Skeptizismus, Agnostizismus; oder: Wer rettet die Wissenschaft?

Wie heißt es doch so schön in der DFG-Denkschrift zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis? »Gute wissenschaftliche Praxis umfasst … das konsequente Übertreiben der eigenen Ergebnisse.«

Nein, natürlich nicht.

Was dem Herzen naheliegt…

Dort steht, »alle Ergebnisse konsequent selbst anzuzweifeln«. An anderer Stelle wird mit Verweis auf den Physiker und früheren Präsidenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) Hanz Maier-Leibnitz (1911-2000) erklärt:

Forschung als Tätigkeit ist Suche nach neuen Erkenntnissen. Diese entstehen aus einer stets durch Irrtum und Selbsttäuschung gefährdeten Verbindung von Systematik und Eingebung. Ehrlichkeit gegenüber sich selbst und gegenüber anderen ist eine Grundbedingung dafür, dass neue Erkenntnisse – als vorläufig gesicherte Ausgangsbasis für weitere Fragen – überhaupt zustande kommen können. »Ein Naturwissenschaftler wird durch seine Arbeit dazu erzogen, an allem, was er tut und herausbringt, zu zweifeln, … besonders an dem, was seinem Herzen nahe liegt.« (DFG, 2013, S. 40)

Das Zitat von Maier-Leibnitz ist fast so alt wie der Autor dieser Zeilen und stammt aus einer Zeit, in der es der Wissenschaft möglicherweise noch gut ging; aus einer Zeit also, in der man Ideale vielleicht nicht nur hochhalten, sondern auch folgen konnte.

Versagen der Wissenschaft

Erinnern wir uns daran, dass der Economist im Oktober 2013 vom Versagen der Wissenschaft berichtete – und dabei auf Probleme verwies, die vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern bekannt sind; jedenfalls denen, die über das Diplom hinaus aktiv waren und vor allem schon einmal selbst in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren und Forschungsgelder beantragen mussten.

Teutonen zugänglicher war vielleicht der Aufschrei in der ZEIT nur wenige Monate später: »Rettet die Wissenschaft!« Doch, liebe Leserinnen und Leser, bisher kam kein Supermann und auch keine Superfrau, um die Wissenschaft zu retten. Das war auch nicht anders zu erwarten.

Zu viele profitieren

Schließlich sitzen diejenigen, die vom Status quo profitieren, immer noch auf ihren privilegierten Plätzen; einem Status quo, um es einmal mit den Worten einiger renommierter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu sagen, der vor allem den Nachwuchs auf der Suche nach festen Stellen korrumpiert; einem Status quo, das von Konkurrenzdenken und Hyperwettbewerb zugrunde gerichtet wird.

Wozu das alles? Im Namen von Effizienz und Qualitätssicherung.

Doch sehen wir es einmal positiv: Es ist ein Zustand, der Komikern wie John Oliver inzwischen genügend Stoff liefert, mit Auswüchsen der Wissenschaftskommunikation sein Publikum zu unterhalten. Die allseits beliebten TED-Talks bekommen dabei übrigens auch ihr Fett weg.

Tja, mit Idealen kann man eben keine Stellen finanzieren und auch die immer weiter wachsenden Abteilungen für Öffentlichkeitsarbeit und Kommunikation der Forschungseinrichtungen können damit wenig anfangen.

Kritik ist nicht schwer – aber langweilig

Man muss auch nicht überdurchschnittlich intelligent sein, um zu verstehen, warum die Wissenschaft heute so ist; man muss es nur wollen. Es gibt Leute, die darüber schon vor Jahren bloggten – die Texte wurden nicht gelesen und auch nicht kommentiert (Die Größe der Wissenschaft, 2008). Das Publikum will lieber unterhalten werden.

Wie wir gelesen haben, ist ein Grundwert der Wissenschaft der Zweifel. Der Zweifel endet aber dort, wo Ergebnisse publiziert werden müssen, um die Karriere aufzubauen oder auch nur zu erhalten (publish or perish). Es ist weithin bekannt, dass die meisten Fachzeitschriften keine negativen Ergebnisse akzeptieren; in der Medizin kostet das sogar Tier- und Menschenleben – und die meisten publizierten Ergebnisse sind wahrscheinlich falsch.

Selbsternannte Zweifler

Man begegnet im Internet selbsternannten Skeptikern und Aufklärern. Vielleicht retten sie die Wissenschaft? Eher nicht. Lieber belegen sie zum hunderttausendsten Mal den Unsinn irgendwelcher homöopathischer Verfahren. (Tipp: Studien der Wissenschaftskommunikation erklären, warum das ein Kampf gegen Windmühlen ist.) Das macht eben mehr Spaß als echter Zweifel, der bei sich selbst anfängt und vor allem auf das zielt, was dem eigenen Herzen naheliegt; das tut weh.

Die Philosophiegeschichte kennt natürlich eine große Anzahl an Zweiflern und viele Varianten des Skeptizismus (Achtung! Nicht lesen, weil langweilig). Ich kann auch daran zweifeln, dass nun beispielsweise vor mir ein Computer steht, auf dem ich einen Text schreibe. Dann gibt es eben keinen Blogbeitrag. Vielleicht wäre das sogar ein angenehmer Mittag. In jedem Fall wäre es auch nicht das Ende der Welt.

Man kann an allem zweifeln – und am Ende verzweifelt man daran vielleicht. Dem ein oder anderen täte das sogar einmal ganz gut: fallen, kein Ikaros sein, stattdessen aufstehend ein Loblied auf den Phönix singen.

Nützlicher Zweifel

Wenn wir vom Zweifel in der Wissenschaft sprechen, dann muss dieser Zweifel natürlich zweckdienlich sein: Er muss der Suche nach neuen Erkenntnissen dienen. Besagten Skeptikern und Aufklärern werden sich die Fußnägel krümmen, wenn ich daran erinnere, dass nicht erst die DFG auf diese Idee gekommen ist: So stellte etwa auch die christliche Literatur der mittel- und frühneuhochdeutschen Zeit den Zweifel zentral.

Damit kommen wir in die Zeit von Descartes (1596-1650), der bekanntlich ein großer Zweifler war und schließlich im Jahr 1641 auf das Fundament kam, dass selbst wenn an allem gezweifelt wird, die Existenz des Zweiflers doch stets evident ist: cogito ergo sum. Zweifelsfreier Geschichtsblindheit ist es übrigens zu verdanken, dass Descartes heute vor allem als dualistischer Strohmann abgebrannt und sein Beitrag zur Mathematik, Physiologie und Hirnforschung übersehen wird.

Berufszweifler

Doch selbst Descartes kann mangels Wiederauferstehung die Wissenschaft nicht retten. Man könnte es ja mit der Schaffung von Stellen einiger Berufszweifler versuchen. Bislang scheitert diese Initiative aber an Vorgaben zur vermeintlichen Produktivität und Qualitätssicherung. (Hinweis zum Interessenkonflikt: Dem Autor dieser Zeilen konnte man nach fünfzehn Jahren harter Arbeit die Festanstellung gesetzlich nicht länger verweigern.)

Da Berufszweifler über keine nennenswerte Lobby verfügen, ist kurz- bis mittelfristig keine Abhilfe in Sicht. Wie schon vor bald zehn Jahren, ziehe ich mich einstweilen auf die weisen Worte eines verstorbenen Biologen und Philosophen zurück, auch bekannt als »Darwins Bulldogge«. Die Rede ist von Thomas Huxley (1825-1895), übrigens Descarts-Kenner und -Bewunderer.

Agnostizismus

Dieser beschrieb in einem Aufsatz über Agnostizismus das Vernunftprinzip, einerseits gedanklich so weit zu gehen, wie der Verstand einen trägt (heute will ich Erfahrung und Gefühl ergänzen), dabei andererseits aber voreilige Schlussfolgerungen zu vermeiden. Oder viel besser in seinen eigenen Worten:

Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method […]. Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable. (Huxley, 1893, Collected Essays, Vol. V, p. 245f.)

(Agnostizismus ist tatsächlich kein Glaube, sondern eine Methode […]. Positiv formuliert kann das Prinzip so ausgedrückt werden: Folge in Sachen des Intellekts so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Überlegungen. Und negativ: Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.)

Sollte das nicht der kleinste gemeinsame Nenner jeglicher Wissenschaftskommunikation sein?

Man wird doch wohl noch träumen dürfen.

Hinweis: Dieser Beitrag entstand in Reaktion auf den Hinweis von Prof. Dr. Timm Grams auf seine Diskussion von Skeptikern und Agnostikern in seinem Blog Hoppla!.

Bildquelle: Phönix von Friedrich Justin Bertuch (1806).

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

107 Kommentare

  1. Lieber Herr Schleim,
    wer einmal anfängt zu zweifeln, der kommt aus dem Zweifeln nicht mehr raus.
    Die Frage ist doch – wie mache ich Schluß mit dem Zweifeln ?

    Muß ich dazu mehr wissen ? Ich glaube, das hilft nicht.
    Muß ich schweigen ? Das will ich nicht.
    Soll ich glauben ? Kann ich nicht.

    Wenn ich so weitermache, werde ich zum Relativisten, der kein Respekt vor nichts mehr hat.

    Also, was schlagen Sie mir vor ?

    Grüße
    Fossilium

  2. Es sind ja nicht alle Wissenschaften gleichermassen betroffen von fehlender Reproduzierbarkeit ihrer Arbeiten oder gar Betrug. In der Physik gibt es wenig unseriöse Arbeiten, in der Biowissenschaften, den Life-Sciences und Pharmaforschung dagegen sehr viele, was wohl daran liegt, dass es dort soviele Forscher gibt und viele Arbeiten ausser vom Autor und ein paar Pals gar nie gelesen werden.
    Die Masse der Arbeiten spielt eine wichtige Rolle und auch das Umfeld in dem die Forschung passiert – praktisch im Sinne Marx’s: Das Sein (Forschungsdasein) bestimmt das Bewusstsein (das was oben passiert und rauskommt) oder um hier Marx noch ein bisschen mehr Platz einzuräumen:

    Marx spricht hingegen in dem Vorwort seiner Schrift »Zur Kritik der politischen Ökonomie« (1859) davon, dass die gesellschaftlichen Lebensumstände, besonders die Produktionsbedingungen zur Sicherung der materiellen Existenz, ein bestimmtes Bewusstsein zur Folge haben. Er sagt: »Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.«

    Letztlich bedeutet dies, dass gute Forschung auch gute “Seins”-Bedingungen erfordert.

    Skeptizismus, Agnostizismus, – wie sie hier im Artikel behandelt werden -, sind hingegen Haltungen gegenüber wissenschaftlichen Hervorbringungen, die zeitlose Gültigkeit habe. Diese Haltungen spielen immer ein Rolle. Die Probleme der heutigen Wissenschaftslandschaft werden aber stärker durch die “Seinsbedinungen” von Forschern und Forschung bestimmt als durch uralte philosophische Maximen.

  3. @fossilium: Zweifel

    Danke für Ihren offenen Kommentar.

    wer einmal anfängt zu zweifeln, der kommt aus dem Zweifeln nicht mehr raus.

    Diese Aussage ist (als All-Aussage) bereits empirisch widerlegt.

    Die Frage ist doch – wie mache ich Schluß mit dem Zweifeln ?

    Vielleicht kann ich ein Beispiel aus dem eigenen Leben mit Ihnen teilen:

    Am Ende meines Studiums und vor allem nach meiner Magisterarbeit über Mentale Verursachung (damals bei Thomas Metzinger) stellte sich mir die Frage: Wie weiter?

    Von der Mainstream-Analytischen-Philosophie nordamerikanischer Prägung war ich enttäuscht: Da wurde viel über Mentale Verursachung geschrieben – ohne dass man dabei auch nur einen annähernd klaren Begriff von Verursachung gehabt hätte. Beispiele wurden seitenweise diskutiert, dabei war längst nicht gesichert, dass die Voraussetzungen dieser Beispiele überhaupt stimmten. Dennett hätte vielleicht gesagt: intuition pumps, Appelle an die Intuition, mehr nicht.

    Ich hätte weiter in der Philosophie bleiben können aber dann hätte ich wohl selbst tief in die Metaphysik einsteigen müssen und ich wusste intuitiv, dass einem dort die Welt zwischen den Fingern zerrinnt. Was wäre dann noch geblieben?

    Heute, rund zehn Jahre später, würde ich sagen: das Erleben, also nicht nur das Denken, wie bei Descartes, sondern auch das Fühlen.

    Die Welt ist hier, um von uns erlebt zu werden!

    Selbst beim Zweifeln und Verzweifeln bleibt dieses Erleben. Also erleben Sie es einmal, wie das ist! Jeder Moment ist einzigartig.

    Die Natur wird darüber entscheiden, ob man noch einmal aufsteigt, wie Phönix, oder untergeht, wie Ikaros; aber auch letzterer hat das Erlebnis seines letzten Höhenflugs sicher genossen.

    Und zu den anderen Fragen: Sie sollen/müssen gar nichts. In Ihnen ist schon genug vorhanden, damit mehr als ein Relativist oder Nihilist übrig bleibt.

  4. @Holzherr: Beispiel Physik

    Die Physik (oder wenigstens Teile davon) hat anderen Disziplinen sicher einiges voraus, beispielsweise die Publikation in offenen Online-Archiven, wo, ließ ich mir sagen, auch Negativbefunde respektiert werden.

    Aber auch dort geht es um Einfluss, um Existenzsicherung, Geld (manchmal sehr viel Geld) und Macht; und wo es darum geht, da wird auch getrickst. Vielleicht auf einem niedrigeren Niveau, ja, das kann gut sein. Mir sind aber auch schon genügend Diplomanden, Doktoranden und PostDocs begegnet, die knallhart ausgebeutet wurden (oder sich ausbeuten ließen).

    Noch ein Gedanke zur Publikationskultur: In der NY Times war letzte Woche ein Bericht darüber, dass nun, wo sich der auffällige Zacken in den Messungen des LHC/CERN als Rauschen erwiesen hat, nicht weniger als 500 Publikationen des letzten halben Jahres, die sich um genau diesen Zacken drehten, obsolet geworden wären.

    Besten Dank für den Hinweis auf Marx’ Gedanken zu den Produktionsbedingungen der Existenzsicherung, der sicher 150 Jahre später nicht weniger aktuell ist. In der Wissenschaft spricht man mitunter von embodied/embedded/situated cognition, um diesen Punkt, dass das Sein das Bewusstsein (mit-) bestimmt, auszudrücken; freilich ohne die gesellschaftskritische Komponente. Alles muss ja politically correct sein, sonst kassieren es womöglich peer reviewer oder editors.

  5. Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method […].
    […]
    (Huxley, 1893, Collected Essays, Vol. V, p. 245f.) [Ergänzung: Dr. Webbaer]

    ([…]Sollte das nicht der kleinste gemeinsame Nenner jeglicher Wissenschaftskommunikation sein?

    Grundsätzlich ja.

    Es kann sich abär hier ein wenig gerubbelt werden:
    1.) Der Agnostizismus ist eine Einstellung, die anerkennt, dass weniger stringent gedacht werden darf. (Sondern skeptizistisch, eine Methodik ergibt sich erst so: -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (witzigerweise kein d-sprachiger Inhalt vorhanden, es mag Gründe hierfür geben, auch weil im D-Sprachigen die Wisenschaft das Wissen mein, vs ‘Erkenntnis’ oder die ‘Scientia’)
    2) Die Kommunikation wissenschaftlicher Erkenntnis ist dagegen eine Veranstaltung.

    Sie scheinen hier, werter Herr Schleim, günstig am Start zu sein,
    MFG
    Dr. Webbaer

  6. PS:

    Schrecklich natürlich die (anhaltende) Minderleistung des hiesigen Publikationssystems; hier dürfen Verantwortliche womöglich beizeiten geteert und gefedert werden.

    Tsk, tsk

  7. @ Fossilium (“Vergrabenes”, womöglich auch einen Schatz meinend, etwas, das geschätzt wird – was immer dies auch in concreto bedeuten mag):

    Lieber Herr Schleim,
    wer einmal anfängt zu zweifeln, der kommt aus dem Zweifeln nicht mehr raus.
    Die Frage ist doch – wie mache ich Schluß mit dem Zweifeln ?
    […]
    Wenn ich so weitermache, werde ich zum Relativisten, der kein Respekt vor nichts mehr hat.

    Also, was schlagen Sie mir vor ?


    Sie sind, mit Verlaub!, eine Art Super-Nase, auch weil kommentarisch hier streng persistierend und so Interesse am wissenschaftlichen Vorhaben zeigend.

    Moderne Wissenschaftlichkeit bemüht sich um das Erkennen von Sache und Sachverhalt, oder womöglich besser: um das Erkennen von “Sache und dbzgl. Verhalt”.

    Es wird insofern wissenschaftlich mit Theorien (“Sichtenbildungen”) oder auch Krücken gearbeitet, die ein bestimmtes Verfallsdatum aufweisen.

    Wissenschaft ist Prozedur.
    Nur der minderbemittelte “Honk” erkennt dies nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der demnächst strenger wird in seinen Ausführungen, was sind Sie: Physiker?, als Ausbildungsberuf?)

  8. PS:

    Es geht un die Qualität von Konstukt.

    MFG + eine schöne Woche noch,
    Dr. W (der sich bekanntlich nicht aufregen soll)

  9. Ich möchte (wie Marx) meinen, dass das Bewusstsein in erster Linie/zunächst vom Sein geprägt wird. Den jeweils individuellen (“subjektiven”) Wahrnehmungen der (insb. Außen-) Welt bzw. ihren Einflüssen auf das Bewusstsein/Denken. Allerdings ist es danach möglich, ein Bewusstsein/Denken (und entsprechendes Verhalten) zu haben, das (dann) das – insb. zukünftige – individuelle Sein (Werden) bestimmt.

  10. @ Herr Krüger :

    Wissenschaft ist der Versuch des Erkennens, von Sache und Bezug, sogenannte Verhalte meinend, dieses und jenes, auch und gerade sog. Kausalität betreffend: A sei wegen B et cetera.

    Wobei A und B wahlfrei (“willkürlich”) bestimmt (hier spricht die Sprache sozusagen) werden.

    nsofern bleibt der gemeinsam begangene Versuch (sozial) zentriert und gerne auch politisch [1] unterstützt zu bearbeiten, im Rahmen des Möglichen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Politik meint die “Verstädterung”; besondere Sesshaft-Werdung des hier gemeinten Primaten, P. an sich wäre soz. ein Topic an sich.
    >:->
    (Wobei nicht angedeutet werden soll, dass Dr. W hier in der Folge sparsam bleiben wird – gerne dbzgl. und so mal nachfragen!)

  11. Mir ist (noch) nicht ganz klar, inwieweit das Problem der Wissenschaft erfasst ist; erkannt wird es ja zumindest.

    Also, da ist einmal die Aussage von Maier-Leibnitz:
    “Forschung als Tätigkeit ist Suche nach neuen Erkenntnissen. Diese entstehen aus einer stets durch Irrtum und Selbsttäuschung gefährdeten Verbindung von Systematik und Eingebung. “, die im weiteren Ehrlichkeit und Selbstzweifel an der eigenen Tätigkeit fordert, um neue Erkenntnisse zu gewinnen.

    Und dann sind da die Zeitschriftenartikel, die die derzeitige Forschungs-Praxis anprangern, als da wären mangelnde Replizierbarkeit, Fälschungen, Plagiate und vor allem Unmengen an Artikeln, die gar nicht mehr alle gelesen werden können, und Unmengen an Fachzeitschriften für nahezu alles und jedes.
    Hierbei handelt es sich doch aber wohl um ein Symptom des Problems, nicht um das Problem selber, oder?
    Michael Brooks, leitender Redakteur beim New Scientist, schreibt in seinem Buch”Freie Radikale. Warum Wissenschaftler sich nicht an Regeln halten”, dass Wissenschaftler sich schon immer anarchisch verhalten haben, dass sie schon immer (siehe Newton oder Mendel) ihre Ergebnisse geschönt haben, usw. Gleiches berichtet auch der Wissenschaftshistoriker Klaus Fischer in “Einige Hindernisse auf dem Weg zur Wahrheit”.
    Neu ist das also nicht – ausgenommen der exorbitante Fachartikelausstoß -, Mangel an Ehrlichkeit oder an Selbstzweifeln waren nicht unbedingt ein Garant für Erkenntnisgewinn, und die Wissenschaft musste deshalb auch nicht gleich gerettet werden.
    Neu ist dagegen der ‘Zwang’, publizieren zu müssen, verbunden mit dem Druck, für die Wirtschaft und die menschliche Gesellschaft möglichst rasch auf experimenteller Forschungsarbeit beruhende Ergebnisse zu liefern.
    Die zunehmend unüberschaubare Menge an Publikationen selbst im eigenen Fachbereich ist folglich das Ergebnis einer Forschungspraxis, die sich dazu des Experiments als alleinigen Weg zum Erkenntnisgewinn bedient. Und sie ist das Resultat eines Zweckbündnisses von Wirtschaft und Wissenschaft:
    http://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft

    Eingebung dagegen ist nicht mehr gefragt, und publizieren lassen Eingebungen sich ohnehin nicht, denn sie sind nicht auf experimentellem Weg erworben worden: Wie kam Einstein zu seiner Lösung, wie Feynman zur Entdeckung der Thermoelektrodynamik, wie kam Newton zur Gravitation, Darwin zur Evolutionstheorie? Experimentell untersuchen oder gar replizieren lässt sich das nicht. Und Watson und Crick kamen auf das DNA-Modell durch den Vergleich einiger Fotografien …

    Das ist heute nicht mehr möglich, aus den soeben genannten Gründen. Das Bekämpfen der Symptome bringt daher nicht viel, ganz gleich, welcher Methode man sich gern bedienen möchte, der skeptizistischen oder der agnostizistischen.

  12. Wenn ich mich recht erinnere, hat Stanislav Lem in Summa technologiae als ein künftiges Problem der Wissenschaft bezeichnet, dass es schwierig sein wird, an welcher Stelle der riesigen, unübersichtlichen Front es am Besten wäre zu forschen. Der vorgebliche “Nutzen für die Allgemeinheit” eignet sich in einer solchen Situation dann vordergründig als Selektionskriterium, während die Suche nach Erkenntnisgewinn als Elfenbeintürmlerei gilt.

  13. Der Wissenschaftler erfasst näherungsweise, ausschnittsartig und an Interessen gebunden, korrekt.
    Die Gesellschaft unterstützt / finanziert ihn.

    ‘Die Suche nach Erkenntnisgewinn als Elfenbeintürmlerei’ muss nicht so ‘gelten’, wobei dem einen oder anderen abär schon leichte Zweifel aufkommen, beispielsweise wenn einige Mathematiker in Fachgebieten entwickeln (sie forschen <em<nicht), die eine Handvoll andere Leute verstehen.
    Allerdings ist die Mathematik eine Formalwissenschaft, Naturlehrer sind hier nicht betroffen, von dieser Einschätzung.

    MFG
    Wb

  14. Zitat:

    Und sie ist das Resultat eines Zweckbündnisses von Wirtschaft und Wissenschaft:
    http://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft

    Bundesdeutsch sieht es womöglich so aus:
    -> http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511.html

    Zitat:

    Das (vgl. mit ‘Eingebung dagegen ist nicht mehr gefragt’ – Zitat) ist heute nicht mehr möglich, aus den soeben genannten Gründen. Das Bekämpfen der Symptome bringt daher nicht viel, ganz gleich, welcher Methode man sich gern bedienen möchte, der skeptizistischen oder der agnostizistischen.

    Die ‘skeptizistische Methode’ ist die ‘agnostische’?

    MFG
    Wb

  15. Dr. Webbaer: Erkenntnisgewinn, Mathematik

    “beispielsweise wenn einige Mathematiker in Fachgebieten entwickeln (sie forschen <em<nicht), die eine Handvoll andere Leute verstehen."

    Mathematiker forschen ebenfalls – wenn auch anders als Naturwissenschaftler -, z.B. in der Topologie oder Ontologie.

    Dass sie außerdem in und für andere Fachgebiete(n) strukturalistische Theoriekonzepte entwickeln, hat den Zweck, eine Grundlage für gehaltvolle empirische Theorien zu liefern. Und Postmoderne hin oder Massendemokratie her: es muss nicht alles massentauglich sein.

  16. @Paul Stefan: Nutzen vs. Erkenntnisgewinn.

    “Der vorgebliche „Nutzen für die Allgemeinheit“ eignet sich in einer solchen Situation dann vordergründig als Selektionskriterium, während die Suche nach Erkenntnisgewinn als Elfenbeintürmlerei gilt.”

    Er eignet sich vor allem auch deshalb, weil Forschung Geld kostet, und daher nach dem Prinzip verfährt: Wer zahlt, schafft an.
    Wenn das aber zu Lasten des Erkenntnisgewinns geht, unterscheidet sich die Wissenschaft nur noch durch die Methode von anderen Möglichkeiten, “Wissen” , nicht aber Erkenntnis zu erwerben.

  17. @ wundervolle Trice :

    Mathematiker entwickeln, sie forschen nicht.

    Insgesamt ist dem Schreiber dieser Zeilen der wie so oft werthaltige Inhalt der hiesigen Nachricht natürlich aufgefallen, er ist ja nicht nur Trump-Fan, sondern auch Schulz-Fan, hier gibt es abär vielleicht noch etwas zu nagen:

    Wenn wir vom Zweifel in der Wissenschaft sprechen, dann muss dieser Zweifel natürlich zweckdienlich sein: Er muss der Suche nach neuen Erkenntnissen dienen. [Artikeltext]

    Zweifel oder weitergehend Kritik muss keinen Zweck haben, sie muss weder konstruktiv noch solidarisch [1] sein.

    Kritik ist sozusagen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ältere kennen womöglich noch dbzgl. Forderungen bestimmter Kräfte, auch pol. gebundener bestimmter Kräfte, dass etwas solidarisch sein sollte bis muss; grundsätzlich geht es aber um das, was ist (oder zu sein scheint).
    Wobei der soziale Futtertrog hier natürlich anleitend bleibt, nichtsdestotrotz haben Wissenschaftler grundsätzlich frei zu bleiben. (Was bei Naturlehrern nicht einfach ist, hörhö.)

  18. Äh, Schleim-Fan -Namen sind wie Schall und Rauch, es kann sich hier oft nicht ausgesucht werden- natürlich auch!

  19. Bonus-Kommenta hierzu :

    Damit kommen wir in die Zeit von Descartes (1596-1650), der bekanntlich ein großer Zweifler war und schließlich im Jahr 1641 auf das Fundament kam, dass selbst wenn an allem gezweifelt wird, die Existenz des Zweiflers doch stets evident ist: cogito ergo sum.

    Ist natürlich Blödsinn.

    Was letztlich philosophisch festgestellt werden kann, ist, dass etwas ist.
    Nicht mehr.

    Opi Webbaer hat, unbewusst Fichte folgend, bereits vor einiger Zeit erkannt:

    Etwas ist, es ist weil es ist, und es ist so wie es ist, weil es so ist wie es ist.

    Die Ur-Wahrheit sozusagen,
    MFG + schöne Woche noch,
    Wb

  20. @Trice:

    Das die Forschung von der Öffentlichkeit bezahlt wird, stand hinter meinem Gedanken. Die Wissenschaft muss sich deswegen stärker rechtfertigen als früher. Da zieht vor allem das Argument der Nützlichkeit, das ist unschlagbar. Wissenschaftler passen sich den Selektionsverfahren an und sind dabei selbstverständlich kreativ und intelligent. Es wird meistens unterschätzt, das Menschen sich durch Regeln nicht wie das dumme Vieh durch Gatter lenken lässt, sondern dass sie diese Regeln einfallsreich umgehen oder unterlaufen.

  21. Webbaer:
    “Was letztlich philosophisch festgestellt werden kann, ist, dass etwas ist.
    Nicht mehr.”

    Ihre Aussage wird vom “cogito ergo sum” nicht gedeckt.
    Präzise gesagt, heißt es nicht, dass die Existenz des Zweiflers gesichert ist, sondern die Existenz von mir, der sagt: cogito ergo sum. Daran hat Herr Schleim selbstverständlich gedacht.
    Die Existenz von anderem außerhalb von mir ist nicht gesichert. Alles kann mich täuschen, auch Gott kann mich täuschen, aber niemand kann mich darin täuschen, dass ich existiere.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

  22. @Trice: Ursachen

    Über die historischen Beispiele (Newton, Mendel) weiß ich zu wenig.

    Wissenschaft ist oft, wenn nicht immer mit Abstraktion und Idealisierung verbunden; aber versuchen Sie einmal, einen perfekten Kreis zu zeichnen. Dennoch können wir viel mit Berechnungen über Kreise anfangen.

    Die Ursachen sind die perversen Anreize des Systems, die Übertreibungen und falsche Versprechungen (um es mal nett und positiv zu formulieren) belohnen; in diesem Sinne ist in der Wissenschaft permanent Wahlkampf.

    Das Publizieren zum (materiellen) Überleben, der damit verbundene Hyperwettbewerb usw. sind aber doch im Text erwähnt.

  23. @ Herr Stefan :

    ‘Cogito ergo sum’ bedingt, dass Etwas ist.
    ‘Etwas ist’ wäre die Untermenge jeder möglichen Aussage; ansonsten hat, neben den herkömmlichen Verdächtigen, den Philosophen, auch bspw. Philip K. Dick hier geleistet.

    Gerne mal beizeiten “reinziehen”, wenn es zeitlich konveniert natürlich nur,
    MFG
    Dr. Webbaer

  24. @Dr. Webbaer: forschen und entwickeln

    “Mathematiker entwickeln, sie forschen nicht.”

    Beides geht aber Hand in Hand. Davon abgesehen forschen auch Mathematiker, z. B. im Bereich der Didaktik der Mathematik, in der Zahlentheorie oder zu Phänomenen in komplexen Netzwerken. Das ist vielleicht nicht mit der naturwissenschaftlichen Art des Forschens zu vergleichen (Mathematikdidaktik vielleicht ausgenommen), aber Forschen ist es allemal.

    Aber was den Zweifel betrifft, da kann ich Ihnen schon zustimmen – auch er muss inzwischen in irgendeiner Weise einen Nutzen haben.
    Gegen Zwecke habe ich nichts, im Gegenteil wäre es m. E. hilfreicher, wenn ab und an – vor allem bei Adhoc-Aktionen – erst einmal nach dem Zweck gefragt würde und ob er mit dieser Aktion auch erreicht bzw. erfüllt werden kann.

  25. @Stephan Schleim: Ursachen und Symptome

    “Das Publizieren zum (materiellen) Überleben, der damit verbundene Hyperwettbewerb usw. sind aber doch im Text erwähnt.”

    Ja, aber für mich geht daraus nicht hervor, ob Sie darin die Ursache des Problems sehen, das eine Rettung der Wissenschaft notwendig macht, oder, wie ich, ein Symptom dafür, dass in der Wissenschaft etwas aus dem Ruder läuft.

    “Die Ursachen sind die perversen Anreize des Systems, die Übertreibungen und falsche Versprechungen …”

    Sie gehören mit zu den Symptomen, nicht zu den Ursachen. Die Wissenschaft ist ein hochkomplexes selbstorganisierendes System, das sich – wie alle diese Systeme – in seinen eigenen Prozessen steuert. Irgendwann wird also dieser Anreize-Prozess seinen Anfang genommen haben. Und da ihm nicht gegengesteuert wurde, entwickelte er eine Eigendynamik, die nun das ganze System erfasst hat.
    Und da Systeme an ihre Umwelt gekoppelt sind, Wissenschaft sich also in permanenter Wechselwirkung mit Politik, Wirtschaft und Gesellschaft befindet und auf deren Einwirkungen mit der Anpassung und Veränderung der eigenen Prozesse reagieren muss, sehe ich momentan wenig bis gar keine Chancen, die Wissenschaft zu “retten”.

  26. @ wundervolle Trice :

    Opi Webbaer ist zurzeit ein wenig negativ unterwegs, reibt sich bspw. noch ein wenig an diesem Jokus (‘Agnostizismus ist tatsächlich kein Glaube, sondern eine Methode.’), denn der A. ist eine Einstellung wie Glaube, eigentlich: selbstverständlich, aber wohl nicht für jeden, Herr Dr. Schleim (vielen Dank für die allgemeine Verständigkeit und Nachrichtengebung insgesamt natürlich, auch für die Toleranz bestimmten Feedbacks!) wurde auch gerade “gedowngradet”; schwierig, helfen Sie Ihrem Kommentatorenfreund gerne bei.


    Ansonsten, also Formalwissenschaftler entwickeln, Naturlehrer forschen, “fragen”, ‘forschen’ meint Fragen, Trial & Error und so.
    Naturlehrer fragen das Weltsystem ab, Mathematiker (die “die Kunst des Lernens betreffend” unterwegs sind, idealerweise) bestimmen die Frage oder die Art und Weise, wie zu fragen ist.
    Vgl. auch mit:
    -> ‘Mathematics is the gate and key of the sciences.’ ( Doctor Mirabilis)

    MFG + schöne Woche noch,
    Wb

  27. @Trice: Ursachen und Wissenschaft

    Die Wissenschaft ist ein hochkomplexes selbstorganisierendes System, das sich – wie alle diese Systeme – in seinen eigenen Prozessen steuert.

