon mal etwas vorbereitet ™, nämlich “G” für den einen, und “Q” für den anderen.

    > Einstein hat weiterhin dargestellt, dass zum gleichen Zeitpunkt alle Uhren in S

    Im Zusammenhang mit den Skizzen auf S. 193 dieser Ausgabe von “Einstein/Infeld” scheint von “S” jedenfalls keine Rede zu sein …
    Und wenn Begriff “Koordinatensystem” (als Abkürzung “c.s.”) dort auch fällt, sind Koordinaten-Tupel dort doch weder als konkrete reelle Zahlenwerte noch als abstrakte Variablennamen erkennbar …
    Unterscheidbar sind lediglich “upper” und “lower” (was allerdings noch nicht festlegt, wie man die Skizze dabei “richtig herum halten” sollte).

    Alle drei “unten” habe ich zur eindeutigen Identifikation jedenfalls “N, Q und R” genannt;
    und wenn wir Einstein soweit folgen können und wollen, dann ist die Versuchsanordnung so zu verstehen und ggf. zu ergänzen, dass jedenfalls deren jeweils gemeinsam (als “Schnappschuss”) abgebildete Anzeigen gleichzeitig gewesen sein sollen.

    > mit zwei weiteren Uhren dargestellt

    Das bringt uns also zu dieser Skizze:

    ::::::::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::
          e ~~>           e           <~~ e
    ::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R :::::::::::::

    Und da Ns Anzeige der “unmittelbaren Nachbarschaft im Vorbeibewegen” (kurz: der “Passage”) von F gleichzeitig zu Rs Anzeige der Passage von J gewesen sein soll,
    und da sich Q natürlich als “Mitte zwischen” N und R versteht (wobei Einstein/Infeld auf S. 190 einen “mid-point” erwähnen), ist es erlaubt und sogar gefordert, so zu ergänzen:

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G :::::: H ::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                      ~~> e <~~      
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    wobei H einen weiteren Beteiligten bezeichnet, der gegenüber F, G und J ruhte, und Q und H koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage sowohl Ereignis e_FN als auch Ereignis e_JR wahrnahmen (wie mit den beiden Pfeilen angedeutet).

    (Weitere Ergänzungen sind natürlich möglich.)

  219. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (17. Dezember 2017 @ 12:49):
    > Einsteins § 1. Dort ist nicht von “Beteiligten”, sondern von Uhren, die von unmittelbar benachbarten Beobachtern abgelesen werden, die Rede.

    Im Zeitalter von Handys und (erst recht) Nanorobotics ist eine Unterscheidung zwischen identifizierbaren Uhren, Sensoren, “bewertender Intelligenz” und “materiellen Punkten überhaupt” nicht nur gedankenexperimentell unnötig sondern auch ganz praktisch gar nicht mehr aufrechtzuerhalten.

    > Einstein hat in Figur 36 […] zwei […], die sich relativ zueinander bewegen, […] in unmittelbarer Nachbarschaft

    Diese Versuchsanordnung gilt im Rahmen der RT-Gedankenexperimente als selbstverständlich nachvollziehbar und unstrittig. Ist doch so, oder etwa nicht?

    Man nennt sie (der Kürze halber) auch “ein Koinzidenzereignis”.

    Und wenn man Einstein dabei etwas vorwerfen kann, dann offensichtlich, dass diesen besagten Zweien keine individuellen Namen verpasst hat, woran man sie unterscheiden, für weitere Überlegungen im Gedächtnis halten und in folgenden Diskussionen erkennen könnte.
    Aber das lässt sich ja auch ins Positive wenden, indem wir anerkennen, dass uns Einstein alle Freiheiten eingeräumt hat, diese besagten Beiden für unsere (gemeinsamen) Zwecke individuell zu benennen. Ich hatte oben deshalb schon mal etwas vorbereitet ™, nämlich “G” für den einen, und “Q” für den anderen.

    > Einstein hat weiterhin dargestellt, dass zum gleichen Zeitpunkt alle Uhren in S

    Im Zusammenhang mit den Skizzen auf S. 193 dieser Ausgabe von “Einstein/Infeld” scheint von “S” jedenfalls keine Rede zu sein …
    Und wenn der Begriff “Koordinatensystem” (als Abkürzung “c.s.”) dort auch fällt, sind Koordinaten-Tupel dort doch weder als konkrete reelle Zahlenwerte noch als abstrakte Variablennamen erkennbar …
    Unterscheidbar sind lediglich “upper” und “lower” (was allerdings noch nicht festlegt, wie man die Skizze dabei “richtig herum halten” sollte).

    Alle drei “unten” habe ich zur eindeutigen Identifikation jedenfalls “N, Q und R” genannt;
    und wenn wir Einstein soweit folgen können und wollen, dann ist die Versuchsanordnung so zu verstehen und ggf. zu ergänzen, dass jedenfalls deren jeweils gemeinsam (als “Schnappschuss”) abgebildete Anzeigen gleichzeitig gewesen sein sollen.

    > mit zwei weiteren Uhren dargestellt

    Das bringt uns also zu dieser Skizze:

    ::::::::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::
          e ~~>           e           <~~ e
    ::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R :::::::::::::

    Und da Ns Anzeige der “unmittelbaren Nachbarschaft im Vorbeibewegen” (kurz: der “Passage”) von F gleichzeitig zu Rs Anzeige der Passage von J gewesen sein soll,
    und da sich Q natürlich als “Mitte zwischen” N und R versteht (wobei Einstein/Infeld auf S. 190 einen “mid-point” erwähnen), ist es erlaubt und sogar gefordert, so zu ergänzen:

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G :::::: H ::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                        ~~> e <~~      
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    wobei H einen weiteren Beteiligten bezeichnet, der gegenüber F, G und J ruhte, und Q und H koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage sowohl Ereignis e_FN als auch Ereignis e_JR wahrnahmen (wie mit den beiden Pfeilen angedeutet).

    (Weitere Ergänzungen sind natürlich möglich.)

  220. @Frank Wappler
    Wozu noch mehr Chaos einführen (“Ich hatte oben deshalb schon mal etwas vorbereitet ™, nämlich “G” für den einen, und “Q” für den anderen.)?

    Es ist doch, wenn man die Definition der universellen Gleichzeitigkeit von M. Zasada einführt, absolut einfach die Koinzidenzereignisse von den Gleichzeitigkeitsereignissen zu unterscheiden (Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen.). Die Referenz für jede Gleichzeitigkeit ist also ihre jeweilige Gegenwart, und so ist es nur wichtig, aus welcher Perspektive man die beteiligten Systeme beobachtet und ob sie der Prämisse des “Referenzsystems der Gleichzeitigkeit” genügen oder nicht.
    (diese Prämisse wäre die Entscheidung, ob die beteiligten Systeme (K, K’, A, B, M) innerhalb einer Gegenwart erfolgen oder nicht)
    Die Konsequenz wäre (natürlich) die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit der Koordinatensysteme. Diese gilt (dann notwendigerweise) für Koordinatensysteme, welche auf keiner relativistischen Ebene miteinander wechselwirken (diese Gleichzeitigkeit existiert, oder beweisen Sie, dass meine Frühstücks-Gegenwart hier auf Erden mit der exklusiven Gegenwart auf den Planeten der Andomeda-Galaxie nicht gleichzeitig sein soll…geben Sie dafür einen Grund…”Gegenwart” bedeutet dabei nicht die “Gegenwart der Wahrnehmung” hier auf Erden!)

    • Boney M schrieb (18. Dezember 2017 @ 09:32):
      > Wozu noch mehr Chaos einführen […] ?

      Sehr richtig!

      > […] innerhalb einer und derselben Gegenwart
      > […] ihre jeweilige Gegenwart
      > […] innerhalb einer Gegenwart
      > […] meine Frühstücks-Gegenwart
      > […] mit der exklusiven Gegenwart auf den Planeten der Andomeda-Galaxie
      > …”Gegenwart” bedeutet dabei nicht die “Gegenwart der Wahrnehmung” hier auf Erden!

      Zwar findet sich auch in Einsteins Schriften (bis 1921) das Wort “Gegenwart” ziemlich häufig ;
      aber (bei genauerer Betrachtung recht offensichtlich) nicht als Bestandteil einer Formulierung, wie (bzw. auch: wovon) “Gleichzeitigkeit” (oder darüber hinaus auch: “Synchronismus”) feststellbar wäre.

      Wozu also dieses Wort ? …

  221. “Dieses Wort” ist passend, wenn man den zentralen Begriff “Gleichzeitigkeit” abgrenzen will.
    …Gleichzeitig ist, was innerhalb einer und derselben Gegenwart geschieht… Dieses meint universell sowohl eine relativistische “In-bezug-auf-eine-externe-Referenz”–Gleichzeitigkeit, als auch eine absolute Gleichzeitigkeit referenz-entkoppelter Ereignisse.
    Darum das Wort.

  222. @Chrys
    Sie beziehen sich demnach überhaupt nicht konkret auf Einsteins Def. von Synchronität.
    Unterstellen Sie mir bitte nicht diesen Unsinn. Ich habe stets darauf hingewiesen, dass die Systeme S und S’ vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 nach Einsteins Vorschrift in § 1 synchronisiert wurden. Dies hat zur Folge, dass zum Zeitpunkt t’=0 alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen, was Poessel S’-gleichzeitig nennt, und dass zum Zeitpunkt t=0 alle Uhren in S die Zeit t=0 anzeigen, was Poessel S-gleichzeitig nennt. Zu diesem Zeitpunkt, auf den ich mich bezogen habe, sind die Uhrenanzeigen in beiden Systemen gleich, nämlich t’=0=t, d.h. es herrscht absolute Gleichzeitigkeit. Dies ist keine vorgefasste Meinung von mir, sondern eine Folge von § 1 und Figur 36.

    Ihre Fragen nach roundtrips vor dem Zusammentreffen bei x’=0=x erübrigen sich damit. Bei korrekter Anwendung von Einsteins Vorschrift werden alle Uhren S’-gleichzeitig und S-gleichzeitig synchronisiert sein. Wenn Sie das bestreiten, müssen Sie schon sagen, welche Zeit die Uhren in S’ nach Ihrer Ansicht anzeigen, wenn alle Uhren in S die Zeit t=0 anzeigen. Und warum die S’-Uhren plötzlich nicht mehr synchronisiert sein sollen, obwohl konstante Geschwindigkeit an einer einmal erfolgten Synchronisierung nichts mehr ändert.

  223. @Wappler
    Weitere Ergänzungen sind natürlich möglich.
    Meine Ergänzung in Fig. 2 im “oberen” System S’ erfüllt zweifelsohne Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit in § 1, die er im “unteren” System S dargestellt hat. Das wird jedenfalls von Poessel nicht bestritten, von Chrys aber schon. Was ist Ihre Meinung zu Fig. 2?

    @Boney M
    Einstein hat nicht umsonst den ersten Paragraphen seiner Arbeit “§1 Definition der Gleichzeitigkeit” genannt. Ich habe mich stets an diese Vorgaben gehalten. Leider widersprechen gewisse Aussagen in § 2 und § 3 seiner Definition von § 1. Er muss allerdings den Widerspruch 1938 selbst bemerkt haben, denn er wollte zwei Uhren im System S entfernen, wenn er es als “bewegt” betrachtet. Es gibt keinen vernünftigen Grund, “bewegte” Systeme nur mit einer einzigen Uhr am Ursprung auszustatten.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass Diskutanten hier gar nicht wissen, wovon die Rede ist. Ich verweise deshalb noch einmal auf meine Veröffentlichung in Physics Essays: https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate

  224. @Schaber
    Eigentlich müssten Sie das doch verstehen können.
    Wenn jemand seine Anonymität dazu benützt, Verunglimpfungen über Diskussionsteilnehmer auszuschütten, damit er/sie nicht belangt werden kann, so kann ich das zwar verstehen, aber nicht billigen. Der Moderator sollte dergleichen eigentlich verhindern und auch dafür sorgen, dass keine Sinn-entleerte @Lorem Ipsum Beispieltexte den Blog belasten.

    • Lieber Dr. Wolfgang Engelhardt,

      Sie werden doch kein Problem damit haben, mit Fakten zu Ihren Lügen, Fälschungen, Ihrem Mobbing und Stalking und dem Bedienen antisemitischer Stereotype konfrontiert zu werden. Sollten wir uns etwa alle in Ihrer Integrität geirrt haben?

      LG Lore

  225. “Manchmal habe ich den Eindruck, dass Diskutanten hier gar nicht wissen, wovon die Rede ist. ”

    …Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus!

  226. Hab vorhin beim “Urknall – blog” etwas gepostet, das hier genausogut passt, auch wenns (nomonal) gerade mal nichts direkt mit Physik zu tun hat; Dafür aber um so mehr mit dem gerade wieder benutzten Antisemitismus -Vorwurf. Wobei ich mir (zumindest zur Zeit noch) nicht anmaße,zu beurteilen, ob dieser audfDisku-tanten (oder -onkel) hier zutrifft.

    @ Frau Lopez und alle anderen Friedensengel hier:
    Ich glaube zwar auch nicht an Gott, aber hauptsächlich, weil es (zumindest zur Zeit) so gut wie keine Möglichkeit gibt, zu erkunden , ob es ihn gibt oder ob er “unmöglich” ist. Der Gott der derzeitigen Monotheisten ist aber definitiv KEIN Friedensengel. Das kann man eindeutig empirisch belegen. (-:

    Man sollte aber auch (und gerade HIER im blog) die derzeitigen Probleme eines Berliner “Friedensengels” und angefeindeten Botschafteres der Meinungsfreiheit beachten. Ich meine Ken Jebsen. Ich verlinke bewusst nicht, um zu verhindern, dass einige von der oberen Matrix hier vielleicht Blutduckprobleme bekommen. Für die weniger Informierten: Vorsicht, nicht überall, wo groß “Links” draufsteht muss auch zwingend “links” drin sein. Das gilt besonders für die gerade mal wieder lauter kläffenden Jebsen- Kritiker (oder auch Jebsen- Verleumder) Und auch nicht jeder, dem das Etikett “Rechts” oder/und “antisemitisch” von hinten auf den Rücken geklebt wird, muss auch ein völkisch- sozialdarwinistischer Rassist sein. Auch dann nicht, wenn er die Politik der israelischen Rechtsaußen-Politiker “rasssismusähnlich -inhuman” nennen würde.
    Denn Politpropaganda war schon länger allgegenwärtig. Aber zumindest einige hier wissen sowas ja sogar aus eigener Erfahrung.

    Das war MEINE Friedensbotschaft zum Lichterfeste. Amen und: Frohe Feiertage.
    (Man kann bezüglich des Gesagten auch beim aktuellen Interview mit Jebsen auf dem journalistischen Portal ” Rubikon” nachschauen. Ansonsten bei “Ken FM”)

    • Es ist gut L.Schaber, dass Sie beim Thema bleiben. Ihre Bewunderung für Ken Jebsen zeigt, dass der Antisemitismus in Deutschland lebensfähig ist. Gut ist auch, dass die SED-Nachfolgepartei damit ein Problem hat. Auch in den Reihen der Ex-Kommunisten ist das Monster nicht tot zu kriegen.

    • auch nicht jeder, dem das Etikett “Rechts” oder/und “antisemitisch” von hinten auf den Rücken geklebt wird, muss auch ein völkisch- sozialdarwinistischer Rassist sein.

      Falls jemand Jebsens Ausfälle in Richtung Judentum noch nicht kennen sollte, dann darf er sich gerne hier einen Vorgeschmack holen. Aber bitte nicht vergessen, vorher einen Becher mit Mundwasser bereitzustellen; der Nachgeschmack ist nämlich echt übel.

      Schaber, irgendwie wundert es mich gar nicht, auf welche Figuren Sie so alles hereinfallen.

  227. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 18. Dezember 2017 @ 12:18

    Ihre nominelle Bezugnahme auf »Einsteins Vorschrift in § 1« bleibt eine Worthülse, wenn Sie sich dort, wo es geboten ist, gerade eben nicht konkret auf Einsteins Begriff von Synchronität beziehen. Diesen Begriff hat Einstein immerhin so definiert, dass damit — wie er es selbst andernorts formuliert hat — “die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Fall herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht.

    Und ein konkreter Fall liegt vor, wenn jemand in Einsteins Darstellung der Gegebenheiten zur Systemzeit t=0 in Fig. 36 der solitären S’-Systemuhr zwei weitere S’-Systemuhren A und B zugesellen will und sich fragt, mit welcher Zeigerstellung diese Uhren dann im vorgegebenen Szenario korrekterweise darzustellen wären. Dabei ist u.a. die konkrete Frage zu beantworten: Gehen diese beiden S’-synchronen Uhren auch S-synchron, und sind sie demzufolge S-gleichzeitig (bei t=0) mit gleicher Zeigerstellung abzubilden?

    Um herauszufinden, ob die Uhren A und B auch S-synchron gehen, ist konsequent auf Einsteins Def. zurückzugreifen, was bedeutet, man muss einen A → B → A Roundtrip berechnen und die damit erhaltenen t-Timestamps daraufhin prüfen, ob sie die Bedingung t₂ = (t₁ + t₃)/2 erfüllen.

    Was man dabei herausfindet ist, dass die Uhren A unf B infolge der rel. Bewegung zwischen S’ und S nicht S-synchron gehen, und dass sie folglich in einer Darstellung S-gleichzeitiger Gegebenheiten bei t=0 auch nicht mit gleicher Zeigerstellung abzubilden sind. Auch ohne exakte Rechnung lässt sich mit den Betrachtungen zum Roundtrip übrigens schon gut einschätzen, welche Zeigerstellungen diese Uhren dann so ungefähr haben sollten.

    Der Umstand, dass die Uhren A und B nicht S-synchron gehen und in einer Darstellung zur S-Systemzeit t=0 nicht mit gleicher Zeigerstellung erscheinen, besagt keineswegs, dass »die S’-Uhren plötzlich nicht mehr synchronisiert sein sollen,« davon kann gar keine Rede sein. Nur impliziert S’-Synchronität halt nicht automatisch S-Sychronität und umgekehrt, woran der Systembezug von Einsteins Definitionen klar ersichtlich wird.

  228. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (18. Dezember 2017 @ 12:54):
    > Was ist Ihre Meinung zu Fig. 2 [ https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate ] ?

    Falls diesbezüglich noch irgendwelche Zweifel bestehen, kann ich sie vielleicht so ausräumen: Ich finde die besagte Fig. 2 eine Zumutung, weil ihre wesentlichen Bestandteile nicht individuell verschieden benannt oder gekennzeichnet sind.

    Und eine entsprechend verbesserte Darstellung habe ich schon mehrfach vorgeführt und als Diskussionsgrundlage vorgeschlagen.

    > Meine Ergänzung in Fig. 2 im “oberen” System S’ erfüllt zweifelsohne Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit in § 1, die er im “unteren” System S dargestellt hat.

    Das ist ein Irrtum; das scheitert an der (unstrittig vorausgesetzten) Beziehung der beiden Systeme (“N-Q-R” und “F-G-J”), sich gegenüber einander zu bewegen.

    Sofern es gilt, dass Ns Anzeige der Passage von F und Rs Anzeige der Passage von J gleichzeitig waren,
    und das bedeutet nach Einsteins Definition §8, dass Q, identifiziert als die “Mitte zwischen” F und R, diese beiden Anzeigen (und die beiden entsprechenden Ereignisse e_FN und e_JR insgesamt) koinzident wahrnahm.

    Die unausweichliche Konsequenz daraus ist aber, dass G, identifiziert als “Mitte zwischen” F und J, Fs Anzeige der Passage von N (und damit das Ereignis e_FN insgesamt) nicht koinzident mit Js Anzeige der Passage von R (und damit dem Ereignis e_JR insgesamt) wahrnahm. Das sei nochmals illustriert:

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G :::::: H ::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                          ~~> e <~~      
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    p.s.
    Die ergänzenden Darstellungen, die ich oben meinte, sind insbesondere

    ::::::::::::::::::: F ::::::::::::::::: K :::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                      <~~ e ~~>      
    :::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    wobei K einen weiteren Beteiligten bezeichnet, der gegenüber F, G und J ruhte (mit einem Namen allerdings, dessen alphabetische Reihenfolge leider nicht seiner Anordnung im System entspricht); und das Koinzidenz-Ereignis e_KQ wahrnehmbar ist, und …

    ::::::::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::
          e <~~           e           ~~> e
    ::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R :::::::::::::

    … so dass F und N koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage auch Ereignis e_KQ wahrnahmen, sowie J und R koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage auch Ereignis e_KQ wahrnahmen.

    Zusammen ergibt sich daraus übrigens die Darstellung einer Ping-Koinzidenz-Feststellung: Q nahm koinzident wahr

    – dass N wahrgenommen hatte, dass Q von K passiert worden war, und
    – dass R wahrgenommen hatte, dass Q von K passiert worden war.

    (Eine entsprechende Feststellung kann von K bzgl. F bzw. J nicht gemacht werden, denn K ist ausdrücklich nicht als “Mitte zwischen” F und J zu identifizieren.)

  229. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (18. Dezember 2017 @ 12:54):
    > Was ist Ihre Meinung zu Fig. 2 [ https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate ] ?

    Falls diesbezüglich noch irgendwelche Zweifel bestehen, kann ich sie vielleicht so ausräumen: Ich finde die besagte Fig. 2 eine Zumutung, weil ihre wesentlichen Bestandteile nicht individuell verschieden benannt oder gekennzeichnet sind.

    Und eine entsprechend verbesserte Darstellung habe ich schon mehrfach vorgeführt und als Diskussionsgrundlage vorgeschlagen.

    > Meine Ergänzung in Fig. 2 im “oberen” System S’ erfüllt zweifelsohne Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit in § 1, die er im “unteren” System S dargestellt hat.

    Das ist ein Irrtum; das scheitert an der (unstrittig vorausgesetzten) Beziehung der beiden Systeme (“N-Q-R” und “F-G-J”), sich gegenüber einander zu bewegen.

    Sofern es gilt, dass Ns Anzeige der Passage von F und Rs Anzeige der Passage von J gleichzeitig waren,
    bedeutet das nach Einsteins Definition §8, dass Q, identifiziert als die “Mitte zwischen” N und R, diese beiden Anzeigen (und die beiden entsprechenden Ereignisse e_FN und e_JR insgesamt) koinzident wahrnahm.

    Die unausweichliche Konsequenz daraus ist aber, dass G, identifiziert als “Mitte zwischen” F und J, Fs Anzeige der Passage von N (und damit das Ereignis e_FN insgesamt) nicht koinzident mit Js Anzeige der Passage von R (und damit dem Ereignis e_JR insgesamt) wahrnahm. Das sei nochmals illustriert:

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G :::::: H ::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                          ~~> e <~~      
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    p.s.
    Die ergänzenden Darstellungen, die ich oben meinte, sind insbesondere

    ::::::::::::::::::: F ::::::::::::::::: K :::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                      <~~ e ~~>      
    :::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    wobei K einen weiteren Beteiligten bezeichnet, der gegenüber F, G und J ruhte (mit einem Namen allerdings, dessen alphabetische Reihenfolge leider nicht seiner Anordnung im System entspricht); und das Koinzidenz-Ereignis e_KQ wahrnehmbar ist, und …

    ::::::::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::
          e <~~           e           ~~> e
    ::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R :::::::::::::

    … so dass F und N koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage auch Ereignis e_KQ wahrnahmen, sowie J und R koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage auch Ereignis e_KQ wahrnahmen.

    Zusammen ergibt sich daraus übrigens die Darstellung einer Ping-Koinzidenz-Feststellung: Q nahm koinzident wahr

    – dass N wahrgenommen hatte, dass Q von K passiert worden war, und
    – dass R wahrgenommen hatte, dass Q von K passiert worden war.

    (Eine entsprechende Feststellung kann von K bzgl. F bzw. J nicht gemacht werden, denn K ist ausdrücklich nicht als “Mitte zwischen” F und J zu identifizieren.)

  230. @Chrys
    Mein Bezug auf Einsteins Vorschrift in § 1 ist keine “Worthülse”, sondern zitiert eine klare Anweisung, wie man Uhren in einem Inertialsystem mit Lichtsignalen synchronisieren kann, um eine gemeinsame “Zeit” und “Gleichzeitigkeit” zu definieren. Natürlich könnte man auch mit anderen Mitteln, z.B. mit Schallsignalen, synchronisieren, wie schon Pauli bemerkt hat. Das Resultat ist in jedem Fall eine “gemeinsame” Zeit, die im Prinzip unendlich viele Uhren an jedem Ort im System anzeigen. Herr Poessel sieht das nicht anders und spricht von einer S-Gleichzeitigkeit, wenn das System S synchronisiert wurde, wie in Figur 36 geschehen.

    Einstein hat in Figur 36 in S’ nur eine einzige Uhr eingezeichnet, aber es gibt keinen Grund, dort nicht auch sämtliche (im Prinzip unendlich viele) Uhren zu synchronisieren, die dann “S’-gleichzeitig” ticken und anzeigen. Herr Poessel stimmt dem ausdrücklich zu.

    Es geht also nicht darum, zur Zeit t=0 Einsteins einziger Uhr weitere Uhren “zuzugesellen”. Das geht gar nicht, weil die Synchronisation wegen erforderlicher “roundtrips” Zeit benötigt, die vor dem Zeitpunkt t=0 zur Verfügung steht. Nach Abschluss der Synchronisation zeigen alle Uhren, auch die von mir zeichnerisch hinzugefügten, die gemeinsame Zeit an, welche z.B. die Uhr bei x’=0 anzeigt. Die Richtigkeit dieser Auffassung bestätigt Herr Poessel ausdrücklich.

    Einstein hat für die Anzeige der Uhren bei x’=0=x den Zeitwert t’=0=t in Figur 36 gewählt. Es folgt dann aus der etablierten S’-Gleichzeitigkeit und der etablierten S-Gleichzeitigkeit, dass auch alle anderen Uhren in beiden Systemen t’=0=t anzeigen.

    Wenn Sie weiterhin dieser offensichtlichen Logik, die wohl von den Meisten hier akzeptiert wird, widersprechen wollen, dann bitte ich Sie, sich mit Herrn Poessel auseinanderzusetzen, mit dem ich mich bezüglich der Uhrensynchronisation in S und S’ völlig einig bin. Ich habe mein Möglichstes getan, Ihnen Einsteins § 1 und dessen Konsequenzen zu erklären. Vielleicht ist Herr Poessel krank, weil er sich so lange nicht mehr gemeldet hat. In diesem Fall wünsche ich ihm baldige Genesung und ein unbeschwertes Weihnachtsfest.

  231. @Wappler
    Sie hatten eingeräumt, dass auch andere Darstellungen der S’-Gleichzeitigkeit möglich seien. Daraus hatte ich geschlossen, dass auch Fig. 2 für Sie akzeptierbar ist, denn sie befindet sich ja in offenbarer Übereinstimmung mit der S’-Gleichzeitigkeit sychronisierter Uhren in S’. Auch Ihnen kann ich nur empfehlen, sich mit Herrn Poessel auseinanderzusetzen, mit dessen Auffassung ich bezüglich des Einsteinschen Synchronismus übereinstimme. Offenbar kann ich mich Ihnen nicht verständlich machen.

  232. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 19. Dezember 2017 @ 12:51

    »Nach Abschluss der Synchronisation zeigen alle Uhren, auch die von mir zeichnerisch hinzugefügten, die gemeinsame Zeit an, welche z.B. die Uhr bei x’=0 anzeigt. Die Richtigkeit dieser Auffassung bestätigt Herr Poessel ausdrücklich.«

    Davon, dass Herr Pössel die Richtigkeit Ihrer Auffassung ausdrücklich bestätigt, ist mir nichts bekannt.

    Und was Ihre Auffassung grundsätzlich angeht, da hat Einstein uns doch die Möglichkeit an die Hand gegeben, deren Richtigkeit zu überprüfen. Indem er uns nämlich ein Kriterium liefert, welches u.a. hinsichtlich der von Ihnen hinzugefügten beiden S’-synchronen Uhren notwendigerweise erfüllt sein muss, damit diese S-gleichzeitig (zu einer S-Systemzeit t = T mit beliebig wählbaren Wert T) gleiche Zeigerstellung haben können und in einer zeichnerischen Darstellung entsprechend abzubilden sind.

    Unter den Vorgaben von Fig. 36 ist dieses Kriterium jedoch nicht erfüllt, ergo entspricht die Zeigerstellung Ihrer beiden Zusatzuhren in Fig. 2 nicht dem, wie Einstein es gezeichnet hätte. Mir ist schon klar, warum Sie sich damit lieber nicht befassen, aber wenn Sie Einstein eine Inkonsistenz nachweisen wollen, führt nun mal kein Weg daran vorbei. Allen sonstigen Sermon können Sie sich ersparen, denn das ist nur heisse Luft, die vom einzig Wesentlichen ablenkt.

  233. @Chrys
    Zur Erinnerung. Poessel hatte am 6. Dezember gechrieben:

    Aus meiner Sicht ist richtig:

    1) Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t=t’=0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen. Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x=0, t=0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’=0, t’=0. Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t=0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte.

    Aus 1) und 2) folgt, dass die Systeme S und S’ vor ihrem Zusammentreffen in gleicher Weise synchronisiert wurden. S-Gleichzeitigkeit bedeutet, dass alle Uhren in S die gleiche Zeit t anzeigen, S’-Gleichzeitigkeit bedeutet, dass alle Uhren in S’ die gleiche Zeit t’ anzeigen. Insbesondere zeigen dann alle Uhren in S dieselbe Zeit an wie die Uhr bei x=0 und alle Uhren in S’ zeigen die gleiche Zeit an wie die Uhr bei x’=0. Ich glaube nicht, dass man Poessels Sätze anders verstehen kann, zumal Einstein genau in diesem Sinn S-Gleichzeitigkeit in Figur 36 bildlich dargestellt hat.

    Aus 3) folgt, dass zum Zeitpunkt t=0 in S die Uhr bei x’=0 in S’ die Zeit t’=0 anzeigt, welche wegen der vorher statt gehabten Synchronisierung dieselbe Zeit ist, die auch alle anderen Uhren in S’ anzeigen, nämlich t’=0. Poessel hat seine drei Punkte, mit denen ich übereinstimme, niemals widerrufen. Insbesondere hat er nicht behauptet, dass die Uhren in S’ trotz Synchronisierung eine andere Zeit als t’=0 anzeigen, also gar nicht synchronisiert wären. Sollte Herr Poessel seine Meinung inzwischen geändert haben, kann er dies an dieser Stelle mit Gründen auseinandersetzen, wenn er sich wieder meldet.

    Wenn man will, kann man den beschriebenen Sachverhalt in einer Fig. 2 bildlich darstellen, wie ich es getan habe. Man kann es aber auch lassen. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass in beiden Systemen zu diesem Zeitpunkt t=0=t’ gilt, wie aus 1), 2) und 3) folgt.

  234. Chrys schrieb (19. Dezember 2017 @ 18:47):
    > Die t-Timestamps werden nicht von den Uhren A und B abgelesen.

    In Einsteins oben (19. Dezember 2017 @ 00:34) zitierter Definition von Synchronismus geht es aber selbstverständlich doch um Werte, die jeweils den Anzeigen der betreffenden Uhren zugeordnet (“davon abgelesen“) wurden. (Im verlinkten Originalartikel tauchen die Namen dieser Uhren als Subskript der entsprechenden Variablen-Symbole auf; ich hatte sie mit Unterstrich wiedergegeben.)

    > Und die Frage nach der S-Synchronität von A und B

    … die gegenüber einander ruhen, aber (ausgerechnet!) keine Mitglieder des Inertialsystems S sein sollen (sondern von S’) …

    > ist letztlich in anderer Formulierung die, ob “deren Angaben jeweilen der „Zeit des ruhenden Systems“ an den Orten, an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen.”

    Das (didaktisch) Ärgerlichste an dieser improperen Auffassung finde ich, dass solche “S-Synchronität” (bzw. “Fremdsystem-Synchronismus”) demnach durch eine grundsätzlich andere Methodik ermittelt werden sollte, als “S’-Synchronität” (bzw. “Eigensystem-Synchronismus”).
    (Da kriegt man ja beinahe Sympathie für die Dr. Engelhardts dieser Welt! … &)

    Zu Bedenken ist auch, dass “entsprechende Angaben” sich einschließlich eines (im Kommentar 19. Dezember 2017 @ 18:41 erwähnten) “beliebig wählbaren [additiven] Wertes T” verstehen mögen;
    wohl sogar mit (nicht notwendiger Weise konstantem) “T[ t ]”.
    (Ein guter Grund, einfach Gleichzeitigkeit bzw. Ungleichzeitigkeit von Anzeigen zu diskutieren; anstatt Synchronismus, oder gar dessen impropere Variante(n).)

    Und schließlich ist auch das Erwähnen von abstrakten “Orten” anstatt von konkret identifizier- und benennbaren Beteiligten an Koinzidenz-Ereignissen … eine Eselei.

    • Frank Wappler schrieb (19. Dezember 2017 @ 23:50):
      > […] dass “entsprechende Angaben” sich einschließlich eines (im Kommentar 19. Dezember 2017 @ 18:41 erwähnten) “beliebig wählbaren [additiven] Wertes T” verstehen mögen

      Meine Darstellung ging vom Ansatz bzw. dem Vergleich aus, ob

      tP[ _J ] = tQ[ _K ]

      erfüllt ist, oder nicht;
      unter der Bedingung, dass

      tJ[ _P ] = tK[ _Q ].

      Im Falle, dass auch die erste Gleichung erfüllt wäre, gilt dann offensichtlich:

      tP[ _J ] – tJ[ _P ] = tQ[ _K ] – tK[ _Q ];

      und ich hatte mir eingebildet, dass “T” diese Differenz bezeichnen soll:

      “T := tP[ _J ] – tJ[ _P ] = tQ[ _K ] – tK[ _Q ]”.

      Bei nochmaliger, sorgfältigerer Durchsicht des o.g. Kommentars von Chrys finde ich (leider):
      so war der “beliebig wählbare Wert T” dort offenbar nicht gemeint.

      (Für diesen Fehler bitte ich um Entschuldigung. Trotzdem traue ich nicht zuletzt Chrys zu, den erwähnten Ansatz zu begreifen, und ihn sogar als passend und nützlich anzuerkennen …)

  235. Lieber Herr Wappler,
    kennen Sie eigentlich noch einen anderen “Engelhardt in dieser Welt”, der mit vergleichbarer logischen Schärfe Einsteins Papier von 1905 analysiert hat :-)?

    Mit § 2 habe ich mich hier nicht auseinandergesetzt, weil er voller Widersprüche steckt, die ich schon 2005 in meinem Brief an Fölsing dingfest gemacht hatte (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Brief-an-Foelsing-neu1.pdf). Sie nennen das in § 2 Gesagte eine “Eselei”. Ich betrachte die inkonsistenten Aussagen als einen Versuch, irgendwie eine Brücke zu schlagen von dem in § 1 physikalisch vernünftig definierten Synchronismus zu der in § 3 reproduzierten, um einen Faktor modifizierten Voigtschen LT, die auf der postulierten Forminvarianz der Wellengleichung beruht. In Kurzform heißt das dann “c=const für alle Beobachter”, was auch in der Akustik gelten müsste, wovon natürlich keine Rede sein kann. Auch in der Optik wird das Postulat durch Sagnac-Effekt und stellare Aberration widerlegt, was ich in diversen Veröffentlichungen dargelegt habe. Im Mikrowellenregime wurde die Geschwindigkeit der Erde relativ zum CMB durch die NASA gemessen. Würde c=const gelten, wäre diese Messung nicht möglich. Mehr ist zur SRT nicht zu sagen.

    Schade, dass sich Herr Poessel nicht mehr an der Diskussion beteiligt. Ich hoffe, es ist ihm nichts zugestoßen.

    Mit besten Grüßen
    Wolfgang Engelhardt

    • “Auch in der Optik wird das Postulat durch Sagnac-Effekt und stellare Aberration widerlegt, was ich in diversen Veröffentlichungen dargelegt habe. Im Mikrowellenregime wurde die Geschwindigkeit der Erde relativ zum CMB durch die NASA gemessen. Würde c=const gelten, wäre diese Messung nicht möglich.”
      Dr. Engelhardt, ziehen Sie die Nicolaus-Stiefel andersrum an, dann wird’s richtig:
      Sagnac und Abberation bestätigen die SRT mit c=inv bzw. c=const, c+v=const+v!
      CMB wird im isotropen Bezugssystem ausgewertet wegen Doppler (pekuliar-v).
      Frohe Weihnachten – Dip

  236. @Wolfgang

    Aus 1) und 2) folgt, dass die Systeme S und S’ vor ihrem Zusammentreffen in gleicher Weise synchronisiert wurden. S-Gleichzeitigkeit bedeutet, dass alle Uhren in S die gleiche Zeit t anzeigen, S’-Gleichzeitigkeit bedeutet, dass alle Uhren in S’ die gleiche Zeit t’ anzeigen. Insbesondere zeigen dann alle Uhren in S dieselbe Zeit an wie die Uhr bei x=0 und alle Uhren in S’ zeigen die gleiche Zeit an wie die Uhr bei x’=0. Ich glaube nicht, dass man Poessels Sätze anders verstehen kann, zumal Einstein genau in diesem Sinn S-Gleichzeitigkeit in Figur 36 bildlich dargestellt hat.


    Entweder lügst du, oder kannst nicht richtig lesen. Herr Pössel schreibt immer explizit von den ” im System ruhenden Uhren” du machst da mal ganz frech einfach “alle Uhren” draus.

    Ist ja aber immer so bei dir, du eierst eine Weile rum und dann tust du so, als hätte da wer dir zugestimmt und dir recht gegeben.

    Nein, ist nicht der Fall, Herr Pössel stimmt dir ganz sicher nicht zu.

  237. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (20. Dezember 2017 @ 12:53):
    > [ Frank Wappler schrieb (19. Dezember 2017 @ 23:50): … beinahe Sympathie für die Dr. Engelhardts dieser Welt! … ]
    > kennen Sie eigentlich noch einen anderen “Engelhardt in dieser Welt”, der mit vergleichbarer logischen Schärfe Einsteins Papier von 1905 analysiert hat

    Wohl kaum — Jede Jeck is annisch!

    > Mit § 2 habe ich mich hier nicht auseinandergesetzt […] Sie nennen das in § 2 Gesagte eine “Eselei”.

    Eine bedeutende didaktische Einsicht Einsteins war bekanntlich (s. § 1),

    an Stelle von “jemandes Zeit” zu setzen: “dessen Anzeige” (“Stellung des kleinen Zeigers seiner Uhr”, oder Ähnliches).

    Was ich als konkrete Eselei beanstande, ist, dass Einstein nicht im selben Atemzug an Stelle von “jemandes Ort” gesetzt hat: “derjenige (identifizierbare) Beteiligte selbst” (einschließlich all seiner “Zeiger” etc.).

    Im Übrigen empfehle ich (nochmals eindringlich) Einsteins “§ 8 (1916/17)“; auch in Würdigung der Erwähnung von “point half-way” oder “place midway” durch Daniel F. Comstock (1910).

    p.s.
    Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (19. Dezember 2017 @ 13:07):
    > […] Offenbar kann ich mich Ihnen nicht verständlich machen.

    Aufgefallen ist mir bisher jedenfalls eine ausgeprägte Uneinsichtigkeit dafür, dass Beziehungen wie Gleichzeitigkeit (oder, wenn’s denn sein muss: Synchronismus) nicht “ein für allemal” feststellbar sind, sondern ständig und durchwegs immer wieder einzeln gemessen werden können und müssen.

    Und um verständlich(er) zu machen, um wessen Anzeigen (und, wenn’s denn sein muss: jeweils zugeordnete Readings bzw. Timestamps) es in der vielbeschworenen “Fig. 2” überhaupt geht, empfehle ich nochmals eindringlich, das darin gezeigte Unterscheidbare ausdrücklich individuell zu benennen.

  238. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 19. Dezember 2017 @ 22:28

    Ich würde ja meinen, Herrn Pössels Bestätigung beschränkt sich auf die Interpretation dessen, was in Fig. 36 zu sehen ist. Die Zeigerstellung Ihrer Zusatzuhren in Fig. 2 und Ihre hierzu vorgebrachten Erläuterungen sind da nicht inbegriffen.

    Ihre Argumentation enthält als versteckte Prämisse, dass die S’-synchronen Uhren auch S-synchron gehen, d.h., dass sie nicht nur S’-gleichzeitig gleiche Zeigerstellungen haben (was wegen der vorausgesetzten S’-Synchronität gilt), sondern auch S-gleichzeitig.

    Diese Prämisse wäre für das in Fig. 36 vorgestellte Szenario nur dann erfüllt, wenn S’ relativ zu S nicht bewegt ist, was aber in Fig. 36 recht offensichtlich nicht gemeint ist.

    Der bei Einstein für die Relativität von Gleichzeitigkeit massgebliche Aspekt, nämlich die rel. Bewegung zwischen den Systemen S’ und S, fällt bei Ihnen ohne jegliche Erwähnung ganz einfach unter den Tisch. Damit liegt rein formal schon ein hinreichender Grund vor, um bei Ihrer Argumentation stutzig zu werden. Warum fällt Ihnen so etwas nicht auf?

  239. @Wappler
    Einstein rückt in “§ 8 (1916/17)“ bereits von “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit” ab, und konzentriert sich auf “§ 9 Relativität der Gleichzeitigkeit”, die aus der LT folgt, s. meine Fig. 3. Während 1905 noch das bekannte Kriterium t_B-t_A=t’_A-t_B angegeben wurde, aus dem sich eine operative Vorschrift für die Synchronisation von Uhren ablesen lässt (s. “Einstein’s Third Postulate”, Sec. II), werden 1916/17 Uhren gleicher Frequenz an verschiedenen Orten aufgestellt und so “gerichtet”, dass ihre “Zeigerstellungen gleichzeitig dieselben sind”. Wie das gehen soll, sagt er nicht mehr, denn es wird ihm schon gedämmert haben, dass “gleiche” Zeigerstellungen (Fig. 2) unvereinbar sind mit “ungleichen” Zeigerstellungen (Fig. 3). Beim Anfertigen der Zeichnung von 1938 wurde das Dilemma offenbar und er “löste” es flugs, indem er in einem “bewegten” System (was immer das ist) nur noch eine einzige Uhr am Ursprung zuließ.

    Das Jahr 1916 war allerdings auch die Zeit, wo er sich als Dilettant offenbarte, der aus zwei unbestimmten Größen lambda=0/0 und mu=0/0 die LT ableitete. Pauli schaffte es 1921 sogar mit einer einzigen unbestimmten Größe kappa=0/0, überließ jedoch die Ausführung dem Leser. Voigts Verirrung c=const für die Wellengleichung wollte man partout nicht zitieren, obwohl Lorentz immerhin 1912 in einer Fußnote darauf hingewiesen hatte.

    Aufgefallen ist mir bisher jedenfalls eine ausgeprägte Uneinsichtigkeit dafür, dass Beziehungen wie Gleichzeitigkeit (oder, wenn’s denn sein muss: Synchronismus) nicht “ein für allemal” feststellbar sind, sondern ständig und durchwegs immer wieder einzeln gemessen werden können und müssen.
    § 1 definiert die Gleichzeitigkeit eindeutig für ein Inertialsystem. Wenn die Gleichzeitgkeit einmal mit Hilfe synchronisierter Uhren etabliert wurde, dann muss sie nicht immer wieder neu gemessen werden, vorausgesetzt die Uhren gehen nicht kaputt. Auch Herr Poessel bezweifelt nicht, dass alle synchronisierten Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen, wenn es die Uhr bei x’=0 tut.

  240. @Chrys
    Ihre Argumentation enthält als versteckte Prämisse, dass die S’-synchronen Uhren auch S-synchron gehen, d.h., dass sie nicht nur S’-gleichzeitig gleiche Zeigerstellungen haben (was wegen der vorausgesetzten S’-Synchronität gilt), sondern auch S-gleichzeitig.
    Endlich Fortschritt! Herr Poessel bestätigt dies in 2). In diesem Punkt sind also Einstein, Engelhardt, Poessel, Chrys und wahrscheinlich noch andere Mitleser einig. Daraus folgt im speziellen Fall der Figur 36, dass alle S’-Uhren dieselbe Zeit anzeigen, nämlich t’=0, weil Einstein dies am Ort x’=0 so verfügt hat. Punkt 3) von Poessel trägt dieser Verfügung Rechnung.

    Einstein hat weiterhin verfügt, dass am Ort x=0 die Zeit t=0 angezeigt werden solle. Somit ist es keine “versteckte Prämisse”, wenn in beiden Systemen t’=0=t gilt, sondern eine zwingende Folge der unabhängigen Synchronisierung in beiden Systemen, sowie Einsteins Vorgabe in Figur 36.

    Der bei Einstein für die Relativität von Gleichzeitigkeit massgebliche Aspekt, nämlich die rel. Bewegung zwischen den Systemen S’ und S, fällt bei Ihnen ohne jegliche Erwähnung ganz einfach unter den Tisch. Damit liegt rein formal schon ein hinreichender Grund vor, um bei Ihrer Argumentation stutzig zu werden. Warum fällt Ihnen so etwas nicht auf?
    Natürlich ist mir das aufgefallen und war der Anlass mein Papier zu schreiben. In § 1 kommt nämlich die Geschwindigkeit relativ zu anderen Systemen auch nicht vor, so dass sich die Uhrenanzeigen nach Fig. 2 ergeben. In § 3 spielt die Relativgeschwindigkeit zwischen Systemen eine Rolle, so dass sich Uhrenanzeigen nach Fig. 3 ergeben. Der Widerspruch zwischen beiden Figuren bedeutet das Aus für die LT. Einstein wusste das und hat deshalb nur eine einzige Uhr im “bewegten” System zugelassen. (Warum muss ich eigentlich alles fünfmal sagen, bis es endlich verstanden wird? Poessel könnte eine große Hilfe sein, diese Fakten mit seinem didaktischen Geschick zu erläutern. Aber er schweigt…)

  241. @Wolfgang

    Auch Herr Poessel bezweifelt nicht, dass alle synchronisierten Uhren in S’ die Zeit t’ = 0 anzeigen, wenn es die Uhr bei x’ = 0 tut.


    Offenkundig musst du einfach lügen, Herr Pössel hat extra immer wieder explizit erklärt, dass nur im System ruhende Uhren gleiche Zeiten zeigen. Alle in S’ bewegte Uhren zeigen nicht in S’ gleiche Zeiten an, konkret also nicht t’ = 0 wie es die Uhr bei x’ = 0 tut, wenn sie es tut.

  242. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 20. Dezember 2017 @ 21:04

    »Endlich Fortschritt!«

    Nein, leider kein Fortschritt. Die Betonung bei meiner zitierten Aussage ist anders zu lesen, nämlich dahingehend, »dass sie [die S’-synchronen Uhren] nicht nur S’-gleichzeitig gleiche Zeigerstellungen haben (was wegen der vorausgesetzten S’-Synchronität gilt), sondern auch S-gleichzeitig.« Was da fett ganz am Ende steht, ist der nicht-triviale Teil, auf den es ganz wesentlich ankommt.

    »In § 1 kommt nämlich die Geschwindigkeit relativ zu anderen Systemen auch nicht vor, so dass sich die Uhrenanzeigen nach Fig. 2 ergeben.«

    Ihre Betrachtung kommt so über den Fall relativer Ruhe zwischen S’ und S aber nicht hinaus. In diesem speziellen Fall gehen die S’-synchronen Uhren in der Tat auch S-synchron, was Ihnen sogar durch die LT bestätigt wird. Spannend wird es jedoch, wenn S’ relativ zu S bewegt ist, wie in Fig. 36 angedeutet. Und wie es aussieht, erledigen Sie das durch die Gleichsetzung von v ≠ 0 mit v = 0.

  243. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (20. Dezember 2017 @ 18:58):
    > Einstein rückt in “§ 8 (1916/17)“ bereits von “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit” [ (1905) ] ab

    Er konzentriert sich (1916/17) auf das Koordinaten-freie,
    das (physikalisch-geometrisch) Wesentliche.
    (Ein Vorteil, wie ich finde.)

    > werden 1916/17 Uhren gleicher Frequenz

    … im Originaltext (S. 16): “gleicher Beschaffenheit” …

    > an verschiedenen Orten aufgestellt und so “gerichtet”, dass ihre “Zeigerstellungen gleichzeitig dieselben sind”.

    Stimmt, das steht am Ende des besagten Kapitels “§ 8” (auf S. 16 im Original).

    Aber davor, am Anfang dieses Kapitels!
    Da stehen zwei volle Seiten (S. 14, 15) “über den Zeitbegriff in der Physik” und insbesondere einschließlich einer (der!) Definition von “Gleichzeitigkeit” ohne “Uhren” überhaupt irgendwie zu erwähnen oder in Betracht zu ziehen!

    (Ein Vorteil, wie ich finde: denn deshalb lässt sich das auf diesen Seiten 14 bis 15 Beschriebene nachvollziehen, ohne schon etwas von “Uhren” oder gar von deren “Beschaffenheit” oder “Frequenz” oder “Raten” oder das “Richten von Uhren” wissen und voraussetzen zu müssen.

    Vielmehr ließe sich umgekehrt das nachvollziehbar Beschriebene z.B. verwenden, um überhaupt erst einmal zu definieren, wie festzustellen sein soll, ob “Uhren gerichtet” worden wären, oder in wie fern nicht. …)

    > […] Wenn die Gleichzeitgkeit einmal mit Hilfe synchronisierter Uhren etabliert wurde, dann muss sie nicht immer wieder neu gemessen werden, vorausgesetzt die Uhren gehen nicht kaputt.

    Ganz recht!
    (An Stelle der Formulierung “nicht kaputt” hätte jemand “vom Fach” wohl auch oder eher “free of any perturbation” bzw. “ungestört” verwendet; aber: passt schon!)

    Nun das (fürs Erste) Entscheidende:
    Sind wir uns denn wenigstens darüber einig, das sich nicht “ein für allemal” feststellen lässt, ob gegebene Uhren “nicht kaputt” (also: “ganz/heil/gut”) bzw. “ungestört” waren und (vor allem) auch weiterhin blieben;
    sondern dass das ständig und durchwegs immer wieder erneut gemessen werden kann und (genaugenommen) sogar werden muss
    ?

  244. @Chrys
    Nein, leider kein Fortschritt.
    Das bedauere ich auch! Sie bestreiten aber nicht, dass in S’ die Uhren S’-gleichzeitig gleiche Zeigerstellungen haben (was wegen der vorausgesetzten S’-Synchronität gilt). Für mich folgt daraus, dass die Uhr bei x’=0 stets die gleiche Zeigerstellung hat wie jede andere Uhr in S’. Insbesondere gilt das für den Zeitpunkt t’=0.

    Dies ist mein Verständnis von Einsteins Definition des Synchronismus in § 1. Mir scheint, dass Sie das oben auch gesagt haben. Wenn nicht, dann sagen Sie doch bitte, welche Zeit die Uhren in S’ anzeigen, wenn eine davon t’=0 anzeigt. Danach habe ich schon öfter gefragt, aber nie eine Antwort bekommen, außer von Herrn Poessel, der sich in Punkt 2) klar geäußert hat:
    “Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.”
    Stimmen Sie ihm zu? Wenn ja, dann würde das heißen, die Uhr bei x’=0 zeigt dasselbe an wie irgendeine andere Uhr in S’. Etwa nicht?

  245. @Wappler
    Es hat keinen Sinn, über Einstein 1916 zu reden, wenn er dort nicht sagt, wie er seine Uhren “richten” will. 1905 hat er es in § 1 sehr klar gesagt, und diese Aussage 1916 nicht widerrufen. 1938 hat er “gerichtete”, d .h. synchronisierte Uhren in S bildlich dargestellt. Aus guten Gründen hat er zwei Uhren in S verbal wieder weggenommen, wenn er S als “bewegt” betrachtet, und zwei synchronisierte Uhren in S’ hinzugefügt. Ich habe diese Uhren in Fig. 2 bildlich dargestellt. Wie Sie sehen können, sind sie “gerichtet”, d.h. synchronisiert mit der Uhr bei x’=0.

    Ich bin kein Uhrmacher “vom Fach”, weiß aber, dass die Cäsiumuhren in Braunschweig verlässlich und fortlaufend die nationale TA(PTB) anzeigen. Bei Einstein war es wahrscheinlich noch die vom Großvater geerbte “gute” Uhr an einer Goldkette. Wenn man es nicht vergessen hatte, wurde sie täglich aufgezogen. 🙂

    • Haben Sie vergessen, die Uhren in S’ aufzuziehen (?), die zeigen ja immer t’=0 an.

  246. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (21. Dezember 2017 @ 12:55):
    > Es hat keinen Sinn, über Einstein 1916 zu reden, wenn er dort nicht sagt, wie er seine Uhren “richten” will.

    Das erklärt er doch dort (§ 8) recht deutlich, wenn auch nur in einem Nebensatz am Ende des Kapitels (S. 16):

    […] so eingestellt [bzw. eingerichtet], daß eine Zeigerstellung der einen mit der selben [bzw. mit dem gleichen Wert abgelesenen] Zeigerstellung der anderen gleichzeitig (im obigen Sinne [S. 15]) ist
    [ d.h. gleichzeitig in dem Sinne, dass jemand als “Mitte zwischen” diesen beiden identifiziert wurde und die beiden betreffenden Anzeigen koinzident wahrnahm ]

    Und ergänzend dazu natürlich, wie schon erwähnt, Comstocks Anweisung (1910):

    Two clocks, one at A and the other at B, can therefore be set running in unison by means of a light signal sent to each from a place midway between them.

    > Ich habe diese Uhren in Fig. 2 bildlich dargestellt.

    Aber eben leider (bisher) nur in dieser einen schon vielfach erwähnten “Fig. 2“.
    Und leider (bisher) auch ohne die dargestellten unterscheidbaren Uhren geeignet individuell zu benennen;
    wie ich schon mehrfach angefordert hatte, um nämlich das, was in “Fig. 2” dargestellt sein soll, im Einzelnen begreifen und diskutieren zu können,
    und eventuell auch damit in Zusammenhang bringen zu können, was in ergänzenden Figuren darzustellen wäre.

    > Wie Sie sehen können, sind sie “gerichtet”, d.h. synchronisiert mit der Uhr bei x’=0.

    Nein: anhand von “Fig. 2” allein lässt sich jedenfalls nicht erkennen, ob und welche Uhren im oben beschriebenen Sinne “eingerichtet” wären.
    Denn dazu wären

    – eine ergänzende Darstellung erforderlich, ob und wer welche der in “Fig. 2” gezeigten Anzeigen koinzident wahrnehmen würde (entsprechend Einsteins Definition), oder

    – eine ergänzende Darstellung erforderlich, wessen “setting signal”-Anzeige von welchen der in “Fig. 2” Uhren wahrgenommen worden wäre, um deren in “Fig. 2” gezeigten Anzeigen (bzw. deren Ablesewerte) entsprechend Comstocks Anweisung einzurichten

    erforderlich.

    Genau solche notwendigen ergänzenden Darstellungen habe ich ja deshalb in meinen obigen Kommentaren (18. Dezember 2017 @ 08:16) bzw. (18. Dezember 2017 @ 23:50) skizziert.

    (Das beschriebene “unisono Einstellen” stellt dabei noch geringere Anforderungen als der von Einstein 1905 beschriebene “Synchronismus”:
    Uhren die “einander synchron” waren und blieben, sind dadurch auch zwangsläufig durchwegs “unisono eingestellt/gerichtet”,
    aber Uhren die durchwegs “unisono eingestellt/gerichtet” waren und blieben, sind deshalb nicht unbedingt “synchron zueinander” gewesen.)

    p.s.
    > Ich bin kein Uhrmacher “vom Fach”, weiß aber, dass die Cäsiumuhren in Braunschweig verlässlich und fortlaufend die nationale TA(PTB) anzeigen.

    Von diesem speziellen Fach bin ich auch nicht;
    verlasse mich aber (auch professionell) darauf, dass sich einer Täuschung hingäbe, wer die nachvollziehbaren Definitionen außer Acht ließe, die für jeden (gültigen) Versuch eine empirische Entscheidung über das Zutreffen oder Nicht-Zutreffen des zu definierenden Begriffs an die Hand geben.

  247. @Wappler
    Schon einmal habe ich Ihnen geschrieben, dass man weder Fig. 2, noch “ergänzende Darstellungen” braucht, um zu erkennen, dass alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen, wenn es die Uhr bei x’=0 tut. Wenigstens hat das Herr Poessel eingesehen als er schrieb:

    “Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.”

    Diskutieren Sie mit ihm, wenn Sie glauben er, Einstein und ich haben Unrecht, wenn wir alle überzeugt davon sind, dass nach Einsteins Vorschrift synchronisierte Uhren zum Zeitpunkt t’=0 tatsächlich gleichzeitig die gemeinsame Systemzeit t’=0 anzeigen. Erstaunlich, dass Sie nicht darüber verwundert sind, wenn alle Uhren in S zum Zeitpunkt t=0 die gemeinsame Systemzeit t=0 anzeigen, weil sie auch synchronisiert worden sind. Warum akzeptieren Sie Poessels Punkt 1)

    “Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t an, sind die Ereignisse gleichzeitig.”,

    aber nicht seinen gleichlautenden Punkt 2) für das Inertialsystem S’ ??? Und immer noch geben Sie keine Antwort, was die synchronisierten Uhren in S’ anzeigen sollen, wenn eine davon t’=0 anzeigt. Wenn Sie weiter bei Ihren in sich widersprüchlichen, unlogischen Ansichten bleiben wollen, dann sollten Sie mit Esoterikern diskutieren, aber nicht mit mir.

    • Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (21. Dezember 2017 @ 18:13):
      > Schon einmal habe ich Ihnen geschrieben, dass man weder Fig. 2, noch “ergänzende Darstellungen” braucht, um zu erkennen, dass […]

      Ich (nach meinem Verständnis und meinen Möglichkeiten; und wohl auch einige andere Kommentatoren nach den ihren) hatte versucht zu verdeutlichen, dass solches “Erkennen” nur als Messung nachvollziehbar ist;

      dass entsprechend der relevanten Mess-Definitionen (des “Einrichtens” einzelner Timestamps für bestimmte Anzeigen, oder von “Synchronismus” insgesamt) dabei der Austausch von Signalen eine Rolle spielt (entweder von bzw. zu einer “Mitte zwischen” geeigneten Uhren, oder als “Signal-Rundtrips” zwischen Uhren);

      und dass die (vorausgesetzte) gegenseitige Bewegung verschiedener Systeme gegenüber einander deshalb relevant ist und bestimmte Konsequenzen für die Messergebnisse hat (die wohl nicht unbedingt zu vermuten sind, wenn man die besagten Messmethodiken gar nicht beachtet).

      Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal! …

  248. @Wappler
    Interessant! Da etabliert man Synchronismus nach Einsteins Rezept im System S und erhält Uhren, die alle das Gleiche anzeigen, z.B. t=0. Man etabliert auch Synchronismus nach dem gleichen Verfahren im System S’, aber jetzt ist es ein großes Rätsel, was diese Uhren für eine Zeit anzeigen. Man weiß gerade noch, dass die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, weil es der Verkünder des Relativitäts-Evangeliums so verfügt hat. Aber die anderen Uhren? Das kann man beim besten Willen nicht wissen, weil es uns der Verkünder nicht gesagt hat. Man muss es nachmessen. Doch dabei vergeht Zeit wegen der notwendigen “roundtrips”, und dann steht auf den Uhren längst nicht mehr t’=0. Aber was zeigten die Uhren vor dem Nachmessen an, nachdem man sie synchronisiert hatte? Keine Antwort, nur hilflose Ratlosigkeit!

    Gut, dass Herr Poessel es erbarmungslos zulässt, wie sich ein Relativist in aller Öffentlichkeit bloßstellt. “Vernunft wird Unsinn…” sagt Mephisto, der stets das Böse will und stets das Gute schafft.

  249. Sie selber sind es, der sich bloßstellt, mit dem Unvermögen, das Wesentliche zu erkennen und zu verstehen. Daran können mathematische Tricks und Verrenkungen nichts ändern. Sie dürfen und Sie werden endlos und lebenslang Ihre kruden Behauptungen über Synchronismus von Uhren verteidigen, ohne zu neuen Einsichten zu kommen. Für die Gültigkeit der Relativitätstheorie(n) ist es völlig irrelevant, genauso wie das irrationale Hamsterrad von Frau Lopez. Im übrigen ist es nicht sehr anständig, jeden möglichen Blog zur Selbstdarstellung zu kapern.

  250. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (22. Dezember 2017 @ 11:33):
    > Interessant! Da etabliert man Synchronismus nach Einsteins Rezept im System S und erhält Uhren, die alle das Gleiche anzeigen, z.B. […]

    Das ist ungenau! (Oder anders gesagt: nicht einmal falsch!)
    Aber vielleicht ist ja die Berichtigung der Ungenauigkeit zielführend:

    Man etabliert Synchronismus nach Einsteins Rezept im System S (das aus gegenüber einander ruhenden Uhren besteht) und erhält/wählt diejenigen Uhren, deren (paarweise) gleichzeitige Anzeigen jeweils alle den gleichen Ablesewert (Timestamp) hatten.

    Und, nicht zu vergessen, außerdem so, dass deren (paarweise) ungleichzeitige Anzeigen jeweils ungleiche Ablesewerte (Timestamps) hatten.

    > Man etabliert auch Synchronismus nach dem gleichen Verfahren im System S’

    … stimmt erstmal; niemand hat (meines Wissens) bestritten, dass auch diese Vorgabe (hinsichtlich der Mitglieder von System S’) zusammen mit der o.g. Vorgabe (hinsichtlich der Mitglieder von System S) im selben Versuch denkbar und ggf. sogar auffindbar erfüllt ist.

    (Was dagegen bestritten wird, ist und bleibt: siehe unten.)

    > aber jetzt ist es ein großes Rätsel, was diese Uhren für eine Zeit anzeigen.

    Es gilt jedenfalls genau wie oben:
    Man etabliert Synchronismus nach Einsteins Rezept im System S’ (das aus gegenüber einander ruhenden Uhren besteht) und erhält/wählt diejenigen Uhren, deren (paarweise) gleichzeitige Anzeigen jeweils alle den gleichen Ablesewert (Timestamp) hatten.

    Und, nicht zu vergessen, außerdem so, dass deren (paarweise) ungleichzeitige Anzeigen jeweils ungleiche Ablesewerte (Timestamps) hatten.

    All diese beschriebenen Synchronismus-Vorgaben lassen sich insgesamt erfüllen;
    insbesondere in Verbindung mit der Voraussetzung, dass sich die Uhren, aus denen System S besteht, und die Uhren, aus denen System S’ besteht, gegenüber einander bewegen;
    und ohne irgendwelche Einschränkungen (etwa auf die Betrachtung/Synchronisierung nur von Uhren “auf einer Geraden quer zur Bewegung”).

    Bestritten wird dagegen, dass die “Fig. 2” aus https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate solch eine Versuchanordnung ausschnittsweise darstellt, in der all diese beschriebenen Synchronismus-Vorgaben insgesamt erfüllt sind.

    Dazu muss aber erfasst und in Zusammenhang gebracht werden, was auf dieser “Fig. 2” überhaupt dargestellt ist (bzw. dargestellt sein soll, bzw. gemeint ist).
    Das wird allerdings erschwert, durch die hartnäckige Verweigerung, das, was darin dargestellt sein soll und einzeln erkennbar ist, entsprechend individuell zu benennen …

    Dann versuche ich stattdessen eben mal, das, was ich in “Fig. 2” erkenne, in toto zu beschreiben
    (wie immer in der Hoffnung auf eine Rückmeldung, ob das tatsächlich so gemeint und verstanden ist). In “Fig. 2” sind für mich erkennbar dargestellt:

    – drei Koinzidenz-Ereignisse,

    diese haben alle je zwei Beteiligte, die alle voneinander verschieden sein sollen; macht zusammen also

    – sechs Beteiligte (Uhren),

    mit jeweils einer bestimmten Anzeige; macht zusammen also

    – sechs Anzeigen.

    Stimmt das so weit?

    Aus diesen sechs in “Fig. 2” dargestellten unterscheidbaren Anzeigen lassen sich insgesamt

    6/2 * (6 – 1) = 15

    unterscheidbare Paare auswählen;
    von denen jeweils (“nach Einsteins Rezept” bzw. Messdefinition) zu messen ist,
    – ob sie entweder gleichzeitig waren,
    – oder ob sie ungleichzeitig waren,
    – oder ob auf sie eine Bewertung hinsichtlich “gleichzeitig, oder ansonsten ungleichzeitig” gar nicht zutrifft.

    usw.
    (Eine Diskussion, auf welche Paare von Anzeigen welche Bewertung zuträfe, werde ich nicht unternehmen, bevor wir uns darauf geeinigt haben, wie die sechs Beteiligten/Uhren ausdrücklich individuell benannt sein sollen.
    Und wenn nicht, wie schon mehrfach vorgeschlagen, als “F, Q, J” und “N, Q, R”,
    oder wenigstens wie bei Max Born als “A B C” und “A’ B’ C'”,
    oder meinetwegen in Anlehnung an D. Comstock,
    dann eben mit unhandlichen Namen wie “Minus, Null, Plus” und “Minus-Strich, Null-Strich, Plus-Strich”;
    oder noch schlimmer: mit Koordinaten-Zahlen.)

    Ich behaupte, dass von diesen 15 Paaren von Anzeigen auf 3 Paare die Bewertung “ungleichzeitig” zutrifft.

    Und sofern die “Fig. 2” so zu lesen und zu verstehen ist, dass
    allen sechs darin dargestellten Anzeigen der gleiche Wert (0) als Ablesewert (Timestamp) zugeordnet sein soll (bzw. die entsprechenden Uhren so ausgewählt sein sollen),
    dann widerspräche das den o.g. Synchronismus- bzw. sogar Einrichtungs-Vorgaben (“dass ungleichzeitige Anzeigen ungleiche Ablesewerte/Timestamps haben”).

    > Man weiß gerade noch, dass die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, weil es der Verkünder des Relativitäts-Evangeliums so verfügt hat. Aber die anderen Uhren?

    Zunächst wieder mal:
    Welcheandere Uhr” — wie soll die heißen ? ?!? …

  251. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 21. Dezember 2017 @ 12:13

    »Wenn nicht, dann sagen Sie doch bitte, welche Zeit die Uhren in S’ anzeigen, wenn eine davon t’=0 anzeigt.«

    Vermutlich zielt Ihre (nach meinem Verständnis wieder vieldeutig formulierte) Frage darauf ab, mit welcher Zeigerstellung Ihre zusätzlichen Uhren in Fig. 2 darzustellen wären.

    Der Unterschied der Zeigerstellungen, mit der zwei S’-Systemuhren (nennen wir sie wieder A und B) in einer S-gleichzeitigen Darstellung der Gegebenheiten bei t=const. gemäss Fig. 36 abzubilden sind, lässt sich aus den bei einem A → B → A Roundtrip erhaltenen Timestamps gewinnen. Wenn S’ relativ zu S wie in Fig. 36 mit Geschw. v > 0 nach rechts bewegt ist und mit A die weiter links befindliche der beiden Uhren bezeichnet wird, dann beschreibt zunächst die Differenz

    t₂ − (t₁ + t₃)/2 > 0

    die in S-Systemzeit gemessene Zeitspanne zwischen dem Eintreten der S’-gleichzeitigen Ereignisse “Uhr A zeigt t’=T an” und “Uhr B zeigt t’=T an”, wobei T ein beliebiger Anzeigewert dieser Uhren ist. Also auch T = 0, wenn Sie das wollen. (Für beliebige T gilt das deshalb, weil das Ergebnis einer Rountrip-Messung invariant unter Translationen ist, da hier nur Differenzen von t’- wie auch von t-Koordinaten eingehen.)

    Durch Multiplikation mit dem Faktor (t’₃ − t’₁)/(t₃ − t₁) muss die obige Differenz noch von S-Systemzeit auf S’-Systemzeit umgerechnet werden. Diese Differenz ist dann die in S’-Systemzeit ausgedrückte Zeitspanne, die genau dem Unterschied der Zeigerstellungen der S’-Systemuhren A und B in einer S-gleichzeitigen Darstellung wie Fig. 36 entspricht, und mit welchem sie dann in Fig. 2 erscheinen sollten. Wobei die Anzeige von Uhr A bei den genannten Prämissen der Anzeige von Uhr B voraus ist.

  252. @Reutlinger
    Sie scheinen auch zur Glaubensgemeinschaft der Relativisten zu gehören, aus der Herr Poessel längst ausgestiegen ist. Vielleicht haben Sie eine Antwort auf meine Frage, welche Zeit Einsteins — im Prinzip unendlich viele — Uhren anzeigen, wenn sie nach seiner Vorschrift von § 1 in S’ synchronisiert wurden, vorausgesetzt die Uhr bei x’=0 zeigt t’=0 an.

    Sie können diese Uhr gerne “Kuckucksuhr” nennen, wenn Sie, wie Ihre Glaubensgenossen, auf Namen bestehen. Ich habe willkürlich zwei Uhren von den vielen gleichartigen in Fig. 2 an verschiedenen Orten eingezeichnet. Sie mögen sie taufen wie immer sie wollen, wenn es Ihnen das Denken erleichtert. Aber bitte, versuchen Sie doch mal eine Antwort, denn Ihre Glaubensgenossen schaffen es nicht. Einstein, ich und Poessel, vielleicht noch ein paar Leute mehr in diesem Blog, antworten: t’=0 zeigen alle Uhren in S’ an, wenn es die Kuckucksuhr tut, doch die Relativisten glauben das nicht. Geht es Ihnen genauso?

    • Eine solche Diskussion mit Ihnen ist reine Zeitverschwendung, weil Sie das Wesen der Relativität nicht verstanden haben und schon Ihr Ansatz falsch ist. In bewegten Inertial-/Bezugssystemen ist die Lichtgeschwindigkeit jeweils dieselbe. Das müssen Sie geistig erst verarbeiten. Synchronisation der Uhren ist nur innerhalb der Bezugssysteme möglich. Die Uhren in S und S’ erscheinen den Beobachtern in S’ und S jeweils als langsamer gehend. Zwischen den Bezugssystemen gibt es keine absolute Gleichzeitigkeit.

      Informieren Sie sich doch in der Fachliteratur oder im Internet und diskutieren Sie mit ausgewiesenen Experten. Die Relativitätstheorie ist ein Fundament der gesamten Physik. In ruhenden Inertialsystemen leiten sich daraus die Gesetze der klassischen Physik ab. Man muss an das Relativitätsprinzip der SRT nicht mehr glauben, es ist längst anerkannter, bewährter und unverzichtbarer Fakt.

    • Kritiker – oder genauer Gegner – der RT wie Sie gab es von Anfang an und ganz sicher sind Sie nicht der letzte. Ein solcher war der Österreicher Friedrich Adler, der schon zusammen mit Einstein in Zürich studiert und diskutiert hatte. Zu einem Buch Adlers von 1920 mit einer ausführlichen Kritik der SRT schrieb Hans Reichenbach:

      Ausgehend von den bekannten Erfahrungstatsachen will Adler aber andere Konsequenzen darauf aufbauen. Er glaubt eine absolute Gleichzeitigkeit durch Transport von Uhren definieren zu können und hält die Einsteinsche Annahme, daß der Uhrgang von der Geschwindigkeit abhängt, für unmöglich. Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zerfallt in zwei Teile: die Konstanz innerhalb des Systems und die Konstanz für alle Systeme. Letztere will Adler ausschließen, da sie ein Naturwunder sein müßte. Dagegen nimmt er ein ausgezeichnetes Bezugssystem an, in dem Einsteinsche Zeit und Transportzeit zusammenfallen. Er wirft sodann Einstein (allerdings irrtümlich) Fehler in der Ableitung der Lorentztransformationen vor. Ein von ihm vorgeschlagener absoluter Längenvergleich beruht ebenfalls auf einem Irrtum.

      Ihre Unbelehrbarkeit wird sicher auch davon nicht geheilt. Ein weiteres, für die Uhrensynchronisation interessantes Zitat daraus:

      Der interessante Vorschlag Adlers zur Herstellung einer absoluten Gleichzeitigkeit durch beliebig langsamen Uhrentransport schließlich wurde gar Gegenstand eines eigenen Artikels Reichenbachs über “absolute Transportzeit” , der dann im Laufe der Zeit eine recht ansehnliche Kette weiterer Veröffentlichungen speziell zum Thema ‘Uhrensynchronisation durch Uhrentransport’ nach sich zog.

      https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/7178/1/hen14.pdf

  253. Lieber Herr Reutlinger,
    Sie scheinen sich gut auszukennen, denn Sie schreiben im Blog https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/zerrissenheit/:
    Für Ungläubige ist es meist sinnlos, mit Gläubigen zu diskutieren, denn diese rücken keinen Millimeter von ihren Dogmen ab, so widersinnig sie auch sein mögen.
    Ein “ausgewiesener Experte” sind Sie offenbar nicht, sondern unterschreiben blind solche Sätze wie:
    “Die Relativitätstheorie ist ein Fundament der gesamten Physik. In ruhenden Inertialsystemen leiten sich daraus die Gesetze der klassischen Physik ab. Man muss an das Relativitätsprinzip der SRT nicht mehr glauben, es ist längst anerkannter, bewährter und unverzichtbarer Fakt.” So könnte auch Herr Ratzinger, dem die Vernunft über Alles geht, über die leibliche Himmelfahrt Christi sprechen: “Ein unverzichtbares Fakt”.

    Ich empfehle Ihnen, einmal Einsteins Papier von 1905, insbesondere § 1, sowie sein Buch von 1938 mit der Figur 36 zu lesen, um die Widersinnigkeit Ihrer Dogmen zu erkennen. Eine gute Übung wäre auch, Einsteins Papier von 1915, S. 837 zu lesen, um zu erkennen, dass die Gerberformel nicht aus Einsteins Bewegungsgleichung folgt. Die Unsinnigkeit der ART, die noch nicht mal imstande ist, eine messbare Kraft vorherzusagen, können Sie in meinem Papier “Free Fall in Gravitational Theory”, das inzwischen 75000 mal in RG aufgerufen wurde, nachlesen.

    Sie werden es nicht tun, denn Sie betrachten Wissenschaft als ein demokratisches Unternehmen, wo die Stimmenmehrheit entscheidet. Der methodische Zweifel, der stets den wissenschaftlichen Fortschritt hervorgebracht hat, ist dem Gläubigen fremd. Und so werden Sie “keinen Millimeter von Ihren Dogmen abrücken.” Sie haben ja auch hier kein einziges physikalisches Argument vorgebracht, geschweige denn meine einfache Frage beantwortet.

    Mit besten Grüßen an Sie und Ihre Gemeinde
    Ihr Wolfgang Engelhardt

  254. 22.12.@18:57 Einstein, ich … doch die Relativisten glauben das nicht. 🙂
    Das ich sowas mitmachen durfte, eine leibhaftige Koniferen-Diskussion.
    Selbstverständlich kann die ART auch Kräfte, heißt post-Newton-Näherung, nur
    “Free Fall in Gravitational Theory” ist ein Fehler-Sammelsurium für’s 5. Semester.

  255. Ziehen wir einen Schlußstrich: Dr. Wolfgang Engelhardt ist der Physik nicht mächtig. Er lügt und manipuliert Diskussionen, dass sich die Balken biegen! Dr. Engelhardt fälscht wissenschaftshistorische Zusammenhänge und bedient antisemitische Stereotypen.
    Dr. Engelhardt kann seine seltsamen Hypothesen ausschließlich in “crackpot”-Journalen veröffentlichen.
    Habe ich etwas vergessen?

    LG Lore

  256. @Dr.W.Engelhardt;
    Nein, Ihre Empfehlungen werde ich nicht befolgen, weil ich keinen Sinn darin erkennen kann. Es ist nicht hilfreich, nur Symptome zu bekämpfen, wenn man die Funktionsweise des Organismus nicht verstanden hat.

    Ihre grundlose Polemik entlarvt Sie als Scharlatan. In einem demokratischen Prozess sind alle Stimmen gleichberechtigt, in der Wissenschaft zählt die Überzeugungskraft der Argumente, die Logik und letztlich die Empirie. All das fehlt Ihren Behauptungen, weil schon die Prämissen falsch sind.

    Offenbar wollen Sie nicht begreifen, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen dieselbe ist, unabhängig von der Bewegung der Lichtquellen und der Beobachter. Jede Wirkungsausbreitung und jede Beobachtung hängt von dieser Lichtgeschwindigkeit ab. Daher gibt es keine absolute Gleichzeitigkeit und keine Uhrensynchronisation über Bezugssysteme hinweg. Ihre pseudowissenschaftliche Argumentationsshow fällt krachend in sich zusammen.

    Die Physik mit zigtausenden Physikern ist über Einstein längst hinausgewachsen und nutzt die RT seit einem Jahrhundert mit großen wissenschaftlichen und praktischen Erfolgen. Der Nachweis der Gravitationswellen ist der vorläufig jüngste davon.

  257. @Reutlinger
    Vielen Dank für die Auflistung Ihrer Dogmen, an die Sie kritiklos glauben.

    Nein, Ihre Empfehlungen werde ich nicht befolgen
    Sie erinnern mich an die Professoren der Universität Bologna, die nicht durch Galileis Fernrohr blicken wollten, damit sie sich nicht von der Existenz der “Mediceischen Sterne” überzeugen mussten.

    in der Wissenschaft zählt die Überzeugungskraft der Argumente, die Logik und letztlich die Empirie.
    Wie Sie selbst sagen, kann man Dogmatiker nicht überzeugen. Logik verfängt nicht, denn man kann nicht wissen, ob synchronisierte Uhren alle die gleiche Zeit anzeigen. Nur Herr Poessel, ich und natürlich Einstein selbst, der dies in seiner Figur 36 demonstriert hat, wissen das. Doch die Relativisten, zu denen auch Sie zu zählen sind, wissen es nicht. Es ist ihnen ein völliges Rätsel, was die synchronisierten Uhren in S’ anzeigen.

    Und die Empirie ignorieren Sie tunlichst, wollen nichts wissen vom GPS, wo die “Zeittransformation” t’=t nach Ashby angewandt wird, während die Berücksichtigung der LT den Sagnaceffekt zum Verschwinden brächte. Die falsche Vorhersage von “Einsteins Aberrationsgesetz in seiner allgemeinsten Form” an Doppelsternen ist Ihnen schnuppe, genauso wie die von der NASA gemessene Absolutgeschwindigkeit der Erde, die Einsteins “verallgemeinertem Relativitätsprinzip” widerspricht.

    Und natürlich glauben Sie auch den betrügerischen Behauptungen von LIGO, man habe die Verschiebung von kiloschweren Spiegeln um Haaresbreite in Relation zu vier Lichtjahren langen Messstrecken “gemessen”. Sie sind unfähig zu erkennen, dass LIGO seine Interferometer gar nicht wie behauptet geeicht hat, was selbst Herr Danzmann zugibt, sondern sich nur auf Simulationsrechnungen stützt, wie es in der jüngsten Veröffentlichung des “events” am 14.8.2017 für jedermann, bis auf das Nobelkomitee, offenbar wird. Auch Herr Poessel kann nicht erklären, warum die Signale von VIRGO so winzig klein waren, während man dort angeblich denselben strain wie in Livingston “gemessen” hat. Soviel zur relativistischen “Empirie”.

    Offenbar wollen Sie nicht begreifen, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen dieselbe ist, unabhängig von der Bewegung der Lichtquellen und der Beobachter.
    Ich begreife sehr wohl, dass Voigt 1887 diesen Unsinn in die Welt gesetzt hat, aber ich erkenne auch, dass dieses Postulat schon in erster Ordnung von v/c durch stellare Aberration, Sagnaceffekt, Absolutgeschwindigkeit der Erde widerlegt wird. Freilich hat die Empirie für den Relativisten keine Bedeutung, wie es schon bei den peripatetischen Professoren von Bologna der Fall war.

    Daher gibt es keine absolute Gleichzeitigkeit und keine Uhrensynchronisation über Bezugssysteme hinweg.
    Jetzt werden Sie richtig witzig und bestätigen auf Ihre Weise, dass “Einsteins Drittes Postulat” nicht erfüllbar ist, wenn man an die LT glaubt. Genau das habe ich ja in meinem Papier, das Sie nicht lesen wollen, nachgewiesen.

    Die Physik mit zigtausenden Physikern ist über Einstein längst hinausgewachsen und nutzt die RT seit einem Jahrhundert mit großen wissenschaftlichen und praktischen Erfolgen.
    Die Astronomie mit zigtausend Astronomen war über Aristarch von Samos längst hinausgewachsen und nutzte das Ptolemäische System 1800 Jahre lang mit großen wissenschaftlichen und praktischen Erfolgen. Doch dann kamen Kopernikus, Kepler, Galilei und zeigten, dass Ptolemäus falsch lag, während Aristarch Recht hatte. Sie scheinen ein hoffnungsloser, fehlgeleiteter Demokrat zu sein, der von Wahrheitssuche in der Wissenschaft keine Ahnung hat. Es ist ja auch so viel bequemer, sich mit Spaßvögeln wie Päs auf dem Mainstream treiben zu lassen.

    Zum Abschluss doch noch eine Empfehlung: Fragen Sie mal Herrn Poessel, wenn Sie es selbst schon nicht wissen, welche Zeit die Uhren gleichzeitig in einem synchronisierten System anzeigen, wenn man auf einer von ihnen t’=0 abliest. Er weiß das und hat es hier sogar gesagt!

    • Auch Herr Poessel kann nicht erklären, warum die Signale von VIRGO so winzig klein waren, während man dort angeblich denselben strain wie in Livingston “gemessen” hat. Soviel zur relativistischen “Empirie”.

      Engelhardt, Ihnen ist wohl keine Lüge zu dreist. Herr Pössel hat Ihnen angeboten, Ihre Annahmen Schritt für Schritt durchzugehen, um diese Frage zu klären und die bei Ihnen vorliegenden Missverständnisse auszuräumen. Ihre Antwort? Herr Pössel habe für diese Erklärungen kein Mandat.

      Lächerlicher gehts nimmer.

    • @13:44 … die nicht durch Galileis Fernrohr blicken wollten,
      11!elf ……. ich und natürlich Einstein selbst, der dies in
      Die Kräuter möchte ich auch gern mal rauchen, schärfen vlt die relative Logik.

    • Wenn man nur die Sonne und die Erde betrachtet, dann reicht das ptolemäische Weltbild vollkommen aus, so wie die klassische Physik ausreicht, um die mit den natürlichen Sinnen beobachtbare Welt zu erklären. Das ist die Unterdeterminiertheit von Theorien, wenn isoliert betrachtete Phänomene mit verschiedenen Theorien erklärbar sind.

      Sobald man die Phänomene aber in einen Gesamtzusammenhang setzt, dann kommt man an die Grenzen der konventionellen Erklärungen. Dann müssen die Theorien zueinander konsistent, d.h. universalisierbar sein. Das schaffen die Quantenphysik und die RT in ihren jeweiligen Gültigkeitsbereichen. Die klassische Physik ist darin als Spezialfall enthalten. Andererseits fehlt noch immer eine Theorie der Quantengravitation.

      Ihre Argumentation beschränkt sich auf eine handvoll klassischer Phänomene, wie den Sagnac-Effekt. Es gibt jedoch dutzende oder hunderte Experimente und Phänomene zwischenzeitlich, die mit der RT und nur mit der RT erklärbar sind und die Sie offensichtlich nicht kennen. Aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition lässt sich der Sagnac-Effekt ableiten. Ohne Zweifel haben Sie ein gutes Detailwissen, aber Ihre sturköpfige Überzeugung, die RT widerlegen zu können, verblendet Ihre Sicht auf das Ganze. Das findet man bei vielen selbsternannten “Welträtsellösern”, die sich im Alleinbesitz der Wahrheit wähnen.

      http://www.spektrum.de/rezension/einsteins-gegner/1038097

  258. @Reutlinger
    Es gibt jedoch dutzende oder hunderte Experimente und Phänomene zwischenzeitlich, die mit der RT und nur mit der RT erklärbar sind und die Sie offensichtlich nicht kennen.
    Bitte sagen Sie mir ein einziges, wo der entscheidende Term x v/c^2 in der LT gemessen wurde. Es gibt keines! Es gibt aber genügend Experimente, welche Voigts absurdes Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter, aus dem die LT folgt, widerlegen. Selbst Einstein war der Meinung, dass 1000 Experimente seine Theorie nicht bestätigen könnten, ein einziges aber sie widerlegen würde, wenn es seiner Theorie widerspräche.

    Es gibt unzählige Experimente, welche die Geschwindigkeits-Abhängigkeit der Masse bestätigen, wie sie Planck 1906 formuliert hat. Aus Einsteins SRT, wo es eine longitudinale und eine transversale Masse gibt, folgt die Formel m=m_0 gamma nicht. Vielleicht ist das der Grund, warum Einstein 1915 diese Formel ignoriert hat, so dass es in seiner ART Überlichtgeschwindigkeiten für den freien Fall gibt. In Schwarzschilds ART gibt es auch keine Geschwindigkeits-abhängige Masse. Bei ihm werden jedoch hochenergetische Teilchen im Fallen immer langsamer und bleiben schließlich stehen. Welche ART ist nun richtig? Und welche sagt Gravitationskräfte, Fliehkräfte, Corioliskräfte, Gezeitenkräfte korrekt voraus? Und wie unterscheiden sich diese Vorhersagen von den Newtonischen? Vielleicht sollten Sie doch mal mein Papier lesen, das schon 75000 mal in RG aufgerufen wurde.

    Aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition lässt sich der Sagnac-Effekt ableiten.
    Dieser Satz offenbart Ihre schon entwaffnende Ignoranz. Das rel. Additionstheorem führt zu c=const auf der Peripherie eines rotierenden Sagnac-Interferometers, so dass die Umlaufzeit für Licht in beiden Richtungen dieselbe ist. Damit verschwindet aber der Sagnac-Effekt, der mit Hilfe der Galilei-Transformation korrekt berechnet werden kann. Sie sollten halt doch mal mein Papier in den Annales de la Fondation Louis de Broglie 40 (2015) 149 lesen, um Ihren Kenntnisstand aufzubessern.

    “Welträtsellöser” finden Sie bei den Relativisten. Ich schaue mir die Theorien genau an und prüfe, ob sie zur Erklärung von experimentellen Befunden brauchbar sind. Wenn nicht, müssen sie wie jede unbewiesene Hypothese fallen gelassen werden. Bei Ihnen dagegen gerinnt Einsteins “Relativitäts-Evangelium”, wie es Sommerfeld 1920 genannt hat, zum Dogma, wenn nicht gar zu einer neuen Heilslehre.

    Übrigens wähne ich mich im Besitz nur weniger Wahrheiten. Dazu gehört die Überzeugung, dass synchronisierte Uhren in einem Inertialsystem alle die gemeinsame Zeit t’=0 anzeigen, wenn es eine dieser Uhren tut. Sie müssen sich diese Erkenntnis noch erarbeiten, weil es Ihr Prophet 1938 nicht mehr explizit gesagt hat. 1905 war er in diesem Punkt klarer.

    • Warum stimmt nichts davon, was Sie vorgehend geschrieben haben?
      Wo ist das eine einzige Experiment, was die SRT widerlegen könnte?
      Ihren Veröffentlichungen in No-Impakt- Journalen sind “fehlervoll”.
      Nicht ein einziges Ihrer krampfhaften Argumente oben ist korrekt!

  259. Herr Senf,
    ich antworte Ihnen nur, weil Sie mir seinerzeit zu meinem Sagnac-Papier verholfen haben. Sie hatten mich auf Frau Schieds Zulassungsarbeit verwiesen, wo das rel. Additionstheorem zitiert war, welches verschwindenden Sagnac-Effekt im rotierenden Interferometer vorhersagt. Frau Schied, mit der ich damals sogar telefoniert hatte, verstand die Sache nicht so richtig und war mehr an ihrem beruflichen Fortkommen interessiert. Es fanden sich aber genügend Referenzen, die das Geschwindigkeitstheorem bestätigten, wenngleich sie es nicht so stringent herleiteten, wie ich es in meinem Papier getan habe.

    Für die Fondation Louis de Broglie war der Fall nach sorgfältiger Prüfung klar. Sie veröffentlichten noch im gleichen Jahr. Freilich ist das Papier den Relativisten ein Dorn im Auge, weil es die Nutzlosigkeit der niemals experimentell verifizierten Lorentz-Transformation offenbart.

    Ihre sonstigen vagen Einwürfe können Sie sich sparen. Auch Sie wissen nicht, was die synchronisierten Uhren in S’ anzeigen, wenn man an der Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 abliest. Da sind Sie so ratlos wie die anderen Relativisten hier, mit Ausnahme von Herrn Poessel. Aber der scheint sein relativistisches Dogma schon aufgegeben zu haben. Reutlinger kaut noch daran.

    • Hier finden Sie etwas Lesestoff für die Weihnachtsfeiertage:
      Tests der speziellen Relativitätstheorie.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie

      Die Kombination dieser Experimente ist nicht nur wichtig für die phänomenologische Herleitung der Lorentz-Transformation, sondern auch, weil für sich alleine genommen die meisten Experimente mehrdeutig interpretierbar sind. Beispielsweise können Isotropieexperimente wie das Michelson-Morley-Experiment auch als einfache Konsequenz des Relativitätsprinzips angesehen werden, wonach jeder Beobachter sich als ruhend ansehen kann. Damit sind diese Experimente auch mit Galilei-invarianten Theorien wie die Emissionstheorie oder die vollständige Äthermitführung verträglich, in denen die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Erst durch die Hinzunahme anderer Experimente, welche die konkurrierenden Galilei-invarianten Theorien ausschließen (wie das Ives-Stilwell-Experiment, oder die Widerlegungen der Äthermitführung oder der Emissionstheorie) verbleibt die Lorentzinvarianz und somit die SRT die einzige Theorie, welche alle Experimente erklären kann.

      Auch wenn Wiki nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügt – ein häufiges Argument von Zweiflern oder Besserwissern – aber für den Einstieg und für weitere, fachliche Recherchen ist es hervorragend geeignet.

  260. @Reutlinger
    Wo haben Sie im zitierten Wiki-Artikel eine Messung des linearen Terms x v/c^2 in Voigts Zeittransformation gefunden, die Einstein 1905 in gleicher Notierung abgeschrieben hat?

    Haben Sie Fortschritte gemacht in der Beantwortung der Frage: Welche Zeit zeigen gleichzeitig alle in einem Inertialssystem synchronisierten Uhren an, wenn auf einer davon der unmittelbar benachbarte Beobachter t’=0 Uhr abliest? Versuchen Sie einfach, Ihren eigenen Verstand zu benützen. Dann finden Sie sicher die Antwort. Sapere aude!

    Frohe Weihnachten, auch an den verstummten Herrn Poessel! Und gute Besserung, falls nötig.

    • @Dr.W.E.;
      Sie sollten sich die Geschichte der LT näher anschauen. Dann würden sich Ihre Fragen von alleine beantworten und erledigen. Die LT ist bis auf einen zusätzlichen und wesentlichen Skalenfaktor identisch mit der Voigts-Transformation. Die LT wiederum wurde von Larmor und Poincare (1905) verfeinert und verallgemeinert.

      Schließlich hat Einstein die Transformationen auf Grundlage des Relativitätsprinzips und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit neu hergeleitet und daraus 1905 die SRT gemacht. Die Varianten unterscheiden sich nur unwesentlich bzw. nur in der Interpretation. So musste sich Lorentz noch mit Zusatzerklärungen behelfen. Die SRT ist im Gegensatz zu Voigts Ansatz für alle Naturkräfte gültig.

      Lorentz schrieb 1912 über seine Abhandlung von 1904:
      Man wird bemerken, daß ich in dieser Abhandlung die Transformationsgleichungen der Einsteinschen Relativitätstheorie nicht ganz erreicht habe. […] Mit diesem Umstande hängt das Unbeholfene mancher weiteren Betrachtungen in dieser Arbeit zusammen

  261. @Wolfgang

    Welche Zeit zeigen gleichzeitig alle in einem Inertialsystem synchronisierten Uhren an, wenn auf einer davon der unmittelbar benachbarte Beobachter t’ = 0 Uhr abliest?


    Die Frage kommt ja immer wieder von dir, zeigst damit, du weißt nicht das es geht und auch nicht wie es geht. Also, du hast eben keine Ahnung.

    Natürlich geht das ohne Probleme, dafür nimmt man dann die LT.

    Musst nur genau vorgeben, wie schnell sich S gegenüber S’ bewegt, und wo in welchem System die Uhren ruhen, wann sie wo synchronisiert wurden. Man braucht um das zu berechnen keinen Doktortitel, und wie du zeigst hilft der auch nicht weiter. 😀

    Versuchen Sie einfach, Ihren eigenen Verstand zu benützen. Dann finden Sie sicher die Antwort. Sapere aude!

    Weil du deinen nicht findest oder nicht hast oder nicht nutzen kannst, meinst du nun andere nutzen zu können?

  262. @Wolfgang

    Welche Zeit zeigen gleichzeitig alle in einem Inertialsystem synchronisierten Uhren an, wenn auf einer davon der unmittelbar benachbarte Beobachter t’ = 0 Uhr abliest?


    Die Frage kommt ja immer wieder von dir, zeigst damit, du weißt nicht das es geht und auch nicht wie es geht. Also, du hast eben keine Ahnung.

    Natürlich geht das ohne Probleme, dafür nimmt man dann die LT.

    Musst nur genau vorgeben, wie schnell sich S gegenüber S’ bewegt, und wo in welchem System die Uhren ruhen, wann sie wo synchronisiert wurden. Man braucht um das zu berechnen keinen Doktortitel, und wie du zeigst hilft der auch nicht weiter. 😀

    Versuchen Sie einfach, Ihren eigenen Verstand zu benützen. Dann finden Sie sicher die Antwort. Sapere aude!

    Weil du deinen nicht findest oder nicht hast oder nicht nutzen kannst, meinst du nun andere nutzen zu können?

  263. @Reutlinger
    Sie sollten sich die Geschichte der LT näher anschauen.
    Über die Geschichte der SRT müssen Sie mich nicht belehren. Darüber habe ich nach dem Brief an Fölsing einen kleinen Aufsatz geschrieben: “On the Origin of the Lorentz Transformation” zu finden in arXiv.org unter meinem Namen oder auch in RG.

    Dann würden sich Ihre Fragen von alleine beantworten und erledigen.
    Wie Sie sehen, erledigt sich meine Frage nicht, denn alle Relativisten hier, mit Ausnahme von Herrn Poessel, wissen nicht, welche Zeit drei synchronisierte Uhren anzeigen, wenn auf einer von ihnen t’=0 Uhr abgelesen wird. Ich gebe Ihnen einen Tip: Versuchen Sie es mit Drillingen. Einen davon treffen Sie nach vielen Jahren, weil Sie zu seiner Geburtstagsfeier eingeladen sind. Sie fragen ihn: Wie alt bist du eigentlich? Er sagt: 30 Jahre. Und wie alt sind deine Brüder? Aber das weißt du doch, wir sind Drillinge! Also auch 30 Jahre? Stimmt.

    Tut mir leid, ich habe mich in letzter Zeit zuviel mit Relativitätstheorie beschäftigt. Die Relativisten können nämlich nicht sagen, welche Zeit drei synchronisierte Uhren gleichzeitig anzeigen, wenn eine davon t’=0 Uhr anzeigt. In welcher Gesellschaft verkehrst du eigentlich? Ich bin da in eine Sekte hineingeraten, wo komische Ansichten über Gleichzeitigkeit herrschen. Zwar hat ihr Guru ihnen die Definition unmissverständlich erklärt, aber dann hat er aus einem alten Buch noch etwas Seltsames abgeschrieben, was die Leute so fasziniert hat, dass sie bis heute glauben, synchronisierte Uhren sind gar nicht synchronisiert. Sieh zu, dass du da wieder rauskommst, damit du nicht auch noch verrückt wirst.

    Schließlich hat Einstein die Transformationen auf Grundlage des Relativitätsprinzips und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit neu hergeleitet
    Das hat er gesagt, aber nicht getan. Das Relativitätsprinzip hat er gar nicht benutzt, sondern aus c=const auf seltsame Weise, die auch Herrn Fölsing erstaunte, Voigts LT gebastelt, die er bei ihm abgeschrieben hatte. Siehe mein Brief an Fölsing. Einstein hat nicht bemerkt, dass seine Definition von Gleichzeitigkeit dieser LG widerspricht. Erst 1938 ging ihm mit Infelds Hilfe ein Licht auf. Doch da war es zu spät. Seine Relativisten tappen noch heute im Dunkel.

    Die SRT ist im Gegensatz zu Voigts Ansatz für alle Naturkräfte gültig.
    Aha! Sie haben wohl übersehen, dass weder in der SRT noch in der ART irgendwelche Kräfte vorkommen. Und Voigt postulierte die Invarianz der Wellengleichung. Das ist zwar ein unsinniges Postulat, aber mit Kräften hat es schon gar nichts zu tun. Amerikaner würden Ihren Beitrag mit “muddled thinking” kommentieren.

    Ich gebe dennoch die Hoffnung nicht auf, dass Sie noch eine Antwort auf meine Frage nach dem Synchronismus von Uhren finden können. Wenn Sie es mit dem eigenen Hirn nicht schaffen, dann schauen Sie einfach bei Einstein 1905, § 1 nach. Good luck!

    • @Dr.W.E.;
      Offensichtlich schaffen Sie den geistigen Sprung von der klassischen zur relativistischen Physik nicht. Die Erleuchtung, dass die ART nichts anderes als eine Gravitationstheorie ist, also eine Theorie der Schwerkraft, haben Sie noch nicht bekommen. Dass die Newtonsche Gravitationstheorie in der ART enthalten ist, scheint Ihnen unbekannt zu sein. Ebenso ist Ihnen unbekannt, dass die SRT mit den Maxwellgleichungen eine Theorie der “Elektrodynamik bewegter Körper” ist, also eine Theorie der elektromagnetischen Kraft. Die RT durchzieht quasi die gesamte Physik.

      Dagegen ist die Frage nach den Uhrenstellungen ein Strohhalm, an den Sie sich noch verzweifelt klammern. Im Internet gibt es dazu wahrlich genug Lesestoff, u.a. von Joachim Schulz im Physikblog hier.

      Woher stammen die Kräfte der klassischen Physik? Es gibt sie nicht, man kann sie nicht direkt messen, sie sind alle nur hergeleitet! Die klassische Physik ist gegenüber der relativistischen Physik in keiner Weise bevorrechtigt. Unsere Alltagserfahrungen sind trügerisch und auf einen winzigen Ausschnitt des Weltgeschehens beschränkt.

      Zum Zwillingsparadoxon:

      Zum 100. Geburtstag des Paradoxons hat nun der studierte Physiker und US-amerikanische Unternehmer in Rente John Nicholas (Nick) Percival, Mitglied der „Natural Philosophy Alliance“, eine Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons aufgelegt. Da Percival das Zwillings-Paradoxon als logisch nicht erklärbar betrachtet, ist das eigentliche Ziel der Petition das Zwillings-Paradoxon als Unsinn zu enttarnen. Bis heute haben 130 Kritiker aus 36 Ländern gezeichnet. Darunter finden sich so bekannte Namen wie Franco Selleri und Ronald Hatch. Ansonsten liest sich die Liste der Mitzeichner wie das „Who is Who“ der Cranks und Crackpots. Wenig überraschend finden sich auf der Liste etwa Hartwig Thim, Wolfgang Engelhardt, Ekkehard Friebe, Jocelyne Lopez, Karlheinz Baumgartl, Wigbert Winkler, Egbert Scheunemann, Peter Ripota, Hans Deyssenroth, Reiner Bergner und Johann Marinsek.

      Einige der Namen sind hier hinlänglich bekannt!

  264. @Reutlinger
    Die RT durchzieht quasi die gesamte Physik.
    Sie durchzieht die Köpfe der Relativisten, aber nicht die verifizierbare Physik. Sie überraschen mich nicht, denn Sie hatten schon angekündigt, sie würden um keinen Millimeter von Ihrem Dogma abweichen, sei es noch so widersinnig. Dass Sie Ihre Ignoranz hier so schonungslos offenbaren würden, hatte ich allerdings nicht erwartet.
    Dass die Newtonsche Gravitationstheorie in der ART enthalten ist…
    Es ist Ihnen unbekannt, dass die Newtonsche Gravitationstheorie Trägheitskräfte mit Gravitationskräften balanziert. Darum kann sie Zentrifugalkräfte, Corioliskräfte, Gezeitenkräfte berechnen, die in der ART gar nicht vorkommen. Dort bewegt sich ein Massenpunkt auf einer geodätischen Linie, was für die Massenpunkte eines realen Körpers unmöglich ist. Noch nicht mal die Periheldrehung des Merkur, die auf besser als 1% Genauigkeit von Newton vorhergesagt wird, konnte Einstein aus seiner Bewegungsgleichung berechnen. Aber Sie sind unfähig, auch nur die Seite 837 in seiner Arbeit von 1915 nachzurechnen, geschweige denn mein Free Fall Papier, um zu erkennen, dass sich Einstein fehlerhaft an Gerber’s Formel herangerechnet hatte.

    Sie versteigen sich zu der unsinnigen Aussage:
    Woher stammen die Kräfte der klassischen Physik? Es gibt sie nicht, man kann sie nicht direkt messen, sie sind alle nur hergeleitet!

    Wahrscheinlich sind Sie noch nie mit einem elektrifizierten Zug gefahren. Wenn doch muss Ihnen die Fahrt wie ein Wunder erschienen sein, weil sich der Zug ohne Einwirkung einer Kraft in Bewegung gesetzt hat. Vermutlich bewegen Sie sich kriechend fort und bemerken nicht, dass der aufrechte Gang gesunder Menschen ein ständiger Kampf der Muskelkräfte gegen Gravitationskräfte und Trägheitskräfte ist.

    Was Sie als einen “Strohhalm” bezeichnen, ist inzwischen in diesem Blog zu einem sperrigen Balken ausgewachsen. Kein Relativist, auch Sie nicht, ist imstande zu erklären, warum synchronisierte Uhren nicht synchronisiert sind. Solche Widersprüche in Glaubenslehren sind als Synkretismus bekannt. Immerhin sind Sie der letzte Relativist hier. Die anderen, einschließlich Herr Poessel und Herr Schulz haben beschlossen zu schweigen. Cum tacent clamant.

    Das “Zwillingsparadoxon” heißt nicht umsonst so, denn es ist logisch unmöglich, dass die Boulder-Uhr langsamer als die Braunschweig-Uhr geht und umgekehrt, weil die Relativgeschwindigkeit zwischen diesen Städten 555 m/s beträgt. Kein Wunder, dass auch die erwähnte Petition keine Auflösung des Paradoxons durch die Relativisten erbrachte.

    • @Dr.W.E.: Gerber und Engelhardt haben falsch gerechnet, bei Einstein ist es richtig.
      SRT und ART sind kräftefrei formuliert, aber selbstverständlich können dort Kräfte
      vorkommen und auch berechnet werden – relativistische Mechanik und und und.
      Das Free Fall Papier ist wieder wunderhübsch falsch gerechnet – wie Ihr “Alles”.
      “Alles” wurde mehrfach richtig vorgerechnet, können Sie’s nicht nachrechnen?

  265. @Wolfgang,

    du bist echt ein zu bemitleidenswerter “Mensch”, von Hass zerfressen. Verlogen bist du auch ohne Ende, wie du hier ja immer wieder zeigst. Herr Pössel hat dir nie zugestimmt, was die Synchronisation der Uhren angeht, ganz im Gegenteil hat er dir immer wieder explizit widersprochen.

    Mal zu dem:

    Kein Relativist, auch Sie nicht, ist imstande zu erklären, warum synchronisierte Uhren nicht synchronisiert sind.


    Das ist doch trivial, bezeichnend, dass du das nicht verstehen kannst. Darum frage ich mich echt, wie du an deinen Titel gekommen bist.

    Also, nehmen wir Anstelle von gleichzeitig, mal gleichhöhig. Kannst du diesen Schritt geistig alleine gehen?

    Nun nimm mal zwei Bälle, das sind so recht runde Dinge, definiere ein Koordinatensystem S und dort sind die zwei gleichhöhig. Nimm mal einen dritten Ball dazu, setze den mittig zwischen die anderen beiden.

    Kommst du noch ohne Zeichnung mit?

    So, nun starten alle drei Bälle bei y = 0 und bewegen sich auf der y-Achse positiv. Alle drei Bälle sind im Koordinatensystem S gleichhöhig.

    Kommst du noch ohne Zeichnung mit?

    So, weiter, was die Höhe in S angeht, sind die drei Bälle “synchronisiert” …

    Kommst du noch ohne Zeichnung mit?

    Gut, sicherheitshalber wiederhohle ich mal, die Bälle drei sind gleichhöhig in S.

    So, wieder auf Anfang, alle drei Bälle in S auf die Höhe y = 0. Nun fügen wir drei weitere Bälle dazu, einen über den ersten Ball auf y = 1 und einen unter dem letzten Ball auf y = – 1. Und noch einen wieder mittig, der befindet sich dann am selben Ort wie der andere mittige Ball.

    Kommst du noch ohne Zeichnung mit?

    Echt? Glaube ich kaum, werde die Tage mal eine für dich machen. 😀

    So, nun definieren wir ein zweites Koordinatensystem S’ und das so, dass die x-Achse durch die letzten drei hinzugefügten Bälle läuft.

    Es gilt also, die drei zuletzt hinzugefügten Bälle sind in S’ alle auch gleichhöhig

    Ich wiederhole mal, die ersten drei Bälle sind nun in S gleichhöhig, und die letzten drei hinzugefügten Bälle sind nur in S’ gleichhöhig.

    Wer nur ein wenig mathematisches Verständnis und Vorstellungsvermögen besitzt, erkennt und weiß, dass beide Koordinatensysteme zueinander hier etwas verdreht sind.

    Nun eine weitere Regel, alle Bälle können sich nur mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegen. Und die ersten drei Bälle bewegen sich in S nur auf der y-Achse und die letzten drei Bälle nur in S’ auf der y-Achse dort.

    So, nun sind die ersten drei Bälle in S immer gleichhöhig, sie sind dort von der Höhe her synchronisiert. Und die drei letzten Bälle sind in S’ immer gleichhöhig und dort von der Höhe her synchronisiert.

    Und es gibt Ereignis, an dem der mittige Ball der ersten drei sich auf y = y’ = 0 befindet und sich dort auch der mittige Ball der letzten drei Bälle sich dort befindet.

    Dennoch lässt sich daraus eben nicht ableiten, dass alle sechs Bälle in beiden Systemen immer gleichhöhig sein müssen. Auch dann nicht, wenn es zwei Bälle gibt, die sich mal in beiden Systemen an einem Ort befinden.

    So, mathematisch ist das hier eben Beschriebene äquivalent zu den Beispiel mit den sechs Uhren. Auch die LT lässt sich hier aus meinen verbal beschriebenen Szenario ableiten.

    Nur habe ich gleichzeitig durch gleichhöhig ersetzt, mathematisch aber kein Unterschied ob man nun eine Koordinaten nun y nennt oder z.

    – The same procedure …

    Weißt du Wolfgang, ein ehrlicher Mensch, mit anständigen Charakter würde das nun aufrichtig hinterfragen, würde wirklich verstehen und begreifen wollen. Aber du handelst eben anders, du bist verlogen und hinterhältig und niederträchtig.

    Ganz gezielt und bewusst versuchst du hier andere Personen zu instrumentalisieren, macht du ja gerne immer wieder, ist nicht das erste Mal, dass du so tust, als hätte dir wer zugestimmt, so wie du es hier aktuell mit der Aussage von Herrn Pössel treibst.

    Ernsthaft, du kannst einem nur leid tun …

  266. @Dr.W.E.;
    Haben Sie die Schwerkraft, die Corioliskraft oder die Kraft einer Lokomotive schon mal zu Gesicht bekommen? Was man sehen kann, das sind die Auswirkungen der Kräfte als Bewegungen von Massekörpern, aber nicht die Kräfte selbst. Wie berechnen Sie die klassischen Kräfte, nicht auch mit Hilfe von Gleichungen auf Grund von Bewegungsänderungen von Massen?

    Die Kräfte selber sind abstrakt, Vermutungen auf Grund von Beobachtungen. Andernfalls hätte es wohl nicht bis zum 17.Jhdt. gedauert, um ihre genaue Natur zu entdecken.

    Ihre Vorstellung von Physik ist reichlich naiv. Genauso naiv ist unsere Vorstellung vom absoluten Alter. Genau darin liegt die Schwierigkeit des Zwillingsparadoxons. Auch das Alter ist relativ! Im Alltag auf der Erde spielt es keine Rolle. Die Relativgeschwindigkeit von Boulder und Braunschweig mit weniger als 500m/s entspricht ungefähr der Geschwindigkeit der legendären Concorde. Deren Passagiere hatten manchmal Probleme mit dem Jetlag, aber nicht mit der Relativität der Zeit oder des Alters.

    Dagegen bewegen sich die GPS-Satelliten mit annähernd 4000m/s. Deren Zeitdifferenz zu unbewegten Uhren auf der Erde beträgt 38 Millisekunden täglich. Diese Differenzen werden im GPS korrigiert, da das GPS auch als Zeitreferenz dient.

  267. @Reutlinger
    Wie berechnen Sie die klassischen Kräfte, nicht auch mit Hilfe von Gleichungen auf Grund von Bewegungsänderungen von Massen?
    Nicht immer, z.B. nicht bei der Statik-Berechnung eines Bauwerks. Wenn der Statiker es falsch macht, stürzt das Gebäude ein, doch normalerweise zeigt es keine “Bewegungsänderung” außer bei Erdbeben, wo plötzlich Trägheitskräfte auftreten. Auch nicht bei Reibungskräften, die Wärme erzeugen, aber nicht unbedingt zu “Bewegungsänderungen” führen, wenn sie z.B. durch Motorkraft kompensiert werden, so dass das Auto mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Versuchen Sie mal, die Reibungswärme aus der “Raumkrümmung” auszurechnen! 🙂 Die Beispiele für die Wirkung von Kräften können beliebig fortgesetzt werden. Eines haben sie alle gemeinsam: Es muss actio=reactio herrschen, wie Newton wusste. Sie haben allerdings Recht: Im Ringkampf sind Kräfte zunächst nur Vermutungen, doch wenn der Sieger feststeht, weiß man wer stärker ist. Selbst der blinde Grottenolm kennt die Auftriebskraft, die Schiffe an der Wasseroberfläche hält, selbst wenn sie ruhig im Hafen liegen.

    Die Relativgeschwindigkeit von Boulder und Braunschweig mit weniger als 500m/s entspricht ungefähr der Geschwindigkeit der legendären Concorde.
    Logik ist nicht gerade Ihre Stärke. Die Aporie, dass die Boulder-Uhr langsamer als die Braunschweig-Uhr geht und die Braunschweig-Uhr langsamer als die Boulder-Uhr geht, wie das Zwillingsparadoxon behauptet, hängt nicht vom Wert der Geschwindigkeit ab. Sie ist unauflöslicher logischer Schwachsinn.

    Deren Zeitdifferenz zu unbewegten Uhren auf der Erde beträgt 38 Mikrosekunden täglich.
    Das hat nichts mit der LT zu tun und schon gar nichts mit einer “Zeidilatation”, weil die “Zeit” nicht dilatierbar ist. Pendeluhren gehen in der Höhe langsamer, Cäsiumuhren schneller, die rotierende Erde, als Uhr genommen, dreht sich oben und unten gleich schnell. Die Relativgeschwindigkeiten zwischen einem Empfänger auf der Erdoberfläche und 28 Satelliten sind alle verschieden, doch die LT findet keine Anwendung. Man definiert eine einheitliche GPS-Zeit und setzt t’=t. Freilich muss man den linearen Sagnac-Effekt einkorrigieren, weil die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Nach Androhung eines Prozesses durch Frau Lopez hat dies sogar die PTB nach fünf Jahren eingeräumt und Frau Lopez ihre Auslagen zurückerstattet.

    Den sperrigen Balken, dass nach Meinung der Relativisten synchronisierte Uhren gar nicht synchronisiert sind, haben Sie noch immer nicht zur Seite geräumt. Dabei hat es Poessel in Übereinstimmung mit § 1 doch ganz klar gesagt:
    2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t=t’=0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen. Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x=0, t=0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’=0, t’=0. Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t=0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte.

    Ich stimme mit ihm völlig überein. Und wenn er noch immer mit sich selbst übereinstimmt, dann stimmt er auch mit mir überein. Es ist amüsant, den Veitstanz zu beobachten, wie Relativisten durch Verrenkungen und Drehungen versuchen, die schlichte Wahrheit t’=0 Uhr für alle Uhren in S’ aus der Welt zu schaffen. Sie selbst sind nach wie vor ratlos.

  268. @Dr.W.E.;
    Was Sie hier schreiben, ist nichts als Müll. Natürlich kann man zwei Inertialsysteme einmal synchronisieren. Aber dann laufen sie zeitlich auseinander. Man könnte zwei Airliner, die in verschiedenen Richtungen auf fast gleicher Höhe fliegen, dann synchronisieren als t=t’=0, wenn sie genau übereinander fliegen. Danach aber gilt die RT und die Zeitdilatation. Das Haefele-Keating-Experiment und etliche nachfolgende, gleichartige Experimente mit genaueren Uhren haben das eindrucksvoll bestätigt.

    • @Wappler, @Engelhardt, @Reutlinger und @alle beteiligten Denker.

      Definition der materiellen Begegnung:

      x,y,z,t = x’, y’, z’, t (t = t)

      Der Begriff der “Begegnung” im physikalischen Sinne bedeutet, dass Körper innerhalb einer und derselben Gegenwart maximal möglich approximieren.
      Eine Begegnung ist eine “Annäherung”, eine “Berührung” oder eine Koinzidenz zweier oder mehrerer Körper. Sie kann auch eine Kollision sein (beispielsweise die zweier Atomkerne im Teilchenbeschleuniger-Experiment). Eine “Begegnung” könnte sogar die gegenseitige Vernichtung zur Folge haben, doch nimmt man, wie Einstein, das Modell eines unendlich dichten Koordinatennetzes für gegeben an, so ist trotzdem keine Identität (x,y,z,t = x’,y’,z’,t’) der beteiligten Körper, im Sinne einer Koordinatenidentität, denkbar.

      Koordinatenidentität zweier Punkte wäre der Ausdruck ihrer absoluten Identität und nicht ihrer Differenz. Der Ausdruck “Koordinatenidentität zweier Punkte” ist daher ein Widerspruch.

      Prinzip der Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
      Zwei oder mehr Ereignisse geschehen nur dann gleichzeitig, wenn sie räumlich distant sind (ihre Gleichzeitigkeit gilt ausschließlich für Koordinaten des Arrangements A).

      A: (x,y,z,t) = (x’, y’, z’, t), wobei t = t, t ≠ t’.

      Die Folge des Einsteinschen “Punktarguments” [(x,y,z,t) = (x’, y’, z’, t’)] wäre eine solipsistische Wirklichkeit, in der keine Welt außerhalb des Beobachters existieren dürfte. Dann nämlich müsste die Welt mit dem räumlichen Referenzpunkt der Beobachtung identisch sein. Die rechte Seite der Gleichung A (x’, y’, z’, t’) definiert keinen bestimmten, “nächst gelegenen” Koordinatenpunkt, sondern jeden beliebigen Koordinatenpunkt der Welt.

      Die Gleichung (x,y,z,t) = (x’, y’, z’, t’) definiert den perfekten Solipsismus. Der Solipsismus ist die endgültige Konsequenz der unkritischen Rezeption des Ausdrucks:

      “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen. (zeitlich-räumliche Koinzidenzen) Diese finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse dieselben Koordinaten (x, y, z, t) […] haben”.

      Der Wortlaut dieses Ausdrucks sollte daher derart m o d i f i z i e r t werden:

      “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen. Diese (:Konstatierungen der Koinzidenzen:) finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse gleichzeitig an einem Ort mit Koordinaten (x, y, z, t) […] konstatiert werden”.

      Mit anderen Worten: Konstatierungen der Koinzidenz sind nicht “Ereignisse der Koinzidenz”, sie sind vielmehr “Ereignisse der Konstatierung der Koinzidenz”.
      Die Bezeichnung “Ereignis der Koinzidenz” meint immer nur die vom Punkt ihrer Konstatierung verschiedene, aus der singulären Perspektive dieses Punktes gleichzeitig erfolgend erscheinende Ereignisse (A und B)…

      Erst als wir gelernt haben, die Begriffe “Ereignis der Koinzidenz” und “Ereignis der Konstatierung der Koinzidenz” sauber voneinander zu unterscheiden, können wir verstehen, warum an einem einzigen Punkt mit Koordinaten x,y,z,t die Konstatierung der Koinzidenz tatsächlich stattfinden kann, ohne das ‘Prinzip der Gleichzeitigkeit’ zu verletzen.

      Es ist uns nun möglich, eine gültige Definition der Koinzidenz zu formulieren.

      Definition der materiellen Koinzidenz von M. Zasada:
      Ereignispunkte koinzidieren dann, wenn sie sich innerhalb einer Gegenwart begegnen oder dann, wenn ihre Gleichzeitigkeit innerhalb der Gegenwart eines Referenzsystems konstatiert wird.

      Erst jetzt ist es uns auch möglich, folgenden Satz richtig zu verstehen.
      A. Einstein: “Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus. Bestände beispielsweise das Geschehen nur in der Bewegung materieller Punkte, so wäre letzten Endes nichts anderes beobachtbar, als die Begegnungen zweier oder mehrerer dieser Punkte. Auch die Ergebnisse unserer Messungen sind nichts anderes als die Konstatierung derartiger Begegnungen materieller Punkte unserer Maßstäbe mit anderen materiellen Punkten, bzw. Koinzidenzen zwischen Uhrzeigern, Zifferblattpunkten und ins Auge gefassten, am gleichen Orte und zur gleichen Zeit stattfindenden Punktereignissen.”

      Universalgültige Definition der Gegenwart:

      Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seiner exklusiven Koordinaten x,y,z,t mit keinem anderen Ereignis am selben Ort (x,y,z) und zugleich zur selben Zeit (t) geschieht.

      Diese Definition ist universalgültig, denn sie entspricht sowohl dem Begriff der Gegenwart im Sinne der Relativitätstheorie, als auch dem Begriff der absoluten Gegenwart.

      Definition der relativen Gleichzeitigkeit (allgemeingültig, d.h. gültig bezüglich ruhender und bewegter Systeme):

      Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse A,B,C ist dann relativ, wenn sie sich entweder auf die Gegenwart eines Referenzsystems bezieht, und/oder* aus der Gegenwart dieses Systems konstatiert wird.

      *) Abhängig davon, ob sich um ruhende oder bewegte Referenzsysteme handelt.

    • @ anton reutlinger

      “Natürlich kann man zwei Inertialsysteme einmal synchronisieren.”

      Ach ja? Zwei Inertialsystem miteinander synchronisieren – echt jetzt? Also bei Einstein habe ich darüber nichts gefunden, wissen Sie mehr? Wie soll das denn gehen?

  269. @Wolfgang

    Logik ist nicht gerade Ihre Stärke.


    Das sagt ja der Richtige. 😀

    Die Aporie, dass die Boulder-Uhr langsamer als die Braunschweig-Uhr geht und die Braunschweig-Uhr langsamer als die Boulder-Uhr geht, wie das Zwillingsparadoxon behauptet, hängt nicht vom Wert der Geschwindigkeit ab.

    Also das Zwillingsparadoxon behauptet das die Braunschweig-Uhr langsamer als die Boulder-Uhr geht? Echt? Es ist doch wohl viel mehr so, dass du hier behauptest, das Zwillingsparadoxon würde das behaupten, nicht mehr.

    Tatsache ist, das Zwillingsparadoxon macht überhaupt keine Aussagen über die Uhren in Braunschweig und auch keine Aussagen über die Uhren in Boulder oder?

    Eben. Also lügst du hier einfach mal wieder.

    Generell gibt man Geschwindigkeit ja als Abstandsänderung über die Zeit an, so mal zum Anfang, nimm doch mal einen Zollstock, laufe von Braunschweig nach Boulder, messe die Strecke und den Abstand zwischen beiden Städten. Warte dann eine Weile und messe die Strecke auf dem Rückweg noch einmal. Was glaubst du, um wie viel wird sich der Abstand dann geändert haben?

    Bevor du dich an Rotation und solchen Dingen versuchst, lerne doch erst mal die Grundlagen. So das Addieren der Zahlen von 1 bis 5.

    Sie ist unauflöslicher logischer Schwachsinn.


    Die Aussagen von dir ist Schwachsinn, richtig.

    Das hat nichts mit der LT zu tun und schon gar nichts mit einer “Zeidilatation”, weil die “Zeit” nicht dilatierbar ist.


    Die LT ist eine Transformationsgleichung und damit kann man die ZD berechnen, welche experimentell immer wieder bestätigt wurde und wird. Auch wenn das nicht in deinen kleinen Crankpot-Kopf passt. Natürlich dilatiert die Zeit, wurde ja immer wieder gemessen. Deinem Glauben gegenüber stehen eben harte Tatsachen.

    Pendeluhren gehen in der Höhe langsamer, Cäsiumuhren schneller, die rotierende Erde, als Uhr genommen, dreht sich oben und unten gleich schnell.


    Und eine Sanduhr geht ohne Gravitation gar nicht. Und? Eine Uhr muss doch lokal geeicht sein und die Physik muss ihren Gang lokal ermöglichen. Weißt du aber alles auch selber. Eine Pendeluhr geht in der Höhe nicht langsamer, wenn sie lokal richtig geeicht wurde. Was die Rotationsgeschwindigkeit der Erde betrifft, stellst du nur mal wieder Behauptungen auf, nachgemessen hast du da nichts. Die hängt natürlich auch vom Beobachtersystem ab.

    Die Relativgeschwindigkeiten zwischen einem Empfänger auf der Erdoberfläche und 28 Satelliten sind alle verschieden, doch die LT findet keine Anwendung. Man definiert eine einheitliche GPS-Zeit und setzt t’=t. Freilich muss man den linearen Sagnac-Effekt einkorrigieren, weil die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Nach Androhung eines Prozesses durch Frau Lopez hat dies sogar die PTB nach fünf Jahren eingeräumt und Frau Lopez ihre Auslagen zurückerstattet.


    Gelogen, wieder frechst gelogen, die PTB hat nichts dergleichen eingeräumt. Die wurden lange von Lopez gestalkt und wollten dann einfach nur Ruhe haben, aber die PTB hat nie “eingestanden”, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist.

    Den sperrigen Balken, dass nach Meinung der Relativisten synchronisierte Uhren gar nicht synchronisiert sind, haben Sie noch immer nicht zur Seite geräumt.


    Unfug, und es gibt keine “Relativisten” als Gruppe in der Physik welche einer Gruppe von nicht Relativisten gegenüber steht. Es gibt die Physiker, welche die Physik richtig verstehen können und auch die RT begreifen, und dann gibt es ein paar Menschen, die daran einfach scheitern, die scheitern wie du aber in der Regel schon an einfachsten Grundlagen der Physik, eben schon an Newton, die kommen gar nicht wirklich bis zur RT.

    Dabei hat es Poessel in Übereinstimmung mit § 1 doch ganz klar gesagt:

    “2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert.

    Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist.

    Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t = t’ = 0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen.

    Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x = 0, t = 0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’ = 0, t’ = 0. Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t = 0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte.”

    Ich stimme mit ihm völlig überein. Und wenn er noch immer mit sich selbst übereinstimmt, dann stimmt er auch mit mir überein.


    Ist doch schön, endlich stimmst du zu, bisher immer falsch gelegen zu haben, dann gibst du nun also endlich zu, dass du die ganze Zeit geirrt hast.

    Es ist amüsant, den Veitstanz zu beobachten, wie Relativisten durch Verrenkungen und Drehungen versuchen, die schlichte Wahrheit t’ = 0 Uhr für alle Uhren in S’ aus der Welt zu schaffen. Sie selbst sind nach wie vor ratlos.


    Nein, es war nur traurig einen alten Mann zu lesen, der von Physik keine Ahnung hat und woher auch immer einen Dr. Titel. Der unfähig war und wohl doch noch immer ist, zu erkennen, dass Herr Pössel von den ruhenden Uhren in einem System schreibt, also explizit wie du zitiert hast:

    “2) Die im System S’ ruhenden Uhren …”

    “Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren.”

    Aber dir ist das einfach egal, du ignorierst stur “ruhend” und ersetzt das frech durch “alle”, darum bist du eine ein mieser Lügner.

    Aber schön, du gibst ja nun zu, dass du geirrt hast, das du die SRT nie verstanden hast, dann ist das doch schon mal was. Auch dein Schweigen zu meinem Beispiel, auch damit bestätigst du ja, du hast deinen Irrtum nun erkannt und stehst dazu.

  270. @Wolfgang

    Logik ist nicht gerade Ihre Stärke.


    Das sagt ja der Richtige. 😀

    Die Aporie, dass die Boulder-Uhr langsamer als die Braunschweig-Uhr geht und die Braunschweig-Uhr langsamer als die Boulder-Uhr geht, wie das Zwillingsparadoxon behauptet, hängt nicht vom Wert der Geschwindigkeit ab.

    Also das Zwillingsparadoxon behauptet das die Braunschweig-Uhr langsamer als die Boulder-Uhr geht? Echt? Es ist doch wohl viel mehr so, dass du hier behauptest, das Zwillingsparadoxon würde das behaupten, nicht mehr.

    Tatsache ist, das Zwillingsparadoxon macht überhaupt keine Aussagen über die Uhren in Braunschweig und auch keine Aussagen über die Uhren in Boulder oder?

    Eben. Also lügst du hier einfach mal wieder.

    Generell gibt man Geschwindigkeit ja als Abstandsänderung über die Zeit an, so mal zum Anfang, nimm doch mal einen Zollstock, laufe von Braunschweig nach Boulder, messe die Strecke und den Abstand zwischen beiden Städten. Warte dann eine Weile und messe die Strecke auf dem Rückweg noch einmal. Was glaubst du, um wie viel wird sich der Abstand dann geändert haben?

    Bevor du dich an Rotation und solchen Dingen versuchst, lerne doch erst mal die Grundlagen. So das Addieren der Zahlen von 1 bis 5.

    Sie ist unauflöslicher logischer Schwachsinn.


    Die Aussagen von dir ist Schwachsinn, richtig.

    Das hat nichts mit der LT zu tun und schon gar nichts mit einer “Zeidilatation”, weil die “Zeit” nicht dilatierbar ist.


    Die LT ist eine Transformationsgleichung und damit kann man die ZD berechnen, welche experimentell immer wieder bestätigt wurde und wird. Auch wenn das nicht in deinen kleinen Crankpot-Kopf passt. Natürlich dilatiert die Zeit, wurde ja immer wieder gemessen. Deinem Glauben gegenüber stehen eben harte Tatsachen.

    Pendeluhren gehen in der Höhe langsamer, Cäsiumuhren schneller, die rotierende Erde, als Uhr genommen, dreht sich oben und unten gleich schnell.


    Und eine Sanduhr geht ohne Gravitation gar nicht. Und? Eine Uhr muss doch lokal geeicht sein und die Physik muss ihren Gang lokal ermöglichen. Weißt du aber alles auch selber. Eine Pendeluhr geht in der Höhe nicht langsamer, wenn sie lokal richtig geeicht wurde. Was die Rotationsgeschwindigkeit der Erde betrifft, stellst du nur mal wieder Behauptungen auf, nachgemessen hast du da nichts. Die hängt natürlich auch vom Beobachtersystem ab.

    Die Relativgeschwindigkeiten zwischen einem Empfänger auf der Erdoberfläche und 28 Satelliten sind alle verschieden, doch die LT findet keine Anwendung. Man definiert eine einheitliche GPS-Zeit und setzt t’=t. Freilich muss man den linearen Sagnac-Effekt einkorrigieren, weil die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Nach Androhung eines Prozesses durch Frau Lopez hat dies sogar die PTB nach fünf Jahren eingeräumt und Frau Lopez ihre Auslagen zurückerstattet.


    Gelogen, wieder frechst gelogen, die PTB hat nichts dergleichen eingeräumt. Die wurden lange von Lopez gestalkt und wollten dann einfach nur Ruhe haben, aber die PTB hat nie “eingestanden”, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist.

  271. @Wolfgang

    Den sperrigen Balken, dass nach Meinung der Relativisten synchronisierte Uhren gar nicht synchronisiert sind, haben Sie noch immer nicht zur Seite geräumt.


    Unfug, und es gibt keine “Relativisten” als Gruppe in der Physik welche einer Gruppe von nicht Relativisten gegenüber steht. Es gibt die Physiker, welche die Physik richtig verstehen können und auch die RT begreifen, und dann gibt es ein paar Menschen, die daran einfach scheitern, die scheitern wie du aber in der Regel schon an einfachsten Grundlagen der Physik, eben schon an Newton, die kommen gar nicht wirklich bis zur RT.

    Dabei hat es Poessel in Übereinstimmung mit § 1 doch ganz klar gesagt:

    “2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert.

    Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist.

    Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t = t’ = 0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen.

    Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x = 0, t = 0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’ = 0, t’ = 0. Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t = 0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte.”

    Ich stimme mit ihm völlig überein. Und wenn er noch immer mit sich selbst übereinstimmt, dann stimmt er auch mit mir überein.


    Ist doch schön, endlich stimmst du zu, bisher immer falsch gelegen zu haben, dann gibst du nun also endlich zu, dass du die ganze Zeit geirrt hast.

    Es ist amüsant, den Veitstanz zu beobachten, wie Relativisten durch Verrenkungen und Drehungen versuchen, die schlichte Wahrheit t’ = 0 Uhr für alle Uhren in S’ aus der Welt zu schaffen. Sie selbst sind nach wie vor ratlos.


    Nein, es war nur traurig einen alten Mann zu lesen, der von Physik keine Ahnung hat und woher auch immer einen Dr. Titel. Der unfähig war und wohl doch noch immer ist, zu erkennen, dass Herr Pössel von den ruhenden Uhren in einem System schreibt, also explizit wie du zitiert hast:

    “2) Die im System S’ ruhenden Uhren …”

    “Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren.”

    Aber dir ist das einfach egal, du ignorierst stur “ruhend” und ersetzt das frech durch “alle”, darum bist du eine ein mieser Lügner.

    Aber schön, du gibst ja nun zu, dass du geirrt hast, das du die SRT nie verstanden hast, dann ist das doch schon mal was. Auch dein Schweigen zu meinem Beispiel, auch damit bestätigst du ja, du hast deinen Irrtum nun erkannt und stehst dazu.

  272. @mz

    @Wappler, @Engelhardt, @Reutlinger und @alle beteiligten Denker. Definition der materiellen Begegnung: x, y, z, t = x’, y’, z’, t (t = t)


    Was soll das denn?

    Also, eine “Begegnung” sollte man besser in einem System angeben, dort hat man dann zwei Ereignisse und wenn beide gleich Koordinaten haben, dann “begegnet” sich da etwas.

    Mal zu dem was Du da schreibst, wir können zwei Systeme haben, die zueinander bewegt sind und zusätzlich auch noch verdreht. Dann können wir zwei Ereignisse in den Systemen angeben. Die können auch an einem Ort stattfinden, auch wenn die Koordinaten beider Systeme eben nicht gleich sind.

    Und was soll das “(t = t)”?

    Natürlich ist t immer gleich t, …

    Also, alles sehr seltsam, was Du da so schreibst.

  273. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 26. Dezember 2017 @ 12:08

    »Den sperrigen Balken, dass nach Meinung der Relativisten synchronisierte Uhren gar nicht synchronisiert sind, haben Sie noch immer nicht zur Seite geräumt.«

    Der einzige sperrige Balken bei der Sache ist das Brett vor Ihrem Kopf. Und das kann Ihnen hier keiner zur Seite räumen. Wenn Sie das nicht alleine schaffen, sollten Sie sich ärztliche Hilfe suchen, denn so etwas ist nicht ganz unbedenklich. Wenn Sie einer Psychotherapeutin Ihre Fig. 2 zeigen und ihr berichten, was es damit auf sich hat, dann wird sie schon wissen, was in in diesem Fall zu tun ist.

  274. @Krüger
    “Und was soll das “(t = t)”?
    Natürlich ist t immer gleich t, …”

    Ich schreibe das nur, weil man nicht unbedingt ein t von einem t’ unterscheiden kann…und das Fehlen dieses ‘ auf der rechten Seite der Gleichung, eine herausragende Rolle spielt (es drückt aus, dass keine vollständige Koordinatenidentität möglich ist).

    Zu den anderen Vorwürfen kann ich leider nichts sagen, da ich deine Position nicht verstehe.

    • Was soll das heißen, dass keine vollständige Koordinatenidentität möglich ist?
      Ich habe nur einen Bauch, und der ist immer an derselben Stelle – für mich.

      • Bauch-Koordinaten sind nicht eindeutig – lediglich Punkt-Koordinaten können eindeutig definiert werden.
        Bei der Gleichung (x,y,z,t = x’, y’, z’,t) geht es darum, dass keine Koordinatenidentität zweier Körper (materieller Punkte) möglich ist. Es ist trivial.

        • Und was soll an Gleichung (x,y,z,t = x’, y’, z’,t) Gleichung sein, wenn für t=t
          gemäß Vorgabe (x,y,z ≠ x’, y’, z’) keine Identität ist, also (x,y,z,t ≠ x’, y’, z’,t) ?
          Funktionieren kann dann nur (x,y,z,t = x’, y’, z’,t’), also Einstein.

          • Aus Einsteins x,y,z,t =x’,y’,z’,t’ folgt der Widerspruch (der Identität differenter Punkte, wie etwa {1 = 2}) oder der Solipsismus (wie oben dargelegt – eine universelle Identität aller Orts- und Zeitkoordinaten).
            Meine Gleichung drückt die Gleichzeitigkeit (t = t) zweier ortsdivergenten Punkte mit Koordinaten x,y,z und x’,y’,z’. Dies ist das Prinzip, die einzig funktionierende Gleichzeitigkeit.
            Dinge erfolgen gleichzeitig, wenn sie different, nicht wenn sie identisch sind.

          • … dann aber nur für relativ “ausgesuchte” Beobachter, für die t=t ist.
            Die Allgemeingültigkeit für alle Beobachter von t=t ist nachzuweisen,
            und zwar für alle (x,y,z), sonst ist es nur Behauptung.

          • Nachzuweisen, dass jeder Beobachter einzeln verschieden von der Welt ist?
            Dies setze ich der Wirklichkeit voraus…indem ich dem Beobachter die exklusiven x,y,z,t-Koordinaten zuweise.

          • … aha, Sie haben nur einen einzigen sozusagen “universalen” Beobachter (?)
            Was sagen die Aliens von der Andromedagalaxie dazu – Verständigungsproblem.

          • Gar kein Problem: jeder Beobachter, wie auch jeder Materieller Punkt im gesamten Universum sind, wenn sie als Bezugssysteme betrachtet werden, getrennte Koordinatensysteme, die mit null (Koordinatenursprung xyz) anfangen.
            Auch für Einstein übrigens (denken Sie an seine Koordinatensysteme K und K’)

  275. @Reutlinger
    Was Sie hier schreiben, ist nichts als Müll.
    Sie bestreiten also, dass es Gravitationskräfte, Zentrifugalkräfte, Corioliskräfte, Trägheitskräfte, Gezeitenkräfte, Federkräfte, Muskelkräfte, Auftriebskräfte, Reibungskräfte, osmotische Kräfte, Oberflächenspannung, thermische Ausdehnungskräfte, Druckkräfte, magnetische Kräfte, elektrostatische Kräfte etc. gibt. Alles nur Müll, denn: Es gibt sie nicht (die Kräfte), man kann sie nicht direkt messen, sie sind alle nur hergeleitet! Sie sind abstrakt, Vermutungen auf Grund von Beobachtungen. Hat Ihnen das Relativitäts-Evangelium derart den Verstand vernebelt? Hoffentlich vermuten Sie richtig, dass Ihr Auto morgen wieder anspringt, weil der Gasdruck Kraft auf die Kolben ausübt.

    Natürlich kann man zwei Inertialsysteme einmal synchronisieren.
    Man kann sogar beliebig viele Inertialsysteme unabhängig voneinander synchronisieren. Einstein, ich und Poessel dachten, dass die dort aufgestellten Uhren dann per Definitionem gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen würden. Einstein hat mit Figur 36 sogar ein Beispiel aufgezeigt, wo alle Uhren in S die Zeit t=0 anzeigen. Im synchronisierten System S‘ hat er nur eine einzige Uhr aufgemalt, die gleichzeitig t‘=0 anzeigt.

    Sie wissen aber immer noch nicht, was die anderen Uhren in S’ gleichzeitig anzeigen. Zugegeben, der Meister hat es Ihnen nicht gesagt und das Relativisten-Geschnatter hier ist Ihnen auch keine Hilfe. Wollen Sie es nicht doch einmal mit dem eigenen Hirn versuchen? Ich wette, dass Sie am Ende draufkommen, dass alle Uhren in S‘ die Zeit t‘=0 anzeigen.

    Sie machen ja schon Fortschritte: Man könnte zwei Airliner, die in verschiedenen Richtungen auf fast gleicher Höhe fliegen, dann synchronisieren als t=t’=0, wenn sie genau übereinander fliegen. Das geht auch wenn sie in gleicher Richtung fliegen, wie Einsteins „Stäbe“ in Figur 36. Die Heckuhr am Arm der Stewardess und die Cockpituhr am Arm des Piloten laufen in jedem Airliner exakt synchron. Zufällig stimmen die Heckuhren beim Vorbeiflug des schnelleren Airliners genau überein: t=t‘=0. Die synchronisierte Pilotenuhr zeigt zu diesem Zeitpunkt auch t‘=0 an. Na, was zeigt dann die synchronisierte Armbanduhr des Stewards, der gerade in der Mitte des Flugzeugs Kaffee ausschenkt? Denken Sie scharf nach! Dann werden Sie das Rätsel lösen, welche Zeit synchronisierte Uhren anzeigen. Nur Ihnen ins Ohr: Sie zeigen per Definitionem alle die gleiche Zeit an!

  276. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 26. Dezember 2017 @ 12:08
    “Die Relativgeschwindigkeiten zwischen einem Empfänger auf der Erdoberfläche und 28 Satelliten sind alle verschieden, doch die LT findet keine Anwendung. Man definiert eine einheitliche GPS-Zeit und setzt t’=t.”
    Korrekt. “Nothing of that (gemeint sind die unberücksichtigten relativistischen Transformationen) at all” (ADA516975.pdf).

    “Freilich muss man den linearen Sagnac-Effekt einkorrigieren, weil die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist.”
    Quatsch.
    Beim Sagnac-Effekt handelt es sich um einen Effekt, der auf Interferenz beruht.
    Beim GPS geht es nicht um Interferenzen, sondern um eine einzige Signalfront, nämlich um exakt den Signalwechsel, auf den sich die Sende- und Empfangszeiten beziehen.
    Offensichtlich hat Neil Ashby den Sagnac-Effekt ins Spiel gebracht. Seine haarsträubende Herleitung (ashby_d.pdf) entpuppt sich bei näherer Betrachtung als völliger Unsinn.
    Einkorrigiert werden beim GPS im wesentlichen Fehler, deren Ursache in der Atmosphäre der Erde liegen, wo die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Signale geringer ist als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist.

    Wer wissen möchte, wie das GPS unter Idealbedingungen funktioniert, mag bitte meine beiden vorhergehenden Beiträge und insbesondere das Diagramm dazu hier in diesem Forum betrachten, beginnend mit:
    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27280

    Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

  277. @Maciej Zasada

    Ich schreibe das nur, weil man nicht unbedingt ein t von einem t’ unterscheiden kann…und das Fehlen dieses ‘ auf der rechten Seite der Gleichung, eine herausragende Rolle spielt (es drückt aus, dass keine vollständige Koordinatenidentität möglich ist).


    Ist egal warum, es ist einfach völlig unnötig, egal was, a = a gilt ebenso wie t = t, natürlich ist alles gleich zu sich selber. Und natürlich kann man t von t’ unterscheiden.

    Zu den anderen Vorwürfen kann ich leider nichts sagen, da ich deine Position nicht verstehe.


    Klar, weil du generell Definitionen der Physik nicht verstehst. Du schraubst Dir da einfach eigene und dann passt es eben nicht mehr. Wenn Du Vokabeln anders definierst, als üblich, kannst Du eben Aussagen nicht richtig versehen.

    Beginnt mal mit “Gleichzeitigkeit”, solltest das erst mal so verstehen, wie es in der Physik definiert ist, Deine Vorstellung ist da nämlich falsch. Es geht nicht um Perspektive. Es geht nicht darum, wann nun Licht von zwei Ereignissen nun bei einen Beobachter eintrifft.

    Da Du aber auch schon mit Bezugssystem und Koordinaten Probleme hast, ist es nicht ganz so einfach, Dir das zu erklären, ich versuche es dennoch:

    Gegeben sind zwei Türme ruhend zueinander mit einem Abstand von 1000 m. An jedem Turm steht ein “Beobachter”, ebenso auch mittig zwischen beiden Türmen. Jeder hat eine Uhr, alle drei Uhren gehen gleich schnell und sind synchronisiert.

    Nun schlägt in jeden Turm ein Blitz ein und die Uhr dort stoppt.

    Zeigen nun beide Turmuhren gleiche Zeiten an, dann schlugen beide Blitze für alle drei Beobachter – gleichzeitig – ein.

    Auch wenn nur der Beobachter in der Mitte gleichzeitig vom Licht beider Blitze getroffen wird.

    Also, bevor man sich für klüger als alle Physiker hält und meint da was ganz neues häckeln zu müssen, und glaubt man könne sich in der eigenen “Genialität” suhlen, sollte man mal ganz unten anfangen.

    • Warum so unsympathisch?
      Ich fange doch ganz unten an. Bei den grundlegenden Begriffen, die nicht definiert gewesen sind, und die essenziell für das, was folgen wird, sein werden…

  278. @Gerd Thermate
    “Freilich muss man den linearen Sagnac-Effekt einkorrigieren, weil die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist.”
    Quatsch.
    Hierzu schreibt die PTB in ihrem Abhilfebescheid vom 24.2.2017 an den Rechtsanwalt von Frau Lopez:

    Bei der Auswertung der vom GPS-Empfänger gelieferten Daten wird der von Sagnac beobachtete Effekt in der Transformation zwischen rotierenden Systemen berücksichtigt.

    Bei dieser Transformation wird nach Ashby t’=t angesetzt. Verwendet man stattdessen die LT, so verschwindet der Sagnac-Effekt, wie ich vorgerechnet habe. Bereits 2011 hatte mir der damalige Präsident der PTB, Professor Göbel, etwas unwirsch mitgeteilt, dass bei der Uhrensynchronisation der Sagnac-Effekt selbstverständlich berücksichtigt wurde, nachdem sein Mitarbeiter Dr. Bauch vorher versichert hatte, die Regeln der SRT, also c=const, seien berücksichtigt worden. Die Widersprüchlichkeit dieser Angaben führte zu diversen Anfragen an die PTB, die erst 2017 zufriedenstellend nach Androhung einer Klage beantwortet wurden. Siehe: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Abhilfebescheid_PTB_OPERA.PDF.

    • Wie so oft vollendeten Quatsch geschrieben.
      Sagnac ist ein Laufzeiteffekt bei c=const, hat mit LT nichts zu tun, c+v=const+v.
      Die Stalker der PTB haben 0-Ahnung von GPS, die Antworten nicht begriffen.
      In den Antworten der PTB gibt es keine Widersprüche, die Fragen waren dämlich.

  279. @Maciej Zasada

    Warum so unsympathisch?


    Ist ganz unpersönlich, geht nicht um Sympatien bei der Frage, ob Behauptungen nun im Rahmen der Physik richtig oder falsch sind. Ich habe viel von Deinen Unfug in Deinem Blog gelesen, was für ein unsinniges Geschwafel sich dort befindet. Das zeigt, Du hast von Physik keine Ahnung, scheiterst schon an den Grundlagen. Aber so viel Mist lässt sich nicht mal eben gerade rücken. Darum wirst Du auch aus Kreisen der Physik wenig oder kein Feedback bekommen und nur bei jenen punkten können, die auch keine Ahnung haben, aber auf Dein Geschwafel reinfallen.

    Ich fange doch ganz unten an. Bei den grundlegenden Begriffen, die nicht definiert gewesen sind, und die essenziell für das, was folgen wird, sein werden…


    Quatsch, ein kurzer Blick in Deinen Block reicht um zu erkennen, Du hast gar nichts begriffen, Du kommst nicht mal bis Newton, von der RT und QT ganz zu schweigen.

    Du verstehst nicht, was ein Ereignis in der Physik ist, was ein Bezugssystem ist, was ein Koordinatensystem ist und was eine Transformation. Und darum schreibst Du dann auch so einen Schwachsinn über Gleichzeitigkeit.

    So mal am Rande erwähnt, diese ständige “wir …” in Deinen Texten ist echt ätzend, schreibe besser mal nur für Dich, gehe von Dir aus, besser ist das.

    In Deinem Blog schreibst Du: “… ich begreife unendlich mehr, als ein sich akkurat ausdrückender Physiker …”, bezeichnende Selbstüberschätzung.

    Also, hast Du das Beispiel mit den beiden Türmen und der “Gleichzeitigkeit” der Blitzeinschläge nun verstanden?

    • Lieber Krüger,
      beziehen Sie sich auf das, was ich oben geschrieben habe. Fragen Sie meine Inkompetenz aus, ich werde mich bemühen Ihre Fragen zu beantworten. Sagen Sie’s mir doch. Seien Sie sachlich, wie es in “Kreisen der Physik” der Brauch ist.
      Zwischen uns: ich gehöre zu denen, die ruhig behaupten dürfen “ich begreife unendlich mehr, als ein sich akkurat ausdrückender Physiker”, wenn sie nur wollen. Auch wenn Sie mich dafür hassen.
      Was der Peter über den Thomas spricht, betrifft den Peter, den Thomas nich.

  280. “Was der Peter über den Thomas spricht, betrifft den Peter, den Thomas nich.”
    Ich werde wohl in die Physik-Annalen eingehen. Habe ein Sprichwort erfunden!

  281. Korrektur/Verbesserung:

    Was auch der Manfred über den Thomas spricht, betrifft den Manfred, den Thomas nicht.

    Mit Sprichworten ist es wohl genauso wie mit Definitionen. Man muss an ihnen lange herumpfeilen, bis sie glänzen.

  282. @Maciej Zasada

    Mit Sprichworten ist es wohl genauso wie mit Definitionen. Man muss an ihnen lange herumpfeilen, bis sie glänzen.


    Eigenlob stinkt und bei Dir glänzt beides nicht, und da wird auch kein weiteres herumfeilen etwas ändern.

    … beziehen Sie sich auf das, was ich oben geschrieben habe.


    Habe ich doch, und auch nachgefragt, also wie schaut es aus, das Beispiel von mir mit den beiden Türmen und den Blitzen nun verstanden?

    Zwischen uns: ich gehöre zu denen, die ruhig behaupten dürfen “ich begreife unendlich mehr, als ein sich akkurat ausdrückender Physiker”, wenn sie nur wollen. Auch wenn Sie mich dafür hassen.


    Behaupten kannst Du viel, und ich hasse Dich nicht, tust mir einfach nur leid, weißt wenig, weißt nicht mal, dass Du wenig weißt, hast Dich verrannt, weißt nicht, dass Du Dich verrannt hast, bist arrogant, weißt nicht mal, dass Du arrogant bist, und so selbstverliebt, dass Du wohl nie mehr zurück können gehen wirst.

    Also warum sollte ich Dich deswegen nun hassen?

    Schau, Du hast geschrieben:

    Prinzip der Gleichzeitigkeit von M. Zasada:

    Zwei oder mehr Ereignisse geschehen nur dann gleichzeitig, wenn sie räumlich distant sind (ihre Gleichzeitigkeit gilt ausschließlich für Koordinaten des Arrangements A).

    A: (x, y, z, t) = (x’, y’, z’, t), wobei t = t, t ≠ t’.


    Damit zeigst Du deutlichst, Du hast überhaupt nicht verstanden, was in der Physik unter Gleichzeitigkeit verstanden wird, wie die definiert wird und um was es dabei überhaupt geht. Du glaubst Du würdest im Flieger nach Australien sitzen und in Wirklichkeit hockst Du auf einem Kinderkarussell.

    Ich will Dir beim “Glänzen” mal helfen, was Du da mit den Koordinaten geschrieben hast ist wie gesagt totaler Schwachsinn.

    Bei der Frage, ob etwas gleichzeitig ist, braucht es zwei Ereignisse. Ja zwei. Und jedes Ereignis besitzt Koordinaten, es wird also in einem System angegeben. Und will man nun wissen, ob beide Ereignisse gleichzeitig sind/waren, dann bezieht sich diese Frage immer auf ein bestimmtes Koordinatensystem, ein bestimmtes Bezugssystem.

    Bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit, werden nun zwei Zeitkoordinaten vergleichen, also zum Beispiel t1 und t2. Die beiden Zeitkoordinaten eben der beiden Ereignisse.

    Ist t1 = t2 dann sind in diesem System beide Ereignisse gleichzeitig.

    Und das gilt für jeden Punkt in diesem System, egal wo ein hypothetische Beobachter in diesem System auch immer stehen mag, beide Ereignisse sind dann für diesen gleichzeitig. Es spielt dabei keine “Perspektive” eine Rolle, und es ist auch Wurst, wann das Licht der beiden Ereignisse nun beim Beobachter eintrifft.

    Ganz sicher werden bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit nicht die Koordinaten aus zwei unterschiedlichen Systemen untereinander verglichen.

    Wie bei Wolfgang ersetzte ich mal “gleichzeitig” durch “gleichhöhig”, Du nimmst da nun zwei “Beobachter” mit je einem Zollstock und lässt die was messen, und meinst, wenn beide da nun gleiches messen, dann wäre das “gleichhöhig”. Nein, ganz sicher nicht, so ist es eben nicht.

    Also, begreife bitte, was ein Ereignis ist, wie es gemessen wird, dass es keinen Beobachter braucht, dass Perspektive für die Tonne ist, dass man Größen in einem System vergleicht.

    Komm einfach von dem hohen Baum herab, die Luft ist da viel zu dünn oben für Dich.

    • @Manuel Krüger

      Lieber Krüger,
      zuerst zu mir (nicht, dass ich nötig hätte, mich vor einem intellektuellen Wüstling zu rechtfertigen, aber auch Sie sind nicht viel anders als ich, als wir alle, daher verstehen Sie das als Respekt- und Mitleidsbekundung…)

      Ich bin ein Denker, der gerne die Gedanken zu Ende denkt. Deshalb auch, weil nämlich (was sich am Anfang keines Weges absehen lässt) viele (wenn nicht gar alle) Gedanken leer sind, enden meine Wege oft im Nichts. Mein, von Ihnen erwähnter Blog, ist, wenn Sie so wollen, der Beweis einer gründlich abgewanderten Ignoranz.
      Ich bemühe mich jedoch nicht, wie viele Autoren, etwaige Spuren meiner Ignoranz zu verwischen, sie unkenntlich für den Leser zu machen. Die Beweise liegen offen da, für jeden einsehbar. Mein Weg ist somit nachvollziehbar.
      Ich kann dennoch von mir behaupten, dass, wenn ich auch Fehler gemacht haben soll, so habe ich sie selbst bei mir entdeckt und ihre Ursachen ergründet. Ich bin somit Ignoranz-erfahren.
      Und gerade diese Erfahrung hat mich geprägt, nicht die Erfahrung einer aufgesogenen Unfehlbarkeit.
      Dies also macht mich aus, und dies ist auch der Unterschied zwischen uns, Krüger.
      Ich erkenne, im Gegensatz zu Ihnen, meine eigene Ignoranz. Sie sind daher im Vergleich zu mir…wie Stroh.
      Sie können mich nicht bewegen, auf Ihre ekelerregende Art zu diskutieren, denn
      was auch immer Manu über mz spricht, das zeugt von Manu, von mz nicht.
      (es braucht Zeit, aber es glänzt immer mehr)

  283. @ Manuel Krüger: “Bei der Frage, ob etwas gleichzeitig ist, braucht es zwei Ereignisse. Ja zwei. Und jedes Ereignis besitzt Koordinaten, es wird also in einem System angegeben. Und will man nun wissen, ob beide Ereignisse gleichzeitig sind/waren, dann bezieht sich diese Frage immer auf ein bestimmtes Koordinatensystem, ein bestimmtes Bezugssystem.”

    Sehr gut gesagt. Für SRT und ART und überhaupt die gesamte Physik lautet dieses Bezugssystem immer m/s = Meter pro Sekunde. Für die Relativitätstheorien kommt im Besonderen dazu, dass Meter/Sekunde eine scheinbare Neudefinition durch eine gesetzte (nicht bewiesene) Naturkonstante “c” erhält. Aber das ändert natürlich nichts am Bezugssystem – das auch vulgo als Newton-Container beschrieben wird. Ein zweites Bezugssystem gibt es nicht, da hat @ mz völlig Recht.

    Das ist zunächst einmal alles: aber für Sie durchaus Anlass, den Mund nicht gar so voll zu nehmen, wenn man in Sachen Logik – wie alle Relativisten (und leider auch viele ihrer verstrickten Kritiker) – nicht auf den Grund reichen kann.

    • … aber die Doofheitsverkäufer Astrologen mit ihren Spinnereien dürfen den Mund
      voll nehmen – sind aber ziemlich merkbefreit, was den eigenen Schatten angeht.

      • @ Senf: immer schön topic bleiben, lieber Freund. Und mal ehrlich – von Astrologie haben Sie doch noch weniger Ahnung, als von der ganzen Einsteinerei?

        • Von Astrologie kann man deshalb keine Ahnung haben, weil das nur Spinnerei ist.

  284. Nur mal eine kleine Nachfrage zu dem Folgenden:
    “..
    Antworten
    Gerd Termathe
    27. Dezember 2017 @ 01:08
    Einkorrigiert werden beim GPS im wesentlichen Fehler, deren Ursache in der Atmosphäre der Erde liegen, wo die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Signale geringer ist als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist.

    (Ende der Zitation)

    Wie steht es eigenmtlich mit der “realen” (!) Ausbreitung von Licht im Vakuum? Und gibt es überhaupt ein “absolutes” Vakuum ohne auch nur die geringste “Behinderung” der Lichtausbreitung? Man muss da ja noch nicht mal an die berühmten “dunklen Materien und Kräfte” denken, sondern an all die Anhäufungen von “Staubwolken” bie hin zu den Galaxienklustern usw.

  285. @Maciej Zasada

    Lieber Krüger, zuerst zu mir (nicht, dass ich nötig hätte, mich vor einem intellektuellen Wüstling zu rechtfertigen, aber auch Sie sind nicht viel anders als ich, als wir alle, daher verstehen Sie das als Respekt- und Mitleidsbekundung…)


    Das “lieber” kannst Du Dir schenken, und ich bin kein Wüstling. Mir gehen eben nur Menschen die meinen sich selber inszenieren zu müssen auf den Zeiger und ich sage es dann eben sehr direkt. Alleine so eine Aussage: “Prinzip der Gleichzeitigkeit von M. Zasada: …” reine Selbstdarstellung und hier auch völlig neben dem Thema. Wenn ich mir vorstelle ich würde so einen Mist von mir geben, schon sehr peinlich wäre es.

