Gravitationswellen-Nachweis durch LIGO und Virgo

Heute am frühen Abend haben die LIGO Scientific Collaboration und die Virgo Collaboration den Nachweis bekanntgegeben: LIGO und Virgo, genauer: die beiden Advanced LIGO-Detektoren und erstmals auch der französisch-italienische Virgo-Detektor haben am 14. August 2017 um 10:30:43 UTC gemeinsam Gravitationswellen nachgewiesen, die von der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher stammen. Wieder hatten die Physiker abgewartet, bis der entsprechende Fachartikel zur Veröffentlichung angenommen war; den Artikeltext findet man hier bei LIGO.

Bessere Lokalisierung dank LIGO und Virgo

Der neue Nachweis hat mehrere interessante Aspekte. Zum einen ist es der erste Nachweis durch drei Detektoren – durch die zwei von der Bauart her sehr ähnlichen LIGO-Detektoren und den in vielen Details etwas anders gebauten Virgo-Detektor. (Ich war in meinem Bericht von unserem Besuch bei Virgo ein wenig auf die Besonderheiten eingegangen.) Mit drei Detektoren, LIGO und Virgo, lässt sich der Ort der Gravitationswellenquelle am Himmel deutlich besser lokalisieren als mit zweien; zum Vergleich: die folgende Abbildung zeigt, wo man die Quelle allein aufgrund des LIGO-Nachweises vermutet hatte, und auf welchen deutlich kleineren Bereich sie sich durch das Hinzuziehen der Virgo-Daten lokalisieren ließ:

Lokalisierung des Gravitationswellenereignisses GW170814. Abbildung 3 in Abbott et al. 2017.

Ohne Virgo lässt sich der Ort der Quelle lediglich auf den gelben Streifen einschränken. Mit den Virgo-Daten erhält man den deutlich kleineren grünen bzw. matt-lilanen Bereich (letzteren durch eine sogenannte bayesianische Modellierung).

Tensorwellen

Der Nachweis durch drei Detektoren erlaubt außerdem Tests einer grundlegenden Eigenschaft der Gravitationswellen in Einsteins Theorie. Die Verzerrungen beim Durchgang einer Gravitationswelle sollen sich nämlich in systematischer Weise senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Welle abspielen. Ich hatte das ja hier schon mindestens einmal als vereinfachte Animation gezeigt; so sollte es aussehen, wenn eine Gravitationswelle senkrecht zur Bildebene durch einen Ring frei schwebender Teilchen läuft: Mit drei etwas unterschiedlich lokalisierten Detektoren, an denen die Welle mit etwas zeitlichem Abstand ankommt, lässt sich diese Eigenschaft überprüfen. Ein entsprechender Modellvergleich mit anderen Möglichkeiten für derartige Verformungen (Skalar oder Vektor) ergab, dass die von der Allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagten Verzerrungsmuster angesichts der gemessenen Daten 200 bis 1000 Mal wahrscheinlicher sind als diese Alternativen.

Doch keine Neutronensterne?

Ich hatte an dieser Stelle vor rund einer Woche die Gerüchte beschrieben, die im Umlauf sind – dass nämlich LIGO und Virgo miteinander verschmelzende Neutronensterne nachgewiesen haben sollen. In Neue Gerüchte zu Gravitationswellen-Nachweis: Was erwartet uns? war ich vor allem darauf eingegangen, warum ein solches Ereignis besonders spannend wäre, und welche neuen Erkenntnisse es verspricht.

Haben sich diese Gerüchte mit der jetzt veröffentlichten Pressemitteilung zerschlagen? Ich sehe keinen Grund dafür, das anzunehmen. Die Gerüchte stützten sich ja recht konkret auf Beobachtungen irdischer Teleskope mit einem Auslöser am 17. August 2017. In der jetzigen Pressemitteilung geht es um eine Beobachtung vom 14. August. Insofern sollte man jetzt nicht voreilig davon ausgehen, dass die Gerüchte sich nicht erhärten. Warten wir ruhig noch etwas ab – die Argumente, die für die Gerüchte sprachen, sind weiterhin gültig.

Wenn sich das zusätzliche Ereignis vom 17. August bestätigt, wäre das aber nicht zuletzt im Lichte der heute veröffentlichten Pressemitteilung vom Zeitablauf her interessant. Ein Nachweis am 14. August, einer am 17. August – das spricht für insgesamt recht häufige Nachweise von Kandidaten-Ereignissen. Mit etwas Glück nähern wir uns bei immer stärkerer Empfindlichkeit der Detektoren dem Zustand, in dem Gravitationswellennachweise zur Routine werden, und dann entsprechend belastbare statistische Auswertungen zulassen. Die werden uns insbesondere zeigen, wie häufig (oder eben nicht) bestimmte Sorten von Gravitationswellen-Ereignisse sind, und das wiederum lässt Rückschlüsse z.B. auf die Häufigkeit bestimmter Sorten von Schwarzen Löchern oder aber von Neutronensternen zu, und liefert uns damit durchaus grundlegende Informationen über das Universum, in dem wir leben.

 

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

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  1. Markus Pössel schrieb (27. September 2017):
    > die beiden Advanced LIGO-Detektoren und erstmals auch der französisch-italienische Virgo-Detektor haben am 14. August 2017 um 10:30:43 UTC gemeinsam Gravitationswellen nachgewiesen

    Gravitationswellen nachgewiesen?? —
    Wurde denn ausdrücklich festgestellt, dass die relevanten Testmassen, die in den betreffenden Detektor-Systemen “aufgehängt” waren, insbesondere während der gesamten o.g. UTC-Sekunde und im relevanten Frequenzbereich (offenbar über 20 Hz) durchgängighorizontal frei-beweglich bzw. -schwingend” gewesen wären,
    so wie nicht zuletzt die “LIGO Steering Group (A. Abramovici et al.)” nahegelegt hat (Science 265, 325, 17 April 1992; insbesondere S. 327)
    ?

    Oder ist das lediglich eine Annahme? …

    Der verlinkte entsprechende Artikel der beiden Detektor-Lollaborationen besagt zwar:

    Tests quantifying the detectors’ susceptibility to external environmental disturbances, such as electromagnetic fields [33], indicated that any disturbance strong enough to account for the signal would be clearly
    detected by the array of environmental sensors.

    Die dort angegeben Referenz “[33] (astro-ph/1409.5160)” bennent insbesondere “accelerometer[s] Wilcoxon ® 731-207“, die im “physical environment monitoring” eingesetzt würden.

    Die Technical Note LIGO-T1500195–v0.1 zeigt u.a. in Fig. 6 die “amplitude spectral density of self noise” für eine bestimmte (geeignete) Konfiguration von Wilcoxon 731A – Beschleunigungsmessern.
    Und das liegt bei ca. 10^{-7} m/(s^2 Hz^{1/2}) oder noch wesentlich höher;
    d.h. ca. vier Größenordnungen (ein Faktor von etwa 10000) über dem Wert einer (hypothetischen) periodischen Beschleunigung, die einen periodischen “strain” von etwa

    2 * 10^{-18} m / (4 * 10^3 m) = 0.5 * 10^{-21}

    zwischen zwei ca. 4 km voneinander getrennten Testmassen verursachen würde.

    Anders gesagt: Es scheint fraglich, dass die an den Detektoren zum “physical environment monitoring” eingesetzten Beschleunigungsmesser (seien es Wilcoxon 731-207, oder 731A) Beschleunigungen in der Größenordnung von 10^{-10} m/s^2 im relevanten Frequenzbereich (um die 100 Hz) feststellen würden,
    um eventuelles derartiges “kohärentes Rütteln” an den Testmassen von eventuellen Gravitationswellen-Passagen unterscheiden zu können.

    • @Frank Wappler: Wenn es nicht Gravitationswellen, sondern external environmental disturbances in Form beispielsweise von elektromagnetischen Feldern gewesen wären, die die LIGO und den VIRGO-Detektoren gleichzeitig angeregt hätten, würde das bedeuten, dass die ganze Erde durch etwas anderes angeregt worden wäre als durch Gravitationswellen. Die Erde wäre also kurz hin- und hergerüttelt worden und zwar durch etwas anderes als Gravitationswellen. Ist so etwas überhaupt denkbar oder gar schon einmal beobachtet worden?

      • Martin Holzherr schrieb (28. September 2017 @ 08:51):
        > Wenn es nicht Gravitationswellen, sondern external environmental disturbances […] gewesen wären, die die LIGO und den VIRGO-Detektoren gleichzeitig angeregt hätten

        Diese hätte man sich also ausdrücklich als “kohärente disturbances” vorzustellen,
        die sowohl die ca. 4 km voneinander entfernten Testmassen jeweils eines Detektors, als auch die Testmassen aller Detektoren insgesamt “Wellen-artig” beschleunigt und passiert hätten.

        (Dagegen würden “environmental disturbances” wohl eher als unkorreliert bzw. als nur auf jeweils eine Testmasse beschränkt verstanden.)

        > in Form beispielsweise von elektromagnetischen Feldern

        Denkbar wären natürlich auch (oder vielleicht sogar eher) geeignete “kohärent Störungen” durch geeignete elektroschwache Felder.

        > würde das bedeuten, dass die ganze Erde durch etwas anderes angeregt worden

        Die kohärente Anregung der gesamten Erde (aller Erd-Bestandteile, einschließlich der Detektor-Komponenten), z.B. durch ein geeignetes “astrophysikalisches Ereignis”, schiene jedenfalls wesentlich wahrscheinlicher/denkbarer, als z.B. die kohärente Anregung ausgerechnet und ausschließlich nur der Detektor-Testmassen.

        > Die Erde wäre also kurz hin- und hergerüttelt worden und zwar durch etwas anderes als Gravitationswellen. Ist so etwas überhaupt denkbar

        Offensichtlich.

        > oder gar schon einmal beobachtet worden?

        Diese Frage stellt sich ja hiermit nicht zum ersten Mal, sondern konkret mindestens seit 11. Februar 2016.

        Kohärente Anregungen von Detektoren (auf der Erde) durch elektroschwache Signale eines geeigneten astrophysikalischen Ereignisses wurden übrigens schon im Zusammenhang mit dem Ereignis SN 1987 A festgestellt. …

        • Wenn’s hier nur um elektromagnetische Felder geht: Siehe meinen letzten Kommentar. Die Gravitationswelle wirkt natürlich auch auf alles, Erde und Testmassen und was es da sonst noch gibt.

      • Wie elektromagnetische Felder kohärent die Erde anregen sollen – es ist ja nicht so, dass da großartig getrennte elektrische Ladungen wären – sehe ich nicht. Aber im Prinzip haben die LIGO-Detektoren und vermutlich auch Virgo auch empfindliche elektromagnetische Antennen, und für jedes gemessene Signal wird sorgfältig nach Korrelationen mit diesen und einer Reihe weiterer Sensoren gesucht.

    • Für die Aufhängung wird ja nun gehörig Aufwand getrieben; ob die Testmassenbewegung “von außen” kommt oder die Testmasse direkt betrifft, sollte sich dabei ja nicht zuletzt an den Sensoren feststellen lassen, die an den unterschiedlichen Isolationsstufen angebracht sind. Ein “Rütteln” von außen würde die erste Isolationsstufe stärker bewegen als die zweite, und so weiter.

      Zur Kohärenz: Da kommt ja auch das Timing ins Spiel. Wenn es um ein (weitgehend) monofrequentes Signal ginge, könnte man prinzipiell sagen: OK, vielleicht ist das ein monofrequentes Rütteln von außen, das nach und nach alle Detektoren erfasst hat. Aber dass ein und dieselbe nichtperiodische Wellenform (“Chirp”) mit genau den durch Lichtgeschwindigkeit/Detektorabstand/Einfallsrichtung vorgegebenen Zeitverzögerungen ankommt (und dass bei Zeitverzögerungen, die eben um Größenordnungen kleiner sind als die bei sich ausbreitenden seismischen Wellen) ist eben sehr unwahrscheinlich. Und man untersucht ja fortwährend sehr genau, welcher Grad von zufällig ähnlichen Signalen im Detektorrauschen, auch solche durch seismische Anregungen, typischerweise vorkommen und daher zu erwarten sind. Dieses Wissen geht ja ein, wenn ein Gravitationswellensignal analysiert wird; was sich durch die im Rauschen nachweisbaren zufälligen Schwankungen erklären lässt, wird ja von vornherein nicht als Signal gewertet.

  2. Markus Pössel wrote (27. September 2017):
    > [ the two Advanced LIGO Detectors along with, for the first time, the franco-italian Virgo Detector have jointly detected gravitational waves on 14. August 2017, at 10:30:43 UTC ]

    Did they indeed detect gravitational waves??
    Have they made an actual, explicit determination that the relevant test masses which had been “suspended” in the mentioned detector systems were “horizontally free-moving, or swinging freely” during the entire UTC second indicated, and in the relevant frequency range (apparently above 20 Hz), without interruption,
    as had been notably suggested by the “LIGO Science Steering Group (A. Abramovici et al.)” Science 265, 325, 17 April 1992; specificly p. 327) ?

    Or is this merely an assumption? …

    After all, the corresponding article by the two detector collaborations linked above states

    Tests quantifying the detectors’ susceptibility to external environmental disturbances, such as electromagnetic fields [33], indicated that any disturbance strong enough to account for the signal would be clearly
    detected by the array of environmental sensors.

    The reference given there “[33](astro-ph/1409.5160)” specificly mentions “accelerometer[s] Wilcoxon ® 731-207“ being used for “physical environment monitoring”.

    In Technical Note LIGO-T1500195–v0.1, Fig. 6 shows the “amplitude spectral density of self noise” for a specific (suitable) configuration of Wilcoxon 731A accelerometers. Its values are around 10^{-7} m/(s^2 Hz^{1/2}), or even significantly larger; which is about four orders of magnitude (a factor of about 10000) larger than the value of a (hypothetical) periodic acceleration which could induce periodic “strain” of

    2 * 10^{-18} m / (4 * 10^3 m) = 0.5 * 10^{-21}

    between two test masses separated nearly 4 km from each other.

    In other words: It seems questionable that the accelerometers (be they Wilcoxon 731-207, or 731A) which were employed for “physical environment monitoring” at the detectors, could actually register accelerations in the order of 10^{-10} m/s^2 in the relevant frequency range (of around 100 Hz),
    in order to distinguish such possible “coherent shaking” of the test masses from the possible passage of a gravitational wave.

  3. LIGO-Chef David Reitzes letztes Plädoyer für das Nobel-Komitee; kurz vor dem 3. Oktober, wenn der Nobelpreis für Physik angekündigt werden soll: “Nun, bitte gib mir den Preis!” Die wild gemunkelte (im August) Neutronensternfusion (mit einem optischen Gegenstück “, um deine Socken auszuschlagen”) brauchte höher Empfindlichkeit seitens der Jungfrau, so jetzt LIGO-Jungfrau-Zusammenarbeit Leute ändern ihre Meinung und verkünden eine weitere BH Fusion (sehr massiv, weil Jungfrau ist weniger empfindlich) am 14. August 2017. In der Rechtssprache heißt es ein Akt der “Verbesserung” . Es scheint, Nummer 14 ist ein sehr Datum von den LIGODs markiert! WAS A FARCE von Signal-Injektion von LIGO Senior Personal selbst! Herzlichen Glückwunsch an die Spin-Ärzte der LIGO-Virgo-Kooperation. Doch allmählich zeigt sich der farcische Webstuhl der neuen Kleider des Kaisers. MACH WEITER! Jetzt gibt es INDIGO in Indien, das ist eigentlich ein stillgelegter Zwilling des LIGO-Detektors, der in Hanford USA liegt. Indien hat bereits 300 Millionen Dollar an LIGO dafür bezahlt. Zumindest um 2025 oder so werden ein paar tausend indische Ingenieure und Wissenschaftler eine dauerhafte Beschäftigung mit INDIGO – Weben einer feineren unsichtbaren Tapisserie von Gravitationswellen aus Schwarzen Loch Fusionen. WENN die LIGO-Zusammenarbeit ein gewisses Gewissen hatte, würden sie dies am 14. August 2017 behaupten lassen, das letzte sein und alles in die Dunkelheit verblassen zu lassen. Aber das ist nicht so, sie werden es weiterhin wie ein gefälschter Orang-Utan fälschen, bis die wechselnden Zeiten alles ändern.

    • Das sind ja schon beeindruckend schäbige Unterstellungen – so wie Sie es hier schreiben, ja auch nicht durch irgendwelche konkreten Argumente gestützt, sondern offenbar reine Gehässigkeit.

  4. @Frank Wappler

    Mit Daten, die von fake news nicht zu unterscheiden sind, lässt sich naturgemäss kein ordemtlicher Nachweis erbringen, von was auch immer. Die professionellen GW-Sucher ziehen jedoch die Möglichkeit eines Scheiterns ihres Vorhabens schon seit Jahrzehnten nicht mehr in Erwägung, und ein Nachweis muss sich daher zwangsläufig schon irgendwann einstellen, wenn man nur lange genug sucht. Einstweilen ist hat es Priorität, die massgeblichen Leute, die einem zuvor womöglich wegen chronischer Erfolglosigkeit die Mittel streichen könnten, nachhaltig vom Erfolg der Mission zu überzeugen. Galilei hat Daten manipuliert, Newton hat Daten manipuliert, warum also sollten man nicht auch bei LIGO/Virgo Daten manipulieren, wenn es ausschliesslich dem guten Zweck dient? Das ist dann doch höchstens ein Kavaliersdelikt, und eigentlich einfach nur clever.

    Wem danach ist, kann zwischendurch ja einmal die von einer TT Welle ausgeübte Gezeitenkraft nach der Formel von Faulkner & Flannery (1978) berechnen. Dahinter steckt auch wieder nur die Jacobi-Gleichung, doch erspart die Formel einiges an Rechenaufwand. Das geht straightforward und ist viel einfacher als das in der üblichen GW-Literatur vorgetragene Gemurmel, das zuerst von Pirani in die Welt gesetzt und anschliessend in MTW popularisiert wurde. Das Ergebnis der Rechnung macht dann auch deutlich, warum es die GW-Sucher gewiss trotzdem lieber beim Gemurmel belassen…

    • Das ist beeindruckend verzerrt. Die LIGO Science Collaboration und die Virgo Collaboration haben sich ja nun wirklich sehr, sehr sorgfältig ins Zeug gelegt, um Gravitationswellen-Signale von falschem Alarm zu unterscheiden – nicht zuletzt indem sie das Detektor-Rauschen laufend analysieren um realistische Abschätzungen dafür zu erhalten, wie wahrscheinlich ein falscher Alarm tatsächlich wäre. Und unter den LIGO-Forschern, die ich kenne, gibt es niemanden, dem ich zutrauen würde, Datenmanipulation für ein Kavaliersdelikt zu halten. Im Gegenteil sind sich die Gravitationswellenforscher nur allzu bewusst, wie sehr Joe Webers damalige, aus heutiger Sicht ungerechtfertigte Nachweis-Behauptungen dem Forschungsfeld geschadet haben, und dass die anderen Physiker und Astronomen deswegen bei den Gravitationswellen besonders genau hinschauen werden. Mich würde zum Beispiel nicht wundern, wenn das Nobelpreis-Kommittee sogar jetzt noch auf den ersten gemeinsamen Nachweis von Gravitationswellen und entsprechender Neutronenstern-Verschmelzung wartet, bis sie sich festlegen. Zu dem zitierten Artikel: da steht ja ganz am Anfang direkt drin, dass sich nur eine Alternativbeschreibung für die auch mit dem regulären Formalismus berechneten Effekte ergibt – die üblichen geodätischen Ablenkungen, ausgedrückt als Gezeitenbeschleunigungen. Was soll das also am Ergebnis ändern?

    • Chrys schrieb (30. September 2017 @ 16:41):
      > Mit Daten, die von fake news nicht zu unterscheiden sind, lässt sich naturgemäss kein ordentlicher Nachweis erbringen […]

      Alle Schiedsrichter haben ihr eigenes Gewissen;
      nicht alle aber haben den gleichen Verstand.

      > Wem danach ist, kann zwischendurch ja einmal die von einer TT Welle ausgeübte Gezeitenkraft nach der Formel von Faulkner & Flannery (1978) berechnen. […]

      Dort liest man von “geodesics” (bzw. von “free-falling participants”);
      und vielleicht sind die gezeigten Formeln ja auch (sogar) auf solche Beteiligte anwendbar, die zumindest “unveränderlich beschleunigt” bzw. “suspended and horizontally free-swinging” wären und durchwegs blieben.

      Aber träfe das auf LISA bzw. (sogar) auf LIGO überhaupt zu?
      Wer dafür selber keinen Nachweis verlangt, von dem ist auch ansonsten keine Rechenschaft zu verlangen …

  5. Interessant, dass LIGO-VIRGO(-GEO600) weder Streams noch Datenverarbeitungsprogramm bis jetzt veröffentlicht haben. Bei vorheriger Pressemitteilung zu GW170104 könnte ich mir diese hier schon am selben Tag anschauen. Wollen sie bis Nobelpreisverleihung am 3. Oktober abwarten?.. damit die zu frühere Kritik alles nicht vermasselt 😉

    • Hui, wie hoch die Ansprüche inzwischen gestiegen sind! Eine angemessenere Einschätzung wäre aus meiner Sicht: LIGO macht seine Daten so transparent zugänglich wie fast kein sonstiges physikalisches Experiment. Die anderen Gravitationswellensignale waren zwei Monate nach der jeweiligen Messung auch noch nicht im Archiv. Da sollte man sich mit unvorteilhaften Spekulationen tunlichst erst einmal zurückhalten.

      • Dass sie alles öffentlich machen, ist durchaus okay. Etwa mit Higgs-Affäre ist es wirklich schon undurchsichtig. Ich habe zwar einen Verdacht. In der Veröffentlichung steht:

        “A noise transient with a central frequency around 50 Hz occurs in the Virgo detector 50 ms after GW170814. This falls outside the window expected due to the light travel time between the detectors, and has therefore no effect on the interpretation of the GW signal.”
        Also, 50ms nach dem Ereignis wurde bei VIRGO  “a noise transient”, d.h. einen Glitch, mit mittlerer Frequenz von 50Hz (Netzstörung?) beobachtet. Weil aber dieser außerhalb des erlaubten Zeitfensters der Lichtlaufzeit zwischen den Detektoren lag, wurde er halt ignoriert.

        Daraus schlussfolgere ich, das er aber durchaus ausgewertet werden könnte, falls er ins Zeitfenster geraten wäre. Die Forscher hätten einen Glitch beinah als Gravitationswellensignal interpretiert… Huch!.. – Selbstverständlich ironisch gemeint 🙂

        Ich bin deshalb auf Streamsdaten so scharf, weil ich vermute, dass diese 50Hz-Störung selbst überdurchschnittliches Signal-Rauschen-Verhältnis (SNR) hat. Darüber hinaus sei VIRGO-Signal nicht weiter als ein zufälliger Glitch.

        • Nein, die Schlussfolgerung ist aus dem folgenden Grunde falsch: Bislang wird ja bei den bestätigten Signalen nicht nach beliebigen Signalformen über dem Rauschen gesucht, sondern nur nach ganz bestimmten, vorher als Suchmuster festgelegten. Wenn der Transient “beinah als Gravitationswellensignal interpretiert” worden wäre, hätte da also stehen müssen: Der Transient entsprach dem Suchmuster XYZ. Stattdessen wird der Transient in dem Absatz zur detection validation erwähnt, wo es darum geht, ob gleichzeitig festgestellte Störungen (wie der entsprechende Transient) das als Störungsfolge erklären könnten, was man als GW170814 identifiziert hat. Ist aber nicht so, weil der Störungs-Transient eben wie erwähnt 50 ms zu spät kommt. Wäre er gleichzeitig aufgetreten, hätte Virgo GW170814 nicht eindeutig nachgewiesen. Insofern: Alles in Ordnung, keine Ironie Ihrerseits erforderlich 🙂

          • Meine Schlussfolgerung ist deshalb richtig, weil gesuchte Signale die Chirps mit permanent wachsenden Frequenz und Amplitude sind. Es würde schon ein schmales Wellenpaket reichen, dessen mittlere Frequenz etwa dem Bereich maximaler Chirp-Frequenz entspricht, um ein überdurchschnittliches SNR zu bekommen.

          • Nein, denn gesucht wird schließlich nach bestimmten Mustern. Und diese Suche hat den von Ihnen erwähnten “Glitch” ja nachweislich nicht als Gravitationswellensignal fehlidentifiziert, sondern er wird als Noise transient beschrieben, und da er nur bei Virgo, nicht bei den LIGOs auftrat, wäre es ja alleine deswegen schon zu keiner Fehl-Identifikation gekommen. Es wäre interessant, in der genaueren Darstellung zu erfahren, ob dieser Noise transient auch von den Umwelt-Sensoren nachgewiesen wurde; das geht aus dem kurzen Letter nicht eindeutig hervor.

  6. Herr Pössel,
    wann wollen Sie endlich aufhören, diesen mystischen, pseudowissenschaftlichen Gravitationswellen-Unsinn zu verbreiten. Die SRT ignoriert die Gravitation, die ART ist mit der Quantenphysik unvereinbar, da sich nach der ART bei kleinen raumzeitlichen Abständen der Raum nicht krümmen kann. Die Quantenphysik verlangt das Gegenteil. U.a. deshalb muss die ART falsch sein. Wechselwirkungsteilchen der Gravitation sind unbekannt. Selbst wenn man annimmt, dass Art und Form der angenommenen Gravitationswellen richtig sind, reicht nachweislich die Empfindlichkeit der Detektoren nicht aus.
    Wissenschaftliches Arbeiten muss darauf gerichtet sein, die genannten offenen Fragen zu klären, weil sich sonst mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsche Schlussfolgerungen einschleichen. Darauf basiert dann Ihre Arbeit.

    • Was Sie da schreiben ist aus meiner Sicht eine sonderbare Mischung aus weithin bekannten und falschen Aussagen. Gerade weil sich die Gravitation in die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) nicht einfach als zusätzliche Kraft einführen lässt, haben wir ja die Allgemeine Relativitätstheorie (ART). Und wir besitzen derzeit (trotz vieler Bemühungen) noch keine Quantentheorie der Gravitation. Ob Gravitation sich überhaupt sinnvoll mit Wechselwirkungsteilchen beschreiben lässt, ist daher noch durchaus unklar. Aber genau wie die klassische Mechanik in geeigneten Teilbereichen eine exzellente Näherung darstellt, beschreibt eben auch die Allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation dort sehr akkurat, wo Quantengravitationseffekte vernachlässigbar klein sind – und das dürfte vom Urknall und dem Inneren Schwarzer Löcher abgesehen fast überall in der Geschichte des Universums zutreffen. Dass die Empfindlichkeit der Detektoren nicht ausreichen würde, ist falsch. Man hat ja entsprechend kleine Signale sogar bereits künstlich als Test in die Detektoren eingeführt und richtig nachgewiesen; das und die Detektor-Rauschkurven, mit denen sich der Einfluss der Störeffekte quantifizieren lässt, zeigen direkt, dass die Detektoren die nötige Empfindlichkeit erreicht haben.

  7. Ihre Wertungen und Bebauptungen sind tatsächlich schwer zu ertragen. Meine Botschaft war, dass es viel wichtiger ist die Gravitation zu verstehen, als Gravitationswellen nachzujagen, die einer falschen Theorie entspringen.
    Selbstverständlich gibt es eine Quantengravitation, nur nicht mit der ART und, wie Sie richtig einschätzen, erst recht nicht mit der SRT. Die Kollisionsberechnungen von Schwarzen Löchern mit der ART müssen falsch sein.
    Bei Berücksichtigung von relativistischer Energie- und Drehimpulserhaltung sowie einer quantisierten Gravitation kommt man für Zweimassensysteme zu anderen Ergebnissen. Das funktioniert nur mit dem vollständigen Verständnis der Zeit. Das ist auch das Medium, das es schaffen wird, Sie zu überzeugen.
    Bis dahin suggerieren Sie bitte den Lesern und mir nicht, dass alles stimmig ist mit der ART. Es waren in der Geschichte immer viele Verfechter eines überholten Systems und Wenige, die die Wahrheit brachten.
    Selbst wenn Sie noch eine Weile an die ART glauben möchten, wäre wohl etwas Zurückhaltung angebracht. Denken Sie dabei bitte auch an die enormen Kosten aus Steuermitteln.

    • Ich finde Ihre Kommentare auch nervig, aber letztlich gehe ich nach dem, was ich weiss, was ich selbst nachgerechnet habe und zusätzlich nach dem, was ich in den entsprechenden Fachartikeln lese und was ich über die Jahre hinweg von den an der Gravitationswellensuche beteiligten gelernt habe. Bei den Kollisionsberechnungen passen die numerischen Rechnungen, das was die Gravitationswellendetektoren gemessen haben (jetzt zu dritt) und entsprechende Näherungsrechnungen bis kurz vor der eigentlichen Verschmelzung sehr gut zueinander – ein starker Hinweis, dass die Allgemeine Relativitätstheorie in diesem klassischen Bereich in der Tat stimmig ist. (Quantengravitation ist ein anderes Thema, das aber in dem hier betrachteten Regime offenbar keine Rolle spielt.)

  8. Ich erlaube mir als naturwissenschaftlich interessierte Physiklaie einen grundsätzlichen kritischen Ansatz des LIGO-Experiments zu verlinken, von dem Physiker und begnadeten Aufklärer Peter Ripota:

    Wie man Gravitationswellen erfindet

    http://www.jocelyne-lopez.de/pdfDateien/Peter%20Ripota%20LIGO%20Wie%20man%20Gravitationswellen%20erfindet.pdf

    Es würde mich sehr interessieren, wie sich die LIGO-Experimentatoren bzw. LIGO-Befürworter sowie auch die LIGO-Kritiker mit dieser grundsätzlichen Kritik auseinandersetzen.

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Hallo Frau Lopez, den Text kann ich mir morgen gerne mal ansehen. Die wenigen Dinge, die ich von Ripota zu Relativitätstheorie-Themen gelesen habe, machten mir allerdings nicht den Eindruck, als würde er bei diesem Thema auch nur solide Grundkenntnisse besitzen.

      Bevor ich’s vergesse: Bei unserer letzten Diskussion hier hatte ich Sie auf Ihre eigene Nachfrage hin an dieser Stelle hier auf eine Reihe durchaus antisemitischer Handlungen und Aussagen von Paul Weyland hingewiesen. Aus irgendwelchen Gründen fanden sich in der G.O.-Müller-Dokumentation zumindest damals (2016) keine Hinweise auf Weylands Antisemitismus; stattdessen wurde Weyland dort in einer Weise in Schutz genommen, die entweder auf peinliche Ignoranz oder aber auf eine ziemlich ekelhafte Verharmlosung von Antisemitismus hinausläuft.

      Da Sie sich damals als “Vertreterin der Dokumentation von G.O. Mueller” vorgestellt hatten, würde mich natürlich interessieren: Gibt es inzwischen eine neue Version der Dokumentation, in der die im Lichte von Weylands antisemitischen Handlungen/Äußerungen doch sehr peinliche Verteidigung durch eine entsprechende Gegendarstellung und vollständigere Beschreibung ersetzt ist?

      • Die Arbeit können Sie sich sparen Herr Pössel. Selten so einen inkohärenten Blödsinn gelesen wie diesen so genannten “Artikel”. Das ist Unwissenheit gepaart mit Arroganz – Crank-Kultur in ihrer reinsten Form.

  9. Herr Pössel, ich bitte Sie noch einmal ausdrücklich und mit Nachdruck – wie ich Sie seinerzeit erfolglos darum gebeten habe – dass Sie Ihre Quelle aus der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller genau zitieren, wonach G.O. Muller „eine Reihe durchaus antisemitischer Handlungen und Aussagen von Paul Weyland sowie ziemlich ekelhafte Verharmlosung von Antisemitismus verteidigt bzw. in Schutz genommen“ haben sollte.

    Wie ich es ausführlich seinerzeit in Ihrem Blog nach Angriffen und Verleumdungen von anonymen Hetzern dargelegt habe, hat G.O. Mueller ausführlich zu dem Antisemitismus bei der Kritik der Relativitätstheorien Einsteins Stellung genommen und sich unmissverständlich davon distanziert, siehe zum Beispiel:

    Der verleumderische Antisemitismus-Vorwurf zur Abwehr von Kritik

    oder

    Was haben Antisemitismus, Nationalsozialismus und Völkermord mit Physik zu tun?

    G.O. Mueller hat nicht jede Arbeit von jedem kritischen Autor seit 100 Jahren rezensiert (das wäre zu viel gewesen), dafür jede Arbeit, die er dokumentiert und rezensiert hat und die antisemitischen Äußerungen enthielt, als solche gekennzeichnet und sich von dieser Äußerungen unmissverständlich distanziert.

    Ich bitte Sie also noch einmal, Herr Pössel, mir ganz genau die Quelle in der Dokumentation von G.O. Mueller zu zitieren, wo G.O. Mueller antisemitische Äußerungen von Paul Weyland übernommen haben soll ohne sie in seiner Liste als solche zu dokumentieren und anzuprangern. Mir ist eine solche Arbeit von Weyland in der Dokumentation von G.O. Mueller nicht bekannt. Ich unterschreibe auch mit meinem Namen als Interessevertreterin dieser Gruppe jede einzelne Zeile aus der Dokumentation von G.O. Mueller. Ein Hetzer aus dem Internet musste auch vor einem Zivil-Gericht in München alle seiner Beiträge in Hetzforen über Antisemistismus-Vorwürfe bzw. Unterstellungen gegen Herrn Ekkehard Friebe und mich unverzüglich und komplett löschen.

    Die Dokumentation von G.O. Mueller ist jetzt abgeschlossen, mit mehr als 6000 kritischen Arbeiten über 100 Jahren. Es würde mich freuen, wenn Sie zumindest einen Bruchteil davon gelesen hätten – woran ich allerdings stark zweifle…

    NB: Ich habe hier keinen darum gebeten, auch Sie nicht Herr Pössel, seine Meinung über die Person von Peter Ripota zu geben, was mich überhaupt nicht interessiert, sondern seine Meinung über seinen Artikel „Wie man Gravitationswellen erfindet“. Vielleicht finden Sie Zeit dazu, oder auch nicht, nicht schlimm.

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Erfolglos gebeten? Schon geht die Legenden-Strickerei weiter…

      Wie in meinem oben bereits verlinkten Kommentar von Anfang November 2016 bereits steht: In Kap. 3, S. 247-249 (PDF-Seitenzählung: 272–274) äußert sich G. O. Mueller zu Weyland und dessen Aktivitäten. Der Text lässt sich entrüstet darüber aus, wie “verleumderisc[h]” und “eindeutig als ekelhaft zu brandmarken” der Antisemitismus-Vorwurf gegen Weyland doch sei. Vorher werden die Anti-Einstein-Veranstaltung und Weylands “Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft” beschrieben, es folgen ausführliche Spekulationen über die vermeintlichen Gründe der bösen Relativisten, Weyland fälschlich als Antisemiten zu bezeichnen. Das sind einige von den Zeilen, von denen Sie Ihrer eigenen Aussage nach jede einzelne mit Ihrem Namen unterschreiben.

      Ich bin kein Historiker, aber das muss man in punkto Weyland auch nicht sein. Dass Weyland ein durchaus schillernder Charakter ist, aber eben auch direkt antisemitische Äußerungen getätigt und eine Auflage einer zutiefst antisemitischen Zeitschrift herausgegeben hat, bekommt man mit wirklich minimalem Aufwand heraus: Wikipedia-Eintrag aufsuchen, auf die dort angegebenen Links klicken, z.B. auf dieses hier. Ich habe mir das Weyland’sche Machwerk mal hier in Heidelberg auf Mikrofilm angesehen. Das ist wirklich beeindruckend ekelerregend. Auf dem Titelblatt prangt unter dem Hakenkreuz ein ein den typischen antisemitischen Bildmustern entsprechender Oktopus mit großer Nase und dicken Lippen, der sich grinsend über eine nackte, wehrlos auf dem Rücken liegende Germania hermacht, die bereits Helm und Schild verloren hat. Im Heft selbst erklärt Weyland die Ziele seiner auch im G.O.-Mueller-Text erwähnten “Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft”; eines davon, so schreibt er, sei die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”.

      Mit anderen Worten: Im Text von G.O. Mueller wird mit Weyland ein Mensch vor angeblich ungerechtfertigten Antisemitismus-Vorwürfen in Schutz genommen, von dem ein beeindruckend antisemitistisches Machwerk überliefert ist, und der nach eigenen Worten für das Ziel der “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft” gearbeitet hat.

      Weyland kommt in so ziemlich allen Werken zur Einstein-Rezeption der 1920er bis 1940er als prominenter Einstein-Kritiker vor. Weitergehende Informationen findet man, wie angegeben, schon durch simpelste Internet-Recherche. Nun kann es natürlich sein, dass G.O. Mueller zwar durchaus ausführlich auf Weyland eingeht und ihn mit deutlichen Worten verteidigt, aber dabei schlicht sehr schlampig vorgegangen ist und sich nicht die Mühe gemacht hat, entweder in der Literatur oder im Internet nach Informationen zu dem Menschen zu suchen, der da vehement verteidigt wird. Das wäre ein beachtlicher Mangel an Sorgfalt; von jemandem, der eine Verteidigung gegen Antisemitismus-Vorwürfe veröffentlicht, sollte man tunlichst erwarten können, dass er oder sie sich die Vorwürfe vorher genau angesehen hat.

      Alternativ wäre natürlich möglich, dass G.O. Mueller die Vorwürfe gekannt haben, ihnen aber keine Bedeutung beigemessen haben. Das wäre dann eine ziemlich ekelhafte Verharmlosung; was von Weyland an antisemitischen Äußerungen überliefert ist, spricht schließlich eine recht deutliche Sprache.

      Soweit zu den Hintergründen meiner Aussage, dass Weyland in dem erwähnten G.O.-Müller-Text in einer Weise in Schutz genommen wird, die entweder auf peinliche Ignoranz oder aber auf eine ziemlich ekelhafte Verharmlosung von Antisemitismus hinausläuft. (Sie zitieren diese meine Aussage übrigens in ihrem letzten Kommentar falsch – ich bitte in dieser Hinsicht um mehr Sorgfalt!)

      Ich halte ja für wahrscheinlicher, dass G.O. Mueller schlicht schlampig recherchiert hat. Das würde zu meinem Gesamteindruck von dem G.O.-Mueller-Text, der ja auch in punkto physikalischer Argumentation nicht gerade mit Sorgfalt glänzt, passen. Was sagen Sie als offizielle Interessenvertreterin? Schlamperei oder Verharmlosung?

      P.S.: Ich kenne Herrn Ripota als Person nicht; meine Aussage bezog sich lediglich auf seine Texte, und die hinterließen bei mir eben den direkten Eindruck, ihr Autor würde zum Thema Relativitätstheorie keine soliden Grundkenntnisse besitzen. Für physikalische Laien, die sich aus zuverlässigen Quellen informieren möchten, eine durchaus relevante Information.

  10. 3. November 2017 ab 11:45 Uhr live
    Nobel-Preis geht an die drei von den Gravitationswellen.
    Ein ganzes Komitee ist doch klüger als ein paar einsame veraltete Physiker.

    Kann man endlich gratulieren !

    • Vor lauter Freude über die Erfolge bestausgebildeter Physiker
      doch glatt den Oktober mit dem November verwechselt.

    • Da ist anscheinend doch was schief gelaufen:

      “Danzmann zeigte sich optimistisch… Trotzdem kann er die Enttäuschung in seinem Blick nicht verbergen, als die Entscheidung bekannt gegeben wird.

      Albrecht Rüdiger… sagte zuvor, dass er eine Auszeichnung für den Nachweis der Gravitationswellen erwarte. “Ich bin der festen Überzeugung, dass Rai Weiss und Kip Thorne den Preis erhalten werden – und würde mir wirklich wünschen, dass ein dritter würdiger Preisträger aus dem Gebiet, wie Karsten Danzmann, ausgezeichnet wird.””

      http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Nachweis-der-Gravitationswellen-mit-Nobelpreis-ausgezeichnet

      • Wieso schief gelaufen? Dass es schwer ist, bei einem solchen Großprojekt höchstens drei Preisträger zu identifizieren, ist keine Überraschung. Rai Weiss und Kip Thorne waren auf alle Fälle gesetzt; beim dritten Preisträger war halt die Frage, welches Kriterium anlegt. Barry Barish war entscheidend dafür, dass Großprojekt LIGO soweit durchzuorganisieren, dass letztlich der Nachweis gelang. Die Kollegen aus Hannover bzw. Glasgow waren entscheidend dafür, die Technik zu entwickeln, die LIGO den letzten “Empfindlichkeitsschub” gab, so dass der Nachweis gelingen konnte. Letztlich bleibt es eine Ermessensentscheidung, wie man sich da entscheidet.

  11. Zitat Markus Pössel: “Weyland kommt in so ziemlich allen Werken zur Einstein-Rezeption der 1920er bis 1940er als prominenter Einstein-Kritiker vor. Weitergehende Informationen findet man, wie angegeben, schon durch simpelste Internet-Recherche. Nun kann es natürlich sein, dass G.O. Mueller zwar durchaus ausführlich auf Weyland eingeht und ihn mit deutlichen Worten verteidigt, aber dabei schlicht sehr schlampig vorgegangen sind und sich nicht die Mühe gemacht hat, entweder in der Literatur oder im Internet nach Informationen zu dem Menschen zu suchen, der da vehement verteidigt wird. Das wäre ein beachtlicher Mangel an Sorgfalt; von jemandem, der eine Verteidigung gegen Antisemitismus-Vorwürfe veröffentlicht, sollte man tunlichst erwarten können, dass er oder sie sich die Vorwürfe vorher genau angesehen hat. Alternativ wäre natürlich möglich, dass G.O. Mueller die Vorwürfe gekannt haben, ihnen aber keine Bedeutung beigemessen haben. Das wäre dann eine ziemlich ekelhafte Verharmlosung; was von Weyland an antisemitischen Äußerungen überliefert ist, spricht schließlich eine recht deutliche Sprache.”

    Ich kenne persönlich nicht alle Texte von allen bei G.O. Mueller dokumentierten Arbeiten und Autoren und war jahrelang genug damit beschäftigt, tagtäglich die massiven, pauschalen und unberechtigten anonymen Angriffen gegen alle Kritiker der Relativitätstheorie mit der Antisemitismus-Keule alleine abzuwehren, einschließlich natürlich direkt und massiv gegen meine Person – was mich jahrelang tief betroffen, entsetzt und aufgewühlt hat. Um Ihnen einen Eindruck über das Niveau und die haarsträubenden “Quellen” der Angriffe aus dem Internet gegen meine Person zu geben, zitiere ich zum Beispiel eine Denunziation, die zu meinem Internet-Provider geschickt worden ist, mit dem Ziel, meine Internet-Webseite sperren zu lassen: “Es gibt mittlerweile auch Anhaltspunkte meinerseits dass das aggressive Vorgehensweise von Fr. J. Lopez mit vermutlich Duldung durch Hrn. E. Friebe im Zusammenhang mit dem 15. Juli 1937 steht als die SS-Zeitung ‚Das schwarze Korps’ die Anhänger der modernen Physik incl. physikalischer Chemie als ‚weiße Juden’ öffentlich diffamierte.“ Herr Friebe ist Jahrgang 1927, ich Jahrgang 1948, aus Frankreich. Was haben wir mit einer SS-Zeitung vom 15. Juli 1937 zu tun? Das ist doch krank, das ist einfach nur krank und gibt Ihnen die Maße der Hysterie, der Hetze und der Haß, die durch die Veröffentlichung des gigantischen und einmaligen Nachschlagewerks von G.O. Mueller über 100 Jahre weltweite Kritik der Speziellen Relativitätstheorie ausgelöst wurde.

    Ich werde aber im Fall Paul Weyland, den ich nicht weiter kenne, G.O. Mueller bitten, Stellung zu Ihren Vorwürfen zu nehmen und werde sie hier wiedergeben (das wird möglicherweise ein paar Wochen in Anspruch nehmen, ich bitte deshalb um Geduld) sowie ggfs. meine persönliche Stellung darüber bekannt geben. G.O. Mueller hat auch in seinem oben verlinkten Artikel seine Leser explizit dazu angeregt:

    “Aus rund 3790 kritischen Veröffentlichungen sind bisher als antisemitisch ermittelt worden:
    – 16 Autoren, davon 15 deutsche;
    – insgesamt 19 Veröffentlichungen, davon 18 deutsche;
    – nur Arbeiten aus den Jahren 1920-1944.
    Wer zu den Relativitätstheorien weitere kritische Veröffentlichungen mit antisemitischem Einschlag kennt, möge Roß und Reiter nennen. Wir werden alle theoriekritischen Veröffentlichungen nachweisen, unabhängig von anderen Inhalten.”

    Zitat Markus Pössel: „P.S.: Ich kenne Herrn Ripota als Person nicht; meine Aussage bezog sich lediglich auf seine Texte, und die hinterließen bei mir eben den direkten Eindruck, ihr Autor würde zum Thema Relativitätstheorie keine soliden Grundkenntnisse besitzen.“

    Zum Beispiel die Anfrage von Peter Ripota an Sie aus dem Jahre 2011 über die Natur der Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie hinterlässt sowohl bei Physikern als auch bei Physiklaien sehr wohl den Eindruck, dass er zum Thema Relativitätstheorie ganz im Gegenteil sehr soliden Grundkenntnisse besitzt: Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel

    Mir scheint vielmehr, dass Sie eine unüberwindbare persönliche Abneigung gegen alle kritischen Autoren der Relativitätstheorie haben. Oder sind Sie vielleicht in der Lage, unter den weltweit Tausenden von kritischen Autoren irgendeinen Autor zu nennen, der Ihrer Meinung nach „soliden Grundkenntnisse dieser Theorie besitzt“ ? Ich bin gespannt – es gibt allerdings zum Beispiel etliche Nobelpreisträger darunter… 😉

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Naja; Sie hatten über die Jahre hinweg genügend Zeit, um massenweise in einer Vielzahl von Foren zu posten und nebenbei z.B. noch diverse Beschwerdebriefe unter anderem an meine Direktoren und deren Vorgesetzte zu schreiben; dass da, entsprechendes Interesse, Neigung und Fähigkeiten vorausgesetzt, keine Zeit für eine halbstündige Recherche zu Weyland gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. 🙂

      Von Menschen, die Relativitätskritiker pauschal als antisemitisch abqualifizieren, distanziere ich mich ausdrücklich. Allerdings bin ich solchen pauschalen Abqualifizierern außerhalb der Niederungen des Internet noch nicht begegnet. Und habe umgekehrt erlebt, dass zumindest einige Relativitätskritiker bei durchaus differenzierten Darstellungen von Relativitätskritik, etwa dem Buch “Einsteins Gegner” von Milena Wazeck, wahrheitswidrig behaupten, Frau Wazeck würde “die Ursachen der Kritik ausschließlich auf antisemitische Gesinnung der Kritiker zurück[führen]” (Beispiel in diesem Blog: hier.)

      Insofern: Ich bin gespannt auf die Stellungnahme. Und marginal auch darauf, ob Sie danach noch jede einzelne Zeile unterschreiben.

      Zu der Liste mit Zahlen: Das ist aus meiner Sicht ein Beleg für die naive, schlimmstenfalls verharmlosende Haltung von G.O. Mueller zum Antisemitismus. Im Originaltext, aus dem Sie zitieren, kann man nämlich direkt nachlesen, dass es keineswegs um alle Veröffentlichungen geht, die sich kritisch zu Einstein und seinen Relativitätstheorien äußerten. Es geht nur um jene kleine Untermenge von kritischen Veröffentlichungen, die sowohl direkt physikalisch argumentieren als auch antisemitische Äußerungen enthalten – eine beträchtliche Einschränkung, die leider als solche nicht immer kommuniziert wird. Wer z.B. Ihren Kommentar liest und daraus schließt, von allen Veröffentlichungen, die sich kritisch zur Relativitätstheorie äußern, sei nur ein so geringer Prozentsatz (auch) antisemitisch, den hätte Ihre verkürzte Darstellung erfolgreich in die Irre geführt. Es gibt ungleich viel mehr antisemitische Texte, in denen (auch) die Relativitätstheorie Ziel der Angriffe ist, wo allerdings (z.B. weil sie für ein allgemeines Publikum gedacht sind) nicht physikalisch argumentiert wird. Nur werden die bei G.O. Mueller von vornherein unter den Teppich gekehrt bzw. außen vor gelassen. G.O. Muellers ursprünglicher Text und erst recht Ihre missverständlich verkürzte Darstellung rechnen das Problem antisemitischer Relativitätskritik künstlich klein und wirken in diesem Sinne bereits verharmlosend.

      Und auch bei diesem Thema gilt: Welch schlampige Recherche auf Seiten von G.O. Mueller! Ich muss nur den Abschnitt zum Antisemitismus in Milena Wazecks lesenswertem Buch “Einsteins Gegner” mit G.O. Mueller abgleichen und habe sofort fünf weitere Namen von Einsteinkritikern, bei denen Antisemitismus zumindest mitschwang, und sei es als Erklärung dafür, dass sie in der akademischen Welt so wenig Gehör fanden:

      Ruckhaber (GOM S. 761; Wazeck S. 286, Ausführungen zur Einstein-Freundlichkeit der Zeitungen die “in the hand of Jews” sind; trennte bei sich immerhin Einstein-Widerlegung und eigene politische Einstellung)
      Reuterdahl (GOM S. 749; Wazeck S. 286, “scientific journals are closed to the Anti-Relativists through Jewish influence”)
      Mohorovicic (GOM S. 704; Wazeck S. 283, wettert gegen “diese verfluchte kommunistische Bagage (welche die Juden geheim unterstützen)” weil er den angestrebten Posten nicht erhält)
      Fricke (GOM S. 526ff.; Wazeck S. 367ff., bezeichnet Quantenphysik und Relativitätstheorie als Ausdruck der “sich immer mehr hervordrängenden jüdischen Geisteshaltung” und seine eigenen Forschungen im Kontrast dazu als “Hitlerbewegung in der Physik”)
      Riem (GOM S. 750; Wazeck S. 292; bekämpft Relativitätstheorie und Materialismus und findet “sehr bezeichnend, dass es sich in beiden Fällen fast nur um Juden handelt”

      Ein einziges Buch, ein paar Minuten Abgleich, und schon haben wir nicht nur 16, sondern 21 Autoren mit antisemitischen Äußerungen oder antisemitischem Hintergrund, und liegen damit bereits fast ein Drittel höher als bei G.O. Mueller. Das zeigt ziemlich deutlich, wie wenig sorgfältig G.O. Mueller da vorgegangen ist. Wäre das explizite Ziel gewesen, die Verbindung von Antisemitismus und Relativitätskritik kleinzurechnen und kleinzureden, das Ergebnis hätte vermutlich nicht viel anders ausgesehen.

