Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen

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Gedanken eines Experimentalphysikers
Quantenwelt

Einer der einfachsten Widersprüche zur Speziellen Relativitätstheorie lautet in etwa: “Wie können zwei Beobachter wechselseitig die Uhr des anderen langsamer laufen sehen?” Ist das nicht ein Widerspruch, muss nicht zwangsläufig eine Uhr schneller und die andere langsamer gehen? Im Gegenteil, eine Theorie, die hier einen Unterschied macht, wäre widersprüchlich.

Dass jeder Beobachter die Uhr des anderen langsamer gehen sieht, ist in der speziellen Relativitätstheorie nicht neu. Es ist der Dopplereffekt: Wenn an Ihnen ein Krankenwagen vorbei fährt, werden Sie die Sirene beim Heranfahren des Krankenwagens mit höherer Frequenz wahrnehmen und beim sich Entfernen mit tieferer Frequenz. Eine Sirene ist eine Uhr im Sinne meines letzten Artikels. Sie hören also die Uhr des Krankenwagens schneller, wenn er sich Ihnen nähert, und langsamer, wenn er sich entfernt.

Nehmen Sie nun zwei Krankenwagen an, so gilt das natürlich wechselseitig: Kommen sich die beiden Krankenwagen entgegen, so hört jeder Fahrer die Sirene des anderen Krankenwagens höher. Entfernen sie sich wieder voneinander, so hören sie sie tiefer.

Das Beispiel als Skizze
Das Beispiel als Skizze

Genau so ist es auch im berühmten Zwillingsparadoxon der speziellen Relativitätstheorie: Die Zwillinge Anette (A) und Bertram (B) trennen sich auf der Erde, A fliegt für zweieinhalb Jahre mit 80% Lichtgeschwindigkeit auf einen zwei Lichtjahre entfernten Planeten, bleibt ein halbes Jahr dort und kehrt mit derselben Geschwindigkeit zurück.  A folgt im linken Bild der roten Linie, B bleibt konstant am selben Fleck. Das ist die blaue Linie.1

Die beiden schicken einander ständig Lichtsignale mit konstanter Frequenz zu. Das sind die gegenseitig sichtbaren Uhren.

Stellen Sie sich vor, was die beiden sehen: A sieht für den gesamten Hinflug Bs Uhr langsamer gehen, denn er entfernt sich von ihr, die Laufzeit der Lichtsignale wird zunehmen länger, die Takte werden auseinander gezogen. Dann sieht A für ein halbes Jahr Bs Uhr genau so schnell wie ihre. Zuletzt sieht sie für den Rückflug Bs Uhr schneller gehen, denn er kommt auf sie zu. Es ist alles schön symmetrisch, denn Bs Signale kommen ja regelmäßig an und wenn A ein Brems- oder Beschleunigungsmanöver durchführt, hat das sofort Einfluss auf ihre eigene Wahrnehmung.

Das ist aus Bs Sicht ganz anders, As Manöver sieht er erst verzögert. A bremst zwar nach zweieinhalb Jahren ihr Raumschiff ab, da sie das aber in zwei Lichtjahren Entfernung tut, dauert es zwei weitere Jahre bis B das sieht. B sieht also für ganze viereinhalb Jahre As Uhr langsamer gehen als seine. Dann sieht er As Uhr für ein halbes Jahr gleich schnell gehen. Zuletzt sieht B nur für ein halbes Jahr As Uhr langsamer gehen. Sie ist zwar zweieinhalb seiner Jahre unterwegs, aber erst zwei Jahre nach ihrem Aufbruch sieht er davon das erste Anzeichen. Von da an dauert es nur noch ein halbes Jahr bis er seine Zwillingsschwester wieder bei sich hat.

Wir sehen aus diesem Beispiel, dass es das Zwillingsparadoxon logisch geben muss, wenn der Dopplereffekt symmetrisch ist. A hat auf ihrem Flug mehr Signale von Bs Uhr bekommen als ihre eigene Uhr ausgestrahlt hat, denn aus ihrer Sicht lief Bs Uhr genau so lange langsamer wie schneller als ihre. Ihre Uhr lief aber aus Bs Sicht viel länger langsamer als sie schneller lief.

Ich habe bisher bewusst auf Zahlen verzichtet, denn die Argumentation geht davon aus, dass der Dopplereffekt symmetrisch ist. Der akustische Dopplereffekt ist das nicht, denn er hängt von einem Medium, der Luft ab. Um den symmetrischen Dopplereffekt für Licht zu erhalten braucht es die so genannte Zeitdilatation. Sie können sich die Formeln des relativistischen Dopplereffekts hier ansehen. Mit diesen funktioniert dann auch das Zahlenbeispiel: Für A vergehen dreieinhalb, für B fünfeinhalb Jahre, gerade weil der Dopplereffekt symmetrisch ist, die Uhren also gegenseitig langsamer gehen.

Lesen Sie hier die Fortsetzung dieses Artikels mit konkreter Rechnung.2

Anmerkungen:
1. Nach oben ist hier die Zeit dargestellt, eine senkrechte Linie ist damit Stillstand.
2. Ergänzung vom 5. Oktober 2018
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Veröffentlicht von

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Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

1.595 Kommentare

  1. Die Essenz vom Zwillingsparadoxon haben Sie am Ende verlinkter Seite beschrieben:

    “Während des Abbremsens verzerrt sich jedoch die Weltsicht der Besatzung so, dass die Entfernung wieder 2 Lichtjahre beträgt und Ereignis P mit der Ankunft gleichzeitig ist. Durch die beiden Verzerrungen bei Landung und Start auf dem Planeten ergibt sich auch aus der Sicht des Reisenden, dass auf der Erde insgesamt 5,5 Jahre vergehen, während der Reisende nur 3,5 Jahre erlebt. Das Zwillingsparadoxon ist also lösbar: Der Reisende altert weniger.”

    Wie werden diese Sprünge bei Landung und Start mit Hilfe vom Dopplereffekt hergeleitet?

    • Der Unterschied zwischen der Erklärung hier und der Erklärung dort ist, dass ich hier nur lokale Beobachtungen der Akteure A und B in Betracht ziehe. Auf der verlinkten Website dagegen, konstruiere ich globale Bezugssysteme für jeden Beobachter, ich stecke dort also eine Gleichzeitigkeitsbetrachtung rein, die ich in der Argumentation mit dem Dopplereffekt nicht benötige.
      Die Stärke einer physikalischen Theorie liegt darin, dass beide Wege auf dasselbe Ergebnis führen.

      • “Es ist alles schön symmetrisch, denn Bs Signale kommen ja regelmäßig an und wenn A ein Brems- oder Beschleunigungsmanöver durchführt, hat das sofort Einfluss auf ihre eigene Wahrnehmung.”

        So können mehrere Beobachter nach dem Zusammentreffen beschließen, die dem Bezugssystem vom B (Erde) gehören, aber vor Ort, entlang der Flugstrecke, die Reise von A beobachtet haben.

        Was sieht aber A wirklich?

  2. Na, aus dem Dopplereffekt geht nicht hervor das es ein Zwillingsparadoxon geben muß.
    Aus dem Dopplereffekt geht nur hervor dass sich die Frequenz ändert wenn man sich relativ zum anderen Objekt bewegt. Mit irgend einer Zeitänderung hat das überhaupt nichts zu tun.
    Der Dopplereffekt ist logisch und plausibel. Am so bezeichneten Zwillingsparadoxon ist überhaupt nichts logisch oder plausibel.
    Man kann es glauben wenn man mag.

    • @Markweger: Der entscheidende Punkt an der obigen Reisegeschichte sind die ausgesandten Zeitsignale und ihre Beobachtung durch den jeweils anderen. Die Quintessenz liegt in den folgenden Sätzen aus obigem Text: A hat auf ihrem Flug mehr Signale von Bs Uhr bekommen als ihre eigene Uhr ausgestrahlt hat, denn aus ihrer Sicht lief Bs Uhr genau so lange langsamer wie schneller als ihre. Ihre Uhr lief aber aus Bs Sicht viel länger langsamer als sie schneller lief.
      Qualitativ ist diese Argumentation einleuchtend, quantitativ aber hat sie meiner Ansicht nach noch ein Problem und zwar in folgendem Fragment: “Ihre Uhr lief aber aus Bs Sicht viel länger langsamer als sie schneller lief.” Das Problem: Es könnte ja sein, dass im Zeitabschnitt wo Bs Uhr schnell läuft (am Ende der Rückreise), sie so ungeheuer schnell läuft, dass sie die lange Phase des Langsamlaufs wieder kompensiert. Ich behaupte: Man kommt nicht um eine quantitative Betrachtung herum, also um ein konkretes Beispiel in dem man begründet angibt, wieviel Impulse jeder der beiden Zwillinge auf den verschiedenen Abschnitten der Reise beobachtet.

      • Mit eben dem gleichen Recht könnte man dann beim Luftschall auch so argumentieren, ja sogar bei jeder Wasserwelle auch.
        Es ist beim Lichtsignal um nichts plausibler.

      • @Martin Holzherr:

        Das Problem: Es könnte ja sein, dass im Zeitabschnitt wo Bs Uhr schnell läuft (am Ende der Rückreise), sie so ungeheuer schnell läuft, dass sie die lange Phase des Langsamlaufs wieder kompensiert.

        Die Lösung besteht in der Symmetrie. Da es kein Medium gibt, in dem das Licht sich ausbreitet, muss A bei B dieselben Verschiebungen sehen wie B bei A. Wenn Bs Uhr auf der Rückreise schneller läuft, läuft auch As Uhr für B auf der Hinreise schneller. Das ist genau der Unterschied zum klassischen Dopplereffekt, bei dem die Verschiebungen von der Relativgeschwindigkeit zum Medium abhängen.

        Aber Sie haben recht, ob die Argumentation logisch aufgeht, sehen wir erst, wenn wir es am Beipiel, oder allgemein mit Formeln, durchrechnen.

  3. Nun das ist so, dass A die Impulse von B bei der Rückreise gleich empfängt und damit aus einer Sicht die Zeit von B schneller geht. B selber die Signale von A erst später empfängt. Daher der Zeitunterschied.

  4. Ein sehr schönes Beispiel, welches zeigt dass reale Zeit und Ergebnisse von Zeitmessung unterschiedliche Ergebnisse bringen:

    A und B haben Lichtsignale mit konstanter Frequenz ausgesandt. Dies bedeutet, dass auf der mitgeführten Uhr für A und B die reale Zeit immer gleich vergeht.

    Die gegenseitige Messung von Signalen bringt aber völlig andere Ergebnisse: Demnach ist die gemessene, vergangene Zeit für A bzw. B unterschiedlich gewesen.

    Wenn also A und B nach der Rückkehr von A ihre Uhren vergleichen, dann ist auf beiden Uhren exakt gleich viel Zeit vergangen. Die gemessenen Zeitwerte (3,5 bzw. 5,5 Jahre) zeigen aber unterschiedliche Werte für die vergangene Zeit.

    • Nun stellt sich aber die Frage, wie wir feststellen, was die reale Zeit ist, wenn sie nicht der Messung entspricht. Oder anders: Warum ist die von B gemessene Zeit realer als die von A gemessene Zeit.
      Sie sehen, wir sind im Kern der Relativitätstheorie.

    • Achso, nochmal eine Rückfrage: Wie kommen Sie auf die erste Aussage im letzen Absatz:

      Wenn also A und B nach der Rückkehr von A ihre Uhren vergleichen, dann ist auf beiden Uhren exakt gleich viel Zeit vergangen.

      Meine Argumentation im obigen Artikel kommt auf eine andere Aussage: Für A ist weniger Zeit vergangen, denn alle Zeitimpulse, die A erzeugt, kommen ja bei B an.

      • @Schulz
        Im Eingangsbeitrag schrieben Sie, dass A 2,5 Jahre mit 80 % der Lichtgeschwindigkeit wegfliegt, 0,5 Jahre dort bleibt um dann mit der gleichen Geschwindigkeit zurück zu fliegen. Wenn er wieder mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs ist – dann benötigt er ebenfalls 2,5 Jahre.
        So waren Ihre Vorgaben. D.h. die Gesamtzeit beträgt 2,5+0,5+2,5 Jahre.

        • @KRichard
          Die 2,5 + 0,5 + 2,5 Jahre (also 5,5 Jahre) gelten in dem System, in dem sich A und B am Anfang befanden und am Ende wieder befinden (wobei B die ganze Zeit in dem System blieb). Die von A währenddessen erlebte und gemessene Zeit wären dagegen wie in der Grafik angezeigt 1,5 (Hinweg) + 0,5 (Aufenthalt) + 1,5 (Rückweg) Jahre, insgesamt 3,5 Jahre.

    • @KRichard: Die Idee Zeit und Zeitverlauf einer mitgeführten Uhr als relevante Zeit zu betrachten, macht nur Sinn, wenn diese Zeit relevant ist für alle Vorgänge im unmittelbaren Umfeld der Person, die die Uhr mitführt. Das aber ist so. Mit der mitgeführten Uhr können sie ihre Herzfrequenz, ihre Reaktionsgeschwindigkeit und vieles andere messen und sie werden die gleichen (oder ähnliche) Resultate erhalten egal ob sie relativ zu einem Laber oder Haus ruhen oder fast mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind. Das muss so sein. Wenn es nicht so wäre, würde das ja heissen, dass die Naturverläufe und -gesetze von der Eigengeschwindigkeit abhängen. Das aber kann nicht sein, denn es würde zu sehr vielen Widersprüchen führen und das Universum könnte dann gar nicht funktionieren.
      Das Universum lässt es aber durchaus zu, dass sie als Beobachter eines bewegten Objekts bei diesem bewegten Objekt einen schnelleren oder langsameren Ablauf beobachten, denn für sie selbst hat das keine Auswirkungen und für das beobachtete Objekt auch nicht, denn beim beobachteten Objekt ist ja nicht nur die dort mitgeführte Uhr langsamer oder schneller, sondern jeder denkbare Vorgang dort ist synchron entsprechend schneller oder langsamer.
      Wenn es tatsächlich eine Maximalgeschwindigkeit gibt mit der ich mich von einem Punkt entfernen kann, dann kommt man letztlich unweigerlich auf so etwas wie die spezielle Relativitätstheorie und das Phänomen, dass eine schnell von mir weg bewegte beobachtete Uhr langsamer laufen muss – für mich als Beobachter. Im Prinzip ist verwunderlich, dass die spezielle Relativitätstheorie nicht schon früher gefunden wurde. Sobald sich ein Physiker eingermassen sicher war, dass es eine Maximalgeschwindigkeit (die Lichtgeschwindigkeit) gibt, hätte er auch die spezielle Relativitätstheorie finden müssen.

      • @Holzherr
        Der Sirenenton eines fahrenden Krankenwagens ändert sich, je nachdem ob er sich nähert oder entfernt. D.h. der Sirenenton ist immer gleich, die veränderte Wahrnehmung des Tones ergibt sich daraus, weil sich die Messbedingungen ändern.

        • @KRichard: Den wahren Messwert gibt es nur wenn es eine absolut gültige Referenz gibt – und diese absolute Referenz fehlt gerade, wenn man alle relativ zueinander gleichförmig bewegten Systeme als gleichwertig betrachtet. Dies zu (Zitat): Der Sirenenton eines fahrenden Krankenwagens ändert sich, je nachdem ob er sich nähert oder entfernt. D.h. der Sirenenton ist immer gleich, die veränderte Wahrnehmung des Tones ergibt sich daraus, weil sich die Messbedingungen ändern.
          Hier ist die Behauptung “der Sirenenton ist immer gleich” schon problematisch. Eigentlich kann das nur stimmen wenn sie als Masstab einen Mitfahrer nehmen. Wenn sie aber eine Frequenzanalyse des Sirenentons in einem relativ zum Sirenenton sich bewegenden Objekt machen, dann finden sie andere Frequenzen als der Mitfahrer.
          Die Aussage “der Sirenenton ist immer gleich” ergibt nur Sinn, wenn sie einen absoluten Masstab haben. Bei Wellen, die sich in der Luft ausbreiten könnte man eine solch absolute Referenz eventuell noch finden, nämlich den Ort wo die Luft ruht, sich also nicht bewegt. Doch für Wellen, die sich im Vakuum ausbreiten wie das Licht gibt es keine solche absolute Referenz.

      • Sehr geehrter Herr Holzherr

        Im Prinzip ist verwunderlich, dass die spezielle Relativitätstheorie nicht schon früher gefunden wurde. Sobald sich ein Physiker eingermassen sicher war, dass es eine Maximalgeschwindigkeit (die Lichtgeschwindigkeit) gibt, hätte er auch die spezielle Relativitätstheorie finden müssen.

        Nun erste Ansätze gab es schon früher. Etwa die Theorie von Woldemar Voigt, in der allerdings der Faktor Gamma für x und t nicht vorkam. Allerdings war dies mit dem Relativitätsprinzip noch nicht so klar.

  5. Nun noch ein Aspekt zu dem Titelthema. Sieht man sich die Formel des longitudinalen relativistischen Dopplereffekts an, So ist leicht zu erkennen, dass durch Erweiterungen des Bruches man Gamma b.z.w. 1/Gamma erhält.

    Erweitert man mit dem Zähler, dann hat man Gamma mal 1+v/c. Also die Formel für einen im Medium bewegten Empfänger, dessen Frequenz aber um Gamma höher ist. Dies ist also dann eine bewegte Uhr, die langsamer geht und daher eine höhere Frequenz registriert.

    Erweitert man mit dem Nenner hat man 1/Gamma mal 1/(1-v/c). Dies ist die Formel eines im Medium bewegten Senders, dessen Frequenz um 1/Gamma erniedrigt ist. Also eine Uhr (oder Oszillator), die langsamer geht und daher eine niedrigere Frequenz aussendet.

    Ich hoffe, dass dieser Beitrag noch zum Thema passt, weil er doch vom Zwillingsparadoxon abweicht.

    • Das ist in der Tat eine schöne Ergänzung. Sie zeigt, wie das Gedankenexperiment im Rahmen einer Lorentzschen Äthertheorie erklärt werden kann: Uhren, die im Äther bewegt werden, gehen langsamer.

      • Danke für die Antwort. Zu bemerken ist dabei, dass ich bei dieser Betrachtung nicht von einem Äther ausgehe, sondern den Begriff “Medium” im Sinne von Wellen in Flüssigkeiten oder Schallwellen meinte.Also eher in einer Analogie.

        Ich habe übrigens die Sache nochmal unter der Annahme “kein Aufenthalt” durchgerechnet und komme zu erwatenden Ergebnis.

        • Nun das Ergebnis im Detail:

          Die von A registrierte Zahl der Sekundenimpulse für die Reisezeit ist mit L als Weglänge und v als Geschwindigkeit 2L/v. Dies ist die acuh zu erwatende Reisezeit nach der Uhr von B.

          Die Zahl der von B registrierte Sekundenimpulse beträgt 2L/v /Gamma. Da ist auch die Zeit die A registriert, denn die Strecke ist ja durch den Faktor 1/Gamma verkürzt.

  6. Für die Aussage, dass für Person A 3,5 Jahre und für Person B 5,5 Jahre vergehen – hätte ich früher von meinem Physiklehrer eine ´6´ bekommen.
    Er hätte mir gesagt, dass eine solche Aussage nicht zulässig – und somit falsch ist.

    Denn mit dem obigen Beispiel wirde lediglich die Laufzeit von elektromagnetischen Signalen gemessen (und nicht das Alter von Personen):
    (2,5×1)+(0,5×1)+(2,5x(1-0,8) = 3,5
    (2,5×1)+(0,5×1)+2,5×1) = 5,5

    Es wäre nett, wenn man sich einmal Gedanken darüber machen würde; Was man mit einer Messung überhaupt misst, Was ein Messergebnis für Schlussfolgerungen zulässt und Was eine unzulässige Verknüpfung ist:
    Die Sirene des Krankenwagens heult immer mit der gleichen Frequenz, ganz egal was wir hören

    • Nun die Zahl der empfangenen Zeitimpulse entspricht ja der tatsächlich vergangenen Zeit des jeweiligen anderen Zwillings. B empfängt schnellere Impulse erst dann, wenn A schon ein Stück (0.8 L) auf dem Rückweg ist. A empfängt die schnelleren Zeitimpulse schon bei Antritt der Rückreise.

      @Martin Holzherr
      Ja es ist schade, wenn keine Berechnung über die Zahl der empfangenen Impulse vorgelegt werden würde.

    • Nun man kann ja den Zeitsignalen “aktuelle” Zeiten mitgeben, damit man erkennt, dass dies die Zeiten der beteiligten Personen ist. Un beim Uhrenvergleich am Ende wird man unterschiedliche Zeiten feststellen.

      Beim Beispiel mit der Sirene sollte auch beachtet werden, dass das Fahrzeug sich bit zur Wahrnehmung des Signals eine gewisse Strecke bewegt hat. Umgekehrt wenn es sich entfernt und das Signal ausgeschaltet wird, sich das Fahrzeug ebenfalls sich ein Stück bewegt hat.

  7. @Frank Schmidt
    Die Vorgabe war, dass A für den einfachen Weg 2,5 Jahre lang mit 80 % der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist (dies wären ca. 2,16 Mrd. km). Wenn A aber misst(!) und empfindet, dass er nur 1,5 Jahre unterwegs war – dann bedeutet dies, dass er seinen Weg mit ca. 400 000 km/s zurückgelegt hat. Gemessen und empfunden – Das wäre ein neuer Rekord.

  8. @ Schmidt, @Schulz:
    Sorry, daran habe ich nicht gedacht. Berücksichtigt man die Längenkontraktion dann kommt der Wert 1,5 Jahre heraus

  9. Theorie ist Theorie. Theoretisch ist es so, praktisch aber eben ganz anders. Das zeigen immer wieder die materiellen Befunde.
    Interessant wird es wirklich erst, wenn man das in einem praktischen Versuch mal durchführen möchte. Bei 2, 5 Lichtjahren ist man dann irgendwo im leeren Raum, man kommt noch nicht mal bis zum nächsten Stern.
    Die Geschwindigkeit ist nahe der Lichtgeschwindigkeit. Wir kommen mit unseren Antriebssystemen gerade mal auf einen winzigen Bruchteil der Geschwindigkeit.
    Da gibt es auch heute noch Verschwörungstheorien bezüglich der Mondlandung und der ist gerade mal eine reichliche Lichtsekunde weg.
    Aussichtslos!!!
    Also ich sehe da Schwarz was die praktische Durchführung betrifft.
    Aber wir führten den Versuch trotzdem mal durch. Rein theoretisch natürlich. Und wenn wir solch einen Versuch durchführten, dann richtig.
    Jedenfalls begnügten wir und nicht mit Zwillingen. Die Möglichkeiten, Lebewesen zu klonen, erlaubte es uns, viele identische Wesen auf die Reise zu schicken.
    Wir schickten also viele identische Lebewesen auf die Reise und statteten sie mit den entsprechenden Uhren aus. Der Messvorgang mit den Uhren wurde gleichzeitig gestartet.
    Unterwegs Funkstille. Keine Übertragung zwischen den Teilnehmern.
    Und nachdem wir es so eingerichtet hatten, das alle möglichst gleichzeitig gerade eben zurück waren, wurde auch der Messvorgang mit den Uhren gleichzeitig beendet.
    Der Messvorgang wurde nun auch gerade eben am 27.05.2018 beendet. Auf der Erde waren 5,5 Jahre vergangen. Die Uhren, die unterwegs waren, zeigten sehr Unterschiedliches an. Darunter:
    Die Uhr aus dem dargelegten Beispiel zeigte den 27.05.2016 an.
    Eine Uhr zeigte den 27.05.2007 an.
    Eine Uhr Zeigte den 27.10. 2020 an.
    Der materielle Befund ist eindeutig!!!
    Ja und nun ist guter Rat teuer, oder ?

    • Nun eine Idee, die Stephen Hawking aufgegriffen hatte, soll solches möglich machen.

      Ursprünglich war es das Projekt DEEP-IN von Lubin. Da war sogar von einer Kette dieser Raumsonden die Rede, die dann auch die Rückmeldung herstellen können soll. Wenn dann neben dem Photo auch ein Zeitstempel mitgesendet wird, würde man dann sehen, wie lange die Reise für die Sonde war. Interessanterweise ist die Zeit vom Start der ersten Sonde bis zum Empfang des Signales für die Erde kürzer als aus der Sicht der Kette.

      • Nachtrag:

        Man braucht nicht zu warten, bis solch eine Mission läuft. Das Experiment von Hafele und Keating war ein solcher Versuch, nur dass in diesem ein Flugzeug mit Atomuhren einmal um die Erde flog. Verglich man dann dessen Uhren mit den Uhren auf der Erde, dann hat sich dieser Effekt ergeben. Allerding muss man bedenken, dass die Erde sich dreht und daher deren Uhr auch eine “Rundreise” macht. Ich verweise der Einfachheit halber auf den Artikel in WIKIPEDIA.

        Man sollte das Szenario dieses Artikels auch eunfach nur als Gedankenexperiment sehen.

    • Die Uhr aus dem dargelegten Beispiel zeigte den 27.05.2016 an.
      Eine Uhr zeigte den 27.05.2007 an.
      Eine Uhr Zeigte den 27.10. 2020 an.
      Der materielle Befund ist eindeutig!!!
      Ja und nun ist guter Rat teuer, oder ?

      Haben sie ein Messprotokoll Ihres Ergebnisses? Was waren das für Tiere, wie schnell bewegten sich diese und was waren das für Uhren? Und warum denn Tiere? Haben Sie von PETA Ihre Zustimmung eingeholt. Und wenn alles theoretisch war, wieso schreiben Sie von materiellem Befund? Fragen über Fragen.

    • Die SRT wird ständig in praktischen Versuchen überprüft: Bei jeder Raumfahrtmission (egal ob etwa ESA, JAXA, NASA, CNSA oder Roskosmos) werden sowohl SRT- als auch ART-Korrekturen miteinbezogen.
      Ähnliches gilt bezüglich SRT für Experimente der Teilchenphysik, da schnell fliegende Teilchen entsprechend im Laborsystem langsamer zerfallen.
      Desweiteren kann man noch diverse Beobachtungen der Astrophysik anführen, die ja auch nur natürliche Phänomene (“materielle Befunde”) beobachtet, genau wie z.B. die Biologie per Mikroskop.

      Zusammenfassend ist die RT extrem gut belegt, inklusive Zeitdilatation. Sie ist genauso “Theorie” wie die Evolutionstheorie und mindestens genauso gut durch Beobachtungen und Experimente belegt.
      – Eine wissenschaftliche Theorie ist übrigens der Wissenschaftslehre nach die am besten belegte, höchste wissenschaftliche Erkenntnisstufe, entgegen des normalen Sprachgebrauchs. Besser belegt geht gar nicht. Im normalen Leben nennt man so etwas “definitive Tatsache”. Einen nicht ganz so gut belegten, aber wissenschaftlich plausiblen Befund, würde man wissenschaftliche Hypothese nennen.

  10. @ Senf
    Analyse:
    1. Eine Uhr zeigte den 27.05.2007 an.
    Taktgeber i.O., Zählwerk i.O., Computerverarbeitung falsch – sozusagen Rückwärtsgang mit Start Messvorgang gestartet – aber Delta n o.K.
    2. Eine Uhr Zeigte den 27.10. 2020 an.
    Taktgeber i.O., Zählwerk i.O., Computerverarbeitung richtig. Uhr mit Pendel war an einer Stelle mit höherer Gravitation als auf der Erde. – Delta n o.K.
    (Die Analyse lässt sich beliebig erweitern.)
    Fazit:
    1. Das Naturgesetz der „Existenz in der Bewegung“ gilt auch für den Taktgeber jeder Uhr.
    2. Es wurde festgestellt, dass unter relevanten unterschiedlichen physikalischen Bedingungen analoge/gleiche physikalische Prozesse unterschiedlich schnell ablaufen. (ermittelt per Vergleich der gezählten Takte des Zählwerks der Uhr – n im Vergleich oder Delta n).
    3. Der Dopplereffekt hat keinen Einfluss auf den Gang der Uhr.

    Interessant ist in dem Zusammenhang, wenn man mit den relevanten n im Vergleich bzw. Delta n in die RT geht, findet man dort die Ansätze für die Quantenphysik von Trägheit und Schwere. Etwas wonach man schon eine Ewigkeit sucht.

    @ Knoth
    Mir geht es erst einmal um die Suche nach den Ursachen unterschiedlicher Anzeigen der Uhr.
    Lassen Sie sich einfach mal zum Denken inspirieren.
    Natürlich lassen sich auch Menschen klonen. Biologisch ist der Unterschied zwischen Schaf und Mensch nicht das Problem.

    • “Mir geht es erst einmal um die Suche nach den Ursachen unterschiedlicher Anzeigen der Uhr.”

      Weil der Planet dem Bezugssystem der Erde gehört. Wählen wir einen Planeten, der zum Bezugssystem des reisenden Zwillings gehöre, bekommen wir eine gespiegelte, also symmetrische, Rechnung.

      • Bzw., es geht nicht um den Planeten, sondern um einen Punkt im Raum, der sich im Bezugssystem A in der Entfernung von 2 LJ befindet und dorthin bewegt sich die Erde. Die weiteren Überlegungen sind dann gleiche.

  11. @ Knoth
    Mir geht es erst einmal um die Suche nach den Ursachen unterschiedlicher Anzeigen der Uhr.
    Lassen Sie sich einfach mal zum Denken inspirieren.
    Natürlich lassen sich auch Menschen klonen. Biologisch ist der Unterschied zwischen Schaf und Mensch nicht das Problem.

    Also wie habe ich mir das vorzustellen? Vor 5,5, Jahren also im Jnauar 2013 hatten sie die Idee, die Zeitdilatation mit mehreren Uhren zu testen. Dazu gaben Sie mehreren Lebewesen (Menschen, Hunde, Katzen) diese Uhren mit und sammelten diese wieder ein. Und dann haben Sie diese Unterschiede festgestellt. Dann haben Sie diesen Artikel gelesen und gedacht, dass Ihre Forschung da doch interessant ist. Oder hatten Sie vor 5,5 Jahren eine Eingebung gehabt, dass Herr Schulz einen Artikel über die Zeitdilatation reinstellt? Und mit welcher Geschwindigkeit bewegten sich Ihre Lebewesen? Eventuell fiel eines dieser Lebewesen fast in ein schwarzes Loch von CERN und deshalb geht dessen Uhr so gewaltig nach.

  12. @Knoth
    Lesen Sie den Wikipedia-Artikel zum Thema [Dopplereffekt].

    Beispiel Krankenwagen: Dieser sendet immer den gleichen Signalton = Realität.

    Aber je nach Messbedingungen erhält man unterschiedliche Messwerte (Frequenz, Tonhöhe): Je nach dem, ob sich Signalgeber und Messgerät in gleiche bzw. unterschiedliche Richtungen – und mit welchen jeweiligen Einzelgeschwindigkeiten sie sich bewegen; kann man verschiedene Messwerte erhalten.

    So wie beim Krankenwagen der Sirenenton immer gleich abgegeben wird, aber die Art und Weise der Messung bestimmt, was dann für ein Wert gemessen wird – ist es auch beim Thema ´Uhrzeit´: Man muss sich Gedanken darüber machen, welcher Wert real vorgegeben ist und welcher Wert durch die Art und Weise der Messung erzeugt ist.
    Kurz gesagt: Man müsste sich Gedanken über den Einfluss von Messgerät/-bedingungen/-wertberechnungen auf das Ergebnis machen.

    • Nun was Ihr einleitender Satz betrifft, so ist es so, dass ich mich schon länger mit dem Dopplereffekt im Bereich der Relativitätstheorie beschäftigt habe.

      So wie beim Krankenwagen der Sirenenton immer gleich abgegeben wird, aber die Art und Weise der Messung bestimmt, was dann für ein Wert gemessen wird – ist es auch beim Thema ´Uhrzeit´: Man muss sich Gedanken darüber machen, welcher Wert real vorgegeben ist und welcher Wert durch die Art und Weise der Messung erzeugt ist.
      Kurz gesagt: Man müsste sich Gedanken über den Einfluss von Messgerät/-bedingungen/-wertberechnungen auf das Ergebnis machen.

      Das ist im Prinzip richtig. Folgendes ist dabei zu beachten:

      Wenn ein Sender Zeitimpulse aussendet, dann wird die Frequenz der Zeitimpulse auch duch den Dopplereffekt verändert. Denn diese sind Überlagerungen von Wellen. Da im Vakuum Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit gleich c sind, ist nicht nur die Frequenz im Empfänger, auf die er abgestimmt werden muss, höher sondern auch die Folge der Zeitimpulse.

      Jetzt nochmal zum Zwillingsparadoxon. Der Unterschied zwischen den Zwillingen ist folgender:

      Zwilling A empfängt während seiner Reise bei jeder Geschwindigkeitsänderung sofort eine andere Frequenz. Also bei der Rückreise ist die von ihm empfangene Frequenz und damit die Frequenz der Zeitimpulse höher.

      Zwilling B empfängt die höhere Frequenz von Zwilling A erst wenn dieser schon 4/5 der Strecke zurückgelegt hat. Damit zählt er also weniger Zeitimpulse als Zwilling A. Dies habe ich auch in Ihrem Krankenwagenbeispiel erklärt. Man hört den Ton der Sirene, wenn er Wagen sich beim Annähern schon ein Stück von der Stelel, an der die Sirene eingeschaltet wurde, bewegt wurde.

      Berechnet man die empfangenen Impulse abzüglich der von der “Ruhezeit”, dann erhält man das von der Zeitdilatation vorhergesagten Ergebnis.

      • @Rudi Knoth

        Da im Vakuum Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit gleich c sind, ist nicht nur die Frequenz im Empfänger, auf die er abgestimmt werden muss, höher sondern auch die Folge der Zeitimpulse.

        Das ist beim Rettungswagen auch der Fall. Also dass die Folge der Zeitimpulse um das gleiche Maß schneller ist als die Periode der ankommenden Wellen. Unser gehör nimmt nur die Änderung einer Tonhöhe viel genauer wahr als die Änderung einer Pulsfolgen-Frequenz.

        Der Unterschied zwischen Schall- und Licht-Dopplereffekt liegt in der Symmetrie. Der Dopplereffekt des Lichts hängt nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ab, der des Schalls hängt von den Geschwindigkeiten in der Luft ab. Erstere Symmetrie lässt sich nur erreichen, wenn man Zeitdilatation und Längenkontraktion in die Rechnung aufnimmt.

    • @KRichard

      Kurz gesagt: Man müsste sich Gedanken über den Einfluss von Messgerät/-bedingungen/-wertberechnungen auf das Ergebnis machen.

      Klar muss man das. Meine Voraussetzungen in diesem Gedankenexperiment sind aber klar:
      1) Der Dopplereffekt ist symmetrisch nur von der Relativgeschwindigkeit abhängig.
      2) Beschleunigungen können nur lokal eine unmittelbare Wirkung entfalten.
      3) Jedes Signal, das A sendet, kommt auch bei B an. (Und umgekehrt.)

      1) und 2) führen dazu, dass B weniger Signale von A empfängt als A von B.
      3) Ergibt, dass A weniger Signale sendet als B.

      Das ganze ist nicht an raumfahrenden Zwillingen aber an Atomen sehr gut experimentell belegt.

  13. Interessant ist zu diesem Thema der transversale Dopplereffekt. Dies ist der Fall, wenn die EM-Welle senkrecht zu Bewegungsrichtung von Sender oder Empfänger ausgesendet wird. Dann hat man im ersten Fall eine um 1/Gamma niedrigere und im zweiten Fall eine um Gamma höhere Empfangsfrequenz. Der zweite Fall wurde mit dem Mössbauereffekt experimentell nachgewiesen. Hier hat man mit echter Zeitdilatation zu tun.

  14. @Schulz: Ich versuche mal ein andere Beispiel um das Problem zu verdeutlichen

    Angenommen eine unendliche Reihe numerierter identischer Domino-Steine wurden im gleichen Abstand so aufgestellt, dass sie von außen beobachtbar aber nicht beeinflussbar sind. Aus irgendeinem unerklärbaren Zufall (Urknall) ist Stein 1 auf Stein 2 gefallen und dieser Vorgang setzt sich seitdem fort. (diese Aktivität wäre zeitlos)

    Ein Physiker hat nun die Idee, einen Fallvorgang als Zeitmaßstab zu betrachten. Damit gelingt es ihm einen Kalender zu erstellen und über die Steinnummer zu berechnen, wie lange dieser Vorgang schon besteht. Somit hat er einem bestimmten zeitlosen Vorgang einen externen Zeitmaßstab/Kalender zugeordnet – der von ihm erfunden wurde.

    Nun kommt er auf die Idee, theoretisch zu berechnen welche Werte sich ergeben würden, wenn man diese Dominosteine deutlich schneller umfallen lässt. In einem Rechenbeispiel kommt er darauf, dass eine Strecke von Steinen die in (von ihm berechnet) 3,5 Jahren umfällt – von einem sich mit 80 % der Lichtgeschwindigkeit bewegenden Beobachter so erlebt werden, dass sie schon in 1,5 Jahren umgefallen sind.

    Dieses Beispiel soll zeigen, dass es sich lohnt, über Messungen und deren Aussagen nachzudenken: Da das Umfallen der Dominosteine zeitlos und nicht beeinflussbar ist – bedeutet dies, dass die Bewegung des Beobachters (= Messgerät) nichts darüber aussagt – sondern dass die beobachteten Messwerte lediglich ein Ergebnis der Messprozedur sind.
    Realität (umfallende Dominosteine) und vom Physiker zugeordnete Messungen haben nichts miteinander zu tun.

    • @KRichard

      Zu diesem Modell einige Anmerkungen:

      Ein Physiker hat nun die Idee, einen Fallvorgang als Zeitmaßstab zu betrachten. Damit gelingt es ihm einen Kalender zu erstellen und über die Steinnummer zu berechnen, wie lange dieser Vorgang schon besteht. Somit hat er einem bestimmten zeitlosen Vorgang einen externen Zeitmaßstab/Kalender zugeordnet – der von ihm erfunden wurde.

      Das kann man machen. In wlechem Inertialsystem befinden sich diese Steine? Und wie kann die Reihe unendlich sein?

      Nun kommt er auf die Idee, theoretisch zu berechnen welche Werte sich ergeben würden, wenn man diese Dominosteine deutlich schneller umfallen lässt. In einem Rechenbeispiel kommt er darauf, dass eine Strecke von Steinen die in (von ihm berechnet) 3,5 Jahren umfällt – von einem sich mit 80 % der Lichtgeschwindigkeit bewegenden Beobachter so erlebt werden, dass sie schon in 1,5 Jahren umgefallen sind.

      Also der Beobachter bewegt sich mit 0,8c entlang der Reihe von Dominosteinen und braucht dafür 1,5 Jahre und trifft den nach dem Inertialsystem der Steinreihe nach 3,5 Jahren unfallenden Stein.

      Dieses Beispiel soll zeigen, dass es sich lohnt, über Messungen und deren Aussagen nachzudenken: Da das Umfallen der Dominosteine zeitlos und nicht beeinflussbar ist – bedeutet dies, dass die Bewegung des Beobachters (= Messgerät) nichts darüber aussagt – sondern dass die beobachteten Messwerte lediglich ein Ergebnis der Messprozedur sind.
      Realität (umfallende Dominosteine) und vom Physiker zugeordnete Messungen haben nichts miteinander zu tun.

      Was soll denn der Beobachter messen? Er misst seine Reisezeit von 1,5 Jahren und ermittelt eine kleinere Strecke als die Inertialsystem der Steine gemessene Strecke. Wenn er weiss, dass er sich mit 0,8 c entlang der Strecke der Steine bewegt und die Zeitdilatation kennt, wird er den Wert korrigieren. Daraus kann er seine in diesem System zurückgelegte Strecke ermitteln. Über die Frage, was die SRT im Bezug auf Messungen und Falsifizierbarkeit bedeutet hatte ich eine vier Wochen lang dauernde Diskussion.

      Was das Zwillingsparadoxon angeht, so hat Herr Schulz schon in seinem Beitrag heute um 7:53 alles Wichtige gesagt.

      Dabei ist der Punkt 3 wichtig. Die Zeitimpulse des jeweiligen anderen Beteiligten werden von beiden registriert und sind damit den Zeiten der einzelnen Beteiligten entsprechend. Sie können sich ja mal diese Berechnung selber vornehmen und Sie werden sofort feststellen, dass die von A für B gemessen Reisezeit genau der von B auf seiner Uhr gemessene Zeit entspricht. Dasselbe gilt auch für die von B für A gemessene Reisezeit. Zu Beachten ist, dass die Strecke für A um 1/Gamma kürzer ist.

      • @Knoth (ich hatte mich vertippt 2,5 ist richtig, 3,5 war falsch – leider haben Sie diesen Fehler übernommen)
        Ich habe keine Einwände gegen Ihre Anmerkungen – mir geht es um etwas anderes:

        Das Umfallen von Dominosteinen ist eine Abfolge von Ereignissen, die zeitlos ist.
        Zeitmodelle sind ein Produkt unserer Phantasie – werden sie zeitlosen Ereignissen zugeordnet, dann sind solche Modelle zulässig, aber nur brauchbar solange keine Widersprüche entstehen.
        Erlaubt aber ein solches Zeitmodell z.B. die Berechnung von Zeitreisen in ´Zukunft´ bzw. ´Vergangenheit´, dann wäre dies ein Widerspruch zu einer zeitlosen Realität.
        (off topic: Stephen Hawking hat einmal Zeitreisende zu einer Geburtstagsfeier eingeladen)

        • @KRichard
          Darf ich hier nochmal nachfragen, ob Sie ein Problem mit vorliegendem Beispiel sehen. Für die Zwillinge vergeht zwar unterschiedlich viel Zeit, aber es ist nicht möglich, in der Zeit zurück zu reisen.

          • @Schulz: Ich habe überhaupt kein Problem mit Ihrem obigen Beispiel – sondern will mit meinen Beiträgen nur Denkanstöße geben; z.B. um über Realität und Messungsergebnisse nachzudenken

            Beispiel Sirene des Krankenwagens
            Der Sirenenton ist immer gleich = Realität. Was gemessen wird, hängt von den Messbedingungen ab.

            Beispiel Reihe fallender Dominosteine
            Größe, Abstand und Abfolge des Umfallens der Dominosteine bleibt immer gleich = Realität
            Bewegt man sich sehr rasch (z.B. 0,8c) entlang dieser Reihe, dann haben die dabei möglichen Beobachtungen bzw. Berechnungen nichts mit der Realität zu tun sondern sind Ergebnis der Messbedingungen/Berechnungsmethode.

          • Nachtrag zur Messung des Signaltons vom Krankenwagen – Beispiel

            Wird das Signal eines stehenden Krankenwagens von Messgeräten gemessen, die sich dabei rasch in Richtung auf den Krankenwagen hin oder von ihm weg bewegen – dann bedeutet dies, dass durch die Eigenbewegung des Messgerätes das Messergebnis beeinflusst wird.
            Das wäre ein grober Messfehler.

        • @KRichard
          Es ist ein unfair, dass sie mir unterstellen, ich hätte behauptet, das gemessene Dopplersignal sei die Frequenz des Senders. Um von der Messung auf die Frequenz zu kommen, müssen natürlich die Laufzeiteffekte herausgerechnet werden. Dann erhalten wir die Frequenz im Eigensystem verlangsamt um den Gamma-Faktor. Übrigens auch für den Rettungswagen, nur dass die Zeitdilatation einer Relativgeschwindigkeit von 70-100 km/s vermutlich in der Messunsicherheit untergehen wird.

          Und nein, eine Dopplereffekt-Messung durchzuführen ist genau dann kein Messfehler, wenn der Dopplereffekt Gegenstand der Untersuchung ist.

  15. Ich hätte mal eine eigene Verständnisfrage zur Zeitdilatation. “[…] time dilation has been repeatedly demonstrated […] by small disparities in a pair of atomic clocks after one of them is sent on a space trip, or by clocks on the Space Shuttle running slightly slower than reference clocks on Earth, or clocks on GPS and Galileo satellites running slightly faster.[1][2][3]” – en.wikipedia: Time Dilation

    Ich habe ferner im Artikel “Gravitational time dilation” gelesen, dass für zirkuläre Erdorbits > 10000 km vom Erdmittelpunkt das “gravitational speedup” größer ist als die Zeitdilatation nach SRT, darunter sei es umgekehrt.

    Dies gegeben, folgendes Gedankenexperiment: In einem idealisierten Erdsystem (stationäres Universum, unendlich lange Wartung) kreise ein Satellit 300 km über der Oberfläche solange, bis seine Zeitdifferenz Δt vom Erdbetrachter aus gesehen 1 Milliarden Jahre beträgt. Umgekehrt gehen vom Satelliten aus gesehen Erduhren etwas langsamer und zeigen irgendwann ebenfalls – 1 Milliarde Jahre an. Wenn der Satellit in diesem Moment zurückgeholt wird, greift ja eigentlich das Zwillingsparadoxon (oder?) und der Satellit ist zurückgeholt im Hangar des Erdsystems schließlich 1 Milliarde Jahre “jünger”.

    Mir ist nicht ganz klar, wie diese Situation anhand Herrn Schulzes Schaubild erklärbar ist, da die Rückholstrecke klein ist. Ja sogar gegen Null gehen kann: Auf einem flachen Planeten ohne Atmosphäre könnte der Satellit auf der Höhe meiner eigenen Uhr kreisen.

    • Bitte lassen Sie die gravitative Rotverschiebung einmal außen vor. Die hatte ich Januar 2013 mal in diesem Blog beschrieben.

      Was den auf Uhrhöhe betrachteten Satelliten betrifft, ist es genau das hier besprochene Beispiel, nur dass A nicht zu einem entfernten Planeten und zurück reist, sondern unzählige Runden um den Planeten dreht. Bei jeder einzelnen Runde ist die Zeitdifferenz sehr klein, aber sie addiert sich natürlich mit vielen Runden auf.

    • Okay, ich glaube ich habe es selbst verstanden: Jede Orbit-Umkreisung ist bereits eine “Hin- & Zurückreise” gemäß des Schaubildes oben.

      Das heißt, vom Satellitenmitreisenden aus gesehen ist die Uhr auf der Erde – nach einem kompletten Orbitalzyklus – nach SRT schneller gegangen, nicht langsamer. Der Zeitunterschied ist schon während und nach dem ersten Orbitalzyklus für beide Beobachter gegenüber einander nicht symmetrisch.

  16. Um dies noch kurz klar zu ergänzen: Meine Prämisse “Umgekehrt gehen vom Satelliten aus gesehen Erduhren etwas langsamer und zeigen irgendwann ebenfalls – 1 Milliarde Jahre an” war schlichtweg falsch. Die im Artikel genannte “Asymmetrie der weg- und anreisenden Zeit” bei Erd- gegenüber Satellitenbeobachter greift hier bei jedem Orbit.

    Vielen Dank Herr Schulz! Ich finde das sehr anschaulich dargestellt, für dieses Thema.

    • Nur der Vollständigkeit halber, zeige ich hier eine Wiederholung:
      Wenn man die durch die Höhe verursachte Verringerung der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche und die durch die für diese Höhe erforderliche Kreisbahngeschwindigkeit bedingte Zeitdilatation miteinander vergleicht, zeigt sich, dass sich bei einem Bahnradius vom 1,5-Fachen des Erdradius, also in einer Flughöhe von einem halben Erdradius, die beiden Effekte genau aufheben und daher die Zeit auf einer solchen Kreisbahn genau so schnell vergeht wie auf der Erdoberfläche.
      Ein schönes Bild dazu:
      http://members.chello.at/karl.bednarik/ZEITDILA.PNG
      —–
      Gravitative Zeitdilatation der Erdoberfläche relativ zum fernen Weltraum:
      Faktor 1 plus 7,1 mal 10 hoch minus 10, das sind 22,4 Millisekunden pro Jahr,
      Sonnen-Umlauf-Geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation bei 29786 Metern pro Sekunde:
      Faktor 1 plus 4,94 mal 10 hoch minus 9, das sind 155,8 Millisekunden pro Jahr,
      Summe der Zeitdilatationen:
      Faktor 1 plus 5,65 mal 10 hoch minus 9, das sind 178,2 Millisekunden pro Jahr.

  17. Viel denken braucht man hier eigentlich nicht. Man muss einfach die erwähnten Formeln einsetzen. f0 sei die Referenzfrequenz.

    Entfernen sich A und B voneinander, gilt der Ausdruck:
    f_hin = f0*[(1 – v/c)/(1 + v/c)]^(1/2)
    Für v = 0.8*c
    f_hin = f0/3

    Nähern sich A und B zueinander, gilt der Ausdruck:
    f_zurück = f0*[(1 + v/c)/(1 – v/c)]^(1/2)
    Für v = 0.8*c
    f_zurück = 3*f0

    Das Geschehen aus der Sicht des erdbezogenen Bezugssystems von B sieht folgend aus: 2.5 Jahre für Hinflug von A plus 2 Jahre, bis B davon erfährt, und diese Summe mal f_hin( = f0/3). Dazu kommt die Ruhepause: 0.5 Jahre mal f0. Vom Rückflug kriegt B nur die letzten 0.5 Jahre mit, also 0.5 Jahre mal f_zurück ( = 3*f0). Insgesamt zählt B

    (2.5J + 2J)*f0/3 + 0.5J*f0 + 0.5J*3*f0 = 3.5J*f0 Ticks.

    Das Geschehen aus der Sicht des bewegenden Bezugssystems von A sieht folgend aus: Die Entfernung von 2LJ im erdgebundenen Bezugssystem von B bis zum Planeten erscheint für A wegen der Längekontraktion verkürzt: 2LJ*[1 – (v/c)^2]^(1/2) => 1.2LJ. Daher beträgt die Flugdauer 1.2LJ/(0.8*c) = 1.5Jahre. Und dies mal f_hin ( = f0/3). Dazu kommt die Ruhepause: 0.5 Jahre mal f0. Der Rückflug dauert wieder 1.5Jahre. Und dies mal f_zurück ( = 3*f0). Insgesamt zählt A

    1.5J*f0/3 + 0.5J*f0 + 1.5J*3*f0 = 5.5J*f0 Ticks.

    Also, das ist die Rechnung, die die echte Verlangsamung der Zeit für reisenden Zwilling belegen soll. Aber…

  18. Herr Schulz hat mir aber die Augen geöffnet – das ist doch pure Trickserei! Die Bezugssysteme nicht gleichberechtigt. Der Planet gehört auch zum Bezugssystem der Erde. Die Länge von 2LJ ist im Bezugssystem der Erde festgelegt. Dadurch wird die Erde zum bevorzugten Laborsystem.

    Nun legen wir gleiche Länge von 2LJ im Bezugssystem des fliegenden Zwillings fest. Nehmen wir an, dass es ein zweites Raumschiff gibt. Es gehört zum Bezugssystem des reisenden Zwillings, also fliegt genauso schnell und macht gleiche Manöver wie er (bzw. sie). Und es befindet sich aus der Sicht des reisenden Zwillings in der Entfernung von 2 LJ von anderer Seite der Erde, d.h., wenn der reisende Zwilling von der Erde weg flieg, fliegt das zweite Raumschiff auf Erde zu. Jetzt wiederholen wir die Rechnung.

    Zuerst aus der Sicht des bewegenden Bezugssystems von A: B und mit ihm die Erde fliegen mit v = 0.8*c weg in Richtung des zweiten Raumschiffs. Die Entfernung 2LJ legen sie deshalb in 2.5Jahre zurück. Davon erfährt A aber erst 2 Jahre später. Die Summe von beiden mal f_hin( = f0/3). Vom Rückflug kriegt A nur die letzten 0.5 Jahre mit, also 0.5 Jahre mal f_zurück ( = 3*f0). Insgesamt zählt A

    (2.5J + 2J)*f0/3 + 0.5J*f0 + 0.5J*3*f0 = 3.5J*f0 Ticks.

    Jetzt aus der Sicht des erdbezogenen Bezugssystems von B: Der Abstand von 2LJ zwischen den Raumschiffen im bewegenden Bezugssystem wird für die Erdbewohner wegen der Längekontraktion verkürzt erscheinen: 2LJ*[1 – (v/c)^2]^(1/2) => 1.2LJ. Daher beträgt die Flugdauer bis zum Umkehr, also wenn das zweite Raumschiff die Erde erreicht, 1.2LJ/(0.8*c) = 1.5Jahre. Und dies mal f_hin ( = f0/3). Dazu kommt die Ruhepause: 0.5 Jahre mal f0. Der Rückflug dauert wieder 1.5Jahre. Und dies mal f_zurück ( = 3*f0). Insgesamt zählt B

    1.5J*f0/3 + 0.5J*f0 + 1.5J*3*f0 = 5.5J*f0 Ticks.

    Also wir bekommen die Situation gespiegelt. Darüber hinaus bleibt die Zeitdilatation im Rahmen der Relativitätstheorie mit oder ohne Zwillingparadox weiterhin nur scheinbar. Deshalb belegen die Messungen, die die Zeitdehnung nachweisen, in keiner Weise die Relativitätstheorie, denn die Zeitdehnung dann halt echt ist. Im besten Fall profitiert davon die Loretzsche Äthertheorie 😉

    • @Walter Orlov

      Viel denken braucht man hier eigentlich nicht.

      Diese Grundannahme ist meines Erachtens ein Fehler.

      Nehmen wir an, dass es ein zweites Raumschiff gibt. Es gehört zum Bezugssystem des reisenden Zwillings, also fliegt genauso schnell und macht gleiche Manöver wie er (bzw. sie). Und es befindet sich aus der Sicht des reisenden Zwillings in der Entfernung von 2 LJ von anderer Seite der Erde, d.h., wenn der reisende Zwilling von der Erde weg flieg, fliegt das zweite Raumschiff auf Erde zu. Jetzt wiederholen wir die Rechnung.

      – Wenn das zweite Raumschiff zum Bezugssystem des reisenden Zwillings gehört, darf es ihm nicht entgegen fliegen. Ihre Prämisse ist widersprüchlich.
      – Hat Raumschiff B in der ersten und dritten Phase der Rundreise 0.8c gegenüber Raumschiff A oder der Erde? Beides zusammen geht nicht.
      – Raumschiff B ist anfangs 2 LJ von Raumschiff A und der Erde entfernt. Ihre Prämisse soll so angelegt sein, dass 2 Jahre später der Start von Raumschiff B auf der Erde registriert würde. Richtig?

    • Ich bin zu wenig Experte, um Ihr Beispiel wirksam zu überprüfen, aber ich könnte mir vorstellen, ein Fehler läge in Ihrer Anwendung der Längenkontraktion. Wenn Raumschiff 2 beim Start bei t=0 losfliegt und von 0c auf 0.8c beschleunigt (sagen wir einfach mal, das täte es), kann sich der von der Erde zu ihm ermittelte Abstand ja nicht plötzlich von 2 LJ auf 1,2 LJ ändern, das würde gegen max(v)=c verstoßen. Ich vermute mal, die Längenkontraktion muss anders angewendet werden. Ich überlasse das Feld aber jetzt Leuten, die auf diesem Gebiet forscherisch zuhause sind.

      • Ich denke, dass Problem bei der Argumentation ist das Wort “Gleichzeitig”. In der SRT gibt es eine “Relativität der Gleichzeitigkeit.”. Damit der Beobachter B das “Zwillingraumschiff” in einem kleineren Abstand sieht, muss es logischerweise in seinem System vor dem Start von A gestartet sein. Dann hält das “Zwillingsraumschiff auf der Erde an und A fliegt weiter bis zum Planeten. Bei der Rückreise läuft das umgekehrt ab. A fliegt los, bis es nahe genug an der Erde ist, und dann fliegt das Zwillingsraumschiff los.

    • Bzw. (ohne Beschleunigung), wenn der Abstand anfangs 2 LJ beträgt, ist die Längenkontraktion da ja schon inklusive.

      • Jedes Objekt hat “anfangs” die Länge L0. Wenn es auf eine bestimmte Geschwindigkeit v gebracht wird, wird es erst dann aus der Sicht des ursprünglichen Bezugssystem um Faktor [1 – (v/c)^2]^(1/2) verkürzt.

      • Ebend. Wenn beide Raumschiffe im System Erde Planet gleichzeitig starten, hat man die Situation des Bells Paradoxon. Der Abstand zeischen den Raumschiffen ist dann um Gamma nach der Beschleunigung in deren System grösser.

  19. Okay, meine Striche 1 bis 3 habe ich nun selbst aufgelöst, als es mir gelang, ein zu Ihren Angaben passendes Bild zu malen und B der Erde zugeordnet habe, und nicht Raumschiff 2.

    • Meine Antwort vom 11:49 habe ich übrigens als Antwort auf meinen Beitrag von 11:32 verfasst. Trotzdem holt die Blogsoftware meine Antwort nach vorne in der Hierarchie, als wäre es ein neuer/unabhängiger Beitrag. Ungünstig das.

      • Okay, ich habe auch geschrieben: “…wenn der reisende Zwilling von der Erde weg flieg, fliegt das zweite Raumschiff auf Erde zu.” Der Abstand zwischen den Raumschiffen bleibt immer gleich. Sie bewegen sich synchron, weil sie sich im Bezugssystem des reisenden Zwillings in Ruhe befinden.

        • Da liegt auch Ihr Fehler. Es gibt kein “Bezugssystem des reisenden Zwillings”, jedenfalls nicht so, wie Sie es benutzen. In der Physik nenen wir solch ein System ein Inertialsystem. Es gibt hier drei relevante Inertialsysteme: Das der ruhenden Erde, das der Hinreise, das sich bezüglich des ersten mit 80% bewegt, und das der Rückreise, dass sich bezüglich des ersten mit 80% in die andere Richtung bewegt.

          Führen Sie nun ein zweites Raumschiff ein, dass irgendwas gleichzeitig mit A machen soll. dass müssen Sie festlegen, in welchem Inertialsystem dies gleichzeitig geschehen soll. Es geht nur eines. Auch den Abstand können Sie nur in einem Inertialsystem definieren. In den anderen sind sie dann nicht mehr frei, das können Sie über die Lorentztransformation berechnen.

          Weiter oben schreiben Sie:

          das ist doch pure Trickserei! Die Bezugssysteme nicht gleichberechtigt.

          Doch, die Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In jedem gelten dieselben “Naturgesetze”. Aber die beiden ins Inertialsystem der Erde definierten Bahnen von A und B sind nicht symmetrisch. A beschleunigt viel mal, B hält seine Geschwindigkeit konstant. Würde ich beide gleichartig bewegten, so gäbe es kein Zwillingsparadoxon. Symmetrische Bewegungen führen natürlich auch zum selben Zeitverlauf. Wie sollte es anders sein?

  20. Es ist die Stärke dieser Betrachtung des Zwillingsparadoxons, dass es mit einem einzelnen Koordinatensystem auskommt. Das Ruhesystem der Erde. Natürlich könnte man dasselbe auch in jedem anderen zeigen und berechnen.

  21. Ich habe mir so viel Mühe gegeben, um ein anschauliches Beispiel zu konstruieren, und Sie wollen es jetzt auseinander nehmen 🙂

    Schon gut, in Wirklichkeit ist die Sache viel einfacher. Auf zweites Raumschiff können wir ruhig verzichten. Prinzipiell geht es darum, in welchem Bezugssystem die Länge der Flugstrecke festgelegt wird. In anderem Bezugssystem, das sich relativ zu erstem bewegt, erscheint diese Flugstrecke wegen der Längekontraktion verkürzt. Automatisch verkürzt sich die Flugdauer. Das wird schließlich im Sinne der Zeitdilatation gedeutet.

    Also, wird die Flugstrecke im Bezugssystem der Erde von 2LJ festgelegt, erscheint sie für einen mit 0.8*c reisenden Zwilling nur als 1.2LJ lang. Deshalb schafft er sie locker in 1.5Jahren. Aus der Sicht des erdgebundenen Zwillings vergehen dabei 2.5 Jahre. Mit dem Umkehr wird der Unterschied verdoppelt und endgültig besiegelt.

    Und es darf auch umgekehrt gelten. Wird die Flugstrecke im Bezugssystem des mit 0.8*c (hin)reisenden Zwilling von 2LJ festgelegt, erscheint sie für den erdgebundenen Zwilling nur als 1.2LJ lang. Deshalb vergehen für ihn nur 1.5Jahre, bis der reisende Zwilling sein Ziel erreicht. Währenddessen muss der reisende Zwilling doch 2LJ zurücklegen. Und das kann er mit 0.8*c nur erst in 2.5Jahren schaffen.

    Das Inertialsystem des zurückreisenden Zwillings ist zwar ein anders, aber das ändert weder die Länge der Flugstrecke noch die Flugdauer. Man will doch schließlich nach Hause und nimmt denselben Weg.

    • Nein, der Abstand zweier Objekte ist immer in dem Inertialsystem am längsten, in dem sie beide Ruhen. Würden wir also den Abstand zwischen Erde und Planeten in As Hinreise-System zu 2 LJ definieren, so wären das im Erde-Planeten-Ruhesystem 3 1/3 LJ. Alle Zeiten des Beispiels würden sich entsprechend verlängern. Sonst ändert sich nichts.

      Sie können das ganze natürlich auch in einem System beschreiben, in dem Zwilling A zunächst ruht. In diesem Sytem bewegen sich Erde und Planet konstant mit 80% Lichtgeschwindigkeit. Der Planet rast in 1,5 Jahren auf A zu, die Erde von ihm weg. Dann beweht sich A für 5/6 Jahre mit dem Planeten mit. Zuletzt reist A 6 5/6 Jahre mit 40/41 Lichtgeschwindigkeit zurück zur Erde.

      Sie können das hier nachvollziehen: Drillingsparadoxon

      Vorsicht: Auf der Website habe ich auf den Aufenthalt beim Planeten verzichtet.

      • Und Sie haben behauptet, dass die Erde kein bevorzugtes Bezugssystem sei. Warum verwenden Sie die Formel für die Längekontraktion verkehrt rum? Jeder Schüler weißt doch, dass, wenn ein 2LJ-langer Stab mit 0.8*c vorbei fliegt, seine Länge mit Faktor [1 – (v/c)^2]^(1/2) = 0.6 multipliziert und nicht durch diesen Faktor geteilt wird.

        Bei einer Relativität gehe ich immer davon aus, dass alle Bezugssysteme gleichwertig sind und dementsprechend die Formel für Zeitdilatation und Längekontraktion aus der Sicht des jeweiligen Beobachter gleich rum eingesetzt werden.

        • Und Sie haben behauptet, dass die Erde kein bevorzugtes Bezugssystem sei. Warum verwenden Sie die Formel für die Längekontraktion verkehrt rum? Jeder Schüler weißt doch, dass, wenn ein 2LJ-langer Stab mit 0.8*c vorbei fliegt, seine Länge mit Faktor [1 – (v/c)^2]^(1/2) = 0.6 multipliziert und nicht durch diesen Faktor geteilt wird.

          Wieso? Die Reisestrecke für das Raumschiff wird doch mit diesem Faktor multipliziert,

          • Herr Schulz hat am 31. Mai 2018 um 11:41 folgendes behauptet:

            Würden wir also den Abstand zwischen Erde und Planeten in As Hinreise-System zu 2 LJ definieren, so wären das im Erde-Planeten-Ruhesystem 3 1/3 LJ.

  22. Und der Herr sprach es werde Gehirn ……………..

    Sorry Leute, aber die Kommentare hier zu lesen, löst bei mir sofort den Effekt des maximalen Fremdschämens aus!

    @Joachim Schulz

    Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie in der Vergangenheit geäußert, das die Paradoxa der SRT nicht für bare Münze zu nehmen sind, sondern als Metapher für Vorgänge auf Teilchenebene betrachtet werden müssen.

    Hat man den schon Erfahrungen gemacht, die auch nur annähernd an das Zwillingsparadoxon herankommen? Das wäre doch mal ein echt spannendes Thema.

    • Hat man den schon Erfahrungen gemacht, die auch nur annähernd an das Zwillingsparadoxon herankommen? Das wäre doch mal ein echt spannendes Thema.

      Nun da werden Sie geholfen. Schlagen Sie mal nach Hafele und Keating bei Wikipedia oder der Suchmaschine Ihre Vertrauens nach. Die Uhr im Flugzeug ist dabei der reisende Zwilling und die auf der Erde der ruhende Zwilling.

  23. @Rudi

    Was hat dies mit Teilchenphysik zu tun und was bitte schön mit der SRT?

    • Nun das Hafele-Keating Experiment hat sehr wohl was mit der SRT zu tun. Und auch mit dem Zwillingsparadoxon. Denn die Uhren im Flugzeug sind die “reisenden” Zwillinge. Die Uhren auf der Erde, die “ruhenden” Zwillinge.

      • @Rudi
        Soso und ich dachte immer Vorgänge unter Einfluss von Gravitation gehören zur ART.

        Meines bescheidenen Wissens nach, hat die ART mit der SRT und umgekehrt nichts aber auch gar nichts miteinander zu tun.

        • Soso und ich dachte immer Vorgänge unter Einfluss von Gravitation gehören zur ART.

          Die Gravitation spielt bei der Auswertung auch eine Rolle. Aber der wesentliche Anteil ist die Rundreise des Flugzeuges. Und das ist das Zwillingsparadoxon in der Art des hier und dem nachfolgenden Threads beschriebenen Vorgangs.

          Meines bescheidenen Wissens nach, hat die ART mit der SRT und umgekehrt nichts aber auch gar nichts miteinander zu tun.

          Das hat Herr Senf vor mir erklärt.

          • @Rudi
            Mit Rundreise des Flugzeugs meinst du die Bewegung?

            Ihr habt alle offensichtlich noch nicht verstanden, dass durch die Bewegung nur der Einfluss der Gravitation verändert wird. Trotzdem ist einzig und alleine die Gravitation verantwortlich dafür, dass die Uhr, in ihrer Eigenschaft als Messinstrument, andere Werte anzeigt.

            Der Herr Senf gibt wie üblich nur seinen Senf dazu. Ergiebiges habe ich in den letzten 10 Jahren nie wirklich von ihm gehört!

  24. @Walter Orlov 31. Mai 2018 @ 19:58

    Nun die Länge von 2 Lj ist die im System von A gemessene. Die Strecke Erde Planet ist dann entsprechend länger.

    • Wenn Sie unbedingt einen Planeten wollen, dann gibt es einen Planet… oder lieber einen Asteroid, sonst wird es mit einem rasenden Planeten viel zu gefährlich. Dieser Asteroid befindet sich aber von anderer Seite der Erde als der reisende Zwilling. Ferner hat der Asteroid gleiche Geschwindigkeit und fliegt in gleiche Richtung wie der reisende Zwilling, d.h. im Bezugssystem des (hin)reisenden Zwillings befindet er sich wie der Zwilling selbst auch in Ruhe. Der Abstand zwischen ihnen beträgt in ihrem gemeinsamen Bezugssystem 2LJ.

      Nun, was sieht jetzt der erdgebundene Zwilling? Wie groß ist der Abstand zwischen reisendem Zwilling und Asteroid aus seiner Sicht? Wie lange wird es aus seiner Sicht dementsprechend dauern, bis der Asteroid die Erde erreicht?

      • Der Meteoroid befindet sich nach Erd-Koordinaten in 1,2 LJ Entfernung zu Zwilling A und errecht die Erd 1,5 Jahre nachdem A los geflogen ist. A empfängt die Information darüber allerdings erst wenn sie schon auf dem Rückweg ist.

        Würde A ihren Flug länger fortführen und nicht nach 1,5 Jahren ihrer Zeitrechnung umkehren, wären nach ihrer Gleichzeitigkeitsdefinition 2,5 Jahre vergangen, als der Meteoroid die Erde erreicht. (Laufzeit-korrigiert)

        • Würde A ihren Flug länger fortführen und nicht nach 1,5 Jahren ihrer Zeitrechnung umkehren, wären nach ihrer Gleichzeitigkeitsdefinition 2,5 Jahre vergangen, als der Meteoroid die Erde erreicht.

          Genau! A orientiert sich nicht nach dem, wieviel Zeit vergangen worden war, sondern A will 2LJ an einem Stück durchfliegen und dafür braucht A 2.5Jahre. Und währenddessen vergehen auf der Erde nur 1.5Jahre, oder…

          • … und stellen Sie sich jetzt vor, A ändert ihre Meinung und fliegt einfach weiter. B kommt 1.5 Erdjahre auf die Idee, ihr zu folgen, beschleunigt zunächst auf 80% Lichtgeschwindigkeit und nach 1/2 Jahr nochmal mit identischem Manöver. Dann erreicht B As Rakete nach 3 1/2 seiner Jahre, während für A 5 1/2 Jahre vergangen sind. Die Sonderrolle, die im obigen Beispiel die Erde einnimmt, nimmt nun As Rakete ein.

  25. @Clemens 1. Juni 2018 @ 02:55

    Nun warum sind Sie mit mir (und wohl auch anderen) per DU? In diesem Forum wird eher gesiezt. Nun zum Thema.

    Ihr habt alle offensichtlich noch nicht verstanden, dass durch die Bewegung nur der Einfluss der Gravitation verändert wird. Trotzdem ist einzig und alleine die Gravitation verantwortlich dafür, dass die Uhr, in ihrer Eigenschaft als Messinstrument, andere Werte anzeigt.

    Nun da ist insofern was dran, dass das Flugzeug bei der Rundreise das Inertialsystem ändert. Dies gilt auch für die Uhr auf der sich drehenden Erde. Dies macht aber auch der reisende Zwilling im Zwillingsparadoxon in der Variante 1G Beschleunigung. Aber der Einfluss von Beschleunigungen durch Bewegung ist noch im Rahmen der SRT. Die ART stellt fest, dass man nicht zwischen der Beschleunigung durch Bewegung und der Gravitation unterscheiden kann. Mit dieser Betrachtung können sie auch das Gedankenexperiment mit dem umlaufenden Satelliten zu ART zählen. Aber dann dürfte aus bei der Betrachtung über Satelliten keine Rolle spielen, in welcher Höhe der Satellit sich befindet. Denn für die Uhr heben sich in jeder Umlaufbahn Gravitation und Zentrifugalkraft auf.

  26. @Clemens

    Ich bin an einer Diskussion in Ihrem Stil hier nicht interessiert. Bitte suchen Sie sich einen passenderen Ort. Ich werde jeden weiteren Kommentar von Ihnen und eventuelle Antworten darauf löschen.

  27. Joachim Schulz:

    “Die Sonderrolle, die im obigen Beispiel die Erde einnimmt, nimmt nun As Rakete ein.”

    Und gerade darum geht es. Die Situation ist symmetrisch genauso wie früher. Zwei Beobachter A und B fliegen mit relativer Geschwindigkeit v aneinander vorbei. A beobachtet die Uhr von B und sieht, dass wegen der Zeitdilatation diese Uhr nachgeht. Dasselbe macht B und kommt zum Schluss, dass doch die Uhr von A nachgeht. Deshalb spricht man in diesem Fall von einem scheinbaren Effekt. Aber dank dem Zwillingsparadoxon sollte die Zeitdehnung real sein. Sie kann dies aber wiederum nicht, weil die Situation genauso symmetrisch wie früher ist. Es kann doch nicht sein, dass in einem Fall der erdgebundene Zwilling schneller altert und in einem anderen Fall, umgekehrt, der reisende Zwilling altert schneller.

    Und die “Sonderrolle” kann eigentlich nichts anders heißen als bevorzugtes Bezugssystem.

    • Kurze Anmerkung: Die Sonderrolle beim Zwillingsparadoxon heißt “Rundreise mit mindestens dreimaligem Wechsel des Inertialsystems (mit Zwischenruhepause wäre es 1 mal mehr)” gegenüber “Kein Wechsel des Inertialsystems”. Ein bleibender Zeitunterschied ist bei Vergleich beider Fälle zwingend.

      Inertialsysteme werden dabei nicht bevorzugt.

      • Kurze Anmerkung: Die Sonderrolle beim Zwillingsparadoxon heißt “Rundreise mit mindestens dreimaligem Wechsel des Inertialsystems (mit Zwischenruhepause wäre es 1 mal mehr)” gegenüber “Kein Wechsel des Inertialsystems”. Ein bleibender Zeitunterschied ist bei Vergleich beider Fälle zwingend.

        Genau das ist der Punkt. Nehmen wir etwa den mit A “synchronen” Raumfahrer. Beide können nur entweder in ihrem aktuellen System oder im System der Erde synchron ihre Manöver ausführen. Denn wie Sie richtig beschrieben haben, müsste dann A instantan aus der Sicht der Erde seine Position verändern.

    • Und die “Sonderrolle” kann eigentlich nichts anders heißen als bevorzugtes Bezugssystem.

      Ich erkläre es gerne noch ein letztes Mal:
      Die Relativitätstheorie besagt nicht, dass alles immer symmetrisch passieren muss. Dann wäre sie falsch. Sehen Sie sich mal um, die meisten Dinge passieren an einem ausgezeichneten Ort.
      Jedem nicht beschleunigtem Objekt lässt sich ein Inertialsystem* zuordnen, in dem es ruht. Wir haben hier drei ausgezeichnete Inertialsysteme: Eines, in dem Erde und Zielplanet ruhen, eines, in dem As Rakete während der Hinreise ruht, und eines, in dem As Rakete während der Rückreise ruht.
      Die Relativitätsheorie besagt nur, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gelten müssen. Sie sagt nicht, dass in allen die Erde ruhen muss.

      *Eigentlich unendlich viele.

    • @Walter Orlov

      Deshalb spricht man in diesem Fall von einem scheinbaren Effekt.

      Nein, nur KRichard und Sie sprechen von einem scheinbaren Effekt.

      Aber dank dem Zwillingsparadoxon sollte die Zeitdehnung real sein. Sie kann dies aber wiederum nicht, weil die Situation genauso symmetrisch wie früher ist.

      Wizzy hat es ja schon erklärt. Die Symmetrie ist dadurch gebrochen, dass eine der Zwillinge beschleunigt und der andere nicht. Immer der Zwilling, der die Beschleunigungen durchführt, hat am Ende weniger Zeit gemessen.

  28. Man kann das Zwillingsszenario auch aus Sicht eines “Schiedsrichtersystem” betrachten.

    https://www.geogebra.org/m/sbBMPS3w?doneurl=%2Fjulian%252Bapostata

    Grün bewegt sich zunächst mit 0,5*c nach links und Blau mit 0.5*c nach rechts. Gemäß relativistischer Geschwindigkeitsaddition ist dann die relative Geschwindigkeit zwischen Grün und Blau =0.8*c.

    Stellen wir mal t_rot auf 3,4641. (t_blau=3) So haben wir ein zunächst ein völlig symmetrisches Szenario auf dem Schirm. An den grünen und roten Koordinatenursprüngen können wir ablesen: Im eigenen System ist um den Faktor 0,6 weniger Zeit vergangen, als im gegenüberliegenden.

    Doch jetzt kommt der entscheidende Symmetriebruch. Rot bemerkt, dass der dicke blaue Punkt plötzlich auf das System Schwarz aufspringt. Dieses ist nun mit der Geschwindigkeit 13/14*c unterwegs. Für Grün bedeutet dies: Blau ist mit 0,8*c wieder auf dem Rückweg (wieder relativistische Geschwindigkeitsaddition.).

    Am Ende stellt man fest: Grün ist um Δt=10 und Blau um Δt=6 gealtert. Kurios hierbei ist auch, daß die Hinreise für das “Schiedsrichtersystem” Δt_rot=3,46 und die Rückreise Δt_rot=8,08 dauert!

  29. Zum Thema der Überschrift fällt mir noch ein anderer Punkt ein. Mann kann wohl mit dem Dopplereffekt auch manche andere Aspekte der Relativitätstheorie erklären.

    Ich denke an das Thema “Relativität” der Gleichzeitigkeit”. Denn nach dem Dopplereffekt ändert sich die Frequenz, wenn sich der Empfänger der Quelle nähert. Die Wellenlänge im System, in dem die Quelle ruht, ist ja gegeben. Im System, in dem der Empfänger ruht, muss wegen der höheren Frequenz und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die Wellenlänge kleiner werden. Also sind die Punkte, in denen die Phase im System der Quelle gleich ist, im System des Empfängers nicht mehr gleich. Also haben wir eine Relativität der Gleichzeitigkeit.

  30. Hier ist ein interessanter Versuch zum Thema relativistischer Dopplereffekt gemacht worden.

    http://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml
    https://arxiv.org/pdf/1409.7951.pdf

    Da haben wir 2 Laser. Der linke sendet blaues Licht und der rechte rotes Licht. Dazwischen haben wir den Empfänger, ein Lithium-Ion, welches mit v~0.34c unterwegs ist. Nun verlangt die SRT: Das Produkt der gesendeten Frequenzen ist gleich dem Produkt der empfangenen Frequenzen. Und genau das hat man dann auch gemessen.

    Ich hoffe nun, dass ich das Experiment wenigsten halbwegs begriffen habe. Und wenn nicht, vielleicht kann’s ja jemand besser erklären.

  31. Sehr geehrter Herr Apostata:

    Da haben wir 2 Laser. Der linke sendet blaues Licht und der rechte rotes Licht. Dazwischen haben wir den Empfänger, ein Lithium-Ion, welches mit v~0.34c unterwegs ist. Nun verlangt die SRT: Das Produkt der gesendeten Frequenzen ist gleich dem Produkt der empfangenen Frequenzen. Und genau das hat man dann auch gemessen.

    Ich hoffe nun, dass ich das Experiment wenigsten halbwegs begriffen habe. Und wenn nicht, vielleicht kann’s ja jemand besser erklären.

    Im Prinzip ist es richtig beschrieben. Dabei war es so, dass die beiden Laser verschiedene Hyperfeinstrukturübergänge anregten, sodass das Ion zwischen diesen wechselte. Damit konnte man sehr genau nachprüfen, ob das Produkt der empfangenen Frequenzen gleich dem der gesendeten ist. Wenn etwa das Ion ein bewegter Empfänger im Äther wäre, wäre das Produkt der empfangenen Frequenzen um 1/Gamma** niedriger.

    Das erste Experiment wurde übrigens um 1938 von Ives und Stilwell durchgeführt. Dabei wurde von dem Ionenstrahl das ausgesendete und das von einem Spiegel reflektierte Licht gemessen.

  32. @Julian Apostata 2. Juni 2018 @ 13:09

    “Am Ende stellt man fest: Grün ist um Δt=10 und Blau um Δt=6 gealtert. Kurios hierbei ist auch, daß die Hinreise für das “Schiedsrichtersystem” Δt_rot=3,46 und die Rückreise Δt_rot=8,08 dauert!”

    Am Ende stellt man fest, dass mit Einsteins Relativitätstheorie mit jedem neuen Koordinatensystem neue Kuriositäten produziert werden.

    Dagegen liefert die klassische Physik für das im Eingangstext geschilderte Problem, wie hier im x-t-Diagramm gezeigt
    https://ggbm.at/HBbpCTR6
    sofort eine konsistente Lösung, wie hier in einer Animation im x-y-Diagramm gezeigt
    https://ggbm.at/FaXuRZZp

    f’=(1-v/c)f, lamba’=lambda.

    “Ein Koordinatensystem dient zur eindeutigen Bezeichnung der Position von Punkten und Objekten in einem geometrischen Raum” (Wikipedia).

    Eindeutigkeit heißt auch: Beobachterunabhängigkeit.

    • Sehr geehrter Herr Termathe:

      f’=(1-v/c)f, lamba’=lambda.

      Diese Beziehung mag zwar in Ihren Augen richtig sein. Aber was sagen Sie zu diesem Experiment? Es bestätigt den relativistischen Dopplereffekt. Und der pass nicht zu Ihrer Formel. Denn dann wären die Empfangsfrequenzen wesentlich niedriger.

          • Auch ohne das Paper im Detail nachvollzogen zu haben, offenbart der Artikel über das Ives-Stilwell-Experiment in der Wikipedia, auf dem das Experiment basiert, die grundlegenden Verständnisprobleme in der Physik, die den ganzen Schwindel erst möglich machen, als da sind
            (1) der Unterschied zwischen Wellenlänge und Frequenz
            (2) der Unterschied zwischen (Absolut-)Geschwindigkeit, Relativgeschwindigkeit und Ausbreitungsgeschwindigkeit
            (3) die Eigenschaften des Lorentzfaktors ( gamma^2*(1-v/c)(1+v/c)=1 bzw. gamma*(1-v/c)=1/(gamma*(1+v/c)) )

            In der Wikipedia heißt es im besagten Artikel:
            “Gemäß klassischem Dopplereffekt müssten die Frequenzen von sich in- und entgegen der Bewegungsrichtung ausbreitendem Licht um f’/f = c/(c ± v) verschoben sein, wo c die Lichtgeschwindigkeit und v die Geschwindigkeit der Kanalstrahlen ist. Wenn dies auf die Wellenlängen übertragen wird, ergibt der klassische Dopplereffekt rot- und blauverschobene Wellenlängen mit den Werten 1+v/c und 1-v/c. Wenn alle drei Wellenlängen (rotverschobene, blauverschobene, unveränderte) auf einer linearen Skala markiert werden, müssten diese Wellenlängen gemäß der klassischen Theorie in völlig gleichen Abständen zu finden sein.”

            Dort sind gleich mindestens zwei elementare Fehler enthalten:
            (1) Beim klassischen Doppler-Effekt gilt f’=(1±v/c)f
            (2) Beim klassischen Doppler-Effekt ändert sich die Wellenlänge nicht (lambda’=lambda)

            Um wenigstens ein paar Punkte bei dieser Gelegenheit noch einmal deutlich in Erinnerung zu rufen:
            (1) Frequenz ist die Häufigkeit periodischer Ereignisse am gleichen Ort (x=const).
            (2) Wellenlänge ist der Abstand zweier aufeinanderfolgender Wellenfronten zur gleichen Zeit (t=const).
            (3) Wellenlänge ist eine abgeleitete Größe aus Frequenz und Ausbreitungsgeschwindigkeit.
            (4) Geschwindigkeiten, die sich auf einen Punkt beziehen, der sich selbst in diesem System nicht bewegt, heißen (Absolut-)Geschwindigkeiten.
            (5) Geschwindigkeiten, die sich auf einen Punkt beziehen, der sich selbst in diesem System bewegt, heißen Relativgeschwindigkeiten.”

  33. @Gerd Termathe 5. Juni 2018 @ 14:56

    Auch ohne das Paper im Detail nachvollzogen zu haben, offenbart der Artikel über das Ives-Stilwell-Experiment in der Wikipedia, auf dem das Experiment basiert, die grundlegenden Verständnisprobleme in der Physik, die den ganzen Schwindel erst möglich machen, als da sind
    (1) der Unterschied zwischen Wellenlänge und Frequenz
    (2) der Unterschied zwischen (Absolut-)Geschwindigkeit, Relativgeschwindigkeit und Ausbreitungsgeschwindigkeit
    (3) die Eigenschaften des Lorentzfaktors ( gamma^2*(1-v/c)(1+v/c)=1 bzw. gamma*(1-v/c)=1/(gamma*(1+v/c)) )

    Nun dann hätten Sie doch erstmal diesen verlinkten Artikel lesen sollen, bevor Sie hier mit einem Artikel aus Wikipedia anfangen. Denn dort wird schon auf der ersten Seite beschrieben, wie die Auswertung des Experimentes erfolgen soll, um die Gültigkeit der SRT zu überprüfen. Apostatas hat dies auch im Kern richtig wiedergegeben.

    Nun zu Ihren Kritikpunkten am Artikel in WIKIPEDIA:

    Dort sind gleich mindestens zwei elementare Fehler enthalten:

    Dann schauen wir uns das mal an.

    (1) Beim klassischen Doppler-Effekt gilt f’=(1±v/c)f

    Dies gilt erstmal nur für den Fall Sender “ruhend” und Empfänger “bewegt”. Dabei sind beide Begriffe bezüglich des Mediums gemeint. Im Falle dieses Experimentes sind aber die Ionen schnell. Also wenn die Erde sich im Äther nur langsam bewegt, haben wir aber einen bewegten Sender (das strahlende Ion) und einen ruhenden Empfänger. Dann haben wir aber die im Artikel beschriebenen Formeln.

    (2) Beim klassischen Doppler-Effekt ändert sich die Wellenlänge nicht (lambda’=lambda)

    Genau in diesem Fall “bewegter Sender” und “ruhender Empfänger” gilt dies nicht. Der bewegte Sender drückt die Wellenfronten bei Annäherung zusammen und dehnt sie beim Entfernen. Daher sind die Wellenlängen nicht gleich.

    Um wenigstens ein paar Punkte bei dieser Gelegenheit noch einmal deutlich in Erinnerung zu rufen:

    Nun dann schaun mer mal:

    (1) Frequenz ist die Häufigkeit periodischer Ereignisse am gleichen Ort (x=const).
    (2) Wellenlänge ist der Abstand zweier aufeinanderfolgender Wellenfronten zur gleichen Zeit (t=const).

    Das ist richtig.

    (3) Wellenlänge ist eine abgeleitete Größe aus Frequenz und Ausbreitungsgeschwindigkeit.

    Dieses auch. Aber man bedenke, dass nach der SRT die Ausbreitungsgeschwindigkeit in beiden Systeme gleich ist. Also die bewegten Ionen strahlen auch im Labor mit einer anderen Wellenlänge. Und jetzt ist die mit der “Ableitung” un der Spektroskopie auch nicht richtig. Man misst nicht die Frequenz sondern mit dem Spektrographen die Wellenlänge. Denn für Licht hatte man damals keinen Frequenzzähler. Dies ist bei Funkwellen sicherlich anders.

    (4) Geschwindigkeiten, die sich auf einen Punkt beziehen, der sich selbst in diesem System nicht bewegt, heißen (Absolut-)Geschwindigkeiten.
    (5) Geschwindigkeiten, die sich auf einen Punkt beziehen, der sich selbst in diesem System bewegt, heißen Relativgeschwindigkeiten.”

    Nun Herr Pössel sieht dies etwas anders. Bei 4 spricht er von “Relativgeschwindigkeiten” und bei 5 von “Differenzgeschwindigkeiten”. Denn es gab da eine Diskussion, ob die bei der Bewegungsgleichung zwischen Lichtwelle und bewegten Punkt in einem Inertialsystem man von Relativgeschwindigkeit in dem Sinne sprechen kann, dass in dem System in dem dieser Punkt ruht, die Lichtgeschwindigkeit dieselbe wie in dem System, in dem sich dieser Punkt bewegt, ist. Denn bei der Vermischung dieser Geschwindigkeiten kommt man mit der Galilei-Tranformation zu unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten.

  34. “Nun dann hätten Sie doch erstmal diesen verlinkten Artikel lesen sollen, …”

    Schon in der Gleichung (1) des verlinkten Artikels findet man eine äußerst fragwürdige Formel für den Doppler-Effekt in verdrehter Form, die weder hergeleitet, noch mit einem Hinweis zur Herleitung versehen ist:
    f=f’*gamma*(1-beta*cos(theta))
    Tatsächlich lautet der relativistische Dopplereffekt in der üblichen Schreibweise:
    f’=gamma*(1+v/c)*f=f/(gamma*(1-v/c))
    Wie der Beobachtungswinkel theta dazu passt, bleibt im Dunkeln. Den Rest des Artikels kann man sich damit schenken, er erfüllt nicht einmal die Mindest-Standards für einen wissenschaftlichen Artikel.

    Dass darüber hinaus das Michelson-Morley-Experiment weiter unten als Bestätigung der Relativitätstheorie genannt wird, schlägt dem Fass den Boden aus. Das Michelson-Morley-Experiment hat die Äthertheorie widerlegt – sonst nichts.

    (1) Beim klassischen Doppler-Effekt gilt f’=(1±v/c)f

    Dies gilt erstmal nur für den Fall Sender “ruhend” und Empfänger “bewegt”. Dabei sind beide Begriffe bezüglich des Mediums gemeint. Im Falle dieses Experimentes sind aber die Ionen schnell. Also wenn die Erde sich im Äther nur langsam bewegt, haben wir aber einen bewegten Sender (das strahlende Ion) und einen ruhenden Empfänger. Dann haben wir aber die im Artikel beschriebenen Formeln.

    Soll ich das jetzt so verstehen, dass Sie noch immer, entgegen der SRT, der Äthertheorie hinterherlaufen? Wovon reden wir hier eigentlich?

    (3) Wellenlänge ist eine abgeleitete Größe aus Frequenz und Ausbreitungsgeschwindigkeit.

    Dieses auch. Aber man bedenke, dass nach der SRT die Ausbreitungsgeschwindigkeit in beiden Systeme gleich ist. Also die bewegten Ionen strahlen auch im Labor mit einer anderen Wellenlänge. Und jetzt ist die mit der “Ableitung” un der Spektroskopie auch nicht richtig. Man misst nicht die Frequenz sondern mit dem Spektrographen die Wellenlänge. Denn für Licht hatte man damals keinen Frequenzzähler. Dies ist bei Funkwellen sicherlich anders.

    Seit wann strahlen Lichtquellen eine Wellenlänge ab? Eine Lichtquelle hat eine Frequenz! Haben Sie schon einmal unter Wasser die Augen aufgemacht und dabei festgestellt, dass sich Farben geändert haben? Wohl kaum.

    (4) Geschwindigkeiten, die sich auf einen Punkt beziehen, der sich selbst in diesem System nicht bewegt, heißen (Absolut-)Geschwindigkeiten.
    (5) Geschwindigkeiten, die sich auf einen Punkt beziehen, der sich selbst in diesem System bewegt, heißen Relativgeschwindigkeiten.”

    Nun Herr Pössel sieht dies etwas anders. Bei 4 spricht er von “Relativgeschwindigkeiten” und bei 5 von “Differenzgeschwindigkeiten”. Denn es gab da eine Diskussion, ob die bei der Bewegungsgleichung zwischen Lichtwelle und bewegten Punkt in einem Inertialsystem man von Relativgeschwindigkeit in dem Sinne sprechen kann, dass in dem System in dem dieser Punkt ruht, die Lichtgeschwindigkeit dieselbe wie in dem System, in dem sich dieser Punkt bewegt, ist. Denn bei der Vermischung dieser Geschwindigkeiten kommt man mit der Galilei-Tranformation zu unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten.

    Herr Pössel wird dafür bezahlt, dass er die Relativitätstheorie propagiert.

    • Nun einige Anmerkungen zu Ihrem Text.

      Soll ich das jetzt so verstehen, dass Sie noch immer, entgegen der SRT, der Äthertheorie hinterherlaufen? Wovon reden wir hier eigentlich?

      Sie schrieben von dem klassischen Dopplereffekt aus der Akustik. Dieser setzt nun mal ein Medium voraus. Ich habe nur die Situation dieses Experimentes mit der Annahme, dass der Äther das Medium ist, beschrieben um die zutreffende klassische Formel zu erläutern. Denn die Ionen i diesem Experiment bewegen sich mit einer hohen Geschwindigkeit.

      Seit wann strahlen Lichtquellen eine Wellenlänge ab? Eine Lichtquelle hat eine Frequenz! Haben Sie schon einmal unter Wasser die Augen aufgemacht und dabei festgestellt, dass sich Farben geändert haben? Wohl kaum.

      Es ist sicher richtig, das man von Frequenz oder auch von Photonenenergie bei Emission und Absorption sprechen kann. Nur misst nun mal ein Spektrometer bei manchen Bauweisen (Beugung) die Wellenlänge und nicht die Frequenz.

      Herr Pössel wird dafür bezahlt, dass er die Relativitätstheorie propagiert.

      Nun das mag ja sein. Nur ist dieser ad honimen Vorwurf ein Argument gegen seine Ansichten? Sicher kann man sich über Begriffe streiten. Nur sollte man gerade beim Thema SRT klare Unterscheidungen vornehmen. In dieser Theorie gibt es nun mal keine “Absolutgeschwindigkeit”, weil es kein absoluten Raum gibt. Mit einer Ausnahme:Die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Beobachter, die in Inertialsystemen ruhen, sehen Objekte relativ zu sich bewegen. Sie können auch die Differenz der Geschwindigkeiten zweier Objekte ermitteln. Die gilt auch für einen anderen Beobachter und einer Lichtwelle oder einem Lichtsignal. diese ist natürlich ungleich c. Für den “bewegten” Beobachter gilt aber, dass in dem Inertialsystem, in dem er ruht, die Geschwindigkeit der Lichtwelle auch c ist. Dieser Unterschied wurde aber von einem Diskussionsteilnehmer nicht anerkannt, und ermeinte daher, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sei. Denn er betrachtet die Galilei-Transformation als einzig richtig an. Soviel zu diesem Thema.

      Wenden wir uns doch mal dem aktuelleren Experiment bei der GSI zu. Das Ergebnis dieses Experiment stimmt ja wohl mit der relativistischen Formel des Dopplereffektes überein. Welche Einwände haben Sie denn dazu? Übrigens ich kann Ihnen noch die dazugehörige Dissertation zum Schmökern mitgeben.

      • Sie schrieben von dem klassischen Dopplereffekt aus der Akustik.

        Da haben wir uns falsch verstanden. In der SRT geht es um die Lichtausbreitung im Vakuum, gemäß klassischer Physik ergibt sich für diesen Fall (ohne beteiligtes Medium) für den Dopplereffekt:
        f’=(1-v/c)f, lambda’=lambda.
        Dabei ist es unerheblich, ob sich die Lichtquelle oder der Empfänger bewegt, wichtig ist, ob sie sich aufeinander zubewegen oder voneinander wegbewegen.

        Es ist sicher richtig, das man von Frequenz oder auch von Photonenenergie bei Emission und Absorption sprechen kann. Nur misst nun mal ein Spektrometer bei manchen Bauweisen (Beugung) die Wellenlänge und nicht die Frequenz.

        Ein Spektrometer, das auf Beugung beruht (Prisma), misst die Frequenz, da die Beugung frequenzabhängig ist (Dispersion). Von Photonen, die angeblich Frequenz und Wellenlänge gleichzeitig haben können (s. z.B. Leifi-Physik) will ich lieber erst gar nicht reden, und erst recht nicht von dem Planck’schen Unsinn E=h*f.

        Herr Pössel wird dafür bezahlt, dass er die Relativitätstheorie propagiert.

        Nun das mag ja sein. Nur ist dieser ad honimem Vorwurf ein Argument gegen seine Ansichten?

        Das ist kein Vorwurf, das ist eine Tatsache.

        Nur sollte man gerade beim Thema SRT klare Unterscheidungen vornehmen. In dieser Theorie gibt es nun mal keine “Absolutgeschwindigkeit”, weil es kein absoluten Raum gibt.

        Der Name Absolutgeschwindigkeit ist sicherlich unglücklich und missverständlich, wenn jedoch von DER Geschwindigkeit die Rede ist, ist damit genau diese gemeint, weil der zugehörige Bezugspunkt, in vielen Fällen ein unbewegter Punkt im Bezugssystem Erdoberfläche, stillschweigend vorausgesetzt wird.

        Bei der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c tut man sich da etwas schwer, weil Bezugspunkte im Vakuum scheinbar nicht vorhanden sind. Hinzu kommt, dass Licht sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet. Dabei wird gerne übersehen, dass trotz Vakuum ein einziger Bezugspunkt immer vorhanden ist – der Ort der Lichtquelle nämlich, womit sich sofort alle begrifflichen Schwierigkeiten in Wohlgefallen auflösen, wenn man diesen als ortsfesten Bezugspunkt nimmt.

        • Da haben wir uns falsch verstanden. In der SRT geht es um die Lichtausbreitung im Vakuum, gemäß klassischer Physik ergibt sich für diesen Fall (ohne beteiligtes Medium) für den Dopplereffekt:
          f’=(1-v/c)f, lambda’=lambda.
          Dabei ist es unerheblich, ob sich die Lichtquelle oder der Empfänger bewegt, wichtig ist, ob sie sich aufeinander zubewegen oder voneinander wegbewegen.

          Wirklich? Dann erklären Sie mal das Prinzip de Undulators. Hier auf der Seite 15 wird dies erklärt. Wie soll dann die kleine Wellenlänge zustande kommen? Übrigens Ihr “Mitstreiter” Harald Maurer ist da geschickter und schreibt lambda(e)=lambda(s)*(1-v/c).

          Ein Spektrometer, das auf Beugung beruht (Prisma), misst die Frequenz, da die Beugung frequenzabhängig ist (Dispersion).

          Beim Prisma haben Sie recht aber wie ist das mit Gittern oder anderen Spektrometern, die auf Interferenz beruhen?

          Von Photonen, die angeblich Frequenz und Wellenlänge gleichzeitig haben können (s. z.B. Leifi-Physik) will ich lieber erst gar nicht reden, und erst recht nicht von dem Planck’schen Unsinn E=h*f.

          Soso, die Quantentheorie leugnen Sie auch. Dann erklären Sie mal das Strahlungsgesetz. Und für den Teilchencharakter des Lichtes hat Einstein den Nobelpreis bekommen.

          Herr Pössel wird dafür bezahlt, dass er die Relativitätstheorie propagiert.

          Nun er ist wohl eher seit seiner Studentenzeit “Überzeugungstäter”. Da braucht er nicht viel Geld.

          Bei der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c tut man sich da etwas schwer, weil Bezugspunkte im Vakuum scheinbar nicht vorhanden sind. Hinzu kommt, dass Licht sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet. Dabei wird gerne übersehen, dass trotz Vakuum ein einziger Bezugspunkt immer vorhanden ist – der Ort der Lichtquelle nämlich, womit sich sofort alle begrifflichen Schwierigkeiten in Wohlgefallen auflösen, wenn man diesen als ortsfesten Bezugspunkt nimmt.

          Wollen Sie etwa auf die Emissionstheorie hinaus? Also die Theorie, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ der Quelle sich mit c ausbreitet. Dann hat man aber mit Doppelsternen ein Problem, weil dann das Licht jeder Komponente unterschiedlich schnell sich in Richtung Erde bewegt. Und das gibt dann seltsame Effekte.

  35. @Gerd Termathe (6. Juni 1:28)

    Schon in der Gleichung (1) des verlinkten Artikels findet man eine äußerst fragwürdige Formel für den Doppler-Effekt in verdrehter Form, die weder hergeleitet, noch mit einem Hinweis zur Herleitung versehen ist:
    [..]
    Den Rest des Artikels kann man sich damit schenken, er erfüllt nicht einmal die Mindest-Standards für einen wissenschaftlichen Artikel.

    Sie machen auf mich nicht den Eindruck, die Qualität eines wissenschaftlichen Artikels beurteilen zu können. Es ist nicht üblich Lehrbuchwissen in solchen Artikeln herzuleiten. Da Sie den klassischen Dopplereffekt nicht zu kennen scheinen, fehlen Ihnen schlicht die Grundlagen.

    Wenn Ihre Argumentation hier nur auf dem Niveau von Verschwörungstheorien und Ad-hominem-Argumenten bleibt, möchte ich Sie bitten, sich zurückzuhalten. Daraus wird hier niemand Gewinn ziehen.

  36. Moderationshinweis:

    Ich habe hier Beiträge von Gerd Termathe und Cryptic gelöscht.

    Mit Cryptic habe ich kein Interesse, eine Diskussion zu beginnen. Ich kenne ihn und seine Strategie seit vielen Jahren, die Diskussionen gehen stets im Kreis und er versucht immer mit geringst möglichem Aufwand die Diskussionspartner zu beschäftigen. Das wird auch hier zu keiner Erkenntnis führen. In Konsequenz habe ich auch eine Antwort von Rudi Knoth entfernt. Bitte verzeihen Sie mir, es wird Ihnen einige Zeit sparen.

    Herrn Termathe habe ich ja oben bereits zur Zurückhaltung aufgefordert. Es macht hier keinen Sinn, experimentelle Ergebnisse ins Feld zu führen, die mit der längst widerlegten Emitter-Theorie (18. Jahrhundert) vereinbar sind, und alle anderen Experimente für Fälschungen zu erklären. Mit dieser Argumentationsart lässt sich natürlich alles belegen.

    • Nun gut akzeptiert. Aber warum wurde der Kommentar von “sabine” ? gelöscht? Der war doch eher zustimmend. Trotzdem finde ich dieses Thema interessant, denn es hat mich schon länger beschäftigt. Und die Erklärung des Zwillingsparadoxons mit dem Dopplereffekt finde ich verständlich und nachvollziehbar. Ähnliches kann man auch für das Drillingsparadoxon und seine Variante dem symmetrischen Zwillingsparadoxon machen. Aber vermutlich wollen Sie dieses Thema nicht allzu weit ausufern lassen.

      • Der Kommentar von “Sabine” sah verdächtig nach einem reinen Link-Placement aus. Über den Nutzernamen kam man zu einer reinen Werbeseite.

        Das Thema ist interessant und wenn Ihnen eine Konstellation einfällt, mit der man irgendeinen Aspekt noch besser herausarbeiten kann, sind Anregungen willkommen. Das von Julian Apostata genannte “Schiedsrichter”-Koordinatensystem war ein interessanter Ansatz.

        • Danke für die Antwort.

          Nun mir fällt dazu die Relativität der Gleichzeitigkeit ein. Ich stelle mir das so vor:

          Ein Sender sendet Zeitimpulse aus und es gibt Anzeigen (Lampen Uhren), die Im Abstand cT mit T dem zeitlichen Abstand der Impulse aufgestellt sind. Es ist dann klar, dass im Inertialystem, in dem der Sender ruht, diese Anzeigen synchron sind also gleichzeitig aufleuchten. Nun betrachten wir ein Beobachter in einem Inertialsystem ruhend, das sich in Richtung des Senders bewegt. Wegen des Dopplereffektes ist dann die Dauer zwischen den Impulsen kleiner als im System des Senders. Da aber wegen c=const die Wellenlänge und damit der räumliche Abstand der Impulse kleiner ist, treffen diese nicht gleichzeitig an den Anzeigen ein. Also sind für diesen Beobachter die Anzeigen nicht mehr synchron also gleichzeitig.

          Dies ist meine Anregung.

  37. @Joachim Schulz 6. Juni 2018 @ 09:52 (Nachtrag)

    Der Vollständigkeit halber sei hier noch das Zwischenergebnis angegeben, das man nach dem Gleichsetzen von t0’=t1’=t’ und der Substitution von t erhält:

    x0’=ct’
    x1’=ct’-(1+v/c)cT=c(t’-T/(1+v/c))

    woraus
    c’=c
    T’=(1+v/c)T bzw. f’=f/(1+v/c)
    lambda’=(1+v/c)lambda

    folgt.

    Das Ergebnis deckt sich mit dem, was aus dem letzten x-t-Diagramm entnommen werden kann:
    Das Gleichsetzen von t0’=t1’=t’ wirkt sich so aus, als ob die Geraden x=ct und x=c(t-T) zeitlich (und damit auch räumlich) auseinandergezogen würden und damit einen Dopplereffekt vortäuschen, der ja nach dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit logischerweise gar nicht erst auftreten dürfte.

    Was noch stört, ist der Proportionalitätsfaktor (1+v/c):
    Dort wo 1/(1-v/c) stehen sollte, steht in den obigen Gleichungen (1+v/c).
    Mit dem Lorentz’schen “Korrekturfaktor” mit der Eigenschaft
    gamma(1+v/c)=1/(gamma(1-v/c)) wird auch dieses Problem gelöst:
    Man multiziert einfach die rechten Seiten der Gleichungen für Zeiten und Orte mit ebendiesem Faktor und erhält daraus die Formeln für den relativistischen Dopplereffekt in der bekannten Form.

    Welche Grundlagen meinten Sie doch gleich, die mir Ihrer Meinung nach fehlen sollten?

    • Welche Grundlagen meinten Sie doch gleich, die mir Ihrer Meinung nach fehlen sollten?

      Ach, daher weht der Wind. Ich habe mich schon gewundert, dass sie mir eine kleine Rechen-Hausaufgabe zur Moderation einreichen. Das war ein Missverständnis. Ich glaube nicht, dass ihnen die mathematischen Grundlagen fehlen. Ihnen fehlt das physikalische Grundverständnis. Offenbar gibt es da schon in der nicht-relativistischen Mechanik Schwierigkeiten. Anders kann ich mir die Aussage, “einen Dopplereffekt vortäuschen, der ja nach dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit logischerweise gar nicht erst auftreten dürfte”, nicht erklären.

      Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, dass wir uns nicht einigen werden und gehen in Zukunft getrennte Wege. Ich kann Ihnen den Kommentarbereich im Blog der “Kritiker der Relativitätstheorie” empfehlen. Den werden Sie durch Google sicher finden.

      • Leider habe ich ihm gerade geantwortet.

        Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, dass wir uns nicht einigen werden und gehen in Zukunft getrennte Wege. Ich kann Ihnen den Kommentarbereich im Blog der “Kritiker der Relativitätstheorie” empfehlen. Den werden Sie durch Google sicher finden.

        Nun da kann er mit Cryptic über Äthertheorie oder Emissionstheorie streiten.

  38. Ich habe ja nicht die geringste Ahnung, was Herr Termathe in seinem letzten Beitrag uns da vor rechnet. Aber wahrscheinlich weiß er das selber nicht.

    Er kritisiert beispielsweise die Formel (1) in diesem Beitrag. Dort geht es um die Wellenlängen im gesendeten und im beobachtenden System.
    https://arxiv.org/pdf/1409.7951.pdf
    Und dann kommt von ihm diese Bemerkung

    https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-28285

    Wie der Beobachtungswinkel theta dazu passt, bleibt im Dunkeln.

    α(theta) ist der Winkel, der im Bildschirmsystem registriert wird und α’ im Sendersystem.
    https://www.geogebra.org/m/W8ByVKFX

    Und im Experiment wurde die Formel speziell für die Winkel 0° und 180° gemessen.

    • Eine schöne Animation. Man sieht, dass wenn (theta) 90 Grad ist, dass dann a’ grösser als 90 Grad wird. Dies erklärt mit der Aberration das “gedrehte” Bils bei einem bewegtem Objekt, auf das man “senkrecht” draufsieht. Also eine Kugel bleibt dann eine Kugel.

  39. @Gerd Termathe 11. Juni 2018 @ 01:22

    Nun habe ich mal eine einfache Herleitung des relativistischen Dopplereffekte. Ich gehe dabei von dem Doppler-Radar aus. Dabei wird angenommen, dass der Reflektor sich direkt in Strahlrichtung auf das Radargerät zubewegt. Betrachtet man diesen Vorgang, aus dem System, in dem das Radargerät ruht, dann kann man leicht ausrechnen, dass die gemessene Frequenz fe=fs*(1+v/c)/(1-v/c) ist. Hier braucht man nur die Annahme, dass c=const ist.

    Nun wie kommt man dann auf die relativistische Formel? Man kann sich nun die Situation so vorstellen, dass diese Frequenz dadurch ensteht dass dieser Effekt dadurch ensteht, dass der Reflektor Sender und Empfänger in einem ist.

    Im Hinweg hat man den Sender des Radargerätes als Sender und den Reflektor als Empfänger. Im Rückweg hat man den Reflektor als Sender und den Empfänger des Radargerätes als Empfänger. Wenn man nun annimmt, dass wegen des Relativitätsprinzips für Hin- und Rückweg derselbe Faktor zwischen Sender und Empfänger vorliegt, hat man die Formel fe=fs*sqrt((1+v/c)/(1-v/c)).

    Der Faktor Gamma kommt dann, wie ich schon früher geschrieben habe ins Spiel, wenn man den Bruch mit dem Zähler oder dem Nenner erweitert.

    PS: Was sagen Sie zum Undulator, indem ja die Wellenlänge stark verkürzt wird?

  40. @Joachim Schulz 11. Juni 2018 @ 09:02

    Ihnen fehlt das physikalische Grundverständnis. Offenbar gibt es da schon in der nicht-relativistischen Mechanik Schwierigkeiten.

    @Julian Apostata 11. Juni 2018 @ 10:05

    Ich habe ja nicht die geringste Ahnung, was Herr Termathe in seinem letzten Beitrag uns da vor rechnet. Aber wahrscheinlich weiß er das selber nicht.

    @Rudi Knoth 11. Juni 2018 @ 10:17

    Nun habe ich mal eine einfache Herleitung des relativistischen Dopplereffekte.

    Ich hatte hier zwei Beiträge gepostet, wobei der zweite ein Nachtrag auf den ersten ist:

    (1) Gerd Termathe 9. Juni 2018 @ 02:10
    @Joachim Schulz 6. Juni 2018 @ 09:52

    (2) Gerd Termathe 11. Juni 2018 @ 01:22
    @Joachim Schulz 6. Juni 2018 @ 09:52 (Nachtrag)

    Der zweite Beitrag wurde heute morgen freigeschaltet, während mir der erste noch bis zum späten Vormittag mit dem Hinweis “Dein Kommentar befindet sich in Moderation” in meinem Browser angezeigt wurde.
    Seit heute Mittag ist dieser erste Beitrag kommentarlos verschwunden. Ich gehe davon aus, dass Joachim Schulz ihn um diese Zeit gelöscht hat und den Mitforisten damit vorenthalten hat.

    Wissenschaftliche Diskussion besteht nicht aus dem Vertuschen von unliebsamen Wahrheiten.

  41. Ein kleiner Nachtrag zu meinem Kommentar gestern 10:17.

    Sicher ist es verwunderlich, dass die “richtige” Formel für den relativistischen Dopplereffekt herauskommt. Der Grund hierfür ist, dass in Falle, dass die Richtung der Wellen und die relative Bewegugnsrichtung parallel oder antiparallel sind, man keine Aberration hat. Dann sind auch die Winkel für Radargrät und Reflektor gleich.

  42. Noch paar Angebote von mir im Bereich Dopplereffekt und Relativitätstheorie:

    1. Die Längenkontraktion aus der Verkürzung der Wellenlänge und der damit einhergehenden Verkürzung des Resonators.

    2. Herleitung der Aberration aus dem Dopplereffekt.

    3. Das Additionstheorem für Geschwindigkeiten. Allerdings geneuagenomen nicht für den Fall, dass eine der Geschwidigkeiten +-c ist.

    Da ich nicht weiss, welchen Umfang der Kommentarbereich hier annehmen darf, wäre ein erster Wunsch sinnvoll.

  43. Hallo Her Schulz,

    vielen Dank für die vielen, sehr guten Artikel!
    Ich habe eine Frage zum Dopplereffekt: Diesen haben Sie als Beispiel genutzt, um die unterschiedliche Gangweise der Uhren zu beschreiben. Andere Autoren weisen jedoch daraufhin, dass das eben nicht möglich ist, da der Dopplereffekt eine Richtung hat, die Zeitdilatation jedoch nicht, denn es heißt: die Uhr des Reisenden geht langsamer, egal, ob er auf den Beobachter zukommt oder sich von ihm wegbewegt. Beim Dopplereffekt ändert sich die Frequenz aber in Abhängigkeit der Bewegungsrichtung.

    • Der relativistische Dopplereffekt ist eine Wurzelfunktion:
      fE=fS sqrt[(c+v)/(c-v)]
      fE: Empfangsfrequenz
      fS: Senderfrequenz
      c: Vakuumlichtgeschwindigkeit
      v: Differenzgschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger.

      Solch eine Wurzel lässt sich in eine Reihe entwickeln:
      sqrt(t)=1+1/2 (t-1)-1/8 (t-1)² +1/16 (t-1)³…

      Der lineare und der kubische Term (und alle weiteren ungeraden Potenzen) ändern bei Änderung der Richtung ihr Vorzeichen. Insbesondere der führende lineare Term sorgt dafür, dass wir bei Annäherung (v>0, t>1) einen positiven Wert (Blauverschiebung) und bei Entfernung einen negativen Wert (Rotverschiebung) bekommen. Der quadratische Term und alle anderen geraden Potenzen tragen dagegen ein negatives Vorzeichen. Die bewirken unabhängig von der Richtung eine Rotverschiebung, also dass der Sender eine niedrigere Frequenz misst, als klassisch erwartet.

    • Hallo Andreas:

      In meinem Beitrag habe ich eine recht einfache Erklärung beschrieben. Es stimmt natürlich, dass der longitudinale Dopplereffekt je nach Richtung (aufeinander zu oder voneinander weg) unterschiedliche Frequenzen ergibt. Wenn man Zähler und Nenner mit dem Zähler multipliziert, dann hat man die “klassische” Betrachtung eines “bewegten” Empfängers, der aber eine höhere Frequenz als in der klassischen Betrachtung empfängt. Dies kann man sich so vorstellen, dass der Oszillator (die Uhr) des Empfängers langsamer geht.

      Anders ist dies bei dem transversalen Dopplereffekt. Hier bewegen sich Sender und Empfänger senkrecht zur Strahlrichtung des Senders oder der Empfangsrichtung des Empfängers. Beides gleichzeitig geht wegen der Aberration nicht. Nach der “klassischen” Betrachtung soll sotte dann die Empfangsfrequenz gleich der Sendefrequenz sein. Man stellt aber eine Abweichung fest. Z.B. hat man dis mit einer Zentrifuge und dem Mössbauereffekt festgestellt. Dabei war in der Mitte eine Gammaquelle, um die der Absorber rotierte. Man stellte fest, dass man die Quelle bei rotierenden Absorber wegbewegen musste, um wieder Resonanz zu erhalten. Also der Absorber empfing eine höhere Frequenz als der Sender aussendete. Also er war die “bewegte” langsamer gehende Uhr.

  44. @Joachim Schulz: Sehr gut, vielen Dank! Hab mir Ihre Seite angeschaut und es nun verstanden. Der relativistische Dopplereffekt hat unabhängig der Richtung immer eine höhere Rotverschiebung als klassisch erwartet. Sie sprechen hier vom longitudnialem Dopplererffekt – richtig?

    @Rudi Knoth: Kann die Kreisbahn der Zentrifunge denn tatsächlich als senkrechte Bewegung betrachtet werden? Könnte es nicht sein, dass gerade der Teil der Kreisbewegung, dessen Richtung zum Mittelpunkt hin zeigt, die Blauverschiebung verursacht hat? Ich habe im Physikunterricht gelernt, dass eine Kreisbewegung immer eine Beschleunigung zum Mittelpunkt ist.

    • @Rudi Knoth: Kann die Kreisbahn der Zentrifunge denn tatsächlich als senkrechte Bewegung betrachtet werden? Könnte es nicht sein, dass gerade der Teil der Kreisbewegung, dessen Richtung zum Mittelpunkt hin zeigt, die Blauverschiebung verursacht hat? Ich habe im Physikunterricht gelernt, dass eine Kreisbewegung immer eine Beschleunigung zum Mittelpunkt ist.

      Nun ich versuch mal zu antworten. Falls in der Antwort ein Fehler ist, möchte mir Herr Schulz verzeihen.

      Es stimmt, dass der Absorber genaugenommen sich nicht in einem Inertialsystem befindet. Trotzdem behaupte ich, dass hier wirklich der transversale Dopplereffekt gemessen wurde.

      Anders als im Pound-Repka Experiment befindet sich nur der Empfänger in einem beschleunigten Bezugssystem. Für das Photon oder die Welle gibt es auf dem Weg von der Quelle bis zum Absorber keine Beschleunigung. Nur der Absorber ist beschleunigt. Aber er bewegt sich an keiner Stelle seines Weges in Richtung der Quelle.

      Ich hoffe, die Antwort ist passend.

      • Es stimmt, dass der Absorber genaugenommen sich nicht in einem Inertialsystem befindet.

        Wäre er damit nicht ein Fall für die ART? Zumindest könnte man ebenso behaupten: Der Absorber befindet sich in einem beschleunigten System (ähnlich einer Atomuhr im gravitativen Feld der Erde), deshalb geht sein Uhr langsamer. Wurde diese Möglichkeit bei dem Experiment ebenfalls betrachtet?

        • Wäre er damit nicht ein Fall für die ART? Zumindest könnte man ebenso behaupten: Der Absorber befindet sich in einem beschleunigten System (ähnlich einer Atomuhr im gravitativen Feld der Erde), deshalb geht sein Uhr langsamer. Wurde diese Möglichkeit bei dem Experiment ebenfalls betrachtet?

          Nun zur letzten Frage habe ich keine Antwort gefunden. Nun zu den Einwänden:

          1. ART
          Da gibt es Diskussionen, ob Beschleunigungen auch schon zur ART oder noch zur SRT gehören. Denn die ART untersucht die Gravitation beschreibt sie aber mit dem Äquivalenzprinzip mit der Beschleunigung etwa eines Fahrstuhl.

          2. Uhr im Gravitationsfeld.
          Wie ich schon schrieb, fällt Ihnen wohl das Pound-Repka Experiment ein. Wichtig bei diesem Experiment ist aber die Tatsache dass sich die Welle oder das Photon während der ganzen Zeit in einem beschleunigten Bezugssystem befindet. Oder eben in einem Gravitationsfeld. Dies ist aber hier nicht der Fall. denn bis zum Zeitpunkt des Erreichen des Absorbers befindet sich die Welle oder das Photon im Inertialsystem des Labors. Es liegt also keine Beschleunigung vor. Man beachte auch, dass im Pound-Repka Experiment die Distanz (Höhe) eine Rolle spielt. Übrigens ist die Vorstellung einer “langsamer gehenden Uhr” eher eine Vorstellung aus der Äthertheorie von Lorentz als aus der SRT.

          Als kleinen Abschluss noch eine Betrachtung des Pound-Repka Experiments mit dem Dopplereffekt. (Diese Betrachtung ist nicht Marke Eigenbau).
          Wie das Äquivalenzprinzip der ART sagt, gibt es kein Unterschied zwischen einem Turm auf der Erde und einer Rakete, die im schwerelosen Raum beschleunigt wird. Wenn ein Lichtsignal vom Heck zum Bug ausgesendet wird, braucht das Signal Zeit bis zur Ankunft. In dieser Zeit bewegt sich aber der Bug schon etwas schneller. Daher hat man eine Rotverschiebung aus dem Dopplereffekt.

          So das wär es erstmal.

          • Ja, habe ich verstanden: die Photonen befinden sich im Ruhesystem des Labors. Was ich meinte, ist etwas anderes: Im Absorber finden Wechselwirkungen mit den Photonen statt (wie diese aussehen, weiß es selbstverständlich nicht). Da sich der Absorber jedoch in einem beschleunigten System befindet, geht für ihn die Zeit langsamer. Könnten die oben beschriebenen Wechselwirkungen im Absorber dabei nicht ebenfalls verlangsamt ablaufen und so die nicht vorhandene Resonanz hervorrufen?

  45. @Andreas 14. Juni 2018 @ 16:50

    Da sich der Absorber jedoch in einem beschleunigten System befindet, geht für ihn die Zeit langsamer. Könnten die oben beschriebenen Wechselwirkungen im Absorber dabei nicht ebenfalls verlangsamt ablaufen und so die nicht vorhandene Resonanz hervorrufen?

    Ganz genau kann ich das nicht sagen. Im Prinzip ist der Einwand verständlich.