    Das klingt wie aus dem Lehrbuch, ist meiner Meinung nach aber nicht ganz richtig.

    Sie müssen in der Tageszeitung ganz schön weit blättern, um zu den Wissens-Seiten zu gelangen –– wenn es die denn überhaupt gibt. Will sagen: Vor allem WissenschaftlerInnen überschätzen gerne die Bedeutung ihres Systems.

    Das Geld für Wissenschaft kommt i.d.R. vom Staat, von Stiftungen oder von Unternehmen. Die bestimmen die Regeln; und die haben die perversen Anreize so festgeschrieben, alles unter dem Deckmantel von Effizienz, Produktivität und Qualitätssicherung.

  28. @Dr. Webbaer: Methode vs. Einstellung; Mathematik

    Das Problem mit Begriffen ist, dass viele polysem sind. Wenn es Huxley also beliebt, Agnostizismus als Methode zu sehen, lässt sich darüber wacker (und vermutlich ergebnislos) streiten – ich tendiere übrigens auch dazu, darin eine Einstellung und keine Methode zu sehen.
    Umgekehrt gibt es diesen “Streit” auch bei Derridas Begriff der Dekonstruktion: für die meisten ist es eine Methode, während Derrida dies vehement bestritt (in diesem Fall stimme ich Derrida zu).

    Was nun die Mathematik betrifft, ist sie eine Formalwissenschaft – was einzelne Mathematiker nicht davon abhält, eben doch zu forschen. Genau weiß ich es allerdings nur von zweien, der Mathematikdidaktikerin Inge Schwank (na gut, auch von ihrem Osnabrücker Team) und von einem Freund, der sich mit einer entsprechenden Fragestellung abmüht.

    “wundervolle Trice” – danke für das Kompliment – das hätte ich gleich beim ersten Mal sagen sollen, oder?

  29. Zitat:

    Die [Staat, Stiftungen, Unternehmen] bestimmen die Regeln; und die haben die perversen Anreize so festgeschrieben, alles unter dem Deckmantel von Effizienz, Produktivität und Qualitätssicherung.

    Sie, Stefan Schleim, scheinen ja ein äusserst negatives Bild von der Wissenschaft oder der Wissenschaftsförderung zu haben. Warum aber haben dann die grossen wissenschaftlichen und technischenFortschritte des 19. und 20. Jahrhunderts überhaupt erst eine Welt geschaffen, in der sich die Population innert 100 Jahren vervierfachen, die Lebensspanne verdoppeln und der Anzahl der Bauern (Primärsektor= Sektor, der uns ernährt) auf ein zehntel reduzieren konnte während die Anzahl der Wissenschaftler pro 1000 arbeitende Personen in Industrieländern wie Finnland, Israel und Deutschland erstmal über 10 steigt und wohl schon bald die Anzahl der in der Landwirtschaft tätigen übersteigen wird.

    Einige negative Erscheinungen in der heutigen Forschungswelt gehen allein schon auf das Konto der Zunahme der Forscher, der “Vermassung” der Wissenschaft. Andere negative Erscheinungen sind zeitlos. So kämpfte schon Isaac Newton mit Leibniz um das Urhebertum der Differentialrechnung und Kepler scheint sich die Daten seines Vorgesetzten und Vorgängers Tycho Brahe auf illegale Weise beschaft zu haben.

    Immerhin ist es heute fast unbezweifelt wie empirische Wissenschaft funktioniert, während zu Zeiten von Newton Magie und Wissenschaft noch koexistieren (Newton selber hatte als Hobby Alchemie).

    Was oben an Allgemeinbegriffen aufgelistet ist wie Skeptizismus, Agnostizismus, etc, darüber muss doch heute nicht mehr diskutiert werden. Höchstens insoweit, dass heute auch vermehr Homöpathen und andere “Grenzwissenschaftler” sich gerne das Ettikett Wissenschaftler zulegen wollen wollen und von breiten Kreisen der Bevölkerung und bestimmten Politikern sogar darin unterstützt werden.

  30. @Stephan Schleim: Wissenschaftskrise, Lösungsversuche und Systeme

    “Das klingt wie aus dem Lehrbuch,…”

    das sollte es auch, ;-), denn ich wollte deutlich machen, dass diese Aussage nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

    “… ist meiner Meinung nach aber nicht ganz richtig. (…) Vor allem WissenschaftlerInnen überschätzen gerne die Bedeutung ihres Systems.”

    Doch, es ist richtig, denn es geht nicht um die Bedeutung, sondern um das Verhalten von Systemen. Und wenn im System Wissenschaft etwas aus dem Ruder läuft, die Wissenschaft auf eine Krise zusteuert (wenn sie sich nicht schon in dieser Krise befindet), dann liegt das nicht an der Bedeutung des Systems, sondern am Verhalten.

    “Das Geld für Wissenschaft kommt i.d.R. vom Staat, von Stiftungen oder von Unternehmen. Die bestimmen die Regeln; und die haben die perversen Anreize so festgeschrieben, alles unter dem Deckmantel von Effizienz, Produktivität und Qualitätssicherung.”

    Damit kommen wir dem Problem schon sehr nahe. Ich sehe allerdings nicht, wie man dies mit den von Ihnen genannten Methoden (und bleiben wir einmal dabei, Agnostizismus als Methode zu sehen) lösen kann.
    Dass die Geldgeber die Regeln bestimmt, habe ich angesprochen: wer zahlt, schafft an. Und dass diese kein Interesse daran haben können, daran etwas zu ändern und unter dem von Ihnen genannten Deckmantel eifrig dafür sorgen, dass es auch so bleibt, dürfte klar sein. Es liegt folglich nicht nur im Interesse der Wissenschaft, sondern auch an ihr, die Bedingungen für eine Änderung auszuhandeln. Denn wenn der Wissenschaft unter den jetzigen Bedingungen langsam, aber sicher die Luft zum Atmen genommen wird und sie ihre Seele verkauft, dann wird es Zeit, das auch klar und deutlich auszusprechen. Auch wenn es reichlich Profiteure dieses Systemverhaltens in den eigenen Reihen gibt, es gibt inzwischen auch genügend namhafte Wissenschaftler, die dagegen Front machen könnten. Nur scheint ein Karl Lashley derzeit nicht in Sicht zu sein.

    Dieses derzeitige Verhalten ist aber nicht die Ursache des Problems, sondern eine der Folgen. Geldgeber hat es in der Wissenschaft immer gebraucht und gegeben, und selbst heut gibt es noch solche, die bereit sind, für wissenschaftliche Erkenntnis zu zahlen, ohne die Forderung nach konkreten und vor allem nutzbringenden Ergebnissen zu stellen.
    Das eigentliche Problem ist, dass die Wissenschaft, so wie sie arbeitet, diese Praxis erst möglich gemacht hat. Es bringt also wenig, an den Symptomen herumzudoktern, wenn das ursächliche Problem damit nicht berührt und beseitigt wird.

    M.a.W.: Was diese Praxis des Geld gegen Ergebnisse erst ermöglicht, ist die Festlegung auf das Experiment als ultimativem Zugang zur Erkenntnis.
    Das Experiment ist ein wunderbares und unverzichtbares Mittel zur Überprüfung von Erkenntnissen, aber als alleiniger Erkenntnislieferant ist es unzureichend. Imgrunde ist es d a s Mittel für die von Thomas S. Kuhn so genannten “Aufräumarbeiten”, die nach einer wissenschaftlichen Revolution fällig sind. Da es aber inzwischen ausschließlich zum Instrument für den Erkenntnisgewinn genutzt wird, macht es die derzeitige Praxis überhaupt erst möglich.

    Nahezu alle großen Ideen, die die Wissenschaft voran gebracht haben, waren nicht das Ergebnis von Experimenten, sondern beruhten auf Eingebung. Die kostet nichts, man bekommt sie sozusagen gratis, allerdings auch nur, wenn man das dazu notwendige Kleingeld zum Überleben erhält. Die Ursache also, weshalb es in den letzten Jahrzehnten zu keiner derartigen Leistung mehr gekommen ist, liegt darin, dass diese Art des Erkenntnisgewinns nahezu vollständig eliminiert wurde. Da ist es schon fast Hohn, wenn Frank Rösler sagt, das Problem der Psychologie sei, dass es bisher in ihrem Fachbereich noch keinen Newton oder Einstein gegeben hat – wie denn auch, wenn man diese Möglichkeit konsequent verhindert?

    Ein weiterer Grund, der zu diesem Systemverhalten geführt hat, ist dem derzeitigen gesellschaftlichen Weltbild geschuldet: Wenn alle Menschen als mehr oder minder “gleich” gelten müssen, dann darf es auch in der Wissenschaft keine Genies mehr geben, die dank ihrer Eingebung aus der Masse herausragen. Und deshalb muss interdisziplinär geforscht und gearbeitet werden, deshalb darf es keine Elfenbeintürmlerei mehr geben, weil diese Zeiten vorbei sind.
    Was sich allerdings am menschlichen Denken verändert haben soll, das dazu führt, dass Eingebungen nur mehr im Kollektiv zu gewinnen sind hat sich mir bisher nicht erschlossen.
    Andererseits strebt der einzelne Wissenschaftler verständlicherweise danach, sich eben doch etwas abzuheben von Seinesgleichen (und ich verzichte bewusst auf die politisch korrekte Schreibweise). Was nur gelingt, wenn er a) eine Nische findet, in der sich erfolgversprechend arbeiten lässt, und b) er fleißig publiziert, um sich einen Namen zu machen. Was ja derzeit auch geschieht.

    Dieses Phänomens (rettet dem Dativ) wird man nicht Herr, indem man vorschlägt, die eigenen Arbeiten noch einmal systematisch und kritisch zu prüfen, denn dafür gibt es den / die peer review (einigt euch doch bitte einmal auf den passenden Artikel) und obendrein wird, wer nicht ausreichend publiziert, von der community abgestraft.
    Daher werden weder Skeptizismus noch Agnostizismus (als Methode) die Wissenschaft retten können …

  31. @ Trice :

    Der Agnostizismus ist die Lehre davon, dass Erkenntnis nicht absolut ist, weil das erkennende Subjekt Weltteilnehmer und nicht Weltbetreiber ist.
    Dass “letzte Erkenntnis” unmöglich ist.
    Von dieser Lehre sind Methoden abzuleiten, bspw. am Falsifikationsprinzip orientiert, das bedeutet, dass Theoretisierungen (“Sichtenbildungen” (auf Daten)) provisorisch sind und ein (unbekanntes) Verfallsdatum haben.
    Es wird ja nicht mehr verifiziert.

    Bei Derrida kann Ihr Kommentatorenfreund Ihnen im Moment nicht folgen, dankt Ihnen aber für den Hinweis, hat sich’s notiert sozusagen.

    Sehr nett Ihre Nachrichten, vielen Dank, allerdings, allerdings ist der Schreiber dieser Zeilen auch Schleim-Fan, auch wenn dies nicht immer betont wird und gar ganz gelegentlich gewisse Möppeleien stattfinden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  32. @ Herr Holzherr :

    Was oben an Allgemeinbegriffen aufgelistet ist wie Skeptizismus, Agnostizismus, etc, darüber muss doch heute nicht mehr diskutiert werden.

    Eigentlich nicht.
    Ansonsten tauchen aber doch wieder auch heutzutage Meinungen auf, die dem Realismus ungünstig huldigen bis “vulgärrealistisch” sind.

    MFG
    Dr. Webbaer (der meint sich auch an einige kleinere Auseinandersetzungen mit Ihnen erinnern zu können, die dieses Thema berührten)

  33. @Holzherr: Frage des Vergleichs

    Jetzt ist die Frage, wie man misst und womit man vergleich.

    Max Weber schrieb vor rund 100 Jahren in seinem berühmten Aufsatz “Wissenschaft als Beruf”, dass man am besten nur dann eine akademische Laufbahn anstreben solle, wenn man finanziell bereits vorgesorgt habe; und mit jüdischem Hintergrund sei es sehr schwer.

    Das wirft natürlich die Frage auf, für die damalige Zeit, ob Universitäten ein Ort sein sollen, an dem sich eine bestimmte Bildungselite mit dem nötigen Kleingeld einnistet.

    In den 70er, 80er Jahren wurden die Pforten der Universitäten weit geöffnet, um mehr Menschen aus allen Bildungsschichten an die Unis zu holen. Im akademischen Mittelbau gab es Stellen, auch feste Stellen, von denen man langfristig leben konnte, ohne jemals Professor zu werden. Das ist seit den frühen 2000ern nicht mehr so.

    Ein bayerischer Philosophieprofessor ohne universitäre Einkünfte (übrigens mit bildungsfernem Familienhintergrund) verklagt deswegen jetzt den Staat:

    Mit einer Popularklage vor dem Bayerischen Verfassungsgerichtshof will er nun feststellen lassen, ob es mit den Grundrechten vereinbar ist, dass er sich seinen Beruf nur leisten kann, wenn er zwei Tage in der Woche in einem Caféhaus am anderen Ende der Stadt bedient. (ZEIT Campus)

    Sie kommen jetzt mit den Zahlen, wie viele WissenschaftlerInnen es gebe. Ich verwies hier bereits darauf, dass die Wissensseiten in den Zeitungen, sofern überhaupt vorhanden, erst relativ spät kommen.

    Die interessante Frage ist doch, warum es so wenig Innovation gibt, wenn es so viele WissenschaftlerInnen gibt. Meine Kritik erklärt das zum Teil: weil die Mehrheit eben ausschließlich für die Fachzeitschriften arbeitet.

    Suchen Sie sich einmal die Zahlen der US-amerikanischen FDA dazu heraus, wie viele Innovationen es jährlich auf dem Medikamentenmarkt gibt; die Zahlen sind i.d.R. einstellig. Dem gegenüber stehen Milliarden und Abermilliarden der Förderung (allein die NIMH, also die Speerspitze der psychiatrischen Forschung, bekommt jährlich rund eine Milliarde US-Dollar für Forschung).

    Gerade, weil solche Probleme vermehrt an die Öffentlichkeit kommen, verlieren mehr Menschen das Vertrauen in die Wissenschaft. Haben Sie schon einmal davon gehört, dass weltweit der Zustrom zu den Kirchen zunimmt und sich auch die Alternativmedizin einer steigenden Beliebtheit erfreut?

  34. @Trice: Peer Review

    Hier drehen wir uns im Kreis:

    …indem man vorschlägt, die eigenen Arbeiten noch einmal systematisch und kritisch zu prüfen, denn dafür gibt es den / die peer review…

    Wir haben doch festgestellt, dass das nicht funktioniert. Viele Reviewer erzeugen ja gerade den Druck zur Systemkonformität.

    In Nature game es gerade im Juli ein Feature mit dem Titel Let’s Make Peer Review Scientific.

    Da muss man sich fragen, nach welchen Prinzipien wird denn seit Jahrzehnten entschieden, was als Wissenschaft gelten darf und was nicht? Interessant, nicht nach wissenschaftlichen.

    Sondern eben nach sozialen, psychologischen, ökonomischen…

  35. @Stephan Schleim: Peer Review, wissenschaftliche Prinzipien

    “Wir haben doch festgestellt, dass das nicht funktioniert. Viele Reviewer erzeugen ja gerade den Druck zur Systemkonformität.”

    Ja, natürlich tun sie das: es ist schließlich die interne Kommunikation, die ein System konstituiert. Das Problem ist aber doch nicht oder nur zum Teil, dass auf Konformität bestanden wird, sondern es ist vor allem die schiere Menge an Publikationen.

    “Da muss man sich fragen, nach welchen Prinzipien wird denn seit Jahrzehnten entschieden, was als Wissenschaft gelten darf und was nicht? ”

    Sie meinen, die genannte schiere Menge würde weniger werden, wenn man sich (wieder und ausschließlich) an wissenschaftlichen Prinzipien orientieren würde?
    Das überzeugt mich nicht. Denn z. B. die im Featur genannten hiccups wird man damit nicht in den Griff bekommen …

    “Interessant, nicht nach wissenschaftlichen.
    Sondern eben nach sozialen, psychologischen, ökonomischen…”

    Und weshalb ist das so? Das liegt doch nicht am Peer-Review. Die Reviewer haben sich doch nicht alle verabredet, nur noch Arbeiten als wissenschaftlich zu akzeptieren, die gerade nicht wissenschaftlichen Prinzipien entsprechen.
    Wenn nach sozialen und ökonomischen Prinzipien entschieden wird, dann liegt das daran, dass auch das System Wissenschaft dem derzeitigen Weltbild folgt.
    Auch wenn ich es schon mehrfach erwähnt habe, noch einmal:
    Ich habe die sogenannte “Ursache” von ADHS entdeckt und sie, weil man mir sagte, das sei erforderlich, zu einer Theorie entwickelt. Und als ich fragte, welche Fachzeitschrift für eine Veröffentlichung in Frage käme, hieß es: Keine, Ihre Arbeit passt nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft.
    Das habe ich erst einmal nicht verstanden. Hätte man mir gesagt: Gute Frau, Sie haben den und den Fehler gemacht, oder: das und das widerspricht gesicherten Erkenntnissen, das hätte ich akzeptieren können. Aber mir zu sagen, mein Ansatz sei die Lösung des ADHS-Problems und liefere zugleich die Antwort auf die Frage nach der Arbeitsweise des menschlichen Gehirn, nur passt er leider nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, das wollte ich einfach nicht akzeptieren: wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter, als wissenschaftliche Arbeiten in das wissenschaftliche Weltbild der katholischen Kirche passen mussten. Wieso also passt meine Arbeit nicht in die wissenschaftliche Landschaft, wenn man mir attestiert, ich hätte nach wissenschaftlichen Prinzipien gearbeitet und würde auch wissenschaftlich denken? Und wie sieht diese Landschaft überhaupt aus? Ich bin dieser Frage mit der Hilfe mehrerer Wissenschaftler nachgegangen, und wäre fast von meinem nicht vorhandenen Glauben abgefallen:
    Nein, es liegt nicht am (an der) Peer Review, dass sich die Wissenschaft in einer Krise befindet, sondern die wissenschaftliche Praxis, die sich am derzeitigen Weltbild orientiert, die massentauglich sein muss oder, wie @Paul Stefan schreibt: “Die Forscher sollen gefälligst etwas forschen, was für die Öffentlichkeit „interessante“ Ergebnisse bringt.”
    Wenn sich die Wissenschaft diktieren lässt, was und wie sie zu forschen hat, dann ist sie ein in Auflösung befindliches System – und die von Ihnen genannten Prinzipien sind Auflösungssymptome.

    Anders gewendet: die wissenschaftliche Landschaft ist der Grund, dass so und nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen entschieden wird.

  36. Man wird doch wohl noch träumen dürfen.

    Ich träume von einem neuen Typ von Wissenschaftler, für den soziale, psychologische oder ökonomische Faktoren keine Rolle mehr spielen. Dann geht es nur noch um die reine wissenschaftliche Erkenntnis ohne jeden beruflichen Ehrgeiz, ohne Schielen auf Geld, Karriere, Renommee und Preise.

  37. @Trice // Wissenschaftliche Landschaft

    Mich würde ja wirklich mal interessieren, was man sich unter der „wissenschaftlichen Landschaft“ vorzustellen hat, wenn gesagt wird, ein valider wissenschaftlicher Befund passe nicht in diese.

    Sie schreiben, Sie hätten „die sogenannte ‚Ursache‘ von ADHS entdeckt“, und dann hätten Sie, nach dieser Entdeckung, eine Theorie dazu entwickelt.

    Ich finde das etwas seltsam, denn eigentlich hätten Sie doch sagen müssen, Sie hätten eine Idee zur Ursache der ADHS gehabt und diese Hypothese zu einer Theorie entwickelt. Auf dem Weg von der Hypothese zur Theorie liegen in der Regel empirische Beobachtungen, Experimente und Prüfungen.

    Wenn hierbei angeblich etwas nicht in die wissenschaftliche Landschaft passt, dann wäre die erste Vermutung, dass die Hypothese oder Theorie nicht mit den bisherigen Beobachtungen übereinstimmt. Denn wenn sich mit der neuen Theorie alle vorliegenden Befunde erklären ließen und man endlich eine schlüssige Theorie zur Entwicklung einer ADHS hätte, wieso sollte so etwas nicht in die wissenschaftliche Landschaft passen?

    Wenn man nun die These vertritt, ADHS sei gar keine Störung des Aufmerksamkeitsverhaltens, sondern bloß eine von der Norm (Mehrheit) abweichende Art, die Welt zu sehen und zu erkennen, dann erklärt das ja zunächst noch gar nichts. Denn man will ja wissen, was dazu führt, anders als die meisten zu denken (weniger als 10% der Menschen denken anders als die Masse, die andere Art zu denken war evolutionäre offenbar nicht sehr erfolgreich).

    Dass hier die genetische Ausstattung eine dominierende Rolle spielt, steht für mich und wohl die meisten Forscher außer Frage. Stephan Schleim würde vielleicht noch die Umwelt als weitere wichtige Quelle für den besonderen Entwicklungsgang eines „ADHS“-Menschen nennen, und warum auch nicht. Hirnstrukturen können schließlich nicht in Abwesenheit von Sinneseindrücken entstehen.

    Zurück zum Thema des Blog-Beitrags:

    Ist die Tatsache, dass die Mehrheit der ADHS-Forscher sich nicht davon abbringen lässt, dass es sich bei der ADHS um eine (Entwicklungs-)Störung handelt, nun ein Plus- oder Minuspunkt für die Wissenschaftswelt?

    Oder anders gefragt: Würde sich in der Forschungslandschaft groß was ändern, wenn ADHS nicht als eine Störung sondern als eine Art des Seins begriffen würde? Es wäre doch immer noch interessant, nach den tieferliegenden Ursachen für die unterschiedliche Art zu Denken zu forschen.

  38. Balanus:
    “Ich träume von einem neuen Typ von Wissenschaftler, für den soziale, psychologische oder ökonomische Faktoren keine Rolle mehr spielen. Dann geht es nur noch um die reine wissenschaftliche Erkenntnis ohne jeden beruflichen Ehrgeiz, ohne Schielen auf Geld, Karriere, Renommee und Preise.”

    Auch ein Wissenschaftler muss ja Geld ausgeben, um seine Leben zu bezahlen. Die Idealisten kommen doch am ehesten unter die Räder, Karrieristen haben einen eindeutigen Startvorteil. Ich habe da auch schon schlechte Erfahrungen gemacht. Es gibt an dem Angebot von Arbeitsstellen gemessen zu viele Wissenschaftler, deswegen ist der einzelne nicht viel wert, wenn es sich nicht um eine der ganz großen Koryphäen handelt.

  39. @Paul Stefan

    Ja, stimmt wohl alles. Im Grunde habe ich mir einen entmenschlichten Wissenschaftler erträumt, also einen, dem menschliche Fehler fremd sind. Dann würde es sicher auch mit dem Peer review klappen, es gäbe keine Übertreibungen und Fehleinschätzungen, und so weiter und so fort. Und @Trice bekäme vielleicht ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse publiziert.

  40. @Stephan Schleim. Sie schreiben (verlinkt):

    “Sie müssen in der Tageszeitung ganz schön weit blättern, um zu den Wissens-Seiten zu gelangen –– wenn es die denn überhaupt gibt. Will sagen: Vor allem WissenschaftlerInnen überschätzen gerne die Bedeutung ihres Systems.

    Wie wäre es mit: Nicht Forscher überschätzen ihre Bedeutung, sondern gewisse Gesellschaften unterschätzen die Bedeutung von Wissenschaft und Technik.
    Dazu passt folgendes: Im 20. Jahrhundert gab es grosse, vor allem in der US-Forschung gründende Fortschritte (z.B. Computertechnologie). Profitiert hat die ganze Menschheit, finanziert und vorangetrieben hat diese Forschung zum Grossteil die USA. Heute im 21. Jahrhundert – einem Jahrhundert, das nicht mehr durch die USA geprägt sein wird – stehen wir vor Herausforderungen, die (weil damals inexistent) sich unsere Vorfahren gar nicht vorstellen konnten. Dazu gehören:
    – Alte und immer älter werdende, nicht mehr arbeitende Menschen geraten in die Überzahl
    – Arbeit als sinnstiftende und zugleich “ernährende” Tätigkeit verschwindet – Ende des 20. Jahrhunderts verschwand sie schon für Unterqualifizierte und im 21. Jahrhundert wird sie auch für Qualifizierte verschwinden.
    – Die durch den Menschen verursachten Umweltänderungen werden eine Gefahr für die Menscheit selbst

    Nur neues Wissen und neue Techniken können diese Herausforderungen so beantworten, dass auch das 21. Jahrhundert ein Jahrhundert des Fortschritts für die Menschheit und für jeden Einzelnen wird. Wer aber schafft dieses neue Wissen, wer leitet die Forschungs-Programme, wer finanziert die Forschung und wer transferiert die Forschungsergebnisse in gesellschaftlich akzeptierte Technologien?

    Das ist eine offene Frage. Die Richtung in die die Antwort gehen muss ist aber bekannt: Forschung muss mehr riskieren, sie muss ambitionierter werden und dazu müssen ambitionierte Programme aufgegleist werden. Mit mehr Engagement in den schwierigen, aber lohnenden Fragen löst sich auch das von Ihnen erwähnte Problem (Zitat)

    Die interessante Frage ist doch, warum es so wenig Innovation gibt, wenn es so viele WissenschaftlerInnen gibt.

    Es braucht wieder mehr Frontier-Denken und zwar sowohl in der Wissenschaft und der Wissenschaftspolitik als auch in der Gesellschaft selbst. Jeder Einzelne, der dazu in der Lage ist sollte mehr riskieren, mehr für sich und die ganze Gesellschaft erreichen wollen. Nicht vor allem Politik , sondern Forschung und Technologie hat unsere heutige Gesellschaft geformt und wird unsere zukünftige Gesellschaft formen. Nur eine Politik und eine Gesellschaft, die dies so sieht und die etwas tut, damit das so bleibt oder sogar stärker wird, wird uns weiterbringen.

    Die Alternative zum neuen wissensbasierten Aufbruch ist das Versinken ind selbst geschaffenen Problemen bis zum Erdrücktwerden. Vom Umwelt- oder Energieproblem beispielsweise oder vom Problem der Überalterung. Es war schon immer eine Illusion jetzt habe man sich eingerichtet, jetzt könne man es sich gemütlich machen und sich ausruhen. Denn die Alternative zum Leben und Aktivsein ist nicht die Ruhe und der Frieden sondern das Verkümmern und der Tod.

  41. @Balanus: wissenschaftliche Landschaft, ADHS

    “denn eigentlich hätten Sie doch sagen müssen, Sie hätten eine Idee zur Ursache der ADHS gehabt und diese Hypothese zu einer Theorie entwickelt. Auf dem Weg von der Hypothese zur Theorie liegen in der Regel empirische Beobachtungen, Experimente und Prüfungen. ”

    Ja, und das ist die wissenschaftliche Landschaft!
    Zunächst: ich hatte keine Idee zur Ursache gehabt, sondern über Jahre hinweg die Ansicht des Mainstreams vertreten: ADHS ist eine nicht heilbare ‘Erkrankung’. Nach einer Ursache habe ich nie gesucht. Was ich hatte, war eine Eingebung bzw. eine sogenannte “blitzartige Erkenntnis”, zu der ich aber auch nicht gekommen bin, weil ich nach ihr gesucht hätte, sondern weil ich für meine Vorträge und Lehrerfortbildungen Beispiele für positive Eigenschaften der betreffenden Kinder und Erwachsenen gesucht habe. Als positive Eigenschaft gilt ihre Kreativität, und das habe ich anhand des Kanizsa-Dreiecks mit den Eltern meiner Selbsthilfegruppe als Teilnehmern testen wollen – und erwartet, die kreativen Antworten von den betroffenen Elternteilen erwartet. Das Gegenteil war das Fall: die kreativen Antworten kamen von den nicht betroffenen Erwachsenen, die betroffenen fragten nach einem Zweck.
    Ich habe einen Tag lang überlegt, was ich da von meinesgleichen für Antworten bekommen habe, am zweiten Tag habe ich die Antworten analysiert – ohne Ergebnis -, am driten Tag wollte ich aufgeben und hab nur noch mal frustriert die perspektive gewechselt. Und in dem Moment hatte ich die Antwort: es ist keine Krankheit, auch keine Störung, sondern eine dem ‘normalen Denken, Erleben, Verhalten und Sein’ komplementäre Art – oder: es gibt zwei geistige Geschlechter.
    Das war um Dimensionen zu groß, deshalb wollte ich es loswerden und fand, dass Dörner in Bamberg der richtige Ansprechpartner sei. Da ich nicht mit leeren Händen kommen konnte, habe ich weitere Tests gemacht, diesmal aber unter dem von mir vermuteten Gesichtspunkt , und ich habe Dörners “Bauplan für eine Seele” gelesen – eine kompexe kognitive Architektur zur Arbeitsweise des menschlichen Gehirns. Darin fand ich die Beschreibung zweier Regeln – das Aktionsschema und die Produktionsregel, eigentlich zwei Varianten derselben Regel. In der Struktur dieser beiden Varianten erkannte ich die Struktur des Denkens und Verhaltens der Teilnehmer meiner SHG wieder. Dann sprach ich Dörner an und sagte, ich hätte entdeckt, dass es zwei unterschiedliche Arten gibt, auf die das Wissen in den Kopf kommt, entweder, wie bei der Mehrheit, auf Basis des Aktionsschemas oder, wie bei den ADSlern, auf Basis der Produktionsregel. Er versprach, sich das anzuschauen.
    Bis er es tat verging fast ein Jahr – ich Depp hatte nicht bedacht, dass er im “Bauplan” seine Psi-Theorie vorgestellt hatte und als er mich fragte, wie er das ADHS in seine Theorie einbauen könne, sagte ich: gar nicht – so arbeitet das Gehirn nicht.
    Er kam trotzdem zu einer Voruntersuchung, sagte dann aber, mehr könne er für mich nicht tun, ich solle mich an Frau Prof. Inge Schwank wenden, die sei exakt zu derselben Entdeckung gekommen und nennt ihre Theorie die prädikative vs. funktionale Art logischen Denkens.

    Mit Frau Schwank habe ich ein Projekt an den Schulen in unserem Landkreis durchgeführt, mit dem wir nachweisen wollten, dass ADHS-Kinder zur funktional-logisch denken Gruppe gehören. Das Experiment war korrekt durchgeführt worden, brachte aber kein verwertbares Ergebnis.

    Bevor ich mich an Dörner wandte hatte ich einen seiner ehemaligen wissenschaftlichen Mitarbeiter angesprochen, der den Lehrstuhl gewechselt hatte, und sich nun auch mit ADHS beschäftigte. Er fand meine Tests sehr interessant, befand aber, ich hätte zwei Denkstile entdeckt.
    Er kam damals mit Dörner zu uns in den Landkreis, sagte dann hinterher, mehr könne Dörner wirkich nicht tun, ich sei diejenige, die das entdeckt habe, ich müsse es zu einer Theorie ausarbeiten. Ich fragte ihn, ob er mir dabei helfen würde, er sagte ja.
    Unter seiner Anleitung habe ich mit 37 Kindern im Kindergartenalter zwei Experimente durchgeführt – protokolliert und auf Video aufgenommen. Und dabei ist mir aufgefallen, dass wir – wie im Projekt mit Schwank und wie sie mit ihrer Theorie – auf diesem experimentellen Weg nur nachweisen können, d a s s es zwei Arten gibt, aber nicht, was sie verursacht – weshalb uns stets gesagt wurde, wir hätten nur Denkstile entdeckt.

    “Wenn man nun die These vertritt, ADHS sei gar keine Störung des Aufmerksamkeitsverhaltens, sondern bloß eine von der Norm (Mehrheit) abweichende Art, die Welt zu sehen und zu erkennen, dann erklärt das ja zunächst noch gar nichts. Denn man will ja wissen, was dazu führt, anders als die meisten zu denken”

    Eben! Etwas in der Art sagte auch der wissenschaftliche Mitarbeiter: solange ich nicht sagen könne, was zwei verschieden arbeitende Gehirne und damit zwei geistige Geschlechter konstituiert, seien es eben nur Denkstile, die man wechseln kann.