    Ich bin ein Denker, der gerne die Gedanken zu Ende denkt. Deshalb auch, weil nämlich (was sich am Anfang keines Weges absehen lässt) viele (wenn nicht gar alle) Gedanken leer sind, enden meine Wege oft im Nichts. Mein, von Ihnen erwähnter Blog, ist, wenn Sie so wollen, der Beweis einer gründlich abgewanderten Ignoranz.
    Ich bemühe mich jedoch nicht, wie viele Autoren, etwaige Spuren meiner Ignoranz zu verwischen, sie unkenntlich für den Leser zu machen. Die Beweise liegen offen da, für jeden einsehbar. Mein Weg ist somit nachvollziehbar. Ich kann dennoch von mir behaupten, dass, wenn ich auch Fehler gemacht haben soll, so habe ich sie selbst bei mir entdeckt und ihre Ursachen ergründet. Ich bin somit Ignoranz-erfahren.
    Und gerade diese Erfahrung hat mich geprägt, nicht die Erfahrung einer aufgesogenen Unfehlbarkeit.


    Wieder so viele Gelaber und wieder nur Du, solltest es mal zuerst als “Schüler” versuchen und dann über die Dinge “nachdenken” die Du dann gelernt hast. Und keine Ahnung was Du meinst, ich schreibe unter meinem vollen Namen, habe ein Forum und verwische sicher keine Spuren.

    Dies also macht mich aus, und dies ist auch der Unterschied zwischen uns, Krüger. Ich erkenne, im Gegensatz zu Ihnen, meine eigene Ignoranz. Sie sind daher im Vergleich zu mir … wie Stroh.

    Sie können mich nicht bewegen, auf Ihre ekelerregende Art zu diskutieren, denn
    was auch immer Manu über mz spricht, das zeugt von Manu, von mz nicht.
    (es braucht Zeit, aber es glänzt immer mehr)


    Schon klar, erst mal viel über sich selber labern, dann persönlich und beleidigend werden und dann noch versuchen witzig zu sein, aber fachlich und sachlich nicht ein Wort. Bezeichnend.

    Gut, also halten “wir” mal fest, fachlich und sachlich zur Gleichzeitigkeit hast Du so nichts weiter beizutragen? Wolltest einfach nur mal Deinen Namen hier in den Thread rotzen? Großes Kino …

    • Lieber Krüger,
      ich spreche von mir, damit Sie sich überzeugen können, dass ich jemand bin, der sich im Leben viele Gedanken gemacht und der nicht unbedingt Zeit und Lust darauf hat, sich von einem Wüstling beleidigen zu lassen (Sie sind ein Wüstling, wären Sie ein arrogantes, gut informiertes, von mir aus selbstverliebtes Genie, würde ich Sie mit Ihren Waffen schlagen).

      Ist ganz unpersönlich, geht nicht um Sympatien bei der Frage, ob Behauptungen nun im Rahmen der Physik richtig oder falsch sind. Ich habe viel von Deinen Unfug in Deinem Blog gelesen, was für ein unsinniges Geschwafel sich dort befindet. Das zeigt, Du hast von Physik keine Ahnung, scheiterst schon an den Grundlagen.”

      Aber ganz unpersönlich….sozusagen “wissenschaftlich” und “wertfrei”

      Habe keine Lust auf solche Argumentation, Herr Krüger und ich bin mir sicher, dass nichts, was ich sagen würde, Sie überzeugen könnte.
      Wozu dann den Goschen aufmachen?

  286. @ Krüger: “Und keine Ahnung was Du meinst” – auf Sie, lieber Herr Krüger, trifft eben gleiches zu, denn Sie schreiben: “Ganz sicher werden bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit nicht die Koordinaten aus zwei unterschiedlichen Systemen untereinander verglichen.”

    Eben, nur aus ein und demselben System. Und das bedeutet: entweder ist alles gleichzeitig – und zwar sowohl im physikalischen, als auch im banalen Sinne – oder gar nichts. Und folglich hat es sich mit Relativität als ontologisch relevante Lehre. Nun können Sie noch Verzögerungen der Wellen oder wasauchimmer durchs unbekannte Medium messen: nennen wir es einfach Gott, oder “Den Raum”. Das sollte nicht so schwer sein und man muss auch nicht mit Lorentz-Transformationen und nicht-euklidscher Mathematik rumfuchteln.

  287. @ Manuel Krüger

    “dass es keinen Beobachter braucht”

    Es sind nicht zuletzt Ihre Kommentare, die das Gegenteil belegen und die Infantilitätstheorie auf beeindruckende Weise bestätigen: Ein Beobachter wird gebraucht.

  288. @Markus Termin

    Für SRT und ART und überhaupt die gesamte Physik lautet dieses Bezugssystem immer m/s = Meter pro Sekunde.


    Sauber, mal wieder einen richtig großen Stuss geschrieben. Das Bezugssystem lautet in der RT also Meter pro Sekunde. Das ist nur Schwachsinn, genauso könnte man sagen, es lautet Joule pro Woche.

    Also, der Satz gibt einfach echt gar keinen Sinn, immer wieder faszinieren, wie weit doch Menschen von den Dingen entfernt sein können.

    Zur Erklärung, Meter und Sekunde sind wie Gramm und Joule einfach nur Maßeinheiten. Nicht mehr und nicht weniger.

    In einem Bezugssystem kann man Dinge messen, zuerst ordnet man wohl einem Objekt mal eine Position zu, so mit Koordinaten, dann hat man da eben x, y, z. Dann kann man sich dazu noch einen Zeitpunkt greifen, also Objekt A ist zum Zeitpunkt t am Ort x, y, z.

    Nun kann man die Ortskoordinaten über die Zeit verfolgen, ändern die sich, kann man dem Objekt eine Geschwindigkeit zuordnen. Ob das aber nun in m/s oder km/s oder was auch immer ist, ist nicht entscheidend.

    Und natürlich haben auch schon bei Newton in der Physik Objekte eine Geschwindigkeit und auch da gibt es Messgrößen wie Meter, Sekunde und Gramm.

    Für die Relativitätstheorien kommt im Besonderen dazu, dass Meter/Sekunde eine scheinbare Neudefinition durch eine gesetzte (nicht bewiesene) Naturkonstante “c” erhält.


    Ebenso Quatsch, aber klar, wenn es vorne schon nicht stimmt, kann drauf nichts Sinnvolles mehr kommen. Meter und Sekunde sind auch in der RT eben Meter und Sekunde da wurde auch nichts gegenüber Newton geändert. Nur wird die Definition der Sekunde heute eben genauer, das hat aber mal Null mit der RT zu tun.

    Und generell wird in der Physik nichts “bewiesen” sondern widerlegt, die Lichtgeschwindigkeit wird im Vakuum eben immer mit c gemessen, ist nun mal so.

    Aber das ändert natürlich nichts am Bezugssystem – das auch vulgo als Newton-Container beschrieben wird. Ein zweites Bezugssystem gibt es nicht, da hat @ mz völlig Recht.


    Natürlich gibt es beliebig viele Bezugssysteme, man sollte echt einen kleinen Grundlagen-Test hier einführen, bevor wer was schreiben kann. Inzwischen wurde ja extra schon die Rechenaufgabe raus genommen um die Schranke nach unten weiter zu senken, war sicher keine gute Idee.

  289. @Joker

    nein, ein Beobachter wird nicht gebraucht, oft umgangssprachlich wird von einem Beobachter gesprochen, der steht aber in der Physik nur als Synonym für “Bezugssystem”.

    Man definiert einfach ganz frei ein Koordinatensystem, in der Physik nennt man das in der Regel Bezugssystem und darin werden dann die Dinge benannt.

    Man kann so sagen, das Objekt A befindet sich am Ort x, y, z. Kann man noch um eine Zeitangabe erweitern, also Objekt A befindet sich zum Zeitpunkt t am Ort x, y, z.

    Dann hat A eben im System S die Koordinaten x, y, z, t.

    Fertig, ein Beobachter braucht es dafür nicht.

    Leute, es ist doch heute echt ganz einfach, das Internet ist voll von Informationen und die sind echt alle für lau, nur selber lesen muss man. Und selbst da, es gibt heute auch viele Filme zu den Grundlagen der Physik.

    Man bildet Euch endlich, macht euch schlau, informiert Euch über die Dinge über die Ihr dann fabulieren wollt. Ist doch einfach echt nicht mehr zu fassen, ernsthaft, ich würde hier einen ganzen Haufen von Personen aus dem Blog werfen, sie müllen den Blog einfach nur mit Mist zu. Frech, echt wirklich unverschämt was sich hier einige so erlauben.

  290. @Maciej Zasada

    Lieber Krüger, ich spreche von mir, damit Sie sich überzeugen können, dass ich jemand bin, der sich im Leben viele Gedanken gemacht und der nicht unbedingt Zeit und Lust darauf hat, sich von einem Wüstling beleidigen zu lassen (Sie sind ein Wüstling, wären Sie ein arrogantes, gut informiertes, von mir aus selbstverliebtes Genie, würde ich Sie mit Ihren Waffen schlagen).


    Ich habe Dir doch schon gesagt, sparre Dir das “lieber”, entweder Du bleibt beim “Sie” – ist nicht wirklich üblich, dann bitte “Herr Krüger” oder beim “Du” dann einfach nur “Manuel”. Ist doch nun echt nicht schwer.

    Dann gehst es nicht darum, wen zu schlagen, ganz sicher bin ich auch kein Genie, ein wenig arrogant mag ich sein, kommt vor. Ich habe nur Dein Auftreten benannt, beleidigen tust nur Du hier.

    Habe keine Lust auf solche Argumentation, Herr Krüger und ich bin mir sicher, dass nichts, was ich sagen würde, Sie überzeugen könnte. Wozu dann den Goschen aufmachen?


    Ich hatte Dir doch ein Beispiel genannt, ganz sachlich, und auch noch mal was dazu erklärt, aber darauf gehst Du mit keinem Wort sachlich ein, Du kommst nur mit einer langweiligen Selbstdarstellung, die hier echt keinen interessiert.

    Also, meine Aussagen zur Gleichzeitigkeit stehen hier im Blog, sauber, sachlich und im Rahmen der Physik richtig, ich habe aufgezeigt, dass Deine “Aussagen” Mumpitz sind, dazu könntest Du doch mal sachlich mal den Goschen aufmachen, kannst Du aber offensichtlich nicht, weil Du eben überhaupt keinen Plan von Physik hast.

    So schaut es nun mal aus.

    • @Manuel Krüger

      Lieber Krüger,
      …Gleichzeitig ist, was innerhalb einer und derselben Gegenwart geschieht… Dieses meint universell sowohl eine relativistische “In-bezug-auf-eine-externe-Referenz”–Gleichzeitigkeit, als auch eine absolute Gleichzeitigkeit referenz-entkoppelter Ereignisse (zum Bispiel zwischen einem “hier und jetzt” auf Erden und dem “Jetzt” eines andromedanischen Planeten).

      Ansonsten:
      Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.

      Definition der universellen Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen.

      Definition der relativen Gleichzeitigkeit: Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse A,B,C ist dann relativ, wenn sie sich entweder auf die Gegenwart eines Referenzsystems bezieht, und/oder* aus der Gegenwart dieses Systems konstatiert wird.


      *) Abhängig davon, ob es sich um ruhende oder bewegte Referenzsysteme handelt.

      Universalgültige Definition der Gegenwart:
 Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seiner exklusiven  Koordinaten x,y,z,t mit keinem anderen Ereignis am selben Ort (x,y,z) und zugleich zur selben Zeit (t) geschieht.

      Das habe ich zur “Gleichzeitigkeit” zu sagen, Herr Krüger. Ich hoffe, ich beleidige Sie damit nicht allzusehr.

  291. @Markus Termin

    Manuel Krüger:

    Und keine Ahnung was Du meinst” – auf Sie, lieber Herr Krüger, trifft eben gleiches zu, denn Sie schreiben: “Ganz sicher werden bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit nicht die Koordinaten aus zwei unterschiedlichen Systemen untereinander verglichen.

    Markus Termin:

    Eben, nur aus ein und demselben System. Und das bedeutet: entweder ist alles gleichzeitig – und zwar sowohl im physikalischen, als auch im banalen Sinne – oder gar nichts.


    Ja, bei der Frage, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind, stellt sich die Frage immer in Bezug zu einem System, eben in einem System werden zwei Ereignisse gemessen und man kann nun fragen, haben beide gleiche Zeitkoordinaten, dann sind die eben gleichzeitig.

    Nun gibt es aber mehr als nur ein System S, man kann beliebige definieren und die können sogar zueinander bewegt sein, ich weiß, das überschreitet das Vorstellungsvermögen einiger hier. Ist aber dennoch so, ein zweites System könnte man nun S’ nennen und das sei mal eben gegenüber S bewegt.

    Natürlich können beide Ereignisse nicht nur in S angegeben werden, natürlich können die auch in S’ angegeben werden. Kennt man nun nur die Koordinaten der Ereignisse in S, dann kann man diese nach S’ transformieren. Keine große Sache, geht schon bei Newton so, da nimmt man dann die Galilei-Transformation (GT) für.

    In der SRT nimmt man dafür die Lorentz-Transformation, das ist die Transformation die Wolfgang nicht verstehen kann.

    In S’ bekommt man nun für beide Ereignisse eben gestrichene Koordinaten und wenn S gegenüber S’ bewegt ist, stellt man fest, die beiden Zeitkoordinaten der beiden Ereignisse sind dann in S’ eben nicht mehr gleich, also finden in S’ gemessen beide Ereignisse nicht mehr gleichzeitig wie in S statt.

    Das Ganze nennt sich dann die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) ist auch recht trivial, aber sehr interessant, wird aber für Dich und andere hier leider für immer wohl ein Buch mit sieben Siegeln bleiben.

    Und folglich hat es sich mit Relativität als ontologisch relevante Lehre. Nun können Sie noch Verzögerungen der Wellen oder wasauchimmer durchs unbekannte Medium messen: nennen wir es einfach Gott, oder “Den Raum”. Das sollte nicht so schwer sein und man muss auch nicht mit Lorentz-Transformationen und nicht-euklidscher Mathematik rumfuchteln.

  292. @ Manuel Krüger: Sie können nun wirklich nichts dafür, dass Sie hier die gebräuchlichsten Irrtümer der Relativisten in Reinkultur bieten. Ihre Mitstreiter, die sich etwas mehr sophisticated ausdrücken, befinden sich in derselben Endlosschleife. Das alles wäre auch ganz o.k. und man könnte & sollte durchaus menschlich, freundlich und höflich miteinander umgehen, wäre da nicht der unwiderstehliche Drang von Ihnen und Ihresgleichen, andere Menschen, deren Hirn noch nicht relativistisch verbogen ist – zu belehren: ja, Herr Krüger, die Einheit, mit der Sie “c” messen ist in der Tat egal. “In einem Bezugssystem kann man Dinge messen, zuerst ordnet man wohl einem Objekt mal eine Position zu,” … sofern es sich um die Relativitätstheorien handelt, ist mit dem Bezugssystem schon gemessen: die Einheit lautet “c” und wird üblicherweise in Metern/Sekunde angegeben: und nein, da kann man sich keinen “Zeitpunkt greifen , also Objekt A ist zum Zeitpunkt t am Ort x, y, z,” denn “greift” man ihn, dann ist er schon weg, der Zeitpunkt. Das haben “Zeitpunkte” so an sich.

    Ihre Aussagen zur “Gleichzeitigkeit” sind in sich widersprüchlich und wissen selbst nicht, was sie sagen. Sie sind das Gegenteil von sauber und sachlich. Den Beobachter nennt man in der aktuellen main-stream Relativistik auch nicht üblicherweise “Bezugssystem”, sondern unterschlägt ihn einfach, obwohl das – wie @ joker und die Quantenphysik richtig weiß – tatsächlich nicht geht.

  293. @ Krüger: “Relativität der Gleichzeitigkeit” – drehen Sie es einfach mal um: “Gleichzeitigkeit der Relativität” – merken Sie was?

    • … fragt ein “ganz gescheiter” Astrologe aus seiner stottrigen Endlosschleife.
      Vögel mit ihren archaischen Gehirnclustern orientieren sich relativistisch, bei
      höheren Primaten versagt die Gehirnrinde diesen Dienst – müssen es üben.
      Leider bleiben welche übrig, die beim Üben scheitern und deuteln dann rum.

  294. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 27. Dezember 2017 @ 21:07
    Die widersprüchlichen Angaben der PTB lassen nur einen Schluss zu:
    Mindestens eine, wenn nicht gar alle ihrer Aussagen sind falsch.

    Wie der Abstand zwischen Satellit und Empfänger ermittelt wird, habe ich bereits dargelegt und im Diagramm gezeigt:
    https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg

    Man erhält also für jeden beteiligten Satelliten die (beinahe genaue) Satellitenposition und die zugehörige Entfernung zum Empfänger zum jeweiligen Empfangszeitpunkt des GPS-Signals.

    Der nächste Schritt ist dann die auf den jeweiligen Empfangszeitpunkt bezogene Transformation von Satellitenposition und Entfernung in das rotierende erdgebundene Koordinatensystem und die Berechnung der Position des Empfängers.

    Ashby’s Unsinn bzgl. GPS und Sagnac-Effekt wird auch mit variabler Lichtgeschwindigkeit nicht besser.

    • … Ihr Blödsinn auch nicht, mindestens das 1×1 sollte man begriffen haben.

      • Werden Sie eigentlich dafür bezahlt, dass sie hier den Hofnarren spielen, wenn anderen die Argumente ausgehen?

        Einsteins Relativitätstheorie beginnt damit, dass 2-1 eben nicht 1, sondern gamma*1 ist (x’=gamma*(x-vt), wobei x’ die Differenz der beiden Strecken x=ct und vt ist), was natürlich Unsinn ist.
        Siehe dazu auch:
        Wo ist eigentlich Gamma? – Die Mär vom Lorentzfaktor γ (Gemeinverständlich)
        Der Lorentzfaktor gamma folgt nicht aus Einsteins Postulaten.

  295. @Gerd Termathe
    Bevor wir den Gegenstand wechseln, möchte ich festhalten, dass kein Relativist hier noch behauptet, synchronisierte Uhren seien nicht synchronisiert. Es gibt daher auch keinen Einwand mehr gegen Fig. 2, welche die Uhrenanzeigen t=0 in S und gleichzeitig t’=0 in S’ bildlich darstellt. Beides ist in Übereinstimmung mit Einsteins § 1 und seiner Figur 36. Die hierzu widersprüchliche LT ist somit obsolet und kann fallen gelassen werden. Dies ist kein großer Verlust, weil sie noch niemals experimentell verifiziert wurde und zur Beschreibung realer Experimente nicht benötigt wird, wie Feynman in seinen Lectures betont.

    Die Aussage der PTB, dass der Sagnac-Effekt berücksichtigt wird, bezieht sich wohl auf das Faktum, dass sich die Erde zwischen Aussendung des GPS-Signals und dessen Empfang auf der Erdoberfläche um ein Stück weiter gedreht hat. Für das CERN — Gran Sasso Experiment macht dies ca. 20 m aus, was etwa der Diskrepanz entspricht, die 2011 als Sensation verkündet worden war. Herr Feldmann hatte wohl zunächst c=const angenommen, was durch Herrn Bauch bestätigt wurde. Berücksichtigt man dagegen c +/- v, wobei v die Erdgeschwindigkeit ist, so verschwindet die Diskrepanz. Es hat fünf Jahre gedauert, bis sich die PTB zu ihrer Aussage durchringen konnte.

    Das Michelson-Gale Experiment (1925) bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde nicht konstant ist: Es vergehen unterschiedliche Zeiten, je nachdem ob das Licht ein gegebenes Rechteck rechts herum oder links herum umläuft. Dieses Resultat erhält man nicht, wenn man die im ECI berechnete Umlaufzeit mit der LT ins ECEF, wo gemessen wird, transformiert. Genaueres mögen Sie meinem Sagnac-Papier entnehmen, das aufgrund eines Hinweises von Herrn Senf geschrieben wurde.

    • @11:44 … das aufgrund eines Hinweises von Herrn Senf geschrieben wurde.
      bleibt die Frage zu klären, warum Sie die Hinweise (zB Malykin) falsch verstanden haben?

    • Was die PTB zu welcher ihrer Aussagen bewogen hat, weiß ich, offen gesagt, nicht. Ich habe die Korrespondenz dazu verfolgt.

      Ich gehe davon aus, dass die Mitarbeiter der PTB ihr Handwerk verstehen. Es ist ihr tägliches Brot. Ich denke jedoch, dass mindestens ein kapitaler Bock beim “Transport” der korrekten Uhrzeit vom Berg bis an den Ort des Geschehens (das Experiment) geschossen wurde. Es ist da von einer 8km langen Glasfaserleitung die Rede. Außerdem ist für mich fragwürdig, ob sie da überhaupt Neutrinos gemessen haben, Geisterteilchen nämlich, von denen nicht viel mehr bekannt ist, als dass sie, wenn überhaupt, eine extrem geringe Masse haben müssen.

      Beim GPS erhält der Empfänger das GPS-Signal dort, wo er sich gerade befindet. Um wieviel sich die Erde während der Laufzeit des Signal weiter gedreht hat, spielt dabei zunächst keine Rolle.
      Wenn der Standort des Empfängers (x, y, z) bekannt ist, benötigt man im Idealfall nur das Signal eines einzigen Satelliten, um daraus die GPS-Zeit (t) zum Empfangszeitpunkt zu ermitteln. Alle anderen Größen (Satellitenposition, Stellung der Erde zum Empfangszeitpunkt) sind ja bereits hinreichend bekannt.

      Beim Sagnac-Effekt geht es um Lichtsignale, die einen geschlossenen Weg links- und rechtsherum durchlaufen. Einen solchen Weg gibt es beim GPS nicht, es gibt dort nur den einen Weg vom Satelliten zum Empfänger.

  296. ad “Relativist”:

    Nennen Sie eigentlich alle Autofahrer auch “Thermodynamiker”?

    In welcher Gruppe sind sie denn? “Newtonier”?

    Bitte um Aufklärung!

  297. @Wolfgang

    Bevor wir den Gegenstand wechseln, möchte ich festhalten, dass kein Relativist hier noch behauptet, synchronisierte Uhren seien nicht synchronisiert.


    So ein Unfug hat keiner der Ahnung von Physik hat hier auch je behauptet. Kannst da festhalten was du auch immer willst.

    Fakt hingegen ist, jene hier die Ahnung von Physik haben, wissen, das die in S synchronisierten Uhren in S’ oder jedem anderen System nicht synchron gehen, wenn dieses andere System gegenüber S bewegt ist.

    Ein Haufen Cranks du inklusive wollen das aber weiterhin einfach nicht begreifen, gut, bei dir ist es wohl auch was pathologisches …

    Es gibt daher auch keinen Einwand mehr gegen Fig. 2, welche die Uhrenanzeigen t = 0 in S und gleichzeitig t’ = 0 in S’ bildlich darstellt. Beides ist in Übereinstimmung mit Einsteins § 1 und seiner Figur 36.


    Nun wolfgang, du träumst und lügst dir da weiter was zusammen, natürlich ist es nicht so wie du träumst. Nur widerspricht dir eben nicht ständig jemand immer wieder dauert. Spinner die krankhaft in ihrer Psychose gefangen sind, sollen eben doch medizinische Hilfe in Anspruch nehmen, deren Traumwelten werden nicht wahr, nur weil ihnen nach einiger Zeit nicht ständig wer widerspricht. Auch wenn du durch die Anstallt rennst und immer brabbelst: “ich bin Jesus, …” dann wird dir nicht jedesmal ein Arzt oder Pfleger widersprechen, kann sogar sein, dass dir mal einer von denen auf die Schulter kloppt und sagt, mag so schon sein, grüße doch mal deinen Vater ganz lieb von mir …

    Die hierzu widersprüchliche LT ist somit obsolet und kann fallen gelassen werden. Dies ist kein großer Verlust, weil sie noch niemals experimentell verifiziert wurde und zur Beschreibung realer Experimente nicht benötigt wird, wie Feynman in seinen Lectures betont.


    Predigte er weiter patologisch von der Kanzel. Weißt du, an wen du mich wirklich erinnerst? Schaue doch mal da:

    https://youtu.be/YAFa2dpseGU

  298. @Markus Termin

    Sie können nun wirklich nichts dafür, dass Sie hier die gebräuchlichsten Irrtümer der Relativisten in Reinkultur bieten.


    Es gibt “Cranks” aber keine Relativisten, diese Bezeichnung kommt von den Cranks um zu implizieren, es gäbe da unter den Physikern zwei Gruppen, eine die hinter der RT steht und dann eben jene die dagegen stehen. Gibt es aber nicht. Also, jeder der “Relativist” schreibt, ist ein Crank, ausgenommen jene, die das Wort aufgegriffen haben, was leider auch bei einigen Physikern vorgekommen ist.

    So, dann gibt es da keine Irrtümer, anstatt zu fabulieren könntest Du Dich doch mal an was mit Substanz versuchen? Weißt Du, in der Astrologie, da kannst Du jeden Mist zusammenspinnen, vermutlich magst Du darum die Physik einfach nicht.

    Ihre Mitstreiter, die sich etwas mehr sophisticated ausdrücken, befinden sich in derselben Endlosschleife. Das alles wäre auch ganz o.k. und man könnte & sollte durchaus menschlich, freundlich und höflich miteinander umgehen, wäre da nicht der unwiderstehliche Drang von Ihnen und Ihresgleichen, andere Menschen, deren Hirn noch nicht relativistisch verbogen ist – zu belehren: …


    Falsch und wie üblich kackfrech gelogen. Ich will es mal an einer Analogie erklären:

    Stellt Euch vor, also Ihr Cranks, da gibt es einen professionellen Musiker, er lebt davon, gibt Konzerte, verkauft CDs und hin und wieder sieht man ihn auch im TV. Er ist eine richtig gute Seele, will sein Wissen mit anderen teilen und mietet darum nun eine Halle.

    Er schreibt draußen an, jeder der mehr über Musik wissen will, der etwas musizieren will, ist herzlichst eingeladen, es kostet auch nichts.

    Nun finden sich dort ein paar Hobbymusiker zusammen, die haben schon ein wenig Ahnung von Musik, sie kennen Noten, die Tonleiter, wissen was Akkorde sind und beherrschen zum Teil auch ein Instrument.

    Nun könnte es dort wirklich ganz nett sein, aber nein, es gibt eine kleine Gruppe von Neidern, ätzende Persönlichkeiten, die mit ihren eigenen Leben nicht klar kommen. Sie geben vor, auch Hobbymusiker zu sein, sie wollen auch musizieren und stürmen nun die Halle.

    Dort machen sie aber nur Krawall, sie stoßen andere von der Bühne, erklären, die hatten alle da keine Ahnung von Musik, selbst der professionelle Musiker wird beleidigt, verhöhnt und angegriffen. Es wird versucht die Instrumente der anderen kaputt zu machen, ein “Maciej” springt mit einem lauten “Zasada” auf die Bühne und schreit: “Das ist die Definition der Akkorde nach “Zasada”, ich bin ein Freidenker, alles ist nun ganz anders. …

    Ein alter verwirrter Crank brabbelt wirr weiter vor sich hin, das Chaos ist fast grenzenlos. Und unter den Cranks macht sich nun Freude breit, wieder habe man eine Veranstaltung gesprengt.

    So schaut es eben aus, die haben keine Ahnung von Musik, können keinen Ton halten, wissen ja nicht mal, was ein Ton genau ist, von Akkorden, Noten, haben sie nie was gehört, Rhythmus ist ein Fremdwort.

    Sie haben auch selber schon Hallen gemietet, doch da rannte das Publikum raus, keiner wollte das hören, die Hallen verstaubten.

    So seit Ihr, genau so, Ihr seit es, die andere “belehren” wollen, Ihr kommt hier in fremde Hallen, Ihr seid nicht eingeladen, Ihr wollt nicht mit anderen musizieren, Ihr wollt nur stören, zerstören. Herr Pössel und auch Herr Schulz sind echt nette Menschen, immer wieder erklären sie auch dem größten Deppen mit einer Engelsgeduld die Grundlagen der Physik. Zum Dank wird dann von Individuen wie Lopez versucht deren Existenz zu zerstören, da wird gelogen, wird geklagt, alles was auch immer nur möglich ist getan um diesen Menschen größtmöglichen Schaden zuzufügen.

    So sind die Fakten Ihr Cranks, und darum ist meine Sympathie für Euch auch gleich Null. Ihr seid wie PEGIDA, Euch sollte man nicht in den Saal lassen.

    ja, Herr Krüger, die Einheit, mit der Sie “c” messen ist in der Tat egal. “In einem Bezugssystem kann man Dinge messen, zuerst ordnet man wohl einem Objekt mal eine Position zu,” … sofern es sich um die Relativitätstheorien handelt, ist mit dem Bezugssystem schon gemessen: die Einheit lautet “c” und wird üblicherweise in Metern/Sekunde angegeben: …


    Wieder totaler Schwachsinn, wieder zeigst Du, Du weißt nicht mal was ein Segelboot ist. Die RT spielt in einem Bezugssystem so selber erstmal gar keine Rolle. Das wird definiert und dann darin gemessen, ohne Beobachter und alles ist gut. Es gibt da auch keine Einheit “c” explizit, welche es in anderen Bezugssystemen dann nicht geben würde.

    … und nein, da kann man sich keinen “Zeitpunkt greifen , also Objekt A ist zum Zeitpunkt t am Ort x, y, z,” denn “greift” man ihn, dann ist er schon weg, der Zeitpunkt. Das haben “Zeitpunkte” so an sich.


    Und weiter schwafelst Du Stuss, schau, pinsel Dir mal ein Koordinaten-Kreuz auf den Teppich in der Stube, so mit x-Achse und auch y-Achse. Stelle da mal bei x = 1 m und y = 1 m einen Sessel hin. So, nun warte mal eine Weil und dann schiebe den auf x = 2.

    So, Du wirst doch nicht bestreiten wollen (wer weiß), dass x, y = (1,1) ein “Ortspunkt” ist? Und was meinst Du, ist dieser Ortspunkt nun “nicht mehr greifbar” weil Du den Sessel nun einen Meter weiter geschoben hast?

    Eben, und so wie es einem Ortspunkt ist, ist es auch mit einem Zeitpunkt. Da gibt es den Zeitpunkt an dem die Mauer fiel, und den gibt es noch immer.

    Dein mehr als infantiles Geschwafel ist echt peinlich.

    Ihre Aussagen zur “Gleichzeitigkeit” sind in sich widersprüchlich und wissen selbst nicht, was sie sagen. Sie sind das Gegenteil von sauber und sachlich.


    Quatsch, laber nicht, zeige auf, meine Aussagen sind sauber, sachlich und ihm Rahmen der Physik, was man von Deinen ganz sicher nicht sagen kann. Solltest besser bei der Astrologie bleiben.

    Den Beobachter nennt man in der aktuellen main-stream Relativistik auch nicht üblicherweise “Bezugssystem”, sondern unterschlägt ihn einfach, obwohl das – wie @ joker und die Quantenphysik richtig weiß – tatsächlich nicht geht.


    Es geht nicht um die QT, da Ihr schon an Newton und weit davor scheitert, braucht man sicher nicht darüber hier zu diskutieren, aktuell waren wir bei der RT. Und natürlich wird in der Physik “Beobachter” oft als Synonym für Bezugssystem genutzt. Lese es nach:

    Oft ist Beobachter synonym zu Bezugssystem oder (Raum-Zeit-)Koordinatensystem: Ein Beobachter in diesem Sinne ist jeder, der es unternimmt, Raum und Zeit um sich herum und alles, was darin passiert, zu vermessen und insbesondere allen Ereignissen Raum- und Zeitkoordinatenwerte zuzuordnen. Im Zusammenhang mit der Speziellen Relativitätstheorie ist dabei oft eine ganz bestimmte Art von Bezugssystem gemeint – ein Beobachter ist dort in der Regel ein Inertialbeobachter.

    http://www.einstein-online.info/lexikon/beobachter.html

    • Danke für die klaren Worte, auch wenn ich mir nicht sicher bin, dass der Hausherr das so sieht.

    • Was Manuel Krüger von Termin spricht, das zeugt von Krüger, von Termin nicht.

  299. @Maciej Zasada

    Lieber Krüger, …


    Mir war ja schon klar, dass Du einfachste Sätze nicht verstehen kannst, versuche es aber ruhig weiter, kann ja nur besser werden, also jetzt kommt es: Spare Dir das “Lieber” in der Anrede …

    …Gleichzeitig ist, was innerhalb einer und derselben Gegenwart geschieht… Dieses meint universell sowohl eine relativistische “In-bezug-auf-eine-externe-Referenz”–Gleichzeitigkeit, als auch eine absolute Gleichzeitigkeit referenz-entkoppelter Ereignisse (zum Bispiel zwischen einem “hier und jetzt” auf Erden und dem “Jetzt” eines andromedanischen Planeten).

    Ansonsten:
    Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.

    Definition der universellen Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen.

    Definition der relativen Gleichzeitigkeit: Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse A,B,C ist dann relativ, wenn sie sich entweder auf die Gegenwart eines Referenzsystems bezieht, und/oder* aus der Gegenwart dieses Systems konstatiert wird.


    *) Abhängig davon, ob es sich um ruhende oder bewegte Referenzsysteme handelt.

    Universalgültige Definition der Gegenwart:
 Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seiner exklusiven Koordinaten x,y,z,t mit keinem anderen Ereignis am selben Ort (x,y,z) und zugleich zur selben Zeit (t) geschieht.

    Das habe ich zur “Gleichzeitigkeit” zu sagen, Herr Krüger. Ich hoffe, ich beleidige Sie damit nicht allzusehr.


    Nun ja, warum sollte mich Dein Schwachsinn beleidigen, gut wir gehören der gleichen Spezies an, wenn mich mal ein Außerirdischer trifft und dazu befragt, wird es eventuell peinlich, Dummheit und Ignoranz mag für die Menschheit schon wo beleidigend sein.

    Aber egal, mal zum Geschwafel von Dir, es gibt die Definition der Gleichzeitigkeit in der Physik, sauber und klar. Es braucht keine “alternative” Definition nach Zasada.

    Schau, in der Mathematik sind Primzahlen klar definiert. Da kommst Du mit “Primzahlen nach Zasada” nun auch nichts aufs Podest.

    Du schwafelst einfach nur Stuss, den braucht keiner.

    Schau noch mal, schon bei Newton werden einfach die Zeitkoordinaten zweier Ereignisse vergleichen, also t1 und t2, sind beide gleich, sind die beiden Ereignisse eben gleichzeitig.

    Schulz, fertig, Ende im Gelände.

    Mehr braucht es da so erstmal nicht. Du kannst nun sagen, ist ja falsch, dann musst Du es belegen, kannst Du aber nicht. Nur juckt Dich das nicht die Bohne, Du willst nicht lernen, nicht begreifen, Du willst Randale. Die Welt braucht Deine “Definition” nicht, kannst Du gerne auf Zettel drucken und an den Universitäten verteilen, eventuell braucht da wer noch Klopapier.

    Hast Du mich denn nun verstanden?

    Steht Dir dennoch weiter frei, mal sachlich auf mein Beispiel mit den beiden Türmen Bezug zunehmen, aber wie ich ja richtig vermutet habe, geht es Dir gar nicht um so eine Diskussion. Du willst eben nur alleine auf der Bühne stehen, das Publikum an Dich reißen und dann laut dort oben Krawall machen.

    • @Manuel Krüger

      Lieber Herr,
      aber Sie sind es, der Kravall veranstaltet. Sie reden und Sie denken Schmutz…auch wenn Sie offenkündig ein Idealist sind.
      Jeder Idealismus wird totalitär, Frage der Zeit. Denken Sie bitte universell, sonst sterben Sie dumm.
      Sie müssen sich vorstellen, dass diejenigen, die hoch auf der Bühne stehen und laut schreien vielleicht, manchmal, selten, Revoluzzer sind, wie einst Einstein.

      Sie würden doch auch Einstein von der Bühnenkante stoßen, lebten Sie vor hundert Jahren und, wie Sie es heute tun, spielten Sie Polizist.

      Es muss aber weitergehen

      Schauen Sie mal…
      A. Einstein definierte Gleichzeitigkeit so:
      “Es seien A, B zwei Punkte des Inertialsystems K, etwa die Endpunkte eines relativ zu K ruhenden Stabes, dessen Mittelpunkt M sei. Von M werde ein Lichtsignal nach allen Seiten ausgesandt. Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zwingt uns zu der Festsetzung, dass die Ankunft des Lichtsignals in A und die Ankunft in B gleichzeitig seien. Damit haben wir eine physikalisch sinnvolle Definition der Gleichzeitigkeit gewonnen.”

      Diese Definition entspricht grob gesagt Ihrer 2-Türme-Situation, right?
      Bleiben wir beim Einstein, wird nicht so wirr.

      These: Die oben aufgeführte Definition der Gleichzeitigkeit von A. Einstein definiert nicht den relativistischen Begriff der Gleichzeitigkeit , sondern sie ist eine sinnvolle, parallel gültige Definition der absoluten Gleichzeitigkeit…genau der, welche M. Zasada seinerseits definiert (Bemerkung am Rande: Sie befinden sich nicht in der Situation, in der Sie sich überlegen müssen, wie Sie Ihre Definitionen von anderen Definitionen unterscheiden wollen, wenn Sie sie zusammen in einer Schrift setzen, ich schon – ich entschied, dass ich von Definitionen von M. Zasada spreche, im Unterschie zu den des A. Einstein).

      Beweis: Stellen wir uns nun vor, wir bezeichneten mit AB, statt Enden eines relativ zu K ruhenden Stabes, die Enden der Strecke zwischen Erde und einem andromedanischen Planeten, und mit M den Mittelpunkt dieser Strecke. Dann treffe auf die modifizierte Situation folgendes zu: wenn aus M ein Lichtsignal nach allen Seiten ausgesandt werde, und wenn das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelte, dann sei die Ankunft des Lichtsignals in A und die Ankunft in B gleichzeitig. Womit eine physikalisch sinnvolle Definition der Gleichzeitigkeit gewonnen wird

      Das Problem ist der Stab.
      Wir haben das Bild des Stabes vor den Augen, wie der Dumme, der den Zeigefinger anschaut, während man ihm den Mond zeigt.
      Die Punkte A und B können jedoch die Enden jeder beliebigen Strecke markieren: die eines Stabes, die einer Entfernung zwischen zwei Galaxien, die des Radiuses des gesamten Universums.
      Verstehen Sie die Schwierigkeit?

      So kam es, das Albert Einstein selbst die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit bewies, welche seine Theorie nicht vorsieht und welche von den Polizisten hier strickt abgelehnt wird.
      So wirr ist das Leben, mein Krüger…und Sie behaupten, ich verstünde nichts von Türmen…

      Doch vorsicht, ich denke universell, nicht partikulär. Ich beziehe keine eindeutige Stellung in dem Krieg der Grundsätze hier..wie ein Gott, Krüger, wie ein Gott….

  300. @Cliff

    Nun ja, ich erlebe das ja schon viele Jahre, die Cranks hatten ja eigene Foren und Blogs, zum Teil haben die diese ja noch immer. Nur ist da tote Hose, gibt da so keine zehn Personen, die da aktiv schreiben, in der Regel wollen die auch nur ihre eigenen “Fantastereien” vortragen. Das Forum ist schon vor vielen Jahren gescheitert, der Blog verstaubt nun auch.

    Offenbar eben darum rennen die nun immer wieder Blogs anderer ein, so wie hier, oder bei Joachim Schuld, oder Florian Freistetter oder anderen Physikern oder Wissenschaftlern.

    Finden die ein freies Angebot, dann kommen die aus den Löchern gekrochen und machen immer Randale. Ist doch keine Ausnahme, hier hat es nun Lopez so weit getrieben mal ausgeschlossen zu werden, echt eine Prämiere, bisher wurde da nie entsprechend gehandelt.

    Dennoch, Wolfgang und Co. versuchen jede Diskussion an sich zu reißen, müllen da immer wieder ihren Mist rein, das eigentliche Thema ist egal, man will einfach die Halle kapern.

    Denn da ist eben echt Publikum, Publikum dass man selber in eigenen Hallen eben nicht mehr hat.

    Eben wegen diesem frechen Verhalten bin ich angefressen, es ist immer wieder so, da gibt es ein Angebot, man könnte mit Physikern wie Markus Pössel oder Joachim Schulz über Physik diskutieren, geht aber kaum, weil immer wieder diese Cranks auf die Bühne rennen und alles versuchen zu zerschlagen.

    Es sollte wirklich mal ein Ende haben, Wolfgang und Co. sollten Bühnenverbot bekommen, rigoros und ohne jede Ausnahme sollten solche Personen einfach ausgeschlossen werden. Sie haben über Jahre eben immer wieder gezeigt, sie wollen nicht mit anderen musizieren.

    Und ja, ich weiß, Herr Pössel ist sich wieder über meine klaren Worte angefressen. Ich verstehe darunter aber nun mal einfach Zivilcourage im Netz. Ich kann da nicht einfach sitzen bleiben und beschämt wegsehen. Mir platz da eben einfach immer wieder mal der Kragen.

    Wünsche allen hier ein guten Rutsch ins neue Jahr

    • “Ich verstehe darunter aber nun mal einfach Zivilcourage im Netz.”

      Sie, ein Konformist, tapfer?
      Was kostet es Sie schon, hier rumzupöbeln für die “Sache” der Mehrheit?
      Es ist wie in Polen ein Verein gegen den Islam zu gründen, Sie Held.

  301. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 29. Dezember 2017 @ 11:44

    »Es gibt daher auch keinen Einwand mehr gegen Fig. 2, welche die Uhrenanzeigen t=0 in S und gleichzeitig t’=0 in S’ bildlich darstellt. Beides ist in Übereinstimmung mit Einsteins § 1 und seiner Figur 36.«

    Wie man durch eine ganz elementare Überlegung darauf kommen kann, mit welchen Zeigerstellungen Ihre in Fig. 2 hinzugefügten Uhren in Übereinstimmung mit Fig. 36 korrekterweise bildlich darzustellen sind, hatte ich Ihnen doch demonstriert (22. Dezember 2017 @ 17:27). Worauf Sie dann aber mit keinem Wort eingegangen sind. Stattdessen kaspern Sie hier seither mit kindischer Rechthaberei herum, dass Ihnen schliesslich niemand auf Ihre Frage nach den Zeigerstellungen eine Antwort geben könne und Herr Pössel die Richtigkeit Ihrer Fig. 2 doch bestätigt habe.

    Wie soll jemand angesichts eines solchen Benehmens daran glauben können, dass mit Ihnen eine auch nur halbwegs sachliche Diskussion noch möglich wäre?

  302. @@Maciej Zasada

    Lieber Herr, aber Sie sind es, der Kravall veranstaltet. Sie reden und Sie denken Schmutz… auch wenn Sie offenkündig ein Idealist sind.


    Wahnsinn, Du schaffst es also “Krüger” in der Anrede wegzulassen, aber das “Lieber” lässt Du stehen, wie ist das zu verstehen, Provokation oder Ignoranz oder nur Dummheit?

    Und ich sage nur deutliche Worte zu dem Verhalten von Euch Cranks hier, das ist sicher kein Schmutz. Und wenn Du nicht hellsichtig bist, dann kannst Du sicher nicht wissen, was ich denke, oder?

    Eben, also erlaube Dir dazu mal besser kein Urteil.

    Jeder Idealismus wird totalitär, Frage der Zeit. Denken Sie bitte universell, sonst sterben Sie dumm. Sie müssen sich vorstellen, dass diejenigen, die hoch auf der Bühne stehen und laut schreien vielleicht, manchmal, selten, Revoluzzer sind, wie einst Einstein.


    Warum nicht gleich Galilei? Der Gambit ist doch so oder so offensichtlich. Im Gegensatz zu Euch Cranks bin ich ehrlich an der Physik interessiert, ist mir bewusst was ich so alles nicht weiß, erkenne ich das Wissen der Physiker wie Joachim Schulz und Markus Pössel an. Natürlich auch die Leistungen von Galilei, Newton, Einstein, Heisenberg, und vielen anderen.

    Ihr seid ganz sicher keine Revoluzzer, mag das schmeichelnde Selbstbildnis sein, dass Du Dir da zurecht gelegt hast. Auch nur wieder Selbstbetrug und eine Lüge.

    Euch fehlt einfach echt Wissen, Grundlagenwissen, und Euch fehlt die Bereitschaft zu lernen, und die Bereitschaft Leistungen und Wissen anderer ehrlich anzuerkennen, nein um Euch nicht ganz so klein zu fühlen, werft Ihr mit Schmutz, versucht andere klein zureden um Euch größer zu fühlen.

    Sie würden doch auch Einstein von der Bühnenkante stoßen, lebten Sie vor hundert Jahren und, wie Sie es heute tun, spielten Sie Polizist.


    Wenn Einstein das Meer ist, bist Du nicht mal ein Tropfen Wasser, echt anmassend sich mit so einem Menschen vergleichen zu wollen.

    Es muss aber weitergehen – Schauen Sie mal … A. Einstein definierte Gleichzeitigkeit so: “Es seien A, B zwei Punkte des Inertialsystems K, etwa die Endpunkte eines relativ zu K ruhenden Stabes, dessen Mittelpunkt M sei. Von M werde ein Lichtsignal nach allen Seiten ausgesandt. Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zwingt uns zu der Festsetzung, dass die Ankunft des Lichtsignals in A und die Ankunft in B gleichzeitig seien. Damit haben wir eine physikalisch sinnvolle Definition der Gleichzeitigkeit gewonnen.”

    Diese Definition entspricht grob gesagt Ihrer 2-Türme-Situation, right?


    Ja, er synchronisiert nun so zwei Uhren in A und B. Damit sagt er aber nicht aus, dass die “Gleichzeitigkeit” nur im Punkt M gegeben ist. Gemessen wird immer am Ort des Ereignisses, schlangen nun zwei Blitze in die Punkte A und B ein, und beide Uhren dort zeigen gleiche Stellungen der Zeiger, dann sind beide Ereignisse für jeden in diesem System ruhenden “Beobachter” gleichzeitig. Egal wo auch immer er steht.

    Konkret, steht da wer im Punkt B, erreicht ihn das Licht des Einschlages im Punkt A natürlich später, visuell beobachtet er also beide Einschläge nicht gleichzeitig. Aber es geht eben nicht um die Beobachtung, visuell, eines Beobachters an irgendeinem Ort im System. Er schaut sich eben beide Uhren an, zeigen beide gleiche Stellungen der Zeiger, waren beide Einschläge gleichzeitig.

    Verstehst Du das soweit zumindest mal sachlich, musst dem ja nicht gleich zustimmen.

    Bleiben wir beim Einstein, wird nicht so wirr. These: Die oben aufgeführte Definition der Gleichzeitigkeit von A. Einstein definiert nicht den relativistischen Begriff der Gleichzeitigkeit , sondern sie ist eine sinnvolle, parallel gültige Definition der absoluten Gleichzeitigkeit … genau der, welche M. Zasada seinerseits definiert …


    Was soll das “absolut” bei Gleichzeitigkeit? Gibt kein “relativ” Schwanger, braucht auch da kein “absolut” Schwanger. Gibt ein System, nennen wir es S, darin zwei Ereignisse an den Punkten A und B. Dort gibt es je eine Uhr, synchronisiert wie von Einstein beschrieben. Zeigen beide Uhren gleiche Zeiten, sind beide Ereignisse in dem System S eben gleichzeitig. Es bedarf da keiner Unterscheidung in “relativ” und “absolut”. Das macht keinen Sinn. Ein Meter ist ein Meter, eine Sekunde eine Sekunde, auch da braucht es keinen “relativen” und “absoluten” Meter.

    Es braucht keine Definition, alternativ, zu der in der Physik vorhanden, weder von Zasada noch von sonst wem. Was soll der Unfug?

    (Bemerkung am Rande: Sie befinden sich nicht in der Situation, in der Sie sich überlegen müssen, wie Sie Ihre Definitionen von anderen Definitionen unterscheiden wollen, wenn Sie sie zusammen in einer Schrift setzen, ich schon – ich entschied, dass ich von Definitionen von M. Zasada spreche, im Unterschied zu den des A. Einstein).


    Mumpitz, warum kannst Du es nicht verstehen, ich brauchte doch schon extra die Analogie zur Musik. Ein G-Akkord ist da eindeutig definiert, auch was Moll und Dur bedeutet.

    Setze ich mich mit Freunden zusammen, ich spiele gerne mal Gitarre, dann sind unsere Instrumente gleich gestimmt, möchte wer, dass wir ein G-Akkord spielen, dann passt das. Da kommt keiner daher und fabuliert nun über seine alternative Definition der Stimmung einer Gitarre und was ein G-Akkord für ihn nun ist.

    Eben weil Ihr da immer gegen angeht, kann man mit Euch einfach nicht zusammen auch nur ein kleines Stück spielen.

    Beweis: Stellen wir uns nun vor, wir bezeichneten mit AB, statt Enden eines relativ zu K ruhenden Stabes, die Enden der Strecke zwischen Erde und einem andromedanischen Planeten, und mit M den Mittelpunkt dieser Strecke. Dann treffe auf die modifizierte Situation folgendes zu: wenn aus M ein Lichtsignal nach allen Seiten ausgesandt werde, und wenn das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelte, dann sei die Ankunft des Lichtsignals in A und die Ankunft in B gleichzeitig. Womit eine physikalisch sinnvolle Definition der Gleichzeitigkeit gewonnen wird


    Das ist bis dahin kein Beweis, Du setzt da einfach nur an die beiden Punkte bestimmte Objekte, nicht mehr.

    Das Problem ist der Stab. Wir haben das Bild des Stabes vor den Augen, wie der Dumme, der den Zeigefinger anschaut, während man ihm den Mond zeigt.


    Da ist bis dahin kein Problem, auch der Stab ist keines.

    Die Punkte A und B können jedoch die Enden jeder beliebigen Strecke markieren: die eines Stabes, die einer Entfernung zwischen zwei Galaxien, die des Radiuses des gesamten Universums. Verstehen Sie die Schwierigkeit?


    Nein, da ist keine Schwierigkeit, vermutlich erkennt Du da eine vermeintliche, weil Du wieder ganz andere Vorstellungen von bestimmten Dingen hast, andere Definitionen oder der übliche Mangel an Grundlagenwissen. Ich vermute mal, Du willst da irgendwie auf Perspektive raus, Du willst die Länge eines Finger mit der subjektiven Größe des Mondes verbinden.

    Noch mal, Perspektive spielt beim Messen in einem System keine Rolle. Auch wenn ein 100 m hoher Turm in der Ferne kleiner ausschaut, also wenn man vor so einem steht, er ist und bleibt 100 m hoch. Man misst vor Ort, dazu gibt es viele Messmethoden, misst man richtig, kommt man für beide Türme immer auf 100 m. Egal wo welcher Beobachter auch immer nun stehen mag. Man kann ein Maßband nehmen, zum Turm laufen, es dort anlegen und eben messen, fertig.

    Schau, auch hier wieder ist die vermeintliche “Schwirigkeit” nur dem Mangel an physikalischem Grundlagenwissen geschuldet. Wüsstest Du, wie man Längen in einem System richtig misst, und das nur ganz klassisch nach Newton, ohne SRT, dann gäbe es da auch keine “Schwierigkeit”.

    So kam es, das Albert Einstein selbst die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit bewies, welche seine Theorie nicht vorsieht und welche von den Polizisten hier strickt abgelehnt wird.


    Nein, Unfug, mal wieder, Einstein hat einfach nur die Gleichzeitigkeit definiert, nicht mehr, nicht weniger. Du bist es, der die Grundlagen nicht kenne und darum eben die Aussagen von Einstein auch nicht richtig verstehen kann. Das ist aber Dein Problem, nicht das der Anderen.

    So wirr ist das Leben, mein Krüger…und Sie behaupten, ich verstünde nichts von Türmen…


    Ich bin sicher nicht Dein “Krüger”, Benehmen ist Dir eben einfach nicht gegeben. Und natürlich verstehst Du nichts von Physik, hast Du hier doch sauberst gezeigt.

    Doch vorsicht, ich denke universell, nicht partikulär. Ich beziehe keine eindeutige Stellung in dem Krieg der Grundsätze hier..wie ein Gott, Krüger, wie ein Gott….


    Was für eine geschwollener Mumpitz, kannst wohl nicht anders, es gibt da keinen “Krieg” der Grundsätze, es gibt da nur einfach Definitionen in der Physik, die sind allgemein anerkannt und dann gibt es ein paar Cranks die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Und die glauben, sie hätten da alternative Definitionen, und die wären auf Augenhöhe und es gäbe da einen “Krieg” ganz grundsätzlich eben dazu. Und Gott hat hier nun auch absolut (da passt der Begriff mal) nichts verloren.

    Sie, ein Konformist, tapfer? Was kostet es Sie schon, hier rumzupöbeln für die “Sache” der Mehrheit? Es ist wie in Polen ein Verein gegen den Islam zu gründen, Sie Held.


    Ich bin kein Held und erhebe auch nicht den Anspruch einer zu sein. Im echten Leben würde ich wohl länger überlegen in einem Zug zu handeln, wenn da wer bepöbelt oder angegriffen wird, ich habe keine Waffe und keinen schwarzen Gürtel. Und ich pöbel hier auch nicht rum, es ist nun echt müssig, all dem Mist von Lopez und Wolfgang zu suchen und zu zitieren, aber dort findet sich vieles voller Niedertracht.

    Schau, wie soll man das denn werten, Markus Pössel hat hier extra immer wieder wirklich explizit erklärt, dass in den Systemen nur die ruhenden Uhren zueinander synchronisiert sind. Wolfgang geht darüber immer wieder stur hinweg, er spricht immer von allen Uhren und behauptet dazu noch wirklich frech, Herr Pössel hätte das auch so bestätigt, ihm zugestimmt, seine Aussage, also die von Wolfgang würde ja von Herrn Pössel explizit nun bestätigt.

    So, nun mal ganz ehrlich, wenn Du das denn kannst, wie wertest Du so ein Verhalten? Soll man glauben, Wolfgang ist gaga im Kopf? Er rafft das einfach nicht? Oder soll man davon ausgehen, er macht das ganz bewusst, ist also richtig verlogen, mies und hinterhältig?

    Ehrlich jetzt, wie wertet Du das?

    Und Polen und den Islam lassen wir mal besser wie auch Gott außen vor.

    Ach so, schön immerhin, dass Du nun mal zumindest versuchsweise Bezug zu meinem Beispiel genommen hast, eventuell findest Du ja doch noch in eine Sachdiskussion darüber.

    • @Manuel Krüger

      Lieber Herr Krüger,
      wenn ich auch nicht Einstein bin: Sie sind nicht mz. Sie kompromitieren sich vor der versammelten Bundesrepublik. Sie behaupten:

      “Ein Meter ist ein Meter, eine Sekunde eine Sekunde, auch da braucht es keinen “relativen” und “absoluten” Meter.”

      Was sagen Sie zu Längenkontraktion (1 Meter) und zur Zeitdilatation (1 Sekunde), was sagen Sie zur Relativität der Gleichzeitigkeit?
      Was sagen Sie dazu, dass die Tonhöhe eines Instruments in der Luft anders ist als dieselbe in der Heliumatmosphäre (auf welcher Grundlage würden Sie sie “transformieren”), was sagen Sie zur Tonhöhe im bewegten System (Sie begehen ein Fehler, mit mir mit Ihren Musik-Metaphern zu spielen, bin studierter Musiker)
      Was sagen Sie dazu, aaaaaahhhhhhgggrt

      Schluss

  303. @Relativisten
    Kurze Antwort auf eine Anfrage: Ich bin Physiker und kein Ideologe, der an das Relativitäts-Evangelium glaubt.

    Als Physiker kann ich Einstein’s § 1 und seine Figur 36 lesen mit der Konsequenz t’=0=t. Herr Poessel kann das auch. Den Relativisten ist offenbar logisches Denken verboten. Sie können sich nicht vorstellen, dass Einsteins Arbeit von 1905 einen inneren Widerspruch enthält, der durch das Plagiieren von Voigts fehlerhafter Arbeit von 1887 zustande kam. Anständiges Zitieren hätte es nicht so weit kommen lassen, dass Einstein der Verkünder eines Evangeliums wurde. Am hartnäckigsten wird verteidigt, was es nicht gibt.

  304. @Maciej Zasada

    Lieber Herr Krüger, wenn ich auch nicht Einstein bin: Sie sind nicht mz. Sie kompromitieren sich vor der versammelten Bundesrepublik. Sie behaupten: “Ein Meter ist ein Meter, eine Sekunde eine Sekunde, auch da braucht es keinen “relativen” und “absoluten” Meter.” Was sagen Sie zu Längenkontraktion (1 Meter) und zur Zeitdilatation (1 Sekunde), was sagen Sie zur Relativität der Gleichzeitigkeit?


    Also, wenn dann wohl allgemein für alle die hier lesen, die Republik ist sicher aber nicht in Summe dabei. Und auch in aus anderen Ländern mag es Leute geben, die hier lesen. Davon aber abgesehen ist meine Aussage natürlich richtig und Dein Einwand zeigt nur, Du hast die Lorentzkontraktion (LK) ebenso wenig wie die Zeitdilatation (ZD) richtig verstanden. Denn da ändern sich eben nicht die Einheiten, in jedem System ist der Meter eben ein Meter und die Sekunde eine Sekunde. Objekte können aber unterschiedlich lang in unterschiedlichen Systemen gemessen werden.

    Und zur RdG hatte ich mich doch schon geäußert, also, wenn sich hier, vor wem auch immer, kompromittiert, dann bist es weiterhin Du. Eben damit auch schon wieder, hatte Dir doch schon erklärt, Dinge sind immer mit sich selber identisch, also t = t und m = m und Sekunde gleich Sekunde. Bezeichnend ist hingegen, dass Du das noch immer nicht verstanden hast.

    Was sagen Sie dazu, dass die Tonhöhe eines Instruments in der Luft anders ist als dieselbe in der Heliumatmosphäre (auf welcher Grundlage würden Sie sie “transformieren”), was sagen Sie zur Tonhöhe im bewegten System (Sie begehen ein Fehler, mit mir mit Ihren Musik-Metaphern zu spielen, bin studierter Musiker)
    Was sagen Sie dazu, aaaaaahhhhhhgggrt Schluss


    Und? Was soll ich dazu sagen, habe ich das je bestritten? Ändern sich die Gegebenheiten, mag sich auch die Frequenz eines Instrumentes ändern, kennt man ja von Tauchern, die eben Helium zum Teil atmen. Dann muss man eben die Instrumente entsprechend neu stimmen.

    Was soll das dümmliche Gefasel überhaupt nun wieder? Dachte Du wärst da nun doch etwas weiter auf den Weg in eine sachliche Diskussion.

    Ich habe keinen Fehler mit meiner Analogie gemacht, ich sprach nicht von Musikern die schnell mit ihren Instrumenten über die Bühne rennen, oder von Konzerten mit Helium in der Atmosphäre.

    Ob Du nun studierter Musiker bist oder nicht, von Physik hast Du eben keinen Schimmer.

    • mz schrieb bereits am 28. Dezember 2017 @ 18:35

      Habe keine Lust auf solche widerliche Person und ihre “Argumentation”, Herr Krüger und ich bin mir sicher, dass nichts, was ich sagen würde, Sie überzeugen könnte.

      Wozu dann den Goschen aufmachen?

  305. Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es macht keinen Sinn, mit selbstgefälligen und unbelehrbaren Antirelativisten zu diskutieren, egal ob sie Physiker im Ruhestand oder Musiker sind. Diese Leute haben den Ursprung der Relativität nicht verstanden, dass c=const. keine bloße Erfindung oder Vermutung ist, sondern die mathematische Konsequenz der Elektrodynamik, d.h. eine inhärente Eigenschaft des elektromagnetischen Feldes. Dazu kommen die Experimente von Michelsen-Morley und vielen anderen zur Ausbreitung von Licht. Deshalb sind sie nicht fähig und nicht willens, daraus die notwendigen und logischen Konsequenzen der Koordinatentransformation zu ziehen.

    • @Reutlinger
      Wer ist hier “Antirelativist”?
      Ich dachte jemand, der behauptet ““Ein Meter ist ein Meter, eine Sekunde eine Sekunde, auch da braucht es keinen “relativen” und “absoluten” Meter.”
      Dass Sie sich dem Wüstling anschliessen…mit ihm zu reden macht einen schmutzig, mit ihm einer Meinung sein, kompromittiert.
      Ach, Ihr “Relativisten”, ich frage mich, wofür Eure trollige Mühe hier, wenn Ihr von der RT und ihren Postulaten so wenig verstanden habt?

  306. @Maciej Zasada

    Habe keine Lust auf solche widerliche Person und ihre “Argumentation”, Herr Krüger und ich bin mir sicher, dass nichts, was ich sagen würde, Sie überzeugen könnte. Wozu dann den Goschen aufmachen?


    Du bist es, mal wieder, der hier so persönlich wird, der die Person selber so angreift, das ist dann wenn wohl widerlich. Ich habe Dich so als Person nicht als widerlich oder widerwärtig bezeichnet, nur benannt, was offenkundig ist, dass Du eben sachlich nichts auf den Tisch legen kannst. Konkret einfach keine Ahnung von Physik hast.

    Offensichtlich bist Du eben nicht mal im Ansatz in der Lage, sachlich zum Thema mit Argumenten in eine Diskussion zu gehen, nun ist nicht so, dass mich das überrascht, oder verwundert, man hat da nichts anderes erwartet.

    Da gibt es auch nichts, um wen, oder mich nun von einer absoluten und relativen Gleichzeitigkeit überzeugen zu können, da das, wie gezeigt einfach Unfug ist, eben wie “ein wenig” schwanger.

    Aber schön, dass Du das noch mal so hier auch allen anderen Lesern zeigst, Du kannst eben nur selbstverliebt schwafeln, mehr hast Du eben nicht drauf.

  307. @anton reutlinger

    Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es macht keinen Sinn, mit selbstgefälligen und unbelehrbaren Antirelativisten zu diskutieren, egal ob sie Physiker im Ruhestand oder Musiker sind.


    Ja, im Grunde, wobei es ja nie wirklich zu einer richtigen Diskussion kommt, dazu fehlt denen eben ja der Wille und das Grundlagenwissen.

    Diese Leute haben den Ursprung der Relativität nicht verstanden, dass c = const. keine bloße Erfindung oder Vermutung ist, sondern die mathematische Konsequenz der Elektrodynamik, d.h. eine inhärente Eigenschaft des elektromagnetischen Feldes. Dazu kommen die Experimente von Michelsen-Morley und vielen anderen zur Ausbreitung von Licht. Deshalb sind sie nicht fähig und nicht willens, daraus die notwendigen und logischen Konsequenzen der Koordinatentransformation zu ziehen.


    Wir haben hier doch immer wieder sehr schön vorgeführt bekommen, dass diese Leute gar nicht so weit kommen, die kommen nicht mal bis Newton. Da mangelt es schon am mathematischen Verständnis eines Koordinatensystems, an dem Verständnis wie in der Physik gemessen wird, was eine Größe ist. Es ist eben so, dass da nicht nur nicht verstanden wird, was mit den Werkzeugen gebaut wird und wurde, die Werkzeuge selber werden schon nicht als solche und in der Funktion erkannt. Jemand, der einen Hammer nicht von einem Schraubenzieher unterscheiden kann, der bekommt natürlich dann auch nicht mal einen Nagel richtig in die Wand.

  308. @Maciej Zasada

    Da der Groschen bei Dir eher nach oben fliegt, als frei nach unten zu fallen, noch mal was dazu:

    Habe keine Lust auf solche widerliche Person und ihre “Argumentation”, Herr Krüger und ich bin mir sicher, dass nichts, was ich sagen würde, Sie überzeugen könnte. Wozu dann den Goschen aufmachen?


    Schau, es gibt in der Physik klare Regeln und Definitionen, so wie in der Mathematik, nach den üblichen Rechenregeln gilt nun mal 2 + 3 = 5. Du pinselst da aber einfach “Wurst” als Ergebnis hinter das Gleichheitszeichen.

    Da wird Dir dann erklärt, Du gibst ja da nicht mal eine Zahl an, soweit solltest Du dann doch zumindest mal kommen, doch Du zeigst nicht mal im Ansatz etwas wie Einsicht, nein Du fabulierst großkotzig gegen an.

    Begreife, natürlich wird nichts was Du sagen würdest, mich davon überzeugen, das 2 + 3 = Wurst ist. Begreife doch, da gibt es nichts zu debattieren, Du hast einfach die Grundlagen und die Rechenregeln richtig zu lernen, ist ganz einfach, also theoretisch, dass es für Dich und “Kollegen” praktisch unmöglich ist, zeigt Ihr ja hier auch immer wieder.

    Auch Du glaubst noch immer, es gäbe da Raum für eine Diskussion oder eine Debatte, doch da gibt es einfach keinen.

  309. Chrys schrieb (22. Dezember 2017 @ 17:27):
    > […] t₂ − (t₁ + t₃)/2 > 0 […]

    > Durch Multiplikation mit dem Faktor (t’₃ − t’₁)/(t₃ − t₁)
    > muss die obige Differenz noch von S-Systemzeit auf S’-Systemzeit umgerechnet werden. Diese Differenz ist dann […]

    Koordinaten (timestamps, clock readings, “Systemzeiten” u. Ä.) ?!? …

    Zu dieser Belustigung möchte ich mein(e) Scherflein beitragen:

    (t’₃ − t’₁) β / (1 – β),

    wobei die Zahl

    β := (2 t₂ − (t₁ + t₃)) / (t₃ − t₁)

    zunächst und vor allem als Messwert einer (wohlbekannten, Koordinaten-frei definierten) Messgröße nachvollziehbar ist.

    • Frank Wappler schrieb (30. Dezember 2017 @ 11:10):
      > Koordinaten (timestamps, clock readings, “Systemzeiten” u. Ä.) ?!? …
      > Zu dieser Belustigung möchte ich mein(e) Scherflein beitragen:

      > (t’₃ – t’₁) β / (1 – β)

      Das möchte ich korrigieren:
      Als Lösung “t’₀” des Gleichungssystems

      β = ((t₂ – t₁) – (t₃ – t₂)) / (t₃ – t₁),
      (t’₀ – t’₁) = 0 + q (t₂ – t₁),
      (t’₂ – t’₁) = p (t₂ – t₁) + q (t&#8322 – t₁);
      (t’₃ – t’₁) = p (t₃ – t₁) + 0,
      (t’₃ – t’₁) = 2 (t’₂ – t’₁)

      erhalte ich stattdessen

      t’₀ := t’₁ – β/2 (t’₃ – t’₁).

      (Anstatt einer ausführlichen Erläuterung des gezeigten Gleichungssystems sei für den Moment lediglich darauf hingewiesen, dass Chrys (22. Dezember 2017 @ 17:27) offenbar einen anderen Ansatz verfolgt hat. …)

  310. @ Manuel Krüger

    “Beobachter […] als Synonym für “Bezugssystem””

    Da aufgrund der Synonymie ein drittes ausgeschlossen ist, sind nun beide Sätze in Bezug zur Relativitätstheorie richtig oder beide falsch?

    a) Ein Beobachter wird nicht gebraucht.
    b) Ein Bezugssystem wird nicht gebraucht.

    In der Infantilitätstheorie ist Beobachter ein Synonym für Aufpasser.

    • HAHAHAHAHA Freddy Krüger, ein Genie der überzeugten Ignoranz . Schade um jede Minute. Ich habe dennoch gelernt. Ich habe gelernt, dass Einstein sich selbst widersprach. Warum wohl?

      “Es seien A, B zwei Punkte des Inertialsystems K, etwa die Endpunkte eines relativ zu K ruhenden Stabes, dessen Mittelpunkt M sei. Von M werde ein Lichtsignal nach allen Seiten ausgesandt. Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zwingt uns zu der Festsetzung, dass die Ankunft des Lichtsignals in A und die Ankunft in B gleichzeitig seien. Damit haben wir eine physikalisch sinnvolle Definition der Gleichzeitigkeit gewonnen.”
      A. Einstein

      These: Die oben aufgeführte Definition der Gleichzeitigkeit von A. Einstein definiert nicht den relativistischen Begriff der Gleichzeitigkeit. Sie ist eine sinnvolle und durchaus gültige Definition der absoluten Gleichzeitigkeit…

      Beweis: Stellen wir uns nun vor, wir bezeichneten mit AB, statt den Enden eines relativ zu K ruhenden Stabes, die Enden der Strecke zwischen Erde und einem andromedanischen Planeten, und mit M den Mittelpunkt dieser Strecke. Dann treffe auf die modifizierte Situation folgendes zu: werde aus M ein Lichtsignal nach allen Seiten ausgesandt, dann sei die Ankunft des Lichtsignals in A und die Ankunft in B gleichzeitig, vorausgesetzt der Wert der Lichtgeschwindigkeit konstant sei.
      Diese modifizierte Definition der Gleichzeitigkeit verbürgt geradezu, dass nicht nur zwischen zwei Enden eines Stabes, unter bestimmten Voraussetzungen eine Gleichzeitigkeit notwendigerweise zu ermitteln ist, sondern dass zwischen zwei beliebig voneinander entfernten Punkten eine solche Gleichzeitigkeitrelation bestehen kann: auch übrigens wenn es sich um bewegte Systeme handeln soll.
      A und B können dadurch die Gleichzeitigkeit beliebiger Ereignisse im gesamten Universum markieren – sie sind in der Tat die Grundpfeiler der Geltung einer absoluten Gleichzeitigkeit und somit einer absoluten Zeit.
      Dies ist logische Konsequenz der Einsteinschen Definition der Gleichzeitigkeit.

      Wir (inklusive Einstein) haben das Bild des Stabes vor Augen, genau wie der Krüger, der den Zeigefinger anschaut, während man ihm den Mond zu zeigen versucht.
      Die Punkte A und B können freilich die Enden einer beliebigen Strecke markieren: So kam es, das Albert Einstein mit seiner eigenen Definition die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit bewies, deren Existenz seine eigene Theorie ausschliesst und welche bis heute von den “Relativisten” strikt abgelehnt wird.

      Und der kommt mir mit irgendwelchem Blödsinn von irgendwelchen Türmen.

      Die “Relativisten” sind halt genauso dumm wie die “Antirelativisten”. sie werden wahrscheinlich alle, so wie sie leben, dumm sterben.

  311. @Joker

    Ja, ich weiß, einfache Sätze sind im Kontext für ein gewisses Klientel ein Buch mit sieben Siegeln. Will Dir da aber gerne mal helfen, es ging dabei um einen “Beobachter” in einem Bezugssystem der dort an einem Ort steht und mit den Augen etwas sieht.

    Und eben so einen Beobachter, einen Beobachter als Person, der in einem System steht und etwas sieht, so einer wird eben nicht gebraucht. Das wurde eben falsch verstanden, weil oft umgangssprachlich von einem Beobachter gesprochen wird und ebenfalls von einem Bezugssystem, wurde davon ausgegangen, es gäbe da einen “Beobachter” zusätzlich in einem Bezugssystem der dort “beobachtet”.

    Also, zur Sicherheit, ein “zusätzlicher” Beobachter in einem Bezugssystem als Person an einem bestimmten Ort wird nicht gebraucht.

    In der Hoffnung, dass doch mal wem hier der Groschen auf den Schuh fällt.

  312. “Und eben so einen Beobachter, einen Beobachter als Person, der in einem System steht und etwas sieht, so einer wird eben nicht gebraucht. Das wurde eben falsch verstanden, weil oft umgangssprachlich von einem Beobachter gesprochen wird und ebenfalls von einem Bezugssystem, wurde davon ausgegangen, es gäbe da einen “Beobachter” zusätzlich in einem Bezugssystem der dort “beobachtet”.”

    Was stottert er sich da zurecht?
    Er kompromittiert nicht nur sich selbst, er zieht auch Einstein mit nach unten, Herr Reutlinger, HAHAHAHA.

  313. @Chrys
    In Ihrem Kommentar vom 22. Dezember 2017 @ 17:27 hatten Sie wiederum auf “roundtrips” Bezug genommen, die vor dem Zusammentreffen der Ursprünge von S und S’ zwecks Synchronisierung vorzunehmen sind. Obwohl ich Ihnen das schon einmal gesagt hatte, nehmen Sie davon keine Kenntnis und rekurrieren erneut auf den Synchronisierungsvorgang, der einige Zeit in Anspruch nimmt. Nach erfolgter Synchronisierung zeigen alle Uhren in S’ die gleiche Zeit an, also t’=0 wie in Fig. 2. Dies hat Herr Poessel bestätigt.

    • Nur solange die Uhren von S’ nicht bewegt werden. Sobald sie irgendwie gegen S bewegt werden, ist die Synchronisierung futsch. Das ist leicht einsichtig, wenn man die seltsamen Eigenschaften des Lichtes einmal begriffen hat.

  314. @Maciej Zasada

    Wer ist hier “Antirelativist”?


    Wieder begriffsstutzig? Ihr Cranks seid gemeint.

    Ich dachte jemand, der behauptet ““Ein Meter ist ein Meter, eine Sekunde eine Sekunde, auch da braucht es keinen “relativen” und “absoluten” Meter.”


    Eben, da ist wieder, Dein Problem, Du dachtest, was dabei rauskommt haben wir hier ja schon belustigt bewundern dürfen. Meine Aussage ist richtig, sachlich hast Du ja nichts gegenzusetzen. Beim Denken solltest Du noch weiter üben, kann ja nur besser werden.

    Dass Sie sich dem Wüstling anschliessen…mit ihm zu reden macht einen schmutzig, mit ihm einer Meinung sein, kompromittiert.


    Und weiter bist Du am Hetzen und Beleidigen, klar, wer sachlich nicht mal im Ansatz punkten kann …, der hetzt eben, ich sagte ja schon Ihr seid wie PEGIDA, danke das Du das mal wieder sauber bestätigst.

    Ach, Ihr “Relativisten”, ich frage mich, wofür Eure trollige Mühe hier, wenn Ihr von der RT und ihren Postulaten so wenig verstanden habt?


    Du, wir haben das alles soweit sehr gut verstanden, wir stehen ja nicht im Widerspruch zu über 100 Jahren Physik. Wir wissen was ein Koordinatensystem ist, was ein Bezugssystem ist, was mit “Beobachter” gemeint ist, wie gemessen wird, was eine Koordinatentransformation ist, für was man die LT braucht und für was eben nicht, wie sie sich ergibt, was man unter “Gleichzeitigkeit” in der Physik versteht und eben auch, was es mit der Relativität der Gleichzeitigkeit auf sich hat.

    Und Anton hatte hier ja auch extra noch mal die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als mathematische Konsequenz der Elektrodynamik angesprochen, aber auch so was rauscht eben bei Euch einfach durchs Vakuum auf dem Hals.

    Ihr nervt hier einfach, und das wisst Ihr, und das wollt Ihr eben auch, Ihr habt erkannt, Ihr könnt keine Musik machen, kein Instrument spielen, keine Noten lesen, nicht mal ein Ton halten. Und darum stört es Euch einfach, wenn sich andere Leute wo treffen, die musizieren können und wollen, und die wollt Ihr dann eben einfach stören.

    Ihr habt doch Eure eigenen Seiten, Blogs und Foren, und Blogs und Foren kann man sich heute sogar für lau im Internet einrichten. Da könnt Ihr mit Wolfgang gemeinsam gegen die RT und die Physiker hetzen, da seid Ihr unter Euch. Warum macht Ihr das nicht? Warum kommt Ihr immer aus Euren Höhlen gekrochen und versucht in anderen Häusern Krawall zu machen?

    Eben weil Ihr es nicht ertragen könnt ignoriert zu werden, nicht ertragen könnt die Physik nicht begreifen zu können, an der RT und davor intellektuell zu scheitern.

    Trollt euch doch einfach zurück in Eure Höhlen …

  315. @Wolfgang

    Nach erfolgter Synchronisierung zeigen alle Uhren in S’ die gleiche Zeit an, also t’=0 wie in Fig. 2. Dies hat Herr Poessel bestätigt.


    Und wieder frechst gelogen, das hat Herr Pössel nie bestätigt, er sprach extra immer explizit von “ruhenden” Uhren.

    Weißt du aber auch, ist ja deine Methode, mies, wie immer, verlogen und voller Niedertracht.

  316. @Maciej Zasada

    Was stottert er sich da zurecht?


    Nicht verwunderlich, dass Du da große Probleme beim Verstehen von Sätzen mit mehr als vier Wörtern hast, und dann sogar noch Kommata, klar scheiterst Du daran.

    Er kompromittiert nicht nur sich selbst, er zieht auch Einstein mit nach unten, Herr Reutlinger, HAHAHAHA.


    Und wieder kannst Du auch das Dir nicht eingestehen und musst hetzen, Dein “HAHA …” ist echt nur noch peinlich. Aber Du zeigst eben immer deutlicher Dein Fratze als Troll.

  317. @Reutlinger
    Ich habe den Ursprung der “Relativität”, nämlich Voigt’s Postulat c=const, das er auch für die Akustik als gültig erachtet hat (‘da ja sein muss’), sehr wohl verstanden, s. meine Notiz “On the Origin of the Lorentz Transformation”. Das Postulat wird durch die Messung der Absolutgeschwindigkeit der Erde (NASA), durch die stellare Aberration (http://redshift.vif.com/JournalFiles/V10NO4PDF/V10N4ENG.pdf), durch Michelson-Gale (Sagnac-Effekt) in erster Ordnung von v/c widerlegt.

    Das MM-Experiment wurde fehlinterpretiert und hat keine Beweiskraft (https://www.researchgate.net/publication/273333158_Phase_and_frequency_shift_in_a_Michelson_interferometer). Das Michelson Interferometer kann trotz ausreichender Empfindlichkeit nicht den durch die Erddrehung erzeugten Ätherwind (~300 m/s) nachweisen, den jedoch Michelson-Gale gemessen haben. Wie Voigt, Cohn, Einstein schon wussten, stützt das Null-Resultat das Postulat c=const nicht.

    Sind Sie noch immer davon überzeugt, dass synchronisierte Uhren nicht synchronisiert sind? Oder stimmen Sie Einstein, Pössel und mir zu, dass entsprechend Fig. 2 im dargestellten Zeitpunkt t’=0=t gilt? Wenn nicht, wären synchronisierte Uhren nicht synchronisiert. Wollen Sie das im Ernst behaupten? Bitte um eine klare Antwort, welche die Relativisten bisher verweigert haben.

  318. @Reutlinger
    Sobald sie (die Uhren in S’) irgendwie gegen S bewegt werden, ist die Synchronisierung futsch.
    Wollen Sie damit sagen, dass sich synchronisierte Uhren wie die in S’ verstellen, wenn sich Uhren in einem anderen Inertialssystem relativ zu den S’-Uhren bewegen? Stellen Sie sich einmal viele Inertialsysteme vor, die sich relativ zu S’ bewegen. Nach welchem System sollen sich die S’-Uhren bei ihrer Verstellung, welche die Synchronisierung “futsch” macht, richten?

    • Das Äquivalenzprinzip besagt, dass kein Intertialsystem gegen ein anderes ausgezeichnet ist. Es ist völlig egal, ob S oder S’ bewegt wird. Die Synchronisation zwischen den Inertialsystemen S und S’ ist futsch, wenn eines davon gegen das andere bewegt wird. Innerhalb eines Inertialsystems bleiben die Uhren selbstverständlich synchronisiert. Wenn man aber schon das Grundprinzip c=const. leugnet, dann braucht man gar nicht weiter zu diskutieren, weil es sinnlos ist.

  319. @Joker;
    Man könnte zwei Uhren nahe beieinander synchronisieren und dann auseinander driften lassen. Bei geringer Beschleunigung wäre der Fehler äußerst klein. Bekanntlich gehen Uhren bei Beschleunigung schneller (ART) und bei gleichmäßiger Bewegung langsamer (SRT). Man könnte also beide Effekte ausgleichen und für eine Synchronisation nutzen.

    • @ anton reutlinger

      “Man könnte zwei Uhren nahe beieinander synchronisieren”

      Warum eiern Sie jetzt mit zwei nahe beieinander liegenden Uhren rum? Man kann auch sehr weit entfernte Uhren synchronisieren. Und wir sprechen nicht über zwei Uhren, sondern über zwei Inertialsysteme.

      “Bekanntlich gehen Uhren bei Beschleunigung schneller (ART)”

      Warum bemühen Sie in einer Diskussion über die Grundlagen der SRT die ART? Meinen Sie, auch Inertialsysteme ließen sich beschleunigen?

      “Man könnte also beide Effekte ausgleichen und für eine Synchronisation nutzen.”

      Darf ich aus Ihrer Antwort schließen, dass Sie Ihren Satz, “Natürlich kann man zwei Inertialsysteme einmal synchronisieren.”, weiterhin ernsthaft verteidigen wollen?

      “si tacuisses, physicus mansisses”, oder wie ging das Zitat doch gleich? Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Physiker geblieben.

      • @ Joker
        “Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Physiker geblieben.”
        Hilfe, ich platze….
        Guten Rutsch

    • Relative hBeschleunigung hat keinen Einfluß auf den Uhrengang, nur die momentane
      Geschwindigkeit. Im Schwerefeld ist es das Potential, nicht die “Erdbeschleunigung”.
      Es gibt nur eine Zeitdilatation, aufgrund des Äquivalenzprinzips auf einer Kreisbahn
      aber zwei Seiten einer Medaille, entweder man rechnet die Dilatation mit der
      tangentialen Geschwindigkeit oder der äquivalenten radialen Beschleunigung.
      Hat man in der “Mitte” die Erde, kann man für eine Satellitenbahn (künstlich) trennen,
      ZD aufgrund der Höhe im Gravitationspotenzial +/- ZD durch Bahngeschwindigkeit.

  320. @Joker, wenn beide Systeme zueinander ruhen geht das, sind Uhren in S synchronisiert und S’ ruht gegenüber S, dann zeigen die in S synchronisierten Uhren auch in S’ gleiche Zeiten, sie sind dann auch dort synchronisiert. Aber sobald die Uhren in einem System bewegt werden, gehen sie zu den im System ruhenden Uhren eben nicht mehr synchron.

    Bei Beschleunigung geht auch die Synchronisation selber unter den Uhren verloren, wenn sie einen Abstand zueinander in Richtung der Beschleunigung haben.

    Also, eine Uhr vorne und hinten im Zug, beide sind synchronisierst, der Zug mag von mir aus auch fahren. Änder der Zug seine Geschwindigkeit, verlieren beide Uhren ihre Synchronisation. Warum das so ist, ist richtig interessant, ist der Weg zur ART, aber dazu muss man eben erst mal die SRT und für die den guten Newton richtig verstanden haben, und für Newton eben ganz elementare physikalische Grundlagen und dafür etwas von Mathematik. …

    • @ Manuel Krüger

      “sind Uhren in S synchronisiert und S’ ruht gegenüber S, dann zeigen die in S synchronisierten Uhren auch in S’ gleiche Zeiten, sie sind dann auch dort synchronisiert.”

      Erst mal nicht.

      Wenn Inertialsysteme zueinander ruhen, dann laufen die im jeweiligen System synchronisierten Uhren isochron. Sie zeigen die gleichen Zeitunterschiede (Dauern) an, aber haben nicht notwendigerweise die gleiche Zeigerstellung.

      Synchronisieren, zusätzlich die Zeigerstellung anpassen, kann man machen, muss man aber nicht, Synchronität ist nicht gottgegeben.

  321. @Reutlinger
    Innerhalb eines Inertialsystems bleiben die Uhren selbstverständlich synchronisiert
    Bravo! Sie machen riesige Fortschritte! Nun sehen Sie also wie Herr Poessel ein, dass alle Uhren in einem synchronisierten Inertialsystem per definitionem die gleiche Zeit anzeigen. Im Spezialfall der Figur 36 ist diese Zeit t’=0=t, was ich in Fig. 2 dargestellt habe.

    Was haben Sie nun mit der LT vor, die für t=0 in S im System S’ die Anzeige t’ = -x’ v/c^2 vorhersagt, entsprechend meiner Fig. 3? Welche Zeit lesen die Beobachter von ihren jeweiligen Uhren in S’ ab, wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt? Entscheiden Sie sich für Fig. 3 oder Fig. 2? Beides zusammen geht nicht, weil eine Uhr mit einem Zeiger zu jedem Zeitpunkt immer nur eine einzige Zeit anzeigt.

    J: Bitte erklären Sie dem geneigten Leser doch noch, wie überhaupt eine Synchronisation zwischen zwei Inertialsystemen vonstatten gehen könnte, bevor da etwas futsch geht.
    R: Diese Frage müssten Sie Herrn Engelhardt stellen, denn er geht davon aus, dass es machbar ist. Ich halte mich lieber an Herrn Einstein.

    Sehr gut! Sie müssen nur noch sagen, ob Sie sich an Einstein in § 1 halten wollen (machbar!), oder ob Sie Voigts Postulat, abgeschrieben von Einstein in § 3, bevorzugen. Letzteres allerdings nicht machbar, weil Postulat c=const schon mehrfach experimentell widerlegt.

  322. Bei Beschleunigung geht auch die Synchronisation selber unter den Uhren verloren, wenn sie einen Abstand zueinander in Richtung der Beschleunigung haben.

    Er bereitet sich vor, wirklich alles zu erklären, bravo!

      • Was versuchen Sie, Herr Senf, mich als Opfer darzustellen?
        Das schaffen Sie(!) doch nie.
        Was soll denn bedeuten: »die Uhren verlieren “ihre Synchronisation”, wenn sie einen “Abstand zueinander” “in Richtung der Beschleunigung” haben«????

        Gibt es einen physikalischen Zustand “einen Abstand in Richtung der Beschleunigung haben”?

        Wie wäre denn derselbe in Richtung der “Entschleunigung”?

        Der Abstand zwischen A und B wächst oder verringert sich, unabhängig davon, ob sich nun A von B, B von A, oder in welchem Verhältnis auch immer zugleich A und B voneinander entfernen oder sich nähern.

        Die Behauptung “Bei Beschleunigung geht auch die Synchronisation selber unter den Uhren verloren, wenn sie einen Abstand zueinander in Richtung der Beschleunigung haben” ist ein peinlicher Mumpitz. Sie Raketenexperiment, Sie.

        • Dann lesen Sie doch erstmal das Raketenexperiment, bevor Sie Blödsinn schreiben.

          • Das, was ich über den Unsinn des Ausdruck “einen Abstand in Richtung der Beschleunigung haben” gesagt habe gilt vor dem, was “Raketenexperiment” denn nun über die “Synchronisation” der Uhren aussagt.
            Eben deswegen bin ich ein Logiker, Sie “Raketenexperte”.

          • Dann sind Sie aber ein schlechter Logiker, wenn Sie
            “Abstand in Richtung der Beschleunigung” nicht verstehen,
            wo bleibt der “Abstand quer zur Beschleunigung” in Ihrer Logik?

          • Abstand bleibt Abstand, unabhängig von seinem Ursprung und unabhängig von der Interpretation seiner Herkunft.

            Es gilt, Raketenexperiment, das, was ich gesagt habe:

            Der Abstand zwischen A und B wächst oder verringert sich, unabhängig davon, ob sich nun A von B, B von A, oder in welchem Verhältnis auch immer zugleich A und B voneinander entfernen oder sich einander nähern.

            Dies, Sie Raketenexperiment, inkludiert etwaige “Abstände quer zur Beschleunigung”

            Guten Rutsch, Sie können den Blödsinn nicht ungeschehen machen, nicht gegen mich.

          • @Herr Senf

            Es ist mir peinlich, dass ich Sie “Raketenexperiment” genannt habe. Sie verdienen es nicht. Es kommt nur, weil ich Groll gegen den Krüger hege, den Sie in Schutz nehmen. Dies ist auch dumm. Leute alles Gute, vergebt mir.

            “Was die Gegenwart zu wünschen übrig läßt, wird schon die Zukunft richten”.

          • Mit Verlaub Herr Senf, was Krüger weiß, bleibt ein Rätsel, nicht nur für das lustige Publikum hier, sogar für ihn selbst, sonst würde er in der Lage sein, sich akkurat auszudrücken.

            “einen Abstand in Richtung der Beschleunigung haben” sagt mir null.

            Ein hypothetischer Satz:
            “einen Abstand, der sich in Richtung der Beschleunigung vergrößert, haben” würde mir übrigens auch null sagen, den dann müsste ich folgende Konstruktion prinzipiell für korrekt erklären:

            “einen Abstand, der sich in Richtung der Beschleunigung /Entschleunigung verkleinert, haben”

            Unfug, Herr Senf! zum Fremdschämen….
            Dass es mir peinlich ist, dass ich mich, provoziert, wie Sie oder wie Herr Krüger benehmen(dafür entschuldige ich mich abermals), heißt nicht, dass ich Ihr Benehmen mir gegenüber für korrekt halte.
            Dies hat nur mit mir zu tun, mit meinen Verhalten-Standards.
            Aber mein rethorischer Stachel zeigt nicht nur deshalb gegen Sie, weil Sie mich woanders eine “Laus” und einen “Troll” genannt haben, sondern, vor allem, weil Sie hier Blödsinn reden.

            Versuchen Sie lieber Ihren Karren aus dem Schlamasel rauszuholen, in dem er steckt, seitdem ich Einstein bezichtigt habe, selbst die Existenz der absoluten Ordnung der Zeit bewiesen zu haben.

  323. Bei Beschleunigung geht auch die Synchronisation selber unter den Uhren verloren, wenn sie einen Abstand zueinander in Richtung der Beschleunigung haben.
    Einstein will aber seine synchronisierten Uhren gar nicht beschleunigen. Sie kommen ganz ruhig mit konstanter Geschwindigkeit daher, die sie schon vor ihrer Synchronisierung hatten. Dann treffen die Ursprünge zusammen und alle synchronisierten Uhren in S und S’ zeigen die gleiche Zeit an t’=0=t. Schaffen wir diese Erkenntnis noch im alten Jahr? Ist ja auch sehr schwer zu verstehen, nicht wahr?

    • Entweder die Uhren werden, wenn sich die Ursprünge treffen, auf t=t’=0 gestellt,
      oder es wird gerade so und genau geflogen, daß die Ursprungsuhren t=t’=0 zeigen.
      Sie werden es nicht schaffen, daß das nichts zur Synchronität aller Uhren aussagt.
      Denn synchronisierte Uhren müssen zudem noch isochron sein, nur ist Δt≠Δt'(v).
      Pech für die Synchronisation, oder man erzwingt Gleichlauf wie bei GPS t=t’ Δt=Δt’.
      Die GPS-Uhr t’ wird verstellt auf Koordinatenzeit t der Erde, zeigt nicht die Eigenzeit.
      Bei der Zeitdilatation zwischen Inertialsystemen (v>0) vergleicht man Eigenzeiten.

  324. es wird gerade so und genau geflogen, daß die Ursprungsuhren t=t’=0 zeigen.
    Vertiefen Sie sich in Einsteins Figur 36. Dort wird dargestellt, “daß die Ursprungsuhren t=t’=0 zeigen.” Sogar die übliche Formulierung der LT liefert für x=x’=0 die Zeiten t=t’=0.

    Praktisch geht das ganz einfach. Die Zeit t in S kann man frei wählen, z.B. t=0 Uhr. Wenn die Ursprünge zur Deckung kommen, zeigt die vorbeikommende Uhr irgend eine Zeit an. Diese nennt man t’=0. Man muss nur das Ziffernblatt in Gedanken entsprechend drehen. Für den Gedanken-Experimentator Einstein war das kein Problem, wie figura zeigt. Wichtig ist nur, dass man bei allen anderen Uhren in S’ den gleichen Gedanken denkt, denn sie sollen ja zur Ursprungsuhr synchron “gerichtet” sein.

    • … ja, das macht man mit t’ in S’, und nicht in S für t’, die t in S sehen die t’ anders.

  325. @Joker

    Bitte erklären Sie dem geneigten Leser doch noch, wie überhaupt eine Synchronisation zwischen zwei Inertialsystemen vonstatten gehen könnte, bevor da etwas futsch geht.

    Das alles wurde schon ein paar hundert Beiträge weiter oben erklärt, siehe comment-26900 und comment-26912

    • @Batiatus

      Zu dem, was laut @anton reutlinger möglich ist, finde ich dort:

      “Doch das funktioniert nicht”

    • Anstatt, “eine Synchronisation zwischen zwei Inertialsystemen”, was Raum für Interpretation lässt, hätte ich wohl, um klar zu machen, was mich brennend interessieren würde, deutlicher schreiben müssen: eine Synchronisation zweier Inertialsysteme.

  326. ja, das macht man mit t’ in S’, und nicht in S für t’, die t in S sehen die t’ anders.
    Na endlich! Sogar Herr @Senf gibt zu, dass die Uhren in S’ alle t’=0 anzeigen, wie von mir in Fig. 2 gezeichnet. Wir haben es im alten Jahr geschafft. Die Relativisten schweigen und stimmen zu. Die Silvester-Party kann steigen.

    Ein kleines Problem noch: Wenn die Beobachter in S, die auf ihren jeweiligen Uhren gleichzeitig t=0 ablesen, nahe genug an den Uhren in S’ vorbeikommen, können sie auf diesen nur dasselbe ablesen, was die Beobachter in S’ auch sehen, nämlich t’=0. Am Ursprung hat es Einstein genau so gezeichnet: Der Beobachter in S liest auf seiner Uhr t=0 und auf der gerade neben ihm vorbeifahrenden Uhr t’=0. Der Beobachter in S’ liest auf seiner Uhr t’=0 und auf der gerade neben ihm vorbeifahrenden Uhr t=0. Die Beobachter in S und S’ stimmen also in ihren Ableseergebnissen am Ursprung überein. Warum sollten sie das an anderen Stellen nicht tun? Gewiss kann man auf der gleichen Uhr nicht t’=0 und t’=/=0 gleichzeitig lesen, es sei denn man ist verwirrt. Bei Relativisten ist letzteres allerdings nicht auszuschließen :-). Prost Neujahr!

    • Dr. Engelhardt, Ihnen auch Prost Neujahr
      und vergessen Sie nicht, um 24:00 die Uhren auf 00:00 umzustellen 🙂
      Weiter “schöne” Einfälle und Beste Wünsche – Dip Senf

  327. Ich bin die letzten Wochen wegen Vorlesungsvorbereitung und anderer Pflichten verhindert gewesen und werde vermutlich auch in der kommenden Woche noch nicht wieder dazu kommen, hier zu kommentieren.

    Nach einem kurzen Blick darauf, was hier in der Zwischenzeit gelaufen ist, bin ich aber durchaus etwas entsetzt. Offenbar laufen die Kommentare hier (zum Teil durchaus auf beiden Seiten!) ziemlich schnell aus dem Ruder, wenn ich nicht aktiv auf Umgangston, beim-Thema-bleiben (oder zumindest: bei einer kleineren Anzahl an Themen bleiben!) etc. achte. Mein Eindruck nach zugegebenermaßen nur kurzem Überfliegen: entgegen meiner mehrfach geäußerten Wünsche behandeln die hier aktiven Kommentatoren die Kommentarspalten doch wieder wie ein freies Forum. Na gut, nächstes Mal weiß ich: wenn ich wieder länger keine Zeit habe, hier zeitnah zu antworten, stelle ich die Kommentarmöglichkeit hier besser zwischenzeitlich ganz aus.

    P.S.: Einen Kommentar von Frau Lopez, die hier ja wie schon mehrfach gesagt aufgrund wiederholten krassen Fehlverhaltens gesperrt ist, habe ich entsprechend zurückgewiesen.

  328. @Wolfgang

    Na endlich! Sogar Herr @Senf gibt zu, dass die Uhren in S’ alle t’=0 anzeigen, wie von mir in Fig. 2 gezeichnet. Wir haben es im alten Jahr geschafft. Die Relativisten schweigen und stimmen zu. Die Silvester-Party kann steigen.


    Nein wolfang, da lügst du dir nur wieder selber die Hucke voll, ebenso wenig wie Herr “Senf” hat her Pössel jemals zugestimmt, das in s’ alle Uhren t’ = 0 anzeigen, konkret, alle Uhren, eben auch die dort bewegten, synchronisiert sind und gleiche Zeiten zeigen.

    Da das nicht passiert ist und auch nicht passieren wird, beleibt dir einfach nur wie immer ganz mies zu lügen und zu versuchen, andere Aussagen im Sinn zu verdrehen. Eben dafür gehörst du einfach entsorgt, heißt ausgeschlossen.

    • @ Manuel Krüger

      “Eben dafür gehörst du einfach entsorgt, heißt ausgeschlossen.”

      Wenn es doch ausgeschlossen heißt, und Sie das vor dem Absenden des Kommentars bemerkt haben, wieso lassen Sie dann dennoch den Begriff aus der Abfallwirtschaft stehen? Warum schreiben Sie – ausgerechnet unter einem Blogbeitrag, der Antisemitismus thematisiert – dass ein Mensch entsorgt gehört?

  329. @ Chrys

    Reg Dich bitte nicht auf.

    Einem Beobachter (als Person) würde sonst eventuell der Gedanke kommen, dass an einer Theorie, die so verteidigt wird – eventuell gar so verteidigt werden muss? – wie es andere hier ja durchgängig praktizieren, wohl tatsächlich einiges faul sein könnte.

    Warum @Wolfgang Engelhardt ohne Not darauf besteht, dass die zusätzlichen Uhren in S’ synchronisiert seien, anstatt z.B. darauf zu beharren, dass man Uhren eben so wie in §1 beschrieben nicht synchronisieren darf, kommt doch den Einstein-Gegner-Gegnern entgegen.

    Dass es sich bei den in Fig. 2 von dem Künstler zusätzlich drapierten Uhren nicht um in S’ synchronisierte (und noch in S’ synchron laufende) Uhren handeln kann, zumindest nicht nach dem von Einstein erwähnten Kriterium, ist ja sogar mir klar geworden.

    Solange Einstein-Gegner, seien es nun Antisemiten oder nicht, auf ähnliche Art und Weise argumentieren, scheint mir die Welt noch in Ordnung. Sehen diese sich doch offenbar gezwungen, so zu tun, als ob sie sowohl einfachste geometrische Verhältnisse als auch die Semantik schlichter deutscher Sätze nicht nachvollziehen könnten. Falls sie das wirklich nicht können, handelt sich dabei eventuell sogar um göttliche Gerechtigkeit: bist du dagegen, so sei ein Einfallspinsel.

    Ein dadurch entstandenes, künstlerisch anspruchsloses Werk leitet über zu der auch aktuell relevanten Frage:

    Wer hat an der Uhr gedreht, ist es wirklich schon so spät?

    Allen einen Guten Rutsch ins Jahr 2018.

  330. @Joker

    Manuel Krüger:

    „… sind Uhren in S synchronisiert und S’ ruht gegenüber S, dann zeigen die in S synchronisierten Uhren auch in S’ gleiche Zeiten, sie sind dann auch dort synchronisiert.”

    Joker:

    „Erst mal nicht. Wenn Inertialsysteme zueinander ruhen, dann laufen die im jeweiligen System synchronisierten Uhren isochron. Sie zeigen die gleichen Zeitunterschiede (Dauern) an, aber haben nicht notwendigerweise die gleiche Zeigerstellung.”


    Ich habe mit diesem Einwand gerechnet, extra im Vorfeld aber nichts schon dazu geschrieben, eben weil ich in Anbetracht dieser Aussage davon ausgehe, Du hast selber dazu was nachgelesen und das finde ich immer gut.

    Meine Aussage ist richtig, Dein Einwand unbegründet, denn ich schrieb ja von Uhren die in S synchronisier sind, nehmen wir nur mal zwei, A und B und beide zeigen nun gleiche Zeiten an, die Zeigerstellung ist gleich. Natürlich gehen diese beiden Uhren auch in S‘ gleich, wenn S‘ gegenüber S ruht. Gilt so für alle in S synchronisierte Uhren.

    Du meinst etwas anders, wir können auch in S‘ Uhren synchronisieren, nennen wir die mal a und b und auch diese gehen dann in S erst mal synchron, wenn S und S‘ zueinander ruhen. Aber, nun kommt das was Du wohl meinst, die Uhren A und a müssen nicht gleiche Zeiten zeigen, alle (ja, dieses mal alle, da alle eben zueinander ruhen) Uhren gehen gleich schnell, müssen aber nicht gleiche Zeiten, konkret gleiche Zeigerstellungen zeigen.

    Synchronisieren, zusätzlich die Zeigerstellung anpassen, kann man machen, muss man aber nicht, Synchronität ist nicht gottgegeben.


    Ja, wie eben erklärt, verglich ich in meiner Aussage aber nicht die Uhren beide Systeme direkt miteinander, sondern ich sagte nur, sind Uhren in S synchronisiert und S’ ruht gegenüber S, dann zeigen die in S synchronisierten Uhren auch in S’ gleiche Zeiten, sie sind dann auch dort synchronisiert.

    Und das ist eben so richtig.

    Guten Rutsch.

  331. @Manuel Krüger

    “Meine Aussage ist richtig.”

    Uhhpps, das stimmt natürlich. Da habe ich wohl nicht genau genug gelesen und behaupte schnell das Gegenteil:

    Erst mal richtig.

  332. @Maciej Zasada

    Mit Verlaub Herr Senf, was Krüger weiß, bleibt ein Rätsel, nicht nur für das lustige Publikum hier, sogar für ihn selbst, sonst würde er in der Lage sein, sich akkurat auszudrücken.

    … einen Abstand in Richtung der Beschleunigung haben … – sagt mir null.


    Da ist Dein Problem, es sagt Dir nichts, bedeutet aber eben nicht, es sagt nichts aus. Du verstehst es eben nur nicht, schaue mal hier: – सिक्न – sagt Dir vermutlich auch so erst mal „null“. Du gibst nicht vor, was „akkurat“ ausgedrückt ist. Es ist sehr arrogant von Dir zu davon auszugehen, Du bist der Gipfel, was Du nicht verstehen kann und das was Dir nichts sagt, ist eben nicht „akkurat“ ausgedrückt. Mit etwas gesünderer Selbstwahrnehmung und weniger Selbstüberschätzung könntest Du auch Dich mal hinterfragen, ob es an Dir liegt, dass Du da etwas nicht richtig verstehst. Leider kommt Dir „Logiker“ das nicht in den Sinn, und leider nimmst Du jede Kritik immer destruktiv und als persönlichen Angriff auf Deine Person. Kritik kann auch konstruktiv sein.

    Dann hast Du noch so viel anderen „Kram“ geschrieben, ich spare mir das mal, mal nur zu dem Satz von mir, den Du nicht verstehen kannst.

    Also, Beschleunigung ist ein Vektor, der Begriff kommt aus der Mathematik, lese eventuell selber mal dazu was nach, wie auch immer, ein Vektor hat eine Richtung. Ich denke mal als Logiker wirst Du das begreifen können.

    Nun stelle Dir mal eine Straße vor, dort stehen am Rand Straßenpfeiler, die haben einen Abstand. Was glaubst Du, in welche Richtung ist dieser Abstand „ausgerichtet“? Gut, mag so noch etwas schwer für Dich sein, also in welche Richtung musst Du laufen, um diesen Abstand abzuschreiten? In Richtung der Straße, oder quer dazu?

    Gut, als Logiker solltest Du diese Hürde nun gemeistert haben, richtig ist natürlich, in Richtung der Straße muss man schreiten, um den Abstand abzuschreiten, die Schlussfolgerung sollte sein, der Abstand zwischen beiden Pfeilern ist in Richtung der Straße ausgerichtet.

    Also, recht einfach habe ich aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung, wie eben auch eine Beschleunigung eine Richtung haben kann.

    Nun wird es sportlich, wir fahren im Gedanken mal Porsche, die Scheinwerfer vorne haben einen, genau, einen Abstand, Du darfst nun mal aufs Gas treten und den Wagen – beschleunigen. Was glaubst Du, in welche Richtung beschleunigt der nun?

    Was glaubst Du, ist die Richtung des Abstandes der beiden Scheinwerfer vorne nun in dieselbe Richtung gerichtet, in die Du beschleunigst? Und wie ist es mit dem Abstand der Lichter vorne im Wagen zu den Lichtern hinten?

    Siehst Du, also, weniger zetern, nicht immer davon ausgehen, mal sei der Gipfel, nicht immer glauben, alles was man nicht gleich so versteht muss Unfug sein. Sich selber mal infrage stellen, nachlesen und genauer hinsehen.

    Sind das nicht gute Vorsätze für ein neues Jahr?

    In diesem Sinne …

    • @Manni Krüger

      Raketenporsche wirft vor: “Du gibst nicht vor, was „akkurat“ ausgedrückt ist. Es ist sehr arrogant von Dir zu davon auszugehen, Du bist der Gipfel, was Du nicht verstehen kann und das was Dir nichts sagt, ist eben nicht „akkurat“ ausgedrückt.”

      mz (ernst): ich erkenne dies als einen berechtigten Vorwurf an. Vielleicht bin ich wirklich arrogant? Ich definiere daher den Begriff des “Sich-Akkurat-Ausdrückens” explizit. Wir werden den Krüger-Mumpitz leichter daran messen können!

      Ich definiere: “Sich (über einen bestimmten Gegenstand A) akkurat ausdrücken” bedeutet sich so “exakt” über A auszudrücken, dass die Beobachter möglichst vollständig über A informiert werden, derart, dass keine zusätzliche Information zu A verfasst werden muss, um dieselben abschliessender oder vollständiger zu informieren.

      Raketenporsche (konstatierend): Kritik kann auch konstruktiv sein.

      mz: ja, das stimmt. Die Kritik des Raketenporsche bewirkt die Entstehung einer frei bei scilogs verfügbaren Definition des “Sich-Akkurat-Ausdrückens”. Dies erachte ich als konstruktiv, danke Raketenporsche!

      Raketenporsche erklärt: “Also, Beschleunigung ist ein Vektor, der Begriff kommt aus der Mathematik, lese eventuell selber mal dazu was nach, wie auch immer(!), ein Vektor hat eine Richtung. Ich denke mal als Logiker wirst Du das begreifen können.”

      mz: Die “Beschleunigung”, meine liebe Freund Raketenporsche, ist eine kinematische Größe, welche die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers bezeichnet. Diese Größe Ist zwar “gerichtet” also vektoriell, aber sie als einen “Vektor” zu bezeichnen, ist nur innerhalb einer Raketenporsche-Mechanik zulässig, ähnlich “Abstand’…

      Raketenporsche erklärt: “Nun stelle Dir mal eine Straße vor, dort stehen am Rand Straßenpfeiler, die haben einen Abstand.”

      Ok Strasse, ok Strassenpfeiler, ok Abstand. In der Krügerschen “Raketenporsche-Physik” ist der “Abstand” eine zuweisbare Eigenschaft. Für Raketenporsche sind offensichtlich manche Dinge grün, manche gelb, manche sind schwer, manche leicht, manche haben Ohren, manche haben Feder…und manche haben halt einen Abstand. Lassen wir uns diesen Ausdruck noch einmal auf der Zunge zergehen: “Am Strassenrand stehen Strassenpfeiler. Diese haben Abstand”. Das sollte man eigentlich als Logiker begreifen….

      Raketenporsche erklärt weiter: “Was glaubst Du, in welche Richtung ist dieser Abstand „ausgerichtet“?

      mz (hächelnd): Natürlich! der Abstand soll nach unten ausgerichtet sein, wie jede sich bewegende und fröhlich winkende Gravitation!

      Raketenporsche (enttäuscht): Gut, mag so noch etwas schwer für Dich sein, also in welche Richtung musst Du laufen, um diesen Abstand abzuschreiten? In Richtung der Straße, oder quer dazu?”

      mz: Akkuratheit haben wir gerade dafür definiert…Nun es hängt grundsätzlich davon ab, wo die ins Auge gefassten Pfeiler sich befinden – stehen sie an einer Seite der Strasse (also links oder rechts der Strasse) muss ich entlang der Strasse laufen; stehen sie auf beiden Seiten der Strasse muss ich die Strasse überqueren, um den Abstand zwischen ihnen “abzuschreiten”. Mir fehlt die Information. Gut versuchen wir diese anhand der Beschreibung zu rekonstruieren… “In Richtung der Strasse laufen” bedeutet auf deutsch: “zur Strasse hin laufen / “in die Richtung laufen, wo die Strasse ist”, aber vielleicht meinte der Meister Raketenporsche: “entlang der Strasse/ entlang der grob verstandenen “Richtung” der Strasse laufen” eine akkurate Beschreibung fehlt, Rekonstruktion fehlgeschlagen.

      Raketenporsche (ironisch): “Gut, als Logiker solltest Du diese Hürde nun gemeistert haben, richtig ist natürlich, in Richtung der Straße muss man schreiten, um den Abstand abzuschreiten, die Schlussfolgerung sollte sein, der Abstand zwischen beiden Pfeilern ist in Richtung der Straße ausgerichtet.”

      mz: ok, nun erfahren wir, dass die Pfeiler waren zwei. Das macht die Sache wesentlich einfacher für Logiker: es waren zwei Pfeiler, die Abstand hatten, dieser war in Richtung der Strasse (ausgerichtet)…Sonnenklar.

      Raketenporsche (glücklich): “Also, recht einfach habe ich aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung, wie eben auch eine Beschleunigung eine Richtung haben kann.

      mz: klar, Abstand ist selbstverständlich eine vektorielle Größe, ich spüre regelrecht, wie ich klüger werde, danke!

      Raketenporsche: “Nun wird es sportlich…” (mz schweißgebadet)

      Raketenporsche: “wir fahren im Gedanken mal Porsche, die Scheinwerfer vorne haben einen, genau, einen Abstand, Du darfst nun mal aufs Gas treten und den Wagen – beschleunigen. Was glaubst Du, in welche Richtung beschleunigt der nun?”

      mz (hächelnd): ich weiß, ich weiß, in Richtung des Abstandes vorne!

      Raketenporsche: “Was glaubst Du, ist die Richtung des Abstandes der beiden Scheinwerfer vorne nun in dieselbe Richtung gerichtet, in die Du beschleunigst?”

      mz: ich denke der Vektor des Abstandes entspricht der Richtung der Beschleunigung, ich schwöre.

      Raketenporsche: “Und wie ist es mit dem Abstand der Lichter vorne im Wagen zu den Lichtern hinten?”

      mz:(…¿)ich denke der Abstand der Lichter vorne im Wagen zu den Lichtern hinten muss zielorientiert sein, zumindest solange es sich nicht um zwei Strassenpfeiler, und nicht um ihren jeweiligem Abstand (den sie nach wie vor haben…übrigens, wo sind sie nun, und wo ist ihr Abstand geblieben?) handelt.

      Ein “Abstand” oder eine “Distanz” oder eine “Entfernung” ist die Länge der kürzesten Verbindung zwischen zweier Lichtern hinten oder vorne 😀 Er ist somit ein Wert (ein ideeller, ein nichtmaterieller Gegenstand). Der Abstand an sich kann als ein Wert nicht beschleunigt werden (genauso wenig, wie etwa meine Gedanken beschleunigt werden können – einer Beschleunigung unterliegt ausschliesslich Materie wie der Kopf, in dem sich meine Gedanken tummeln). Einer Beschleunigung können höchstens zwei Scheinwerfer vorne unterworfen werden, deren Abstand x beträgt, aber nicht der Abstand selbst… Dieser kann auch nicht “ausgerichtet” sein

      Raketenporsche: “Siehst Du, also, weniger zetern, nicht immer davon ausgehen, mal sei der Gipfel, nicht immer glauben, alles was man nicht gleich so versteht muss Unfug sein.”

      mz: ja ja, leichter gesagt als getan.

      Die Frage bleibt nämlich: gilt es “einen Abstand zueinander in Richtung der Beschleunigung haben”, oder etwa “einen Abstand entlang der Richtung der Beschleunigung haben”?

      Egal, Raketenporsche: “Sich selber mal infrage stellen, nachlesen und genauer hinsehen. Sind das nicht gute Vorsätze für ein neues Jahr?”

      mz: klar sind das gute Vorsätze. Danke und Respekte, Raketenfreund!

      In diesem Sinne…

    • @Entsorgungskind

      Es würdigt mich, ausgerechnet aus Ihrem Mund zu hören: “Du hast echt keine Ahnung von Physik”, es käme einer Kompromitation gleich, mit Ihnen einer Meinung zu sein. Es ist ok in jeder Hinsicht komplett anders zu sein, als Sie.

  333. Lieber Herr @Poessel!
    Schön, dass Sie wieder aufgetaucht sind. Am 6. Dezember haben Sie geschrieben:
    1) Die im System S ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t=t’=0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen. Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x=0, t=0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’=0, t’=0. Einstein/Infeld haben Abbildung 36 so definiert, dass dort S-gleichzeitige Ereignisse mit t=0 dargestellt sind, als eines davon also auch das Ereignis des Zusammentreffens der Raumkoordinatennullpunkte.

    Wie ich mehrfach geschrieben habe, stimme ich mit diesen Aussagen überein. Bei einigen Diskutanten ist das noch immer nicht der Fall. Sie glauben nämlich, dass Uhren, die nach 2) in S’ synchronisiert wurden, nicht gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen. Bitte stellen Sie klar, dass Synchronisierung nach § 1 bedeutet, für gleiche Zeigerstellung an allen Uhren in S’ zur gleichen Zeit t’ zu sorgen. Nachdem diese Zeit nach 3) t’=0 Uhr ist, zeigen auch alle anderen Uhren in S’ zu diesem Zeitpunkt t’=0 Uhr an. Sie könnten mit dieser Klarstellung einige Verwirrung, die hier noch immer herrscht, beseitigen.

    Auch Ihnen einen guten Rutsch und viel Klarsicht in 2018!
    Ihr Wolfgang Engelhardt

  334. @Joker;
    Natürlich weiß ich, was Sie meinen. Ich hatte ausdrücklich “einmal” geschrieben, um die Schwierigkeit zu unterstreichen. Die ganze Synchronisierung ist letztlich ein Gedankenexperiment, oder eine Konvention wie Einstein geschrieben hat, weil es physikalisch nicht ohne eine gewisse Abweichung möglich ist. Da gebe ich Ihnen recht.

    Mein Beispiel war, zwei Flugzeuge mit geringem Höhenunterschied und verschiedener Flugrichtung übereinander fliegen zu lassen und im Moment des Überflugs in jedem Flugzeug eine Uhr zu starten. Auch das ist natürlich ein Gedankenexperiment mit Tücken.

    Den Rutsch spare ich mir, dafür wünsche ich eine erfolgreiche Synchronisation zum Neuen Jahr.

    • @ anton reutlinger

      “Natürlich weiß ich, was Sie meinen.”

      Offensichtlich nicht.

      “Ich hatte ausdrücklich “einmal” geschrieben, um die Schwierigkeit zu unterstreichen.”

      Es gibt keine Schwierigkeit, es ist nicht möglich; nicht einmal, nicht kurzfristig: es ist nicht möglich.

      “Die ganze Synchronisierung ist letztlich ein Gedankenexperiment”

      Es ist in keinem mir bekannten Gedankenexperiment möglich, beliebige Inertialsysteme zu synchronisieren. Wenn Sie eines kennen oder erstellen können, dann teilen Sie es mir bitte nächstes Jahr mit.

  335. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 30. Dezember 2017 @ 12:29

    Ein A → B → A Roundtrip ist kein Synchronisierungsvorgang. Es werden dabei nur Anzeigen (Timestamps) von den involvierten Uhren nach einem festgelegten Protokoll abgelesen und als Datensatz erfasst. Ein solcher Roundtrip ist demnach eine Messoperation, die jederzeit und beliebig oft durchgeführt werden kann, ohne dass dabei eine Adjustierung irgendwelcher Zeigerstellungen vorgenommen würde.

    In Hinblick auf Fig. 36 lässt sich dann anhand der ermittelten Roundtrip-Daten herausfinden, ob die S’-gleichzeitig erfolgende Anzeige von t’ = 0 durch Ihre beiden S’-Zusatzuhren A und B tatsächlich auch S-gleichzeitig stattfindet, wie Sie es unentwegt darstellen. Was man so herausfindet ist jedoch, dass Ihre Darstellung nicht stimmen kann, wenn S’ relativ zu S mit Geschw. v > 0 bewegt ist, wie es durch Fig. 36 vorgegeben wird. That’s it!

  336. Abend Herr Pössel,

    nun haben Sie uns ja alleine und ohne Aufsicht gelassen, da wird mal auf dem Tisch getanzt, aber würden nur Herr Senf, Anton und ein paar Andere der Physik kundige neben mir hier schreiben, hätte es da nicht einen Tanz gegeben. Recht sicher. Wenn Sie uns aber mit den Cranks und Trollen alleine lassen, dann gibt es eben Probleme.

    Wie auch immer, Ihnen einen guten Rutsch ins Jahr 2018

  337. @Chrys
    Ein solcher Roundtrip ist demnach eine Messoperation
    Richtig! Diese Messoperation benötigt Zeit und kann daher nicht in einem unendlich kurzen Moment t’=0, der in Fig. 2 dargestellt ist, durchgeführt werden.

    Man muss allerdings diese Messung gar nicht durchführen, weil man mit einigem Zeitaufwand die Uhren in S’ vor dem Zusammentreffen bei x’=0=x durchgeführt hat. Man ist daher sicher, dass alle Uhren in S’ in Poessels Terminologie S’-gleichzeitig t’=0 anzeigen. Die Uhren in S zeigen zum gleichen Zeitpunkt S-gleichzeitig t=0 an, weil sie ebenfalls vorher synchronisiert wurden. Also zeigen alle Uhren in S’ und S gleichzeitig t’=0=t an. “Gleichzeitiger” geht es nicht mehr. 🙂

    • Der gleichzeitige Start von zwei Uhren ist ein Synchronisationsverfahren. Die Frage ist eben, wie man die Gleichzeitigkeit herstellt, bzw. ob sie in unterschiedlichen Inertialsystemen überhaupt möglich ist, oder ob sie mit einer tolerierbaren Abweichung möglich ist. Allein darum geht die ganze Diskussion.

      In früheren Zeiten diente die Klappe und später der Pistolenschuss beim 100m-Lauf dazu, die Stoppuhr an der Ziellinie mit dem Start der Läufer zu synchronisieren.

      • @ anton reutlinger

        “Der gleichzeitige Start von zwei Uhren ist ein Synchronisationsverfahren.”

        Sie scheinen mir hier, wie auch von @Dr. Wolfgang Engelhardt gewohnt, wesentliche Aspekte zu unterschlagen.

        “tolerierbaren Abweichung”

        Ist Ihrer Meinung nach in Fig. 2 (ich dachte, darüber ginge die Diskussion) eine tolerierbare Abweichung dargestellt?

  338. @Reutlinger
    zwei Flugzeuge mit geringem Höhenunterschied und verschiedener Flugrichtung übereinander fliegen zu lassen und im Moment des Überflugs in jedem Flugzeug eine Uhr zu starten.

    1) Warum wollen Sie nicht Einsteins Fall in Figur 36 diskutieren, wo gemäß § 1 beide Stäbe (“Flugzeuge”) in gleicher Richtung fliegen und ein Flugzeug das andere überholt?
    2) Wie wollen Sie mit dem Start einer einzigen Uhr in jedem Flugzeug Gleichzeitigkeit in jedem Flugzeug, um die es hier geht, etablieren? Sie benötigen dazu ein Synchronisationsverfahren, wie es z.B. Einstein in § 1 beschrieben hat.

    Indem Sie § 1 nicht diskutieren, vermeiden Sie, dem Widerspruch, der aus § 3 folgt, ins Auge zu sehen. Ausblendung der Realität ist ein Kennzeichen von Ideologien.

  339. Druckfehler Korrektur:

    @Chrys
    Ein solcher Roundtrip ist demnach eine Messoperation
    Richtig! Diese Messoperation benötigt Zeit und kann daher nicht in einem unendlich kurzen Moment t’=0, der in Fig. 2 dargestellt ist, durchgeführt werden.

    Man muss allerdings diese Messung gar nicht durchführen, weil man mit einigem Zeitaufwand die Uhren in S’ vor dem Zusammentreffen bei x’=0=x synchronisiert hat. Man ist daher sicher, dass alle Uhren in S’ in Poessels Terminologie S’-gleichzeitig t’=0 anzeigen. Die Uhren in S zeigen zum gleichen Zeitpunkt S-gleichzeitig t=0 an, weil sie ebenfalls vorher synchronisiert wurden. Also zeigen alle Uhren in S’ und S gleichzeitig t’=0=t an. “Gleichzeitiger” geht es nicht mehr. 🙂

    • … man nicht berücksichtigt, das für alle t, t’ eigentlich Δt≠Δt'(v).

  340. @Maciej Zasada

    @Manni Krüger

    Raketenporsche …


    Siehst Du, das ist schon bezeichnend, weil Du Dich klein fühlst, versuchst Du mich lächerlich zu machen, Du kannst mich nicht einfach so, wie ich Dich, richtig mit Namen ansprechen, Du musst da mit “Manni” und “Raketenporsche” daher kommen. Und Du glaubst offenkundig auch noch, das wäre witzig oder kreativ. Mal davon abgesehen, dass Du weißt,es ist unverschämt und provokativ. Ich kenne so eine Agitation in etwas rauheren Diskussionen von dem Gegenüber schon länger. Sein es nun Impfgegner, Virusleugner, Welträtsellöser und andere, eben auch Cranks mit eigenen Theorien.

    Und Du reihst Dich da eben richtig sauber im Verhalten ein. Hättest Du wirklich gute Argumente und wärst davon überzeugt, dann hättest Du doch so ein infantiles Auftreten gar nicht nötig, oder?

    Eben, und genau das zeigst Du auch allen anderen, die Dich hier lesen und später mal lesen werden. Nicht ohne Grund schreibe ich ja Deinen Namen voll aus, und auch meinen, sucht nun später mal wer im Internet zu – Maciej Zasada – wird er eventuell diese Diskussion hier mit Dir finden und kann dann selber nachlesen, wie “akkurat” Du Dich so ausdrückst, wie “sachlich” Du mit Kritik umgehen kannst und wie infantil Du Dich dann eben so zeigst.

    Gut was?

    Ist doch mal faire Werbung, Du als Autor, über Dein Buch – Perspektivenlogik – findet man (bei Amazon):

    Eine neue Logik, eine neue Kosmologie, eine neue Form des Arguments, Definition der Raumzeit und die Beantwortung der Frage warum die beobachtete Lichtgeschwindigkeit konstant ist – dies sind nur einige Informationen, welche in diesem “Betriebssystem” enthalten sind.
    Hast du keine Angst vor diesem Abenteuer?
    Hast du keine Angst aufzuwachen? Obwohl es dich alles kosten wird?

    Echt jetzt? Fast 45 € für nur 156 Seiten Text? Stolzer Preis, aber Mensch, Du legst ja auch was auch den Tisch, eine neue Logik, neue Kosmologie, neue Form des Arguments, die Definition der Raumzeit und auch noch die Beantwortung der Frage warum die beobachtete Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Hey, und das sollen ja nur “einige” der Informationen sein, welche die Machwerk liefert. Und wir müssen ja mal ehrlich sein, da stecken doch auch echt fünf Jahre Arbeit in dem Buch.

    Spannend, da trift man hier auf diesen großen Autor – himself -, und er zeigt dann so ein Sozialverhalten. Wirklich großes Kino, bessere Eigenwerbung geht wohl kaum, man wird sich wohl um Dein Buck prügeln, und das wird sicher Preise geben …

    So, dann spare ich mir mal Deinen selbstverliebten lächerlichen Käse über “akkurat ausdrücken”, ist es eh nicht wert darf noch einzugehen.

    Manuel Krüger:

    Also, Beschleunigung ist ein Vektor, der Begriff kommt aus der Mathematik, … ein Vektor hat eine Richtung. …


    Maciej Zasada:

    Die “Beschleunigung”, meine liebe Freund Raketenporsche, ist eine kinematische Größe, welche die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers bezeichnet. Diese Größe Ist zwar “gerichtet” also vektoriell, aber sie als einen “Vektor” zu bezeichnen, ist nur innerhalb einer Raketenporsche-Mechanik zulässig, ähnlich “Abstand’…


    Quatsch, Du musst einfach nur mal kurz im Internet dazu was suchen, schaue mal hier, ich zitiere:

    Die Beschleunigung ist ein Vektor, … Der Beschleunigungsvektor zeigt in Richtung der Geschwindigkeitsänderung.


    Hoffe Du lernst nun was daraus, echt ein Autor, der so ein Buch schreibt und dann nicht mal weiß, dass Beschleunigung in der Physik ein Vektor ist, so kann man auch Werbung im Netz machen. Und ich habe nie behauptet, Abstand wäre eine Vektor, nur er habe eine Ausrichtung. Der Abstand ist eine Strecke, und die kann eben parallel zu einer anderen sein, oder nicht. Denk mal drüber nach, willst doch ein Logiker sein.

    Ok Strasse, ok Strassenpfeiler, ok Abstand. In der KrügerschenRaketenporsche-Physik” ist der “Abstand” eine zuweisbare Eigenschaft. Für Raketenporsche sind offensichtlich manche Dinge grün, manche gelb, manche sind schwer, manche leicht, manche haben Ohren, manche haben Feder… und manche haben halt einen Abstand. Lassen wir uns diesen Ausdruck noch einmal auf der Zunge zergehen: “Am Strassenrand stehen Strassenpfeiler. Diese haben Abstand”. Das sollte man eigentlich als Logiker begreifen….


    Tja, ich hätte eben damit rechnen müssen, dass Du so einfach Sätze noch immer nicht verstehst, ich habe mir das “zueinander” hinter “haben Abstand” gespart, der Aufbau sollte ja wirklich klar sein. Also selbst Kinder unter zehn Jahren verstehen, dass zwei Gegenstände einen Abstand zueinander haben. Aber ein – Maciej Zasada – als “Logiker” nicht.

    Spannend, erklärt echt einiges, ich werde in Zukunft darauf achten, die Dinge noch einfacher und klarer für Dich auszudrücken, sollst ja auch mitkommen können.

    Ich sparre mir mal wieder Deinen infantilen Klamauk zu kommentieren. Mal weiter:

    Raketenporsche (glücklich):

    Also, recht einfach habe ich aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung, wie eben auch eine Beschleunigung eine Richtung haben kann.

    Maciej Zasada:

    klar, Abstand ist selbstverständlich eine vektorielle Größe, ich spüre regelrecht, wie ich klüger werde, danke!


    Siehst Du, da klemmt es noch immer bei Dir, nicht alles, was eine Ausrichtung hat, ist ein Vektor, hatte ich auch nie behauptet. Und nein, Du wirst nicht klüger, was auch immer Du da spürst, es ist eine Täuschung. Tut mir ja leid …

    Und wieder spare ich mir mal Deine weitere Blödelei zu zitieren, sage Dir nur, Du bist auch echt nicht witzig. Hast keine Ahnung, und bist auch nicht witzig, schon traurig.

    Der Abstand an sich kann als ein Wert nicht beschleunigt werden (genauso wenig, wie etwa meine Gedanken beschleunigt werden können – einer Beschleunigung unterliegt ausschliesslich Materie wie der Kopf, in dem sich meine Gedanken tummeln).


    Ja, bei Deinen Gedanken magst Du wohl sicher richtig liegen, aber ob nur Materie beschleunigt werden kann? Stelle Dir mal einen Magneten mit Magnetfeld vor, der wird nun beschleunigt, meinst Du nicht, dass der sein Feld mitnimmt und dieses dann eben auch “beschleunigt” wird? Wenn nicht, würde es ja wohl zurückbleiben und ohne Magneten einsam im Raum verweilen. Müsste man mal genauer hinterfragen.

    Einer Beschleunigung können höchstens zwei Scheinwerfer vorne unterworfen werden, deren Abstand x beträgt, aber nicht der Abstand selbst… Dieser kann auch nicht “ausgerichtet” sein …


    Siehst Du, noch immer kannst Du nicht, oder willst Du nicht verstehen, zwei Türme am Horizont haben einen Abstand zueinander und der Horizont ist wie dieser Abstand eben “horizontal” und nicht “vertikal”. Du versuchst hier nur durch Deine Blödelei die Peinlichkeit zu überspielen, dass Du bei so einer einfachen Erklärung jämmerlichst versagt und eben nichts gepeilt hast.

    Ernsthaft, ich hatte da wirklich mehr von Dir erwartet, aber Du zeigst mal wieder ganz deutlich, egal was man so glaubt, da kommt doch noch wer der zeigt, nach unten ist viel Luft.

    Wie nun auch immer, mein Tipp, lass es gut sein, reiß Dich zusammen, versuche wieder in die Sachdiskussion zu finden. Und versuche doch bitte nicht mehr witzig zu sein, ist doch wirklich nur noch peinlich.

  341. Leider geht die Vorschaufunktion nicht richtig …

    @Maciej Zasada

    @Manni Krüger

    Raketenporsche …


    Siehst Du, das ist schon bezeichnend, weil Du Dich klein fühlst, versuchst Du mich lächerlich zu machen, Du kannst mich nicht einfach so, wie ich Dich, richtig mit Namen ansprechen, Du musst da mit “Manni” und “Raketenporsche” daher kommen. Und Du glaubst offenkundig auch noch, das wäre witzig oder kreativ. Mal davon abgesehen, dass Du weißt,es ist unverschämt und provokativ. Ich kenne so eine Agitation in etwas rauheren Diskussionen von dem Gegenüber schon länger. Sein es nun Impfgegner, Virusleugner, Welträtsellöser und andere, eben auch Cranks mit eigenen Theorien.

    Und Du reihst Dich da eben richtig sauber im Verhalten ein. Hättest Du wirklich gute Argumente und wärst davon überzeugt, dann hättest Du doch so ein infantiles Auftreten gar nicht nötig, oder?

    Eben, und genau das zeigst Du auch allen anderen, die Dich hier lesen und später mal lesen werden. Nicht ohne Grund schreibe ich ja Deinen Namen voll aus, und auch meinen, sucht nun später mal wer im Internet zu – Maciej Zasada – wird er eventuell diese Diskussion hier mit Dir finden und kann dann selber nachlesen, wie “akkurat” Du Dich so ausdrückst, wie “sachlich” Du mit Kritik umgehen kannst und wie infantil Du Dich dann eben so zeigst.

    Gut was?

    Ist doch mal faire Werbung, Du als Autor, über Dein Buch – Perspektivenlogik – findet man (bei Amazon):

    Eine neue Logik, eine neue Kosmologie, eine neue Form des Arguments, Definition der Raumzeit und die Beantwortung der Frage warum die beobachtete Lichtgeschwindigkeit konstant ist – dies sind nur einige Informationen, welche in diesem “Betriebssystem” enthalten sind.
    Hast du keine Angst vor diesem Abenteuer?
    Hast du keine Angst aufzuwachen? Obwohl es dich alles kosten wird?

    Echt jetzt? Fast 45 € für nur 156 Seiten Text? Stolzer Preis, aber Mensch, Du legst ja auch was auch den Tisch, eine neue Logik, neue Kosmologie, neue Form des Arguments, die Definition der Raumzeit und auch noch die Beantwortung der Frage warum die beobachtete Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Hey, und das sollen ja nur “einige” der Informationen sein, welche die Machwerk liefert. Und wir müssen ja mal ehrlich sein, da stecken doch auch echt fünf Jahre Arbeit in dem Buch.

    Spannend, da trift man hier auf diesen großen Autor – himself -, und er zeigt dann so ein Sozialverhalten. Wirklich großes Kino, bessere Eigenwerbung geht wohl kaum, man wird sich wohl um Dein Buck prügeln, und das wird sicher Preise geben …

    So, dann spare ich mir mal Deinen selbstverliebten lächerlichen Käse über “akkurat ausdrücken”, ist es eh nicht wert darf noch einzugehen.

    Manuel Krüger:

    Also, Beschleunigung ist ein Vektor, der Begriff kommt aus der Mathematik, … ein Vektor hat eine Richtung. …


    Maciej Zasada:

    Die “Beschleunigung”, meine liebe Freund Raketenporsche, ist eine kinematische Größe, welche die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers bezeichnet. Diese Größe Ist zwar “gerichtet” also vektoriell, aber sie als einen “Vektor” zu bezeichnen, ist nur innerhalb einer Raketenporsche-Mechanik zulässig, ähnlich “Abstand’…


    Quatsch, Du musst einfach nur mal kurz im Internet dazu was suchen, schaue mal hier, ich zitiere:

    Die Beschleunigung ist ein Vektor, … Der Beschleunigungsvektor zeigt in Richtung der Geschwindigkeitsänderung.


    Hoffe Du lernst nun was daraus, echt ein Autor, der so ein Buch schreibt und dann nicht mal weiß, dass Beschleunigung in der Physik ein Vektor ist, so kann man auch Werbung im Netz machen. Und ich habe nie behauptet, Abstand wäre eine Vektor, nur er habe eine Ausrichtung. Der Abstand ist eine Strecke, und die kann eben parallel zu einer anderen sein, oder nicht. Denk mal drüber nach, willst doch ein Logiker sein.

    Ok Strasse, ok Strassenpfeiler, ok Abstand. In der KrügerschenRaketenporsche-Physik” ist der “Abstand” eine zuweisbare Eigenschaft. Für Raketenporsche sind offensichtlich manche Dinge grün, manche gelb, manche sind schwer, manche leicht, manche haben Ohren, manche haben Feder… und manche haben halt einen Abstand. Lassen wir uns diesen Ausdruck noch einmal auf der Zunge zergehen: “Am Strassenrand stehen Strassenpfeiler. Diese haben Abstand”. Das sollte man eigentlich als Logiker begreifen….


    Tja, ich hätte eben damit rechnen müssen, dass Du so einfach Sätze noch immer nicht verstehst, ich habe mir das “zueinander” hinter “haben Abstand” gespart, der Aufbau sollte ja wirklich klar sein. Also selbst Kinder unter zehn Jahren verstehen, dass zwei Gegenstände einen Abstand zueinander haben. Aber ein – Maciej Zasada – als “Logiker” nicht.

    Spannend, erklärt echt einiges, ich werde in Zukunft darauf achten, die Dinge noch einfacher und klarer für Dich auszudrücken, sollst ja auch mitkommen können.

    Ich sparre mir mal wieder Deinen infantilen Klamauk zu kommentieren. Mal weiter:

    Raketenporsche (glücklich):

    Also, recht einfach habe ich aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung, wie eben auch eine Beschleunigung eine Richtung haben kann.


    Maciej Zasada:

    klar, Abstand ist selbstverständlich eine vektorielle Größe, ich spüre regelrecht, wie ich klüger werde, danke!


    Siehst Du, da klemmt es noch immer bei Dir, nicht alles, was eine Ausrichtung hat, ist ein Vektor, hatte ich auch nie behauptet. Und nein, Du wirst nicht klüger, was auch immer Du da spürst, es ist eine Täuschung. Tut mir ja leid …

    Und wieder spare ich mir mal Deine weitere Blödelei zu zitieren, sage Dir nur, Du bist auch echt nicht witzig. Hast keine Ahnung, und bist auch nicht witzig, schon traurig.

    Der Abstand an sich kann als ein Wert nicht beschleunigt werden (genauso wenig, wie etwa meine Gedanken beschleunigt werden können – einer Beschleunigung unterliegt ausschliesslich Materie wie der Kopf, in dem sich meine Gedanken tummeln).


    Ja, bei Deinen Gedanken magst Du wohl sicher richtig liegen, aber ob nur Materie beschleunigt werden kann? Stelle Dir mal einen Magneten mit Magnetfeld vor, der wird nun beschleunigt, meinst Du nicht, dass der sein Feld mitnimmt und dieses dann eben auch “beschleunigt” wird? Wenn nicht, würde es ja wohl zurückbleiben und ohne Magneten einsam im Raum verweilen. Müsste man mal genauer hinterfragen.

    Einer Beschleunigung können höchstens zwei Scheinwerfer vorne unterworfen werden, deren Abstand x beträgt, aber nicht der Abstand selbst… Dieser kann auch nicht “ausgerichtet” sein …


    Siehst Du, noch immer kannst Du nicht, oder willst Du nicht verstehen, zwei Türme am Horizont haben einen Abstand zueinander und der Horizont ist wie dieser Abstand eben “horizontal” und nicht “vertikal”. Du versuchst hier nur durch Deine Blödelei die Peinlichkeit zu überspielen, dass Du bei so einer einfachen Erklärung jämmerlichst versagt und eben nichts gepeilt hast.

    Ernsthaft, ich hatte da wirklich mehr von Dir erwartet, aber Du zeigst mal wieder ganz deutlich, egal was man so glaubt, da kommt doch noch wer der zeigt, nach unten ist viel Luft.

    Wie nun auch immer, mein Tipp, lass es gut sein, reiß Dich zusammen, versuche wieder in die Sachdiskussion zu finden. Und versuche doch bitte nicht mehr witzig zu sein, ist doch wirklich nur noch peinlich.

    • @Krügerche
      “…Ich sparre mir mal wieder Deinen infantilen Klamauk zu kommentieren…”

      mz: Der Abstand an sich kann als ein Wert nicht beschleunigt werden (genauso wenig, wie etwa meine Gedanken beschleunigt werden können – einer Beschleunigung unterliegt ausschliesslich Materie wie der Kopf, in dem sich meine Gedanken tummeln).

      Krügerche (väterlich): “Ja, bei Deinen Gedanken magst Du wohl sicher richtig liegen, aber ob nur Materie beschleunigt werden kann?”

      Krügerche (ruhig, überzeugend): “Stelle Dir mal einen Magneten mit Magnetfeld vor, der wird nun beschleunigt, meinst Du nicht, dass der sein Feld mitnimmt und dieses dann eben auch “beschleunigt” wird?

      mz: der beschleunigte Magnet würde sein magnetisches Feld mitnehmen, wie mein beschleunigter Kopf, meine Gedanken mitnehmen würde. Es bleibt aber bei dem, was ich bereits gesagt habe (.meine Aussage stimmt”): einer Beschleunigung können höchstens zwei Scheinwerfer vorne unterworfen werden, deren Abstand x beträgt, aber nicht der Abstand selbst…

      Krügerche: Wenn nicht, würde es (das Magnetfeld) ja wohl zurückbleiben und ohne Magneten einsam im Raum verweilen.

      mz: was sehr traurig wäre. Danke Krügerche, dass Du es mit Deiner Physik verhindert hast (Blümchen und Applaus).

  342. @ Krüger

    Seitdem Sie, Raketenfreund, angefangen haben, den Leuten ihre Entsorgungsqualifikation zu bescheinigen, kann ich Sie nennen, wie ich will. Und ich werde Ihnen jedesmal einen lustigen, immer lustigeren Namen verpassen.
    Sie, lieber Krüger, sollten nämlich mal genauso beschimpft werden, wie Sie andere Menschen nennen. Sie werden nichts daraus nennen, aber die Leute werden zumindest Spaß haben.

  343. @Maciej Zasada

    Seitdem Sie, Raketenfreund, angefangen haben, den Leuten ihre Entsorgungsqualifikation zu bescheinigen, kann ich Sie nennen, wie ich will. Und ich werde Ihnen jedesmal einen lustigen, immer lustigeren Namen verpassen.
    Sie, lieber Krüger, sollten nämlich mal genauso beschimpft werden, wie Sie andere Menschen nennen. Sie werden nichts daraus nennen, aber die Leute werden zumindest Spaß haben.


    Ich habe ganz normal die Dinge einfach in klaren Worten benannt, und dafür auch ein positives Feedback bekommen. Nicht von Dir, das ist ja klar. Aber ein paar Leser hier, ließen mich das wissen.

    Und schau doch mal, schon wieder versuchst Du etwas vorzugeben, also anderen, jetzt was lustig sein soll. Du, schau, damit triffst Du mich doch echt nicht, das ist nur kindisch und peinlich für Dich, das ist echt nicht lustig. Gut, für Dich eventuell, subjektiv, aber objektiv kannst Du das so nicht vorgeben.

    Dann musst Du mal sehen, ich habe nicht wirklich wen beschimpft, ich habe Dinge deutlich gesagt, generell geht es um das Verhalten, wie eben wer auftritt. Sicher habe ich da auch kräftig zugelangt, aber es ist nun mal ein Geben und Nehmen.

    Würden sich die “Kritiker” der Physik, einfach besser benehmen, gäbe es ganz sicher auch von mir nicht solche klaren Worte. Du wolltest hier ja wohl nur Werbung für Dein Buch machen, zum eigentlichen Thema konntest Du nichts beitragen. Und in eine Sachdiskussion wolltest Du auch nicht und willst es noch immer nicht. Klar, wer weiß, er schaft nicht mal die ersten 20 Meter, der nimmt sicher an keinem 100 Meter Rennen teil. Aber er versucht, je nach Charakter, dann neben der Strecke sich über die anderen Läufer lustig zu machen.

    Lass mich mal raten, so richtig gut verkauft sich Dein Buch nicht? Woran das wohl nur liegen mag? …

    Also, noch mal, neues Jahr, neues Glück, willst Du nicht doch noch dabei sein, Dich sachlich an einer Diskussion beteiligen?

  344. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 1. Januar 2018 @ 12:36

    Wenn Sie Einsteins §1 aufmerksam lesen, werden Sie bemerken, dass er sich dort gan nicht mit Synchronisierung aufhält und sogar dieses Wort überhaupt nicht benutzt. Typischerweise wären in einem Inertialsystem überabzählbar viele und beliebig weit voneinander entfernte ruhende Uhren zu synchronisieren, und wenn jemand das ernsthaft ausführen wollte…

    Vielmehr formuliert Einstein eine Bedingung für Synchronität als eine Äquivalenzrelation, sodass die Rede von “Systemuhren” oder “Systemzeit” folglich stets auf eine bestimmte Äquvalenzklasse von Uhren zu beziehen ist, wo diese Bedingung erfüllt ist.

    Für Fig. 36 dürfen wir dann schlicht nach Voraussetzung annehmen, dass die S’-Systemuhren S’-synchron und die S-Systemuhren S-synchron gehen.

    Was wir aber doch herausfinden wollen ist, ob unter diesen Voraussetzungen für je zwei S’-Systemuhren A und B die beiden S’-gleichzeitigen Ereignisse “Uhr A zeigt t’=T an” und “Uhr B zeigt t’=T an” auch S-gleichzeitig stattfinden. Denn so stellen Sie das ja für Ihre beiden hinzugefügten S’-Uhren im speziellen Fall T=0 dar. Das müssen wir Ihnen aber nicht einfach so glauben, denn wir können mit den Roundtrip-Daten rechnerisch nachprüfen, ob es stimmt. Und es stimmt halt nicht, wenn S’ relativ zu S bewegt ist.

  345. @Raketenfreund-Manni
    mein Buch ist mir egal. Ob es verkauft wird, oder nicht ist mir Schnuppe, denn ich besitze gar kein Konto mehr, auf welches das Geld überwiesen werden könnte.
    Sie aber…

    “Ich habe ganz normal die Dinge einfach in klaren Worten benannt (“Eben dafür gehörst du einfach entsorgt”[mz]), und dafür auch ein positives Feedback bekommen. Nicht von Dir, das ist ja klar. Aber ein paar Leser hier, ließen mich das wissen.”

    Sie können wahrlich stolz auf Ihre Leistung sein. Schulterklopfen. Nein, bestimmt nicht von mir.

  346. @Maciej Zasada

    Du hast mal wieder bewusst was unterschlagen und selektiv zitiert, auch Joker hat ja gefragt, aber immerhin vollständig zitiert. Ich schrieb:

    Eben dafür gehörst du einfach entsorgt, heißt ausgeschlossen.

    Wortwahl mag für einige nicht optimal sein, ging mir aber um “Sorgen” kenne es so aus einem Forum, da steht das schon mal in einer Begründung, wenn wer ausgeschlossen.
    wird.

    Ein frohes Neues mal in die Runde

    • @Beschleunigter Abstand vorne und hinten / @Sorgenkind / @Relativist

      Also, recht einfach hast Du aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung und Ruhemasse, die beschleunigt werden kann, und eine Sorge hat eine Entsorgung.

      »Wortwahl mag für einige nicht optimal sein«

      Schwamm drüber, wir sind es gewöhnt von Dir, jedes Kind unter 10 Jahren müsste es begreifen.

    • Prima! Das mit dem Entsorgen darf ich ab 01.01.2018 als “hatespeech” melden. Habs schonmal löschfest gesichert. Mindestens aber wegen Verhunzung des doitschen Sprachgebrauchs. Eigentlich müsste es aber auch der Blockwart tun. (-: (-;

  347. @Chrys
    Für Fig. 36 dürfen wir dann schlicht nach Voraussetzung annehmen, dass die S’-Systemuhren S’-synchron und die S-Systemuhren S-synchron gehen.
    Richtig! Nach Voraussetzung dürfen wir auch annehmen, dass die Uhren bei x=x’=0 die Zeit t=t’=0 anzeigen. Weil die S’-Systemuhren S’-synchron … gehen, dürfen wir schlicht nach Voraussetzung annehmen, dass alle S’-Systemuhren die Zeit t’=0 anzeigen. Dies habe ich in Fig. 2 bildlich dargestellt, so wie es Einstein für die S-Systemuhren auch dargestellt hat.

    Wir sind uns also einig, dass die S’-Uhren vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 synchronisiert wurden und dieser “Synchronismus” nach Einsteins Vorschrift in § 1 überprüft wurde. Sie werden mir auch zustimmen, dass dieser Synchronismus nicht mehr verändert wird, wenn sich das System S’ und seine Uhren mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, so dass beim Zusammentreffen mit S noch immer die Uhr bei x’=0 dasselbe anzeigt wie alle Uhren bei x’=/=0. Diese Zeit ist nach Figur 36 und nach Fig. 2 t’=0.

  348. @Reutlinger
    Der gleichzeitige Start von zwei Uhren ist ein Synchronisationsverfahren.
    Offenbar haben Sie das Problem gar nicht verstanden, sonst würden Sie nicht einen so törichten Satz schreiben. Lesen Sie endlich Einsteins § 1, mit dem ich mich in meiner Veröffentlichung “Einstein’s Third Postulate” befasst habe.

    Ich hoffe, dass wenigstens die anderen Diskutanten verstanden haben, warum Einstein seinen § 1 geschrieben hat. Mit Hilfe seiner Vorschrift wollte er sicherstellen, dass in einem Inertialsystem “Synchronismus” vorliegt, d.h. alle Uhren an jedem Ort synchronisiert sind. Auf diese Weise wird “Zeit” und “Gleichzeitigkeit” in einem Inertialsystem erst definiert. Man kann also zwei entfernte Uhren erst dann “gleichzeitig starten”, wenn man bereits über zwei synchronisierte Uhren verfügt, weil man sonst nicht weiß, was “gleichzeitig” ist.

  349. @Maciej Zasada

    @Beschleunigter Abstand vorne und hinten / @Sorgenkind / @Relativist


    Lass mich doch mal raten, dass soll jetzt also der erbärmliche Versuch sein, mir einen “lustigeren” Namen zu verpassen? Im Glauben die Leute hier hätten daran Spaß? Finden das witzig?

    Lass mich mal weiter raten, das Buch hast Du doch sicher wohl in der Erwartung geschrieben, es gäbe Leute die fänden das interessant, wollen das lesen, haben etwas davon, und geben sogar dafür Geld aus?

    Und was wurde doch gleich aus dieser “Erwartung”?

    Offensichtlich bist Du in der Einschätzung der Wirkung Deiner Äußerungen auf andere nicht so wirklich gut aufgestellt, oder?

    Also, recht einfach hast Du aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung und Ruhemasse, die beschleunigt werden kann, und eine Sorge hat eine Entsorgung.


    Von Ruhemasse schrieb ich nie ein Wort, das kommt nur von Dir, ich habe an keiner Stelle hier behauptet, ein Abstand besitze eine Masse. Wie kommt es nun dazu, kannst Du einfach nur nicht richtig lesen und verwechselst Deine “Interpretation” mit den wirklichen Aussagen in einem Beitrag, oder lügst Du hier ganz bewusst einfach, weil Du sonst einfach gar nichts findest?

    Also, Du bist nun wirklich aus der Runde raus, sachlich konntest Du ja eh nur Käse liefern, und nun trollst Du dann einfach weiter.

    Schon bezeichnend, schau mal, hier tauchte doch wer ein „Bonifacy“ am 13. Dezember 2017 @ 09:27 hier: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27193 mit Deinem Käse auf, und der lieferte auch gleich noch einen Link in Deinen Blog und eine „Wertung“ dazu:

    Ansonsten alles hier widerspruchsfrei dargelegt und begründet:
    https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/07/analyse-der-konzepte-der-gleichzeitigkeit-und-ihre-logische-berechtigung-die-quantenmechanik-der-universellen-gleichzeitigkeit/


    Als darauf der Applaus und jede Reaktion ausblieb kam ein „Boney M am 18. Dezember 2017 @ 09:32 noch mal mit einem „Hinweis“ auf den Käse:
    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27257 und dann kamst Du als „mz“ am 26. Dezember 2017 @ 15:45 hier https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27358 und hast den ganzen Käse von Dir noch mal ganz ausführlich hier in den Thread gedrückt.

    Und ich habe Dir hier https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27363 am 26. Dezember 2017 @ 17:33 doch ganz sachlich geantwortet.

    So mal nachgefragt, war Du auch „Bonifacy“ und „Boney M“ und wenn, warum hast Du nicht gleich als „mz“ oder gar als Maciej Zasada geschrieben?

    Und was war nun Dein Ziel mit dem was Du hier geschrieben hast? Wolltest Du Lob und Zuspruch für Deine „Gedanken“? Anderen helfen? Muss ja einen Grund gegeben haben, dass Du Dich hier so gemeldet hast.

    So, und ich war nicht der Einzige, der Dich hinterfragt hat, also Deine Aussagen infrage gestellt hat. Eben weil Du wirklich unphysikalischen Unfug geschrieben hast und hier den Käse in den Blog gedrückt hast.

    Aus dem Ruder lief es, weil Du einfach nicht in der Lage gewesen bist, Dich hier mal einer sachlichen Diskussion zu Deinen Behauptungen zu stellen. Du wolltest es immer mehr ins persönliche verlagern und hast das dann auch.

    Also, was treibt Dich denn nun an, jeder hat doch so Ziele, zumindest ein Ziel, wenn er wo was von seinen “Gedanken” zum “Besten” gibt.

    So oder so hast Du nun mal eben mit Deinen “Aussagen” mehr als deutlichst gezeigt, Du hast echt keine Ahnung von Physik, scheiterst da nun mal wirklich schon an den Grundlagen. Da musst Du dann eben lernen, oder damit leben, eben Käse zu schreiben und das auch gesagt zu bekommen.

    • @Entsorgungskind

      Es ist beruhigend gerade aus Ihrem Mund zu hören “Du hast echt keine Ahnung von Physik” es käme einer Kompromitation gleich, mit Ihnen einer Meinung zu sein. Es ist nämlich völlig ok, in jeder Hinsicht komplett anders als Sie zu sein.

      • PS
        mz: Also, recht einfach hast Du aufgezeigt, ein Abstand hat eine Ausrichtung und Ruhemasse, die beschleunigt werden kann, und eine Sorge hat eine Entsorgung.

        K: “Von Ruhemasse schrieb ich nie ein Wort, das kommt nur von Dir, ich habe an keiner Stelle hier behauptet, ein Abstand besitze eine Masse. ”

        mz: Du hast es nie behauptet, aber schau Krügerche: Theorie sagt, dass nur Körper, die auch Ruhemasse besitzen, beschleunigt werden. Licht beispielsweise und eine elektromagnetische Welle (a propos Magnetfeld) müssen nicht beschleunigt werden, um auf Geschwindigkeit c beschleunigt zu werden – ihre Geschwindigkeit ist vielmehr stets const. Deshalb auch dachte ich mir, der Abstand muss Ruhemasse besitzen, wenn er der Beschleunigung im Porsche unterliegt. Und Du Krügerche behauptest das ja.

        Und völlig ernst: Sie, Manuel Krüger, behaupten allen ernstes, ich besäße keine Ahnung von Physik und behandeln einen Abstand, also eine “gradlinige Entfernung”, als einen physikalischen Körper? Der Wert einer Entfernung wird in Metern gemessen, nicht einmal in Metern pro Sekunde!, Sie Clown-Physiker.

        Und Abstand besitzt auch keine Ausrichtung – er ist eine Länge der kürzesten Verbindungslinie (Strecke) zwischen zwei Punkten. Höchstens diese Verbindungslinie kann eine Ausrichtung besitzen (und nicht die Länge dieser Linie, wie Sie behaupten).
        Der Werte des “Abstandes” sind nicht “von links nach rechts” und nicht “entlang” oder “quer”, sondern 1 oder 2 Meter, nicht mehr und nicht weniger und schon gar nicht “Die Strecke zwischen dem linken und dem rechtem Scheinwerfer eines beschleunigenden Wagens”

        “Wie kommt es nun dazu, kannst Du einfach nur nicht richtig lesen und verwechselst Deine “Interpretation” mit den wirklichen Aussagen in einem Beitrag, oder lügst Du hier ganz bewusst einfach, weil Du sonst einfach gar nichts findest?”

        Es gefällt mir, dich zu verspotten, oder besser formuliert, dir dabei behilflich zu sein, dich selbst zu kompromittieren.
        Ich interpretiere nichts, ich beurteile nur den Unsinn, den Du hier verzapfst. Und habe Spaß dabei.
        Gute Nacht

  350. Man kann also zwei entfernte Uhren erst dann “gleichzeitig starten”, wenn man bereits über zwei synchronisierte Uhren verfügt, weil man sonst nicht weiß, was “gleichzeitig” ist.

    Und man verfügt eben genau dann über 2 synchronisierte Uhren A und B, wenn ein Lichtsignal in der Mitte zwischen A und B ausgestrahlt wird, und zusammen mit der Annahme von konstanter Lichtgeschwindigkeit folgt im Ruhe-Inertialsystem S’ der beiden Uhren, dass sie gleichzeitig getroffen werden und aus Sicht von S’ synchron zu ticken beginnen. Ob sie in S’ weiterhin synchron bleiben, kann man mit Einsteins Methode von §1 überprüfen.

    Und wie beurteilt man das im relativ bewegten Inertialsystem S? Auch hier gilt die Annahme von konstanter Lichtgeschwindigkeit, jedoch die erwähnten S’-Uhren A und B sind hier bewegt, woraus folgt, dass dem Lichtsignal in einer Richtung die Weg abgeschnitten wird, und in der anderen Richtung eine längerer Lichtweg vorliegt. Aus S-Sicht sind und waren die S’-Uhren A und B also nicht synchron. Das nennt sich Relativität der Gleichzeitigkeit.

    Aber das wurde Ihnen bereits von eine Reihe weiterer Teilnehmer schon vielmals erklärt, also was solls….

  351. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 2. Januar 2018 @ 11:31

    Mit den Roundtrip-Daten lässt sich auf elementare Weise herausfinden, ob die S’-gleichzeitigen Anzeigen zweier S’-Systemuhren auch S-gleichzeitig sind, und um welchen Betrag sie gegebenenfalls voneinander abweichen — was stets dann eintritt, wenn S’ relativ zu S bewegt ist. Ihre Darstellung in Fig. 2 kann demnach nur stimmen, wenn da nichts relativ bewegt ist.