    Nun zum Prinzip des Experimentes. Im Absorber haben wir ein Atomkern dessen Energieniveaus ein Paar enthält, dessen Abstand genau der Energie des ausgesendeten Photons entspricht. Es ist also keine Uhr im üblichen Sinne. Auch werden diese Niveaus durch die starke Wechselwirkung bestimmt, die mit Gravitation oder Elektromagnetischer Wechselwirkung nichts zu tun hat. Die Beschleunigung müsste also so stark sein, das sich die Energieniveaus messbar verschieben. Nur dann müsste der Effekt von der Grösse der Zentrifuge abhängen, denn bei einer grösseren Zentrifuge müsste ja dann der Effekt kleiner sein, weil bei derselben Geschwindigkeit die Beschleunigung kleiner ist. Nur warum wurde bei der Berechnung nicht die Grösse der Zentrifuge berücksichtigt? Ich denke, dass es sich hier wirklich um ein Effekt der SRT handelt.

  46. @Andreas 14. Juni 16:50

    Könnten die oben beschriebenen Wechselwirkungen im Absorber dabei nicht ebenfalls verlangsamt ablaufen und so die nicht vorhandene Resonanz hervorrufen?

    Es wäre schon ein großer Zufall, wenn irgendwelche unbekannten Wechselwirkungen zufällig die Vorhersagen der SRT simulieren. Übrigens krankt genau daran die Lorentzsche Interpretation der Theorie.

    @Andreas 15:24

    Wäre er damit nicht ein Fall für die ART? Zumindest könnte man ebenso behaupten: Der Absorber befindet sich in einem beschleunigten System (ähnlich einer Atomuhr im gravitativen Feld der Erde), deshalb geht sein Uhr langsamer. Wurde diese Möglichkeit bei dem Experiment ebenfalls betrachtet?

    Als Antwort auf

    Es stimmt, dass der Absorber genaugenommen sich nicht in einem Inertialsystem befindet.

    Vorsicht! Das Inertialsystem ist hier ein globales Koordinatensystem. Alle Objekte befinden sich in jedem Koordinatensystem. Der Absorber ruht in keinem Inertialsystem. Das muss er aber auch nicht. Die spezielle Relativitätstheorie macht ja gerade Aussagen über Objekte, die sich in einem Inertialsystem bewegen: Ihr Zeitablauf ist gegenüber Koordinatenzeit verlangsamt, Ihre Längen sind verkürzt. Das gilt auch für Beschleunigte Objekte.

    Im Maryland-Experiment war es ein Versuchssziel, herauszubekommen, ob die Beschleunigung in den Kurven zusätzliche Effekte erzeugt. Man hat nichts gefunden.

    Die SRT ist ausreichend. ART braucht es nur, wenn man die Dynamik unbedingt in einem beschleunigten Koordinatensystem beschreiben möchte.

  47. Es ist also keine Uhr im üblichen Sinne

    Nur zu meinem Verständnis: Nicht nur Uhren gehen langsamer, sondern sämtliche physikalischen Wechselwirkungen sind verlangsamt in einem Beschleunigungsfeld – so verstehe ich zumindest Einstein. Und das ist Gleichbedeutend mit einer Zeitdilatation. Richtig oder falsch?

    Ich denke, dass es sich hier wirklich um ein Effekt der SRT handelt.

    Nach meinem Verständnis muss es es einen Effekt bzgl. der ART geben, sonst wäre die ART ja falsch! Dieser müsste zum Effekt der SRT hinzugerechnet werden. Ist denn bekannt, wie hoch die Beschleunigung in der Zentrifuge ist/war?

    • Nach meinem Verständnis muss es es einen Effekt bzgl. der ART geben, sonst wäre die ART ja falsch! Dieser müsste zum Effekt der SRT hinzugerechnet werden. Ist denn bekannt, wie hoch die Beschleunigung in der Zentrifuge ist/war?

      Nun wie ich schon schrieb, müsste ja die Beschleunigung von dem Radius der Zentrifuge abhängen. Nach diesem Link kann der Effekt wohl entweder nur mit der SRT oder der ART erklärt werden. Nun will ich nicht den angegebenen Preis bezahlen, um an das ganze Dokument ran zu kommen.

      • Gemeint ist wohl, dass beide Erklärungen (SRT oder ART) jeweils alleine ausreichen. Nochmal das Zitat:

        This expression may be obtained either in terms of the time dilatation of special relativity or in terms of the pseudo-gravitational potential difference between source and absorber.

        Ich hoffe, dass die Antwort passt.

        • Wow! Da habe ich ja einen Volltreffer gelandet 🙂 Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn…

          für beschleunigte Koordinaten sagt die ART keine zusätzlichen Effekte vorher.

          Ich meinte das Äquivalenzprinzip: Ob nun durch Gravitation oder ständige Beschleuigung in einer Zentrifuge – nach Einstein sollte es doch dasselbe Phänomen sein. Wenn also eine Atomuhr im Tal langsamer geht als eine baugleiche auf dem Berg, dann sollte auch eine Atomuhr in der Zentrifuge langsamer gehen als eine im Labor stehende. Aus dieser Logik heraus muss es also einen Effekt beim genannten Experiment geben. Und der Link von Rudi Knoth scheint das wohl zu bestätigen.

          • Wow! Da habe ich ja einen Volltreffer gelandet 🙂 Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn…

            Nun erstmal langsam mit den blinden Hühnern. Was heisst übrigens hier Volltreffer? Sind wir hier an der Wurfbude?

            Nun zum Link. Es stimmt, dass nach diesem Abstract beide Erklärungen passen. Man sollte folgendes bedenken:

            Die angegebene Formel ist genaugenommen eine Näherungsformel für den Dopplereffekt. Man hat es bei diesem Experiment mit einer Geschwindigkeit von 329 m/s zu tun. Also eigentlich mit einer nicht relativistischen Geschwindigkeit zu tun. Und nur bei diesen Geschwindigkeiten hat man eine Übereinstimmung, weil man den Wurzelausdruck mit (v/c)**2 nach der Tailorreihe entwickelt und nach dem ersten Glied abbricht. Also dieses Experiment kann man deshalb mit beiden Ansätzen erklären. Aber ob dies bei relativistischen Geschwindigkeiten auch so ist, ist die Frage. Denn dann weicht der relativistische Dopplereffekt von dieser Formel deutlich ab. Wie es mit dem berechneten Potentialunterschied aussieht, weiss ich nicht.

          • Ja, aber das ist kein zusätzlicher ART-Effekt. In einer Zentrifuge geht die Zeit außen langsamer als innen:

            SRT: Wir beschreiben das ganze in einem Inertialsystem. Inertialsysteme rotieren nicht. Jedes Objekt in der Zentrifuge ist um so schneller bewegt, je weiter außen es liegt. Deshalb gibt es eine Zeitdilatation aufgrund der Bewegung.

            ART: Wir können ein mit der Zentrifuge rotierendes Koordinatensystem wählen. In diesem gibt es nach außen treibende Trägheitskräfte. Weil außen liegende Objekte hier tiefer im Potential liegen, vergeht für sie die Zeit langsamer.

  48. Warum darf ich micht nicht freuen, wenn ich durch einfache Überlegungen zum gleichen Schluss gekommen bin wie die Experimentatoren selbst? Na gut, ich nehme alles zurück!

    Es gibt ein bestimmtes NIST-Experiment, welches die Vorhersagen der SRT bestätigen soll, auch bei diesem Experiment war Beschleunigung im Spiel. Man hat aber die Hin-und-herbeschleunigung “weggerechnet” und stattdessen eine Durchschnittsgeschwindigkeit genutzt. M.E, ist das ein Fehler, denn so wird das Äquivalenzprinzip missachtet.

    Kennen Sie ein Labor-Experiment zur SRT, welches ausschließlich mit gleichförmigen Bewegungen die Vorhersagen der SRT bestätigt?

    • Vielleicht so: “kinematische Beschleunigungen” machen keine Zeitdilatation, sondern
      nur die jeweiligen Geschwindigkeiten, muß dann über den Weg aufintegriert werden.
      Im Gravitationsfeld kommt die Zeitdilatation vom Potential nicht von der Beschleunigung.
      Bei der Zentrifuge macht die Umfangsgeschwindigkeit die Zeitdilatation, ich kann sie aber
      äquivalent auf die Zetripetalbeschleunigung (wie Anziehung) umrechnen.
      Aber keinesfalls zweimal “berücksichtigen”, entweder so oder so.

    • Warum darf ich micht nicht freuen, wenn ich durch einfache Überlegungen zum gleichen Schluss gekommen bin wie die Experimentatoren selbst? Na gut, ich nehme alles zurück!

      Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja. Der Einwand, dass ja auch eine Beschleunigung im Spiel ist, ist mir auch gekommen. Wie Herr Schulz erklärte, sind beide Erklärungsansätze gültig.

      Kennen Sie ein Labor-Experiment zur SRT, welches ausschließlich mit gleichförmigen Bewegungen die Vorhersagen der SRT bestätigt?

      Nun die gibt es für den longitudinalen Dopplereffekt schon. Einmal das Experiment von Ives und Stilwell aus dem Jahr 1938. Dort wurden Ionen beschleunigt und nach der Beschleunigung wurde deren Licht in und entgegen der Strahlrichtung gemessen. Dann ein neueres Experiment hier. Wenn Sie meine Beiträge hier von früher lesen, werden Sie auch auf diese Experimente aufmerksam werden. Beim transversalen ist dies deshalb so schwierig, weil bei kleinen Geschwindigkeiten der transversale Effekt klein ist und eventuell durch den longitudinalen Dopplereffekt “überdeckt” wird. Bei einer Zentrifuge kann man sicher sein, dass ein senkrechter Winkel vorliegt.

    • Noch ein Kommentar von mir.

      Natürlich dürfen Sie sich freuen. Es war wohl auch ein Missverständnis von mir. Die Formulierung Volltreffer klang in meinen Ohren etwas “kriegerisch”.

      Nun zu einem Punkt:

      Es gibt ein bestimmtes NIST-Experiment, welches die Vorhersagen der SRT bestätigen soll, auch bei diesem Experiment war Beschleunigung im Spiel. Man hat aber die Hin-und-herbeschleunigung “weggerechnet” und stattdessen eine Durchschnittsgeschwindigkeit genutzt. M.E, ist das ein Fehler, denn so wird das Äquivalenzprinzip missachtet.

      Könnten Sie Details oder am Besten ein Link zu diesem Experiment angeben? Das wäre dann eine Grundlage, um darüber zu diskutieren.

      • Im NIST-Experiment wurden zwei Untersuchungen mit zwei Atomuhren gemacht. Ich habe es noch mal im Web gesucht und leider das ursprünglichen PDF nicht gefunden, sondern nur eine Zusammenfassung. In dieser wird aber gesagt, dass auch die Forscher am NIST das Zwillingsparadoxon nur mithilfe von Beschleunigung “bestätigt” haben. Somit ist alles wieder gut für mich 🙂

        1. Die Wissenschaftler haben den Tisch der einen Uhr um ca. 1/3 Meter erhöht. Die höhere Uhr lief etwas schneller als die niedrigere Uhr. -> ART bestätigt.

        2. Es wurden die Auswirkungen der Änderung der Bewegung des Ions in einer der Uhren untersucht. Die Ionen sind normalerweise fast völlig bewegungslos innerhalb der Uhr. Es wurde das Ion in einer der Uhren so verändert, dass es sich mit einer Geschwindigkeit von mehreren Metern pro Sekunde hin- und her bewegte. Diese Uhr “tickte” langsamer als die zweite Uhr. Das sich bewegende Ion sollte dann der bewegte Zwilling im Zwillingsparadoxon sein. -> SRT bestätigt.

        Mit 1. bin ich einverstanden, mit 2. auch, aber nur, weil die Beschleunigung eine Wirkung auf das Ion hat. Eine unbeschleunigte Variante wurde nicht überprüft. Und genau da liegt mein Verständnisproblem: Warum sollten zwei sich relativ zueinander bewegte Zwillinge irgendwelche physikalische Auswirkungen zeigen? Ohne Wirkung keine Auswirkung! Aber viele Wissenschaftler und auch Wikipedia behaupten genau das.

        Hier der Link zur Zusammenfassung des NIST-Experiments:
        https://www.nist.gov/news-events/news/2010/09/nist-pair-aluminum-atomic-clocks-reveal-einsteins-relativity-personal-scale

        • Und genau da liegt mein Verständnisproblem: Warum sollten zwei sich relativ zueinander bewegte Zwillinge irgendwelche physikalische Auswirkungen zeigen? Ohne Wirkung keine Auswirkung! Aber viele Wissenschaftler und auch Wikipedia behaupten genau das.

          Danke für die Info. Nun zum Zwillingsparadoxon. Sie sollten mal den Artikel von Herrn Schulz lesen. Dort hat er dieses mit dem Dopplereffekt erklärt. Die Beschleunigungsphase ist dabei unbedeutend. Auch gab es hier in der Diskussion eine analoge Betrachtung mit einem die Erde umlaufenden Satelliten.

  49. @Joachim Schulz 15. Juni 2018 @ 12:11

    Danke für die Klarstellung. Man kann also dieses Experiment aus einem Inertialsystem oder einem mit der Zentrifuge rotierenden Bezugssystem betrachten.

    Dasselbe gilt wohl auch für das Gedankenexperiment mit der beschleunigten Rakete. Aus einem Inertialsystem betrachtet gibt es die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Bug und Heck und wegen des Dopplereffektes dann eine Rotverschiebung. Aus dem Bezugsystem der Rakete muss das Licht eine Potentialdifferenz überwinden.

    Die Frage ist dann eventuell noch, ob dies bei grösseren Geschwindigkeiten b.z.w. Geschwindigkeitsdifferenzen stimmt. Das ist mir nicht klar.

  50. Rudi Knoth 11. Juni 2018 @ 10:17

    Was sagen Sie zum Undulator, indem ja die Wellenlänge stark verkürzt wird?

    Elektromagnetische Strahlung entsteht durch Oszillation elektrischer Ladungsträger.

    Beim Undulator stellt daher jedes Elektron, das den Undulator passiert, eine bewegte Strahlungsquelle dar. Die Strahlung selbst ist durch die Geometrie der Anordnung bestimmt und i.a. nicht sinusförmig. Daher sind in der Strahlung mehr oder weniger starke Oberwellenanteile (ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz) enthalten. Aufschluss liefert hier eine Spektralanalyse.

    Die Strahlung enthält also neben der Grundfrequenz auch höherfrequente (“kurzwelligere”) Anteile, die dort zu beobachten sind.

    • Die Strahlung enthält also neben der Grundfrequenz auch höherfrequente (“kurzwelligere”) Anteile, die dort zu beobachten sind.

      Nun da könnte Herr Schulz noch was dazu sagen. Nach der Beschreibung ist die Grundfrequenz aber im Gigahertzbereich also Wellenlängen von mehreren Millimetern. Die abgestrahlte Strahlung hat Wellenlängen im Bereich des sichtbaren Lichtes, der UV-Strahlung und sogar der weichen Röntgenstrahlung. Oberwellen sollten aber bei so hohen Frequenzen nur einen kleinen Anteil haben.

    • Nun nochmal zur Veranschaulichung. Bei Faktor 1000 hat man 25 nm als Wellenlänge. Bei Faktor 10000 0,25 nm, was Röntgenstrahlung ist. Also die millionste oder sogar die 100 millionste Oberwelle. Und das mit doch hoher Intensität. Ich denke, Ihre Betrachtung des Dopplereffektes ist falsch. Denn woher sollen so feine Strukturen im Magnetfeld herkommen?

      • “Synchrotronstrahlung hat eine Reihe interessanter Eigenschaften für die Anwendung in Wissenschaft und Technik:
        – sehr breites, kontinuierliches Spektrum vom infraroten über den sichtbaren Spektralbereich, ins ultraviolett bis tief in den Bereich der Röntgenstrahlung …”

        (Wikipedia)

        Ein breitbandiges Spektrum hat mit feinen Strukturen im Magnetfeld nichts zu tun.
        Vielmehr lässt es auf einen relativ chaotischen (zufällig verteilten) Weg der Elektronen im Undulator schließen, was in der Summe aller beteiligten Elektronen zu dieser Breitbandigkeit des Spektrums führt (vergleichbar mit weißem Rauschen in der Akustik).

        Im übrigen sollten Sie nicht von Wellenlängen reden, wenn Sie Frequenzen meinen:
        Strahlung hat eine Frequenz, die Wellenlänge ist eine abgeleitete Größe und ergibt sich aus Frequenz und Ausbreitungsgeschwindigkeit. Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ein Charakteristikum des Ausbreitungsmediums.

        • Ein breitbandiges Spektrum hat mit feinen Strukturen im Magnetfeld nichts zu tun.
          Vielmehr lässt es auf einen relativ chaotischen (zufällig verteilten) Weg der Elektronen im Undulator schließen, was in der Summe aller beteiligten Elektronen zu dieser Breitbandigkeit des Spektrums führt (vergleichbar mit weißem Rauschen in der Akustik).

          Nun steht in dem Artikel von Wikipedia etwas anderes.

          Wiggler unterscheiden sich von Undulatoren durch die Art der abgegebenen Synchrotronstrahlung: ein Wiggler erzeugt ein kontinuierliches Spektrum, ein Undulator ein Linienspektrum.

          Wir habe es alsi nicht mit einem breitbandigen Spektrum sondern mit einem Linienspektrum zu tun. Dies widerlegt Ihre Spekulationen.

          Im übrigen sollten Sie nicht von Wellenlängen reden, wenn Sie Frequenzen meinen:
          Strahlung hat eine Frequenz, die Wellenlänge ist eine abgeleitete Größe und ergibt sich aus Frequenz und Ausbreitungsgeschwindigkeit. Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ein Charakteristikum des Ausbreitungsmediums.

          Nun das mach nicht nur ich. In de Elektrotechnik ist es sicher möglich, die Frequenz durch Zähler zu messen. In der Optik wird diese mit der Wellenlänge gemessen.

          Aber damit ist wohl Ihre Emittertheorie (Frequenzänderung ohne Wellenlängenänderung) nicht mehr zu halten. Denn nach dieser müssten die Wellen die doppelte Lichtgeschwindigkeit haben.

        • Nachtrag 2:

          Nun das mach nicht nur ich. In de Elektrotechnik ist es sicher möglich, die Frequenz durch Zähler zu messen. In der Optik wird diese mit der Wellenlänge gemessen.

          Für höhere Energien wie weiche Röntgenstrahlung und vor allem Gammastrahlung werden die Impulshöhen der Quanten gemessen und daraus die Energien ermittelt. Dies entspricht dann wieder der Frequenz.

  51. Hier noch ein kleiner Nachtrag zu folgendem Versuch…

    http://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml https://arxiv.org/pdf/1409.7951.pdf

    …welcher mich zu dieser Animation angeregt hat.

    https://www.geogebra.org/m/J2WzE66D

    Das Ion (schwarzer Punkt mit Messlatte) bewegt sich im Bildschirmsystem mit der Geschwindigkeit v von links nach rechts. Und jeweils von links als auch von rechts wird es so bestrahlt, dass im Ionensystem die Frequenz 1 und auch die Wellenlänge 1 ankommt, und zwar von beiden Seiten!

    Das heißt. Die blaue Frequenz muss sqrt((c + v) / (c – v)) und die rote Frequenz sqrt((c – v) / (c + v)) betragen.

    Dass die Frequenz 1 für das Ion beträgt, kann man leicht daran erkennen, dass immer dann eine timeline über das Ion streicht, wenn sich die nächste rote und blaue Welle dort treffen. Lassen wir also mal v=0.6 so stehen, dann wären das beispielsweise folgende Ereignisse:

    ct=1,25 x=0,75 ct’=1 x’=0
    ct=2,5 x=1,5 ct’=2 x’=0

    Wenn ich nur die Frequenz visualisieren wollte, hätte anstatt der timelines auch eine einzige Uhr an Stelle des Ions ausgereicht.

    Nun besteht aber die eigentliche “Zumutung” für unser Primatengehirn darin, dass im Ionensystem gleiche Wellenlänge sowohl von links als auch von rechts ankommt.

    Schalten wir also erst mal die blauen Wellen aus. Wir sehen dass eine rote Wellenfront sich am linken Ende der Ionenmesslatte befindet.

    Stellen wir nun t=0,75 ein so ist die die nächste rote Wellenfront ebenfalls bei t’=0.

    linkes Messereignis ct=0 x=0 ct’=0 x’=0
    rechtes Messereignis ct=0,75 x=1,25 ct’=0 x’=1

    Minkowskiprobe ergibt: |ct²-x²|=|ct’²-x’²|=1

    Speziell im Ionensystem haben wir da einen rein räumlichen Abstand und im Bildschirmsystem einen raumzeitlichen Abstand.

    Es ist also alles im grünen Bereich, solange man den inneren Affen unter Kontrolle hält.

    Ach ja, dieselbe Längenmessung kann man auch mit den blauen Wellen anstellen, z.B bei t’=1. Und wenn jemand eine Einstellung findet, wo die Minkowskiprobe nicht aufgeht, dann sagt es mir bitte. Dann muss ich die Simulation noch mal überarbeiten.

    • Nun besteht aber die eigentliche “Zumutung” für unser Primatengehirn darin, dass im Ionensystem gleiche Wellenlänge sowohl von links als auch von rechts ankommt.

      Nun das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit ist wirklich ausserhalb der Alltagserfahrung. Denn darauf beruht z.B. die Kritik von Herrn Termathe. Und über die Zahl der Kommentare zu diesem Thema bei Herrn Pössel sind Sie sicher auch im Bilde. Wobei kann man die Wellenlänge von EM-Wellen so einfach sehen? Eigentlich weiss man davon erst seit etwa 200 Jahren.

  52. Ein paar Worte zu den Undulatoren und Wigglern:
    Unsere Fachleute haben diese Geräte so gut im Griff, dass die Elektronen keine völlig chaotischen Bahnen durchlaufen. Die Strahlung der Wiggler ist relativ breitbandig, weil jeweils nur ein Bogen zu der Strahlung beiträgt und sich die Bögen inkohärent überlagern. Fliegen Elektronen in einem Bogen, so gibt das breitbandige Röntgenstrahlung, die eben wegen relativistischer Effekte stark nach vorne gerichtet ist und weit im Röntgenbereich liegt.
    Beim Undulator überlagern sich die Wellen der einzelnen Bögen kohärent, so dass sich ein Linienspektrum ergibt.
    Es gibt tatsächlich höhere Harmonische, aber die Basisfrequenz ist in der Regel Fektor 100 bis 1000 stärker als jede höhere Harmonische. Gerade Ordnungen sind meist sehr klein und treten nur deutlich hervor, wenn der Elektronenstrahl nicht symmetrisc durch die Magnetstruktur geht. Dritte und fünfte Harmonische werden regelmäßig genutzt, sind aber, wie gesagt, sehr vie schwächer. Wenn man aber harte Röntgenstrahlung braucht…

  53. Für die Ableitung der relativistischen Frequenzverschiebung reicht ja die Zeitdilatation aus. Für die Änderung der Wellenlänge braucht man noch die Relativität der Gleichzeitigkeit, wobei gelten muss: λ=c/f.

    Würde sich bei der mathematischen Ableitung über die RdG ein anderes Ergebnis zeigen, wäre sie schon widerlegt, bevor man nur ein einziges reales Experiment gemacht hätte.

    Den mathematischen Test besteht sie natürlich glänzend. Gibt es eigentlich rein mathematische Tests, bei der die klassische Physik durchfallen würde? Ich könnte da zumindest Einen nennen. Die Gleichung E=mc² widerspricht dem unelastischen Stoß zweier Massen. Mit dem relativistischen Impuls lässt sie sich vereinbaren.

  54. Nachtrag zu meinem Beitrag vom 7. Juni 2018 um 08:28

    Wie ich in diesem Beitrag schrieb, bekam Herr Maurer ein Ergebnis ohne Gamma. Wie ich schon früher schrieb, kann man durch entsprechende Umformungen des relativistischen Dopplereffektes eine “klassische” mal Gamma oder durch Gamma erreichen. Herr Maurer hat nun die “klassische” Variante durch Gamma (für die Frequenz) genommen. Dann hebt sich dieses Gamma mit dem Gamma aus Zeitdilatation/Längenkontraktion auf. Eine gewisse Gemeinsamkeit mit dem Radar-Dopplereffekt gibt es in der Weise, dass bei der Betrachtung aus dem Laborsystem und der Tatsache, dass Sender und Empfänger in diesem ruhen, man den relativistischen Faktor nicht braucht.

  55. Nun noch ein anderer Aspekt des Themas Dopplereffekt und Relativitätstheorie. Das Additionstheorem der Geschwindigkeiten.

    Angenommen ein Raumschiff fliegt in Richtugn Erde mit der Geschwindigkeit v1. Am Bug befindet sich ein Sendeverstärker, der die Signale von schwachen Sendern an Bord so verstärkt, dass die Frequenz gleich bleibt. Ein Besatzungmitglied bewegt sich mit der Geschwindigkeit v2 zum Bug und sendet ein Signal aus. Dieses wird dann von dem Vestärker mit der Frequenz, die dieser Verstärker empfängt in Richtung Erde gesendet. Berechnet man mit dem Dopplereffekt die Frequenz, die auf der Erde empfangen wird, dann stellt man fest, dass diese Frequenz einer Geschwindigkeit von (v1+v2)/ (1+v1v2/c**2) entspricht. Dies wäre aber auch die Frequenz, wenn der Sender des Besatzungsmitgliedes so stark wäre, um die Erde zu erreichen.

  56. @Julian Apostata 17. Juni 2018 @ 11:45

    Hier noch ein kleiner Nachtrag zu folgendem Versuch…
    http://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml https://arxiv.org/pdf/1409.7951.pdf
    …welcher mich zu dieser Animation angeregt hat.
    https://www.geogebra.org/m/J2WzE66D

    Das Experiment soll ein Test für die Zeitdilatation sein.

    Wie groß ist diese denn nun?

    Für den parallelen Laserstrahl (x=ct) erhält man aus der Lorentz-Transformation
    t’=gamma(1-v/c)t

    Und für den antiparallelen Laserstrahl (x=-ct) erhält man
    t’=gamma(1+v/c)t

    Der Test zeigt also, dass Zeit im Ruhesystem des Ions zur gleichen Zeit am gleichen Ort sowohl schneller als auch langsamer als im Laborsystem läuft – oder hab ich da was falsch verstanden?

    • Das Experiment soll ein Test für die Zeitdilatation sein.

      Wie groß ist diese denn nun?

      Nun das Experiment soll genaugenommen ein Test für den relativitischen Dopplereffekt sein. Dieser beinhaltet ebenfalls die Zeitdilatation. Nun zu den Betrachtungen

      Für den parallelen Laserstrahl (x=ct) erhält man aus der Lorentz-Transformation
      t’=gamma(1-v/c)t

      Dies ist die Periodendauer für den parallelen Strahl. Sie ist kleiner, weil auch die Wellenlänge kleiner ist.

      Und für den antiparallelen Laserstrahl (x=-ct) erhält man
      t’=gamma(1+v/c)t

      Dies ist entsprechend die Periodendauer des antiparallelen Strahls. Sie ist grösser weil die Wellenlänge grösser ist.

      Der Test zeigt also, dass Zeit im Ruhesystem des Ions zur gleichen Zeit am gleichen Ort sowohl schneller als auch langsamer als im Laborsystem läuft – oder hab ich da was falsch verstanden?

      Im Ruhesystem des Ions bewegt sich der parallele Laser weg. Deshalb ist dessen Wellenlänge grösser als im Ruhesystem der Lasers. Im anderen Fall bewegt sich der Laser auf das Ion zu. Dessen Wellenlänge ist deshalb kleiner als im Ruhesystem des Lasers. Im Ruhesystem des Ions sind dann beide Wellenlängen gleich. Ebenso die Frequenzen. Der springende Punkt bei diesem Experiment liegt in der Tatsache, dass das Produkt der Frequenzen oder Wellenlängen der Laser gleich dem der Hyperfeinübergänge des Ions ist. Würde man etwa eine Formel in der Form fe=fs(1+v/c) annehmen, hätte man als Produkt fe1*fe2= fs**2/Gamma**2. Dabei sind fs1 und fs2 die Frequenzen im parallelen und antiparallelen Fall.

  57. @ Termathe, @Apostata

    Nun wer es ganz im Detail wissen will hier ist die Dissertation für dieses Experiment.

    @Termathe
    Natürlich ist die Zeiten zwischen den Zeitimpulsen für ein relativ zur Quelle bewegten Empfänger kürzer und von einem von der Quelle sich wegbewegenden Empfänger länger als der zeitliche Abstand des Senders. Fies ist ja auch der Ausgangspunkt des Artikels. Die Zeitdilatation meint dann aber den laufzeitkorrigierten Zeitabstände. Diese dann kürzer als die im Sender gemessenen Zeitabstände.

    • Korrektur:

      Fies ist ja auch der Ausgangspunkt des Artikels

      Soll heissen: Dies ist ja auch der Ausgangspunkt des Artikels

  58. Analog zu meinem Kommentar kann man anstelle der Frequenzen auch die Wellenlängen betrachten. Dann hat man anstelle der Zeitdilatation die Längenkontraktion.

    Eine andere Betrachtung ist dieses Gedankenexperiment. Angenommen ein Resonator (Laser, Halbewellendipol) ist entlang der Bewegungsrichtung ausgerichtet und es gibt in diesem eine stehende Welle. Also der Resonator ist resonant. Für einen Beobachter, der sich entlang dieses Resonators bewegt hat man zwei entgegengesetzt laufende Wellen um unterschiedlicher Frequenz. Das Ergebnis dieser Überlagerung ist sich eine entgegengesetzt sich mit der Geschwindigkeit v bewegende Welle. Deren Wellenlänge ist aber um den Faktor 1/Gamma verkürzt, Da aber nun Resonanz herrscht, muss der Resonator auch im diesen Faktor verkürzt sein.

  59. https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/alphas-hofschranzen-und-laestige-querdenker/#comment-11105

    oder dazu?
    Selbstverständlich kann jeder sich dazu äußern.Ich werde mich freuen, wenn endlich das größte Verbrechen in der Wissenschaftsgeschichte beendet wird und meine Beiträge nicht gelöscht werden.

    Joachim Schulz
    Solange du nicht wissen oder davon hören nicht willst, was die vier invarianten Eigenschaften eines Teilchens ((Spin,Ruheenergie(Ruhemasse), Chiralität)) und em. Ladung) physikalisch bedeuten, dann ist eure Diskussionen nicht mehr wert als Grunzen und Schnaufen deines Freundes (das echte Ferkel), denn die gesamte Beschreibung der Physik basiert ja auf diese Eigenschaften.
    Es ist an der Zeit, dass Physiker der Welt lernen und verstehen, was diese physikalisch bedeuten.
    Beende dieses Verbrechen und mach dein schmutziges und verlogenes Maul auf.

    PS: Ich will wirklich wissen aus welchem Grund ein Physiker wie du mit einem echten Ferkel befreundet sein kann.Was verbindet euch denn? Seid ihr Homos?

  60. Herr Schulz.

    Wie ich sehe, haben Sie meine Beiträge in anderem Thread (s.Link) noch nicht gelöscht.Danke dafür.
    Aber warum schweigen Sie dazu? Allein diese einzige absolut unbestreitbare Feststellung wird eine Revolution in der Physik herbeiführen.
    Was ist mit anderen Besucher hier? will niemand sich dazu äußern?

    https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/zeit-messen-heisst-vergleichen/#comment-27559

    Zarathustra
    19. April 2018 @ 19:51
    *
    Aufgrund der konstanten Ruheenergie stellt die Schwingungsfrequenz jedes Teilchens im absoluten Ruhezustand eine universelle Konstante dar, die als globale Zeiteinheit
    für jegliches Koordinatensystem im Universum benutz werden kann
    *
    Deshalb wird hier nicht das 9192631770 fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstruktur -niveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung als Zeiteinheit (Sekunde) definiert,
    sondern
    die Dauer der 1.235*10 ²° Schwingungen eines ruhenden Elektrons
    oder
    die Dauer der 2,268.731.814*1023 Schwingungen eines ruhenden Protons
    als Zeiteinheit, die eine absolute Größe darstellt.
    *
    ——————————————————————–
    Festlegung der absoluten Zeiteinheit basierend auf der neuen Definition der Sekunde
    *
    Eine Sekunde entspricht

    der Dauer der 1.235*10 ²° Schwingungen eines ruhenden Elektrons
    oder
    die Dauer der 2,268.731.814*1023 Schwingungen eines ruhenden Protons,
    *
    ——————————————————————————————–
    Diese neue Definition der ” Sekunde” kann als absolute Zeiteinheit betrachtet werden,
    denn
    diese Zeitspanne ist vom Aufenthaltsort des Teilchens im Universum unabhängig

    *
    Alternativ:
    Eine Sekunde ist die Dauer (Zeitspanne), in der das Licht,
    die Strecke zurücklegt,die der Länge 1.235*10 ²° an einander gereihten Elektronen
    oder
    die der Länge 2,268.731.814*1023 an einander gereihten Protonen
    im Ruhezustand entspricht
    *

  61. @Zarathustra
    hören Sie auf, in meinem Blog solch einen Unsinn zu schreiben. Sie haben eine eigene Website. Da können Sie publizieren, was sie wollen.

  62. Herr Schulz
    Wenn das Unsinn ist, dann ist die gesamte Quantenmechanik von Grund auf falsch und Unsinn, weil die Energie in der Wellenmechanik nur durch folgende Formel E = hv
    (Frequenz mal Wirkungsquantum) beschrieben werden kann.
    Was meinen Sie mit dem Unsinn? Sie meinen alles was De-Broglie, Schrödinger und Dirac geschrieben haben Unsinn ist?

    Diese Ansicht ist jedoch völliger Blödsinn. Seit über Hundert Jahren werden diese Thesen durch Experimente bestätigt und gelten als gesichertes Wissen.
    Sind Sie wirklich Herr Schulz oder andere Person nutzt ihren Namen und macht einen Scherz?

  63. Ich werde btw. auch bewusst auf Zahlen verzichten, aber dennoch Ihre Argumente vorführen.
    Also:
    In der SRT darf sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten und jeder, der sich als ruhend betrachtet, sieht die Uhren zu ihm bewegter Objekte langsamer gehen, so die Aussage.
    Befinden sich nun zwei Uhren, die zum Beginn des Experiments synchronisiert sind (zeigen also die selbe Zeit), an verschiedenen Orten, so rechnet Ort A damit, dass die Uhr an Ort B nachgeht und Ort B damit, dass die Uhr an Ort A nachgeht, wenn sich beide relativ auf einander zu bewegen. Am Ort der Zusammenkunft können nun drei Ereignisse eintreten:
    1. Uhr B geht entsprechend der Berechnungen von A nach, daraus folgt, dass sich A korrekterweise als ruhend betrachten durfte, B jedoch nicht, denn die Rechnungen von B erweisen sich als falsch (und damit btw. auch schon die SRT).
    2. Wie Erstens, bloß umgekehrt.
    3. Die Zeiten auf den Uhren entsprechen keiner der beiden Rechnungen A oder B, sondern zeigen etwas ganz Anderes, evtl. sogar gleiche Zeiten und daraus folgt, dass sowohl A als auch B gegenüber einem übergeordnetem Bezugssystem bewegt waren, weswegen sich beide fälschlicherweise als ruhend betrachteten, was lt. SRT ja eigentlich funktionieren soll.

    Das Fazit des Ganzen ist, dass ein Messergebnis, in welchem einst synchronisierte Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen, die SRT widerlegt und dieses unabhängig davon, ob währens des Experiments irgendwelche Zeiten stündlich mit Lichtgeschwindigkeit oder wie auch immer übertragen wurden. Die übertragenen Signale unterliegen dem Doppler-Effekt, weswegen über geänderte Wellenlängen einerseits geänderte Frequenzen und/oder andererseits geänderte Signaldauern wahrgenommen werden. Der klassische Doppler-Effekt hat aber leider mal so gar nichts, von jenem, von dem Sie hier reden – nämlich dem relativistischen Doppler-Effekt, der nur noch mehr verwirrt und die SRT in dieser Hinsicht auch nicht mehr rettet.
    Eine Theorie, die hier einen Unterschied macht, ist genau deswegen alles Andere als widersprüchlich. Eine Uhr, die im anderen Bezugssystem langsamer gehen soll, als im eigenen, kann im anderen Bezugssystem nicht plötzlich schneller gehen, als die dortige. Und mit Umkehren, Beschleunigen oder sonst was, hat dies nicht im Geringsten zu tun. Für ein Raumschiff, das sich, warum auch immer, als ruhend betrachtet, dreht nun mal die Erde um.

  64. Angesichts der obigen Feststellung(Physikalische Bedeutung der Ruheenergie) und ihr Schweigen dazu kann ihre Ausführungen als bewusstes Zumüllen des Thread verstanden werden.
    Deshalb folgenden Fragen.

    1- Haben Sie etwas dagegen vorzutragen? (aber natürlich? und was?)

    2- Wissen Sie was der Viererabstand (mathematische Grundlage der LT bzw.SRT)
    bedeutet? Übrigens Lorentz selbst oder Einstein wussten es auch nicht.

    3-Wissen Sie was der Vierergeschwindigkeit bedeutet.(Lorentz selbst wusste es nicht).

    4-Haben Sie eine Ahnung von Lorentz-Gruppe und Lorentz-Transformationen?

    Bitte beantworten Sie diese Fragen bevor Sie den Thread zumüllen.

    PS: Ihre Naivität ist grenzenlos. Wenn die SRT so widerlegt werden könnte, dann hätte diese Diskussion nicht 110 Jahren gedauert, woran tausende hochqualifitzierten Physiker beteiligt waren und nicht ein paar dahergelaufenen und unter pathologischen Selbstüberschätzung leidenden Menschen wie Sie.

    Bitte kein langes Geschwätz .Wenn Sie sachlich nichts zu sagen haben dann lassen Sie es und nicht meine Ausdrucksweise kritisieren.
    Um das zu verhindern, bitte Ich Sie und allen Mitleser um Verzeihung.

    Übrigens da (s.Link u. letzter Beitrag.) habe ich über meine Rolle in der Menschheitsgeschichte geschrieben.Damit Sie ihre Bedeutungslosigkeit in dieser Angelegenheit begreifen und verstehen, dass Sie tatsächlich einen passenden Namen für sich gewählt haben.

    https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/alphas-hofschranzen-und-laestige-querdenker/#comment-11105

  65. @Zarathustra
    Wer redet (schreibt) denn mit dir?
    Die Frage ist rein rhetorisch, also bitte nicht antworten.
    Ich kann dir versichern, dass ich trotz meines Pseudonyms von weitaus höherer Bedeutung bin, als du und wäre dies mein Blog, wärest du auch hier geflogen, wie aus unzähligen Foren zuvor. Darüber hinaus hätte ich auch all deine Beiträge zensiert, denn fortwährenden “Joachim Deutschland”-Slang braucht wirklich niemand.
    Das ist auch der Grund, warum ich dich in Zukunft (ebenso wie in der Vergangenheit) weiterhin ignorieren werde. Don’t feed the Troll.

  66. 1- Haben Sie etwas dagegen vorzutragen? (aber natürlich? und was?)

    2- Wissen Sie was der Viererabstand (mathematische Grundlage der LT bzw.SRT)
    bedeutet? Übrigens Lorentz selbst oder Einstein wussten es auch nicht.

    3-Wissen Sie was der Vierergeschwindigkeit bedeutet.(Lorentz selbst wusste es nicht).

    4-Haben Sie eine Ahnung von Lorentz-Gruppe und Lorentz-Transformationen?

    Bitte beantworten Sie diese Fragen bevor Sie den Thread zumüllen.

  67. @Joachim Schulz:
    Zu dem, was ich im Beitrag zuvor geschrieben habe, noch mal eine kleine Ergänzung, die wohl auch Herrn Julian Apostata interessieren dürfte.
    Sein “Schiedsrichtersystem” ist nämlich mal gar keine so schlechte Idee, nein, es ist sogar die Idee. Solche Schiedsrichtersysteme sind allen beteiligten Inertialsystemen natütlich übergeordnet und Sie (und alle Anderen) dürfen sich fortan fragen, bis zu welchem Level man das Spielchen mit solchen wohl treiben kann, denn es geht ja nicht unbegrenzt. Spätestens wenn man einen Raum erreicht, in welchem sich alles befindet und darin mehr oder weniger bewegt (Licht z.B. mit c), weiß man, dass man ein absolutes Bezugssystem gefunden hat. Dieses Bezugssystem kann man dann auch als Äther betrachten und weiß sofort, warum man keinen detektieren kann. Das Ergebnis ist der Inertialraum, wie er in der Astrophysik verwendet wird. In einem solchen darf sich auch nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten, was ja eine Grundlage der SRT ist – die ohnehin schon mal ausfällt, wenn es z.B. beim Zwillingsparadoxon, warum auch immer, kein Ruhesystem “reisender Zwilling” geben darf.

  68. @Nicht von Bedeutung
    1. In der SRT ist es die Eigenschaft jedes Inertialsystems, globales “Schiedsrichtersystem” sein zu können. Man muss aber das “Schiedsrichtersystem” zu Beginn auswählen, und dann alle Bewegungen der Beobachter und die von ihnen gemessenen Zeiten konsequent vom “Schiedsrichtersystem” aus verfolgen.

    2. Ist ein Beobachter relativ zu einen Inertialsystem zuerst in Ruhe, und beschleunigt dann, dann bleibt das Inertialsystem so, wie es war, und der Beobachter ist nun relativ zu diesem in Bewegung (und zu einem ganz anderen Inertialsystem in Ruhe). “Schiedsrichtersystem” könnte das erste Inertialsystem, oder das zweite, oder ein ganz anderes Inertialsystem sein – aber NICHT das reine Beobachersystem, das zwischendrin ja beschleunigt hatte.

    3. Zwei Uhren können zueinander nur dann wirklich synchronisiert werden, wenn sie relativ zueinander in Ruhe sind. Nur dann vergeht die Zeit für sie gleich schnell. In allen anderen Fällen sind sie bestenfalls auf dieselbe Startzeit oder Zwischen-Zeit initialisiert. Auch wenn sich die beiden Uhren nie selbst begegnen, könnten sich Uhren, die mit Uhr 1 wirklich synchronisiert wurden, und solche, die mit Uhr 2 synchronisiert wurden, begegnen – und dann unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das ist dann keine Widerlegung der SRT, sondern es rächt sich nur der Regelbruch, den man mit dem Argument “das macht doch nix, das merkt doch keiner” “gerechtfertigt” hatte.

    4. In der SRT taugt jedes Inertialsystem als globales “Schiedsrichtersystem”. Nimmt man aber einen Äther an, der nicht in 100%iges Äquivalent der SRT ist, gäbe es nur ein einziges Äthersystem. Die Daten der Beobachter wären konsistent, wenn sie alle in “Schiedsrichtersystem 1” transformiert wurden, und auch, wenn sie alle in “Schiedsrichtersystem 2” transformiert wurden. Man darf nur nicht mitten in der Berechnung das Schiedsrichtersystem austauschen – dann würde man nur widersprüchliches Geschwurbel kriegen.

  69. @Frank Schmidt:
    Das ist nicht ganz korrekt, denn in einem Inertialsystem bewegen sich alle Objekte parallel zueinander. Anders sieht es in einem Inertialraum aus und der größte anzunehmende Inertialraum ist der, der das gesamte Universum umschließt. Alles bewegt sich oder ruht letztendlich darin und zwar absolut. Zumindest werden Sie mit ihrer SRT keinen einzigen Inertialraum finden, der größer – also voluminöser – ist, als das Universum selbst, womit die Frage “Äther oder nicht” bzw. “SRT oder nicht” hinreichend geklärt sein dürfte.
    (es sei denn, jemand teilt mir noch mit, warum es z.B. beim Zwillingsparadoxon kein Ruhesystem “reisender Zwilling” geben darf, obgleich es lt. SRT eigentlich zulässig sein sollte.)

  70. @Joachim Schulz:
    Das ist eben der Fehler im System. Betrachtet sich der reisende Zwilling als ruhend, was gemäß SRT (ohne ART und all dem) durchaus legitim ist, haben wir ein Inertialsystem des ruhenden Raumschiffs, ein Inertialsystem der sich entfernenden Erde und ein Inertialsystem der sich wieder nähernden Erde.

    Und Sie (und ihre SRT-Mitstreiter) meinen tahtsächlich, Sie würden gemäß SRT rechnen, nur weil Sie die Lorentz-Transformation verwenden?

  71. Aber (nur) das Raumschiff hat das Inertialsystem gewechselt, nicht die Erde,
    dazu braucht keiner die ART, es reicht, die SRT zu verstehen – bedeutungslos oder
    sind die Selbstgespräche im Grazer Sagenforum inzwischen zu langweilig?

  72. @Herr Senf:
    Wie kann etwas, dass sich als ruhend betrachtet, das Inertialsystem wechseln?

    Was bitte ist denn ein Inertialsystem? Eine gleichmäßig, geradlinige Bewegung zwischen mindestens zwei Objekten, von denen sich eines bewegt und das andere ruht. Welches Objekt sich als ruhend betrachtet, ist lt. SRT nicht vorgeschrieben und etwas das ruht ändert sicher nicht das Inertialsystem. Also welchen Gesichtspunkt der SRT mißachte ich, der dazu führt, dass sich der Reisende Zwilling nicht als ruhend betrachten darf und komm mir nicht mit RdG, denn die gehört hier nich her, weil keine Daten/Ereignisse übermittelt werden. Was ist? Kommt da wieder mal nur der selbe Senf oder begreifst du das endlich?

  73. …und btw. Die RdG setzt ebenfalls die SRT außer Kraft, weil man genau dann sieht, wer sich noch als ruhend betrachten darf und wer nicht. Ist also ein nettes Verwirrspiel, das ihr da treibt.

  74. Es sieht so aus, als hätten die das Problem eingekreist. Schlagen Sie, Nicht von Bedeutung, einmal nach, was ein Inertialsystem ist. Dann dürfte sich Ihre Verwirrung auflösen.

  75. @Joachim Schulz:
    Wer bitte ist denn hier verwirrt? Es geht hier nicht um Inertialsysteme. Lt. SRT darf sich, wie gesagt, jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten, das kann man gar nicht oft genug wiederholen. Etwas, das sich als ruhend betrachtet, ist kaum dazu in der Lage ein Inertialsystem zu wechseln, das kann man anscheinend auch nicht oft genug wiederholen. Wen schert es denn überhaupt noch, was ein Inertialsystem in Ihrer Vorstellung auch immer sein mag, wenn schon klar ist, dass sich der reisende Zwilling eben nicht als ruhend betrachten darf, damit seine Uhr stets nach geht, was schon gar nicht mehr im Sinne der SRT ist? Das Raumschiff kann nur deswegen Umdrehen, weil es das einzige Objekt mit Triebwerk ist? Das ist schon keine SRT mehr. Also bitte… betrachten Sie den reisenden Zwilling zur Abwechslung auch mal gleichberechtigt als ruhend, denn nur so bleiben auch Sie SRT-Konform. Sie dürfen mich jetzt sperren. Ich empfehle mich.

  76. Wenn einer nicht zwischen einem Bezugssystem und dem Ursprung eines Bezugssystem unterscheiden kann, muss er auch nicht wissen, was ein Inertialsystem sein soll. Vor Allem aber braucht er auch keinen Dr. Titel mehr.

  77. An Kritiker und Befürworter der SRT

    Galileo-Transformation.Euklidischer Raum

    Für die konstante Bewegung gilt
    x=vt
    Zunächst wird die Richtigkeit dieser Gleichung experimentell bestätigt.
    Danach soll überprüft werden, ob die folgende Transformationsgleichung gilt.

    x´=x-vt
    ——————————————————————————————————–

    Lorentz-Transformation- Minkowski- Raum

    s²=c² t²- X²

    Wer, wo und wie wurde die Richtigkeit dieser Formel bestätigt?
    Selbstverständlich ist der experimentelle Nachweis dieser Gleichung unmöglich, solange niemand weiß was der Viererabstand ist, um den messen zu können.
    Es ist wirklich seltsam. Seit geraumer Zeit streiten Physiker über die Transformation eines Abstandes, dessen physikalische Bedeutung niemandem bekannt ist.

    Worüber streitet ihr denn?

    Was ist s oder ds ? um welchen Abstand handelt es sich?

    Erst wenn man weiß was der Viererabstand bedeutet, kann gezeigt werden, ob Lorentz-Transformation oder richtig ist oder nicht.

  78. @Zarathustra:
    Also ich streite jedenfalls nicht um die Korrektheit der LT, sondern ausschließlich um die Aussage der SRT, nach welcher man den Ursprung eines Inertialsystems in jedes beliebige beteiligte Objekt legen kann, damit daraus das Ruhesystem wird, sich also – Widersprüche um den Besitz eines Triebwerks, welches in der SRT nichts zu suchen hat, mal außen vor – jeder gleichberechtigt als Ruhend betrachten darf, was weder bei Hafele und Keating (Messung stimmt nur mit Ruhesystem Erdmittelpunkt überein) noch beim Zwillingsparadoxon (Einzig gültiges Ruhesystem ist der Erdmittelpnkt) berücksichtigt wird. Man bestätigt also mit solchen Sachen nur die Gültigkeit der LT und die Tatsache, dass man mit Inertialsystemen und Messungen einen absoluten Ruhepunkt in diesem Inertialsystem feststellen kann, was eindeutig die SRT widerlegt.
    Und es ist auch rein gar nicht von Bedeutung, welche Verwünschungen von dir Anderen (inkl. mir) gegenüber da wieder kommen mögen.

  79. Mich würde interessieren, ob der Blog-Autor die Zeitdilatation zwischen unbeschleunigt bewegten Objekten als einen scheinbaren oder als einen tatsächlichen Effekt ansieht. Denn auf Wikipedia finden ich beides:

    “Sie bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems langsamer abzulaufen scheinen, …”

    versus

    “Die allgemeine Tatsache, dass bewegte Uhren langsamer gehen, bezeichnet man als Zeitdilatation.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

    Auch würde mich interessieren, wie Sie zu folgendem Problem stehen:

    Zwei sich unbeschleunigt bewegende Raumschiffe begegnen sich und fliegen wieder auseinander. Ihre Relativgeschwindigkeit mag 0,5 LJ/J betragen. Im Moment größter Annäherung stellen beide ihre Uhren auf Null. Sie vereinbaren, dass beide nach genau zwei Jahren Flugzeit (jeweilige Bordzeit) ein Signal absenden.

    Ich denke nun, dass beide zugleich (die beiden Borduhren stehen auf dem gleichen Wert) die Signale absenden werden, und beide zugleich (die beiden Borduhren stehen auf dem gleichen Wert) das jeweils andere Signal empfangen müssen.

    Nun kann immer eines der beiden Raumschiffe sowohl als bewegt als auch als ruhend angesehen werden.

    Wie verträgt sich das mit der Aussage, bewegte Uhren gingen (tatsächlich) langsamer, und wie kann beim Zwillingsparadoxon (ohne Beschleunigungen) unterschiedliche Alterung erfolgen?

    Gerne verweise ich auf ausführlichere Darstellung ab #21 in

    http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/13/das-zwillingsparadoxon-minkowskifrei-teil-2-aufgeraeumt/#comment-2082

    eines Threads, der leider etwas aus dem Ruder gelaufen ist.

    MfG
    Albrecht Storz

  80. @Albrecht Schorz:
    eines Threads, der leider etwas aus dem Ruder gelaufen ist.
    Laufen solche Dinger nicht immer aus dem Ruder? Da muss man sich doch fragen warum. Etwa weil Kritiker die RT nicht verstehen oder weil Relativisten nicht verstehen, dass es dank Gravitation, Energie- und Impulserhaltung (Newton, ART usw.) Inertialsysteme eigentlich nur in der Theorie gibt und die Ursprünge der Ruhesysteme genau nur deswegen festgelegt werden müssen, was gegen die Annahme, dass lt. Relativitätsprinzip kein Ruhesystem gefunden werden kann, spricht?

    Durch Hafele und Keating wurde hinreichend bewiesen, das sowohl gravitative als auch transitionale Zeitdilatation durchaus real sind – nur leider nicht im Sinne der Relativitätstheorie, sondern eher im Sinne einer Äther-Theorie in welcher der allen zur Verfügung stehende Raum der Äther ist. Es ist egal, ob man sofort sieht, dass sich der reisende Zwilling bzw, Erd- oder Flugzeuguhren nicht als ruhend betrachten dürfen und deswegen diese Ruhesysteme gar nicht erst berechnet werden oder ob man sie berechnet und am Ende merkt, dass die Messungen nur für eines zutreffen – es ist in beiden Fällen jenseits der Relativitätstheorie. Solange das nicht verstanden wird, macht es wenig Sinn, sich noch über den Sinn der physikalischen Wissenschaft zu unterhalten – Mülleimer auf, physikalische Wissenschaft rein, Mülleimer zu.

  81. @Albrecht Storz 1. August 2018 @ 10:58

    Ich denke nun, dass beide zugleich (die beiden Borduhren stehen auf dem gleichen Wert) die Signale absenden werden, und beide zugleich (die beiden Borduhren stehen auf dem gleichen Wert) das jeweils andere Signal empfangen müssen.

    Nun das stimmt nur in einem Inertialsystem, in dem sie sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit bewegen. In ihren jeweiligen Ruhesystemen ist dies wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht der Fall.

    Nun kann immer eines der beiden Raumschiffe sowohl als bewegt als auch als ruhend angesehen werden.

    Das ist natürlich richtig.

    Wie verträgt sich das mit der Aussage, bewegte Uhren gingen (tatsächlich) langsamer, und wie kann beim Zwillingsparadoxon (ohne Beschleunigungen) unterschiedliche Alterung erfolgen?

    Dies gilt wirklich für die Zeitmessung im dazu bewegten Inertialssystem. In unserem Fall wäre die Zeit bis zum Erhalt des Signales 3,46 Jahre. Was das Zwillingsparadoxon angeht, so ist der Wechsel des Inertialsystemes Voraussetzung für die unterschiedliche Alterung. Auch beim symmetrischen Zwillingsparadoxon gibt es keine unterschiedliche Alterung

  82. @Nicht von Bedeutung1. August 2018 @ 12:46

    Durch Hafele und Keating wurde hinreichend bewiesen, das sowohl gravitative als auch transitionale Zeitdilatation durchaus real sind – nur leider nicht im Sinne der Relativitätstheorie, sondern eher im Sinne einer Äther-Theorie in welcher der allen zur Verfügung stehende Raum der Äther ist.

    Nun das stimmt so nicht. In der Berechnung wurde nach der Relativitätstheorie schon berücksichtigt, da auch die Uhr auf der Erde sich nicht in einem Inertialsystem befindet, sondern auch eine Zeitdilatation wegen der Rotation hat.

  83. Nun das stimmt so nicht.

    Ach? Und was stimmt daran nicht? Ich habe zwei beliebig zueinander bewegte Objekte. Egal wer und wie irgendwie gegenüber dem Anderen beschleunigt, auf infinitesimaler Ebene ergibt sich zwischen beiden stets ein Inertialsystem mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit. Gemäß SRT muss ich beide Objekte abwechselnd als ruhend betrachten und aus jedem Ruhesystem genau ein mal die Lorentz-Transformation anwenden und damit fallen alle ZDs symmetrisch aus. Keine Diskussion darüber.
    Messungen ergeben aber, dass nur eine Berechnung gemäß LT zutrifft und das bedeutet, dass sich alle anderen, die die LT gemäß SRT angewendet haben, schlicht verrechnet haben und ganz allein daraus folgt schon die Widerlegung der SRT, auch daran sollte kein Zweifel bestehen.
    Aber Relativisten argumentieren, dass man dazu die RdG und Inertialsysteme verstehen müsste um zu begreifen, warum die SRT noch zutrifft. Die RdG (Minkowski-Diagramme) ist aber nichts weiter als eine grafische Darstellung der LT, wobei das Zentrum (der Ursprung) eines solchen Diagramms das Ruhesystem darstellt, welches nur entlang der ct-Achse “bewegt” werden darf, weil der Ort eines Ruhesystems stes x=0 ist.
    Tatsächlich aber folgt aus dem Hafele und Keating-Experiment nur, dass bewegte Uhren und solche die einem Schwerefeld ausgesetzt sind langsamer gehen aber keineswegs, dass man die Uhr des jeweils Anderen grundsätzlich langsamer gehen sieht.
    Also bitte… Ich erwarte in Zukunft bessere Argumente zur Bestätigung der SRT.
    Nur schade, dass hier keine Illustrationen gestattet sind.
    Testflug.png

  84. Um das noch einmal klar zu machen: die Aussage, eine bewegte Uhr ginge langsamer als eine unbewegte Uhr (wie etwa der Wikipedia-Artikel nahe legt), ist für sich genommen eindeutiger Unsinn.

    Ich versuche eine mE korrekte Formulierung:

    “Zwei gegeneinander bewegte, unbeschleunigte Beobachter sehen die Uhr des jeweils anderen verlangsamt, verglichen mit der eigenen Uhr.”

    Aber ganz klar sollte sein: dies ist ein Beobachtungsphänomen. Eine Art optische Täuschung. Denn es ist unmöglich, dass zwei Uhren gleichzeitig gegenüber der jeweils anderen Uhr nachgehen.

    Um dies zu überprüfen habe ich ein symmetrisches “Zwillings-Paradoxon” konstruiert.

    Um mich nicht zu wiederholen kopiere ich aus http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/13/das-zwillingsparadoxon-minkowskifrei-teil-2-aufgeraeumt/#comment-2249

    Hier also mein symmetrisches “Zwillings-Paradoxon”:

    Von der Erde (oder vielleicht besser von Punkt 0 aus) aus starten zwei Raumschiffe in entgegengesetzten Richtungen. Wir beobachten von dem einen Raumschiff aus, wie die Lichtuhr des anderen Raumschiffes langsamer geht. Das heißt, die von uns beobachtete Uhr im anderen Raumschiff geht gegenüber unserer eigenen Uhr immer weiter nach.

    Nun kehren beide Raumschiffe gleichzeitig wieder um und fliegen synchron zur Erde zurück. Auch während dieser Phase beobachten wir auf dem relativ zu uns bewegten Raumschiff einen langsameren Zeitablauf. Das Nachgehen der anderen Uhr gegenüber unserer eigenen Uhr summiert sich also immer weiter auf.

    Wenn wir auf der Erde zusammen mit dem anderen Raumschiff eintreffen, sind wir also überzeugt, dass die Uhr des anderen Raumschiffes gegenüber unserer eigenen Uhr nachgehgen muss.

    ABER: auch der Reisende auf dem anderen Raumschiff hat unsere Uhr langsamer gehen gesehen wie seine eigene. Auch er hat über den gesamten Flug ein Aufsummieren der Zeitdifferenz gesehen. Auch er ist damit überzeugt, dass unsere Uhr gegenüber seiner Uhr nachgehen muss.

    Und nun vergleichen wir die beiden Uhren …

    ****

    Beim Zwillings-Paradoxon lassen sich die Beschleunigungs-Effekt eliminieren wie auch auf der entsprechenden Wikipedia-Seite ausgeführt wird. Also berücksichtige ich solche hier auch nicht.
    Ich nehmen nun an, dass die (auf Relativgeschwindigkeit beruhende!) Zeitdilatation nicht davon betroffen ist ob sich zwei Beobachter aufeinander zu bewegen, oder voneinander weg bewegen, oder zwischendurch auch ein Wechsel der Bewegungsrichtung statt gefunden hat. Zumindest habe ich noch nirgends eine seriöse Quelle gefunden, die einen Einfluss der Bewegungsrichtung konstatieren würde. Die gemessenen Uhrzeiten werden einfach vom einen in das andere Inertialsystem übernommen und fortgeschrieben. Die Werte können sich bei dieser Übertragung nicht plötzlich ändern. Folglich müssen beide ein Nachgehen der anderen Uhr gegenüber der eigenen feststellen. Und zwar beim Hinweg und zusätzlich auch bei dem Rückweg. Diese Differenzen addieren sich auf, so dass beide auf eine Nachgehen der jeweils anderen Uhr bestehen müssten. Was aber nicht sein kann.

    Wie löst sich dieses Dilemma auf?

    MfG
    Albrecht Storz

  85. @Albrecht Storz:

    Wie löst sich dieses Dilemma auf?

    Indem man ein Messergebnis anerkennt, statt als Unsinn zu bezeichnen und statt dessen

    “Zwei gegeneinander bewegte, unbeschleunigte Beobachter sehen die Uhr des jeweils anderen verlangsamt, verglichen mit der eigenen Uhr.”

    zum Unsinn erklärt.

    Postulat EFa-Theorie: Einer kann die Uhr des Anderen nicht langsamer gehen sehen, wenn die Uhr des Anderen bereits nachweislich schneller läuft.

  86. @Nicht von Bedeutung 1. August 2018 @ 15:25

    Ach? Und was stimmt daran nicht? Ich habe zwei beliebig zueinander bewegte Objekte. Egal wer und wie irgendwie gegenüber dem Anderen beschleunigt, auf infinitesimaler Ebene ergibt sich zwischen beiden stets ein Inertialsystem mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit. Gemäß SRT muss ich beide Objekte abwechselnd als ruhend betrachten und aus jedem Ruhesystem genau ein mal die Lorentz-Transformation anwenden und damit fallen alle ZDs symmetrisch aus. Keine Diskussion darüber.

    Nun ist das wirklich so? in diesem Kommentar wird auf das Problem von Rundreisen hingewiesen. Genau wie beim Zwillingsparadoxon erhält der Zwilling auf der Erde die schnelleren Signale des reisenden Zwillings erst nach einer gewissen Reisezeit.

    Aber Relativisten argumentieren, dass man dazu die RdG und Inertialsysteme verstehen müsste um zu begreifen, warum die SRT noch zutrifft. Die RdG (Minkowski-Diagramme) ist aber nichts weiter als eine grafische Darstellung der LT…

    Das ist Unsinn. Die RdG hat mit Minkowski-Diagrammen nichts zu tun Sie wurde schon im Werk “zur Elektrodynamik bewegter Körper” von Einstein im Paragraph 1 erwähnt. Man kann sie sich auch mit dem Dopplereffekt veranschaulichen. Angenommen im Abstand cT sind zwei Anzeigen eines Sendesignals aufgestellt. Der Sender sendet im Zeitraum von T Impulse auf. Dann sind die Anzeigen synchron. Für ein dazu bewegtes System sind sie dies nicht, weil die Wellenlänge anders ist und daher die Impulse nicht gleichzeitig eintreffen.

    Tatsächlich aber folgt aus dem Hafele und Keating-Experiment nur, dass bewegte Uhren und solche die einem Schwerefeld ausgesetzt sind langsamer gehen aber keineswegs, dass man die Uhr des jeweils Anderen grundsätzlich langsamer gehen sieht.

    Das sagt die SRT im Bezug auf dieses Experiment auch nicht.

    Nun noch eine Bemerkung zur Äthertheorie. Nach Lorentz soll die Bewegung relativ zum Äther nicht messbar sein. Also sie ist nicht falsifizierbar. Und dann gibt es noch die Frage, wieso der Äther nicht nur auf die elektromagnetische Wechselwirkung sondern auch auf die starke und schwache sich auswirken soll. Denn die Zeitdilatation wurde auch mit dem Mössbauereffekt festgestellt. Und warum soll die SRT falsch und die ART richtig sein?

  87. @Albrecht Storz 1. August 2018 @ 16:45

    Nun eine einfache Lösung ist sich auf der Erde den “dritten Mann” vorzustellen und nach dem Drillingsparadoxon zu suchen. Siehe hier.

    Ein Aspekt ist auch noch zu beachten. Beim Wechsel der Inertialsysteme (Rückflug) geht die Uhr des anderen Zwillings konstant vor aber langsamer. Daher sind die Zeiten gleich.

  88. @Nicht von Bedeutung 1. August 2018 @ 16:53

    “Zwei gegeneinander bewegte, unbeschleunigte Beobachter sehen die Uhr des jeweils anderen verlangsamt, verglichen mit der eigenen Uhr.”

    Nun das kann man schon schön am relativistischen Dopplereffekt sehen. Was sagen Sie dazu? Und der relativistische Dopplereffekt ist seit 1938 experimentell nachgewiesen.

  89. Was sagen Sie dazu?

    Dazu sage ich, dass es bei der durch die Relativisten inszenierten Augenwischerei bleibt, weil sie einfach nicht einsehen, dass die SRT am Boden liegt.

    Zunächst erstmal bleiben Beschleunigungen (inkl. Richtungänderungen) infinitesimal kleine Inertialsysteme und alle (!!!) Bewegungen finden in einem gemeinsamen Inertialraum (dem Universum!!!) statt und eine höhere Instanz eines “Schiedsrichtersystems” werdet auch ihr Relativisten nicht finden können, egal, was ihr anstellt. Gegenüber diesem Raum gehen bewegte Uhren langsamer als in diesem Raum ruhende. Lichtsignale zwischen zueinander bewegten Objekten unterliegen dem klassischen Doppler-Effekt und dieser ergibt mit den durch Bewegung langsam gehenden Uhren den relativistischen Doppler-Effekt und selbst bei dem hängt es von der Richtung ab, ob die Uhr des Anderen schneller oder langsamer gehend gesehen wird, was ebenfalls der SRT widerspricht. Wem wollt ihr noch was vor machen, wenn ihr die einfachsten Dinge nicht begreift?

    Postulat EFa-Theorie: Einer kann die Uhr des Anderen nicht langsamer gehen sehen, wenn die Uhr des Anderen bereits nachweislich schneller läuft.

    Nichts da mit Aspekte beachten und Zeug verstehen, das tut ihr beim “Messen” ( 😆 ) der Gravitationskonstanten ja auch nicht und Argumente habt ihr auch keine besseren.

  90. @Nicht von Bedeutung 1. August 2018 @ 18:05

    Lichtsignale zwischen zueinander bewegten Objekten unterliegen dem klassischen Doppler-Effekt und dieser ergibt mit den durch Bewegung langsam gehenden Uhren den relativistischen Doppler-Effekt und selbst bei dem hängt es von der Richtung ab, ob die Uhr des Anderen schneller oder langsamer gehend gesehen wird, was ebenfalls der SRT widerspricht.

    Nun das ist nicht ganz richtig. Es stimmt, daß man den relativistischen Dopplereffekt so beschreiben kann, daß etwa im Inertialsystem des Empfängers der Sender eine Zeitdilatation hat und deshalb mit niedrigerer Frequenz sendet. Aber einen Widerspruch gibt es nicht denn im Inertialsystem des Senders geht die “Uhr” des Empfängers langsamer und er empfängt daher eine höhere Frequenz. Also beide Uhren (Oszillatoren) gehen bewegt langsamer. Also kein Widerspruch zur SRT.

  91. Aber einen Widerspruch gibt es nicht denn im Inertialsystem des Senders geht die “Uhr” des Empfängers langsamer und er empfängt daher eine höhere Frequenz.

    Und? Was ist das? Ich nenne das schlicht Augenwischerei… Sollte ich es anders nennen, nur damit sich die Relativisten besser fühlen? Nö! Ich bin lieber für Aufklärung, denn am Ende sieht man immer, wer gegenüber dem absoluten Raum, den Relativisten nach wie vor und bis in alle Ewigkeit leugnen, schneller bewegt hat und wer nicht – je nach dem, wessen Uhr weniger Zeit anzeigt. Ohne den relativistischen Doppler funktioniert die SRT nicht und ohne SRT gäbe es keinen relativistischen Doppler. Kommen jetzt noch bessere Argumente von dir (bzw. euch) oder nicht? Wenn keine mehr kommen, dann könnt ihr ja endlich mal bei dem Rätsel fortfahren, warum bewegte Uhren langsamer gehen, aber das interessiert euch ja nicht, denn es ist schlicht die Zeit, die langsamer und für Photonen gar nicht mehr läuft (weswegen sie überall und nirgends gleichzeitig sein müssten).

  92. @Nicht von Bedeutung 1. August 2018 @ 20:32

    Ich bin lieber für Aufklärung, denn am Ende sieht man immer, wer gegenüber dem absoluten Raum, den Relativisten nach wie vor und bis in alle Ewigkeit leugnen, schneller bewegt hat und wer nicht – je nach dem, wessen Uhr weniger Zeit anzeigt.

    Und wie wollen Sie den absoluten Raum festlegen? Wie Lorentz selbst sagte, kann man keine Bewegung gegenüber dem Äther (absoluter Raum) nachweisen.

    Ohne den relativistischen Doppler funktioniert die SRT nicht und ohne SRT gäbe es keinen relativistischen Doppler.

    Nun der relativistische Doppler ist aber seit 1938 Realität. Ausser Sie können mit einer schlüssigen Theorie den relativistischen Dopplereffekt erklären. Mit der Äthertheorie von Lorentz ist aber es nicht möglich zwischen der SRT und dessen Theorie mit Experimenten zu entscheiden.

  93. Ich kann die hier gegeben Erklärung nicht mit der Behauptung der Zeitdilatation durch konstante Bewegung in Einklang bringen. Was hat denn der Doppler-Effekt damit zu tun? Der Doppler-Effekt ist ein Effekt der eindeutig auf der Seite des Empfängers Auswirkungen hat, aber eindeutig keinerlei Auswirkungen auf den Sender hat. Die Sirene des Krankenwagens in dem ich sitze bleibt immer gleich. Egal was ein sich außerhalb des Krankenwagens befindlicher Beobachter wahrnimmt. Und insbesondere nimmt ein Beobachter nicht eine größere oder kleiner Anzahl von Amplitudenmaxima wahr als ich. Denn diese Anzahl ist strikt vom aussenden System bestimmt. Und nicht vom Zustand eines Beobachters.

    Die Aussage ist doch, dass die aus meiner Sicht bewegte Uhr tatsächlich langsamer ginge (wie sonst soll es zum Zwillings-Paradoxon ohne Beschleunigungsphasen kommen). Das wäre dann aber ein Effekt beim Sender, nicht beim Empfänger. Und das kann nicht sein, denn was soll sich beim Sender durch irgend eine Relativgeschwindigkeit zu irgend einem (oder vielen) Beobachtern denn ändern? Das wäre Magie.

    In der RT kennt man die Zeitdilatation zwischen zwei Beobachtern durch Schwerepotential-Unterschiede und durch eine beschleunigte Bewegung eines der beiden Beobachter. Diese Effekte sind real laut den Messungen. Der Doppler-Effekt kann nicht real auf den Gang einer Uhr wirken, da er ein Scheineffekt ist wie etwa die perspektivische Verkürzung.

    Ich würde gerne folgende Punkte verstehen:

    – Ist laut RT der verlangsamte Gang einer bewegten Uhr ein realer Effekt oder nicht viel eher ein Scheineffekt? Wenn es ein realer Effekt ist, wie soll dieser bewirkt werden? Wie soll der Zustand eines Beobachters auf ein beobachtetes System makroskopisch rückwirken? Was ist, wenn ein schnelles Alien das System zugleich beobachtet? Geht dann die Uhr nochmal anders?

    – Der Effekt der Zeitdilatation kann immer nur eine Verlangsamung einer Uhr anzeigen. Denn bei der Lichtuhr, die mit mir ruht nimmt für mich das Licht schon den kürzesten Weg. Kürzer geht nicht. Also muss IMMER eine Verlangsamung eintreten, niemals kann eine schneller gehende Uhr durch diesen Effekt beobachtet werden. Also kann auch ein schon entstandener Rückstand in der Zeit nicht wieder aufgeholt werden.

    Ich halte es für einen Fehler, wenn Lichtlaufzeiten durch die Entfernung zwischen Sender und Empfänger mit der relativistischen Zeitdilatation vermengt wird. Die Zeitdilatation entsteht laut Einstein nicht durch wachsende oder sich verringernde Entfernungen zwischen Sender und Empfänger, sondern dadurch, dass für den Beobachter DIE LICHTLAUFSTRECKE IM BEOBACHTETEN SYSTEM SELBST verlängert erscheint (man denke an den Zug mit darin auf und ab fliegenden Bällen und an den Beobachter am Bahnhof) und er dadurch auf einen langsameren Zeitablauf in diesem System schließen muss.

    Einstein selbst hat meines Wissens nirgendwo mit zunehmenden und abnehmenden Entfernungen und der daraus resultierenden variierenden Lichtlaufzeiten argumentiert. Siehe zB:

    https://biblio.wiki/wiki/Dialog_über_Einwände_gegen_die_Relativitätstheorie

    Wenn sich zwei sich voneinander entfernende Personen Golfbälle zuwerfen, werden die Flugzeiten immer länger werden, wenn sie eine konstante Entfernung einhalten werden die Flugzeiten konstant bleiben, und wenn sie wieder aufeinander zukommen werden sich die Flugzeiten wieder verkürzen. Niemand würde auf die Idee kommen, bei einer der Personen würde sich der Zeitablauf deswegen verändern oder deren Uhren gingen nachher nicht mehr gleich.

  94. Und wie wollen Sie den absoluten Raum festlegen?

    Die Frage kann doch nicht ernst gemeint sein…
    Das die Astronomen mit ihrem Inertialraum schon verdammt nah dran sind, ist nunmal auch Realität. Also mit Stellar-Statistik würde ich sagen. Allerdings wird sich sehr langfristig ein solches ergeben, wenn man GPS universumweit etabliert, was natürlich ebenso graue Theorie wie der Urknall ist. Auf jeden Fall dürfte klar sein, dass man beim Vergleichen von Uhren in zueinander bewegten Inertialsystemen oder -räumen irgendwann merkt, dass in einem davon die Zeit am schnellsten vergeht und dieses ist dann am wenigsten gegenüber dem Raum bewegt. Früher oder später wird sich demnach ein absolut ruhendes Bezugssystem offenbaren.
    Bau mal ein GPS-System um den Mars… Die Systemzeit dürfte dort sicher anders gehen als im Erd-GPS aber hey… es gibt Möglichkeiten beide zu synchronisieren. Meinst du nicht auch, dass das im ganzen Universum weitaus besser funktioniert, als wenn man sich vormacht, die Uhren von zu mir bewegten Objekten gehen grundsätzlich langsamer, obwohl man längst weiß, dass sie auch mal schneller gehen können?

  95. @Albrecht Storz:

    Einstein selbst hat meines Wissens nirgendwo mit zunehmenden und abnehmenden Entfernungen und der daraus resultierenden variierenden Lichtlaufzeiten argumentiert.

    Das musste er auch nicht, denn eine relative Bewegung beinhaltet immer eine Abstandsänderung und das gilt auch für Kreisbewegungen, nur ändern sich dort zwei Abstände (Sinus und Kosinus) gleichzeitig.

    Die wechselseitige ZD gemäß SRT ist nur scheinbar und deswegen ein Irrtum. Real ist die Zeitdilatation aber dennoch, gilt aber stets nur für ein einziges Ruhesystem oder besser gesagt für die bewegten Objekte gegenüber einem einzigen definierten Ruhesystem. Die Kunst besteht nun darin, ein absolutes Ruhesystem zu etablieren.

  96. @Albrecht Storz 1. August 2018 @ 22:57

    Zu einige Fragen werde ich mal antworten:

    – Ist laut RT der verlangsamte Gang einer bewegten Uhr ein realer Effekt oder nicht viel eher ein Scheineffekt? Wenn es ein realer Effekt ist, wie soll dieser bewirkt werden?

    Ein realer Effekt im Sinne der Messbarkeit ist er sicherlich. Aber kein Effekt, in dem etwa der Äther auf die Uhr einwirkt und sie verlangsamt.

    Wie soll der Zustand eines Beobachters auf ein beobachtetes System makroskopisch rückwirken? Was ist, wenn ein schnelles Alien das System zugleich beobachtet? Geht dann die Uhr nochmal anders?

    Nun der Alien würde auch eine langsamer gehende Uhr sehen. Genaugenommen würden zwei in seinem Raumschiff befindliche Uhren an Bug und Heck eine längere Passagezeit stoppen als die Uhr, an dem er vorbeifliegt.

    – Der Effekt der Zeitdilatation kann immer nur eine Verlangsamung einer Uhr anzeigen. Denn bei der Lichtuhr, die mit mir ruht nimmt für mich das Licht schon den kürzesten Weg. Kürzer geht nicht. Also muss IMMER eine Verlangsamung eintreten, niemals kann eine schneller gehende Uhr durch diesen Effekt beobachtet werden. Also kann auch ein schon entstandener Rückstand in der Zeit nicht wieder aufgeholt werden.

    Das ist soweit richtig, wenn der gegenüber Ihnen bewegte Beobachter sich immer in einem Inertialsystem bewegt. Hält er an, dann ist er im gleichen Inertialsystem wie Sie. Er sieht dann Ihre aktuelle Uhrzeit. Bewegt er sich dann in Ihre Richtung, dann erscheint Ihre Uhr “vorgestellt” und geht langsamer.

  97. @Joachim Schulz:

    Hatten Sie, Herr von Bedeutung, uns nicht in Aussicht gestellt, sich aus der Diskussion herauszuhalten? Das würde ich sehr begrüßen.

    Ich hatte Ihnen in Aussicht gestellt, mich sperren zu dürfen, weil Ihnen meine Argumente ohnehin nicht gefallen würden. Diese sind nämlich auch nicht neu, jedoch weitaus verständlicher und deswegen vermittelbarer, als Ihre SRT-Flickwerk-Strategie.
    Man muss die RdG verstehen, damit die SRT hinhaut, mann muss Inertialsysteme verstehen, damit die SRT hinhaut und man muss den relativistischen Doppler verstehen, damit die SRT hinhaut.
    Man muss aber bloß Inertialräume, den klassischen Doppler und die LT verstehen, damit man hinter das Phänomen Zeitdilatation kommt, die nunmal nicht wechselseitig sein kann, wenn sie einseitig gemessen wird. Ich würde es sehr begrüßen, wenn das mal einer der Relativisten zugeben würde – aber warum Einfach, wenn es auch kompliziert geht, denn einfach muss kaum studiert werden, oder?

  98. @Rudi Knoth:

    Aber kein Effekt, in dem etwa der Äther auf die Uhr einwirkt und sie verlangsamt.

    Davon, dass ein Äther auf die Uhr einwirkt, hat auch keiner gesprochen. Wenn es sich bei dem gesuchten Äther schlicht um Raum handelt, in welchem alles stattfindet und sich Licht mit c bewegt, braucht man sich nur noch zwei Spiegel in diesem Raum vorstellen, zwischen denen sich horizontal ein Photon bewegt. Das Photon bewegt sich gegenüber diesem Raum mit c und den Spiegeln gegenüber auf dem Hinweg mit c+v und auf dem Rückweg mit c-v (oder umgedreht, je nach Bewegungsrichtung der Spiegel im Raum). Berechnet man nun Laufzeiten einmal für v=0 und einmal für v ungeich 0 dann stehen diese im Verhältnis des Lorentzfaktors zum Quadrat. Raum selber nimmt keinen Einfluß darauf, sondern nur das Verhältnis Vakuum- bzw. Raumlichtgeschwindigkeit zu (absoluter) Objektgeschwindigkeit. Und wenn der Raum der gesuchte Äther ist, muss man sich nicht wundern, warum er nicht detektierbar ist.

  99. Im Übrigen gab es vor geraumer Zeit für solche Feststellungen noch Nobelpreise – heute wird man aus Foren und sonstigen Kommunen verbannt, wenn man solche äußert.

  100. @ Nicht von Bedeutung heute 11:31

    Davon, dass ein Äther auf die Uhr einwirkt, hat auch keiner gesprochen.

    Nun hier im Blog nicht. Aber in einem Nachbarblog schon. Allerdings ist derNutzer Cryptic hier nicht erwünscht.

  101. @Rudi Knoth:

    Aber in einem Nachbarblog schon. Allerdings ist derNutzer Cryptic hier nicht erwünscht.

    Erstens: Was interessieren mich die Aussagen Anderer und dann auch noch welche von anderen Platformen? Meine Aussagen interessieren ja auch niemanden unabhängig von der Platform, auf welcher sie auftauchen.
    Zweitens: Als ob ich hier mehr erwünscht wäre als ein gewisser Cryptic.
    Drittens: Wenn all dies hier ein Wunschkonzert wäre, würde ich mir wünschen, dass Relativisten mal endlich ein wenig ehrlicher werden.

  102. …ach so und viertens:

    Zwei gegeneinander bewegte, unbeschleunigte Beobachter sehen die Uhr des jeweils anderen verlangsamt, verglichen mit der eigenen Uhr.

    ist eine Annahme, die man mit unendlich vielen weiteren Annahmen beliebig weit bestätigen kann.

    Einer kann die Uhr des Anderen nicht langsamer gehen sehen, wenn die Uhr des Anderen bereits nachweislich schneller läuft.

    ist hingegen ein Naturgesetz, gegen das man nichts unternehmen kann.

  103. @Nicht von Bedeutung 2. August 2018 @ 14:52

    Einer kann die Uhr des Anderen nicht langsamer gehen sehen, wenn die Uhr des Anderen bereits nachweislich schneller läuft.

    ist hingegen ein Naturgesetz, gegen das man nichts unternehmen kann.

    Nun das ist es nicht. Die Uhr des Anderen geht nur in seinem Inertialsystem schneller. Nennen wir die Beobachter E und A. E sieht die Uhr von A langsamer gehen als seine. genauso sieht A die von E langsamer als seine Uhr. Dies liegt daran daß beide die Signale des anderen durch die Zeitdilatation langsamer gehend sehen.

  104. @Rudi Knoth:
    Ist es eben doch! Sonst könnte man nämlich zu keiner Zeit irgendwann unterschiedlich gehende Uhren feststellen. Und dabei ist es vollkommen egal, wie oft man ein Inertialsystem wechselt, die oberste Instanz des finalen Inertialraums wechselt man jedenfalls nicht, da können Sie sich auf den Kopf stellen oder meinen Sie es gäbe Multiversen und/oder Parallelräume? Einer der beiden, der eine Uhr langsamer gehen sieht, weiß dass er sich irrte, wenn die Uhren verglichen werden und sollte bis zum nächsten Versuch herausfinden, warum er sich irrte und dann nicht mit Entschuldigungen wie relativistischer Doppler und/oder RdG kommen.
    Begreifst du das? Ich denke mal nicht, weil das Leugnen eines Inertialraums als absolutes Bezugssystem ja um so vieles einfacher ist, weil man es überall nachlesen kann und dabei am wenigsten seinen Kopf anstrengen muss.

  105. Keine Sorge, niemand leugnet den Inertialraum. Nur lassen sich, hat man erstmal einen Inertialraum gefunden, beliebig viele andere durch lineare Verschiebungen, Rotationen um feste Winkel und Lorentztransformation erzeugen, die exakt dieselben Eigenschaften haben. Das ist übrigens nicht erst in der SRT so. In der Newtonschen Physik wurde nur die Galileotransformation statt der Lorentztransformation verwendet. Sonst ändert sich nicht.

    Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass meine Aufforderung, sie sollten erstmal die Elemente der Theorie verstehen, bevor sie sie zu widerlegen versuchen, nicht überzogen ist. Vielleicht sehen Sie sich auch mal die vor-relativistische klassische Mechanik an. Sie werden sich wundern, wie wenig die SRT eigentlich ändert.

  106. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass meine Aufforderung, sie sollten erstmal die Elemente der Theorie verstehen, bevor sie sie zu widerlegen versuchen, nicht überzogen ist.

    Und ich bin nach wie vor der Ansicht, das eine Geschwindigkeit nicht mehr c sein kann, wenn sich ein Objekt, welches eine solche misst, sich parallel zu dieser bewegt. Ich bin ferner nach wie vor der Ansicht, dass die spezielle Relativitätstheorie rechnerisch ein Spezialfall der klassischen Mechanik ist, die eher einer subjektiven Realität, als einer Objektiven entspricht. Oder meinen Sie Kritiker beschweren sich im Angesicht einer postulierten Längenkontraktion, die lt. Relativisten durchaus real sein soll, umsonst? Ihresgleichen meint immer, ihr wüsstet alles, weil ihr studiert habt. Leider weiß keiner von euch, was man wie umformulieren müsste, damit man sich nicht mehr so kontrovers drüber unterhalten muss. Beschäftigen Sie sich also, wie Sie meinen, es sei richtig, aber stellen Sie nach Möglichkeit die Anderen danei nicht immer als Saublöde hin – wobei es schon reicht, zu behaupten, Längen würden in Bewegungsrichtung tatsächlich kontrahieren.
    Sie würden sich wundern, wie wenig sich ändert, wenn Sie meine Theorie nur lesen könnten – aber leider gibt es keinen, der seinen “guten” Namen für ein Endorsement bei Arxiv.org hergibt. Und nun?

  107. Und btw.: Wenn ein höchstmöglicher Inertialraum von den Relativisten nicht geleugnet wird, wie Sie sagen, warum steht bei Wikipedia unter Relativitätsprinzip dann immernoch

    Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen.

    zu lesen?
    Nur weil sich widerwilligen Relativisten keiner offenbaren will, wie z.B. durch GPS?
    Ihr habt immer Recht, versteht nur die Hälfte, verbannt aber dank Peer-Review-Verfahren trotzdem manch gute Idee aus eurem Wissens-Pool und Kritiker, die sich ein zu hartes Urteil über euch gebiltet haben, aus euren Kommunen.

  108. Absolute Unvereinbarkeit zwischen Lorentz-Transformation und Einsteins Gedankenexperiment.
    *

    Das Ziel des Einsteins Gedankenexperimentes ist zu zeigen, dass eine bewegte Uhr langsamer tickt als eine ruhende. Die unabdingbare Voraussetzung dafür ist jedoch, dass eindeutig und mit Sicherheit festgestellt werden kann welche Uhr (KS, Partikel, Beobachter) währende des Experimentes ruht und welche sich bewegt, was im Einsteins Gedankenexperiment, das im Minkowskiraum konstruiert wurde absolut unmöglich ist.
    Ich nehme an, dass alle hier der Meinung sind, dass jeder Mensch zum Psychiater geschickt werden soll, der behauptet, er sei in derselben Zeitspanne relativ zu EINEM Bezugspunkt sowohl ruhend als auch bewegt. Kein Mensch kann daran zweifeln, dass eine Person mit solcher Behauptung zum Psychiater gehen soll, denn nur ein wirklich schwachsinniger Mensch kann sich relativ zu einem Bezugspunkt gleichzeitig als bewegt und ruhend betrachten.
    Genau das gleiche behaupten die Menschen, die nicht verstanden haben, dass es absolut unmöglich ist im Einsteins Gedankenexperiment oder unter Lorentz-Transformation festzustellen welche Uhr ruht und welche sich bewegt.

    Begründung:
    Wie kann ein ruhendes Koordinatensystem (Beobachter, Uhr) definiert werden.
    Ein Koordinatensystem (Partikel, Uhr) kann sich dann relativ zu einem Bezugspunkt als ruhend betrachten, wenn der Abstand zwischen Bezugspunkt und das System (Ks, Uhr, partikel) zeitlich konstant bleibt.
    Jetzt betrachten wir das Einsteins Gedankenexperiment bzw. den Minkowski-Raum.
    Wir haben nur zwei absolut identische Objekte (Uhren gleicher Bauart) im Universum, die eine relative Geschwindigkeit zueinander aufweisen. Es soll erwähnt werden, dass diese Geschwindigkeit nicht relativ zu irgendeinem Bezugspunkt angegeben wird, sondern im Vergleich mit einer absoluten Geschwindigkeit (v/c).

    Also wir haben zwei absolut identische Uhren (gleiche Eigenzeit), die die gleiche Geschwindigkeit (v/c) haben. Wie ersichtlich ist es absolut unmöglich einen Unterschied, unter welchem Aspekt auch immer, zwischen Uhr 1 oder Uhr 2 festzustellen. Es gibt absolut kein Unterschied, weder Bewegungszustand, noch Bauart, noch was anderes. Um bestimmen zu können welche Uhr (A oder B) in derselben Zeitspanne ruht, muss unbedingt ein Bezugspunkt ( C ) existieren, was im Einsteins- Gedankenexperiment fehlt.

    Wenn dieser Bezugspunkt (c) angegeben worden wäre, dann wäre die Wahnsinnigkeit dieser These offensichtlich, denn wenn A relativ zum Bezugspunkt (c ) ruht, dann muss B sich relativ zum Bezugspunkt bewegen und umgekehrt, sonst ist
    Um den gangunterschied der Uhren festzustellen, muss eine der beiden Uhren in einem gewählten Koordinatensystem tatsächlich ruhen d.h. seine Position relativ zum Ursprung des Koordinatensystems nicht ändern, während die andere Uhr sich in demselben Koordinatensystem dem Ursprung nähert oder von dem entfernt.

    Diese Bedingung (Vorhandensein eines Bezugspunktes) MUSS unbedingt erfüll sein, um feststellen zu können, ob die bewegte Uhr langsamer tickt oder nicht, was unter LT bzw. im Einsteins-Gedankenexperiment absolut unmöglich ist.
    Da gibt es nichts zu diskutieren. Absolut nichts, denn diese Feststellung entspricht der mathematischen (LT im Minkowskiraum) Grundlage der Theorie und logisch (fehlender Bezugspunkt) unbestreitbar begründet.

    Allein dieses Argument wie jede meiner 7 weiteren Argumente reicht völlig aus, um zur Kenntnis zu gelangen, dass im Einsteins Gedankenexperiment oder unter LT absolut unmöglich ist zu bestimmen welches Objekt während des Experimentes (d.h. in derselben Zeitspanne) sich bewegt und welche ruht.

    Kurz:
    Im Einsteins Gedankenexperiment darf nur eine der beiden Uhren sich in derselben Zeitspanne (während des Experimentes) als ruhend betrachten, während unter Lorentz-Transformation beide Uhren absolut identisch sind (volle Symmetrie) und unter keinem Aspekt eine Unterscheidung, möglich ist. Deshalb kann auch die Lorentz-Transformation nicht für die die Feststellung des Gangunterschiedes der Uhren herangezogen werden.

    PS: Die physikalische Aussage der Lorentz-Transformation wird dann verstanden, wenn geklärt ist wie die richtige Energie-Impuls-Beziehung hergleitet wurde.

  109. Folgende Gleichungen bilden die mathematische Grundlage der SRT und Lorentz-Transformation.

    1-E=mc²

    2-s²=c² t²- X²

    3- E²= m² c² c²+ p² c²

    Der Streit zwischen Kritiker und Befürworter der Theorie wird erst dann endgültig beendet, wenn die Kontrahenten wissen, worüber überhaupt gestritten wird, sonst drehen sie sich ewig im Hamsterrad. Alle sprechen über Ruhemasse ohne zu wissen, dass Masse sich quantitativ auf die Schwingungsfrequenz des ruhenden Teilchens bezieht und deshalb ändert sich, wenn das Teilchen sich bewegt und keine Konstante darstellt.
    Wenn dies bekannt wäre, dann wäre kein Mensch auf die Idee gekommen Raum und Zeit zu relativieren und mit dem Gamma-Faktor zu multiplizieren, um die Masse in p=mv konstant zu halten.

    Ich als der letzte Physiklehrer der Menschheit im erwähnten Sinne bin der einzige Mensch auf der Welt, der vorgelegt hat, was diese Begriffe physikalisch bedeuten, worauf jegliche Beschreibung der physikalischen Welt beruht.
    Seit Ewigkeit besonders in den letzten hundert Jahren arbeiten zehntausende hochqualifizierte Physiker daran herauszufinden was die Masse bedeutet, was ich vorgelegt und begründet habe, nämlich

    Die longitudinale Polarisation der Spinkomponente ist die Eigenschaft, die einem Teilchen Masse verleiht”.

    Hat Jemand was dagegen vorzutragen? Wenn ja was?
    Wenn Nein, warum schweigt ihr dann? Warum? Aus welchem Grund? Warum geht nicht überall (Foren und Blogs) hin und berichtet nicht darüber? Warum?

    Kann Jemand mir ein Verbrechen in der Geschichte nennen, das abscheulicher, verwerflicher, verbrecherischer, unmenschlicher und grausamer ist als das, was man meiner Tochter und mir (Antrag auf Vormundschaft) angetan hat.
    ———————————–

    1- E=mc²

    Basierend auf die Ruheenergie und Ruhemasse und deren Änderung in jeweiligen Wechselwirkungen wird die Eigenzeit und Koordinatenzeit berechnet. Deshalb ist die Kenntnis darüber die Voraussetzung um wissenschaftlich (kein endloses philosophisches oder spekulatives Geschwätz) über die Zeit und Eigenzeit zu diskutieren. Um eine Sperre zu vermeiden verzichte ich darauf das Schweigen in dieser Angelegenheit zu bewerten, zumal ich meine diesbezügliche Meinung an anderen Stellen oft genug wiederholt habe.
    Es ist wirklich seltsam.
    —————————————

    s²=c² t²- X²

    Lorenz hat diese Gleichung aufgestellt und setzte deren Richtigkeit voraus, obwohl eine experimentelle Überprüfung dieser Gleichung absolut unmöglich ist, denn niemand weiß, was der Viererabstand bedeutet, um den messen bzw. deren Übereinstimmung mit der Wirklichkeit (Ergebnisse des Experimentes) zu beweisen, oder weiß Jemand hier was der Viererabstand bedeutet bzw. wie die Richtigkeit dieser Formel bestätigt werden kann?

    Der einzige Beweis für die Richtigkeit der relativen Gleichzeitigkeit wird doch allein die Invarianz dieses Abstandes bei der Transformation in ein bewegtes System. Das ist doch vollkommener Unsinn aus der Invarianz einer Größe schwerwiegende Konsequenzen und Schlussfolgerungen zu ziehen, obwohl niemand weiß was die Größe (Viererabstand).

    Deshalb ist jegliche Diskussion über die berechenbare Verkürzung der Zeit in SRT, die mit der Invarianz dieses Abstandes unter LT begründet wird völlig sinnlos, wenn man nicht weiß wie der Viererabstand gemessen werden soll.

    Weiß Jemand hier was der Viererabstand bedeutet? Wenn nicht, worüber wollt ihr dann sprechen?
    Worüber denn? Transformation einer Gleichung (x=vt z.b) bzw. die Diskussion über die daraus gezogenen Schlussfolgerungen hat dann einen Sinn, wenn man weiß was (x=ein messbarer Abstand) da transformiert wird.
    Denn sollte diese Gleichung nicht richtig sein, dann ist die Diskussion über deren Transformation vollkommen sinnlos.
    —————————————-
    .
    3- E²= m² c² c²+ p² c²

    Diese Gleichung ist nicht nur in der SRT wichtig, sondern auch in Physik allgemein.
    Weiß Jemand hier wer und wie diese Gleichung hergeleitet hat? Alle sprechen von der richtigen Energie-Impuls-Beziehung (obige Formel), jedoch niemand fragt wie die Herleitung dieser Gleichung aussieht.

    Ich behaupte nicht, dass die These hinsichtlich der relativen Gleichzeitigkeit falsch ist, sondern bin in der Lage allen davon zu überzeugen, dass diese These nicht nur falsch, sondern tatsächlich ohne geringste Polemik den puren Wahnsinn im klinischen Sinne darstellt und bin ziemlich sicher, dass alle Menschen außerhalb der Psychiatrie werden diese These (relative Gleichzeitigkeit) als wirklicher Wahnsinn (im medizinischem Sinne) betrachten, wenn die physikalische Bedeutung dieser Gleichungen bekannt werden.

    Wenn Jemand den denkbar geringsten Zweifel daran hat, kann die Physiker hier bieten sich zu meinen weltbewegenden Entdeckungen (physikalische Bedeutung dieser Gleichungen) äußern, um selbst feststellen zu können, dass die Diskussion über relative Zeit nur in der Psychiatrie fortgesetzt werden darf, wenn die Denkblockaden zerstört und die physikalische Bedeutung der mathematische Gleichungen bekannt sind.

  110. @Nicht von Bedeutung 2. August 2018 @ 21:33

    Sie würden sich wundern, wie wenig sich ändert, wenn Sie meine Theorie nur lesen könnten – aber leider gibt es keinen, der seinen “guten” Namen für ein Endorsement bei Arxiv.org hergibt. Und nun?

    Nun wenn Ihre Theorie so toll ist, dann mieten Sie sich eine Cloud (ist bei T-Online und GMX etc schon drin), laden Ihr Werk hoch und setzen einen Link drauf. Dann können wir darüber diskutieren. Und auf Researchgate soll dies auch gehen.

  111. @Zarathustra 2. August 2018 @ 22:34

    Folgende Gleichungen bilden die mathematische Grundlage der SRT und Lorentz-Transformation.

    1-E=mc²

    2-s²=c² t²- X²

    3- E²= m² c² c²+ p² c²

    Nun das stimmt überhaupt nicht. Gleichung 1 und 3 sind eindeutig Folgerungen aus der SRT. Sie sind in seinem Werk aus dem Jahre 1905 nicht mal erwähnt.

    Gleichung 2 ist zwar aus den Postulaten herleitbar, ist aber nicht Voraussetzung für die Herleitung der Lorentztransfomation.

  112. @Rudi Knoth:

    Nun wenn Ihre Theorie so toll ist, dann mieten Sie sich eine Cloud (ist bei T-Online und GMX etc schon drin), laden Ihr Werk hoch und setzen einen Link drauf.

    Das ist mitunter auch ein Grund, durch welchen man aus Foren oder YT-Kanälen fliegen kann, wenn man es mit Dropbox-Links “zuspammt”. Also nee, erst mal habe ich genug davon. Außerdem kannst du den Großteil meinen Posts hier ja ohnehin schon entnehmen und die Frage, bis zu welchem Grad man den Umstand mit dem “Schiedsrichter-Bezugssystem” wohl treiben könnte wurde weder von dir noch von jemand Anderem beantwortet. Und auf die Folgerung, dass sich ein Photon zwischen zwei sich parallel dazu bewegenden Spiegeln für diese gar nicht mehr mit c bewegen kann, weswegen es zu längeren Laufzeiten (hin und her – also dem Grund, warum bewegte Uhren langsamer gehen) dawischen kommt, wurde auch noch nicht eingegangen. Woher will irgendeiner wissen, dass sich die Dauer einer Phasenverschiebung (Definition der SI_Sekunde) nicht auch durch eine Bewegung ändert? Ich sage mal; Fakt ist, dass sie es tut und anders als bei Längenmaßen hat man auf den Abstand einer Zeitmeßeinheit τ leider nicht den geringsten Einfluss. Bei Strecken hingegen kann man im Zweifelsfall noch (echte) Teilchen bzw. Atome zählen, was man Dank des SRT-Wahns inzwischen wohl leider vergessen hat, weswegen Hinz und Kunz der Wissenschaft nun gefälligst Längenkontraktion abkaufen sollen.

    Gleichung 1 und 3 sind eindeutig Folgerungen aus der SRT.

    Nicht bloß das, E=mc² war auch schon andeutungsweise Folgerung der Äthertheorie. So etwas findet man jedenfalls immer wieder in Dokumenten, die Einstein Plagiatismus vorwerfen und das ist auch recht nachvollziehbar. Zu den Grundlagen und Folgerungen, die rein SRT sind, gehört z.B. auch der relativistische Doppler, also die Kombination aus durch tatsächlicher Bewegung langsam gehender Uhren und dem klassischen Doppler – somit trifft die SRT nur zu, wenn man sie mit den daraus folgenden Zusatzannahmen anwendet, was Occams Razor für sie recht stumpf macht.

  113. @Nicht von Bedeutung 3. August 2018 @ 12:10

    Nun beschränke ich mich in meiner Antwort auf den 2. Teil. Inwiefern Herr Schulz eine “alternative Theorie” hier zulässt, kann ich nicht sagen. Un das Gedankenexperiment mit dem Photon zwischen zwei Spiegeln wurde in etwas anderer Form mit dem Michelson-Morley Experiment durchgeführt. Das Resultat ist ja bekannt.

    Nicht bloß das, E=mc² war auch schon andeutungsweise Folgerung der Äthertheorie. So etwas findet man jedenfalls immer wieder in Dokumenten, die Einstein Plagiatismus vorwerfen und das ist auch recht nachvollziehbar.

    Nun da kann man sagen: “gleiche Formel, anderer Zusammenhang”. Es gab Betrachtungen, wie eine “eingeschlossene” EM-Welle auf Beschleunigungen reagiert und daraus wurde die der Energie entsprechende Masse berechnet. Von der Masse eines materiellen Körpers ist da gar nicht die Rede.

    Zu den Grundlagen und Folgerungen, die rein SRT sind, gehört z.B. auch der relativistische Doppler, also die Kombination aus durch tatsächlicher Bewegung langsam gehender Uhren und dem klassischen Doppler – somit trifft die SRT nur zu, wenn man sie mit den daraus folgenden Zusatzannahmen anwendet, was Occams Razor für sie recht stumpf macht.

    Wenn man das Original von Einstein liest, sieht die Sache anders aus. Sein Ansatz waren die beiden Postulate Relativitätsprinzip und Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Der relativistische Dopplereffekt wurde mit der Koordinatentransformation der Wellenfunktion einer ebenen Welle berechnet. Dies ist auch bis heute die “klassische” Herleitung, Man kann zwar die Kombination von klassischem Dopplereffekt und Zeitdilatation dazu benutzen, aber es ist nicht notwendig. Und in dieser Weise ist der relativistische Dopplereffekt eine Folgerung aus der SRT. bei der von mir beschriebenen Herleitung gehe ich auch erstmals von den beiden Postulaten aus und betrachte dann, wie der relativistische Dopplereffekt aussehen würde, der diese erfüllt und aus beiden Inertialsystemen denselben Wert ergibt. Die weiteren Schritte sind einfach die umgekehrte Vorgehensweise von Einstein.

  114. @Rudi Knoth:

    Un das Gedankenexperiment mit dem Photon zwischen zwei Spiegeln wurde in etwas anderer Form mit dem Michelson-Morley Experiment durchgeführt. Das Resultat ist ja bekannt.

    Deswegen ist es wohl auch kaum noch ein Gedankenexperiment, denn der Spiegel in der Mitte und der Spiegel am Ende des Horizontalen Arms bilden genau eine solche Konstellation. Was man bei MM aber nicht beachtet, wäre die Tatsache, dass man bloß die Radialwellen auf dem Screen betrachtet, deren Wellenmuster sich vllt. auf genau nur eine einzige Art ergeben kann, unabhängig davon, wie sich die Phasen der einzelnen Strahlen in Ausbreitungsrichtung verschieben.

    Von der Masse eines materiellen Körpers ist da gar nicht die Rede.

    Von was dann? Masse wurde vor Einstein stets Teilchen zugesprochen und erst später gab es die relativistische Masse, welche aber inzwischen auch wieder längst vom Tisch ist.

    Wenn man das Original von Einstein liest, sieht die Sache anders aus.

    In welchem Original? Ich sage jetzt mal nicht, worauf ich hinaus will.

    Der relativistische Dopplereffekt wurde mit der Koordinatentransformation der Wellenfunktion einer ebenen Welle berechnet. Dies ist auch bis heute die “klassische” Herleitung, Man kann zwar die Kombination von klassischem Dopplereffekt und Zeitdilatation dazu benutzen, aber es ist nicht notwendig.

    Lies mal, was du da schreibst! Wozu ist der relativistische Doppler eigentlich noch gut, wenn sich das Ganze plötzlich auch klassisch erklären lässt, was btw. um Einiges einfacher zu schlucken ist? Er bleibt eine Zusatzannahme, die für die Korrektheit der SRT benötigt wird, welche dummerweise aber nur dazu dient, subjektive Realitäten zu berechnen.

  115. @Rudi Knoth:
    OOPS… habe ich Sie gedutzt? Naja… ist in Foren meistens Sitte, von daher Macht der Gewohnheit. Entschuldigung.

  116. @Nicht von Bedeutung 3. August 2018 @ 13:43

    Von was dann? Masse wurde vor Einstein stets Teilchen zugesprochen und erst später gab es die relativistische Masse, welche aber inzwischen auch wieder längst vom Tisch ist.

    Nun in dem Fall war es die “träge” Masse der “eingeschlossenen Welle”. Zumindestens kenne ich ein Plagiatsvorwurf in dieser Richtung.

    In welchem Original? Ich sage jetzt mal nicht, worauf ich hinaus will.

    Zur Elektrodynamik bewegter Körper (1905).

    Lies mal, was du da schreibst! Wozu ist der relativistische Doppler eigentlich noch gut, wenn sich das Ganze plötzlich auch klassisch erklären lässt, was btw. um Einiges einfacher zu schlucken ist?

    Aber nur, wenn man kein Medium annimmt, in dem sich Empfänger oder Sender oder beide sich bewegen müssen. Beide können nicht gleichzeitig im Medium ruhen.

    Er bleibt eine Zusatzannahme, die für die Korrektheit der SRT benötigt wird, welche dummerweise aber nur dazu dient, subjektive Realitäten zu berechnen.

    Welche soll das denn sein? Der relativistische Dopplereffekt kann nach meiner (möglicherweisen falsche) Herleitung aus diesen Postulaten ermittelt werden. Ich mache ansonsten keine weitere Annahmen. Herr Schulz geht anders vor und nimmt den relativistischen Dopplereffekt als Folgerung aus der Lorentz-Transformation an. Dann betrachtet er beim Zwillingsparadoxon, wie viele Zeitimpulse jeder der Zwillinge vom anderen Zwilling bekommt. Dafür braucht man den (relativistischen) Dopplereffekt.

  117. Rudi Knoht

    s²=c² t²- X²

    Lorenz hat diese Gleichung aufgestellt und setzte deren Richtigkeit voraus, obwohl eine experimentelle Überprüfung dieser Gleichung absolut unmöglich ist, denn niemand weiß, was der Viererabstand bedeutet, um den messen bzw. deren Übereinstimmung mit der Wirklichkeit (Ergebnisse des Experimentes) zu beweisen, oder weiß Jemand hier was der Viererabstand bedeutet bzw. wie die Richtigkeit dieser Formel bestätigt werden kann?
    ————————————————————————————————
    Die Invarianz dieses Abstandes bei der Transformation in ein bewegtes System ist das einzige Postulat, woraus die relative Gleichzeitigkeit Schlusgefolgert wird.
    —————————————————————————————————-

    Was haben Sie da einzuwenden?

    ————————————————
    Trotzdem nochmal Kurz zusammengefasst:

    LT und Gammma-Faktor

    Erste Postualt:

    s²=c² t²- X²

    Dieses Postulat wird (grundlos) als richtig angenommen.

    Zweites Posulat:

    Dieser Abstand (s) bleibt bei der Transformation in ein bewegtes System invariant.
    s=s´

    Dieses Postulat wird als richtig angenommen.

    Schlussfolgerung:

    wenn s=s´
    dann ergibt sich Gamma-Faktor, womit die Verkürzung berechnet wird.
    —————————————

    Die wichtige Frage lautet immer noch, ob jemand weiß was der Viererabstand ist.
    Deshalb werde ich sehr schnell darauf zurückkommen und nach der physikalischen Bedeutung der folgenden Begriffe, die ich vorgetragen habe, fragen.

    -Ruheenergie
    -Ruhemasse
    -Viererabstand
    -Vierergeschwindigkeit

  118. Korrektur:
    Folgende Gleichungen bilden die mathematische Grundlage der SRT und Lorentz-Transformation.

    Folgende Gleichungen bilden die mathematische Grundlage der Diskussionen über SRT und Lorentz-Transformation.

    ——————————————
    Ergänzung:
    Der einzige Beweis für die Richtigkeit der relativen Gleichzeitigkeit wird doch allein die Invarianz dieses Abstandes bei der Transformation in ein bewegtes System.

    Die Invarianz des Viererabstandes ist die einzige mathematische und physikalische Aussage, womit die Richtigkeit der relativen Gleichzeitigkeit begründet wird.

    oder anderes:
    Die Invarianz dieses Abstandes bei der Transformation in ein bewegtes System ist das einzige Postulat, woraus die relative Gleichzeitigkeit schlusgefolgert wird.

  119. @Zarathustra 3. August 2018 @ 16:05

    Nun bei Einstein etwas “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” wird dies nicht vorausgesetzt. Allerdings ist es richtig, daß diese Größe invariant gegenüber der Lorentz-Transformation ist.

  120. @Zarathustra 3. August 2018 @ 16:34

    Die Invarianz des Viererabstandes ist die einzige mathematische und physikalische Aussage, womit die Richtigkeit der relativen Gleichzeitigkeit begründet wird.

    Das stimmt nicht. Schon in der Transformation von Woldemar Voigt ist die “Relativität der Gleichzeitigkeit” enthalten. Und diese Transformation erhält diesen Viererabstand nicht.

  121. die Frage lautet:

    Was bedeutet hier s² (Viererabstand)?

    s²=c² t²- X²

    wissen Sie es?

  122. @Rudi Knoth:

    Zur Elektrodynamik bewegter Körper (1905).

    Natürlich – welches denn sonst. Nur hat er 15 Jahre später hat er die Sache bereits schon wieder ganz anders gesehen, als man 1938 dann vom relativistischen Doppler faselte, war er schon mit etwas ganz Anderem beschäftigt und schließlich hätte er mMn allen, die 1971 davon übezeugt waren, H&K hätte ihn bestätigt statt widerlegt, reinen Wein eingeschenkt, wenn er dazu noch in der Lage gewesen wäre.

    Welche soll das denn sein?

    Was ist das bitte für eine Frage? Und was soll Folge von was sein? Ich bekomme durch die Überlegungen mit den Spiegeln die sich parallel zu einem Lichtstrahl bewegen, der zwischen ihnen hin und herwandert auf den Lorentz-Faktor zum Quadrat bei den Lichtlaufzeiten durch simplen klassischen Doppler, kann mir aus diesem Grunde vorstellen, warum bewegte Uhren tatsächlich langsamer gehen, anschließend mit t’=γ(t-vs/c²)=t/γ², solange s’=s der Abstand zweier Objekte und keine Koordinate ist, und letztendlich ebenfalls durch klassischen Doppler auf Frequenzunterschiede bei Signalübertragungen. Zu keiner Zeit aber sehe ich Uhren wechselseitig langsamer gehen und SRT mit allem was dazu gehört, außer der Lorentz-Transformation, brauchte ich bis dahin auch noch nicht. Und Sie fragen immer noch danach, welche Zusatzannahmen, das sein sollen?
    Und als absolutes Bezugssystem nehme ich halt alles, was da ist, fasse dies in einem Inertialraum zusammen (mist… hat ja die Astronomie schon so gut wie erledigt), in welchem ich an beliebigen Orten Ursprünge setzen kann, wie ich will und sehe sofort, was sich darin alles bewegt oder ruht. Ist Ihnen das zu naiv oder nicht kompliziert genug?

  123. Rudi Knoth.

    Wissen Sie, dass zehntausende hochqualifizierte Physiker der Welt nach der physikalischen Bedeutung der Masse suchen, die ich hier vorgelegt habe.
    Haben Sie überhaupt eine Ahnung von Physik?
    Wissen Sie, dass Einstein diese Formel E=mc² entdeckt hat?
    Einstein hat diese Beziehung gefunden, jedoch nicht erkannt was diese Ruheenergie oder Ruhemasse bedeutet.

    Verstehen Sie? Haben Sie verstanden wer ich bin?

    Nochmal:

    Folgende Gleichungen bilden die mathematische Grundlage der Diskussion über SRT und Lorentz-Transformation.

    1-E=mc²

    2-s²=c² t²- X²

    3- E²= m² c² c²+ p² c²

    Um nicht endlos philosophiert werden kann, soll zunächst über diese Gleichungen gesprochen werden.
    ———————–
    Da kommen u.a. folgende fundamentale Begriffe vor wie.
    -Ruheenergie
    -Ruhemasse
    -Viererabstand
    -Vierergeschwindigkeit

    Ich bin der einzige Mensch auf der Welt, der entdeckt hat was die Begriffe physikalisch bedeuten, womit alle wesentlichen offenen Fragen der Physik beantwortet wird.
    Aus diesem Grund stellen meine Entdeckungen das wichtigste Ereignis der Wissenschaftsgeschichte dar, wovon die Menschheit erfahren MUSS.

    Im nächste Beitrag werde ich Spekulationen darüber anstellen, wie Jemand, der die geringste Ahnung von Physik hat oder das geringste Interesse daran, nicht weiß, wie wichtig diese Entdeckungen (z.b. Bedeutung der Masse) für die Wissenschaft und deren Entwicklung sind.

  124. Es ist sinnlos die Ausführungen des Autors in Frage zu stellen, da er keine spekulativen Neuigkeiten verkündet sondern auf Grundlage von Gedankenexperimenten Teilaspekte der seit mehr als 100 Jahren bekannten Axiomatik“ abbildet“ …Es kommt zu einem Kommentarfeld-Schlagabtausch, der hier keinerlei neue Argumente und leider auch keine nennenswerte „Unterhaltung“ beinhaltet.

    Es scheint den Relativitätsgegnern nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” (S)RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann. Das bedeutet aber eben nicht, daß die (S)RT realphysikalisch brauchbar ist. Brauchbar in dem Sinne, daß aus dem mathematischen Theorie-Konzept Berechnungen zur Materiebildung ableitbar wären.

    Zur Erinnerung: Die spezielle Relativitätstheorie knüpft zwar an das physikalische Experiment von Michelson & Morley an, beruht aber lediglich auf dessen mathematischer Deutung durch Lorentz. Die Relativierung der Zeit ist physikalisch nicht begründet, sondern nur das Ergebnis einer mathematischen Annahme. Auch die Herleitung der Masse-Energie-Äquivalenz ist unter formalanalytischen Gesichtspunkten weit weniger “eindeutig geklärt”, als es die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) suggeriert. Ohne das Gedankenexperiment Einsteins und den Rechenweg an dieser Stelle explizit auszuführen, folgt gemäß Albert Einstein respektive gemäß SRT E = mc² aus einer “klassischen Grenzfall” – Approximation mittels Taylorreihenentwicklung. Streng genommen ist diese Herleitung – salopp formuliert – nicht “zwingend”, da hier ergebnisorientiert die gewünschte Lösung die Näherung (mit-)bestimmt.

    Dirk Freyling

  125. Dirk Freyling

    Wissen Sie was Ruheenergie oder Viererabstand physikalisch bedeuten?

    Ich schrieb was diese Bedeuten. Haben was dazu zu sagen?

  126. @Dirk Freyling:

    Es ist sinnlos …

    Das ist Alles in Allem nicht ganz korrekt – bis auf die Äußerung über den Schlagabtatsch.
    1. Ganz deutlich: E=mc² ist nicht SRT sondern allenfalls ART. In der SRT gibt es Inertialsysteme und eine flache Raumzeit. Von daher haben Energien, Impulse, Gravitation und sonstige Kräfte sowie Massen nichts verloren.
    2. Die SRT postuliert wechselseitige Zeitdilatation welche aber niemals gemessen werden könnte. Eine Zeitdilatation wurde aber gemessen und das zeigt eindeutig, dass eine Uhr real und die Andere zu jeder Zeit (wenn überhaupt) nur scheinbar langsamer ging. Deswegen ist die SRT nicht nur unbrauchbar und obsolet, sondern falsifizert. Es liegt nur an den Wissenschaftlern, die diese Tatsache nicht einsehen wollen, weil sie sich lieber mit obsoletem Wissen brüsten, das kein Mensch tatsächlich versteht, damit sie sich schlauer fühlen.
    3. Die SRT ist auch deswegen falsch, weil eine Längenkontraktion zu keiner Zeit tatsächlich gemessen werden konnte. Man brauchte für eine Bewegung auf einer Strecke allenfalls weniger Zeit als erwartet. Die Anzahl der Atome auf beliebigen Strecken änderte sich während einer Bewegung sicher nicht und das kann man aus beiden Systemen (ruhend und bewegt) konkret mitzählen. Was sich ändert ist lediglich die Taktrate der jeweils bewegten Uhr.
    4. Ohne SRT braucht es keinen relativistischen Doppler, keine RdG und keine vorgeschobene irrationale Längenkontraktion. Und da sich die gemessene ZD nun letztendlich auch durch den klassischen Doppler ergibt, ist all dies, was die SRT betrifft bis auf den Lorentz-Faktor und einem Teil der Lorentz-Transformation obsolet (Occams Razor).
    5. Die, die das anders sehen, haben nicht die SRT verstanden, sondern reden anderen Wissenschaftlern nach dem Munde. Kritiker haben so etwas nicht nötig. Kritiker haben auch die RT nicht nötig und sie werden immer mehr – bis irgendwann der Punkt erreicht ist, an welchem es mehr Kritiker als Verfechter der RT gibt. Dann können sich entsprechende Wissenschaftler ihren dank Peer-Review-Verfahren degenerierten Wissens-Pool an den Hut stecken und in ein dickes Buch – genannt das neueste Testament – einbinden.

  127. @Nicht von Bedeutung 3. August 2018 @ 23:33

    Nun da stimmt eine Menge nicht.

    1. Ganz deutlich: E=mc² ist nicht SRT sondern allenfalls ART. In der SRT gibt es Inertialsysteme und eine flache Raumzeit. Von daher haben Energien, Impulse, Gravitation und sonstige Kräfte sowie Massen nichts verloren.

    Nein. Die ART ist für die Gravitation zuständig. Schon in dem Werk von Einstein wurde auf den Massenzuwachs mit der Geschwindigkeit hingewiesen.

    2. Die SRT postuliert wechselseitige Zeitdilatation welche aber niemals gemessen werden könnte. Eine Zeitdilatation wurde aber gemessen und das zeigt eindeutig, dass eine Uhr real und die Andere zu jeder Zeit (wenn überhaupt) nur scheinbar langsamer ging. Deswegen ist die SRT nicht nur unbrauchbar und obsolet, sondern falsifizert.

    Auch falsch. Sie kann nur durch ein ihr widersprechendes Experiementelles Ergebnis falsifiziert werden. Und prinzipiell kann sie gemessen werden.

    3. Die SRT ist auch deswegen falsch, weil eine Längenkontraktion zu keiner Zeit tatsächlich gemessen werden konnte. Man brauchte für eine Bewegung auf einer Strecke allenfalls weniger Zeit als erwartet. Die Anzahl der Atome auf beliebigen Strecken änderte sich während einer Bewegung sicher nicht und das kann man aus beiden Systemen (ruhend und bewegt) konkret mitzählen. Was sich ändert ist lediglich die Taktrate der jeweils bewegten Uhr.

    Natürlich ändert sich die mechanische Länge nicht. Aber in der “Messvorschrift” der Längenkontraktion wird im Messsystem das gleichzeitige Ablesen verlangt.

    4. Ohne SRT braucht es keinen relativistischen Doppler, keine RdG und keine vorgeschobene irrationale Längenkontraktion. Und da sich die gemessene ZD nun letztendlich auch durch den klassischen Doppler ergibt, ist all dies, was die SRT betrifft bis auf den Lorentz-Faktor und einem Teil der Lorentz-Transformation obsolet (Occams Razor).