    “(weniger als 10% der Menschen denken anders als die Masse, die andere Art zu denken war evolutionäre offenbar nicht sehr erfolgreich). ” Doch, das ist sie, sonst hätte sie sich nicht erhalten. Zur funktionalen Gruppe gehören ja schon ein paar mehr, Meinesgleichen ist nur die extreme Ausprägung. Aber Einstein, Edison, Mozart, Hermann Hesse, Goehte – sie alle gehören zur funktionalen Gruppe)

    Zu diesem Zeitpunkt war gerade das Manifest in der G& G großes Thema, u.a. auch Singers Bindungshypothese. Und daran habe ich es dann festgemacht:
    Das Aktionsschema realisiert die Regel: Wenn X der Fall ist und Y gemacht wird, dann ist Z das Ergebnis. Die Produktionsregel realisiert die Regel: Wenn X der Fall ist und Z das Ziel oder der Zweck ist, dann muss Y gemacht werden. Vereinfacht: Wenn X und Y, dann auch Z bzw. Wenn X und Z, dann auch Y.
    Und nun denken wir uns eine Neuronengruppe, die für Farbe codiert, eine weitere, die auf Bewegung reagiert und eine dritte, deren Neurone auf Formanteile anspricht – und ziehen die Aktionsschema-Regel drüber: Wenn X (Farbspezifische Neurone) und Y (“Bewegungs”-neurone), dann auch Z ( Form-Neurone) . Sobald die Regel erfüllt ist, schwingen sie alle in gleicher Phase und signalisieren, dass sie am selben Objekt beteiligt sind (hab ich mal auf der Natur-Plattform gepostet, ein Prof dort schrieb: das ist eine ganz große Idee!). Bei den Funktionalen inklusive der ADSlern läuft das halt nach der Produktionsregel-Variante.

    Ich habe den Wissenschaftler gefragt, ob jetzt klar sei, dass es keine Denkstile sein können – und er sagte: Völlig klar. Er sagte aber auch, dass sich das in keiner Fachzeitschrift veröffentlichen lässt. Ich habe es Frau Schwank so erklärt und gesagt, der Grund, weshalb wir zu keinem Ergebnis gekommen sind ist, dass der Versuchsaufbau unserer Experimente der prädikativen Variante folgt: Aufgabenstellung, Arbeit des Kindes, Ergebnis. Sie hätten aber die funktionale gebrauht: Aufgabenstellung plus Zweck, dann Arbeit des Kindes. Sie sagte: das ist es!
    Dörner drückte sich etwas zurückhaltender aus, Hoffman aus Würzburg gratulierte mir zu einer grandiosen wissenschaftlichen Leistung, Mausfeld konnte nicht fassen, dass ihm jemand wie ich die Lösung für die Arbeitsweise des Gehirns auf den Tisch legt.

    Ich habe erst noch gemeint, der Grund, weshalb sich das nicht veröffentlichen lässt sei, dass ich die Regeln und die Arbeitsweise des Gehirns anhand der Regelvarianten noch nicht ausführlicher erklärt habe, weshalb ich auch das ausgearbeitet habe, und den Ablauf beschrieben habe – über das Wahrnehmen, Erkennen und Verstehen, bei den ‘normal’ = prädikativ denkenden Menschen bzw. das Wahrnehmen, Verstehen und Erkennen bei den funktional denkenden (und ADHS-) Menschen.

    Aber trotzdem bekomme ich immer wieder zu hören, dass keine Arbeit ohne ausgeprägte Empirie veröffentlicht wird. Weleche Experimente ich allerdings durchführen soll, als deren Ergebnis ich das regelwerk erhalte, mit dem sich die Arbeitsweise des Gehirns beschreiben lässt, das konnte mir bisher niemand sagen – passt eben nicht in die wissenschaftliche Landschaft.
    Nur nebenher: Einsteins Erstveröffentlichung der Relativitätstheorie war eine ohne jegliche Empirie. Wurde damals aber angenommen. Wo wäre die Physik heute ohne sie?

    Die Natur, von der wir Teil sind, arbeitet eben nicht so, wie wir es gern hätten.

  42. @Balanus: Nachtrag

    “Oder anders gefragt: Würde sich in der Forschungslandschaft groß was ändern, wenn ADHS nicht als eine Störung sondern als eine Art des Seins begriffen würde?”

    Es wäre eine Revolution im Kuhn’schen Sinne. In den Worten von Frau Schwank: es würde die menschliche Gesellschaft grundlegend verändern – und die Wissenschaft ebenso.

    “Es wäre doch immer noch interessant, nach den tieferliegenden Ursachen für die unterschiedliche Art zu Denken zu forschen.”

    Nicht nur das. Da ich Kuhn erwähne: Das Regelwerk mit den beiden Varianten, die ‘ursächlich’ sind für die beiden unterschiedlichen Arten des Denkens, ist der Rahmen – und man nimmt halt das gleiche Paket Daten und setzt es in einen neuen Rahmen. Das heißt:

    “…Denn wenn sich mit der neuen Theorie alle vorliegenden Befunde erklären ließen …

    Nicht nur das. Sie erklärt zwar auch die Art der Aufmerksamkeit, liefert also zugleich eine Definition für Aufmerksamkeit; sie erklärt aber außerdem, warum es deshalb zu Abweichungen im Bereich des Dopamintransportersystems kommt (eine andere Art der sogenannten Informationsverarbeitung muss sich schließlich auch im Physischen niederschlagen) ; sie erklärt das hyperaktive Verhalten ebenso wie das hypoaktive; sie liefert nebenbei die Lösung für das sogenannte Bindungsproblem; sie liefert eine durchgängige Erklärung der Arbeitsweise des prädikativ wie des funktional arbeitenden menschlichen Gehirns … und sie erklärt, warum wir die Welt als kausal geschlossen erleben.

    Das sollte eigentlich ausreichen, um ein Heer von Wissenschaftlern auf Jahre hinaus gut zu beschäftigen – und zwar nach wissenschaftlichen, nicht nach sozialen, wirtschaftlichen oder sonstigen Prinzipien (obwohl ich sicher bin, dass die ebenfalls zum Tragen kommen, 🙁 )

  43. Dazu
    “(weniger als 10% der Menschen denken anders als die Masse, die andere Art zu denken war evolutionäre offenbar nicht sehr erfolgreich). ”

    …weil dieser Annahme falsche Prämissen zugrunde liegen, was mich zugegebenermaßen ärgert, noch als Ergänzung:
    Das normale (prädikative) Denken ist zustandsorientiert, es ist ein Denken in Begriffen und Beziehungen, mit einer starken Präferenz für die Beachtung (invarianter) Details. Für diese Art des Denkens ist Sprache unabdingbar.

    Das funktionale (ADHS-) Denken ist prozess- und zweckorientiert, es ist ein Denken in Prozessen, Bewegungen und Wirkungsweisen, mit einer starken Präferenz für die Beobachtung von Prozessverläufen.
    Wir können außerdem Sachverhalte simultan denken, sofern zwischen ihnen ein erkennbarer Zusammenhang besteht, weshalb wir im Allgemeinen schneller denken können als die normgesteuerten Menschen, und Sprache ist nicht erforderlich, um Ideen zu produzieren.

    Dies haben Frau Schwank und ich unabhängig voneinander herausgefunden.
    An Dörner habe ich mich gewandt, weil er in den 80er Jahren menschliches Denken und komplexes Problemlösen untersucht hat. Er kam auf grund seiner Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass das menschliche – gemeint war das normale – Denken nicht für den Umgang mit komplexen Problemen geeignet ist, weil ihm folgende Denkfehler zugrunde liegen:
    1. Reduktion eines komplexen Sachverhalts auf eine zentrale Variable, ohne Berücksichtigung von Fern- und Nebenwirkungen (passiert uns nicht, weil wir dank unserer Art zu denken die immer mit im Blick haben).
    2. Adhocismus – urteilen und dann sofort handeln (passiert uns auch nicht, weil wir zwar impulsiv sein können – spontane Reaktion ohne zu urteilen – aber uns erst mal einen Überblick verschaffen müssen)
    3. Lineare Extrapolation (passiert uns auch nicht, weil wir dank des Mitdenkens von Fern- und Nebenwirkungen exponenzielle extrapolieren, weshalb uns wie weiland der Kassandra niemand glaubt, wenn wir Folgen und Konsequenzen vorhersagen).

    Unsere Art zu denken ist also keineswegs weniger erfolgreich, im Gegenteil. Nehmen Sie die Aussagen von Mozart:
    *Und das Ding wird im Kopf wahrlich fast fertig, wenn es auch lang ist, sodass ich’s hernach mit einem Blick, gleichsam wie ein schönes Bild (…) im Geiste übersehe, und es auch gar nicht nach einander, wie es hernach kommen muß, in der Einbildung höre, sondern wie alles gleich zusammen.*, oder von Einstein:
    * The words of the language, as they are written or spoken, donot seem toplay any role in my mechanism of thought. The psychical entitieswhich seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images which can be ‘voluntarily’ reproduced and combined . …Tis combinatory play seems to be the essential feature in productive thought -before there ist any connection with logical construction in words or other kinds of signs which can be communicated with others. *

    Ungefähr so funktioniert es.
    Können Sie sich vorstellen, wie eine Forderung von Meinesgleichen für die Anerkennnung (nicht die Akzeptanz) als eigene, autonome Art bei der überwiegenden Mehrheit, die meint, ihre Art sei die allein richtige, ankommen wird?

    Und können Sie sich vorstellen, welche Folgen es für das Bildungswesen haben wird? Denn letztendlich kann man nicht Kinder beider Arten gemeinsam unterrichten. Ein zu stark am prädikativen Denken ausgerichteter Unterricht födert Lese-Rechtschreibschwächen und Dyskalkulie.

    Und können Sie sich die Folgen für die Medizin oder die Forschung zur Entwicklung und zum Bau Künstlich Intelligenter Systeme vorstellen?

  44. @Trice // Nachgefragt

    Nur damit ich’s recht verstehe, und bevor ich mich weiter äußere, welche der nachfolgenden Aussagen ist Ihrer Meinung nach zutreffend:

    a) In einem einzelnen Gehirn sind beide Denkfunktionstypen, prädikativ und funktional, unterschiedlich stark ausgeprägt. Je nachdem, was überwiegt, gehört der Mensch entweder zur prädikativen oder zur funktionalen Gruppe von Menschen.

    b) In einem individuellen menschlichen Gehirn kommt entweder nur die eine (prädikative) oder nur die andere (funktionale) Denkweise vor, so wie ein Mensch entweder eine Frau oder ein Mann ist (seltene Zwischenformen sind hier unbeachtlich).

  45. @Trice, Paul Stefan: Freie Wissenschaft

    Wenn sich die Wissenschaft diktieren lässt, was und wie sie zu forschen hat, dann ist sie ein in Auflösung befindliches System – und die von Ihnen genannten Prinzipien sind Auflösungssymptome. (Trice)

    Nun ja, Freiheit ist nicht gerade eine notwendige Bedingung für die Aufrechterhaltung eines Systems (man denke an eine, wenn nicht die älteste unserer Institutionen, nämlich die Katholische Kirche). Wir können auch lange damit weitermachen, dass uns die Leistungsziele und Qualitätsmaßstäbe von oben diktiert werden.

    Pervers ist doch, dass so viele Kolleginnen und Kollegen – aus der ökonomischen Not heraus, oder weil sie sich vom Exzellenzdings haben korrumpieren lassen – mitmachen und somit das System aufrecht erhalten. (Analog hierzu analysierte auch Marx, dass so viele Arbeiter das System, das sie ausbeutete, stützten; oder de Beauvoir, dass auch viele Frauen das System, das sie unterdrückte, verteidigten.)

    Zu Ihrer ADHS-Theorie: Sichern Sie, dass Ihnen niemand die Autorenschaft klaut (z.B. durch Upload in ein Online-Repertoire, Veröffentlichung von Prüfsummen etc.), und reichen Sie dann Papers in Open Access-Zeitschriften mit Open Peer-Review ein.

    Wenn Ihre Arbeit und die Peer Reviews trotzdem nicht veröffentlicht werden, veröffentlichen Sie letztere selbst, bis es mit ersterer klappt.

    Viel Erfolg!

    (Davon abgesehen glaube ich aus wissenschaftstheoretischer Sicht, dass es gar keine Ursache für ADHS geben kann, da es sich bei letzterer um eine pragmatische Definition diffuser Symptome handelt, die alle von einer Reihe von biologischen, psychischen und sozialen Ursachen mitbedingt sind.)

  46. @Balanus: Nachgefragt

    Aussage b) trifft zu.
    Deshalb habe ich geistigen bzw. psychischen Geschlechtern gesprochen. Das psychische ist unabhängig von der Physis, auch die Verteilung ist verschieden, beim physischen etwa fünfzig / fünfzig, beim psychischen (schätzungsweise) drei Viertel prädikativ und ein Viertel funktional. Frau Schwank meint, dass die funktionale Art vorwiegend bei Männern vorkommt, weshalb sie sagt, sie und ich seien die absolute Ausnahme. Ich sehe das anders.

  47. @Stephan Schleim: Freie und unabhängige (?) Wissenschaft / ADHS

    “Davon abgesehen glaube ich aus wissenschaftstheoretischer Sicht, dass es gar keine Ursache für ADHS geben kann, da es sich bei letzterer um eine pragmatische Definition diffuser Symptome handelt, die alle von einer Reihe von biologischen, psychischen und sozialen Ursachen mitbedingt sind”

    Da stimme ich Ihnen vollinhaltlich zu!
    Das war eigentlich schon der erste große Fehler, der gemacht wurde: Statt zu fragen, womit man es zu tun hat, wurde die Antwort mit dem Urteil: es handelt sich um eine Störung oder Krankheit, vorweggenommen. Und dann wurden für diese ‘Krankheit’ Kriterien gesucht und genannt, mit denen das Phänomen gar nicht erfasst werden kann. Das Denken wurde bisher überhaupt nicht untersucht, es gehört ja auch nicht in das Fachgebiet der Psychiater und Kinderärzte.

    “Nun ja, Freiheit ist nicht gerade eine notwendige Bedingung für die Aufrechterhaltung eines Systems (man denke an eine, wenn nicht die älteste unserer Institutionen, nämlich die Katholische Kirche).”

    Auch da stimme ich Ihnen absolut zu! Nur: Wie lange hat dieser Druck der Kirche auf die Wissenschaft, letztere behindert?

    “Pervers ist doch, dass so viele Kolleginnen und Kollegen – aus der ökonomischen Not heraus, oder weil sie sich vom Exzellenzdings haben korrumpieren lassen – mitmachen und somit das System aufrecht erhalten”

    Das war doch unter der Fuchtel der katholischen Kirche nicht anders: Descartes, Hegel, Leibniz, selbst Kepler – alles gläubige Christen.
    Und das sagte auch Ebner-Eschenbach: Die glücklichen Skalven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
    Die vom System profitieren, stützen es auch.
    Es kommen eben immer mehrere – größere und kleinere – Faktoren zusammen, die alle gemeinsam dafür sorgen, dass das System aufrecht erhalten bleibt.

    “Upload in ein Online-Repertoire, Veröffentlichung von Prüfsummen etc.), und reichen Sie dann Papers in Open Access-Zeitschriften mit Open Peer-Review ein.”

    Das habe ich versucht, klappt aber nicht, denn auch bei Open Access-Zeitschriften braucht man einen “Türöffner”. Das Problem ist nur: ich widerspreche ja den ADHS-Päpsten – Döpfner, Petermann, usw. Schon aus dem Grund wird eine Arbeit, die nicht dem Trend folgt, abgelehnt.

    Aber ich habe Bücher geschrieben, habe Artikel in der Verbandszeitschrift von ADHS Deutschland e.V. veröffentlicht und eine Website. Und eine meiner Töchter habe ich mit der Verwaltung und Verbreitung meiner Arbeit nach meinem Tod beauftragt.

    Danke, 🙂 und ich bitte um Entschuldigung, dass ich Ihren Beitrag etwas missbraucht habe – aber es passte halt so gut hinein.

  48. @Trice // »Aussage b) trifft zu.«

    Also doch… Ich hatte es ja aufgrund Ihrer Ausführungen bereits vermutet, man könnte auch sagen: befürchtet, nur kamen mir immer wieder Zweifel, weil ich mir die Komplementarität der beiden Denkstrategien (prädikativ, also sprachbasiert, versus funktional, also unbewusst) so gar nicht getrennt vorstellen konnte. Die „Natur“ hat es ja nicht einmal geschafft, die Geschlechter sauber zu trennen, insbesondere was das Denken anbelangt (organisch sind die Geschlechtsunterschiede meist deutlicher zu sehen), wieso sollte es dann ausgerechnet beim logisch-kausalen Denken, Erkennen und Verstehen, was mit Sicherheit hochkomplexe Vorgänge sind, anders sein.

    Wenn also behauptet wird, dass in einem individuellen menschlichen Gehirn entweder nur die eine (prädikative) oder nur die andere (funktionale) Denkweise vorkommt (meine Formulierung, der Sie zugestimmt haben), dann muss das irgendwann im Laufe der menschlichen Evolutionsgeschichte so entstanden sein. Da die funktionale Denkform nicht sprachbasiert ist, könnte man annehmen, dass es sie vor der prädikativen Denkform gab, womöglich schon bei den äffischen Vorfahren des Menschen. Inwieweit moderne Menschenaffen funktional denken (können), weiß ich nicht, aber sie kennen keine sprachlichen Begriffe und denken wohl nicht sehr weit vorausschauend. Wie also verhält es sich Ihrer Theorie nach, wenn Schimpansen Kisten aufeinander stapeln, um an die hoch hängende Banane zukommen, haben die dann funktional gedacht?

    Sie schrieben weiter oben:

    »Das Aktionsschema [des prädikativen Denkens] realisiert die Regel: Wenn X der Fall ist und Y gemacht wird, dann ist Z das Ergebnis. Die Produktionsregel [des funktionalen Denkens] realisiert die Regel: Wenn X der Fall ist und Z das Ziel oder der Zweck ist, dann muss Y gemacht werden.«

    Angewendet auf das Szenario mit der hoch hängenden Banane und dem Kistenstapeln, sähe das bei einem prädikativ denkenden Lebewesen also folgendermaßen aus:

    Wenn es eine unerreichbar hoch hängende Banane und mehrere Kisten gibt (X ist der Fall), dann müssen die Kisten aufeinander gestapelt werden (Y), damit ich die Banane erreiche (Z).

    Bei einem funktional denkenden Wesen wäre es demnach so:

    Wenn es eine unerreichbar hoch hängende Banane und mehrere Kisten gibt (X ist der Fall) und die Banane erreicht werden soll (Z), dann müssen die Kisten gestapelt werden (Y).

    Es gibt ja nun etliche Tierarten, die im Lösen von bestimmten Problemen erstaunlich gut sind. Würden Sie also sagen, dass in allen diesen Fällen eine funktionale Denkstrategie zum Einsatz kommt?

    Wenn ja, dann wäre es naheliegend, auch bei allen Menschen die Fähigkeit zum funktionalen Denken anzunehmen. Es sei denn, ein Teil der Menschheit hätte diese Denk-Funktion im Laufe der Evolutionsgeschichte verloren, vielleicht als die prädikative Denkform entstand.

    Eine andere Möglichkeit wäre, dass Neugeborene von der Anlage her die Disposition für beide Denkformen besitzen, dass aber, primär genetisch bedingt, nur eine davon entwickelt werden kann.

    Das sind alles so Fragen, die einem Normal-Wissenschaftler, der allen angekündigten wissenschaftlichen Revolutionen und Paradigmenwechseln skeptisch gegenübersteht, bei Ihrer ADHS-Theorie so durch den Kopf gehen mögen.

    Starke Behauptungen erfordern meist starke Belege, zumindest sollten sie den bekannten biologischen Gesetzmäßigkeiten nicht widersprechen, solange es hierfür keine hinreichenden Befunde gibt. Sonst wird es eben schwierig, sich Gehör zu verschaffen.

    Aber unmöglich ist das keineswegs, es gibt zahlreiche Beispiele, wo Sachen in renommierten Zeitschriften publiziert wurden, die völlig neben der Spur lagen und die dann später zurückgenommen werden mussten.

    Deshalb verstehe ich im Grunde nicht, was diese Rede der von Ihnen angesprochenen Wissenschaftler soll, Ihre Ergebnisse passten nicht in die wissenschaftliche Landschaft. So etwas ist kein absoluter Hinderungsgrund, es macht die Sache nur schwieriger. Und dann, nach dem Publizieren, wird man sehen, was passiert, wie die Wissenschaftsgemeinde darauf reagiert.

  49. Balanus: Aussage b / Evolution /wissenschaftliche Landschaft

    Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht, danke, :-).

    Die Beschreibung der “Regelung” der beiden Szenarien ist zutreffend. Dörner brachte als Beispiel für die Produktionsregel (deren Struktur der Strukturierung des funktionalen Denkens entspricht), das Verhalten der Grabwespe, die ein Erdloch gräbt, um darin eine große Spinne als Nahrung für den Nachwuchs unterzubringen und abwechselnd gräbt, wieder nachschaut, ob die Spinne durch die Öffnung passen könnte, wieder gräbt, usw. bis die Spinne ins Loch passt. Er nennt das ein ‘Verhaltensprogramm’ und schreibt, es gäbe ähnliche Begriffe (z. B. Triplett), die solche komplexen menschlichen und tierischen Verhaltensweisen zu erklären versuchen. Die Konzepte, die den beiden Szenarien zugrunde liegen, sind also keineswegs neu.
    Neu ist meine Interpretation: Menschen und Tiere verhalten sich so nicht aufgrund irgendwelcher Programme, sondern weil es etwas Naturgesetzliches gibt, dem wir alle unterliegen. Ob der Affe also funktional denkt, lässt sich nicht sagen, nur, dass sein Verhalten wie das der Grabwespe, diesem Naturgesetzlichen entspricht (ich komme unten darauf zurück).

    Vor ca. 20 Jahren gab es viel Wirbel um eine Idee, nach der wir, die ADHSler, die übrig gebliebenen Jäger aus der Steinzeit seien, die in einer Gesellschaft von Farmern überleben müssen. Thom Hartmann, der diese Idee vertrat, wurde von den Wissenschaftlern förmlich zerlegt, aber die Betroffenen waren begeistert (seitdem heißt ADHS intern: “Anders Denken Hören Sehen”).
    Inzwischen gibt es Hinweise, dass man dieser Idee doch nachgeht, allerdings nicht der etwas platten Version, sondern unter dem Aspekt, den Sie genannt haben: Irgendwann in der langen Periode der Altsteinzeit wird sich dieser Unterschied herausgebildet haben – vermutlich mit dem Erwerb der Sprache.

    Mein Problem ist aber ein anderes (ich bin ja auch kein Biologe ;-), aber soweit ich sehen kann, widerspricht sie nicht biologischen Gesetzmäßigkeiten, ganz im Gegenteil ).
    Da ich, wie Sie sagen, eine starke Behauptung aufgestellt habe , lautete die Frage, die man mir stellte:
    “Was konstituiert „zwei psychische Geschlechter“? Verschiedene Gehirnstrukturen? Auf welchem Auflösungsniveau? Unterschiede in Transmitterquantitäten? Unterschiede in Denk- und Gedächtnisprozessen?”

    Als ich antwortete: eine Regel, von der es zwei Varianten gibt, kam die nächste Frage: Was ist das für eine Regel? Wie lautet sie? Wo steht sie?

    Was mir allerdings auch gesagt wurde: Wenn man soweit zurückgehen kann, dass man auf eine Regel oder ein Gesetz stößt, dann ist man bei der letztendlichen Erklärung angekommen. Denn hinter eine Regel oder ein Gesetz (wissenschaftlich gesehen) kann man nicht zurückgehen.

    Als ich mit einem befreundeten Mathematiker darüber sprach (er kennt auch die Theorie von Schwank), sagte er, es sei ihnen bisher noch nicht gelungen, Kausalität zu mathematisieren.

    Damit habe ich nicht gerechnet: Die Regel, von der ich gesprochen habe, betrifft die Kausalität. Und ich hätte nicht nur eine einzelne Regel, sondern das kausale Regelwerk, von dem es zwei Varianten gibt, gebraucht, um zu erklären, wie das Gehirn eines prädikativ denkenden Menschen auf der Basis der prädikative Regelvariante arbeitet und sein Denken strukturiert und wie das Gehirn eines funktional denkenden Menschen auf der Basis der funktionalen Regelvariante arbeitet und dessen Denken strukturiert. Das wäre der starke Beleg, von dem Sie sprechen.
    Da es dieses Regelwerk (noch) nicht gibt, habe ich angefangen, es zu entwickeln und mit Hilfe zweier Mathematiker zu formalisieren.

    Aber weil Sie schreiben, Sie verstehen nicht, weshalb meine Ergebnisse nicht in die wissenschaftliche Landschaft passen sollen: Ich könnte noch zig Experimente durchführen – mit Kindern, mit Erwachsenen – ich würde nie weiter kommen als bis zu dem Ergebnis, *dass* es Unterschiede im Denken gibt – weshalb man mir sagte und sagen wird, es handele sich nur um Denkstile. Und die kann man wechseln. Also ist es ok, wenn Kinder mit ADHS medikamentös behandelt und ihr Denken an das der Mehrheit angepasst wird. Kann ich dagegen belegen, dass es zwei psychische Geschlechter sind, und die gelabelten Kinder zum funktionalen Geschlecht gehören, dann sind alle Bemühungen, ihr Verhalten anzupassen, den Bemühungen vergleichbar, aus Jungen Mädchen zu machen, notfalls auch medikamentös.

    Nur, mit keinem Experiment der Welt, werde ich oder sonst irgendwer zeigen können, dass es diesen trennscharfen Unterschied in zwei autonome, einander komplementäre geistige Geschlechter gibt. Das geht nur, wenn ich zeigen kann, auf diesem Regelwerk beruht der Unterschied: danach arbeitet das Gehirn – entweder nach der einen oder nach der anderen Variante – , deshalb erleben wir die Welt als kausal geschlossen.
    Auf experimentellem Weg komme ich aber nicht dorthin: ich komme ja auch nicht zum Kommutativgesetz, indem ich fleißig addiere und multipliziere.
    Doch einen anderen Weg als den experimentellen gibt es derzeit nicht, es gibt keine theoretische Psychologie wie es eine theoretische Physik gibt. Und es tröstet mich auch nicht, zu wissen, dass das Human Brain Project das eigentliche Ziel nicht erreichen kann, solange in der Wissenschaft so gearbeitet wird, wie es derzeit der Fall ist. Immerhin, es werden ja viele Ergebnisse abfallen, da ja auch, wie Herr Schleim es sagt, nach ökonomischen, sozialen, die medizinischen nicht zu vergessen, Prinzipien entschieden wird.

  50. @Trice // Evolution der funktionalen und prädikativen Denker

    Zunächst mal Danke für all die ausführlichen Antworten!

    » Dazu
    „(weniger als 10% der Menschen denken anders als die Masse, die andere Art zu denken war evolutionäre offenbar nicht sehr erfolgreich). “

    …weil dieser Annahme falsche Prämissen zugrunde liegen, was mich zugegebenermaßen ärgert, noch als Ergänzung: …«

    Ich hoffe, der Ärger ist mittlerweile etwas abgeklungen. Den Topos „evolutionär erfolgreich“ habe ich vom Nachbar-Blog „Natur des Glaubens“ übernommen und ist nicht ganz ernst gemeint. Denn evolutionär „erfolgreich“ ist trivialerweise im Grunde alles, was es aktuell an biologischen Merkmalen und Eigenschaften so gibt. Man kann diese Wendung aber auch so verstehen, dass ein bestimmtes Merkmal einen positiven Selektionskoeffizienten aufweist und eben deshalb im Genpool fixiert wurde (das soll z. B. bei der Religiosität der Fall sein—die weit überwiegende Mehrheit der Menschen bezeichnet sich als religiös; ein anderes Beispiel wäre die Laktose-Toleranz).

    Die Behauptung von dem getrennten Vorkommen der prädikativen und funktionalen Denkstrukturen impliziert ja nun, dass ein Teil der Menschheit im Laufe ihrer Evolutionsgeschichte die Fähigkeit zum funktionalen Denken verloren hat, während der andere Teil die Fähigkeit zum prädikativen Denken gar nicht erst nicht erworben hat.

    Theoretisch wäre das zwar möglich, aber dafür, dass die Mehrheit der Menschen die Fähigkeit zum funktionalen Denken nicht besitzt, also nicht einmal im Ansatz und nur schwach ausgeprägt, dafür gibt es, soweit ich das überblicke, nicht den geringsten Hinweis. Wenn das zu erreichende Ziel bekannt ist, und wenn die Mittel, dieses Ziel zu erreichen, zur Verfügung stehen, dann wird jeder normal Begabte einen Weg zu diesem Ziel finden (siehe mein obiges Beispiel mit den stapelbaren Kisten und der hoch hängenden Banane: man sieht die Banane und sieht die Kisten, und schon macht es Klick im Hirn—klassisches funktionales Denken, wenn mich nicht alles täuscht).

    Sie hatten mal an anderer Stelle Darwin zu den funktionalen Denkern gerechnet (neben Copernicus, Galilei, Kepler, Einstein, Feynman, Heisenberg, Watson,…). Doch woran machen Sie das fest? Von Darwin ist bekannt, dass er, als er vor Frage stand, ob er Emma heiraten solle oder nicht, eine Liste mit Pro- und Contra-Argumenten anfertigte. Ist diese Vorgehensweise nicht typisch für das prädikative Denken? (Wenn X und wenn Y, dann Z).

    (Später mehr…)

  51. @Balanus: Evolution, Kausalität, funktionales vs. prädikatives Denken

    Ja, der Ärger ist abgeklungen, und ich bin es, die danke sagen möchte für Ihre Antworten und Ihr Interesse.

    “Die Behauptung von dem getrennten Vorkommen der prädikativen und funktionalen Denkstrukturen impliziert ja nun, dass ein Teil der Menschheit im Laufe ihrer Evolutionsgeschichte die Fähigkeit zum funktionalen Denken verloren hat, während der andere Teil die Fähigkeit zum prädikativen Denken gar nicht erst nicht erworben hat. ”

    So einfach wird es kaum sein. Zunächst einmal ist meine Behauptung, dass ein Regelwerk existiert, dass Kausalität für eine ganz bestimmte Art von Abläufen bzw. Prozessen vorschreibt. Für dieses Regelwerk sind Fragen wie die nach einer Determination unerheblich. Es schreibt mit der Grundregel nur vor, dass es für kausale Beziehungen bzw. Prozesse drei Arten von Bedingungen geben muss. Diese Bedingungen erfüllen die Variablen X, Y und Z. Wenn ein Blitz in ein Haus einschlägt und dieses anfängt zu brennen, hat das nichts mit unserem Denken, aber sehr viel mit der Grundregel zu tun, die genau diese Abfolge vorschreibt. Mit unserem Denken hat zu tun, dass wir die Abfolge auch so wahrnehmen – egal, ob wir prädikativ oder funktional denken -, und zwar deshalb, weil dieses Regelwerk auch für uns gilt. Und die prädikative Abfolge beschreibt den Ablauf in der Zeit. Und wir Menschen können Zeit wahrnehmen, die sich von der Vergangenheit über die erlebte Gegenwart bis in die Zukunft vollzieht. Ob Tiere es können, werden Sie eher sagen können als ich, aber Sprache ist etwas, das sich in der Zeit vollzieht, und sprechen können auch die, die zur funktionalen Gruppe gehören. Prädikatives oder funktionales Denken ist also vermutlich nichts, das man erwirbt oder als Eigenschaft besitzt, sondern beides wird sich im Laufe unserer Entwicklung und der unseres Gehirns ausgeprägt haben.
    Und wenn Sie das Gehirn betrachten – ich denke nicht, dass in der Struktur wesentliche Unterschiede zu erkennen sind. Anders sieht es mit der Arbeitsweise aus – auch wenn die Struktur die Funktion bestimmt und vice versa. Die Arbeitsweise aber folgt der jeweiligen Variante, möglicherweise in Abhängigkeit von den Verhaltens- und Lebensweisen der prähistorischen Menschen: für Sammler wird eine prädikative Denke, die den Fokus auf Einzelheiten wie Farbe und Form von Früchten richtet, erfolgreicher sein, als eine funktionale Denke, die sich auf Prozesse und Wirkungen richtet, und für Jäger, die eine Beute verfolgen und an der Spur erkennen müssen, wie alt sie ist und wie stark das Tier ist usw.

    “Theoretisch wäre das zwar möglich, aber dafür, dass die Mehrheit der Menschen die Fähigkeit zum funktionalen Denken nicht besitzt, also nicht einmal im Ansatz und nur schwach ausgeprägt, dafür gibt es, soweit ich das überblicke, nicht den geringsten Hinweis. ”

    Man muss wissen, worauf man achten muss. Funktionales und prädikatives Denken betrifft außerdem nicht das, was man gemeinhin unter denken versteht, also Überlegungen anstellen oder Gedanken haben, sondern die Struktur des Denkens, die abhängig ist von der Arbeitsweise des Gehirns, und das Wahrnehmen, Erkennen und Verstehen betrifft (prädikative Abfolge) bzw. das Wahrnehmen, Verstehen und Erkennen (funktionale Abfolge). Was das normale, mehr oder minder bewusste denken betrifft, gibt es zwar Präferenzen für die eigene Art des Denken, aber hier sind wir relativ frei – sonst könnten wir uns nicht unterhalten, funktional denkende Menschen könnten Abläufe in der Zeit nicht wahrnehmen und prädikative könnten nicht planen.
    Aber stellen Sie sich von Kanizsas “Subjektiven Strukturen” das “Dreieck” vor, oder googeln Sie es, und überlegen Sie, wie Sie spontan auf die Frage antworten würden: Was sehen Sie auf den ersten Blick, und was, wenn Sie länger hinschauen auf den zweiten?