      Zu Herrn Ripota: Der Text, den Sie da verlinken, ist ein bezeichnendes Beispiel. Viele rhetorische Fragen und zusammengetragene Oberflächlichkeiten, aber offenbar fehlt Herrn Ripota das Grundwissen, um die Aussagenbausteine richtig einzuordnen. Entsprechend: Nein, Physiker die sich mit Relativitätstheorie auskennen, würden anhand des Textes gewiss nicht auf die Idee kommen, Herrn Ripota solide Grundkenntnisse zu unterstellen!

      Eine pauschale Abneigung gegen Einstein-Kritiker habe ich keineswegs. Genervt bin ich gelegentlich, das will ich gerne zugeben – insbesondere dort wo ich, wie bei Ihnen, keine Bereitschaft sehe, sachlich zu diskutieren, sondern das Gefühl habe, einfach nur das Ziel heftiger Propaganda-Attacken zu sein; die Techniken, die Sie dabei verwenden, hatte ich ja in diesem Blogbeitrag aus dem Jahre 2010 bereits herausgearbeitet. Aber ich habe umgekehrt auch schon mit sehr höflichen und netten Einstein-Kritikern diskutiert. Insofern: Ziehen Sie doch bitte einmal die für Sie sicherlich abenteuerlich anmutende Erklärung in Betracht, dass ich deswegen gegen spezifische Einstein-Kritiker argumentiere, weil ich deren Argumente für physikalisch falsch halte! 🙂

  12. @Markus Pössel / 1. Oktober 2017 @ 20:06

    Bei aller Sorgfalt hat sich doch im Test erwiesen, dass die vorgeblichen Signale von obskur injizierten Mustern bei der Datenanalyse nicht zu unterscheiden sind. Es fehlt also schlicht der Nachweis, dass die vorgeblichen Signale überhaupt authentische Signale sind. Das muss man dann einfach glauben. Warum aber sollte ich den Beteuerungen gerade solcher Leute glauben, die sich von ergebnisoffener Forschung ohnehin schon längst verabschiedet haben?

    »Was soll das also am Ergebnis ändern?«

    Notfalls wüsste ich noch einen Link, wo jemand den conventional approach dem straight approach formal und pointiert gegenüberstellt. Doch zuvor — zur Erinnerung und generellen Übersicht — nochmals heuristisch betrachtet:

    Bezogen auf die (noch ungestörte) Metrik η liege ein starrer Stab (“Detektorarm”) auf der y-Achse eines Lorentz Frames, beispielsweise gekennzeichnet durch y = 0 und y = 3994.5 als Endpunkte. Durchläuft eine TT Welle in z-Richtung diese Anordnung, dann behalten alle Punkte des Stabes auf der y-Achse ihre jeweiligen y-Koordinaten, nun bezogen auf den dem Lorentz Frame entsprechenden TT Frame zur gestörten Metrik g = η + h. Das heisst aber, die Weltlinie eines jeden Punktes des Stabes ist eine Geodäte der Metrik g. Die geodätische Abweichung zwischen zwei Punkten des Stabes infolge der Welle ist daher genau die gleiche wie die zwischen zwei bei denselben Koordinaten plazierten freien Teilchen! Wenn hierzu jetzt für die freien Teilchen eine Gezeitenkraft ins Spiel gebracht wird, dann reicht folglich diese Gezeitenkraft auch hin, um jeden noch so starren Stab im gleichen Ausmass zu strecken und zu stauchen wie die Verbindungslinie zwischen zwei freien Teilchen.

    Verständnisfrage: Was folgt daraus für die Kraft?

    • Nicht obskur injizierte Muster, sondern genau definierte Testmuster. Klar, wenn Sie nur genügend Misstrauen mitbringen, können Sie alles anzweifeln. Das gilt bei LIGO aber, wie früher schon mal gesagt, nicht in stärkerem Maße als bei anderen Experimenten. Ab welchem Schritt würde Ihnen denn die Gravitationswellen-Verschwörungstheorie zu absurd werden? Beim ersten Nachweis, bei dem nicht nur die Gravitationswellendetektoren, sondern auch die herkömmlichen Teleskope etwas sehen (wie bei der erhofften Neutronensternverschmelzung? Oder würden Sie dann ein Szenario aufstellen, in dem die LIGO-Verschwörer überall auf der Welt gefälschte FITS-Dateien in die Observatoriumscomputer einschmuggeln?

      Zu Ihrem letzten Abschnitt: Erstens, wer modelliert denn bitte Detektorarme, sprich: die Abstände zwischen so frei wie möglich aufgehängten Testmassen, als starre Stäbe? Das vernachlässigt doch gerade die wichtigste Eigenschaft dieser Testmassen! Zweitens: Nein, ein starrer Stab ist ja per Definition gerade einer, der Längenänderungen erhebliche Widerstände entgegensetzt und dessen Enden entsprechend gerade keinen Geodäten folgen. Da müssen Sie ja die Geodätengleichung gerade um die hinzukommenden Kraftterme ergänzen, um auszurechnen, wie sich die Stabenden verhalten. Auf alle Fälle anders als bei freien Teilchen, bei denen diese Kraftterme fehlen.

  13. Markus Pössel schrieb (1. Oktober 2017 @ 10:10):
    > Aber dass ein und dieselbe nichtperiodische Wellenform (“Chirp”) mit genau den durch Lichtgeschwindigkeit/Detektorabstand/Einfallsrichtung vorgegebenen Zeitverzögerungen ankommt […] ist eben sehr unwahrscheinlich.

    Wenn eine bestimmte (z.B. “Chirp”-artige) Anzeigenfolge von einer einigermaßen eingrenzbaren Quelle dargestellt wurde (hier konkret verbunden mit quasi-periodisch variierendem Dipolmoment), dann ist es doch im Gegenteil recht naheliegend, dass geeignete, hinreichend empfindliche Detektoren diese Anzeigen als Signale registrieren;
    und sofern es dabei um Wahrnehmungen der entsprechenden Signalfronten geht, sind diese sogar ganz ausdrücklich der Bestimmung von Entfernung zwischen Signalquelle und jeweiligem -Detektor zugrundezulegen.

    > Für die Aufhängung wird ja nun gehörig Aufwand getrieben;

    Das ist ja unbestrittener Weise sinnvoll für Vetos gegenüber nicht-kohärentem (z.B. “seismischem“) “Rütteln.”

    > ob die Testmassenbewegung “von außen” kommt oder die Testmasse direkt betrifft, sollte sich dabei ja nicht zuletzt an den Sensoren feststellen lassen, die an den unterschiedlichen Isolationsstufen angebracht sind. Ein “Rütteln” von außen würde die erste Isolationsstufe stärker bewegen als die zweite, und so weiter.

    Nach dem selbstverständlichen Veto gegenüber nicht-kohärentem Rütteln geht es aber um die Unterscheidung zwischen

    – entweder reiner Passage einer Gravitationswelle,

    – oder ausschließlich kohärentem Rütteln,
    |a| ≈ 10^{-10} m/s^2 Cos[ ω Δ t – k · Δ r ],
    das sämtliche Detektor-Bestandteile (und die gesamte Erde) gleichermaßen rüttelt,

    – oder Mischungen daraus.

    Im Übrigen erscheint die oben (. September 2017 @ 23:51) genannte PEM-Sensorik (“Wilcoxon 731”-Beschleunigungsmesser) eben einige Größenordnungen zu unempfildlich, um eventuelles kohärentes Rütteln registrieren zu können,
    das die bekannte Signal-Registrierung im eigentlichen LIGO-Interferometer verursachen könnte (weil das/jedes LIGO-Interferometer an sich eben einen wesentlich empfindlicherern Beschleunigungssensor darstellt).

    • Wenn es wirklich kohärentes Rütteln wäre, das in der entsprechenden Größenordnung auf die Spiegel übertragen würde, dann hätten insbesondere die Suchmaschinen für periodische Signale längst angeschlagen. Haben sie aber nicht. Stattdessen die Suchmaschinen, die nach Chirps suchen, also gerade nach kurzzeitigen Events mit charakteristisch ansteigender Amplitude. Das spricht stark gegen wirklich konstantes Rütteln.

      Bei nicht-konstantem Rütteln ist es eine Frage von Zeitskalen. Rüttel-Übertragung findet nunmal deutlich langsamer statt als mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn sie da Korrelationen sehen, sollten die Verzögerungen deutlich größer sein; auch das ist ja ein Ausschluss-Kriterium.

      Zu den Isolationsstufen: Wieso sollte das nur bei nicht-kohärentem Rütteln funktionieren? Solange die Anregung von außen kommt, sollte ich auch bei kohärentem Rütteln sehen: das ist an den ersten Isolationsstufen stärker (weil noch nicht so stark gedämpft) als an den zweiten (weil stärker gedämpft) als an den dritten (weil noch stärker gedämpft). Bei Gravitationswellen hätte ich dieses verräterische Muster nicht; da würde die Testmasse direkt beeinflusst.

      • Markus Pössel schrieb (4. Oktober 2017 @ 11:21):
        > […] angeschlagen [haben] Suchmaschinen, die nach Chirps suchen, also gerade nach kurzzeitigen Events mit charakteristisch ansteigender Amplitude

        Quasi-periodische “Waveforms”, in diesem bekannten Fall z.B. über mindestens 7 volle Perioden; richtig.

        > Das spricht stark gegen wirklich konstantes Rütteln.

        ( … Seufz! … )
        Der Befund spricht aber nicht gegen Rütteln mit Amplituden- und Frequenzverlauf (“Chirp”) genau entsprechend der resultierenden “Strain”-Signalform!

        > Rüttel-Übertragung findet nunmal deutlich langsamer statt als mit Lichtgeschwindigkeit.

        Die Übertragungsgeschwindigkeit des “Rüttelns” des (in diesem Zusammenhang schon mehrfach erwähnten) astronomischen Objekts SN 1987 A an bestimmten Detektor-Bestandteilen (und vermutlich auch darüberhinaus), zum Beispiel, war offenbar kaum von Signalfront-Geschwindigkeit (vulgo “Lichtgeschwindigkeit im Vakuum”) zu unterscheiden.

        > Zu den Isolationsstufen: Wieso sollte das nur bei nicht-kohärentem Rütteln funktionieren? Solange die Anregung von außen kommt, sollte ich auch bei kohärentem Rütteln sehen

        Mein obiges Argument (28. September 2017 @ 10:26) war ein Vergleich der (nominellen) Empfindlichkeit der eingesetzten Beschleunigungsmesser (ca. 10^{-7} m/(s^2 Hz^{1/2})
        mit der Größenordnung der (hypothetischen kohärenten) Beschleunigung, die das bekannte “Strain”-Signal verursachen würde, nämlich 10^{-10} m/s^2 im Bereich um die 100 Hz;

        wobei überschlagsweise, für den Beispielwert von ω = 2 π 100 Hz

        Δ x ≈
        | a | / ω^2 * | k | * L =
        | a | / ω * L / c ≈
        | a | / (2 π 100 Hz) * 4 km / (300000 km/s) ≈
        | a | * 2 * 10^{-8} s^2.

        Die PEM-Beschleunigungsmesser könnten also schon allein deshalb kein Veto gegen das hypothetische kohärente Rütteln einlegen, weil sie dazu bei weitem nicht einmal nominell empfindlich genug wären.

        (Ob die ausdrücklich genannten Sensoren “Wilcoxon ® 731-207” überhaupt ansprechen würden, wenn sie z.B. mit Amplitude von 10^{-4} m/s^2 bei 100 Hz ausdrücklich kohärent geschüttelt würden, d.h. so dass sich ausdrücklich jeder ihrer Bestandteile genau so und “in Phase” bewegte? Das hinge von ihrer genauen Bauart ab; insbesondere, ob es sich um “optische” oder z.B.”Trägheits-basierte” Beschleunigungsmesser handelte.)

        > Solange die Anregung von außen kommt, sollte ich auch bei kohärentem Rütteln sehen: das ist an den ersten Isolationsstufen stärker (weil noch nicht so stark gedämpft) als an den zweiten (weil stärker gedämpft) als an den dritten (weil noch stärker gedämpft).

        Das beschreibt jedenfalls nicht die Art des “Rüttelns”, die ich mit meinen Kommentaren hier seit fast zwei Jahren diskutiere: “von außen” im Sinne einer “einzelnen, weithin erkennbaren astrophysikalischen Quelle”, und “kohärent” in dem Sinne, dass “alle Materie gleichermaßen, in Phase” bewegt wurde.

        (Das o.g. “Rütteln von SN 1987 A an der Erde” wäre demnach “von außen” aber “nicht kohärent” gewesen.)

        Die Möglichkeit des “Dämpfens” kann (im beschriebenen Sinne) allenfalls nur inkohärentes Rütteln betreffen; egal, welche Quelle oder Quellen dies hätte.
        (Und LIGOs diesbezügliche Bemühungen sind natürlich zugestanden.)

        • Dann hat mich wahrscheinlich Ihre Wortwahl mit dem “Rütteln” irregeführt. Solches Rütteln in Form von seismischen Störungen gibt es ja tatsächlich.

          Zu Ihren Beschleunigungsrechnungen: Ein Rütteln “am Fundament” wird durch die Schwingungsankopplung so gedämpft, dass soweit ich erinnere weniger als 10^{-8} davon bei der Testmasse ankommt (bei niedrigen Frequenzen vermutlich etwas mehr; bei denen können ja auch keine Gravitationswellen nachgewiesen werden). Um nachzuweisen, dass eine bestimmte äußere Rüttel-Störung keinen Effekt hätte, reicht es daher, wenn die Beschleunigungssensoren um den Faktor 10^{8} weniger empfindlich sind als das Interferometer. Diesen Faktor vermisse ich in Ihrer Rechnung.

          “Elektroschwache Signale” – meinen Sie wirklich “elektroschwach” (im Sinne der Teilchenphysik) oder “schwache elektromagnetische Signale”? Auch da gilt: LIGO ist in dieser Hinsicht abgeschirmt, Prinzip Faraday’scher Käfig, und besitzt außerhalb der Abschirmung entsprechende Sensoren, die empfindlich genug sind, dass elektromagnetische Störungen, die die Messungen nachweisbar beeinflussen könnten, für die Sensoren deutlich messbar sind. (Gleiches Prinzip: die Testmassen sind abgeschirmt, der Störungssensor ist außerhalb der Abschirmung.) Die Details dazu stehen z.B. hier (PDF, Characterization of transient noise in Advanced LIGO relevant to gravitational wave signal GW150914).

          Und: klar, wenn man (aus meiner Sicht ohne jeden Grund) eine bislang komplett unbekannte Art von Einfluss annimmt, die zufälligerweise ganz genau so wirkt wie Gravitationswellen (Chirp-Wellenformen, transversal, durch die diversen Abschirmungen nicht gedämpft, Einfluss breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus) dann kann man die per Definition von Gravitationswellensignalen nicht unterscheiden. Aber auf dieselbe Weise kann man natürlich jedes andere Ergebnis eines wissenschaftlichen Experiments wegerklären – wegen der vielen willkürlichen Zusatzannahmen sind solche Pseudo-Erklärungen aber kein ernsthaftes Argument.

          • Markus Pössel schrieb (5. Oktober 2017 @ 07:41):
            > Und: klar, wenn [etwas] ganz genau so wirkt wie Gravitationswellen (Chirp-Wellenformen, transversal, durch die diversen Abschirmungen nicht gedämpft, Einfluss breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus) dann kann man die per Definition von Gravitationswellensignalen nicht unterscheiden

            Was Gravitationswellen ganz unverwechselbar auszeichnet ist aber weder ihre “Ausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit” (bzw. Erkennbarkeit als Signalfront), noch irgendeine bestimmte Wellenform hinsichtlich Amplituden- und Frequenzverlauf und “Transversalität“, noch die eventuelle Transparenz der einen oder anderen Region des Universums hinsichtlich solcher Wellen;
            sondern: dass sich Krümmung systematisch verändert.

            Und das kann gemessen und von eventuellem Rütteln-und-Schütteln von Interferometerspiegeln nachvollziehbar und/weil unabhängig von irgendwelchen Erwartungen unterschieden werden;
            vgl. J. L. Synges “Five-point Curvature Detector”.

            Meines Erachtens wäre allein damit ggf. ein überzeugender (weil definitionsgemäßer) experimenteller Nachweis von Gravitationswellen zu erbringen. (Chrys’s milage may vary.)

            p.s.
            > “Elektroschwache Signale” – meinen Sie wirklich “elektroschwach” (im Sinne der Teilchenphysik) […] ?

            https://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Neutrino_emissions

          • Mit was könnten Gravitationswellen denn auch nur einigermaßen realistischer Weise verwechselt werden? Mit Neutrinos, die ja typischerweise keine Wirkung transversal zur Ausbreitungsrichtung haben und so kleine Wellenlängen, dass sie sich im wesentlichen wie Teilchen verhalten, ja nun gerade nicht.

          • Markus Pössel schrieb (5. Oktober 2017 @ 12:33):
            > Mit was könnten Gravitationswellen denn auch nur einigermaßen realistischer Weise verwechselt werden?

            Der sogenannte “Nachweis von Gravitationswellen” mit der Zweiarm-Interferometer-Methode nach Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss versteht sich also vorbehaltlich eventueller Verwechslungen, und ob und wer solche (bzw. deren Entdeckung/Nachweis in der näheren oder ferneren Zukunft) für “einigermaßen realistisch” hält ?!?.

            Na, dafür: meinen Glückwunsch! …

            p.s.
            > Mit Neutrinos, die ja typischerweise keine Wirkung transversal zur Ausbreitungsrichtung haben

            Stimmt zwar; aber auch deren (geeignet quasi-periodische) rein axiale Wirkung auf den “strain” ggf. nur des einen Interferometerarm “in Ausbreitungsrichtung” könnte wohl “einigermaßen realistische” LIGO-“GW”-Signale generieren.

            > und so kleine Wellenlängen, dass sie sich im wesentlichen wie Teilchen verhalten

            Das verwechselt einigermaßen offensichtlich meinem bescheidenen Eindruck nach die Wellenlänge, mit der ein (hypothetischer) quasi-periodisch variierender Neutrino-Flux den jeweiligen Detektor passierte,
            mit “h / p_nu” von einzelnen Neutrinos.

          • Ach, tun Sie doch bitte nicht so als wäre das irgendwo in der Wissenschaft (außerhalb der Mathematik) anders. Mit beliebig unrealistischen Annahmen kann man jedes Messergebnis anzweifeln. Klar ist nicht “mit mathematischer Strenge” ausgeschlossen, ob irgendwo im Messapparat ein Kobold sitzt, der nur so tut, als würden z.B. alle Messungen in einer Atom-Falle zu den richtigen Ergebnissen führen. Das würde aber niemanden, der eine realistische Sicht auf die Dinge hat, zu ironischen Glückwünschen hinreissen.

            Zu den Neutrinos: Quantendinge sind immer unanschaulich, aber die herkömmliche Deutung dürfte doch wohl sein, dass jedes einzelne Neutrino entweder wechselwirkt oder nicht, und damit Energie überträgt oder nicht. Bei SN 1987A waren es über 13 Sekunden hinweg weniger als 13 Neutrinos. Und bei LIGO wird ja auch durchaus geschaut, ob in den laufenden Neutrinodetektoren im geeigneten Zeitraum etwas angekommen ist. Ein realistisches Chirp-Signal würde mit der Zeit in genau definierter Weise stärker und hochfrequenter. Das mit einigen Dutzenden Neutrinos und deren Wirkung auf einen schweren, aber vom Volumen her sehr kleinen Spiegel erklären zu wollen, und dann rätselhafter Weise noch mit genau messbarer transversaler Signatur, auch im Vergleich der Detektoren untereinander, scheint mir nicht allzuweit von der Kobold-Physik entfernt zu sein.

          • Markus Pössel schrieb (5. Oktober 2017 @ 14:31):
            > Mit beliebig unrealistischen Annahmen kann man jedes Messergebnis anzweifeln.

            Tun wir nicht so, als ließe sich mit dem falschen Experiment ein richtiger Nachweis erbringen.

            Im Übrigen haben Weiss & Co. ja sicherlich Synges Arbeiten gekannt; und der ist wiederum alt genug geworden, um eine Meinung zu LIGO hinterlassen zu haben.

            Zu “Waveforms” von denkbaren (und sogar technisch realisierbaren) Neutrino-Beams siehe z.B. die CNGS proton beam structure dedicated to neutrino time of flight measurement (2012), hep-ex:1208.2629, Fig. 1;
            mit hohem Anteil im Bereich um 10 kHz, und entsprechender Wellenlänge (ca. 30 km) der Neutrino-Intensität am ICARUS-Detektor.

          • Tun wir nicht so, als wären die LIGO-Interferometer als Messinstrumente für Gravitationswellen falsch. Zumal es ja nicht nur um den ersten direkten Nachweis von Gravitationswellen geht, sondern darum, mit den technischen Möglichkeiten möglichst gute Gravitationswellen-Astronomie zu betreiben.

            Die genannten Wellenformen von Neutrino-Beams sind den sehr spezifischen Chirp-Wellenformen ja nun so unähnlich, dass kein einigermaßen zuverlässiger Suchalgorithmus die beiden verwechseln würde. Und es bleibt das grundlegende Problem: Was sind das für sonderbare Neutrinos, die einerseits in genügend großer Zahl (wie für eine komplexe Chirp-Wellenform nötig) die vergleichsweise kleinen LIGO-Testmassen beeinflussen aber andererseits in den herkömmlichen Neutrinodetektoren, mit einem schätzungsweise eine Milliarde mal größerem Interaktionsvolumen, keinen nachweisbaren Detektions-Überschuss verursachen?

  14. @ Markus Pössel – 4. Oktober 2017 11:36

    Doch, Herr Pössel, ich unterschreibe weiterhin jede einzige Zeile aus der Dokumentation von G.O. Mueller, da ich in keiner einzigen Zeile davon eine Duldung oder eine Verharmlosung von Antisemitismus, Rassismus und Nazismus wahrnehmen kann, die ich persönlich zutiefst verabscheue.

    Ihr Vergleich zwischen der GOM-Dokumentation und dem vergleichsweise „kleinen Büchlein“ von Frau Milena Wazeck hinkt übrigens gewaltig.

    Milena Wazeck ist keine Physikerin sondern Historikerin und hat sich mit ihrem Buch „Einstein-Gegner“ zum Ziel gesetzt, der Antisemitismus um die Kritik der Relativitätstheorien Einsteins – hauptsächlich während dem III. Reich in Deutschland – zu recherchieren und zu dokumentieren. Dieses Thema ist physikalisch gesehen irrelevant, wenn schon historisch von Interesse.

    G.O. Mueller ist Physiker und hat sich mit seiner Dokumentation über 100 Jahre weltweite Kritik der Relativitätstheorie zum Ziel gesetzt, die theoriekritischen Arbeiten zu recherchieren und zu dokumentieren. Das ist eine Mammut-Aufgabe, die vorher nie unternommen wurde, und zwar wohlbemerkt allein mit privaten Mitteln, und nicht wie Frau Wazeck im Rahmen ihrer Tätigkeit beim Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte. Vor diesem Hintergrund ist Ihr Hinweis, dass Frau Wazeck bei ihren „kleinen“ historischen und bibliographischen Recherchen „fünf weitere Namen von Einsteinkritikern“ gefunden hat „bei denen Antisemitismus zumindest mitschwang“, überhaupt kein Grund zu unterstellen, dass G.O. Mueller das Antisemitismus in seiner Dokumentation über rund 6000 kritische Arbeiten das Antisemitismus verharmlosen wollten bzw. ihm einen groben Mangel an Sorgfalt zu attestieren, nur weil er 5 Autoren weniger gefunden hat als Frau Wazeck. Der Exkurs von G.O. Mueller über den Antisemitismus in der Physik im III. Reich war ja kein Hauptziel seiner Dokumentation gewesen wie bei Frau Wazeck, sondern ein leider notwendiger Ansatz aufgrund der bekannten Strategie zur Abwehr der Kritik mit der Antisemitismus-Keule, die Sie nicht negieren können und die auch nicht allein aus den „Niederungen“ des Internets stammt, sondern schon aus dem universitären Bildungssystem. Rufen Sie zum Beispiel bei Wikipedia das Thema Kritik an der Relativitätstheorie – die seltsamerweise getrennt vom Thema „Relativitätstheorie“ behandelt wird, wozu sie eigentlich gehört (die Kritik einer Theorie gehört ja zu der Darlegung der Theorie). Dort werden pauschal die kritischen Autoren als physikalisch unqualifiziert, als Pseudowissenschaftler und als antisemitisch motiviert dargestellt, was auch die Hysterie, die Herabsetzung und die Hetze gegenüber Relativitätstheoriekritikern erklärt, die man in „den Niederungen“ des Internets trifft (einschließlich allerdings seit Jahren in manchen Kommentaren in Ihrem Blog über die „cranks“, die Sie eigentlich nicht hätten übersehen dürfen).

    Allerdings scheut sich Frau Wazeck nicht, mich über die Niederungen des Internets bestellen zu lassen, dass sie nicht daran denkt einen Abgleich zwischen ihren eigenen Statistiken über Einstein-Kritikern mit antisemitischen Äußerungen und die Statistiken von G.O. Mueller anzustellen, nach der menschenverachtenden Einstellung: „Marginalisierung durch Nichtbeachtung“. Siehe hier meinen Brief an Frau Wazeck vom 29.09.2008, der unbeantwortet geblieben ist. Hier hätte Sie aber die Gelegenheit gehabt mich darauf aufmerksam zu machen, dass sie selbst 5 zusätzlichen Autoren ermittelt hatte “bei denen Antisemitismus zumindest mitschwang“. Warum hat sie es nicht getan? Sie dürfen wiederum bei Gelegenheit Frau Wazeck bestellen, dass ich dieses Verhalten als herabsetzend und als äußerst unwissenschaftlich empfinde.

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Viele Worte, wenig dahinter. Zur Erinnerung: Von Paul Weyland ist eine übelst antisemitische Schrift erhalten; ein selbsterklärtes Ziel seiner Arbeitsgemeinschaft war die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”. Diesen Menschen nimmt G.O. Mueller gegen Antisemitismus-Vorwürfe vehement in Schutz. Und Sie unterschreiben nach eigener Aussage jede einzelne Zeile. Eine Distanzierung vom Antisemitismus, die mehr als ein Lippenbekenntnis ist, sieht anders aus.

      Ihre Beschreibung von Wazecks Buch: Komplett falsch. Vielleicht sollten Sie das Buch einmal lesen! Antisemitismus spielt da nur am Rande eine Rolle.

      Ihre Entschuldigungen für G.O. Mueller – sorry, aber wer sich in einer solchen Schrift öffentlich zum Antisemitismus äußert und dazu ziemlich weitgehende Aussagen trifft, der sollte tunlichst vorher recherchiert haben. Mindestens auf dem Level einer kurzen Internet-Recherche (siehe Weyland). Nachträglich mit der Ausrede zu kommen, das sei ja nicht das Hauptziel gewesen, man habe soviel anderes zu tun hat, zieht nicht. Dann hätte man sich auch die betreffenden Aussagen verkneifen müssen.

      Ihre Beschreibung des Wikipedia-Eintrags, der Ihrer Aussage nach “pauschal die kritischen Autoren als […] antisemitisch motiviert da[stellt]”: Da muss der Leser nur einmal klicken und sieht, dass Antisemitismus auch da nur sehr begrenzt und in bestimmtem Kontext vorkommt. Nichts mit “pauschal”. Sie stilisieren sich und “die kritischen Autoren” als Opfer einer Pauschalisierung, die in der von Ihnen behaupteten Form schlicht nicht existiert. Wenn das Ihr einziger Beleg für eine Pauschalisierung “aus dem universitären Bildungssystem ist”, betreiben Sie wieder Legendenbildung.

  15. Zitat Markus Pössel – 4.10.17 – Zu Herrn Ripota: Der Text, den Sie da verlinken, ist ein bezeichnendes Beispiel. Viele rhetorische Fragen und zusammengetragene Oberflächlichkeiten, aber offenbar fehlt Herrn Ripota das Grundwissen, um die Aussagenbausteine richtig einzuordnen. Entsprechend: Nein, Physiker die sich mit Relativitätstheorie auskennen, würden anhand des Textes gewiss nicht auf die Idee kommen, Herrn Ripota solide Grundkenntnisse zu unterstellen!“

    Ich finde Ihre Antwort eigentlich lustig… Lustig, weil Sie offensichtlich nicht einmal bemerkt haben, dass Peter Ripota mit diesem Text kein physikalisches Grundwissen vermitteln wollte und auch kein physikalisches Grundwissen bei seinen Lesern voraussetzte, sondern vielmehr Grundwissen in Logik und Erkenntniswissenschaft. Haben Sie von diesen Lehren schon einmal etwas gehört, Herr Pössel? Beim Lesen dieses Texts habe ich übrigens an Karl Popper gedacht, auch vom Schreibstil her, eine Koryphäe auf diesem Gebiet. Und ich habe auch gleich den Grundfehler in der Logik verstanden, der hier am Beispiel der vermeintlichen Entdeckung von Gravitationswellen von Peter Ripota anschaulich vermittelt wurde.

    Ein anderer Leser hat offensichtlich den Fehler auch gleich verstanden, wenn man seinen Kommentar zu dem Text von Peter Ripota in unserem Blog liest: „genial! Anderes Beispiel: Ufos machen (angeblich) Kornkreise. Heute früh hab ich einen Kornkreis gesehen. Also gibt es UFOs. So einfach geht das.“

    Ja, so einfach geht das, den Text von Peter Ripota zu verstehen, man braucht dazu kein solides Grundwissen in der Physik, dafür aber solides Grundwissen in der Logik. Offensichtlich haben Sie auf diesem Gebiet ein Defizit, vielleicht sollten Sie hier wieder die Schulbank drücken… 😉 Ich empfehle Ihnen eben die Lehre von Karl Popper, er ist ein weltweit anerkannter Erkenntniswissenschaftler und hat dafür den Nobelpreis auch nicht verpasst… 😉

    A Propos Karl Popper zitiere ich seine ernüchternde Kritik des Wissenschaftsbetriebs am Ende seines Lebens in einem Interview mit DER WELT am 29.01.1990, die ich persönlich 1 zu 1 als Kritik des LIGO Projekts übernehmen würde:

    „Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich. […] Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. […] Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.“

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Haben Sie den Ausschnitt, das Sie da mit Copy-und-Paste einfügen, überhaupt gelesen? Herrn Ripota selbst fehlt, seinen Texten nach zu urteilen, das Grundwissen. Denselben Eindruck habe ich auch bei dem Gravitationswellentext von Ripota, den Sie mir empfahlen: verfälschte Aussagen, falsch bzw. allenfalls halb Verstandenes, keine belastbares Substanz. Und das ist ja nunmal eine Grundeigenschaft von Logik: Wer von falschen Voraussetzungen ausgeht, kann keine belastbaren Schlüsse ziehen – da mag die dazwischenliegende formale Logik noch so korrekt angewandt sein. “Garbage in, Garbage out.” Bei so schlechter Qualität der Argumente hilft auch kein aus dem Zusammenhang gerissenes Popper-Zitat 🙂

  16. Zitat Markus Pössel: „Viele Worte, wenig dahinter. Zur Erinnerung: Von Paul Weyland ist eine übelst antisemitische Schrift erhalten; „

    Vor allem von Ihnen wieder viele Worte und nichts Neues dahinter: Wie gesagt, ich kenne diese üble antisemitische Schrift von Paul Weyland nicht und ich habe auch grundsätzlich kein Interesse nach üblen antisemitischen Schriften aus der Vergangenheit oder der Gegenwart zu recherchieren. Ich wühle nicht gerne im Dreck. Wenn diese Schrift sachliche theoriekritische Argumente über die Spezielle Relativitätstheorie enthielt und aus diesem Grund von G.O. Mueller in seiner Dokumentation aufgeführt und rezensiert wurde, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass G.O. Mueller die üblen antisemitischen Tiraden übersehen oder gar „vehement in Schutz genommen” hätte. Und dabei belasse ich es, Herr Pössel, dass ich jede Zeile aus der Dokumentation von G.O. Mueller unterschreibe. Ob Sie mir jetzt deswegen Antisemitismus bzw. Lippenbekenntnisse bei Distanzierung zum Antisemitismus unterstellen ist mir absolut egal: Erstens habe ich überhaupt keine Veranlassung mich vom Antisemitismus zu distanzieren, zweitens halte ich ohnehin absolut nichts von Ihren Meinungen und von Ihrem Urteilsvermögen, weder über die Dokumentation von G.O. Mueller (worüber Sie sich allerdings außer über Paul Weyland nie geäußert und die Sie wahrscheinlich auch nie gelesen haben), noch über die Relativitätstheorie, und noch weniger über meine Person.

    Zitat Markus Pössel: “Ihre Beschreibung des Wikipedia-Eintrags, der Ihrer Aussage nach “pauschal die kritischen Autoren als […] antisemitisch motiviert da[stellt]”: Da muss der Leser nur einmal klicken und sieht, dass Antisemitismus auch da nur sehr begrenzt und in bestimmtem Kontext vorkommt. Nichts mit “pauschal”. Sie stilisieren sich und “die kritischen Autoren” als Opfer einer Pauschalisierung, die in der von Ihnen behaupteten Form schlicht nicht existiert. Wenn das Ihr einziger Beleg für eine Pauschalisierung “aus dem universitären Bildungssystem ist”, betreiben Sie wieder Legendenbildung.“

    Ausgerechnet Sie, Herr Pössel, der aus Ihrer Zeit an der Uni Hamburg (glaube ich) in Studenten-Zeitschriften die Kritiker der Relativitätstheorie als „cranks“ verunglimpft und disqualifiziert haben, was ausgiebig und mit Begeisterung von den Niederungen des Internets übernommen wurde, fragen nach Belegen für eine Pauschalisierung aus den universitären Kreisen. Sehr bezeichnend für Ihren drastischen Mangel an Objektivität. Bitte entnehmen Sie auch diesem Artikel aus unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ weitere Belege über diese Pauschalisierung aus dem Bildung- und Forschungssystem: Lexikonverlag Brockhaus: Es gibt nur antisemitische und unseriöse Kritiker der Relativitätstheorie

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Noch ein weiteres Mal: Von Paul Weyland ist eine übelst antisemitische Schrift erhalten; ein selbsterklärtes Ziel seiner Arbeitsgemeinschaft war die “Judenreinheit der deutschen Wissenschaft”. Diesen Menschen nimmt G.O. Mueller gegen Antisemitismus-Vorwürfe vehement in Schutz. Sie unterschreiben nach eigener Aussage jede einzelne Zeile davon. Eine Bestätigung meiner Aussagen zu Weyland durch einen Wissenschaftshistoriker fordert Ihnen nicht mehr als einen Klick ab (ich hatte ja einen Link gesetzt). Ihnen ist selbst dieser eine Klick zuviel Aufwand um herauszufinden, ob Sie da mit Ihrem Namen eventuell für eine komplett unangebrachte Verteidigung eines Antisemiten gegen Antisemitismus-Vorwürfe geradestehen. Distanzierung von antisemitischen Aussagen sieht anders aus.

      Nach Belegen für den pauschalen Antisemitismus-Vorwurf gefragt, kommen Sie mit einem Brockhaus-Beitrag, der, wie in dem von Ihnen angeführten Zitat nachzulesen ist, keinen solchen Vorwurf enthält. Und Sie versuchen, auf andere angebliche Pauschalisierungen auszuweichen – und verkehren dazu sogar meine Versuche zu Studentenzeiten, das Wort “cranks” durch ein weniger wertendes zu ersetzen, in Ihr Gegenteil. Lassen wir es bitte zu diesem Thema an dieser Stelle gut sein.

  17. Zitat Markus Pössel: „Haben Sie den Ausschnitt, das Sie da mit Copy-und-Paste einfügen, überhaupt gelesen? Herrn Ripota selbst fehlt, seinen Texten nach zu urteilen, das Grundwissen.”.

    Welches Grundwissen fehlt Ihrer Meinung nach Herrn Ripota bei diesem Text?

    Grundwissen über Schwarze Löcher und Gravitationswellen?

    Welche “verfälschten Aussagen” sind Ihrer Meinung nach über Schwarze Löcher und Gravitationswellen in seinem Text enthalten?

    • Herrn Ripota fehlen, seinen Texten nach zu urteilen, wichtiges Grundwissen über Schwarze Löcher, Gravitationswellen, die Gravitationswellendetektoren, spezielle und allgemeine Relativitätstheorie.

      Zum Beispiel ignoriert er in seinem Text, dass die Schwarzen Löcher, deren Gravitationswellensignale man bislang gemessen hat, den allgemein akzeptierten Modellen nach als Endzustand massereicher Sterne entstehen. Weiß er das nicht? Dann fehlt ihm elementares Grundwissen. Weiß er es, aber lässt es unter den Tisch fallen, um sein albernes Henne-und-Ei-Argument zu machen? Dann argumentiert er unredlich. Suchen Sie sich eines davon aus 🙂

  18. Zitat Markus Pössel:Herrn Ripota fehlen, seinen Texten nach zu urteilen, wichtiges Grundwissen über Schwarze Löcher, Gravitationswellen, die Gravitationswellendetektoren, spezielle und allgemeine Relativitätstheorie. Zum Beispiel ignoriert er in seinem Text, dass die Schwarzen Löcher, deren Gravitationswellensignale man bislang gemessen hat, den allgemein akzeptierten Modellen nach als Endzustand massereicher Sterne entstehen. Weiß er das nicht? Dann fehlt ihm elementares Grundwissen. ”

    Wollen wir systematisch nach den vermeintlichen „verfälschte Aussagen“ von Peter Ripota suchen und sie untersuchen?

    Zitat Peter Ripota:

    „Aber beschäftigen wir uns mit den theoretischen Voraussetzungen, die ich in einer renommierten Mathematikzeitschrift gefunden habe (“Notices of the American Mathematical Society”). Grundsätzlich: Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt, im Gegenteil. Er hat deutlich gemacht, dass es Schwarze Löcher nicht geben kann und dann erst recht keine Wellen, die von ihnen ausgehen. Die Begründung: In Schwarzen Löchern gibt es Unendlichkeiten (“Singularitäten”), und das ist unphysikalisch, denn in der Natur kommt Unendliches nicht vor.“

    Herr Pössel, was ist bei dieser Aussage Ihrer Meinung nach „verfälscht“?

  19. “zweitens halte ich ohnehin absolut nichts von Ihren Meinungen und von Ihrem Urteilsvermögen, weder über die Dokumentation von G.O. Mueller (worüber Sie sich allerdings außer über Paul Weyland nie geäußert und die Sie wahrscheinlich auch nie gelesen haben), noch über die Relativitätstheorie, und noch weniger über meine Person.”

    “Herr Pössel, was ist bei dieser Aussage Ihrer Meinung nach „verfälscht“”

    Hervorhebung durch mich.

    Also wie jetzt?

    • Bei Frau Lopez auf jeden Widerspruch, jede Inkonsistenz und jede Verfälschung einzugehen, wäre eine Sysyphos-Arbeit. Sie dürfen halt nicht den Fehler machen, anzunehmen, dass es Frau Lopez darum ginge, hier sachlich mitzudiskutieren und dabei eventuell sogar etwas dazuzulernen. Die Annahme, dass es Frau Lopez vor allem darum geht, hier auf den SciLogs ihre antirelativistische Propaganda unterzubringen und ihr eigenes Blog durch Verlinkungen zu pushen (in der Hinsicht war/ist sie beeindruckend effektiv!), erklärt ihr Verhalten jedenfalls deutlich besser. Daher eben auch die Weigerung von Frau Lopez, einem Sachthema mal wirklich auf den Grund zu gehen, aber umgekehrt die Bereitschaft, sich beim kleinsten Anlass ellenlang zu echauffieren. Ich hatte zu den Techniken, die Frau Lopez anwendet, vor einiger Zeit unter Diskussionen mit Unorthodoxen Kritikern mal genaueres geschrieben.

  20. Herr Pössel, ich erlaube mir, Ihrer Antwort vorzugreifen, um unnötige Austausche über die vermeintlichen verfälschten Aussagen von Peter Ripota zu vermeiden:

    Die Aussage von Peter Ripota ist nicht verfälscht: Einstein hat nie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, die von ihnen ausgehen, vorausgesagt. Ganz im Gegenteil, er hielt sie für nicht existent und für physikalisch nicht möglich. Dies wurde sogar vom LIGO-Nobelpreisträger Rainer Weiss bestätigt, wie der Kommentator Martin Holzherr in Ihrem benachbarten Blog-Artikel es gestern zitiert hat: „Wenn Einstein noch am Leben wäre, wäre es wunderbar, zu ihm zu gehen und ihm von der Entdeckung zu erzählen. Er würde sich sehr freuen, da bin ich mir sicher “, sagte Weiss bei einer Pressekonferenz am MIT wenige Stunden nach dem Sieg. “Aber um ihm dann zu sagen, was die Entdeckung war, dass es ein schwarzes Loch war, wäre er absolut verblüfft gewesen, weil er nicht an sie glaubte.”

    Ich stelle also fest: Nicht diese erste zur Diskussion gestellte Aussage von Peter Ripota ist verfälscht, sondern der Nobelpreis für die Entdeckung von Gravitationswellen bei der Verschmelzung von zwei schwarzen Löschern als Bestätigung der ART Einsteins ist verfälscht. Die LIGO-Experimentatoren haben den Namen und das Ansehen Einsteins missbraucht, um sich einen Nobelpreis für ihre eigenen Spekulationen zu erschleichen. Hier hat man sich mit fremden Federn geschmückt, die überdies nicht existieren – eine Steigerung von Fake-Nachricht und von Manipulation der öffentlichen Meinung 😉

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Bei Herrn Ripota (so wie Sie ihn ursprünglich hier zitieren) steht aber nun einmal nicht “Einstein hat nie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, die von ihnen ausgehen, vorausgesagt.”

      Da steht “Grundsätzlich: Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt, im Gegenteil.” Kein Wort von einer Voraussage von Schwarzen Löchern, keine Einschränkung auf Schwarze Löcher, keine Einschränkung auf einen bestimmten Aussendungsmechanismus für die Gravitationswellen. Stattdessen ein vorangestelltes “Grundsätzlich”, welches ja gemeinhin gerade das Gegenteil eines eingeschränkten Spezialfalls anzeigt. Und eine einfache Aussage: Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt, punkt.

      Diese Aussage ist falsch – wie Sie vermutlich auch gerade herausgefunden haben; ich vermute jedenfalls, dass Ihr Versuch, das Ripota-Zitat nachträglich kräftig zu verbiegen, nicht einer zufälligen Laune entspringt.

      Denn selbstverständlich gibt es von Einstein mehr als einen Artikel, in dem er zeigt, wie Gravitationswellen aus der linearen Näherung seiner Allgemeinen Relativitätstheorie folgen (z.B. hier 1916). Ob es sich bei dem, was Einstein da Gravitationswellen nennt, um ein physikalisches Phänomen handelt oder nicht, dazu hat er seine Meinung in der Tat später (mehrfach, soweit ich erinnere) geändert. Aber die erste, ursprüngliche Vorhersage hat er selbst getroffen. Daher ist die nicht weiter qualifizierte Aussage “Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt” falsch.

      Richtig wäre z.B. “Einstein hat 1916 die Existenz von Gravitationswellen vorausgesagt. In späteren Arbeiten argumentierte er allerdings, dass es sich dabei um mathematische Artefakte handele. Aus heutiger Sicht lag Einstein mit seiner ursprünglichen Voraussage richtig, mit seiner Argumentation zu den mathematischen Artefakten falsch.” Man könnte noch hinzufügen: Mit den späteren, genaueren Analysen und den Computersimulationen wurde klar, dass Gravitationswellen in Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie eine unvermeidbare Konsequenz sind.

      Und jetzt bin ich gespannt auf Ihre Antwort. Noch abenteuerlichere Verrenkungen, warum Herr Ripota um Himmelswillen nicht das gemeint hat, was da in seinem kurzen Satz für jeden einsehbar steht, in ganz einfachem Deutsch, fünf Worte im Kernsatz: Einstein hat nie Gravitationswellen vorausgesagt? Oder vielleicht ist das Ripota-Zitat ja urplötzlich gar nicht mehr wichtig und Sie müssen stattdessen unbedingt einen langen Kommentar über etwas ganz anderes schreiben. Oder Ihnen fällt auf, dass Sie mit jemandem, der so kritische Worte wie “abenteuerliche Verrenkungen” auf Ihre Texte anwendet, ja sowieso nicht diskutieren wollen.

      Sie könnten mich natürlich auch überraschen und einfach mal zugeben, dass Sie in dieser speziellen Angelegenheit falsch lagen; damit rechne ich aber nicht – Sie haben es bis jetzt selbst in ganz eindeutigen Fällen immer geschafft, sich mit geeigneten rhetorischen Mitteln vor dieser Art von Eingeständnis zu drücken, und ich bin zuversichtlich, dass es Ihnen auch diesmal wieder gelingt 🙂

  21. Herr Pössel, wir wollen nicht bei allgemeinverständlichen Texten für die Öffentlichkeit in eine rhetorische Haarspalterei abgleiten und hier die mehrfachen verschiedenen Auffassungen von Einsteins seit 1916, die Sie sogar selbst nicht in Erinnerungen haben, alle ausführen und analysieren. Was soll es bringen? Es handelt sich hier nicht um eine Dissertation, sondern um einen Text für interessierte Physiklaien.

    Im Endeffekt kann durchaus die Aussage von Peter Ripota „Er [Einstein] hat deutlich gemacht, dass es Schwarze Löcher nicht geben kann und dann erst recht keine Wellen, die von ihnen ausgehen“ einen Konsens bei der Untersuchung der Aussagekraft des LIGO-Experiments darstellen: Für Einstein gab es nun mal keine Schwarzen Löcher, das steht fest, und ergo keine Gravitationswellen, die von Schwarzen Löchern ausgehen wenn sie zusammenstoßen, logisch. Es ist also verfälscht, das LIGO-Experiment als Bestätigung der ART Einsteins darzustellen, wenn es nicht einmal Schwarze Löcher gibt. Zwar spekuliert der Nobelpreisträger Rainer Weiss, dass Einstein sich über die vermeintlichen Entdeckung von Schwarzen Löchern freuen würde, die er nicht als möglich ansah, jedoch kann man über diese vermeintliche Freude Einsteins wiederum durchaus anders spekulieren… 😉

    Ich stelle dann die nächsten Aussagen von Peter Ripota zur Diskussion:

    „Erst nach seinem Tod wagten sich einige ehrgeizige Physiker aus der Deckung und fingen an, seine Gleichungen nach ihren Wünschen zu formen. Weil seine Gleichungen zu kompliziert sind, hat man sie vereinfacht (“linearisiert”), und so schreibt die Zeitschrift: Was sich daraus physikalisch ergibt, ist nicht physikalisch; es sind “Artefakte” (künstlich hervorgerufene Effekte) der vereinfachten Theorie. Damit könnte man das Kapitel abschließen, doch ehrgeizige Menschen lassen sich durch solche Kleinigkeiten nicht abschrecken. Also wird den Einsteinschen Formeln flugs ein neues Glied angefügt, der “Ricci-Tensor” wird zu “Nullstaub” reduziert, schon sind Gravitationswellen möglich. Mit Unendlichkeiten.“

    Was ist bei diesen Aussagen verfälscht? Hat man nachträglich nicht die Gleichungen Einsteins vereinfacht („linealisiert“)? Hat man nicht nachträglich ein neues Glied angefügt, die dann Gravitationswellen mit Unendlichkeiten mathematisch möglich machen, als Artefakte und nicht als physikalische Phänomene? Was ist in diesen Aussagen verfälscht? Diese Aussagen stammen gemäß Peter Ripota aus der renommierten Mathematikzeitschrift “Notices of the American Mathematical Society”, die ich zwar selbst nicht nachvollziehen kann jedoch mich nicht trauen würde in Frage zu stellen. Ich verzichte also hier gleich auf mathematische Gefechte, danke, ich möchte nur wissen, ob diese publizierten Aussagen „verfälscht“ sind.

    • Unterschätzen Sie doch bitte die Physiklaien nicht! Um zu sehen, dass “Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt” falsch ist, weil Einstein in einem Artikel von 1916 Gravitationswellen vorausgesagt hat (siehe mein Link), benötigt man keine Vorkenntnisse.

      Aber OK, eine Runde spiele ich noch mit, dann würde ich die Sache hier aber wirklich abbrechen.

      Sie fragen: “Hat man nachträglich nicht die Gleichungen Einsteins vereinfacht (“linearisiert”)?”

      Die Antwort ist: Nein, das hat Einstein 1916 bereits selbst gemacht. In dem Artikel, den ich schon mit Link angegeben hatte; hier ist er nochmal. Dass sich da erst Einsteins Tod jemand “aus der Deckung” gewagt hätte, ist pure Fantasie. Dass, wie Sie ja selbst aus Ripotas Text herauslesen, die Linearisierung etwas nachträgliches sei, ist schlicht falsch.

      Bin wieder gespannt auf Ihre Antwort. Mit mathematischen Details können Sie sich ja jetzt eigentlich nicht mehr herausreden. Ripota behauptet, die Linearisierung sei nachträglich nach Einsteins Tod erfolgt, in Wirklichkeit hat Einstein sie bereits selbst vorgenommen.

    • Ihre ganzen Texte sind ja an Lächerlichkeit fast nicht mehr zu überbieten. Haben sie nichts besseres zu tun? Im Park Tauben füttern oder so? Was wollen Sie denn eigentlich erreichen? Die meisten Mitleser hier ignorieren sie im besten Fall oder ärgern sich über den unnötig verbrauchten Bildschirmplatz im Kommentarbereich. Glauben sie ernsthaft, dass sich wissenschaftlich interessierte Menschen von so einem Gefasel beeindrucken lassen?