    Wenn Sie keine Relativität von Gleichzeitigkeit finden, dann deshalb, weil Sie beständig den Fall relativer Ruhe zwischen S’ und S traktieren.

  352. @Chrys
    Wenn Sie keine Relativität von Gleichzeitigkeit finden, dann deshalb, weil Sie beständig den Fall relativer Ruhe zwischen S’ und S traktieren.
    Wenn Sie Einsteins Figur 36 besichtigen, werden Sie erkennen, dass es eine Relativgeschwindigkeit -v zwischen S und S’, bzw eine Relativgeschwindigkeit +v zwischen S’ und S gibt, was dasselbe ist. Meine Fig. 2 ist eine Kopie von Fig. 36 mit zwei trivialen Ergänzungen. Bisher haben Sie nicht erklärt, worin eine Relativität der Gleichzeitigkeit bestehen soll, wenn alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen und gleichzeitig alle Uhren in S die Zeit t=0 anzeigen. Wenn Sie mir die Uhrenanzeigen in Fig. 2 nicht glauben, dann fragen sie mal Herrn Poessel. Ich habe mein möglichstes getan, Ihnen Einsteins “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit” zu erklären.

  353. @Batiatus
    “Aus S-Sicht sind und waren die S’-Uhren A und B also nicht synchron. Das nennt sich Relativität der Gleichzeitigkeit.”
    Was ist “S-Sicht”? Lesen Sie bitte Einstein 1905 “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit”. Dort gibt es nur die Sicht der Beobachter auf ihre jeweiligen Uhren. Im Fall der Figur 36 lesen diese Beobachter in S’ auf ihren Uhren gleichzeitig t’=0 ab und in S lesen die dortigen Beobachter gleichzeitig auf ihren Uhren t=0 ab. Wieso ist die Gleichzeitigkeit t’=0=t “relativ”?

  354. Im Blog des Spaßvogels Päs herrscht Zensur. Mein untenstehender Beitrag, der ohne Begründung gelöscht wurde, betrifft auch Herrn @Poessel und Herrn @Senf. Ich versuche ihn deshalb hier zu “posten”:

    “Es ist bemerkenswert, wie hier unbeleckt von Sachkenntnis über LIGO diskutiert wird. Da schreibt einer (Herr @Senf), der immer alles besser weiß, dass die Wellenlänge der Graviationswelle 3 km sei. Dabei verschätzt er sich um einen Faktor 1000, aber niemand bemerkt das oder korrigiert ihn. Eine Wellenlänge reicht also von Hanford bis Livingston und hat deshalb im Bereich der Einzelinterferometer praktisch konstante Phase. Sie nimmt alle Spiegel gemeinsam mit, so dass keine nennenswerte Längenänderung auftreten kann. In Herrn @Poessels Animation werden die Spiegel in entgegengesetzter Richtung bewegt, was vielleicht bei 3 km Wellenlänge der Fall sein könnte, aber nicht bei 3000 km.

    Im Einstein-Institut hat man auch keine Ahnung von Experimentalphysik. Technische Fragen (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Anfrage%20LIGO-Experiment.pdf), die vor einer so delikaten Messung von 10^(-18) m Spiegelauslenkung geklärt sein müssen, kann keiner beantworten. Herr Danzmann verweist auf jahrelange Erfahrung und umfangreiche Reports, die man durcharbeiten muss, um die Eichung der Interferometer verstehen zu können. Die angekündigte experimentelle Eichkurve „Lichtsignal des Interferometers als Funktion der Laser-induzierten Spiegelauslenkung“ gibt es nicht. Man kann also aus einer Aufhellung des Interferometer-Dunkelfelds nicht zurückschließen auf die Spiegelverschiebung, welche eine Gravitationswelle erzeugt haben soll. Dennoch wird behauptet, man habe einen strain (Spiegelauslenkung/Messstrecke) von 10^(-21) „gemessen“, was der Breite eines Haares in Relation zur Distanz bis zum nächsten Fixstern entspricht.

    Prof. Allen wurde im Frühsommer 2016 während eines Kolloquiums im Institut für Plasmaphysik über die Eichung befragt, zu der es im Phys. Rev. Papier “Calibration of the Advanced LIGO detectors for the discovery of the binary black-hole merger GW150914” keine Daten gibt (Herr @Poessel ersetzt daher “Calibration” durch “Validation”). Als Theoretiker konnte er keine befriedigende Auskunft geben und verwies auf Evan Goetz vom LIGO-Team. Dieser erklärte sich per Email sofort bereit, alle Fragen zu beantworten, doch als sie ihm von mir auf Deutsch und einem früheren Kollegen auf Englisch gestellt wurden, erfolgte keine Antwort mehr. Man muss davon ausgehen, dass es sich bei der Behauptung, man habe interferometrisch Spiegelauslenkungen gemessen, die durch Gravitationswellen erzeugt wurden, um Betrug handelt, dem die Öffentlichkeit, das Nobel-Komitee und das Einstein-Institut aufgesessen sind.

    Den letzten experimentellen Beweis, dass die veröffentlichten Signale keine Messungen, sondern das Ergebnis von Simulationsrechnungen sind, hat die Dreifach-Ankündigung von einer angeblich am 14.8.2017 „gemessenen“ Gravitationswelle geliefert (https://www.researchgate.net/publication/320259126_The_LIGO-VIRGO_Miracle_A_contemplation_on_the_detection_of_gravitational_waves_in_three_different_places_on_August_14_2017). Während die von VIRGO detektierten Signale im Vergleich zu Livingston winzig klein waren, was Herr @Poessel mit der anderen Orientierung erklärt, wurde für alle drei Interferometer derselbe gemessene strain veröffentlicht. Die angeblichen strain-Signale können also gar nicht auf Messungen, sondern nur auf Rechnungen beruhen.”

    • Im Blog des Spaßvogels Päs herrscht Zensur. Mein untenstehender Beitrag, der ohne Begründung gelöscht wurde, betrifft auch Herrn @Poessel und Herrn @Senf. Ich versuche ihn deshalb hier zu “posten”:

      Engelhardt, Sie haben es wohl in zig Jahren Internet immer noch nicht geschnallt, dass notorisches Crossposting das Merkmal von krankhaften Wichtigtuern ist.

      Es ist bemerkenswert, wie hier unbeleckt von Sachkenntnis über LIGO diskutiert wird. Da schreibt einer (Herr @Senf), der immer alles besser weiß, dass die Wellenlänge der Graviationswelle 3 km sei.

      Ad 1: Das Ding heißt Gravitationswelle.

      Ad 2: Fehler hat hier jeder schon gemacht, aber es gibt einen, der seine Fehler ums Verrecken nicht zugeben kann, weil er von krankhafter Eitelkeit zerfressen wird. Wie war die Sache mit dem Vorzeichenfehler beim Vergleich der beiden Kurven aus Hanford und Livingston, den Sie geleugnet und ignoriert haben, egal wie deutlich Herr Pössel es auch für den “erfahrenen Experimentalphysiker” (Ihre Worte) gemacht hat?

      Eine Wellenlänge reicht also von Hanford bis Livingston und hat deshalb im Bereich der Einzelinterferometer praktisch konstante Phase. Sie nimmt alle Spiegel gemeinsam mit, so dass keine nennenswerte Längenänderung auftreten kann. In Herrn @Poessels Animation werden die Spiegel in entgegengesetzter Richtung bewegt, was vielleicht bei 3 km Wellenlänge der Fall sein könnte, aber nicht bei 3000 km.

      Jetz’ stelle mer uns mal janz dumm und frare, wat isse ne Quadrupolwelle? Un’ wie wirkt sisch so en Wellsche us?

      Technische Fragen (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Anfrage%20LIGO-Experiment.pdf), die vor einer so delikaten Messung von 10^(-18) m Spiegelauslenkung geklärt sein müssen, kann keiner beantworten.

      Ignoranz ist eine feine Sache, gell, Engelhardt? Selbst wenn man zig Papiere um die Ohren gehauen bekommt, die die Kalibration aus allen Winkeln beleuchten – man tut einfach so, als müsse man die nicht zur Kenntnis nehmen.

    • Zu:
      “..Dabei verschätzt er sich um einen Faktor 1000, aber niemand bemerkt das oder korrigiert ihn…”

      Hab mich auch “gewundert” . Gaaanz ehrlich. Aber manchmal ist man erschöpft und dann findet man wegen der dauernden Löschungen und Zugangssperrungen Wichtiges nicht mehr so schnell und hat dann keine Lust mehr, etwas zu posten.

  355. Das Thema dieses Blogartikels: Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus

    Viele Kommentare, die direkt mit diesem Thema zu tun haben, sind liegen geblieben. So der Aufruf von Alibi-Juden durch Jocelyne Lopez gleich als erste unangeforderte Kommentare. Und Dr. Engelhardts Bedienung antisemitischer Stereotype. L.Schaber hat den Antisemiten Ken Jebsen hier injiziert. Auch wenn der so wenig Ahnung von Physik hat wie Lopez. Geht da noch was? Oder ist das Thema leichtfertig verbrannt? Auch durch den Schöpfer dieses Artikels.

    LG Lore

    • Er hat Jebsen als einer der wenigen nicht von mächtigen Interessengruppen bezahlten Journalisten in die Diskussion eingeführt. Und als einer ,der sich nicht mehr von infamen Verleumdungen beeindrucken lässt. Die Kritikerin scheint, wie die meisten, wohl nur über Jebsen gelesen zu haben, aber nicht bei ihm oder nichts von ihm.
      Der Jebsen -Antisemitismus- Reflex wurde schon vor Jahren in den Köpfen von Naivlingen implantiert. Bei mir war da auch mal so. Konnte mich aber therapieren.
      Übrigens: Bei Verleumdungen ist es mir Sch… egal, aus welcher Ecke sie kommen. Und ich kann es nicht leiden ,wenn Hocaustopfer für unfaire Politpropaganda von völkisch Rechtsnationalen (im Staat Israel) missbraucht werden.

      • Sie sind auf dem besten Wege der Verifizierung, dass das Monster überlebensfähig ist. Aus welchem Gau stammen Sie nochmal?

        LG Lore

  356. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 2. Januar 2018 @ 21:53

    Ich habe Ihnen doch einen einfachen Weg gezeigt (22. Dezember 2017 @ 17:27), wie man darauf kommt, dass im Falle v > 0 die S’-gleichzeitigen Anzeigen zweier S’-Systemuhren nicht S-gleichzeitig sind, und mit welchen Zeigerstellungen Ihre beiden zusätzlichen S’-Uhren dann in Fig. 2 erscheinen sollten. Nachdem wir inzwischen geklärt haben, dass dabei die S’-Systemuhren unverändert S’-synchron und die S-Systemuhren ebenso unverändert S-synchron gehen, braucht es dazu nur ein wenig elementare Schulmathematik.

    • Chrys schrieb (2. Januar 2018 @ 23:38):
      > […] die S’-gleichzeitigen Anzeigen zweier S’-Systemuhren […]

      Wie insbesondere diese erste Kenntnisnahme (29. November 2017 @ 20:34) zeigt, verstehen sich
      die Begriffe (Messoperationen bzw. -werte) “S’-Gleichzeitigkeit” oder “S-Gleichzeitigkeit” (oder ingesamt: “System-Gleichzeitigkeit”) als Charakterisierungen von Paaren ganzer Ereignisse (von denen jedes i.A. zahlreiche gegenüber einander bewegte Beteiligte mit jeweils eigenen Anzeigen hat), und nicht von Paaren bloßer Anzeigen (von jeweils nur einem Beteiligten).

      Die Formulierung “S’-gleichzeitige Anzeigen” ist also ein Fehler, nämlich eine [[Typverletzung]].

      Typgerecht (im Sinne der Einsteinschen Definitionen, sowohl von 1905 als auch von 1916/17) wäre dagegen die Formulierung “gleichzeitige Anzeigen zweier S’-Systemuhren”; also “gleichzeitige Anzeigen zweier (geeigneter) Uhren” (wobei deren “Eignung” darin bestand, dass sie gegenüber einander ruhten, d.h. Mitglieder des selben Inertialsystems waren).

      > […] gezeigt (22. Dezember 2017 @ 17:27), wie man darauf kommt, dass im Falle v > 0 […] mit welchen Zeigerstellungen Ihre beiden zusätzlichen S’-Uhren dann in Fig. 2 erscheinen sollten.

      Der genannte Kommentar zeigt aber vorrangig eine Berechnungsformel eines (reellen) Zahlenwertes aus (gegebenen reell-wertigen) “Timestamps” (“Readings”), welcher”genau dem Unterschied der Zeigerstellungen der S’-Systemuhren A und B in einer S-gleichzeitigen Darstellung wie Fig. 36 entspricht“.

      Entsprechend sind “Zeigerstellungen” (bzw. Anzeigen im Allgemeinen) nicht mit den (reell-wertigen) “Timestamps” zu verwechseln
      stattdessen ist eine bestimmte Zuordnung von “Timestamps” zu Anzeigen gegeben oder angenommen.

      Übrigens fällt auf, dass der Parameter “v” (oder der entsprechende reell-wertig normalisierte Parameter β) im besagten Kommentar (22. Dezember 2017 @ 17:27) nur ein einziges Mal explizit auftritt, und zwar gerade nicht als ein Term in einer Formel.

      (Wesentlich anders im Kommentar 30. Dezember 2017 @ 11:10.)

      • @Frank Wappler

        Diese Diskussion zeigt mir unmissverständlich, dass eine Definition der Gleichzeitigkeit im Einsteins Sinne nicht eindeutig genug ist, um das physikalisch-philosophische Problem der Gleichzeitigkeit eindeutig zu lösen.

        Was haben Sie gegen die Definition der Gleichzeitigkeit im Sinne Zasadas auszusetzen, außer, dass Zasada (und nicht Herr Senf oder ein anderer “berechtigter” Denker) sie entworfen habe?

        Diese Definition genügt sowohl dem ockhamschen, als auch dem zasadaschen Kriterium der Akkuratesse.

        (“Sie müssen verzeihen, aber ich bin es, der die Begriffe definiert, die Definitionen der Begriffe entwirft und Gegenstände entsprechend klassifiziert, ich bulle nicht um die Aufmerksamkeit, ich schlage neues Denken vor, sagen Sie es mir, wo der Schwachpunkt ist, aber nicht so wie Krüger, der bahauptet, ich sei doof und mich braucht man nicht” M. Zasada)

        Zasadasches Kriterium des sorgfältigen Ausdrucks:
        “Sich akkurat über einen bestimmten Gegenstand A zu äußern, bedeutet sich so “exakt” über A auszudrücken, dass die Beobachter möglichst vollständig über den Gegenstand A informiert sind, derart, dass keine zusätzliche Information zu A verfasst werden muss, um dieselben abschliessender oder vollständiger zu informieren.”

        Vollständige Definition der Gleichzeitigkeit:
        …Gleichzeitig ist, was innerhalb einer und derselben Gegenwart geschieht… Dieses meint universell sowohl eine relativistische “In-bezug-auf-eine-externe-Referenz”–Gleichzeitigkeit, als auch eine absolute Gleichzeitigkeit referenz-entkoppelter Ereignisse (zum Bispiel zwischen einem “hier und jetzt” auf Erden und dem “Jetzt” eines andromedanischen Planeten).

        Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
 “Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.”

        Definition der universellen Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
 “Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen.”

        Definition der relativen Gleichzeitigkeit: “Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse A,B,C ist dann relativ, wenn sie sich entweder auf die Gegenwart eines Referenzsystems bezieht, und/oder* aus der Gegenwart dieses Systems konstatiert wird.
”

        *) Abhängig davon, ob es sich um ruhende oder bewegte Referenzsysteme handelt.

        Universalgültige Definition der Gegenwart:
 “Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seiner exklusiven Koordinaten x,y,z,t mit keinem anderen Ereignis am selben Ort (x,y,z) und zugleich zur selben Zeit (t) geschieht.”

        • Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
 “Ereignisse geschehen gleichzeitig,
          wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.”

          Das wäre ein instantaner “Salamischnitt” quer durchs Universum.

          Definition der universellen Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
 “Ereignisse geschehen gleichzeitig,
          wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen.”

          “ein-und-dieselbe-Gegenwart” widerspricht der Gravitation – Uhrenparadox der ART.

          • Und wie steht es mit der “instantanen” Inflation oder der “instantanen” Kenntnis von Bob über eine Änderung des Spin von Alice BH- Verschluss oder mit der überlichtschnellen Expansion des “Raumes an sich” ?
            Denken wir uns das alles halt mal kurz weg?

          • @Herr Senf
            “Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
 “Ereignisse geschehen gleichzeitig,
            wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.”
            Das wäre ein instantaner “Salamischnitt” quer durchs Universum.”

            Weiter unten wird über zwei komplementäre Perspektiven in der SRT gesprochen. Diese haben ihren Ursprung in der Definitorik Einsteins. Der “instantane Salamischnitt” ist die unmittelbare Konsequenz der Gleichzeitigkeitsdefinition Einsteins.
            Vielleicht besitzt die Natur zwei “Gesichter”. Eins, das uns Einstein zeigen wollte und eins, das durch das von Einstein Gezeigte wverdeckt wird..
            Wir können nicht behaupten, dass wir die Natur begriffen haben, nur weil wir die Postulate der Relativitätstheorie und ihre Konsequenzen begriffen und zum Teil bestätigten.

  357. @Chrys
    Nachdem wir inzwischen geklärt haben, dass dabei die S’-Systemuhren unverändert S’-synchron und die S-Systemuhren ebenso unverändert S-synchron gehen…
    Schön, diese Tatsache habe ich in Fig. 2 für den Zeitpunkt t’=0=t bildlich dargestellt. Klar ist aber auch, dass die LT für den S-Zeitpunkt t=0 in S’ eine nicht S’-synchrone Uhrenanzeige t’ = -x’ v/c^2 voraussagt, wie ich in Fig. 3 bildlich dargestellt habe. Wenn Ihre roundtrips auch zu dieser Uhrenanzeige führen, so stehen sie ebenfalls im Widerspruch zu Einsteins Synchronismus nach § 1 und führen die LT ad absurdum.

    Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich mich in der Regel mit anonymen Kommentaren nicht befasse, weil der Autor offenbar nicht mit seinem Namen für seine Äußerungen geradestehen kann. Das gilt für Spitkopf, Lorem Ipsum Platzhaltertexte etc.. Beleidigendes Geschwätz eines ungezogenen Zeitgenossen namens M.K. verdient ebenfalls keine Antwort.

    • »Beleidigendes Geschwätz eines unzivilisierten Individuums namens M.K. verdient keine Antwort.«

  358. Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich mich in der Regel mit anonymen Kommentaren nicht befasse, weil der Autor offenbar nicht mit seinem Namen für seine Äußerungen geradestehen kann.

    Is’ klar, Engelhardt. Keinesfalls liegt es daran, dass Sie erst großmächtig über die mangelnde Sachkenntnis anderer schwadronieren, um sich dann gleich im nächsten Satz selbst mit einer Dummheit zum Löffel zu machen.

  359. Zur Uhrensynchronisation nach Zasada:

    Die Methode erfordert, den Mittelpunkt zwischen zwei Uhren auszumessen. Dazu benötigt man einen Meterstab, den es aber nicht mehr gibt, weil man das Urmeter ins Museum gestellt und aus ideologischen Gründen durch die Cäsiumsekunde sowie 9 Ziffern ersetzt hat. Man gewinnt also nichts gegenüber Einsteins Methode, die man auch ohne Meterstab anwenden kann, wie in “Einstein’s Third Postulate” beschrieben.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Die Methode erfordert, den Mittelpunkt zwischen zwei Uhren auszumessen. Dazu benötigt man einen Meterstab, den es aber nicht mehr gibt… ”

      Erstens benötigt Zasadas Methode nicht den Mittelpunkt zwischen zwei Uhren, sondern den Mittelpunkt zwischen zwei Punkten im Raum (von den Uhren wird keine Rede sein).
      Diesen Mittelpunkt (wir übernehmen die Bezeichnung M, Einstein) lässt sich mittels der euklidischen Methode bestimmen, indem man Zirkel und Lineal benutzt: man zeichnet mit dem Lineal eine Gerade G, zeichnet zwei Punkte A und M drauf, nimmt den Zirkel in die Hand, stellt die Schenkel des Zirkels so ein, das der eine Schenkel Punkt A, der andere Punkt M berührt. Als nächstes nimmt man den Zirkelschenkel, der Punkt A berührt und zeichnet damit einen Kreis mit dem Mittelpunkt M. Es entsteht ein Kreis mit dem Mittelpunkt auf der Geraden G und mit dem Umkreis, der an zwei Stellen gemeinsame Punkte mit G besitzt. Der eine Punkt davon ist der bereits eingezeichnete A. Den neu entstandenen Punkt nennen wir dann B. Somit entsteht auf der Geraden G ein Arrangement von 3 Punkten: A, M, B. Wir bestimmen damit dass der Mittelpunkt der Strecke A-B sich genau im Punkt M befindet).
      Wenn der Mittelpunkt M der Strecke A-B bestimmt ist, kann man genau dort den Lichtimpulssender platzieren, der die Lichtimpulse Kugelförmig aussendet. Wenn man dazu annimmt, dass das ganze Arrangement im Vakuum besteht und wenn man Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum voraussetzt, kann man annehmen, dass die Lichtimpulse, welche aus M ausgehen werden, Punkte A und B gleichzeitig erreichen (wie beim Einstein). Dies entspricht der Definition der Gleichzeitigkeit von Einstein. Diese genügt übrigens der Gleichzeitigkeitsdefinition von Zasada, denn wir können davon ausgehen, das Lichtimpulse, welche aus M ausgesendet werden, die Punkte A und B innerhalb einer und derselben Gegenwart erreichen, einer universellen Gegenwart, welche dann sowohl für Punkt A, als auch für Punkt B gelte.
      Für die Bestimmung der Gegenwart zweier gleichzeitig erfolgender Ereignisse werden also bei Zasada keine Uhren und keine Meterstäbe benötigt.
      Zasada bestimmt die Gegenwart als die physikalische grundlage der Gleichzeitigkeit.
      Und zwar eine absolute Gegenwart (oben beschrieben), welche sich auf die Gleichzeitigkeit AB bezieht und eine relative Gegenwart, welche sich auf eine bestimmte Gegenwart des Referenzpunktes M (dessen Lage wie oben geschrieben oder universell bestimmt wird).

      Die Methode der Bestimmung der relativen Gleichzeitigkeit, welche sich auf die Referenzgegenwart des Punktes M bezieht, wird im nächsten Artikel von Zasada veröffentlicht.

      • Behauptung z: Indem man eine zweidimensionale Fläche, auf welcher euklidisches “Rampampam” gezeichnet ist, innerhalb eines dreidimensionalen Raumes bewegt, verallgemeinert man die euklidische Geometrie auf den dreidimensionalen Raum.

        Verlangen Sie nicht von mir “Rampampam” zu definieren.
        M. Zasada

  360. mz schrieb (3. Januar 2018 @ 11:17):
    > […] Definition der Gleichzeitigkeit im Sinne Zasadas

    Dabei ist offenbar der Begriff “Gegenwart” wesentlich (der natürlich im Duden steht und umgangssprachlich durchaus geläufig ist; in den Einsteinschen Definitionen von Gleichzeitigkeit aber z.B. nicht explizit benutzt und nicht vorausgesetzt wird).

    Es ist jedenfalls anzuerkennen, dass dessen zum Verständnis notwendige Definition im Zusammenhang ebenfalls zur Verfügung gestellt ist:

    > Universalgültige Definition der Gegenwart:
 “Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seiner exklusiven Koordinaten x,y,z,t mit keinem anderen Ereignis am selben Ort (x,y,z) und zugleich zur selben Zeit (t) geschieht.”

    (Ich gebe zu: das habe ich schon (mindestens ein-)mal irgendwo so gelesen, aber nicht ernstgenommen bzw. nicht für möglich gehalten.)

    What’s not to like ?!? …

    Koordinaten!
    Ich kann es ja kaum fassen, dass es wirklich ernstgemeint sein soll, auf Grundlage dieses von Koordinaten ausgehenden “Gegenwarts“-Begriffs wiederum “Gleichzeitigkeit” definieren zu wollen.
    Oder überhaupt irgendetwas, dass die Physik betrifft, durch Koordinaten definieren zu wollen.

    Koordinaten kommen in der Natur nicht vor.

    Woher hätte ein bestimmtes Ereignis (das doch zweifellos insbesondere und vor allem dadurch bestimmbar wäre, welche identifizierbaren Individuen daran teilgenommen hatten und welche nicht) denn “bestimmte exklusive Koordinaten” ?? …

    Wer sich nicht mit Physik sondern (nur) mit Mathematik beschäftigen will, kann sich ja (einfach) mit Lorentzschen Mannigfaltigkeitenan sich (und deren Äquivalenzklassen bzgl. Diffeomorphismen) befassen;
    der braucht nicht Begriffe wie “Inertialsystem” und “Gleichzeitigkeit” und “identifizierbare materielle Punkte” und “Koinzidenz” um gegebenen Ereignismengen überhaupt erst einmal jeweils eine bestimmte [[Topologie]] und sogar eine bestimmte Beschreibung als (geeignet verallgemeinerter) [[metrischer Raum]] zumessen zu können.

    • @Frank Wappler

      Bin am hetzen heut, deshalb erst zu folgendem

      “Koordinaten!
      Ich kann es ja kaum fassen, dass es wirklich ernstgemeint sein soll, auf Grundlage dieses von Koordinaten ausgehenden “Gegenwarts“-Begriffs wiederum “Gleichzeitigkeit” definieren zu wollen.
      Oder überhaupt irgendetwas, dass die Physik betrifft, durch Koordinaten definieren zu wollen.”

      Die Koordinaten werden dazu nicht notwendigerweise benötigt, die Gegenwart zu bestimmen (siehe Antwort Dr. Engelhardt)
      Es ist aber wichtig zu sagen, dass innerhalbeiner und derselben Gegenwart keine Koordinatenidentität zwischen zwei Punkten möglich ist.

    • @Frank Wappler
      “Woher hätte ein bestimmtes Ereignis (das doch zweifellos insbesondere und vor allem dadurch bestimmbar wäre, welche identifizierbaren Individuen daran teilgenommen hatten und welche nicht) denn “bestimmte exklusive Koordinaten” ?? …”

      gute Frage.
      Antwort: Indem man in Besitz einer “verlässlichen Information” über dieses Ereignis verfügte…(einer “verlässlichen Information” im Sinne einer euklidischen Schlussfolgerung)
      Z.B. der Information über die Gleichzeitigkeit eines Spin-Wechsels bei zweier verschränkten Teilchen.
      Diese Information stünde nämlich jeder “Feststellung” eines “tatsächlichen” Spin-Wechsels voraus…

      • Korrektur:
        Diese Information stünde nämlich jeder “Feststellung” eines “tatsächlichen” und “jeweiligen” Spin-Wechsels-Zeitpunkts voraus…

      • Korrektur:
        “Diese Information stünde nämlich jeder “Feststellung” eines “tatsächlichen” und “jeweiligen” Spin-Wechsels-Zeitpunkts voraus…”

  361. @Maciej Zasada

    Diese Diskussion zeigt mir unmissverständlich, dass eine Definition der Gleichzeitigkeit im Einsteins Sinne nicht eindeutig genug ist, um das physikalisch-philosophische Problem der Gleichzeitigkeit eindeutig zu lösen.


    Jetzt fängst Du wieder mit dem Käse an. Es gibt da kein physikalisch oder physikalisch-philosophische Problem der Gleichzeitigkeit. Das behauptest Du einfach nur, Ursache ist wohl nicht “unmissverständlich” sondern viel mehr “missverstanden”. Du verstehst die Dinge nicht und meinst darum da wäre nun ein Problem. Da Du die Dinge nicht so einfach verstehst.

    Angenommen du wärst gerne ein “Heiler” so was wie ein Arzt, also du würdest dich dafür halten. Dann kommst du daher und sagst, so wie ich die Leute hier sehe braucht es dringend ein Heilmittel gegen … unbedingt.

    Darauf wird Dir erklärt, nein, da gibt es gar keine Krankheit … doch Du willst das nicht einsehen und erkennen, du fabulierst, seht doch mal richtig hin, die haben doch Augen oder? Und Beine und Arme, natürlich sind die krank, natürlich braucht es da mein Heilmittel, ich der große Heiler Maciej Zasada habe da genau das passende Mittel im Beutel.

    Aber keiner will Dein Mittel, eben weil keiner krank ist und Dein Mittel eh nur homöopathisch, wenn überhaupt.

    Was haben Sie gegen die Definition der Gleichzeitigkeit im Sinne Zasadas auszusetzen, außer, dass Zasada (und nicht Herr Senf oder ein anderer “berechtigter” Denker) sie entworfen habe?


    Wurde Dir mehrfach erklärt, es braucht keine andere Definition, da die aktuelle passt und alles klärt. Und dazu kommt, Deine “Definition” ist Schrot, Schwachsinn, Unfug, Blödsinn, oder Mumpitz. Einfach nur Murks.

    Noch mal, nur weil Du glaubst und dann behauptest, die aktuelle Definition würde nicht reichen und da wäre doch ein Problem, ist es nicht so. Du glaubst es, mag sein, Dein Problem. Da ist keiner krank, echt nicht. Und wenn wer doch mal einen Husten hat, gibt es dafür etwas das wirklich wirkt. Dein Schlangenöl taugt nichts.

    Diese Definition genügt sowohl dem ockhamschen, als auch dem zasadaschen Kriterium der Akkuratesse.


    Quatsch, weißt Du warum die Schüler in der Schule ihre Leistungen in einer Arbeit nicht selber bewerten? Würden sie vermutlich sicher gerne, ist aber nicht …

    Und eine Idee?

    (“Sie müssen verzeihen, aber ich bin es, der die Begriffe definiert, die Definitionen der Begriffe entwirft und Gegenstände entsprechend klassifiziert, ich bulle nicht um die Aufmerksamkeit, ich schlage neues Denken vor, sagen Sie es mir, wo der Schwachpunkt ist, aber nicht so wie Krüger, der behauptet, ich sei doof und mich braucht man nicht” M. Zasada)


    Nein, Du willst keine Aufmerksamkeit, kein Stück nicht, da kommen erst zwei “Andere” hier und verlinken auf Deinen Blog und fabulieren den Käse und dann kommst Du auch hoch als “mz” und drückst den Unfug hier in den Blog. Und ich sagte nie, Du bist doof, nur Du hast keine Ahnung von Physik und bist nicht bereit, Deine eigenen Fähigkeiten richtig einzuschätzen.

    Zasadasches Kriterium des sorgfältigen Ausdrucks: “Sich akkurat über einen bestimmten Gegenstand A zu äußern, bedeutet sich so “exakt” über A auszudrücken, dass die Beobachter möglichst vollständig über den Gegenstand A informiert sind, derart, dass keine zusätzliche Information zu A verfasst werden muss, um dieselben abschliessender oder vollständiger zu informieren.”


    Gähn …

    Vollständige Definition der Gleichzeitigkeit: …Gleichzeitig ist, was innerhalb einer und derselben Gegenwart geschieht… Dieses meint universell sowohl eine relativistische “In-bezug-auf-eine-externe-Referenz”–Gleichzeitigkeit, als auch eine absolute Gleichzeitigkeit referenz-entkoppelter Ereignisse (zum Beispiel zwischen einem “hier und jetzt” auf Erden und dem “Jetzt” eines andromedanischen Planeten).

    Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada: “Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.”


    Du meinst, wenn Du den Mist nur oft genug in den Blog rotzt, dann wird dann doch mal wer applaudieren? Wurde Dir doch schon zerlegt, das ist Unfug und es braucht keiner.

    Definition der universellen Gleichzeitigkeit von M. Zasada: “Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen.”


    Lustig, und ein weißes Pferd ist weiß, wenn es ein weißes Pferd ist.

    Noch mal, Gleichzeitigkeit ist doch schon ohne SRT definiert, man nimmt ein Koordinatensystem, darin hat man zwei Ereignisse, A und B und jedes besitzt Koordinaten in der Form x, y, z, t. Und wenn nun die Zeitkoordinaten beider Ereignisse gleich sind, dann sind beide Ereignisse gleichzeitig.

    Fertig.

    Was soll daran nun unklar sein, was verstehst Du nicht, warum soll das nicht ausreichen, wo soll es ein Problem geben?

    Eben, kannst Du nicht begründen.

    Definition der relativen Gleichzeitigkeit: “Die Gleichzeitigkeit der Ereignis
    se A,B,C ist dann relativ, wenn sie sich entweder auf die Gegenwart eines Referenzsystems bezieht, und/oder* aus der Gegenwart dieses Systems konstatiert wird.” *) Abhängig davon, ob es sich um ruhende oder bewegte Referenzsysteme handelt.

    Universalgültige Definition der Gegenwart: “Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seiner exklusiven Koordinaten x,y,z,t mit keinem anderen Ereignis am selben Ort (x,y,z) und zugleich zur selben Zeit (t) geschieht.”

    Buzzwords-Bing? Wurde Dir alles schon erklärt, es braucht keine Unterscheidung der Gleichzeitigkeit nach universell und relativ oder sonst was.

    Also noch mal die kurze Definition:

    Man nimmt ein Koordinatensystem, darin hat man zwei Ereignisse, A und B und jedes besitzt Koordinaten in der Form x, y, z, t. Und wenn nun die Zeitkoordinaten beider Ereignisse gleich sind, dann sind beide Ereignisse gleichzeitig.

    Was reicht da nicht, wo soll da ein Problem sein?

  362. @Wappler
    Lehnen Sie Einsteins “Definition der Gleichzeitigkeit”, die auch eine Definition der “Zeit” nach § 1 beinhaltet, ab? Wenn ja, warum? Ist sie nach Ihrer Meinung fehlerhaft, oder gar unsinnig? Können Sie erklären, warum sie 112 Jahre unwidersprochen überlebt hat?

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt
      guut reagiert, besser als ich. Doch ausgerechnet Wappler nehme ich ernst. Seine Beiträge sind immer eine Bereicherung. Er versteht nämlich alles.

  363. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 3. Januar 2018 @ 12:38

    »Wenn Ihre roundtrips auch zu dieser Uhrenanzeige führen, so stehen sie ebenfalls im Widerspruch zu Einsteins Synchronismus nach § 1 …«

    Da sehen Sie, man kann also auf einem direkten und elementaren Weg, wo nur auf die definierende Bedingung für Synchronität zurückgegriffen wird, zu der in Fig. 3 gezeigten Zeigerstellung für Ihre beiden S’-Zusatzuhren gelangen. Und wenn Sie dabei irgendwo einen Widerspruch zu erkennen meinen, ist das doch sehr offenkundig nur ein Konflikt mit Ihrem Vorverständnis von Gleichzeitigkeit, aber keine Inkonsistenz von Einsteins Begriffsbildungen, was Ihnen freilich auch Herr Pössel schon wiederholt gesagt hat.

    Die Def. von Synchronität besagt und impliziert nicht, dass S’-synchrone Uhren in einer bildlichen Darstellung unbedingt mit gleicher Zeigerstellung zu erscheinen hätten. Bildliche Darstellungen eines formalen Sachverhaltes sind schliesslich ganz etwas anderes als der fragliche Sachverhalt selbst.

  364. @Päs
    Dem Spaßvogel Heinrich Päs erschließt sich, dass eine Gravitationswelle nach Senf eine Wellenlänge von 3 km hat. Meine Korrektur um einen Faktor 1000 erschließt sich ihm nicht, denn er löscht alle Kommentare, die sich ihm nicht erschließen. So auch diesen:

    Sie löschen meinen Kommentar, in dem ich Herrn Senf korrigiere, weil sich Ihnen der Bezug zum Thema nicht erschließt. Sie lassen aber Herrn Senfs Kommentar zu, der behauptet, die Wellenlänge einer Gravitationswelle sei 3 km, wobei er um einen Faktor 1000 daneben liegt. Dieser Unsinn erschließt sich Ihnen? Ich dachte, Sie wären Physiker!

    Übrigens ist Herr Poessel dem Vorschlag von Päs, sich in Verkleidung eines Mafioso fotografieren zu lassen, bisher nicht nachgekommen. Das spricht sehr für Herrn Poessel.

    • Hallo Dr. Engelhardt, und in die Falle mit den drei “000” getappt 🙂
      Die Wellenlänge bei 100 Hz ist 3.000 km, steht in jeder Tabelle, oder man rechnet’s.
      Wollte mal sehen, wie gründlich in der assoziativen Diskussion mitgelesen wird.
      Die Kommentare sind unterirdisch, deshalb verweise ich öfters auf die Löschtaste.
      Mir war nicht klar, ob auch Sie mitlesen und Ihre Mitarbeiter soufflieren, die können
      solche Kommentare nämlich nicht selbst, aber von Ihnen abschreiben gut und den
      Unsinn dann in der Diskussion von Prof. Päs nachbeten – viel Spaß als Vorbeter.

    • Meine Korrektur um einen Faktor 1000 erschließt sich ihm nicht, denn er löscht alle Kommentare, die sich ihm nicht erschließen.

      Nö, Engelhardt, er löscht Ihre Kommentare, weil Sie eine Debatte bei ihm eröffnen wollen, die er als OT ansieht. Das hat er sehr deutlich gemacht, aber offensichtlich für Sie immer noch nicht deutlich genug.

      Und wo wir gerade von Ihren Schwierigkeiten reden, Dinge zu begreifen – ist es mittlerweile bei Ihnen angekommen, dass Sie selber dummes Zeug geredet haben, als Sie behaupteten, dass bei einer Wellenlänge von 3000 km “alle Spiegel gemeinsam mitgenommen” würden, weil Sie nicht beachteten (vergessen haben/Ihnen egal war…), dass Gravitationswellen Quadrupolwellen sind?

  365. @Spritkopf
    Ja, und?
    Beim LIGO Experiment lagen nach eigenen Angaben die gemessenen Frequenzen zwischen 30 und 300 Hz. Das entspricht Wellenlängen zwischen 10000 und 1000 km (in dieser Reihenfolge). Dagegen ist nunmal eine Antenne von nur 4 km Länge ausgesprochen mickrig, daher die Aussage von gleichzeitig mitgenommenen Spiegeln.
    Ob die Frequenzen einem Dipol oder Quadrupol entstammen hat doch damit überhaupt nichts zu tun!

    • @Termathe

      Das entspricht Wellenlängen zwischen 10000 und 1000 km (in dieser Reihenfolge). Dagegen ist nunmal eine Antenne von nur 4 km Länge ausgesprochen mickrig, daher die Aussage von gleichzeitig mitgenommenen Spiegeln.

      Dann schauen Sie sich doch bitte die erste Grafik in diesem Blogbeitrag an, dann sehen Sie, dass die Spiegel nicht in Laufrichtung der Gravitationswelle ausgelenkt werden, sondern senkrecht dazu. Sprich, nicht die Wellenlänge ist für den Unterschied in der Spiegelauslenkung bei den beiden Interferometerarmen entscheidend, sondern die Amplitude und die Polarisation.

      Anders gesagt: LIGO ist am empfindlichsten, wenn die Gravitationswelle aus einer Richtung kommt, die senkrecht auf der durch die Interferometerarme aufgespannten Fläche steht. Das finden Sie übrigens genauso auch in den LIGO-Papieren beschrieben, u. a. hier (S. 18, Figure 5).

      • @Spritkopf
        Im Blogbeitrag ist die Rede davon, wie Zeit und Raum durch Gravitationswellen gedehnt und gestaucht werden.
        Gestaucht? In Einsteins ART wird Zeit und Raum durch Gravitation gedehnt. Punkt.
        (Die Vorteile eines Gummischlauchs statt eines Gummituchs zur Visualisierung von Gravitationswellen kann ich nicht erkennen)

  366. @Chrys
    “Und wenn Sie dabei irgendwo einen Widerspruch zu erkennen meinen, ist das doch sehr offenkundig nur ein Konflikt mit Ihrem Vorverständnis von Gleichzeitigkeit, aber keine Inkonsistenz von Einsteins Begriffsbildungen, was Ihnen freilich auch Herr Pössel schon wiederholt gesagt hat.”
    Haben Sie nicht geschrieben:
    Nachdem wir inzwischen geklärt haben, dass dabei die S’-Systemuhren unverändert S’-synchron und die S-Systemuhren ebenso unverändert S-synchron gehen…
    Hat nicht auch Herr Poessel das Gleiche am 6. Dezember geschrieben? Bedeutet es nicht, dass alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 anzeigen, wenn es die Uhr bei x’=0 tut? Ist dies etwa im Widerspruch zu Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit?

    Ich stimme mit Einstein § 1, mit Poessel 6. Dez., und insbesondere mit Ihrer obigen Aussage vom 2. Januar 23:38 überein. Wieso habe ich dann einen “Konflikt” mit meinem Verständnis von Gleichzeitigkeit?

  367. @ Dr. Wolfgang Engelhardt

    “Wieso ist die Gleichzeitigkeit t’=0=t “relativ”?”

    Weil Gleichzeitigkeit mit Einsteins Kriterium aus §1 nicht über ein Inertialsystem hinaus definiert ist. Deswegen herrscht sie nicht absolut über alle Inertialsysteme, sondern relativ zu einem Inertialsystem, kurz: Gleichzeitigkeit ist relativ.

    Gleichzeitigkeit ist zwar gleichzeitig in S und in S’ eindeutig definiert, aber gleichzeitig ist Gleichzeitigkeit in S und S’ nicht eindeutig definiert – wenn Sie verstehen was ich meine (und auch wenn Sie es nicht verstehen).

    • @Joker

      Einsteins Gleichzeitigkeitsdefinition operiert primär mit keinen Koordinaten, d.h. die Koordinaten der Punkte A und B in einem ruhenden System A-M-B spielen primär keine Rolle bei der Feststellung der Gleichzeitigkeit der bei A nd B ankommenden Lichtsignale, Wichtig ist lediglich, dass sich der Punkt, aus dem die Lichtsignale gleichzeitig bei AB ankommen, genau in der Mitte zwischen A und B befände.
      Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit ist in ihrer Form euklidisch – sie ist die Feststellung der Notwendigkeit einer (absoluten) Gleichzeitigkeit zwischen den Ereignissen, Diese Gleichzeitigkeit muss unter bestimmten, in der Definition genau festgelegten Bedingungen, zwischen den Punkten A und B erfolgen.

      In der SRT haben wir mit zwei Perspektiven zu tun. Diese bestimmen die gesamte Theorie. Es sind erstens die Perspektive auf zwei gleichzeitig stattfindende Ereignisse (gleichzeitig im Sinne Koordinatenunabhängiger, absoluter Gleichzeitigkeit); und zweitens die Perspektive der referenzbezogenen Gleichzeitigkeit (einer Gleichzeitigkeit, welche sich punktuell innerhalb eines Referenz-Koordinatensystems (M) zeigt und welche strikt von den jeweiligen Koordinaten der beteiligten Systeme abhängig, also “relativ”, ist).
      Dieser Perspektivendualismus bestimmt die SRT seit ihrer Einführung 1905.
      Deshalb auch lässt sich, seitdem, so gut über das Problem der Gleichzeitigkeit streiten (jede Dialektik, auch die “antirelativistische”, beinhaltet nämlich, in bezug auf die Theorie, ein Körnchen Wahrheit).

  368. “Definition der absoluten Gleichzeitigkeit von M. Zasada:
 “Ereignisse geschehen gleichzeitig,
    wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart an verschiedenen Orten stattfinden.”
    Das wäre ein instantaner “Salamischnitt” quer durchs Universum.”

    Weiter unten wird über zwei komplementäre Perspektiven in der SRT gesprochen. Diese haben ihren Ursprung in der Definitorik Einsteins. Der “instantane Salamischnitt” ist die unmittelbare Konsequenz der Gleichzeitigkeitsdefinition Einsteins.
    Vielleicht besitzt die Natur zwei “Gesichter”. Eins, das uns Einstein zeigen wollte und eins, das durch das von Einstein Gezeigte wverdeckt wird..
    Wir können nicht behaupten, dass wir die Natur begriffen haben, nur weil wir die Postulate der Relativitätstheorie und ihre Konsequenzen begriffen und zum Teil bestätigten.

  369. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (3. Januar 2018 @ 17:00):
    > @Wappler
    > Lehnen Sie Einsteins “Definition der Gleichzeitigkeit” [1905], die auch eine Definition der “Zeit” nach § 1 beinhaltet, ab?

    Ja, die lehne ich ab (bzw. in Einsteins Darlegungen in Ann. Phys. 891, §1, keine nachvollziehbare Definition);
    insbesondere weil dort unterscheidbare, voneinander getrennte Uhren “genau derselben [gleichen] Beschaffenheit” und algebraische Werte (Zahlen) “t” vorausgesetzt werden,
    ohne Angabe von (nachvollziehbaren) Definitionen, die Methoden an die Hand gäbe, im konkreten Fall zu entscheiden, ob vorliegende, unterscheidbare, voneinander getrennte Uhren dabei “von gleicher Beschaffenheit” gewesen und geblieben wären,
    bzw. wie die fraglichen “t“-Werte festzustellen wären, um damit Arithmetik zu betreiben.

    Einsteins Darlegungen von 1905 widersprechen damit Einsteins eigenen Anforderungen, die er 1916/17 im Zusammenhang mit seiner revidierten “Definition der Gleichzeitigkeit” stellte.

    Die Definition von 1916/17 beschränkt sich dabei offenbar darauf, was schon in der Definition von 1905 (einschl. der damit verbundenen Forderung nach [[Transitivität]] von Synchronismus bzw. von Gleichzeitigkeit) als nachvollziehbarer Kern enthalten ist.

    > Können Sie erklären, warum sie 112 Jahre unwidersprochen überlebt hat?

    Einstein selbst hat die Revision doch schon 1916/17 abgeliefert;
    und Comstock, zum Beispiel, war dabei sogar noch ein paar Jahre voraus …

    Die Ursachen dafür, dass sich manche trotzdem noch auf Einsteins Darlegungen von 1905 kaprizieren, haben wohl weniger mit Physik zu tun, als mit Geschichte, Soziologie und Pädagogik.

    • p.s.
      Ja, die lehne ich ab (bzw. in Einsteins Darlegungen in Ann. Phys. 891, §1, erkenne ich keine nachvollziehbare Definition); …

  370. @Wappler
    Ja, die lehne ich ab (bzw. in Einsteins Darlegungen in Ann. Phys. 891, §1, erkenne ich keine nachvollziehbare Definition
    Für mich, und offenbar auch für Poessel und Chrys ist sie nachvollziehbar. Sie führt zu Uhrenanzeigen wie von Einstein 1938 dargestellt und von mir in Fig. 2 ergänzt. Wie würden Sie seine Figur 36 ergänzen, wenn Sie noch andere Uhren in S’ einzeichnen sollten? Es gibt schließlich keinen vernünftigen Grund nur eine einzige Uhr am Ursprung von S’ anzunehmen.

  371. @Päs
    Der Spaßvogel löscht auch diesen Kommentar:

    @Reutlinger
    Es sind mindestens drei Experimente bekannt, welche die SRT bereits in erster Ordnung von v/c widerlegen:

    1) Absolutgeschwindigkeit der Erde von 370 km/s Richtung tau leonis, gemessen mit Dopplereffekt durch die NASA.
    2) Nicht vorhandene stellare Aberration an spektroskopischen Doppelsternen. War schon vor 1905 bekannt.
    3) Sagnac-Effekt mit c=/=const auf der Erde, gemessen von Michelson-Gale 1925.

    Es gibt keinen experimentellen Nachweis für den Term x v/c^2 in der LT

    Er ist an sachlicher Information nicht interessiert und hat sich wohl deshalb selbst die Narrenkappe aufgesetzt. Herr Poessel widersteht seiner Aufforderung, das Gleiche zu tun.

    • Dr. Pössel hat geschrieben, er hat keine Zeit, sich ständig um den Unsinn zu kümmern.
      Die drei Beispiele sind Ihre kompletten Fehlinterpretationen, zigmal zerlegt, aber Sie
      hängen sie immer wieder an jeden Aufhänger, den Sie finden.

  372. @Maciej Zasada

    Mal vorab, wenn Du willst, dass ich Deine “Beiträge” lese, Du mir also antworten willst, dann drücke da nicht wo beim Beirag auf “Antwort”, denn dann kommt Dein Beitrag nämlich darunter und bei so einem langen Thread findet man den kaum. Besser ist es also, immer direkt ganz unten einen Beitrag zu schreiben, dann sind die auch zeitlich in einer Reihenfolge. Habe eben nur durch Zufall noch was weiter oben von Dir gefunden.

    Manuel Krüger schrieb:

    Von Ruhemasse schrieb ich nie ein Wort, das kommt nur von Dir, ich habe an keiner Stelle hier behauptet, ein Abstand besitze eine Masse.

    Maciej Zasada schrieb:

    Du hast es nie behauptet, aber schau Krügerche: Theorie sagt, dass nur Körper, die auch Ruhemasse besitzen, beschleunigt werden. Licht beispielsweise und eine elektromagnetische Welle (a propos Magnetfeld) müssen nicht beschleunigt werden, um auf Geschwindigkeit c beschleunigt zu werden – ihre Geschwindigkeit ist vielmehr stets const. Deshalb auch dachte ich mir, der Abstand muss Ruhemasse besitzen, wenn er der Beschleunigung im Porsche unterliegt. Und Du Krügerche behauptest das ja.


    Das ist doch Wortklauberei, Du versuchst nur abzulenken, weil Du etwas nicht gerafft hast, etwas ganz einfaches dazu.

    Es ging einfach um die Ausrichtung Strecke, einer Länge, oder von mir aus eines Abstands. Ein Abstand hat ja eine Länge, ist eine Strecke. Nimm eine Landebahn, ist eine Strecke, hat eine Länge, von Anfang bis Ende einen Abstand. Und so eine Bahn hat auch eine Ausrichtung, kann zum Beispiel Nord/Süd sein oder Ost/West.

    Das ist es schon. Zwei Landebahnen können parallel ausgerichtet sein, oder in einem Winkel zueinander stehen. Das Flugzeug, das startet sollte besser immer in der selben Richtung oder Ausrichtung beschleunigen, in der auch die Landebahn ausgerichtet ist.

    Du, das ist echt so trivial einfach, kinderleicht, da braucht es nun echt nicht viel Grips im Kopf um das zu begreifen, wenn man es denn dann begreifen will.

    Du willst nicht, Du kannst einfach nicht damit um, geirrt zu haben, etwas so einfaches nicht begriffen zu haben. Und darum laberst Du nun infantil endlos herum und versucht was auch immer da noch zu retten.

    Also, es ging alleine darum, dass ein Abstand eine Ausrichtung haben kann, wie eben auch eine Beschleunigung.

    Schau, es gibt ja die Lorentzkontraktion, da hat man eine Länge, ist ja auch ein Abstand, und dieser kontrahiert, nun kommt es, in Richtung der Bewegung.

    Also zum Porsche, fährt der ganz schnell an Dir vorbei, kontrahiert die Länge zwischen den Lichtern vorne und hinten. Und eben nicht die Länge zwischen den beiden Scheinwerfern vorne.

    Auch wenn Du es also nicht begreifen willst und kannst, oder weiter infantil blödeln willst, ein Abstand hat eine Ausrichtung.

    Maciej Zasada schrieb:

    Und völlig ernst: Sie, Manuel Krüger, behaupten allen ernstes, ich besäße keine Ahnung von Physik und behandeln einen Abstand, also eine “gradlinige Entfernung”, als einen physikalischen Körper? Der Wert einer Entfernung wird in Metern gemessen, nicht einmal in Metern pro Sekunde!, Sie Clown-Physiker.


    Ja, Du hast von Physik weniger Ahnung, als Buckelwale vom Stepptanzen.

    Und nein, Du lügst, ich behandel einen Abstand ganz sicher nicht als physikalischen Körper, ich sage nur, ein physikalischen Körper hat eine Länge und die eine Ausrichtung. Selbst die Erde, da hast Du eine Achse, eine Länge durch die Erde vom Nord- zum Südpol zum Beispiel und diese Achse hat eine Ausrichtung.

    Achse ist doch gut, jede Achse hat eine Länge, ist eine Strecke, gibt zwischen zwei Enden einer Achse einen Abstand und eine Achse hat ganz sicher eine Ausrichtung.

    Sind die beiden Achsen eines Porsches nicht richtig gut parallel zueinander ausgerichtet, dann wird das Porsche Fahren sicher nicht so lustig.

    Stehen die im rechten Winkel geht es sicher nicht mehr geradeaus.

    Maciej Zasada schrieb:

    Und Abstand besitzt auch keine Ausrichtung – er ist eine Länge der kürzesten Verbindungslinie (Strecke) zwischen zwei Punkten. Höchstens diese Verbindungslinie kann eine Ausrichtung besitzen (und nicht die Länge dieser Linie, wie Sie behaupten).


    Ich sage ja, Du versuchst Dich in Wortklauberei und Rechthaberei. Jeder Normalbegabte mit nur rudimentären mathematisch und physikalischem Verständnis kann meine Aussage verstehen. Nur Du bist hier daran peinlichst gescheitert.

    Du willst aber einfach nicht zugeben, dass Du da was nicht verstanden hast, so als großer “Logiker” kannst Du Dir das nicht eingestehen. Da versuchst Du dann eben endlos hier dem Gegenüber die Schuld für Dein Versagen unterzujubeln.

    Beschämend echt …

    Maciej Zasada schrieb:

    Es gefällt mir, dich zu verspotten, oder besser formuliert, dir dabei behilflich zu sein, dich selbst zu kompromittieren. Ich interpretiere nichts, ich beurteile nur den Unsinn, den Du hier verzapfst. Und habe Spaß dabei.


    Du bist doch lächerlich, Du nennst mich einen Clown? Einen Clown-Physiker? Erbärmlich was Du hier so lieferst, ich kompromittiere mich sicher nicht, das überlasse ich Dir und Wolfgang und Anderen.

    Unsinn kommt von Dir und gleich gehe ich noch mal eben auf noch mehr Unfug und Unsinn von Dir ein.

    Maciej Zasada schrieb:

    Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit ist in ihrer Form euklidisch – sie ist die Feststellung der Notwendigkeit einer (absoluten) Gleichzeitigkeit zwischen den Ereignissen, Diese Gleichzeitigkeit muss unter bestimmten, in der Definition genau festgelegten Bedingungen, zwischen den Punkten A und B erfolgen.


    Quatsch, aus der SRT von Einstein ergibt sich eben die Relativität der Gleichzeitigkeit, bedeutet eben, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind, hängt von dem System ab, in dem beide Ereignisse gemessen werden.

    Konkret können in S die Einschläge zweier Blitze in zwei Türmen gleichzeitig sein, also die beiden Zeitkorordinaten t1 und t2 sind gleich t1 = t2 und dieselben beiden Einschläge können in S’ (ein zu S bewegtes System) nicht gleichzeitig sein, da gilt dann t’1 t’2.

    Maciej Zasada schrieb:

    In der SRT haben wir mit zwei Perspektiven zu tun. Diese bestimmen die gesamte Theorie.


    Totaler Schwachsinn, es geht in der SRT kein Stück um Perspektiven, Du raffst echt gar nichts.

    Maciej Zasada schrieb:

    Es sind erstens die Perspektive auf zwei gleichzeitig stattfindende Ereignisse (gleichzeitig im Sinne Koordinatenunabhängiger, absoluter Gleichzeitigkeit); und zweitens die Perspektive der referenzbezogenen Gleichzeitigkeit (einer Gleichzeitigkeit, welche sich punktuell innerhalb eines Referenz-Koordinatensystems (M) zeigt und welche strikt von den jeweiligen Koordinaten der beteiligten Systeme abhängig, also “relativ”, ist).


    Aus Falschem folgt Falsches, es gibt keine “Koordinaten unabhängige” absolute Gleichzeitigkeit. Wirklich lustig, was für einen Schwachsinn Du hier so verzapfst. Und vor allem, Du glaubst das ja echt wirklich, Du raffst gar nicht wie lächerlich das ist und wie lächerlich Du Dich machst.

    Natürlich brauchst Du da ein Publikum, dass selber auch keine Ahnung von Physik hat, Leute die Ahnung haben und sofort erkennen, was für ein Schwachsinn Du hier fabulierst kannst Du da eben nicht ertragen.

    Maciej Zasada schrieb:

    Dieser Perspektivendualismus bestimmt die SRT seit ihrer Einführung 1905. Deshalb auch lässt sich, seitdem, so gut über das Problem der Gleichzeitigkeit streiten (jede Dialektik, auch die “antirelativistische”, beinhaltet nämlich, in bezug auf die Theorie, ein Körnchen Wahrheit).


    Du, es wird nicht besser oder wahr, nur weil Du es ganz oft in den Thread drückst. Mist bleibt Mist, egal wie oft Du den auftischst. 😀

    Maciej Zasada schrieb:

    Weiter unten wird über zwei komplementäre Perspektiven in der SRT gesprochen. Diese haben ihren Ursprung in der Definitorik Einsteins.


    Definitorik? Echt jetzt?

    Wie auch immer, Du verstehst nichts von Physik, nicht mal rudimentär die Grundlagen, nicht die Begriffe, gar nichts. Und so kommst Du natürlich auch nicht in den Genuss die SRT auch nur im Ansatz richtig verstehen zu können. Und darum fabulierst Du einfach nur geschwollen ganz großen Schwachsinn. Mal wo in Physikforen was versucht? Da könnte man doch mal schauen, da bist Du sicher auch ganz schnell untergegangen und dann aus der Rolle gefallen.

  373. @Päs
    Der Spaßvogel möchte auch nicht, dass man Anton Reutlinger eine Frage stellt. Darum löscht er diesen Beitrag:

    @Reutlinger
    Welche Fehler haben Sie in diesen Veröffentlichungen
    1) Relativistic Doppler Effect and the Principle of Relativity, Apeiron 2003
    2) Classical and Relativistic Derivation of the Sagnac Effect, Annales de la Fondation Louis de Broglie, 2015
    3) Einstein’s Third Postulate, Physics Essays, 2016
    gefunden?

    Er möchte es zu keiner inhaltlichen Diskussion kommen lassen. Vielleicht befürchtet er auch, dass Reutlinger keine Antworten weiß.

  374. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (4. Januar 2018 @ 14:06):
    > Für mich […] ist sie [Einstein “Definition von Gleichzeitigkeit”, Ann. Phys. 17, §1, 1905] nachvollziehbar.

    Kaum zu glauben!
    Zwei unterscheidbare, voneinander getrennte, gegenüber einander ruhende Uhren haben (hatten und behielten) im Sinne der “Definition” von 1905 “genau gleiche Beschaffenheit” falls:
    … (Was?).

    (Ganz zu schweigen vom vorrangigen, umfassenderen Problem, auf das einige andere Kommentatoren vielleicht schon aufmerksam geworden sind:
    Zwei unterscheidbare, voneinander getrennte Uhren heißen “gegenüber einander ruhend” falls:
    … ??)

    > Wie würden Sie seine [Einsteins/Infelds] Figur 36 ergänzen, wenn Sie noch andere Uhren in S’ einzeichnen sollten?

    Das habe ich auf dieser SciLog-Seite schon vor Wochen skizziert;
    zuerst (12. Dezember 2017 @ 00:34) in Reaktion auf einen Kommentar von Markus Pössel (der sich seitdem offenbar nicht mehr an seinem SciLog beteiligt),
    und nochmals (18. Dezember 2017 @ 08:16) in einem Kommentar, dessen direkte Kenntnisnahme durch einen Antwortkommentar (8. Dezember 2017 @ 12:54) bestätigt ist, auf den ich wiederum schon längst (18. Dezember 2017 @ 23:50) geantwortet habe.

    > Es gibt schließlich keinen vernünftigen Grund nur eine einzige Uhr am Ursprung von S’ anzunehmen.

    Ich stimme unbedingt zu, dass es vernünftig und zielführend ist, mehrere Mitglieder der jeweiligen Inertialsysteme gemeinsam darzustellen;
    nämlich um insbesondere mehrere Koinzidenz-Ereignisse (an denen jeweils ein Mitglied des einen und ein Mitglied des anderen Inertialsystems teilnahmen) gemeinsam zu zeigen.

    (Aber: “Ursprung” meint wohl nur wieder irgendwelchen Koordinaten-Firlefanz.)

    Ich finde es darüberhinaus vernünftig, die unterscheidbaren Beteiligten auch ausdrücklich und verschieden zu benennen;
    insbesondere um überhaupt (vernünftig) beschreiben bzw. diskutieren zu können, um wessen Anzeigen es geht und wessen Anzeigen paarweise einander gleichzeitig, oder einander ungleichzeitig, oder hinsichtlich Gleichzeitigkeit gar nicht kommensurabel wären.

    (Diesbezüglich steht meine Aufforderung zur Rückmeldung seit 22. Dezember 2017 @ 15:44. Dass ich allerdings dazu eine erkennbare Rückmeldung erwarten würde, wäre sicher zu viel gesagt. … &)

  375. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (4. Januar 2018 @ 14:06):
    > Für mich […] ist sie [Einstein “Definition von Gleichzeitigkeit”, Ann. Phys. 17, §1, 1905] nachvollziehbar.

    Kaum zu glauben!
    Zwei unterscheidbare, voneinander getrennte, gegenüber einander ruhende Uhren haben (hatten und behielten) im Sinne der “Definition” von 1905 “genau dieselbe Beschaffenheit” falls:
    … (Was?).

    (Ganz zu schweigen vom vorrangigen, umfassenderen Problem, auf das einige andere Kommentatoren vielleicht schon aufmerksam geworden sind:
    Zwei unterscheidbare, voneinander getrennte Uhren heißen “gegenüber einander ruhend” falls:
    … ??)

    > Wie würden Sie seine [Einsteins/Infelds] Figur 36 ergänzen, wenn Sie noch andere Uhren in S’ einzeichnen sollten?

    Das habe ich auf dieser SciLogs-Seite schon vor Wochen skizziert;
    zuerst (12. Dezember 2017 @ 00:34) in Reaktion auf einen Kommentar von Markus Pössel (der sich seitdem offenbar nicht mehr an seinem SciLog beteiligt),
    und nochmals (18. Dezember 2017 @ 08:16) in einem Kommentar, dessen direkte Kenntnisnahme durch einen Antwortkommentar (18. Dezember 2017 @ 12:54) bestätigt ist, auf den ich wiederum schon längst (18. Dezember 2017 @ 23:50) geantwortet habe.

    > Es gibt schließlich keinen vernünftigen Grund nur eine einzige Uhr am Ursprung von S’ anzunehmen.

    Ich stimme unbedingt zu, dass es vernünftig und zielführend ist, mehrere Mitglieder der jeweiligen Inertialsysteme gemeinsam darzustellen;
    nämlich um insbesondere mehrere Koinzidenz-Ereignisse (an denen jeweils ein Mitglied des einen und ein Mitglied des anderen Inertialsystems teilnahmen) gemeinsam zu zeigen.

    (Aber: “Ursprung” meint wohl nur wieder irgendwelchen Koordinaten-Firlefanz.)

    Ich finde es darüberhinaus vernünftig, die unterscheidbaren Beteiligten auch ausdrücklich und verschieden zu benennen;
    insbesondere um überhaupt (vernünftig) beschreiben bzw. diskutieren zu können, um wessen Anzeigen es geht und wessen Anzeigen paarweis einander gleichzeitig, oder einander ungleichzeitig, oder hinsichtlich Gleichzeitigkeit gar nicht kommensurabel wären.

    (Diesbezüglich steht meine Aufforderung zur Rückmeldung seit 22. Dezember 2017 @ 15:44. Dass ich allerdings dazu eine erkennbare Rückmeldung erwarten würde, wäre sicher zu viel gesagt. … &)

    • @Frank Wappler

      Vorschlag zur Uhren-Synchronisierung.
      Es seien A, B zwei Punkte auf der Geraden G. Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B. Es soll als vereinbart gelten, dass sich die beteiligten Gegenstände G,A,B,M im Vakuum, frei von dem Einfluss der Gravitation und, bezogen aufeinander, im Ruhezustand befinden.
      Wir vereinbaren zudem, dass an den Punkten A und B Licht-Detektoren aufgestellt werden, welche den Frequenztakt der aus M ankommenden Lichtimpulse als Grundlage ihrer lokalen Zeit-Periodizität übernehmen (ähnlich der Funktion einer Funkuhr, welche die Taktfrequenz eines Uhrzeit-Impulssender für ihre lokale Periodizität übernimmt).

      Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse mit einer bestimmten, konstanten Frequenz kugelförmig ausgesandt. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt, erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B innerhalb einer und derselben Gegenwart. Wenn die einzelnen Lichtimpulse in einer und derselben Gegenwart Punkte A und B erreichen und wenn die Lichtdetektoren ihre Taktfrequenz in die jeweilige Periodizität der lokal gültigen (Uhren)Zeit umwandeln, so wird gewährleistet, dass aufgrund einer im System A-B universell geltenden Periodizität in Punkten A und B Uhren entstehen, welche absolut synchron laufen und nie nachgestellt werden sein müssen, denn jede Ungenauigkeit des Frequenztaktes nicht innerhalb der lokalen Uhrensysteme entstehen, und somit in beiden Systemen dieselbe instatane Wirkung erzeugen wird.
      Wie ungenau die M-Grundfrequenz auch wäre, die Uhren in A und B würden sie 1:1 übernehmen…und somit mehr oder weniger korrekt, dafür aber stets synchron laufen.

      Wo sehen Sie das Problem?

      • @Frank Wappler
        Keine Koordinaten, keine Uhren im Einsteins Sinne: Problem gelöst oder finden Sie etwas, was ich übersehen habe?
        M. Zasada

        • Vereinbarung zus.: “Taktfrequenz” = “Frequenztakt”
          Bitte den Dreher entschuldigen. Wurde ad hoc gearbeitet.

  376. @Wappler
    > Für mich […] ist sie [Einstein “Definition von Gleichzeitigkeit”, Ann. Phys. 17, §1, 1905] nachvollziehbar.
    Kaum zu glauben!
    Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit führt zu einer operativen Vorschrift, wie Uhren synchronisiert werden können, s. “Einstein’s Third Postulate”. Als Resultat erhält man synchronisierte Uhren in jedem System, die per definitionem die gleiche Zeit anzeigen, welche von den nächst platzierten Beobachtern jeweils abgelesen wird. Eine unterschiedliche Benennung der Uhren erübrigt sich, weil alle Anzeigen ununterscheidbar gleich sind und somit die “Systemzeit” definieren.. (Deshalb keine Rückmeldung auf Ihre Verkomplizierung des Problems.) Poessel und Chrys sehen das genauso.

    “genau dieselbe Beschaffenheit” falls:
    … (Was?).

    Uhren beruhen auf den Erhaltungssätzen von Energie und Impuls, die unabhängig von der Position in einem Inertialsystem sind und auch nicht von dessen konstanter Geschwindigkeit relativ zu anderen Inertialsystemen abhängen. In gleicher Weise hergestellte, so zu sagen “geklonte” Uhren ticken mit gleicher Frequenz. Sie sind von gleicher Beschaffenheit, d.h. sie verändern ihren Synchronismus nicht, wenn er einmal eingestellt wurde. Cäsiumuhren kommen sehr nahe an ideale, “geklonte” Uhren heran.

    Zwei unterscheidbare, voneinander getrennte Uhren heißen “gegenüber einander ruhend” falls:
    … ??)

    falls sie keine Relativgeschwindigkeit haben.

    Das habe ich auf dieser SciLogs-Seite schon vor Wochen skizziert;
    Ich konnte nicht erkennen, was eine Uhr in S’ am Ort x’=/=0 nach Ihrer Meinung anzeigt, wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt wie in Einsteins Figur 36. (Was sie mit “Koordinaten-Firlefanz” bezeichnen, weiß ich nicht. Die LT kommt nicht ohne Koordinaten aus, denn sie ist eine Koordinatentransformation 🙂 . Der “Ursprung” eines c.s. ist klar definiert.)

    Ich finde es darüberhinaus vernünftig, die unterscheidbaren Beteiligten auch ausdrücklich und verschieden zu benennen
    Das ist nicht nötig, weil alle synchronisierten Uhren in einem Inertialssystem die gleiche Zeit anzeigen, egal an welchem Ort sie stehen. Zum Zeitpunkt t’=0 zeigen auch alle synchronisierten Uhren in S die Zeit t=0 an, d.h. es herrscht zu diesem Zeitpunkt absolute Gleichzeitigkeit in beiden Systemen.

  377. @Dr.W.E.;
    Es gibt Phänomene, die man klassisch oder relativistisch erklären kann. Das ist kein Widerspruch und keine Widerlegung der RT. Es gibt aber Phänomene, die sich ausschließlich relativistisch erklären und experimentell prüfen lassen. Ihre ganze Argumentation und Ihre angebotenen Papers sind daher ein Schuss in den Ofen.

    http://www.sagnac.de/Sagnac.html

  378. @Reutlinger
    Danke für dieses link. Dort kommt man zum gleichen Ergebnis, das ich auch erhalten habe:

    1) Das MM-Experiment ergibt notwendig ein Null-Resultat, wie schon Voigt, Cohn, Einstein wussten: https://www.researchgate.net/publication/273333158_Phase_and_frequency_shift_in_a_Michelson_interferometer
    Das Experiment beweist nichts über die LT

    2) Wenn der Sagnaceffekt im Rahmen der klassischen Theorie berechnet wird, erhält man das gemessene Reultat.

    Was nicht behandelt wird, ist der Sagnaceffekt unter Zugrundelegung der LT. Wenn man dies durchführt, findet man c=const in beiden Richtungen auf der Peripherie des Interferometers, d.h. keinen Zeitunterschied bei einem vollen Umlauf. Dieses Ergebnis fanden auch schon Andere vor mir, die ich zitiert habe: https://www.researchgate.net/publication/309564955_Classical_and_Relativistic_Derivation_of_the_Sagnac_Effect. Als Folge dessen gäbe es keinen Sagnaceffekt, der aber von Michelson-Gale 1925 gemessen wurde.

    Inwiefern sind nun meine Papiere “ein Schuss in den Ofen”?

  379. @Joker
    Zwar befasse ich mich normalerweise nicht mit Äußerungen von Leuten, die ihren Namen verbergen müssen, doch bei diesem Unsinn
    Gleichzeitigkeit ist zwar gleichzeitig in S und in S’ eindeutig definiert, aber gleichzeitig ist Gleichzeitigkeit in S und S’ nicht eindeutig definiert – wenn Sie verstehen was ich meine (und auch wenn Sie es nicht verstehen).,
    den Sie selbst nicht verstehen, mache ich eine Ausnahme:
    Sowohl nach LT als auch nach Einsteins Figur 36 stimmt die Anzeige der Uhren am Ursprung x’=0=x überein: t’=0=t. Wieso sind das “ungleichzeitige” Uhrenanzeigen?

    • @ Dr. Wolfgang Engelhardt

      “Wieso sind das “ungleichzeitige” Uhrenanzeigen?”

      Das behaupte ich nicht. Welcher Teil des Merkspruchs, meinen Sie, würde dies implizieren?

      Ein Punkt (worüber Sie sprechen) macht halt noch kein Inertialsystem. Und ein Punkt macht schon gar nicht zwei gegeneinander bewegte Inertialsysteme (worüber der Merkspruch handelt).

      “Leute[], die ihren Namen verbergen müssen”

      Wieso sollte ich meinen Namen verbergen müssen? Der ist Joker, und unterscheidet sich wohlweislich von allen anderen Beteiligten hier.

      Die eigentliche Frage ist doch, warum weigern Sie sich, “die unterscheidbaren Beteiligten auch ausdrücklich und verschieden zu benennen” (@Frank Wappler):

      “Das ist nicht nötig” (Sie, @Dr. Wolfgang Engelhardt, 4. Januar 2018 @ 19:48)

      Was wollen Sie verbergen?

  380. Lieber Dr. Engelhardt,

    Zwar befasse ich mich normalerweise nicht mit Äußerungen von Leuten, die ihren Namen verbergen müssen
    Sie und Ihre Konsorten befassen sich gerne mit Leuten, deren Identität Sie kennen oder auch nur vermuten, zu kennen: Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski. Im wissenschaftlichen Diskurs erfolglos, streben Sie und Ihre Handlager ganz locker ein auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking an. Gleichzeitig machen Sie durch die konkludente Verwendung antisemitischer Stereotype auf sich aufmerksam. Wer sollte tatsächlich darauf aus sein, von Ihnen persönlich befasst zu werden?

    LG Lore

  381. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 4. Januar 2018 @ 01:05

    Gewiss nicht »alle Uhren in S’«, aber immerhin die S’-Systemuhren zeigen S’-gleichzeitig den gleichen t’-Wert an. Entsprechend zeigen die S-Systemuhren S-gleichzeitig den gleichen t-Wert an. Das gilt nach Voraussetzung und gibt sinngemäss wieder, was auch Herr Pössel (6. Dezember 2017 @ 13:28) geschrieben hatte.

    Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage. Doch Sie haben diese Uhren dort so gezeichnet, dass sie auch S-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen. Ihr ganze Argumentation besteht im wesentlichen darin, S’-gleichzeitig einfach durch S-gleichzeitig zu ersetzen. Dass man dies nicht ungerechtfertigt tun darf, hatte Ihnen auch Herr Pössel schon gesagt, wenn Sie es nochmals nachlesen wollen.

    Wenn S’ relativ zu S ruht, dann ist diese Ersetzung in Ordnung, und in diesem Fall stimmt Ihre Darstellung in Fig. 2. Wenn jedoch S’ relativ zu S nach rechts bewegt ist wie in Fig. 36, dann haben Ihre zusätzlichen Uhren S-gleichzeitig bei t=0 Zeigerstellungen, wie es Fig. 3 darstellt.

    Dass Ihre Uhren in Fig. 3 nicht mit gleicher Zeigerstellung erscheinen, ist durch die Art der Darstellung bedingt und bedeutet nicht, dass sie nicht mehr S’-synchron wären.

  382. Lieber Chrys,

    wieder einmal das Thema des Blogposts verfehlt … Woran liegt es? An den anderen Honks, die wie Sie gegenüber einem wie Dr. Engelhardt, L.Schaber, Jocelyne Lopez, die durch die konkludente Verwendung antisemitischer Stereotype auf sich aufmerksam machen, unbedingt physikalisch recht behalten wollen? So wie Pössel selbst? Wozu wurde dann dieser Artikel von Pössel überhaupt geschrieben?

    LG Lore

  383. mz schrieb (3. Januar 2018 @ 19:33):
    > Es ist aber wichtig zu sagen, dass innerhalb einer und derselben Gegenwart keine Koordinatenidentität zwischen zwei Punkten möglich ist.

    Man würde den Wertebereich einer Abbildung f einer Ereignismenge ℰ in eine (nicht unbedingt echte) Teilmenge aller reeller n-Tupel ℝ^n (mit n ≥ 1) jedenfalls nur dann sinnvoller Weise “Koordinaten (dieser Ereignisse)” nennen, falls

    f : ℰ → ℝ^n

    eine [[injektive Funktion]] ist,
    d.h. falls durch f (paarweise) verschiedenen Ereignissen stets (paarweise) verschiedene/ungleiche n-Tupel-Werte zugeordnet sind;
    sodass die Umkehr-Abbildung “f^-1” auch eine eindeutige Umkehr-Funktion darstellt, also insgesamt eine Bijektion (eins-zu-eins-Abbildung) zwischen den Ereignissen und den betreffenden n-Tupel-Werten besteht;
    sodass also jedes bestimmte Ereignis durch einen bestimmten n-Tupel-Wert eindeutig benannt ist.

    Das unterbreitete Wort “Gegenwart” habe ich dabei allerdings nicht benutzt, weil ich (noch) nicht weiß, was es bedeuten soll, und z.B. eventuell mit dem in der RT geläufigen/axiomatischen Begriff “(Koinzidenz-)Ereignis” zusammenhängt.

    > Die Koordinaten werden dazu nicht notwendigerweise benötigt, die Gegenwart zu bestimmen (siehe Antwort Dr. Engelhardt)

    Das bezieht sich vermutlich auf den Kommentar 3. Januar 2018 @ 19:18.
    Ich bin (natürlich) neugierig, wie denn nun diese sogenannte “Gegenwart” ausdrücklich ohne Heranziehung von Koordinaten bestimmt werden soll. Dazu fände ich insbesondere einen expliziten Satz der folgenden Form hilfreich:

    <Etwas_oder_Mehreres_näher_zu_Bezeichnendes> heißt “zur selben Gegenwart gehörig”, falls die folgenden nachvollziehbaren Bedingungen (insbesondere an das o.g. <näher_zu_Bezeichnende>) erfüllt sind: …

    Einen so geformten Satz (oder eine erkennbar äquivalente Formulierung) habe ich im betreffenden Kommentar aber leider (auch) nicht vorgefunden …
    (Und ich erspare uns in diesem Zusammenhang zu zitieren, was dort stattdessen steht.)

    p.s.

    Dieser Kommentar 3. Januar 2018 @ 19:18 beschäftigt sich aber mit einem verwandten Thema (wohlgemerkt ohne das Wort “Gegenwart” einzusetzen), das mich (auch) sehr interessiert:

    > […] Wir bestimmen damit dass der Mittelpunkt der Strecke A-B sich genau im Punkt M befindet […]
    > […] mittels der euklidischen Methode bestimmen, indem man Zirkel und Lineal benutzt […]

    Diese Begriffe bzw. “Instrumente” “Zirkel und Lineal” mögen in der Euklidischen Methodik ja als selbstverständlich/axiomatisch gelten; in der RT sind sie es jedenfalls nicht. Man kann den Einsteinschen Grundsatz offenbar nicht oft und eindringlich genug wiederholen:

    Alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen laufen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.”

    Um die Identifizierung eines Beteiligten M als “Mitte zwischen” gegebenen, voneinander getrennten, durchwegs gegenübereinander ruhenden Beteiligten A und B nachvollziehbar zu definieren,
    bieten sich demnach in der RT stattdessen die folgenden Bedingungen an:

    – für jede Signal-Anzeige nahm M die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige As und die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige Bs koinzident wahr,

    – für jede Signal-Anzeige nahm A die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige Bs koinzident mit der Wahrnehmungs-Anzeige Ms wahr, dass M wahrgenommen hatte, dass A wahrgenommen hatte, dass M die Signal-Anzeige As wahrgenommen hatte,

    – für jede Signal-Anzeige nahm B die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige As koinzident mit der Wahrnehmungs-Anzeige Ms wahr, dass M wahrgenommen hatte, dass B wahrgenommen hatte, dass M die Signal-Anzeige Bs wahrgenommen hatte,

    und

    – dass sowohl A und M als auch B und M durchwegs gegenübereinander ruhten.

    (Natürlich ist dafür eine Definition zur Bestimmung von “gegenseitiger Ruhe” vorausgesetzt und erforderlich, die ebenfalls auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinausläuft. Dafür habe ich schon mehrfach auf tetrahedral-oktahedralePing-Koinzidenz-Gitter hingewiesen, durch die die o.g. Bedingungen insgesamt erfüllbar sind.)

    • “Das unterbreitete Wort “Gegenwart” habe ich dabei allerdings nicht benutzt, weil ich (noch) nicht weiß, was es bedeuten soll, und z.B. eventuell mit dem in der RT geläufigen/axiomatischen Begriff “(Koinzidenz-)Ereignis” zusammenhängt.”

      mz> (Die Koordinaten werden dazu nicht notwendigerweise benötigt, die Gegenwart zu bestimmen (siehe Antwort Dr. Engelhardt)

      “Das bezieht sich vermutlich auf den Kommentar 3. Januar 2018 @ 19:18.
      Ich bin (natürlich) neugierig, wie denn nun diese sogenannte “Gegenwart” ausdrücklich ohne Heranziehung von Koordinaten bestimmt werden soll. Dazu fände ich insbesondere einen expliziten Satz der folgenden Form hilfreich:

      heißt “zur selben Gegenwart gehörig”, falls die folgenden nachvollziehbaren Bedingungen (insbesondere an das o.g. ) erfüllt sind: …”

      Herr Wappler, es geht immer wesentlich einfacher, und zwar so, dass es nicht nur einer, der dümmer als man selbst ist, sondern jeder Depp versteht (Analogie zur Wapplerschen Überschrift, keine Beleidigung!)

      ————Definition der Gegenwart ohne Bezunahme auf die Koordinatensysteme.-a-a-a-a-

      Zwei beliebig entfernte Ereignisse A und B geschehen Gleichzeitig, d.h. innerhalb einer und derselben Gegenwart, wenn folgende Bedingungen für Punkte A und B erfüllt sind:

      Es seien A, B zwei Punkte auf der Geraden G. Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B. Es soll als vereinbart gelten, dass sich die beteiligten Gegenstände G,A,B,M im Vakuum, frei von dem Einfluss der Gravitation und, bezogen aufeinander, im Ruhezustand befinden.

      Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse kugelförmig ausgesandt. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt, erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B gleichzeitig, also innerhalb einer und derselben Gegenwart (dies ist an sich, notabene auch im Falle der Einsteinschen Gleichzeitigkeit, eine deduktive (also logische) Feststellung, keine physikalische “Konstatierung der Koinzidenz” – es wird im weiterem Verlauf noch Konsequenzen haben).
      Damit haben wir eine physikalisch sinnvolle Definition der Gleichzeitigkeit, als auch nicht weniger physikalisch sinnvolle Definition der Gegenwart gewonnen, denn:
      Vereinbarung: Die Begriffe “Zur selben Gegenwart gehörig” / “Innerhalb einer und derselben Gegenwart” und “Gleichzeitig” sind sich, in bezug auf paare oder Mengen der dadurch zu bezeichnenden Ereignissen, äquivalent.

      “Diese Begriffe bzw. “Instrumente” “Zirkel und Lineal” mögen in der Euklidischen Methodik ja als selbstverständlich/axiomatisch gelten; in der RT sind sie es jedenfalls nicht. Man kann den Einsteinschen Grundsatz offenbar nicht oft und eindringlich genug wiederholen:

      “Alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen laufen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.”

      Herr Wappler, was meinen Sie ist denn in der RT berechtigt(er), Zirkel und Lineal oder ein logischer Schluss, der aufgrund eines Gedankenexperiments gezogen wird? (Es spielt erst einmal keine Rolle, ob Sie die Einsteinsche Gleichzeitigkeitsdefinition akzeptieren oder nicht, wir können, wenn Sie wollen, alles durchgehen, doch eins nach dem anderen, zuerst §1)

      Für die Bestimmung der Gleichzeitigkeit in der RT ist, im Gegensatz von dem, was Sie behaupten jede Methode der informationsgewinnung berechtigt, denn:

      Würden zwei physikalische Körper p, q miteinander wechselwirken, und würde ihre Wechselwirkung darin Ausdruck finden, dass p und q sich gegenseitig vernichteten oder synchron ihre Eigenschaften (bspw. ihre Polarität oder Spin) änderten, dann spielte es physikalisch keine Rolle, ob aus der Perspektive eines bestimmten Beobachters der Augenblick der Veränderung von p und q gleichzeitig erfolgte oder nicht.
      Die Information, dass der Wechsel der Eigenschaften von p und q synchron zu erfolgen hat, wäre jeder physikalisch-relativistischen Erfahrung übergeordnet, d.h. auch in dem Fall, in dem, aus welchen Gründen auch immer, keine Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei p und q festgestellt werden könnte, wäre diese prioritär anzunehmen.

      Eine physikalische Messung zu durchführen (selbst eine Koinzidenz zu konstatieren) ist ein Akt der Informationsbeschaffung. Eine Information, welche durch logische Folgerung gewonnen wird, ist einer physikalischen Messung gleichgestellt. Die Information ist nämlich ein Wert, dessen Gültigkeit völlig unabhängig ist, von der Art und Weise seiner Beschaffung.
      Wenn eine Information über System S dem Beobachter nicht vorliegt, und wenn sie durch eine deduktive, euklidische etc. Operation gewonnen wird, dann existiert diese für den Beobachter und gilt.

      Zum Einstein-Zitat von Ihnen: Konstatierungen der Koinzidenz sind nicht „Ereignisse der Koinzidenz“, sie sind vielmehr „Ereignisse der Konstatierung der Koinzidenz“. Die Bezeichnung „Ereignis der Koinzidenz“ bezieht sich nur auf die vom Punkt ihrer Konstatierung verschiedene, aus der singulären Perspektive dieses Punktes gleichzeitig erfolgend erscheinende Ereignisse (A und B)…

      • Universalgültige Definition der Gegenwart von M. Zasada:
 Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seines exklusiven raumzeitlichen Standortes mit keinem anderen Ereignis identisch ist.

        Ohne Koordinaten.
        So verliere ich aber den Bezug zum einsteinschen “Punkt-Argument”, ok jetzt existieren halt zwei Definitionen.

        • @Frank Wappler
          “Diese Begriffe bzw. “Instrumente” “Zirkel und Lineal” mögen in der Euklidischen Methodik ja als selbstverständlich/axiomatisch gelten; in der RT sind sie es jedenfalls nicht.”

          In der RT werden aber “Meterstäbe” als “Methodik” vorgeschlagen. Von Albert Einstein (sind diese etwa besser als Lineal und Zirkel?)
          Ich habe Euklid nur eingesetzt, um Dr. Engelhardtschen etwas komischen Einwänden bzgl. des Standadmeters aus Paris zu entgehen.
          Die Methode ist Nebensache, wenn man über die Idee verfügt, finden Sie nicht?
          Oder würden Sie Einstein die Methodik vorwerfen, wie etwa mir?

    • “Alle unsere Konstatierungen laufen auf die Bestimmung zeit-räumllcher Koinzidenzen hinaus”

      Alle unsere Kaonstatierungen laufen auf die Bestimmung unserer Worte hinaus.

  384. @Chrys
    “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.”
    Mehr wollte ich nicht sagen. Zum gleichen Zeitpunkt t’=0 zeigen alle Uhren in S die Zeit t=0 an, d.h. es gibt zu diesem gemeinsamen Zeitpunkt keine Anzeige t’ = -x’ v/c^2. Folglich muss die LT fallengelassen werden. Leute, die über ein gespaltenes Bewusstsein verfügen, können auf der selben Uhr zum gleichen Zeitpunkt zwei unterschiedliche Zeiten ablesen. Einstein hat seinen Beobachtern dergleichen nicht unterstellt.

    • Joker ist mein Vorname.

      Wie nennen Sie ihre Kinder, die verzogenen Uhren, die in Fig.2 zu erkennen sind?

  385. @Lore Ipsum

    Lieber Dr. Engelhardt, Zwar befasse ich mich normalerweise nicht mit Äußerungen von Leuten, die ihren Namen verbergen müssen.

    Sie und Ihre Konsorten befassen sich gerne mit Leuten, deren Identität Sie kennen oder auch nur vermuten, zu kennen: Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski.

    Im wissenschaftlichen Diskurs erfolglos, streben Sie und Ihre Handlager ganz locker ein auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking an.

    Gleichzeitig machen Sie durch die konkludente Verwendung antisemitischer Stereotype auf sich aufmerksam. Wer sollte tatsächlich darauf aus sein, von Ihnen persönlich befasst zu werden?


    Ich mag diese Deine klaren Worte, genau das ist der Punkt und immer ganz vorne dabei ist Jocelyne Lopez. Sie hat es bei Markus Pössel damals schon versucht, als beide mal im Kontakt über E-Mail standen, und ungefragt hat sie dann alles veröffentlicht, ohne jedes Unrechtsbewusstsein, hat immer wieder versucht sich über ihn lustig zu machen, in lächerlich, hat gelogen bis sich die Balken biegen und in jedweder ihr möglichen Weise versuch in zu diskreditieren und ihm größtmöglichen Schaden zuzufügen. Hätte sie gekonnt, sie hätten ihn existenziell vernichtet.

    Und Gleiches hat sie mit Joachim Schulz versucht, die Widerwärtigkeit kennt da keine Grenzen, beide, Jocelyne Lopez und Wolfgang Engelhardt verfügen über keinen Funken Unrechtsbewusstsein, sind unfähig ihr eigenes Handeln zu reflektieren. Und ich würde sagen, auch völlig vom Hass zerfressen, entschäuscht eben nicht ernst genommen zu werden.

    Die Art und Weise, wie Wolfgang Engelhardt auch hier wieder versucht ganz klare Aussagen von Markus Pössel oder anderen in seinem Sinne verdreht zu deuten und dann wiederzugeben ist für den alten Mann bezeichnend.

    So oft kommt in “Diskussionen” von ihm, ja genau, nun haben Sie es verstanden, alle Uhren zeigen gleiche Zeiten. Und dann geht er damit haussieren, wie hier eben auch, ständig lügt er dann, auch xyz hat doch gesagt und nun verstanden, das ich der große Engelhardt die SRT zu Fall gebracht habe.

    Da haben wir die Klage von Jocelyne Lopez gegen Joachim Schulz, natürlich im Internet zeitnah von der alten Frau zelebriert. Eine Klage voller Lügen und falscher konstruierter Anschuldigungen, Verleumdung pur, aus tiefsten Hass geboren, mit dem einzigem Ziel größtmöglichen Schaden anzurichten. Natürlich hat sie da verloren.

    Da werden immer wieder Vorgesetze belästigt, gejammert, sich versucht als armes Opfer in Szene zu setzten.

    Genau darum wollen diese Subjekte eben Namen wissen, sie wollen recherchieren und schauen, ist da wer, der möglichst im öffentlichen Leben steht, kann man da Schaden anrichten, hat der einen Arbeitgeber, …

    Schaut man mal in de Blog von Jocelyne Lopez und sieht wie oft sie ganz bewusst und gezielt volle Namen nur in einem Beitrag schreibt, wird das schnell klar. Es ist kaum zu glauben wie oft da zum Beispiel der Name Markus Pössel auftaucht. Und eben dann auch Joachim Schulz.

    Einzig eben mit dem Ziel da möglichst gut mit all den Lügen im Internet über Google gefunden werden zu können. Die Lügen und der Dreck müssen ja bestmöglich verbreitet werden.

    Und schaue ich hier nun auf scilogs da sind beide Trolle wieder so richtig aktiv und verbreiten ihren virtuellen Terror.

    Egal was da wo Thema ist, es trollt recht schnell der Wolfgang Engelhardt und die Jocelyne Lopez in den Blog und legen los, erst etwas subtil und dann richtig.

    Wolfgang Ebershardt immer mit seiner “Widerlegung” der LT und seiner Uhrensynchronisation und Jocelyne Lopez mit Längenkontraktion und wechselseitig langsamer gehenden Uhren. Wolfgang Engelhardt kommt dann immer noch gerne auf LIGO zu “sprechen”.

    Generell steht aber hinter dem, immer eine Hetze gegen die Physik und aktuelle Physiker.

    Ich sehe da einen richtigen Terrorangriff auf scilogs, man nehme sich ein beliebiges Thema und hat es mit Physik zu tun, was mit Urknall oder so, kann man recht sicher sein auf beide Trolle zu treffen. Und dann wird der Thread versucht zu kapern, man muss mal auf der Seite nur nach “Lopez” oder “Engelhardt” suchen, die Mehrzahl der Beiträge sind von den Beiden. Auch wenn inzwischen nun doch mehr schon mal gelöscht werden.

    Mir ist unklar, warum sich hier scilogs nicht mehr wehrt, warum den beiden Trollen, neben anderen weiter der Raum für Terror gegeben wird.

    Beide wollen nicht begreifen, nichts lernen, nicht ergebnisoffen diskutieren, ihr Handeln ist alleine auf Zerstörung gerichtet, Schaden anrichten, verletzten und vernichten.

    Solche Subjekte gehören ausgesperrt, man sollte denen keinen Raum geben und vor allem könnte dann auf scilogs mal wieder vernünftig zu den eigentlichen Themen diskutiert werden.

  386. @Maciej Zasada

    Herr Wappler, was meinen Sie ist denn in der RT berechtigt(er), Zirkel und Lineal oder ein logischer Schluss, der aufgrund eines Gedankenexperiments gezogen wird? (Es spielt erst einmal keine Rolle, ob Sie die Einsteinsche Gleichzeitigkeitsdefinition akzeptieren oder nicht, wir können, wenn Sie wollen, alles durchgehen, doch eins nach dem anderen, …


    Sag mal, warum schnappst Du Dir nicht Frank Wappler und gehst zum “Diskutieren” Deiner privaten Vorstellungen von “Gleichzeitigkeit” und was sonst auch immer in Deinen eigenen Blog?

    Falls Du den Weg vergessen hast:

    https://perspektivenlogik.wordpress.com

    Da kannst Du doch mit Frank Wappler kann ins Ruhe “diskutieren” ich bin da nicht und komme da auch sicher nicht hin.

    Also, das Thema hier ist doch nun wirklich ein ganz anderes, als die “Gleichzeitigkeit” warum müsst Ihr hier stören? Warum mit Eurem Mist den Thread zu müllen?

    Und ebenso an Wolfgang Engelhardt und Jocelyne Lopez, hier ist der Weg:

    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/blog/

    Da ist eure Spielwiese, ganz viel Platz, macht euch es da doch gemütlich, kuschelig, ein Lagerfeuer anzünden, einer holt eine Gitarre raus, und dann Lider der Revolution gegen die bösen Verschwörung in der Physik gemeinsam singen.

    Könnte doch auch etwas grillen, Jocelyne Lopez sieht das sicher nicht so eng, Tiere sollen nur nicht bei Versuchen im Labor leiden, aber so ein saftiges Stück Fleisch auf dem Grill geht sicher immer.

    Also, ernsthaft, warum hier?

    Offenkundig kann hier Euer Ziel nur sein, andere an einer Diskussion zum eigentlichen Thema zu stören, die zu verhindern, die kaputt zu machen.

    Ihr gehört echt alle gesperrt hier.

  387. @mz
    Ich gebe zu, dass man mit der Mittelpunktmethode unter Benutzung von Lineal und Zirkel Uhren paarweise im Prinzip synchronisieren kann, ohne einen Meterstab zu benützen. Allerdings erhält man kein anderes Ergebnis, als wenn man Einstein 1905 anwendet. In jedem Fall muss der Synchronisierungsprozess abgeschlossen sein, bevor die Systeme S’ und S bei x’=0=x zusammentreffen. Dann gilt, was Chrys mit den klaren Worten sagt: “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.” Poessel benötigte zu dieser Aussage noch zwei Sätze.

    @Wappler hingegen hat uns noch nicht verraten, welche Zeit die angefügten Uhren in Fig. 2 nach seiner Meinung anzeigen. Er lehnt das Attribut “S’-gleichzeitig” ab, das ich auch für überflüssig halte, weil es nichts zur Sache tut. Er lehnt allerdings auch Einsteins Synchronisationsmethode nach § 1 ab, auf die ich mich bezogen habe. Ob er für t=0 in S die ortsabhängige Uhrenanzeige t’ = – x’ v/c^2 in S’ gemäß der LT findet, hat er noch nicht explizit gesagt, oder habe ich es überlesen?

  388. @Cliff

    Es hat eben einfach alles wo eine Grenze, wenn ich bei mir Zuhause im Sommer im Garten sitze, und da kommt dann ein Nazi vorbei, setzt sich an meinen Tisch, schnappt sich mein Bier und spukt mir frech grinsend ins Gesicht, kann es gut passieren, dass ich rüber lange und dem dann ein Zahn fehlt. Klar, Gewalt ist sicher nicht der Weg, aber wenn ich nun freundlich sage, Du das ist mein Bier, Du bist hier auch nicht eingeladen, andere Anspucken ist auch nicht wirklich nett, Du nervst auch mit Deiner gegen “Neger” und Ausländer magst Du nicht bitte gehen?

    Dann ruft der nur seine Freunde und ich habe schnell den Garten voll solcher Subjekte.

    Ich werde hier zur “Ordnung” gerufen, man versucht es zu bagatellisieren, beide Seiten hätten sich ja hier mal im Ton vergriffen, ist doch echt Käse.

    Ich sehe es so, wer einlädt und ein Programm vorgibt, der muss sich auch um seine Gäste kümmern, der kann sich nicht einfach “verdüsen” und dann zulassen, dass eine Horde Randalierer die Veranstaltung stürmt, die Bühne übernimmt und Gäste belästigt.

    Wenn mir wer sagt, Du heute Abend im Gasthaus, da kannst Du mit mir und anderen die es wollen über Physik diskutieren und ich gehe da dann hin, dann kann es doch nicht sein, dass sich zwischen alle Subjekte wie Lopez und Engelhardt drängeln und ungebeten eine eigene Diskussion zu einem ganz anderen Thema am Tisch eröffnen.

    Was soll das?

    Und die treiben es ja nicht nur in dem Thread so bunt, auch andere Autoren bei scilogs werden in letzter Zeit so gestalkt, auch da finden sich in vielen Threads diese Trolle mit gleichem Mist.

    Wirklich, die haben einen eigenen Garten, hier wollen die wirklich nur stören.

    Wolfgang hat da sogar mehrere Threads im Blog der Kritik am Laufen, da kann er doch alles rauf und runter diskutieren.

    • @Bolt und Kursiv
      Krüger, Sie unzivilisierter Beschimpfer,
      “Wir”, wie Sie es nennen, sind Gäste hier, wie Sie. “Wir” erzwingen keine Diskussion. “Wir” diskutieren. “Wir” beschimpfen keine Teilnehmer und “wir” wollen auch keine “entsorgen”.
      Wir benutzen Argumente. Und Sie haben “echt keine Ahnung” nicht nur von Physik.

  389. @ Dr. Engelhardt: “Ich gebe zu, dass man mit der Mittelpunktmethode unter Benutzung von Lineal und Zirkel Uhren paarweise im Prinzip synchronisieren kann, ohne einen Meterstab zu benützen.”

    Das ist nicht möglich, weil es dazu – wie Sie richtig schreiben – mindestens 2 Uhren braucht, insgesamt also ein Quadrat oder Rechteck, und zwar gleichzeitig: es braucht also Minimum 2 Lineale, eigentlich 4 – die alle exakt gleich sein müssen – in jedem Fall wird der Abstand vorher bestimmt (metrisch oder sonstwie) – aber niemals gemessen und er kann auch niemals im Ergebnis relativ sein, wenn die Voraussetzungen per Definition absolut sind.

    @ Manuel Krüger: “Subjekte wie Lopez und Engelhardt”, – dass Sie sich absichtlich und permanent im Ton vergreifen, mag ja noch angehen, aber dass ihre Gedanken und Ihr Wissen sich umgekehrt proportional zu Ihrem Anspruch verhalten, ist nur schwer zu ertragen und sollte selbst bei eingefleischten Relativisten zu einem Fremdschäm-Reflex führen.

    • @M.Termin,
      nun bitte nicht übertreiben.

      Das Wissen @Manuel Krüger kann in jeden Lehrbuch nachgelesen werden.
      Ob Glaskugel, Klangschalen oder Räucherstäbchen ähnliches Wissen vermittel darf getrost bezweifelt werden, und das ist absolut.

    • Lieber Markus, Sie haben ja immer noch den Einstein-Hoax zur Astrologie auf Ihrem Scharlatanblog.

      „Astrologie,“ sagte Albert Einstein, „ist eine Wissenschaft für sich. Aber eine wegweisende. Ich habe viel aus ihr gelernt und vielen Nutzen aus ihr ziehen können.“

      Sie sind dem Dr. Wolfgang Engelhardt sehr ähnlich. Schämen Sie sich selbst!

      LG Lore

  390. @Maciej Zasada

    Krüger, Sie unzivilisierter Beschimpfer, …


    sagt ja der Richtige …

    Du hast mich “Clown-Physiker” geschimpft und schaffst es nicht mal mich richtig mit Namen anzusprechen, ganz gezielt versucht Du mich zu provozieren, gibst Du sogar zu:

    Es gefällt mir, dich zu verspotten, …


    Quelle: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27528

    “Wir”, wie Sie es nennen, sind Gäste hier, wie Sie. “Wir” erzwingen keine Diskussion.


    Natürlich tut ihr das, Thema ist hier Relativitätstheorie/Antisemitismus, gibt Markus Pössel doch einleitend ganz deutlich vor, ich zitiere mal:

    … und ich nehme die jüngste Kommentar-Diskussion zum Anlass, nicht nur verstreut in meinen Kommentar-Antworten, sondern auch einmal hier als Blogbeitrag etwas zu Antisemitismus und Relativitätskritik zu schreiben.


    Also, ich weiß, für Dich sicher nicht leicht zu verstehen, also lese es doch einfach ein paar mal hintereinander. So und dann erkläre doch mal, was hat Deine esoterische und physikalisch falsche private Vorstellung der “Gleichzeitigkeit” nun mit dem zu tun, was Markus Pössel da einleitend geschrieben hat?

    Das juckt Dich einfach nicht die Bohne, es ist Dir egal was hier als Thema vorgegen wurde, Du versuchst hier den Thread mit Deinem Thema an Dich zu reißen. Du fängst damit hier ungebeten ungefragt und nicht eingeladen eine Diskussion an. Du bist hier mit Deiner “Gleichzeitigkeit” aufgeschlagen, hast die mehrfach zitiert und in den Thread gedrückt.

    Wurdest Du eingeladen, hat Markus Pössel Dich gebeten, hier bei diesem Thema dazu was zu referieren? Dazu mit anderen eine Diskussion anzufangen?

    Ganz sicher nicht.

    “Wir” diskutieren. “Wir” diskutieren. “Wir” beschimpfen keine Teilnehmer


    So nennst Du es zu diskutieren und das verstehst Du unter nicht beschimpfen:

    Clown-Physiker … Es gefällt mir, dich zu verspotten, …

    Echt? Wahnsinn, …

    Wir benutzen Argumente. Und Sie haben “echt keine Ahnung” nicht nur von Physik.


    Quatsch, Du gehst auf Argumente gar nicht ein, hast Du doch bekommen, hast nur Deinen Mist wiederholt, selber gesagt, Du hast gar keine Ahnung.

    Also, nun mal Butter bei die Fische, warum gehst Du mit Frank Wappler und anderen nicht in Deinen eigenen Blog und diskutierst da mit denen?

    Da bin ich dann auch nicht, da seid ihr ungestört. Hier stört hier die anderen, die zum vorgegebenen Thema diskutieren wollten.

    Als “Gast” sollte man sich zu benehmen wissen, aber darauf … du.

    Also, noch mal gefragt, warum hier und nicht bei Dir in Deinem eigenen Blog?

  391. Liebe @all,

    noch einmal: Thema ist hier Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus!

    Es gibt hier ausreichend Kommentare, die dieses Thema virulent halten, insbesondere von Dr. Engelhardt, J. Lopez, L.Schaber, M. Termin. Alle anderen dürfen sich zurückhalten oder auf eigenen Blogs und Foren am Rad drehen.

    Bleiben wir beim Thema. Und auch bei der Frage, warum der Autor dieses Artikels auf dem rechten Auge sehbehindert zu sein scheint.

    LG Lore

  392. @Markus Termin

    … aber dass ihre Gedanken und Ihr Wissen sich umgekehrt proportional zu Ihrem Anspruch verhalten, ist nur schwer zu ertragen und sollte selbst bei eingefleischten Relativisten zu einem Fremdschäm-Reflex führen.


    Ist doch wieder nur ein dümmliche infantile Behauptung, Hetze eben, kannst Du natürlich nicht belegen.

    Wir können ja mal einen Test machen, ich kann da ein Beispiel im Rahmen der SRT berechnen, so mit Zug und Bahnhof, vier oder auch sechs Uhren, vom Bahnhof aus beobachtet schlagen gleichzeitig zwei Blitze in den Enden des Zuges und zwei weitere Blitze gleichzeitig in die Enden des Bahnhofs. Die Blitze schlagen durch den Zug, wenn sie ihn treffen bis ins Gleisbett, so dass man im Zug und im Gleisbett sauber die Einschläge sehen kann. Dabei zerschlagen sie jeweils am Ort des Einschlages eine Uhr, damit man auch die Zeit des Einschlages hat. Schlagen die Blitze durch den Zug ins Gleisbett gibt es eine Uhr im Zug und im Gleisbett, damit man die Zeit des Einschlages im Ruhesystem des Zuges und auch im Ruhesystem des Gleisbetts hat.

    Ich kann das berechnen, die Abstände können vorgegeben werden, auch die Geschwindigkeit des Zuges.

    Natürlich erstelle ich dazu dann ein PDF und schicke das an eine neutrale Person die zu bestimmen ist.

    Und Du machst das ebenso, löst auch eine Aufgabe so im Rahmen der SRT, wenn wir dann beide unsere Lösungen abgegeben haben, werden die veröffentlicht.

    Dann wird sich zeigen, ob Du da mehr von der SRT verstanden hast als ich.

    Ich habe damit kein Problem und Du?

    Es ist doch so, Du hast hier schon mehrfach bewiesen, Du kommst vom Wissen nicht mal auch nur in die Nähe der SRT, Du verstehst schon die Grundlagen der Physik bis Newton nicht, bist doch darum auch aus der Sachdiskussion ausgestiegen.

    Also, backe mal lieber gar keine Brötchen, solange Du Mehl nicht von Gips unterscheiden kannst.

  393. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (4. Januar 2018 @ 19:48):
    > Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit führt zu einer operativen Vorschrift, wie Uhren synchronisiert werden können […]
    > Eine unterschiedliche Benennung der Uhren erübrigt sich, weil […]

    Was bliebe denn von Einsteins operativer Vorschrift (Ann. Phys. 17, §1, 1905) übrig, wenn er versucht hätte, auf ausdrückliche, individuelle Benennungen zu verzichten; also weder “A” und (zur Unterscheidung) “B” zu benutzen, noch wenigstens “die eine” und (zur Unterscheidung) “die andere” ?:

    Irgendeine Uhr stelle eine Signalanzeige dar,
    die von irgendeiner Uhr wahrgenommen würde,
    woraufhin diese Reflexionsanzeige wiederum von irgendeiner Uhr wahrzunehmen wäre.

    ?? …
    (Wohl kaum ein Äquivalent zur bekannten operativen Vorschrift.)

    Betreffend meine Skizzen in vorausgegangenen Kommentaren:

    > Ich konnte nicht erkennen, was eine Uhr in S’ am Ort x’=/=0 nach Ihrer Meinung anzeigt, wenn […]

    Dann lege ich so eine Skizze hier nochmals vor

    ::::::::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G ::::::::::::::::::::::::::: J :::::::::::::
          e ~~>           e           <~~ e
    ::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R :::::::::::::

    und beschreibe ganz explizit die darin abgebildeten Anzeigen (es sind ja nur insgesamt sechs):

    – Fs Anzeige der Passage von N (in der schon mehfach benutzten Notation kurz: Anzeige “F_N”),
    – Ns Anzeige der Passage von F (Anzeige “N_F”),
    – Gs Anzeige der Passage von Q (Anzeige “G_Q”),
    – Qs Anzeige der Passage von G (Anzeige “Q_G”),
    – Js Anzeige der Passage von R (Anzeige “J_R”), und
    – Rs Anzeige der Passage von J (Anzeige “R_J”).

    Im Zusammenhang mit der (zum Verständnis wesentliche) ergänzende Skizze

    :::::::: F ::::::::::::::::::::::::::: G :::::: H ::::::::::::::::: J :::::::::::::::::::
                          ~~> e <~~      
    :::::::::::::::::: N ::::::::::::::::::::::::::: Q ::::::::::::::::::::::::::: R ::::::::

    soll außerdem illustriert und erkennbar sein, dass

    – F, G und J gegenüber einander ruhten (wobei G als “Mitte zwischen” F und J identifiziert ist und bleibt),

    – N, Q und R gegenüber einander ruhten (wobei Q als “Mitte zwischen” N und R identifiziert ist und bleibt),

    – die Anzeigen N_F und R_J gleichzeitig waren, d.h. von Q (und auch von H) koinzident wahrgenommen wurden), und

    – die Anzeigen F_N und J_R nicht gleichzeitig waren, d.h. von G nicht koinzident wahrgenommen wurden.

    Dabei ist es natürlich völlig unerheblich, ob und welche “Orts-Koordinaten” auf diese Beteiligten gestreußelt würden.

    > […] wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt wie in Einsteins Figur 36.

    Das verwechselt offenbar Anzeigen (die durch Angaben beschrieben bzw. gegeben sind “wer nahm wessen Signalanzeigen koinzident wahr”, bzw. “wer wurde von wem passiert”)
    mit Readings (Ablesewerten, Timestamps) oder Koordinaten, wie z.B. “t“, die reelle Werte sind (wie z.B. die Zahl 0) oder mit denen zumindest “gerechnet” werden könnte (d.h. Elemente eines [[Vektorraumes]]).

    > […] Die LT [Lorentz-Transformation] kommt nicht ohne Koordinaten aus

    Stimmt zwar.
    Aber wozu irgendwelche Koordinaten aufstreußeln (und die Diskussion dadurch verkömplizieren), wenn es doch vorrangig um geometrische Beziehungen und um geometrisch-kinematische Messwerte (Bewertungen von gegenseitiger Ruhe, von Gleichzeitigkeit, von Verhältnissen von Dauern, Verhältnissen von Distanzen, β-Werten usw.) geht ??

    Der bekannte “Faktor √{ 1 – β^2 }”, der insbesondere bei der Ermittlung von bestimmten Distanz-Verhältnissen bzw. von gewissen Dauer-Verhältnissen auffällt, lässt sich jedenfalls recht einfach Koordinaten-frei herleiten.

    > Der “Ursprung” eines c.s. [Koordinaten-Systems] ist klar definiert.

    Mag schon sein: vermutlich als das n-Tupel aus lauter Nullen.

    Aus einem bestimmten Bezugssystem (im Sinne Rindlers als bestimmte Menge identifizierbarer, niemals koinzidenter materieller Punkte mit bestimmten/gemessenen geometrisch-kinematischen Beziehungen untereinander)
    ergibt sich durch Zuordnung von Koordinaten aber nicht (nur) ein einziges, eindeutig/klar definiertes Koordinatensystem, sondern beliebig viele verschiedene Koordinatensysteme.

    > Uhren […] von gleicher Beschaffenheit, d.h. sie verändern ihren Synchronismus nicht, wenn er einmal eingestellt wurde.

    Sehr gut!
    Um zu beurteilen, ob gegebene Uhren wie gefordert “von genau derselben Beschaffenheit” gewesen und geblieben wären, müsste also wieder und wieder und immer wieder erneut gemessen werden, obihr Synchronismus verändert bzw. verloren gegangen” wäre.

    Und zwar insbesondere ohne dabei jeweils schon zu wissen, ob sie “von genau derselben Beschaffenheit” gewesen und geblieben wären.
    In anderen Worten: Gleichzeitigkeit muss und kann unabhängig von irgendwelchen “Beschaffenheits“-Anforderungen bestimmt werden (sondern eben allein aus Koinzidenz-Feststellungen).

  394. Lieber Manuel,

    M. Termin ist mit seiner Verbundenheit zu Jochen Kirchhoff total im braunesoterischen Arsch gelandet. Lass den Astrologen seine Zielgruppe ausnehmen. Da trifft es keine Falschen. Ansonsten: gebt diesem Irrationalisten nicht mal eine Bühne.

    LG Lore

  395. @Herr Senf und jene hier mit Ahnung von Physik,

    ist ja wo auch echt in gewisser Weise lustig, wir haben da Maciej Zasada, der mit seiner absoluten Gleichzeitigkeit zu einer ToE will, wie er selber ja schreibt:

    Konsequenz der parallelen Gültigkeit der absoluten Gleichzeitigkeit 1:
    Der Entwurf der einfachen theoretischen Grundlage für eine universelle Theorie der Physik (früher als „Theory of Everything“ bezeichnet).


    Quelle: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/15/konsequenzen-der-geltung-der-absoluten-gleichzeitigkeit/

    Lustig dabei ist ja so was hier:

    Die Tatsache, dass eine absolute Gleichzeitigkeit der Ereignisse in ruhenden Inertialsystemen fast nur mittelbar und in bewegten oder unter dem Einfluss der Gravitation stehenden Inertialsystemen so gut wie gar nicht ermittelbar ist, bewegte einst Einstein zur Ausformulierung eines Gesetzes, nach dem die Konstatierung der absoluten Gleichzeitigkeit prinzipiell nicht realisierbar sei.


    Klar, unter Gravitation stehende Inertialsystemen. Gibt aber noch mehr:

    Definition der Raumzeit: Die Raumzeit ist die Summe aller Koordinatenpunkte der Vergangenheit.

    Definition der Gegenwart: Wir definieren die Gegenwart als einen Augenblick, der, in der Raumzeitskala eines singulären Beobachtersystems gemessen, jeweils am weitesten von der Urknall-(Linie)* entfernt ist.

    Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von und Wechselwirkung zwischen den Subjekten der Gegenwart und den Objekten der Vergangenheit.


    Quelle: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2013/04/04/die-thesen/

    Gibt da echt noch so viel mehr Lustiges, unglaublich was da so an physikalischer Schwachsinn verzapft wird. Nebenbei noch mal das MME neu interpretieren …

    Gab da auch ein paar kritische Kommentare die überlebt haben. Tatsache ist, die Resonanz dort im Blog auf den ganzen Käse ist in etwa so groß wie die auf das Buch.

    Der erhoffte Applaus blieb aus.

    Aber mal zu den anderen Protagonisten hier, da haben wir Frank Wappler, der auch seine eigene Suppe kocht, mit Strichelchen hier um Applaus buhlt und den Engelhardt eine Blase ans Ohr kaut.

    Der will aber nun selber auch Applaus für seine “Widerlegung” der SRT, und dann noch Markus Termin, auch er möchte mit seiner Suppe ganz oben auf die Speisekarte.

    Gut, aber dennoch alles Trolle hier, man sollte es wie bei ScienceBlogs handhaben, die ganze Rasselbande einfach vor die Tür setzen damit auch hier endlich wieder Ruhe ist und man zum eigentlichen Thema diskutieren kann.

    So hingegen wird wo bald einer hier von den Physikern wo einen neuen Thread starten, über Gravitationswellen oder Urknall oder Dunkler Energie, oder eben so was in der Richtung und sofort wird die Trollwelle dann in diesen Thread schwappen und alles überschwemmen.

  396. Lieber Frank Wappler,

    noch einmal: Thema ist hier Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus!
    Sie kapieren es auch nie! Wenn Sie jene aufwerten möchten, die antisemitische Stereotype bedienen wollen, warum machen Sie das nicht auf Ihrem eigenen Blog?

    LG Lore

  397. Liebe Lore,

    weißt Du, es nervt mich wo schon, auch das Markus hier die Tür offen stehen lässt und sich mit Ansage verdrückt. In einem Monat kann dann der ganze Thread entsorgt werden, da ist dann kaum noch was zum eigentlichen Thema zu retten.

    Man kann nicht immer nur wegsehen. Zur Not muss es eben eskalieren, damit sich dann mal endlich was bewegt.

    Die Agitation der Protagonisten die hier trollen ist doch offensichtlich, das zu erkennen braucht ja nun echt nicht viel Zeit.

    Und zum Thema, ja mir ist das klar, auch wie tief einige da im braunen Sumpf stecken, ohne jede …

    • “Aber wie es auf alle Fälle nicht geht ist, wenn wir von der Sachebene auf Spekulationen über die üblen Motivationen des/der jeweils anderen abgleiten. Wenn Sie diese Diskussion hier nervt, dann lesen Sie sie doch bitte einfach nicht.” (Markus Pössel)

  398. Lieber Manuel, es kann auch wieder so ausgehen, dass Markus auf seiner Sehbehinderung beharrt und – wie bislang – die offensichtlichen antisemitischen Injektionen nicht wahrhaben will. Es ist ja so erleichternd, sagen zu können:
    Aber antisemitische Äußerungen erinnere ich bei denjenigen Diskussionen, bei denen ich selbst beteiligt war, lediglich aus vereinzelten E-Mails sowie aus vereinzelten Kommentaren zu meinen Blogartikeln – und auch da waren sie im Vergleich zu Sachargumenten ausgenommen selten. (Die entsprechenden Blogkommentare habe ich gar nicht erst freigeschaltet, bzw. gleich gelöscht; für solchen Schmutz biete ich keine Plattform.)
    Eine Sehbehinderung auf der einen Seite, auf der anderen Seite wird das antisemitische Zeug gleich weggeschaltet und existiert damit nicht! Das ist wie mit dem deutschen NetzDG. Aus den Augen, aus dem Sinn. Nützt nur wieder den Antisemiten.

    LG Lore

  399. Lore Ipsum schrieb (5. Januar 2018 @ 22:58):
    > Thema ist hier Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus!

    Das ist offensichtlich (nur) der Titel des obigen SciLog-Artikels.
    Es folgt daraus nicht zwingend, dass Kommentare die sich thematisch am Namen dieses SciLogs (“RELATIV EINFACH … aber nicht einfacher”) orientieren, hier thematisch unpassend wären.

    Aber es wäre sicherlich vorteilhaft, öffentliche wissenschaftliche Korrespondenz Barriere-frei und derartig zu führen, dass diejenigen, die davon keine Kenntnis zu nehmen wünschen, wahlweise keine Kenntnis nehmen können.

    > Alle […] dürfen sich zurückhalten

    Danke.
    Andererseits sollten auch alle, die sich beteiligen wollen, sich beteiligen dürfen.

    > oder auf eigenen Blogs und Foren am Rad drehen.

    Da mir (nach langjähriger kommentatorischer Beteiligung in den SciLogs) noch nicht angetragen wurde, einen SciLog thematisch zu verantworten (oder auch nur einen SciLog-Gastbeitrag):

    Welche konkreten Möglichkeiten (neben den SciLogs, und natürlich “dem anderen Sci-Laden”) gibt es denn überhaupt (schon), um öffentliche wissenschaftliche Korrespondenz Barriere-frei zu ermöglichen ??

    p.s.
    Mich interessiert übrigens auch Frank Schmidts u.a. hier dargestelltes Anliegen,
    und ich habe (entsprechend meinem bisherigen Verständnis) dafür eine eigene Webseite anlegen können, die aber (leider) nicht Barriere-frei kommentierbar ist.

  400. Lieber Frank Wappler,

    Sie müssen nur ein paar Dollar in die Hand nehmen und schon haben Sie einen barrierefreien eigenen Blog.

    LG Lore

  401. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 5. Januar 2018 @ 12:07

    Um Herrn Pössel über die seit dem 6. Dez erreichten Einsichten zu informieren, lässt sich also zusammenfassend sagen, dass Sie nach wie vor keine Rechtfertigung für Ihre Vertauschung von S-gleichzeitig und S’-gleichzeitig gegeben haben, und darüber hinaus auch keinerlei Neigung erkennen lassen, sich mit diesbezüglichen Fragen überhaupt ernsthaft befassen zu wollen.

    Mit der von Ihnen verkündeteten Selbstwiderlegung Einsteins wird es auf diese Weise aber erst mal nichts.

    Ich hoffe, dass Herr Pössel die Sache dann noch angemessen kommentieren wird. Warten wir also mal ab, was er dazu sagt.

  402. @Chrys
    Selbstwiderlegung Einsteins?
    Bitteschön, §1:
    https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/

    @M.K.
    “Mein, von Ihnen erwähnter Blog, ist, wenn Sie so wollen, der Beweis einer gründlich abgewanderten Ignoranz.
    Ich bemühe mich jedoch nicht, wie viele Autoren, etwaige Spuren meiner Ignoranz zu verwischen, sie unkenntlich für den Leser zu machen. Die Beweise liegen offen da, für jeden einsehbar. Mein Weg ist somit nachvollziehbar.”

    “Das, wie ich gedacht habe, bestimmt das, wie ich denke…bestimmt das, wie ich denken werde”

  403. @Wappler, @Dr. Engelhardt
    “Um zu beurteilen, ob gegebene Uhren wie gefordert “von genau derselben Beschaffenheit” gewesen und geblieben wären, müsste also wieder und wieder und immer wieder erneut gemessen werden, ob “ihr Synchronismus verändert bzw. verloren gegangen” wäre.

    Und zwar insbesondere ohne dabei jeweils schon zu wissen, ob sie “von genau derselben Beschaffenheit” gewesen und geblieben wären.
    In anderen Worten: Gleichzeitigkeit muss und kann unabhängig von irgendwelchen “Beschaffenheits“-Anforderungen bestimmt werden (sondern eben allein aus Koinzidenz-Feststellungen).”

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27577

  404. @Termin
    in jedem Fall wird der Abstand vorher bestimmt (metrisch oder sonstwie)
    In einem Inertialssystem wissen Sie nicht, ob Sie sich möglicherweise relativ zu anderen Inertialssystemen bewegen. Sie können also in aller Ruhe den Mittelpunkt zwischen zwei Punkten bestimmen, so wie Sie es in der Schule gelernt haben: Zwei Kreise um die Punkte mit beliebigem Radius schlagen, der allerdings größer sein muss als der halbe Abstand zwischen den Punkten. Die zwei Schnittpunkte der Kreise verbinden und Schnittpunkt mit der Verbindungslinie zwischen den zwei Punkten aufsuchen.

    An diesem Punkt stellen Sie den Sender auf und senden gleichzeitig ein Signal zu den zwei Punkten, wo Uhren gestartet werden. Diese ticken nun synchron. Sie können den Vorgang beliebig oft wiederholen, sollten aber eine Uhr, z.B. die am Ursprung, immer festhalten, während Sie die andere auf neue Positionen stellen und den Sender auf den neuen Mittelpunkt verrücken. Am Ursprung messen Sie, wann ein Signal vom Sender eintrifft. Die gleiche Zeit richten Sie an der zweiten Uhr ein, die Sie stellen (“richten”) wollen.

    Das Verfahren ist entsetzlich umständlich, für Gedanken-Experimentatoren jedoch kein Problem. Einsteins Verfahren ist ökonomischer: Man sendet ein Signal zur Zeit t=t0 vom Ursprung zu einer Uhr bei x=L und stellt diese Uhr bei der Ankunft auf t0 + L/c. Rücksendung zum Ursprung ist unnötig, denn die beiden Uhren werden Einsteins Synchronismus-Bedingung erfüllen, weil Hin- und Rückweg vom Signal nach Voraussetzung in gleich langen Zeitintervallen zurückgelegt werden. Der Abstand L muss allerdings durch eine Radarmethode bestimmt werden, weil er nach Verlust des Urmeters in Lichtsekunden angegeben werden muss. Die Prozedur kann im Prinzip unendlich oft für jeden Punkt im System wiederholt werden und stellt sicher, dass alle Uhren stets die gleiche Zeit wie die Uhr am Ursprung anzeigen.

    Solchermaßen synchronisierte Uhren gibt es in System S und S’, was ich in Fig. 2 dargestellt habe. Zu diesem speziellen Zeipunkt gilt für die Uhrenanzeigen t’=0=t in beiden Systemen, was @Chrys zugibt, aber nicht für gleichzeitig hält. Letzteres kann ich nicht nachvollziehen, weil ich vielleicht eine zu enge Auffassung habe, was ein Gleichheitszeichen symbolisiert. Die Uhrenanzeigen t’=t nenne ich gleichzeitig, Chrys tut das nicht.

    • … für alle t, t’ ist nämlich Δt≠Δt'(v) und t≠t'(v) egal für verführerisches t=t’=0.

  405. Wenn man es im Nachbarblog gemacht hat, muß man es hier nicht wiederholen.

    Wenn es darum geht ein Weltbild und ein Person der Zeitgeschichte anzugreifen dann schon.

    • Bei “Wiederholkrankheit” hilft tatsächlich nur der Maulkorb, Bimsstein hilft nicht.

  406. Meine letzten Bitten um Mäßigung hatten so ziemlich keinen Effekt – und das offenbar auf allen Seiten. Schade!

    Dass ich kein Problem darin sah, hier über Gleichzeitigkeit zu diskutieren, lag vor allem daran, dass sich die Diskussion zum eigentlichen Thema (Antisemitismus und Relativitätskritik) zu dem Zeitpunkt erschöpft zu haben schien. Wenn das nicht so ist – darauf wies, jetzt bereits wiederholt, Lore Ipsum hin – dann hat diese Diskussion zum Thema des Blogbeitrags aber auf alle Fälle Vorrang, und ich bitte alle Teilnehmer, sich abseits des Hauptthemas zurückzuhalten!

    Auf die ernsthaften Beschuldigungen von Lore Ipsum mir gegenüber werde ich auf alle Fälle auch noch eingehen, sobald ich wieder Zeit habe, hier regulär bei den Kommentaren mitzumachen.

    Zwei weitere Kommentar von Frau Lopez, die hier ja wie schon mehrfach gesagt aufgrund penetranten krassen Fehlverhaltens gesperrt ist, habe ich entsprechend zurückgewiesen.

  407. @Wappler 5.1. 23:31
    Aus Ihrer Skizze kann ich nicht entnehmen, welche Zeit weitere Uhren in S’ anzeigen, wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt. Nach Chrys und Poessel zeigen diese Uhren ebenfalls t’=0 an, was ich mit Fig.2 ausdrücken wollte. Nach Chrys zeigen diese Uhren aber nicht nur t’=0 an, sondern gleichzeitig auch t’=-x’v/c^2. Diese Bewusstseinsspaltung vermag ich nicht nachzuvollziehen. Einem Relativisten ist sie offenbar möglich, da er synkretistische Glaubenssätze verinnerlicht hat. Wie steht es nun bei Ihnen? Welche Zeit zeigen die in S’ hinzugefügten Uhren an?

    Die Cäsiumuhren in Braunschweig und Bolder sind von nahezu ideal gleicher Beschaffenheit. Über Jahre hinweg laufen sie verlässlich mit konstanter Frequenz, obwohl sie sich noch nicht einmal in einem Inertialsystem befinden. Mir ist nicht bekannt, dass ihr Gleichlauf ständig überprüft werden müsste. Ich wüsste auch gar nicht, wie das geschehen sollte, denn man bräuchte dazu eine weitere Uhr die noch genauer die Zeit angibt. Bestenfalls kann man neben jede Cäsiumuhr eine zweite “gleicher Beschaffenheit” dazustellen und beobachten, ob sie auseinander driften. Hat man vermutlich auch gemacht und gefunden, dass sie in 30 000 Jahren nur eine Sekunde voneinander abweichen.

  408. @ Dr. Engelhardt: vielen Dank für die Ausführungen.

    “Der Abstand L muss allerdings durch eine Radarmethode bestimmt werden, weil er nach Verlust des Urmeters in Lichtsekunden angegeben werden muss.”

    Was mir zentral erscheint, ist die Widerlegung der Behauptung, man könne koordinatenfrei arbeiten, weil eine Naturkonstante “c” grundsätzlich alle Koordinaten vorgibt in Meter/Sekunde, ob mit Urmeter oder Radarmethode. Für jedwede Feststellung einer Gleichzeitigkeit braucht es meines Erachtens mindestens 4 Uhren: für 2 zueinander stillstehende Inertialsysteme, deren Abstand metrisch (oder sonstwie) vorab bestimmt werden muss. Und das wiederum bedeutet, dass die Relativitätstheorien abhängig sind von einem festen (absoluten) im Prinzip metrischen Maßstab, womit die Voraussetzung der Theorien grundsätzlich und prinzipiell einer wie auch immer behaupteten Relativität von Länge oder Zeit widerspricht.

    @ Lore Ipsum: ist schon klar, warum Sie anonyme und auch in ihren Ansichten merkwürdige Person Jochen Kirchhoff ausgerechnet in Pössels Blog auf´s Übelste verunglimpfen müssen. Machen Sie das in ihrem eigenen Blog – dann wollen wir prüfen, ob das justiziabel ist. Ich persönlich habe übrigens jüdische Wurzeln.

  409. @Poessel, @Chrys
    Es hat seit dem 6. Dezember Fortschritte gegeben. Chrys hat die beiden Sätze

    2) Die im System S’ ruhenden Uhren werden nach §1 synchronisiert. Das definiert innerhalb des Systems S’ überhaupt erst einen Gleichzeitigkeitsbegriff, den ich S’-Gleichzeitigkeit nenne, weil er zunächst einmal nur im System S’ definiert ist. Um festzustellen, ob zwei Ereignisse S’-gleichzeitig sind, betrachte ich die an den betreffenden Orten der Ereignisse ruhenden zwei S’-Uhren. Zeigen die jeweils für ihr lokales Ereignis dieselbe Zeit t’ an, sind die Ereignisse gleichzeitig.

    3) Der üblichen Konvention nach stimmt man S und S’ so aufeinander ab, dass es ein Ereignis gibt, für das t=t’=0 ist. Dafür wählt man das (einmalige) Ereignis, bei dem die (gegeneinander bewegten) Raumkoordinatennullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen. Diesem Ereignis werden im System S die Koordinaten x=0, t=0 zugeordnet, im System S’ die Koordinaten x’=0, t’=0.

    zu einem einzigen zusammengefasst:

    “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.”

    Allerdings hält er auch meine Figur 3 für richtig, die seinem obigen Satz widerspricht.

    Weiterhin lehnt @Wappler das Einsteinsche Synchronisationskriterium nach § 1 ab, das zur Darstellung gemäß Figur 36 geführt hat. Es ist nicht ganz klar, wodurch er Einsteins Kriterium ersetzen will und zu welchen Uhrenanzeigen es dann in S und S’ kommt, wenn die Uhren im Ursprung t’=0=t anzeigen.

    Anonyme Beiträge (außer @Chrys) habe ich als bedeutungslose Lorem Ipsum Platzhaltertexte ignoriert. Desgleichen habe ich M.K. Beiträge nicht beantwortet, wobei ich mich allerdings nur schwer “zurückhalten” konnte.

  410. @Pössel, @Ipsum,

    Sie sehen also keine Verbindung zwischen der gezielten Diskreditierung einer Person, seinem wissenschaftlich erfolgreichem Weltbild und dem Antisemitismus?

    Nur zum Verständnis.
    Die Frage zur ‘Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus’ steht hier doch auf dem Prüfstand, oder nicht?

  411. Lieber Herr Pössel,
    ich habe mal wieder vorbeigeschaut und bin ganz erstaunt, dass Sie hier alles stillschweigend akzeptieren.
    Für mich sieht es irgendwie so aus, als wenn Sie Einsichten gewonnen haben, die Ihr bisheriges RT-Verständnis in Frage stellen. Wollen Sie das bestätigen?
    Eine kurze Antwort reicht.

  412. Anmerkung zu GPS: 
    Das GPS-System funktioniert vor Allem deshalb, weil die Zeitgrundlage der Positionsberechnung darin absolut ist (die Taktfrequenz des GPS-Systems, also seine systeminterne “Gegenwart”, gilt universell für alle teilnehmenden Satelliten und Instanzen: das GPS-System operiert mit einer absoluten Zeitlichkeit – die absolute Zeitlichkeit ist die Voraussetzung seiner Systemfunktionalität). Die Positionsbestimmung mittels GPS erfordert also einer universell synchronisierten (absoluten) Zeit. Die Zeit zu “synchronisieren” bedeutet aber nichts anderes als ihr eine absolute und universalgültige Gegenwart zugrunde zu legen. Wenn die Errichtung eines Systems der interstelaren Positionsbestimmung irgendwann notwendig sein sollte (und zwar dann, wenn Reisen im All alltäglich wird, wie das heutige Autofahren etwa), dann wird sich die Notwendigkeit der Unifikation des Zeitimpulses im gesamten Raum des Universums von alleine ergeben; dann wird sich die Position im Raum anhand des relativen, ortsabhängigen Zeitunterschiedes, bezogen auf das absolute Impuls der Zeit, berechnen lassen; dann wird die Existenz der absoluten Zeit und der universalgültigen Gegenwart im Raum des Universums selbstverständlich sein. Warum nicht jetzt?

    Anmerkung zur Gültigkeit der relativen Zeit im Hinblick auf die Gültigkeit der normativen Absolutheit:
    Wenn wir etwa von Gravitation als einer Krümmung der Raumzeit sprechen, dann operieren wir bereits mit einem Modell der Abweichung von der universalgültigen Norm (wir können uns die gekrümmte Raumzeit nur dann singulär vorstellen, wenn wir uns die Raumzeit ansonsten als eben (oder flach), d.h. nicht gekrümmt, vorstellen, bzw. wir sind in der Lage eine Krümmung nur innerhalb einer nichtgekrümmten Umgebung erkennen – die Ebenheit der Raumzeit ist die Norm oder der modellhafte Standardzustand, in dem sich die Raumzeit im “ausbalancierten” “Normalzustand” befindet. Dieser Standardzustand gilt als ein Richtwert, an dem wir uns sowohl beim Definieren (ART), als auch beim vergleichenden Erkennen der Gravitation (Gravitationswelle) halten, und an dem wir uns auch dann halten, wenn wir das auszudrücken versuchen, was wir mit bloßem Begriff “Gravitation” bezeichnen möchten. 
Dasselbe gilt für den Begriff der “Relativität”: wenn wir diesen Begriff in ein Zeitmodell einführen, dann nehmen wir stets absolute Werte als einen Maßstab der Relativität der Zeit. Wir können nur mittels der absoluten Zeitwerte den Maß an Zeitrelativität ermitteln.

    Wie und warum wollen wir denn, unter den oben aufgeführten Umständen, den Begriff der absoluten Zeit als “falsch” bezeichnen und “praktisch” aufgeben?

  413. @ mz: mit einfachen Worten gut auf den Punkt gebracht. Nur, dass eben in der Konsequenz die Relativitätstheorien Papiermüll sind. Und es auch keine weiterführende Theorie geben wird, von der die RTs dann der Spezialfall wären, wie die Gemeinschaft hofft. Da muss man wohl vom hohen Ross runter; die Fallhöhe ist inzwischen sehr hoch: man wird sie nicht relativistisch abfedern können. Das wird wohl auch der Grund sein, wenn man bei höherem Gefährdungsgrad die Antisemitismus-Karte zückt.

    • @Markus Termin
      “Nur, dass eben in der Konsequenz die Relativitätstheorien Papiermüll sind”

      Das glaube ich nicht.
      Und das ist eben das logische Problem hier: entweder bist Du mit uns oder nicht: dann aber (bist du) gegen uns…
      Ich verbinde “Einstein” nicht mit “Krüger”.

  414. @MZ

    Die Zeit zu “synchronisieren” bedeutet aber nichts anderes als ihr eine absolute und universalgültige Gegenwart zugrunde zu legen.

    Und das wissen Sie woher?

    GPS funktioniert ausschließlich auf Basis der Invarianz von Elmag Wellen. So einfach, und doch kompliziert.
    Eine gute Erklärung finden Sie ua hier:
    GPS

    • @Quark
      Die Zeit zu “synchronisieren” bedeutet aber nichts anderes als ihr eine absolute und universalgültige Gegenwart zugrunde zu legen.
      “Und das wissen Sie woher?”

      Ich habe punktuell gültige “Standort-Gegenwart” definiert: “Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seines exklusiven raumzeitlichen Standortes mit keinem anderen Ereignis identisch ist” (und ich werde wohl eine Definition der universellen Gegenwart liefern), und ich weiß, was “synchron” heißt.

      • @mz,

        Ich habe punktuell gültige “Standort-Gegenwart” definiert:

        Das haben Sie, muß aber nicht richtig sein nur weil Sie es so definiert haben. Zwischen Curiosity und Erde liegen gut 14min. Ihre Annahme nach absulter Gleichzeitig sollten Sie den Technikern im Curiosity Kontrolzentrum stellen.

        Nun, GPS ist ein hochkomplexes System, darauf einzugehen würde hier den Rahmen sprengen.

        Sind Sie dem Link mal gefolgt? Kann es, nach Ihrem dafür halten, sein das von der Funktionsweise GPS Entwickler und Ingenieure keine Ahnung haben?

        • @Quark
          Ich habe punktuell gültige “Standort-Gegenwart” definiert:
          “Das haben Sie, muß aber nicht richtig sein nur weil Sie es so definiert haben.”

          Das stimmt Quark, da haben Sie völlig recht. Es gibt aber sonst keine Definition der Gegenwart und ich vertraue meiner Intuition.
          Bei GPS geht es, und das behaupte ich, um die Berechnung der Signal-Zeitunterschiede. Es steht für mich außer Frage, dass auf irgendeiner Ebene der Berechnung Unterschiede zur “Systemzeit” ermittelt werden. Es muss bei GPS auf irgendeiner Ebene gewährleistet sein, dass eine normierende “Standardzeit” existiere, aufgrund derer, sich die singuläre Position berechnen lässt. Davon spreche ich – egal, wie diese Zeitnorm genannt wird, und egal wo die Instanz ihrer Absolutheit verbaut ist…

          Die GPS-Entwickler sind bestimmt Primakerle.

          • @mz,

            Sie haben sich also nicht über die GPS Funktionsweise informiert? Schade…

            ich vertraue meiner Intuition.

            Ihre Intuition in ehren, was halten sie davon sich Fakten zu zuwenden?

            Es muss bei GPS auf irgendeiner Ebene gewährleistet sein, dass eine normierende “Standardzeit” existiere,

            Sehen Sie, das meine ich, wären Sie mal besser dem Link gefolgt. Ihre Vermutung ‘irgendeiner Ebene’ währe ihnen nie in den Sinn gekommen. Ihre Vermutung ist daher nur schön, aber leider falsch.

            mz, würde ich Studenten ihren Text um die Ohren hauen, würden die mir was um die Ohren hauen. Ehrlich.
            Nochmal, GPS basiert genau wegen der Invarianz der Elmag Wellen. Simpel oder, und ohne Intuition.

            Wie funktioniert Satellitennavigation?

            Die GPS-Entwickler sind bestimmt Primakerle.
            Ganz bestimmt sogar.

            Nochmals mein Frage, kann es, nach Ihrem dafür halten, sein das GPS Entwickler/Ingenieure nichts von der Funktionsweise GPS verstehen?

            Wie schaut es hiermit aus? Eine Idee?
            Zwischen Curiosity und Erde liegen gut 14min. Ihre Annahme nach absulter Gleichzeitig, die es nicht gibt, möchten Sie nicht mal den Technikern im Curiosity Kontrolzentrum stellen?

          • @Quark
            Sehen Sie, Quark, ich spreche von einer “Instanz der Absoluten Zeitigkeit” und ich will sie absichtlich nicht bei GPS genau verortet wissen, und zwar aus dem Grund, weil ich vermeiden will, dass die Diskussion hier über die Grundlagen der Satellitennavigation geht (diese fand neulich parallel statt und ging wohl zu Ende).
            Relevant hier ist, dass auch wenn die Instanz der absoluten Zeit der einzelne GPS-Empfänger vom Aldi sein sollte, dann ermöglichte gerade diese Instanz letztendlich, dass Zeitwerte der Satellitensignale miteinander verglichen werden könnten, und dass die genaue Position des Aldi-Empfängers, anhand der Berechnung und Interpretation eben dieser Wertunterschiede, ermittelbar wäre.
            Ich spreche davon: ohne Beachtung der absoluten Referenzzeitquelle ist keine Ermittlung der Relativität der Zeitwerte möglich.

            Falsch ist daher Ihre Vermutung:
            “Ihre Vermutung ‘irgendeiner Ebene’ währe ihnen nie in den Sinn gekommen. Ihre Vermutung ist daher nur schön, aber leider falsch.”

            Richtig ist dagegen meine: ich vermute Sie haben gar keine Studenten.

            Richtig ist auch: Es existiert eine GPS-Zeit, mit der das gesamte Global Positioning System synchronisiert wird. Geringe Abweichungen von dieser Zeit bei der integrierten Uhr des GPS-Empfängers führen dazu, dass eine Position des GPS-Empfängers berechnet werden kann.

            Richtig ist auch: ich sehe Sie sogar in Verkleidung.

          • @mz,

            Instanz der absoluten Zeit der einzelne GPS-Empfänger vom Aldi

            ist falsch. Es gibt keine Instanz der absoluten Zeit..
            Was es gibt ist Invarianz aller Elmag Wellen.

            Nochmals meine Frage, wie kann es sein das Entwickler/Ingenieure die Funktions GPS nicht verstehen, das System dennoch hervorragend funktioniert?
            Haben Sie dafür eine rationale Erklärung , ohne wilde Vermutungen?

            Und hierzu? Eine Idee?
            Zwischen Curiosity und Erde liegen gut 14min. Ihre Annahme nach absulter Gleichzeitig, die es nicht gibt, möchten Sie nicht mal den Technikern im Curiosity Kontrolzentrum stellen?

            mz, ihr Weldbild und Verstehen wissenschaftlicher Fragen sei ihnen unbenommen. Ihre private Revolution der Physik wird sowieso nicht statt finden. Falsches bleibt für immer falsch.

            Fakt ist, nur die Invarianz aller Elmag Wellen und der Verzicht einer universellen Gleichzeitikeit beschreiben ein korrektes Weltbild.

            In diesem Sinne und ohne wilde Vermutungen.

          • @ Quark

            “Zwischen Curiosity und Erde liegen gut 14min.”

            Für die Beurteilung von Gleichzeitigkeit scheint mir das erst mal kein Problem darzustellen, eher schon, dass sich Curiosity relativ zur Erde bewegt, oder?

            Was sagen die Techniker im Kontrollzentrum dazu?

  415. @Markus Pössel

    Dass ich kein Problem darin sah, hier über Gleichzeitigkeit zu diskutieren, …


    Das ist doch wohl ein schlechter Scherz, hier wird so wenig über Gleichzeitigkeit diskutiert, wie man es einen Schreibmaschinen Kurs nennen kann, wenn man davon ein paar in ein Affengehege stellt.

    Die Gleichzeitigkeit wird in der Physik definiert, wollen Sie hier noch den Anspruch haben, einen Blog zu betreiben, der was mit Physik zu tun hat, oder nicht?

    Die “Diskutanten” trollen hier nur noch, haben nachweisliche keinen Schimmer von Physik, verstehen die Grundlagen nicht und müllen einfach nur den Blog zu.

    Ernsthaft, dass Sie das einfach so laufen lassen, und auch noch als “Diskussion” über Gleichzeitigkeit bezeichnen ist ein Farce.

    Damit kann man zumindest Ihren Blog hier mal als erledigt betrachten.

    Ist ja Ihre Entscheidung, welches “Klientel” Sie hier als “Stamm” haben wollen, viel Spaß wünsche ich Ihnen damit. Gibt ja zum Glück auch ernsthafte Angebote wo man über Physik diskutieren kann, und wo dafür gesorgt wird, dass nicht Trolle ohne Ahnung von Physik den Blog zu müllen.

  416. @mz
    Das GPS verwendet nach meiner Kenntnis die gemeinsame “GPS-Zeit” = TAI – 19 s, die für alle Satelliten verbindlich ist. Die LT kommt nicht zur Anwendung, obwohl bei antipodischen Satelliten Relativgeschwindigkeiten von fast 8 km/s auftreten. Die Geschwindigkeit relativ zur rotierenden Erdoberfläche ist für alle Satelliten verschieden. Ashby betont, dass man die Galilei-Zeittransformation t’=t verwenden muss, d.h. die Uhrenanzeigen hängen nicht von der Relativgeschwindigkeit ab.

    • Quatsch, die Uhren t=t’ sind zwangssynchronisiert.
      Was soll die Antipoden-LT, die Satelliten gucken sich doch nicht an.

  417. @Markus Termin
    Der Verlust des Urmeters ist zweifellos ein schwerwiegender Colateralschaden des Relativitäts-Evangeliums. Die Höhe eines Turmes zu messen ist nur noch mit Lichtlaufzeiten möglich. Die Cäsiumuhr, die man dazu benötigt, hat aber am Fuß des Turmes eine andere Frequenz als auf der Spitze (Pound-Rebka!). Man bekommt also unterschiedliche Höhen je nachdem, ob man von unten oder von oben misst. Allerdings bekommt man eine eindeutige Temperaturerhöhung, die von der Fallhöhe abhängt, wenn man einen Stein von oben in ein Kalorimeter am Fuß des Turmes fallen lässt. Ich habe den früheren Präsidenten der PTB, Professor Göbel, mit diesem Problem konfrontiert. Er war ratlos…

    Angebliche Längenverkürzungen können nurmehr mit Lichtlaufzeiten gemessen werden. Wie das gehen soll, überfordert wahrscheinlich auch die Gedanken-Experimentatoren im relativistischen Luftschloss. Wir können nur hoffen, dass die Ideologen nicht demnächst das Wirkungsquantum h=1 setzen und das Urkilogramm in Paris ebenfalls ins Museum stellen.

    • Das Urmeter wurde 1zu1 übernommen, es ist lediglich eine präzisere und vor allem
      langzeitstabile Neudefinition, kann in jedem Labor nachvollzogen werden, ohne auf
      ungenaue Duplikate zurückgreifen zu müssen.
      Rechnen Sie die Beispiele ordentlich nach und erzählen Sie uns keine gefühlten Fehler.

  418. @Senf
    Seit wann müssen sich Uhren gegenseitig “angucken”, damit sie wissen, wie sie ticken sollen?

    Wie messen Sie die Höhe eines Turmes mit Hilfe von Lichtlaufzeiten? Wie hoch steigt die Temperatur im Kalorimeter, wenn ein Stein der Masse m von der Spitze des Turms herunter- bzw hineinfällt? Früher war das einfach delta T= m g h/C. Welche Höhe setzt man heute ein?

  419. @Frank Wappler

    Der praktische Beweis für die Existenz der universellen Gleichzeitigkeit sowie für die prinzipielle Möglichkeit der Existenz der universellen Zeit:

    Voraussetzungen: Seien Punkte A,M,B, Punkte auf einer Geraden G. Sei der Planet Erde der Punkt A des Arrangements A-M-B, sei M ein Pulsar mit regelmäßiger und gleichmäßiger Periodizität der ausgestrahlten Elektromagnetischen Wellen. Sei die Entfernung A-M genau bekannt. Sei Punkt B ein Punkt im Universum, der hinsichtlich M als eines Mittelpunktes der Strecke A-B, gegenüber A auf der Geraden G liegt. Sei B also genauso weit von M entfernt, wie A von M entfernt ist.

    Vereinbarung: Wir vereinbaren, dass in Anbetracht der großen Entfernungen die Systembewegung bei A, B und M außer Acht gelassen wird, und dass sich die Systeme A,M,B jeweils für sich, als auch aufeinander bezogen, im Ruhezustand befinden.

    Beweis: Zwei beliebig weit voneinander entfernte Punkte A und B verfügen über identische (eine und dieselbe) Gegenwart, wenn sich in der Mitte der Strecke A-B (dann aber durchaus auf der Geraden G) eine Quelle pulsiernder elektromagnetischer Strahlung (Pulsar) befindet, deren regelmäßige Frequenzperiode bei A und B einzeln detektiert wird. Die Pulsaruhren, welche bei A und B entstünden, und welche als Grundlage ihrer jeweiligen zeitlichen Periodizität, die Taktfrequenz genannter Quelle übernehmen würden, würden, Konstanz der Geschwindigkeit, mit der sich elektromagnetische Strahlung im Vakuum fortpflanzt vorausgesetzt, bezogen aufeinander synchron laufen und dieselbe Zeit anzeigen (die Zeit-Referenzquelle wäre für beide Zeitsysteme die Taktfrequenz einer und derselben Signalquelle, womit [zugleich] die Gleichzeitigkeit der Uhrenanzeige bei A und bei B gewährleistet wäre). Vorausgesetzt also, die Geschwindigkeit, mit welcher sich elektromagnetische Strahlung im Vakuum ausbreitet konstant sei, würde das von M ausgestrahlte Signal Punkte A und B innerhalb einer und derselben Gegenwart erreichen und darüberhinaus die Grundlage der identischen Zeit in beiden Systemen sein, qed.

    Die weltweit erste Pulsar-Uhr wurde 2011 in Danzig installiert (als Zeitreferenz dienen dort Signale der 6 ausgesuchten Pulsaren): https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pulsar_clock
    Eine Vorstellung der Lösung des Problems ist also keineswegs nur hypothetisch.

    • Das Universum expandiert, wir haben mitbewegte Koordinaten, wo ist die Mitte?

  420. @Herr Senf
    Es geht nicht um die “Laufzeit” /”Alter” der Pulsarsignale, nicht um ihre “Geschichte” und “Verlauf”. Es geht um die Gegenwart hier und auf der “anderen Seite” der Anordnung, in welcher die Impulse die Antennen erreichen.
    Es ist immer noch ein Gedankenexperiment, wie beim Einsteinschen Zügen und Bahndamm und Uhren, auch wenn Pulsaruhren mittlerweile realisierbar sind.
    Kosmologisches Prinzip erklärt einiges: das Weltall ist isotrop, das Weltall ist homogen.
    Welche “Mitte” meinen Sie?

    • … die glitchfreie Mitte, jede Gravitationswelle “schaukelt” die Pulsare.
      Den Takt kann man statistisch auswerten, nicht die Zeit, z-Problem.
      Die Gegenwart ist nur ein Abbild der gedachten Vergangenheit in die Zukunft.

  421. Meine Silben sind: Kosmolgisches Prinzip, Äquivalenzprinzip, Relativitätsprinzip. Von welchen Gravitationswellen sprechen Sie?
    Wenn Sie die endgültige machanische Präzision von einem Gedankenexperiment verlangen, dürfen Sie auch von Experimenten Einsteins nicht viel halten. Sie sind auch meistens nicht durchführbar…und manchmal bis heute umstritten…
    Das Prinzip heißt: “denbar”, “plausibel”, “logisch” und nicht: “praktisch durchführbar”, “reproduzierbar”.

    “Die Gegenwart ist nur ein Abbild der gedachten Vergangenheit in die Zukunft.”
    ?????????????????????????????????????????????
    Nein, Herr Senf, es sei denn, Sie begründen das.

  422. @ Senf: “Die Gegenwart ist nur ein Abbild der gedachten Vergangenheit in die Zukunft.”

    Wo genau ist unter diesen Umständen Ihr eigenes Bewusstsein zu finden? Mein Vorschlag: Ihr Ereignishorizont liegt in der Vergangenheit. Machen Sie bitte den Weg frei für die Zukunft. Mein physikalischer Lösungsvorschlag: Gravitation ist eben keine Welle und kein Teilchen und daher auch nicht an die Lichtgeschwindigkeit gebunden, die ohnehin nicht konstant, aber dennoch begrenzt ist, sondern wirkt instantan (im Sinne von Jochen Kirchhoffs Radialfeld-Hypothese) und garantiert so die universelle Gleichzeitigkeit des Alls.

    Literatur dazu: “Räume, Dimensionen, Weltmodelle”, Jochen Kirchhoff, 2007

  423. @mz Nehmen Sie bitte den Hobbyphysiker Senf nicht allzu ernst. Er schreibt einen Haufen Blödsinn, wenn er nicht gerade ungefragt in irgendwelche Kommentare reingrätscht und Leute diffamiert, die nicht in sein Weltbild passen. Das können Sie sicher auch an seiner nächsten Reaktion beobachten.
    Ich finde es anerkennenswert, dass Sie sich Gedanken über die Gegenwart machen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich neues Wissen erst schemenhaft abzeichnet. Es ist ein aufwändiger Prozess, es mit allen Naturgesetzen in Einklang zu bringen. Viel Erfolg weiterhin.

  424. Willkommen in der Welt von Absurdistan und Esoterik.
    Scilogs hat für jeden ein Türchen offen und taube Ohren.

    • @Herr Senf

      Sie sind ungerecht

      @Andreas Gimsa

      Es ist meine Art, jeden ernst zu nehmen, der mit mir diskutiert, zumal er Fragen stellt, die mich vielleicht weiterbringen (denn jede Frage bringt mich in dem Sinne weiter, dass ich mir selbst die Frage stellen und beantworten muss, warum ich nicht verstanden werde, vielleicht deshalb, weil ich mich nicht eindeutig genug ausdrücke, weil ich etwas nicht verstanden habe, oder weil ich nicht abschliessend informiert bin?)
      Ich nehme jeden ernst…fast jeden.
      Danke.

  425. @ Senf: das ist die Welt, wo Sie zuhause sind: dort gibt es Singularitäten, schwarze Löcher, braune und rote Zwerge, weisse Riesen und ganz viele Gebiete in der Vergangenheit, die aber die Zukunft ihrer eigenen Gegenwart ist, “wo die Gesetze der Naturwissenschaft” keine Gültigkeit mehr haben. Wahlweise haben wir noch Multiversen, Zeitreisen und Einsteins Spuk zu überwinden, aber dann … dann … nach ein bischen Lorentz-Transformations Gemurxe, nicht euklidscher Mathematik und dem Phantasy-Thriller der 4. Dimension (wahlweise auch 12 bis 18) kommen wir dank der naturwissenschaftlichen Vernunft und einer Menge Spass-Nobelpreise auch auf den Boden der echten, harten, naturwissenschaftlichen Tatsachen. Astrologie hingegen ist eine reine Erfahrungswissenschaft, die laut Johannes Kepler keiner beurteilen kann, “der die Aspekte nicht beobachtet hat”.

  426. @Joker

    “Zwischen Curiosity und Erde liegen gut 14min.”
    Für die Beurteilung von Gleichzeitigkeit scheint mir das erst mal kein Problem darzustellen, eher schon, dass sich Curiosity relativ zur Erde bewegt, oder?
    Was sagen die Techniker im Kontrollzentrum dazu?

    Wenn es so erstmal kein Problem ist, dann ich ja gut.

    Die Techniker im Kontrollzuentrum amüsieren sind noch immer über @mz der felsenfest davon überzeugt ist, das GPS, so wie es funktioniert, nicht funktionieren kann, aber funktioniert.
    Genial, oder?

  427. @ Quark: GPS funktioniert gut, aber ohne Relativitäts-Unsinn. Das wird “euch” noch den Garaus machen, euch da dran gehängt zu haben, wie an den letzten Strohhalm. Wenn sich mal rausgestellt hat, dass “Graviationswellen” nicht das Tor zu einer neuen Physik, sondern der Weg nach Schambala sind, bleiben die Lügen an ihren Erfindern kleben; so blöd sind die Leute nämlich nicht.

      • @Rudi Knoth,

        Und warum steht dieser Unsinn in der Spezifikation? GPS-Spezifikation

        Ihr Optimismus in Ehren, konkrete Fragen werden grundsätzlich nicht oder nur falsch beantwortet.

        • Ihr Optimismus in Ehren, konkrete Fragen werden grundsätzlich nicht oder nur falsch beantwortet.

          Das hat er schon. Er behauptet, die Spezifikation wäre Unsinn. Darum findet man mit den NAVI die Stadt Bielefeld nicht

      • @ Rudi Knoth: weil man im Netz alle möglichen Lügen findet und eine bestimmte Interessengruppe diesen Mythos verbreiten möchte: weil es sonst nämlich absolut keine praktische Verwendung für die Relativitätstheorien gibt. Geldgeber könnten z.B. die Frage stellen, ob sie überflüssige Versuche (Ligo & Virgo) weiter finanzieren wollten, auch das Einstein-Institut wäre sicherlich ärmer. Fragen Sie Pössel: der weiss, dass man Relativistik für´s GPS nicht braucht – die Korrekturen sind jenseits von gut und böse – GPS ist der Elefant, Relativistik wäre die Mücke im Größenordnungsvergleich – M. Pössel hofft aber, die relativistischen Effekte ließen sich “rekonstruieren” – was unmöglich ist, weil es sie nicht gibt, und weil es leichter wäre, wenn es sie denn gäbe, einen Springfloh zu fangen.