    Nun was den Dopplereffekt angeht haben Sie meine Betrachtung falsch verstanden. Sehr wohl folgt aus den beiden Postulaten der relativistische Dopplereffekt. Denn der klassische verlangt ein Medium, in dem nicht Sender und Empfänger gleichzeitig ruhen. Berechnet man den Dopplereffekt für die beiden Fälle ruhender Empfänger und ruhender Sender erhält man unterschiedliche Formel, die bei relativistischen Geschwindigkeiten voneinander abweichen. der relativistische Dopplereffekt ist das geometrische Mittel aus diesen Ausdrücken. In diesem ist die Zeitdilatation des “bewegten” Teils enthalten. Die RdG folgt aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

  128. @Rudi Knoth:

    Falsch… falsch… falsch… (sinnerhaltend zusammengefasst)

    Wer versteht denn hier was nicht? Wie Dirk Freyling schon sagte: “Es ist sinnlos, mit Relativisten darüber zu diskutieren. Von mir aus könnt ihr eure Märchen jedenfalls noch weitere 100 Jahre versuchen an den Mann zu bringen – In der Realität jedoch wird es nicht benötigt – und deswegen werden die Diskussionen auch immer so lang.
    Ich bleibe dabei, dass Massen, Gravitation, Impulse und Energie in der flachen Raumzeit der SRT und besonders in Inertialsystemen nichts verloren haben.
    Ich bleibe auch dabei, dass eine wechselseitige ZD nicht gemessen werden kann, weil sie, wenn eine ZD je gemessen wurde stets einseitig ausfiel.
    Ich bleibe auch dabei, dass es keine Meßvorschrift braucht, in der relativ zu mir bewegte Strecken auch noch gleichzeitig gemessen werden sollen. Wer macht denn sowas und nimmt das Maß dann auch noch ernst?
    Ich bleibe auch dabei, dass wenn die SRT bereits obsolet ist, die Dinge die daraus folgen ebenso obsolet sind.
    Relativistisch dies, relativistisch das… Ich würde eher zwischen subjektiv und objektiv unterscheiden, wobei die SRT die subjektive und die klassische Physik die objektive Wahrnehmung beschreibt. Ich habe da überhaupt nichts falsch verstanden, nur leider haben Sie von meinen Ausführungen gar nichts verstanden. So geht es vermutlich jedem, der es studiert hat und da kann man wohl nichts machen.

  129. @Zarathustra,

    wie hättest Du es denn gerne? Über welches Stöckchen soll ich springen? Beschränken wir uns doch auf Begriffe, Postulate und Axiome statt persönlicher RT-Interpretationen.

    Literaturreproduziert gilt: Im Rahmen der SRT wird der Begriff invariante Masse statt Ruhemasse verwendet. Zur Begriffsdefinition: Eine Größe, die sich bei Lorentz-Transformationen nicht ändert, heißt Lorentz-Invariante. In der Speziellen Relativitätstheorie wird Masse so definiert, dass sie eine lorentzinvariante Größe ist.

    Die axiomatisch begründete SRT ist im Rahmen ihres „inertialsystembelasteten“ Gültigkeitsbereiches stets richtig aber realphysikalisch – im wahrsten Sinne des Wortes – gegenstandslos. Sie behandelt die Welt rein kinematisch ohne – beispielsweise – Rücksichtnahme auf geometrische Strukturbildungen. Sie ist erst recht gegenstandslos unter dem Gesichtspunkt realphysikalischer Vorgänge, denen allesamt Beschleunigungen zu Grunde liegen.

    Die Unveränderlichkeit der physikalischen Gesetze unter Lorentztransformationen ist die zentrale Eigenschaft der SRT. Es handelt sich um eine rein kinematische Betrachtung, ohne jeglichen Bezug auf physikalische Vorbedingungen. Aus dieser Lorentz-Invarianz folgt direkt, daß die Lorentztransformationen die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit unverändert lassen. Für Einstein stand offensichtlich fest, daß ein Lichtstrahl die mathematisch präzise definierte “Schiene” für den Transport eines Signals ist, sozusagen das Musterbeispiel einer eindimensionalen Geraden. In der geometrischen Optik mag das noch sinnvoll sein, aber diese Vorstellung versagt in der praktischen Elektrodynamik. Die geometrische Optik kann keine wellenphysikalischen Effekte erklären und keine realistische Beschreibung der für die Strahlung relevanten Energieverteilung und Energiedichte im Raum liefern.

    Am Rande bemerkt zum Thema Versuchsinterpretationen: Ernst Mach* zeigte auf, daß alle Beugungs- und Interferenzexperimente nicht die Welle, sondern nur die Periodizität des Lichtes beweisen…
    *Ernst Mach, Die Prinzipien der physikalischen Optik. Barth, Leipzig 1921; The Principles of Physical Optics. New York 1926.

    Die SRT zielt nur auf gleichförmige Bewegungen ohne Kräfte ab. Die ART behandelt nur ungleichförmige Bewegungen mit Kräften. Die Grenzfälle beider Theorien führen zu keinerlei Brücke zwischen SRT und ART. Die Tatsache, daß die SRT „krummlinigen Bewegungen ratlos gegenüber steht” und nur Punktmassen kennt, wird selten betont. Die SRT befasst sich ausschließlich mit der Kinematik relativistischer Bewegungen von Körpern im Raum unter Impuls- und Energie-Erhaltung. Sie ist reine Mechanik ohne Berücksichtigung von Krafteinwirkungen realphysikalischer Interaktionen, sie ist meist Spielwiese für Modellrechnungen in Gedankenexperimenten.

    Physik bedeutet Wechselwirkung und Energieaustausch. Koordinatensysteme und Koordinatentransformationen “sind” keine physikalischen Vorgänge, sondern Mathematik. Es wird nicht geklärt, wie die Energiedifferenz und die „Struktur der Energiespeicherung“ über Koordinatentransformationen erzeugt wird oder „verschwindet“.
    Im Rahmen der SRT besteht die grundsätzliche Aussage-Problematik darin, daß es weder eine Objektphänomenologie gibt, noch – im Sinne physikalischer Interaktionen – real existierende Inertialsysteme. „Licht“ ist je nach subjektiver Theoriebetrachtung ein nicht weiter phänomenologisch bestimmtes Objekt der Geometrischen Optik, ein Ensemble, beispielsweise im Sinne der mathematischen Beschreibung der Interferenzfähigkeit oder (randbegrenzte) Elektromagnetische Welle oder formal postulierte »mathematische Mischung« der Elektroschwachen Theorie, ein Photon real und/oder virtuell. ( Bei Interesse siehe weiterführend meine Kommentare vom 28.und 29.Juli 2018 zu Mechanische Systeme und Koordinatensysteme von Joachim Schulz https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mechanische-systeme-und-koordinatensysteme/ )

    Dirk Freyling

  130. Dirk Freyling

    -s²=c² t²- X²

    (Quadrat der )Viererabstan ist Gegenstand der Lorentz-Transfomation.

    wissen Sie Welcher Abstand transformiert werden soll?

    Wenn Sie es nicht wissen, wie wollen Sie feststellen (theoretisch oder experimentell), ob dieser Abstand invariant bleibt.
    ———————————————————————————————-

    Übrigens Sie haben immer noch nicht gesagt, ob sie etwas gegen meiner absolut unbestreitbaren Feststellung hinsichtlich der physikalischen Bedeutung der Ruheenergie (Ruhefrequenz)vorzutragen haben oder nicht.
    Haben Sie verstanden?
    Lenken Sie bitte nicht ab. Ich sagte Einstein hat nicht erkannt was die Ruheenergie physikalisch bedeutet. Was sagen Sie dazu?
    Warum schweigen Sie?

  131. @Nicht von Bedeutung 4. August 2018 @ 11:52

    Ich bleibe dabei, dass Massen, Gravitation, Impulse und Energie in der flachen Raumzeit der SRT und besonders in Inertialsystemen nichts verloren haben.

    Was die Gravitation angeht, stimmt dies. Sonst sind Masse, Impuls und Energie schon Thema der SRT.

    Ich bleibe auch dabei, dass eine wechselseitige ZD nicht gemessen werden kann, weil sie, wenn eine ZD je gemessen wurde stets einseitig ausfiel.

    Nein , sie kann gemessen werden. Ich habe sogar ein Gedankenexperiment erdacht, in dem bei einer Weltraummission im System der Raumsonde die Uhren auf der Erde langsamer gehen. Denn für die Zeit vom Start bis zum Empfang eines Signales am Zielort vergeht im System Erde-Zielort weniger Zeit als im System der Raumsonde. Dies gilt deshalb, weil das Licht in diesem System der Erde nur mit 70% der Lichtgeschwindigkeit entgegen kommt.

    Ich bleibe auch dabei, dass es keine Meßvorschrift braucht, in der relativ zu mir bewegte Strecken auch noch gleichzeitig gemessen werden sollen. Wer macht denn sowas und nimmt das Maß dann auch noch ernst?

    Wie messen Sie denn Strecken? Sie nehmen ein Maßstab und legen beide Enden an das Objekt an. Wenn Sie ein bewegtes Objekt haben, dann machen Sie es genauso oder?

  132. @Rudi Knoth:

    Wenn Sie ein bewegtes Objekt haben, dann machen Sie es genauso oder?

    Sicher nicht! Darf ich von Berufswegen gar nicht, so steht es in der UVV. Glauben Sie etwa, ich lass mir von einem bewegten Ding, das ich messen will, den Arm abreißen? Nö – das erledigen Lichtschranken und Anschläge für mich und da ist kein Platz für Längenkontraktionen.

    Strecken werden in Ruhe gemessen und wenn sie bewegt sind zählt man markierte oder anderweitig definierte Teilstrecken, welche natürlich kürzer erscheinen, was sie aber zum Henker nochmal nicht sind.

  133. @Zarathustra,
    erst einmal wundere ich mich, daß hier der Blogbetreiber und Artikelautor mit dem eigentlichen Thema Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen Deine Kommentarbeiträge in der Folge „durchgehen ließ“. Insbesondere da er bereits folgendes äußerte: „@Zarathustra hören Sie auf, in meinem Blog solch einen Unsinn zu schreiben. Sie haben eine eigene Website. Da können Sie publizieren, was sie wollen.“

    Ohne Frage, der Hang zur Selbstdarstellung ist sowohl dem Blogbetreiber, jedem Kommentarschreiber, Dir und mir „nachzusagen“. Wir alle wollen auch einmal etwas „sagen“. Herr Schulz „nutzt“ u.a. seinen Blog als personenbezogenes Sprachrohr anerkannten Wissens. Du nutzt das Kommentarfeld um u.a. auf Deine persönliche Situation und Deine alternativen Theorieansätze hinzuweisen, ich kommentier(t)e hier Systemphysikansichten mit Verweisen.

    Mir fehlt letztendlich das Interesse über Deine Befindlichkeiten im Rahmen von physikalischen Gegebenheiten zu philosophieren. Zur Erinnerung: Wir befinden uns hier im Kommentarbereich zum Beitrag von Joachim Schulz Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen Das kannst und solltest auch Du realisieren und respektieren.

    Zu Deinen wiederkehrenden Fragen an mich: Solltest Du wirklich wissen wollen, was ich in einem größeren Bild von Begriffen wie (Ruhe-)Masse, (Ruhe-)Energie,… denke, so ist mein Name Programm. Ich befasse mich insbesondere mit der Frage, wie Masse und Raum basisnah miteinander verknüpft sind und im „Zusammenspiel“ zu verständlichen Materiebildungen führen, die sich näherungsfrei und ohne freie Parameter formal-analytisch – sowohl mikroskopisch als auch korrespondierend makroskopisch – berechnen lassen. Dieses „Programm“ passt im wahrsten Sinne des Wortes aus diversen Gründen hier nicht in den Kommentarbereich. Bemühe bei Bedarf eine gängige Suchmaschine.
    Dirk Freyling

  134. Eine physikalische Theorie kann erst dann durchschaut werden, wenn die physikalische Bedeutung der verwendeten Begriffe, die in den Gleichungen vorkommen, bekannt sind.Wenn diese Kenntnis fehlt, dann ist unmöglich die Theorie zu durchschauen, mit Keppler oder ohne.
    1-E=mc²
    2-s²=c² t²- X²
    3- E²= m² c² c²+ p² c²
    Wissen Sie was diese Gleichungen aussagen? Wissen Sie was der Viererabstand ist, den transformiert werden soll? Was woolen Sie denn transformieren?
    Ich habe diese vorgelegt, was sagen Sie dazu? z.b. Ruheenergie gibt die Ruhefrequenz an, was Einstein selbst nicht erkannte.
    Warum schweigen Sie dazu ? warum?
    ——————————————————————————————
    Es geht nicht um das, was Sie wissen. Angenommen Sie wissen tatsächlich soviel wie alle Physiker der Welt zusammen und können hunderte oder tausende fundierte und fachliche Beiträge schreiben und den Thread zumüllen. Das interessiert jedoch keinen.
    Hier geht es jedoch über die physikalische Bedeutung der obigen Gleichungen bzw.
    folgenden Begriffe.
    Ruheenergie
    Ruhemasse
    Viererabstand
    Vierergeschwindigkeit.

    Ich bin der einzige Mensch, der diese vorgelegt hat, womit eine neue Ära in der Wissenschaft beginnt. Haben Sie was dagegen zu sagen?
    Was? Warum machen Sie den Mund nicht auf? Ich sagte Einstein hat die physikalische Bedeutung seiner Formel erkannt. Machen Sie den Mund auf und nehmen sie Stellung dazu.
    ——————————————————

    Herr Schulz braucht nur zu sagen, was er als Unsinn betrachtet, wenn es kein Scherz war, dann kann ich ihn ernst nehmen und gehen. Vorher müssen zumindest die Besucher wissen, was Unsinn war, unabhängig von meiner Antwort darauf.

  135. @Nicht von Bedeutung 4. August 2018 @ 14:57

    Nö – das erledigen Lichtschranken und Anschläge für mich und da ist kein Platz für Längenkontraktionen.

    Nun dann schauen wir uns eine Messmethode an.

    Die Lichtschranke: Diese ist in dem Inertialsystem der Messung an einem Ort. Im Inertialsystem des Objektes ist die Zeit zwischen den Passagen von Anfang und Ende des Objektes wegen der ZD länger als die von der Lichtschranke gemessenen Zeit. Damit ist die von der Lichtschranke gemessenen Zeit kürzer und damit das Objekt kürzer als im Inertialsystem des Objektes.

  136. @Rudi Knoth:
    Unterhalten Sie sich am Ende noch mit Ihren Baustoffen? Was meinen Sie in welchem Bezugssystem die gemessene Länge benötigt wird? Im Bezugssystem, in dem sie Verwendet wird, oder in ihrem eigenen? Als ob ich jemals einen meiner zugeschnittenen Doppel-T-Träger fragen würde, ob er meint, er hätte seiner Meinung nach die falsche Länge.
    Mit dem Jonglieren von Bezugssystemen könnte man gut im Zirkus auftreten, aber einen praktischen Nutzen hat man davon weniger.

  137. @Nicht von Bedeutung 4. August 2018 @ 17:35

    Unterhalten Sie sich am Ende noch mit Ihren Baustoffen? Was meinen Sie in welchem Bezugssystem die gemessene Länge benötigt wird? Im Bezugssystem, in dem sie Verwendet wird, oder in ihrem eigenen? Als ob ich jemals einen meiner zugeschnittenen Doppel-T-Träger fragen würde, ob er meint, er hätte seiner Meinung nach die falsche Länge.

    Nun ja das ist wirklich eine lustige Antwort. Spaßig wird es auch, wenn Sie Ihren Träger währen einer schnellen Bewegung aufnehmen. Dann erscheint er nämlich gedreht. Und sein Schatten wird, wenn er senkrecht von Oben beleuchtet wird, auch wegen der Aberration kürzer. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, Sie werden eine kürzere Länge erhalten. Auch mit dem (relativistischen) Dopplereffekt berechnet sich eine verkürzte Länge.

  138. @Rudi Knoth:

    Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, Sie werden eine kürzere Länge erhalten.

    Werde ich eben nicht.
    1. Zähle ich bei bewegten Längen wie gesagt nur definierte Teilstrecken und multipliziere die gezählte Anzahl mit der Länge der definierten Teilstrecke.
    2. Mit Maßstab messe ich Strecken nur wenn sie in meinem Bezugssystem ruhen.
    3. Noch kein Gebäude ist jemals zusammen gebrochen, weil ein Baumeister, Geselle, Architekt. Hilfsarbeiter oder Stift nicht mit der SRT gerechnet hat.

    Kontrahierte Längen in bewegten Bezugssystemen interessieren schlicht und ergreifend nicht und stramme Ketten reißen auch nicht, wenn sie bewegt werden und wenn sie reißen, hatte dies andere Gründe. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen.

  139. @Nicht von Bedeutung 4. August 2018 @ 18:34

    Nun für das Errichten von Bauwerken ist die SRT unwichtig. Das bedeutet aber nicht, daß sie deshalb falsch ist. Die Längenkontraktion ist in der Tat noch nicht direkt gemessen worden.

  140. Dirk Freyling

    Aus welchem Grund lassen Sie meine Fragen hinsichtlich der Richtigkeit meiner weltbewegenden Feststellungen beharrlich unbeantwortet und philosophieren weiter?

    Wenn Sie nichts dagegen haben würde ich sehr gerne über meine Vermutung dazu schreiben. Kann ich das?
    ————————————————————————

    nochmal:
    Ich bin der bedeutendste und wichtigster Wissenschaftler aller Zeiten, weil ich die physikalische Bedeutung der vier invarianten Eigenschaften der Materieteilchen, worauf alle physikalischen Theorien aufgebaut sind, entdeckt und vorgelegt und begründet habe. Die Begründung ist logisch, mathematisch und anschaulich vorgetragen.

    und wer sind Sie? was haben Sie zur Entwicklung der Wissenschaft beigetragen?
    Liegt der Grund des Schweigens dazu darin?

  141. @Rudi Knoth:

    Nun für das Errichten von Bauwerken ist die SRT unwichtig.

    Immerhin hat es dabei geholfen, simpelste Messtechniken zu vermitteln.

    Das bedeutet aber nicht, daß sie deshalb falsch ist.

    Da bin ich ganz auf Dirk Freylings Seite. Ich habe nicht behauptet, sie sei falsch, ich habe beauptet, sie sei obsolet.

    Die Längenkontraktion ist in der Tat noch nicht direkt gemessen worden.

    Geht ja auch nicht, weils nur ein scheinbarer Effekt ist. Man misst einen Meter im fahrenden Zug genauso wie am stehenden Bahnhof. Überflüssigerwise könnte man noch sagen, dass dies kein Wunder wär, weil der Maßstab ja mit kontrahiert. Wie auch immer. Diese Tatsache rechtfertigt schon mal die Tatsache, dass die Definition des SI_Meters aktuell falsch ist.
    Als nächstes sollte man nun vllt. klären, ob und wie sich die Wellenlängen der Lichtstrahlen zwischen den Spiegeln auf Hin- und Rückweg unterscheiden, wenn man es relativistsch betrachtet (und zwar gegenüber den Ruhesystemen linker Spiegel, rechter Spiegel und der Umgebung, gegenüber sich die Spiegel bewegen).

  142. @Nicht von Bedeutung 4. August 2018 @ 20:48

    Geht ja auch nicht, weils nur ein scheinbarer Effekt ist. Man misst einen Meter im fahrenden Zug genauso wie am stehenden Bahnhof. Überflüssigerwise könnte man noch sagen, dass dies kein Wunder wär, weil der Maßstab ja mit kontrahiert.

    Das ist ja auch kein Widerspruch zur SRT. Nur der Meter im Zug wird vom Bahnsteig als kürzer gemessen.

    Als nächstes sollte man nun vllt. klären, ob und wie sich die Wellenlängen der Lichtstrahlen zwischen den Spiegeln auf Hin- und Rückweg unterscheiden, wenn man es relativistsch betrachtet (und zwar gegenüber den Ruhesystemen linker Spiegel, rechter Spiegel und der Umgebung, gegenüber sich die Spiegel bewegen).

    Nun das habe ich Hier erklärt. Eine stehende Welle hat für einen bewegten Beobachter eine kürzere Wellenlänge, aber passt in den Resonator. Also ist der Resonator kürzer.

  143. @Rudi Knoth:

    Das ist ja auch kein Widerspruch zur SRT.

    Also wenn das nur ein scheinbarer effekt ist und damit nicht im Widerspruch zur SRT steht, was beschreibt dann die SRT? Subjektive Wahrnehmungen und Realitäten – keine objektive Realität. Der Meter im Zug wird hoffentlich NIE!!! vom Bahnhof aus gemessen! Schlage hie nicht immer solche brandgefährlichen Dinge vor. Der Meter im Zug erscheint kürzer, belassen wir es dabei.

    Nun das habe ich Hier erklärt.

    Nein, hast du nicht, denn dort steht “Angenommen ein Resonator…” usw.
    Wir haben aber keinen Resonator. Wir haben zwei Spiegel, die sich selbst gegenüber in Ruhe befinden, sich aber gegenüber einem Raum bewegen, was sie aber auch nicht feststellen können, weil die Reflektionsfrequenz immer noch die selbe ist, als sich die Spiegel noch nicht gegenüber dem Raum bewegten. An den Spiegeln ist theoretisch c_in=c_out, λ_in=λ_out und f_in=f_out, aber wir sind uns hoffentlich einig, dass dies aus dem Ruhesystem Umgebung ganz sicher nicht mehr zutrifft. Man muß nur noch etwas finden, womit man λ_in und λ_out in verschiedene Richtungen miteinander vergleichen kann.

  144. Ich deaktiviere die Kommentarfunktion zu diesem Beitrag jetzt mal für eine Weile. Es scheint jetzt wieder nur um die Grundlagen der SRT zu gehen, zu denen wir mit den Kritikern wohl nicht in absehbarer Zeit auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

  145. Nun mein persönliches Resumee zu diesem Artikel und der Diskussion:

    1. Der relativistische Dopplereffekt erlaubt es, in einfacher Weise das Zwillingsparadoxon zu erklären.

    2. Da dieser Dopplereffekt seit 1938 experimentell nachgewiesen wurde (Ives und Stilwell) ist er sicherlich ein gutes Argument für die SRT oder zumindestens die Lorentz-Transformation.

    3. Man kann recht einfach diesen aus den Postulaten von Einstein herleiten und damit die SRT erklären.

  146. Das scheint der übliche Effekt zu sein, wenn Dogmen in Frage gestellt werden: Kritiker mundtot machen.

    Dass ein Kritiker ehrlich nach der Wahrheit und dem rechten Verständnis strebt kann ja schließlich nicht sein …

    Ein Armutszeugnis für die Wissenschaft nach der Aufklärung.

  147. Oh, ich hatte nicht damit gerechnet dass Kommentare noch erscheinen. Gut, dann nehme ich alles zurück 😉

  148. Dann mal an den Herr Knoth (und natürlich auch an den Autor der Seite):

    Sie schreiben hier viel zu einem so genannten “relativistischen Dopplereffekt”. Mir scheint dieser “Effekt” der Dreh- und Angelpunkt für die Behauptung der gleichen Alterung der rückkehrenden Zwillinge im symmetrischen Zwillingsparadoxon zu sein.

    Dieser “relativistischen Dopplereffekt” bringt ja erst eine Bewegungs-Richtungsabhängigkeit in die Zeitdilatation ein, die ja an für sich nur von der Relativgeschwindigkeit abhängen kann.

    Nun würde mich interessieren, wo es eine seriöse Veröffentlichung zu einem “relativistischen Dopplereffekt” gibt.

    Und bitte: Hobby-Erklärbär-Seiten – und schon gar nicht Wikipedia – gelten wirklich nicht als seriös.

    Ich finde, Sie sind schon in der Pflicht so etwas vorweisen zu können, wenn Sie hier diesen Begriff zum Dreh- und Angelpunkt der Argumentation machen.

    Dissertation oder veröffentlichter Fachartikel wäre schön …

  149. In
    “Test der Speziellen Relativit¨atstheorie mittels Laserspektroskopie an relativistischen Li+ -Ionen am ESR”

    werden die beiden Effekte, Doppler-Effekt und Zeitdilatation, klar getrennt.
    Zitat: ” Ives und Stilwell stellten dabei fest, dass die Wellenlänge nicht
    nur durch den klassischen Dopplereffekt verschoben wurde, sondern eine zusätzliche Verschiebung erfuhr. Diese konnte durch die Zeitdilatation der SRT erklärt werden.”

    Das Resultat des Experiments ist auch noch unsicher (“Im nachfolgenden
    wird eine kurze Übersicht über diese und weitere mögliche Verbesserungen
    des Experiments gegeben. […]”).

    Herbert E. Ives and G. R. Stilwell: An Experimental Study of the Rate of a Moving Atomic Clock, Journal of the Optical Society of America Vol. 28, Issue 7, pp. 215-226 (1938) konnte ich nicht prüfen, da ich keinen Zugang habe und das Dokument hinter eine Bezahlschranke liegt.

    Um nochmal meine Frage zu formulieren:

    Die Zeitdilatation, wie sie zB anschaulich anhand der Lichtuhr erklärt wird, ist von der Bewegungsrichtung völlig unabhängig. Einzig die Relativgeschwindigkeit geht als Parameter ein. Der Sender kann sich auf den Beobachter zubewegen oder wegbewegen. Das ist völlig egal für den Effekt der Zeitdilatation.

    Das völlig andere Phänomen, der Doppler-Effekt, ist klar richtungsabhängig. Aber dieser Effekt ist auch unbestritten ein Scheineffekt (bzw. ein Effekt nur beim Beobachter). Niemand käme auf die Idee, dass die tatsächliche Frequenz des Senders sich ändert nur weil ein dazu relativ bewegter Beobachter eine Frequenzänderung im Moment der größten Annäherung wahrnimmt.

    Wenn also jemand von einem “relativistischen Doppler-Effekt” spricht, so kann er entweder damit eine neue Wortschöpfung für Zeitdilatation prägen wollen (was völlig unnötig wäre), oder er muss erklären, was Zeitdilatation mit dem eigentlichen Doppler-Effekt zu tun haben soll. Denn durch die Zeitdilatation kann es immer nur eine scheinbare Frequenzerniedrigung geben, nie eine Erhöhung. Im Gegensatz zum Doppler-Effekt eben.

    Also meine Frage:
    – was hat der Doppler-Effekt mit der Zeitdilatation zu tun, außer, dass beide im Zusammenhang mit Bewegung auftreten?

    (Warum eigentlich nur zwei Verweise wenn der “relativistische Doppler-Effekt” so allgemein eingeführt ist wie hier nahe gelegt wird? Insbesondere wäre ein Dokument interessant, in dem genau auf diesen Effekt eingegangen wird und nicht einfach irgendwo der Begriff randständig auftaucht.)

  150. Wenn ich nach diesem Dokument gehe
    https://www.univie.ac.at/physikwiki/images/e/e6/Dopplereffekt.doc

    so wäre der “relativistische Doppler-Effekt” ein Überlagerung von Doppler-Effekt und Zeitdilatation. Und somit kein eigener Effekt für sich. Ich fände es der Verwirrung abträglich, wenn man die zwei Effekte für sich behandelt, und sie nicht durch einen Eigennamen zusammenquirlt, sollte diese Interpretation hier gemeint sein.

  151. @Albrecht Storz 14. August 2018 @ 21:17

    Nun der relativistische Dopplereffekt wurde schon Im Werk von Albert Einstein beschrieben.

    Die Zeitdilatation folgt aus dem Verhältnis von relativistischem Dopplereffekt und der aus dem im System ruhenden Empfängers berechneten klassischen Dopplereffekt.

  152. So, jetzt habe ich mich etwas weiter eingelesen. Der “relativistische Doppler-Effekt” ist also eine “Abart” des Doppler-Effektes, allerdings ohne Medium, und mit c=const. Ich war etwas fehlgeleitet weil ich bei dem Doppler-Effekt bisher hauptsächlich an die beobachtete Rotverschiebung bei sich entfernenden Sternen gedacht habe.

    Gut soweit.

    Bei dem relativistischen Doppler-Effekt geht also die Zeitdilatation mit ein. Nichts desto trotz halte ich es für klarer wenn beide Effekte getrennt betrachtet werden. Und das Zwillings-Paradoxon ist nun mal eine Folge der Zeitdilatation – und der Doppler-Effekt ist ein Beobachtungsphänomen und somit ohne Auswirkung auf den bewegten Sender, und insbesondere gehen wegen dem Doppler-Effekt keine Uhren anders.

  153. Irgendwas läuft gerade schief. Ich bekomme immer wieder den Hinweis, ich hätte den Kommentar schon einmal gesendet. Und zwar BEVOR ich ihn zum zweiten mal sende.

    Bitte Doppelpost löschen!

  154. Hallo Herr Storz,

    Dieser Hinweis wird automatisch generiert und ich habe keinen Einfluss darauf. Ob das an unserem Server oder Ihren Browser liegt, kann ich nicht feststellen, aber vermutlich erhält das Blogsystem die Kommentare zwei Mal bei jedem Abschicken. Ignorieren Sie die Meldung bitte einfach, es scheint ja trotzdem zu klappen.

  155. @Albrecht Storz 14. August 2018 @ 23:36

    Nun das Thema des Artikels ist, das Zwillingsparadoxon zu erklären. Denn es gibt ja immer die Frage, warum der reisende Zwilling weniger altert als der auf dem Ausgangspunkt der Reise verbleibende Zwilling. Dazu wird berechnet, wie viele Zeitimpulse der jeweils andere Zwilling empfängt. Um dies zu berechnen, muss berücksichtigt werden, dass beim Entfernen wegen des Dopplereffektes weniger Impulse und beim der Annäherung mehr Impulse empfangen werden. Daher wird der Dopplereffekt eingesetzt.

    Der Unterschied zwischen den beiden Zwillingen liegt darin, dass bei der Rückreise der auf dem Ausgangspunkt befindliche Zwilling die schnelleren Zeitimpulse erst dann empfängt, wenn der Reisende schon ein gutes Stück des Rückweges zurückgelegt hat. Dieser wiederum empfängt die schnelleren Signale des Zwillings am Ausgangspunkt sofort bei der Rückreise.

  156. […] der Doppler-Effekt ist ein Beobachtungsphänomen und somit ohne Auswirkung auf den bewegten Sender […]

    Dieser Einwand kommt oft und ich habe großes Verständnis dafür. So ist es nach Newton, wo man davon ausgeht, dass Zeit unabhängig von äußeren Umständen immer und für alle gleichmäßig vergeht. Das ist aber eine theoretische Annahme Newtons, die näherungsweise stimmt, aber bei schnellen Bewegungen und der Betrachung elektromagnetischer Effekte versagt. Für die SRT muss man dieses Newtonsche Postulat fallen lassen.

  157. Wenn “Doppelkomentar” kommt, liegt es an der Sendung mit der “Maus” 🙂
    Manchmal gehen bei mir beim Anklicken auch die Browser doppelt auf.

  158. Ich bleibe dabei, dass der Doppler-Effekt nichts zur Erklärung des Zwillings-Paradoxons beitragen kann. Die beschriebenen Phänomene (A sieht augenblicklich die Änderung der Pulsfrequenz der von B ausgehenden Pulse bei Änderung seiner Geschwindigkeit, B sieht Änderungen der Geschwindigkeit bei A durch Veränderung der von A ausgehenden Pulsfrequenz erst verspätet durch die Laufzeitentfernung) sind Phänomene die rein durch die Laufzeitentfernung bzw. deren Veränderung begründet werden. Völlig unabhängig von einer Zeitdilatation.

    Man sehe sich folgendes Beispiel an:

    Ein Schiff (A) sticht von einem Hafen (B) aus in See. Vom Hafen aus werden regelmäßig Ruderboote dem Schiff hinterher gesandt, vom Schiff aus werden regelmäßig Ruderboote zum Hafen zurück gesandt. Natürlich sollten die Ruderboote alle gleich schnell und deutlich schneller als das Schiff unterwegs sein und von A und B jeweils mit gleicher Frequenz abgesandt werden.
    Hafen und Schiff “empfangen” also nun Ruderboote statt Lichtimpulse. Die Frequenzen des Eintreffens der Ruderboote bei A (Schiff) und B (Hafen) verhalten sich exakt wie bei dem gegebenen Beispiel mit Anette und Bertram.

    Niemand käme auf die Idee daraus auf einen unterschiedlichen Zeitverlauf auf Schiff und im Hafen zu schließen.

  159. @Albrecht Storz 15. August 2018 @ 12:48

    Ich bleibe dabei, dass der Doppler-Effekt nichts zur Erklärung des Zwillings-Paradoxons beitragen kann. Die beschriebenen Phänomene (A sieht augenblicklich die Änderung der Pulsfrequenz der von B ausgehenden Pulse bei Änderung seiner Geschwindigkeit, B sieht Änderungen der Geschwindigkeit bei A durch Veränderung der von A ausgehenden Pulsfrequenz erst verspätet durch die Laufzeitentfernung) sind Phänomene die rein durch die Laufzeitentfernung bzw. deren Veränderung begründet werden. Völlig unabhängig von einer Zeitdilatation.

    Nun das hat Herr Schulz hier erklärt. Jeder der Zwillinge zählt alle Zeitimpulse des anderen während der Reise. Also registriert der Zwilling auf der Erde insgesamt weniger Impulse vom reisenden Zwilling als der reisende Zwilling vom Zwilling auf der Erde.

  160. @Albrecht Storz 15. August 2018 @ 12:48

    Kommentar Teil 2:

    Ein Schiff (A) sticht von einem Hafen (B) aus in See. Vom Hafen aus werden regelmäßig Ruderboote dem Schiff hinterher gesandt, vom Schiff aus werden regelmäßig Ruderboote zum Hafen zurück gesandt. Natürlich sollten die Ruderboote alle gleich schnell und deutlich schneller als das Schiff unterwegs sein und von A und B jeweils mit gleicher Frequenz abgesandt werden.
    Hafen und Schiff “empfangen” also nun Ruderboote statt Lichtimpulse. Die Frequenzen des Eintreffens der Ruderboote bei A (Schiff) und B (Hafen) verhalten sich exakt wie bei dem gegebenen Beispiel mit Anette und Bertram.

    Niemand käme auf die Idee daraus auf einen unterschiedlichen Zeitverlauf auf Schiff und im Hafen zu schließen.

    Nun ist dieser Vergleich ein Vergleich aus der vorrelativistischen Mechanik. In diesem Fall ist das Meer der “Äther”, in dem sich Schiff und Boote bewegen. Genau dann ist die Zahl der Boote vom Hafen und vom Schiff bei der Reise gleich. Denn der Dopplereffekt, der für die Boote eine Rolle spielt, gleicht die verzögerte Ankunft der Boote vom Schiff durch eine höhere Rate der dann ankommenden Boote aus. Daher gibt in Ihrem Galilei-Szenario gleiche Zeiten.

  161. Der Wesentliche Unterschied zwischen dem Zwillingsparadoxon und dem Boote-Analogon ist, dass die Boote relativ zum Schiff eine andere Geschwindigkeit haben als relativ zum Hafen. Unter dieser Voraussetzung greifen die Formeln des Klassischen Dopplereffekts. Die sind natürlich asymmetrisch.

    Bei bewegtem Sender (Boote kommen vom Schiff) ist im klassischen Dopplereffekt die Rotverschiebung schwächer und die Blauverschiebung stärker als im relativistischen Fall, denn die Boote fahren ja relativ zum Schiff schneller, wenn es sich entfernt, und langsamer, wenn das Schiff auf dem Rückweg ist. Bei Booten, die vom Hafen zum Schiff fahren, ist es genau umgekehrt: Die Rotverschiebung ist stärker, die Blauverschiebung schwächer. Auch im Analogon sieht der Hafen länger Boote mit verringerter Frequenz ankommen als mit erhöhter, während das Boot genauso lange geringe wie hohe Bootfrequenz sieht. Aber dadurch, dass der Hafen eine schwachere Rotverschiebung und stärkere Blauverschiebung als das Schiff sieht, kann sich der beschriebene Effekt ausgleichen.

  162. Hallo Herr Schulz,
    “Auch im Analogon sieht der Hafen länger Boote mit verringerter Frequenz ankommen als mit erhöhter, während das Boot genauso lange geringe wie hohe Bootfrequenz sieht. ”

    Nun ist das aber doch genau der Punkt, womit Sie das Zwillings-Paradoxon erklärt haben wollen?!?

    Und ich bleibe dabei: der Doppler-Effekt trägt nichts zur Erklärung des Zwillings-Paradoxons bei. Das Zwillings-Paradoxon muss anhand der Zeitdilatation erklärt werden. Nur weil es den “relativistischen Doppler-Effekt” gibt, bei dem Doppler-Effekt und Zeitdilatation verquickt werden, trägt dieser nicht zur Erklärung bei.
    Und mE zeige ich dies mit meinem Beispiel deutlich.

    Wenn sich Effekte ausgleichen können, wie sie schreiben, so ist mit der von Ihnen gegebenen Erklärung für das Zwillings-Paradoxon einfach nichts gewonnen. Oder anders gesagt: es ist keine Erklärung dafür.

    Nochmal: das Zwillingsparadoxon muss mE rein aus der Zeitdilatation heraus erklärt werden. Alles andere ist höchstens Beiwerk oder sogar Hindernis zum Verständnis.

  163. Machen wir doch unsere Akteure etwas intelligenter und lassen sie die jeweiligen Laufzeitentfernungen für die “Signale” herausrechnen. Dann muss für Schiff und Hafen ganz offensichtlich die Ankunftfrequenz der Ruderboote über den gesamten Verlauf gleichmäßig mit der Absendefrequenz übereinstimmen. Bezüglich Anette und Bertram kann dann nur noch die Zeitdilatation einen Unterschied ausmachen. Der Doppler-Effekt (ohne Zeitdilatation) ist dann aber vollständig eliminiert.

  164. Herr Knoth,
    wir sind uns sicher doch einig, dass alle abgesandten Signale empfangen werden, genau so, wie alle gesendeten Ruderboote ankommen werden.
    Also können von den von Anette gesendete Signale nur weniger Signal bei Bertram ankommen, wenn sie insgesamt weniger sendet. Und dies kann nur der Fall sein, wenn sie weniger Zeit hat.
    Dies kann aber keine Folge des Doppler-Effektes sein, sondern einzig und allein die Folge einer Zeitdilatation.
    Warum also den Doppler-Effekt überhaupt bemühen?

    Ich wiederhole mich: der Doppler-Effekt trägt nicht zum Verständnis des Zwillings-Paradoxons bei sondern macht den Sachverhalt nur unnötig kompliziert.

  165. Herr Schulz,

    Das Dilemma des Zwillingsparadoxons lässt sich nicht mit Hilfe des richtungsabhängigen Doppler-Effektes auflösen, denn der Doppler-Effekt ist ein reines Beobachtungsphänomen. Aus dem Doppler-Effekt lässt sich keine Rückwirkung auf den Sender, insbesondere auf den Lauf dessen Uhren, ableiten. Das Zwillingsparadoxon kann nur aus der reinen Zeitdilatation abgeleitet werden. Und gerade daraus entsteht eben das Paradoxon das in Wahrheit eine Antinomie ist. Denn Bewegung ist laut der RT relativ. Es gibt kein bewegtes versus ruhendes Inertialsystem.

    Betrachten Sie bitte folgendes Szenario:

    Ein Inertialsystem B mit einem Beobachter B und einer Uhr B bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit gegenüber dem Inertialsystem A mit einem Beobachter A und einer Uhr A an diesem vorbei. Im Moment größter Annäherung stellen A und B ihre Uhren auf Null. Nach einiger Zeit begegnet B dem konstant bewegten Inertialsystem C mit einem Beobachter C und einer Uhr C. Im Moment größter Annäherung übernimmt C die in diesem Moment aktuelle Uhrzeit von B und lässt seine Uhr C von diesem Uhrenstand aus weiterlaufen.

    C fliegt später an A vorbei und im Moment größter Annäherung vergleichen C und A ihre Uhrenstände.

    Unter Berücksichtigung der Zeitdilatation müsste nun eine Uhr gegenüber der anderen nachgehen. Aber welche?

    Niemand wird behaupten wollen, dass in dem Moment, in dem aus Inertialsystem B die Uhrzeit auf Inertialsystem C übertragen wird, diese Uhrzeit sich auf irgend eine Weise verändern kann. Vielmehr muss der Rückstand der Uhr B gegenüber der Uhr A (A hier als ruhend betrachtet) auf C übertragen werden. Da C auch relativ zu A bewegt ist (A hier immer als ruhend betrachtet) müsste die Zeit weiter dilatieren und die Uhr C müsste schließlich die Summe der Rückstände von B und C (gegenüber A) anzeigen.

    Nun kann aber aufgrund des Relativitätsprinzips genauso B oder C als ruhend betrachtet werden. Daraus folgt ein unauflösbarer Widerspruch. Dieser lässt sich tatsächlich nur auflösen, indem davon ausgegangen wird, dass die Uhrenstände von A und C am Ende dieser Vorgänge (beim Uhrenvergleich A mit C) gleich sind.

    Das ist das Zwillings-Paradoxon. Und das darin beschriebene Dilemma lässt sich nicht mit den bekannten Mitteln beheben. Der einzige Ausweg, den ich sehe, besteht darin, dass auch eine Längendilatation, und zwar in alle drei Raum-Dimensionen, auftreten muss. Ansonsten haben die “Relativisten” (ein Begriff von Einstein selbst) ein ernstes Problem.

    Bitte beachten Sie, dass in dem gegebenen Szenario weder Beschleunigungen noch Richtungswechsel eines Systems auftreten. Es finden nur Informationsübertragungen statt, im Idealfall jeweils in Entfernung Null. Zeitdilatation ist nur geeignet, eine Uhr gegenüber einer anderen Nachgehen zu lassen. Jede als ruhend betrachtete Uhr muss, relativ gesehen, schneller gehen als die beiden anderen, in Relativgeschwindigkeit zur Ersteren begriffenen.

    Aus der Zeitdilatation bewegter Uhren gegenüber als ruhend betrachteter Uhren folgt ein unauflöslicher Widerspruch der im Dilemma des Zwillings-Paradoxons unauflöslich sichtbar wird.

  166. @Albrecht Storz 16. August 2018 @ 16:05

    wir sind uns sicher doch einig, dass alle abgesandten Signale empfangen werden, genau so, wie alle gesendeten Ruderboote ankommen werden.

    Genau dies ist der Punkt der Argumentation. Weil die Zahl der empfangenen Zeitsignale der der gesendeten ist, ergibt dies den Uhrenstand nach der Reise.

    Nun zum Thema Dopplereffekt und Zeitdilatation:

    1. Wir haben es hier mit dem relativistischen Dopplereffekt zu tun, der aus den beiden Postulaten Relativitätsprinzip und Invarianz der Lichtgeschwindigkeit folgt. Dieser beinhaltet, wie ich in einem Beitrag am Anfang erläutert habe, die Zeitdilatation des jeweils “bewegten” Teils. Sie ist also schon im Dopplereffekt enthalten.

    2. Natürlich dauert für den Reisenden die beiden Abschnitte der Reise kürzer als im Inertialsystem Ausgangsort-Zielort. Hätte man am Zielort eine mit der Uhr am Ausgangsort synchrone Uhr, würde die auch eine spätere Zeit bei der Ankunft als die Uhr des Reisenden anzeigen.

  167. @Albrecht Storz 16. August 2018 @ 23:41

    Nun zu Ihrem Beispiel mit den drei Teilnehmern.

    Wenn man A als ruhend annimmt und B wie C mit der gleichen Geschwindigkeit A in entgegengesetzten Richtungen passieren, hat man die auch in WIKIPEDIA beschriebene “beschleunigungsfreie” Variante des Zwillingsparadoxons.

    Nur ist in diesem Szenario Beobachter A dadurch ausgezeichnet, weil nur er die beiden Uhrzeiten bei der Passage direkt ablesen kann. Beobachter B kann die Endzeit von A nicht direkt ablesen (er bewegt sich ja immer weiter weg) und Beobachter C kennt nicht die Zeit vom Treffen von A und B, weil er von weiter weg kommt.

    Der einzige Ausweg, den ich sehe, besteht darin, dass auch eine Längendilatation, und zwar in alle drei Raum-Dimensionen, auftreten muss. Ansonsten haben die “Relativisten” (ein Begriff von Einstein selbst) ein ernstes Problem.

    Nun es gibt eine “Längenkontraktion” in de Bewegungsrichtung. Diese hängt mit der Zeitdilatation zusammen, weil ja für den “bewegten” und dem “ruhenden” Beobachter die Geschwindigkeit gleich ist.

  168. Meiner Erfahrung nach wird es uns nicht weiterbringen, jetzt immer wieder neue, leicht modifizierte Gedankenexperimente durchzusprechen, denn sie lassen sich alle mit derselben Methodik verstehen.

    Wenn ich das richtig sehe, besteht der wesentliche Disput darin, dass Sie, Herr Storz, darauf bestehen, die Zeitdilatation dürfe nicht als Teil des Dopplereffekts betrachtet werden, während ich ausführe, dass sie sich aus dem Dopplereffekt ergibt, wenn man fordert, dass der Dopplereffekt symmetrisch sein muss.

    Dass er symmetrisch ist folgt, Herr Knoth hat es geschrieben, aus Relativitätsprinzip und Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Weil er symmetrisch ist, kann er die Asymmetrie zwischen reisendem und ruhendem Zwilling nicht ausgleichen und die Zeitabläufe müssen unterschiedlich sein.

  169. @Albrecht Storz 16. August 2018 @ 23:41

    Nachtrag:

    Wenn C die Zeitsignale der kopierten Uhr von B nach dem Zusammentreffen mit B aussendet und von A die Signale empfängt, dann hat man dieselbe Situation wie im Artikel von Herrn Schulz beschrieben. C erhält gleich beim Empfan die Signale von A und A erst nach einer gewissen Zeit die schnelleren Signale von C.

  170. Ich habe nun selber den Fehler in meinem Szenario entdeckt, wodurch ich zur Behauptung kam, damit wäre die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung ad absurdum geführt. Es ist durchaus möglich, dass in jedem der Fälle (A, B oder C ruhend, und auch für den Fall, wenn alle als bewegt betrachtet) das Ergebnis in jedem Fall ein Nachgehen der Uhr C gegenüber der Uhr A möglich und widerspruchsfrei ist.

    Aber ich möchte betonen, dass dies nicht etwa ein Beweis für die Existenz einer Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung wäre. Nur ist mein Szenario nicht geeignet, das Gegenteil zwingend notwendig zu machen wie ich fälschlich behauptet habe. Aber natürlich wäre auch ein gleichartiger Zeitverlauf bei allen Beteiligten im Ergebnis konsistent.

    Meine Aussage, dass der Doppler-Effekt nicht geeignet ist, die Verhältnisse zu klären, halte ich auf jeden Fall aufrecht, und die Erläuterung in diesem Blog berücksichtigt eben genau den Problempunkt beim Zwillingsparadoxon nicht: dass jedes Inertialsystem als ruhend betrachtet werden kann.

    Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf Einstein selbst, der in einem fingierten Streitgespräch mit einem Kritiker darauf eingeht:

    https://biblio.wiki/wiki/Dialog_über_Einwände_gegen_die_Relativitätstheorie

    Später mehr.

  171. die Erläuterung in diesem Blog berücksichtigt eben genau den Problempunkt beim Zwillingsparadoxon nicht: dass jedes Inertialsystem als ruhend betrachtet werden kann.

    Doch. Genau das ist der Ausgangspunkt dieser Argumentation.

  172. @Albrecht Storz 17. August 2018 @ 15:19

    Meine Aussage, dass der Doppler-Effekt nicht geeignet ist, die Verhältnisse zu klären, halte ich auf jeden Fall aufrecht, und die Erläuterung in diesem Blog berücksichtigt eben genau den Problempunkt beim Zwillingsparadoxon nicht: dass jedes Inertialsystem als ruhend betrachtet werden kann.

    Nun ist aber folgender Punkt wichtig und nach meiner Meinung übersehen worden. Bei beide Varianten des Zwillingsparadoxons (Schulz oder Ihr mit der “Stafettenuhr”) gibt es nur der Beobachter A (Erdling), der während der ganzen Reise in einem Inertialsystem “ruht” (ein Intertialsystem ruht nicht immer).

    Im Szenario von Schulz wird das Inertialsystem vom “Reisenden” während der Reise zweimal gewechselt. Zuerst hält er an und befindet sich 6 Monate im gleichen Inertialsystem wie der “Erdling”. Also empfängt er in dieser Zeit laufzeitbereinigt die aktuelle Zeit des Erdlings. Wenn er dann sich in Richtung Erde bewegt, ist die Uhr des Erdling in seinem Inertialsystem “vorgestellt” und geht langsamer. Es ist also wie im Märchen vom Hasen und dem Igel, daß für ihn die Uhr des “Erdlings” schon beim Beginn der Rückreise vorgeht.

    Nun zum Dopplereffekt:
    Die Idee, die reellen Zeitimpulse für beide Teile sich anzuschauen, finde ich gut. Der Dopplereffekt dient ja zur Berechnung der auflaufenden Zeitimpulse für beide Zwillinge. Sonst müsste man den Aspekt der “Relativität der Gleichzeitigkeit” anbringen, um die Verhältnisse klar zu beschreiben. Dann müsste man sich am Zielort eine mit der Uhr am Ausgangsort synchronen Uhr vorstellen. Deshalb finde ich die Idee mit dem Dopplereffekt “schöner”.

  173. Hallo Herr Schulz, ich muss Ihnen ehrlich gestehen dass ich nicht weiß, was Sie im Zusammenhang mit dem Doppler-Effekt und Ihrer Erklärung mit “symmetrisch” meinen. Das, was Sie beschreiben, ist ja nicht symmetrisch (dass A und B die Signale des anderen mit unterschiedlichen Phasenlängen empfangen).
    Der Satz: “Dass jeder Beobachter die Uhr des anderen langsamer gehen sieht, ist in der speziellen Relativitätstheorie nicht neu. Es ist der Dopplereffekt: […]” ist mE nicht haltbar, wenigstens irreführend. Die Zeitdilatation ist nicht der Doppler-Effekt und hat nur dann etwas mit dem Doppler-Effekt zu tun, wenn man beides in Form des “relativistischen Doppler-Effektes” miteinander verquirlt.

    Sie sagen, dass es keinen Sinn hätte, das Zwillings-Paradoxon mit [leicht] veränderten Gedankenexperimenten zu untersuchen. Auch da muss ich Ihnen widersprechen. Bitte beachten Sie, wie das Zwillings-Paradoxon seit 100 Jahren bis heute stark diskutiert wird und neben ständigen Angriffen es auch immer ständig andere, neue, oder auch schlicht falsche Erklärungsmuster für das Zwillings-Paradoxon gibt. Nehmen Sie nur den Wikipedia-Artikel zum Thema. Das fängt damit an, dass ohne Not zwischen beschleunigten und unbeschleunigten Systemen unterschieden wird. Warum? Wenn das Zwillings-Paradoxon eine Folge des einfachsten Falles ist (Zeitdilatation durch geradlinig-konstante Relativbewegung), warum den Fall verkomplizieren?
    Schauen Sie sich einmal an, wie auf den verschiedensten Seiten um diese Frage gerungen wird. Und nehmen Sie Ihre Seite hier selbst als Beispiel: Sie bieten eine Erklärung an, die ich noch nirgends so gesehen habe, und die mE wenigstens verwirrend wenn nicht gar falsch ist: der Doppler-Effekt kann keinen Einfluss auf einen Zeitverlauf eines beobachteten Systems haben. Indem Sie den “relativistischen Doppler-Effekt” bemühen tun Sie der Sache der Erklärung des Zwillings-Paradoxons mE keinen Gefallen.

    Nehmen Sie diese Seite: http://www.zwillingsparadoxon.de/faszination.htm
    Hier wird geschrieben “Es gibt vermutlich wenig Themenbereiche, bei denen die Erklärungsversuche von Physikern so weit auseinander klaffen wie bei dem Zwillingsparadoxon – heute ebenso wie 1911.”
    Ganz meine Meinung. Ich stehe also nicht allein mit meiner Wahrnehmung.

    Nehmen Sie eine beliebige andere Seite: https://de.wikibooks.org/wiki/Das_»Zwillingsparadoxon«_-_einmal_genau_betrachtet
    “Bei der mathematischen Behandlung des so genannten Zwillingsparadoxons – das in Wirklichkeit keines ist – werden im Allgemeinen die Beschleunigungs- und Bremsphasen zu Beginn, bei der Umkehr und am Ende der Reise vernachlässigt. Dabei sind – wie sich zeigen wird – gerade sie die Ursachen des gesamten Phänomens. ”

    Das ist, wie Sie selber wissen werden, einfach falsch. Sogar mehrfach (natürlich ist das Paradoxon ein Paradoxon).

    Nehmen Sie eine andere Seite: http://greiterweb.de/spw/Das-Zwillings-Paradoxon.htm
    “Wenn Zwillinge unterschiedlich stark beschleunigt werden (z.B. einer in einem Flugzeug die Erde umrundet oder die Erde verlässt und später zurückkehrt, der andere aber auf der Erde im Sessel sitzen bleibt), so wird, wenn die beiden sich wieder treffen, jener der unterwegs war und daher in Summe stärker beschleunigt wurde, weniger gealtert sein als sein Bruder.”

    Dies ist nicht falsch, aber es wird verkannt, dass das Zwillings-Paradoxon auf das Phänomen der Zeitdilatation bei geradlinig-konstant bewegten Uhren abzielt. Und das ist der zentrale Punkt. Zeitdilatation durch Beschleunigung, oder gar Gravitation, kommt höchsten “on top” dazu.

    Diese Seite hier: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/zwillingsparadoxon
    “Es gilt also: Nur für einen unbeschleunigten Beobachter altert der Andere langsamer.”

    kommt zwar insgesamt der Sache nahe und ist nicht ganz falsch, aber geht auch am Kern vorbei: Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung.

    Oder nehmen Sie das hier: http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/zwillingsparadoxon.html
    “Denn Stella wechselt das Inertialsystem. Sie geht beim Umkehren über vom Bezugssystem (x’ t’) zum System (x” t”). Während des Umkehrvorgangs altert aus ihrer Sicht Theresa unheimlich schnell. Nach dem Umkehren altert sie wieder langsamer als Stella (aber sie holt den Zeitverlust bis zur Rückkehr nicht wieder ein). ”

    Das halte ich auch für mehr als fragwürdig, ehrlich gesagt.

    So könnte ich gerade weitermachen. Ganz unberührt zB die Sammlung von Texten eines “G. O. Müller” der anscheinend eine Fülle von Dokumenten von Wissenschaftlern (zumindest angeblich) gesammelt hat, die den gängigen Erklärungen des Zwillings-Paradoxons widersprechen würden (oder der RT allgemein). Das ist aber nicht meine Sache.

    Unleugenbare Tatsache bleibt, dass zwei auseinander strebende Inertialsystem, die sich gegenseitig regelmäßige Signale zusenden, nach dem herausrechnen der Laufzeit der Signale nichts anderes als eine synchrone Laufzeit der eigenen Uhr mit der jeweils anderen Uhr feststellen können. Wie soll da eine Zeitdilatation beim jeweils als bewegt betrachteten Sender möglich sein?

  174. @Albrecht Storz heute

    Nun gibt es mehrere Erklärungen für das Zwillingsparadoxon. Es gibt ja auch mehrere Varianten davon. Ihr Beispiel mit der “Staffeluhr” ist eine Variante ohne Beschleunigung. Dann gibt es noch die Variante mit der kurzen Beschleunigung (Autsch!) und die mit einer Beschleunigung von 1 g während der Reise.

    Nun zum letzten Punkt (Können Sie den Unausprechlichen nicht nennen; deswegen gibt es wohl kein Ärger):

    Unleugenbare Tatsache bleibt, dass zwei auseinander strebende Inertialsystem, die sich gegenseitig regelmäßige Signale zusenden, nach dem herausrechnen der Laufzeit der Signale nichts anderes als eine synchrone Laufzeit der eigenen Uhr mit der jeweils anderen Uhr feststellen können. Wie soll da eine Zeitdilatation beim jeweils als bewegt betrachteten Sender möglich sein?

    Genau das ist nicht der Fall. Nun Sie meinen wohl Beobachter, die in diesen Inertialsystemen ruhen. Wenn diese Beobachter sich bei dem “Zusammentreffen” ihre Uhren synchronisiert haben und dann weiter sich auseinander bewegen, werden sie jeweils die anderen Uhren nach der Korrektur als langsamer laufend ansehen. Die Zeitdilatation kommt wegen des relativistischen Dopplereffekts. Denn der klassische (bewegter Sender) ergibt die Laufzeitkorrektur. Die daraus berechnete Taktfrequenz ist dann um 1/Gamma kleiner.

  175. Zum Thema Zwillingsparadoxon hab ich mal ein kleines interaktives Minkowskidiagramm gebastelt.

    https://www.geogebra.org/m/hdnvhxyu

    Gegeben sei die Geschwindigkeit u. u relativistisch verdoppelt ergibt v. u relativistisch verdreifacht ergibt w.

    Regeln kann man diese Geschwindigkeiten mit Hilfe des v-Schiebers, wobei dann gilt: u=v/(1+sqrt(1-v²/c²))

    Dargestellt ist das Schiedsrichtersystem Rot. A ruht im System Grün und B zunächst in System Blau. Da beide in Rot sich in gegensätzliche Richtung mit u auseinander bewegen, hat Blau gegenüber Grün die Geschwindigkeit v und umgekehrt auch.

    Nach drei Jahren steigt B auf das System Schwarz um, welches mit w unterwegs ist. Das heißt aber auch, dass sich B wieder auf A mit der Geschwindigkeit v zu bewegt.

    A ist in dem Szenario immer 6 Jahre unterwegs. Für B ist diese Zeit immer länge als 6 Jahre, es sei denn ihr stellt v=0 ein, wenn ihr die Zwillinge nicht trennen wollt.

    Weiß übrigens ein jeder, welche Funktion die Hyperbel hat?

  176. Herr Storz,
    Wenn Ihnen das System anzeigt, dass Ihr Kommentar in Moderation ist, geben Sie mir bitte ein paar Stunden Zeit, ihr freizuschalten. Ich habe Job und Familie und kann nicht Tag und Nach bereitstehen, hier zu moderieren. Dadurch würden Sie uns beiden einige Arbeit sparen.

    Ich hoffe, es ist mir gelungen, die Dopplungen zu löschen, ohne zu viel herauszulöschen. Sollten Sie etwas vermissen, geben Sie gerne bescheid. Die doppelten Kommentare sind noch im System und können wieder hergestellt werden.

  177. @Albrecht Storz 18. August 2018 @ 13:11

    So könnte ich gerade weitermachen. Ganz unberührt zB die Sammlung von Texten eines “G. O. Müller” der anscheinend eine Fülle von Dokumenten von Wissenschaftlern (zumindest angeblich) gesammelt hat, die den gängigen Erklärungen des Zwillings-Paradoxons widersprechen würden (oder der RT allgemein). Das ist aber nicht meine Sache.

    Nun wenn es nicht Ihre Sache ist, dann ist es gut. Diese Sammlung enthält nach meiner Meinung Argumente, die zum Teil scon vor etwa 80 Jahren widerlegt wurden.

    Aber nochmal zum Thema Zeitdilatation einfacher Fall. Genau der relativistische Dopplereffekt führt dazu, daß nach der Laufzeitkorrektur, die Uhr des “bewegten” Beobachter langsamer geht. Denn die Laufzeitkorrektur entspricht genau dem “klassischen” Dopplereffekt bei bewegtem Sender. Da wir aber wegen de Relativitätsprinzip und c=const den relativistischen Dopplereffekt annehmen müssen, hat man mit der Laufzeitkorrektur die Zeitdilatation.

  178. Oder nehmen wir ein anderes Szenario:

    Zwei entfernte, aufeinander konstant sich zu bewegende Raumschiffe A und B synchronisieren ihre Uhrenstände, dh sie stellen zB auf Null. ZB indem sie ein entferntes Ereignis, für beide in gleicher Entfernung sich ereignend, beobachten. Sei es eine Supernova-Ereignis, sei es ein drittes Raumschiff, das an sie ein Signal sendet. Da die Entfernung des Ereignisses zu beiden Raumschiffen gleich ist, erhalten sie das Signal gleichzeitig.

    Nun begegnen sich die Raumschiffe nach einiger Zeit konstanter Bewegung und sie vergleichen die nun jeweils aufgelaufenen Uhrenstände. Welche Uhr geht nun vor, welche nach? Oder warum sind die Uhrenstände identisch, obwohl sie sich relativ zueinander bewegt haben?

    Speziell an Herr Schulz: leider wurde mir nicht angezeigt, dass die Posts in Moderation wären, sondern sie wurden einfach nicht angezeigt. Ich bekam keine Rückmeldung. Natürlich verstehe ich, dass Sie sich nicht ständig um diesen Blog kümmern können. Kein Problem meinerseits. Es ist nur irritierend, wenn sich das System plötzlich anders verhält. Sie haben aber offensichtlich die ganze Post wiederherstellen können, die ich danach auch noch stückchenweise gesendet haben. Besten Dank.

  179. Wenn die Situation symmetrisch ist, gibt es keinen Zwillingseffekt, nur bei verschiedenen Weltlinien.

  180. @ Albrecht Storz
    https://www.geogebra.org/m/hdnvhxyu

    Warum zeigen sie uns denn nicht, inwiefern sie bei diesem Szenario zu einem anderen Rechenergebnis kommen als ich. Nehmen wir doch nur das Eingangsszenario, ohne den v-Schieber zu berühren (v=0,8*c).

    A befindet sich in Raumschiff Grün und B in Raumschiff Blau, welche aus Sicht von Rot jeweils mit 0,5*c auseinander streben.

    Nach 3 Jahren Eigenzeit steigt B in Raumschiff Schwarz um, was zur Folge hat, dass B sich wieder auf A zu bewegt.

    Aus Sicht von Rot bewegt sich B aber nun schneller als A, wobei nun bis zur Begegnung bei B weniger Zeit verstreicht als bei A.

    Was gibt es eigentlich bei einer derart simplen Rechenaufgabe zu diskutieren? Wenn sie meinen ich hätte mich verrechnet, dann zeigen sie mir doch bitte den Rechenfehler auf.

    Wenn sie Fragen haben (evtl bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition), würde ich diese gerne beantworten.

  181. Um das letzte Szenario weiter auszuführen:

    a) Kann Gleichzeitigkeit auf Entfernung hergestellt werden?
    Dies ist offensichtlich möglich. Die Lichtfront eines Ereignisses entfernt sich kugelförmig von seinem Ursprung. Jeder Punkt auf einer momentanen Kugeloberfläche dieser Front ist mit jedem anderen Punkt in diesem Moment gleichzeitig. Somit können weit voneinander entfernte Punkte synchronisiert werden, indem von diesen Punkten aus ein für alle Punkte gleich weit entferntes Ereignis beobachtet wird.

    b) Kann diese Gleichzeitigkeit auch für bewegte Objekte hergestellt werden? Ein komplexerer Fall wenn die Objekte nicht auf Kreislinien oder Strahlen bewegt sind: zwei Raumschiffe bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit auf Tangenten zu einem Kreis um das Beobachtungsobjekt. Natürlich können sich die Objekte auch einfach auf Geraden, die durch das Beobachtungsobjekt gehen, bewegen. Aber in dem gegebenen Szenario kommt es ja darauf an, dass sich die Raumschiffe später begegnen können. Dies ist durch tangentiale Bewegung gegeben.

    c) Können sich die Raumschiffe nach der Synchronisation begegnen? Dies habe ich schon in b) gezeigt. Zwei nichtparallele Tangenten an einer Kreislinie müssen sich schneiden. Die Raumschiffe fliegen hier natürlich aufeinander zu.

    Wir haben hier also eine Situation, in der, konstant-geradlinige Bewegung der synchronisierten Uhren vorausgesetzt, eine echte Antinomie durch die Annahme einer Zeitdilatation auftritt. Versetzen wir uns in Raumschiff A, so kann der dortige Beobachter sich sowohl als bewegt betrachten und muss damit mit dem Nachgehen seiner Uhr gegen B rechnen, als auch in ruhe betrachten und damit mit einem Nachgehen der Uhr von B gegen seine Uhr rechnen. Und das gleiche Spiel gilt für den Beobachter auf B.

    Nun können bei einem Uhrenvergleich aber nicht beide Uhren gleichzeitig gegeneinander nachgehen.

    Damit ist die Annahme einen Zeitdilatation durch geradlinig-konstante Bewegung gegenüber einem relativ ruhenden Beobachter ad absurdum geführt.

    Mit diesem Szenario wird das Problem der Zusammenführung der Uhren gelöst, das ja der Hintergrund der ursprünglichen Diskussion um das Zwillings-Paradoxon bildete. Einstein bestand auf einen realen Effekt der Zeitdilatation. Dieser ist hier für geradlinig-konstante Bewegungen widerlegt. Die Zeitdilatation durch Gravitation und durch Beschleunigung beleibt davon natürlich unberührt und ist auch ausreichend und erfolgreich nachgewiesen worden.

  182. @Albrecht Storz 19. August 2018 @ 12:10

    b) Kann diese Gleichzeitigkeit auch für bewegte Objekte hergestellt werden? Ein komplexerer Fall wenn die Objekte nicht auf Kreislinien oder Strahlen bewegt sind: zwei Raumschiffe bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit auf Tangenten zu einem Kreis um das Beobachtungsobjekt. Natürlich können sich die Objekte auch einfach auf Geraden, die durch das Beobachtungsobjekt gehen, bewegen.

    Nun in welchen der drei Inertialsysteme kann man von Gleichzeitigkeit sprechen? Eigentlich nur in dem Inertialsystem des Beobachtungsobjektes und des “Treffpunktes”. Nur in dem Inertialsystem, in dem dies beide ruhen, treffen die Signale bei A und B gleichzeitig ein. Mann kann also dieses System nach Julian Apostata als “Schiedsrichtersystem” auswählen. Dann stellt man fest, daß beide Uhren langsamer gehen, aber die gleiche Zeit beim Treffen anzeigen.

  183. Ich habe das Ganze unnötig verkompliziert bezüglich dem Uhrenabgleich. Natürlich ist die Bedingung einfach ein gleichschenkeliges Dreieck mit den beiden Raumschiffen die auf der Basis sich aufeinander zu bewegen und dem Abgleich-Sender an der Spitze.
    Damit erhalten die beiden Raumschiffe gleichzeitig das Signal und können nach Absprache ihre Uhren auf den selben Stand abgleichen.

    Das Eintreffen der Signalfront bei den Raumschiffen kann aus keinem Grund ungleich sein. Die Bewegung der Raumschiffe ist irrelevant, so lange sie im Moment des Eintreffens auf dem selben Kugelradius liegen und die gleiche Relativbewegung zu der Signalquelle ausführen. Außerdem kann man nicht die zu untersuchende Annahme in die Grundvoraussetzungen packen. Natürlich findet man, wenn man von Zeitdilatation ausgeht auch Zeitdilatation in seinem Ergebnis. Das ist aber dann ein logischer Trugschluss.

    Ich frage mich auch, inwiefern hier das Inertialsystem überhaupt eine Rolle spielt: der Moment des Eintreffens der Signalfront kann rein statisch betrachtet werden. Die Signalfront ist in einem Moment bei den Raumschiffen, nicht über eine Zeitraum in dem sie sich noch bewegen. Soll man jetzt ernsthaft annehmen, dass gleich weit von der Signalquelle entfernte Orte nicht gleichzeitig ein Signal von dort empfangen? Was bleibt dann eigentlich noch für eine Physik übrig?

    “Dann stellt man fest, daß beide Uhren langsamer gehen, aber die gleiche Zeit beim Treffen anzeigen.” Hier sprechen Sie für mich in echten Rätseln, Herr Knoth.

  184. @Albrecht Storz 19. August 2018 @ 22:35

    Das Eintreffen der Signalfront bei den Raumschiffen kann aus keinem Grund ungleich sein. Die Bewegung der Raumschiffe ist irrelevant, so lange sie im Moment des Eintreffens auf dem selben Kugelradius liegen und die gleiche Relativbewegung zu der Signalquelle ausführen.

    Nun das hängt vom Inertialsystem ab. Im Inertialsystem der Signalquelle sind beide Ereignisse gleichzeitig. Im Inertialsystem jedes der Raumschiffe ist dies nicht der Fall.

    “Dann stellt man fest, daß beide Uhren langsamer gehen, aber die gleiche Zeit beim Treffen anzeigen.” Hier sprechen Sie für mich in echten Rätseln, Herr Knoth.

    Ich meinte in den “Schiedsrichtersystem” in dem die Signalquelle und der Treffpunkt ruhen. In diesem wird mehr Zeit für die Passage gemessen als die von den Uhren der Raumschiffe gemessen wird. Aber die Uhrenstände der Raumschiffe sind gleich.

  185. “Im Inertialsystem jedes der Raumschiffe ist dies nicht der Fall.”
    Tja, dann frage ich mich, was sie damit sagen wollen. Empfängt eines der Raumschiffe das Signal früher, eines später? Und wenn ja, welches warum?
    Oder wollen Sie sagen, dass keine Aussage über den Empfang des Signals im jeweilig anderen Raumschiff gemacht werden kann, weder früher noch später noch gleichzeitig?
    Das müsste ich als pure Sophisterei ablehnen.

    Wenn wir davon ausgehen, wie Sie auch selber sagen, dass die Uhren der beiden Raumschiffe beim Zusammentreffen gleiche Uhrenstände zeigen, so scheint es doch sehr naheliegend einfach davon auszugehen, dass die Raumschiffe das Signal auch gleichzeitig empfangen haben. Aber wie wollen Sie dann die Zeitdilatation aufrecht erhalten? Also müssen Sie, um die Zeitdilatation zu erhalten, die Zustände vor dem Zusammentreffen im Dunkeln lassen?

  186. Noch eine interessierte Frage an Herr Knoth. Sie schreiben:

    “Nun in welchen der drei Inertialsysteme kann man von Gleichzeitigkeit sprechen? Eigentlich nur in dem Inertialsystem des Beobachtungsobjektes und des “Treffpunktes”.”

    Sie gehen also tatsächlich davon aus, dass die aneinander vorbei fliegenden Raumschiffe ein Inertialsystem bilden? Für eine kurzen Moment? Oder wie ist das zu verstehen?

  187. @Albrecht Storz Heute:

    Nun scheinen Sie ein Problem mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu haben. Im Inertialsystem des Signalobjektes, in dem das Objekt also ruht, sind beide Ereignisse (Entreffen der Signale bei den Raumschiffen) gleichzeitig. Wenn Sie sich das Inertialsystem eines der Raumschiffe anschauen, dann bleibt dies gegenüber dem Licht “ruhend”. Das andere Raumschiff bewegt sich in diesem System auf da Signal zu und dessen Uhr startet deshalb früher. ZU diesem Thema gibt von Herrn Pössel einen interessanten Artikel. Da wird dann gezeigt, daß die in einem System synchronen Uhren in einem dazu bewegten nicht synchron gehen. Diese Tatsache und die Längenkontraktion kompensieren die Zeitdilatation des anderen Raumschiffes.

    Sie gehen also tatsächlich davon aus, dass die aneinander vorbei fliegenden Raumschiffe ein Inertialsystem bilden? Für eine kurzen Moment? Oder wie ist das zu verstehen?

    Natürlich nicht. Aber der Treffpunkt ist im Inertialsystem des Beobachtungsobjektes berechenbar und ruht auch in diesem. Ich denke, daß bei Ihnen folgende Denkfehler gemacht werden:

    1. Sie betrachten die Zeitdilatation isoliert. Dies kann sch zu Problemen führen, wenn man aus einem Raumschiff die Zeit einer im Inertiasystem der Erde synchronen Uhr an einem Wegpunkt berechnen will. Denn mit Zeitdilatation und Längenkontraktion berechnet man eine wesentlich frühere Zeit als an diesem Punkt bei der Passage gemessen wird. Man kann natürlich wie Jilian Apostata die vollständige Lorentztransformation oder die Weltlinien betrachten. Dann erhält man ein korrektes Ergebnis.

    2. Anstatt die Betrachtung im Inertialsystem des Beobachtungsobjektes und schon an der Symmetrie die gleichen Ergebnisse zu erkennen, versuchen Sie isoliert mit der Zeitdilatation einen Widerspruch zu konstruieren. Denn aus diesem “ausgezeichneten” Inertialsystem haben sie folgende Vorzüge:

    2.a Die Gleichzeitigkeit ist in diesem System gegeben.

    2.b Die Weglängen sind bekannt und daher können Längen und Zeit in die einzelnen Inertialsysteme umgerechnet werden.

  188. “Das andere Raumschiff bewegt sich in diesem System auf da Signal zu und dessen Uhr startet deshalb früher. ” Das sehe ich bei dem Szenario nicht. Die Raumschiffe bewegen sich i.W. tangential zur Signalquelle.
    Offensichtlich kann man das Ganze so konstruieren, dass die Relativbewegung der Raumschiffe zur Signalquelle praktisch Null ist (zB Signalquelle in 3 Mrd LJ Entfernung, Raumschiffe zueinander in 3 LJ Entfernung).

    Vielleicht sollte man zuerst einmal untersuchen, in welchen Punkten “Relativisten” wie Sie (ist nicht böse gemeint, den Begriff hat ja Einstein selber für sich geprägt) mit meinem Verständnis überein stimmen:

    a) Signalquelle und (jeweils ein) Raumschiff können gemeinsam als ein Inertialsystem betrachtet werden?

    b) Der Uhrenvergleich beim Treffen der Raumschiffe ist eindeutig möglich, da praktisch ohne Zeitverlust (Sie nannten das “Inertialsystem des Treffpunkts”)?

    c) Zwischen den beiden aufeinander zu bewegten Raumschiffen muss der Effekt der Zeitdilatation beobachtbar sein?

    Wenn über die jeweiligen Standpunkte dazu Klarheit erzielbar wäre stände die Diskussion für mich schon einmal auf sichereren Füßen.

    “Nun scheinen Sie ein Problem mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu haben. ”
    Tatsache 🙂 Denn eben das ist hier das Thema. Die “Relativität der Gleichzeitigkeit” ergibt sich doch erst aus der Zeitdilatation (zwischen Inertialsystemen in relativer Bewegung). Und genau die bezweifle ich an – wie viele andere auch. Und genau zur Untersuchung dieses Sachverhaltes konstruiere ich doch diese Szenarien. 😉

  189. Hallo Herr Storz,

    Sie scheinen den Begriff “Inertialsystem” falsch verstanden zu haben:

    a) Signalquelle und (jeweils ein) Raumschiff können gemeinsam als ein Inertialsystem betrachtet werden?

    Nein, denn ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem. Signalquelle und beide Raumschiffe können in jedem beliebigen Inertialsystem beschrieben werden.

    b und c sind richtig. Bei c ergibt sich die Zeiitdilatation natürlich erst nach Herausrechnen der Signallaufzeiten.

  190. @Albrecht Storz 20. August 2018 @ 13:06

    “Das andere Raumschiff bewegt sich in diesem System auf da Signal zu und dessen Uhr startet deshalb früher. ” Das sehe ich bei dem Szenario nicht. Die Raumschiffe bewegen sich i.W. tangential zur Signalquelle.

    Nun das gilt aber nur im Inertialsystem, in dem die Signalquelle ruht.

    Offensichtlich kann man das Ganze so konstruieren, dass die Relativbewegung der Raumschiffe zur Signalquelle praktisch Null ist (zB Signalquelle in 3 Mrd LJ Entfernung, Raumschiffe zueinander in 3 LJ Entfernung).

    Also eine Signal, daß im Inertialsystem der Lichtquelle parallel auf beide Raumschiffe (oder deren Verbindungslinie) einfällt. Dies gilt aber wegen der stellaren Aberration nicht im Inertialsystem jedes der Raumschiffe (in dem jedes jeweils ruht). Dann trifft da Licht jeweils schräg von Vorne ein und trifft das anderen Raumschiff früher.

  191. Herr Schulz, Sie schreiben:

    Sie scheinen den Begriff “Inertialsystem” falsch verstanden zu haben:

    a) Signalquelle und (jeweils ein) Raumschiff können gemeinsam als ein Inertialsystem betrachtet werden?

    Nein, denn ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem. Signalquelle und beide Raumschiffe können in jedem beliebigen Inertialsystem beschrieben werden.

    Klar, ich habe schlampig formuliert. Aber ist wirklich nicht erkennbar, was ich gemeint habe?

    Herr Knoth,

    “Dies gilt aber wegen der stellaren Aberration nicht im Inertialsystem jedes der Raumschiffe ”
    interessant. Wir brauchen also schon wieder einen weiteren Effekt, um das beschriebene Szenario mit der Zeitdilatation relativ bewegter Objekte konform zu machen? Inzwischen wird also Doppler-Effekt und Aberration bemüht, um Konsequenzen dieser Annahme plausibel zu halten.

    Ich stelle mir folgende Frage:

    Wenn, wie ich verstanden habe, die Relativgeschwindigkeit eines der Raumschiffe (sagen wir A) zur Signalquelle (aus Sicht von B) maßgeblich für den Zeitversatz ( so nenne ich mal die anfängliche Zeitdiskrepanz aus Sicht eines der Beteiligten, wenn er die Uhrzeit beim anderen ablesen könnte) ist, der zwischen dem Empfang des Signales in A und B erforderlich ist, um die Zeitdilatation auszugleichen,
    und wenn die Zeitdilatation die zwischen A und B auftritt von Entfernung (zum jeweiligen Zeitpunkt des Empfangs des Signals, hier aus der Sicht von B) und Geschwindigkeit zwischen A und B abhängig ist, so muss es eine feste Beziehung zwischen diesen Größen geben,
    denn sonst können ja unmöglich bei jeder konkreten Variante die Uhrenstände beim Treffen sich genau angleichen.

    Nun sind aber
    – Entfernung der Signalquelle zu den Raumschiffen,
    – Entfernung der Raumschiffe voneinander,
    – Relativgeschwindigkeit der Raumschiffe zueinander
    frei wählbar.

    Wie sind diese Größen also fest verkoppelt, so dass bei jeder beliebigen Kombination dieser Parameter die Zeitdiskrepanz beim Treffen genau null wird?

  192. interessant. Wir brauchen also schon wieder einen weiteren Effekt, um das beschriebene Szenario mit der Zeitdilatation relativ bewegter Objekte konform zu machen? Inzwischen wird also Doppler-Effekt und Aberration bemüht, um Konsequenzen dieser Annahme plausibel zu halten.

    Zu diesem Thema erstmal etwas Grundsätzliches:

    Die Zeitdilatation beschreibt erstmal nur die langsamer vergehende Zeit eines in einem Inertialsystem sich bewegenden Objektes. In dem Zwillingsparadoxon also die vom Reisenden gemessene Reisezeit zur Zeitdifferenz von Passage des Endpunktes zu Passage des Ausgangspunktes.

    Wenn dieser selbst Aussagen über den voraussichtlichen Uhrenstand des Endpunktes bei der Passage machen will, muss er die Relativität der Gleichzeitigkeit berücksichtigen. Wenn man dies macht, erhält man die richtige Zeit für das Erreichen des Endpunktes.

    Man kann dies auch mit dem Zählen der empfangenen Zeitimpulse machen. Da kommt dann der Dopplereffekt ins Spiel.

    Nun zu Ihrem Beispiel. Wie man erkennen kann, hat man es mit drei Inertialsystemen zu tun. Neben den Inertialsystemen, in denen die beiden Raumschiffe ruhen hat man auch das Inertialsystem in dem das Beobachtungsobjekt ruht. Genau in diesem kann man den Sachverhalt gut berechnen, weil hier die Gleichzeitigkeit des Eintreffens des Startsignales gegeben ist. Ebenso die Länge der Wege beider Raumschiffe zum Treffpunkt. Dann erhält man für beide Raumschiffe die gleiche Zeitdilatation im Vergleich zum System des Beobachtungsobjektes.

    Betrachtet man nun die Zeitimpulse, so kann man leicht sehen, dass etwa der Zielpunkt von jedem Raumschiff gleichviel Zeitimpulse erhält. Jedes der Raumschiffe erhält für die Zeit vom Empfang des Startsignales bis zum Treffen wie der Treffpunkt. Damit sehen beim Treffen die beiden Raumschiffe jeweils die gleichen Uhrzeiten.

  193. Ich habe jetzt gesehen, dass die Synchronisation entfernter Uhren mittels “langsamen Uhrentransports” möglich ist. Damit erübrigt sich mein ganzes umständliches Konstrukt mit der Signalquelle.

    Wir haben also zwei entfernte, synchrone Uhren A’ und B’.

    Die Raumschiffe A und B fliegen aufeinander mit konstanter Geschwindigkeit zu und gleichen beim Vorbeiflug an jeweils A’ bzw. B’ ihre Zeiten mit diesen unbewegten, synchronen Uhren ab und treffen sich dann in der Mitte von Strecke A’B’.

    Was gilt nun sowohl aus Sicht von A als auch von B?

    – Sie treffen sich in der Mitte von A’B’
    – Beide sehen die gleiche Relativgeschwindigkeit zueinander
    …?

    Nun sollen also die Raumschiffe aus der Sicht des jeweils anderen zu verschiedenen Zeiten an den Uhren A’ bzw. B’ vorbei kommen um dann durch eine genau passende Zeitdilatation beim Zusammentreffen in der Mitte die verschieden schnell laufenden Uhren in genau dem Moment des Treffens angeglichen zu sehen. Klingt doch schon sehr phantastisch, oder?
    Klar, ich sehe schon, dass die Formeln konsistente Ergebnisse liefern. Nur ist das ein Beweis für genau nur das: für mathematische Konsistenz. Aber nicht dafür, dass das alles in der Realität so sein müsse. Überzeugt bin ich immer noch nicht.

  194. Klar, ich sehe schon, dass die Formeln konsistente Ergebnisse liefern. Nur ist das ein Beweis für genau nur das: für mathematische Konsistenz. Aber nicht dafür, dass das alles in der Realität so sein müsse. Überzeugt bin ich immer noch nicht.

    Nun was ist denn in Ihrem Sinne die “Realitiät”? Wir bewegen uns hier immer noch im Bereich von Gedankenexperimenten. Also theoretische Betrachtungen, wie die Zeitdilatation zu verstehen ist. Wenn man die Uhren betrachten will, muss man alle Faktoren für die Zeit mit einbeziehen. Dazu gehört auch die Relativität der Gleichzeitigkeit. Vor allem hat man hier auch noch ein drittes Inertialsystem im Spiel, in dem die beiden synchronen Uhren ruhen. In diesem kann man auch berechnen, welche Uhrzeiten beim Zusammentreffen angezeigt werden. Wenn man noch einen dritten Beobachter in der Mitte einführt, ist die Sache recht klar. Ich habe noch ein Paradoxon mit 2 Inertialsystemen gefunden. Hier die Diskussion. Genau in diesem Fall löst die Relativität der Gleichzeitigkeit das Problem, weil im Inertialsystem des Raumschiffs die Uhr auf AC nicht synchron mit der von der Erde ist.

  195. @Albrecht Storz
    21. August 2018 @ 15:11

    entschuldigen Sie, wenn ich weiter oben nochmal nachhake:

    Aber ist wirklich nicht erkennbar, was ich gemeint habe?

    Nein, denn Sie schrieben:

    Signalquelle und (jeweils ein) Raumschiff können gemeinsam als ein Inertialsystem betrachtet werden?

    und das macht für mich keinen Sinn. Wenn wir in der Physik von dem “Inertialsystem des Raumschiffs” sprechen, dann meinen wir ein Ruhesystem des Raumschiffs. Also ein Inertialsystem, in dem das Schiff ruht. In Ihrem Beispiel bewegen sich beide Raumschiffe aber relativ zur Quelle. Es gibt damit kein gemeinsames Ruhesystem von einem Raumschiff und der Quelle. Es ist nicht eindeutig, welches Inertialsystem Sie meinen, wenn Sie davon sprechen, Raumschiff und Quelle bilden ein Inertialsystem.

  196. Vielleicht ist es ja noch nicht angekommen, aber ich habe inzwischen eingesehen, dass mit meinen Szenarien kein Widerspruch gegenüber der Annahme von Zeitdilatation konstruiert werden kann wie ich zuerst dachte.
    Das ändert aber nichts an meiner Meinung, dass die Einführung des Doppler-Effekts zur Erläuterung des Zwillings-Paradoxons nicht förderlich ist. Und das ändert auch nichts an meiner Meinung, dass die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung für mich (wie auch für viel andere) fragwürdig ist. Und es ändert auch nichts an meiner Wahrnehmung, dass Zeitdilatation und Zwillings-Paradoxon oft schlecht, falsch oder irreführend erklärt wird, wodurch die Situation auch nicht besser wird.

    Warum ist die Zeitdilatation bei konstanter Bewegung so fragwürdig? Das hängt natürlich auch mit unserem schwachen Verständnis von Zeit zusammen. Ich glaube verstanden zu haben, dass die Physik für die von ihr untersuchten Prozesse keinen Zeitpfeil (Richtung oder Ablaufgeschwindigkeit) kennt, und man versucht, Zeitablauf aus der Thermodynamik abzuleiten.
    Aber wenn man auf das einfache Prinzip von Ursache und Wirkung (Kausalität, oder im Volksmund: von nichts kommt nichts) schaut, wundert man sich doch, warum aus Relativbewegung eine Wirkung auf den Zeitablauf folgen soll, ist doch Relativbewegung sozusagen der einwirkungslose Grundzustand im Weltall. Im Gegensatz dazu ist Zeitdilatation durch Gravitationspotential oder Beschleunigung einleuchtend: hier wirkt etwas auf ein System. Kein Wunder, wenn dann aufgrund einer Ursache auch Wirkungen beobachtet werden können.

    So lange kein eindeutiges Experiment zum Nachweis der Zeitdilatation bei Relativbewegung vorliegt, und so lange unser Verständnis von Zeit noch so schwach ist wie heute, halte ich es für absolut ehrbar und legitim an dieser Annahme zu zweifeln und dazu Fragen zu stellen.

    Natürlich wird nun der Aufschrei kommen, was an der experimentellen Situation fragwürdig sei. Dazu stelle ich dann die Fragen:

    – Welches der immer wieder genannten Experimente untersucht tatsächlich geradlinig-unbeschleunigte Bewegungen?
    – Welches der immer wieder genannten Experimente kommt ohne eine große Anzahl von Annahmen aus, durch die immer Fehlerquellen eingeschleust werden können – zumal ein Infragestellen der Zeitdilatation heute die wissenschaftliche Karriere kosten kann?
    – Welches der immer wieder genannten Experimente kommt ohne aufwändige statistische Auswertung aus, über die ungewollt die Ergebnisse “passend gemacht” werden können?
    – Welches der Ergebnis hat einen so geringen Fehler, dass wirklich mit absoluter Sicherheit die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung nachgewiesen ist?

    Und Tatsache bleibt: für jedes diskutierte Szenario ist immer auch eine Lösung mit Gleichzeitigkeit zu finden, die ohne Zeitdilatation mathematisch und logisch korrekt ist.

    Würde gegen Letzteres jemand widersprechen wollen wäre das sehr interessant.

  197. @Albrecht Storz 24. August 2018 @ 13:04

    Nun da wären auch die kosmischen Myonenschauer, in denen die Myonen eien grössere Halbwertszeit als die auf der Erde erzeugten Myonen haben.

    Ebenso kann man das Experiment von Ives und Stilwell so interpretieren, daß die Ionen in ihrem Ruhesystem mit einer höheren Frequenz als im Laborsystem senden. Nur stellt sich die Frage, ob man von einer Uhr sprechen kann.

  198. Das Maryland-Experiment mit kreisenden Flugzeugen? Offensichtlich tritt hier konstante Beschleunigung auf die doch auch herausgerechnet werden muss?
    Bei den Myonen sind sehr viele Annahmen erforderlich. ZB. dass die Myonen in bestimmten Raten in bestimmten Höhen erzeugt werden.
    Das Ives-Stilwell-Experiment kommt meinen Anforderungen wohl noch am nächsten. Aber wie groß ist der Fehler im Vergleich zum beobachteten Effekt?

    Diese Fragen können sicher nur Experten letztlich klären.

    Eine ganz andere Sache würde mich aber noch interessieren: Man beobachtet ja Rotverschiebung bei entfernten Strahlenquellen. Dabei können mehrere Effekte eine Rolle spielen. Der eine ist der Doppler-Effekt aufgrund von Fluchtbewegung. Der andere ist die Raumexpansion.
    Wie ist es aber mit der Zeitdilatation aufgrund der Relativbewegung? Die Vorgänge bei der Strahlungsentstehung können ja als Uhren angesehen werden. Wenn diese Vorgänge nun aufgrund der Zeitdilatation gegenüber unseren Uhren (Detektoren) verlangsamt sind, müssen wird diesen Effekt doch ebenso als eine (zusätzliche) Rotverschiebung wahrnehmen. Wird das denn bei der Erklärung des Rotverschiebungseffekt bei fernen Strahlungsquellen berücksichtigt?

  199. Wie es der Zufall so will, bei Sabine Hossenfelder wurde gerade auch das Thema “Zeit” in den Focus genommen:

    “Guest Post: Tam Hunt questions Carlo Rovelli about the Nature of Time”

    http://backreaction.blogspot.com/2018/08/guest-post-tam-hunt-roasts-carlo.html

    “Happenings reveal change, and change is ubiquitous, but nothing states that this change should be organized along the single universal uniform flow that we commonly call time.”

    Ich sehe, dass ich mit meinem Infragestellen von “relativer Zeit” nicht alleine bin.

  200. @Albrecht Storz 24. August 2018 @ 17:20

    Ich sehe, dass ich mit meinem Infragestellen von “relativer Zeit” nicht alleine bin.

    Nun ich habe das anders vertanden. Gerade die “universelle Zeit” stellt er in Frage.

  201. @Albrecht Storz
    24. August 2018 @ 16:47

    Das Maryland-Experiment mit kreisenden Flugzeugen? Offensichtlich tritt hier konstante Beschleunigung auf die doch auch herausgerechnet werden muss?

    Lesen Sie das Paper nochmal: Die Flugzeuge flogen in Stadion förmigen Bahnen, also zwei Kurven und zwei Geraden. Das taten sie um mögliche Effekte der Beschleunigung herausrechnen zu könen. Es traten aber keine auf.

  202. Ich komme noch einmal auf die Möglichkeit zurück durch den langsamen Uhrentransport zwei entfernte, gegeneinander ruhende Uhren zu synchronisieren.

    Seien A und B zwei entfernte, zueinander synchronisierte Uhren. An diesen bewegt sich C vorbei. Beim Passieren der Uhr B wird die Zeit von Uhr C mit Uhr B abgeglichen (also C auf die Uhrzeit von B gestellt). Wenn nun C die Uhr A passiert, so sollte ein Nachgehen von C gegenüber A (und damit natürlich auch gegen B) festgestellt werden.

    Nun betrachten wir Uhr C als ruhend. Auch dabei wird Uhr C beim Passieren von Uhr B mit dieser abgeglichen (also C auf auf die Uhrzeit von B gestellt). Da wir nun A und B als (gleichartig) bewegt ansehen, C als sich dagegen in Ruhe befindlich, sollte Uhr C beim passieren von Uhr A gegenüber dieser vorgehen.

    Je nachdem, welches System (System AB oder System C) als bewegt angesehen wird geht also Uhr C gegenüber Uhr A (und B) vor oder nach. Widerspruch!

  203. Zum Maryland-Experiment lese ich folgendes:

    “Die Flugzeuge kreisten nämlich zunächst fünf Stunden auf 25.000 Fuß, stiegen dann auf 30.000 Fuß, wo sie fünf Stunden kreisten, um dann die letzten fünf Stunden auf 35.000 Fuß zu kreisen. ”

    Und (zumindest laut der Zusammenfassung auf die Sie verweisen) wurden die kumulativen Effekte über die gesamte Flugzeit (also mitsamt den Kurven) betrachtet.

  204. Herr Knoth, mit “er” meinen Sie Carlo Rovelli? Ich meine aber den Interviewer (sowie Kommentatoren im Blog).

  205. @Albrecht Storz 24. August 2018 @ 23:52

    Genau dies ist das “Paradoxon”, das ich in meinem Beitrag vom 22. August 10:36 unter dem Link Diskussion genannt habe. Die Lösung des Rätzesl ist folgende:

    Im System, in dem C ruht, sind die Uhren A und B nicht synchron. dies heisst, daß in diesem Fall die Uhr A beim Passieren von Uhr B schon eine spätere Zeit als die Uhr B anzeigt. Sie geht zwar langsamer, aber der “Vorprung” gleicht diese “Verlangsamung” aus. Daher sieht Uhr C bei der Passage von Uhr A die richtige Zeit.

    PS: Diese Betrachtung kann man auch zur Lösung des Zwillingsparadoxon verwenden. Dann müsste man aber am Zielpunkt noch eine mit der Uhr auf der Erde synchrone Uhr sich vorstellen. Daher ist die Lösung von Herrn Schulz “eleganter”.

  206. @Albrecht Storz 25. August 2018 @ 00:03

    Ach so. Nun gibt es von Laien immer Zweifel an der “relativen Zeit”. Für mich ist wohl eher der Interviewte von Bedeutung.

  207. Nachtrag zu meinem Beitrag 25. August 2018 @ 07:29

    Auch mit der von Herrn Schulz verwendeten Methode der Impulszählung mit dem Dopplereffekt löst sich der Widerspruch auf. Der Fehler Ihrer Argumentation ist einfach, daß Sie die “Relativität der Gleichzeitigkeit” “vergessen”.Bei der “Impulsmethode” von Herrn Schulz werden die “Rohdaten” also die wirklich gesendeten und empfangenen Zeitimpulse gezählt. Dieses “realistische” Bild der empfangenen Impulse ergibt dann ein getreues Abbild der Verhältnisse.

    Entweder man berechnet die Verhältnisse mit der kompletten Lorentztransformation oder mit den empfangenen Impulse. Eine Berechnung von Uhrenanzeigen alleine aus der Zeitdilatation führt zu Fehlern, die dann als Widerspruch in der Kritik benannt werden.

  208. Herr Knoth,
    wie wäre es mal mit einer Internet-Seite mit einer Sammlung der möglichen Grundtypen von “Reise-Zeit-Problemen” und deren jeweilige Lösungen?

    Der Verweis auf diese Diskussionsseite und so Kram wie dem “Formiator” und anderen verschwurbelten Geschichten (Barbarella, Barbara und Barbie, ???) war für mich nicht hilfreich, wenn auch vielleicht zur Auflockerung durchaus gut gemeint. 😉

    Meine Anregung geht natürlich nicht wirklich an Sie, da Sie, soweit ich das Verstehe, als Privatperson hier der Aufklärung dienen. Aber ich halte die öffentlich finanzierte Forschung und Wissenschaft für in der Pflicht, entsprechende Information und Aufklärung mit denen ihr zur Verfügung gestellten Mitteln der Öffentlichkeit bereit zu stellen.

  209. @Albrecht Storz 25. August 2018 @ 11:09

    wie wäre es mal mit einer Internet-Seite mit einer Sammlung der möglichen Grundtypen von “Reise-Zeit-Problemen” und deren jeweilige Lösungen?

    Nun da Sie hier mehrere Szenarien sich ausgedacht haben und zur Diskussion stellten, könnten Sie diese mal auf einer Internetseite sammeln. Dann kann ma über Lösungen diskutieren.

    Der Verweis auf diese Diskussionsseite und so Kram wie dem “Formiator” und anderen verschwurbelten Geschichten (Barbarella, Barbara und Barbie, ???) war für mich nicht hilfreich, wenn auch vielleicht zur Auflockerung durchaus gut gemeint. 😉

    Ja die Geschichte mit ihren Ausschmückungen ist schon amüsant. Aber diese Geschichte entspricht im Kern Ihres “Paradoxons”. Die Frage ist ja in beiden Fällen, welche Zeit die Uhr (besser der Kalender) auf AC bei Passage des “Formiators” nach Berechnung des Astronomen in diesem Raumschiff anzeigen würde. Und da kommt die Relativität der Gleichzeitigkeit ins Spiel. Hier könnten Sie sich diesen Artikel von Herrn Pössel ansehen. Sie sehen dann, daß die in einem Inertialsystem synchronen Uhren in einem dazu bewegten Inertialsystem nicht synchron sind. Die entgegenkommenden Uhren zeigen eine spätere Uhrzeit an.

    Meine Anregung geht natürlich nicht wirklich an Sie, da Sie, soweit ich das Verstehe, als Privatperson hier der Aufklärung dienen. Aber ich halte die öffentlich finanzierte Forschung und Wissenschaft für in der Pflicht, entsprechende Information und Aufklärung mit denen ihr zur Verfügung gestellten Mitteln der Öffentlichkeit bereit zu stellen.

    Und wollen Sie dann daran teilnehmen und Ihre Ideen dann dort einbringen? Von Ihnen kamen schon mal drei Szenarien:

    1. Das Zwillingsparadoxon mit “Stafettenuhr”

    2. Die beiden Raumschiffe , die von einem gleich weit entfernten Objekt synchronisiert wurden.

    3. Die Raumschiffe, die aufeinander zu fliegen und an beiden Enden der Strecke synchronisiert wurden.

    4. Das Raumschiff, das zwei synchrone Uhren passiert und am Anfang der Strecke synchronisiert wurde.

    Ob es aber heute ein öffentliches Interesse für ein solches Projekt gibt, weiss ich nicht. Aufklärung von Schutzimpfungen etc sind da wohl wichtiger als Fragen zur Relativitätstheorie. Und Vorträge etwa zum Zwillingsparadoxon gibt es etwa an der Volkssternwarte München.

  210. “Im System, in dem C ruht, sind die Uhren A und B nicht synchron.”

    Das fordert schon arg viel Glauben und paradoxes Denken. Während also im System AB ganz klar und objektiv die Synchronizität von A mit B festgestellt wird, sieht man vom System C aus etwas anderes …

    Gäbe es felsenfeste Beweise für die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung wäre es mir mit der Sache wohler. 😉

    Können Sie noch etwas zu der Frage von mir sagen, inwiefern diese Zeitdilatation bei der Erklärung von Rotverschiebung bei fernen Sternen, Galaxien und Quasaren berücksichtigt wird? Wenn diese Zeitdilatation schon bei der Bewegung von Flugzeugen (Maryland-Experiment) berücksichtigt werden muss, so muss sie doch erst recht bei viel schneller bewegten Objekten eine Rolle spielen. Ich habe aber für diesen Aspekt bisher noch keinen Hinweis gefunden. Sollte ich da eher in einem Kosmologie-Forum fragen? Können Sie mir eines empfehlen?

  211. @Albrecht Storz 25. August 2018 @ 12:31

    “Im System, in dem C ruht, sind die Uhren A und B nicht synchron.”

    Das fordert schon arg viel Glauben und paradoxes Denken. Während also im System AB ganz klar und objektiv die Synchronizität von A mit B festgestellt wird, sieht man vom System C aus etwas anderes …

    Nun die Relativität der Gleichzeitigkeit wird in diesem Artikel erklärt.

    Gäbe es felsenfeste Beweise für die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung wäre es mir mit der Sache wohler. 😉

    Nun das sind die Myonenschauer. Ebenso im Prinzip auch der relativistische Dopplereffekt.


  212. “Gäbe es felsenfeste Beweise für die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung wäre es mir mit der Sache wohler. 😉”

    Nun das sind die Myonenschauer. Ebenso im Prinzip auch der relativistische Dopplereffekt.

    Ich freue mich darauf, wenn man in dem Zusammenhang auf einen ganzen Sack voll überzeugende Beweise verweisen kann wie es für viele Bereiche der anerkannten Physik Gang und Gäbe ist. Aber wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben ;-(

    ZB sehe ich die Zeitdilatation durch unterschiedliche Gravitationspotentiale (oder durch Beschleunigung) nicht in diesem fragwürdigen Licht stehen, wie eben die angebliche Zeitdilatation durch geradlinig-konstante Bewegung.

    Haben Sie für mich noch etwas zu meiner Frage bezüglich Rotverschiebung?

  213. Gäbe es felsenfeste Beweise für die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung wäre es mir mit der Sache wohler.

    Nun es gibt felsenfeste Beweise (Messungen) dafür, dass bewegte Uhren die Zeit langsamer messen als unbewegte und das Ganze lässt sich auch auf die LG im Vakuum zurückführen. Allerdings sieht ma deutlich, das Zeit nicht glaich Zeitmessung sein kann, weil eine Bewegung, die für Zeitdilatation sorgt auch dann noch stattfindet, wenn die Zeit selber (beim Erreichen der LG) gar nicht mehr gemessen werden kann.

  214. @Albrecht Storz

    Ich freue mich darauf, wenn man in dem Zusammenhang auf einen ganzen Sack voll überzeugende Beweise verweisen kann wie es für viele Bereiche der anerkannten Physik Gang und Gäbe ist. Aber wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben ;-(

    Ich freue mich darauf, denn SIe mir erläutern, was Ihnen am Maryland-Experiment noch fehlt. Aber wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben.

    Ich führe diese Diskussionen nun schon seit vielen Jahren und es läuft immer gleich ab: Der Kritiker nennt Kriterien für ein Experiment, das ihn überzeugen würde. Wenn man dann solch ein Experiment nennt, zieht er gleich ein neues Kriterium hervor. Der Punkt ist doch: Sie wollen nicht überzeugt werden.

  215. Sehr geehrter Herr Schulz, Sie haben Recht: ich will nicht von etwas überzeugt werden was mich nicht überzeugt. Sehen Sie darin tatsächlich etwas bedenkliches wie Ihre Anmerkung anscheinend andeutet?

    Klar. Ich könnte jetzt mich tiefergehend mit dem Maryland-Experiment befassen, und vielleicht würde mich das dann überzeugen. Aber dem gegenüber stehen meine eher philosophischen Bedenken, die ich oben zT angedeutet habe:

    – was soll die Zeitdilatation bei unbeschleunigter, “unberührter”, unbeeinflusster Bewegung bewirken? ME braucht man ein übergeordnetes Konzept von Zeit, in dessen Rahmen sich dieses Phänomen einordnen lässt. Ein solches Konzept sehe ich nicht. (Die RT ist kein solches Konzept, da sie nicht diese Frage erklärt sondern nur den Sachverhalt behauptet und aus der Konstanz der LG ableitet. Diese Ableitung muss aber nicht stimmen. Es könnten weitere, bisher unbekannte Effekte eine Rolle spielen.)

    – Was hat ein Konzept einer nicht universellen Zeit eigentlich für Konsequenzen für unser Weltbild? Ich sehe da noch nicht sehr viel Gedankenarbeit publiziert. Vielleicht kenne ich diese aber einfach nicht?

    Herr Knoth liefert mir unfreiwillig ein weiteres Argument: ich fragte nach dem Anteil der Auswirkung der Zeitdilatation an der beobachteten kosmologischen Rotverschiebung. Er verweist mich auf einen seriösen Artikel von Spektrum.de. Nun finde ich aber dort kein Wort zum Aspekt der Zeitdilatation. Wie ist das möglich? Ist meine Annahme, Zeitdilatation müsste Prozesse auf zu uns relativ bewegten Objekten verlangsamen und somit eine daraus resultierende Rotverschiebung beobachtbar sein, falsch? Ist es nicht genau das, was Sie und Herr Knoth mir hier andauernd beizubringen versuchen: bei zu uns relativ bewegten Objekten müssen wir eine Zeitdilatation beobachten? Oder wollen Sie vielleicht anbringen, Sterne, Quasare, Galaxien könnten sich nicht relativ zu uns schneller bewegen wie Flugzeuge im Maryland-Experiment, so dass wir bei diesen Objekten eben nicht die Zeitdilatation beobachten könnten weil unsere Messmethoden nicht fein genug sind? Das werden Sie sicher nicht behaupten wollen. Wie erklären Sie sich dann diese Diskrepanz in der Behandlung von Flugzeug-Beobachtungen und Beobachtungen an etwa Quasaren?

    Ich verstehe, dass Sie sich absolut sicher über die Existenz der Zeitdilatation aufgrund von Relativbewegung sind. Leider ergibt sich aus solch einer absoluten Sicherheit oft auch eine Unfähigkeit, mögliche Schwachstellen oder Hinweise auf Ungereimtheiten erkennen zu können. Sind Sie gegen so etwas gefeit? Reicht Ihnen tatsächlich ein einziges Experiment um eine ungeheuer gravierende Annahme als bestätigt anzuerkennen? Wahrscheinlich nicht. Aber Sie verlangen genau dies gerade von mir.

  216. Mein letzter Punkt scheint mir so wichtig, dass ich ihn versuche noch einmal ganz klar zu machen:

    Wir kennen in der Astrophysik und Kosmologie eine ganze Reihe von Phänomenen, die einen Anteil an den beobachteten Rotverschiebungen haben können:

    – Doppler-Effekt (die Wellenzüge des Lichts werden aufgrund der Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger auseinander gezogen (oder auch gestaucht))

    – Raumexpansion (die Wellenzüge des Lichts werden beim Durcheilen von expandierendem Raum mitexpandiert, also auch auseinander gezogen)

    – Gravitative Rotverschiebung (die Arbeit, die das Licht gegen ein Gravitationsfeld verrichtet wirkt sich als Rotverschiebung aus)

    Aus dem von Herr Knoth zitierten Artikel:
    “Die Rotverschiebung einer Quelle zerfällt demnach allgemein in die drei oben geschilderten Anteile: kosmologische, Doppler- und gravitative Rotverschiebung (siehe Gleichung rechts).”

    Nun frage ich Sie oder Herr Knoth: wo ist da die Zeitdilatation durch Relativbewegung wie sie durch den Zwillingseffekt plausibel gemacht werden soll? Haben die Kosmologen davon noch nichts gehört? Glauben die Kosmologen nicht daran? Wird der Effekt, da zu geringfügig, unterschlagen (im Artikel werden aber die zwei letzteren in der Aufzählung gegenüber dem ersten als geringfügig eingestuft, warum dann nicht noch einen weiteren geringfügigen Effekt erwähnen?)?

    Könne Sie mir diese in meinen Augen dramatische Diskrepanz bei der Auffassung der Zeitdilatation durch konstante Bewegungen in verschiedenen Wissenschaftsgebieten erklären? Oder ist es etwa so, dass eine Verlangsamung der Zeit in Prozessen die Photonen erzeugen, keine Auswirkung auf die beobachtete Wellenlänge haben soll? Ich versteh das nicht.

  217. @Albrecht Storz 26. August 2018 @ 13:04

    Nun da muss ich wohl einiges klar stellen. Denn meiner Ansicht vermischen Sie hier einiges.

    1. Die kosmologische Rotverschiebung
    Für dieses habe ich auf Ihre Anfrage den Artikel in Spektrum angegeben. Wie im Artikel beschrieben, hat diese nichts mit der Zeitdilatation oder dem Dopplereffekt zu tun(Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden).

    2. Der relativistische Dopplereffekt.
    Dieser beinhaltet tatsächlich die Zeitdilatation in der Form, daß nach der Laufzeitkorrektur man eine niedrigeren Sendefrequenz erhält. Hier eine Animation wie sich die Wellenlänge vom Empfangswinkel bei einer am Schieberegler v eingestellten Geschwindigkeit verhält. Interessant daß bei 90 Grad die Wellenlänge grösser als 1 wird. Dies ist die Zeitdilatation.

    PS: Danke für den Tipp von Julian Apostata.

  218. Rudi Knoth
    26. August 2018 @ 13:43

    1. Das versteh ich nun auch nicht. Ich habe von der Rotverschiebung und deren verschiedenen Komponenten gesprochen. (Sehen Sie hier 25. August 2018 @ 12:31 und hier 25. August 2018 @ 13:17, nur in der letzten Post sprach ich versehentlich nur von “kosmologischer Rotverschiebung”). Die kosmologische Rotverschiebung ist bekanntlich nur eine (bei entfernten Objekten vielleicht dominanteste) Komponente der beobachteten Rotverschiebung.

    2. Der relativistische Dopplereffekt: ich habe nun folgendes festgestellt bzw. weiter bestätigt bekommen:
    nicht nur, dass mit dem “relativistischen Dopplereffekt” zwei mE unabhängige und zu trennende Effekte zusammen geschmissen und verqirlt werden,
    sondern dass auch noch schludrig vom “Doppler-Effekt” gesprochen wird, wenn der “relativistische Doppler-Effekt” gemeint ist. Als Beispiel möge die von Ihnen gezeigte Seite auf spektrum.de dienen. Müsste hier nicht vom relativistischen Doppler-Effekt gesprochen werden? Oder wird die Zeitdilatation schlicht unterschlagen? Ich kann es auf die Schnelle nicht beurteilen.

    Ich möchte aber noch einmal ausführen, warum ich der Meinung bin, dass es dem Verständnis abträglich ist, wenn man Doppler-Effekt und Zeitdilatation miteinander zum “relativistischen Dopplereffekt” zusammen mixt.

    Der Doppler-Effekt wie er landläufig bekannt ist, ist eine Art Täuschung oder Verzerrung. Ein Beobachter nimmt eine Veränderung einer Frequenz war, die aber nicht bei dem beobachteten Objekt selbst vorliegt. Das beobachtete Objekt ist unverändert und integer, egal welche Beobachter welche Doppler-Effekte wahrnehmen. Und insbesondere kann keine Zeitdiskrepanz zwischen Beobachter und Beobachtetem festgestellt werden – auch nicht wenn beide zusammenkommen.

    Die Zeitdilatation ist nun eine ganz andere Geschichte. Gerade das Zwillingsparadoxon soll ja zeigen, dass zwischen (ruhendem) Beobachter und (bewegtem) Beobachtetem eine tatsächliche Zeitdiskrepanz auftritt.

    Wie kann man diese zwei Dinge einfach vermischen? Es handelt sich doch um zweierlei Dinge. Es ist ja auch einfach zu sehen, dass in der Formel des kinematischen Dopplereffekts der Lorentzfaktor eingeführt wird um zum “relativistischen Dopplereffekt” zu kommen. Der Lorentzfaktor steht eindeutig für die Zeitdilatation.

    Ich möchte Ihnen aber auch mal ein Beispiel geben, was bei der Zeitdilatation durch konstante Bewegung so stutzig macht. Wie ich schon einmal bemerkt habe ist diese Zeitdilatation völlig unmotiviert. Wenn bei der beschleunigungsbedingten oder gravitativ bedingten Zeitdilatation offensichtliche Ursachen und Wirkkräfte vorliegen – wo sind diese bei der geschwindigkeitsbedingten Zeitdilatation zu suchen?

    Ich stelle nun folgende Behauptung auf: es gibt eine entfernungsbedingte Zeitdilatation. Und alleine aus diesem Grund sehen wir entfernte Sterne, Galaxien und Quasare rotverschoben: je weiter ein Objekt weg ist, umso mehr wird die Strahlung rotverschoben. Durch welche Wirkkräfte? Keine! Es ist einfach ein Entfernungseffekt. Leider ist dieser Effekt so gering, dass wir ihn mit unseren Labormitteln und anhand der erreichbaren Entfernungen in unserem Sonnensystem nicht nachweisen können. So ein Pech.

  219. @Albrecht Storz

    Sehr geehrter Herr Schulz, Sie haben Recht: ich will nicht von etwas überzeugt werden was mich nicht überzeugt. Sehen Sie darin tatsächlich etwas bedenkliches wie Ihre Anmerkung anscheinend andeutet?

    Klar. Ich könnte jetzt mich tiefergehend mit dem Maryland-Experiment befassen, und vielleicht würde mich das dann überzeugen. Aber dem gegenüber stehen meine eher philosophischen Bedenken, die ich oben zT angedeutet habe:

    Ja, ich sehe darin etwas bedenkliches oder zumindest eine grobe Unhöflichkeit. Sie haben uns am 24. August aufgefordert, ein Experiment beizubringen, dass folgende Eigenschaften hat:

    – Welches der immer wieder genannten Experimente untersucht tatsächlich geradlinig-unbeschleunigte Bewegungen?
    – Welches der immer wieder genannten Experimente kommt ohne eine große Anzahl von Annahmen aus, durch die immer Fehlerquellen eingeschleust werden können – zumal ein Infragestellen der Zeitdilatation heute die wissenschaftliche Karriere kosten kann?
    – Welches der immer wieder genannten Experimente kommt ohne aufwändige statistische Auswertung aus, über die ungewollt die Ergebnisse “passend gemacht” werden können?
    – Welches der Ergebnis hat einen so geringen Fehler, dass wirklich mit absoluter Sicherheit die Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung nachgewiesen ist?

    Ich nenne Ihnen ein Experiment, dass diese Bedingungen 100% erfüllt und mit dem ich mich eingehend beshäftigt habe. Sie weigern sich nun, dieses Experiment zur Kenntnis zu nehmen und verweisen auf Bedenken, die Sie nur zum Teil angedeutet haben.

    Wenn Sie sich nicht die Mühe machen wollen, sich mit der Speziellen Relativitätstheorie und den diese Theorie stützenden Experimenten zu beschäftigen, ist das Ihr gutes Recht. Aber dann hören Sie bitte auf, andere damit zu beschäftigen. Ich erkläre wirklich gern, aber ein Wenig Mitarbeit kann ich dann schon erwarten.

  220. @Albrecht Storz 26. August 2018 @ 18:12

    Nun beschränke ich mich auf das Thema “relativistischer Dopplereffekt”.

    Wie kann man diese zwei Dinge einfach vermischen? Es handelt sich doch um zweierlei Dinge. Es ist ja auch einfach zu sehen, dass in der Formel des kinematischen Dopplereffekts der Lorentzfaktor eingeführt wird um zum “relativistischen Dopplereffekt” zu kommen. Der Lorentzfaktor steht eindeutig für die Zeitdilatation.

    Nun das ist keine “Vermischung” sondern das Ergebnis einer Betrachtung über einen Dopplereffekt, der den beiden Postulaten der SRT entspricht. Nehmen wir etwa den Dopplereffekt bei der Radarmessung. Dieser hat aus dem System des Radargerätes zweifelsfrei die Form fe = fs((1+v/c)/(1-v/c)). Man kann sich beide Pfade Sender->Reflektor und Reflektor->Empfänger ansehen, udn daraus schliessen, daß für jeden dieser Pfade gilt: fe=fs * sqrt(((1+v/c)/(1-v/c)) . Denn für den ersten Pfad ist der Sender des Radargerätes der Sender und der Reflektor der Empfänger. Für den zweiten Pfad ist der Reflektor der Sender und der Empfänger des Radargerätes der Empfänger. Die Zeitdilatation ist also noch nicht eingeführt. Nun kann man aber durch Erweitern des Bruchs jeweils für den Sender oder den Empfänger eine Kombination von kinematischen Dopplereffekt und Zeitdilatation herleiten.

    Ich möchte Ihnen aber auch mal ein Beispiel geben, was bei der Zeitdilatation durch konstante Bewegung so stutzig macht. Wie ich schon einmal bemerkt habe ist diese Zeitdilatation völlig unmotiviert. Wenn bei der beschleunigungsbedingten oder gravitativ bedingten Zeitdilatation offensichtliche Ursachen und Wirkkräfte vorliegen – wo sind diese bei der geschwindigkeitsbedingten Zeitdilatation zu suchen?

    Nun hier zeigt sich der grundsätzliche Irrtum. Die Zeitdilatation hat nichts mit “Wirkkräften” auf die “Uhren” zu tun. Dies haben Herr Schulz und ich auch in einer früheren Diskussion zum Thema transversalen Dopplereffekt mit einer Zentrifuge beschrieben. Man kann entweder diesen Effekt bei dieser Versuchsanordnung mit dem transversalen Dopplereffekt oder mit dem Potentialunterschied von Sender und Empfänger beschreiben.

  221. Ich habe so ziemlich alles gesagt, was ich sagen wollte und konnte auch einige Missverständnisse und Irrtümer bei mir klären.

    Insofern bedanke ich mich für die freundliche Aufnahme und geduldige Erklärungen in diesem Blog.

    Auf Wiedersehen

  222. Sehr geehrter Herr Schulz,

    Sie schrieben an meine Adresse: “Ja, ich sehe darin etwas bedenkliches oder zumindest eine grobe Unhöflichkeit. ”

    Nun will ich so einen Anwurf ungern auf mir sitzen lassen, zumal ich durchaus an diesem Experiment Interesse habe. Ich stelle aber fest, dass ich dazu nicht viel Brauchbares finden kann, und wie ich schon gezeigt habe, befindet sich das von Ihnen genannte Dokument hinter ein Paywall (und ich dazu auch keine Bezahlmöglichkeiten im Internet nutzen mag). Alles was ich finde sind ganz pauschale Angaben die nichts über den genauen Verlauf und die genauen Resultate aussagen. Das beste ist noch dies:
    https://www.relativity.li/de/epstein/lesen/i0_de/i6_de

    “Ich nenne Ihnen ein Experiment, dass diese Bedingungen 100% erfüllt und mit dem ich mich eingehend beshäftigt habe. ”

    Dann wäre dieses Experiment quasi DAS Referenz-Experiment um Zeitdilatation durch geradlinig-konstante Bewegung zu belegen? Warum wird dieses Experiment dann so stiefmütterlich behandelt? Ein paar dürftige Verweise, mäßige Zitierung, das eigentliche Paper zum Experiment hinter einer Paywall?

    Mit viel Mühe fand ich schließlich dies hier und will dieses Fundstück den Interessierten hier nicht vorenthalten.

    https://web.archive.org/web/20120315002550/http://www.pttimeeting.org/archivemeetings/1981papers/Vol%2013_37.pdf

  223. @Albrecht Storz,

    Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Dass sich das paper hinter einer Paywall befindet, war mir nicht mehr bewusst. Das tut mir Leid. Vielleicht können Sie es sich ja mal über eine Bibliothek besorgen, ich kann es natürlich nicht ohne Einverständnis des Verlags öffentlich machen. Ich werde aber unsere Diskussion zum Anlass nehmen, meinen Artikel bei Gelegenheit um ein paar Aspekte auszubauen.

    Hier ist einmal eine Abbildung der Flugbahnen in diesem Experiment.

    Dann wäre dieses Experiment quasi DAS Referenz-Experiment um Zeitdilatation durch geradlinig-konstante Bewegung zu belegen?

    Nein. Es ist nur das Experiment, das für Laien am besten nachvollziehbar ist und damit Ihren oben genannten Anforderungen entspricht. Moderne Experimente überprüfen die Lorentz-Invarianz direkt. Daraus folgt dann die Zeitdilatation als eine von mehreren Konsequenzen. Die zeitgenössische Experimentalphysik ist eben ein wenig abstrakter als Sie es für die Messung der Zeitdilatation fordern.

  224. @Albrecht Storz

    Anlässlich einer früheren Diskussion hatte ein geschätzter Kommentator freundlicherweise hier zwei passende Links gebracht.

    Das eine ist Alleys eigene Fassung vom 1983, die ohnehin deutlich besser ist als die von 1979.

    Das andere ist ein Probekapitel aus einem excellenten Lehrbuch von É. Gourgoulhon; vgl. dort Sec. 2.6.6.2. (Man beachte, dass der Autor in diesem Kapitel ganz ohne time dilation auskommt. Und die Verständnisfrage wäre: Wieso kann er das?)

    N.B. Meine Verständnisfrage wäre noch: Ist die `Vorschau’-Funktion hier defekt?

  225. Sehr geehrter Herr Schulz,
    Sie schreiben:

    A hat auf ihrem Flug mehr Signale von Bs Uhr bekommen als ihre eigene Uhr ausgestrahlt hat.