    Wenn Sie zur prädikativen Gruppe gehören, werden Sie vermutlich antworten: zwei Dreiecke, einen Stern, eine Mickymaus, einen Ziegenbock …
    Sie haben dann auf Einzelheiten der Abbildung geachtet (X, das ist der Fall), sie zueinander in Beziehung gesetzt und geben zur Antwort (Y, das muss gemacht werden) was Sie darin sehen (Z das ist das Ergebnis).
    Indem man Zustände zueinander in Beziehung setzt, kommt man zur Lösung /Antwort

    Wenn Sie zur funktionalen Gruppe ohne ADHS gehören, dann haben Sie auch auf die Einzelheiten geachtet (X das ist der Fall) sie aber anders und in Bewegung wahrgenommen (Z, darum geht es, das ist der Zweck) und das, was passiert, zur Antwort gegeben (Y das muss gemacht werden) : Da sind Kugeln, die mal von einem Dreieck eingedrückt werden und dann wieder liegt das Dreieck auf den Kugeln; das sind Pacmen, die laufen so (Bewegung mit den Fingern) rum, um zu fressen.
    Indem man eine Bewegung erkennt, kommt man zum wahrscheinlichen Zweck der Aktion (eine Funktion ordnet jedem Element einer Definitionsmenge (X) mindestens und höchstens ein Element (Z) einer Zielmenge zu)

    Wenn Sie zur funktionalen Gruppe mit ADHS gehören, dann sehen Sie die Abbildung (X, das ist der Fall) und fragen entweder nach einem Zweck (X ist da, was ist Z), oder Sie setzen ihn, (das ist der zweck oder das Ergebnis) und antworten auf den Zweck, den Sie der Frage unterstellen (Y, das muss gemacht werden): Was ist damit, Worauf wollen Sie hinaus,usw. / Das hat was mit optischer Täuschung zu tun/ Solche Fragen kenn ich aus der Firma, da muss man den Leuten auch dauernd die Fakten erklären, die für alle sichtbar auf dem Tisch liegen.
    Indem man zwei Sachverhalte (X,Z) zusammenfügt, kommt man zur Lösung: Darum geht es!

    “Sie hatten mal an anderer Stelle Darwin zu den funktionalen Denkern gerechnet (neben Copernicus, Galilei, Kepler, Einstein, Feynman, Heisenberg, Watson,…). Doch woran machen Sie das fest? ”

    Bei allen: blitzartige Erkenntnis, d.h.: (X: das Problem ist der Fall, Z: das ist der Zweck, das Ergebnis,), Y: das muss gemacht werden = den Lösungsweg suchen bzw. die Erklärung für das Ergebnis suchen

    Darwin hat Finkenvögel auf Galapagos beobachtet und ihm fiel auf, dass sie sich je nach Umgebung unterschieden (X) . Er liest Malthus (Z) – und ihm ist klar, dass der Mensch Teil des Evolutionsprozesses ist: X und Z – jetzt muss er seine “Theorie” nur noch formulieren(Y).
    War bei allen genannten Personen ebenso: erst das Problem X, dann die plötzliche Lösung /Erkenntnis (Z), dann die Entwicklung des Lösungswegs (Y)

  52. Korrektur: Es muss heißen
    a) dass ein Regelwerk existiert, ‘das’ Kausalität für eine bestimmte Art von Abläufen und Prozessen vorschreibt
    b) und für Jäger, die eine Beute verfolgen und an der Spur erkennen müssen, wie alt sie ist und wie stark das Tier ist usw. , ‘wird die funktionale Denke die adäquatere gewesen sein.’

  53. @Balanus: Noch ein Nachtrag

    Zwei Dinge sind m. E. noch erklärungsbedürftig:

    1. Der Begriff “Denken” ist im Zusammenhang mit den Bezeichnungen “prädikativ” und “funktional” irreführend. Er stammt auch nicht von mir, ich habe von “Informationsverarbeitung” gesprochen, ein Begriff, der ebenfalls nicht zutrifft – allenfalls für Künstlich Intelligente Systeme, aber nicht für menschliche Gehirne.
    Schwank nennt ihre Theorie “prädikative vs. funktionale Art logischen Denkens”. Ich habe sie gefragt, warum sie es ausgerechnet “Denken” genannt hat, damit habe es doch nun wirklich nichts zu tun. Sie sagte: die Psychologen nennen es aber so. – Dagegen kann ich nicht argumentieren, solange mir kein passenderer Begriff einfällt, und bisher ist er das nicht (ich denke ja auch nichtin Begriffen).
    Aber darin sind Schwank und ich uns einig, dass diese entweder prädikative oder funktionale Denk-Arbeitsweise des menschlichen Gehirns sich im Denken, Verhalten und Erleben eines Menschen ausprägt: das Sein bestimmt das Bewusstsein.

    2. Da Sie fragten, woran ich festmache, dass die genannten Persönlichkeiten zur funktionalen Gruppe gehören (und um wieder zum Thema von @Stephan Schleims Beitrag zu kommen): Im Unterschied zu den behelfsmäßigen Kriterien für eine ADHS-Diagnose gibt es zur Unterscheidung der geistigen Geschlechter nur eins: Entweder das Ziel (das Ergebnis, der Zweck) kommt in den Anfangs-bzw. Ausgangsbedingungen eines Sachverhaltes (einer Situation) vor – das ist das Kriterium für die funktionale Art – oder das Ziel /das Ergebnis, der Zweck) folgt auf das Handeln bzw. ergibt sich mit dem Lösungsweg.
    Balanus, Sie haben beschrieben, wie die (natur-)wissenschaftliche Vorgehensweise aussehen muss: Hypothese – Untersuchung (Lösungsweg) – Ergebnis. Dieses Vorgehen entspricht der prädikativen Art: der richtige Weg zur Lösung orientiert sich an den (Anfangs-)Bedingungen der Hypothese, und ihn korrekt zu beschreiben macht ihn bzw. das Experiment replizierbar.

    Bei allen von mir genannten Persönlichkeiten war es anders: Das Ziel – die Lösung des Problems – kam in den Ausgangsbedingungen des Problems vor – und der Lösungsweg musste (in Abhängigkeit vom ZIEL) gesucht werden. Sie alle haben das so beschrieben: erst das Problem, dann die Erkenntnis, dann der Weg, der oft mühevoll gesucht werden musste. Diese Vorgehensweise ist nicht replizierbar, weshalb sie nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft passt, die nur den prädikativen Weg zulässt.

    Das Problem auch bei der “richtigen”, weil prädikativen Vorgehensweise ist, dass Wissenschaftler bei der Formulierung ihrer Hypothese ja auch schon eine Vorstellung davon haben, wie die Lösung aussehen soll oder muss. D.h., man hat vermutlich eine Gesamtvorstellung der richtigen Lösung. Der wissenschaftlich korrekte Lösungsweg sieht aber vor, dass auf Details geachtet werden muss – und da kann es passieren, dass, je mehr man in die Details geht, umso größer ist die Gefahr, dass sie die erwartete Gesamtlösung konterkarieren. Da fällt es dann schwer, die eigene Arbeit in die Tonne zu treten.
    Arbeitet ein Wissenschaftler nun im Auftrag eines Unternehmens, das eine bestimmte Lösung haben will und Druck macht, um der Konkurrenz zuvorzukommen, dann ist die Gefahr, zu mogeln und die Ergebnisse zu schönen, schon sehr groß. Da hilft auch keine Mahnung zur Ehrlichkeit oder zur Skepsis gegenüber den eigenen Ergebnissen.

    Um zu den Persönlichkeiten zurückzukommen: Sieht man die Gesamtlösung – bei allen kam die Lösung des Problems in dessen Bedingungen vor, und erst dann suchten sie nach dem Lösungsweg oder beschrieben ihn -, dann sieht man die Details nicht. Wenn ich jetzt anfangen wollte, für jeden einzelnen dieser Leute seine persönliche Vorgehensweise, das, was er noch zusätzlich genannt hat, zu untersuchen, geht die genannte Gemeinsamkeit zwischen ihnen verloren: Darwin las Malthus und kam zu seiner Entdeckung; Watson schob Bilder von durch Wasserstoffbrücken zusammengehaltene Basenpaare hin und her, wobei ihm auffiel, dass ein Adenin-Thymin-Paar die gleiche Gestalt wie ein Guanin-Cytosin-Paar hat; Einstein sagte am Abend zu seinem Freund, er gebe auf, um am nächsten Morgen zu berichten, er habe die Lösung und dann innerhalb von sechs Wochen seine Theorie auszuarbeiten. Heisenberg sagte direkt, dass er die mathematische Gestalt der neuen Atomphysik plötzlich sah – um sie dann auszuarbeiten, usw.

  54. @Trice — Danke…

    …für den letzten Nachtrag, er stellt einiges klar, was ich noch angesprochen hätte. Jetzt muss ich also erst noch einmal ein bisschen nachdenken, sprich Informationen verarbeiten, auf welchem Weg auch immer… 😉

    Bis dann!

  55. @Trice // Denken vs. Informationsverarbeitung u.a.

    Mit der Verwendung des Begriffs „Denken“ haben Sie mich in der Tat auf die falsche Spur gelockt. Ich wollte schon vorschlagen, statt von „Denken“ von „Informationsverarbeitung“ zu sprechen, aber den Begriff finden Sie offenbar für das biologische System Gehirn auch nicht passend. Warum eigentlich nicht?

    »Aber darin sind Schwank und ich uns einig, dass diese entweder prädikative oder funktionale Denk-Arbeitsweise des menschlichen Gehirns sich im Denken, Verhalten und Erleben eines Menschen ausprägt: das Sein bestimmt das Bewusstsein.«

    Für mich passt da einiges aber immer noch nicht zusammen. Schwanks prädikatives Denken findet, so habe ich das verstanden, unter entscheidender Beteiligung des Bewusstseins statt („Für diese Art des Denkens ist Sprache unabdingbar“). Das funktionale „Denken“ hingegen scheint ausschließlich vor- bzw. unbewusst zu erfolgen, und irgendwann scheint etwas davon dann im Bewusstsein auf (etwa als Geistesblitz).

    Diese beiden „Denkweisen“ kann ich mir gut in einem Gehirn vorstellen, wo sie zusammen irgendwie interagieren und sich ergänzen, aber eben nicht verteilt auf zwei Gehirne, so dass das eine Hirn nur prädikativ kann und das andere nur funktional.

    Informationsverarbeitung bedeutet, dass der sensorische Input zu Wahrnehmung, motorischem Output und Erkennen wird. Wo nun im Erkenntnis-Prozess die Begriffe ‚prädikativ‘ und/oder ‚funktional‘ greifen können oder sollen, ist mir nach wie vor nicht ganz klar. Vor allem deshalb nicht, weil entweder nur das eine oder nur das andere der Fall sein soll.

    Hinzu kommt, dass beim Lösen eines Problems unterschiedliche Strategien zum Erfolg führen können, so dass ein Denk-Ergebnis womöglich keine Auskunft darüber gibt, auf welchem Weg das Ziel erreicht wurde. Und wo keine konkreten Beobachtungen verfügbar sind, ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet (womit wir mal wieder Stephans Blog-Thema streifen).

    »Balanus, Sie haben beschrieben, wie die (natur-)wissenschaftliche Vorgehensweise aussehen muss: Hypothese – Untersuchung (Lösungsweg) – Ergebnis. Dieses Vorgehen entspricht der prädikativen Art: der richtige Weg zur Lösung orientiert sich an den (Anfangs-)Bedingungen der Hypothese, und ihn korrekt zu beschreiben macht ihn bzw. das Experiment replizierbar.«

    Ich glaube, das trifft es nicht ganz. Wenn ich eine Hypothese (aufgrund bisheriger Beobachtungen) formuliere, dann habe ich das Ziel bereits vor Augen. Die Schwierigkeit oder Herausforderung dabei besteht darin, dass ich herausfinden muss, wie ich von meiner Hypothese zu einer plausiblen, nachvollziehbaren Theorie oder zu einem validen (empirischen) Befund komme. Das ist den von Ihnen aufgezählten Forschern offenbar gelungen.

    So in etwa dürfte es auch bei Darwin gewesen sein. Ich zitiere ausnahmsweise mal aus der populärwissenschaftlichen Literatur (Jürgen Neffe. Darwin, Goldmann 2010, S. 222):

    »Die Hypothese einer möglichen Evolution hat er induktiv formuliert, aus Beobachtungen in der Natur. Seine Theorie der Evolution aber gewinnt er deduktiv.«

    Und zwar indem er zwei Dinge zusammenbringt, nämlich die Ideen von Malthus (Ressourcenknappheit) und die Tatsache vom Wandel der Zuchtformen durch Auslese. Mit ‚Evolution‘ dürfte Neffe die Entstehung und den Wandel der Arten meinen, mit ‚Theorie‘ die diversen Evolutionsmechanismen, allem voran die natürliche Selektion. (Btw, wie passen eigentlich Induktion und Deduktion in das Schwanksche Konzept vom prädikativen und funktionalen Denken?)

    » Sie alle [die genannten Forscher] haben das so beschrieben: erst das Problem, dann die Erkenntnis, dann der Weg, der oft mühevoll gesucht werden musste. Diese Vorgehensweise ist nicht replizierbar, …«

    Was z. B. im Falle Darwins nicht „replizierbar“ ist, dürfte die Entstehung des Evolutionsgedankens sein, also wie manche Menschen (wie z. B. Lamarck) darauf gekommen sind, dass Arten nicht konstant, sondern veränderbar sind. Das und auch die Frage nach der Entstehung der Arten war das Problem, das einer Erklärung bedurfte. Und die hat Darwin schließlich geliefert. (Apropos: Kommt unter den Junge-Erde-Kreationisten ebenfalls die funktionale Art des „Denkens“ vor?)

    Zurück zu ADHS: Wie unterscheiden sich eigentlich die funktional „denkenden“ Menschen ohne ADHS von denen mit ADHS. Die funktionale Art zu „denken“ bzw. neuronale Information zu verarbeiten haben ja beide, ADHSler und Nicht-ADHSler, gemeinsam.

    Soweit für heute…

  56. @ Balanus: Denken vs. Informationsverarbeitung u.a.

    “Mit der Verwendung des Begriffs „Denken“ haben Sie mich in der Tat auf die falsche Spur gelockt. Ich wollte schon vorschlagen, statt von „Denken“ von „Informationsverarbeitung“ zu sprechen, aber den Begriff finden Sie offenbar für das biologische System Gehirn auch nicht passend. Warum eigentlich nicht?”

    Es tut mir leid, das hätte ich natürlich gleich sagen sollen. Ich habe inzwischen Schwanks Formulierung akzeptiert und übernommen – und den Begriff Denken aus Gewohnheit verwendet.
    Zu Ihrer Frage: Ich denke, dass das Gehirn anders arbeitet …

    “Schwanks prädikatives Denken findet, so habe ich das verstanden, unter entscheidender Beteiligung des Bewusstseins statt („Für diese Art des Denkens ist Sprache unabdingbar“). ”

    Das liegt daran, dass Schwank zu ihrer Erkenntnis durch die Arbeit mit einem tauben Jungen gekommen ist. An ihrem Institut hatte man ein Instrument entwickelt (die Dynamischen Labyrinthe), das einen aktionsorientierten Zugang zur mathematischen Begriffsbildung für taubstumme Kinder ermöglichen sollte. Und bei diesem Jungen war sie damit nicht erfolgreich. Erst als sie die Idee hatte, dass dem Denken dieses Jungen eine kognitive Struktur zugrunde liegen könnte – die sie später prädikativ nannte – hatte sie Erfolg. Und das war für sie vollkommen fremd, denn eine solche Art des Denkens bedeutet in der Mathematik unabdingbar den Gebrauch von Sprache.

    “Das funktionale „Denken“ hingegen scheint ausschließlich vor- bzw. unbewusst zu erfolgen, und irgendwann scheint etwas davon dann im Bewusstsein auf (etwa als Geistesblitz). ”

    Nein, :-), es ist genauso bewusst wie das andere. Der “Geistesblitz ist” nur das Zusammentreffen des Problems, mit dem man sich beschäftigt, und seiner Lösung, ohne dass es einen Lösungsweg gab. Was nicht bewusst ist und worauf wir keinen Einfluss haben: wir denken immer einen Zweck mit. Tun prädikative Menschen offensichtlich nicht. Dazu habe zwar keine Untersuchungen mehr gemacht, aber da es mich interessierte, habe ich, wenn ich bei meinem Kanizsa-Dreieckstest eine prädikative Antwort bekam, nachgefragt: ob er oder sie sich die Frage gestellt habe, welchen Zweck ich mit dieser Aktion verbinde. Alle bis auf einen haben die Frage verneint, und der eine sagte, den Zweck hätte ich doch genannt: ich hätte wissen wollen, was er auf den ersten Blick sieht. Als ich fragte, ob er sich gefragt habe, was ich mit diesem Wissen nun anfangen will, war er perplex – die Frage hatte er sich nicht gestellt – aber das war, was für ALLE Funktionalen wesentlich war, um antworten zu können: Was ist der Zweck dieser Aktion? Gewusst hat es von ihnen keine(r), dass dies ihr Problem war oder dass sie ihn brauchten. Ich bin ja auch erst in dem Moment darauf gekommen als ich diese blitzartige Erkenntnis hatte.

    “Diese beiden „Denkweisen“ kann ich mir gut in einem Gehirn vorstellen, wo sie zusammen irgendwie interagieren und sich ergänzen, aber eben nicht verteilt auf zwei Gehirne, so dass das eine Hirn nur prädikativ kann und das andere nur funktional.”

    Es sind ja auch keine Denkweisen, es ist die Art, wie ein menschliches Gehirn arbeitet. Und da ich das Regelwerk in beiden Varianten kenne, kann ich mir nicht vorstellen, wie das in einem menschlichen Gehirn funktionieren soll, wenn es mal nach der einen und mal nach der anderen Variante arbeiten soll.
    Da ich vorhin den Begriff „kognitive Struktur verwendet habe: Versuchen Sie, sich drei Systeme vorzustellen: das menschliche Gehirn, das nach der einen oder anderen Variante arbeitet; das Repräsentationssystem, in dem das Gedächtnis und seine Inhalte, die Aufmerksamkeit, Schemata, kognitive Strukturen usw. verortet werden; und das Bewusstsein, das ein eigenes System ist. Im Bewusstsein sind wir frei, zu wählen. In den anderen beiden Systemen nicht. Haben auch Schwank und ihr Team festgestellt: die Vorgehensweise kann unabhängig von der kognitiven Struktur gewählt werden.

    “Informationsverarbeitung bedeutet, dass der sensorische Input zu Wahrnehmung, motorischem Output und Erkennen wird. ”

    Na, aber darum geht es doch: Wie wird er das? oder genauer: wie wird aus Wellenlängen, was wir sehen, hören und fühlen?

    “Wo nun im Erkenntnis-Prozess die Begriffe ‚prädikativ‘ und/oder ‚funktional‘ greifen können oder sollen, ist mir nach wie vor nicht ganz klar.”

    Nicht wo – der gesamte Erkenntnisprozess verläuft entweder nach der prädikativen oder nach der funktionalen Variante.
    Das war doch die Aussage, mit der ich mich an Dörner gewandt habe: Frage: Wie kommt das Wissen ins Gehirn (wie wird aus Wellenlängen, auf die unsere sensorischen Systeme reagieren, unser Wissen? Antwort: Entweder, indem die gesamte neuronale Interaktion in einem Gehirn auf der prädikativen, oder indem sie auf der funktionalen Variante beruht. )

    “Hinzu kommt, dass beim Lösen eines Problems unterschiedliche Strategien zum Erfolg führen können, ”

    Die Wahl der Strategie zum Lösen eines Problems ist frei – da können Sie überlegen: mache ich es so, oder besser so …
    Die Art, in der sie es wahrnehmen, ist nicht frei.

    “so dass ein Denk-Ergebnis womöglich keine Auskunft darüber gibt, auf welchem Weg das Ziel erreicht wurde. ”

    Doch, das kann man untersuchen. An der Art, in der man wahrnimmt, lässt sich das untersuchen. Z. B. damit:
    http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks/cognitive_mathematics/schwank_inge/kognitive_mathematik09.htm
    Schauen Sie sich diese und die folgenden Aufgaben an (die letzte gefällt mir am besten, :-)) Es kommt nicht darauf an, ‘welche’ Lösung produziert wird, sondern wie sie zusammengebastelt wird.
    Also: keine Spekulation.

    “Wenn ich eine Hypothese (aufgrund bisheriger Beobachtungen) formuliere, dann habe ich das Ziel bereits vor Augen. ”

    Ja, das sagte ich schon.

    “Die Schwierigkeit oder Herausforderung dabei besteht darin, dass ich herausfinden muss, wie ich von meiner Hypothese zu einer plausiblen, nachvollziehbaren Theorie oder zu einem validen (empirischen) Befund komme. Das ist den von Ihnen aufgezählten Forschern offenbar gelungen.”

    Nicht unbedingt, die müssten den Lösungsweg auch suchen. Aber sie suchtenihn vom iel ausgehend, nicht von der Hypothese oder der problemstellung aus.

    “So in etwa dürfte es auch bei Darwin gewesen sein. Ich zitiere ausnahmsweise mal aus der populärwissenschaftlichen Literatur (Jürgen Neffe. Darwin, Goldmann 2010, S. 222):
    »Die Hypothese einer möglichen Evolution hat er induktiv formuliert, aus Beobachtungen in der Natur. Seine Theorie der Evolution aber gewinnt er deduktiv.« (Btw, wie passen eigentlich Induktion und Deduktion in das Schwanksche Konzept vom prädikativen und funktionalen Denken?)”

    Dazu gibt es einen Artikel von ihr: Zur Konzeption prädikativer vs. funktionaler kognitiver Strukturen und ihrer Anwendung.
    Darin geht sie im Wesentlichen auf induktives Denken ein, z B.: prädikativ : Feststellen von Relationen zwischen dargebotenen Elementen; funktional: Feststellen eines Zusammenhangs zwischen dargebotenen Elementen in Form einer Entstehungsgeschichte .. 😉 Darwins Finkenvögel

    “Was z. B. im Falle Darwins nicht „replizierbar“ ist, dürfte die Entstehung des Evolutionsgedankens sein, also wie manche Menschen (wie z. B. Lamarck) darauf gekommen sind, dass Arten nicht konstant, sondern veränderbar sind.”

    Genau! Das habe ich gemeint: wie ist der Gedanke nach der Entstehung der Arten „entstanden?“ Wird nicht viel anders gewesen sein als bei mir. Ich hätte nur gern gewusst, ob er in dem Moment und danach auch so viel ngst und Panik hatte wie ich – Einstein hatte sie offenbar nicht und Feynman wohl auch nicht, Gückskinder, die.

    ” (Apropos: Kommt unter den Junge-Erde-Kreationisten ebenfalls die funktionale Art des „Denkens“ vor?)”

    Warum nicht? Die Arbeitsweise seines Gehirns hat nichts zu tun mit den Eigenschaften, Einstellungen, Vorlieben des Menschen.(Nur zum Trost: meine jüngere Tochter war total enttäuscht, als ich ihr sagte, dass der Unterschied nicht darin besteht, dass wir die charakterlich „besseren“ Menschen sind)

    “Zurück zu ADHS: Wie unterscheiden sich eigentlich die funktional „denkenden“ Menschen ohne ADHS von denen mit ADHS. Die funktionale Art zu „denken“ bzw. neuronale Information zu verarbeiten haben ja beide, ADHSler und Nicht-ADHSler, gemeinsam. ”

    Weiß ich noch nicht. Schwanks Wahl des Begriffs funktional war schon ein Glücksgriff. Wenn sich jetzt zeigen ließe, dass das „Denken“ der Nicht-ADHSler der partiellen und das der ADHSler der totalen Funktion entspricht, das wäre der absolute Knüller.

    Soweit für heute…

    ok, 🙂

  57. Korrektur:
    “Aber sie suchtenihn vom iel ausgehend, nicht von der Hypothese oder der problemstellung aus. ”

    Sollte natürlich heißen: Aber sie suchten ihn vom Ziel ausgehend, nicht von der Hypothese oder der Problemstellung aus.

  58. @Trice / Prädikative/funktionale Informationsverarbeitung

    » Zu Ihrer Frage: Ich denke, dass das Gehirn anders arbeitet …«

    Anders als was? Anders als ein Computer? Ja, natürlich! Anders als gemeinhin angenommen? Die Annahme ist, dass der sensorische Input (die Information) „irgendwie“ verarbeitet werden muss, damit am Ende ein Sinneseindruck entstehen kann. Was wäre die Alternative?

    »Es sind ja auch keine Denkweisen, es ist die Art, wie ein menschliches Gehirn arbeitet.«

    So war es im Grunde auch gemeint, wie das menschliche Gehirn arbeitet, sprich sensorische Information verarbeitet. Innerhalb dieses Gesamtsystems kann ich mir eben die Subsysteme „prädikative“ und „funktionale Arbeitsweise“ vorstellen. Sie hingegen gehen offenbar davon aus, dass das Gesamtsystem entweder „prädikativ“ oder „funktional“ arbeitet.

    »Versuchen Sie, sich drei Systeme vorzustellen: das menschliche Gehirn, das nach der einen oder anderen Variante arbeitet; das Repräsentationssystem, in dem das Gedächtnis und seine Inhalte, die Aufmerksamkeit, Schemata, kognitive Strukturen usw. verortet werden; und das Bewusstsein, das ein eigenes System ist. Im Bewusstsein sind wir frei, zu wählen. In den anderen beiden Systemen nicht.«

    Ok, von diesen drei Systemen ist das menschliche Gehirn das (natürliche) Gesamtsystem, die beiden anderen sind eher als (konstruierte) Subsysteme innerhalb dieses Gesamtsystems zu verstehen.

    Was im Bewusstsein frei (d. h., autonom) gewählt werden kann, sind Handlungen, im weitesten Sinne. Nicht aber die Arbeitsweise der neuronalen Verschaltungen, die das Bewusstsein konstituieren,.

    Alles, was in das Bewusstsein gelangt, stammt aus Bereichen, auf die wir keinen bewussten Einfluss haben. Oder nur minimalen. Bis zu einem gewissen Grad kann man sich wohl selbst manipulieren, indem man bei sich so etwas wie eine „Gehirnwäsche“ versucht durchzuführen (sich also selbst umkonditioniert).

    Wenn also das Gesamtsystem nach der einen oder anderen Variante arbeitet, was bedeutet das dann für die Subsysteme?

    » – – „Informationsverarbeitung bedeutet, dass der sensorische Input zu Wahrnehmung, motorischem Output und Erkennen wird. “

    Na, aber darum geht es doch: Wie wird er das? oder genauer: wie wird aus Wellenlängen, was wir sehen, hören und fühlen?«

    Ja, und Sie wollen den Begriff ‚Informationsverarbeitung‘ eben nicht beim Gehirn verwenden, weil es irgendwie „anders“ arbeitet. Ich kriege Ihren Gedankengang einfach nicht auf die Reihe.

    »Nicht wo [im Erkenntnis-Prozess] – der gesamte Erkenntnisprozess verläuft entweder nach der prädikativen oder nach der funktionalen Variante.
    Das war doch die Aussage, mit der ich mich an Dörner gewandt habe: Frage: Wie kommt das Wissen ins Gehirn…
    «

    Ich hatte mit Erkenntnisprozess einen Teilbereich der allgemeinen Informationsverarbeitung des Gehirns gemeint. ‚Erkennen‘ im Sinne von ‚etwas verstehen‘, ‚Zusammenhänge begreifen‘, etc. Also etwas, was ohne Bewusstsein nicht allzu weit führt.

    Also verstehe ich das jetzt richtig, nicht das gesamte Gehirn arbeitet anders (als gemeinhin angenommen), sondern nur die Teile, die in der Generierung von Wissen und Erkenntnis involviert sind?

    »Aber sie [die Forscher] suchten ihn [den Lösungsweg] vom Ziel ausgehend, nicht von der Hypothese oder der Problemstellung aus.«

    Das verstehe ich wieder nicht. Die Hypothese wird doch ausgehend vom Ziel formuliert. Immer, wenn ein bestimmtes (Natur-)Phänomen erklärt werden soll, geht man vom Phänomen aus und formuliert eine Hypothese zur möglichen Entstehung des Phänomens. Mir scheint, irgendetwas Grundlegendes habe ich immer noch nicht kapiert.

    » – – – “ (Apropos: Kommt unter den Junge-Erde-Kreationisten ebenfalls die funktionale Art des „Denkens“ vor?)“

    Warum nicht? Die Arbeitsweise seines Gehirns hat nichts zu tun mit den Eigenschaften, Einstellungen, Vorlieben des Menschen. (Nur zum Trost: …«

    Es ist irgendwie tröstlich zu wissen, dass die funktionale Arbeitsweise des Gehirns keineswegs „automatisch“ zu wahren Erkenntnissen führt. Offenbar gibt es eine übergeordnete Instanz, die darüber entscheidet, was wahr ist und was nicht—und zwar unabhängig von der Arbeitsweise des Gehirns.

    »Wenn sich jetzt zeigen ließe, dass das „Denken“ der Nicht-ADHSler der partiellen und das der ADHSler der totalen Funktion entspricht, das wäre der absolute Knüller.«

    Passt die Vorstellung einer „partiellen“ funktionalen Arbeitsweise des Gehirns (oder Erkenntnisapparates) denn zu der Idee, dass es (oder er) nur entweder nach dem funktionalen oder aber prädikativen Regelwerk arbeiten kann?

    Vielleicht ist es ja so gemeint, dass es im Rahmen des funktionalen/prädikativen Regelwerks mehr oder weniger leistungsfähige „Ausführungen“ gibt, so wie es mehr oder weniger leistungsfähige Benzin-/Elektromotoren gibt. Ich präferiere ja immer noch die Hybrid-Variante, auch neurokognitiv…

    Zu den verlinkten Aufgaben von Inge Schwank (Danke dafür!): Ja, das sind Aufgaben, bei denen man unterschiedliche Lösungsstrategien anwenden kann (prädikative und/oder funktionale). An die erste Aufgabe (QuaDiPF C-18) kann man sowohl prädikativ als auch funktional herangehen, und ich habe auch beide Varianten durchgespielt.

    Was folgt daraus mit Blick auf die Arbeitsweise meines Gehirns bzw. meines Erkenntnisapparates? („Das Sein bestimmt das Bewusstsein“, haben Sie mal geschrieben).

  59. @Balanus: Prädikative/funktionale Informationsverarbeitung

    » Ich denke, dass das Gehirn anders arbeitet …«
    “Anders als gemeinhin angenommen? Die Annahme ist, dass der sensorische Input (die Information) „irgendwie“ verarbeitet werden muss, damit am Ende ein Sinneseindruck entstehen kann. ”

    Ja, das ist die Annahme, die ich für falsch halte.

    “Was wäre die Alternative?”

    Wie ich schon schrieb: Meine Behauptung lautet, dass es ein Regelwerk gibt, das Kausalität vorschreibt, in zwei Varianten vorliegt (prädikativ und funktional), und das naturgesetzlichen Charakter hat – und es fordert drei Arten von Bedingungen, die ich mit X,Y und Z bezeichnet habe.
    Das Gravitationsgesetz z. B. ist keine ‚Erfindung‘ Newtons, sondern man geht davon aus, dass Schwerkraft im Universum wirkt, dass sie es tat schon bevor es Menschen gab und auch noch wird, wenn es unser Sonnensystem nicht mehr gibt. Kausalität ist auch keine menschliche Erfindung, es gab sie schon, bevor es Menschen gab – Evolution wäre sonst nicht möglich – und es wird sie geben, auch wenn es keine Menschen mehr gibt.