        • weil man im Netz alle möglichen Lügen findet und eine bestimmte Interessengruppe diesen Mythos verbreiten möchte: weil es sonst nämlich absolut keine praktische Verwendung für die Relativitätstheorien gibt.

          Und die Firma NAVSTAR gehört auch dazu? Nach dieser Spezifikation werden aber die GPS-Empfänger programmiert.

    • Das wird “euch” noch den Garaus machen, euch da dran gehängt zu haben, wie an den letzten Strohhalm.

      Naja, Termin, mit Ihren Drohungen gegen die bösen Relativisten ziehen Sie ja schon seit Jahren über die Dörfer. Plaudern Sie doch mal aus dem Nähkästchen, was denen passieren wird, wie sie Ihrer Meinung nach bestraft werden sollten und vor allem, wann damit zu rechnen ist. Ich mein’, Sie strunzen ja sowieso immer mit Ihren Prognosekünsten (egal wie oft Sie sich in der Vergangenheit damit aufs Maul gelegt haben), da könnten Sie ja auch jetzt ein bißchen in Ihrem Kaffeesatz herumrühren.

      Wenn sich mal rausgestellt hat, dass “Graviationswellen” nicht das Tor zu einer neuen Physik, sondern der Weg nach Schambala sind, bleiben die Lügen an ihren Erfindern kleben; so blöd sind die Leute nämlich nicht.

      Dummerweise sind Leute, die im Physikunterricht zum Kreideholen geschickt wurden und sich dann auf dem Klo verlaufen haben, nicht unbedingt prädestiniert, um irgendeine Aussage zu Graviationswellen (oder meinten Sie tatsächlich Gravitationswellen) machen zu können, insofern ist Ihr Kommentar mit ein wenig Vorsicht zu genießen. Und zum Glück sind die Leute tatsächlich nicht so blöd, sonst hätten Sie es sicherlich nicht mehr nötig, Leichtgläubige auf Minutenbasis auszunehmen.

      • @ Spritkopf: Ich hab Dir doch gesagt, Du sollst weniger saufen … ? Du bestrafst Dich doch selbst. Meine Prognosen sind übrigens – gerade zur letzten Wahl – spitze. Nur Fussball kann ich nicht, darum lass ich´s 🙂 …

        • @ Spritkopf: Ich hab Dir doch gesagt, Du sollst weniger saufen … ?

          Ja, Termin, diesen grandiosen Humorklopper haben Sie ja jetzt schon einige Male gebracht. Haben Sie sich den selbst ausgedacht?

          Und wo Sie Ihre Zeitgenossen mit solch feingeklöppelten satirischen Spitzen auf die Schippe nehmen, machen Sie das doch mal mit dem Herrn, den Sie auf Ihrer Webseite öfters per Video mit astrologischen Prognosen zu Wort kommen lassen. Zu dessen wirrem Geblubber und schiefer Hackfresse fallen Ihnen bestimmt ein paar treffliche Kalauer ein.

          Du bestrafst Dich doch selbst.

          In gewisser Weise stimmt das. Jedesmal, wenn ich den Avatar mit dem dunklen Hut und der tiefen Dunkelheit darunter sehe, sage ich mir, dass ich das darauf folgende ahnungsbefreite Gewäsch besser überlesen sollte. Und, halte ich mich dran? Njet! Das, Termin, ist wirklich eine Strafe.

  428. mz schrieb (4. Januar 2018 @ 21:12):
    > Es seien A, B zwei Punkte

    Im Kontext der operativen Vorschriften (Definitionen von Messgrößen) der RT also sicherlich zwei materielle Punkte”,
    die identifizierbar und voneinander verschieden (und voneinander getrennt) sein und bleiben sollen.

    > auf der Geraden G.

    Sofern das vorgegeben werden muss (also nicht zwangsläufig für beliebige Paare voneinander getrennter materieller Punkte erfüllt wäre):
    Durch welche konkrete, auf Bestimmungen zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufende Messvorschrift wäre diese Forderung (“gemeinsam auf einer Geraden befindlich”) definiert ??

    Eine Mindestanforderung, um einem Paar voneinander getrennter materieller Punkte überhaupt irgendwelche bestimmte weiteren geometrischen Beziehungen untereinander zuschreiben zu können, ist sicherlich,
    dass sie sich durchwegs gegenseitig beobachten konnten (dass also jeder für jede eigene Anzeige auch wahrnahm und erkannte, dass der andere seine Wahrnehmung dieser Anzeige angezeigt hatte);
    dass die beiden also nicht (z.B.) durch “Horizonte” voneinander getrennt wären.

    > dass sich die beteiligten Gegenstände […] im Vakuum, frei von dem Einfluss der Gravitation und, bezogen aufeinander, im Ruhezustand befinden.

    Die Forderung mag ja gern erhoben werden, sofern sie nachvollziehbar ist; also ausdrücklich und auschließlich auf Grundlage von Koinzidenzfeststellungen definiert ist, wie Fall für konkreten Fall gemessen werden soll, ob die Forderung erfüllt wäre.
    (Siehe [[tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter]].)

    > Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B.

    Zur Feststellung, ob diese Forderung erfüllt wäre (oder nicht), ist sicherlich zu verlangen,

    – dass sich M, A und B durchwegs gegenseitig wahrnehmen konnten, und

    – dass M für jede seiner Signal-Anzeigen die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige As und die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige Bs koinzident wahrnahm,

    – dass A für jede seiner Signal-Anzeigen die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige Bs koinzident mit der Wahrnehmungs-Anzeige Ms wahrnahm, dass M wahrgenommen hatte, dass A wahrgenommen hatte, dass M diese Signal-Anzeige As wahrgenommen hatte,

    – dass B für jede seiner Signal-Anzeigen die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige As koinzident mit der Wahrnehmungs-Anzeige Ms wahrnahm, dass M wahrgenommen hatte, dass B wahrgenommen hatte, dass M diese Signal-Anzeige Bs wahrgenommen hatte,

    und sicherlich darüberhinaus sogar, dass M, A und B durchwegs (paarweise) gegenüber einander ruhten.

    > […] Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse mit einer bestimmten, konstanten Frequenz […] ausgesandt.

    Um “Frequenz” zu ermitteln, mit der M bestimmte Anzeigen darstellte, müsste offenbar Ms jeweilige Dauer “τM” für Paare der in Betracht zu ziehenden Anzeigen gemessen (mit einander verglichen) werden;
    und diese so ermittelte Frequenz Ms wäre “konstant” zu nennen,
    falls Ms Dauern jeweils von einer bestimmten dieser Anzeigen bis zur nächstfolgenden für gleich befunden worden wären.

    Vorausgesetzt, dass die Messgröße “gegenüber einander ruhend (ja, oder nein)” geeignet definiert wurde (siehe erneut [[tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter]]),
    ist das zumindest für jede Ping-Anzeigenfolge Ms der folgenden Beschreibung gesichert:

    – irgendeine bestimmte Signalanzeige Ms: “M_*”,

    – Ms Anzeige der Wahrnehmung, dass A angezeigt hatte, Anzeige M_* wahrgenommen zu haben: “M®A®M_*”, und

    – Ms Anzeige der Wahrnehmung, dass A angezeigt hatte, Anzeige M®A®M_* wahrgenommen zu haben: “M®A®M®A®M_*”

    (lies “®” als “registrierte und reflektierte”).
    Für die entsprechenden Ping-Dauern Ms gilt nämlich:

    τM[ ®A®M®A®M_*, ®A®M_* ] =
    τM[ ®A®M_*, _*] ≡ τM_ping[ A ].

    > Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt

    … im Zusammenhang mit der Definition der Messgröße “gegenüber einander ruhend (ja, oder nein)” (vgl. einmal mehr [[tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter]]), ergibt sich gewiss nicht nur die Definition und Möglichkeit zum Vergleich von “Ping-Dauern”, sondern auch die Definition und Möglichkeit zum Vergleich von “Distanzen” (zwischen beteiligten materiellen Punkten, die gegenüber einander ruhten).

    Aus Distanzen und Dauern lässt sich wiederum die Messgröße “Geschwindigkeit” definieren …

    > erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B innerhalb einer und derselben Gegenwart.

    Für die Beziehung zwischen As Anzeige “A®M_*” der Wahrnehmung einer bestimmten (Signal-)Anzeige Ms und Bs Anzeige “B®M_*” der Wahrnehmung der selben bestimmten (Signal-)Anzeige Ms, sofern M als “Mitte zwischen A aund B” identifiziert wurde, gibt es aber schon (spätestens seit 1916/17) eine andere, geläufigere Bezeichnung:

    Die Anzeigen A®M_* und B®M_* waren “(einander) gleichzeitig“.

    > Wie ungenau die M-Grundfrequenz auch wäre, die Uhren in A und B würden sie 1:1 übernehmen…

    Anders ausgedrückt: zur Feststellungen bloßer Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) sind Frequenz-Feststellungen oder -Festsetzungen gar nicht erforderlich. (Es genügt die oben beschriebene Feststellung von M als “Mitte zwischen” A und B.)

    > Wo sehen Sie das Problem?

    Vor allem sehe ich Mängel in der Auseinandersetzung mit dem Problem, der Feststellung, ob gegebene bzw. in gedanken-experimenteller Betrachtung stehende materielle Punkte “gegenüber einander ruhend” gewesen wären, oder nicht, eine Messgrößen-Definition zu geben, die strikt auf Koinzidenz-Feststellungen hinausläuft
    (Hinweis: [[tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter]]).

    Darüberhinaus besteht das Problem, dass sich manche derartig von Koordinaten blenden lassen, dass sie sich mit dem genannten wesentlichen Problem offenbar gar nicht beschäftigen …

    • @Frank Wappler
      Bevor ich en detail auf Ihre Worte eingehe, muss ich mich erstmal bei Ihnen ausdrücklich bedanken dafür, dass Sie sich Zeit für mich nehmen. Es ist nicht selbstverständlich und nicht üblich. Ich weiß wie kostbar, ja wie unbezahlbar die Zeit ist, die Sie hier u.a. für mich investieren. Auch wenn ich nicht immer Ihrer Meinung bin, so schätze ich Sie als Gesprächspartner und nehme Ihre Einwände stets sehr ernst und dankend entgegen, denn ich lerne von Ihnen.

      Ich wollte zuerst sagen, dass ich den Satz, dessen Bedeutung Sie oft hervorheben und der mir auch (natürlich) aufgefallen ist, nämlich:

      “Alle unsere Konstatierungen laufen auf die Bestimmung zeit-räumllcher Koinzidenzen hinaus”

      schweren Herzens widerlegen muss. Es existiert nämlich eine Situation, in der seine universelle Gültigkeit offensichtlich aufgegeben werden muss.
      Für mich existieren auch Konstatierungen anderer Art als “Konstatierungen der raum-zeitlichen Koinzidenzen” – ich spreche von den Informationen, die mir über Umstände zur Verfügung stehen. Diese erachte ich für vorrangig (“Konstatierungen” sind für mich “Akte der Information-Gewinnung”) Ich versuchte dies hier zu erläuten:

      https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27593

      Im Wortlaut:
      Würden zwei physikalische Körper p, q miteinander wechselwirken, und würde ihre Wechselwirkung darin Ausdruck finden, dass p und q sich gegenseitig vernichteten oder synchron ihre Eigenschaften (bspw. ihre Polarität oder Spin) änderten, dann spielte es physikalisch keine Rolle, ob aus der Perspektive eines bestimmten Beobachters der Augenblick der Veränderung von p und q gleichzeitig erfolgte oder nicht.
      Die Information, dass der Wechsel der Eigenschaften von p und q synchron zu erfolgen hat, wäre jeder physikalisch-relativistischen Erfahrung (Konstatierung) übergeordnet, d.h. auch in dem Fall, in dem, aus welchen Gründen auch immer, keine Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei p und q festgestellt werden könnte, wäre diese prioritär anzunehmen (Weil eine verlässliche Information über die Gleichzeitigkeit von p,q vorliegen würde).
      Der Besitz gerade dieser entscheidenden Information wäre jeder tatsächlichen “Konstatierung der Koinzidenz” oder “Nicht-Koinzidenz” übergeordnet.
      Zu den weiteren Punkten werde ich später Stellung nehmen.

      • @Markus Termin
        Sind Sie wirklich überzeugt, dass die “Revolution” in der Physik (und sonstwo) auf der Ebene der zweiwertigen Affenlogik – “Die »anderen« sind es schuld und »wir« haben recht” – erreicht werden kann?
        Dies wäre doch die Katastrophe für die Menschheit.
        Und eine zweite Chance wird es wahrscheinlich nicht geben.
        Ich bin verwundert, wie sich vernünftige Menschen, die sich sehnlichst einen Paradigmenwechsel herbeiwünschen oder das Status Quo bewahren möchten, gegenseitig vernichten, ausschliessen, “entsorgen”…
        Der Konservatismus scheitert als Projekt. Prinzipiell. In jedem Zeitalter. An der Zukunft muss ständig und gemeinsam gearbeitet werden.
        Denken Sie wie die Götter, universell.

  429. @Herr Pössel

    bitte lesen auch mal die Beiträge von Frank Wappler, so was hier:

    dass B für jede seiner Signal-Anzeigen die entsprechende Wahrnehmungs-Anzeige As koinzident mit der Wahrnehmungs-Anzeige Ms wahrnahm, dass M wahrgenommen hatte, dass B wahrgenommen hatte, dass M diese Signal-Anzeige Bs wahrgenommen hatte, …

    τM[ ®A®M®A®M_*, ®A®M_* ] = τM[ ®A®M_*, _*] ≡ τM_ping[ A ].

    … im Zusammenhang mit der Definition der Messgröße “gegenüber einander ruhend (ja, oder nein)” (vgl. einmal mehr [[tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter]]),


    und sagen Sie mir doch mal ernsthaft, was das mit einer Diskussion über “Gleichzeitigkeit” in einem wissenschaftlich ausgerichteten Blog zu tun hat.

    Neben vielen anderen Beiträgen die letzten Tage ist das nur noch Bullshit-Bingo, durch den virtuellen Freifahrschein haben Sie meiner Meinung nach der Seriosität von scilogs echt geschadet.

    Aber, die “Spinner” werden bleiben, die an Wissenschaft interessierten suchen sich einen anderen Blog, ich wünsche Ihnen viel Spaß mit denen, und schalten Sie doch ruhig Jocelyne Lopez wieder frei, die fehlt doch sonst in der illustren Runde hier …

    • @Manuel Krüger

      O-Ton Manuel Krüger (“Bullshit-Bingo”):

      “Da ist Dein Problem, es sagt Dir nichts, bedeutet aber eben nicht, es sagt nichts aus. Du verstehst es eben nur nicht, schaue mal hier: – सिक्न – sagt Dir vermutlich auch so erst mal „null“. Du gibst nicht vor, was „akkurat“ ausgedrückt ist. Es ist sehr arrogant von Dir zu davon auszugehen, Du bist der Gipfel, was Du nicht verstehen kann und das was Dir nichts sagt, ist eben nicht „akkurat“ ausgedrückt. Mit etwas gesünderer Selbstwahrnehmung und weniger Selbstüberschätzung könntest Du auch Dich mal hinterfragen, ob es an Dir liegt, dass Du da etwas nicht richtig verstehst

    • @ Manuel Krüger

      Dass Sie (und ich) etwas nicht verstehen, bedeutet nicht, dass es irrelevant oder falsch wäre.

  430. @Wappler
    Bitte stellen Sie klar, ob Sie der Aussage von @Chrys (und Poessel) zustimmen:
    “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.”
    Sind Sie auch der Meinung wie Chrys, dass die Uhren in S’ nicht nur t’=0, sondern gleichzeitig auch t’=-x’v/c^2 anzeigen, wie von mir in Fig. 3 dargestellt und von Chrys bestätigt?

    Letzteres halte ich nur für möglich, wenn sich jeder Uhrenzeiger in S’ oder das Bewusstsein des Gedanken-Experimentators aufspaltet. Wie stehen Sie dazu? Bisher haben Sie immer noch nicht gesagt, welche Zeigerstellung die hinzugefügten Uhren haben, wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt. Nach Einsteins § 1 ist das sonnenklar, aber Sie lehnen seine Definition von Gleichzeitigkeit ab, nicht wahr?

  431. @Frank Wappler zum Kommentar

    mz schrieb (4. Januar 2018 @ 21:12):
    > Es seien A, B zwei Punkte

    “Im Kontext der operativen Vorschriften (Definitionen von Messgrößen) der RT also sicherlich zwei “materielle Punkte”,
    die identifizierbar und voneinander verschieden (und voneinander getrennt) sein und bleiben sollen.”

    Im Großen und Ganzen stimme ich zu, jedoch, obwohl die RT von Objekten der Raumzeit spricht, wird gleich von einer “Geraden” gesprochen…deshalb würde ich, um mich nicht den entgegengesetzten Vorwürfen stellen zu müssen, bei den unbestimmten “Punkten” bleiben (diese sind defintionsgemäß voneinander verschieden und durch Namen (A,B) identifizierbar).

    > auf der Geraden G.

    “Sofern das vorgegeben werden muss (also nicht zwangsläufig für beliebige Paare voneinander getrennter materieller Punkte erfüllt wäre): Durch welche konkrete, auf Bestimmungen zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufende Messvorschrift wäre diese Forderung (“gemeinsam auf einer Geraden befindlich”) definiert?”

    Vereinbarung bezüglich operativer Vorschriften: Dadurch, dass, wie ich im letzten Kommentar gezeigt habe, entgegen Einsteins Behauptung nicht alle unsere Konstatierungen auf die Bestimmung zeit-räumllcher Koinzidenzen hinauslaufen, müssen auch nicht alle “Messvorschriften” oder Definitionen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen. Und dies ist, wie ich finde, gut so, denn somit werden wir von der Befolgung dieser Vorschriften entbunden. Dies ist elementar für weitere Betrachtung, denn wir können so Arrangements für akzeptabel erklären, welche nicht der Einsteinschen Forderung entsprechen. Wir können zum Beispiel Elemente in die physikalische Betrachtung ziehen, die bisher nicht Bestandteile der relativistischen Argumentation gewesen sind, wie heute postulierte Pulsare und Per Definitionem “unsichtbare” und in keiner Relation zum Ort der Betrachtung stehende Punkte (siehe Kommentar: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27665 in diesem wird die neue Art der Betrachtung vorgestellt)

    “Eine Mindestanforderung, um einem Paar voneinander getrennter materieller Punkte überhaupt irgendwelche bestimmte weiteren geometrischen Beziehungen untereinander zuschreiben zu können, ist sicherlich, dass sie sich durchwegs gegenseitig beobachten konnten (dass also jeder für jede eigene Anzeige auch wahrnahm und erkannte, dass der andere seine Wahrnehmung dieser Anzeige angezeigt hatte);
    dass die beiden also nicht (z.B.) durch “Horizonte” voneinander getrennt wären.”

    Die Forderung der “Sichtbarkeit” muss, angesichts der Gültigkeit der “Vereinbarung bezüglich operativer Vorschriften”, nicht erfüllt werden.

    > Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B.

    “Zur Feststellung, ob diese Forderung erfüllt wäre (oder nicht), ist sicherlich zu verlangen”

    …, dass der Abstand A-M bekannt ist… (der Abstand B-M ergibt sich, denn dieser sei dann derselbe wie der A-M)

    …”und sicherlich darüberhinaus sogar, dass M, A und B durchwegs (paarweise) gegenüber einander ruhten.”

    > […] Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse mit einer bestimmten, konstanten Frequenz […] ausgesandt.

    “Um “Frequenz” zu ermitteln, mit der M bestimmte Anzeigen darstellte, müsste offenbar Ms jeweilige Dauer “τM” für Paare der in Betracht zu ziehenden Anzeigen gemessen (mit einander verglichen) werden;
    und diese so ermittelte Frequenz Ms wäre “konstant” zu nennen,
    falls Ms Dauern jeweils von einer bestimmten dieser Anzeigen bis zur nächstfolgenden für gleich befunden worden wären.”

    Die Frequenz-Gleichmäßigkeit bei M ist für die Systemsynchronität bei A und B irrelevant. Es ist auch nicht notwendig, die Frequenz der Signale zu “validieren”. Wie gleichmäßig/ungleichmäßig sie auch immer wäre, wäre sie bei A und bei B als Referenz übernommen.

    > erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B innerhalb einer und derselben Gegenwart.

    “Für die Beziehung zwischen As Anzeige “A®M_*” der Wahrnehmung einer bestimmten (Signal-)Anzeige Ms und Bs Anzeige “B®M_*” der Wahrnehmung der selben bestimmten (Signal-)Anzeige Ms, sofern M als “Mitte zwischen A aund B” identifiziert wurde, gibt es aber schon (spätestens seit 1916/17) eine andere, geläufigere Bezeichnung:

    Die Anzeigen A®M_* und B®M_* waren “(einander) gleichzeitig“.”

    Ich muss bei der “Gegenwart” bleiben, um später (siehe folgende Kommentare) die synchronisierte Zeit einzuführen)”

    > Wie ungenau die M-Grundfrequenz auch wäre, die Uhren in A und B würden sie 1:1 übernehmen…

    “Anders ausgedrückt: zur Feststellungen bloßer Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) sind Frequenz-Feststellungen oder -Festsetzungen gar nicht erforderlich. (Es genügt die oben beschriebene Feststellung von M als “Mitte zwischen” A und B.)”

    GENAU!

    > Wo sehen Sie das Problem?

    “Vor allem sehe ich Mängel in der Auseinandersetzung mit dem Problem, der Feststellung, ob gegebene bzw. in gedanken-experimenteller Betrachtung stehende materielle Punkte “gegenüber einander ruhend” gewesen wären, oder nicht, eine Messgrößen-Definition zu geben, die strikt auf Koinzidenz-Feststellungen hinausläuft”

    mz: S.o. “Vereinbarung bezüglich operativer Vorschriften”

    “Darüberhinaus besteht das Problem, dass sich manche derartig von Koordinaten blenden lassen, dass sie sich mit dem genannten wesentlichen Problem offenbar gar nicht beschäftigen …”

    Ich lerne von Ihnen – ich sehe keine Koordinaten. Ich habe das Problem wohl gelöst.
    Danke, M. Zasada

  432. @Frank Wappler, 08. Jan 13:56

    mz schrieb (4. Januar 2018 @ 21:12):
    > Es seien A, B zwei Punkte

    “Im Kontext der operativen Vorschriften (Definitionen von Messgrößen) der RT also sicherlich zwei “materielle Punkte”,
    die identifizierbar und voneinander verschieden (und voneinander getrennt) sein und bleiben sollen.”

    Im Großen und Ganzen stimme ich zu, jedoch, obwohl die RT von Objekten der Raumzeit spricht, wird gleich von einer “Geraden” gesprochen…deshalb würde ich, um mich nicht den entgegengesetzten Vorwürfen stellen zu müssen, bei den unbestimmten “Punkten” bleiben (diese sind defintionsgemäß voneinander verschieden und durch Namen (A,B) identifizierbar).

    > auf der Geraden G.

    “Sofern das vorgegeben werden muss (also nicht zwangsläufig für beliebige Paare voneinander getrennter materieller Punkte erfüllt wäre): Durch welche konkrete, auf Bestimmungen zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufende Messvorschrift wäre diese Forderung (“gemeinsam auf einer Geraden befindlich”) definiert?”

    Vereinbarung bezüglich operativer Vorschriften: Dadurch, dass, wie ich im letzten Kommentar gezeigt habe, entgegen Einsteins Behauptung nicht alle unsere Konstatierungen auf die Bestimmung zeit-räumllcher Koinzidenzen hinauslaufen, müssen auch nicht alle “Messvorschriften” oder Definitionen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen. Und dies ist, wie ich finde, gut so, denn somit werden wir von der Befolgung dieser Vorschriften entbunden. Dies ist elementar für weitere Betrachtung, denn wir können so Arrangements für akzeptabel erklären, welche nicht der Einsteinschen Forderung entsprechen. Wir können zum Beispiel Elemente in die physikalische Betrachtung ziehen, die bisher nicht Bestandteile der relativistischen Argumentation gewesen sind, wie heute postulierte Pulsare und Per Definitionem “unsichtbare” und in keiner Relation zum Ort der Betrachtung stehende Punkte (siehe Kommentar: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27665 in diesem wird die neue Art der Betrachtung vorgestellt)

    “Eine Mindestanforderung, um einem Paar voneinander getrennter materieller Punkte überhaupt irgendwelche bestimmte weiteren geometrischen Beziehungen untereinander zuschreiben zu können, ist sicherlich, dass sie sich durchwegs gegenseitig beobachten konnten (dass also jeder für jede eigene Anzeige auch wahrnahm und erkannte, dass der andere seine Wahrnehmung dieser Anzeige angezeigt hatte);
    dass die beiden also nicht (z.B.) durch “Horizonte” voneinander getrennt wären.”

    Die Forderung der “Sichtbarkeit” muss wohl, angesichts der Gültigkeit der “Vereinbarung bezüglich operativer Vorschriften”, nicht erfüllt werden.

    > Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B.

    “Zur Feststellung, ob diese Forderung erfüllt wäre (oder nicht), ist sicherlich zu verlangen”

    …, dass der Abstand A-M bekannt (berechenbar) ist… (der Abstand B-M ergibt sich, denn dieser sei dann derselbe wie der Abstand A-M)

    …”und sicherlich darüberhinaus sogar, dass M, A und B durchwegs (paarweise) gegenüber einander ruhten.”

    > […] Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse mit einer bestimmten, konstanten Frequenz […] ausgesandt.

    “Um “Frequenz” zu ermitteln, mit der M bestimmte Anzeigen darstellte, müsste offenbar Ms jeweilige Dauer “τM” für Paare der in Betracht zu ziehenden Anzeigen gemessen (mit einander verglichen) werden;
    und diese so ermittelte Frequenz Ms wäre “konstant” zu nennen,
    falls Ms Dauern jeweils von einer bestimmten dieser Anzeigen bis zur nächstfolgenden für gleich befunden worden wären.”

    Die Frequenz-Gleichmäßigkeit bei M ist für die Systemsynchronität bei A und B zweitrangig. Es ist auch nicht notwendig, die Frequenz der Signale zu “validieren”. Wie gleichmäßig sie auch immer wäre, wäre sie bei A und bei B als Referenz übernommen.

    > erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B innerhalb einer und derselben Gegenwart.

    “Für die Beziehung zwischen As Anzeige “A®M_*” der Wahrnehmung einer bestimmten (Signal-)Anzeige Ms und Bs Anzeige “B®M_*” der Wahrnehmung der selben bestimmten (Signal-)Anzeige Ms, sofern M als “Mitte zwischen A aund B” identifiziert wurde, gibt es aber schon (spätestens seit 1916/17) eine andere, geläufigere Bezeichnung:

    Die Anzeigen A®M_* und B®M_* waren “(einander) gleichzeitig“.”

    Ich muss bei der “Gegenwart” bleiben, um später (siehe folgende Kommentare) die synchronisierte Zeit einzuführen)”

    > Wie ungenau die M-Grundfrequenz auch wäre, die Uhren in A und B würden sie 1:1 übernehmen…

    “Anders ausgedrückt: zur Feststellungen bloßer Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) sind Frequenz-Feststellungen oder -Festsetzungen gar nicht erforderlich. (Es genügt die oben beschriebene Feststellung von M als “Mitte zwischen” A und B.)”

    GENAU!

    > Wo sehen Sie das Problem?

    “Vor allem sehe ich Mängel in der Auseinandersetzung mit dem Problem, der Feststellung, ob gegebene bzw. in gedanken-experimenteller Betrachtung stehende materielle Punkte “gegenüber einander ruhend” gewesen wären, oder nicht, eine Messgrößen-Definition zu geben, die strikt auf Koinzidenz-Feststellungen hinausläuft”

    S.o. “Vereinbarung bezüglich operativer Vorschriften” sie verändert einiges.

    “Darüberhinaus besteht das Problem, dass sich manche derartig von Koordinaten blenden lassen, dass sie sich mit dem genannten wesentlichen Problem offenbar gar nicht beschäftigen …”

    Ich lerne von Ihnen – ich sehe keine Koordinaten. Ich löse die Probleme.
    Danke, M. Zasada

  433. Lieber Markus Termin …

    6. Januar 2018 @ 18:41
    @ Lore Ipsum: ist schon klar, warum Sie anonyme und auch in ihren Ansichten merkwürdige Person Jochen Kirchhoff ausgerechnet in Pössels Blog auf´s Übelste verunglimpfen müssen. Machen Sie das in ihrem eigenen Blog – dann wollen wir prüfen, ob das justiziabel ist.
    Jochen Kirchhoff passt sehr gut zu Ihnen. Ich nehme Ihnen diese Übereinstimmung nicht übel. Wer völkisch-esoterischen philosophierenden Revisionismus mag, ist mit Kirchhoff, Krause, Bahro oder Langhans, zweifellos gut bedient. Sie sind bestimmt im Besitz von Kirchhoffs Werk Nietzsche, Hitler und die Deutschen: Die Perversion des Neuen Zeitalters. Vom unerlösten Schatten des Dritten Reiches, 1990? Einige meiner Lieblingssätze daraus: „Der Nationalsozialismus war verhunzter Weltheilungsversuch, verhunzter Messianismus, monströs verzerrtes Bemühen, Macht zu sakralisieren und Politik spirituell zu begründen. (…) Der Nationalsozialismus war die Zerrform einer in in der Substanz berechtigten deutschen Visionssuche, die wir zunächst einmal als solche begreifen müssen, um an Tiefenschichten unseres Bewußtseins heranzukommen. Diese Tiefenschichten können zum schöpferischen Kraftquell werden.“ (S. 26) Ob Kritik an solchen Aussagen „justiziabel“ sein können … mag sein! Man könnte Jens Maier mit einer Überprüfung beauftragen, Zivilrichter in Dresden.
    Es ist doch immer wieder bemerkenswert, wie sich Leute, die sich in Diskussionen argumentativ nicht durchsetzen können, darauf aus sind, ihre Opponenten einzuschüchtern versuchen. Sie bewegen sich damit in bester Gesellschaft mit Jocelyne Lopez, Dr. Engelhardt und anderen (hier schon vielfach angeführtes Beispiel: Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski). Ob Sie auf ein solches Verhalten stolz sein wollen, müssen ganz alleine Sie entscheiden!

    Was mich etwas wurmt ist, dass Kirchhoff drei Biographien bei rororo unterbringen konnte. Das ist aber wieder ein anderes Thema: Die Blindheit der in der Wissenschaftskommunikation vermittelnden Akteure.

    Ich persönlich habe übrigens jüdische Wurzeln.
    Was wollen Sie uns denn nun mit dieser Selbstzuschreibung mitteilen? Dass Sie irrtumsbefreit wären? Welche Kompetenzen wollen Sie sich durch „ jüdische Wurzeln“ denn zuteilen? Wollen Sie etwa mit Lopez (siehe die ersten Kommentare zu diesem Blogtext), Mueller und anderen die Instrumentalisierung eines „ Alibi-Juden“ performen?
    Ich würde Sie bitten, die Antworten auf diese Fragen noch etwas zurückzustellen, bis Markus Pössel seine Haltung zu diesen offenen Fragen formuliert haben wird. Danach gehen wir in die nächste Runde. Mit Ihnen oder ohne Sie.

    LG Lore

  434. Lieber Markus Termin …

    8. Januar 2018 @ 12:46
    Astrologie hingegen ist eine reine Erfahrungswissenschaft, die laut Johannes Kepler keiner beurteilen kann, “der die Aspekte nicht beobachtet hat”.
    Ich kann Ihnen Carola Baumgardts Buch über Johannes Kepler, dass im Jahr 1951 unter dem Titel „Johannes Kepler – Life and Letters“ veröffentlicht wurde. Albert Einstein – den Sie nach wie vor mit dem Hoax zur Astrologie auf Ihrem Scharlatanblog mißbrauchen – hat dort in seinem Vorwort einen klaren Standpunkt vertreten, zur Astrologie und wie sich Kepler daraus befreite: „Sein Lebenswerk war nur möglich, wenn es im gelang, sich weitgehend von der geistigen Tradition frei zu machen in die er hineingeboren war. (…) Er musste sich befreien von der animistischen, nach Zwecken orientierten Denkweise in der Forschung. (…) Ohne diese philosophische Einstellung wäre sein Werk nicht möglich gewesen. Er spricht nicht darüber, aber der innere Kampf spiegelt sich in den Briefen. Der Leser mag auf die Bemerkungen über Astrologie achten. Sie zeigen, dass dieser überwundene innere Feind zwar unschädlich gemacht aber noch nicht ganz tot war.“ (Aus dem handschriftlichen Original zitiert, Archivbestand der Hebräischen Universität Jerusalem).
    Sie müssen sich nicht die Mühe machen, Ihre Scharlatanerie wissenschaftlich rechtfertigen zu müssen. Sie bleibt was sie ist: Scharlatanerie, Beutelschneiderei … entbehrlich.

    LG Lore

  435. Lieber Markus Pössel …

    6. Januar 2018 @ 14:45:
    „Auf die ernsthaften Beschuldigungen von Lore Ipsum mir gegenüber (…)”
    Meine Beiträge enthalten keine Beschuldigungen gegenüber Dir/Ihnen. Vielleicht Zuspitzungen, Aufrüttelungen …
    „… werde ich auf alle Fälle auch noch eingehen, sobald ich wieder Zeit habe, hier regulär bei den Kommentaren mitzumachen.”
    Wir sind beide zu einer argumentativen Diskussion fähig. Jedoch ist das Thema zu wichtig. Ich würde mich auf Deine/Ihre weiteren Betrachtungen freuen. Wir häufen Wissensbestände an, reifen jedoch nur im Austausch.

    Löschungen, auch von „Frau Lopez, die hier ja wie schon mehrfach gesagt aufgrund penetranten krassen Fehlverhaltens gesperrt ist”, halte ich für kritisch. Da gehen Verfehlungen – möglicherweise auch der Bedienung antisemitischer Stereotype nur in Ihr/Dein Kopfmonopol über. Das ist dann so wenig transparent wie beispielsweise beim kommissarischen Justizminister Deutschlands Heiko Maas gegenüber Thilo Sarrazin? Es ist doch eine schöne neue Welt in Deutschland, wenn man alles absondern kann, aber sich nicht mehr darum sorgen muss, dass es auch erhalten bleibt! Beim Absenden schon entnazfiziert!. Das ist die permanente Stunde Null!.

    Gratulation an die deutschen Internetgaue, Lore

    LG Lore

  436. @ Lore Ipsum: Sie verdienen eigentlich keine Antwort, denn Sie sind anonym – die “deutsche Visionssuche”, von der Kirchhoff spricht: so what? Das tun Leute, wie Fichte, Schelling – oder, beteiligter: Ernst Cassierer oder Thomas Mann auch. Die rororo-Monografien von Jochen Kirchhoff, das wurmt Sie? Nennen Sie ihren Klarnamen, dann werde ich ihm berichten: mal gucken, ob er das lustig findet. Jedem Leser seien sie ans Herz gelegt: Bruno, Schelling, Kopernikus – da kann man auch begreifen, was warum in der Wissenschaftsentwicklung falsch gelaufen ist, seitdem.

    Argumentativ haben sich hier die echten Physiker schon lange durchgesetzt, falls sie das noch nicht bemerkt haben – es gibt keine neue Runde, und wenn, dann nur ohne Sie.

    Von Kepler empfehle ich: “Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie, für die Philosophen geschrieben”, Prag 1602 – dass Einstein, dessen Theorien durch ein genuin astrologisches Ereignis – die Sonnenfinsternis 1919 – zum Weltbetrug wurde – nicht zu den Philosophen gezählt werden kann und auch Keplers astrologische Werke überhaupt nicht kannte, darf man wohl voraussetzen. Übrigens wissen wir wegen der Sonnenfinsternis 1919 auch, wie lange der Betrug Gültigkeit beanspruchen wird und wann offenbar wird, dass der Kaiser nackt ist. Sowohl Kepler, als auch Brahe waren überzeugte Astrologen, die dafür immer wieder geduldig ihre Gründe darlegten. Dass unter den Kunden schwer erträgliche Popanze waren, wie z.B. Wallenstein, lässt sich nicht verhindern. Auch ein Arzt kann sich seine Patienten nicht aussuchen. Stellen Sie sich vor, man müsste Ihnen Ihr Horoskop erklären?!

    Was die Astrologie in Zukunft bringen wird, werden wir sehen, wenn der Bewusstseinskäfig der RTs gesprengt ist und endlich freie Forschung möglich wird.

    • Was die Astrologie in Zukunft bringen wird, werden wir sehen, wenn der Bewusstseinskäfig der RTs gesprengt ist und endlich freie Forschung möglich wird.
      Davor fleißig schöne Sätze schwadroniert, aber vorsorglich unnötige Logik entfernt.
      Entweder Sie rauchen lieber was anders oder wechseln den Sofacoach.
      Und von solchem Dummfug “Astrolügie” kann man gut leben? PISA hat recht.

    • @ Markus Termin:

      Kennen Sie auch das Zitat von Kepler aus einem Brief zum Horoskopschreiben, 1617:
      “Ich bin von der Kaiserlichen Staatskasse im Stich gelassen, meine übrigen Mittel sind nicht flüssig, und es scheint, daß die Mutter Astronomie von ihrer Tochter Astrologie, der Dirne (meretricula), Unterstützung erbitten muss.” (KGW XVII, 211)

      Zit. nach: Volker Bialas, Johannes Kepler, München 2004, S. 114.

      • @ Paul Stephan: Derselbe Kepler schreibt aber auch zur Astrologie: “Wenn jedoch jemand für seinen Entschluss genug Gründe hat, die in ihrer Art Leuten mit offenem Blick gegenüber für sich sprechen, kann er für nichts als ein Feigling gelten, sofern er sich durch die genannten von anderen und von außen kommenden Widerwärtigkeiten von seiner Absicht abschrecken läßt aus Sorge, es könne Gerede entstehen, und aus Furcht vor Verleumdung.” (Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie, Vorrede) – da haben Sie also den Grund, warum Kepler schon damals, wie Astrologen heute auch, Verleumdung fürchten musste – und klar wird er dann versuchen, sein “Schiff” um des reinen Überlebens willen so in den Wind zu stellen, dass er nicht von jeder Breitseite getroffen wird.

    • Wir waren uns doch schon länger einig, daß Sie GPS nicht verstanden haben.

  437. Lieber Markus Termin …

    ich wünsche Ihnen viel Glück, dass Ihnen Ihre Kund/inn/en treu bleiben und Sie – für Nichts – weiter ali­men­tie­ren. Es ist doch auch irgendwie schön, dass manche Menschen keine materielle Gegenleistung für ihr eigenes Wohlergehen erbringen müssen. Das Dumme dabei ist nur, dass Sie dann auch noch in solchen Diskussionen wie hier auftreten und tief in die Sch*** langen müssen.

    Berichten Sie Kichhoff gerne, dass er in wissenschaftlichen Kreisen mit seinem völkisch-esoterischen philosophierenden Revisionismus nicht ganz so gut ankommt. So wie Sie mit Ihren „jüdische Wurzeln“ und der daraus sprießenden Kompetenzen!

    LG Lore

  438. @M.Termin,
    ihren Hokuspokus in halbseidenen Ehren,

    Argumentativ haben sich hier die echten Physiker schon lange durchgesetzt, falls sie das noch nicht bemerkt haben

    Nur weil Blödsinn/Quatsch/Hokuspokus unkommentiert bleibt, bleibt falsches wissentlich falsch.
    Es ist doch so, Kritiker, also jene, die sich dafür halten, fürchten Wahrheiten wie Dracula das Sonnenlicht. Sie verstehen?

    ‘Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie’ ist kein Witz, es noch viel schlimmer. Eine Revolution der Physik durch Kritiker ausgelöst wird nicht stattfinden.

    PS: was haben Sie denn mit dem blauen Jens Maier am Hut?

    munter bleiben

  439. Mich interessiert hier nur Wapplers Antwort auf Engelhardt vom 8.1 17:58

    @ Quark: “Eine Revolution der Physik durch Kritiker ausgelöst wird nicht stattfinden.”

    Natürlich nicht, da haben Sie völlig Recht – Sie bestätigen damit nur, was ohnehin bekannt ist: daß es sich bei diesem Wahn um etwas handelt, dem durch Argumente schon lange nicht mehr beizukommen ist. Der Respekt, mit dem die Physiker die Menschheit in Geißelhaft halten, fußt auch nicht auf dem bischen Relativistik, die so oder so niemand versteht (weil etwas Falsches gar nicht verstanden werden kann, sondern nur mit viel Mühe – wie es hier passiert – entwirrt), sondern auf dem zeitsynchron sich diabolisch erhebenden Drohpotential der Bombe.

    Wir können die reichlich off-topic anmutenden Kabbeleien um die heilige Astrologie – die merkwürdigerweise auch irrational um so intensiver bekämpft wird, je größer die Unkenntnis ihrer Kritiker – abschließen, indem wir die Feststellung treffen, dass die ART als solche auch der Versuch einer eigenen astrologischen Interpretation ist. Astrologie ist nämlich nichts anderes, als den Kosmos nach seinem Sinn in Bezug auf den Menschen zu sehen und zu befragen. Die Antwort der ART (und der sich aus ihr, zum Teil gegen Einsteins Intention entwickelnden Kosmologie (P.S.: natürlich expandiert das All nicht) – ist eben nur eine sehr einfache, eine nihilistische Astrologie. Sie ist, für den Menschen, sinnlos und degradiert die Würde des Menschen zur reinen Materie und völliger Geistlosigkeit.

    Das ist auch der Konflikt, um den es geht. Und wenn da ein Dämon sein Haupt erhebt und sich von solch keifernden Anonymitäten, wie “Lore Ipsum” den Bart streicheln lässt – dann bekommen wir frei Haus durch diese Charaktere einen ersten Eindruck vermittelt, welcher Natur die “Bestie” ist – wie sich Giordano Bruno ausgedrückt hat.

    Wer ist Jens Maier?

  440. @Markus Termin
    Sind Sie wirklich überzeugt, dass die “Revolution” in der Physik (und sonstwo) auf der Ebene der zweiwertigen Affenlogik – “Die »anderen« sind es schuld und »wir« haben recht” – erreicht werden kann?
    Dies wäre doch die Katastrophe für die Menschheit.
    Und eine zweite Chance wird es wahrscheinlich nicht geben.
    Ich bin verwundert, wie sich vernünftige Menschen, die sich sehnlichst einen Paradigmenwechsel herbeiwünschen oder das Status Quo bewahren möchten, gegenseitig vernichten, ausschliessen, “entsorgen”…
    Der Konservatismus scheitert als Projekt. Prinzipiell. In jedem Zeitalter. An der Zukunft muss ständig und gemeinsam gearbeitet werden.
    Denken Sie wie die Götter, universell.

  441. Jede Aussage ist wahrscheinlich falsch, doch jedes Vorausgesagte kann der Angelpunkt des neuen Denkens sein.

    Definition 1.
    Definition der punkt-gültigen Gegenwart von M. Zasada:
 Ein Ereignis geschieht innerhalb der Gegenwart, wenn es innerhalb seines exklusiven raumzeitlichen Standortes mit keinem anderen Ereignis identisch ist.

    Definition 1. wurde bereits behandelt.

    Definition 2.
    Definition der absolut-gültigen Gegenwart von M. Zasada I [die Feststellung einer universellen Gleichzeitigkeit unter Geltung einer Referenz (a) oder unter Geltung einer übergeordneten Information (b)]:
    Zwei beliebig voneinander entfernte Punktereignisse A,B geschehen innerhalb einer und derselben Gegenwart:
    a) wenn A,B, bezogen auf einen konkreten, jeweils bei A,B lokal empfangenen Impuls einer geometrisch günstig gelegenen Impuls-Referenzquelle, gleichzeitig erfolgen, oder
    b) wenn die Gleichzeitigkeit von A und B die Folge einer übergeordneten physikalischen Gesetzmäßigkeit ist, welche in Form einer verlässlichen Information vorliegt.

    Geometrische Voraussetzung der universellen Gleichzeitigkeit a):

    Zwei beliebig entfernte Punktereignisse A,B geschehen gleichzeitig, d.h. innerhalb einer und derselben Gegenwart, wenn folgende Bedingungen für A,B erfüllt sind:
    Punkte A,B seien zwei Punkte auf der Geraden G. Es sei M der Mittelpunkt der Strecke A-B. Sei die Entfernung A-M genau bekannt. Sei Punkt B ein Punkt im Raum, der hinsichtlich M als eines symmetrischen Mittelpunktes der Strecke A-B, gegenüber A auf der Geraden G liegt. Sei B also genauso weit von M entfernt, wie A von M entfernt ist. Das gesamte Arrangement A-M-B befindet sich im Ruhezustand.

    Physikalische Voraussetzung der universell gültigen Gleichzeitigkeit a) und b):

    Es werden aus dem Mittelpunkt M der Strecke A-B, sich gleichmäßig wiederholende Lichtimpulse in alle Richtungen (kugelförmig) ausgesandt. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt, erreichen die einzelnen Lichtimpulse Punkte A und B gleichzeitig, also innerhalb einer und derselben Gegenwart (wenn man dem Begriff der Gegenwart die vorgeschlagene “Definition der absolut-gültigen Gegenwart I” zugrundelegt). Diese Voraussetzung ist von der etwaigen Konstatierung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B (Koinzidenz) aus beliebigem Punkt Z heraus unabhängig. Sie zeugt von der Universalgültigkeit der Definition 2., denn sie ergibt sich aus dem logischen Aufbau des Arrangements A-M-B (und nicht aus der Konstatierung der Koinzidenz bei A,B). Sie gilt daher als eine allgemeingültige und verlässliche Information universell, denn ist ein Beobachter über die geometrischen und physikalischen Voraussetzungen der Definition 2. informiert, muss er der Information über die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und B der Konstatierung der Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz Vorrang geben.

    Die soeben aufgeführte Voraussetzung genügt sowohl Punkt a) als auch Punkt b) der Definition 2.

    “Quantenmechanische” Voraussetzung der universell gültigen Gleichzeitigkeit b):

    Würden zwei physikalische Körper p, q miteinander wechselwirken, und würde ihre Wechselwirkung darin Ausdruck finden, dass p und q sich gegenseitig vernichteten oder synchron ihre Eigenschaften (bspw. ihre Polarität oder Spin) änderten, dann spielte es physikalisch keine Rolle, ob aus der Perspektive eines bestimmten Beobachters der Augenblick der Veränderung von p und q als gleichzeitig konstatiert wäre, oder nicht.
    Die Information, dass der Wechsel der Eigenschaften von p und q synchron zu erfolgen hat, wäre jeder physikalisch-relativistischen Erfahrung (Konstatierung) übergeordnet, d.h. auch in dem Fall, in dem, aus welchen Gründen auch immer, keine Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei p und q festgestellt werden könnte, wäre diese prioritär anzunehmen (Weil eine verlässliche Information über die Gleichzeitigkeit von p,q vorliegen würde).
    Der Besitz gerade dieser entscheidenden Information wäre jeder tatsächlichen “Konstatierung der Koinzidenz” oder “Nicht-Koinzidenz” übergeordnet.

    Die soeben aufgeführte Voraussetzung genügt Punkt b) der Definition 2.

    • Das Universum ist komplizierter, ist durch Massen/Gravitation lokal gekrümmt,
      auch wenn es auf großen Skalen (Expansion) flach erscheint, es gibt keine Geraden,
      absolute Gegenwart ist nicht definierbar, weil Struktur en detail nicht bekannt.

      • @Herr Senf
        Bitte nicht so negativ sein. Ich drehe eine legitime Konvention Einsteins um.

  442. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (6. Januar 2018 @ 18:24):
    > Aus Ihrer Skizze [ (5. Januar 2018 @ 23:31) ] kann ich nicht entnehmen,
    > welche Zeit weitere Uhren in S’ anzeigen, wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt.

    Und ich weiß nach wie vor nicht, welche der (insgesamt acht) in meinen Skizzen auf dieser Seite gezeigten und benannten Uhren (F, G, H, J und N, P, Q, R)
    Mitglieder des (Inertial-)Systems S’ sein sollen,
    und welche davon (falls überhaupt eine) mit dem Koordinatenwert x’=0 belegt worden sein sollte.

    Deshalb habe ich ja kurzerhand alle (sechs) in der ersten Skizze gezeigten “Zeiten” (d.h. im Sinne Einsteins: Anzeigen, und nicht etwa Readings, timestamps, oder Koordinaten, die Anzeigen zugeordnet sein mögen) ausdrücklich genannt. Hier nochmals:

    Fs Zeit/Anzeige der Passage von N,
    Ns Zeit/Anzeige der Passage von F,
    Gs Zeit/Anzeige der Passage von Q,
    Qs Zeit/Anzeige der Passage von G,
    Js Zeit/Anzeige der Passage von R, und
    Rs Zeit/Anzeige der Passage von J.

    Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (8. Januar 2018 @ 17:58):
    > Bitte stellen Sie klar, ob Sie der Aussage von @Chrys (und Poessel) zustimmen:

    “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.”

    Es steht (für mich) außer Frage, dass in der bekannten Fig. 2 mehrere S’-Systemuhren skizziert sind.
    Es ist aber fraglich, wenn nicht sogar (durch zusätzliche Vorgaben) ausgeschlossen, dass die in Fig. 2 abgebildeten konkreten Zeiten/Anzeigen dieser S’-Systemuhren “S’-gleichzeitig” bzw. (schlicht, proper und didaktisch vertretbarer) gleichzeitig wären.

    Die dabei relevanten zusätzlichen Vorgaben sind konkret:

    – dass sich die S’-Systemuhren und die S-Systemuhren gegenüber einander bewegen sollen, und

    – dass die in Fig. 2 abgebildeten Zeiten/Anzeigen der S-Systemuhren gleichzeitig gewesen sein sollen.

    (Das heißt auch: Es ist für die Betrachtungen bis dahin ganz unerheblich, ob und welche reellen Zahlen den in Betracht stehenden Zeiten/Anzeigen als Readings, timestamps, bzw. Koordinaten zugeordnet würden; und insbesondere, ob und welche der dadurch erhaltenen Uhren gegenüber einander synchron wären, oder “S-synchron” wären, oder “S’-synchron” wären, oder nicht.)

    Falls aber ungleichzeitigen Anzeigen (z.B. von S’-Systemuhren) gleiche Readings, timestamps, bzw. Koordinaten zugeordnet würden,
    dann wären die dadurch erhaltenen Uhren ausdrücklich nicht synchron.

    > Sind Sie auch der Meinung […], dass die Uhren in S’ nicht nur t’=0, sondern gleichzeitig auch t’=-x’v/c^2 anzeigen, wie von mir in Fig. 3 dargestellt […]

    Ich kann in der genannten “Fig. 3” weder konkrete Werte “t’” noch “x’” erkennen;
    noch kann ich allein anhand dieser Darstellung erkennen, welche der dargestellten Anzeigen einander gleichzeitig sein sollen, oder welche einander ungleichzeitig sein sollen.

    Jedoch halte ich es für eine notwendige (allerdings nicht hinreichende) Bedingung für den “synchronen Gang zweier (gegenüber einander ruhender) Uhren”, dass deren ungleichzeitigen Anzeigen-Paaren jeweils ungleiche Readings zugeordnet sind.

  443. @Joker

    Dass Sie (und ich) etwas nicht verstehen, bedeutet nicht, dass es irrelevant oder falsch wäre.


    Wie kommst Du darauf, ich würde das hier nicht verstehen? Eben deswegen kann ich es ja als Bullshit erkennen.

    Und mal so nebenbei, das hier ist ein Wissenschafts-Blog, Astrologen sind Schlangenölverkäufer, sie verdienen Geld mit dem Betrug, ob nun wissentlich oder im besten Glauben gelogen wird, ist dabei nicht entscheidend. Wie bei den Homöopathen, auch das sind Schlangenölverkäufer.

    So, mal zur “Gleichzeitigkeit”, ich vermute mal, du kannst es so noch verstehen, darum noch mal ein paar Worte dazu, und warum ich den Bullshit hier als solchen benenne.

    Koordinatensystem ist Dir bekannt. Koordinaten sind Dir bekannt. Gibt es auch schon viele 100 Jahre in der Physik auch Newton hat damit gearbeitet, nicht ohne Grund heißt die eine Transformation ja Galilei-Transformation (GT).

    Koordinaten aus dem System S nach S’ zu transformieren, mit der GT ist also elementarste Physik.

    Dann weiter, Ereignis, ist ein “Punkt” mit Koordinaten in einem Koordinatensystem. Das sind einfach auch Werkzeuge die Dinge und die Welt zu beschreiben, sicher ist das kein “Käfig” wie ein Schlangenölverkäufer hier behauptet hat.

    Gut, ein Koordinatensystem hat Achsen für die Dimensionen, die Raumrichtungen, man kann aber auch eine Achse für t die Zeitrichtung hinzufügen. So eine sieht man natürlich nun nicht in seiner Umwelt. (Nur weil man etwas nicht sieht …)

    Es geht erst mal um die Beschreibung und Definition, in der Physik sind Dinge klar definiert. Wenn da etwas falsch ist, muss das belegt werden und dann kann man mal schauen, wie es denn richtiger wäre.

    Nehmen wir mal als Analogie die Addition natürlicher ganzer Zahlen, die Regeln sind Dir sicher bekannt. Also 3 + 4 = 7 mal als Beispiel.

    Wenn da nun wer kommt und meint, ja geht so gar nicht, muss alles anders sein, Zahlen, ist auch nicht so der Begriff und Addieren, also muss alles anders sein und die Mathematiker hätten eh alle keine Ahnung und das in einem Blog der Mathematik, dann ist das mehr als over.

    So, wir hatten Koordinatensystem und Ereignis als Punkt mit Koordinaten in einem System. Und nun geht es um “Gleichzeitigkeit” da das mit der Zeit für eine ein echtes Problem ist, es aber auch nur einen Koordinatenwert, ersetze ich es mal durch Gleichhöhigkeit.

    Als Höhe definieren wir mal die y-Achse im Koordinatensystem und hat man nun zwei Punkte darin, kann man eben den y-Wert beide vergleichen.

    Sind beide gleich, sind beide Punkte auch auf gleicher Höhe.

    Fertig, war es schon, sauber, klar, eindeutig und fehlerfrei.

    Und bei “gleichzeitig” ist es echt auch nichts anderes. Nur betrifft es da den t-Wert und nicht den y-Wert.

    Auch die Synchronisation von Uhren ist kein Problem, geht alles, wird millionenfach heute gemacht. Auch wenn es ein paar Spinner bestreiten, GPS belegt es.

    So und nun kommt Bullshit von Maciej Zasada in so einer Form:

    Prinzip der Gleichzeitigkeit von M. Zasada: Zwei oder mehr Ereignisse geschehen nur dann gleichzeitig, wenn sie räumlich distant sind (ihre Gleichzeitigkeit gilt ausschließlich für Koordinaten des Arrangements A).

    A: (x,y,z,t) = (x’, y’, z’, t), wobei t = t, t ≠ t’.

    Die Folge des Einsteinschen “Punktarguments” [(x,y,z,t) = (x’, y’, z’, t’)] wäre eine solipsistische Wirklichkeit, in der keine Welt außerhalb des Beobachters existieren dürfte. Dann nämlich müsste die Welt mit dem räumlichen Referenzpunkt der Beobachtung identisch sein. Die rechte Seite der Gleichung A (x’, y’, z’, t’) definiert keinen bestimmten, “nächst gelegenen” Koordinatenpunkt, sondern jeden beliebigen Koordinatenpunkt der Welt.

    Die Gleichung (x,y,z,t) = (x’, y’, z’, t’) definiert den perfekten Solipsismus. Der Solipsismus ist die endgültige Konsequenz der unkritischen Rezeption des Ausdrucks:

    “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen. (zeitlich-räumliche Koinzidenzen) Diese finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse dieselben Koordinaten (x, y, z, t) […] haben”.

    Der Wortlaut dieses Ausdrucks sollte daher derart m o d i f i z i e r t werden:

    “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen. Diese (:Konstatierungen der Koinzidenzen:) finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse gleichzeitig an einem Ort mit Koordinaten (x, y, z, t) […] konstatiert werden”.

    Mit anderen Worten: Konstatierungen der Koinzidenz sind nicht “Ereignisse der Koinzidenz”, sie sind vielmehr “Ereignisse der Konstatierung der Koinzidenz”.
    Die Bezeichnung “Ereignis der Koinzidenz” meint immer nur die vom Punkt ihrer Konstatierung verschiedene, aus der singulären Perspektive dieses Punktes gleichzeitig erfolgend erscheinende Ereignisse (A und B)…

    Erst als wir gelernt haben, die Begriffe “Ereignis der Koinzidenz” und “Ereignis der Konstatierung der Koinzidenz” sauber voneinander zu unterscheiden, können wir verstehen, warum an einem einzigen Punkt mit Koordinaten x,y,z,t die Konstatierung der Koinzidenz tatsächlich stattfinden kann, ohne das ‘Prinzip der Gleichzeitigkeit’ zu verletzen.


    So, das ist einfach Bullshit, totaler Schwachsinn, braucht die Physik nicht, dient nur der Selbstdarstellung und soll ganz klug klingen. Geschwollener Mist eben.

    Schau, Gleichzeitigkeit in einem System ist klar definiert, da gibt es nichts was falsch wäre, und wenn wäre das zuerst mal aufzuzeigen.

    Hier schwafeln einfach nur ein paar Spinner die den Thread gekapert haben und die Hütte eben toll finden.

    Sie haben aber alle auch eine eigene Hütte, da würden sie nicht stören, und wenn es ihnen um die Sache gehen würden, könnten die da viel ungestörter diskutieren.

    Warum also gehen die nicht in den Blog von Maciej Zasada oder einen anderen den die haben?

    So und das gilt so auch für Wolfgang Engelhardt auch er fabuliert da nur Unfug und lügt auch noch frech. Die gehören einfach ausgesperrt, ich hoffe das passiert auch bald, denn das hier wirft echt ein ganz schlechtes Licht auf den ganzen Blog.

    Ich schätze die Zeitschrift SdW habe ich viele Jahre gelesen, ich mag auch den Blog hier, mochte, da es interessante Themen gab, über Wissenschaft und man sogar dann mit Personen die richtig Ahnung davon haben darüber diskutieren konnte.

    Und jetzt wird der Blog von Spinnern überrannt und kaputt getrollt.

    Mal sehen wann das hier ein Ende findet.

  444. @Joker & Herr Senf

    Und dann kübelt Maciej Zasada mit Copy & Paste immer wieder seinen langen Mist hier in den Thread, steht ganz oft schon da, zur Not würde ja auch ein Link auf den Beitrag oder in seinen Blog reichen, aber nein, er rotzt den Dreck immer wieder in den Thread, und natürlich immer in fett – Definition der … von M. Zasada – natürlich geht es hier nur um das Ego von Maciej Zasada er will seinen Mist eben ganz oft wo im Netz stehen haben. Ist so wie ein Virus.

    Eine ernsthaft sachliche Diskussion ist mit Maciej Zasada wie mit anderen Cranks hier gar nicht möglich, da ihnen das Grundlagenwissen und die Bereitschaft zu so einer Diskussion fehlt. Hat sich ja bei Maciej Zasada gezeigt. Dem habe ich am Anfang ganz sachlich Fragen gestellt, er wusste nichts darauf als Antwort und begann dann zu provozieren. So macht Jocelyne Lopez es übrigens auch.

    Erst freundlich ungefragt an den Tisch setzen, nett lächeln und dann anderen in die Suppe rotzen.

  445. @Termin

    indem wir die Feststellung treffen, dass die ART als solche auch der Versuch einer eigenen astrologischen Interpretation ist.

    Neinnein, nicht wir, nur Sie sehen in der ART den Versuch einer astrologischen Interpretation.

    Damit toppen Sie erneut ihren unschlagbaren Unsinn. Hauptsache Protagonisten nebst Institutionen der Physik angreifen und beschädigen.

    wenn da ein Dämon sein Haupt erhebt. ff

    Heutzutage sind Dämonen nötiger denn je… Aber die nur die Guten, steht so in meinem Bild-Horoskop.

    Wie Dracula das Sonnenlicht, fürchten Kritiker gute Fragen.

  446. @ M. Zasanda: ja, ich bin davon überzeugt, dass die Wahrheit siegen wird und man mit der Lüge keinen Kompromiss schließen kann. Was Sie “Affenlogik” nennen, ist die einzige Logik, die es gibt (und Affen haben sie nicht unbedingt). “Wir” sind´s auch nicht, die sich die Feindschaft dieser Wahnsinnigen ausgesucht haben – wir entwickeln keine Bomben.

    So eine Aussage, wie: “Jede Aussage ist wahrscheinlich falsch”, ist gar keine Aussage. Sie sind da nicht ganz aufrichtig mit sich, da muss ich dem schwer erträglichen Krüger ein wenig Recht geben: einerseits wollen Sie Aussagen machen und Wahrheiten finden, andererseits verwässern Sie die mentale/logische Grundlage, auf der irgendwelche Aussagen überhaupt relevant sein könnten. So geht´s halt leider auch nicht. Ich kenne solche Versuche von der Generation, der Sie wahrscheinlich angehören. Es ehrt Sie, dass Sie Interesse haben, aber die Welt ist nun mal kein Strampelanzug.

    Ob die Götter denken können? Ich glaube, die Götter denken “nur” durch die Menschen. Wir sind für sie die Stellvertreter des Denkens.

    Die Revolution der Physik kommt nicht von Menschen und auch nicht von Göttern, sondern von anderen Wesen, die uns in the skyes vorführen, dass es noch nichts ist, mit unserer Physik:

    https://www.youtube.com/watch?v=VgsNsUvJI_c

    • @Markus Termin
      Sie gehören durchaus meiner Generation an. Ganz toll ist Ihre Denke aber nicht (sehr wahrscheinlich ist, dass Sie dumm sterben werden) und sehr derjenigen Krügers vergleichbar. Meinen Sie wirklich, die Lauten , Unverschämten und Rücksichtslosen werden sich durchsetzen?
      Dann will ich im Strampelanzug stecken bleiben, denn ich weiß, dass die Leisesten die lautesten Gedanken entwickeln.

      So eine Aussage, wie: “Jede Aussage ist wahrscheinlich falsch”, ist gar keine Aussage.

      Haben Sie bereits soweit gedacht?

      Ob die Götter denken können? Ich glaube, die Götter denken “nur” durch die Menschen. Wir sind für sie die Stellvertreter des Denkens.
      Haben Sie bereits soweit gedacht?

    • Gab es eine Entschuldigung bei den Erdbebenopfern für die unterlassene Hilfe?

    • Gute Fragen sind für Termin solche, bei denen er sich in wolkige Platituden flüchten und wo er sein ganzes Talent als Warmluftgebläse entfalten kann. Schlechte Fragen sind die, auf die er konkret antworten muss und/oder bei denen schnell offensichtlich wird, dass er keinen blassen Dunst hat, wovon er redet. Siehe das Beispiel bei FF.

      Die schönsten Antworten liefert Termin allerdings dann, wenn er keine Ahnung hat, aber glaubt, dass er welche hätte. Wie wird etwa seiner Meinung nach lt. der ART Gravitation “gebildet” [sic]? Seine Antwort: “[D]adurch, mit welcher Geschwindigkeit Massen sich durch den Raum bewegen.” Die kreative Semantik dieses Satzes mal beiseitegelassen – es müsse die ART schon aus diesem Grund absurd sein, da – wenigstens nach Termins Verständnis – sich auch der Raum erst bildet, wenn Massen sich durch ihn hindurch bewegen. Ahja!

      Allerdings bin ich sicher, dass Termin mit ein bißchen Bemühen eine Menge Physiker dazu bewegen könnte, diese in einem abgelegenen Winkel seines Dickdarms gebildete Interpretation der ART für absurd zu erklären. Was er dann gemäß seinem üblichen kreativen Umgang mit Fakten in der Weise umdeuten könnte, dass die Physiker X, Y und Z ihm zustimmen würden. Ergo: Die ART müsse Unsinn sein.

      Na, wie wärs, Termin?

  447. @ mz: ja, das habe ich bereits durch. Sie quirlen ganz schön rum, mit Ihrer Logik-Prozedur. Gut ist die Sache mit dem Nichts. Das hat Parmenides vor 2500 Jahren poetischer ausgedrückt, aber Sie haben Recht, man kann es immer wieder sagen. Ihr Problem spiegelt sich jedoch in Ihren Schriften: alles, was Sie behaupten, wird in der Art der eigenen Argumentation konterkariert – kein eindeutiges wahr/falsch – gebrauchen aber genau diese Unterscheidung, um eben das auszudrücken. Man kann auch nicht unverschämt über Unverschämtheiten poltern. Lässt sich reduzieren auf: “Alle Kreter lügen”. So naiv kann man Hegel nicht auf´s Kreuz legen. Aber sie befinden sich in guter Gesellschaft – Kant hatte dasselbe Problem, indem er a priori feststellen wollte (überaus umständlich, man kann ein Leben damit verbringen, ihn zu studieren), dass a priori keine Aussagen möglich sind. Um topic zu kommen: auch Einstein hat dasselbe Problem. Er möchte mit absoluten Maßstäben die Relativität beweisen. Das kann nicht gut gehen. Ob ich dumm sterben werde? Schaun wir mal – das Himmelreich ist ja für die “Armen im Geiste” – insofern mache ich mir da keinen Kopf.

    • @Markus Termin
      Wollen Sie wirklich wie die Knalltüte-Krüger sein?
      Nicht meine Welt.

    • @Markus Termin
      Will mit Krügers und mit Ihrem Bullshit nicht belästigt werden. Bleiben Sie beide in Ihreren Ecken und verteidigen Sie sie, wie die Hunde.

      • @ mz: wenn Sie mit Leuten nichts zu tun haben wollen, dann korrespondieren Sie nicht – das Problem des inneren Widerspruchs zieht sich durch jeden Ihrer Sätze.

  448. @Gundel

    Ich gehe nicht in Kneipen und habe da somit auch keinen Stammtisch. Saufen ist eh nicht so mein Ding. Warum auch so vergnatz? Bullshit steht für Schwachsinn, wie oft kann man von “Kritikern” oder Cranks lesen, die SRT sei Schwachsinn?

    Und sich mal darüber aufgeregt? Ach …

    Meine Aussage ist ja begründet und belegt, natürlich ist das hier von vielen aktuell einfach nur Bullshit was da zur Gleichzeitigkeit kommt. Darum nenne ich es eben so wie es ist.

  449. @Manuel Krüger

    Meine Aussage ist ja begründet und belegt

    Das stimmt AUSDRÜCKLICH NICHT, Du verbreitest Schachsinn. Das ist belegt und begründet.

  450. Lieber Markus Termin,

    das einzig Interessante an Ihnen ist die noch offene Frage, welche Kompetenzen wollen Sie sich durch Ihre „jüdische Wurzeln“ denn zuteilen? Oder wollen Sie sogar etwa mit Lopez (siehe die ersten Kommentare zu diesem Blogtext), Mueller und anderen die Instrumentalisierung eines „Alibi-Juden“ performen? Wir warten alle auf Markus Pössels Upgrade zu seinem Blogpost.

    Ihren Astrologie-Klamauk und sonstigen Unsinn will wirklich niemand mehr lesen. Bleiben Sie damit auf Ihrem eigenen Blog und in der Betreuung Ihrer Kund/inn/en.

    LG Lore

    • @ ipsum: außer Ihnen wartet hier kein Mensch mehr auf Pössels upgrade: der hat sich einfach verzogen; würde ich an seiner Stelle auch machen – was bleibt ihm denn übrig? Seinen Job an den Nagel hängen?

      Der Un-Begriff “Alibi-Jude” ist antisemitisch.

  451. @Gundel

    Das stimmt AUSDRÜCKLICH NICHT, Du verbreitest Schachsinn. Das ist belegt und begründet.


    Quatsch, ich habe die Gleichzeitigkeit mit Begriffen richtig im Rahmen der Physik beschrieben und auch mehrfach aufgezeigt und begründet, was an den anderen Beiträgen hier Bullshit ist. Und hast Du da was sachlich gegenzusetzen?

    Nein, eben nicht, Du kannst nur pöbeln, war ja klar … 😀

  452. Herr Senf / 8. Januar 2018 @ 23:46
    “Wir waren uns doch schon länger einig, daß Sie GPS nicht verstanden haben.”
    Qualifizierte Beiträge sehen anders aus. Ein paar aussagekräftige Diagramme (s.o.) und Relativisten verstehen plötzlich nur noch Bahnhof.

    Gerade das GPS mit seiner Vielzahl von zueinander bewegten Systemen macht den Unsinn Relativitätstheorie sofort deutlich, man denke nur an die krampfhaften Versuche, dem GPS etwas anzudichten, was es dort gar nicht gibt (z.B. Sagnac(!?)-Effekt), wobei das Wesentliche, nämlich die Relativbewegung von Satellit und Empfänger, überhaupt nicht berücksichtigt wird.

    Schauen wir doch mal in diesem Zusammenhang auf die Webseiten derer, die wissen müssten, wie das GPS funktioniert, nämlich das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR), nach eigenen Angaben das Forschungszentrum der Bundesrepublik Deutschland für Luft- und Raumfahrt und maßgeblich am Galileo-Navigations-System beteiligt, mit seiner Webseite “Einstein für Einsteiger”:
    http://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6934/11454_read-26611/

    Mit geradezu konspirativen Methoden (“Zutritt ab 18 Jahren streng/strengstens/allerstrengstens verboten!“), eher gebräuchlich bei pädophilen Sexualstraftätern, versuchen sie dort gezielt Kinder und Jugendliche zum Glauben an die Relativitätstheorie zu bekehren.

    Ich nenne das mit Steuergeldern finanzierter Missbrauch von Kindern und Jugendlichen, Verblödung inbegriffen.

    Es geht hier um unsere Steuergelder.

    Und um unsere Kinder.

    Siehe dazu auch meinen Kommentar hier:
    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2017/11/am-ende-der-einstein-story-einstein-ein-fake/#comment-37803

    • @Gerd Termathe,

      wie GPS funktioniert oder nicht funktionieren kann haben sie woher?

      Sie wissen doch, GPS basiert ausschließlich und nur auf Invarianz aller elektromagnetischer Wellen.

      So einfach und doch so kompliziert, meine Kids haben es begriffen.

      Ihre wutschnaubenden Versuche den ‚Alten‘ nebst Konstrukteure des GPS System zu diskreditieren schadet nur ihrer Gesundheit.

      Alle elektromagnetischen Wellen sind Invariant, so funktioniert GPS richtig

      munter bleiben

      • @ Quark: das ist nicht nur Quark, sondern auch Quatsch. Es ist gut, dass jemand über euren GPS-Blödsinn aufklärt. Geben Sie Ihren Kindern eine Chance, Papas Wahn zu überwinden.

          • @ spritkopf: ach so, ich dachte, ich wäre zu einfältig, sie zu verstehen, auch semantisch und so? Ich hoffe, Dir fehlt jetzt nicht die courage, uns zu erklären, was Raum ist?

  453. @Manuel Krüger

    Quatsch, ich habe die Gleichzeitigkeit mit Begriffen richtig im Rahmen der Physik beschrieben und auch mehrfach aufgezeigt und begründet, was an den anderen Beiträgen hier Bullshit ist. Und hast Du da was sachlich gegenzusetzen?
    Nein, eben nicht, Du kannst nur pöbeln, war ja klar

    Unsinn, Du verhälst dich wie ein ungezogenes Kind, das ist klar.

    WO hast Du dich denn mit Begriffen richtig im Rahmen der Physik über Gleichzeitigkeit ausgesprochen? Du hast doch überhaupt keine Ahnung – das hast Du mehrfach grandios aufgezeigt und begründet. Du kannst nur pöbbeln, Du hast keine Ahnung.
    Du hast keine Ahnung.
    Du hast keine Ahnung, Manuel Krüger

  454. @ spritkopf: die Frage, die Du aufwirfst, ist gar nicht so uninteressant. Es ist auch bezeichnend für Relativisten, dass sie die Absurditäten, die ihr Modell aufwirft, als solche nicht erkennen: gerade öffentlichkeitsnah an den GWs vorgeführt – basically geht man stillschweigend vom Raum-Container-Modell oder Äther-Modell aus, durch welchen sich irgendwas hindurchbewegen könnte – gleichzeitig wird Raum “verbogen” – vulgo “gebildet” – wenn sich eine Masse “drin” befindet. Das Hütchenspiel mit den Worten “drin” und “draußen” wird durch die absurde Theorie nötig, nicht durch die Realität.

    Und wenn Du so schlau bist, spritkopf – man bekommt schon klebrige Finger, wenn man Deinen Nick schreibt – dann erklär der versammelten Gemeinde mal in eigenen Worten was denn Raum sei, laut ART oder sonstwie?

    Jetzt kannst Du Dich mal beweisen!

    • @Termin

      Es ist auch bezeichnend für Relativisten, dass sie die Absurditäten, die ihr Modell aufwirft, als solche nicht erkennen:

      Sehr lustig. Wir haben zwar gerade gesehen, dass Sie soviel Ahnung haben wie ein Nilpferd vom Schlittschuhlaufen, aber dennoch halten Sie sich für kompetent genug, ein Urteil darüber zu fällen.

      gleichzeitig wird Raum “verbogen” – vulgo “gebildet”

      Immer schon nebulös drumrumschwafeln, Termin, vielleicht merkt ja niemand, dass Sie sich Ihre, ähm, “Erklärungen” daher ziehen, wo es ganz dunkel ist.

      Kennen Sie übrigens Tommy Krappweis? Der hat ein Lied extra für Sie geschrieben.

      dann erklär der versammelten Gemeinde mal in eigenen Worten was denn Raum sei, laut ART oder sonstwie?

      *lach*
      Termin, es geht nicht darum, was Raum laut der ART ist (über die Verknüpfung von Raum und Zeit können Sie in jedem Lehrbuch nachlesen – ok, Sie vielleicht gerade nicht), sondern dass Sie sich seit vielen Jahren als Kritiker aufspielen, aber in diesen mindestens 10 Jahren, in denen Sie Ihren ignoranten Sermon predigen, nie wussten, was Sie da eigentlich kritisieren. Das wirft ein sehr unschmeichelhaftes Licht auf Ihre Lernfähigkeiten.

      man bekommt schon klebrige Finger, wenn man Deinen Nick schreibt

      Vielleicht sollten Sie Ihre körperlichen Verrichtungen nicht an der Tastatur erledigen. Oder Sie gehen öfter mal mit einem feuchten Lappen drüber. Davon geht sie bestimmt nicht kaputt. Ehrlich.

  455. @Wappler
    „Es steht (für mich) außer Frage, dass in der bekannten Fig. 2 mehrere S’-Systemuhren skizziert sind.
    Es ist aber fraglich, wenn nicht sogar (durch zusätzliche Vorgaben) ausgeschlossen, dass die in Fig. 2 abgebildeten konkreten Zeiten/Anzeigen dieser S’-Systemuhren “S’-gleichzeitig” bzw. (schlicht, proper und didaktisch vertretbarer) gleichzeitig wären.“

    Sie können also dem Satz von Chrys nicht fraglos zustimmen:

    “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.”

    Das liegt wohl daran, dass Sie Einsteins Synchronismus in § 1 ablehnen, der sowohl Figur 36 als auch meiner Ergänzung in Fig. 2 zugrunde liegt. Sie stützen sich offenbar auf eine andere Methode und deuten an, dass dabei für t=0 in S eine andere Uhrenanzeige in S‘ herauskommt als t‘=0 wie in Fig. 2, oder t‘=-x’v/c^2 wie in Fig. 3 dargestellt.

    In diesem Fall haben wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage, denn ich habe in „Einstein’s Third Postulate“ ausschließlich § 1 von 1905 und Fig. 36 von 1938 besprochen. Ich nehme an, dass Sie Ihre Einwände gegen Einsteins § 1 entweder schon veröffentlicht haben oder dies noch nachholen werden. Lassen Sie mich bitte wissen, wie sie vorgehen wollen.

  456. @Termin,

    @ Quark: das ist nicht nur Quark, sondern auch Quatsch. Es ist gut, dass jemand über euren GPS-Blödsinn aufklärt. Geben Sie Ihren Kindern eine Chance, Papas Wahn zu überwinden.

    Herzliche Grüße an Weltversteher ‘jemand’, richten Sie aus, blubbern allein reicht nicht.

    Nukomseschon Termin, Sie Fuchs , erklären Sie Mitlesern GPS, bitte ohne variante Klangschalenaphafunktion,

  457. @Gundel

    WO hast Du dich denn mit Begriffen richtig im Rahmen der Physik über Gleichzeitigkeit ausgesprochen?


    Siehst Du Gundel, lesen kannst Du auch nicht, tja ist schon schwer. Aber danke dass Du es selber hier so offen zeigst. Suche doch einfach ein wenig in meinem Beiträgen, zur Not, frage noch mal nach, bekommst Du ein paar Links von mir, stehe einfach offen zu Deiner Unfähigkeit, also stehe weiter so offen dazu. 😀

    Du hast doch überhaupt keine Ahnung – das hast Du mehrfach grandios aufgezeigt und begründet.


    Sprach Gundel, welche bisher noch nicht einen sachlichen Beitrag geliefert hat. Klar …

    Du kannst nur pöbbeln, Du hast keine Ahnung.


    Toll, bist doch weiter als ich dachte, ist ja schon voll Kindergartenniveau so der Vierjährigen, kennt man doch, wenn die dann erwidern, Du bist aber viel doofer. 😀

    Du hast keine Ahnung. Du hast keine Ahnung, Manuel Krüger


    Und da zeigst Du Deine Kreativität, einfach drei mal wiederholen, Du hast keine Ahnung, man wirklich toll Gundel, damit hast Du hier nun sicher echt alle ganz doll beeindruckt. Bist sicher voll cool in Deiner Krabbelgruppe.

    Sprich mich doch noch mal an, wenn Du alleine Schleifchen machen kannst. 😀

  458. @Markus Termin

    Das Problem des inneren Widerspruchs zieht sich durch jeden Ihrer Sätze

    Ein Problem? Bestimmt nicht.
    Es ist Klugheit, Herr Termin. Eine Klugheit im durchaus sokratesschen Sinn. Sie sind dumm, indem Sie eine eindeutige Welt der Gegensätze bestellen…und eine eindeutige Stellung darin beziehen und sich wie die Knalltüte Krüger verhalten müssen, obwohl Sie es gar nicht nötig haben….
    Das war gut in den Zeiten von Alexander, obwohl Er die Dummheit bereits damals erkannte, womit Er seine Zeitgenossen Entsetzte, wie ich Sie (heute!!!!!)

    Noch eins davon: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/08/17/ilogik-die-asymmetrie-innerhalb-der-klassischen-logik-als-ausgangspunkt-der-ilogik/

  459. @Spritkopf

    ja der Markus Termin hat auch noch nicht verstanden, dass man zwischen sich und dem Raum selber keine Geschwindigkeit messen kann, sondern eben immer nur relativ zu einem Objekt oder Körper.

    Aber als Schlangenölverkäufer braucht man keine Grundbildung, es geht ja nicht um Fakten, man labert einfach nur drauf los, nicht ohne Grund nenne ich es ja Bullshit-Bingo.

    Einige zeigen hier schon fette rote Adern neben dem geschwollenen Hals. Wird echt Zeit das Herr Pössel den Zirkus hier mal beendet.

    Mir auch echt unerklärlich was das soll, ist das eventuell ein soziologisches Experiment?

    • @ Manuel Krüger: “zwischen sich und den Raum … “ – doch, mein Bester, aber was ist denn der Raum, besonders, wenn er doch “gekrümmt” ist? Bist Du auch im Raum? Oder hast Du einen? Oder sind Du und der Raum 2 unterschiedliche Dinge? Wo bist Du, wenn Du im Raum bist? – besonders, wenn der gekrümmt sein sollte? Hast Du auch Homogenität oder Isotropie und bläst sich in Dir das mittelpunktfreie All in Überlichgeschwindigkeit auf, bis es zu einem “Schwarzen Loch” zerplatzt, wo “die Gesetze der Naturwissenschaft” auf dem Altar einer heiligen Singularität geopfert werden?

      Du brauchst auch nicht für @ Spritkopf zu antworten, der kann sich selbst blamieren, wenn er ausgenüchtert ist.

      Was Pössel angeht, weiss ich, glaube ich, die Lösung. Du bist Pössels Sockenpuppe, gekommen, um hier ein wenig Maulaffen feilzuhalten.

  460. @Manuel Krüger

    Du behauptest, Du hättest dich sachlich mit dem Thema Gleichzeitigkeit ausenandergesetzt?
    Du behauptest ferner: “zur Not, frage noch mal nach, bekommst Du ein paar Links von mir”?

    Ok Du, kannst Du mir diese Links zur Verfügung stellen?
    Hab jetzt echt Lust bekommen, so ein selbstverliebtes, lautes, ignorantes, luftbefühltes Individuum richtig durchs Kakao zu ziehen.

    LG, Deine Gundel…..:D

  461. mz schrieb (8. Januar 2018 @ 15:01):
    > […] den Satz, dessen Bedeutung Sie oft hervorheben […]

    Immerhin liegt der betreffende Satz zitierbar vor;
    und er scheint mir äußerst nützlich gegenüber jenen zu sein,
    die allerlei Anderes als Grundlage von Urteilen bereffs Geometrie und Kinematik im Rahmen der RT ins Spiel bringen wollten
    (von “starren Einheitsmaßstäben” und “gleichmäßig tickenden Einheitsuhren“, über “Gefühle von Freiheit, oder von Beschwertheit“, bis hin zu Koordinaten).

    Aber ich begreife nun, dass dieser oft-und-gern-zitierte Satz verschieden interpretierbar und missverständlich sein kann (vielen Dank für die Vermittlung dieser Einsicht):

    > (“Konstatierungen” sind für mich “Akte der Information-Gewinnung”)

    Ich stimme jedenfalls zu, dass ein “Akt (des Ermittelns)” vom “Ergebniswert (der Ermittlung)” unterschieden werden kann;
    so wie z.B.
    “Â ψ” von “a ψ” zu unterscheiden ist.

    Für mein (muttersprachliches) Gefühl sind “Akte” zwar noch eher mit substantivierten Verben verbunden (“das Konstatieren”, “das Feststellen”). Aber das heißt wohl nicht, dass man nicht auch “Konstatierung” auf einen “Akt (des Ermittelns)” beziehen könnte, oder damit gar nicht eindeutig den einen oder eindeutig den anderen Sinn meint.

    Dadurch eröffenen sich verschiedene Interpretationsmöglichkeiten des fraglichen Satzes. Um zwei Extreme gegenüberzustellen:

    Jedes Urteilen über eine zeit-räumliche (geometrisch-kinematische) Beziehung ist lediglich ein Urteilen über Koinzidenz (oder Nicht-Koinzidenz); und kann folglich nur das Urteil “koinzident” oder ansonsten “nicht koinzident” haben.

    Oder:

    “Jedes zeit-räumliche Urteil (Ergebnis des Bewertens einer geometrisch-kinematischer Beziehung) ist aus (hinreichenden, geeigneten) Urteilen über Koinzidenz (oder Nicht-Koinzidenz) zu ermitteln.”

    Ich meine und vertrete nur Letzteres; und ich möchte hoffen, dass Einstein den von mir oft und gern zitierten Satz nur so gemeint hat. …

    • @ Krüger: hm – also ein gescheiterter Astronom, der nach eigenen Aussagen noch kein Teleskop benutzt hat, Newton für ein “Arschloch” hält und seinen Lebensunterhalt als Komiker in einem “wissenschaftlichen” Wanderzirkus verdient, sowie ein Haufen anonymer Krimineller, die ihren Internet-Auftritt als Wiki tarnen und mittels Server von den Philippinen aus agieren, weil sie sich zu Recht vor der deutschen Justiz fürchten, sind ihre Gewährsleute? … however: meine Antworten in der formellosen Freistetterwelt sind übrigens alle lesenswert und erklären Unkundigen, worum es geht.

      Und nun lassen Sie das bitte, für mich Werbung zu machen: meine Auftragsbücher sind schon voll und es ist nicht topic.

      • also ein gescheiterter Astronom, der nach eigenen Aussagen noch kein Teleskop benutzt hat, Newton für ein “Arschloch” hält und seinen Lebensunterhalt als Komiker in einem “wissenschaftlichen” Wanderzirkus verdient, sowie ein Haufen anonymer Krimineller, die ihren Internet-Auftritt als Wiki tarnen und mittels Server von den Philippinen aus agieren, weil sie sich zu Recht vor der deutschen Justiz fürchten, sind ihre Gewährsleute?

        Echt unterste Schublade wie immer! Aber was will man von einem hauptberuflichen Scharlatan schon erwarten…

        • @ Cliff: “Unterste Schublade”: mag sein, aber es ist eben die Wahrheit – der Server steht nun mal aus genau diesen Gründen auf den Philippinen und Freistetter versteht mehr von Bierdeckeln, als von Astrologie. Bleibt Dein “Scharlatan” – aber selbst dieser Begriff ist ein bischen retro, meinst Du nicht? Und wirkliche Ahnung von irgendwas hast Du nun auch noch nicht ins Netz gestellt, oder?

          • @Termin

            Du brauchst auch nicht für @ Spritkopf zu antworten, der kann sich selbst blamieren, wenn er ausgenüchtert ist.

            Peinlich ist eigentlich nicht so sehr Ihr kindergartenmäßiges Namecalling, sondern Ihre Einfallslosigkeit.

            also ein gescheiterter Astronom, der nach eigenen Aussagen noch kein Teleskop benutzt hat, Newton für ein “Arschloch” hält und seinen Lebensunterhalt als Komiker in einem “wissenschaftlichen” Wanderzirkus verdient

            Aber Florians Artikel scheint Sie wirklich getroffen zu haben. Dabei hat er nichts weiter gemacht als dokumentiert, dass Sie sich winden wie ein Bandwurm in der Sch****, wenn Sie eine ganz simple Frage zur Astrologie beantworten sollen.

            Gehen Sie mal zum Therapeuten. Die hässliche Fratze, die hinter Ihren Beiträgen aufscheint, trägt eindeutig pathologische Züge.

            und mittels Server von den Philippinen aus agieren, weil sie sich zu Recht vor der deutschen Justiz fürchten

            Soso, Termin, weil jemand seinen Server nicht in Deutschland betreibt, muss er Angst vor der Justiz haben? Was schließen wir dann daraus, dass Ihre Webseite bei Wild West Domains, einem bekannten Provider für Spammer und Internetbetrüger gehostet ist und Ihr Impressum seit Neuestem auf eine tschechische Briefkastenadresse verweist? Ärger mit der Steuer? Oder gibt es da ein paar lästige Gläubiger, mit denen Sie nicht unbedingt die Erlöse aus dem “vollen Auftragsbuch” teilen wollen?

  462. @Frank Wappler
    Der Satz, den Sie so oft und gern zitieren ist in der Tat einer der Schlusselsätze, dennoch vor allem eine All-Aussage.
    Solche Aussagen werden schon dadurch widerlegt, dass sich eine einzige Ausnahme finden lässt, die ihre genuine Bedeutung infrage stellt.
    Deshalb bedauerte ich auch meinen “Akt der Vernichtung” (hier das Wort “Akt”, wie es nichtmuttersprachlich verstanden wird).
    Dieser Akt bezieht sich nämlich, leider, nicht nur auf den gemeinten Satz.
    Einstein meinte ihn wohl so (zitiert aus uns wohl bekannten Quelle, aus, wie ich erinnern kann, einer Vorlesungsnotiz Einsteins 1928 / Prag?)

    “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen. (zeitlich-räumliche Koinzidenzen) Diese finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse dieselben Koordinaten (x, y, z, t) […] haben”.

    schlimm oder?

  463. @Gundel

    Du behauptest, Du hättest dich sachlich mit dem Thema Gleichzeitigkeit ausenandergesetzt [sic!]?


    Echt fragst Du? Spannend, verstehenendes Lesen ist nicht so Deine Domain, aber ja, habe ich. Also wenn denn dann “auseinander”. Brauchst Du es nun drei mal hintereinander oder ist es denn jetzt angekommen? Lese es doch einfach mehrfach, eventuell hilft es ja.

    Du behauptest ferner: “zur Not, frage noch mal nach, bekommst Du ein paar Links von mir”?


    Wieder als Frage? Willst Du einen Keks und Anerkennung, dass Du da aus dem letzten Beitrag von mir was aufgegriffen hast und eigenständig nun Fragesätze formulieren?

    Ok Du, kannst Du mir diese Links zur Verfügung stellen?


    Und noch eine Frage, immerhin ein guter Ansatz, Du hast erkannt, Du weißt nichts, Fragen können da helfen, also am Ball bleiben, immer ganz viele Fragen stellen. 😀

    Ach so, und ja kann ich. Soll ich? 😀

    Hab jetzt echt Lust bekommen, so ein selbstverliebtes, lautes, ignorantes, luftbefühltes Individuum richtig durchs Kakao zu ziehen.


    Siehst Du, ich sage ja, Du bist auch Streit aus, weil Du sachlich eben gar nichts punkten kannst. Und sag doch mal eben, wie ist es mit dem Schleifchen, kannst Du die nun schon alleine binden? Bekommst Du alleine überhaupt den Kakao gegriffen?

    Hier schon mal zwei Link, ohne nun Deine Antwort abzuwarten, so zum warm werden:

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27379

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27390

  464. @Manuel Krüger

    Ich habe nicht gebeten um Beweise deiner Ignoranz – Beispiele einer sachlichen Auseinandersetzung bitte. Aus den beigefügten Links geht hervor, dass Du Begriffe “Gleichzeitigkeit”, “Gleichhöhigkeit” und “Zollstock” eingeführt hast. Da ist sonst nix, vielleicht nur dass Du ein penetranter Prolet bist.
    Bitte um sachlich vorgeführte verifizierbare Argumente (“es ist ganz sicher alles falsch” reicht mir nicht).

    LG, Deine Gundel

  465. @Gundel

    Ich habe nicht gebeten um Beweise deiner Ignoranz – Beispiele einer sachlichen Auseinandersetzung bitte. Aus den beigefügten Links geht hervor, dass Du Begriffe “Gleichzeitigkeit”, “Gleichhöhigkeit” und “Zollstock” eingeführt hast. Da ist sonst nix, vielleicht nur dass Du ein penetranter Prolet bist.

    Bitte um sachlich vorgeführte verifizierbare Argumente (“es ist ganz sicher alles falsch” reicht mir nicht).


    Hab ich es mir doch gedacht, verstehendes Lesen ist nicht Deine Domain und natürlich wird da nichts sachliches von Dir kommen, nicht ein Zitat, nur wieder dümmliches Gelaber. Klar verstehst Du es nicht, es wurde da aber nun auch wirklich nicht mit gerechnet.

    Ich will Dir mal beim Schleifchen helfen und zitiere es für Dich:

    Beginnt mal mit “Gleichzeitigkeit”, solltest das erst mal so verstehen, wie es in der Physik definiert ist, … . Es geht nicht um Perspektive. Es geht nicht darum, wann nun Licht von zwei Ereignissen nun bei einen Beobachter eintrifft. …

    Gegeben sind zwei Türme ruhend zueinander mit einem Abstand von 1000 m. An jedem Turm steht ein “Beobachter”, ebenso auch mittig zwischen beiden Türmen. Jeder hat eine Uhr, alle drei Uhren gehen gleich schnell und sind synchronisiert.

    Nun schlägt in jeden Turm ein Blitz ein und die Uhr dort stoppt.

    Zeigen nun beide Turmuhren gleiche Zeiten an, dann schlugen beide Blitze für alle drei Beobachter – gleichzeitig – ein.

    Auch wenn nur der Beobachter in der Mitte gleichzeitig vom Licht beider Blitze getroffen wird.


    Und:

    Bei der Frage, ob etwas gleichzeitig ist, braucht es zwei Ereignisse. Ja zwei. Und jedes Ereignis besitzt Koordinaten, es wird also in einem System angegeben.

    Und will man nun wissen, ob beide Ereignisse gleichzeitig sind/waren, dann bezieht sich diese Frage immer auf ein bestimmtes Koordinatensystem, ein bestimmtes Bezugssystem.

    Bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit, werden nun zwei Zeitkoordinaten vergleichen, also zum Beispiel t1 und t2. Die beiden Zeitkoordinaten eben der beiden Ereignisse.

    Ist t1 = t2 dann sind in diesem System beide Ereignisse gleichzeitig.

    Und das gilt für jeden Punkt in diesem System, egal wo ein hypothetische Beobachter in diesem System auch immer stehen mag, beide Ereignisse sind dann für diesen gleichzeitig. Es spielt dabei keine “Perspektive” eine Rolle, und es ist auch Wurst, wann das Licht der beiden Ereignisse nun beim Beobachter eintrifft.

    Ganz sicher werden bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit nicht die Koordinaten aus zwei unterschiedlichen Systemen untereinander verglichen.


    So nun darfst Du wieder unqualifiziert pöbeln, weil Du sachlich nichts verstanden hast und auch nichts darauf zu erwidern weißt.

    Die Frage nach der “Gleichzeitigkeit” ist echt trivial, es werden nur zwei Zeitkoordinaten vergleichen, die beiden Zeitkoordinaten zwei Ereignisse eben.

    Wirklich trivial, und das hat so noch gar nichts mit der SRT und Einstein zu tun.

    Und da kommt dann Maciej Zasada mit so einem Bullshit daher:

    Prinzip der Gleichzeitigkeit von M. Zasada: Zwei oder mehr Ereignisse geschehen nur dann gleichzeitig, wenn sie räumlich distant sind (ihre Gleichzeitigkeit gilt ausschließlich für Koordinaten des Arrangements A).

    A: (x, y, z, t) = (x’, y’, z’, t), wobei t = t, t ≠ t’.


    Er setzt einen Punkt oder ein Ereignis aus zwei Systemen gleich, das hat nichts mit Gleichzeitigkeit zu tun, und dann noch t = t, alles ist mit sich selber gleich, diese Aussage zeigt eben schon ganz deutlich, da wurden nicht nur nicht physikalische Grundlagen nicht verstanden, da wurden auch schon mathematische Grundlagen nicht verstanden.

    Man sollte doch mal mit einem Koordinatensystem anfangen, wissen was ein Ereignis im physikalischen Sinne ist.

    Wie gesagt, es ist ganz einfach, und ich habe kein Problem in einer Sachdiskussion, nur traut sich ja keiner von den Protagonisten. Und lustig, die Schlangenölverkäufer kloppen sich nun schon langsam untereinander …

    So, also, darfst nun wieder unsachlich und unqualifiziert pöbeln, ich rechne nicht damit das Du Dich traust hier sachlich mal zu dem Gesagten über Gleichzeitigkeit was von Dir zu geben.

  466. @Manuel Krüger

    Ich sage doch, da steht nix. Du kannst es nochmal so groß und fett schreiben:
    Zwei Türme, zwei Uhren drauf, eine Uhr dazwischen. Schlagen nun zwei Blitze gleichzeitig in die Türme ein, bedeutet es, dass sie gleichzeitig eingeschlagen haben.

    Gilt t1= t2, “so sind beide Ereignisse gleichzeitig”

    Ist das diese sachlich vorgetragene Argumentation? Und keiner will mit dir darüber reden? Merkwürdig das

    Er setzt einen Punkt oder ein Ereignis aus zwei Systemen gleich, das hat nichts mit Gleichzeitigkeit zu tun

    Er spricht über die “Gleichzeitigkeit” zwischen unterschiedlichen Koordinatensystemen (A. Einstein “Über die Spezielle Relativitätstheorie”, §9. “Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine individuelle Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht”, illustriert: §11, Fig. 2).
    (reg dich nicht auf, Du verstehst halt zu wenig von physikalischen und von mathematischen Grundlagen, Du hast davon keinen Schimmer, aber zum pöbeln reichts, gell)

    Du bist mein Held
    LG, Deine Gundel

  467. @ Quark & Cliff

    Wozu die Sockenpuppe?


    Macht er doch die ganze Zeit schon und unterstellt mir dann auch noch frech, ich würde hier auch noch unter anderen Namen schreiben.

    und wozu er das macht ist doch klar, er traut sich eben nicht anders, hat ja seinen Bullshit auch nicht unter seinen Namen hier vorgestellt.

  468. @Quark / 10. Januar 2018 @ 09:18
    “wie GPS funktioniert oder nicht funktionieren kann haben sie woher?”

    Aus den allgemein zugänglichen mehr oder weniger offiziellen GPS-Dokumenten. In praktisch allen sind irgendwo relativistische Effekte erwähnt (z.B. “Hunderte von Nanosekunden” beim Sagnac-Effekt), die dann aber in den Gleichungen überhaupt nicht auftauchen (“Nothing of that at all” (ADA516975.pdf)). Man muss nur ab und zu auch zwischen den Zeilen lesen.

    Stellen Sie sich doch einfach mal ein eindimensionales GPS vor (beispielsweise auf einer schnurgeraden Autobahn) und betrachten Sie ein Diagramm dazu:
    https://c.1und1.de/@519542296413215474/GiP_KYZ0RF6o3E1DbH0F7w

    Die Pfeile entsprechen den Wegen, die Satellit, Empfänger und GPS-Signal während der Signallaufzeit zurücklegen.

    (Gross-)V korrespondiert mit der Umlauf-Geschwindigkeit des Satelliten.
    Der Ort des Satelliten ist zu jedem Zeitpunkt bekannt.

    (Klein-)v korrespondiert mit der Umlauf-Geschwindigkeit der Erdoberfläche (ebenfalls bekannt), auf der sich der Empfänger an einem festen, aber unbekannten Ort befindet.

    Gesucht ist der Abstand zwischen Satellit und Empfänger, der nach der Basisgleichung des GPS berechnet wird:
    Abstand=Lichtgeschwindigkeit mal Signallaufzeit (zum Empfangszeitpunkt des GPS-Signals).

    Daraus berechnet sich dann die Position des Empfängers. Da dem Empfänger die korrekte Uhrzeit i.a. nicht bekannt ist, benötigt man das Signal eines weiteren Satelliten. Da die Empfangszeitpunkte i.a. unterschiedlich sind, muss man die Geschwindigkeit v der Erdoberfläche berücksichtigen (Koordinatentransformation).

    Malen Sie sich mal ein “relativistisches” Diagramm, dann sehen Sie schon, in welchem Nirwana Sie dann landen.

    • Gesucht ist der Abstand zwischen Satellit und Empfänger, … zum Empfangszeitpunkt
      Nö, zum Sendezeitpunkt des Signals, wenn es dann empfangen ist (aber egal).
      GPS-Code wird jede ms generiert, zwischen 2 Codes C “liegen” 4 m auf der Bahn,
      das Auto auf der Autobahn ist gerade mal 4 cm weitergekommen.
      Die Lichtlaufzeit von GPS zu Auto beträgt ca 0,1s, die “Differenz” ΔC-C < 10 ns.
      Für Genauigkeit von 3m auf der Straße müssen die Laufzeiten 10 ns genau sein.
      Das funktioniert nur mit nach ART/SRT zwangssynchronisierten GPS-Uhren t=t'.

  469. @Gundel

    Ich sage doch, da steht nix.


    Und belegt eben damit meine Aussage, Du bist nicht in der Lage einfachste Dinge zu begreifen und verstehend zu lesen. Und Du kannst nicht sachlich auf Beiträge eingehen.

    Ist das diese sachlich vorgetragene Argumentation? Und keiner will mit dir darüber reden?


    Sehr schön, gut dass Du meinen Rat aufgreifst und viele Fragen stellt, wieder zwei, so kann es bei Dir nur besser werden. Offen zeigst Du Deine Unwissenheit, zeigst, Du kannst einfachste Aussagen nicht im Ansatz verstehen. Nur weiter so, immer schön viele Fragen stellen. Und wie schaut es aus mit dem Schleifchen?

    Er spricht über die “Gleichzeitigkeit” zwischen unterschiedlichen Koordinatensystemen (A. Einstein “Über die Spezielle Relativitätstheorie”, §9. “Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine individuelle Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht”, illustriert: §11, Fig. 2).


    Ich sage ja, Du/er versteht es nicht. Liegt ja schon darin begründet, dass die Mathematik dahinter nicht verstanden ist, da kann dann auch die Aussage von Einstein nicht verstanden werden.

    Solange Du Dich der Mathematik verweigerst wird das nie was werden.

    Schau, ob etwas gleiche Höhe oder gleiche Zeit hat, kann nur in einem System verglichen werden, Ereignisse aus zwei unterschiedliche Koordinatensystem können so nicht verglichen werden.

    Da müssen die Ausrichtungen und gegebenenfalls die Geschwindigkeiten der beiden Systeme zueinander bekannt sein und dann muss ein Ereignis in ein anderes System transformiert werden und erst dann können die Koordinaten verglichen werden.

    Schau, wenn Alice und Bob sagen, der Nagel in der Wand ist einem Meter höher als meine Füße, sagen beide, meinen beide aber einen anderen Nagel, dann kannst Du nicht sagen, beide Nägel sind auf gleicher Höhe. Du weißt ja nicht, wo Alice auf welcher Höhe gegenüber Bob steht. Wenn Alice auf einem Berg ist und Bob unten im Tal ist der Nagel von Alice in höher als der von Bob. Im System von Alice und im System von Bob übrigens.

    Also, es bleibt dabei, da fehlt bei Dir echt elementarstes Grundwissen in der Mathematik und natürlich dann auch in der Physik.

    Ist so, klar geht es Dir gegen den Strich, wenn man es Dir sagt, sicher kratzt das an Deinem Ego, aber willst Du denn belogen werden?

    Setze Dich endlich hin und lerne selber das Schleifchen zu binden. Wird echt Zeit.

    Und ich will kein Held sein, Deiner schon gar nicht. 😀

  470. @Manuel Krüger

    Also, her mit weiteren Aussagen zur “Gleichzeitigkeit”, bisherige Aussagen von Dir belegen, dass Du keinen blassen Schimmer von den Grundlagen der Physik hast. Und unverbesserlich bist Du auch noch: Resistent gegen Newton und Einstein in Wor, Schrift und Bilchen.
    Muss ich noch lange warten? Wenn nichts mehr kommt, betrachte ich meine Aufgabe hier als erfüllt. Manuel Krüger, das Maul des Blogs, Gelehrter, hat ein Bullshit-Bingo-Naturgesetz entdeckt: Dinge, die gleichzeitig geschehen, geschehen tatsächlich gleichzeitig, mit mathematischer Begründung: t1 = t2 ! ! ! !
    So einfach, so genial

    Bin stolz auf dich
    LG, Deine Gundel

  471. @Manuel Krüger

    Mehr “Einstein” um die Ohren?

    “Schau, ob etwas gleiche Höhe oder gleiche Zeit hat, kann nur in einem System verglichen werden, Ereignisse aus zwei unterschiedliche Koordinatensystem können so nicht verglichen werden“.

    Wozu dann Relativitätstheorie?

    Du mein Hektor von Troia
    LG, Deine Gundel

  472. Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (10. Januar 2018 @ 11:40):
    > Sie können also dem Satz von Chrys nicht fraglos zustimmen: […]

    Korrekt.
    Und die Frage, die ich Chrys dazu stellen würde (ohne mich allzusehr auf bestimmte darin vorkommende Begriffe einlassen zu müssen, die ich als improper zurückweise, oder allzuviel von der Terminologie einfließen zu lassen, die ich für nachvollziehbar und empfehlenswert halte) wäre etwa:

    Warum hast du die vielzitierte Fig. 2 dabei überhaupt erwähnt, anstatt z.B. von den “beiden zusätzlichen S’-Systemuhren, in Ergänzung zu allem, was schon in Fig. 1 zu sehen ist” zu schreiben ?

    .

    p.s.
    > Ich nehme an, dass Sie Ihre Einwände gegen Einsteins § 1 entweder schon veröffentlicht haben oder dies noch nachholen werden. Lassen Sie mich bitte wissen, wie sie vorgehen wollen.

    Habe ich (bekanntlich) hier, zum Beispiel; nicht zuletzt, um eventuelle Nachfragen oder Kritiken möglichst Barriere-frei und öffentlich entgegennehmen und beantworten zu können.

  473. @Wappler
    > Ich nehme an, dass Sie Ihre Einwände gegen Einsteins § 1 entweder schon veröffentlicht haben oder dies noch nachholen werden. Lassen Sie mich bitte wissen, wie sie vorgehen wollen.

    Habe ich (bekanntlich) hier, zum Beispiel: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27564

    Unter “Veröffentlichung” verstehe ich ein “peer reviewed paper” in einer Zeitschrift wie z.B. Physics Essays, wo mein “Einstein’s Third Postulate” erschienen ist. AFLB, wo mein Sagnac-Papier erschienen ist, käme auch in Frage. Nicht empfehlen kann ich dagegen Physica Scripta, wo mein Sagnac-Papier mit folgender Begründung abgelehnt wurde:
    Both the referee and a Wikipedia article agree that there is no conflict between special relativity and measurements of the Sagnac effect. So Engelhardt has made a mistake when he concludes that special relativity does not agree with the experiment. I can not believe that special relativity should break down in this rather simple situation when it fits perfectly everywhere else.
    I recommend that the paper be rejected.

    Dieses anonyme “board member” einer Mainstream-Zeitschrift lebt offenbar mehr vom Glauben an das Relativitäts-Evangelium als von rationaler Analyse.

    Wie Sie hier in Poessels Blog und an meinem “Free Fall”-Papier in RG sehen, ruft wissenschaftliche Kritik an Einsteins Theorien eine umfangreiche Diskussion hervor. Sie könnten einen wertvollen Beitrag leisten, wenn Sie sich professionell mit Einsteins § 1 auseinandersetzten und Ihre abweichende Meinung vom gängigen Dogma begründeten. Die Zeiten, wo Kritik an den Relativitätstheorien nicht regulär veröffentlicht werden konnte, sind vorbei.

    • Lieber Dr. Engelhardt,

      Physics Essays und AFLB sind Crackpot-Zeitschriften wie Apeiron, wo Sie auch veröffentlicht haben. Ihre schrägen Artikel gegen Einstein konnten Sie nie in einer anerkannten Zeitschrift unterbringen.

      LG Lore

  474. @Maciej Zasada

    Also, her mit weiteren Aussagen zur “Gleichzeitigkeit”, bisherige Aussagen von Dir belegen, dass Du keinen blassen Schimmer von den Grundlagen der Physik hast. Und unverbesserlich bist Du auch noch: Resistent gegen Newton und Einstein in Wor, Schrift und Bilchen.


    Und wieder nichts sachliches von Dir, hat nun auch keiner noch mit gerechnet, und die Rechtschreibung geht nun auch noch flöten, armes Ding Du.

    Muss ich noch lange warten? Wenn nichts mehr kommt, betrachte ich meine Aufgabe hier als erfüllt.


    Welche Aufgabe? Selbsternannter Bullshit-Generator und Buzzword-Fabulierer?

    Manuel Krüger, das Maul des Blogs, Gelehrter, hat ein Bullshit-Bingo-Naturgesetz entdeckt: Dinge, die gleichzeitig geschehen, geschehen tatsächlich gleichzeitig, mit mathematischer Begründung: t1 = t2 ! ! ! !


    Und sachlich weiter nichts, aber Beleidigen, so sind sie die selbsternannten Genies. 😀

    Manuel Krüger schrieb:

    “Schau, ob etwas gleiche Höhe oder gleiche Zeit hat, kann nur in einem System verglichen werden, Ereignisse aus zwei unterschiedliche Koordinatensystem können so nicht verglichen werden“.

    Wozu dann Relativitätstheorie?


    Immerhin fragst Du weiter, guter Ansatz, schön das Du meinen Rat soweit zumindest weiter befolgst.

    Glaubst Du echt, die RT gibt es um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können? Ist ja echt der Hammer.

    Schau, ich habe ja echt Mitleid mit wem wie Dir, der so wenig Ahnung hat, so wenig verstanden, so unfähig ist sachlich in einen Dialog zu gehen, der so sehr im Nebel steht.

    Selbst der Astrologe hat hier schon erkannt, dass Du nur laberst und so wirklich gar nichts zu bieten hast. Wahnsinn.

    Faszinierend ist, Du verstehst es nicht mal wie das mit einem Koordinatensystem und Koordinaten funktioniert, wie kann da nur die Mathematik so an wem vorbei gelaufen sein?

    Ich bin sehr sicher, jeder normale Hauptschüler versteht das mit einem Koordinatensystem und Koordinaten und wenn man sagt, die Höhe wird auf der y-Achse abgebildet und fragt, wann sind denn zwei Gegenstände gleich hoch, wird der antworten, wen beide y-Koordinaten gleich sind. Packt mein Neffe mit 10 Jahren ohne Probleme. Und fragt man dann, wann ist was gleichzeitig, und erklärt die Zeitkoordinate, dann kommt auch da die Antwort, wenn beide Zeit-Werte gleich sind.

    Du hast vermutlich inzwischen erkannt, wie sehr Du im Nebel stehst und wie wenig Du weißt, klar kratzt Dich das, ist ja auch peinlich, wenn man dann meint ein Buch schreiben zu müssen und sich neben Einstein und Co. verorten zu können.

    Wer mit etwas Ahnung von Physik und Mathematik nimmt Dich ernst? Stimmt Dir gar zu?

    Also, lass es mal gut sein, mit dem Kakao wurde ja nun nichts, gehe mal weiter Schleifchen üben, denke so in 10 Jahren schaffst Du da schon die Hälfte …

  475. Lieber Markus Termin,

    10. Januar 2018 @ 09:34
    „@ ipsum: außer Ihnen wartet hier kein Mensch mehr auf Pössels upgrade: der hat sich einfach verzogen“
    Markus Pössel wird sich zu den Topic-Themen der Kommentardiskussion ganz sicher äußern. Warten Sie es ab.

    „Der Un-Begriff “Alibi-Jude” ist antisemitisch.“
    Sehr gut! Sie sind wieder einmal on topic! Ich bin überzeugt, Sie können Ihre Aussage im Lichte der aktuellen Antisemitismusforschung argumentativ untermauern.

    LG Lore

  476. @Manuel Krüger

    Kommt da noch was, oder war es jetzt, was man an sachlicher Verarbeitung des Gleichzeitigkeitsproblems von Krüger erwarten kann?
    Doch, es kommt noch der Hammer (haltet Euch fest):

    “Glaubst Du echt, die RT gibt es um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können? Ist ja echt der Hammer”.

    Das glaube ich und alle, die hier “Ahnung von Physik haben”, Du ungebildeter, impertinenter, proletarischer, dilettanter, uniformierter Armleuchter.

    LG, Deine Gundel

    • Ist der tatsächlich aus der Geschlossenen ausgebrochen, schnellstens einfangen.

      • @Herr Senf
        Das stimmt, sogar ich muss mich für diesen Kerl etwas schämen, wo ging er zur Schule?

        LG, Gundel

  477. @Markus Krüger
    Und warum “Maciej Zasada”, kenn ich nicht, meinst Du jeder, der dicht in den A… f… muss Maciej Zasada heißen? Dieser hat keine Zeit für ein Vakuumgefäß wie dich. Bin doch deine Gundel Krüger, Du bist mein persönlicher auserwählter Held!

  478. @ Gundel: also bitte, jetzt muss ich – in Pössels Abwesenheit und gewissenmassen als sein Stellvertreter (Legitimation – wir haben den selben Vornamen) die Herren & Damen? zur Raison rufen! Herrn Krüger hat gegenüber seinen Kritikern 2 entscheidende Vorteile:

    1. Er tritt mutig mit Klarnamen auf.

    2. Er repräsentiert den logischen Schwachsinn der Relativitätstheorien in Reinkultur. Dass er nun einfacheren Geistes ist und die Finessen des perspektivischen Hütchenspiels nicht durchschaut, hat er mit den allermeisten Menschen gemein. Und selbst Berufs-Relativisten kennen die Widersprüchlichkeiten ihrer weltfremden Theorien oft gar nicht.

    Auch was Dr. Engelhardt zu sagen hat, ist im Kern sehr einfach und kann doch von Menschen, die einmal vom relativistischen Wahn ergriffen sind, sich also für Teilnehmer einer von höherer Intelligenz geleiteten Veranstaltung halten, nicht verstanden werden.

    Also, bleib dran, Manuel Krüger!

    @ Lore Ipsum: “Ich bin überzeugt, Sie können Ihre Aussage im Lichte der aktuellen Antisemitismusforschung argumentativ untermauern.” – oh ja, das kann ich. Ich frag dann meine Uroma Lisbeth. Sie antwortet zuverlässig während meines Mittagsschlafs.

  479. mz schrieb (10. Januar 2018 @ 14:13):
    > […] Einstein meinte […] (zitiert aus uns wohl bekannten Quelle, aus, wie ich erinnern kann, einer Vorlesungsnotiz Einsteins 1928 / Prag?)

    “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen. (zeitlich-räumliche Koinzidenzen) Diese finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse dieselben Koordinaten (x, y, z, t) […] haben”.

    Es ist mir leichtgefallen, ein entsprechendes Zitat von Einstein auch in einer Quelle zu finden, die sich verlinken lässt:

    Zwei koinzidierenden Punktereignissen entspricht dasselbe Wertesystem der Variablen x_1….x_4;
    d. h. die Koinzidenz ist durch die Übereinstimmung der Koordinaten charakterisiert.

    > schlimm oder?

    Ganz fürchterlich!

    Denjenigen, die sich (trotz einschlägiger Vorbildung) eventuell noch nicht zu dieser Einsicht durchgerungen hätten (ich denke z.B. an Markus Pössel, 6. Dezember 2017 @ 20:25), ließe sich vielleicht mit der folgenden Argumentation auf die Sprünge helfen:

    (1): Meint Einstein mit den “zwei (oder sogar mehreren) (Punkt-)Ereignissen” zwei (bzw. mehrere) verschiedene Elemente einer Menge, die (auch) “Raumzeit” genannt wird und die als ein [[topologischer Raum]] aufzufassen bzw. zu beschreiben sein soll ?

    (2): Meint Einstein mit den “Koordinaten (x, y, z, t)” bzw. einem “Wertesystem der Variablen x_1….x_4” jeweils ein Element der reellen Zahlentupel-Menge ℝ^n (für n ≥ 1),
    das einem Element einer offenen Teilmenge U eines bestimmten topologischen Raumes durch eine sogenannte Karte φ : U ⇒ A ⊆ ℝ^n
    als (Koordinaten-)Wert zugeordnet wird ?

    (3): Stimmt es, dass jede bestimmte solche [[Karte]] [[injektiv]] (und sogar [[bijektiv]]) ist, d.h. dass dadurch jedem Element der dabei in Betracht stehenden offenen Teilmenge U jeweils einen anderen n-Tupel-Wert zuordnet ist, also keinesfalls zwei verschiedene Ereignisse auf genau den selben Koordinaten-Wert abgebildet sind ?

    (4): Stimmt es (folglich), dass es keine bestimmte einzelne [[Karte]] φ : U ⇒ A ⊆ ℝ^n gibt, die den von Einstein gemeinten zwei (bzw. mehreren) (Punkt-)Ereignissen den von Einstein gemeinten selben Koordinaten-Wert zuordnet ?
    (Wobei es von vornherein keinen geeigneten Definitionsbereich U geben mag, zu dem all diese in Betracht stehenden Ereignisse gemeinsam gehören.)

    (5): Sind topologische Räume denkbar, in denen zwei (bzw. mehrere) (Punkt-)Ereignisse, wie die von Einstein gemeinten, gemeinsam zu einer offenen Teilmenge gehören ?

    (6): Sind topologische Räume denkbar, in denen jede nicht-leere offene Teilmenge zwei (bzw. mehrere) (Punkt-)Ereignisse enthält, wie die von Einstein gemeinten ?

    (7): Falls so, dann existiert für keine nicht-leere offene Teilmenge eines solchen denkbaren topologischen Raumes eine bestimmte einzelne [[Karte]], die allen Elementen dieser Teilmenge Koordinaten-Werte so zuordnet, wie Einstein gemeint hat.

    (8): Ein topologischer Raum, in dem alle nicht-leeren Teilmengen zwei oder mehrere Ereignisse enthalten, wie sie Einstein gemeint hat, und denen Koordinaten-Werte so zuordnet wären, wie Einstein gemeint hat, ist folglich keine [[Mannigfaltigkeit]].
    (Ob ein solcher topologischer Raum trotzdem auch eine “Raumzeit” zu nennen wäre, sei dahingestellt.)

    Konsequenz: Was Einstein in den obigen Zitaten gemeint hat, ist nicht unbedingt mit der Vorstellung einer Mannigfaltigkeit verträglich.
    (Und man mag sich fragen was schlimmer wäre: entsprechende “Verträglichkeits”-Bedingungen ausdrücklich aufzustellen, oder gar nicht zu diskutieren.)

    Der (ein?) Ausweg aus dieser Argumentation ist natürlich, schon Schritt (1) zu verneinen:

    Einstein schreibt zwar von mehreren “koinzidierenden Punktereignissen“, gemeint sind aber stattdessen mehrere unterscheidbare Anteile bzw. Bestandteile eines einzigen Ereignisses;

    also mehrere unterscheidbare individuelle Anzeigen, von denen jeweils eine bestimmte einem einzelnen, am betreffenden Ereignis Beteiligten gehört (wobei im betreffenden Ereignis mehrere unterscheidbare Beteiligte koinzidierten);

    bzw. mehrere unterscheidbare Wahrnehmungen, die jeweils einem einzelnen Beteiligten zusammen gehören (als Bestandteile seiner Anzeige, bei seiner Teilnahme an einem bestimmten Ereignis).

    Falls Einstein das so gemeint haben sollte (was ich hoffen möchte), haben ihm offenbar leider die Worte gefehlt, um es unmissverständlich ausdrücken …

  480. @Gundel oder so … 😀

    Kommt da noch was, oder war es jetzt, was man an sachlicher Verarbeitung des Gleichzeitigkeitsproblems von Krüger erwarten kann?


    Was willst Du noch mehr, kam doch schon genug für Dich, also für Dich sogar zu viel, weißt ja nichts darauf zu erwidern, also sachlich meine ich.

    Es ist doch offensichtlich, Du bist es, der hier fachlich mehr als überfordert ist. Geht ja in keiner Weise auf die Dinge ein. Plapperst nur blöde dümmlich weiter gleiche Fragen.

    Doch, es kommt noch der Hammer (haltet Euch fest):


    Manuel Krüger schrieb:

    Glaubst Du echt, die RT gibt es um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können? Ist ja echt der Hammer”.

    “Gundel” schrieb:

    Das glaube ich und alle, die hier “Ahnung von Physik haben”, Du ungebildeter, impertinenter, proletarischer, dilettanter, uniformierter Armleuchter.

    Nett wie Du Dein krankes Gesicht immer klarer zeigst, bricht ja richtig aus Dir heraus. Tja, nun solltest Du mal besser nur über Deinen Glauben sprechen, die anderen hier ohne Ahnung von Physik wollen sich vermutlich nicht von Dir in ihren Glaubensfragen vorsprechen lassen.

    Dass die RT nun nicht geschaffen wurde um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können, wird denen wohl dann doch wohl zum großen Teil zumindest klar sein.

    Also, geistig und vom Wissen stehst Du hier in der “Nahrungskette” dann belegter Weise mal ganz ganz unten.

    Schau, selbst Markus Termini hat in Dir den großkotzigen selbstverliebten Schwafler ohne Ahnung erkannt und das offen benannt.

    Sauber wie schön Du Dich hier nun gänzlich demontiert hast.

    • @Dr. Manuel Krüger

      Dass die RT nun nicht geschaffen wurde um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können, wird denen wohl dann doch wohl zum großen Teil zumindest klar sein.

      Ey, mit wem arbeitet hier die Einstein-Fraktion zusammen, ich dachte die RT wurde dafür geschaffen, um das zu ermöglichen, was in der klassischen Mechanik nicht geht: “um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können”.
      Besten Dank, Dr. Manuel Krüger, für Deine Bemühung die physikalische Lehre in diesem Lande so weit getrieben zu haben, Alle Achtung.
      Jetzt hamma den Salat: es entsteht hier und jetzt:

      “Die Weitaus Allgemeinere als bloß Allgemeine Relativitätstheorie” (WAAART)
      von Dr. Manuel Krüger

      Gratulation
      LG, Deine Gundel

  481. @Markus Termin

    2. Er repräsentiert den logischen Schwachsinn der Relativitätstheorien in Reinkultur.


    Du kannst doch gar nicht beurteilen, ob es Schwachsinn ist. Du verstehst sie ja nicht, müsstest erstmal zeigen, dass Du Aufgaben im Rahmen der RT lösen kannst, die Aussagen der RT richtig verstehst. Kannst Du nicht, nun ja auch Wolfgang Engelhardt kann das nicht.

    Dass er nun einfacheren Geistes ist und die Finessen des perspektivischen Hütchenspiels nicht durchschaut, hat er mit den allermeisten Menschen gemein.


    Dieser “einfache” Geist reicht aber locker für MENSA, kannst Dich ja mal daran versuchen. 😀 Und auch an Dich noch mal, die RT hat nichts mit Perspektive zu tun.

    Und selbst Berufs-Relativisten kennen die Widersprüchlichkeiten ihrer weltfremden Theorien oft gar nicht.


    Auch nur wieder Geschwafel, als Schlangenölverkäufer kannst Du wohl einfach nicht anders, Physik und Wissenschaft ist eben ein Graul für Dich.

    Auch was Dr. Engelhardt zu sagen hat, ist im Kern sehr einfach und kann doch von Menschen, die einmal vom relativistischen Wahn ergriffen sind, sich also für Teilnehmer einer von höherer Intelligenz geleiteten Veranstaltung halten, nicht verstanden werden.


    Der arme alte verwirrte Mann ist gescheitert, wird unter Physikern nicht ernst genommen, bemitleidet wenn überhaupt, hat sich öffentlich so was von lächerlich gemacht und seine Reputation auf atomarer Ebene verbrannt.

    Wobei sich echt die Frage stellt, bei dem was er so schreibt, und bei dem was er zeigt, dass er gar nicht begreifen kann, ist das nun was neues pathologisches, oder war da schon immer so wenig Geist gegeben? Denn wie bekannt, auch andere haben es irgendwie mal zu einem Dr. Titel geschafft und in Anbetracht eben seiner aktuellen “Leistungen” ist da wirklich die Frage, die sich einem aufdrängt, wie konnte es damit zu einem Dr. Titel kommen.

  482. @ Manuel Krüger: “Schau, selbst Markus Termini hat in Dir den großkotzigen selbstverliebten Schwafler ohne Ahnung erkannt und das offen benannt.” – spätestens ab jetzt bist Du auch mein Held! Bitte mehr davon, Manuel “Hektor” Krüger …

  483. @ Manuel Krüger: “Schau, selbst Markus Termin(i) (MT) hat in Dir den großkotzigen selbstverliebten Schwafler ohne Ahnung erkannt und das offen benannt.” Hab ich? – spätestens ab jetzt bist Du auch mein Held! Bitte mehr davon, Manuel “Hektor” Krüger …

  484. @Markus Termin

    Gibt hier leide keine Edit-Funktion und Vorschau funktioniert bei mir, warum auch immer, aktuell auch nicht mehr, das “i” am Ende von Termin war einfach ein Schreibfehler, kommt schon mal vor.

    Und ja:

    Markus Termin am 10. Januar 2018 @ 09:36

    @ mz: wenn Sie mit Leuten nichts zu tun haben wollen, dann korrespondieren Sie nicht – das Problem des inneren Widerspruchs zieht sich durch jeden Ihrer Sätze.


    Passt schon zu “großkotzigen selbstverliebten Schwafler ohne Ahnung” … 😀

  485. @Frank Wappler
    Frank Wappler schrieb (10. Januar 2018 @ 12:38):

    “Einstein schreibt zwar von mehreren “koinzidierenden Punktereignissen“, gemeint sind aber stattdessen mehrere unterscheidbare Anteile bzw. Bestandteile eines einzigen Ereignisses;
    also mehrere unterscheidbare individuelle Anzeigen, von denen jeweils eine bestimmte einem einzelnen, am betreffenden Ereignis Beteiligten gehört (wobei im betreffenden Ereignis mehrere unterscheidbare Beteiligte koinzidierten);
    bzw. mehrere unterscheidbare Wahrnehmungen, die jeweils einem einzelnen Beteiligten zusammen gehören (als Bestandteile seiner Anzeige, bei seiner Teilnahme an einem bestimmten Ereignis).

    Falls Einstein das so gemeint haben sollte (was ich hoffen möchte), haben ihm offenbar leider die Worte gefehlt, um es unmissverständlich ausdrücken …”

    Die Sache ist wohl noch komplizierter. Ich meine, Einstein sprach sich sehr klar aus, indem er schrieb

    “Physikalische Erfahrungen sind immer Konstatierungen der Koinzidenzen.”

    Erster Fehler: wie gezeigt, sind nicht alle “physikalische Erfahrungen”, auch “Konstatierungen der Koinzidenzen”.
    (Sprich: nicht alle physikalisch relevante “Erfahrungen” sind physikalisch berechtigte “Konstatierungen der Koinzidenzen”, es existieren vielmehr auch solche Konstatierungen, die den berechtigten “Konstatierungen der Koinzidenzen” regelrecht widersprechen und trotzdem physikalisch gültig sind.)

    Zweiter Fehler: Einstein schreibt sich auf, welche “Koinzidenzen” gemeint sind:

    (zeitlich-räumliche Koinzidenzen)

    , womit die Fortführung:

    “Diese finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse dieselben Koordinaten (x, y, z, t) […] haben”.

    ganz andere Bedeutung als intendiert bekommt.
    Gemeint ist nämlich: Diese (die “Konstatierungen der Koinzidenzen” und nicht etwa “Koinzidenzen”) finden darin Ausdruck, dass zwei oder mehr Ereignisse dieselben Koordinaten (x, y, z, t) […] haben.
    Womit Sie mit: ” gemeint sind aber stattdessen mehrere unterscheidbare Anteile bzw. Bestandteile eines einzigen Ereignisses” natürlich recht haben.
    Ich vertraue dem Genie Einsteins in dieser Hinsicht mehr als den Interpretatoren und mehr sogar als mir selbst.
    Dies schrieb ich (Ihnen) bereits vor einiger Zeit:
    “Noch einmal: im Punkt M geschieht ein einziges Ereignis: das Ereignis der Gleichzeitigkeit. Es geschehen dort keine zwei Ereignisse gleichzeitig. Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit in M konstatiert wird, befinden sich außerhalb von M und haben von M verschiedene Koordinaten, nämlich die der starren Punkte A und B.”

  486. @Gerd Termathe
    “@Quark: wie GPS funktioniert oder nicht funktionieren kann haben sie woher?”

    Aus den allgemein zugänglichen mehr oder weniger offiziellen GPS-Dokumenten.

    Erklärungen zur Funktionalität GPS sind für jedermann einsehbar.

    In praktisch allen sind irgendwo relativistische Effekte erwähnt (z.B. “Hunderte von Nanosekunden” beim Sagnac-Effekt), die dann aber in den Gleichungen überhaupt nicht auftauchen (“Nothing of that at all” (ADA516975.pdf)).

    Das Vertuschen von Nanosekunden sollte als Straftatbestand geahndet werden.

    Man muss nur ab und zu auch zwischen den Zeilen lesen.

    vor allem wenn es sich um Kleingedrucktes handelt.

    Stellen Sie sich doch einfach mal ein eindimensionales GPS vor (beispielsweise auf einer schnurgeraden Autobahn) und betrachten Sie ein Diagramm dazu:

    Eindimensionale GPS, inkl. zertifizierten Klangschalenorakelgefasels, werden von M.Termin in seinem Web Shop angeboten. Preis auf Anfrage.

    Der Ort des Satelliten ist zu jedem Zeitpunkt bekannt.

    Nicht notwendig.

    korrespondiert mit der Umlauf-Geschwindigkeit der Erdoberfläche (ebenfalls bekannt), auf der sich der Empfänger an einem festen, aber unbekannten Ort befindet.

    Ahja, unbekannter Ort, so ähnlich wie Schnitzeljagd?

    Gesucht ist der Abstand zwischen Satellit und Empfänger, der nach der Basisgleichung des GPS berechnet wird:

    Nein, weder Abstand noch ihre Basisgleichung sind relevant.

    Da die Empfangszeitpunkte i.a. unterschiedlich sind, muss man die Geschwindigkeit v der Erdoberfläche berücksichtigen

    Nein.

    Nunja, bleibt festzuhalten dass Ihre Erläuterungen falsch sind.
    Sie vergaßen zu erwähnen das zu Positionsbestimmung drei Satelliten notwendig sind, was, vereinfacht ausgedrückt, als Triangulation anzusehen ist.

    Unter Berücksichtigung der Invarianz aller elektromagnetischer Wellen sowie dem relativistischen Effekt bewegter Uhren müssen alle Sat-Uhren synchron laufen. Oder soll ihre Fahrt im Nirvana enden?
    Fragen nebst Gedankenspiele zu einer universellen Gleichzeitig sind damit obsolet und haben sich erledigt.

    @Gerd Termathe,
    mal ernsthaft, und unter Berücksichtigung des Dracula/Sonnenlichtffekt.
    Wie erklären Sie den Widerspruch, das, entgegen ihrer Theorie, Galileo, GLONASS oder GPS, alles technisch aufwendig Milliarden teure Projekt, so funktioniert wie sie funktionieren?
    Ist es nicht reichlich vermessen zu behaupten, Ingenieure/Techniker, würden vom GPS-System nichts verstehen?

    Munter bleiben

    So funktioniert Positionsbestimmung per GPS

    Alle elektromagnetischen Wellen sind invariant
    14min zwischen Mars und Erde halten Kritiker für Gleichzeitig.

    • @Quark Krüger
      Ello Manuel, ich kann dich an deinem Lätzchen erkennen!

      LG, Deine Gundel

      • @Gundel

        @Quark Krüger
        Ello Manuel, ich kann dich an deinem Lätzchen erkennen!


        Puhhh…echt ausgebufft. Und, in welcher Farbe Hase?

  487. @Maciej Zasada

    … im Punkt M geschieht ein einziges Ereignis: das Ereignis der Gleichzeitigkeit. Es geschehen dort keine zwei Ereignisse gleichzeitig. Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit in M konstatiert wird, befinden sich außerhalb von M und haben von M verschiedene Koordinaten, nämlich die der starren Punkte A und B.

    Bullshit vom Feinsten. 😀

    Ein “Ereignis” ist nur ein Punkt in der Raumzeit, also ein Punkt in einem vierdimensionalen Koordinatensystem.

    Ja ich weiß, für Dich ist das Zählen bis vier sicher eine kaum zu überwindende Hürde, darum mal einfach nur mit zwei Dimensionen, also ein Koordinatensystem mit nur zwei Achsen, x-Achse und y-Achse. Ein Punkt darin ist auch nicht bewegt, ist einfach ein Koordinatenpunkt.

    Ein Ereignis findet in dem Sinne nicht statt, es hat keine Dauer, es ist auch nur ein Koordinatenpunkt.

    Und “Gleichzeitigkeit” ist auch kein Ereignis. Auch gleiche Höhe ist kein Ereignis.

    Dein Problem ist, Du hast die Grundlagen nicht verstanden, schon die Mathematik dahinter und davor einfach nicht.

    Darum “glaubst” Du auch so einen Bullshit über die RT, über Koordinaten, über Gleichzeitigkeit und vieles mehr.

    Es mögen in S mittig zwischen zwei Punkten zwei Lichtsignale gleichzeitig eintreffen, das ist aber auch dann nur ein Ereignis und nicht das Ereignis der Gleichzeitigkeit.

    Du glaubst eben, die Gleichzeitigkeit wäre für diesen Punkt als solche definiert, und für alle anderen Punkte, an denen das Licht gleichzeitig von beiden Enden eintrifft.

    Unfug, die Gleichzeitigkeit ist für das ganze System definiert, es geht da nicht um die Laufzeit von Licht zu einem bestimmten Punkt. Alle Ereignisse (alle Punkte also) welche die gleiche Zeitkoordinate in einem vierdimensionalen Koordinatensystem haben, sind gleichzeitig. Im Grunde ganz einfach und trivial.

    Für Dich noch mal mit zwei Dimensionen, alle Punkte in einem zweidimensionalen Koordinatensystem welche den gleichen y-Wert haben, sind gleichhöhig. Wenn die Höhe eben auf der y-Achse abgebildet ist.

    Wirklich, so einfach grundlegende mathematische Gegebenheiten sind Dir unbekannt und dann schwafelst Du geschwollen selbstverliebt Bullshit auf Bullshit. 😀

    Nun ja, irgendwie auch lustig, wärst Du ein Bergsteiger, mit der Ahnung würdest Du nie vom Berg zurückkommen. Wo auch schon schade, warum werden die Spinner nicht Taucher oder Bergsteiger, es wäre einfach ganz schnell Ruhe im Laden. 😀

    • Dr. Manuel Krüger
      Liste der neueingeführten Begriffe/Definitionen der “Weitaus Allgemeineren als bloß Allgemeiner Relativitätstheorie” nach Dr. Manuel Krüger

      -“Das Ereignis der Gleichzeitigkeit ist kein Ereignis”
      -“Ein “Ereignis” ist nur ein Punkt in der Raumzeit”
      -“Ein Ereignis ist ein Punkt in einem vierdimensionalen Koordinatensystem”

      Da ein Ereignis ein Punkt in einem vierdimensionalen Koordinatensystem ist (s. nach oben in Richtung Himmel, aber nicht so weit, quasi “gleich” nach oben und stopp!) und ein zweidimnsionaler “Koordinatensystem mit nur zwei Achsen, x-Achse und y-Achse” ausgestattet ist, ist (Definition Dr. Krüger)
      -“Ein Punkt darin auch nicht bewegt, ist einfach ein Koordinatenpunkt”.
      -“Ein Ereignis findet in dem Sinne nicht statt, es hat keine Dauer, es ist auch nur ein Koordinatenpunkt” (logisch!)

      Du hast wirklich “beschleunigt”, Du Bierdeckel-Kasper. Ich mach mir echt Sorgen um dich.

      Ich hab dich trotzdem lieb, pass auf dich ganz tolli tolli auf
      LG, Deine Gundel

  488. @”Gundel” oder so …

    … ich dachte die RT wurde dafür geschaffen, um das zu ermöglichen, was in der klassischen Mechanik nicht geht: “um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen zwei Systemen vergleichen zu können”.


    Damit bestätigst Du mich auch wieder, sehr schön, also halten wir mal fest, was Du glaubst ist Bullshit, wenn Du was glaubst ist es für die Tonne, und wenn Du es dann mal mit “Denken” versuchst, ist es auch nur Bullshit. 😀

    Nein, die RT wurde nicht dafür geschaffen.

    Ich finde es immer wieder faszinieren, wie es Menschen doch wieder schaffen so an der Bildung vorbei zu laufen. Wie schaut es denn nun mit dem Schleifchen Binden aus, bist weiter schön am Üben? Bleibe da bloß am Ball, muss doch eine Sache geben, die Du mal auf die Kette bekommst.

  489. @Gundel

    “Ein Ereignis findet in dem Sinne nicht statt, es hat keine Dauer, es ist auch nur ein Koordinatenpunkt”

    Find ich besonders gut.
    Was ist mit dem Auto Porsche, das bum an Baum macht?
    Kein Ereignis, Koordinatenpunkt.
    (Muss mich wohl nicht mehr um Auto-Versicherung kümmern – neue Theorie = Vorteil!)

        • @Gundel

          @ Cliff Quark Krüger
          Piff-Paff, hast deine großen Brüder dabei?

          Achwas Gundel Gaukeley, Sie nehmen wir locker quer.

  490. @”Gundel” oder so …

    Liste der neueingeführten Begriffe/Definitionen der “Weitaus Allgemeineren als bloß Allgemeiner Relativitätstheorie” nach Dr. Manuel Krüger

    -“Das Ereignis der Gleichzeitigkeit ist kein Ereignis”


    Da bricht nun auch der Betrüger und Zitat-Fälscher aus Dir raus, sehr schön. Meine Aussage war:

    Manuel Krüger schrieb:

    Und “Gleichzeitigkeit” ist auch kein Ereignis. Auch gleiche Höhe ist kein Ereignis.


    Aber Du hast ja schon gezeigt, verstehendes Lesen ist Dir nicht gegeben, nun zeigst Du, auch richtig zitieren kannst Du nicht.

    Armselig und bemitleidenswert bist Du wirklich …

    Zum Rest, auch nur wieder Bullshit, nun sag doch mal, wer mit Hauptschulabschluss und etwas Ahnung von Physik und Mathematik stimmt Dir bei dem Käse mal zu?

    Du bist einfach nur gescheitert, muss andere “User” erfinden um Dein Bullshit hier erst mal mit ins Spiel zu bringen, und gehst auch dann damit unter.

    Kein Wunder das Dein Buch fürs Klo war, und Du musst doch echt daran geglaubt haben, nun ja wir wissen ja wie es ist, wenn Du was glaubst.

    Solltest mal was daraus lernen, also das Dein Buch für die Tonne war.

  491. @Individuum M.K.

    Haben Sie doch Mitleid mit meiner Bauchmuskulatur.
    Sie verwechseln physikalisch gültige Aussagen mit Dialektik. Es reicht nicht, ein paar Worte bei scilogs aufzuschnappen, um mitzureden. Man muss noch die Satzmelodie physikalisch modulieren. Das schaffen Sie nicht. Sie sind unmusikalisch.

    Das war das letzte Mal, das ich meinen Mund gegen Sie aufgemacht habe. Viel Spaß mit Gundel

  492. mz schrieb (11. Januar 2018 @ 14:14):
    > […] Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit in M konstatiert wird, befinden sich außerhalb von M […]

    Oben (11. Januar 2018 @ 12:38) hatte ich zwar etwas langatmig, aber dafür möglichst gründlich, nahezulegen versucht, dass an einigen Stellen, an denen Einstein von “(jeweils einem) Ereignis” schrieb,
    nicht unbedingt und haargenau ein bestimmtes Element einer Raumzeit-Mannigfaltigkeit gemeint sein dürfte,

    sondern eher jeweils ein bestimmter Bestandteil davon (d.h. eine “Anzeige” jeweils eines am betreffenden Ereignis Beteiligten; eine Wortwahl übrigens, die sich daran anlehnt, dass z.B. im §1 von Einsteins 1905er Artikel häufig davon die Rede ist, dass “[jemand etwas] zeigte“),

    bzw. wiederum ein bestimmter Bestandteil einer solchen “Anzeige” (d.h. eine “Wahrnehmung” eines bestimmten Beteiligten, in einem bestimmten Ereignis).

    Deshalb formuliere ich so:

    Die beiden Anzeigen, deren Bewertung als “(einander) gleichzeitig” entsprechend Einsteins Definition (1916/17, §8) durch Auswertung von Ms Wahrnehmungen (sowie der dafür erforderlichen Wahrnehmungen weiterer geeigneter Beteiligter, insbesondere von A und von B) ggf. erhalten wurde, sind:
    eine bestimmte Anzeige von A und eine bestimmte Anzeige von B.

    (Durch Auswertung geeigneter Wahrnehmungen von A, von B sowie von M ist ggf. die Bewertung zu erhalten, dass M “dabei” die “Mitte zwischen” A und B war; wie in der Gleichzeitigkeits-Definition vorausgesetzt wird.

    Durch Auswertung geeigneter Wahrnehmungen von A, von B sowie von weiteren geeigneten Beteiligten, einschl. von M, ist ggf. die Bewertung zu erhalten, dass A und B “dabei gegenüber einander ruhten”; wie ebenfalls vorausgesetzt wird.)

    (Eine Bewertung von Paaren ganzer Ereignisse hinsichtlich Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit, insbesondere betreffend ein Ereignis, an dem A teilnahm, und ein Ereignis, an dem B teilnahm, ist dagegen i.A. nicht erhältlich; das nennt sich auch: “Relativität der Gleichzeitigkeit”.)

    • Ich vermute, die letzten drei Kommentare wurden S’-gleichzeitig versendet. Man sieht, als im Blog ruhender Beobachter, sie wurden nicht S-gleichzeitig versendet.

      q.e.d.

      • Joker schrieb (11. Januar 2018 @ 23:40):
        > Ich vermute, die letzten drei Kommentare wurden S’-gleichzeitig versendet. […]

        ( … Smirking quietly. …)

        Ich hoffe und vermute:
        wenn ich das nächste Mal feststelle, dass ich beim Versuch, etwas zu zitieren, trotz Kommentarvorschau unerträglich schusselig gewesen bin, und ich deshalb anschließend meinen Kommentar nochmals korrigiert einreichen möchte,
        dann werde ich dabei schon im ersten Anlauf versuchen, weniger schusselig sein, als diese letzten drei Kommentare zeigen.

        Im Übrigen bitte ich, damit verbundene Unannehmlichkeiten zu entschuldigen. …

  493. @Maciej Zasada

    … im Punkt M geschieht ein einziges Ereignis: das Ereignis der Gleichzeitigkeit. Es geschehen dort keine zwei Ereignisse gleichzeitig. Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit in M konstatiert wird, befinden sich außerhalb von M und haben von M verschiedene Koordinaten, nämlich die der starren Punkte A und B.


    Da Du es ja noch immer nicht alleine verstehen kannst, es ist genau so unsinnig über die Gleichhöhigkeit eines einzigen Punktes in einem zweidimensionalen Koordinatensystem zu fabulieren.

    Oder frage Dich mal, ob ein Ereignis ungleichzeitig sein kann, eventuell erkennst Du dann ja, dass Du da zwei Ereignisse brauchst, die verglichen werden.

    Zum Rest, macht Dich weiter zum Kasperl, schreib doch noch ein Buch … 😀

  494. @Frank Wappler
    Frank Wappler schrieb (11. Januar 2018 @ 18:12):

    “Eine Bewertung von Paaren ganzer Ereignisse hinsichtlich Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit, insbesondere betreffend ein Ereignis, an dem A teilnahm, und ein Ereignis, an dem B teilnahm, ist dagegen i.A. nicht erhältlich; das nennt sich auch: “Relativität der Gleichzeitigkeit”.”

    Ich habe natürlich bemerkt, wie akkurat Sie gearbeitet haben und deshalb tat es mir auch unsäglich Leid im “Akt der Vernichtung” diese Bemühung infrage zu stellen. Ich spreche mich gegen einen einzigen Satz Einsteins, aber ich setze wohl den ganz großen Berg in Bewegung. Mein Einwand betrifft einen Satz, aber er wirkt sich auch auf Ihre persönliche Arbeit aus.
    Sie halten an dem Begriff der “Konstatierung” fest, ich behaupte nicht mehr, und zwar aus gutem Grund nicht mehr, dass dies weiterhin als unumstritten gelten kann. Nicht zuletzt deshalb, dass Einstein selbst im §1 die Gleichzeitigkeit so definiert, dass die Information über die genaue Anordnung des Versuchs ausreicht, um den Schluss über die Gleichzeitigkeit bei A und bei B zu ziehen. Egal wo sich Beobachter befinden und egal, ob sie imstande sind, diese konkrete Gleichzeitigkeit zu konstatieren, wenn sie über die geometrische Voraussetzung des Versuchs informiert sind, können sie auf die Gleichzeitigkeit AB logisch schliessen. Eine Konstatierung wird von mir deshalb als ein alleingültiger Mittel der physikalischen Informationsbeschaffung nicht mehr anerkannt.
    Die Gründe dafür sind bekannt.
    Ich vertraue Einstein.
    Die ersten Konsequenzen habe ich hier zusammengefasst:

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27714

    An weiteren arbeite ich. Und sie werden bald kommen.
    Ich grüße Sie aus der Mitte dieser unsäglichen Umgebung.

  495. @ Manuel Krüger

    “Ein Ereignis findet in dem Sinne nicht statt, […] es ist auch nur ein Koordinatenpunkt.”

    Sagen jetzt Sie das oder sagt das @mz, ist das ein Satz aus einem Lehrbuch der Physik oder einem der Astrologie?

    Langsam verschwinden die Konturen.

  496. @Maciej Zasada

    Noch mal generell ein paar Worte, vom Prinzip finde ich es sehr gut, wenn Menschen die Welt und die eigene Existenz hinterfragen, auch gehört schon etwas Mut und natürlich auch Arbeit dazu, ein eigenes Buch zu schreiben, eigene Gedanken zu formulieren.

    Aber man muss unbedingt kritikfähig bleiben, und sich selber auch von alleine schon immer wieder hinterfragen. Vermutlich bist Du im Bereich Philosophie etwas besser aufgestellt, da ist auch mehr Raum als im Bereich Physik, glaube es war über “Unsterblichkeit” wo Du die eigene materielle Existenz hinterfragt hast, schriebst, eben noch waren Haare Teil des eigenen Körpers und dann sind sie es nicht mehr. Die Frage nach dem Geist und dem Leib, ist alt und gut wenn man dahin findet.

    Hier zur Physik, Du musst da einfach mehr auch mal lesen und annehmen, was schon gegeben ist, es heißt ja gleichzeitig, da muss also was gleich sein, da wird also was verglichen, dazu braucht es dann eben zwei, hier zwei Zeiten, ein Ereignis hat so mal nur eine Zeit, nicht zwei, für die Frage nach der Gleichzeitigkeit braucht es eben zwei Ereignisse, welche dann verglichen werden, die Frage ist eben, sind beide Zeiten gleich.

    Was willst Du denn bei nur einem Ereignis an Zeit mit was vergleichen?

    Eben.

    Auch als Markus Termin sich kritisch zu Deinen Beiträgen und Aussagen geäußert hat, bist Du gleich hoch gegangen und wurdest dann persönlich. Musst Dich dann nicht wundern, wenn es aus dem Wald entsprechend zurückruft.

    Selbstkritisch zu sein, sich nicht zu überschätzen, generell kritikfähig zu sein ist ein Zeichen von Stärke, denk mal bei Zeiten drüber nach.

  497. @Joker

    “Ein Ereignis findet in dem Sinne nicht statt, […] es ist auch nur ein Koordinatenpunkt.”

    Sagen jetzt Sie das oder sagt das @mz, ist das ein Satz aus einem Lehrbuch der Physik oder einem der Astrologie?


    War von mir etwas unklar formuliert, es geht um den Zeitraum, die Dauer, wie ein Punkt keine Strecke oder Länge hat, hat ein Ereignisse keine Dauer die es statt findet.

  498. Lieber Markus Termin,

    11. Januar 2018 @ 12:23

    @ Lore Ipsum: “Ich bin überzeugt, Sie können Ihre Aussage im Lichte der aktuellen Antisemitismusforschung argumentativ untermauern.” – oh ja, das kann ich. Ich frag dann meine Uroma Lisbeth. Sie antwortet zuverlässig während meines Mittagsschlafs.

    Wie wollen Sie denn nun über Ihr Medium Lisbeth argumentieren? Oder ist Ihre Antwort bereits erschöpfend?

    LG Lore

  499. Manuel Krüger schrieb (11. Januar 2018 @ 23:49):
    > Hier zur Physik […] es heißt ja gleichzeitig, da muss also was

    … genauer: mindestens “zweiwas“; also mehreres Unterscheidbares, dass sich (im Sinne Cantors) auch zusammen als “ein Paar” bzw. als “eine Menge” denken und ansprechen lässt …

    > gleich sein,

    … zumindest: dass es um eine [[symmetrische Relation]] geht, von der ausgewertet werden kann, ob sie “zwischen den” beiden unterscheidbaren Bestandteile des betreffenden Paares bestand (galt), oder nicht.

    (Natürlich ist “Gleichheit” eine beispielhafte symmetrische Relation,
    und stand bei der Wortschöpfung “Gleichzeitigkeit” sicherlich Pate.

    Ich halte es aber nicht für unbedingt erforderlich, dass “Gleichzeitigkeit” eines gegebenen (geeigneten, s.u.) Paares ausdrücklich so definiert und beschrieben sein müsste, dass:
    “eine bestimme Eigenschaft des einen Bestandteils des in Betracht stehenden Paares
    gleich zur
    entsprechenden Eigenschaft des anderen Bestandteils”
    wäre.
    Es geht stattdessen allgemeiner um eine auswertbare symmetrische Beziehung.)

    > da wird also was verglichen,

    … oder zumindest eine Beziehung zwischen “zweiwas” bewertet …

    > dazu braucht es dann eben zwei, hier zwei Zeiten,

    Richtig.
    Wobei: …
    … Einsteins Ansatz selbstverständlich zugrundeliegt, nämlich:

    dass ich an Stelle der “Zeit” die “Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr” setze

    .

    > ein Ereignis hat so mal nur eine Zeit, nicht zwei,

    Ein einzelnes Ereignis kann aber mehrere unterscheidbare Beteiligte haben, die dabei koinzident waren (im beliebten Beispiel: ein einzelnes Koinzidenz-Ereignis, in dem ein bestimmter Bestandteil eines Bahndamms, also z.B. eine bestimmte Eisenbahnschwelle, und ein bestimmter Bestandteil eines Eisenbahnzuges, also z.B. eine bestimmte Achse, einander passierten).
    Von denen hat jeder einzelne seine eigene identifizierbare “Uhrzeigerstellung“, bzw. (allgemeiner) “Anzeige”, im betreffenden Koinzidenz-Ereignis.

    > für die Frage nach der Gleichzeitigkeit braucht es eben zwei Ereignisse

    Das ist (trotzdem) insofern richtig, als die symmetrische Relation zwischen den Anzeigen verschiedener Beteiligter in nur einem einzigen Ereignis ja (schon) “Koinzidenz” heißt, und nicht “Gleichzeitigkeit”.

    (Zur Bewertung von Gleichzeitigkeit ist es allerdings nicht erforderlich, zwei ganze Ereignisse insgesamt in Betracht zu ziehen;
    denn diese symmetrische Relation bezieht sich ja lediglich auf die zwei Anzeigen von bestimmten Beteiligten, jeweils in dem einen bzw. in dem anderen Ereignis,
    und nicht auf die zwei betreffenden Ereignisse insgesamt.)

  500. @ F. Wappler: “Zur Bewertung von Gleichzeitigkeit ist es allerdings nicht erforderlich, zwei ganze Ereignisse insgesamt in Betracht zu ziehen;
    denn diese symmetrische Relation bezieht sich ja lediglich auf die zwei Anzeigen von bestimmten Beteiligten, jeweils in dem einen bzw. in dem anderen Ereignis,
    und nicht auf die zwei betreffenden Ereignisse insgesamt.”

    What about, wenn Sie für die Gleichzeitigkeitbetrachtung die nachgewiesene absolute Gleichzeitigkeit verschränkter Photonenpaare unabhängig von deren Entfernung zugrunde legen? Wäre hier kein Trocken-Schwimmen mehr. Dann hätte man zwar die Gleichzeitigkeit, aber SRT und ART wären schon wieder futsch, doch diesmal nicht weil man sie nicht hat, sondern weil man sie hat, die Gleichzeitigkeit. Das wäre bestimmt auch ein gefundenes Fressen für Manuel “Hektor” Krüger und vielleicht sogar für Maciej “Sokrates” Zasada?

    • Und wie tauschen A-B das Ergebnis der Messung verschränkter Photonen aus?
      Wer hat zuerst gemessen A oder B, woher weiß man das? Alles braucht Zeit.
      Gleichzeitigkeit im Nachhinein geht einfach, aber sofort und gleich?

    • @Markus Termin

      What about, wenn Sie für die Gleichzeitigkeitbetrachtung die nachgewiesene absolute Gleichzeitigkeit verschränkter Photonenpaare unabhängig von deren Entfernung zugrunde legen?

      Tolle Idee, bereits ein Plagiat. Zasada beschrieb dies u.a. genau hier:
      https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27714

      Formulierung:
      “Quantenmechanische” Voraussetzung der universell gültigen Gleichzeitigkeit b):

      Würden zwei physikalische Körper p, q miteinander wechselwirken, und würde ihre Wechselwirkung darin Ausdruck finden, dass p und q sich gegenseitig vernichteten oder synchron ihre Eigenschaften (bspw. ihre Polarität oder Spin) änderten, dann spielte es physikalisch keine Rolle, ob aus der Perspektive eines bestimmten Beobachters der Augenblick der Veränderung von p und q als gleichzeitig konstatiert wäre, oder nicht.
      Die Information, dass der Wechsel der Eigenschaften von p und q synchron zu erfolgen hat, wäre jeder physikalisch-relativistischen Erfahrung (Konstatierung) übergeordnet, d.h. auch in dem Fall, in dem, aus welchen Gründen auch immer, keine Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei p und q festgestellt werden könnte, wäre diese prioritär anzunehmen (Weil eine verlässliche Information über die Gleichzeitigkeit von p,q vorliegen würde).
      Der Besitz gerade dieser entscheidenden Information wäre jeder tatsächlichen “Konstatierung der Koinzidenz” oder “Nicht-Koinzidenz” übergeordnet.

      Ich denke, dass, was Zasada hier hinterlassen hat wird Sie noch lange beschäftigen. Verstanden wird es wahrscheinlich noch lange nicht.

      @Herr Senf

      Und wie tauschen A-B das Ergebnis der Messung verschränkter Photonen aus? Wer hat zuerst gemessen A oder B, woher weiß man das? Alles braucht Zeit. Gleichzeitigkeit im Nachhinein geht einfach, aber sofort und gleich?

      Dies ist auch schon entschieden:

      “im Punkt M geschieht ein einziges Ereignis: das Ereignis der Gleichzeitigkeit. Es geschehen dort keine zwei Ereignisse gleichzeitig. Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit in M konstatiert wird, befinden sich außerhalb von M und haben von M verschiedene Koordinaten, nämlich die der starren Punkte A und B.”

      Auf deutsch: die Gleichzeitigkeit findet nicht in den Punkten A und B statt. Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B kann nur im symmetrischen Mittelpunkt M der Strecke A – B konstatiert werden…oder dann, wenn die Information über den geometrischen Aufbau des Versuchs vorliegt. Dann kann aus jedem beteiligten Punkt auf die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B logisch Geschlossen werden.

      Im Grunde ist das, was Joker seit Jahren versucht, der Versuch eines berechtigten Informationsaustausches zwischen den beteiligten Systemen.
      “Alles braucht Zeit”
      Eben
      Die Information in Verbindung mit der logischen Schlussfähigkeit nicht.

      @Joker
      So schnell wieder auf der Schiene?

      • Noch einmal:
        Die Konstatierung der Gleichzeitigkeit aus den jeweils beteiligten Systemen (A,B,M) ist prinzipiell unmöglich, es sei denn, es handelt sich um geometrisch günstig “platzierte” Beteiligte (symmetrischer Mittelpunkt der Strecke A-B: M), die dann das distante Ereignis der Koinzidenz konstatieren und nicht unmittelbar an der “Koinzidenz” teilnehmen.

      • Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B kann
        nur im symmetrischen Mittelpunkt M der Strecke A – B konstatiert werden…

        Nö, ist Einschränkung der Allgemeingültigkeit auf eine triviale Spezialität M.
        Der ganze Rest ist folglich zirkulierte Schwurbelei.

        • @Herr Senf

          mz: Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B kann
          nur im symmetrischen Mittelpunkt M der Strecke A – B konstatiert werden…

          Herr Senf: “Nö, ist Einschränkung der Allgemeingültigkeit auf eine triviale Spezialität M. Der ganze Rest ist folglich zirkulierte Schwurbelei.”

          Widerlegen bitte. Ich lass mit mir nicht wie mit Krüger reden. Ich lerne soviel von Euch, Ihr Hobby-Physiker.