    Sie erkennen nicht, dass das völlig unmöglich ist?
    Wenn jeder Zwilling sich an die Regeln (dieses Beispiels, die Max von Laue aufgestellt hat) hält und seine Signale gemäß Eigenzeit triggert, kann das nicht passieren, denn:
    (a) Jede ausgesandte Welle läuft schneller zum anderen Zwilling als der Sender selbst.
    (b) Kein Zwilling kann den Empfang einer Lichtwelle vermeiden.
    ► Also wird jede verschickte Welle empfangen.
    Sie können das live im Video ansehen oder hier nachlesen.

    Sie (und die vielen Kollegen) sind einem Denkfehler aufgesessen, den A. Einstein mit seinem präoperationalen Denkansatz (Piaget-2) bis zum Ende in Starrsinn verfolgte: Er setzte die Beobachtung (Bild, Signalempfang) mit dessen Ursprung (Causa und Signalerzeugung) gleich. Gleiche Zeit war für ihn, wenn das Licht koinzident an einem Ort war. Daraus machte er, weil das Licht das Bild seiner Entstehung trug, die Gleichzeitigkeit des Entstehungsereignisses.

    Nur allzu tragisch ist jedoch, dass Sie nicht erkannt haben, dass Ihr Beispiel nicht mit einem Bild beschrieben werden darf. Sie sprechen im Kontext der speziellen Relativität über die Situation aus der Perspektive von B, welcher zu ruhen gedenkt. Aus der Sicht von A jedoch, der sich ebenso ruhend stellen darf, ergibt sich das gleiche Diagramm!

    Sie unterstellen eine Reziprozität, die nicht existiert.

    Wie können zwei Beobachter wechselseitig die Uhr des anderen langsamer laufen sehen?

    Erinnern Sie sich nicht an Ihre Kindertage (im Piaget-2-Alter)?
    Da hätten Sie mich in der Ferne auch kleiner wahrgenommen als ich (vor Ort) war und ich hätte das selbe über sagen können!

    Was der zweite Twin jeweils zu sehen bekäme, kann angeblich mit Hilfe der LT t’= g(t-ßx) berechnet werden. Das ist ein Märchen, denn keine Transformation, die mit Zahlen beschreibt und spielt, kann die Physik beeinflussen. Wenn A behauptet, dass x’ die Koordinate des B (im ruhenden Abteil analog zu x’= x-vt) meint, kann der B das selbe sagen: B kennt nämlich das x, bezogen auf den Ursprung, genauso gut und x’ wäre dann die Koordinate des A!
    The missing link: Was A über B denkt und dem B zuordnet, ist dem B völlig egal, denn Reziprozität gibt es nicht in der SRT.

  226. @Max Born 2. September 2018 @ 15:27

    Nun zu einigen Ihren Einwänden:

    Text aus dem Artikel von Herrn Schulz:

    A hat auf ihrem Flug mehr Signale von Bs Uhr bekommen als ihre eigene Uhr ausgestrahlt hat.

    Ihr Kommentar:

    Sie erkennen nicht, dass das völlig unmöglich ist?

    Nein das ist möglich. Denn die Uhr von A zeigt eine kleinere Zeitspanne für die Reise als die von A.

    Wenn jeder Zwilling sich an die Regeln (dieses Beispiels, die Max von Laue aufgestellt hat) hält und seine Signale gemäß Eigenzeit triggert, kann das nicht passieren, denn:
    (a) Jede ausgesandte Welle läuft schneller zum anderen Zwilling als der Sender selbst.
    (b) Kein Zwilling kann den Empfang einer Lichtwelle vermeiden.
    ► Also wird jede verschickte Welle empfangen.
    Sie können das live im Video ansehen oder hier nachlesen.

    Genau dies ist die Argumentation des Artikels. Es geht um den bekannten Einwand, daß bei beiden Teilstrecken A die Uhr von B auch langsamer als seine gehen sieht.

    In diesem Artikel wird nun untersucht, wie viele Zeitimpulse jeder Zwilling vom anderen erhält. Dazu wird der Dopplereffekt benutzt, im die Zahl der Impulse pro “Eigenzeit” zu ermitteln. Für A und B ergeben sich jeweils folgende Situationen:

    A: Seine Reisezeit selbst ist durch Zeitdilatation oder Längenkontraktion kürzer als im Inertialsystem von B. Ein Manöver führt für Ihn sofort zu einer Änderung der empfangenen Frequenz. Dies führt dazu, daß die unterschiedlichen Frequenzen “aufheben”. Er zählt am Ende die Zahl der Impulse, die der Reise zeit nach der Uhr von B entspricht.

    B: Er misst im Falle der Hinreise von A durch den Dopplereffekt eine kleinere Zahl von Impulsen. Bei der Rückreise erhält der eine höhere Impulsrate, wenn A schon eine gewisse Zeit auf dem Rückweg ist. Zählt man dies zusammen, hat er insgesamt weniger Impulse empfangen als A von ihm.

  227. Noch etwas zum (weiteren) Thema (falls sich hier jemand weiter damit auseinandersetzen mag):

    https://www.authorea.com/users/61793/articles/190801-reconsidering-the-interpretation-of-the-lorentz-transformations

    “Reconsidering the interpretation of the Lorentz transformations”
    Authorea preprint 07/30/2017
    DOI: 10.22541/au.150145238.89268732

    von Tam Hunt

    Speziell zu verschiedenen Experimenten zur Zeitdilatation:

    “Appendix 1. Weighing the evidence for physical time dilation.”
    […]
    “In sum, based on this admittedly non-comprehensive review of key time dilation papers, the evidence for physical time dilation doesn’t seem to be very strong. This conclusion weighs further in favor of the Lorentzian ether-based interpretation of the Lorentz transformations and the view that apparent time dilation effects are better interpreted as coordinate effects only rather than physical time dilation.”

  228. @Albrecht Storz / 3. September 2018 @ 21:16

    Sie hatten sich beklagt, dass der Joachims Link zu Alley (1979) zu einer Paywall führt. Wenn Sie stattdessen die überarbeitete Fassung Alley (1983) nehmen, — und das können Sie jetzt schliesslich — dann entgeht Ihnen inhaltlich nichts und Sie benötigen die ältere Arbeit gar nicht mehr. Wo haben Sie da ein Problem?

  229. @Albrecht Storz 3. September 2018 @ 21:00

    Nun ist es richtig, daß man durch Experimente wie etwa dem Dopplereffekt nicht entscheiden kann, ob die SRT oder die Lorentztheorie richtig ist, da wie in dem Text beschrieben, beide Theorien zur Lorentztransformation führen. Zu den Evidenzen, die in dem Text angeführt, kann ich folgendes erwidern:

    1. “Spukhafte Fernwirkung”. Wie in dem Artikel eingeräumt wurde, kann man damit keine Informationen überlichtschnell übertragen, weil das Ergebnis der Messung erst nach dieser bekannt ist und mit maximal Lichtgeschwindigkeit von A nach B übertragen werden kann.

    2. CMB. Diese widerspricht auch nicht der SRT. Siehe diesen Link.

    Sicher ist etwa das Zwillingsparadoxon dann einfacher zu “begreifen” wenn man annimmt, daß die “bewegte Uhr” langsamer geht. Allerdings sollte man bedenken, daß auch aus der Äthertheorie von Lorentz die Postulate von Einstein sich ergeben. Man kann die Bewegung im Äther nicht durch Experimente nachweisen.

  230. @Rudi Knoth / 4. September 2018 @ 10:13

    »Allerdings sollte man bedenken, daß auch aus der Äthertheorie von Lorentz die Postulate von Einstein sich ergeben. Man kann die Bewegung im Äther nicht durch Experimente nachweisen.«

    Na ja, mit Postulat ist gemeinhin eine axiomatische Setzung gemeint, die nicht durch logisches Schlussfolgern aus anderen Prämissen erhalten wird. Formal sind die Postulate der Lorentzschen LET die substativalistische Version der Postulate von Einsteins relationaler SRT, was dann einige Konsequenzen für die Interpretation theoriebezogener Aussagen hat. Man kann durchaus sagen, der historische Disput zwischen Newton und Leibniz findet hierin seine Fortsetzung.

    In der SRT sind `Zeitdilatation’ sowie `Längenkontraktion’ in der Tat nur als das spezifische Verhalten von Zeit- sowie Ortskoordinaten bei Lorentz-Boosts zu verstehen, wohingegen in der LET diese als inobservable physikal. Effekte zu denken wären. Mit anderen Worten, in der SRT gehören diese Konzepte zu den Mitteln der (Lorentz-covarianten) Beschreibung, in der LET bezeichnen sie indessen gleichsam phantomische Eigenschaften des Beschriebenen. Und letzteres ist ziemlich unbefriedigend. Eigentlich völlig inakzeptabel, wie Frau Merkel hier gewiss sagen würde.

  231. @Chrys 4. September 2018 @ 13:24

    Na ja, mit Postulat ist gemeinhin eine axiomatische Setzung gemeint, die nicht durch logisches Schlussfolgern aus anderen Prämissen erhalten wird.

    Das ist richtig. Besser ist es zu sagen, daß die Lorentztransformation die Postulate der SRT erfüllt.

    Man kann durchaus sagen, der historische Disput zwischen Newton und Leibniz findet hierin seine Fortsetzung.

    Nun es ist doch etwas anders, ob zwei Forscher sich darüber streiten, wer der “Erste” ist, oder ob beide Forscher mit verschiedenen Ansätzen zum gleichen Ergebnis kommen. Nur daß beide Ansätze eine unterschiedliche Physik erhalten.

    Mit anderen Worten, in der SRT gehören diese Konzepte zu den Mitteln der (Lorentz-covarianten) Beschreibung, in der LET bezeichnen sie indessen gleichsam phantomische Eigenschaften des Beschriebenen. Und letzteres ist ziemlich unbefriedigend.

    Letztere ist in gewisser Weise über ihre Grundannahme nicht falsifizierbar, denn man kann die Veränderung der Strecke ja nicht in ihrem Inertialsystem messen. Auch bei der Zeitdilatation kann man sich fragen, ob der “Äther” auch auf die starke Wechselwirkung Einfluss hat.

  232. Ich muss mich noch mal einschalten…
    Man kann eine gewisse Relativität mit dem Doppler-Effekt durchschauen, keine Frage.
    Als erstes baue man sich einige horizontale Lichtuhren, in welchen τ’/τ=c²/(c²-v²) gilt, wobei τ (Tau) ein definierter zeitlicher Abstand ist, in welchem gegenüber einem absoluten Raum ruhende Uhren Zeiteinheiten t zählen. Dieser zeitliche Abstand ändert sich abhängig von der Bewegung der Uhr im Raum zu τ’, so dass τ*t-τ’*t’=0 gilt.
    Nun kann man über eine festgelegte Strecke s eine solche Uhr auf eine andere zubewegen lassen und während die Uhr, die gegenüber dem Raum (mehr) ruht schneller geht als die Andere, zählt sie über die gesamte Strecke mehr t, weswegen t abhängig von v kleiner wird, während τ größer wird. Kleiner werdende Zeiten t’ auf identischen Strecken s ergeben höhere Geschwindigkeiten v’ und dafür gilt v*t=v’*t’=s, wobei v die Geschwindigkeit ist, die mit der ruhenden Uhr und v’ die Geschwindigkeit, die mit bewegten Uhr gemessen wird. Alles in Allem führt dies zu c²=v²*v’/(v’-v), womit sich Geschwindigkeiten v und v’ über definierte Lichtgeschwindigkeit und definierte Strecke parametrisieren lassen, statt über LG und definierte Zeitzählabstände.

  233. @Rudi Knoth / 4. September 2018 @ 18:59

    Nur kurz noch angemerkt: Beim Disput zwischen Newton, verteten durch seinen Spokesman Samuel Clarke, und Leibniz ging es u.a. um die Auffassung von Raum und Zeit im absolutistischen Sinne nach Newton, im Kontrast zum relationalistischen Verständnis nach Leibniz. Der Hinweis darauf scheint mir jetzt nicht so wie beabsichtigt angekommen zu sein, Vgl. dazu etwa Space, Time, and Theology in the Leibniz-Newton Controversy (Book Review).

  234. @Chrys 4. September 2018 @ 23:52

    Danke für den Hinweis. Ich hatte nur die WIKIPEDIA-Einträge gelesen. Darin war eben die Diskussion über die “Priorität” der Analysis zu finden.

  235. Ein genannter Link führte zu einer Paywall, ja.

    Sie nennen mir nun einen Link, der genau das selbe enthhält wie der Link, den ich schon vor Ihnen genannt hatte, nämlich hier:

    Albrecht Storz
    29. August 2018 @ 17:44

    Soll das jetzt Beschäftigungstherapie sein, oder lesen Sie einfach nicht sondern streuen nur irgendwelche Ideensplitter von sich ein? Und der andere Link auf den Sei verweisen liegt ebenfalls hinter einer Paywall.

  236. Oh, entschudligung, die letzte Post ging an

    Cjrys
    4. September 2018 @ 08:54

  237. Leider kann ich nach wie vor nicht erkennen, wie sich durch Hinzunahme des Doppler-Effekt eine logische Herleitung des Zwillings-Paradoxons, bzw. dessen Auflösung, ergeben soll.

    “Wir sehen aus diesem Beispiel, dass es das Zwillingsparadoxon logisch geben muss, wenn der Dopplereffekt symmetrisch ist.”

    Zum Einen weiß ich leider immer noch nicht, was Herr Schulz hier mit “symmetrisch” meint. Zum Zweiten, wenn man in ein System eine Annahmen hineinsteckt, so sollte man sich nicht wundern, wenn die Annahme damit bestätigt wird: man hat sie ja zur Grundlage gemacht.

    Wenn ich annehme, dass im Beispiel jedes gesendete Signal auch empfangen wird (wovon wir ausgehehn sollten), dann ist es völlig klar, dass wenn ich annehme, einer der Sender unterläge der Zeitdilatation dieser dann eben nicht so viele Signale senden kann wie der nicht dilatierte Sender. Die wenigeren Signale des einen ergeben sich weder aus einem Doppler-Effekt oder irgend einer tieferen Logik, sondern schlicht und einfach aus der Annahme der Zeitdilatation des einen Senders.

    Was also mit diesem Doppler-Effekt-Beispiel (irgendwie besser oder klarer) gezeigt oder erklärt werden soll bleibt mir ein Rätsel.

  238. Ich versuche es nochmal mit einem bodenständigen Beispiel:

    A und B würden sich in regelmäßigem Takt mit Ping-Pong-Ball-Kanonen beschießen. Nun entfernt sich B von A, bleibt eine Weile in einer bestimmten Entfernung zu A und kehrt dann wieder zu A zurück.

    “Stellen Sie sich vor, was die beiden sehen: A sieht für den gesamten Hinflug Bs Uhr langsamer gehen, denn er entfernt sich von ihr, die Laufzeit der Lichtsignale wird zunehmen länger, die Takte werden auseinander gezogen. Dann sieht A für ein halbes Jahr Bs Uhr genau so schnell wie ihre. Zuletzt sieht sie für den Rückflug Bs Uhr schneller gehen, denn er kommt auf sie zu. Es ist alles schön symmetrisch, denn Bs Signale kommen ja regelmäßig an und wenn A ein Brems- oder Beschleunigungsmanöver durchführt, hat das sofort Einfluss auf ihre eigene Wahrnehmung.

    Das ist aus Bs Sicht ganz anders, As Manöver sieht er erst verzögert. A bremst zwar nach zweieinhalb Jahren ihr Raumschiff ab, da sie das aber in zwei Lichtjahren Entfernung tut, dauert es zwei weitere Jahre bis B das sieht. B sieht also für ganze viereinhalb Jahre As Uhr langsamer gehen als seine. Dann sieht er As Uhr für ein halbes Jahr gleich schnell gehen. Zuletzt sieht B nur für ein halbes Jahr As Uhr langsamer gehen. ”

    Diese Beschreibung der Erfahrungen von A und B passt exakt auf mein Beispiel. Aber deshalb kann man doch nun nicht “Wir sehen aus diesem Beispiel, dass es das Zwillingsparadoxon logisch geben muss, wenn der Dopplereffekt symmetrisch ist.” folgern.

    Herr Knoth wird nun wieder einwenden, dass ich hier wieder ein Galileo-Szenario bemüht hätte. Ja, ganz korrekt. Und genau damit ist gezeigt, dass mit diesem Doppler-Effekt-Beispiel überhaupt nichts zur Zeitdilatation gesagt wird. Das Beispiel funktioniert eben nur, wenn man vom Anfang an Zeitdilatation annimmt. Was hat man also denn nun durch das Beispiel verstehen sollen? Dass der Autor Zeitdilatation bei geradlinig-konstanter Bewegung als gegeben ansieht? Das hätte man auch einfacher sagen können.

  239. Herr Storz,

    wenn Sie tatsächlich durchschauen möchten, was ich hier vorstelle, warum verwirren Sie dann immer wieder mit neuen Beispielen. Lassen Sie es uns doch kurz halten und bei meinem einfachen Beispiel bleiben: Zwilling A fliegt los, kehrt irgendwann um und kehrt zu B zurück. B bleibt die ganze Zeit unbeschleunigt.

    Meine Voraussetzung ist keinesfalls, dass es Zeitdilatation gibt.
    Meine Voraussetzungen sind:
    1) Symmetrie des Dopplereffekts.
    Das bedeutet, dass B die Signale von A exakt genau so stark erst rot und dann blau verschoben sieht, wie A die Signale von B.
    2) Jedes Signal, dass A sendet kommt auch bei B an und umgekehrt.

    Daraus folgt dann, dass A bei der Rückkehr tatsächlich weniger Signale gesendet haben muss als B.

  240. @Albrecht Storz 5. September 2018 @ 13:29 und 13:09

    Nun von mir ein paar Kommentare dazu.

    Zum Einen weiß ich leider immer noch nicht, was Herr Schulz hier mit “symmetrisch” meint.

    Mit symmetrisch meint Herr Schulz, daß im Inertialsystem der Quelle wie dem Empfänger jeweils die gleiche Korrektur für den bewegten Teil vorgenommen wird, damit man dasselbe Ergebnis erhält.

    Zum Zweiten, wenn man in ein System eine Annahmen hineinsteckt, so sollte man sich nicht wundern, wenn die Annahme damit bestätigt wird: man hat sie ja zur Grundlage gemacht.

    Nun die Eingangsfrage des Artikels war ja, daß auch aus der Sicht von A B einer Zeitdilatation unterliegt. Denn dessen Uhr geht für A laufzeitkorrigiert langsamer. Es steht ausser Frage, daß für beide Teilstrecken A im Inertialsystem von B mehr Zeit braucht als die Uhr von A anzeigt.

    Herr Knoth wird nun wieder einwenden, dass ich hier wieder ein Galileo-Szenario bemüht hätte. Ja, ganz korrekt. Und genau damit ist gezeigt, dass mit diesem Doppler-Effekt-Beispiel überhaupt nichts zur Zeitdilatation gesagt wird. Das Beispiel funktioniert eben nur, wenn man vom Anfang an Zeitdilatation annimmt.

    Nun gut geraten Herr Storz. Eine kleine Frage hierzu: Mit welcher Geschwindigkeit empfängt B die Bälle von A. denn in der Galileo-Betrachtung müssten die Bälle von A, die vom Rückweg geschickt werden, mit v+c empfangen werden.

  241. Eine kleine Frage hierzu: Mit welcher Geschwindigkeit empfängt B die Bälle von A. denn in der Galileo-Betrachtung müssten die Bälle von A, die vom Rückweg geschickt werden, mit v+c empfangen werden.

    Das ist der Springende Punkt. Im Bällebeispiel erhält B die Bälle auf dem Hinweg von A in größeren Abstand als A die von B, weil die von A geworfenen Bälle langsamer sind. Auf As Rückweg sind die von A geworfenen Bälle schneller. Deshalb erhält B diese Bälle in schnellerer Folge als A die von B. Und so gleicht sich der Umstand aus, dass A die Hinweg-Bälle für einen längeren Zeitraum sieht als die Rückweg-Bälle.

    Bei Licht, dass immer gleich schnell ist, gibt es diesen Ausgleich nicht.

    Tatsächlich gibt es den Vollständigen Ausgleich nie, weil man bei Bällen die relativistische Geschwindigkeitsaddition verwenden muss. Bei Licht aber zum Glück nicht, so dass wir das nicht in das Beispiel hineinstecken müssen.

  242. @Joachim Schulz:

    Daraus folgt dann, dass A bei der Rückkehr tatsächlich weniger Signale gesendet haben muss als B.

    Das gefällt mir. Das hätte ich beim ZP gerne schon viel früher und viel öfters von Vertretern der Relativitätstheorie gehört. Daran sieht man doch, wessen Uhr tatsächlich langsamer geht oder nicht? Daran sieht man doch auch, wer sich als ruhend betrachten darf und wer nicht? Wie kann man hier noch von der Relativitätstheorie sprechen, wenn die Wahl der Bezugs- bzw. Inertialsysteme von vorne herein fest verdrahtet ist?

    @Rudi Knoth:
    Was ist denn der Unterschied zwischen klassischen und relativistischen Doppler? Beim relativistischen Doppler hat man nur eine Geschwindigkeit und zwar die Relative zwischen zwei Objekten. Beim klassischen Doppler hat man derer gleich drei denn es kommen noch die Geschwindigkeiten der Objekte gegenüber dem Medium (Äther, Raum, Vakuum, Licht) hinzu. Beim klassischen Doppler gilt deswegen v_S und v_B und beim relativistischen nur v (und eine Wurzel). Das Medium ist beim Relativistischen vollkommen uninteressant. Wenn man jetzt nur feststellen könnte, wie hoch v_S und v_B sind… einfach Addieren funktioniert ja nicht.

  243. @Joachim Schulz:

    Bei Licht, dass immer gleich schnell ist

    Das hätte ich mal gerne genauer. Ist denn Licht immer gleich schnell oder wird es gemäß Definitionen immer nur gleich schnell gemessen?

    Klar ist doch, dass wenn sich Licht in einem Medium oder im Raum mit c und ich mich im selben Raum parallel dazu mit v bewege, ich selber das Licht eben nicht mehr mit c, sondern nur noch mit c±v messen kann. Das Problem dabei dürfte aber meine (mitbewegte) Uhr sein, die ich zum Messen von v benötige.

  244. @Nicht von Bedeutung 5. September 2018 @ 15:56

    Nun dann antworte ich Ihnen. Aber bitte nicht schimpfen.

    Zur Frage “klassisch vs. relativistisch”.
    Es ist richtig, daß im Falle von klassischem Dopplereffekt es 2 Geschwindigkeiten und beim relativistischen nur eine Geschwindigkeit gibt. Nun man kann sich dies nach Lorentz vorstellen und annehmen, daß Sender und Empfänger sich innerhalb des Mediums bewegen. In dieser Theorie wird nun angenommen, daß die Oszillatoren von Sender und Empfänger mit dem Lorentzfaktor gegenüber der Zeit des Äther(etc) langsamer gehen. Dann hat man den relativistischen Dopplereffekt von der Formel her. Aus den beiden Dopplereffekten Sender->Äther und Äther->Empfänger kann man dann den von Sender->Empfänger berechnen, wenn man das relativistische Additionstheorem einsetzt.

  245. @Nicht von Bedeutung 5. September 2018 @ 16:07

    Klar ist doch, dass wenn sich Licht in einem Medium oder im Raum mit c und ich mich im selben Raum parallel dazu mit v bewege, ich selber das Licht eben nicht mehr mit c, sondern nur noch mit c±v messen kann.

    Nein das ist nicht der Fall. Ich messe auch c. Das sagen die SRT und auch die Lorentztransformation aus.

  246. @Rudi Knoth:
    Beim klassischen Doppler gibt es gegenüber dem Medium keinen Lorentz-Faktor und beim relativistischen bewegt sich nur jeweils ein Objekt gegenüber dem Medium – es gibt dort ja nur ein v.

    Nein das ist nicht der Fall. Ich messe auch c. Das sagen die SRT und auch die Lorentztransformation aus.

    Das wurde hier schon mal angesprochen. Wer misst misst Mist. Was SRT und/oder Lorentz-Transformation aussagen, kann beliebig interpretiert werden, denn nur weil man mit einer Längenkontraktion rechnet, heisst das lange nicht, dass Längen auch tatsächlich kontrahieren.
    Ich jedenfalls messe c±v, denn wenn ich mich parallel zu einem Lichtstrahl, der sich im selben Medium mit c bewegt, mit v bewege, gebietet schon ganz einfach die Logik, dass ich mich gegenüber dem Licht nicht mehr mit c bewegen kann. Allerdings messe ich mit langsamer gehenden Uhren auch ganz andere Geschwindigkeiten über identische Strecken. Ob man in GPS nun Strecken oder Zeiten korrigiert, damit man Uhren synchron bekommt, ist vollkommen egal – das ergibt sich ja eh’ aus der Mathematik. In Technologie steckt also kaum die Mathematik einer speziellen Theorie, sondern allenfalls Mathematik, die mehr oder minder frei interpretierbar ist. Soviel zum Thema irgend eine Technologie würde spezielle Theorien beweisen.

  247. Nicht von Bedeutung 5. September 2018 @ 18:10

    ch jedenfalls messe c±v, denn wenn ich mich parallel zu einem Lichtstrahl, der sich im selben Medium mit c bewegt, mit v bewege, gebietet schon ganz einfach die Logik, dass ich mich gegenüber dem Licht nicht mehr mit c bewegen kann.

    Und wurde das gemessen? Ausserdem würde dann der Dopplereffekt anders aussehen als er wirklich gemessen wird.

  248. @Rudi Knoth:

    Und wurde das gemessen?

    Was bitte ist das für eine Frage? Eines von Beiden muss gemessen worden sein. Entweder Längenkontraktionen oder verfälsche Geschwindigkeiten durch langsamer gehende Uhren. Wer misst, misst Mist. Doppler-Effekte ergeben sich physikalisch wie auch immer und lassen sich mathematisch auf die ein oder andere Art beschreiben. Was gibt es da nicht zu verstehen?

    Eine Strecke lässt sich trotzdem sehr viel besser über Teilstrecken definieren, selbst wenn sie einem Bewegt kürzer erscheinen, als sin zeitlicher Abstand, mit welchem Zeiteinheiten gezählt werden. Ist das auch nach wie vor unverständlich? Hauptsache Raumzeit und Raumzeitkrümmung sind real, oder wie?

  249. Albrecht Storz / 5. September 2018 @ 12:54

    Alley (1981) Introduction to some fundamental concepts of general relativity and to their required use in some modern timekeeping systems.
    (Ihr “Fundstück”, 29. August 2018 @ 17:44)

    Alley (1983) Proper time experiments in gravitational fields with atomic clocks, aircraft, and laser light pulses.
    (Mein Hinweis, 31. August 2018 @ 12:25)

    Falls Sie ausserstande sind zu erkennen, dass es sich hierbei um zwei verschiedene Dokumente handelt, dürfte es für Sie etwas schwierig werden, sich inhaltlich damit in angemessener Form zu befassen.

    Ist Ihnen zum Maryland-Experiment — anhand welcher “Fundstücke” auch immer — zumindest klar geworden, dass dabei mit den Uhren im Flugzeug die relativist. vorhergesagte, um 47.1 ns längere Zeitspanne zwischen Start und Landung im Vergleich zur Messung mit den Uhren auf dem Flugfeld signifikant bestätigt worden ist?

    P.S. Das besagte Probekapitel war seinerzeit unter dem angegebenen Link frei erhältlich, sonst wäre es da nicht verlinkt worden. Wenn das inzwischen nicht mehr funktioniert, dann kann ich dagegen leider nichts machen.

  250. @Nicht von Bedeutung 5. September 2018 @ 21:36

    Was bitte ist das für eine Frage? Eines von Beiden muss gemessen worden sein. Entweder Längenkontraktionen oder verfälsche Geschwindigkeiten durch langsamer gehende Uhren. Wer misst, misst Mist.

    Nun es wurde also nichts gemessen. Warum schreiben Sie dann, daß c+v/c-v gemessen wurde?

    Doppler-Effekte ergeben sich physikalisch wie auch immer und lassen sich mathematisch auf die ein oder andere Art beschreiben. Was gibt es da nicht zu verstehen?

    Nun aber die Messung zeigt, welche Beschreibung stimmt. Und bei Messungen passte der relativistische Dopplereffekt am Besten.

  251. @Rudi Knoth:

    Warum schreiben Sie dann, daß c+v/c-v gemessen wurde?

    Habe ich das geschrieben? Nicht dass ich wüsste. c±v ist etwas ganz anderes. Ach Sie meinen beim relativistischen Doppler? Naja… vllt. ist Messen und Messen nicht unbedingt immer das gleiche. Der eine korrigiert seine Messgeräte und der nächste eicht sie bloß. Wie dem auch sei – man wird bei zwei sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten parallel zueinander bewegten Objekten von einem Ruhepunkt aus immer 3 unterschiedliche Geschwindigkeiten beobachten können – Die Geschwindigkeit zu Objekt 1, die Geschwindigkeit zu Objekt 2 und die Geschwindigkeit zwischen Objekt 1 und Objekt 2. Warum dies beim Licht anders sein soll, wissen nur die Relativisten, aber in einer Animation zeigen, wie das gehen soll, können sie auch nicht. Auf einer festen Strecke mitbewegte Uhren messen Geschwindigkeiten höher als neben der selben Strecke ruhende und deswegen ist nicht auszuschließen, dass bewegte Uhren auch die Lichtgeschwindigkeit immer passend messen. Darüber hinaus wurde die Lichtgeschwindigkeit auch nie so genau gemessen, wie sie 1983 festgelegt wurde. Allerdings ist nicht die Festlegung der LG ein problem, sondern die Festlegung der Sekunde und des Meters. Ein Urmeter ließe sich heutzutage ebenso genau und unerschütterlich herstellen, wie ein Urkilogramm – die Zeit hingegen baut uns seit damals jedoch eine Lampe nach der Anderen.

  252. @Nicht von Bedeutung 6. September 2018 @ 11:24

    Nun da werde ich einiges klar stellen.

    Habe ich das geschrieben? Nicht dass ich wüsste. c±v ist etwas ganz anderes.

    Ich meinte c±v. Leider fand ich dies nicht gleich auf der Tastatur.

    Naja… vllt. ist Messen und Messen nicht unbedingt immer das gleiche. Der eine korrigiert seine Messgeräte und der nächste eicht sie bloß.

    Wollen Sie damit die Messergebnisse etwa von Ives und Stilwell oder Botermann anzweifeln? Nun kommt es auf das Produkt der Frequenzen/Wellenlängen an. Und wenn die Messung in diesem Bereich linear genug ist, sollte das genügen.

    Der eine korrigiert seine Messgeräte und der nächste eicht sie bloß. Wie dem auch sei – man wird bei zwei sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten parallel zueinander bewegten Objekten von einem Ruhepunkt aus immer 3 unterschiedliche Geschwindigkeiten beobachten können – Die Geschwindigkeit zu Objekt 1, die Geschwindigkeit zu Objekt 2 und die Geschwindigkeit zwischen Objekt 1 und Objekt 2. Warum dies beim Licht anders sein soll, wissen nur die Relativisten, aber in einer Animation zeigen, wie das gehen soll, können sie auch nicht.

    Nun das misst man auch bei Licht. Man kann diese drei Geschwindigkeiten messen.

    Auf einer festen Strecke mitbewegte Uhren messen Geschwindigkeiten höher als neben der selben Strecke ruhende und deswegen ist nicht auszuschließen, dass bewegte Uhren auch die Lichtgeschwindigkeit immer passend messen.

    Nein die Geschwindigkeit der Uhr gegenüber der Strecke wird von der Uhr genauso groß gemessen wie im Inertialsystem, in dem die Strecke ruht.

  253. @Rudi Knoth:

    Ich meinte c±v. Leider fand ich dies nicht gleich auf der Tastatur.

    Ich habe es auch noch nie gefunden, aber dafür gibt es ja eine Zeichentabelle.

    Nein die Geschwindigkeit der Uhr gegenüber der Strecke wird von der Uhr genauso groß gemessen wie im Inertialsystem, in dem die Strecke ruht.

    Das würde ich mir an Ihrer Stelle noch mal überlegen oder noch mal genau lesen. Die Strecke ist fest (wird also stets unkontrahiert angenommen/gesehen/gemessen) und die mitbewegte Uhr geht langsamer, weswegen sie über die ganze Strecke zunehmend weniger Zeit anzeigt. Teilt man beide Strecken durch die Zeiten, bekommt man zwei verschiedene Geschwindigkeiten und die der bewegten Uhr fällt höher aus, weil die Zeit im Nenner kleiner ist.
    vt=v’t’=s ist nur eine andere Form von s/t=s’/t’=v. Und dass etwas kürzer wird, nur weil man sich daran vorbei bewegt, ist für mich vollkommen irrational.

  254. @Nicht von Bedeutung 6. September 2018 @ 13:12

    Das würde ich mir an Ihrer Stelle noch mal überlegen oder noch mal genau lesen. Die Strecke ist fest (wird also stets unkontrahiert angenommen/gesehen/gemessen) und die mitbewegte Uhr geht langsamer, weswegen sie über die ganze Strecke zunehmend weniger Zeit anzeigt. Teilt man beide Strecken durch die Zeiten, bekommt man zwei verschiedene Geschwindigkeiten und die der bewegten Uhr fällt höher aus, weil die Zeit im Nenner kleiner ist.

    Nun das Relativitätsprinzip sagt aber aus, daß in beiden Inertialsystemen dieselbe Geschwindigkeit gemessen wird.

    vt=v’t’=s ist nur eine andere Form von s/t=s’/t’=v. Und dass etwas kürzer wird, nur weil man sich daran vorbei bewegt, ist für mich vollkommen irrational.

    Nun die Strecke wird im Inertialsystem, in dem sie ruht nicht kürzer. Aber im Inertialsystem der Uhr wird sie kürzer. Das ist in etwa das Prinzip der Längenkontraktion. Wie ich schon in meinem Beispiel mit der Lichtschranke beschrieben habe.

  255. Man sieht an dieser Diskussion sehr schön, wie problematisch es ist, die Folgen der Lorentztransformation in die Einzeleffekte Zeitdilatation, Längenkontraktion und Relativität der Gleichzeitigkeit zu zerlegen. Eigentlich sind das eher Sprechweisen aus der Ätherinterpretation der Lorentztransformation, in der ein Äther die Materie auf geradezu wunderlicher Weise genau so kontrahiert und die Zeiten genau so verlangsamt, dass er sich unmessbar macht.

    Die Einsteinsche SRT kommt ohne solche Zaubereien aus, wenn man sie als eine Symmetrieeigenschaft der Welt versteht. Dann kann man eben aus dem Dopplereffekt errechnen, dass für Zwilling A weniger Zeit vergangen sein muss also für Zwilling B. Die Zeitdilatation ist dann nichts anderes als der transversale Dopplereffekt, also ein Effekt der relativen Bewegung und nicht einer Bewegung gegen ein Koordinatensystem.

  256. @Rudi Knoth:
    Nun das Relativitätsprinzip arbeitet ja auch mit Längenkontraktion und nun die Strecke wird nicht kürzer. Man kann einen hyper genauen Kilometerzähler dran abrollen aber den Gang einer autonomen Uhr beeinflusst man nicht. Längenkontraktion wurde bisher noch nie tatsächlich gemessen, ergo sind die Geschwindigkeiten unterschiedlich.

  257. @Nicht von Bedeutung 6. September 2018 @ 14:13

    Längenkontraktion wurde bisher noch nie tatsächlich gemessen, ergo sind die Geschwindigkeiten unterschiedlich.

    Nun ist dies aber eine seltsame Logik. Es ist richtig, daß die Längenkontraktion noch nicht in einem Experiment direkt gemessen wurde. Aber daraus zu schliessen, daß die gemessene Geschwindigkeit grösser ist, halte ich für gewagt.

  258. @Rudi Knoth:
    Wieso ist alles, was gegen den Mainstream spricht immer gleich gewagt? Vllt. verstehe ich das auch nur falsch, denn wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

  259. @Nicht von Bedeutung 6. September 2018 @ 14:59

    @Rudi Knoth:
    Wieso ist alles, was gegen den Mainstream spricht immer gleich gewagt? Vllt. verstehe ich das auch nur falsch, denn wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

    Nun wenn jemand behauptet, daß aus einem fehlenden experimentellen Nachweises einer Folgerung einer Theorie, eine andere Theorie richtig ist, halte ich für gewagt.

  260. Nun wenn jemand für die Mainstream-Theorie dabei selbst hin und wieder keinerlei Nachweise hat, halte ich das für otwendig.

  261. @Joachim Schulz:
    Einspruch! Es gibt ausreichend Nachweise für große Teile der Lorentz-Transformation und andere Formeln. Beweise für Raumzeit, Raumzeitkrümmung, der Gravitationskonstanten, Dunkler Materie usw. sind durchweg hausgemacht, weil man irrtümlicherweise meint, etwas hinreichend vertstanden zu haben, was aber längst nicht der Fall ist. Z.B. käme kein Mainstreamer auf die Idee, z.B. die Gravitationskonstante mit mehr als nur zwei Massen in einer Reihe zu messen um einen dabei unverstandenen Aspekt zu ergründen. Dagegen kann man sich sperren, indem man sich die Ohren zu hält oder Nutzer sperrt, aber aus dem Weg räumt man die Probleme damit nicht.

  262. @Nicht von Bedeutung 6. September 2018 @ 22:06

    Beweise für Raumzeit, Raumzeitkrümmung, der Gravitationskonstanten, Dunkler Materie usw. sind durchweg hausgemacht, weil man irrtümlicherweise meint, etwas hinreichend vertstanden zu haben, was aber längst nicht der Fall ist. Z.B. käme kein Mainstreamer auf die Idee, z.B. die Gravitationskonstante mit mehr als nur zwei Massen in einer Reihe zu messen um einen dabei unverstandenen Aspekt zu ergründen.

    Dies gehört aber nicht mehr zum Thema SRT.

  263. @Rudi Knoth:
    Das ist korrekt. Aber das etwas, das hier her gehört, habe ich dort gar nicht erwähnt – Längenkontraktion ist auch ein hausgemachtes Problem.

  264. @Nicht von Bedeutung 7. September 2018 @ 08:39

    @Rudi Knoth:
    Das ist korrekt. Aber das etwas, das hier her gehört, habe ich dort gar nicht erwähnt – Längenkontraktion ist auch ein hausgemachtes Problem.

    Nun die Längenkontraktion wurde noch nicht direkt experimentell bestätigt. Dies ist richtig. Aber es gibt zum Beispiel Experimente mit Schwerionen, die auf eine Längenkontraktion hindeuten.

    PS: Ich habe mit “google” mindesten zwei geplante Experimente, in denen die Längenkontraktion getestet werden soll, gefunden. Gibt es eventuell in dieser Richtung Ergebnisse?

  265. Antworten
    Chrys
    5. September 2018 @ 23:24

    “Falls Sie ausserstande sind zu erkennen, dass es sich hierbei um zwei verschiedene Dokumente handelt, dürfte es für Sie etwas schwierig werden, sich inhaltlich damit in angemessener Form zu befassen.”

    Was soll dieser provokante Ton? Und wie geht es dem armen Karl-Heinz?

  266. Herr Schulz,
    (5. September 2018 @ 13:50)

    Sie verstehen leider nicht, dass aus Ihrer Beschreibung

    “Stellen Sie sich vor, was die beiden sehen: A sieht für den gesamten Hinflug Bs Uhr langsamer gehen, denn er entfernt sich von ihr, die Laufzeit der Lichtsignale wird zunehmen länger, die Takte werden auseinander gezogen. Dann sieht A für ein halbes Jahr Bs Uhr genau so schnell wie ihre. Zuletzt sieht sie für den Rückflug Bs Uhr schneller gehen, denn er kommt auf sie zu. Es ist alles schön symmetrisch, denn Bs Signale kommen ja regelmäßig an und wenn A ein Brems- oder Beschleunigungsmanöver durchführt, hat das sofort Einfluss auf ihre eigene Wahrnehmung.

    Das ist aus Bs Sicht ganz anders, As Manöver sieht er erst verzögert. A bremst zwar nach zweieinhalb Jahren ihr Raumschiff ab, da sie das aber in zwei Lichtjahren Entfernung tut, dauert es zwei weitere Jahre bis B das sieht. B sieht also für ganze viereinhalb Jahre As Uhr langsamer gehen als seine. Dann sieht er As Uhr für ein halbes Jahr gleich schnell gehen. Zuletzt sieht B nur für ein halbes Jahr As Uhr langsamer gehen. ”

    eben das von Ihnen gefolgte nicht folgt, da diese Beschreibung exakt auch auf mein nicht-relativistisches Beispiel zutrifft. Das ist mein Punkt. Wenn sie jetzt wieder mit Rot- und Blauverschiebung argumentieren – das ist ein ganz anderer Punkt.

    Sie sagen, dass A exakt gleich viel Dauer der Verzögerung als auch der Beschleunigung der Uhr von B (gegenüber seiner eigenen) beobachtet, während B eine längere Dauer der Verzögerung und eine kürzere Dauer der Beschleunigung der Uhr von A (gegenüber seiner eigenen) beobachtet.

    Angenommen die Lichtgeschwindigkeit wäre nicht konstant (oder wir benutzten eben Ruderboote oder Ping-Pong-Bälle oder verwandtes; allgemein und kurz: eine Kommunikation unterhalb der Lichtgeschwindigkeit), wäre dem dann etwa nicht so?

    Aber müsste man eigentlich nicht zuerst einmal folgende Frage stellen: wenn die Bewegung relativ ist, wenn man genau so wie man sagen kann, dass sich A auf die Reise begibt man genau so behaupten kann, die Erde entfernte sich von A,

    (siehe etwa hier : https://biblio.wiki/wiki/Dialog_über_Einwände_gegen_die_Relativitätstheorie)

    wie erklärt man dann eigentlich den objektiven Unterschied der doch offensichtlich darin besteht, dass A sofort Änderungen des relativen Zustands zwischen sich und B (Veränderung der Relativgeschwindidkeit) an der Uhr von B sieht, B aber erst laufzeitverzögert? Damit ist doch die ganze Relativität perdu! Es ist ganz offensichtlich A der, der sich bewegt, und B der der in Ruhe ist.

  267. @Rudi Knoth:

    die Längenkontraktion wurde noch nicht direkt experimentell bestätigt.

    Und wenn sie erst bestätigt wurde, gibt es wieder nichts zu meckern, bis auf solche Kleinigkeiten, die es auch schon bei der Gravitationskonstanten, der Raumzeit, der Raumzeitkrümmung usw. usf. zu bemängeln gibt. Hingegen werden Hypothesen, wie die Meinen, aus denen sich keine Längenkontraktion, keine Raumzeit, kein Urknall, keine Dunkle Materie und keine Gravitationskonstante ergibt, weiterhin müde belächelt oder gar als dummer Unfug abgetan. Alles zum Wohle einer Wissenschaft, die nicht erkennen will, dass sie sich verrannt hat und wie damals bei Kopernikus eine wissenschaftliche Revolution aus “religiösen Gründen” Jahrhundete lang verhindert.

  268. @Albrecht Storz 7. September 2018 @ 11:44

    wie erklärt man dann eigentlich den objektiven Unterschied der doch offensichtlich darin besteht, dass A sofort Änderungen des relativen Zustands zwischen sich und B (Veränderung der Relativgeschwindidkeit) an der Uhr von B sieht, B aber erst laufzeitverzögert? Damit ist doch die ganze Relativität perdu! Es ist ganz offensichtlich A der, der sich bewegt, und B der der in Ruhe ist.

    Nein das ist sie nicht. Beim Anhalten und späterem Rückflug ändert A sein Inertialsystem. Die Erde bleibt im selben Inertialsystem. Das ist der Unterschied. Daher empfängt er in diesen neuen Inertialsystemen sofort die anderen Takte. B empfängt die neuen Takte von A erst nach einiger Zeit.

    Solange A weiterfliegt, haben Sie natürlich Recht. Aber durch den Wechsel des Inertialsystems von A gilt dies nicht mehr.

  269. @Nicht von Bedeutung 7. September 2018 @ 12:11

    Nun läuft mit Ihrer Theorie die Diskussion vom Ausgangsthema schon weg in Richtung ART und Kosmologie. Dann sollten wir doch eher bei dem Verbund Zeitdilatation-Längenkontraktion-“Relativität der Gleichzeitigkeit” bleiben. Alles drei hängt, wie Herr Schulz Gestern um 13:45 schrieb, zusammen.

    Ich kann Ihnen nochmal diese Zusammenhang versuchen zu erklären.

  270. @Rudi Knoth:

    Ich kann Ihnen nochmal diese Zusammenhang versuchen zu erklären.

    Nein, Danke. Das werde ich wahrscheinlich nicht verstehen, weil ich es, wie immer nicht verstehen möchte. Ist bei Ihnen aber genauso, wenn ich versuche, Ihnen meine Hypothesen darzulegen, die erstens sehr viel logischer sind, weil sie keinerlei stoffliche Mathematik, spontane Streckenkürzung usw. benötigen und zweitens ohnehin sehr viel einfacher sind. Und den optischen Doppler bekomme ich auch noch hin.

  271. @Nicht von Bedeutung

    Ich bin ja fast ein bisschen eifersüchtig, denn mir haben Sie noch nicht versucht, Ihre Hypothesen darzulegen. Außer die, dass alles was ich schreibe totaler Unsinn ist. Aber vermutlich ist hier ohnehin nicht der richtige Platz dafür.

  272. @Joachim Schulz:
    Wo habe ich denn geschrieben, dass alles, was Sie schreiben, totaler Unsinn ist? Und meine Hypothesen, die SRT betreffend, stehen hier schon öfters, Sie haben sie aber anscheinend noch nicht gelesen. Durch die Zeitdilatation werden höchstens zeitabhängige physikalische Größen wie z.B. Geschwindigkeiten und Frequenzen falsch gemessen und das könnte dazu führen, dass man mit bewegten Uhren Wellenlängen, Frequenzen und/oder zurückgelegte Strecken falsch interpretiert. Witzigerweise kommt man über das Verhältnis kontrahierte Strecken s/γ zu gedehnten Zeitspannen τ*γ zu s/(τ*γ²) und τ’/τ=γ²=c²/(c²-v²) gilt auch. Irgendwie verfolgt mich dieser Lorentzfaktor zum Quadrat durch die ganze Hypothese, während er in der Relativitätstheorie stets aufgesplittet wird und ich versuche gerade herauszufinden, wie dieser Split beim Doppler-Effekt zu Stande kommt. Das kann noch ein Weilchen dauern.

  273. Korrektur:
    Die Frequenzen in der Aufzählung mit den Wellenlängen sind natürlich zu viel.

  274. @Albrecht Storz / 7. September 2018 @ 11:00

    »Was soll dieser provokante Ton?«

    Seltsam, so etwas hatte ich mich angesichts Ihres impertinenten Anfalls vom 5. September 2018 @ 12:54 tatsächlich auch schon gefragt.

  275. @Nicht von Bedeutung 7. September 2018 @ 18:39

    Irgendwie verfolgt mich dieser Lorentzfaktor zum Quadrat durch die ganze Hypothese, während er in der Relativitätstheorie stets aufgesplittet wird und ich versuche gerade herauszufinden, wie dieser Split beim Doppler-Effekt zu Stande kommt. Das kann noch ein Weilchen dauern.

    Ein kleiner Tip: Stellen Sie sich vor, daß man einmal die bewegte Licht uhr als Oszillator eines Sender und ein anderes Mal als den Oszillator eines bewegten Empfängers sieht.

  276. @Rudi Knoth:
    Das Problem ist, dass ich immer beides gleichzeitig sehe. Und wenn ich ein sonst bewegtes Objekt im Viewport einfange, sehe ich schon mal, wie die Uhren der nun bewegten sonst ruhenden Objekte immernoch schneller gehen. Langsamer wird die nun bewegte Uhr erst dann, wenn Zeitstempel übermittelt werden und das auch nur, wenn sich die schneller gehende Uhr entfernt. Klinkt man sich (egal wo) in ein GPS-System ein (in einer Simulation kann man dazu die Systemzeit nutzen), weiß man, welches Objekt bewegt ist und welches nicht. Etabliert man ein GPS über dem gesamten Inertialraum, erkennt man, wo man ein absolutes Bezugssystem findet. Der optische Doppler funktioniert aber auch dann noch – für autonome Uhren jedenfalls. Daraus folgt, dass es für den optischen Doppler eine nicht relativistische Erklärung – also eine, die ohne Längenkontraktion auskommt – geben muss.

  277. @Nicht von Bedeutung 8. September 2018 @ 14:41

    Nun sieht dies aus Ihrem Text so aus, daß Sie eine Computersimulation Ihres Ansatzes verwenden. Nun ohne den zugrunde liegenden Gleichungen kann ich dazu wenig sagen. Folgende Fragen zu Ihrem Text:

    Das Problem ist, dass ich immer beides gleichzeitig sehe. Und wenn ich ein sonst bewegtes Objekt im Viewport einfange, sehe ich schon mal, wie die Uhren der nun bewegten sonst ruhenden Objekte immernoch schneller gehen.

    Was ist der Viewport? Und gegenüber welcher Uhr gehen die “nun bewegten” Uhren “immer noch schneller”?

    Der optische Doppler funktioniert aber auch dann noch – für autonome Uhren jedenfalls. Daraus folgt, dass es für den optischen Doppler eine nicht relativistische Erklärung – also eine, die ohne Längenkontraktion auskommt – geben muss.

    Nun erstmal habe ich in meiner Betrachtung nichts von Längenkontraktion erwähnt. Das ist auch nicht nötig, weil hier erstmal nur die Zeit(Dilatation) eine Rolle spielt.

  278. @Rudi Knoth:
    Der Viewport ist das bzw. ein “Auge des Beobachters”. Im Prinzip fixiert man damit den Ursprung eines Beobachtersystems. Man definiert Objekte, die sich gegenüber einem festen Bezugspunkt unter identischen Voraussetzungen bewegen und aufgrund dieser Bewegungen kann man auch ZDs für die einzelnen Objekte berechnen. Man hat dann prinzipiell einen Inertialraum. Den Viewport kann man nun während einer Simulation auf jedes der definierten Objekte legen und man betrachtet dieses Objekt dann prinzipiell als ruhend. Nur ändert man dabei nicht den Ursprung des Koordinatensystems und da alle Eigenzeiten der Objekte vor einem ad hoc sichtbar sind, sieht man Uhren aus diesen Perspektiven (Blickwinkel, Viewports) auch mal schneller gehen. Tatsächlich gäbe es für ein Objekt keinen Grund, sein Verhalten zu ändern, nur weil es von verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet wird. Programmierte Objekte genieren sich da auch nicht, es sei denn man programmiert es.

    Nun erstmal habe ich in meiner Betrachtung nichts von Längenkontraktion erwähnt. Das ist auch nicht nötig

    Gut, dann vergessen wir die Längenkontraktion und betrachten nur mal eine Minkowski-Geometrie.

    Situation 1:
    Ein Spiegel soll an Position 0ls und ein Anderer an Position 0,5ls ruhen. Die Zeitlinien der Spiegel gehen also im Abstand von L=0,5ls (parallel) senkrecht nach oben. Zwischen diesen Spiegeln bewegt sich ein Photon (mit LG) hin und her – die Raumzeitlinie des Photons geht also im 45°-Zick-Zack zwischen den beiden Spiegellinien nach oben. 1 s ergibt sich hier aus t=2L/c.

    Situation 2:
    Nun sollen sich die Spiegel mit 0,6c bewegen – ihre Zeitlinien sind also um etwa atan(0,6c)=31° geneigt. Das Photon benötigt nun viel mehr Zeit zum 2. Spiegel und sehr vie weniger für den Rückweg. Eine Sekunde (t’) ist wie in Situation 1 vergangen, wenn dass Photon wieder Spiegel 1 erreicht hat und das ist in diesem Fall nach t=1,5625 und der Spiegel steht dann an Position 0,9375ls. v ist nach wie vor 0,6c, v’ aber bereits 0,9375c. Dreht man das Diagramm um die etwa 31° zurück, fällt einem auf, dass der Abstand der beiden Spiegel-Zeitlinien nur noch L’=0,4ls ist und dass sich das Photon nicht mehr im 45°-Zick-Zack bewegt. Ferner käme man mit c’=2L’/t’ auf c’=0,8c.

    Der optische Doppler wird über die verlängerten Linien der Photonenbewegungen sichtbar, jedoch gilt dieser nur im normalen Diagramm, nicht aber im Zurückgedrehten.

    Eine Frage wirft bei dem Ganzen das relativistische Additionstheorem für Geschwindigkeiten auf. Berechnen ist ja gut und schön, nur wo sieht man eine solche Geschwindigkeit?

  279. @Nicht von Bedeutung 9. September 2018 @ 20:27

    Nun einige Kommentare zu Ihrem Post:

    Nun sollen sich die Spiegel mit 0,6c bewegen – ihre Zeitlinien sind also um etwa atan(0,6c)=31° geneigt. Das Photon benötigt nun viel mehr Zeit zum 2. Spiegel und sehr vie weniger für den Rückweg. Eine Sekunde (t’) ist wie in Situation 1 vergangen, wenn dass Photon wieder Spiegel 1 erreicht hat und das ist in diesem Fall nach t=1,5625 und der Spiegel steht dann an Position 0,9375ls. v ist nach wie vor 0,6c, v’ aber bereits 0,9375c.

    Nun dann würde das Relativitätsprinzip nicht mehr gelten. Noch schlimmer: mit einer etwas höheren Geschwindigkeit v wäre v’ grösser als c.

    Dreht man das Diagramm um die etwa 31° zurück, fällt einem auf, dass der Abstand der beiden Spiegel-Zeitlinien nur noch L’=0,4ls ist und dass sich das Photon nicht mehr im 45°-Zick-Zack bewegt. Ferner käme man mit c’=2L’/t’ auf c’=0,8c.

    Dann wäre nach dieser Operation noch c=const nicht mehr gegeben. Das würden dann zu der absurden Situation führen, daß im System der Spiegel kein Licht von Hinten ais dem Inertialsystem ankommt und umgekehrt.

    Der optische Doppler wird über die verlängerten Linien der Photonenbewegungen sichtbar, jedoch gilt dieser nur im normalen Diagramm, nicht aber im Zurückgedrehten.

    Das verstehe ich nicht. Hier wird nur das Licht zwischen den Spiegeln betrachtet. Und diese befinden sich im gleichen Inertialsystem. Wo ist da der Dopplereffekt, der ja zueinander bewegte Quellen und Detektoren betrachtet?

    Eine Frage wirft bei dem Ganzen das relativistische Additionstheorem für Geschwindigkeiten auf. Berechnen ist ja gut und schön, nur wo sieht man eine solche Geschwindigkeit?

    Nun das wurde im Fizeau-Experiment festgestellt. Allerdings nur im Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit. Siehe etwa dieses Dokument.

  280. @Rudi Knoth:

    Noch schlimmer: mit einer etwas höheren Geschwindigkeit v wäre v’ grösser als c.

    Bei φc (etwa 0,618c; Kehrwert des goldenen Schnitts) wäre v’=c und bei v=c wäre v’=unendlich. Aber warum wäre das schlimm? Das Phänomen der Quantenverschränkung wäre damit jedenfalls geklärt.

    Dann wäre nach dieser Operation noch c=const nicht mehr gegeben. Das würden dann zu der absurden Situation führen, daß im System der Spiegel kein Licht von Hinten ais dem Inertialsystem ankommt und umgekehrt.

    Das Diagramm würde etwas Anderes zeigen, nämlich eine krasse Phasenverschiebung. Der hintere Spiegel würde nicht mehr nach der Hälfte der Lauzeit erreicht, sondern erst sehr viel später. Der Rest der Laufzeit entfällt dann auf den Rückweg. t’, L’ und c’ sind auch nur transformierte Größen und keineswegs real. Das Einzige was gemessen wird, ist die Zeitdilatation t’ und das ist dem Verhalten von Uhren geschuldet.

    Wo ist da der Dopplereffekt, der ja zueinander bewegte Quellen und Detektoren betrachtet?

    Bekommen Sie das Diagramm nach Beschreibung aufgerissen? Bei den unbewegten Spiegeln sind die Abstände der Hin- und Rückwege gleich groß und bei den bewegten Spiegeln eben nicht mehr. Die Hinwege liegen viel enger zusammen als die Rückwege. Die Frequenzen sind zwar an beiden Spiegeln gleich jedoch sind die Phasen am hinteren Spiegel verschoben. Das ist auch ein Doppler-Effekt.

    Nun das wurde im Fizeau-Experiment festgestellt.

    Mag ja sein, nur stehen in dem Dokument auch wieder nur Formeln. Im Diagramm taucht ein solches Δv nicht auf, es sei denn man berechnet es und trägt es so ein – das ist aber nicht der Sinn eines Diagramms. Und so ganz nachvollziehbar ist das im Dokument auch nicht, weil z.B. die Seiten 71 und 72 fehlen.

  281. Zu
    Chrys
    7. September 2018 @ 23:35

    Impertinenz (von lateinisch impertinens ‚nicht zur Sache gehörend‘) bezeichnet bildungssprachlich eine als nicht gehörig empfundene Zudringlichkeit oder Unverschämtheit …

    “Soll das jetzt Beschäftigungstherapie sein, oder lesen Sie einfach nicht sondern streuen nur irgendwelche Ideensplitter von sich ein? Und der andere Link auf den [Sie] verweisen liegt ebenfalls hinter einer Paywall.”

    Wer hier Impertinenz findet, darf sie gerne behalten. Ach, ich vergaß: Könige (und solche, die sich dafür halten) haben sich früher gerne über die Impertinenz ihrer aufmüpfigen Untertanen beklagt …

  282. @Nicht von Bedeutung 10. September 2018 @ 11:41

    Bei φc (etwa 0,618c; Kehrwert des goldenen Schnitts) wäre v’=c und bei v=c wäre v’=unendlich. Aber warum wäre das schlimm? Das Phänomen der Quantenverschränkung wäre damit jedenfalls geklärt.

    Nun ein Beobachter mit dieser Lichtuhr würde dann nicht hinter sich erkennen können, wenn die Geschwindigkeit der sich entfernenden Lichtquelle gößer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Die Quantenverschänkung hat mit diesem erstmal nicht zu tun.

    Bekommen Sie das Diagramm nach Beschreibung aufgerissen? Bei den unbewegten Spiegeln sind die Abstände der Hin- und Rückwege gleich groß und bei den bewegten Spiegeln eben nicht mehr. Die Hinwege liegen viel enger zusammen als die Rückwege. Die Frequenzen sind zwar an beiden Spiegeln gleich jedoch sind die Phasen am hinteren Spiegel verschoben. Das ist auch ein Doppler-Effekt.

    Nun das ist aber kein Dopplereffekt sondern die “Relativität der Gleichzeitigkeit”. Zwei Uhren an jedem der Spiegel, die in dem Inertialsystem der Spiegel synchron gehen, gehen im System, in dem sich die Spiegel bewegen nicht mehr synchron.

  283. Interessant bei dem Maryland-Experiment finde ich die 30 nsec Abweichung zwischen den Uhren pro Tag OHNE Gravitationspotential-Unterschiede. (Fig. 43 auf S. Seite 409, in http://www2.montgomerycollege.edu/departments/planet/planet/Numerical_Relativity/AlleyProperTimeExperiments.pdf)

    Wenn pro Tag schon eine Drift zwischen den Uhren von 30 nsec pro Tag auftritt, was sagt mir dann eine Drift von 45 nsec/Tag?

    Ich würde sagen: dass ich mit einem Fehler bis in der Größenordnung des “Ergebnisses” rechnen muss.

  284. @Rudi Knoth:

    Nun ein Beobachter mit dieser Lichtuhr würde dann nicht hinter sich erkennen können, wenn die Geschwindigkeit der sich entfernenden Lichtquelle gößer als die Lichtgeschwindigkeit ist.

    Ach so… warum ist das so? Längenkontraktion wird ja auch wahrgenommen. Möglicherweise genau deswegen.

    Die Quantenverschänkung hat mit diesem erstmal nicht zu tun.

    Wenn Sie das sagen…

    Nun das ist aber kein Dopplereffekt sondern die “Relativität der Gleichzeitigkeit”. Zwei Uhren an jedem der Spiegel, die in dem Inertialsystem der Spiegel synchron gehen, gehen im System, in dem sich die Spiegel bewegen nicht mehr synchron.

    An den Spiegeln gibt es keine Uhren – die Spiegel und das Photon dazwischen sind die Uhr und die Laufzeit zwischen den Spiegeln verlängert sich entsprechend der Bewegung um den Faktor γ². Über die RdG habe ich mich an diversen Stellen schon genug geäußert – als Doppler-Effekt-Ersatz lasse ich sie mir jedoch schon gar nicht verkaufen.

  285. Bei Bing bekomme ich für “hafele” und “keating” und “maryland” 418.000 Treffer. Offensichtlich wird massenhaft auf diese Experimente verwiesen. Schon komisch, dass dann im Netz nicht einmal eine ausführliche Experiment-Beschreibung und Auswertung (und damit meine ich etwas, was sich auch als Arbeitsmaterial verwenden lässt, keinen mehr oder minder guten Scan) verfügbar ist.

    Der Verweis auf eine schwer einsehbare Sache hat immer etwas Ungutes an sich.

  286. @Nicht von Bedeutung 10. September 2018 @ 12:48

    Nun ein Beobachter mit dieser Lichtuhr würde dann nicht hinter sich erkennen können, wenn die Geschwindigkeit der sich entfernenden Lichtquelle gößer als die Lichtgeschwindigkeit ist.

    Ach so… warum ist das so? Längenkontraktion wird ja auch wahrgenommen. Möglicherweise genau deswegen.

    Nun eigentlich meinte ich “…würde dann nichts erkennen..”. Wenn die “gemessene” Geschwindigkeit der Objekte im “absoluten Inertialsystem” grösser als c ist, dann erreicht weder Lich von diesen die Uhr oder Licht von der Uhr diese Objekte.

    Die Quantenverschänkung hat mit diesem erstmal nicht zu tun.

    Wenn Sie das sagen…

    Nun die Quantenverschränkung hat mit der Quantenphysik zu tun. Sie ist auch keine Informationsübertragung.

    An den Spiegeln gibt es keine Uhren – die Spiegel und das Photon dazwischen sind die Uhr und die Laufzeit zwischen den Spiegeln verlängert sich entsprechend der Bewegung um den Faktor γ². Über die RdG habe ich mich an diversen Stellen schon genug geäußert – als Doppler-Effekt-Ersatz lasse ich sie mir jedoch schon gar nicht verkaufen.

    Nun die Uhren an den Spiegeln habe ich aus dem Werk von Einstein entnommen. Ich beleibe dabei, weil die Spiegel nicht relativ zueinander bewegen, kann es keinen Dopplereffekt geben.

    Ich denke, wir sollten es damit auf sich beruhen lassen. Ich denke, Sie sollten über folgende Punkte nachdenken:

    1. Nicht umsonst wird die “originale” Lichtuhr senkrecht zur Bewegungsrichtung ausgerichtet. Denn dann bewegt sich in dem System, in dem die Lichtuhr “ruht”, das Licht senkrecht zu Bewegungsrichtung und damit ist es in diesem System immer an der selben X-Position.

    2. Diese Theorie heisst nicht umsonst “Relativitätstheorie”. Das Relativitätsprinzip ist vergleichsweise anschaulich. Und ich denke, daß es schon seltsam ist, wenn in einem System die relative Geschwindigkeit kleiner als c und im anderen grösser als c ist.

  287. @Rudi Knoth:
    Nun dies, nun das… Ich soll immer nachdenken, aber bitte wann fangen Sie denn mal damit an?
    Licht bewegt sich im Raum mit absolut c. Für relativ zu Licht parallel bewegte Objekte ergibt sich daraus c±v. Deswegen verlängern sich die Laufzeiten zwischen den beiden Spiegeln gemäß τ’=2Lc/(c²-v²) für v=0 also τ=2L/c und daraus folgt τ’/τ=c²/(c²-v²)=γ². Sekunden (Laufzeiten) werden am ersten Spiegel gezählt und wenn man Strecken durch diese Sekunden teilt, bekommt man ein v’, dass höher als v ist.

    Bewegt sich eine senkrechte Lichtuhr im Raum so geht auch diese um den Faktor c²/(c²-v²)=γ² langsamer. Bewegt sich aber der Beobachter an der im Raum ruhenden Uhr vorbei, sieht er, wie sich das Licht projeziert mit >c und rotverschoben bewegt. Das ist zumindest das, was ich mir denke und mich interessiert es dabei nicht, was Einstein dachte.

    Ein langsameres c’ ist genau der selbe Effekt wie ein verkürztes L’ – also ein scheinbarer. Der einzige Effekt, der definitiv nicht scheinbar ist, ist t’ bzw. τ’ wobei τ*t=τ’*t’ gilt.

    Das muss man nicht verstehen, wenn man nicht will, aber dabei würde ich es bewenden lassen.

  288. @Nicht von Bedeutung 10. September 2018 @ 14:42

    Bewegt sich eine senkrechte Lichtuhr im Raum so geht auch diese um den Faktor c²/(c²-v²)=γ² langsamer. Bewegt sich aber der Beobachter an der im Raum ruhenden Uhr vorbei, sieht er, wie sich das Licht projeziert mit >c und rotverschoben bewegt. Das ist zumindest das, was ich mir denke und mich interessiert es dabei nicht, was Einstein dachte.

    Nun wenn sich die Uhr gegenüber dem Raum bewegt, dann muß das Photon sich “schräg” im Raum bewegen, im den anderen Spiegel zu treffen. als ist der Faktor 1/sqrt(1-v**2/c**2) = γ um die sie langsamer geht.

    Aber ich sehe schon, daß es keinen Zweck hat, mit Ihnen zu diskutieren.

  289. @Rudi Knoth:
    Vllt. macht es ja auch keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren. 1/sqrt(1-v²/c²)=c/sqrt(c²-v²) und das zum Quadrat ist c²/(c²-v²). Sie haben Längenkontraktion s’=s/γ und deswegen nur einen Teil Zeitdilatation τ’=τ*γ. Über τ*t=τ’*t’ kommen Sie auf v=s’*γ/t’*γ=s’/t’=s/t.

    Ich hingegen komme über v’=s/γ/(τ*γ)=s/(τ*γ²) auf s=v*t=v’*t’. Keine Längenkontraktion, weil sie ja ohnehin nie direkt gemessen wurde – dafür halt lokale Geschwindigkeiten.

    Außerdem wundert es mich, warum Sie mit keinem Wort auf die Projektionsgeschwindigkeit von c eingegangen sind, welche man sieht, wenn man sich selbst an einer ruhenden senkrechten Lichtuhr vorbei bewegt. Könnte da etwa etwas dran sein? Um wieviel langsamer geht wohl eine Lichtuhr, wenn man sich in einem Kreis, in dessen Zentrum sie sich befindet, herum bewegt? Würde man zu der Uhr, die sich mit einem mitbewegt, einen Gangunterschied merken? Wenn ja, welche ginge denn dann langsamer? Willkommen bei Hafele und Keating sage ich mal und das wars dann mit “Jeder sieht die Uhr des Anderen langsamer gehen”. Habe ich etwa wieder die RdG oder den optischen Doppler vergessen? Wozu brauche ich das? Hier dopplert doch gar nichts. Die kreisende Uhr geht aufgrund ihres Bewegungszustands langsamer. Das kann man begreifen wollen oder man kann weiter auf verstofflichter Mathematik genannt Raumzeit beharren.

    Inzwischen habe ich sogar ein Indiz auf das Δv gefunden, wenn auch nur ein schwaches. Aber es könnte sein, dass dies neu für Sie ist. Der Zauber liegt wohl in der Darstellung einer Geschwindigkeit als Winkel atan(v/c). 0,3c ergeben z.B. etwa 17° und 2*0,3c=0,6c etwa 31°. 31°-17° ergeben 14° und das sind die 0,3c aus Sicht der ersten 0,3c – also wenn man das Koordinatensystem um diese 17° zurückdreht. Die ±0,3c erscheinen nun aber leider nicht mehr symmetrisch sondern einmal als -0,3c (-17°) und ein anderes mal als 0,25c (14°) und diese 0,25c sind in etwa die Hälfte von dem, was bei 0,3c+0,3c/(1+0,3c*0,3c)=0,55c heraus kommt.

    Wenn Sie nun immernoch meinen, dass man mit mir nicht diskutieren kann, dann kann ich das nur zurück geben und dann wären wir auch wieder beim respektlosen “Du”.

  290. @Nicht von Bedeutung 11. September 2018 @ 10:48

    @Rudi Knoth:
    Vllt. macht es ja auch keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren. 1/sqrt(1-v²/c²)=c/sqrt(c²-v²) und das zum Quadrat ist c²/(c²-v²). Sie haben Längenkontraktion s’=s/γ und deswegen nur einen Teil Zeitdilatation τ’=τ*γ. Über τ*t=τ’*t’ kommen Sie auf v=s’*γ/t’*γ=s’/t’=s/t.

    Nun von Längenkontraktion habe ich auch nichts geschrieben. Und die Wurzel kommt einfach aus dem Satz von Pythagoras. Sie können natürlich wie Woldemar Voigt annehmen, daß die transformierte Höhe sich um 1/γ verringert. Für ihn war wichtig, daß die Transformation forminvariant bezüglich der Maxwellgleichungen ist. Das heisst, daß die Lichtgeschwindigkeit gleich ist.

  291. @Rudi Knoth:
    Korrekt. Ich kann annehmen was ich will. Ich kann auch ganz andere Dinge als ein Woldemar Voigt annehmen, z.B. dass sich das Licht einer bewegten senktrechten Lichtuhr zwischen den Spiegeln mit c-v bewegt, wegen dem Reflektionsgesetz (Einfallswinkel=Ausfallswinkel und v_in=v_out). Aber c²/(c²-v²)=γ² passt nun mal (ist forminvariant) zu Beidem – vertikal und horizontal. Horizontal sehe ich jedenfalls kein Pythagoras, sondern nur ein binomische Formel und zwar die dritte. Sie haben vllt. nichts von Längenkontraktion geschrieben, ich aber und zwar, dass Sie damit “zu kämpfen” haben, während ich auf lokale Geschwindigkeiten setze. Sie haben s’=s/γ und τ’=τ*γ, das ist Fakt.
    Und ich sehe nun mal überall den Fakt, dass sich ein Lichtstrahl zu einem parallel dazu bewegtem Objekt nicht mit c bewegen kann. Wenn Sie das nicht sehen, weil Sie Ihre Meßgeräte nicht dahingehend korrigieren können, dann bleiben Sie doch bei Ihren Messungen und bestätigen nur das, was Sie sehen wollen bzw. lt. allg. Lehrmeinung sehen sollen.

  292. @Nicht von Bedeutung 11. September 2018 @ 11:47

    Nun der Begriff “forminvariant” meint, daß man nach einer Transformation von einem Inertialsystem in ein anderes, diese gleich aussieht. besonders ändert sich c nicht.

    Und ich sehe nun mal überall den Fakt, dass sich ein Lichtstrahl zu einem parallel dazu bewegtem Objekt nicht mit c bewegen kann. Wenn Sie das nicht sehen, weil Sie Ihre Meßgeräte nicht dahingehend korrigieren können, dann bleiben Sie doch bei Ihren Messungen und bestätigen nur das, was Sie sehen wollen bzw. lt. allg. Lehrmeinung sehen sollen.

    Nun es kommt darauf an in welchem Inertialsystem Sie messen. In dem Inertialsystem, in dem sich das Objekt bewegt, ist das richtig. Da hat man eine andere Geschwindigkeit als c, mit der das Licht sich dem Objekt nähert. Im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, ist die Geschwindigkeit c.

  293. @Rudi Knoth:

    Im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, ist die Geschwindigkeit c.

    Und wie kann das sein? Wie kann das übehaupt noch forminvariant sein? Man sieht doch deutlich, dass sich die Strecke, auf welcher das Licht mit c unterwegs ist, genau um die Anzahl der Atome verkürzt, die man duch die eigene Bewegung abziehen muss. Deswegen kann man auch annehmen, dass sich das Licht zu genau jenem Inertialsystem mit c bewegt, zu welchem man sich auch selbst bewegt. Da ist nichts mit sich selbst als ruhend betrachten. Von dem selben Prinzip muss man ausgehen, wenn man die Atome als Referenz weg lässt. Das Licht kann sich schlicht zum dazu parallel bewegten Objekt mit c bewegen, selbst wenn man es je so gemessen haben sollte, was btw. nie wirklich der Fall war. Widerholt mit ruhenden Iod stabilisierten Lasern im Vakuum zu messen, ist natürlich etwas ganz Anderes. Aber es geht ja eigentlich auch nicht um die VLG, sondern mehr um die LG in bewegten Bezugssystemen, welche nun mal mit der VLG nicht mehr identisch sein kann. Wenn man aber den Meter über das Produkt aus VLG und undefinierbarer Periodendauern von Phasenübergängen zwischen zwei Hyperfeinstrukturniveaus definiert, kommt man in 1000 Jahren nicht darauf, dass man ihn besser über abgezählte Atome in einer Reihe hätte definieren sollen, was dazu führen würde, dass c eben nicht mehr in allen Inertialsystemen identisch ist. Das scheint aber niemandem einzuleuchten.

  294. “In terms of comparing proximate clocks that have gone through different acceleration, as in Hafele-Keating, the original experiment was apparently fatally flawed, as discussed in detail by Kelly 2000 and in my in-progress paper that I’ve already linked to. The data was heavily massaged so its conclusions are not valid. ”

    siehe
    Tam Hunt 2:15 AM, September 09, 2018
    auf
    https://backreaction.blogspot.com/2018/08/guest-post-tam-hunt-roasts-carlo.html?m=1

    Was sagt man hier dazu?

  295. @Albrecht Storz 11. September 2018 @ 17:02

    Nun daß dieser Mann von der Materie nichts versteht. Er ist Jurist und Jounalist. Also wohl nicht ganz kompetent.

  296. @Rudi Knoth:
    Nun, wie kompetent Sie sind, sieht man in unserer Konversation ab hier. Dort schreiben Sie, dass sie nichts von Längenkontraktion geschrieben hatten, wobei Sie völlig übersehen, dass diese Teil der Lorentz-Transformation ist, durch welche γ² auf Strecken und Zeiten verteilt werden, damit v=v’ und c=c’ bleiben kann.
    Der Lorentz-Faktor wird dabei definiert, wie man z.B. u.A bei Wikipedia nachlesen kann. Allerdings geht man bei dieser Definition dvon aus, dass sich Licht auf der Schrägen einer vertikalen Lichtuhr mit c bewegt, was sich jedoch leider niemals tatsächlich feststellen lässt, weil es eine projezierte Geschwindigkeit ist. Tatsächlich kommt man aber mit der horizontalen Lichtuhr nur auf auf den Lorentz-Faktor zum Quadrat und es gibt keinen Grund, warum man aus einer ermittelten Laufzeit noch die Wurzel ziehen sollte. In Michelson Morley Interferometern sind vertikale und horizontale Lichtuhren verbunden und man kann nur ahnen, warum sich auf dem Screen immer nur Nullresultate zeigen. Einerseits kann es daran liegen, dass die ZD vertikal ebenso zustande kommt, wie horizontal und dann würde in beiden Fällen γ² gelten. Andererseits kann es aber auch sein, dass die Phasenverschiebungen bei Lichtkegeln parallel zur Ausbreitungsrichtung radial dazu immer zu identischen Interferenzmustern führen. Die parallelen Phasenverschiebungen kann man nur berechnen.
    In der Lorentz-Transformation wird der definierte Lorentz-Faktor sowohl auf die Zeit als auch auf Strecken angewendet und zwar ohne korrekt nachvollzogen zu haben, ob er überhaupt zutrifft. Und wenn man sich mal eine andere Herleitung des relativistischen Geschwindigkeitstheorems, als jenes von Herrn Schulz ansieht, sieht man, wie sich dieser Lorentz-Faktor herauskürzt. Zu beachten ist dabei vermutlich auch die Geschwindigkeitsdifferenz v2-v1 als Steigung (x2-x1)/(t2-t1), was nicht das selbe wie x2/t2-x1/t1 ist. Da werden also keine Geschwindigkeiten addiert sondern transformiert.

  297. Antworten
    Rudi Knoth
    11. September 2018 @ 18:48
    @Albrecht Storz 11. September 2018 @ 17:02

    Nun daß dieser Mann von der Materie nichts versteht. Er ist Jurist und Jounalist. Also wohl nicht ganz kompetent.

    Dr. A. G. Kelly ist aber kein Journalist/ Jurist.

  298. Kelly schreibt:

    “It is also shown that the clocks used [im Hafele & Keating Experiment] were not of sufficient stability to prove anything. ”

    Ebenso habe ich angefragt, inwiefern ein Messergebnis in Form einer Abweichung von 45 nsec/Tag signifikant ist bei einer Uhrendrift (sprich: Ungenauigkeit) von 30 nsec am Tag (im Maryland-Experiment).

    Schweigen im Walde, bisher.

  299. Hier noch der Link zu Kelly:

    http://www.cartesio-episteme.net/h%26kpaper.htm

    “The original 1971 test report, prepared by Hafele, has been obtained by this author direct from the United States Naval Observatory (USNO), [14]. It is to be wondered why H & K avoided giving the actual test results in their 1972 paper. The drift-rates given in Table 1 are those from this report written a month after the tests were completed, and four months before the H & K papers were submitted for publication. From these drift-rates it is possible to analyse in detail the performance of the four clocks.”

  300. Joachim Schulz
    12. September 2018 @ 11:40

    Wenn man eine Drift von -30 nsec/d hat, dann kommt man bei einer Messung von + 45 nsec/d (beides aus Fig. 43) zu einer Abweichung von +75 nsec/d (die -30 nsec/d werden durch eine Abweichung von +75 nsec/d auf den Messwert von 45 nsec/d “überkompensiert”), und nicht zu 47, 1 nsec/d (Fig. 44).

  301. @Albrecht Storz 12. September 2018 @ 11:13

    r. A. G. Kelly ist aber kein Journalist/ Jurist.

    Dieser Kommentar stammt aber von Tam Hunt.

  302. @Nicht von Bedeutung 12. September 2018 @ 01:18

    Nun, wie kompetent Sie sind, sieht man in unserer Konversation ab hier. Dort schreiben Sie, dass sie nichts von Längenkontraktion geschrieben hatten, wobei Sie völlig übersehen, dass diese Teil der Lorentz-Transformation ist, durch welche γ² auf Strecken und Zeiten verteilt werden, damit v=v’ und c=c’ bleiben kann.

    Nun dies ist nicht Teil der Lorentztransformation, sondern die Folge der Lorentztransformation. Im Übrigen kann ich Ihnen auch Fehlleistungen wie

    undefinierbarer Periodendauern von Phasenübergängen zwischen zwei Hyperfeinstrukturniveaus definiert,

    um die Ohren hauen.

    Und wenn man sich mal eine andere Herleitung des relativistischen Geschwindigkeitstheorems, als jenes von Herrn Schulz ansieht, sieht man, wie sich dieser Lorentz-Faktor herauskürzt.

    An welcher Stelle soll das Herr Schulz getan haben? Es ist klar, daß der Faktor γ sich bei der Quotientenbildung oder der Berechnung des Differentials kürzt. Es stimmt, daß manchmal behauptet wird, daß die Zeitdilatation eine Folge des Additionstheorems der Geschwindigkeiten sei.

  303. Herr Knoth, wenn sich Herr Hunt auf Herr Kelly bezieht … ist das wirklich so schwer zu begreifen?

    Wenn das, was Herr Dr. Kelly schreibt, stimmt, ist das ein riesiger Wissenschaftsskandal erster Güte.

    “Having dismissed this method, they still published graphs (corresponding to Figure 2 above), based upon that method, which they described as producing “convincing qualitative results”. It was publ;ished because it looked convincing and not because it gave a legitimate picture of the test results. To the unsuspecting reader, these graphs looked like proof of the success of the tests.”

    Die Relativitätstheorie (bzw. Aspekte davon) wird deshalb gestützt, einzig, weil sie als wahr angesehen wird – nicht weil es vertrauenswürdige Beweise dafür gäbe.

    Nun kommt man sicher wieder mit “neueren Erkenntnisse und Experimente” um die Ecke. Nein! So lange ein Wissenschaftsbetrug immer an erster Stelle genannt wird um eine Theorie zu belegen, so lange stinkt die Sache!

  304. “7. Conclusions

    The H & K tests [Hafele & Keating-Experiment] prove nothing. The accuracy of the clocks would need to be two orders of magnitude better to give confidence in the results. The actual test results, which were not published, were changed by H & K give the impression that they confirm the theory. Only one clock (447) had a failry steady performance over the whole test period; taking its results gives no difference for the Eastward and the Westward tests.”

    Ein vernichtendes Urteil!

  305. @Rudi Knoth:
    Noch mal zum Mitschreiben: Wir haben in der horizontalen Lichtuhr einen Faktor τ’/τ=γ², daran ist nichts zu rütteln oder kommen Sie da etwa auf etwas anderes, dann zeigen Sie wie. Der Lorentz-Faktor γ wird über eine Annahme der vertikalen Lichtuhr, die nicht mal zutreffen muss, definiert und damit die Lorentz-Tramsformation gebildet und so entfällt der zweite Teil von γ² (also γ) auf die Längenkontraktion.

    Ich: undefinierbarer Periodendauern von Phasenübergängen zwischen zwei Hyperfeinstrukturniveaus definiert
    ist hingegen keine Fehlleistung, oder fällt Ihnen ein plausiblerer Grund dafür ein, dass bewegte Uhren messbar langsamer gehen, wie z.B. bei Hafele und Keating? Ach ja… die Zeit vergeht anders… wie naiv sind Relativisten eigentlich? Die Periodendauer ist nicht definierbar und deswegen werden SI-Sekunden in zueinander bewegten Systemen unterschiedlich lang gemessen. Zeit ist definierbar als τ*t/(τ’*t’)=1. τ ist so eine Periodendauer, durch welche die SI-Sekunde definiert ist und diese ist nun mal veränderlich.

    An welcher Stelle soll das Herr Schulz getan haben?

    Ich meine, mal eine solche Herleitung auf einer seiner Seiten oder Beiträge gesehen zu haben, kann aber auch sein, dass ich da etwas verwechsle.

    Es stimmt, daß manchmal behauptet wird, daß die Zeitdilatation eine Folge des Additionstheorems der Geschwindigkeiten sei.

    Ich habe diese Behauptung mit der ZD durch das Additionstheorem selber jedenfalls noch nie geäußert und wenn ich ehrlich bin auch noch nirgendwo gehört – wohl aber, dass es eine Folge der Lorentz-Transformation ist. Zeitdilatation war für mich schon immer eine Folge sich durch Bewegung und Gravitation beeinflusster Periodendauern und das wird es auch immer bleiben. Wie kommen Sie also auf so eine Aussage? Meinen Beiträgen kann so etwas nicht entmehmbar sein.

  306. @Albrecht Storz 12. September 2018 @ 13:51

    Herr Knoth, wenn sich Herr Hunt auf Herr Kelly bezieht … ist das wirklich so schwer zu begreifen?

    Sorry, das habe ich übersehen. Ich dachte, daß dies sein Kommentar war, und nicht das Ergebnis des Papers von Herrn Kelly.

    Die Relativitätstheorie (bzw. Aspekte davon) wird deshalb gestützt, einzig, weil sie als wahr angesehen wird – nicht weil es vertrauenswürdige Beweise dafür gäbe.

    Nu das ist nicht richtig. So einfach, wie Sie sich das machen, ist die Sache doch nicht. Selbst wenn bei dieser Arbeit “gemogelt” wurde, gibt es noch andere Experimente, die diese Theorie stützen.

    Nun kommt man sicher wieder mit “neueren Erkenntnisse und Experimente” um die Ecke. Nein! So lange ein Wissenschaftsbetrug immer an erster Stelle genannt wird um eine Theorie zu belegen, so lange stinkt die Sache!

    Nun weiter im Text. Von diesem Experiment stand z.B. in Physikbüchern aus der Zeit davor nichts. Wie denn auch? Aber schon vor 50 Jahren war die Zeitdilatation bei den Myonenschauern bekannt. Auch die Experimente mit dem Dopplereffekt (Ives und Stilwell 1938 und weitere) stimmten mit ihren Ergebnissen mit der Theorie überein. Bei der ART gibt dann noch die Periheldrehung des Merkurs und der Lichtablenkung durch die Gravitation der Sonne von 1919. Natürlich ist es anschaulicher, Experimente zu nennen, in denen “reelle” Uhren anstelle Ionen oder Elementarteilchen bewegt werden.

  307. @Nicht von Bedeutung 12. September 2018 @ 14:15

    Noch mal zum Mitschreiben: Wir haben in der horizontalen Lichtuhr einen Faktor τ’/τ=γ², daran ist nichts zu rütteln oder kommen Sie da etwa auf etwas anderes, dann zeigen Sie wie. Der Lorentz-Faktor γ wird über eine Annahme der vertikalen Lichtuhr, die nicht mal zutreffen muss, definiert und damit die Lorentz-Tramsformation gebildet und so entfällt der zweite Teil von γ² (also γ) auf die Längenkontraktion.

    Nun das Ihr theoretischer Ansatz. Ob er zu sinnvollen oder mit Experimenten bestätigt wird, muß man noch ermitteln. Ich habe da meine Zweifel. Die vertikale Lichtuhr dient nur zur Veranschaulichung der Zeitdilatation.

    Ich habe diese Behauptung mit der ZD durch das Additionstheorem selber jedenfalls noch nie geäußert und wenn ich ehrlich bin auch noch nirgendwo gehört – wohl aber, dass es eine Folge der Lorentz-Transformation ist.

    Nun es gab mal eine Sendung über Zeitreisen, in der auch Stephen Hawking “mitspielte”. In dieser Sendung wurde wirklich behauptet, daß die Zeitdilatation mit der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit erklärt wurde. Dies ist etwa mit der von Ihnen genannten Herleitung vergleichbar.

  308. @Nicht von Bedeutung 12. September 2018 @ 14:15

    Ich: undefinierbarer Periodendauern von Phasenübergängen zwischen zwei Hyperfeinstrukturniveaus definiert

    Wissen Sie überhaupt, was Phasenübergänge sind? Dies sind Übergänge wie fest-flüssig, ferromangnetisch->Paramagnetisch oder kubisch->rhombisch (Zyankali).

  309. @Rudi Knoth:
    1. Eine horizontale Lichtuhr ist weniger ein theoretischer Ansatz als eine vertikale und die Berechnung der Laufzeit in Ersterer ist logisch nachvollziehbar nur auf eine Art möglich. Bei zweiterer bleibt die Lichtgeschwindigkeit auf einer projezierten Strecke immer hypothetisch. Was für ein Experiment soll es denn sein? Ich würde ja die Phasenverschiebungen der Lichtstrahlen auf dem letzten Abschitt eines MMIs parallel zur Ausbreitung messen, wenn mir nur einfiele wie. Man könnte auch die Gangunterschiede der Borduhren aller GPS-Satelliten aufzeichnen, dann würde man feststellen, dass sie zyklisch zwischen gegenüber der einspeisenden Uhr langsamer und schneller gehend wechseln und man aus diesen Übergängen die Geschwindigkeit der Erde gegenüber dem CMB feststellen kann, wenn mas es geschickt genug anstellt.
    2. Klar… Lichtgeschwindigkeit ist Grenzgeschwindigkeit… wenn das der Fall wäre, mit welcher Geschwindigkeit sollten sich denn dann zwei Photonen voneinander entfernen? Mit Lichtgeschwindigkeit? Warum sollten sie? Es gibt einen Unterschied zwischen real vergehender und gemessener Zeit und deswegen gibt es auch zwischen real stattfindender und gemessener Geschwindigkeit – das ist die ganze Logik, die man für eine vernünftige Physik benötigt.
    3. Natürlich weiß ich, was Phasenübergänge sind, aber wissen Sie auch, was vorwitzig ist? Sie haben die Übergänge zwischen zwei Phasenlagen bei interferierenden Wellen vergessen. Aber was hat das damit zu tun, wie lange so ein Phasenübergang dauert?
    4. Wissen Sie überhaupt, womit man es bei der Raumzeit zu tun hat? Verstofflichte Mathematik – also Mathematik mit physikalischen Eigenschaften und mit sowas kann man sich höchstens lächerlich machen. Lassen Sie sich etwas Besseres einfallen, was Sie experimentell bestätigt haben wollen. Aber ich merke schon, dass Diskussionen darüber mit Ihnen keinerlei Sinn ergeben. Sie sind auf jeden Fall der Klügere – wie jeder Andere auch. 😆

  310. Da meinte jemand, er könnte einen möglichen Wissenschaftsbetrug einfach mit einem Verweis auf

    http://www.lightandmatter.com/cgi-bin/meki?physics/faq#general_relativity,Was_the_famous_Hafele-Keating_experiment_bogus?

    abtun.
    Na, schauen wir uns das mal an:

    “No. Certain internet kooks, including someone named A.G. Kelly, have produced reanalyses of the Hafele-Keating data[Hafele 1972] in an attempt to disprove relativity. This is just silly, because the experiment was reproduced four years later to much better precision,[Reisse 1976,Williams 1976] and again in a 25th-anniversary reenactment. The GPS system depends on general relativity, so any time you use a GPS receiver, you’re reproducing relativistic time dilations of the type seen by Hafele and Keating.[Ashby 2003]”

    Es wird also auf andere Experimente verwiesen. DAS weltberühmte Experiment dazu ist ja irrelevant. Und warum sollte man nicht einfach weiter ein gefaktes Experiment (wenn es denn so war) als “Beweis” anführen? Sehr lustig.
    Der Verweis auf das GPS ist nun besonders für ein Riesen-Hallo geeignet. Dumm nur, dass beim GPS zwar die gravitative Zeitdilatation berücksichtigt wird (hat aber auch niemand in Zweifel gezogen), aber eben nicht die “kinetische Zeitdilatation” (scheint ein im angelsächsichen Bereich verbeiteter Begriff zu sein, “kinect time dilation”). Die geht nämlich im Rahmen der allgemeinen Ungenauigkeiten der Uhren sowie deren regelmäßige Nachsynchronisation völlig unter.

    Und zu allem Überfluss sind als scheinbar unabhängigen Beleg für weitere Experimente die Herren Reisse und Williams gennant – die zufälliger Weise beide zum Maryland-Experiment ihre Master-Thesis’ verfasst haben. Ich muss davon ausgehen, dass dort nicht zwei weitere Expereimente abgehandelt wurden, sondern eben dieses eine. Und über das “25th-anniversary reenactment” erfährt man schon gar nichts.

    Das ist wirklich sehr schwach.

  311. @Albrecht Storz 12. September 2018 @ 21:24

    Es wird also auf andere Experimente verwiesen. DAS weltberühmte Experiment dazu ist ja irrelevant. Und warum sollte man nicht einfach weiter ein gefaktes Experiment (wenn es denn so war) als “Beweis” anführen? Sehr lustig.

    Nun es ist nicht DAS Experiment. Wie ich schrieb, gab es schon früher Experimente, die Aussagen der SRT bestätigten.

    Der Verweis auf das GPS ist nun besonders für ein Riesen-Hallo geeignet. Dumm nur, dass beim GPS zwar die gravitative Zeitdilatation berücksichtigt wird (hat aber auch niemand in Zweifel gezogen), aber eben nicht die “kinetische Zeitdilatation” (scheint ein im angelsächsichen Bereich verbeiteter Begriff zu sein, “kinect time dilation”).

    Nein beide Effekte bestimmen die Uhrkorrektur

    .

  312. @Albrecht Storz:
    Das passt schon so beim GPS. Die translatorische (kinematische) ZD ist unter den Satelliten sozusagen selbstkorrigierend. Da gibt es verschiedene Arten, die aber prinzipiell alle zum Selben führen: (Bordzeit + berechneter oder kodierter empfangener Zeitstempel)/2=Lokalzeit und diese Lokalzeit unterscheidet sich nur in den niederwertigsten Bits von der tatsächlichen Bordzeit. Die Lokalzeit wird anschließend als Bordzeit übernommen und bei der nächsten Synchronisation das selbe nochmal.

  313. @Albrecht Storz

    Ich kann Sie beruhigen, das Hafele-Keating-Experiment war keine Fälschung. Die Datenauswertung war nur komplizierter als Kelly es verstanden hat. Nicht umsonst verweise ich meist auf das Maryland-Experiment, das für Laien einfacher nachvollziehbar ist, weil es konstante Uhrenvergleiche gibt.

    Eine Atomuhr funktioniert nicht, wie Ihre Kuckucksuhr um Wohnzimmer. Da wird nicht nachgestellt, wenn die Uhr konsistent etwas vor oder nach geht. Solchen Driften werden einfach sehr genau beobachtet und dann herausgerechnet. Die Genauigkeit einer Atomuhr bemisst sich nicht darin, wie exakt ihre Taktfrequenz einem Standard folgt, sondern wie stabil sie ihre Frequenz einhält. Driften kann man ausgleichen.

  314. @Joachim Schulz

    Wo doch recht häufig von Uhren die Rede ist, wäre vielleicht ein klärender Blogartikel als handliche Referenz zu Accuracy, Stability, and Precision keine so schlechte Idee.

    Zudem scheint mir, dass über den Unterschied zwischen der SI-Sekunde (Einheit zur Messung von Zeitdauer) und der TAI-Sekunde (Einheit von Zeitskalen wie UTC, GPS Time, …) sowie deren korrekten Gebrauch landläufig einige Verwirrung herrscht.

  315. @Chrys:

    Zudem scheint mir, dass über den Unterschied zwischen der SI-Sekunde (Einheit zur Messung von Zeitdauer) und der TAI-Sekunde (Einheit von Zeitskalen wie UTC, GPS Time, …) sowie deren korrekten Gebrauch landläufig einige Verwirrung herrscht.

    Darf es da überhaupt Verwirrung geben? Oder anders gefragt, darf es da überhaupt einen Unterschied geben? Nun, es gibt einen. Einmal wird der Meter durch abgezählte Periodendauern definiert und ein anderes mal die Sekunde über abgezählte Streckenabschnitte. Würde man in Minkowski-Diagrammen die gestrichene x-Achse direkt senkrecht zur gestrichenen ct’-Achse eintragen und entsprechend drehen, statt sie auseinander zu ziehen, würde man sehen, dass sich das Licht in einer horizontalen Lichtuhr auch im gestrichenen System auf hin- und Rückweg unterschiedlich schnell bewegt. Dadurch, dass man die gestrichenen Achsen auseinander zieht, wird der Gesamteindruck verzerrt. So kann man zwar in allen Inertialsystemen mit einem invarianten c arbeiten, aber die Realität wird dadurch sicher nicht korrekt widergegeben.

  316. @Nicht von Bedeutung 13. September 2018 @ 14:02

    So kann man zwar in allen Inertialsystemen mit einem invarianten c arbeiten, aber die Realität wird dadurch sicher nicht korrekt widergegeben.

    Nun die Realität sind sicher die Experimente von Ives und Stilwell und von Botermann im Bezug auf den Dopplereffekt. Nun denn beschreiben Sie mal entweder im Kommentar oder mit einem Link, wie der Dopplereffekt aus Ihrer Sicht aussieht. Der Einfachheit halber sei angenommen, daß das irdische Labor in Ihrem Raum ruht und die Ionen sich etwa beim Experiment von Botermann mit 30% der Lichtgeschwindigkeit zu diesem Raum bewegen.

  317. @Rudi Knoth:

    Nun denn beschreiben Sie mal…

    Nun, ich glaube nicht, dass das Sinn macht, zumal ich das weiter oben schon getan habe. Sie müssen sich eigentlich nur noch den Unterschied zwischen Achsen drehen und auseinanderziehen vorstellen. Wenn es daran schon scheitert, kann ich Ihnen nicht helfen. Ansonsten können Sie sich anschließend noch überlegen, in welchem Koordinatensystem die Lichtlaufinien eher die Realität beschreiben – jenes in welchem sie in einer bewegten jedoch ruhend betrachteten horizontalen Lichtuhr plötzlich alle gleich lang sind oder vllt. doch jenes, in welchem sich das Verhältnis von Hin- und Rückweg nicht ändert. Meinen Sie dann noch, dass 1. zutreffen sollte, dann müssen Sie begründen, warum sich Bewegungen ändern sollten, sobald sie beobachtet werden.

  318. @Nicht von Bedeutung 13. September 2018 @ 16:25

    Nun dann will ich Ihnen meine Einschätzung mitteilen. Betrachten wir mal das Ganzer vom System des Raumes. Dann bewegt sich das strahlende Ion mit der Geschwindigkeit v gegenüber dem Empfänger im Raum hinzu oder hinweg. Die Die Frequenz des Ions wir laut Ihrer Lichtuhr um de Faktor 1-(v/c)**2 verlangsamt. Wenn sich diese Quelle zum Empfänger bewegt haben wir eine Frequenz fe=fs(1-(v/c)**2)/1-v/c). Das ergibt fe=fs(1+v/c). Diesem widerspricht aber das Experiment von Ives und Stilwell.

  319. zu
    Antworten
    Joachim Schulz
    13. September 2018 @ 08:34

    “@Albrecht Storz

    Ich kann Sie beruhigen, das Hafele-Keating-Experiment war keine Fälschung. Die Datenauswertung war nur komplizierter als Kelly es verstanden hat.”

    Na, das beruhigt mich aber jetzt. Ich brauche nicht etwa zu zweifeln. Berufene Herren haben für mich schon alle Fragern geklärt. Ich kann mich wieder um eine Tomaten kümmern …

    Ist das allen ernstes Ihre Einstellung zu kritischen Fragen und, ja, letztenendes auch zur Aufklärung, in der man uns ja eigentlich aufgegeben hat eben solchen “ex cathedra”-Reden nicht zu trauen.

    Die Datenauswertung sei komplizierter gewesen. Oder anders gesagt: wer nicht das verkündete Ergebnis glaubt ist einfach zu dumm. Eventuell sogar noch schlimmeres: ein Querulant oder gar Ketzer. (Oder noch deutlicher: a kook, ein Verrückter also).

    Ich frage mich manchmal, in welchen Zeiten wir eigentlich heute leben …

    Warum werden die Daten dieses eben doch wichtigsten Experiments (schlicht und einfach aufgrund seiner Öffentlichkeitswirksamkeit und Verbreitung) nicht so bereit gestellt, dass jeder sie nachprüfen und nachvollziehen kann? Dafür ist niemand zuständig? Angesichts mit Millionen Steuermitteln geförderter Forschung? Für was sind die Leute die dort für Öffentlichkeitsarbeit bezahlt werden eigentlich da? Nur dazu, für mehr Forschungsmittel Werbung zu machen indem ein Bild von der Unfehlbarkeit der Forschung (und der Forscher) verbreitet wird?

  320. @Rudi Knoth:

    Nun dann will ich Ihnen meine Einschätzung mitteilen…

    Wenn Sie das sagen. Dann bleiben Sie halt bei dieser irrationalen verstofflichten Mathematik. Meine Koordinatensysteme verzerren sich jedenfalls nicht und die Realität verzerrt sich ebenso wenig.

  321. Nicht von Bedeutung
    13. September 2018 @ 07:15

    “@Albrecht Storz:
    Das passt schon so beim GPS.”

    Nein. Der Fehler, der durch die Relativbewegung (gegenüber dem Master Control) entstehen würde, ist so gering im Vergleich zu allen anderen Einflüssen und Fehlern, dass er schlicht nicht zum tragen kommt. Selbst wenn in die verwendeten Formeln ein Term dafür eingeflochten ist, so ist das völlig bedeutungslos, da alles auch ohne eine solchen Term genauso gut funktioniert. Die laufende Nachsynchronisation bügelt eo etwas wie “kinetische Zeitdilatation” (berücksichtigt oder unberücksichtigt) einfach weg.

    Und die Synchronisation läuft mE völlig anders als von Ihnen dargestellt:

    Master Control sendet einen Zeitstempel an die einzelnen Satelliten der exakt zum Zeitpunkt dessen Ankunft auf dem Satelliten die dann aktuelle Zeit des Master Control (und schließlich auch der anderen, neu synchronisierten Satelliten) angibt. Diese Vorgehensweise ist schon alleine deshalb sinnvoll, weil man auf dem Satelliten möglichst wenig Rechenkapazität für Dinge aufwenden will, die auch woanders erledigt werden können. Master Control berechnet einfach aus seiner aktuellen Zeit und den Bahndaten des jeweiligen Satellten den Zeitstempel, der vom Satelliten beim Empfang ohne weitere Berechnungen übernommen werden kann. Voila!

  322. @Albrescht Storz:
    Meine Darstellung war recht einfach gehalten und beinhaltete eigentlich nur noch die eigentliche Synchonisation und nicht die Zeitstempelübertragung. Es genügt, wenn Master Control die Zeitstempel an einige wenige Satelliten in Reichweite sendet. Am einfachsten geht die Übertragung des Zeitstempels mit einer sich ständig widerholenden Code-Sequenz (PRN C/A), die etwa wie “elektronische” Zahnräder funktionieren. Einelne Codes dieser Sequenz wären dabei ein einzelner Zahn zu welchem eine feste Zeit gehört. Wären die Übertragungswege im GPS ebenso starr wie in einem echten Getriebe, bräuchte man keinerlei andere Hilfsmittel oder Berechnungen, damit die etwa 30 Satelliten synchron laufen. Da aber mit Drift und translativer ZD zu rechnen ist, muss man den empfangenen Zeitstempel noch mit einer lokal laufenden Uhr verrechnen. Das Ganze ist trotz der Auswahl des Zeitversatzes durch die Entfernung aus einer Tabelle und die Berechnung des Mittelwertes bei den Satelliten immen noch weit weniger aufwendig, als wenn man versuchen würde verschiedene Zeitsignale für alle Satelliten zentral zu berechnen und zu verteilen. Verteilen muss man ohnehin und man erreicht sowieso nicht alle GPS-Satelliten gleichzeitig. Von daher können das einzelne Satelliten auch besser alleine machen. für die Berechnung genügt btw. ein Volladdierer und ein Schieberegister pro Satellit. Da braucht man keine ausgeklügelten Rechner für. Heute sind sogar solche Chips schon zu viel Aufwand, also programmiert man einen Mikrocontroller.

  323. nichtvonbedeutung

    Alle Satelliten sind immer in Reichweite, da mit dem Master Controll weitere erdgebundene Sendestationen verbunden sind.

    Es ist mir ein Rätsel, was an der einfachsten Methode aufwändig sein soll: (relativ gesehen) beliebig viel Rechenkapazität, beliebig viel Energie sowie immer komplett alle aktuellen Daten über alle Satelliten liegen in der Bodenstation vor (trifft alles nicht auf die Satellliten zu) um jedem Satelliten die jeweilige Zeit korrekt mitzuteilen. Wie genau (alphanumerisch, Pulscodes, Bitfolgen, …) ist komplett Wurscht.

    Das Ergebnis: Abgleich aller Uhren (boden- und raumgstützt) mit maximaler Genauigkeit und mit vertretbarem Zeitversatz (zwischen dem Abgleich des ersten und letzten Satelliten). Aus welchem Grund die Satelliten auch noch untereinander kommunizieren sollten, bleibt ihr Geheimnis (zusätzlicher Aufwand, für was?).

    Bei Satelliten zählt jedes Gramm Nutzmasse, dabei geht es weniger um einen Chip oder um Speichereinheiten, sondern vielmehr um deren Energieversorgung. Akkus, Solarpanelen machen viel mehr aus. An Sender und Empfänger kann man kaum sinnvoll sparen. Aber an der notwendigen Rechenleistung (deren Energieverbrauch) schon.
    Ganz davon abgesehen, dass man fehlerhafte Komponenten im Master Control “zu Fuß” auswechseln kann. Bei Satelliten nicht. Je weniger im Satelliten gerechnet (und sonstige Sachen erledigt) werden muss, umso besser.

  324. @Albrecht Storz:

    Alle Satelliten sind immer in Reichweite, da mit dem Master Controll weitere erdgebundene Sendestationen verbunden sind.

    Wenn dem so wäre, bräuchte man kein GPS mehr. Es mag zwar mehrere Master Controller geben, aber die sind sicher nicht auf der ganzen Erde verteilt. Die Master könnten Ihre Zeiten dann ja gleich von Sendeturm zu Sendeturm übertragen.
    Bei Satelliten, die rd. 2t wiegen, fallen ein zwei Chips ganz sicher nicht ins Gewicht. Dieser “Datenmüll”, der da neben Zeistempeln noch so im GPS-Signal rumkreucht, ist dann sicher ein Überbleibsel der selektiven Verfügbarkeit, oder wie? Woher haben Sie ihre Infos darüber?
    Ein add und ein /2 (logic shift right) lassen sich in einem einzigen IC statisch verdrahten, da muss man nicht rechnen. Das heisst, man legt Borduhr und Zeitstempel an die Eingänge, bringt das Ergebnis mit einer steigenden Flanke an CLK an dessen Ausgänge und übernimmt die Ausgänge mit einer fallenden Flanke in das Zählregister der Borduhr. Würde mich echt wundern, wenn dieser Aufwand mehr wiegt als 1g.

  325. nichtvon bedeutung

    Für mich ist das ein Streit um den Kaisers Bart. Ich stütze mich auf techniches Denken. ZB dass möglichst kleine Nutzlasten in den Orbit geschickt werden, Systeme im Orbit möglichst narrensicher laufen sollten, man Folgefehler vermeiden möchte, zB dadurch, dass sich Satelliten in Kette synchronisieren anstatt zentral zu verwalten, etc.

    Auf was Sie sich stützen weiß ich nicht. Aber es ist mir auch egal. Denn mit dem Fakt, dass die “kinetische Zeitdilatation” für GPS aufgrund seines, wenn überhaupt vorhandenen, geringen Beitrags nicht berücksichtigt werden muss, da die Fehlerkorrektur wesentlich größere Abweichungen regelmäßig korrigiert, hat das alles nichts zu tun.

  326. @Albrecht Storz:
    Ich stütze mich auf technisches Denken und auf Informationen darüber, was alles möglich ist. Dazu gehört z.B. auch wie GPS ganz ohne Bodenstation funktionieren könnte, wobei man dann aber keine Möglichkeit mehr hätte, die Uhren zu stellen.
    Veranschaulichen kann man dieses Zeit-Sync-Signal im GPS btw. mit mehreren identischen kleinen Zahnrädern und einem Großen, dessen Zähnezahl ein Vielfaches der kleinen hat, z.B. 5 Kleine mit 10 Zähnen und ein Großes mit 50 Zähnen. Zähne nummeriert man auf beiden Zahnradarten gleich – auf dem Großen also 5 mal die gewählte Zahlensequenz. Die 5 kleinen Zahnräder kann man nun so um das Große Rad platzieren, dass die Sequenzen übereinstimmen. die kleinen Zahnräder verbindet man nun noch mit identischen Zifferblättern, die man in die selbe Richtung ausrichtet. Wenn man nun am großen Zahnrad dreht, drehen sich alle Zifferblätter synchron. Dieses Verfahren funktioniert auch elektronisch mit sog. Chip-Codes, die wahrscheinlich genau deswegen so heissen, weil sie mit einem einzigen Chip realisierbar sind und ein Chip wiegt in Zeiten von SMD wirklich fast gar nichts mehr. Das Argument “Nutzlast” zieht also nicht. Die ZD muss nur deswegen nicht beachtet werden, weil all diese Einflüsse (Drift, Abstandsänderung usw.) narrensicher in einem Abwasch abgefrühstückt werden. Über solche technischen Möglichkeiten muss man sich natürlich informieren, dann kann man auch dran denken.

  327. “Wenn man nun am großen Zahnrad dreht, drehen sich alle Zifferblätter synchron.”

    stimmt nicht, geht nicht

    “Über solche technischen Möglichkeiten muss man sich natürlich informieren, …”

    müßtest Du mal machen.

  328. @Senf:
    Willst du mich verkohlen? Ein kleines Zahnrad mit 10 Zähnen hat nach 10 Zähnen genau eine Umdrehung gemacht – nicht mehr und nicht weniger. Ein großes Zahnrad mit 5 mal so vielen Zähnen macht nach 10 Zähnen genau 1/5 Umdrehung – nicht mehr und nicht weniger. Das große Zahrad hat aber auch kein Zifferblatt. Nummeriere die Zähne halt alle durch und probiere es aus oder nenne einen vernünftigen Grund, warum es anders sein sollte – also Keinen, bei dem man auf das Ehrenfestsche Paradoxon verweisen müsste.

  329. @Senf:
    Ach soo, du meinst, weil 5 kleine Zahhräder bei den Zahlen nicht um das Große herum passen? dann nimm halt 500, du Schlaumeier. Hauptsache das Prinzip ist klar.

  330. Ich möchte hier nochmal auf eine offene Frage zurück kommen. Herr Schulz hatte ja schon bestätigt, dass beim Maryland-Experiment eine Drift zwischen den, ich nehme mal an, “paper clocks” des Flugzeuges und der Bodenstation auftrat.
    Man sieht also eine Drift von 30 nsec/d vor dem Flug und nach dem Flug. Ich hätte diese Drift aus den Zeitunterschieden währende des Fluges herausgerechnet. Denn es gibt nirgendwo einen Anhaltspunkt dafür, dass diese anscheinen sehr konstante Drift nicht während des Fluges ebenso auftrat. Dann ergibt sich aber eine Abweichung zwischen Bodenstation und Flugzeug von 75 nsec/d, und nicht die immer wieder beschworenen Werte nahe den erwarteten 47,1 nsec.

    (Unverständlich bleibt mir auch die Erklärung von Alley, die Preflight “Laser puls time comparison” hätte für 12 Stunden unterbrochen werden müssen, weil der “laser operator” Schlaf brauchte. Hatten die keine automatischen Systeme? Hier wurde ja nichtmal geflogen.)

  331. @AS:

    Da meinte jemand, er könnte einen möglichen Wissenschaftsbetrug einfach mit einem Verweis auf[…] abtun.

    Falls sie damit mich meinen: Nein das wollte ich nicht. Aber der Verweis auf die anderen Experimente (die wohl zum selben Ergebnis kommen) steigert meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kelly irrt. Vor allem vor dem Hintergrund, dass seine Kritik nie durch ein Peer Review ging, falls ich das richtig verstanden habe.

  332. @Nicht von Bedeutung 13. September 2018 @ 22:53

    @Albrecht Storz:
    Ich stütze mich auf technisches Denken und auf Informationen darüber, was alles möglich ist. Dazu gehört z.B. auch wie GPS ganz ohne Bodenstation funktionieren könnte, wobei man dann aber keine Möglichkeit mehr hätte, die Uhren zu stellen.

    Nun so einfach ist das nicht. Ersten müssen die Satelliten schon wegen ihren Bahndaten überwacht werden. Denn diese unterliegen nun mal Störungen verschiedener Art. Und dann gibt es eventuell noch Abweichungen von deren Atomuhren (Drift etc). Und was soll eigentlich das Modell mit de Zahnrädern?

  333. @Rudi Knoth:
    Ich krieg die Kriese. Würden Sie mir bitte erklären, wie GPS Ihrer Meinung nach funktioniert? Drift und ZD sind nicht das Problem, aber wie überwacht man Entfernungen? Meistens doch mit Maßstäben, oder nicht? Und in Funksignale bekommt solche Maßstäbe mit Code-Sequenzen, die man mittels Schieberegistern vergleichen kann. Wie das funktechnisch funktioniert, lässt sich mittels diesem Zahrad-Modell erklären.
    Wenn Sie das nicht auf den Schirm bekommen, dann belehren Sie mich halt, wie GPS funktioniert. Aber wenn Sie meinen, man müsste jeden einzelnen Satelliten von verschiedenen Punkten der Erde gleichzeitig überwachen, dann denken Sie noch mal über den Sinn von GPS-Satelliten nach – auf der Erde verteilte Bodenstationen wären nämlich um Einiges zuverlässiger als Satelliten und könnten Positions- und Zeitsignale direkt an Empfänger am Boden verteilen.
    Gesteuert wird GPS hauptsächlich von zwei Stationen in den Staaten, der Rest dient nur der Überwachung oder Ausweich-Steuerung. Man muss ur daran denken, dass GPS seinen Ursprung beim Militär hatte, die Steuerung im Zweifelsfalle also zentral erfolgen muss und die Überwachung eigentlich nur mobil erfolgen kann.
    https://www.gps.gov/multimedia/images/GPS-control-segment-map.pdf

  334. Joachim Schulz
    13. September 2018 @ 08:34

    “@Albrecht Storz

    Ich kann Sie beruhigen, das Hafele-Keating-Experiment war keine Fälschung.”

    Das sehen andere vielleicht anders:

    “Given the large drift rates, numerous rate shifts, and dicey adjustments, their results certainly wouldn’t qualify as a “five sigma detection”, but I think they could legitimately claim to have found at least qualitative support for the predicted time dilation.”

    Amos 10:32 PM, September 13, 2018

    auf
    https://backreaction.blogspot.com/2018/08/guest-post-tam-hunt-roasts-carlo.html?m=1

    Ich sehe nämlich das Ausgeben einer falschen Evidenz durchaus als Fälschung an.

  335. @Nicht von Bedeutung 14. September 2018 @ 14:58

    Nun mal Punkt für Punkt.

    1. Sie schrieben von einem GPS, das ohen Bodenstation auskommen könnte. Dann müssten die Satelliten aber ihre Bahndaten selbst bestimmen. Und deren Uhren müssten eine höchstmögliche Genauigkeit haben. Beides kann man eher von der Erde mit Bodenstationen erzielen.

    2.

    Aber wenn Sie meinen, man müsste jeden einzelnen Satelliten von verschiedenen Punkten der Erde gleichzeitig überwachen, dann denken Sie noch mal über den Sinn von GPS-Satelliten nach – auf der Erde verteilte Bodenstationen wären nämlich um Einiges zuverlässiger als Satelliten und könnten Positions- und Zeitsignale direkt an Empfänger am Boden verteilen.

    Nun von gleichzeitiger Überwachung habe ich nicht gesprochen. Und wie wollen Sie ein globales Netz von Bodenstationen herstellen? 70% der Erdoberfläche ist mit Wasser bedeckt. Gerade weil die Satelliten so weit oben sind, können sie grosse Teile der Erdoberfläche abdecken.

  336. @Albrecht Storz 14. September 2018 @ 15:23

    Diesen zweiten Teit haben Sie wohl unterschlagen:

    Aside from historical interest, it’s a moot point, because more precise and stable clocks are now available, and similar experiments have been conducted (e.g., in 2010), not to mention GPS satellite clocks, etc., all confirming the relativistic predictions.

  337. @Rudi Knoth:
    1. Satelliten können ihre Abstände zu anderen Satelliten messen. Erzählen Sie mir nicht, Sie könnten sie nicht auch autonom korrigieren. Die Masteruhr muss nur eine der Satellitenuhren sein und die dürfte nicht weniger genau als eine Master-Uhr auf der Erdoberfläche sein. Viel genauer ist aber die Zeit, die sich aus die mittleren Ganggeschwindigkeit aller Uhren ergibt und das ist dann die, die sich bis auf wenige Bits von der Echtzeit unterscheidet. GPS-Zeit ist also ohnehin nicht so genau, wie eine autonome Labor-Atomuhr aber eine Labor-Atomuhr wird ja auch nicht in ihrem Gang beeinflusst oder nachgestellt.
    2. Ich wollte das globale Netz an Bodenstationen nicht haben, Albrecht Storz wollte das und es hörte sich so an, als wären Sie seiner Meinung.

  338. @Nicht von Bedeutung 14. September 2018 @ 17:59

    Zu 1
    Ein wesentlicher Punkt bei GPS ist doch die Navigation auf der Erde. Deshalb ist die Synchronisation mit einer Uhr auf der Erde eine Garantie, da0 das Navi die richtige Position anzeigt.

    Zu 2
    Dieser Meinung sind weder Albrecht Storz noch ich. Er schrieb einfach von mehreren Stationen. Mein Einwand war eine Antwort auf Ihre Idee, diese Stationen anstelle der Satelliten zu verwenden. Dies ist wegen der Wasserflächen und der quasioptischen Ausbreitung von UHF-Wellen nicht möglich.

  339. @Rudi Knoth:
    Meinen Sie, ich würde so ein Aufhebens darum machen, wenn es so wäre, wie Sie meinen? Nein, würde ich nicht!
    Erstens habe ich nur geschrieben, dass sich die Uhren auch ohne Erduhr synchronisieren lassen, nur hätte man dan kaum noch eine Referenzzeit hier unten, die für die Navigation erforderlich wäre. Zweitens war Herr Storz sehr wohl der Meinung GPS würde von mehreren Stationen überall auf der Erde kontrolliert, das ist aber nicht der Fall – es wird nur an diversen Stellen stationär überwacht – zumindest seitdem es auch zivil genutzt wird. Darüber, dass Überwachung und Steuerung zwei verschiedene Dinge sind, sind wir uns zumindest hoffentlich einig.
    Das ganze Geschreibe kam ja nur deswegen zustande, weil Herr Storz meinte, die Kontrollstationen (Steuerung!) wären über die Erde verteilt, aber wenn dem so wäre bräuchte man, wie geschrieben, keine Satelliten mehr. Klar soweit?

  340. @Nicht von Bedeutung 14. September 2018 @ 21:22

    Das ganze Geschreibe kam ja nur deswegen zustande, weil Herr Storz meinte, die Kontrollstationen (Steuerung!) wären über die Erde verteilt, aber wenn dem so wäre bräuchte man, wie geschrieben, keine Satelliten mehr. Klar soweit?

    Nun so einfach ist das nicht. Herr Storz schrieb von mehreren Bodenstationen, mit denen alle Satelliten gleichzeitig erfasst werden können. Dazu braucht man nun mal mehre Bodenstationen, die etwa über “Kabel” verbunden sind. Die Folgerung wenn dem so wäre bräuchte man, wie geschrieben, keine Satelliten mehr stimmt nicht. Denn die Reichweite eines Satelliten ist wegen dessen Höhe wesentlich grösser als die einer Bodenstation.

  341. @Rudi Knoth:
    Man braucht aber nicht mehrere Bodenstationen. Überwachen kann man GPS auch mit ganz normalen GPS-Empfängern, bei denen zum Überwachungszeitpunkt die geographischen Lagen bekannt sind oder festgestellt werden können. Feste Einrichtungen, machen dies natürlich weitaus einfacher, aber man muss nicht meinen, dass GPS nicht auch ohne diese auskommen würde – sie liefern ja nur Vergleichsdaten zu denen, die von Master Control über Satellitenkomunikation auch gleichzeitig erfasst werden. Muss ein Satellit in der Position korrigiert werden, geschieht dies über Master Control. Wenn der amerikanische Senat entscheidet, dass GPS nur noch vom amerikanischen Militär genutzt werden soll, dann können sie es weltweit per Knopfdruck verschlüsseln. Galileo, GLONASS (vor allem das) und Beidou gibt es jedenfalls nicht umsonst.