    • zu 14:23 “Diese Aussagen stammen gemäß Peter Ripota aus der renommierten Mathematikzeitschrift “Notices of the American Mathematical Society”, die ich zwar selbst nicht nachvollziehen kann jedoch mich nicht trauen würde in Frage zu stellen. …”
      Also scheint doch alles richtig zu sein, was interessieren dritte Meinungen vor der eigenen.
      Wer es im anderen Faden übersehen hat, hier nochmal die Mathematik
      http://www.ams.org/publications/journals/notices/201707/rnoti-p693.pdf

      Wer dort die behaupteten Ripota-Fehler findet, möge sie ansprechen, alles andere ist Spam.

  22. Das lässt sich bestimmt mit Quellen belegen, ob weitere Umformungen der Gleichungen Einsteins nach seinem Tod vorgenommen wurden bzw. das Hinzufügen eines neuen Glieds Gravitationswellen mit Unendlichkeiten mathematisch künstlich möglich gemacht wurden, obwohl sie physikalisch es nicht sind nach der Auffassung Einsteins selbst.

    Jedoch: Egal ob Einstein selbst oder andere Mathematiker die Gleichungen linearisiert haben, gilt zwangsläufig immer: Ein mathematisches Artefakt ist lange keine physikalische Realität, sondern reine Fiktion. Hier zitiere ich zum Beispiel die Physiker und Kritiker Georg Galeczki und Peter Marquardt aus ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativitätstheorie“:

    „Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.“

    Und sogar auch Albert Einstein selbst:

    “Mathematik ist die einzige perfekte Methode, sich selber an der Nase herumzuführen.“.

    „Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“

    „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

    Aber bis mit Quellen geklärt wird, wer, wie, wann die Gleichungen umgeformt und vereinfacht hat, könnten wir schon einen Konsens über die logische Ableitung der Voraussetzungen im Text von Peter Ripota festlegen:

    (a) Es gibt Schwarze Löcher
    (b) Wenn sie zusammen stoßen, erzeugen sie Gravitationswellen.
    (c) Tatsächlich wurden solche Wellen beobachtet, also gilt (a) und (b).

    Dies gilt nicht gemäß den Voraussetzungen Einsteins, sondern es gilt vielmehr:

    (a) Es gibt keine Schwarze Löcher in der Natur
    (b) Es kann keine Gravitationswellen in der Natur erzeugt werden, wenn sie zusammen stoßen
    (c) Es können keine Wellen beobachtet werden aus (a) und (b)

    Einverstanden mit der logischen Ableitung gemäß die Voraussetzungen Einsteins?

    • Zur Linearisierung: Es geht nicht um irgendwelche vagen Vereinfachungen der Gleichung, sondern um eine ganz bestimmte Vereinfachung, nämlich die Linearisierung der Gleichungen. Herr Ripota behauptet, das hätten andere Wissenschaftler nach Einsteins Tod getan. Ich hatte Ihnen die Originalquelle, mit Link, genannt, die zeigt, das Einstein die Linearisierung bereits selbst vorgenommen hat. Ripotas Aussage ist falsch. Die Quelle, anhand derer das nachweisbar ist, habe ich Ihnen genannt.

      Zuvor hatte ich Ihnen nachgewiesen, dass Ripotas Aussage “Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt” ebenfalls falsch ist, und Ihnen als Quelle den Fachartikel angegeben, mit Link, in der Einstein als erster aus seiner Allgemeinen Relativitätstheorie Gravitationswellen ableitet.

      Zum letzten Punkt, den Sie vorgebracht haben: Einstein hat eine Gravitationstheorie aufgestellt, die Allgemeine Relativitätstheorie, die logisch schlüssig ist und mit den Beobachtungen exzellent übereinstimmt, und die deswegen unter den Physikern, die sich professionell mit ihr befassen, als derzeit beste Beschreibung der klassischen Gravitation akzeptiert ist.

      Einstein hat aber darüber hinaus auch Rechnungen angestellt und Argumentationen veröffentlicht, die aus heutiger Sicht fehlerhaft sind, etwa sein Argument gegen Schwarze Löcher (nicht aufgrund der Unendlichkeiten, wie Herr Ripota fälschlich behauptet, sondern mit dem Versuch eines Nachweises, warum Teilchen sich nie zu einem Schwarzen Loch zusammenfinden können sollen) und spätere Argumente gegen die physikalische Existenz von Gravitationswellen. Nachdem diese Argumente als falsch erkannt wurden, haben die Physiker sie ad acta gelegt.

      Sowohl die Existenz Schwarzer Löcher als auch die Existenz von Gravitationswellen, sowie deren Erzeugung, folgt aus Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie. Das ist gemeint, wenn z.B. im Zusammenhang mit dem jetzigen direkten Gravitationswellennachweis ein Bezug zu Einstein hergestellt wird, und dieser Bezug ist völlig korrekt. Ausführlichere Artikel zum Thema gehen ja durchaus auf die historischen Komplikationen ein.

      Dass sich bei Herrn Ripota Aussagen finden, die schlicht falsch sind und direkt seinen Mangel an Grundkenntnissen in punkto Relativitätstheorie zeigen, ist anhand der beiden genannten einfachen Beispiele gezeigt. Mit Ihren Antworten haben Sie allen hier Mitlesenden bewiesen, dass Sie bei diesem Thema keinen rationalen Argumenten zugänglich sind. Wahrscheinlich könnte Herr Ripota auch “2+2=5” schreiben und Ihnen würden noch Gründe einfallen, warum er damit auf keinen Fall eine falsche Aussage getätigt hätte, jegliche Kritik daran “rhetorische Haarspalterei” und ich sowieso an allem Schuld wäre.

      Wer die Aussage “Einstein hat keine Gravitationswellen vorausgesagt” anhand des Artikels, mit dem Einstein Gravitationswellen vorausgesagt hat, nicht als widerlegt sieht, bei dem sind Hopfen und Malz verloren. Ich bin jetzt mehrmals direkt auf Ihre direkten Anfragen eingegangen; jetzt muss es auch mal gut sein. Hiermit beende ich diese fruchtlose Konversation; bitte posten Sie keine weiteren Kommentare. Wenn Sie nicht an sich halten können und doch noch weitere Tiraden ablassen wollen, behalte ich mir eine direkte Löschung vor.

    • zu 15:38 “a) Es gibt keine Schwarze Löcher in der Natur
      (b) Es kann keine Gravitationswellen in der Natur erzeugt werden, wenn sie zusammen stoßen
      (c) Es können keine Wellen beobachtet werden aus (a) und (b)
      Einverstanden mit der logischen Ableitung gemäß die Voraussetzungen Einsteins?”

      Die dritte Schlußfolgerung ist wie immer falsch, es braucht keine Schwarzen Löcher.
      Es reichen genügend große Massen, zB Sterne oder Neutronensterne, die zusammenstoßen, um Gravitationswellen zu erzeugen, und die kann man messen, wenn das Ereignis 170817A ein solches war und “erwischt” wurde.

      Die bislang gemessenen Quellen können keine massiven Objekte gewesen sein, sieht man am ring down, nur durch SLs zu erklären (ob sie Einstein mochte oder nicht).
      Die Schwarzschild-Lösung wurde ja erst 1916 nach den ART-Gleichungen gefunden als Struktur der nichtlinearen, gekoppelten, partiellen Differentialgleichungen, eben die erste nicht linearisierte Lösung.

  23. @Markus Pössel / 4. Oktober 2017 @ 11:32

    Ein bisserl konkreter und fallbezogen darf es aber bitteschön dann schon sein, und so schwer ist das doch nicht:

    Ein beliebiger Punkt des Stabes werde markiert, indem wir einen Wert für y fixieren. Die Weltlinie dieses Punktes wird dann beschrieben durch die t-Koordinatenlinie (t,0,y,0), was zunächst im Lorentz Frame und anschliessend, mit TT Welle (in z-Richtung und oBdA +-polarisiert), im zugehörigen TT Frame gilt. Diese Weltlinie ist eine zeitartige Geodäte, sowohl bezogen auf die Metrik η wie auch auf deren Störung durch h. Denken wir uns nun noch ein an dem markierten Punkt ruhend plaziertes, frei bewegliches Testpartikel hinzu. Dessen Weltlinie ist dann wiederum gegeben durch die Geodäte (t,0,y,0). Das Erscheinen der TT Welle bewirkt insbesondere am markierten Punkt keinerlei Beschleunigung, die ein dort plaziertes Testpartikel aus seiner Ruhelage bewegen oder im starren Stab zu Spannungen als einer durch dessen innere Kräfte bedingten Reaktion führen könnte.

    Mit y als Parameter lässt sich das für jeden Punkt des Stabes durchführen, was zu einer Schar gleichartiger Geodäten führt, woraus dann die Gezeitenkraft ermittelt werden kann. Und ich meine, man kann auch ohne Rechnung schon ziemlich gut übersehen, was dabei wohl herauskommt.

    Die beim conventional approach als Ergebnis präsentierte Gezeitenkraft (vgl. e.g. Maggiore) ist nicht die einer TT, sondern die einer LL Welle, was durch das übliche Gemurmel jedoch völlig verschleiert wird, und diese beiden Typen sind zueinander nicht äquivalent. Gleiches gilt entsprechend für den oben im Text animierten Ring frei schwebender Teilchen: Das würde zu einer LL Welle passen und zeigt daher leider nicht das, wovon Sie meinen, was damit illustriert sei.

    • Etwas schwerer ist es offenbar schon, denn Ihre Rechnung ist falsch (und ich erinnere mich auch, in einer früheren Diskussion schon darauf hingewiesen zu haben): Ein beliebiges Massenelement im Stab bekommt ja durch die unmittelbar danebenliegenden Stabregionen Druck oder Zug mit; den vernachlässigen Sie komplett. Die unterschiedlichen Stabregionen werden ja durchaus relativ zueinander beschleunigt. Nur beim Stabmittelpunkt eines Stabes, der symmetrisch zur Gravitationswellenpolarisation platziert ist, heben sich die Spannungen/Drücke aus Symmetriegründen auf; dieser eine Punkt des Stabes folgt demnach in der Tat einer zeitartigen Geodäte. Alle anderen Stabpunkte verschieben sich etwas relativ zu den ursprünglich dort ruhenden Testteilchen. Indem ich den Stab steif genug wähle, kann ich die Abweichung von einem tatsächlich starren Stab (alle Stabpunkte haben vom Mittelpunkt zu jeder Zeit denselben Abstand, gemessen mit der Gesamt-Metrik) beliebig klein halten.

      • @Markus Pössel

        »Ein beliebiges Massenelement im Stab bekommt ja durch die unmittelbar danebenliegenden Stabregionen Druck oder Zug mit; den vernachlässigen Sie komplett.«

        Nein, das habe ich keineswegs vernachlässigt. Die besagte Schar von Geodäten weist nämlich eine Beonderheit auf, eine spezielle (koordinatenunabhängige) Eigenschaft, die der Grund dafür ist, dass die TT Welle eben keinen Zug oder Druck im Stab erzeugt. Können Sie sehen, welche das ist?

        Was ist hier qualitativ anders als den Fällen, wo hinreichend grosse Gezeitenkräfte einen starren Körper schliesslich zerreissen können, wie etwa einen Kometen im Schwerefeld des Jupiter?

        • Chrys schrieb (5. Oktober 2017 @ 18:50, 23:30):
          > […] die t-Koordinatenlinie (t,0,y,0) […] ist eine zeitartige Geodäte
          > […] Mit y als Parameter [ergibt sich die Parametrisierung] einer Schar gleichartiger Geodäten

          Dabei bliebe allerdings noch festzumachen, in wie fern diese so parametrisierten Geodäten darüberhinaus “gleichartig” wären.

          > […] mit TT Welle (in z-Richtung und oBdA +-polarisiert)
          > […] Die besagte Schar von Geodäten weist nämlich eine Beonderheit auf, eine spezielle (koordinatenunabhängige) Eigenschaft

          Dann wär’s wohl angebracht (und am Ende vielleicht ein bisserl durchschaubarer), auch die geometrischen Beziehungen zwischen den Ereignissen der im Beispiel beschriebenen Raum-Zeit-Region
          koordinatenunabhängig darzustellen;
          und in Beziehung zu den angegebenen Koordinaten- und Parameterwerten samt beispielhafter “Wallungen” zu setzen.

          Zur koordinatenunabhängigen Darstellung geometrischer Beziehungen zwischen Ereignissen eignen sich (natürlich, vorrangig) die schon öfters erwähnte “Lorentzian distance (Lorentzsche Distanz (siehe z.B. bei “Beem/Ehrlich/Easley“)

          \( \ell : \mathcal S \times \mathcal S \rightarrow \mathbb R \cup \{ \infty \} \);

          oder (genau genommen) zumindest die reell-wertigen Verhältnisse solcher Lorentzscher Distanzen.

          Damit ließe sich dann

          – recht einfach ausdrücken, welche Ereignismengen eine “(zeitartige) Geodäte” bilden,

          – recht einfach ausdrücken, welche Ereignispaare zueinander “lichtartig” waren (und welche nicht),

          – die Ping-Dauern jeweils eines bestimmten (durch eine “Weltlinie beschreibbaren, materiellen) “Punktes” hinsichtlich jeweils eines bestimmten Ereignisses miteinander vergleichen, und dadurch

          – recht einfach erkennen bzw. beschreiben, ob z.B. die Ping-Dauern des durch “(t,0,y,0)” parametrisierten Punktes hinsichtlich der Ereignisse an denen der durch “(t,0,0,0)” parametrisierte Punkt teilgenommen hatte
          durchwegs konstant waren und blieben,
          oder in wie fern nicht (sondern variieren, und zwar womöglich in einer bestimmten Abhängigkeit u.a. von “Amplitude” und/oder “Frequenz” der beispielhaften “TT Welle“).

          Und vergleichbares wäre natürlich für alle “Punkte/Linien” von Interesse, die durch “(t,x,y,z)” parametrisiert sein sollen.

          > Können Sie sehen, welche [Eigenschaft] das ist?

          Ich jedenfalls nicht ohne die Ergebnisse der gerade beschriebenen nötigen Vorarbeiten vor Augen zu haben.
          (Vielleicht spendiert ja jemand dafür eine SciLogs-Seite mit \(\LaTeX\)-Antrieb? … &)

        • Ich halte die angebliche Eigenschaft für einen Denkfehler Ihrerseits, den ich aber, solange Sie ihn als Rätsel verkaufen, nicht nachvollziehen kann. Bei den Rechnungen, auch in dem von Ihnen favorisierten Kräfte-Bild, kommt etwas anderes heraus. Wird in dem von Ihnen vor längerer Zeit verlinkten Maggiore-Buch auch direkt vorgerechnet (Gleichung 1.95 auf S. 23). Entscheidend ist, hier ebenso wie für Kometen im Schwerefeld des Jupiter, dass die differenzielle Beschleunigung proportional zum Abstand vom Bezugspunkt ist.

          • Markus Pössel schrieb (6. Oktober 2017 @ 23:44):
            > […] Entscheidend ist, hier ebenso wie für Kometen im Schwerefeld des Jupiter, dass die differenzielle Beschleunigung proportional zum Abstand vom Bezugspunkt ist.
            > Maggiore-Buch […] Gleichung 1.95 auf S. 23

            Diese Gleichung beschäftigt sich aber offenbar mit Koordinaten-“Abständen” (genau genommen mit Tupeln von Koordinaten-Differenzen, \( \xi^{\mu} \); vgl. insbesondere Fußnote 7 auf S. 14).

            Aber einen eventuellen Zusammenhang dieser Koordinaten-Größen mit einer von Chrys (5. Oktober 2017 @ 23:30) angedeuteten “speziellen (koordinatenunabhängigen) Eigenschaft” kann ich jedenfalls nicht unmittelbar durchschauen;
            ich kann z.B. nicht erkennen, ob und welcher Zusammenhang z.B. zu koordinatenunabhängiger Entfernung bestünde, die (paarweise) als Ping-Dauern der Beteiligten untereinander definiert/messbar ist.

            Genausowenig erkenne ich einen eventuellen Zusammenhang der in Gl. 1.95 auftretenden “differenziellen Beschleunigung, \( \ddot \xi^{\mu} \) bzw. \( \ddot \xi^i \)”, die offensichtlich ebenfalls eine auf Koordinaten-Differenzen basierende Größe ist, mit eventuellen Veränderungen von paarweisen Ping-Dauern (die z.B. Ausdruck veränderlicher geometrischer Beziehungen wären, wie z.B. dem allmählichen Zerreißen eines Komenten in zwei “Enden”);
            oder (ansonsten) mit koordinatenunabhängiger Beschleunigung z.B. entsprechend der hier beschriebenen Definition.

            (Daher meine obige Bitte, 6. Oktober 2017 @ 15:00, an Chrys, um “ein bisserl mehr koordinatenunabhängige Durchschaubarkeit”.)

      • Markus Pössel schrieb (5. Oktober 2017 @ 22:03):
        > Tun wir nicht so, als wären die LIGO-Interferometer als Messinstrumente für Gravitationswellen falsch.

        Na gut: nicht ausdrücklich und exakt “falsch“, sondern “uneigentlich/vermischt“, “improper”, “noch-nicht-mal-falsch” …

        Tun wir also nicht so, als sei LIGO ein (Syngescher) “Five-Point Curvature Detector”.

        > Zumal es ja nicht nur um den ersten direkten Nachweis von Gravitationswellen geht

        … zumindest, wenn man den Titel des obigen SciLogs-Artikels nicht allzu ernst nähme …

        > sondern darum, mit den technischen Möglichkeiten möglichst gute Gravitationswellen-Astronomie zu betreiben.

        Wenn es (“nur”) um Astronomie ginge, ließe sich stattdessen vorsichtiger/sorgfältiger/ehrlicher Weise gern von
        “Zweiarm-Interferometer-Astronomie” sprechen.

        (Die durch den entsprechenden LISA-Ausbau in Aussicht stehende “Zehnarm-Interferometer-Astronomie” müsste sich ja auch nicht unbedingt ausschließlich nur mit Gravitationswellen-Nachweisen und -Survey beschäftigen.)

        > Die genannten [5. Oktober 2017 @ 18:06] Wellenformen von Neutrino-Beams sind den sehr spezifischen Chirp-Wellenformen ja nun so unähnlich, dass kein einigermaßen zuverlässiger Suchalgorithmus die beiden verwechseln würde.

        Richtig.
        Das Auffinden von Neutrino-Beams, deren Wellenformen hinreichend genau der eines sehr spezifischen “Chirps” gleicht, ist also nicht aus Prinzip auszuschließen. (Sondern deren Erzeugung wäre “für unsere hochqualifizierten Techniker” allenfalls ein technisches Problem, das sogar heute schon lösbar erscheint.)

        > Und es bleibt das grundlegende Problem:

        … das wäre (zugegebenermaßen) ein Problem eines bestimmten Modells (“Rütteln wegen astrophysikalischen Neutrinos”) …

        > Was sind das für sonderbare Neutrinos, die einerseits in genügend großer Zahl (wie für eine komplexe Chirp-Wellenform nötig) die vergleichsweise kleinen LIGO-Testmassen beeinflussen aber andererseits in den herkömmlichen Neutrinodetektoren, mit einem schätzungsweise eine Milliarde mal größerem Interaktionsvolumen, keinen nachweisbaren Detektions-Überschuss verursachen?

        Das wären, um den einen konkreten Modell-Fall weiter auszuwalzen, Neutrinos, die (so gut wie) nur elastisch mit allen Bestandteilen der Erde gewechselwirkt hätten; sagen wir mal anti-tau-Neutrinos mit unter 1 GeV bzgl. der Erde.
        Und diese hätten (“natürlich”) ausdrücklich kohärent (im oben definierten Sinne) wechselwirken sollen, d.h. mit jeweils einer bestimmten Phase des Beams auf allen Erdbestandteilen gleichermaßen einen bestimmten Beschleunigungsbetrag zu vermitteln;
        und (noch dazu) einen äußerst geringen, wie gezeigt in der Größenordnung von 10^{-10} m/s^2.
        Meinetwegen “just so”.
        (Sich stattdessen z.B. über die Eventualitäten von “einigermaßen realistischen” astrophysikalischen Higgs-Boson-Quellen auszubreiten, führte hier sicherlich zu weit. Für eine sorgfältige LIGO-Unsicherheits-Analyse wäre aber auch das angebracht. …)

        • “improper”: Nein, da biegen Sie wieder den gesamten Sprachgebrauch um, anscheinend nur um LIGO irgendwie kleinzureden. Einen Lichtdetektor nennt man auch dann Lichtdetektor, wenn er nicht alle Eigenschaften der empfangenen elektromagnetischen Strahlungen nachweist. Ein Gravitationswellendetektor bleibt auch dann Gravitationswellendetektor, wenn er nicht Five-Point Curvature Detector nach Synge ist. Nennen Sie letzteren “fundamentalen” oder “vollständigen Gravitationswellendetektor”, wenn es Ihnen wichtig ist, aber LIGO ist und bleibt Gravitationswellendetektor. “Zweiarm-Interferometer-Astronomie” macht insofern keinen Sinn, als dass man astronomische Rückschlüsse (auf Massen, Abstände) etc. ja nur erhält, wenn das, was man da misst tatsächlich Gravitationswellen sind.

          Zu den Neutrinos: Selbst ob es einer beliebig fortgeschrittenen fernen Zivilisation mit einem üblen Sinn für Humor möglich wäre, mit Neutrinos bei LIGO Gravitationswellen zu fälschen, ist alles andere als klar. Sie haben halt enge Randbedingungen: Sie müssen die Spiegel differenziell beeinflussen (sprich: sehr genau zielen); das für drei Detektoren in genau dem richtigen Maße und der richtigen Orientierung; wenn zu wenig Energie und Flussdichte da ist, ist der Effekt nicht groß genug; wenn es zuviel ist, würde man es in den herkömmlichen Neutrinodetektoren sehen (selbst ihr Tau-Neutrino bleibt ja nicht Tau-Neutrino, sondern wird dank Neutrino-Oszillationen zum Elektron-Neutrino).

          • Markus Pössel schrieb (6. Oktober 2017 @ 15:41):
            > Einen Lichtdetektor nennt man auch dann Lichtdetektor, wenn er nicht alle Eigenschaften der empfangenen elektromagnetischen Strahlungen nachweist.

            Aber: Wenn man beim Autofahren kurz geblendet wurde, ist das längst noch kein Nachweis dafür, dass dabei die Sonne schien. …

            Hier noch ein (“technischeres”) Beispiel für die Möglichkeit von “Verwechslungen” im gegebenen Sujet:

            Eine bestimmte Art von Detektoren, die (z.B.) in der Hochenergiephysik eingesetzt werden, um sowohl “Gammas” (hochenergetische Lichtquanten) als auch elektromagnetisch geladene Teilchen (Elektronen, Muonen) zu registrieren, nennt richtiger Weise electromagnetic calorimeter.
            Mit dieser Art Detektor lässt sich insbesondere nicht Signal für Signal strikt unterscheiden, ob ein Gamma oder ein Elektron (oder beides, oder sogar mehrfaches) das registrierte Signal verursacht hat.

            (Die Identifikation wird Fall für Fall nur durch zusätzliche Detektorsysteme (“Tracking”) gewährleistet; und die Analyse von entsprechend identifizierten “reinen/tagged” Ensembles erlaubt dann, auch im Einzelfall allein aus den Daten des electromagnetischen Kalorimeters zumindest gewisse Wahrscheinlichkeiten bzw. Erwartungen hinsichtlich der Identifikation als “Gamma” oder als “Elektron” zuzuordnen.

            Hinsichtlich des Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss-Interferometers fehlen aber
            gerade solche geeignete zusätzliche Messungen:
            Es wird eben nicht ausdrücklich gemessen, ob die Spiegel bzw. die Testmasse-Reaktionsmasse-Schwerpunkte während ein Signal registriert wurdehorizontally free-moving” waren, oder nicht.
            Und sicherlich wären solche Zusatzmessungen von Beschleunigungen in der beschriebenen Größenordnung technisch äußerst schwierig bis unrealisierbar.)

            > Ein Gravitationswellendetektor bleibt auch dann Gravitationswellendetektor, wenn er nicht Five-Point Curvature Detector nach Synge ist.

            Einen Detektor, der sowohl anspricht, wenn er bzw. die Region, die ihn enthält, quasi-periodisch gekrümmt wird, als auch wenn seine Bestandteile nur (geeignet) herumzappeln ohne dass sich die Krümmung merklich änderte, sollte nicht “Gravitationswellendetektor” genannt werden.
            Denn es handelt sich dabei (dem Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss-Interferometer) eben um einen Detektor, der (bestenfalls) auch auf die Passage von Gravitationswellen anspricht; aber eben nicht ausschließlich.

            Schließlich nennt man auch nur einen Eierkocher einen “Eierkocher”;
            einen (stinknormalen) Topf auf dem Herd, in dem sich ggf. u.a. auch Eier kochen lassen, aber “(stinknormalen) Topf”.

            p.s.
            > Zu den Neutrinos: […] Tau-Neutrino bleibt ja nicht Tau-Neutrino, sondern wird dank Neutrino-Oszillationen zum Elektron-Neutrino

            Touché.
            (Von MSW-Effekten und Flavour-Superpositionen fang ich jetzt nicht an. … (Ich bin viel mehr gespannt, was Chrys von wegen “koordinatenunabhängig” zu antworten hätte.))

          • Es gibt durchaus einen direkten Hinweis darauf, dass die Pendel im Moment der Messung frei aufgehängt sind. Die ergibt sich, weil einen direkten Zusammenhang zwischen der Güte der Pendelaufhängung und dem thermischen Rauschen gibt – dass so extrem viel Aufwand getrieben wird, um die Güte soweit hoch zu treiben wie technisch irgend möglich, liegt ja gerade daran, dass man das thermische Rauschen möglichst eng bei den Resonanzfrequenzen konzentrieren möchte (so dass es bei allen anderen Frequenzen unterdrückt ist). Daher ja der ganze Aufwand mit quasimonolithischen Aufhängungen, angeschmolzenen Quarzglasfäden und derlei Maßnahmen mehr, siehe z.B. diese Seite der Uni Glasgow. Wäre aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen die Aufhängung gestört, so dass Dissipation auftreten und das Pendel nicht mehr frei, sondern gedämpft schwingen würde, dann würde man das automatisch an einer Verbreiterung der in der Empfindlichkeitskurve ja deutlich sichtbaren Pendel-Resonanzlinien sehen.

            Darüber hinaus wird die Aufhängung natürlich getestet, z.B. bei der Strahlungsdruck-Kalibration. Da wird sehr genau geguckt, dass das System auf kleine Test-Verschiebungen auch wirklich linear reagiert.

            Zu der Behauptung, der Detektor spräche auch auf Gravitationswellen an, aber nicht ausschließlich: Worauf spricht er denn konkret noch an, ohne dass die entsprechenden Umwelt-Sensoren ein Veto einlegen würden? Wir reden über Physik; wenn Sie den Bestandteilen ein “Herumzappeln” unterstellen, das mit Gravitationswellen verwechselt werden könnte, müssen Sie sagen, wie das Herumzappeln hervorgerufen wurde.

            Und bitte wieder nicht vergessen: Es wird ja keineswegs beliebiges Herumzappeln als Folge von Gravitationswellen interpretiert, sondern es wird nach ganz bestimmten Wellenformen gesucht (die einen nicht-trivialen Zeitverlauf haben, bei dem ja z.B. Frequenzänderung und Amplitudenänderung in ganz bestimmter Weise zusammenhängen) die zudem bei den drei (vorher zwei) Detektoren in ganz bestimmter Weise korrelieren müssen – mit einer aus den Zeitverzögerungen ablesbaren Herkunftsrichtung und durch die Transversalität einem deutlich eingeschränkten Zusammenhang, wie sich die Verzerrungen relativ zur Herkunftsrichtung äußern können. Dieses Analyseverfahren plus die physikalischen Messungen plus die Vetos der Umweltsensoren plus die diversen Tests machen die Detektoren zu Gravitationswellendetektoren. Nicht allein der Umstand, dass da ein Zappeln gemessen wird.

            Insofern: hier geht es nicht um den Autofahrer, der geblendet wird und ohne weitere Messungen die Sonne verantwortlich macht. Es sind mindestens noch Messungen von Sonnenspektrum, -helligkeit, scheinbarem Durchmesser sowie aufwändige Sensoren im Spiel, die sicherstellen, dass der Himmel nicht bewölkt ist und der Sonnenkandidat nicht an für diese Region unmöglichen Orten (mittags im Norden…) steht, und wahrscheinlich gibt die Analogie selbst dann noch nicht wieder, wie sorgfältig die LIGO- und Virgo-Betreiber da vorgegangen sind.

          • Markus Pössel schrieb (6. Oktober 2017 @ 21:25):
            > Zu der Behauptung, der Detektor spräche auch auf Gravitationswellen an, aber nicht ausschließlich: Worauf spricht er denn konkret noch an, ohne dass die entsprechenden Umwelt-Sensoren ein Veto einlegen würden?

            Na zum Beispiel ganz offensichtlich auf

            Blind-Injektionen: von der Möglichkeit, einen der Spiegel der LIGO-Detektoren mit einem kleinen Aktuator so zu bewegen, als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen und dabei Raum und Zeit verzerrt hatte.

            Der Detektor spricht also auf jegliche Bewegungen der Spiegel “so als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre” an;
            ganz egal, ob diese von LIGO-Personal gewollt bzw. erwartet worden wären, oder nicht;
            und darunter sind insbesondere Bewegungen der Spiegel (und z.B. auch weiterer Konstituenten der Erde) denkbar, gegen die die Umwelt-Sensorik kein Veto einlegen könnte, weil sie schlicht nicht empfindlich genug ist, um diese Bewegungenen als solche zu registrieren (sofern ich die Specs richtig verstehe; siehe vorausgegangene Kommentare).

            > […] dass so extrem viel Aufwand getrieben wird
            > […] es wird nach ganz bestimmten Wellenformen gesucht

            … behindert offensichtlich nicht die Möglichkeit von “Blind-Injektionen (auf Hardware-Level)”;
            und also auch nicht das Ansprechen des Detektors auf entsprechende “natürliche Ursachen” (egal, ob die von irgendwem “einigermaßen realistisch” genannt würden, oder nicht).

          • Nun werden die Blind-Injektionen aber wie alles andere auch dokumentiert, soweit ich weiß sogar automatisch. Und damit ist klar dokumentiert, dass es sich eben nicht um ein Gravitationswellensignal handelte. Insofern: Auch das ist unter Kontrolle, und wer die vollständigen Detektor-Zustandsdaten hat kann klar unterscheiden, ob eine Blind-Injektion vorlag oder nicht.

            Und noch einmal, weil Sie diesen Teil irgendwie beharrlich überlesen: Der Detektor spricht nicht “auf jegliche Bewegungen der Spiegel ‘als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre’ an”. So gut wie alle denkbaren Bewegungen der Spiegel entsprechen nicht den genau definierten Wellenmustern, nach denen man sucht. So gut wie alle denkbaren Bewegungen der Spiegel sind nicht so korreliert (Zeitdifferenz zwischen den Detektoren und Transversalität) wie sie es sein müssten, um als Gravitationswelle nachweisbar zu sein.

            Zur Umweltsensorik hatte ich ja bereits nachgefragt, wiederhole das aber hier aus gegebenem Anlass: Hatten Sie dabei den Dämpfungsfaktor durch die Pendelaufhängung, wie gesagt ca. 10^{-8}, korrekt mit eingerechnet?

            Noch zu den “natürlichen Ursachen”: Die müssten, wie auch schon erwähnt, dann so gut wie ausschließlich die Form gefälschter Chirps haben – also genau den erwarteten Frequenzverlauf, genau den erwarteten Zusammenhang von Amplitude und Frequenzverlauf. Denn sobald sie sich irgendwie anders manifestieren gehen sie ja in die ermittelte Rauschkurve ein (wo sich alles sammelt, was kein Signal ist) und werden entsprechend bei der Statistik mit berücksichtigt. Insbesondere: Wenn da irgendwelche korrelierten Schwankungen sind, die stark genug sind, um im Rahmen einer entsprechenden Wahrscheinlichkeitsverteilung gefälschte Chirps hervorzurufen, dann geht das ja direkt in die Berechnung der Falscher-Alarm-Wahrscheinlichkeit ein.

            Und damit sind wir wieder im Bereich unnatürlicher und extrem unwahrscheinlicher Phänomene. Jedenfalls nicht grundlegend wahrscheinlicher, als dass in den Ausgabe-Kanälen eines beliebigen anderen Experiments Störströme unbekannter Herkunft zufällig genau ein sinnvolles Ergebnis vorgaukeln. Warum akzeptieren Sie, wenn Sie bei LIGO dermaßen unwahrscheinlichen Störungen Gewicht beimessen, überhaupt irgendein experimentelles Ergebnis? Und würden Sie auch bei einem richtigen Synge-Detektor sagen: nein, kein überzeugender Nachweis, denn es könnte ja ein völlig unbekannter natürlicher Effekt dasselbe Resultat vorgaukeln?

          • Markus Pössel schrieb (6. Oktober 2017 @ 23:16):
            > Nun werden die Blind-Injektionen aber wie alles andere auch dokumentiert, soweit ich weiß sogar automatisch. Und damit ist klar dokumentiert, dass es sich eben nicht um ein Gravitationswellensignal handelte.

            Na sicher;
            und ich wüßte insbesondere nicht, dass während der Blind-Injektionen die “Umwelt-Sensorik” in irgendeiner Weise ausgeschaltet oder ungewöhnlich behandelt worden wäre.

            Aber das ändert doch nicht die Funktionsweise des LIGO-(Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss-Interferometer)-Detektors;
            es ändert nicht, worauf der Detektor ansprechen kann;
            es ändert nichts daran, welche Art von Nachweisen der Detektor erbringen kann, und welche nicht.

            > Der Detektor spricht nicht “auf jegliche Bewegungen der Spiegel ‘als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre’ an”.

            Dem stimme ich zu, und die deshalb notwendigen ausführlicheren Formulierungen sind demnach

            – dass Blind-Injektionen die Möglichkeit bedeuten, einen der Spiegel der LIGO-Detektoren mit einem kleinen Aktuator so zu bewegen, als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre, die hinreichend genau einem der definierten Wellenmuster entspricht, nach denen man sucht, und

            – dass der Detektor also auf jegliche Bewegungen der Spiegel “so als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre, die hinreichend genau einem der definierten Wellenmuster entspricht, nach denen man sucht” anspricht; ganz egal, ob diese von LIGO-Personal gewollt bzw. erwartet worden wären, oder nicht;
            usw.

            > Zur Umweltsensorik hatte ich ja bereits nachgefragt,

            (Mir ist jedenfalls nicht bewusst, dass mir bislang eine diesbezügliche Frage — insbesondere/nachweislich mit einem Fragezeichen am Ende — gestellt worden wäre.)

            > wiederhole das aber hier aus gegebenem Anlass: Hatten Sie dabei den Dämpfungsfaktor durch die Pendelaufhängung, wie gesagt ca. 10^{-8}, korrekt mit eingerechnet?

            Für die oben (4. Oktober 2017 @ 14:51) gezeigte Überschlagsrechnung ausdrücklich nicht;
            denn es ging dabei konkret (nur) um die Abschätzung der Beschleunigungen der beiden ca. 4 km voneinander entfernten Spiegel “in Wellenrichtung”,
            im Rahmen des Modells, dass alles (insbesondere alle Detektorbestandteile, einschl. eventueller Aufhängungen, Umwelt-Sensorik etc.) gleich (“in Phase”, “kohärent”) beschleunigt wäre, und irgendwelche “Dämpfung” in diesem Modell-Fall demnach von vornherein kein Thema wäre.

            > Noch zu den “natürlichen Ursachen”: Die müssten, wie auch schon erwähnt, dann so gut wie ausschließlich […] genau den erwarteten Frequenzverlauf, genau den erwarteten Zusammenhang von Amplitude und Frequenzverlauf [haben].

            Hinreichend genau; selbstverständlich.
            Und folglich leisten die LIGO-(GPWI)-Detektoren eben keinen “(direkten) Nachweis von Gravitationswellen“, sondern (bestenfalls) einen
            “(direkten) Nachweis von Gravitationswellen oder von natürlichen Ursachen, die die Spiegel so bewegen/beschleunigen, dass sich hinreichend genau ein Frequenzverlauf und ein Zusammenhang von Amplitude und Frequenzverlauf des Strains zeigt, der für Gravitationswellen aus realistischen Quellen erwartet wird“.

            Und dem gegenüber steht eben die Syngesche Five-Point-(Ten-arm-interferometer) Curvature Detector -Definition bzw. -Methode, mit der sich ggf. schlicht ein
            “(direkten) Nachweis von Gravitationswellen” erbringen lässt,
            weil dabei eben Krümmung an sich gemessen wird.

            > Warum akzeptieren Sie, wenn Sie bei LIGO dermaßen unwahrscheinlichen Störungen Gewicht beimessen, überhaupt irgendein experimentelles Ergebnis?

            Weil bzw. sofern ein (Mess-)Ergebnis nachvollziehbar ist; d.h. insbesondere hinsichtlich von Konstatierungen, die (Raumzeit-)Geometrie und Geometrie und Kinematik von identifizierbaren Beteiligten betrifft, weil bzw. sofern diese

            auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen

            .

            Weshalb sonst wäre es akzeptabel, die Begriffs- und Messgrößendefinitionen der Allgemeinen Relativitätstheorie von vornherein auszuwählen, um überhaupt irgendwelche Messergebnisse zu erhalten ?
            Wie sonst sollte man “Einstein verstehen” ?? …

            > Und würden Sie auch bei einem richtigen Synge-Detektor sagen: nein, kein überzeugender Nachweis, denn es könnte ja ein völlig unbekannter natürlicher Effekt dasselbe Resultat vorgaukeln?

            Das ist auszuschließen sofern Krümmung definitionsgemäß, unter allen geometrisch-kinematischen Umständen das ist, was durch einen (gedankenexperimentell idealen) Synge-Detektor ermittelt wird.
            (Insbesondere: falls fünf “Punkte” von einem Horizont so getrennt wäre, dass sie sich nicht “ständig” gegenseitig beobachten könnten, dann bilden diese zumindest im betreffenden Versuch keinen “Synge-Detector” und die betreffende Region hätte demnach keine “Krümmungs”-Bewertung.)

            Gegenüber dem “gedankenexperimentellen Ideal” besteht allerdings auch hierbei eine “technisch-praktische” Einschränkung, falls und sofern dabei Koinzidenzen nicht strikt von Signalfronten bestimmt würde, sondern von Signalen z.B. “erst nach Überschreiten bestimmter Schwellen/Intensitäten”.

            p.s.
            DIe “SciLogs-Kommentar-Vorschau” funktioniert (für mich) gerade mal wieder nicht — viel Glück!

          • Ihre Inkonsistenz und der Widerspruch der zweierlei Maßstäbe, die Sie anlegen, steckt in der unterschiedlichen Benutzung des Wörtchens “kann”. Entweder öffnen Sie damit die Tür für jegliche alternativen Effekte, auch diejenigen, die extrem unwahrscheinlich sind jene für die unser heutiges Wissen keinen Mechanismus kennt. Aber dann müssen Sie ehrlicherweise auch beim Synge-Detektor solche Effekte zulassen. Und sobald ihr Synge-Detektor irgendwo eine elektronische Auslesestelle hat (und die dürfte ein realer Detektor auf alle Fälle haben) sind eben zufällige Störströme, die genau dasselbe Signal hervorrufen wie eine Gravitationswellen, für einen solchen Detektor nicht von einer Gravitationswelle zu unterscheiden. Ebenso wie, ganz klar, die vergleichbar unwahrscheinlichen hypothetischen natürlichen Effekte auf unbekannter physikalischer Basis, die die LIGO-Spiegel zufällig so bewegen, als sei eine Gravitationswelle durchgegangen, für LIGO nicht von einer Gravitationswelle zu unterscheiden sind. Beides extrem unwahrscheinlich aber im Wortsinne “denkbar”, weil wir es ja gerade gedacht haben. Nach dem Kriterium weisen beide Sorten von Detektoren Gravitationswellen “bestenfalls” nur “modulo extrem unwahrscheinliche Effekte unbekannter Herkunft” nach. Beide.

            Und umgekehrt, wenn man “kann” auf die tatsächlich im Rahmen der Physik beschriebenen möglichen Störeffekte einschränkt (“möglich” dann inklusive der Erzeugung des genauen Wellenmusters und der Voraussetzung, die Muster-Sucher und die statistische Auswertung “auszutricksen”) kommt man bereits bei LIGO-Virgo darauf: alles an halbwegs realistisch erwartbaren (sprich: nicht extrem unwahrscheinlichen) Störeffekten haben die sorgfältig berücksichtigt, mit Vetos belegt oder würden diese Effekte bei der statistischen Auswertung merken.

            Aber Sie können ehrlicherweise nicht an die zwei Detektoren komplett unterschiedliche Maßstäbe anlegen und LIGO-Virgo dadurch kleinreden.

            Ich sehe ja durchaus den konzeptuellen Vorteil der Synge-Detektoren. Aus theoretischer Sicht sind die ganz klar sauberer, weil direkt mit der Definition der Raumknüpfung verknüpft. Klar ist das attraktiv, klar wäre es schön so etwas zu haben, klar würde es den direkten Nachweis von Gravitationswellen noch einmal auf eine andere Stufe heben. Klar gilt: wenn wir nur Gedankenexperimente machen und jeglicher Sorgen um eine reale Umsetzung ledig sind, ist ein Synge-Detektor gegen über den jetzigen Interferometern zu bevorzugen. Aber das darauf zuzuspitzen, solch ein Nachweis wäre überhaupt der einzige echte direkte Nachweis, alles andere Mist (um Sie mal etwas zu paraphrasieren), ist aus meiner Sicht eine sehr verzerrte Bewertung und wird dem, was LIGO-Virgo tatsächlich mit viel Aufwand in der Wirklichkeit, nicht im ungleich einfacheren Gedankenexperiment, geschafft haben, nicht gerecht.

            Nebenbei: selbstverständlich messen die interferometrischen Detektoren raumzeitliche Koinzidenzen. Im Gedankenexperiment lässt man ja Lichtteilchen zwischen frei fallenden Testteilchen hin- und herlaufen und misst am Strahlteiler, was da raumzeitlich koinzident ankommt oder eben nicht.

          • Markus Pössel schrieb (7. Oktober 2017 @ 08:32):
            > Aber Sie können ehrlicherweise nicht an die zwei Detektoren komplett unterschiedliche Maßstäbe anlegen […]

            Stimmt.
            Unsere vorausgehende Korrespondenz hilft, den einen, selbenMaßstab” zu benennen, dessen “Anlegen” einen (“nachvollziehbaren”, “zählbaren”) Unterschied zwischen den beiden Detektor-Methoden verdeutlicht:

            Es ausdrücklich nicht möglich, die fünf (geeignet verspiegelten) Punkte eines Synge-Detektor-Systems mit Aktuatoren so zu bewegen, als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre, die hinreichend genau einem der definierten Wellenmuster entspricht, nach denen man sucht.

            Diese Formulierung sollte bekannt vorkommen; nämlich von dort, wo ausgedrückt ist, dass Blind-Injektionen für den LIGO-Dektor sehr wohl möglich sind.

            > Ich sehe ja durchaus den konzeptuellen Vorteil der Synge-Detektoren. Aus theoretischer Sicht sind die ganz klar sauberer, weil direkt mit der Definition der Raumknüpfung verknüpft. Klar ist das attraktiv, klar wäre es schön so etwas zu haben, klar würde es den direkten Nachweis von Gravitationswellen noch einmal auf eine andere Stufe heben.

            Wie heißen denn diese “Stufen“, ausdrücklich, zur nachvollziehbaren Unterscheidung?

            Im obigen Titel und in der vorausgegangenen Korrespondenz scheint von “Nachweis-Stufen” jedenfalls noch keine Rede zu sein.

            (Und dass in jedem Fall “hoher technischer Aufwand” erforderlich wäre bzw. schon geleistet wurde, ist ja unbestritten.)

            > […] um Sie mal etwas zu paraphrasieren […]

            Nein, danke.

            > Nebenbei: selbstverständlich messen die interferometrischen Detektoren raumzeitliche Koinzidenzen.

            Auch könnte eine Abstufung gegenüber dem sein, was Einstein gemeint und uns allen als nachvollziehbar empfohlen hat.
            Aber ein “Zehn-Arm-Synge-Interferometer” fände ich jedenfalls einen Schritt in “die richtige Richtung”. (Wer weiss, wer noch.)

          • Markus Pössel schrieb (7. Oktober 2017 @ 08:32):
            > Aber Sie können ehrlicherweise nicht an die zwei Detektoren komplett unterschiedliche Maßstäbe anlegen […]

            Stimmt.
            Unsere vorausgehende Korrespondenz hilft, den einen, selbenMaßstab” zu benennen, dessen “Anlegen” einen (“nachvollziehbaren”, “zählbaren”) Unterschied zwischen den beiden Detektor-Methoden verdeutlicht:

            Es ist ausdrücklich nicht möglich, die fünf (geeignet verspiegelten) Punkte eines Synge-Detektor-Systems mit Aktuatoren so zu bewegen, als ob eine Gravitationswelle durch den Detektor gelaufen wäre, die hinreichend genau einem der definierten Wellenmuster entspricht, nach denen man sucht.

            Diese Formulierung sollte bekannt vorkommen; nämlich von dort, wo ausgedrückt ist, dass Blind-Injektionen für den LIGO-Dektor sehr wohl möglich sind.

            > Ich sehe ja durchaus den konzeptuellen Vorteil der Synge-Detektoren. Aus theoretischer Sicht sind die ganz klar sauberer, weil direkt mit der Definition der Raumknüpfung verknüpft. Klar ist das attraktiv, klar wäre es schön so etwas zu haben, klar würde es den direkten Nachweis von Gravitationswellen noch einmal auf eine andere Stufe heben.

            Wie heißen denn diese “Stufen“, ausdrücklich, zur nachvollziehbaren Unterscheidung?

            Im obigen Titel und in der vorausgegangenen Korrespondenz scheint von “Nachweis-Stufen” jedenfalls noch keine Rede zu sein.

            (Und dass in jedem Fall “hoher technischer Aufwand” erforderlich wäre bzw. schon geleistet wurde, ist ja unbestritten.)

            > […] um Sie mal etwas zu paraphrasieren […]

            Nein, danke.

            > Nebenbei: selbstverständlich messen die interferometrischen Detektoren raumzeitliche Koinzidenzen.

            Auch das könnte eine Abstufung gegenüber dem sein, was Einstein gemeint und uns allen als nachvollziehbar empfohlen hat.
            Aber ein “Zehn-Arm-Synge-Interferometer” fände ich jedenfalls einen Schritt in “die richtige Richtung”. (Wer weiss, wer noch.)

          • Dieser Unterschied zwischen den herkömmlichen Detektoren und einem Synge-Detektor ist natürlich in der Tat schön. Aber Sie haben sich ja bei der LIGO-Kritik mit dem Postulieren derzeit noch physikalisch unbekannter Einflüsse sehr weit aus dem hypothetischen Fenster gelehnt. Wie gesagt: Mit genauso unbekannten/unspezifizierten/unwahrscheinlichen hypothetischen Einflüssen, sei es auf die Lichtausbreitung oder wie bereits spezifiziert auf Signalströme am Ausgang, kann man auch den Synge-Detektor für täuschbar erklären. Heuchlerisch wäre nur, unspezifizierte unbekannte höchst unwahrscheinliche Störeinflüsse bei der Kritik an einer Detektorart für valide zu erklären und bei der positiven Einschätzung der anderen Detektorart dezent unter den Tisch fallen zu lassen.

            Zu unterschiedlichen Stufen: Da stand bei mir kein elaborates System im Hintergrund. Ich würde als Unterschied einfach benennen, dass der Synge-Detektor die mit den Gravitationswellen einhergehende Krümmung messen kann. Und damit im Hinblick auf die allgemeinen Eigenschaften von Graviationswellen (nicht unbedingt von deren Quellen!) mehr als die jetzigen Detektoren.

            Dass es “die richtige Richtung” im Singular gäbe ist ja nun ein arg verengtes Weltbild. Für die komplette Charakterisierung von Gravitationswellen wäre es ein schöner Schritt, einen solchen Detektor. Für das konkrete Ziel, jetzt mithilfe von Gravitationswellen möglichst viel über kosmische Objekte herauszufinden, sind andere Kriterien wichtiger: Noch empfindlichere, Störeinflüsse noch weiter unterdrückende Detektoren; zuverlässiger Langzeitbetrieb; Weltraumdetektoren für den niedrigeren Frequenzbereich. Wenn sich bei dieser technischen Weiterentwicklung (Sie erwähnten LISA) ein Synge-Detektor ergibt, ist es ein schöner Nebeneffekt.

          • Markus Pössel schrieb (7. Oktober 2017 @ 11:29):
            > […] dass der Synge-Detektor die mit den Gravitationswellen einhergehende Krümmung messen kann. Und damit im Hinblick auf die allgemeinen Eigenschaften von Graviationswellen […] mehr als die jetzigen Detektoren.

            Ein Synge-Detektor konnte also Messungen bzw. den Nachweis (der Existenz) von Wellen erbringen, die mit (wellen-artig variierender) Raumzeit-Krümmung einhergehen;
            die gegenwärtig im Einsatz befindlichen Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss-Detektoren dagegen den Nachweis (der Existenz) von Wellen, die nicht unbedingt mit (wellen-artig variierender) Raumzeit-Krümmung einhergehen. …

            > em> Sie haben sich ja bei der LIGO-Kritik mit dem Postulieren derzeit noch physikalisch unbekannter Einflüsse sehr weit aus dem hypothetischen Fenster gelehnt.

            Ich hatte mich schon im Feb. 2016 gefragt, ob sich die genannten Unterschiede der Nachweis-Tauglichkeit zwischen Synge- und Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss-Detektoren diskutieren ließe, ohne dass ich mir solche Vorwürfe einhandeln müsste.
            Leider muss ich feststellen: sonst guckt ja keiner!

            > Dass es “die richtige Richtung” im Singular gäbe ist ja nun ein arg verengtes Weltbild. Für die komplette Charakterisierung von Gravitationswellen wäre es ein schöner Schritt, einen solchen Detektor.