          Die Verallgemeinerung des Betreffenden Sachverhaltes sähe nämlich, Herr Senf, so aus:

          Gundel: Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse an den Endpunkten der Strecke A-B, kann nur im symmetrischen Mittelpunkt M der Strecke A–B konstatiert werden, oder an einem beliebigen Punkt der Raumzeit, der eine geometrisch günstige Position bezüglich der Strecke A-B und insbesondere bezüglich der Endpunkte dieser Strecke, nämlich A und B, besitzt.
          Und hier folgte, wenn mich dieser Sachverhalt wirklich interessierte die Auflistung der Voraussetzung, welche die genannten, günstig positionierten Punkte erfüllen müssten (u.A. Rotation-Symmetrie bezüglich M)
          Hahahaha

          LG, Ihre Gundel

  501. Ich denke, dass, was Zasada hier hinterlassen hat wird Sie noch lange beschäftigen.

    ja das kopfschütteln und lachen wird noch lange nachwirken….

    • Cliff-Quark-Krüger
      Piff-Paff-Brüder

      Schönen Tag, meine großen
      LG, Eure Tante Gundel

      • Schönen Tag, meine großen
        LG, Eure Tante Gundel

        Eure Tante Gaukeley, Gundel Gaukeley aus Entenhausen.

  502. @Frank Wappler

    So mal vorab, ich habe nebenbei auch Deine “Diskussion” mit Maciej Zasada in dessen Blog gelesen, war ja recht kurz und schmerzlos bisher.

    Dazu aber mal dann ein paar grundsätzliche Dinge, im Gegensatz zu Maciej Zasada nutze ich Begriffe der Physik wie in der Physik allgemein definiert und nicht so wie es mir eben gerade passt.

    Also ist ein Koordinatensystem eben ein Koordinatensystem und ein Bezugssystem ein Bezugssystem und als solches eben immer auch ein Koordinatensystem.

    Und ebenso gilt das für Begriffe wie Ereignis, Punkt, gleich, und so weiter und so fort.

    Ganz sicher wird so auch Gleichzeitigkeit in einem System bestimmt und nicht nur in einem Punkt oder einer Linie, und ganz sicher geht es in der RT auch nicht um Perspektive, auch nicht um die eines Beobachters.

    Das Ganze baut sich auch mathematisch auf, nicht philosophisch.

    Eben darum kann auch t als Zeitkoordinate wie y als Raumkoordinate behandelt werden. Es ist somit gleichwertig ob man von gleichzeitig oder gleichhöhig spricht, bei Letzterem können aber viele Menschen das Ganze oft leichter verstehen.

    Ein einzelnes Ereignis kann aber mehrere unterscheidbare Beteiligte haben, die dabei koinzident waren (im beliebten Beispiel: ein einzelnes Koinzidenz-Ereignis, in dem ein bestimmter Bestandteil eines Bahndamms, also z.B. eine bestimmte Eisenbahnschwelle, und ein bestimmter Bestandteil eines Eisenbahnzuges, also z.B. eine bestimmte Achse, einander passierten).


    Wie eben vorweg schon geschrieben, es bleibt bei den gegebenen Definitionen, schauen wir mal zu https://de.wikipedia.org/wiki/Koinzidenz und finden:

    Koinzidenz (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘) ist ein zeitliches und/oder räumliches Zusammenfallen von Ereignissen oder Zusammentreffen von Objekten. … Bei physikalischen Messungen bezeichnet Koinzidenz das „gleichzeitige“ Auftreten der Signale von zwei (oder mehr) Teilchen- oder Strahlungsdetektoren (genauer: den Fall, dass ihr Zeitunterschied unterhalb einer vorgegebenen Auflösungszeit liegt).

    Registriert man nur diejenigen Signale, die einer solchen Koinzidenzbedingung genügen, lassen sich auf diese Weise die Ereignisse einer bestimmten, interessierenden Art von dem „Untergrund“ nicht interessierender, aber unter Umständen viel häufigerer Ereignisse trennen.


    Und das ist so die Basis, sprechen wir von einem “Ereignis” haben wir da einen Punkt in der Raumzeit, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben ein Koordinatensystem, genauer dann ein Bezugssystem und darin ein Ereignis, einen Punkt eben mit seinen Koordinaten, kann man auf Ort und Zeit aufteilen, ändert aber nichts an dem was gegeben ist.

    So, nun ist es recht egal, ob man einen Schrank mit einem Stuhl von der Höhe vergleicht. Treffen zwei Körper im Raum aufeinander, gleiche Zeit, gleicher Ort, ist das ein Ereignis. Und das ist natürlich wie alles mit sich selber identisch und das in jedem System. Treffen sich also zwei Objekt zur gleichen Zeit am gleichen Ort, gibt das einen Punkt in der Raumzeit in einem gegebenen System, aber auch in allen anderen Systemen wird dieses immer nur ein Punkt sein und nie mehr.

    Auch das ist Fakt, Grundlage, so gegeben und lange definiert, ist nicht meine persönliche Erfindung.

    Von denen hat jeder einzelne seine eigene identifizierbare “Uhrzeigerstellung“, bzw. (allgemeiner) “Anzeige”, im betreffenden Koinzidenz-Ereignis.


    Keine Ahnung auf was Du raus willst, eventuell hilft Dir ja das von mir eben Geschriebene um das dann damit in Bezug zu bringen.

    Manuel Krüger schrieb:

    für die Frage nach der Gleichzeitigkeit braucht es eben zwei Ereignisse



    Frank Wappler:

    Das ist (trotzdem) insofern richtig, als die symmetrische Relation zwischen den Anzeigen verschiedener Beteiligter in nur einem einzigen Ereignis ja (schon) “Koinzidenz” heißt, und nicht “Gleichzeitigkeit”.


    Ich sage ja, diese Dinge sind bereits klar definiert und vorgegeben.

    (Zur Bewertung von Gleichzeitigkeit ist es allerdings nicht erforderlich, zwei ganze Ereignisse insgesamt in Betracht zu ziehen; denn diese symmetrische Relation bezieht sich ja lediglich auf die zwei Anzeigen von bestimmten Beteiligten, jeweils in dem einen bzw. in dem anderen Ereignis, und nicht auf die zwei betreffenden Ereignisse insgesamt.)


    Was soll das nun wieder, es ist nicht erforderlich zwei ganze Ereignisse in Betracht zu ziehen, ein Ereignis ist wie gesagt ein Punkt, wie willst Du einen Punkt nicht ganz in Betracht ziehen, halbe Punkte sind mir neu.

    Also, ganz deutlich, ich betrachte die Frage nach der Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen äquivalent zu der Frage ob zwei Punkt gleich Höhe in einem Koordinatensystem haben, wenn die Höhe auf der y-Achse angegeben wird.

    Es gibt da von der Mathematik keinen Unterschied.

    • @Manuel Krüger

      “…ein Ereignis ist wie gesagt ein Punkt, wie willst Du einen Punkt nicht ganz in Betracht ziehen, halbe Punkte sind mir neu.”

      Wenn sich zwei große Jungs über Punktereignisse unterhalten, Krügerche, bedeutet es noch lange nicht, dass ein Ereignis ein Punkt ist (ich kenne dich, ich weiß wie Du tickst, wie ein Abstand nämlich, der beschleunigt).

      Du mein fließender Honig
      LG, Dein Gundel

  503. @Gundel aka Maciej Zasada

    … im Punkt M geschieht ein einziges Ereignis: das Ereignis der Gleichzeitigkeit. Es geschehen dort keine zwei Ereignisse gleichzeitig. Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit in M konstatiert wird, befinden sich außerhalb von M und haben von M verschiedene Koordinaten, nämlich die der starren Punkte A und B.


    Lustig, was sollen denn starre Punkte sein, also warum starr, gibt es auch nicht starre Punkte, wo ist da der Unterschied? 😀

    Auf deutsch: …


    Ach war das nicht schon auf deutsch? Der Bullshit muss nun noch mal extra erklärt werden? Bezeichnend, macht es aber sicher nicht besser, egal wie man ein “Häufchen” Shit auf formt, es bleibt eben nur Shit …

    … die Gleichzeitigkeit findet nicht in den Punkten A und B statt. Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B kann nur im symmetrischen Mittelpunkt M der Strecke A – B konstatiert werden…oder dann, wenn die Information über den geometrischen Aufbau des Versuchs vorliegt. Dann kann aus jedem beteiligten Punkt auf die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und bei B logisch Geschlossen werden.


    Es bleibt dabei, die Grundlagen sind noch immer nicht richtig verstanden worden, darum findet sich im Blog auch der Unfug mit dem Beobachter und so weiter.

    Es ist egal, ob man wo einen fiktiven Beobachter in einem System platziert, der dann von Signalen gleichzeitig erreicht wird, oder ob man auf den Beobachter verzichtet. Es braucht den nicht und der Ort spielt auch keine Rolle.

    Noch mal, es ist wie bei gleichhöhig, man greift sich ein Koordinatensystem, legt den Ursprung fest und misst dann die “Höhe” zweier Punkte. Sind beide Werte gleich, sind beide Punkte gleichhöhig. Und fertig.

    Äquivalent geht es mit gleichzeitig, haben zwei Punkte in einem System gleiche Zeitkoordinaten, sind beide gleichzeitig, und das ist im ganzen System so. Egal wo da ein fiktiver Beobachter hingepinselt wird.

    Gleichzeitigkeit ist nicht an einem Ort in einem System gebunden, an dem ein fiktiver Beobachter steht, ebenso wenig wie die Gleichhöhigkeit zweier Punkte in einem System an einem fiktiven Ort einer Beobachtung dort gebunden ist.

    Warst Du hier nicht fertig? Wolltest Du da nicht in Deinem Blog weiter die Predigt halten? Die “Kirche” bleibt wohl leer? Und es ist einsam alleine auf der Kanzel?

    • Dann ist Porsche bum aus der physikalischen Sicht wohl “ein Punkt” und findet gar nicht statt?

      Ich würde dann behaupten, dass die Eintragung in der Wiki etwas unvollständig, bzw. ergänzungsfähig ist…in der Physik, besonders in der Relativitätstheorie spricht man nämlich, im Gegensatz zum §2. deiner neuaufgefassten WAAART durchaus von der “Gleichzeitigkeit” als einem Ereignis.

      “Der Begriff Ereignis kann in diesem Zusammenhang (in Zusammenhang mit Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit: Gundel) umgangssprachlich verstanden werden. Ein Ereignis ist einfach irgend etwas, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschieht.”
      Quelle: Relativitätsprinzip.info von Joachim Schultz.

  504. @Frank Wappler

    Ich muss mich korrigieren. Ich hab mich nicht eindeutig ausgedrückt, bzw. meiner Ausführung falsche RT zugrundegelegt. Es gilt nämlich seit Silvester 2018 eine neue RT:

    “Die Weitaus Allgemeinere als bloß Allgemeine Relativitätstheorie”
    von Dr. Manuel Krüger

    §1. ein Ereignis ist ein Punkt.

    §2. Das Ereignis der Gleichzeitigkeit ist kein Ereignis.

    §3. Ein “Ereignis” ist nur ein Punkt in der Raumzeit.

    §21. Ein Ereignis findet […] nicht statt, es hat keine Dauer, es ist auch nur ein Koordinatenpunkt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Gundel

  505. @Gundel aka Maciej Zasada

    Wenn sich zwei große Jungs über Punktereignisse unterhalten, Krügerche, bedeutet es noch lange nicht, dass ein Ereignis ein Punkt ist (ich kenne dich, ich weiß wie Du tickst, wie ein Abstand nämlich, der beschleunigt).


    Du willst oder kannst nicht verstehen, es geht hier eben gerade nicht um private Definitionen, sondern um das was lange klar definiert ist. Lese es doch einfach selber nach:

    In der Relativitätstheorie wird ein durch Ort und Zeit festgelegter Punkt der Raumzeit als Ereignis bezeichnet.


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ereignis#Relativitätstheorie

    Da es hier ja um die Frage der Gleichzeitigkeit im Rahmen der SRT geht, die wird ja “kritisiert” nimmt man eben die Begriffe aus der Physik wie diese schon lange definiert sind. Macht auch Sinn, wenn man englische Literatur diskutieren will, diese nicht auf usbekisch zu lesen.

    • @Manuel Krüger

      Antwort falsch versendet…
      12. Januar 2018 @ 14:50
      Dann ist Porsche bum aus der physikalischen Sicht wohl “ein Punkt” und findet gar nicht statt?

      Ich würde dann behaupten, dass die Eintragung in der Wiki etwas unvollständig, bzw. ergänzungsfähig ist…in der Physik, besonders in der Relativitätstheorie spricht man nämlich, im Gegensatz zum §2. deiner neuaufgefassten WAAART durchaus von der “Gleichzeitigkeit” als einem Ereignis, und zwar mit gutem Grund: dies ist ein Ereignis aus der Perspektive eines sich in der symmetrischen Mitte der Strecke A-B befindlichen Beobachters (oder Detektors).
      Ein Ereigniszähler würde ping machen, wäre er auf Detektierung der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge im Turm links und rechts eingestellt. Und wenn Ereigniszähler ping machen würde, würde er “Ereignisse” zählen, nichd wahrheit ist?

      “Der Begriff Ereignis kann in diesem Zusammenhang (in Zusammenhang mit Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit: Gundel) umgangssprachlich verstanden werden. Ein Ereignis ist einfach irgend etwas, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschieht.”
      Quelle: Relativitätsprinzip.info von Joachim Schultz.

      LG, Deine Gondel aus Venedig

  506. @Gundel aka Maciej Zasada

    Ich würde dann behaupten, dass die Eintragung in der Wiki etwas unvollständig, bzw. ergänzungsfähig ist …


    Steht Dir ja frei Dich da einzubringen und aktiv zu beteiligen, bin gespannt wie lange Du Dich da halten könntest, bis Du gesperrt wirst.

    in der Physik, besonders in der Relativitätstheorie spricht man nämlich, im Gegensatz zum §2. deiner neuaufgefassten WAAART durchaus von der “Gleichzeitigkeit” als einem Ereignis, und zwar mit gutem Grund: dies ist ein Ereignis aus der Perspektive eines sich in der symmetrischen Mitte der Strecke A-B befindlichen Beobachters (oder Detektors). Ein Ereigniszähler würde ping machen, wäre er auf Detektierung der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge im Turm links und rechts eingestellt. Und wenn Ereigniszähler ping machen würde, würde er “Ereignisse” zählen, nichd wahrheit ist?


    Musst richtig lesen lernen und verstehen, noch immer Dein Problem. Es kann viele Ereignisse geben, den Einschlag von Blitzen in Türmen, zwei Türme, zwei Einschläge, zwei Ereignisse. Je nach System in dem das gemessen wird, können die beiden Ereignisse gleichzeitig sein, oder nicht. Da muss aber kein Beobachter mittig zwischen beiden Türmen stehen. Es braucht gar keinen Beobachter, sind in der RT.

    Und jeder im System ruhender Beobachter, wenn wir mal welche nehmen, wird die beiden Ereignisse als gleichzeitig messen, auch wenn ihn das Licht beider an seinem Ort nicht gleichzeitig erreicht.

    Nun kann man natürlich mittig zwischen beiden Türmen ein drittes Ereignis messen, eben wenn die beiden Signale dort gleichzeitig den Ort erreichen. Und? Wurde von mir nie bestritten, sogar explizit genannt, nur verstehst Du eben immer nur Bahnhof.

    Du glaubst und behauptest nun aber, die Gleichzeitigkeit wäre für den Punkt mittig zwischen den Türmen definiert, das ist eben einfach Käse. Ist so, nicht weil ich es sage, sondern weil es eben von der Physik her so ist.

    “Der Begriff Ereignis kann in diesem Zusammenhang (in Zusammenhang mit Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit: Gundel) umgangssprachlich verstanden werden. Ein Ereignis ist einfach irgend etwas, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschieht.”


    Quelle: http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/relative-gleichzeitigkeit.html

    Ich habe mal den Link zur Quelle richtig angegeben, auch das kannst Du ja nicht. Und? Wo steht nun meine Aussage im Widerspruch zu der von Joachim? Kenne ihn, wirklich netter Kerl, hat mir DESY in HH gezeigt.

    Ach, was ist nun mit “starren” Punkt? Kommt dazu noch mal was von Dir? 😀

    • “War von mir etwas unklar formuliert, es geht um den Zeitraum, die Dauer, wie ein Punkt keine Strecke oder Länge hat, hat ein Ereignisse keine Dauer die es statt findet.”

      “Im Gegensatz zu Dir gehe ich ja auf vernünftige Nachfragen von anderen Usern ein.”

      Das müsstest Du noch vernünftig tun, damit man erkennt, was gestottert wird, denn: “es geht um den Zeitraum, die Dauer, wie ein Punkt keine Strecke oder Länge hat, hat ein Ereignisse keine Dauer die es statt findet” ist kein Deutsch und kein Physik (womit klar aufgezeigt wird, dass Du wirklich nur noch aus deiner “Weitaus Allgemeineren als bloß Allgemeinen Relativitätstheorie” zitierst, nur weil Du sie halt am besten kennst!!!! Find ich echt Super ungerecht!)

      “ist Dir schon aufgefallen, dass keiner hier außer mir noch mit Dir interagiert?”
      Die anderen sind mir egal, ich bin nur wegen Dir da

      So, jetzt wollte ich Dir nur sagen, dass mich @Maciej Zasada zu nennen, ein Fehler ist. Bin ich nicht (heiße Gundel). D.h. dass Du vielleicht eine unbeteiligte Person mit bürgerlichen Namen beschimpfst, die davon nicht weiß und die vielleicht gar nicht wissen möchte, in welchem Zusammenhang einer wie Du, ihren Namen nennt.

      LG, Gundel

      PS
      “Schulz behauptet: “Ein Ereignis ist einfach irgend etwas, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschieht.”

      Individuum M.K. mit typischem Elan: “Eben, meine Rede, sage ich ja die ganze Zeit, ein Punkt in der Raumzeit, Ort- und Zeitkoordinate eben.”

      Eben, Genau deine Rede?
      Schulz spricht nicht vom Punkt wie Du, Schulz spricht vom “Ort”.
      Wo spricht Schulz, wie Du, davon, dass ein Ereignis “findet nicht statt”
      Aber, meine Rede.
      Du…Du weiß schon was.

  507. Und jeder im System ruhender Beobachter, wenn wir mal welche nehmen, wird die beiden Ereignisse als gleichzeitig messen, auch wenn ihn das Licht beider an seinem Ort nicht gleichzeitig erreicht.

    Wie, Krüger, wie?

    “Und? Wo steht nun meine Aussage im Widerspruch zu der von Joachim? Kenne ihn, wirklich netter Kerl, hat mir DESY in HH gezeigt.”

    Du behauptest (§2.) “ein Ereignis ist ein Punkt” und (§21.) “Ein Ereignis findet nicht statt”.

    Schulz behauptet: “Ein Ereignis ist einfach irgend etwas, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschieht.”

    Das ist der Unterschied, Knalltüte.

    LG, Deine Gundel

  508. Markus Termin schrieb (12. Januar 2018 @ 12:37):
    > What about […] nachgewiesene absolute Gleichzeitigkeit verschränkter Photonenpaare

    Ist es denkbar, experimentell zu beurteilen, ob eine bestimmte Anzeige eines Photon-Detektors und eine eine bestimmte (andere) Anzeige eines anderen, vom erstgenannten getrennten Photon-Detektors einander gleichzeitig waren, oder nicht ? — Bestimmt.

    Ist ein entsprechender experimenteller Versuch praktisch durchführbar ? —
    Wer sich den damit verbundenen Aufwand leisten möchte, mag’s ausprobieren.

    Spielt es eine Rolle, ob den betreffenden Detektoren dabei z.B. irgendwelche “Polarisationsanalysatoren vorgeschaltet” gewesen wären,
    oder ob deren “optische Achsen” dabei sogar einen bestimmten [[Winkel]]-Wert gegenüber einander gehabt hätten ?? —
    Kann ich in Comstocks Beschreibung (1910) der (Koordinaten-freien) Mess-(Methoden-)Definition jedenfalls nicht erkennen; und in Einsteins Beschreibung (1916/17, §8) erst recht nicht.

    • @Frank Wappler
      Verschränkung.
      Denken Sie nicht allzu groß – auch bei minimalen Abständen tritt dieser Effekt bereits auf und eine Gleichzeitigkeit der Eigenschaften-Wechsels bei den verschränkten Photonen ist wohl ermittelbar. Joachim Schulz fragen, und nicht vergessen: Maciej Zasada und nicht Markus Termin!

      Kaum verschwunden, schon geplündert (kaum gestohlen…M. Zasada ist Pole, haha ein guter, gell?)

      LG, Gundel

  509. @Gundel aka Maciej Zasada

    Du behauptest (§2.) “ein Ereignis ist ein Punkt”


    Ist Stand der Physik, hatte es Dir mit Quelle belegt. Du schweigst hingegen zu Deinen “starren” Punkten, wird sicher einen Grund haben. 😀

    … und (§21.) “Ein Ereignis findet nicht statt”.


    Ich habe es näher erklärt, musst eben weiter noch lesen lernen:

    War von mir etwas unklar formuliert, es geht um den Zeitraum, die Dauer, wie ein Punkt keine Strecke oder Länge hat, hat ein Ereignisse keine Dauer die es statt findet.

    Quelle: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-27836

    Im Gegensatz zu Dir gehe ich ja auf vernünftige Nachfragen von anderen Usern ein.

    Schulz behauptet: “Ein Ereignis ist einfach irgend etwas, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschieht.”


    Eben, meine Rede, sage ich ja die ganze Zeit, ein Punkt in der Raumzeit, Ort- und Zeitkoordinate eben.

    Das ist der Unterschied, Knalltüte.


    Und weiter musst Du beleidigen, ist Dir schon aufgefallen, dass keiner hier außer mir noch mit Dir interagiert? Frank hat das bei Dir im Blog schon im letzen Jahr aufgegeben und kam bisher auch nicht wieder und auch sonst ist hier keiner mehr, der auch nur im Ansatz Wert auf Deinen Bullshit legt.

    Also, wird auch einen Grund haben, könnte an Dir und Deiner Art liegen …

  510. @Gundel

    [..] die dann das distante Ereignis der Koinzidenz konstatieren und nicht unmittelbar an der “Koinzidenz” teilnehmen.


    Aber nur unter Einbeziehung der Feuchtbiotope in das deutsche Volk als unteilbare Nation.

    Munter bleiben

    • @Quark Piff-Paff

      Ein vorbildlicher Hobby-Physiker Quark nach dem großen Vorbild aus Würzburg.

      Wir kommen alle aus demselben Sumpf, ist dir halt entgangen

  511. @Gundel Gaukeley

    Wir kommen alle aus demselben Sumpf, ist dir halt entgangen


    Nur Sie

    Munter bleiben Hase.

    Bewegte Uhren gehen langsamer

    • @Quark Piff-Paff
      Dann bewege dich nicht, vielleicht wirst es irgendwann schaffen, gescheiter zu sein.

  512. Es hat schon etwas von “Tragedy of the Commons” – aber vermutlich absehbar: von denen, die sich hier am lautstärksten persönlich beharken, wird meine Bitte, beim Hauptthema zu bleiben, am häufigsten ignoriert. Und eine/r davon, nämlich Maciej Zasada / Gundel steht in der Tat nicht nur wegen des Diskussionsstils, sondern auch wegen identischer IP-Adressen unter akutem Sockenpuppenverdacht.

    Klar, wie man’s macht ist’s verkehrt, aber die Diskussion hier unmoderiert laufen zu lassen während ich selbst keine Zeit habe, mich zu beteiligen, war nicht sonderlich erfolgreich. Einzige Folge scheint gewesen zu sein, dass hier wie in einem allgemeinen Diskussionsforum über alles mögliche diskutiert wird, eine Reihe von Teilnehmern sich gegenseitig anpflaumen und andere die Kommentarfunktion hier inzwischen eher als eine Art Chat nutzen.

    Daher mache ich die Kommentarfunktion jetzt hier erstmal zu. Wenn ich kommende Woche (evt. auch erst eine Woche darauf) wieder etwas Luft habe, mache ich für diejenigen, die hier über das Ausgangsthema (siehe oben!) diskutieren wollen, wieder auf, und werde Beiträge, die sich nicht auf das Ausgangsthema beziehen, zumindest anfangs konsequent wegmoderieren.

  513. Nachtrag von MP:

    Nachdem Nutzer mz/Maciej Zasada unbedingt noch weiterdiskutieren musste und damit zu “Über dieses Blog” ausgewichen ist, verpflanze ich den dortigen Austausch mit ihm jetzt nach hier. Zu meiner Entscheidung, ihn hier auf diesem Blog zu sperren, kommt gleich noch ein zusätzlicher Kommentar.

    —————————————

    mz – 13. Januar 2018 @ 19:16

    @Manuel Pössel
    Herr Pössel, bitte den @Maciej Zasada durch @mz in Ihrem letzten Kommentar ersetzen. mz war Ihr Gast im Thread “Antisemitismus”, M. Zasada beteiligte sich nicht in Person.
    Danke mz

    —————————————

    Markus Pössel – 13. Januar 2018 @ 19:58

    Sie als mz unter derselben IP-Adresse, von der aus Sie jetzt kommentieren, haben einen Ihrer Kommentare mit “Maciej Zasada” unterschrieben und auf “Ihr” Blog “Perspektivenlogik” verwiesen. Was also soll das Theater? Bitte stehlen Sie mir nicht weiter mit solchem Unsinn die Zeit.

    —————————————

    mz – 13. Januar 2018 @ 20:22

    Rache?
    Es ist mir egal, wie es Ihnen dabei geht. Bitte bei den Namen, die als Nicknames in Ihrem Blog erscheinen bleiben. Bitte nicht selbstständig raten, welcher User sich hinter welcher IP-Adresse versteckt. Diese hier ist meine und ich heiße mz

    LG, mz

    —————————————

    Markus Pössel – 13. Januar 2018 @ 22:29

    Wenn Sie mehrere Ihrer als “mz” geposteten Kommentare mit “Maciej Zasada” oder “M. Zasada” unterschreiben, dann beschweren Sie sich bitte nicht darüber, dass ich Sie mit vollem Namen nenne. Ohne raten zu müssen. Herrje, wie lächerlich soll das denn noch werden? Bitte bleiben Sie diesem Blog in Zukunft fern; ich sehe wirklich nicht, dass Sie den Mitlesenden hier Mehrwert bieten würden; stattdessen sind Sie für einen Gutteil der unangenehmsten Auswüchse und Beschimpfungen hier mit verantwortlich.

    —————————————

    mz – 13. Januar 2018 @ 23:51

    Bin ich auch für Ihre eigenen beleidigenden Auftritte als Sockenpuppe “Individuum M.K.” zuständig?

    Haben Sie so viel Angst?
    Haben Sie es wirklich nötig
    Schöne Grüße

    —————————————
    MP: Ende der transplantierten Kommentare

  514. @Maciej Zasada: Ziehen Sie das Ganze nicht ins Lächerliche. Falls Sie mit dem “Individuum M.K.” Manuel Krüger meinen: bei dem sehe ich keinerlei Hinweise darauf, dass er eine Sockenpuppe wäre oder eine Sockenpuppe hätte.

    Bei Ihnen dagegen ist die Lage recht eindeutig – sowohl was die öffentlichen Informationen angeht als auch was die für mich im Blog-Backend einsehbaren weiteren Informationen angeht.

    Öffentlich ist sichtbar: Sie, also der Nutzer mit der Handle “mz”, laden in einem Kommentar vom 12.1.2017 Frank Wappler ein, “bei mir vorbeizuschauen” und unterschreiben Ihren Kommentar mit “Maciej Zasada” und dem Link auf das Perspektivenlogik-Blog von Zasada. Bereits am 8.1.2018 und am 4.1.2018 hatten Sie Kommentare mit “M. Zasada” unterschrieben.

    In den Kommentaren oben hier in diesem Thread verwehren Sie sich dann dagegen, dass ich Sie als Maciej Zasada anspreche, und schreiben “Bitte nicht selbstständig raten, welcher User sich hinter welcher IP-Adresse versteckt. Diese hier ist meine und ich heiße mz”.

    Und ja, gemäß der [nicht öffentlich einsehbaren, aber vom Blog-Backend aus sichtbaren] angegebenen E-Mail-Adresse und der [nicht öffentlich einsehbaren, aber vom Blog-Backend aus sichtbaren] IP-Adresse handelt es sich um denselben “mz”, der in einigen Kommentaren als M[aciej] Zasada unterschreibt und sich in anderen Kommentaren vehement dagegen verwehrt, M[aciej] Zasada zu sein.

    Zur Sockenpuppen-Frage: mz, Gundel und BoneyM posten sämtlich von derselben IP-Adresse, vertreten ähnliche Überzeugungen zur Gleichzeitigkeit, basierend auf dem gleichen grundlegenden Missverständnis; Gundel und mz greifen Manuel Krüger in ähnlicher Weise an. Hinzu kommt von Seiten von Nutzer mz die einerseits mit Unterschrift bestätigte, andererseits empört geleugnete Identität mit Maciej Zasada – mz ist in punkto Identitäts-Spielchen also bereits überführt. Damit ist für mich auch die Sockenpuppen-Frage hinreichend geklärt. Zumindest soweit, eine Sperrung zu rechtfertigen.

    Es gibt kein Grundrecht darauf, hier auf SciLogs auf “Relativ einfach” zu kommentieren. Ich versuche und habe in der Vergangenheit immer versucht, hier vergleichsweise offen zu sein und Kommentare im Zweifelsfall eher zuzulassen als zurückzuweisen. Wie immer bei Grauzonen habe ich dafür dann auch von beiden Seiten Kritik geerntet – warum ich offensichtliche Trolle zulassen würde von der einen Seite, Zensur-Gezeter von der anderen Seite. Und ich behaupte auch nicht, bei all diesen Einzelentscheidungen die Wahrheit für mich gepachtet zu haben; es gibt bei solchen Entscheidungen in einer Reihe von Fällen kein eindeutiges richtig und falsch, und ich versuche halt zu moderieren, so gut es geht.

    Und manchmal war ich durchaus positiv überrascht. Gerade in der jüngeren Gleichzeitigkeitsdiskussion hat Herr Dr. Engelhardt zwar aus meiner Sicht physikalisch falsch argumentiert (dem gehen wir, hoffe ich, noch gemeinsam auf den Grund), aber ist soweit ich sehen kann fast durchweg sachlich und ruhig geblieben. Und auch Markus Termin hat mich positiv überrascht, als er während meiner letzten Abwesenheitsphase meinen Aufruf zur Mäßigung noch einmal wiederholte.

    Umgekehrt bin ich seit einiger Zeit soweit, dass ich zwar durchaus bereit bin, über physikalische Dinge geduldig auch jenseits des Punktes zu diskutieren, wo von anderer Seite die Ratschläge/Zurufe “Hat keinen Sinn mehr!” kommen – letzteres sicher aus einer evt. naiven Vorstellung heraus, dass man physikalische/mathematische Angelegenheiten doch prinzipiell durch eine rationale Diskussion klären können müsste.

    Aber ich bin nicht mehr bereit, hier Zeit auf diejenigen zu verschwenden, die zwar mit irgendwelcher Einstein-Kritik ankommen, aber durch ihr Verhalten klarmachen, dass es ihnen im wesentlichen um Rabbatz, Ego-Spielchen, Aufmischen oder sonstiges geht. Die Diskussion hier ist bei einem Thema wie diesem hier schwierig genug. Dort wo Beleidigungen und Anwürfe, Sockenpuppen-Spielchen, oberflächliche Provokationen, zeitraubende Meta-Diskussionen und ähnliche Troll-Verhaltensweisen dazu kommen, ist konstruktive Diskussion dann rasch ganz unmöglich.

    Deswegen hatte ich ja bereits am 22. November 2017 Jocelyne Lopez komplett gesperrt; sie versucht zwar immer einmal wieder, hier zu kommentieren, aber so wie diese Dame hier sich hier danebenbenommen hat, drücke ich ab Ende November pauschal auf die “Kommentar zurückweisen”-Taste. Für mehr ist mir meine Zeit zu schade.

    Und deswegen sperre ich jetzt auch den Nutzer “mz” bzw. Maciej Zasada. Dass Zasada hier grundlegend unehrlich vorgeht, zeigen die obigen Kommentare, in denen er einmal mit seinem Namen unterschreibt und später wieder leugnet, Zasada zu sein. Mit solchen Spielchen und allgemeiner mit unflätigen Sockenpuppen sollte hier niemand seine Zeit vertun müssen. Und da Sockenpuppen-Betreiber leider, wenn sie schmählich hinausgeworfen wurden, nicht selten mit anderen disruptiven Sockenpuppen versuchen wiederzukehren, werde ich in nächster Zeit auch sicher mit weniger Skrupeln als sonst Sockenpuppen-verdächtige Kommentare ohne Meta-Diskussion löschen.

    Falls dabei jemand zu Unrecht gelöscht wird: tut mir leid, aber das lässt sich beim jetzigen Stand nicht vermeiden. Bzw. eigentlich lässt es sich doch vermeiden: Kommentieren Sie einfach freundlich, sachlich und ohne Anwürfe, dann ist eine Verwechslung mit den bisherigen Maciej-Zasada-Kommentaren so gut wie ausgeschlossen 🙂

    (OK, Links auf Zasadas Webseiten sollten Sie auch vermeiden; das ist auf alle Fälle in nächster Zeit aus offensichtlichen Gründen hinreichend Sockenpuppen-verdächtig.)

    Das war’s erstmal; mein Plan: diese Kommentarspalte hier (falls noch Interesse besteht) für Diskussionen strikt zum Thema Relativitätstheorie und Antisemitismus wieder zu öffnen (Zeitplan: ca. nächste Woche) und mittelfristig die Gleichzeitigkeits-Diskussion, die ich in punkto Verständnis/Missverständnisse der Relativitätstheorien durchaus interessant fand und finde, mit einem anderen Blogartikel wieder zu eröffnen (auf einen Zeitplan kann ich mich dabei derzeit nicht festlegen).

    P.S. um 15:12: Habe weitere Kommentare von mz / Maciej Zasada gelöscht – es geht auf demselben unsäglichen Niveau weiter wie vorher. Nein, für mich als Blogbetreiber ist nicht “bindend” was im Namensfeld des Blogs steht. Nein, “Nirgends im Kommentarbereich des Blogeintrages über Antisemitismus erscheint der Name ‘Maciej Zasada'” ist schlicht falsch, und dass es falsch ist kann jeder einfach nachprüfen. Einmal sogar als Unterschrift des “mz”. Und damit lasse ich mir in dieser Angelegenheit nicht weiter die Zeit stehlen; weitere Kommentare von mz/Zasada/Gundel werden hier jetzt ohne weitere Stellungnahme/Kommentare gelöscht.

  515. So, jetzt mache ich den Kommentarteil dieses Beitrags wieder auf. Allerdings nur für Kommentare, die sich tatsächlich auf das Thema des Beitrags – Antisemitismus und Relativitätskritik – beziehen. Themenfremde Beiträge werde ich diesmal, nachdem die Diskussion das letzte Mal so komplett aus dem Ruder gelaufen ist, konsequent löschen.

    In der Diskussion im Kommentarteil finden sich in der Tat eine Reihe antisemitischer Aussagen bzw. antisemitischer Stereotype. Der von Lore Ipsum verlinkte Forumsbeitrag, in dem Jocelyne Lopez “Eine ganz kleine Minderheit von jüdischen Deutschen verfolgen und zerreißen mich seit Jahren wie eine Meute Hyänen, eine ganz große Mehrheit von nichtjüdischen Deutschen gucken weg und trauen sich nicht, ein Finger zu rühren und ein Wort zu sagen” schreibt, ist schon recht eklig – in jenem Forum scheint es als größeres Vergehen bewertet zu werden, sich anonym zu äußern, als antisemitische Stereotype von sich zu geben. Da ist dann auch aus meiner Sicht die Grenze von der bloßen Verharmlosung von Antisemitismus zum richtigen Antisemitismus überschritten.

    Herrn Engelhardts Aussage “Kein Wunder, Einstein die Atmosphäre nachhaltig vergiftet hatte. Er hatte den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete” finde ich unsäglich. Als ob sich nach dem Aufstieg der Nazis irgendetwas für Einstein geändert hätte, wenn er nicht in seinem Aufsatz Ueber die anti-relativitätstheoretische G.m.b.H. zu recht darauf hingewiesen hatte, dass bei Weyland & Co. durchaus eine Rolle spielte, ob er “Deutschnationaler mit oder ohne Hakenkreuz” oder “Jude von freiheitlicher, internationaler Gesinnung” sei. Als ob Einstein mit jenem einzelnen Satz den Antisemitismus jener seiner Gegner erst hervorgerufen hätte. Das ist in der Tat ein für den Antisemitismus typisches Argumentationsmuster, wie Lore Ipsum unter Verlinkung dieses Beitrags der Bundeszentrale für politische Bildung richtig anmerkt.

    Was ich nicht weiß ist, ob dieser Äußerung bei Herrn Engelhardt tatsächlich eine antisemitische Haltung zugrunde liegt oder nicht. Wie ich an entsprechender Stelle schon schrieb: Bei einer Reihe von Einstein-Kritikern ist die Weltsicht durch das festgefahrene Negativ-Bild von Einstein und der Relativitätstheorie so verzerrt, dass es alles beeinflusst und einfärbt. Alles irgendwie Negative wird fast blind akzeptiert, solange es sich nur gegen Einstein und die Relativitätstheorie richtet, und da gehören diese speziellen negativen Deutungen (selbst schuld, alles ausgenutzt) eben auch dazu. Eine Art von “paralleler Evolution” mit antisemitischen Argumenten.

    Nicht, dass Herr Engelhardt es für nötig gehalten hätte, sich von diesen Parallelen oder auch z.B. direkt von Lenard in dieser Hinsicht zu distanzieren – auch auf mehrfache Nachfragen von Lore Ipsum nach seiner Motivation nicht (1,
    2,3,4, …)

    Dann hatten wir noch das kuriose Zwischenspiel mit @wi_bue2.

    Zu Ken Jebsen, den L.Schaber hier ins Spiel brachte, hatten Spritkopf und Lore Ipsum ja bereits aufklärende Links gepostet.

    Zur Frage des Umgangs mit antisemitischen oder antisemitisch angehauchten Kommentaren: Da habe ich auch kein Patentrezept. Und bin damit nicht der/die einzige; auch Lore Ipsum hat ja in einem Post gefordert, gebt diesem Irrationalisten nicht mal eine Bühne und mich im nächsten Kommentar dafür kritisiert, dass ich eindeutig antisemitische Kommentare (im Stile von “der Jude Einstein”) hier gelöscht habe.

    In letzter Zeit (gemessen in Jahren) bin ich hier auf diesem Blog im wesentlichen so entsprechend meiner hier vorgestellten Überlegungen zu den Relativ-Einfach-Blogkommentaren vorgegangen. Insbesondere lösche ich komplett substanzlose Kommentare ohne Mehrwert – ob das nun antisemitische Anwürfe oder kurze persönliche Beleidigungen sind. Da sehe ich mich ganz analog z.B. zur Leserbriefspalte einer Zeitung (wenn auch mit mehr Platz): Was den Lesern so gar keinen Mehrwert bietet, gehört hier auch nicht hin. Und ich habe auch vor, das weiterhin so zu halten.

    Wieweit ich selbst auf antisemitische oder potenziell antisemitische Kommentare eingehe, hängt insbesondere davon ab, ob schon jemand anders in geeigneter Weise kritisch darauf eingegangen ist. Da, wo ich selbst nichts hinzuzufügen habe, halte ich mich dann auch zurück. Anders, wenn ein entsprechender Kommentar sonst unbeantwortet stehenbliebe.

    In einer Hinsicht habe ich mich in der Diskussion zu diesem Hauptbeitrag nicht an meine üblichen Kriterien gehalten – ich habe nicht eingegriffen, als sich die Diskussion hier vom Thema Antisemitismus und Relativitätskritik entfernt hat. Das war ein Fehler, dafür bitte ich um Entschuldigung und darauf werde ich in Zukunft besser achten – u.a. bei dieser “Wiederöffnung” des Kommentarteils; Kommentare, die sich nicht auf das Thema beziehen, werde ich löschen.

  516. @Markus Pössel,

    besten Dank für die – eng begrenzte – Wiedereröffnung der Diskussion. Die – auch mit Eigenrisiko behafteten – Sticheleien, bitte ich zu entschuldigen …
    Machen wir das weiter ganz entspannt …

    LG Lore

  517. Ich möchte eine Fundstelle in RELATIV EINFACH aufmachen, die nicht als antisemitisch motiviert beanstandet wurde … sofern ich das richtig rekapituliere …

    Markus Pössel, 20. November 2017 @ 08:24

    Sie hatten dann ja noch eine trotzige Replik von G.O. Mueller nachgeschoben, in der die Verharmlosung weitergeht, Weylands antisemitische Äußerungen wahrheitswidrig auf 1940 datiert werden und wiederholt wird, Weyland sei “1920 als Antisemit verleumdet worden”.


    G. O. Mueller oder seine procura-Vertreterin Jocelyne Lopez schreiben dagegen, 9. November 2017 @ 10:42

    Weylands schrecklicher Antisemitismus von 1940 ist in den Texten von 1920 nicht vorhanden, also kein Thema für uns. Da Weyland vehement – auch vom Theorieerfinder himself – 1920 als Antisemit verleumdet worden ist, können die Relativisten doch ganz glücklich sein, daß er noch das geworden ist, was sie sich gewünscht haben.

    Wir können davon ausgehen, dass G. O. Mueller oder Jocelyne Lopez wissen, dass Paul Weyland aufgrund seiner querulantischen Beziehungen zum Nazi-Regime zunächst im Konzentrationslager Sachsenhausen, ab März 1940 im Konzentrationslager Dachau weggesperrt wurde.

    Fällt Dir da jetzt was auf?

    LG Lore

    • Ich würde bezweifeln, dass G. O. Mueller und/oder Jocelyne Lopez bewusst ist, dass Paul Weyland zwischenzeitlich im KZ Sachsenhausen einsaß. Das hätten sie sonst vermutlich irgendwie als krauses Verteidigungsargument direkt vorgebracht. Angesichts der ja auch ansonsten recht schludrigen Art und Weise, wie G. O. Mueller und Frau Lopez mit der Historie umgehen (gerade im Fall Weyland!) würde ich stattdessen denken, dass 1940 an dieser Stelle nur eine Fehlinformation oder ein Missverständnis ist. Dass diese Fehlinformation im Brustton der Überzeugung und mit ordentlich Empörung vorgetragen wird, ist da ja leider nichts Neues.

  518. Lieber Markus Pössel …

    würde ich stattdessen denken, dass 1940 an dieser Stelle nur eine Fehlinformation oder ein Missverständnis ist.

    Ausgelöst durch Deinen Kommentar? … Vom
    3. Oktober 2017 @ 15:00

    Weyland kommt in so ziemlich allen Werken zur Einstein-Rezeption der 1920er bis 1940er als prominenter Einstein-Kritiker vor.

    Das wäre der einzige Zusammenhang mit dem Jahr 1940, der sich aus dem Blogumfeld und Muellers vorgängigen Schriften erschließt. An keiner Stelle ist “Weylands schrecklicher Antisemitismus von 1940” explizit und zitierbar erwähnt. Mueller, eher Lopez haben das Datum in der Stellungnahme bewusst gewählt, um Weyland als Opfer der Relativisten für ihre Angriffe zu retten. Die Inhaftierung des Antisemiten Weyland in Konzentrationslagern dient Lopez/Mueller genauso als Alibi wie die Präsentation jüdischer Kritiker der Relativitätstheorien und ihres (wahlweise) Schöpfers oder Plagiators Einstein.

    Wir fangen gerade an, die Blindstellen gegenüber antisemitischer Motivation zu beleuchten …

    LG Lore

    • Das wäre viel, viel subtiler als alles, was von Lopez/Müller bislang kam, und wäre so gar nicht deren Stil, der auch in diesem Blog ja mit zahlreichen Beispielen dokumentiert ist. Wäre das gemeint gewesen, hätten G. O. Mueller oder Frau Lopez es ausführlich ausgewalzt und mit viel Empörung explizit hingeschrieben. Insofern: Nee, das ist keine valide Deutung. Ein einfaches Missverständnis (und für die gibt es bei Lopez / Mueller ja nun viele Beispiele!) ist ungleich wahrscheinlicher.

  519. Da Jocelyne Lopez diesen Kommentarbereich ganz sicher mitliest, kann ich mir vorstellen, dass Du eine weitere Stellungnahme der Interessenvertretung von G. O. Mueller zur Klärung dieses Missverständnisses zulassen wirst …

    LG Lore

    • So etwas hatte ich zwischenzeitlich mal gemacht, aber da Frau Lopez jede solche “Einfallsmöglichkeit” bislang genutzt hat, um sich hier dann wieder ausführlich daneben zu benehmen, bleibe ich diesmal konsequent. Sie können Frau Lopez aber gerne auf deren Blog befragen und uns die Antwort hier mitteilen.

      • Ich habe G. O. Mueller respektive seine Interessenvertreter gerade angefragt.

        Lore Ipsum Ihr Kommentar wird noch moderiert.
        09. Februar 2018 um 23:56

        Liebe Jocelyne Lopez,

        ich frage auf Initiative von Markus Pössel sehr gerne bei Euch (G. O. Mueller/Interessenvertreter) nach, ob die Aussage in der GOM-Stellungnahme vom 9. November 2017 ein Missverständnis oder Vorsatz ist:

        Weylands schrecklicher Antisemitismus von 1940 ist in den Texten von 1920 nicht vorhanden, also kein Thema für uns. Da Weyland vehement – auch vom Theorieerfinder himself – 1920 als Antisemit verleumdet worden ist, können die Relativisten doch ganz glücklich sein, daß er noch das geworden ist, was sie sich gewünscht haben.

        Ihr Einverständnis vorausgesetzt, poste ich dann Ihre Antwort im Kommentarbereich von Pössels Blogartikel Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus. Er lässt Sie dort nämlich nicht mehr direkt schreiben.

        Seien wir neugierig, ob der Kommentar dort überhaupt freigeschaltet wird und welche inhaltliche Antwort zu erwarten ist.

        LG Lore

        • Wäre nicht hilfreich, wenn Sie dort darauf hingewiesen hätten, worin das Missverständnis besteht? Dass Antisemitismus bei Weyland schon deutlich früher nachweisbar ist? Und dass Sie vermuten, dass mit der Jahreszahl 1940 Weylands Verfolgung durch die Nationalsozialisten als “Gegenargument” angebracht werden soll? So wie Sie es jetzt schreiben, würde die erwartbare Antwort “das habe ich genau so gemeint und unterschreibe jedes Wort” uns speziell für die Interpretationsfragen, in denen Sie und ich uns uneinig sind, doch keinen Deut weiterbringen.

          • Nachtrag @Lore Ipsum: Frau Lopez mailte mir gerade, dass sie Ihren Kommentar nicht freizuschalten und auch nicht darauf zu antworten gedenkt.

  520. …mit Menschen, die in der Regel keine Physiker sind,…und deren Kritik meiner bisherigen Erfahrung nach auf letztlich einfachen Missverständnissen dessen fußt, was beispielsweise die Spezielle Relativitätstheorie aussagt.

    Sind nicht die Aussagen der SRT, 1905 von Einstein beschrieben worden? Oder haben Sie eine andere Version?

    Und übrigens, was hat Paul Weyland mit der Kritik z.B. von Herbert Dingle zu tun? Wie viele Antisemiten unter den Kritikern (prozentual) haben sie ausfindig gemacht?

    1. In Vergangenheit (z.B. bis 1945)?

    2. Heute?

    • Sind nicht die Aussagen der SRT, 1905 von Einstein beschrieben worden? Oder haben Sie eine andere Version?

      Nun wenn man behauptet, daß eine bewegte Uhr ihren Gang “an sich” ändert. Ober ein Objekt “an sich” seine Länge ändert. Beides stimmt in dem Sinne nicht, daß diese Änderungen nur im dazu bewegten Inertialsystem gemessen werden.

    • Die Grundlagen sind nach wie vor die von Einstein 1905. Eine Reihe von Aspekten, die sich aus diesen Grundlagen ergeben, haben die Physiker aber erst später verstanden (z.B. auch ganz grundlegendes wie die vierdimensionale Raumzeit als solche). Die erwähnten einfachen Missverständnisse aus meiner bisherigen Erfahrung beziehen sich aber typischerweise auf Aspekte, die in dem 1905er-Artikel schon erklärt sind.

      Zu Weyland & Dingle: Verstehe den Sinn der Frage nicht. Prozentangaben wären schon deswegen nicht aussagekräftig, da es immer auch um Umfang und Ausmaß des Einflusses geht. Insgesamt klingt es so, als würden Sie Anlauf zum Abwiegeln nehmen.

  521. Lieber Herr Poessel,
    Sie wissen genau, dass ich damals lediglich Fölsing zitiert habe, der darauf hinwies, dass Einstein als Erster 1920 Gegnern seiner Theorie Antisemitismus unterstellt hat. Dies geschah zum Entsetzen der Freunde Einsteins, zu denen damals noch Lenard gehörte. Einstein hat sich bei ihm nie entschuldigt. Das können Sie alles bei Fölsing nachlesen, der meistens gut recherchiert, dem aber auch mancherlei entgeht.

    Mich selber interessieren die ideologischen Auseinandersetzungen um das “Relativitäts-Evangelium” (Sommerfeld 1920) nicht besonders. In der Regel äußere ich mich auch nicht zu anonymen Kommentaren, wo der Verfasser Gründe hat, seine Identität zu verbergen. Dazu gehören insbesondere Lorem Ipsum Platzhaltertexte.

    Allerdings interessieren mich sachliche Einwände gegen die SRT, wie sie Einstein in seinem Buch mit Infeld 1938 selbst sichtbar gemacht hat. Sie selbst hatten zugegeben, dass alle Uhren in S’ die Zeit t’=0 gleichzeitig anzeigen, wobei zur selben Zeit die Uhren in S ebenfalls t=0 gleichzeitig anzeigen. Dies steht im Widerspruch zur LT, die t’=-x’v/c^2 in diesem Fall vorhersagt. Sie hatten angekündigt, dass Sie zu diesem Problem in einem anderen Blog diskutieren wollten. Haben Sie damit schon begonnen? Wenn ja, bitte wo?
    Beste Grüße,
    Wolfgang Engelhardt

    • Bei Fölsing ging es um die Anfangsphase in den 1920ern. Und selbst da liegt Fölsing rückblickend nicht ganz richtig – der im Haupttext zitierte Tagebucheintrag Lenards zeigt ja bereits, dass es Weyland und Lenard schon deutlich vor Einsteins Replik nicht um die reine Physik ging. Was ist denn Ihrer Ansicht nach mit der Bekämpfung “undeutscher Einflüsse” auf die Physik gemeint? Newtons englische Gravitation? Lagranges französische Mechanik? Und wie, wenn nicht durch die Eigenschaft Jude zu sein, passt Einstein in das Schema “undeutsch”?

      Ihre Kommentare gehen deutlich über die Anfangsphase hinaus. Sie schrieben, wie schon mehrfach zitiert: “Kein Wunder, Einstein die Atmosphäre nachhaltig vergiftet hatte. Er
      hatte den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete.” Sowohl das “nachhaltig” als auch das “losgetreten” schreiben Einstein eine Mitverantwortung für alles was in Sachen gegen Einstein gerichteten Antisemitismus noch kam, mindestens Mitverantwortung zu. Und das ist in mehrfacher Hinsicht perfide – vom
      Grundprinzip her, Einstein fälschlicherweise für den (auch unabhängig von Einstein und auch vorab definierten) Antisemitismus bestimmter seiner Gegner verantwortlich zu machen, und ganz besonders unverschämt mit der Formulierung, jener Antisemitismus, der Einstein zu einem Ziel der Nazipropaganda machte, ihn zur Auswanderung zwang und mehrere seiner Verwandten das Leben kostete, habe ihm am Ende mehr genützt als geschadet.

      Ob nun antisemitisch motiviert oder durch Hass auf die Person Einsteins: das sind einfach unsäglich unterirdische Kommentare.

      Zur Gleichzeitigkeit: Das wird, wie gesagt, ein weiterer Blogbeitrag, und nein, der ist noch nicht fertig und dementsprechend noch nicht erschienen. Dürfte auch erst kommen, nachdem die Diskussion hier einigermaßen zum Ende gekommen ist, sonst läuft zuviel parallel.

  522. Die Grundlagen sind nach wie vor die von Einstein 1905. Eine Reihe von Aspekten, die sich aus diesen Grundlagen ergeben, haben die Physiker aber erst später verstanden (z.B. auch ganz grundlegendes wie die vierdimensionale Raumzeit als solche)…

    “Vierdimensionale Raumzeit” wird jetzt anstelle von “Äther” verwendet. Einstein selbst hat eine besondere Äther-Art wieder eingeführt was von “Mainstream” nicht angenommen wurde. Die Kritiker behaupten weiterhin, dass die SRT falsch ist, deswegen sind auch alle Folgerungen aus 1905-Paper – nach Meinung der Kritik – ebenfalls falsch.

    …Zu Weyland & Dingle: Verstehe den Sinn der Frage nicht. Prozentangaben wären schon deswegen nicht aussagekräftig, da es immer auch um Umfang und Ausmaß des Einflusses geht.

    Sie haben oben geschrieben: “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus”. Damit verbinden Sie direkt Kritik an der RT mit Antisemitismus. Können Sie wenigstens erklären wie viele Kritiker (weltweit), Ihrer Meinung nach, durch Antisemitismus beeinflusst waren (in Prozent)? Hat z.B. Lenard (“Äther und Uräther”) die RT nur deshalb kritisiert weil die Theorie nicht von einem “Deutschnationalen” erfunden wurde?

    • @Cryptic: Wenn Sie mal unterhalb des Titels “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” gucken, sehen Sie da einen recht ausführlichen Haupttext, der deutlich macht, worum es mir geht und wie der Zusammenhang zwischen den beiden Themen meiner Ansicht nach ist. Gehen Sie doch bitte einfach mal darauf ein, was ich dort geschrieben habe, und hängen Sie sich nicht nur am Titel auf.

  523. Lieber Markus Pössel …

    Markus Pössel, 10. Februar 2018 @ 17:11 – Nachtrag @Lore Ipsum: Frau Lopez mailte mir gerade, dass sie Ihren Kommentar nicht freizuschalten und auch nicht darauf zu antworten gedenkt.

    Das wundert mich nicht. So wie der Absatz in der angeblich von G. O. Mueller verfassten Stellungnahme formuliert ist, kann auch nichts mehr gerade gerückt werden.

    Folgen wir Ihrer Deutung, das die Jahreszahl 1940 ein reines “Missverständnis” durch Mueller/Lopez darstellt, liegt dennoch die Bedienung eines weiteren antisemitischen Stereotyps vor: “Da Weyland vehement – auch vom Theorieerfinder himself – 1920 als Antisemit verleumdet worden ist, können die Relativisten doch ganz glücklich sein, daß er noch das geworden ist, was sie sich gewünscht haben.”

    Es ist das antisemitische Stereotyp, nachdem der Jude zumindest eine Mitschuld an seiner eigenen Verfolgung und Vernichtung trägt, die sich aus dem Verhalten der Juden selbst ableiten lassen.

    Ein Stereotyp, dass auch Dr. Wolfgang Engelhard – nicht nur in diesem Kommentarbereich – so gerne bedient.

    Was mich auch nicht wundert.

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: Genau, für dieses Argumentationsmuster hatten wir ja schon mehrere Beispiele.

      Es ist nur halt, wie auch schon gesagt, nicht einfach, bei solchen Argumentationsmustern die personenbezogene Antipathie gegen Einstein und Antisemitismus auseinander zu halten.

      Dazu sind die Mechanismen sich zu ähnlich. In beiden Fällen geht es um Antipathie, die so stark geworden ist, dass kein gutes Haar an der betreffenden Person oder Menschengruppe gelassen werden darf. Das gilt insbesondere für erlittene Unbill, die wegerklärt und für ungültig erklärt werden muss, da sie sonst Sympathien für Person/Menschengruppe wecken könnte. Und für dieses ungültig erklären gibt es nun einmal im wesentlichen zwei Möglichkeiten: entweder zu behaupten, das betreffende Unrecht habe es gar nicht gegeben (Extrembeispiel dafür ist die Holocaust-Leugnung) oder aber, an dem, was da passiert sei, wäre Person/Menschengruppe selbst schuld. Oder man kombiniert verschiedene Versionen der beiden Möglichkeiten.

      Ganz analog ist es ja mit dem Plagiatsvorwurf. Auch der ist unter der Prämisse, dass an einer Person oder Personengruppe kein gutes Haar gelassen werden darf, fast automatisch. Der Person/Personengruppe wird eine positive Leistung zu geschrieben? Wieder zwei Möglichkeiten: entweder die positive Leistung ist gar keine, oder aber die positive Leistung ist als solche richtig, aber muss in Wirklichkeit jemand anderem zugeschrieben werden – sprich: Plagiat. Wenn man ganz sicher gehen will, kann man in diesem Fall (mit weniger logischem Verrenken als bei erlittener Unbill) beide Gegenmaßnahmen kombinieren.

      Diese Parallelen machen es halt sehr schwierig, allein aus den hier genannten (und weiteren parallelen) Argumentationsmustern auf antisemitische Motivation zu schließen. Die Argumentationsmuster ergeben sich bereits aus der Antipathie und dem kein-gutes-Haar-lassen-wollen/können und erlauben darüber hinaus für sich genommen erst einmal keine direkte Differenzierung. Für den Verdacht, bestimmte Kritik an Einstein und den Relativitätstheorien sei antisemitisch motiviert, sollte daher noch mehr dazu kommen. Eine Weltsicht, die zwischen Juden und Nichtjuden unterscheidet ist sicherlich ein starkes Indiz, ebenso ein Weltbild, das systematisch weitere inhaltlich spezifischere Elemente (verschwörungstheoretische Elemente zur Hochfinanz, Israelkritik etc.) aufweist.

      • Lieber Markus Pössel …

        Sie skizzieren hier noch einmal das problematische Umfeld unseres oberflächlichen Dissens. Ich sehe darin die Anregungen explizit, an denen ich bisher, eher mit Bauchgefühl, und auf dem Hintergrund meiner eigenen Expertise, Anstoß genommen habe. Da ich selbst gerade zeitlich mit anderen, inhaltlich verwandten Projekten beschäftigt bin, bitte ich selbst um Geduld, darauf fein eingehen zu können.

        LG Lore

  524. Ein Stereotyp, dass auch Dr. Wolfgang Engelhard – nicht nur in diesem Kommentarbereich – so gerne bedient.

    Das ist eine dreiste Unterstellung, W. Engelhardt hat nur Fölsing zitiert.

    Können Sie die Frage beantworten: Wie viele Kritiker der RT waren antisemitisch beeinflusst und haben die RT nur aus diesem Grund kritisiert? In Prozent versteht sich.

    • Was es mit Fölsing auf sich hat, wo Fölsing falsch liegt, und dass Herr Engelhardt durchaus nicht nur “Fölsing zitiert” sondern mit ziemlich gehässigen Kommentaren deutlich über Fölsing hinausgeht, ist hier schon mehrfach dokumentiert; zuletzt in diesem Kommentar von mir.

      Und warum bestehen Sie darauf, ein vielschichtiges Problem auf eine einzige, nicht sonderlich aussagekräftige Prozentzahl zu reduzieren? Zumal mit der Übervereinfachung “haben die RT nur aus diesem Grund kritisiert” mit einem recht absurden “nur”? So funktioniert Geschichte nicht. Menschen tun so gut wie nichts aus nur einem einzigen Grund bzw. einer einzigen Motivation heraus. Und über die historische Bedeutung einer bestimmten Denkrichtung bestimmt nicht nur die Zahl derer, die dadurch motiviert sind, sondern auch der Einfluss, den diese Menschen haben.

  525. Und warum bestehen Sie darauf, ein vielschichtiges Problem auf eine einzige, nicht sonderlich aussagekräftige Prozentzahl zu reduzieren?

    Ich bestehe darauf weil die Zahlen eine eindeutige Sprache sprechen. Antisemitische Kritik war im Vergleich zur sachlichen Kritik zahlenmäßig vernachlässigbar. Sie versuchen – wie Watzek ebenfalls – die gesamte Kritik zu diskreditieren und zwar gleich mit der Überschrift. Watzek: “Wer waren Einstein’s Gegner”? Normalerweise schreibt man: “Was waren die Argumente der Kritiker der RT” oder so ähnlich. Sie und Watzek versuchen die Kritker der RT “im schlechten Licht” erscheinen zu lassen.

    • @Cryptic : Zahlen muss man interpretieren, damit sich daraus Rückschlüsse auf die Welt jenseits der Mathematik ziehen lassen. Eine künstlich kleingerechnete (“nur aus diesem Grund”) Prozentzahl, die nichts über das Ausmaß an Einfluss und öffentlicher Wirkung aussagt, ist schlicht nicht sachgerecht. Und deutet damit eben darauf hin, dass es Ihnen in diesem Punkt nicht um die Sache geht, sondern um Meinungsmache, konkreter: um’s Abwiegeln.

      Und warum diese Besessenheit mit Überschriften? Lesen Sie doch mal die dazugehörigen Texte, sowohl meinen Haupttext oben als auch das Buch von Milena Wazeck. In beiden Texten wird, ganz im Kontrast zu Ihren titelbasierten Schnellschuss-Abwatschern, durchaus differenziert untersucht und gerade nicht pauschal geurteilt. Unvoreingenommenen Lesern sollte im Vergleich solcher Texte mit Ihren kruden Kommentaren hier recht schnell klar werden, wem es um eine differenzierte Darstellung geht – und wem darum, die “Gegenseite” in möglichst “schlechtem Licht” erscheinen zu lassen.

  526. Cryptic schrieb (10. Februar 2018 @ 21:37):
    > Sind nicht die Aussagen der SRT, 1905 von Einstein beschrieben worden?

    Einsteins Darlegungen zur SRT von 1905 setzen bestimmte Begriffe
    (insbesondere “Systeme in gleichförmiger Translation” und “starrer Maßstab”) ohne nachvollziehbare Definition voraus.

    Erst im Nachhinein (im Laufe der Entwicklung der Allgemeinen RT, und wohl auch in Einbeziehung kritischer Analysen z.B. durch E. Kretschmann) kam Einstein dazu, zumindest indirekt zuzugeben, dass solche zusätzlichen Definitionen überhaupt erforderlich wären (besonders eindringlich in der Popularisierung von 1916/17, §8),
    und den Grundsatz festzulegen, dass “alle erforderlichen Definitionen aus dem (als axiomatisch geltenden) Koinzidenz-Begriff aufgebaut werden müssen”.

    Entsprechend formulierte Einstein im o.g. §8 (1916/17) die Definition von “Gleichzeitigkeit” unter Einsatz des Koinzidenz-Begriffs.
    Ausdrückliche Definitionen der o.g. Begriffe “Systeme in gleichförmiger Translation” bzw. “starrer Maßstab”, die auf den Koinzidenz-Begriff hinauslaufen, blieb er meines Wissens allerdings auch weiterhin schuldig.
    (Solche Definitionen stehen durch tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter aber zur Verfügung, was uns mittlerweile die nachvollziehbare, didaktisch vertretbare Darstellung der SRT ermöglicht.)

  527. @Frank Wappler

    Das heißt dann im Klartext, Einstein selbst hat seine eigene Theorie fallengelassen. Das hat er in “Rede von Leiden” ebenfalls getan, indem er forderte, dass ein Äther in der Physik unbedingt benötigt wird.

  528. M.Pössel: “Zahlen muss man interpretieren, damit sich daraus Rückschlüsse auf die Welt jenseits der Mathematik ziehen lassen”.

    Nein, man muss die Zahlen nehmen so wie sie sind. Ansonsten spricht man von Manipulation.

    Übrigens, Einstein selbst hat 1920 von der “anti-relativitätstheoretischen G.m.b.H” gesprochen, während M. Wazek die Kritiker der RT “Einsteins Gegner” nennt. Das ist bewusste oder unbewusste Verdrehung von Tatsachen.

    • @Cryptic: Ach, das ist doch nun wirklich Unsinn. Im Gegenteil wäre eine nicht aussagekräftige Zahl (wie Ihre künstlich kleingehaltene und der Fragestellung nicht angemessene Prozentzahl), wild geschwenkt mit dem Ausruf “Zahlen lügen nicht! Zahlen lügen nicht! Nehmt die Zahlen doch einfach, wie sie sind!” ein plumper Manipulationsversuch.

      “Anti-Relativitätstheoretische G.m.b.H.” ist Überspitzung. Als Tatsachenbehauptung, da sei tatsächlich eine Firma als Gesellschaft mit beschränkter Haftung nach deutschem Recht gegründet worden, dürfte das keiner der Leser verstanden haben. “Einsteins Gegner” ist ein recht guter Oberbegriff für diejenigen Kritiker, die Wazeck beschreibt. Und Sie bleiben schon wieder bei den Titeln bzw. Schlagworten stehen, ohne auf die Texte selbst einzugehen. Das ist weiterhin alles andere als überzeugend.

      • “Einsteins Gegner” ist ein recht guter Oberbegriff für diejenigen Kritiker, die Wazeck beschreibt.

        Nein, es handelt sich nicht um Gegner von Einstein sondern um Kritiker der RT. Oder wenn Sie wollen um Gegner der RT. Alles andere ist grobe Manipulation.

        Wenn Sie schon von “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” schreiben, können Sie zeigen wo Sie “antisemitische Kritik” der RT gefunden haben? Können Sie die Stellen einfach hier zitieren?

        • Haben Sie das Buch von Wazeck gelesen? Von den dort beschriebenen “Welträtsellöser” und anderen Kritikern arbeiten sich die meisten durchaus auch an Einstein selbst ab. Im Gegensatz z.B. zu den meisten Wissenschaftlern aus dem Wissenschaftsbetrieb selbst, die Teile der Relativitätstheorie kritisiert haben. Beispiele in den Blogkommentaren hier haben wir ja auch schon zu Genüge gesehen.

          Der Ausdruck “antisemitische Kritik” der RT stammt von Ihnen. Bei mir geht es um die Problematik bestimmter Relativitätskritiker, bei denen eben neben physikalischer Kritik auch Antisemitismus eine Rolle spielte. Was ich damit meine ist, sage ich Ihnen hier mindestens zum dritten Mal, oben im Haupttext beschrieben. Was ist denn das überhaupt für eine Art, hier hereinzuplatzen, den Haupttext anscheinend nicht einmal zu lesen und dann auf der unsicheren Grundlage von Schlagworten und Überschriften herumzumäkeln?

          • Der Ausdruck “antisemitische Kritik” der RT stammt von Ihnen. Bei mir geht es um die Problematik bestimmter Relativitätskritiker, bei denen eben neben physikalischer Kritik auch Antisemitismus eine Rolle spielte. Was ich damit meine ist, sage ich Ihnen hier mindestens zum dritten Mal, oben im Haupttext beschrieben. Was ist denn das überhaupt für eine Art, hier hereinzuplatzen, den Haupttext anscheinend nicht einmal zu lesen und dann auf der unsicheren Grundlage von Schlagworten und Überschriften herumzumäkeln?

            Sind wir uns dann einig, dass die Kritiker, die parallel zur Kritik an der RT antijüdische Hetze betrieben haben eine Minderheit waren? Ich kritisiere die Überschriften weil sie zu pauschal formuliert sind und im Fall von Wazek, Einstein als Person und nicht die RT im Mittelpunkt steht. So wird der Eindruck erweckt, dass jegliche Kritik antisemitisch motiviert und somit völlig unbegründet sein muss. Das führt dazu, dass Kritiker von heute sofort verdächtigt werden aus eben diesen Gründen zu handeln.

            Sie haben oben Mohorovicic, Reuterdahl, Ziegler… erwähnt, die von GOM nicht zu Antisemiten gezählt werden? Können Sie Ihre Beurteilung begründen?

          • @Cryptic: Die 1920er bis 1940er Jahre einmal ausgenommen, steht die Antwort ja schon oben im Haupttext (den Sie, wie gesagt, ruhig einmal lesen sollten). Für die 1920er bis 1940er Jahre haben wir schlicht zu wenig Daten, aber zumindest kann man sagen, dass nur von einer Minderheit der Kritiker antisemitische Ressentiments dokumentiert ist. Die öffentliche Wirkung gerade jener Kritiker (Lenard, Stark, Weyland etc.) ist allerdings überproportional groß.

            Zu Mohorovicic, Reuterdahl, Ziegler etc. finden Sie die entsprechenden Belege bei Wazeck. Das reicht von entsprechenden Bemerkungen in Briefen (Mohorovicic) bis hin zum offenen Verweis auf die “Protokolle der Weisen von Zion” (Ziegler).

            Zur “Pauschalisierung”: Was deuten Sie denn da alles in diese kurzen Überschriften hinein? Weder aus “Einsteins Gegner” noch aus dem mit neutralen und verbundenen “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” kann man ableiten, dass “Kritiker von heute sofort verdächtigt werden [sollten,] aus eben diesen Gründen zu handeln”. Neutraler als “A und B” mit einer Wechselbeziehung, die erst im Haupttext entwickelt wird, geht’s ja wohl kaum. Bei den heutigen Kritikern sind, steht ja auch im Haupttext (den Sie, ceterum censeo, ruhig mal lesen sollten) eher diejenigen Beispiele problematisch, wo Antisemitismus verharmlost bzw. kleingeredet wird. Das Weyland-Beispiel bei GOM ist ein extremer Fall, aber Sie sind hier ja durchaus auch in jene Richtung unterwegs.

  529. Wäre es nicht dringend notwendig endlich mal Tacheles zu reden um die Motive der ‘Kritiker’ heraus zu arbeiten?

    • Dazu folgende “Gegenfragen”:

      1. Wie soll das Motiv-suchen durchgeführt werden? Wenn die “Kritiken” physikalisch sind, dann muss man wohl nach anderen Aspekten suchen.

      2. Es können ja auch Motive wie Eitelkeit (Ich habe den grossen Einstein widerlegt) sein. Ebenso ist es etwa für einen UFO-Gläubigen ärgerlich, wenn das UFO maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Esoteriker sind versessen auf Tachyonen und nennen als Nachweis das Nimtz-Experiment (Habe ich selbst erlebt).

      • Ich denke, man kann nur das machen, was Milena Wazeck in Ihrem Buch getan hat: Das an Quellen auswerten, was erhalten ist. Ein vollständiges Bild ergibt sich daraus natürlich nicht (aber wann tut es das schon, wenn man historische Quellen betrachtet?), aber man hat zumindest Hinweise darauf, was da eine Rolle spielte. Bei einer Reihe von Kritikern in der Tat Antisemitismus. Bei vielen die Überzeugung, der Lösung irgendeines “Welträtsels” auf der Spur zu sein.

  530. Markus Pössel, 12. Februar 2018 @ 10:25

    Was es mit Fölsing auf sich hat, wo Fölsing falsch liegt, und dass Herr Engelhardt durchaus nicht nur “Fölsing zitiert” sondern mit ziemlich gehässigen Kommentaren deutlich über Fölsing hinausgeht, ist hier schon mehrfach dokumentiert; zuletzt in diesem Kommentar von mir.

    Dr. Wolfgang Engelhardt hat das ganz unabhängig von seinen Beiträgen auf SciLogs im April 2017 in ganz eigenen Worten zugespitzt:

    “Die Einstein-Ideologie musste den Widerstand einer anderen Ideologie hervorrufen …”

    Widersprochen, nicht glaubhaft reflektiert oder gar widerrufen … eindeutig!

    LG Lore

  531. Lieber Cryptic,

    Cryptic, 12. Februar 2018 @ 11:34
    Ich bestehe darauf weil die Zahlen eine eindeutige Sprache sprechen. Antisemitische Kritik war im Vergleich zur sachlichen Kritik zahlenmäßig vernachlässigbar.

    Erste Frage: Wieviel Prozent Antisemitismus akzeptieren Sie persönlich für eine Gesellschaft gegebener Realisierung?

  532. Zweite Frage: Zukünftiger Umgang mit Blog-Kommentaren auf “Relativ einfach”
    Sie waren doch schon vor fünf Jahren mit denselben inakzeptablen Beiträgen bei Markus Pössel gescheitert … Was soll das? Haben Sie definitiv keinerlei humanistisches Grundkapital in sich, die Bedienung antisemitischer Stereotype: a) selbst zu vermeiden und zu hinterfragen, b) bei anderen zu erkennen und zu hinterfragen … ?

  533. Sie haben vor fünf Jahren geschrieben: Cryptic – 31. Dezember 2012 @ 14:30:

    @M. Pössel – Ich halte auch fest dass ein ‘physikkritisches’ Physik-Forum in welchem auch ich schreibe von “Relativ-Kritisch” extrem beleidigend (immer noch) als “braunes Sumpfloch” bezeichnet wird (laut verschiedenen Informationen war J. Schulz früherer “Besitzer” von “Relativ-Kritisch”).

    Sind Sie dieser Chief, der dort solche Beiträge wie Einsteinsche Ableitung der Gerber-Gleichung verfasst und völlig abgeraucht antisemitische Stereotype bedient? Sie wollen doch nicht etwa Markus Pössels gefühlte Statistik antisemitischer Motivation in der Kritik der Relativitätstheorie verzerren?

    Schreiben Sie besser bei Ihren Kameraden im Geiste. Es macht keinen Sinn, mit Ihnen über die Fragestellung dieses Blog-Artikels zu diskutieren.

    LG Lore

  534. Das Weyland-Beispiel bei GOM ist ein extremer Fall, aber Sie sind hier ja durchaus auch in jene Richtung unterwegs.

    Wie meinen Sie das? Weil ich nach konkreten Zahlen Frage? Sie sind also nicht in der Lage konkrete Zahlen zu nennen. Aus welchem Grund? Lediglich zum Ziegler haben Sie konkret gesagt, dass er über “Protokolle…” geschrieben hat.

    Ich behaupte weiterhin, dass die Kritik an der RT hauptsächlich physikalisch begründet war und auch heute hauptsächlich physikalisch begründet wird, was die konkreten Zahlen, die Sie uminterpretieren wollen, auch belegen.

    • @Cryptic: Mein diesbezüglicher Eindruck ergibt sich aus dem kompletten Desinteresse an den historischen Zusammenhängen, der aus Ihren Kommentaren spricht; letztere scheinen ja im wesentlichen darin zu bestehen, dass es Ihnen nur um eine ganz bestimmte, in punkto öffentliche Wirkung und damit in punkto zeithistorische Bedeutung nicht aussagekräftige Zahl geht. Und Sie haben versucht, diese Zahl noch künstlich kleinzuhalten, indem Sie Ihre Kriterien in absurder Weise einschränken – als ob für das Wechselspiel zwischen Teilen der Relativitätskritik und Antisemitismus nur diejenigen Kritiker zählen würden, die “die RT nur aus [antisemitischen Gründen heraus] kritisiert” hätten, Betonung auf dem “nur”.

      Lore Ipsums diesbezügliche Nachfrage ist insofern durchaus angebracht: Würden Sie mit Antisemitismus auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen so umgehen? Zahlen so definieren, dass das Problem möglichst klein erscheint; bloß nicht auf die Hintergründe eingehen; stattdessen argumentieren, da sei ja nur eine zahlenmäßige Minderheit betroffen und insofern müsse man das nicht ernst nehmen / nicht dazu Stellung nehmen / sich nicht näher damit beschäftigen?

      Und wie auch schon gesagt: Mein Eindruck ist ja in Bezug auf die heutige Kritik auch, dass sie vor allem physikalisch (wenn auch auf physikalischen Missverständnissen basierend) motiviert ist. Aber auch der Eindruck kann sich noch ändern – den unangemessenen Umgang heutiger Kritiker mit dem Umstand, dass es insbesondere in den 1920er bis 1940er Jahren auch, und zwar in prominenter und öffentlich wirksamer Weise, antisemitisch motivierte Kritik gab, finde ich durchaus bedenklich. Er stellt in einer Reihe von Fällen durchaus eine Verharmlosung von Antisemitismus dar, etwa bei den korrektur-resistenten Verrenkungen von G. O. Mueller sowie der Frau Lopez im Falle Weyland und bei deren kleinrechnender Statistik. (Und mir ist bewusst, dass Lore Ipsum in zukünftigen Kommentaren vermutlich noch argumentieren wird, dass das meinerseits noch eine verharmlosende Einschätzung sei.)

  535. PS: Was sachliche Kritik betrifft, mir genügt es, dass Einstein selbst seine ganze Theorie für ungültig erklärt hat (Brief an Solovine).

    Damit ist bewiesen, dass sachliche Kritik der RT berechtigt war.

    • @Cryptic: Dafür, dass Sie vorher noch so vehement darauf bestanden haben, dass es um die Physik ginge, nicht um die Person Einsteins, ist das aber eine ziemlich merkwürdige Argumentation. Selbstverständlich wäre die Relativitätstheorie auch dann eine sinnvolle Theorie, wenn Einstein sie irrtümlich für ungültig erklärt hätte – Physik ist ja gerade kein Glaubensgebäude, das auf Prophetenworten basiert; solange die Relativitätstheorie, verkürzt gesagt, in sich stimmig ist und mit den experimentellen Befunden gut übereinstimmt, ist Einsteins Meinung egal. (Hinzu kommt, dass sich bislang jedes “Einstein selbst hat aber…” das mir Relativitätskritiker zur Entkräftung der Relativitätstheorien entgegengehalten haben, sich bei näherem Hinsehen als Luftnummer erwiesen hat. Insofern halte ich die Wahrscheinlichkeit für groß, dass es bei Ihrer vage definierten Belegstelle “Brief an Solovine” genau so ist.)

  536. Selbstverständlich wäre die Relativitätstheorie auch dann eine sinnvolle Theorie, wenn Einstein sie irrtümlich für ungültig erklärt hätte – Physik ist ja gerade kein Glaubensgebäude, das auf Prophetenworten basiert; solange die Relativitätstheorie, verkürzt gesagt, in sich stimmig ist und mit den experimentellen Befunden gut übereinstimmt, ist Einsteins Meinung egal.

    Das ist gerade der Punkt. Die Relativitätstheorie wird in keinem einzigen Experiment bestätigt. Darüber könnte man diskutieren wenn Sie möchten.

    Brief von Einstein an Solovine ist Ihnen bestimmt bekannt.

    • Die Relativitätstheorie wird in keinem einzigen Experiment bestätigt.
      🙂 @Chef-Mathematiker, letzten 100 Jahre bei Dornröschen gewesen ?
      Nicht nur SRT und Belege muß man verstehen, auch Einsteins “relative” Briefe.

    • @Cryptic: Zumindest bei den Experimenten, bei denen ich die Fachartikel gelesen habe, kam es eigentlich generell sehr gut hin mit den Bestätigungen der Vorhersagen beider Relativitätstheorien. “Brief von Einstein an Solovine” ist mir im Singular nicht bekannt. Es gab, wie bei einer solchen Freundschaft zu erwarten, mehrere.

      Aber Sie lenken vom Thema des Hauptbeitrags ab. Wie ist es? Würden Sie mit Antisemitismus auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen so umgehen? Zahlen so definieren, dass das Problem möglichst klein erscheint; bloß nicht auf die Hintergründe eingehen; stattdessen argumentieren, da sei ja nur eine zahlenmäßige Minderheit betroffen und insofern müsse man das nicht ernst nehmen / nicht dazu Stellung nehmen / sich nicht näher damit beschäftigen?

    • @Cryptic

      Brief von Einstein an Solovine ist Ihnen bestimmt bekannt.

      Wir müssen uns wohl damit anfreunden, dass Sie es nicht gewohnt sind, wissenschaftlich zu arbeiten. Somit stellt sich die Frage, welchen intellektuellen Anspruch Sie selbst an Ihre Hypothesen in diesem Kommentarbereich erheben. Vermutlich keinen.

      Zitieren Sie endlich die wesentlichen Aussagen dieses Briefs, belegen Sie die Quelle und diskutieren Sie dessen wissenschaftshistorischen Kontext. Mehr wird von Ihnen nicht erwartet.

      • @Lore Ipsum: Wobei die Kommentare hier in diesem Blog ja nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen müssen – das wäre ein zu hoher Anspruch und würde viele Menschen ausschließen. (Aber: ja, ich sehe den Kontrast zwischen den vollmundigen Aussagen und dem oberflächlichen Argumentieren in diesem konkreten Falle auch.)

  537. Es bleiben als Diskussionsteilnehmer zum Thema dieses Blog Artikel zuletzt noch wenige Diskussionsteilnehmer im Feld: Markus Pössel, Cryptic, Dr. Wolfgang Engelhardt, Quark, Rudi Knoth, Herr Senf, Lore Ipsum.

    Machen wir einen Feldversuch, bevor wir das Thema in weiteren Tiefen angehen …

    Bitte einfach nur den folgenden, zuletzt so in Deutschland ausgesprochenen Satz bewerten, ohne dessen Quelle zu suchen (kann selbstverständlich belegt werden):
    “Ich höre die Opfer, das waren auch deutsche Bürger, also nicht nur die jüdischen.”

    LG Lore

    • Falls der Satz sich auf die Nazizeit bezieht: Ausgrenzen von “Juden” und deren Einstufung als “nicht-deutsch”, und damit antisemitisch und ganz in der Tradition der Nazis, die “Juden” ja auch als separat vom “deutschen Volk” sahen. Falls sich der Satz auf einen Anschlag mit israelischen und deutschen Opfern bezieht: Gleichsetzung von Israelis und “Juden” allgemein, wie es typischerweise dort vorkommt, wo Antisemitismus sich das “harmlosere” Mäntelchen des Anti-Israelismus umhängt.

      So etwa?

    • Manchmal ist es nicht so einfach “politisch” korrekt zu sein, Unachtsamkeit (?).
      Ich habe einen relativ “bunten” Bekanntenkreis, denen würde das “auch” auffallen,
      also “alle”, aber darunter muß man das Gemeinsame differenzieren dürfen.
      Im Alltagsgespräch wird es eher nicht beachtet, öffentlich-schriftlich heißt aufpassen.

    • Bitte einfach nur den folgenden, zuletzt so in Deutschland ausgesprochenen Satz bewerten, ohne dessen Quelle zu suchen (kann selbstverständlich belegt werden):
      “Ich höre die Opfer, das waren auch deutsche Bürger, also nicht nur die jüdischen.”

      Nun die Gegenfrage: Opfer von was? NS-Zeit: Da gab es einige Minderheiten, die Opfer waren. Homosexuelle, Behinderte, Kommunisten e.t.c. Die Die Juden waren eine Teilmenge der deutschen Opfer. Und ausländische Juden eine Teilmenge der damaligen ausländischen Kriegsopfer. Dieser Satz ist dann problematisch, weil er deutsche Bürger und Juden scheinbar unterscheidet.

      Nur was soll nun diese “Umfrage”? Sollen wir also auf Antisemitismus getestet werden und nur mit dem Nachweis “Kein Antisemit” darf man dann weiterdiskutieren?

      • @Rudi Knoth: Es geht augenscheinlich um den Antisemitismusbegriff selbst. Ich hatte kein Problem damit, mich darauf einzulassen. Wo es hin führt, müssen wir dann sehen. Ein Lackmustest dürfte es nicht sein.

        • Nun gut. Ich war so frech, einen Tipp über den Ursprung dieses Zitates zu geben. Hoffentlich sind Sie mir nicht böse.

      • Lieber Rudi Knoth … nein, natürlich kein Lackmustest. Warum auch, Sie schreiben doch wertvolle Beiträge zu der Grundfrage dieses Blog-Artikels.

        LG Lore

  538. “Brief von Einstein an Solovine” ist mir im Singular nicht bekannt.

    Es geht um den Brief von 1949 wo Einstein folgendes schreibt:

    “Lieber Solovine,
    Ich bin ganz gerührt über Ihren herzlichen Brief, der so sehr absticht von den anderen unzähligen Briefen, die bei dieser unseligen Gelegenheit auf mich niedergeprasselt sind. Sie stellen es sich so vor, daß ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin”

    Ich interpretiere es so (ohne Ihre “Gewichtung” zu benutzen): Kein einziger Begriff in Einstein’s Lebenswerk – d.h. RT – wird nach Meinung von Einstein standhalten.

    Zur weiteren Fragen:

    1. Alle Menschen sind gleich viel wert.

    2. Alle Völker sind gleich viel wert.

    Wer das anders sieht ist ein Rassist.

    [MP: Kleine Korrektur von Cryptic eingefügt, Korrektur-Kommentar dazu gelöscht.]

    • @Cryptic: Und schwupps wird aus Einsteins Selbstzweifeln aus der Zeit seiner (erfolglosen) Arbeit an einer vereinheitlichten Feldtheorie, ob die Begriffe aus seinem Lebenswerk “standhalten” oder z.B. durch andere, bessere ersetzt werden (wie Einstein ja auch die Newtonschen Begriffe erweitert hatte!) ein pauschales und überspitztes “Einstein [hat] selbst seine ganze Theorie für ungültig erklärt”. Einsteins Spekulieren über die Zukunft “genügt” Ihnen. Das ist genau der naive Propheten-Glaube, den ich meinte, gekoppelt mit gehöriger Freiheit beim Interpretieren der Einstein’schen Aussagen; was nicht so ganz zum gewünschten Ergebnis fügt, wird hingebogen. Sorry, ich halte es da nicht mit der Exegese vager Prophezeiungen, sondern damit, dass die Relativitätstheorien (a) in sich konsistent sind und (b) für alle Experimente in ihrem Gültigkeitsbereich erfolgreiche Vorhersagen treffen.

      Aber damit jetzt wirklich zurück zum eigentlichen Thema. Die eigentliche Frage haben Sie ja leider noch nicht beantwortet. Wie ist es im allgemein gesellschaftlichen Kontext mit den Zahlen, die Sie im Zusammenhang mit den antisemitisch angehauchten Kritikern für so entscheidend halten? Gibt es da einen Grenzwert, unterhalb dessen man Antisemitismus einfach ignorieren darf?

      Zu Ihrer einfachen Rassismus-Definition: Solange Rassissmus in unserer Gesellschaft nicht komplett hoffähig ist, werden viele Rassisten mit ihren Ansichten allerdings hinter dem Berg halten. Dann muss man anhand äußerer Anzeichen schauen, wessen Äußerungen in die Richtung rassistischer Ansichten weisen. Und umgekehrt sollte man als nicht-Rassist vorsichtig sein, nicht mit für verkappte Rassisten typischen Argumenten zu kommen. Da sind wir dann z.B. bei den von Lore Ipsum genannten antisemitischen Stereotypen.

      • Bleibt nur noch hinzuzufügen, dass es eine Tradition bei vielen unorthodoxen Kritikern gibt, diesen Brief von Einstein an Solovine zu instrumentalisieren. Aus meiner Sicht ein deutliches Kriterium, dem/der einzelnen Kritiker/in die Eigenschaft ernstzunehmender Kritikfähigkeit abzusprechen.

  539. Sorry, ich halte es da nicht mit der Exegese vager Prophezeiungen, sondern damit, dass die Relativitätstheorien (a) in sich konsistent sind und (b) für alle Experimente in ihrem Gültigkeitsbereich erfolgreiche Vorhersagen treffen.

    Da bin ich ganz anderer Meinung – alle experimentellen Ergebnisse sind mittels klassischer Theorie von Maxwell problemlos erklärbar.

    …Gibt es da einen Grenzwert, unterhalb dessen man Antisemitismus einfach ignorieren darf?

    Meine Antwort lautet: Antsemitismus darf überhaupt nicht toleriert werde – also Nulltoleranz.
    Was die Nazizeit betrifft, kann ich nur sagen, dass das ganze Volk versagt hat. Das heißt: Auch Laue, Sommerfeld, Heisenberg, Gerlach, Plank und die anderen sind mitschuldig weil sie zu wenig Widerstand geleistet haben. Heisenberg, Weizsäcker, Gerlach & Co. wollten noch Wasserstoffbombe für H. bauen (wenn ich richtig informiert bin).

    • Da bin ich ganz anderer Meinung – alle experimentellen Ergebnisse sind mittels klassischer Theorie von Maxwell problemlos erklärbar.

      Auch die ART? Z.B. die Lichtablenkung durch die Sonne? Die ist in der gemessenen Grösse nicht durch Maxwell und Newton zu erklären.

      Heisenberg, Weizsäcker, Gerlach & Co. wollten noch Wasserstoffbombe für H. bauen (wenn ich richtig informiert bin).

      Nun erstens eher die Uranbombe. Dann War auch dies etwas halbherzig angegangen:

      • Auch die ART? Z.B. die Lichtablenkung durch die Sonne? Die ist in der gemessenen Grösse nicht durch Maxwell und Newton zu erklären.

        Doch, man muss nur bedenken, dass die Sonne von einer Plasma-Atmosphäre umgeben ist. Wenn die Atmosphäre evakuiert werden könnte, erst dann könnte man von einer gravitativen Ablenkung sprechen.
        Hat schon jemand die Gezeitenkräfte der Sonne berücksichtig? Wie genau wurden Störungen durch andere Planeten berechnet? Fragen über Fragen.

        • Doch, man muss nur bedenken, dass die Sonne von einer Plasma-Atmosphäre umgeben ist. Wenn die Atmosphäre evakuiert werden könnte, erst dann könnte man von einer gravitativen Ablenkung sprechen.

          Dann müsste die Ablenkung durch das Plasma aber umgekehrt sein, Denn ionisierte Gase haben einen Brechungsindex kleiner 1. So funktioniert etwa die Reflektion von Funkwellen in der Ionosphäre. Zum schweren Wasser: Diese wollte man als Moderator für einen Reaktor benutzen.

    • @Cryptic: Was die experimentellen Tests angeht, gehen unsere Einschätzungen offenbar radikal auseinander. Aber das führt uns vom Thema dieses Blogeintrages weg.

      Zum Antisemitismus: In der Tat muss man auch eine Reihe der damaligen Physiker kritisieren, etwa jene, die in der Rüstungsforschung der Nazis mitgeholfen haben. Es hieße aber wiederum den Antisemitismus relativieren, wenn man nicht auch anerkennen würde, dass es qualitativ noch einmal etwas deutlich anderes ist, sich selbst aktiv an antisemitischer Propaganda und beispielsweise an der antisemitisch motivierten Vertreibung von Menschen zu beteiligen. In diese Kategorie fallen z.B. jene Professoren, die sich und ihre Wissenschaft in den Dienst der neuen Machthaber gestellt und die Nazi-Ideologie aktiv in ihre Arbeit eingebaut haben – seien es die Juristen wie Carl Schmitt mit seinen staatsrechtlichen Konstrukten, die Deutsche Mathematik von Ludwig Bieberbach oder eben Lenard und Stark mit ihrer Deutschen Physik und dem gefährlichen Konstrukt der “weißen Juden”.

      Vor allem aber gehört zu einem vernünftigen Umgang mit dem damaligen Antisemitismus, dass man nicht versucht, ihn in irgendeiner Weise kleinzureden oder zu verharmlosen. Als Jurist sollte man eben anerkennen, dass auch Carl Schmitt zu der Geschichte der juristischen Wissenschaft gehört; als Physiker, dass auch unter denen, auf deren Erkenntnisse wir noch heute aufbauen, Antisemiten waren, eben insbesondere Lenard und Stark. Und als Relativitätskritiker sollte man eben anerkennen, dass es auch in der Geschichte der Relativitätskritik prominente und öffentlichkeitswirksame Akteure gab, die auch antisemitisch motiviert waren und die den Antisemitismus, siehe Starks Personalpolitik, zum Teil auch zu instrumentalisieren versuchten.

      Für alle diese Gebiete gilt gleichermaßen, dass es unanständig ist und auf eine Verharmlosung des Antisemitismus hinausläuft, wenn diejenigen Personen, die antisemitische Verflechtungen hatten, kleingeredet oder gar weißgewaschen werden – G. O. Mueller bzw. Frau Lopez mit der versuchten Ehrenrettung des Paul Weyland sind dafür ein krasses Beispiel. Ebenso sollte man tunlichst nicht in die Argumentationsmuster der damaligen Antisemiten verfallen. Einstein eine Mitschuld an den antisemitischen Ressentiments gegen seine Person zuzuschreiben ist ein entsprechendes Beispiel.

      Stattdessen sollte man, wiederum in allen betroffenen Gebieten, akzeptieren, dass es entsprechende antisemitische Akteure gab, insbesondere im Zeitraum der 1920er bis 1940er Jahre. Dass daraus umgekehrt nicht folgt, dass alle damaligen und heutigen Juristen, Mathematiker, Physiker, Relativitätskritiker etc. antisemitisch motiviert sind, versteht sich von selbst; wo in dieser Weise pauschalisiert wird, kann man sich selbstverständlich gegen die Verallgemeinerung verwehren.

  540. @Cryptic: Sie haben die Frage noch nicht beantwortet, ob Sie unter dem Pseudonym Chief in diesem seltsamen Forum solche Beiträge wie Einsteinsche Ableitung der Gerber-Gleichung verfasst haben?

    Ihre doch recht abstrakten Distanzierungen von Rassismus sind auf dem Hintergrund Ihrer sonstigen Diskussionsbeiträge doch reichlich unreflektiert.

    Meine Empfehlung wäre, Sie zukünftig aus dieser Diskussion fernzuhalten.

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: Sie können Diskussionsteilnehmern, die unreflektierte Aussagen tätigen, gerne erklären, wie und warum es besser geht. Und natürlich ist die Kombination aus forschem/selbstsicheren Auftreten und wenig Substanz dahinter immer unangenehm. Aber ich sehe keinen Grund, Cryptic aus der “Diskussion fernzuhalten”. Ihn nicht unwidersprochen lassen, wenn er Fragwürdiges behauptet: klar.

      • @Markus Pössel,

        ich bin der Ansicht, dass wir innerhalb dieser Diskussion in ein Stadium eingetreten sind, unsere indviduellen Dispositionen rational zu überprüfen. Unsere Diskussion ist nicht determiniert, sondern ergebnisoffen.

        Wenn sich Cryptic weiter in der Rolle fühlt, den Diskurs zu manipulieren, sollte er zumindest an Sinn und Zweck dieser Diskussion erinnert werden. Gleiches gilt natürlich noch für die ausstehende Antwort von Dr. Wolfgang Engelhardt. Jocelyne Lopez ist durch Ihre Entscheidung ganz außen vor.

        LG Lore

  541. @all

    Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten auf meinen Feldversuch. Er zielt in erster Linie darauf ab, zu klären, wie viele “antisemitische Ressentiments haben wir alle in unserem kulturellen Gepäck” (Stefanie Galla, 05.01.2018) und wie gehen wir damit um? Auf dieser Basis können wir weitere Bedienungen antisemitischer Stereotype besser einschätzen.

    Warten wir für weitere Konsequenzen daraus aber vielleicht noch ab, ob sich Dr. Wolfgang Engelhardt auch an diesem Feldversuch beteiligen will. Oder ähnlich wie Cryptic davonstehlen will.

    LG Lore

  542. @ Herr Senf, ich habe den Eindruck, Sie haben den Sinn und Zweck meines Feldversuchs sehr gut erfasst. Wollen Sie die weitere Diskussion darum herum aus einer eher neutralen Position steuern?

    LG Lore

  543. Mein Standpunkt dazu. Die Relativitätstheorie ist nun so mit Einstein verbunden, daß es schwer scheint, die Theorie und ihren Schöpfer zu trennen. Eine Analogie aus dem Fussball: Wenn ein Spieler so dicht den Baller vor sich her dribbelt, daß es schwer ist, den Ball vom Mann zu trennen, kann es passieren, daß der Spieler stürzt und dann ist die Entscheidung schwer, ob es ein Foul ist oder nicht. Aber vielleicht irre ich mich auch.

    • @Rudi Knoth: Für die heutigen Wissenschaftler, die in dem betreffenden Gebiet arbeiten, dürfte es anders sein: da haben sich Experimente, Anwendungen und Messungen, aber auch die theoretischen Entwicklungen (sowohl mathematischer Art als auch Computersimulationen) soweit vom Stand der Forschung zu Einsteins Zeit entfernt, dass die Person Einstein zwar sicher immer noch schlagwortartig für die Theorie selbst steht, die Theorie aber mit soviel Neuem verknüpft ist, dass man in der Praxis z.B. mit Einsteins Texten und Notationen in der Regel nichts mehr zu tun hat.

      • Nun gut. Ich dachte auch eher an die Laien als die Wissenschaftler. Wenn ich mir das heutige Vorlesungsscript aus meiner alten Uni ansehe, dann sieht dies schon anders aus.

  544. @Cryptic,

    Heisenberg, Weizsäcker, Gerlach & Co. wollten noch Wasserstoffbombe für H. bauen (wenn ich richtig informiert bin).

    Warum wundert es nicht dass Sie nicht richtig informiert sind?
    Schon seltsam verdächtig, in episch eloquenter Breite Kreuzfeuer GEGEN AE., am Haigerloch aber scheitern?
    Unglaubwürdig!

  545. O.k.

    Wenn wir uns darauf verständigen können: “antisemitische Ressentiments haben wir alle in unserem kulturellen Gepäck” (Galla).

    Aber, wie gehen wir damit um? Diskutieren wir auf dieser Basis den Umgang mit der Bedienung antisemitischer Stereotype.

    • Ich fand den Artikel von Galla durchaus interessant, aber aus den Beispielen folgte doch eher “eine Reihe von Menschen haben auch heute noch antisemitische Ressentiments”. Der Satz, dass wir “alle” diese Ressentiments “in unserem kulturellen Gepäck” hätten, erschließt sich mir noch nicht. Was ist das “kulturelle Gepäck”? Dass wir in einer Gesellschaft leben, in der bestimmte antisemitische Ressentiments historisch gesehen bei vielen Menschen in bestimmten typisierbaren (weil hinreichend allgemeinen) Formen auftraten?

  546. Wir können differenzieren:
    1. antisemitische Stereotypen werden als Bestandteil der individuellen sozialen und kulturellen Prägung mehr oder weniger unbewußt reproduziert
    2. antisemitische Stereotypen werden reproduziert, weil es einfach geil und kein eigenes Hirn verfügbar ist, das eigene Reproduzieren einzuordnen
    3. antisemitische Stereotypen werden reproduziert, weil man meint, das irgendwo gelesen zu haben und es zur eigenen Instrumentalisierung passt und man nie gelernt hat, zwischen Meinung und Evidenz zu differenzieren
    4. antisemitische Stereotypen werden gezielt eingesetzt, um Diskussionen und die soziale wie kulturelle Prägung des ausgesuchten gesellschaftlichen Segments zu dominieren und zu penetrieren

    Wie wollen wir unterscheiden, welche Schwellenwerte es gibt, wo wir Dummheit, blinde passive Gefolgschaft und bewußte Motivation voneinander trennen können?

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: Mir fehlt dabei noch diejenige Differenzierung, über die wir uns offenbar uneinig sind, nämlich: Welche Argumentationsmuster sind sozusagen diagnostisch für Antisemitismus und welche nicht?

      In dem genannten Beitrag Beitrag von Stefanie Galla ist den Beispielen gemein, dass sie indirekt oder direkt die Juden als Gruppe betreffen – wenn auch zum Teil mit dem Platzhalter “Israel”, der dann aber doch allzu oft nur für das steht, was früher das stereotype “die Juden” war. Ähnlich ist die Lage mit anderen Platzhaltern, einem anderen Stereotyp zufolge etwa “die internationale Hochfinanz”. Sprich: da kommen jeweils zwei Faktoren zusammen, nämlich einmal ein indirekter Bezug auf “die Juden” (oder Platzhalter) und zum anderen Arten von Stereotypen, die traditionell im Antisemitismus zum Einsatz kamen/kommen; Galla nennt “Juden als Störenfriede”, Brunnenvergifter oder als Manipulatoren.

      Das kann ich nachvollziehen, aber jenen Fall haben wir in unserer speziellen Diskussion eben nicht – alleine deswegen, weil nicht auf eine Gruppe verallgemeinert wird, sondern es um eine Einzelperson geht. Hinzu kommt die Problematik, dass antisemitische Anwürfe eben eine Untermenge von Anwürfen allgemein sind; immer dort, wo am selbstgewählten Gegner kein gutes Haar gelassen werden soll, werden bestimmte universelle Polemiken zum Einsatz kommen. Alle positiven Leistungen müssen in solch einer Situation wegdiskutiert werden (Polemikmöglichkeiten: das Positive ist gar nicht Positiv, oder aber nicht original sondern Plagiat), alles, was Sympathien erzeugen könnte, auch (Polemikmöglichkeit: an erlittenem Unrecht selbst schuld).

      Da scheint mir der Knackpunkt zu sein: die Schwierigkeit bis Unmöglichkeit, aus denjenigen Anwürfen, die antisemitische Anwürfen mit der großen Obergruppe des kein-gutes-Haar-lassen gemeinsam haben, Rückschlüsse auf Antisemitismus zu ziehen.

      Der zitierte Text von Galla geht ja gerade auch nicht so vor, alleine aus der Form der Anwürfe antisemitische Ressentiments zu diagnostizieren. Sondern mindestens ebenso wichtig ist jeweils die Feststellung, dass es gegen eine Gruppe geht, die als Platzhalter für “die Juden” steht – daher die Wichtigkeit des Arguments, das Israelkritik in dem Moment als antisemitisch angehaucht diagnostiziert, wo eben nicht nur Israelis, sondern allgemein deutsche Juden als Adressaten gewählt und zur Rechtfertigung aufgefordert werden.

  547. Cryptic und Dr. Wolfgang wollen offenbar nicht weiter an unserer Diskussion teilnehmen?

    • @Lore Ipsum: Das ist den beiden freigestellt. Oder aber, die beiden haben derzeit etwas anderes zu tun – das war bei meiner zwischenzeitlichen Abwesenheit auch so; insofern sollte man aus Funkstille fairerweise keine negativen Schlüsse ziehen.

      • Da haben Sie recht. Zu Ihrer vorletzten Antwort nehme ich mir eine Denkpause. Ich wünsche ein entspanntes Wochenende.

        LG Lore

  548. Lieber Herr Poessel,
    schade dass Sie noch immer nicht mit Ihrer Diskussion der Gleichzeitigkeit in Einsteins Darstellung von 1938 begonnen haben. Sie hatten eingeräumt, dass in zwei relativ zueinander bewegten Systemen aufgrund vorheriger Synchronisation absolute Gleichzeitigkeit t’=0=t zu diesem Zeitpunkt herrscht, was zweifellos einer Vorhersage der LT widerspricht. Mich wundert es, dass Sie diesem Sachverhalt keine größere Aufmerksamkeit widmen.

    Was Ihre Antisemitismus-Diskussion betrifft, so habe ich Ihnen bereits mitgeteilt, dass ich mich über ein Fölsing-Zitat hinaus nicht beteilige, weil sie zu den physikalischen Inhalten nichts beiträgt. Ich bleibe allerdings dabei, dass das Einsteinsche “Relativitäts-Evangelium” (Sommerfeld, 1920) den Widerstand einer anderen Ideologie hervorrufen musste. Beide Ideologien lehne ich ab. Sie haben in physikalischen Fragen nichts verloren.

    In ResearchGate gab es einen Kommentator mit gefälschtem Profil, der mir Antisemitismus unterstellt hatte. Er wurde von der Redaktion gesperrt. Unter den inzwischen 1430 Kommentaren, die fast 80000 “Reads” zu meinem “Free-Fall”-Papier hervorgerufen haben, ist dergleichen nicht mehr vorgekommen. Ich glaube nicht, dass diese große Zahl von Wissenschaftlern in aller Welt, die sich für meine inhaltliche Einstein-Kritik interessieren, aus antisemitischen Motiven meinen Artikel aufrufen.

    Am Ende wird hoffentlich doch die Vernunft siegen, die Sophokles als das größte Geschenk der Götter bezeichnet hat. Bei Ihnen hat sich immerhin die Einsicht durchgesetzt, dass es absolute Gleichzeitigkeit zwischen relativ zueinander bewegten Systemen gibt, worauf Einstein mit Infelds Hilfe schon 1938 gestoßen war (s. mein Papier “Einstein’s Third Postulate”). Es ist keine Schande, den grundsätzlichen Widerspruch zwischen § 1 und § 3 in Einsteins Arbeit von 1905 zu erkennen. Diese Erkenntnis muss man nicht mit ideologischem Schwachsinn kontaminieren.

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Nun misch ich mich doch mal ein.

      Ich bleibe allerdings dabei, dass das Einsteinsche “Relativitäts-Evangelium” (Sommerfeld, 1920) den Widerstand einer anderen Ideologie hervorrufen musste. Beide Ideologien lehne ich ab. Sie haben in physikalischen Fragen nichts verloren.

      Nun ich denke, daß das eine nicht die zwangsläufige Folge des anderen ist. Es ist die Frage, ob die RT wie die Bibel (oder das NT) nicht diskutiert wurde oder nicht diskutiert werden “durfte”. Antisemitische Äusserungen gab es ja auch von Ludwig Thoma (Lausbubengeschichten, Filser-Briefe) zu dieser Zeit. Daher denke ich, dass man Einstein oder die RT nicht allein oder hauptsächlich für diese Ideologien verantwortlich machen kann.

    • Für mich ist “Ich bleibe allerdings dabei, dass das Einsteinsche “Relativitäts-Evangelium” (Sommerfeld, 1920) den Widerstand einer anderen Ideologie hervorrufen musste” nach wie vor eine bodenlose Frechheit. Der “Widerstand einer anderen Ideologie” bestand, nur um das nicht in Ihrer Formulierung untergehen zu lassen, darin, dass die Nationalsozialisten nicht nur Einstein, sondern alle Juden, derer sie habhaft werden konnten, verfolgten, vertrieben, enteigneten bzw. in vielen Fällen umbrachten. Einstein selbst verlor dabei so gut wie seinen gesamten Besitz, und eine Reihe seiner engeren Verwandten wurde feige umgebracht. Dass Sie bei diesem Sachstand hier Wert darauf legen, noch wiederholt mit einem sinngemäßen “…aber ein bisschen war Einstein auch daran selbst schuld” nachzutreten, ist schon ziemlich unterirdisch und weit jenseits jeder Anständigkeit.

      Zur Gleichzeitigkeit: Aus meiner Sicht besteht die Herausforderung vor allem darin, Ihnen klar zu machen, wo Sie nach wie vor (auch in Ihren letzten Antworten) irren, wenn Sie eine nicht existente absolute Gleichzeitigkeit postulieren und auf dieser wackligen Basis argumentieren. Das ist ein schöner Anlass, das Thema Gleichzeitigkeit einmal richtig aufzurollen, und ich habe auch schon mit einem Entwurf für einen entsprechenden Blogbeitrag begonnen. Besonders dringlich ist mir das gegenüber einer Reihe von mit Abgabeterminen behafteten Verpflichtungen allerdings derzeit in der Tat nicht; ich bitte um Verständnis darum, wenn ich und andere Leute nicht sofort alles stehen und liegen lassen, sobald Sie mit einer Frage oder einer kritischen Behauptung ankommen.

  549. @Rudi Knoth, Sie schreiben:
    Es ist die Frage, ob die RT wie die Bibel (oder das NT) nicht diskutiert wurde oder nicht diskutiert werden “durfte”.

    Leider hat Einstein auch dazu 1920 einen unrühmlichen Beitrag geleistet. Auf dem Gipfel des Hypes um seine Theorie hielt er in Prag einen Vortrag vor einer großen Menschenmenge. Man hatte verabredet, dass anschließend eine Diskussion über seine Theorie im kleinen Kreis von Fachleuten stattfinden sollte. Dazu kam es aber nicht, denn Einstein holte seine Geige heraus und spielte eine Mozart-Sonate (nach Fölsing).

    Ich kenne keinen Kollegen, der jemals mit seinem Musikinstrument zu einem physikalischen Vortrag ging. Wenn Einstein es getan hat, beabsichtigte er wohl, sich einer Diskussion mit Experten nicht zu stellen. Über ein Evangelium diskutiert man nicht, man verkündet es feierlich.

    • @Wolfgang Engelhardt: Das ist ein sehr schöne Demonstration dafür, wie Sie gegen Einstein argumentieren. Fölsing schreibt zu dem Vortrag in Prag 1920: “Bei der Nachsitzung im kleineren Kreise der Notabeln wurde der Gast in allerlei Reden gefeiert, aber als es an ihm war zu erwidern, griff er zur Geige und spielte eine Sonate von Mozart, weil das ‘vielleicht angenehmer und verständlicher sei’. Am nächsten Abend gab es wiederum in der ‘Urania’ eine Diskussionsveranstaltung mit dem streitbaren Philosophen Oskar Kraus, der weniger Einstein als das Publikum von den ‘elementaren Absurditäten’ der Relativitätstheorie überzeugen wollte.” (In meiner Taschenbuchausgabe von A. Fölsing, “Albert Einstein – eine Biographie”, Suhrkamp 1995, S. 560f.)

      Halten wir fest: Aus einem Empfang in hohen gesellschaftlichen Kreisen machen Sie eine geplante “Diskussion […] im kleinen Kreis von Fachleuten”. Soweit ich sehen kann ist das eine komplett freie Erfindung Ihrerseits; bei Fölsing, auf den sie sich berufen, steht es, wie oben zitiert, anders. Durch diese Verdrehung wird aus einem Einstein, der anscheinend etlichen Festreden nicht noch eine weitere hinzufügen will und stattdessen etwas vorgeigt, komplett verfälscht ein Einstein, der sich einer Fachdiskussion entzieht. Auf dieser Fiktion aufbauend folgt Ihre unvorteilhafte Spekulation, Einstein habe wohl beabsichtigt, “sich einer Diskussion mit Experten nicht zu stellen”. Aber Sie sollten es eigentlich besser wissen, denn Sie haben Ihre Information, wie Sie selbst schreiben, von Fölsing, und bei dem steht ja gleich im nächsten Satz, dass Einstein sich sehr wohl am folgenden Tage sogar einer öffentlichen Diskussion mit einem Relativitätskritiker stellte, der versuchte, der Relativitätstheorie “elementar[e] Absurditäten” nachzuweisen.

      Was soll man davon halten? Mein Eindruck ist, dass es Ihnen nicht um eine sachgerechte Diskussion geht, sondern dass Sie schlicht an Einstein kein gutes Haar lassen können. Was zu dieser ideologischen Vorgabe nicht passt, wird mit Erfindungen/Verfälschungen passend gemacht – wie hier die angebliche Expertendiskussion, die in Wirklichkeit ein offizieller Empfang mit den “Notabeln” war. Oder was zu der ideologischen Vorgabe nicht passt, wird verschwiegen – wie hier der Umstand, dass sich Einstein in Prag sogar einer öffentlichen Diskussion mit einem Kritiker stellte.

      Ob Sie hier bewusst zu täuschen versuchen, oder nur sehr schlampig vorgegangen sind und es nicht für nötig befanden, noch einmal bei Fölsing nachzuschlagen, oder ob Sie bereits eine derart verzerrte Sicht auf alles Einstein Betreffende haben, dass Sie aus Fölsings Text tatsächlich etwas ganz anderes herauslesen, als darin steht, ist dabei fast schon egal. Ich fühle mich jedenfalls gegenüber Lore Ipsum noch einmal bestätigt, dass es hier um (durchaus irrationalen) Einstein-Haß gehen dürfte, der alle Argumentationsformen des kein-gutes-Haar-lassen anwendet – und damit zu entsprechenden Argumentationsformen des Antisemitismus von den benutzten Argumenten her parallel läuft, ohne selbst Antisemitismus zu sein.

      Ich bin sehr gespannt auf Ihre Antwort. Ich hatte in vergangenen Diskussionen den Eindruck, dass Sie bei diesem Thema (ähnlich wie Frau Lopez) nicht fähig sind, selbst geringfügige Irrtümer als solche zuzugeben. (Für mich ist so etwas immer ein Warnzeichen; wenn man sich so tief in etwas verrannt hat, dass man selbst einfache Irrtümer nicht mehr zugeben kann, fallen wichtige Selbstkorrektur-Mechanismen schlicht weg.) Hier sind wir ja nun wirklich nicht bei physikalischen Konzepten, sondern bei der Schilderung einer Veranstaltung, die jeder Leser nachvollziehen können dürfte. Sie berufen sich auf Fölsing; ich habe den Absatz bei Fölsing, der die Veranstaltung beschreibt, oben zitiert. Revidieren Sie Ihre Einschätzung? Wenn nein, warum nicht?

  550. @Engelhardt,
    erwartet wie @Pössel zutreffend schrieb:
    Alle positiven Leistungen müssen in solch einer Situation wegdiskutiert werden ff.

    Und schon wieder am Thema vorbei Herr Dr., es geht hier um Relativitätstheorie und Antisemitismus. Ihr Versuch das Thema aufzubrechen ist durchschaubar.

    schade dass Sie noch immer nicht mit Ihrer Diskussion der Gleichzeitigkeit

    dass ich mich über ein Fölsing-Zitat hinaus nicht beteilige,

    war auch nicht zu erwarten, nur ja nicht festlegen.

  551. Lieber Herr Poessel,
    Sie haben Recht, dass ich Fölsing nicht nochmal nachgeschlagen hatte. So habe ich auch nicht mehr erinnert, dass der Vortrag nicht 1920, sondern erst Anfang Januar 1921 stattfand. Wahrscheinlich haben Sie auch damit Recht, dass “Notable”, die einen physikalischen Vortrag besuchen, nicht notwendig Fachleute sind. Aus einer “Nachsitzung” zu einem wissenschaftlichen Vortrag machen Sie einen “Empfang in hohen gesellschaftlichen Kreisen”. Offenbar gibt es einen Spielraum für Interpretationen. Fölsing berichtet nicht, wie Einstein am nächsten Tag auf die Vorhaltung “elementarer Absurdidäten” durch Oskar Kraus reagiert hat. Frank scheint die Diskussion gut geführt zu haben, jedenfalls wird nichts darüber berichtet, ob Einstein Kraus’ Argumente widerlegen konnte.

    Es ist gut möglich, dass Kraus auf den Widerspruch zwischen Synchronisierung und Lorentz-Transformation hingewiesen hat, den Einstein 1938 selbst offengelegt hat. In ResearchGate hat Paul Gradenwitz (https://www.researchgate.net/profile/Paul_Gradenwitz), der aufgrund seiner familiären Wurzeln gewiss nicht im Verdacht steht, Antisemit zu sein, zu meinem einschlägigen Papier “Einstein’s Third Postulate” Folgendes geschrieben:

    “Dear All,
    I have followed this discussion for some time and commented on the style and procedural part of it. I now have had time to read the article.
    I had an initial problem why Wolfgang made the last of his pictures where he added the two extra clocks at t=0 that are out of synchronisation. I then had to read back to see where this comes from. My conclusion is that he simply used generally accepted basic high school level mathematical parameter substitutions to come to an equation for t’ with only x’ dependency. Then he fills in the obtained equation with the initial value of t=0 and then the result is that he has to draw the picture with clocks out of sinc. The article then continues with the notion that this picture, with the clocks out of sinc, is in contradiction with what we would expect.
    In the whole article I could not find any point where he deviated into calculations according to his own opinion. He only faithfully kept himself to the equations given by Einstein and to mathematical techniques that are, I hope, outside of a discussion if they are allowed. The only point where Wolfgang Engelhardt expressed his own opinion is in the observation that the Lorentz Transformation leads to a time paradox and the subsequent conclusion that the application of this transformation in this situation appears to be inappropriate.
    It is therefore that I only can thank Wolfgang that he noticed this inconsistency and that I encourage others to initially withhold their own judgement, that Einstein has to be correct a priori and from that judgement to argue that that implies that Wolfgang has to be wrong, and first, unbiased, take this text and read what is in there as if that would be about an unanimous scientist who’s work is analysed. Only after we have seen the complete consistency of the work we can then add the observation that this was a comment on one of Einstein’s scientific publications and how it follows that his publication seems to be inconsistent.
    regards,
    Paul Gradenwitz”

    Meine Einschätzung, dass Einsteins “Relativitäts-Evangelium” den Widerstand einer anderen Ideologie hervorrufen musste, bezieht sich auf das Fölsing-Zitat über Einsteins Vorwurf des Antisemitismus bei seinen Gegnern, sowie Sommerfelds Einschätzung, dass die RT eben nicht als physikalische Theorie durch Einstein verbreitet wurde. Das war allerdings aufgrund ihrer inneren Widersprüche gar nicht möglich. Mit keinem Wort habe ich die entsetzlichen Verbrechen der Nazis auch nur entfernt damit gerechtfertigt, oder gar ausgedrückt “…aber ein bisschen war Einstein auch daran selbst schuld”, wie Sie völlig unangemessen insinuieren.

    Freundliche Grüße,
    Wolfgang Engelhardt

    • Ich lese das seit 2 Jahren auf researchgate mit.
      Eher interessant, was “die anderen” zu der Rechnerei geschrieben haben,
      wo Sie sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung verweigern.

    • @Wolfgang Engelhardt: Danke für Ihre Kommentare zu dem Drumherum des Prag-Vortrags. Das ist doch schon immerhin mal etwas.

      Zur Gleichzeitigkeit: Wie gesagt, dass wird ein eigener Blogbeitrag; ich werde entsprechend dort darauf eingehen. Aus meiner Sicht unterliegen Sie nach wie vor einem elementaren Missverständnis; alle Meta-Schlussfolgerungen stehen aus meiner Sicht daher aus sehr wackligen Füßen.

      Zum “Widerstand einer anderen Ideologie”: Das halte ich nach wie vor für absurd. Der Antisemitismus bzw. die deutschvölkische Einstellung bei den betreffenden Gegnern war schon zuvor vorhanden (siehe meine Ausführungen in vorangehenden Kommentaren). Die sind definitiv nicht durch Einsteins Benennung erst erzeugt worden. Und jene Ideologie, nämlich der Antisemitismus, hätte seine zerstörerischen Wirkungen auch dann entfaltet, wenn Einstein nicht in seinem Text bereits diagnostiziert hätte, dass es für jene Kritik durchaus einen Unterschied machte, ob er “Deutschnationaler mit oder ohne Hakenkreuz” oder “Jude von freiheitlicher Gesinnung” wäre. Insofern sehe ich da derzeit nur einen ungelenken Versuch, Einstein doch noch irgendwie ans Zeug zu flicken und, ja, die Formulierung, dass seine Einlassung die betreffenden Wirkungen “hervorrufen musste” kann ich in der Tat nicht anders lesen als dass Einstein da ein wenig Mitschuld in die Schuhe geschoben werden soll. Warum sonst das Beharren auf der (wie gesagt, aus meiner Sicht absurden) Zwangsläufigkeit?

  552. @Senf
    Was haben Sie denn zu der “Rechnerei” auf ResearchGate geschrieben?? Ich fürchte nichts, weil Sie sich mangels Identität und Masse auf RG so wenig wie Herr Poessel registrieren können.
    Die Mathematik des “Third Postulate”-Papiers hat Oberstufenniveau, wie Gradenwitz schreibt. Daran könnten vielleicht sogar Sie sich versuchen. Das Papier “Free Fall in Gravitational Theory” existiert seit Januar 2017. Niemand hat bisher die simple Rechnung im Appendix widerlegt. Sie zeigt, dass Einstein Gerbers Formel gar nicht aus seiner ART-Bewegungsgleichung herleiten konnte, sondern die Formel schlicht abschrieb, nachdem Gerber sie bereits 17 Jahre vorher veröffentlicht hatte.

    In dieser Hinsicht war Einstein nicht zimperlich: Im Jahr 1905 schrieb er von Voigt die LT (bis auf einen Faktor) in gleicher Nomenklatur ab und 1911 kopierte er von Soldner eine Formel aus dem Jahr 1801 für die Lichtablenkung. Er hielt es nicht für notwendig, seine Quellen offenzulegen. Die Anhänger seines Evangeliums haben das ihrem Propheten niemals übelgenommen.

    • In dieser Hinsicht war Einstein nicht zimperlich: Im Jahr 1905 schrieb er von Voigt die LT (bis auf einen Faktor) in gleicher Nomenklatur ab und 1911 kopierte er von Soldner eine Formel aus dem Jahr 1801 für die Lichtablenkung. Er hielt es nicht für notwendig, seine Quellen offenzulegen. Die Anhänger seines Evangeliums haben das ihrem Propheten niemals übelgenommen.

      Nun dieser Faktor enthält aber das Relativitätsprinzip. Und die Formel für die Lichtablenkung unterscheidet sich um den Faktor 2. Was kommt als nächstes? Er hätte die ART von Newton bis auf … abgeschrieben?

  553. @Markus Poessel
    Weder ich noch Fölsing haben behauptet, dass es vor 1920 keinen Antisemitismus gab und dass Einstein ihn erst erzeugt habe. Eine so dumme Idee sollten Sie mir eigentlich nicht zutrauen.

    Fölsing hat lediglich festgestellt (ob zu Recht oder Unrecht müssen die Historiker entscheiden), dass Einstein Kritikern seiner Theorie 1920 Unsachlichkeit, nämlich Antisemitismus unterstellt hat, obwohl diese zu diesem Zeitpunkt Einstein noch gar nicht als Juden angegriffen hatten. Damit hat er sich gewiss seinen Freund und Kollegen Lenard zum Feind gemacht, der sich über das Unrecht, das ihm Einstein angetan hatte, bitterlich beklagte.

    Es steht außer Frage, dass der Antisemitismus zu späteren Zeiten, besonders nach der Machtergreifung, immer schrecklichere Blüten trieb, unter denen auch Einstein zu leiden hatte.

    Zu Ihrem geplanten Blogbeitrag über Gleichzeitigkeit: Wenn Sie noch immer glauben, dass ich (und Einstein 1938 selbst) einem “elementaren Missverständnis” unterliege, so müssen Sie das auch Paul Gradenwitz, Halim Boutayeb und etlichen anderen unterstellen, die in RG geschrieben haben. Es wäre sinnvoll, wenn Sie sich dort äußerten, wo diese Diskussion stattfindet und nicht durch anonyme Schwätzer gestört wird. Sie haben ja bereits versichert, dass Sie über ausreichende Englischkenntnisse verfügen.

  554. Lieber Markus Pössel

    Markus Pössel – 16. Februar 2018 @ 00:57

    Mir fehlt dabei noch diejenige Differenzierung, über die wir uns offenbar uneinig sind, nämlich: Welche Argumentationsmuster sind sozusagen diagnostisch für Antisemitismus und welche nicht? In dem genannten Beitrag Beitrag von Stefanie Galla ist den Beispielen gemein, dass sie indirekt oder direkt die Juden als Gruppe betreffen … Das kann ich nachvollziehen, aber jenen Fall haben wir in unserer speziellen Diskussion eben nicht – alleine deswegen, weil nicht auf eine Gruppe verallgemeinert wird, sondern es um eine Einzelperson geht.

    Antisemitismus ist nach der weitgehend allgemein anerkannten Working Definition of Antisemitism (26.05.2016) der International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) wie folgt definiert:
    “Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum, sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen.” Der englische Text ist sprachlich noch deutlicher.

    Hinzu kommt die Problematik, dass antisemitische Anwürfe eben eine Untermenge von Anwürfen allgemein sind; immer dort, wo am selbstgewählten Gegner kein gutes Haar gelassen werden soll, werden bestimmte universelle Polemiken zum Einsatz kommen.

    Antisemitische Stereotypen und deren Bedienung lassen sich recht einfach identifizieren. Mit ein wenig Intelligenz sind diese auch jederzeit in sonstigem Rauschen zu erkennen. Ihnen will das nicht gelingen?

    Markus Pössel – 17. Februar 2018 @ 19:03

    Ich fühle mich jedenfalls gegenüber Lore Ipsum noch einmal bestätigt, dass es hier um (durchaus irrationalen) Einstein-Haß gehen dürfte, der alle Argumentationsformen des kein-gutes-Haar-lassen anwendet – und damit zu entsprechenden Argumentationsformen des Antisemitismus von den benutzten Argumenten her parallel läuft, ohne selbst Antisemitismus zu sein.

    Die Bedienung antisemitischer Stereotypen ist kein Antisemitismus? Ist das Ihr Ernst?

    Unter diesen Voraussetzungen fällt es Dr. Wolfgang Engelhardt selbstverständlich leicht, in gleichem Atemzug Hoffnung zu schöpfen, sich selbst einen Persilschein ausstellen wie auch seine Bedienung antisemitischer Stereotype wiederholen zu können.

    Ich fürchte, unser Dissens wird noch die eine und andere Beitragsrunde sehen.

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: Ihr Argumentationsversuch scheitert dort, wo Sie den zentralen Kern der von Ihnen zitierten working definition nicht angemessen berücksichtigen. Es geht um Ressentiments gegen ein Kollektiv (Anm. 1: je nach Definition, Sie problematisierten das ja zu Recht in einem früheren Kommentar, ein reales oder imaginäres Kollektiv. Anm. 2: ja, die Ressentiments drücken sich in Verhalten gegenüber Individuen, nämlich den Mitgliedern des Kollektivs aus.)

      Die Beispiele der von Ihnen zitierten Webseite machen diesen Aspekt durch sorgfältig gewählte Formulierungen wiederholt deutlich. Da steht eben nicht “Making mendacious allegations about […] Jews” sondern “about […] Jews as such.” Es geht um “conceived as a Jewish collectivity”, “Jews as such”, “Jews as a collective”, “Jews as a people”, “Jews collectively”. Das ist der zentrale Punkt: Antisemiten sehen “die Juden” als Kollektiv.

      Und damit sind wir wieder bei der Frage nach der Differenzierung, der Sie in Ihrer letzten Antwort leider ausgewichen sind (was auch ohne die dabei eingesetzten polemischen Nebelkerzen schon ziemlich daneben wäre): Wann zeigt denn eine bestimmte Form von “Anwurf” Antisemitismus an? Allgemeiner: Wie stellt man die Differenzialdiagnose zwischen jemandem, der aus antisemitischer Motivation heraus an einem spezifischen Individuum kein gutes Haar lässt und dazu alle polemischen Register zieht, und jemandem, der aus anderen Gründen dieselben Register zieht?

      Eindeutig ist die Lage, sobald das Kollektiv hervorgehoben wird. Etwa weil es direkt oder indirekt benannt wird – wer etwa von ‘Einstein und seinen Stammesgenossen’ redet, oder dort von ‘der Jude Einstein’, wo es dem Kontext nach gar nicht um Einsteins Beziehung zum Judentum ging, outet sich schnell und klar erkennbar. Bestimmte Platzhalter sind so verdächtig, dass Antisemitismus die bei weitem einfachste Erklärung ist – wo es mit gehöriger Penetranz um Verschwörungen der “Hochfinanz” geht, kann man vermutlich mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um verklausulierten Antisemitismus handelt. Ein weiterer Platzhalter, nämlich “Israel” sagen und “die Juden” meinen, ist ja ebenfalls gut bekannt und wird ja auch auf den erwähnten Webseiten als Beispiel genannt.

      Wo es um allgemeinere negative Eigenschaften geht, existiert aber eben eine Grauzone. Plagiatsvorwürfe? Häufig genutzt, um an “den Juden” kein gutes Haar zu lassen und große/positive Leistungen zu entwerten, keine Frage. Aber durchaus auch in anderem Kontext auf Menschen anwendbar und angewandt, deren große/positive Leistungen man kleinreden will. Selbst-schuld-Muster? In antisemitischem Kontext besonders ekelhaft, wenn es um den Holocaust geht. In anderen Zusammenhängen ein naheliegendes Instrument eines allgemeinen kein-gutes-Haar-lassens – Unrecht erleiden weckt Mitleid; Mitleid muss unterdrückt werden, wenn an einer bestimmten Person kein gutes Haar gelassen werden soll; eine Selbst-schuld-Argumentation ist ein direkter Weg, erlittenes Unrecht kleinzureden.

      Dass Sie diese Ambivalenz-Möglichkeiten schlicht ableugnen, finde ich regelrecht gefährlich. Sie propagieren damit eine Karikatur-Version des kritischen Umgangs mit Antisemitismus. Die Komplexitäten, den Kontext, die Differenzialdiagnosen, diejenigen Aspekte, die Ihnen gerade nicht für Ihre Argumentation in den Kram passen (wie gesagt: das zentrale Kollektiv-Element!) lassen Sie unter den Tisch fallen. In dieser Weise übermäßig zu vereinfachen spielt jenen in die Hände, die Antisemitismus-Diskussionen gerne ganz als Farce abtun würden, also insbesondere denjenigen, die selbst antisemitisch motiviert sind. Solchen Menschen liefern Sie Munition, wenn Sie die Komplexitäten in durchaus polemischem Duktus wegwischen.

      Dass aus meinen bisherigen Ausführungen kein “Persilschein” folgt, demnach Herr Engelhardt jetzt im Anschluss alles mögliche behaupten könnte, ohne Kritik von mir befürchten zu müssen, sollte sich von selbst verstehen. Sobald beispielsweise das zentrale Kollektiv-Element dazukäme, würde die bisherige Kritik sofort in einem ganz anderen Licht dastehen.

      • @Markus Pössel

        @Lore Ipsum: Ihr Argumentationsversuch scheitert dort, wo Sie den zentralen Kern der von Ihnen zitierten working definition nicht angemessen berücksichtigen. Es geht um Ressentiments gegen ein Kollektiv (Anm. 1: je nach Definition, Sie problematisierten das ja zu Recht in einem früheren Kommentar, ein reales oder imaginäres Kollektiv. Anm. 2: ja, die Ressentiments drücken sich in Verhalten gegenüber Individuen, nämlich den Mitgliedern des Kollektivs aus.)

        Meine Argumentation ist glasklar. Immerhin haben Sie inzwischen eingesehen, dass antisemitische Stereotype auch auf Einzelpersonen projiziert werden können. Antisemitische Stereotype beziehen sich immer auf das Kollektiv, dass durch Identitätszuschreibung gebildet wird. Das war im Zeitalter des klassischen Judenhasses so. Und ist auch so nach Auschwitz.

        LG Lore

        • @Lore Ipsum: Natürlich sind es die Einzelpersonen, die von dem Kollektiv-Hass konkret betroffen sind. Das stand ja auch in unserer bisherigen Diskussion nie in Abrede; warum auch immer Sie es als neue Erkenntnis meinerseits darstellen, ist mir schleierhaft. Dass ist doch bei Antisemitismus und anderen -ismen das zentrale Spannungsfeld: Kollektiv-Ressentiments zu entwickeln und das Verhalten gegenüber vermeintlichen Vertreter des Kollektivs bestimmen zu lassen. Aber “glasklar” ist in dieser Hinsicht bei Ihnen eben nichts – weil Ihre Argumentation hier, wie in meinen letzten Kommentaren dargelegt, diesen Kollektiv-Aspekt nicht genügend berücksichtigt.

      • @Markus Pössel

        Und damit sind wir wieder bei der Frage nach der Differenzierung, der Sie in Ihrer letzten Antwort leider ausgewichen sind (was auch ohne die dabei eingesetzten polemischen Nebelkerzen schon ziemlich daneben wäre): Wann zeigt denn eine bestimmte Form von “Anwurf” Antisemitismus an? Allgemeiner: Wie stellt man die Differenzialdiagnose zwischen jemandem, der aus antisemitischer Motivation heraus an einem spezifischen Individuum kein gutes Haar lässt und dazu alle polemischen Register zieht, und jemandem, der aus anderen Gründen dieselben Register zieht?

        Ich bin da weder ausgewichen, noch habe ich mich in Polemik erschöpft. Das ist der durchgängige Dissens zwischen uns. Ich will Sie überhaupt nicht angreifen, sondern den gegenseitigen Sinn dafür schärfen, wie wir Antisemitismus erkennen können, aber auch unser eigenes entsprechende Gepäck meistern können …
        Sehen Sie: aus der Sicht der mit Identitätszuschreibung belegten Ausgegrenzten ist es völlig egal, ob das ihnen überwölbte antisemistische Stereotyp von “jemandem, der aus antisemitischer Motivation heraus an einem spezifischen Individuum kein gutes Haar lässt und dazu alle polemischen Register zieht, und jemandem, der aus anderen Gründen dieselben Register zieht?” stammt. Die Wirkung ist identisch. Ihre “Differenzialdiagnose” interessiert da niemand.

        Worauf ich mich einlasse, habe ich bereits ausformuliert:
        Wir können differenzieren:
        1. antisemitische Stereotypen werden als Bestandteil der individuellen sozialen und kulturellen Prägung mehr oder weniger unbewußt reproduziert
        2. antisemitische Stereotypen werden reproduziert, weil es einfach geil und kein eigenes Hirn verfügbar ist, das eigene Reproduzieren einzuordnen
        3. antisemitische Stereotypen werden reproduziert, weil man meint, das irgendwo gelesen zu haben und es zur eigenen Instrumentalisierung passt und man nie gelernt hat, zwischen Meinung und Evidenz zu differenzieren
        4. antisemitische Stereotypen werden gezielt eingesetzt, um Diskussionen und die soziale wie kulturelle Prägung des ausgesuchten gesellschaftlichen Segments zu dominieren und zu penetrieren

        Wie wollen wir unterscheiden, welche Schwellenwerte es gibt, wo wir Dummheit, blinde passive Gefolgschaft und bewußte Motivation voneinander trennen können?

        LG Lore

        • @Lore Ipsum: Nein, die Wirkung insgesamt ist nicht identisch. Bei expliziter Kollektiv-Zuschreibung wirkt der- oder diejenige in einem breiteren Kontext. Solange die Kollektiv-Zuschreibung fehlt, nicht unbedingt. Das ist ein Unterschied. Sie haben natürlich Recht, dass entscheidend ist, wie z.B. eine entsprechende Bemerkung beim Adressaten ankommt. Aber das ist im Falle Einstein bei Kommentaren aus dem 21. Jahrhundert nicht recht anwendbar, oder?

          Was Sie ausformulieren, hatte ich ja bereits aufgrund der Verkürzung bemängelt. Sie vernachlässigen die Doppelrolle, die bestimmte Zuschreibungen haben. Jemandem Betrug vorzuwerfen, kann antisemitisches Stereotyp sein, kann aber auch für sich stehen. Jemandem Plagiat vorzuwerfen, kann antisemitisches Sterotyp sein, kann aber auch für sich stehen. Eine selbst-Schuld-am-erlittenen-Unrecht kann antisemitisches Stereotyp sein, kann aber auch für sich stehen. Bei anderen antisemitischen Sterotypen ist das anders – bei bildlichen Stereotypen vom Erscheinungsbild “des Juden” dürfte es keine Alternativdeutung geben.

          Aber durch diese verkürzte Klassifikation, und die Vernachlässigung bzw. Leugnung der Doppelrollen, kommt eben noch eine weitere Möglichkeit dazu: Anwürfe mit einer Doppelrolle, die in geeignetem Kontext antisemitisches Stereotyp sind, werden in anderem Kontext einfach so als Anwürfe genutzt.

          Zu den Schwellenwerten kommt daher noch einer dazu: nicht nur Dummheit, blinde passive Gefolgschaft und bewußte Motivation müssen wir auseinanderhalten, sondern zusätzlich noch, im Kontext, in welcher Doppelrolle ein bestimmter Anwurf benutzt wurde. Und da Sie nach dem “Wie” fragen (was ja immerhin ein Fortschritt ist gegenüber Ihrer sonstigen “Alles-eindeutig-nur-Sie-(alle)-sind-noch-blind”-Haltung, insofern: Danke dafür!): Da muss man den Kontext betrachten. In einigen Fällen dürfte es auch nicht eindeutig entscheidbar sein. Sicherheit hat man nur, wenn das definierende kollektive Element dabei ist.

      • @Markus Pössel

        Wo es um allgemeinere negative Eigenschaften geht, existiert aber eben eine Grauzone. Plagiatsvorwürfe? Häufig genutzt, um an “den Juden” kein gutes Haar zu lassen und große/positive Leistungen zu entwerten, keine Frage. Aber durchaus auch in anderem Kontext auf Menschen anwendbar und angewandt, deren große/positive Leistungen man kleinreden will. Selbst-schuld-Muster? In antisemitischem Kontext besonders ekelhaft, wenn es um den Holocaust geht. In anderen Zusammenhängen ein naheliegendes Instrument eines allgemeinen kein-gutes-Haar-lassens – Unrecht erleiden weckt Mitleid; Mitleid muss unterdrückt werden, wenn an einer bestimmten Person kein gutes Haar gelassen werden soll; eine Selbst-schuld-Argumentation ist ein direkter Weg, erlittenes Unrecht kleinzureden.

        Dass Sie diese Ambivalenz-Möglichkeiten schlicht ableugnen, finde ich regelrecht gefährlich. Sie propagieren damit eine Karikatur-Version des kritischen Umgangs mit Antisemitismus. Die Komplexitäten, den Kontext, die Differenzialdiagnosen, diejenigen Aspekte, die Ihnen gerade nicht für Ihre Argumentation in den Kram passen (wie gesagt: das zentrale Kollektiv-Element!) lassen Sie unter den Tisch fallen. In dieser Weise übermäßig zu vereinfachen spielt jenen in die Hände, die Antisemitismus-Diskussionen gerne ganz als Farce abtun würden, also insbesondere denjenigen, die selbst antisemitisch motiviert sind. Solchen Menschen liefern Sie Munition, wenn Sie die Komplexitäten in durchaus polemischem Duktus wegwischen.

        Kurze und eindeutige Antwort: Ihre “Ambivalenz-Möglichkeiten” existieren so nicht. Entweder klären wir eine Äußerung definiert ab oder wir beanspruchen keine Kompetenzen dazu. Das steht ihnen und mir frei. Wenn Sie keinen Bock haben, weitere Informationen zu erheben, um die konkrete Sprachsituation zu bewerten, ist das Ihre Entscheidung. Ich lehne definitiv ab, mich in Ihre konstruierte Ambivalenz vereinnahmen zu lassen. Ihre daraus abgeleiteten Vorhaltungen sind irrelevant. Sie bestätigen mich aber darin, dass sie Antisemitismus und seine Erscheinungsformen regelmäßig übersehen.

        LG Lore

        • @Lore Ipsum: Hm. Da erkenne ich jetzt keine Gegenargumente, sondern nur im Brustton der Überzeugung vorgetragene, aber eben nicht begründete Behauptungen.

          Gerade anhand der Webseiten, die Sie freundlicherweise hier verlinkt haben, scheint es mir mehr und mehr, als würden Sie hier eine sehr persönliche Interpretation des Antisemitismus-Begriffs vertreten, und fälschlicherweise als allgemein anerkannt deklarieren. Wie schon geschrieben: Insbesondere die working definition stellt den Kollektiv-Aspekt bei den genannten Beispielen durch sorgfältige Wortwahl immer wieder heraus. Das passt so gar nicht zu der Art und Weise, wie Sie diesen Aspekt hier wieder und wieder kleinreden, und so tun, als sei er überhaupt nicht notwendig, um Antisemitismus als solchen zu erkennen.

      • @Markus Pössel

        Dass aus meinen bisherigen Ausführungen kein “Persilschein” folgt, demnach Herr Engelhardt jetzt im Anschluss alles mögliche behaupten könnte, ohne Kritik von mir befürchten zu müssen, sollte sich von selbst verstehen. Sobald beispielsweise das zentrale Kollektiv-Element dazukäme, würde die bisherige Kritik sofort in einem ganz anderen Licht dastehen.

        Ich habe nie davon geredet, dass Sie selbst aktiv Dr. Wolfgang Engelhard einen “Persilschein” ausstellen, sondern dass Dr. Engelhardt angesichts Ihrer “Ambivalenz” Hoffnung schöpfen kann, “sich selbst einen Persilschein ausstellen wie auch seine Bedienung antisemitischer Stereotype wiederholen zu können”. Macht er ja aktiv. Weitgehend unwidersprochen. Da Sie ja noch auf seine sonstigen Erwähnungen des “Kollektiv-Element” warten.

        LG Lore

        • @Lore Ipsum: Ich habe ja auch nie behauptet, dass Sie davon geredet hätten, dass ich aktiv einen “Persilschein” ausgestellt hätte – Herrgott, das lässt einen wirklich an der Kommunikation als solches zweifeln. Und dass ich Herrn Engelhardt bezüglich seiner aus meiner Sicht unmöglichen Täter-Opfer-Umkehr mehrmals scharf zurechtgewiesen habe, lassen Sie hier auch unter den Tisch fallen bzw. leugnen es mit der Formulierung “weitgehend unwidersprochen”. Sie biegen sich die Welt anscheinend in der Tat so hin, wie sie Ihnen gefällt; das ist keine gute Basis für eine Diskussion.

  555. Lieber Markus Pössel,

    wenn es Ihrem seltsamen Verständnis von Antisemitismus entspricht, geradezu zwanghaft deeskalieren zu wollen, indem Sie schreiben:
    Markus Pössel – 17. Februar 2018 @ 18:24

    Der “Widerstand einer anderen Ideologie” bestand, nur um das nicht in Ihrer Formulierung untergehen zu lassen, darin, dass die Nationalsozialisten nicht nur Einstein, sondern alle Juden, derer sie habhaft werden konnten, verfolgten, vertrieben, enteigneten bzw. in vielen Fällen umbrachten.

    also:

    bzw. in vielen Fällen umbrachten.

    ist das in historischer Betrachtung eine relativ harmlose “Diagnose”, was aus dem antisemitischen Dreiklang von Identitätszuschreibung, Ausgrenzung, Vernichtung tatsächlich stattgefunden hat.

    Wie breits gesagt: noch einige Beitragsrunden …

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: Wenn Ihnen bei der Formulierung, dass “die Nationalsozialisten […] alle Juden, derer sie habhaft werden konnten, verfolgten, vertrieben, enteigneten bzw. in vielen Fällen umbrachten.” als erste und einzige kommentierenswerte Assoziation einfällt, das damit Benannte sei ‘relativ harmlos’, dann sollten Sie tunlichst mal Ihren eigenen moralischen Kompass überprüfen. Wie man Vertreibung, Verfolgung, Enteignung und Mord auch nur in irgendeiner Form als harmlos einstufen kann, erschließt sich mir nicht. Und von Relativierung in diesem Kontext sollte man auch tunlichst die Finger lassen.

      • @Markus Pössel

        Mein moralischer Kompass ist – aus meiner Sicht in Ordnung – durchaus innerhalb der Fehlerbalken meines kulturellen Gepäcks. Die relativ harmlose “Diagnose” ist von Ihnen: “bzw. in vielen Fällen umbrachten”. Das am Ende des antisemitischen Dreiklang die beinahe komplett erfolgreiche, systematische Vernichtung des europäischen Judentums stand, dürfte zwischen Ihnen und mir sicher nicht strittig sein. Es ist die historische Ausgangslage nach 1945.

        LG Lore

        • @Lore Ipsum: Vorsicht, da trennen Sie nicht scharf genug zwischen meinem Text und Ihrer Interpretation. Bei den Fakten dürften Sie und ich uns in der Tat einig sein. Und gerade vor dem Hintergrund wundert mich halt, dass Sie zwar einerseits genau wissen, worauf ich mich beziehe und was meine Aussage demnach bedeutet, und Sie meine Formulierung trotzdem als “relativ harmlos” einschätzen. Das scheint mir nach wie vor sonderbar; bei einem so ungeheuren Signifikat soviel Gewicht auf einen (notwendigerweise unscharfen) Signifikant zu legen und das, wie Sie bestätigen, durchaus erkannte Signifikat so in den Hintergrund treten zu lassen.

  556. @Lore Ipsum:

    Es ist ja ein antisemitisches Stereotyp, daß Juden Betrüger sind. Bernard Madoff ist Jude und wurde wegen Betrugs verurteilt. Ist dieses Urteil dann antisemitisch? Siehe Wikipedia Link zu dieser Person

    Sicher ist dies eine andere Sache, wenn der Vorwurf gegen etwa Einstein haltlos ist.

    • @Rudi Knoth

      Müssen wir das als ganz schlechten Scherz lesen? Oder ist Ihnen diese Frage tatsächlich ernst?

      LG Lore

      • @Lore Ipsum: Das ist genau die Art und Weise, wie man z.B. in Physik und Mathematik an allgemeine Behauptungen herangeht. Man nimmt diese Behauptungen ernst und prüft dann erstmal anhand von Extrembeispielen, ob die Behauptung auch bei diesen Extremen tragbar ist. Insofern: Ja, es ist ernst; nein, ich würde nie den Verdacht haben, es sei ein schlechter Scherz, und ja, ich kann mit meiner eigenen physikalisch-mathematischen Sozialisation nachvollziehen, worauf Herr Knoth hinaus will.

        Er liefert Ihnen nämlich ein Beispiel für genau die “Doppelrolle”, um die es auch mir geht, und die der Ambivalenz zugrundeliegt, die Sie so vehement abstreiten.

        Insofern wäre in der Tat interessant, wo genau Sie bei diesem Beispiel die Grenze ziehen. Ist betrügerisch zu sein kein antisemitisches Stereotyp? Soweit ich sehen kann, ist es das; es ist aber gleichzeitig ein allgemeiner Anwurf, eben ein probates Mittel, jemandem sichtbare Leistungen abzuerkennen (indem diese eben nicht als “ehrlich” sondern als Folge von Betrug deklariert werden). Wenn es also eines ist, ist dann jeder Betrugsvorwurf gegenüber Bernard Madoff antisemitisch? Ich würde sagen nein, und Rudi Knoth würde das vermutlich genau so sehen. (Und wir wären uns vermutlich auch einig, dass ein Betrugsvorwurf gegen Madoff, der Bezug auf “die Juden” allgemein nimmt, im Gegensatz dazu durchaus antisemitisch wäre.) Und das wäre eben ein Beispiel für das, was ich hier die ganze Zeit argumentiere: dass es bei der Beurteilung auf den Zusammenhang ankommt, sobald “Anwürfe mit Doppelrolle” im Spiel sind.

        • @ Pössel:

          @Lore Ipsum: Das ist genau die Art und Weise, wie man z.B. in Physik und Mathematik an allgemeine Behauptungen herangeht. Man nimmt diese Behauptungen ernst und prüft dann erstmal anhand von Extrembeispielen, ob die Behauptung auch bei diesen Extremen tragbar ist. Insofern: Ja, es ist ernst; nein, ich würde nie den Verdacht haben, es sei ein schlechter Scherz, und ja, ich kann mit meiner eigenen physikalisch-mathematischen Sozialisation nachvollziehen, worauf Herr Knoth hinaus will.

          Danke, daß Sie mir zur Seite stehen. Genauso habe ich meine Argumentation gemeint. Vermutlich können Sie sich denken, daß ich eine teilweise physikalisch-mathematische Sozialisation hinter mir habe. Nun ein reelles Beispiel, wie die Kritik Mark Zuckerbergs Stiftungsprojekt als antisemitisch eingestuft wird.

          Artikel von Götz Aly Sicher so kann man es sehen, ich sehe das aber nicht so. Ich stelle dies nur zur Diskussion.

          • @Rudi Knoth: Ja, das mit der physikalisch-mathematischen Sozialisation hatte ich mir gedacht. Gerade bei dem Vorgehen, Extrembeispiele zum Testen allgemeiner Behauptungen zu verwenden, stößt man z.B. bei Sozialwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern oft auf Unverständnis, wenn nicht auf Empörung (ähnlich der “schlechter Scherz?”-Reaktion von Lore Ipsum). Da reden zwei Kulturen wirklich aneinander vorbei.

            Zur Kritik an Mark Zuckerbergs Stiftungsprojekt: Jein. Eine Karikatur von Zuckerberg mit Krakenmotiv und übertrieben großer Nase und Unterlippe erkenne auch ich durchaus als antisemitisch. Dazu ist diese Kombination zu spezifisch mit der antisemitischen Bildersprache aus der Nazizeit verknüpft. Allgemeinere kritische Rückfragen gegen Facebook und die kritische Nachfrage, ob Zuckerbergs Stiftung nur allgemeinnützig gedacht ist oder nebenher der Imagepflege dient, halte ich dagegen für legitim und je nach Kontext auch nicht für antisemitisch.

  557. @Poessel,
    Wenn man Ernst Gehrckes Arbeit Zur Kritik und Geschichte der neueren Gravitationstheorien, Annalen der Physik. F. 4, Bd. 51 (=356). 1916, S. 119-124 liest (https://www.magentacloud.de/lnk/zNAgExhD), so kann man auch bei bösem Willen keine Spuren von Antisemitismus entdecken. Allerdings macht Gehrcke deutlich, dass Einstein nicht zufällig auf die Gerber-Formel kam, sondern sie ohne Zitat von Gerber übernommen hatte. Landläufig nennt man das “Betrug”, welcher sogar zum Verlust eines Ministeramts führen kann.

    Die emotionale Reaktion des ertappten Sünders im Berliner Tagblatt 1920 erhärtet den Vorwurf des Plagiats:
    „Herr Gehrcke will glauben machen, daß die Perihelbewegung des Merkur auch ohne Relativitätstheorie zu erklären sei. Es gibt da zwei Möglichkeiten. Entweder man erfindet besondere interplanetare Massen. […] Oder aber man beruft sich auf eine Arbeit von Gerber, der die richtige Formel für die Perihelbewegung des Merkur bereits vor mir angegeben hat. Aber die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch. Ich konstatiere, daß die allgemeine Relativitätstheorie die erste wirkliche Erklärung für die Perihelbewegung des Merkur geliefert hat. Ich habe die Gerbersche Arbeit ursprünglich schon deshalb nicht erwähnt, weil ich sie nicht kannte, als ich meine Arbeit über die Perihelbewegung des Merkur schrieb; ich hätte aber auch keinen Anlaß gehabt, sie zu erwähnen, wenn ich von ihr Kenntnis gehabt hätte.“

    Kein Wort darüber, wieso Gerber Einsteins Formel 17 Jahre vorher antizipieren konnte, obwohl er angeblich nicht nur von falschen Voraussetzungen ausging, sondern auch noch “durch und durch unrichtig” gerechnet hat. Und ein gerüttelt Maß an Arroganz, dass Einstein Gerbers Arbeit auch bei “Kenntnis” derselben unterdrückt hätte. So verhält sich kein seriöser Wissenschaftler, sondern ein Betrüger, der ironischerweise Gerbers Formel aus seiner eigenen Theorie selbst nicht herleiten konnte (s. mein “Free Fall” Papier in RG).

    • Hört der Sülz nie auf?
      Gerber hatte nachweislich einen falschen Ansatz und auch noch verrechnet!
      Der Rest Periheldrehung zu *Gravitationsgeschwindigkeit* war passend gemacht.

    • @Wolfgang Engelhardt: Beeindruckend, welche Fantasie Sie aufbringen, um nur ja alles auf eine für Einstein möglichst unvollständige Weise zu deuten! Ich lese in dem von Ihnen zitierten Text Ärger gegenüber die Vorwürfe, aber selbst Sie werden doch nicht ernsthaft behaupten, trennscharf den Ärger über ungerechtfertigte Vorwürfe vom Ärger über berechtigte Vorwürfe trennen zu können.

      Zur Perihel-Formel selbst: Auch da müssen Sie sich nicht auf Spekulationen und auf Ihre negativen Vorurteile verlassen; es gibt ja inzwischen sorgfältige Auswertungen von Einsteins Notizen aus der Zeit, in der er die Allgemeine Relativitätstheorie formuliert hat. Da kann man direkt sehen, wie Einstein ohne jeglichen Gerber-Bezug seine eigene Periheldrehungs-Formel ableitet. Zudem ist es doch nicht so, als ob die Allgemeine Relativitätstheorie Einstein bei der Ableitung Freiheiten gelassen hätte. Die entsprechende Ableitung finden Sie heute in jedem elementaren Lehrbuch.

      Und damit soll es an dieser Stelle auch einmal wieder genug sein. Ich höre mir gerne noch an, was Sie zu etwaigen Antisemitismus-Vorwürfen zu sagen haben, möchte Sie aber bitten, beim Hauptthema des Blogbeitrags zu bleiben, und den Kommentarteil nicht darüber hinaus für Ihre Einstein-Anwürfe zu nutzen.

  558. @Senf
    Einstein hatte nachweislich einen falschen Ansatz und auch noch verrechnet!

    Das hier gilt gerade für Einstein: Der Rest Periheldrehung zu *Gravitationsgeschwindigkeit* war passend gemacht.
    Behauptet er etwa nicht, dass sich die Gravitation mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet, was zu niemals nachgewiesenen Gravitationswellen führt?

    Für Sie hört der “Sülz” niemals auf, weil Sie nicht imstande sind, den Appendix meines “Free Fall” Papiers, das inzwischen 80000 “Reads” erreicht hat, nachzuvollziehen. Vielleicht kann das aber Herr Poessel, der als Physiker über ausreichende Mathematik-Kenntnisse verfügen müsste. Wir werden sehen!

    • Ist das Ihre Taktik? Mich mit immer neuen Behauptungen zuzuschütten um dann jeweils triumphierend krähen zu können, ich hätte aber auf Ihren Kommentar XYZ noch nicht reagiert?

      Ich bitte nach wie vor um Verständnis dafür, dass meine Zeit begrenzt ist. Derzeit konzentriere ich mich hier im Blog auf diesen Beitrag; da dürfte von Lore Ipsum ja noch etwas kommen. Als nächstes steht ein eigener Blogbeitrag zu Ihren Gleichzeitigkeits-Missverständnissen auf der Liste; danach habe ich auch noch etwas zur Kalibration von Gravitationswellendetektoren in der Pipeline, das Ihnen eine weitere Chance bietet, auch bei jenem Thema ein paar Ihrer Missverständnisse loszuwerden. Eines nach dem anderen.

      • @Markus Pössel

        … da dürfte von Lore Ipsum ja noch etwas kommen.

        Ja, ich möchte diese Diskussion mit Ihnen gerne weiter führen. Ich sehe, dass ich das evidenzbasierter angehen muss. Es hat keinen Sinn, dass wir weiter aneinander vorbeireden. Ich nehme mir die Zeit und lerne gerne mit Ihnen, an Ihren berechtigten Einwänden. Eins nach dem anderen. Bitte fühlen Sie sich nicht dadurch verhindert, Ihre anderen Blogartikel aufzuschieben. Ich nehme mich diesmal wirklich selbst in die Pflicht, meine Argumente zu schärfen. Nehme mir vor, Sie nicht damit zu überfallen und werde daher meine nächsten Beiträge entsprechend vorab ankündigen.

        LG Lore

        • @Lore Ipsum: Danke; das klingt sinnvoll und konstruktiv. Ich bin gespannt, und natürlich meinerseits bereit, evidenzbasiert dazuzulernen. Eine technische Anmerkung: War der Umstand, dass Sie Ihre letzten Kommentare in “Häppchen” abgegeben haben, darauf zurückzuführen, dass Ihr längerer Kommentar vor einiger Zeit zunächst nicht freigeschaltet worden war? (Soweit ich sehen kann wegen der Menge an Links?) Dann kann ich Entwarnung geben – schreiben Sie ruhig auch längere Kommentare in einem Stück. Wenn das System die zunächst zurückhält, bekomme ich eine Benachrichtigung per E-Mail und schalte den betreffenden Kommentar dann per Hand frei, wenn ich das nächste Mal ins System gehe.

          • @Markus Pössel
            Vielen Dank zurück für Ihr Verständnis und Ihre Bereitschaft zur weiteren Diskussion. Ich werde auf default zurücksetzen und meine Argumente grundlegend überprüfen. Ihr Widerspruch ist für mich spannend wie inspirierend.