    Falsch an der obigen Annahme ist, dass es keinen ‚sensorischen‘ Input gibt, d.h., es gibt keine Signale, die Informationsträger sind und keine Neurone, die Information verarbeiten. Es gibt erst einmal nur Wellenlängen unterschiedlicher Frequenz und Phasengeschwindigkeit. Für das visuelle System heißt das, lang-, mittel- und kurzwelliges Licht fällt ins Auge und in der Retina auf Stäbchen und Zapfen – und alle! erhalten alle drei Wellenlängen. Nur reagieren sie unterschiedlich, einige nur auf den langwelligen, andere nur auf den kurzwelligen, Anteil des Lichts. Sie wandeln,wenn der Anteil, auf den sie reagieren darin enthalten ist, diesen in elektrische Signale um und feuern – nur nebenbei: Stäbchen und Zapfen erfüllen die Bedingungen der X-Variablen. Die Signale werden von Horizontalzellen, die mit den Stäbchen und Zapfen verknüpft sind, empfangen und gefiltert, schwache werden gehemmt, starke werden weitergeleitet. Horizontalzellen erfüllen gemeinsam mit den Bipolar- und den Amakrinzellen die Bedingung der Y-Variable – sie filtern Signale und nur die relevanten erreichen die Ganglienzellen, die die Bedingung der Z-Variablen erfüllen. Diese wandeln die Signale in Aktionspotenziale um – und ich sehe nicht, wo in diesen Aktionspotenzialen irgendeine sensorische Information enthalten sein soll.
    Was ich sehe ist, dass Stäbchen und Zapfen, Bipolar- und Ganglienzellen in einer Weise verschaltet sind, die sicherstellt, dass die relevante Reaktion der Stäbchen und Zapfen als Signal zu den nachfolgenden Zellen weitergeleitet wird: Struktur und Funktion bedingen sich gegenseitig.
    Also, die Signale in Form von Aktionspotenzialen ziehen auf dem magno- und parvocellularen Pfad über das CGL zur primären Sehrinde, und von da an verteilen sie sich – einige ziehen zum Temporallappen (auf zwei getrennten Bahnen), einige zu den motorischen Cortices. Die gesamte Verschaltung ist so aufgebaut, dass relevante Signale aus der Retina auch bei eben den Neuronen ankommen, die repräsentativ sind z. B. für die Farbe, für die Form und für den Ort des Gegenstandes, von dem das Licht reflektiert wurde und der aufs Auge traf.
    Es sind also nicht die Signale, sondern es sind die Neurone, die für das richtige Ergebnis zuständig sind. Kommt das Signal am falschen Neuron an, stimmt ein Teil des Ergebnisses nicht mehr.
    Und die bisher ungelöste Frage, wie diese drei auf verschiedene Hirnareale verteilten Eigenschaften zu einem Gegenstand zusammengesetzt werden, von dem das Licht reflektiert wurde. Meine Lösung ist: Sie erfüllen die Regel: Neurone, die Farbe repräsentieren erfüllen die Bedingung X, motorische die Bedingung Y, Neurone, die auf Formanteile ansprechen, die Bedingung Z – und wenn die Regel erfüllt ist, dann schwingen sie in gleicher Phase. Das Schwingungsmuster sollte die interne Repräsentation (und Gedächtnisinhalt) dessen sein, was wir als Gegenstand wahrnehmen. Der einzige Unterschied: erfüllen Neurone die prädikative Variante, dann sieht das Muster etwas anders aus, als wenn sie die funktionale Variante der Regel erfüllen – weil die Reihenfolge der variablen eine andere ist.
    Auf dieser Ebene, der Wahrnehmung, spielt das noch keine große Rolle, aber …

    „Sie hingegen gehen offenbar davon aus, dass das Gesamtsystem entweder „prädikativ“ oder „funktional“ arbeitet.“

    Ja. Und das wird aktuell, wenn der Prozess weitergeht. Denn Wahrnehmen reicht nicht, man muss einen Gegenstand auch (wieder-)erkennen und an muss seinen Zweck kennen,ihn verstehen, um mit ihm umgehen zu können – und hier kommt der Unterschied zum Tragen: Für die prädikative Gruppe hat das Erkennen Vorrang vor dem Verstehen, für die funktionale hat das Verstehen Vorrang vor dem Erkennen.

    “Ok, von diesen drei Systemen ist das menschliche Gehirn das (natürliche) Gesamtsystem,“ die beiden anderen sind eher als (konstruierte) Subsysteme innerhalb dieses Gesamtsystems zu verstehen. ”

    Nicht in meinem Modell! Ich gehe von drei autonomen, interagierenden Systemen aus, von denen das Gehirn als Inputsystem die Bedingung von X, das Bewusstsein als Outputsystem die Bedingung von Z) und das Repräsentationssystem die bedingung von Y erfüllt.

    “Alles, was in das Bewusstsein gelangt, stammt aus Bereichen, auf die wir keinen bewussten Einfluss haben. Oder nur minimalen.”

    Keinen. Das Bewusstsein bestimmt in meinem Modell die Form, in der wir die Welt wahrnehmen – wir erleben ja nicht die Schwingungsmuster. Und nicht alles, was im Gehirn abläuft, gelangt ins System Bewusstsein.
    Die ‚Arbeitsweise‘ des Gehirns ist nicht manipulierbar, aber die Signalwege kann man beeinflussen. So ungefähr wie, wenn ich sagen würde: drei Äpfel plus sieben Birnen ist gleich zehn Obst. Die Additionsregel ist zwar richtig, aber das, was in die Leerstellen mit eingesetzt wurde, macht, dass das Ergebnis Müll ist.

    “Wenn also das Gesamtsystem nach der einen oder anderen Variante arbeitet, was bedeutet das dann für die Subsysteme?”

    Es sind autonome, keine Subsysteme, aber sie sind in den gesamten Prozess involviert. Wenn das Gehirn nach der prädikativen Variante arbeitet, haben die Gedächtnisinhalte (Repräsentationsebene) derenStruktur – Argument-Prädikat-Struktur oder Proposition -, und das Bewusstsein bestimmt die wahrgenommene Form und die Bedeutung.

    “Ja, und Sie wollen den Begriff ‚Informationsverarbeitung‘ eben nicht beim Gehirn verwenden, weil es irgendwie „anders“ arbeitet. Ich kriege Ihren Gedankengang einfach nicht auf die Reihe. ”

    Ist es nach der langen Erklärung etwas deutlicher geworden?

    “Ich hatte mit Erkenntnisprozess einen Teilbereich der allgemeinen Informationsverarbeitung des Gehirns gemeint. ‚Erkennen‘ im Sinne von ‚etwas verstehen‘, ‚Zusammenhänge begreifen‘, etc. Also etwas, was ohne Bewusstsein nicht allzu weit führt. ”

    Nein, nein, nein, nicht so schnell. Erkennen heißt noch nicht “Verstehen“ . Das ist das Problem der ADHSler: sie müssen verstanden haben, damit sie erkennen können.

    “Also verstehe ich das jetzt richtig, nicht das gesamte Gehirn arbeitet anders (als gemeinhin angenommen), sondern nur die Teile, die in der Generierung von Wissen und Erkenntnis involviert sind? ”

    Was ist gemeint mit „das gesamte Gehirn“? Das Gehirn denkt nicht, fühlt nicht, handelt nicht. Das tun nur wir als Individuen. Und es gelingt uns durch die Interaktion von Gehirn, Repräsentationssystem und Bewusstsein.

    “Das verstehe ich wieder nicht. Die Hypothese wird doch ausgehend vom Ziel formuliert. Immer, wenn ein bestimmtes (Natur-)Phänomen erklärt werden soll, geht man vom Phänomen aus und formuliert eine Hypothese zur möglichen Entstehung des Phänomens.”

    Richtig, man formuliert eine Hypothese zur möglichen Entstehung des Phänomens, aber in diesem Fall hat man ja schon eine Vorstellung von der Lösung des Problems. Für die Methode, mit der man die Hypothese untersucht, orientiert man sich an der Hypothese und ihren Bedingungen.
    Was die genannten Forscher gemacht haben, war etwas anderes: Sie hatten erst einmal nur das Problem, keine Lösung, keine Hypothese. Und plötzlich hatten sie die Erkenntnis: DAS! Kein Zweifel, keine Hypothese – und keine Methode bzw. kein Lösungsweg. Wie also kommt man vom Problem, das keine Hypothese ist, zur Lösung, die auch keine Hypothese, sondern eine Erkenntnis ist? Wie kommt man von Finkenvögeln und Malthus (X) zur Abstammung des Menschen (Z)?

    “Es ist irgendwie tröstlich zu wissen, dass die funktionale Arbeitsweise des Gehirns keineswegs „automatisch“ zu wahren Erkenntnissen führt. Offenbar gibt es eine übergeordnete Instanz, die darüber entscheidet, was wahr ist und was nicht—und zwar unabhängig von der Arbeitsweise des Gehirns.”

    Keine der beiden führt automatisch zu wahren Erkenntnissen, sonst gäbe es nicht zwei Varianten, sondern eine würde ausreichen.

    »Wenn sich jetzt zeigen ließe, dass das „Denken“ der Nicht-ADHSler der partiellen und das der ADHSler der totalen Funktion entspricht, das wäre der absolute Knüller.«

    “Passt die Vorstellung einer „partiellen“ funktionalen Arbeitsweise des Gehirns (oder Erkenntnisapparates) denn zu der Idee, dass es (oder er) nur entweder nach dem funktionalen oder aber prädikativen Regelwerk arbeiten kann? ”

    Moment, das habe ich nicht präzise genug ausgedrückt: Eine (mathematische) Funktion ordnet jedem Element einer Grundmenge bzw. jedem Element der Definitionsmenge einer Grundmenge ein Element einer Zielmenge zu: A –> B. Ist die Definitionsmenge Teilmenge der Grundmenge, handelt es sich um eine partielle Funktion, ist die Definitionsmenge gleich der Grundmenge, handelt es sich um eine totale Funktion.
    Was ich meinte ist, dass es in der funktionalen Gruppe deutlich mehr Menschen gibt, die Nicht-ADHSler sind. Die sind nämlich in der Lage, aus eine aktuellen Gesamtsituation (Grundmenge) auf den Teil (Definitionsmenge) zu fokussieren, der auch für Prädikative relevant ist. Bei ADHSlern müsste die Definitionsmenge gleich der Grundmenge sein, also deutlich mehr wesentliche Elemente enthalten als bei den funktionalen Nicht-ADHSlern.
    Für die prädikative Art haben und Schwank und ihr Team zur Beschreibung die Prädikatenlogik gewählt, also nicht die Funktion, sondern die Argument-Prädikat-Relation.

    “Vielleicht ist es ja so gemeint, dass es im Rahmen des funktionalen/prädikativen Regelwerks mehr oder weniger leistungsfähige „Ausführungen“ gibt, so wie es mehr oder weniger leistungsfähige Benzin-/Elektromotoren gibt. ”

    Nein, es gibt nur die prädikative und die funktionale Ausführung. Leistungsfähigkeit hängt davon nicht ab.

    “Zu den verlinkten Aufgaben von Inge Schwank (Danke dafür!): Ja, das sind Aufgaben, bei denen man unterschiedliche Lösungsstrategien anwenden kann (prädikative und/oder funktionale). An die erste Aufgabe (QuaDiPF C-18) kann man sowohl prädikativ als auch funktional herangehen, und ich habe auch beide Varianten durchgespielt.
    Was folgt daraus mit Blick auf die Arbeitsweise meines Gehirns bzw. meines Erkenntnisapparates? („Das Sein bestimmt das Bewusstsein“, haben Sie mal geschrieben).”

    Was haben Sie spontan gesehen? Punkte und Linien, die zueinander in einer Beziehung stehen oder die Bewegung? Die Arbeitsweise des Gehirns (das Sein) bestimmt die Art der Wahrnehmung (das Bewusstsein). Was sieht man wie spontan und zuerst? Aber dann, wenn man erst einmal etwas erkannt(!) hat, kann man auch das andere nachvollziehen. Aber spontan setzt sich immer das „Eigene“ durch. Ich habe damals nur die Bewegung gesehen, aber nicht die geringste Vorstellung gehabt, wie eine prädikative Lösung aussehen könnte. Als ich Schwank danach fragte, sagte sie: Erst einmal hat doch jede Figur vier Punkte ..
    Ähhm – die hatte ich überhaupt nicht gesehen. Da musste ich noch einmal hinschauen, und tatsächlich, da waren Punkte, sogar richtig große. Für das Sehen der Bewegung und für die Lösung spielen sie zwar überhaupt keine Rolle – aber sie nicht zu sehen, das nennt man halt Aufmerksamkeitsdefizitstörung, 🙁

  60. @Balanus: prädikativ, funktional mit und funktional ohne ADHS

    Das :
    “Was ich meinte ist, dass es in der funktionalen Gruppe deutlich mehr Menschen gibt, die Nicht-ADHSler sind. Die sind nämlich in der Lage, aus eine aktuellen Gesamtsituation (Grundmenge) auf den Teil (Definitionsmenge) zu fokussieren, der auch für Prädikative relevant ist. ”

    muss ich wohl noch ergänzen: Auch wenn die funktionalen Nicht-ADHSler auf den Teil der Definitionsmenge fokussieren, der auch für Prädikative relevant ist, gibt es zwischen diesen eben den Unterschied, dass die funktionalen Nicht-ADHSler immer noch die Zielmenge bzw. einen Zweck benötigen, um zu *verstehen*, worum es geht bzw. gehen könnte, während die Prädikativen diesen Zweck nicht benötigen, um *erkennen* zu können.

    Die Psychologen MacLeod, Hunt & Mathews kamen 1978 in einem Experiment ebenfalls zu dem rgebnis, dass es zwei verschiedene Gruppen geben müsse. In diesem Experiment wurde den Teilnehmern ein Satz präsentiert – Plus ist (nicht) über dem Stern – und sie sollten einen button drücken, um zu signalisieren, dass sie den Satz verstanden hatten. gemessen wurde die Zeit zwischen Präsentation des Satzes bis zum Klicken des buttons. Anschließend wurde ihnen ein Bild gezeigt mit einem Pluszeichen entweder über oder unter einem Stern. Diesmal sollten sie einen button klicken, um zu signalisieren, ob Satz und Bild übereinstimmen. Auch diese Zeit wurde gemessen.
    Es zeigte sich, dass eine Minderheit der Teilnehmer zur Signalisierung, den Satz verstanden zu haben, fast doppelt so lang, nämlich fast eine Sekunde länger gebraucht hatte, als die Mehrheit der Teilnehmer. Dafür waren sie wesentlich schneller, als es um die Verifizierung ging. Die Mehrheit der Teilnehmer hatte für beide Aktionen Satzverständnis und Verifkation – annähernd gleich lang gebraucht.

    Fage: Was hatte die Mehrheit der Teilnehmer “verstanden”, als sie signalisierte, den Satz verstanden zu haben, wenn sie danach noch einmal dieselbe zeitspanne benötigte, um zu signalisieren, ob Satz und Bild miteinander übereinstimmten oder nicht.
    Und was hatte die Minderheit verstanden, die für die Verifizierung gerade mal eine halbe Sekunde brauchte.

  61. @Trice // Funktionale Nicht-ADHSler

    »Auch wenn die funktionalen Nicht-ADHSler auf den Teil der Definitionsmenge fokussieren, der auch für Prädikative relevant ist, gibt es zwischen diesen eben den Unterschied, dass die funktionalen Nicht-ADHSler immer noch die Zielmenge bzw. einen Zweck benötigen, um zu *verstehen*, worum es geht bzw. gehen könnte, während die Prädikativen diesen Zweck nicht benötigen, um *erkennen* zu können.«

    Um erkennen zu können, um was es geht, oder um erkennen zu können, was der Fall ist?

    Wenn ein Problem erkannt wurde, dann hat man m. E. das Problem auch verstanden. Und wenn das der Fall ist, dann kann das Problem ggf. gelöst werden.

    »Es zeigte sich, dass eine Minderheit der Teilnehmer zur Signalisierung, den Satz verstanden zu haben, fast doppelt so lang, nämlich fast eine Sekunde länger gebraucht hatte, als die Mehrheit der Teilnehmer.«

    Leider habe ich keinen (kostenfreien) Zugriff auf diese Studie. Im Abstract ist nur die Rede von einer größeren und kleineren Gruppe, die an ein bestimmtes Modell angepasst werden konnte oder eben nicht. Es wird wohl kaum so gewesen sein, dass jeder aus der kleineren Gruppe fast doppelt so lang für das Knopfdrücken gebraucht hat wie ein Teilnehmer aus der größeren Gruppe. Die beiden Gruppen sind also sicherlich nicht so distinkt, wie es für die prädikativ vs. funktional „denkende“ Gruppe behauptet wird. Davon abgesehen ist aber unbestritten, dass Menschen unterschiedliche Strategien bevorzugen, um Aufgaben zu bewältigen oder Probleme zu lösen.

    »Fage: Was hatte die Mehrheit der Teilnehmer „verstanden“, als sie signalisierte, den Satz verstanden zu haben, wenn sie danach noch einmal dieselbe zeitspanne benötigte, um zu signalisieren, ob Satz und Bild miteinander übereinstimmten oder nicht.
    Und was hatte die Minderheit verstanden, die für die Verifizierung gerade mal eine halbe Sekunde brauchte.
    «

    Keine Ahnung, aber wenn man das Bild erst mal in eine verbale Repräsentation überführt, bevor man es bewertet, dann dauert das eben länger, als wenn man die Bewertung ohne diese verbale Repräsentation vornimmt.

  62. @Trice / Hypothese und Erkenntnis

    »Was die genannten Forscher gemacht haben, war etwas anderes: Sie hatten erst einmal nur das Problem, keine Lösung, keine Hypothese. Und plötzlich hatten sie die Erkenntnis: DAS!«

    Es ist wohl die absolute Ausnahme, dass ein Forscher mit einem Forschungsproblem konfrontiert ist, für dessen Lösung es nicht wenigstens eine kleine Hypothese gibt. Und eigentlich ist jede neue Idee zur Lösung eines wissenschaftlichen Problems zunächst mal eine Hypothese, und sei sie auch noch so genial und überzeugend. Deshalb verkündet auch kaum einer, er habe dieses oder jenes „erkannt“, sondern er unterbreitet den Kollegen eine neue Hypothese oder Theorie.

    »Wie kommt man von Finkenvögeln und Malthus (X) zur Abstammung des Menschen (Z)?«

    Indem man eins und eins zusammenzählt. Die unterschiedlichen Finkenarten auf den Inseln legen nahe, dass sie alle von einer eingewanderten Finkenart abstammen. Arten können sich also nicht nur verändern (siehe Zucht), sondern sie können allem Anschein nach in der Natur durch Aufspaltung auch neu entstehen. Das stützt die These von der Abstammung des Menschen von äffischen Vorfahren. So ungefähr. Die Malthus’sche Theorie stützt die Theorie von der natürlichen Selektion und der damit verbundenen Veränderlichkeit der Arten.

  63. @Trice // Informationsverarbeitung

    »Falsch an der obigen Annahme ist, dass es keinen ‚sensorischen‘ Input gibt, d.h., es gibt keine Signale, die Informationsträger sind und keine Neurone, die Information verarbeiten. Es gibt erst einmal nur Wellenlängen unterschiedlicher Frequenz und Phasengeschwindigkeit.«

    Ich möchte jetzt nicht über Begriffe streiten, aber der Begriff „Signal“ impliziert doch schon, dass er mit Bedeutung und Information zu tun hat. Und wenn ein Organismus sich über seine Umgebung „informiert“, dann wird „Information“ verarbeitet. Alles was Sie über die Vorgänge im visuellen System beschreiben, nenne ich Informationsverarbeitung.

    Es ist ja richtig, dass „nur Wellenlängen unterschiedlicher Frequenz und Phasengeschwindigkeit“ auf den Rezeptor treffen, aber von da ab beginnt eben die „Arbeit“ des Nervensystems. Vom Gehirn aus gesehen kann das, was aus der Peripherie an Signalen bzw. Aktionspotentialen hereinkommt, als sensorischer Input bezeichnet werden. Und dieser sensorische Input muss „verarbeitet“ werden, damit es zu einer entsprechenden Wahrnehmung oder was auch immer kommt. Ob das nun so geschieht, wie Sie es beschreiben, oder irgendwie anders, das können wir an dieser Stelle außen vor lassen.

    »Es sind also nicht die Signale, sondern es sind die Neurone, die für das richtige Ergebnis zuständig sind.«

    Ohne Neuronen keine Signale, das kann man nicht trennen.

    »Ich gehe von drei autonomen, interagierenden Systemen aus, von denen das Gehirn als Inputsystem die Bedingung von X, das Bewusstsein als Outputsystem die Bedingung von Z) und das Repräsentationssystem die bedingung von Y erfüllt.«

    Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer. Sie haben, so scheint mir, ein völlig anderes Bild vom Gehirn und seinen Funktionen als die meisten Biologen und Neurowissenschaftler. Ich frage mich, ob Ihr Modell noch adäquat die realen Verhältnisse widerspiegelt. Wenn sich ein Modell weit von der Wirklichkeit entfernt, dann mag das für die formale Beschreibung zwar günstig sein, birgt aber die Gefahr, dass es letztlich nicht viel an Erkenntnisgewinn bringt.

    »Ist es [Ihr Modell] nach der langen Erklärung etwas deutlicher geworden?«

    Ich denke schon. Mir wird immer klarer, weshalb Ihre Vorstellungen und Ihr Ansatz nicht in die derzeitige „wissenschaftliche Landschaft“ passen. Es gibt in der Naturwissenschaft für viele geläufige Begriffe keine feste, allgemein verwendete Definition, wie z. B für ‚Bewusstsein‘, aber meist basieren sie doch auf einem bestimmten Grundkonsens.

    Damit nun ein System mit anderen Systemen *interagieren* kann, muss es aus materialen Teilen bestehen. Im Falle des „autonomen Systems“ Bewusstseins stellt sich somit die Frage, was die materiale Substanz dieses Systems sein soll.

    Zumal gleichzeitig behauptet wird, dass das System Bewusstsein keinen Einfluss auf jene Systeme haben soll, aus denen die „Information“ für die Bewusstseinsinhalte stammen. Dann also doch keine wechselseitige Wirkungen, sondern eine Art Endsystem, von dem keine Wirkung mehr ausgeht.

    Kann natürlich auch sein, dass die Formulierungen etwas unglücklich waren und mir eben doch noch der Durchblick fehlt.

    »Was ist gemeint mit „das gesamte Gehirn“?«

    Der Teil des Nervensystems, der im Kopf sitzt und in dem sämtliche sensorischen Inputs verarbeitet werden, damit der Organismus sich in der Welt bewegen und ernähren kann.

    »Das Gehirn denkt nicht, fühlt nicht, handelt nicht. Das tun nur wir als Individuen. Und es gelingt uns durch die Interaktion von Gehirn, Repräsentationssystem und Bewusstsein.«

    Da haben wir es wieder: Sie separieren das Bewusstsein (unter ‚Repräsentationssystem‘ kann ich mir nichts Rechtes vorstellen) vom organischen Substrat, entmaterialisieren es also, und wollen es doch mit dem materiellen Gehirn interagieren lassen.

    Wo sind denn Ihrer Meinung nach das Bewusstseins- und Repräsentationssystem lokalisiert? Oder gibt es gar keinen Ort, weil es sich bloß um bestimmte neuronale Prozesse handelt?

  64. @Trice // Punkte und Linien

    habe ich in der ersten Aufgabe (QuaDiPF C-18) gesehen. Bewegungen „sehe“ ich in Bildern und Fotos nur, wenn sie etwas Bewegtes darstellen. Das heißt, ich denke die Bewegung hinzu.

    Wissend, um was es beim den Aufgaben geht, habe ich die gebogenen Linien auch als verformte Geraden wahrgenommen (ausgehend vom Quadrat links oben im Feld). Meine Lösung war übrigens wieder ein Quadrat, wohl aus Symmetriegründen.

    Dass Sie als “ADSlerin” zunächst keine Punkte an den Ecken der Figuren „gesehen“ haben, ist ja witzig. Ich denke, gesehen hatten Sie sie schon, ihnen aber keine Bedeutung beigemessen und deshalb nicht wahrgenommen (so in etwa stelle ich mir das als Küchenkognitionspsychologe halt vor).

  65. @Balanus: Funktionale Nicht-ADHSler

    “während die Prädikativen diesen Zweck nicht benötigen, um *erkennen* zu können.«
    Um erkennen zu können, um was es geht, oder um erkennen zu können, was der Fall ist?”

    Um erkennen zu können, was der Fall ist. Wenn klar ist, um was es geht, ist das der Übergang zum Verstehen.

    “Wenn ein Problem erkannt wurde, dann hat man m. E. das Problem auch verstanden. Und wenn das der Fall ist, dann kann das Problem ggf. gelöst werden.”

    Es muss sich ja nicht immer gleich um großartige Probleme handeln. Wenn die Teilnehmer an meinen Text z B. die Grafi des Kanzisa-Dreiecks mit der Frage präsentiert bekommen: Was sehen Sie auf den ersten Blick? , ist das noch kein Problem. Und wenn sie die Frage beantworten mit ” Einen Stern”, dann haben sie sie offenbar verstanden.

    Die Frage, die mich beschäftigt hat, war aber, warum die ADHSler sie anscheinend nicht verstanden hatten. Das war dann schon ein Problem, dessen Lösung letztendlich darin bestand, dass ihnen (uns) nicht ausreicht, die Frage *verstanden* zu haben, sondern dass wir außerdem verstehen müssen, welchem Zweck die Frage bzw. Aktion dient. Denn nur dann kann sie tatsächlich beantwortet werden – weil sie je nach Zweck völlig anders ausfallen kann.

    “Leider habe ich keinen (kostenfreien) Zugriff auf diese Studie. Im Abstract ist nur die Rede von einer größeren und kleineren Gruppe, die an ein bestimmtes Modell angepasst werden konnte oder eben nicht. Es wird wohl kaum so gewesen sein, dass jeder aus der kleineren Gruppe fast doppelt so lang für das Knopfdrücken gebraucht hat wie ein Teilnehmer aus der größeren Gruppe. Die beiden Gruppen sind also sicherlich nicht so distinkt, wie es für die prädikativ vs. funktional „denkende“ Gruppe behauptet wird.”

    Es gab zu Beginn keine Einteilung in zwei Gruppen, es sollte nur untersucht werden, wie Repräsentationen sprachlicher und nichtsprachlicher Reize gebildet werden, um zu entscheiden ob Sprache allein ausreicht, um unsere Beobachtungen zu beschreiben. Erst im Verlauf der Untersuchungen kristallisierten sich zwei Gruppen heraus, von denen MacLeod et al. annahmem, es handele sich tatsächlich um eigenständige Gruppen. Sie wurden als Wellfit (größere gruppe) undPoorly-fit (kleinere gruppe) bezeichnet

    Die von mir erwähnte Studie ergab folgendes Ergebnis:
    Group = Well-fit (n= 43), Poorly-fit (n= 16)

    Comprehension:
    Well-fit = 1.652, Poorlyfit = 2.579

    Verification:
    Well-fit= 1.210 Poorly-fit = 0.651

    Macleod et a. hatten dazu als Interpretation ein Modell entworfen, eine Gegenüberstellung von linguistischem und bildlich-räumlichem Modell.

    Für die Well-fit-Gruppe sah das so aus:
    Comprehension: 1. Read sentence 2. Represent sentence 3. Press any key
    Verification: 1. Observe picture 2. Represent picture 3. Convert picture representation to sentence representation 4. Compare sentence representations 5. press true or false key

    Für die Poorly-fit-Gruppe sah es so aus:
    Comprehension: 1. Read sentence 2. Represent sentence 3. Convert representation to picture representation 4. Press any key
    Verification: 1. Observe picture 2. represent picture 3. compare picture representations 4. press true or false key.

    “aber wenn man das Bild erst mal in eine verbale Repräsentation überführt, bevor man es bewertet, dann dauert das eben länger, als wenn man die Bewertung ohne diese verbale Repräsentation vornimmt.”

    Tu wir aber nicht, ;-). Es dauert nur länger, bis man den Satz verstanden hat, der keinen Sinn ergibt: Was heißt “Plus ist über dem Stern”? Null Peilung!
    Man zerlegt also den Satz erst einmal, heißt, man analysiert, welche Worte man gelesen hat, dann kommt: ach so, Plus ist Pluszeichen, Stern ist auch klar,über – ok, ich weiß, was “über” heißt, Sinn ergibt es trotzdem keinen, aber ja: ich hab den Satz verstanden.
    Wenn dann das Bild präsentiert wird, reicht ein Blick, um zu entscheiden, ob der Satz stimmt oder nicht.

    Was mich interessiert ist: Was haben die prädikativen Well-fitter gemacht, dass sie signalisieren konnten, ihn verstanden zu haben?

  66. @ Balanus: Hypothese und Erkenntnis

    “Es ist wohl die absolute Ausnahme, dass ein Forscher mit einem Forschungsproblem konfrontiert ist, für dessen Lösung es nicht wenigstens eine kleine Hypothese gibt. ”

    Dass es Überlegungen gibt, wie eine Lösung aussehen könnte, bestreite ich auch nicht. Aber darum geht es ja nicht. Einstein sagte noch am Abend, bevor er am ächsten tag verkündete, er habe die Lösung er gibt auf – nachdem er mit einem Freund wochenlang das Problem und vermutlich auch mögliche Lösungen diskutiert hat. Die Lösung, die er dann gefunden hatte, war mir Sicherheit keine, die zuvor als Hypothese erörtert worden war.

    “Deshalb verkündet auch kaum einer, er habe dieses oder jenes „erkannt“, sondern er unterbreitet den Kollegen eine neue Hypothese oder Theorie. ”

    Tja, kein Platz mehr für “blitzartige Erkentnisse”, oder wie es Thomas S. Kuhn nannte: Eingebungsblitze ;-).

    Nein, im Ernst, niemand geht hin und sagt, er habe etwas erkannt. Na gut, Feynman sagte mal, für diesen einen Augenblick habe er das gefühl gehabt, ihm sei ein Einblick gewährt worden, wie die Natur funktioniert. Und Gauß sagte, “mit Gottes Hilfe” habe er plötzlich die Lösung von einem Moment zum anderen gehabt. Aber Feynman wird auch erst mal der Sache nachgegangen sein, bevor er darüber sprach. Ich habe ein halbes Jahr lang niemandem davon erzählt, nicht einmal meinem Mann – bis es nicht mehr anders ging.

    “Indem man eins und eins zusammenzählt. Die unterschiedlichen Finkenarten auf den Inseln legen nahe, dass sie alle von einer eingewanderten Finkenart abstammen. Arten können sich also nicht nur verändern (siehe Zucht), sondern sie können allem Anschein nach in der Natur durch Aufspaltung auch neu entstehen. Das stützt die These von der Abstammung des Menschen von äffischen Vorfahren. So ungefähr. Die Malthus’sche Theorie stützt die Theorie von der natürlichen Selektion und der damit verbundenen Veränderlichkeit der Arten.”

    Nein, aber so erklärt man es hinterher den Anderen, 🙂 Ich habe ja auch nicht gleich meine Lösung verkündet, sondern erst einmal ein paar Tests mit den Teilnehmern meiner SHG und dem Arbeitskreis gemacht. Und erst danach habe ich es ihnen anhand der Ergebnisse erklärt – woraufhin eine Frau meinte: Ist das eine einfache Lösung, wieso ist darauf noch niemand gekommen?
    Jetzt weiß ich, warum.

    Und im Übrigen läuft das ganz anders: Man “sieht” die Lösung nicht so, wie sie schließlich aussieht, wenn man sie ausgearbeitet hat. Feynman hat das ganz gut beschrieben mit “Einblick, wie die Natur funktioniert”. Das ist nichts, das sich mit Worten beschreiben oder auch nur vorstellen lässt. Dafür ist es zu gewaltig, zu fremd, etwas, für das Rilke in seine ersten Duineser Elegie die Worte gefunden hat:

    “Denn das Schöne ist nichts als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen, und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht,
    uns zu zerstören.”

    Deshalb dauert es auch nur einen Moment. Aber danach ist nichts mehr, wie es war.

    Ernst Peter Fischer nannte das einmal “Die aufschimmernde Nachtseite der Wissenschaft”

  67. @Trice / Plus über Stern

    »Tu wir aber nicht, ;-).«

    Betonung auf ‚tun‘ oder auf ‚wir‘? Falls Letzteres: Ja klar, das tun nur die prädikativen „Denker“, ein Bild erst mal in eine verbale Repräsentation überführen, bevor man was dazu sagt, deshalb brauchen sie mehr Bedenkzeit als die funktionalen „Denker“.

    »Was mich interessiert ist: Was haben die prädikativen Well-fitter gemacht, dass sie signalisieren konnten, ihn verstanden zu haben?«

    Das weiß ich auch nicht. Ich jedenfalls habe beim ersten Lesen des Satzes schon gestutzt und versucht, einen Sinn darin zu sehen. In einer Test-Situation hätte ich mich vielleicht auf die Grammatik und die verwendeten Begriffe konzentriert und schnell den Knopf gedrückt. Vielleicht. Einen Satz verstehen ist nicht unbedingt das Gleiche wie den Sinn eines Satzes verstehen.

  68. @ Balanus: Informationsverarbeitung

    “Ich möchte jetzt nicht über Begriffe streiten, aber der Begriff „Signal“ impliziert doch schon, dass er mit Bedeutung und Information zu tun hat.