  342. @Nicht von Bedeutung 15. September 2018 @ 10:23

    @Rudi Knoth:
    Man braucht aber nicht mehrere Bodenstationen. Überwachen kann man GPS auch mit ganz normalen GPS-Empfängern, bei denen zum Überwachungszeitpunkt die geographischen Lagen bekannt sind oder festgestellt werden können. Feste Einrichtungen, machen dies natürlich weitaus einfacher, aber man muss nicht meinen, dass GPS nicht auch ohne diese auskommen würde – sie liefern ja nur Vergleichsdaten zu denen, die von Master Control über Satellitenkomunikation auch gleichzeitig erfasst werden.

    Zu diesem Text folgende Anmerkungen:

    1. Mit mehreren Bodenstationen kann man aber alle Satelliten gleichzeitig korrigieren. Mit einer Station geht das nicht, wenn nicht alle Satelliten zu einem Zeitpunkt erreicht werden

    2. Die GPS-Empfänger haben aber keine Atomuhren, sonder wesentlich ungenauere Quarzuhren. Deshalb braucht man auch mindestens 4 Satelliten zur Positionsbestimmung.

  343. @Rudi Knoth:
    1. Um alle Satelliten gleichzeitig zu kontrollieren, genügen die zwei Controller in den Staaten. Steuersignale werden nur von dort gesendet und über das Satellitennetzwerk verbreitet – mit einem Protokoll, das etwa wie der Phoenix-Interbus arbeitet, nur halt über Funk. Dass man auch von von woanders Steuersignale senden kann, ist zwar gut und schön, aber nicht relevant.
    2. GPS (und das russische Pendant wohl auch) sind inzwischen so ausgelegt, dass weltweit ganze Armeeverbände mit einfachsten Mitteln recht genau zentral koordiniert werden können. Das war bzw. ist der eigentliche Sinn dieser Systeme. Zu meinen, dieser weltweit verteilte Schnokus drum rum sei dringend erforderlich, ist hochgradig naiv.

  344. Rudi Knoth
    14. September 2018 @ 15:36

    “Diesen zweiten Teit haben Sie wohl unterschlagen:”

    Ja. Warum sollte ich auf pure Behauptungen ohne jede Evidenz oder Belege eingehen? Weil des dem aktuellen Wissenschaftsdogma entspricht?

    Es geht hier darum, falls ich das Ihnen noch nicht genug deutlich gemacht habe, dass das meistzitierte “Referenzexperiment” fraglich, wenn nicht sogar gefakted ist! Ist das etwa nicht relevant? Wo ist die Wissenschaft heute, wenn man so etwas zulässt? Dass in Schulbüchern schon ungültige Beweise aufgeführt werden dürfen? (Wikipedia will ich in dem Zusammenhang gar nicht bemühen, das ist eh eine Dogma-Maschine.)

    Wenn berechtigte Zweifel an dem Experiment bestehen (und so ist es) dann müsste eine um Glaubwürdigkeit bemühte Wissenschaft diese Causa klären – und nicht die Sache herunterspielen – wie es auch hier vorexerziert wird (wobei ich Ihnen zugute halte, dass Sie immerhin die Möglichkeit des Mogelns zulassen).

  345. Zum Streit über GPS und Bodenstationen:

    Es gibt wohl zwei Bodenstationen die Daten an die Satelliten senden. Die übrigen Stationen empfangen nur Daten bzw. messen bahnbezogene Daten, etc.
    Ich hab nun gefunden, dass jeder Satellit mindestens einmal all 24h mit der Master-Control-Uhr abgeglichen werden.
    Die Master-Control-Uhr ist übrigens nicht einfach eine Atomuhr wie in den Satelliten, sondern ein Uhrenverbund. Alleine dadurch ist deren wesentlich höhere Genauigkeit gegeben und genau deshalb liefert sie auch alle Referenzzeiten.

    Ein GPS-System mit nur Erdstationen? Das hört sich aber sehr abenteuerlich an. Genauer gesagt: Unsinn. Herr Knoth wies schon auf die Unmöglichkeit einfach aufgrund der Ausbreitunggesetze von geeigneten Funkwellen hin.

  346. @Albrecht Storz

    Wenn berechtigte Zweifel an dem Experiment bestehen (und so ist es)

    Ja, wenn es denn so wäre. Aber es gibt keine berechtigten Zweifel. Hafele und Keating haben im Detail erläutert, wie ihr Ergebnis zustande kam und welche Genauigkeit dieses Experiment aufweist. Kelly unterschlägt die komplette Auswertung und tut so, als sei es mit einer Mittelung über vier Uhren getan. Es ist Kelly der hier betrügt um Hafele und Keating zu diskreditieren.

  347. @Albrecht Storz:

    Es gibt wohl zwei Bodenstationen die Daten an die Satelliten senden.

    Genau darauf wollte ich hinaus, aber Sie wollten mir weis machen, die auf der Erde verteilten Stationen würden auch unbedingt Daten senden und zum Master-Control gehören. Tatsächlich können dies aber nur wenige Monitorstationen, wobei es sich dabei nur um Ausfallsteuerungen zusätzlich zur Hauptausfallsteuerung in den Staaten handelt. Zur Steuerung der Satelliten genügt genau eine einzige Station und an den Monitorstationen können z.B. keine zivilen Signale an oder abgeschaltet bzw. verschlüsselt werden, das geht nur von den beiden Mastern aus. Wenn diese Steuerungen auf mehrere erdgebundene, zueinander unbewegte Atomuhren zugreifen, dann wird damit wohl deren Drift vorab gemittelt.

    Zu H&K: Das Experiment zeigt hinreichend genug, dass Uhren durch Bewegung und Schwerkraft beeinflussbar sind. Leider zeigt es nicht, dass dieses nicht unbedingt daran liegt, dass immer Inertialsysteme gewechselt werden. Theoretisch kann man zwei Uhren über eine lange Strecke hinweg synchronisieren und sich eine dritte autonom auf dieser Strecke geradlinig bewegen lassen. Man würde feststellen, das die auf der Strecke bewegte Uhr gegenüber den beiden anderen stets nachgeht, wenn sie am Ziel ankommt, synchronisiert wird und wieder umdreht. Stellt man hingegen fest, dass die synchronen Uhren nach gehen, sind sie es, die sich gegenüber dem Raum schneller bewegen. Auf die Art könnte man entgegen aller Vorstellungen tatsächlich einen absoluten Ruhepunkt im Raum ermitteln.

  348. @Senf:
    Was willst du denn schon wieder? Wie soll was gehen? Kann man um die Satelliten des GPS-Systems herum einen Würfel aus 8 weiteren Satelliten positionieren und deren Uhren synchronisieren? Kann man das beliebig weit ausweiten? Kann man dann zwischen zwei solcher Satelliten einen weiteren navigieren, mit einer autonomen Atomuhr an Bord? Das kannst du ja mal simulieren und wenn es dann auch kostentechnisch möglich ist, dann real durchführen. Ich sage mal, dass genau das eintrifft, was ich oben geschrieben habe und wovon du nicht weißt, wie das gehen soll.

  349. Würfel wird nix, wegen Gravitation – Synchronisation scheitert auch an Gravitation.

  350. @Senf:
    Klar… der Herr sagt, es geht nicht und dann geht es auch nicht und zum selber ausprobieren fehlt ihm die Kohle. Selbst simulieren kann er es nicht, will mir aber sagen, es würde nicht gehen. Sorry… Gravitationswellen durch verstofflichte Mathematik geht doch auch. Warum nimmst du es da nicht so genau? 😆

  351. Antworten
    Joachim Schulz
    15. September 2018 @ 14:44

    “Hafele und Keating haben im Detail erläutert, wie ihr Ergebnis zustande kam ”

    Bitte Link auf die Webseite mit dem Datenmaterial. Oder wollen Sie weiter darauf bestehen, dass das ungeschätzte Publikum gefälligst fest im Glauben sein solle (wie damals zu den Hochzeiten der katholischen Kirche).

    Und warum gehen Sie eigentlich nicht, als, wie Sie selber sagen, ausgewiesener Kenner des Maryland-Experiments, auf meine recht einfache Frage bezüglich der Uhrendrift zwischen den stationären und den fliegenden Uhren ein? Weil man so etwas auch nur fragen kann wenn man nicht ausreichend fest im “rechten Glauben” ist, kurz: die Frage eines Frevlers (oder (“kook”) muss man nicht beachten?

    Im Gegensatz zu Ihnen lassen Leute wie Herr Knoth oder “Amos” wenigstens noch die Möglichkeit zu, dass beim H&K-Experiment der Wunsch der Vater des Ergebnisses gewesen sein könnte. Und genau das vermute ich. Und bei allen nachfolgenden Experimenten ist dieser Wunsch (oder Druck) vielleicht immer stärker und stärker geworden …

  352. @Albrecht Storz 16. September 2018 @ 13:18

    Im Gegensatz zu Ihnen lassen Leute wie Herr Knoth oder “Amos” wenigstens noch die Möglichkeit zu, dass beim H&K-Experiment der Wunsch der Vater des Ergebnisses gewesen sein könnte.

    Nun wie das “Amos” sieht, wird er hier wohl nicht mitteilen. Ich selber sehe bestenfalls eine recht grosse Fehlertoleranz, die eventuell als zufälligen Effekt angesehen werden kann. Aber nicht eine “vorsätzliche” Manipulation oder Auswertung.

  353. @Albrecht Storz:
    Was meinen Sie denn, wie die Ergebnisse von Maryland oder Hafele & Keating hätten interpretiert werden sollen? Fragen wir doch mal so.

  354. @Rudi Knoth:
    Bei mir taucht gerade ein Problem auf…
    Ich habe es ja bereits geschafft, eine horizontal betriebene Lichtuhr in ein Weg-Zeit-Diagramm einzutragen (nicht Minkowski-Diagramm, denn das unterscheidet sich in den gestrichenen x-Achsen), aber wie bekomme ich eine vertikal betriebene in ein solches hinein? Einmal darüber geschlafen und es fiel mir wie Schuppen von den Augen – es geht nicht und zwar genau deswegen, weil in solchen Diagrammen nur Objekte, die sich parallel zum Licht bewegen, erfasst werden können.
    Das Problem ist nun, dass die vertikal betriebene Lichtuhr, welche ja nur ein Gedankenexperiment ist, mit dem darin verwendeten Pythagoras, die Grundlage für den Lorentz-Faktor darstellt, welcher dann nur in Weg-Zeit-Diagrammen Verwendung findet, in welchen nur horizontal betriebene Lichtuhren dargestellt werden können. Horizontal betriebene Lichtuhren können also grafisch nachvollzogen werden, vertikal Betriebene jedoch nur theoretisch durchdacht. Fällt einem da nichts auf?

  355. “@Albrecht Storz:
    Was meinen Sie denn, wie die Ergebnisse von Maryland oder Hafele & Keating hätten interpretiert werden sollen?”

    Legen Sie mir das Datenmaterial in verwertbarer Form vor, und ich beantworte Ihnen gerne Ihre Frage. Ansonsten: was soll das? Verwechseln Sie mich mit einem Spökenkieker? Oder soll ich wie Sie beim Thema GPS herumspekulieren?

    Ganz generell kann ich aber gerne auf die Unzahl von Lehrbüchern und Skripten verweisen, in denen gute wissenschaftliche Praxis, Fehlerrechnung, Wissenschaftstheorie, etc. beschrieben wird.

  356. @ Rudi Knoth
    16. September 2018 @ 13:52

    Ich selber sehe bestenfalls eine recht grosse Fehlertoleranz, die eventuell als zufälligen Effekt angesehen werden kann. Aber nicht eine “vorsätzliche” Manipulation oder Auswertung.

    So groß waren die Fehler gar nicht. Ich habe vor langer Zeit mal die Ergebnisse zusammengefasst: Auf dem Ostflug ging die Zeit 59±10 Nanosekunden nach, auf dem Westflug 273±7 Nanosekunden vor.

    Die theoretischen Vorhersagen der Effekte hatten die größeren Fehlerbalken mit 40±23 Nanosekunden und 274±21 Nanosekunden, weil es sich im Linienflüge handelte und in vor-GPS Zeiten die Flugbahnen einfach nicht ganz so genau bestimmt werden konnten.

    Herr Storz wird sich wohl einfach mal selbst bemühen müssen, falls tatsächlich Interesse besteht.

  357. @Albrecht Storz:
    Beim GPS spekuliere ich nicht rum bzw. weit weniger als Sie, denn alles weiß ich darüber auch nicht.
    Und wenn Ihnen die Litanei über Fehlerrechnungen in der wissenschaftlichen Praxis bekannt sind, sollten Sie doch wissen, dass beim Maryland- und Hafele-Keating-Experiment bei den Toleranzlagen keine andere Interpretation in Frage kommt, als dass die zueinander bewegten Uhren bzw. solche in verschiedenen Höhen (Gravitationspotentiale) unterschiedlich schnell laufen. Da muss man nicht mehr rumspekulieren, solange die Messergebnisse artig zwischen beiden (Drift und Bewegung) berechneten Toleranzminima und -maxima liegen. Würden sie nur eine Toleranzschwelle überschreiten, wäre das Resultat nicht mehr ganz so eindeutig.
    Daraus folgt, dass man nun auch als Kritiker langsamer gehende Uhren in Kauf nehmen muss und Kritik kann sich nur noch darauf beschränken, ob ein Meßgerät falsch misst oder sich das Gemessene tatsächlich anders verhält.

  358. “So groß waren die Fehler gar nicht.” Da sprechen andere dagegen:

    “The individual portable clocks used by H & K should have displayed a steady drift-rate, relative to the ground clock-station. Three of the four clocks were so poor in this regard as to render them useless.”

    “The 1971 report [Hafele, vom Proc. 3rd Dept. Def. PTTI Meeting 261-288 (1971)] says “Particularly in the case of [clock] 361 after the eastbound flight, it is quite uncertain what the rate is after the flight” , and “Portable cesium clocks cannot be expected to perform as well under travelling conditions as they do in the laboratory. Our results show that changes as large as 120 nsec/day may occur during trips with clocks that have shown considerably better performance in the laboratory”.”

    http://www.cartesio-episteme.net/h%26kpaper.htm

    “Given the large drift rates, numerous rate shifts, and dicey adjustments, their results certainly wouldn’t qualify as a “five sigma detection”, but I think they could legitimately claim to have found at least qualitative support for the predicted time dilation.”

    Amos 10:32 PM, September 13, 2018

    auf
    https://backreaction.blogspot.com/2018/08/guest-post-tam-hunt-roasts-carlo.html?m=1

    Wenn ich die einzelnen Uhrendaten zur Verfügung hätte würde ich die mir sehr gerne ansehen. Aber wo sind die Rohdaten? Großes Geheimnis. Was man hinter den Zahlschranken wohl findet? Ich fürchte, auch keine Daten sondern ebenso wie hier: nur ein “Glaubt uns doch gefälligst!” Dabei hat anscheinend Hafele selbst die Ergebnisse angezweifelt. “So ein Verräter! Ignoriert ihn!”

    Kann denn niemand Papers mit den Roh-Daten vorweisen?

  359. Es geht hier (mir) einzig um die Frage, ob eine “kinetische Zeitdilatation” nachgewiesen wurde. Und wenn schon die Messergebnisse (H&K, Maryland) fraglich sind in der Hinsicht, ob überhaupt eine Zeitdilatation nachgewiesen wurde, dann ist das Ergebnis für den in den Experimenten eindeutig geringeren Effekt der “kinetischen Zeitdilatation” (falls überhaupt vorhanden) wesentlich dramatischer: da ist in dieser Beziehung Null und Nichts nachgewiesen da dieser Effekt völlig in den (echten, nicht zurecht gerechneten) Fehlern untergeht.

    Es ist wie beim GPS: auch da geht eine mögliche “kinetische Zeitdilatation” völlig in den laufenden Fehlerkorrekturen unter.

    Warum wird immer einfach alles in einen Topf geworfen und dann soll für die gesamte Brühe das gleiche gelten? Wenn ich einen zusammen gesetzten Abstand messe wobei ein Teil 10mal länger ist als der übrige Teil, so ist mein (absoluter) Messfehler für die Genauigkeit des Messwerts des kleineren Teil viel dramatischer als für den größeren Teil. Ist das denn so schwer?

  360. “… Es ist wie beim GPS: auch da geht eine mögliche “kinetische Zeitdilatation” völlig
    in den laufenden Fehlerkorrekturen unter. …”
    Stimmt nicht, sonst wäre die Zwangssynchronisierung (Verstimmung) nicht erforderlich.

  361. @Albrecht Storz:
    Nein, es ist nicht wie beim GPS, denn GPS wird über gechipte Zeitstempel synchronisiert, während bei Maryland und H&K entweder nur zwei autonome Uhren oder zwei autonome Uhrensysteme deren Drifts jeweils intern gemittelt werden, verwendet werden.
    Das bewegte Uhren langsamer gehen, ist in jedem Fall erwiesen. Es ist nur noch die Frage, ob tatsächlich die Zeit als solche anders vergeht oder ob sie von durch Bewegung korrumpierte Uhren verfälscht angezeigt wird. Kurzgesagt ob τ*t=τ’*t gilt oder nicht, denn dies gilt nicht, solange die SI-Sekunde so definiert ist, wie nach dem SI-Einheitensystem, denn dort ist τ (Tau) immer gleich lang.

  362. Korrektur:

    ob τ*t=τ’*t gilt

    muss ob τ*t=τ’*t’ gilt heissen.

  363. Ist das Realitätsverweigerung?
    – Die Verstimmung der Uhren beim GPS kompensiert die gravitational verursachte (relative) Zeit-Beschleunigung gegenüber erdgestützten Uhren. Jeglicher möglicher Effekt einer “kinetischen Zeit-Dilatation” geht in den anderen Fehlern und dem daher erforderlichen täglichen Uhrenabgleich völlig unter.

    Und was der andere Blödsinn soll, gechipt oder gepudert oder was auch immer, was soll der Quatsch? Es geht darum, dass Uhrzeiten verglichen werden. Punkt.

    Halten wir nochmal fest:

    Herr Schulz berichtet von Fehlern der Größenordnung von ±10 bis ±20 Nanosekunden beim H&K-Experiment. Schauen wir uns doch mal das Experiment an: die Uhren wurden mit Linienflügen mehr oder weniger in Richtung West bzw. Ost transportiert. Es gab dazwischen mehrerer Starts und Landungen (wie viele in jede Richtung?). Wo sind denn die Berechnung bezüglich der gravitativen Zeitdilatation? Immerhin haben sich die Flugzeuge teilweise in ziemlich unterschiedlichen Höhen befunden.

    Wo sind denn die Berechnungen bzgl. Zeitdilatation durch Beschleunigungen? Gut, der Effekt mag minimal sein. Dennoch müsste das durchgerechnet worden sein.

    Aber gut. H&K hätte also einen Fehler von ±10 bis 20 nsec gehabt. Das wesentlich reproduzierbarer Experiment (nur jeweils einmal Start und einmal Landung, definierte Flugbahn, kontrollierte Flughöhe) in Maryland aber nur um einen Faktor 10 besser? Für jeden, der schon einmal Fehlerrechnung gemacht hat: Unglaubwürdig!

    Und nach wie vor: beim Maryland-Experiment besteht ein offener Widerspruch zwischen den Daten in Fig. 43 und Fig. 44.

    http://www2.montgomerycollege.edu/departments/planet/planet/Numerical_Relativity/AlleyProperTimeExperiments.pdf

    Die Drift wird nur bei den Pre-und Post-Flight-Segmenten eliminiert. Was soll das? Ganz davon abgesehen, dass man aus Fig. 43 eine Abweichung von unter 30 nsec herauslesen kann. Woher kommen plötzlich die 47 nsec in Fig. 44?

    Das ist alles so Wischiwaschi, undurchsichtig, unsauber, und selbstwidersprüchlich. Aber die Vertreter der “Wahren Lehre” wissen natürlich ganz genau, dass das alles seine Richtigkeit haben muss? Woher? Fester Glaube, fester Glaube, fester Glaube, fester Glaube! Denn Daten sind nämlich nicht verfügbar!

  364. @ Albrecht Storz

    Kann denn niemand Papers mit den Roh-Daten vorweisen?

    Ist Ihnen bewusst, dass dieses Experiment vor bald einem halben Jahrhundert stattfand? Zu der Zeit gab es das Internet noch gar nicht, deshalb ist es kaum verwunderlich, dass Hafele und Keating, die Rohdaten nicht direkt ins Netz hochgeladen haben sondern statt dessen die ausgewerteten Ergebnisse in zwei Artikeln im Science-Magazin veröffentlichten. Die Rohdaten bestanden vermutlich aus Papierstreifen aus Datenschreibern und handschriftlichen Laborbuchnotizen und dürften in irgend einem NIST-Archiv lagern.

    Für Sie ist das, seien Sie mal ehrlich, ein großes Glück, denn nun können sie sich beruhigt zurück lehnen und sagen: “Solange mir keiner die Rohdaten für Hafele & Keating vorlegen kann, bin ich im Recht.”

  365. @Albrecht Storz

    Herr Schulz berichtet von Fehlern der Größenordnung von ±10 bis ±20 Nanosekunden beim H&K-Experiment. Schauen wir uns doch mal das Experiment an: die Uhren wurden mit Linienflügen mehr oder weniger in Richtung West bzw. Ost transportiert. Es gab dazwischen mehrerer Starts und Landungen (wie viele in jede Richtung?). Wo sind denn die Berechnung bezüglich der gravitativen Zeitdilatation? Immerhin haben sich die Flugzeuge teilweise in ziemlich unterschiedlichen Höhen befunden.

    Das ist der Grund, warum ich ihnen nahe lege, sich die Artikel zu besorgen: Science 177, pp 166-168 (kurzer Ausschnitt)

    Wo sind denn die Berechnungen bzgl. Zeitdilatation durch Beschleunigungen? Gut, der Effekt mag minimal sein. Dennoch müsste das durchgerechnet worden sein.

    Es gibt keine Zeitdilatation durch Beschleunigungen.

  366. @Albrecht Storz:

    Und was der andere Blödsinn soll, gechipt oder gepudert oder was auch immer, was soll der Quatsch? Es geht darum, dass Uhrzeiten verglichen werden. Punkt.

    Was der Quatsch soll, ist eigentlich recht simpel. Wollten sie es so einfach wie möglich in den Satelliten haben, oder nicht? Was denken Sie wohl, was man alles machen kann, wenn man den mittleren Abstand zwischen zwei Objekten und die Signalgeschwindigkeit kennt und zusätzlich durch eine Codesequenz noch ein Signal mit einer bestimmten präzisen Länge hat, dass man von der Bodenstation zunächst zu je einem Sateliten auf den GPS-Bahnen und dann pro Bahn von Satellit zu Satellit rings um die Erde weiterreicht? Lassen Sie sich das mit Hilfe des Zahrad-Modells mal durch den Kopf gehen, dann sehen Sie evtl. dass man dieUhren nicht mehr viel vergleichen, sondern (eigentlich) nur noch korrigieren muss. Ein GPS-Empfänger am Boden muss erst wieder vergleichen, damit er aus einer Zeit und vier Abständen berechnen kann, wo er sich befindet.

  367. Joachim Schulz
    18. September 2018 @ 12:13
    “Es gibt keine Zeitdilatation durch Beschleunigungen.”

    Na jetzt aber wird’s spannend …

    “Zeitdilatation durch reine Beschleunigung”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

    Und was ist mit dem Äquivalenzprinzip?

    “Nach dem starken Äquivalenzprinzip gilt, dass Gravitations- und Trägheitskräfte auf kleinen Abstands- und Zeitskalen in dem Sinn äquivalent sind, dass sie an ihren Wirkungen weder mit mechanischen noch irgendwelchen anderen Beobachtungen unterschieden werden können. ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_%28Physik%29

  368. Mit Beschleunigung ist dort Geschwindigkeitsänderung gemeint, die jeweilige Geschwindigkeit machts.
    Bei veränderlicher Geschwindigkeit muß man halt integrieren.

  369. @Albrecht Storz:

    Na jetzt aber wird’s spannend …

    Dem kann man nur zustimmen. Dieser Part isi nämlich das spannendste an der Relativitätstheorie, wenn Relativisten versuchen zu erklären wann genau welche Uhr nachgeht, weil genau diese sich bewegt und nicht die Andere – z.B. darf sich beim ZP der reisende Zwilling nicht als ruhend betrachten und begründet wird das damit, weil ja klar ist, dass das Raumschiff und nicht die Erde umdreht usw. RdG. usf. Die RdG und der optische Doppler muss dabei wohl verstanden werden, was Laien oder Kritiker, wie wir dann eben nicht können. Aber auf den Punkt, dass man genau deswegen zwangsläufig ein Ruhesystem (Schiedsrichtersystem) wählen muss, womit die SRT eigentlich ausgehebelt wird, weil man eigentlich schon eine Äthertheorie betrachtet, bringen es diese Relativisten dann auch nicht.

  370. @Senf:

    Mit Beschleunigung ist dort Geschwindigkeitsänderung gemeint

    Ach nee. Gibt es noch andere Beschleunigungen? Oops – ganz vergessen… vermutlich meinst du noch Richtungsänderungen wenn man z.B. mit konstanter Winkelgeschwindigkeit im Kreis fliegt und deswegen immer in zwei Richtungen gleichzeitig beschleunigt. 😆
    Jede Bewegung – ob beschleunigt oder nicht – lässt sich als gerade Linie darstellen und wenn ein Mond, ein Satellit, ein Flugzeug oder sonstwas um die Erde kreist, kreist aus deren Sicht jeweils die Erde auch um diese Dinge und zwar ungeachtet, ob sie Träger sind oder nicht.
    Eine Beschleunigung – warum auch imer sie stattfindet – ist eine besondere Form einer Bewegung und deswegen muss auch aus dieser eine ZD resultieren. Ihr Relativisten haltet aber unbedingt daran fest, eine ZD würde wechselseitig von statten gehen, solange die Bewegungen geradlinig sind und erst dann real, wenn irgendwie beschleunigt wird. Aber ich jedenfalls bin mir mit vielen Kritikern schon mal in der Hinsicht einig, dass diese ZDs auch bei einer geradlinigen Bewegung einseitig zustande kommen, selbst wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie das gehen soll, weil es die RT nicht hergibt.

  371. Joachim Schulz
    18. September 2018 @ 12:13
    “Es gibt keine Zeitdilatation durch Beschleunigungen.”

    Das ist ein direkter Widerspruch zum Äquivalenzprinzip!

    “Gemäß dem Äquivalenzprinzip kann man innerhalb eines fensterlosen Raumes nicht entscheiden, ob dieser im Gravitationsfeld eines Planeten ruht oder wie eine Rakete im Weltraum beschleunigt wird.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_%28Physik%29

    Denn man könnte es anhand von entsprechend platzierten Uhren unterscheiden, in jedem Falle prinzipiell.

  372. Die Zeitdilatation hängt aber nicht von der Gravitationsbeschleunigung ab, sondern vom Gravitationspotenzial. Die Äquivalenz kann man sich mit einer drehenden Scheibe verdeutlichen.
    Entweder mit Umfangsgeschwindigkeit oder Zentripetalpotenzial rechnen, beides aber nicht addieren, es ist nur eine äquivalente Rechnung – keine zwei ZD, die kommt hier vom “v” vom a=v²/r.
    Beschleunigung macht keine Zeitdilatation!

  373. @Senf:
    Und wer behauptete in der Vergangenheit immer Anderslautendes? Ihr Relativisten! Denn es unterliegt nur jenes Objekt der ZD, welches das Inertialsystem wechselt und das kann lt. relativistischer Interpretation des ZP nur das Raumschiff sein. Das ist nur leider keine relative Interpretation, sondern irgend etwas Anderes. Denn wenn man es gnadenlos relativ betrachtet, dreht nun mal die Erde um, wenn sich das Raumschiff als ruhend betrachtet.

    Und schon dreht sich die Diskussion wieder im Kreis, weil wir (die Kritiker) die RdG und/oder den relativistischen Doppler nicht beachten oder nicht verstehen und ihr (die Relativisten) hingegen nicht, dass einem damit konkret ein absolutes Bezugssystem untergejubelt wird, wie es in der Äthertheorie üblich war.

  374. @Nicht von Bedeutung 18. September 2018 @ 22:26

    Warum so wütend? Nun zu Ihrem Kommentar hier:

    Denn es unterliegt nur jenes Objekt der ZD, welches das Inertialsystem wechselt und das kann lt. relativistischer Interpretation des ZP nur das Raumschiff sein.

    Nein. In einem Inertialsystem, in dem die Erde nicht ruht, hat die Erde auch eine ZD. Für eine Reise gilt aber, daß diese für die Zeit von Start und Ankunft am Zielort für den Raumfahrer gilt.

    Das ist nur leider keine relative Interpretation, sondern irgend etwas Anderes. Denn wenn man es gnadenlos relativ betrachtet, dreht nun mal die Erde um, wenn sich das Raumschiff als ruhend betrachtet.

    Nein. Nur das Raumschiff wechselt sein Inertialsystem. Denn ein Inertialsystem ist so beschrieben, daß auf einer darin ruhenden Masse keine Kraft ausgeübt wird. Im Zeitpunkt de Umkehr wird aber auf das Raumschiff Kraft ausgeübt. Das Inertialsystem, in dem es bei der Hinreise ruhte, bewegt sich weiter von der Erde weg.

  375. Und ich möchte auf die Verletzung des Äquvivalenzprinzips verweisen:

    In einem abgeschlossenen Labor kann ein Wissenschaftler anhand von zwei in unterschiedlicher Höhe platzierter Uhren nachweisen, ob er der Gravitation oder der Beschleunigung unterliegt.

    Äquivalenzprinzip Ade!

    Hier argumentiert Einstein selbst mit der praktischen Austauschbarkeit von Gravitation und Beschleunigung:

    https://biblio.wiki/wiki/Dialog_%C3%BCber_Einw%C3%A4nde_gegen_die_Relativit%C3%A4tstheorie

    Seit wann genau hält man diese Austauschbarkeit nicht mehr für gegeben und richtig? Wer hat massgeblich dieses Umdenken eingeführt?

  376. @Albrecht Storz 19. September 2018 @ 10:01

    Und ich möchte auf die Verletzung des Äquvivalenzprinzips verweisen:

    In einem abgeschlossenen Labor kann ein Wissenschaftler anhand von zwei in unterschiedlicher Höhe platzierter Uhren nachweisen, ob er der Gravitation oder der Beschleunigung unterliegt.

    Können Sie das genauer erläutern? Ich denke, wenn die Inhomogenität der Gravitation sich nicht bemerkbar macht, sollte man diesen Unterschied nicht bemerken. Den Effekt von Experimenten wie Pound-Repka kann man bei einer Beschleunigung mit dem Dopplereffekt erklären, weil die Uhr in Beschleunigungsrichtung sich beim Eintreffen des Signals schneller beweg als die andere Uhr beim Absenden.

  377. @rudi Knoth:
    Ich bin nicht wütend, sondern lediglich genervt. Wenn sich das Raumschiff als ruhend betrachtet, wie kann es dann das Inertialsystem wecheln? Seine Zeitlinie verläuft dauerhaft senkrecht und seine Ortslinie dauerhaft waagerecht. Es sieht also die Erde und Lichtstrahlen zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten und deswgen kann nur die Erde ihr Inertialsystem wechseln. Aufgrund von Umständen (z.B. Massen) aber, die mit der Relativität von Geschwindigkeit nichts zu tun haben, darf sich das Raumschiff der RT zum Trotze nun mal nicht mehr als ruhend betrachten und schon fällt ein Aspekt der RT aus und man bewegt sich deswegen bereits in ganz anderen Gefilden.

    Nun nochmal zur horizontal betriebenen Lichtuhr (ich wüsste immer noch nicht, wie man eine vertikal Betriebene in einem Minkowski-Diagramm darstellt). Ruhend betrachtet verlaufen die Ortslinien der Spiegel senkrecht und die Lichtlauflinien im 45°-Zick-Zack zwischen den Ortslinien – Folge: die Lichtlauflinien sind gleich lang. Bewegt betrachtet, verlaufen die Ortslinien der Spiegel in einem Winkel der v entspricht parallel und die Lichtlauflinien imer noch im 45°-Zick-Zack zwischen ihnen – Folge: Die Lichtlauflinien sind unterschiedlich lang. Ab diesem Zeitpunkt weiß man (oder zumindest sollte man damit rechnen!), dass die Lichtlaufzeiten zwischen zwei Orten aug Hin- und Rückweg unterschiedlich sein können. Aber wenn man nun diese bewegte Lichtuhr gemäß RT wieder als ruhend betrachten will, schert man die Zeitachse senkrecht (bis hier her ist die Welt noch in Ordnung) und anschließend die Ortsachse waagerecht und schon sind die Lichtlaufzeiten in der Lichtuhr für Hin- und Rückweg wieder identisch, obwohl man weiß, dass dies nicht sein kann! Gemessen werden diese unterschiedlichen Lichtlaufzeiten btw. auch nie, weil man gemäß der RT (Theorie) davon ausgeht, sie seien gleich. Sie sind nicht gleich und wäre man in der Lage, sie zu messen, würde man daran erkennen, ob man gegenüber einem absoluten Raum (Inertialraum) ruht oder sich bewegt und zwar unabhängig davon, ob man sein Inertialsystem wechselt oder nicht.
    Im Übrigen misst man dies bei den Periodendauern der Phasenübergänge bei Cs133 auch nicht. Nehmen wir mal kurz an, dass ein Elektron für eine Umkreisung des Kerns länger benötigt, wenn sich der Kern im Raum bewegt und dass dieser Zeitunterschied besagte Periodendauern ausmacht. Multipliziert man das mit einem festen Wert, ist es kein Wunder, wenn Sekunden unterschiedlich lange dauern, nur leider vergeht nicht die Zeit anders, sondern das Zeitmeßgerät wurde manipuliert und zwar ohne das man etwas davon gemerkt hat. Bei einer Strecke sieht das anders aus, denn da braucht man nur Atome in einer Reihe zählen und die verändert sich nicht, ohne dass man es merkt.
    Wenn dies für Sie auch alles so einleuchtend klingt, wie für mich, können Sie sich sicher vorstellen, warum mir Senf z.B. von den Herren Krüger und Senf gewaltig auf die Nerven geht. Meine Sie jedoch auch weiterhin, dass dies Philosophien eines blutigen Laien sind, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Zumindest aber habe ich soeben gezeigt, wie man mit dem Doppler-Effekt die Relatvität durchschaut. Waren Sie dabei?

  378. @Nicht von Bedeutung 19. September 2018 @ 12:51

    Wenn sich das Raumschiff als ruhend betrachtet, wie kann es dann das Inertialsystem wecheln? Seine Zeitlinie verläuft dauerhaft senkrecht und seine Ortslinie dauerhaft waagerecht.

    Der Begriff bezieht sich immer auf ein Inertialsystem. Dies ist bei diesem Fall aber beim Richtungswechsel gegeben.

    Folge: Die Lichtlauflinien sind unterschiedlich lang. Ab diesem Zeitpunkt weiß man (oder zumindest sollte man damit rechnen!), dass die Lichtlaufzeiten zwischen zwei Orten aug Hin- und Rückweg unterschiedlich sein können. Aber wenn man nun diese bewegte Lichtuhr gemäß RT wieder als ruhend betrachten will, schert man die Zeitachse senkrecht (bis hier her ist die Welt noch in Ordnung) und anschließend die Ortsachse waagerecht und schon sind die Lichtlaufzeiten in der Lichtuhr für Hin- und Rückweg wieder identisch, obwohl man weiß, dass dies nicht sein kann!

    Genau dies heisst “Relativität der Gleichzeitigkeit”. Das hat schon Einstein beschrieben.

    Im Übrigen misst man dies bei den Periodendauern der Phasenübergänge bei Cs133 auch nicht. Nehmen wir mal kurz an, dass ein Elektron für eine Umkreisung des Kerns länger benötigt, wenn sich der Kern im Raum bewegt und dass dieser Zeitunterschied besagte Periodendauern ausmacht. Multipliziert man das mit einem festen Wert, ist es kein Wunder, wenn Sekunden unterschiedlich lange dauern, nur leider vergeht nicht die Zeit anders, sondern das Zeitmeßgerät wurde manipuliert und zwar ohne das man etwas davon gemerkt hat.

    Nun die “Phasenübergänge” heissen Hyperfeinstrukturübergänge. Was Sie beschreiben, ist in etwa die Annahme der Äthertheorie von Lorentz.

    Bei einer Strecke sieht das anders aus, denn da braucht man nur Atome in einer Reihe zählen und die verändert sich nicht, ohne dass man es merkt.

    Wenn die Elektronen sich anders bei der Bewegung verhalten, warum soll dann auch nicht der Atomabstand sich ändern? Das meinte auch Lorentz.

  379. Korrektur zu Rudi Knoth 19. September 2018 @ 13:15

    Der Begriff bezieht sich immer auf ein Inertialsystem. Dies ist bei diesem Fall aber beim Richtungswechsel gegeben.

    Gemeint ist: Der Begriff ruhend bezieht sich immer auf ein Inertialsystem. Dies ist bei diesem Fall aber beim Richtungswechsel nicht gegeben.

  380. @Rudi Knoth:
    Wie gesagt, Ich bleibe dabei: Betrachtet sich das Raumschiff als ruhend, kann es keine Richtung wechseln. Der Ursprung des Inertialsystems x=x’=t=t’=0 liegt auf dem Raumschiff. Deswegen dreht für dieses Inertialsystem die Erde um. Nur Umstände, die nicht SRT sind, führen dazu, dass es dieses Inertialsystem nicht geben darf.
    Ich stelle also fest, dass Sie nicht dabei waren, als ich meinen Text oben verfasst habe – mit anderen Worten, Sie haben nichts davon verstanden.

  381. Herr Knoth:

    “Können Sie das genauer erläutern?”

    Ich habe dazu das Zitat gebracht.

    “Gemäß dem Äquivalenzprinzip kann man innerhalb eines fensterlosen Raumes nicht entscheiden, ob dieser im Gravitationsfeld eines Planeten ruht oder wie eine Rakete im Weltraum beschleunigt wird.”

    Sehen Sie nicht die Konsequenz? Mittels zweier Uhren kann man offensichtlich diese Ungewissheit beseitigen. Also ist das Äquivalenzprinzip in dieser Hinsicht falsch. Vielleicht einfach falsch formuliert. Aber daher auch leicht missverständlich.

    Ich ging bisher davon aus, dass Gravitation und Beschleunigung bezüglich ihrer Wirkungen gegeneinander austauschbar seien.

  382. @Rudi Knoth:
    Sie haben ja nicht mal verstanden, dass ich weiß, wovon ich schreibe. Natürlich ist die Scherung der Achsen die RdG. Sie haben ja nicht mal verstanden, dass ich nicht mal annähernd bei Lorentz bin, denn mein “Äther” ist leerer Raum und kein stoffliches Objekt. Realisiert ist dieser “Äther” mit dem Inertialraum, wie er in der Astronomie definiert wurde und in keinem dazu bewegten Inertialsystem bewegt sich Licht tatsächlich noch mit Lichtgeschwindigkeit. Was Einstein und Lorentz dazu dachten, muss mir völlig egal sein, denn ich kenne nur Überlieferungen von Personen, die meinen diese Herren bis ins Detail verstanden zu haben. Ausgenommen natürlich Mathematiker, denn als diese sich z.B. über die RT hermachten, hatte sie Einstein selber auch nicht mehr verstanden und genauso geht es aktuell jenen Leuten, die meinen, Laien würden RdG und Schnokus nicht verstehen.

  383. @Albrecht Storz 19. September 2018 @ 13:44

    Sehen Sie nicht die Konsequenz? Mittels zweier Uhren kann man offensichtlich diese Ungewissheit beseitigen. Also ist das Äquivalenzprinzip in dieser Hinsicht falsch. Vielleicht einfach falsch formuliert. Aber daher auch leicht missverständlich.

    Genau dies ist nicht möglich. Betrachtet man etwa Photonen im Gravitationsfeld, so “verlieren” oder “gewinnen” sie Energie, wenn si sich nach “oben” oder nach “unten” bewegen.

    Im Fall der beschleunigten Rakete hat man am Bug wegen der Laufzeit eine niedrigere Frequenz und am Heck eine höhere Frequenz. Beides ist im Betrag gleich. Damit ist keine Unterscheidung möglich.

  384. @Nicht von Bedeutung 19. September 2018 @ 13:42

    Nein. Das Inertialsystem, in dem das hinreisende Raumschiff ruht, bewegt sich mit seinem Ursprung vom Zielort, nachdem das Raumschiff diese erreicht hat, weiter weg. Daher ist das Raumschiff nicht mehr an x’=0. Denn das Raumschiff bewegt sich dann in Richtung Erde.

  385. @Nicht von Bedeutung 19. September 2018 @ 13:53

    Nun aus der Sicht von Koordinatentransformationen ist der Äther von Lorentz Ihr Inertialraum. Und was die korrumpierten Uhren (Cäsium) angeht, so sind es ja die Elektronenbahnen, die auch die Atomabstände bestimmen. Sie sehen Atome als starre Kugeln an. Aber das stimmt nicht.

  386. @Rudi Knoth:

    Nein. Das Inertialsystem, in dem das hinreisende Raumschiff ruht, bewegt sich mit seinem Ursprung vom Zielort

    Nein, ein Inertialsystem in welchem sich ein Objekt als ruhend bertachtet, bewegt sich nicht. Das ist der Sinn, wenn man sich als ruhend betrachtet. Wenn man das System, in welchem das Raumschiff ruht, von der Erde aus betrachte, bewegt es sich natürlich, jedoch betrachtet man sich dann von der Erde aus als ruhend. Da gibt es kein Vertun und auch keine Missvertändnisse. Für den Fall, dass doch, bewegt man sich nicht mehr im Rahmen der SRT – haben Sie das begriffen, oder stehen Sie etwa genauso Verständnislos, wie Einstein selber da?

  387. @Nicht von Bedeutung 19. September 2018 @ 14:48

    Nein, ein Inertialsystem in welchem sich ein Objekt als ruhend bertachtet, bewegt sich nicht. Das ist der Sinn, wenn man sich als ruhend betrachtet.

    Nun dieses Inertialsystem bewegt sich aber gegenüber dem Inertialsystem, in dem die Erde und der Zielort ruhen.

    Wenn man das System, in welchem das Raumschiff ruht, von der Erde aus betrachte, bewegt es sich natürlich, jedoch betrachtet man sich dann von der Erde aus als ruhend.

    In welchem Inertialsystem ruht denn das Raumschiff. Zuerst im Inertialsystem der Hinreise. Dann beim Aufenthalt im Inertialsystem der Erde. Und bei der Rückreise im Inertialsystem der Rückreise vom Stern zu unserer Sonne.

    Da gibt es kein Vertun und auch keine Missvertändnisse. Für den Fall, dass doch, bewegt man sich nicht mehr im Rahmen der SRT – haben Sie das begriffen, oder stehen Sie etwa genauso Verständnislos, wie Einstein selber da?

    Nun ich denke die Missverständnisse sind bei Ihnen. In der SRT wir erstmal von Inertialsystemen gesprochen. Und diese sind klar definiert. Es gibt einfach kein Inertialsystem, das sich von Punkt A nach Punkt B und dann wieder nach Punkt A bewegt.

  388. @Rudi Knoth:

    Nun aus der Sicht von Koordinatentransformationen ist der Äther von Lorentz Ihr Inertialraum.

    Oh nein! Wenn dem so wäre, würde man nie auf die Idee kommen, der Äther könnte sich in irgend einer Form mitbewegen. Sie könnten einen Raum dann mit Äther füllen, idem Sie ihn evakuieren und wenn Sie dies tun, bewegt sich Licht darin mit c und alles was sich in diesem Raum noch so bewegt, misst dafür c±v.
    Man würde dann in Diagrammen eher die Lichtlaufraster um 1 – tan(v/c) verdrehen, statt sie gemäß Minkowski zu verzerren.

  389. @Rudi Knoth:

    Nun ich denke die Missverständnisse sind bei Ihnen.

    Was Sie denken, kann ich nicht beeinflussen und was ich im Gegensatz zu Ihnen und anderen Relativisten sehe und messe, ebenfalls nicht. Und ich sehe andere Dinge, als Sie. Z.B. sind die Lichtlaufzeiten auf Hin- und Rückweg, einer horizontalen Lichtuhr, von der ich weiß, dass sie sich im Raum bewegt, zu keiner Zeit mehr identisch, selbst dann nicht, wenn ich in ihrem Ruhesystem Gleichzeitigkeit herstelle. In der SRT ist das definitiv anders.

  390. @Rudi Knoth:
    Und ich widerhole es noch mal: Das Raumschiff ruht nicht in irgendeinem Inertialsystem, sondern es betrachtet sich in seinem als ruhend, was zur Folge hat, dass sich in diesem die Erde bewegt. Die SRT besagt, dass dies Möglich sein soll, die Erklärungen der Relativisten, stellt es jedoch anders dar, weil man Massen und Antriebe betrachten muss. Ergo passt die SRT beim ZP nicht mehr – ganz einfache Kiste.

  391. @NvB

    Dieser Part isi nämlich das spannendste an der Relativitätstheorie, wenn Relativisten versuchen zu erklären wann genau welche Uhr nachgeht, weil genau diese sich bewegt und nicht die Andere – z.B. darf sich beim ZP der reisende Zwilling nicht als ruhend betrachten und begründet wird das damit, weil ja klar ist, dass das Raumschiff und nicht die Erde umdreht usw. RdG. usf. Die RdG und der optische Doppler muss dabei wohl verstanden werden, was Laien oder Kritiker, wie wir dann eben nicht können. Aber auf den Punkt, dass man genau deswegen zwangsläufig ein Ruhesystem (Schiedsrichtersystem) wählen muss, womit die SRT eigentlich ausgehebelt wird, weil man eigentlich schon eine Äthertheorie betrachtet, bringen es diese Relativisten dann auch nicht.

    .
    Es gibt keine “Relativisten”, gibt jene welche die Physik richtig im Rahmen der Theorien verstehen und nachvollziehen können und eben ein paar die das nicht können. Und von denen noch ein paar, die nicht damit klar kommen, an der Physik zu scheitern, die Dinge nicht begreifen zu können.
    .
    Immer wenn man Dich wo liest bist Du am Hetzen, Diffamieren und Provozieren. Da Du in den meisten Foren nun eben wegen Deinem unsozialen Verhalten gesperrt bist, trollst Du nun durch die Blogs, weil Du dafür kein Konto brauchst. Und so machst Du hier Ärger.
    .
    .

    Ihr Relativisten haltet aber unbedingt daran fest, eine ZD würde wechselseitig von statten gehen, solange die Bewegungen geradlinig sind und erst dann real, wenn irgendwie beschleunigt wird. Aber ich jedenfalls bin mir mit vielen Kritikern schon mal in der Hinsicht einig, dass diese ZDs auch bei einer geradlinigen Bewegung einseitig zustande kommen, selbst wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie das gehen soll, weil es die RT nicht hergibt.

    Wie gesagt “Relativisten” gibt es nicht, nur ein billiger Versuch zu spalten. Die “wechselseitige” ZD ergibt sich zwingen aus der LT, eben der Transformation zwischen zwei Systemen in der SRT, die baut auf zwei einfache Postulate auf. Und aus denen ergibt sich die LT zwangläufig. Es braucht nicht viel an Wissen und kognitiven Fähigkeiten, die LT über die Vierergeschwindigkeit selber abzuleiten, ist ja im Grunde nichts anderes als der Pythagoras.
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    Es ist egal wer sich da mit wem einig ist, juckt keinen, und irrelevant in der Physik und der Natur. Traurig finde ich es, wenn wer nicht bereit ist die Theorien, die einfachen, überhaupt erstmal richtig zu verstehen, bevor er gegen diese hetzt.
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    Und wer behauptete in der Vergangenheit immer Anderslautendes? Ihr Relativisten! Denn es unterliegt nur jenes Objekt der ZD, welches das Inertialsystem wechselt und das kann lt. relativistischer Interpretation des ZP nur das Raumschiff sein. Das ist nur leider keine relative Interpretation, sondern irgend etwas Anderes. Denn wenn man es gnadenlos relativ betrachtet, dreht nun mal die Erde um, wenn sich das Raumschiff als ruhend betrachtet.

    Und schon dreht sich die Diskussion wieder im Kreis, weil wir (die Kritiker) die RdG und/oder den relativistischen Doppler nicht beachten oder nicht verstehen und ihr (die Relativisten) hingegen nicht, dass einem damit konkret ein absolutes Bezugssystem untergejubelt wird, wie es in der Äthertheorie üblich war.

    Und so geht es weiter, …
    .
    Es ist einfach so, die Grundlagen müssen verstanden werden, zentral das Relativitätsprinzip, dann die Begriffe: System, Inertialsystem, Bezugssystem und Koordinatentransformation. Natürlich muss dafür klar sein, was Koordinaten in einem System sind und wie die gemessen werden, es muss verstanden sein, dass ein Ereignis eben ein Punkt in der Raumzeit ist, also max. vier einzelne Werte hat, x, y, z, t.
    .
    Es muss verstanden sein, wie in einem System eine Geschwindigkeit gemessen wird, dazu muss verstanden sein, wie eine Strecke gemessen wird, in einem System, wie die Zeitdauer.
    .
    Beherrscht man die die Grundlagen, dann weiß man, und versteht, dass Geschwindigkeit schon relativ ist, versteht wie man zwischen zwei Systemen den Lorentz-Faktor errechnet und begreift, warum die ZD “wechselseitig” gegeben ist.
    .
    Die meisten “Kritiker” kommen leider nicht bis hier, und ganz sicher kann man so auch nie verstehen, warum das Zwillingsparadox so ist wie es ist.
    .
    Wenn wer nicht versteht, was ein Bezugssystem, ein Inertialsystem in der Physik ist und was nicht, wie soll er denn begreifen, wann ein Wechsel eines solchen Systems erfolgt?
    .
    .

    Wenn sich das Raumschiff als ruhend betrachtet, wie kann es dann das Inertialsystem wecheln?

    .
    So ist es mit der Sprache und dem was beschrieben werden soll, sind die Grundlagen dahinter richtig verstanden, stellt sich so eine Frage nicht, aber immerhin zeigt die Frage, dass da etwas nicht verstanden wird. Problem ist hier primär wieder der Begriff “System”.
    .
    Für jene die es begreifen wollen, wir haben einen Bootssteg, ein Boot fährt an dem entlang, wir definieren für Steg S und Boot S’ je ein eigenes Ruhesystem, ein Inertialsystem.
    Der Protagonist steht am Steg, er ruht somit in S und ist in S’ bewegt. Nun springt er aufs Boot, damit ruht er nicht mehr in S, sondern ist dort nun bewegt und er ruht nun in S.
    .
    So versteht sich ein Wechsel des Inertialsystems. Problem ist, viele stellen sich so ein System vor wie einen Zug, ist man in dem einen, kann man nicht im anderen sein, das ist falsch. Unser Protagonist ist weiter in beiden Inertialsystemen präsent und beschreibbar, nur ruht er in dem einen nicht mehr, sondern im Anderen.
    .
    Konkret hat er sein Ruhesystem gewechselt.
    .
    .

    Bei einer Strecke sieht das anders aus, denn da braucht man nur Atome in einer Reihe zählen und die verändert sich nicht, ohne dass man es merkt.
    Wenn dies für Sie auch alles so einleuchtend klingt, wie für mich, können Sie sich sicher vorstellen, warum mir Senf z.B. von den Herren Krüger und Senf gewaltig auf die Nerven geht. Meine Sie jedoch auch weiterhin, dass dies Philosophien eines blutigen Laien sind, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Zumindest aber habe ich soeben gezeigt, wie man mit dem Doppler-Effekt die Relatvität durchschaut. Waren Sie dabei?

    .
    Ätzend, Du hetzt einfach gegen Personen, die gar nicht anwesend sind, generell provozierst Du und hetzt und initiierst Streit und ein mieses Klima. Deine Geschwafel zu Lichtuhr zeigt, Du verstehst eben die Grundlagen nicht, und willst sie nicht verstehen, im Netz gibt es dazu echt genug.
    .
    Egal ob ich Dir auf die Nerven gehe, wir haben davon abgesehen lange gar nicht mit einander “debattiert”, warum musst Du mich überall thematisieren?
    .
    Richtig ist, Du kannst “uns” nicht helfen, dazu müsst Du mehr wissen als wir und mehr von Physik verstehen. Aber mit der Lichtuhr zeigst Du weiter, Du verstehst nicht mal das Relativitätsprinzip, Du kommst so nicht mal in die Nähe der SRT.
    .
    .

    Wie gesagt, Ich bleibe dabei: Betrachtet sich das Raumschiff als ruhend, kann es keine Richtung wechseln. Der Ursprung des Inertialsystems x=x’=t=t’=0 liegt auf dem Raumschiff. Deswegen dreht für dieses Inertialsystem die Erde um. Nur Umstände, die nicht SRT sind, führen dazu, dass es dieses Inertialsystem nicht geben darf. Ich stelle also fest, dass Sie nicht dabei waren, als ich meinen Text oben verfasst habe – mit anderen Worten, Sie haben nichts davon verstanden.

    Eben, Du bleibst dabei, borniert, uneinsichtig, lernresistent.
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    Der Ursprung ist nur ein Punkt, der ist definiert, hat Koordinaten, x, y, z, t. Das ist der für ein System, nennen wie S. Wenn sich der Ort des Raumschiffes zu jedem Zeitpunkt t dort befindet, dann ruht das Schiff in S. Jeder Zeitpunkt ist aber ein anderes Ereignis.
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    Nun gibt es ein anderes System S’, zum ersten System S bewegt, es gibt ein Ereignis an dem die beide Nullpunkte der Systeme sich treffen, dort ist x, y, z, x’, y’ t’ = 0.
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    Die Erde kann nicht in dem einen System “umdrehen”, denn ein Inertialsystem ist per Definition frei von Kräften. Bei einer Beschleunigung treten aber Kräfte aus. Somit wechselt die Rakete zwangläufig ihr Ruhesystem.
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    Und Du verwechselst mal wieder Zustimmung mit Verstehen. Man kann Dich leicht verstehen und erkennen, Du hast keine Ahnung und darum stimmt man Dir dann nicht zu.
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    So, noch mal ganz deutlich, es ist leider Deiner Art der Führung einer Diskussion geschuldet, dass es Streit gibt, ständig greifst Du andere Personen an, versuchst die zu diffamieren, wie mich, der hier bisher gar nicht geschrieben hat. Du stellst Dich über andere, erklärst andere zu Deppen, bist nicht bereit sachlich ohne solche persönlichen Angriffe zu diskutieren, kannst Du bekannter Maßen nicht.
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    Ich weiß es aus Erfahrung, habe ja mehrfach versucht Dir die Grundlagen der Physik richtig zu vermitteln, aber Du willst die gar nicht verstehen. Denn dazu müsstest Du einsehen, Du hast die bisher nicht verstanden gehabt und Dein Glaube Du hättest selber eine “Theorie” würde sich auch in Rauch auflösen müssen.
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    Warum lässt Du es nicht einfach mal gut sein? Warum dieser Hass, Du ätzt gegen Personen aus anderen Foren mit denen Du gar nicht mehr im Kontakt stehst, greifst deren Beiträge auf und versucht diese lächerlich zu machen. Wie kann man nur seine Lebenszeit so sinnlos und voller Zorn verbrennen. Schade das Du nicht bereit bist die Wunder und die Schönheit des Universum richtig verstehen zu wollen.

  392. @NvB

    Nein, ein Inertialsystem in welchem sich ein Objekt als ruhend betrachtet, bewegt sich nicht. Das ist der Sinn, wenn man sich als ruhend betrachtet.

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    Falsch! Der Zustand “bewegt” ist einfach relativ und schon vom System abhängig, schon klassisch, schon nach Newton, schon mit der Galilei-Transformation (GT).
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    Man nehme ein beliebiges Objekt auf dem keine Kräfte wirken und definiert einfach ein System in dem dieses ruht, so hat man das Ruhesystem dieses Objektes.
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    Nun kann man ein anderes System definieren und dieses System ist gegenüber dem ersten System bewegt. Somit bewegt sich auch das Objekt aus dem ersten System im anderen System.
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    Ganz einfach elementare Physik. Wer das nicht versteht, kann gar nicht die SRT begreifen können.
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    Wenn man das System, in welchem das Raumschiff ruht, von der Erde aus betrachte, bewegt es sich natürlich, jedoch betrachtet man sich dann von der Erde aus als ruhend. Da gibt es kein Vertun und auch keine Missvertändnisse. Für den Fall, dass doch, bewegt man sich nicht mehr im Rahmen der SRT – haben Sie das begriffen, oder stehen Sie etwa genauso Verständnislos, wie Einstein selber da?

    Und wieder diese Hetze. Das mit den Inertialsystemen hat gar nicht mit der SRT zu tun, das sind einfach Grundlagen. Man hat einfach zwei zueinander bewegte System und in einem ruht ein Körper. Ändert der Körper seine Geschwindigkeit, wechselt er das Inertialsystem, auch klassisch.
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    Und ich widerhole [sic!] es noch mal: Das Raumschiff ruht nicht in irgendeinem Inertialsystem, sondern es betrachtet sich in seinem als ruhend, was zur Folge hat, dass sich in diesem die Erde bewegt.

    Natürlich ruht dann das Raumschiff im betreffenden Inertialsystem. Und in diesem ist die Erde bewegt.
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    Die SRT besagt, dass dies Möglich sein soll, die Erklärungen der Relativisten, stellt es jedoch anders dar, weil man Massen und Antriebe betrachten muss. Ergo passt die SRT beim ZP nicht mehr – ganz einfache Kiste.

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    Wie eben gesehen, verstehst Du die Grundlagen nicht, kannst somit auch nicht die SRT verstehen. Die SRT ist recht trivial, die Mathematik sehr einfach, reicht normale Hauptschule, man muss nur den Pythagoras beherrschen.
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    Es ist bezeichnend, dass Du mit Deinem nicht gegebenen Grundlagenwissen in Blogs trollst und den Käse immer wieder thematisierst, die darüber hinweg sind, die so ein Wissen als Basis vorsetzten und darauf aufbauen. So störst Du einfach diese Diskussionen, vermutlich ist das auch einzig Dein Ziel.
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    Es wäre für alle die ernsthaft Interesse an solchen Erklärungen der Physik haben, wenn Du einfach ausgesperrt werden würdest, Du trägst nichts, gar nichts dazu bei, dass andere die Physik richtig verstehen können und dazulernen. Im Gegenteil, dadurch das Du die Grundlagen nicht beherrscht und ständig thematisierst störst Du andere hier.
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    Bleibe doch im MAHAG und kaue Kurt ein Ohr ab … 😀

  393. @Manuel Krüger 19. September 2018 @ 15:28

    Gut gebrüllt Herr Krüger. Nun ich sollte mal lernen NvB einfach zu ignorieren. Es gibt schöneres an einem solchen Spätsommertag.

  394. Solche *Typen* gehören nicht ignoriert, sondern in vernunftbegabten Diskussionen gesperrt !!

  395. @Herr Senf | @Rudi Knoth
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    Ich suche hin und wieder nach meinem Namen und Nick zusammen mit bestimmten Schlüsselwörtern, und da ist mir aufgefallen, dass Hartmut hier im Blog und auch bei Pössel reichlich gegen mich am Ätzen ist. Was er im MAHAG treibt ist mir recht egal, aber hier in den Blogs stört er zusätzlich mit seiner arroganten Ignoranz und seiner stetigen Hetze gegen die Physik und gegen Physiker jede Diskussion.
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    Ich kenne ihn, er wollte mich sogar mal verklagen, hab einige Zeit versucht ihm die Schönheit der Physik näher zu bringen, ihm zumindest erstmal das Grundlagenwissen zu vermitteln, damit er überbaut die Dinge soweit verstehst, bevor er dann herablassend kritisch darüber herzieht.
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    Aber wie bei allen Cranks und Trollen ist jeder Versuch da Bildung zu vermitteln einfach vergeblich, es will gar nicht verstanden werden, denn dann müsste man infolge einfach erkennen, dass man bisher die Dinge falsch verstanden hast, bei weiten nicht im Ansatz so genial ist wie man sich erachtet nun die Grenzen der eigenen kognitiven Fähigkeiten dicht vor seinen Füßen findet.
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    Und somit geht es solchen Menschen nicht um die Sache selber, nicht um Physik, es geht ums eigene Ego, nur, dass fühlt sich wo gedemütigt, ist unzufrieden, man kommt eben nur als Letzer in die Mannschaft, wenn überhaupt. Es ist ja in gewisser Weise verständlich, jeder will wo glänzen, wer sein, nicht ein Niemand, ohne “Bedeutung”. Die Selbstwahrnehmung spricht hier klare Worte.
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    Aber man wird nicht groß und wer, wenn man nur noch darauf aus ist, andere klein zu reden, zu diffamieren und abzuwerten, sich über die erheben will und spöttisch schreibt. Man muss lernen die Dinge zu akzeptieren, seine Grenzen dort wo sie eben sind, erst dann kann man trainieren und versuchen darüber hinauszuwachsen.
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    Natürlich ist Zweifel immer gut, so kamen wir hierher, Wissenschaft bestehst aus viel Zweifel, man hinterfragt ständig die Dinge so wie sie erklärt werden und beschrieben sind. Aber man muss dazu die Beschreibungen doch erstmal richtig verstehen, wer nicht weiß was ein Koordinatensystem genau ist, wie Koordinaten in der Physik gemessen werden, was ein Bezugssystem ausmacht, was ein Inertialsystem, was ein Ereignis ist, wie eine Strecke in einem System gemessen wird, wie Zeiten, warum Geschwindigkeit auch schon klassisch relativ ist, wie man klassisch zwischen zwei zueinander bewegten Systemen transformiert, der kann nie und nimmer, die SRT auch nur im Ansatz verstehen. Und es ist schon bezeichnend, traurig und anmassend, wenn man ohne solches Grundwissen ständig überall wo man noch kann in jeder Diskussion platzt und dort gegen alles und jeden herablassend hetzt. Jede freundlich Erklärung stur ignoriert und durch stetiges provozieren versucht das Klima zu vergiften und Streit vom Zaun zu brechen. Und eben das kann man bei NvB überall in den Blogs genau so finden.
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    Ja, eben darum gehören solche Typen nicht nur ignoriert sondern raus geworfen, wie es ihnen in den Foren auch schon widerfahren ist.

  396. Noch mal was allgemeines zum Inertialsystem und Ruhesystem und dem Ruhen von Objekten.
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    Nehmen wir mal ein Inertialsystem S, darin ruht ein Raumschiff. Nun kann dieses selbstverständlich in S seine Geschwindigkeit ändern, also beschleunigen, ohne das System S verlassen zu müssen und in ein anderes System zu wechseln.
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    Entscheidend ist hier aber, dass S dann nicht mehr das Ruhesystem des Raumschiffes ist. Wir können neben S ein weiteres System definieren, S’ als Ruhesystem des Raumschiffes. Ruht nun das Schiff in S, sind beide Systeme ruhend zueinander und auch S ist für das Schiff ein Ruhesystem.
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    Begeben wir uns nun mal fiktiv ins Schiff und beschleunigen nun, dann treten für uns dort Kräfte auf, das System in dem das Schiff ruht ist nicht mehr frei von Kräften und somit kein Inertialsystem mehr, sondern nur noch ein Bezugssystem.
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    Wir können die Szenerie einmal im ersten System S beschreiben, das bleibt wie es ist, das Raumschiff kann darin beschleunigen, seine Geschwindigkeit ändern und weiter in S beschrieben werden, es ruht dann eben nicht mehr in S, S ist kein Ruhesystem des Schiffes mehr.
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    Und wir können es aus S’, einem System ruhend zum Schiff betrachten, da ändert sich die Geschwindigkeit des Schiffes natürlich nicht, aber bei der Geschwindigkeitsänderung in S treten nun in S’ Kräfte auf, damit ist S’ kein Inertialsystem mehr. Nach der Beschleunigung sind die Kräfte wieder weg, aber das Ruhesystem ist nun ein anderes. Das Schiff hat also S’ als Ruhesystem verlassen und ruht nun in S”.
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    Wie gesagt, das Netz ist voll davon, mit acht Stunden Arbeit kann man sich dieses Wissen heute problemfrei selber anlesen und diese Dinge auch verstehen. Dann muss man es nicht immer wieder thematisieren und kann darauf aufbauen.
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    Wer wo über die SRT diskutieren oder auch debattieren will, sollte über Grundlagenwissen in dieser Form verfügen.

  397. @Joachim Schulz:

    Manuel Krüger: Immer wenn man Dich wo liest bist Du am Hetzen, Diffamieren und Provozieren.

    Ich finde gar nicht, dass ich am Hetzen bin und außerdem schreibe ich in Blogs auch nicht so überwichtige Bücher wie Herr Krüger oder Senf wie Herr Senf. Finden Sie nicht auch, dass die Hetze eher von jenen Herren ausgeht, die eine andere Sicht der Dinge nicht akzeptieren, weil sie meinen, ganz allein sie hätten die Sachlage verstanden? Handeln Sie entsprechend.

  398. @Rudi Knoth:

    Nun ich sollte mal lernen NvB einfach zu ignorieren.

    Dann ignoriere mich doch auch – du wärst ja nicht der Erste. Nur mit Respekt ists dann natürlich auch wieder vorbei, weil ich Leute, die mich mit Kot bewerfen nun mal nicht respektieren kann. Und Krüger und Senf werfen nun mal nur mit Kot. Ich hätte ja verlinkt, was Krüger (nocheinPoet) in seinem Forum mit meinem Avatar gemacht hat, nachdem er mich sperrte, um mal zu zeigen, was für eine Art Mensch Krüger ist. Jedenfalls wäre dies eigentlich strafbewährt gewesen, wenn Krüger dort mehr als 1000 Besucher am Tag gehabt hätte.

  399. @NvB
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    Ich finde gar nicht, dass ich am Hetzen bin …

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    Hier hat wohl kaum wer mit etwas anderem gerechnet, Einsicht ist bekanntlich nicht Deine Stärke. Ich sparre es mir nun entsprechende Beiträge von Dir explizit zu zitieren, Du würdest es weiter nicht einsehen und Anderen ist es auch so klar.
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    … und außerdem schreibe ich in Blogs auch nicht so überwichtige Bücher wie Herr Krüger oder Senf wie Herr Senf.

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    Auch das ist schon wieder daneben, auch das ist provokativ. Ja kannst Du nicht erkennen, schon klar.
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    Finden Sie nicht auch, dass die Hetze eher von jenen Herren ausgeht, die eine andere Sicht der Dinge nicht akzeptieren, …

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    Wer akzeptiert denn nicht, dass Du die Dinge anders siehst? Du verwechselst mal wieder was mit Zustimmung. Du kannst auch gerne glauben die Sonne kreist um die Erde, wen soll das jucken?
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    … weil sie meinen, ganz allein sie hätten die Sachlage verstanden? Handeln Sie entsprechend.

    Es geht nicht um etwas meinen, man meint auch nicht 2 + 2 = 4, es geht ums begreifen und verstehen. Die SRT ist keine Frage nach persönlicher Meinung, die Aussagen sind klar, wer die Grundlagen verstanden hat, und verstehen will, kommt da weiter. Wenn man die Experimente dazu versteht kommt nicht umhin anzuerkennen, dass die SRT die Dinge eben genau so beschreibt, wie sie gemessen werden. Damit ist sie eine Theorie welche die Natur genau beschreibt.
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    Da gibt es keine zwei unterschiedlichen Sichtweisen zu. Du hingegen streitest ja schon über die Definition von “Inertialsystem”, willst viele Begriffe umdeuten und anders verstanden wissen.
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    Es bringt einfach nichts mit Dir zu debattieren. Wer wissen will, wie Du tickst, muss nur ein paar Deiner Beiträge im MAHAG oder anderen Orten im Netz lesen, eine Meta-Diskussion darüber ist überflüssig. Bedenke, Du hast hier meinen Namen ins Spiel gebracht, ebenso auch im Blog vom Markus Pössel, und wer weiß wo sonst noch. Das war unnötig und nicht themabezogenen, es juckt doch keinen, ob Du nun über mich oder sonst wen genervt bist. Ebenso Deine ständigen abfälligen Bemerkungen über “Relativisten” auch im Blog vom Markus.
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    Lass es einfach stecken, hoffe das findet hier ein Ende und die Diskussion kann mit jenen fortgeführt werden, die am Thema Interesse haben. Wie gesagt, Grundlagenwissen ist dafür Voraussetzung.

  400. @Joachim Schulz:
    Und wieder ein Kilometer Wortwand, der nichts mit dem Thema zu tun hat, sondern nur beinhaltet, was Krüger von mir hält. Entscheiden Sie selbst, wer hier hetzt.

  401. @Herr Senf / 18. September 2018 @ 21:30

    »Die Zeitdilatation hängt aber nicht von der Gravitationsbeschleunigung ab, sondern vom Gravitationspotenzial.«

    Wollen Sie das ernsthaft so stehen lassen?

    Falls ja, dann wäre das Gemecker von Herrn Storz hier durchaus einmal berechtigt. Denn so etwas muss er wahrlich niemandem abkaufen.

  402. @all

    Eine kleine Zwischenfrage:

    Gibt es noch etwas zum Thema Dopplereffekt und Relativitätstheorie. Ich finde dieses Thema immer noch interessant. Gerade wiel dieser Effekt recht anschaulich ist (meiner Meinung nach) und man doch recht einfach Aspekte der SRT verdeutlichen kann, ist es schon ein schöner Einstieg. Und weil der relativistische Dopplereffekt experimentell gut bestätigt ist, auch ein gutes Prüfkriterium für “alternative Theorien”.

  403. @Rudi Knoth:
    Was denkst du soll denn da noch kommen? Mit mehr als dieser ständigen Selbstbeweihräucherung seitens euch Einstein-Verstehern ist ja eh nicht zu rechnen. Wer stets nur schreibt, dass Kritiker mit Alternativen das Ein oder Andere nicht verstehen würden und dabei selbst das Ein oder Andere der Alternative nicht versteht und sie deswegen viel lieber ignoriert, braucht auch nichts zu prüfen, wobei es vollkommen egal ist, wieviele Prüfkriterien er hat.

    Ich jedenfalls finde, ein weitaus besseres Prüfkriterium wäre, wenn man sich vor Augen hält, wie sich Lichtlauzeiten zwischen zwei mehr oder weniger parallel zum Licht bewegten Spiegeln verändern sollen bzw. verändern können, wenn man sie aus verschiedenen Systemen betrachtet. Wobei ich natürlich dabei bleibe, dass sie unterschiedlich bleiben, wenn man sie ruhend zu den Bewegten Spiegeln betrachtet und genau dies passiert lt. RT nun mal nicht.

    Also von mir aus, lass stecken, um es mit Krügers Worten zu sagen.

  404. @Nicht von Bedeutung 20. September 2018 @ 11:49

    Nun im anderen Kommentarbereich haben Sie etwas von einer graphischen Darstellung geschrieben. Nun denn meine Bitte:

    Zeigen Sie diese Darstellung, aus der der relativistische Dopplereffekt folgt. Dann können wir weiter reden.

  405. @Nicht von Bedeutung
    19. September 2018 @ 18:27

    Ich finde gar nicht, dass ich am Hetzen bin und außerdem schreibe ich in Blogs auch nicht so überwichtige Bücher wie Herr Krüger oder Senf wie Herr Senf. Finden Sie nicht auch, dass die Hetze eher von jenen Herren ausgeht, die eine andere Sicht der Dinge nicht akzeptieren, weil sie meinen, ganz allein sie hätten die Sachlage verstanden? Handeln Sie entsprechend.

    Lassen Sie einmal die Kirche im Dorf. Wie Sie wissen, habe ich schon einmal Einlassungen der Herren Krüger und Senf auf Ihre Bitte hin gelöscht. Hier sehe ich dafür keine Veranlassung. Manuel Krügers Post von 15:28 war für Sie nicht schmeichelhaft aber in der Sache nachvollziehbar. Da Sie selbst im Austeilen ja auch nicht gerade zimperlich sind, werden Sie sich das einmal gefallen lassen müssen.

    Ich möchte einfach alle mal bitten, wieder zum Thema zu kommen, und danke Rudi Knoth für die Initiative. Vielleicht ist aber auch zum Thema alles gesagt. Dann können wir das Thema nach über 500 Kommentaren vielleicht auch mal ruhen lassen.

  406. @Joachim Schulz:
    Das ist so eine Sache mit “Die Kirche im Dorf lassen”. Es gibt nun mal Dinge, die ihr Mainstreamer nicht versteht und trotzdem unterstellt ihr mir dies immer. Aber etwas nicht verstehen und etwas nicht einsehen, sind zwei verschiedene Dinge. Ich sehe z.B. nicht ein, wieso sich die Lichtlaufzeiten auf Hin- und Rückwegen horizontal bewegter Lichtuhren ändern bzw. egalisieren soll, nur weil man sie mitbewegt betrachtet. Evtl. fällt dem Ein oder Anderen ja etwas in dieser Grafik auf, selbst wenn es nur schematische sind, in welchen Achsbezeichnungen und Ursprünge fehlen und die auch nicht Maßstabs treu sein könnten. Auf Stellungnahmen bin ich ja mal gespannt.

  407. @NvB

    Nur mit Respekt ists dann natürlich auch wieder vorbei, weil ich Leute, die mich mit Kot bewerfen nun mal nicht respektieren kann. Und Krüger und Senf werfen nun mal nur mit Kot. Ich hätte ja verlinkt, was Krüger (nocheinPoet) in seinem Forum mit meinem Avatar gemacht hat, nachdem er mich sperrte, um mal zu zeigen, was für eine Art Mensch Krüger ist. Jedenfalls wäre dies eigentlich strafbewährt gewesen, wenn Krüger dort mehr als 1000 Besucher am Tag gehabt hätte.

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    Unfug, Du hast mich mehrfach beleidigt, hier nur ein Beispiel dafür:
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    http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=24&t=1003&p=33171#p33171
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    Findest sich viel mehr dazu, klar habe ich oft mal dann entsprechend reagiert, ich sage ja, Du provozierst überall Streit, kommt was back, versuchst Du Dich in der Rolle eines armen Opfers.
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    Ich habe nur ein Bild eingefügt, darauf steht:
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    “Geistig unbewaffnete, bildungsresistente verbal inkompetente, kognitiv suboptimierte, parasitäre Nebenexistenz”
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    Finde das weiter sehr passend, nennst Dich selber ja auch NvB, als Nickname steht da nicht Hartmut P. sondern Spacerat. Ich habe das übrigens mit meinem Anwalt besprochen gehabt.
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    Die Aussage ist, Du hast nachweislich mich mehrfach beleidigt, mein Identität ist als Betreiber des Forums leichter nachzuvollziehen. Dann fällt es wo noch unter Satire.
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    Er sagt, so wie die Sachlage ist, würde er mich gerne verteidigen, wenn Du klagen solltest, er nimmt gern mal Geld so mit, Du hättest da keinen Meter.
    .
    Dazu trittst Du selber viel zu oft den falschen “Ton”, es finden sich so viele widerwärtige Ausfälle von Dir im Netz, da sagt jedes Gericht, wer so austeilt muss einfach mit entsprechender Reaktion rechnen und auch einstecken können.
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    Wenn man im MAHAG schaut, was Du so schreibst, über mich, die ganze Zeit kommt da von Dir was wie – Manuel “ich bin so wichtig” K. – auch aktuell im August dieses Jahres. Du thematisierst mich, auch bei Pössel, Du stänkerst und hetzt und provozierst wo auch immer es nur geht. Und ohne das ich da mal in der letzten Zeit auf Dich getroffen wäre. Man findet überall Beleidigungen von Dir gegen meine Person und viele andere Personen.
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    Vor Gericht würdest Du aber so richtig blöde dastehen. Und nun lass es mal gut sein, hast Dich mehr als ausreichend in jeder möglichen Weise lächerlich gemacht.

  408. @Krüger:

    Unfug, Du hast mich mehrfach beleidigt, hier nur ein Beispiel dafür:

    Wenn du schon Beweise für etwas liefern musst, dann suche wenigstens welche, aus Foren bei denen du keine administrativen Rechte hast. Immerhin wurde ich hier da und dort ja erst dann beleidigend, als ich feststellte, dass dies bei neunmalklugen Relativisten wie dir ja Gang und Gebe ist, aber das ist natürlich nicht mehr nachvollziehbar. Verzieh dich einfach aus meinem Wirkungsbereich und wenn du schon dabei bist auch gleich aus dem Wirkungsbereich von z.B. Herrn Tyran, dem du auch nur noch auf den Geist gehen kannst, weil du das Ein oder Andere nicht kapierst. Für dich sind immer Andere die Dummen. Du selber magst zwar nicht all zu beleidigend sein, aber immerhin zeigt der Avatar, den du mir in deinem Forum aufgedrückt hast, etwas ganz Anderes. Und mir ist es egal, was du mit deinem Anwalt besprichst und was nicht, ich warte nur auf den Moment, wenn dein Forum die nötige Öffentlichkeit erreicht, damit man dich dafür belangen kann. Du bist eine Beleidigung für jeden, den du, warum auch immer, denunzierst, du Wichtigtuer.

  409. @all:
    Bei allem, was Manuel “Ich bin so wichtig” Krüger hier liefert, braucht man eigentlich nur das Datum meiner Sperrung im Alltopic (25. März 2017; von Krüger verlinkt) mit dem Erstelldatum des ebenfalls von Krüger benannten Themas (14. April 2018) zu vergleichen. Die parasitären Nebenexistenzen sind definitiv Herren wie Krüger, Senf und Co.

  410. Bitte stecken Sie die Schwerter wieder ein, meine Herren. Es gab hier jetzt genügend Darstellungen und Gegendarstellungen zu Diskussionen anderswo.

  411. Sorry Joachim, aber ich lese die letzte Zeit ständig wo in den Blogs hier Angriffe gegen meine Person von Hartmut Pohl alias NvB und Spacerat. Werde wohl noch was zu dem Käse hier dann auf AT schreiben, nicht unbedingt noch heute.

    Aber es wäre einfach schön, wenn Du in Zukunft etwas darauf achten könntest, dass er hier nicht ständig auch mich in seine Hetze gegen die “Relativisten” einbindet und namentlich nennt. Denn dann gibt es für mich gar keinen Grund, hier mich entsprechend einzubringen.

  412. Is ja gut Krüger. Können wir jetzt mal endlich über meine Grafik schreiben, oder ist die auch mal wieder purer Blödsinn, weil sie gegen den Mainstream geht? Ist darin etwas (außer die bereits erwähnten Dinge) unklar oder gibt es sonstige Fragen dazu? Bin ich nun Dumm, weil ich (mal wieder) etwas nicht verstanden haben soll, oder seid ihr (insbesondere die Herren Krüger und Senf), weil ihr nach wie vor nichts versteht? Einfach nicht zu fassen, die Typen! Müssen sich sogar nachdem der Blogger um Waffenstillstand gebeten hat noch verteidigen und das letzte Wort haben. Und so etwas bezeichnet mich als parasitäre Nebenexistenz. 😆
    Wer bitte hat hier Argumente und wem bitte gefallen sie nicht?

  413. Was soll das werden? Braucht mehr als nur ein … Grafik. Generell ist es alles klar, geht ums Relativitätsprinzip, dazu das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit und gut ist es, die SRT ergibt sich zwingend mit der LT daraus.
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    Offensichtlich hängt es bei Dir weiter am Relativitätsprinzip, sind aber Grundlagen, Du willst hier solche Grundlagen diskutieren?
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    War die Frage mit dem “dumm” rhetorisch?

  414. Irre witzig! Aus SRT und LT plus dem Postulat der invarianten Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem ergibt sich zwangsläufig, dass Hin- und Rücklaufzeiten einer parallel zu ihren Lichtstrahlen bewegte Lichtuhr in allen zu dieser Lichtuhr ruhenden (also mitbewegten) Inertialsystemen identisch sind obwohl man genau weiß, dass genau dies nicht der Fall sein kann. Also ja, lass uns über Grundlagen diskutieren.

    Mit anderen Worten: Ja, die Frage nach dem “dumm” war zumindest dir gegenüber schon mal rethorisch, aber die korrekte Antwort “Du bist es” würde dir eh’ nicht gefallen, genau so, wie dir alles Andere, was gegen den Mainstream geht, auch nicht gefällt. Für dich zählt nur, dass du Recht behälst, sonst würdest du dein Gesicht verlieren. Deswegen sorgst du lieber dafür, dass Andere (z.B. ich oder Yukterez) ihres verlieren und das geht gar nicht!

    Soll ich in die Grafik(en) vllt. noch den Optischen Doppler deutlich hervorheben, oder genügt das so?

  415. @Nicht von Bedeutung 20. September 2018 @ 20:00

    Soll ich in die Grafik(en) vllt. noch den Optischen Doppler deutlich hervorheben, oder genügt das so?

    Genau das wäre schön. Denn aus diesen Grafiken kann man den Dopplereffekt nicht erkennen. Oder rechnen Sie das mal vor.

    Tipp: Bei Libre Office gibt es auch einen Formeleditior. Es muss nicht Latex sein.

  416. Herr Knoth,

    “Im Fall der beschleunigten Rakete hat man am Bug wegen der Laufzeit eine niedrigere Frequenz und am Heck eine höhere Frequenz. Beides ist im Betrag gleich. Damit ist keine Unterscheidung möglich.”

    Dieser Satz erschließt sich mir auf keiner Weise. Könnten Sie das noch etwas weiter ausführen? (“Laufzeit”? “Frequenz”? “im Betrag gleich”?)

  417. Chrys
    19. September 2018 @ 23:36
    @Herr Senf / 18. September 2018 @ 21:30

    »Die Zeitdilatation hängt aber nicht von der Gravitationsbeschleunigung ab, sondern vom Gravitationspotenzial.«

    Wollen Sie das ernsthaft so stehen lassen?

    Leider ist das so und musste ich schon in etlichen Diskussionsrunden erfahren: wenn man mit der Mehrheitsmeinung ist (hier also: “bei der RT ist unhinterfragbar im heutigen Stand alles in trockenen Tüchern! Wer nicht der Meinung ist, ist zwangsläufig ‘krook’ oder ‘crank’ oder schlicht unterbelichtet.”) kann man auch den vollkommensten Blödsinn absondern ohne deshalb von den anderen gerügt zu werden. Insofern ist Ihr Einspruch hier direkt mal ‘ne rühmliche Ausnahme.

  418. @Albrecht Storz 21. September 2018 @ 09:56

    Nun dann schreibe ich den Sachverhalt etwas ausführlicher:

    1. Fall Gravitation:
    Die “untere” Uhr sendet ihre Zeitimpulse zu oberen Uhr. Wenn man das Lciht als Photonen vorstellt, ermittelt man einen Energieverlust bei Empfang an der “oberen” Uhr. Und damit von dieser aus gesehen einein langsameren Gang. Umgekehrt hat man einen Energiegewinn und damit sieht die “untere” Uhr einen schnelleren Gang.

    2. Fall Beschleunigte Rakete
    Die Uhr am Heck nennen wir “untere Uhr” und die am Bug “obere Uhr”. Wenn die “untere Uhr” einen Zeitimpuls zur “oberen” sendet, dann bewegt sich die obere Uhr zum Zeitpunkt des Empfangs schneller und damit hat man eine Frequenzverminderung. Damit geht von der “oberen Uhr” die “untere Uhr” langsamer. Im umgekehrten Fall bewegt sich die “untere Uhr” schneller dem Signal entgegen. Daher geht für sie die “obere Uhr” schneller.

    Rechnet man die bei gleichem Abstand und Beschleunigung aus, erhält man bezüglich des Gangunterschiedes das gleiche Ergebnis.

  419. @NvB
    .

    Irre witzig! Aus SRT und LT plus dem Postulat der invarianten Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem ergibt sich zwangsläufig, dass Hin- und Rücklaufzeiten einer parallel zu ihren Lichtstrahlen bewegte Lichtuhr in allen zu dieser Lichtuhr ruhenden (also mitbewegten) Inertialsystemen identisch sind …

    .
    Du sprichst mal wieder recht wirr, verstehe ich richtig, Du willst sagen, wenn wer im Auto sitzt, wird er ja mit dem Auto bewegt, und darum ist es logisch, dass seine Geschwindigkeit zum Auto selber Null ist?
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    Das Problem, eines von mehreren, mit Dir ist, Du nutzt Begriffe nicht wie definiert, andere hast Du nicht richtig verstanden. Beginnt schon mit “bewegt”. Bewegung, geradlinige, ist relativ. Das ist Basiswissen, Du verstehst das schon anders.
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    Will das Problem mal zeigen, für mich gibt es nicht wirklich ein “mit bewegtes” IS. Das ist Käse. Ich brauche für so eine Aussage ein weiteres IS, sagen wir mal S’ und nennen das “mit bewegte” IS kurz S.
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    Dann kann ich in S’ nun S messen, also den Nullpunkt und sagen, ja S bewegt sich gegenüber S’. Aber ebenso und gleichwertig ist die Aussage von S aus, da ist dann S’ mit bewegt.
    .
    Und wir können ein drittes IS S” haben in dem sind nun S und S’ bewegt.
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    Noch mal, wir haben zwei Systeme, S und S’ und in jedem ruht eine Uhr. Für die dort ruhende Uhr sind das die Ruhesystem der Uhr. Nun kann man aus jedem System auf die nicht ruhende Uhr “blicken”, die ist im eigenen System nun bewegt und sagen, das jeweils andere System ist mit der Uhr die sich im eigenen System bewegt – mit bewegt.
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    Bei mir ist es also symmetrisch.
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    Und das ist es eben bei Dir nicht, Du willst – Bewegung – gegenüber dem Raum als absolutes System verstanden wissen und verstehst es selber auch so.
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    Da ist eben schon mal ein Problem, und es ist auf Deiner Seite.
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    … obwohl man genau weiß, dass genau dies nicht der Fall sein kann.

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    Nein, Du pauschalisierst und erlaubst Dir für alle zu sprechen, wer soll denn “man” sein, wie willst Du wissen, was “man” so weiß? Du verwechselst mal wieder Deinen persönlichen Glauben mit dem Wissen der Allgemeinheit.
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    Und Du gibst hierbei Deine falsch Sicht und Vorstellung von “Bewegung” auch noch implizit als wahr und allen gegeben voraus.
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    .

    Also ja, lass uns über Grundlagen diskutieren.

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    Erstmal sprengt es das Thema hier, weiß nicht ob Joachim das möchte und zweitens sehe ich da bei Dir nicht die Bereitschaft die Dinge lernen und verstehen zu wollen.
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    Pass auf, wenn die Aufgabe ist, 100 m – Lauf, dann willst Du nicht über diese Strecke rennen, sondern die Regeln ändern.
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    Mit anderen Worten: Ja, die Frage nach dem “dumm” war zumindest dir gegenüber schon mal rethorisch [sic!], aber die korrekte Antwort “Du bist es” würde dir eh’ nicht gefallen, genau so, wie dir alles Andere, was gegen den Mainstream geht, auch nicht gefällt.

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    Und schon bist Du wieder auf der persönlichen Ebene, was mit gefällt und was nicht, kannst Du nicht wissen und ist auch nicht Thema. Und warum soll es mich jucken wenn es Menschen gibt, die an was falsches glauben? Ich kann nur anbieten zu erklären, warum es zwar so ausschaut als kreise die Sonne um die Erde, aber dennoch es die Erde ist, die um die Sonne kreist. Mich juckt es aber nicht wirklich, wenn da ein paar Männekens um ein Feuer tanzen und glauben, es sei doch die Sonne welche um die Erde kreist.
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    Für dich zählt nur, dass du Recht behälst, sonst würdest du dein Gesicht verlieren. Deswegen sorgst du lieber dafür, dass Andere (z.B. ich oder Yukterez) ihres verlieren und das geht gar nicht!

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    Und Du bist weiter auf der persönlichen Ebene, mal wieder bei mir und greifst mich an und unterstellst mir Dinge.
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    Schau, schließe nicht von Dir auf andere, ich halte mich nicht für den Nabel der Welt, ich erkenne ohne mich nun kleiner zu fühlen an, dass Joachim über einiges mehr an Wissen verfügt als ich und auch Dinge versteht, die ich wohl nicht verstehe. Und auch Y. hat sein Wissen in der ART gewaltig ausbaut, ich kann mal eben nicht so was berechnen, wie er inzwischen vorrechnet.
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    Schau weiter, ich fahre da nicht diesen Ego-Film mit Recht behalten, so ein Käse. Im Gegenteil, ich erkenne meine Grenzen, versuche mein Wissen realistisch einzuschätzen und schaue wer mit da voraus ist, um dann von dem dazuzulernen.
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    So, nun mal was allgemeines, passend aber zum Letzten. Das Problem bei einer sachlichen Diskussion über Grundlagen mit Dir ist zum einen, Du hältst in der Regel nie lange die Sachebene durch und musst immer wo ins persönliche driften, kann sein, dass es Dir gar nicht mehr selber auffällt.
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    Zum Anderen, die “Richtigkeit” der SRT ist so sicher wie die Tatsache, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht andersherum. Wenn nun wer kommt und sagt, die Aussage, die Erde kreist um die Sonne ist falsch, in Wahrheit kreist die Sonne um die Erde, und er möchte das nun mal ganz ergebnisoffen grundsätzlich diskutieren, dann sähe ich da wohl nicht wirkliche eine Basis für.
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    Denn da ist dann schon Fanatismus und Dogmatismus tief verwurzelt, also sehr wahrscheinlich und es gibt gar nicht ein Stück Bereitschaft sich zu bewegen.
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    Ähnlich ist es mit Dir.
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    Schau, die SRT ist über 100 Jahre alt und es wurden ganz wirklich viele Experimente gemacht von wirklich klugen Menschen. Und all diese haben immer die Aussagen der SRT bestätigt, nicht eines sprach dagegen. Und die SRT wurde mit der QT verheiratet, auch da gibt es mit die genausten Vorhersagen einer Theorie.
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    Soll heißen, Du wirst die Ergebnisse der Experimente akzeptieren müssen, auch wenn Du dieser erstmal (eventuell noch) nicht nachvollziehen kannst.
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    Eine Grundsatzdiskussion kann nur das Ziel haben, Dir die Grundlagen richtig verständlich zu machen, nicht diese über den Haufen zu werfen.
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    Das soll nicht heißen, Zweifel sind verboten, im Gegenteil, Zweifel sind voll gut, hat die Wissenschaft voran gebracht, wir können hypothetisch auch mal anzweifeln, dass die Erde um die Sonne kreist, aber mit dem Ziel dann zu verstehen, warum es eben doch nicht so der Fall ist.
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    Und weiter sind die Begriffe wie allgemein definiert zu verwenden und werden selber nicht weiter diskutiert, denn sonst nimmt es nie ein Ende.
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    Ich gehe davon aus, dass Du dazu gar nicht bereit bist. Hab es ja schon mal mit Dir versucht, kann man doch nachlesen, wo es wie ein Ende fand.
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    Noch was, Deine horizontale Uhr passt zum Zug/Bahnhof-Beispiel. Wir haben einen Zug und mittig im Zug erzeugen wir ein Lichtimpuls der im Zug über gleiche Strecken zu beiden Enden läuft und dort reflektiert wird.
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    Die Szenerie kann man zum einen aus dem System des Zuges beschreiben und dann aus dem System des Bahnhofs durch den der Zug mit 0,5 c fährt.
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    Mal ein nettes Filmchen für Dich gesucht:
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    https://youtu.be/QuSPOud3s5s
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    Schaue Dir das mal ab 10:30 bis 14:00 an, da hast Du was wie Deine bewegte horizontale Lichtuhr als Animation. Sogar vertikal dazu und alle vier Richtungen.

  420. @Nicht von Bedeutung 20. September 2018 @ 20:00

    Irre witzig! Aus SRT und LT plus dem Postulat der invarianten Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem ergibt sich zwangsläufig…

    Nun es ist etwas anders. Aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip folgt die SRT b.z.w. die LT. Und das weiss jeder der sich mit der SRT befasst hat. Und ich habe Ihnen dies am 3. August hier erklärt. Wenn Sie schon eine Theorie kritisieren sollten Sie das Grundprinzip dieser Theorie kennen/wiedergeben.

  421. @Manuel Krüger 21. September 2018 @ 13:12

    Sorry da haben wir “gedoppelt”.

  422. @Rudi Knoth:
    Ich wüsste nicht, was ich da vorrechnen soll. Den relativistischen Doppler nur mit einem Lorentz-Faktor zum Quadrat? Und dann eine Geschwindigkeitsaddition, die sich aus der LoTra ergibt? Ich sehe (auch wenn ich ich bei den Abständen ein wenig verhauen habe), dass sich “absolut betrachtet” nicht großartig (wenn das mit den Abständen nicht wär, überhaupt nicht) von “eigene Hypothese” unterscheiden – Sie sind nur gegeneinander verdreht und zwar um den Winkel 45°-atan(v/c). Es wurden sogar die selben Geschwindigkeiten verwendet, was zur Folge hat, dass die Lichtlauflinien zwischen den Uhren in beiden Diagrammen (eigentlich) gleich lang sind. Warum also sollte ich hier mit etwas Anderem rechnen wollen, als mit f_E=f_S*sqrt((c+v)/(c-v))? Dafür ergibt sich nicht die geringste Veranlassung. Allerdings ergibt sich diese Formel bei mir auch nicht über die LoTra, aber das sagte ich schon. Sie ergibt sich rein optisch. Wie sich sich mathematisch ergibt, hat sich mir noch nicht erschlossen, aber man arbeitet dran.

    Und solange ich daran arbeite, können Sie ja mal nach einem Grund suchen, warum bei “absolut bewegt” lt. RT (Minkowski) die Lichtlaufzeiten zwischen den den Spiegeln wieder identisch sein sollen. Welche Veranlassung sollten die Photonen haben, sich plötzlich anders zu bewegen, nur weil sie nun mitbewegt beobachtet werden? An einer Erklärung dafür arbeite ich selbst jedenfalls nicht, weil sie mir von vorne herein viel zu unlogisch ist. Wissen Sie überhaupt, worauf ich hinaus will?

  423. @Rudi Knoth:

    Wenn Sie schon eine Theorie kritisieren sollten Sie das Grundprinzip dieser Theorie kennen/wiedergeben.

    Wenn Sie meinen Kritikpunkt erfasst hätten, dann wüssten Sie, dass ich sie kenne. Aber was solls – vllt. hören Sie doch besser auf herrn Krüger, der hier mit seinen “Büchern” immer noch parasitär stört, ohne auch nur geringfügig meinen Kritikpunkt erfassen kann oder will. Bei mir hängts an Grundlagen, bei euch an der Logik. War so, ist so, bleibt so. Mal schauen, wie lange es dauert, bis alle Welt mit a/b/c=a/(b/c) rechnet. 😆

  424. @NvB
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    Aber was solls – vllt. hören Sie doch besser auf herrn Krüger, der hier mit seinen “Büchern” immer noch parasitär stört, ohne auch nur geringfügig meinen Kritikpunkt erfassen kann oder will.

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    Siehst Du, Du kannst nicht anders, antwortet man Dir sachlich, freundlich und ausführlich, ja bietet man Dir gar mal wieder eine sachliche Debatte an, wirst Du unverschämt, beleidigend und ausfallend.
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    Joachim, echt, ernsthaft, meinst Du nicht es ist nun Zeit den Kerl auszubremsen und das zu unterbinden? Er fing hier an gegen meine Person, unter Klarnamen zu hetzen, mich zu thematisieren, hat stetig provoziert und er findet einfach kein Ende. Sein letzter Beitrag zeigt es wieder ganz deutlich. Er hat einfach kein Respekt und verfügt nachweislich nicht über das nötige Sozialerhalten für sachliche Diskussionen.

  425. @Nicht von Bedeutung 21. September 2018 @ 14:41

    Nun der Dopplereffekt beschreibt die Frequenzen von Sender und Empfänger, die sich zueinander bewegen. Das sehe ich bei Ihrer Lichtuhr nicht. Denn die Spiegel ruhen gegenüber. Für mich ist eine nachvollziehbare Herleitung von Ihrer Lichtuhr zum Dopplereffekt wichtig.

    @Nicht von Bedeutung 21. September 2018 @ 14:47

    Wenn Sie meinen Kritikpunkt erfasst hätten, dann wüssten Sie, dass ich sie kenne.

    Nun den Eindruck habe ich nicht. Sie bezeichnen Folgerungen aus der SRT/LT als Zusatzannahmen. Also scheinen Sie nicht zu wissen, was die Grundlage und die Folgerungen daraus sind.

  426. @Rudi Knoth:

    Das sehe ich bei Ihrer Lichtuhr nicht.

    Wie wäre es, wenn Sie mal die Lichtlauflinien zwischen den Uhren – also z.B. vom rechten Spiegel der linken zum linken Spiegel der rechten o.ä – betrachten? Ich habe entsprechende Linien mal markiert. Der Link zur Grafik ist immer noch der selbe, ich werde ihn aber nicht noch mal bringen, nur weil es einer für freundlich hält, immer den selben Senf (was wäre Krüger eigentlich für ein Gewürz? :D) so ausführlich wie möglich auszuformulieren und dabei nicht ein einziges mal auf Argumente der Kritik eingeht.

    Sie bezeichnen Folgerungen aus der SRT/LT als Zusatzannahmen.

    Mal wieder sehr lustig! Hätten Sie meinen Kritikpunkt erfasst, würden Sie sehen, warum ich dies tue. Ich kann es ja noch einmal passend widerholen…
    Welche Zusatzannahme verannlasst Sie zu glauben, Photonen würden sich plötzlich wieder anders bewegen, nur weil sie nun mitbewegt beobachtet werden?

  427. @Krüger:
    Ich erwähnte es schon gegenüber Herrn Knoth – Leute, die mich nur mit Kot bewerfen, haben meinen Respekt nicht verdient und du gehörst auf jeden Fall dazu! Spar dir also deine ausführlichen Kommentare, das macht es nicht besser!

  428. @Nicht von Bedeutung 21. September 2018 @ 15:35

    Nun ich denke, so kommen wir nicht weiter.

    1. Beim Dopplereffekt geht es um Frequenzen. Diese hängen elementar mit der Zeit zusammen. Und bei Lichtimpulsen oder Wellen auch um Strecken. Das ist schwierig aus den “Lichtlauflinien” zu erkennen. Ist es denn so schwer, eine Umrechnung von Zeitintervallen aus den Systemen vorzunehmen? Und daher bestehe ich auf eine Herleitung des relativistischen Dopplereffekts.

    2. Von einem Photon braucht man in der SRT nicht auszugehen. Damals konnte man (Einstein) eine maximale Signalgeschwindigkeit annehmen. Oder auf die Forminvarianz der Maxwellgleichungen verweisen. Und damit c(V EInstein)=const annehmen. Oder wie Lorentz annahm, daß der Äther die Messapparatur “manipuliert”.

  429. @Rudi Knoth:

    Nun ich denke, so kommen wir nicht weiter.

    Und wer bitte versagt dann beim Verständnis? Ich doch nicht! Sie sind es doch, der nicht sieht, dass der Betrag der ZD nichts an der Formel für den optischen Doppler ändert, sondern dies ganz allein durch Δv geschieht. Sie sind es auch, der mir immer noch nicht sagen kann, warum ich die Laufzeiten von Lichtstrahlen auf Hin- und Rückweg zwischen zwei Speigeln plötzlich wieder als identisch annehmen soll, nur weil ich mich mit den Spiegeln mitbewege. Ich denke nur Sie komen deswegen mit meiner Kritik nicht weiter, wenn an mal von Krüger absieht, der eh’ nur mit seinen “heiligen Grundlagen” argumentiert.

  430. Korrektur:

    Ich: sondern dies ganz allein durch Δv geschieht.

    Ist ein wenig schlecht ausgedrückt… Die Formel ändert sich ja überhaupt nicht. Man kommt mit anders berechneten Δv und γ² halt nur nicht mehr an die LoTra, aber das sagte ich ja schon oft genug.

  431. @Nicht von Bedeutung 21. September 2018 @ 16:50

    Man kommt mit anders berechneten Δv und γ² halt nur nicht mehr an die LoTra, aber das sagte ich ja schon oft genug.

    Nun dann nennen Sie mir den Fehler aus der in diesem Kommentar genannten Herleitung der LoTra mit dem relativistischen Dopplereffekt.

  432. @Rudi Knoth:
    Warum sollte ich das tun? Ihre LoTra ist rein mathematisch und für mich nicht von Interesse. Mein Kritikpunkt hingegen beruht auf Logik und zu diesem konnten Sie sich bisher nicht äußern. Vergessen Sie ganz einfach mal, was mathematisch möglich ist und beantworten Sie mir die Frage nach den Laufzeiten der Lichtstrahlen. Kommt da bald was?

  433. @Nicht von Bedeutung 21. September 2018 @ 17:32

    Nun Sie sind in der Bringschuld. Sie sollen hier erklären, wie aus Ihrer Betrachtung der durch Experimente gemessene Dopplereffekt kommt.

  434. @Rudi Knoth / 21. September 2018 @ 11:55

    Wie aus so manchem Lehrbuch, und das Äquivalenzprinzip wäre restauriert. Allerdings hat es da noch gewisse Schönheitsfehler, die Herr Storz — und nicht nur er — bemängeln könnte.

    Die Gangrate (idealer) Normaluhren, mit denen hier anzunehmenderweise Zeit gemessen wird, bleibt auch bei beschleunigten Bewegungen der Uhr im Raum absolut unverändert, diese Uhren reagieren nach Voraussetzung total insensitv auf Beschleunigungen. Mithin haben die beiden Normaluhren im 2. Fall offensichtlich dieselbe Gangrate, d.h., sie gehen “gleich rasch”, denn worin sollte ein Unterschied hier auch begründet sein? Warum reden Sie dann aber sogleich wieder davon, die untere Uhr ginge irgendwie langsamer als die obere?

    Das erscheint zum einen didaktisch recht ungeschickt und zum anderen sachlich ganz unmotiviert. Denn dargelegt haben Sie doch eigentlich, dass es für die obere Uhr schlicht länger dauert, eine Abfolge von N Ticksignalen der unteren Uhr zu empfangen. als es für die untere Uhr dauert, diese N Ticksignale zu senden. Mir anderen Worten, die Ticksignale werden oben nicht mit gleichen der Frequenz empfangen, mit der sie unten gesendet werden, und der so erhaltene Redshift ist doch gerade der “relativistische Doppler”! Für Ticksignale, die oben gesendet und unten empfangen werden, gilt dann alles mutatis mutandis in Blau.

    Wenn Sie hier also einfach nur “Doppler” sagen, entsteht keinerlei Verwirrung durch zwei gleich rasch gehende Uhren, von denen die untere dann angeblich doch wieder langsamer gehen soll als die obere. Sind Sie so weit einverstanden?

    Was ich oben fett hervorgehoben habe, lässt sich wörtlich auch auf den 1. Fall übertragen. Da stört mich zunächst jedoch, dass Sie mit Energiedifferenz in einem Gravitationspotential argumentiert haben, denn so etwas existiert in der GR gar nicht. Sie bemühen hier Newton, und das ist noch nicht relativistisch!

  435. @Rudi Knoth:

    Nun Sie sind in der Bringschuld.

    Das sehe ich anders. Ich habe gezeigt, wie sich besagter Doppler grafisch sowohl bei mir als auch bei der RT ergibt. Sie haben mir aber immer noch nicht gezeigt oder gesagt, wie man auf den schmalen Grat kommt, Lichtlaufzeiten zwischen zwei Spiegeln würden von der Betrachtung abhängen. Ich muss erstmal gar nicht wissen, wie sich besagter Doppler mathematisch ergibt, denn er wird sich ergeben – nur halt nicht über die LoTra. Und die LoTra ist der Punkt, der die Lichtlaufzeiten der eigentlich bewegten Lichtuhr im Minkowski-Diagramm wieder gleichlang macht, was mMn vollkommen irrational ist und auch in Zukunft vollkommen irrational bleibt.

  436. @Chrys 21. September 2018 @ 17:46

    Wenn Sie hier also einfach nur “Doppler” sagen, entsteht keinerlei Verwirrung durch zwei gleich rasch gehende Uhren, von denen die untere dann angeblich doch wieder langsamer gehen soll als die obere. Sind Sie so weit einverstanden?

    Nun so kann man es auch sagen. Man kann sich auch eine Uhr zwischen den beiden Uhren vorstellen, die dann auch den Gangunterschied bemerkt.

    Was ich oben fett hervorgehoben habe, lässt sich wörtlich auch auf den 1. Fall übertragen. Da stört mich zunächst jedoch, dass Sie mit Energiedifferenz in einem Gravitationspotential argumentiert haben, denn so etwas existiert in der GR gar nicht. Sie bemühen hier Newton, und das ist noch nicht relativistisch!

    Nun dann habe ich mich geirrt oder “was falsches” gelesen.

  437. @Chrys 21. September 2018 @ 17:46

    Nachtrag:

    Beim (deutschen) Wikipedia steht solch eine Erklärung zum Thema Rotverschiebung.

  438. @Nicht von Bedeutung 21. September 2018 @ 17:58

    Nun wir kommen so nicht weiter.

    Das sehe ich anders. Ich habe gezeigt, wie sich besagter Doppler grafisch sowohl bei mir als auch bei der RT ergibt.

    Für mich haben Sie nichts gezeigt. Der Dopplereffekt beruht ja auf der Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger. Wie soll das bei zwei gegenüber ruhenden Spiegeln gehen?

    Ich muss erstmal gar nicht wissen, wie sich besagter Doppler mathematisch ergibt, denn er wird sich ergeben – nur halt nicht über die LoTra.

    Nun ich dachte, daß es aus meiner Herleitung klar ist, daß der relativistische Dopplereffekt aus den beiden Postulaten von Einstein erfolgt und daraus dann die Lotra hergeleitet wird.

    Ich denke, Sie sollten erstmal über diese im Vergleich zu Ihrer kosmologischen Idee einfachen Frage nachdenken.

  439. @Rudi Knoth:

    Für mich haben Sie nichts gezeigt.

    Dann kann ich Ihnen nicht helfen…

    Wie soll das bei zwei gegenüber ruhenden Spiegeln gehen?

    schon gar nicht dann, wenn Sie meine Beiträge nicht lesen.

    Ich: Wie wäre es, wenn Sie mal die Lichtlauflinien zwischen den Uhren – also z.B. vom rechten Spiegel der linken zum linken Spiegel der rechten o.ä – betrachten?

    Nun ich dachte…

    Der Mensch denkt, Gott lenkt. Der Mensch dachte, Gott lachte.
    Der relativistische Dopplereffekt ergibt sich eben nicht aus den RT-Postulaten allein, sonst würde er kaum in meinen Grafiken so penetrant auftauchen. Denken Sie vllt. mal darüber nach, bevor Sie anderen raten, worüber sie nachdenken sollten. Und wenn Sie dann schon beim Nachdenken sind, denken Sie auch gleich über meine Frage nach und versuchen Sie diese zu beantworten. Sie allein kommen nicht weiter – das ist Fakt.

  440. @Chrys 17:46 “Die Gangrate (idealer) Normaluhren, mit denen hier anzunehmenderweise Zeit gemessen wird, bleibt auch bei beschleunigten Bewegungen der Uhr im Raum absolut unverändert, diese Uhren reagieren nach Voraussetzung total insensitv auf Beschleunigungen.” Soll das ernsthaft so stehen bleiben?
    Wenn Herr Knoth von “oben” und “unten” spricht, meint er wohl den Potentialunterschied.
    Geschwindigkeit und Potential sind ohne äußere “Hinweise” nicht direkt meßbar, aber umgekehrt
    aus der Zeitdilatation gegenüber einer Vergleichsuhr ergibt sich die Potentialdifferenz.
    Gut in der GR geht’s nicht, da müssen die Weltlinien her, hier wird doch in flacher RZ geredet.

  441. @NvB 16:46 “… warum ich die Laufzeiten von Lichtstrahlen auf Hin- und Rückweg zwischen zwei Speigeln plötzlich wieder als identisch annehmen soll, nur weil ich mich mit den Spiegeln mitbewege. …
    weil dann der lineare Sagnac flachfällt, sonst läuft doch der Empfängerspiegel weg.

  442. @Senf:

    weil dann der lineare Sagnac flachfällt, sonst läuft doch der Empfängerspiegel weg.

    Ähh… wiebidde?
    Der Empfängerspiegel läuft nicht weg, denn die sind fest verbunden. Welches ist überhaupt der Empfängerspiegel? Der Lichtstrahl läuft zwischen beiden Spiegeln hin und her. Das Licht braucht also für den Hinweg τ_h=L/(c+v) und für den Rückweg τ_r=L/(c-v) und das auch dann noch, wenn ich mich mit v=0 gegenüber den beiden Spiegeln mitbewege. Natürlich ändert sich dabei an der Bewegung der Spiegel (bzw. meiner eigenen) im Raum überhaupt nichts. Irgendwelches Geschwafel über entfallende Effekte hilft dir da auch nicht weiter, oder bringt dich holländische Mathematik (so ist es, a-b-c geht in Holland andersrum) auf solch einen Stumpfsinn?

  443. @NvB
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    Ich erwähnte es schon gegenüber Herrn Knoth – Leute, die mich nur mit Kot bewerfen, haben meinen Respekt nicht verdient und du gehörst auf jeden Fall dazu! Spar dir also deine ausführlichen Kommentare, das macht es nicht besser!

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    Du bist ein Lügner wie er im Buche steht. Ich habe Dich nicht mit Kot beworfen noch werfe ich, Du bist es der andere ständig beschmutzt und beleidigt und provoziert. Darum fliegst Du auch überall raus. Selbst im MAHAG wurdest Du erst vor kurzem wieder gemaßregelt:
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    http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=774&p=121020#p121020
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    Damit allen hier mal klar wird, wie verlogen diese aufgesetzte Opferrolle von Herrn Pohl ist, er beleidigt ständig andere User als Trottel:
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    http://www.mahag.com/neufor/search.php?keywords=Trottel&terms=all&author=Nicht+von+Bedeutung&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=-1&t=0&submit=Suche
    .
    Darum wurdest Du auch von Harald verwarnt, und Julian hat nichts weiter gemacht als ganz sachlich Dir die Dinge richtig erklärt und es gewagt, Dir Deine Fehler aufzuzeigen. Damit kommst Du aber nicht klar und darum beleidigst Du eben andere. Du bist es, der wenn dann mit Kot wirft. Armselig was Du abziehst, sei sicher, die Anderen erkennen wer und was Du bist.
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    Wird Zeit dass Du hier die Tür gezeigt bekommst, fachlich kannst Du nicht zum Thema beitragen, und dazulernen willst Du auch nichts, bleibt wie immer nur Trollen und Streit provozieren.

  444. @Joachim …
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    Bitte, schau mal die ständigen dämlichen Provokationen, er macht stetig weiter:
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    …was wäre Krüger eigentlich für ein Gewürz? 😀

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    … wenn an mal von Krüger absieht, der eh’ nur mit seinen “heiligen Grundlagen” argumentiert.

    .
    Und sein Ton anderen Usern hier ist auch unverschämt, warum lässt Du Dir den Blog hier von so unverschämten Kerlen kaputt trollen?
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    Ziel ist doch wohl gewesen, anderen Menschen die SRT verständlich zu erklären, Physik näher zu bringen, glaubst Du echt, dass bei Herrn Pohl noch irgend etwas ankommt?
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    Er zeigt hier und generell seit Jahren, er kann nichts dazulernen, wie bei Jocelyne ist das vergeblich, er hetzt ständig gegen Physiker, die Physik, gegen jene die in der Lage sind die SRT zu begreifen. Also was soll das?
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    Warten wir noch bis er auch hier anfängt User als Trottel zu beleidigen oder auf noch heftigeres?
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    Sehe ich das falsch, was empfinden die anderen User hier dazu?

  445. Noch den vergessen:

    hören Sie doch besser auf herrn Krüger, der hier mit seinen “Büchern” immer noch parasitär stört, ohne auch nur geringfügig meinen Kritikpunkt erfassen kann oder will.

    .
    Tut das wirklich Not? Dachte Du Joachim hast hier eine Ansage gemacht, ist wohl nicht angekommen, ich hatte einen sachlichen ausführlichen erklärenden Beitrag geschrieben, noch ein Link zu einem Video dazugesetzt, wo die Dinge auch noch mal erklärt und visualisiert werden, und was kommt darauf?
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    Nur Mist, Beleidigungen und neue Provokationen. Man findet genug verbale Entgleisungen von Herrn Pohl im Netz.

  446. @Krüger:

    Du bist ein Lügner wie er im Buche steht…

    Und wo bitte steht etwas fachliches oder sachliches zum Thema in diesem deinen Beitrag? Alles wieder nur Dinge, die du ja um Himmels Willen nicht tust – Kot-Wettwerfen! Und Alles um deine eigene “blütenreine Weste” zu präsentieren und dich in den Mittelpunkt zu stellen. Warum beschränkst du dich mit diesem Bullshit nicht auf dein eigenes Forum, wie du es gestern “versprochen” hast? Ach geht mal wieder nicht, weil Server-Ausfall oder wie?
    Wen interessiert es eigentlich, wie ich wen in anderen Foren bezeichne? Ich habe das sogar auch noch fortgesetzt, nachdem Harald mich ermahnte. Anscheinend hat Harald meine Gründe dafür auch akzeptiert. Du, Senf, Apostel und Andere sind nun mal unbelehrbare Trottel – dabei bleibe ich, wo immer ich kann! Und wenn Herr Schulz nun meint, mich wegen dieser meiner Meinung hier entfernen zu müssen, statt dich und Senf mal endlich in die Schranken zu weisen, dann gehört er eben auch dazu.

  447. @Krüger:

    Tut das wirklich Not?…

    Ja tut es! Außerdem heisst das Herr Schulz und Sie! Wer von uns ist hier denn Respektlos? Ich nur dir gegenüber oder du gegenüber Allen anderen?
    Was soll auf deine immer gleich lautende Litanei überhaupt anderes kommen, wenn du es darin kaum für nötig hälst auch nur geringfügig auf Kritik einzugehen. Du hast den Kern der Kritik ja noch weitaus weniger erfasst, als Herr Knoth und spielst dich hier trotzdem als penetranter Klugscheisser auf, wie in alles anderen Foren und Blogs auch. Bist sogar weitaus schlauer als Herr Tyran und das obwohl du schon öfter zugeben musstest, von dem Ein oder Anderem überhaupt keine Ahnung zu haben. Und wenn dann einer versucht, dir etwas zu erklären, kann das so nicht sein, weil du irrsinnigerweise immer Recht behalten musst. Soll ich auch mal so fies sein und Belege dafür heraussuchen – z.B. aus dem Allmystery-Archiv?

  448. @Joachim Schulz:
    Es scheint keinen Sinn zu haben – Krüger zerredet das Thema ohnehin immer wieder, um selbst stets im besten Licht da zu stehen. Wenn Sie noch etwas wissen wollen, fragen Sie einfach nach, indem Sie auf meine Mail antworten.

  449. Mal was allgemeines, ich vermute aber mal schwer, bist auf ganz wenige “Ausnahmen” ist allen hier klar, was ich gleich erkläre, weil es elementarste Grundlagen sind.
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    Da wurde nicht begriffen, warum die Laufstrecke des Lichtes zwischen beiden Spiegeln eine kürzere ist, wenn man sich “mit” der Lichtuhr bewegt.
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    Das versteht man ganz leicht, wenn man weiß wie Strecken oder Längen in einem System richtig gemessen werden. Ist wirklich trivial.
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    Man muss wissen, was ein Koordinatensystem (KS) ist, dass ein Inertialsystem eben ein KS ist. Und man muss wissen, was ein Punkt ist, in einem KS, dass er Koordinaten hat.
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    Dann, dass man so einen Punkt in der Raumzeit in der SRT ein Ereignis nennt.
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    Dann “verortet” man sich im Ruhesystem der Lichtuhr, einige nennen das – mit bewegten Beobachter. Aber es braucht gar keinen Beobachter. Man misst Koordinaten eben immer in einem System.
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    Und der Abstand zwischen den beiden Spiegeln im System der Uhr ändert sich einfach nicht.
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    Es geht hier um elementarste Grundlagen, eine einfache Analogie, ein Kind mit Ball im Zug, der Ball wird auf den Boden im Zug gerade nach unten geworfen und dann wieder gefangen. Ist eine einfache vertikale Strecke auf und ab.
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    Nun wird der Ball vom Bahnhof aus gemessen, im Ruhesystem des Bahnhofs ist der Zug bewegt und somit bewegt sich der Ball auch seitlich, die Strecke des Balls ist im System des Bahnhofs also diagonal und somit länger.
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    Es ist so trivial, es hat Null mit der SRT zu tun, einfachste Grundlagen, so viel sollte schon verstanden werden, wenn man sich anmasst die SRT zu “kritisieren”.
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    Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass das hier allen bis auf einen klar ist.

  450. @NvB
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    Und wo bitte steht etwas fachliches oder sachliches zum Thema in diesem deinen Beitrag?

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    Ich hatte einen sachlichen Beitrag geschrieben, Du bist nicht nur nicht darauf eingegangen, nein Du hast heute mehrfach weiter provoziert.
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    Wen interessiert es eigentlich, wie ich wen in anderen Foren bezeichne?

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    Was interessiere ich hier, Du hast meine Person hier in den Blog gebracht, wie auch bei Pössel, Du bist es, der provoziert. Du beschuldigst mich mit Kot auf Dich zu werfen, da steht es mir zu, entsprechen eine Antwort zu geben und zu zeigen, Du bist es der ständig andere mit Kot bewirft.
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    Ich habe das sogar auch noch fortgesetzt, nachdem Harald mich ermahnte.

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    Bezeichnend, ich sage ja, Du hast kein Benehmen und keinen Anstand. Julian hat Dich da gar nicht angegriffen, er hat die ganze Zeit sehr lange ganz sachlich Dir die Dinge nur erklärt, und ständig hast Du den blöde angemacht und als Trottel beleidigt. Du bist kein Opfer, Du bist Täter.
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    Anscheinend hat Harald meine Gründe dafür auch akzeptiert. Du, Senf, Apostel und Andere sind nun mal unbelehrbare Trottel – dabei bleibe ich, wo immer ich kann! Und wenn Herr Schulz nun meint, mich wegen dieser meiner Meinung hier entfernen zu müssen, statt dich und Senf mal endlich in die Schranken zu weisen, dann gehört er eben auch dazu.

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    Deine Meinung über uns und andere ist hier aber egal und gar nicht Thema. Du bist es, der Streit sucht, provoziert, hättest Du nicht meinen Namen hier ins Spiel gebracht, wäre das hier alles gar nicht gegeben. Du hast einfach kein Anstand und kein Benehmen.
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    Außerdem heisst das Herr Schulz und Sie! Wer von uns ist hier denn Respektlos? Ich nur dir gegenüber oder du gegenüber Allen anderen?

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    Unfug, ich kenne Joachim persönlich und wir Duzen und schon länger. Du solltest das Wort Respekt nicht in den Mund nehmen.
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    Was soll auf deine immer gleich lautende Litanei überhaupt anderes kommen, wenn du es darin kaum für nötig hälst auch nur geringfügig auf Kritik einzugehen. Du hast den Kern der Kritik ja noch weitaus weniger erfasst, als Herr Knoth und spielst dich hier trotzdem als penetranter Klugscheisser auf, wie in alles anderen Foren und Blogs auch.