            Vielen Dank auch für den Hinweis in Bezug auf die komplexeren Kommentare, die durch die Blogsoftware blockiert werden. LG Lore

  559. @Poessel
    Es ist behauptet worden, Gehrcke habe aus antisemitischen Vorurteilen heraus Einstein ungerechtfertigt kritisiert. Wie der zitierte Text beweist, stimmt das nicht und muss richtig gestellt werden.

    Einsteins Ärger über den sehr moderat vorgetragenen Plagiatsvorwurf ist verständlich, aber seine Reaktion darauf menschlich äußerst fragwürdig. Wie konnte er den bereits verstorbenen Kollegen Gerber in dieser unfairen Weise herabsetzen. Es ist tatsächlich ein Unding bei Gerber eine Art visionäre Hellsicht zu vermuten, die ihn dazu befähigte, Einsteins Formel präzise vorauszuahnen, nachdem es ja durch eigene, „durch und durch unrichtige“ Rechnung nicht möglich war, und die Formel obendrein aus den „an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen“ war. Gerber musste sogar erahnen, dass die „richtige“ Formel noch nicht einmal aus Einsteins Bewegungsgleichung resultierte.

    Ich sehe, dass auch Sie nicht imstande sind zu erkennen, weshalb Einsteins Gleichung (11) gar nicht aus seiner Bewegungsgleichung (7b) folgt. Dazu wäre geringer Rechenaufwand nötig, den ich Ihnen mit meinem Appendix sogar noch erleichtert habe. Ich bin überrascht – und kann nur annehmen, dass die mathematische Grundausbildung für Physiker früher besser war.

    Übrigens missfällt mir Ihr Ton, den Sie vermutlich von den anonymen Schwätzern, denen Sie Raum geben, übernommen haben. Ich „krähe“ nicht.

    • Ich bin überrascht – und kann nur annehmen, dass die mathematische Grundausbildung für Physiker früher besser war.
      Das stimmt, ich hab sie noch erlebt, Sie verschlafen?
      Wenn Sie denn Konsequenzen draus gezogen hätten 🙂

    • “Es ist behauptet worden” – könnten Sie bitte sagen, wo das von wem mit welcher Begründung behauptet worden ist? Ich habe zu oft erlebt, dass Relativitätskritiker die Antisemitismus-Diskussion mit der Aussage, XYZ wäre grundlos als Antisemit beschimpft worden, zu instrumentalisieren und gegen ihre “Gegner” zu wenden versuchten, und bei näherem Hinsehen war nichts dahinter. (Ein Beispiel in diesem Blog: der unwahre und verleumderische Vorwurf von Cryptic, Milena Wazeck würde Relativitätskritiker pauschal als Antisemiten verunglimpfen.)

      Zur “visionären Hellsicht” Gerbers: Es ist von beachtlicher unfreiwilliger Ironie, wenn Sie in ein und demselben Kommentar erst so etwas hier von sich geben und sich nachher von oben herab über den gesunkenen Standard der mathematischen Grundausbildung mokieren. Ihnen ist schon klar, dass es allein aus Dimensionsgründen gar nicht soviele verschiedene Möglichkeiten gibt, eine solche Formel zu konstruieren, oder? Und dass fehlende Faktoren sich durch Anpassung an die beobachteten Werte erraten oder überprüfen lassen?

      Auch Ihre Bemerkungen zum Ton sind durchaus (wiederum unfreiwillig) ironisch, folgen Sie doch direkt auf Ihren Absatz, in dem Sie mir in Ihrer üblichen kein-gutes-Haar-lassen-Rhetorik schnell mal das Grundvermögen, etwas bestimmtes zu erkennen, absprechen. Soviel Polemik und Spitzen in Ihren E-Mails, und die Entrüstung über die Wortwahl “krähen” auf der anderen Seite – fällt Ihnen diese Diskrepanz gar nicht mehr auf?

  560. @Poessel
    Mir fällt auf, dass Sie unfähig sind, Seite 837 in Einsteins Papier von 1915 nachzurechnen, obwohl ich Ihnen den Rechengang im Appendix meines “Free Fall” – Papiers vorgekaut habe. Dass Senf das nicht kann, überrascht mich nicht, aber Sie???

    Wenn also Gehrcke kein Antisemit war, dann hat er seinen Plagiatsvorwurf zu Recht aus sachlichen Gründen erhoben, die er in seinem Papier ausführt. Auch ohne diese Hinweise ist klar ersichtlich, dass Gerber das Vorrücken des Merkur-Perihels nicht durch Dimensionsanalyse exakt ermitteln konnte. Einstein war Ihre törichte Einlassung zu seiner Verteidigung 1920 jedenfalls nicht eingefallen.

    Im Übrigen ist es absurd, eine neue Gravitationstheorie, die noch nicht einmal das Gewicht eines Sacks Kartoffeln vorhersagen kann, auf einen so winzigen Effekt zu gründen, der beobachtungstechnisch gar nicht mit der nötigen Genauigkeit gesichert ist. Schließlich wird mehr als 99 % der beobachteten Perihelverschiebung des Merkur durch die Newtonsche Gravitationstheorie unter Einbeziehung aller Planeten befriedigend erklärt.

        • Geht nicht, Kommentare auf ResearchGate lassen sich nicht verlinken, außerdem
          rück nur bis Juni 17 einsehbar, 1/2-Jahr (ca 700 Kommentare) fehlt. (error 406).

    • Wow, Herr Engelhardt, deutlicher als Sie hier kann man wirklich kaum demonstrieren, wie man konstruktive Diskussionen sprengen kann.

      Sie stellen eine vage Behauptung auf (“Es ist behauptet worden, Gehrcke habe aus antisemitischen Vorurteilen heraus Einstein ungerechtfertigt kritisiert.”), ich frage Sie nach Belegen für diese Behauptung, Sie gehen nicht auf eine Nachfrage ein. Tilt!

      Beispiel für komplett unlogische Argumentation: “Wenn also Gehrcke kein Antisemit war, dann hat er seinen Plagiatsvorwurf zu Recht aus sachlichen Gründen erhoben” – nein, keineswegs; er kann seinen Vorwurf auch auf Basis eines Missverständnisses oder nicht gut begründet erhoben haben. Tilt!

      Zur Dimensionsanalyse: Klar ist das Ergebnis nicht *eindeutig*, weil ja z.B. die Exzentrizität eine dimensionslose Größe ist. Ich hatte ja extra dazu gesagt, dass auch der Beobachtungswert bekannt sein muss. Aber tun Sie doch bitte nicht so, als wäre die Form solch einer Formel völlig frei wählbar!

      Zur nötigen Genauigkeit: Eine weitere Nebelkerze. Als ob ein 1%-Anteil an einem entsprechenden Effekt in der Astronomie, wo ja nun wirklich sehr langfristige Beobachtungsdaten zur Analyse vorhanden sind, etwas unglaublich Besonderes wäre.

      Und um das ganze Abzurunden kommen noch die Beschimpfungen dazu. Nochmal Tilt!

      Meine Bitte, doch hier an dieser Stelle beim Thema der Antisemitismus-Diskussion zu bleiben, ignorieren Sie natürlich auch; vermutlich um sich dann nachher noch zu beschweren, weil es mit meinem Gleichzeitigkeits-Blogbeitrag so lange dauert. Gerade so, als ob Sie mit Ihren themenfremden Kommentaren hier nicht zu genau jener Verzögerung beitragen würden.

  561. Es ist es nicht bitter nur noch mit Unterstellungen und Angriffen auf eine nicht mehr lebende Person sich gebetsmühlenartig ins Gespräch zu bringen, zu provozieren?

    des ertappten Sünders im Berliner Tagblatt 1920 erhärtet den Vorwurf

    kein seriöser Wissenschaftler, sondern ein Betrüger

    landläufig nennt man das “Betrug”

    usw,usw
    Was könnte man über den Schreiber denken?

    Kleine Leseempfehlung:

    Allein gegen die Schwerkraft: Einstein 1914 – 1918

    Albert Einstein hat unser Verständnis von Raum und Zeit für immer verändert. Thomas de Padovas Biographie lässt Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie in gänzlich neuem Licht erscheinen”

    Allein gegen die Schwerkraft

  562. @Poessel
    Mit Genugtuung stelle ich fest, dass jedenfalls Sie dem hochverdienten Physiker Gehrcke keinen Antisemitismus unterstellen.

    Wie es im Abstand von 17 Jahren zu zwei identischen Formeln per Zufall kommen kann, die Gerber nach Einstein gar nicht herleiten konnte (aber hergeleitet hat) und Einstein aus seiner neuen Bewegungsgleichung (7b) ebenfalls nicht herleiten konnte (s. Appendix Free Fall Papier), können Sie nicht erklären. Es fehlt Ihnen offenbar am mathematischen Rüstzeug, um auch nur eine einzige Seite bei Einstein oder wenige Zeilen in meinem Appendix nachzurechnen. Hilfesuchend wenden Sie sich an einen anonymen Schwätzer, ob er Ihnen nicht ein geeignetes link sagen könnte, das Sie der Rechenarbeit evt. entheben könnte.

    Unter den 1460 Kommentaren zu meinem Free-Fall Papier, das nachweislich von einer Reihe hochrangiger Experten in ResearchGate gelesen wurde, findet sich kein Hinweis auf Fehler in meiner Rechnung. Nicht zuletzt deshalb hat wohl das Papier ein so großes Interesse mit über 80000 “Reads” hervorgerufen.

    • Lieber Dr. Wolfgang Engelhardt …

      vielleicht habe ich etwas nicht mitbekommen, also zur völlig wertfreien Einordnung in die Artikeldiskussion:

      @Poessel
      Mit Genugtuung stelle ich fest, dass jedenfalls Sie dem hochverdienten Physiker Gehrcke keinen Antisemitismus unterstellen.

      Aus welchem Kommentar von Markus Pössel leiten Sie Ihre zitierte Aussage ab?

      Unter den 1460 Kommentaren zu meinem Free-Fall Papier, das nachweislich von einer Reihe hochrangiger Experten in ResearchGate gelesen wurde, findet sich kein Hinweis auf Fehler in meiner Rechnung.

      Möchten Sie den Lesern hier bitte den Link veröffentlichen, der zu den auf ResearchGate abgegebenen “1460 Kommentaren” verweist?

      LG Lore

    • Die ersten ca. 700 bis Juni 17 sind (bei mir) nicht mehr abrufbar. Gerade die Kollegen
      aus Zürich hatten sich da viel Mühe im Widerlegen gemacht:
      … Reihe hochrangiger Experten … kein Hinweis auf Fehler in meiner Rechnung. 😉

      • Lieber Herr Senf,
        welcher Link führt denn dann zu den ca. 860 Kommentaren ab Juni 2017? ResearchGate ist doch keine Privatveranstaltung … LG Lore

    • @Wolfgang Engelhardt: Mal schauen, ob ich noch in Ihre Paralleluniversum vordringe; richtig ist: ich habe (wie eigentlich jeder, der die Allgemeine Relativitätstheorie gründlich gelernt hat) an geeigneter Stelle selbst nachgerechnet, wie man von den Grundlagen der ART auf die Periheldrehung des Merkur kommt. Wenn jetzt also jemand wie Sie daherkommt und anklagend ruft, das stimme so alles nicht, dann muss ich abwägen: Ist das ernst genug, jetzt Zeit ins Nachlesen zu investieren? Und da kommen zwei Dinge zusammen: Erstens, ich hab’s ja selbst nachgerechnet, weiß also: das physikalische Resultat stimmt. Zweitens: Sie haben in den diversen Kommentaren hier schon an so vielen Stellen elementare Missverständnisse Ihrerseits offenbart, dass ich dem Ereignis “Wolfgang Engelhardt hat tatsächlich einen Fehler bei Einstein entdeckt” a priori eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit zuordne als “Wolfgang Engelhardt hat sich einmal mehr geirrt”. Das klärt vielleicht auf, warum ich nicht gleich alles stehen und liegen lasse, wenn Sie hier einmal mehr gegen die ART zetern.

      Und ja, ich weiß, dass Sie das ganz anders sehen. Aus Ihrer Sicht bin ich der Unfähige von uns beiden. Aus Ihrer Sicht ist das alles eine Verschwörung der Physiker. Von so unterschiedlichen Ausgangspositionen gibt es nur eine Hoffnung auf konstruktive Diskussion, wenn wir tatsächlich mal ein Thema ausdiskutieren. Die Gleichzeitigkeitsproblematik, die Sie ansprachen, bietet sich dafür ja gut an. Insofern: Wenn Sie nichts mehr konkret zur Antisemitismus-Debatte hier beizutragen haben, dann klinken Sie sich doch bitte hier aus, und wir nehmen den Faden wieder auf, wenn ich dazu gekommen bin, meinen Gleichzeitigkeits-Blogartikel fertigzustellen – OK?

  563. @Senf
    Immerhin vermag der anonyme Schwätzer, der nicht imstande ist, meinen Appendix nachzurechnen (was er allerdings mit Herrn Poessel gemeinsam hat), die Suchmaschine Google zu bedienen. Dort findet er mit Hilfe der Suchkriterien “ResearchGate Engelhardt Free Fall” an erster Stelle unter 11300 Ergebnissen vier Einträge, die ihn zu meiner Veröffentlichung führen.

    Nachdem mir in Scilogs mehrfach kommentarlos Beiträge gelöscht wurden, wenn sie links enthielten, beschränke ich mich auf Hinweise zu Suchkriterien bei Google. Falls andere Schwätzer davon Gebrauch machen wollen, können Sie das natürlich tun. Mit deren bedeutungslosen Lore Ipsum Platzhalter-Texten werde ich mich weiterhin nicht befassen, solange die Identität der Schreiberlinge nicht offengelegt wird.

    Im Übrigen besteht ja für jeden seriösen Wissenschaftler, der zu Einsteins Theorien etwas sagen kann, die Möglichkeit, sich bei RG zu registrieren. Schwätzer können davon allerdings keinen Gebrauch machen. Warum Herr Poessel es nicht tut, wird er selber wissen.

    • Den Artikel findet man mit dem Krückstock, es geht um den Zugriff auf die ersten
      “Experten-Kommentare”, für 1.460 Kommentare muß man 486x “show more” drücken 🙁
      Zwischendurch hängt sich der Server (error 406) auf, komische Kommentar-Software.
      Gestern hab ich es in 30 min immerhin bis zur Hälfte geschafft, wie dämlich ist das.
      … für jeden seriösen Wissenschaftler – die meiden ResearchGate und change.org

      • @Herr Senf: Da muss ich Wolfgang Engelhardt ausnahmsweise mal zumindest zum Teil zustimmen. Dass seriöse Wissenschaftler ResearchGate systematisch meiden würden, wäre mir neu. Texte nur dort und nicht z.B. auf arXiv oder eben in Fachzeitschriften zu veröffentlichen ist allerdings in der Tat eher ungewöhnlich. Und ich kenne persönlich auch niemandem, von dem ich wüsste, dass ResearchGate ein wichtiges Teil von deren Fachdiskussions-Kultur wäre.

    • @Wolfgang Engelhardt: Nur nochmal zu ResearchGate: Ich sehe nicht, warum ich mich da registrieren sollte, weil ich den Nutzen nicht sehe. Wenn ich der Fachwelt etwas zeigen will, dann schreibe ich einen Fachartikel oder, in meinem Fall häufiger da es bei mir eher um didaktische Aspekte geht, stelle Vortragsskripte, Vorlesungs-Ausarbeitungen etc. aufs arXiv.

      Wenn das stimmt, was Herr Senf über die unpraktischen Aspekte der Kommentarfunktion bei ResearchGate sagt, sehe ich insbesondere auch dort keinen Mehrwert. Kommentare, die nicht verlinkbar und nur mit mühsamem Durchklicken zugänglich sind, sind ja auch maximal benutzerunfreundlich.

  564. @Senf
    Dann sind also Jürg Martin Fröhlich, Norbert Straumann, Richard Kerner, Karsten Danzmann, Bruce Allen, Gerd Fußmann, Karl Lackner, J. Schweinzer u.a. keine seriösen Wissenschaftler, weil sie auf RG registriert sind? Vielleicht haben Sie ja Recht…

    • Die sind aber nicht alle (selbst) registriert, die hat dort einfach wer reingeschrieben.
      Gut Fröhlich, Straumann, Kerner (Horváth June 13, 2017) haben Ihnen widersprochen.
      Weil ich höflich bin, kopiere ich nicht hierher, was Horváth zu Ihren Aktivitäten sagt.
      Wer Lust hat, kann ja versuchen, sich bis dorthin vorzuwühlen.

  565. @Senf
    Ihre Einlassung hat wenig mit Antisemitismus zu tun. Dennoch muss ich darauf antworten, weil Sie Unrichtigkeiten über ResearchGate verbreiten.

    Die drei Erstgenannten haben vor allem auf eigene Produktionen verwiesen, aber keiner hat sich mit Einsteins unsinniger “Herleitung” von (11) aus (7b) befasst.

    Danzmann und Allen pflegen bis heute ihr voluminöses Veröffentlichungsverzeichnis bei RG. Immerhin scheinen sie sich zu schämen, dass sie den amerikanischen Betrügern von LIGO auf den Leim gegangen sind. Sie führen nämlich die Calibration Papers vom Februar 2016 (e-print) und vom März 2017 (Phys.Rev.D) nicht in ihrer Liste, obwohl sie Co-Autoren dieser Papiere sind. Es wäre ja auch peinlich, einerseits zuzugeben, dass LIGO keine Eichkurve aufweisen kann, andererseits sich zu einem Papier zu bekennen, das vorgibt, die versprochenen Eichmessungen zu veröffentlichen, jedoch keine Daten präsentiert.

    Die ehemaligen Kollegen am Institut für Plasmaphysik haben auch nach ihrer Pensionierung noch ihre Verzeichnisse geführt. Z.B. die Professoren Fußmann 2013 und Lackner 2017. Schweinzer ist heute Geschäftsführer des IPP. Er hat mir im Sommer 2017 erklärt, dass er bei RG nicht mehr “aktiv” ist. Es gibt aber noch einen Eintrag vom Oktober 2016, wo er als Erstautor zeichnet.

    Es ist nicht wahr, dass die Eintragungen der genannten Wissenschaftler ohne deren Wissen oder Einwilligung erfolgt sei.

    • @Wolfgang Engelhardt: Wow, schon wieder so ein absurder Spagat. Wenn Karsten Danzmann und Bruce Allen nicht hinter dem Kalibrationspapier stünden, hätten die beiden dafür gesorgt, dass Ihre Namen darauf nicht erscheinen. Diese Option hat jedes LSC-Mitglied bei Fachartikeln, die von der Kollaboration als Ganzes veröffentlicht werden. Sie lassen sich von Ihren Vorurteilen einmal mehr zu sehr sonderbaren Pseudo-Argumentationen treiben.

  566. @Poessel
    So absurd ist dieser “Spagat” nicht. Die angebliche Entdeckung von Gravitationswellen ruht auf der experimentellen Fähigkeit, eine Billionstel Streifenverschiebung in einem Michelson-Interferometer nachzuweisen. Dass dies nicht geht, ist jedem Experimentalphysiker klar, wird aber von LIGO frech behauptet und dank fleißiger Öffentlichkeitsarbeit von einer willfährigen Presse, die das Sensationelle liebt, in die Welt getragen.

    Ohne eine Dokumentation der im “discovery paper” versprochenen Eichmessung, nämlich “gemessene Streifenverschiebung (interferometer output)” als Funktion der “Laser-induzierten Spiegelverschiebung”, gibt es keinen experimentellen Nachweis für Gravitationswellen. Das Kernstück der Messung, also das “calibration paper” enthält solche Daten nicht.

    Kein Wunder also, dass die Herren Danzmann und Allen ihren wissenschaftlichen Ruf nicht auf Dauer beschädigen wollten und vorsichtshalber dieses Machwerk nicht in ihre ansonsten vollständige Veröffentlichungsliste aufgenommen haben. Unter der ohnehin unglaubwürdigen Liste von 800 Autoren fallen sie nicht besonders auf und haben dort ihren Namen stehen lassen wie die Meisten, die gar nichts mit der Eichung zu tun haben.

    Wie Sie wissen hat LIGO in Zusammenarbeit mit VIRGO den experimentellen Beweis geliefert, dass die veröffentlichten Spiegelverschiebungs-Signale (= “strain”) keine Messungen, sondern das Resultat von Simulationsrechnungen sind. In der Veröffentlichung des angeblichen “events” vom 14.8.2017 in Phys.Rev.Lett.: PRL 119, 141101 (2017) wird gleicher strain für die Interferometer in Hanford, Livingston, Pisa behauptet, während die Signale insbesondere von VIRGO drastisch kleiner waren als jene von LIGO. Sie selbst haben dies mit der gedrehten Anordnung von VIRGO zu erklären versucht, doch der veröffentlichte strain ist für alle Interferometer gleich. Man darf eine kleine gemessene Spiegelverschiebung nicht dadurch vergrößern, dass man sie mit einem willkürlichen Faktor multipliziert. Mit fantasierten Spiegelverschiebungen darf man hingegen verfahren wie man will, und tut es.

    Das Max-Planck-Institut für Astronomie, unter dessen Leitung Ihr Haus steht, verfügt über zwei Theorie-Abteilungen. Lassen Sie sich dort über die Frage beraten, ob man aus Einsteins Bewegungsgleichung (7 b) seine Bahngleichung (11) berechnen kann. Dort finden Sie sicher einen versierten Mathematiker, der meinen Appendix im Free Fall Papier nachrechnen kann.

    • @Wolfgang Engelhardt: Diese Einwände haben Sie doch nun wirklich schon zu Genüge wiederholt, und auch jeweils als Antwort zu hören bekommen, was daran nicht stimmt: Sie bringen die Kalibrationsmessungen und die “Injections” durcheinander; die Kalibration findet im Frequenzraum statt (muss sie auch, um das System vollständig zu charakterisieren!); und nein, die “Signale” sind keine Simulationen, sondern Messungen, und Sie haben sich lediglich davon verwirren lassen wann die Signale als tatsächliche Amplituden angegeben werden und wann sie auf das Rauschen bezogen werden (“whitening”).

      Insbesondere in den Kommentaren zu diesem Blogbeitrag finden interessierte Leser im Kommentarteil viele Beispiele für Einwände von Ihnen und entsprechende Antworten – leider finden sich dort auch Ihre wiederholten Weigerungen, die betreffenden Fragen einmal Schritt für Schritt systematisch durchzudiskutieren. Das war ja leider ein häufiges Element Ihres Vorgehens hier: Wenn dann mal “Butter bei die Fische” sollte und ich den Vorschlag gemacht hatte, systematisch Schritt für Schritt zu diskutieren, haben Sie typischerweise einen Weg gefunden, sich solch einer Diskussion zu entziehen.

      Umso schöner finde ich, dass wir zumindest mit dem Gleichzeitigkeitsthema ein Thema gefunden hatten, in dem Sie sich tatsächlich geduldig auf eine Diskussion eingelassen hatten. Diese Diskussion würde ich dann gerne fortsetzen, sobald mein Blogbeitrag zur Gleichzeitigkeit fertig ist und die entsprechenden Grundlagen liefert.

      Darüber hinaus möchte ich Sie noch einmal (zum wiederholten Male) bitten, sich an der Diskussion zu diesem Blogbeitrag hier nur noch mit Beiträgen zu beteiligen, in denen es explizit um das Thema Relativitätskritik und Antisemitismus geht. Dazu würde sich insbesondere anbieten, wenn Sie darlegten, wie anders denn als eine teilweise Schuldzuschreibung an Einstein für die eigene Verfolgung es denn zu verstehen sei, dass Sie behaupteten, Einstein habe den Widerstand der Ideologie des Nationalsozialismus selbst hervorgerufen. Physikalisch können wir dann gerne im Detail zur Sache gehen, wenn der Gleichzeitigkeits-Blogbeitrag fertig ist.

  567. @Poessel
    Nach wie vor haben Sie keine Antwort auf die Frage, weshalb LIGO-VIRGO gleichen strain=Spiegelverschiebung/Messstrecke für alle drei Interferometer veröffentlicht, aber gleichzeitig Signale zeigt, die bei VIRGO dramatisch kleiner sind als bei LIGO. Mit Ihrer Bemerkung, dass die tatsächlichen Amplituden der Spiegelverschiebung manchmal auf ihr eigenes Rauschen bezogen werden, was Sie “whitening” nennen, machen Sie sich lächerlich. Unlängst haben Sie mir erklärt, dass man wegen der Verdrehung von VIRGO dort keinen großen strain erwarten könne und deshalb die Signale sehr klein seien. Veröffentlicht werden sie aber gleich groß wie bei LIGO, d.h. die veröffentlichten Auslenkungen als Funktion der Zeit sind mit einem Faktor multipliziert und nicht so gemessen worden. Doch dies ist nicht das Thema dieses Blogs.

    Nach wie vor geht es hier um eine Rehabilitation von Gehrcke, der von Einstein selbst in einen Topf mit dem Antisemiten Weyland geworfen wurde. Nachzulesen ist das in Einsteins “Meine Antwort” im Berliner Tageblatt von 1920. Der Wortlaut wird in Grundmanns Buch (http://www.springer.com/de/book/9783540206996) “Einsteins Akte” auf S. 163 abgedruckt. Auf S. 166 findet sich Grundmanns Beurteilung der Angelegenheit, die sich von Fölsings Bericht nicht unterscheidet. Dort wird auch Fölsings These bestätigt, dass Einstein zuerst seine Gegner als Antisemiten diffamiert hat, als die ihn noch gar nicht als Juden angegriffen hatten.

    Es wird also höchste Zeit, dass Sie die Berechtigung von Gehrckes Kritik anerkennen, indem Sie nachrechnen (oder nachrechnen lassen, wenn Sie es nicht selber können), dass Einstein die Gerber-Formel (14) aus seiner Bewegungsgleichung (7b) nicht gewinnen konnte.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt:

      Nun etwas wieder in Richtung Antisemitismus. Der Plagiatsvorwurf wird auch gerne von Antisemiten gegen Einstein erhoben.

      Jetzt meine Frage: Warum sind Sie so versessen darauf, gegen Einstein diesen Vorwurf zu erheben? Selbst die Lichtablenkung durch die Gravitation soll er nach /scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/relativitaetstheorie-antisemitismus/#comment-28116 aus einem 100 Jahren alten Werk abgeschrieben haben. Es sollte doch bekannt sein, daß man auch eine Ablenkung mit der damaligen Korpuskulartheorie berechen konnte. Aber diese ist um einen Faktor 2 kleiner als die von Einstein. Daher die Frage, warum Sie den Plagiatsvorwurf so oft vorbringen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Da ist eben nicht der “strain” direkt gezeigt, sondern der “whitened strain”. Das ignorieren Sie beharrlich, obwohl es direkt in der Achsenbeschriftung steht. Und wenn Sie die Whitening-Prozedur verwirrt, dann schauen Sie doch direkt auf die mittlere Abbildung. Da ist die Amplitude gezeigt.

      Aber Sie lenken schon wieder ab; zurück zum Antisemitismus-Zusammenhang: Erst einmal freut mich, dass Sie Weyland ganz klar als Antisemiten bezeichnen. Damit distanzieren Sie sich in diesem Punkt klar von Ihrer treuen Verteidigerin Jocelyn Lopez und G.O. Mueller, die Weyland ja bis zuletzt in absurder Weise in Schutz genommen haben. Aber anschließend behaupten Sie, Einstein sei es gewesen, der Gehrcke in einen Topf mit Weyland geworfen habe. Meine erste direkte Frage an Sie: Hat Gehrcke sich nicht selbst mit Weyland assoziiert, indem er mit Weyland gemeinsame Sache gemacht hat?

      Ob Einsteins Antwort im damaligen Zusammenhang geschickt war oder nicht, ist eine gesonderte Frage. Einstein selbst hat im Anschluss bereut, dass er sich so hatte provozieren lassen. Aber Sie scheinen mir jetzt zu der Antwort noch Aspekte hinzu zu erfinden, die dort gar nicht stehen. Daher meine zweite Frage an Sie: Worauf bezieht sich Ihrer Interpretation nach “dieses[s] Unternehmen”, das ja Ziel von Einsteins Kritik ist? Ich sehe im Text davor nur zwei Bezüge, die infrage kommen: Die “Arbeitsgemeinschaft Deutscher Naturforscher” und die Veranstaltung in der Philharmonie.

  568. Tacheles

    Wer darauf aus ist eine Person nebst Weltbild zu diskreditieren brauch in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich sein.
    In so einem Fall mutiert der ‘Kritiker’ zu einem entschlossenen Gegner.

  569. @Rudi Knoth
    Der Plagiatsvorwurf wird auch gerne von Antisemiten gegen Einstein erhoben.

    Sie haben völlig Recht. Allerdings ist dieser Vorwurf unabhängig davon zu überprüfen, wer ihn vorgebracht hat.

    1) Im Jahr 1905 hat Einstein niemand zitiert, jedoch die Lorentz-Transformation in gleicher Nomenklatur bis auf einen Faktor von Voigt abgeschrieben. Damals hat er übersehen, dass die LT seiner Uhrensynchronisation nach § 1 widerspricht. Im Jahr 1938 konnte er es mit Infelds Hilfe nicht mehr übersehen.
    2) Im Jahr 1911 hat Einstein die Formel von Soldner gleichlautend plagiiert. Vom Faktor 2, der keineswegs gesichert ist, weil die Sonne von einem Plasma umgeben ist, war da noch keine Rede.
    3) Der Fall “Periheldrehung des Merkur”, die Einstein 1915 von Gerber übernommen hatte ohne sie selbst herleiten zu können, wiegt wegen der unverschämten und arroganten Einlassung im Berliner Tageblatt von 1920 besonders schwer. Nachdem er selbst und andere Gehrcke in die Nähe von Antisemiten gerückt haben, ist eine Rehabilitierung dieses hochverdienten Physikers überfällig. Sie ist ganz einfach möglich, indem man zeigt, dass Einsteins Gleichung (11) bzw. (14) nicht aus seiner Bewegungsgleichung (7 b) folgt, also nur abgeschrieben sein kann. Unverständlich, dass Herr Poessel es immer noch nicht geschafft hat, diese simple Rechnung auf Erstsemester-Niveau durchzuführen, obwohl ich jede erdenkliche Hilfestellung gegeben habe.

    Mit anonymen Schwätzern, die Quark reden, unterhalte ich mich normalerweise nicht, möchte aber doch anmerken, dass ich als Wissenschaftler ein entschlossener Gegner der Lüge bin. Deshalb zögere ich nicht, den LIGO Betrug als solchen zu benennen, zumal mit VIRGO zusammen offenbar wurde, dass die veröffentlichten strain-Kurven gar nicht auf Messungen beruhen können, denn sie sind mit einem willkürlichen Faktor multipliziert.

    Die Räuberpistole, man könne mit einem Michelson-Interferometer den Tausendsten Tausendsten Tausendsten Tausendsten Teil eines Streifens nachweisen ist so abenteuerlich, dass man sich fragen muss, was die Verteidiger dieses “Experiments” eigentlich im Kopf haben. Poessel zeigt eine Animation, die auf 1-2 Streifen Verschiebung beruht und ignoriert schlicht 12 Größenordnungen, die auch nicht zu sehen wären, wenn er mit einer feinen Bleistiftspitze gezeichnet hätte, die nur aus einem einzigen Atom besteht. Der Betrug ist wohl “too big to fail”.

    • @Wolfgang Engelhardt: Sorry, aber das ist doch schon wieder ein Unsinn nach dem anderen. Uhrensynchronisation behandeln wir am besten in dem neuen Gleichzeitigkeits-Blogbeitrag (auch wenn Sie mit Ihren wiederum jeweils vom Hauptthema abschweifenden Kommentaren ja durchaus Ihr Scherflein dazu beitragen, dessen Erscheinen weiter zu Verzögern). Soldner-Plagiat: Das stimmt doch schlichtweg nicht. Die richtige Formel folgt direkt aus Einsteins Theorie, und dieser Umstand, den Sie beharrlich unter den Tisch zu kehren versuchen, ist doch nun wirklich entscheidend. Die Allgemeine Relativitätstheorie folgt direkt aus einer Reihe von einfachen Grundannahmen, die Einstein bei der Ablenkung von Lichtablenkung und Periheldrehung gar keine Freiheiten lassen. Er hätte die Ergebnisse gar nicht konsistent von anderswo abschreiben können, selbst wenn er gewollt hätte. Faktor 2: Der ist seither ja nun auf zahlreiche unabhängige Weisen überprüft worden – Licht, Radiostrahlung, Ablenkung an der Sonne, Ablenkung an Neutronensternen. Das Wort Räuberpistole passt deutlich besser auf das, was Sie hier postulieren.

      Dass Sie am Ende meine didaktische (!) Visualisierung der Grundlagen der Interferometrie bemängeln, weil die nicht die Original-Größenordnung zeige, hat allerdings durchaus Unterhaltungswert. Was machen Sie als nächstes? Im Planetarium aufstehen und in die Menge rufen “Betrug, Betrug, die Sterne sind in Wirklichkeit viel weiter weg als das, was hier auf die 20-Meter-Kuppel projiziert wird”? Sich im Deutschen Museum über das metergroße Modell einer menschlichen Zelle beschweren, weil Zellen in Wirklichkeit viel, viel kleiner sind?

    • So dann misch ich mich nochmal ein, wenn es gestattet ist:

      2) Im Jahr 1911 hat Einstein die Formel von Soldner gleichlautend plagiiert. Vom Faktor 2, der keineswegs gesichert ist, weil die Sonne von einem Plasma umgeben ist, war da noch keine Rede.

      Und welchen Einfluss soll das Plasma haben? Wenn wir etwa von der Ionosphäre ausgehen, ist der Brechungsindex vor allem für Radiowellen kleiner 1. Er kann bei 50-10 Mhz sogar 0 werden. Das sind dann die Reflexionsfrequenzen bei senkrechter Strahlung von der Erde aus. Dann sollte aber die Ablenkung schwächer als stärker werden. Bei Licht kann das natürlich anders sein.

      • Korrektur:

        Es soll heissen: Er kann bei 5-10 Mhz sogar 0 werden.

        Eine Senkrechtfrequenz von 50 Mhz wurde wohl nie gemessen. In seltenen Fällen wird allerdings E-Schicht Reflexionen wahrgenommen. Von Nordlicht zu schweigen.

  570. @Poessel
    Sie bewegen sich allmählich auf das Niveau der anonymen Schwätzer, denen Sie hier Raum geben, anstatt endlich Gleichung (11) aus (7b) herzuleiten. Dazu sind Sie offenbar nicht fähig und scheinen sich auch zu schämen, einen Mathematiker des MPIA zu befragen. Er würde Sie auslachen, wenn Sie die paar Zeilen in meinem Appendix nicht selber nachrechnen können. Ich will nicht ausschließen, dass Ihre Ausbildung wirklich so schlecht war, wie Sie hier offenbaren.

    Woher wissen Sie eigentlich, dass die Gerber-Formel “richtig” ist? Aus den Beobachtungen kann man das angesichts der Kleinheit des Effekts nicht schließen, denn der Einfluss der anderen Planeten erklärt ja mit Hilfe der Newtonschen (nicht der Einsteinschen!) Theorie mindestens 99 % der beobachteten Perihelbewegungen, bei Berücksichtigung aller Fehlerquellen wahrscheinlich 100 %. Bei der Lichtablenkung liegen die Verhältnisse nicht viel anders, können aber hier, wo es um unterstellten Antisemitismus geht, nicht näher diskutiert werden.

    Nehmen wir aber einmal an, die Formel (11) wäre wirklich exakt richtig. Dann beweist sie, dass Einsteins Bewegungsgleichung (7b) nicht stimmt, denn aus ihr ist (11) nicht herzuleiten. Also hat er sich auf unsägliche Weise an die abgeschriebene Formel (14) “herangerechnet”, indem er Größen nicht eindeutig definiert, sondern in mehreren Bedeutungen verwendet hat. Lesen Sie endlich meinen Appendix und nehmen Sie dazu Stellung, bevor Sie Ihre unhaltbaren Behauptungen zu Markte tragen.

    Ihre Weigerung, Gehrcke zu rehabilitieren, empfinde ich als geradezu niederträchtig. Sie zeigen damit, dass Sie dem Betrüger Einstein auf Kosten eines aufrechten und ehrlichen Mannes unter allen Umständen die Stange halten wollen. Damit disqualifizieren Sie sich als Wissenschaftler, der der Wahrheit verpflichtet ist.

    Sie entblöden sich nicht, aus der Tatsache, dass man mit einem Michelson-Interferometer eine Spiegelverschiebung von der Größenordnung der Wellenlänge des verwendeten Lichts messen kann, zu schließen, man könne dies auch tun, wenn die Verschiebung nur Tausend Mal Tausend Mal Tausend Mal Tausend Mal kleiner ist. Vom quantitativen Denken, das den Physiker im Unterschied zu den meisten Laien auszeichnet, haben Sie noch nichts gehört. Wenn Sie mit einer Schieblehre die Breite Ihres Daumens messen können, dann heißt das noch lange nicht, dass Sie auch den Durchmesser eines Atoms mit dem gleichen Gerät messen können.

    Ich denke, das leuchtet auch einem Laien ein, aber Sie sind resistent gegen rationale Argumente. Und wenn Sie gar keine Antwort mehr wissen, dann übergehen Sie einfach die Frage, warum bei VIRGO der gleiche strain wie bei Livingston veröffentlicht wird, obwohl er weder auftreten kann noch gemessen wird. Wollen Sie sich hier endgültig zum Narren machen?

    • @Engelhardt: Sie sollten sich für ihre Ausdrucksweise schämen! Ich kenne kaum jemanden der vorsichtiger formuliert als Hr. Pössel. Auch wenn sie inhaltlich nicht einer Meinung sind, können sie doch ein Minimum an Respekt entgegen bringen.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Ihre Weigerung, Gehrcke zu rehabilitieren, empfinde ich als geradezu niederträchtig. Sie zeigen damit, dass Sie dem Betrüger Einstein auf Kosten eines aufrechten und ehrlichen Mannes unter allen Umständen die Stange halten wollen.

      Ernst Gehrcke hatte seine eigenen antisemitischen Aktionen, er versteckte sie nicht einmal. Wie man u. a. bei Milena Wazeck erschließen kann, ging es mit Ernst Gehrcke nach 1945 in Ihren Kreisen weiter. Verstehen Sie das nicht falsch: tatsächlich in Ihren persönlichen Kreisen!

      Ihre Ereiferung für den Antisemiten Ernst Gehrcke wundert mich daher überhaupt nicht.

      LG Lore

  571. @Cliff
    Schämen muss sich nur der Betrüger Einstein, der nicht nur Gehrcke sondern auch Gerber 1920 in schamloser Weise diffamiert hat. Übrigens habe ich zu einer notdürftigen Ehrenrettung an dieses Papier https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie
    sein spätes Eingeständnis eines möglichen Irrtums angehängt.

    Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um das Faktum, dass man Einsteins Gleichung (11) nicht aus (7b) herleiten kann. Wenn Herr Poessel dies aus lauter Vorsicht nicht zugeben will, wie Sie unterstellen, und damit Gehrcke die Rehabilitation verweigert, dann habe ich für dieses Verhalten tatsächlich wenig Respekt.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Übrigens habe ich zu einer notdürftigen Ehrenrettung an dieses Papier https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie
      sein spätes Eingeständnis eines möglichen Irrtums angehängt.

      Alle unorthodoxen Kritiker verbereiten dieses Zitat aus dem Brief von Einstein an Solovine als Beleg für Einsteins Irrtümer. In Ihren Worten an Markus Pössel: Sie entblöden sich nicht? Der letzte, der das Zitat hier eingesetzt hat war der Ihnen sicherlich nicht ganz fremde unorthodoxe Kritiker Cryptic.
      In Ihren Kreisen auch Frau Jocelyne Lopez, Herr Ekkehard Friebe und andere …

      LG Lore

    • Wenn Herr Poessel dies aus lauter Vorsicht nicht zugeben will, wie Sie unterstellen

      Völlige Falschinterpretation meiner Worte. Wenn ich sagte er formuliert vorsichtig, dann meinte ich damit, dass er selbst mit exzentrischen Kritikern der RT sehr höflich umgeht und sie sich doch auch bitte etwas zusammenreißen könnten in ihrer Antworten. Würde sich dann alles angenehmer lesen.

  572. @Poessel
    Sie hatten gefragt, wo Gehrcke als Antisemit bezeichnet wurde. Ich empfehle Ihnen, den anonymen Schwätzer, der sich soeben gemeldet hat, zu befragen. Er/sie scheint mehr zu wissen als Sie. Er kennt ja sogar meine “Kreise”, aber ich weiß noch nicht einmal, wer dieser Schwätzer ist, und was er/sie zu verbergen hat.

    Die Antisemitismus-Unterstellung ist natürlich ganz unabhängig davon, ob Gehrcke mit seinem Plagiatsvorwurf Recht hatte. Sie wissen genau, dass dies der Fall war, denn die Beweise sind erdrückend. Sie machen ja noch nicht einmal den Versuch, Einstein’s dilettantische Herleitung zwischen (7b) und (11) zu rechtfertigen.

    • Lieber Dr. Wolfgang Engelhardt,

      aber ich weiß noch nicht einmal, wer dieser Schwätzer ist, und was er/sie zu verbergen hat.

      Frau ist gut beraten, Ihnen nicht zuviele Informationen zu präsentieren. Wir wissen, wie Sie und Ihre Handlanger strukturelle wie direkte Gewalt gegen Personen ausüben, die Ihnen wiedersprechen. Gegen Personen, die Ihnen Paroli bieten. Und gegen Personen, von denen Sie und Ihre Handlanger glauben, dass Sie Ihnen Paroli bieten.

      Wir vergessen nicht!

      Wenn Ihnen Markus Pössel auf Teufel komm raus anbietet, immer noch fachlich mit einem wie Ihnen diskutieren zu wollen, ist das seine eigene Entscheidung.

      Ich kritisiere das.

      LG Lore

  573. Lieber Dr. Wolfgang Engelhardt,

    stellen Sie sich doch einfach mal den ganzen Entgegnungen, die Ihnen so entgegen gehalten werden. Sie ziehen hier gut hundert Jahre nach Einsteins zeitgenössischen Gegnern recht vollmundig deren (auch antisemitisches) Storyboard nach. Warum? Welche Motivation treibt Sie so zu derartig bewegten Ausfällen?

    Nicht nur die 1:1-Kopie von Gehrcke, Weyland, Lenard usw. scheint Sie anzutreiben. Sie (in Ihren eigenen Worten) entblöden sich nicht, von einer willfährigen Presse zu schreiben (haben die Nazis auch schon gemacht), da kommt dann auch noch die große Verschwörung dazu … erste Ansätze des “Kollektiv-Element”? LG Lore

  574. Lieber Herr Poessel,
    falls Sie die Identität des anonymen Schwätzers Ipsum, der sich hier als Frau ausgibt, kennen, bitte ich Sie, ihm mitzuteilen, dass ich dankbar für die Verlinkung zu den 43 Kommentaren bin, die sich mit dem unsäglichen Verhalten des AEI gegenüber Steve Crothers befassen: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2014/04/beschwerde-von-stephen-j-crothers-an-den-praesidenten-der-max-planck-gesellschaft-prof-dr-peter-guss-wegen-ungeheuerlichen-poebeleien-durch-den-mitarbeiter-alexander-khalaidovski/
    Ich finde dort niemand, der auch nur den Versuch macht, mir “Paroli zu bieten”. Die MPG schwieg damals wie heute beharrlich: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Anfrage%20LIGO-Experiment.pdf.

    Mit dem Satz: “Wir vergessen nicht!” deutet Ipsum an, einer Sekte anzugehören, die sich nicht mit Wissenschaft befasst. Offensichtlich ist dieser Laie nicht fähig, sich mit meinem Appendix zu befassen, was Sie allerdings bisher auch nicht getan haben, obwohl Sie sich vermutlich doch als Wissenschaftler verstehen, oder? Ipsums Kommentare müssen als inhaltlich ebenso bedeutungslos gewertet werden wie Lorem Ipsum Platzhaltertexte. Das Pseudonym ist passend gewählt.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt
      Alexander Khalaidovski hat sich lediglich gegen die Belästigungen durch Stephen J. Crothers, Ihren Kameraden im Geiste, mit deutlichen Worten abgegrenzt. Es war eine private Kommunikation und Khalaidovski war so leichtgläubig, davon auszugehen, dass eine private Kommunikation unter vier Augen bleibt. Sie und Ihre Kameraden haben diese an sich geschützte Kommunikation nicht nur an die Öffentlichkeit gezerrt, sondern auch dafür benutzt, um Khalaidovski möglichst großen Schaden zuzufügen, ihn persönlich zu vernichten.

      Sie und die ganzen anderen Kameraden des Außenseitertreffens 2nd Rational Physics Conference, Salzburg im April 2014 haben sich verschworen, Khalaidovski bei seinem damaligen Arbeitgeber zu denunzieren, anzuschwärzen, seine ökonomische Grundlage zu zerstören. So wird es jedem gehen, der Ihnen gegenüber Widerspruch formuliert, Dr. Engelhardt und Kameraden, dabei unvorsichtig ist, seine privaten Daten zu überlassen (die Sie jederzeit zu erlangen versuchen).

      Getoppt hat das nur noch Ihre Kameradin Frau Jocelyne Lopez, die allein aufgrund einer spontanen Eingebung, Cecilia Scorza als wissenschaftliche Mitarbeiterin am „Haus der Astronomie“, einer Institution der Max Planck Gesellschaft gemobbt hat. Das sind keine entschuldbaren Einzelfälle, das ist in Ihren Kreisen System. Und dieses System ist bekannt. Wie Ihre Vorbilder um Ernst Gehrcke versuchen Sie wissenschaftliche Auseinandersetzungen durch andere, totalitäre Methoden zu beeinflussen, zu manipulieren, zu ersetzen. Sie werden Ihren Vorbildern wirklich gerecht. Aber Sie werden damit nicht durchkommen.

      Wir sind stärker als Ihr Hass und der Hass Ihrer Kameraden! Wir vergessen nicht.

      LG Lore

  575. @Poessel
    Ich gebe zu, dass mein Umgangston sehr direkt ist und immer auf das Wesentliche zielt. Ich verstehe auch, dass Sie das als unangenehm empfinden, zumal Sie ja nun schon seit geraumer Zeit meiner Aufforderung ausweichen, meinen Appendix nachzurechnen, oder nachrechnen zu lassen.

    Inzwischen hat sich ein gewisser Ipsum gemeldet, der unverhohlen Gehrcke als Antisemiten bezeichnet. Als ungebildeter Laie, der nicht einmal orthographisch richtig schreiben kann (“wiedersprechen” sic!), ist er natürlich nicht fähig, Gehrckes Artikel von 1916 in den Annalen der Physik zu lesen. Sie selbst haben das gewiss getan und wie ich gefunden, dass dort keine Spuren von Antisemitismus zu finden sind.

    Nachdem sich nun herausgestellt hat, dass Einstein Gerbers Formel nicht aus seiner Bewegungsgleichung herleiten konnte (ob Sie das überprüfen wollen oder nicht), ist es höchste Zeit, Gehrcke endlich zu rehabilitieren und gegen ungerechtfertigte Angriffe, die von anonymer Seite in Ihrem Blog vorgebracht werden, zu schützen.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Auf den MathPages ist die von Einstein 1915 gegebene Herleitung der Periheldrehung ausführlich kommentiert und für all jene nachvollziehbar dargelegt, die das erforderliche math. Rüstzeug mitbringen [8.10 Conquering the Perihelion]. Wenn Ihnen das keinerlei Einsicht bringt — wovon erfahrungsgemäss freilich auszugehen ist — weiss Herr Pössel jedenfalls, was er sich an Mühe ersparen kann, sofern er sich noch auf eine diesbezügliche Diskussion mit Ihnen einzulassen geneigt fühlen sollte.

      Beiläufig wird dort übrigens noch an die Entstehung von “The Evolution of Physics” erinnert. Für die Fig. 36 mit der vereinzelten Uhr, in die Sie so viel Hintergründiges hindeuteln wollen, ist Einstein garantiert nicht verantwortlich.

    • @Wolfgang Engelhardt : Ich störe mich nicht an direktem Umgangston; gerade mit direkten, sachlichen Aussagen habe ich keinerlei Probleme. Mich stört vor allem Ihre Polemik, und da vor allem die polemisch unvorteilhaften Spekulationen. Bei Ihnen heißt es ja eben nicht “das ist falsch”, sondern es muss schon mindestens “Sie sind wohl unfähig, das zu verstehen” sein. Meinen Zeitmangel und meinen Wunsch, nach den ja wirklich unangenehmen Entwicklungen bei meiner letzten Kommentarpause, während derer sich hier Kommentatoren auf kindischste Weise und fern vom Thema auf das übelste beharkt haben, die Diskussion auf das Hauptthema zu beschränken, ignorieren Sie, bzw. instrumentalisieren ihn mit der polemischen Spekulation, ich würde Ihnen damit ja nur “ausweichen” wollen. Und so weiter und so fort; für all diese unangenehmen Verhaltensweisen ist ‘direkter Umgangston’ noch nicht mal bei maximaler Euphemismus-Einstellung eine passende Zusammenfassung.

      Einen schönen Link auf die Ableitung der Periheldrehung hat Chrys ja vorhin geliefert (danke!). Damit sehe ich den diesbezüglichen Plagiatsvorwurf an Einstein weiterhin als absurd an. Der betreffende Wert folgt (wie ich und tausende andere ja auch beim Lernen der Allgemeinen Relativitätstheorie auf modernerem Wege nachvollzogen haben) direkt aus Einsteins Theorie.

      Zu Gehrcke: Im Gegensatz zu Ihnen, der Sie Ihre Aussage “Es ist behauptet worden, Gehrcke habe aus antisemitischen Vorurteilen heraus Einstein ungerechtfertigt kritisiert” ja auch auf Nachfrage nicht belegt haben, hat die von Ihnen beschimpfte Lore Ipsum ja immerhin eine Quelle angegeben. Und wenn ich dem folge und gezielt in Mileva Wazecks “Einsteins Gegner” nachschaue, dann kann ich mich Wazecks Einschätzung, “dass Gehrcke durchaus antisemitische Ressentiments teilte und in antisemitischen Stereotypen dachte, aber diese in seiner Ablehnung der Relativitätstheorie eine marginale Rolle spielten und keinesfalls die Allianz mit jüdischen Einsteingegnern in Frage stellten” (S. 299) nur anschließen. In “Die Relativitätstheorie als Massensuggestion” bedient Gehrcke explizit antisemitische Stereotype, wenn er Zionismus und Relativitätstheorie eine Gefühlsbindung unterstellt (Wazeck S. 278). Die entsprechenden Assoziationen werden dann von den Rezensionen aus der rechten Ecke ja auch begeistert aufgegriffen; Wazeck schreibt, nirgends sonst finde sich in der Ausschnitsammlung von Gehrcke (der all diese Rezensionen ja fein säuberlich eingeklebt und aufbewahrt hat) eine derart geballte Menge an Antisemitismus. Und in dem von Wazeck zitierten Brief von Gehrcke an Kraus (S. 299) wird deutlich, dass Gehrcke all diese antisemitische Kritik verständlich und harmlos findet: “Ich sehe […] in der Abneigung gegen die andersartige Rasse ein menschlich verständliches […] Gefühl, und möchte daher für eine nicht allzu strenge Beurteilung des Rassenchauvinismus wie des Rassenhasses plädieren.”

      Insofern: dass Gehrcke ganz pauschal “kein Antisemit” gewesen wäre, ist schlicht falsch. Entsprechende Denkmuster finden sich bei ihm durchaus, dürften aber, wie gesagt, eine marginale Rolle für Gehrckes Relativitätskritik gespielt haben. Gerade Ihre Entrüstung darüber, dass Gehrcke mit “dem Antisemiten Weyland” assoziiert würde, geht komplett am Ziel vorbei. Gehrcke hat sich selbst mit Weyland assoziiert, und der entsprechende Abschnitt aus Gehrckes Brief zeigt ja auch, dass Gehrcke selbst die antisemitischen Ausprägungen der Einsteinkritik geradezu harmlos fand, und gar keinen Grund sah, sich davon zu distanzieren (auch wenn er selbst darauf bestand, sich die “derartig[en] Gefühle” nicht zu eigen gemacht zu haben).

  576. @Chrys
    Vielen Dank für den Hinweis auf die MathPages, wo noch viel genauer als bei Gehrcke ausgeführt wird, dass Einstein sich mit der Periheldrehung des Merkur schon 1907, also neun Jahre nach Veröffentlichung der Gerber-Formel, eingehend beschäftigt hat, und dessen Arbeit entgegen Einsteins arroganter Einlassung von 1920 gekannt haben musste.

    Eine andere Sache ist es, Einsteins Formel (11) (mit q=1) mit Schwarzschilds exakter Metrik begründen zu wollen. Man findet im Artikel von 1916 „Über das Gravitationsfeld eines Massenpunktes nach der Einsteinschen Theorie“ Gleichung (14), „welche die strenge Lösung des Einsteinschen Problems bildet“. Division dieser Gleichung durch ds^2 liefert (15) mit h=1. Aus dieser Gleichung leitet er (18) her, die mit Einsteins (11) übereinstimmt, wenn man c^2=h B^2 und 1-h=2 h A setzt. Weil nach (14) und (15) aber h=1 gilt, folgt A=0, d.h. dasselbe Ergebnis, das ich aus Einsteins abstrusen Formeln in meinem Free Fall Papier auch hergeleitet habe. Es gehört zu einer parabolischen Bahn des Massenpunktes, aus der man mit bestem Willen keine Periheldrehung ableiten kann.

    Mit meinem Appendix haben auch Sie sich nicht befasst. Die MathPages zeigen nicht, dass die Größe „s“, die Einstein umdefiniert und gleich benannt hat, überhaupt nicht in das Ergebnis eingeht. Es sollte nun jedem Leser klar sein, wie „Heranrechnen“ funktionieren kann.

    Es bleibt also dabei, dass Einstein die Gerberformel aus seiner Bewegungsgleichung nicht herleiten konnte und sich „herangerechnet“ haben musste. Schwarzschild hat sich dann seinerseits an Einstein herangerechnet, indem er h=const, statt h=1 setzte, was aus seinem Linienelement gefolgt hätte. Gehrcke war mit seinem Plagiatsvorwurf völlig im Recht, doch die Relativisten und Einstein selbst haben ihm den Antisemitismus-Vorwurf angehängt, auf dass ihr falscher Prophet in reinem Glanz erstrahle.

    Was über das Einstein-Infeld Buch gesagt wird, bestätigt meine Kritik, doch kann es niemals Einstein von der Verantwortung freisprechen. Er muss das Manuskript ja wenigstens gelesen haben, als er seinen Namen darauf schreiben ließ. Kaum hätte er sich ständig Worte in den Mund legen lassen, die er nicht sagen wollte. Schließlich prangt sein Konterfei auf allen Ausgaben. Im Übrigen benötigt man gar nicht die Veranschaulichung des Problems durch Figur 36, denn der Widerspruch zwischen Synchronisierung und Lorentz-Transformation war schon 1905 sichtbar, hätte man nicht davor die Augen verschlossen. Es ist eben sehr schwer zu erkennen, was ganz nah vor den Augen liegt, siehe des Kaisers neue Kleider.

  577. @Dr. Wolfgang Engelhardt
    Bitte engagieren Sie sich noch weiter für Ernst Gehrcke & Co.

  578. Lieber Herr Poessel,
    ich gebe zu, dass ich mich gelegentlich gegenüber anonymen Schwätzern polemisch geäußert habe, weil diese mit Polemik auch nicht zurückhaltend sind. Ihnen gegenüber war ich aber nicht polemisch, obwohl ich Grund dazu hätte, wenn Sie meine sachlichen Ausführungen als „krähen“ apostrophieren. Sie können aber nicht verwundert darüber sein, wenn ich Ihnen „Ausweichen“ vor der Realisierung von Fakten unterstelle, nachdem Sie nun schon seit vielen Tagen meinen Appendix nicht nachgerechnet haben, der nachweist, dass Einstein von Gerber abgeschrieben haben muss. Die Rechnung ist so einfach, dass sie in der Zeit, die Sie für die Abfassung Ihres letzten Kommentars benötigten, leicht hätte durchgeführt werden können. Mit Zeitmangel können Sie Ihr Versäumnis gewiss nicht entschuldigen.

    Schwerwiegender ist jedoch, dass Sie nun den Einflüsterungen eines anonymen Schwätzers erlegen sind und die Berechtigung von Gehrckes Plagiat-Vorwurf am Ende seines Artikels von 1916 in den Annalen der Physik mit angeblichem Antisemitismus widerlegen wollen, obwohl in der genannten Arbeit nichts von Antisemitismus zu erkennen ist. Ihr neues Verhalten ist nicht nur unlogisch, sondern stellt gleichzeitig eine grobe Ungerechtigkeit gegenüber Gehrcke dar, die dieser nicht verdient hat.

    Das Ipsum, von dem niemand weiß was es ist, kann weder richtig schreiben noch irgendwas rechnen, sondern nur verlinken. In diesem Fall auf Kannenberg, von dem man noch nie einen Kommentar von inhaltlicher Relevanz gelesen hat. Er verlinkt seinerseits auf Raible und dort findet man dann eine Bestätigung für die Richtigkeit meiner Differentialgleichung, die aus Einsteins (7b), (8a) und (10) folgt. Sie sei tatsächlich nicht durch Einsteins Lösung (11) erfüllbar, was aber an der Umdefinition der Größe „s“ liegen müsse. Raible „genügt das völlig, um mir zu widersprechen“, aber es genügt natürlich nicht, um die Wahrheit herauszufinden.

    Nun muss ich zugeben, dass zu diesem Zeitpunkt mein Appendix noch nicht veröffentlicht war, wo ich explizit nachweise, dass sich „s“ weg kürzt, so dass irgendwelche Umdefinitionen völlig irrelevant sind. Raible hätte natürlich selbst draufkommen können, aber er zog es vor, bei seinem Vorurteil zu verharren, anstatt die Differentialgleichung erster Ordnung für u^2 sachgemäß zu analysieren.

    Was es mit Schwarzschilds angeblicher Bestätigung von Einsteins Gleichung (11) auf sich hat, habe ich bereits dargelegt. Angesichts aller Befunde, die mathematisch nicht widerlegt werden können, muss ich Sie erneut bitten, Gehrcke im Hinblick auf seine Arbeit in den Annalen von 1916 zu rehabilitieren, denn er hat es nicht verdient, von Einstein in rüder Weise diffamiert zu werden. Er hat schon frühzeitig darauf hingewiesen, dass Einstein seine Formel (14) von Gerber plagiiert haben musste, was heute von niemand mehr abgestritten werden kann. Wenn Sie sich zu diesem Schritt nicht bequemen können, setzen Sie sich dem Verdacht aus, ebenfalls wie das Ipsum einer Relativisten-Sekte anzugehören, der ihre irrationalen Glaubensinhalte wichtiger sind, als die rationale Erforschung der Wahrheit.

    Mit freundlichem Gruß
    Wolfgang Engelhardt

    • @Wolfgang Engelhardt: Dass Sie gar nicht mehr sehen, wie aggressiv und polemisch Sie durchaus auch mir gegenüber daherkommen – soweit, dass ja bereits ein anderer Kommentator Sie hier darauf hinwies! – passt durchaus ins Bild. Ich halte meine diesbezügliche Kritik nach wie vor für berechtigt.

      Nicht zuletzt liefern Sie direkt im Anschluss ein Paradebeispiel. Sie schreiben, und das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: “Schwerwiegender ist jedoch, dass Sie nun den Einflüsterungen eines anonymen Schwätzers erlegen sind und die Berechtigung von Gehrckes Plagiat-Vorwurf am Ende seines Artikels von 1916 in den Annalen der Physik mit angeblichem Antisemitismus widerlegen wollen, obwohl in der genannten Arbeit nichts von Antisemitismus zu erkennen ist.”

      Nehmen wir das doch einmal Schritt für Schritt auseinander. Bin ich irgendwelchen “Einflüsterungen […] erlegen”? Tatsächlich war es doch, hier nachzulesen, so: Lore Ipsum hat ihren Antisemitismus-Vorwurf gegen Gehrcke mit dem Verweis auf das Buch von Milena Wazeck, “Einsteins Gegner”, belegt. Ich habe daraufhin das Buch zur Hand genommen, mir die entsprechenden Passagen angeschaut, sie inklusive der entsprechenden Zitate von Gehrcke(!) zusammengefasst und mich daraufhin Wazecks Einschätzung angeschlossen, “dass Gehrcke durchaus antisemitische Ressentiments teilte und in antisemitischen Stereotypen dachte, aber diese in seiner Ablehnung der Relativitätstheorie eine marginale Rolle spielten” (S. 299).

      Mit Ihrer polemischen Verzerrung wischen Sie die historischen Belege schlicht unter den Teppich (ein unmögliches Vorgehen!), wischen unter den Teppich, dass ich Lore Ipsums Aussagen ja nicht einfach blind übernommen sondern selbst in der angegebenen Quelle nachgeprüft hatte (und verdrehen dabei einmal mehr den tatsächlichen Ablauf wahrheitswidrig zu Ihren Gunsten).

      Als Bonus unterstellen Sie mir noch etwas, was ich nie gesagt habe: dass ich nämlich Gehrckes Plagiatsvorwurf “mit […] Antisemitismus widerlegen” wollte. Ich sehe zwischen dem einen und dem anderen im Gegenteil kaum einen Zusammenhang, sondern diskutiere hier über das Thema des obigen Blogbeitrags: Relativitätskritik und Antisemitismus. Dafür sind Gehrckes antisemitisch gefärbte Äußerungen relevant. Dafür ist durchaus relevant, dass Sie die genannten Zitate von Gehrcke ignorieren, um dem Manne in punkto Antisemitismus eine blütenreine Weste zu attestieren. Die mathematischen Details des Plagiatsvorwurfs sind dagegen in diesem Zusammenhang weitgehend irrelevant, zumal sich die richtige Formel ja direkt aus der Allgemeinen Relativitätstheorie ableiten lässt.

      Fassen wir zusammen, was da alleine in diesem Kommentar von Ihrer Seite kommt: wahrheitswidrige Unterstellungen, Verdrehung von Tatsachen zur “Unterstützung” Ihres vorgefassten Standpunkts, und auf der anderen Seite das ignorieren von Tatsachen, die nicht zu Ihrer vorgefassten Überzeugung passen. Dass Sie vor diesem Hintergrund von “einer Relativisten-Sekte” und deren “irrationalen Glaubensinhalt[en]” reden, setzt dem ganzen die Krone auf. Diesbezüglich sollten Sie sich anhand des hier detailliert dargestellten Beispiels von vorurteilsgeleiteter, Tatsachen verzerrender oder beiseite lassender Argumentation, ruhig an die eigene Nase fassen.

  579. @Dr. Wolfgang Engelhardt
    Allen hier ist klar, dass Sie Ihre abwegigen Behauptungen zur theoretischen Physik lediglich unter ganz seltsamen Zusatzbedingungen aufrechterhalten können. Menschen, die mit Ihnen um diese Position konkurrieren, also weitere unorthodoxe Kritiker beziehen sich bei diesen Zusatzbedingungen in der Regel auf eigene traumatische Selbstwahrnehmungen.

    Sie stemmen den ganz großen Felsbrocken und wollen unbedingt die im Umfeld der “Deutschen Physik” tätigen, antisemitisch belasteten Nazi-Gefolgsleute rehabilitieren.

    Warum?

    LG Lore

  580. Herr Poessel:
    Sie scheinen noch immer nicht verstanden zu haben. Es geht um Gehrckes Artikel von 1916 “Zur Kritik und Geschichte der neueren Gravitationstheorien” in den Annalen der Physik (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19163561704/abstract), welcher Einsteins Unmut hervorgerufen hatte, weil dort gezeigt wird, dass Einstein Gerbers Formel von 1898 gekannt haben musste. Einstein leugnet den Plagiatsvorwurf, der aber objektiv berechtigt ist: Weder Einstein noch Schwarzschild konnten Formel (11) aus der ART herleiten, wie Sie fälschlich behaupten. Aus beiden Herleitungen folgt A=0, d.h. (11) führt nur zu einer Parabelbahn, die es nicht gestattet, die Periheldrehung des Merkur zu berechnen.

    Einsteins Bewegungsgleichung (7b) führt auf eine Differentialgleichung erster Ordnung, was niemand bestreitet, sondern von dem Relativisten Raible ausdrücklich bestätigt wird. Im Appendix meiner Arbeit https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory wird gezeigt, dass Einsteins “Lösung” (11) diese Differentialgleichung unabhängig von der Wahl der Größe “s” nicht löst. Meine Arbeit wurde inzwischen 81 000 mal von Wissenschaftlern aufgerufen, ohne dass ein Fehler im Appendix behauptet wurde. Mit Ihrer Ansicht, Einstein hätte (11) aus seiner ART herleiten können, stehen Sie ziemlich allein. Sie könnten ja die Rechnung im Appendix selbst überprüfen, aber Sie weigern sich beharrlich dies zu tun.

    Als Grund führen Sie Watzecks “Einschätzung” an, Gehrcke habe Sympathie für antisemitische Tendenzen gehabt. Diese sind in der Arbeit von 1916 nicht erkennbar, was Watzeck auch nicht behauptet. Der Plagiatsvorwurf hat also mit Antisemitismus gar nichts zu tun, denn seine Berechtigung ist objektiv nachweisbar. Auch die MathPages legen nahe, dass Einstein lügt, wenn er behauptet, Gerbers Arbeit nicht gekannt zu haben, obwohl er mit Machs Werk vertraut war.

    Ihre Haltung erinnert an die Professoren von Bologna, die sich weigerten, durch Galileis Fernrohr zu blicken, um sich von der Existenz der “Mediceischen Sterne”=Jupitermonde zu überzeugen. Sie wissen, dass sich diese Professoren unsterblich lächerlich gemacht haben. Sie befinden sich auf dem besten Weg, diesen Herren nachzufolgen, weil Sie eine mathematisch anspruchslose Rechnung nicht nachvollziehen wollen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich kann mich Nutzer Cliff nur anschließen. Schauen Sie sich mal oben den Blogbeitrag an, den wir hier im Kommentarbereich jenes Blogbeitrags kommentieren. Da geht es um Relativitätskritik und Antisemitismus, nicht um die Periheldrehung des Merkur. Die Plagiatsfrage ist hier nur insofern relevant, wie sie in die Antisemitismus-Frage hineinspielt – Plagiat als Absprechen von Originalität/Leistung, wie es im antisemitischen Kontext oft gegen Juden angewandt wird. Ich hatte mich u.a. in diesem Kommentar dazu geäußert, dass ich den Plagiatsvorwurf aber nicht als diagnostisch für Antisemitismus ansehe, da er auch in anderen Kontexten dort anzutreffen ist, wo an einer bestimmten Person “kein gutes Haar gelassen” werden soll; bei Ihnen ist der Einstein-Hass ja auch schon soweit durchgeschlagen, dass er jegliche Logik zu überwältigen scheint.

      Die physikalischen Argumente überlasse ich zunächst einmal Chrys, der auf Ihre entsprechenden Ausführungen ja schon mehrmals geantwortet und ihre Argumente zerpflückt hat.

      Nicht vergessen sollten wir aber, dass Sie, obwohl Sie jetzt behaupten, es ginge nur um die “Arbeit von 1916”, ganz allgemein Gehrcke vor dem Vorwurf des Antisemitismus in Schutz genommen haben. Sie schreiben beispielsweise in diesem Kommentar “Wenn also Gehrcke kein Antisemit war, dann hat er seinen Plagiatsvorwurf zu Recht aus sachlichen Gründen erhoben, die er in seinem Papier ausführt.” Abgesehen von der fehlenden Logik – auch ein Antisemit kann einen sachlich berechtigten Plagiatsvorwurf erheben – urteilen Sie in diesem Satz pauschal, Gehrcke sei kein Antisemit gewesen. In diesem späteren Kommentar schreiben Sie “Nach wie vor geht es hier um eine Rehabilitation von Gehrcke, der von Einstein selbst in einen Topf mit dem Antisemiten Weyland geworfen wurde.” Sprich: eine Rehabilitation von Gehrcke gegenüber Antisemitismus-Vorwürfen. Das bekräftigen Sie in diesem weiteren Kommentar: “Nachdem [Einstein] selbst und andere Gehrcke in die Nähe von Antisemiten gerückt haben, ist eine Rehabilitierung dieses hochverdienten Physikers überfällig.”

      Sprich: In Ihren Aussagen geht es weit jenseits des angeblichen Periheldrehungs-Plagiats (das in dieser Hinsicht ja auch nicht aussagekräftig ist, wie Sie in diesem Kommentar selbst schreiben) um die Frage, wie Gehrcke in punkto Antisemitismus einzuordnen ist. Und Sie haben, siehe die obigen Zitate, klar Stellung bezogen: Gehrcke gehört rehabilitiert, alles andere wäre “geradezu niederträchtig“.

      Um diese pauschalen Aussagen Ihrerseits, hier jeweils mit Links belegt, geht es mir. Ich hatte, dem Verweis von Lore Ipsum auf Milena Wazecks Buch folgend, die Bezüge auf die entsprechenden von Gehrcke selbst geschriebenen Passagen, auf denen Wazecks Einschätzung beruht, hier zusammengefasst und daraus geschlossen: dass Gehrcke ganz pauschal “kein Antisemit” gewesen wäre, ist schlicht falsch. Entsprechende Denkmuster finden sich bei ihm durchaus, dürften aber eine marginale Rolle für Gehrckes Relativitätskritik gespielt haben. Gerade Ihre Entrüstung darüber, dass Gehrcke mit “dem Antisemiten Weyland” assoziiert würde, geht komplett am Ziel vorbei. Gehrcke hat sich selbst mit Weyland assoziiert, und der entsprechende Abschnitt aus Gehrckes Brief zeigt ja auch, dass Gehrcke selbst die antisemitischen Ausprägungen der Einsteinkritik geradezu harmlos fand, und gar keinen Grund sah, sich davon zu distanzieren (auch wenn er selbst darauf bestand, sich die “derartig[en] Gefühle” nicht zu eigen gemacht zu haben).

      Bescheinigen Sie Gehrcke trotz dieses Quellenmaterials eine blütenweiße Weste? Fordern Sie nach wie vor seine komplette Rehabilitation in punkto Antisemitismus? Das sind die Fragen, auf die ich mir von Ihnen Antworten wünschen würde. Bislang haben Sie dazu ja leider allenfalls ausweichend geantwortet.

      • @Markus Pössel
        @Dr. Wolfgang Engelhardt

        Die von Markus Pössel bezogenen Stellen zu Gehrckes Antisemitismus in der Arbeit von Milena Wazeck, habe ich hier noch um den Brief von Ernst Gehrcke an Arvid Reuterdahl vom 17. Oktober 1921 ergänzt: “Nationalheilige seiner Rasse” (dokumentiert in Buch Wazeck, Seite 318). Eine Charakterisierung Einsteins, die Dr. Engelhardts Bezeichnung Einsteins als “Propheten” zu konkludieren scheint. Mit der Bitte um Beachtung in den geforderten Antworten.

        In dieser wissenschaftshistorischen Diskussion um Ernst Gehrckes Antisemitismus sollten – meiner Ansicht nach – weitere Aspekte deutlicher beachtet werden:

        1. Die Quellenlage ist mehr oder weniger gut. Die Kriegszerstörungen haben eine unvollständige Archivlage herbeigeführt. Dennoch können einige fehlende Informationen zumindest interpoliert werden. Dazu gehören Nachkriegsaktivitäten von Ernst Gehrcke in den Kreisen “unorthodoxer Kritiker” um Gotthard Barth (angesprochen in Buch Wazeck, Fußnote 469, Seite 362), die in direkter organisatorischer Linie zu den Kreisen um Dr. Wolfgang Engelhardt, Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez führen.
        2. Paul Weyland wird in der historischen Darstellung, auch in der detaillierten Studie von Andreas Kleinert als notorisch mittelloser und erfolgloser Kleinbetrüger in den Wirren der Weimarer Republik beschrieben. Die Organisation der Veranstaltungen mit Ernst Gehrcke und Ludwig Glaser in der Berliner Philharmonie im Jahr 1920 dürften erhebliche Mittel verschlungen haben, über die Weyland kaum selbst verfügt haben dürfte. Auch die Kosten für die Drucklegung der einzigen Ausgabe seiner Deutschvölkischen Monatshefte nebst weiteren Schriften aus seiner Feder dürften seine Eigenmittel übertroffen haben. Nur wenige Historiker haben sich damit befasst, einige vermuten eine Finazierung durch den Antisemiten Henry Ford. Wie bekannt, versuchte Ernst Gehrke mit anderen Einstein-Gegnern seiner Zeit über die Academy of Nations seinen Kampf gegen Einstein zu internationalisieren und mit dem erhofften amerikanischen cash flow zu befeuern. Hier sind noch viele Details ungeklärt.
        3. Antisemitismus war zu Lebzeiten Gehrckes und Weylandts weniger geächtet als heute. Er konnte sich voll zu Taten gegenüber den Juden bis hin zu deren fast vollständiger systematischer Vernichtung entfalten. Wer nach Auschwitz heute noch in unseren Diskussionen Antisemitismus akzeptiert, kleinredet, abstreitet, relativiert oder leugnet, handelt im Bewußtsein und in Kenntnis dieses maximalen Zivilisationsbruchs. Wie wollen wir abwägen, was schwerer auf die jeweiligen Urheber zurückfällt: Der Antisemitismus von Gehrcke und Weyland oder die Relativierung deren antisemitischer Prädisposition im Kampf gegen Einstein durch ihre Reanimateure?

        LG Lore

  581. Sie scheinen noch immer nicht verstanden zu haben.

    Sie scheinen immer noch nicht verstanden zu haben, dass das Thema dieses Artikels “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” ist. Immerhin hat sich ihr Ton leicht gebessert, auch wenn so etwas wie eine Entschuldigung in diesem Leben wohl von ihnen nicht mehr zu erwarten ist.

  582. @Poessel
    Wenn Sie Ipsums letztes Geschwätz lesen, können Sie selbst erkennen, dass es ohne jede Substanz ist. Wo habe ich je einen antisemitischen Nazi-Verbrecher rehabilitieren wollen? Kein Wunder, dass sich dieses ungebildete, unterbelichtete Individuum hinter Anonymität verbergen muss.
    Können Sie nicht endlich diesem unqualifizierten*) Treiben ein Ende machen?

    *) Bedeutung: geschmacklos [a] inkompetent, peinlich, abgeschmackt, unangebracht, albern, ungehörig, gemein, gewöhnlich, unwillkommen, platt, verfehlt, unpassend, inadäquat, hässlich, unangemessen, flach, unqualifiziert, stillos

  583. Aus einem Brief von Lenard an Gehrcke, anlässlich des 75. Geburtstages von Lenard 1937:

    Unsere alten Kämpfe haben doch den Sieg davongetragen; nur wenige Verbohrte gruppieren sich noch um den Hauptmann v. Köpenick. Die Jugend ist sich jedenfalls schon klar über Deutsche Physik und Jüdische Physik; ich habe darüber Telegramme u. Briefe von 22 Hochschulen bekommen.

    Die Geisteshaltung des Experimentalphysikers Gehrcke, dem die theoretische Physik fremd war, lässt sich an einem Artikel im Internet erkennen, der als anekdotisches Beispiel über den Umgang mit Zeitungsausschnitten zu werten ist:

    [..] so sammelte der Berliner Physiker Ernst Gehrcke in den Jahren 1919 bis 1922 alle Artikel, die sich auf die Relativitätstheorie und Albert Einstein bezogen. Eigenen Aussagen zufolge waren es über 5.000 Artikel, die er durch mehrere Zeitungsausschnittbüros bezog und nach Erhalt in selbst gefertigte, fadengeheftete Bände einklebte. Dem an der Physikalisch-Technischen Reichsanstalt tätigen Physiker kam es darauf an nachzuweisen, dass diese Art der theoretischen Physik nicht wirklich etwas Neues darstelle. Vor allem aber kritisierte er die Begeisterung der Öffentlichkeit, die nicht etwa von einem Verständnis der Materie herrühre, sondern vielmehr eine “Massenhysterie” darstelle. Die zahlreichen ausgeschnittenen Artikel dienten ihm dazu, diese “Massensuggestion” Stück für Stück nachzuweisen. Zum Teil hatte Gehrcke damit wirklich ein Phänomen des Massenmediums Zeitung festgehalten, denn die Berichterstattung über Albert Einstein und seine Entdeckungen nahmen durchaus groteske Züge an. Zum anderen unterstellte Gehrcke mit seinen Schriften, dass Einstein diese Art der öffentlichen Repräsentanz selbst befördere und las die Artikel nicht als gefärbte Darstellung, sondern als eine objektive Berichterstattung. Damit tappte der Kritiker selbst in die Falle des Mediums Zeitung.

  584. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 28. Februar 2018 @ 23:29

    »Man findet im Artikel von 1916 „Über das Gravitationsfeld eines Massenpunktes nach der Einsteinschen Theorie“ Gleichung (14), „welche die strenge Lösung des Einsteinschen Problems bildet“. Division dieser Gleichung durch ds^2 liefert (15) mit h=1.«

    Nein, das ist doch völliger Quatsch. In (14) steht ds² for den metrischen Tensor, und das ist keine Grösse, durch die man irgendwas dividieren könnte. Der konstante Ausdruck in (15) ist hingegen das zweifache der kinet. Energie längs einer Lösung der Bewegungsgl., und es gilt h = 1 genau dann, wenn diese Lösung durch Eigenzeit parametrisiert ist. Mit seiner Festlegung (17) hat Schwarzschild jedoch offenbar sogar ausgeschlossen, dass s ein Eigenzeit-Parameter ist. Das heisst, ganz entgegen Ihrer Behautpung hat er tatsächlich h ≠ 1 garantiert und gelangt so problemlos zu Hrn. Einsteins Gleichung.

    Gegebenenfalls mache ich noch eine formale Anmerkung dazu auf der LaTeX-Spielwiese, und sofern ich die Zeit dafür finde. Vielleicht kommen Sie jetzt aber auch von selbst noch drauf, dass mit Ihrer Behauptung etwas nicht stimmen kann?

  585. @Poessel
    Das Subjekt Cliff scheint nicht begriffen zu haben, dass Sie, gestützt auf Watzek, Gehrcke Antisemitismus unterstellen, wenn er Einsteins ART mit Recht kritisiert. Die Beweise für Einsteins Plagiat liegen klar auf dem Tisch und werden von niemand bestritten. Ich wüsste nicht, welches Thema Ihrem Blog mehr angemessen wäre, wenn einem hochverdienten Physiker Antisemitismus unterstellt wird, anstatt seine Kritik zu widerlegen.

    Cliff fordert von mir eine Entschuldigung, sagt aber nicht wofür. Sollten Sie sich beleidigt fühlen, so sagen Sie mir bitte den Grund. Ich habe Sie nicht persönlich angegriffen, sondern nur Ihre Untätigkeit bezüglich der Überprüfung meines Appendix kritisiert. Dass Sie unbeeindruckt verbreiten, Einstein habe die Periheldrehung des Merkur aus seiner ART hergeleitet, ohne die Gegenbeweise zu würdigen, spricht nicht für wissenschaftliches Vorgehen.

    Im Übrigen kann man anonyme Schwätzer gar nicht persönlich beleidigen, denn man weiß nicht, mit wem man es zu tun hat. Man kann also noch nicht einmal wissen, an welche Adresse man sich wenden sollte, wenn man Grund für eine Entschuldigung hätte.

    • @Wolfgang Engelhardt: Nein, meine Ausführungen zu Gehrcke und Antisemitismus (zuletzt hier) beziehen sich stattdessen auf Dinge, die Gehrcke selbst geschrieben hat, nicht auf das angebliche Plagiat, das Ihnen so wichtig zu sein scheint. Warum ich Ihren Umgangston unmöglich finde, hatte ich zuletzt hier dagelegt; auf das, was ich da moniere, dürfte sich auch Cliff beziehen. Dass Sie die entsprechenden Ausführungen komplett ignorieren und jetzt schon wieder unschuldig/entrüstet “Ja was denn?” rufen, zeigt recht gut, warum Diskussionen mit Ihnen so anstrengend sind.

      Ansonsten bitte ich Sie hier jedem Kommentator gegenüber um grundlegende Höflichkeit. Dass jeder Kommentator bzw. jede Kommentatorin, der/die unter Pseudonym auftritt, von Ihnen pauschal als “anonyme Schwätzer” abqualifiziert wird, ist eine Frechheit. Beurteilen Sie auch pseudonyme Kommentator/innen bitte nach dem Inhalt dessen, was sie schreiben, und antworten Sie zur Sache.

  586. @Chrys
    Gleichung (14) bei Schwarzschild ist eine Gleichung, die nach Division mit ds^2 Gleichung (15) mit const=h=1 ergibt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Im Übrigen ist Schwarzschilds (18) so falsch wie Einsteins (11), denn beide Gleichungen folgen nicht aus der Bewegungsgleichung (7b), selbst wenn man q=1 unterstellt (s. MathPages).

    Haben Sie inzwischen meinen Appendix nachgerechnet?

  587. @Reutlinger
    1) Wo haben Sie in Gehrckes Artikel von 1916 in den Annalen der Physik Anzeichen von Antisemitismus beim Verfasser gefunden?
    2) Stimmen Sie Gehrckes Argumentation zu, die auch durch die MathPages gestützt wird, dass Einstein Gerbers Artikel gekannt haben musste?
    3) Haben Sie meinen Appendix im Free Fall Papier überprüft und darin einen Fehler gefunden?
    Erbitte sachliche Antwort auf sachliche Fragen.

  588. @Dr.W.E.;
    Einstein schrieb 1920:
    Ich habe die Gerbersche Arbeit ursprünglich schon deshalb nicht erwähnt, weil ich sie nicht kannte, als ich meine Arbeit über die Perihelbewegung des Merkur schrieb; ich hätte aber auch keinen Anlaß gehabt, sie zu erwähnen, wenn ich von ihr Kenntnis gehabt hätte.

    Etliche Physiker, darunter Max von Laue, haben die Theorie Gerbers oder deren Ableitung kritisiert und als falsch bzw. unbrauchbar eingestuft.

    Zur Frage 1 ist zu sagen, dass ein einzelner vernünftiger Artikel kein Beweis gegen eine antisemitische Geisteshaltung ist.

  589. @Reutlinger
    Sie haben Einsteins arrogante Lüge im Berliner Tageblatt zitiert, aber so wenig wie Einstein selbst erklären können, woher er dann die “richtige” Formel siebzehn Jahre vor 1915 haben konnte, was Einstein ja zugibt.
    Etliche Physiker, darunter Max von Laue, haben die Theorie Gerbers oder deren Ableitung kritisiert und als falsch bzw. unbrauchbar eingestuft.
    “Etliche” Physiker konnten ebenfalls nicht erklären, wie man aus einer “falschen, bzw. unbrauchbaren” Theorie zu einem “richtigen” Resultat kommt. Offenbar haben diese Herren ihrem Propheten wider besseres Wissen die Stange halten wollen.

    Ihre Antwort auf Frage 1 lässt vermuten, dass Sie Gehrckes Artikel als “vernünftig” einschätzen. Ich nehme an, dass Sie damit auch seinen Plagiatsvorwurf für berechtigt halten, also auf Frage 2 eine positive Antwort geben wollten. Gehrckes sonstige Geisteshaltung interessiert in diesem Zusammenhang und an dieser Stelle nicht.

    Wie steht es mit Frage 3? Bisher hat niemand meine Rechnung in Zweifel gezogen. Die links des Ipsums endeten in einer Sackgasse. Ich bin auf Ihre Antwort gespannt.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Einsteins arrogante Lüge im Berliner Tageblatt

      Warum qualifizieren sie Einsteins angebliche Lüge auch noch als arrogant?
      Fühlen Sie sich durch den “Propheten” Einstein, der “Nationalheilige seiner Rasse” (Ernst Gehrcke an Arvid Reuterdahl, 17. Oktober 1921), in irgendeiner Weise persönlich dominiert? LG Lore

  590. @DR.W.E.;
    Gehrcke war sicher kein ausgeprägter Antisemit, aber er hat mit antisemitischen Kollegen sympathisiert und nichts dagegen unternommen. Seine Ablehnung der Relativitätstheorie fußte auf seiner konservativen Geisteshaltung und auf seiner Anhänglichkeit für die Äthertheorie. Er hat begründet, dass Einstein die Gerbersche Formel hätte kennen können, aber nicht, dass er sie kannte. Deshalb ist es Ihre eigene dummdreiste Überheblichkeit, wenn sie Einstein der “arroganten Lüge” bezichtigen, ohne Fakten vorbringen zu können.

    Ihr Problem ist, wie der meisten Gegner der RT, dass Sie das Wesen der RT nicht verstanden haben. Die Erfahrung des Menschen ist auf kleine Geschwindigkeiten der Bewegung beschränkt. Raum und Zeit sind keine physikalischen Gegebenheiten, sondern Denkkonzepte des Menschen, die auf eben diese Erfahrungen gestützt sind. So wie optische Täuschungen in der Wahrnehmung möglich und allgegenwärtig sind, so sind auch Täuschungen bezüglich Raum und Zeit im Denken möglich.

    Bewegung an sich ist nicht wahrnehmbar, sondern ist eine Schlussfolgerung aus den Wahrnehmungen von Gegenständen. Ohne die physikalischen Kräfte wäre eine räumliche Richtungsumkehr ebenso unmöglich wie eine zeitliche Richtungsumkehr, sofern man die Unbegrenztheit von Raum und Zeit voraussetzt. Ein bewegter Körper kann an seinen Ausgangsort zurückkehren, unter Einwirkung von Kräften, nicht aber an seinen Ausgangszeitpunkt. Unsere Erfahrung sagt nichts darüber, wie sich Gegenstände oder Körper bei annähernd Lichtgeschwindigkeit hinsichtlich Raum und Zeit verhalten. Das Licht selber ist schon Teil von Wahrnehmung und Erfahrung und ist Maßeinheit dafür. Ein “überirdisches”, absolut objektives Maß gibt es nicht!

  591. @Reutlinger
    Wahrscheinlich sind Sie der englischen Sprache nicht mächtig und haben deshalb in den MathPages nicht die ausführliche Beschreibung von Einsteins Beschäftigung mit der Periheldrehung seit 1907 gelesen. Sie endet mit der Feststellung: Nevertheless it is historically inaccurate to claim that general relativity was developed “without any attention” to Mercury’s anomalous precession. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen auch eine Übersetzung anfertigen. Sie schreiben:
    Deshalb ist es Ihre eigene dummdreiste Überheblichkeit, wenn sie Einstein der “arroganten Lüge” bezichtigen, ohne Fakten vorbringen zu können.
    Wahrscheinlich liegt es wiederum an Ihren mangelnden Englischkenntnissen, dass Sie den Appendix meines Free Fall Papiers nicht lesen können, der genau die “Fakten”, die von niemand bestritten werden, auf den Tisch legt. Ich will Sie deshalb nicht der “Dummdreistigkeit” bezichtigen. Es könnte aber auch sein, dass Sie mathematisch genauso unterbelichtet sind wie die anonymen Schwätzer hier, die es bis heute, einschließlich Herrn Poessel, nicht geschafft haben, meinen Apendix nachzurechnen.

    Jedenfalls haben Sie Frage 3 nicht beantwortet und es bei Frage 2 offen gelassen, ob Einstein nicht doch Gerbers Formel gekannt hat. Eine Erklärung, wie Gerber 1898 eine Formel antizipieren konnte, die Einstein 1915 als seine eigene ausgab, ohne sie herleiten zu können, haben Sie nicht geliefert.

  592. @Dr.W.E.;
    Es scheint vielmehr, dass Sie selber des Englischen nicht mächtig sind und die MathPages gründlich missverstanden haben. Gerber wollte mit seiner Arbeit nachweisen, dass die Gravitation sich mit endlicher Geschwindigkeit fortpflanzt, wozu er die Periheldrehung des Merkur als Prämisse genommen hat. Dabei kam er auf eine Fortpflanzungsgeschwindigkeit, die im Bereich der Lichtgeschwindigkeit liegt. Dass man umgekehrt mit dieser Formel dann die Periheldrehung bekommt, wenn man die Lichtgeschwindigkeit als Prämisse vewendet, ist wohl tautologisch! Gerbers Formel scheitert schon an Vorhersagen zur Ablenkung des Lichtes.

    Ihr Halbwissen und Ihre einfältige Voreingenommenheit lassen Sie immer wieder scheitern und führen Sie in klägliche Sackgassen, nicht anders als Frau Lopez. Ihre Fragen muss ich daher nicht beantworten. Ob Einstein Gerbers Arbeit kannte, das könnte er nur selber beantworten und hat es getan. Überdies hätte es nicht die geringste Bedeutung. Der Plagiatsvorwurf ist nichts als böswillige Verleumdung oder üble Nachrede.

  593. @Reutlinger
    Ihre Fragen muss ich daher nicht beantworten.
    Natürlich nicht! Sie können auch in Ihrem Glauben verharren, dass Gerber hellsichtig war und Einsteins Formel, die weder er noch Einstein selbst herleiten konnte, zufällig vorausgesehen hat.

    Einstein müsste ein miserabel schlechter Wissenschaftler gewesen sein, wenn ihm in achtjähriger Beschäftigung mit dem Perihelproblem Gerbers Arbeit nicht zu Gesicht gekommen wäre. Einem Doktoranden würde man solche Ignoranz, die aus mangelhafter Literatur-Recherche resultiert, nicht durchgehen lassen.

    Übrigens hatte ich um sachliche Antworten gebeten. Ihre Formulierungen “dummdreist” und “Ihr Halbwissen und Ihre einfältige Voreingenommenheit” sind damit nicht zu vereinbaren. Immerhin befähigt mich mein “Halbwissen” dazu, meine Arbeit “Free Fall in Gravitational Theory” samt Appendix zu schreiben, den die anonymen Schwätzer wie Ipsum u.a. nicht nachrechnen können. Sie und Poessel offenbar auch nicht. Zahlreiche Wissenschaftler finden diese Arbeit und die ausgelöste Diskussion interessant genug, um sie 81500 mal aufzurufen.

  594. @Dr.W.E.;
    Zuerst sollten Sie sich an die eigene Brust klopfen. Wenn Sie sachliche Antworten anmahnen, sollten Sie selber sachliche Beiträge liefern, statt proletenhafte Pöbeleien.

    Sie verwechseln hier etwas Grundlegendes: Einstein hat die Relativitätstheorie nicht aus der Perihelbewegung abgeleitet wie Gerber seine Theorie, sondern hat die fertige Relativitätstheorie anhand der Perihelbewegung überprüft, also genau die umgekehrte Vorgehensweise. Einstein hatte somit keinen Grund, für die Herleitung der RT nach Arbeiten zur Perihelabweichung des Merkur zu suchen.

    Gehrcke hat selber eingeräumt, dass die Arbeit von Gerber von 1902 in der Form einer “Programmabhandlung” eines Realgymnasiums in Pommern schwer zugänglich war und nur selten beachtet wurde. Das widerspricht eindeutig den grundlosen Behauptungen Ihrerseits.

    Es ist völlig absurd und nur der dümmlichen Voreingenommenheit von Einsteingegnern zuzuschreiben, wenn ihm der Plagiatsvorwurf gemacht wird. Die Formeln von Gerber und Einstein haben nichts miteinander zu tun, auch wenn sie formal gleichwertig erscheinen, weil Gerber eine Form von Relativität in die Newtonschen Bewegungsgleichungen eingebracht hat!

    Ihre ganze Argumentation zieht Ihnen selber den Boden unter den Füßen weg! Daran wird auch Ihre “Free-fall-gravitation” nichts ändern können, was immer das sein mag. Ich jedenfalls beschäftige mich nicht damit, weil ich es für Zeitverschwendung halte, angesichts Ihrer fundamentalen Irrtümer und starrköpfigen Unbelehrbarkeit.

  595. @Dr. Wolfgang Engelhardt
    Ihre Kopie des außerwissenschaftlich motivierten Plagiatsvorwurfs von Ernst Gehrcke wurde Ihnen in den vergangenen Jahren bereits mehrfach aus der Hand geschlagen. Danach sind Sie immer weggelaufen und haben sich neue, unverbrauchte Gaststätten gesucht. Stellen Sie sich diesmal bis zur endgültigen Klärung Ihrer Motivation?

    Click
    Click

    LG Lore

  596. @Reutlinger
    Inzwischen habe ich mal in Ihr Buch “Kognitive Kybernetik” hineingeschaut und gleich am Anfang dieses Motto gefunden:
    Denken ist nicht das Suchen nach Sinn und Wahrheit, sondern Streben nach Bestätigung
    Nun verstehe ich, warum Sie unfähig sind, mein Papier zu lesen, oder gar den Appendix nachzuvollziehen. Sie streben nach Bestätigung Ihrer banalen Mainstream Gedanken und verhalten sich somit wie die ebenso berühmten wie lächerlichen Professoren von Bologna, die nicht durch Galileis Fernrohr blicken wollten.

    Das Ipsum, dem offensichtlich keine selbständigen Gedanken zu Gebote stehen, ist offenbar genauso gestrickt, wie auch die anderen anonymen Schwätzer hier. Schmort in eurem Saft! Bestätigung für eure geborgten, unreflektierten Allerweltsweisheiten werdet ihr bei mir nicht finden, wohl aber fundierte Analysen.

  597. @Dr. Wolfgang Engelhardt
    Bereiten Sie schon wieder Ihren Absprung vor?

    Wie ist das nun mit Ihrer Motivation, die “Deutsche Physik” 2.0 auf die Bühne zu bringen? Klären Sie uns über Ihre Motivation auf?

    Click

  598. Tacheles

    Wie ist das nun mit Ihrer Motivation, die “Deutsche Physik” 2.0 auf die Bühne zu bringen? Klären Sie uns über Ihre Motivation auf?

    Dr.E wird sehr gern bereit sein auf Fragen nach seinen Motiven AE zu diskreditieren, anzugreifen und zu verunglimpfen, Stellung beziehen.
    Das macht er mit links, der Herr Dr.E.

    [..]Theodor Fritsch (1921) betonte bei seiner Kritik die angeblich negativen Auswirkungen des jüdischen Geistes in der Relativitätstheorie, und die rechtsradikale Presse führte diese Hetze ungehemmt weiter.[..]

    Dr.E über AE
    des ertappten Sünders im Berliner Tagblatt 1920 erhärtet den Vorwurf
    kein seriöser Wissenschaftler, sondern ein Betrüger
    landläufig nennt man das “Betrug”
    Einsteins arrogante Lüge im

  599. @Poessel
    Wenn schon die anonymen und auch die identifizierbaren Schwätzer hier unfähig oder unwillens sind, den Appendix meines Free Fall Papiers nachzuvollziehen, dann sollten Sie es endlich tun und Ihre unhaltbare Meinung revidieren, Einstein könne die Gerber-Formel aus seiner Bewegungsgleichung herleiten.

    Wenn Sie sich weiterhin weigern, muss ich annehmen, dass Sie Reutlingers Ansicht teilen: Denken ist nicht das Suchen nach Sinn und Wahrheit, sondern Streben nach Bestätigung. Auf diesem Motto lässt sich keine seriöse Wissenschaft aufbauen, der Sie vielleicht doch noch verpflichtet sind.

    • @Wolfgang Engelhardt: Bislang überlasse ich das Chrys und Ihnen; da scheint ja durchaus eine Diskussion zustandegekommen zu sein. Von Ihnen hätte ich stattdessen gerne Antworten zu denjenigen Fragen, die direkt den Haupttext des Blogbeitrags betreffen; ich hatte Ihnen diese Fragen zuletzt hier gestellt. Wie sieht’s damit aus?

  600. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 2. März 2018 @ 17:56

    Schwarzschilds Weg zu Einsteins Gleichung (11) habe ich mir überlegt und das Ergebnis vorhin hier geposted. Mit ein paar unwesentlichen Abweichungen zwar — und auch ein paar Typos, für die ich um Nachsicht bitte — ist mir seine Herleitung jedenalls doch einwandfrei nachvollziehbar und nicht einmal sonderlich schwierig.

    In einem Punkt muss ich Ihnen dabei recht geben: Der Fall A = 0 ist bei Schwarzschilds Herleitung nicht a priori ausgeschlossen und korrespondiert in der Tat mit einem Orbit von parabolischen Typ. Sie gibt uns aber auch Orbits vom elliptischen Typ, und das ist es schliesslich, was uns in Hinblick auf die Periheldrehung interessiert.

    Ich habe eine ganze Weile gebraucht um zu kapieren, dass von Ihrem Paper verschiedene Versionen kursieren — mit und ohne Appendix. Doch was wollen Sie damit jetzt eigentlich zeigen? Dass Einstein mit der von ihm verwendeten Näherungsmetrik nur bis auf den Faktor q = 1 – (α/r)² an die Gl. (11) herankommt, das wurde in den MathPages ja schon analysiert. Und dass in der Anwendung auf die Merkurbahn sinnvoll mit q = 1 weitergerechnet werden kann, ist auch plausibel, weil dabei der fortgelassene Term phantastisch klein ist. Immerhin gestehen Sie offenbar zu, dass sich aus Gl. (11) die Perihel-Formel erhalten lässt, oder argwöhnen Sie da auch noch Plagiate?

  601. @Chrys
    Mein Free Fall Papier wurde am 6. Januar 2017 bei RG als Manuskript zur Diskussion gestellt. Dank verschiedener Leserbemerkungen, die sich auf Einsteins dilettantische Umdefinition der Größe “s” bezogen, habe ich den Artikel, um den Appendix erweitert, bei Physics Essays eingereicht, wo er am 31.7.2017 veröffentlicht wurde. Nach Ablauf einer Sperrfrist von 6 Monaten habe ich das Manuskript gegen die Veröffentlichung in RG ausgetauscht.

    Es ist nun völlig klar, dass man durch keine Umdefinition von “s” erreichen kann, dass aus (7b) die Gleichung (11) folgt, denn diese Größe geht in die Differentialgleichung (*), deren Richtigkeit der Relativist Raible bestätigt hat, gar nicht ein. Es ist klar, dass die Differentialgleichung (*) nicht durch ein Polynom 3. Grades (**) befriedigt werden kann. Daran ändert auch die Berücksichtigung von Näherungsgliedern noch höherer Ordnung nichts.

    Es ist richtig, dass man aus (11) Gerbers Formel (14) errechnen kann, wobei sich Einstein allerdings bei der Integration noch um einen Faktor 5/3 verhaut hat, der im Ergebnis zu 1 gesetzt wurde. Weil (11) aber nicht aus (7b) folgt, hat sich Einstein an (14) „herangerechnet“, d.h. von Gerber abgeschrieben. Dafür spricht außerdem die Tatsache, dass er es nicht bei seinem Ergebnis (13) beließ, sondern dieses noch ohne Not auf exakt dieselbe Form wie Gerber brachte, die er angeblich gar nicht kannte. Ein Zufall ist ausgeschlossen, denn Gerber konnte 17 Jahre vorher nicht ahnen, dass Einstein Gerbers Ergebnis aus einer zukünftigen ART „ableiten“ würde. Das war ja auch gar nicht möglich, wie ich in meinem Appendix gezeigt habe.

    Ihre Einlassung, dass Schwarzschild seine Gleichung (11) auch mit h=/=1 herleiten konnte, verstehe ich nicht. Es bedeutet, dass entweder (14), „welches die strenge Lösung des Einsteinschen Problems bildet“, oder eine der Gleichungen (16) oder (17) falsch ist. Gl. (15) folgt zwingend aus (14) mit h=1.

  602. @Reutlinger
    Ich empfehle Ihnen dringend, den heutigen Beitrag von Jocelyne Lopez hier zu lessen: https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/die-einstein-mafioso-challenge/ . Er enthält Poppers 12 Gebote für eine ethisch sauber durchgeführte Wissenschaft. Der letzte Punkt sei Ihnen besonders ans Herz gelegt:

    12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.”.

    “Denken” ist durchaus ein “Suchen nach Wahrheit” und nicht ein “Streben nach Bestätigung”. Das sei allen Kritikern ins Stammbuch geschrieben, die sich hier hinter ihrer Anonymität verstecken.

    • Und warum halten Sie sich nicht an die Gebote 🙁 an die objektive Wahrheit …
      lassen durch’s Sekretariat fremde Plattformen mit Textwänden zukleben.
      Kennen den Popper auch ohne Ihre Hilfe, überflüssige “Gute-Nacht-Geschichten”.

      • Und warum halten Sie sich nicht an die Gebote 🙁 an die objektive Wahrheit …
        lassen durch’s Sekretariat fremde Plattformen mit Textwänden zukleben.

        Daran war ich irgendwie schuld 😉 . Nun wie Sie wissen, habe ich das Thema Falsifizierbarkeit der Relativitätstheorie angesprochen und durch einen Fehelr von mir kam dann Frau Lopez ins Spiel. Was Popper und die Relativitätstheorie angeht, so war er anfangs davon angetan. Allerdings sollen die Einwände von Dingle ihn etwas verstört haben. Interessant zu diesem Thema ist aber dass in diesem Zusammenhang der Marxismus und die Psychoanalyse genannt wurden. Die “Urheber” waren die Juden Marx und Freud. Siehe Artikel zur Falsifikation.

        Ist dies etwas zum Hauptthema?

        @Engelhardt Zum Thema GPS und Relativität der Gleichzeitigkeit werde ich mich im neuen Bog von Pössel melden.

  603. @Dr.W.E.;
    Augenscheinlich haben Sie Popper selber nicht gelesen oder nicht verstanden. Sind Ihre Pöbeleien gegen Personen nicht persönlich? Ausgerechnet Sie wollen beurteilen, was Wahrheit ist? Nach Popper ist eine endgültige Wahrheit nie nachweisbar, deshalb besteht Wissenschaft aus der methodischen Aufstellung und Begründung von Hypothesen und Vermutungen.

    Sie selber streben doch am hartnäckigsten und ausschließlich nach Bestätigung. Das ist deutlich an Ihrem egozentrischen und selbstüberschätzenden Diskursstil zu sehen.

    Da Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen ist, da die Existenz von Sätzen abhängig von Vokabularen ist und da Vokabulare von Menschen gemacht werden, gilt dasselbe für Wahrheiten.

    Richard Rorty (1931-2007)

  604. @Reutlinger
    Solange Sie meine Argumente im Free Fall Papier (https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory) nicht zur Kenntnis nehmen, sind Sie für mich kein Diskussionspartner. Mir “Irrtümer” vorzuwerfen, wenn Sie gar nicht wissen, was ich geschrieben habe, ist grotesk. Wenn Sie nicht über das mathematische Rüstzeug verfügen, meine Rechnungen nachzuvollziehen, dann halten Sie besser den Mund. Das gilt auch für die anonymen Schwätzer.

    Welche “Personen” meinen Sie, gegenüber denen ich “Pöbeleien” geäußert haben soll?

    Ist dieser Satz “eins und eins ist gleich zwei” wahr? Ist dieser Satz “eins und eins ist gleich drei” falsch? Merken Sie nicht den Widerspruch, der darin liegt, dass Sie die RT für “wahr” halten und gleichzeitig die Wahrheit relativieren, die Sie gar nicht suchen? Warum unterstellen Sie mir Irrtum, wenn Sie selbst die Wahrheit einerseits grundsätzlich nicht kennen wollen, andererseits die “relativistische Wahrheit” verabsolutieren?

  605. @Dr.W.E.;
    Auch hier wieder vergleichen Sie Äpfel mit Birnen, um sich Bestätigung zu holen. In diesem Forum geht es um naturwissenschaftliche bzw. empirische Wahrheiten, nicht um Wahrheiten der Logik oder Mathematik, die sich immer aus Definitionen oder Axiomen ableiten lassen, letztlich also immer tautologisch sind, sofern die syntaktischen Transformationen korrekt angewendet werden.

    Man muss Ihre Rechnungen nicht nachvollziehen, wenn schon die Prämissen falsch sind. Das aber wollen Sie partout nicht wahrhaben, obwohl es Ihnen schon in all Ihren Diskussionen bescheinigt wurde.

    Dass man für kleine Geschwindigkeiten nicht die RT bemühen muss, das ist ein alter Hut. Deshalb beschränken Sie sich auf solche Beispiele. Für viele Phänomene und Anwendungen ist die RT jedoch unersetzbar.

    Gerber hatte unabsichtlich eine Relativität in seine Überlegungen zum Gravitationspotential eingebracht, auf der Basis der Elektrodynamik des Lichtes, und kam daher zu einer Formel, die der von Einstein zwar sehr ähnlich, aber nur für den spezifischen Fall gültig war. Einsteins RT dagegen gilt universell, außer für die Quantenphysik. Jedenfalls konnte sie bisher weder logisch noch experimentell widerlegt werden, was zweifellos auch Ihnen nicht gelingen wird.

  606. @Poessel
    Diesen Satz Gehrckes: “Ich sehe […] in der Abneigung gegen die andersartige Rasse ein menschlich verständliches […] Gefühl, und möchte daher für eine nicht allzu strenge Beurteilung des Rassenchauvinismus wie des Rassenhasses plädieren.” kann ich auch nicht gut heißen. Allerdings drückt er nicht aus, dass Gehrcke selbst aufgrund eigenen Rassenhasses seinen Plagiatsvorwurf 1916 geäußert hat. Es ist deshalb nicht statthaft, dem völlig plausibel begründeten Vorwurf nicht nachzugehen. Dies habe ich getan und in meinem Free Fall Papier sachlich begründet. Einstein konnte die Gerber Formel nachweislich nicht herleiten, musste sie also abgeschrieben haben.

    Offensichtlich haben anonyme Kommentatoren meine Arbeit gar nicht gelesen, aber dennoch meine Argumente kritisiert. Diesen unsäglichen Diskussionsstil können sie sich nur leisten, weil sie sich hinter Anonymität verstecken. Ich habe sie deshalb als “Schwätzer” bezeichnet, ohne dabei eine Person zu beleidigen, denn eine solche wird mir nicht bekannt gegeben. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich solche Leute nicht ernst nehme, wobei ich durchaus Ausnahmen mache wie bei Chrys. Gelegentlich auch bei Senf, der mich durch seinen Hinweis auf Frau Schieds Zulassungsarbeit zu meinem Sagnac-Papier motiviert hat. Meistens schwätzt er aber nur.

    Unverständlich ist mir weiterhin, warum Sie meine Rechnung im Appendix nicht nachvollziehen (lassen). Wenn Einigkeit über die Richtigkeit erzielt würde, könnte man die Diskussion über den Plagiatsvorwurf endlich beenden. Bedenken Sie Poppers “12. Gebot”: Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig.

  607. Es gibt schon einige Gründe anzunehmen, dass die SRT oder die ART oder auch beide Theorien falsch sind. Tun wir doch einfach mal so, als wenn es so wäre: Würde daraus Antisemitismus entstehen können? Bei anständigen Menschen unmöglich, Menschen die Antisemiten sind, würden das indes wahrscheinlich begrüßen und sich in ihrer falschen Weltanschauung bestätigt sehen. Auch Einstein-Kritiker würden das begrüßen, jedoch v.a. deshalb, weil endlich der Weg frei würde für eine bessere Physik. Jeder ist aufgefordert, das keinesfalls zu vermischen.
    Natürlich wären Einsteins Irrtümer einschneidend: Der Jahrhundert-Held Albert Einstein hätte sich ausgerechnet mit den Theorien, die ihn berühmt gemacht haben, geirrt. Plötzlich stünde alles in Frage, die moderne Kosmologie, Gravitationswellen, die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, Dunkle Masse, Dunkle Energie, spezielle Forschungsbereiche, stattliche Summen an Forschungsgeldern u.v.a.m. Indes die Quantentheorie wird fortbestehen, sie ist fundiert. Hier werden später bestimmte Phänomene, bspw. das Doppelspaltexperiment erklärbar.
    Die Geschichte zeigt eindrucksvoll, dass in regelmäßigen Abständen neues Denken einsetzt und sich neue Theorien etablieren. Meine Überzeugung ist es, dass die RT nicht mehr lange haltbar sind.
    In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass es mit Einführung der fünften Raumzeitdimension möglich wird, ein universelles Bezugssystem zu schaffen, in dem die Bewegung jedes Objektes auf einen universellen Ruhezustand bezogen werden kann. Hier gilt die richtige Relativistik, die dann in der Lage ist, den Bewegungszustand mehrerer Objekte objektiv miteinander zu vergleichen. Bspw. gilt im Zweimassensystem:
    A: v1=c wurzel(1-1/(gamma m2^2 (1/(r1+r2)-1/r)/(c^2(m1+m2))+1)^2)
    B: v2=c wurzel(1-1/(gamma m1^2 (1/(r1+r2)-1/r)/(c^2(m1+m2))+1)^2)
    mit c-Lichtgeschw., gamma-Gravit.konst., m1-Masse1, m2-Masse2, r1-Radius Masse1, r2-Radius Masse2, r-Mittelpunktabstand.
    Lassen Sie Mond und Erde aufeinander fallen und berechnen ihr Tempo dabei.

    Während die einfache Näherungsformel C: v2=wurzel(2gh) starke Einschränkungen hat: g ist eigentlich nicht konstant, sondern höhenabhängig, der Einfluss der fallenden Masse bleibt unberücksichtigt, die Impulserhaltung wird genauso vernachlässigt wie die relativistische Form von Energie- und Impulserhaltung, bei großen Höhen wird die Lichtgeschwindigkeit überschritten…, sind die Gleichungen A und B genau.
    Es ist selbstverständlich, dass die Formeln B und C bspw. für einen Stein, der auf den Boden fällt, das gleiche Ergebnis liefern.
    Die Formeln A und B können hingegen universell genutzt werden- auch, wenn zwei Himmelskörper aufeinander fallen. Ihre Geschwindigkeiten können bei Gültigkeit der relativistischen Erhaltungssätze, die des Lichtes nicht überschreiten.

  608. @Reutlinger
    Warum wollen Sie Ihre Ignoranz hier weiterhin zur Schau stellen? Einsteins Formel, die er nicht herleiten konnte, ist identisch mit Gerbers Formel, nicht nur “sehr ähnlich”. Sie ist offensichtlich abgeschrieben.

    Im Gegensatz zu Einstein benütze ich in meinem Papier die so genannte “relativistische” Massenzunahme, die eigentlich auf Planck zurückgeht. Einstein ignoriert sie in seiner ART und kommt deshalb auf Überlichtgeschwindigkeiten beim freien Fall, die bei mir ausgeschlossen sind. Keineswegs beschränke ich mich auf kleine Geschwindigkeiten.

    Einstein hat seine SRT 1938 selbst widerlegt, indem er den Widerspruch zwischen §1 und §3 seiner Arbeit von 1905 sichtbar gemacht hat. Dazu bedurfte es nicht meiner Mithilfe, die ich dennoch in meinem Papier “Einstein’s Third Postulate” gegeben habe.

  609. @Dr.W.E.;
    Die Formeln von Gerber und Einstein sind zwar formal identisch, aber das bedeutet nichts. Die Behauptung, Einstein habe folglich nur abgeschrieben, ist völlig aus der Luft gegriffen und durch nichts zu begründen. Die Formeln E=mc² und E=mv²/2 sind ebenfalls formal identisch, die Konstante ist irrelevant. Trotzdem haben die Formeln völlig unterschiedliche Bedeutungen. Sie machen es sich allzu einfach, weil Sie ideologisch so verbohrt sind, dass Ihnen jede Objektivität abhanden gekommen ist. Befolgen Sie Popper!

  610. @Reutlinger
    “Die Formeln von Gerber und Einstein sind zwar formal identisch, aber das bedeutet nichts.”
    Sehen Sie: Das nenne ich “Geschwätz”. Gerber hat also 17 Jahre vorher zufällig erraten, was Einstein aufschreiben würde, ohne dass er selbst oder Einstein diese Formel herleiten konnte. Sie sind den lächerlichen Professoren von Bologna äußerst ähnlich. Immerhin haben Sie den Mut, Ihre Ignoranz öffentlich zur Schau zu stellen, im Gegensatz zu anderen anonymen Schwätzern. Chapeau!

  611. @Dr.W.E.;
    Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf. Wie hieß denn Einsteins Schrift von 1905? Man kann bekanntlich auf verschiedenen Wegen zu derselben Erkenntnis oder Theorie kommen, wobei die Theorien von Gerber und Einstein allerdings völlig verschieden sind, weil sie unterschiedliche Ansätze und Ziele verfolgten.

    Man kann es nicht oft genug wiederholen: Ihre Vorwürfe gegen Einstein und Ihre eigenen Behauptungen sind einfach nur Quatsch.

  612. Nehmen wir einfach Erde und Mond, die aus ihrem mittleren Abstand und angenommener Ruheposition aufeinander fallen. Die Endgeschwindigkeiten beim Zusammenstoß nach obigen Formeln betragen: v1=120m/s v2=9.750m/s.
    Das lässt sich mit numerischer Simulation überprüfen. Vielleicht kann das Ergebnis einer der Herren bspw. Hr. Wappler, Chrys oder Dr. Engelhardt bestätigen. Was hat das Ergebnis mit Zeitdilatation und Quantenphysik zu tun?
    Hierauf gibt es konkrete Antworten.
    Was denken Sie, würde die Widerlegung der RT dem Antisemitismus nützen?

    • @Dr. Andreas Grimsa

      Was denken Sie, würde die Widerlegung der RT dem Antisemitismus nützen?

      Antisemitismus benötigt keinesfalls reale Kausalitäten. Er genügt sich selbst und reproduziert sich selbst. Er braucht nicht einmal Juden. Ihm genügen Gerüchte über Juden.

      LG Lore

    • *Leute*, Dr. Engelhardt braucht diese (fachlichen) Diskussionen auch nicht,
      er gibt sich mit der Unterhaltung zufrieden, Starrsinn versus Inhalt.
      Glücklich sein durch Feedback, Zustimmung unwichtig (keiner hat widerlegt).

  613. @Reutlinger
    “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”
    Reduktion der Gravitation auf die Elektrodynamik! Völlig verschiedene Theorien, aber identisches Ergebnis! Sie sind einfach genial. Sogar noch genialer als Einstein, der befand, dass Gerbers Voraussetzungen unhaltbar sind und er sich noch dazu verrechnet hat, so dass er seine Formel gar nicht gewinnen konnte. Dummerweise aber 17 Jahre vor Einstein gewonnen hat. Endlich geben Sie dafür eine Erklärung! Si tacuisses…

  614. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 4. März 2018 @ 17:46

    Ich habe da gerade noch einen kleinen Nachtrag angefügt, zur Bedeutung der Bewegungskonstanten und speziell h ≠ 1 bei Schwarzschilds Argumentation.

    Und falls es irgendwen interessieren sollte: Bei den MathPages hat es auch eine Seite zu Gerber’s Gravity.

  615. @Chrys
    Sie haben in Ihrem Nachtrag den Zusammenhang zwischen Schwarzschilds Konstanten (h, c) und Ihren Konstanten (a, b) angegeben: h=1/b^2, c^2=h/a^2. Nachdem sich aus Schwarzschilds (14) und (15) h=1 ergibt, folgt für Ihre Konstante b^2=1. Setzt man dies in Ihre modifizierte Gleichung (18) ein, so verschwindet der erste Term auf der rechten Seite, d.h. man erhält die Parabelbahn wie bei Einstein mit A=0. Hieraus lässt sich keine Perihelverschiebung berechnen.

    Im zitierten Artikel “Gerber’s gravity” finden Sie nach langer Rechnung den bemerkenswerten Satz: we have verified that Gerber’s potential (1) does indeed yield the observed non-Newtonian precession for planetary orbits. Einstein hingegen konnte diese Formel nicht herleiten, wie ich in meinem Appendix gezeigt habe. Er muss sie also bei Gerber abgeschrieben haben.

    Stimmen Sie Reutlingers Satz zu:
    “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”
    Diese Frage stelle ich auch den anderen Relativisten, die hier mitlesen. Natürlich frage ich auch Herrn Poessel.

  616. @Senf
    Zustimmung gibt es genug. Z.B.:
    “Dear All,
    I have followed this discussion for some time and commented on the style and procedural part of it. I now have had time to read the article.

    I had an initial problem why Wolfgang made the last of his pictures where he added the two extra clocks at t=0 that are out of synchronisation. I then had to read back to see where this comes from. My conclusion is that he simply used generally accepted basic high school level mathematical parameter substitutions to come to an equation for t’ with only x’ dependency. Then he fills in the obtained equation with the initial value of t=0 and then the result is that he has to draw the picture with clocks out of sinc. The article then continues with the notion that this picture, with the clocks out of sinc, is in contradiction with what we would expect.

    In the whole article I could not find any point where he deviated into calculations according to his own opinion. He only faithfully kept himself to the equations given by Einstein and to mathematical techniques that are, I hope, outside of a discussion if they are allowed. The only point where Wolfgang Engelhardt expressed his own opinion is in the observation that the Lorentz Transformation leads to a time paradox and the subsequent conclusion that the application of this transformation in this situation appears to be inappropriate.

    It is therefore that I only can thank Wolfgang that he noticed this inconsistency and that I encourage others to initially withhold their own judgement, that Einstein has to be correct a priori and from that judgement to argue that that implies that Wolfgang has to be wrong, and first, unbiased, take this text and read what is in there as if that would be about an unanimous scientist who’s work is analysed. Only after we have seen the complete consistency of the work we can then add the observation that this was a comment on one of Einstein’s scientific publications and how it follows that his publication seems to be inconsistent.

    regards,
    Paul Gradenwitz”

    • @Engelhardt: Entschuldigung aber das wirkt schon sehr verzweifelt wenn sie hier einen positiven Kommentar von Researchgate reinkopieren müssen. Falls es wen interessiert kann er sich das eh dort ansehen.

      Sie könnten aber zur Abwechslung mal wieder erwähnen wie viele Views ihr letztes Paper hatte 🙂

  617. @ Dr. Engelhardt (Paul Gardewitz)
    Unabhängig von der Selbstwiderlegung Einstein lässt sich die Beweisführung zur Widerlegung der SRT auch präzise extern vornehmen.
    Fall es jemanden interessiert, die bekannte obige Gleichung C lässt sich problemlos aus meiner Gleichung B herleiten. Bitte nur eine kurze Email an andreas@gimsa.de, dann schicke ich das dem Absender.

  618. Hier noch ein Hinweis zu meinem gestrigen Angebot, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen:
    Die Herleitung von Gleichung C aus B gebe ich kostenlos ab. Die Herleitung der Gleichungen A und B findet sich in meiner Publikation ISBN 978-3-00-057218-0 „Dual mass systems under the influence of graviation“, zweisprachig veröffentlicht, kostet 13,00 €. Danke für Ihr Verständnis für einen Privatautor.

    • @Gimsa: Sie sind sich also nicht zu schade beim Thema “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” Werbung für ihr Buch zu machen. Das muss man sich auch einmal auf der Zunge zergehen lassen. Seriös geht anders.

    • Seit wann muß man für fehlerhafte Rechnungen zahlen, ist doch Reklamationsgrund.

  619. @ Cliff, Sie kommen etwas unfreundlich rüber: Gelten nicht Juden als geschäftstüchtig? Antikapitalismus und Antisemitismus gehen seit jeher Hand in Hand z.B. FAZ 25.04.13.
    Beantworten Sie doch gern meine Frage vom 5.3. zu den RT und Antisemitismus.

  620. @Gimsa: Das haben sie gut erkannt! Ich finde es halt unsäglich wenn das Thema hier von diversen Leuten für ihren privaten Feldzug gegen die RT missbraucht wird. Wenn dann noch ständig Werbung für die eigenen Papers (Engelhardt) oder Bücher gemacht wird, dann erlaube ich mir das zu kommentieren. Könnte ja bei dem ein- oder anderen der Herren Doktoren einen Moment der Selbstreflexion auslösen.

  621. Ich mag Senf, und zwar den aus Bautzen. Sind Sie aus Bautzen? Etwas mehr Zurückhaltung wäre angebracht. Jeder kann in die Gleichungen vom 5.3. A und B Zahlen einsetzen und nachrechnen. Sie vielleicht ausgenommen…Frei nach Popper irren wir alle mal. Wenn Sie Einwände haben, sagen Sie bitte an welcher Stelle und aus welchem Grund. Sonst erwecken Sie den Eindruck, dass eine unehrenhafte Motivation dahinter steckt.

  622. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 6. März 2018 @ 12:13

    Q: Wenn ich unter meiner Prämisse 2E = 1 weiss, dass der Fall b² = 1 gerade die Orbits vom parabolischen Typ kennzeichnet, welchen Wert hat b² dann bei einem Orbit vom elliptischen Typ garantiert nicht?

    A: Bei Orbits vom elliptischen Typ gilt dann stets b² ≠ 1.

    Können Sie mir so weit noch folgen?

    Und sind wir uns dahingehend einig, dass die Merkurbahn einem Orbit vom elliptischen Typ entspricht?

  623. Tacheles

    Gelten nicht Juden als geschäftstüchtig? Antikapitalismus und Antisemitismus gehen seit jeher Hand in Hand z.B. FAZ 25.04.13.

    Es sollte nicht unerwähnt bleiben das jüdischen Bürgern während der größten industriellen Menschenvernichtung auf europäischem Boden durch braune Verbrecher, neben ihrer Menschenwürde, deren gesamtes Hab und Gut geraubt wurde.

    AE posthum habhaft zu werden darf nicht unwidersprochen hingenommen werden.

  624. @Chrys
    Sind wir uns dahingehend einig, dass aus Schwarzschilds Gleichung (14) seine Gleichung (15) mit h=1 folgt?
    Sind wir uns dahingehend einig, dass für Ihre Konstante dann b^2=1 gilt?

    Ich bin in diesem Fall mit Ihnen einig, dass mit h=1 oder b^2=1 eine parabolische Bahn für den Merkur folgt, die er nicht hat. Schwarzschilds (und Einstein’s) Theorie kann deshalb die Periheldrehung des Merkur nicht erklären.

    Sind wir uns dahingehend einig, dass Anton Reutlingers Vermutung, Einstein und Gerber hätten ihre identischen Formeln auf unterschiedliche Weise aus der Elektrodynamik hergeleitet, blanker Unsinn ist? (“Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”) Die anderen Relativisten hier scheinen solchen Unsinn auch zu glauben. Jedenfalls widersprechen sie nicht.

  625. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 7. März 2018 @ 21:30

    Nochmals résumiert: Es gilt zunächst für eine beliebige Raumzeit, dass jede zeitartige, natürlich parametrisierte Geodäte eine Lösung der Lagrange Gl. für E bei der Energie E = ½ repräsentiert, und umgekehrt. Es ist daher naheliegend — wenngleich nicht zwingend! — die Diskussion solcher Lösungen als ein fixed energy problem zu behandeln, und ich habe das im Unterschied zu Schwarzschild dann auch gerade so gemacht.

    Im weiteren Verlauf bin ich Schwarzschild darin gefolgt, den Fokus speziell auf die Klasse derjenigen Lösungen im Schwarzschild-Feld zu richten, die Orbits in der Ebene {θ = π/2} und mit einem Drehimpuls ungleich Null darstellen. Anschliessend wird gezeigt, dass diese Klasse von Lösungen mit einer 2-parametrigen Schar von Orbitalgleichungen der Form

    (dx/dφ)² = p[a,b](x)

    korrespondiert, wo die als Konstanten der Bewegung erhaltenen Scharparameter a und b in die Koeffizienten des Polynoms auf der rechten Seite eingehen, und deren jeweilige Werte naturgemäss durch eine konkret betrachtete Bewegung bestimmt sind.

    In dieser Klasse von Lösungen liegen noch immer all jene, die Orbits vom hyperbolischen, parabolischen, oder elliptischen Typ darstellen, denn schliesslich wurde bis anhin nichts davon aussortiert. Wie wir bereits wissen, kennzeichnet der Fall b² = 1 die Orbits vom parabolischen Typ. Und wenn Sie sich dann nur diesen Fall willkürlich herauspicken, dann fassen Sie damit diejenige Unterklasse von Lösungen ins Auge, die halt parabolische Bahnen liefern. Die anderen Bewegungstypen verschwinden so aber nicht, nur liegen die nicht in der von Ihnen speziell ausgewählten Unterklasse.

    Ein Orbit zur Modellierung der Merkurbahn sollte sinnvollerweise vom elliptischen Typ sein, was uns zu einer Orbitalgl. mit b² ≠ 1 bringt. Deren Koeffizienten lassen sich wie beschrieben auf die von Einstein in seiner Gl. (11) gegebene Form mit A und B transformieren, wobei dann tatsächlich A ≠ 0 herauskommt.

    Ist bis hierhin noch alles klar?

  626. Sehr geehrter Herr Markus Pössel
    Ich möchte Ihnen eine PDF-Datei übermitteln.
    Leider finde ich Ihre E-Mail Adresse nirgendwo.
    Mein Blogbeitrag ist nun mal grafisch.

    • @Horst-Dieter Rector: Eine PDF-Datei als Blogbeitrag einbinden kann ich leider auch nicht; Sie können die Datei aber gerne an anderer Stelle hochladen und hier darauf verlinken!

  627. @Chrys
    Ich sehe wohl, dass Sie Ihre Rechnung anders als Schwarzschild gemacht haben, aber Sie haben nicht gesagt, was an Schwarzschilds Gleichung (14) falsch ist, die zwingend auf Gl. (15) mit h=1 bzw. b^2=1 führt. Schwarzschild bezeichnet (14) als “die strenge Lösung des Einsteinschen Problems”. Dies ist ja insofern richtig, als auch Einstein mit A=0 nur die Parabelbahn herausbringt.

    Aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) folgt aber nicht (11) (ich hoffe, Sie haben meinen Appendix inzwischen nachgerechnet) und somit auch gar keine Parabelbahn. Sie haben sich noch nicht dazu geäußert, was an (7b) falsch ist. Diese Gleichung kann nicht richtig sein, wenn Schwarzschilds (18) – allerdings nur mit h=1 – richtig ist.

    Außerdem haben Sie sich noch nicht dazu geäußert, warum Einsteins (14) identisch ist mit der 17 Jahre vorher veröffentlichten Gerber Formel. Stimmen Sie Reutlingers abenteuerlicher Vermutung zu: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”???

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt,

      Aus Einsteins Bewegungsgleichung (7b) folgt aber nicht (11)

      Martin Raible hat Ihnen hier detailliert vorgerechnet, wie 11 aus 7b hergeleitet werden kann.

      Sie haben sich danach der Konfrontation entzogen, nur um ein Jahr später denselben Nonsense auf einer anderen Plattform zu verbreiten. Sie werden auch von den SciLogs irgendwohin weiter wandern, sobald Sie mit Ihren bekannten Diskursmanipulationen an ein absehbares Ende kommen.

      LG Lore

  628. @Horst-Dieter Rector
    Herr Poessel hat sich wahrscheinlich wegen Arbeitsüberlastung aus diesem Blog zurückgezogen. Sein angekündigter Blog über die Definition der Gleichzeitigkeit (Einstein 1905, § 1) kommt auch nicht voran.

    Seine e-mail Adresse kann im “Haus der Astronomie” aufgefunden werden: poessel@hda-hd.de. Ich habe sie verschiedentlich benützt, wenn er mich gesperrt hat.

    Falls Ihr pdf von allgemeinem Interesse ist, können Sie ihn auf eine cloud hochladen, z.B. dropbox, dann freigeben und das link hier veröffentlichen.

  629. @Wolfgang Engelhardt

    Sie haben hier noch eine Aufforderung von Markus Pössel, die nicht ausreichend von Ihnen abgearbeitet wurde.

    Konzentrieren Sie sich bitte auf das Thema dieses Blogartikels. LG Lore

  630. @Poessel
    Das Ipsum fungiert hier als Ihr/e Sekretär/in. Wenn Sie das autorisiert haben, teilen Sie mir bitte Namen und Adresse des Ipsums mit, damit ich antworten kann.
    Wenn Sie das nicht autorisiert haben, werde ich das Gerede des Ipsums weiterhin als sinn- und bedeutungslose Lore Ipsum Platzhaltertexte betrachten.

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich verstehe nicht, warum Sie sich so über pseudonyme Mit-Kommentatoren echauffieren. Das ist auf dem Internet ja nun durchaus Usus. Und von Ihnen habe ich auch keine Personalausweis-Kopie angefordert und diskutiere trotzdem mit Ihnen. Dass Sie auf Lore Ipsum angeblich nur antworten können, wenn Sie deren Namen und Adresse bekommen, ist doch Unsinn.

      Machen Sie es doch einfach so wie so gut wie alle konstruktiven Internetnutzer: Wenn Sie auf jemanden, der hier als Lore Ipsum fungiert, antworten möchten, dann tun Sie das hier in den Kommentaren, evt. mit “@Lore Ipsum” für die Eindeutigkeit. Wenn Sie sich von einem Nutzer oder einer Nutzerin beleidigt fühlen, dann beschweren Sie sich; auch das geht in den Kommentaren. Dass Sie nicht erwarten können, dass ich Nutzer sperre, nur weil sie Ihnen kritische Fragen stellen versteht sich allerdings auch von selbst; da werde ich ähnliche Maßstäbe anlegen wie bei Frau Lopez, die sich ja auch erst wiederholt sehr danebenbenehmen musste, bevor ich sie hier gesperrt habe.

      Und wenn ein/e pseudonyme/r Benutzer/in einen sachlichen Hinweis gibt – Lore Ipsum verwies ja z.B. auf einen Link mit der Aussage, da würde detailliert vorgerechnet, warum Ihre Behauptung zu Gleichungen (7b) und (11) falsch sei – sehe ich auch keinen einsichtigen Grund, warum ein Diskutant, dem es um die Sache geht, jenen Hinweis ignorieren sollte.

      Last but not least: Es steht in der Tat noch der Umstand im Raum, dass Sie Gehrcke vor einer Weile durchaus ganz allgemein gegen Antisemitismus-Vorwürfe in Schutz genommen haben. Dass Sie auf die (aus dem Wazeck-Buch entnommenen) entsprechenden Äußerungen Gehrckes, die ein deutlich weniger blütenweißes Bild zeichnen, noch nicht richtig eingegangen sind, darf ruhig auch interessierten Mitleser/innen auf diesem Blog auffallen, ohne dass Sie denen gleich eine Sekretärinnenfunktion zuweisen müssen.

  631. @Poessel
    Sehr viele Internetnutzer, die sich auch in Ihrem Blog melden, sind eben nicht “konstruktiv” und müssen deshalb ihre Identität verbergen. Ich habe das nicht nötig, denn ich stehe zu dem, was ich schreibe, und begründe meine Aussagen. Auf ResearchGate wurde meine Seite inzwischen 100 000 mal aufgerufen. “Vorzeigen des Personalausweises” wird nicht verlangt und ist auch nicht nötig, wenn man einen wissenschaftlichen Ruf hat.

    Sie diskutieren hier Fragen, welche die RT betreffen, aber fast keiner der anonymen Schwätzer, die mich kritisiert haben, kennen das Formelwerk der RT, oder waren in der Lage, meinen Appendix nachzurechnen, Sie übrigens auch nicht. Es handelt sich offenbar um relativistische Ideologen, die einem unbegründbaren Glauben anhängen.

    Das Ipsum verweist auf einen identifizierbaren Physiker Raible, der seine Ansicht mit Einsteins dilettantischer Umbenennung begründen will, aber nicht gemerkt hat, dass die Größe “s” gar nicht in die Lösung eingeht. Meine Antwort wird vom Ipsum natürlich ignoriert, vermutlich wird sie so wenig wie Raibles Text überhaupt verstanden. Da labert man lieber aus der sicheren Deckung heraus, ohne persönlich für sein Geschwätz einzustehen.

    Nun nochmal meine Fragen an SIE:
    1. Wann nehmen Sie zu meinem Appendix Stellung, der beweist, dass Einstein 1915 von Gerber abgeschrieben haben muss, wie Gehrcke ohne antisemitische Untertöne 1916 plausibel gemacht hat?
    2. Stimmen Sie Reutlinger zu, der diese Begründung für die Identität der Formeln gegeben hat: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”???
    3. Wann befassen Sie sich im angekündigten Blog mit Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit von 1905?

  632. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 8. März 2018 @ 19:04

    Noch zu Schwarzschild: Ein Mittelweg zwischen seinem und meinem Zugang wäre, die Orbitalgleichung mit unspezifisch belassenen Werten a, b und h für die drei ersten Integrale herzuleiten, und anschliessend wahlweise b oder h auf der rechten Seite zu eliminieren, woraus im ersten Fall die von ihm, im zweiten die von mir angegebene Form der Koeffizienten folgt. Das habe ich soeben hier noch ein wenig ausgeführt.

    Bei Schwarzschild sind die parabolischen Bahnen gerade durch h = 1 gekennzeichnet, wohingegen er die Orbits vom elliptischen Typ bei h < 1 findet und mithin A ≠ 0 für Einsteins Anwendung auf die Merkurbahn hat.

  633. @Chrys
    Was Sie hier schreiben ist alles richtig, aber keine Antwort auf meine Frage, was an Schwarzschilds Gleichung (14) falsch ist, die zwingend auf (15) mit h=1 führt. Aus Schwarzschilds und aus Einsteins Rechnung folgt nur eine Parabelbahn, also keine Erklärung der Periheldrehung des Merkur, wie von Einstein fälschlich behauptet. Seine Gleichung (14) wurde offensichtlich von Gerber abgeschrieben.

    Stimmen Sie Reutlingers These zu: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”???

  634. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 9. März 2018 @ 18:46

    Schwarzschilds Formel (14) ist lediglich eine Darstellung des von ihm als Lösung der Feldgl. für das Vakuum gefundenen metrischen Tensors g unter Verwendung sphärischer Polarkoordinaten. (Es ist heutzutage schlicht eine antiquierte Unsitte, dafür das Symbol ds² zu nehmen, doch vor 100 Jahren war das allenthalben so üblich.)

    Die linke Seite von (15) ist hingegen eine Darstellung von g(du/dτ,du/dτ), wobei u eine zeitartige Geodäte mit affinem Parameter τ sei und für g die Formel (14) explizit benutzt wird. Der reelle Wert h dieses Ausdrucks ist dann positiv und antlang der Kurve u(τ) konstant, ansonsten aber völlig unspezifisch, wenn nichts über die konkrete Wahl des affinen Parameters gesagt ist. Dabei gilt h = 1 dann und nur dann, wenn u durch Eigenzeit parametrisiert ist.

    Zurück zum Perihelion. Einstein hatte dazu anstelle von Schwarzschilds metr. Tensor g mit der Näherung

    g’ = (1 − α/r) dt² − (1 + α/r) dr² – r²[dθ² + sin²θ dφ²]

    operiert. Es lässt sich dann sehr leicht nachrechnen, dass dies auf die Orbitalgleichung

    [1 − α²x²] (dx/dφ)² = <r.h.s.(11)>

    führt, also genau so, wie es in den MathPages gesagt wird. Und es ist daher auch völlig klar, dass Einsteins Gl. (11) nicht exakt aus seinem Ansatz folgt. Bei seiner seitenlangen Rechnerei bis hin zur Gl. (11) geht es demnach effektiv nicht zuletzt darum, den bei der beabsichtigten Anwendung auf die Merkurbahn vernachlässigbar kleinen Term α²x² irgendwie wegzudiskutieren. Wie er es gemacht hat, mag zwar berechtigt als irgendwas zwischen unelegant und grauslig bezeichnet werden, aber die entscheidende Frage wäre doch, ob das überhaupt plausibel so durchführbar ist. Und meines Erachtens besteht kein ernsthafter Grund, dies zu bezweifeln.

    Gewiss bin ich nicht sonderlich motiviert, in Einsteins Rechnerei nach potentiellen Defiziten zu fahnden, da dies eigentlich auch nur historisch noch von Interesse wäre. Schwarzschild hat schliesslich demonstriert, wie sich die Orbitalgleichung auch viel einfacher und vor allem ohne approximatives Gehampel gewinnen lässt.

  635. @Chrys
    Danke für diese Klarstellung, die weder Einstein noch Schwarzschild zur Verfügung stand.
    Wir müssen feststellen: Einsteins Gleichung (11) folgt nicht aus seinem Ansatz, also nicht aus seiner Bewegungsgleichung (7b). Seine “Rechnerei”, ist nicht “seitenlang”, sondern erstreckt sich nur über Seite 837. Man kann sie “berechtigt als irgendwas zwischen unelegant und grauslig bezeichnen”. Ich nenne sie falsch und habe dies in meinem Appendix explizit vorgeführt.

    Herr Poessel weiß das vermutlich längst, hat aber nicht den Mut, es öffentlich einzugestehen, denn dann bräche die These zusammen, dass Gehrcke 1916 seinen Plagiatsvorwurf unberechtigt aus antisemitischen Motiven heraus erhoben hat. Es kann aber keinen Zweifel geben, dass ein Plagiat vorliegt, denn Einstein konnte mit seiner falschen Rechnung die Gerberformel nicht gewinnen. Er muss sie offensichtlich abgeschrieben, bzw. sich “hingerechnet” haben. Die naive These Reutlingers “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”, die selbst die Relativisten hier nicht unterstützen, haben Sie mit Ihrer Klarstellung auch widerlegt.

    Was Schwarzschild angeht, so ist klar, dass er Einsteins Rechnung bestätigen wollte, und auf “wunderbare” Weise dies auch getan hat. Das Wunder bestand darin, dass er dies tun konnte, denn aus seiner Gleichung (14) (Ihre Umdeutung kannte er nicht!) folgte (15) mit h=1, so dass der konstante Term in (18) verschwindet. Genau dies gilt aber auch für Einsteins (11), denn aus seiner “Rechnerei” auf S. 837 folgt A=0 wie ich in meinem Free Fall Papier vorgerechnet habe.

    Es bleibt festzuhalten, dass weder aus Einsteins (1915) noch aus Schwarzschilds (1916) ART die Gerberformel folgt, sondern diese von Einstein übernommen wurde, ohne die Quelle zu zitieren. Man nennt das Plagiat, bzw. Betrug. Für den freien Fall liefern beide Theorien unterschiedliche Vorhersagen, die jeweils unphysikalisch sind, wie ich gezeigt habe. Eine Diskussion über die ART ist deshalb sinnlos. Sie ist schon deshalb sinnlos, weil sie für geringe “Raumkrümmung” angeblich in die SRT übergeht, welche ihrerseits von Einstein selbst 1938 ad absurdum geführt wurde.

    Vielen Dank für Ihren äußerst konstruktiven Beitrag, der den Weg dafür freimachen dürfte, Gehrcke zu rehabilitieren, d.h. nicht mehr zu unterstellen, er habe 1916 aus antisemitischen Ressentiments heraus gegenüber Einstein unberechtigt einen Plagiatsvorwurf erhoben. Er hatte nur einfach Recht! Den von Wazeck zitierten Satz muss man natürlich kritisieren, jedoch konnte sie keine weiteren Belege dafür beibringen, dass Gehrcke ein hasserfüllter Antisemit war. Sie schreibt ja sogar, dass “diese [Ressentiments] in seiner Ablehnung der Relativitätstheorie eine marginale Rolle spielten”.

  636. @Dr. Wolfgang Engelahrdt
    10. März 2018 @ 19:43

    Ein neues bemerkenswertes Beispiel Ihrer Diskursmanipulationen.

  637. Dr. Markus Pössel: kopfschüttel
    Lore, Chris &Comp.: habt Ihr zu Hause nichts zu tun ?? Der Frühling kommt, freut Euch des Lebens !

    • Der Frühling kommt, freut Euch des Lebens !

      Nein der Frühling ist schon in München da.

        • Nun es kommt auf die Definition an:

          Jetzt ist es recht warm

          oder

          Die Deklination der Sonne ist grösser als Null Grad.

  638. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 10. März 2018 @ 19:43

    Wenn Sie der Wahrheit tatsächlich so verpflichtet sein wollen, wie Sie es weiter oben beteuert haben, sollten Sie doch vor allem nicht versuchen, Hrn. Schwarzschild nach Belieben etwas zu unterstellen, was der gar nicht gemacht hat. Und er hat nun mal für seine Betrachtung von geodätischen Linien nicht generell h = 1 festgesetzt. Wenn dem so wäre, hätte er schliesslich in (17) gar keine “Festlegung der Zeiteinheit” mehr vornehmen können, da diese dann schon festgelegt wäre. Wollen Sie jetzt auch noch Hrn. Schwarzschild posthum demontieren, nur weil Ihnen seine völlig korrekten Kalkulationen nicht in den Kram passen?

    Apropos Wahrheit. Ich schrieb (9. März 2018 @ 14:48), dass »er die Orbits vom elliptischen Typ bei h < 1 findet«, was nicht so ganz stimmt. Denn er findet sie bei h > 1.

    P.S. Meine Frage war natürlich rein rhetorisch. Ich fürchte, die muss ganz bestimmt keinem der hier Mitlesenden noch beantwortet werden.

  639. @Chrys
    Ich habe nur festgestellt, dass aus Schwarzschild’s Gleichung (14), die er als “die strenge Lösung des Einsteinschen Problems” bezeichnet, Gleichung (15) mit h=1 folgt. Wenn Sie das “Demontage” von Schwarzschild nennen, so ist das Ihr Problem.

  640. @Dr. Wolfgang Engelhardt
    10. März 2018 @ 19:43

    den Weg dafür freimachen (…), Gehrcke zu rehabilitieren

    Bleibt Ihr Problem! LG Lore

  641. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 12. März 2018 @ 09:56

    Zu jeder Lösung der Lagrange Gl. für E mit 2E = 1 lässt sich für jedes h > 0 eine entsprechende Lösung mit 2E = h angeben. Das hatte ich in meinem Nachtrag vorexerziert, sodass Ihre Feststellung, es müsse da zwangsläufig h = 1 gelten, offensichtich unzutreffend ist.

    Und es ist letztlich völlig einerlei, ob man sogleich h = 1 fixiert, eine “Festlegung der Zeiteinheit” wie Schwarzschild in (17) vornimmt, oder nichts dergleichen tut und von den drei gefundenen Konstanten der Bewegung erst nach Herleitung der Orbitalgleichung eine aus den dort auftretenden Koeffizienten eliminiert: Das Resultat ist stets eine 2-parametrige Schar von Gleichungen, die sich auf die von Einstein angegebene Form mit den Parametern A und B bringen lässt.

    Herr Schwarzschild hat mithin eine korrekte Herleitung von Einsteins Orbitalgleichung aus der gemäss seiner Formel (14) bestimmten Feldgeometrie erhalten. Und Herr Pössel wird mir gewiss dahingehend zustimmen, dass es dann doch ein Gebot des Anstandes wäre, ihm diese Herleitung als sein wissenschaftl. Verdienst auch anzuerkennen. Sehen Sie das anders?

  642. @Chrys
    Ich habe doch Schwarzschilds Rechnung gar nicht bestritten, die Einsteins “Herleitung” seiner Formel (11) bestätigt. Aus (14) folgt (15) mit h=1. Eingesetzt in (18) verschwindet der konstante Term genauso wie bei Einstein, aus dessen “Rechnerei”, oder “approximativem Gehampel” A=0 in (11) entsprechend h=1 folgt. Aus seiner Bewegungsgleichung (7b) konnte Einstein jedenfalls seine Lösung nicht gewinnen. Um die Gerberformel zu erhalten war einiges “Gehampel” nötig, das man nur unternimmt, wenn man diese Formel schon kennt.

    Gehrcke hat zuerst gezeigt, warum Einstein Gerbers Arbeit kennen konnte, ich habe in meinem Appendix zu meiner eigenen Überraschung gefunden, dass Einstein aus seiner Bewegungsgleichung (7b) seine Lösung (11) nicht gewinnen konnte. Damit ist der Tatbestand des betrügerischen Plagiats erwiesen, den Gehrcke ohne Bezug auf Einsteins jüdische Herkunft 1916 als dringenden Verdacht erhoben hatte. Es wird ja nicht mal von Reutlinger mehr bestritten, dass Einstein abgeschrieben haben musste. Seine unsinnige Einlassung: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” hat weder er noch sonst jemand hier verteidigt.

    Herr Poessel hat Reutlinger nicht zugestimmt und die Behauptung, Einstein habe die Gerberformel aus seiner Theorie korrekt hergeleitet, nicht wiederholt. Inzwischen ist er wieder abgetaucht und beantwortet meine Fragen nicht mehr. Er hat nicht die Größe, Gehrcke angemessen zu rehabilitieren, was man von den anonymen, relativistisch ideologisierten Schwätzern wie dem Ipsum ohnehin nicht erwarten kann.

  643. Wirklich Herr Pössel (ich gehe gleich ungenehmigt zum Du über, ich rede immer so 😉 ) Diesen Spinnern nicht einfach den Hahn zuzudrehen das sie das verweigern verstehe ich nicht. Die posten hier Beiträge die kann ich mit dem Wissen aus meinen Mathematik und Physik Leistungskursen widerlegen. Und ich habe mich die letzten 30 Jahre weiterentwickelt obwohl ich keinen naturwissenschaftlichen Weg eingeschlagen habe. Ich komme mit den Oberschlauen hier die den Kommentarbereich auch sehr anstrengend machen eher zurecht als mit diesen Spamschleudern.

  644. Ach so, hat jemand von euch eine Ahnung warum ich hier weder Datum noch Zeit eines Beitrags sehen kann? 🙂

  645. @Poessel
    Ich nehme an, dass “Spawnie” mit “Spamschleudern” die anonymen Schwätzer wie z.B. das Ipsum meint. Sie müssen denen aber nicht gleich den “Hahn zudrehen”, denn deren Redefluss versiegt angesichts fehlender Argumente ohnehin mehr und mehr.

    Schade, dass Spawnie selbst nicht sagt, wer er/sie ist. Man könnte sonst in einen sinnvollen Dialog eintreten. Immerhin hat er/sie im Leistungskurs die Arbeiten von Einstein und Schwarzschild gelesen, und sich sogar noch darüber hinaus entwickelt. Ob allerdings auch Gehrcke Gegenstand des Curriculums war, möchte ich fast bezweifeln.

  646. Lieber Herr Engeldingsda,

    Wenn man es mit Euch Verklaghanseln zu tun hat tritt man nicht gern so ganz offensichtlich direkt mit Klarnamen auf, das ist doch logisch oder?
    Was ich in den letzten 30 Jahren dazu gelernt habe können Schwätzer gar nicht beurteilen. Denen erteilt man Hausverbot im Blog.

  647. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 13. März 2018 @ 14:16

    Ein Dialogfragment, fast schon wie aus einem Drama von Samuel Beckett:

    C: Das hatte ich in meinem Nachtrag vorexerziert, sodass Ihre Feststellung, es müsse da zwangsläufig h = 1 gelten, offensichtich unzutreffend ist.

    E:: Aus (14) folgt (15) mit h=1.

    Mit anderen Worten, Sie insistieren, dass in Schwarzschilds Kalkulationen ausnahmslos h = 1 einzusetzen ist? Was Schwarzschild jedoch irgendwie entgangen ist? Und Sie haben das aufgedeckt?

    In der Konsequenz wären dann im Schwarzschild Feld — abgesehen von Kollisionsbahnen ohne Drehimpuls — alle Bahnen parabolisch. Wer soll Ihnen das abkaufen? Herr Pössel vielleicht?

    Im Zweifelsfall könnte der ja am Beispiel einer Kreisbahn, die ganz gewiss nicht parabolisch ist, einmal testen, ob Schwarzschilds Gleichungen auch hierfür noch erfüllbar sind. Und er würde das ziemlich rasch positiv bestätigen können, die Gleichungen vereinfachen sich für Kreisbahnen doch erheblich.

    Was machen Sie dann?

  648. @Chrys
    Ich muss nichts machen, denn niemand, der sich an die Regeln des Adam Riese hält, kann bestreiten, dass aus Schwarzschilds (14) seine Gleichung (15) mit h=1 folgt. Vielleicht ist ja seine Gleichung (18) falsch, die allerdings mit Einsteins (11), welche er gekannt hat, übereinstimmt. Überprüft man das “approximative Gehampel” mit undurchsichtigen Umbenennungen, so bekommt man auch in (11) A=0. Leider nix mit Periheldrehung…

    Übrigens hat auch niemand bemerkt, dass aus Einsteins (7 b), entgegen seiner “Rechnerei”, keineswegs Gleichung (11) folgt, aus der man die 17 Jahre vorher veröffentlichte Gerber-Formel erhalten kann. Offenbar hat man Einsteins Machwerke als heilige Schriften angesehen, deren Offenbarung man so wenig einer Kritik unterzieht wie den Bericht über Jesus, der Wasser in Wein verwandelt hat. “Relativitäts-Evangelium” eben, wie Sommerfeld so treffsicher bemerkte.

  649. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Übrigens hat auch niemand bemerkt, dass aus Einsteins (7 b), entgegen seiner “Rechnerei”, keineswegs Gleichung (11) folgt, aus der man die 17 Jahre vorher veröffentlichte Gerber-Formel erhalten kann.

    Sie ignorieren weiter, als weitere Ihrer Diskursmanipulationen, dass Ihre diesbezügliche Hypothese seit langem widerlegt wurde.

    Wie wollen Sie mit Ihrem destruktiven Sprachgebrauch … (nur einige jüngere Beispiele)

    Offenbar hat man Einsteins Machwerke als heilige Schriften angesehen, deren Offenbarung man so wenig einer Kritik unterzieht wie den Bericht über Jesus, der Wasser in Wein verwandelt hat. “Relativitäts-Evangelium” eben, wie Sommerfeld so treffsicher bemerkte.

    .

    Damit ist der Tatbestand des betrügerischen Plagiats erwiesen, den Gehrcke ohne Bezug auf Einsteins jüdische Herkunft 1916 als dringenden Verdacht erhoben hatte.

    .

    Er hat nicht die Größe, Gehrcke angemessen zu rehabilitieren

    .
    … den von Ihnen für sich reklamierten “wissenschaftlichen Ruf” legitimieren?

    Ihr wissenschaftlicher Ruf ist auch aus den Zeiten vor Ihrem Ruhestand nur schwer rekonstruierbar, für Ihre unorthodoxe Kritik als Pensionär ist er in keiner Weise belegbar. Als spin off ist deutlich zu erkennen, dass ResearchGate ein virulentes Problem damit hat, mit unorthodoxen Kritikern adäquat umzugehen.

    LG Lore

  650. @Poessel
    Das Ipsum sondert wieder unsinniges Geschwätz ab. Insbesondere wird behauptet, dass die Rechnung im Anhang meines Free Fall Papiers “seit langem widerlegt wurde”.

    Immer wieder hatte ich darum gebeten, man möge die wenigen Zeilen in diesem Appendix nachrechnen und sich davon überzeugen, dass Einsteins (11) nicht aus der Bewegungsgleichung (7b) folgt. Es ist Ihnen auch mit der geballten Kompetenz der Theoretiker des MPIA nicht gelungen, meinen Beweis, dass Einstein abgeschrieben haben musste, zu widerlegen. Natürlich ist ein solcher Beweis von den anonymen Schwätzern mangels mathematischer Kenntnisse nicht nachzuvollziehen. Nur eine haltlose Behauptung, die nicht belegt werden kann, wird von einem ungebildeten Subjekt aufgestellt. Sie selbst haben sich die Behauptung des Ipsums nicht zu eigen gemacht.

    Leider weigern Sie sich, die erwiesene Tatsache, dass Einstein die Gerberformel plagiiert hat, anzuerkennen und Gehrcke zu rehabilitieren. Ich hoffe nicht, dass Sie der Eklärung von Reutlinger, der offenbar die anonymen Schwätzer anhängen, zustimmen. Als Wissenschaftler würden Sie sich damit gründlich disqualifizieren: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”

    • Daß Gerber die Formel nicht hergeleitet, sondern gefittet hat, wurde ausreichend belegt.
      Daß der Appendix falsch ist, wurde in den Diskussionen auf ResearchGate auch geklärt.
      Die sind nicht zugänglich, seit einer Woche wird außerdem über Datenabgriff durch diese
      Plattform gewarnt, das Zertifikat ist eine Mogelpackung, die Seite öffnet sich nicht
      bzw. man sollte die Finger davon lassen, es zu tun.

  651. @Senf
    Sie widersprechen also Reutlinger und behaupten, “Daß Gerber die Formel nicht hergeleitet, sondern gefittet hat” Demnach konnte er seine Formel nicht dadurch erhalten, dass er auf der “Elektrodynamik aufgebaut” hat. Einstein hat nicht “gefittet”, sondern abgeschrieben, denn mit seiner Bewegungsgleichung konnte er nicht auf Gerbers Formel kommen.

    Natürlich können auch Sie so wenig wie Poessel sagen, was an dem Appendix falsch ist. Niemand hier kann diese Differentialgleichung lösen, die aus (7b), (8a), (10) folgt: du^2/dx=alpha (1+alpha x -u^2+3 B^2 x^2). Man “glaubt” vielmehr Einsteins “Lösung”: u^2=2A+alpha (x +B^2 x^3). Fest im Glauben und schwach im Verstand wehrt man sich gegen Kritik an Einsteins Plagiat von 1915.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Fest im Glauben und schwach im Verstand wehrt man sich gegen Kritik an Einsteins Plagiat von 1915.

      Sie erledigen sich Schritt für Schritt ganz von alleine.

      Bleibt die offene Frage nach Ihrer Motivation. Nach dem speziellen Bestreben, die “Deutschen Physiker” unbedingt “rehabilitieren” zu wollen.

      LG Lore

  652. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 14. März 2018 @ 21:43

    Schwarzschilds Gl. (15) beschreibt die Erhaltung der Energie längs einer Lösung, und die gilt gleichermassen für Lösungen auf allen positiven Energieniveaus {2E = h}. Schwarzschild findet seine Lösungen nicht alle bei h = 1 und gelangt in diesen Fällen zu A ≠ 0 für Einsteins Orbitalgleichung. Die Variante bei fixiertem Eniergieniveu {2E = 1}, die Ihren Vorstellungen eigentlich doch eher entgegenkommt, führt zum gleichen Ergebnis, wie ich hier schliesslich vorgeführt habe.

    Diesen schlichten Einsichten können Sie sich zwar kategorisch verweigern, doch wenn Sie das tun, dürfen Sie sich auch nicht darüber beschweren, dass dies als eine “Ich will das nicht sehen, und wenn ich nicht hinschaue, dann isses nicht da“-Haltung verstanden wird, die mit Ihrem Bekenntnis zum Ideal der Wahrheitsliebe doch reichlich unvereinbar ist.

    Gerade im Vergleich zu Schwarzschilds Herleitung ist Einsteins eigener Weg zur Gl. (11) weder elegant noch sonderlich transparent. Ohne die hilfreichen Erläuterungen auf den MathPages blickt man da auf Anhieb schwerlich durch, so ergeht es mir jedenfalls. An Einsteins Arbeit darf man durchaus auch Kritik üben, aber dann bitte doch in einer sachlich angemessenen Form.

    Und indem Sie Ihren Plagiatsvorwurfs lediglich auf Fakten stützen, die offensichtlich so alternativ sind wie die von Trumps Schreckschraube Kellyanne Conway, disqualifizieren Sie sich als Kritiker doch nur selbst.