            Schritte nach “Schönheit” zu unterscheiden, anstatt nach “Richtung”, oder nach “Größe”, läge mir in einem SciLog fern.

            > Für das konkrete Ziel, jetzt mithilfe von Gravitationswellen möglichst viel über kosmische Objekte herauszufinden […]

            Es wäre eine zu enge Auffassung der Leser- bzw. Kommentatorenschaft dieses SciLogs, dass ausgerechnet dieses genannte Ziel für alle von nennenswertem Interesse wäre.

  24. @Markus Pössel, Frank Wappler

    Die besondere Eigenschaft dieser Schar zeitartiger Geodäten ist das totale Verschwinden von deren 4-Beschleunigung. Wie sich im Zweifelsfall in Chapter 2 bei É. Gourgoulhon recht hübsch nachlesen lässt, ist die 4-Beschl. nicht abhängig von der Wahl eines speziellen Frames.

    Für eine zeitartige Geodäte ist die 4-Beschl. stets raumartig (was in der Lorentzschen Geometrie den Vektor 0 üblicherweise per definitionem einschliesst), und sie bestimmt (durch Projektion auf raumartige Schnitte), welche 3-Beschleunigung im Raume ein Testpartikel beim freien Fall in einem Gravitationsfeld erfährt. Eine fallende “Staubwolke” freier, anfänglich relativ zueinander ruhender Testpartikel wird nur dann durch Gezeitenkräfte deformiert, wenn dabei die 4-Beschl. nicht identisch verschwindet. Andernfalls fällt die Staubwolke wie ein Stein. Für einen fallenden Stein bedeutet umgekehrt ein totales Verschwinden der 4-Beschl., dass nirgendwo eine räumliche Beschleunigung auftritt, die durch strukturelle innere Kräfte zu kompensieren wäre, sodass jeder seiner Punkte einer Freifall-Geodäte folgt. Der Stein fällt dann wie die Staubwolke. Statt Stein geht natürlich auch Kometenkern oder Stab. Oder “Detektorarm”, inclusive “frei beweglichen Spiegeln” anstelle von freien Testpartikeln.

    Infolgedessen kann noch nie etwas von Art einer TT Welle einen LIGO/Virgo-Spiegel zum Wackeln gebracht haben. Interessanterweise ist damit noch nicht gesagt, dass TT Wellen prinzipiell nicht interferometrisch nachweisbar wären. Einstweilen ist nur gesagt, dass TT Wellen keine Energie übertragen können und somit nicht zur Erwartung einer Gravitationsstrahlung passen, die uns angeblich Kunde von kollidierenden Neutronensternen oder gar noch Üblerem bringen soll.

    • Sorry, aber das ist schlicht falsch. Die Viererbeschleunigung verschwindet in der üblichen TT-Wellen-Raumzeit keineswegs. Ab quadratischer Ordnung in den Ortskoordinaten haben Sie da den Einfluss der TT-Wellen mit dabei. Steht ja auch genau so in dem Maggiore-Text, den Sie empfahlen, auf S. 21.

    • Chrys schrieb (7. Oktober 2017 @ 18:30):
      > Eine fallende “Staubwolke” freier, anfänglich relativ zueinander ruhender Testpartikel wird nur dann durch Gezeitenkräfte deformiert, wenn dabei die 4-Beschl. nicht identisch verschwindet.
      > […] dass jeder [ihrer] Punkte einer Freifall-Geodäte folgt.

      Soll das bedeuten, dass (als extremes Beispiel) die sogenannte “Spaghettification” einer “Wolke frei-fallenden, anfänglich gegenüber einander chronometrisch starren Staubes” keineDeformation” im oben gemeinten Sinne wäre ?? …

      (Wenn uns \(\LaTeX\) zur Verfügung stünde, dann hätte ich wohl noch ausführlicher aus “Gourgoulhon” zitiert bzw. hätte, von “Remark 2.11” über “Remark 2.10” zu Definitions-Gleichung “(2.12)” kommend, ausdrücklich nach “Sect. 1.4” usw. gefragt. Aber — für den Moment muss und wird es eben einfach wie oben gehen.)

  25. @Markus Pössel / 7. Oktober 2017 @ 21:20

    »Ab quadratischer Ordnung in den Ortskoordinaten haben Sie da den Einfluss der TT-Wellen mit dabei.«

    Nein, so etwas sagt Maggiore nicht. Wenn Sie statt “Einfluss der TT-Wellen” geschrieben hätten “Einfluss der Störung”, dann wäre es wohl hingekommen, denn die Störung h kann bei Maggiore auch zusätzliche Terme beinhalten, die nicht zur Welle gehören und ganz unabhängig von dieser bestehen, wie e.g. Erdschwerefeld. In Hinblick darauf ist insbesondere auch die Fussnote 8 zu verstehen; die kann man nämlich komplett streichen, wenn mit Störung ausschliesslich eine TT Welle gemeint ist, weil das, worauf sich die Fussnote bezieht, in diesem Fall exakt gilt. Das könnten Sie ja einmal für Ihre Beispielwelle direkt nachrechnen, falls Ihnen das unklar ist.

    Abgesehen von der (an dieser Stelle entbehrlichen) Fussnote 8 werden bei Maggiores Ausführungen über den TT Frame keine solchen Zusatzterme mehr in Betracht gezogen. Es geht da ansonsten nur um den isolierten Einfluss der Welle, und genau darum geht es mir auch. Maggiore bezieht sich hierzu auf die gleichen Geodäten wie ich, und er bestimmt dann sogar die geodät. Abweichung korrekt als null. Auf den Holzweg gerät er erst, indem er meint, das sei nur so ein Koordinatending, das sich durch einen Wechsel des Frames schon beheben lassen wird. Dabei übersieht er jedoch, dass er mit einem Wechsel des Frames den Geodäten gar nicht die 4-Beschleunigung verpassen kann, die es für eine Gezeitenkraft bräuchte, die freie Teilchen beschleunigen kann.

    Wenn er uns dann nach viel Gemurmel ganz am Ende doch eine Gezeitenkraft präsentiert, die offenbar freie Teilchen in Schwingung versetzt, dann ist gewiss, dass zwischendurch nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sein kann. Wie schon gesagt, diese Gezeitenkraft kann nicht die einer TT Welle sein, stattdessen ist sie die einer LL Welle.

    • Soweit ich sehen kann geht bei Maggiore durchgehend alles mit rechten Dingen zu. Und selbstverständlich behauptet nicht, weder wörtlich noch sinngemäß, der Einfluss der TT-Welle sei “nur so ein Koordinatending”. Im Gegenteil hat er in (1.72) ja schon allgemein hingeschrieben, wie Geodäten da aufeinander zu bzw. voneinander weg gebogen werden.

      Auf S. 21 des damals von Ihnen verlinkten PDF-Texts zeigt er als Gleichung (1.89) erst die in den Raumkoordinaten x^i konstanten Terme, dann die Beiträge erster Ordnung in den x^i, und danach schreibt er “At quadratic order there are also the terms proportional to the Riemann tensor, to which both the slowly varying gravitational field of the Earth, and the GWs contribute.”

      Das ist die Aussage, die ich in meinem letzten Kommentar wiedergegeben habe und von der Sie wahrheitswidrig behauptet haben, Maggiore treffe sie gar nicht. Das ist, wenn man alle Störterme die Maggiore ja in der Tat auch anspricht, weglässt, der isolierte Einfluss der Welle.

    • Chrys schrieb (9. Oktober 2017 @ 11:51):
      > Mit Maggiore bin ich absolut im Konsens darüber, dass durch die t-Koordinatenlinien (t,0,y,0) im TT Frame einer TT Welle eine Schar beschleunigungsfreier

      … in mehreren Bedeutungen von “beschleunigungsfrei“, übrigens, von denen mindestens eine Bedeutung koordinatenunabhängig ist, mindestens eine andere Bedeutung aber von Koordinaten in so fern abhängt, dass jeweils für eine bestimmte diese “t-Koordinatenlinien

      y_bestimmt[ t_fix ] = y_bestimmt[ t_fix + delay ]

      für jeden (ebenfalls bestimmten, reellen) t-Koordinaten-Wert “t_fix” (im zulässigen t-Koordinaten-Wertebereich),
      und jede (variable) relle Zahl “delay”, für die die Summe “t_fix + delay” ebenfalls im zulässigen t-Koordinaten-Wertebereich läge …

      > zeitartiger Geodäten gegeben ist, sodass dort die geodätische Abweichung verschwindet.

      Dass alle (paarweisen) “geodätische[n] Abweichung[en]” zwischen diesen “t-Koordinatenlinien” verschwinden folgt direkt aus der jeweiligen Konstanz der bestimmten y-Koordinaten-Werte.

      Aber: Ging’s in der obigen Problem- bzw. Rätselstellung (5. Oktober 2017 @ 23:30), die uns hier weiterhin beschäftigt denn nicht um “eine spezielle (koordinatenunabhängige) Eigenschaft” ?? …

      > Hingegen bin ich mit Maggiore im Dissens darüber, dass die geodät. Abweichung, also die Gezeitenkraft, vom gewählten Frame abhängt, so wie er es behauptet.

      Leider kann ich gerade nicht nachschlagen, ob und in welchen Worten Maggiore diese Behauptung aufgestellt hat.
      Mir ist allerdings (vom Lesen einer Maggiore-Version, die ich gerade nicht bei mir habe) in einigermaßen deutlicher Erinnerung, dass auf p. 19 auch eine ausdrücklich koordinatenunabhängige Größe auftaucht:

      proper distance s which is related to [defined as?] [ping duration]

      Beim darauffolgenden erneuten Recherchieren der vorausgehenden Seiten habe ich leider auch rein gar nichts weiter zu einer eventuellen ausdrücklichen Definition von “proper distance s” gefunden …

      Und dort (wo man es vielleicht vermuten sollte) ist auch nichts von Ping-Dauern zu lesen, ganz abgesehen vom Formelsymbol “s“.

      p.s.
      Ich glaube mich übrigens auch zu erinnern, dass ich die oben (8. Oktober 2017 @ 17:42) erwähnte “Fußnote 8” doch nicht rundweg “entbehrlich” fand, in so fern diese darauf hinzuweisen schien, dass Maggiore an der einen oder anderen Stelle “rundet”.

      • @Frank Wappler / 9. Oktober 2017 @ 14:10

        Mein Konsens mit Maggiore besteht in Sec. 1.3.3 vom Anfang bis zur Fussnote 9. Die 4-Beschleunigung einer zeitartigen Geodäte hängt nicht vom Frame ab (siehe Gougoulhon, falls erforderlich). Noch zur Fussnote 8, für jede TT Welle verschwinden die Christoffel Symbole (1.79). Wenn also die Störung nur aus der Welle besteht, ist da nichts zu “runden”.

        »proper distance«

        “Proper distance” is a misnomer. Denn das ist definiert mit Bezug auf einen fixierten Wert von Koordinatenzeit und daher alles andere als koordinatenunabhängig. Offensichtlich wird “proper distance” häufig verwechselt mit der “proper length” einer raumartigen Kurve und sorgt dann für mancherlei Verwirrung.

        • Maggiore sagt ja selbst direkt, dass es da um mitbewegte Koordinaten geht. Aber die kann ich doch nun wirklich ganz allgemein definieren, nämlich zwischen beliebigen Teilchen (auch solchen, die sich nicht treffen), und es wäre die zeitliche Änderung des mitbewegten Koordinatenwerts identisch Null (und damit auch die entsprechende Koordinatenbeschleunigung).

          Ich stimme Ihnen auch zu, dass “proper distance” oft (insbesondere in der Kosmologie) als koordinatenunabhängiger präsentiert wird, als es in Wirklichkeit ist. Im Falle der Gravitationswelle kann man nun ja aber direkt zu Ping-Abständen gehen, und schauen, wie sich Lichtteilchen ausbreiten. (Das hat den Vorteil, dass die interferometrischen Detektoren von genau solcher Lichtausbreitung abhängen.) Auf solchen lichtartigen Geodäten, numerisch aufintegriert in der üblichen TT-Metrik, beruhen meine Modell-Detektoren in Gravitationswellendetektoren: wie sie funktionieren. Und der Umstand, dass die Lichtteilchen am Photodetektor am Ausgang in unterschiedlichem (eigen-)zeitlichen Abstand ankommen, und die Koinzidenz zwischen Wellenbergen und -tälern gestört wird, zeigt ja ganz koordinatenunabhängig, dass die Gravitationswelle einen messbaren Unterschied bewirkt.

        • Chrys schrieb (9. Oktober 2017 @ 16:30):
          > Die 4-Beschleunigung einer zeitartigen Geodäte hängt nicht vom Frame ab (siehe Gourgoulhon, falls erforderlich).

          Die Einschränkung auf (selbstverständlich zeitartige) Geodäten, die für die Diskussion von Gravitationswellen zweifellos sinnvoll ist, erschwert (mir) allerdings leider die grundsätzlichere Argumentation bzw. (anschließende) Frage.

          Wie schon erwähnt, präsentiert
          Gourgoulhon dazu ja im Wesentlichen zwei “Remarks”:

          Remark 2.11. As for the 4-velocity (cf. Remark 2.10), the 4-acceleration is an absolute quantity, independent of any frame or observer.

          und ausführlicher:

          Remark 2.10. The reader might have been surprised by the fact that, in the theory of relativity, the 4-velocity has not been defined relatively to a frame or an observer.
          On the contrary, it has been introduced as an absolute quantity, which depends only on the considered worldline, the latter being obviously independent of any observer.
          Actually, the 4-velocity is different from a velocity and is not a directly measurable quantity. […]

          Diese beiden “Remarks” an sich beinhalten offenbar keine explizite Einschränkung auf “Geodäten“; und da Gourgoulhons Definition von “frame” offenbar in “Sect. 1.2.3” angegeben ist, die mir jedenfalls nicht ohne Weiteres zur Verfügung steht, fällt mir ein Verständnis dieser “Remarks” um so schwerer …

          Wenn wir uns zum Zwecke der Diskussion und Erklärung mal auf “Remark 2.10” konzentrieren:

          Grundlegend erscheinen dabei die Begriffe “piecewise twice continuously differentiable” entsprechend Gourgoulhons Gl. (2.1):

          φ : ℝ → 𝒮,

          λ ↦ A = φ[ λ ],

          sowie “derivative vector of φ at a point [value λ] “, nämlich die Größe definiert (durch die rechte Seite) von Gourgoulhons Gl. (2.2):

          Limit_{ ε → 0 }_[
          1/ε Vector[ A[ λ ], A[ λ + ε ] ]
          ].

          Was ich nun gern wüsste (und was mir zum Verständnis von Gourgoulhons o.g. “Remarks” vermutlich weiterhelfen würde):

          Wie soll dieses “Limit” überhaupt ausgewertet werden?
          Was genau soll “Vector” in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten?
          Konkret:

          Mit einer/jeder bestimmten gegebenen Funktion φ, für alle Werte der reellen Zahlen λ und ε,
          wie bestimmt man für welche zwei reellen Zahlenwerte p und q (die nicht beide Null sind) gilt

          p Vector[ A[ λ ], A[ λ + ε ] ] = q Vector[ A[ λ ], A[ λ + 2 ε ] ]

          ??

          > Noch zur Fussnote 8 [Maggiore], für jede TT Welle verschwinden die Christoffel Symbole (1.79).

          Diese Fußnote (oder vielleicht richtiger: “Randnotiz 8”) steht meines Erachtens im Zusammenhang mit Maggiores Gl. (1.78):

          […] Writing g_{μ ν} = η_{μ ν} + h_{μ ν} and expanding to first order in h_{μ ν}, the Christoffel symbol Γ^i_{ν ρ} becomes […] (1.78)

          Die Fußnote/Randnotiz 8 an sich lautet (entsprechend):

          8 Strictly speaking, this is true only to
          linear order in h_{μ ν} since, if we also include the terms O[ h^2 ] in eq. (1.78), Γ^i_{0 0} no longer vanishes. However, given that on Earth one typically expects GWs with at most h = O[ 10^{ −21 } ], going beyond the linear order is here of no interest.

          Deswegen bin ich mir nicht ganz sicher:
          Verschwinden die Christoffel Symbole (1.79) im strikt (im Sinne der Fußnote/Randnotiz 8), oder … doch “nur gerundet” (wenn auch der Unterschied nicht für alle von Interesse sein mag) ?

          > “Proper distance” is a misnomer.

          Auch gut.
          “Ping-Dauer” dagegen ist und bleibt wohl eine passende Bezeichnung für die relevante (Mess-)Größe.

          p.s.
          Die SciLogs-Kommentarvorschau funktioniert für mich leider gerade wieder nicht! …

  26. @Markus Pössel / 8. Oktober 2017 @ 17:53

    Zur Orientierung:

    Mit Maggiore bin ich absolut im Konsens darüber, dass durch die t-Koordinatenlinien (t,0,y,0) im TT Frame einer TT Welle eine Schar beschleunigungsfreier zeitartiger Geodäten gegeben ist, sodass dort die geodätische Abweichung verschwindet.

    Hingegen bn ich mit Maggiore im Dissens darüber, dass die geodät. Abweichung, also die Gezeitenkraft, vom gewählten Frame abhängt, so wie er es behauptet.

    Diese Behauptung geht letztlich auf Pirani zurück, sodass ich mich damit praktisch im Dissens mit allen Apologeten des gegenwärtigen GW-Mainstreams befinde.

    Wenn Sie mir also halbwegs elegant einen Fehler anhängen wollen, sollten Sie da ansetzen: Bringen Sie einfach ein rigoroses Argument vor (kein Gemurmel, s’il vous plaît), wie sich durch einen Wechsel des Frames für eine TT Welle eine Gezeitenkraft hervorzaubern lassen soll. Trauen Sie sich das zu?

  27. Schade, WIRKLICH schade, dass sich in dem eigentlich äusserst lesenswerten Blog von Markus Pössel fast nur noch selbsternannte Experten, Narzissten und andere Wichtigtuer tummeln, welche die Haarspalterei als neues Gebiet der Wissenschaft kultivieren. So macht das Lesen kaum mehr Spass, leider…

    • Ich sehe das auch mit gemischten Gefühlen – wobei ich auch einige der kritischen Kommentare durchaus anregend finde. Aber insgesamt besteht ja immer noch die Option, entweder nur den Haupttext zu lesen oder z.B. nur die Antworten auf Fragen, die man selbst gestellt hat.

  28. Herr Steiner,
    dazu habe ich (und hoffentlich auch ein paar andere kritische Leser) eine diametrale Auffassung. Gerade durch derartige Diskussionen wird der Blog interessant. Und was Sie Haarspalterei nennen, ist genau das, was die Wissenschaft antreibt. Es lässt nun mal nicht politisch bestimmen, ob und wie Gravitationswellen messbar sind. Nicht mal durch das Nobelpreiskomitee.

  29. @Markus Pössel, Frank Wappler

    Formal lässt sich grundsätzlich für jeden (1+3)-Frame mit einer t-Koordinatenlinie die Vorstellung von “Mitbewegung” eines Testpartikels im Raume verbinden, woraus im allgemeinen jedoch keinerlei Rückschlüsse auf eine geometrische, durch den Einfluss von Gravitation bedingte Dynamik gezogen werden können. Wobei die Bahnen dieser Bewegung dann häufig auch nur triviale Fixpunkte sind. Im allgemeinen sind die t-Koord.linien aber auch keine Geodäten.

    Als Beispiel, die t-Koordinatenlinien beim standard Schwarzschild-Frame sind keine Geodäten, und die damit verbundene Bewegung eines Testpartikels ist nur ein Verharren an der durch seine Ortskoordinaten bezeichneten Position. Alternativ lässt sich diese Raumzeit jedoch auch durch Freifall-Koordinaten beschreiben, wobei noch eine Anfangsbedingung für die 3-Geschwindigkeit zu wählen ist; für gewöhnlich wählt man hierzu so etwas wie “anfänglich ruhend” oder “aus dem Unendlichen fallend”. Bei diesen Koordinaten sind die t-Koord.linen Geodäten, und die damit verbundene Bewegung korrespondiert dann mit der gravitationsbedingten Dynamik von Testpartikeln im Raume. In diesem Beispiel haben die Geodäten freilich eine signifikante 4-Beschleunigung, der eine physikal Bedeutung zukommt, indem sie die 3-Beschleunigung eines Testpartikels beim freien Fall im Gravitationsfeld liefert.

    Charakteristisch für einen Freifall-Frame ist, dass hier die Zeitkoordinate t so gewählt werden kann, dass t zugleich ein Eigenzeit-Parameter für jede t-Koordinatenlinie dieses Frames ist. Das ist nicht trivial und gleichsam der Eckstein für eine spezielle Anpassung von Koordinaten an die Geometrie der Raumzeit.

    Der TT Frame einer TT Welle sowie der sich im Fall h = 0 daraus ergebende Lorentz Frame sind nun ebenfalls Freifall-Frames, zu einer Anfangsbed. “anfänglich ruhend”. Und nicht anders als im Schwarzschild-Feld hat dann auch hier die 4-Beschleunigung der t-Koord.linien die physikal. Bedeutung, dass sie die 3-Beschleunigung von Testpartikeln beim freien Fall im Gravitationsfeld liefert. Nur ist hier die 4-Beschleunigung immer und überall null, womit die Partikel auch keinerlei 3-Beschleunigung durch das Feld erfahren. Das ist für h = 0 trivial, für h ≠ 0 aber erst einmal schwer zu verkraften.

    Führt man “proper distance”-Koordinaten in der (x,y)-Ebene für eine in z-Richtung laufende TT Welle ein, dann ist die Zeitkoordinate t nicht länger ein Eigenzeit-Parameter für alle t-Koordinatenlinien des so transformierten Frames. Das heisst, das Freifall-Feature des TT Frames wird durch diese Transformation ruiniert.

    Betrachten wir in diesem Lichte nochmals die Animation des Rings freier Teilchen. Allein nach Augenschein lässt sich nicht entscheiden, ob hier bewegte Teilchen in unbewegten Koordinaten oder unbewegte Teilchen in bewegten Koordinaten dargestellt sein sollen. Zusammen mit der Information, es handele sich um eine Darstellung von geodätischer Bewegung freier Telchen im Feld einer senkrecht zur Bildebene laufenden TT Welle, kann ich jedoch eine Entscheidung vornehmen. Denn ich weiss, dass die 4-Beschleunigung der fraglichen Geodäten null ist, was unabhängig von jeglichen Koordinaten gilt. Dann ist aber auch die 3-Beschleunigung der Teilchen durch das Wellenfeld null, d.h., die Teilchen ruhen. Es müssen ergo die Koordinaten sein, aus denen die augenscheinliche Bewegung resultiert. Ich hoffe, es wird jetzt vielleicht etwas klarer, wie man zu diesem Schluss gelangen kann.

    P.S. @Frank Wappler: Im Namen von Gourgoulhon besten Dank für die Korrektur meiner unbeabsichtigten Verunstaltung seines Namens.

    • Chrys schrieb (10. Oktober 2017 @ 14:26):
      > Als Beispiel, die t-Koordinatenlinien beim standard Schwarzschild-Frame sind keine Geodäten, und die damit verbundene Bewegung eines Testpartikels ist nur ein Verharren an der durch seine Ortskoordinaten bezeichneten Position.

      Vermutlich bedeutet das auch (“schlicht” und sogar vorrangig):
      gegenseitiges, Ping-chronometrisches “Verharren“.
      (Ob man diejenigen materiellen Punkte, die in dieser Raumzeit-Geometrie derartig gegenseitig verharren bzw. starr blieben, ausgerechnet “Testpartikel” nennt, sei dahingestellt.)

      > Alternativ lässt sich diese Raumzeit jedoch auch durch Freifall-Koordinaten beschreiben, wobei noch eine Anfangsbedingung für die 3-Geschwindigkeit zu wählen ist; für gewöhnlich wählt man hierzu so etwas wie “anfänglich ruhend” oder “aus dem Unendlichen fallend”. Bei diesen Koordinaten sind die t-Koord.linen Geodäten […]
      > […] dass hier die Zeitkoordinate t so gewählt werden kann, dass t zugleich ein Eigenzeit-Parameter für jede t-Koordinatenlinie dieses Frames ist.

      (Der Begriff “Eigenzeit-Parameter” kommt mir neu vor, und könnte als Kompromissvorschlag taugen … Ich vermute, dass ein/jeder solche(r) “Eigenzeit-Parameter” einer bestimmten Weltlinie gut/affin bzgl. der Dauer des dieser Weltlinie folgenden materiellen Punktes zu sein hätte.)

      > In diesem Beispiel haben die Geodäten freilich eine signifikante 4-Beschleunigung

      Wenn ich versuche das nachzurechnen (zugegebenermaßen sehr naïv, aber doch Gourgoulhond folgend, so gut ich eben kann), dann: …

      … schreibe ich eine/jede bestimmte dieser Freifall-t-Koordinatenlinien als

      “(t, ρ, θ, φ)”,

      wobei t ≡ τ eine reell-wertige Variable (mit geeignetem Wertebereich) darstellt,
      und ρ, θ und φ alle geeignete reellwertige Konstanten sind

      (wobei der Wertebereich aller “zulässigen” Koordinaten-Paare { (t, ρ) } insgesamt sicherlich nur eine echte Teilmenge “des ℝ^2” wäre);

      und ich rechne für eine/jede bestimmte dieser Freifall-t-Koordinatenlinien aus:

      d^2/dτ^2[ (t, ρ, θ, φ) ] ≡
      d^2/dτ^2[ (τ, ρ, θ, φ) ] =
      d/dτ[ (1, 0, 0, 0) ] =
      (0, 0, 0, 0)

      … würde ich das Ergebnis gerade nicht als “(quantitativ) signifikant” bezeichnen.

      Mache ich dabei etwas falsch ?
      Und falls ja, was ?? …

      p.s.
      > Das ist nicht trivial […]

      Das erinnert mich übrigens an den Vergleich zwischen der (doppelten) Dauer eines Falls durch die Erde (ca. 80 min) und der Dauer eines Erd-nahen Umlaufs (ca. 100 min)

      p.p.s.
      Hoffentlich erscheint dieser Kommentar im Anschluss an denjenigen, den er beantworten soll. Meine Entschuldigung, falls es an mir lag, dass das neulich nicht ganz so wie gewünscht geklappt hat.

    • Es gibt aber einfache Situationen, wo es in der Tat um Geodäten geht – z.B. bei zwei Probeteilchen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit im Minkowski-Raum auseinanderbewegen. Auch da können sie zumindest auf einem Teil der Raumzeit mitbewegte Koordinaten einführen. Und da wäre klar: obwohl die Werte der mitbewegten Koordinaten für jedes der Teilchen per Definition konstant bleiben, würde z.B. eine Feder zwischen den beiden eine deutlich merkbare Kraft ausüben. Weil die Federdehnung eben nicht von den mitbewegten Koordinatenwerten, sondern von dem abhängt, was auch in dieser einfachen Situation proper distance (also über die Metrik berechnete Raumdistanz bei konstantem Zeitkoordinatenwert) wäre.

      Diesen einfachen Umstand vernachlässigen Sie bei Ihrer Beschreibung der Situation. Sie schreiben “bewirkt insbesondere am markierten Punkt keinerlei Beschleunigung, die ein dort plaziertes Testpartikel aus seiner Ruhelage bewegen oder im starren Stab zu Spannungen als einer durch dessen innere Kräfte bedingten Reaktion führen könnte” – und setzen dabei stillschweigend voraus, dass die konstanten Koordinatenabstände auch dazu führen, dass es keine durch innere Kräfte bedingte Reaktion im Stab geben kann. Die frei auseinanderfliegenden Teilchen sind ein direktes Gegenbeispiel. Auch bei der TT-Welle müssen Sie genau hinschauen, welche Längen man da einsetzen muss, um zu beurteilen, ob sich die inneren Kräfte des Stabes (die man sich ja auch als Federn vorstellen kann) reagieren oder nicht. Bei genauerer Betrachtung (z.B. bei kleinen Abständen, wo die Lage ja überschaubarer ist) ergibt sich dann: die inneren Kräfte reagieren sehr wohl. Und das sorgt, egal welche Koordinaten man wählt, für die Verschiebung der freien Teilchen relativ zu den Stabteilchen.

      • Markus Pössel schrieb (11. Oktober 2017 @ 23:35):
        > zwei Probeteilchen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit im Minkowski-Raum auseinanderbewegen.

        Der Eindeutigkeit halber gerne außerdem:
        zwei Probeteilchen, die sich getroffen hatten, bevor sie sich … voneinander entfernten.

        > Auch da [lassen sich] zumindest auf einem Teil der Raumzeit mitbewegte Koordinaten einführen.
        > [… wobei] obwohl die Werte der mitbewegten Koordinaten für jedes der Teilchen per Definition konstant bleiben

        Die Werte von (jeweils drei) “raum-bezogenen” Koordinaten für (die Trajektorien) jedes der Teilchen sind und bleiben dabei jeweils konstant.
        Und zweifellos verbunden mit einer Vielzahl von Möglichkeiten, die Ereignisse, an denen die beiden Probeteilchen nach ihrem Treffen jeweils teilnahmen, mit “t”-Werten zu bestreußeln.

        > proper distance (also über die Metrik berechnete Raumdistanz bei konstantem Zeitkoordinatenwert)

        Hat solche “proper distance” eigentlich verschiedene Abhängigkeiten von den (jeweils konstanten) Zeitkoordinatenwert, je nachdem wie die Ereignisse, an denen die beiden Probeteilchen nach ihrem Treffen jeweils teilnahmen, mit “t”-Werten zu bestreußelt würden?
        (Dann doch besser die eindeutig definierten gegenseitigen Ping-Dauern betrachten …)

        > bei kleinen Abständen, wo die Lage ja überschaubarer ist

        Wie ist zu beurteilen, ob Abstände (oder, falls es um veränderliche Größen geht, besser: Entfernungen) “so klein sind, dass die Lage überschaubarer [als in allgemein schlimmst-denkbaren Fällen] ist” ??

        (Wie überschaubar ist die Beurteilung der eventuellen “Überschaubarkeit der Lage“, wenn Abstände bzw. Entfernungen als Ping-Dauern definiert wären? …)

      • p.s.
        Markus Pössel schrieb (11. Oktober 2017 @ 23:35):
        > […] zwei Probeteilchen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit im Minkowski-Raum auseinanderbewegen.

        und

        > [… Es] würde z.B. eine Feder zwischen den beiden eine deutlich merkbare Kraft ausüben.

        Ich verstehe zwar nicht viel von Dynamik …
        (… und achte deshalb auch nicht vorrangig auf Bemerkungen, die Dynamik betreffen …)
        … aber: das (Zitierte, im Zusammenhang) verstehe ich auch nicht.

        • Hilft die Anmerkung, dass es sich um zwei unterschiedliche Situationen handelt? Ohne Feder mit konstanter Geschwindigkeit, sobald die Feder hinzukommt eben nicht mehr?

  30. @Markus Pössel, Frank Wappler

    Nochmals fett als Merksatz: In einem (1+3)-Frame, wo ausnahmslos jede t-Koordinatenlinie eine Geodäte ist, repräsentiert jede dieser zeitartigen Weltlinien eine Lösung der Gleichungen für die Bewegung in einem Gravitationsfeld. Wobei der Fall verschwindender Feldstärke (Minkowski) trivialerweise eingeschlossen ist. Naturgemäss sind dort nicht alle Lösungen der Bewegungsgl. auf diese Weise repräsentiert, sondern immer nur die zu einer spezifschen Wahl von Anfangsbedingungen für die Geschwindigkeit. Indem man sich die Gegebenheiten zu einer Anfangszeit anschaut, sagen wir t = 0, lässt sich rekonstruieren, welche Bedingungen im konkreten Fall vorliegen. In jedem Punkt der Hyperfläche {t = 0} treffen sich unendlich viele geometrisch verschiedene Lösungen, doch kann naturgemäss niemals mehr als eine davon durch die t-Koordinatenline durch diesen Punkt repräsentiert sein.

    In einem Lorentz Frame repräsentieren die t-Koordinatenlinien stets die Lösungen zur Anfangsbedingung “anfänglich ruhend”. Das steht aber doch nicht im Widerspruch dazu, dass noch weitere Lösungen mit einer Anfangsgeschw. v ≠ 0 existieren; nur sind diese Lösungen dann in diesem Frame nicht als t-Koordinatenlinien dargestellt. Das vermeintliche Gegenbeispiel ist kein Gegenbeispiel zu irgendwas, das hier ausgesagt ist.

    Bei einem frei fallenden Stab können gravitationsbedingte Spannungen nur als reactio innerer Kräfte auf eine Gezeitenkraft als actio entstehen. Die von einer TT Welle ausgeübte Gezeitenkraft lässt sich rechnerisch bestimmen. Sie verschwindet komplett, und Maggiore führt uns das sogar vor. Nur spult er dann zur Interpretation des Resultats schlicht sein MTW-Lehrbuchwissen ab, welches nochmals zu reflektieren er gewiss keine Veranlassung spürt. Ein Lehrbuchwissen, demzufolge das Absolute in der “proper distance” zu suchen sei. Doch das ist ja nicht so, denn “proper distance” ist keine geometrische Invariante — ganz im Gegensatz zur 4-Beschleunigung der t-Koordinatenlinien im TT Frame, die absolut ist, woraus sich dann tatsächlich unmittelbar physikl. relevante Einsichten gewinnen lassen.

    @Frank Wappler (10. Oktober 2017 @ 19:21): »Mache ich dabei etwas falsch ?«

    Ja, das denke ich schon. Der Ansatz blendet a priori aus, dass die Weltlinien frei fallender Partikel im Schwarzschild-Feld “gebogen” sind, d.h., dass die 4-Geschwindigkeit einer solchen Fallbewegung kein konstantes, sondern nur eine paralleles Vektorfeld längs der Weltlinie ist, wobei sich im zeitlichen Verlaufe die Richtung ändert. Und genau solche Richtungsänderungen werden durch die 4-Beschleunigung ausgedrückt.

    Beispielsweise hat bei der Anfangsbedingung “anfänglich ruhend” die 4-Geschw. eines Testpartikels anfänglich gar keine radiale Komponente, also in Richtung hin zur Zentralmasse. Das ändert sich aber, wenn man das Partikel loslässt. Dann es macht sich sogleich auf den Weg und strebt hin zur Zentralmasse, was zwangsläufig mit einer Richtungsänderung seiner 4-Geschw. einhergeht, auch wenn diese dem Betrage nach konstant ist.

    • Sie können nicht beides haben. Wenn Sie beliebige Koordinaten zulassen, dann sind Gegenkräfte eben nicht mehr nur Reaktion auf Koordinatenbeschleunigungen (die haben ja auch keine direkte physikalische Bedeutung mehr), sondern wenn die Rückstellkraft einer Feder von proper distance abhängt, wird sie sich genau dann verändern, wenn sich die proper distance ändert. Genau das passiert bei den TT-Wellen.

      Dementsprechend ist in Ihrer Argumentation der Wurm drin, und wenn ich nochmal über das schaue, was Sie da geschrieben haben, dann fängt das bereits beim Transformationsverhalten der rein über die Zeitableitung definierten Beschleunigung an. Ihre Gourgoulhon-Referenz sagt dazu natürlich nichts aus, weil sie (was bei Ihrer Argumentation irgendwie unter den Tisch fiel) aus einem Buch über Spezielle Relativitätstheorie stammt. Aber in der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Vierergeschwindigkeit nunmal ein Vektor, und damit kommt Paralleltransport ins Spiel. Daher ja auch die Geodätengleichung. An der sehen Sie sogar ganz direkt, dass das Transformationsverhalten hier ein anderes ist – die Christoffelsymbole transformieren ja gerade nicht als Tensorkomponenten.

      Insofern ist meine Einschätzung: bei Maggiore ist alles in Ordnung, dessen Begründungen kann ich folgen. Aber Sie scheinen bei Ihrem Gegenargument einen Fehler beim Transformationsverhalten der behandelten Größen eingebaut zu haben, auf dem jetzt Ihre Fehlschlüsse beruhen.

      • @Markus Pössel

        Kapier’ ich nicht, wovon Sie meinen, was ich denn “beides” würde haben wollen.

        Ist auch egal, denn eigentlich würde ich nur eine Klärung der hier letztlich einzig entscheidenden und interessierenden Frage haben wollen, nämlich

        Lässt sich durch einen Wechsel des Frames eine Gezeitenkraft hervorbringen, wo zuvor keine war?

        Wenn Sie Maggiore folgen wollen, dann lautet Ihre Antwort ja. Meine lautet entschieden nein. Es ist mir weder mathematisch nachvollziehbar noch überhaupt physikalisch plausibel, dass irgendeine Transformation des TT Frames für die Gezeitenkraft etwas anderes hervorbringen soll als null.

        Wenn Sie also zur Antwort ja stehen, können Sie dann einen konkreten Nachweis beschaffen oder erstellen, wo das rigoros und ohne das gängige Geschwafel demonstriert wird?

        Ansonsten kommen Sie mir bitte nicht mit Ausflüchten oder Nebenschauplätzen. Das strapaziert nur die Geduld und bringt halt erfarungsgemäss keinerlei Fortschritt.

        • Gezeitenkräfte werden durch den Riemann-Tensor beschrieben; insofern: nein, wenn der Riemann-Tensor identisch null ist, dann ändert daran selbstverständlich keine Koordinatentransformation etwas. (Und ich sehe auch nicht, dass Maggiore so etwas behaupten würde.)

          Nun verschwindet der Riemann-Tensor in unserem Falle aber nicht; dementsprechend sind bei einer TT-Welle immer Gezeitenkräfte im Spiel – und bei Maggiore finden sich ja explizite Ausdrücke für nicht-verschwindende Komponenten des Riemann-Tensors sowohl im TT-Frame als auch im Local Inertial Frame. In dieser Hinsicht ist also alles, wie man es erwarten würde.

    • Chrys schrieb (12. Oktober 2017 @ 17:40):
      > [»Mache ich dabei etwas falsch ?«] Ja, das denke ich schon. Der Ansatz blendet a priori aus, dass […]

      Ich habe also etwas schon im Ansatz falsch gemacht in meinem obigen (
      10. Oktober 2017 @ 19:21) Bemühen nachzurechnen
      (so weit ich verstehe), ob die jeweiligen 4-Beschleunigungen von bestimmten sogenannten “Freifall-t-Koordinatenlinien“, die in einer bestimmten vorgegeben Raumzeit-Geometrie Geodäten paramtrisieren, exakt Null (-Tupel) sind (also “ganz und gar verschwinden”), oder “signifikant” (also “wenigstens überhaupt da”) sind.

      Liegt nun mein Fehler allein in meinem Ansatz der Koordinaten-Darstellung einer bestimmten dieser t-Koordinatenlinien beispielhaft als

      “(t, ρ, θ, φ)”,

      bzw. der Maßgabe, dass t ≡ τ eine reell-wertige Variable (mit geeignetem Wertebereich) darstellt,
      und ρ, θ und φ alle geeignete reellwertige Konstanten sind
      ?

      Oder liegt mein Fehler im Ansatz zur Berechnung der entsprechenden 4-Beschleunigung als

      “d^2/dτ^2[ (t, ρ, θ, φ) ]”,

      bitte ?

      Markus Pössel scheint dahingehend ja neulich (
      12. Oktober 2017 @ 18:10) auch gewisse Andeutungen zu machen;
      andererseits hab ich mal wieder in meinem MTW geblättert (und auf p. 49 bzw. p. 166 eher Bestätigendes gefunden; aber auch of p. 212, die ich tatsächlich eher zufällig aufblätterte, den Buchstaben “a” bemerkt);
      außerdem wäre sicher noch Wikipedia
      [[Proper_acceleration#In_curved_spacetime]] zu beachten …

      … und (natürlich) die schon erwähnte Größe, die sich unter Nutzung von Herons Formel aus Werten Lorentzscher Distanzen (im Grenzübergang) ausdrücken lässt.

      > dass die 4-Geschwindigkeit einer solchen Fallbewegung kein konstantes, sondern nur eine paralleles Vektorfeld längs der Weltlinie ist

      Bisher haben wir doch (“nur”) Koordinaten-Tupel betrachtet, also verschiedene Elemente der zu betrachtenden Weltlinie, die verschiedenen dadurch parametrisierten Raumzeit-Ereignissen zugeordnet sind (so dass die o.g. Bedingungen erfüllt wären);
      und wir können selbstverständlich Differenzen zwischen solchen Koordinaten-Tuplen bilden
      (das habe ich in der oben vorgeführten Rechnung ausgenutzt. Na gut: Der Befund, dass ich schon im Ansatz falsch lag, schließt natürlich nicht aus, dass auch meine anschließende Rechnung falsch gewesen ist. &).

      Aber was soll “Vektor” hier überhaupt bedeuten ??
      (Das hab ich in meinem Kommentar
      10. Oktober 2017 @ 01:11 schon einmal wegen Gourgoulhons “Remark 10” und “Gl. (2.2)” gefragt. …)

      > wobei sich im zeitlichen Verlaufe die Richtung ändert.

      Ich habe doch “t-Koordinatenlinie” dahingehend richtig verstanden, dass all ihre Koordinaten außer “t” dabei konstant sein und bleiben sollen, oder?

      Was also wäre mit “Richtung” einer t-Koordinatenlinie gemeint, wenn nicht deren konstante Koordinaten außer “t” ??

      > Beispielsweise […] das [freie] Partikel […] strebt hin zur Zentralmasse

      Na ja — unter Bezug auf Ping-Dauern, und (geeigneten zunehmend krümmeren, als auch kleineren) Ping-chronometrisch starren Schalen von Beteiligten, mag es schon nachvollziehbar sein, was mit “strebt hin zur Zentralmasse” gemeint sein könnte. Aber genau diesem Streben wird doch für die betreffende Freifall-t-Koordinatenlinie gerade dadurch Ausdruck gegeben, dass deren Koordinaten-Wert “ρ” eben konstant ist und bleibt (und dass Freifall-t-Koordinatenlinien mit besonders kleinen “ρ”-Werten nicht bis zu beliebig großen “t”-Werten “reichen”).

      So viele Fragen —

  31. Chrys schrieb (12. Oktober 2017 @ 17:40):
    > [»Mache ich dabei etwas falsch ?«] Ja, das denke ich schon. Der Ansatz blendet a priori aus, dass […]

    Ich habe also etwas schon im Ansatz falsch gemacht in meinem obigen (10. Oktober 2017 @ 19:21) Bemühen nachzurechnen (so weit ich verstehe), ob die jeweiligen 4-Beschleunigungen von bestimmten sogenannten “Freifall-t-Koordinatenlinien“, die in einer bestimmten vorgegeben Raumzeit-Geometrie Geodäten paramtrisieren, exakt Null (-Tupel) sind (also “ganz und gar verschwinden”), oder “signifikant” (also “wenigstens überhaupt da”) sind.

    Liegt nun mein Fehler allein in meinem Ansatz der Koordinaten-Darstellung einer bestimmten dieser t-Koordinatenlinien beispielhaft als

    “(t, ρ, θ, φ)”,

    bzw. der Maßgabe, dass t ≡ τ eine reell-wertige Variable (mit geeignetem Wertebereich) darstellt,
    und ρ, θ und φ alle geeignete reellwertige Konstanten sind
    ?

    Oder liegt mein Fehler im Ansatz zur Berechnung der entsprechenden 4-Beschleunigung als

    “d^2/dτ^2[ (t, ρ, θ, φ) ]”,

    bitte ?

    Markus Pössel scheint dahingehend ja neulich (
    12. Oktober 2017 @ 18:10) auch gewisse Andeutungen zu machen;
    andererseits hab ich mal wieder in meinem MTW geblättert (und auf p. 49 bzw. p. 166 eher Bestätigendes gefunden; aber auch of p. 212, die ich tatsächlich eher zufällig aufblätterte, den Buchstaben “a” bemerkt);
    außerdem wäre sicher noch Wikipedia [[Proper_acceleration#In_curved_spacetime]] zu beachten …

    … und (natürlich) die schon erwähnte Größe, die sich unter Nutzung von Herons Formel aus Werten Lorentzscher Distanzen (im Grenzübergang) ausdrücken lässt.

    > dass die 4-Geschwindigkeit einer solchen Fallbewegung kein konstantes, sondern nur eine paralleles Vektorfeld längs der Weltlinie ist

    Bisher haben wir doch (“nur”) Koordinaten-Tupel betrachtet, also verschiedene Elemente der zu betrachtenden Weltlinie, die verschiedenen dadurch parametrisierten Raumzeit-Ereignissen zugeordnet sind (so dass die o.g. Bedingungen erfüllt wären);
    und wir können selbstverständlich Differenzen zwischen solchen Koordinaten-Tuplen bilden
    (das habe ich in der oben vorgeführten Rechnung ausgenutzt. Na gut: Der Befund, dass ich schon im Ansatz falsch lag, schließt natürlich nicht aus, dass auch meine anschließende Rechnung falsch gewesen ist. &).

    Aber was soll “Vektor” hier überhaupt bedeuten ??
    (Das hab ich in meinem Kommentar
    10. Oktober 2017 @ 01:11 schon einmal wegen Gourgoulhons “Remark 10” und “Gl. (2.2)” gefragt. …)

    > wobei sich im zeitlichen Verlaufe die Richtung ändert.

    Ich habe doch “t-Koordinatenlinie” dahingehend richtig verstanden, dass all ihre Koordinaten außer “t” dabei konstant sein und bleiben sollen, oder?

    Was also wäre mit “Richtung” einer t-Koordinatenlinie gemeint, wenn nicht deren konstante Koordinaten außer “t” ??

    > Beispielsweise […] das [freie] Partikel […] strebt hin zur Zentralmasse

    Na ja — unter Bezug auf Ping-Dauern, und (geeigneten zunehmend krümmeren, als auch kleineren) Ping-chronometrisch starren Schalen von Beteiligten, mag es schon nachvollziehbar sein, was mit “strebt hin zur Zentralmasse” gemeint sein könnte. Aber genau diesem Streben wird doch für die betreffende Freifall-t-Koordinatenlinie gerade dadurch Ausdruck gegeben, dass deren Koordinaten-Wert “ρ” eben konstant ist und bleibt (und dass Freifall-t-Koordinatenlinien mit besonders kleinen “ρ”-Werten nicht bis zu beliebig großen “t”-Werten “reichen”).

    So viele Fragen —

    • Frank Wappler schrieb (13. Oktober 2017 @ 01:24):
      > Ich habe doch “t-Koordinatenlinie” dahingehend richtig verstanden, dass all ihre Koordinaten außer “t” dabei konstant sein und bleiben sollen, oder?

      > Was also wäre mit “Richtung” einer t-Koordinatenlinie gemeint, wenn nicht deren konstante Koordinaten außer “t” ??

      Mit “Richtung einer t-Koordinatenlinie” kann allerdings (auch) die Reihenfolge der t-Werte gemeint sein. (Konventionell sicher: “zunehmend”).

      Fraglich bleibt jedoch, in welchem (der genannte, oder anderer) Sinne der Begriff “Richtung” in Chrys’ Kommentar (12. Oktober 2017 @ 17:40) gemeint war ( dass die 4-Geschwindigkeit einer solchen Fallbewegung kein konstantes, sondern nur eine paralleles Vektorfeld längs der Weltlinie ist, wobei sich im zeitlichen Verlaufe die Richtung ändert. ).

      > unter Bezug auf Ping-Dauern, und (geeigneten zunehmend krümmeren, als auch kleineren) Ping-chronometrisch starren Schalen von Beteiligten, mag es schon nachvollziehbar sein, was mit “strebt hin zur Zentralmasse” gemeint sein könnte. Aber genau diesem Streben wird doch für die betreffende Freifall-t-Koordinatenlinie gerade dadurch Ausdruck gegeben, dass deren Koordinaten-Wert “ρ” eben konstant ist und bleibt

      Mit dem besagten “Streben” ist sicherlich eher die Monotonie der “t”-Werte der betreffenden Freifall-t-Koordinatenlinie bzgl. (der geordneten Menge der Werte von) “Krümmung” bzw. “Größe” der beschriebenen Ping-chronometrisch starren Schalen gemeint.

      Aufgrund der Vorgabe, dass “t” gleich dem/einem “Eigenzeitparameter τ” sein soll (der wiederum gut/affin bzgl. der Dauer eines materiellen Punktes wäre, dessen Trajektorie durch die t-Koordinatenlinie parametrisiert ist),
      lassen sich eventuell sogar Aussagen darüber ableiten,
      “wie groß” das genannte “Streben” gewesen wäre bzw.
      “wie sehr” es sich mit “t” verändert haben mag (falls überhaupt).

  32. @Frank Wappler / 13. Oktober 2017 @ 11:49

    Bei Schwarzschild in Freifall-Koordinaten bezeichnet das Tupel (τ,ρ,φ,θ) einen Punkt in der Raumzeit, den ein Testpartikel, das sich zur Koordinatenzeit 0 am Koordinatenort (ρ,φ,θ) befindet, entlang einer Freifall-Weltline erreicht hat, wenn die Koordinatenzeit den Wert τ hat, wobei τ zugleich eine Eigenzeit-Parametrisierung dieser Weltlinie liefert. Zur Eindeutigkeit bedarf es dann noch der Wahl einer Anfangsbedingung für die Geschwindigkeit des Partikels bei der Anfangszeit 0, etwa “aus dem Unendlichen fallend”. Dann ist diese Weltlinie nur für τ < τ*(ρ) definiert, was den Zeitpunkt bezeichne, wo das Partikel den Schwarzschild-Radius r* erreichen würde, der aber nicht mehr zur Raumzeit gehört. Solche Weltlinien dienen als τ-Koordinatenlinien.

    Sei r* < ρ,ρ' und τ < min{τ*(ρ),τ*(ρ')}, sodass (τ,ρ,0,0) und (τ,ρ',0,0) beide definiert sind. Was ist dann der räumliche (hier: radiale) Abstand zwischen diesen Punkten? "Räumlicher Abstand" ist nicht absolut, doch ein solcher Abstandsbegriff sollte sinnvollerweise so gewählt sein, dass er mit der räumlichen Dynamik frei fallender Partikel kompatibel ist. Da zu diesen beiden Punkten auch radiale Koordinaten r(τ,ρ) und r(τ,ρ') der Standard-Metrik gehören, lässt sich damit |r(τ,ρ) − r(τ,ρ')| als sinnvolles Abstandsmass wählen. Für τ = 0 ergibt das den Koordinatenabstand |ρ − ρ'|, für andere τ-Werte gilt dies jedoch typischerweise nicht mehr. Letzteres nachzuweisen überlasse ich dem geneigten Leser mal als Übungsaufgabe. (Eine Formel zur Bestimmung von r(τ,ρ) für einen aus dem Unendlichen fallenden Tropfen habe ich gerade auf der Spielwiese deponiert.)