    Über Begrifffe kann ich auch nicht streiten. Aber auch wenn ich ein ganz anderes Modell präsentiere, muss ich mich doch an einige der Regeln halten. Und dazu gehört eben auch, dass ich Begriffe verwenden muss, die gebräuchlich sind, und icht einfach von “Photonenströmen” rede, die da an den Nervenbahnen entlang fließen.

    ” Alles was Sie über die Vorgänge im visuellen System beschreiben, nenne ich Informationsverarbeitung. ”

    Dann habe ich das schon mal richtig beschrieben, fein. Aber Informationsverarbeitung ist es nicht.

    “aber von da ab beginnt eben die „Arbeit“ des Nervensystems.”

    Bis hierhin bin ich einverstanden …

    “Vom Gehirn aus gesehen kann das, was aus der Peripherie an Signalen bzw. Aktionspotentialen hereinkommt, als sensorischer Input bezeichnet werden. ”

    … aber hiermit nicht mehr. Ein Aktionspotenzial ist eine elektrische Erregung , eine vorübergehende Abweichung des Membranpotenzials vom Ruhepotenzial der Zelle. Und Ationspotenziale haben alle die etwa gleiche Spannung – da wird keine “Information” transportiert, und es gibt auch keinen sensorischen Input, der “verarbeitet” wird.

    Ob das nun so geschieht, wie Sie es beschreiben, oder irgendwie anders, das können wir an dieser Stelle außen vor lassen.”

    Eigentlich nicht, denn das ist der entscheidende Unterschied zwischen meinem Modell und denen, die es derzeit in der Wissenschaft gibt.

    “Ohne Neuronen keine Signale, das kann man nicht trennen. ”

    Richtig, das kann man auch nicht. Aber es kommt darauf an, wie man die Vorgänge interpretiert. Nach jetziger Auffassung “transportieren ” die Signale die Information, die vom Neuron “verarbeitet” wird, genauer: die im neuronalen Netz “verschmiert” verteilt ist.
    In meinem Modell fließen die zu elektrischen “Strömen” umgewandelte Wellenlängen nur an diesen Nervenbahnen entlang zu den merkmalsspezifischen Neuronen – und die sind wirklich merkmalsspezifisch. Denn es feuern nur die, die auch für das Merkmal, das wahrgenommen werden wird, empfindlich sind – Hubel und Wiesel bekamen für einen solchen Nachweis den Nobelpreis. Wenn das Signal Informationsträger wäre, könnte so ziemlich jedes Neuron die Information, die es erhalten hat, ins Netz stellen und drauflos twittern.

    “Sie haben, so scheint mir, ein völlig anderes Bild vom Gehirn und seinen Funktionen als die meisten Biologen und Neurowissenschaftler.”

    Ja, natürlich habe ich das. Sonst würde mein Modell ja in die wissenschaftliche Landschaft passen.

    ” Ich frage mich, ob Ihr Modell noch adäquat die realen Verhältnisse widerspiegelt. ”

    Das tut es! Dafür brauchte ich noch nicht einmal die Bestätigung von Prof. Mausfeld. Mein Modell beantwortet Fragen, die mit den bisherigen Theorien nicht nicht beantwortet werden können – es hat noch keiner eine Rahmentheorie zur Arbeitsweise des menschlichen Gehirns vorgelegt, über die Ursache der ADHS streiten sich die Geister ebenso wie über die Kausalität, für Aufmerksamkeit gibt es keine allgemein akzeptierte Definition, während mir Prof. Hoffmann aus Würzburg mir “besonders in der Betonung der Funktion der Aufmerksamkeit zustimmt” usw.

    “Wenn sich ein Modell weit von der Wirklichkeit entfernt, dann mag das für die formale Beschreibung zwar günstig sein, birgt aber die Gefahr, dass es letztlich nicht viel an Erkenntnisgewinn bringt. ”

    Die Gefahr besteht nicht, :-). Denn eine formale Beschreibung brauche ich nur für das Regelwerk nicht um zu beschreiben, wie menschliche Gehirne arbeiten und wie die Welt im Kopf entsteht. Und zum Bewusstsein: Da gehen imer noch viele Wissenschaftler davon aus, dass es über die Prozesse im Gehirn entsteht bzw. daraus hervorgeht … wie kann etwas, das auf dieselbe Weise entsteht, wie das – die Welt und die Dinge in ihr – wofür es gebraucht wird, um damit umzugehen? Und was die Tendenz zum Panpsychismus betrifft, der gerade wieder fröhliche Urständ zu feiern scheint, dann ist der aber schon Lichtjahre von der Wirklichkeit entfernt.

    “Damit nun ein System mit anderen Systemen *interagieren* kann, muss es aus materialen Teilen bestehen. Im Falle des „autonomen Systems“ Bewusstseins stellt sich somit die Frage, was die materiale Substanz dieses Systems sein soll.”

    Schwierig, :-), denn auch wenn ich ein ganz neues Modell präsentiere, aus meinem Fachgebiet kann ich nicht ‘raus. Etwas, vo dem ich meine, dass es das Bewusstsein konstituiert, findet sich in Metzingers Selbstmodell der Subjektivität bzw. in Penfields & Rasmussens sensorischem Homunculus. Aber der Hauptanteil wird wohl ins Fachgebiet der Biologen fallen.

    “Zumal gleichzeitig behauptet wird, dass das System Bewusstsein keinen Einfluss auf jene Systeme haben soll, aus denen die „Information“ für die Bewusstseinsinhalte stammen.”

    Hm, ich nehme an, Sie kennen Maturanas Versuche mit Tauben? Und Sie kennen vermutlich auch die Modelle der systemtheorie(n),wonach ein System nur und ausschließlich auf die eigenen Prozesse referiert, nicht aber auf die seiner Umwelten? Und dass es an diese Umwelten strukturell bzw. funktional gekoppelt ist, wodurch eine wechselseitige Beziehung möglich wird? Also etwa so, wie es beim Gehirn der Fall ist, das mittels sensorischer Rezeptorsysteme an die Außenwelt gekoppelt ist, aber diese Außenwelt nicht so, wie sie ist, ins Gehirn lässt, sondern die nur auf Wellenlängen reagieren, die erst einmal in etwas umgewandelt werden müssen, das vom Gehirn “verarbeitet” werden kann, um die Welt über interne Prozesse entstehen zu lassen.

    Dann also doch keine wechselseitige Wirkungen, sondern eine Art Endsystem, von dem keine Wirkung mehr ausgeht. ”

    Es ist ein wechselseitiger Austausch, über den die Welt, wie wir sie wahrnehmen und erleben, entsteht. Bewusstsein ist das Outputsystem. Auch wenn wir die Welt erleben, wir interagieren ja mit ihr durch unser Handeln. Die kleine Dreier-Einheit “Ich”: Inputsystem Gehirn, Verarbeitungssystem Repräsentationsebene (wer wollte bezweifeln, dass wir über ein Gedächtnis verfügen?), Outputsystem Bewusstsein.

    “Da haben wir es wieder: Sie separieren das Bewusstsein (unter ‚Repräsentationssystem‘ kann ich mir nichts Rechtes vorstellen) vom organischen Substrat, entmaterialisieren es also,”

    Ich separiere das Bewusstsein keineswegs vom organischen Substrat, ich bin mir im Gegenteil sehr sicher, dass es etwas Materiales ist.
    Repräsentationssystem – auch schwierig: Wo soll das Gedächtnis verortet werden? Da würde ich schon geneigt sein zu sagen: es entsteht mit dem, was es repräsentiert. Ohne Repräsentationen als Inhalte kein Gedächtnis, ohne Gedächtnis, ohne Kategoriensystem zum Ordnen der Inhalte, ohne Aufmerksamkeit zur Auswahl der Inhalte kein Repräsentationssystem.

  69. @ Balanus: QuaDiPF /Plus über dem Stern

    Ich gebe zu, ich kann mich nicht erinnern, die Punkte wahrgenommen zu haben. Sie waren für die Lösung irrelevant. Gesehen habe ich nur die Bewegung: nach innen, nach außen.
    Aber es scheint so zu sein, dass man tatsächlich nur sieht, was man erkennt und einordnen kann. Das fiel uns bei den Untersuchungen mit diesen Aufgaben auf. Ein Kind produzierte bei einer Aufgabe eine völlig abwegige Lösung und begründete die: Das hat was mit dem Herzen zu tun, man soll andere Menschen nicht ausschließen.

    Plus ist über dem Stern:

    Die Betonung lag schon auf “Tun” – wir machen das nicht so.
    Insgesamt war aber die Gruppe der Prädikativen schneller, weshalb sie ja “well fit” genannt wurde.
    Die Funktionalen brauchten nur extrem lange, um zu signalisieren, dass sie den Satz verstanden hatte. Und ja, es ist nicht dasselbe, ob man einen Satz versteht oder ob man den Sinn eines Satzes versteht.
    Meine Kinder sagten einmal die prädikativen Schüler seien im Vorteil, weil sie den Stoff nicht unbedingt verstehen müssen, um ihn behalten zu können. Für sie sei das Verstehen aber unabdingbar – und das meinte letztlich: sie müssen ihn durchdrungen haben. Es genügt eben nicht, zu wissen, was gemeint ist.
    Und auch das ist eins unserer Probleme – es hat eben nicht alles einen Sinn .. so wie der Satz mit dem Plus und dem Stern: Die Worte hört ich wohl, allein mir fehlt der Sinn…

  70. @Trice // Darwins Finken

    »Nein, aber so erklärt man es hinterher den Anderen, …«

    Na ja, klar, hinterher erklären kann man immer nur, was einem bewusst geworden ist, die unbewussten Denkprozesse im Vorfeld bleiben obskur.

    Darwin in seiner Autobiographie (1809-1882, p 120 (ed. Nora Barlow, 1958)):

    »In October 1838, that is, fifteen months after I had begun my systematic enquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being well prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on from long-continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The result of this would be the formation of new species. Here, then, I had at last got a theory by which to work; but I was so anxious to avoid prejudice, that I determined not for some time to write even the briefest sketch of it. In June 1842 I first allowed myself the satisfaction of writing a very brief abstract of my theory in pencil in 35 pages; and this was enlarged during the summer of 1844 into one of 230 pages, which I had fairly copied out and still possess.

    But at that time I overlooked one problem of great importance; and it is astonishing to me, except on the principle of Columbus and his egg, how I could have overlooked it and its solution. This problem is the tendency in organic beings descended from the same stock to diverge in character as they become modified. That they have diverged greatly is obvious from the manner in which species of all kinds can be classed under genera, genera under families, families under sub-orders, and so forth; and I can remember the very spot in the road, whilst in my carriage, when to my joy the solution occurred to me; and this was long after I had come to Down. The solution, as I believe, is that the modified offspring of all dominant and increasing forms tend to become adapted to many and highly diversified places in the economy of nature.

    Early in 1856 Lyell advised me to write out my views pretty fully, and I began at once to do so…«

    Es hat also ganz schön lange gedauert, bis Darwin endlich die Erleuchtung hatte.

  71. @Balanus: Hase im Pfeffer

    “Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer. Sie haben, so scheint mir, ein völlig anderes Bild vom Gehirn und seinen Funktionen als die meisten Biologen und Neurowissenschaftler.”

    Das ist nicht das Problem. Diejenigen, die eine neue Sicht präsentierten, hatten immer ein völlig anderes Bild von der Materie als die meisten ihrer Zunft.

    ” Mir wird immer klarer, weshalb Ihre Vorstellungen und Ihr Ansatz nicht in die derzeitige „wissenschaftliche Landschaft“ passen. Es gibt in der Naturwissenschaft für viele geläufige Begriffe keine feste, allgemein verwendete Definition, wie z. B für ‚Bewusstsein‘, aber meist basieren sie doch auf einem bestimmten Grundkonsens. ”

    Auch das ist nicht das Problem, da liegt der Hase nicht im Pfeffer. Behaupten darf man alles, man muss aber zeigen, dass man auf experimentellem Weg dorthin gekommen ist. Nur, ich bin
    1. NICHT auf experimentellem Weg zur Erkenntnis gekommen, dass es zwei psychische Geschlechter gibt. ich bin
    2. auch NICHT auf experimentellem Weg zum Regelwerk gekommen, das 1. zugrunde liegt – was sowieso unmöglich ist. Und ich bin auch
    3. NICHT auf experimentellem Weg zur Erkennntnis gekommen, wie das menschliche Gehirn arbeitet.

    1. und 3. lassen sich zwar experimentell überprüfen, aber Voraussetzung dafür ist, dass das Regelwerk bekannt ist – und das ist nicht der Fall. Hier liegt dser Hase im Pfeffer und beißt sich die Katze in den Schwanz.

  72. @ Balanus: Darwin Finken

    Nein, es hat nicht ganz schön lange gedauert, bis Darwin die Erleuchtung hatte, sondern es hat ganz schön lange gedauert, bis er de Lösungsweg gefunden hatte.
    Er schreibt doch, er habe 15 Monate, nachdem er seine Untersuchungen zu den Finkenvögeln gemacht hatte, Malthus gelesen, und : Here, then, I had at last got a theory by which to work;
    Diese theory hatte er zuvor nicht.
    Was lange gedauert hat, war, wie gesagt, bis er sie endlich ausgearbeitet und den Mut hatte, sie zu veröffentlichen.

    Und genau das habe ich auch schon oweiter oben geschrieben: dass man erst die Lösung hat, aber den Lösungsweg finden muss.

    Was meinen Sie, wie lange ich schon an meinem Ansatz arbeite? “Entdeckt” habe ich, dass es zwei Geschlechter geben muss und dies mit der Arbeitweise des Gehirns zu tun hat, vor 17 Jahren …

  73. @Balanus: Und noch mal Darwin:

    “Na ja, klar, hinterher erklären kann man immer nur, was einem bewusst geworden ist, die unbewussten Denkprozesse im Vorfeld bleiben obskur. ”

    Nein, so ist es aber in diesen Fällen nicht. Das sagte Darwin ja auch ganz deutlich:
    “it at once struck me” – es fiel mir schlagartig auf … Die Erleuchtung kam schlagartig!

    Und damit hatte er die Lösung oder theory, nach der er gesucht hatte, nachdem er mit der systematischen Untersuchung seiner Beobachtungen begonnen hatte. Aber aus Angst und um Vorurteile zu vermeiden, schrieb er nicht den kleinsten Hinweis auf, sondern erlaubte sich erst fast vier Jahre später, seinen Lösungsweg zu Papier zu bringen.
    Das war dann, wie man es Anderen eben erklärt.

  74. @Trice / Well-fitter

    »Insgesamt war aber die Gruppe der Prädikativen schneller, weshalb sie ja „well fit“ genannt wurde.«

    Es ist wohl eher so, dass jene Teilnehmer, die gut in das „Carpenter and Just (1975) constituent comparison model“ passten, eben darum zur Well-fit-Gruppe gezählt wurden.

    Ich habe nun doch noch eine freie PDF der Studie (Colin M. Macleod, Earl B. Hunt, and Nancy N. Mathews,. 1978. Individual Differences in the Verification of Sentence-Picture Relationships. Journal of Verbal Learning and Verbal Behavior 17, 493–507) gefunden und kurz überflogen.

    Es haben sich bei der Auswertung der Daten nicht nur zwei Gruppen ergeben, sondern drei. Die dritte Gruppe (n = 11) war weder „well-fit“ noch „poor-fit“, sondern lag irgendwo dazwischen.

    Das ist das eine.

    Das andere ist, dass die Probanden sehr wohl von Anfang an wussten, was ein Satz wie: PLUS IS ABOVE STAR bedeutet, weil sie entsprechend instruiert wurden. Die gemessenen Reaktionszeiten haben also kaum etwas mit dem Verstehen des Satzsinnes zu tun, sondern vielmehr mit der Denkgeschwindigkeit, speziell damit, wie schnell der gelesene Satz als Bild präsent ist. Und wie schnell man die Übereinstimmung von Bild und Satz beurteilen kann.

    Leider werden in der Studie die Mittelwerte ohne die dazugehörigen Standardabweichungen präsentiert, so dass man also nichts Genaues zu der unterschiedlichen „Performance“ der beiden im Nachhinein kreierten Gruppen sagen kann.

  75. @Balanus: Priorität

    “Es haben sich bei der Auswertung der Daten nicht nur zwei Gruppen ergeben, sondern drei. Die dritte Gruppe (n = 11) war weder „well-fit“ noch „poor-fit“, sondern lag irgendwo dazwischen. ”

    Nein, es geht um zwei Gruppen. Bei der Untersuchung, in der es eine indifferente Gruppe gab, ging es um Gütekriterien bzw. um die Tauglichkeit des Testmodells (vereinfacht ausgedrückt): what models apply to people
    Anschließend ging es nur noch um zwei Gruppen, und das Psychologenteam war hinterher, also nach Abschluss der Untersuchungen, überzeugt, dass es sich um zwei stabile, eigenständige Gruppen handelt. Steht nicht in dieser Studie, geht aus wurde aber u.a. von John Anderson (Carnegie-Mellon University) erwähnt.

    “Das andere ist, dass die Probanden sehr wohl von Anfang an wussten, was ein Satz wie: PLUS IS ABOVE STAR bedeutet, weil sie entsprechend instruiert wurden. ”

    Auch das ist nicht ganz richtig, denn instruiert wurden sie darüber, dass es um einen Satz-Bild-Vergleich ginge und wie sie für eine Verifikation vorgehen sollen. Bei der Gelegenheit wurde ihnen zwar gesagt, dass ihnen zunächst ein Satz gezeigt würde wie z. B. Star is above plus, sie aber dann, wenn sie ihn verstanden hatten einen Knopf drücken sollten, damit das Bild gezeigt wurde, usw.

    Sie kannten also die *Bedeutung* des Satzes bzw der Sätze – es waren ja mehrere – keineswegs sehr wohl.

    Aber darum ging es mir ja nicht. Was mich interessiert ist: was haben die einen verstanden und was haben die anderen verstanden, als sie bestätigten, den Satz verstanden zu haben und nun das Bild anforderten.

  76. @Trice / Priorität / Well-fitter

    »Aber darum ging es mir ja nicht. Was mich interessiert ist: was haben die einen verstanden und was haben die anderen verstanden, als sie bestätigten, den Satz verstanden zu haben und nun das Bild anforderten.«

    Wenn man weiß, wie die Studie durchgeführt wurde, dann hat man auch eine ungefähre Ahnung von dem, was die jeweiligen Probanden wohl verstanden haben, wenn sie einen der acht Sätze mit „Plus“ und „Star“ („above“, „below“, „is“, „is not“) lasen.

    Zitat aus der Studie:

    You are going to be asked to make
    judgments about whether a simple pic-
    ture is true in relation to a sentence.
    (Two examples on index cards were
    shown and explained.) Here’s how the
    task will work. First, you will see the
    sentence for as long as you need. For
    example, STAR IS ABOVE PLUS may
    appear. When you are ready for the
    picture, press either button. A half-sec
    later, a picture, either plus above star or
    star above plus, will appear. Your task is
    to indicate whether this picture is true
    with relation to the sentence you just
    read. If it/s, press the TRUE button; if
    not, press the FALSE button. […]

    (MacLeod, Hunt, &Mathews, 1978)

    Ich entnehme daraus, dass alle wussten, was z. B. „STAR IS ABOVE PLUS“ bedeutet, weil sie ja das entsprechende Bildchen mit dem Sternchen über dem Plus-Zeichen gezeigt bekamen.

    Woraus dann folgt, dass bei dem Test alle verstanden haben mussten, worauf zu achten war, wenn sie das dem Satz nachfolgende Bild anforderten, nämlich auf die jeweilige Position von STAR- und PLUS-Zeichen.

    Was ich *nicht* verstehe, ist, woran man festmacht, dass nur in der Poorly-fit-Gruppe nach dem „Represent Sentence“ noch das „Convert Sentence Representation to Picture Representation“ zum Tragen kommen soll.

    Wie sieht denn eine reine „Sentence Representation“ aus, wenn der Satz faktisch eine Bildbeschreibung ist? Und wie kann man (als Sehender) eine Bildbeschreibung lesen, ohne das Bild augenblicklich vor dem geistigen Auge zu sehen?

    »Nein, es geht um zwei Gruppen.«

    Fakt ist, dass bei der Auswertung der Daten und Anpassung an das vorgegebene Modell *drei* Gruppen resultierten. Die dritte Gruppe (immerhin 16% der Teilnehmer) passte nicht richtig zum Modell und auch nicht richtig zu denen, die überhaupt nicht in das Modell passten.

    Diese dritte Gruppe kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, bloß weil man die beiden anderen wichtiger findet.

  77. @ Balanus: Priorität: erkennen vs. verstehen

    “Wenn man weiß, wie die Studie durchgeführt wurde, dann hat man auch eine ungefähre Ahnung von dem, was die jeweiligen Probanden wohl verstanden haben, wenn sie einen der acht Sätze mit „Plus“ und „Star“ („above“, „below“, „is“, „is not“) lasen.”

    Das sehe ich anders, deshalb frage ich ja danach, :-).
    Mich hat diese Frage beschäftigt, seit ich mit dem Kanizsa-Dreiecks-Test feststellen konnte, dass meine Teilnehmer, die zur prädikativen Gruppe gehören, den Zweck der Aktion nicht kennen mussten, um die Frage “Was sehen Sie?” zu verstehen und in der Grafik etwas zu erkennen.

    In der Entwicklungspsychologie unterscheidet man zwischen perzeptueller und konzeptueller Kategorisierung, d.h., woran orientiert man sich primär und spontan: an der äußeren Erscheinung und an statischen Merkmalen oder an Verhaltensmerkmalen, tiefer liegenden Eigenschaften und funktionalen Relationen? Es mir um die Frage, was Priorität hat, nicht darum, ob etwas besser oder schlechter ist, bzw. ob die Präferenz für die eine besser ist als eine Präferenz für die andere Art der Kategorisierung.

    Es kann also durchaus ausreichend sein, wenn man in dem WPC -Test den Satz und das Bild gezeigt bekommt, anhand äußerer statischer Merkmale etwas zu erkennen und zu identifizieren, ohne dass man beidem eine weitergehende Bedeutung beimessen muss. Es reicht dann aus, zu wissen, was man tun soll. Verstanden haben muss man den Satz nicht.
    Wenn Sie schreiben, dass alle verstanden haben mussten, worauf zu *achten* war, trifft das nicht zu.: Wenn es in der Instruction heißt: “For example, STAR IS ABOVE PLUS may appear”, würde ich dem entnehmen, dass anschließend irgendwelche solchen Sätze präsentiert werden, die keinen tieferen Sinn haben und ich würde darauf warten, dass noch etwas folgt, dass der Sache einen Sinn gibt.

    Es reicht auch nicht zur Erklärung, weshalb dann ein Teil der Testpersonen deutlich schlechter abgeschnitten hat, wenn es darum ging, den Satz zu verstehen, obwohl doch angeblich alle wussten, worauf sie zu achten hatten. Und so große Unterschiede in der Intelligenz werden es nicht gewesen sein, die man als Erklärung hätte heranziehen können.

    “Was ich *nicht* verstehe, ist, woran man festmacht, dass nur in der Poorly-fit-Gruppe nach dem „Represent Sentence“ noch das „Convert Sentence Representation to Picture Representation“ zum Tragen kommen soll.Wie sieht denn eine reine „Sentence Representation“ aus, wenn der Satz faktisch eine Bildbeschreibung ist? ”

    Das war eben der entscheidende Punkt, weshalb MacLeod et al. von zwei Gruppen sprechen: Sie gingen davon aus, dass die Well-fitter den Satz, als sie ihn gelesen hatten, sofort in eine propositionale Form bringen konnten (in den 80er Jahren wurde ja heftig gestritten, ob unser Gedächtnis amodal sei, unser Wissen also in Form von Propositionen im Gedächtnis repräsentiert sei), was erklären würde, weshalb sie für die Identifizierung des Bildes fast genau so lange gebraucht haben, wie für die Identifizierung des Satzes: sie mussten das Bild in eine amodale Form umwandeln um es in den propositionalen Satz convertieren zu können.
    Von den Poorly-Fittern nahmen sie an, dass diese den Satz erst verstehen konnten, nachdem sie intern ein Bild generiert hatten. Deshalb brauchten sie bei der Präsentation des Bildes auch nur eine halbe Sekunde für die Bestätigung, weil sie nur das gezeigte mit dem intern repräsentierten abgleichen mussten.

    “Fakt ist, dass bei der Auswertung der Daten und Anpassung an das vorgegebene Modell *drei* Gruppen resultierten. Die dritte Gruppe (immerhin 16% der Teilnehmer) passte nicht richtig zum Modell und auch nicht richtig zu denen, die überhaupt nicht in das Modell passten.”

    Jetzt hoffe ich , dass wir nicht zwei etwas unterschiedliche paper haben – in meiner Ausgabe wird die Zahl der well-fit-Teilnehmer mit 43, die der poorly-fit -Teilnehmer mit 16 und die Intermediate-Gruppe mit 11 angegeben

    “Diese dritte Gruppe kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, bloß weil man die beiden anderen wichtiger findet.”

    So wie ich es gelesen habe, ging es bei diesem Test um das constituent comparison model von Carpenter und Just, das dazu verwendet wurde, also nicht um den eigentlichen Versuch von MacLeod, Hunt & Mathews. Da ich das Modell von Carpenter & Just nicht kenne, kann ich nicht beurteilen, nach welchen Kriterien da die Einteilung in drei Gruppen erfolgte.
    Es ist also nicht so, dass ich die anderen zwei wichtiger finde, sondern dass sich die Probanden in den Untersuchungen von MacLeod et al. in nur zwei Gruppen unterteilten.

  78. @Trice / Priorität: erkennen vs. verstehen

    »Wenn Sie schreiben, dass alle verstanden haben mussten, worauf zu *achten* war, trifft das nicht zu.: …«

    Dann hätte die Studie aber einen schwerwiegenden methodischen Mangel. Das soll bei Psycho-Studien ja öfter vorkommen (Stephan Schleim, unser geduldiger Gastgeber, wird das bestätigen), aber die vorliegende Studie hat nach meiner Einschätzung diesen Mangel gerade nicht. Aber es kann natürlich durchaus sein, dass ein ADHSler mit der Aufgabenstellung nicht klarkommt, das kann ich nicht beurteilen. Der Zweck der Studie wurde jedenfalls erklärt. Ob welche in die Studie eingeschlossen waren, bezweifle ich aber, denn das wäre ein methodischer Mangel gewesen (weil nicht geplant und benannt).

    »Sie [die Autoren] gingen davon aus, dass die Well-fitter den Satz, als sie ihn gelesen hatten, sofort in eine propositionale Form bringen konnten…«

    Dann bedeutet also „Represent Sentence“, dass der Satz in eine „propositionale Form“ gebracht wird? Ich bin mit der Linguistik leider nicht vertraut, verstehe nur Bahnhof, wenn es um „modale“ und „propositionale“ Formen geht.

    Nachdem ich aber weiß, was ‚Stern‘ und ‚Plus‘ in diesen Test-Sätzen bedeuten (bei ‚Stern‘ dachte ich zunächst an einen Himmelskörper), übersetze ich den Satz in das entsprechende Bild, das dauert bei den positiven Sätzen kürzer und bei den negativen Sätzen (mit ‚is not‘) eben entsprechend länger. Darum geht es im „Constituent Comparison Model“ von Carpenter und Just. Was hierbei modal oder propositional ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

    »Jetzt hoffe ich , dass wir nicht zwei etwas unterschiedliche paper haben – in meiner Ausgabe wird die Zahl der well-fit-Teilnehmer mit 43, die der poorly-fit -Teilnehmer mit 16 und die Intermediate-Gruppe mit 11 angegeben«

    Exakt! Es gab 70 Teilnehmer.

    »So wie ich es gelesen habe, ging es bei diesem Test um das constituent comparison model von Carpenter und Just, das dazu verwendet wurde, also nicht um den eigentlichen Versuch von MacLeod, Hunt & Mathews.«

    Doch doch, genau um dieses Modell geht es in dieser Studie von MacLeod et al. Das Modell besagt grob (soweit ich das ´verstanden habe), dass positive („ist“) wahre Aussagen schnell auf ihre Wahrheit hin geprüft werden können, während bei negativen („ist nicht“) und zugleich wahren Aussagen die Verifikation am längsten dauert.

    Die Aufteilung der Teilnehmer in drei Gruppen erfolgte im Grunde willkürlich, indem man drei Bereiche der Anpassungsgüte geschaffen hat (Range of correlations: well: .679 to 998; intermediate: .378 to .603; poorly: -.877 to .285).

    MacLeod et al. haben sich dann im Folgenden speziell für die Well- und Poorly-fitter interessiert und über die Ursache für die gemessenen individuellen Unterschiede „spekuliert“.

    Inwieweit diese beiden Gruppen mit den prädikativen und funktionalen Hirntypen übereinstimmen, vermag ich nicht zu beurteilen. Immerhin gibt es zwischen Prädikativ und Funktional kein „Intermediate“.

    (chlage vor, dass wir nun diesen Nebenkriegsschauplatz verlassen 😉 )

  79. @Trice / Informationsverarbeitung

    »Und dazu gehört eben auch, dass ich Begriffe verwenden muss, die gebräuchlich sind, und icht einfach von „Photonenströmen“ rede, die da an den Nervenbahnen entlang fließen.«

    Wäre aber nicht verkehrt, wenn man die Dinge so benennt, wie man meint, dass sie sind. Dann redet man nicht so schnell aneinander vorbei.

    »In meinem Modell fließen die zu elektrischen „Strömen“ umgewandelte Wellenlängen nur an diesen Nervenbahnen entlang zu den merkmalsspezifischen Neuronen – und die sind wirklich merkmalsspezifisch. Denn es feuern nur die, die auch für das Merkmal, das wahrgenommen werden wird, empfindlich sind – Hubel und Wiesel bekamen für einen solchen Nachweis den Nobelpreis. Wenn das Signal Informationsträger wäre, könnte so ziemlich jedes Neuron die Information, die es erhalten hat, ins Netz stellen und drauflos twittern.«

    Mir scheint, da passt einiges nicht zusammen: Einerseits sollen die Nervenbahnen keine Information über ein Merkmal transportieren können, andererseits sollen die Zielneuronen aber nur dann feuern können, wenn sie über die Nervenbahnen Information von genau diesem Merkmal erhalten, weil sie eben „merkmalspezifisch“ sind.

    „Merkmalspezifisch“ sind Neuronen nur in dem Sinne, dass sie nur über bestimmte Nervenbahnen aus der Peripherie erregt werden. Grob gesprochen läuft das so ab: Wenn der für den blauen Spektralbereich besonders empfindliche Rezeptor erregt wurde, dann gelangt die Information Blau letztlich zu den Neuronen, die mit diesem Rezeptor über diverse Verknüpfungen verbunden sind. Ein Neuron, das bei Blau feuert, unterscheidet sich vom Neuron, das bei Rot feuert, nur durch seine Verknüpfungen, der Zellkörper selbst kann keine Farben unterscheiden.

    Das spezifische Aktivitätsmuster im Sehnerv ist also weit mehr als ein gleichförmiger elektrischer Strom ohne jeden Informationsgehalt. Wäre es anders, bliebe es einheitlich grau im Oberstübchen und es gäbe keine visuelle Information über die (für uns) bunte Umwelt.

  80. @Trice / Forderung nach einem Paradigmenwechsel?
    (5. September 2016 @ 04:05)

    » .“ . .Sie haben, so scheint mir, ein völlig anderes Bild vom Gehirn und seinen Funktionen als die meisten Biologen und Neurowissenschaftler.“

    Das ist nicht das Problem. Diejenigen, die eine neue Sicht präsentierten, hatten immer ein völlig anderes Bild von der Materie als die meisten ihrer Zunft.«

    Diese Fälle kann man wohl an ein oder zwei Händen abzählen—in der dreihundertjährigen Geschichte der Naturwissenschaft(en). Wer heutzutage eine radikal neue Sicht präsentiert, stellt diese dreihundertjährige Erfolgsgeschichte mindestens in Teilen in Frage.

    »Behaupten darf man alles, man muss aber zeigen, dass man auf experimentellem Weg dorthin gekommen ist.«

    Das glaube ich nicht. Zwar darf man alles behaupten, das gehört zu einer freien Wissenschaft dazu, aber wenn man gehört werden will, dann sollten die Behauptungen schon irgendwie fundiert sein. Und die genannte dreihundertjährige Wissensanhäufung hinreichend berücksichtigen.

    Experimentell müssen die Behauptungen m. E. zunächst nicht untermauert sein, aber das kann man ja nachholen. Schließlich basieren die Behauptungen ja auf konkreten Verhaltens-Beobachtungen, die Sie gemacht haben.

    Deshalb sollte es eigentlich ein Leichtes sein, eine psychologische Studie zu konzipieren, bei der die Nullhypothese besagt, dass es *keine* zwei geistigen Geschlechter gibt, die auf einer fundamental unterschiedlichen Arbeits- bzw. Funktionsweise des Gehirns beruhen.