  653. @Chrys
    Wollen Sie sagen, dass Schwarzschilds Gleichung (14) nicht durch das Differential ds^2 geteilt werden darf, um (15) mit h=1 zu erhalten? Wenn ja, warum gilt hier eine neue Rechenregel?

    Solange diese Frage nicht geklärt ist, macht es keinen Sinn, Fälle mit h =/= 1 zu behandeln. Es würde nämlich aus (15) folgen, dass das Element in (14) nicht mehr ds^2, sondern h ds^2 wird. Damit wäre diese Gleichung nicht mehr “die strenge Lösung von Einsteins Problem”, wie Schwarzschild sich ausdrückt.

    Haben Sie nun die wenigen Zeilen meines Appendix nachvollzogen? Stimmen Sie zu, dass die Größe “s” in die Differentialgleichung (*) nicht eingeht? Stimmen Sie zu, dass aus diesem Grund irgendwelche Umbenennungen von “s” bei der Herleitung von (11) aus (7b) keine Rolle spielen? Stimmen Sie zu, dass Einsteins “Lösung” (**) die Differentialgleichung (*), die aus (7b), (8a) und (10) folgt, nicht löst?

  654. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 16. März 2018 @ 12:42

    »Wenn ja, warum gilt hier eine neue Rechenregel?«

    So neu ist die Regel nicht. Denn bereits nach einem traditionellen Verständnis von Differentialen als infinitesimaler Differenzen ist ein Differentialquotient schliesslich nicht einfach ein Quotient von Differentialen. Eine symbolische Division durch ds² bei (14) würde aber nur symbolische Quotienten von Differentialen auf der rechten Seite bescheren, die anschliessend als Differentialquotienten — d.h. als Ableitungen von Funktionen — umzudeuten wären, damit sich für (15) überhaupt ein Sinn ergibt. Die Koordinaten t, r, θ, φ sind per se jedoch gar nicht Funktionen von irgendeinem s.

    Die Gl. (15) ist demnach auf Situationen zu beziehen, wo t(s), r(s), θ(s), φ(s) als differenzierbare Funktionen von s definiert sind, was aber nichts anderes bedeutet als die Koord.darstellung einer parametrisierten Kurve u(s) mit dem Tangentialvektor u'(s) := du(s)/ds, dessen Komponenten entsprechend durch die Ableitungen (t'(s),r'(s),θ'(s),φ'(s)) der Koord.funktionen gegeben sind. Die linke Seite von (15) repräsentiert dann eine reelle Funktion, h(s), und mit u, u’ anstelle der expliziten Koord.funktionen und deren Ableitungen lässt sich nun formal schreiben

    (*) 2E(u(s),u'(s)) = h(s).

    Das heisst also, erst durch den zusätzlichen Bezug auf differenzierbare Kurven u(s) kommt den Symbolen d/ds in (15) eine Bedeutung zu, womit dann aber bereits auch eine Gleichung (*) erhalten wird, die in expliziter Koord.darstellung die Form (15) hat. Eine solche Kurve u und ihr Parameter s sind ansonsten jedoch noch völlig beliebig, und damit lässt sich weder h > 0 noch h = const. schliessen. Ganz zu schweigen von h = 1.

    Die Bedingung h > 0 kennzeichnet eine Kurve u als zeitartig, und in diesem Fall gilt h = const., wenn u proportional zur Eigenzeit parametrisiert ist. Hier werden folglich weitere geometrische Konzepte verlangt, die sich letztlich erst dann rigoros definieren lassen, wenn die Differentiale in (14) nicht länger einfach als irgendwie unendlich kleine Grössen aufgefasst werden. Versteht man indes diese Differentiale als Differentialformen, so erhält die rechte Seite von (14) die Bedeutung der Darstellung eines Tensors, der eine pseudo-Riemannsche Struktur definiert. Wenn aber in (14) rechts ein Tensor steht, muss links auch einer stehen, doch der Tensor rechts lässt sich nicht als einfaches Tensorprodukt ds² = ds ⊗ ds darstellen. Für Tensoren ist es daher schlicht falsch, links ein ds² hinzuschreiben, und man schreibt dort sinnvollerweise nur ein g hin, als Bezeichnung für den Tensor rechts. Die Frage nach eine Division durch ds² hat sich auf diese Weise dann auch erledigt.

  655. @Chrys
    Ihre wortreichen Erläuterungen, dass Differentialquotienten etwas Unbestimmtes seien von der Art dy/dx = 0/0 und nach Belieben festgelegt werden können, also auch ds^2/ds^2 = h =/= 1, wird widerlegt durch die übliche Definition als limes des Differenzenquotienten, s. https://elearning.physik.uni-frankfurt.de/data/FB13-PhysikOnline/lm_data/lm_281/modul_2/teil_7/node6.html. Bucerius, und auch Weizel, finden jedenfalls ds^2/ds^2 = 1, siehe Gleichung (7) in meinem Papier. Bei allem Dilettantismus hätte selbst Einstein nicht behauptet, dass ds^2/ds^2 =/= 1 gilt.

    Ihrer Äußerung muss ich entnehmen, dass nach Ihrer Ansicht Schwarzschilds Gleichung (14) “schlicht falsch” ist, also nicht die “strenge Lösung von Einsteins Problem” darstellt, wie Schwarzschild geglaubt, und Bucerius auch angenommen hatte.

    Wo bleibt Ihre Antwort auf meine obigen Fragen:
    Haben Sie nun die wenigen Zeilen meines Appendix nachvollzogen? Stimmen Sie zu, dass die Größe “s” in die Differentialgleichung (*) nicht eingeht? Stimmen Sie zu, dass aus diesem Grund irgendwelche Umbenennungen von “s” bei der Herleitung von (11) aus (7b) keine Rolle spielen? Stimmen Sie zu, dass Einsteins “Lösung” (**) die Differentialgleichung (*), die aus (7b), (8a) und (10) folgt, nicht löst?
    Wir diskutieren hier ja nicht Ihre Auffassung von einer ART, sondern Einsteins Papier von 1915, um zu zeigen, dass Gehrckes Plagiats-Vorwurf berechtigt und nicht wegen antisemitischer Vorurteile fälschlich erhoben wurde. Ich darf Sie an Ihre eigenen Worte erinnern: “Ich will das nicht sehen, und wenn ich nicht hinschaue, dann isses nicht da.“ Diese Haltung gilt zwar für die anonymen Schwätzer, vermutlich wegen mangelnder Kompetenz, aber von Ihnen hätte ich mehr erwartet. Oder unterstützen Sie etwa Reutlingers These: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”??? Auch auf diese mehrfach gestellte Frage haben Sie bisher keine Antwort gegeben.

    • Ein interessanter Artikel. Ich habe mal einen Witz gehört, den jemand Albert einstein zugeschrieben hat. Allerdings habe ich diesen Witz früher gelesen, und in dem Werk wurde er nicht Einstein zugeschrieben. Er geht so:

      Frage: Was ist drahtlose Telegrafie?
      Antwort: Telegraphie ist wenn man sich einen Dackel zwischen Hamburg und München vorstellt, dem man in Hamburg auf den Schwanz tritt und er in München jault.

      Frage: Ud was ist dann drahtlose Telegraphie?
      Anwort: Wenn man sich den Dackel dazwischen wegdenkt.

      Diesen Witz soll Einstein einem amerikanischen Reporter erzählt haben.

    • Ich habe den Artikel so verstanden, dass Einstein als eine Art säkularer Dalai Lama angesehen wird. Nun waren er und seine Theorie damals in der Weimarer Republik auch umstritten. Im Ausland war sein Ansehen wohl besser. Da nun diese Theorie sehr eng mit seinem Namen verbunden ist, konnte vor allem damals Kritik an ihm und seiner Theorie mit Antisemitismus verbunden sein.

      Interessant dabei ist, dass zu dieser Zeit auch die Theorien von Freud und Marx heftig umstritten waren. Da alle drei Juden waren und deren Theorien umstritten waren, gab es damals wohl die Ansicht, dass die Juden die klaren Verhältnisse der “guten alten Zeit” zerstören wollten.

  656. @Senf
    Tensor-Arithmetik Seite 3 “Division” – nicht generell möglich
    Nach Bucerius, der das Linienelement (2) durch den Skalar ds^2 teilt, und damit meine Gleichung (7) erhält mit ds^2/ds^2=1, ist diese Division sehr wohl möglich.

    Aus Ihrer lapidaren Antwort schließe ich, dass Sie Reutlinger doch nicht widersprechen und seine These unterstützen: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”

  657. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 17. März 2018 @ 21:33

    Es gehört gemeinhin zum Maturawissen in Mathematik, dass ein Diferentialquotient wie dr/ds eben nicht für die Division eines Differentials dr durch ein Differential ds steht, sondern die Ableitung einer Funktion r(s) nach der Variablen s symbolisiert.

    Mit diesem geradezu klassischen Schulwissen gerüstet, kann man eigentlich gar nicht auf den Gedanken verfallen, Schwarzschild habe (15) aus (14) vermittels Division durch ds² erhalten, wie Sie es hier insinuieren.

    Dieses Schulwissen legt indessen nahe, dass er in (15) die Koordinaten t, r, φ als Funktionen eines Parameters s aufgefasst hat, weil hier offensichtlich die entsprechenden Ableitungen aufscheinen. Diese funktionale Abhängigkeit kann er aber nicht aus (14) erhalten haben, denn dort ist schliesslich keine solche Abhängigkeit gegeben.

    Was meinen Sie, wie könnte Schwarzschild in (15) auf Funktionen t(s), r(s), φ(s) gekommen sein?

    »Ihrer Äußerung muss ich entnehmen, dass nach Ihrer Ansicht Schwarzschilds Gleichung (14) “schlicht falsch” ist, also nicht die “strenge Lösung von Einsteins Problem” darstellt, wie Schwarzschild geglaubt, und Bucerius auch angenommen hatte.«

    Das müssen Sie dem nicht entnehmen. “Einsteins Problem” war es zunächst, eine Lösung der Feldgl. für das Vakuum ausserhalb einer sphärisch symmetrischen Masse im Kontext seiner GR zu finden, um dann die Gleichungen für die Bewegung in diesem Feld zu studieren. Speziell natürlich in Hinblick auf die Merkurbahn, und dazu hatte er nur die besagte Näherungslösung gefunden. Mit dem metrischen Tensor auf der rechten Seite in (14) hat Schwarzschild dann die exakte Lösung für dieses Problem vorgelegt.

    Schlicht falsch ist es nur, die Gleichung (14) als eine Gleichheit von Tensoren deuten zu wollen. Das Symbol ds² ist hier als eine rein historisch bedingte und nur aus Tradition gepflegte Folklore zu begreifen, mehr nicht.

    N.B. Zu Gerber und seiner Gravitationstheorie weiss ich nicht mehr, als in den MathPages zu lesen ist. Soweit mir bekannt, ist es aber auch mit einigen weiteren Theorien gelungen, die Periheldrehung des Merkur innerhalb der Grenzen observationeller Genauigkeit korrekt vorauszusagen, e.g. mit der Gravitationstheorie von G.D. Birkhoff. Und hat Birkhoff Ihrer Ansicht nach auch plagiiert?

  658. @Chrys
    Dass in den Lehrbüchern von Bucerius und Weizel aus dem Linienelement ds^2 (Gleichung (2) bei mir, Gleichug (14) bei Schwarzschild) Gleichung (7) mit ds^2/ds^2=1 hergeleitet wird, scheint Sie nicht zu interessieren. Offenbar ergibt bei Ihnen Multiplikation von Schwarzschilds (15) mit dem Skalar ds^2 einen unbestimmten Ausdruck, nämlich h ds^2, wo h beliebig gewählt werden kann.

    Diese Ihre Spezialmathematik kannte Einstein 1915 noch nicht und hatte sie auch gar nicht nötig, als er aus (7b) seine Gleichung (11) “herleitete”. Wie ich in meinem Papier gezeigt habe, erfordert seine “Rechnerei” mit Umbenennung von “s” die Bedingung A=0, was Schwarzschild mit h=1 bestätigt hat. Eine genauere Analyse von (7b), (8a), (10) (mein Appendix) liefert eine Differentialgleichung 1. Ordnung, die durch (11) nicht gelöst wird. Doch das schauen Sie nicht an, denn: “Ich will das nicht sehen, und wenn ich nicht hinschaue, dann isses nicht da.“

    Gerbers Hellsicht, dass er Einsteins Gleichung (14) siebzehn Jahre vorher identisch vorausahnen konnte, obwohl nach Einstein seine Voraussetzung falsch und seine Rechnung dazu noch fehlerhaft war, erklären Sie sich offenbar wie Reutlinger und die anderen Schwätzer hier, die immer stiller werden: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” Die Erleuchtung durch das Licht der Elektrodynamik führt sogar bei falschen Voraussetzungen und fehlerhaften Rechnungen zur exakt richtigen Formel. Fürwahr, ein Wunder!

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      die anderen Schwätzer hier, die immer stiller werden

      Sehen wir einmal davon ab, welche weiteren Wellen von Invektiven Sie über Albert Einstein und die Teilnehmer an dieser Blockdiskussion ausschütten. Sehen wir auch weiter davon ab, wie Sie mit den von Ihnen bekannten Mitteln versuchen, Diskurse zu manipulieren. Schließlich sind Sie in persona nicht besonders bedeutend …

      Es ist in der einen Ansicht irgendwie belustigend, wie Sie an der höheren Mathematik scheitern … Es ist, in weiterer Ansicht interessant, wie Sie trotz dieses Scheiterns alles versuchen, Ihren ureigenen Hass gegenüber Einstein zu kultivieren. In Übereinstimmung mit Ernst Gehrcke und den “Deutschen Physikern”.

      Markus Pössel hat Chrys den Teil Ihrer Invektiven überlassen, in der Sie die Allgemeine Relativitätstheorie, in der Ausformung der theoretischen Ableitung des Merkur-Perihels, diskreditieren wollen. Chrys ist offensichtlich nicht in der Lage, diese spezielle Herausforderung durch Sie zum Ende zu bringen. Das ist nicht überraschend. Das ist auch nicht nötig, Ihr eigenes diesbezügliches Versagen in Ihren Angriffen ist seit langer Zeit dokumentiert.

      Und so kehren wir wieder zum Thema dieses Blog-Artikels zurück. Wir fragen nach Ihrer Motivation, Einstein in Wiederbelebung der “Deutschen Physiker” verleumden und vernichten zu wollen.

      LG Lore

  659. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 18. März 2018 @ 18:37

    »Dass in den Lehrbüchern von Bucerius und Weizel aus dem Linienelement ds^2 (Gleichung (2) bei mir, Gleichug (14) bei Schwarzschild) Gleichung (7) mit ds^2/ds^2=1 hergeleitet wird, scheint Sie nicht zu interessieren.«

    Eine solide Begründung, wie eine 1 an die fragliche Stelle kommt, hatte ich Ihnen doch hier bereits gegeben. Im Unterschied zu Schwarzschild hatte ich für meine Betrachtung schliesslich das Energieniveau {2E = 1} fest gewählt, und meine anschliessende Kalkulation ist dann mutatis mutandis die gleiche, die Sie in in Ihrem Abschnitt III Planetary motion in Schwarzschild metric anführen. Ich hatte nachträglich aber auch begründet, dass dies völlig gleichwertig ist zu Schwarzschilds Herleitung der Orbitalgleichung. Aber das scheint Sie ja nicht zu interessieren.

    Ihre Division durch ds² ist ein derartig haarsträubender Unsinn, dass Sie es damit nicht mal bis zum Oberprimaner hätten bringen dürfen. Wollen Sie so vielleicht einen Nachweis für Einsteins Vermutung über die Unendlichkeit der menschlichen Dummheit liefern?

  660. @Chrys
    Nun scheinen Sie meine Gl. (7) (Bucerius, Weizel) mit “1 an der fraglichen Stelle” zu akzeptieren. Vergleich mit Schwarzschilds (15) liefert dann h=1 entsprechend A=0 in (11) nach Einsteins “Rechnerei” und “approximativem Gehampel”. In diesem Punkt sind wir uns einig. Warum Sie E=1/2 setzen wollen, ist mir rätselhaft, denn aus der hieraus folgenden Hyperbelbahn lässt sich auch keine Periheldrehung ermitteln, so wenig wie aus (11) mit A=0.

    Weiterhin bleiben Sie die Antwort schuldig, warum die aus (7b), (8a), (10) folgende Differentialgleichung (*) durch Einsteins “Lösung” (**) nicht befriedigt wird. Es kann nur heißen, dass (11) nicht aus (7b) herleitbar ist, wie in meinem Appendix ohne die Einsteinsche Umbenennung von “s” bewiesen wird.

    Bezüglich des Wunders von Gerbers Hellsicht, nämlich Einsteins Formel (14) identisch vorauszusagen, scheinen Sie sich nun auf die Seite der gläubigen Relativisten zu schlagen, denn Reutlingers Unsinn “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” haben Sie erfreulicherweise nicht unterstützt. Den Relativisten ist der Glaube an ein Wunder nun mal ihr liebstes Kind. Sehen Sie sich aber vor, dass Sie das Ipsum nicht entäuschen, denn man wird schon ungeduldig, weil Sie “offensichtlich nicht in der Lage” sind, Gegenargumente gegen meinen Appendix anzuführen und “zum Ende zu bringen”. Es ehrt Sie allerdings, wenn Sie das nicht können, denn nur Dummköpfe vermögen nicht einzusehen, dass (11) aus (7b) nicht folgt.

  661. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Sehen Sie sich aber vor, dass Sie das Ipsum nicht entäuschen, denn man wird schon ungeduldig, weil Sie “offensichtlich nicht in der Lage” sind, Gegenargumente gegen meinen Appendix anzuführen und “zum Ende zu bringen”.

    Chrys wird – wie alle – an Ihnen scheitern müssen, solange er versucht, einen wissenschaftlichen Diskurs mit ihnen führen zu wollen, den Sie durch Ihre Manipulationen außer Kraft zu setzen versuchen. Das liegt nicht an den Kompetenzen von Chrys, sondern alleine an Ihrer hasserfüllten destruktiven Agitation, die Gehrcke & Co. nacherzählt.

    Es ehrt Sie allerdings, wenn Sie das nicht können, denn nur Dummköpfe vermögen nicht einzusehen, dass (11) aus (7b) nicht folgt.

    Ihre (und Gehrckes, Lenards …) Hypothese ist nicht nur heute widerlegt, sondern bereits in den Debatten um 1916 und den unmittelbaren Folgejahren. Es ist Ihr Defizit, dass Sie das nicht nachvollziehen wollen.

    Man kann Markus Pössel nur davor warnen, mit Ihnen auch noch weitere Themen zu diskutieren. Das ist völlig sinnlos, unnötig und die Verschwendung von Ressourcen an einen Zeitvampier (eine kluge Defintion von Michael Blume.

    LG Lore

  662. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 20. März 2018 @ 21:56

    »Warum Sie E=1/2 setzen wollen, ist mir rätselhaft, denn aus der hieraus folgenden Hyperbelbahn lässt sich auch keine Periheldrehung ermitteln, so wenig wie aus (11) mit A=0.«

    Diese Wahl für E hatte ich durchaus auch motivert, doch mir scheint, sie verwechseln die Energie einer Lösung der Lagrange Gl. in 1+3 Dimensionen mit der klass. Energie einer Bahn im 3-Raum, was hier zudem auf eine Bewegung in der (r,φ)-Ebene reduziert ist.

    Ironischerweise bin ich noch auf einen Artikel gestossen, den Sie anscheinend nicht kennen, denn sonst hätten Sie ihn ganz gewiss längst und in höchstem Grade entzückt für Ihre Thesen ausgeschlachtet. Bevor jemand womöglich noch auf die Idee kommt, das zu tun, habe ich vorsichtshalber schon mal proaktiv eine Fehleranalyse vorgenommen und sozusagen in die public domain gestellt. Vielleicht ist es ja irgendwann jemandem noch irgendwie nützlich.

  663. @Chrys

    Ironischerweise bin ich noch auf einen Artikel gestossen, den Sie anscheinend nicht kennen, denn sonst hätten Sie ihn ganz gewiss längst und in höchstem Grade entzückt für Ihre Thesen ausgeschlachtet.

    Dr. Engelhardt kennt so manche Artikel nicht oder ignoriert sie bewusst.

    Bevor jemand womöglich noch auf die Idee kommt, das zu tun, habe ich vorsichtshalber schon mal proaktiv eine Fehleranalyse vorgenommen und sozusagen in die public domain gestellt.

    Danke für die Proaktivität … aber ich denke Dr. Engelhardt wird Earman/Janssen tatsächlich in seine Diskursmanipulationen einbauen. Hilft ihm aber auch nichts.

    LG Lore

  664. Lieber Herr Poessel,
    wenn man von dem inhaltsleeren Geschwätz des Ipsums absieht, weil man nicht weiß, wer oder was das Ipsum ist, so scheint auch Chrys nicht zu erinnern, was Sie hier diskutieren wollten. Es ging doch um “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus”, oder? Gehrcke hat 1916 eine solche Kritik geäußert und es außerordentlich plausibel gemacht, dass Einstein Gerbers Formel vorgelegen haben musste. Wie sonst hätte Gerber Einsteins Formel (14) siebzehn Jahre vorher identisch “vorausahnen” können? Gehrckes Papier von 1916 ist frei von jeglichen Spuren von Antisemitismus.

    Ich selbst habe in meinem Free Fall Papier (https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory) nachgewiesen, dass Einstein seine Formel (11) und damit auch (14) gar nicht aus seiner Bewegungsgleichung (7b) erhalten konnte. Dies ist ein mathematischer Beweis, den niemand, auch Chrys nicht, widerlegen kann. Er zeigt, dass Gehrckes Kritik keine haltlose Spekulation, sondern völlig berechtigt war.

    Auch wenn Sie Gehrcke in diesem Punkt nicht explizit vom unterstellten Antisemitismus freisprechen wollen, so geben Sie wenigstens mir Gelegenheit, dies öffentlich hier zu tun, wofür ich Ihnen dankbar bin. Weiterhin eröffnen Sie für jedermann sichtbar die Möglichkeit zu erkennen, auf welch erbärmlichem Niveau sich die Relativitäts-Evangelisten befinden, die zu einer rationalen Diskussion weder über Einsteins Theorien, noch über etwas so Einfaches wie meinen Appendix fähig sind. Erfreulicherweise sind die anonymen Schwätzer immer mehr verstummt, wenn man von dem ungebildeten Subjekt, das gerne “wiederspricht” und mit “Vampieren” umgeht, einmal absieht. Auf dessen Gerede kommt es aber nicht an. Es wird von niemand hier ernst genommen.

    Falls Sie in einem eigenen Blog noch einmal über Einsteins Definition der Geichzeitigkeit diskutieren wollen, bin ich gerne bereit, mich zu beteiligen. Viel ist Ihnen jedoch zwischen Weihnachten und Ostern nicht dazu eingefallen, was allerdings auch nicht unbedingt nötig ist. Chrys hat mit dem Satz “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.” auch Ihre Position auf den Punkt gebracht und damit die Richtigkeit meiner Darstellung in Fig. 2 (https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate) bestätigt. Wegen des offensichtlichen Widerspruchs zu Fig. 3 ist damit die Gültigkeit der LT widerlegt. Ob Sie darüber noch einmal diskutieren wollen, liegt ganz bei Ihnen. Es ist aber nicht unbedingt nötig, denn für jeden rational Denkenden sind die Fakten einsehbar.

    Vielen Dank für die Möglichkeit, dass diese Diskussion ohne nennenswertes Querfeuer geführt werden konnte. Ich wünsche Ihnen und den ernsthaften Diskutaten hier, sowie Ihren Lesern ein frohes Osterfest!
    Wolfgang Engelhardt

  665. Weiterhin eröffnen Sie für jedermann sichtbar die Möglichkeit zu erkennen, auf welch erbärmlichem Niveau sich die Relativitäts-Evangelisten befinden, die zu einer rationalen Diskussion weder über Einsteins Theorien, noch über etwas so Einfaches wie meinen Appendix fähig sind.

    Ernsthaft? So intepretieren sie das? Sie leben in einer eigenartigen Welt….

  666. So, ich habe gerade einige Kommentare gelöscht, die sich nicht nur nicht auf das Thema dieses Blogbeitrags bezogen, sondern auf ein ganz anderes Blog als dieses hier. Beeindruckend, wie rücksichtslos einige Menschen in dieser Hinsicht agieren. Als hätte ich nicht gerade bei diesem Blogbeitrag schon genug Probleme gehabt, die Diskussion beim Thema zu halten, und hätte nicht schon mehrmals an die Kommentierenden appelliert, nicht zuweit vom Thema abzukommen.

  667. Lieber Herr Senf,
    leider löscht Herr Päs auch Ihre gelungenen satirischen Beiträge, z.B. dass die Zeitdilatation zum Kollaps der Sonne führen wird. Besser kann man die ART nicht persiflieren. Das übertrifft sogar Reutlingers geistreichen Satz: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” Das war sogar dem Spaßmacher Päs zu viel, also löscht er diesen Unsinn mit Recht. Herr Poessel ist jedoch toleranter.
    Sie haben das Schicksal zensiert zu werden aber nicht verdient, denn Sie sind doch sonst ein linientreuer Relativist, oder?
    Voll Mitgefühl,
    Wolfgang Engelhardt

  668. @Poessel
    Zu Ihrer Information sende ich Ihnen auszugsweise einen Kommentar zu meinem Free Fall Papier als Antwort auf einen Eintrag von Eric Lord in ResearchGate (https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory/comments.)

    “As a mathematician you are certainly able to derive Einstein’s equation (11) from his equation of motion (7b) in his 1915 paper, provided this were possible at all. According to my findings Einstein’s calculation refers to the case A=0 which describes a parabolic orbit that does not allow determining any perihelion advance. In the Appendix I have demonstrated that Einstein’s equations (7b), (8a), (10) lead to the differential equation (*) which is not satisfied by his “solution” (**). Einstein’s renaming of “s” is pointless, since this quantity cancels in the result. Einstein must have stolen his formula (14) from Gerber who published it 17 years before in identical form, since Einstein’s own theory does not result in this formula as shown.

    Unfortunately, the theoreticians of the Max-Planck-Institute for Astronomy, Heidelberg, represented by their spokesman Markus Poessel, have refused to check on the correctness of my Appendix. I am sure it is an easy exercise for you to scrutinize the few lines of my Appendix and confirm the correctness of the calculation. Thank you in advance!”

    Vielleicht kommen wir auf diese Weise weiter, nachdem die anonymen Schwätzer und auch Chrys verstummt sind.

  669. @Wolfgang Engelhardt,

    beschreiben Sie uns doch bitte einmal die Entstehungsgeschichte von

    Ernst Gehrcke, Zur Kritik und Geschichte der neueren Gravitationstheorien, Annalen der Physik. F. 4, Bd. 51 (=356). 1916, S. 119-124

    LG Lore

  670. Lieber Herr Poessel,
    offenbar konnten weder Sie noch sonst jemand meinen mathematischen Beweis widerlegen, dass Einstein die Gerber-Formel (14) nicht aus seiner Bewegungsgleichung (7b) herleiten konnte. Ich nehme allerdings zu Ihren Gunsten nicht an, dass Sie sich Reutlingers Erklärung “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” zu eigen machen.

    Damit erweist sich die Unterstellung von Antisemitismus gegenüber Gerbers berechtigtem Plagiat-Vorwurf als gegenstandslos. Falls Sie auf anonyme Einwürfe antworten möchten, könnten Sie evt. noch die Frage nach der Vorgeschichte von Gehrckes Artikel von 1916 beantworten. Ich unterhalte mich jedoch nicht mit Leuten, die ihre Identität hinter Anonymität verstecken und Unsinn reden.

    Nachdem Sie nun einen neuen Blog über Wissenschaftskommunikation eröffnet haben, nehme ich an, dass Sie Ihre Absicht aufgegeben haben, in einem eigenen Blog über Einsteins “Definition der Gleichzeitigkeit” zu diskutieren. Offenbar haben Sie eingesehen, dass Einsteins Uhrensynchronisation im Widerspruch zur Lorentz-Transformation steht. Diesen Sachverhalt habe ich in “Einstein’s Third Postulate” mit Hilfe von Fig. 2 und Fig. 3 dargestellt. Sie und Chrys haben die Korrektheit der Uhrenanzeige in Fig. 2 inhaltlich bestätigt, womit sich die Anzeige nach Fig. 3 als unhaltbar erweist.

    Ich wünsche Ihnen angenehme Osterfeiertage!
    Wolfgang Engelhardt

  671. @Markus Pössel

    Es ist zu vermuten, das Engelhardt hier immer wieder denselben Satz fett postet, damit dieser bei Google gut gefunden wird. Ich sehe darin den Sinn des Blogs verfehlt. Die Ignoranz des Kerls ist offenkundig, da wird sich nichts mehr bewegen, er wird nie einen eigenen Irrtum zugeben. Ganz sicher wird er hier nie einlenken, zu große wäre der Schmerz sich die eigene Unzulänglichkeit einzugestehen.

  672. @Markus Pössel

    Dann noch mal zu der ätzenden verlogenen Rethorik von Engelhardt:

    Offenbar haben Sie eingesehen, dass Einsteins Uhrensynchronisation im Widerspruch zur Lorentz-Transformation steht. Diesen Sachverhalt habe ich in “Einstein’s Third Postulate” mit Hilfe von Fig. 2 und Fig. 3 dargestellt. Sie und Chrys haben die Korrektheit der Uhrenanzeige in Fig. 2 inhaltlich bestätigt, womit sich die Anzeige nach Fig. 3 als unhaltbar erweist.

    Immer wieder unterstellst er anderen, nicht nur hier im Blog, nicht nur Ihnen, diese hätten seine Behauptungen ja mal bestätigt, ihm zugestimmt und auch, man könne ja nun davon ausgehen, dass sie (die Anderen) nun ja erkannt haben, er hat Recht, …

    Widerspricht man nichts ständig seinen Behauptungen immer wieder, verklärt er dieses zu einer Zustimmung.

    Hier macht er es wieder, und ernsthaft, mir kann keiner Glaubhaft machen, dass er das nicht bewusst verdreht, es ist nicht anzunehmen, er sieht es wirklich so und geht davon aus, Sie oder Andere würden seinen Behauptungen nun beipflichten.

    Ernsthaft, Engelhardt zeigt hier kein Benehmen, wie immer, wenn wer bei mir am Tisch sitzt, erwarte ich Benehmen, es wird nicht in die Teller gespuckt …

  673. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Dass Einstein, ausgehend von seinem Ansatz für die Bewegungsgl., die Gl. (11) nur erhalten konnte, indem er dabei etwas Vernachlässigbares vernachlässigt, nämlich ein α²x² — in welcher Form auch immer, sollte eigentlich doch mindestens seit dem Link auf die MathPages allseits geklärt sein. Wenn es das ist, worauf Sie mit Ihrem Appendix hinaus wollen, dann ist gut. Darüber hinaus liefern Sie da aber auch nichts Neues. Ihre Plagiatsthese ist angesichts der faktischen Gegebenheiten doch ein abenteuerliches Hirngespinst ohne jegliche Evidenz.

  674. @Chrys
    Auch Sie sind offenbar nicht imstande, die Differentialgleichung erster Ordnung, die aus (7b), (8a), (10) folgt, nämlich du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2) (*), zu lösen. Einsteins “Lösung” u^2 = 2A+αx+αB^2 x^3 (**) erfüllt diese Differentialgleichung jedenfalls nicht. Sie erlaubt hingegen Gerbers Formel (14) auszurechnen, die Einstein gekannt haben musste. Diese Erkenntnis ist kein “Hirngespinst”.

    Ich hatte Sie für einen rational denkenden Menschen gehalten. Nachdem Sie aber nun offenbar Reutlingers Satz “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” für kein Hirngespinst halten, weil Sie nicht widersprechen, muss ich annehmen dass auch Sie ein kritikloser Anhänger des “Relativitäts-Evangeliums” sind, die ihre Identität verbergen müssen, um von vernünftigen Menschen nicht ausgelacht zu werden.

    Immerhin haben Sie mit diesem Satz “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.” die Richtigkeit meiner Fig. 2 bestätigt, was Herr Poessel ebenfalls getan hat. Dies ist anzuerkennen, auch wenn andere Relativisten nichts davon wissen wollen.

  675. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Haben Sie in Ihrem Appendix berücksichtigt, dass Einsteins Herleitung von Gl. (11) eine Näherung ist, die unbedingt eine Vernachlässigung von etwas Vernachlässigbarem beinhaltet? Wenn das nicht berücksichtigt wird, erhält man statt (11) narurgemäss eine etwas andere Gleichung, wie hier inzwischen doch schon wiederholt mit diversen Verweisen festgestellt worden ist.

    Offensichtlich diskutieren Sie aber den Aspekt von Näherung dabei überhaupt nicht. Wenn Sie das bitte auch ganz konsequent für alle in der Physik verwendeten Näherungen tun und entsprechend als “falsch” bezeichnen wollen, dann müssten Sie garantiert mehr als 99% der angewandten Physik in diesem Sinne “falsch” nennen. Das könnten Sie privat für sich freilich gerne so halten, nur hätte eine solche Auffassung von “falsch” aus plausiblen Gründen bestimmt keine Aussicht auf allgemeine Akzeptanz.

  676. @Chrys
    Welchen Term wollen Sie in Einsteins Differentialgleichung du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2) vernachlässigen? Sie könnten u^2=αx setzen, was Einstein offenbar gemacht hat, aber dies gilt nur für eine Parabelbahn, wie bereits festgestellt. Bei einer Kepler-Ellipse gibt es keinen Grund αx-u^2<<3B^2 x^2 anzunehmen.

    Auf letzterem Term beruhte ja die ganze Aussage über die Störung der Kepler-Ellipse. Wenn er mitgenommen wird, kann man ihm gegenüber keinen der beiden Terme u^2 oder αx vernachlässigen. Ganz offensichtlich hat sich Einstein durch die ungerechtfertigte Annahme u^2=αx an (11) und damit an (14) "herangerechnet".

  677. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Wie geht es jetzt weiter?
    Sie überzeugen mit Ihrer gescheiterten Appendix-Rechnung nicht. Jedenfalls kein ordentliches Journal im Hier und Jetzt. Auch keinen Diskussionsteilnehmer in Fachforen oder Blogs … (die unorthodoxen Kritiker bei ResearchGate ausgenommen …).

    Einsteins Weg von (7b) über (11) nach (14) ist nicht nur in der Jetztzeit gesichert, sondern bereits vor round about 100 Jahren. Einfach nachlesen!

    Was bleibt zu tun? Erläutern Sie bitte auf den Punkt, was Sie angesichts Ihres Scheiterns immer noch motiviert, Gehrckes & Co. Plagiatsvorwürfe zu erneuern! Warum sind Sie so erpicht darauf – unter Betrachtung Ihrer eigenen Bedienung antisemitischer Stereotypen – Gehrcke von dessen eigenen indidividuellen Verstrickungen in die zeitgenössische antisemitische Opposition gegen Albert Einstein reinwaschen zu wollen?

    LG Lore

  678. @Lieber Herr Poessel,
    das Ipsum ist zu dumm und zu ungebildet, um Einsteins Differentialgleichung du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2) lösen zu können. Ich erwarte das auch nicht von hirnlosen Fanatikern, die sich einer irrationalen Ideologie verschrieben haben und ihre Identität ängstlich verbergen müssen. Unter den 89000 Aufrufen meines Free Fall Papiers gab es nur einen einzigen Fall eines Relativitäts-Ideologen, der ähnlich dumm und ohne inhaltliche Substanz dahergeschwätzt hat, wie das Ipsum.

    Wenn Sie nicht endlich Ihr Schweigen brechen, d.h. nicht nur zugeben, dass die LT mit Einsteins Synchronisationsprozedur unvereinbar ist, sondern auch bestätigen, dass aus obiger Differentialgleichung nie und nimmer Einsteins “Lösung” folgt, so gerät Ihnen dieser Blog, in dem Sie Wissenschaft diskutieren wollten, zur Farce. Oder soll man Ihr Schweigen etwa dahingehend interpretieren, dass Sie selbst ein fanatischer Ideologe sind? Es täte mir leid, wenn ich in diesem Fall meine Zeit mit meinen Beiträgen hier verschwendet hätte.

    In der Hoffnung, dass in diesem Blog doch noch Vernunft einkehrt, nachdem die Relativisten mit einer Ausnahme schweigen, verbleibe ich
    mit guten Wünschen,
    Wolfgang Engelhardt

    • @Wolfgang Engelhardt: Was für eine unangenehme Mischung aus Beleidigungen, Unterstellungen und überzogener Anspruchshaltung, ergänzt um die obligatorische Selbstbeweihräucherung!

      Wie gesagt: Die Periheldrehung-Entgegnungen überlasse ich einstweilen gerne Chrys. Dessen Antworten, Links, geduldige Wieder-Antworten Sie ja hier mit beeindruckender Nonchalance ausblenden. Ein Schelm, wer sich an dieser Stelle fragt, warum sie gerade jene Entgegnungen ausblenden.

      Lore Ipsum fragt, entsprechend dem Thema des Hauptbeitrags unter dem diese Kommentare stehen, kritisch nach, was Ihre Versuche angeht, Gehrcke von jeglichen antisemitischen Verstrickungen weißzuwaschen. Entsprechende Zitate, welche die durchaus problematische Haltung Gehrckes in dieser Frage zeigen, sind hier ja schon samt Quellenangabe geliefert worden. Ein Umstand, den Sie in Ihren letzten Entgegnungen zum Thema Gehrcke/Antisemitismus ebenfalls ausgeblendet haben. Warum das?

      Synchronisationsprozedur: Der entsprechende Blogbeitrag zur Gleichzeitigkeit ist jetzt zu ca. 80% fertig, insofern: wenn nichts dazwischenkommt, sollte er bis zum Wochenende fertig und an dieser Stelle freigeschaltet sein.

  679. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 2. April 2018 @ 22:57

    Sie müssten schon einmal hinschreiben, welche Orbitalgleichung statt (11) Ihrer Berechnung nach Einstein mit seinem Ansatz denn hätte erhalten sollen. Erst dann lässt sich doch beurteilen, ob diese andere Gleichung eine brauchbare Näherung an (11) darstellt oder nicht. Brauchbare Näherung in dem Sinne, dass beide Gleichungen hinsichtlich der beabsichtigten quantitativen und observationell nachprüfbaren Aussagen über die Merkurbahn als praktisch gleichwertig gelten können, auch wenn sie als Differentialgleichungen eine qualitativ unterschiedliche Dynamik beschreiben.

    Bei dem (viel leichter durchschaubaren) Zugang über den Lagrange Formalismus argumentiert man schliesslich auch so. Einsteins Ansatz führt hier bei strikter Durchführung auf eine modifizierte Orbitalgl. mit dem in den MathPages als q bezeichneten Faktor, und rein qualitativ ist das dann absolut nicht äquivalent zu (11). Hinsichtlich der intendierten Anwendung auf die Merkurbahn ist es aber vertetbar, für die weitere Berechnung q = 1 zu setzen, weil es damit einfacher wird und der Unterschied quantitativ nicht signifikant ist, oberservationell also gar nicht auffällt.

    Für das, was sich aus der GR für die Periheldrehung erhalten lässt, ist das ohnehin alles unerheblich. Nachdem Schwarzschild demonstriert hat, wie man elegent auf die Gl. (11) kommt, ist Einsteins eigene Herleitung obsolet und letztlich nur für Physikhistoriker noch von gewissem Interesse.

  680. Chrys schreibt:
    “Nachdem Schwarzschild demonstriert hat, wie man elegent auf die Gl. (11) kommt, ist Einsteins eigene Herleitung obsolet und letztlich nur für Physikhistoriker noch von gewissem Interesse.”

    Im Kontext dieses Blogs ist es von alleinigem Interesse, ob Einstein aus seiner Bewegungsgleichung (7b) die Gleichung (11), bzw. die Gerberformel (14) erhalten konnte. Dies ist nicht der Fall, so dass sich Gehrckes Plagiatsvorwurf von 1916 als berechtigt erweist. Antisemitismus spielte bei Gehrckes Begründung für seinen Vorwurf von 1916 nachweislich keine Rolle.

    Leider sind sowohl Chrys als auch Poessel nicht imstande, Einsteins Ausdruck u^2 = 2A+αx+αB^2 x^3 in dessen Differentialgleichung du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2) einzusetzen, um zu erkennen, dass Einstein αx=u^2 gesetzt hat, was nur für eine parabolische Bahn gilt. Dies folgt auch aus Schwarzschilds Gleichungen (14) und (15) und bestätigt insofern Einsteins (11). Bucerius/Schneider haben im zitierten Lehrbuch genauso wie Weizel explizit dargelegt, dass für Schwarzschilds Konstante h=1 zu setzen ist.

    Ich unterstelle Chrys und Poessel nicht blanke Dummheit, sondern ideologische Verblendung, die sie daran hindert, einfachste mathematische Operationen auszuführen. Als Erklärung für die Identität von Einsteins (14) mit Gerbers Formel für die Periheldrehung haben sie offenbar nur Reutlingers Lachnummer: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” anzubieten. Sie erweisen sich damit als kritiklose Anhänger einer Glaubenslehre, die Sommerfeld “Relativitäts-Evangelium” genannt hat. Als Wissenschaftler halte ich es für verschwendete Zeit, mich mit uneinsichtigen Ideologen weiterhin über deren Glaubensinhalte zu unterhalten.

    Poessel behauptet, ich hätte jemand beleidigt. Falls es eine Person gibt, die ich unabsichtlich beleidigt haben sollte, möge sie sich melden, damit ich mich bei ihr angemessen entschuldigen kann.

  681. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Im Kontext dieses Blogs ist es von alleinigem Interesse, ob Einstein aus seiner Bewegungsgleichung (7b) die Gleichung (11), bzw. die Gerberformel (14) erhalten konnte. Dies ist nicht der Fall, so dass sich Gehrckes Plagiatsvorwurf von 1916 als berechtigt erweist.

    Ich gebe Ihnen soweit recht, dass Chrys den Kontext verfehlt, innerhalb dessen man Ihre falsche Hypothese stellen muss (“Chrys wird – wie alle – an Ihnen scheitern müssen, solange er versucht, einen wissenschaftlichen Diskurs mit ihnen führen zu wollen …”)
    Ihre falsche Plagiatshypothese bzw. Ihre Wiederholung der falschen Plagiatshypothese von Ernst Gehrcke wurde bereits zeitnah zu deren Entstehung abgeräumt. Ich empfehle Ihnen u.a. Wolfgang Paulis Artikel “Relativitätstheorie”, in der Encyklopädie der Mathematischen Wissenschaften aus dem Jahr 1921. Ihnen wurde an mehreren Stellen gezeigt, dass Einsteins Arbeit aus 1915 auch heute noch jederzeit reproduzierbar ist.

    Antisemitismus spielte bei Gehrckes Begründung für seinen Vorwurf von 1916 nachweislich keine Rolle.

    Als Historiker zeigen Sie noch weniger Kompetenz, die Sie bereits als Physiker nicht aufbringen können. Ihre Überidentifikation mit den Konzepten und Aktionen von Ernst Gehrcke ist aber ein interessanter trigger, sich mit dieser hundertjährigen Geschichte im Detail zu befassen. Und damit, was heute noch damit ausgelöst werden kann.

    Als Wissenschaftler halte ich es für verschwendete Zeit, mich mit uneinsichtigen Ideologen weiterhin über deren Glaubensinhalte zu unterhalten.

    Sie agieren in Ihrer Rolle als Klon von Gehrcke nicht als rational ebenbürtiger Diskussionsteilnehmer, sondern ausschließlich als vorsätzlich motivierter Aggressor gegen die Wissenschaft. Sie haben wohl einige Zeit als Physiker auch wissenschaftlich gearbeitet. Das liegt ewig zurück. Ihre gesammelten Ruhestandstexte haben mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie können Ihren Unsinn maximal in Schmuddelblättern für sogenannte unorthodoxe Kritiker veröffentlichen oder damit durch Blogs und Foren im Internet tingeln.

    Wir können aber dieses Experiment gerne weiter fortsetzen, Ihre Diskursmanipulationen inklusive. Vielleicht nähern wir uns über Ihre Person doch noch dem tieferen Verständnis an, wie Gehrcke & die Antirelativistische GmbH motiviert und geistig verbandelt waren.

    LG Lore

  682. @Poessel
    Inzwischen muss ich annehmen, dass Sie sich selbst hinter dem Pseudonym “Lore Ipsum” verbergen. So wenig wie Sie in der Lage sind, meine Arbeiten zu verstehen oder auch nur einen kleinen Appendix nachzurechnen, vermag auch das Ipsum keinen sachlichen Beitrag zu liefern, sondern steckt ausweglos in Ihrer Ideologie fest. Die Dummheit dieser Ideologie wird augenfällig von Reutlinger artikuliert: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.”

    Der zitierte Pauli war übrigens noch genialer als Einstein. Während dieser die Lorentz-Transformation, die er 1905 von Voigt abgeschrieben hatte, aus den zwei Gleichungen 0 = λ 0 und 0 = μ 0 im Jahr 1916 “auf einfache Weise ableitete”, benötigte Pauli 1921 nur noch eine einzige Gleichung: 0 = κ 0. Wie allerdings die Herleitung hieraus erfolgen sollte, überließ er dem Geschick seiner Leser.

    Immerhin ist jetzt der Beleidigungsvorwurf, den Sie unbegründet erhoben hatten, vom Tisch, nachdem sich kein Betroffener gemeldet hat.

    • Der zitierte Pauli war übrigens noch genialer als Einstein. Während dieser die Lorentz-Transformation, die er 1905 von Voigt abgeschrieben hatte, aus den zwei Gleichungen 0 = λ 0 und 0 = μ 0 im Jahr 1916 “auf einfache Weise ableitete”, benötigte Pauli 1921 nur noch eine einzige Gleichung: 0 = κ 0. Wie allerdings die Herleitung hieraus erfolgen sollte, überließ er dem Geschick seiner Leser.

      Kommen Sie immer noch mit der Behauptung, dass Einstein von Voigt abgeschrieben haben soll? Wiese ist dann Gamma nicht dabei?. Und wie war das noch mit Pauli? Können Sie eine Quelle nennen?

    • “Immerhin ist jetzt der Beleidigungsvorwurf, den Sie unbegründet erhoben hatten, vom Tisch, nachdem sich kein Betroffener gemeldet hat.”

      Ich weiß nicht woher sie die Arroganz nehmen zu glauben, dass falls ihnen niemand widerspricht, sie das als Bestätigung auslegen dürfen? Ich für meinen Teil würde eher vermuten, dass die meisten Menschen hier gar nicht mehr mit ihnen kommunizieren wollen. Und falls niemand ihren Appendix nachrechnet liegt das wohl auch eher an mangelndem Interesse der Anwesenden. Ihre Rundumschläge (fanatische Einstein Ideologen etc.) sind peinlich und unangebracht Falls sie es tatsächlich auf konstruktiven Dialog anlegen (da bin ich mir bei ihnen alles andere als sicher) sollten sie ihren Diskussionsstil überdenken.

  683. Soeben wurde meine Antwort an @Rudi Knuth automatisch gelöscht. Unter diesen Umständen kann ich Ihnen leider nicht ausführlich antworten.
    Quelle Pauli: Enzyklopädie-Artikel 1921, S. 554. Nach (2) und (2′) folgt durch Einsetzen 0 = κ 0, woraus Sie durch “ganz elementare Überlegungen” die LT ableiten sollen. Viel Glück!

  684. Mal sehen, ob meine Antwort in kleinen Portionen durchgeht:
    @Rudi Knoth
    Näheres zur LT finden Sie hier: https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation. Die “revolutionäre” Idee, die Zeit sei nicht absolut, stammt zweifellos von Voigt, der irrtümlich glaubte, die homogene Wellengleichung sei grundsätzlich – auch in der Akustik – für den bewegten Beobachter forminvariant. Daraus folgte τ=t-xv/c^2. Um Symmetrie von Hin- und Rücktransformation herzustellen, haben Poincaré und Einstein den γ-Faktor eingeführt, der am zugrunde liegenden, absurden Postulat c=const nichts ändert.

  685. @Rudi Knoth
    Zu Pauli: Im Enzyklopädie-Artikel von 1921, der von Pauli 1956 noch einmal durchgesehen wurde, finden Sie auf S. 554 nach den Gleichungen (2) und (2′) durch Einsetzen die absurde Gleichung 0 = κ 0, aus der Sie durch “ganz elementare Überlegungen” die LT herleiten sollen. Pauli hat übrigens (nach Einstein 1916) noch einmal bekräftigt, dass die Aberration von der Relativgeschwindigkeit zwischen Stern und Teleskop abhinge, was er als eine Errungenschaft der neuen SRT ansah. Auch 1956 hat er noch nicht bemerkt, dass dies völliger Unsinn ist (s. https://www.researchgate.net/publication/244401858_Relativistic_Doppler_Effect_and_the_Principle_of_Relativity).

  686. @Rudi Knoth
    Und noch eine Anmerkung zur LT, die Voigt bis auf einen Faktor aus dem Postulat c=const hergeleitet hat:

    Wie weit auch Larmor am Konstrukt der LT beteiligt war, habe ich nicht untersucht. Auch nicht, wie weit Einstein davon Kenntnis gehabt hat. Letztere Frage ist jedoch ganz unerheblich, denn ein seriöser Wissenschaftler, der Einstein nicht war, ist einfach verpflichtet, die Vorarbeiten auf seinem Gebiet, wo er veröffentlicht, zu kennen. Das gilt natürlich auch für die Lichtablenkung und für die Periheldrehung, wo Einstein 1911 bzw. 1915 nicht anständig zitiert hat. Übrigens hat sich Lorentz 1913 dafür entschuldigt, dass er Voigt nicht erwähnt hat. Vom Betrüger Einstein aber kein Wort in derselben Monographie, wo er seinen Artikel von 1905 mit nicht gekennzeichneten Fußnoten verfälschte (s. http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Brief-an-Foelsing-neu1.pdf, http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Brief-an-Foelsing-neu2.pdf)

  687. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Mit dem Artikel von Earman & Janssen als Ariadnefaden habe ich mich vorhin einmal in Einsteins Labyrinth gewagt. Damit wurde mir sein Weg durchaus nachvollziehbar, und ich habe das hier zum Nachlesen geposted.

    Ich kapiere immer weniger, was Sie trotz Ihrer offenbar doch sehr intensiven Beschäftigung mit Einsteins Arbeit daran eigentlich nicht begreifen.

  688. @Dr. Engelhardt

    Ich bekomme bald vom Schreiben wunde Finger ;). Zu den von Ihnen merfach wiederholten Texten folgende Anmerkungen:

    1. Aberration.
    Im Werk von Einstein über den Dopplereffekt und die Aberration wird von der Bewegung des Empfängers relativ zum Licht der entfernten Lichtquelle geschrieben. Er macht also schon einen Unterschied, ob die Quelle oder der Empfänger (Teleskop) sich bewegen. Denn die von Ihnen erwähnten Doppelsterne sind ja “Rundstrahler”. Deren Licht wird dann auch paralell zur Verbindungslinie zwischen Sonnensystem und Schwerpunkt des Doppelsternsystems ausgestrahlt.

    2. Herleitung von Einstein:
    Diese ist in der Tat etwas seltsam. Er will wohl wegen der Linearität der Transformation diese Gleichungen als Ansatz nehmen. Nun ja, der Ansatz von Minkowski ist eleganter und bei Verständnis der linearen Algebra auch gut zu verstehen.

  689. @Dr. Engelhardt

    Noch eine Bemerkung zum Thema “Geschichte der Relativitätstheorie”. Es ist sicher richtig, wenn man die SRT im Besonderen nicht als “Werk eines einsamen Genies” ansieht. Denn an dieser haben schon einige Physiker mitgewirkt. Einstein hat ja auch den Nobelpreis für die Erklärung des äusseren Photoeffektes bekommen. Vor allem die ART und deren experimentelle Bestätigung hat dieser Theorie eine grosse Popularität gebracht. Andererseits kann man mit der Forderung nach Forminvarianz der Maxwellgleichungen oder c=const zu ähnlichen Ergebnissen bei der Transformation von Raum nd Zeit kommen. Um ein Beispiel zu nennen: Bei Mathematikaufgaben in der Schule sollten die Ergebnisse der Schüler identisch sein. Daraus kann man aber nicht folgern, dass die Schüler untereinander abgeschrieben haben.

  690. @Pössel

    nach der Unterstellung von Engelhardt, Sie bedienen sich hier Sockenpuppen bin ich mir recht sicher was der Troll aktuell will. Er provoziert Sie hier solange wie möglich und hofft gesperrt zu werden, sicher hat er mit Lopez da schon einen Klagebeitrag liegen, wo beide sich dann als Opfer darstellen und erklären, die Wahrheit würde ja mal wieder unterdrückt werden.

    Ernsthaft ich finde solche Subjekte mit asozialem verlogenen und hinterhältigem Verhalten echt superfluid, wie lange wollen Sie denen noch Raum geben?

  691. @Chrys
    In dem von Ihnen zitierten Artikel steht nichts anderes als was bei Einstein auf S. 837 zu lesen ist, einschließlich der dilettantischen Umbenennung der Größe “s”. Dadurch wird verwischt, dass Einstein annehmen musste: u^2=αx. Im Appendix habe ich diesen Sachverhalt noch genauer herausgearbeitet, ohne eine Umbenennung vorzunehmen. Sie haben so gut wie ich begriffen, dass u^2=αx eine Parabelbahn voraussetzt, die beim Merkur nicht gegeben ist.

    Weiterhin haben Sie so gut wie ich begriffen, dass Einsteins Synchronisation zu Fig. 2 führt, welche der LT nach Fig. 3 widerspricht, s. “Einstein’s Third Postulate”.

  692. @Dr. Engelhardt

    Ich denke Diskussionen über die Aberration und der Relativität der Gleichzeitigkeit passen eher in den neuen Blog. Also etwas Geduld.

  693. @Rudi Knoth
    Einstein hat 1905 Dopplereffekt und Aberration in einem Aufwasch aus der LT hergeleitet, welche nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Detektor abhängt. Die Beobachtungen an spektroskopischen Doppelsternen zeigen jedoch, dass die Aberration nicht von der Bewegung der Doppelsterne, also nicht von der Relativbewegung zwischen Stern und Teleskop abhängt (s. “Relativistic Dopplereffect and the Principle of Relativity”).

    Im Jahr 1907 hat Einstein die zweite Dopplerformel nachgeschoben und nicht bemerkt, dass die Existenz dieser Formel dem Relativitätsprinzip widerspricht, allerdings nur, wenn man seine Aberrationsformel wegen der Beobachtung an Doppelsternen verwirft. Diesen Sachverhalt habe ich in meinem Apeiron-Papier von 2003 genauestens herausgearbeitet.

    Die “Forminvarianz” der homogenen Wellengleichung zu fordern ist in der Optik genauso absurd wie in der Akustik. Diese Forderung führt zur LT und zum Verschwinden des Sagnac-Effekts. Aus diesem Grund wird die LT bei der Herleitung dieses Effekts nicht verwendet, sondern eine absolute Zeit t’=t im rotierenden System angenommen, welches sich relativ zum Inertialsystem bewegt, wo allerdings der Phasenvergleich nicht vorgenommen wird. Dieser findet am rotierenden Strahlteiler statt.

    • Wie oft muss ich Ihnen das erklären?

      Einstein hat 1905 Dopplereffekt und Aberration in einem Aufwasch aus der LT hergeleitet, welche nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Detektor abhängt. Die Beobachtungen an spektroskopischen Doppelsternen zeigen jedoch, dass die Aberration nicht von der Bewegung der Doppelsterne, also nicht von der Relativbewegung zwischen Stern und Teleskop abhängt (s. “Relativistic Dopplereffect and the Principle of Relativity”).

      In “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” steht aber was anderes. Nämlich die Bewegung des Detektors relativ zum Licht einer fernen Quelle. Im Falle Ihres Doppelsternes bewegt sich aber die Quelle.

      Die “Forminvarianz” der homogenen Wellengleichung zu fordern ist in der Optik genauso absurd wie in der Akustik.

      Ich kann mich dunkel daran erinnern, daß diese Forderung nicht unbekannt war. Es sind ja die Maxwellgleichungen, die invariant sein sein sollen.

      Diese Forderung führt zur LT und zum Verschwinden des Sagnac-Effekts. Aus diesem Grund wird die LT bei der Herleitung dieses Effekts nicht verwendet, sondern eine absolute Zeit t’=t im rotierenden System angenommen, welches sich relativ zum Inertialsystem bewegt, wo allerdings der Phasenvergleich nicht vorgenommen wird.

      Das hat Herr Reutlinger im Blog von Herrn Päs beschrieben. Dazu folgender Link: Lorenttztransformation und Sagnac-Effekt

      Ich schlage trotzdem vor, diese Diskussion (weil ich die Aberration im Zusammenhang mit der Gleichzeitigkeit sehe) im neuen Blog von Herrn Pössel zu diskutieren.

      • Dieser ganze “Unsinn Aberration, Doppler, Sagnac, GPS, usw.” ist schon vor Jahren
        auf “relativ-kritisch” mit Dr. Engelhardt rauf und runter diskutiert worden.
        Wenn der Quatsch wegen Uneinsichtigkeit des Stichwortgebers hier neu aufgelegt wird,
        ziehe ich die Nummer des Sekretariats durch und hau den Faden mit copy/paste voll.
        Es gibt ihm nichts neues zu “beweisen”, was nicht schon mehrfach bewiesen wurde.
        Das ist doch eine provozierte Beschäftigungstherapie, aber für wen 🙂 oder 🙁

        • Ja, das führt mir auch deutlich zu weit vom Thema weg. Insofern: Wenn Sie Texte kennen, in denen auf Herrn Engelhardts entsprechende Behauptungen Bezug genommen wird, gerne hier verlinken. (Falls ein entsprechender Kommentar wegen zu großer Linkfülle zunächst vom System zurückgehalten wird: Geduld, ich schalte ihn dann händisch frei.)

          (So, und damit zurück zum Endspurt des Gleichzeitigkeits-Blogbeitrags.)

  694. @Rudi Knoth
    Lesen Sie bitte auf S. 911 bei Einstein nach: “Ist ein Beobachter relativ zu einer unendlich fernen Lichtquelle von der Frequenz ν und der Geschwindigkeit v derart bewegt…” Eine Geschwindigkeit relativ zum Licht gibt es wegen c=const in der SRT gar nicht.

    Das Verschwinden des Sagnac-Effekts als Folge der LT finden Sie hier: https://www.researchgate.net/publication/309728087_Classical_and_Relativistic_Derivation_of_the_Sagnac_Effect

    In dem von Ihnen zitierten link wird die LT, insbesondere der lineare Term xv/c^2, nicht verwendet. Dadurch wird das relativistische Additionstheorem für die Geschwindigkeit entlang der Peripherie des Interferometers nicht berücksichtigt. In Gl. (10) habe ich die korrekte Formel angegeben und Refs. [5-8] zitiert.

    • Dr. Engelhardt, Sie haben es dort falsch gemacht, weil Sie Malykin nicht verstehen.
      Genervt von dieser überflüssigen Anti-Einstein-Fan-Diskussion – Dip

  695. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 8. April 2018 @ 11:38

    Mir ist jetzt, also seit gestern abend, auch absolut klar, was in Ihrem Appendix nicht stimmt. Sie übersehen da schlicht, dass das s in (7c E) im Falle A ≠ 0 nicht mehr das s aus (7b E) ist.

    Earman & Janssen machen ironischerweise den gleichen Fehler wie Sie, indem sie die Einstens Umparametrisierung von Lösungen für redundant halten. Das ist nur dann redundant, wenn man die Energieerhaltung bereits relativistisch formuliert hat, aber genau das trifft für Einsteins Näherung ja nicht zu, denn sein Ansatz kombiniert zunächst klassische Energieerhaltung mit relativist. Koordinatenzeit. Für Einsteins Herleitung ist es gleichsam der alles entscheidende Schritt, die aus seinem Ansatz erhaltenen Bewegungsgl. nach Eigenzeit umzuschreiben, womit sie ihre Gestalt ändern, und anschliessend zu fordern, dass für die Lösungen der so modifizierten Bewegungsgl. die Energieerhaltung gilt. Und mit dieser Form der Energieerhaltung kommt er dann tatsächlich auf seine Gl. (11).

    Nehmen Sie es gegebenenfalls mal als mehr oder minder triviale Übungsaufgabe, sich Einsteins Arbeit nochmals vorzunehmen und herauszuarbeiten, welche Bedeutung die Umparametrisierung von Lösungen für seine Herleitung hat.

    Zumindest haben Sie jetzt auch eine Antwort auf die Frage nach Einwänden gegen die in Ihrem Appendix vorgebrachte Argumentation. Ich hoffe, das kann Sie ein wenig erfreuen.

    N.B. Wenn Sie mehr zwei Hyperlinks in einen Kommentar einbauen, dann wird dieser automatisch erst einmal in Quarantaine genommen. Das dürfen Sie dann nicht persönlich nehmen, denn das macht hier die Blogsoftware by default.

  696. Ich weiß nicht, ob wir hier schon mal in die Erläuterungen von Dr. Strutz 1999
    reingeguckt haben http://www.schulphysik.de/physik/perihel/Perihel.htm
    Dort werden so einige Verständigungsschwierigkeiten verständlich gemacht:

    Es wurde versucht, EINSTEINs geniale Berechnung der perihelicen Wendung im letzten Teil seiner Arbeit zu rekonstruieren. Es offenbart – vielleicht zur Bestürzung vieler – seine ausgezeichnete Beherrschung der Ellipsengeometrie, die ihn auf den richtigen Weg führt. Obwohl in einem eher kryptischen Stil wie ein “internes Memo” für einen begrenzten Kreis von aufgeklärten Wissenschaftlern geschrieben, löste die Veröffentlichung des Perihelion-Papiers eine Fülle von Publikationen und eine lebhafte Diskussion zu diesem Thema aus.
    Was aber andere Autoren auf dem Gebiet der Himmelsmechanik verhinderte (z.B. FLAMM 1916; SCHWARZSCHILD 1916a,b; FREUNDLICH 1916; ADLER et al. 1965; WEINBERG 1972; GUTHMANN 1994), mit Ausnahme von MØLLER (1969), die äußerst eleganten und einfachen Formulierungen von EINSTEIN in Form von inversen Radien zu verwenden und entsprechend das Integral so einfach zu berechnen, wie es hier dargestellt wird?
    Könnte es sein, dass der Konflikt zwischen dem Wissen um die richtige Lösung auf der einen Seite und der Anwendung strenger mathematischer Regeln auf der anderen Seite die Kollegen von EINSTEIN daran gehindert hat, seine Formulierungen zu verwenden? Konkret muss es die Frage gegeben haben, wie EINSTEIN ausgehend von seiner Gleichung (E11) hat es geschafft, zu erreichen …
    Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator

    … und das ziemlich gut.

  697. @Chrys
    Sie schreiben: “Mir ist jetzt, also seit gestern abend, auch absolut klar, was in Ihrem Appendix nicht stimmt. Sie übersehen da schlicht, dass das s in (7c E) im Falle A ≠ 0 nicht mehr das s aus (7b E) ist.”
    Mir ist das schon immer klar, weshalb ich im Appendix ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass Einsteins dilettantische Umbenennungen, die man einem Doktoranden nicht durchgehen ließe, viel Verwirrung gestiftet haben. Es ist an Ihnen, “sich Einsteins Arbeit nochmals vorzunehmen” und sich der “mehr oder minder trivialen Übungsaufgabe” zu unterziehen, meinen Appendix zu verifizieren.

    Ich habe gezeigt, dass die Größe “s” gar nicht in Einsteins Differentialgleichung du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2), die aus (7b), (8a), (10) folgt, eingeht, also völlig beliebige Werte annehmen kann. Um aus dieser Differentialgleichung das Resultat (11), d.h. die “Lösung” u^2 = 2A+αx+αB^2 x^3 zu erhalten, muss man offenbar in der DGL u^2=αx setzen, d.h. eine Parabelbahn annehmen. Hätten Sie oder sonst jemand endlich mal meinen Appendix gelesen, statt ständig nach Widerlegungen Ausschau zu halten, ohne meine Schlussweise überhaupt nachzuvollziehen, so hätten Sie sich meinem zwingenden Argument nicht entziehen können. Vielleicht kommen Sie jetzt endlich zur Einsicht.

  698. @Senf
    Sie verkennen völlig, dass es in meinem Appendix nicht um die Berechnung des Integrals geht, um von (11) nach (14) zu gelangen, sondern um die Herleitung von (11) aus (7b). Damit befasst sich Dr. Strutz nicht.

  699. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 8. April 2018 @ 18:32

    Ihr Appendix offenbart mir nur ein völliges Unverständnis der Konsequenzen, welche sich aus dem Umstand ergeben, dass Einstein im Zuge seiner Herleitung den Symbolen s, B und Φ jeweils neue Bedeutungen verpasst hat. Wobei das mit dem B eher undramatisch ist.

    Sie eliminieren das falsche s mit Bezug auf das falsche B und das falsche Φ. Und wundern sich dann grossartig, dass bei Einstein etwas anderes herauskommt als bei Ihnen. Mehr gibt Ihr Appendix nicht her.

    Ich habe meine Hausaufgaben gemacht. Jetzt sind Sie an der Reihe. Erst wenn Sie s von s, B von B, sowie Φ von Φ in Einsteins Umbenennungs-Orgie zu unterscheiden gelernt haben, können wir auch über die Schlüssigkeit seiner Argumentation reden.

  700. @Chrys
    Ich nenne es “Heranrechnen”, Sie nennen es undurchsichtige und dilettantische “Umbenennungs-Orgie”, die man einem Doktoranden um die Ohren hauen würde. Insoweit sind wir uns einig.

    Es ist aber ein Leichtes, aus Einsteins (7b), (8a), (10) diese DGL du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2) zu gewinnen, in der weder s noch Φ vorkommen. Wie Einstein B “leicht verändern” wollte, hat er nicht gesagt. Sie halten das aber für “undramatisch”, ich auch.

    Sie können nun die DGL integrieren, wobei Sie eine Exponentialfunktion erhalten, die in (11) nicht vorkommt, oder – einfacher – Einsteins Resultat u^2 = 2A+αx+αB^2 x^3 in die DGL einsetzen. Im letzteren Fall hebt sich der unveränderte Drehimpuls B hinweg, allerdings ergibt sich die Parabelbahn u^2=αx, was durch “leichte Veränderung” von B nicht aufgehoben wird.

    Solange Sie diesen Gedankengang nicht nachvollziehen, haben Sie Ihre “Hausaufgabe” noch nicht gemacht.

  701. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 8. April 2018 @ 22:35

    Wie sich das alles verändert, habe ich zuletzt doch eigentlich schon vorgerechnet, quasi eine Musterlösung. Wenn Sie meinen, die veränderten Bedeutungen seien ohne Belang für das Resultat, dann müsste es Ihnen doch auch ein Leichtes sein, das rechnerisch nachzuweisen. Also arbeiten Sie sich doch mal durch bis zum neuen Φ, eliminieren dann das neue s, und berichten, was dabei herauskommt.

  702. @Chrys
    In meinem Appendix habe ich mich “durchgearbeitet” und rechnerisch nachgewiesen, dass in der DGL du^2/dx = α(1+αx-u^2+3B^2 x^2) die Größe s nicht vorkommt.

    Von den zwei Gleichungen (8a) wird nur die zweite verwendet, wo die Größe Φ nicht vorkommt, so wenig wie in den Ausgangsgleichungen (7b) und (10), also auch nicht in der DGL und nicht in Einsteins Resultat.

    Wir wissen nicht, wie Einstein in seiner “Umbenennungs-Orgie” den Drehimpuls B verändern wollte, doch sind wir uns einig, dass dies keine “dramatische” Bedeutung haben kann, denn die Größe B fällt beim Einsetzen von Einsteins Resultat u^2 = 2A+αx+αB^2 x^3 in die DGL heraus. Dagegen fällt die Differenz αx-u^2 nicht heraus, es sei denn, man setzt sie zu Null, was Einstein offenbar gemacht hat.

  703. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 9. April 2018 @ 11:57

    Sehen Sie nicht, dass in Einsteins Ansatz die aus (E.7a) in der expliziten Form (E.7b) erhaltenen relativistischen Bewegungsgl. kombiniert werden mit der gemäss (E.8) und (E.8a) klassischen Fassung von Energie- und Flächensatz? Das passt doch erst einmal gar nicht zusammen, diese Erhaltungssätze gelten schliesslich nicht für die Lösungen seiner Bewegungsgleichungen! Das ist aber nur sein Ansatz, aus dem allein sich noch keinerlei Schlüsse ziehen lassen.

    Um den Zeitparameter eliminieren und in einer Orbitalgleichung den reziproken Radialwert x = 1/r einer Lösung als eine Funktion ihres Azimutalwinkels φ beschreiben zu können, benötigt er eine relativistisch korrigierte Fassung der Erhaltungssätze, die für die Lösungen seiner relativist. Bewegungsgl. gilt.

    Wenn man sich stattdessen auf die klassische Fassung der Erhaltungssätze zur Eliminierung des Zeitparameters bezieht, kann nur Bockmist herauskommen. Das steht ja von vornherein in keinem Zusammenhang mit (E.11), und man muss sich dann auch nicht wundern, wenn man keinen solchen Zusammenhang findet.

    »Wir wissen nicht, wie Einstein in seiner “Umbenennungs-Orgie” den Drehimpuls B verändern wollte,«

    Doch, das gehört zu den wenigen Geheimissen dieser Welt, die wir wissen. Zumindest einige von uns. 😉

  704. @Chrys
    Nach fünf Monaten endlich Fortschritt! Zum ersten Mal lese ich, dass bei der Integration von (7b) nur „Bockmist“ herauskommen kann, was die Relativisten stets bestritten hatten. Nachdem (11) aber zweifellos das Ergebnis einer Integration darstellt, weil die Integrationskonstante A vorkommt, kann man die zugehörige Differentialgleichung per Differenzieren schnell ermitteln: du^2/dx=α+3 α B^2x^2. Mit der Definition von B nach (10), die exakt sein soll, erhält man du^2/ds=[α+3 α (u^2-(dr/ds)^2)]d(1/r)/ds. Hieraus lässt sich die Bewegungsgleichung d^2x_ν/ds^2=-(αx_ν /2r^3) [1+3(u^2-(dr/ds)^2)] herleiten, die aber aus Einsteins Bewegungsgleichung (7) nicht folgt.

    Es erweist sich also, dass Einstein durch eine undurchsichtige „Umbenennungs-Orgie“ von seiner falschen Gleichung (7b) zu seinem Resultat (11) bzw. (14) gelangt ist. Offenbar hat er nach der jahrelangen Beschäftigung mit dem Perihel-Problem die Gerber-Formel gekannt und sich an diese „herangerechnet“, ohne Gerber zu zitieren. Dieses betrügerische Plagiat hat er bewusst und nicht aus Nachlässigkeit begangen, wie aus seiner emotionalen, unlogischen Äußerung im Berliner Tageblatt von 1920 hervorgeht.

  705. @Dr. Wolfgang Engelhardt …

    Nach fünf Monaten endlich Fortschritt! Zum ersten Mal lese ich, dass bei der Integration von (7b) nur „Bockmist“ herauskommen kann, was die Relativisten stets bestritten hatten.

    Wieder einmal ein sehr prägnantes Beispiel, wie Sie den Diskurs manipulieren. Wir halten fest: Der von Chrys festgestellte „Bockmist“ ist in Ihrer Rumrechnerei enthalten. Sie konstruieren angebliche Fehler bei Einstein, die lediglich durch Sie vorsätzlich induziert werden. An Dilettantismus muss man bei Ihrem Vorgehen dabei zuletzt denken. Wozu dieser ganze Aufwand?

    Offenbar hat er nach der jahrelangen Beschäftigung mit dem Perihel-Problem die Gerber-Formel gekannt und sich an diese „herangerechnet“, ohne Gerber zu zitieren. Dieses betrügerische Plagiat hat er bewusst und nicht aus Nachlässigkeit begangen, wie aus seiner emotionalen, unlogischen Äußerung im Berliner Tageblatt von 1920 hervorgeht.

    Was soll dieser ungezügelte Hass auf Einstein, der sich mit beträchtlich inszeniertem Popanz immer wieder Bahn bricht? Auf wessen Beifall zielen Sie? Mit Ihrer aufwändigen fake science werden Sie nie einen einzigen Blumentopf in der Wissenschaftsgemeinde erringen. Was bleibt dann noch? Eine Umschreibung der Wissenschaftsgeschichte im Sinne von Ernst Gehrcke und der anderen „Deutschen Physiker“? Wen wollen Sie damit beeindrucken? Die ganzen alten Kameraden sind bereits tot. Wen das noch interessieren könnte sind ein paar hard-core-Antisemiten …

    Erklären Sie doch bitte einmal nachvollziehbar Ihre persönliche Motivation. Warum Sie diese show seit Jahren so erbittert aufführen …

    LG Lore

  706. Tacheles

    Dr.E ist ausschließlich darauf fixiert den wissenschaftlichen Ruf und den Menschen Albert Einstein ‚posthum’ zu Vernichten.

    So einfach ist das.

    Dr.E über Albert Einstein:
    ….des ertappten Sünders im Berliner Tagblatt 1920 erhärtet den Vorwurf……
    ….kein seriöser Wissenschaftler, sondern ein Betrüger……
    ….landläufig nennt man das “Betrug”……
    ….Einsteins arrogante Lüge im……
    ….mit Einsteins dilettantischer Umbenennung……
    ….des betrügerischen Plagiats erwiesen……
    ….entgegen seiner “Rechnerei”, keineswegs……
    ….Man nennt das Plagiat, bzw. Betrug. ……
    ….nach Einsteins “Rechnerei” und “approximativem Gehampel”
    usw usf

    Bleibt festzuhalten das eine seriöse wissenschaftliche Kapazität Einstein in Frage zu stellen derzeit nicht erkennbar ist, schon gar nicht Dr.E

  707. @Chrys
    Die Relativisten haben meiner Herleitung der Bewegungsgleichungen d^2x_ν/ds^2=-(αx_ν /2r^3) [1+3(u^2-(dr/ds)^2)] aus Einsteins angeblich exakter Gleichung (11) nichts entgegenzusetzen. Diese Gleichungen scheinen nicht aus Einsteins exakten Gleichungen (7) zu folgen. Sehen Sie das anders?

    Man beschwert sich über Ihre Wortwahl, die ich zitiert habe: “Rechnerei” und “approximatives Gehampel”. Dagegen lässt man “Umbenennungs-Orgie” und “Bockmist” durchgehen. Man ist sich also bewusst, dass Einstein nicht sauber, bzw. falsch gerechnet hat. Weiterhin hält man zur Erklärung von Einsteins Plagiat an Reutlingers Lachnummer fest: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” Sie auch?

  708. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 11. April 2018 @ 13:23

    Wenn der klassische Energiesatz mit den Newtonschen Φ herangezogen wird, um den Zeitparameter zu eliminieren, dann wird man in dem, was so erhalten wird, keinen Bezug zur Orbitalgl. (E.11) und folglich keine Periheldrehung mehr finden, das ist schon rein formal völlig klar. Doch ½u² + Φ ist dabei auch kein Integral für die Lösungen von (E.7b), und Einstein benutzt das nur als Näherung, um daraus eine relativist. Korrektur für das Potential und somit überhaupt erst ein Integral für seine Lösungen zu gewinnen. Von Earman & Janssen habe ich beispielsweise die glorreiche Idee übernommen, zwischen altem und neuen Φ durch Subskripten N wie Newton und E wie Einstein zu unterscheiden — als Ariadnefaden, um die Übersicht in Einsteins “Labyrinth” zu behalten. Aber wenn man sich erst einmal bis zu (E.11) durchgewurstelt hat, kann man auch erkennen, welchem Plan Einstein tatsächlich gefolgt ist.

    By the way, bereits Newton wusste, dass die Keplersche Ellipse nur bei einem α/r Potential erhalten wird und andernfalls so etwas wie rosettenhafte Orbits herauskommen. Wie Earman & Janssen anmerken, hatte Clairaut 1745 schon einen C/r³ Korrekturterm zur Erklärung von Anomalien der Mondbahn vorgeschlagen, worauf Einstein dann mit seiner relativist. Korrektur in gewissem Sinne erneut gestossen ist.

    Gerber hat hingegen eine geschw.-abhängige Änderung des Newtonschen Potentials erwogen. Gerber und Einstein teilen als Gemeinsamkeit, Newtons Zentralkraft ein wenig demoliert zu haben, zwar auf ganz unterschiedliche Weise, aber mit einem vergleichbarem Ergebnis für die Kepler Ellipse, die dadurch zur Rosette mutiert. In diesem Sinne ist es dann auch kein Zufall, dass beide auf die gleiche Formel für die Periheldrehung der Merkurbahn kommen konnten.

  709. @Chrys
    Wir halten also fest, dass Einstein aus (7b) seine Formel (11) nicht erhalten konnte, auch nicht durch eine Umbenennungs-Orgie, weil die Größe s bei der Integration von (7b) herausfällt. Wenn sich Einstein auf (7b) beruft, muss er u^2=αx setzen, was gleichbedeutend mit A=0 ist und eine Parabelbahn voraussetzt.

    Dies hatte ich bereits im Haupttext meines Papiers auf S. 295 als unnummerierte Gleichung nach (7c E) geschrieben. Weiterhin finden Sie dort die Anmerkung, dass Einstein mit Hilfe der Newtonschen Theorie nach Abänderung des 1/r – Potentials Gerbers Formel erhalten konnte, wenn er mit dem Faktor 1+v^2_φ/c^2 multipliziert, also wie Gerber ein Geschwindigkeits-abhängiges Potential einführt. Mit dem Drehimpulserhaltungssatz (10 E) resultiert ein 1/r^3 – Anteil zum Potential.

    Wir wissen nicht, ob Einstein auf diesem Weg die Gerber-Formel reproduziert hat, die er natürlich gekannt haben musste, um die richtigen numerischen Faktoren einzusetzen. Aus (7b) ist sie jedenfalls nicht zu erhalten, worüber wir uns endlich einig sind. Ich nehme an, dass wir uns im Gegensatz zu den anonymen Schwätzern auch über die Unsinnigkeit von Reutlingers Lachnummer “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” einig sind. Sie widerspricht ja diametral Einsteins Einlassung im Berliner Tageblatt, nämlich dass Gerber wegen falscher Voraussetzungen und dazu noch falscher Rechnung seine Formel gar nicht erhalten konnte. Freilich verschwieg Einstein, warum es Gerber dennoch gelang, die neue Formel der ART 17 Jahre vorher zu antizipieren.

  710. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Wir halten also fest, dass Einstein aus (7b) seine Formel (11) nicht erhalten konnte, …

    Wir halten fest, dass Ihre Rumrechnerei der wirklich „Bockmist“ ist. Die von Ihnen konstruierten, angeblichen Fehler bei Einstein haben Sie vorsätzlich induziert.

    Wir wissen nicht, ob Einstein auf diesem Weg die Gerber-Formel reproduziert hat, die er natürlich gekannt haben musste, um die richtigen numerischen Faktoren einzusetzen. Aus (7b) ist sie jedenfalls nicht zu erhalten, worüber wir uns endlich einig sind.

    Chrys wird mit Ihnen nicht einig werden. Wir können uns darauf einigen, dass Ihre Plagiatsvorwürfe genauso substanzlos sind wie jene von Ernst Gehrcke & Co. vor mehr als hundert Jahren.

    Mein Süßer … immer noch offen: Was soll dieser ungezügelte Hass auf Einstein, der sich mit beträchtlich inszeniertem Popanz immer wieder Bahn bricht? Auf wessen Beifall zielen Sie?

    LG Lore

  711. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 11. April 2018 @ 22:40

    »Wenn sich Einstein auf (7b) beruft, muss er u^2=αx setzen, was gleichbedeutend mit A=0 ist und eine Parabelbahn voraussetzt.«

    Nachdem ich mich zuletzt doch ein wenig mit Einsteins Argumentation befasst und auch dazu geäussert hatte, würden Sie das bitte wenigstens einmal bis einschliesslich der Formel vor dem mit “Einstein has noticed …” beginnenden Absatz anschauen und mir mitteilen, ob Sie die einzelnen Schritte bis zu dieser Formel nachvollziehen können, bzw. wo genau Sie andernfalls dabei ein Problem sehen.

    Das sollte Ihnen eigentlich nicht sonderlich schwerfallen, und wenn Sie mir das verweigern, weiss ich inzwischen nicht mehr, was ich Ihnen dazu noch sagen soll. Dann fehlt mir nämlich schlicht der konkrete Ansatzpunkt.

  712. @Chrys
    Die Gleichung vor “Einstein has noticed…” ist offenbar (7c E), wie Sie schreiben. Ich habe sie Ihnen ebenfalls durch Differenzieren aus (11 E) vorgerechnet, was kein Wunder ist, denn (11 E) wurde ja aus (7c E) von Einstein berechnet.

    Das Problem ist jedoch, dass diese Gleichung (7c E) mit Einsteins (7b) nur übereinstimmt, wenn man bei Berücksichtigung der Definitionen (8a) für u^2 und (10) für B in der Gleichung (7b) u^2=αx setzt, also eine Parabelbahn mit A=0 annimmt. Im Appendix habe ich das explizit vorgerechnet, ohne dabei s umbenennen zu müssen. Wenn also (11) exakt richtig ist, dann ist (7b) falsch, oder anders ausgedrückt: (11) lässt sich für eine geschlossene Bahn nicht aus (7b) berechnen. Umbenennungs-Orgien ändern an diesem Sachverhalt nichts. Sie haben ja nun selbst bemerkt, dass der “Punkt”, mit dem Sie die Ableitung nach s bezeichnen, nicht “umbenannt” werden muss.

  713. @Chrys
    Sie haben richtig erkannt, dass Einsteins „crucial step“ darin bestand, genau wie Gerber ein Geschwindigkeits-abhängiges Potential einzuführen: Ф_E=Ф_N (1+v^2_ϕ/c^2), s. unnummerierte Gleichung nach (11 E) auf S. 295. Der Zusatzterm lässt sich durch den Drehimpuls B ausdrücken, so dass man (7c E) erhält. Daraus ließ sich problemlos (11 E), bzw. Gerbers Formel (14 E) herleiten.

  714. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 13. April 2018 @ 01:18

    »Das Problem ist jedoch, dass diese Gleichung (7c E) mit Einsteins (7b) nur übereinstimmt, wenn man bei Berücksichtigung der Definitionen (8a) für u^2 und (10) für B in der Gleichung (7b) u^2=αx setzt, also eine Parabelbahn mit A=0 annimmt.«

    Okay, gehen wir das doch gemeinsam nochmals durch. Ausgehend von (7b E) verwendet Einstein zunächst die klassische Fassung von Energie- und Flächensatz gemäss (8) und (8a), um den Klammerausdruck von (7b) auf die Form

    (1 – 2A + 3B²/r²)

    zu bringen. Wobei er einen Approximationsfehler einstweilen in Kauf nimmt, den er anschliessend noch zu korrigieren hat, denn für die Lösungen seiner Bewegungsgl. gelten die Erhaltungssätze in der klassischen Fassung schliesslich nicht.

    Die erforderliche Korrektur bewerkstelligt er in nächsten Schritt durch Umparametrisierung seiner Lösungen auf Eigenzeit, wobei ich die Bezeichnung τ = s√h und die Abkürzung h = 1 – 2A verwendet hatte. Und wie ich dann vorexerziert habe, erhält durch diese Umparametrisierung der obige Klammerausdruck die Form

    (1 + 3[B/√h]²/r²)

    womit nun das A zwar daraus verschwunden ist, aber keineswegs willkürlich gleich null gesetzt wurde! Sehen Sie das jetzt?

    Anschliessend bezeichnet er B/√h wieder mit B und korrigiert damit das Newtonsche Potential Φ zu Φ(1 + B²/r²). Das korrigierte Potential nennt er dann auch wieder schlicht und einfach Φ.

    Mit neuem B und neuem Φ liegen nun Energie- und Flächensatz in einer korrigierten Fassung vor, die in der Tat für die Lösungen seiner Bewegungsgl. in der Form (7c E) gilt. Und mit damit kann er dann auch zulässig den Zeitparameter eliminieren, um die Orbitalgleichung hinzuschreiben.

    Bei Einsteins Herleitung ist die Umparamatrisierung alles andere als ein redundanter Schritt, ganz im Gegenteil. Und da sind dann auch Earman & Janssen formidabel reingefallen.

  715. @Chrys
    Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass vor aller “Umparametrisierung” und vor aller Integration, welche erst eine Konstante A ins Spiel bringt, die Klammer in (7b) 1+ α/r + 2 u^2 – 3 (dr/ds)^2 mit (8a) und (10) die Form annimmt: 1+ α/r – u^2 + 3 B^2/r^2 (s. Appendix). Nur wenn Sie in dieser Gleichung u^2=α/r setzen, können Sie (11) erhalten, denn Differentiation von (11), bei der die Konstante A herausfällt, liefert für die Klammer 1 + 3 B^2/r^2 wie wir bereits übereinstimmend festgestellt haben.

    Die Gleichsetzung u^2=α/r liefert bei Newton eine Parabelbahn, die üblicherweise durch A=0 beschrieben wird. Sie wird nur minimal gestört, wenn man den Term αB^2/r^3 gegenüber α/r berücksichtigt.

    Eliminiert man die Differenz u^2-α/r in (7b) nicht, so hat man eine Differentialgleichung (*) zu lösen, die durch den Ausdruck (**) nicht befriedigt wird. Unter dieser Bedingung ist also (11) auch keine Näherungslösung von (7b), bzw. (7b) keine Näherungs-Bewegungsgleichung zu (11).

  716. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 13. April 2018 @ 17:41

    »Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass vor aller “Umparametrisierung” und vor aller Integration, welche erst eine Konstante A ins Spiel bringt, die Klammer in (7b) 1+ α/r + 2 u^2 – 3 (dr/ds)^2 mit (8a) und (10) die Form annimmt: 1+ α/r – u^2 + 3 B^2/r^2 (s. Appendix).«

    Nach (8) und (8a) ist ½u² + Φ = ½(u² – α/r) = A, und wenn Sie dann α/r – u² = –2A in Ihre Formel einsetzen, erhalten Sie

    1 + α/r – u² +3B²/r² = 1 – 2A + 3B²/r².

    Diese Form des Klammerausdrucks finden Sie sowohl bei mir weiter oben, als auch bei Einstein unmittelbar bevor er die Umparametrisierung vornimmt. Sie wollen da hingegen nur A = 0 setzen:

    »Nur wenn Sie in dieser Gleichung u^2=α/r setzen, können Sie (11) erhalten,«

    Er macht das nicht und gelangt dennoch zu (11). Sie müssen seine Umparametrisierung schon mitmachen, wenn Sie seinen Weg nachvollziehen wollen. Ich habe das auch geschafft, also kann das eigentlich jeder.

  717. @Chrys
    Natürlich gelangt er zu (11), aber nur mit A=0. Wenn Sie in (7b) die Definitionen (8a) und (10) einsetzen, so erhalten Sie die zweite, äquivalente Version (7b), die ich im Appendix angegeben habe. Subtrahieren Sie von dieser Gleichung (7c), so erhalten Sie 0 = – (αx_ν)/(2r^3) (α/r– u²) . Diese Gleichung ist nur erfüllbar für α/r – u² = –2A = 0.

    Noch eine Bemerkung zu Ihrer richtigen Beobachtung, dass Einstein lediglich das Newtonsche Potential etwas “demoliert” hat, um die Gerberformel zu erhalten. Im freien Fall gilt B=0, d.h. die “Demolierung” spielt keine Rolle. Die Einsteinsche Theorie geht dann in die Newtonsche über und führt bei hinreichender Anfangsgeschwindigkeit zu Überlichtgeschwindigkeiten, s. meine Gleichung (1). Gemäß der Lehrbuch-ART, die sich auf Schwarzschild beruft, wird ein solches Teilchen immer langsamer, s. Gleichung (9). Was ist nun die verbindliche Aussage der “ART” für diesen Fall? Welche Version gilt? Einstein oder Schwarzschild?

  718. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 14. April 2018 @ 12:03

    »Natürlich gelangt er zu (11), aber nur mit A=0.«

    Nope. Er nimmt nirgendwo A = 0 an, sondern er klammert 1 – 2A aus. Das heisst, wenn ich diesen Term wieder mit h abkürze,

    1 – 2A + 3B²/r² = h + 3B²/r² = h(1 + 3[B/√h]²/r²).

    Wenn er jetzt bei den zweiten Zeitableitungen in den Bewegungsgl. auch noch einen Faktor h gewinnen kann, kürzt sich das h heraus und er hätte die Bewegungsgl. auf die verlangte Form gebracht, um auf (7c E) zu kommen.

    Und den Faktor h bei den zweiten Zeitableitungen gewinnt er, indem er den nach (9 E) bestimmten alten Parameter s durch den neuen Parameter τ := s√h als Zeitvariable seiner Lösungen substituiert. Den er freilich sogleich in einem Nebensatz kurzerhand wieder in s umtauft, ohne je ein τ tatsächlich hingeschrieben zu haben.

    Das für den Moment. (Bei klassischer wie relativistischer Betrachtung drängt mich die Zeit gerade ein wenig.)

    • @Chrys und @Wolfgang Engelhardt: Nachdem jetzt der Zeitpunkt erreicht schien, dass Chrys deutlich herausgearbeitet hat, wo der Engelhardtsche Fehler liegt, habe ich die strittigen Abschnitte des Einsteinschen Artikels gemäß dem, was Chrys hier schreibt, auch selbst kurz nachgerechnet. Und kann (jetzt nicht soooo überraschend) bestätigen: Was Chrys hier schreibt ist korrekt und sollte für jeden, der elementare Algebra kann und einfache Ableitungsregeln beherrscht, nachvollziehbar sein.

      Der Term, der A enthält, wird von Einstein in der Tat nicht Null gesetzt, wie Herr Engelhardt hier wahrheitswidrig behauptet, sondern wird in die neue Version der Variable B absorbiert, wie Chrys schreibt: das neue B ist das alte B, geteilt durch die Wurzel aus (1-2A). Und die Zeit-Reparameterisierung um den konstanten Faktor √h sorgt dafür, dass der ursprünglich am Anfang stehende Term 1-2A in der neuen Version einfach zu eins wird.

      Herr Engelhardt hat das angebliche Problem wieder durch einen eigenen Fehler eingeschleppt: er hat einen von Einstein explizit beschriebenen Rechenschritt schlicht wegfallen lassen und bekommt durch diese Abweichung von Einsteins Vorgehen ein zusätzliches A. Macht man es dagegen so, wie Einstein es beschreibt, kommt die Rechnung hin, ohne dass man A=0 setzen müsste.

      Sicher ist Einsteins Ableitung nicht sonderlich elegant, und er hätte insbesondere in demjenigen Schritt, um den es hier geht, den Parameterwechsel für die Zeit und die Umdefinition von B durch Wahl neuer Konstantennamen deutlicher sichtbar machen können. Aber das ist in der Physik ja nun keine Seltenheit – die ersten Ableitungswege (hier: die erste Ableitung der anomalen Periheldrehung des Merkur aus der Allgemeinen Relativitätstheorie) sind häufig umständlicher, als es eigentlich sein müsste. Spätere Artikel bzw. ab einem bestimmten Zeitpunkt dann auch Lehrbücher liefern dann typischerweise einfachere Ableitungen nach. Genauso wie ja im wesentlichen jedes Lehrbuch der Allgemeinen Relativitätstheorie einfacher als Einstein es hier tut vorrechnet, wie man auf die anomale Periheldrehung kommt.

  719. @Chrys
    Er nimmt nirgendwo A = 0 an
    Natürlich nicht, aber aus der Differenz von (7b) und (7c) folgt:
    0 = – (αx_ν)/(2r^3) (α/r– u²)
    Diese Gleichung hat nur die Lösung u²=α/r. Wenn Sie das in Ihre Gleichung
    α/r – u² = –2A einsetzen, so folgt A=0

    • Wenn man es genau nimmt, ist nicht A=0,
      es bleibt noch die Variante 2=0 🙂 oh nö.

  720. @Senf
    Sie irren mal wieder: “2” steht nicht im Zähler, sondern im Nenner.

    Sehen Sie eine Alternative zu α/r = u², um die verschwindende Differenz
    0 = – (αx_ν)/(2r^3) (α/r– u²) zu befriedigen?

    Können Sie mir bitte sagen, wie man hier Hoch- und Tiefzahlen schreiben kann?

  721. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 14. April 2018 @ 18:50

    »[A]us der Differenz von (7b) und (7c) folgt: …«

    Ihre Differenzbildung sieht generös darüber hinweg, dass Symbole wie d/ds oder B bei Minuend und Subtrahend nicht dasselbe bedeuten. Also eine Milchmädchenrechnung (sofern man das heute politically correct noch so nennen darf), die nicht aufgeht.

    Ein radial frei fallendes Testpartikel im Feld einer zentralen Masse wird nicht “immer langsamer”. Zur Bestimmung seiner “normalen” Geschw. lassen sich Normalkoordinaten längs der Fallkurve dergestalt einführen, dass, grob gesagt, die Fallbewegung in diesen Koordinaten als äquivalent zu einer beschleunigten Bewegung im Minkowski Raum erscheint. Die daraus erhaltene Formel habe ich gerade einmal hier (lieber in LaTeX) angegeben.

    N.B. Die Hochzahlen 1, 2, und 3 gehören zum 8-bit ASCII Code und lassen sich für gewöhnlich irgendwie über die Tastataur direkt eingeben (systemabhängig). Was hier jedenfalls für alle Hoch- und Tiefzahlen funktioniert, sind folgene HTML Formate:

    Superscript:
    a&#x2070; gibt a⁰
    a&sup1; gibt a¹
    a&sup2; gibt a²
    a&sup3; gibt a³
    a&#x2074; gibt a⁴

    a&#x2079; gibt a⁹

    Subscript:
    a&#x2080; gibt a₀

    a&#x2089; gibt a₉

  722. @Chrys
    Vor Gleichung (10) auf S. 837 nimmt Einstein keine Umbenennungen vor. Er definiert mit (8a) und (10) den Ausdruck u²=dr²/ds²+B²/r², welcher eingesetzt in (7b) den Klammerausdruck ergibt: 1+ α/r – u² + 3B²/r². Damit folgt nach skalarer Multiplikation mit dx_ν ohne jede Umbenennung die Differentialgleichung du²/dx = α(1+ αx – u² + 3B²x²) mit 1/r=x, da ds herausfällt.

    Können Sie bis dahin folgen?

    Die Hoch- und Tief-Indices produziert mein Computet noch immer nicht, wenn ich z.B. dx&sub ν schreibe.

  723. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 15. April 2018 @ 19:10

    Das u² enthält doch Ableitungen nach der Zeit, sodass in allen Gleichungen, wo es aufscheint, die Abhängigkeit von der Zeit keineswegs eliminiert und somit zu berücksichtigen ist, dass sich auch u² abhängig von der Wahl des Zeitparameters ändert. Das tun Sie aber in Ihrem Appendix nicht.

    So ist ihre Gl. (**) ja nichts anders als eine Umformulierung des relativist. korrigierten Energiesatzes, und zu dessen Interpretation müssen Sie sich naturgemäss auf das neue u² beziehen. Das kommt bei Ihnen aber gar nicht vor. Sie hantieren immer nur mit dem u² aus dem klass. Energiesatz, quasi unter der stillschweigenden Prämisse, dass sich das im weiteren Verlauf nicht mehr ändert. Aber es ändert sich durch Einsteins Umparametrisierung, und zwar genau für alle Orbits mit A ≠ 0, also insbesondere für alle elliptischen Bahnen. Da haben Sie an entscheidender Stelle schlicht etwas verschlampt, womit Ihr Einwand gegen Einsteins Herleitung dann komplett hinfällig wird.

    N.B. Das HTML Feature zur Hoch- und Tiefstellung von beliebigem Text ist für SciLogs Kommentare nicht verfügbar. Keine Ahnung warum, aber das hat meines Wissens hier noch nie funktioniert.

  724. @Chrys
    Sie schreiben: Das u² enthält doch Ableitungen nach der Zeit, sodass in allen Gleichungen, wo es aufscheint, die Abhängigkeit von der Zeit keineswegs eliminiert und somit zu berücksichtigen ist, dass sich auch u² abhängig von der Wahl des Zeitparameters ändert. Das tun Sie aber in Ihrem Appendix nicht.
    Sie irren sich, denn s fällt nach Bildung des Skalarprodukts
    (dx_ν/ds) . (d²x_ν/ds²) =(α/2) (dx_ν/ds) . (d(1/r)/dx_ν) (1+ αx – u² + 3B²x²) heraus:
    (1/2) du²/ds=(α/2) dx/ds (1+ αx – u² + 3B²x²). Multiplikation mit ds/dx:
    du²/dx=α (1+ αx – u² + 3B²x²).
    Diese simple Rechnung, die Einstein natürlich auch auf sein (7c) angewandt hat, scheinen Relativisten nicht nachvollziehen zu können. Deshalb verstehen sie seit 5 Monaten meinen Appendix nicht und erklären ihn kurzerhand für “falsch”.

  725. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 16. April 2018 @ 18:31

    Besseres ist Ihnen als Entgegnung nicht eingefallen?

    Heisst das, Sie bestreiten jetzt, dass Sie in Ihrem Appendix eine Formel (8a) für u² angeben, wo auf der rechten Seite Ableitungen nach der Zeit auftreten?

    Wollen Sie vielleicht erst mal selbst in Ihrem Appendix nachlesen, was da geschrieben steht?

  726. @Chrys
    Nein, das bestreite ich nicht. Die Gleichung (*) ist eine Konsequenz aus (7b), (8a), (10). Einstein ist bei der Integration von (7c) genauso vorgegangen, wie ich bei (7b) und wie Landau-Lifschitz das bei der Behandlung des Kepler-Problems tun.
    Sie scheinen sich mit Vektorgleichungen wie (7b) oder (7c) nicht auszukennen. Wahrscheinlich wissen Sie nicht, was ein Skalarprodukt von zwei Vektoren ist.

    Bestreiten Sie etwa die Definition
    u²=(dx_1/ds)²+(dx_2/ds)²+(dx_3/ds)²=(dr/ds)²+r²(dϕ/ds)² (x_3=0)?

  727. @Chrys
    Vielleicht tun Sie sich leichter, wenn Sie Polarkoordinaten verwenden:
    u.(du/ds=(α/2) u_r d(1/r)/dr) (1+ αx – u² + 3B²x²) oder:
    du²/ds=α (dr/ds) (d(1/r)/dr) (1+ αx – u² + 3B²x²) = α (dx/ds) (1+ αx – u² + 3B²x²)
    Multiplikation mit ds/dx liefert (*) im Anhang.

  728. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 17. April 2018 @ 19:05

    »u²=(dr/ds)²+r²(dφ/ds)²«

    Nachdem das für die Nachwelt festgehalten ist, müssten Sie jetzt nur noch alle, die in Ihrem Appendix dann für u² den Ausdruck auf der rechten Seite dieser Formel einsetzen wollen, darüber belehren, wo Sie u² auf Einsteins alten und wo auf seinen neuen Zeitparameter s bezogen wissen wollen.

    Die kinetische Energie eines Orbits, das ist ½u², kommt bei Einstein schliesslich in zwei Fassungen vor, nämlich einmal “klassisch” mit Bezug auf den originalen Zeitparameter s und zusammen mit dem Potential Φ_N, sowie “relativist. korrigiert” mit Bezug auf τ = s√h und zusammen mit Φ_E.

    Mein Vorschlag wäre, dass Sie bei Ihrem Appendix ein Update vornehmen, wobei Sie statt u durchgänging nur die Synbole u_N und u_E verwenden (in Analogie zu Φ_N und Φ_E), um sich selbst und Ihren Lesern den jeweiligen Bezug zu verdeutlichen. In der Konsequenz fällt dann rasch auf, dass Sie einstweilen durch die Gleichsetzung ungleicher, jedoch mit u² gleich benannter Grössen einen fatalen Kurzschluss produzieren.

    Wenn Sie von der Stichhaltigkeit Ihrer Argumentation weiterhin überzeugt sind, sollte es Ihnen leicht fallen, zur Klärung einen solchen notationellen Update vorzunehmen. Wenn Sie das nicht tun, gehe ich davon aus, dass Sie es nicht können, und bis es soweit ist, ist von meiner Seite hiermit auch alles gesagt.

  729. @Chrys
    Es freut mich, dass Sie nach 5 Monaten wenigstens die Rechenschritte verstanden haben, die ich basierend auf Einsteins Gleichungen (7b), (8a), (10) vorgenommen habe. Sie führen auf die Differentialgleichung (*), welche mit Einsteins Resultat (**) nur kompatibel ist, wenn man u²=α/r setzt. Der Parameter s kommt weder im Appendix noch in Einsteins (11) vor, denn es wird nur u² als Funktion von r betrachtet.

    Es gibt keinen Grund, ein “Update” meines Appendix vorzunehmen, denn Einsteins dilettantische und intransparente Umbenennungsaktionen können an der Bedingung u²=α/r, die eine Parabelbahn voraussetzt, nichts ändern. Man muss annehmen, dass Einsteins “Rechnerei” oder “approximatives Gehampel”, wie Sie es genannt haben, nur dazu diente, sich an Gerbers Formel “heranzurechnen”, die aus seiner neuen ART nicht zu gewinnen war.

    Noch immer haben Sie die Frage nicht beantwortet, ob Sie Reutlingers Ansicht “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” zustimmen. Sie steht in krassem Gegensatz zu Einsteins Einlassung Die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch. Wie Gerber dann 17 Jahre vor Einstein seine Formel erraten konnte, weiß der Plagiator nicht zu erklären.

  730. @Dr. Wolfgang Engelhardt
    Es ist ja jetzt nicht gerade neu, dass Sie von Ihnen konstruierte, angebliche Fehler bei Einstein induzieren wollen. Der „Bockmist“ in Ihren Vorlagen ist doch ganz sicher nicht aus mangelndem Können entstanden … Dieser ganze extreme Aufwand seit Jahren, um den alten Mann in den Dreck zu drücken …

    Wir einigen uns jetzt darauf, dass Ihre Plagiatsvorwürfe genauso substanzlos sind wie jene von Ernst Gehrcke & Co. vor mehr als hundert Jahren.

    Bleibt noch offen: Was soll dieser ungezügelte Hass auf Einstein, der sich mit beträchtlich inszeniertem Popanz immer wieder Bahn bricht? Auf wessen Beifall zielen Sie?

    LG Lore

  731. @Poessel
    Die Anhänger des Relativitäts-Evangeliums haben sich darauf geeinigt, dass meine “Plagiatsvorwürfe genauso substanzlos sind wie jene von Ernst Gehrcke”. Mangels mathematischer Grundkenntnisse können sie meinen Nachweis, dass Einstein eine Parabelbahn mit u²=α/r voraussetzen musste, um aus seiner Bewegungsgleichung (7b) die Bahngleichung (11) herzuleiten, nicht nachvollziehen.

    Ich nehme zu Ihren Gunsten an, dass Sie dieser Glaubensgemeinschaft nicht angehören und rationale Argumente respektieren. Bitte stellen Sie dies klar und distanzieren Sie sich von so offensichtlichem Unsinn, wie ihn der Relativist Reutlinger verbreitet: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” Schließlich sind Sie, genauso wie ich es war, Mitglied eines Max-Planck-Instituts, das seriöser Wissenschaft, jedoch keiner irrationalen Ideologie verpflichtet ist.

    • @Wolfgang Engelhardt: Mein Zwischenstand bezüglich der Diskussion ist der folgende: Chrys hat in diesem Kommentar vom 14.4.2018 gut zusammengefasst, wie Einstein zu seiner Gleichung (11) gelangt, ohne, wie Sie mehrfach behaupteten, dabei u²=α/r setzen zu müssen.

      Anstatt hier wieder Propagandagezeter (“Relativitäts-Evangelium”) zu betreiben, bleiben Sie doch einfach mal bei der Sache und erzählen Sie uns, was Ihrer Ansicht nach an der von Chrys in dem erwähnten Kommentar vom 14.4.2018 beschriebenen Herleitung u²=α/r voraussetzt. Ich kann Einsteins Ableitung anhand von den Erläuterungen von Chrys gut nachvollziehen. Wo liegt Ihre Schwierigkeit?

      Sie hatten dann als Erläuterung nachgeschoben, das A=0 folge aus der Differenz der Gleichungen (7b) und (7c). Aber wie Chrys schon richtig angemerkt hat: das ist eine Milchmädchenrechnung. Die linken Seiten von (7b) und (7c), sprich: die zweiten Ableitungen von u nach s, heben sich nicht weg, weil der Parameter s darin jeweils eine andere Bedeutung hat. Auf den rechten Seiten heben sich die B-Terme nicht weg, weil es sich um zwei unterschiedliche Konstanten B handelt, einmal das ursprüngliche, einmal das neu definierte B. (7c) gilt ja, wie in Einsteins Text direkt steht, “bei etwas geänderter Bedeutung der Konstanten B”, sprich: das neue B ist das alte B, geteilt durch die Wurzel aus (1-2A).

      Sprich: Ihr “Argument” für A=0 ignoriert komplett die Umdefinitionen, die Einstein vornimmt. Dass Sie einerseits so komplett illegitim argumentieren und andererseits Ihren Gegnern eine “Glaubensgemeinschaft” attestieren, entbehrt nicht einer gehörigen Portion Ironie.

      Zu Herrn Reutlingers Aussage: Die ist für mich ein Nebenschauplatz. Durchaus möglich, dass sich gewisse Ähnlichkeiten allein durch die Annahme einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit für die Gravitation ergeben. Aber das klarste Argument gegen Einsteins angebliches Plagiat ist doch, dass er die Periheldrehung aus seiner Theorie direkt ableiten konnte. Sprich: er hatte es gar nicht nötig, irgendwo das Ergebnis extern herbeizuholen; es folgt aus seinen Gleichungen. Und Ihre Versuche, Einsteins Ableitung madig zu machen, scheinen bislang auf elementaren Rechenfehlern zu basieren.

  732. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 18. April 2018 @ 21:54

    »Es gibt keinen Grund, ein “Update” meines Appendix vorzunehmen, …«

    Quod erat expectandum. Auch gut, dann würde ich ein passendes Résumé gerne Herrn Pössel überlassen. Denn schliesslich war es, den Sie hier wieder und wieder ziemlich drastisch gedrängt hatten, sich mit Ihrem Appendix zu befassen. Wie etwa hier (22. Februar 2018 @ 11:51): »Mir fällt auf, dass Sie unfähig sind, Seite 837 in Einsteins Papier von 1915 nachzurechnen, obwohl ich Ihnen den Rechengang im Appendix meines “Free Fall” – Papiers vorgekaut habe.«

    Na ja, wenn Sie nun bekennen, »es wird nur u² als Funktion von r betrachtet,« womit Sie Ihren Rechengang unter die Annahme stellen, die kinetische Energie einer Bahn sei nur von einer Ortsvariablen abhängig, dann haben Sie ihm eine ziemlich entscheidende Prämisse Ihrer Argumentation jedenfalls nicht “vorgekaut”…

    @Lore Ipsum schreibt: »Bleibt noch offen: Was soll dieser ungezügelte Hass auf Einstein, der sich mit beträchtlich inszeniertem Popanz immer wieder Bahn bricht? Auf wessen Beifall zielen Sie?«

    In der Tat, es ist schier unbegreiflich, was einen Menschen Ihres Bildungsstandes da eigentlich umtreibt.

  733. @Chrys
    Sie sollten schon in der Lage sein zu erkennen, dass Einsteins Resultat (11) für u² in der Form u²(x)=2A+αx(1+B²x²) ein Polynom in x=1/r darstellt. Die Größe s kommt hier so wenig vor wie in meiner Differentialgleichung (*).

    Wo bleibt Ihre Antwort auf meine Frage, ob Sie Reutlingers Satz: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” zur Erklärung der Identität von Gerbers Formel mit Einsteins Gleichung (14) für richtig halten? Die Beantwortung dieser Frage ist das eigentliche Thema dieses Blogs. Es ist seltsam, dass die Relativisten in dieser Frage einfach schweigen, sich aber einig sind, dass Gehrckes Plagiatsvorwurf unbegründet ist.

  734. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Was ist Ihnen peinlicher? Die Erkenntnis, dass Sie bei der Konstruktion Ihrer substanzlosen Thesen zu Einsteins Arbeiten handwerklich einfach überfordert sind? Oder dass Sie vorsätzlich inkonsistente Annahmen aufbauen, um fake science zu produzieren? (Die gleiche Frage stellt sich nach Ihren Kommentaren zu dem von Ihnen vehement eingeforderten Blogartikel zur Gleichzeitigkeit.)

    Sie können die Entscheidung darüber selbst herbeiführen. Legen Sie Ihre Motivation dar, die Sie mit bemerkenswertem Popanz dazu treibt, einen nahezu ungezügelten Hass auf die Person Einsteins zu entfesseln. Erleichtern Sie doch einfach mal Ihr Gewissen!

    LG Lore

  735. @Poessel
    Offenbar haben Sie meine Kommentare nicht sorgfältig gelesen. Ich habe im Appendix meiner Arbeit “Free Fall in Gravitational Physics” nicht Chrys’ Rechnungen behandelt, sondern Einsteins Herleitung seines Resultats (11) aus seinen Gleichungen (7b), (8a), (10). Nachdem Einstein vor Gleichung (10) keine Umbenennungen vorgenommen hat, muss man sich nicht in sein “Labyrinth” begeben, wie Chrys das nennt, und Spekulationen darüber anstellen, was die von Einstein verwendeten Symbole nach Gl. (10) wohl bedeuten sollen. Man kann hingegen direkt aus den drei erwähnten Gleichungen die Differentialgleichung für u² im Appendix herleiten: du²/dx = α(1+ αx – u² + 3B²x²). Chrys hat das schließlich begriffen, nachdem er sich endlich mit meinem Appendix überhaupt befasst hat. Auch Sie werden einsehen müssen, dass meine Herleitung korrekt ist, es sei denn Sie ignorieren elementare Regeln der Algebra.

    Sie können nicht umhin zuzugeben, dass diese Differentialgleichung nicht durch ein Polynom dritten Grades in x gelöst wird, welches Einstein in der Form u²(x)=2A+αx(1+B²x²) (11) angegeben hat. Wenn man allerdings in der DGL u²(x)=αx setzt, so kann man Einsteins Resultat durch einfache Integration erhalten. Offensichtlich ist Einstein so vorgegangen, d.h. sein Resultat gilt nur für A=0, eine Parabelbahn. Dies ergibt sich auch aus Schwarzschilds Gleichungen (14) und (15), aus denen in Übereinstimmung mit diversen Lehrbüchern h=1 und damit A=0 folgt, was Chrys allerdings bestreitet. Den angeblichen Fehler bei Bucerius und Weizel hat er nicht aufgezeigt.

    Ihrem letzten Absatz entnehme ich, dass Sie Reutlingers Aussage “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” zustimmen, denn Sie schreiben “Durchaus möglich, dass sich gewisse Ähnlichkeiten allein durch die Annahme einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit für die Gravitation ergeben.” Sie übersehen, dass es nicht um “gewisse Ähnlichkeiten” geht, sondern um Identität der Gerber-Formel mit Einsteins Gleichung (14). Weiterhin übersehen Sie, dass Einstein Gerbers Theorie strikt abgelehnt hat: Aber die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch. . Aufgrund dieser Einschätzung kann es gar keine “Ähnlichkeiten” geben, nur mystische Hellsicht aufseiten Gerbers. Erschwerend kommt hinzu, dass Einstein Gerbers Formel nicht aus seiner Bewegungsgleichung herleiten konnte, sondern eine Parabelbahn voraussetzen musste, wie ich bewiesen habe.

    Ihrem Satz “Aber das klarste Argument gegen Einsteins angebliches Plagiat ist doch, dass er die Periheldrehung aus seiner Theorie direkt ableiten konnte.” stimme ich in der Umkehrung völlig zu. Gerade weil er die Gerber-Formel nicht herleiten konnte, musste er sie abschreiben. Und selbst wenn er es gekonnt hätte, gäbe es nur eine übernatürliche Erklärung, warum Gerber die Priorität hat. Ich nehme nicht an, dass Sie als Mitglied eines Max-Planck-Instituts dieser Art von Esoterik anhängen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich sehe nicht, inwiefern Ihre Antwort die aufgeführten Einwände entkräften würde.

      Daher frage ich noch einmal gezielt nach (Sie wissen ja inzwischen, dass ich derlei gerne Schritt für Schritt erledige, um die Gefahr von Missverständnissen zu minimieren.)

      Sie haben in diesem Kommentar hier behauptet, aus der Differenz der Gleichungen (7b) und (7c) folge A = 0. Gebe ich das soweit korrekt wieder?

  736. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 19. April 2018 @ 19:21

    Wie schon gesagt, Ihre Gleichung (**) ist nichts anderes eine Umformulierung des Energiesatzes in der relativist. korrigierten Fassung. Und in Einsteins Herleitung gilt der nur dann, wenn dabei in u²=(dr/ds)²+r²(dφ/ds)² der neue Zeitparameter s eingesetzt wird. Mit dem originalen s wird es immer dann falsch, wenn A ≠ 0 ist. Diese an sich ziemlich triviale Einsicht erschliesst sich Ihnen im Einstein-Widerleger-Fieber aber nicht.

    Eine Eliminierung von Zeitabhängigkeit ist hier stets nach dem Schema

    d/ds = [dφ/ds] d/dφ = [B/r²] d/dφ

    unter Verwendung des Flächensatzes vorzunehmen. Nur so wird man den Zeitparameter los, wobei zu beachten ist, dass hier das alte s mit dem alten B und das neue s mit dem neuen B zu kombinieren ist, sodass Ihnen eine Eliminierung von s gar nichts einbringt. Da Sie zwischen altem und neuem B im Appendix ja auch nicht unterscheiden, wird sich das Fieber auf diese Weise allerdings auch nicht kurieren lassen.

    Anstatt sich über Einsteins Umbenennungen zu echauffieren, hätten Sie ja mal vorführen können, wie man es besser und übersichtlicher machen kann, aber das wollen Sie nicht. Ihr Appendix ist in notationeller Hinsicht sogar noch viel ungeniessbarer als Einsteins Arbeit, weil Einstein selbst wenigstens im Gegensatz zu Ihnen die Übersicht bei der jeweiligen Bedeutung der Symbole an keiner Stelle verloren hat.

  737. @Chrys
    Nachdem Sie auch keine Differentialgleichung lösen können, muss ich Ihnen halt die Lösung der DGL du²/dx = α(1+ αx – u² + 3B²x²) (*), wo noch keine verwirrenden Umbenennungen stattgefunden haben, vorkauen. Mit Hilfe von Bronstein oder irgend einer anderen Formelsammlung finden Sie: u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²). Nun können Sie erklären, durch welche Umbenennung Sie von dieser Lösung auf Einsteins Gleichung (11) kommen wollen. Herr Poessel kann Ihnen dabei helfen, ich nicht, Einstein auch nicht. Er setzt lieber in der DGL αx – u²=0 und findet durch einfache Integration von α(1+ 3B²x²) seine Gleichung (11), wobei er noch u²/B²=x²+(dx/dϕ)² setzen muss.

  738. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 20. April 2018 @ 21:44

    Einstein schreibt auf S. 837 (wobei ich sogleich Φ gemäss (7c) in expliziter Form eingesetzt habe):

    Aus (7c) erhält man zunächst

    (dr/ds)² + r²(dφ/ds)² = 2A + α/r + αB²/r³.

    Eliminiert man aus dieser Gleichung ds mit Hilfe von (10) [Flächensatz], …
    —-
    Diese Gleichung erscheint dann in Ihrem Appendix als (**), wobei Sie die linke Seite durch u² abgekürzt und auf der rechten Seite x = 1/r substituiert haben. Dazu erklären Sie uns:

    (18. April 2018 @ 21:54): »Der Parameter s kommt weder im Appendix noch in Einsteins (11) vor, denn es wird nur u² als Funktion von r betrachtet.«

    Noch krasser als Sie kann man hier gar nicht falsch liegen. Und diesen platten Unsinn repetieren Sie dann noch ganz stolz:

    (19. April 2018 @ 19:21): »Die Größe s kommt hier so wenig vor wie in meiner Differentialgleichung (*).«

    Indem Einstein diese Gleichung expressis verbis in Zusammenhang mit (7c) setzt, hat er auch zweifelsfrei geklärt, auf welche Zeitvariable s er sich dabei bezieht.

    Die Einsicht, dass die Gleichung für A ≠ 0 mit Bezug auf die falsche Zeitvariable nicht erfüllt ist, erschliesst sich mir unmittelbar, und ich bin übrzeugt, überhaupt niemand, der Einsteins Rechenweg folgen kann, braucht so etwas wie Ihre Gleichung (*). Sie können von mir aus gerne da herumrechnen bis Sie grün anlaufen, aber Erleuchtung erlangen Sie auf diesem Wege nicht.

    Und aus meiner Sicht wäre zu Ihrem Appendix damit wirklich alles gesagt.

  739. @Chrys
    Wenn Sie in Einsteins “Labyrinth” herumtapsen, in dem er Ihnen noch nicht mal erklärt, wie er B abändern will, dann kommen Sie natürlich auf sein falsches Resultat (11). Wenn Sie aber seine Gleichungen (8a) und (10) in seine Gleichung (7b) einsetzen, bevor noch irgendeine Umbenennung stattgefunden hat, so kommen sie unter Anwendung allgemein anerkannter Rechenregeln auf die Differentialgleichung du²/dx = α(1+ αx – u² + 3B²x²), in der es nichts umzubennen gibt. Ein Student im ersten Semester kann sie lösen, aber Sie, Poessel, die Theoretiker des MPIA, und natürlich auch die anonymen Schwätzer sind dazu nicht fähig. Deshalb musste ich Ihnen die Lösung vorkauen: u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²). Natürlich finden Sie von hier keinen Weg zu Einsteins (11), was ich verstehen kann, denn es gibt keinen.

    Resigniert stellen Sie fest: “Und aus meiner Sicht wäre zu Ihrem Appendix damit wirklich alles gesagt.” Ich gebe Ihnen zu: “Erleuchtung erlangen Sie auf diesem Wege nicht”, denn es fehlt Ihnen an grundlegenden mathematischen Fähigkeiten, um eine gewöhnliche Differentialgleichung erster Ordnung zu lösen. Einsteins Relativitätstheorien überfordern Sie hoffnungslos. Es bleibt Ihnen nichts anderes übrig, als sich in seinen Gängelwagen zu stellen und im “Labyrinth” seiner “Rechnerei” mit “approximativem Gehampel” herumschieben zu lassen. Ein eigenständiger Gedanke ist Ihnen verwehrt, genauso wie den anonymen Schwätzern, die ihre Identität verbergen müssen.

    Kein Wunder, dass Sie auch Reutlingers Lachnummer: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf,” die Einstein strikt abgelehnt hatte, nichts entgegenzusetzen haben. Sie machen sich damit genauso lächerlich wie der Ignorant Reutlinger. Wie Poessel glauben Sie offenbar an die mystische Hellsicht von Gerber. Sie wissen ja: Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt… Man kann es nicht treffender sagen als der alte Kant.

    • @Wolfgang Engelhardt: Diese Abschweifung, begleitet von unschönen Unterstellungen und Geschimpfe, ist eine große Nebelkerze. Selbst wenn Ihre Rechnung stimmen würde, was interessiert uns denn die Bahngeschwindigkeit in Abhängigkeit von r? Für die Periheldrehung brauchen wir etwas anderes, nämlich r in Abhängigkeit vom Bahnwinkel phi.

      An der Stelle, wo es bei Ihnen tatsächlich um die Bahnform ging, haben Sie ja bislang immer mit angeblichem A=0 argumentiert. Aber obwohl Sie hier offenbar viel Zeit übrig haben für Beschimpfungen, haben Sie meinen Versuch, Ihre Argumentation zu A=0 hier aufzuarbeiten, bislang standhaft ignoriert. Obwohl bei so einem Schritt-für-Schritt-Vorgehen ja gar keine langen Antworten nötig sind und der Zeitaufwand entsprechend minmal.

      Ich versuche es nochmal: Sie halten nach wie vor daran fest, dass man A=0 (und damit Ihren Einwand, dass Einstein nur Parabelbahnen beschreiben könne) erhält, indem man die Differenz der Gleichungen (7b) und (7c) bildet (das hatten Sie hier behauptet)?

      Einfaches Ja oder Nein genügt.

      Im Falle eines “Ja” würde ich die Gleichungsdifferenz hier näher untersuchen. Im Falle eines “Nein” sollten wir den verlinkten Kommentar ehrlicherweise als zurückgezogen markieren. In beiden Fällen: minimaler Zeitaufwand für Sie, auf diesen Kommentar hier zu antworten. 🙂

  740. @Poessel
    Ich hatte in meinem Papier behauptet, dass Einstein u²=α/r setzen musste, um seine Gleichung (11) zu erhalten. Dies ist gleichbedeutend mit A=0, wie Chrys zugegeben hat, und entspricht einer Parabelbahn, die durch den Term α/r³ nur unwesentlich gestört wird. Schwarzschild hat aus seinen Gleichungen (14) und (15) h=1 erhalten, was Bucerius und Weizel bestätigen. Es bedeutet ebenfalls A=0.

    “die Bahngeschwindigkeit in Abhängigkeit von r” musste auch Einstein interessieren, denn nach Integration von (7c) erhält er zunächst nur u²= (dr/ds)² + r²(dφ/ds)² = 2A + α/r + αB²/r³. Erst nach der Elimination von u² mit u²/B²=x²+(dx/dϕ)², was aus (8a) und (10) folgt, erhält er seine Gleichung (11).

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, darf man gar nicht die Differenz (7b) minus (7c) bilden, weil Einstein die linken Seiten zwar gleich bezeichnet, aber Verschiedenes meint. Es ist Ihnen unbenommen, sich mit solchem Dilettantismus auseinanderzusetzen. Das ist jedoch gar nicht nötig, weil Sie die korrekte Lösung von (7b), nämlich u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²), bei gleichbleibender Bedeutung der Symbole direkt mit (8a) und (10) berechnen können. Wie Sie von hier aus durch Umbenennungen zu Gleichung (11) kommen, ist nun Ihre Aufgabe. Einstein hat Ihnen den Weg vorgezeichnet. Er setzt u²=α/r und impliziert damit zusammen mit Schwarzschild A=0.

    • @Wolfgang Engelhardt: Man darf die Differenz (7b) minus (7c) selbstverständlich bilden, aber die linke Seite verschwindet dann nicht. Und die Umbenennung ist in Einsteins Artikel im Text klar beschrieben. Dilettantismus wäre es, Einsteins Artikel so schlampig und oberflächlich zu lesen, dass man diesen Schritt übersieht. Ich halte also fest, dass Ihr auf die Differenz von (7b) und (7c) bezogenes Argument für A=0 offenbar in der Tat an einem elementaren Fehler dieser Art scheitert.

      Mich würde interessieren, wie Sie sonst argumentieren, dass aus Einsteins Grundannahmen und seiner Theorie A=0 bzw. u²=α/r folgt. Bislang habe ich dafür von Ihrer Seite aus kein schlüssiges Argument gelesen. Pseudo-Argumentationen, die Einsteins Umbenennungen ignorieren, zählen nicht.

      Zur u²-Gleichung: Das ist eine wahrhaft abstruse Argumentation von Ihnen. Sie hatten mehrfach eine schlüssige Ableitung von Gleichung (11) angemahnt (z.B. hier und hier) und dabei behauptet, das habe Ihnen noch niemand zeigen und den Plagiatsvorwurf gegen Einstein auf diese Weise entkräften können.

      Genau so eine leicht vollziehbare Ableitung hat Chrys Ihnen hier bzw. in direkt vorausgehenden Kommentaren geliefert. Ich konnte die Rechnungen, die er beschreibt, gut nachvollziehen. Alles legitime Rechenschritte.

      Und jetzt kommen Sie mit einer Lösung u(r), von der mir nicht klar ist, was das überhaupt soll; ich halte es für eine Nebelkerze bzw. für eine Abschweifung. Denn es ist ja nicht so, als ob diese Lösung der korrekten Herleitung, die Chrys dokumentiert hat, irgendwie widersprechen würde. Es ist nicht so, als folge aus jener Lösung das behauptete A=0. Und es ist ja auch nicht so, als wären in dieser Lösung die vollständigen Informationen über Einsteins Annahmen und Gleichungen enthalten – allein durch die Skalarproduktbildung [und das Einsetzen der verschiedenen Gleichungen ineinander] gehen ja schon Informationen verloren.

      Also kommen wir doch bitte wieder zum eigentlichen Thema zurück: Haben Sie noch direkte Einwände gegen die von Chrys dokumentierte Herleitung der (11)? Wenn nein, können wir dieses traurige Kapitel endlich abschließen.

      [Text in eckigen Klammern nachgetragen am 23.4.18, 8:00]

  741. Herr Poessel,
    es ist ein übler Scherz, den Sie sich mit mir erlauben. Seit Monaten diskutieren wir über den Anhang meines Papiers und nun tun Sie so, als wäre die Lösung, die aus der Differentialgleichung (*) folgt, etwas völlig Neues. Sie können ja nicht so dumm sein wie die anonymen Schwätzer, die natürlich keine DGL integrieren können. Ich hatte angenommen, dass Sie längst die Integration vorgenommen hatten und erkennen konnten, dass man so Gleichung (11) nicht erhalten kann. Ich hatte Ihnen den Hinweis gegeben, dass Einstein u²=α/r gesetzt haben musste, denn dann wird die aus (11) hergeleitete DGL identisch mit (*), aber das haben Sie alles nicht gelesen und mich nur zum Narren gehalten.

    Inzwischen muss ich allerdings annehmen, dass Sie tatsächlich von Mathematik keine Ahnung haben, denn sonst würden Sie nicht schreiben: “allein durch die Skalarproduktbildung gehen ja schon Informationen verloren.” Als ob Einstein nicht die gleiche Skalarbildung an (7c) vornehmen musste, um mit (8a) und (10) auf (11) zu kommen. Freilich hatte er auf der rechten Seite von (7c) u² entfernt, so dass er keine Differentialgleichung lösen musste, sondern nur eine einfache Intergration (nach Skalarbildung!) durchführen musste.

    Nun sehe ich, dass Sie mit dieser mathematischen Diskussion völlig überfordert waren, was ich von Ihnen als Mitglied eines Max-Planck-Instituts nicht erwartet hätte. Ein solches Maß an Inkompetenz hat man am Institut für Plamaphysik nicht geduldet. Dort wären Sie nicht für die Öffentlichkeitsarbeit tauglich gewesen. Vielleicht haben sich inzwischen die Zeiten geändert und man kann am MPIA auch ohne jede Sachkenntnis reüssieren. Natürlich darf sich jeder nach Kräften so viel blamieren wie er will. Ihren Chefs ist das offenbar egal, oder man nimmt sie so wenig ernst, wie ich es nun tun muss, nachdem Sie Ihr Unvermögen so unverhüllt offenbart haben.

    • Dr. Engelhardt,
      können Sie sich noch an die Aussagen der Profs aus Zürich über Ihre Rechnerei erinnern,
      oder was Prof Horvath meinte, wenn sich ein Experimentalphysiker in die Theorie verläuft,
      wo er auch noch eine Tradition zur “deutschen Physik” anfragte.
      Fliegt der EmDrive schon, den Sie auf Ihrer RG-Diskussionsseite bewerben (zu)lassen?,
      da kocht doch jeder seine Privattheorie, von Physik kaum Spuren.

    • Dr. Engelhardt,
      warum durften Sie denn am Institut für Plasmaphsik keine “Öffentlichkeitsarbeit” machen?
      Von wem stammt denn dieses Schmankerl, Gedächtnisrefresh April 2017:

      Most physicists kept silent and demonstrated thereby how much my beloved science has been deteriorated by the leading Einsteinian ideology. It made me furious and I decided to take action,
      in order to save as much spirit as has been left by a perverse mainstream governed by career
      interests and money.

    • @Wolfgang Engelhardt: Hoppla, da ist in der Tat ein Teil des Satzes verlorengegangen. Für den Fehler Ihrer Argumentation ist die Art und Weise, wie Sie durch Einsetzen Größen eliminieren, der wichtigere Informationskiller. Aber die enscheidende Gesamtaussage stimmte schon in dem von Ihnen in so unangemessen arrogantem Ton monierten Kommentar: Aus den gegebenen Gleichungen lassen sich verschiedene weitere Gleichungen ableiten, die jeweils weniger Informationen enthalten als die Ausgangsgleichungen. Dafür, ob Einstein aus seinen Gleichungen die (11) ableiten konnte, sind die Ausgangsgleichungen entscheidet. Den entscheidenden Übergangsschritt, den Sie (offenbar weil Sie Einsteins Text nicht richtig gelesen haben, siehe die Sache mit den Umdefinitionen) nicht hinbekommen hatten, hat Chrys Ihnen hier und in den Kommentaren davor direkt erklärt. Das ignorieren Sie jetzt, obwohl es doch die entscheidende Widerlegung Ihrer Behauptung darstellt, Einstein hätte jene Umformungen nur mit A=0 vornehmen können – Sie erinnern sich: das war der Bock, den Sie mit der Gleichungsdifferenz geschossen hatten, in der Sie Einsteins Umbenennungen “vergessen” hatten.

      Insofern noch einmal: Was soll Ihre Gleichung u(r)? Nichts verlangt, dass da nach den durchgeführten Umformungen noch alle Informationen über das System enthaltn sind. Insbesondere nicht über r(phi), also die Gräße, die uns eigentlich interessiert.

      P.S.: Bitte mäßigen Sie Ihren Ton wieder. Solche Dinge kann man sämtlich diskutieren, ohne seine Gegenüber zu beleidigen und zu verunglimpfen.

      P.P.S.: So, ich habe die Ergänzung transparent in dem betreffenden Kommentar vorgenommen. Wobei mir dabei auffiel, dass Sie meine Frage, was Sie denn nun an der Herleitung stört, die Chrys dokumentiert hat, gar nicht beantwortet haben. Wie sieht es aus?

  742. @Poessel
    Sie und Chrys müssen mir nicht immer wieder erzählen, was Einstein gerechnet hat. Das kann ich selber lesen. Leider kann man mit Ihnen meinen Appendix nicht diskutieren, weil Sie unfähig sind, die einfachsten Rechnungen nachzuvollziehen. So ist es Ihnen unmöglich, aus Einsteins (8a) und (10) die Beziehung u’²/B’²=x²+(dx/dϕ)² herzuleiten, die man natürlich gleich in Einsteins neuen (gestrichenen) Variablen schreiben kann. Da sitzen Sie staunend davor und wundern sich, warum u’ oder u eine Funktion von x=1/r ist.

    So können Sie nicht sehen, dass man Einsteins Resultat (11) in der Form u’²(x)=2A+αx(1+B’²x²) schreiben kann, was nach x differenziert du’²/dx=α(1+3B’²x²) ergibt. Vergleich mit der DGL (*), die man auch in gestrichenen Variablen schreiben kann: du’²/dx=α(1+αx-u’²+3B’²x²), sollte selbst Sie erkennen lassen, dass Einstein αx-u’²=0 setzen musste, wenngleich Ihnen die Herleitung der DGL (*) aus (7b) genauso ein böhmisches Dorf ist, wie Einsteins “Bestimmung der Bahnform [aus (7c)] im Newtonschen Falle”.

  743. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 24. April 2018 @ 11:35

    »Vergleich mit der DGL (*), die man auch in gestrichenen Variablen schreiben kann: du’²/dx=α(1+αx-u’²+3B’²x²), …«

    Die kinetische Energie ½u² hängt nicht allein von der Ortsvariablen r ab, sondern ist insbesondere eine quadratische Form in den Geschwindigkeits- resp. Impulsvariablen, dr/ds und dφ/ds. Jetzt müsste man natürlich noch wissen, wie sich der Ausdruck für die kinetische Energie bei ener Substitution von Variablen transformiert. Daran scheitern Sie hier kläglich.

    Bei all dem Murks, den Sie hier sukzessive anhäufen, bliebe nur noch zu kláren, ob diese für einen promovierten Physiker haarsträubenden Defizite Ihren tatsächlichen Wissensstand wiederspiegeln, oder ob Sie einfach in dummdreister Weise alle. die nicht “Einstein wrong!” schreien, für Vollpfosten halten, denen man jeden hanebüchenen Stuss zumuten kann.

  744. @Chrys
    Nun weiß ich endlich, warum auch Sie Ihre Identität nicht offenlegen wollen. Sie sind genauso unfähig wie Poessel, die Differentialgleichung (*) aus (7b), (8a), (10) herzuleiten. Dazu müssten Sie nicht von kinetischer Energie schwafeln, oder irgendwelche obskuren Umbenennungen vornehmen. Elementare Vektorrechnung und Algebra würde genügen, doch diese Kenntnisse sind offenbar jenseits Ihres Horizonts, wie bei all den anonymen Schwätzern. Es macht Ihnen nichts aus, sich hier nach Kräften zu blamieren, denn man weiß ja nicht, wer Sie sind.

    Bei Poessel ist es etwas Anderes. Er ist Mitarbeiter eines Max-Planck-Instituts und sollte die Innung nicht in Verruf bringen. Das tut er aber, wenn er seine mathematische Inkompetenz hier öffentlich zur Schau stellt. Wahrscheinlich ist ihm das aber egal, weil er weiß, dass seine Kollegen ihn ohnehin nicht ernst nehmen. Deshalb hat er sich wohl geschämt, bei seinen besser ausgebildeten Kollegen Rat einzuholen, als es darum ging, ein paar Zeilen in meinem Appendix nachzurechnen. Er hat es vorgezogen, einen anonymen Schwätzer, dessen Unbildung sich auch in seiner Orthographie “wiederspiegelt”, mit der Diskussion zu betrauen, der er selbst nicht gewachsen ist.

    • So einen “Tobsuchtsanfall” hatten wir doch vor einem Jahr auf researchgate auch, dann
      haben sich die Physiker “verabschiedet”, einen “miesen Charakter” vermutend.
      Warum man hier eine solche Geduld mit fehlenden Mathekenntnissen aufbringt?

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich frage mich ehrlich, was solche Tiraden sollen. Die stillen Zuschauer überzeugen? Selbst denen, die der Mathematik hier nicht selbst folgen können/möchten, sollte doch im Gegenteil auffallen, dass Ihr hässliches Geschimpfe jeweils dann losbricht, wenn es bei den Sachargumenten für Sie eng wird. Oder wollen Sie einen Rauswurf wegen Pöbelei provozieren, damit Sie ohne physikalischen Gesichtsverlust hier Ihren Abschied nehmen können?

      Auf der Sachebene können wir jedenfalls festhalten: Ihr Pseudo-Argument, die Differenzbildung von (7b) und (7c) zeige A=0, ignoriert schlicht und einfach die Umdefinitionen, die Einstein vornimmt. Und ja, Einstein hätte seine Variablen da klar benennen können und sollen; andererseits sagt er im Text deutlich, wann die Bedeutungen wechseln. Tun Sie also bitte nicht so, als hätte dieses Versehen irgendwie jedem passieren können. Der Fehler passiert genau dann, wenn man Einsteins Anweisungen zur Umbenennung überliest oder ignoriert. Ihr Fehler ist damit genauso elementar wie der eines Schülers, der einen Aufgabentext nicht richtig liest und deswegen seine Matheklausur verhaut.

      Daran, dass Sie diesen klar erkennbaren und elementaren Fehler bislang noch nicht einmal haben zugeben können, sieht man ja recht deutlich, welches Handicap Sie bei Sachdiskussionen dieser Art mit sich herumtragen. Ohne die Bereitschaft, dazu zu lernen, ist das hier nur eine Art Schaukampf (wofür ja auch Ihre Polemik spricht), aber keine echte wissenschaftliche Diskussion.

      Soweit ich sehen kann, begehen Sie denselben Fehler auch in Ihrem vielbeschworenen Appendix, wo Sie zum Vergleich Gleichung (11) heranziehen, ohne dabei zu berücksichtigen, dass diese Gleichung erst nach Einsteins Umbenennung auftritt, und dass etwa das B darin eine ganz andere Bedeutung hat als in den anderen Gleichungen.

      Von anderen zu erwarten, dass sie einen Text durchzuarbeiten, der bekannte Fehler enthält, und damit sozusagen die eigentliche Arbeit für Sie erledigen, ist nun doch etwas zuviel verlangt. Die Verantwortung dafür, Ihre Texte sorgfältig zu formulieren, liegt bei Ihnen. Insofern machen wir es doch bitte so, wie es guter Praxis entsprechen würde: Einen Fehler in Ihrem Appendix, nämlich den aufgrund der Vernachlässigung von Einsteins Umbenennungen, kennen Sie ja jetzt. Korrigieren Sie doch jetzt einfach die bei Researchgate eingestellte Version (eine Fußnote, in dem Sie darauf hinweisen, dass sich in der vorangehenden Version ein Fehler befand, und sich bei dem anonymen Benutzer Chrys für die Korrektur bedanken, würde dem üblichen Transparenz-Standard entsprechen). Das sollte recht schnell gehen und nicht allzuviel Arbeit machen, es sei denn es würde sich zeigen, dass sich Ihr Argument bei sorgfältiger Herleitung in Luft auflöst. 🙂

      Und sobald jene Version online ist, verspreche ich Ihnen, lese ich mir das dann korrigierte Argument in Ihrem Appendix einmal selbst durch. Abgemacht? 🙂

  745. Ich vermute schon seit einiger Zeit, hinter @Dr. Wolfgang Engelhard verbirgt sich eine russische Trollfabrik, mit dem Ziel die westliche Physik zu destabilisieren.

    Andererseits gibt es in der heutigen Zeit auch genug Beispiele, wo ja tatsächlich unter eigenem Namen viel Stuss verbreitet wird.

    Wie auch immer, psychologisch ist das höchstinteressant, speziell die Reaktionen auf seine/ihre Kommentare.

  746. Tacheles,

    man kann es nicht oft genug wiederholen,

    Dr.E ist ausschließlich fixiert darauf den wissenschaftlichen Ruf und Menschen Albert Einstein ‚posthum’ zu vernichten.

    Mit in den Focus geraten gezielt Mitarbeiter von Instituten, Hochschulen, Universitäten und weitere Forschungseinrichtungen.

    Dr E. ist ein Grenzgänger, immer hart an der Bande zum Rauswurf, wohlwissend auf seriöse Community nicht verzichten zu können.

    Dr.E über Albert Einstein:
    ….des ertappten Sünders im Berliner Tagblatt 1920 erhärtet den Vorwurf……
    ….kein seriöser Wissenschaftler, sondern ein Betrüger……
    ….landläufig nennt man das “Betrug”……
    ….Einsteins arrogante Lüge im……
    ….mit Einsteins dilettantischer Umbenennung……
    ….des betrügerischen Plagiats erwiesen……
    ….entgegen seiner “Rechnerei”, keineswegs……
    ….Man nennt das Plagiat, bzw. Betrug. ……
    ….nach Einsteins “Rechnerei” und “approximativem Gehampel”
    usw usf

    Bleibt festzuhalten das, ausgenommen Dr.E, derzeit eine seriöse wissenschaftliche Kapazität Einstein in Frage zu stellen nicht erkennbar ist.

    @Joker
    Wie auch immer, psychologisch ist das höchstinteressant

    Dr.E wird sich seiner Wut schnaubend bewusst sein.

  747. @Markus Pössel

    26. April 2018 @ 09:58
    Daran, dass Sie diesen klar erkennbaren und elementaren Fehler bislang noch nicht einmal haben zugeben können, sieht man ja recht deutlich, welches Handicap Sie bei Sachdiskussionen dieser Art mit sich herumtragen. Ohne die Bereitschaft, dazu zu lernen, ist das hier nur eine Art Schaukampf (wofür ja auch Ihre Polemik spricht), aber keine echte wissenschaftliche Diskussion.

    Gewöhnen Sie sich an den Gedanken, dass Dr. Engelhardts Agenda eine vorsätzliche fake science fokussiert. Das ist ein ganz bewußt jenseits der wissenschaftlichen Arena motivierter Angriff auf den Wissenschaftsbetrieb, der unmittelbar mit dem Thema dieses Blogartikels verschränkt ist. Die lange Historie von Engelhardts Aktivitäten in diesem Feld ist erschließbar, seine Letztmotivation interpretierbar. Seine Fixierung auf Gehrcke & Co. gibt Hinweise, die nicht wirklich verstörend sein müssen, sondern leitend sein können.

    Dr. Engelhardt wird der handwerklichen Kritik an seiner fake science in geübter Ignoranz ausweichen. Die eine oder andere zusätzliche Invektive ist zu erwarten. Eventuell auch eine im Sinne seiner Agenda ausgelagerte Retrospektive bei seiner Gefährtin Jocelyne Lopez. Es ist auch vorstellbar, dass einer der Standardübergiffe von Engelhardt & Co. bei Ihrer Institutsspitze angelangt. Mit dem heimtückischen Ziel, Sie privat und wirtschaftlich zerstören zu wollen. Eben so, wie es Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski und vielen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den Kreisen von Engelhardt & Co. widerfahren ist.

    LG Lore

  748. @Poessel
    Sie haben offenbar noch nicht einmal verstanden, dass ich Einsteins undurchsichtige Umbenennungen, die man einem Doktoranden als laienhaft um die Ohren hauen würde, ignorieren wollte, weil sie gar nicht nötig sind, um seine Bewegungsgleichung (7b) unter Substitution von (8a) und (10) zu integrieren. Davon handelt der Appendix, den Sie aber mangels mathematischer Kenntnisse nicht nachvollziehen können.

    Hier habe ich Ihnen die Lösung der DGL (*) sogar vorgekaut, doch das trifft nur auf Ihr Unverständnis. Einsteins Ergebnis ist allein mit αx-u’²=0 zu erhalten, was mit A=0 gleichbedeutend ist und von Schwarzschild mit h=1 bestätigt wurde. Sie mögen sich hier ruhig weiter blamieren, weil Sie so wenig wie die anonymen Schwätzer einfachste Überlegungen nachvollziehen können.

    • @Wolfgang Engelhardt: Bleiben wir doch beim einfachsten Beispiel, das selbst Schulkinder verstehen können: Da die Konstante B in Gleichung (11) eine andere Bedeutung hat als in den Gleichungen vor (7c), können Sie diese (von Einstein im Text explizit erwähnte, “bei etwas geänderter Bedeutung der Konstanten B”) Umbenennung ja gerne ignorieren.

      Aber, und da helfen Ihnen leider auch alles Herumgeschimpfe und alle herabsetzenden Unterstellungen nichts: Dieser einfache Fehler führt dazu, dass Ihre Rechnung (direkter Vergleich der Gleichung [11] mit dem, was Sie abgeleitet haben) so, wie sie da steht, falsch ist. Bitte korrigieren Sie diesen Fehler (auch auf researchgate!), danach können wir gerne weiterreden.

  749. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass fake science Realität wird …

    Sie haben offenbar noch nicht einmal verstanden, dass ich Einsteins (…) Umbenennungen (…) ignorieren wollte

    LG Lore

  750. @Poessel
    Nun hat es sogar das Ipsum kapiert, worum es in meinem Appendix geht, wo der einleitende Satz lautet: Einstein’s use of the variable “s” is not unique in Ref. 1. This may lead to confusion which, however, can be avoided by elimination of this variable and attempting a direct derivation of his Eq. (11) from his equation of motion (7b). Manchmal muss man eben mit dem Holzhammer arbeiten, wenn man es mit Dummköpfen zu tun hat. Vielleicht schaffen auch Sie, diesen ersten Satz zu verstehen, auch wenn er in Englisch ist. Der Rest überfordert Sie leider angesichts Ihres Ausbildungsstandes.

    • @Wolfgang Engelhardt: Und was ist zum Beispiel mit der Konstante B? Die hat in (11) auch eine andere Bedeutung als in den vorangehenden Gleichungen, und das wird in Einsteins Text auch explizit so gesagt. Sie ignorieren diesen Unterschied, und Sie haben B auch nicht eliminiert, sondern B kommt in Ihren Rechnungen an mehreren Stellen vor. Und damit setzen Sie bei Ihrem Pseudo-Argument eben Objekte gleich, die schlicht nicht gleich sind.

      Wie schon gesagt: ein elementarer Fehler, durch den das, was Sie da schreiben, in der jetzigen Form auf alle Fälle falsch ist. Diesen Fehler sollten Sie (auch auf Researchgate) korrigieren, bevor Sie andere dazu auffordern, Ihren Appendix nachzuvollziehen. Da hilft auch alles Herumgeschimpfe nicht.

  751. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Es dürfte auch Markus Pössel inzwischen bekannt sein, dass er sich Sie nicht mit dem Label unorthodoxer Kritiker schönreden kann. Ihre Form der fake science geht über die Selbstheilungsmechanismen unser geliebten Wissenschaften doch weit hinaus. Ganz weit hinaus in den braunen Sumpf, den Sie mit Ihrer Adaption von Ernst Gehrcke & Co. weitgehend unverschleiert auf die Bühne der Narrativkriege heben.

    Wir werden neugierig sein, welche Motivationen wir hinter Ihrem langjährigen Kreuzzug gegen unsere Wissenschaften noch aufdecken werden. Ist es Ihnen auch eine ganz egoistische Angelegenheit, diese ganzen Kolleg/inn/en zu mobben? Sie haben ja nie eine wirklich tragende Rolle in Garching und den internationalen Projekten gespielt. Immer so an den Rand gedrückt, nichts wirkliches geleistet … nagt das an Ihnen?

    LG Lore

  752. Ich hab den link weggemacht, wer will, selbst in die Adressleiste setzen:
    xttp://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/03/die-einzige-errungenschaft-einsteins-erfindung-des-laser-abstandsmessgeraets-reicht-es-aus-fuer-einen-jahrhundert-ruhm/#comment-50180
    Wer sich diesen Engelhardt’schen Unsinn durchliest, müßte eigentlich freiwillig auf weitere
    Diskussionen über Mathe/Physik verzichten, versteht immer noch nichts von Rotation.

  753. @Herr Senf

    auch Sie sollten sich Engelhardts Mission nicht mit handwerklichem Unvermögen schönreden.

    LG Lore

  754. @Poessel
    Ich habe keine Lust mehr, mich von Ihnen zum Narren halten zu lassen. Es ist eine Schande für Sie und Ihr Institut, dass Sie Einsteins Gleichung (7b) nach Einsetzen von (8a) und (10) nicht integrieren können. Die Lösung ist:
    u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²)
    Nun mögen Sie spekulieren, wie Einstein B wohl verändern wollte, um auf (11) zu gelangen. Gesagt hat er’s nicht.

    Es war ein Fehler von mir, Ihnen ernsthaftes Bemühen um die Wahrheit zu unterstellen. Schade um die Zeit! Immerhin schweigen nun die anonymen Schwätzer bis auf eine schwachsinnige Ausnahme. Wahrscheinlich haben die anderen nun doch verstanden, dass Einstein mit korrekter Rechnung die Gerberformel (14) nicht aus seiner Bewegungsgleichung (7b) erhalten konnte. Gehrcke war also in vollem Recht, als er Einstein 1916 ein Plagiat unterstellte.

    Als Erfolg betrachte ich es, dass die Relativisten, die ihre Klarnamen nicht zu nennen wagen, Reutlingers Lachnummer zustimmen mussten: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf,” und damit in aller Öffentlichkeit offenbarten, wes Geistes Kind sie sind.

    • @Wolfgang Engelhardt: Wieder viel Geschimpfe, aber sonderbarerweise keine richtigen Antworten auf meine kritischen Nachfragen.

      Man muss darüber, wie Einstein das B verändert hat, nicht spekulieren, sondern das folgt direkt aus der Ableitung, die Einstein beschreibt. Chrys hat Ihnen das in diesem Kommentar direkt vorgerechnet; das neue, veränderte B können Sie direkt dort ablesen.

      Insofern: das B in Gleichung (11) ist eindeutig ein anderes als in den vorigen Gleichungen. Einstein selbst weist im Text auch eindeutig darauf hin (“bei etwas geänderter Bedeutung der Konstanten B”); ab jenem Hinweis verwendet er dasselbe neue B, so auch in Gleichung (11).

      Wollen Sie das etwa bestreiten? Wenn ja, mit welcher Begründung?

      Wenn nein, dann steckt in Ihrem Appendix ein elementarer Fehler, den Sie unbedingt korrigieren sollten.

  755. @Poessel
    Der elementare Fehler steckt bei Einstein, als er u²=αx setzte. Entweder spielen Sie nur den Ahnunungslosen, oder Sie sind wirklich so dumm, dass Sie eine gewöhnliche Differentialgleichung erster Ordnung nicht lösen können.

    Nachdem Ihre Kollegen und Chefs Ihnen nicht behilflich sind, muss ich annehmen, dass man Sie absichtlich zappeln lässt, weil man Sie nicht ernst nimmt. Bei mir haben Sie jedenfalls verspielt. Außer von Schwachsinnigen erhalten Sie hier keine Unterstützung mehr.

    • @Wolfgang Engelhardt: Derjenige elementare Fehler, den wir hier herausgearbeitet haben, steckt in Ihrem Appendix. Sie verwenden das alte und neue B unterschiedslos, obwohl der Übergang vom einen zum anderen eindeutig in Einsteins Text beschrieben ist. Damit ist Ihre Rechnung so, wie sie jetzt im Appendix steht, falsch. Ein Fehler, den selbst ein aufmerksames Schulkind vermeiden können sollte.

      Und was kommt von Ihnen als Antwort? Irgendein Sachargument, warum Ihre verquere Rechnung doch zulässig sei? Oder alternativ ein Eingeständnis des Fehlers samt Korrektur (was Sie ja nicht von anderen kritischen Argumenten abhalten müsste)?

      Nichts davon, stattdessen Geschimpfe, Beleidigungen und, besonders perfide, unvorteilhafte Spekulationen als Grundlage von Unterstellungen. Damit disqualifizieren Sie sich hier für alle Leser deutlich sichtbar selbst.

      Wenn von Ihnen zu diesem Thema keine Sachargumente mehr zu erwarten sind, dann verabschieden Sie sich bitte aus der Diskussion unter diesem Blogbeitrag.

  756. Die Antworten von Wolfgang Engelhardt zu prognostizieren ist nicht besonders schwer. Dr. Engelhardt beabsichtigt keineswegs, Sachdiskussionen zu führen. Seine Thesen sind nicht einmal pseudo science eines “unorthodoxen Kritikers”.
    In langjähriger Praxis induziert er dagegen fake science, möglicherweise in vollem Bewustsein des darin vermanschten Bockmist. Er folgt damit dem hundert Jahre alten Programm von Ernst Gehrcke & Co., das eine nie hinterfragte Tradition in Engelhardts Kreisen gestiftet hat.

    Anstatt Dr. Engelhardt jetzt aus der dieser Diskussion zu verabschieden, legen wir besser und endlich wieder den Fokus auf seine persönliche Motivation, warum er so besessen diese Narrativkriege gegen Einstein und zahlreiche Wissenschaftler/innen in dessen Nachfolge führt. In der wissenschaftlichen community kann Engelhardt schließlich nicht mal den kleinsten Fingerhut gewinnen, geschweige einen repräsentativen Blumentopf …

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: Da haben Sie recht. Insofern darf Herr Engelhardt hier gerne Näheres zu seiner Motivation sagen. Oder, wie gesagt, erklären, warum er in seinem Appendix Variablen gleichbehandeln darf, die ungleich sind. Neuerliches Geschimpfe ist dagegen nicht willkommen.

  757. @Poessel
    In meinem Appendix gibt es keine “ungleichen” Variablen, deshalb wurde er geschrieben.

    Ausgehend von Einsteins (7b), (8a), (10) folgt die Lösung von (*):

    u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²). Aus (8a) und (10) folgt:

    u²=B² [(dx/dϕ)²+x²]. Elimination von u² ergibt schließlich nach Kürzung von B²:

    (dx/dϕ)²+x² = [const exp(-αx) + αx]/B² + 3(x²-2x/α+2/α²)

    Vielleicht fällt sogar Ihnen auf, dass dieses Ergebnis durch keine Umbenennung mit Einsteins (11) zur Deckung gebracht werden kann.

    Mir fällt auf, dass Sie nicht daran interessiert sind zu erfahren, ob Einstein die Gerberformel (14) abgeschrieben, oder sich “herangerechnet” hat. Offenbar sind Sie – eines Wissenschaftlers unwürdig – voreingenommen. Sie unterstellen Gehrcke Antisemitismus, ohne zu prüfen, ob sein Plagiats-Vorwurf nicht doch berechtigt war. Wenn Sie dann den Beweis in Händen halten, erklären Sie sich solidarisch mit dem schwachsinnigen Ipsum, das Sie möglicherweise selber sind, und wollen “Motiv”-Forschung betreiben. Dass man Ihr Verhalten am MPIA noch toleriert, ist mir unverständlich. Am IPP hätte man Sie Ihrer Aufgabe enthoben.

    • @Wolfgang Engelhardt: Nebelkerzen, Ablenkung und Schimpfereien. Und wahrheitswidrige Behauptungen, allerdings wie immer vorgetragen im Brustton der Überzeugung. Ich versuche es trotzdem noch einmal auf der Sachebene.

      In Ihrem Appendix kommen die Gleichungen (7b), (8a), (10) und (11) vor. Das kann jeder direkt bei Ihnen nachlesen.

      Einstein definiert seine Variable B auf S. 837 um. Auch das kann jeder nachlesen. Und sich durch vor- und zurückblättern überzeugen, dass Gleichungen (7b), (8a) und (10) vor der Umdefinition stehen, die Gleichung (11) dagegen nach der Umdefinition.

      Damit ist eindeutig: das B in Gleichung (11) ist nicht dasselbe wie das B in Gleichungen (7b), (8a) und (10).

      Ihre Aussage, dass es in Ihrem Appendix keine “ungleichen” Variablen gäbe, ist damit nachweislich falsch.

      Und jetzt nehmen Sie doch bitte mal direkt zu dem hier in kurzen, einfachen Sätzen und mit direktem Link auf Einsteins Text belegten Nachweis des Fehlers in Ihrem Appendix Stellung.

      Kein Ausweichen. Keine Nebelkerzen nach dem Motto “aber in Wirklichkeit wichtig ist doch…”. Keine Beleidigungen, keine unvorteilhaften Spekulationen. Können Sie das? Einfach nur darlegen, warum mein obiges Argument aus Ihrer Sicht falsch ist? Oder, wenn Sie jenen Nachweis nicht führen können: akzeptieren, dass mein Argument richtig ist und Ihren Appendix entsprechend korrigieren?