    Überträgt man diese Betrachtung sinngemäss auf den TT Frame und fragt entsprechend nach einem mit der räumlichen Dynamik freier Fallbewegung kompatiblen Abstandsmass zwischen zwei Punkten (τ,0,y,0) und (τ,0,y’,0), so ist hier |y − y’| eine geeignete Wahl. Nicht deshalb, weil das halt der Koordinatenabstand ist und man eine aus einer räumlichen Bewegung resultierende Abstandsänderung nicht adäquat darstellen könnte, sondern weil die Testpartikel entlang ihrer Freifall-Weltlinien tatsächlich keine Beschleunigung erfahren und daher an ihren anfänglichen Positionen verharren. Die “proper distance” ist hier hingegen nicht kompatibel mit der Dynamik im 3-Raum, denn sie suggeriert eine Bewegung, die gar nicht stattfindet.

    • Chrys schrieb (14. Oktober 2017 @ 22:33):
      > Bei Schwarzschild in Freifall-Koordinaten bezeichnet das Tupel (τ,ρ,φ,θ) einen Punkt in der Raumzeit […]

      Das geht (zwar auch);
      aber leider zeigt sich dabei eine Mehrdeutigkeit der Notation hinsichtlich Chrys, 5. Oktober 2017 @ 18:50:
      > Die Weltlinie dieses Punktes wird dann beschrieben durch die t-Koordinatenlinie (t,0,y,0)
      ;
      und auch mangelhafte Unterscheidung zwischen “einem Punkt in der Raumzeit“, d.h. einem (Koinzidenz-)Ereignis, in dem sich mehrere verschiedene identifizierbare Beteiligte trafen/passierten,
      und “Punkt” im Sinne eines einzelnen Beteiligten (“materiellen Punktes”), der (dessen einzelne Anzeigen, bzw. Koinzidenz-Ereignisse, die dessen einzelne Anzeigen beinhalteten) mit einer Menge von Koordinatentupeln zu bestreußeln ist, die dann “Weltlinie” genannt wird.

      Wir können uns ja gern darauf einigen, “eine bestimmte t-Koordinatenlinie ” stattdessen so aufzuschreiben:

      \( \{ (t, \rho, \phi, \theta) \in \mathbb R^4 : \forall t \in \mathcal M[ \, \rho, \phi, \theta \, ] \subseteq \mathbb R \} \)

      wobei \( \rho, \phi \) und \( \theta \) für die jeweils eine bestimmte “ t-Koordinatenlinie ” festgehalten geeignete reelle Koordinaten-Zahlen sind, und

      \( \mathcal M[ \, \rho, \phi, \theta \, ] \) eine geeignete Teilmenge der reellen Zahlen ist, die (explizit) von den Werten \( \rho, \phi \) und \( \theta \) abhängt,

      und (implizit) natürlich auch von der zugrundegelegten Raumzeit, d.h. von der (Koinzidenz-)Ereignis-Menge \( \mathcal S \) und damit einhergehenden geometrischen Beziehungen; insbesondere den Verhältnissen von Lorentzscher Distanzen zwischen Ereignis-Paaren:
      \( \ell : \mathcal S \times \mathcal S \rightarrow \mathbb R \),

      sowie von der zugrundegelegten Bestreußelung der gegebenen Raumzeit mit Koordinatentupeln:

      \( \psi : \mathcal S \rightarrow \mathbb R^4 \).

      Eine bestimmte “ t-Koordinatenlinie ” \( \mathcal K \) heißt dann insbesondere “Freifall-t-Koordinatenlinie“, falls für je drei Koordinatentupel \( a, b, c \in \mathcal K \), die

      \( \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, b \, ] \, ] \ne 0 \),
      \( \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ] \ne 0 \),
      und
      \( \ell[ \, \psi^{-1}[ \, b \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ] \ne 0 \)

      erfüllen, gilt:

      \(0 = \begin{matrix}(\ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, b \, ] \, ])^4 + \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ])^4 + \ell[ \, \psi^{-1}[ \, b \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ])^4 – \cr
      2 \, \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, b \, ] \, ])^2 \, \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ])^2 – \cr 2 \, \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, b \, ] \, ])^2 \, \ell[ \, \psi^{-1}[ \, b \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ])^2 – 2 \, \ell[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ])^2 \, \ell[ \, \psi^{-1}[ \, b \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ])^2
      \end{matrix}\).

      > wobei τ zugleich eine Eigenzeit-Parametrisierung dieser Weltlinie liefert.

      Also, dass für je drei Koordinatentupel \( a, b, c \in \mathcal K \), wie oben beschrieben, auch gilt:

      … was wenig übersichtlich sein dürfte, weil das Symbol “\( \tau \)” natürlich (vorrangig) für die Dauer eines bestimmten Beteiligten benutzt wird …

      \( (\tau_b – \tau_a) \, \tau M[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, c \, ] \, ] = \)
      \( (\tau_c – \tau_a) \, \tau M[ \, \psi^{-1}[ \, a \, ], \psi^{-1}[ \, b \, ] \, ] \),

      wobei ich mit \( M \) den Beteiligten bzw. “materiellen Punkt” benannt habe, dem die Koordinaten-Tupel-Menge \( \mathcal K \) als “Weltlinie” aufgestreußelt wurde.

      > Zur Eindeutigkeit bedarf es dann noch der Wahl einer Anfangsbedingung für die Geschwindigkeit des Partikels bei der Anfangszeit 0

      … im Prinzip ja …

      > etwa “aus dem Unendlichen fallend”.

      Es mag noch (ein wenig) eindeutiger und zur Beschreibung der geometrischen Beziehungen zwischen mehreren Beteiligten geeigneter sein, die Vorgabe stattdessen “im Endlichen” anzusetzen;
      z.B. “bei Passage der Photonsphäre“.

      Bliebe (“nur”?) noch zu klären:
      Was bedeutet hier (bzw. was ist die Definition der Messgröße) “Geschwindigkeit“?;
      insbesondere in Unterscheidung zu “Koordinaten-Geschwindigkeit”.

      > Was ist dann der räumliche (hier: radiale) Abstand zwischen diesen Punkten […]

      Sofern es dabei um eine (Mess-)Größe gehen soll, die nicht unbedingt und von vornherein konstant ist, spricht man besser von “räumlicher Entfernung“.

      > […] Koordinatenabstand
      > [ … Betrag der Differenz der] radiale[n] Koordinaten r […] diese[r] beiden Punkte […]

      Das erinnert doch stark an die “improperen”, auf Koordinatendifferenzen bezogenen Betrachtungen von Ehrenfest & Co.

      Relevanter, gerade was das mögliche “Zerreißen” angeht, sind doch wohl (Verhältnisse von) Ping-Dauern zwischen den Beteiligten.

      > weil die Testpartikel entlang ihrer Freifall-Weltlinien tatsächlich keine Beschleunigung erfahren

      Leider haben wir noch nicht viel Forschritt dahingehend genacht, was hier bzw. in vorausgegangenen Kommentaren mit “Beschleunigung” überhaupt gemeint ist.
      (Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die obige Definition von “Freifall” durch Werte Lorentzscher Distanz.)
      Vielleicht ist es ja zielführend, zunächst den oben nachgefragten Begriff “Geschwindigkeit” zu definieren …

      > und daher an ihren anfänglichen Positionen verharren.

      Zu Einsteins bahnbrechendem Ansatz

      dass ich an Stelle der “Zeit” die “Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr” setze

      gehört doch (spätestens seit 1916) selbstverständlich

      dass ich an Stelle des “Ortes” bzw. der “Position” die (beharrlichen) Identitäten derjenigen setze, die am betreffenden Koinzidenz-Ereignis beteiligt waren

      .

      p.s.
      Da unser SciLogs-Stichwortgeber es immer noch nicht übers Herz gebracht hat, \(\LaTeX\)-Formatierung auch auf dieser Seite einzuschalten, habe ich diesen Kommentar auch auf der o.g. Spielwiese (“Wieviel LaTeX ist im Haupttext und in den Kommentaren möglich?”) eingereicht.

      • @Frank Wappler / 16. Oktober 2017 @ 12:32

        »Wir können uns ja gern darauf einigen, …«

        Ja, gern, so ist’s gemeinhin gemeint mit den t-Koordinatenlinien. Es reicht aber doch, das im Zweifelsfall einmal geklärt zu haben und anschliessend als Bestandswissen zu behalten. Es könnte sonst arg unleserlich weden, wenn alle Konventionen und Notationen bei jedem Anlass erneut expliziert werden.

        Ich muss aber einräumen, dass ich womöglich insofern hier ein falsch aufgezäumtes Pferd auf den Holzweg führe, als sich aus dem Anstarren von Koordinaten allein nicht zwischen scheinbaren und gravitationsbedingten Beschleunigungen unterscheiden lässt. Letztlich ist hier nur durch die Kenntnis der geodät. Abweichung, also der Gezeitenkraft, die Anbindung an die Gravitation gegeben. Die Gezeitenkraft ist der zentrale Dreh- und Angelpunkt, an dem alle Fragen zur Gravitationsbedingtheit von Dynamik im 3-dim. Konfigurationsraum sowie veränderlichen Abstandswerten hängen.

        Ob im Ergebnis ein Komet durch Gezeitenkräfte zerlegt wird oder nicht, kann doch auch nicht davon abhängen, in welchem Frame man das Geschehen zu beschreiben versucht. Das wäre sonst koordinatenabhängige Physik.

        • Chrys schrieb (17. Oktober 2017 @ 16:01):
          > Ja […] Es reicht aber doch, das im Zweifelsfall einmal geklärt zu haben

          Die Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen betreffenden Fragen ließen sich wohl als geklärt betrachten, oder wenigstens als diskutabel, wenn und falls der vor über einem Jahr in Aussicht gestellte “gesonderten Blogbeitrag

          > Ich muss aber einräumen, […]

          Es freut mich, dass ich dazu beitragen konnte.
          Es würde mich sogar noch mehr freuen, wenn die damit einhergehende Erkenntnis sich insbesondere Markus Pössel gegenüber ggf. nicht nur als ein schlichtes “Ach so!” äußern würde,
          sondern mit koordinatenfreien Darstellungen der in Betracht stehenden Geometrie(n) verbunden wird; vorzugsweise durch Angabe der (Verhältnisse von) Lorentzschen Distanzen zwischen Ereignissen, bzw. von Pingdauern zwischen Beteiligten.

          > Letztlich ist hier nur durch die Kenntnis der geodät. Abweichung […]

          Ganz abgesehen davon, dass diese Darstellung leider Koordinaten-haltig/willkürlich ist,
          handelt es sich bei “geodätischer Abweichung” offensichtlich nicht um eine grundlegende Größe, weil sich die Bestimmung, welchen identifizierbaren Beteiligten eine “Geodäte” entspricht (und welchen nicht), und die Bestimmungen von “Abweichungen” zwischen identifizierbaren Beteiligten (Gedanken-)experimentell voneinander trennen lassen.

    • Ich vermute, dass das System Ihren Kommentar zurückweist, weil es sich ja im wesentlichen um eine Werbeveranstaltung mit vielen Links handelt, die hier präsentiert werden sollen. Und da es ja nun exakt dieselben Kommentare sind, die Sie hier schon früher gebracht haben, mit denselben Irrtümern (insbesondere wie ein interferometrischer Gravitationswellendetektor angeblich zu kalibrieren sei), auf die ich Sie schon damals hingewiesen hatte, ersparen wir doch bitte mir und den Lesern hier die sinnlose Wiederholung. Wer mag, lese Herrn Engelhardts Argumente und meine Antworten bitte bei Gravitationswellendetektoren – Wie sie funktionieren nach.

  33. Hallo Dr. Engelhardt, Sie sind doch 3x angekommen 😉
    aber Dr. Pössel ist nur “Mieter”, da müssen Sie sich eher an die Redaktion wenden.
    Das der Server hier eine Krücke ist und die Software Fehler hat, ist auffällig.
    Meistens braucht man 2-3 Anläufe, um die Antwort rüber zu kriegen, nervig.
    Ich kopiere immer in die Zwischenablage, und versuch es dann öfters.
    Ist sehr ärgerlich, wenn man schnell antworten will, aber 15 min probieren muß.
    Dies ist der 2.Versuch aus der Zwischenablage!

    • Wobei ich vermute, dass das, was Dr. Engelhardt zu sagen hat, sowieso schon vollumfänglich auf Lopez’ Blog nachzulesen ist. Stimmts, Dr. Engelhardt?

      • Wie gesagt: Ist sogar hier auf diesem Blog schon nachzulesen, unter Gravitationswellendetektoren: wie sie funktionieren. Da stehen auch schon diverse Gegenargumente; da Herr Engelhardt sich aber schon da nicht zu einer vernünftigen Diskussion bewegen ließ, sehe ich nicht ein, warum ich seinen Kommentar jetzt hier noch einmal freischalten und die fruchtlose Diskussion damit in die nächste Runde schicken soll.

  34. Lieber Herr Pössel,
    es handelt sich keineswegs um “exakt dieselben Kommentare”, die ich früher gebracht habe, denn damals war das angebliche Ereignis vom 14.8.2017 noch gar nicht eingetreten. Ich denke, dass eine genaue Betrachtung der Signale, die das Einstein-Institut vorab veröffentlicht hatte, Ihrer Diskussion hier zugute käme.

    Ich habe diese Analyse vorgenommen und in ResearchGate veröffentlicht: https://www.researchgate.net/publication/320259126_The_LIGO-VIRGO_Miracle_A_contemplation_on_the_detection_of_gravitational_waves_in_three_different_places_on_August_14_2017. Warum Sie diese Betrachtung als “Propaganda” einstufen ist mir unerfindlich. Schließlich ist es erlaubt und statthaft an veröffentlichten Daten einen Frequenzvergleich durchzuführen.

    Im Übrigen bitte ich Sie, mir mitzuteilen, ob Zurückweisungen von Kommentaren durch Sie oder durch einen hirnlosen Computer erfolgen. In jedem Fall wäre eine Begründung angebracht.

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Doch, doch: Diejenigen physikalischen Pseudo-Argumente, die Sie für wichtig genug erachteten, sie in dem nicht freigeschalteten Kommentar explizit zu nennen, waren in der Tat dieselben, die Sie schon vorher vorgebracht hatten. Da fiel nirgends das Wort Frequenzvergleich.

      Zu Ihrem “Frequenzvergleich”: Sie ignorieren dabei offenbar einfach, was in dem betreffenden Fachartikel über die unterschiedlichen Wellenformen-Rekonstruktionen gesagt wird. Wieso? Es ist doch nicht so, als ob da nicht eine Erklärung für das stünde, was Sie offenbar bemängeln.

      • Hoppla, ich habe mir die Sache noch einmal genauer angesehen, und der Fehler in Ihrer Argumentation ist noch deutlich einfacher. Durch die relative Ausrichtung der beiden LIGO-Detektoren entsprechen in der üblichen Darstellung Wellenberge des einen Wellentäler des anderen Signals (siehe z.B. hier). Sobald man das berücksichtigt, verschwinden Ihre angeblich unterschiedlichen Frequenzen – dann sieht man nämlich, dass Sie bei Ihrer “Analyse” schlicht Signalabschnitte gleichgesetzt haben, die einander gar nicht entsprechen!

        Ich habe schnell mal die Signale übereinandergelegt, eins davon invertiert, wie es sich gehört; ein Signal habe ich grünlich, das andere rötlich eingefärbt, damit die Signale besser zu unterscheiden sind. Das Ergebnis sieht man hier, und da ist ganz deutlich: der von Ihnen behauptete Frequenzunterschied existiert nicht.

  35. @Markus Pössel / 17. Oktober 2017 @ 21:03

    Maggiore berechnet zunächst in Sec. 1.3.3 die bei der freien Fallbewegung mit Anfangsbedingung “initially at rest” im Feld einer TT Welle auftretende Gezeitenkraft und erhält dafür den Wert null.

    Das Resultat ist völlig einwandfrei, doch er verwirft es anschliessend sogleich wieder mit der Begründung, dass mit der Wahl des TT Frames, “we used the freedom in choosing the coordinate system to define the coordinates in such a way that they [the position of test masses] do not change.” Diese Charakterisierung ist allerdings falsch. Denn bei einem Freefall Frame wie dem TT Frame ist aus dem Koordinaten-Tupel eines Testpartikels nur dessen Position zur Anfangszeit t = 0 unmittelbar ersichtlich, woraus jedoch keinesfalls geschlossen werden kann, dass es sich zu einem späteren Zeitpunkt t > 0 noch immer an derselben Position befinden muss.(*)

    Anschliessend wechselt Maggiore zum Local Inertial Frame und präsentiert uns dort eine nicht verschwindende Gezeitenkraft, wobei er einen Trick von Pirani verwendet, mit dem er es sich erspart, die Transformation überhaupt explizit hinzuschreiben. Ein solcher Wechsel wird konkret dadurch erhalten, dass man “proper distance”-Koordinten einführt, die dabei entstehenden longitudinal-transversalen Kreuzterme eliminiert, und schliesslich, weil die Welle so winzig ist, Terme der Ordnung O(h²) vernachlässigt. Die ursprüngliche TT Welle verwandelt sich dabei in eine LL Welle, was durch Piranis Abkürzung total verschleiert wird. Doch was schrieb Eddington bereits 1922 zu LL Wellen? Kann demzufolge eine LL Welle Energie übertragen? Welcher Wert für die Gezeitenkraft ist also im Local Inertial Frame zu erwarten, wenn das alles ohne abkürzende Tricks gerechnet wird?

    (*) Am Beispiel des Schwarzschild Feldes sollte eigentlich klar werden, dass hier auch in Freefall Koordinaten “anfänglich ruhende” Testpartikel nicht etwa ihre Position behalten, sondern innert einer endlicher Zeitspanne mit der zentralen Masse kollidieren.

  36. Sehr gut, Herr Pössel!
    Man hat die Signale sicher so suggestiv nebeneinander gezeichnet, damit niemand auf die Idee kommt, sie zu vergleichen. In der Bildunterschrift steht allerdings nichts von einer Phasenverschiebung um 180°. Wie es bei VIRGO aussieht, können Sie uns sicher noch sagen. Gewiss wissen Sie auch, warum das große Signal von Livingston durch VIRGO praktisch nicht gesehen wird, und warum diesmal die Welle in Livingston so viel stärker zugeschlagen hat als in Hanford, während das im Sept. 2015 noch umgekehrt war. Vielleicht können Sie auch das Rätsel auflösen, warum das Signal-Rausch-Verhältnis bei allen drei Detektoren dramatisch ansteigt, wenn die Signale schon wieder abnehmen, während es vorher bei lausigen 1-2 herumkrebst. Zu dieser Zeit werden jedoch sehr glatte Signale präsentiert. Hörten die Dioden vor Schreck auf zu rauschen, als die Löcher verschmolzen?

    Sie haben dankenswerterweise auf den link http://www.soundsofspacetime.org/detection.html hingewiesen. Daraus geht ja nun sonnenklar hervor, dass die veröffentlichten Signale keine interferometrischen Messungen der Spiegelverschiebung sind, sondern Simulationsrechnungen, in die man seine Erwartungen hineingesteckt hat, die nach intensiver Filterung verrauschter Signale wieder herausgekommen sind. Die Ostereier waren da, wo man sie versteckt hatte!

    Sie beschweren sich, dass ich auf Gegenargumente nicht einginge. Sie haben doch gar keine vorgebracht, als ich schrieb, dass LIGO seine angekündigten Eichmessungen, nämlich „Detektor Output als Funktion Eichlaser-induzierter Spiegelverschiebung“ nicht veröffentlicht hat. Sie haben sogar bestätigt, dass eine entsprechende Eichkurve nicht vorliegt und Danzmann hat dem ausdrücklich beigepflichtet. Er hat noch ergänzt, man müsse jahrelange Erfahrung haben und umfängliche alte Reports lesen, um die Eichung zu verstehen. Von all dem steht nichts im discovery paper, sondern nur die lapidare Ankündigung: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].” Solange diese Eichmessungen, die jederzeit wiederholbar wären, nicht durchgeführt werden, weil es offenbar nicht geht, kann man nicht behaupten, man könne Spiegelauslenkungen von 10^(-18) m messen. Dem Leser kann nicht zugemutet werden, jahrelange Studien zu betreiben, um schließlich vielleicht zu begreifen, was LIGO gemacht hat.

    Ziemlich schwer zu verstehen ist, warum der Mainstream die LIGO-Märchen kritiklos entgegennimmt, obwohl die versprochenen Eichmessungen nicht durchgeführt wurden. Natürlich ist die durch die Presse verbreitete Propaganda gewaltig und fake-news werden zu Fakten umgedreht. Sie selbst und das Einstein Institut sind ja ein Opfer dieser Pseudo-Fakten. Am besten erklärt sich das Phänomen aus einer kollektiven Dummheit, die Herr Illinger in der SZ beschrieben hat. Leider macht sie auch vor dem Nobelkomitee nicht halt.

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    PS: Es ist gut zu erfahren, dass das „System“, welches Kommentare unterdrückt, Sie selbst sind und nicht ein hirnloser Computer. Freilich sollten Sie bei solchen Eingriffen wenigstens gleich eine Begründung für Ihr Tun liefern.

    • Der Funktionsstatus der Detektoren wird in situ fortlaufend geprüft,
      und garantiert eine Betriebsbereitschaft von 80%.
      Die Mustererkennungsverfahren sind gängige Praxis, kann man LIGO nicht verbieten.

    • Zum Minuszeichen (nicht Phasenverschiebung!): Bei allen L-förmigen Detektoren wird in gleicher Weise gemessen; wenn von oben gesehen ein Arm in x-Richtung, der andere in y-Richtung zeigt (bei üblicher Koordinatensystem-Orientierung) ist das Signal positiv, wenn der x-Arm stärker gestreckt wird als der y-Arm. Das Minuszeichen ergibt sich daraus, wie die Detektoren zueinander orientiert sind. Für einen anderen Ereignis-Kandidaten ist die Geometrie hier dargestellt.

      In dem verlinkten Text ignorieren Sie diese elementare Geometrie des Nachweises, rechnen deswegen mit einem falschen Vorzeichen und erzeugen einen künstlichen Frequenzunterschied, den Sie Ihren Lesern dann irreführenderweise als angebliches LIGO-Problem verkaufen. Aber jetzt habe ich Sie ja auf Ihren Vorzeichenfehler hingewiesen; sicher werden Sie Ihren Text zeitnah korrigieren. (Oder etwa nicht…?)

      Zu Virgo: Die Empfindlichkeit von interferometrischen Gravitationswellendetektoren hängt ganz allgemein von der Orientierung der Detektoren relativ zur Polarisation der Gravitationswelle ab. Sie müssen z.B. in meinen einfachen Animationen die Polarisationsvektoren nur um 45 Grad in der Bildebene drehen, und schon werden beide Arme genau gleich gestreckt und gestaucht so dass kein Unterschied auftritt und so auch kein Nachweis möglich ist. Virgo war für dieses Signal ungünstig orientiert. (Das wurde ja bei GW170817 sogar direkt in unabhängiger Weise durch die Lokalisierung der Quelle am Himmel bestätigt!)

      Signal-zu-Rauschen: Lesen Sie doch einfach mal den Abbildungstext! Da steht, dass es um das integrierte Signal-zu-Rauschen bei unterschiedlichen Zeitverschiebungen des Suchmusters gegenüber den Daten geht. Dass Sie den Verlauf der Kurve auf spezifische Signalteile beziehen (“wenn die Signale schon wieder abnehmen”) ist also ein weiteres Missverständnis Ihrerseits – und wiederum einfach vermeidbar, nämlich durch Lesen des Abbildungstextes.

      Simulationsrechnungen: Richtig ist, dass man nach spezifischen Mustern sucht. Und man wertet selbstverständlich auch die Eigenschaften des Rauschens genau aus, um sicherzustellen, dass man nicht einem durch Rauschen simulierten Nicht-Signal aufgesessen ist. Das Rauschen müsste ja auch schon arg spezifisch sein, und das fast gleichzeitig bei zwei verschiedenen Detektoren, um ein bereits mit dem bloßen Auge erkennbares Signal wie GW150914 hervorzurufen. Das kommt einmal in 200,000 Jahren vor und ist unwahrscheinlicher, als beim Zufallswurf mit einer fairen Münze 22 Mal ununterbrochen nur “Kopf” zu werfen. Durch die weiteren Gravitationswellennachweise seither wird noch deutlich unwahrscheinlicher, dass die Forscher in diesem Falle Zufallsrauschen aufsitzen.

      Zu den Gegenargumenten: Da dürften Leser, die meinem Rat gefolgt sind und ihre und meine früheren Kommentare gelesen haben, zu einer anderen Erkenntnis gelangen. Kurzfassung: Die Eichkurve in der Frequenzdarstellung ist selbstverständlich veröffentlicht; das ist genau die Kurve, die man für die Kalibration braucht. Insofern sind Ihre Behauptungen, es läge keine veröffentlichte Eichkurve vor, schlicht falsch. Und nein, es sind keine “jahrelangen Studien” nötig, um das herauszufinden. Ich hatte es Ihnen an mehreren Stellen explizit, mit Links auf entsprechende Paper, erklärt.

      Insofern haben Sie sich in dieser Angelegenheit schlicht verrannt – Ihre Argumente basieren auf Halbwissen und fallen in sich zusammen, sobald man die tatsächlichen Verhältnisse berücksichtigt: wie die Eichung von interferometrischen Detektoren oder, siehe oben, der Signalvergleich tatsächlich funktionieren. Deswegen erinnert mich Ihre Verschwörungstheorie von kollektiver Dummheit der betreffenden Wissenschaftler und Journalisten bis zum Nobelpreis-Kommittee direkt an den alten Witz mit dem Autofahrer, der im Radio hört, auf seiner Strecke sei ein Geisterfahrer unterwegs, und der daraufhin denkt: “Ein Geisterfahrer? Das sind doch Hunderte!”

      P.S.: Menno, geht es bei Ihnen noch in irgendeinem Bereich ohne vorurteilsgeleitete Fehlschlüsse? Das (Computer-)System filterte Ihren Kommentar (automatisch) heraus; ich hätte den Kommentar daraufhin manuell freischalten können, beschloss, das nicht zu tun und lieferte dafür auch gleich eine Begründung.

  37. @Poessel
    Es bleibt also dabei, dass LIGO die im discovery paper angekündigte Eichmessung nicht durchführen kann. Somit existiert kein Nachweis, dass eine Strahlungsdruck-induzierte Spiegelverschiebung von der Größenordnung 10^(-18) m durch das System erkannt wird und mit einem wie immer definierten SNR von ca. 10 gemessen werden kann. Wenn dies nicht möglich ist, kann auch eine GW-induzierte Spiegelverschiebung von der Größenordnung 10^(-18) m nicht gemessen werden im Gegensatz zur Behauptung im discovery paper, die im neuesten Phys. Rev. paper uneingeschränkt wiederholt wird.

    Ich bin nicht bereit, mich in Finessen einzuarbeiten, die erst nach jahrelangen Bemühungen verstanden werden können, wie Danzmann mit den Worten versichert: “…ich möchte Sie um Verständnis bitten, dass eine vollständige Erklärung und insbesondere ein vollständiges Verständnis aller Details ein Fachwissen erfordern, dass man erst nach Jahren erwirbt.” Und weiter: ” Wenn Sie wirklich die Details wissen wollen, dann hänge ich Ihnen ein Dokument an, welches die Eichung der LIGO Detektoren im Science Run S5 beschreibt, das Prinzip ist aber überall anwendbar. Die Kurven in Bild 15 kommen dem, was Sie sich unter einer Eichkurve vorstellen, vielleicht am nächsten. Aber das Paper hat 49 Seiten, und wenn man die Eichung verstehen will, dann braucht man die auch alle.” Man würde die Eichung sofort verstehen, wenn sie so durchgeführt würde, wie im discovery paper angekündigt, aber das geht offenbar nicht, d.h. die Instrumente sind unbrauchbar, um eine unerwartete Spiegelauslenkung von 10^(-18) m zu messen. Nur wenn man seine eigenen Erwartungen in die Auswertung hineinsteckt, kann man durch endloses Filtern sein selbst verstecktes Osterei im Gras des Rauschens wieder finden.

    Nun haben Sie ja den Lesern plausibel gemacht, warum VIRGO am 14.8.2017 so gut wie nichts gesehen hat, aber Sie haben noch nicht erklärt, ob man dort invertieren muss oder nicht. Es steht darüber nichts im Phys. Rev. paper, auch nicht bezüglich Hanford und Livingston. Noch immer ist mir nicht klar, warum die Stärke der Simulations-Signale an diesen beiden Orten so unterschiedlich ist und zwar gegenläufig zu 2015.

    Wenn Sie es für nötig halten, können Sie mein “Miracle”-Papier jederzeit in RG kommentieren und die Leser über die Unterschiede zwischen den drei Wellendarstellungen, auf die ich mich gestützt habe, aufklären. Niemand von den derzeit 400 Lesern hat das bisher getan.

    • … warum VIRGO am 14.8.2017 so gut wie nichts gesehen hat …
      interessant ist aber, daß man das “Nichtsignal” von VIRGO für die Triangulation benutzt hat, weil wegen der Polarisation (sonst hätte VIRGO angesprochen) klar war, aus welchen Richtungen das Signal nicht kam, also Suchfeld eingegrenzt.

    • Nein, es bleibt dabei, wie ebenfalls schon beim letzten Durchgang erklärt, dass Sie in diesem Zusammenhang offenbar selbst einen simplen englischen Satz nicht richtig verstehen können. Sie zitierten den Satz ja bereits: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63]” – und in dem angegebenen Artikel [63], nämlich diesem Fachartikel hier, wird genau das gemacht: mit dem Photon Pressure Calibrator wird jeweils ein Sinussignal mit konstanter Frequenz auf einen der Spiegel geschickt. Und dann werden für die verschiedenen Komponenten, nämlich die Aktuatoren (Abb. 5 und 6) und die Sensing Function (Abb. 7) jeweils nachgemessen, wie sich das Sinussignal auf auswirkt. Das Ergebnis ist die Kalibration, denn damit hat man die entsprechenden Koeffizienten bestimmt, die später benutzt werden, um aus der Detektor-Reaktion den gemessenen Gravitationswelleneinfluss (Strain) auszurechnen. Die Prozedur wird bei unterschiedlichen Frequenzen wiederholt; das Ergebnis jeder Messung sieht man in Abbildungen 5,6,7 als Datenpunkt.

      Um das zu sehen, braucht man nicht das “vollständig[e] Verständnis aller Details” – das sieht man ziemlich direkt aus den beiden Artikeln, auf die Sie sich da beziehen. Insofern ist Ihre Aussage schlicht falsch: In dem zitierten Artikel wird genau das geliefert, was im Discovery Paper angekündigt wird. Es wird möglicherweise nicht geliefert, was Sie sich da noch an zusätzlichen Interpretationen hineinfantasieren, aber die LIGO-Autoren dafür verantwortlich zu machen, dass Sie sich da verrannt haben, wäre ja nun gelinde gesagt übertrieben.

      Bei Virgo ist es nicht mit einfachem Invertieren getan. Das klappt bei den LIGOs nur, weil die bis auf die Vertauschung von x- und y-Achse ziemlich parallel ausgerichtet sind. Zum Vergleich mit Virgo muss man schon die dreidimensionale Geometrie angucken; die LIGO/Virgo-Forscher haben das getan und daraus abgeleitet, dass die aufgefangene Gravitationswelle für GW170814 tatsächlich die gemäß ART erwartete Polarisation hat. Ich gehe mal davon aus, dass es außer dem Letter noch einen ausführlicheren Artikel dazu geben wird, in dem man dann vielleicht auch die Orientierung sieht.

      Insgesamt konstatiere ich: Sie ignorieren nach wie vor meine Gegenargumente (und wiederholen mantra-artig Ihren Osterei-Irrtum – darauf, was man stattdessen macht, war ich ja in meinem vorigen Kommentar eingegangen). Und mit meiner Erwartung, dass wir hier genau aus diesem Grunde dieselbe Runde drehen wie letztes Mal, lag ich zumindest fast richtig. Ein neues Argument hatten Sie ja in der Tat vorgebracht. Aber, wie ich Ihnen ja auch mit Link gezeigt hatte, das beruht leider auf einem Vorzeichenfehler. Was Sie herzlich wenig zu kümmern scheint; eine Notwendigkeit, diesen grundlegenden Fehler in Ihrem Text zu korrigieren, sehen Sie jedenfalls ausdrücklich nicht.

      Insofern: Mit Ihnen macht eine weitere “Diskussion” unter diesen Voraussetzungen in der Tat keinen Sinn. Ihre Scheuklappen sitzen offenbar inzwischen so fest, dass keine Information durchdringt, die nicht in Ihr Weltbild passt. Dass Sie noch nicht einmal Ihren simplen, offensichtlichen Vorzeichenfehler eingestehen können, spricht in dieser Hinsicht Bände.

  38. @Senf
    Natürlich kann man “Mustererkennungverfahren” niemand verbieten, so wenig wie man einen Rorschachtest verbieten kann. Man wird auf einen großen Reichtum an Mustern treffen, die vom Charakter und der Befindlichkeit des Probanden abhängen. Schon die römischen Priester nutzten das Verfahren, um aus der Beschau von Eingeweiden der Opfertiere sogar die Zukunft vorherzusagen. Warum sollte LIGO auf Altbewährtes verzichten?

    • …und wieder eine rhetorische Nebelkerze. Entscheidend ist doch bei der Analyse, dass man gerade nicht auf einen Reichtum an Mustern trifft, sondern (a) Signale findet, die genau den (höchst nicht-trivialen) vorhergesagten Wellenformen entspricht und (b) Rauschen, das solche Signale nur mit der explizit bestimmten geringen Wahrscheinlichkeit (einmal in 200,000 Jahren alleine für eines der Signale!) vortäuschen kann. Wieder einmal ignorieren Sie den Kern der Sache.

  39. Lieber Herr Poessel,
    schön, dass Sie meine Aussage hier explizit bestätigen: Die veröffentlichten Signale sind das Resultat von Simulationsrechnungen, in die man ein erwartetes Signal hineingesteckt hat, dessen Realität man eigentlich experimentell nachweisen wollte. Seriöse Experimentalphysik geht so nicht vor.

    Im vorliegenden Fall könnte man ganz leicht ein GW-Signal mit dem Kalibrations-Laser simulieren, wobei die Spiegelauslenkung von der Größenordnung 10^(-18) m betragen müsste und die Zeitdauer der Schwingungen nicht länger als eine Sekunde dauern dürfte, um mit dem Effekt der GW vergleichen zu können. Die Auslenkung wird dann interferometrisch gemessen und das Output Signal mit der induzierten Auslenkung verglichen. Genau dieses Verfahren wurde im discovery paper beschrieben: Der Detektor Output wird in “strain“ (Verhältnis von Auslenkung zu Interferometer-Armlänge) kalibriert, indem die Antwort auf die Bewegung einer Testmasse gemessen wird, die durch Photonendruck mit einem modulierten Eichlaser induziert wurde. Dieses Verfahren wurde offenbar nicht durchgeführt, denn es hätte zu einer Eichkurve geführt, die es nach Danzmann nicht gibt. Somit gibt es keinen Nachweis, dass LIGO Auslenkungen der Größenordnung 10^(-18) m während des Bruchteils einer Sekunde messen kann.

    Was meine Analyse der “Drillinge” betrifft, bitte ich Sie erneut, Ihre Kritik in ResearchGate vorzubringen, wo ich veröffentlicht habe. Die derzeit ca. 400 Leser haben sicher ein Anrecht darauf, Ihre Privatmeinung zu erfahren, die allerdings bisher weder von LIGO noch vom Einstein-Institut gestützt wurde. Sie selbst gehören ja diesem Team nicht an, oder?

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Wir drehen uns schon wieder im Kreis; anstatt jetzt noch einmal auf dieselbe Weise zu antworten wie beim letzten Mal, würde ich es gerne anders versuchen. Ich fange bei einem ganz einfachen System an, verspreche aber: Wir sind bald wieder bei den Gravitationswellendetektoren.

      Zunächst eine kurze Nachfrage: Sie wissen, was ein lineares, zeitinvariantes System ist? Solch ein System würde ich mit Ihnen gerne betrachten. Ein ganz einfaches System, das als Input eine einzige zeitabhängige Funktion bekommt, z.B. f(t), und als Output dann auch eine einzige zeitabhängige Funktion g(t) liefert.

      Ist soweit alles klar? Einfaches Ja oder Nein genügt.

    • Ich hatte LIGO-Seiten verlinkt, auf denen die relative Orientierung der beiden LIGO-Detektoren direkt zu sehen ist. Man muss nur auf Google Maps gehen, um das nachzuprüfen. Wer auch nur elementares Wissen über die Detektoren hat, kann daraus das Minuszeichen ableiten, das in Ihrer jetzigen Darstellung falsch ist (bzw. ist das bei einem der Links ja auch eingezeichnet). Sorry, aber den Rest Ihrer Hausaufgaben, nämlich den Fehler dann in Ihrem eigenen Text auch zu korrigieren, müssen Sie schon selbst machen!

      Zu meinem letzten Kommentar: Das war der erste Teil meiner (im ganzen gar nicht so langen) Erklärung, in welcher Form LIGO kalibriert wurde – also der erste Teil einer Antwort auf Ihre Fragen zu den Kalibrationskurven. Zur besseren Vermeidung von Missverständnissen teile ich meine Erklärung in kleinere Abschnitte, damit Sie sofort sagen können, an welcher Stelle der Argumentationskette Ihre Einschätzung von meiner abweicht. Da es um Ihren Hauptkritikpunkt geht, ist das alles andere als Ablenkung, sondern im Gegenteil ein direktes Eingehen auf Ihre Kritik – und ein Angebot, hier öffentlich und transparent Schritt für Schritt zu klären, wo unsere Einschätzungen auseinander gehen und warum.

    • … Bisher hat keiner der 407 Leser meiner Analyse widersprochen.

      Dr. Engelhardt, das sind keine 407 Leser, sondern Klicks.
      Ich gucke 3x am Tage rein, ob Diskussionen kommen, sind gute 150 von mir.
      Am 11.10. habe ich Ihnen gesagt, daß Sie den Zollstock falsch angelegt haben.
      Auch wurde gesagt, warum keiner an (registrierten) RG-Diskussionen teilnimmt.

      • …einer der reads (in der Tat, nicht “readers”) ist ja auch von mir. Und ich habe Herrn Engelhardts Analyse in den Kommentaren auf dieser Seite ja nun sehr eindeutig widersprochen. 🙂

  40. Lieber Herr Poessel,
    wiederum bestätigen Sie meine Kritik, dass LIGO nicht adäquat geeicht wurde. Wenn tatsächlich die Eichlaser mit einem Sinussignal bekannter Frequenz beschickt wurden, so konnte man bestenfalls per lock-in Verfahren das entsprechende Verschiebungssignal aus dem Rauschen wieder herausfischen, doch dies ist irrelevant für die Detektion eines apriori unbekannten GW-Signals, welches nur wenige Schwingungen unbekannter Frequenz enthält. Offenbar kann man nicht messen, wie ein simuliertes GW-Signal die Spiegel verschiebt, was Herr Danzmann bestätigt.

    Zu behaupten, man habe eine GW-induzierte Verschiebung gemessen, während man eine gleichartige Kalibrationslaser-induzierte Verschiebung nicht messen kann, erfüllt den Tatbestand der Irreführung, bzw. des Betrugs.

    Sie haben in RG Gelegenheit, Ihre Kritik an meiner Analyse geltend zu machen. Auch LIGO, oder evt. das Einstein-Institut, welches allerdings kein Mitglied von LIGO ist, könnte von dieser Möglichkeit Gebrauch machen. Wenn Sie meinen, auf einen Kommentar verzichten zu können, so ist das Ihre Sache. Sie können nicht erwarten, dass ein englisch-sprachiger Leser zu Ihrem Blog ohne link findet. Selbst wenn, würde er Ihren Text kaum verstehen.

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Nein, Sie geben wieder einmal komplett falsch wieder, was ich sagte.

      Aber wie schon gesagt: Ich biete Ihnen an, Schritt für Schritt die Argumentation zur Kalibration von Gravitationswellendetektoren durchzugehen. Dann sehen wir alle – Sie, ich, die Mitleser – wo Ihre Kritik ansetzt, und was meine Argumente dazu sind. Sollte nicht lange dauern, da es nur um drei bis vier Argumentationsschritte geht. Sie investieren nicht mehr Zeit, als Sie in den letzten Tagen hier bereits für Ihre Kommentare aufgewandt haben. Diskussion heißt, auf die Aussagen des jeweils anderen einzugehen; ich liefere Ihnen dazu die Vorlage, nämlich eine Kurzfassung, wie Gravitationswellendetektoren kalibriert werden. Und werde dann natürlich selbst auch auf Ihre konkreten Einwände eingehen.

      Mein Anfang, um möglichst dort anzufangen, wo wir uns noch einig sind (da es dabei um Mathematik geht, noch nicht um Gravitationswellen): Sie wissen, was ein lineares, zeitinvariantes System ist? Solch ein System würde ich mit Ihnen gerne betrachten. Ein ganz einfaches System, das als Input eine einzige zeitabhängige Funktion bekommt, z.B. f(t), und als Output dann auch eine einzige zeitabhängige Funktion g(t) liefert.

      Ist soweit alles klar? Einfaches Ja oder Nein genügt.

  41. @Poessel
    Bei Betrachtung von PRL 119, 141101 (2017) fällt mir gerade auf, dass VIRGO trotz unterschiedlicher Orientierung nun doch in etwa den gleichen strain wie Hanford und Livingston “gemessen” hat. Die Eingeweide-Beschau ist halt nicht immer ganz eindeutig.

    Sollte Herr Poessel sich doch noch entschließen, seine privaten Ansichten und Erklärungen über LIGO-VIRGO einem internationalen Publikum in RG zu präsentieren, würde er sicher auch eine Erklärung finden, wieso gleicher strain zu ganz unterschiedlichen Signalen führt, oder umgekehrt? Falls ihm die Englischkenntnisse fehlen, könnte ich ihm zu Hilfe kommen.

    • Sorry, immer noch keine Lust, da Ihre Hausaufgaben zu machen – wem Vorzeichenfehler nachgewiesen werden, der sollte sie tunlichst selbst korrigieren. Link dazu hatte ich Ihnen geschickt. (Englisch kein Problem, danke der Nachfrage.)

      Gleicher Strain bei Virgo bei GW170814: Kann ich mir gerne anschauen; woraus schließen Sie das? Abbildung 1 in dem genannten Paper, unterste Reihe?

      Und hier noch der wiederholte Hinweis auf mein Diskussionsangebot, die Kalibrations-Frage Schritt für Schritt mit Ihnen durchzugehen. Ganz ohne jahrelanges Studium. Für die Leser hier dürfte es erhellend sein, und mit einiger Wahrscheinlichkeit ja auch für mich oder Sie.

  42. Lieber Herr Poessel,
    wir brauchen das Kalibrations-Verfahren nicht noch einmal durchzugehen, denn Sie haben ja bereits gezeigt, dass es nicht dazu taugt, ein Einzelereignis von 10(-18) m Spiegelverschiebung bei wenigen Schwingungen nachzuweisen. Wäre dies möglich, so hätte LIGO ein GW-Signal simuliert, wie im discovery paper beschrieben, und man hätte eine Eichkurve, die es aber nicht gibt. Man nimmt daher Zuflucht zu Simulationsrechnungen, bei denen man findet, was man hineingesteckt hat. Mit seriöser Experimentalphysik hat das nichts zu tun.

    In PRL 119, 141101 (2017) zeigen alle Detektoren trotz unterschiedlicher Ausrichtung den gleichen strain von +/- 0.5×10^(-21). Die unterschiedliche Signalstärke der Drillinge, insbesondere von Hanford und Livingston ist unerklärt.

    Für Ihre Vermutung, dass ein Signal zu invertieren sei, gibt es keinen Hinweis in der Bildunterschrift. Weder LIGO noch das Einstein Institut haben Ihre These unterstützt. Ich kann Ihnen nur raten, Ihre Erklärungen und Kommentare einem internationalen Publikum in ResearchGate im Anschluss an meine dort veröffentlichte Analyse zu präsentieren. Persönlicher „Lustgewinn“ sollte dabei keine Rolle spielen. Es ist wenig sinnvoll, die Diskussion über ein amerikanisches Experiment nur auf Deutsch hier zu führen

    • Was Sie schreiben, zeigt mir einmal mehr, dass Sie nicht verstanden haben, wie die Kalibration von Gravitationswellendetektoren eigentlich funktioniert, und welche Art von Kalibrationskurven dafür nötig sind. Auf der Grundlage solcher Irrtümer ist Ihre Argumentation zur Kalibration, wenig überraschend, komplett falsch.

      Ich biete Ihnen daher noch einmal an, Schritt für Schritt durchzugehen, was es mit der betreffenden Kalibration auf sich hat (was wir ja bislang nicht getan haben). Es dürfte, wie gesagt, auch gar nicht lange dauern, da es nur um einige Schritte geht.

      Aus Ihrer Sicht müsste das doch umgekehrt eine gute Gelegenheit sein, den Lesern hier zu zeigen, wo ich Ihrer Einschätzung nach falsch liege.

      Mehr kann ich an dieser Stelle nicht tun – wenn Sie einerseits auf Basis von Missverständnissen argumentieren, andererseits Angebote, diese Missverständnisse zu klären, ablehnen, dann bleiben Sie halt in Ihren Irrtümern verfangen.

    • Erklärungen und Kommentare einem internationalen Publikum in ResearchGate …
      Dr. Engelhardt, der Vorschlag ist so was von untauglich. Ihr Beitrag “Free Fall” wurde u.a. von den Prof.s der ETH Zürich ausführlich im Frühjahr “begleitet”, auf diese Kommentare ist ein Zugriff erfolglos. Es werden die letzten 3 Kommentare angezeigt, dann muß man sich mit “show more” immer um 3 durchhangeln, nur der Server knickt nach mehreren Versuchen mit error 406 ein. Außerdem lassen sich die Kommentare nicht verlinken, man müßte Vollzitat kopieren, der Leser hat dann aber keinen Zugriff auf das Rundherum. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, Gras über alte Fehler wachsen zu lassen.
      Ich hab mich schon bei der Quantenwelt für den Beifang entschuldigt, daß nach meinem link das Blog jetzt einem crossposting ausgesetzt ist, man könnte Eure Kamellen per link aushebeln, mit RG klappt’s nicht.
      Ich kann Ihnen nur raten na, was raten Sie uns jetzt, hört sich altersboshaft an.

  43. @Poessel
    Sie haben ausreichend Information über das Kalibrationsverfahren geliefert. Nachdem der Kalibrationslaser sinusförmig mit sehr vielen Schwingungen moduliert wird, kann das Verfahren nicht ein unerwartetes Einzelereignis von wenigen Schwingungen anzeigen. Auf diese Weise ist es nicht möglich, eine experimentelle Eichkurve “Detektor-Output versus induzierte Spiegelverschiebung” zu erhalten, was Herr Danzmann bestätigt hat.

    Ihre Privatmeinung über die LIGO-VIRGO Veröffentlichung wird vom Einstein-Institut nicht unterstützt, insbesondere wird nicht bestätigt, dass ein Signal invertiert gezeichnet wurde. Für die unterschiedliche Signalstärke bei angeblich “gemessenem” gleichen strain haben Sie keine Erklärung, was Ihnen als Nicht-Mitglied von LIGO niemand übel nimmt. Verwunderlich ist nur, dass Sie in anderer Hinsicht (Frequenzunterschied) den Mund so voll nehmen, obwohl Sie im deutschsprachigen Blog vom Einstein-Institut keine Zustimmung erfahren. Offenbar sind Sie nicht bereit, Ihre Ansichten international auf Englisch zu äußern. Es scheint, dass Sie sich einer Kritik durch Fachleute nicht aussetzen wollen.

    • Wir drehen uns im Kreis. Auch diese Antwort zeigt deutlich, dass Sie (mindestens) einem Missverständnis aufgesessen sind. Ich biete noch einmal an, mit Ihnen gemeinsam herauszuarbeiten, wo das Missverständnis liegt – Schritt für Schritt.

      Aber wenn Ihre Antwort auf diese Kombination sinngemäß ein trotziges “Nein! Ich verstehe alles! Muss nichts diskutieren!” ist und Sie damit jegliche Schritt-für-Schritt-Klärung sofort abwürgen, kann ich natürlich auch nichts weiter machen. (Im übrigen würde ich denken: Wenn Sie dieselbe Energie und Zeit, die Sie jetzt in Ihre “Keine Diskussion nötig!”-Kommentare stecken, in eine konstruktive Diskussion stecken würden, wären wir vielleicht mit der grundlegenden Klärung schon fertig!)

      Insofern, ceterum censeo: Sie wissen, was ein lineares, zeitinvariantes System ist? Solch ein System würde ich mit Ihnen gerne betrachten. Ein ganz einfaches System, das als Input eine einzige zeitabhängige Funktion bekommt, z.B. f(t), und als Output dann auch eine einzige zeitabhängige Funktion g(t) liefert.

      Ist soweit alles klar? Einfaches Ja oder Nein genügt. An der Stelle könnten wir dann Schritt für Schritt konstruktiv weiter machen und würden dann recht schnell bei der Kalibration der Gravitationswellendetektoren landen – wenn Sie sich darauf einlassen.

    • Ach ja, nochmal zum Vorzeichen: Hatten Sie sich dieses Link, das ich Ihnen in diesem Kommentar genannt hatte, einmal angeschaut? Da steht wörtlich “A detector records a positive strain when its X arm becomes longer, relative to its Y arm.” Und die Abbildungen dabei zeigen (z.B. diese hier), dass die LIGO-Detektoren so orientiert sind, dass der y-Arm des einen von oben gesehen gerade parallel zum x-Arm des anderen ist. Und dass x minus y sich von y minus x gerade um ein Vorzeichen unterscheidet, wenigstens darüber sind wir uns hoffentlich einig – oder? Selbst wenn nicht: Auf derselben LIGO-Webseite ist ja auch noch diese Abbildung hier, die direkt zeigt, wie die beiden Detektoren gerade umgekehrt reagieren – positiver Strain im einen gleich negativer Strain im anderen.