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    Ich gehe auf sachlich Kritik ein, bin ich auch, nimmst Du nicht wahr, Du übergehst alles einfach, laberst noch, ich würde ja zu viel schreiben. Und Du beleidigst eben jeden, der Dir Deine Fehler aufzeigt, Dir die SRT richtig erklärt, damit kommst Du nicht klar, nie, die beleidigst Du dann als Trottel, als Klugscheißer und schlimmeres.
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    Bist sogar weitaus schlauer als Herr Tyran und das obwohl du schon öfter zugeben musstest, von dem Ein oder Anderem überhaupt keine Ahnung zu haben. Und wenn dann einer versucht, dir etwas zu erklären, kann das so nicht sein, weil du irrsinnigerweise immer Recht behalten musst. Soll ich auch mal so fies sein und Belege dafür heraussuchen – z.B. aus dem Allmystery-Archiv?

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    Lächerlich, heule Dich im MAHAG aus, kannst da auflisten was immer Du willst. Da bist Du schon recht isoliert und alleine, Publikum hast Du keines.
    .
    Und Du raffst es einfach nicht, zeigt auch Deine Beleidigungen gegenüber Julian, auch wenn man ganz freundlich und sachlich mit Dir schreibt, Du wirst immer unverschämt und beleidigend, vermutlich weil Du geistig einfach nicht folgen kannst und Dich das frustriert. Dafür können aber andere nichts.
    .
    Lass es einfach gut sein.

  451. Auch mal was Allgemeines: Wahrscheinlich wird ja nicht jedem gleich klar, dass man sich die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten auf Hin- und Rückwegen zwischen zwei parallelen Spiegeln nur vorstellen kann, weil man sie nicht essen kann, da die Lichtwellen stets miteinander interferieren. Jetzt soll Krüger mal zeigen, wie er misst, um meine Kritik zu widerlegen. Aber wie will er denn? Er hat sich ja noch nicht mal meine Argumente angesehen, sondern von Anfang an darauf bestanden, ich würde seine “geheiligten Grundlagen” nicht verstehen. 😆

    Hier ist jegliche weitere Diskussion überflüssig, was aber nicht heisst, dass euer Held Manuel “ich bin so wichtig” Krüger gewonnen hat.

  452. Korrektur:

    Ich: weil man sie nicht essen kann

    weil man sie nicht messen kann

  453. @Rudi Knoth / 21. September 2018 @ 18:08
    @Herr Senf / 21. September 2018 @ 19:41

    Beispielsweise für die Schwarzschild Metrik in Standard-Koordinaten kann man sich darauf einigen, dass “unten” und “oben” einfach davon abhängt, welche der beiden Uhren den grösseren Wert der r-Koodinate hat. Das Verhältnis von Empfangsdauer “oben” zur Sendedauer “unten” für N Ticksignale einer Normaluhr — und somit der Redshift-Faktor — lässt sich dann fast unmittelbar aus dem metrischen Koeffizienten für dt² in Abhängigkeit von r ablesen, das ist hier eigentlich sehr einfach.

    Bei schwachen Felder kann man für praktische Belange auch wieder den Anschluss an ein klass. Gravitationspotential finden. Alley hat das beim Maryland-Experiment schliesslich so gemacht, bis ca. 25 km Höhe ist das kein Problem. Dagegen ist gar nichts einzuwenden, doch zur Erklärung und Interpretation von gravitational frequency shift sollte man meines Erachtens jedenfalls zunächst klarstellen, wie das rein relativistisch zustandekommt, ohne Rückgriff auf klassische Konzepte.

    Ob man diesen Redshift mit stationären Uhren noch unter “Doppler” einordnen sollte, war wohl auch historisch ein strittiger Punkt. Das muss hier aber nicht unbedingt auch noch ausgewalzt werden.

  454. @Krüger:

    Publikum hast Du keines

    Was für ein fataler Irrtum! Ich habe dich, Senf und noch viele Andere Trottel, die genauso drauf sind, wie du, mir und anderen Kritikern unverhohlen hinterherstalken und einfach nur nerven, indem ihr eure geheiligten Glaubensbekenntnisse unreflektiert abspult, ohne auf Kritikpunkte näher einzugehen oder gar zu lesen und einfach nur behauptet, wir würden nichts verstehen und meint, wir würden auf euch nicht eingehen. Ehrlich gesagt, ist die Zeit, in der ich auf deinen Hirnriss noch eingehe sehr lange vorbei und Schuld daran bist du selber! Wie wäre es also, wenn du in deinem isolierten Kabuff Alltopic bleibst? Da kannst du machen was du willst, kannst Sachverhalte falsch darstellen, relevante Beiträge löschen und deine User denunzieren, so viel du willst – was denkst du, wer dir deine Leinenschauspielerei noch abnimmt? Alles, was du kannst, ist, mit deinen ellenlangen, jedoch uninteressanten Beiträgen Themen, wie dieses hier zerreden und das scheint für dich zum Lebensinhalt geworden zu sein. Und weil du hier bleiben darfst, ist es mir inzwischen vollkommen egal, was Herr Schulz dazu sagt – von mir aus soll er mich auch sperren, er wäre ja nicht der Erste, der auf Sülzköpfe, wie dich hereinfällt!

  455. @Chrys 21. September 2018 @ 23:44

    Nun Ausgangspunkt der Diskussion war dieser Kommentar von Herrn Storz:

    n einem abgeschlossenen Labor kann ein Wissenschaftler anhand von zwei in unterschiedlicher Höhe platzierter Uhren nachweisen, ob er der Gravitation oder der Beschleunigung unterliegt.

    Ich denke erstmal, daß dieses Labor eine geringe Höhe hat. Wie dies etwa bei der Rotverschiebung des Sterns S2 nahe dem Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstrasse aussieht, ist eine andere Frage. Nur ging es mir erstmal darum, zu zeigen, daß das Äquivalenzprinzip auch in diesem Gedankenexperiment gilt.

  456. Rudi Knoth
    22. September 2018 @ 07:30

    In einem Gedankenexperiment wie dem Fall mit dem “Labor ohne Fenstern” geht es um das Prinzip, also können Höhe, Breite, etc. des Labors beliebig gewählt werden.

    Ihrer Erklärung entnehme ich, dass die Ununterscheidbarkeit von Gravitation und Beschleunigung in diesem Fall darauf beruht, dass im Beschleunigungsfall zu verschiedenen Zeiten verschiedene Geschwindigkeiten vorliegen. Also im Endeffekt wieder ein Effekt der Relativgeschwindigkeit. Interessant.

  457. Rudi Knoth
    19. September 2018 @ 11:18

    “Den Effekt von Experimenten wie Pound-Repka kann man bei einer Beschleunigung mit dem Dopplereffekt erklären, […]”

    Pound-Rebka

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment

    Und nur zur Sicherheit: welcher Dopplereffekt? Der relativistische oder ein anderer?

    Ich stelle mir folgendes vor: der Beobachter stellt in seinem Labor unten und oben (ist sowohl für Schwerefeld wie auch Beschleunigungsfall eindeutig erkennbar) jeweils eine Uhr auf die natürlich vorher synchronisiert wurden. Diese Uhren laufen nun im eigentlichen Experiment beliebig lange um dann irgendwann miteinander verglichen zu werden.

    Da im Beschleunigungsfall beide Uhren immer synchron laufen (es gibt ja keinen Grund für einen Unterschied, beide Uhren sind ja starr zueinander aufgebaut, müsste nun ein Effekt einer Zeitdilatation durch den Vorgang des Uhrenvergleiches eingebracht werden. Anders kann es nicht sein, oder?

    Nun hat aber der Vorgang des Uhrenvergleiches nichts mit der Dauer des Experimentes zu tun. Wie soll da eine Zeitdilatation induziert werden, die dann genau der Zeitdilatation entspricht, die in einem entsprechenden Experiment (entsprechende Dauer) in einem Schwerefeld auftreten muss?

    Das ist mir nun wirklich nicht klar.

  458. @Albrecht Storz 22. September 2018 @ 10:30

    Da im Beschleunigungsfall beide Uhren immer synchron laufen (es gibt ja keinen Grund für einen Unterschied, beide Uhren sind ja starr zueinander aufgebaut, müsste nun ein Effekt einer Zeitdilatation durch den Vorgang des Uhrenvergleiches eingebracht werden. Anders kann es nicht sein, oder?

    Wie wird die Tatsache festgestellt, daß die Uhren synchron sind?Sie befinden sich nicht im gleichen Inertialsystem. Und auch ein Beobachter in der Mitte wird feststellen, daß die Uhren nicht synchron gehen. Und hier noch eine schöner Erklärung dazu.

  459. @Albrecht Storz / 22. September 2018 @ 10:30

    Ob Beschleunigung oder Gravitation, beide Fälle gestatten eine gemeinsame Interpretation: Es dauert für die obere Uhr länger, N Ticksignale der unteren Uhr zu empfangen, als es für die untere Uhr dauert, diese N Ticksignale zu senden. Daraus resultiert der Redshift. Bei Ticksignalen, die oben gesendet und unten empfangen werden, ergibt sich entsprechend ein Blueshift.

    Die von einer Uhr gemessenene Dauer eines Vorgangs bedeutet in der RT geometrisch nichts anderes als die Länge des Abschnitts auf der zeitartigen Weltlinie, den die Uhr während des Messvorgangs durchlaufen hat. Und die so gemessene Dauer hängt nicht von der Wahl irgendwelcher Koordinaten ab, die zur Beschreibung des Vorgangs als Hilfsmittel eingeführt werden; in diesem Sinne ist das nicht relativ. Das Messergebnis ist allein durch die intrinsische Länge des Abschnitts der Uhren-Weltlinie während des Messvorgangs bestimmt.

    Zu betonen ist, die beiden Uhren oben und unten ticken nicht synchron, obwohl sie als Normaluhren die gleiche und unveränderliche Gangrate haben. Letzteres ist sogar unabdingbar, um überhaupt Sende- und Empfangsfrequenz von Ticksignal-Sequenzen vergleichen zu können.

  460. Moin Joachim,
    .
    erstmal finde ich Deine Erklärung hier zum ZP recht elegant, schön einfach und klar gehalten.
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    Gibt aber leider etwas das ich kritisch finde. Ich erkläre ja nun auch oft Laien die SRT, wie es mit der ZD und LK so ist. Nun ist es ja so, eine bewegte Uhr geht langsamer. Und das natürlich auch wechselseitig.
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    Ein Problem auf das ich beim Begreifen immer wieder treffe ist das Wahrnehmen, der Beobachter. Da wird wo wer hingestellt und der “sieht” dann eine Uhr, das Licht braucht Zeit. So gibt es bei der RdG große Probleme im Verstehen, da wird ein Beobachter mittig zwischen zwei Ereignissen gestellt, einer am Ereignis und dann heißt es, die Ereignisse sind nur für den in der Mitte gleichzeitig, ist doch klar, dass der Andere das Ereignis das weiter entfernt von ihm ist auch erst später “sieht”.
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    Darum nehme ich immer Beobachter und Wahrnehmung raus, wo es möglich ist. Ich erkläre immer, wie richtig gemessen wird, dass der Zeitpunkt eines Ereignisses im am Ort des Geschehens genommen wird. Das da nicht wer wo stehen muss und was sehen. Das ein Blitz um 12:00 in Berlin überall in Berlin und sonstwo um 12:00 Uhr war, wenn man ruht verstehst sich.
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    Nun hast Du Uhren in Deiner Erklärung, die angesehen werden, die sich auf wen zu und von wem weg bewegen und mal schneller, mal langsamer und mal gleichschnell gehen.
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    Es ist ja nun mal so, eine bewegte Uhr geht langsamer und da ist die Richtung echt egal. Und keine Uhr kann wirklich schneller gehen, also das kann so nie an einer Uhr selber gemessen werden. Also schneller als die SI-Sekunde lokal eben gemessen wird.
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    Und hier sehe ich ein Problem, ich warte schon bis mir wer erklärt, Uhren können schneller und auch langsamer gehen, wenn sie bewegt sind, nur eine Frage der Richtung.
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    Eventuell kann man diese Dinge klarer beschreiben und differenzieren.
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    Konkret, die Lichtuhr, ist sie im System bewegt, ist der Weg des Lichtes diagonal und somit länger, jeder misst aber immer c, es dauert also länger, die Uhr geht bewegt langsamer und das von der Richtung unabhängig.
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    Auf der anderen Seite haben wir nun den Dopplereffekt, der ist nun eben nicht von der Richtung unabhängig. Betrachten wir einen bewegten Sender, dann muss die Uhr des Senders wegen der ZD langsamer gehen, egal in welche Richtung der sich nun bewegt, die Frequenz des Sender ist aber wo von seiner Uhr abhängig, und dennoch ist sie höher, wenn sich Sender und Empfänger annähern.
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    Habe da nun noch keine passende Erklärung parat, wie man das anderen näherbringen kann, halte es aber für sehr wichtig, dass da differenziert wird, heißt, keiner sollte glauben, eine Uhr geht schneller, wenn sie sich auf einen zu bewegt.
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    Ansonsten schönes WE

  461. @NvB
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    NvB schrieb am 21. September 2018 @ 20:26

    Das Licht braucht also für den Hinweg τ_h=L/(c+v) und für den Rückweg τ_r=L/(c-v) und das auch dann noch, wenn ich mich mit v=0 gegenüber den beiden Spiegeln mitbewege. Natürlich ändert sich dabei an der Bewegung der Spiegel (bzw. meiner eigenen) im Raum überhaupt nichts.

    .
    Das findet man stetig von Dir. Du hast die Grundlagen nicht begriffen, Du glaubst Objekte würden sich mit einer Geschwindigkeit absolut gegenüber dem Raum bewegen, schreibst Du ja selber, die Geschwindigkeit von Dir und der Spiegel im Raum.
    .
    Und ich habe es Dir vor Jahren schon erklärt, das ist so einfach falsch. Geschwindigkeit ist keine intrinsische, heißt, dem Körper selber inne liegende Eigenschaft wie es zum Beispiel die Masse ist.
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    Du hast da einfach noch immer die Vorstellung, da würde sich die Uhr mit einer Geschwindigkeit v im Raum absolut bewegen und der Beobachter bewegt sich dann eben “mit” und auch mit v und somit ist die Geschwindigkeit zwischen beiden zwar Null, aber beide bewegen sich (in Wirklichkeit real absolut) weiter mit v absolut im Raum.
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    Und das ist falsch, ist es die ganze Zeit schon.
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    Die Geschwindigkeit v ergibt sich nicht gegenüber dem Raum, sondern im System in dem diese gemessen wird. Und sie ist relativ und jede andere Geschwindigkeit die für Uhr und “Beobachter” nun gemessen wird ist gleichberechtigt und auch nur relativ.
    .
    Und so ist es auch mit dem Ruhesystem der Uhr, da ist die Geschwindigkeit der Spiegel eben Null. Fertig, ist eigentlich schon alles. Du gehst seit Jahren von einer falschen, Deiner Annahme aus, der Raum wäre ein Medium und Körper würden sich absolut gegenüber diesem Medium mit Geschwindigkeiten bewegen.
    .
    Ist eben falsch, für den besagten Beobachter, also Deinen mit den Spiegeln bewegten, ruhen die Spiegel. Da ist v = 0.
    .
    Stelle es Dir so vor, Du bist im Zug und willst zum Klo, der Zug besitzt eine Geschwindigkeit im Ruhesystem des Bahnhofs, das Klo somit auch, aber im Zug ruht das Klo zu Dir. Es ändern seinen Abstand Dir gegenüber nicht über die Zeit.
    .
    Geschwindigkeit ist schon klassisch relativ und vom System abhängig, oft wurde da früher von einem – Bezugskörper – gesprochen, der dann im System ruht, also an dem man das Ruhesystem fiktiv verankert. Es kann auch noch wer am Bahnhof entlanglaufen, dem Zug mit Dir und Klo entgegen. Für den ist die Geschwindigkeit der Toilette höher als für alle die am Bahnhof stehen.
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    Es kann beliebig viele Systeme geben und das Klo hat viele unterschiedliche Geschwindigkeiten, in jedem System kann die anders sein. Es gibt einfach keine wirklich absolute reale echte Geschwindigkeit die einem Objekt oder Körper eigen ist.
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    Und das bedeutet, die Uhr mit ihren Spiegeln ist in einem System ebenso bewegt, wie sie in einem anderen ruht.
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    Du willst weiter und immer wo aber eine Geschwindigkeit auszeichnen, ein System als absolut vorgeben, eben den Raum. Und da machst Du eben den Fehler und viele bauen dann darauf auf.
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    Und von wegen, keiner oder ich gehen nicht auf Deine „Kritik“ ein, das wurde Dir ganz oft erklärt, Du bist es, der das einfach ignoriert und in seinem falschen Bild gefangen beleibt.

  462. @Chrys:

    Zu betonen ist, die beiden Uhren oben und unten ticken nicht synchron, obwohl sie als Normaluhren die gleiche und unveränderliche Gangrate haben.

    Der Stein des Anstoßes: Das passt nicht zusammen!

    Wenn Uhren in einem Inertialsystem synchron gesehen werden, kann man davon ausgehen, dass sie tatsächlich unterschiedliche Gangraten haben – optischer Doppler.
    Werden Uhren dort hingegen unterschiedlich schnell gehend gesehen, besteht eine geringfügige Chance, dass sie identische Gangraten haben.
    Gangraten von Uhren ändern sich durch Bewegung im Raum oder abhängig von Gravitationspotentialen.
    Ist hier etwa einer der Meinung, Uhren würden Zeit messen? Das tun sie nicht – sie zeigen Zeit nur an. Für identische Zeitabschnitte gilt τ*t=τ’*t’, wobei τ jeweils eine Periodendauer und t jeweils die Anzahl gezählter Perioden ist. Die Periodendauern ändern sich durch oben genannte Umstände. Aber welchen Sinn macht eine solche Erkenntnis schon, wenn alle Welt, warum auch immer, überall eine echte Zeitvarianz sehen will, weil er davon träumt, Zeit eines Tages soweit beeinflussen zu können, um darin zu “reisen”.

  463. @NvB // 22. September 2018 @ 15:21

    » …weil er davon träumt, Zeit eines Tages soweit beeinflussen zu können, um darin zu “reisen”.«

    Was heißt „träumen“ und „beeinflussen“? Wir alle „reisen“ doch in die Zukunft, und wenn Einstein Recht hat, dann eben schneller oder langsamer, je nachdem, wir schnell wir uns bewegen (oder welche „Weltlinie“ wir nehmen).

  464. @Balanus:
    Also ich reise nicht in die Zukunft, ich erlebe sie. Ich kann mich nicht dazu entschließen, wieder jünger zu werden. Für jeden meiner Schritte benötige ich Zeit und dieser Zeit ist es vollkommen egal, wer sie in welchen Beträgen zur Anzeige bringt.

    wenn Einstein Recht hat…

    Wen interessiert das? Wenn ich recht habe, will das ja auch keiner wissen, weil Einstens geheiligte Litaneien von Inquisitoren seiner Lichtkirche bis zur letzten Patrone verteidigt werden und zwar ohne dass darüber diskutiert, geschweige denn nachgedacht werden darf.

  465. … weil Einstens geheiligte Litaneien von Inquisitoren seiner Lichtkirche bis zur letzten Patrone verteidigt werden und zwar ohne dass darüber diskutiert, geschweige denn nachgedacht werden darf.

    .
    Da ist sie wieder die dummdreiste infantile und dämliche Hetze von Hartmut, sachlich ist anders. Menschen die geistig in der Lage sind die SRT richtig zu verstehen werden als Inquisitoren beschimpft und beleidigt, die SRT als Theorie wird als Lichtkirche diffamiert, als ob es eine Frage des Glaubens wäre. Und es wird von “verteidigt” fabuliert, dabei gibt es keinen ernst zunehmenden Angriff, das richtige Wort ist einfach nur “erklärt”.
    .
    Ebenso darf darüber diskutiert und auch nachgedacht werden, nur muss man in der Lage sein eine sachliche Diskussion auch führen zu können und ebenso des Denkens auch fähig sein.
    .
    Das ist es, diese ständige und stetige Hetze und Provokationen der Cranks.
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    Aber schön wie Hartmut sich hier selber als Provokateur offenbart und zeigt, er kann gar nicht anders, er ist nicht in der Lage sachlich zu diskutieren.
    .
    Und ja, ich sage es, offen und klar, nennt man Zivilcourage, ich schaue nicht weg wenn ein Hetzer und Provokateur beleidigt und versucht Streit zu initiieren. Verlogen bis zum Erbrechen sind solche verbalen Entgleisungen von Hartmut.

  466. Natürlich wird der, der am lautesten blöckt niemals schweigen! Aber zum Thema kommt von diesem auch nichts! Nur herablassendes Gesülze darüber, wie dämlich man doch ist, wenn man die Grundlagen der Einsteinschen Lichtkirche in Frage stellt.

  467. @Nicht von Bedeutung 22. September 2018 @ 19:38

    Nun auf den Beitrag in Ihrem Link habe ich auch geantwortet. Wo wollen Sie dazu Stellung nehmen?

  468. @NvB

    Natürlich wird der, der am lautesten blöckt niemals schweigen! Aber zum Thema kommt von diesem auch nichts! Nur herablassendes Gesülze darüber, wie dämlich man doch ist, wenn man die Grundlagen der Einsteinschen Lichtkirche in Frage stellt.

    .
    Quatsch wie immer. Ich habe viel zum Thema geschrieben, im Blog und auch in Foren. Gesülze, herblassen dümmlich und infantil kommt von Dir, immer und immer wieder. Ja erst gerade wieder der Käse mit der “Einsteinschen Lichtkirche”.
    .
    Und Du stellst die Grundlagen nicht infrage, Du kannst sie einfach nicht verstehen, nicht nachvollziehen und das macht Dich so frustriert, die Erkenntnis dazu eben nicht in der Lage zu sein, fühlst Dich anderen da unterlegen und das schürt eben diesen tiefen Hass in Dir, da wurzelt Dein Zorn. Und aus diesem Hass und Zorn heraus hetzt Du, lügst Du, lieferst Verschwörungstheorien. Wer sagt Dir denn, Du bist dämlich? Du hast offensichtlich selber diese Empfindung von Dir.
    .
    Du bist sachlich unterlegen, nicht in der Lage die Dinge zu begreifen und darum greifst Du verbal eben alle an, die das locker begreifen können, die es verstehen. Und Du erfindest Dir dafür Ausreden, die wären ja böse, ich bin böse, gemein, ich und andere würden Dich ja angreifen, und Du armes Opfer ja nur reagieren.
    .
    Glaubst Du Dir diesen Mist eigentlich selber?
    .
    Diese Hetze von Dir, gerade erst wieder, die zeigt, Du bist nicht zu einer sachlichen Diskussion in der Lage, kannst Du nicht und willst Du auch nicht. Du willst Krawall, diffamieren und Streit, darum eben ständig immer wieder diese Beleidigungen und Provokationen.
    .
    Anstatt nun mal Farbe zu bekennen und selber die Dinge zu hinterfragen, warum Du immer scheiterst. Wurde doch heute erst ganz sachlich erklärt, auch recht kurz, Du versteht einfach noch immer nicht, wie Geschwindigkeiten richtig gemessen werden, dass es vom System abhängt und Körper wie Spiegel keine Geschwindigkeit im Raum gegenüber dem Raum selber haben. Du bist es der da scheitert, der das nicht aufgreift. Verständlich, Du müsstest Dir und auch offen eingestehen, es bisher nicht verstanden zu haben. Armselig was Du hier abziehst.

  469. @Rudi Knoth:
    Der Link war eigentlich für den parasitären Krüger gedacht, denn da drüben ist Diskussionsstil ja eh egal geworden. Hier werde ich dazu jedenfalls nicht weiter Stellung nehmen, wozu auch – Krüger ist genau dass, was er von mir behauptet und mir ist es egal, wenn ich wegen ihm oder Seinesgleichen mal wieder gesperrt werde. Jeder muss selbst entscheiden, wer glaubwürdig ist und wer nicht oder wer lächerlich ist und wer nicht.

  470. @Krüger:

    Glaubst Du Dir diesen Mist eigentlich selber?

    Ich glaube das, was ich sehe, wie eigentlich jeder. Und ich denke mal, jeder hier kann sehen, dass ich erst unsachlich wurde, seitdem du angefangen hast, mich hier (wie so oft auch an anderen Stellen) verbal ganz hinterhältig zu penetrieren! Es ag dich vllt. nicht interessieren, aber ich habe Herrn Schulz bereits meine Sicht der Dinge über dich mitgeteilt und ihm auch prophezeiht, wie sich dieses Thema entwickeln wird. Mal schauen, wie er darauf reagiert… Sicher genau so, wie alle Anderen. Aber ich werde angesichts deiner schitzophrenen Art auch niemals schweigen – darauf kannst du dich verlassen!

  471. @Manuel Krüger
    22. September 2018 @ 14:08

    Habe da nun noch keine passende Erklärung parat, wie man das anderen näherbringen kann, halte es aber für sehr wichtig, dass da differenziert wird, heißt, keiner sollte glauben, eine Uhr geht schneller, wenn sie sich auf einen zu bewegt.

    Hallo Manuel,

    Ich verstehe das Problem nicht. Es geht ja keine Uhr schneller, wenn sie auf einen zukommt. Der Punkt beim relativistischen Dopplereffekt ist, dass immer etwas übrig bleibt, wenn man die Laufzeiteffekte abzieht: Jede in einem Inertialsystem bewegte Uhr geht relativ zur Koordinatenzeit langsamer.

    Das schöne an der Erklärung über Dopplereffekt ist nun, dass man dafür gar keine Koordinatenzeiten braucht. Dieses Beispiel braucht keine Lorentztransformation, weil es mit einem Koordinatensystem auskommt und man muss die Laufzeiten nicht herausrechnen, weil es ja um die Zeit zwischen Trennung und Wiedertreffen der Zwillinge gibt. Das sind zwei lokale Ereignisse.

    Aber wenn man unbedingt will, kann man natürlich die Laufzeit herausrechnen.

  472. Abend Joachim,

    das Problem ist, dass User die sich weniger mit der Physik auskennen, sich auch oft nicht mit Newton auskennen, nicht wissen, was ist ein KS, ein BS und was ist ein Ereignis, wie wird was gemessen. Und da wird oft mal geglaubt, wenn man sagt, eine bewegte Uhr geht langsamer, dass da wer auf die Uhr blickt. Und die schaut dann auch mal schneller laufend aus.
    .
    Eventuell ist es Dir einfach zu klar, weil es Dein tägliches Handwerk ist. Ich schaue mal ob ich da wo einen Beitrag zu finde, vom jemanden wo genau das Problem eben aufgetaucht ist.
    .
    .
    Dir einen schönen Sonntag
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    Manuel

  473. @Joachim Schulz:
    Was ist denn nun das Missverständnis? Das Uhren im bewegten System lt. RT durchaus mal schneller laufen können, oder dass sie dies eben nicht tun? Tatsächlich können Uhren dieses nämlich nur bei mir und das sah an auch in meiner Grafik, von der Sie mir ja bereits mitteilten, sie verstanden zu haben.

    Missverständnisse tauchen ganz woanders auf und zwar an dem Punkt an welchem Massen in die SRT mit einbezogen werden, weswegen sich das Raumschiff nicht mehr gleichberechtigt als ruhend betrachten darf. Über die Massen und Antriebe wird im ZP festgelegt, wer sich bewegt und wer nicht. Das ist aber ganz sicher nicht Relativitätsprinzip oder SRT, sondern etwas anderes, was die Wahl eines bevorzugten Schiedsrichtersystems erforderlich macht. Massen krümmen die Raumzeit und da die Raumzeit in der SRT flach bleiben soll, kann das ZP in der Form nicht mehr die SRT beschreiben.

  474. @Nicht von Bedeutung 22. September 2018 @ 21:52

    Missverständnisse tauchen ganz woanders auf und zwar an dem Punkt an welchem Massen in die SRT mit einbezogen werden, weswegen sich das Raumschiff nicht mehr gleichberechtigt als ruhend betrachten darf. Über die Massen und Antriebe wird im ZP festgelegt, wer sich bewegt und wer nicht.

    Nein mit Masse hat das nichts zu tun.Nur mit der Tatsache, daß das Raumschiff mit Aufenthalt während der Reise in drei unterschiedlichen Inertialsystemen ruht.

    1, Reise zum Ziel
    Da ruht es in einem Inertialsystem, das sich von der Erde wegbewegt.

    2. Aufenthalt
    Da ruht es im gleichen Inertialsystem wie die Erde

    3. Rückreise
    Da ruht es in einem Inertialsystem, das sich vom Ziel zur Erde bewegt.

  475. @Rudi Knoth:
    Was soll das? Das Raumschiff betrachtet sich als ruhend! Etwas das ruht, ruht und wechselt kein Inertialsystem. Nur die Dinge, die sich gegenüber diesem Inertialsystem bewegen (in diesem Fall die Erde) können dies tun.

    Es gab btw. mal Zeiten, da wurde für Inertialsysteme nur besonderes Augenmerk auf die Art der Bewegung gelegt, weil Newton 1 ja ohnenin fast überall gilt, z.B. auch bin Kreisbewegungen. Nur in der SRT galt es nicht, weil Newton dort bis etwa 1971 einfach nichts zu suchen hatte. Inertialsysteme beinhalteten wegen der speziellen Bewegung auch nur zwei zueinander bewegte Objekte. Heute wird speziell mit der Gültigkeit von Newton 1 in Inertialsystemen die SRT bestätigt, und gesagt, dass sich in einem Inertialsystem mindestens ein Objekt geradlinig und gleichförmig bewegen muss. Und wenn man nun die Gleichzeitigkeit immer nur beim trägsten Objekt herstellen darf, dann spricht dies eindeutig gegen die SRT, weil sich nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.

    Selbst wenn ihr noch nie etwas von dieser Definition des Inertialsystem gehört haben solltet, weil es sie nie gegeben haben soll, dann wird es Zeit, dass man es auf diese Art definiert, denn Dinge wie:

    Da ruht es in einem Inertialsystem, das sich von der Erde wegbewegt.

    Sind das mit Abstand Dümmste, was ich je gehört habe. Wie kann man sich in Bezugssystemen, die sich in irgend einer Form bewegen, noch als ruhend betrachten? Etwas das in einem Bezugssystem ruht, bleibt ruhend zu dessen Ursprung – im Falle eines MDs bei x=x’=t=t’=0.

    Und wenn jetzt noch einer sagt, ich würde dass ein oder Andere mal wieder nicht verstehen, dann kann ich euch versichern, dass ich das dann ganz sicher auch nicht verstehen muss, weil es hochgradig unlogisch ist. Und falls ihr das nicht versteht, dann bitte ich (insbesondere Krüger) freundlich darum, mich nicht mehr für dümmer zu halten, als euch selbst, denn das wäre Arroganz. Klar soweit?

  476. @Nicht von Bedeutung 23. September 2018 @ 00:48

    Selbst wenn ihr noch nie etwas von dieser Definition des Inertialsystem gehört haben solltet, weil es sie nie gegeben haben soll, dann wird es Zeit, dass man es auf diese Art definiert, denn Dinge wie:

    Da ruht es in einem Inertialsystem, das sich von der Erde wegbewegt.

    Sind das mit Abstand Dümmste, was ich je gehört habe. Wie kann man sich in Bezugssystemen, die sich in irgend einer Form bewegen, noch als ruhend betrachten? Etwas das in einem Bezugssystem ruht, bleibt ruhend zu dessen Ursprung – im Falle eines MDs bei x=x’=t=t’=0.

    Nun dann lesen Sie dies hier nochmal. Dort steht drin, daß ein Objekt in einem Koordinatensystem “ruhen” kann, wenn es sich nicht in diesem bewegt.

  477. Nun noch etwas Dopplereffekt. Vor zwei Monaten standen in Zeit-Online Artikel über den Nachweis der gravitativen Rotverschiebung nahe eines schwarzen Lochs. Dabei wurde auf diesen Artikel verwiesen. In diesem Artikel stand aber schon im Abstract, daß es sich wohl um die Kombination der gravitativen Rotverschiebung und des transversalen Dopplereffektes handelt. Ist dies noch interessant?

  478. @NvB
    .

    Was soll das?

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    Ja das fragt man sich beim Lesen Deines Beitrages …
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    Das Raumschiff betrachtet sich als ruhend! Etwas das ruht, ruht und wechselt kein Inertialsystem. Nur die Dinge, die sich gegenüber diesem Inertialsystem bewegen (in diesem Fall die Erde) können dies tun.

    .
    Seltsam, also es wird einfach ein System definiert, in dem die Geschwindigkeit eines Körpers 0 ist, bedeutet, die Ortskoordinaten des Körpers ändern sich nicht über die Zeit.
    .
    So bekommt an das Ruhesystem des Körpers definiert. Dann schaut man ob in diesem System nun Kräfte (von außen, unten gibt es ein Beispiel) auf den Körper wirken, ist dem nicht so, ist das System ein Inertialsystem, heißt nicht beschleunigt, ist dem so, ist es ein Bezugssystem und könnte beschleunigt sein.
    .
    Dinge betrachten sich selber nicht als etwas, das ist schon seltsam ausgedrückt.
    .
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    Es gab btw. mal Zeiten, da wurde für Inertialsysteme nur besonderes Augenmerk auf die Art der Bewegung gelegt, weil Newton 1 ja ohnenin fast überall gilt, z.B. auch bin Kreisbewegungen. Nur in der SRT galt es nicht, weil Newton dort bis etwa 1971 einfach nichts zu suchen hatte.

    .
    Was hast Du da nur gelesen und wieder nicht verstanden? Was soll das heißen. Newton hat in der SRT nicht bis 1971 zu suchen? Und dann was hat er nach 1971 in der SRT zu suchen? Was sucht den Newton in der SRT und was wird er finden?
    .
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    Inertialsysteme beinhalteten wegen der speziellen Bewegung auch nur zwei zueinander bewegte Objekte.

    .
    Was soll das sein, pohlsche kontrafaktische Physik?
    .
    Was für eine spezielle Bewegung soll das sein?
    .
    In einem IS können beliebig viel Objekte mit beliebigen geradlinigen unterschiedlichsten Geschwindigkeiten < c sein. Wir können ein Kreuzfahrtschiff nehmen, ein Ruhesystem S dazu definieren und dann jedem Passagier dort mit seiner Geschwindigkeit im Ruhesystem des Schiffes beschreiben.
    .
    Wichtig, nun zum angekündigten Beispiel, die Passagier dürfen selber auch im Schiff beschleunigen, ihre Geschwindigkeit ändern, dürfen losrennen und stehen bleiben und dennoch können alle Orte, Geschwindigkeiten und Geschwindigkeitsänderungen, also Beschleunigungen der Objekte im Inertialsystem S, dem Ruhesystem des Schiffes beschrieben werden. Das Ruhesystem des Schiffes bleibt dabei immer dasselbe IS.
    .
    Nun kommt es, wenn aber das Schiff selber beschleunigt, oder im Kreis fährt, dann wirkt aufmal auf alle Körper im Schiff eine Kraft und genau dann ist das Ruhesystem des Schiffes kein Inertialsystem mehr sondern ein beschleunigtes Bezugssystem.
    .
    Sobald das Schiff nicht mehr beschleunigt, oder eine Kurve fährt, ist das Ruhesystem wieder ein Inertialsystem. Sollte diese Inertialsystem sich nun gegenüber dem ersten bewegen oder auch verschoben oder verdreht, dann hat ein Systemwechsel stattgefunden.
    .
    Die Achsen beider Systeme liegen nicht übereinander, oder/und sind nicht gleich ausgerichtet, nun kann man zwischen beiden Systemen eine Koordinatentransformation durchführen. Bei kleinen Geschwindigkeiten nimmt man dafür die Galilei-Transformation.
    .
    Ein Beispiel wäre es, wenn da wer vom Schiff gefallen wäre und das Schiff dann seinen Kurs ändert und zurückfährt.
    .
    Weißt Du, Du magst mich ja hassen, ich hingegen habe nicht solche Gefühle Dir gegenüber, Du tust mir wenn dann nur leid. Auch diese Aussage von Dir wieder, ein IS beinhalten nur zwei zueinander bewegte Objekte, wegen der speziellen Bewegung.
    .
    Alter Falter, Du hast noch weniger bisher von den Grundlagen der Physik verstanden als ich annahm. Wenn man so im Nebel steht, ist es schwer auch nur Umrisse zu erkennen, das kann sicher frustrieren sein. Aber es ist nicht wirklich hilfreich, wenn Du nun jeden der Dich aus dem Nebel führen will angreifst und verjagst. Selber kommst Du da ohne Dich zu bewegen kaum raus.
    .
    .

    Heute wird speziell mit der Gültigkeit von Newton 1 in Inertialsystemen die SRT bestätigt, und gesagt, dass sich in einem Inertialsystem mindestens ein Objekt geradlinig und gleichförmig bewegen muss.

    .
    Was bitte hast Du da nur gelesen?
    .
    Nein, wer soll das sagen? Gib mal eine Quelle an. Also in einem IS muss sich gar kein Objekt geradlinig und gleichförmig bewegen, das kann dort eines oder ganz viele geben und die können unterschiedliche Geschwindigkeiten haben und müssen sich auch nicht geradlinig oder gleichförmig bewegen. Da kann ein Objekt auch ein Stern sein, der immer schnell um ein Schwarzes Loch kreist. Also ein Stern der sich nicht geradlinig bewegt und auch nicht gleichförmig, er spiraliert sogar auf Schwarze Loch zu.
    .
    Ja so ist es, es braucht in einem IS nicht ein Objekt und wenn da welche sind, können die sich beliebig bewegen.
    .
    Siehst Du, das ist eben Dein Problem, Grundlagenwissen, Du belegst hier mit eigenen Worten, Du weißt nicht was ein Inertialsystem genau ist. Nicht mal im Ansatz weißt Du es. Und wenn man es Dir ganz sachlich und freundlich erklärt, drehst Du am Rad. Dann nimmst Du es persönlich, beleidigst und wirst ausfallend und unverschämt. Ich bin dann der böse arrogante, der Dich dämlich nennt. Tatsache ist, ich nenne Dich unwissend, Dein Beitrag spricht mal wieder deutlich für sich.
    .
    .

    Und wenn man nun die Gleichzeitigkeit immer nur beim trägsten Objekt herstellen darf, …

    .
    Die Trägheit eines Objektes ist bei der Gleichzeitigkeit egal und spielt keine Rolle, man betrachtet einfach die Koordinaten zweier Ereignisse in einem System, und sind die räumlich getrennt und haben gleiche Zeitwerte, dann sind diese beiden Ereignisse gleichzeitig. Dafür braucht es auch nicht zwingend ein Objekt im System.
    .
    Beispiel, an der Decke in einem großen Saal hängen zwei Lampen, oder ein Stadion mit zwei Lichtmasten an jedem Ende. Um 19:00 Uhr sollen beide Lichter angehen, aber nur eines geht an. Oder keines. Dann haben wir zwei Orte und gleiche Zeiten und nichts ist passiert. Die Lichter haben eben nicht gleichzeitig geleuchtet.
    .
    Anderes Beispiel, die beiden Masten schalten um 19:00 Uhr gleichzeitig die Licht ein. Dann sind die beiden Ereignisse gleichzeitig. Aber nur im Ruhesystem des Stadions.
    .
    Würde nun eine Ufo mit 0,5 c über das Stadion fliegen und messen, wann beide Masten die Lichter eingeschaltet haben, dann würden beide Ereignisse im Ruhesystem des Ufos nicht gleichzeitig sein.
    .
    Also die Gleichzeitigkeit hat nicht mit der Trägheit eines Objektes zu tun, wird nicht hergestellt, wenn wird was gemessen, und erlauben oder verbieten tut da auch keiner was.
    .
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    … dann spricht dies eindeutig gegen die SRT, weil sich nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.

    .
    Auch wieder und weiter Käse. Im Beispiel eben kann sich jeder als Ruhend betrachten, das verbietet niemand. Das Ufo, das Stadium und jeder Spieler, jeder und zu jedem Objekt kann ein Ruhesystem definiert werden. Wann das ein IS ist, habe ich weiter oben ja erklärt.
    .
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    Selbst wenn ihr noch nie etwas von dieser Definition des Inertialsystem gehört haben solltet, weil es sie nie gegeben haben soll, dann wird es Zeit, dass man es auf diese Art definiert, …

    .
    So, so, solltest Du zuerst schreiben, dass Du nun eine neue Definition des IS vorstellst, egal, die Richtige habe ich ja nun mal mit Beispiel erklärt. Und nein, es wird sicher nicht Zeit IS so zu definieren, wie Du es eben getan hast, denn das ist einfach Unfug. Passt so wie es ist, viele 100 Jahre.
    .
    .

    … denn Dinge wie: “Da ruht es in einem Inertialsystem, das sich von der Erde wegbewegt.” Sind das mit Abstand Dümmste, was ich je gehört habe.

    .
    Siehst Du, Du bist es, der andere abwertet, weil Du die Dinge nicht verstehen kannst. Das ist ganz im Gegenteil voll gut Du. Wie mit dem Beispiel mit dem Schiff. Das Schiff ruht in seinem Ruhesystem. So kann man alle Passagiere in diesem System sauber mit Ort und Geschwindigkeit beschreiben. Dumm wäre es nur, dass nicht erkennen und begreifen zu können.
    .
    .

    Wie kann man sich in Bezugssystemen, die sich in irgend einer Form bewegen, noch als ruhend betrachten?

    .
    Ich sage ja, Du weißt es nicht, hast es nicht verstanden, noch immer nicht, und das ist eben das Grundlagenwissen von dem ich immer spreche, hättest Du es verstanden, würdest Du das nicht fragen.
    .
    Es ist das alte Problem von Dir, Du glaubst noch immer ein System bewegt sich selber wo gegenüber dem Raum. Den Raum willst Du als ausgezeichnetes absolutes Ober-System verstanden wissen.
    .
    Ob eine BS sich bewegt oder nicht, ist nur eine Frage in welchem anderen System man ersteres betrachtet. Bist Du Passagier auf dem Schiff und pennst im Bett, dann ruht das Ruhesystem des Schiffes in Bezug zu Deinem eigenen Ruhesystem.
    .
    Rennst Du übers Deck, dann ist das Ruhesystem des Schiffes eben nun eine bewegtes System gegenüber Deinem eigenen Ruhesystem. Und andere Passagier können weiter noch im Bett liegen und für diese ist das Ruhesystem des Schiffes in ihren eigenen Ruhesystem eben weiter ruhend.
    .
    Noch mal, schon viele 100 Jahre ist es so, ganz klassisch, nur Newton, ohne Einstein und RT, Bewegung ist relativ.
    .
    Also die Definition des IS ist schon richtig gut, viele 100 Jahre bewährt, Navigation klappt perfekt, auf der Straße, im Wasser und im All. Deine “Definition” braucht die Welt ganz sicher nicht.
    .
    .

    Etwas das in einem Bezugssystem ruht, bleibt ruhend zu dessen Ursprung – im Falle eines MDs bei x=x’=t=t’=0.
    .
    Ja wenn es ruht und ruhend bleibt, bleibt es ruhend, und das nicht nur zum Ursprung des Systems. Es gibt aber keine Vorschrift, dass es ruhend bleiben muss. Man kann nun auch ein Ruhesystem definieren und das “nagelt” man am “Etwas” fest. Dann ruht das Etwas eben per Definition immer im eigenen Ruhesystem. Und?
    .
    .

    Und wenn jetzt noch einer sagt, ich würde dass ein oder Andere mal wieder nicht verstehen, dann kann ich euch versichern, dass ich das dann ganz sicher auch nicht verstehen muss, weil es hochgradig unlogisch ist.

    .
    Check. Natürlich verstehst Du noch immer nicht, wie das nur klassisch mit der Geschwindigkeit ausschaut, das man die nicht einem Objekt fest als Eigenschaft mitgibt, dass man die nicht zwischen Raum und Objekt absolut messen kann und somit auch nicht misst.
    .
    Das jedes Objekte jede beliebige Geschwindigkeit immer hat und ebenso auch beliebig oft ruht, je nach System in dem das Objekt beschriebt wird. Sitzt Du im Zug oder auf einem Boot, dann ruhen Boot und Zug und deren Ruhesysteme eben zu Dir und in Deinem Ruhesystem, solange Du nicht übers Deck rennst oder durch den Zug. Trivial einfach, sollte man verstehen, bevor man sich an die Kritik der SRT wagt.
    .
    .

    Und falls ihr das nicht versteht, dann bitte ich (insbesondere Krüger) freundlich darum, mich nicht mehr für dümmer zu halten, als euch selbst, denn das wäre Arroganz. Klar soweit?

    .
    Hartmut, es gibt nun ein unterbewusstes System in jeden von uns, das die Dinge der Welt einfach kategorisiert. Ich sitze nun nicht wo rum und sortiere da gezielt Personen in die Kategorie, ist dumm und ist nicht dumm. Ich mache mir da eigentlich keine Gedanken, weil das nicht relevant für mich ist, Dir scheint aber so eine Klassifizierung andere immens wichtig zu sein.
    .
    Ich sitze nicht da und vergleiche jeden mit mir und sortiere nun, der ist dümmer, der noch dümmer als ich, der nicht. Schließt Du da von Dir auf andere? Was soll mir das bringen, fühlt man sich besser, wenn man da viele andere in der Kiste mit “ist dümmer als ich” verortet?
    .
    Wie auch immer, ich schaue auf das was wer an Wissen mitbringt und was für kognitive Fähigkeiten, wie schnell kann er etwas dazulernen, wie ist seine Auffassungsgabe. Und das ist nichts negative, gehst Du ins Fitnesscenter wird ein guter Trainer dort auch schauen, was bringst Du an Kraft und Ausdauer so schon mit und wie baut Dein Körper Muskeln auf. Für einen muskulösen Athleten wird es so sicher ein anderes Training geben, als für eine sehr alte Dame die nie Sport gemacht hat und auch noch Raucherin ist.
    .
    Das macht doch so auch Sinn, treffe ich auf Personen, die mehr als ich wissen, und Dinge auch schneller als ich begreifen können, finde ich es gut, wenn die sich auf mich einstellen, mir die Dinge die ich noch nicht weiß eben so erklären, dass ich diese möglichst einfach und schnell dazulernen kann.
    .
    Joachim könnte uns hier sicher auch mit Formeln zuwerfen, die kaum wer hier verstehen kann.
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    Und noch mal was zur Arroganz:
    .
    https://www.mundmische.de/bedeutung/10192-Niveau_sieht_nur_von_unten_aus_wie_Arroganz
    .
    Ich weiß nicht, was Dir so im Leben widerfahren ist, dass Du so ums – dümmer gehalten – kreist. Woher diese Angst kommt, weniger wert zu sein, andere könnten Dich für dumm halten. Mag sein, Dir wurde das früher oft gesagt. Mir ist das echt egal, ich habe eine Nichte die ist leider lernbehindert, kann nicht richtig lesen, mehr schlecht als recht, ist gerade etwas über Erwachsen aber geistig mehr so auf dem Level 9 – 12. Das ist ein herzensguter Mensch, eine wirklich gute Seele, so ehrlich, nett, verständnisvoll. Ich mag sie sehr, fühle mich immer wo schlecht, wenn ich nicht die Zeit habe mich mit ihr zu beschäftigen.
    .
    Will sagen, ich werte nie und ganz sicher nicht Menschen auf und ab, wegen ihrer genetisch bedingten kognitiven Fähigkeiten. Ist eventuell auch Gott geben, oder was auch immer. Gibt Meschen die sind “klüger” und andere sind eben “dümmer” wobei ich das Wort in der Regel nicht verwende. Ich sage da lieber, gibt welche die was schneller begreifen und welche die etwas länger brauchen, und die einen können Dinge verstehen, die andere eben nicht mehr verstehen können. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass man selber der klügste Mensch auf Erden ist.
    .
    Ich werte aber Verhalten, ich sage schon, sich so und so zu verhalten ist dumm. Meine damit nicht die Person selber, sondern sein Verhalten. Auch ein hochintelligenter Mensch kann betrunken im Porsche nachts im Winter ohne Licht auf der falschen Seite mit 200 km/h über die Autobahn fahren. Vermutlich nur nicht sehr lange und ja, der ist nicht dumm, aber sein Verhalten ist dumm und richtig dämlich.
    .
    Und Bildungsverweigerung finde ich ist auch ein dummes Verhalten. Sich selber zu belügen, was das eigene Wissen und die kognitiven Fähigkeiten angeht finde ich dumm.
    .
    Wenn ich mein körperlichen Fähigkeiten überschätze, glaube ich könnte eben über den Atlantik schwimmen, kann das richtig übel enden. Auch wenn ich glaube, ich stehe körperlich mit Reinhold Messner auf einer Stufe und renne so den Everest alleine und auch ohne Sauerstoff hinauf, auch dann ist das dumm und dämlich, wenn ich nicht wirklich so konstituiert bin.
    .
    Meine Nichte verhält sich übrigens recht klug, sie lernt weiter angestrengt lesen und wird immer besser, jeden Tag.
    .
    Denk mal drüber nach, versuche all den Hass und Zorn in Dir loszuwerden, das Leben ist ohne viel schöner. Wie gesagt, ich trage da keinen Hass gegen Dich in mir. Bringt mir auch nichts.
    .
    Und zu Deinem Bild, eh Du wieder jammerst und zeterst, Du hast mich ständig immer wieder beleidigt, so wie Du es mit Julian gemacht hast, und nein ich habe da nichts vorgeben, vergiss diese Opferrolle. Das Bild beschreibt Dein Verhalten, so wirkst Du, so zeigst Du Dich, Du wurdest ja in vielen Foren wegen Deinem unsozialen Verhalten gesperrt. Wenn Du Dich so verhält, muss Du mit entsprechenden Reaktionen rechnen, wenn Du beleidigst und provozierst, kann das eben Folgen haben.
    .
    So und nun kannst Du loszetern, wenn Du unbedingt musst …

  479. @Rudi Knoth:

    Sie: daß ein Objekt in einem Koordinatensystem “ruhen” kann, wenn es sich nicht in diesem bewegt.

    Ach was… und worin besteht da der Unterschied zu

    Ich: Etwas das in einem Bezugssystem ruht, bleibt ruhend zu dessen Ursprung

    Werte der Ortsachsen von ruhenden Objekten bleiben konstant – ihr Betrag zum Ursprung ändert sich somit auch nicht.
    Das Einzige, dass Sie dazu hätten bemängeln können (weil ich aus Gewohnheit t und t’ mit dazu schrieb), wäre mein Beispiel MD (Minkowski-Diagram) gewesen. Aber die Werte der Ortsachse(n) (maximal 2) ruhender Objekte sind auch hier konstant, weswegen deren Beträge zum (Orts-)Ursprung sich auch hier nicht ändern. Was sich hier jedoch ändert, sind die Werte der Zeitachse – aber ertsens bewegt man sich ja nicht in der Zeit, sondern mit der Zeit, also ruht man zweitens auch nicht in der Zeit, sondern eine Zeit lang.

  480. Da ist leider die Vorschau in den Blog gegangen, bitte den ersten Beitrag löschen und den hier stehen lassen, es wurde einiges ergänzt und geändert.
    .
    @NvB
    .

    Was soll das?

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    Ja das fragt man sich beim Lesen Deines Beitrages …
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    Das Raumschiff betrachtet sich als ruhend! Etwas das ruht, ruht und wechselt kein Inertialsystem. Nur die Dinge, die sich gegenüber diesem Inertialsystem bewegen (in diesem Fall die Erde) können dies tun.

    .
    Seltsam, also es wird einfach ein System definiert, in dem die Geschwindigkeit eines Körpers 0 ist, bedeutet, die Ortskoordinaten des Körpers ändern sich nicht über die Zeit.
    .
    So wird das Ruhesystem des Körpers definiert. Dann schaut man, ob in diesem System nun Kräfte (von außen, unten gibt es ein Beispiel) auf den Körper wirken, ist dem nicht so, ist das System ein Inertialsystem, heißt, nicht beschleunigt, ist dem so, ist es ein Bezugssystem und könnte beschleunigt sein.
    .
    Dinge betrachten sich selber nicht als etwas, das ist schon seltsam ausgedrückt.
    .
    .

    Es gab btw. mal Zeiten, da wurde für Inertialsysteme nur besonderes Augenmerk auf die Art der Bewegung gelegt, weil Newton 1 ja ohnenin fast überall gilt, z.B. auch bin Kreisbewegungen. Nur in der SRT galt es nicht, weil Newton dort bis etwa 1971 einfach nichts zu suchen hatte.

    .
    Was hast Du da nur gelesen und wieder nicht verstanden? Was soll das heißen. Newton hat in der SRT nicht bis 1971 zu suchen? Und dann was hat er nach 1971 in der SRT zu suchen? Was sucht den Newton in der SRT und was wird er finden? Was mögen das für Zeiten gewesen sein.
    .
    .

    Inertialsysteme beinhalteten wegen der speziellen Bewegung auch nur zwei zueinander bewegte Objekte.

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    Was soll das sein, pohlsche kontrafaktische Physik?
    .
    Was für eine spezielle Bewegung soll das sein?
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    In einem IS können beliebig viel Objekte mit beliebigen geradlinigen unterschiedlichsten Geschwindigkeiten < c sein. Wir können ein Kreuzfahrtschiff nehmen, ein Ruhesystem S dazu definieren und dann jedem Passagier dort mit seiner Geschwindigkeit im Ruhesystem des Schiffes beschreiben.
    .
    Wichtig, nun zum angekündigten Beispiel, die Passagier dürfen selber auch im Schiff beschleunigen, ihre Geschwindigkeit ändern, dürfen losrennen und stehen bleiben und dennoch können alle Orte, Geschwindigkeiten und Geschwindigkeitsänderungen, also Beschleunigungen der Objekte im Inertialsystem S, dem Ruhesystem des Schiffes beschrieben werden. Das Ruhesystem des Schiffes bleibt dabei immer dasselbe IS.
    .
    Nun kommt es, wenn aber das Schiff selber beschleunigt, oder im Kreis fährt, dann wirkt auf mal auf alle Körper im Schiff eine Kraft und genau dann ist das Ruhesystem des Schiffes kein Inertialsystem mehr sondern ein beschleunigtes Bezugssystem.
    .
    Sobald das Schiff nicht mehr beschleunigt, oder eine Kurve fährt, ist das Ruhesystem wieder ein Inertialsystem. Sollte diese Inertialsystem sich nun gegenüber dem ersten bewegen oder ist nun verschoben oder verdreht, dann hat ein Systemwechsel stattgefunden.
    .
    Die Achsen beider Systeme liegen dann nicht übereinander, oder/und sind nicht gleich ausgerichtet und oder die beiden Systeme sind zueinander bewegt. Dann kann man nun zwischen beiden Systemen eine Koordinatentransformation durchführen. Bei kleinen Geschwindigkeiten nimmt man dafür die Galilei-Transformation.
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    Ein Beispiel wäre es, wenn da wer vom Schiff gefallen wäre und das Schiff dann seinen Kurs ändert und zurückfährt.
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    Weißt Du, Du magst mich ja hassen, ich hingegen habe nicht solche Gefühle Dir gegenüber, Du tust mir wenn dann nur leid. Auch diese Aussage von Dir wieder, ein IS beinhalten nur zwei zueinander bewegte Objekte, wegen der speziellen Bewegung.
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    Alter Falter, Du hast noch weniger bisher von den Grundlagen der Physik verstanden als ich annahm. Wenn man so im Nebel steht, ist es schwer auch nur Umrisse zu erkennen, das kann sicher frustrieren sein. Aber es ist nicht wirklich hilfreich, wenn Du nun jeden der Dich aus dem Nebel führen will angreifst und verjagst. Selber kommst Du da ohne Dich zu bewegen kaum raus.
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    Heute wird speziell mit der Gültigkeit von Newton 1 in Inertialsystemen die SRT bestätigt, und gesagt, dass sich in einem Inertialsystem mindestens ein Objekt geradlinig und gleichförmig bewegen muss.

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    Was bitte hast Du da nur gelesen?
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    Nein, wer soll das sagen? Gib mal eine Quelle an.
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    Und wieso und wie soll mit Newton 1 in IS die SRT bestätigt werden? Und warum speziell?
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    Also in einem IS muss sich gar kein Objekt geradlinig und gleichförmig bewegen, das kann dort eines oder ganz viele geben und die können unterschiedliche Geschwindigkeiten haben und müssen sich auch nicht geradlinig oder gleichförmig bewegen. Da kann ein Objekt auch ein Stern sein, der immer schnell um ein Schwarzes Loch kreist. Also ein Stern der sich nicht geradlinig bewegt und auch nicht gleichförmig, er spiraliert sogar aufs Schwarze Loch zu.
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    Ja so ist es, es braucht in einem IS nicht ein Objekt und wenn da welche sind, können die sich beliebig bewegen.
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    Siehst Du, das ist eben Dein Problem, Grundlagenwissen, Du belegst hier mit eigenen Worten, Du weißt nicht was ein Inertialsystem genau ist. Nicht mal im Ansatz weißt Du es. Und wenn man es Dir ganz sachlich und freundlich erklärt, drehst Du am Rad. Dann nimmst Du es persönlich, beleidigst und wirst ausfallend und unverschämt. Ich bin dann der böse Arrogante, der Dich dämlich nennt. Tatsache ist, ich nenne Dich unwissend, Dein Beitrag spricht mal wieder deutlich für sich.
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    Und wenn man nun die Gleichzeitigkeit immer nur beim trägsten Objekt herstellen darf, …

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    Die Trägheit eines Objektes ist bei der Gleichzeitigkeit egal und spielt keine Rolle, man betrachtet einfach die Koordinaten zweier Ereignisse in einem System, und sind die räumlich getrennt und haben gleiche Zeitwerte, dann sind diese beiden Ereignisse gleichzeitig. Dafür braucht es auch nicht zwingend ein Objekt im System.
    .
    Beispiel, an der Decke in einem großen Saal hängen zwei Lampen, oder ein Stadion mit zwei Lichtmasten an jedem Ende. Um 19:00 Uhr sollen beide Lichter angehen, aber nur eines geht an. Oder keines. Dann haben wir zwei Orte und gleiche Zeiten und nichts ist passiert. Die Lichter haben eben nicht gleichzeitig geleuchtet.
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    Anderes Beispiel, die beiden Masten schalten um 19:00 Uhr gleichzeitig die Licht ein. Dann sind die beiden Ereignisse gleichzeitig. Aber nur im Ruhesystem des Stadions.
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    Würde nun eine Ufo mit 0,5 c über das Stadion fliegen und messen, wann beide Masten die Lichter eingeschaltet haben, dann würden beide Ereignisse im Ruhesystem des Ufos nicht gleichzeitig sein.
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    Also die Gleichzeitigkeit hat nicht mit der Trägheit eines Objektes zu tun, wird nicht hergestellt, wenn wird was gemessen, und erlauben oder verbieten tut da auch keiner was.
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    … dann spricht dies eindeutig gegen die SRT, weil sich nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.

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    Auch wieder und weiter Käse. Im Beispiel eben kann sich jeder als Ruhend betrachten, das verbietet niemand. Das Ufo, das Stadium und jeder Spieler, jeder und zu jedem Objekt kann ein Ruhesystem definiert werden. Wann das ein IS ist, habe ich weiter oben ja erklärt.
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    Selbst wenn ihr noch nie etwas von dieser Definition des Inertialsystem gehört haben solltet, weil es sie nie gegeben haben soll, dann wird es Zeit, dass man es auf diese Art definiert, …

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    So, so, solltest Du zuerst schreiben, dass Du nun eine neue Definition des IS vorstellst, egal, die Richtige habe ich ja nun mal mit Beispiel erklärt. Und nein, es wird sicher nicht Zeit IS so zu definieren, wie Du es eben getan hast, denn das ist einfach Unfug. Passt schon so wie sie ist, viele 100 Jahre.
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    … denn Dinge wie: “Da ruht es in einem Inertialsystem, das sich von der Erde wegbewegt.” Sind das mit Abstand Dümmste, was ich je gehört habe.

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    Siehst Du, Du bist es, der andere abwertet, weil Du die Dinge nicht verstehen kannst. Das ist ganz im Gegenteil voll gut Du.
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    Es wird ein Ruhesystem zum Raumschiff definiert. Dieses System ist eben gegenüber dem Ruhesystem der Erde bewegt. Trivial, muss man nur begreifen wollen.
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    Wie mit dem Beispiel mit dem Schiff. Das Schiff ruht in seinem Ruhesystem. So kann man alle Passagiere in diesem System sauber mit Ort und Geschwindigkeit beschreiben. Dumm wäre es nur, dass nicht erkennen und begreifen zu können.
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    Wie kann man sich in Bezugssystemen, die sich in irgend einer Form bewegen, noch als ruhend betrachten?

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    Ich sage ja, Du weißt es nicht, hast es nicht verstanden, noch immer nicht, und das ist eben das Grundlagenwissen von dem ich immer spreche, hättest Du es verstanden, würdest Du das nicht fragen.
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    Es ist das alte Problem von Dir, Du glaubst noch immer ein System bewegt sich selber wo gegenüber dem Raum. Den Raum willst Du als ausgezeichnetes absolutes Ober-System verstanden wissen.
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    Ob eine BS sich bewegt oder nicht, ist nur eine Frage in welchem anderen System man ersteres betrachtet. Bist Du Passagier auf dem Schiff und pennst im Bett, dann ruht das Ruhesystem des Schiffes in Bezug zu Deinem eigenen Ruhesystem.
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    Rennst Du übers Deck, dann ist das Ruhesystem des Schiffes eben nun eine bewegtes System gegenüber Deinem eigenen Ruhesystem. Und andere Passagier können weiter noch im Bett liegen und für diese ist das Ruhesystem des Schiffes in ihren eigenen Ruhesystem eben weiter ruhend.
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    Noch mal, schon viele 100 Jahre ist es so, ganz klassisch, nur Newton, ohne Einstein und RT, Bewegung ist relativ.
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    Also die Definition des IS ist schon richtig gut, viele 100 Jahre bewährt, Navigation klappt perfekt, auf der Straße, im Wasser und im All. Deine “Definition” braucht die Welt ganz sicher nicht.
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    Es gibt kein Bezugssystem das sich wirklich absolut in irgendeiner Form geradlinig bewegt. Bewegung ist relativ. Und selbst wenn es sich dreht, dennoch kann man ein Ruhesystem zum Objekt definieren, zur Erde als Beispiel, nur ist das Ruhesystem dann kein Inertialsystem mehr. Wie beim Schiff, wenn es eine Kurve fährt.
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    Etwas das in einem Bezugssystem ruht, bleibt ruhend zu dessen Ursprung – im Falle eines MDs bei x=x’=t=t’=0.

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    Ja wenn es ruht und ruhend bleibt, bleibt es ruhend, und das nicht nur zum Ursprung des Systems. Es gibt aber keine Vorschrift, dass es ruhend bleiben muss. Man kann nun auch ein Ruhesystem definieren und das “nagelt” man am “Etwas” fest. Dann ruht das Etwas eben per Definition immer im eigenen Ruhesystem. Und?
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    Und wenn jetzt noch einer sagt, ich würde dass ein oder Andere mal wieder nicht verstehen, dann kann ich euch versichern, dass ich das dann ganz sicher auch nicht verstehen muss, weil es hochgradig unlogisch ist.

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    Check. Natürlich verstehst Du noch immer nicht, wie das nur klassisch mit der Geschwindigkeit ausschaut, dass man die nicht einem Objekt fest als Eigenschaft mitgibt, dass man die nicht zwischen Raum und Objekt absolut messen kann und somit auch nicht misst.
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    Dass jedes Objekte jede beliebige Geschwindigkeit immer hat und ebenso auch beliebig oft ruht, je nach System in dem das Objekt beschriebt wird. Sitzt Du im Zug oder auf einem Boot, dann ruhen Boot und Zug und deren Ruhesysteme eben zu Dir und in Deinem Ruhesystem, solange Du nicht übers Deck rennst oder durch den Zug. Trivial einfach, sollte man verstehen, bevor man sich an die Kritik der SRT wagt.
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    Und falls ihr das nicht versteht, dann bitte ich (insbesondere Krüger) freundlich darum, mich nicht mehr für dümmer zu halten, als euch selbst, denn das wäre Arroganz. Klar soweit?

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    Hartmut, es gibt nun ein unterbewusstes System in jeden von uns, das die Dinge der Welt einfach kategorisiert. Ich sitze nun nicht wo herum und sortiere da gezielt Personen in die Kategorie, ist dumm und ist nicht dumm. Ich mache mir da eigentlich keine Gedanken, weil das nicht relevant für mich ist, Dir scheint aber so eine Klassifizierung Anderer immens wichtig zu sein.
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    Ich sitze nicht da und vergleiche jeden mit mir und sortiere nun, der ist dümmer, der noch dümmer als ich, der nicht. Schließt Du da von Dir auf andere? Was soll mir das bringen, fühlt man sich besser, wenn man da viele andere in der Kiste mit “ist dümmer als ich” verortet?
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    Wie auch immer, ich schaue auf das was wer an Wissen mitbringt und was für kognitive Fähigkeiten, wie schnell kann er etwas dazulernen, wie ist seine Auffassungsgabe. Und das ist nichts negative, gehst Du ins Fitnesscenter wird ein guter Trainer dort auch schauen, was bringst Du an Kraft und Ausdauer so schon mit und wie baut Dein Körper Muskeln auf. Für einen muskulösen Athleten wird es so sicher ein anderes Training geben, als für eine sehr alte Dame die nie Sport gemacht hat und auch noch Raucherin ist.
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    Das macht doch so auch Sinn, treffe ich auf Personen, die mehr als ich wissen, und Dinge auch schneller als ich begreifen können, finde ich es gut, wenn die sich auf mich einstellen, mir die Dinge die ich noch nicht weiß, eben so erklären, dass ich diese möglichst einfach und schnell dazulernen kann.
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    Joachim könnte uns hier sicher auch mit Formeln zuwerfen, die kaum wer hier verstehen kann.
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    Und noch mal was zur Arroganz:
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    https://www.mundmische.de/bedeutung/10192-Niveau_sieht_nur_von_unten_aus_wie_Arroganz
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    Ich weiß nicht, was Dir so im Leben widerfahren ist, dass Du so ums – dümmer gehalten – kreist. Woher diese Angst kommt, weniger wert zu sein, andere könnten Dich für dumm halten. Mag sein, Dir wurde das früher oft gesagt. Mir ist das echt egal, ich habe eine Nichte die ist leider lernbehindert, kann nicht richtig lesen, mehr schlecht als recht, ist gerade etwas über Erwachsen aber geistig mehr so auf dem Level 9 – 12. Das ist ein herzensguter Mensch, eine wirklich gute Seele, so ehrlich, nett, verständnisvoll. Ich mag sie sehr, fühle mich immer wo schlecht, wenn ich nicht die Zeit habe mich mit ihr zu beschäftigen.
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    Will sagen, ich werte nie und ganz sicher nicht Menschen auf und ab, wegen ihrer genetisch bedingten kognitiven Fähigkeiten. Ist eventuell auch Gott geben, oder was auch immer. Gibt Menschen die sind “klüger” und andere sind eben “dümmer” wobei ich das Wort in der Regel nicht verwende. Ich sage da lieber, gibt welche die was schneller begreifen und welche die etwas länger brauchen, und die einen können Dinge verstehen, die andere eben nicht mehr verstehen können. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass man selber der klügste Mensch auf Erden ist.
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    Ich werte aber Verhalten, ich sage schon, sich so und so zu verhalten ist dumm. Meine damit nicht die Person selber, sondern sein Verhalten. Auch ein hochintelligenter Mensch kann betrunken im Porsche nachts im Winter ohne Licht auf der falschen Seite mit 200 km/h über die Autobahn fahren. Vermutlich nur nicht sehr lange und ja, der ist nicht dumm, aber sein Verhalten ist dumm und richtig dämlich.
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    Und Bildungsverweigerung finde ich ist auch ein dummes Verhalten. Sich selber zu belügen, was das eigene Wissen und die kognitiven Fähigkeiten angeht finde ich dumm.
    .
    Wenn ich mein körperlichen Fähigkeiten überschätze, glaube ich könnte eben über den Atlantik schwimmen, kann das richtig übel enden. Auch wenn ich glaube, ich stehe körperlich mit Reinhold Messner auf einer Stufe und renne so den Everest alleine und auch ohne Sauerstoff hinauf, auch dann ist das dumm und dämlich, wenn ich nicht wirklich so konstituiert bin.
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    Meine Nichte verhält sich übrigens recht klug, sie lernt weiter angestrengt lesen und wird immer besser, jeden Tag.
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    Denk mal drüber nach, versuche all den Hass und Zorn in Dir loszuwerden, das Leben ist ohne viel schöner. Wie gesagt, ich trage da keinen Hass gegen Dich in mir. Bringt mir auch nichts.
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    Und zu Deinem Bild, eh Du wieder jammerst und zeterst, Du hast mich ständig immer wieder beleidigt, so wie Du es mit Julian gemacht hast, und nein ich habe da nichts vorgeben, vergiss diese Opferrolle. Das Bild beschreibt Dein Verhalten, so wirkst Du, so zeigst Du Dich, Du wurdest ja in vielen Foren wegen Deinem unsozialen Verhalten gesperrt. Wenn Du Dich so verhält, muss Du mit entsprechenden Reaktionen rechnen, wenn Du beleidigst und provozierst, kann das eben Folgen haben.
    .
    So und nun kannst Du loszetern, wenn Du unbedingt musst …

  481. @Nicht von Bedeutung 23. September 2018 @ 15:16

    Und warum haben sie in dem Post auf den ich geantwortet habe, von “das Dümmste…” geschrieben? In einem Inertialsystem, das sich gegenüber einem anderen Inertialsystem, in dem ein Objekt 1 ruht, kann selbst ein Objekt 2 ruhen. Objekt 1 bewegt sich dann relativ zu Objekt 2 mit der Geschwindigkeit des Inertialsystem. Wenn die Geschwindigkeit von Objekt 2 sich gegenüber Objekt 1 ändert, dann ruht es nicht mehr in diesem Inertialsystem. Wenn die Geschwindigkeit dieses Objekt zu der von Objekt 1 Null ist. dann ruht es im Inertialsystem, von Objekt 1. Wenn es sich mit der entgegengesetzten Geschwindigkeit zum Objekt 1 bewegt (Rückreise), dann bewegt es sich in einem dritten Inertialsystem, das sich in Richtung zu Objekt 1 bewegt. Hoffentlich wird das klarer.

    PS: In der SRT wird nun mal von Inertialsystem, die gegeneinander in Bewegung sind, gesprochen. Ein ausgezeichnetes Inertialsystem gibt es nicht.

  482. Korrektur:

    Wenn es sich mit der entgegengesetzten Geschwindigkeit zum Objekt 1 bewegt (Rückreise), dann bewegt es sich in einem dritten Inertialsystem, das sich in Richtung zu Objekt 1 bewegt.

    Wenn es sich mit der entgegengesetzten Geschwindigkeit zum Objekt 1 bewegt (Rückreise), dann ruht es in einem dritten Inertialsystem, das sich in Richtung zu Objekt 1 bewegt.

  483. @Rudi Knoth:
    Was bitte verstehen Sie denn nicht? Inertial- und sonstige Bezugssysteme bewegen sich nicht! In Inertial- und sonstigen Bezugssystem bewegen sich Objekte, wenn sie nicht ruhen. Will man ein Objekt als ruhend betrachten, verschiebt man den Ursprung in dieses Objekt und behält ihn dort – das nennt sich dann Bezugs- bzw. Inertialsystemwechsel.

    Das Dümmste, was ich je gehört habe, bezog sich also auf “Inertialsystem X bewegt sich” – und natürlich bleibe ich dabei.

  484. @Nicht von Bedeutung 23. September 2018 @ 16:53

    Das Dümmste, was ich je gehört habe, bezog sich also auf “Inertialsystem X bewegt sich” – und natürlich bleibe ich dabei.

    Nun denn Schluss mit der Diskussion. Verstehen Sie erstmal die Grundlagen der Physik. Lesen Sie den Artikel von Herrn Schulz über “mechanische System und Koordinatensysteme”. Mehr ist von meiner Seite nicht zu sagen.

  485. @Rudi Knoth:

    Verstehen Sie erstmal die Grundlagen der Physik.

    Also sind wir wieder beim Verständnis von Grundlagen – von euren geheiligten Grundlagen, wie ich meine, von denen ich mich aber nicht indoktrinieren lasse, zumal es keinen Sinn macht zwischen mechanischen Systemen und Koordinatensystemen zu unterscheiden, wenn man mechanische Systeme über Koordinaten beschreiben will. Wenn Sie oder Andere (z.B. Krüger) meinen, es gäbe hier nichts mehr zu sagen, dann werde ich dazu auch nichts mehr sagen, aber indoktrinieren lasse ich mich von eurem Unsinn natürlich trotzdem nicht. Klar soweit?

  486. @Rudi Knoth
    .
    Es ist mal wieder bezeichnend, mal ein Bild, Hartmut steht frustrieret mal wieder am Rande eines Fußballplatzes auf denen die Spieler viel Spaß beim ihrem Spiel haben.
    .
    Nett wie sie sind bieten sie ihm an, ein wenig mitzuspielen. Aber Hartmut kennt nicht nur die Regeln, er will sie gar nicht kennen, er tritt den anderen Spielern in die Beine, nimmt den Ball in die Hand, verprügelt gar den Schiedsrichter.
    .
    Er fliegt natürlich vom Platz und steht nur wieder am Rand, dort pöbelt und blökt er, Eure Regeln sind doch voll dämlich, nie so was dämliches gehört, ich lasse mich doch nicht von Euch indoktrinieren.
    .
    Schon seltsam, er sagt wohl Tisch, wenn er einen Tisch meint und sagt nicht Stuhl dazu. Wenn er geht, sagt er sicher, ich gehe und nicht ich fliege.
    .
    Sind Regeln der Sprache, die Grundregeln, auch beim Schreiben gibt es diese, da haben wir Buchstaben und es gibt Regeln wie man die schreibt damit es Wörter gibt, und Regeln wie man sinnvolle Sätze dann aus Wörtern bildet.
    .
    Bis dahin hat er es wohl noch geschafft, sonst würde er nur sinnlos brabbeln. Wobei wirklich besser ist es nun, was den Sinn seiner Texte angeht, nicht wirklich.
    .
    So infantil mal wieder, heißt, kindisch, beim Bergsteigen ist ihm das Seil zu schwer, er weiß nicht was man mit den Haken macht, Sauerstoffflasche kann er auch nicht bedienen. Er wirft alles weg und pöbelt, so ein Unfug, so was sinnloses, das Dümmste was ich je gesehen habe, braucht man alles nicht, ich lasse mich doch nicht …
    .
    … indoktrinieren …
    .
    Tauchen, er geht tauchen, aber er hört nicht, von wegen Grundregeln wie man das Tauchgerät bedient, er weiß, glaubt er, alles besser, mal hier drehen, mal da drücken und beim Auftauchen, Druckausgleich? Von wegen, er pfeift auf die Grundregeln, er lässt sich eben nicht …
    .
    … indoktrinieren …
    .
    Nun wäre Bergsteigen oder Tauchen für Hartmut sicher mal sehr lehrreich, damit er, wenn er überlebt, begreift, wie sinnvoll doch gewisse Regeln sind. 😀

  487. @Krüger:

    Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus

    Seh ich ja jetzt erst.
    Klar… zu Einstein-Rationalismus passen Kinski-Weisheiten hervorragend! Bravo! 😆

    Niveau ist, Situationen von extrem unterschiedlichen Blickwinkeln aus betrachten und beurteilen zu können. Arroganz ist, wenn man versucht, die selben Situationen nur von seinem Blickwinkel aus zu beurteilen und anschließend versucht es Niveau zu nennen! Von hier oben betrachtet (also vom Niveau meines Blickwinkels her), sieht deine Arroganz jedenfalls nicht nach Niveau aus. Das tut Arroganz btw. auch sonst nie – da kommt man aber nur dann drauf, wenn man selbst ein gewisses Niveau hat. Du hast es nicht – Pech für dich!

  488. Meine Herren,

    ich fürchte, wir haben jetzt ausgiebig genug festgestellt, dass wir nicht zusammenkommen werden.
    Nicht von Bedeutung: Es steht Ihnen natürlich frei, die Begriffe der Physik und den Hintergrund der Relativitätstheorie nicht zu lernen. Von Ihrer Seite erscheint es offenbar als Indoktrination, denn jede und jeder, die sich tiefer in die Materie eingearbeitet hat, scheint diese doch so unlogische Theorie irgendwann logisch zu finden. Aus unserer Sichtweise liegt das schlicht daran, dass die Relativitätstheorie die Welt etwas komplizierter beschreibt, als wir das von Euklid und Newton gewohnt sind.

    Ich verrate Ihnen mal ein Geheimnis: Ich fände es auch logischer, wenn die Zeit einfach absolut und gleichmäßig vergehen würde und der Raum streng euklidisch nicht biegsam und für alle gleich aussähe. Leider passt das nicht zu den experimentellen Daten und die sind uns Physikerinnen und Physikern eben sehr wichtig. Die haben wir uns vorgenommen zu verstehen.

  489. @Joachim Schulz:

    Ich verrate Ihnen mal ein Geheimnis:…

    Das ist kein Geheimnis! Was für Sie aber ein Geheimnis bleiben wird, ist genau das, was Sie eigentlich verstehen wollen. Mit Ihren Grundlagen werden Sie es nicht verstehen und manch ein Kritiker weiß auch warum. Sie aber bestehen auf diesen Grundlagen und bemühen sich nicht einmal mehr um rationale Erklärungen. Ihr seid wie Fensterputzer, die davon überzeugt sind, ihre Fenster hätten nur eine Seite, welche sie dann auch nur putzen und sich wundern warum sie nicht klar werden. Jeder Außenstehende aber sieht, dass und wo ihr euch irrt und dazu müssen sie nichtmal eure Grundlagen kennen. Aber wenn dann einer der Außenstehenden fragt, warum ihr nicht einfach die andere Seite putzt, protzt ihr mit der Grundlage, dass Fenster nur eine Seite hätten.

    Teilweise hat man btw. durch Zersetzer wie Senf und Krüger nicht mal mehr die Möglichkeit bzw. die Lust sich durch ellenlang zerredete Themen, wie zum Beispiel diesem hier, zu wurschteln. Aber wenn man für deren Verhalten irgendeine Bezeichnung sucht bzw. verwendet, fühlen sie sich auch schon beleidigt – als wenn sich Kritiker nicht beleidigt fühlen würden, wenn sie ewig gesagt bekommen, sie mögen doch endlich mal ihre Dummheit ablegen und Grundlagen lernen, wenn es offensichtlich genau solche Grundlagen sind, die rationales Denken verhindern.
    Und? War dies ein Geheimnis für Sie?

  490. @Joachim Schulz:
    Das muss ich wohl so hinnehmen. Um so verwunderlicher ist nun aber, warum Ihre Fenster dann immer noch nur eine Seite haben.

  491. @Joachim Schulz:
    Im Übrigen scheint Ihnen ja nicht mal aufgefallen zu sein, dass Krüger seine “Bücher” hier selbst dann noch weiter postet, obwohl ich versucht habe, ihn dazu zu bewegen mir seinen Stumpfsinn in einem Blog mitzuteilen, der anscheinend ohnehin nicht moderiert wird… Nun blubbert er fröhlich in beiden Blogs, als wenn er erstens nichts besseres zu tun hätte, als mich mit möglichst langen Beiträgen zu denunzieren um damit zweitens die Scrollbalken rechts im Browser möglichst kurz zu bekommen. Das ist auch eine Art, einem den Mund zu verbieten. Aber jedenfalls flehe ich nicht so penetrant darum, dass Sie ihn sperren sollten, wie er es gegen mich tut.

  492. @NvB / 22. September 2018 @ 15:21

    »Der Stein des Anstoßes: Das passt nicht zusammen!«

    Aber gewiss passt das zusammen und wird schliesslich von den Metrologen auch so praktiziert. Denn Synchronität bezieht sich auf die Feststellung von Gleichzeitigkeit, wohingegen Normaluhren und ihre Gangrate relevant sind zur Messung von Zeitdauer, und das sind eben zwei durchaus verschiedene Aspekte von “Zeit”. (Wenngleich es historisch schon erstaunlich lang gedauert hat, bis jemandem diese Verschiedenheit aufgefallen ist…)

    Umgangssprachlich wird zumeist nicht unterschieden zwischen Uhren zur Messung von Zeitdauer und Uhren, die das anzeigen, was man gemeinhin die “Uhrzeit” nennt. Wie beispielsweise Bahnhofsuhren, bei denen es schlicht darum geht, dass alle Bahnhofsuhren in der gleichen Zeitzone UTC-gleichzeitig stets die gleiche Uhrzeit anzeigen sollten, also UTC-synchron ticken.

    Unter der Annahme, dass eine Bahnhofsuhr in Amsterdam UTC-synchron mit einer ebensolchen in Zermatt tickt, liesse sich in der Tat prinzipiell feststellen, dass die Bahnhofsuhr in Zermatt langsamer tickt als die in Amsterdam. Denn wegen der unterschiedlichen Höhenlage (Zermatt 1608 m, Amsterdam −2 m) dauert eine UTC-Sekunde resp. TAI-Sekunde in Zermatt ein wenig länger als in Amsterdam.

    Wenn eine Bahnhofsuhr in Zermatt ihre Uhrzeit-Signale nach Amsterdam sendet, werden die dort blauverschoben empfangen, womit die reduzierte Tickrate wieder kompensiert wird und die Bahnhofsuhren hier wie dort UTC-synchron erscheinen.

    Im Gegensatz dazu hat die SI-Sekunde in Zermatt die gleiche Dauer wie in Amsterdam oder sonstwo. Andernfalls wäre sie ja keine brauchbare Einheit für Zeitdauer, als die sie gemäss der SI Definition zu gelten hat.

  493. @Chrys:

    Denn Synchronität bezieht sich auf die Feststellung von Gleichzeitigkeit

    Es geht nicht darum, dass zueinander ruhende Uhren in etwa synchron laufen können, sonder darum, dass Gangraten von Uhren nicht unveränderlich sind, sondern von Bewegung und Gravitationspotential abhängen. Aber unterschiedliche Gangraten von Uhren idt nicht gleich bedeutend mit unterschiedlich vergehender Zeit. Werden die Gangraten 1/τ niedriger, werden die zeitlichen Zählabstände (Perioden) τ größer und die gezählten Zeiteinheiten (SI-Sekunden) t über identische Zeitabstände geringer. Allgemein gilt also τ*t=τ’*t’. Daraus kann man jetzt v*t=v’*t’=s oder s/t=s’/t’=v machen und da Längenkontraktion zu keiner Zeit je real gemessen werden konnte, sollte man evtl. langsam aber sicher mal über lokale Geschwindigkeiten nachdenken, womit man wieder bei der Galilei-Transformation landet, als auf der Lorentz-Transformation zu bestehen, die in favorisierten Theorien zu irrationaner verstofflichter Mathematik führt, die Raumzeit genannt wird.
    Die SI-Sekunde ist, so wie sie aktuell definiert wird, keine brauchbare Definition für Zeitdauer, weil sie auf Kosten einer nun unbrauchbaren Definition für Strecken geht.

  494. @Nicht von Bedeutung 24. September 2018 @ 01:15

    Daraus kann man jetzt v*t=v’*t’=s oder s/t=s’/t’=v machen und da Längenkontraktion zu keiner Zeit je real gemessen werden konnte, sollte man evtl. langsam aber sicher mal über lokale Geschwindigkeiten nachdenken, womit man wieder bei der Galilei-Transformation landet, als auf der Lorentz-Transformation zu bestehen, die in favorisierten Theorien zu irrationaner verstofflichter Mathematik führt, die Raumzeit genannt wird.

    Nun ein Satz mit mehreren Widersprüchen und Unklarheiten:

    1. Es stimmt, daß die Längenkontraktion noch nicht gemessen wurde. Es gibt aber schon indirekte Effekte, die darauf hindeuten /pancake).

    2. Mit der Galilei-Transformation sind aber v und v’ gleicht. Denn dies ist eine der Grundaussagen der GT.

    3. Und wie soll dann der relativistische Dopplereffekt damit erhatlten werden?

  495. Rudi Knoth
    24. September 2018 @ 08:29

    3. Und wie soll dann der relativistische Dopplereffekt damit erhatlten werden?

    Es ist doch mittlerweile klar, dass Nicht von Bedeutung von einem absoluten Raum ausgeht, in dem bewegte Uhren um den Faktor Gamma langsamer gehen. Dann klappt es tatsächlich auch mit dem Dopplereffekt. Es ist dann der klassische Dopplereffekt, der nur wie der relativistische aussieht, weil einige Uhren falsch gehen.

    Deshalb kommen wir auch mit Einzelmessungen nicht weiter. Die Experimente, die NvBs Weltbild widerlegen, sind die, die auf Lorentzinvarianz testen. Und man müsste Ihm die Frage stellen, warum Uhren unabhängig von der Bauart gerade um diesen Faktor langsamer gehen sollten. Diese Diskussion passt aber irgendwie nicht in diesen Thread, der mit über 600 Beiträgen eh schon zu lang ist.

  496. Das eigentliche Problem ist, daß sich hier einer ständig mit “langsamer” und “schneller” verhaspelt.

  497. Rudi Knoth
    22. September 2018 @ 11:33

    @Albrecht Storz 22. September 2018 @ 10:30

    “Wie wird die Tatsache festgestellt, daß die Uhren synchron sind?”

    Na, das habe ich doch wohl deutlich beschrieben. Das Verfahren ist systematisch dasselbe wie beim H&K-Experiment. Einmal sind die Uhren nicht synchron (im Schwerfeld ausgeführt = H&K), einmal sind sie synchron (im “Beschleunigungsfeld” ausgeführt).

    Herr Schulz,
    halten Sie es für verständlich und nachvollziehbar einen Thread aufgrund dessen Länge (und der damit gezeigten Aufmerksamkeit) für obsolet zu erklären? Sind kurze Threads besser weil darin i.d.R. die Einstimmigkeit der Beteiligten erklärt wird?

  498. Joachim Schulz
    22. September 2018 @ 21:01

    “Das schöne an der Erklärung über Dopplereffekt ist nun, dass man dafür gar keine Koordinatenzeiten braucht. ”

    Und das Unschöne ist, dass die von Ihnen gegebene Erklärung mit dem Dopplereffekt für jedes System, relativistisch oder nicht, mit Medium oder ohne, zutreffend ist.

    Was soll also damit erklärt sein?

    Einzig der Zeitdilatationsterm im “relativistischen Dopplereffekt” macht einen Unterschied in den Auswirkungen. Und deshalb dient der Dopplereffekt nur der zusätzlichen Verwirrung.

  499. @Joachim Schulz:
    Es ist nicht der Faktor γ, sondern γ². Grundlage dafür ist eine horizontal betriebene Lichtuhr, für die ganz allgemein τ=2L/(c²-v²) und damit für v=0 τ0=2L/c gilt. deswegen gilt auch τ/τ0=c²/(c²-v²)=γ². Bis hier her ist es der simple klassische Doppler-Effekt. Der optische Doppler-Effekt ergibt sich grafisch durch zwei zueinander bewegte Lichtuhren, wie bei Minkowski auch, nur halt dass sich die Δv nicht mehr durch die LoTra ergeben. Die LoTra ergibt sich ohnehin nicht mehr, wenn man das gesamte bewegte System inkl. Lichtlaufraster um den Winkel atan(1-Δv/c) dreht, statt ct’- und x’-Achsen soweit auseinander zu ziehen, dass sie wieder senkrecht aufeinander stehen, wodurch das Lichtlaufraster nicht beeinflusst wird und es somit zu dem unlogischen veränderten Lichtlaufzeiten zwischen den Spiegeln kommt (warum sollten sie sich egalisieren, nur weil man sie mitbewegt betrachtet? Sie tun es nicht!). Das ist der Unterschied zwischen der mitbewegten Betrachtungen von Minkowski und meiner Hypothese. Wenn man die Frequenz an einem oder beiden Spiegeln messen könnte, würde man feststellen, dass sie sich durch Bewegung verändern (siehe hier +2 darauf folgende Beiträge). Mit Michelson Morley Interferometern geht es nicht, weil… das dauert länger. Fakt ist, dass sich die Laufzeiten einer horizontalen Lichtuhr stets konkret berechnen lassen, während man bei einer Vertikalen stets eine projezierte Strecke dabei hat, für welche man die Geschwindigkeit c einfach festlegt – auf die Art kann sich bereits ein Fehler in den Grundlagen eingeschlichen haben.
    Lorentz-Invarianz testet man btw. nicht, sondern verifiziert sie nur, weil klar ist, auf was man mit den definierten SI-Sekunden und SI-Metern kommt. Ähnliches liegt auch bei der “Messung” der Gravitationskonstanten vor, ist aber ein ganz anderes Thema.

    @Senf:
    Nein, ich verhaspele mich hier nicht ständig mit “langsamer” und “schneller”. Ich unterscheide zwischen Periodendauern τ und gezählten Perioden t, die als Produkt einen zeitlichen Abstand ergeben, der in jedem Bezugssystem gleich ist.

    @Rudi Knoth:
    1. Es gibt aber leider keine Hinweise darauf, dass eine bewegte SI-Sekunde länger dauert, als eine ruhende – außer H&K und das ZP vllt. Die Anzahl von definierten Teilstrecken ändert sich nie, die Anzahl der gezählten Sekunden jedoch ständig – aber niemandem gibt das zu Denken.
    2. Oh, verdamt ja… Da habe ich mich wohl verdrückt ausgekehrt. Die Galilei-Transformation gilt natürlich nur für v. v’ muss man noch umrechnen.
    3. Ich weiß gar nicht was Sie wollen. Sie sehen hoffentlich auch, dass sich die Geometrie zwischen “absolut” und “meine Hypothese” nur gedreht hat. Der grafische Teil des optischen Dopplers bleibt damit erhalten. Meinen Sie etwa, f_E=f_S*sqrt((c+Δv)/(c-Δv)) muss sich zwangsläufig aus der LoTra ergeben? Vergessen Sie die LoTra, die gibt es bei mir nicht.

  500. @NvB

    Was für Sie aber ein Geheimnis bleiben wird, ist genau das, was Sie eigentlich verstehen wollen. Mit Ihren Grundlagen werden Sie es nicht verstehen und manch ein Kritiker weiß auch warum. Sie aber bestehen auf diesen Grundlagen und bemühen sich nicht einmal mehr um rationale Erklärungen. Ihr seid wie Fensterputzer, die davon überzeugt sind, ihre Fenster hätten nur eine Seite, welche sie dann auch nur putzen und sich wundern warum sie nicht klar werden.

    .
    Du weißt nicht, was wer wissen will und auch nicht was andere wissen. Das mit dem Fensterputzer ist ein Strohmann-Argument. Es ist Käse und passt nicht, klar mag es solche Fensterputzer geben, eventuell sprichst Du aus Erfahrung, aber das lässt sich so eben nicht zwingend hier auf Physiker übertragen. Du zeichnest ein falsches Bild, und stellt das dann als dämlich da, nachdem Du versucht hast es so auf andere zu übertragen. Damit kannst Du aber nur für das Bild selber ein dämliches Verhalten aufzeigen, und nicht mehr. Strohmann-Argumente sind bei Cranks ja sehr beliebt, bei Dir nicht anders. Erfüllst auch damit die Erwartungen.
    .
    .

    Jeder Außenstehende aber sieht, dass und wo ihr euch irrt und dazu müssen sie nicht mal eure Grundlagen kennen. Aber wenn dann einer der Außenstehenden fragt, warum ihr nicht einfach die andere Seite putzt, protzt ihr mit der Grundlage, dass Fenster nur eine Seite hätten.

    .
    Unfug, Du weißt nicht, was jeder Außenstehende sieht oder nicht, kannst das glauben, aber nie wissen. Und Du maßt Dir dann mal auch noch an, für all diese sprechen zu können. So viel zu “arrogant”.
    .
    .

    Teilweise hat man btw. durch Zersetzer wie Senf und Krüger nicht mal mehr die Möglichkeit bzw. die Lust sich durch ellenlang zerredete Themen, wie zum Beispiel diesem hier, zu wurschteln.

    Aber wenn man für deren Verhalten irgendeine Bezeichnung sucht bzw. verwendet, fühlen sie sich auch schon beleidigt – als wenn sich Kritiker nicht beleidigt fühlen würden, wenn sie ewig gesagt bekommen, sie mögen doch endlich mal ihre Dummheit ablegen und Grundlagen lernen, …

    .
    Du suchst nicht für unser Verhalten eine Bezeichnung, Du suchst Ausreden und eine Rechtfertigung für Dein asoziales Verhalten, und da versuchst Du Dich in der Rolle eines armen Opfers. Du bist aber Täter. Und Du bist auch ein Lügner, wo sagt Dir ständig wer, Du sollst Deine Dummheit ablegen?
    .
    .

    … wenn es offensichtlich genau solche Grundlagen sind, die rationales Denken verhindern.

    .
    Auch wieder Käse, schau mal was Du selber schreibst:

    Allgemein gilt also τ*t=τ’*t’. Daraus kann man jetzt v*t=v’*t’=s oder s/t=s’/t’=v machen …

    .
    Da hast Du s und t drin, s für Strecke und t für Zeitdauer, Du hast Gleichheitszeichen dring und Divisionszeichen und auch ein Multiplikationszeichen.
    .
    Und Du erwartest, jeder der das von Dir nun liest, versteht Dich, weiß was Du mit den Buchstaben und Zeichen meinst. Und auch, er weiß, dass v = s/t eine Geschwindigkeit ist.
    .
    Damit ist belegt, Du setzt selber auch Grundlagen voraus und mehr, Du erwartest auch, dass andere diese richtig verstanden haben, gelernt, damit sie Dich auch richtig verstehen.
    .
    Das zeigt, Du hast nicht wirklich generell etwas gegen Grundlagen, gibt welche die hast Du verstanden, bis zu einem gewissen Level zumindest, und Du verwendest diese selber und kommunizierst eben so und erwartest, dass Deine Gegenüber Dir da folgen können, Dich richtig verstehen, die Grundlagen Kennen, über das Wissen darüber verfügen, damit sie Dir folgen können.
    .
    Doch nun machst Du an einem Punkt einen Cut, einen Schnitt, da gibt es auf mal Grundlagen, die hast Du nicht verstanden, die kannst Du wohl auch nicht verstehen und die willst Du auch nicht verstehen.
    .
    Das bringt nun in der Kommunikation Problem, man versteht Dich eben nicht, weil Du Dich nicht richtig ausdrücken kannst, Begriffe falsch verwendest oder falsch Vorstellungen davon aus.
    .
    Recht sicher würdest Du aber vom Gegenüber erwarten, dass er lernt, was eine Strecke ist, eine Zeitdauer, was eine Geschwindigkeit. Recht sicher würdest Du nicht dessen seltsamen neuen eigenen Definitionen dafür lernen.
    .
    Und so erwartet man von Dir lieber Harmut, lerne die Grundlagen die Du noch nicht richtig verstanden hast, wenn Du kommunizieren willst, wenn Du verstanden werden willst, wenn Du erwartest, dass man Deine Kritik und Dich ernst nimmt und darauf eingeht.
    .
    Aber dazu bist Du nicht bereit, oder in der Lage, die Grundlagen, die Du bisher nicht beherrscht sind auf mal – Scheiße – die wertest Du ab, die muss man gar nicht lernen, die sind ja hinderlich.
    .
    So gehst Du vor.
    .
    Es ist hier gezeigt, Du selber kennst ein paar der Grundlagen, baust darauf auf, nutzt diese, kommunizierst mit diesen, erwartest dass andere diese auch richtig verstanden haben und Dir somit folgen können, Dich richtig verstehen.
    .
    Weiter ist gezeigt, Du hast da eine Grenze, was soweit nicht schlimm ist, Du kennst ab einen Punkt die Grundlagen nicht mehr, verstehst diese nicht.
    .
    Aber anstatt diese nun zu lernen, hetzt Du gegen diese und jeden der Dich freundlich bittet, auch diese Grundlagen richtig zu lernen, damit man Dich richtig verstehen kann, damit man mit Dir dann weiter sachlich zum Thema diskutieren kann. Eben damit man Dich versteht und ernst nehmen kann.
    .
    Die Frage ist nur, warum weigerst Du Dich da weiter zu lernen?
    .
    Hast Du festgestellt, das ist schwer, geht nicht mehr so einfach in den Kopf, ist schwer zu begreifen und nachzuvollziehen?
    .
    Vermutlich, und offensichtlich bist Du nicht bereit und in der Lage, Dir das offen selber einzugestehen, da gibt es doch Menschen die mehr an Grundlagen verstehen können als Du, die mehr an Grundlagen verstanden haben.
    .
    Und weil Du das mit Deinem Ego nicht verkraftest, Dich als dumm und dämlich abgewertet fühlst, suchst Du nun nach Ausweichstrategien. Erklärungen für Dich, warum Du diese Grundlagen eben nicht lernst.
    .
    Und so erklärst Du dann, diese Grundlagen sind ja dumm und dämlich, die muss man gar nicht lernen, die willst Du auch gar nicht lernen, und alle die eben schon diese Grundlagen gelernt haben, verstehen und Dir damit etwas voraussind, die sind eben blöde und dämlich, alles nur bescheuerte Fensterputzer.
    .
    Weißt Du Hartmut, Dein Problem hier an diesem Punkt ist, es gibt Menschen die nicht nur Grundlagenwissen in Physik haben, die auch schnell erkennen und durchschauen, wie andere Menschen so ticken, was die zu Handlungen treibt.
    .
    Also, Du bist durchschaut, schon lange, und eben darum trage ich keinen Hass gegen Dich in mir, Du bist sehr verbittert und voller Zorn, schwer gefrustet da nun Deine Grenze gefunden zu haben, da gibt es Grundlagen die Du offenbar nicht mehr so eben lernen kannst.
    .
    Suche Dir mal noch ein Hobby, etwas das Du gut kannst, da kannst Du dann Dein Ego stärken, eventuell kommst Du dann besser damit klar, wenn Du in anderen Bereichen eben die Grenze Deiner Leistungsfähigkeit findest, ohne das Du so abdrehst, verbitterst und beleidigend wirst.

  501. @Krüger:

    Dein Ego stärken

    Ich muss mein Ego nicht stärken, ich heiße ja nicht Manuel Krüger, der dies vergeblich mit ellenlangen Blog- und Forenbeiträgen versucht und dazu auch noch ein eigenes Forum ins Leben rufen muss! Jetzt bleib einfach mal sachlich, nachdem Herr Schulz erneut drum gebeten hat! Hast du das mal wieder überlesen, weil du, wegen der Länge deiner eigenen Beiträge auch mal wieder einen fremden überscrollt hast? 😆

  502. @Joachim Schulz:
    Korrektur:

    Ich: τ=2L/(c²-v²)

    muss “τ=2Lc/(c²-v²)” heissen.

  503. @NvB

    Die LoTra ergibt sich ohnehin nicht mehr, wenn man das gesamte bewegte System inkl. Lichtlaufraster um den Winkel atan(1-Δv/c) dreht, statt ct’- und x’-Achsen soweit auseinander zu ziehen, dass sie wieder senkrecht aufeinander stehen, wodurch das Lichtlaufraster nicht beeinflusst wird und es somit zu dem unlogischen veränderten Lichtlaufzeiten zwischen den Spiegeln kommt (warum sollten sie sich egalisieren, nur weil man sie mitbewegt betrachtet? Sie tun es nicht!). Das ist der Unterschied zwischen der mitbewegten Betrachtungen von Minkowski und meiner Hypothese.

    .
    Dein altes Problem, auch Joachim hat es wieder erst benannt.
    .
    Schau, lerne es doch erstmal klassisch. Du bist im Zug auf Deinem Platz, der Zug ruht mit Dir in seinem Ruhesystem S.
    .
    Das Klo ist genau 5 m weit von Dir entfernt, pinsle mit Kreide eine x-Achse für Dein Ruhesystem auf den Gang im Zug, fängt bei Deinem Platz mit x = 0 m an und geht bis zum Klo mit x = 5 m dort.
    .
    Dein Zug hat keine Fenster oder er währt in tiefer Nacht durch Nebel ohne Mond, Du hast geschlafen, weißt nicht, ob der Zug nun gegenüber den Schienen fährt und wenn wie schnell.
    .
    Nun hast Du so Deine Dir eigene Geschwindigkeit zum Klo zu gehen, geht mit 1 m/s und brauchst so eben genau 5 s vom Platz zum Klo.
    .
    Und auch zurück, Dir ist eingefallen, Du hast was vergessen. Bist somit nach 10 s wieder an Deinem Platz.
    .
    So und nun überlege doch mal, brauchst Du länger oder weniger lang für einen Weg, nur weil der Zug als ICE mit 250 km/h durch die dunkle Nacht für jemanden braust als wenn er mit v = 0 km/h im dunklen Bahnhof steht?
    .
    Du musst eben wo anfangen, fange im eigenen Ruhesystem an, wähle eine einfache Analogie welche Du als Beispiel eben leicht begreifen und verstehen kannst.
    .
    Nimm einen Freund mit, ihr sitzt beide mittig zwischen zwei Toiletten, müsst gleichzeitig, lauft zum gleichen Zeitpunkt los und dreht auch gleichzeitig wieder um, kommt gleichzeitig wieder an euren Platzen an.
    .
    Es ist doch echt egal, ob der Zug nun fährt oder nicht, für euch bleibt alles wie es ist, gleiche Zeitdauer für den Weg, gleiche Strecken, gleiche Geschwindigkeit.
    .
    Das ist nicht schwer zu begreifen.
    .
    So, und dann kannst Du Dir das mal vom Bahnhof aus ansehen, im Ruhesystem des Bahnhofs beschreiben, wenn der Zug dort hindurch fährt. Du transformierst mit der GT nun alle Ereignisse vom Ruhesystem des Zuges in das Ruhesystem des Bahnhofs.
    .
    Also Startpunkt, Punkt beim Eintreffen am Klo und Rückkehrpunkt.
    .
    Das sind drei Ereignisse, drei Punkte im Koordinatensystem, Orte und Zeiten eben.
    .
    Und wenn Du das geschafft hast, was nicht wirklich schwer ist und Du vermutlich auch schaffen kannst, kannst eine Tabelle machen und es Dir in Ruhe ansehen.
    .
    Klassisch werden sich nun die Laufzeiten im System des Bahnhofs nicht ändern, aber die Geschwindigkeiten von Euch beiden auf Eurem weg wird im Ruhesystem des Bahnhofs eben nicht mehr nur 5 m/s sein, denn hier addiert sich nun die Geschwindigkeit von 250 km/h dazu.
    .
    Das muss so erstmal verstanden sein, dann weißt Du, wie man es sich damals zuerst dachte, vor der SRT.

  504. @Albrecht Storz 24. September 2018 @ 15:10

    Und das Unschöne ist, dass die von Ihnen gegebene Erklärung mit dem Dopplereffekt für jedes System, relativistisch oder nicht, mit Medium oder ohne, zutreffend ist.

    Nun diese Erklärung führt aber nur im Falle des relativistischen Dopplereffekt zum Zwillingsparadoxon. Wie Ihr Beispiel mit dem Schiff und den Ruderbooten zeigt, erhält am mit diesem Modell und den dort getroffenen Annahmen (gleiche Geschwindigkeit der Boote über Grund) kein Zwillingsparadoxon.

    Und der “Zeitdilatationsterm” folgt aus den beiden Postulaten der SRT (Relativitätsprinzip und Invarianz der Lichtgeschwindigkeit).

    PS: Länge des Diskussionsteil. Ich sehe nicht nur die reine Zahl der Beiträge sondern auch die Qualität und “Themenbezogenheit” hier als problematisch an. Herr Schulz wird dies wohl noch erläutern.

    1.Themennähe. Momentan wird ja hauptsächlich über eine “Alternativtheorie” diskutiert. Kaum über die SRT, dem Zwillingsparadoxon und dem Dopplereffekt.

    2. Der Ton ist schon recht rau geworden. Und ob persönliche Auseinandersetzungen der letzten Jahre hierher passen, ist fraglich.

  505. @NvB

    Ich muss mein Ego nicht stärken, ich heiße ja nicht Manuel Krüger, der dies vergeblich mit ellenlangen Blog- und Forenbeiträgen versucht und dazu auch noch ein eigenes Forum ins Leben rufen muss! Jetzt bleib einfach mal sachlich, nachdem Herr Schulz erneut drum gebeten hat! Hast du das mal wieder überlesen, weil du, wegen der Länge deiner eigenen Beiträge auch mal wieder einen fremden überscrollt hast?

    .
    Geht nicht darum ob Du es musst, sondern was Du machst und wie Du Dich zeigst, offensichtlich hast Du da ein Problem mit Deinem Ego. Und sachlich ist Dein Beitrag ja auch nicht und gestern hast Du auch noch unsachliches abgesondert, ich antworte eben darauf. Und es ist wo auch sachlich, zeigt ja auf, wo es bei Dir eben klemmt.
    .
    Du hast das mit den Grundlagen thematisiert, Dich darüber ausgelassen, erklärt, die wären ja unsinnig. Wie war das mit den Fensterputzer? Sachlich geht anders, Du hast damit wieder beleidigt, diffamiert und provoziert.
    .
    Also, versuche doch die Grundlagen zu lernen, könnte besser werden.

  506. @Albrecht Storz
    24. September 2018 @ 15:00

    Herr Schulz,
    halten Sie es für verständlich und nachvollziehbar einen Thread aufgrund dessen Länge (und der damit gezeigten Aufmerksamkeit) für obsolet zu erklären? Sind kurze Threads besser weil darin i.d.R. die Einstimmigkeit der Beteiligten erklärt wird?

    Ich bin da bei Rudi Knoth. Lange threads wären kein Problem, wenn sie einigermaßen bei der Sache blieben und konzentriert wären. Die über 600 Beiträge hier sind nicht dem großen Interesse der Leser an meinen Beitrag geschuldet, sondern der Tatsache, dass hier viele weitere Dinge parallel verhandelt werden. Dadurch werden dieselben Fragen immer wieder gestellt. Dieser Thread hier ist voller Redundanzen.

    Ein Beispiel:
    Albrecht Storz
    24. September 2018 @ 15:10

    “Das schöne an der Erklärung über Dopplereffekt ist nun, dass man dafür gar keine Koordinatenzeiten braucht. ”

    Und das Unschöne ist, dass die von Ihnen gegebene Erklärung mit dem Dopplereffekt für jedes System, relativistisch oder nicht, mit Medium oder ohne, zutreffend ist.

    Was soll also damit erklärt sein?

    Das habe ihr Ihnen schon vor vielen Beiträgen weiter oben erläutert. Es ist nur leder unauffindbar, weil die Diskussion unübersichtlich ist.
    Der Dopplereffekt im Medium hängt nicht ausschließlich von der relativen Geschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger ab sondern von den zwei Geschwindigkeiten der Quelle im Medium und des Empfängers im Medium. Der im Medium ruhende Empfänger misst andere Rot- und Blauverschiebungen als der im Medium bewegte Empfänger. Deshalb funktioniert da das beschriebene Argument nicht.

  507. Herr Schulz, ihre Erklärung ist aber nicht geeignet zur Beanwortung meiner schon zigfach gestellten Frage.

    Sie schreiben:


    Stellen Sie sich vor, was die beiden sehen: A sieht für den gesamten Hinflug Bs Uhr langsamer gehen, denn er entfernt sich von ihr, die Laufzeit der Lichtsignale wird zunehmen länger, die Takte werden auseinander gezogen. Dann sieht A für ein halbes Jahr Bs Uhr genau so schnell wie ihre. Zuletzt sieht sie für den Rückflug Bs Uhr schneller gehen, denn er kommt auf sie zu. Es ist alles schön symmetrisch, denn Bs Signale kommen ja regelmäßig an und wenn A ein Brems- oder Beschleunigungsmanöver durchführt, hat das sofort Einfluss auf ihre eigene Wahrnehmung.

    Das ist aus Bs Sicht ganz anders, As Manöver sieht er erst verzögert. A bremst zwar nach zweieinhalb Jahren ihr Raumschiff ab, da sie das aber in zwei Lichtjahren Entfernung tut, dauert es zwei weitere Jahre bis B das sieht. B sieht also für ganze viereinhalb Jahre As Uhr langsamer gehen als seine. Dann sieht er As Uhr für ein halbes Jahr gleich schnell gehen. Zuletzt sieht B nur für ein halbes Jahr As Uhr langsamer gehen. Sie ist zwar zweieinhalb seiner Jahre unterwegs, aber erst zwei Jahre nach ihrem Aufbruch sieht er davon das erste Anzeichen. Von da an dauert es nur noch ein halbes Jahr bis er seine Zwillingsschwester wieder bei sich hat.

    Was sollen denn die Beobachter eines meiner “Galileo-Szenarien” anderes sehen? Sie behaupten, diese Beobachtungen von A und B würden das Zwillings-Paradoxon berühren. In Wahrheit beschreiben sie aber einfach Beobachtungen jedes Sender-Empfänger-Paares, die über Entfernung (irgendwie, und sei es mittels Pingpong-Bälle oder Ruderschiffe) kommunizieren.

    Oder benennen Sie bitte genau den Punkt, wo ein Unterschied zwischen Ihrem Szenario und meinen Szenarien auftritt.

  508. Ja, es ist leider eine traurige Tatsache, dass lebendige Foren gerne von Trollen angesteuert werden. Sobald (spätestens wenn) sie ein Forum kaputt gemacht haben, wandern sie zum nächsten.

  509. @Krüger:
    Das Beispiel kann ich nachvollziehen. Aber wenn ich nun plane mit 1m/s loszulaufen, wie soll ich das bewegt überprüfen? Ich weiß, dass bewegte Uhren langsamer gehen und ich weiß, dass sich die Länge der mit Kreide markierten Strecke nicht ändert – zumindest ist sie sowohl beim Start als auch am Ziel wieder 5m lang. Sie wird sich also auch nicht verkürzen, wenn ich mich entlang dieser bewege. Das Einzige, was sich durch meine Bewegung verändert, ist der Gang der Uhr, mit welcher ich meine Geschwindigkeit überwache, weswegen ich zwischen Start und Ziel weniger Sekunden als 5 zählen werde. Also entweder messe ich v=s’/t’ oder – was mir viel einleuchtender erscheint – v’=s/t’. Vllt. solltest du das mal begreifen, aber dazu sind dir ja deine Grundlagen zu heilig. Ich jedenfalls sehe, dass v’ immer größer als v ist. wenn also v’=c ist, ist v=φc, wobei φ der Kehrwert des goldenen Schnitts Φ ist. Und weil sich Relativisten bei allen Geschwindigkeiten auf c beschränken, komen sie auch im Leben nicht darauf, wenn sie mit v’ rechnen, weswegen ihnen auch für die Quantenverschränkung keine gute Erklärung einfallen will. Bei mir jedenfalls kann v>φc werden, nämlich genau 1c. v’ ist dann allerdings schon unendlich hoch und kann nicht mehr gemessen werden. Aber immerhin ist v’>c möglich und das liefert eine sehr gute Erklärung für die Quantenverschränkung. Aber wahrscheinlich begreifst du nicht mal das, weil du in deinen geheiligten Grundlagen festhängst.

  510. Ohne Zweifel kann man hier trotz Widerständen etwas lernen:

    “Es stimmt, daß die Längenkontraktion noch nicht gemessen wurde.” lt. Herr Knoth.

    Da wundere ich mich. Warum ist Längendilatation soviel schwieriger nachzuweisen?

  511. @Albrecht Storz:

    Ja, es ist leider eine traurige Tatsache, dass lebendige Foren gerne von Trollen angesteuert werden.

    Unterschrieben! Nur wer sind die Trolle? Jene, die sich an ihre Grundlagen klammern und Lösungen, die von anderen Grundlagen ausgehen deswegen nicht verstehen oder gar verstehen wollen, oder jene, denen nachgesagt wird, die Grundlagen der Erstgenannten nicht zu verstehen? Über Grundlagen darf nicht diskutiert werden – ist aber leider nötig.

  512. @Albrecht Storz:

    Warum ist Längendilatation soviel schwieriger nachzuweisen?

    Ähhh… Mich wundert, warum man sich nicht der Tatsache ergibt, dass Uhren durch Bewegung und Gravitation(spotential) “korrumpiert” werden und Strecken so belässt wie sie sind. Mit entsprechenden Definitionen kann man Vieles “nachweisen” – obgleich man solche Nachweise dann lieber nur als Verifizierung betrachten sollte.

  513. @Albrecht Storz 24. September 2018 @ 17:27

    Bei Zeiteffekten (Dopplereffekt, Zeitdilatation) kann man als Oszillatoren/Uhren auch Atome oder Ionen benutzen. Diese sind leicht auf relativistische Geschwindigkeiten zu beschleunigen. Bei ausgedehnten starren Objekten ist dies schwieriger. Es sind also meiner Meinung nach technische Gründe.

  514. @Albrecht Storz 24. September 2018 @ 17:19

    Das hat Herr Schulz Ihnen schon für beide Fälle erklärt. In beiden Fällen gibt es einen Unterschied zwischen der Geschwindigkeiten der gesendeten Boote/Bälle zwischen Inertialsystem des Senders und Empfängers. In der SRT ist dies nicht der Fall.

  515. @Nicht von Bedeutung 24. September 2018 @ 17:39

    Nun Ihre “Tatsachen” sind nur Annahmen, um Ihre “Privattheorie” plausibel zu machen. Zu der Zeit, in der Lorentz seine Theorie geschrieben hatte, ging man von elektromagnetischen Wechselwirkungen aus, weshalb seine “Äthertheorie” plausibel war. Allerdings hat er schon auch die Längen verkürzt angenommen.

  516. @Nicht von Bedeutung 24. September 2018 @ 17:30

    Nun dann ist der Begriff Troll auch relativ. Hier in diesem Blog gilt auf jeden Fall die Mechanik von Newton und Galilei als Grundlage und gesichert. Auch das Relativitätsprinzip wird anerkannt. Ihre Theorie will aber beides nicht akzeptieren.

  517. @Rudi Knoth:

    Ihre “Tatsachen” sind nur Annahmen

    Ach… und für eure Annahmen gilt dies nicht. Na klar… Aber dann tut doch um himmelswillen nicht so, als würdet ihr Lösungen suchen, wenn damit nur Lösungen gemeint sind, die auf Teufel komm raus nur eure Grundlagen bestätigen.

  518. @Rudi Knoth:

    Hier in diesem Blog gilt auf jeden Fall die Mechanik von Newton und Galilei als Grundlage und gesichert.

    Nicht so schnell! Hier gilt nur Newton als gesichert, Galilei jedoch nur in Ausnahmefällen, denn die LoTra gilt hier ebenfalls als gesichert. Weiter weg vom Thema, gilt hier auch noch die Gravitationskonstante als gesichert, obgleich sie niemals Teil von Newton war, sondern erst etwa 200 Jahre später kam. Über all dies Gesicherte darf man sich nur leider nicht mehr auslassen, denn die Wissenschaft darf sich ja nicht erneut etwa 400 Jahre lang irren, nachdem sie sich weitaus länger bereits beim geozentrischen Weltbild geirrt hat. Und genau da setzt meine Privattheorie an, indem all dies aus anderen Blickwinkeln betrachtet wird, die nun mal zu anderen Grundlagen führen. Was dagegen?

  519. @NvB

    Das Beispiel kann ich nachvollziehen.

    .
    Davon bin ich ausgegangen, war auch so gedacht.
    .
    .

    Aber wenn ich nun plane mit 1m/s loszulaufen, wie soll ich das bewegt überprüfen?

    .
    Was willst Du da bewegt überprüfen? Du hast es doch verstanden hast Du gesagt.
    .
    So, machen wir es einfacher, 250 km/h sind fast 70 m/s und die sind genau eben 252 km/h. Also machen wir den Zug 2 km/h schneller und geben beide Geschwindigkeiten nun in m/s an.
    .
    Der Zug fährt also im Ruhesystem des Bahnhofs mit 70 m/s. Und Du und Kollege lauft im Zug mit 5 m/s in unterschiedliche Richtungen. Das sind im System des Bahnhofs dann eben 70 m/s + 5 m/s = 75 m/s und für den Kollegen eben 70 m/s – 5 m/s = 65 m/s. Bin mir sicher, auch da kommst Du mit.
    .
    Nun eben mit 1 m/s in jede Richtung, sieht dann so aus:
    .
    70 m/s + 1 m/s = 71 m/s und für den Kollegen eben 70 m/s – 1 m/s = 69 m/s
    .
    Auch das ist doch für Dich nun kein Problem, oder sehe ich das falsch?
    .
    .

    Ich weiß, dass bewegte Uhren langsamer gehen und ich weiß, dass sich die Länge der mit Kreide markierten Strecke nicht ändert – zumindest ist sie sowohl beim Start als auch am Ziel wieder 5m lang. Sie wird sich also auch nicht verkürzen, wenn ich mich entlang dieser bewege.