      Für mich ist das in der Tat so etwas wie ein Lackmustest. Gerade weil es nicht um höhere Mathematik geht, sondern um einfaches Textverständnis. Wenn Sie selbst einen solch elementaren Fehler nicht als solchen erkennen können, dann fehlt bei Ihnen der in der Wissenschaft essenzielle Selbstkorrekturmechanismus schlicht, und man tut dementsprechend gut daran, alle Ihre weiteren Aussagen sehr skeptisch zu betrachten. Und für eine vernünftige wissenschaftliche Diskussion disqualifizieren Sie sich damit auch. Bei solch einer Diskussion muss zumindest die Möglichkeit bestehen, zu einem Konsens zu gelangen. Mit Teilnehmern wie Ihnen, die schlicht blind für jegliche eigene Fehler sind – selbst so offensichtliche wie hier – ist ein solcher Konsens so gut wie ausgeschlossen.

  758. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    In meinem Appendix gibt es keine “ungleichen” Variablen, deshalb wurde er geschrieben.

    Der Mechanismus Ihrer fake science ist bekannt. Sie sind in dieser Hinsicht bemerkenswert auskunftsfreudig. Auch zuletzt

    Sie haben offenbar noch nicht einmal verstanden, dass ich Einsteins undurchsichtige Umbenennungen, die man einem Doktoranden als laienhaft um die Ohren hauen würde, ignorieren wollte

    Wir können uns darauf einigen, dass über die Stöckchen, die Sie weiter mit Ihrem widerlegten Bockmist-Appendix einstreuen, niemand mehr springen muss. Lassen Sie es einfach! Markus Pössel ist noch mit der Frage beschäftigt, wo die “Grenzen rationalen Diskurses sitzen”. Ich bin der Ansicht, wir können uns ebenfalls darauf einigen, dass Sie diese Grenze längst hinter sich gelassen haben. Vorsätzlich fake science zu betreiben, ist mit einem rationalen Diskurs unvereinbar. Heruntergebrochen sind diese fakes auch nicht die Art und Weise, wie wir in unserer immer noch weitgehend aufgeklärten Gesellschaft normal vorkommenden Dissens und Konflikte im Zusammenleben klären wollen …

    Wenn Markus Pössel Sie aufgrund Ihres akademischen Hintergrunds – positiv diskriminierend – noch mit zuweilen unendlicher Geduld behandelt, ist das ein zutiefst humanistischer Zug, an das Beste im Menschen zu glauben. Selbst verdient haben Sie das nicht.

    Kommen wir zu Ihrer persönlichen Motivation zurück, die diesen Bruch mit dem rationalen Diskurs ausgelöst hat … hatten Sie Ihren Hass auf die Mainstream-Physik, auf Einstein etc. bereits während Ihrer beruflichen Tätigkeit entwickelt? Oder ist das eine persönliche Erfahrung, die erst mit Ihrem Eintritt in den Ruhestand ausgebrochen ist?

    LG Lore

  759. @Pössel
    Schön, dann machen wir das nach Ihrer Methode Schritt für Schritt. Zur Herleitung der Differentialgleichung (*) ist keine Umbenennung nötig. Alle Symbole haben dieselbe Bedeutung wie in (7b), (8a), (10), weil Einstein erst nach (10) seine dubiosen Umbenennungen vorgenommen hat. Ok?

    • @Wolfgang Engelhardt: In dem Falle, wo der Ausgangspunkt eine bereits ein Textform ausformuliertes Argument ist wie Ihr auf researchgate gestellter Artikel und wir bereits einen Fehler in diesem Artikel identifiziert haben (unterschiedliche Bedeutung von B in Gleichung (11) im Vergleich zu den vorangehenden Gleichungen) sollte der erste Schritt aber sein, dass Sie jetzt erst einmal den bereits identifizierten Fehler in Ihrem Artikel in Ordnung bringen, und die korrigierte Version auch auf researchgate einstellen. Wie ich bereits sagte: Sobald der entsprechende korrigierte Artikel auf researchgate online steht, bin ich gerne bereit, hier auf der neuen Grundlage weiterzudiskutieren. Aber Ihre Hausaufgaben dazu müssen Sie erst einmal selbst machen.

  760. @Pössel
    Es gibt keinen Grund, meinen Artikel zu ändern, denn Sie akzeptieren offenbar die DGL (*). Man kann sie auch in der Form schreiben:
    dY/dx=α(1/B²+αx/B²-Y)+3αx² mit Y=x²+(dx/dϕ)² , wobei B unverändert ist.

    Einsteins Gl. (11) kann man bei geändertem B in dieser Form schreiben:
    Y=2A/B’²+αx/B’²+αx^3. Differentiation nach x ergibt:
    dY/dx=α/B’²+3αx².
    Diese Gleichung ist mit obiger DGL nur vereinbar, wenn man B’=B und Y=αx/B² setzt. Dies habe ich in meinem Artikel in der Form u²=αx geschrieben. Eine Korrektur des Artikels ist nicht erforderlich.

    Meine Schlussfolgerung, die Sie nicht widerlegen können, bleibt unverändert: Einstein konnte weder seine Gl. (11) noch die Gerberformel (14) aus seiner Bewegungsgleichung (7b) erhalten. Seine dubiosen Umbenennungen dienten der Verschleierung dieses Sachverhalts.

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich akzeptiere erstmal nichts, sondern genau an dem Punkt, wo Sie einen Fehler in Ihre Rechnung einführen, indem Sie zwei Konstanten gleichsetzen, die nicht gleich sind (aufgrund von Einsteins Umdefinition von B), sage ich (was ja nicht überraschen sollte): So, da ist ein klarer Fehler, jetzt sollten Sie erstmal Ihre Hausaufgaben machen und Ihren Text korrigieren. Danach, wenn Ihr korrigierter Text online ist, können wir weiterreden.

      Kann ja gut sein, dass Sie nach der Korrektur nach wie vor der Meinung sind, dass da ein Widerspruch vorliegt. Dann können wir anschließend darüber weiterreden. Aber in der jetzigen Form ist Ihr Appendix eben aus den genannten Gründen falsch.

      Ein paar Kommentatoren hier hatten ja behauptet, Sie würden Kritik an Ihren Argumenten schlicht ignorieren und anschließend flugs mit denselben unveränderten Argumenten im nächsten Forum auftauchen. Hier haben Sie eine Chance zu zeigen, dass Sie auch anders können: Korrigieren Sie den Fehler in Ihrem Appendix.

  761. @Poessel
    In meinem Appendix ist kein Fehler. Die DGL (*) folgt aus (7b), (8a), (10) ohne jede Umbenennung. Die Gl. (11) ist nicht von mir, sondern von Einstein zitiert. Meine Aussage, dass Einsteins Polynom 3. Grades die DGL nicht löst, ist richtig und unabhängig von jeder Umbenennung.

    Außer Ihnen haben das alle Kritiker einschließlich Chrys kapiert und schweigen. Sie sind zu dumm, meinen Appendix nachzurechnen, selbst wenn man Ihnen die exakte Lösung von (*) vor die Nase setzt. Offenbar suchen Sie einen Vorwand, sich der Diskussion zu entziehen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Sie leiten aus (8a) und (10) einen Ausdruck mit einem B darin ab und setzen jenen dann in diejenige Gleichung ein, die auch bei Ihnen mit (11) bezeichnet ist und in der B eine andere Bedeutung hat als in (8a) und (10). Erst so leiten Sie überhaupt diejenige Gleichung ab, die Sie (**) nennen. Das ist ein Fehler, und zwar ein sehr elementarer. Sie setzen zwei Größen gleich, die nicht gleich sind. Selbst Schulkinder sollten es besser wissen.

      Mag ja sein, dass das an Ihrem Argument letztlich nichts ändert. Da bleibe ich erstmal agnostisch. Aber das ändert nichts daran: in der jetzigen Form ist Ihr Appendix falsch. Korrigieren Sie den Fehler, auch auf Researchgate, dann können wir weiterreden. Machen Sie Ihre Hausaufgaben. Sie sind am Zug.

  762. @Markus Pössel

    Da Herr Engelhardt es bestimmt nicht tun wird, habe ich seinen Ansatz aus dem Appendix einmal auf Einsteins Beweungsgl. in der Form (7c) angewendet und das hier kurz aufgeschrieben. Herrn Engelhardts eigener Bekundung nach sollte der Zeitparameter ja keine Rolle für seine Argumentation spielen, aber das braucht dann wohl keine weitere Kommentierung mehr.

    Dass Herr Engelhardt damit jetzt aufhört zu quengeln, wage ich allerdings zu bezweifelen.

  763. @Poessel
    Wenn Sie “agnostisch” bleiben wollen, habe ich mit Ihnen nichts zu diskutieren.
    Offenbar haben Sie noch nicht bemerkt, dass mein Free-Fall-Papier https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory längst in Physics Essays veröffentlicht wurde. Dort können Sie in einem “Letter to the Editor” jederzeit Ihre Kritik vorbringen. Setzt aber voraus, dass Sie sich erst mal kundig machen, bevor Sie den Mund auftun. Im Übrigen wurde nach 91000 Reads in ResearchGate nichts geäußert, was Ihrer unqualifizierten Kritik, die sich auf bewusste Unkenntnis des Inhalts stützt, gleichkäme.

  764. @Chrys
    Immerhin haben Sie es jetzt geschafft, von (7c) auf die Gleichung vor (*) zu kommen. Wenn Sie Ihre Arbeit noch einmal mit (7b) wiederholen, erscheint auch der Term αx-u² wieder, den Sie (und Einstein) weggelassen haben, obwohl er aus (7b), (8a) und (10) folgt. Das hat nichts mit “Umparametrisierung” zu tun, denn ob Sie ds oder ds’ oder dτ schreiben, ist völlig egal. Diese Differentiale kürzen sich nach Multiplikation mit dτ/dx. Sie landen jedenfalls bei einer DGL, deren Lösung ich Ihnen vorgesetzt habe, und nicht bei einem einfachen Integranden.

  765. Dass aus Einsteins Gl. (7b) die Gl. (11) folgt, habe ich auf Relativ Kritisch in einem Kommentar vom 17. April 2017, 17:33 Uhr vorgerechnet. Hier habe ich auf demselben Weg wie Einstein auf S. 837 gerechnet.

    Dann habe ich es in einem Kommentar vom 23. April 2017, 21:35 Uhr nochmal vorgerechnet, nur auf einem anderen Weg: Ich bin von der exakten Lösung der DGL (*), die Engelhardt aus Gl. (7b) abgeleitet hat, ausgegangen und habe eine hinreichend genaue Näherung hergeleitet, indem ich die Funktion bis zur zweiten Ordnung in den drei kleinen Parametern A, alpha*x und B²x² entwickelt habe. Diese Näherung ist hinreichend genau, weil sie um eine Größenordnung genauer als die Newtonsche Formel u²=2A+alpha*x ist. Aus dieser Näherung folgt dann die Gl. (11).

    In einem Kommentar vom 7. Mai 2017, 18:26 Uhr habe ich erklärt, warum die Konstante A klein ist. Wählt man die richtige Lösung der in A quadratischen Gleichung, so ist A von der gleichen Größenordnung wie u² und alpha*x.

  766. @Raible
    Und ich habe Ihnen vorgerechnet, dass die Konstante A nicht nur “klein”, sondern A=0 lauten muss, was zu einer Parabelbahn führt.

    Anerkennenswert, dass Sie immerhin meine Lösung der DGL bestätigt haben, was Pössel und Chrys nicht gelungen ist.

    • Und ich habe Ihnen vorgerechnet, dass die Konstante A nicht nur “klein”, sondern A=0 lauten muss, was zu einer Parabelbahn führt.

      Das haben Sie eben nicht. Sie haben behauptet, ein Koeffizientenvergleich würde zeigen, dass meine Näherung nur gilt, wenn A=0 ist. Ich entwickle die Funktion aber bis zur zweiten Ordnung in den drei kleinen Parametern A, alpha*x und B²x², d. h. ich entwickle zu einer Funktion der Form u²=c0+c1*A+c2*(alpha*x)+c3*(B²x²)+c4*A²+c5*(alpha*x)²+c6*(B²x²)²+c7*A*(alpha*x)+c8*A*(B²x²)+c9*(alpha*x)*(B²x²). c0 bis c9 sind Koeffizienten, die nicht von A, alpha*x und B²x² abhängen. Diese Koeffizienten sind in der exakten Lösung und meiner Näherung identisch, so dass meine Näherung auch dann gilt, wenn A nicht null ist.

      Wenn ich schreibe, dass A klein ist, meine ich |A| << 1. Das wüssten Sie, wenn Sie meine Beiträge lesen würden.

  767. @Raible
    Sie bewegen sich hier auf dem Gebiet, das Chrys abfällig als Einsteins “approximatives Gehampel” bezeichnet hat. Betrachten Sie eine Kreisbahn, so gilt u²=αx/2. In (*) wird die Differenz αx-u²=u². Für den Drehimpuls gilt in diesem Fall B²=r²u². Dieser Term wird von Einstein nicht vernachlässigt, sondern er baut darauf seine weltumstürzende Theorie auf. Also kann er den Differenzterm, der von gleicher Größenordnung wie 3B²/r² ist, nicht einfach vernachlässigen. Das geht nur, wenn der Differenzterm identisch verschwindet, was gleichbedeutend mit A=0, bzw. einer Parabelbahn ist.

    Es genügt eben nicht zu sagen, etwas sei “klein”. Man muss schon sagen klein wogegen. Im übrigen ist jede noch so kleine Zahl immer unendlich groß gegen Null. Das lernt man eigentlich in den Anfangssemestern, wo Poessel (und wahrscheinlich auch der Patentprüfer) gefehlt hat.

    • Sie haben nicht gezeigt, wo in meinen drei Beiträgen, die ich gestern verlinkt habe, ein Rechenfehler ist.

    • Es genügt eben nicht zu sagen, etwas sei “klein”. Man muss schon sagen klein wogegen.

      Wenn Sie die von mir verlinkten Beiträge gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich mit “A ist klein” die Relation |A| << 1 meine.

  768. Tacheles

    Ein interessanter Aspekt der es verdient näher betrachtet zu werden:

    Lore Ipsum:
    Es ist auch vorstellbar, dass einer der Standardübergiffe von Engelhardt & Co. bei Ihrer Institutsspitze angelangt. Mit dem heimtückischen Ziel, Sie privat und wirtschaftlich zerstören zu wollen. Eben so, wie es Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski und vielen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den Kreisen von Engelhardt & Co. widerfahren ist.

    Dr.E, der Weltbeste, wird zu diesem ekelhaften Sachverhalt in bekannt eloquenter Weise Stellung beziehen.

    Notabene, welcher teuflischer Plan mag sich dahinter verbergen den wissenschaftlichen Ruf und Menschen Albert Einstein ‚posthum’ zu vernichten?

  769. Normalerweise antworte ich nicht auf das Gerede anonymer Schwätzer, doch hier muss ich ausnahmsweise richtig stellen, dass ich nicht der “Weltbeste” bin, aber wenigstens Klassenbester war. Dazu gehört keine besondere Intelligenz, doch selbstständiges Denken kann nicht schaden. Dazu hatten mich aufrechte Eltern und gute Lehrer erzogen, wofür ich ihnen ewig dankbar bin. Vom Aquinaten habe ich schließlich gelernt, dass das schlechteste aller Argumente das argumentum ad auctoritatem ist. Leider hat mich die Lebenserfahrung gelehrt, dass es das einzige Argument ist, das die meisten Menschen verstehen und anerkennen.

    Sektenmitglieder leiden nicht selten an Verfolgungswahn, wie man hier wieder einmal feststellen muss. Man befürchtet tatsächlich, ich würde versuchen, irgendwelchen Leuten, die ich gar nicht kenne, die wirtschaftliche Existenz zu rauben. Diese Vorstellung ist so lächerlich, dass sie sich selbst erledigt.

    Was Einsteins wissenschaftliche und menschliche Integrität betrifft, so hat er sie selbst schwer beschädigt, als er 1920 de facto zugab, die Gerberformel plagiiert zu haben und dann in übelster Weise über den schon verblichenen Gerber herfiel:

    “Herr Gehrcke will glauben machen, daß die Perihelbewegung des Merkur auch ohne Relativitätstheorie zu erklären sei. Es gibt da zwei Möglichkeiten. Entweder man erfindet besondere interplanetare Massen. […] Oder aber man beruft sich auf eine Arbeit von Gerber, der die richtige Formel für die Perihelbewegung des Merkur bereits vor mir angegeben hat. Aber die Fachleute sind nicht nur darüber einig, daß Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, ein mißglückter und irreparabler theoretischer Versuch. Ich konstatiere, daß die allgemeine Relativitätstheorie die erste wirkliche Erklärung für die Perihelbewegung des Merkur geliefert hat. Ich habe die Gerbersche Arbeit ursprünglich schon deshalb nicht erwähnt, weil ich sie nicht kannte, als ich meine Arbeit über die Perihelbewegung des Merkur schrieb; ich hätte aber auch keinen Anlaß gehabt, sie zu erwähnen, wenn ich von ihr Kenntnis gehabt hätte.“

    Ähnlich hat er es mit dem verdutzten Lenard getrieben, dem er seinen späteren Nobelpreis verdankte. Aus heiterem Himmel bezichtigte er ihn des Antisemitismus. Lenard war tief verletzt und beging darauf den Fehler, sich tatsächlich dem Antisemitismus zuzuwenden, nachdem Einstein trotz Ermahnung seiner Freunde es unterließ, sich öffentlich zu entschuldigen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Sie stricken hier ja wirklich an einer ganzen Reihe von für Sie selbst vorteilhaften Legenden.

      Aber die Geschichtsklitterung, die Sie hier um Lenard betreiben, ist wirklich ekelhaft. Wir wissen von Lenard selbst (wie oben zitiert), dass Weyland am 1. August 1920, also mehr als drei Wochen vor Einsteins Stellungnahme, dass Weyland Lenard besuchte. Siehe oben: Lenard beschreibt Weyland in seinem Brief an Stark als “[e]in Herr Weyland – sehr begeistert in unsere Richtung, zur Bekämpfung undeutscher Einflüsse”. Was sind denn Ihrer Meinung nach jene undeutschen Einflüsse, auf die sich Lenard da bezieht? Wie Sie Einstein hier für den Antisemitismus Lenards verantwortlich zu machen versuchen ist wirklich unerhört.

  770. @Raible
    0 <<|A| << 1. Sie haben nicht gezeigt, warum man die Differenz αx-u² gegenüber 3B²/r² vernachlässigen kann. Das können Sie nämlich nicht, wie ich Ihnen vorgerechnet habe.

    Es wäre besser, wenn Sie mit dem "approximativen Gehampel" aufhörten. In diesem Punkt gebe ich Chrys Recht, besonders wenn man bei Näherungen das quantitative Denken vernachlässigt.

    • 0 <<|A| << 1. Sie haben nicht gezeigt, warum man die Differenz αx-u² gegenüber 3B²/r² vernachlässigen kann. Das können Sie nämlich nicht, wie ich Ihnen vorgerechnet habe.

      Es wäre besser, wenn Sie mit dem "approximativen Gehampel" aufhörten. In diesem Punkt gebe ich Chrys Recht, besonders wenn man bei Näherungen das quantitative Denken vernachlässigt.

      @Engelhardt:
      Es wäre Zeit, wenn Sie den Begriff “approximatives Gehampel” definierten und nachwiesen, dass ich dessen schuldig bin. Dass man die Differenz αx-u² gegenüber 3B²/r² vernachlässigen kann, brauche ich nicht zu zeigen, denn ich habe das ja gar nicht getan.

      Sie haben noch immer nicht gezeigt, wo in meinen drei Beiträgen, die ich am 02. Mai 2018 verlinkt habe, ein Rechenfehler ist.

  771. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Dr. Wolfgang Engelhardt – 2. Mai 2018 @ 14:29
    Offenbar haben Sie noch nicht bemerkt, dass mein Free-Fall-Papier https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory längst in Physics Essays veröffentlicht wurde.

    Physics Essays ist eines Ihrer Schmuddelblätter und keine wissenschaftliche Referenz. Die Verbindung von Ihnen als Autor und dem Editorial Board läuft über die Natural Philosophy Society, einem bekannten Verbund von unorthoxen Kritikern. Die Society ist in Ihren Kreisen eines der anschlussfähigen internationalen Sehnsuchtsnetzwerke, wie es die Academy of Nations für Gehrcke & Co. war … Durchsetzt mit ausgewiesenen Antisemiten.

    Dr. Wolfgang Engelhardt – 3. Mai 2018 @ 17:32
    Ähnlich hat er es mit dem verdutzten Lenard getrieben, dem er seinen späteren Nobelpreis verdankte. Aus heiterem Himmel bezichtigte er ihn des Antisemitismus. Lenard war tief verletzt und beging darauf den Fehler, sich tatsächlich dem Antisemitismus zuzuwenden, nachdem Einstein trotz Ermahnung seiner Freunde es unterließ, sich öffentlich zu entschuldigen.

    Passend dazu erneuern Sie die gezielte Bedienung eines gängigen antisemitischen Stereotyps. Nähern wir uns wieder der Motivlage für Ihre besessene fake science?

    LG Lore

  772. @Poessel
    Was Lenard betrifft, habe ich mich allein auf Fölsing bezogen, wie ich hier schon einmal geschrieben hatte. Falls Sie es besser wissen, können Sie sich an den Autor dieser ziemlich gut recherchierten Biographie wenden. Ich bin kein Historiker.

    Was Einsteins Plagiat betrifft, beziehe ich mich auf seine Einlassung im Berliner Tageblatt, die ich zitiert habe. Er gibt zu, dass Gerber die identische Formel vor ihm hatte, was aber nicht sein konnte, weil weder dessen Voraussetzungen, noch dessen Rechnungen stimmten. Der Gipfel der Frechheit ist, dass er Gerber selbst bei Kenntnis von dessen Arbeit nicht zitiert hätte, wozu er als Wissenschaftler allerdings verpflichtet war. Er war eben mehr Patentprüfer mit unzureichenden mathematischen Kenntnissen als seriöser Wissenschaftler.

    Seine fehlerhafte Arbeit von 1915 mit der laienhaften, mehrdeutigen Verwendung derselben Symbole beweist, dass seine Anwürfe gegen Gerber Projektionen waren. Er selber konnte aus seinen Voraussetzungen die Gerberformel nicht herleiten, sondern musste sie abschreiben.

    Offenbar haben Sie weiterhin keine Einwände gegen meinen Appendix. Das scheint aber mehr daran zu liegen, dass Sie nicht imstande sind, eine gewöhnliche Differentialgleichung erster Ordnung zu lösen. Schade, dass Ihre Kollegen am MPIA Ihnen nicht zu Hilfe eilen. So müssen Sie denn “agnostisch”, d.h. ignorant bleiben. Sie scheinen am weit verbreiteten Mangel an Urteilskraft zu leiden, den schon Kant beklagte und für unheilbar hielt.

    • @Wolfgang Engelhardt: Wieder einmal flüchten Sie sich in Beleidigungen und Unterstellungen. Ein trauriges Bild.

      Ich komme stattdessen noch einmal zur Sache zurück: Was Lenard betrifft, so ist Ihre Aussage, Sie hätten sich “allein auf Fölsing” bezogen, einmal mehr eine dreiste Unwahrheit. Wo steht denn bitte bei Fölsing, dass Einstein Lenard des Antisemitismus bezichtigt habe, wie Sie hier schreiben? Und auch Ihre abscheuliche Spekulation, auf jene (fiktive) Beschuldigung hin sei Lenard erst zum Antisemiten geworden, steht ja nirgends bei Fölsing, sondern ist Ihrer eigenen vorurteilsbehafteten Fantasie entsprungen.

      Last but not least hatte ich Ihnen ja gerade noch einmal das Zitat aus dem Lenard-Brief wiederholt, das ich bereits oben im Haupttext angeführt hatte und das klar belegt, dass Lenard bereits vor Einsteins Zeitungsartikel eifrig dabei war, mit Stark “undeutsche Einflüsse” zu bekämpfen. Auch jenes Zitat, das nicht in Ihr absurdes Bild von Einstein als Verursacher von Lenards Antisemitismus passt, ignorieren Sie.

      In gewisser Weise finde ich es durchaus vorteilhaft, dass Sie sich hier in dieser Weise entlarven. Wo es um Gleichzeitigkeit oder Differenzialgleichungen geht, mag ja mancher, der hier mitliest, aufgrund fehlender Mathematikkenntnisse nicht sicher sein, wer der an der Diskussion Beteiligten denn nun recht habe. In diesem Teil der Diskussion, wo es nicht um mathematisch-physikalisches sondern um damalige Alltagsgeschehnisse geht, können dagegen alle Leser sehen, wie unehrlich Sie argumentieren und wie dreist Sie Tatsachen verzerren. Sie berufen sich auf Fölsing, aber mit Aussagen, die bei Fölsing gar nicht stehen. In Ihrem Zwang, Einstein so gründlich wie möglich in den Dreck zu zerren, erfinden Sie Fantasieszenarien und kehren die historischen Tatsachen (das erwähnte Lenard-Zitat), die nicht zu Ihren Fantasien passen, unter den Teppich.

  773. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Fölsing gibt Ihnen keine Grundlage für die Bedienung antisemitischer Stereotype. Die Quelle für Ihre Motivation liegt ganz alleine in Ihnen.

    Nachdem Ihre fake science definitiv nicht zieht konzenttrieren wir uns uns alleine auf Ihre Motivlage:

    Der durch Sie von Gehrcke & Co. erhobene aufgewärmte Plagiatsvorwurf ist substanzlos. Welchen Plan haben Sie, sich davon glaubwürdig zu distanzieren? Inklusive von den konkludierten antisemitischen Motiven?

    LG Lore

  774. @Poessel
    Lesen Sie bei Fölsing S. 525 nach oder im BerlinerTageblatt. Wenn Sie meinen, Fölsing habe falsch recherchiert und Einstein sei kein “peinlicher Fehlgriff unterlaufen”, als er Lenard “heftig angerempelt” hat, so können Sie sich an den Autor wenden. Mich interessiert im gegenwärtigen Zusammenhang nur, ob Einstein die Gerberformel (14) aus der Bewegungsgleichung (7b) herleiten konnte. Erwiesenermaßen ist das nicht der Fall, so dass Einstein vom berechtigten Vorwurf, ein Plagiator zu sein, nicht freigesprochen werden kann.

    Inzwischen nehme ich an, dass Sie und das Ipsum, welches jetzt von “wir” spricht, dasselbe sind. Für eine wissenschaftliche Diskussion haben Sie sich damit disqualifiziert. Ich hatte nicht erwartet, am MPIA so viel Inkompetenz zu finden, die Sie hier in aller Öffentlichkeit offenbaren. Sie können froh sein, dass Ihre Chefs nicht mitlesen, weil Sie unter Wissenschaftlern nicht ernst genommen werden.

    • @Wolfgang Engelhardt: Auf die von Ihnen vorgebrachten Beleidigungen (die ja wie so häufig immer dann sprudeln, wenn es mit den Sachargumenten eng wird) muss ich nicht eigens eingehen. Wer sich hier durch liederlichen Umgang mit den Tatsachen disqualifiziert, können die Leser an folgendem einfachen Beispiel direkt selbst sehen:

      Fölsing zitiert direkt, auf welche Aussage Einsteins sich das “heftig angerempelt” bezieht: Einstein hat in dem betreffenden Artikel geschrieben, und Fölsing zitiert das auf S.525, Lenard habe “in der theoretischen Physik […] noch nichts geleistet, und seine Einwände gegen die allgemeine Relativitätstheorie sind von solcher Oberflächlichkeit, daß ich es bis jetzt nicht für nötig erachtet habe, ausführlich auf dieselben zu antworten.” (In meiner Taschenbuchausgabe: der 2. Absatz auf S. 525.)

      Das ist der Einstein-Text, der Lenard so aufgebracht hat.

      Sie dagegen schrieben in diesem Kommentar: “Aus heiterem Himmel bezichtigte [Einstein Lenard] des Antisemitismus. Lenard war tief verletzt und beging darauf den Fehler, sich tatsächlich dem Antisemitismus zuzuwenden, nachdem Einstein trotz Ermahnung seiner Freunde es unterließ, sich öffentlich zu entschuldigen.”

      Im darauffolgenden Kommentar versuchen Sie sich damit herauszureden, das stünde ja alles bereits bei Fölsing, Zitat von Ihnen: “Was Lenard betrifft, habe ich mich allein auf Fölsing bezogen, wie ich hier schon einmal geschrieben hatte.”

      Aber bei Fölsing auf S. 525 steht etwas ganz anderes. Das, was ich oben wörtlich wiedergegeben habe. Daher noch einmal die Frage an Sie: Woher kommt Ihre Behauptung, dass Einstein Lenard des Antisemitismus bezichtigt habe?

  775. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Und Sie können sich ganz sicher sein, dass wir nicht nur Fölsings ausgezeichnete Biografie als Quelle heranziehen werden. Ihre widerwärtige fake science unter konkludenter Verwendung der antisemitisch motivierten Angriffe auf Einstein wird klar gekennzeichnet sein.

    Woher entspringt Ihr völlig enthemmter Hass auf die jüdische Physik? Elternhaus, Nachkriegszeit, schlechter Umgang?

    LG Lore

  776. @Poessel
    Ich habe mir den Fölsing und das Berliner Tageblatt noch einmal vorgenommen. Dort steht tatsächlich nicht, dass Einstein Lenard öffentlich als Antisemit bezeichnet hat. Er hat ihn allerdings in einer Weise herunter gemacht, die Lenard tief verletzte und selbst von Einsteins Freunden deutlich missbilligt wurde. Gegenüber dem toten Gerber hat sich Einstein in ähnlicher Weise verhalten.

    In der Einleitung seiner “Antwort” deutet Einstein an, dass seine Gegner (zu denen Lenard gehörte) “andere Motive als das Streben nach Wahrheit” haben könnten und betont in diesem Zusammenhang ohne ersichtlichen Grund in einer Klammer, dass er “Jude von freiheitlicher, internationaler Gesinnung” sei. Fölsing hatte schon vorher beschrieben, dass Einstein als erster die Verbindung seines Namens mit Antisemitismus in die Öffentlichkeit brachte. Diese Andeutung wiederholt sich im Berliner Tageblatt, doch zugegebenermaßen wird kein direkter antisemitischer Vorwurf erhoben. Dies gilt auch für Gehrcke, dem Fölsing sogar bescheinigt, dass er “wahrscheinlich kein Antisemit” war. Später wurde Lenard zweifellos zum offenen Antisemiten, wozu seine Enttäuschung über Einstein nicht unwesentlich beigetragen haben dürfte.

    Soviel zu Lenard.

    Ich bin mir nicht bewusst, jemand beleidigt zu haben. Anonyme Schwätzer kann man nicht persönlich beleidigen, weil man nicht weiß, um welche Personen es sich handelt. Sie selbst habe ich als zu dumm bezeichnet, eine Differentialgleichung zu lösen, wozu Sie ein halbes Jahr Zeit hatten. Das könnte man als Beleidigung auffassen, wenn es nicht den Tatsachen entspräche. Sie selbst haben ja beschlossen, dumm zu bleiben, was Sie vornehm mit “agnostisch” umschreiben. Es gibt daher keine Möglichkeit, mit Ihnen über Einsteins Machwerk, dessen Resultat er von Gerber gestohlen hatte, inhaltlich zu diskutieren.

    • @Wolfgang Engelhardt: Dass Ihre Irrtums-Eingeständnisse minimal kurz ausfallen und gleich wieder relativiert werden, zeugt jetzt nicht gerade von gutem Charakter. Aber vermutlich sollte ich froh sein, dass Sie immerhin an dieser Stellt zugeben, dass Ihre Aussage zu dem, was Einstein über Lenard sagte, falsch war. (Ich war mir nach Ihrem bisherigen Gebaren hier in der Tat nicht sicher, ob Sie nicht selbst ein so grundlegendes Eingeständnis eigenen Irrtums komplett vermeiden würden.) Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass Sie recht nachlässig mit den Fakten umgehen, solange Sie Einstein damit heruntermachen können – Sie Ihre unwahren Behauptungen über Einsteins Vortrag in Prag 1921.

      Halten wir jedenfalls fest: Ihre durchaus widerliche Aussage, die Einstein die Schuld für Lenards Antisemitismus in die Schuhe zu schieben versuchte, nämlich “Aus heiterem Himmel bezichtigte er ihn des Antisemitismus. Lenard war tief verletzt und beging darauf den Fehler, sich tatsächlich dem Antisemitismus zuzuwenden, nachdem Einstein trotz Ermahnung seiner Freunde es unterließ, sich öffentlich zu entschuldigen.” beruht schlicht auf einer Erfindung Ihrerseits. Ob Sie dabei absichtlich die Unwahrheit schrieben oder lediglich beeindruckend fahrlässig mit den historischen Tatsachen umgingen, ist dabei aus meiner Sicht zweitrangig gegenüber dem Umstand, dass Sie derart grundlos eine derart bösartige Verleumdung Einsteins vornehmen.

      Und ja, ehe Sie sich wieder über Lore Ipsum mokieren: an der Stelle ist es durchaus naheliegend, nach dem Warum zu fragen. Es geht ja gerade nicht mehr um physikalische Argumente, sondern darum, Einstein als Mensch niederzumachen, und zwar in mit der ekelhaftesten Weise, wie sie im Kontext des Dritten Reichs möglich ist: indem man ihm zumindest einen Teil der Mitschuld an seiner eigenen, antisemitisch motivierten Verfolgung gibt. Woher kommt dieser Hass bei Ihnen, der solche Gemeinheiten wie selbstverständlich nach sich zieht? Woher die Schamlosigkeit, solches Fehlverhalten mit einem Achselzucken abzutun und im nächsten Satz gleich die nächste Attacke zu reiten?

      Zu den Beleidigungen und unvorteilhaften Unterstellungen: Woher kommt die Arroganz, dass ich gefälligst nach Ihrer Pfeife zu tanzen habe? Wenn Engelhardt sagt “schau diese Differenzialgleichung an” hat Pössel das gefälligst zu tun, anderweitig sieht Engelhard für erwiesen an, dass Pössel “zu dumm” dafür ist? Das ist schon ein beeindruckend übersteigertes Selbstbild, dass Sie da haben. Zumal die Leser ja selbst nachlesen können, wie es wirklich war. Meine Aufforderung war ja: dort ist bezüglich des B ein einfacher Fehler in Ihrem Appendix; korrigieren Sie doch bitte erst einmal den Fehler, dann können wir weiterreden. Dass Sie nicht einmal bereit sind, Ihre eigenen Fehler zu korrigieren, ist schon ein sehr schwaches Bild. Dass Sie diesen Stand der Diskussion so verzerrt umdeuten, dass auf wunderbare Weise wieder alle anderen Schuld sind, ist schon (einmal mehr) ein starkes Stück.

  777. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Es wird nicht besser. Alles nur weitere Variationen Ihrer Lügengeschichten. Nur eine wieder herausgegriffen:

    Später wurde Lenard zweifellos zum offenen Antisemiten, wozu seine Enttäuschung über Einstein nicht unwesentlich beigetragen haben dürfte.

    Ich wiederhole mich: Und Sie können sich ganz sicher sein, dass wir nicht nur Fölsings ausgezeichnete Biografie als Quelle heranziehen werden. Ihre widerwärtige fake science unter konkludenter Verwendung der antisemitisch motivierten Angriffe auf Einstein wird klar gekennzeichnet sein.

    Woher entspringt Ihr völlig enthemmter Hass auf die jüdische Physik? Elternhaus, Nachkriegszeit, schlechter Umgang?

    LG Lore

  778. @Poessel
    Bitte distanzieren Sie sich klar vom Geschwätz eines Ipsums. Es spricht ständig von “wir”, worunter wohl die Mitglieder einer fundamentalistischen Relativistensekte gemeint sind. Stellen Sie klar, dass Sie dieser Sekte nicht angehören, sonst muss ich annehmen, dass Sie sich selbst hinter dem Pseudonym “Lore Ipsum” verbergen.

    Auch wenn Sie es nicht nachrechnen können, nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass weder Raible noch Chrys dem Faktum widersprechen können, dass Einstein die Differenz αx-u²=u² gegenüber 3u² in (*) vernachlässigt hat (Kreisbahn vorausgesetzt). Es wird also “eng” für die Verteidiger von Einsteins “Rechnerei”, nicht für mich.

    • Einstein hat die Differenz αx-u²=u² gegenüber 3u² in (*) nicht vernachlässigt, denn Einstein bearbeitet die DGL (*) gar nicht, sondern rechnet direkt von Gl. (7b) zu Gl. (7c), und von dort aus zu Gl. (11). Einstein hat auch nicht die Differenz α/r-u² gegenüber 3B²/r² in Gl. (7b) vernachlässigt, sondern ersetzt α/r-u² durch -2A, so dass die Klammer auf der rechten Seite von Gl. (7b) die Form 1-2A+3B²/r² annimmt. Die Gleichung lautet dann d²x_{nu}/ds²=-(alpha/2)(x_{nu}/r³)(1-2A+3B²/r²). Dann teilt er durch 1-2A und definiert gleichzeitig s und B neu, indem er s*sqrt{1-2A} wieder s und B/sqrt{1-2A} wieder B nennt. Die Gleichung lautet dann d²x_{nu}/ds²=-(alpha/2)(x_{nu}/r³)(1+3B²/r²). Dass statt 1-2A jetzt einfach 1 dasteht, liegt nicht an einem Vernachlässigen von -2A (=α/r-u²), sondern an der Division durch 1-2A. Die Gleichung lässt sich auch in der Form d²x_{nu}/ds²=-(partial Phi)/(partial x_{nu}) mit Phi=-(alpha/(2r))(1+B²/r²) schreiben. Und das ist die Gl. (7c) (um einen Druckfehler bereinigt), aus der mittels Gl. (10) die Gl. (11) folgt.

  779. @Engelhardt:
    Sie haben noch immer nicht gezeigt, wo in meinen drei Beiträgen, die ich am 02. Mai 2018 verlinkt habe, ein Rechenfehler ist.

  780. @Raible
    Ich muss Ihnen keinen Rechenfehler nachweisen, denn Sie erklären mir nur Einsteins “Rechnerei”, die ich selber nachlesen kann und widerlegt habe. Wie Sie richtig schreiben, bearbeitet Einstein die DGL (*) nicht, die aber zwingend ohne alle Umbenennungen aus (7b), (8a), (10) folgt. Die Lösung dieser DGL ist mit (11) nur vereinbar, wenn man setzt αx-u²=0 (wodurch ein einfacher Integrand entsteht) und B unverändert lässt.

    Wenn Einstein α/r-u² durch -2A ersetzt, dann hat er ja in die DGL eine freie Integrationskonstante eingesetzt, die sich erst nach Lösung der DGL ergeben dürfte. Das ist wahrlich “approximatives Gehampel” wie Chrys sagt, aber von einem Patentprüfer mit mangelnden Mathematik-Kenntnissen kaum anders zu erwarten.

    Aus Schwarzschilds Gleichungen (14) und (15) folgt mit h=1 ebenfalls A=0. Im Gegensatz zu diversen Lehrbuchautoren bezweifelt allerdings Chrys die Konsequenz h=1 aus (14) und (15).

    • Wenn Einstein α/r-u² durch -2A ersetzt, dann hat er ja in die DGL eine freie Integrationskonstante eingesetzt, die sich erst nach Lösung der DGL ergeben dürfte. Das ist wahrlich “approximatives Gehampel” wie Chrys sagt, aber von einem Patentprüfer mit mangelnden Mathematik-Kenntnissen kaum anders zu erwarten.

      Das ist Störungstheorie: Bevor Einstein die in Größen zweiter Ordnung genaue Gl. (7b) löst, löst er erstmal die in Größen erster Ordnung genaue Gl. (7a). Ergebnis: u²=2A+α/r. Und das setzt er in die Größen zweiter Ordnung auf der rechten Seite von Gl. (7b) ein.

      Aus Schwarzschilds Gleichungen (14) und (15) folgt mit h=1 ebenfalls A=0. Im Gegensatz zu diversen Lehrbuchautoren bezweifelt allerdings Chrys die Konsequenz h=1 aus (14) und (15).

      Ich weiß nicht, wie Schwarzschilds Gleichungen (14) und (15) lauten und wie die Größe h definiert ist.

      • Tacheles

        @Martin Raible,
        Sie sollten sich durch Dr.E nicht durchschaubar instrumentalisieren und diktieren lassen, was verständlich ist, steht Dr.E allein gegen den Rest der Welt.

        Dr.E: Ergebnis: u²=2A+α/r. Und das setzt er in die Größen zweiter Ordnung auf der rechten Seite von Gl. (7b) ein.

      • @Martin Raible: Erst einmal von meiner Seite aus ein Dankeschön, dass Sie sich hier um Herrn Engelhardts falsche Argumentation kümmern. Bitte lassen Sie Herrn Engelhardt jetzt aber nicht auf Schwarzschild ausweichen; die Diskussion zerfasert hier leider auch sonst schon genug.

    • @Wolfgang Engelhardt: Kommt von Ihnen denn jetzt noch eine Korrektur? In Ihrer bisherigen Widerlegung vernachlässigen Sie ja nun einmal die unterschiedlichen Bedeutungen von B. Dass Sie trotz dieses nachgewiesenen Fehlers, den zu korrigieren Sie ja aus irgendeinem Grunde nicht für nötig halten, nach wie vor munter behaupten, Sie hätten eine gültige Widerlegung, ist schon ein starkes Stück. Aber klar: so können Sie natürlich jede Diskussion “gewinnen” bzw. zumindest ein Patt erreichen. Indem Sie einfach ohne Begründung immer wieder stur wiederholen, Sie hätten recht. Mit wissenschaftlichem Diskurs hat das nichts mehr zu tun.

  781. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Sie haben keine Diff.gleichung (*) hergeleitet. Sie haben zwar eine hingeschrieben, doch Ihre dazu gelieferte Behauptung »With […] elimination of s one obtains a differential equation of first order:« ist keine Herleitung, sondern — höflich formuliert — nur sinnleeres Geplapper.

    Sie dürfen das gerne als eine Aufforderung verstehen, wenigstens noch den Versuch einer Herleitung via “elimination of s” zu unternehmen. Wenn Sie das nicht schaffen, können Sie sich Ihre Gleichung (*) an den Hut stecken, und wir haben fertig.

    Und dass von Ihnen ausser dem üblichen rechthaberischen Gezeter inhaltlich dazu wie gewohnt nichts kommt, ist eine sichere Prognose.

  782. @Poessel, @Chrys
    Die DGL (*) folgt zwingend aus (7b), (8a), (10). Obwohl dies tribvial ist, habe ich den Rechengang am 18.4. Chrys detailliert vorgeführt. Nur Raible ist imstande, die Richtigkeit von (*) nicht nur zu erkennen, sondern sogar die Lösung dieser DGL anzugeben. Nirgends habe ich B mit B verwechselt.

    • @Wolfgang Engelhardt: Bei solchen Äußerungen frage ich mich echt, ob Sie die Mitleser hier für zu dumm halten, solche Taschenspielertricks zu durchschauen. Dabei können die in meinem Kommentar nachlesen, was ich moniert hatte. Und sehen, dass das Problem auftritt, sobald Gleichung (11) zum Vergleich herangezogen wird. Jenen Vergleich nehmen Sie in Ihrem Appendix vor. In Ihrer obigen Antwort lassen Sie Gleichung (11) dagegen, ach was für ein dummer Zufall, weg. Sprich: Was Sie da schreiben, ist einmal mehr eine Nebelkerze und entkräftet nicht den Einwand, den ich in dem verlinkten Kommentar gemacht habe. Und den Sie seither mit beeindruckender Kreativität ignorieren.

  783. @Poessel
    Nachdem Sie sich nicht von Ipsum distanzieren, gehören Sie offensichtlich derselben Sekte an. Mit Ideologen kann man nicht rational diskutieren, mit Ihnen auch nicht. Sie geben ja selbst zu, dass Sie “agnostisch” sind und dies auch bleiben wollen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Netter Versuch. Dumm nur, dass jeder, der die Suchfunktion bedienen kann, sehen kann, dass Sie selbst in eine so kurze Bemerkung wieder Unwahrheiten und Verzerrungen einbauen. Wie gesagt: Wir reden an dieser Stelle nicht über höhere Mathematik. Sondern darüber, dass jeder, der nachliest, dass ich “erst einmal agnostisch” bleibe, direkt dort sehen kann, dass “erst einmal” und das Angebot, weiterzudiskutieren, sobald Sie Ihren elementaren Fehler korrigiert haben, gerade das Gegenteil von “[agnostisch] bleiben wollen” ist. Ich wiederhole meine Einladung auch gerne noch einmal: korrigieren Sie den elementaren Fehler mit dem B in Ihrem Appendix, dann können wir gerne weiterreden.

      Was Sie hier natürlich bequemerweise auch unter den Tisch fallen lassen: dass Sie hier auf Basis einer unwahren Aussage Einstein in widerlicher Weise verleumdet haben. Ihre Reaktion? Ein Achselzucken dazu, dass Sie die Wahrheit da so mit Füßen getreten hatten, und gleich wieder eine ebenso widerliche Spekulation, die Einstein die Schuld dafür in die Schuhe schiebt, dass Lenard Antisemit wurde: der arme Lenard wurde dem Antisemitismus in die Arme getrieben, weil Einstein behauptet hatte, Lenard habe in der theoretischen Physik noch nichts geleistet! Das wäre lustig, wenn es nicht ungute Parallelen zu denjenigen Entschuldigungen hätte, die von Seiten zahlreicher Deutscher nach 1945 zu hören waren um zu belegen, warum jeder einzelne der sich so entschuldigenden ja gar nichts dafür konnte, dass das mit den Nazis so schlimm gelaufen wäre.

      Aber natürlich ist auch das neue Argument nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern widerspricht auch den Tatsachen, denn Lenards Bemühungen, undeutsche Einflüsse in der Physik zu bekämpfen, setzen ja nachweislich (siehe Blogtext oben) schon früher ein. Wieder eine Tatsache, die Sie ignorieren, weil Sie Ihnen nicht in den Kram passt. Wie gesagt: bereits vor der Veranstaltung hatte Weyland mit Lenard darüber gesprochen, wie in dem Brief an Stark dokumentiert ist.

      Wenn Sie noch einen Funken Anstand besäßen, was den Umgang mit Einsteins Verfolgung und dem gegen Einstein gerichteten Antisemitismus angeht, müssten Sie an dieser Stelle ganz klein mit Hut werden und sich fragen, wie es soweit kommen konnte, dass Ihr Hass gegen Einstein Sie zu solchen wiederholten Unwahrheiten und gehässigen Spekulationen treibt. Aber an der Stelle hinterfragen Sie sich ja leider gar nicht. Stattdessen wird flugs auf jene eingedroschen, die Ihnen Ihre Verfehlungen vorhalten; Sie erfinden eine “Sekte” und qualifizieren jene, die Kritik an Ihnen vorzubringen wagen, als “Ideologen” ab. Unwahrheiten, Gehässigkeiten, und dann noch nicht einmal das Rückgrat, für diese Verfehlungen gerade zu stehen. Ein jämmerliches Bild bieten Sie da, Herr Engelhardt!

  784. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 6. Mai 2018 @ 12:58

    Sie hätten in Ihrem Appendix — sinngemäss komprimiert — folgendes sagen können: Das u² aus dem umformulierten Energiesatz (**) erfüllt nicht die skalare Gleichung ohne Nummer vor (*).

    Das wäre immerhin korrekt, und mehr können Sie aus da auch beim besten Willen so oder so nicht herausholen. Dazu braucht es jedoch keine bombastische DGL (*), keine »elimination of s«, und vor allem keine erneute Vergewaltigung der Mathematik à la »Multiplikation mit ds/dx liefert (*) im Anhang.« Ausserdem könnten dann sogar unterbelichtete Gestalten wie ich das unmittelbar einsehen.

    Aus Ihrem Appendix liesse sich also einiges an heisser Luft herauslassen.

    Andererseits ist dann auch wirklich die Luft raus. Denn für Einsteins Herleitung von (11) ist die obige Aussage zu u² völlig unerheblich.

  785. @Chrys
    Ihrem Kommentar entnehme ich, dass Sie mathematisch tatsächlich so unterbelichtet sind wie Sie selber sagen. Sie bezeichnen die trivial aus der davor stehenden Gleichung hergeleitete DGL als “bombastisch”, erkennen nicht, dass diese Gleichung in (7c) übergeht, wenn man die Differenz αx-u²=0 setzt, was Einstein offenbar gemacht hat, als er (11) aus (7c) hergeleitet hat. Weiterhin sind Sie im Gegensatz zu bekannten Lehrbuch-Autoren unfähig zu erkennen, dass aus Schwarzschild’s (14) und (15) h=1 und damit wie bei Einstein A=0 folgt.

    Da lobe ich mir dann doch Herrn Raible, der immerhin erkennt, dass (*) korrekt ist, und sogar die Lösung in Übereinstimmung mit mir angeben kann. Leider verliert er sich dann in “approximativem Gehampel”. Er erkennt zwar noch, dass A<<1 sein muss, aber nicht mehr, dass diese Kleinheit A=0 in Übereinstimmung mit αx-u²=0 bedeutet.

    Poessel ist aus der Diskussion ausgestiegen und verliert sich zusammen mit Ipsum in unqualifiziertem Gezeter. Er wird weiterhin Reutlingers Lachnummer “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” vertreten, damit er sich nicht eingestehen muss, dass Einstein ein betrügerischer Plagiator war. Leider hat er in diesem Punkt sogar Einstein selbst gegen sich, der immerhin zugab, dass seine Formel (14) mit der Gerberformel identisch ist, sich aber keinen Reim darauf machen konnte, welche Hellsicht Gerber diesen Erfolg ermöglichte.

  786. @Poessel
    Wenn Sie wirklich inhaltlich weiterdiskutieren wollen, dann machen Sie sich erst über den Inhalt meines Appendix kundig, bevor Sie behaupten, er enthielte einen Fehler. Raible vermag Ihnen dabei zu helfen, denn er beherrscht wenigstens elementare Algebra und Analysis. Wenn Sie die Richtigkeit der DGL (*) sowie deren Lösung u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²) verifiziert haben, können wir weiterreden.

    Das Geschwätz in Ihrer Rolle als Ipsum können Sie sich sparen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich habe schon mehrmals eindeutig beschrieben, worin Ihr Fehler besteht. Der Fehler hat, wie jeder nachlesen kann, nichts mit denjenigen Rechenschritten zu tun, die nachzuvollziehen Sie mich jetzt auffordern. Sie weichen meinen Argumenten also schon wieder aus. Nehmen Sie doch alternativ einfach mal zu meinem Nachweis Ihres Fehlers Stellung. Ich habe genau dargelegt, worin er besteht.

      Darüber hinaus konstatiere ich, dass Sie in Bezug auf die widerlichen Verleumdungen, die Sie gegen Einstein vorgebracht haben, und die nachweislich auf Unwahrheiten bzw. auf unvorteilhaften Spekulationen Ihrerseits beruhen (wie ich zuletzt hier dargelegt hatte) offenbar keinerlei Reue zeigen. Zumindest halten Sie es nicht für nötig, darauf einzugehen. Das ist, wie gesagt, ein ziemlich jämmerliches Bild, und eigentlich ein guter Grund, Sie hier zu sperren. Zumal die Indifferenz, die Sie hier für die Unterscheidung von Unwahrheit und Wahrheit zeigen, solange es Ihren Anti-Einstein-Propaganda-Zielen dient, natürlich ziemlich deutlich zeigt, dass mit Ihnen gar keine vernünftige Diskussion möglich sein wird. Dass die Gefahr besteht, dass Sie – wie in Bezug auf Ihre Rechenfehler, wie in Bezug auf Ihre wahrheitswidrige Berufung auf Fölsing – selbst bei eindeutig nachgewiesenen Fehlern einfach auf stur schalten und mit einem anderen Thema weitermachen. Genau wie Sie es hier ja gerade versuchen.

  787. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 6. Mai 2018 @ 21:59

    Sie dürfen sich auch gerne dafür bedanken, dass ich Ihre Hausaufgaben erledigt, Ihren Appendix entmistet, und Ihnen dabei noch den Weg zur Vermeidung zumindest der allergröbsten Peinlichkeiten aufgezeigt habe.

    Sieht man über Ihre math. Unzulänglichkeiten generös hinweg, dann lässt sich zusammengefasst in einem Satz sagen, Sie präsentieren in Ihrem Appendix die glorreiche Entdeckung, dass die Lösungen von (7c) formal keine Lösungen von (7b) sind.

    Das ist durchaus korrekt. Trivialerweise, das lässt sich schliesslich auch direkt aus Einsteins Herleitung so entnehmen.

    Einen validen Einwand gegen Einsteins Herleitung können Sie sich also daraus in keiner Weise stricken. Und das wär’s dann hoffentlich.

  788. @Chrys
    Sie präsentieren in Ihrem Appendix die glorreiche Entdeckung, dass die Lösungen von (7c) formal keine Lösungen von (7b) sind. Das ist durchaus korrekt.
    Na endlich! Dazu haben Sie ein halbes Jahr gebraucht. Wenn also (11) – aus (7c) hergeleitet – und damit (14) keine Lösung der Bewegungsgleichung (7b) ist, so ist Einsteins Behauptung, die Gerberformel stamme aus seiner Theorie, falsch. Er hat sich an (11) auf fehlerhafte Weise “herangerechnet”, wie Sie nun dank meiner “glorreichen” Analyse offenbar eingesehen haben.

    Woher stammte dann seine Kenntnis der Gerberformel? Reutlingers Lachnummer “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” hat er heftig bestritten. Sie wird nur von Relativsten, die Ihre Identität nicht offenlegen, in seltsamem Widerspruch zu Einsteins Einlassungen im Berliner Tageblatt aufrecht erhalten. Was ist Ihre Erklärung für die Identität der Gerberformel mit Einsteins Gleichung (14), die bei korrekter Anwendung der formalen Rechenregeln nicht aus der Bewegungsgleichung (7b) folgt?

  789. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 7. Mai 2018 @ 18:58

    Bei aller gebotenen Bescheidenheit möchte ich aber doch betonen, dass Sie es ohne meine freundliche Unterstützung schliesslich noch immer nicht geschafft hätten, Ihren Appendix inhaltlich auf einen einzigen prägnanten Satz zu kompromieren. Nachdem Sie mir letzteres nun bestätigt haben, besteht für Herrn Pössel jedenfalls keinerlei Veranlassung mehr, sich mit Ihrer DGL befassen zu müssen, wie Sie es immerhin noch gestern (6. Mai 2018 @ 22:21) von ihm gefordert hatten. Dieser Fortschritt wird ihn gewiss freuen!

    Ihre Anklageschrift gegen Einstein in der Perihel-Affaire lässt sich demnach auch in einem Satz auf den Punkt bringen:

    Der Umstand, dass ein B ein B ist, offenbart unwiderlegbar, dass Einstein plagiiert hat.


    Dass es darauf hinauslaufen würde, hat Herr Pössel nach meinem Eindruck freilich schon vermutet.

    • Es hatte “komprimieren” heissen sollen, nicht kompromieren. Nur vorsichtshaleber korrigiert — hier weiss man ja nie, welcher Strick einem daraus sonst womöglich noch gedreht wird.

  790. @Engelhardt:
    Markus Pössel hat hier nachgewiesen, dass die Gleichung (**) aus Ihrem Appendix falsch ist, da in den Gleichungen (8a) und (10) einerseits und in der Gleichung (11) andererseits, aus denen Sie (**) hergeleitet haben, ein unterschiedlich definiertes B verwendet wird. Verbessern Sie erstmal Ihre Gleichung (**), dann können wir Ihr Ergebnis mit Ihrer DGL (*) vergleichen.

  791. @Raible
    Sie übersehen, dass (**) das Ergebnis ist, wenn Einstein (7c) “wie im Newtonschen Falle” integriert, siehe seine unnummerierte Gleichung nach (7c). Anschließend überführt er das Resultat mit (10) in die Form (11), wobei er das B in “etwas geänderter Bedeutung” benützen muss.

    In der korrekten DGL (*) steht dagegen B ungeändert, entsprechend der Definition in (10) vor jeder Umbenennung. Meine Feststellung, dass das Polynom 3. Grades (**) die DGL (*) auch bei geänderter Bedeutung von B nicht lösen kann, bleibt natürlich richtig. Zu diesem Schluss kommt man sofort, wenn man Einsteins (**) differenziert und mit (*) vergleicht. Man müsste αx-u²=0 setzen und B ungeändert lassen. Nur so wäre Einsteins (11) mit (*) verträglich.

    • @Engelhardt:

      Sie übersehen, dass (**) das Ergebnis ist, wenn Einstein (7c) “wie im Newtonschen Falle” integriert, siehe seine unnummerierte Gleichung nach (7c).

      In der unnummerierten Gleichung nach (7c) stehen s und B in der neuen Definition. Deswegen stimmt sie nicht mit Ihrer unrichtigen Gleichung (**) überein, in der s (über die Definition u²=(dr²+r²dphi²)/ds²) und B in der alten Definition stehen. Zumindest verstehe ich Ihre Gl. (**) so, dass dort s und B in der alten Definition stehen sollen, denn sonst hätte es gar keinen Sinn, zu überprüfen, ob (**) eine Lösung oder eine hinreichend genaue Näherung einer Lösung von (*) ist, da in (*) das ungeänderte s und das ungeänderte B stehen.

      Man müsste αx-u²=0 setzen und B ungeändert lassen. Nur so wäre Einsteins (11) mit (*) verträglich.

      Ich habe hier nachgewiesen, dass Gl. (11) aus einer hinreichend genauen Näherung der exakten Lösung von Gl. (*) folgt. Dafür muss man allerdings B ändern: B_{neu}=B/sqrt{1-2A}. Ich habe dabei auf einem ganz anderen Weg als Einstein auf S. 837 gerechnet, so dass Ihr Einwand, ich würde Ihnen nur Einsteins “Rechnerei” erklären und deswegen müssten Sie mir keinen Rechenfehler nachweisen, nicht gilt.

    • @Engelhardt:

      Meine Feststellung, dass das Polynom 3. Grades (**) die DGL (*) auch bei geänderter Bedeutung von B nicht lösen kann, bleibt natürlich richtig.

      Diese Feststellung ist völlig irrelevant. Entweder (**) ist falsch (d. h. sie folgt nicht aus Gl. (11)), wenn man sie so versteht, dass dort das ungeänderte s und das ungeänderte B stehen. Oder man versteht (**) so, dass dort das geänderte s und das geänderte B stehen. Doch dann ist es irrelevant, dass (**) die DGL (*) nicht lösen kann, da in (*) das ungeänderte s und das ungeänderte B stehen.

  792. @Raible
    Die Gleichung (**) ist von Einsteins unnumerierter Gleichung nach (7c) abgeschrieben. Was ist daran falsch? Er leitet aus dieser Gleichung sein exaktes Resultat (11) mit Hilfe von (10) ab. Macht er das falsch?

    Wie kommen Sie von der exakten Lösung von (*) u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²) auf Einsteins (11)? Wie wählen Sie die Integrationskonstante “const”? Was ist der Zusammenhang dieser Konstante mit Einsteins Konstante A?

    Wie stehen Sie zu Chrys’ Feststellung: Sie präsentieren in Ihrem Appendix die glorreiche Entdeckung, dass die Lösungen von (7c) formal keine Lösungen von (7b) sind. Das ist durchaus korrekt. Hat er Recht?

    Weiterhin bitte ich Sie, sich im Zusammenhang mit diesem Blog zu der Frage zu äußern, warum Gerber Einsteins (14) identisch voraussehen konnte, obwohl er nach Einsteins Aussage von falschen Voraussagen ausging und sich überdies bei der Herleitung seiner Formel verrechnete. Halten Sie, wie die anderen Relativisten hier, Reutlingers Erklärung: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” für richtig?

    Leider ist Herr Poessel aus der Diskussion wieder ausgestiegen. Er sagt, mein Appendix enthielte einen Ausdruck mit B, sagt aber nicht, ob er Einsteins (**) meint, oder mein (*). Er scheint in diesen Gleichungen einen Fehler zu sehen, aber er sagt nicht, worin dieser Fehler bestehen soll.

  793. @Engelhardt:

    Die Gleichung (**) ist von Einsteins unnumerierter Gleichung nach (7c) abgeschrieben. Was ist daran falsch? Er leitet aus dieser Gleichung sein exaktes Resultat (11) mit Hilfe von (10) ab. Macht er das falsch?

    Markus Pössel hat hier nachgewiesen, dass die Gleichung (**) aus Ihrem Appendix falsch ist, da in den Gleichungen (8a) und (10) einerseits und in der Gleichung (11) andererseits, aus denen Sie (**) hergeleitet haben, ein unterschiedlich definiertes B verwendet wird. Sie haben deswegen keine gültige Einstein-Widerlegung.

    Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c) habe ich hier hergeleitet und dann zu Gl. (11) weitergerechnet. Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c) und seine Gl. (11) sind richtig.

    Den Unterschied zwischen Einsteins unnummerierter Gleichung und Gl. (**) habe ich hier erklärt. Es genügt eben nicht, eine Gleichung nur abzuschreiben. Man muss auch dieselbe Bedeutung der darin enthaltenen Variablen beibehalten.

    Wie kommen Sie von der exakten Lösung von (*) u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²) auf Einsteins (11)? Wie wählen Sie die Integrationskonstante “const”? Was ist der Zusammenhang dieser Konstante mit Einsteins Konstante A?

    Die Antwort auf diese Fragen habe ich hier gegeben. Diesen Beitrag habe ich hier bereits zweimal verlinkt.

    Es geht mir auf den Wecker, dass Sie Fragen stellen, die ich längst beantwortet habe.

    • Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c) habe ich hier hergeleitet und dann zu Gl. (11) weitergerechnet. Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c) und seine Gl. (11) sind richtig.

      Hier habe ich leider falsch verlinkt. Ich schreibe also nochmal:

      Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c) habe ich hier hergeleitet und dann zu Gl. (11) weitergerechnet. Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c) und seine Gl. (11) sind richtig.

  794. @Raible
    “Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c)…” müssen Sie nicht herleiten, denn sie steht ja in Einsteins Arbeit. Ich muss sie auch nicht herleiten, denn ich habe sie nur abgeschrieben und (**) genannt. Wir sind uns also einig, dass (**) korrekt aus (7c) folgt. Wir sind uns auch darin einig, dass (11) aus (**), also auch aus (7c) folgt.

    Wir sind uns lediglich nicht darin einig, dass (7c) nicht aus (7b) folgt und somit (11) auch nicht aus (7b) folgen kann. Chrys bestätigt diesen Sachverhalt: “Sie präsentieren in Ihrem Appendix die glorreiche Entdeckung, dass die Lösungen von (7c) formal keine Lösungen von (7b) sind.”

    Seltsamerweise scheinen Sie aber die Richtigkeit der Lösung von (*) nämlich u²=const exp(-αx) + αx +3B² (x²-2x/α+2/α²) zu akzeptieren. Beim besten Willen kann ich jedoch keine Übereinstimmung mit (**) erkennen: u²=A + αx +3 α B²x^3. Man sieht das schon daran, dass Differentiation von (**) nur dann auf (*) führt, wenn man αx-u²=0 setzt.

    Ihr link hilft auch nicht weiter, weil es jedenfalls in meinem Browser nicht auf eine Rechnung führt, die nachweist, dass durch irgendeine Wahl von “const” die exakte Lösung von (7b) über die DGL (*) und deren Integration Einsteins (**) herauskommt.

    Bitte beantworten Sie noch diese Fragen:
    Wie stehen Sie zu Chrys’ Feststellung: Sie präsentieren in Ihrem Appendix die glorreiche Entdeckung, dass die Lösungen von (7c) formal keine Lösungen von (7b) sind. Das ist durchaus korrekt. Hat er Recht?

    Weiterhin bitte ich Sie, sich im Zusammenhang mit diesem Blog zu der Frage zu äußern, warum Gerber Einsteins (14) identisch voraussehen konnte, obwohl er nach Einsteins Aussage von falschen Voraussagen ausging und sich überdies bei der Herleitung seiner Formel verrechnete. Halten Sie, wie die anderen Relativisten hier, Reutlingers Erklärung: “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” für richtig?

    Leider von Poessel weiterhin keine Aussage, wo mein Appendix falsch sein soll. Offenbar ist er überfordert, was ihn jedoch nicht daran hindert, sich ein Urteil anzumaßen.

    • @Wolfgang Engelhardt: Ach, kommen Sie, das ist ja wirklich dreist, wie Sie meine Darlegungen ignorieren und dann wahrheitswidrig schreiben, ich hätte keine Aussage dazu getätigt, wo Ihr Appendix falsch sein sollte. Aber glücklicherweise ist hier ja alles dokumentiert, und Mitleser hier können sehen, dass ich hier genau aufgezeigt habe, welche Gleichungen in Ihrem Appendix vorkommen, dass ich mit direktem Link auf Einsteins Artikel und Seitenangabe zeige, wo Einstein seine Konstante B umdefiniert, und dass aufgrund dieser Umdefinition in denen von Ihnen genutzten/verglichenen Gleichungen zwei unterschiedliche Versionen von B vorkommen – einen Umstand, den Sie freilich ignorieren. Dadurch wird die Rechnung in Ihrem Appendix falsch.

    • @Engelhardt:

      “Einsteins unnummerierte Gleichung nach Gl. (7c)…” müssen Sie nicht herleiten, denn sie steht ja in Einsteins Arbeit. Ich muss sie auch nicht herleiten, denn ich habe sie nur abgeschrieben und (**) genannt. Wir sind uns also einig, dass (**) korrekt aus (7c) folgt.

      Wir sind uns nicht einig.

      Markus Pössel hat hier nachgewiesen, dass die Gleichung (**) aus Ihrem Appendix falsch ist, da in den Gleichungen (8a) und (10) einerseits und in der Gleichung (11) andererseits, aus denen Sie (**) hergeleitet haben, ein unterschiedlich definiertes B verwendet wird.

      Den Unterschied zwischen Einsteins unnummerierter Gleichung nach Gl. (7c) und Gl. (**) habe ich hier erklärt. Es genügt eben nicht, eine Gleichung nur abzuschreiben. Man muss auch dieselbe Bedeutung der darin enthaltenen Variablen beibehalten.

      Sie haben einfach die Begründung für Ihre Gl. (**) geändert. Während Sie sie in Ihrem Appendix aus ein paar Gleichungen hergeleitet haben, in denen allerdings ein unterschiedlich definiertes B steht, so dass Gl. (**) falsch ist, behaupten Sie jetzt, sie von Einsteins unnummerierter Gleichung nach Gl. (7c) abgeschrieben zu haben. Wenn Sie das getan haben, so stehen in (**) allerdings das geänderte s und das geänderte B, so dass es völlig sinnlos wird, die Gl. (**) in die DGL (*) einzusetzen, da in der DGL (*) das ungeänderte s und das ungeänderte B stehen. Sie haben aber in Ihrem Appendix die Gl. (**) in die DGL (*) eingesetzt. Deswegen schließe ich, dass in Ihrer Gl. (**) das ungeänderte s und das ungeänderte B stehen, weswegen Gl. (**) nicht mit der unnummerierten Gleichung nach Gl. (7c) übereinstimmt und außerdem falsch ist.

  795. @Poessel
    Sie bestätigen, „dass Gleichungen (7b), (8a) und (10) vor der Umdefinition stehen.“ Aus diesen Gleichungen folgt (*). Das bestätigen Sie nicht, aber das könnten Sie selber nachrechnen, oder bei Unvermögen sich von Chrys oder Raible, oder von den Theoretikern des MPIA bestätigen lassen.

    Die Gleichung (**) ist die unnummerierte Gleichung nach (7c), aus der Einstein mit (10) sein Resultat (11) hergeleitet hat. Wie er das gemacht hat, wissen wir nicht, weil er es nicht aufgeschrieben hat. Er wird wohl (10) nachträglich verändert haben, denn er sagt, das B in (11) habe eine „leicht veränderte Bedeutung“. Ich habe jedenfalls (11) und (**) korrekt zitiert, ohne daran irgendetwas zu verändern.

    Nachdem sowohl (**) als auch (*) zwei Gleichungen für u^2 sind, die nur von Konstanten und x abhängen, kann man sie vergleichen und per Differentiation feststellen, dass sie nur kompatibel sind wenn αx-u²=0 gilt und in (**) dasselbe B wie in (*) eingesetzt wird. Ich habe das mit der Feststellung ausgedrückt, dass (**) die DGL (*) nicht löst, was sicher richtig ist.

    Wenn Sie nun behaupten, mein Appendix enthielte einen Fehler, dann müssen Sie schon sagen, ob der bei Einstein in den zitierten Gleichungen (**) oder (*) zu suchen ist, oder in meiner DGL (*). Andernfalls entbehrt Ihre Behauptung jeder Grundlage. Präzisieren Sie also Ihre Aussage: “Dadurch wird die Rechnung in Ihrem Appendix falsch.” Meinen Sie Einsteins Rechnung, die von (7c) über (**) zu (11) führt, oder meinen Sie meine Herleitung von (*) aus (7b), (8a), (10)?

  796. Korrektur:

    @Poessel
    Sie bestätigen, „dass Gleichungen (7b), (8a) und (10) vor der Umdefinition stehen.“ Aus diesen Gleichungen folgt (*). Das bestätigen Sie nicht, aber das könnten Sie selber nachrechnen, oder bei Unvermögen sich von Chrys oder Raible, oder von den Theoretikern des MPIA bestätigen lassen.

    Die Gleichung (**) ist die unnummerierte Gleichung nach (7c), aus der Einstein mit (10) sein Resultat (11) hergeleitet hat. Wie er das gemacht hat, wissen wir nicht, weil er es nicht aufgeschrieben hat. Er wird wohl (10) nachträglich verändert haben, denn er sagt, das B in (11) habe eine „leicht veränderte Bedeutung“. Ich habe jedenfalls (11) und (**) korrekt zitiert, ohne daran irgendetwas zu verändern.

    Nachdem sowohl (**) als auch (*) zwei Gleichungen für u² sind, die nur von Konstanten und x abhängen, kann man sie vergleichen und per Differentiation feststellen, dass sie nur kompatibel sind, wenn αx-u²=0 gilt, und in (**) dasselbe B wie in (*) eingesetzt wird. Ich habe das mit der Feststellung ausgedrückt, dass (**) die DGL (*) nicht löst, was sicher richtig ist.

    Wenn Sie nun behaupten, mein Appendix enthielte einen Fehler, dann müssen Sie schon sagen, ob der bei Einstein in den zitierten Gleichungen (**) oder (11) zu suchen ist, oder in meiner DGL (*). Andernfalls entbehrt Ihre Behauptung jeder Grundlage. Präzisieren Sie also Ihre Aussage: “Dadurch wird die Rechnung in Ihrem Appendix falsch.” Meinen Sie Einsteins Rechnung, die von (7c) über (**) zu (11) führt, oder meinen Sie meine Herleitung von (*) aus (7b), (8a), (10)?

    • @Wolfgang Engelhardt: Ich meine nach wie vor den Umstand, dass Sie in Ihrem Appendix nicht zwischen dem alten und dem umdefinierten B unterscheiden. Sie sprechen dort noch nicht einmal an, dass es bei Einstein zwei verschiedene Versionen von B gibt, und sie behandeln das B in Gleichung (11) und in den anderen Gleichungen so, als handle es sich um eine einzige Variable. Das ist auf alle Fälle ein Fehler, den Sie sich aber aus mir unerfindlichen Gründen weigern zu korrigieren.

  797. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 10. Mai 2018 @ 21:46

    Sie sind schon ein wahrer Meister der Sinnverdrehung.

    Dass Einstein nicht von (7b) zu (7c) käme, habe ich Ihnen nirgendwo bestätigt, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall. Sie sind hier derjenige, der sich weigert, den Weg von (7b) zu (7c) nachzuvollziehen, indem Sie die Bedeutung der Umparametrisierung von Lösungen in Einsteins Herleitung systematisch auzublenden versuchen. Und aus den Lösungen (7c) lassen sich die Lösungen von (7b) gewinnen, indem man wieder zum ursprünglichen Zeitparameter zurückkehrt. Das Wahnsinnsproblem dabei ist halt nur, dass bei Einstein alle Zeitparameter s heissen.

    Immerhin kann ich Ihnen bestätigen, die Gl. (**) nicht hergeleitet zu haben. Diese Gleichung besagt schliesslich nichts anderes als die Energieerhaltung für die Lösungen von (7c) — die kontextuell korrekte Interpretation der verwendeten Symbole freilich vorausgesetzt.

  798. @Chrys
    Das “Wahnsinnsproblem” ist leicht zu umgehen, indem man aus (7b) die DGL (*) herleitet und dann sofort erkennt, dass man αx-u²=0 setzen muss, um Kompatibilität mit der nach x differenzierten Gleichung (**) herbeizuführen. Außerdem erkennt man, dass man – im Gegensatz zu Einsteins Behauptung – B gar nicht verändern darf, damit sich der Term 3αB²x² weghebt.

    Um das “Wahnsinnsproblem” zu beheben, habe ich den Appendix geschrieben, was Sie nach 6 Monaten vielleicht einsehen können.

    @Poessel
    Sie behaupten also nicht mehr, dass meine Herleitung von (*) aus (7b), (8a), (10) falsch wäre. Sie behaupten auch nicht, dass ich Einstein mit (**) und (11) falsch zitiert hätte.

    Sie sehen es aber als Fehler an, wenn ich Einsteins geheimnisvolle Umbenennung von B nicht diskutiert habe. Wenn ich das getan hätte, hätte ich spekulieren müssen, weil Einstein nicht verrät, wie er B umbenennen wollte. Auf das Ergebnis hätte eine solche Diskussion, wie oben ausgeführt, keinerlei Einfluss gehabt.

    Es gibt also keinen Grund, meinen Appendix abzuändern, denn er enthält in meiner Rechnung keinen Fehler. Er zeigt jedoch klar, dass Einsteins Ergebnis (11) wegen αx=u² nur für eine Parabelbahn gilt, also ungeeignet ist, eine Periheldrehung auszurechnen. Das gelingt nur mit Gerbers Formel (14).

    • @Wolfgang Engelhardt: Sie hätten zur neuen Form des B überhaupt nicht spekulieren müssen, weil die Umbenennung eindeutig aus dem folgt, was Einstein schreibt. Chrys hatte Ihnen das z.B. hier vorgerechnet und ich hatte Sie z.B. hier darauf hingewiesen, wo Sie das veränderte B finden. Martin Raible hat es Ihnen ebenfalls vorgerechnet und hier noch einmal darauf hingewiesen. Das ist ja leider einer der Aspekte, der das Diskutieren mit Ihnen so anstrengend macht. Sie ignorieren Kritik an Ihren Ausführungen einfach und tun später dann so, als wäre nichts gewesen und als hätte es die entsprechenden kritischen Kommentare nie gegeben. Wie bei diesem Beispiel hier. Sie werden wiederholt darauf hingewiesen, worum es sich bei dem neuen B handelt, und ignorieren das ganz einfach.

      Und selbst wenn Sie es aus irgendwelchen Gründen nicht selbst geschafft hätten, die neue Form des B abzuleiten, wäre es trotzdem nicht legitim, wenn Sie stillschweigend (denn Sie erwähnen die B-Umbenennung ja in Ihrem Appendix nirgends!) so tun, als wären das alte und das neue B dasselbe. Einstein weist in seinem Text ja auf die Änderung hin. Und Sie ignorieren das schlicht und verquicken munter Gleichungen mit dem alten und mit dem neuen B, ganz als hätte es zwischendurch keine Umbenennung gegeben. Darin besteht Ihr Fehler, und alle Verbalgymnastik, die Sie jetzt nachträglich treiben, kann nichts daran ändern: die Umbenennung zu ignorieren heißt, dass Sie Größen gleichsetzen, die schlicht nicht gleich sind. Das ist ein elementarer Fehler; alleine dieser Fehler macht die Rechnung in Ihrem Appendix so, wie sie da jetzt steht, falsch, und wenn es Ihnen hier in irgendeiner Form noch um die Sache geht, sollten Sie jenen Fehler korrigieren.

      P.S.: Meine Kommentare sind jeweils möglichst kurz gefasst; insofern wiederhole ich darin wenn möglich nicht Dinge, die ich bereits vorher gesagt habe. Bitte unterlassen Sie Fehlschlüsse der Art, ich würde jetzt bestimmte Dinge “nicht mehr” “behaupten”.

  799. @Raible
    Wir diskutieren hier meinen exakten Appendix und nicht Ihr “approximatives Gehampel” wie Chrys das nennt. Sie kommen immerhin zu dem Schluss A<<1 und übersehen, dass es A=0 heißen muss wegen αx=u². Zum gleichen Ergebnis kam auch Schwarzschild und bestätigte in diesem Sinn Einsteins Rechnung, aus der sich keine Periheldrehung ableiten lässt.

    • @Wolfgang Engelhardt: Einsteins Rechnung selbst ist aber eine Näherungsrechnung, wie er ja auch selbst schreibt. Eine Näherungsrechnung muss nur bis zur gewählten höchsten Ordnung stimmen, nicht exakt. Kritik, die diese grundlegende Eigenschaft von Näherungsrechnungenvernachlässigt, liegt von vornherein grundlegend daneben.

      • @Markus Pössel: Näherungsrechnungen sind einfach nicht Bestandteil von Dr. Engelhardts Physik-Studium gewesen.

        @Engelhardt: Wo habe ich in diesem Beitrag αx=u² gesetzt, so dass ich A=0 setzten müsste? Es freut mich, dass Sie in diesem Beitrag keinen Rechenfehler finden können. Er widerlegt alles, was Sie in Ihrem Appendix geschrieben haben: Die Gl. (11) lässt sich aus Gl. (*) und damit auch aus Gl. (7b) gewinnen.

  800. @Poessel
    In meinem Appendix gibt es nur eine einzige Rechnung von mir, nämlich die Herleitung von (*) aus (7b), (8a), (10). Das Ergebnis enthält B wie es vor jeder Umbenennung in (10) definiert wurde. Ist diese Rechnung nach Ihrer Meinung falsch? Wenn ja, geben Sie bitte eine Begründung.

    Ich habe bereits vorgerechnet, dass der Term 3αB²x² in (*), auf den Einstein sein “neues” Ergebnis gründet, von gleicher Größenordnung ist wie die Differenz αx-u². Dennoch setzt Einstein diese Differenz zu Null, d.h. seine Rechnung ist im Rahmen der gewählten Näherung definitiv falsch. Im Gegensatz zu Einstein habe ich alle Terme bis zur gewählten “höchsten Ordnung” berücksichtigt, Einstein hat das nicht.

    Weiterhin habe ich gezeigt, dass der Term 3αB²x² in (*) mit dem ursprünglichen B sich nur dann aus Einsteins differenzierter Gleichung (**), die den gleichen Term 3αB²x² mit umbenanntem Term B enthält, beim Vergleich heraushebt, wenn der umbenannte Term der gleiche wie der ursprüngliche Term ist. Einstein hat in seiner Rechnung also gar nicht umbenannt, obwohl er es behauptet, aber nicht sagt, worin die angebliche Umbenennung besteht. Ihre Behauptung, dass das B in (**) ein anderes ist als in (*) ist reine Spekulation, die Sie nicht begründen können. Hätten Sie Recht, gäbe es einen unüberbrückbaren Widerspruch zwischen (**) und (*).

    All das gehört zum Machwerk des “Heranrechnens” an Gerbers Formel, welches Chrys als “Wahnsinnsproblem” bezeichnet. Ich bin nicht verpflichtet, den unsauberen Verästelungen eines dilettierenden Patentprüfers zu folgen, wenn es eine saubere Rechnung gibt, die zu einem klaren Ergebnis gelangt: A=0 wie von Schwarzschild mit h=1 bestätigt.

    • @Engelhardt:

      Ich habe bereits vorgerechnet, dass der Term 3αB²x² in (*), auf den Einstein sein “neues” Ergebnis gründet, von gleicher Größenordnung ist wie die Differenz αx-u². Dennoch setzt Einstein diese Differenz zu Null, d.h. seine Rechnung ist im Rahmen der gewählten Näherung definitiv falsch.

      Das ist eine glatte Lüge. Einstein setzt die Differenz α/r-u² nicht zu Null, sondern ersetzt sie, hinreichend genau, durch -2A. Dann teilt er durch 1-2A und definiert gleichzeitig s und B neu, so dass wir Gl. (7c) erhalten. Das hatte ich hier schon mal erläutert.

      • Einstein setzt die Differenz α/r-u² nicht zu Null, sondern ersetzt sie, hinreichend genau, durch -2A.

        Zitat Einstein von Seite 837: “Um nun die säkulare Drehung der Bahnellipse aus (7b) zu ermitteln, ersetzt man die Glieder erster Ordnung in der Klammer der sechsten Seite am vorteilhaftesten vermittels (10) und der ersten der Gleichungen (8), durch welches Vorgehen die Glieder zweiter Ordnung auf der rechten Seite nicht geändert werden.”

      • @Martin Raible: Herr Engelhardt scheint da wirklich in einem stabilen, aber letztlich auch tragischen Zustand gelandet zu sein. Man kann ihn noch so oft korrigieren, ein paar Kommentare weiter wird die monierte Falschaussage munter wiederholt. Ich gebe da jetzt auch langsam auf; die Diskussion dreht sich im Kreis.

  801. @Raible
    Einstein setzt die Differenz α/r-u² nicht zu Null, sondern ersetzt sie, hinreichend genau, durch -2A.
    Erstens ist es ein Unding in die DGL noch vor ihrer Integration bereits die Integrationskonstante einzusetzen und zweitens ist es eben nicht “hinreichend genau”, die Differenz α/r-u² gegenüber 3αB²x² zu vernachlässigen. Man muss sich dem “approximativen Gehampel” eines Patentprüfers nicht anschließen, um ein “Wahnsinnsproblem” zu lösen, das es gar nicht gibt, wenn man schlicht die DGL (*) löst.

    Die Gl. (11) lässt sich aus Gl. (*) und damit auch aus Gl. (7b) gewinnen.
    Aber nur mit approximativem Gehampel, bei dem zwar A<<1 sein soll, aber nicht A=0 gesetzt werden darf. Was immer Sie für A wählen, bei der Differentiation von Einsteins "Lösung" (**) verschwindet dieses A und Sie können mit der DGL (*) vergleichen: α+3αB'²x² = α+α(αx-u²)+3αB²x² oder: B'²=B²+(αx-u²)/(3x² ). Einsteins neues B' muss also eine Funktion von x sein, denn Sie wollen ja αx-u² durch -2A ersetzen. Der exakt konstante Drehimpuls ist auf einmal eine Funktion von r. Finden Sie nicht, dass Sie sich mit Ihrem Gehampel ziemlich lächerlich machen?

    • @Engelhardt:

      Erstens ist es ein Unding in die DGL noch vor ihrer Integration bereits die Integrationskonstante einzusetzen …

      Das macht man in der Störungstheorie immer. Man löst erst die DGL des ungestörten Problems und setzt dann die Lösung, die natürlich Integrationskonstanten enthält, in die Störterme auf der rechten Seite der DGL des gestörten Problems ein.

      … und zweitens ist es eben nicht “hinreichend genau”, die Differenz α/r-u² gegenüber 3αB²x² zu vernachlässigen.

      Diese Differenz wird nicht gegenüber 3αB²x² vernachlässigt, sondern durch -2A ersetzt.

      Was immer Sie für A wählen, bei der Differentiation von Einsteins “Lösung” (**) verschwindet dieses A und Sie können mit der DGL (*) vergleichen: α+3αB’²x² = α+α(αx-u²)+3αB²x² oder: B’²=B²+(αx-u²)/(3x² ).

      Gleichung (**) ist eben nicht Einsteins Lösung. Markus Pössel hat hier nachgewiesen, dass die Gleichung (**) aus Ihrem Appendix falsch ist, da in den Gleichungen (8a) und (10) einerseits und in der Gleichung (11) andererseits, aus denen Sie (**) hergeleitet haben, ein unterschiedlich definiertes B verwendet wird. Wenn (**) die unnummerierte Gl. nach Einsteins Gl. (7c) ist, so stehen in (**) das geänderte s und das geänderte B, so dass es völlig sinnlos wird, die Gl. (**) in die DGL (*) einzusetzen, da in der DGL (*) das ungeänderte s und das ungeänderte B stehen.

  802. @Poessel
    Einsteins Rechnung selbst ist aber eine Näherungsrechnung

    Sie lockern sich allmählich und stellen sich gegen den Mainstream. Dort wird (11) nämlich als exakt angesehen, was man aufgrund von Schwarzschilds Bestätigung annimmt. Nur die Integration von (11) führt zu Gerbers Formel (14) in akzeptabler Näherung von v²/c² << 1. Leider ist (11) aber nicht aus (7 b) exakt erhältlich, entgegen der weitverbreiteten Meinung.

    Man muss αx-u²=0 und B'=B setzen, was Einstein offenbar gemacht hat, um (11) aus (7b) zu erhalten. Dieser Fehler ist keine Näherungsrechnung, weil man im Rahmen derselben die Differenz αx-u² nicht gegenüber 3αB²x² vernachlässigen kann.

    • @Wolfgang Engelhardt: Dass Einsteins Rechnung eine Näherungsrechnung darstellt, schreibt er selbst. Und dieser Umstand ist herzlich unabhängig davon, ob man auch auf andere Art und Weise (etwa, wie Schwarzschild, auf Basis einer exakten Lösung für die zugrundeliegende Raumzeit) zu dem entsprechenden Ausdruck für die Raumzeit kommt. Insofern: sorry, da falsche Hoffnungen zu wecken, aber auch hier liegen Sie falsch; ich sehe niemanden, der behauptet hätte oder behaupten würde, Einsteins Rechnung sei etwas anderes als eine Näherungsrechnung gewesen.

      Zu den Einzelheiten Ihrer falschen Rechnung hat Martin Raible ja schon alles wichtige dargelegt. Wenn Sie in Herrn Raibles Ableitungen einen Fehler ausmachen, sollten Sie bitte sagen, worin dieser Fehler besteht!

  803. @Martin Raible / 13. Mai 2018 @ 04:04

    »Die Gl. (11) lässt sich aus Gl. (*) und damit auch aus Gl. (7b) gewinnen.«

    Um aus Gl. (*) auch nur irgendwas zu gewinnen, müssten Sie allerdings erst einmal nachholen was Herr Engelhardt versäumt hat, nämlich eine Herleitung dieser Gleichung aus dem, was er davor geschrieben hat.

    Für seine ominöse “elimination of s” müsste er s als Funktion von x = 1/r angeben, was im Fall einer Kreisbahn schon mal spektakulär scheitert.

    Weiters ist u² in der skalaren Gleichung ohne Nummer vor (*) durch die Formel (8a) gegeben — das hat er ezplizit benutzt, — sodass also auch dort zunächst die Ableitungen nach s zu eliminieren und durch Ableitungen nach x zu ersetzen wären. Wie soll das bitte aussehen, wenn’s fertig ist?

    Engelhardt hätte schliesslich auch ganz ohne (*) das u² aus (**) nehmen und rein formal, also unter Missachtung der veränderten Bedeutung der Symbole, in die skalare Gl. vor (*) einsetzen können, um dann zu rufen “Schaut her, es passt nicht! Einstein wrong!” Etwas anderes macht er so oder so nicht, und offensichtlich nicht einmal Engelhardt selbst braucht seine Gl. (*) zu einem anderen Zweck als dem eine mathematisch völlig sinnfreien Nebelkerze, in deren Dunstschwaden er dann seine Bauernfängerei veranstaltet.

    • @Chrys:
      Die Gleichung (*) erhalten Sie, indem Sie die Gleichung, die in Engelhardts Appendix oberhalb von (*) steht, mit 2*ds/dx multiplizieren.

      Das Problem dabei ist, dass ds/dx bei einem Minimum oder Maximum von x gar nicht definiert ist. Deswegen gilt (*) zunächst einmal nur in jedem Bahnabschnitt zwischen einem Perihel und einem Aphel. Auf einer Kreisbahn gilt (*) gar nicht.

      Wir können (*) für solch ein offenes Intervall zwischen einem Perihel und einem Aphel lösen und erhalten u²=3B²x²+(alpha-6B²/alpha)x+6B²/alpha²+Ce^(-alpha*x) mit einer frei wählbaren Konstante C. Diese Lösung möchte ich (***) nennen. (***) gilt aber auch an den Randpunkten eines solchen Intervalls, d. h. an dem Perihel und an dem Aphel, da die beiden Seiten von Gl. (***) überall, also auch an einem Perihel oder Aphel, stetige Funktionen von dem Zeitparameter s sind. Da (***) auch an den Randpunkten gilt, hat die Konstante C in zwei benachbarten Bahnabschnitten, die sich in einem Perihel oder Aphel treffen, den gleichen Wert. Also gilt (***) mit ein und derselben Konstante C auf der gesamten Bahn. Für eine Kreisbahn gilt (***) sowieso: Man muss nur den passenden Wert von C wählen.

      Dann habe ich C=2A(1-2A)-6B²/alpha² gesetzt, durch welche Beziehung die Konstante A überhaupt erst in die Rechnung eingeführt wird. A ist dann aus den Anfangsbedingungen der Bewegung durch eine quadratische Gleichung gegeben. In diesem Beitrag habe ich nachgewiesen, dass, wenn man die richtige Lösung der quadratischen Gleichung wählt, A die Bedingung |A| << 1 erfüllt: A ist von derselben Größenordnung wie u² und alpha*x. Und in diesem Beitrag habe ich (***) bis zur zweiten in den drei kleinen Parametern A, alpha*x und B²x² entwickelt. Das Ergebnis ist eine Näherungsformel für u², aus der Gl. (11) folgt.

      • Und in diesem Beitrag habe ich (***) bis zur zweiten in den drei kleinen Parametern A, alpha*x und B²x² entwickelt. Das Ergebnis ist eine Näherungsformel für u², aus der Gl. (11) folgt.

        Ich korrigiere:

        Und in diesem Beitrag habe ich (***) bis zur zweiten Ordnung in den drei kleinen Parametern A, alpha*x und B²x² entwickelt. Das Ergebnis ist eine Näherungsformel für u², aus der Gl. (11) folgt.

  804. @Chrys
    Für seine ominöse “elimination of s” müsste er s als Funktion von x = 1/r angeben, was im Fall einer Kreisbahn schon mal spektakulär scheitert.
    Auch Einstein darf keine exakte Kreisbahn annehmen, wenn er von (11) auf (**) kommen will. Das ist aber kein grundsätzliches Problem. Natürlich ist bei einer elliptischen Bahn der Radius eine periodische Funktion der Zeit.

    Wie soll das bitte aussehen, wenn’s fertig ist?
    Genauso wie’s im Appendix steht und Raible in Bezug auf (*) für richtig erkannt hat. (**) ist eine Funktion von x, die nach x differenziert werden kann, um sie mit (*) zu vergleichen.

  805. @Poessel
    “Zu den Einzelheiten Ihrer falschen Rechnung hat Martin Raible ja schon alles wichtige dargelegt.”
    Wie kommen Sie zu dieser falschen Behauptung? Raible hat die Richtigkeit meiner Rechnung, die von (7b), (8a), (10) zu (*) führt bestätigt. Ich habe nichts anderes gerechnet als diese Herleitung. Wenn Sie zu dumm sind, diese Herleitung nachzuvollziehen, dann müssen Sie nicht auch noch so frech sein, wahrheitswidrig zu behaupten, meine Rechnung wäre falsch.

  806. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 13. Mai 2018 @ 23:13

    Der Fall von Kreisbahnen ist auch in Ihrer skalaren Gleichung vor (*) enthalten, die dann die Form 0 = 0 annimmt. In Ihrem Appendix haben Sie nichts präsentiert, was gegen Kreisbahnen sprechen würde. Und wir sind und doch einig, dass Kreisbahn nur mit A ≠ 0 geht? Den Kreisfall haben Sie scheints glatt verpennt.

    Wenn Sie in dieser skalaren Gleichung auf der rechten Seite α/r − u² durch −2A ersetzen, wie Einstein das auch getan hätte, dann würde sich für Ihre Argumentation insgesamt nichts ändern, nur ganz ohne (*). Warum also tun Sie das nicht? Sie wollen es möglichst intransparent und zünden daher Räucherstäbchen an?

  807. @Chrys
    Den Fall der Kreisbahn habe ich nicht verpennt, sondern Ihnen vorgerechnet, dass in diesem Fall die Differenz αx − u² gegenüber 3B²x² nicht vernachlässigt werden kann.

    Setzen Sie wie vorgeschlagen u²=2A+αx, so haben Sie die Newtonsche Lösung vor sich, die mit dem Integral über (*) verglichen werden muss: u²=C+α(1-2A)x+αB²x^3. Durch Koeffizientenvergleich folgt:
    1) C=2A
    2) -2Aα=0
    3) αB²=0
    Wiederum kommt man zu dem Schluss, dass (**) nicht mit (*) kompatibel ist.

    Die Integration von (7c) hat Einstein übrigens genauso durchgeführt, wie ich die DGL (*) nach skalarer Multiplikation mit dem Vektor dx_ν/ds aus (7b) erhalten habe. Selbstverständlich wird dadurch keine Kreisbahn ausgeschlossen, die ja auch in der Newtonschen Rechnung enthalten ist.

  808. @Martin Raible

    Martin Raible – 12. Mai 2018 @ 23:16
    Das ist eine glatte Lüge.

    Dr. Engelhardt versteht das vermutlich eher als alternative Fakten.

    @Markus Pössel

    Markus Pössel – 13. Mai 2018 @ 13:26
    Herr Engelhardt scheint da wirklich in einem stabilen, aber letztlich auch tragischen Zustand gelandet zu sein.

    Gewöhnen Sie sich an den Gedanken, dass Dr. Engelhardt sich in einem überlegenen Modus bewegt. Seine ganzen Angriffe gegen Einstein und die Vertreter/innen der theoretischen Physik, die den Mainstream repräsentieren, sind vorsätzlich als fake science konzipiert. Wolfgang Engelhardt akzeptiert die Grundlagen des rationalen Diskurs nicht und überschreitet dessen Grenzen bewußt. Das sollte auch Ihnen klar werden, sobald Sie auf die Metaebene von Engelhardts Kommunikation wechseln und seine Kommentare entsprechend analysieren. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Dr. Engelhardt.

    Dieses Verhalten findet sich überall dort, wo Wissenschaft mit außerwissenschaftlichen Motiven angegriffen wird. Dieses Verhalten findet sich überall dort, wo unsere offene Gesellschaft von ihren Feinden angegriffen wird.

    Ich gebe da jetzt auch langsam auf

    Sie geben die offene Gesellschaft auf? Die zumindest noch zum Teil wissenschaftsaffin ist …

    die Diskussion dreht sich im Kreis.

    Nur solange man Engelhardts Strategie aufsitzt.

    LG Lore

  809. @Markus Ipsum
    Wer aus A=B und B=C folgert: A=/=C kann nicht logisch denken. Dann fehlen ihm auch die Voraussetzungen, einfachste Rechnungen auszuführen, was Sie hier eindrucksvoll demonstrieren.

    Welche Motive haben Sie eigentlich, ohne jede Sachkenntnis fälschlich zu behaupten, meine Herleitung der DGL (*) sei falsch? Sie sind sogar zu dumm nachzulesen, dass Raible die Richtigkeit von (*) bestätigt hat. Man kann dies nur verstehen, wenn man annimmt, dass Sie unter fixen Ideen leiden, die Ihre Denkfähigkeit zerstört haben, falls diese je vorhanden war.

  810. @Martin Raible / 14. Mai 2018 @ 22:54

    Das ds/dx sehe ich als Teil des Problems.

    Wenn x = 1/r als neuer Bahnparameter anstelle des Zeitparameters s eingeführt werden soll, liegt es auf der Hand, dass sich stets nur für einen jeweils ins Auge gefassten Orbit beurteilen lässt, ob und gegebenenfalls auf welchem Def.bereich das s als Funktion von x lokal darstellbar ist. Was die Frage nach einem formalen Kriterium aufwirft, mit dem sich aus der Kenntnis von A und B sowie α eine solche Beurteilung vornehmen lässt.

    Die Antwort wird von der Orbitalgleichung (11) geliefert. Präziser gesagt, sie lässt sich aus den Wurzeln des kubischen Polynoms auf der rechten Seite von (11) ersehen. Das bedeutet aber, dass die prinzipielle Kenntnis von (11) bereits eine logische Voraussetzung ist, um jeweils beurteilen zu können, ob ein ds/dx überhaupt definiert ist.

    Mit Hinblick auf (11) ist es unumgänglich, früher oder später die Eigenzeit τ ins Spiel zu bringen, um auf das geforderte B zu kommen. Es wäre also hinreichend, sich bei den hier angesprochenen Fragestellungen auf den Fall dτ/dx zu beschränken, und alles andere ist dann nur ein Wechseln des Zeitparameters.

    Wenn ich dann allerdings auf diese Weise an die Engelhardtsche Gl. (*) herangehe, dann löst sie sich gleichsam in Wohlgefallen auf.

    Aber ich ich halte mich mal raus aus Diskussionen mit Herrn Engelhardt um seine DGL (*), ich will da auch keinem in die Quere kommen. Nur erwarte ich halt nicht, dass viel dabei herauskommen kann. (Mal ganz abgesehen davon, dass bei Diskussionen mit Herrn Engelhardt erfahrungsgemäss noch nie etwas herausgekommen ist, weil er immer recht hat, egal worum es geht.)

  811. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 14. Mai 2018 @ 19:07

    »Wiederum kommt man zu dem Schluss, dass (**) nicht mit (*) kompatibel ist.«

    Wie ich komfortabel und kompatibel von (**) zu Ihrer no-number Gleichung vor (*) komme, habe ich gerade noch hier hinterlassen. Nicht dass ich erwarten würde, das könnte Sie zu einer Einsicht bringen. Nur so als Referenz, die sich im Bedarfsfall noch rasch verlinken lässt.

  812. @Chrys

    Chrys – 15. Mai 2018 @ 17:13
    Aber ich ich halte mich mal raus aus Diskussionen mit Herrn Engelhardt um seine DGL (*), ich will da auch keinem in die Quere kommen.

    Wir haben hier mit Ihnen, Martin Raible und Markus Pössel eine hochkarätige Mannschaft, die sich im Detail in die fake science von Dr. Engelhardt eingearbeitet hat. Ich und viele weitere Leser/innen dieses fortgeschrittenen Kommentarbereichs, der ja seit einiger Zeit ganz bewußt vom eigentlichen Thema dieses Blogartikels abgewichen ist, erwarten von Ihnen, bis ins Ziel einzulaufen.

    Dr. Engelhardts besonders extremen Angriffen auf Einstein und seinen Nachfolger/innen kann man manchmal Raum gewähren. Eine Überlassung ist aber ausgeschlossen.

    LG Lore

  813. @Chrys
    Schön, dass Sie endlich die Richtigkeit der DGL vor (*) bestätigen. Die Richtigkeit von (*), die Raible schon bestätigt hatte, ist dann ein Klacks, weil sich das Differential ds kürzt. Nur Poessel ist frech genug zu behaupten (*) sei falsch, obwohl er selbst von elementarer Mathematik so gut wie nichts versteht.

    Nun müssen Sie diese gewöhnliche DGL nur noch integrieren, wobei Sie die Differenz αx − u² gegenüber 3B²x² nicht vernachlässigen dürfen, was Einstein aber getan hat.

    Natürlich müssen Sie das Problem anders behandeln, wenn eine Kreisbahn mit dx/ds=0 angenommen wird. Das hat Raible bereits erwähnt, ohne die Lösung vorzuführen. Dann folgt aus der Gleichung vor (*) einfach (v_ϕ)² =const=B²/r² wegen (10). An diesem Beispiel kann man leicht zeigen, dass obige Differenz nicht vernachlässigt werden darf.

  814. @Markus Ipsum
    Wenn Sie sich jetzt unter dem Decknamen Ipsum selbst als “hochkarätig” bezeichnen, müssen Sie wahrscheinlich selber lachen. In sechs Monaten haben Sie es nicht geschafft, von (7b) auf (*) zu kommen. Immerhin ist der hochkarätige Chrys im gleichen Zeitraum bis kurz davor angekommen. Der noch höher karätige Raible konnte sogar die DGL (*) lösen, aber dann hat er sich im “approximativen Gehampel” = Heranrechnen verloren, anstatt seine exakte Lösung von (*) mit (**) zu vergleichen.

    Dass Sie selber unterkarätig sind, kann man daran erkennen, dass Sie meine Herleitung von (*) als “falsch” bezeichnen, ohne den Schimmer einer Ahnung zu haben, was richtig ist. Ich kann nur staunen, mit welchem Personal das MPIA sich abgibt. Dazu passt, dass Sie Reutlingers Relativisten-Geschwätz “Es ist beileibe kein Zufall, dass Gerber und Einstein auf dieselbe Formel gestoßen sind, denn beide bauten auf der Elektrodynamik des Lichtes auf.” für richtig halten, obwohl Einstein klar widersprochen hat. Leider sind Chrys und Raible nicht hochkarätig genug, um sich von diesem Unsinn zu distanzieren.

  815. @Dr. Wolfgang Engelhard

    Mein Süßer, damit wir so langsam mal auf die Zielgerade einbiegen …

    Dr. Wolfgang Engelhard – 4. Mai 2018 @ 23:47
    Später wurde Lenard zweifellos zum offenen Antisemiten, wozu seine Enttäuschung über Einstein nicht unwesentlich beigetragen haben dürfte.

    Beschreiben Sie doch bitte einmal in eigenen Worten, wie dieser Mechanismus funktionieren sollte … dass jemand aus Enttäuschung über jemanden “zum offenen Antisemiten” werden kann. Sind Sie der Ansicht, dass der nicht offene Antisemitismus dafür eine notwendige Voraussetzung ist?

    LG Lore

  816. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 16. Mai 2018 @ 00:53

    Kommen Sie auch auf Ihre DGL (*), wenn als Zeitparamater statt s die Eigenzeit τ auftritt und Sie dann halt nur eine “elimination of τ” vorzunehmen hätten? Und wenn es nicht egal ist, ob s oder τ eliminiert werden soll, dann müssten Sie eigentlich Herrn Pössel doch zumindest eine halbwegs schlüssige Begründung liefern können, warum das nicht egal ist.

  817. Nachdem Wolfgang Engelhardt hier lange Zeit die Möglichkeit hatte, sich zu Wort zu melden, und nachdem ich ja auch selbst gehörig Zeit investiert habe, mit ihm z.B. über die Relativität der Gleichzeitigkeit zu diskutieren, habe ich mich jetzt entschlossen, ihn auf diesem Blog zu sperren.

    Diskussionen mit Herrn Engelhardt sind, das wird aus seinen Kommentaren auf diesem Blog ja recht deutlich, letztlich sinnlos. Ich sperre Nutzer auf diesem Blog nicht gerne, und nehme den Vorgang ernst genug, jeweils eine Begründung dazu zu liefern.

    Dabei möchte ich Herrn Engelhardt zugute halten, dass er bei den meisten seiner Beiträge hier tatsächlich versucht hat, einigermaßen bei den Sachargumenten zu bleiben. Zum Teil stellte er ja sogar direkte Rückfragen; da hatte ich dann durchaus auch den Eindruck, er wolle eine Klärung herbeiführen. (Das war nicht immer so; bei entsprechender Gelegenheit bei der Diskussion zu Gravitationswellendetektoren hatte ich ihm ja mehrmals eine Schritt-für-Schritt-Diskussion seiner Argumentation angeboten, der er dann leider wiederholt ausgewichen war.)

    Allerdings zogen sich die entsprechenden Diskussionen sehr lange ohne rechte Auflösung hin. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Herr Engelhardt bestimmte Gegenargumente schlicht beharrlich ignoriert hat. Wer zum Beispiel die Gleichzeitigkeitsdiskussion verfolgt hat, kann ad nauseam das sich immer wiederholende Muster beobachten: ich weise Herrn Engelhardt wieder und wieder darauf hin, dass Gleichzeitigkeit vom Inertialsystem abhängt, im hier eingeführten Sprachgebrauch: “S-Gleichzeitigkeit ist nicht S’-Gleichzeitigkeit” (das wird im entsprechenden Haupttext des Blogeintrags auch vorgerechnet). Und Herr Engelhardt antwortet wieder und wieder in einer Weise, die diese beiden Gleichzeitigkeitsbegriffe nicht trennt, sondern sie (meist stillschweigend) gleichsetzt.

    Bei der Diskussion der Periheldrehung-Rechnungen dasselbe Problem. Ich habe bewusst versucht, meine Kritik zunächst auf einen sehr einfach nachvollziehbaren Fehler zu beschränken, nämlich den Umstand, dass Herr Engelhardt in seiner Rechnung ignoriert, dass die von ihm verwendete Konstante bei Einstein in unterschiedlichen Gleichungen unterschiedliche Bedeutungen hat. Aber auch da war Herr Engelhardt leider nicht zu einem Eingeständnis eines Fehlers zu bewegen. Zu einem konkreten Gegenargument allerdings auch nicht.

    Stattdessen scheint die Vorgehensweise von Herrn Engelhardt zu sein: stur die eigenen Argumente wiederholen, im Zweifelsfalle das Forum wechseln und dann mit denselben Behauptungen wieder anfangen – gerade so, als habe es nie Gegenargumente gegeben.
    Es wurde hier ja bereits darauf hingewiesen, dass die Periheldrehungs-Argumentation hier bei “Relativ einfach” bereits ihre mindestens zweite Inkarnation erlebte (von Lore Ipsum hier und von Martin Raible selbst hier).

    Eine Diskussion kann nur vorankommen, wenn jeder auf die Argumente des Gegenübers eingeht. Lediglich stur und ohne direkte Begründung bereits widerlegte Argumentationsmuster zu wiederholen mag zwar gesichtswahrende Eigenschaften haben – derjenige musste ja nie zugeben, sich geirrt zu haben! – legt jede Diskussion lahm.

    Das alleine wäre für mich noch kein hinreichender Grund für eine Sperrung. Hinzu kommt aber leider, dass Herr Engelhardt dabei auch durchaus bösartiges Verhalten an den Tag legt.

    Damit meine ich gar nicht so sehr die Beleidigungen. Klar, wer von “hirnlosen Fanatikern” poltert, Kommentatoren hier als “zu dumm und zu ungebildet” abwatscht (beides hier, um ein zufälliges Beispiel herauszugreifen), der trägt damit natürlich nicht zu einem konstruktiven Diskussionsklima bei. Insofern rufe ich bei entsprechender Gelegenheit zur Mäßigung auf, kann dafür aber durchaus ein wenig an (abstraktem) Verständnis aufbringen: wenn sich tatsächlich einmal jemand in ein verzerrtes Weltbild hineingesteigert hat, in dem man grundlegende Widersprüche in der heutigen Physik ausgemacht zu haben meint und dann vergleichsweise hilflos zusehen muss, wie die Physik trotzdem ihren gewohnten Gang geht, wird die- oder derjenige vermutlich durchaus einiges an Frust aufbauen, der sich dann womöglich in genau solchen Schimpfereien entlädt.

    Aber was ich hier nicht toleriere, sind beleidigende Unterstellungen. Die sind aus meiner Sicht wirklich die niederträchtigste Art der Bosheit: sich erst mit viel Fantasie etwas möglichst Unvorteilhaftes über den “Gegner” ausdenken und die herbeifantasierten Unwahrheiten dann als Polemik in die Diskussion einbringen.

    Das kam bei Herrn Engelhardt leider recht häufig vor.

    Einiges davon war nur nervig; dass sich Herr Engelhardt irgendwann ohne mir einsichtigen Grund darauf verstieg, ich und die anonyme Kommentatorin Lore Ipsum seien ein und dieselbe Person, und sich davon auch nicht abbringen lies (z.B. hier war zwar unhöflich und lästig, aber nicht wirklich schlimm.

    Aber die Vermengung von Wunschfantasien und Realität betraf ja durchaus auch die Sachthemen.
    Beispielsweise gab es bei den Gravitationswellen-Diskussionen Momente, in denen Herrn Engelhardts Fantasie mit ihm durchging und die herbeifantasierten unvorteilhaften Deutungen dann als Argument in Stellung gebracht wurden. Aus dem Umstand, dass zur LIGO-Kalibration mehrere Preprints/Artikel erschienen, einer mit dem vollen Konsortium, einer mit nur wenigen Autoren, strickte Herr Engelhardt die Räuberpistole, dass da offenbar “de facto 730 Mitarbeiter ihre Autorenschaft […] zurückgezogen” hätten – für Herrn Engelhardt natürlich ein weiterer Beweis dafür, dass mit der Kalibration jener Detektoren etwas nicht stimmte. Tatsächlich handelte es sich um zwei ganz unterschiedliche Fachartikel, mit unterschiedlichen Texten, unterschiedlichen Fragestellungen und eben auch unterschiedlichen Autoren (es geht um diesen hier und diesen hier; dass bei grundlegenden Artikel die LIGO Scientific Collaboration als Ganzes als Autor fungiert, bei eher spezielleren nur die direkt beteiligten Wissenschaftler, ist dort normales Vorgehen; ich schrieb hier etwas mehr dazu).

    Richtiggehend ekelhaft wurde es mit den bösartigen Unterstellungen dann im Themengebiet Relativitätskritik und Antisemitismus. Da stieg Herr Engelhardt gleich mit der beleidigenden Unterstellung ein, Einstein habe “den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete” – eine ekelhafte Verbindung des klassischen antisemitischen Argumentationsmusters, das “die Juden” selbst für ihre antisemitische Verfolgung verantwortlich macht, mit der zynischen Behauptung, der Antisemitismus habe Einstein am Ende sogar noch genutzt. So etwas im Kontext des Holocaust und angesichts der Morde an Einsteins Verwandten zu behaupten, ist an Niedertracht kaum mehr zu überbieten. Da schimmert ein beeindruckender irrationaler Hass durch, dem bloße Tatsachen nichts mehr anhaben können.

    Später hat Herr Engelhardt dann konkret zu Philipp Lenard noch dementsprechend nachgelegt. In der ersten Version mit der Behauptung, Einstein habe Lenard
    “[a]us heiterem Himmel […] des Antisemitismus [bezichtigt.] Lenard war tief verletzt und beging darauf den Fehler, sich tatsächlich dem Antisemitismus zuzuwenden”. Das ist dann die persönliche Version der widerwärtigen “Selbst-schuld”-Legende, mit einem fast übernatürlich einflussreichen Einstein, der es mit ein paar Sätzen schafft, den armen Lenard quasi gegen dessen Willen für den Rest seines Lebens zum glühenden Hitler-Verehrer und Antisemiten zu machen.

    Das wäre für sich genommen schon absurd genug; es widerspricht allerdings auch ganz konkret den historischen Tatsachen. Diese Widersprüche hat Herr Engelhardt dann leider wieder komplett ignoriert. Ich hatte einige davon aufgeführt (z.B. hier noch einmal zusammengefasst), insbesondere dass Lenard sich bereits vor Einsteins Artikel mit der “Bekämpfung undeutscher Einflüsse” befasst hatte, und dass entsprechende antisemitische Kommentare über Einstein im Völkischen Beobachter ebenfalls schon vorher nachweisbar sind.

    (Darauf hingewiesen, dass Einstein außerdem Lenard gar nicht als Antisemiten bezeichnet hatte, lieferte Herr Engelhardt dann noch eine abgeschwächte Version: da war es dann Einsteins Ablehnung von Lenards Einwänden, und Einsteins Behauptung, Lenard habe in der theoretischen Physik nichts geleistet, die nicht unwesentlich dazu beigetragen haben dürfte”, dass Lenard zum offenen Antisemiten wurde.)

    Solche beleidigenden Unterstellungen erzeugen einen Teufelskreis: aus dem Vorurteil heraus wird etwas herbeifantasiert, was dann wieder das Vorurteil bestärkt. Die berühmten “alternativen Fakten” lassen grüßen. Auf diese Art und Weise kann man sich vermutlich auch in Wahnideen hineinsteigern.

    Für mich sind beleidigende Unterstellungen auch immer ein Warnzeichen dafür, dass man von der- oder demjenigen keine rationale Diskussion mehr erwarten sollte. Wer bereits so tief gesunken ist, sich die Realität den eigenen Vorurteilen entsprechend zurechtzubiegen, von dem kann man ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr erwarten, dass er oder sie sich durch Gegenargumente, und seien sie noch so gut und schlüssig, von der vorgefassten Meinung abbringen lässt.

    Fehlendes Eingehen auf Kritik und Gegenargumente, gepaart mit einer Fantasiewelt aus bösartigen Unterstellungen – ich habe das zwischenzeitlich durchaus als Herausforderung gesehen. Wie hier schon mehrfach angemerkt: die Grenzen rationalen Diskurses finde ich persönlich sehr interessant. Meine Haltung “zu so jemandem muss man doch trotzdem mit rationalen Argumenten durchdringen können!” hat sich aber leider als zu optimistisch erwiesen.

    Nicht zuletzt die Probleme mit Herrn Engelhardt hatten hier zu der Diskussion geführt, wie man kontroverse Diskussionen im Kommentarteil sinnvoll gestalten kann. Was Herrn Engelhardt selbst angeht, sehe ich keine Möglichkeiten zur sinnvollen Gestaltung mehr; daher die Entscheidung, ihn hier auf “Relativ einfach” jetzt permanent zu sperren.

      • @Martin Raible: Ja, da war (vermutlich schon länger, aber ich bin da eher vorsichtig) längst der Punkt erreicht, wo die Diskussion einfach feststeckte. Danke jedenfalls für Ihre Beiträge hier und die Links zu den vorangegangenen Diskussionen! Diese strategische Amnesie, Argumente schlicht zu ignorieren und dann auf dem nächsten Forum weiterzumachen, als wäre nichts passiert, war ja einer der unangenehmeren Aspekte der Diskussion hier.

        • @Markus Pössel
          Ich denke, man sollte zwei Gruppen deutlich unterscheiden. Die eine Gruppe hat vielleicht starke Sachüberzeugungen, ist aber davon überzeugt, dass ihr Gegenüber ehrlich und wissenschaftlich gebildet ist. Probleme gibt es mit Leuten in dieser Gruppe dadurch, dass sie unter denselben Worten andere innere Vorstellungen der Realität verbinden. Mit diesen Leuten ist eine offene Diskussion möglich, in der der Punkt festgestellt werden kann, wo die Überzeugungen voneinander abweichen, und wo man von dort aus schrittweise weiter diskutieren kann. (Da führt vielleicht nicht der erste oder zweite Ansatz direkt zur Einigung, aber durch guten Willen ist es eben möglich, in gegenseitigem Respekt zum zehnten Ansatz zu kommen, der dann Erfolg hat)

          Leute aus der anderen Gruppe sind dagegen sehr von ihrer eigenen Überlegenheit überzeugt und halten Leute mit von ihnen abweichenden Ansichten für Trottel und Betrüger, was sie auch mehr oder weniger offen sagen. Ich halte das für den deutlich unangenehmeren Aspekt der Diskussion – wobei bei Engelhardt noch antisemitische Entgleisungen dazu kamen.

          • @Frank Schmidt: Diese Unterscheidung treffe ich auf alle Fälle. Die Kommentatoren hier, die ich jüngst gesperrt habe, gehörten nicht von ungefährt zur zweiten Gruppe; besonderes Warnzeichen ist es dabei für mich immer, wenn es mit beleidigenden Unterstellungen losgeht. Die signalisieren sowohl Böswilligkeit als auch eine bedenkliche Bereitschaft, der Realität zugunsten der eigenen Vorurteile Gewalt anzutun, und sind damit recht zuverlässig als Indikatoren, das an jenem Punkt keine sinnvolle Diskussion mehr möglich ist.

            Auch bei der ersten Gruppe haben wir aber das oben angesprochene Problem von Diskussionen, die dann recht schnell über das allgemeinverständliche Niveau hinausgehen und damit Kommentatoren abschrecken, denen das Thema neu ist und die einfach nur Nachfragen stellen möchten.

            Insofern läuft es aus meiner Sicht darauf hinaus: böswillige Mitglieder der zweiten Gruppe konsequent sperren; für Diskussionen mit der ersten Gruppe extra Räume schaffen – sei es als Zusatzbereich für einen existierenden Blogbeitrag, sei es als Sonder-Beitrag, in dem extra dabeisteht, was es mit der Fachdiskussion auf sich hat.

  818. Dr. Engelhardt hat sich derzeit in die Filterblase der unorthodoxen Kritiker bei ResearchGate zurückgezogen …

    W.W. Engelhardt -May 18, 2018 …
    after a long break I come back to this thread having had an extensive discussion on the Appendix of my Free Fall paper in a German forum.

    Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass Dr. Engelhardt zusammen mit seiner Gefährtin Jocelyne Lopez bald eine der gewohnten Vergeltungskampagnen lostreten wird, mit Beschwerdebriefen an die Max-Planck-Gesellschaft, um Markus Pössel möglichst effektiv zu beschädigen.

    LG Lore

    • @Lore Ipsum: In punkto Vergeltungskampagne läuft in der Tat alles, wie Sie vorausahnten: Mit E-Mails von Engelhardt und Lopez an Institutsdirektoren und MPG-Präsident; darin wird die Wahrheit wie ebenfalls erwartet soweit bis zur Unkenntlichkeit verzerrt, dass die beiden komplett unschuldig dastehen und sich als arme, besorgte, geplagte Bürger gegen den bösen, bösen Markus Pössel zur Wehr setzen müssen, der angeblich dem Ruf der Max-Planck-Gesellschaft schade. Aber die Verleumdungen von Engelhardt und Lopez zeigen keine Wirkung; allen Beteiligten dürfte klar sein, dass es in Wirklichkeit Herrn Engelhardts (ehemalige) Assoziation mit der Max-Planck-Gesellschaft ist, die jedem MPG-Wissenschaftler, der davon erfährt, peinlich sein dürfte.

      • Mein Gott den zweien (E. und L.) ist auch nichts zu peinlich. Ich hoffe sie haben dadurch nicht allzu viele Unannehmlichkeiten.

  819. Es war zu erwarten, dass es schlussendlich so herauskommen würde. Daher sei Markus Pössel besonderer Respekt gezollt dafür, dass er ungeachtet dieser Erwartung dem Versuch eines rationalen Diskurses hier geduldig eine Bühne bereitet hat, und sich auch durch arge Provokationen und persönliche Beleidigungen nicht hat beeindrucken lassen. Die dazu erforderliche Nervenstärke hat gewiss nicht jeder.

    Man muss auf das Positive schauen, und dazu gehört aus meiner Sicht auch, dass dabei nolens volens eine Motivation geschaffen wurde, sich mit Einsteins Arbeit zur Perihel-Formel etwas eingehender zu befassen, was beispielsweise ich normalerweise schwerlich unternommen hätte. Man konnte hier also durchaus auch etwas zur Physik-Historie lernen. Dazu habe ich jetzt noch etwas von der Art einer Schlussbemerkung am üblichen Ort hinterlassen. Eigentlich nur als private Notiz gedacht, wo Einsteins Formeln aus Schwarzschilds Herleitung im wesentlichen durch die Approxiation α²/r² ≈ 0 rekonsruiert werden, und etwas skizzenhaft belassen. Zum einen wird dabei aber die Rolle der Wahl des Zeitparameters für Einsteins Argumentation nochmals besonders klar, und zum anderen wird deutlich, dass auch Einsteins Konstante A beim Wechseln des Parameters eine etwas geänderte Bedeutung erhält, was meines Wissens zuvor noch nirgendwo angemerkt worden ist, der Korrektheit halber aber noch gesagt sein sollte.

    • @Chrys, Markus Pössel, Martin Raible

      Man muss auf das Positive schauen, und dazu gehört aus meiner Sicht auch, dass dabei nolens volens eine Motivation geschaffen wurde, sich mit Einsteins Arbeit zur Perihel-Formel etwas eingehender zu befassen, was beispielsweise ich normalerweise schwerlich unternommen hätte. Man konnte hier also durchaus auch etwas zur Physik-Historie lernen.

      Das sehe ich genauso:

      Wir haben hier mit Ihnen, Martin Raible und Markus Pössel eine hochkarätige Mannschaft, die sich im Detail in die fake science von Dr. Engelhardt eingearbeitet hat. Ich und viele weitere Leser/innen dieses fortgeschrittenen Kommentarbereichs, der ja seit einiger Zeit ganz bewußt vom eigentlichen Thema dieses Blogartikels abgewichen ist …

      Könnten Sie sich gemeinsam vorstellen und verabreden, diese physikhistorische Expedition in einem paper z. B. für ArXiv zusammenzufassen, damit das nicht verloren geht? Natürlich konzentriert auf Albert Einsteins ursprüngliche Veröffentlichung von 1915. Nur am Rande vielleicht die fake science von Dr. Wolfgang Engelhardt erwähnt …

      LG Lore

  820. Scilogs war Anlass mich intensiv mit der Perihel Drehung zu beschäftigen.
    Mein Fazit, als Superlativ: grandios

    Woran Sie sehen können, Scilogs wirkt.

    Einsteins bekannt nervigen Widersacher auszuklinken war mehr wie überfällig und richtig.

  821. Einsteins bekannt nervenden Widersacher auszuklinken war mehr als überfällig und richtig.
    Bereits hier war es hohe Zeit: “Ich bin nicht verpflichtet, den unsauberen Verästelungen eines dilettierenden Patentprüfers zu folgen…”.
    Er hat sich mehrmals hier und bei “Gleichzeitigkeit ist relativ” solche unglaubliche Frechheiten erlaubt (wie übrigens cryptic auch).

  822. @Martin Raible / 21. Mai 2018 @ 22:24

    Meine lose Abfolge von LaTeX-Fussnoten ist entstehungsbedingt nicht aus einem Guss; die Variablen s und τ sind daher sozusagen nicht global deklariert. Erst mit dem Bezug auf Einsteins Arbeit habe ich mich konsequenter daran gehalten, s für seinen originalen Zeitparameter gemäss (E.9) und τ für die Eigenzeit zu verwenden.

    Die fragliche Gleichung knüpft an mein 2E = … = 1 vom 4. März 2018 @ 12:51 an, nur dass ich dort Ableitungen nach dem Zeitparameter jeweils durch einen “dot” bezeichnet hatte.

    Schwarzschild selbst hatte sein s indes in Anlehnung an Einsteins originalen Zeitparameter gewählt, doch war mir die Motivation für seine Wahl anfänglich noch gar nicht klar gewesen. Entspechend erhält er dann h und nicht 1 auf der rechten Seite. Da eine zeitartige Geodäte allerdings nur eine Parametrisierung proportional zur Eigenzeit erfordert, ist das für die Herleitung der Orbitalgl. (E.11) hier letztlich gehupft wie gesprungen.

    Einstein hat hingegen eine quasi-klassische weak-field Näherung unternommen, die nur unter der einschränkenden Bedingung eines vernachlässigbar kleinen α²/r² gilt, und bei seiner Rechnung ist die Umparametrisierung dann ein wesentlicher Schritt. Darüber gab es einige Verwirrung bei Earman & Janssen, die bei ihrer Analyse von Einsteins Arbeit argumentierten, der Wechsel des Zeitparameters sei auch für seine Herleitung redundant, und dies damit begründeten, dass stets A = 0 gelten müsse. Das ist freilich falsch, denn dieser Fall charakterisiert tatsächlich einen parabolischen Orbit. Ob Earman & Janssen das nachträglich noch irgendwo korrigiert haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

    • @Chrys:
      Selbstverständlich kann der in Einsteins Gl. (7) verwendete Zeitparameter sich von der Eigenzeit um einen konstanten Faktor unterscheiden.

      Ich war bis jetzt von dem Vorurteil ausgegangen, dass der Zeitparameter s, der in Einsteins Gl. (7) steht, die Eigenzeit sein müsste, obwohl Einstein das nirgendwo schreibt. Deswegen war ich auch der Meinung, dass Einsteins Gl. (9) und damit auch Gl. (7b) falsch wären und korrigiert werden müssten. Das habe ich auf Relativ Kritisch vor über einem Jahr verkündet, und Dr. Engelhardt meinte daraufhin, ich sollte ein Paper schreiben, um Einsteins “Schlampereien” aufzudecken. Das habe ich zum Glück nicht getan. Meine “Korrektur” von Einsteins Gl. (9) und Gl. (7b) ergab, dass man auch ohne Neudefinition von s und B zur Gl. (7c) kommt. Das bedeutet aber, dass der in Gl. (7c) verwendete Zeitparameter, den Sie tau nennen und der durch tau=s*sqrt(1-2A) definiert ist, wie Sie behaupten, die Eigenzeit sein muss.

      Ich möchte aber Ihrer Behauptung, “dass auch Einsteins Konstante A beim Wechseln des Parameters eine etwas geänderte Bedeutung erhält”, widersprechen. Die unnummerierte Gleichung unterhalb von Einsteins Gl. (7c) lautet:
      (u_{neu})²=2A+alpha*x+alpha*(B_{neu})²x³
      Wegen (u_{neu})²=u²/(1-2A) und (B_{neu})²=B²/(1-2A) folgt daraus:
      u²=(2A+alpha*x)(1-2A)+alpha*B²x³
      Macht man nun eine Näherung indem man nur Terme erster Ordnung in A, alpha*x und B²x² stehen lässt, erhält man
      u²=2A+alpha*x,
      was die erste der Gl. (8) ist. Sie sehen, dass in allen diesen Gleichungen das gleiche A steht.

  823. @Martin Raible / 23. Mai 2018 @ 00:50

    »Ich möchte aber Ihrer Behauptung, “dass auch Einsteins Konstante A beim Wechseln des Parameters eine etwas geänderte Bedeutung erhält”, widersprechen.«

    In Ordnung. Aber da ich ganz brav aufgeschrieben habe, wie ich darauf komme, wäre es recht nett von Ihnen, wenn Sie Ihren Einspruch präzisieren würden. Denn nicht nur sehe ich in meinen Ausführungen keinen Fehler, ich erwarte auch nicht unbedingt, dort einen zu finden. Schon rein heuristisch impliziert schliesslich der Ansatz

    u² = 2A + O(1/r) für α²/r² → 0

    die Erwartung

    (u_E)² = 2A/h + O(1/r) für α²/r² → 0.

    Na ja, und genau das finde ich dann auch en détail bestätigt.

    • @Chrys:
      Ich habe hier meine Bedenken gegen eine Ihrer Gleichungen aufgeschrieben. Ich stoppe immer dann ab, wenn ich eine Ihrer Gleichungen nicht verstehe, und schreibe dann meine Bedenken auf. Ich denke, wenn Sie immer dann meine Bedenken zerstreuen können, komme ich so allmählich durch Ihre Rechnung durch.

    • @Chrys:

      Schon rein heuristisch impliziert schliesslich der Ansatz

      u² = 2A + O(1/r) für α²/r² → 0

      die Erwartung

      (u_E)² = 2A/h + O(1/r) für α²/r² → 0.

      Der Ansatz
      u² = 2A(1-2A) + O(1/r) für α²/r² → 0
      impliziert aber die Erwartung
      (u_E)² = 2A + O(1/r) für α²/r² → 0
      und hat außerdem die Näherung
      u² = 2A + O(1/r) für α²/r² → 0,
      wenn man nur lineare Terme in A, α/r und B²/r² beibehält.

  824. @Chrys, Martin Raible …

    wahrscheinlich werden nicht mehr allzu viele Diskussionen um diese physikhistorische Erkundung von Einsteins Originalschriften stattfinden. Ich würde Sie gerne beide ermutigen, diese Erörterung bis zu einer endgültigen Fassung fortzuführen.

    LG Lore

  825. @Chrys:

    Ich habe hier aufgeschrieben, warum keine Neudefinition von A notwendig ist, und auch Kritik an einer Näherung, die Sie gemacht haben, geübt.

  826. @Martin Raible / 26. Mai 2018 @ 02:09

    Warum ich damit nicht recht einverstanden bin, habe ich Ihnen hier dargelegt.

  827. @Chrys:

    Ich habe meine Gleichung hier verteidigt.

    Dass Einstein überall das gleiche A verwendet, lässt sich auch ganz ohne Vergleich mit Schwarzschild sehen. Ich verweise hierzu auf den dritten Absatz von diesem Beitrag.

    Und Einstein schreibt nirgendwo, dass er unterschiedliche As verwendet.

  828. @Martin Raible / 28. Mai 2018 @ 09:49

    »Macht man nun eine Näherung indem man nur Terme erster Ordnung in A …«

    Und eben so etwas, mit “Ordnung in A“, macht Einstein ja nicht. Etwas ausführlicher habe ich Ihnen hier geantwortet.

  829. @Chrys / 29. Mai 2018 @ 12:17

    Für einen Planeten wie Merkur ist alpha/r << 1, da der Abstand Sonne-Planet sehr groß im Vergleich zum Schwarzschild-Radius alpha ist. Außerdem ist u² << 1, da der Planet sehr langsam im Vergleich zum Licht ist. Für eine Bahnellipse mit nicht großer Exzentrizität wie der von Merkur ist außerdem u² von gleicher Größenordnung wie alpha/r. u² und alpha/r sind also "Größen erster Ordnung", wie Einstein schreibt. In erster Näherung gilt Gl. E8: u²=2A+alpha/r. Und damit ist auch A eine Größe erster Ordnung. Deswegen ist A² eine Größe zweiter Ordnung, die in Gleichungen, die nur in Größen erster Ordnung genau sein müssen wie E8 und E9, vernachlässigt werden kann.

    In der Geodätengl. (E.7) ist naturgemäss kein A zu finden.

    Wohl aber in deren Lösung, z. B. in einer Formel für dt/ds.

    Anscheinend wollen sie mit Ihrer Gleichung
    (1-alpha/r)(dt/ds)=sqrt{1+2A}*sqrt{1-2A}
    unter der zusätzlichen Annahme eines vernächlässigbar kleinen A² hier eine Näherung ins Spiel bringen, die Einstein jedoch in keiner Weise unternimmt.

    Diese Gleichung habe ich sorgfältig hergeleitet aus Schwarzschilds (1-alpha/r)(dt/ds)=1 und dem Verhältnis zwischen dem Einsteinschen und dem Schwarzschildchen s. Außerdem war es Einstein bewusst, dass seine Gl. E9 nur eine Näherung ist. Er schreibt ja selber “in Größen erster Ordnung genau”.

    Die Bedingung A² approx 0 bedeutet eine Einschränkung auf approximativ parabolische Bahnen. Dass die Merkurbahn, um die es Einstein geht, in diesem Sinne als approximativ parabolisch durchgeht, darf zumindest bezweifelt werden.

    Ihre Bedingung (alpha/r)² approx 0 bedeutet eine Einschränkung auf einen approximativ masselosen Stern und damit auf eine approximativ gerade Bahn. Dass die Merkurbahn, um die es Einstein geht, in diesem Sinne als approximativ gerade durchgeht, darf zumindest bezweifelt werden.

  830. Chrys:

    Sie wollen entsprechend in einer etwas abgemilderter Form offenbar schliessen, dass A² approx 0 gelten soll.

    Nein, will ich nicht. Ich will nur in Gleichungen, die nur in Größen erster Ordnung genau sein müssen, das A², weil es eine Größe zweiter Ordnung ist, vernachlässigen.

  831. @Chrys 29. Mai 2018 @ 11:48

    Zum exakt gleichen Ergebnis gelange ich, wenn ich in Analogie dazu aus Einsteins Rechnungen zunächst das A von (E.8) vermittels h=1-2A eliminiere, damit wie gesehen zu (u_E)²+2Phi_E=(1-h)/h komme, und letztlich die rechte Seite nach Einsteins Vorbild wieder 2A nenne.

    Das ist nun totaler Quatsch: Aus Einsteins E8, die nur in Größen erster Ordnung genau ist, kann man nicht auf die unnummerierte Gleichung unterhalb von Einsteins E7c, die in Größen zweiter Ordnung genau ist kommen.

  832. @Martin Raible / 29. Mai 2018 @ 23:08

    Herr Raible, was Sie da alles schreiben ist so konfus, dass ich erst einmal über einen Ansatz für eine halbwegs sinnvolle Entgegnung nachdenken musste.

    Als meistversprechender Ansatz erscheint es mir letztlich, Einsteins Weg von A zu A in §2 nochmals kommentierend und mit besonderem Augenmerk auf die Rolle von A nachzuvollziehen. Wenn man diesen Weg gleichsam als Fussgänger beschreitet und dabei jeden einzelnen Schritt mit angemessenem Bedacht tut, verfällt man schwerlich noch auf die Idee, das A nach (E.7c) müsse unbedingt gleich dem A vor (E.7c) sein. Das schrittweise Vorgehen in der vorgegebenen Abfolge ist hier die beste Versicherung gegen logische Kurzschlüsse.

    Meine Vorgabe habe ich gemacht — siehe Link — was Sie aufgreifen und dann mitteilen könnten, welcher Schritt Ihnen gegebenfalls problematisch erscheint. Das halte ich für eine vernünftige Offerte, um hier vielleicht mit vertretbaren Aufwand und in endlicher Zeit noch zu einem zivilisierten Abschluss zu kommen.

  833. @Chrys 1. Juni 2018 @ 16:39

    Ich habe hier erklärt, warum Ihre Behauptung A_E=A/h=A(1-2A) unbegründet ist.

    Im übrigen habe ich im dritten Absatz dieses Beitrags erklärt, warum in allen Gleichungen Einsteins das gleiche A steht. Sie haben keinen gültigen Einwand dagegen vorgebracht, warum ich -4A², eine Größe zweiter Ordnung, nicht in der Gleichung u²=(2A+alpha*x)(1-2A)+alpha*B²x³ weglassen soll, um die nur in Größen erster Ordnung genaue Gleichung E8 u²=2A+alpha*x zu erhalten.

  834. @Martin Raible / 2. Juni 2018 @ 01:10

    Warum Sie mir da viel zu sehr von Einsteins Trail abweichen, finden Sie hier ausgeführt.

  835. Ich habe hier gleich Ihre erste Gleichung in Zweifel gezogen. Außerdem habe ich Ihrer Theorie, man könne von Größen zweiter Ordnung in Nichtkonstanten, aber nicht von Größen zweiter Ordnung in Konstanten, sprechen, widersprochen.

    Hier müssten Sie jetzt ein plausibles und solides Argument bringen, um die Behauptung dieser Gleichheit zu vertreten, andernfalls können Sie’s vergessen.
    Dieses plausible und solide Argument habe ich bereits in dem dritten Absatz von diesem Beitrag gebracht.

    Übrigens schreibt Einstein nirgendwo “bei etwas geänderter Bedeutung der Konstanten A”.

  836. Entschuldigung, mein erster Versuch ging schief, weil ich “quote” statt “blockquote” schrieb:

    Ich habe hier gleich Ihre erste Gleichung in Zweifel gezogen. Außerdem habe ich Ihrer Theorie, man könne von Größen zweiter Ordnung in Nichtkonstanten, aber nicht von Größen zweiter Ordnung in Konstanten, sprechen, widersprochen.

    Hier müssten Sie jetzt ein plausibles und solides Argument bringen, um die Behauptung dieser Gleichheit zu vertreten, andernfalls können Sie’s vergessen.

    Dieses plausible und solide Argument habe ich bereits in dem dritten Absatz von diesem Beitrag gebracht.

    Übrigens schreibt Einstein nirgendwo “bei etwas geänderter Bedeutung der Konstanten A”.

  837. Chrys:

    Dieses Argument mit der Ordnung erscheint Ihnen gewiss irgendwie mathematisch, aber was bitte haben denn die Potenzen einer Konstanten mit der Ordnung von Einsteins Auswertung seiner Geodätengleichung zu tun?

    Haben Sie schon gemerkt, dass Einstein bei seiner Auswertung der Geodätengleichung die Produkte (dx_{sigma}/ds)(dx_{nu}/ds) als Größen erster Ordnung ansieht? Das schreibt er im unteren Drittel von Seite 836. Das ist ein wichtiger Punkt, sonst könnte er sich nicht mit der in E6a gegebenen ersten Näherung begnügen. Also ist u² eine Größe erster Ordnung. alpha/r ist ebenfalls eine Größe Ordnung (Abweichung des metrischen Tensors von Gl. E4a). Und wegen u²=2A+alpha/r ist dann auch A eine Größe erster Ordnung. Und deswegen ist A² eine Größe zweiter Ordnung, die in Gl. E8, die nur in Größen erster Ordnung genau ist, weggelassen wurde.

    • alpha/r ist ebenfalls eine Größe Ordnung (Abweichung des metrischen Tensors von Gl. E4a)

      Ich korrigiere:

      alpha/r ist ebenfalls eine Größe erster Ordnung (Abweichung des metrischen Tensors von Gl. E4a)

  838. @Martin Raible / 4. Juni 2018 @ 00:25 etc.

    Die in Zusammenhang mit dem A in Betracht stehende Grösse ist stets die Energie eines Orbits. In der ersten Näherung erhält man für die Energiefunktion den Ausdruck

    H₁ := ½(u² − α/r),

    und das lässt sich verstehen als eine skalare Funktion, die entlang eines durch s parametrisierten Orbits definiert ist. Für einen (Newtonschen) Orbit zu einer Lösung der Bewegungsgl. erster Ordnung ist diese Funktion längs des Orbits konstant, d.h., es existiert für diesem Orbit eine reelle Konstante A, sodass

    H₁ = A

    entlang dieses Orbits gilt. Es lässt sich dann sagen, dass auf der linken Seite eine Grösse erster Ordnung steht, nämlich die Energie eines Orbits erster Ordnung, und auf der der rechten der Wert dieser Grösse. Und A² ist dann halt das Quadrat des Wertes einer Grösse erster Ordnung, aber keine Grösse zweiter Ordnung.

    Entlang eines Orbits zu einer Lösung der Bewegungsgl. zweiter Ordnung (E.7b) ist H₁ i.a. nicht konstant. Doch es existiert immerhin zu diesem Orbit eine Konstante A, sodass

    H₁ = A + O(α/r)

    entlang des Orbits gilt. Die Konstante A lässt sich hier auffassen als Näherungswert für die Energie eines Orbits zweiter Ordnung bezüglich der Energiefunktion erster Ordnung. Im weiteren Verlauf wird dann auch ein Ausdruck für die Energiefunktion eines solchen Orbits in der zweiten Näherung erhalten, also eine Funktion H₂, die entlang des nun durch τ = s√{1−2A} parametrisierten Orbits konstant ist. Damit lässt sich das bereits gesehene Spielchen auf der zweiten Stufe wiederholen: Es existiert für einen Orbit zu einer Lösung der Bewegungsgl. zweiter Ordnung eine reelle Konstante A_E, sodass

    H₂ = A_E

    entlang dieses Orbits gilt. Es lässt sich dann sagen, dass auf der linken Seite eine Grösse zweiter Ordnung steht, nämlich die Energie eines Orbits zweiter Ordnung, und auf der der rechten wiederum der Wert dieser Grösse.

    In Hinblick auf Einsteins Ordnung von Näherungen lässt sich einem Orbit wie auch einer Energiefunktion eine Ordnung zuweisen, sodass die Erhaltung der Energie in folgender Form gilt: Entlang eines Orbits gegebener Ordnung ist die Energiefunktion derselben Ordnung konstant. Der Energiesatz besagt auch in dieser Form für einen Orbit einfach nur die Existenz eines konstanten Energiewertes. Dieser Wert wird hierdurch aber nicht zu einer Grösse irgendeiner Ordnung.

    Aber zurück zu Einsteins Text. Nachdem er seine Bewegungsgl. zweiter Ordnung auf die Form (E.7c) gebracht hat, wo kein A aufscheint, sagt uns Einstein, dass man genau wie im Newtonschen Falle vorgehen solle, und “Aus (7c) folgt zunächst [eine Gleichung mit einem A]“. Woher nimmt er hier das A?

    Bei Ihnen bin ich mir nicht sicher, wie Sie diese Frage beantworten, und vielleicht sind wir ja hier schon divergent. Können Sie bitte einmal kurz sagen, was Einstein Ihrer Ansicht nach da im Sinn gehabt hat?

  839. @Chrys 5. Juni 2018 @ 17:33

    Aber zurück zu Einsteins Text. Nachdem er seine Bewegungsgl. zweiter Ordnung auf die Form (E.7c) gebracht hat, wo kein A aufscheint, sagt uns Einstein, dass man genau wie im Newtonschen Falle vorgehen solle, und “Aus (7c) folgt zunächst [eine Gleichung mit einem A]“. Woher nimmt er hier das A?

    Dieses A ergibt sich aus den Anfangsbedingungen der Bewegung. Das bedeutet, dass Einstein bei der Wahl dieses A nicht frei ist.

  840. @Martin Raible / 5. Juni 2018 @ 23:10 f.

    Wenn für einen als Lösung von (E.7c) ehaltenen Orbit eine solche Konstante A existiert, dann ist deren Wert an jedem Punkt r(τ) des Orbits durch Position r und Impuls dr/dτ eindeutig bestimmt; das folgt aus der Gleichung, wo er das A präsentiert. Und diese Gleichung zusammen mit der Behauptung der Existenz einer solchen Konstanten ist gerade der Energiesatz für die Orbits zweiter Ordnung. Alle Zutaten für einen Existenzbeweis wurden schon in der Engelhardtschen Appendix-Diskussion einmal bereitgestellt, 2. Mai 2018 @ 09:52, was eigentlich hinreichen sollte.

    Bei dem Vorgehen wie im Newtonschen Falle erhält man also aus (E.7c) die Existenz einer Konstanten, die ich ab jetzt wieder A_E nenne, und zwar ohne jeden offenkundigen Bezug auf die bei der Herleitung von (E.7c) eliminierte Hilfskonstante A. Die Konstanten A_E und A sind jedenfalls unterschiedlich definierte Objekte, und man kann nicht einfach davon ausgehen, dass sie stets den gleichen Wert hätten. Ob sie stets den gleichen Wert haben oder nicht, muss sich als Folgerung ergeben, und was ich da schlussfolgern kann, habe ich Ihnen hier nochmals darzulegen versucht.

    Für die Herleitung von (E.11) braucht Einstein die Energie seiner Orbits zweiter Ordnung als ein weiteres erstes Integral neben dem Drehimpuls, und das bekommt er bei dem Vorgehen in Analogie zum Newtonschen Fall aus (E.7c), ohne auch nur einen Gedanken an das eliminierte A verschwenden zu müssen. Und für unwesentliche Aspekte hatte er in den hektischen Novembertagen 1915 nun mal schlicht keine Zeit.

  841. @Chrys 7. Juni 2018 @ 14:41

    Sie sind überhaupt nicht auf meinen neuen Beweis, dass in allen Gleichungen Einsteins das gleiche A stehen kann, eingegangen. Deswegen gehe ich nicht auf Ihren vermeintlichen Beweis, es müsste A_E=A/(1-2A) sein, ein. Ihr Beweis, das zeigt mein Beweis, muss jedenfalls einen Fehler enthalten.

  842. @Martin Raible / 8. Juni 2018 @ 00:09

    Sofern Ihre Behauptung, »dass in allen Gleichungen Einsteins dasselbe A stehen kann«, lediglich die Erfüllbarkeit der Formel A_E = A betonen soll, ist dagegen auch wenig einzuwenden. Im Fall A = 0 ist sie erfüllt, doch möchte ich hinzufügen, nur in diesem Fall. Und wenn man Ihre Rechnung genauer inspiziert, brauchen Sie das auch, Sie haben es nur nicht gemerkt.

    Doch bei dieser Gelegenheit zunächst: Auf äquivalente Art sagen Sie einerseits

    u² − α/r − 2A = (Grössen zweiter Ordnung)

    und reden andererseits von den jetzt links versammelten Ausdrücken als Grössen erster Ordnung, wie etwa weiter oben am 4. Juni 2018 @ 03:09. Also (Grössen erster Ordnung) = (Grössen zweiter Ordnung)? Man könnte meinen, da sei etwas nicht ganz in Ordnung.

    Machen wir dessen ungeachtet einfach mal weiter, indem wir das 2A wieder nach rechts schaffen und die Gleichung mit −1 multiplizieren. Jetzt soll in (E.7b) das, was im Ergebnis

    α/r − u² = −2A + (Grössen zweiter Ordnung),

    auf der linken Seite steht, ersetzt werden durch das, was hier auf der rechten Seite steht, wobei der von den (Grössen zweiter Ordnung) gelieferte Beitrag unterm Strich irgendwie verschwinden sollte. Sie präsentieren dann noch auf äquivalente Art explizit Ihre (Grössen zweiter Ordnung) durch

    α/r − u² = −2A + 4A² + [2A − B²/r²]α/r.

    Dann überlebt nach dem Einsetzen in (E.7b) im Klammerausdruck der konstante Term 4A², dessen Beitrag unterm Strich jedoch nur im Fall A = 0 verschwindet.

  843. @Chrys 9. Juni 2018 @ 12:30

    Doch bei dieser Gelegenheit zunächst: Auf äquivalente Art sagen Sie einerseits

    u² – alpha/r – 2A = (Grössen zweiter Ordnung)

    und reden andererseits von den jetzt links versammelten Ausdrücken als Grössen erster Ordnung, wie etwa weiter oben am 4. Juni 2018 @ 03:09. Also (Grössen erster Ordnung) = (Grössen zweiter Ordnung)? Man könnte meinen, da sei etwas nicht ganz in Ordnung.

    Wenn auf der linken und der rechten Seite einer Gleichung die Summen von Größen erster Ordnung und von Größen zweiter Ordnung stehen, so kann man die Gleichung immer so umstellen, dass alle Größen erster Ordnung links und alle Größen zweiter Ordnung rechts vom Gleichheitszeichen stehen. Daraus folgt nicht, dass die Gleichung falsch war. Das wissen Sie genau, und indem Sie mir vorwerfen, dass nach einer solchen Umstellung alle Größen erster Ordnung links und alle Größen zweiter Ordnung rechts vom Gleichheitszeichen stehen, machen Sie mir den absichtlich falschen Vorwurf, meine Gleichung sei falsch. Dennoch danke ich Ihnen dafür, dass Sie das getan haben. Denn nun weiß ich, womit ich es bei Ihnen zu tun habe: mit einem Betrüger.

    Machen wir dessen ungeachtet einfach mal weiter, indem wir das 2A wieder nach rechts schaffen und die Gleichung mit -1 multiplizieren. Jetzt soll in (E.7b) das, was im Ergebnis

    alpha/r – u² = -2A + (Grössen zweiter Ordnung),

    auf der linken Seite steht, ersetzt werden durch das, was hier auf der rechten Seite steht, wobei der von den (Grössen zweiter Ordnung) gelieferte Beitrag unterm Strich irgendwie verschwinden sollte. Sie präsentieren dann noch auf äquivalente Art explizit Ihre (Grössen zweiter Ordnung) durch

    alpha/r – u² = -2A + 4A² + [2A – B²/r²]alpha/r.

    Dann überlebt nach dem Einsetzen in (E.7b) im Klammerausdruck der konstante Term 4A², dessen Beitrag unterm Strich jedoch nur im Fall A = 0 verschwindet.

    Die Gleichung E7b lautet nach Einsetzung der Gleichung E10:
    d²x_{nu}/ds²=-(alpha/2)(x_{nu}/r³)(1+alpha/r-u²+3B²/r²)
    Diese Gleichung ist in Größen zweiter Ordnung genau. Setzt man hierin die Gleichung alpha/r – u² = -2A + (Grössen zweiter Ordnung) ein, so erhält man:
    d²x_{nu}/ds²=-(alpha/2)(x_{nu}/r³)(1-2A+3B²/r²+(Grössen zweiter Ordnung))
    Die Größen zweiter Ordnung in der Klammer auf der rechten Seite spielen keine Rolle, denn sie ergeben nur Beiträge dritter Ordnung zu d²x_{nu}/ds², da vor der Klammer noch der Faktor alpha steht. Nun sind 4A² + [2A – B²/r²]alpha/r Größen zweiter Ordnung oder, wie ich in meinem neuen Beitrag nachwies, zumindest durch Größen zweiter Ordnung ersetzbar. Und deswegen überlebt keiner der Terme in 4A² + [2A – B²/r²]alpha/r nach dem Einsetzen in E7b, auch nicht im Falle A ungleich 0.

    Ich möchte jetzt wissen, wann Sie Ihren vermeintlichen Beweis der Gleichung A_E=A/(1-2A) in einem Paper präsentieren. Dazu müssen Sie Ihre Anonymität aufgeben, was absolut wünschenswert ist. Ich werde Ihnen hier nie mehr antworten. Ich werde aber Ihr Paper beantworten, in einem eigenem Paper.

    • Der Umstand, dass diese Arbeit es schafft, die Übersetzung einer der in der Diskussion hier entscheidenden Stellen zu verhunzen, stimmt mich gegenüber dem Artikel erstmal prinzipiell skeptisch. Aber ja, verlinken Sie ihn meinetwegen. (Denn nein, es ist ja nicht “Finally, one chooses s√1−2A as the second variable, and again calls it s, so that one has a slightly changed meaning of the constant B”, sondern die geänderte Bedeutung von B ist ein zusätzlicher Schritt und wird von Einstein auch so beschrieben.)

  844. @Martin Raible / 10. Juni 2018 @ 01:56

    »Denn nun weiß ich, womit ich es bei Ihnen zu tun habe: mit einem Betrüger.«

    Na prima. Damit hat sich die letzte schwache Hoffnung, Sie würden hier irgendwann noch Ordnung in Ihren gleichermassen verworrenen wie inkonsistenten Gebrauch des Wortes Ordnung bingen, definitiv verflüchtigt.

    Wie sich A_E = A/(1−2A) auf elementare Weise in wenigen Zeilen erhalten lässt, hatte ich zuletzt am 7. Juni 2018 @ 14:30 demonstriert. Wo ich da beschissen haben soll, wollten Sie mir nicht verraten. Das ist schade. Als Einwand müssten Sie mir aber schon mehr anbieten als dubiose Geschichten über A².

    Denn schliesslich: Der Faktor vor der Klammer in (E.7b) ist jeweils die ν-te Komponente von −∇Φ_N, in cartesischen Koordinaten, und ein beim Ausmultiplizieren erhaltenes Produkt dieses Faktors mit einer Konstanten C ≠ 0 aus der Klammer ist für die Bewegungsgl. zweiter Ordnung nicht vernachlässigbar. Bei Ihrer Rechnung kommen so die drei Fälle C = 1, C = −2A, und C = 4A² in Betracht. Den lästigen dritten Fall wollen Sie anschliessend wegdiskutieren, wobei Ihnen nichts anders einfällt als “Das verschwindet hier, weil da doch ein A² steht!” Das ist ausgesprochen kläglich, und das nenne ich dann halt dubiose Geschichten, oder okkulten Symbolismus — bessere Euphemismen sind mir dazu nicht eingefallen.

  845. Sofern die Diskussion zwischen Chrys und Martin Raible beendet ist, können wir wieder an das Thema dieses Blog-Artikels anschließen.

    LG Lore

    • Nun da müssen Sie sich gedulden. Denn momentan wird über die Relativität der Gleichzeitigkeit diskutiert. Und Dr. Engelhardt ist ja gesperrt. Es ist auch die Frage, ob dieses Thema noch aktuell ist. Denn die überwiegende Kritik kritisiert ja nicht Einstein oder andere Juden, sondern die Theorie selber. Und wenn man etwa Facebook nicht mag, ist man nicht automatisch Antisemit.

      • @Rudi Knoth – 16. Juni 2018 @ 11:53

        Nun da müssen Sie sich gedulden.

        Diese Entscheidung können Sie gerne mir und anderen überlassen.

        Es ist auch die Frage, ob dieses Thema noch aktuell ist.

        Die Auseinandersetzung mit Antisemitismus ist auch aktuell jederzeit geboten.

        Denn die überwiegende Kritik kritisiert ja nicht Einstein oder andere Juden, sondern die Theorie selber.

        Das Thema dieses Blogartikels ist “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus”. Wenn Sie dazu originär nichts beitragen können, entspannen Sie sich und gönnen in diesem Fall Ihren zehn Fingern einfach ein wenig Ruhe …

        Einstein oder andere Juden

        … vielleicht hilft Ihnen das, intellektuell aufzuschließen …

        Und wenn man etwa Facebook nicht mag, ist man nicht automatisch Antisemit.

        … und es ist ja nicht das erste Mal, dass Sie in der Diskussion von Bedienungen antisemitischer Stereotype negativ auffallen.

        LG Lore

        • Jetzt sind Sie aber giftig.

          Allgemein: Wie der Titel dieses Blogs sagt, ist das Hauptthema die Relativitätstheorie und damit verbundene Themen der Physik. In diesem Teil geht es sicher auch um das Thema Antisemitismus im Rahmen der Kritik an der Relativitätstheorie. Es gibt auch den Blog von Michael Blume, der sich eher mit gesellschaftlichen Themen befasst.

          Zu den einzelnen Punkten:

          Diese Entscheidung können Sie gerne mir und anderen überlassen.

          Momentan sind nun mal die Leute wie Herr Pössel mit dem Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit” befasst. Dies meinte ich mit Geduld.

          Die Auseinandersetzung mit Antisemitismus ist auch aktuell jederzeit geboten.

          Dies ist richtig, aber für dieses Thema gibt es auch Michael Blume, der dieses ausführlich diskutiert.

          Nun zu Ihren ad honimen Argumenten:

          Das Thema dieses Blogartikels ist “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus”. Wenn Sie dazu originär nichts beitragen können, entspannen Sie sich und gönnen in diesem Fall Ihren zehn Fingern einfach ein wenig Ruhe …

          Nun ich wollte ihnen nur mitteilen, dass die Leute mit einem anderen Thema befasst sind. Eigentlich wollte ich Ihnen einen Gefallen tun.

          … vielleicht hilft Ihnen das, intellektuell aufzuschließen …

          Auf Ihr Niveau hinunter?

          Und wenn man etwa Facebook nicht mag, ist man nicht automatisch Antisemit.

          … und es ist ja nicht das erste Mal, dass Sie in der Diskussion von Bedienungen antisemitischer Stereotype negativ auffallen.

          Welche Stereotype denn? Herr Pössel hat mir mit dem Maddof-Beispiel recht gegeben.Und auf jeden Fall auch mit dem Thema Zuckerberg im Bezug auf die Kritik an seiner Stiftung.

  846. Da die “Hauptpersonen” Frau Lopez und Herr Dr. Engelhardt hier nichts zu sagen haben, stellt sich die Frage, wie dieses Thema weiter diskutiert werden soll. Oder ist “die Karawane weiter gezogen” und dieses Thema ist im Bereich “relativ-einfach” ausdiskutiert.

  847. @Rudi Knoth

    Denken Sie gelegentlich, bevor Sie schreiben? Eher nicht. Bleiben Sie bei der Diskussion um die relative Gleichzeitigkeit. Da fällt das nicht ganz so sehr auf.

    LG Lore

    • Denken Sie gelegentlich, bevor Sie schreiben? Eher nicht. Bleiben Sie bei der Diskussion um die relative Gleichzeitigkeit. Da fällt das nicht ganz so sehr auf.

      Gegenfrage: Fällt Ihnen nichts anderes als Beleidigungen ein?

  848. Hallo Chrys,

    ich habe Ihnen in der A-Frage bei Einsteins Erklärung der Perihelbewegung des Merkur auf Relativ kritisch geantwortet, inklusive einem Link zu einem achtseitigen Artikel, den ich ins Internet gestellt habe. Vielleicht können wir dort diskutieren.

    Ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich das Wort “Betrüger” geschrieben habe.

    Ich bin mir in der Sache jetzt viel sicherer als damals, da ich eine umfangreiche Berechnung durchgeführt habe, die in jenen Artikel Eingang gefunden hat.