      Insofern: Ich gehe davon aus, dass alle Fachleute, die sich einigermaßen mit LIGO beschäftigt haben, selbst wissen, wie sich die relativen Orientierungen auswirken – solches Wissen gehört schlicht zum Grundverständnis dazu. Ich sehe daher nicht, warum die Fachleute an dieser Stelle eine Erklärung von mir bräuchten – elementares Grundwissen haben die schon selbst! Aber ich biete Ihnen gerne auch an dieser Stelle wieder an, Schritt für Schritt zu durchzugehen, worum es geht und wie man auf das Vorzeichen kommt. Dazu müssten Sie mir allerdings zum Einstieg sagen, welchem der Argumentationsschritte (am Anfang dieses Kommentars ja noch einmal mit Bezug auf die LIGO-Webseite wiederholt) Sie nicht folgen. An genau der Stelle könnten wir dann ansetzen.

      • Ich sehe daher nicht, warum die Fachleute an dieser Stelle eine Erklärung von mir bräuchten – elementares Grundwissen haben die schon selbst!

        Ich möchte Markus Pössel hier als jemand, der sich in seiner Doktorarbeit unter anderem mit Gravitationsphysik beschäftigt hat und inzwischen Öffentlichkeitsarbeit in diesem Bereich macht, bestätigen, dass Fachleute keine explizite Erklärung von ihm dafür benötigen, dass der Vorzeichenunterschied zwischen den LIGO-Instrumenten einfach nur an der unterschiedlichen Orientierung auf der Erde liegt. Es ist keine Magie, die ja sogar noch in der Bildunterschrift aus dem GW150914-Paper explizit ausformuliert wird.

  44. @Engelhardt

    Es ist schon peinlich mitanzusehen, wie Sie sich winden, um dem Angebot von Dr. Pössel, das Problem schrittweise durchzugehen, nicht stattgeben zu müssen. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, Sie wollen um jeden Preis vermeiden, Ihre Prämissen etwas ausführlicher zu diskutieren.

    Es ist wenig sinnvoll, die Diskussion über ein amerikanisches Experiment nur auf Deutsch hier zu führen

    Das ist nichts weiter als eine durchsichtige Ausrede. Wenn das wirklich Ihr Standpunkt wäre, dann würden Sie nicht dieses und viele andere deutschsprachige Wissenschaftsblogs, die so leichtsinnig sind, über Gravitationswellen zu berichten, mit Ihrer ewiggleichen Kalibrationssauce heimsuchen.

    • Die Fortführung einer Diskussion dürfte wenig Sinn machen, wenn einer trotzdem noch Recht haben will, obwohl er schon bemerkt hat, daß er in der Ecke steckt.
      Genau so ist es auf RG_Free_Fall gelaufen, wo ja angeblich keiner widersprochen hätte. Nachdem die Prof.s der ETH Ansatz und Rechnung zerlegt hatten, wurde es sehr “ungehalten”, deshalb sind die ausgestiegen, nicht ohne einen “Charakter” zu bescheinigen. Diese Kommentare sind jetzt im Nirvana von RG.

      • Naja, das wäre ja der Vorteil eines solchen Schritt-für-Schritt-Vorgehens. Das ist das richtige Format, um konkret festzustellen, wer was mit welcher Begründung behauptet, festzustellen, wo man sich noch einig ist und wo man sich aus welchen Gründen uneinig ist – und klar, dabei kann sich durchaus herausstellen, dass man selbst unrecht hat.

        Das ist für mich der Kern von Wissenschaft: Die Möglichkeit maximieren, eigene Irrtümer festzustellen.

        Deswegen machen wir Experimente – bei denen die Natur dann eben, wenn wir falsch liegen, etwas ganz anderes sagt, als wir erwartet hatten. Deswegen dokumentiert z.B. LIGO ja wirklich vorbildlich, wie die Dinge bei denen laufen – und bietet sowohl seine Daten als auch Tutorials, mit denen jeder die Daten selbst analysieren kann.

        Und deswegen biete ich Herrn Engelhardt für die Kalibration, und jetzt auch für das Minuszeichen, an, diese Fragen mit ihm Schritt für Schritt durchzusprechen. Das maximiert die Möglichkeit, bei ihm oder bei mir mögliche Irrtümer offenzulegen.

  45. @Poessel
    Keiner der von Ihnen angegebenen links führt auf PRL 119, 141101 (2017), wo die Erklärung für Ihre Inversionsthese, die nicht mal das Einstein-Institut stützt, stehen müsste. Immerhin deuten Sie an, dass Sie damit nicht Recht haben könnten, getrauen sich aber nicht, die Kritik an meiner Veröffentlichung in RG vorzubringen. Dort sind inzwischen 450 Aufrufe erfolgt, ohne dass ein Leser mir widersprochen hätte. Wenn Sie sich Ihrer Sache so sicher sind, sollten Sie wirklich an jener Stelle einen kritischen Kommentar veröffentlichen, damit die Angelegenheit adäquat diskutiert wird. Bei dieser Gelegenheit könnten Sie gleich Ihre Erklärung abgeben, weshalb bei gleichem “gemessenen” strain die Signale der Drillinge so unterschiedlich sind (falls Sie eine Erklärung haben, die Sie bis jetzt nicht geäußert haben).

    • In PRL 119, 141101 (2017) werden die Wellenformen ja auch nicht zum Vergleich übereinandergelegt. Entsprechend gibt es dort auch keinen Anlass für die Autoren, zu schreiben: “Ach übrigens, wenn man die Wellenformen direkt übereinanderlegen würde, was wir hier aber nicht tun, dann müsste man sie gegeneinander verschieben und eine davon invertieren.”

      Dort, wo Wellenformen zum Vergleich übereinandergelegt werden, können Sie auch Hinweise auf die Invertierung finden. Ein schönes Beispiel: Das GW150914 Discovery Paper, Abbildung 1. Da werden die Wellenformen zum Vergleich übereinandergelegt. Und in der Bildunterschrift steht dazu entsprechend: “for a visual comparison, the H1 data are also shown, shifted in time by this amount and inverted (to account for the detectors’ relative orientations).”

      Wenn Sie also, zum visuellen Vergleich, zwei Wellenformen direkt übereinanderlegen, dann sollten Sie sie in dem entsprechenden Fall tunlichst in der Zeit geeignet gegeneinander verschieben und eine der Wellenformen invertieren. Ersteres tun Sie, letzteres tun Sie nicht. Damit kommen Sie dann zu einem entsprechend falschen Ergebnis. Es ist genau wie ich sagte: Sie machen einen simplen Vorzeichenfehler. Und weigern sich störrisch, den zu korrigieren.

      Und falls Sie sich doch noch direkt mit der Sache auseinandersetzen und verstehen möchten, woher das Vorzeichen kommt: Auch dazu biete ich Ihnen, wie gesagt, eine Schritt-für-Schritt-Diskussion an. Das ist alles so elementar, dass die Leser hier das bestimmt auch nachvollziehen könnten.

      P.S.: Auf die Bildunterschrift im GW150914-Artikel hat mich vorhin ein Kollege vom Albert-Einstein-Institut hingewiesen 🙂

      P.P.S.: Was die 450 Aufrufe angeht – um daraus einen für die hier angesprochene Frage relevanten Schluss zu ziehen, müssten wir schon wissen, wie viele der Leser still für sich gedacht haben “Oh Gott, der Mann versteht ja gar nichts von Gravitationswellen!” und dann schnell weitergeklickt haben. Ich vermute, dass dies bei so gut wie allen Lesern, die sich mit dem Thema auskennen – immer vorausgesetzt, die hätten sich auf Ihren Researchgate-Beitrag verirrt – der Fall war.

  46. @Spritkopf
    Die “ewiggleiche Kalibrationssauce” stammt von LIGO: “Der Detektor-Output wird in “strain“ (Verhältnis von Auslenkung zu Interferometer-Armlänge) kalibriert, indem die Antwort auf die Bewegung einer Testmasse gemessen wird, die durch Photonendruck mit einem modulierten Eichlaser induziert wurde.” Sie wurde in PRL 119, 141101 (2017) noch einmal bekräftigt. Daten einer Laser- induzierten, gemessenen Auslenkung von 10(-18) m bei wenigen Schwingungen wurden nie veröffentlicht und existieren auch nicht nach Danzmann. Das von Herrn Poessel geschilderte lock-in Verfahren ist auf wenige Schwingungen nicht anwendbar. Somit gibt es keinen Nachweis für GW-induzierte Spiegelverschiebungen und die behaupteten “Entdeckungen” existieren nicht.

    Ob es Ihnen “peinlich” ist oder nicht, dies von einem erfahrenen Experimentalphysiker zu erfahren, tut nichts zur Sache.

    • …und einmal mehr geben Sie falsch wieder, was ich Ihnen zu erklären versuchte. Und einmal mehr biete ich Ihnen an, die Missverständnisse aufzuklären, indem wir Schritt für Schritt durchgehen, worum es da bei der Kalibration geht.

    • @Engelhardt

      Ich bewundere wirklich den Langmut von Herrn Pössel, Ihnen wieder und wieder das Angebot einer schrittweisen Diskussion der Kalibrationsthematik zu machen. Mittlerweile ist es aber nicht mehr zu verhehlen, dass Sie sich gegen diese Vorgehensweise mit allem sträuben, was Sie haben. Für jemanden, der angeblich daran interessiert ist, die Fehler aufzuklären, die Ihrer Meinung nach bei der Kalibration von LIGO gemacht wurden, nicht gerade überzeugend.

      Die von Herrn Senf angeführten Gründe, warum Sie die Debatte auf Researchgate ziehen wollen, sind ebenfalls einleuchtend. Sämtliche Kommentare verschwinden dort in einem beschissen lesbaren, weil mit endloser Klickerei verbundenem Brei und ab einer bestimmten Anzahl von Kommentaren steigt das System dort einfach aus. Sprich, Ihre vorhersehbare Blamage wird nicht so offensichtlich, wie sie das hier würde, und verschwindet ganz, wenn nur genügend Cranks mitmischen, wie zum Beispiel bei Ihrem Free-Fall-Gravity-Artikel geschehen.

  47. @Senf
    In ResearchGate sind drei Personen namens “Senf” registriert. Keine davon hat einschlägige Papiere publiziert. Ich verstehe, dass Sie eine Abneigung dagegen haben, Ihre Kritik an meinen Veröffentlichungen dort zu platzieren.

    • Na, da sieht man mal, wie vernünftig die Senf’s dort sind.
      Warum sollte man Zeit verschwenden, wenn das Ihre Motivation Anfang April war:

      “Most physicists kept silent and demonstrated thereby how much my beloved science has been deteriorated by the leading Einsteinian ideology. It made me furious and I decided to take action, in order to save as much spirit as has been left by a perverse mainstream governed by career interests and money.” und

      “I have nothing against hypothesis‘ and speculations, but they must be checked against experiments in physics. This works only when obvious fraud like LIGO’s is banned from science by an educated community. We should resist irresponsible „salesmen“ like certain directors of the Einstein Institut who still dream of a Nobel Prize for LIGO.”

      Ich hab noch ein paar refresh’s für’s Gedächtnis.

  48. @Poessel
    Zeigen Sie bitte Daten vor, nach denen eine Laser-induzierte Verschiebung von 10^(-18) m mit wenigen Schwingungen interferometrisch gemessen wurde, entsprechend dem Effekt, den eine GW auf die Spiegel gehabt haben soll. Nach Danzmann existieren solche Daten nicht. Daran ändert auch die Diskussion eines lock-in Verfahrens nicht, in das man die zu erwartende Frequenz hineinsteckt.

    Weiterhin fordere ich Sie erneut auf, Ihre Privatmeinung über meine Kritik an LIGO-VIRGO öffentlich und international zur Diskussion zu stellen. Nicht einmal das Einstein-Institut pflichtet Ihnen bei. Allerdings herrscht dort keine profunde Kompetenz, denn man konnte noch nicht einmal ein paar einfache Fragen zur Realisierung der LIGO-Messungen beantworten. Dass Herr Nicolai das nicht kann, ist noch verständlich, aber er hat auch keinen Mitarbeiter gefunden, der über das Messverfahren bei Auslenkungen von einem Tausendstel eines Protonenradius Auskunft geben könnte.

    • Sie beharren auf Ihrer sprachlichen Verwirrung und werfen nach wie vor Hardware-Injektionen und Kalibration durcheinander. Hardware-Injektionen zur Validierung, auch solche für GW150914, gibt es selbstverständlich, veröffentlicht etwa in diesem Fachartikel hier. Aber das ist keine Kalibration oder Eichung. Insofern: Wenn Sie Herrn Danzmann fragen, ob es eine solche “Eichkurve” gibt, wird er wahrheitsgemäß verneinen. Wenn Sie ihn fragen würden, ob es eine solche Hardware-Injektion zur Validation gäbe, würde er bejahen. Ihre grundlegenden Missverständnisse führen eben zu Verwirrung, wenn Sie mit Menschen kommunizieren, die sich mit Gravitationswellen auskennen.

      Ich bin nach wie vor der Überzeugung, Ihre Missverständnisse ließen sich klären, wenn Sie sich auf die von mir angebotene Schritt-für-Schritt-Diskussion einließen. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Sie sich davor so beharrlich sträuben. Der Zeitaufwand dürfte weniger als das sein, was Sie hier in Wiederholungen der ewig gleichen Missverständnisse investieren.

      Zu dem Minuszeichen habe ich Ihnen eine einfache Ableitung geliefert, ich habe Ihnen LIGO-Seiten verlinkt wo direkt grafisch dargestellt ist, wie die Detektoren entgegengesetzt ansprechen, und ich habe auf einen Fachartikel verlinkt, in dem bei exakt jener Art von Vergleich, wie Sie ihn anstellen (Signale zum Vergleich direkt übereinanderlegen) von offizieller LIGO-Seite aus auf die Notwendigkeit des Invertierens hingewiesen wird. Wie Sie bei dieser Beweislage daran festhalten können, diesen elementaren Aspekt der LIGOs meine “Privatmeinung” zu nennen, ist mir schleierhaft. Haben Sie das Link nicht angeklickt? Die Bildunterschrift nicht gelesen, die Ihnen klipp und klar sagt: Invertierung ist aufgrund der relativen Orientierung der Detektoren zum Vergleich nötig?

      Ich weiß ehrlich nicht, was ich daran irgendwie zur Diskussion stellen sollte. Wie zitiert: “for a visual comparison, the H1 data are also shown, shifted in time by this amount and inverted (to account for the detectors’ relative orientations)”. Da steht, was man für einen direkten Vergleich von L1- und H1-Daten machen muss: Eines der Signale invertieren, um die relative Orientierung der Detektoren zu berücksichtigen. Sie lassen diesen Schritt aus, und kommen, wenig verwunderlich, zu einem falschen Ergebnis.

  49. @Poessel
    Ich weigere mich beharrlich, eine “Entdeckung” zu akzeptieren, wenn LIGO nicht demonstrieren kann, dass die angeblich gemessene Spiegelverschiebung während weniger Schwingungen auch, wie angekündigt, durch einen calibration laser erzeugt werden kann. Zur Durchführung dieser Eichmessung waren nun zwei Jahre Zeit, aber sie ist offenbar nie erfolgt, weil sie nach Danzmann gar nicht möglich ist. Wenn man trotzdem behauptet, man habe die GW-induzierte Verschiebung gemessen, obwohl man eine gleichartige Laser-induzierte Verschiebung nicht messen kann, so handelt es sich um Täuschung der Öffentlichkeit, bzw. um Betrug.

    An dieser Tatsache ändern Ihre privaten Erklärungen zu einem irrelevanten Eichverfahren nichts. Zudem haben Sie weder die Unterstützung von LIGO noch vom Einstein-Institut und trauen sich auch nicht, Ihre Ansichten international in RG, wo ich meine Kritik, der Sie widersprechen, veröffentlicht habe, zur Diskussion zu stellen. Der von Ihnen zitierte Satz steht nicht in PRL 119, 141101 (2017) wo er hingehörte, wenn man die nebeneinander gestellten Signale nur nach Inversion miteinander vergleichen darf. Unklar ist weiterhin, inwiefern VIRGO mit LIGO verglichen werden kann, nachdem die Signale so viel schwächer sind, der angeblich gemessene strain aber gleich ist. Dazu können Sie nach wie vor keine Erklärung geben. Die plausibelste Erklärung ist, dass es sich nicht um Messungen, sondern um Simulationsrechnungen handelt.

    • Man nehme die Erdscheibe und sieht, daß VIRGO nicht “dasgleiche” gemessen hat, 120° Längenunterschied, also 30° Winkel, andere Empfindlichkeit …

    • Das schöne ist ja, dass man aus Ihren Tiraden dann wieder recht schnell herausarbeiten kann, wo Sie einen Fehler machen, den selbst ein Schulkind verstehen kann. (Damit fällt dann ja auch das Drumherum, Puff, in sich zusammen – denn dass man Schulkinder-Fehler tunlichst selbst korrigiert und nicht erst international zur Diskussion stellen sollte, ist ja nicht schwer zu verstehen.)

      Wir haben es mit zwei Fachartikeln zu tun, Artikel A (PRL 116) und Artikel B (PRL 119).

      Artikel A zum Signal GW150914 nimmt zum Vergleich eine direkte grafische Überlagerung der Signale des Hanford-Detektors und des Livingston-Detektors vor.

      Daher erklärt Artikel A auch (Bildunterschrift zu Abb. 1), wie man einen solchen Vergleich vornehmen muss: Um die relative Orientierung der Detektoren zu berücksichtigen, muss man das eine Signal an der x-Achse spiegeln, bevor man die Signale zum Vergleich in dasselbe Diagramm zeichnet.

      Artikel B zum Signal GW170814 nimmt keinen solchen direkten grafischen Vergleich vor. Deswegen erklärt Artikel B auch nicht, wie man einen solchen Vergleich vornehmen müsste – wenn man keinen Vergleich macht, muss man ihn schließlich auch nicht erklären.

      Sie, Herr Engelhardt, wollen selbst mit dem Signal GW170814 einen direkten grafischen Vergleich vornehmen. Das ist ja auch durchaus legitim.

      Wo finden Sie die Informationen dazu, was man für einen solchen direkten grafischen Vergleich zwischen Daten der Hanford- und Livingston-Detektoren tun muss?

      Im Artikel A, der genau solch einen Vergleich (wenn auch für ein anderes Signal) vornimmt? Oder in Artikel B, der keinen solchen Vergleich vornimmt?

      Die Antwort ist kinderleicht: Die Informationen dazu, wie man einen solchen Vergleich vornimmt, finden Sie in dem Artikel, der diese Art von Vergleich vornimmt, also Artikel A.

      Was jetzt folgen sollte, heißt in der Schule Transferleistung: Erkennen, dass Informationen sich von einer Aufgabe auf eine andere Aufgabe übertragen lassen.

      In diesem Falle: Für den direkten grafischen Vergleich von Signalen Hanford/Livingston sagt uns Artikel A, was man aufgrund der relativen Orientierung der Detektoren machen muss: Eines der Signale bekommt ein Minuszeichen.

      Die Transferleistung besteht in der Erkenntnis: Aha, die Situation ist für die Gravitationswelle GW170814 genau dieselbe wie für GW150914 – gleiche Detektoren, gleiche relative Orientierung, ergo auch die gleiche Notwendigkeit, zum Vergleich das Minuszeichen mit einzurechnen.

      Ich habe den Vergleich jetzt spaßenshalber mal für GW170814 selbst gemacht, mit dem in Artikel A vorgegebenen obligatorischen Minuszeichen aufgrund der relativen Detektororientierung. Das Ergebnis sehen Sie hier, und die Signale passen vom Frequenzverlauf her exzellent übereinander.

      Und bitte jetzt nicht die üblichen Nebelkerzen und Unwahrheiten: Es sei meine Privatmeinung (nein, steht genau so in Artikel A). Es werde nicht durch LIGO bestätigt (doch, Artikel A ist offizieller LIGO-Fachartikel). Es werde mir von AEI-Seite nicht bestätigt (als hätte nicht gerade ein AEI-Kollege hier einen entsprechenden Kommentar geschrieben). Im Artikel B stünde aber nichts davon (korrekt, aus den oben genannten Gründen – da wird kein direkter Vergleich durchgeführt, aber warum ignorieren Sie Artikel A?).

      In den vorangehenden Abschnitten habe ich jetzt jedenfalls Schritt für Schritt dargelegt, warum man, wenn man den direkten Vorgaben der LIGO-Forscher im Artikel A folgt, das Minuszeichen einberechnen muss. Und ich habe gezeigt: Dieses Vorgehen wie in Artikel A führt zu einem konsistenten Ergebnis.

      Dadurch, dass ich die Schritte fast schon peinlich ausführlich ausformuliert habe, haben Sie jetzt die Gelegenheit, wirklich zur Diskussion beizutragen, sprich: nicht wieder nur zur Wiederholen “Nein! Falsch! Basta! Nicht bestätigt!”, sondern direkt dort einzuhaken, wo meine Argumentation aus Ihrer Sicht falsch wird.

      Wo liegt aus Ihrer Sicht der Unterschied in den beiden Fällen von Artikel A (GW150914) und Artikel B (GW170814)? Ihre relative Orientierung werden die Detektoren ja kaum geändert haben. In Artikel A wird die Aussage zudem recht allgemein formuliert: Wegen der relativen Orientierungen der Detektoren sei das Minuszeichen nötig. Nicht wegen irgendwelcher spezifischen Eigenschaften von GW150914 (was ja auch keinen Sinn ergäbe).

      Mit welcher Begründung lassen Sie also das Minuszeichen einfach weg? Dass das zu einem falschen Ergebnis führt, sehen Sie selbst – geht man korrekt vor, wie ich es getan habe, passen die Signal im Gegenteil vom Frequenzverlauf sehr gut übereinander. Das entsprechende Bild hatte ich Ihnen oben verlinkt. Lässt man das Minuszeichen dagegen willkürlich weg, passen die Signale nicht mehr übereinander. Klarer kann man doch eigentlich gar nicht sehen, wo der Fehler liegt: Beim fehlenden Minuszeichen. Bei Ihnen, nicht bei LIGO.

  50. @Senf
    In PRL 119, 141101 (2017), Fig. 1 wird bei allen drei Interferometern derselbe strain von maximal +/- .5×10^(-21) angegeben, obwohl die Ausrichtung ganz unterschiedlich ist. Dies ist ein weiterer Hinweis darauf, dass es sich nicht um gemessene strain-Daten handelt (was ohne Eichkurve auch nicht möglich ist), sondern dass Simulationsrechnungen präsentiert werden, in die das erwartete Ergebnis hineingesteckt wurde. So etwas nennt man nicht “Messung”.

    • Oder man liest alternativ die Bildunterschrift und sieht dort, dass die Kurven entsprechend normiert wurden. Ich vermute mal: Um die Form besser vergleichen zu können. (Wie unterschiedlich die Amplituden sind, sieht man ja ein Bild darüber.)

  51. @Poessel, @Knispel
    Herr Poessel, Sie können Ihre weitschweifigen Ausführungen mit wenigen Sätzen in RG als kritischen Kommentar zu meiner veröffentlichten Analyse des Papiers PRL 119, 141101 (2017) anbringen. Herr Knispel hat die gleiche Möglichkeit, zumal Danzmann und Allen bereits in RG registriert sind. Wenn Sie das nicht tun, entsteht unter den zahlreichen Lesern der Eindruck, dass mein Vergleich, der allein durch Papier B suggeriert war, korrekt ist, obwohl Sie ihn für falsch halten.

    Bei dieser Gelegenheit können Sie gleich mitteilen, dass es sich bei den strain-Signalen um keine Messungen, sondern um Simulationsrechnungen handelt, denn man kann offenbar aus einer kleinen Spiegelverschiebung eine große machen, indem man sie mit einem geeigneten Faktor multipliziert.

    Es wird dann verständlich, warum LIGO keine Eichkurve vorweisen kann, denn es ist nicht möglich, eine Laser-induzierte Spiegelverschiebung von 10^(-18) m bei ca. 10 Schwingungen zu messen. Es geht ja offenbar auch nicht bei GW-induzierten Schwingungen, die man vielmehr simulieren muss. Wenn trotzdem direkte Strain-Messungen wie im discovery paper behauptet werden, handelt es sich offenbar um Betrug, dem nicht nur das Nobelkomitee, sondern auch das AEI aufgesessen ist. Von Ihnen, Herr Poessel, ganz zu schweigen.

    • Der Vorteil meiner “weitschweifigen” Darstellung hier in diesem Kommentar ist ja nun, dass so gut wie jede/r Leser/in direkt sehen kann: LIGO sagt (in Paper A) wie der Vergleich geht, Herr Engelhardt nimmt den Vergleich falsch vor, Herr Engelhardt weigert sich standhaft, aus welchen Gründen auch immer, seinen Vorzeichenfehler zu korrigieren.

      Und gerade weil es so einfach ist, dürften die allermeisten Leser auf Ihre weiteren Ausführungen hin denken: Hey, warum korrigiert sich Herr Engelhardt dann nicht einfach? Wie man das nun einmal tut, wenn einem einer einen einfachen Fehler nachgewiesen hat? Wie das im Wissenschaftsbetrieb ja auch durchaus üblich ist, siehe diverse Errata von Autoren, die auf Fehler hingewiesen wurden?

      Zu den angeblichen “Simulationsrechnungen”: Selbstverständlich sind die Wellenformen Messungen. Dass aus einer Messung keine Simulation wird, nur weil man bei der Darstellung eine Achse normiert, sollte wiederum bereits jedes Schulkind verstehen, das x-y-Diagramme kennt.

      Zur angeblichen Eichkurve: Nein, das beruht wieder auf Ihrem fehlenden Verständnis, wie die Kalibration von Gravitationswellendetektoren überhaupt funktioniert. Und auf den Artikel, wo das, was Sie fälschlich “Eichkurve” nennen, als Validationssignal eingespeist wurde, hatte ich Sie mehrmals hingewiesen. Sie ignorieren das einfach und wiederholen Ihre falsche Behauptung, eine derartige Testmessung gebe es nicht.

      Bislang habe ich diesen fruchtlosen Austausch weiterlaufen lassen. Sie haben wieder und wieder demonstriert, dass Sie unwillig sind, auf meine Argumente einzugehen; dass Sie die Artikel, die ich als Belege angeführt habe, bei Bedarf schlicht ignorieren; dass Sie meine wiederholten Angebote auf eine Schritt-für-Schritt-Diskussion jeweils ausschlagen.

      Damit dürften die meisten Leser erkannt haben, woher der Wind weht: Überzogene Behauptungen, inklusive wilder Anschuldigungen von “Betrug”, aber sobald ich versuche, Ihren Behauptungen/Argumenten mal Schritt für Schritt auf den Grund zu gehen, fällt Ihnen ganz schnell ein, warum Sie sich auf so eine richtige Diskussion dann doch irgendwie gar nicht einlassen wollen/können 🙂

      Insofern: Lassen wir’s an dieser Stelle gut sein. Sie haben, obwohl Sie das eingangs leugneten, keine fundamental neuen Argumente vorgebracht. Sie sind nach wie vor in Ihren Irrtümern gefangen, und haben sich ja durch Ihre konsequente Diskussions-Verweigerung auch erfolgreich dagegen abgesichert, in dieser Angelegenheit mal etwas dazu zu lernen, das Ihr Weltbild erschüttern könnte. Das entspricht ja durchaus dem Muster von Menschen, die sich in Verschwörungstheorien verstrickt haben und aus deren Dickicht gar nicht mehr herausfinden wollen.

      Mein Angebot für eine Schritt-für-Schritt-Diskussion, insbesondere zur Kalibration der Detektoren, erhalte ich weiterhin aufrecht. Aber solange Sie sich auf solch eine Diskussion nicht einlassen, möchte ich Sie bitten, das papageienhafte Wiederholen der immer gleichen falschen Aussagen hier zu unterlassen. Und Tschüss!

      • [29. Oktober 2017: Kommentar von Herrn Engelhardt, der papageienhaft und ohne auf Kritik einzugehen die Behauptungen seiner vorigen Kommentare wiederholt, gelöscht.]

  52. Lieber Herr Poessel,
    Ich habe Sie gefragt, warum trotz stark unterschiedlicher Signalstärken der angeblich gemessene strain in allen drei Interferometern LIGO-VIRGO gemäß PRL 119, 141101 (2017) gleich ist. Warum löschen Sie meinen Kommentar, statt meine Frage zu beantworten?
    Mit freundlichen Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Wie schon gesagt: Weil Sie in diesem Blog – und das kann jeder ja an den bisherigen Kommentaren – so deutlich gemacht haben wie es nur geht, dass Sie nicht an Antworten oder an sachlicher Diskussion interessiert sind.

      Wenn Sie selbst einen simplen Vorzeichenfehler nicht korrigieren, nachdem Sie mehrfach ausführlich darauf hingewiesen wurden, warum sollten ich oder irgendjemand anders hier auf die Idee kommen, dass es sich lohnt, Ihnen zu antworten?

      Wenn Sie jegliches Angebot ausschlagen, Schritt für Schritt sachlich zu diskutieren, wo wir zu unterschiedlichen Aussagen kommen, warum sollten ich oder irgendjemand anders hier auf die Idee kommen, dass es sich lohnt, Ihnen zu antworten? (Z.B. mein Angebot hier und Ihre “Antwort” hier)

      Wenn Sie meine Antworten zum Teil schlicht ignorieren und in Ihrem nächsten Kommentar stur dieselben Falschaussagen wiederholen, warum sollten ich oder irgendjemand anders hier auf die Idee kommen, dass es sich lohnt, Ihnen zu antworten? (Z.B. mein Link-Hinweis hier und Ihre Antwort hier)

      Auch zu der Frage, die Sie jetzt vorwurfsvoll wiederholen, gibt es oben bereits eine direkte Antwort. Aber im Gegensatz zu vorher, wo ich Antworten und Korrekturen zum Teil ja wieder und wieder geduldig wiederholt habe, ist es jetzt einmal gut. Suchen Sie ruhig einmal selbst danach.

      Wenn Sie zu einem der Themen hier (z.B. Gravitationswellen-Kalibration) bereit sind, sich auf eine Schritt-für-Schritt-Diskussion einzulassen, dann sagen Sie gerne Bescheid. Wenn Sie nur auf dieselbe unsachliche Weise weitermachen wollen wie zuvor, dann: Sorry, nein, mit solch unkonstruktivem Verhalten sind Sie hier nicht willkommen.

    • […und damit wird es mir auch mit den Löschmeldungen zuviel des Guten. Falls Herr Engelhardt sich auf eine konstruktive Diskussion einlassen möchte, kein Problem, aber beim jetzigen business-as-usual lösche ich konsequent, ohne das hier extra dazu zu sagen.]

    • Ist das wirklich, was Sie von meinen Aussagen “verstanden” haben? Das kann ich mir wirklich sehr, sehr schwer vorstellen.

      Ich hatte ja z.B. ausführlich die Rolle des Artikes PRL 116 erklärt. Darin führt das LIGO/Virgo-Team selbst vor, wie man Gravitationswellensignale in ein und demselben Diagramm vergleicht und schreibt explizit dazu, dass man für diesen direkten grafischen Vergleich eines der Signale invertieren muss.

      Warum ignorieren Sie diese Information? Warum verschweigen Sie diesen Artikel in Ihrer “Zusammenfassung” komplett und wiederholen stattdessen die Falschaussage, es handle sich um meine und Herrn Knispels Privatmeinung?

      Hier wäre echt mal eine direkte Antwort Ihrerseits angebracht. Keine weitschweifigen Ausführungen zum Thema allgemein bitte, sondern eine direkte Antwort auf eine direkte Frage: Warum haben Sie in Ihrer “Zusammenfassung” diese Schlüsselinformation weggelassen?

  53. Nachdem auch Herr Markus Termin sich hier erst allgemein über meine Bitte, beim Thema zu bleiben, und nach meiner direkten Mahnung noch einmal spezifisch darüber hinweggesetzt hat, habe ich seine letzten ausschweifenden Beiträge gelöscht.

  54. Lieber Herr Poessel,
    Sie wollen eine direkte Antwort, warum ich Ihre Privatmeinung in meinem Kommentar in RG nicht berichtet habe. Hier ist sie:

    Mein Papier befasst sich mit PRL 119, 141101 (2017), wo es keinerlei Hinweis auf eine erforderliche Invertierung von Signalen gibt. Nachdem Sie auch keine Antwort wissen, wie mit den VIRGO-Signalen bezüglich Invertierung zu verfahren sei, und auch nicht, weshalb alle drei Interferometer den gleichen strain “messen”, obwohl die Signalstärke drastisch unterschiedlich ist, war mir klar, dass Sie viel zu unsicher sind, als dass Sie Ihre Meinung einer größeren Öffentlichkeit ausführlich unterbreiten wollen. Meine knappe Zusammenfassung schien mir ausreichend. Sie können aber jederzeit selbst einen größeren Kommentar anbringen, nachdem Sie des Englischen ausreichend mächtig sind, und benötigen dazu nicht meine Vermittlung.

    Mit besten Wünschen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Wow, noch nicht einmal auf eine direkte Frage kommt eine direkte Antwort, ohne dass die Frage von Ihnen komplett verfälscht wird. Das ist schon fast pathologisch.

      Meine Frage war, hier noch einmal etwas ausformuliert: Sie nehmen einen direkten grafischen Vergleich von Signalen aus Hanford und Livingston in einem einzigen Diagramm vor. Wieso ignorieren Sie dabei die Vorgaben, welche Ihnen die LIGO Science Collaboration in PRL 116, 061102 (2016) dazu macht, wie ein solcher direkter grafischer Vergleich von Signalen aus Hanford und Livingston in einem einzigen Diagramm korrekt durchgeführt wird?

  55. @Engelhardt
    Mein Papier befasst sich mit PRL 119, 141101 (2017), wo es keinerlei Hinweis auf eine erforderliche Invertierung von Signalen gibt. Nachdem Sie auch keine Antwort wissen, wie mit den VIRGO-Signalen bezüglich Invertierung zu verfahren sei

    Nahezu jeder hier hat nach Herrn Pössels wiederholten Erläuterungen verstanden, warum die Signale in der Auswertung invertiert wurden. Jeder außer Ihnen, dem laut eigener Aussage erfahrenen Experimentalphysiker. Dass Sie Herrn Pössels Aussage in Ihrer Gschaftlhuberei bei Researchgate so dermaßen verzerren, lässt nur noch sehr wenige und äußerst unschmeichelhafte Erklärungen zu.

    war mir klar, dass Sie viel zu unsicher sind, als dass Sie Ihre Meinung einer größeren Öffentlichkeit ausführlich unterbreiten wollen.

    Was Sie da treiben, nennt man Selbstimmunisierung. Nebenbei ist es äußerst unhöflich und unehrlich, auf Herrn Pössels Blog erst die immergleichen (und wie gesehen substanzlosen) Vorwürfe abzuladen und dann zu versuchen, die Debatte an einen anderen Ort zu ziehen, anstatt sie an der Stelle zu führen, an der Sie sie aufgeworfen haben.

  56. @Poessel
    Ich habe Ihnen doch gesagt, dass ich mich nur auf das LIGO-VIRGO Papier in Phys. Rev. bezogen habe. Dort ist keine Rede von Invertierung. Wenn Sie Bedenken gegen meine Analyse haben, können Sie diese jederzeit dort vorbringen, wo ich sie veröffentlicht habe, nämlich in einem international zugänglichen Wissenschaftler-Portal. Sie sollten dann aber dazu sagen, wie man Ihrer Meinung nach mit den VIRGO-Signalen verfahren muss und warum diese so viel kleiner sind als bei Livingston, obwohl der gleiche strain “gemessen” wurde.

    Aus der Tatsache, dass Sie sich so hartnäckig sträuben, Ihre Ansichten international zur Diskussion zu stellen, muss ich auf Ihre Unsicherheit schließen. Geben Sie sich einen Ruck und bewegen Sie sich aus der Enge eines deutschen Blogs heraus. Bisher jedenfalls wurde Ihre Auffassung von LIGO nicht gestützt. Das AEI unterstützt Sie nur halbherzig durch einen Vertreter der Öffentlichkeitsarbeit, nicht aber durch Experten. Nach eigener Erfahrung konnte allerdings Herr Nicolai, der selbst von der Sache nichts versteht, auch keinen Experten aufbieten, der einfachste technische Fragen beantworten könnte. Diese Inkompetenz erklärt vielleicht, warum das AEI auf den Betrug hereingefallen ist.

    @Spritkopf
    Nur ungern befasse ich mich mit Kommentaren von Leuten, die aus irgendwelchen Gründen ihre Identität verschweigen, d.h. nicht mit ihrem wahren Namen für ihre Äußerungen einstehen.

    Dennoch will ich Sie aber darauf aufmerksam machen, dass mein Beitrag in RG gleich nach der Nobelpreisverleihung erschien und dann erst von Herrn Pössel in seinem deutschen Blog kritisiert wurde. Es ist sein Geheimnis, warum er sich einer offenen Diskussion in RG nicht stellt.

    • Wie schon an anderer Stelle sinngemäß geschrieben: Ich denke nicht, dass irgendjemand außer Ihnen diesem simplen Vorzeichenfehler aufgesessen ist. Wer sich auf elementarer Ebene mit dem Funktionsprinzip der LIGOs auskennt, macht diesen Fehler nicht. Darüber jetzt “international zu veröffentlichen” würde einem so peinlich einfachen Fehler deutlich zuviel der Ehre antun.

      Aber ich biete einmal mehr an, die Frage nach dem Vorzeichen mit Ihnen hier Schritt für Schritt einmal durchzugehen. Für Sie wäre das die Chance, entweder einen eigenen Irrtum zu erkennen oder aber, wenn Sie recht haben, Ihre Argumente hier einmal systematisch darzulegen. Und ich bin sicher nicht der einzige hier, der sich fragt, warum Sie eine solche Schritt-für-Schritt-Diskussion hier so hartnäckig verweigern. Am Zeitaufwand kann es, Ihren häufigen Kommentaren hier nach zu urteilen, nicht liegen. Woran dann?

    • @Engelhardt

      Dennoch will ich Sie aber darauf aufmerksam machen, dass mein Beitrag in RG gleich nach der Nobelpreisverleihung erschien und dann erst von Herrn Pössel in seinem deutschen Blog kritisiert wurde.

      Wir wollen mal bei der vollen Wahrheit bleiben und nicht wesentliche Dinge weglassen, gell, Herr Engelhardt? Herr Pössel hat diese Kritik nicht aus heiterem Himmel geübt, sondern weil Sie sein Blog wie in einem früheren Fall mit Kommentaren bombardiert haben, um Ihre, ähm, unfassbar wichtigen Einlassungen möglichst prominent auf anderer Leute Blog zu plazieren.

  57. @Poessel
    Es liegt daran, dass weder Sie noch ich wissen können, wie die Signale, die LIGO-VIRGO in der Phys. Rev. Veröffentlichung nebeneinander hingezeichnet hat, verglichen werden sollen. Sie behaupten etwas über Hanford – – Livingston, Sie wissen nichts über VIRGO – – Livingston oder VIRGO – – Hanford, Sie können nicht sagen, warum die strains gleich “gemessen” werden, obwohl die Signalstärken völlig unterschiedlich sind. Ich nehme an, dass Sie sich aus diesem Grund nicht in RG äußern, wozu Sie ja auch vom LIGO-Team nicht autorisiert sind. Das trauen Sie sich nur in einem deutschen Blog, der international nicht gelesen wird. Das LIGO Team schweigt natürlich, denn dort weiß man ja, wie man die Öffentlichkeit betrogen hat.

    • Doch, das ist im Gegenteil sogar recht einfach zu sehen. Und wenn man das einmal verstanden hat, braucht man auch keine traut-sich-nicht-Unterstellungen und Verschwörungstheorien.

      Und wie gesagt: Ich bin durchaus bereit, die physikalischen Argumente dazu mit Ihnen Schritt für Schritt durchzugehen (wie hier schon mehrmals angeboten). Lassen Sie sich darauf ein? Sie müssen dazu natürlich hier mitmachen – also z.B. auf Rückfragen meinerseits eingehen, wie das in einem pädagogischen Zwiegespräch eben wichtig ist. Bereit dazu?

    • Dr. Engelhardt,
      … nur in einem deutschen Blog, der international nicht gelesen wird. …

      warum folgen Sie denn nicht der Einladung von Yin Zhu vom 27.10.2017
      http://blog.sciencenet.cn/blog-1319915-1082511.html auf researchgate,
      hier wird doch Ihr Problem auch international diskutiert (Google übersetzt)
      Ich kann Ihnen noch andere nichtenglische zeigen, die dt. Leser wollen halt Dt.

  58. Das LIGO Team schweigt natürlich, denn dort weiß man ja, wie man die Öffentlichkeit betrogen hat.

    schämen sie sich nicht für solche unbewiesenen (und völlig haltlosen) anschuldigungen? oder leben sie jetzt eh schon nach dem motto “ist der ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert”?

  59. @Cliff
    Es ist offensichtlich, dass LIGO niemals die im discovery paper versprochenen Eichmessungen durchgeführt hat, denn es liegt keine Eichkurve vor “Interferometer-Signal versus induzierte Spiegelverschiebung”, was Herr Danzmann bestätigt hat. Wenn LIGO-VIRGO dennoch “strain-Messungen” veröffentlichen, die zudem für alle Interferometer trotz unterschiedlicher Signalstärke gleich sind, so kann es sich nur um Simulationsrechnungen handeln und nicht um Messungen der Spiegelverschiebung. Es liegt somit eine Irreführung der Öffentlichkeit vor, die ich Betrug nenne. Schämen muss sich nur, wer den Schwindel nicht durchschaut.

    @Poessel
    Danke für Ihre “Pädagogik” auf die ich allerdings verzichten kann, wenn Sie noch immer nicht sagen können, wie man mit VIRGO-Signalen vergleichen soll, und warum diese Signale so viel kleiner sind, aber dennoch angeblich der gleiche strain gemessen wurde.

    • Auch zum Vergleich mit den Virgo-Signalen könnten wir bei einer solchen Schritt-für-Schritt-Erklärung kommen. Und warum das, was Sie an Cliff schreiben, die Sachlage nicht richtig wiedergibt, würden Sie bei einer Schritt-für-Schritt-Erklärung zur Kalibration lernen, wie ich Ihnen ebenfalls angeboten hatte.

      Also, wie ist es? Mein Angebot für Schritt-für-Schritt-Erklärungen steht. Der Bedarf ist, gemessen an den falschen Aussagen die Sie nach wie vor treffen, bei Ihnen durchaus vorhanden. Warum lassen Sie sich nicht einfach darauf ein? 🙂

  60. @Poessel
    Ehrlich gesagt lasse ich mich nicht darauf ein, weil mich Ihre Privatmeinungen nicht sonderlich interessieren. Als Nicht-Mitglied von LIGO haben Sie kein Mandat, das Phys. Rev. Papier von LIGO-VIRGO zu erklären, was Sie in ResearchGate auch nicht tun. LIGO selbst kritisiert mein Papier nicht, ebensowenig tun das die derzeit 540 Leser. Sie platzieren Ihre Kritik nur in einem deutschen Block, wahrscheinlich weil Sie die offene Diskussion in einem internationalen Wissenschaftler-Portal scheuen.

    • Herrgott, in was für einer autoritären Welt leben Sie da! Da bin ich doch froh, dass mein Leben so viel einfacher ist. In meinem Umfeld braucht man kein offizielles “Mandat”, um anderen Menschen Physik zu erklären, sondern jeder, der eine Sache versteht, darf sie erklären. Und ich habe durchaus oft die schöne Gelegenheit, jeweils von Menschen dazu zu lernen, bei denen ich den Eindruck habe: ja, die verstehen, wovon sie reden.

      Haben Sie sich schon einmal Gedanken gemacht, warum niemand auf Ihre Kritik bei ResearchGate eingeht? Aus meiner Sicht ist der elementare Grund: Jeder, der auch nur einigermaßen etwas von der Sache versteht und trotzdem irgendwie auf Ihren Vorzeichenfehler-Artikel stößt, wird denken: “Ach je, da hat jemand ja so wirklich gar nicht verstanden, worum es geht. Da sind Hopfen und Malz verloren.” Und dann in der Tat keinen kritischen Kommentar hinterlassen. Ebenso wenig wird LIGO “offiziell” auf Ihren Beitrag antworten. Um ein ernstzunehmender wissenschaftlicher Gesprächspartner zu sein, auf dessen Kritik man antwortet, muss man halt ein gewisses Niveau erreichen. Sie bleiben mit Ihrem Artikel weit unter dem erforderlichen Niveau – wie gesagt: bei Ihnen geht es um elementare Missverständnisse, wie hier ja auch schon mehrfach explizit dargelegt.

      Aus demselben Grund sehe ich, wie auch schon mehrfach angemerkt, keinen Grund, meine Kritik an Ihren persönlichen Irrtümern bei ResearchGate zu platzieren. Wen soll es da interessieren? Alle, die ein wenig Grundwissen in der Sache haben, wissen längst, was ich Ihnen hier anbiete zu erklären.

      Aber das absurde Spiel “Herr Pössel, erklären Sie mir X!” “Gerne Herr Engelhardt, aber dann bitte Schritt für Schritt – sind Sie dazu bereit?” “Nein, Herr Pössel, denn Ihre Privatmeinung interessiert mich nicht. [Wenig später:] Herr Pössel, warum erklären Sie mir nicht X!” haben wir ja jetzt auch schon mehrmals durch. Ein Vorgehen, das überdeutlich zeigt, dass es Ihnen hier nicht um die Sache geht.

      Und damit herzlichen Glückwunsch: Sie haben es mit einer Mischung aus Selbstüberschätzung und Sturheit erfolgreich geschafft, sich eine Parallelwelt aufzubauen, in der niemand Ihnen etwas anhaben kann und in der Sie auch niemals etwas dazu lernen müssen! Denn was gäbe es überhaupt prinzipiell für Möglichkeiten, dass Sie etwaige elementare Irrtümer Ihrerseits erkennen? Am ehesten vermutlich, wenn jemand wie ich, der sich zumindest bei den Grundlagen der Materie auskennt, darauf hinweist. Aber nein, da haben Sie ja einen Ausweg gefunden: Sie verweigern sich vehement einer Schritt-für-Schritt-Diskussion z.B. hier auf diesem Blog, während der Sie Ihre Irrtümer herausfinden könnten. Ohne solch eine Schritt-für-Schritt-Diskussion bleibt Ihnen ja immer die Möglichkeit, Hinweise anderer auf Ihre Irrtümer pauschal als bloße “Privatmeinung” abzutun. Und gerade weil Ihre Irrtümer sehr elementar sind, werden Sie auch nie eine offizielle LIGO-Stellungnahme dazu bekommen – so wie ich Sie verstehe so ziemlich das einzige, was Sie nicht als “Privatmeinung” abtun würden. Eine perfekte Immunisierungsstrategie!

      Zusammengefasst: Sie haben offenbar keine Ahnung vom Thema, kein Interesse etwas dazuzulernen, und Sie haben sich alle realistischen Möglichkeiten, eigene Irrtümer zu erkennen, erfolgreich verbaut. Und damit beende ich jetzt wirklich Ihr trauriges Gastspiel in den Kommentaren dieses Blogs. Gegen solche Verbohrtheit ist kein Kraut gewachsen.

    • Dr. Engelhardt,
      woher nehmen Sie ein Mandat, Ihren Privatplunder gegen LIGO auf RG abzuladen.
      Dieses “wissenschaftliche” Angebot ist von Crackpots infiltriert, ungeprüfte Beiträge.
      Sie Haben keine 540 Leser, von mir kommen über 150 “neugierige” Clicks”, noch sind
      sie dort Alleinunterhalter, den followern von Free_Fall scheint es zu schwör zu sein.
      Warum machen Sie nicht direkt bei https://losc.ligo.org/events/ und deren Angeboten
      mit? LIGO wird kaum auf RG nachgucken, um sich mit Cranks zu unterhalten.
      Nur Mut, direkt die Ohrfeige abholen, nicht aus dem Hinterhalt stänkern – Gääähn.

      • Ich filtere Herrn Engelhardt jetzt tatsächlich konsequent heraus; beim letzten Mal hat der Umstand, dass ich zwischendurch nachgegeben und doch wieder Kommentare von ihm freigeschaltet hatte ja nun leider gar nichts gebracht: Null Diskussionsbereitschaft, papageienhafte Wiederholungen, eine Unterstellung und eine falsche Behauptung nach der anderen – das muss nicht sein. Der gute Mann hatte hier ja nun wirklich zahlreiche Chancen; jetzt ist es auch mal gut.

  61. Hier wird unter anderem um die Realität der Längenkontraktion (Lorenzkontraktion [LK]) diskutiert, dabei gibt es doch (mindestens) eine praktische Anwendung bei der die Längenkontraktion bereits berücksichtigt wird.

    Heute ist die – übrigends sehr empfehlenswerte – ‘Nacht des Wissens’ in Hamburg bei dem auch das DESY seine Pforten öffnet. Man kann dort unter anderem erfahren, dass bei der Erzeugung der Synchrotronstrahlung in den Undulatoren sowohl der Dopplereffekt, als auch die Längenkontraktion berücksichtigt werden muss.
    Mir wurde das so erklärt, dass der ‘Undulator’ aus der Sicht des Teilchenstrahls Längenkontrahiert ist, was nur in Kombination mit dem Dopplereffekt die resultierende Strahlungsfrequenz erklärt.

    P.S. Vielen Dank an alle extrem engagierten Helfer, die diese Veranstaltung jedes Jahr zu einem großen Erfolg werden lassen.

    • EinMitleser schrieb (4. November 2017 @ 16:01):
      > […] dass bei der Erzeugung der Synchrotronstrahlung in den Undulatoren sowohl der Dopplereffekt, als auch die Längenkontraktion berücksichtigt werden muss.