    Vielleicht findet sich ja in Groningen ein Student oder Dozent, der dieses noch unbestellte Feld im Rahmen einer Masterarbeit beackern möchte.

  81. @Trice / Darwins Erleuchtung

    »Die Erleuchtung kam schlagartig!«

    So ist es wohl meistens, wenn einem ein Licht aufgeht. Und zwar, vermute ich mal, ganz unabhängig davon, ob ein Individuum zu den prädikativen oder funktionalen „Denkern“ gezählt wird.

    Ich schrieb oben:

    »Die Malthus’sche Theorie stützt die Theorie von der natürlichen Selektion und der damit verbundenen Veränderlichkeit der Arten. «

    Das trifft es wohl nicht. Ich hätte schreiben sollen:

    Die Malthus’sche Theorie brachte Darwin auf die Idee mit der natürlichen Selektion (struggle for existence) und der damit verbundenen Veränderlichkeit der Arten.

    Ich denke, Darwin ist kein gutes Beispiel für einen „funktionalen Denker“, wenn überhaupt. Er war ein hervorragender Beobachter und sah Zusammenhänge, wo andere blind waren. Das befähigte ihn dazu, eine überzeugende Erklärung für die Herkunft und Veränderlichkeit der Arten zu finden.

    Ich finde es schwierig, im Nachhinein einem Individuum einen bestimmten „Denk-Typus“ zuordnen zu wollen. Ihre Beschreibungen des prädikativen und funktionalen „Denkens“ scheinen mir doch eher auf kurzfristige Phänomene zu passen, d. h., zwischen Problemstellung und Lösung liegt nur eine kurze Zeitspanne für Denkprozesse. Wenn es um langbekannte Probleme und deren Lösungen geht, wie etwa das Problem mit der Erklärung der Gravitation, dann lässt sich über die Arbeitsweise der Hirne, die sich damit beschäftigen und ggf. Lösungen präsentieren, eigentlich nichts sagen.

    Und wie gesagt, plötzliche Einsichten und Eingebungen erfahren wir alle hin und wieder, wenn auch auf ganz unterschiedlichem Niveau und zu ganz unterschiedlichen Fragen.

  82. @Balanus: Abschluss zu MacLeods Experiment

    Ja, ich bin auch dafür, diesen teil nicht noch weiter auszuwalzen. Deshalb nur kurz:

    Das Experiment hatte sicherlich keine methodischen Mängel, es waren 70 Undergraduates als Probanden, dass es zwei verschiedene Denkarten geben müsste, ergab sich für die Wissenschaftler erst nach Abschluss und Auswertung, und ADHS war damals noch etwas so exotisches, dass ein Test gar nicht zur Diskussion stand.

    “Dann bedeutet also „Represent Sentence“, dass der Satz in eine „propositionale Form“ gebracht wird?”

    Ja

    Ich bin mit der Linguistik leider nicht vertraut, verstehe nur Bahnhof, wenn es um „modale“ und „propositionale“ Formen geht.

    Es geht nur um die Frage, in welcher Form Wissen im Gedächtnis repräsentiert ist. Amodal meint, dass sämtliche wahrnehmungsbezogenen Details von den Gedächtnisinhalten entfernt worden sind und diese nur ein logisches (propositionales) Format haben, wobei eine Proposition eine Wissenseinheit ist in orm einer Argument-Prädikat-Relation.
    Mit letzterer Behauptung treffen sich also die Wissenschaftler, die davon ausgehen, sowie Schwank und ich insofern, als wir ebenfalls davon ausgehen, dass dies für die prädikative Gruppe zutrifft.

    “Doch doch, genau um dieses Modell geht es in dieser Studie von MacLeod et al. ”
    Nein, darum kann es nicht gegangen sein, denn das wäre tatsächlich ein schwerer methodischer Mangel gewesen. Denn selbst wenn das Experiment eine Replikation gewesen ist, hätten sie das mit eigener Aufgabenstellung tun müssen – was sie auch getan haben.

  83. @Balanus: Informationsverarbeitung

    ” ‘von „Photonenströmen“ rede, die da an den Nervenbahnen entlang fließen.«
    Wäre aber nicht verkehrt, wenn man die Dinge so benennt, wie man meint, dass sie sind. Dann redet man nicht so schnell aneinander vorbei.”

    Nicht unbedingt, denn da kann einem auch passieren, dass man gesagt bekommt, man habe keine Ahnung, wovon man spricht. Für meinesgleichen haben Begriffe auch nicht die Priorität, die sie für prädikative Menschen haben. Das führt so oder so zu Missverständnissen.

    “Mir scheint, da passt einiges nicht zusammen: Einerseits sollen die Nervenbahnen keine Information über ein Merkmal transportieren können, andererseits sollen die Zielneuronen aber nur dann feuern können, wenn sie über die Nervenbahnen Information von genau diesem Merkmal erhalten, ”

    Aber nein, ich schrieb doch schon : sie erhalten keine Information – alles, was sie erhalten, ist elektrische Energie in Form von Aktionspotenzialen.

    “.. dass sie nur über bestimmte Nervenbahnen aus der Peripherie erregt werden.

    Na, das sag’ ich doch …

    “Grob gesprochen läuft das so ab: Wenn der für den blauen Spektralbereich besonders empfindliche Rezeptor erregt wurde, ”

    …bis hier her: ja

    ” dann gelangt die Information Blau ..”

    … hier aber: nein! Es gibt keine “Information Blau” , sondern es gelangt elektrische Energie …

    ” letztlich zu den Neuronen, die mit diesem Rezeptor über diverse Verknüpfungen verbunden sind.”

    Richtig! Und auch das habe ich schon mehrfach geschrieben: Struktur und Funktion bedingen sich wechselseitig. Die Neurone müssen so miteinander verknüpft sein, dass die Rezeptoren mit genau den Neuronen verschaltet sind, die für diesen speziellen Fall benötigt werden.

    “Ein Neuron, das bei Blau feuert, unterscheidet sich vom Neuron, das bei Rot feuert, nur durch seine Verknüpfungen, der Zellkörper selbst kann keine Farben unterscheiden. ”

    Sie feuern zwar weder bei blau noch bei rot, eben weil sie keine Farben unterscheiden können, aber sie feuern, wenn sie in der richtigen Weise miteinander verknüpft sind.

    Also: was die bisherige Auffassung zur Arbeitsweise des Gehirns von meiner unterscheidet, ist nicht, dass ich diese soeben beschriebenen Ergebnisse in Frage stelle, sondern ihre Interpretation. In der bisherigen Sicht geht man davon aus, dass die elektrische Energie ein Signal ist, also eine entsprechende Information enthält.
    Das Problem dieser Interpretation ist, dass Neurone eben keine Farbe unterscheiden können. Auch keine Form, auch keinen Ort. Und es gibt auch keine Erklärung dafür, aus welchem Grund Neurone, die über diese Verknüpfungen miteinander in “Kontakt” stehen, nun ihre Grundschwingung verändern und in gleicher Phase schwingen (Singers Bindungshypothese), und wieso wir deshalb etwas blau sehen

    Ich gehe davon aus, dass die richtige, weil dem zugrunde liegenden Regelwerk entsprechende Verknüpfung bzw. Verschaltung der Neurone die Voraussetzung dafür ist, dass die elektrische Energie die jeweiligen Neurone erreicht, die dann – ebenfalls auf der Basis des Regelwerks – ihre Grundschwingung verändern und gemeinsam in gleicher Phase schwingen. Und da ich weiterhin davon ausgehe, dass Gehirn und Bewusstsein autonome Systeme sind, stelle ich mir vor, dass das Schwingungs- oder Aktivitätsmuster dem entspricht, was (in Abhängigkeit von der Regelwerksvariante) Proposition genannt wird und repräsentiert, was wir bewusst als blau wahrnehmen.

  84. @Balanus: Paradigmenwechsel

    “Diejenigen, die eine neue Sicht präsentierten, hatten immer ein völlig anderes Bild von der Materie als die meisten ihrer Zunft.«
    Diese Fälle kann man wohl an ein oder zwei Händen abzählen—in der dreihundertjährigen Geschichte der Naturwissenschaft(en).

    So sehr viele fallen mir auch nicht ein, aber Darwins Sicht z. B. stellte das Bild, was die Menschen bisher von sich und ihrer Entstehungsgeschichte hatten, schon in Frage. Gregor Mendel tat das auch, als er von teilchenartigen Elementen der Vererbung sprach, die von Eltern auf die Kinder weitergegeben, während sich von wissenschaftlicher Seite niemand vorstellen konnte, dass Vererbung auf ein paar winzige Elemente zurückzuführen sein sollte. Und in der Physik waren es ja auch Planck, Einstein usw, die das physikalische Weltbild ziemlich radikal verändert haben.

    “Wer heutzutage eine radikal neue Sicht präsentiert, stellt diese dreihundertjährige Erfolgsgeschichte mindestens in Teilen in Frage. ”

    Keineswegs, ganz im Gegenteil : er führt sie fort. Womit wir schon fast wieder beim Thema von Herrn Schleims Beitrag angekommen sind: die heutige Art, Wissenschaft zu betreiben, verhindert die Fortführunge der Erfolgsgeschichte.

    “Das glaube ich nicht. Zwar darf man alles behaupten, das gehört zu einer freien Wissenschaft dazu, aber wenn man gehört werden will, dann sollten die Behauptungen schon irgendwie fundiert sein.”

    Aber das sind sie doch auch! Wie ich eben schon schrieb: ich stelle nicht Forschungsergebnisse in Frage, sondern deren Interpretation. Bisher gibt es keine Rahmentheorie, in die sich Ergebnisse der Hirnforschung, der Wahrnehmungspsychologie, der Kognitionspsychologie, usw. integrieren lassen. Mit dem Regelwerk liefere ich diesen Rahmen – mehr nicht.
    Allerdings müsste ich nun, nach Auskunft von Prof. Mausfeld, alle diese Experimente, die auf diesen Gebieten gemacht worden sind, nun noch einmal unter Laborbedingungen und aus dieser neuen Sicht heraus wiederholen.

    “Experimentell müssen die Behauptungen m. E. zunächst nicht untermauert sein, ”

    dann kann man sie aber nicht veröffentlichen

    “aber das kann man ja nachholen.”

    Schon, aber dann muss man wissen, was man untersuchen will und unter welchen Voraussetzungen. Wie ich schon sagte: die beiden ersten Untersuchungen, die Schwank und ich mit den QuaDiPF -Aufgaben mit Schulkindern gemacht haben, haben wir komplett in den Sand gesetzt, weil wir unser Experiment exakt so aufgebaut und durchgeführt haben, wie es sein muss.
    Ich habe dann an mehreren Schulen diese Aufgaben auf ihre Eignung hin getestet, und es gab wieder so gut wie keine verwertbaren Ergebnisse.

    “Deshalb sollte es eigentlich ein Leichtes sein, eine psychologische Studie zu konzipieren, bei der die Nullhypothese besagt, dass es *keine* zwei geistigen Geschlechter gibt, die auf einer fundamental unterschiedlichen Arbeits- bzw. Funktionsweise des Gehirns beruhen. ”

    Das dürfte kein Problem sein. Man muss nur außer Acht lassen, dass es ein Regelwerk gibt, auf dessen Varianten die Trennung in zwei Geschlechter beruht.

    “Vielleicht findet sich ja in Groningen ein Student oder Dozent, der dieses noch unbestellte Feld im Rahmen einer Masterarbeit beackern möchte.”

    Das wäre bestimmt frustrierend, denn was genau soll er denn untersuchen?

  85. @Balanus: Vom Geistesblitz getroffen

    “So ist es wohl meistens, wenn einem ein Licht aufgeht. Und zwar, vermute ich mal, ganz unabhängig davon, ob ein Individuum zu den prädikativen oder funktionalen „Denkern“ gezählt wird.

    Das archimedische Heureka ist aber etwas anderes als der Aha-Moment, bei dem einem ein Licht aufgeht. Aha- Erlebnisse, bei denen einem ein Licht aufgeht, haben viele Menschen, prädikative wie funktionale, z. B. indem sie die Perspektive wechseln.
    Untersucht wird sowas ja, dazu gab es auch mal einen Artikel in der G&G Nr. 11 in 2005. Die Wissenschaftler schrieben damals: “Wenn die Umstrukturierung erfolgt, ist der Problemlöser vom eigenen Denken überrascht.
    Da gab es u. a eine nette Streichholzarithmetik-Aufgabe, d. h. es waren zwei, die man nacheinander lösen sollte. Die erste lautete: IV = III + III, die zweite IV = III – I (jeder Strich ist ein Streichholz) und man durfte nur ein Streichholz bewegen, damit die Gleichung stimmt.
    Nach Aussage der Forscher haben die meisten Leute weniger Schwierigkeiten, die erste Aufgabe zu lösen, als die zweite: fast alle probanden waren bei der ersten Aufgabe innerhalb von zwei Minuten erfolgreich.Die zweite Aufgabe lösten nur ein Drittel der Leute innerhalb dieses Zeitraums, Bei mir war es genau umgekehrt: die zweite hatte ich sofort, für die erste brauchte ich knapp zwei Minuten und hatte ein mieses Gefühl dabei – als hätte ich ein Gesetz übertreten.

    “Er war ein hervorragender Beobachter und sah Zusammenhänge, wo andere blind waren. Das befähigte ihn dazu, eine überzeugende Erklärung für die Herkunft und Veränderlichkeit der Arten zu finden. ”

    Schön, dass Sie das schreiben, :-). Als Dörner die Protokolle meiner Tests gelesen hatte, rief er mich spontan an und sagte: Das ist ja faszinierend, Sie beobachten wirlich sehr gut.” Und Prof. Hoffman schrieb: “Ihre Analyse und theoretische Integration der Verhaltensbeobachtungen ist beeindruckend.”
    Wenn ich nicht sehr gut beobachten würde und Zusammenhänge gesehen hätte, die andere nicht sahen, obwohl sie vor ihrer Nase liegen, wäre ich wohl auch nie auf diese Lösung des Problems gekommen.
    Aber das allein reicht eben nicht.

    “Ich finde es schwierig, im Nachhinein einem Individuum einen bestimmten „Denk-Typus“ zuordnen zu wollen.”

    Ist es auch. Zumal es sich verbietet, jemanden, der noch lebt, einer der beiden Gruppen zuzuordnen. Und auch, wenn man es nur an Geistesblitzen festmachen will. Aber wir (Schwank und ich) sagen ja auch, prädikatives Denken ist ein Denken in Begriffen und Beziehungen, funktionales eines in Prozessen und Wirkungen. Weshalb ich weiter oben ja auch fragte, was Sie bei der QuaDiPF-Aufgabe spontan gesehen haben: die Bewegung oder invariante Merkmale, die man zueinander in Beziehung setzen kann?
    Man kann auch an der Sprache erkennen, wer zu welcher Gruppe gehört und daran, worauf er geachtet hat.

    Deshalb ist es wichtig, Originaltexte zu lesen und darauf zu achten, welche Art von Zusammenhängen jemand herstellt. Ich habe z. B. in einem meiner Test, die Leute Bleistift und Kugelschreiber miteinander vergleichen lassen …
    Wie gesagt, Dörner fand es faszinierend.

  86. @Balanus: Nachtrag zu Darwins Erleuchtung

    “Ihre Beschreibungen des prädikativen und funktionalen „Denkens“ scheinen mir doch eher auf kurzfristige Phänomene zu passen, d. h., zwischen Problemstellung und Lösung liegt nur eine kurze Zeitspanne für Denkprozesse. ”

    Darum geht es überhaupt nicht, sondern um die Struktur des Denkens, um die Art und Weise, in der man die Welt erlebt, wie man sie wahrnimmt, wie sich das Sein bestimmt.
    Man braucht kein Regelwerk der Kausalität, um kurzfristige Phänomene zu beschreiben. Auch das ist übrigens ein Unterschied zwischen meinem Modell, das mit einem Regelwerk, basierend auf einer Grundregel, und dem fehlenden Modell in den Neuro- und Kognitionswissenschaften: wenn man kein übergreifendes Modell hat, muss man Unmengen an Kleinstregeln formulieren, um jeden einzelnen Vorgang formal zu beschreiben.

    “Wenn es um langbekannte Probleme und deren Lösungen geht, wie etwa das Problem mit der Erklärung der Gravitation, dann lässt sich über die Arbeitsweise der Hirne, die sich damit beschäftigen und ggf. Lösungen präsentieren, eigentlich nichts sagen. ”

    Doch, das ist möglich. Aber ohne sich auf das Regelwerk beziehen, sondern nur natürliche Sprache verwenden zu können, macht es unendlich arbeitsaufwändig und obendrein missverständlich.

  87. @ Balanus: Mann, bin ich blöd!

    jetzt muss ich mich erst einmal bedanken, dass Sie diese Einwände brachten:

    “Ich denke, Darwin ist kein gutes Beispiel für einen „funktionalen Denker“, wenn überhaupt. Er war ein hervorragender Beobachter und sah Zusammenhänge, wo andere blind waren. Das befähigte ihn dazu, eine überzeugende Erklärung für die Herkunft und Veränderlichkeit der Arten zu finden.
    Ich finde es schwierig, im Nachhinein einem Individuum einen bestimmten „Denk-Typus“ zuordnen zu wollen”
    “Wenn es um langbekannte Probleme und deren Lösungen geht, wie etwa das Problem mit der Erklärung der Gravitation, dann lässt sich über die Arbeitsweise der Hirne, die sich damit beschäftigen und ggf. Lösungen präsentieren, eigentlich nichts sagen. ”

    … und mich entschuldigen, dass mir das Folgende erst jetzt wieder eingefallen ist:
    Da rede ich seitenweise davon, dass funktionale Menschen (vor allem solche mit “ADHS”) im Unterschied zu den prädikativen Menschen NOTWENDIG die Kenntnis eines Zwecks brauchen, der in einer Problemstellung, einer Frage, einer Aktion vorkommen muss, um i um antworten und handeln zu können, und dann ist es mir ausgerechnet bei unserer Diskussion um Darwin und der Arbeitsweise der Gehirne nicht präsent gewesen.

    Nicht, dass er, wie Sie schrieben: “Indem man eins und eins zusammenzählt. Die unterschiedlichen Finkenarten auf den Inseln legen nahe, dass sie alle von einer eingewanderten Finkenart abstammen” kommt man auf die richtige Lösung, auch nicht dadurch, dass “Die Malthus’sche Theorie brachte Darwin auf die Idee mit der natürlichen Selektion (struggle for existence) und der damit verbundenen Veränderlichkeit der Arten.”

    Der springende Punkt ist, dass ihm mit der Lektüre von Malthus der ZWECK für die Veränderung der Arten klar geworden ist, nämlich dass die Anpassung an die sich ändernden Umweltbedingungen denjenigen einen Überlebensvorteil verschaffen, denen das gut gelingt und dass der Mensch in diesen Prozess (struggle for existence) eingebunden sein muss, weil er nämlich sonst auch nicht überleben würde. Und mit der Kenntnis des Zwecks hatte er die Theorie, mit der er arbeiten konnte.
    Es ist also nicht der Perspektivenwechsel, der die neuartige Erkenntnis bringt, sondern die plötzliche Einsicht in den Zweck.
    Genau das war es bei mir: die plötzliche Einsicht in den Zweck unseres ADHS genannten Andersseins.

    Und deshalb sind wir auch so überzeugt von der Richtigkeit unserer Lösungen, weil sie Sinn machen – oder wie Einstein es sagte: die Natur der Sache ist einfach evident!
    Alles, worauf man also achten muss, um etwas über die Arbeitsweise der Gehirne sagen zu können, ist: Erkannten sie plötzlich einen Zweck, den Grund, den diese und nur diese Lösung des Problems hatte?

  88. @Trice / Abschluss zu MacLeods Experiment

    Jetzt muss ich doch nochmal was dazu schreiben.

    Sie haben Recht, ADHS war in den Siebzigern noch kein verbreitetes Thema, das hatte ich vor Absenden des Kommentars übersehen.

    Aber es war gewiss kein methodischer Mangel, dass es in der Studie von MacLeod et al. (1978) um das besagte Modell und seiner Anwendung ging. Von einer „Replikation“ der Arbeiten von Carpenter und Just kann also keine Rede sein. Folgendes war das Ziel und der Zweck der Studie von MacLeod et al.:

    »Because the Carpenter and Just model yields a single parameter which can be justified by a psycholinguistic model, we were particularly interested in knowing whether it could be used as a measure of comprehension in a battery of tests of language skills based upon an information processing theory.«

    Ziel und Zweck der Studie sind also relativ klar benannt. Dass die gewonnenen Daten dann zu weiterführenden Überlegungen verwendet werden konnten, ist eine andere Geschichte.

    Und um es noch einmal zu betonen: Gerade wenn man ein Studienergebnis zitiert, um die eigenen Ergebnisse zu stützen, muss man genau bleiben und man darf nicht den Teil der Daten unter den Tisch fallen lassen, die einem nicht passen. Für mich, als Vertreter der These, dass es keine scharfe Trennung zwischen den beiden Gruppen von „Denktypen“ gibt, ist diese dritte, intermediäre Gruppe natürlich wichtig.

  89. @Trice / Information „Blau“

    » Es gibt keine „Information Blau“ , sondern es gelangt elektrische Energie…«

    …zu den Zielneuronen.

    Ich glaube, jetzt verstehe ich, welche Vorstellung Sie mit meinem „Information Blau“ verbinden. Als würde ich behaupten, man sähe den Aktionspotentialen irgendwie an, von welcher Sinneszelle sie letztlich stammen. So etwas Verrücktes sage ich natürlich nicht.

    Mit „Information Blau“ ist nur gemeint, dass das Aktionspotential vom „Blaurezeptor“ herrührt. Ohne Blau keine neuronale Aktivität. Also steckt in der Aktivität als solcher die Information, dass es Blau gibt.

    Natürlich kann man fragen, ob man auf molekularer oder zellulärer Ebene überhaupt von „Information“ sprechen kann, ob also der Informationsbegriff nicht etwas ist, was in eine andere Kategorie fällt.

    Aber ich finde diesen Begriff recht nützlich: Wenn z. B. bestimmte Moleküle an den Riechzellen andocken, dann erhalte ich damit eine bestimmte Information über meine nähere Umgebung.

    »In der bisherigen Sicht geht man davon aus, dass die elektrische Energie ein Signal ist, also eine entsprechende Information enthält.«

    Die Information steckt in der Tatsache, dass es diese „elektrische Energie“ an dieser Stelle und in diesem Moment überhaupt gibt. Diese „elektrische Energie“ signalisiert nämlich (dem Beobachter oder den nachgeschalteten Neuronen), dass eine bestimmte Sinneszelle durch das Eintreffen eines „Teilchens“ depolarisiert wurde. Es gibt einen Sender und einen Empfänger, das sollte reichen, um von einem Signal oder einer Information sprechen zu dürfen.

    » Ich gehe davon aus, dass die richtige, weil dem zugrunde liegenden Regelwerk entsprechende Verknüpfung bzw. Verschaltung der Neurone die Voraussetzung dafür ist, dass die elektrische Energie die jeweiligen Neurone erreicht, …«

    Davon gehen wohl alle aus, wenn mit „Regelwerk“ die genetische „Information“ gemeint ist, die die Entwicklung der Hirnstrukturen unter dem Einfluss der sinnlich wahrnehmbaren Umwelt steuert.

    Dass Ihr „Regelwerk“ etwas völlig anderes ist, ist schon klar, das brauchen Sie jetzt nicht extra zu erklären.

  90. @Trice / Paradigmenwechsel

    » … „Wer heutzutage eine radikal neue Sicht präsentiert, stellt diese dreihundertjährige Erfolgsgeschichte mindestens in Teilen in Frage. “

    Keineswegs, ganz im Gegenteil : er führt sie fort. […] die heutige Art, Wissenschaft zu betreiben, verhindert die Fortführunge der Erfolgsgeschichte.«

    Na ja, das kommt eben darauf an, um was es sich handelt. Auf tausend Irrläufer kommt vielleicht einer oder eine, dessen oder deren radikal neue Sicht zum Fortschritt in der Wissenschaft beitragen könnte. Die Methode der Wissenschaft wird häufig von Leuten kritisiert, die nichts mit Wissenschaft am Hut haben, wie z. B. Homöopathen, Astrologen, Wunderheiler und dergleichen. Die haben zwar keine neue, aber eben eine andere Sicht der Dinge.

    »Wie ich eben schon schrieb: ich stelle nicht Forschungsergebnisse in Frage, sondern deren Interpretation.«

    Im Grunde ist ein Forschungsergebnis nichts weiter als die Interpretation bestimmter Messungen und Beobachtungen. Ich glaube, Sie interpretieren die existierenden wissenschaftlichen Beobachtungen anders als die, die sie gemacht haben.

    » … „Experimentell müssen die Behauptungen m. E. zunächst nicht untermauert sein, “

    » dann kann man sie aber nicht veröffentlichen«

    Das glaube ich erst, wenn ich das aus diesem Grunde abgelehnte Manuskript in den Händen halte. Etwa mit dem Titel: „Plädoyer für eine völlig neue Sichtweise in der Kognitionsforschung“.

    » … die beiden ersten Untersuchungen […] haben wir komplett in den Sand gesetzt, […]

    …und es gab wieder so gut wie keine verwertbaren Ergebnisse.«

    Ich weiß jetzt natürlich nicht, was da schief gelaufen ist, aber wenn es an der Studienplanung und -durchführung methodisch nichts auszusetzen gab, dann ist auch ein negatives Ergebnis ein Ergebnis.

    Eine wissenschaftliche Studie ist ja nicht dazu da, etwas zu bestätigen, was man ohnehin schon weiß.

    » … „Vielleicht findet sich ja in Groningen ein Student oder Dozent, der dieses noch unbestellte Feld im Rahmen einer Masterarbeit beackern möchte.“

    Das wäre bestimmt frustrierend, denn was genau soll er denn untersuchen?«

    Er soll herausfinden, ob es tatsächlich zwei distinkte Gruppen von Menschen gibt, deren Unterscheidungsmerkmal darin besteht, nach welchem Muster das Gehirn arbeitet (prädikativ oder funktional). Etwa indem bestimmte Fragen beantwortet oder bestimmte Aufgaben gelöst werden müssen, die eben nur auf die eine oder andere Weise beantwortet oder gelöst werden können.

    Oder einen Test entwickeln, mit dem sich sicher die prädikative von der funktionalen Arbeitsweise des Gehirns unterscheiden lässt.

  91. @Trice / Aha-Moment, Geistesblitz, Ethik

    Mir ging es nur darum, dass es ein verbreitetes Phänomen ist, dass einem die Lösung eines Problems plötzlich (schlagartig) einfällt. Je schwieriger das Problem und je länger man damit schwanger gegangen ist, desto beeindruckender ist dann das Aha-Erlebnis oder das Heureka.

    Beim Lösen der Streichholzaufgabe habe ich keinen Zeitunterschied feststellen können. Vielleicht, weil ich beide gleichzeitig zu Gesicht bekam.

    »Zumal es sich verbietet, jemanden, der noch lebt, einer der beiden Gruppen zuzuordnen.«

    Warum wäre das unethisch? Ist denn damit eine Wertung verbunden? Oder beeinflusst es den Betreffenden negativ, wenn er sich der einen oder anderen Gruppe zurechnet?

  92. @Trice / Darwins Denken, Sinn und Zweck

    »Der springende Punkt ist, dass ihm mit der Lektüre von Malthus der ZWECK für die Veränderung der Arten klar geworden ist, nämlich dass die Anpassung an die sich ändernden Umweltbedingungen denjenigen einen Überlebensvorteil verschaffen, denen das gut gelingt …«

    Mit dem Begriff „Zweck“ wäre ich im Zusammenhang mit natürlichen Prozessen (wie z. B. dem Evolutionsgeschehen) vorsichtig, aber im Prinzip ist das richtig: Die an eine gegebene Umwelt besser angepassten Organismen überleben eher und können sich eher fortpflanzen. Ohne Zweck.

    Das heißt also, es gibt zum einen Variation unter den Nachkommen, es gibt zum zweiten den Kampf ums Dasein und um Ressourcen, und es gibt zum dritten das Phänomen der Angepasstheit. Dass dies alles zusammengehört, hat Darwin erkannt, und damit hatte er die wichtigsten Komponenten für seine Theorie von der Natürlichen Selektion als wesentlicher Mechanismus für die Entstehung der Arten beisammen. Das meine ich mit „eins und eins zusammenzählen“. Darwins Leistung bestand darin, zu erkennen, welche Naturphänomene zusammenhängen und die Artbildung erklären können.

    Was Sie also als „Zweck“ bezeichnen, das ist aus meiner Sicht schlicht die Konsequenz aus dem Zusammenwirken bestimmter natürlicher Vorgänge und Gegebenheiten. Vielleicht hatten Sie das ja auch gemeint, als Sie „Zweck“ schrieben. Und dass es diese Konsequenz gibt, das musste erst einmal erkannt werden. Manchen Zeitgenossen Darwins fiel es wie Schuppen von den Augen, als sie Darwins Theorien verstanden hatten.

    »… und dass der Mensch in diesen Prozess (struggle for existence) eingebunden sein muss, weil er nämlich sonst auch nicht überleben würde.«

    Ich verstehe nicht recht, wieso Sie hier auf den Menschen zu sprechen kommen. Für Darwin war der Mensch letztlich ein tierlicher Organismus, eine Spezies, die nicht vom Himmel gefallen ist, sondern durch natürliche Selektion und anderen Evolutionsmechanismen entstanden ist. Spielen Sie auf die Abstammung des Menschen (vom Affen) an, die Sie im Kommentar vom 1. September 2016 @ 17:01 erwähnten, so als sei das das eigentliche Ziel und der letztliche Zweck (Z) der ganzen Veranstaltung Evolution (gewesen)?

  93. @Balanus: MacLeods Studien

    Damit wir nicht aneinander vorbeireden, noch einmal zu dieser Aussage:

    “Because the Carpenter and Just model yields a single parameter which can be justified by a psycholinguistic model, we were particularly interested in knowing whether it could be used as a measure of comprehension in a battery of tests of language skills based upon an information processing theory.«”

    Das lese ich so, dass MacLeod et al. “Insbesondere” daran interessiert waren, ob dieser Parameter, an C. & J.s psycholinguistischem Modell verifiziert bzw. begründet wurde, als ein Maßstab für Verständnis verwendet werden konnte, und zwar in einer Reihe von Tests zur Sprachfertigkeit, die auf der Informationsverarbeitungstheorie basiert.

    Da steht nicht, dass sie eben dieses Modell *übernommen* haben, sondern nur, dass sie mit ihren Studien prüfen wollten, ob dieser Parameter tatsächlich gültig ist, so dass er als Maßstab dienen kann.
    Deshalb *können* sie das Modell nicht übernommen haben, bei dem es im Ergebnis zu drei Gruppen kam, sondern sie mussten es geringfügig abwandeln, da dieser Parameter, wenn er Maßstab sein soll, ja auch für andere, ähnliche Tests gelten muss.
    Und weil sie ihre Tests geringfügig abgewandelt haben, kamen sie zu einem anderen Ergebnis.
    Das ist auch gar nicht so selten, und eben deshalb macht man ja solche Tests – oder sollte sie machen und auch sorgfältig -, damit man zu gesicherten Ergebnissen kommt. Womit wir erfreulicherweise schon fast wieder beim Eingangsbeitrag wären, :-).

  94. @Balanus: “Informationsverarbeitung”

    “Ich glaube, jetzt verstehe ich, welche Vorstellung Sie mit meinem „Information Blau“ verbinden. Als würde ich behaupten, man sähe den Aktionspotentialen irgendwie an, von welcher Sinneszelle sie letztlich stammen. So etwas Verrücktes sage ich natürlich nicht. Mit „Information Blau“ ist nur gemeint, dass das Aktionspotential vom „Blaurezeptor“ herrührt. ”

    So, damit sind wir schon fast wieder beieinander, nur …

    “Ohne Blau keine neuronale Aktivität. Also steckt in der Aktivität als solcher die Information, dass es Blau gibt.”

    …das hätte ich gern etwas deutlicher. Es gibt nämlich auch kein Blau. Die Rezeptoren, die wir – in Ermangelung eines besseren Begriffs -Blaurezeptoren nennen, reagieren nicht auf die Farbe blau, sondern auf kurzwelliges Licht, weil dafür die Absorption am größten ist.

    “Die Information steckt in der Tatsache, dass es diese „elektrische Energie“ an dieser Stelle und in diesem Moment überhaupt gibt. Diese „elektrische Energie“ signalisiert nämlich (dem Beobachter oder den nachgeschalteten Neuronen), dass eine bestimmte Sinneszelle durch das Eintreffen eines „Teilchens“ depolarisiert wurde. Es gibt einen Sender und einen Empfänger, das sollte reichen, um von einem Signal oder einer Information sprechen zu dürfen. ”

    Tut es aber nicht. Denn Sender und Empfänger zu sein, reicht nicht aus, um zu erklären, warum wir die Farbe “blau” sehen, oder warum eine Zelle genau dann feuert, wenn derjenige, zu dessen Gehirn sie gehört, z. B. eine schräge Linie sieht, die sich von links nach rechts bewegt, aber nicht mehr feurt, wenn sich der Winkel ändert.