    .
    Ging doch um Grundlagen und es erstmal klassische ohne SRT, LT mit der GT nach Newton abzubilden und zu verstehen. Darum lass uns das doch so erstmal genau anschauen und durchdenken, verstehen, dass so das klassische Bild ist, dass man es sich vor 100 Jahren generell für alle Geschwindigkeiten so dacht, man nahm die GT, die LT war nicht bekannt, somit auch keine LK und kein ZD.
    .
    Und wenn das klar ist, dann geht es weiter, man dachte zuerst, so wie sich hier die Geschwindigkeit der Läufer im Zug auf die des Zuges addieren, wenn man es im Ruhesystem des Bahnhofs misst, müsste es sich auch mit Licht verhalten. Anstelle beider Läufer im Zug lässt man nun eben ein Lichtsignal in jede Richtung laufen.
    .
    Dafür passen wir mal die Strecken und Geschwindigkeiten an, der Weg zum Klo ist nun 1 ls und das Licht bewegt sich nicht mit 5 m/s oder 1 m/s sondern mit c.
    .
    Wir beginnen erstmal wieder im Zug, wir lassen das Licht da in jede Richtung mal mit c laufen, nimm einfach mal an, es wurde im Zug wirklich so mit c in jede Richtung gemessen.
    .
    Wenn Du das nicht kannst, müssen wir es umdrehen, dann sind beide Toiletten eben am Bahnhof im Abstand von 1 ls zur Mitte. Dann laufen da eben beide Lichtsignale von der Mitte zum Klo mit c und dann wieder zurück. Egal wo Du nun beginnst, wir nehmen das System wo Du Dich für entscheidest das die Signale beide mit c laufen zu lassen.
    .
    Bin sicher, auch das ist für Dich keine unüberwindbare Hürde.
    .
    So, also, sag ob Du nun mit dem Ruhesystem Zug beginnen willst, oder mit dem des Bahnhofs, mir egal, nur läuft das Licht eben in dem System in jede Richtung mit c über je eine Strecke von 1 ls hin und zurück braucht für jede Strecke genau 1 s und kommst so nach 2 s wieder in der Mitte an.
    .
    Kann mir nicht vorstellen, dass Du das nicht verstehen könntest. Wenn Du dann willst.
    .
    Und jetzt erst wechseln wir ins andere System, haben wir mit dem Bahnhof begonnen und dort das Licht mit c laufen lassen, wechseln wir nun in das Ruhesystem des Zuges und den Zug lassen wir haben nun mit 0,5 c fahren.
    .
    Jetzt sollen die klassischen Rechnungen wieder zum Einsatz kommen, ich mache das mal eben:
    .
    1 c + 0,5 c = 1,5 c und in die andere Richtung 1 c – 0,5 s = 0,5 c
    .
    Bin recht sicher, Du kannst bis hier ohne weitere Probleme folgen.
    .
    So dachte man es sich, sollte es sich doch zeigen können, wenn man es misst. Dazu kommt noch ein etwas anderer Fall, man könnte sich das mit Schall ansehen, der im Zug läuft wenn der Zug keine Wände hat und es keinen Wind am Bahnhof geht, auch dass kann man mal klassisch rechnen und sich in beiden Systemen ansehen. Da hätte man das dann mit einem Medium für den Schall.
    .
    Egal, geht weiter, man hat nun dann eben Experimente gemacht und musst mit großer, wirklich großer Bestürzung und Verwunderung feststellen, das Licht verhält sich nicht so wie beide Läufer, und auch nicht so wie sich Schall verhalten würde.
    .
    Denn egal wie man die Experimente auch machte, man maß im Zug für die beiden Signale am Bahnhof auch immer nur c. Und ja, man konnte es sich erstmal gar nicht erklären, man fand das wirklich unlogisch und sehr seltsam.
    .
    Dann hat man sich zumindest mal was überlegt, wie man das Verhalten, die Experimente richtig mathematisch beschreiben könnte, man wollte eine Beschreibung die eben genau das beschreiben kann, was man in den Experimenten gemessen hat.
    .
    Da kam dann die LET und später die SRT. Und was das bedeutet und daraus folgt, das kann man sich anschauen, wenn man es bis hierher richtig verstanden hat, dann kann man es auch gerne anzweifeln und überlegen, ob es da nicht was anderes als LET und SRT geben könnte, was die Dinge so beschreibt, wie sie gemessen und beobachtet werden.
    .
    Und ernsthaft, ich halte Dich nicht für zu blöde oder dämlich, dass hier eben erklärte begreifen zu können, ich weiß nur nicht, ob Du dazu bereit bist.
    .
    .

    Das Einzige, was sich durch meine Bewegung verändert, ist der Gang der Uhr, mit welcher ich meine Geschwindigkeit überwache, weswegen ich zwischen Start und Ziel weniger Sekunden als 5 zählen werde. Also entweder messe ich v=s’/t’ oder – was mir viel einleuchtender erscheint – v’=s/t’. Vllt. solltest du das mal begreifen, aber dazu sind dir ja deine Grundlagen zu heilig.

    .
    Langsam, Stück für Stück und noch mal ganz deutlich, es sind nicht meine Grundlagen, sondern die Grundlagen und die sind mir nicht heilig, sondern ich verstehe die einfach nur.
    .
    Und ich hatte Dir ja gezeigt, auch Du kennst Grundlagen und setzt diese voraus und erwartest auch von anderen, dass diese die so richtig kennen, damit die Dich richtig verstehen, wenn Du eine Geschwindigkeit vorrechnest.
    .
    So das war ganz sachlich, lasse bitte das mit den “geheiligten Grundlagen” weg, das ist unsachlich und ich finde es provokant, eventuell bemerkst Du das gar nicht.
    .
    Bleibe bitte sachlich, und bitte, wir haben zwei Systeme, Strecken und Zeiten und somit auch Geschwindigkeiten werden immer in einem System gemessen, sind diesem zugeordnet.
    .
    Beispiel sind die Geschwindigkeiten, im Zug ist eure immer 5 m/s aber am Bahnhof habt ihr mal 75 m/s und mal 65 m/s.
    .
    Es ist wichtig dass Du diese zuordnest. Nennst Du eine Geschwindigkeit, nenne das System dazu in dem Du die gemessen haben willst.

  520. @Krüger:

    Du hast es doch verstanden hast Du gesagt.

    Ja, habe ich und ich bleibe dabei. Fehlt also nur noch, dass du es verstehst!
    Sobald ich mich bewege, sind die 5m lt. Relativitätsprinzip keine 5m mehr. Bleiben es aber 5m lt. meinem Prinzip, dann führt das Verhalten der bewegten Uhr dazu, dass lokal gemessene Geschwindigkeiten höher ausfallen.

    Und wozu brauchtest du dafür jetzt wieder so eine Wortwand, die eh’ keiner liest?

  521. @Manuel Krüger 24. September 2018 @ 19:25

    Nun ein kleiner Einwurf von mir:

    Nach seinem Ansatz soll das Licht im Zug für jede Richtung unterschiedlich schnell laufen. Dies wir aber nur im Bahnhof gemessen. Um Zug gehen die Uhren langsamer, weil sie mit Licht arbeiten. Da diese Uhr langsamer geht, muß aber auch die im Zug gemessene Geschwindigkeit des Zuges grösser sein als vom Bahnhof aus gemessen. Auch die Geschwindigkeit des Lichts im Zug ist grösser, weil die Längen gleich bleiben.

    Also Ende des Relativitätsprinzips. Die Relativgeschwindigkeiten zwischen Zug und Bahnhof sind nicht gleich und die Lichtgeschwindigkeiten auch nicht.

  522. @Rudi Knoth:

    Auch die Geschwindigkeit des Lichts im Zug ist grösser, weil die Längen gleich bleiben.

    Die LG im Zug wird geringer – mit v’ sogar noch geringer als mit v, weil c-v’ kleiner sein wird als c-v.
    Eine lokal gemessene Geschwindigkeit v’ wäre damit als “Meßfehler” zu deklarieren, selbiges würde aber auch für die Längenkontraktion gelten. Die Kunst besteht nun darin lokal auf ein v zu kommen (etwa per GPS) und damit die lokale Geschwindigkeit des Lichts (c’=c-v) herzuleiten.

  523. Hallo NvB 20:29 aber Zirkelschlüsse liebst Du “… Die Kunst besteht nun darin lokal auf ein v zu kommen (etwa per GPS) und damit die lokale Geschwindigkeit des Lichts (c’=c-v) herzuleiten.” GPS ist doch extra *korrumpiert* RT-korrigiert, macht den Quasi-Galilei. Das Ei, was man reinlegt, kommt wieder raus.
    Bei c-v ist doch c=c=c=LG=const, wegen v ändert sich doch c nicht, v ist doch der Sagnac.

  524. @Senf:
    Es komt darauf an, wie man es sieht. GPS ist nich extra wegen der RT korrumpiert, sondern ganz speziell wegen einer Zeitdilatation, die bei mir ja auch auftaucht.
    Und wenn sich ein Objekt im gleichen Bezugssystem wie ein Lichtstrahl parallel zu diesem mit v bewegt, kann dieses Objekt aus seinem Ruhesystem für diesen Lichtstrahl nicht mehr c ermitteln. Dieses folgt aber aus der LoTra und Minkowski. In Minkowski-Diagrammen ist der Winkel des Lichtlaufrasters deswegen in jedem Ruhesystem 45° und nicht bloß im System Inertialraum.

  525. @Nicht von Bedeutung 24. September 2018 @ 22:29

    Und wenn sich ein Objekt im gleichen Bezugssystem wie ein Lichtstrahl parallel zu diesem mit v bewegt, kann dieses Objekt aus seinem Ruhesystem für diesen Lichtstrahl nicht mehr c ermitteln. Dieses folgt aber aus der LoTra und Minkowski.

    Nun das Postulat 2 von Einstein ist die Annahme, daß c in allen Inertialsystemen gleich ist. Das Additionstheorem der Geschwindigkeiten ist eine Folgerung der Lotra. Dies bedeutet, daß im Ruhesystem des Objektes c für den Lichtstrahl gemessen wird. Dies ist auch logisch, weil man sonst einen Widerspruch zum Postulat 2 hätte.

  526. @ Nicht von Bedeutung

    Ihre Zeitdilatation ist leider nicht so natürlich, wie es Ihnen scheint. Sie begründen das Nachgehen bewegter Uhren mit der Lichtuhr. Das ist aber ein Zirkelschluss, denn wenn Sie Lichtgeschwindigkeit mit einem Zeitnormal messen, dass auf Lichtgeschwindigkeit basiert, kommt genau das heraus, was Sie reingesteckt haben: Bei Ihnen Bezugssystem abhängige Lichtgeschwindigkeit, bei uns invariante Lichtgeschwindigkeit.

    Reale Uhren sind aber keine Lichtuhren. In Zäsium- oder Rubidium-Atomuhren sind die Taktgeber massive schwingende Systeme. Die Kraft wird durch statische elektromagnetische Anziehung vermittelt und die Resonanz hängt von der Masse der schwingenden Elektronenwolke ab. Sie müssten als erarbeiten, warum solche schwingenden Atome ausgerechnet um die Faktor langsamer geben, den es braucht um die konstante Lichtgeschwindigkeit vorzutäuschen.

    Ihre Versuche, ohne Relativität der Gleichzeitigkeit auszukommen, sind keinesfalls neu. So gibt es sie Selleri-Transformation, die zwar die Längenkontraktion enthält, aber einen anderen Gleichzeitigkeits-Begriff als die SRT verwendet.

    In den späten siebzigern haben Mansouri und Sexl eine allgemeine Theorie ausgearbeitet, die Galileo, Selleri und auch Ihre Theorie enthält, mit dem Ziel, eine ergebnisoffene Theorie zu haben, anhand der experimentelle Befunde eingeordnet werden können. Im Gegensatz zu Selleris ist Ihre Theorie nämlich experimentell durchaus von der SRT unterscheidbar. Nur eben nicht mit dem Dopplereffekt.

  527. Rudi Knoth
    24. September 2018 @ 17:39
    @Albrecht Storz 24. September 2018 @ 17:27

    “Bei ausgedehnten starren Objekten ist dies schwieriger. Es sind also meiner Meinung nach technische Gründe.”

    Hafele & Keating, Maryland, …, Atomuhren scheinen mir schon auch ausgedehnte, starre Objekte zu sein. Warum “relativistische” Geschwindigkeiten?

  528. Rudi Knoth
    24. September 2018 @ 17:48

    @Albrecht Storz 24. September 2018 @ 17:19

    Das hat Herr Schulz Ihnen schon für beide Fälle erklärt. In beiden Fällen gibt es einen Unterschied zwischen der Geschwindigkeiten der gesendeten Boote/Bälle zwischen Inertialsystem des Senders und Empfängers. In der SRT ist dies nicht der Fall.

    Und ich habe schon tausend mal erklärt, dass das nichts mit seiner “Begründung” zu tun hat. So langsam wird es peinlich. Klar, ich verstehe, dass es für jemanden wie Herr Schulz schwer fallen muss, zurückzurudern. Aber soviel Selbstachtung sollte man haben, dass, wenn man etwas unbegründetes schreibt, dies auch korrigieren kann. Ich glaube Herr Schulz wurde sogar schon ganz am Anfang auf diesen Bug hingewiesen.

  529. @Albrecht Storz 25. September 2018 @ 11:27

    Nun ich bin mir nicht im Klaren, inwieweit man diesen Effekt schon bei nichtrelativistischen Geschwindigkeiten messen kann. Und dann muss ja sichergestellt werden, daß sich das Objekt bei der Beschleunigung nicht verformt und man daher eine Längenkontraktion erhält. Wie solch ein Versuch in der Praxis realisiert werden kann, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Ich dachte an eine Lichtschranke.

  530. @Albrecht Storz / 25. September 2018 @ 11:35

    Wo beim klass. Doppler eine Blau- oder Rotverschiebung von Lichtfrequenzen auftritt, folgt beim relativist. Doppler — als Konsequenz aus der Invarianz der Lichtgeschw. — zudem eine entsprechende Verschiebung für Tickfrequenzen von Uhren (sofern die Ticksignale lichtschnell vom Sender zum Empfänger übermittelt werden).

    Im klass. Fall sind alle Frequenzen auf die Zeitmessung mit nur einer “absoluten” Koordinatenuhr bezogen, im relativist. Fall hingegen auf lokale Zeitmessung mit Normaluhren jeweils am Ort des Geschehens bei Sender und Empfänger.

    Verdeutlicht Ihnen das den Unterschied zwischen klassischen und reltivistischen Szenarien?

  531. Sehen Sie, Herr Storz,

    ein anderer Blogger hat mal für Leute wie Sie das Wort Zeitvampire geprägt. Sie versuchen offensichtlich keine fünf Minuten, mal nachzuvollziehen, was ich schreibe, erwarten aber von mir selbstverständlich, dass ich es immer wieder neu formuliere, bis Sie das endlich verstanden haben.

    Die Kritiker haben ja den Vorteil, dass sie nicht weiter nachdenken müssen. Sie sind ohnehin überzeugt, dass die SRT unverstehbar und unlogisch ist. Da können sie sich zufrieden zurücklehnen, wenn etwas nicht auf Anhieb aufzugehen scheint.

    Aber falls ich mich in Ihnen getäuscht haben sollte: Rechnen Sie doch mal den Fall für den klassischen Dopplereffekt nach. Das ist gar nicht schwer. Sie werden sehen, dass die Rot- und Blauverschiebungen für die beiden Zwillinge genau so verschieden sind, dass für beide dieselbe Laufzeit herauskommt.

  532. @NvB

    Ja, habe ich und ich bleibe dabei.

    .
    Ja was ich beschrieb und erklärte hat Du wohl verstanden, ging ich ja auch von aus und ist auch nicht wirklich schwer. Schauen wir mal weiter.
    .
    .

    Fehlt also nur noch, dass du es verstehst!

    .
    Du ich habe es verstanden, erkläre es schon viele Jahre, habe mir ja die LT vor über 35 Jahren selber mit ca. 14 erarbeitet. Mein Ansatz war die aber die konstante absolute Vierergeschwindigkeit aller Dinge in der Raumzeit, also im vierdimensionalen Raum. Hatte zwar eine euklidische Metrik aber für die LT reicht es. Und wie Epstein finde ich diese Beschreibung noch immer sehr einleuchten, klar und leicht verständlich.
    .
    .

    Sobald ich mich bewege, …

    .
    Langsam, zu schnell kann unpräzise werden, willst Du nicht richtig verstanden werden, mit Deiner “Kritik”?
    .
    Ich bat Dich doch explizit, das System zu nennen, in dem gemessen wird. Du bewegt sich im Beispiel in beiden Systemen, im Zug im Ruhesystem S’ mit v’ = 1 m/s und im Ruhesystem S des Bahnhofs mit v = 70 m/s + 1 m/s = 71 m/s. Ich fasse eben zusammen:
    .
    v’ = 1 m/s S’ (Zug)
    v = 71 m/s S (Bahnhof)
    .
    Der Punkt ist, im System Bahnhof bewegst Du Dich eben auch, wenn Du im Zug ruhst und auf Deinem Sitz hockst. Welche Bewegung meinst Du nun, die im Zug, oder generell die im Bahnhof?
    .
    .

    … sind die 5m lt. Relativitätsprinzip keine 5m mehr.

    .
    Auch hier wieder, wo misst Du die 5 m?
    .
    Und was hat das RP damit zu tun, dass sagt nur aus, alle physikalischen Phänomene sind im System S des Bahnhofs gleich denen welche man im Zug im System S’ misst.
    .
    Messen wir mal die Strecke, oder die Länge der Strecke zum Klo im Ruhesystem des Zuges, da haben wir l’ = x’2 – x’1 = 5 m – 0 m = 5 m.
    .
    Vermute das ist Dir so auch klar. Dann betrachten wir das mal im System S des Bahnhofs, wenn Du mit Platz am Nullpunkt und der Mitte des Bahnhofs bist, wo wird dann im Bahnhof wohl der Ort des Klosetts sein?
    .
    Da wir ja das Beispiel klassisch betrachten, auch bei x = 5 m.
    .
    Bedeutet, die Länge von 5 m wird in keinen von beiden Systemen nun eine andere Länge haben. Egal ob Du Dich bewegst und egal wo.
    .
    Und eine Änderung der Länge ergibt sich nicht aus dem RP, wo meinst Du denn, dass das aus dem RP folgt?
    .
    Beispiel ist ja klassisch, hatte ich ja geschrieben, transformiert wird mit der GT. Eine Längenkontraktion gibt es erst in der SRT und die folgt aus der konstanten Lichtgeschwindigkeit in beiden Systemen. Könntest nun sagen, die folgt aber wo in der SRT aus dem RP, da c in allen Systemen gleich ein muss.
    .
    Wie auch immer, auch wenn Du ein Freund weniger Worte bist, formuliere es bitte eindeutig.
    .
    .

    Bleiben es aber 5m lt. meinem Prinzip, dann führt das Verhalten der bewegten Uhr dazu, dass lokal gemessene Geschwindigkeiten höher ausfallen.

    .
    Wie gesagt, klassisch bleibt es so oder so bei den 5 m. Und wie misst Du eine lokal höhere Geschwindigkeit?
    .
    Du läufst im Zug im System S’ gemessen mit 1 m/s. Egal wie schnell der Zug nun durch den Bahnhof fährt, ob mit 70 m/s oder mit 700 m/s, da wird sich nichts an Deiner Geschwindigkeit im Zug ändern.
    .
    .

    Und wozu brauchtest du dafür jetzt wieder so eine Wortwand, die eh’ keiner liest?

    .
    Mir ist es wichtig die Dinge klar und eindeutig und möglichst unmissverständlich auszudrücken. Und Deine Frage, mit der Wertung, es würde eh keiner Lesen finde ich provokativ, Du weißt doch gar nicht, wer hier was liest, Du spekulierst und wertest ab.
    .
    Freue Dich doch, wenn wer da Zeit für Dich investiert und Dir da etwas mehr und klare beschriebenes liefert. Auf der anderen Seite beschwerst Du Dich, nie würde wer auf Eure Kritik eingehen.
    .
    Also, bleibe doch bitte sachlich.
    .
    .

    Und wenn sich ein Objekt im gleichen Bezugssystem wie ein Lichtstrahl parallel zu diesem mit v bewegt, kann dieses Objekt aus seinem Ruhesystem für diesen Lichtstrahl nicht mehr c ermitteln. Dieses folgt aber aus der LoTra und Minkowski. In Minkowski-Diagrammen ist der Winkel des Lichtlaufrasters deswegen in jedem Ruhesystem 45° und nicht bloß im System Inertialraum.

    .
    Also aus der LT folgt nicht, dass sich Licht in einem System (welches ist egal), nicht mehr mit c bewegen kann. Egal wer da in welchem System parallel mit v sich zu einem Lichtstrahl bewegt.
    .
    Licht bewegt sich immer in jedem System mit c.
    .
    Mit der LT kann man das auch aus jedem System in ein anderes zum ersten System bewegtes System transformieren, egal in welches System man auch transformiert, das Licht wird sich auch dort mit c bewegen.

  533. @Joachim Schulz:

    wenn Sie Lichtgeschwindigkeit mit einem Zeitnormal messen, dass auf Lichtgeschwindigkeit basiert, kommt genau das heraus

    Von welcher Geschwindigkeit könnten denn die Periodendauern abhängen, mit welcher die SI-Sekunde definiert wird?
    Mein Zeitnormal hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass ich das Ganze auf eine Lichtuhr stütze, sondern damit, dass ich davon ausgehe, dass sich besagte Periodendauer durch Bewegung und Gravitation verändert und eine SI-Sekunde wegen der anschließenden Multiplikation mit einer Konstanten für verschiedene Bewegungszustände und Gravitationspotenziale unterschiedlich lang ist. Eine Strecke ist da weit weniger bestechlich, weil sie sich etwa wie das Avogadro-Kilogramm definieren lässt.
    Die Lichtuhr dient bei mir auch nur zur Herleitung des Gamma-Faktors, wie bei Ihnen, nur mit dem Unterschied, dass ich unterschiedliche Hin-und Rücklaufzeiten addiere, während Sie nur eine der beiden Strecken berücksichtigen, die bei Ihnen auch noch ein Projezierte ist, auf der man Geschwindigkeiten eh’ nur annehmen kann.
    Ich verweise da mal auf einen kürzlich verfassten Beitrag in einem Forum.

    btw.:
    Sätze wie

    Die Kritiker haben ja den Vorteil, dass sie nicht weiter nachdenken müssen.

    kommen zurück, wie ein Booerang, denn

    Ich: Die Wissenschaftler haben ja den Vorteil, dass sie nicht weiter nachdenken müssen, weil sie ihren Peer-Reviewten Wissens-Pool haben, in denen sie nur nachschlagen müssen.

    Sie wissen auch nicht, wie man Kritiker beleidigt, Sie tun es einfach. War da nicht was mit Generalverdacht? Ist doch egal, ob Wissenschaftler nur Unsinn produzieren – Hauptsache, sie produzieren.

  534. @Rudi Knoth:

    Dies bedeutet, daß im Ruhesystem des Objektes c für den Lichtstrahl gemessen wird. Dies ist auch logisch, weil man sonst einen Widerspruch zum Postulat 2 hätte.

    Könnte in diesen Worten etwa der Beweis mitschwingen, dass die Realität mehr oder inder Postulaten angepasst wird, als Postulate der Realität?

  535. @Krüger:

    das Licht wird sich auch dort mit c bewegen.

    Nein, wird es eben nicht! Aber man wird es so messen, nach dem aktuellen Stand der Definition von Zeit, Strecke und Lichtgeschwindigkeit. Das wird man auch nach dem Verfassen solcher Wortwände nie verstehen, die nach wie vor weit mehr als flüssig sind, wenn da ohnehin immer nur deine geheiligten Grundlagen als Arguente auftauchen.

  536. @Nicht von Bedeutung 25. September 2018 @ 15:01

    Könnte in diesen Worten etwa der Beweis mitschwingen, dass die Realität mehr oder inder Postulaten angepasst wird, als Postulate der Realität?

    Nun der Grund für diese Annahme wird hier beschrieben.

  537. @Rudi Knoth:
    Und ein Gegenargument hier.

    Ich würde das ja nochmal auswalzen, wenn ich nicht genau wüsste, dass es eh keinen Sinn macht, wenn ewig einer mit Wortwänden dazwischen haut, durch welche man weitaus kürzere Beiträge möglicherweise übersehen kann. Es steht nämlich schon Alles da.

    Licht bewegt sich in nur einem einzigen System tatsächlich mit c, nämlich in dem durch die Astronomie definierten Inertialraum. In allen anderen wird es aufgrund der aktuellen Definitionen von LG, Zeit und Strecke nur so gemessen.

  538. @Nicht von Bedeutung 25. September 2018 @ 15:51

    Ach so es wird nur so gemessen. Und der Link ist nur Ihr Beitrag. Und woher diese Gewissheit, das c nur in diesem Raum für die LG gilt?

  539. @NvB

    Nein, wird es eben nicht!

    .
    Wird es eben doch und nun?
    .
    .

    Aber man wird es so messen, nach dem aktuellen Stand der Definition von Zeit, Strecke und Lichtgeschwindigkeit.

    .
    Die Definition der SI-Sekunde ist sehr gut, stimmt auch mit den Halbwertszeiten aller Elemente überein. Gilt so dann auch für Strecke und die Lichtgeschwindigkeit.
    .
    Es macht sehr viel Sinn, sich wo vier Wände zu greifen, egal wo man auch immer ist und egal wie schnell wer anderes wo auch immer meint einen messen zu müssen. In seinen Wänden baust man sich sein Labor und eine Atomuhr und wenn man dann die Halbwertszeiten radioaktiver Elemente misst, sind die immer gleich. Egal in welchem Labor man ist und egal wie schnell wer anderes meint dieses Labor messen zu müssen. Und man misst in seinem Labor so auch immer c fürs Licht.
    .
    Das macht wirklich viel Sinn, denn nur so sind die Naturgesetze überall gleich und man kann sich austauschen. Bei Dir ist es anders, Du musst ein Ober-Labor schaffen, wo die Dauer der pohlschen Sekunde gemessen wird und die musst Du an alle Labore verteilen. Die könnten die höchstens selber ausrechnen, müssten dann aber noch immer erfragen, wie schnell Du deren Labor gegenüber dem Deinen misst.
    .
    Und je nach dieser Geschwindigkeit, gibt eben Labore die sich unterschiedlich schnell gegenüber dem Deinen bewegen, kommen da andere Dauern der Sekunde raus mit der Folge, die Halbwertszeiten wären bei allen von dieser Geschwindigkeit abhängig und unterschiedlich.
    .
    Mag für Dich ja sinnvoll sein, ist es aber eben nicht.
    .
    .

    Das wird man auch nach dem Verfassen solcher Wortwände nie verstehen, die nach wie vor weit mehr als flüssig sind, wenn da ohnehin immer nur deine geheiligten Grundlagen als Arguente auftauchen.

    .
    Siehst Du, Du bist ein Hetzer und Provokateur, Du kannst einfach gar nicht anders, bist nicht zu einem sachlichen Austausch in der Lage.
    .
    Und Du bist eben isoliert, daher eben diese Hetze, diese ständigen Provokationen. Müsstest Du nur sachlich ganz normal argumentieren, wärst Du schnell am Ende, hat sich auf AT ja mehrfach gezeigt.
    .
    Aber danke für die erneute Demonstration zu was Du eben nicht in der Lage bist. Und darum hast Du auch gar nicht die Fragen beantwortet, weil Du es eben nicht kannst. Du weißt es aber und das macht Dich eben so zornig, so wütend und darum keilst Du ständig gegen Physiker und alle anderen die es verstehen und Spaß an der Physik haben.

  540. @Rudi Knoth:

    Und woher diese Gewissheit, das c nur in diesem Raum für die LG gilt?

    1. Woher kommt Ihre Gewissheit, dass es gerade so ist, wie Sie meinen?
    2. Lichtlaufzeiten auf Hin- und Rückweg einer bewegten Lichtuhr egalisieren sich nicht, nur weil man sie mitbewegt betrachtet.

  541. @Senf:
    Und was bitte hilft verstofflichte Mathematik, genannt Raumzeit? Weder Raum noch Zeit existieren materiell – selbiges trifft also auch auf beides zusammen zu. Massen “rollen” nicht an trichterförmig gekrümmter Raumzeit entlang.

  542. Nun NvB, wenn Du Mathematik nicht kannst, merkst’e nicht, daß Krümmung keine Banane ist.

  543. Nun Senf, mit meiner alternativen Betrachtung merke ich aber, dass die Relativitätstheorie banane ist. Dazu muss ich nicht mal viel Mathematik können, zumal mir Mathematik bei der allgemein verständlichen Beschreibung der Natur ohnehin nicht wirklich weiter hilft.

  544. @Nicht von Bedeutung
    25. September 2018 @ 14:58

    Die Lichtuhr dient bei mir auch nur zur Herleitung des Gamma-Faktors, wie bei Ihnen, nur mit dem Unterschied, dass ich unterschiedliche Hin-und Rücklaufzeiten addiere,

    Ja, Selleri-Transformation. Sie nehmen die Zeitdilatation hin, aber verwenden eine andere Gleichzeitigkeits-Definition. Nur funktioniert Ihr Ansatz nicht: Sie können nicht von der Funktionsweise einer Uhren-Art auf alle anderen schließen. Vor allem, weil die Lichtuhr ohnehin keine reale Uhr sondern ein Gedankenexperiment ist.

    Eine Pendeluhr geht abhängig von der Gravitation unterschiedlich. Davon können Sie aber nicht auf Atomuhren schließen.

    Sie wissen auch nicht, wie man Kritiker beleidigt, Sie tun es einfach.

    Ich kann nur schlecht mit Leuten umgehen, die im Austeilen nicht zimperlich sind, aber unglaublich empfindlich auf das Echo reagieren.

  545. @Joachim Schulz:

    Vor allem, weil die Lichtuhr ohnehin keine reale Uhr sondern ein Gedankenexperiment ist.

    Oh… das wusste ich nicht. Ich nahm die ganze Zeit über an, man hätte beide Arten Lichtuhren bereits in einem Michelson-Morley-Interferometer verbaut.

    Eine Pendeluhr geht abhängig von der Gravitation

    Tatsächlich dachte ich auch schon an Sanduhren, die durch den Einfluss höherer Gravitation schneller gehen statt langsamer. Zumindest kann ich für jeder je erfundene Uhr annehmen, dass ihre Funktion auf der Ausbreitung der maximal möglichen Wellengeschwindigkeit im Raum basiert und das schließt Atomuhren mit ein.
    Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass unterschiedliche Uhren auch unterschiedlich auf Bewegung reagieren – aber Uhren reagieren darauf, weswegen eine Sekunde ganz sicher nicht das konstante Vielfache einer Periodendauer sein kann, von der man inzwischen davon ausgehen kann, dass sie sich durch Bewegung und Einfluss von Schwerkraft ändert.

    Ich kann nur schlecht mit Leuten umgehen, die im Austeilen nicht zimperlich sind, aber unglaublich empfindlich auf das Echo reagieren.

    Da haben Sie ein falsches Bild, aber das ist ja auch kein Wunder. Wenn Sie so weiter austeilen, wie bisher, habe ich kein Problem damit. Ich kann halt nur schlecht mit Leuten umgehen, die immer wieder jene Grundlagen predigen, die ich in Frage stelle.

  546. @Nicht von Bedeutung
    26. September 2018 @ 11:03

    Oh… das wusste ich nicht. Ich nahm die ganze Zeit über an, man hätte beide Arten Lichtuhren bereits in einem Michelson-Morley-Interferometer verbaut.

    Irren ist menschlich. Interferometer sind keine Uhren.

    Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass unterschiedliche Uhren auch unterschiedlich auf Bewegung reagieren –

    Richtig, deshalb müssen für jeden Uhrentyp die möglichen Einflussfaktoren theoretisch untersucht und experimentell überprüft werden.

    aber Uhren reagieren darauf, weswegen eine Sekunde ganz sicher nicht das konstante Vielfache einer Periodendauer sein kann, von der man inzwischen davon ausgehen kann, dass sie sich durch Bewegung und Einfluss von Schwerkraft ändert.

    Doch, weil man die Einflüsse sehr genau kennt.

  547. @Joachim Schulz:

    Doch, weil man die Einflüsse sehr genau kennt.

    Jetzt wird es seltsam. Wir wissen also, dass sich die besagte Periodendauer ändert, erwarten aber trotzdem eine wohldefinierte Zeiteinheit, mit welcher wir über den Parameter Lichtgeschwindigkeit auch noch die Strecke wohldefinieren können? Und dann wundert man sich, wie man auf die Längenkontraktion kommt, die kein Mensch bisher wirklich messen konnte? Sorry, ich kann mir nicht helfen, aber mit meinem Ansatz komme ich sehr viel weiter, als Sie sich das vorstellen können.

    Interferometer sind keine Uhren.

    Dann macht man sie eben dazu.

  548. Irren ist menschlich. Interferometer sind keine Uhren.

    Wie geil, ist Dir das versehentlich rausgerutscht, oder war Dir nicht klar, was Du damit zugibst?

    Ich stelle fest, dass Krüger und Herr Schulz auch von Ironie nie nie (bei den ganzen “nie” verzähle ich mich immer, sorry) etwas gehört haben. 😀

  549. Joachim Schulz
    25. September 2018 @ 13:11

    ” Rechnen Sie doch mal den Fall für den klassischen Dopplereffekt nach. Das ist gar nicht schwer. Sie werden sehen, dass die Rot- und Blauverschiebungen für die beiden Zwillinge genau so verschieden sind, dass für beide dieselbe Laufzeit herauskommt.

    Sie weichen aus. In Ihrer Begründung ganz oben stehen rein logische Argumente. Sie legen nahe, dass sich aus dem von Ihnen beschriebenen Beobachtungen von A und B ein Unterschied zu Beobachtungen von entsprechenden A und B beim klassischen Dopplereffekt ergeben würde. Wo ist denn der Unterschied? Offensichtlich sind die rein qunatitativer und eben nicht qualitativer Art, wie Sie nahe legen.
    Sie verweisen auf Berechnungen. Was soll das das anderes bringen als dass durch die Verwendung des “relativistischen Terms” eben das bekannte heraus kommt. Klar. Damit wird aber Ihr “Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen” nicht wahrer: die Einbeziehung des Dopplereffektes bringt nichts, was da irgend etwas durchschaubarer machen würde.

  550. “ein anderer Blogger hat mal für Leute wie Sie das Wort Zeitvampire geprägt.”

    Sehr interessant. ich dachte der Begriff wäre für Leute, die Romane zusammenkopieren und Zeugs verbreiten, das kein Mensch lesen will.

    Nun, lassen wir das halt.

  551. @Storz

    Offensichtlich sind die rein qunatitativer und eben nicht qualitativer Art, wie Sie nahe legen.

    Hier verwechseln sie scheinbar etwas: Quantitativ ist ein Effekt, der nicht nur in der Richtung, sondern auch in der zahlenmäßigen Größe bekannt ist. Qualitativ ist weniger. Tatsächlich beschreibe ich im Artikel den Effekt nur qualitativ, aber er ist auch leicht quantifizierbar.

  552. @Joachim Schulz:
    Ist “qualitativ” nicht mehr eine Steigerung bzw. Spezifizierung von “quantitativ”? Bräuchte man ohne “quantitativ” überhaupt noch ein “qualitativ”? So nach dem Motto: “Wir haben zwar keine Resultate, aber das ist auch gut so.”
    “Symetrisch” und “asymetrisch” sind afaik auch schon “quantitativ”, wenn auch nur abstrakt bzw. indirekt (keine konkreten Zahlen, nur Verhältnisse).

  553. @Nicht von Bedeutung 26. September 2018 @ 22:36

    Nein eher umgekehrt. Qualitativ ist eine Aussage wie grösser/kleiner und quantitativ sind Zahlen oder exakte Formeln.

  554. @Rudi Knoth:
    Ach so ist das gemeint. Seis drum. Bisher war “qualitativ” für mich nur immer eine Bewertung von Zahlen, wie “aussagekräftig” diese sind. Z.B. “5 signifikante Stellen Gravitationskonstante sind gar nichts, wenn man sich die Präzision anderer Konstanten betrachtet.”

  555. Eventuell gibt es hier mal klare Regeln für Beiträge die dann für alle gelten. …
    .
    Habe es mal “entschäft” wenn es daran gelegen haben sollte.
    .

    1. Woher kommt Ihre Gewissheit, dass es gerade so ist, wie Sie meinen?

    .
    … das “es ist so …” ist wo etwas schwammig, klingt wo nach ultimativer Wahrheit, darum geht es in der Physik nicht, es geht um Modell die eben die Physik, die Natur richtig beschreiben. Die SRT beschreibt alle Ergebnisse aller Experimente zur SRT richtig. Du hast keine Beschreibung dafür.
    .
    .

    2. Lichtlaufzeiten auf Hin- und Rückweg einer bewegten Lichtuhr egalisieren sich nicht, nur weil man sie mitbewegt betrachtet.

    .
    Du drehst Dich im Kreise, wieder Deine alten falsche Behauptung, Du hast das mit dem “mit bewegt” noch nicht verstanden, weil Du das mit dem “bewegt” nicht verstanden hast, nicht mal klassisch.
    .
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    Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass unterschiedliche Uhren auch unterschiedlich auf Bewegung reagieren …

    .
    Doch, inzwischen ist es auszuschließen, denn es gibt und gab ganz viele Experimente dazu, … Bewegung ist relativ, schon klassisch.
    .
    .

    … aber Uhren reagieren darauf, weswegen eine Sekunde ganz sicher nicht das konstante Vielfache einer Periodendauer sein kann, von der man inzwischen davon ausgehen kann, dass sie sich durch Bewegung und Einfluss von Schwerkraft ändert.

    .
    Bewegung ist relativ, zeigen alle Experimente.
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    Ich kann halt nur schlecht mit Leuten umgehen, die immer wieder jene Grundlagen predigen, die ich in Frage stelle.

    .
    Andere und ich “predigen” nicht, sondern erklären die Grundlagen. Man muss erstmal die Grundlagen verstehen, bevor man die infrage stellen kannst. Du behauptest, das schmeckt nicht, ohne es probiert zu haben.
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    .
    So, hier mal ein passender Film:
    .
    https://youtu.be/GwOa5yg-CVM
    .
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    Ich weiß, dass bewegte Uhren langsamer gehen und ich weiß, dass sich die Länge der mit Kreide markierten Strecke nicht ändert – zumindest ist sie sowohl beim Start als auch am Ziel wieder 5m lang.

    .
    Welche Uhr, meinst Du eine bewegte Uhr wäre für Dich die Uhr an Deinem Arm, wenn Du auf dem Weg zum Klo im Zug bist? Das ist falsch, die Uhr an Deinem Arm ruht, sie ist im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt, nicht in Deinem. Gilt so auch für Dich, Du meinst Du bist bewegt, also grundsätzlich und absolut, wenn Du im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt bist, aber auch das ist falsch, Du bist nur im Ruhesystem das Bahnhofs bewegt, im eigenen ruhst Du mit Deiner Uhr immer, auch wenn Du zum Klo läufst.
    .
    .

    Sie wird sich also auch nicht verkürzen, wenn ich mich entlang dieser bewege. Das Einzige, was sich durch meine Bewegung verändert, ist der Gang der Uhr, mit welcher ich meine Geschwindigkeit überwache, weswegen ich zwischen Start und Ziel weniger Sekunden als 5 zählen werde.

    .
    Wie schon erklärt, es ging um die klassische Beschreibung, man muss noch immer unten anfangen und erstmal das richtig verstehen, die SRT mit der LT baut darauf auf, an dem Punkt sind wir noch nicht.
    .
    Und mit welcher Uhr willst Du Deine Geschwindigkeit überwachen, die am Arm oder die im Bahnhof? Oder die im Zug? Wo ruht diese Uhr? Und welche Deiner Geschwindigkeiten, die im Zug oder die im Ruhesystem des Bahnhofs?
    .
    .
    So sollte es doch gehen. Wie mehrfach gesagt, ich brauche keinen Streit, ich will nur nicht ständig provoziert werden, also das mit den “geheiligten” Grundlagen und anderer Käse.
    .
    Im Gegenteil, ich bin für eine ganz sachliche Diskussion, dann zeigt sich schnell, wo wer wie und warum argumentativ am Ende ist.

  556. @Joachim Schulz / 26. September 2018 @ 17:05

    »Tatsächlich beschreibe ich im Artikel den Effekt nur qualitativ, aber er ist auch leicht quantifizierbar.«

    Mir scheint `qualitativ’ hier das unpassende Fremdwort zu sein, und ich würde stattdessen eher sagen, der Effekt sei im Artikel `heuristisch’ beschrieben. Theoriebasiert vorhergesagte wie auch experimentell ermittelte Messwerte sind schliesslich immer quantitativ, und wenn man prinzipielle Betrachtungen über das Zustandekommen solcher Werte anstellt, ohne diese dabei konkret zu spezifizieren, betreibt man Heuristik.

    Zwar liesse sich beispielsweise berechtigt sagen, zwischen einer laminaren und einer turbulenten Strömung bestehe ein qualitativer Unterschied. Doch nichts, was damit irgendwie vergleichbar wäre, wird im Artikel nahegelegt, wie Herr Storz insinuiert. Kurzum, es bleibt völlig schleierhaft, worauf sich Herr Storz mit quantitativ vs. qualitativ hier überhaupt bezieht.

  557. @Albrecht Storz 26. September 2018 @ 16:08

    Sie verweisen auf Berechnungen. Was soll das das anderes bringen als dass durch die Verwendung des “relativistischen Terms” eben das bekannte heraus kommt. Klar. Damit wird aber Ihr “Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen” nicht wahrer: die Einbeziehung des Dopplereffektes bringt nichts, was da irgend etwas durchschaubarer machen würde.

    Nun das sehe ich anders. Der Dopplereffekt bietet die Möglichkeit, die Impulse von “Reisenden” und “Ruhenden” jeweils aus der Sicht des Anderen zu bestimmen. Damit kann jeder die Zeiten des anderen sehen. Denn es ist ja beim Zwillingsparadoxon die Frage, ob für den “Reisenden” die Uhr des “Ruhenden” nicht auch langsamer geht.

  558. Es mag das falsche Begriffspaar gewesen sein. Komischer Weise wurde aber meine Kritik anscheinend dennoch verstanden (außer vielleicht von Chrys?).

    Es ist einfach so, dass die von Herr Schulz gegebene Beschreibung der dem Dopplereffekt geschuldeten Beobachtungen von A und B nichts zur Klärung des Zwillingseffektes beiträgt. Nur eine quantitative Betrachtung bringt hier eine andere Erkenntnis. Und die ist alleine dem “Dilatationsterm” in der “relativistischen Dopplerformel” geschuldet.

    Das Versprechen “Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen” wird nicht eingelöst. Obwohl ich mich insofern durch den Titel getäuscht sehe habe ich hier dennoch einiges gelernt. Und der anständige Diskussionsstil war ein echtes Highlight im Vergleich mit anderen Foren zum Thema.

  559. @Albrecht Storz 29. September 2018 @ 12:23

    Es mag das falsche Begriffspaar gewesen sein. Komischer Weise wurde aber meine Kritik anscheinend dennoch verstanden (außer vielleicht von Chrys?).

    Nun der Begriff in diesem Zusammenhang ist eventuell mißverständlich. Besser wäre ein Begriff wie “Impulszählung”.

    Es ist einfach so, dass die von Herr Schulz gegebene Beschreibung der dem Dopplereffekt geschuldeten Beobachtungen von A und B nichts zur Klärung des Zwillingseffektes beiträgt.

    Dies sehe ich anders. Wenn man sich dies durchrechnet, kommt man auf die Lösung de “Zwillingsparadoxons”.

    Nur eine quantitative Betrachtung bringt hier eine andere Erkenntnis. Und die ist alleine dem “Dilatationsterm” in der “relativistischen Dopplerformel” geschuldet.

    Nach meinen “privaten” Rechnungen sieht es so aus:

    1. Bei den Berechnungen wird schon der “Zeitdilatationsterm” benutzt, um die Signale der beiden Teilstrecken addieren zu können.

    2. Für A wird in der Berechnung schon angenommen, daß “seine” Reisezeit kürzer als die im System B gemessene “Reisezeit” ist.

  560. Zum x-ten Male:

    Welcher Teil der Beschreibung der Beobachtungen von A und B trifft nicht auf meine Beispiele mit klassischem Dopplereffekt zu? Und welchen Erkenntnisgewinn soll ich also aus diesen Beschreibungen haben als den, dass die qualitativen Beobachtungen (also der prinzipielle Verlauf der Signalankünfte wie “immer langsamer werdend”, “konstant bleibend”, “schneller werdend”) für Beobachtungen beim klassischen Dopplereffekt und beim relativistischen Dopllereffekt identisch sind – und dass nur Unterschiede erkennbar sind, wenn man das Ganze jeweils durchrechnet?

  561. @Albrecht Storz / 30. September 2018 @ 12:19

    Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, was Ihnen geantwortet wurde, dann könnten Sie möglicherweise inzwischen einen wesentlichen Unterschied zwischen klassischem und relativistischem Doppler schon ganz selbständig benennen.

    Ob Ihnen so etwas je gelingen wird, erscheint mir aber mehr denn je fraglich.

  562. @Chrys 30. September 2018 @ 18:36

    Nun will ich das noch einmal bei den Beispielen durchgehen.

    1. Ruderboote
    In diesem Beispiel laufen die gesendeten und empfangenen Signale für B gleich schnell. Für A sind seine empfangenen Signale bei dem Hinweg langsamer aks beim Rückweg.

    2. Bälle
    Hier sind die empfangenen Bälle jeweils für Hin- und Rückweg unterschiedlich schnell, während für A und B die gesendeten Bälle gleich schnell sind. Für B kann es auch passieren, daß gesendete Bälle von A auf dem Rückweg die vom Hinweg “überholen”.

    Nur im Falle des relativistischen Dopplereffektes sind die Geschwindigkeiten der empfangenen und der gesendeten Signale immer gleich.

  563. @Rudi Knoth / 1. Oktober 2018 @ 07:36

    So ist es. Und in der Anwendung auf Lichtfrequenzen würde eine Deutung mit klassischem Doppler auch erfordern, dass Licht eine relative Geschw. hat. Genau das ist relativistisch aber nicht mehr gegeben, was logischerweise einige Konsequenzen hat. Eine relativist. Interpretation unterscheidet sich dann folglich konzeptionell — oder von mir aus “qualitativ” — zwangsläufig von der klassischen.

  564. Nachtrag zu meinem Kommentar von “1. Oktober 2018 @ 07:36”. Dabei sind aus meiner Sicht die Zeiten für B unterschiedlich zur relativistischen Betrachtung. Dies noch einmal “qualitativ” erklärt:

    Beispiel Ruderboote.
    Die Rotverschiebung bei der “Wegbewegung” ist schwächer als im relativistischen Fall. Im Fall v=c hat man noch die halbe Frequenz (relativistisch Null). Bei der “Hinbewegung” ist die Blauverschiebung stärker als bei der relativistischen Betrachtung.

    Beispiel Bälle
    Hier setzt die Blauverschiebung früher ein, weil die Bälle schneller fliegen. Es gibt ausserdem je nach Geschwindigkeit von A eine Phase, in der die “blauverschobenen” und die “rotverschobenen” Bälle gemeinsam bei B eintreffen.

  565. @Joachim Schulz:

    Nur funktioniert Ihr Ansatz nicht

    Ich frage mich, warum es hier nicht weiter geht. Grübeln Sie schon oder sind Sie immer noch der Meinung, mein Ansatz würde nicht funktionieren? Mein Ansatz funktioniert besser als der Ihre, zumal Ihrer nicht erklärt, wie man darauf kommt, dass besagte Hin- und Rücklaufzeiten mitbewegt betrachtet plötzlich wieder gleich lang sind. Außerdem schließen auch Sie über die vertikale Lichtuhr und Pythagoras auf den Betrag des Lorentzfaktors. Zur Sellerie-Transformation komme ich btw. auch nicht, weil bei mir die Relativität der Gleichortigkeit (Längenkontraktion) komplett ausfällt und ich finde es logisch, dass man das, was man bei Strecken nicht mehr benötigt, mit den Zeiten verrechnet. Ich habe eine Strecke und auf welcher mitbewegt und äußerlich betrachtet unterschiedliche Zeiten für ihre Bewältigung gemessen werden. Da die mitbewegt gemessene Zeit kleiner ausfällt, kann man damit lokal nur auf eine zu hoch gemessene Geschwindigkeit kommen. Wenn man weiß, dass man eine Geschwindigkeit mitbewegt gemessen hat, kommt man mit v=(c/2v’)(sqrt(4v’²+c²)-c) (hoffe die Formel ist noch überschaubar) auf die Geschwindigkeit, wie sie äußerlich betrachtet gemessen wird. Ist v’=0 wäre v lt. Formel zwar nicht Definiert, aber dann wäre ja auch γ=1 und v ebenfalls 0. Ist v’=c steht dort v=(sqrt(5)-1)/2 und das ist die Definition des Kehrwertes des Goldenen Schnitts, was aber nichts heissen muss, sondern nur gut aussieht. Jedenfalls klingt “Mein Ansatz funktioniert anders” mMn sehr viel besser als “Mein Ansatz funktioniert gar nicht.”

  566. Oh… ging ja doch schon weiter… Ich frage mich, warum mein Browser die Seite erst nach meinem Beitrag aktualisiert hat und nicht schon vorher, als ich es seit dem 27.09. angefordert hatte.

  567. @Manuel Krüger:

    Du hast keine Beschreibung dafür.

    Das ist falsch! Beschreibungen meinerseits findest du in diesem und anderen Kommentarbereichen genug, du musst sie nur verstehen.

    Du drehst Dich im Kreise…

    Auch das ist falsch. Mitbewegt heisst, dass ich mich als Beobachter mit der Lichtuhr mitbewege und sie deshalb in ihrem Ruhesystem betrachte. Zeichne ich das entsprechend in ein Minkowski-Diagramm, verlaufen die Ortslinien der Spiegel senkrecht und die Lichtlauflinien dazwischen im 45° Winkel. Dafür ändern sich aber die Lichtlauflinien der im absoluten Raum ruhenden Uhr, was der Aussage der SRT die Wechselseitigkeit betraffend entspricht.

    Doch, inzwischen ist es auszuschließen

    Macht dir hoffentlich nichts aus, wenn ich da der Aussage von Herrn Schulz (“Richtig…”) den Vorzug gebe.

    Bewegung ist relativ

    Ganz meine Meinung. Aber eben nur die Bewegung (v und v’) und nicht die Strecken (s), auf welcher sie sich vollziehen.

    Andere und ich “predigen” nicht

    Doch. Zumindest predigst du, weil du meine Kritik an deinen geheiligten Grundlagen ja nicht mal verstehst. Ich habe deine geheiligten Grundlagen verstanden – jetzt bist du dran, meine Kritik daran zu verstehen!

    die Uhr an Deinem Arm ruht

    Das ist falsch. Ich setze mich in Bewegung und ich glaube kaum, dass ich es schaffe mit meinen Schritten, den Zug unter mir zu bewegen. Die Uhr an meinem Arm bewegt sich mit mir mit und mit dieser messe ich auf gleicher Strecke weniger Sekunden. Das Zeigt auch der Uhrenvergleich, nachdem ich die Strecke abgegangen bin und wieder stehe.

    Wie schon erklärt, es ging um die klassische Beschreibung

    Meine Beschreibung wäre die einzig korrekte klassische Beschreibung, wie man mit durch Bewegung korrumpierten Uhren umzugehen hat. Um das zu verstehen, wirst du dich offensichtlich noch einmal sehr stark bücken müssen, um weit genug runter zu kommen.

    Und mit welcher Uhr willst Du Deine Geschwindigkeit überwachen, die am Arm oder die im Bahnhof?

    Du solltest eine Beschreibungen lesen und dann auch irgendwann mal verstehen. Mit der Uhr am Bahnhof komme ich auf eine geringere Geschwindigkeit als mit der Uhr an meinem Arm. Ich kenne die zurückgelegte Strecke und teile diese durch die mit meiner Uhr gemessenen Zeit. Mit v=(c/2v’)(sqrt(4v’²+c²)-c) komme ich auf die Geschwindigkeit, die eine absolut im Raum ruhende Uhr auf der selben Strecke messen würde.

    ich brauche keinen Streit, ich will nur nicht ständig provoziert werden

    Du provozierst diesen Streit aber! Ich bin es nicht, der anderen immer seine geheiligten Grundlagen predigt, als wenn er seine Diskussionspartner für Idioten halten würde und dabei sämtliche Kritikpunkte einfach unreflektiert und unbegründet entsorgt.

    dann zeigt sich schnell, wo wer wie und warum argumentativ am Ende ist

    Ist doch klar! Du bist mit deinen Argumenten am Ende, weil deine geheiligten Grundlagen längst keine mehr sind! Sieh’ es einfach ein – kann doch nicht so schwer sein.

  568. @Cryptic:

    Weil Joachim “unerwünschte” Beiträge löscht.

    Ähh… nö. Seit dem 27. September hat sich die Seite bei mir nicht mehr aktualisiert, trotz F5 und häufigen Neustarts. Da ist also entweder mein Browser dran schuld oder die Blog-Software hier.

  569. @Nicht von Bedeutung

    Das ist tatsächlich merkwürdig. Haben Sie diese Seite versucht, zu laden, oder war es nur die Seitenleiste auf den Startseiten? Dort werden die Kommentare auch in meinem Browser nur unregelmäßig aktualisiert. Die Beiträge des Nutzers Cryptic lösche ich tatsächlich ungelesen. Wenn Sie mit ihm diskutieren möchten, finden Sie ihn sicher im Mahag-Forum.

    Tatsächlich haben Sie recht: Ihre Sicht ist nicht identisch zu Selleris, weil in der Selleri-Transformation auch die Längenkontraktion vorhanden ist. (Habe ich Sie falsch verstanden? Dieses Zitat von Ihnen klingt für mich, als hielten Sie Längenkontraktion und Relativität der Gleichzeitigkeit für äquivalent: “weil bei mir die Relativität der Gleichortigkeit (Längenkontraktion) komplett ausfällt”)

    Bei Selleri “fehlt” nur die Relativität der Gleichzeitigkeit, dass die Ortsachse im Ziel-Koordinatensystem gestaucht werden muss, erkennt er an. Gleichzeitigkeit ist tatsächlich Konvention, und weil Selleri Gleichzeitigkeit in einem Koordinatensystem definiert (das von Ihnen genannte Initialsystem), muss bei Ihm die Zeitachse gedehnt werden. So erhält er Längenkontraktion und Zeitdilatation.

    Aus meiner Sicht ist das aber auch kein echtes Problem. Wenn Sie anerkennen, dass im Äther bewegte Uhren langsamer gehen können, warum sollten im Äther bewegte Objekte sich nicht verkürzen?

    Ich bleibe aber dabei: Was Ihnen (und allen Vertretern einer Äthertheorie) fehlt, ist ein Mechanismus, der alle Uhren langsamer gehen lässt. Unabhängig von Ihrer Bauart. In der SRT übernimmt das die Symmetrie der Naturgesetze. Das lehnen Sie als zu mathematisch ab.

  570. @Joachim Schulz:
    Ja, sehr seltsam. Einmal Cache leeren und dann gehts erstmal wieder.

    Gleichzeitigkeit und Gleichortigkeit sind gewissermaßen ja auch aquivalent (schematisch t’=γ(t-vx) und x’=γ(x-vt)). Gleichzeitigkeit betrifft die ct- und Gleichortigkeit die x-Achse. Gleichortigkeit existiert bei mir nicht, weswegen keine Strecken verkürzen, weswegen γ komplett auf t’ geht. Klammern Sie doch mal t auf der rechten Seite aus, dann kommen Sie auf t’=γt(1-vx/tc²)=γt(1-v²/c²)=t/γ und bei mir wird daraus halt t’=t/γ².

    Im Gegensatz zu Minkowski drehe ich das komplette Koordinatensystem bis auf die x-Achse um υ=atan(v/c) und dehne die Zeitachse um γ². Dadurch dreht sich auch das Lichtlaufraster mit, welches bei Minkowski konstant um 45° zu den Achsen des Ruhesystems gedreht ist. Aus diesem Grunde sind Lichtlaufzeiten in +x- und -x-Richtung bei mir unterschiedlich – bei Minkowski hingegen egalisieren sie sich beim Herstellen der Gleichzeitigkeit. Es gibt jedoch immer noch keinen Grund, warum sich diese besagten Lichtlaufzeiten ändern sollten, nur weil man die Lichtuhr mitbewegt betrachtet.

    Wenn Sie anerkennen, dass im Äther bewegte Uhren langsamer gehen können, warum sollten im Äther bewegte Objekte sich nicht verkürzen?

    Wenn ich letzteres (Längenkontraktion) nicht anerkenne, folgen daraus mitbewegt höher gemessene Geschwindigkeiten. Die Antwort auf Cryptics letzte Fragen müssten deswegen lauten:
    1. Ich sage das! Unterschiedlich gehende Uhren wurden mehrfach experimentell bestätigt.
    2. Die Erde würde sich tatsächlich langsamer drehen, als man es auf der Erde messen könnte. Real tut sie es natürlich nicht – die Messung beruht aber nun mal auf durch Bewegung korrumpierte Uhren und dürfte damit falsch sein. Gravitation tut noch mal ein Übriges dazu.
    Alles in Allem hängt es an den Definitionen von Strecke und Zeit. Die Zeit müsste von der Strecke abhängig gemacht werden und nicht umgekehrt. Schließlich wissen wir, dass man sich auf Uhren nicht verlassen kann, weil man die gezählten Periodendauern nicht als Teilstrecke abbilden kann, wie es bei Strecken möglich wäre. Ein Meter sollte demnach über die Anzahl der Atome in einem Urmeter bei definierten Umgebungskonditionen definiert werden und die Sekunde als jene Dauer, die Licht für das 299792458-Fache dieser Strecke benötigt.

  571. @Joachim Schulz:
    Nachtrag:

    Ich bleibe aber dabei: Was Ihnen (und allen Vertretern einer Äthertheorie) fehlt, ist ein Mechanismus, der alle Uhren langsamer gehen lässt.

    Was Ihnen und allen Vertretern Ihrer Theorie fehlt, ist ein Mechanismus, der alle Strecken aufgrund einer Bewegung schrumpfen lässt.

    Ein grundlegender Mechanismus für langsam gehende Uhren ist schnell gefunden: Wenn Teilchen untereinander nur mit LG “kommunizieren” können, z.B. weil sie kugelförmig eine Art Welle abstrahlen, die sich, unabhängig von der Teilchengeschwindigkeit im Raum, im selben Raum grundsätzlich mit c ausbreitet, können Teilchen auf andere Teilchen auch nur auf dieser Basis interagieren. Wir wissen nicht, was im Raum bewegte Teilchen für eine Lichtgeschwindigkeit messen würden, nach Galilei kann man aber davon ausgehen, dass es nicht immer c sein wird. Zerffallsraten und Änderungen von Phasendauern würden somit stark von Absolutgeschwindigkeiten der Elementarteilchen im Raum abhängen.

    Und btw.: Eine Geschwindigkeit ist – im Gegensatz zu Zeit und Strecke – eine Zusammengesetzte Einheit aus Beidem. Nur weil sich aufgrund einer Geschwindigkeit die eine Komponente (Zeit) ändert, heisst das nicht, dass es auch die Andere (Strecke) tut. Wenn letztere sich nicht ändert, was man prinzipiell an definierten Teilstrecken (Atomdurchmesser) abzählen kann, ändert sich definitiv der lokal gemessene Betrag der Bewegung durch die Bewegung selbst.

  572. @Nicht von Bedeutung 2. Oktober 2018 @ 23:28

    Ein grundlegender Mechanismus für langsam gehende Uhren ist schnell gefunden: Wenn Teilchen untereinander nur mit LG “kommunizieren” können, z.B. weil sie kugelförmig eine Art Welle abstrahlen, die sich, unabhängig von der Teilchengeschwindigkeit im Raum, im selben Raum grundsätzlich mit c ausbreitet, können Teilchen auf andere Teilchen auch nur auf dieser Basis interagieren. Wir wissen nicht, was im Raum bewegte Teilchen für eine Lichtgeschwindigkeit messen würden, nach Galilei kann man aber davon ausgehen, dass es nicht immer c sein wird. Zerffallsraten und Änderungen von Phasendauern würden somit stark von Absolutgeschwindigkeiten der Elementarteilchen im Raum abhängen.

    Das ist richtig für etwa Uhren. Nur werden auch die Bahnen der Elektronen um einen Atomkern durch elektromagnetische Kräfte bestimmt. Warum soll dann nicht deswegen ein Atom seine Form “ändern”? Meiner Ansicht sehen Sie Atome als starre Objekte an. Dies sind sie nicht, denn zwischen Atomkern und der Elektronenhülle ist Vakuum. Daher kann man nicht aus dem Abstand der Atome im “Ruhezustand” auf den Abstand de “bewegten” Objektes schliessen.

  573. @Rudi Knoth:
    Haben Sie schon mal ein Elektron gesehen? Nein? Nun, ich auch nicht. Das Atom ist bisher das starreste, was wir unter Elektronenmikroskopen nebeneinander legen können. Wäre man eine Stufe weiter, könnte man dies mit der nächst kleineren Gattung Elementarteilchen machen, denn prinzipiell geht es nur darum, dass man l*s=l’*s’ im Gegensatz zu τ*t=τ’*t’ kontrollieren kann. l und l’ sind dabei durch Elementarteilchen definierbare Teilstrecken und s und s’ die Anzahl solcher Teilstrecken nebeneinander. l ist im Gegensatz zu τ nicht durch Bewegung und/oder Schwerkraft beeinflussbar und deswegen wird sich auch s im Gegensatz zu t nicht durch Bewegung und/oder Schwerkraft ändern.

    Sie sind anscheinend, wie jeder Andere auch, der Meinung, es würde unbedingt Längenkontraktion brauchen um Physik korrekt zu beschreiben. Aber damit beschreiben Sie Physik möglicherweise gar nicht korrekt, sondern lediglich pro Inertialsystem symmetrisch, wie von Ihnen und Ihren Kollegen gefordert (postuliert).

    Ich brauche solche Dinge nicht. Ich kann – aufgrund der Tatsache die Programmiersprache Java zu beherrschen – in meinen Simulationen Grundannahmen programmieren oder weg lassen, wie ich will – völlig undedarft und nicht von tieferem Grundlagenwissen beeinflusst. Wenn ich dabei dann nur das glaube, was sich ergibt und dadurch deutlich sichtbar wird, könnte es sein, dass Einige eurer Grundlagen (bzw. Viele von denen, auf welchen Herr Krüger besteht) auf der Strecke bleiben. Mit anderen Worten: Viele Grundlagen, an die ihr glaubt, machen euch blind.

  574. Offtopic:
    Und noch mal zu dem Fehler mit der Aktualisierung:
    Dieser beschränkt sich nicht nur auf FireFox, sondern trat nun auch im Internet Explorer auf und hängt offensichtlich mit dem Caching zusammen. Das kann serverseitig daran liegen, dass, nachdem ein Beitrag übernommen wurde, die Timestamp für die Seite nicht aktualisiert wird und deswegen die alte an den Browser geleitet wird, welche identisch mit der zuletzt empfangenen ist und den Browser veranlasst die Seite aus dem Cache zu laden (HTML-Code 200; Seite aktuell).

  575. @NvB / 2. Oktober 2018 @ 23:28

    »Was Ihnen und allen Vertretern Ihrer Theorie fehlt, ist ein Mechanismus, der alle Strecken aufgrund einer Bewegung schrumpfen lässt.«

    Was da schrumpft, sind Koordinatenabstände, und der zugehörige “Mechanismus” heisst Koordinatenwechsel.

    Das einzige, was hierbei gelegentlich felt, ist das rechte Verständnis.

  576. @Chrys:

    Das einzige, was hierbei gelegentlich felt, ist das rechte Verständnis.

    Dem stimme ich zu. Ich habe kein Verständnis dafür, unvermittelt ein Koordinatensystem zu wechseln, wenn am Ende dabei verstofflichte Mathematik, gennant Raumzeit heraus kommt, man deswegen meint, damit zusammenhängende Gravitation wäre hinreichend verstanden, dem Phänomen deswegen nicht weiter nachgeht und stattdessen mit irrationalerweise Dunkle Materie annehmen muss. Und btw. Ich brauche ein derartig irrationales Verständnis auch gar nicht.

  577. @all zur Aktualisierung und Kommentarfunktion: die Webseite krankt schon lange an Fehlern.
    Na ja Wissenschaft und High Tech 😉 IE und Opera zeigen zZ Murks, Chrome funktioniert “perfekt”

  578. @NvB / 3. Oktober 2018 @ 19:51

    Peinlicherweise fehlte bei mir noch ein`h’. War aber wohl nicht von Bedeutung. 😉

    Verstofflicht wird da nichts. Lehnen Sia auch Eisenbahn-Fahrpläne ab mit dem Argument, durch die dort vorgenommene Kombination von Orts- und Zeitangaben werde etwas ungehörig verstofflicht?

  579. @Chrys:

    Verstofflicht wird da nichts.

    Na dann erklär mir mal, wie Gravitation funktioniert. Irgendwelche (Fahr)Pläne sind etwas ganz Anderes als irgendwelche Beschreibungen – das Eine sind halt Pläne und das Andere Beschreibungen uns Erklärungen. Raum ist Raum und Zeit ist Zeit. Beides hat nichts stoffliches an sich, eine vereinigte Raumzeit also auch nicht. Wenn an der Raumzeit nichts verstofflicht werden soll, kann sich Raumzeit mangels Material auch nicht krümmen. Deswegen kann sich auch kein Objekt entlang einer gekrümmten Raumzeit entlang bewegen, was Gravitation lt. ART aber ausmachen soll. Raumzeit ist also erwiesenermaßen verstofflichte Mathematik – ich bleibe dabei. Alles Andere wäre hilfloser Double-Talk und genau diesen lehne ich ab. Außerdem habe ich eine quantenmechanische Lösung. Die gefällt zwar weder den Vertretern des el.- Universums noch jenen des Plasmaversums oder der ART – Elektromagnetismus aus Gravitation, wobei Gravitation vom Wert der Coulomb-Konstanten fällt, je mehr Teilchen in einem Objekt verklumpen. Davon mal abgesehen, ist das hier nicht das Thema.

    Peinlicherweise fehlte bei mir noch ein`h’. War aber wohl nicht von Bedeutung.

    Stimmt. So etwas ist niemals von Bedeutung – selbst bei Legasthenikern nicht. Ich entschuldige mich nicht für meine Schreibfehler – ich versuche eher zu entziffern, was mir Diskussionspartner sagen bzw. schreiben wollen. Versuchs auch mal.

  580. @Nicht von Bedeutung 3. Oktober 2018 @ 15:48

    Ich brauche solche Dinge nicht. Ich kann – aufgrund der Tatsache die Programmiersprache Java zu beherrschen – in meinen Simulationen Grundannahmen programmieren oder weg lassen, wie ich will – völlig undedarft und nicht von tieferem Grundlagenwissen beeinflusst.

    Mit Java zur neuen Physik 😉 . Nun gut. Aber auch in Java werden Algorithmen und Formeln gefordert, deren Grundannahmen plausibel sind. Und es ist sicher auch möglich, mit den Modellen Voraussagen über Experimente zu machen. Dann mal eine kleine Aufgabe:

    Berechnen Sie eine stehende Welle aus der Sicht eines Beobachters, de sich relativ dazu bewegt. Wenn Sie den relativistischen Dopplereffekt einsetzen, werden Sie eine um den Faktor der Längenkontraktion verkürzten Welle bekommen. Also aus der Sicht dieses Beobachters funktioniert ein Laser nicht, weil die Länge des Resonators nach Ihrer Meinung sich nicht ändert.

  581. Alles was hier als “Antworten” kommt, hat mit meinem Einspruch schlicht nichts zu tun.

    Die Behauptung “Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen” wird mit den gegebenen Erklärungen nicht eingelöst. Wenn dem anders wäre, wäre es doch ein leichtes die entsprechende Stelle im Text anzuführen. Keiner tut das. Jeder labert nur um den heißen Brei herum.

    Unter Strich haben wir hier nichts weiter als einen weiteren Text, der behauptet etwas zu zeigen, was er nicht zeigt, sprich: Augenwischerei. Ich halte das bei einem wissenschaftlichen Thema für eher kontraproduktiv.

  582. @Rudi Knoth:
    Ich verstehe, was Sie meinen und Sie haben recht – in diesem Fall. Die Wellenlänge des Senders aändert sich ja auch nicht. An der Antenne rauschen die Wellenlängen unverändert vorbei, die dazu bewegte Antenne zeichnet jedoch nur meinetwegen jeden zweiten Sample auf und bekommt so beispielsweise nur die halbe Wellenlänge mit. In die andere Richtung zeichnet die Antenne dann vllt. jeden Sample doppelt auf, so dass die wahrgenommene Wellenlänge ebenfalls doppelt so lang ist. Ich hatte das mal im Mahag simuliert, mich dann aber nicht weiter mit befasst, weil es eh’ sinnlos war, gegen die anzureden, die meinten, es besser zu wissen.
    Waves1,Waves2
    Die Wellen, die von der Antenne aufgezeichnet werden, werden in den beiden Apps nicht berechnet, sondern per Programm direkt über die Abgriffe an den jeweiligen Antennenpositionen zusammen gefügt. Sie können sich ja mal eine aktuelle JVM (mindestens V8) installieren und schauen, ob sie die gestellte Aufgabe Ihren Ansprüchen genügend löst.

  583. @Albrecht Storz:
    Wenn Sie das nochmal nachlesen wollen, die Beiträge stehen ja noch hier. Meine Kontroverse mit den Anderen hier zeigt sehrwohl, dass Ihr Einspruch berechtigt ist. Ich durchschaue mit den Doppler-Effekten nämlich alles Andere, nur eben die Relativität nicht. Das hängt nämlich alles davon ab, wie man eine horizontal betriebene Lichtuhr mitbewegt (also in ihrem Ruhesystem) sehen will – so, wie sie im Minkowski-Diagramm auftaucht oder so, wie sie im Diagramm “meine Hypothese” auftaucht. Dass sich beide Diagramme unterscheiden und vor Allem worin, sollte für jeden erkennbar sein, oder nicht?

  584. @Nicht von Bedeutung 4. Oktober 2018 @ 14:21

    Damit bin ich einverstanden. Ich weiss auch, daß Herr Maurer mit seinem “Laserparadoxon” beweisen wollte, daß aus der Sicht eines zum Laser bewegten Beobachter (oder ein bewegter Laser) keine Resonanz sehen würde. Er nimmt dabei den Laser als bewegt an und verbindet Längenkontraktion und Zeitdilatation (bewegter Sender), um eine Verletzung der Resonanzbedingung zu konstruieren.

  585. @Albrecht Storz 4. Oktober 2018 @ 11:08

    Dann noch ein Erklärungsversuch von mir.

    Der Ausgangspunkt des Textes ist die Relativität, die etwa zwei relativ zueinander bewegte Beobachter die Uhr des Anderen langsamer als seine eigene gehen sieht. Dies ist für viele Menschen widersprüchlich.

    Dann behandelt Herr Schulz das bekannte Zwillingsparadoxon. Um die Situation für beide Zwillinge deutlich zu machen, betrachtet er die von jedem Zwilling empfangenen Zeitimpulse des anderen Zwillings. Um die Zahl von Zeitimpulsen pro Zeiteinheit berechnen zu können, wendet er den relativistischen Dopplereffekt an. Genau dieser führt dann zu dem Ergebnis des Zwillingsparadoxons.

  586. @Rudi Knoth:

    Dies ist für viele Menschen widersprüchlich.

    Der Widerspruch entsteht an ganz anderer Stelle, nämlich an jener, dass sich das Raumschiff nicht als ruhend betrachten darf, bzw. das Raumschiff nie als ruhend betrachtet wird.

    Es ist doch so, das jedes Objekt ein Inertialsystem bilden kann, in welchem es ruht. Die Zeitachse eines solchen Objekts geht dann von x=0, ct=0 senkrecht nach oben. Zeitachsen weiterer ruhender Objekte gehen von anderen Koordinaten aus mit der selben Skalierung ebenfalls senkrecht nach oben, und befinden sich damit im selben Inertialsystem. Nur bewegte Objekte bilden eine geneigte Gerade und nur Geraden, die in x=x’=ct=ct’=0 übereinstimmen bilden ein Inertialsystem, für welche die LoTra gilt. Eine Änderung des Geschwindigkeitsvektors in Richtung oder Betrag bedeutet Änderung eines Parameters der LoTra also einen Inertialsystemwechsel.
    Betrachtet man also beim ZP das Raumschiff als ruhend, ist es die Erde, die das Inertialsystem wechselt. Es gibt nur einen Grund, warum man dieses Raumschiff nicht als ruhend betrachten darf – Newton. Massen und Beschleunigungen durch Antriebe aber haben in der SRT nichts verloren, denn die Raumzeit muss in dieser flach bleiben. Als Wissenschaftler, der Ernst genommen werden will, hätte man längst eingeräumt, dass die SRT hier nicht mehr gültig ist, denn in dieser dürfte man das Raumschiff als ruhend betrachten. Stattdessen aber ändert man in einer Definition etwas von “alle” auf einige, eines oder viele (ein Inertialsystem definierte irgendwann vor 1971 mal nur ein Bezugssystem mit exakt einem einzigen Bewegungszustand), legt damit die Priorität eines Inertialsystems auf Newton 1, was ohnehin in allen Bezugssystemen gilt, nur damit die Gültigkeit der SRT gewährleistet bleibt. Im Übrigen bliebe der relativistische Doppler ja auch dann noch erhalten, wenn man das Raumschiff als ruhend betrachtet. Er bleibt ja sogar auch in “meiner Hypothese” erhalten. Deswegen hat er bei der ganzen SRT-Kritik kaum etwas damit zu tun, dass jeder die Uhr des Anderen langsamer gehen sieht, denn in einer SRT ohne Newton würde man feststellen, dass die Uhr der Erde auch langsamer gehen würde, wenn man das Raumschiff, wie vorgesehen, als ruhend betrachten dürfte. Fazit: mMn bewegt man sich beim ZP oder bei H&K dank Newton bereits in einer Theorie mit Schiedsrichtersystemen aber längst nicht mehr in der SRT. Das ändert sich auch nicht, wenn man die LoTra als Berechnungsgrundlage beibehält – die LoTra ist eine Formel, die man auch in anderen Theorien verwenden kann. Tatsächlich stammt sie ja auch aus einer anderen Theorie – der LET.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt der Ein oder Andere wieder mit Grundlagen kommt, die ich erstmal verstehen müsste. Aber versucht doch nur ein einziges mal zu durchschauen, worauf ich hinaus will: Das Raumschiff im ZP nicht als ruhend betrachten zu dürfen, ist in keinster Weise SRT-Konform.

  587. @Rudi Knoth:
    Sie kennen das Laserparadoxon von Herrn Maurer? Dann ist Ihnen sicher auch diese Grafik bekannt. So müssten die Wellen lt. SRT immer dann aussehen, wenn man die Spiegel ruhend betrachtet (also mitbewegt, wenn sie sich im Raum bewegen) – das jedenfalls zeigen die Minkowski-Diagramme. Nach meiner Denke sollte es aber so aussehen und zwar unabhängig davon, ob man sich mit den Spiegeln mitbewegt oder nicht. Anm.: Die Resonanzwellen (rot und blau) sind gegenüber Haralds Grafik phasenverschoben, aber das macht nichts, wie man an der Interferenz von beiden (grün) erkennen kann.

  588. Ist das jetzt die Vogel-Strauß-Taktik?

    “Um die Zahl von Zeitimpulsen pro Zeiteinheit berechnen zu können, wendet er den relativistischen Dopplereffekt an.”

    Wo bitte, werden im Ausgangstext die “Zeitimpulsen pro Zeiteinheit” berechnet?

    Ich lese vielmehr “Ich habe bisher bewusst auf Zahlen verzichtet, …” [Schulz]. Das Steht im letzten Absatz und danach wird auch weiterhin “auf Zahlen verzichtet”.

    Sie können hier einfach kontrafaktische Behauptungen aufstellen , die auch noch von jedem als “Fake News” überprüft werden können, ohne Bauchschmerzen zu bekommen?

  589. Nicht von Bedeutung
    5. Oktober 2018 @ 10:07

    Das Raumschiff im ZP nicht als ruhend betrachten zu dürfen, ist in keinster Weise SRT-Konform.

    Sie dürfen das Raumschiff als ruhend betrachten. Dann kommt das hier dabei heraus. Ich find’s aber nicht so anschaulich wie den Dopplereffekt.

  590. @NvB / 4. Oktober 2018 @ 03:28

    Ist Ihnen geläufig, dass sich in der klass. Mechanik eine Potentialkraft formal stets als eine Zwangskraft behandeln und als solche aus den Bewgungsgl. eliminieren lässt? Und wenn man das tut, erhält man Gleichungen, die eine kräftefreie Bewegung in einem geometrisch gekrümmten Raum beschreiben. Diese Einsicht wird dann in der GR hinsichtlich der Forderung nach allg. Covarianz von Naturgesetzen verallgemeinert, weshalb hier zusätzlich noch die Zeit einzubeziehen ist. Das Prinzip. nach dem geometrische Krümmung in die GR kommt, ist aber noch immer das gleiche:
    In der GR wird Gravitationskraft grundsätzlich als eine Zwangskraft behandelt.

    Da ich Ihre Vorkenntnisse der Mechanik nicht beurteilen kann, weiss ich naturgemäss nicht, ob Ihnen das weiterhilft. Aber Sie dürfen absolut gewiss sein, dass dies alles mit einer “Verstofflichung” von was auch immer rein gar nichts zu tun hat.

  591. Ich bin ja einigen Fehlannahmen aufgesessen. Unter anderem der, dass Beschleunigung selbst eine Zeitdilatation verursachen würde. Danke für das Ausräumen dieses (und anderer) Irrtümer.

    Nun habe ich es mir mit dieser Fehlannahmen ja besonders schwierig gemacht, da ich bei meinen Szenarien zB versucht habe, Beschleunigungen zu eliminieren. Nun habe ich gelernt, dass das einzige Problem mit der Beschleunigung das ist, dass sich die Geschwindigkeit laufend ändert. Nun, das macht konkrete Berechnungen etwas schwieriger – aber mehr nicht. Insofern frage ich mich schon, warum man überall auf diese Unterscheidung zwischen beschleunigt/unbeschleunigt beim Zwillingsparadoxon stößt.

    Ungeachtet dessen lässt sich aber mit Beschleunigung das Problem, bewegte Uhren zwei- oder mehrfach zusammen zu führen ganz einfach lösen:

    A) Ein Raumschiff Alpha fliegt einen Kreis auf dessen Bahn ein anderes Raumschiff Beta wartet.

    B) Zwei Raumschiffe Alpha und Beta fliegen jeweils Kreise, wobei sich die Kreislinien in wenigstens einem Punkt berühren und die Raumschiffe sich an dem Berührungspunkt treffen.

    Nehmen wir B):
    Sind wir Beobachter auf Alpha nehmen wir an, dass unser Raumschiff, bis auf eine Rotation um sich selbst, ruht. Beta bewegt sich relativ zu uns.
    Sind wir Beobachter auf Beta nehmen wir an, dass unser Raumschiff, bis auf eine Rotation um sich selbst, ruht. Alpha bewegt sich relativ zu uns.

    Alpha und Beta gleichen ihre Uhren bei Treffen 1 ab. Welche Uhr geht bei Treffen 2 vor, welche nach?

  592. @Joachim Schulz:
    Ok, Ihre Grafik ist wohl ein wenig korrekter, als meine, was die Bewegungsrichtung angeht (und meinetwegen auch Aufenthalt usw). Anschaulich ist das natürlich nicht, weil dazu ja ein spezieller Antrieb benötigt würde, nämlich einer, der das Universum um das Raumschiff herum jedoch nicht das Raumschiff selbst bewegt. Aber das wäre mMn gnadenlose Relativität gemäß SRT.

  593. Albrecht Storz
    5. Oktober 2018 @ 15:53

    Insofern frage ich mich schon, warum man überall auf diese Unterscheidung zwischen beschleunigt/unbeschleunigt beim Zwillingsparadoxon stößt.

    Sie schreiben es ja selbst: Weil eine Beschleunigung als stetige Änderung der Geschwindigkeit in die Rechnung eingeht.

    Sind wir Beobachter auf Alpha nehmen wir an, dass unser Raumschiff, bis auf eine Rotation um sich selbst, ruht. Beta bewegt sich relativ zu uns.
    Sind wir Beobachter auf Beta nehmen wir an, dass unser Raumschiff, bis auf eine Rotation um sich selbst, ruht. Alpha bewegt sich relativ zu uns.

    Ja, was denn nun? Fliegen die Raumschiff Kreise oder rotieren sie um ihren Mittelpunkt. Das sind unterschiedliche Bewegungsabläufe.

  594. @Chrys:
    Also Gravitation als Zwangskraft ist mir in der ART nicht geläufig, sondern nur als Scheinkraft, weil sie durch die Raumzeitkrümmung hervorgerufen werden soll – Objekte bewegen sich entlang einer trichterförmig gekrümmten Raumzeit und das tun sie wegen der gekrümmten Raumzeit und daraus folgt, dass Raum und Zeit in der ART verstofflicht sind. Sehen Sie sich das Double-Talk-Video mal genau an.
    Klassisch jedoch ist Gravitation sehrwohl eine Zwangskraft, die von den Objekten selbst ausgeht und sich wie Elektromagnetismus in alle Richtungen ausbreitet. Nur wird klassisch kein Raum und keine Zeit gekrümmt. Genau hier setzt mein Gravitationsmodell an – ist hier aber nach wie vor nicht das Thema.

  595. @Nicht von Bedeutung 5. Oktober 2018 @ 10:07

    Im Zwillingsparadoxon (asymmetrisch) befindet sich aber nur die Erde (und der ferne Planet) die ganze Zeit in einem Inertialsystem. Das Raumschiff wechselt aber sein Inertialsystem. Es gibt la auch die von Albrecht Storz erwähnte Variante ohne Beschleunigung, in der der Uhrenstand der von der Erde sich wegbewegenden Uhr auf eine zur Erde hinzubewegenden Uhr “kopiert” wird. Man hat dann nicht nur zwei Inertialsystem für die Uhr sondern auch im Prinzip zwei Uhren.

    Zum Thema “Schiedsrichtersystem”. Man kann Vorgänge im Rahmen der SRT aus einem beliebigen Inertialsystem beobachten. Am Besten eines, iin dem ein Beobachter die ganze Zeit ruht. Auch kann es sinnvoll sein, ein Inertialsystem zu wählen, in dem die Verhältnisse klar zu erkennen sind. Man muß nur sicherstellen, daß die Beschreibung aus diesem System auf ein andere System übertragen werden kann.

  596. @Rudi Knoth:

    Das Raumschiff wechselt aber sein Inertialsystem.

    Nach welchen Gesichtspunkten drücken Sie dem Raumschiff die Rolle auf, sich zu bewegen?
    Wenn man das Raumschiff als ruhend betrachtet dreht die Erde um oder vielmehr umfliegt sie das Raumschiff in einem Wendekreis dessen Radius der Abstand zwischen Raumschiff und Erde ist. Das kann man ja mal versuchen mit Koordinaten (Punkten) in einem Minkowski-Diagramm darzustellen.

    Man kann Vorgänge im Rahmen der SRT aus einem beliebigen Inertialsystem beobachten.

    Sehen Sie, man kann, wie Sie sagen – habe nie etwas Anderes behauptet. Aber warum tun Sie es dann nicht? Das ist doch erst gnadenlos SRT. Man kann es eben nicht, weil der Antrieb des Raumschiffs nicht die Masse der Erde bewegt, sondern nur die Eigene. Da ist Ende mit SRT.

  597. @Nicht von Bedeutung 5. Oktober 2018 @ 16:37

    Nach welchen Gesichtspunkten drücken Sie dem Raumschiff die Rolle auf, sich zu bewegen?

    Das ist einfach das Szenario des Zwillingsparadoxons. Und bei einer Umkehrung der Betrachtung müssen Sie bedenken, daß eine Beschleunigung von Erde und Planeten im Bezugssystem des Raumschiffes nicht gleichzeitig erfolgen darf.

    Das ist doch erst gnadenlos SRT. Man kann es eben nicht, weil der Antrieb des Raumschiffs nicht die Masse der Erde bewegt, sondern nur die Eigene. Da ist Ende mit SRT.

    Ich sprach von Inertialsystem. Also nichts mit Ende der SRT.

  598. @Rudi Knoth:

    bei einer Umkehrung der Betrachtung müssen Sie bedenken, daß eine Beschleunigung von Erde und Planeten im Bezugssystem des Raumschiffes nicht gleichzeitig erfolgen darf.

    Wie bitte? Szenario des ZP und mehrere Planeten neben der Erde? Mein Raumschiffantrieb bewegt nicht das Raumschiff, sondern den Raum drum herum.

    Ich sprach von Inertialsystem. Also nichts mit Ende der SRT.

    Ich stehe auf dem Raumschiff bzw. sitze dort im Cockpit. Mein Inertialsystem (das des Raumschiffs) wechselt nicht. Es wechseln nur die Inertialsysteme der Objekte um mich herum. Eigentlich wechseln auch keine Inertialsysteme in welchen irgend etwas ruht, die Objekte, die sich im Inertialsystem Raumschiff bewegen, wechseln ihre Position. Von meinem Blickwinkel aus ruht das Raumschiff jedenfalls im Gegensatz zu allen anderen Objekten. Sie aber wollen, dass ich es so betrachte, dass das Inertialsystem, in welchem ich ruhe, wechselt. Aber wenn ich dies tue, betrachte ich die Situation nicht mehr vom Standpunkt der SRT aus, also warum sollte ich? Muss ich die RdG beachten? Tue ich doch – Erde und Planeten bewegen sich in meinem Inertialsystem gleichzeitig, weil nur meine Lokalzeit maßgeblich ist. Das ist die Betrachtung der SRT. Alles Andere wäre eher “meine Hypothese” nach welcher das Raumschiff nämlich feststellt, dass es sich bewegt – also einen absoluten Bewegungszustand feststellt – und sich folglich auch nicht mehr als ruhend betrachten darf.

  599. Joachim Schulz,
    5. Oktober 2018 @ 16:13

    Wenn zwei Objekte kreisen (von einem dritten Punkt aus betrachtet), und ich eines dieser Objekte als Fixpunkt nehme, so kreist nur noch eines der Objekte, das andere rotiert. Sehen Sie das anders?

  600. @NvB / 5. Oktober 2018 @ 16:22

    Gemeint war schon Zwangskraft, und als eine Zwangsbedingung im klassischen Fall erweist sich letztlich das Energieprinzip. Vor 1850 war noch nicht die Rede von Energie, sondern man bezog sich stattdessen auf die sog. `lebendige Kraft’. Mit Jacobis Fassung des Prinzips der kleinsten Wirkung — in seinen Mechanik-Vorlesungen aus den 1840ern — wird gerade ein Erhaltungsprinzip für die `lebendige Kraft’ formuliert. Die Euler-Lagrange Gleichung des zugehörigen Variationsproblems ist eine Geodätengl., sodass Jacobi auf diese Weise praktisch ein mechanisches Problem zu einem geometrischen umformuliert hat. (Diese Deutung ergibt sich freilich erst im Rückblick, denn historisch war es so, dass Riemann seinerzeit Hörer in Jacobis Vorlesung war und, nicht zuletzt hierdurch inspiriert, die geometrischen Konzepte eigentlich erst später bereitgestellt hat.)

    »Objekte bewegen sich entlang einer trichterförmig gekrümmten Raumzeit …«

    Die zur vorgeblich populären Erklärung von Einsteins Gravitation so beliebten “Gummituch-Animationen” oder dergleichen haben nur leider mit Einstein und RT noch überhaupt nichts zu tun. Denn illustriert wird damit allenfalls die Bewegung einer Testmasse in dem zu einer Zentralmasse gehörenden Potentialtopf — und das ist schliesslich ganz und gar klassische Physik!

  601. Herr Knoth,

    Sie waren immer sehr hilfreich und auskunftfreudig, zur Frage der Unterscheidung von Gravitation und Beschleunigung und dem Äquivalenzprinzip vermisse ich aber eine wesentliche Antwort.

    Ich versuche mich deutlicher auszudrücken. Bekannt und akzeptiert ist doch die Methode, zwei Uhren zuerst abzugleichen und dann zu trennen, verschiedenen Gegebenheiten auszusetzen und sie dann wieder zusammen zu bringen und deren Uhrenstände zu vergleichen. (Diese Methode ist sowohl beim H&K sowie beim Maryland-Experiment angewandt worden und offensichtlich akzeptiert).

    Nun sehe ich nicht, wieso mit dieser Methode nicht der Unterschied zwischen einem der Gravitation ausgesetzten und einem beschleunigten Labors nachgewiesen werden können soll. Ihre Begründung mit dem Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen Aussenden und Empfang eines Impulses zieht bei der von mir vorgestellten Methode nicht.

    Die Uhren werden auf einem Niveau abgeglichen, dann wird eine der Uhren auf ein anderes Niveau gebracht und dort eine Weile belassen. Dann wird diese Uhr wieder auf das Anfangsniveau gebracht und mit der dort verbliebenen Uhr verglichen.

    Wenn Gravitation eine Zeitdilatation bewirkt, Beschleunigung aber nicht, so müssen die Uhren dies entsprechend zeigen. Damit ist das Äquvalenzprinzip in diesem Falle ausgehebelt.

    Falls Sie meine Argumentation immer noch nicht verstanden haben, fragen Sie ruhig. Das tut einem ja keinen Abbruch. 🙂

  602. @Albrecht Storz:
    Wenn er das anders sieht, hängt er sicher an dem Umstand, dass der Angelpunkt rotieren soll – lassen Sie ihn (also den Angelpunkt) ruhen.

    Ein Objekt kreist um ein Zweites. Der Angelpunkt befindet sich im Zentrum des zweiten Objekts. Bewegt man diesen Angelpunkt nun entlang der Abstandslinie der beiden Objekte, kreisen beide Objekte um diesen Angelpunkt – in der Mitte der beiden Objekte auf dem selben Orbit. Hat der Angelpunkt das Zentrum des ersten Objekts erreicht, kreist nun das zweite Objekt um das Erste. Würde man den Rotationswinkel der Objekte auf den Angelpunkt übertragen, würde sich Letzterer nur zwischen den Objekten bewegen und ein Kreisen der Objekte wäre von dort aus nicht feststellbar.

  603. Joachim Schulz
    5. Oktober 2018 @ 16:13

    Albrecht Storz
    5. Oktober 2018 @ 15:53


    “Insofern frage ich mich schon, warum man überall auf diese Unterscheidung zwischen beschleunigt/unbeschleunigt beim Zwillingsparadoxon stößt.”

    Sie schreiben es ja selbst: Weil eine Beschleunigung als stetige Änderung der Geschwindigkeit in die Rechnung eingeht.

    Ich dachte, eine Diskussion über Relativitätstheorie wäre eher etwas für Hochschüler. Da sollte man doch wohl den erforderlichen Rechenaufwand bei der Betrachtung eines physikalischen Phänomens nicht als Argument oder gar Unterscheidungskriterium ansehen, meine ich.

    Geht es etwa mehr um die Überzeugung der Masse, statt um die Diskussion von physikalischen Sachverhalten?

  604. @Nicht von Bedeutung 6. Oktober 2018 @ 12:48

    Muss ich die RdG beachten? Tue ich doch – Erde und Planeten bewegen sich in meinem Inertialsystem gleichzeitig, weil nur meine Lokalzeit maßgeblich ist.

    Dann wechseln aber nach der RdG für Ihr Raumschiff Erde und Zielplanet nicht gleichzeitig ihre Richtung. Denn sonst würden sie in ihrem System ihren Abstand zueinander verändern. Siehe das Bellsche Paradoxon.

  605. @Albrecht Storz 6. Oktober 2018 @ 13:49

    Ich dachte, eine Diskussion über Relativitätstheorie wäre eher etwas für Hochschüler. Da sollte man doch wohl den erforderlichen Rechenaufwand bei der Betrachtung eines physikalischen Phänomens nicht als Argument oder gar Unterscheidungskriterium ansehen, meine ich.

    Hier diskutieren aber nicht nur Physiker oder Physikstudierende. Und auch für diese Menschen ist der Kommentarbereich im Prinzip offen.

    Geht es etwa mehr um die Überzeugung der Masse, statt um die Diskussion von physikalischen Sachverhalten?

    Und was haben Sie gegen die “Massen”? Ich denke, daß es schon sinnvoll ist, auch nicht Fachleuten dieses Thema näher zu bringen.

  606. @Rudi Knoth:

    Dann wechseln aber nach der RdG für Ihr Raumschiff Erde und Zielplanet nicht gleichzeitig ihre Richtung.

    Erde und Zielplanet wechseln nicht ihre Richtung, sie umkreisen mich gleichzeitig.
    Aber ich denke, ich muss Ihnen mit anderen Sprüchen, Unterstellungen oder Fragen kommen. Sie betrachten es stets so, als müsste das Inertialsystem, in welchem das Raumschiff ruht, seine Ausrichtung ändern. Damit betrachten Sie das Inertialsystem Planeten (oder aus anderen Blickwinkeln das Inertialsystem Raumschiff) als bevorzugt. Warum tun Sie das? Das ist nicht SRT konform! Mein Raumschiff ist der in meinem Beitrag an Herrn Storz erwähnte Angelpunkt. Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass Sie – egal von wo aus Sie es betrachten, immer nur diesen Angelpunkt rotieren lassen. Ich hingegen lasse auch mal Objekte kreisen, weil ich keines der Inertialsysteme bevorzuge. Sie bewegen sich damit mehr in “meiner Hypothese” und ich mich mehr in der SRT.

  607. @Joachim Schulz:
    Was den anderen Beitrag angeht, so gehe ich ja mit allem Konform, was unterhalb der relativistischen Annahme steht. Das funktioniert ja auch dann noch, solange der “Reflektionswinkel” (Raumschiff sendet empfangene Lichtsignale umgehend zurück) auf der Zeitachse 90° ist. Bei mir empfängt das RS halt nur mit c+v und sendet deswegen mit c-v. Besagter Winkel ist deswegen immernoch 90° nur ist halt LG hin eine Andere als LG rück.
    Ich lande deswegen genauso beim optischen Doppler, wie Sie, komme aber über diesen nicht an die LoTra oder gar an die relativistische Geschwindigkeitsaddition.

    Ich werde im neuen Faden ganz sicher nicht mitdidkutieren müssen. Wenn das hier nicht verstanden wird, kann man kaum davon ausgehen, dass es drüben verstanden wird. Wie weit Sie meine Annahme verstanden haben, kann ich btw. daran erkennen, wie weit Sie sie in dem neuen Beitrag eingebunden haben – nämlich gar nicht.

  608. @Nicht von Bedeutung 6. Oktober 2018 @ 14:21

    Wenn Objekte um einen Punkt rotieren, dann gibt es eine Zeitdilatation (tranversaler Dopplereffekt). Diese wurde sogar experimentell bestimmt. Allerdings kann man auch dies mit der Beschleunigung erklären. Hier gibt es eine Diskussion darüber.

  609. @Rudi Knoth:

    Wenn Objekte um einen Punkt rotieren…

    Das trägt zu dem Verständnis, worauf ich hinaus will, leider gar nichts bei. Da können Sie Buzzword (hier transversaler Dopplereffekt) bringen, so viele Sie wollen.

  610. @Nicht von Bedeutung

    Das Zwillingsparadoxon ist nun einmal nicht dazu geeignet, zwischen den Annahmen der SRT und der Hypothese, dass gegen den Absolutraum bewegte Uhren langsamer gehen, zu unterscheiden. Sie sind mit Ihrer Theorie einfach nicht die Zielgruppe für diesen Beitrag. Tut mir Leid, aber vielleicht stößt er ja bei Herrn Storz auf Interesse, der hier ja die Mathematik vermisst hatte.

  611. @Joachim Schulz:
    Wer bitte ist denn die Zielgruppe für solche Beiträge? Leute, die wissen wollen, wie gut Sie die Lehrbuch-Physik verstanden haben? Für Leute, die wissen wollen, warum solche Dinge wie “Warum sollten sich Hin- und Rücklaufzeiten egalisieren, wenn man die bewegte Lichtuhr mitbewegt betrachtet” angenommen werden, sicher nicht und für Leute, die in der SRT, dank der Notwendigkeit von Schiedsrichtersystemen, eine verkappte Äthertheorie, sehen sicher auch nicht.
    MMn ist jedes Paradoxon der SRT dazu geeignet, dass man annehmen muss, dass gegenüber einem höchst priorisierbaren Bezugssystem Uhren nun mal langsamer gehen und nicht das, was immer die SRT in dieser Sache auch annehmen mag – Zeit vergeht anders, was man an unterschiedlich gehenden Uhren erkennt, oder wie? Oder gehen Uhren am Ende gar nicht unterschiedlich, sondern zeigen nur die Zeit korrekt an?
    Wenn man einer Zielgruppe Dinge beibringen will, dann ist eine Diskussionsplattform ohnehin die falsche Wahl, so etwas tut man besser über ein Buch oder eine statische Internetpresents. Aber immer wieder werden dieselben Dinge zur Diskussion gestellt, die keinesfalls kontrovers werden darf. Ein tieferer Sinn darin will sich mir einfach nicht erschließen. Was Sie (et al) annehmen, ist doch längst klar und über das, was Kritiker annehmen, soll nicht diskutiert werden? Über was soll denn diskutiert werden? Nur über das, was Kritiker eurer Meinung nach nicht verstehen? Grundlagen? Wenn bereits Grundlagen angezweifelt werden, wie stehts dann wohl um den daraus folgenden Rest?
    BTW.: Zum neuen Beitrag.
    Wenn ich davon ausgehe, dass ein zu mir bewegtes System eine andere Zeitbasis hat, dann würde ich kaum annehmen, dass Rot- und Blauverschiebungen gleich ausfallen, ob das nun dem Relativitätsprinzip widerspricht oder nicht. Mal sehen, ob ich auch darauf komme.

    Noch was Anderes: Was würde Anette wohl annehmen, wenn sie in 1, 5 Jahren 2 Lichtjahre zurückgelegt haben soll? Dass sich die Strecke zwischen Planet und Erde während des Fluges auf 1,2 Lichtjahre verkürzt hat, ob wohl sie aus beiden Blickwinkeln 2 Lichtjahre umfasst oder dass sie mit einer anderen Geschwindigkeit (1 1/3c) unterwegs war? Ich denke mal, wenn Anette ein kluges Mädchen ist, würde sie das Zweite annehmen, oder nicht?

  612. @Nicht von Bedeutung 7. Oktober 2018 @ 16:41

    Noch was Anderes: Was würde Anette wohl annehmen, wenn sie in 1, 5 Jahren 2 Lichtjahre zurückgelegt haben soll? Dass sich die Strecke zwischen Planet und Erde während des Fluges auf 1,2 Lichtjahre verkürzt hat, ob wohl sie aus beiden Blickwinkeln 2 Lichtjahre umfasst oder dass sie mit einer anderen Geschwindigkeit (1 1/3c) unterwegs war? Ich denke mal, wenn Anette ein kluges Mädchen ist, würde sie das Zweite annehmen, oder nicht?

    Gegen die 2. Annahme spricht aber, daß sie Signale von der Erde empfängt. Denn wenn sie sich mit v>c bewegen würde, dann kann sie kein Signal von der Erde empfangen. Also bleibt die von Ihnen abgelehnte Längenkontraktion übrig. Oder soll das Licht auf einmal in ihrem System schneller sein?

  613. @Nicht von Bedeutung

    Über was soll denn diskutiert werden?

    Na, über den Blogartikel. Wenn es dazu etwas zu diskutieren gibt. Wenn nicht, ist das auch nicht schlimm. Ich sehe einen Blog nicht primär als Diskussionsplattform. Dafür sind Foren oder Soziale Medien wie Facebook oder Twitter viel geeigneter.

  614. @Rudi Knoth:

    Gegen die 2. Annahme spricht aber

    Für die zweite Annahme spricht jedenfalls, dass sie aus der lokal gemessenen Geschwindigkeit die richtige Geschwindigkeit ermitteln kann – woran sie btw auch merken würde, dass sie in Bewegung ist.
    v=c/(2*v’)*(sqrt(4v’²+c²)-c) bei v’/v=γ² oder v=v’*c/sqrt(v’²+c²) bei v’/v=γ
    Von einem gewissen Yukterez weiß ich inzwischen, dass mein v’ bereits allgemein als proper velocity bekannt sein soll. Ich hätte die Begriffe aber vertauscht, weil die richtige Geschwindigkeit ja jene sein dürfte, die von B aus gemessen wird.

  615. Eine kurze Info:
    In meinem Kommentarbereich ist niemand geblockt. Wenn ein Kommentar viele Links enthält oder sehr lang ist, setzt das System ihn automatisch auf Moderation und ich muss ihn von Hand freischalten. Das tu ich dann meistens. Da ich aber zum Glück noch andere Beschäftigungen habe, kann das etwas dauern. Wenn ein Kommentar direkt erscheint und dann nach einiger Zeit wieder verschwindet, habe ich ihn vermutlich gelöscht.

  616. Okay, möglicherweise hat dieser Obertroll sein Ziel erreicht und in diesem Forum jeglichen vernünftigen Disput zu unterbinden. Schon alleine, weil er das Forum mit seinem Mist maßlos aufbläht. Hat das Methode oder liegt da eine Störung vor? Ich kann es nicht beurteilen.

    Falls vielleicht doch noch anderes mögliche ist, nochmal meine Frage an Herr Knoth:


    Albrecht Storz
    6. Oktober 2018 @ 13:41

    Herr Knoth,

    […] Bekannt und akzeptiert ist doch die Methode, zwei Uhren zuerst abzugleichen und dann zu trennen, verschiedenen Gegebenheiten auszusetzen und sie dann wieder zusammen zu bringen und deren Uhrenstände zu vergleichen. (Diese Methode ist sowohl beim H&K sowie beim Maryland-Experiment angewandt worden und offensichtlich akzeptiert).

    Nun sehe ich nicht, wieso mit dieser Methode nicht der Unterschied zwischen einem der Gravitation ausgesetzten und einem beschleunigten Labors nachgewiesen werden können soll. Ihre Begründung mit dem Unterschied in der Geschwindigkeit zwischen Aussenden und Empfang eines Impulses zieht bei der von mir vorgestellten Methode nicht.

    Die Uhren werden auf einem Niveau abgeglichen, dann wird eine der Uhren auf ein anderes Niveau gebracht und dort eine Weile belassen. Dann wird diese Uhr wieder auf das Anfangsniveau gebracht und mit der dort verbliebenen Uhr verglichen.

    Wenn Gravitation eine Zeitdilatation bewirkt, Beschleunigung aber nicht, so müssen die Uhren dies entsprechend zeigen. Damit ist das Äquvalenzprinzip in diesem Falle ausgehebelt.

    Warum wollen Sie den Unterschied zwischen der Uhrenvergleichsmthode die Sie angegeben haben und der Uhrenvergleichsmethode die ich angegeben haben nicht anerkennen? Was soll an “meiner” Methode falsch sein? Warum widerspricht dieser nach “meiner” Methode logisch ableitbare Fakt nicht dem Äquivalenzprinzip? Warum ist es nach dieser Methode offensichtlich ausgehebelt, nach “Ihrer” Methode anscheinend nicht?

  617. Joachim Schulz
    15. Juni 2018 @ 12:11

    “In einer Zentrifuge geht die Zeit außen langsamer als innen: […]”

    Na, da haben wir doch fast genau das von mir beschriebene System:
    ein Raumschiff A rotiert um seine Achse (=Mittelachse der Zentrifuge), ein Raumschiff B fliegt auf einer Kreislinie darum herum (Peripherie der Zentrifuge).

    Nur ist bei dem von mir beschriebenen System A nicht der Mittelpunkt des Kreises den B fliegt.

    Nun müssen Sie sich aber nur noch klar machen, dass dieses System unter gewissen Umstände ununterscheidbar ist von einem um seine Achse rotierenden Raumschiff B und dem darum herum fliegenden Raumschiff A.

    Auf welchem Raumschiff läuft die Zeit nun schneller, auf welchem langsamer ab?

  618. Oder mal ganz anschaulich:

    Stellen Sie sich einen leeren Raum vor in dem zwei verbundene, runde Kettenglieder schweben (oder eine Zahl Acht, oder die Gläser einer Brille, …). Diese Kettenglieder oder Kreise der Acht, oder Gläserränder, …) verdeutlichen die Bahnen zweier Raumschiffe “von außen”, von einem dritten Standpunkt aus betrachtet.

    Nun versetzen Sie sich in eines dieser Raumschiffe. Dann sehen Sie, wie sie von dem anderen Raumschiff umkreist werden. Genau das und nichts anderes.

    Nehemn wir nun noch einen Background (von mir aus den Mikrowellenhintergrund) hinzu, so werden Sie feststellen, dass Ihr Raumschiff auch noch rotiert.

    Aber egal in welchem Raumschiff Sie sind: sie sehen immer das andere um sich herum fliegen.

    Nun trefffen sich diese Raumschiffe immer wieder dort, wo die vorgestellten Kettenglieder verbunden wären, und können verzögerungsfrei ihre Uhren vergleichen.

    Welche geht vor, welche nach? Oder warum gehen hier beide gleich?

  619. @Albrecht Storz 11. Oktober 2018 @ 14:52

    Warum wollen Sie den Unterschied zwischen der Uhrenvergleichsmthode die Sie angegeben haben und der Uhrenvergleichsmethode die ich angegeben haben nicht anerkennen? Was soll an “meiner” Methode falsch sein?

    An Ihrer Methode ist eigentlich nichts falsch. Nur stellt sich die Frage, nach welcher Uhr die Uhren wieder zusammengebracht werden. Jede der beiden Uhren zeigen Ihren Zählerstand, der von dem Beobachter an der anderen Uhr oder an einem anderen Standort anders festgestellt wird.

    Warum widerspricht dieser nach “meiner” Methode logisch ableitbare Fakt nicht dem Äquivalenzprinzip? Warum ist es nach dieser Methode offensichtlich ausgehebelt, nach “Ihrer” Methode anscheinend nicht?

    Nein das denke ich nicht. Ob man mit Dopplereffekt oder gravitativen Effekten es berechnet, ist nach meiner Meinung egal. Das Äquivalenzprinzip ist richtig.

  620. @15:24 … Welche geht vor, welche nach? Oder warum gehen hier beide gleich? …
    Wenn die Situation symmetrisch war/ist, gehen beide simpl-logisch gleich, sonst nicht.
    Wenn Sie keinen Hintergrund haben, fehlen Ihnen Informationen, das Szenario zu verstehen.

  621. @14:52 … Wenn Gravitation eine Zeitdilatation bewirkt, Beschleunigung aber nicht, so müssen die Uhren dies entsprechend zeigen. … müssen sie nicht, weil a=v/t, also äquivalent wie g=v/t, wenn man sie läßt.

  622. @Rudi Knoth:

    An Ihrer Methode ist eigentlich nichts falsch.

    Eigentlich, denn Herr Senf hat hier ja mehr oder weniger Recht, nur begründet er es falsch. Alle Uhren außer Lichtuhren verfügen über eine massebehaftete Mechanik und Masse hat die Eigenschaft gegenüber steigenden Gravitationspotentialen träger zu werden. Uhren, die für ihre Zählwerke die Fallbeschleunigung nutzen, laufen dadurch schneller und alle anderen inkl. Atomuhren langsamer.

    Nur stellt sich die Frage, nach welcher Uhr die Uhren wieder zusammengebracht werden. Jede der beiden Uhren zeigen Ihren Zählerstand, der von dem Beobachter an der anderen Uhr oder an einem anderen Standort anders festgestellt wird.

    Also mir würde sich in erster Linie nur die Frage stellen, warum die Uhren überhaupt unterschiedliche Zählerstände haben. Hätten sie die auch, wenn man Lichtuhren verwendet? Licht soll ja in allen Inertialsystemen konstant sein.

    Ich würde ja sagen, dass Uhren neben Gravitation nicht nur von gleichförmigen Bewegungen im Gang beeinflusst werden, sondern von Bewegungen jeglicher Art. Beschleunigungen sind nur eine besondere Art von Bewegung, nämlich mehrere Verschiedene über einen Zeitraum hinweg.

  623. @Nicht von Bedeutung 13. Oktober 2018 @ 06:21

    Alle Uhren außer Lichtuhren verfügen über eine massebehaftete Mechanik und Masse hat die Eigenschaft gegenüber steigenden Gravitationspotentialen träger zu werden. Uhren, die für ihre Zählwerke die Fallbeschleunigung nutzen, laufen dadurch schneller und alle anderen inkl. Atomuhren langsamer.

    Das kann man nicht so einfach stehen lassen. Das Gravitationspotential verändert die Massen nicht. Und wie wollen Sie etwa die Massenabhängigkeit von Fe(57) Übergängen in Atomkernen erklären? Und das mit der Fallbeschleunigung stimmt auch nicht. Da kommt eher die mit der Entfernung vom Erdmittelpunkt abnehmende gravitative Beschleunigung ins Spiel.

    Also mir würde sich in erster Linie nur die Frage stellen, warum die Uhren überhaupt unterschiedliche Zählerstände haben. Hätten sie die auch, wenn man Lichtuhren verwendet? Licht soll ja in allen Inertialsystemen konstant sein.

    Beide Uhren befinden sich aber nicht in Inertialsystemen und vor allem nicht im gleichen Inertialsystem. Beim beschleunigten Raumschiff sollte das klar sein.

    Jetzt gehen wir aber wieder weg vom Thema des Artikels.

  624. Rudi Knoth
    11. Oktober 2018 @ 17:13

    Sie sprechen für mich in Rätseln.

    “Nur stellt sich die Frage, nach welcher Uhr die Uhren wieder zusammengebracht werden. ”

    Das ist doch völlig egal. Das kann ja auch von völlig unabhängigen Ereignissen abhängig gemacht werden (wenn der Forscher mit dem Frühstück fertig ist 😉 ).

    Sie haben anscheinend immer noch nicht akzeptiert, dass ich auf die Methode Hafele & Keating, oder von mir aus, langsamer Uhrentransport, zurückgreife. Die Uhren werden schlicht wieder zueienander gebracht und dann “direkt” (unmittelbar nebeneinander) verglichen.

    Die Uhren im Gravitationsfeld zeigen Unterschiede, die Uhren im “Beschleunigungsfeld” nicht. Äquivalenzprinzip perdu. Können Sie das denn echt nicht sehen?

  625. Mister nichtvonbedeutung

    Warum grätschen Sie eigentlich in andere Unterhaltungen rein? Schon mal auf die Idee gekommen, dass das stört? Wie wenn jemand ständig reinquatscht wenn zwei sich gegenüberstehen und sich unterhalten.

    Ihr Kommentar ist auch noch völliger Quatsch. Das grenzt an Sabotage. Warum sich Herr Knoth bemüßigt fühlt, darauf zu antworten, ist mir ein Rätsel.

    Wir diskutieren hier nicht Uhren sondern auf periodischen Vorgängen basierende Zeitmessungen. Oder anders gesagt: wenn wir verschiedene Arten von Uhren gleichzeitig veschiedensten Bedingungen aussetzen und dann die Arten von Uhren aus unserem Bestand ausscheiden, die gegenüber der Mehrzahl der anderen Uhren Abweichungen zeigen, so sind es die übrig gebliebenen Uhren über die wir hier reden. Eieruhren, Sanduhren, Mickymaus-Uhren, … fallen schlicht heraus. Können Sie das begreifen?

  626. @12:09 … die Uhren im “Beschleunigungsfeld” nicht. Warum denn nicht?
    “a” beeinflußt die Zeit nicht, aber “v”, v=a*t. Das ist doch die Äquivalenz, v>0 oder v=0, dafür “g”.

  627. @Albrecht Storz 13. Oktober 2018 @ 12:09

    Die Uhren im Gravitationsfeld zeigen Unterschiede, die Uhren im “Beschleunigungsfeld” nicht. Äquivalenzprinzip perdu. Können Sie das denn echt nicht sehen?

    Und wie kommen Sie auf diese Aussage? In beiden Fällen laufen die Uhren nicht synchron.

  628. @Albrecht Storz 13. Oktober 2018 @ 12:09

    Nachtrag: Die Diskussion geht jetzt vom Ausgangsthema weg. Es hat weder mit dem Dopplereffekt noch mit dem Zwillingsparadoxon zu tun.

  629. Entschuldigen Sie, wenn ich darauf nochmal zurück komme:

    Joachim Schulz
    22. August 2018 @ 12:02

    ” Wenn wir in der Physik von dem “Inertialsystem des Raumschiffs” sprechen, dann meinen wir ein Ruhesystem des Raumschiffs. Also ein Inertialsystem, in dem das Schiff ruht.”

    Herr Schulz, sind Sie sich da eigentlich ganz sicher?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

  630. Herr Knoth, in diesem Thread wird der Begriff “Äquivalenzprinzip” 22 mal von verschiedenen Personen genannt, Sie nannten ih sogar zum ersten Mal, außerdem ist er ein wesentlicher Begriff in der Relativitätstheorie. Und nun soll dessen Diskussion plötzlich vom Thema weg führen?

    Warum wollen Sie ausweichen?

    Wenn in beiden Fällen die Uhr nicht synchron laufen, dann hat Beschleunigung an sich eine Zeitdilatationswirkung, genau gleich wie Gravitation. Das ist offensichtlich.

    Erklären Sie mir Ihre Schwierigkeiten mit meinen Erklärungen.

  631. @Rudi Knoth:

    Das kann man nicht so einfach stehen lassen. Das Gravitationspotential verändert die Massen nicht. Und wie wollen Sie etwa die Massenabhängigkeit von Fe(57) Übergängen in Atomkernen erklären? Und das mit der Fallbeschleunigung stimmt auch nicht. Da kommt eher die mit der Entfernung vom Erdmittelpunkt abnehmende gravitative Beschleunigung ins Spiel.

    Oh doch, ich werde das so stehen lassen, denn Trägheit bedeutet, dass sich eine Masse, die sich nicht verändert, bei höheren Gravitationspotentialen mehr gegen Beschleunigung wehrt als bei geringeren. Bei der Beschleunigung im freien Fall ist dies anders, denn bei weniger Gravitationspotential muss man sich nicht mehr viel dagegen wehren, was einer Masse bei höheren eh nicht gelingt, weil die Gravtiationskraft nun mal wirkt.

    Beide Uhren befinden sich aber nicht in Inertialsystemen und vor allem nicht im gleichen Inertialsystem. Beim beschleunigten Raumschiff sollte das klar sein.

    Ach was? Raumschiff und Erde befinden sich also nicht mindestens im Inertialraum, welches mindestens lt. Wiki, Joachim Schulz und Markus Pössel das wohl idealste Inertialsystem darstellt, was es geben soll? Ich empfinde das Alles als Haarspalterei im gleichen Ausmaß, wie sie bei der Raumzeit betrieben wird, wenn es um die Frage geht, ob sie stofflich ist, oder nicht (de Hilsters Video dazu wurde bereits mehrfach verlinkt).

    Aber angesichts der Tatsache, dass Herr Storz der Meinung ist, ich würde hier bei seinem Thema dazwischen grätschen. werde ich hier nicht mal mehr mit lesen. Viel Spaß noch.

  632. @Albrecht Storz 13. Oktober 2018 @ 13:17

    Ja ich habe dieses Wort zum ersten Mal gebraucht, weil es um ein spezielles Experiment zum transversalen Dopplereffekt handelte.

    Aber viel später haben Sie das Thema ART mit dem Begriff Äquivalenzprinzip nochmal aufgegriffen. Chrys hat Ihnen erklärt, warum es da keinen Unterschied zwischen Beschleunigung und Gravitation gibt. Aber Sie behaupteten, daß es einen gäbe.

    Und jetzt nehmen Sie wohl Ihre Aussage zurück. Alles seltsam.

  633. Ich schulde Herrn Storz noch eine Antwort:

    Albrecht Storz
    11. Oktober 2018 @ 15:10

    Joachim Schulz
    15. Juni 2018 @ 12:11

    “In einer Zentrifuge geht die Zeit außen langsamer als innen: […]”

    Na, da haben wir doch fast genau das von mir beschriebene System:
    ein Raumschiff A rotiert um seine Achse (=Mittelachse der Zentrifuge), ein Raumschiff B fliegt auf einer Kreislinie darum herum (Peripherie der Zentrifuge).

    Nur ist bei dem von mir beschriebenen System A nicht der Mittelpunkt des Kreises den B fliegt.

    Nun müssen Sie sich aber nur noch klar machen, dass dieses System unter gewissen Umstände ununterscheidbar ist von einem um seine Achse rotierenden Raumschiff B und dem darum herum fliegenden Raumschiff A.

    Nein, diese Raumschiffe sind nicht ununterscheidbar, weil es kein Relativitätsprinzip für Rotation gibt. Ein Raumschiff, dass um seine Achse rotiert spürt andere Trägheitskräfte als eines, das im Kreis fliegt. Damit sind die beiden unterscheidbar und es ist klar, in welchem Raumschiff die Zeit langsamer geht.

  634. Rudi Knoth
    13. Oktober 2018 @ 16:22

    So langsam werden Sie mir unheimlich: Sie sehen Dinge, die ich nicht sehe. 😉

    Chrys hat vieles geschrieben, klar, aber er hat genau so wenig wie Sie erklärt, warum “mein” Verfahren mit unterschiedlich positionierten und dann wieder zusammen gebrachten Uhren nicht ein Problem für das Äquivalenzprinzip sei.

    Formuliere ich so unverständlich? Nehmen Sie bei dem H&K-Experiment oder Maryland-Experiment beim Verfahren die Bewegung weg. Was bleibt ist die Zeitdilatation durch Gravitation. Wären wir dabei aber nicht auf der Erde sondern in einem beschleunigten System (das seine Beschleunigung natürlich auf die Uhren übertragen muss), so könnten die Uhren keine Dilatation feststellen da Beschleunigung ja keine Dilatation verursacht, oder?

    Und um es noch einmal zu wiederholen: die Uhren werden getrennt _und dann wieder zusammen gebracht_. Der Vergleich der kumulierten Zeitdifferenz (oder auch nicht) wird durch direkten Vergleich der einen Uhr mit der anderen Uhr durchgeführt.

    Sehen Sie denn nicht, dass weder Chrys noch Sie eine Erklärung liefern, die bei meinem direkten Nebeneinander-Vergleich der beiden Uhren passen würde? Die Frage ist nicht ob Blau- oder Rotverschiebungen irgendwo auftreten, die Frage ist: wie kann eine Uhr, die in einem beschleunigten System eine Zeit lang höher angeordnet war wie eine andere Uhr, eine reale Zeitdifferenz mit der anderen Uhr im direkten, lokalen Vergleich aufweisen, wie es mit Uhren im Schwerefeld offensichtlich der Fall ist?

  635. Joachim Schulz
    17. Oktober 2018 @ 08:42

    Das leuchtet mir ein. Im um sich selbst rotierenden Raumschiff würden die Beobachter zB zu Bug oder Heck gezogen (wobei die Rotationsachse wie der Spies bei einem länglichen Partyhappen angeordnet wäre).

    Im kreisenden Raumschiff ginge der Zug zu einer Außenwand. Das habe ich nicht gesehen.

  636. @Albrecht Storz 17. Oktober 2018 @ 13:44

    Ich verstehe Ihre Argumentation auch nicht mehr ganz. In Ihrem Beitrag vom 13. Oktober 2018 @ 13:17 haben Sie geschrieben:

    Wenn in beiden Fällen die Uhr nicht synchron laufen, dann hat Beschleunigung an sich eine Zeitdilatationswirkung, genau gleich wie Gravitation. Das ist offensichtlich.

    Erklären Sie mir Ihre Schwierigkeiten mit meinen Erklärungen.

    Sind Sie nun dieser Ansicht oder nicht? Übrigens geht es hier vom Thema her um den Dopplereffekt. Aber um die Zeitdilatation mit Beschleunigung zu erklären, passt dieser auch gut. Wenn die Uhren in Ihrer Rakete getrennt werden, dann empfängt wegen der unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Uhren während der Laufzeit der Zeitsignale ein Beobachter an der oberen Uhr weniger Impulse von der unteren als ein Beobachter an der unteren Uhr. Und umgekehrt der Beobachter an der unteren Uhr von der oberen Uhr mehr Impulse als der Beobachter an der oberen Uhr. Wenn jetzt die obere zur unteren Uhr zusammengeführt werden, sieht der Beobachter an der unteren Uhr beim Zusammentreffen einen höheren Stand der oberen Uhr als den Stand der unteren Uhr.

  637. Herr Knoth, es wird immer seltsamer, wie wenn wir anfangen würden unterschiedliche Sprachen zu sprechen.


    “Wenn in beiden Fällen die Uhr nicht synchron laufen, dann hat Beschleunigung an sich eine Zeitdilatationswirkung, genau gleich wie Gravitation. Das ist offensichtlich.”
    […]
    Sind Sie nun dieser Ansicht oder nicht?”