      Offenbar kann das berücksichtigt werden, um “die Undulator-Gleichung” herzuleiten;
      d.h. so wie hier (Gl. (5.10) – (5.12), S. 22 – 24) skizziert, wo die Wellenlänge der Synchrotronstrahlung im Ruhesystem des Undulators bekanntlich als

      “λ := L_u (1 – β* Cos[ θ ])”

      erhalten wird,
      wobei L_u die “Undulatorperiode” (der charakteristische Abstand, entlang der Achse, zwischen Magneten gleicher Ausrichtung) ist,
      θ der Winkel der Ausbreitungsrichtung der Strahlung bzgl. der Achse,
      und

      β* := √{ β^2 – 1/2 (1 – β^2) K^2 } ≈ β – 1/4 (1 – β^2)/β K^2

      der “effektive” (axiale, mittlere, “reduzierte”) Geschwindigkeitsparameter, mit “Undulatorparameter” K und dem eigentlichen (“detaillierten”) Geschwindigkeitsparameter β
      (vgl. dort (S. 4 – 7, insbes. Gl. (5.25))).

      Aber musssowohl der Dopplereffekt, als auch die Längenkontraktion berücksichtigt werden” ?? …

      Naja:
      Wenn ich (ziemlich naiv) versuche, die Wellenlänge der Synchrotronstrahlung im Ruhesystem des Undulators direkt (also unmittelbar im Ruhesystem des Undulators) auszudrücken, komme ich auf

      “L_u / β* – L_u Cos[ θ ]”,

      also um den Faktor “1/β*” abweichend vom obigen bekannten Ausdruck für λ. …

  62. Zitat Markus Pössel – 4. Oktober 2017 – 11:36 Uhr:

    „Naja; Sie hatten über die Jahre hinweg genügend Zeit, um massenweise in einer Vielzahl von Foren zu posten und nebenbei z.B. noch diverse Beschwerdebriefe unter anderem an meine Direktoren und deren Vorgesetzte zu schreiben; dass da, entsprechendes Interesse, Neigung und Fähigkeiten vorausgesetzt, keine Zeit für eine halbstündige Recherche zu Weyland gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. 🙂 […] Insofern: Ich bin gespannt auf die Stellungnahme. Und marginal auch darauf, ob Sie danach noch jede einzelne Zeile unterschreiben.“

    Ich komme auf die von Ihnen in dieser Diskussion vorgetragene Polemik über Paul Weyland zurück und kopiere Ihnen nachstehend die Stellungnahme der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die ich Ihnen versprochen habe:

    Zitate G.O. Mueller – 28.10.2017:

    1. Die Dokumentation dokumentiert physikalische Kritik der RT.

    2. Physikalische Kritik kann in der Person des Kritikers mit sämtlichen sonstigen Anschauungen verbunden sein, die nichts an der physikalischen Kritik ändern.

    3. Wo in einer zitierten kritischen Arbeit antisemitische Äußerungen gefunden worden sind, ist dies vermerkt worden, weil durch die Person des Theorie-Erfinders nahegelegte antisemitische Motive der Theorie-Kritik beim Kritiker eine Rolle gespielt haben könnten. Auch wenn antisemitische Motive festgestellt worden sind, ändern sie nichts an der physikalischen Kritik. Sogar Antisemiten können intelligent sein und den Betrug der RT durchschauen.

    4. Die Dokumentation ist nur verpflichtet für die Dokumente, die in ihr zitiert werden. Bisher haben wir in diesen zitierten Dokumenten von Weyland keine antisemitischen Bemerkungen gefunden. Wenn sie vorhanden sein sollten, gehört sein Name in unserer kleinen Liste von Autoren, die in den zitierten Veröffentlichungen (und nicht anderswo) physikalische Argumentationen mit Antisemitismus verbunden haben.

    5. Es ist schon früher gelegentlich versucht worden, die Dokumentation für die Biographien der ca. 1300 Autoren der ca. 6000 zitierten kritischen Veröffentlichungen verantwortlich zu machen. Dieser “Biographie”-Trick wird von denen versucht, die keine physikalischen Argumente für ihre geliebte Theorie mehr haben. Da es nur ein Trick ist, bedarf er keiner Beantwortung.

    6. Die Unterscheidung zwischen einer physikalischen kritischen Veröffentlichung und der Biographie ihres Autors ist sicher sehr schwierig und gelingt nicht jedem.

    7. Wer die GOM-Dokumentation für ein biograpisches Handbuch hält, kann oder will nicht lesen.

    Wir haben nun die von Markus Pössel Stelle in Kap. 3 (2004) auf S. 247-249 herausgesucht und den Eintrag über die von Weyland organisierte Berliner Veranstaltung in der Philharmonie 1920 kopiert und in eine Datei geschrieben – NB von Jocelyne Lopez: Diese Datei habe ich hier verlinkt

    1920 hat Weyland kein antisemitisches Wort gesprochen, sogar der Säulenheilige Hentschel konnte nichts nachweisen:

    “Sogar H. Hentschel 1990 (Interpretationen, S. 134) muß zugeben, daß die Texte von Gehrcke und Weyland „keine unverhüllt antisemitischen Passagen“ enthalten; aber auch „ verhüllt antisemitische“ Aussagen kann H. Hentschel nicht nennen, weil sie in den Texten ebenfalls nicht zu finden sind.”
    .

    Auf den “Biographie”-Trick fallen wir nicht herein. Weylands schrecklicher Antisemitismus von 1940 ist in den Texten von 1920 nicht vorhanden, also kein Thema für uns. Da Weyland vehement – auch vom Theorieerfinder himself – 1920 als Antisemit verleumdet worden ist, können die Relativisten doch ganz glücklich sein, daß er noch das geworden ist, was sie sich gewünscht haben.“

    Damit möchte ich meine Aussage ausdrücklich wiederholen, dass ich jede einzelne Zeile der GOM-Dokumentation mit meinem Namen unterschreibe. Und damit möchte ich Sie ausdrücklich bitten, Herr Pössel, jegliche Unterstellung des Antisemitismus oder der Verbreitung von antisemitischen Schriften durch G.O. Mueller, Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez in Zukunft zu unterlassen und in Ihren Diskussionen zu unterbinden.

    Jocelyne Lopez

    • Antworten
      Jocelyne Lopez
      9. November 2017 @ 10:42

      Ich komme auf die von Ihnen in dieser Diskussion vorgetragene Polemik über Paul Weyland zurück und kopiere Ihnen nachstehend die Stellungnahme der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die ich Ihnen versprochen habe:

      Liebe Jocelyne, Du bestehst also darauf, im November 2017 einen ganz persönlichen Kontakt mit G. O. Mueller zu pflegen?

      LG Lore

    • Stephan Schleim reagiert da in Unkenntnis der Hintergründe in der Tat etwas blauäugig. Ich wollte mich da eigentlich nicht einmischen, aber die falschen Behauptungen, die Frau Lopez da über mich loslässt, sind natürlich schon einigermaßen starker Tobak. Ich tröste mich vorläufig damit, dass diejenigen Leser, die Frau Lopez’ Behauptungen mit dem vergleichen, was ich tatsächlich geschrieben habe, recht schnell selbst merken, wie verzerrt Frau Lopez die Dinge darstellt.

    • Danke für den spendierten link, kenne “ja sonst alles”, den kannte ich nicht.
      Braucht man nicht mehr selber schreiben, copy/paste machen wie die GOMler.
      Und dann mit crossposting tückisch Andere überfallen, wie die GOMler.
      Als Stalker hinterher in die Opferrolle verlieben.

  63. Zitat Markus Pössel – 11. November 2017 @ 01:31 in der Diskussion von Stephan Schleim „Zehn Jahre Scilogs, zehn Jahre freier Wissenschaftsaustausch“:

    „Richtig ist, dass bestimmte Teile der GOM-Dokumentation antisemitisch motivierte Relativitätskritik u.a. von Paul Weyland in durchaus ekelhafter Weise verharmlosen; diese Aussage habe ich in entsprechenden Kommentaren (z.B. hier) mit Quellen belegt. Richtig ist auch, dass die GOM-Dokumentation die antisemitische Motivation bestimmter Teile der Relativitätskritik systematisch kleinredet; in der von Ihnen einige Male zitierten Statistik zu Antisemitismus und Relativitätskritik werden bestimmte antisemitische Äußerungen der betroffenen Physiker unter den Tisch gekehrt und es zählt allein das absurd eng gefasste Kriterium, antisemitische Äußerungen und physikalische Argumente müssten sich in ein und demselben Text des Autors nachweisen lassen.“

    Dazu habe ich nicht mehr hinzuzufügen, als das, was ich schon seit 10 Jahren im Internet sage und zuletzt ab dem 2. Oktober 2017 in diesem Blog „Gravitationswellen Nachweis durch Ligo und Virgo“ gesagt habe, was von G.O. Mueller weiteroben auch bekräftigt wurde. Das lässt sich auch im Satz von G.O. Mueller zusammenfassen: „7. Wer die GOM-Dokumentation für ein biograpisches Handbuch hält, kann oder will nicht lesen.“

    Meine Frage an Sie, Herr Pössel: Haben Sie die gigantische Dokumentation der Kritik der Relativitätstheorie über 95 Jahre von G.O. Mueller gelesen? Oder wollen Sie sie nicht lesen?

    Und an dieser Stelle wiederhole ich meine Position zu diesem Thema:

    Ich wiederhole ausdrücklich meine Aussage, dass ich jede einzelne Zeile der GOM-Dokumentation mit meinem Namen unterschreibe. Und damit möchte ich Sie ausdrücklich bitten, Herr Pössel, jegliche Unterstellung des Antisemitismus oder der Verbreitung von antisemitischen Schriften durch G.O. Mueller, Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez in Zukunft zu unterlassen und in Ihren Diskussionen zu unterbinden.

    Zitat Markus Pössel: „Ferner stellen Sie es in Ihrem Kommentar so dar, als hätte ich das Antisemitismus-Thema zur “Verdrängung” von Kritik eingesetzt. Jeder Leser kann sich selbst überzeugen, dass ich im Gegenteil durchaus spezifisch und wiederholt auf Ihre konkreten Nachfragen zu fachlichen Aussagen von Herrn Ripota eingegangen bin.“

    Sie haben schon von vorneherein bei meiner Verlinkung des Artikels von Peter Ripota (Physiker und langjährige populärwissenschaftlicher Journalist) angekündigt: „Die wenigen Dinge, die ich von Ripota zu Relativitätstheorie-Themen gelesen habe, machten mir allerdings nicht den Eindruck, als würde er bei diesem Thema auch nur solide Grundkenntnisse besitzen“.

    Peter Ripota gehört zu den 1300 Autoren, die mit 6000 kritischen Arbeiten in der Dokumentation von G.O. Mueller referiert sind.

    Jetzt meine Frage an Sie, Herr Pössel:

    Welcher der 1300 kritischen Autoren, die von G.O. Mueller dokumentiert werden, hat Ihrer Meinung nach solide Grundkenntnisse in Physik bzw. in der Speziellen Relativitätstheorie?

    Bei der Gelegenheit erlaube ich mir eine weitere Frage, die ich mir seit 10 Jahren stelle:

    Welche Hintergrundbeziehungen existieren zwischen Ihnen und dem anonymen und illegalen Denunziationsportal ohne gültiges Impressum „Relativ Kritisch“?

    Auffällig ist die Ähnlichkeit des Namens „Relativ Kritisch“ mit dem Namen Ihres Blogs „Relativ Einfach“

    Auffällig ist auch das Logo dieses Portal „Einstein Online“, eine Einrichtung der Max Planck Gesellschaft, die Sie erfunden haben und die auch mit 3000 Euro Steuergeld preisgekrönt wurde.

    Auffällig ist auch, dass Ihr Blog „Relativ Einfach“ in der Liste der Netzwerk-Mitglieder der illegaler Plattform Relativ Kritisch im (gefälschten) Impressum aufgeführt wird

    Auffällig ist auch, dass Sie jahrelang Mitglied des Skeptiker-Netzwerks GWUP waren, zu dem „Relativ Kritisch“ sich auch bekennt.

    Auffällig ist auch, dass Sie zu Ihrer Studentenzeit in Hamburg zwei Pamphlete zur Verunglimpfung der Kritiker der Relativitätstheorie als Spinner (namentlich Herr Ekkehard Friebe) veröffentlicht haben, die großzügig in den Niederungen des Internets verlinkt wurden, bevor Sie sie nach einer Beschwerde von mir an Ihren Vorgesetzten aus dem Netz entfernt haben

      • Wo bleibt denn der Mueller, wir wollen endlich mit dem Chef sprechen.
        Es bringt nichts, wenn ständig nicht dafür qualifizierte Haustürvertreter
        ein unverkäufliches Produkt Leuten aufschwatzen, die es nicht wollen.
        Auf meinem Hausbriefkasten steht zB “Unerwünschte Werbung unerwünscht”.
        Hat der Mueller keine Courage offen über mehr als 100 fachliche Fehler,
        Physik-Pseydohistorie, Verunglimpfung nicht mehr und noch lebender Personen
        nach 15 Jahren endlich Rede und Antwort zu stehen, ist Verbrauchertäuschung.

        Zudem möchte ich mich beim Chef über die vorgeschobenen Aufdringlichkeiten
        beschweren, und deshalb möge er hier persönlich erscheinen, nicht verstecken.

    • Wie bereits gesagt: Die über Sie vermittelte Antwort von G.O. Mueller finde ich durchaus entlarvend. Sie verweisen ja selbst auf meinen Kommentar bei Stephan Schleim, indem ich inklusive Quellenangaben ausführe (wie hier auf diesem Blog ja auch bereits getan), wo G.O. Müller einen nachgewiesenen Antisemiten gegen angebliche Verleumdungen in Schutz nimmt und wo G.O. Müller Antisemitismus kleinredet.

      Zu der Ausrede, es handele sich nicht um ein “biographisches Handbuch”, kann ich nur sagen: Wo G.O. Müller öffentlich ein (durchaus scharf formuliertes!) Urteil zu den Antisemitismusvorwürfen gegen Paul Weyland fällt, ist er auch in der Pflicht, sich vorher sorgfältig über die maßgeblichen Umstände zu informieren. Hat er aber, offenbar, nicht getan.

      Ansonsten fordere ich Sie nachdrücklich auf, in Ihren Kommentaren Verleumdungen wie jene zu unterlassen, ich hätte Ihnen “Verbreitung antisemitischer Schriften” oder allgemein “Antisemitismus” unterstellt, oder ich hätte versucht, “die gesamte GOM-Dokumentation als antisemitisch motiviert” hinzustellen (Ihr vorangehender Kommentar plus Ihr entsprechender Kommentar im Blog von Stephan Schleim). Nichts dergleichen habe ich getan, und ich verwahre mich gegen Ihre entsprechenden Unterstellungen.

      Zu Ihren konkreten Fragen: Ich habe nur kleine Ausschnitte der G.O.-Mueller-Dokumentation gelesen. Die haben mir allerdings nicht den Eindruck vermittelt, dass es sich lohnen würde, den Rest zu lesen. Bei Argumenten für oder gegen eine physikalische Theorie zählt die Qualität, nicht die Quantität. Ein stichhaltiges Argument würde genügen; bei tausend nicht stichhaltigen Argumenten hilft auch die große Anzahl nicht das geringste. Entsprechend scheint mir der “Masse statt Klasse!”-Ansatz von G.O. Müller von vornherein verfehlt zu sein.

      Als ich damals als Physikstudent mit einer Reihe von Relativitätskritikern korrespondiert hatte, hatte ich die daher auch jeweils gebeten: Legt mir doch mal euer bestes, eindrücklichstes Argument für die Falschheit der SRT dar; am besten einen direkten logischen Widerspruch. Was dann kam, hat sich dann für mich aber recht schnell als fehlerbehaftet herausgestellt und beruhte oft auf Missverständnissen dessen, was die SRT tatsächlich sagt. Diesen Erfahrungen und nach der Lektüre von ein zumindest paar Teilen der G.O.-Müller-Dokumentation schätze ich die Wahrscheinlichkeit, unter dem ganzen Heu doch noch eine Stecknadel zu finden, äußerst gering ein.

      Um zu Ihrer weiteren Frage zu kommen: Ein paar der dort aufgeführten dürften die Grundlagen der SRT und, allgemein, der Physik durchaus gut verstanden haben – zumindest dem damaligen Kenntnisstand entsprechend. John Norton etwa, von dem ich einige sehr interessante historische Arbeiten kenne und schätze. Edward Arthur Milne, der ja in den 1930ern ein interessantes auf der SRT beruhendes kosmologisches Modell entwickelt hat. Gustav Mie hat die SRT sicher auch gut verstanden; darauf beruhte ja seine eigene Gravitationstheorie – auch wenn die aus moderner Sicht eben keine überzeugende Alternative zur ART ist, wie Mie überzeugt war.

      Das ist ja der andere Taschenspielertrick der G.O.-Müller-Definition. Wenn Sie hier beispielsweise groß von 1300 angeblichen Kritikern tönen, dann ist das eben eine künstlich aufgeblasene Zahl, wo vieles zusammengeworfen wird, das nicht zusammengehört. Mie würde sich vermutlich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, mit welchen relativitätskritischen Torheiten G.O. Müller seine im historischen Kontext ja durchaus legitimen Versuche, eine vereinheitlichte Theorie zu finden, da zusammenwirft, ditto Milne. Und bei Norton weiß ich überhaupt nicht, mit welcher Begründung er überhaupt auf der G.O.-Müller-Liste stehen sollte. Insofern: die G.O.-Müller-Liste ist in dieser Hinsicht schlicht eine Mogelpackung.

      Zu Ihrer letzten Frage: Zwischen mir und den Betreibern von “Relativ kritisch” gibt es keine mir bekannten Beziehungen. Zwei Webseiten mit Einstein-Bezug haben beide “Relativ” im Titel: so what? Die Logos sind, soweit ich sehen kann, unterschiedlich, wie es sich für unterschiedliche Webseiten gehört. Was Sie fälschlich als “Liste der Netzwerk-Mitglieder” bezeichnen, ist schlicht eine Linkliste, die soweit ich sehen kann, auf jeder regulären Webseite von “Relativ kritisch” steht, bei weitem nicht nur beim Impressum. Querverbindungen zur GWUP sehe ich da auch nicht, bis auf eine Verlinkung auf eben dieser Liste.

      Zu den unzutreffenden Tatsachenbehauptungen in Ihrem letzten Absatz: Von meinen Artikeln mit dem Titel “Überwiegend harmlos” für die Fachschaftszeitung “Impuls” der Physikstudenten an der Universität Hamburg sind zumindest noch zwei dort online (Teil II und Teil III); wie kommen Sie darauf, dass ich davon etwas aus dem Netz genommen hätte, schon gar auf eine Beschwerde von Ihnen hin? Und wer Teil II mit einigermaßem rationalen Gehirn liest, wird direkt sehen, dass “Spinner” dort nur als Begriff vorkommt, von dem ich mich ausdrücklich distanziere – weil es mir gerade nicht um eine pauschale Abwertung ging und geht.

      Jedenfalls danke, dass Sie hier wieder einmal so eindrücklich das bestürzende Niveau Ihrer Angriffe demonstrieren – bei dieser Sammlung von falschen Tatsachenbehauptungen, Verzerrungen, Verleumdungen, all das im Dienste einer Mogelpackungs-Sammlung von angeblichen Kritikern, bei der Sie jede Zeile mit Ihrem Namen unterschreiben, dürfte die große Mehrheit der Leser Verständnis dafür habe, wenn ich Sie jetzt hier im allgemeinen Interesse von der weiteren Diskussion ausschließe. Wer sich so drastisch daneben benimmt, bekommt hier keine Plattform mehr.

      Eine Ausnahme werde ich der Fairness halber noch machen; ich habe vor, das, was sich so über die Jahre zum Thema Antisemitismus und Relativitätskritik bei mir angesammelt hat, in Blogartikelform zusammenzufassen; da dürfen Sie dann meinetwegen noch kommentieren. Aber was den Rest des Blogs angeht, werde ich Sie ab jetzt sperren.

    • Dass Frau Lopez sich an meine Anweisung hält und jetzt stattdessen auf einem ihrer eigenen Blogs weiterstänkert (wie sie mir per E-Mail mitteilte), hebt das Niveau in dieser Kommentarspalte deutlich 🙂

      Ein Punkt, den Frau Lopez dort anspricht, könnte aber noch für andere Leser hier interessant sein, weil es um etwas geht, das ja auch Herr Gimsa hier immer einmal wieder in den falschen Hals bekommt: um das Verhältnis von allgemeiner und spezieller Relativitätstheorie. Hat Einstein, als er seine Allgemeine Relativitätstheorie formulierte, seine Spezielle Relativitätstheorie “komplett verworfen”, wie Frau Lopez meint?

      Nein, denn die Spezielle Relativitätstheorie ist nach wie vor als (ausnehmend nützlicher) Grenzfall enthalten. Das ist die Aussage des sogenannten Äquivalenzprinzips (das ich auf Einstein Online in Kabine, Schwerkraft und Rakete beschrieben hatte). Für einen Beobachter, der frei fällt (und dabei nicht rotiert) gelten zumindest auf kleinen Skalen (in einer kleinen Umgebung über eine nicht zu große Zeitdauer) die Gesetze der Speziellen Relativitätstheorie. Das geometrische Analogon dazu ist, dass man auf einer gekrümmten Fläche zumindest kleine Regionen mithilfe flacher Karten beschreiben kann. Wir nutzen das jedes Mal, wenn wir einen kleinen Ausschnitt der Erdoberfläche maßstabsgetreu als Stadtplan auf ein Blatt Papier drucken; auch diese Näherung bleibt erhalten. Auch für Beobachter auf der Erde sind die Abweichungen von der Speziellen Relativitätstheorie so gering, dass geeignete Experimente (z.B. der Teilchenphysik) ganz und mit hoher Präzision im Rahmen dieser Theorie beschrieben werden können, ohne die Allgemeine Relativitätstheorie heranzuziehen.

      An ihre Grenzen stoßen speziell-relativistische Modelle genau dann, wenn Gezeitenkräfte wichtig werden, also Variationen von Gravitationskräften von einem Ort zum anderen, oder mit der Zeit. Damit ist klar: für komplexere Situationen, beispielsweise zwei sich umkreisende und dann verschmelzende Schwarze Löcher, gilt die Näherung nur auf sehr kleinen Skalen; wer solche Situationen berechnen will, darf sich nicht mehr auf das Äquivalenzprinzip verlassen, sondern muss den kompletten Mechanismus der allgemeinen Relativitätstheorie bemühen.

      Es ist eben wie eigentlich immer in der Physik: Wir arbeiten mit Modellen, und je nach Situation kann auch ein einfacheres Modell sehr gute Dienste leisten. Bei geringen Geschwindigkeiten und vergleichsweise schwacher Gravitation ist die Newtonsche Beschreibung der klassischen Mechanik eine exzellente Näherung, und man kann seine Modelle auf dieser Grundlage formulieren. Bei hohen Geschwindigkeiten und vernachlässigbaren Gravitationseffekten ist die Spezielle Relativitätstheorie eine exzellente Näherung. Und in Situationen mit starker Gravitation ist zumindest auf Längen- und Energieskalen, in denen Quanteneffekte für die Gravitation noch nicht wichtig sind, die Allgemeine Relativitätstheorie eine exzellente Näherung.

  64. Herr Pössel, ein wenig kann ich Sie verstehen, dennoch ist klar was der Troll hier will, es ist immer wieder gleich. Da wird erst recht freundlich vorgegeben, man wolle diskutieren, hätte Interesse. Dann wird der Ton immer schärfer, es wird immer mehr mit Lügen, Unterstellungen und falschen Behauptungen provoziert, dann erfolgt ein entrüsteter Beitrag im eigenen Blog, in dem man sich als armen verfolgten Kritiker inszeniert. Hier wird dann immer weiter Krawall geschlagen.

    Das geht doch nun schon viele Jahre immer wieder genau so. Am Verhalten des Trolls wird sich ganz sicher wohl nichts mehr ändern.

    Warum lassen Sie, und auch andere Physiker, sich immer wieder darauf ein, warum lassen Sie Ihre Blogbeiträge so kaputt trollen? Der Troll beging nachweislich Rufmord, nun hetzt er wieder wie üblich und sucht weiter Streit, natürlich wird wiederholt versucht sich dabei als Opfer zu inszenieren. Und die üblichen Links und Zitate einer anonymen fiktiven Person unterzubringen.

    Es läuft doch wirklich immer wieder so, warum wird der Troll nicht einfach generell gleich gesperrt? Jemand der sich nicht benehmen kann sollte nicht immer wieder ins Haus gelassen werden um erneut randalieren zu können.

    • Die letzten Verleumdungen sind in der Tat so, dass es mir langsam reicht. Dazu werde ich noch Stellung nehmen – ruhig auch etwas ausführlicher, um den Themenbereich Antisemitismus und Relativitätskritik einmal richtig abzuhandeln, und ab dann werde ich in der Tat restriktiver vorgehen.

      • Herr Pössel,

        es geht doch genau wie erwartet weiter, die Lopez kommt her, beginnt “harmlos”, provoziert dann mit Lügen und Verleugnungen immer mehr Streit und Unruhe und “erntet” dann Reaktionen ab, welche sie ganz “entrüstet” in “ihrem” Hetzblog präsentiert. Der natürlich nicht jedem frei steht, Kritik an der Kritik lässt sie nicht zu. Wie im Friebeforum damals.

        Und wo das mit dem “Verklagen” von Seiten Lopez thematisiert wurde, sie war es, die damals wegen angeblicher Verleugnung geklagt hatte und so richtig schön auf die Nase gefallen ist.

        Aber gut, der Troll ist zurück in seine Höhle, man sollte dem nun nicht dorthin noch folgen sondern dort einfach verrotten lassen. Ich hoffe da Farce wird sich nun nicht wiederholen, in den nächsten Jahren.

        Ihre Antwort fand ich im Übrigen sehr gut, klar und sachlich und auf den Punkt. Das Sie damit aber nun nicht den Troll erreichen können und zum Nachdenken des eigenen Verhaltens und der Position bewegen können würden, war Ihnen sicherlich beim Schreiben schon klar.

        • Hallo Manuel,
          der “Kritik-Blog” versinkt in der Dämmerung, eigene Unterhaltung nahe “0”.
          Da die gerne von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden möchten, zwingen
          sie allen Nicht-Interessierten ihre herbeifantasierte Unterhaltung auf.
          Um Stimmen zu fangen, müssen sie richtig Stimmung machen, das in einer
          Endlosschleife. Hilft nur “Trolle füttert man nicht” – ist doch logisch.
          Die gehen Hausieren und Missionieren – reflektierende Diskussion = Null.

  65. Sehr geehrter Herr Pössel, ich verfolge die Diskussion etwas amüsiert.
    Das sollte doch relativ einfach zu verstehen sein:
    Relativisten können nicht zwischen Realität und Abbildung
    unterscheiden.

    Begründung:
    Wenn man wie Einstein einen angeblichen vierdimensionalen Raum kreiert, indem eine Dimension, nämlich die Zeit in Relation über die Geschwindigkeit zum Weg steht,
    gibt es zwangsläufig Verzerrungen, denn der Raum verlangt die Unabhängigkeit seiner Dimensionen voneinander, weshalb es auch nur gekrümmte Flächen gibt und keine gekrümmten Räume.
    Es ist das Gleiche, wie die Behauptung, dass ein Mensch schrumpfen würde, weil er sich vom Beobachter entfernt, nur weil das Abbildungsgesetz der Perspektive
    die räumliche Tiefe durch Länge und Breite ausdrücken.
    Physik sollte aber nicht das beschreiben, was wir sehen, sondern die Welt wie sie ist und das lässt sich nur durch die zusätzliche Betrachtung der Energieverhältnisse realisieren.
    Für eine Abbildung von Einstein mit Berg ist es irrelevant, ob Einstein zum Berg gegangen ist, oder ob der Berg zu Einstein kam. Die Energiebilanz gibt aber zwei
    unterschiedliche Antworten, was Einsteins Relativität ad absurdum führt.

    Das hätte auch Einstein auffallen müssen, wenn er das Genie gewesen wäre, für das ihn die halbe Welt noch heute hält. Nicht umsonst hat der Mensch zwei Augen von der Natur erhalten, um Sinnestäuschungen zu minimieren.

    Und hier noch ein Zitat von Einstein: “Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst (und andere) an der Nase herum zu führen”.

    • ich verfolge die Diskussion etwas amüsiert.

      Was denn, Hüfner, Sie nehmen das Wort “Diskussion” in den Mund? Sie wollen doch nicht etwa Ihr Kommunikationsverhalten ändern? Das hat doch bisher ausschließlich darin bestanden, in Blogkommentarspalten einen Link auf Ihren Plasmaversumsquatsch hinzusetzen wie ein noch nicht stubenreiner Dackel sein Häufchen auf dem Wohnzimmerteppich und danach sofort wieder abzutauchen.

      • Wiederum: Herr Hüfner mag sich ja anderswo so benommen haben, wie Sie beschreiben, aber könnten Sie bitte trotzdem (wieder) versuchen, wenn überhaupt, dann sachlich zu antworten? Danke!

    • Nee, dass das falsch ist wissen die Mathematiker seit Gauß im 19. Jahrhundert. Auch auf gekrümmten Flächen gibt es zwei unabhängige Dimensionen (wie auf jeder anderen Fläche). Und umgekehrt kann man selbstverständlich gekrümmte dreidimensionale Räume beschreiben; die Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, was dieser Anteil der Raumkrümmung in unserer Umgebung für Konsequenzen hat (z.B. Lichtablenkung mit bestimmter Systematik) sind ja durch Beobachtungen auch gut bestätigt.

      Ihr Vergleich scheint mir arg zu hinken. Bereits in der Speziellen Relativitätstheorie hält man ja gerade die Abbildung (was sehe ich aufgrund des Lichts, das jetzt bei mir ankommt) und die wirklichen Verhältnisse (Rekonstruktion von Abläufen mit Einsteins Gleichzeitigkeitsbegriff) im Gegenteil so sauber auseinander wie sonst nirgends in der Physik.

      Insofern mag Mathematik, wenn man nicht sorgfältig damit umgeht, in der Tat zu gewissen (korrigierbaren) Irrtümern führen können. Aber Argumentation auf wackliger Faktenbasis hat offenbar in punkto Selbsttäuschungspotenzial immer noch die Nase vorn, und Ihre Information scheint mir auf genau solch wackligen Füßen zu stehen 🙂

  66. @Markus Pössel / 12. November 2017 @ 23:15
    “Bei Argumenten für oder gegen eine physikalische Theorie zählt die Qualität, nicht die Quantität. Ein stichhaltiges Argument würde genügen”

    Dann werfen Sie doch einfach mal einen Blick auf dieses Diagramm, das die Ausgangssituation für die Herleitung der SRT (wie in seinem gemeinverständlichen Büchlein und anderswo beschrieben) darstellt:
    https://c.1und1.de/305040232/cIGEXNqjRZa-grc77pu0vA
    Gezeigt sind dort die Wege, die die Lichtfront und der Ursprung des bewegten Bezugssystems im Zeitintervall von 0 bis t zurückgelegt haben, und einige der Probleme, die Einstein mit der Lösung der einfachen Rechenaufgabe hatte, auf der die SRT letztendlich basiert:
    (1) Die Differenz der beiden Strecken x=ct und vt ist natürlich x’=ct-vt, x’ ist schließlich auch eine Strecke in S. Der Lorentzfaktor ist unsinnig.
    (2) c ist nicht die größte Geschwindigkeit. Im Diagramm (v=0.75c, ergibt gamma ca. 1.5) ist die Geschwindigkeit v’ ein Mehrfaches von c, wie man ohne zu Rechnen leicht sieht. Einstein dagegen geht von v’=v aus.
    (3) Der Faktor für die Zeitdilatation ist hier (1-v/c), also t’=(1-v/c)t. Durch Einsetzen von x=ct bzw. t=x/c, d.h. t’=(1-v/c)t=t-vx/c2 erhält Einstein seine Zeittransformation. Allein der Gedanke daran, dass seine Formeln danach für etwas anderes als eben x=ct gültig sein sollen, sollte jedem Mathematiker den Magen herumdrehen.

    Das waren jetzt 3 stichhaltige Argumente gegen die SRT. Wie viele möchten Sie denn?

    • Das waren jetzt 3 stichhaltige Argumente gegen die SRT. Wie viele möchten Sie denn?
      Und alle verrechnet, demzufolge kann man gern auf weitere falsche verzichten.

      • Sie meinen also, dass das Ergebnis jahrhundertlanger Grundlagenforschung in der Physik die überaus “geniale” Erkenntnis ist, dass
        ct minus vt gleich gamma*(ct-vt) ist,
        oder, wie im oben verlinkten Diagramm,
        4-3 = gamma*1 ist.

        Glauben Sie wirklich, dass Markus Pössel nicht in der Lage gewesen wäre, das Ergebnis einer elementaren Subtraktion selbst zu berechnen?

        Offensichtlich besteht Grundlagenforschung nur darin, zu forschen, wie man die einfachsten Grundlagen am besten vertuscht.

    • Das ist genau die Art von falscher Argumentation, die ich meine. Mit Ihrem Diagramm setzen Sie implizit voraus, dass man die Relativität der Gleichzeitigkeit vernachlässigen kann. Die ist nun aber in der Speziellen Relativitätstheorie gegeben, und ganz zentral.

      Insofern: Das einzige, was Sie da gezeigt haben ist “Wenn man Zusatzannahmen trifft, die der SRT widersprechen, dann kann man daraus Widersprüche zur SRT ableiten” oder, noch weiter zugespitzt: “Wenn man annimmt, dass die SRT falsch ist, kann man aus dieser Annahme ableiten, dass die SRT falsch ist.” Das ist (a) nicht wirklich verwunderlich und (b) kein Argument gegen die SRT.

      • Bei der Relativität der Gleichzeitigkeit geht es in der SRT darum, dass zwei Ereignisse, die in S gleichzeitig sind, in S’ eben nicht gleichzeitig sind. In jedem der Koordinatensysteme für sich genommen ist Gleichzeitigkeit sogar in der SRT wohldefiniert. Da haben Sie wohl etwas falsch verstanden.

        Im ersten Punkt (s.o.) geht es nicht um verschiedene Koordinatensysteme, sondern um die Ausgangssituation zur Herleitung der SRT, wofür ein einziges Koordinatensystem ausreichend ist. Letztendlich geht es um drei Punkte auf einer Geraden und um die Entfernungen zwischen diesen drei Punkten. Zwei der Entfernungen (x=ct und vt) sind bereits gegeben. Die noch fehlende dritte Entfernung, die Einstein irreführend x’ nennt, ergibt sich unter der impliziten “Zusatzannahme”, dass die bisher unbestrittenen Rechenregeln der elementaren Mathematik richtig sind, zu x’=ct-vt. Daraus folgt zwingend, dass Einsteins Ergebnis, nämlich x’=gamma*(ct-vt), falsch ist und damit die gesamte SRT.

        • Nein, denn bei jeder Entfernungsbestimmung wird implizit der Gleichzeitigkeitsbegriff zugrundegelegt. Wenn Sie aus x’-Koordinatenwerten Entfernungswerte im gestrichenen Koordinatensystem bestimmen wollen, müssen Sie dessen Gleichzeitigkeitsbegriff zugrundelegen. Wenn Sie stattdessen implizit den Gleichzeitigkeitsbegriff des ungestrichenen Koordinatensystems zugrundelegen, bauen Sie genau an der Stelle einen Fehler ein!

          • Da Einsteins Beziehungen, die er Lorentz-Transformation nennt, schon von der Herleitung her ausschließlich für x=ct gelten, braucht man sich über die Relativität der Gleichzeitigkeit keine Gedanken machen. Mit was soll schließlich der eine Punkt eines Lichtstrahl, der bei t=0 den Ursprung passiert, gleichzeitig sein, außer mit sich selbst?

            Damit reduziert sich die SRT auf eine Physik-Hausaufgabe, die schnell gelöst ist (s. auch mein Diagramm oben, das natürlich richtig ist):
            x’=ct-vt=(1-v/c)ct=(1-v/c)x=ct’
            und, mit x=ct bzw. t=x/c
            t’=(1-v/c)t=t-vx/c2.
            Und natürlich vt=v’t’, was das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ad absurdum führt.

            Ich sagte es bereits:
            “Offensichtlich besteht Grundlagenforschung nur darin, zu forschen, wie man die einfachsten Grundlagen am besten vertuscht.”

          • Nein, das ist schon wieder eine falsche Darstellung (die mir bei Relativitätskritikern auch in der Vergangenheit schon untergekommen ist): Einstein macht einen allgemeinen linearen Ansatz und benutzt den Sonderfall x=ct, um die darin vorkommenden konstanten Koeffizienten zu bestimmen. Aber die linearen Beziehungen mit den betreffenden Koeffizienten gelten ganz allgemein.

            Insofern muss man bei x, x’, t und t’ jeweils sauber auseinanderhalten, welches Ereignis man gerade betrachtet. Bei Ihrer verkürzten Darstellung ist mir unklar, auf welche Ereignisse Sie sich jeweils beziehen; mein Eindruck ist, dass da unterschiedliche Ereignisse fälschlich gleichgesetzt werden.

            Aber das lässt sich ja hoffentlich schnell klären. Auf alle Fälle haben wir es mit dem Ereignis A zu tun, dem Absenden eines Lichtsignals zu demjenigen Zeitpunkt, wo die Nullpunkte der beiden Systeme zusammenfallen, also x=0, t=0 und x’=0, t’=0 gilt. Richtig? Welches weitere Ereignis möchten Sie betrachten?

  67. Markus Pössel schrieb (15. November 2017 @ 10:57):
    > […] dass man auf einer gekrümmten Fläche zumindest kleine Regionen mithilfe flacher

    … genauer: “planer” bzw. “ebener”

    > Karten beschreiben kann.

    Das kommt sehr darauf an, was (welche “bewertbaren Eigenschaften”) beschrieben/abgebildet werden soll;
    und ob sowohl die Karte als auch die “abzubildende Wirklichkeit” dahingehend ganz genau gleich wären,
    oder sich “nur innerhalb gewisser (bekannter) Näherung ähnelten”.

    > wenn wir einen kleinen Ausschnitt der Erdoberfläche maßstabsgetreu als Stadtplan auf ein Blatt Papier drucken; auch diese Näherung bleibt erhalten.

    Eine exakt “maßstabsgetreue” (“skaliert isometrische”) Beschreibung/Abbildung einer vorhandenen Region (bzw. ihrer identifizierbaren Bestandteile) durch eine (exakt) ebene Karte wäre jedenfalls nur möglich, wenn auch diese Region selbst exakt eben wäre (bzw. wenn je vier der identifizierbaren, auf der Karte entsprechend dargestellten einzelnen Bestandteile dieser Region selbst exakt gegenüber einander eben wären).

    Falls diese Voraussetzung nicht (exakt) gegeben ist,
    kann das z.B. durch Eintragen von geeigneten “Höhenlinien” praktisch kenntlich gemacht werden;
    und die (üblicherweise angestrebte) skalierte Isometrie (“Maßstabstreue“) zwischen der vorhandenen Region und der (“entsprechenden”) exakt ebenen Karte bestünde nur (mehr oder weniger) “näherungsweise”.

    Wenn aber von “Näherung(en)” die Rede ist, sollte eine reell-wertige Größe definiert und Fall zu Fall bewertbar sein,
    anhand der eindeutig quantifizierbar wäre, “wie gut die Näherung jeweils ist”. Für solche Vergleiche von (ebenen oder gekrümmten) Oberflächen bietet sich z.B. die Differenz ihrer (Maximal-)Werte der [[Gaußsche(n) Krümmung|\( K \)]] an;
    gern auch “normalisiert” im Verhältnis zum Quadrat des “Durchmessers” der abzubildenden Region (d.h. der maximalen Entfernung zwischen zwei seiner identifizierbaren Bestandteile).

    In diesem Sinne hat Näherungs-Güte der Maßstäblichkeit einer Karte tatsächlich mit der Größe der Region zu tun, die (deren Bestandteile) abgebildet wurden.

    Ob die (beste erzielbare) Näherung dabei allerdings ausgerechnet für “kleinere Regionen” besser wäre, als für “größere Regionen”, kommt auf die Einzelheiten ihrer Geometrie an (Stichwort: [[Rauhigkeit]]).

    p.s.
    > […] Äquivalenzprinzip […]

    Dazu möchte ich mich noch in einem gesonderten Kommentar äußern.

    • Ob die Fachbegriffe es jetzt für die meisten Mitleser hier einfacher machen, wage ich zu bezweifeln, aber immerhin: wir reden über dasselbe.

      Es geht auf alle Fälle um Aussagen, die Näherungsweise gültig sind, ganz klar. Und das heißt in der Tat, dass man so etwas wie “Abweichungsparameter” einführen muss. Und wenn man ein und dasselbe Experiment auf unterschiedlichen Skalen wiederholt (z.B. Lichtlaufzeit hin und zurück über verschiedene Distanzen messen), dann sollte die Abweichung zwischen “flacher” Vorhersage und Ergebnis tunlichst in geeigneter Weise von der Größenskala (z.B. Wert der Lichtlaufzeit) abhängen und für kleinere Größenskalen entsprechend kleiner werden.

  68. Mal wieder was besinnliches: https://arxiv.org/abs/1711.05578
    GW170608: Observation of a 19-solar-mass Binary Black Hole Coalescence

    mit SNR=13 aus 12+7 Sonnenmassen in 340 Mpc und das bisher leichteste:
    We verify that the signal waveform is consistent with the predictions of general relativity

    • Herr Senf schrieb (16. November 2017 @ 12:50):
      > GW170608: Observation of a 19-solar-mass Binary Black Hole Coalescence […] aus 12+7 Sonnenmassen in 340 Mpc

      > [… Die LIGO Scientific Collaboration und die Virgo Collaboration schrieben:]

      On June 8, 2017 at 02:01:16.49 UTC, a gravitational-wave signal from the merger of two stellar-mass black holes was observed […]
      We verify that the signal waveform is consistent with the predictions of general relativity.

      Nein:
      Es war keine “prediction of general relativity, dass in dieser unserer Welt ausgerechnet zwei Objekte von ca. 12 bzw. ca. 7 Sonnenmassen dermaßen aneinandergeraten würden, dass sich ausgerechnet heuer zu Medardus
      an den Advanced-LIGO-Detektoren jeweils signifikanter/nachweisbarer entsprechender quasi-periodischer Strain gezeigt hätte
      (entweder weil die Regionen, in denen die Detektoren jeweils enthalten waren, sich entsprechend quasi-periodisch gekrümmt hätten,
      oder weil die Detektor-Bestandteilen entsprechend quasi-periodisch gewackelt worden wären,
      oder beides — wer weiß?).

      Sondern das war (allenfalls) eine Vorhersage eines bestimmten kosmologisch-astrophysikalischen Modells,
      das unter Verwendung von Begriffen der (A)RT (wie z.B. “Masse” und “Strain” und “Periodendauer”) formuliert werden konnte.

        • Herr Senf schrieb (16. November 2017 @ 17:29):
          > Und an welcher Stelle sieht man den Unterschied in der Wellenform?

          Welchen Unterschied ??
          Der von den Advanced-LIGO-Detectors aufgezeichneten “Strain-Wellenform” sieht man doch eben gar nicht an,
          ob sie mit entsprechend quasi-periodisch-wellender Veränderung von Krümmung einhergegangen war,
          oder mit entsprechend quasi-periodisch-wellendem Schubsen der ganzen Welt (einschl. der Detektor-Bestandteile),
          oder beidem.

  69. Markus Pössel schrieb (15. November 2017 @ 10:57):
    > das Verhältnis von allgemeiner und spezieller Relativitätstheorie

    Eine Möglichkeit, dieses Verhältnis zu charakterisieren (wenn auch gewiss nicht die einzige) ist natürlich:
    der Versuch, die geometrischen Beziehungen zwischen (gegebenen) Ereignissen einer Raumzeit-Region feststellen zu wollen, von der man noch nicht weiß, ob bzw. in wie fern sie gekrümmt gewesen sein mag;
    gegenüber der Beschreibung von geometrischen Beziehungen in einer Region, von der schon festgestellt wurde (bzw. unter der Bedingung), dass sie flach war.

    > die Spezielle Relativitätstheorie ist nach wie vor als (ausnehmend nützlicher) Grenzfall enthalten

    Sicher kann man die Bewertung “flach; also: gar nicht gekrümmt” als einen Grenzfall (und nicht nur als irgendeinen Spezialfall) hinsichtlich des gesamten Wertebereiches aller denkbarer “Krümmungs”-Bewertungen betrachten.

    > […] Für einen Beobachter, der frei fällt (und dabei nicht rotiert) gelten zumindest auf kleinen Skalen (in einer kleinen Umgebung über eine nicht zu große Zeitdauer) die Gesetze der Speziellen Relativitätstheorie.

    Auch die geometrische Beziehung zwischen zwei voneinander getrennten Beteiligten (wie z.B. Kabinenboden und -dach), die (beide) nicht frei fallen …
    … kann in flachen Regionen (beliebiger Ausdehnung) gemessen bzw. beschrieben werden.

    Um zu bewerten ob bzw. mit welcher Näherung bzw. Genauigkeit diese Messung bzw. Beschreibung auch auf Beteiligte in einer gekrümmten Region zuträfe,
    müsste man natürlich zunächst wissen bzw. festlegen, wie geometrische Beziehungen zwischen voneinander getrennten Beteiligten in allgemein gekrümmten Regionen überhaupt an sich ermittelt werden könnten.

    p.s.
    Markus Pössel schrieb (16. November 2017 @ 11:26):
    > […] die Abweichung zwischen “flacher” Vorhersage und Ergebnis [sollte] tunlichst in geeigneter Weise von der Größenskala abhängen und für kleinere Größenskalen entsprechend kleiner werden.

    Die jeweiligen experimentellen Befunde wären nachvollziehbar und hinnehmbar unabhängig davon, ob sie diesem beschriebenen “Sollen” entsprächen, oder nicht.
    (Es mag geschlussfolgert werden, auf welchen Skalen die in Betracht stehende Region bzw. die darin (am wahrscheinlichsten) enthaltene Verteilung von Massen/Ladungen/Feldern “inhomogen” gewesen wäre …)

    • “müsste man natürlich zunächst wissen bzw. festlegen, wie geometrische Beziehungen zwischen voneinander getrennten Beteiligten in allgemein gekrümmten Regionen überhaupt an sich ermittelt werden könnten” – nicht unbedingt, denn man kann eben auch die Messvorschriften für flache, also nicht gekrümmte Regionen anwenden und experimentell prüfen, wie gut darauf basierende Modelle zu den Beobachtungen/Messwerten passen.

      “Die jeweiligen experimentellen Befunde wären nachvollziehbar und hinnehmbar unabhängig davon, ob sie diesem beschriebenen “Sollen” entsprächen, oder nicht.” – das “Sollen” bezog sich auf die Gültigkeit des Äquivalenzprinzips. Wenn da Abweichungen wären, die gerade nicht von der Größenskala abhängen sondern bei lokalen Experimenten in beliebig kleinen “Fahrstuhlkabinen” aufträten, würde das gegen die Gültigkeit des Äquivalenzprinzips sprechen.

  70. @Markus Pössel / 21. November 2017 @ 08:25

    Bleiben wir einfach bei dem einen Punkt unseres Lichtstrahls (x0=ct) und nehmen einen weiteren Punkt desselben Lichtstrahls (x1=c(t-T)) hinzu (das sind z.B. zwei Wellenberge eines Laserstrahls der Frequenz f, die zeitlich (Periode T=1/f) bzw. räumlich (Wellenlänge cT) aufeinanderfolgen).

    Für x0=ct erhalten wir aus der Zeittransformation (den Lorentzfaktor erspare ich mir hier, wenn Sie glauben, dass er wichtig ist, denken Sie sich ihn halt dazu)
    t’= t-vx0/c2 = t-vct/c2 = (1-v/c)t

    wohingegen wir für x1=c(t-T)
    t’= t-vx1/c2 = t-vc(t-T)/c2 = t-vt/c+vT/c = (1-v/c)t+vT/c
    eine zusätzliche Zeitverschiebung erhalten.

    Wir erhalten also für einen einzigen Lichtstrahl unendlich viele Zeitbeziehungen, von Allgemeingültigkeit kann daher nicht die Rede sein.

    Im Gegensatz dazu rechnen Einsteins Anhänger gerne mit einer ganz anderen Zeitbeziehung, die sie von ermittelt haben müssen, als gerade mal überhaupt kein Licht da war (t’=t/gamma oder so).

    • Genau. Je nachdem, welches Ereignis Sie betrachten entsprechen dieselben Werte der Zeitkoordinate t unterschiedlichen Zeitkoordinatenwerten t’.

      Mit anderen Worten: Für den Beobachter im System S’ und den Beobachter im System S unterscheidet sich, welche Ereignisse sie als gleichzeitig betrachten und welche nicht. Eben die Relativität der Gleichzeitigkeit.

      Allgemeingültig werden diese vielen je nach Ort verschiedenen Zuordnungen von Zeitkoordinatenwerten t und Zeitkoordinatenwerten t’ durch die Lorentz-Transformationen beschrieben (in denen ja genau aus diesem Grunde jeweils zusätzlich zu t und t’ noch entweder x oder x’ vorkommt).

      Allgemeingültig sind die Lorentz-Transformationen als Beziehung zwischen Orts- und Zeitkoordinatenwerten in unterschiedlichen (Standard-)Bezugssystemen. Nicht allgemeingültig ist der Gleichzeitigkeitsbegriff, wie Sie gerade abgeleitet haben.

      Und wenn Sie Ihre angefangene Rechnung fortführen und damit ausrechnen, wie die unterschiedlichen Beobachter deswegen die Frequenz ein und derselben Lichtwelle beurteilen, dann kommen Sie genau zu dem üblichen Ausdruck für die Zeitdilatation.

      Insofern: alles konsistent. Wo liegt Ihr Problem? Worin soll der angebliche Widerspruch bestehen?

      • Um weiter diskutieren zu können, müssen einige grundlegende Punkte geklärt werden. Hier nur beispielhaft einige davon:

        – In einem (Raum/Zeit-) Koordinatensystem lassen sich Vorgänge beschreiben, die in der Natur, im Experiment oder nur gedacht auftreten. Koordinaten sind räumliche bzw. zeitliche Abstände von einem wohldefinierten Bezugspunkt.