    “Davon gehen wohl alle aus, wenn mit „Regelwerk“ die genetische „Information“ gemeint ist, die die Entwicklung der Hirnstrukturen unter dem Einfluss der sinnlich wahrnehmbaren Umwelt steuert.”

    Nein, “Regelwerk” geht weit darüber hinaus. Gemeint ist das Regelwerk der Kausalität.

    “Dass Ihr „Regelwerk“ etwas völlig anderes ist, ist schon klar, das brauchen Sie jetzt nicht extra zu erklären.”

    Dann werden Sie aber auch nichts von dem verstehen, was ich meine, ;-). Müssen Sie natürlich auch nicht.

  95. @Balanus: Paradigmenwechsel

    “Na ja, das kommt eben darauf an, um was es sich handelt. Auf tausend Irrläufer kommt vielleicht einer oder eine, dessen oder deren radikal neue Sicht zum Fortschritt in der Wissenschaft beitragen könnte. ”

    *lach*, das schrieb auch Christoph Bördlein ind “Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine”

    “Die Methode der Wissenschaft wird häufig von Leuten kritisiert, die nichts mit Wissenschaft am Hut haben, wie z. B. Homöopathen, Astrologen, Wunderheiler und dergleichen. Die haben zwar keine neue, aber eben eine andere Sicht der Dinge. ”

    Mit denen in denselben Topf geworfen zu werden ist ja eigentlich eine Beleidigung, oder? Außerdem hätte sich kein ernstzunehmender Wissenschaftler dazu hergegeben, mit mir zu reden, meine Arbeiten zu lesen oder gar mit mir zusammen zu arbeiten. Abgesehen davon kritisiere ich nicht *die* Methode der Wissenschaft, sondern die Tatsache, dass sie, jedenfalls in der Psychologie, ausschließlich auf das Experiment als alleinigen Zugang zur Erkenntnis setzt. In der Physik gibt es eine Theoretische Physik, und gäbe es sie nicht, hätten wir noch nie etwas von Strings gehört.

    “Ich glaube, Sie interpretieren die existierenden wissenschaftlichen Beobachtungen anders als die, die sie gemacht haben.”

    Sag’ ich es mal so: Mir ist klar, dass diese wissenschaftlichen Beobachtungen in einem theoretischen Zusammenhang erhoben wurden. Am Beispiel von MacLeods Studien erklärt: Sie wollten testen, ob der Maßstab gültig ist und erhielten als Ergebnis zwei Gruppen. Da ihre die Tests außerdem auf einer Informationsverarbeitungstheorie basierten haben sie die Ergebnisse entsprechend interpretiert.
    Wenn ich diesen Satz-Bild-Test durchführen wollte, würde ich a) gleich davon ausgehen, dass es zwei Gruppen gibt, würde einen anderen Satz, der sich ähnlich abwandeln lässt, verwenden, entsprechende Kriterien zur Unterscheidung festlegen und schauen, was dabei als Ergebnis herauskommt.
    Anders gewendet: ich würde bei jedem einzelnen Experiment zur Wahrnehmung, zum Verstehen, usw. gleich davon ausgehen: es existieren zwei Gruppen, die sich dari:…. unterscheiden.

    “» dann kann man sie aber nicht veröffentlichen«
    Das glaube ich erst, wenn ich das aus diesem Grunde abgelehnte Manuskript in den Händen halte. Etwa mit dem Titel: „Plädoyer für eine völlig neue Sichtweise in der Kognitionsforschung“.

    Das, welches ich Mausfeld zugesandt hatte mit der Bitte, mir zu sagen, ob und wo sich das veröffentlicht lässt, hatte den Titel “Der Erkennungsprozess. Eine kurze Beschreibung des Ablaufs.” Da war ich sogar noch brav und habe mich an die Vorstellung eines Programmablaufs gehalten, obwohl ich da schon überzeugt war, dass das nicht stimmt:
    This article describes the construction and the process of the program which the brain uses to recognize and represent objects. I assume that the process of recognition runs over three levels of processing. At each level the system achieves a result: At the first level the segmentation of an object, its Gestalt. At the second level the object becomes identifiable and at the third level the system achieves an understanding of the purpose and the function of the object. This entire process run leads to concept learning. In the second part of my work I hypothesize that a minority`s brain is working with a variation of the program.
    Das, welches abgelehnt wurde, hatte den Titel ” Komplementarität im Denken und Verhalten. Zur Ursache der Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung”.

    “Er soll herausfinden, ob es tatsächlich zwei distinkte Gruppen von Menschen gibt, deren Unterscheidungsmerkmal darin besteht, nach welchem Muster das Gehirn arbeitet (prädikativ oder funktional).

    Das setzt voraus, dass das “Muster” bekannt, also getestet wurde und als gesichert gilt.

    “Etwa indem bestimmte Fragen beantwortet oder bestimmte Aufgaben gelöst werden müssen, die eben nur auf die eine oder andere Weise beantwortet oder gelöst werden können.”

    So wird es aber kaum funktionieren, denn auf der Ebene des Bewusstseins kann man sich für Lösungsstrategien entscheiden.

    “Oder einen Test entwickeln, mit dem sich sicher die prädikative von der funktionalen Arbeitsweise des Gehirns unterscheiden lässt.”

    Hm, das würde bedeuten, aus dem *Ablauf* der Gehirnprozesse den – nennen wir es mal Algorithmus – abzuleiten. Da müsste die Technik aber so weit entwickelt sein, dass sie tatsächlich einen bestimmten Prozess verfolgen kann z. B. vom Eintreffen des Lichts im Auge bis hin zu dem Moment, indem der Proband sagt: ich sehe ein rotes Quadrat.

  96. @Balanus: Streichholz / Ethik

    ” Beim Lösen der Streichholzaufgabe habe ich keinen Zeitunterschied feststellen können. Vielleicht, weil ich beide gleichzeitig zu Gesicht bekam. ”

    Eigentlich ging es darum, welche Lösung einem leichter fällt. Die Lösung der ersten Aufgabe fällt angeblich leichter, weil man nur die Werte manipulieren musste: aus der römischen IV kann man mit Umlegen des Hölzchens rasch eine VI machen . Bei der zweiten Aufgabe muss man die Operatoren verändern.

    »Zumal es sich verbietet, jemanden, der noch lebt, einer der beiden Gruppen zuzuordnen.«

    “Warum wäre das unethisch? Ist denn damit eine Wertung verbunden? ”

    Für die meisten Leute vermutlich schon. Den Begriff funktional kennt kaum jemand, den Begriff ADHS kennen dagegen viele. Und da mit ihm die Vorstellung von psychischer Störung bzw. Krankheit verbunden ist, würden sich viele vehemnt dagegen verwehren, zu dieser Gruppe zu gehören.

    Oder beeinflusst es den Betreffenden negativ, wenn er sich der einen oder anderen Gruppe zurechnet?

    Wenn er sich der funktionalen ADHS-Gruppe zurechnen müsste, schon. Die meisten Leute sind, wenn sie für sich oder ihr Kind diese Diagnose erhalten, einerseits erleichtert, endlich einen Namen dafür zu haben, andererseits aber auch zutiefst deprimiert.

  97. @Balanus : Zweck

    “Was Sie also als „Zweck“ bezeichnen, das ist aus meiner Sicht schlicht die Konsequenz aus dem Zusammenwirken bestimmter natürlicher Vorgänge und Gegebenheiten. Vielleicht hatten Sie das ja auch gemeint, als Sie „Zweck“ schrieben.”

    Nein, ich meinte noch etwas anderes, obwohl es darauf hinausläuft.Wie ich schon mehrfach schrieb, ist, was Funktionale von prädikativen unterscheidet, dass sie notwendig in einer Anforderung, in einer Aufgabe, in einem Sachverhalt, mit der oder dem sie konfrontiert sind, einen über das Ergebnis hinausgehenden Zweck erkennen müssen, um überhaupt zu wissen, worum es geht, was Sache ist und was sie tun sollen. Ist der nicht gegeben, muss er entweder gesetzt oder erraten werden. Geht auch das nicht, dann steht man nicht nur wie der Ochse vorm Scheunentor, sondern, wenn es ganz arg ist, sieht und hört man auch nichts mehr. das gilt im Extrem für Menschen mit ADHS, aber ganz allgemein, muss jeder Funktionale eine Vorstellung vom Zweck einer Sache oder Angelegenheit haben.

    Darwin hatte schon eine Vorstellung davon, dass die unterschiedlichen Arten etwas mit der Anpassung an die Umweltbedingungen zu tun hatte, er schrieb ja auch: ” being well prepared to appreciate the struggle for existence”. Aber das allein ergab noch keinen hinreichenden Sinn und Zweck. Erst mit der Lektüre von Malthus hatte er mit diesem Moment: “it at once struck me” zugleich die Erkenntnis des Zwecks: “that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The result of this would be the formation of new species.” und damit: mit dem Vorkommen des Zwecks in der Ausgangssituation, konnte er sagen: “Here, then, I had at last got a theory by which to work.” Und er sagte ja auch: “But at that time I overlooked one problem of great importance; and it is astonishing to me, except on the principle of Columbus and his egg, how I could have overlooked it and its solution.” Das heißt, es verwunderte ihn, dass er das gesamte problem samt seiner Lösung überblicken konnte.

    Es ist also nicht so, dass einem nur ein Licht aufgeht, sondern man überblickt das gesamte Problem inklusive seines über die Lösung hinausgehenden Zwecks. Die Lösung bzw. das Ergebnis kann man immer anzweifeln, man kann im Normalfall nie sicher sein, ob das, was man sich vorstellt, auch richtig ist. Erst wenn man auch den Zweck dahinter erkannt und verstanden hat, und dieser Zweck mit der richtigen Lösung erfüllt ist, dann gibt es keine Zweifel mehr.
    Das war, was auch Einstein gemeint hatte, als er sagte, die Vernunft (hatte ich mit “Natur” falsch zitiert) der Sache sei zu evident. Und deshalb sagte Richard Feynman, für diesen einen Augenblick habe er das Gefühl gehabt, die Natur verstanden zu haben.

    Das aber ist etwas völlig anderes, als das Aha nach einem Perspektivenwechsel oder das Aha, wenn man plötzlich eine Lösung gefunden hat – dafür braucht man nicht unbedingt die Kenntnis ihres Zwecks.

    ” Und dass es diese Konsequenz gibt, das musste erst einmal erkannt werden. Manchen Zeitgenossen Darwins fiel es wie Schuppen von den Augen, als sie Darwins Theorien verstanden hatten.”

    Ja, aber erst, nachdem sie verstanden hatten, was ihm von einem zum nächsten Moment klar geworden war.

    »… und dass der Mensch in diesen Prozess (struggle for existence) eingebunden sein muss, weil er nämlich sonst auch nicht überleben würde.«

    Ich verstehe nicht recht, wieso Sie hier auf den Menschen zu sprechen kommen. Für Darwin war der Mensch letztlich ein tierlicher Organismus, eine Spezies, die nicht vom Himmel gefallen ist, sondern durch natürliche Selektion und anderen Evolutionsmechanismen entstanden ist.

    “Weil das der Teil seiner Theorie war, der ihm wohl am meisten zu schaffen gemacht hat. – und für den er auch am meisten angegriffen wurde.

    ” so als sei das das eigentliche Ziel und der letztliche Zweck (Z) der ganzen Veranstaltung Evolution (gewesen)?”

    Gibt es denn so etwas wie ein Ziel oder einen Zweck der Evolution? Wenn ja, dann fällt nämlich mein gesamter Ansatz wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Aber bevor ich ihn aufgebe, will ich schon eine sehr gute Begründung dafür haben, wie dieses Ziel oder dieser Zweck aussieht, dafür habe ich schon viel zu viel Zeit und Arbeit investiert. Und sowas habe ich in dem Moment, als ich auf die Lösung mit den zwei psychischen Geschlechtern kam, auch nicht gesehen.
    Also: ich habe kein Problem damit, wenn man mich darüber aufklärt, dass ich einem ordinären Irrtum unterliege, aber ich will dafür eine Begründung. Den lieben Gott und seinen göttlichen Ratschluss akzeptiere ich nicht.

  98. @ Balanus: Nachtrag: Sinn und Zweck

    “Mit dem Begriff „Zweck“ wäre ich im Zusammenhang mit natürlichen Prozessen (wie z. B. dem Evolutionsgeschehen) vorsichtig, aber im Prinzip ist das richtig: Die an eine gegebene Umwelt besser angepassten Organismen überleben eher und können sich eher fortpflanzen. Ohne Zweck. ”

    Das habe ich jetzt übersehen, und es beantwortet wohl meine Frage im vorherigen Kommentar:
    Zweck meint, das WIR, die Funktionalen, die Kenntnis eines Zwecks brauchen (etwas, dass der Sache Sinn gibt oder sie vernünftig erscheinen lässt). Es heißt nicht, dass natürliche Prozesse einen (bestimmten) Zweck haben.
    Aber für uns ist es wichtig, in der Entwicklung einen Sinn – oder vielleicht besser: eine Logik erkennen zu können, nicht weil es ihn / sie tatsächlich gibt, sondern weil wir die Zusammenhänge nur dann wirklich verstehen können.

    Etwas, das keinen Sinn macht oder keinen Zweck hat, verstehe ich nicht. Den Zweck des Satzes Plus ist über dem Stern habe ich bis heute nicht verstanden, den Zweck der Studie allerdings schon.

  99. @Trice // Diverses

    MacLeod et al. 1978

    »Da steht nicht, dass sie eben dieses Modell *übernommen* haben, sondern nur, dass sie mit ihren Studien prüfen wollten, ob dieser Parameter tatsächlich gültig ist, so dass er als Maßstab dienen kann.«

    Soweit richtig, aber was heißt „übernommen“? Die Autoren kamen zu dem Schluss (frei übersetzt), dass Modelle oft zu simpel gestrickt sind, um die Wirklichkeit abzubilden. Nichtsdestotrotz beziehen sich die von MacLeod et al. (1978) verwendeten drei Gruppenbezeichnungen „Well-fit“, „Intermediate-fit“ und „Poorly-fit“ auf das getestete Modell von Carpenter und Just (1975). Ob diese Einteilung nun Sinn ergibt und irgendwie bedeutsam ist oder nicht, ist eine andere Frage.

    Blaulicht

    » …Blaurezeptoren […] reagieren nicht auf die Farbe blau, sondern auf kurzwelliges Licht,… «

    Macht das in der Sache denn irgendeinen Unterschied, ob wir blau oder kurzwellig sagen?

    »Denn Sender und Empfänger zu sein, reicht nicht aus [um von Informationsübertragung sprechen zu dürfen], um zu erklären, warum wir die Farbe „blau“ sehen, … «

    Ja, weil das eine ganz andere Baustelle ist.

    »Denn Sender und Empfänger zu sein, reicht nicht aus, um zu erklären, […] warum eine Zelle genau dann feuert, wenn derjenige, zu dessen Gehirn sie gehört, z. B. eine schräge Linie sieht, die sich von links nach rechts bewegt, aber nicht mehr feurt, wenn sich der Winkel ändert.«

    Wo ist das Problem? Die betreffende Zelle braucht eben genau diese eine Information, die sie feuern lässt. Wenn diese Info (das elektrische Signal) ausbleibt, dann tut sich halt nichts. Und das ist offensichtlich der Fall, wenn die Verrechnung der elektrischen Aktivitäten der verschalteten Sinneszellen durch eine Änderung des Winkels zu einem entsprechend anderen Resultat führt, als wie es diese spezielle Nervenzelle bräuchte.

    » Dann werden Sie aber auch nichts von dem verstehen, was ich meine, ;-). Müssen Sie natürlich auch nicht.«

    Ich wollte Ihnen nur die Mühe ersparen, das, was Sie auf Ihrem Blog erklären, hier noch einmal zu wiederholen. Und ein bisschen wollte ich auch Stephans Geduld nicht überstrapazieren, indem ich das Fass „Kausalität“ auch noch aufmache (aber vielleicht tue ich es doch noch…).

    Paradigmenwechsel

    »Mit denen [Homöopathen etc.] in denselben Topf geworfen zu werden ist ja eigentlich eine Beleidigung, oder?«

    Tue ich ja nicht. Sonst wäre ich schon längst weg…

    » … „Etwa indem bestimmte Fragen beantwortet oder bestimmte Aufgaben gelöst werden müssen, die eben nur auf die eine oder andere Weise beantwortet oder gelöst werden können.“

    So wird es aber kaum funktionieren, denn auf der Ebene des Bewusstseins kann man sich für Lösungsstrategien entscheiden.«

    Na ja, aber es wird doch irgendetwas geben, woran man erkennen kann, welches Arbeitsprinzip in einem bestimmten Gehirn vorliegt (fast hätte ich ‚vorherrscht‘ geschrieben, weil ich das naheliegender finde).

    Bei dem ‚Test‘ zur Unterscheidung von prädikativer funktionaler Arbeitsweise des Gehirns hatte ich an einen *psychologischen* Test gedacht, aber offenbar gibt es auf der psychischen bzw. Bewusstseins-Ebene zu viele Einflussfaktoren, die die basalen Prozesse überlagern und unkenntlich machen. Das scheint mir, gerade auch im Hinblick auf mögliche Publikationen, doch ein ziemliches Handikap zu sein.

    Ethik

    Ich nehme mal an, Sie halten mich für jemanden mit einem prädikativ arbeitenden Gehirn. Wenn ein Test jetzt ergäbe, es würde anders, also funktional funktionieren, so würde sich für mich doch gar nichts ändern. Das wäre so wie mit dem freien Willen: Selbst wenn ich weiß, dass ich nicht frei wollen kann, was ich will, mein Wille also insofern nicht frei ist, handle ich auch weiterhin so, wie ich will und man mich lässt.

    Darwin und Zweck

    » Und er [Darwin] sagte ja auch: „But at that time I overlooked one problem of great importance; and it is astonishing to me, except on the principle of Columbus and his egg, how I could have overlooked it and its solution.“ Das heißt, es verwunderte ihn, dass er das gesamte problem samt seiner Lösung überblicken konnte. «

    Interessant, ich nämlich habe „overlooked“ mit „übersehen“ übersetzt, was ja etwas völlig anderes ist. Meiner Lesart nach fand Darwin es verwunderlich, wie er das Problem und seine Lösung so lange übersehen konnte (finden Sie sich damit ab, liebe Trice, Darwin ist kein guter Zeuge für die Existenz zweier distinkter „geistiger Geschlechter“—Darwin nicht und die Evolutionsgeschichte eigentlich auch nicht).

    »Den Zweck des Satzes Plus ist über dem Stern habe ich bis heute nicht verstanden, den Zweck der Studie allerdings schon.«

    Genügt denn nicht die Annahme, dass der unmittelbare „Zweck“ dieses Satzes darin besteht, eine Abbildung zu beschreiben?

  100. @ Balanus: Diverses und Abschluss

    MacLeod et al. 1978

    ” Nichtsdestotrotz beziehen sich die von MacLeod et al. (1978) verwendeten drei Gruppenbezeichnungen „Well-fit“, „Intermediate-fit“ und „Poorly-fit“ auf das getestete Modell von Carpenter und Just (1975).”

    Das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe nur gesagt, dass sie anschließend, als sie es mit ihrem Satz-Bild-Modell testeten, zu einem anderen Ergebnis kamen.

    Blaulicht
    🙂

    » …Blaurezeptoren […] reagieren nicht auf die Farbe blau, sondern auf kurzwelliges Licht,… «
    Macht das in der Sache denn irgendeinen Unterschied, ob wir blau oder kurzwellig sagen?

    Nicht wenn Sie sagen, mein Auto hat die Farbe kurzwellig. Ansonsten macht es einen riesigen Unterschied.

    “»Denn Sender und Empfänger zu sein, reicht nicht aus [um von Informationsübertragung sprechen zu dürfen], um zu erklären, warum wir die Farbe „blau“ sehen, … «Ja, weil das eine ganz andere Baustelle ist.”

    Es ist keine andere Baustelle, sondern die Zsammenhänge werden nur zerrissen. Deshalb wird aber in den Wissenschaften, die damit beschäftigt sind, auf (un-)absehbare Zeit die Frage nach der Arbeitsweise des Gehirns nicht beantwortet werden können. Man kann Prozesse und Systeme nicht zerlegen, um sie zu untersuchen, weil ein Prozess im selben Moment, in dem er unterbrochen wird, auch zerstört wird, und man es bei der Zerlegung von Systemen schon nach wenigen Schritten nicht mehr mit dem System zu tun hat, das man untersuchen will. Das heißt, die Frage, warum wir blau sehen, ist nicht zu trennen von der der Tatsache, dass einige Neuronen maximal auf kurzwelliges Licht reagieren.

    “»Denn Sender und Empfänger zu sein, reicht nicht aus, um zu erklären, […] warum eine Zelle genau dann feuert, wenn derjenige, zu dessen Gehirn sie gehört, z. B. eine schräge Linie sieht, die sich von links nach rechts bewegt, aber nicht mehr feurt, wenn sich der Winkel ändert.«
    Wo ist das Problem? ”

    Habe ich hoffentlich gerade beantwortet, 🙂

    “Ich wollte Ihnen nur die Mühe ersparen, das, was Sie auf Ihrem Blog erklären, ”

    Im Blog habe ich doch nur ein paar Sätze dazu geschrieben, etwas, dass ohnehin jeder weiß …

    Und ein bisschen wollte ich auch Stephans Geduld nicht überstrapazieren, indem ich das Fass „Kausalität“ auch noch aufmache (aber vielleicht tue ich es doch noch…).

    Das verstehe ich. Da er andererseits einer der Autoren des Memorandums “Reflexive Neurowissenschaft ” in der “Psychologie heute” war, wird er sich aber wohl bis zu einem gewissen Grad auch mit dem beschäftigt haben, was die anderen Mitverfasser dazu beigetragen haben, u.a. diesen Teil:
    “Die zirkuläre, rückgekoppelte Kausalität im Gegensatz zur kaskadierten Kausalität und ebenso die unterschiedlichen Skalen, auf denen sich unterschiedliche Phänomene abspielen, sind Schlüsselprobleme im Verstehen der Gehirnprozesse,”

    Einerseits fand ich das rührend, andererseits ist diese – fast bin ich versucht zu sagen: Naivität – unfassbar. Da wird seit Jahrtausenden darüber diskutiert, was Kausalität ist, dass sie die Struktur ist, die in unserem Universum herrscht, dass jedes Lebewesen in diesem Universum diesen kausalen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang im Kopf haben muss, wenn es etwas verstehen will; dass das Gehirn eine kausale Maschine ist … Aber was all dem zugrunde liegt, dass jeder einzelne kausale Prozess in diesem Universum auf einem einzigen Regelwerk basieren könnte, inklusive Aufbau und Arbeitsweise des Gehirns, etwas so Naheliegendes wird nicht gesehen. Und die Größenordnung, in der sich das alles abspielt, offenbar auch nicht.

    Paradigmenwechsel

    »Mit denen [Homöopathen etc.] in denselben Topf geworfen zu werden ist ja eigentlich eine Beleidigung, oder?«
    Tue ich ja nicht. Sonst wäre ich schon längst weg…

    OK, 🙂

    “» … „Etwa indem bestimmte Fragen beantwortet oder bestimmte Aufgaben gelöst werden müssen, die eben nur auf die eine oder andere Weise beantwortet oder gelöst werden können.“
    So wird es aber kaum funktionieren, denn auf der Ebene des Bewusstseins kann man sich für Lösungsstrategien entscheiden.«

    “Na ja, aber es wird doch irgendetwas geben, woran man erkennen kann, welches Arbeitsprinzip in einem bestimmten Gehirn vorliegt (fast hätte ich ‚vorherrscht‘ geschrieben, weil ich das naheliegender finde).”

    Es kann nicht vorherrschen, dann müsste das auch im gesamten Universum der Fall sein. Aber Regeln kann man ableiten. Man müsste halt Versuchsanordnungen finden, mit denen das möglich ist.

    “Bei dem ‚Test‘ zur Unterscheidung von prädikativer funktionaler Arbeitsweise des Gehirns hatte ich an einen *psychologischen* Test gedacht”

    Meine Tests waren alle psychologische Test – ich kann schließlich aus meinem Fachgebiet nicht heraus.

    “, aber offenbar gibt es auf der psychischen bzw. Bewusstseins-Ebene zu viele Einflussfaktoren, die die basalen Prozesse überlagern und unkenntlich machen. Das scheint mir, gerade auch im Hinblick auf mögliche Publikationen, doch ein ziemliches Handikap zu sein.”

    Das ist nicht das Problem. Wenn man es richtig macht, sind die Ergebnisse an Eindeutigkeit kaum zu übertreffen. Das Problem ist, dass man zu Beginn sagen müsste , z.B. dass dieser Versuch auf der +2T0 -Regel oder der -1T1-Regel beruht bzw. dass man sie aus den Ergebnissen ableiten will.

    Ethik

    “Ich nehme mal an, Sie halten mich für jemanden mit einem prädikativ arbeitenden Gehirn. Wenn ein Test jetzt ergäbe, es würde anders, also funktional funktionieren, so würde sich für mich doch gar nichts ändern. ”

    Ich habe in der Xing-community mehrere Jahre dazu gepostet. Es gab viele Leute, die sich darin wiedererkannten, die keinerlei Probleme mit sich und ihrem Umfeld hatten. Die es aber dann geradezu als Erleichterung empfanden, für sich diese Erklärung zu erhalten. In einer Gruppe veröffentlichte ein Moderator, der sich ebenfalls darin wiedererkannte, einen meiner Tests – es war ausgerechnet die Aufgabe aus einem Intelligenztest -, und wartete die Antworten ab. Da einige die Aufgabe spannend fanden, machten sie mit. Doch als dann die Funktionalen sich, was ihre Sicht der Dinge betraf, austauschten und die anderen nicht mehr folgen konnten, eskalierte die Diskussion … Es macht also schon etwas aus, ob man feststellt, zu welcher Gruppe man gehört.

    “Das wäre so wie mit dem freien Willen: Selbst wenn ich weiß, dass ich nicht frei wollen kann, was ich will, mein Wille also insofern nicht frei ist, handle ich auch weiterhin so, wie ich will und man mich lässt.”

    Nein, so ist es nicht. Es ist eher so, wie wenn Sie plötzlich feststellten, dass Sie eine Frau sind, deshalb aber trotzdem Nägel in die Wand schlagen können.

    Darwin und Zweck

    “Darwin ist kein guter Zeuge für die Existenz zweier distinkter „geistiger Geschlechter“—Darwin nicht und die Evolutionsgeschichte eigentlich auch nicht).”

    Er ist sogar ein sehr guter, genau wie Newton, Einstein, Mozart, Edison, Goethe, Hermann Hesse, Gauß, Derrida, Heisenberg, Heraklit, Feynman …

    “Genügt denn nicht die Annahme, dass der unmittelbare „Zweck“ dieses Satzes darin besteht, eine Abbildung zu beschreiben?”

    Für Funktionale ohne ADHS vermutlich schon, für solche mit nicht wirklich. Es ist enttäuschend, wenn nicht mehr dahintersteckt (deshalb kommen wir ja auch auf Lösungen und Zusammenhänge, die außer uns erst einmal keiner sieht: weil es unbefriedigend ist, den Zweck nicht zu kennen)

  101. @Balanus: Darwin, Zweck, Ursachen

    Es ist mir klar, dass die einfache Behauptung, Darwin sei ein sehr guter Zeuge ebenso wie …” kein Beleg für ihr Zutreffen ist. Da Sie aber fragten, weshalb es nicht genüge anzunehmen, dass der Zweck des Satzes darin besteht, eine Abbildung zu beschreiben (ich habe in ihm keine solche Beschreibung sehen können, weil mir der Zweck fehlte), versuche, die Erklärung für beides, noch nachzuliefern:

    Aristoteles unterschied u. a. die Wirkursache von der Zweckursache. Der Unterschied liegt darin, dass die Wirkursache der Wirkung “vorausgeht”, während die Zweckursache der Wirkung “nachfolgt” , also über die Wirkung hinausgeht. Was für uns wesentlich und unabdingbar notwendig ist, ist die Zweckursache. Zweckursache meint zunächst nichts anderes als: wenn wir die ZUKUNFT wahrnehmen können, wenn wir also wissen oder eine Vorstellung davon haben, was in der Zukunft passieren wird oder passieren soll, wissen wir auch, wie wir handeln müssen.

    Das ist häufig ein immenses Handykap, weil wir immer wieder zu hören bekommen, dass niemand in die Zukunft sehen kann und wir auch nicht erklären können, wieso wir das können (einer meiner Söhne schreibt deshalb Memos, um sie dann ein paar Jahre später, wenn das, was er vorhergesagt hat, eingetreten ist, auf den Tisch zu legen. Was dazu geführt hat, dass Leute Angst vor ihm haben, weil sie sich das nicht erklären können).

    Wir können es deshalb, weil unser Denken dank der Arbeitsweise unseres Gehirns so strukturiert ist, dass wir Prozesse nicht als Abläufe wahrnehmen, sondern als Einheit, in der Ursache, Wirkung und Zweck einen einzigen Zusammenhang bilden. Unser gesamtes Denken ist so strukturiert, dass ein Zweck, der einem Sachverhalt eine innere Logik, eine Ordnung verleiht, grundsätzlich mitgedacht wird. Und wir handeln auf diesen Zweck hin, nicht (nur) auf die Wirkung bzw. das Ziel oder Ergebnis hin (damit lassen sich übrigens prima gleich mehrere Symptome des Kriteriums der vermeintlich Unaufmerksamkeit erklären).

    Wenn man mit einem Problem konfrontiert wird, das man unter dieser Prozessperspektive wahrnimmt, und es fehlt der Zweck, findet man die Lösung auch nicht. Es nützt also nichts, nur einen bestimmten Sachverhalt zu kennen, wenn sich nicht zugleich ein Zweck dahinter erkennen lässt, der der Lösung zugleich ihre innere Ordnung gibt.
    Deshalb hat Feynman gesagt, er habe in diesem einen Augenblick das Gefühl gehabt, zu wissen, wie die Natur funktioniert. Deshalb hat Einstein von der Vernunft der Sache gesprochen. Und deshalb ist Darwin erst, als ihm bei der Lektüre von Malthus las, die innere Logik seiner Beobachtungen bewusst wurde, auf die Idee der Evolution gekommen. Die Beobachtungen konnten viele machen und viele hätten auch auf die Idee der Anpassung der Arten an die Umweltbedingungen kommen können – und einigen war das ja auch gelungen. Aber auf das zugrunde liegende Prinzip, das sich mit dem spontanen Erkennen einer Einheit von Ursache, Wirkung und Zweck ergibt, kommt man nur mit einer funktionalen Denkweise – und von einem Moment zum nächsten.

    Und wäre es wirklich so einfach zu verstehen, dann gäbe es bis heute nicht so viele Missverständnisse – von Widerständen aus anderen Gründen rede ich nicht.

  102. @Balanus, Stephan Schleim: Danke 🙂

    Vielen und herzlichen Dank, Balanus, für diese schöne und anregende Diskussion. Dadurch bin ich völlig überraschend gestern Nachmittag zur Lösung eines Problems gekommen, das ich bereits für nicht lösbar gehalten habe. Und nachdem ich den Satz von Darwin noch einmal gelesen habe, stimme ich Ihrer Interpretation zu, denn es geht mir momentan genauso: Ich kann nicht fassen, wie ich das habe übersehen können.

    Bei Ihnen, Herr Schleim, möchte ich mich dafür bedanken, dass Sie uns diese Diskussion in der Länge haben führen lassen und nicht eingeschritten sind, um sie abzubrechen. Ganz herzlich danke dafür, 🙂

    Trice

  103. @Trice // »…schöne und anregende Diskussion…«

    Freut mich, dass Sie das so empfunden haben, mir hat der Gedankenaustausch auch sehr gefallen: Informationen über die Art zu Denken bei ADHSlern aus erster Hand, sozusagen. Danke dafür!

    Natürlich hätte ich noch einiges zu sagen als Reaktion auf Ihre letzten Ausführungen. Zum Beispiel handeln nicht nur ADHSler zweckgerichtet, sondern auch prädikative Nicht-ADHSler. Das wissen Sie natürlich auch, aber es ist, aus Ihrer Sicht, halt nicht so einfach, wie es einem, der mit der Sache nicht so vertraut ist, scheinen mag. Denke ich mal… 🙂

    Bis demnächst, wo auch immer,

    lieben Gruß
    Balanus

    PS:
    Schön auch, dass Stephan Schleim zu den SciLogs-Bloggern gehört, der auf seinem Blog noch Diskussionen zulässt—auch wenn sie mal vom Thema abweichen. Daumen hoch dafür!

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