        – Eine Koordinatentransformation wird benötigt, wenn man Vorgänge auf einen anderen Bezugspunkt umrechnen möchte. Bei einer Koordinatentransformation ändern sich Koordinaten. Die zu Grunde liegenden physikalischen Größen (wie z.B. Abstände), die da in verschiedenen Koordinatensystemen beschrieben werden sollen, ändern sich dabei natürlich nicht.

        – In der SRT geht es in erster Linie um Licht und seine Geschwindigkeit. Licht ist im allgemeinen unsichtbar, ein Beobachter kann es nur wahrnehmen, wenn es ihm direkt ins Auge fällt. Dazu muss er (oder eine geeignete lichtempfindliche Messeinrichtung) zur rechten Zeit am rechten Ort sein.

        – Ein Koordinatensystem dient der beobachterunabhängigen objektiven Beschreibung. Was ein Beobachter subjektiv “sieht”, kann man nur mit einer perspektivischen Abbildung darstellen. Dafür muss als erstes der Standort und die Blickrichtung des Beobachters bekannt sein. Bei schnellen Vorgängen in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit ist selbstverständlich auch die Laufzeit des Lichts vom beobachteten Objekt zum Beobachter zu berücksichtigen. Das alles ist in der SRT mit der Lorentz-Transformation nicht einmal ansatzweise vorhanden, von daher machen Aussagen wie “der Beobachter in S betrachtet die und die Ereignisse als gleichzeitig” keinen Sinn, wir erfahren ja nicht einmal, wo der Beobachter denn eigentlich steht.

        Die Relativitätstheorie lebt von der in allen Diskussionen vorhandenen nahezu babylonisch zu nennenden Sprachverwirrung. Ein bisschen Mathematik und ein paar aussagekräftige Diagramme zeigen sofort, wo der Hase in Pfeffer liegt.

        Von ganz besonderer Qualität sind die Zeitbeziehungen, die man erhält, wenn man die Lorentz-Transformation auf verschiedene Vorgänge anwendet (Lorentz-Faktor weggelassen):

        x=ct ==> x’=(1-v/c)ct=ct’, t’=(1-v/c)t
        Die Zeit in S’ läuft schneller als in S (Zeitintervalle sind kürzer), wenn Licht von hinten kommt.

        x=-ct ==> x’=-(1+v/c)ct=-ct’, t’=(1+v/c)t
        Die Zeit in S’ läuft langsamer als in S (Zeitintervalle sind länger), wenn Licht von vorn kommt.

        x=0 ==> x’=-vt, t’=t
        Die Zeit in S’ läuft genauso schnell wie in S.

        Das Ergebnis ist, dass die Zeit in S’ gleichzeitig schneller, langsamer und gleichschnell wie in S läuft, was natürlich völliger Unsinn ist.

        • Wenn Sie “natürlich” voraussetzen, dass physikalisch gemessene Abstände gleich bleiben, dann ist das eben eine mit der SRT inkompatible Annahme. Leiten Sie daraus einen Widerspruch ab, dann haben Sie damit nur gezeigt: Wenn man Annahmen trifft, die zur SRT im Widerspruch stehen, dann kann man daraus Widersprüche zur SRT ableiten. Nicht sehr erhellend.

          Laufzeitunterschiede sind ganz zentral in die SRT eingebaut. Das ist ja gerade der Kern von Einsteins Gleichzeitigkeitsdefinition. Wenn davon die Rede ist, zwei Ereignisse seien für einen bestimmten Beobachter gleichzeitig, dann liegt diese Definition zugrunde; die Laufzeiteffekte sind in der Gleichzeitigkeit ausdrücklich herausgerechnet, so dass es gerade nicht mehr auf den Standort des Beobachters im Bezugsystem ankommt.

          Ich habe im Gegenteil den Eindruck, dass Sie die in der SRT getroffenen Definitionen nicht richtig anwenden; dass Sie die dabei entstehende Verwirrung dann wieder der SRT zuschustern, ist aber doch recht sonderbar!

          Was Sie in den unteren Formeln beschreiben, sind zunächst nur Bahnen von Licht sowie des Nullpunkts des S-System. Für Aussagen darüber, welche Uhrenanzeigen im S’-System welchen Anzeigen im S-System entsprechen, müssen Sie aber ganz spezifisch ausrechnen, wie sich Uhrenanzeigen in den zwei Systemen zueinander verhalten. Ihre ersten beiden Formeln zeigen Ihnen stattdessen an, wie sich die Ereignisse auf einer Lichbahn in punkto zeitlicher Abstand voneinander unterscheiden. Das ist eine ganz andere Frage; dass Sie das Ergebnis als “Zeit … läuft schneller” oder “… läuft langsamer” deuten, ist schlicht falsch. Nur die dritte Formel kann benutzt werden, um Uhrenanzeigen (nämlich in dem Falle die Anzeige einer in x=0 ruhenden Uhr mit Uhren im S’-System) zueinander in Beziehung zu setzen. Aber das ist Ihr “genau so schnell” natürlich falsch, weil Sie ja den Lorentz-Faktor weggelassen haben.

        • Kommen wir jetzt noch zu Ihrem Lieblingsfeature, der Relativität der Gleichzeitigkeit.

          Nehmen wir noch mal das schon gezeigte Bild
          https://c.1und1.de/305040232/cIGEXNqjRZa-grc77pu0vA
          und fassen zusammen:

          Aus der Ausgangssituation (x=ct, vt) folgt sofort

          x’=(c-v)t=(1-v/c)ct bzw.

          (1) x’=(1-v/c)x oder
          (2) x=x’/(1-v/c)

          Einstein “allgemeiner Ansatz”, den er aus “Symmetriegründen” macht, nämlich

          (3) x’=gamma*(1-v/c)x und
          (4) x =gamma*(1+v/c)x’

          führt zwar durch Einsetzen von (4) in (3) zum Lorentz-Faktor, ist aber schon vom Ansatz her falsch, weil bereits aus dem Vergleich von (1) mit (3) gamma=1 folgt. Ein bereits richtiges Ergebnis kann man nicht mit einem Korrekturfaktor noch richtiger machen. Damit ist der Lorentz-Faktor vom Tisch.

          Nun noch das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (x’=ct’):

          x’=ct’=(1-v/c)ct.

          Daraus folgt sofort

          t’=(1-v/c)t=t-vt/c

          In die nun erhaltene Zeittransformation, die nur den Fall x=ct gültig ist, ersetzt Einstein dann auch noch im zweiten Term t durch x/c (aus x=ct) und erhält damit

          t’= t-vx/c2

          die Ortsabhängigkeit der Zeit, die zur “Relativität der Gleichzeitigkeit” führt, wenn man seine Gleichungen für etwas anderes als eben x=ct benutzt.

          Damit ist dann auch die Relativität der Gleichzeitigkeit vom Tisch.

          Damit reduziert sich die ganze SRT auf den einen Fall x=ct, der wegen 0 < v' < oo, wie im Diagramm gezeigt, ebenfalls sofort zum Widerspruch führt.

          • Der Fehler steckt in dem, was “sofort” aus Ihrem Diagramm folgt. Sie zeichnen den Nullpunkt von S’, also den Punkt x’=0, darin zu einer bestimmten Zeit t ein, die der Zeit entspricht, in der das Lichtsignal bis zu dem von Ihnen ganz rechts im Diagramm eingezeichneten Ort (nennen wir letzteren A, verknüpft mit dem System S) gelangt ist.

            Aber dann treffen Sie stillschweigend noch eine weitere Annahme. Sie setzen nämlich voraus: Wenn der Beobachter in S’ das Lichtsignal am Ort A eintreffen sieht, dann soll aus Sicht dieses Beobachters der S’-Nullpunkt bei dem von Ihnen eingezeichneten Ort sein. Ist er aber nicht, und das liegt, wie schon gesagt, an der Relativität der Gleichzeitigkeit. Daher ist die von Ihnen eingezeichnete Strecke auch nicht x’=ct’.

            Es ist also wie ich sagte: Sie stecken in Ihrem Diagramm stillschweigend quasi von Hand eine Annahme hinein, die in der SRT nicht gilt. Daraus, nicht aus der SRT selbst, ergibt sich der Widerspruch. Damit haben Sie demonstriert: Wenn man Annahmen trifft, die in der SRT nicht gelten, und darauf die SRT anwendet, dann kommt ein Widerspruch heraus. Wenig überraschend.

  71. Markus Pössel schrieb (17. November 2017 @ 23:49):
    > [ “müsste man natürlich zunächst wissen bzw. festlegen, wie geometrische Beziehungen zwischen voneinander getrennten Beteiligten in allgemein gekrümmten Regionen überhaupt an sich ermittelt werden könnten” ] – nicht unbedingt

    … dabei sollten wir aber die oben (17. November 2017 @ 23:37) zugrundegelegte Zielsetzung nicht außer Acht lassen:

    Um zu bewerten ob bzw. mit welcher Näherung bzw. Genauigkeit diese Messung bzw. Beschreibung [voneinander getrennter Beteiligter, die nicht frei fielen; im Flachen] auch auf Beteiligte in einer gekrümmten Region zuträfe, müsste man natürlich […]

    > denn man kann eben auch die Messvorschriften für flache, also nicht gekrümmte Regionen anwenden

    Das kann man zweifellos zumindest im Ansatz, Versuch für Versuch.
    Falls in einem bestimmten Versuch, in Anwendung genau dieser Messvorschriften (mit denen wir uns gern mal im Detail beschäftigen sollten) herausgefunden worden wäre, dass sich nicht einmal wenigstens 10 bestimmte Beteiligte identifizeren ließen, deren Ping-Koinzidenz-Beziehungen untereinander wenigstens einer Elementarzelle eines tetrahedral-octahedralen Ping-Koinzidenz-Gitters bildete,
    und sich (deshalb, entsprechend) nicht einmal zwei Beteiligte identifizieren ließen, die gegenüber einander geruht hätten
    — wären dann (durch Einsatz der oben in Betracht gezogenen Messvorschriften, doch noch) irgendwelche weiteren Messwerte zu erhalten,
    insbesondere betreffend die Bewertung der gegebenen Beteiligten als “frei fallend” ?

    > und experimentell prüfen, wie gut darauf basierende Modelle zu den Beobachtungen/Messwerten passen.

    Wenn “nicht unbedingt” (also im Extremfall: gar nicht) festgelegt wäre, wie geometrische Beziehungen zwischen voneinander getrennten Beteiligten in allgemein gekrümmten Regionen überhaupt an sich ermittelt werden könnten,
    dann können Modelle doch gar nicht “darauf basieren“,
    nicht wahr ??

    Und wenn unter Anwendung der oben für denkbar/mitteilbar/nachvollziebar gehaltenen “Messvorschriften für flache, also nicht gekrümmte Regionen” überhaupt keine Messwerte zu ermitteln wären (abgesehen vom beschriebenen Ausbleiben bestimmter Identifizierungen),
    in wie fern wäre damit die nachgefragte “Bewertung der Näherung bzw. Genauigkeit” zu leisten ??

    > […] die Gültigkeit des Äquivalenzprinzips. Wenn da Abweichungen wären, die gerade nicht von der Größenskala abhängen sondern bei lokalen Experimenten

    Unter welcher Bedingung heißt ein Experiment “lokal” ?
    (Hat das etwas damit zu tun, mit welcher Näherung der Messwert eines bestimmtes Maß der “Krümmung” für die im Experiment in Betracht gezogene Region am ensprechenden Wert dieses Maßes für eine flache Region wäre ? …)

    > in beliebig kleinen “Fahrstuhlkabinen” aufträten, […]

    Siehe oben: “Abweichungen” im Vergleich zu Modellen, die worauf “basieren” ??

    p.s.
    Markus Pössel schrieb (22. November 2017 @ 07:46):
    > […] Orts- und Zeitkoordinatenwerten in unterschiedlichen (Standard-)Bezugssystemen.

    (Standard-)Bezugssysteme” !??
    Die Spannung auf den in Aussicht gestellten gesonderte Blogbeitrag zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen steigt und steigt …

    • Doch, selbstverständlich klappt das.

      Die Messvorschriften für flache, ungekrümmte Raumzeit (lokale Uhren und lokale Winkelmessung, Ping-Distanzen) lassen sich ja auch in gekrümmter Raumzeit umsetzen. Und wenn sie dort nicht klappen – weil bestimmte Verhältnisse von Ping-Distanzen, oder Summen lokaler Winkelmessungen, oder Vergleiche unterschiedlicher lokaler Uhren andere Ergebnisse liefern als man sie in einer ungekrümmten Raumzeit erwartet, dann weiß man eben, dass da etwas falsch läuft.

      Zu “lokal”: Das ist so etwas wie der Grenzfall infinitesimal kleiner Umgebungen. Z.B. über Ping-Distanzen von einer Uhr im Nullpunkt gemessen. Dann kann man wieder direkt sehen, wie sich z.B. die relative Beschleunigung zweier Testteilchen, ermittelt aus den Ping-Distanzen einer zentralen Uhr, mit den ursprünglichen Entfernungen dieser Testteilchen (beim Anfang der Messung) ändert.

  72. Markus Pössel schrieb (22. November 2017 @ 22:02):
    > Die Messvorschriften für flache, ungekrümmte Raumzeit […] lassen sich ja auch in gekrümmter Raumzeit umsetzen.

    Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, war ich (22. November 2017 @ 19:47) und bleibe ich an dieser Stelle eher für “ansetzen”.

    > Und wenn sie dort nicht klappen – weil bestimmte Verhältnisse

    … vor allem anderen: hinsichtlich von “Verhältnissenbestimmter Ping-Koinzidenz-Beziehungen, im Sinne Einsteins

    > andere Ergebnisse liefern als man sie in einer ungekrümmten Raumzeit erwartet, dann weiß man eben, dass da etwas falsch läuft.

    Einverstanden.
    Nun wurde aber auch schon zugestanden (16. November 2017 @ 11:26), dass:

    [… im Zusammenhang mit] Aussagen, die [n]äherungsweise gültig sind
    […] man so etwas wie [(reell-wertige)] “Abweichungsparameter” einführen muss.

    Wie kämen wir denn nun im Einzelnen von der Booleschen Bewertung bzw. Erkenntnis, dass in einem bestimmten Versuch “etwas (Bestimmtes) nicht geklappt hatte und falsch bzw. anders gelaufen wäre als in einer ungekrümmten Raumzeit erwartet“,
    zu (mindestens) einer reell-wertigen Bewertung, also einer konkreten Ermittlung eines bestimmten Wertes eines geeigneten, festgelegten reell-wertigen “Abweichungsparameters“,
    die wiederum zur Angabe von “Näherung” (und insbesondere auch zur Berechnung eventueller Grenzwerte) zugestandenermaßen notwendig ist ??

    > Zu “lokal”: Das ist so etwas wie […]

    Da hätte ich lieber ein paar Tage auf eine profundere, durchdachtere Antwort (“Das ist: …”) gewartet; gern auch in Gestalt eines gesonderten SciLogs-Beitrags. …

  73. @Markus Pössel / 24. November 2017 @ 07:19

    Wie bereits erläutert, entsteht die “Relativität der Gleichzeitigkeit” dadurch, dass Einstein in einen Teil der Zeittransformation willkürlich x=ct bzw. t=x/c einsetzt und damit erhält

    t’=(1-v/c)t=t-vt/c=t-vx/c2.

    Mit der gleichen Argumentation könnte man diesen Schritt ebenfalls in der Ortstransformation anwenden und damit z.B. erhalten

    x’=x-vt=ct-vx/c,

    was dann zu weiteren spektakulären Effekten führen würde.

    Tatsächlich aber sind seine Gleichungen nur für einen einzigen Fall, nämlich x=ct, gültig, womit das, was er x’ nennt, schlicht und einfach die Entfernung zwischen den beiden Punkten x=ct und x=vt zum Zeitpunkt t ist.

  74. Lieber Herr @Poessel,
    Sie hatten angekündigt, dass Sie die Gleichzeitigkeits-Diskussion, zu der @Termathe oben eine kurze Bemerkung macht, an anderer Stelle fortsetzen wollten. An sich ist die Sache abgeschlossen und wurde durch Chrys in Übereinstimmung mit Ihren eigenen Aussagen auf den Punkt gebracht: “Dass Ihre beiden zusätzlichen S’-Systemuhren in Fig. 2 dann S’-gleichzeitig den Wert t’=0 anzeigen, steht ausser Frage.” Dieser Satz bezieht sich auf meine Veröffentlichung in Physics Essays: “Einstein’s Third Postulate”, wie Sie wissen. Es ist unbestritten, dass auch im System S alle Uhren t=0 anzeigen, so dass es zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied zwischen “S’-gleichzeitig” und “S-gleichzeitig” gibt.

    Ich fände es angemessen, wenn Sie zum Abschluss der Diskussion noch einmal auf die absolute Gleichzeitigkeit t’=0=t, die in beiden Systemen herrscht, eingingen, zumal die LT im Widerspruch zu Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit steht, d.h. zum Zeitpunkt t=0 in S für das System S’ die Zeit t’ = -x’v/c^2 vorhersagt.

    Wo Sie das tun, ist natürlich Ihnen überlassen, aber es wäre vielleicht doch sinnvoll, es in jenem Blog zu tun, wo die Diskussion ausführlich stattfand, Sie jedoch die Kommentarfunktion geschlossen haben.
    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

  75. Einstein und Gravitationswellen nach meinem Erkenntnisstand:
    Um 1936 schrieb Einstein an seinen engen Freund Max Born und teite ihm mit, dass er zusammen mit Nathan Rosen zu dem interessanten Ergebnis gelangt sei, dass Gravitatinswellen nicht existieren. Im Jahre 1938 kam Einstein nach weiteren Erkenntnissen erneut zu den Ergebnis, dass es keine Gravitationswellen geben konnte. Wieso im Zusammenhang mit den angeblich nachgewiesenen Gravitationswellen immer die Rede davon ist, damit Einstein bewiesen zu haben, ist mir daher auch ein Rätsel.

    • Der Nachweis von Gravitationswellen bestätigt die Gültigkeit der ART und ein
      (1+3)dimensionales Universum, höherdimensionale Gravitation wie (1+3+1) ist
      damit unwahrscheinlich, ggf in der Frühphase des Universums relevant gewesen.
      Das Einstein zwischendurch an der mathematischen “Behandlung” gezweifelt hat,
      ist jetzt was für die Geschichtsbücher, jedenfalls ist die ART von ihm.

    • Der Nachweis von Gravitationswellen bestätigt die Gültigkeit der ART und ein
      (1+3)dimensionales Universum, höherdimensionale Gravitation wie (1+3+1) ist
      damit unwahrscheinlich, ggf in der Frühphase des Universums relevant gewesen.
      Das Einstein zwischendurch an der mathematischen “Behandlung” gezweifelt hat,
      ist jetzt was für die Geschichtsbücher, jedenfalls ist die ART von ihm.

  76. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 29. Januar 2018 @ 13:06

    Eigentlich können wir auch gleich hier die Sache zum Abschluss bringen.

    Wie ich bereits angemerkt habe, sind Einsteins Gleichungen, die Lorentz-Transformation, nur für einen einzigen Fall, nämlich x=ct, gültig.

    Das aus x=ct folgende Ergebnis hat uns Einstein schon in seinem gemeinverständlichen Büchlein
    http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/475
    vorgerechnet:

    x’=gamma*(1-v/c)x
    t’=gamma*(1-v/c)t

    Bezogen auf die Relativität der Gleichzeitigkeit heißt das schlicht und einfach:
    Was in S gleichzeitig ist, ist auch in S’ gleichzeitig. Gleichzeitigkeit ist nicht relativ.

    P.S.:
    Ist es möglich, dass wir uns aus Münster kennen? Müsste ca. ein halbes Jahrhundert her sein.

    • Sehr geehrter Herr Termathe:

      Das stimmt so nicht.

      Das aus x=ct folgende Ergebnis hat uns Einstein schon in seinem gemeinverständlichen Büchlein
      http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/475
      vorgerechnet:

      In diesem Dokument hat Einstein nur vorgerechnet, dass aus x=ct x’=ct’ folgt. Er hat damit nicht behauptet, daß die Lorentz-Transformation nur für diesen Fall gültig ist. Nun zu Ihren weiteren Behauptungen:

      x’=gamma*(1-v/c)x
      t’=gamma*(1-v/c)t

      Dies kann so nicht stimmen, weil bei kleinem v und damit gamma=1 die Galilei-Transformation rauskommen muss. Dies ist schon für x’ nicht möglich. Bei der Lorentz-Transformation geht es aber darum, eine lineare Transformation von (x,t) nach (x’,t’) zu finden. Bei einem Lichtstrahl parallel zur Bewegung hat man dann eine Abhängigkeit von t’ von x und t. Dies gilt nicht nur für x=ct sondern für alle Kombinationen von x und t.

      Bezogen auf die Relativität der Gleichzeitigkeit heißt das schlicht und einfach:
      Was in S gleichzeitig ist, ist auch in S’ gleichzeitig. Gleichzeitigkeit ist nicht relativ.

      Diese Schlussfolgerung ist daher falsch. Denn t’ ist im Allgemeinen von x abhängig. Daraus folgt die Relativität der Gleichzeitigkeit.

      • @Rudi Knoth / 31. Januar 2018 @ 16:48

        “In diesem Dokument hat Einstein nur vorgerechnet, dass aus x=ct x’=ct’ folgt. Er hat damit nicht behauptet, daß die Lorentz-Transformation nur für diesen Fall gültig ist.”

        Jede Herleitung der Lorentz-Transformation beginnt mit den Annahmen x=ct und x’=ct’. Seine Rechnung zeigt, dass seine Gleichungen den Annahmen entsprechen. Einstein behauptet einfach, dass die LT nicht nur für x=ct gilt.

        x=ct beschreibt den Weg eines einzigen Punktes eines Lichtstrahls (z.B. eines Wellenbergs) in Abhängigkeit von der Zeit, und zwar genau des Punktes, der zusammen mit dem Ursprung des gestrichenen Systems bei t=0 den Ursprung x=0 passiert.

        “x’=gamma*(1-v/c)x, t’=gamma*(1-v/c)t
        Dies kann so nicht stimmen, weil bei kleinem v und damit gamma=1 die Galilei-Transformation rauskommen muss. Dies ist schon für x’ nicht möglich.”

        Was stimmt daran nicht? Setzen Sie doch für x einfach ct ein. Wir betrachten ja nur den Fall x=ct. Für x’ kommt damit zwar für v/c<<1 die Galilei-Transformation heraus, nicht jedoch für t', da bleibt uns t'=(1-v/c)t erhalten.
        Daraus folgt, dass die Galilei-Transformation eben nicht ein Grenzfall der Lorentz-Transformation ist, wie immer behauptet wird.

        "Bei einem Lichtstrahl parallel zur Bewegung …"
        x=ct beschreibt keinen Lichtstrahl (s.o.).

        "Diese Schlussfolgerung ist daher falsch. Denn t’ ist im Allgemeinen von x abhängig. Daraus folgt die Relativität der Gleichzeitigkeit."

        Einstein ersetzt in der Zeitbeziehung
        t'=gamma*(1-v/c)t = gamma*(t-vt/c)
        einfach in der zweiten Hälfte das t durch x/c (x=ct bzw. t=x/c) und erhält damit
        t'=gamma*(t-vx/c2).
        Auch das zehnmalige Einsetzen von x=ct in immer die gleiche Gleichung macht diese nicht allgemeingültig. Meine Schlussfolgerung ist natürlich richtig.

        • @Gerd Termathe 1. Februar 2018 @ 01:11

          Jede Herleitung der Lorentz-Transformation beginnt mit den Annahmen x=ct und x’=ct’. Seine Rechnung zeigt, dass seine Gleichungen den Annahmen entsprechen. Einstein behauptet einfach, dass die LT nicht nur für x=ct gilt.

          Meine private Herleitung geht davon nicht aus. Der Lichtkegel in beiden Richtungen dient nur dazu, eine erste Relation zwischen den Faktoren der linearen Transformation herzustellen. Man sollte dabei beachten, daß beide Richtungen des Lichtes betrachtet werden. also x=ct und x=-ct.

          Was stimmt daran nicht? Setzen Sie doch für x einfach ct ein. Wir betrachten ja nur den Fall x=ct. Für x’ kommt damit zwar für v/c<<1 die Galilei-Transformation heraus, nicht jedoch für t', da bleibt uns t'=(1-v/c)t erhalten.
          Daraus folgt, dass die Galilei-Transformation eben nicht ein Grenzfall der Lorentz-Transformation ist, wie immer behauptet wird.

          Aha jetzt wird wieder x=ct genommen. Warum setzen Sie dann aber nicht für die Zeittransformation auch x=ct ein? Und was ist mit dem Fall x=-ct? In Ihrer “Studie” haben Sie doch den Widerspruch zwischen beiden Fällen beschrieben.

          Einstein ersetzt in der Zeitbeziehung
          t’=gamma*(1-v/c)t = gamma*(t-vt/c)
          einfach in der zweiten Hälfte das t durch x/c (x=ct bzw. t=x/c) und erhält damit
          t’=gamma*(t-vx/c2).
          Auch das zehnmalige Einsetzen von x=ct in immer die gleiche Gleichung macht diese nicht allgemeingültig. Meine Schlussfolgerung ist natürlich richtig.

          Stimmt das denn mit der Zeitbeziehung? Was ist denn nit dem Fall x=-ct? Ich denke, Sie haben die Herleitung der Lorentz-Transformation nicht verstanden.

          • @Rudi Knoth / 1. Februar 2018 @ 08:21

            Wir können nicht im luftleeren Raum diskutieren:

            “Meine private Herleitung geht davon nicht aus.”
            Zeigen Sie uns daher doch einfach mal ihre private Herleitung.

            “In Ihrer “Studie” haben Sie doch den Widerspruch zwischen beiden Fällen beschrieben.”
            Meinen Sie diese hier?
            Wo ist eigentlich Gamma? – Die Mär vom Lorentzfaktor ? (Gemeinverständlich)
            Ich habe dort so verständlich wie möglich für x=ct die Lorentz-Transformation (ohne Gamma) hergeleitet (Seite 3, unten). Ist Ihnen bis dorthin irgendetwas unverständlich?

            Zur Herleitung des Lorentz-Faktors habe ich eine kleine Satire geschrieben:
            Die spezielle Prozentualitätstheorie
            Sie zeigt, wie sich der Lorentz-Faktor aus einem falschen Ansatz herleiten lässt.

            An welcher Stelle, bitte, habe ich die Lorentz-Transformation nicht verstanden?

  77. Die angeblich nachgewiesenen Gravitationswellen hat es nach Meinung des Herrn Albert Einstein, der nach meinem Kenntnisstand in der Tat die ART entwickelt hat, nicht gegeben. Und wenn Einstein die richtigen Erkenntnisse hatte und es die Gravitationswellen tatsächlich nicht gibt bzw. nie gegeben hat, weil sie schlichtweg nicht existieren, so können sie dann auch nicht nachgewiesen werden.

    Mit freundlichen Grüssen

    Andreas Hymmen

    • Sehr geehrter Herr Hymmen:

      Die angeblich nachgewiesenen Gravitationswellen hat es nach Meinung des Herrn Albert Einstein, der nach meinem Kenntnisstand in der Tat die ART entwickelt hat, nicht gegeben. Und wenn Einstein die richtigen Erkenntnisse hatte und es die Gravitationswellen tatsächlich nicht gibt bzw. nie gegeben hat, weil sie schlichtweg nicht existieren, so können sie dann auch nicht nachgewiesen werden.

      Und wenn Einstein sich in diesem Punkt geirrt hat? Dieser mann ist ein Mensch und schon die alten Römer sagten “errare humanum est”. Die Aussage von Einstein kann einfach nicht stimmen. Eine theoretische Widerlegung ist dies nicht.

      • Die Aussage von Einstein kann einfach nicht stimmen. Eine theoretische Widerlegung ist dies nicht.

        Korrektur des ersten Satzes. “Es kann sein, dass die Aussage von Einstein nicht stimmt”.

  78. Lieber Dr. Wolfgang Engelhardt,

    29. Januar 2018 @ 13:06
    die Gleichzeitigkeits-Diskussion (…) aber es wäre vielleicht doch sinnvoll, es in jenem Blog zu tun, wo die Diskussion ausführlich stattfand, Sie jedoch die Kommentarfunktion geschlossen haben.

    Sie haben ganz andere Probleme. Wir warten auf den angekündigten Tag, an dem Markus Pössel die offenen Fragen zur Diskussion stellt. Zum Beispiel Ihre persönliche Bedienung antisemitischer Stereotype … dergleichen die von Jocelyne Lopez und Eurem G. O. Mueller.

    LG Lore

    • @Lore Ipsum / 31. Januar 2018 @ 23:57

      Ich denke, dass Sie vergebens auf den “angekündigten Tag” warten.
      Markus Pössel hat bereits in der ersten Dezemberhälfte abrupt die aktive Diskussion verlassen, ich vermute mal, weil auch er so langsam den Unsinn Relativitätstheorie verstanden hat.

      Den Kampf gegen elementare Mathematik kann man auch mit großem Einsatz von viel Blendwerk (wobei als erstes der Lorentz-Faktor zu nennen ist) auf Dauer nicht gewinnen.

      N.B.:
      Der Antisemitismus-Vorwurf in der Relativitätstheorie (der aktuelle, nicht der in der Nazi-Zeit) fällt bei mir in die gleiche Kategorie wie “Erbsünde” und “Opfertod am Kreuze” bei den Christen:
      Immer mal wieder Schuldgefühle erzeugen, um Kritiker mundtot zu machen.

  79. Gerd Termathe 1. Februar 2018 @ 13:34

    “In Ihrer “Studie” haben Sie doch den Widerspruch zwischen beiden Fällen beschrieben.”
    Meinen Sie diese hier?
    Wo ist eigentlich Gamma? – Die Mär vom Lorentzfaktor ? (Gemeinverständlich)
    Ich habe dort so verständlich wie möglich für x=ct die Lorentz-Transformation (ohne Gamma) hergeleitet (Seite 3, unten). Ist Ihnen bis dorthin irgendetwas unverständlich?

    Zu dieser Studie ist folgendes zu sagen:

    1. Für den Fall y=ct (Lichtuhr) erhält man den Faktor Gamma. In der üblichen Herleitung erhält man nicht aus dem Lichtkegel den Faktor Gamma. Man erhält ihn nur durch die Anwendung des Relativitätsprinzips am Ende der Betrachtung. Dies ist in Wikipedia “Lorentztransformation” gut erklärt. Man kann den Vorfaktor auch durch Umkehrung der Transformation und der Annahme, dass der Vorfaktor für beide Transformationen gleich sein muss, gewinnen.

    2. In der Herleitung wird nicht angenommen, daß man 4 Faktoren für die lineare Transformation zwischen S und S’ braucht.

    3. Sie vermischen die Galilei-Transformation mit dem Lichtkegel und unterschlagen damit die Unabhängigkeit von x von der Variablen t.

    3. Damit erhalten Sie “seltsame” Zeiteffekte, weil die Variable x nicht mehr vorkommt. Und damit natürlich keine Möglichkeit der Abhängigkeit vom Ort x. Dem entsprechend auch keine Relativität der Gleichzeitigkeit.

    Zur Herleitung des Lorentz-Faktors habe ich eine kleine Satire geschrieben:
    Die spezielle Prozentualitätstheorie
    Sie zeigt, wie sich der Lorentz-Faktor aus einem falschen Ansatz herleiten lässt.

    Das heisst aber nicht, dass es keine richtigen Ansätze für einen solchen Faktor gibt.

    Meine private Herleitung basiert auf dem Dopplereffekt.

    • Korrektur:

      2. In der Herleitung wird nicht angenommen, daß man 4 Faktoren für die lineare Transformation zwischen S und S’ braucht.

      Ich meinte damit Ihre Herleitung. In der herkömmlichen Herleitung wird dies gemacht.

      • @Rudi Knoth / 1. Februar 2018 @ 17:43

        Zu 1:
        Den Unsinn der Einstein’schen Lichtuhr erkennt man sofort, wenn man statt eines Lichtpunktes einen kurzen Lichtimpuls in das Diagramm malt:
        https://c.1und1.de/@519542296413215474/B4cFgCwtRxm0H-dCIdayRw
        Die diagonalen Linien sind nicht die Ausbreitungsrichtung des Lichtimpulses. Die Lichtgeschwindigkeit wird in Ausbreitungsrichtung gemessen.

        In der üblichen Herleitung geht es um drei Punkte auf einer geraden Linie
        – den Ursprung der Bezugssystems S (x=0)
        – den Ort der Lichtfront (x=ct)
        – und den Ursprung des Bezugssystems s’ (x=vt)
        und die Entfernungen zwischen den drei Punkten. Gegeben sind ct und vt, die noch fehlende dritte Entfernung ist dann nach den elementaren Rechenregeln der Mathematik ct-vt und damit ebenfalls bekannt.
        Einsteins Ergebnis ist jedoch x’=gamma*(x-vt) und damit falsch.
        Koordinatentransformationen ändern nicht Entfernungen, es ändern sich lediglich die Koordinaten der Punkte, zwischen denen man die Entfernungen ermittelt.
        Auch das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ändert nicht Entfernungen, es ändert sich lediglich die Zeit.

        Zu 2:
        Man braucht überhaupt keinen Faktor, x’=ct-vt=(1-v/c)x ist ja bereits bekannt.
        Mit dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (x’=ct’) ergibt sich dann
        x’=ct’=(1-v/c)x=(1-v/c)ct.
        Die Zeittransformation t’=(1-v/c)t ist in der vorigen Gleichung bereits enthalten.
        Einsteins LT beruht also nur auf einer einzigen Gleichung für x=ct.

        Zu 3:
        Einstein setzt in die Zeittransformation t’=(1-v/c)t willkürlich nochmals t=x/c ein, um die Ortshängigkeit zu erhalten.

        Zu 4:
        Es entstehen seltsame Ortseffekte durch das willkürliche Einsetzen (s.o.), insbesondere, wenn man die Gleichungen für x ungleich ct verwendet, wofür sie ja garnicht gelten.

        Es gibt keine richtigen Ansätze für den Lorentzfaktor. Es ist ja bereits alles bekannt:
        x’=(1-v/c)x und damit natürlich x’=x/(1-v/c).

        • Sehr geehrter Herr Termathe:

          Zu 1:
          Den Unsinn der Einstein’schen Lichtuhr erkennt man sofort, wenn man statt eines Lichtpunktes einen kurzen Lichtimpuls in das Diagramm malt:
          https://c.1und1.de/@519542296413215474/B4cFgCwtRxm0H-dCIdayRw
          Die diagonalen Linien sind nicht die Ausbreitungsrichtung des Lichtimpulses. Die Lichtgeschwindigkeit wird in Ausbreitungsrichtung gemessen.

          Die diagonalen Linien sind die Ausbreitung in dem System, zu dem sich die Uhr bewegt. Denn sonst würden die Lichtimpulse nicht den Spiegel treffen.

          In der üblichen Herleitung geht es um drei Punkte auf einer geraden Linie
          – den Ursprung der Bezugssystems S (x=0)
          – den Ort der Lichtfront (x=ct)
          – und den Ursprung des Bezugssystems s’ (x=vt)
          und die Entfernungen zwischen den drei Punkten. Gegeben sind ct und vt, die noch fehlende dritte Entfernung ist dann nach den elementaren Rechenregeln der Mathematik ct-vt und damit ebenfalls bekannt.
          Einsteins Ergebnis ist jedoch x’=gamma*(x-vt) und damit falsch.

          In Wikipedia ist das aber anders beschrieben.

          Koordinatentransformationen ändern nicht Entfernungen, es ändern sich lediglich die Koordinaten der Punkte, zwischen denen man die Entfernungen ermittelt.
          Auch das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ändert nicht Entfernungen, es ändert sich lediglich die Zeit.

          Nur wenn diese Transformationen Transformationen wie Drehung, Spiegelung, Translation und deren Produkt sind. Bei allen anderen affinen Transformationen ist dies nicht der Fall.

          Zu 2:
          Man braucht überhaupt keinen Faktor, x’=ct-vt=(1-v/c)x ist ja bereits bekannt.
          Mit dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (x’=ct’) ergibt sich dann
          x’=ct’=(1-v/c)x=(1-v/c)ct.
          Die Zeittransformation t’=(1-v/c)t ist in der vorigen Gleichung bereits enthalten.
          Einsteins LT beruht also nur auf einer einzigen Gleichung für x=ct.

          Das ist Unsinn. Schauen Sie sich den Artikel in Wikipedia über die Lorentztransformation an. Der Lichtkegel besteht schon mal aus x=ct und x=-ct.

          Danach kommt noch x’=vt’ mit x=0 vor.

          Zu 3:
          Einstein setzt in die Zeittransformation t’=(1-v/c)t willkürlich nochmals t=x/c ein, um die Ortshängigkeit zu erhalten.

          Nein das folgt schon aus dem Lichtkegel.

          Es gibt keine richtigen Ansätze für den Lorentzfaktor. Es ist ja bereits alles bekannt:
          x’=(1-v/c)x und damit natürlich x’=x/(1-v/c).

          Nun diese Gleichung ist nur für x=ct gültig. Für ein beliebiges Paar (x,t) stimmt diese Gleichung nicht. Übrigens schauen Sie sich die Transformation von Voigt an. Dann sehen Sie auch darin die Relativität der Gleichzeitigkeit. In dieser Transformation werden aber y und z mit 1/Gamma verkürzt. Ebenso ist dann die inverse Transformation mit dem Faktor Gamma**2 behaftet. Wenn das Relativitätsprinzip gelten soll, muss man diesen Faktor einführen.

          • @Rudi Knoth / 2. Februar 2018 @ 13:58

            Wollen Sie mich auf den Arm nehmen oder sind Ihnen wirklich die elementaren Grundlagen der Physik durch den Relativitätsunsinn abhanden gekommen?

            Stellen Sie sich vor, sie kreuzen im rechten Winkel eine Autobahn (mit dem Flugzeug oder über eine Brücke). Waren Sie schon immer der Überzeugung, dass die Fahrtrichtung der Fahrzeuge unter ihnen nicht rechtwinklig zu Ihrer eigenen Richtung ist?

            Jetzt vergleichen Sie dieses Beispiel mal mit der Lichtuhr.

  80. Lieber Gerd Termathe …
    1. Februar 2018 @ 15:29

    Der Antisemitismus-Vorwurf in der Relativitätstheorie (der aktuelle, nicht der in der Nazi-Zeit) fällt bei mir in die gleiche Kategorie wie “Erbsünde” und “Opfertod am Kreuze” bei den Christen:
    Immer mal wieder Schuldgefühle erzeugen, um Kritiker mundtot zu machen.

    es ist nicht erheblich, dass Sie sich auch noch in der Reihe von Dr. Wolfgang Engelhardt, Jocelyne Lopez, G. O. Mueller und Ihrem gemeinsamen Freundeskreis anstellen, um mit der Bedienung antisemitischer Stereotype hervorzustechen.

    Mit dem Relaunch bei Markus Pössel werden Sie und alle anderen nicht mehr auskommen.

    LG Lore

    • es ist nicht erheblich, dass Sie sich auch noch in der Reihe von Dr. Wolfgang Engelhardt, Jocelyne Lopez, G. O. Mueller und Ihrem gemeinsamen Freundeskreis anstellen, um mit der Bedienung antisemitischer Stereotype hervorzustechen.

      Können Sie Ihre Behauptung von Antisemitismus bei den genannten Personen belegen? Wie Sie aus meinen Postings merken, geht es bei mir mehr um physikalische Fragen. Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld einige Leute, die die Aussagen der RT inbesondere SRT anzweifeln. Antisemitismus war aber bei diesen Leuten nicht offensichtlich festzustellen. Auch Herr Pössel sieht dies heute eher als selten an.

    • Meine liebe Lore Ipsum,

      Ich stelle mich ganz bestimmt nicht in der Reihe von Dr.Wolfgang Engelhardt an. Meiner Meinung nach ist er auf einer anderen Seite als ich und spielt nur den Relativitätsgegner.

      LG Gerd

  81. Ich bitte an dieser Stelle einfach noch einmal um Verständnis und um Mithilfe. Es ist nun einmal so, dass es bei mir Zeiträume gibt, in denen ich keine Zeit habe, hier auf dem Blog mitzudiskutieren – diesmal kam/kommt vieles zusammen: Vorlesungsvorbereitung im Herbst, Schülerpraktikanten, derzeit die Vorbereitung auf unseren Astronomie-Kurs für Lehramtsstudierende Physik und dann noch oben drauf Vorbereitung für einen Vortrag und ein Tutorium auf der DPG-Frühjahrstagung.

    Damit, die Diskussion hier frei weiterlaufen zu lassen, habe ich leider sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Bei Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus lief die Diskussion wirklich sehr auf dem Ruder; ab einem gewissen Punkt ging es um alle möglichen Themen im Bereich der Relativitätstheorien, und der Ton, mit dem da miteinander umgegangen wurde, glitt auch immer weiter ab.

    Insofern wieder einmal die dringende Bitte, mit der Diskussion beim Thema des Blogbeitrags zu bleiben. Das hier ist, wie auch schon mehr als einmal gesagt, kein allgemeines Forum. Und weil das Abgleiten der letzten Diskussion genau so angefangen hat wie jetzt gerade hier – nach Herrn Engelhardts Auftakt ist jetzt munter die hier themenfremde Gleichzeitigkeit am Zuge, jetzt kam gerade noch der Antisemitismus hinzu – für jene anderen Diskussionen um Geduld, und werde auch rascher zu dem Mittel greifen, Kommentare derjenigen, die sich partout nicht nach solchen Appellen richten, ab einem gewissen Punkt einfach zurückzuweisen.

    Und: Ja, ich weiß, in einer idealen Welt hätte mein Tag 26 Stunden und ich könnte zeitnah auf alle Kommentare antworten, angekündigte Blogbeiträge in kürzester Zeit hier online stellen und so weiter und so fort. In Wirklichkeit ist das hier aber eben doch ein Nebenschauplatz für mich – zwar einer, der mir sehr wichtig ist, aber eben auch einer, der immer dann zurückstecken muss, wenn meine Haupttätigkeiten zuviel Zeit fressen und Abgabe- bzw. Fertigstellungsfristen anstehen.

  82. Für alle, die es hier noch nicht mitbekommen haben:

    Elementare Mathematik vs. Relativitätstheorie

    Die Elementare Mathematik hat gewonnen (haushoch).

    Gruß
    Gerd Termathe

      • @Herr Senf / 5. Februar 2018 @ 17:20

        Die Wahrheit kann manchmal schmerzhaft sein. Ich habe sie, zugegeben, etwas unkonventionell verpackt, wofür ich mich gerne kritisieren lasse.

        Aber “elementarer Blödsinn”? Das ist doch wohl eher Ihr Ressort, das ich Ihnen nicht streitig machen will. Dagegen führt jede Diskussion über Relativitätsthemen unweigerlich zu den elementaren Grundlagen der Relativitätstheorie, wenn man den Dingen auf den Grund gehen will.

        Wer meine Beiträge hier gelesen hat, hat verstanden, dass Einsteins Lorentz-Transformation nur aus einer einzigen Gleichung
        x’=gamma*(x-vt)
        besteht, wobei x=ct und x’=ct’ bereits in der Herleitung als Voraussetzung(!) enthalten sind, und sich der Lorentz-Faktor gamma als Blendwerk bzw. Schummelfaktor erweist, der mit der eigentlichen Problematik gar nichts zu tun hat.

        Die “Transformationsgleichungen” erhält man dann durch Umformungen (z.B. t=x/c) und Division durch c (bei der Zeittransformation). Von Allgemeingültigkeit kann natürlich nicht die Rede sein, sie verbietet sich von selbst.

        Dafür, dass Einsteins Relativitätstheorie sich letztendlich als “elementarer Blödsinn” erweist, kann ich nicht. Ich habe die Relativitätstheorie nicht erfunden.

        Gruß
        Gerd Termathe

  83. Lieber Markus Pössel …

    … jetzt kam gerade noch der Antisemitismus hinzu …
    Und: Ja, ich weiß, in einer idealen Welt hätte mein Tag 26 Stunden und ich könnte zeitnah auf alle Kommentare antworten, angekündigte Blogbeiträge in kürzester Zeit hier online stellen und so weiter und so fort. In Wirklichkeit ist das hier aber eben doch ein Nebenschauplatz für mich – zwar einer, der mir sehr wichtig ist, aber eben auch einer, der immer dann zurückstecken muss, wenn meine Haupttätigkeiten zuviel Zeit fressen und Abgabe- bzw. Fertigstellungsfristen anstehen.

    wir können Deine Defizite bei der Feststellung von Antisemitismus auch ganz entspannt per Mail verhandeln. Kein Problem für mich …

    LG Lore

    • Das per E-Mail zu machen, dürfte vom Zeitaufwand nicht sooooviel weniger sein, und die Sache gehört ja schon in den Kommentarteil des betreffenden Blogbeitrags. Wenn alles gut geht, habe ich heute abend auch etwas mehr Luft, dann mache ich den Kommentarteil im Antisemitismus-Blogbeitrag wieder auf.

  84. Eine naive Frage. Warum ist die Fläche der LIGO-Peilung kleiner als die von VIRGO aus? Liegt das daran, daß LIGO weit westlich von VIRGO ist und zum Zeitpunkt de Ereignisses dieses für LIGO nahe am Horizont war?

    • Worauf bezieht sich das? Auf die Abbildung oben mit der Lokalisierung? Da ist die große gelbe Fläche die Ortsabschätzung ohne Virgo (also wenn man nur die beiden LIGOs nimmt) und die kleine Fläche die, wenn man alle drei Detektoren zusammennimmt.

      • Sorry es war ein Irrtum. Es ist klar, dass mit einem Detektor man keine so gute Peilung erhält, wie mit drei Detektoren. Ich dachte, daß die kleineren Fläche nur die Peilung von VIRGO wäre.

  85. Sie schreiben es in die öffentlichen Logbücher,
    dass das Hardware-Injektionen gewesen sind:
    https://alog.ligo-la.caltech.edu/aLOG/index.php?callRep=20812
    “because, for now, Approval Processor is configured to treat hardware injections like real events). Seeing this in action should help assure us and the Data Analysis Council that the system is ready to go live.”
    Aber leider hat man es nicht gelesen oder eventuell nur falsch übersetzt.
    Steht da tatsächlich:
    “Siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird”
    ?

    • Was soll eine Hardware-Injektion gewesen sein? GW150914 selbst nicht, da haben die Beteiligten selbst diese Möglichkeit geprüft und nach reiflicher Überlegung verworfen, dass sich da jemand einen bösen Scherz via Hardware-Injektion erlaubt hatte. Das einzige, was in dem Logbuch steht ist: wir sind (Stand 23. September 2015, kurz nach GW150914) noch am Testen, so dass noch Hardware-Injektionen (die dann ja auch als solche dokumentiert werden) kommen könnten. Was nichts Neues ist. Nach GW150914 haben die ja ganz gezielt den damaligen Zustand des Detektors “eingefroren” und dann möglichst gründlich geprüft, dass da alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Dafür sind Hardware-Injektionen ein probates Mittel.

      P.S.: Dass Sie als Pseudonym ausgerechnet Max Born nehmen, finde ich unpassend. Der würde ganz andere Dinge schreiben als Sie es hier tun.

      • Markus Pössel schrieb (21. März 2018 @ 11:48):
        > Was soll eine Hardware-Injektion gewesen sein? GW150914 selbst nicht, da haben die Beteiligten selbst diese Möglichkeit geprüft und nach reiflicher Überlegung verworfen, dass sich da jemand einen bösen Scherz via Hardware-Injektion erlaubt hatte.

        Auch falls ausgeschlossen werden kann, dass das LIGO-Strain-Signal GW150914 durch das Antreiben/Verstellen/Beschleunigen (von relevanten Spiegeln, oder von relevanten “Pendel-Stufen” insgesamt) mit den für Hardware-Injektionen vorgesehenen technischen Mitteln (photon radiation pressure actuators referred to as “photon calibrators”) verursacht worden wäre,

        bleibt dennoch zu fragen und immer noch aufzuklären bzw. zu messen, ob die relevanten Pendelstufen nicht trotzdem angetrieben/verstellt/beschleunigt wurden, während das LIGO-Strain-Signal GW150914 aufgezeichnet wurde (wenn auch ggf. offenbar mit “anderen, z.B. astro-physikalischen Mitteln”),
        oder ob sie dabei stattdessen so hinreichend “frei schwingend” geblieben wären, wie gewisse Modell-Annahmen und darauf beruhende Projektierungen offenbar nahelegen.

    • Der Umstand, dass sie man sich etwas nicht vorstellen kann, berechtigt uns nicht zur Annahme, dass dieser Etwas eine geringere Eintrittswahrscheinlichkeit habe oder gar unmöglich sei.

      Harald Lesch beschreibt und bemängelt in seinem Buch ausführlich, wie eigensüchtig, kurzsichtig und korrupt die Akteure in der Wirtschaft handeln und dabei die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen vorantreiben. Er kann sich dabei überhaupt nicht vorstellen, dass die Menschen grundsätzlich dazu neigen, ihre Vorteile zu suchen und Regeln zum eigenen Vorteil auszulegen, wenn es keine Kontrolle gibt. (Das ist wissenschaftlich umfänglich belegt und in der Ökonomie
      Bestandteil der Lehre.)
      Warum sollte der Mensch, der auf die Veröffentlichung von sensationellen Entdeckungen angewiesen ist, um
      (a) seine Theorie zu stützen und
      (b) seinen Sponsoren gerecht zu werden und
      (c) seinen Arbeitsplatz zu erhalten
      andere Maßstäbe ansetzen als der Libor-Banker, der Arbeitsvermittler oder der Spielerberater?

      https://www.youtube.com/watch?v=9ZUNY7sYaf0

      Genau betrachtet ist der Druck auf das vermeintlich unabhängige Forscher-Team sogar um ein Vielfaches größer, weil auch noch die Community (das wissenschaftliche Netzwerk aller interessierten Kollegen) genau darauf achtet, wie erfolgreich man ist. Da muss schon mal die Zahl der Autoren eines Papers das notwendige Vertrauen beibringen, das das Team nicht hat.

      Was ist an diesem Satz
      “is configured to treat hardware injections like real events” nicht zu kapieren?