    Natürlich. Nun sagen Sie, dass zwischen den Uhren auch im Falle der Beschleunigung eine effektive Zeitdilatation aufträte (“effektiv” sage ich, weil diese Dilatation durch direkten Uhrenvergleich (Uhr neben Uhr) festgestellt werden kann).

    Aber dann bedeutet das doch, dass Beschleunigung, genau gleich wie Gravitation, eine Zeitdilatation bewirkt. Eine Idee, die ich schon lange verfolge.

    Um es nochmal klar zu sagen: die Zeitdilatation durch Beschleunigung wäre ein Effekt, der unabhängig von der eventuell zusätzlich auftretenden Dilatation durch reine Bewegung aufträte.

  638. @Albrecht Storz 18. Oktober 2018 @ 11:34

    Um es nochmal klar zu sagen: die Zeitdilatation durch Beschleunigung wäre ein Effekt, der unabhängig von der eventuell zusätzlich auftretenden Dilatation durch reine Bewegung aufträte.

    Zu diesem Thema gab es hier eine Diskussion vor einiger Zeit. In dieser wurde gesagt, daß man in dem speziellen Fall (Zentrifuge) mit dem transversalen Dopplereffekt und dem “Potentialunterschied” das Ergebnis gleichermassen erklären kann.

  639. Danke für den Verweis. Ich habe viele Gedanken und Fragen von mir bei dem Andreas wiedergefunden.
    Allerdings ist mir einiges immer noch nicht klar. Und die Übertragung auf ein rotierendes System scheint mir die Problematik eher (zumindest für mich) zu verkomplizieren.

    Kann ich festhalten, dass Uhren auf verschiedenen Höhen in einem beschleunigten System eine Zeitdilatation anzeigen, genau so, wie Uhren auf verschiedenen Höhen in einem Schwerefeld?
    Wohlgemerkt: die Uhren werden in beiden Fällen bei den eigentlichen Experimenten nicht gegeneinander bewegt! Zur Initialisierung und Auswertung an den dann jeweils unmittelbar beieinander befindlichen Uhren mag zB “langsamer Uhrentransport” angewandt werden.

    Wenn das alles so stimmt, wieso muss man dann nicht von Zeitdilatation durch Beschleunigung sprechen, analog zu Zeitdilatation durch Gravitation?

  640. @Albrecht Storz / 17. Oktober 2018 @ 13:44

    »Und um es noch einmal zu wiederholen: die Uhren werden getrennt _und dann wieder zusammen gebracht_. Der Vergleich der kumulierten Zeitdifferenz (oder auch nicht) wird durch direkten Vergleich der einen Uhr mit der anderen Uhr durchgeführt.«

    Sehr schön. Dann wird gemäss der RT ganz einfach diejenige der beiden Uhren beim abschliessenden Vergleich den grösseren Messwert anzeigen, die zwischen Beginn und Ende der Trennung den längeren Weg durch die Raumzeit genommen hat. Oder anders formuliert, die Uhr mit der längeren Weltlinie zwischen Beginn und Ende der Trennung misst eine längere Dauer der Trennung.

    Und das ist eigentlich auch schon alles, was man über zwillingsparadoxale Uhren wissen muss.

  641. @Albrecht Storz 18. Oktober 2018 @ 22:53

    Wenn das alles so stimmt, wieso muss man dann nicht von Zeitdilatation durch Beschleunigung sprechen, analog zu Zeitdilatation durch Gravitation?

    So sehe ich das auch. Und das ist eben das Äquivalenzprinzip.

  642. Sprechen kann man davon, man muss sich aber im klaren sein, dass Zeitdilatation durch Beschleunigung ein Effekt der sich ändernden Geschwindigkeit ist und kein zusätzliches Phänomen.

  643. Aber es ist doch schon klar, dass die Zeitdilatation durch Beschleunigung zwischen zwei _gemeinsam beschleunigten_ Uhren auftritt, wenn sie sich auf verschiedenen “Höhen” im beschleunigten System befinden. Nun zeigen diese beiden Uhren aber auch jeweils eine kinetische Zeitdilatation gegenüber einer “ruhenden Uhr” (diese bleibt also gegenüber den beiden beschleunigten Uhren zurück).

    Damit ergeben sich aber verschiedene Komponenten der Zeitdilatation, wenn man die beschleunigten Uhren mit der ruhenden Uhr vergleicht. Die “untere” beschleunigte Uhr geht gegenüber der ruhenden Uhr weniger nach als die “obere” Uhr.

    Das muss doch berücksichtigt werden. Warum liest man davon nichts.

    Und natürlich bedeutet Beschleunigung eine sich ändernde Geschwindigkeit. Genau das und nichts anderes. Aber nicht etwa zwischen den Uhren. Deren Abstand bleibt ja gleich. Warum wäre das denn nun kein “zusätzlicher Effekt”. Wie gesagt, die “obere” Uhr zeigt eine zusätzliche Verlangsamung, ergo zusätzlicher Effekt.

    Ich finde die Erklärung auch tatsächlich insgesamt nicht schlüssig. Denn sie beruht ja im Kern einzige darauf, dass bei dem Uhrenvergleich der voneinander entfernten Uhren _bei der jeweiligen Ablesung andere Geschwindigkeiten vorliegen_.

    Nun habe ich die Verhältnisse aber doch genau so konstruiert, dass bei deren Ablesungen eben keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten eingehen. Dafür war ja die ganze Mühe 😉

  644. @15:02 … wenn man die beschleunigten Uhren mit der ruhenden Uhr vergleicht. Die “untere” beschleunigte Uhr geht gegenüber der ruhenden Uhr weniger nach als die “obere” Uhr.
    Warum ??? Auf der Erde sind sie ja nicht beschleunigt, da stehen sie rum.

  645. Albrecht Storz
    19. Oktober 2018 @ 15:02

    Und natürlich bedeutet Beschleunigung eine sich ändernde Geschwindigkeit. Genau das und nichts anderes. Aber nicht etwa zwischen den Uhren. Deren Abstand bleibt ja gleich.

    Nein, bleibt er nicht. Jedenfalls nicht mit mitbewegten Koordinatensystem. Zwei im Ausgangs-Inertialsystem identisch beschleunigte Körper driften im mitbewegten System auseinander als würde eine Kraft zwischen ihnen wirken. Um den Abstand gleich zu lassen, muss man die obere Uhr etwas weniger beschleunigen als die untere. Das ist die Längenkontraktion.

  646. Hm, Herr Storz meint aber eine zurückgebliebene “Ruheuhr” und keine mitfliegende “Mittenuhr”?

  647. Mal etwas (!) Off Topic dazwischen:
    L.L. hat große Mühe das Folgende aus einem aktuellen Spektrum- Artikel zu verstehen:
    (Siehe unten).
    Kann ein Fachman hier das eventuell (für Halblaien) etwas anders bzw. verständlicher erklären?

    Aus dem Spektrum- Artikel:

    Die klassische Antwort: Es gibt zwei Sorten von Masse – eine »träge« Masse und eine »schwere Masse«. Die schwere Masse eines Körpers bestimmt, wie stark er von der Gravitation angezogen und dadurch beim Fallen beschleunigt wird. Die träge Masse beschreibt dagegen, wie stark er sich der Beschleunigung widersetzt. Und nun kommt das große Geheimnis der Gravitation: Ihre auf die schwere Masse eines Körpers wirkende beschleunigende Kraft ist jeweils genau abgestimmt auf dessen träge Masse.

    An einem Körper mit einer doppelt so großen trägen Masse zieht die Gravitation also nicht etwa dreimal oder 1,5-mal heftiger als an einem Vergleichskörper, sondern genau doppelt so stark. Deshalb fallen beide Körper gleich schnell, zumindest im Vakuum. Und offenbar gilt das für alle Objekte. Das aber kann nur sein, wenn schwere Masse und träge Masse stets äquivalent sind.

    Quelle:
    https://www.spektrum.de/news/die-gretchenfrage-des-dunklen-universums/1602852

  648. @little Louis:

    Die schwere Masse eines Körpers bestimmt, wie stark er von der Gravitation angezogen und dadurch beim Fallen beschleunigt wird. Die träge Masse beschreibt dagegen, wie stark er sich der Beschleunigung widersetzt.

    Masse=Trägheit. Je größer eine Masse wird, desto resistenter wird sie gegen Beschleunigungskräfte. Größere Massen sind somit weniger agil.

    Deshalb fallen beide Körper gleich schnell, zumindest im Vakuum.

    Ich behaupte mal, dass im Vakuum (keine Masse in der Nähe) nichts fällt… Ach… Sie meinen den Vakuumröhren-Versuch mit Radiergummi und Feder, wo dann nur die Anziehungskraft der Erde wirkt? Führen Sie diesen Versuch mal mit Mond und einer weiteren Erde durch, dann sehen Sie, was alles so gleich schnell beschleunigt wird. 😀
    Spaß beiseite. Wie Aussagekräftig mag dieser Versuch sein? Wie hoch sind die Masseunterschiede zwischen Radiergummi und Feder und was hätte auch nur eines von denen der weit weit weitaus größeren Masse der Erde entgegenzusetzen, was sich in einem messbaren Unterschied der Fallzeiten bemerkbar machen könnte? Richtig… (fast) gar nichts. Die Erde beschleunigt andere Massen zwar alle gleich, aber die anderen Massen beschleunigen auch die Erde und wenn man es genau nimmt, muss man diese Beschleunigungen addieren. Deswegen dürfte die Fallzeit des Radiergummis ein wenig kürzer sein, als die der Feder, nur leider kann man es mit der heutigen Technologie nicht messen und schon gar nicht mit dem Auge. Führe des Versuch also mal mit größeren Massen aus, die die Erde auch tangieren können… dann hat sich was mit “alle Massen fallen gleich beschleunigt”.

    Wer hätte das gedacht: Aus zehn Metern Höhe fallen die Steine genau nebeneinander nach unten

    Wer hätte gedacht, dass dies mit dem Mond und einer 2. Erde auf die erste Erde aus etwa 10000km nicht mehr funktioniert? Die 2. Erde ist dann garantiert eher bei der ersten, als der Mond. 😆

  649. Joachim Schulz
    19. Oktober 2018 @ 16:53

    Ich akzeptiere eine Längenkontraktion zwischen den gemeinsam bewegten Uhren. Aber damit ändert sich doch nichts an den Verhältnissen:

    die “obere” Uhr ist weiter oben, die “untere” Uhr weiter unten. Die “obere” Uhr geht, wie Sie hier sagen, langsamer als die “untere” Uhr, und zwar nicht, weil die “Ablesungen” zu verschiedenen Zeiten und damit bei verschiedenen Geschwindigkeiten erfolgen würden, sondern weil die “obere” Uhr durch einen Zeitdilatationseffekt der Beschleunigung, analog dem zum Effekt der Gravitation, effektiv langsamer ginge, sonst würde es bei dem direkten Uhrenvergleich (ala H&K-Experiment) keinen Unterschied anzeigen können und das Äquivalenprinzip wäre verletzt.

    Was Sie damit meinen, dass die Uhren auseinanderdriften würden und man deshalb die ein weniger beschleunigen müsste als die andere ist mir komplett schleierhaft.

  650. Ich habe hier, und an anderen Stellen, viel über die Relativitätstheorie und der damit eingeführten Zeitdilatation gelernt Und ich meine, dass die folgende Überlegung eine echte Problematik aufwirft.

    Nehmen wir als Ausführungsbeispiel das Inertialsystem in dem Erde und Proxima Centauri (PC) ruhen (zumindest annähernd). Die Entfernung Erde und PC wird mit 4,24 Lichtjahre angegeben. Licht braucht von PC bis zu uns 4,24 Jahre. Ein Raumschiff das mit einer Geschwindigkeit von 99,99% der Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbei in Richtung PC fliegt bräuchte ab dem Moment des Erdvorbeiflugs auch etwa 4,24 Jahre (bzw. ein bisschen länger).

    Dies gilt alles für in dem Inertialsystem ruhende Beobachter, also zum Beispiel für einen Beobachter auf der Erde. Für das Raumschiff sieht das anders aus: von dem Moment an, an dem das Raumschiff an der Erde vorbeifliegt, braucht das Raumschiff tatsächlich nur 0,06 Jahre bis PC. Nach seiner Bordzeit. Das ist der Effekt der Zeitdilatation für bewegte Körper. Der Abstand zwischen Raumschiff und PC beträgt dann effektiv nur 0,06 Lichtjahre. Das ist der Effekt der Längenkontraktion.

    Nun bedeutet diese Tatsache aber nichts anderes, als dass das Raumschiff zwar nahe bei der Erde ist, aber trotzdem das Raumschiff viel näher als die Erde bei PC ist, nämlich 4,24 LJ- 0,06 LJ = 4,18 Lichtjahre näher.

    Diese Beziehungen könnte man nun vielleicht als Koordinateneffekte erklären oder abtun – wenn sich daraus nicht konkrete physikalische Umstände ergeben würden.

    Nehmen wir an auf PC gäbe es ein Super-Nova-Ereignis kurz bevor das Raumschiff an der Erde vorbeifliegt. Dann könnte es etwa sein, dass man dieses Supernova-Ereignis auf dem Raumschiff gerade dann beobachten würde, wenn das Raumschiff in nächster Nähe zur Erde ist. Nun könnte das Raumschiff über die kurze Entfernung zur Erde eine Nachricht über dieses Ereignis auf PC an die Erde schicken. Dies hätte zur Folge, dass man auf der Erde von dem Ereignissen wissen würde, bevor man es aufgrund den allgemeinen Vorstellungen zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit überhaupt wissen kann. Denn nach allgemeiner Auffassung kann man auf der Erde frühestens nach 4,24 Jahren etwas über PC wissen, nach der Zeit eben, die das Licht von PC zur Erde braucht. Durch die Nachricht aus dem Raumschiff wäre diese Information aber schon nach 0,06 Jahren da.

    Dies Ganze läuft auf überlichtschnelle Informationsübertragung hinaus. Mit noch vielen anderen Konsequenzen, etwa dass das Licht, als eine physikalische, momentane lokale Gegebenheit, für einen Beobachter an einem Ort existiert, für einen anderen Beobachter nicht, obwohl sich beide praktisch zugleich am gleichen Ort aufhalten. Oder dass der Beobachter auf dem Raumschiff in unmittelbarer Nähe zur Erde einen 70,7fach weiter entfernten Ereignishorizont hätte als ein erdgestützter Beobachter. Und viele noch unüberschaubare Weiterungen.
    Ich halte das für eine echte Antinomie in der heutigen Anschauung der Relativitätstheorie.

  651. @22:35 Sätze hören sich ja interessant an, mal die richtigen Formeln hinschreiben – was kommt raus?
    Es ist eine Dreiecksbeziehung, einen Ereignishorizont gibt es da nicht.

  652. @Albrecht Storz:

    Dies gilt alles für in dem Inertialsystem ruhende Beobachter, also zum Beispiel für einen Beobachter auf der Erde. Für das Raumschiff sieht das anders aus: von dem Moment an, an dem das Raumschiff an der Erde vorbeifliegt, braucht das Raumschiff tatsächlich nur 0,06 Jahre bis PC. Nach seiner Bordzeit. Das ist der Effekt der Zeitdilatation für bewegte Körper. Der Abstand zwischen Raumschiff und PC beträgt dann effektiv nur 0,06 Lichtjahre. Das ist der Effekt der Längenkontraktion.

    Das ist nun mal die Relativitätstheorie. Jeder Andere würde vor dem Antritt einer Reise die Entfernung des Ziels in den Bordcomputer schreiben und wenn die Borduhr wegen der relativistischen ZD nun so extrem langsamer geht, würde der selbe Bordcomputer aus Bordzeit und vorgegebener Entfernung eine ganz andere Geschwindigkeit als 0,9999c raushauen, nämlich etwa 16,7c. Würde man mit γ² rechnen, weil man eine horizontal betriebene Lichtuhr als Taktgeber für die Borduhr verwendet, würden es sogar 1179,3c sein. Das wären ja mal Geschwindigkeiten, oder?

  653. @little Louis 20. Oktober 2018 @ 10:37

    Das wollte Sheldon Cooper Penny in der Folge “Das Gorilla Projekt” erklären.

    Es ist so:

    Die schwere Masse bestimmt, welche Kraft man braucht, um diesen Körper im Gravitationsfeld etwa der Erde zu halten.

    Die träge Masse bestimmt, welche Kraft man braucht, um einen Körper zu beschleunigen.

    Im Falle der Gravitation ist nun die schwere Masse gleich der trägen Masse. Dies bedeutet, daß verschieden schwere Körper von der Gravitation gleich beschleunigt werden. Einfach ausgedrückt: gleich schnell fallen.

  654. @Albrecht Storz 20. Oktober 2018 @ 22:35

    Nehmen wir an auf PC gäbe es ein Super-Nova-Ereignis kurz bevor das Raumschiff an der Erde vorbeifliegt. Dann könnte es etwa sein, dass man dieses Supernova-Ereignis auf dem Raumschiff gerade dann beobachten würde, wenn das Raumschiff in nächster Nähe zur Erde ist.

    Also Erde und Raumschiff haben entlang der Linie Erde-PC dieselbe Position. Dann sieht man auf der Erde dieses Ereignis auch.

    Nun könnte das Raumschiff über die kurze Entfernung zur Erde eine Nachricht über dieses Ereignis auf PC an die Erde schicken. Dies hätte zur Folge, dass man auf der Erde von dem Ereignissen wissen würde, bevor man es aufgrund den allgemeinen Vorstellungen zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit überhaupt wissen kann.

    Weil man dies auf der Erde auch sieht, ist dies offensichtlich nicht überlichtschnell.

    Ihr Beispiel zeigt wie Fehlinterpretationen der SRT zu Scheinwidersprüchen führen. Es ist richtig, daß nach der Längenkontraktion für das Raumschiff die Entfernung von Erde und PC kleiner als für einen Beobachter auf der Erde ist. Und im Inertialsystem des Raumschiffs passieren die Ereignisse “nahe der Erde” und Supernova auf PC gleichzeitig in einem kleinen Abstand. Im Inertialsystem von Erde-PC passieren diese Ereignisse nicht gleichzeitig. Das Ereignis Supernova passiert wesentlich früher als das Ereignis “Raumschiff nahe Erde”.

  655. Ich habe das Schneller-als-Licht-Übertragungssystem noch etwas verbessert:

    Das an der Erde mit 99,99% c vorbeifliegende Raumschiff trägt einen beweglichen Spiegel, mit dem das Licht von Proxima Centauri in jedem Moment direkt auf die Erde gespiegelt wird. Nun beobachtet man auf der Erde über den Spiegel Licht von Proxima Centauri das eigentlich erst nach 4,18 Jahren auf der Erde ankommen dürfte.

  656. Herr Senf, die Erde hat einen Ereignishoriziont durch die Zeit, seit wann Licht zur Erde fliegen kann. Er beträgt nach heutigem Kenntnisstand etwas über 13 Mrd. Lichtjahre.

    “Ein Ereignishorizont ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Grenzfläche in der Raumzeit, für die gilt, dass Ereignisse jenseits dieser Grenzfläche prinzipiell nicht sichtbar für Beobachter sind, die sich diesseits der Grenzfläche befinden.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont

    Vielleicht habe ich den Begriff falsch gewählt, da er anscheinend vorwiegend bei schwarzen Löchern angewandt wird.

    Obige Definition beschreibt, was ich meine.

    Das Raumschiff, das mit 99,99% c an der Erde vorbeifliegt sieht, wenn es sich in nächster Nähe zur Erde befindet, etwa 919 Mrd. Lichtjahre weit in den Kosmos, also deutlich 900 Mrd. Lichtjahre weiter als ein Erdbeobachter. Aber der Beobachter auf dem Raumschiff kann das, was er dort sieht, an die Erde mitteilen, oder mit der Spiegelmethode kann man auf der Erde mittelbar über den Spiegel 900 Mrd. Lichtjahre weiter hinaussehen als wir eigentlich können könnten.

  657. @Albrecht Storz heute

    Haben Sie den Fehler in Ihrer Betrachtung noch nicht bemerkt? Wenn das Licht der Supernova beim Vorbeiflug an der Erde vom Raumschiff gesehen wird, dann wird es auch genau in dem Moment von der Erde aus gesehen. Die Frage ist doch eher, in welchem Inertialsystem die Gleichzeitigkeit der Ereignisse “Raumschiff nahe der Erde” und Supernova festgestellt wird. Ebenso die Frage, was Sie als “nahe der Erde” ansehen. Denn wegen der Längenkontraktion der Strecke Erde-PC im Inertialsystem des Raumschiffs können das auch im Inertialsystem der Erde 4 Lichtjahre sein.

  658. @13:07 Der Urknall war vor 13,8 Mrd Jahren, also gibt es kein älteres Licht, der Hubbleradius ist 14,2 Mrd Lj, der Ereignishorizont ist 16,2 Mrd Lj https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
    Wenn das Raumschiff mit 99.99% LG an der Erde vorbeifliegen würde, hätte es eine immense Pekuliargeschwindigkeit (gängig sind so um 1000 km/s), es würde das Weltall als verzerrten Dipol sehen, so wie wir den CMB auch nicht ganz isotrop sehen, es bleibt aber trotzdem “rund”, nichts ist mit 900 Mrd nach vorn.
    Sie dürfen absurde Beispiele mit 99% nicht nach Galilei interpretieren, sondern müssen Lorentz rechnen.

  659. Grundannahmen für mein Szenario 20. Oktober 2018 @ 22:35

    Aus der allgemeinen Physik:

    Dass Objekte zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz eine Verortung im Raum, eine momentane Lokalität, besitzen
    Dass zwei Objekte sich in einer näheren Umgebung zueinander befinden können, eine gemeinsame Lokalität aufweisen, sich nahe sein können, auch wenn sie eine Relativgeschwindigkeit zueinander besitzen
    Dass zwischen nahen Objekten immer ein Informationsaustausch im Rahmen ihrer Momentanentfernung (und Lichtgeschwindigkeit) erfolgen kann

    Aus der Relativitätstheorie:

    Dass unterschiedlich bewegte Beobachter für deren Entfernungen zu einem Ziel unterschiedliche Längen messen
    Dass jeder Beobachter, unabhängig von seinem Bewegungszustand, überall dieselbe Lichtgeschwindigkeit misst
    Dass das beobachtbare Licht den jeweiligen gemessenen Entfernungen unterliegt

  660. Herr Knoth,

    “Wenn das Licht der Supernova beim Vorbeiflug an der Erde vom Raumschiff gesehen wird, dann wird es auch genau in dem Moment von der Erde aus gesehen.”

    Wohl kaum. Denn für das Raumschiff ist PC 0,06 LJ entfernt, für die Erde 4,24 LJ.

    Wenn das Raumschiff gerade “neben” der Erde ist, physikalisch, detektierbar, vielleicht sogar sichtbar (ein Blitz?), dann ist das Raumschiff 0,06 LJ von PC entfernt, die Erde aber 4,24 LJ.

    Das Supernova-Ereignis müsste für die Erde 4,18 Jahre früher erfolgt sein als für das Raumschiff, damit sie beide es gleichzeitig sehen könnten. Wie sollte das gehen?

  661. @Albrecht Storz 21. Oktober 2018 @ 17:50

    Das Supernova-Ereignis müsste für die Erde 4,18 Jahre früher erfolgt sein als für das Raumschiff, damit sie beide es gleichzeitig sehen könnten. Wie sollte das gehen?

    Das nennt man die Relativität der Gleichzeitigkeit. Ein Beobachter, der im Inertialsystem Erde-PC zum Zeitpunkt Supernova den Weg des Lichtes sieht, wird feststellen, daß das Raumschiff sich auf dieses Signal mit fast LG bewegt, und deshalb dieses Signal für ihn doppelt so schnell wie zur Erde zu bewegt.

  662. Wenn das Raumschiff neben der Erde ist, ist es neben der Erde. Sie erklären schon wieder Quasi-Galilei.
    Man darf nicht einfach die Koordinaten 0,06 und 4,24 “linear vergleichen”, man muß transformieren.
    Es sind zwei unterschiedlich “gestrickte” Koordinatensysteme mit “eigenen” Längen(v) und Zeiten(v).

  663. @Senf:

    Es sind zwei unterschiedlich “gestrickte” Koordinatensysteme mit “eigenen” Längen(v) und Zeiten(v).

    Das Prädikat “(selbst)gestrickt” trifft die relativistische Interpretation der Realität haargenau. Vor Allem die “eigenen Längen” fallen unheimlich ins Auge… als ob es so schwer wäre, wegen der “eigenen Zeiten”, die nun mal da sind, statt “eigene Längen”, die man ebensogut über wohldefinierte Teilstrecken festlegen kann, “eigene Geschwindigkeiten”, weil das ohnehin eine aus Zweien zusammengesetzte Größe ist, zu definieren.

  664. @ R.K. und:
    “….Es ist so:
    …..Die schwere Masse bestimmt, welche Kraft man braucht, um diesen Körper im Gravitationsfeld etwa der Erde zu halten.
    Die träge Masse bestimmt, welche Kraft man braucht, um einen Körper zu beschleunigen.
    Im Falle der Gravitation ist nun die schwere Masse gleich der trägen Masse. Dies bedeutet, daß verschieden schwere Körper von der Gravitation gleich beschleunigt werden. Einfach ausgedrückt: gleich schnell fallen….”
    (Zitatende)

    Wenn die “Schwere der Masse” das Verhalten im g- Feld bedingt (und dort die “schwere Masse” gleich der “trägen Masse” ist), verändert dann eine Schwereveränderung der Masse (Ihre von ihnen genannten “verschieden schwere Körper”) dort doch nicht zwangsläufig auch deren gravitatives Verhalten in Bezug auf die Beschleunigung bzw. auf die “Fallgeschwindigkeit” ??

    Wobei letzteres eh ein merkwürdiger Begriff für eine kontinuierlich radiusverringernde ” Spiralbahn bzw. “Fallbahn” ist.
    Ähnlich rätselhaft ist ja auch der Unterschied zwischen Masse und Gewicht, den Physiklehrer den Schülern beibringen sollen.

    Sie schreiben “im Fall der Gravitation” seien schwere und träge Masse identisch. Aber gibt es denn überhaupt in der physikalischen Realität Situationen, in denen keinerlei Gravitation auf Massen einwirkt?

    Sie schreiben zudem:
    “..Die träge Masse bestimmt, welche Kraft man braucht, um einen Körper zu beschleunigen…”
    Welche “Kraft” ist denn denkbar, die völlig ohne gravitative Einflüsse auszuüben in der Lage ist, eine “träge Masse ” zu beschleunigen?

  665. @ alle und zu:
    “….Das an der Erde mit 99,99% c vorbeifliegende Raumschiff…”
    Sind für Massenbeschleunigungen auf eine solche Geschwindigkeit nicht (theoretisch wie praktisch- physikalisch) nahe an Unendlich reichende Energiebeträge nötig?

  666. @little Louis:

    Welche “Kraft” ist denn denkbar, die völlig ohne gravitative Einflüsse auszuüben in der Lage ist, eine “träge Masse ” zu beschleunigen?

    Ein Kleinwagen fährt gegen eine Mauer, wo ein Panzer einfach durchrauscht. Mauer beschleunigt Kleinwagen (negative Beschleunigung), Panzer beschleunigt Mauer.

  667. q N.v. B. und:
    “…Ein Kleinwagen fährt gegen eine Mauer, wo ein Panzer einfach durchrauscht. Mauer beschleunigt Kleinwagen (negative Beschleunigung), Panzer beschleunigt Mauer…”
    (Zitatende)
    1. Das geschieht alles aber innerhalb von rel. großen g- Feldern.
    2. Ist “negative Beschleunigung” so ähnlich zu verstehen wie “negatives Vermögen” , also Schulden?
    Bezeichnet es also etwas nicht Vorhandenes. Das bedeutet dann aber, dass der Kleinwagen real gerade nicht beschleinigt würde.
    3. Und wenn doch: Ist es dann nicht auch so, dass die Mauer auch den Panzer beschleunigt, wenn auch nur viel weniger als den Kleinwagen?

  668. @little Louis:

    2. Ist “negative Beschleunigung” so ähnlich zu verstehen wie “negatives Vermögen” , also Schulden?

    Im Zusammenhang mit Autos, Mauern und Panzern manchmal vermutlich schon – also nicht nachmachen. 😀
    Ansonsten ist negative Beschleunigung schlichtes Abbremsen, was im Fall “Kleinwagen gegen Mauer” ziemlich abrupt geschieht – also nicht nachmachen. 😀
    Das ganze funktioniert auch ohne den Einfluss großer G-Felder, aber Massen sind immer beteiligt, denn von diesen hängt ab, was mehr beschleunigt wird und was weniger. Natürlich bremst die Mauer auch den Panzer – sogar mehr, als der Kleinwagen auch die Mauer beschleunigt.

  669. Rudi Knoth
    21. Oktober 2018 @ 18:03

    “Das nennt man die Relativität der Gleichzeitigkeit.”

    Lokalität ist aber kaum relativ. Wenn das Raumschiff gerade neben der Erde ist, ist es gerade neben der Erde. Wo sonst? Alles andere scheint mir Physik ohne definierte Orte, letztlich ohne jegliche Gewissheiten.

    Frage: ist die Entfernung des Raumschiffes zu Proxima Centauri nicht 0,06 Lichtjahre, wenn es sich gerade noch neben der Erde befindet? Ist die Entfernung der Erde zu Proxima Centauri nicht gleichzeitig 4,24 Lichtjahre wenn sich das Raumschiff gerade neben der Erde befindet (sowie weitgehend auch davor und danach)? Empfängt das Raumschiff nicht 0,06 Jahre “altes” Licht von Proxima Centauri während die Erde zugleich 4,24 Lichtjahre “altes” Licht von Proxima Centauri empfängt? Oder kann das Raumschiff keine Informationen über seine Beobachtungen mit der Erde austauschen so lange es in der Nähe ist?

    Oder könnte das Licht von Proxima Centauri bis zum Raumschiff länger als 0,06 Lichtjahre brauchen, wenn das Raumschiff mit annähernder Lichtgeschwindigkeit eben 0,06 Lichtjahre bis Proxima Cenauri braucht?

    Immer jeweils Zeiten und Entfernungen in den entsprechenden Bezugssystemen. Die einzige, direkte Beziehung zwischen den beiden Objekten besteht in deren Nähe zueinander, ihrer gemeinsamen Lokalität.

    Alle Zahlen-Angaben übrigens aus
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

  670. Licht braucht keine Lichtjahre, die muß es aber zurücklegen, dafür braucht Licht Jahre.
    0,06 und 4,24 sind in unterschiedlichen Systemen gemessen, müssen transformiert werden.

  671. @Senf:

    0,06 und 4,24 sind in unterschiedlichen Systemen gemessen

    Dann verrate dem staunenden Publikum doch mal, wann, wo und wie die 0,06ly gemessen wurden.

  672. @little Louis 22. Oktober 2018 @ 13:37

    Wenn die “Schwere der Masse” das Verhalten im g- Feld bedingt (und dort die “schwere Masse” gleich der “trägen Masse” ist), verändert dann eine Schwereveränderung der Masse (Ihre von ihnen genannten “verschieden schwere Körper”) dort doch nicht zwangsläufig auch deren gravitatives Verhalten in Bezug auf die Beschleunigung bzw. auf die “Fallgeschwindigkeit” ??

    Nein. Jetzt noch mal von vorne. Für die Kraft, mit der die Gravitation auf die Masse m wirkt, gilt f=g*m. Um den Körper eine Beschleunigung a zu geben gilt für die dazu nötige Kraft f = a *m. Die “Schwerkraft” ist gleich also gilt a *m = g*m. Also a = g. Die Beschleunigung ist also unabhängig von der Masse. Ist das wirklich so schwer?

    Welche “Kraft” ist denn denkbar, die völlig ohne gravitative Einflüsse auszuüben in der Lage ist, eine “träge Masse ” zu beschleunigen?

    Ganz einfach elektrostatische oder magnetische Kräfte. Wenn Sie einen Magneten über ein Stück Eisen halten, wird dieses vom Magneten angezogen.

  673. @little Louis 22. Oktober 2018 @ 16:33

    Sehr indirekt. In dem Artikel geht es um den die Erklärung des Zwillingsparadoxons mit dem Dopplereffekt. Und die Diskussion hier betraf auch das Umfeld Dopplereffekt und Relativitätstheorie (besonders SRT). Wenn Sie was zu Gravitationswellen zu sagen haben, denn schauen Sie hier rein. In diesem Artikel geht es um eine verstorbene Person, der sich aber mit Gravitationswellen befasste.

  674. @Albrecht Storz 22. Oktober 2018 @ 20:53

    Frage: ist die Entfernung des Raumschiffes zu Proxima Centauri nicht 0,06 Lichtjahre, wenn es sich gerade noch neben der Erde befindet?

    Im Inertialsystem Erde-PC sind dies 4.42 Lichtjahre.

    Ist die Entfernung der Erde zu Proxima Centauri nicht gleichzeitig 4,24 Lichtjahre wenn sich das Raumschiff gerade neben der Erde befindet (sowie weitgehend auch davor und danach)?

    Im Inertialsystem des Raumschiffes sind dies 0,06 Lichtjahre.

    Empfängt das Raumschiff nicht 0,06 Jahre “altes” Licht von Proxima Centauri während die Erde zugleich 4,24 Lichtjahre “altes” Licht von Proxima Centauri empfängt?

    Nein beide empfangen natürlich dasselbe Licht, was im System Erde-PC 4,24 Jahre brauchte.

    Oder kann das Raumschiff keine Informationen über seine Beobachtungen mit der Erde austauschen so lange es in der Nähe ist?

    Das kann es schon.

    Eine Frage zu Ihrem Beispiel:
    Wie bewegt sich Ihr Raumschiff denn und wo liegt der Punkt “nahe der Erde” auf der Strecke Erde-PC? Holt es noch mal weit aus, um zu PC zu fliegen oder ist es auf dem Rückweg? Denn wenn es die Erde passiert, hat es ja im Inertialsystem der Erde 4,24 Jahre gebraucht, um die Erde zu erreichen.

  675. “Oder könnte das Licht von Proxima Centauri bis zum Raumschiff länger als 0,06 Lichtjahre brauchen”

    Typo: natürlich nicht Lichtjahre!

  676. Herr Knoth,

    das Raumschiff bewegt sich der einfacher halber nahe an der Erde vorbei direkt auf PC zu. Übrigens könnte es sich auch von PC weg an der Erde vorbei bewegen. Entschieden ist ja nur die Relativgeschwindigkeit, nicht die Richtung.

    “Nein beide empfangen natürlich dasselbe Licht, was im System Erde-PC 4,24 Jahre brauchte.”

    Das halte ich für nicht konsistent mit der RT. Das Raumschiff muss Licht sehen, das aus 0,06 LJ Entfernung kommt, also 0,06 Jahre braucht, denn sonst könnte das Raumschiff wohl kaum selbst mit seiner annähernden Lichtgeschwindigkeit in 0,06 Jahren bei PC sein.

  677. @Albrecht Storz 23. Oktober 2018 @ 08:49

    Hier verwechseln Sie mal wieder die Inertialsysteme.

    Das halte ich für nicht konsistent mit der RT. Das Raumschiff muss Licht sehen, das aus 0,06 LJ Entfernung kommt, also 0,06 Jahre braucht, denn sonst könnte das Raumschiff wohl kaum selbst mit seiner annähernden Lichtgeschwindigkeit in 0,06 Jahren bei PC sein.

    Dies betrifft aber die Zeit im Inertialsystem des Raumschiffes. In diesem ist die Entfernung und dementsprechend die Zeit, in der es das Licht empfängt kürzer. Im Inertialsystem der Erde ist das aber anders. Dort beträgt die Zeit 4,24 Jahre. Übrigens wenn es auf dem Rückweg wäre, dann wäre es wohl nahe (aber nicht zu nahe) von der Supernova entfernt. Das Licht der Supernova muß es im Inertialsystem der Erde recht langsam “einholen”.

  678. @little Louis
    .

    Ist “negative Beschleunigung” so ähnlich zu verstehen wie “negatives Vermögen” , also Schulden?

    .
    Lass Dich nicht in den Nebel führen von jenen die keine Ahnung haben. Es gibt so wenig “negative Beschleunigung” im absoluten Sinne, wie negative Geschwindigkeit oder, noch klarer, negative Länge.
    .
    Beschleunigung ist nur die Änderung der Geschwindigkeit, bedeutet, wenn ein Auto mit 5 m/s² beschleunigt, dann kann es für einen Beobachte in einem anderen Auto “schneller” werden, und für einen nochmals anderen Beobachter in einem weiteren Auto “langsamer” konkret also “bremsen”.
    .
    Stelle Dir zwei Autos vor, beide entfernen sich mit 100 m/s von einander.
    .
    Nun wird vom hinteren Wagen ein Ball Richtung des vorausfahrenden Wagen geworfen, der Ball “ruht” erst zum hinteren Wagen und wird dann beschleunigt, also in dem Ruhesystem schneller, eben beschleunigt.
    .
    Im vorausfahrenden Wagen schaut es anders aus, da entfernt sich das hinterherfahrende Fahrzeug mit 100 m/s.
    .
    Dann wird der Ball geworfen, er ändert eben diese Geschwindigkeit, aber in diesem Fall wird diese kleiner. Wird er, im anderen Fahrzeug gemessen mit 20 m/s, geworfen, dann entfernt er sich vom vorausfahrenden Fahrzeug nun nur noch mit 80 m/s, ist also langsamer geworden.
    .
    Das zeigt, die Beschleunigung des Balls führt in einem System zu einer Erhöhung seiner Geschwindigkeit und im anderen zu einer Verringerung seiner Geschwindigkeit. Man kann so sagen, in einem wird er schneller und im anderen langsamer.
    .
    Also, in dem Sinne gibt es keine “negative” Beschleunigung die sich absolut von einer “positiven” unterscheidet. Ganz deutlich, negativ und positiv stehen hier nur für die Richtung, nicht für den Betrag, jene die das Relativitätsprinzip nicht verstanden haben sind im Glauben gefangen, Objekte hätten gegenüber dem Raum selber eine Geschwindigkeit und könnten auch absolut schneller oder langsamer werden, an dem ist es nicht.

  679. @Krüger:

    Also, in dem Sinne gibt es keine “negative” Beschleunigung die sich absolut von einer “positiven” unterscheidet. Ganz deutlich, negativ und positiv stehen hier nur für die Richtung, nicht für den Betrag, jene die das Relativitätsprinzip nicht verstanden haben sind im Glauben gefangen, Objekte hätten gegenüber dem Raum selber eine Geschwindigkeit und könnten auch absolut schneller oder langsamer werden, an dem ist es nicht.

    Aber es gibt negative Geschwindigkeiten oder wie? 😆
    Willst du nur wieder mit Haarspaltereien glänzen? Ist es das, was du unter Physik verstehst?
    +a erhöht die Geschwindigkeit und -a verringert sie – so einfach ist das, also höre einfach mit deinen kindischen Haarspaltereien auf und halte dich nicht immer für den Besten der Besten, denn das bist du ganz sicher nicht!

  680. #20:39 “… +a erhöht die Geschwindigkeit und -a verringert sie …”
    bei einem Weltraumflug ist es genau umgekehrt 🙂

  681. Der Kommentarbereich hier ist wieder mal sehr spaßig. Meine neuesten Kommentare sehe ich wieder mal nur, wenn ich das Grabben zulasse. Aber jetzt gerade nicht, da halbwegs anonym.
    Manche spielen hier Katzi- Mausi sehr geschickt. Denn mangels unabhängiger Beobachter kann man ja immer behaupten: Der spinnt doch. Fühle mich sehr geehrt ob solcher ressourcen – verschwenderischer Aufmerksamkeit. Wusste überhaupt nicht, dass ich das Wert bin.

  682. @Senf:

    20:39 “… +a erhöht die Geschwindigkeit und -a verringert sie …”
    bei einem Weltraumflug ist es genau umgekehrt

    Klar… was bzw. warum auch immer – Hauptsache klugscheissen.
    Als ob im Weltraum Beschleunigungen nicht auch bloß Vektoren wären… Ach? Es sollen gar keine sein? Klar… was bzw. warum immer. 😀

  683. Doch gelöscht, dann noch ein Kommentar dazu unter einem anderen Aspekt.

    Und dann?
    Sind Sie sich nicht sicher, dass hier dann entweder die Friedhofsruhe herrschen wird oder Sie müssen sich mit dem penetranten Geruch zufriedengeben wie derzeit im Mahag zu riechen ist.

    Sie sahen doch, dass hier kein Kommentar erschien solange mein Beitrag zu lesen war aber kurz nach der Löschung kam der echte Mistkäfer herausgekrochen und sucht Ketchup.Es fehlt noch das echte Ferkel, den Sie gut kennen.

  684. Rudi Knoth
    23. Oktober 2018 @ 12:35

    Gut. Das heißt dann anders ausgedrückt, dass es lokale und momentane Auswirkung (Eintreffen von Photonen) eines Ereignisses (Supernova-Ereignis) gibt, diese Auswirkungen aber nicht in einen eindeutigen zeitlichen Zusammenhang zu einer Ursache, dem Ereignis, gestellt werden kann, da verschiedene Beobachter über den zeitlichen Zusammenhang verschiedene Erfahrungen machen?

    Was ist aber dann mit der Kausalität?

  685. @Albrecht Storz 25. Oktober 2018 @ 11:46

    Inwiefern soll denn die Kausalität davon betroffen sein? In beiden Inertialsystemen gilt doch Ereignis Supernova vor Eintreffen des Signals auf der Erde und dem Raumschiff. Jetzt was passiert in den beiden Systemen? Ich nehme mal den Fall an, daß das Raumschiff auf dem Rückflug befindet.

    Erde: Kurz nach dem Beginn des Rückfluges passiert die Supernova. Das Raumschiff fliegt so schnell, daß es erst beim Passieren der Erde vom Signal erreicht wird.

    Raumschiff: Kurz vor der Ankunft der Erde geschieht die Supernova. Die Erde nähert sich mit fast Lichtgeschwindigkeit dem Signal. Nach 0,06 Jahren erreicht das Signal Erde und Raumschiff. In beiden Inertialsystemen gilt die Kausalität. Oder nicht?

  686. Tja, irgendwas stimmt hier nicht. Meinen letzter Kommentar/Antwort auf Herr Knoth kann ich nicht finden.

    Ich hatte darin nach den Konsequenzen für die Kausalität gefragt.

    Ich musste ja erkennen, dass jeder Beobachter seine eigene Zeit für vergangene und zukünftige Ereignisse hat. Geklärt wurde wiederum, dass an einem Ort zu einer Zeit die gleichen Gegebenheiten vorliegen, wenn sie auch für ein mit 99,99% c fliegenden Raumschiff verzerrt aussehen mögen.

    Daraus wirft sich aber doch wenigstens eine Frage auf: gehen wir vom Urknallmodelll aus, so wird uns gesagt, dass unser Kosmos vor 13,6 Mrd. Jahren entstanden (oder durchsichtig geworden?) ist.

    Aber das bedeutet doch für das Raumschiff, dass es sich in dem selben Kosmos aufhält, der aber nur ca. 0,2 Mrd. Jahre alt ist. Wie soll darin aber die gleiche kausale Entwicklung abgelaufen sein, wie in einem 13,6 Mrd. Jahre alten Kosmos.

    Oder drehen wir an einer Stellschraube: das Raumschiff besäße eine Geschwindigkeit von 0,999999 c oder 0,99999999 c. Dann wäre für das Raumschiff eventuell noch nicht einmal genug Zeit verstrichen, damit sich Sterne und Galaxien bilden konnten, vielleicht wäre der Kosmos noch nicht einmal durchsichtig. Trotzdem sähe man den weitgehend selben Kosmos wie wir.

    Heißt das nicht, dass sich die RT nicht mit dem Standardmodell der Kosmologie verträgt? Benötigt die RT nicht einen ewigen Kosmos?

  687. Wo soll da ein Widerspruch in der SRT sein? Die Metrik (nicht nur die Zeitkoordinaten) “beobachten”, der Abstand von Ereignissen (Linienelement) ist für Beobachter Erde ds² und Raumschiff ds’² gleich.

  688. Kausalität bedeutet doch nicht nur, dass ein Ereignis nach einem anderen stattfindet. Das was wir zB als die Entwicklung des Kosmos aus dem Urknall verstehen, ist eine Kette, oder besser gesagt, ein Netz aus Kausalitäten, die zum heutigen Zustand führten. Der Vorgang zB, dass sich Wasserstoffgas verdichtet, ist nicht nur eine Folge von Wechselwirkungen und Zusammenstößen, sondern ein zutiefst zeitabhängiger Vorgang.

    Es ist schlicht undenkbar, dass unser heutiger Kosmos aus einem Urknall innerhalb von, sagen wir, 300 Millionen Jahren entstanden sein kann. Nun müsste es aber einem entsprechend schnell bewegten Beobachter so scheinen.

    Übrigens wird die Seite immer komischer. Ich sehe in verschiedenen Browsern verschieden viele Kommentare. Einer macht bei 800 Kommentaren dicht, bei anderen sehe ich fast alle oder alle Kommentare, weiß man ja dann nicht …

  689. @AS: Geheimnis – nach Aufruf des Blogbeitrages mit “Strg+F5” aktualisieren, dann ist alles da.

  690. Welche Bedeutung hat die Aussage:

    Unser Universum ist 13,6 Mrd. Jahre alt.

    in der RT?

    Gilt das für einen “gegenüber dem Universum relativ unbewegten” Beobachter? Wer soll das sein? Woher wissen wir, ob wir relativ unbewegt sind oder nicht?

    Oder endet die RT bei der Kosmologie? Ich verstehe das nicht.

  691. Hier scheint man nahe legen zu wollen, dass unser beobachtbarer Kosmos invariant sei wenn man Zeit, Längen und evtl. Massen entsprechend der Relativitätstheorie abhängig variabel betrachtet.

    Das kann ich nicht glauben. Wenn, dann müssten Naturkonstanten wie Ladung oder Feinstrukturkonstante, etc., ebenso abhängig variabel sein. Sonst haut das nicht hin.

    Unser Universum, dass für einen bewegten Beobachter zB nur 300 Mio. Jahre alt wäre, und trotzdem genau so aussehen würde wie wir es beobachten, ist für mich nicht plausibel.

    Darauf läuft aber kinetische Zeitdilatation hinaus.

  692. @Albrecht Storz Gestern und Vorgestern

    Zu Ihrem “schnellen Raumschiff”. In dessem Inertialsystem liegt wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit die Zeit des entfernten Objektes in der Zukunft. Es sieht aber selbst den Zustand des Objektes von vor 13 Milliarden Jahren, wenn es ein solches gibt.

    Die kosmische Inflation geht über die SRT hinaus in den Bereich der ART. IN einfachen Fällen wie Proxima Centauri kann man noch von einem Inertialssystem ausgehen, in dem Sonne und Stern ruhen. Für wesentlich grössere Distanzen kann man das nicht so einfach annehmen.

  693. @Albrecht Storz 2. November 2018 @ 15:12

    Wie ich in meinem Posting schrieb, hat Ihre Argumentation folgende Schwachstellen:

    1. Sie vergessen die Relativität der Gleichzeitigkeit. Diese führt dazu, daß im Inertialsystem des Raumschiffs die Zeit des 300 Millionen Lichtjahre entfernten Punktes um 13 Milliarden Jahre später ist.

    2. Wegen der Inflation kann man nicht ohne weiteres annehmen, daß die Sonne/Erde und die anvisierte Galaxie zueinander ruhen.

  694. Ich frage mich so langsam, wo der grundlegende Defekt in der RT liegt. Dazu habe ich mir wieder mal die Lichtuhr betrachtet. Es wird ja behauptet, dass das Licht für den ruhenden Beobachter einen längeren Weg zurück legen müsste.

    Dies ist aber nur ein SCHEINBAR längerer Weg!

    Wenn man einen Meterstab zwischen die beiden Spiegel der Lichtuhr hält, zeigt dieser auch für den ruhenden Beobachter den richtigen Weg (Abstand) an. Und der ist eben für mitbewegten und ruhenden Beobachter gleich.

  695. @Albrecht Storz 3. November 2018 @ 11:17

    Ich frage mich so langsam, wo der grundlegende Defekt in der RT liegt. Dazu habe ich mir wieder mal die Lichtuhr betrachtet. Es wird ja behauptet, dass das Licht für den ruhenden Beobachter einen längeren Weg zurück legen müsste.

    Das ist richtig, weil das Licht von einem Spiegel zum anderen sich schräg bewegt, um ihn zu erreichen.

    Wenn man einen Meterstab zwischen die beiden Spiegel der Lichtuhr hält, zeigt dieser auch für den ruhenden Beobachter den richtigen Weg (Abstand) an. Und der ist eben für mitbewegten und ruhenden Beobachter gleich.

    Das ist auch richtig. Aber für den “ruhenden” Beobachter bewegen sich die Spiegel, womit der Weg des Lichtimpulses “schräg” ist.

    Meiner Ansicht gibt es keinen “Defekt” in der SRT. Sie haben mehrere Gedankenexperimente angesprochen, und Ihnen wurden die von den “Relativisten” erklärt. Jetzt kommen Sie wieder mit der Lichtuhr an. Man kann sich den Vorgang mit der Zeit von einem einmaligen Lichtblitz im Koordinatenursprung veranschaulichen. Wenn man sich in einem Inertialsystem einen Punkt auf der y-Achse vorstellt, dann ist die Zeit, um diesen zu erreichen, für einen in diesem Inertialsystem ruhenden Beobachter kürzer als für einen in einem sich entlang der x-Achse bewegenden Inertialsystem ruhenden Beobachter.

  696. “Das ist auch richtig. Aber für den “ruhenden” Beobachter bewegen sich die Spiegel, womit der Weg des Lichtimpulses “schräg” ist.”

    Das ist ein Koordinateneffekt, sonst nichts.

    Ich verdeutliche es mal an einem beliebten Beispiel: Jemand beobachtet einen fahrenden Eisenbahnzug, in dem von der Mitte der Decke ein Objekt fällt, auf die Mitte des Bodens. Für den ruhenden Beobachter beschreibt das Objekt eine Kurvenbahn, der Weg zum Boden scheint länger zu sein als für den mitfahrenden Beobachter.

    Nun wiederholen wir das Experiment, lassen aber von der Mitte der Decke ein Senkblei herab auf die Mitte des Bodens. Offensichtlich durchläuft das Senkblei für einen ruhenden Beobachter auch eine Kurvenbahn zum Boden. Aber die Schnur des Senkbleis macht keine Kurve. Und diese Schnur repräsentiert genau den Weg, den das Senkblei objektiv durchläuft.

    Kurz: ein unbewegter Beobachter unterliegt einer Art optischen Täuschung. Jeder vernünftige Mensch weiß das und lässt ich nicht davon irritieren.

  697. Es wird ja so getan, wie wenn der unbewegte Beobachter zur Messung der Lichtgeschwindigkeit die für ihn scheinbar größere gegenseitige Entfernung der Spiegel der bewegten Lichtuhr berücksichtigen müsste.

    Nehmen wir einmal an, der Beobachter beobachte ein _unbewegte_ Lichtuhr in einiger Entfernung. Nun scheint es ihm aufgrund der perspektivischen Verkürzung, wie wenn der Weg des Lichtes in der Lichtuhr kürzer wäre (Perspektive!) als es tatsächlich der Fall ist. Folglich müsste ein einsteinischer Lichtuhrbeobachter schließen, dass in Entfernung die Zeit grundsätzlich schneller abläuft als bei ihm in der Nähe.

    Diese Folgerung macht nun aber keiner. Aber der _scheinbar_ längere Weg zwischen den Spiegeln bei der bewegten Lichtuhr soll nun eine tatsächliche Zeitdilatation anzeigen? Strange!

  698. Albrecht Storz 3. November 2018 @ 12:51 und 13:18

    Nun wiederholen wir das Experiment, lassen aber von der Mitte der Decke ein Senkblei herab auf die Mitte des Bodens. Offensichtlich durchläuft das Senkblei für einen ruhenden Beobachter auch eine Kurvenbahn zum Boden. Aber die Schnur des Senkbleis macht keine Kurve. Und diese Schnur repräsentiert genau den Weg, den das Senkblei objektiv durchläuft.

    Das Senkblei bewegt sich aber nicht entlang einer Kurvenform sondern schräg zum Boden. Es ist richtig, daß die Schnur senkrecht hängt. Der Gesamtweg des Senkbleis ist aber in dem relativ dazu bewegten Inertialsystem länger.

    Nehmen wir einmal an, der Beobachter beobachte ein _unbewegte_ Lichtuhr in einiger Entfernung. Nun scheint es ihm aufgrund der perspektivischen Verkürzung, wie wenn der Weg des Lichtes in der Lichtuhr kürzer wäre (Perspektive!) als es tatsächlich der Fall ist. Folglich müsste ein einsteinischer Lichtuhrbeobachter schließen, dass in Entfernung die Zeit grundsätzlich schneller abläuft als bei ihm in der Nähe.

    Hier wird aber einiges durcheinander gebracht. Wir reden hier nicht vom optischen Effekt der Perspektive, sondern von Beobachtern, die die Länge auch entfernter Objekte korrekt messen können. Mein Beispiel des “Kugelblitzes” zeug dies deutlich.Die Wellenfront erreicht den Punkt auf der y-Achse später, weil die Strecke vom Mittelpunkt der Kugelwelle bis zum Punkt auf der y-Achse wegen der Bewegung länger ist. Denn in seinem Inertialsystem hat man eine Welle mit dem Koordinatenursprung als Mittelpunkt.

  699. @12:51 Kurz: ein unbewegter Beobachter unterliegt einer Art optischen Täuschung. Jeder vernünftige Mensch weiß das und lässt ich nicht davon irritieren. Ein längerer Weg ist ein längerer Weg und keine Täuschung.
    Haben Sie ein eigenes Haus mit einer eigenen Fassade? Dann nehmen Sie einen Pinsel mit Farbe und ziehen ihn nach oben , Sie bekommen einen senkrechten Strich. Nun laufen Sie dabei an der Fassade lang, Sie bekommen einen schrägen Strich – ist der länger oder eine optische Täuschung?

  700. Rudi Knoth
    3. November 2018 @ 13:42

    Okay, ich sehe jetzt, dass für den außenstehenden Beobachter tatsächlich (“objektiv”) längere Wege vorliegen. Im Falle des Zuges wird dieser längere Weg durch die zusätzliche horizontale Bewegungskomponente “kompensiert”.

    Diese “Kompensation” erfolgt also nun bei der Lichtuhr nicht, wegen der Konstanz der LG.

  701. Als Lösung des Dilemmas führte Einstein ja nun die Variabilität der Zeit ein.

    Man fragt sich dann aber: was bedeutet eigentlich Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wenn es keine “Konstanz der Zeit” gibt, sprich bei der Einheit m/s die Sekunde mal so, mal anders lang sein kann?

  702. @Albrecht Storz
    4. November 2018 @ 12:27

    Als Lösung des Dilemmas führte Einstein ja nun die Variabilität der Zeit ein.

    Und wo steht das drin?

    Man fragt sich dann aber: was bedeutet eigentlich Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wenn es keine “Konstanz der Zeit” gibt, sprich bei der Einheit m/s die Sekunde mal so, mal anders lang sein kann?

    Dann ist die Einheit Meter auch zwischen Inertialsystemen unterschiedlich. Die Strecke zwischen zwei Punkten wird in einem entlang dieser Strecke sich bewegendem Beobachter als kürzer gemessen. Oder um beim Thema Dopplereffekt zu bleiben, siehe etwa diesen Beitrag von mir.

  703. Schon seltsam. Die blanke Zahl, ca. 300.000, sei fix, die Einheiten, km und sec, (gegenseitig abhängig) variabel.

    Das stellt doch alles auf den Kopf.

  704. @Albrecht Storz 7. November 2018 @ 15:28

    Das nächste “Argument” der “Relativitätskritiker”. Die EInehiten sind in jedem Inertialsystem fest. Dies wird ja mit dem Begriff “baugleiche Uhren” in Diskussionen benutzt. Die SI-Sekunde ist in jedem Inertialsystem dieselbe. Nur geht diese Uhr in einem dazu bewegten Inertialsystem “langsamer”. Dasselbe gilt für die Längeneinheit.

  705. Wir besitzen für Zahlenwerte, die nicht erreichbar, geschweige denn überschreitbar sind einen Begriff: Unendlich.

    Was sollen diese ~ 300.000 bedeuten?

    Das ganze System ist unsinnig.

  706. Wenn gilt:

    4,24 LJ = 0,06 LJ
    und
    4,24 Jahre = 0,06 Jahre

    für ein und dieselbe Realität,

    dann sind die Längeneinheiten und die Zeiteinheiten nicht mehr als fest anzusehen. Das nenne ich eben variabel.

  707. @Albrecht Storz 8. November 2018 @ 09:41

    für ein und dieselbe Realität,

    dann sind die Längeneinheiten und die Zeiteinheiten nicht mehr als fest anzusehen. Das nenne ich eben variabel.

    Diese sind im jeweiligen Inertialsystem fest. Aber dieselbe Strecke oder Zeit in einem Inertialsystem wird in dem anderen anders gemessen. Die Längen- und Zeiteinheiten gelten innerhalb eines Inertialsystems sehr wohl.

  708. @Albrecht Storz

    In einem Zug rollt ein Ball mit 10 m/s den Gang entlang, also v = 10 m/s im Ruhesystem S des Zuges.

    Der Zug fährt mit 100 m/s durch einen Bahnhof, dort bewegt sich der Ball nach Newton mit der GT gerechnet mit v’ = 110 m/s im Ruhesystem S’ des Bahnhofs.

    Ist nun auch die Geschwindigkeitseinheit m/s variabel?

  709. @Krüger:
    3 Bezugssysteme, drei verschiedene Werte. Die Geschwindigkeit ist variabel.

    Aber beschreibt das Beispiel überhaupt das Problem? Nein.

    Ein Raumschiffpilot plant an Punkt A eine Reise zu einem 2ly entfernem Punkt B und veranschlagt dafür eine Dauer von 2,5 Jahren bei 0,8c. An Punkt B erkennt er jedoch, dass er lt. seiner Uhr nur 1,5 Jahre benötigte. War es nun die Geschwindigkeit, die während des Fluges variabel war, oder hat sich der Pilot nur in der Entfernung verschätzt? Vllt. ist ja auch etwas ganz anderes passiert, nur was? Bitte nur rationale Erklärungen. Danke.

  710. @Nicht von Bedeutung 9. November 2018 @ 19:00

    Ein Raumschiffpilot plant an Punkt A eine Reise zu einem 2ly entfernem Punkt B und veranschlagt dafür eine Dauer von 2,5 Jahren bei 0,8c.

    In welchem Inertialsystem wird diese Entfernung gemessen? Vor Antritt der Reise sind das 2 ly.

    An Punkt B erkennt er jedoch, dass er lt. seiner Uhr nur 1,5 Jahre benötigte.

    Wenn er reist sind dies 1,2 ly. Dies entspricht der Reisezeit von 1,5 Jahren.

  711. @Rudi Knoth:
    Fragen Sie doch nicht immer nach Inertialsystemen, sonst werden die Antworten von vorne herein irrational.
    Wie wollen Sie die Entfernung denn während der Reise überhaupt messen? Wir hatten das Thema schon zur Genüge und kamen damal zu dem Schluß, dass da tatsächlich nie etwas gemessen wurde. Und nun? Die Entfernung sind vor, während und nach der Reise 2ly – zur Not wurde sie im Navigationscomputer gespeichert, wie es prinzipiell jeder venünftige (jedoch ahnungslose) Navigator eines Vehikels tut. Und damit sich dieser ahnungslose Navigator auch weiterhin keine Gedanken um ZDs machen muss, lassen wir ihn zusätzlich noch die 0,8c als Reisegeschwindigkeit eingeben und überlassen dem Navigationscomputer die Berechnung der Geschwindigkeit, die man ohne ihn dank der ZD ermitteln würde – in diesem Fall also 2,222…c.

    Außerdem wollte ich eine rationale Erklärung von Manuel haben.

  712. Sehr geehrter Herr Schulz

    löschen Sie meine Beiträge (wertvollste und wichtigste Entdeckungen der Menschheitsgeschichte) nicht, damit jeder sieht, dass die SRT keine wissenschaftliche These, sondern den völligen Schwachsinn darstellt, die in Psychiatrie behandelt werden sollte.

    Löschen Sie nicht.Ich will einen Physiker sehen, der außerhalb der Anstalt lebt und trotzdem behauptet, dass die Gleichzeitigkeit relativ ist.
    Verstehen Sie? es ist wirklich purer Wahnsinn und nicht nur etwa ein falsche These.

    http://notizblock.yukterez.net/viewtopic.php?f=7&p=706&sid=a3c4a2506b2559a00bd88b84e60cf10e#p706

    Wenn Sie diesen Beitrag nicht löschen, dann werde ich hier nicht mehr schreiben, solange keiner darauf eingeht.

    Ich will nur allen zeigen, dass mit meinem Auftreten die Diskussion über SRT beendet wird bzw. beendet werden soll, denn diese These ist wirklich aus dem puren Wahnsinn entsprungen und ich bin in der Lage viele Argumente vorzulegen, von denen jedes einzelne völlig ausreicht, die SRT im Abfall Wissenschaftsgeschichte im Papierkorb zu entsorgen.

    Zeit ist keine Kaugummi .

    Kein physikalisches Objekt verweilt in der Vergangenheit oder in der Zukunft, weil die Zeit für dieses oder jenes Objekt langsamer oder schneller gelaufen ist.
    Das ist wirklich im medizinischen Sinne purer Wahnsinn.

    Koexistenz (gleichzeitiges Vorhandensein) ist evident und absolut.

  713. Herr Krüger, und nun noch das Ganze für die Zeit …

    Ich hoffe, Sie sehen den Unsinn Ihrer Erwiderung ein.

    Wir reden hier von fixen Entfernungen, die nichts mit diesen magischen “Inertialsystemen” zu tun haben: zB die Entfernung Erde – Proxima Centauri. Diese Entfernung ist nicht innerhalb eines Zuges. Wenn Ihr Beispiel irgend etwas hätte bringen sollen, dann müsste der Zugfahrer eine Entfernung zwischen zwei Punkten außerhalb des Zuges bestimmen.

    “Inertialsystem” ist zum Zauberwort verkommen. Was soll dies eigentlich an Information bringen? Doch nichts anderes als dass keine Beschleunigungen bei den betrachteten Zusammenhängen erfolgen.

    Also: wir reden von unterschiedlichen (unbeschleunigten) relativ bewegten Koordinatensystemen bei der Betrachtung von relativ bewegten unbeschleunigten Objekten. Und schwupps: die Magie des “Inertialsysteme”-Gesäusels ist dahin.

    Es sind einfach andere Koordinaten. Und nun sollen die Maße des einen Koordinatensystems mit den Maßen des anderen Koordinatensystems “nicht zusammenpasssen” weil das eine relativ zum anderen bewegt ist.

    Da ist einfach was oberfaul.

  714. @12:33 die Maße passen schon zusammen, für die Überleitung sind die Transformationen zuständig.
    Die Entfernungen sind zwar fix, aber es gelten halt andere Maßstäbe – na so wath.

  715. Wie wird denn eigentlich berücksichtigt, dass die Lorentz-Kontraktion ja doppelt eingeht:

    – einmal bei der Maßeinheit (1 Meter in einem relativ bewegten System ist kürzer als 1 Meter in dem dazu relativ ruhenden System)

    – und einmal bei der gemessenen Entfernung (die Entfernung zwischen zB Erde und Proxima Centauri ist von dem Raumschiff aus gemessen kürzer als von der (realtiv ruhenden) Erde aus gemessen

    Wir haben also effektiv ZWEI veränderte Gegebenheiten!

    Es ist doch sicher so, dass man die Entfernungsangabe in einem Koordinatensystem, zB die 0,06 LJ die das Raumschiff misst) auch in der in diesem Koordinatensystem gültigen Einheit angibt.

    Dh:

    für die Erde ist Proxima Centauri
    4,24 LJ, das sind (9 460 730 472 580,8 * 4,24) km in “Erd-Metern”

    für das Raumschiff
    0,06 LJ, das sind (9 460 730 472 580,8 * 0,06) km in “Raumschiff-Metern”

    “Erd-Meter” und “Raumschiff-Meter” sind unterschiedlich aufgrund der Lorentz-Kontraktion!

    Und bei der Zeitdilatation müsste es sich entsprechend analog verhalten:

    einmal als Verkürzung der Einheit Sekunde, zum zweiten als Verkürzung von Dauern.

  716. @NvB.

    Aber beschreibt das Beispiel überhaupt das Problem? Nein.

    .
    Es gibt da gar kein Problem. Es wurde behauptet, die “die Einheiten, km und sec, (gegenseitig abhängig)” sein variabel. Und das ist einfach falsch. Das habe ich aufgegriffen und gezeigt, dass auch Geschwindigkeiten in unterschiedlichen Systemen unterschiedlich sind. Die Einheiten sind aber in allen Systemen gleich und nicht variabel. Der Meter hat immer 100 cm und diese Länge ändert sich nicht. Muss man nur verstehen können.
    .

    Ein Raumschiffpilot plant an Punkt A eine Reise zu einem 2 LJ entfernen Punkt B und veranschlagt dafür eine Dauer von 2,5 Jahren bei 0,8 c.

    .
    Wie immer nennst Du wieder keine Systeme. Also definiere ich eines, Punkt A liegt in S bei 0 und B bei 2 LJ. Der Abstand ändert sich natürlich in diesem System zwischen beiden Punkten nicht.
    .
    .

    An Punkt B erkennt er jedoch, dass er lt. seiner Uhr nur 1,5 Jahre benötigte. War es nun die Geschwindigkeit, die während des Fluges variabel war, oder hat sich der Pilot nur in der Entfernung verschätzt? Vllt. ist ja auch etwas ganz anderes passiert, nur was? Bitte nur rationale Erklärungen. Danke.

    Wie oft willst Du das noch erklärt bekommen, Du willst es doch gar nicht begreifen?
    .
    Ist immer die Frage, wer ist der Pilot, kennt er die Physik, oder hat er keine Ahnung.
    .
    Also ich als Pilot weiß, die Länge eine zu mir in meinem Ruhesystem bewegten Länge ändert sich mit der Geschwindigkeit, sie kontrahiert. Wobei ich auch weiß, dass der Begriff “Länge” hier viele in den Nebel jagt. Ist nun aber mal historisch sich gewachsen, findet sich auch kein passenderer Begriff dafür.
    .
    Nun verstehe ich auch die Mathematik dahinter und darum ist es für mich gar kein Problem zu begreifen, warum ich als Pilot nur 1,5 Jahre brauchen würde.
    .
    Nebenbei, ein Beobachter auf A oder B würde messen, ich brauche für den Flug mindestens 2 Jahre, real etwas länger, da ich ja nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann und auch noch zwei mal beschleunigen muss.
    .
    Ernsthaft, für normale Realschüler ist das mit der ZD und LK schon trivial, zumindest die mathematische Beschreibung. Die Natur verhält sich eben so, die SRT kann die Dinge richtig und sehr genau beschreiben welche in Experimenten seit über 100 Jahre beobachtet werden.
    .
    Tut mir ja fast leid für Dich, aber für Deine “Thesen” ist in der Physik keinen Millimeter Raum, der Drops ist schon so lange gelutscht.
    .
    .

    Fragen Sie doch nicht immer nach Inertialsystemen, sonst werden die Antworten von vorne herein irrational.

    .
    Nein ist es nicht, irrational ist nur nicht zu begreifen, warum man ein Koordinatensystem braucht, wenn man zwei Punkte mit Koordinaten angeben will.
    .
    .

    Wie wollen Sie die Entfernung denn während der Reise überhaupt messen?

    .
    Siehst Du Hartmut, wieder so eine ganz elementare Frage von Dir, dabei ist das Grundlagenwissen, Du weißt nicht mal wie man eine Entfernung zu einem, im eigenen System bewegten Objekt messen kann?
    .
    Echt jetzt? Dann sei Dir gesagt, geht wirklich schon lange sehr gut und genau, wie die Raketen zeigen die auf Flugzeuge schossen werden und auch in der Regel treffen. Die Rechner in den Raketen berechnen dabei auch die Entfernungen. Auch die Sonden zu anderen Himmelskörpern oder nur die Schiffe zur ISS können stetig die Entfernungen messen.
    .
    Also, spare Dir nun eine überflüssige Grundlagen-Debatte, lerne die endlich wenn Du mitreden willst und auch ein wenig ernst genommen.
    .
    .

    Wir hatten das Thema schon zur Genüge und kamen damals zu dem Schluss, dass da tatsächlich nie etwas gemessen wurde. Und nun?

    .
    Es ist ein hypothetischer Flug, eine fiktive Reise, da kann natürlich auch fiktiv gemessen werden, da gibt es kein Problem, und nun?
    .
    .

    Die Entfernung sind vor, während und nach der Reise 2 LJ – zur Not wurde sie im Navigationscomputer gespeichert, wie es prinzipiell jeder vernünftige (jedoch ahnungslose) Navigator eines Vehikels tut. Und damit sich dieser ahnungslose Navigator auch weiterhin keine Gedanken um ZDs machen muss, lassen wir ihn zusätzlich noch die 0,8 c als Reisegeschwindigkeit eingeben und überlassen dem Navigationscomputer die Berechnung der Geschwindigkeit, die man ohne ihn dank der ZD ermitteln würde – in diesem Fall also 2,222 … c.

    .
    Das ist einfach falsch. Der Computer an Bord misst mit der SI-Sekunde und nicht in Koordinatenzeit. Heißt, er misst die Dauer seiner Reise mit einer Uhr an Bord die lokal eben die Dauer der Sekunde richtig misst.
    .
    Du willst dem aber eine Koordinatenzeit aufzwingen, Du willst die Dauer einer Uhr nehmen, die im Ruhesystem der Strecke AB ruht. Die ist aber im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt und geht darum langsamer. Auch ist die Dauer der Sekunde der Koordinatenzeit im Raumschiff gar nicht messbar. Wie willst Du da denn im Raumschiff an die Dauer dieser Sekunde kommen?
    .
    Geht einfach nicht. Im Raumschiff kann man sich einfach eine Atomuhr bauen und damit dann die Dauer der SI-Sekunde lokal bestimmen und ganz sicher sollte man die Zeit für sich lokal im Raumschiff mit einer Uhr messen, die lokal die Dauer der SI-Sekunde richtig anzeigt. Macht man das, dann stellt man fest, die Reise dauerte je nach Geschwindigkeit eben weniger als 2 Jahre.
    .
    Wer etwas Ahnung hat und die SRT kennt kann sich das auch erklären. Im Ruhesystem des Raumschiffes ist die Länge zwischen A und B kontrahiert, da bewegt.
    .
    Im Ruhesystem der Länge geht die Uhr im Raumschiff eben dilatiert.
    .
    .

    Außerdem wollte ich eine rationale Erklärung von Manuel haben.

    .
    Glaube ich nicht, Du legt keinen Wert auf meine Erklärungen, verstehst die nie, willst die nie verstehen und glaubt eh die sind falsch. Also was soll der Unfug?

  717. @Albrecht Storz

    Herr Krüger, und nun noch das Ganze für die Zeit …

    .
    Was?
    .
    .

    Ich hoffe, Sie sehen den Unsinn Ihrer Erwiderung ein.

    .
    Nein da ist kein Unsinn, nur der von jenen hier die nicht gewillt und in der Lage sind die SRT zu verstehen.
    .
    .

    Wir reden hier von fixen Entfernungen, die nichts mit diesen magischen “Inertialsystemen” zu tun haben: z.B. die Entfernung Erde – Proxima Centauri.

    .
    Keine Ahnung von was Du redest, ich rede von Entfernungen zwischen zwei Punkten und jeder Punkt hat nun mal Koordinaten und dafür braucht es ein Koordinatensystem. In der Physik nennt man die oft Inertialsystem und da ist gar nichts magisch dran.
    .
    .

    Diese Entfernung ist nicht innerhalb eines Zuges. Wenn Ihr Beispiel irgend etwas hätte bringen sollen, dann müsste der Zugfahrer eine Entfernung zwischen zwei Punkten außerhalb des Zuges bestimmen.

    .
    Das ist doch mal wieder Käse, zeigt nur wie wenig Du von den Grundlagen verstanden hast. Ja Hartmut, ist einfach so.
    .
    Wir haben einfach zwei Punkte und jeder Punkt nun mal Koordinaten und für Koordinaten macht sich ein Koordinatensystem echt gut und in der Physik nennt man das oft mal Inertialsystem. Wo nun die Punkte liegen, ob im Zug oder außerhalb eines Zuges ist Wurst. Der Zugfahrer will wissen, wie schnell ist der Ball für mich. Er will nicht wissen, wie schnell ist der Ball für jemand der am Bahnhof steht.
    .
    Wenn Du im Zug bist, willst Du sicher die Strecke zum WC wissen, die Entfernung im Zug gemessen und nicht von jemanden der am Bahnhof steht.
    .
    Und generell kannst Du nur in Deinem System messen. Willst Du wissen, was wer anderes messen würde, musst Du von Deinem System in das andere transformieren.
    .
    .

    “Inertialsystem” ist zum Zauberwort verkommen. Was soll dies eigentlich an Information bringen? Doch nichts anderes als dass keine Beschleunigungen bei den betrachteten Zusammenhängen erfolgen.

    .
    Unfug, Inertialsystem ist einfach grundsätzlich erstmal nur ein triviales Koordinatensystem. Da ist echt kein Zauber dran. Und natürlich kann ein Objekt in einen solchen auch beschleunigt sein.
    .
    .

    Also: wir reden von unterschiedlichen (unbeschleunigten) relativ bewegten Koordinatensystemen bei der Betrachtung von relativ bewegten unbeschleunigten Objekten. Und schwupps: die Magie des “Inertialsysteme”-Gesäusels ist dahin.

    .
    Unfug, ich sprach von einem Ball in einem Zug und dessen Geschwindigkeit wird in zwei Ruhesystemen gemessen und angegeben, welche zueinander bewegt sich. Das Ruhesystem des Zuges, von mir aus S und das des Bahnhofs, von mir aus S’.
    .
    Und da ist die Geschwindigkeit des Balls auf der x-Achse eben in beiden Systemen unterschiedlich. Und beide sind Inertialsystem und im Beispiel ist auch nichts beschleunigt.
    .
    .

    Es sind einfach andere Koordinaten. Und nun sollen die Maße des einen Koordinatensystems mit den Maßen des anderen Koordinatensystems “nicht zusammenpassen” weil das eine relativ zum anderen bewegt ist.

    .
    Was soll da nicht zusammenpassen? Schau, das ist nun echt wirklich trivial, einfachste Physik, nach Newton, zwei zueinander bewegte Systeme und ein Ball der eben darum eine unterschiedliche Geschwindigkeit hat.
    .
    Geht noch einfach, nur der Zug, im System des Bahnhofs ist er bewegt und im eigenen Ruhesystem nicht. Kannst Du selber mal zu ein Versuch machen, setzte Dich erst in einen Zug und schaue mal, wie schnell er sich von Dir entfernt, wenn er fährt und du darin sitzt. Wirst, wenn Du es richtig machst, messen, zu Dir ruht der Zug, die Geschwindigkeit des Zuges ist für Dich null.
    .
    Dann stelle Dich auf den Bahnhof und messen noch mal die Geschwindigkeit eines Zuges der fährt, solltest messen, der entfernt sich von Dir, die Geschwindigkeit ist nicht null.
    .
    Zeigt, die Geschwindigkeit ist vom System abhängig.
    .
    .

    Da ist einfach was oberfaul.

    .
    Eventuell am Schulsystem, wenn Du da so durchgefallen bist.

  718. @Krüger:

    Wie immer nennst Du wieder keine Systeme.

    Wortwände, Wortwände, Wortwände und sehr viel Provokation und Polemik (

    Ist immer die Frage, wer ist der Pilot, kennt er die Physik, oder hat er keine Ahnung.

    ).
    Wie immer hast du nicht erkannt, dass es nur ein Universum gibt. Ich bin kein Relativist, der es in Parts einteilen muss, mit denen er am Ende kaum selber noch klar kommt.
    Außerdem wollte ich eine rationale Erklärung – deine ist nicht rational, denn sie beruht auf Annahmen, die falsch sein könnten und mMn sogar falsch sind. Mein Pilot kennt sich nicht mit Physik aus, na und? Er braucht ja auch nur noch eine Strecke und eine Geschwindigkeit in sen Navigationsgerät einzugeben. So einfach ists für deine Piloten nicht, denn sie müssen auch noch das Inertialsystem eingeben, in welchem sie sich befinden, oder wie sehe ich das?

  719. @NvB.

    Wortwände, Wortwände, Wortwände und sehr viel Provokation und Polemik (

    .
    Unfug, ich antworte einfach ausführlich und möglichst genau extra so für jene, die weniger Grundwissen haben, ganz sicher würde ich vieles nicht explizit schreiben müssen, wenn ich mit Joachim oder Herrn Senf darüber diskutiere. Eventuell hast Du ja Probleme mit mehr als vier Sätzen, und davon abgesehen habe ich auch von Dir schon sehr lange Beiträge gesehen. Dann ist das auch keine Provokation oder Polemik, mein Beitrag war ganz sachlich, eventuell schaut Du noch mal nach was beide Begriffe wirklich bedeuten und was nicht. Könnte aber sonst auch an Deinem Textverständnis liegen.
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    Wie immer hast du nicht erkannt, dass es nur ein Universum gibt.

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    Unfug, das geht nicht aus meinem Beitrag hervor und spielt auch keine Rolle und ob es so ist oder nicht ist dazu eh strittig.
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    Ich bin kein Relativist, der es in Parts einteilen muss, mit denen er am Ende kaum selber noch klar kommt.

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    Was soll das Gequatsche, alles irrelevanter Kram, hat alles nichts mit dem Thema von eben zu tun. Ist mir echt Wurst ob Du mit was klar kommst oder nicht. Ist doch Deine Baustelle.
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    Außerdem wollte ich eine rationale Erklärung – deine ist nicht rational, denn sie beruht auf Annahmen, die falsch sein könnten und mMn sogar falsch sind.

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    Du kannst nur die Rationalität meiner Erklärung aus Mangel an Grundlagenwissen nicht erkennen. Natürlich ist mein Beitrag vernunftgeleitet und zielgerichtet. Du behauptest auch wieder nur etwas, und Deine Meinung ist sachlich ohne Belang.
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    Mein Pilot kennt sich nicht mit Physik aus, na und? Er braucht ja auch nur noch eine Strecke und eine Geschwindigkeit in sen Navigationsgerät einzugeben.

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    Was für ein Käse, so eine “Gerät” muss ja Regeln haben, muss die Dinge dann richtig berechnen können. Ob nun wer das Wissen der Physik, also die Regeln in einem Gerät speichert und programmiert oder der Pilot selber etwas helle ist, ist doch Wurst.
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    So einfach ist es für deine Piloten nicht, denn sie müssen auch noch das Inertialsystem eingeben, in welchem sie sich befinden, oder wie sehe ich das?

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    Hartmut, was soll das? Erklärt man Dir in Ruhe ausführlich die Grundlagen zickst Du rum, beleidigst, provozierst und suchst Streit, nur lernen tust Du nichts. Laberst dann von Wortwänden und raffst kein Stück. Nun kommst Du wieder mit so einem Käse daher, wirklich die Dinge sind elementar einfach, schon über 400 Jahre, einfachste Physik nach Newton, ganz einfach Mathematik. Physik und Mathematik sind hier noch fast gleich, ob man es nun Inertialsystem oder Koordinatensystem nennt.
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    Selbstverständlich brauchst Du auch eine Koordinatensystem. Und selbstverständlich brauchst Du auch eine Uhr, wenn Du eine Geschwindigkeit messen oder berechnen willst.
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    Und selbstverständlich muss diese Uhr die Dauer der Sekunde für Dich im Raumschiff richtig messen, also die SI-Sekunde.
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    Dass kann man auch daran feststellen in dem man die Halbwertszeit von radioaktiven Isotopen misst. Die ist konstant, heißt Thorium 223 zerfällt zur Hälfte in 0,6 Sekunden. Kannst Du auf der Erde so lokal messen und in der Rakete. Zeigt die Uhr dort lokal diese Halbwertszeit geht die Uhr dort lokal richtig. Nimmst Du Deine Koordinatenzeit (wobei Du noch immer nicht gesagt hast, woher der Pilot an diese kommen soll, lokal selber kann er die nicht messen), würde sich die Halbwertszeit ändern. Was sich damit aber dann nicht ändern würde wäre die Impulsdauer von Pulsaren. Alleine das zeigt, die Zeit selber vergeht in der Rakete anders als außerhalb. Ja ich weiß, raffst Du nicht, willst Du nicht raffen, wirst Du nie raffen, ja wirst Du ewig weiter bestreiten, mir aber Wurst und der Welt auch.

  720. @Krüger:

    Ja ich weiß, raffst Du nicht, willst Du nicht raffen, wirst Du nie raffen, ja wirst Du ewig weiter bestreiten, mir aber Wurst und der Welt auch.

    Etwas nicht raffen und etwas ablehnen, weil gerafft, sind verschiedene Dinge.
    Ja ich weiß, raffst Du nicht, willst Du nicht raffen, wirst Du nie raffen, ja wirst Du ewig weiter bestreiten, mir aber Wurst und der Welt auch. 😉

  721. @NvB.

    Etwas nicht raffen und etwas ablehnen, weil gerafft, sind verschiedene Dinge.

    Richtig, nur belegst Du mit Deinen Beiträgen stetig, Du bist es der die Dinge nicht gerafft hat. So auch wieder Deine Aussage zu den Inertialsystemen. Ich zitiere:

    Es ist vollkommen egal, wann Sie wo welche Inertialsysteme definieren und sich zueinander bewegen lassen, bis zu einem gewissen Punkt lässt sich immer ein Übergeordnetes finden.

    .
    Quelle: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/welche-uhr-geht-richtig/#comment-31248
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    Wenn Du das mit den Inertialsystemen “gerafft” hättest, hättest Du nicht so einen Unfug geschrieben, es ist einfach nur falsch. Die Systeme sind alle gleichberechtigt, da gibt es kein “Übergeordnetes” und auch keine die untergeordnet sind. Und es gibt noch so viel mehr wo man in Deinen Beiträgen eben erkennt, Du hast die Dinge nicht richtig verstanden. Wenn man es Dir erklärt willst Du es immer als Demütigung verstehen.
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    Ja ich weiß, raffst Du nicht, willst Du nicht raffen, wirst Du nie raffen, ja wirst Du ewig weiter bestreiten, mir aber Wurst und der Welt auch.

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    Nun wieder so ein infantiles Gezeter, solltest echt mal aus dem Kindergarten kommen.
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    Mal ein konkretes Beispiel, also was Sachliches, von Dir kommt ja mal wieder gar nichts, nicht mal eine Aussage wie der Pilot die Koordinatenzeit bekommen will. Gar nichts außer Zickerei von Dir.
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    Also wir haben zwei Raketen im All, beide haben eine Atomuhr und eine “Isotopen-Uhr” an Bord, und messen nun auch noch die Impulsdauer eines Pulsares. Beide ruhen gegenüber dem Pulsar.
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    Nun beschleunigt eine Rakete auf 0,7 c und der Pilot darin betrachtet die eigenen Uhren und den Pulsar. Er stellt fest, der Pulsar liefert weniger Impulse pro Sekunde.
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    Und er misst nun auch die zu ihm bewegten Uhren in der anderen Rakete, er stellt fest, auch die gehen beide langsamer. Nebenbei genau so, wie es die SRT vorhersagt.
    .
    Nun schauen wir mal in die andere Rakete, da ist alles erstmal wie gehabt, die Uhren gehen wie zuvor und auch die Impuls-Rate des Pulsars hat sich nicht verändert.
    .
    Aber beim messen der beiden Uhren der anderen Rakete zeigt sich, die gehen beide langsamer, eben genau so wie die SRT es erklären und vorhersagt.
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    Die bewegten Uhren gehen also wechselseitig langsamer.
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    Wenn Du nun recht hättest, mit den “nur absolut bewegte Uhren gehen langsamer”, dann dürfte man aus der zum Pulsar bewegten Rakete die Uhren in der anderen nicht langsamer laufend messen, sondern schneller. An dem ist es aber nicht.
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    Also die SRT kann mit der LT ganz genau eben dieses Verhalten der Uhren vorhersagen und erklären. Du kannst das nicht und Deine “These” steht dazu auch im Widerspruch.
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    Versuche das mal zu begreifen, geht sogar mit “gesundem” Menschenverstand.
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    Weißt Du Hartmut, so schaut es nun mal aus, mag traurig sein, dass Du so unflexibel bist und nicht mal erkennen kannst, was Du nicht erkennst und was Dir so an Schönheit der Natur verborgen bleibt.

  722. Eine Einheit ( der Meter, die Sekunde, …) hat nur Sinn in einer Betrachtung, wenn der eine Meter, 1 m, die gleiche Entfernung, den gleichen Abstand zwischen Objekt A und Objekt B, oder besser: die Entfernung zwischen Objekt (von mir aus auch Ereignis) A und entsprechend B bedeutet.

    Also wenn man zwei “Objekte” mit einem (1 m) Meter Länge, P und Q, parallel nebeneinander legt, beginnen sie vom gleichen Ausgangspunkt (höchstens parallel verschoben) und enden am gleichen (höchstens parallel verschoben) Endpunkt. Sonst hat der Begriff “Einheit” keinen Sinn mehr.

    Wie ist es nun, wenn man einen Meter des Raumschiffs neben einen Meter der Erde legen würde (könnte)?

    Wären diese nun gleich lang – oder halt nicht?

  723. “Manuel Krüger”,

    ich habe nun zwei einfache Postings eingestellt.

    Darauf kommen von Ihnen Romane. Was soll das? Wer soll diesen Wasserfall von Wörtern lesen, darin Sinn finden versuchen?

  724. Krüger,

    [Koordinatensystem] “In der Physik nennt man die oft Inertialsystem”

    Was für ein Schwachsinn … Keinerlei Ahnung davon, was ich geschrieben habe. Genau darum geht es in meinem Gedanken:

    warum schreibt man nicht

    ‘Keine Beschleunigung, nur Ruhe und/oder gleichförmige Bewegung, und ab jetzt reden wir von Objekten und Koordinatensystemen in diesem Kontext. …’
    ?

    Was haben Sie für ein Problem damit?

  725. @NvB.
    .
    Ich hatte neulich im anderen Thread eine Frage an Joachim gestellt, einen scheinbaren Widerspruch im Rahmen der SRT. Mir war natürlich klar, die SRT ist richtig, da muss es also etwas geben, das ich noch nicht bedacht habe. Ging um mehrere Beschleunigungen auf unterschiedlichen Achsen mit der Folge, dass sich ein Photon am Ende in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Natürlich kann es nicht sein, aber die einzelnen Schritte zeigten so erstmal keinen Fehler.
    .
    Ich stellte es im Forum zur Diskussion und habe auch ein paar andere die Ahnung von der SRT haben damit zum Grübeln gebracht. Nicht aber dazu an der SRT zu zweifeln.
    .
    Wir haben dann gemeinsam gegrübelt und im Netz dazu gesucht und fanden dann die Lösung, ist schon SRT ins Eingemachte, nennt sich die Thomas-Wigner-Rotation. Richtig coole Sache, man lernt, wenn man will, auch nach vielen Jahren immer wieder noch was dazu, auch bei der SRT. Schade dass sich Joachim dazu bisher nicht geäußert hat.
    .
    Wie dem aber auch sei, man kann etwas nicht verstehen und dann von anderen lernen, das ist der Weg, da bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, geht ohne jeden Streit und total sachlich. Schade das Dir das verborgen bleibt, Du kommst nicht weiter, findet nicht wirklich Gehör, prügelst Dich verbal im MAHAG und für was? Nichts, gar nichts, das Teil wird bald abgeschaltet und dann ist selbst das weg, wobei es so ja auch keinen Wert hat. Aber das wird zu sehr Off-Topic hier.

  726. Okay. ich habe nun doch einige der “Wortwände” von Krüger gelesen.

    Völlige Zeitverschwendung.

    Ich werde nun auf Krüger nicht mehr weiter eingehen. Warum auch?

  727. @Albrecht Storz

    Eine Einheit ( der Meter, die Sekunde, …) hat nur Sinn in einer Betrachtung, wenn der eine Meter, 1 m, die gleiche Entfernung, den gleichen Abstand zwischen Objekt A und Objekt B, oder besser: die Entfernung zwischen Objekt (von mir aus auch Ereignis) A und entsprechend B bedeutet.

    .
    Ich finde es echt schon wo müssig über die Einheit “Meter (m)” debattieren zu müssen, ist nun echt Grundlagenwissen und sollte verstanden sein. Wenn Du nicht weißt was eine Zahl ist, brauchst Du nicht in Diskussionen über Rechnen aufzutauchen. Normal kennen die alle da die Definition einer Zahl.
    .
    Und ja, ein Meter ist ein Meter, hurra …
    .
    .

    Also wenn man zwei “Objekte” mit einem (1 m) Meter Länge, P und Q, parallel nebeneinander legt, beginnen sie vom gleichen Ausgangspunkt (höchstens parallel verschoben) und enden am gleichen (höchstens parallel verschoben) Endpunkt. Sonst hat der Begriff “Einheit” keinen Sinn mehr.

    .
    Ja, zwei gleich lange Objekte sind gleich lang, beachtlich was Du hier so an Fachwissen offenbarst. Ja ist polemisch, geht dabei aber nicht mehr anders. Also bisher nichts wirklich mit Substanz von Dir.
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    Wie ist es nun, wenn man einen Meter des Raumschiffs neben einen Meter der Erde legen würde (könnte)? Wären diese nun gleich lang – oder halt nicht?

    .
    Du willst da sicher einen “bewegten” Meter nehmen und dann ist die Antwort nein. Kannst Du aber nur, eventuell, verstehen, wenn Du verstanden hast wie das mit den Koordinatensystemen ist und wie es ist wenn zwei zueinander bewegt sind. Da ich bei Dir kein Interesse erkenne es zu verstehen, und Du schon laberst wenn ich was genau erkläre, spare ich mir mehr dazu zu schreiben. Nur sei noch gesagt, ein Beobachter auf der Erde misst den Meter vom Raumschiff kürzer und ein Beobachter dort den Meter der Erde, also wechselseitig.
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    Was für ein Schwachsinn … Keinerlei Ahnung davon, was ich geschrieben habe.

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    Was soll ich dazu sagen, immerhin erkennst Du schon mal, dass Du keine Ahnung hast von dem was Du geschrieben hast. Traurig ist es aber schon.
    .
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    Genau darum geht es in meinem Gedanken: warum schreibt man nicht ‘Keine Beschleunigung, nur Ruhe und/oder gleichförmige Bewegung, und ab jetzt reden wir von Objekten und Koordinatensystemen in diesem Kontext. …’ ? Was haben Sie für ein Problem damit?

    .
    Was willst Du? Noch mal, es gibt klar definierte Begriffe in der Physik, Sprache macht so einfach Sinn. Dazu gehören Begriffe wie Koordinatensystem und Koordinaten. So kann ich mich super mit Joachim und allen unterhalten, die Ahnung von Physik haben und sich die Mühe gemacht haben diese Begriffe richtig zu lernen.
    .
    Unterhalte ich mich mit jenen Menschen sind die Beiträge auch echt kurz und knapp, weil man nicht noch mal die Grundlagen und die Grundbegriffe der Physik erklären muss. Das Du die nicht intus hast zeigst Du ja eben gerade wieder mit der Nummer mit dem Meter.

  728. @Albrecht Storz

    Okay. ich habe nun doch einige der “Wortwände” von Krüger gelesen. Völlige Zeitverschwendung. Ich werde nun auf Krüger nicht mehr weiter eingehen. Warum auch?

    Du plapperst doch nur infantil NvB. nach, echt albern, und mir ist es doch egal ob Du was lernst und unwissend bleibst. Ich sparre mir echt Zeit wenn ich Dir nicht mehr die Dinge erklären muss. Mag aber hier andere Leser geben und die lernen aus meinen Beiträgen. Aus Deinen ganz sicher hingegen nicht. Außer was passiert, wenn man in der Schule nicht aufpasst. …

  729. @Krüger:
    Du bist also der Einzige hier, der in der Schule aufgepasst hat, der sie Relativitätstheorie versteht und sie nicht für irrational hält oder überhaupt der Einzige, der hier alles am besten weiß. Vergiss es! Du bist einer der vielen Gründe, warum Kritiker so wenig Gehör finden, weil deine Diskussionsmethoden (und natürlich auch jene Deinesgleichen) hochgradig unfair und ignorant sind. Du bist nicht ein bisschen in der Lage (Achtung, das Folgende ist extrem wichtig) dich auf das Niveau eines Anderen (z.B. auf Meines) herabzulassen. Du erwartest immer, dass man sich auf dein Niveau hinauf begibt. Das Alles impliziert, dass dein Niveau, deiner eigenen Einschätzung nach, sehr viel höher ist, als jenes deiner Disskussionsgegner und vermutlich auch -partner. Keinem einzigen Menschen muss man noch erklären, wie man eine solche Selbsteinschätzung nennt, aber ich sage es dir trotzdem… Du bist hochgradig Arrogant!

  730. Meine Frage ist eigentlich ganz trivial, aber vielleicht etwas schwer vermittelbar. Darum versuche ich mal verschiedene Fälle durchzudeklinieren.

    Ich wähle hier als Beispiel das Längenmaß, das gilt aber natürlich auch für andere Maße wie etwa Zeitmaße.

    Eine Längenangabe ist die Angabe einer Proportion. Wenn man sagt, dass etwas 10 Meter lang ist, so sagt man damit, dass die Länge das 10fache der Einheitslänge beträgt. Es ist also eine Aussage über das Verhältnis von zwei Ausdehnungen zueinander: die Ausdehnung des betrachteten Objekts und die Ausdehnung des Einheitsmeters.

    Nun stelle ich mir die Frage, welches Verhältnis ausgedrückt wird, wenn man eine Entfernung mittels der Kontraktionsformel (Lorentzkontraktion) umrechnet.

    Nehmen wir weiterhin das Beispiel mit der Entfernung zu Proxima Centauri.
    Nennen wir das eine Koordinatensystem A in dem Beobachter A, Erde (E) und Proxima Centauri (PC) ruhen, das andere Koordinatensystem B in dem E und PC gegenüber Beobachter B bewegt sind.

    In A gilt, dass PC 4,24 LJ entfernt ist. Das sind etwa (400 * 10^15) m. Dabei ist klar dass der Meter die Einheitslänge des Koordinatensystems A ist.
    In B gilt, dass PC 0,06 LJ entfernt ist, das sind rund (6 * 10^15) m. Aber welche Meter?

    Nehmen wir an es wären (sinnvoller Weise) die Meter aus dem Koordinatensystem B. Dieser Meter muss etwa 70 mal kürzer sein als der Meter in Koordinatensystem A. Dann wäre aber die Entfernung zu PC nicht lorentzkontrahiert, denn natürlich passt der 1/70stel-Meter in die entsprechenden (6 * 10^15) m genau so oft hinein, wie der “normale” Meter in die entsprechenden (400 * 10^15) m.

    Nennen wir die zu den jeweiligen Koordinantensystemen gehörenden Metern so:
    m_A für Meter im Koordinatensystem A
    m_B für Meter im Koordinatensystem B

    Damit haben wir folgende Entfernungen zu PC:
    Koordinatensystem A: (400 * 10^15) m_A
    Koordinatensystem B: (6 * 10^15) m_B

    Natürlich ist in beiden Koordinatensystemen die Erde und PC an ihren identischen Orten, also muss die Entfernung (400 * 10^15) m_A und die Entfernung (6 * 10^15) m_B vom gleichen Ausgangspunkt aus in die gleiche Richtung gelegt am für beide gleichen Punkt enden.

    Nun frage ich mich, wenn dies für die zu messende Entfernung gilt, wie ist das dann mit den Einheiten?

    Wenn man die Einheitslängen 1 m_A und 1 m_B vom identischen Ausgangspunkt auslegt, müssten sie am gleichen Punkt enden oder nicht?

    Es gilt ja etwa 1 m_A = 70 m_B , denn 70 ist der Lorentzfaktor bei der gewählten Geschwindigkeit (gilt natürlich nur in die Bewegungsrichtung). Angeblich wären ja damit die Menschen in Bewegungsrichtung 70 mal kürzer. Also könnte man 70 Menschen des Systems B auf den Platz von einem Menschen des Systems A stellen (dicht hintereinander in Bewegungsrichtung 😉 ). Aber wenn man die Entfernung E-PC im System A neben die Entfernung E-PC im System B stellt, dann beginnen und enden sie an den identischen Orten? Das geht nicht auf!

    Entweder ist beim Übergang von System A nach System B in die Bewegungsrichtung alles kontrahiert, also kleiner, kürzer – oder eben nicht. Eine Sache kontrahieren zu lassen (den Meter, oder einen Mensch, oder das Raumschiff, …) eine andere Sache aber unkontrahiert zu lassen (den Abstand E-PC) geht nicht auf.

    Wohlgemerkt: es geht dabei letztlich nicht um Zahlenwerte, sondern um tatsächliche Ausdehnungen, die man durch nebeneinander legen miteinander vergleichen kann!

  731. Oder um es etwas flapsig und knackig zu formulieren:

    Die Abstände Erde – Proxima Centauri in den beiden Koordinatensysteme passen genau einmal ineinander. Darüber wurde hier schon einmal früher Übereinstimmung gefunden. Also Abstand E – PC in Koordinatensystemen A und B stehen im Verhältnis 1:1. Wohlgemerkt: nicht die Zahlenwerte, sondern die konkreten Ortsbedingungen.
    E – PC in Koordinatensystem A passt exakt einmal in E – PC im Koordinatensystem B. Denn die Koordinatensystem können ja nicht die realen Verhältnisse abändern.

    Nun sollen aber die Abstände 1 Meter, oder die Abstände vom Bug bis zum Heck des Raumschiffes, die Abstände von Nase bis zum Hinterkopf eines Menschen, etc. in den beiden Koordinatensystemen im Verhältnis 1:70 stehen.

    In 1 m_A sollen 70 m_B passen, am Ort von Raumschiff A (auf der Erde stehend) sollen stattdessen 70 Raumschiffe B aufgereiht werden können, wo in A 1 Mensch steht, stehen in B 70 Menschen dicht hintereinander, …

    Das ist inkonsistent.

    Entweder kann dann auch 70 mal die Entfernung E – PC des Systems B in der Entfernung E – PC des Systems A untergebracht werden – oder es ist alles reine Zahlengaukelei. Und so sieht es genau aus.

  732. @Nicht von Bedeutung 10. November 2018 @ 16:39

    Wie immer hast du nicht erkannt, dass es nur ein Universum gibt. Ich bin kein Relativist, der es in Parts einteilen muss, mit denen er am Ende kaum selber noch klar kommt.

    Herr Schulz hat in seinem Artikel “Mechanische Systeme und Koordinatensysteme” beschrieben, daß jedes der Inertialsysteme das ganze Universum umfasst.

    Mein Pilot kennt sich nicht mit Physik aus, na und? Er braucht ja auch nur noch eine Strecke und eine Geschwindigkeit in sen Navigationsgerät einzugeben. So einfach ists für deine Piloten nicht, denn sie müssen auch noch das Inertialsystem eingeben, in welchem sie sich befinden, oder wie sehe ich das?

    Auch ein Fahrschüler in der Fahrschule muß die elementaren Besetze der Physik zur Berechnung von Reaktionsweg, Bremsweg und Anhalteweg kennen.

    Um in Ihrem Beispiel zu bleiben, er oder zumindestens sein Navigationscomputer muß die SRT kennen und ihm angeben, wie lange er “schlafen” darf und wann er am Zielort (nach dessen Uhr) ankommt.

  733. Anschaulich:

    Man hat früher, bevor man Maßeinheiten hatte, mit Schnüren Längen vergleichen können. Praktisch hat man dazu Knoten so gesetzt, dass die Schnur im gespannten Zustand mit den Knoten zB den Anfang und das Ende einer Wegstrecke oder eines Abstandes bezeichneten. Indem man nun die Schnur an einer anderen Stelle aufspannte, konnte man dort die “gemessene” Länge abtragen.

    Nun gehe ich davon aus, dass eine solche Schnur bei dem Übergang von einem Koordinatensystem in ein anderes Koordinatensystem sich nicht ändert.

    In einem Gedankenexperiment können wir nun feststellen, dass das mit der Schnur genommene Maß zwischen E und PC gleich sein muss, egal ob nun “im Raumschiff” oder “auf der Erde” gemessen.

    Die Schnur neben die Strecke Erde Proxima Centauri gelegt muss sowohl im ruhenden wie auch im bewegten Koordinatensystem gleich lang sein um den Abstand zu überbrücken. Sonst wären Erde und/oder Proxima Centauri nicht dort, wo sie eben sind. Das ist klar unabhängig vom Koordinatensystem.

    Ich behaupte nun: gleiches muss für die Schnur gelten, mit der man ein Raumschiff von Bug bis Heck vermisst. Das gleiche Stück Schnur, dass auf der Erde am ruhenden Raumschiff die Länge des Raumschiffes hat, hat auch am bewegten Raumschiff die Länge des Raumschiffes von Bug bei Heck.

    Denn was für den Abstand Erde – Proxima Centauri gilt, muss auch für andere Abstände gelten, sonst wäre das System inkonsistent.

  734. @Albrecht Storz 11. November 2018 @ 10:07

    Beim Messen ist es wichtig, daß man beide Enden der Schnur im Inertialsystem, in dem die Messung vorgenommen wird, gleichzeitig mit Punkten der zu messenden Strecke zur Deckung bringt. Diese Gleichzeitigkeit ist aber nicht im Inertialsystem, in dem die Strecke gemessen wird, gegeben. Daher misst man eine kürzere Strecke.

  735. @Albrecht Storz
    .
    Und ich schreibe Wort-Wände?
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    Meine Frage ist eigentlich ganz trivial, aber vielleicht etwas schwer vermittelbar. Darum versuche ich mal verschiedene Fälle durchzudeklinieren. Ich wähle hier als Beispiel das Längenmaß, das gilt aber natürlich auch für andere Maße wie etwa Zeitmaße. Eine Längenangabe ist die Angabe einer Proportion. Wenn man sagt, dass etwas 10 Meter lang ist, so sagt man damit, dass die Länge das 10-fache der Einheitslänge beträgt. Es ist also eine Aussage über das Verhältnis von zwei Ausdehnungen zueinander: die Ausdehnung des betrachteten Objekts und die Ausdehnung des Einheitsmeters.

    .
    Da fragt man sich, was soll das? Die Definition des Meters ist klar, lange und kann nachgelesen werden und 10 m sind eben zehn Meter. Ernsthaft, warum schreibst Du das? Für Dich oder andere, für wen?
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    Nun stelle ich mir die Frage, welches Verhältnis ausgedrückt wird, wenn man eine Entfernung mittels der Kontraktionsformel (Lorentzkontraktion) umrechnet.
    Nehmen wir weiterhin das Beispiel mit der Entfernung zu Proxima Centauri. Nennen wir das eine Koordinatensystem A in dem Beobachter A, Erde (E) und Proxima Centauri (PC) ruhen, das andere Koordinatensystem B in dem E und PC gegenüber Beobachter B bewegt sind.

    .
    Das passt doch nicht, generell sollte man die Systeme mit S und S’ und S” benennen, ist nicht zwingend, aber üblich. Du hast hier nun ein System B und in dem soll auch noch ein Beobachter B bewegt sein? Warum machst Du es nicht so wie üblich, einfach und klar und verständlich?
    .
    .

    In A gilt, dass PC 4,24 LJ entfernt ist. Das sind etwa (400 * 10^15) m. Dabei ist klar dass der Meter die Einheitslänge des Koordinatensystems A ist. In B gilt, dass PC 0,06 LJ entfernt ist, das sind rund (6 * 10^15) m. Aber welche Meter?
    .
    Über die SI-Sekunde kann man sich in B einen Meter ausmessen, ganz einfach und denn nimmt man dann.
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    Nehmen wir an es wären (sinnvoller Weise) die Meter aus dem Koordinatensystem B. Dieser Meter muss etwa 70 mal kürzer sein als der Meter in Koordinatensystem A.

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    Wo müsste der kürzer sein? Er ist nicht absolut kürzer, er ist nur kontrahiert, wenn man ihn in A ausmisst.
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    Dann wäre aber die Entfernung zu PC nicht lorentzkontrahiert, denn natürlich passt der 1/70stel-Meter in die entsprechenden (6 * 10^15) m genau so oft hinein, wie der “normale” Meter in die entsprechenden (400 * 10^15) m.

    .
    Der Meter in B ist in B nicht bewegt und darum auch in B nicht kontrahiert. Die Strecke zu Proxima Centauri ist hingegen bewegt.
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    Schau, genau das sind die Grundlagen die es zu kennen gilt. Im System A ruht die Strecke Erde – Proxima und im System B ist diese Strecke bewegt. Der Meter mit dem Du in B diese Strecke ausmessen willst ist hingegen nicht bewegt. Würdest Du den so schnell wie die Strecke bewegen, würde er kontrahiert sein, in B, wie die Strecke die Du misst. Aber dieser in B bewegte Meter würde wieder in A ruhen und darum misst Du damit dann eben die nicht kontrahierte Strecke.
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    Kennt man die Grundlagen und hat die richtig verstanden kann man sich das alles eben einfach sparren. Bildung ist eine Holpflicht.
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    Nennen wir die zu den jeweiligen Koordinantensystemen gehörenden Metern so:

    m_A für Meter im Koordinatensystem A
    m_B für Meter im Koordinatensystem B

    Damit haben wir folgende Entfernungen zu PC:

    Koordinatensystem A: (400 * 10^15) m_A
    Koordinatensystem B: (6 * 10^15) m_B

    Natürlich ist in beiden Koordinatensystemen die Erde und PC an ihren identischen Orten, also muss die Entfernung (400 * 10^15) m_A und die Entfernung (6 * 10^15) m_B vom gleichen Ausgangspunkt aus in die gleiche Richtung gelegt am für beide gleichen Punkt enden.

    Nun frage ich mich, wenn dies für die zu messende Entfernung gilt, wie ist das dann mit den Einheiten?

    Wenn man die Einheitslängen 1 m_A und 1 m_B vom identischen Ausgangspunkt auslegt, müssten sie am gleichen Punkt enden oder nicht?

    .
    Oder nicht. Wenn Du die Grundlagen kennen würdest, wäre das gar keine Frage mehr für Dich, Du musst aber eben unten anfangen. Was soll ein “gleicher” Punkt sein, Du meist vermutlich “am selben Ort”. Proxima gibt es nur einmal ist aber an unterschiedlichen Koordinaten in unterschiedlichen Systemen. Du kannst auch den Meter nicht hin und her schieben. Konkret hast Du das Problem eine Koordinatentransformation zu begreifen, geht aber auch nicht, wenn Du das mit dem Koordinatensystem und den Größen selber noch nicht richtig verstanden hast.
    .
    .

    Es gilt ja etwa 1 m_A = 70 m_B , denn 70 ist der Lorentzfaktor bei der gewählten Geschwindigkeit (gilt natürlich nur in die Bewegungsrichtung). Angeblich wären ja damit die Menschen in Bewegungsrichtung 70 mal kürzer. Also könnte man 70 Menschen des Systems B auf den Platz von einem Menschen des Systems A stellen (dicht hintereinander in Bewegungsrichtung 😉 ). Aber wenn man die Entfernung E-PC im System A neben die Entfernung E-PC im System B stellt, dann beginnen und enden sie an den identischen Orten? Das geht nicht auf!

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    Du schreibst da einen grausigen Käse zusammen. In einem in A bewegten Zug gehen nicht mehr Menschen in den Gang als wenn er ruht, denn der Zug ist wie die Menschen kontrahiert.
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    Entweder ist beim Übergang von System A nach System B in die Bewegungsrichtung alles kontrahiert, also kleiner, kürzer – oder eben nicht. Eine Sache kontrahieren zu lassen (den Meter, oder einen Mensch, oder das Raumschiff, …) eine andere Sache aber unkontrahiert zu lassen (den Abstand E-PC) geht nicht auf.

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    Es gibt keinen “Übergang” zwischen den Systemen, was soll das denn sein? Noch mal, Du bist vorher schon falsch in den Nebel abgebogen, auf Falsches folgt Falsches. In B ist die Strecke Erde – Proxima kontrahiert, da beide in B bewegt sind. In B musst Du diese Strecke aber mit einen in B nicht bewegten Meter messen. Machst Du es richtig passt alles. Mach Dir mal bitte klar, dass Du da auf einen ganz elementaren Level Fragen stellst. Wenn Du nicht Lesen und Schreiben kannst, solltest Du Dich nicht in einen Germanistik-Kurs an der Volkshochschule setzten.
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    Wohlgemerkt: es geht dabei letztlich nicht um Zahlenwerte, sondern um tatsächliche Ausdehnungen, die man durch nebeneinander legen miteinander vergleichen kann!

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    Passt alles wenn man es richtig macht.
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    Oder um es etwas flapsig und knackig zu formulieren: Die Abstände Erde – Proxima Centauri in den beiden Koordinatensysteme passen genau einmal ineinander. Darüber wurde hier schon einmal früher Übereinstimmung gefunden. Also Abstand E – PC in Koordinatensystemen A und B stehen im Verhältnis 1:1. Wohlgemerkt: nicht die Zahlenwerte, sondern die konkreten Ortsbedingungen. E – PC in Koordinatensystem A passt exakt einmal in E – PC im Koordinatensystem B. Denn die Koordinatensystem können ja nicht die realen Verhältnisse abändern.

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    Hebe in Zukunft doch mal den Teil der flapsig und knackig sein soll hervor. …
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    Nun sollen aber die Abstände 1 Meter, oder die Abstände vom Bug bis zum Heck des Raumschiffes, die Abstände von Nase bis zum Hinterkopf eines Menschen, etc. in den beiden Koordinatensystemen im Verhältnis 1:70 stehen. In 1 m_A sollen 70 m_B passen, am Ort von Raumschiff A (auf der Erde stehend) sollen stattdessen 70 Raumschiffe B aufgereiht werden können, wo in A 1 Mensch steht, stehen in B 70 Menschen dicht hintereinander, … Das ist inkonsistent.

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    Wie eben schon erklärt, da ist nichts inkonsistent, Du hast zuvor Fehler gemacht. In A ist alles was sich in A bewegt kontrahiert. Und in B ist es ebenso. In A ist das Raumschiff und die Menschen kontrahiert und in B ist es die Strecke Erde – Proxima.
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    Pass auf, es geht hier um Koordinatentransformation im Rahmen der SRT. Solltest erstmal diese ganz klassisch lernen, man steigt nicht gleich auf den Everest sondern übt seine Fähigkeiten an kleinen Bergen. Kommst Du nicht gleich auf den Everest ist das nicht die Schuld des Berges, da ist auch nichts falsch am Berg und der ist auch nicht unbesteigbar. Du hast einfach nur (noch) nicht die Fähigkeiten dafür.
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    Entweder kann dann auch 70 mal die Entfernung E – PC des Systems B in der Entfernung E – PC des Systems A untergebracht werden – oder es ist alles reine Zahlengaukelei. Und so sieht es genau aus.

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    Genau so wird es sein, über 100 Jahre und dann kommst Du und erkennst es. Und viele 10.000 Physiker und viele 100.000 Physikstudenten haben das nicht erkannt. Wo es doch so trivial sein soll, einfach mal hier in zwei Systemen einen Meter nehmen und mal schauen und schon fällt die SRT in sich zusammen. Echt? Für wie dämlich hältst Du denn die anderen Menschen? Für wie genial Dich selber?
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    Noch mal, kommst Du nicht auf den Berg, ist es nicht die Schuld des Berges, da ist nichts dran falsch, viele andere kommen ja rauf. Und die gaukeln da gar nichts vor. Mein Tipp, wenn Du wirklich die Dinge verstehen willst, fange unten an, kaufe Dir den Tipler mit Arbeitsbuch und gehe den Stück für Stück durch, gehe an eine Volkshochschule, lerne die Grundlagen und rechne auch die Dinge richtig durch. Das ist echt Arbeit, Training eben, so wie man Muskeln aufbauen muss, wenn man schwere Dinge heben können will.

  736. @Krüger:

    Du musst auf der sozialen Ebene endlich mal lernen die Verantwortung für Dein Verhalten anderen gegenüber selber zu übernehmen

    Ja, sehr witzig – mein sozialverhalten… Wann übernehmt ihr Relativisten oder Mainstreamer Verantwortung für realitätsnahe Physik? Was mein Sozialverhalten mit meiner physikalischen Denkweise zu tun hat, wirst du mir in diesem Leben wohl kaum mehr klar machen können. Wer hier arrogant ist, demonstrierte ich bereits, nämlich immer genau der, der von sich aus behauptet, auf dem höheren Niveau zu sein. Fang du mal an, an deinem Sozialverhalten zu arbeiten, dann klappt es auch mit Konfrontationen.

  737. @Rudi Knoth:

    Herr Schulz hat in seinem Artikel “Mechanische Systeme und Koordinatensysteme” beschrieben, daß jedes der Inertialsysteme das ganze Universum umfasst.

    Ach nee, ist das so, ja? Und was denkst du, ist dann mit Inertialsystemwechsel gemeint? Wechselt man dann auch das Universum, in welchem man sich aufhält? Nein, tut man eben nicht! Wenn es nämlich so wäre, wie Herr Schulz dies meint, gäbe es nämlich auf höchster Ebene nur ein einziges (Wurzel)Bezugssystem und in diesem sind Zeit und Raum fest definierbar und jedes in diesem Raum unterschiedlich bewegte Inertialsystem, wäre alles Andere als gleichberechtigt gegenüber Anderen, denn jeder Ursprung eines Inertialsystems stellt einen absoluten Ruhepunkt im Inertialraum dar. Das ist das, was ich die ganze Zeit sage, aber Sie, Krüger und Co wettern immer wieder dagegen. Aber gut zu wissen, am Ende doch noch Recht behalten zu haben.

  738. @NvB.

    Ja, sehr witzig – mein Sozialverhalten … Wann übernehmt ihr Relativisten oder Mainstreamer Verantwortung für realitätsnahe Physik?

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    Das man Dir das sagen muss ist nicht witzig, wenn dann eher traurig. Dann lenkst Du auch wieder ab, von Dir, versuchst es zumindest. Du bist wie gesagt wegen Deinem Verhalten aus vielen Foren geflogen und weigerst Dich das mal zu Reflektieren, Dich dazu zu hinterfragen. Dann gibst Du nicht vor, was Nahe der Realität ist und was nicht. Die Physik ist selbstredend realitätsnah, darum funktionieren auch all die tollen Dinge die man heute hat. Nach Deinen Thesen würde wohl alles nach dem Staubsauger nicht mehr funktionieren.
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    Was mein Sozialverhalten mit meiner physikalischen Denkweise zu tun hat, wirst du mir in diesem Leben wohl kaum mehr klar machen können. Wer hier arrogant ist, demonstrierte ich bereits, nämlich immer genau der, der von sich aus behauptet, auf dem höheren Niveau zu sein. Fang du mal an, an deinem Sozialverhalten zu arbeiten, dann klappt es auch mit Konfrontationen.

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    Kerl, Du hast das Fass aufgemacht, mich angegriffen, wieder provoziert, warst unsachlich, bist nicht auf meinen Beitrag sachlich eingegangen. Dann kam auch die Wertung mit dem Niveau von Dir, Du hast es angesprochen, nicht ich. Und ich fliege nicht so wie Du aus allen möglichen Foren, wegen meinem Verhalten, das passt schon recht gut. Und ich reflektiere meines auch. Also bist Du nun fertig mit dem Jammern und versuchst Dich noch mal an meinem Beispiel? Ich vermute, Du stehst da im Nebel, weißt nichts sachliches zu und gehst deswegen mal wieder auf Suche nach Streit.

  739. @Albrecht Storz
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    Auch wenn ich davon ausgehe, Du wirst es nicht nachvollziehen und Dich dem verweigern will ich es dennoch mal an einem Beispiel erklären. Das mit den Transformationen zwischen zwei Systemen und wie da Längen so unterschiedlich sein können.
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    Stell Dir zwei Astronauten auf der ISS vor, schwerelos, jeder mit einem Messstab von 2 m in der Hand, vertikal, also für jeden nach oben. Man könnte auch sagen, parallel zur eigenen y-Achse.
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    Nun sind beide Astronauten selber aber nicht parallel zueinander ausgerichtet, sondern in einem Winkel von 45 Grad. Und jeder misst nun die Höhe des Anderen in seinem eigenen System auf der eigenen y-Achse. Da beide zueinander gekippt sind, gehen sie sich beide gegenseitig nur bis zur Bauchhöhe, obwohl beide gleich groß sind.
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    Heißt, jeder misst die Höhe des anderen auf der eigenen y-Achse kürzer als die eigentliche Länge des jeweiligen Astronauten im eigenen System ist. Und das wechselseitig.
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    So ähnlich ist es mit der LK im Beispiel, im System der Rakete ist die Erde bewegt und kontrahiert und im System der Erde ist es die Rakete die kontrahiert ist. Dabei wird aber nicht wirklich etwas zusammengedrückt. Also nimmt man es genau ist es wo dann doch komplizierter, aber das soll Dich zum Anfang nicht jucken, erstmal musst Du es generell richtig verstehen und da bist Du leider eben noch nicht.

  740. @NvB.

    Ach nee, ist das so, ja? Und was denkst du, ist dann mit Inertialsystemwechsel gemeint? Wechselt man dann auch das Universum, in welchem man sich aufhält?

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    Das Du fragst zeigt, Du weißt es nicht, guter Ansatz da so offen an die Sache zu gehen.
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    Nein, tut man eben nicht! Wenn es nämlich so wäre, wie Herr Schulz dies meint, gäbe es nämlich auf höchster Ebene nur ein einziges (Wurzel)Bezugssystem und in diesem sind Zeit und Raum fest definierbar und jedes in diesem Raum unterschiedlich bewegte Inertialsystem, wäre alles Andere als gleichberechtigt gegenüber Anderen, denn jeder Ursprung eines Inertialsystems stellt einen absoluten Ruhepunkt im Inertialraum dar.

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    Unfug, Du verstehst es wieder falsch, dabei ist es ganz einfach, ein mit dem Wechsel des Inertialsystem ist der Wechsel des Ruhesystems gemeint, eben das System in dem man ruht. Sitzt Du im Zug und der steht im Bahnhof ruhst Du auch im Ruhesystem des Bahnhofs. Fährt der Zug nun los, ruhst Du nicht mehr in diesem System sondern bist bewegt. Du ruhst nur noch im Ruhesystem des Zuges.
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    Das ist damit gemeint und wer ein wenig die Grundlagen kennt, der weiß das auch. Natürlich sollte man immer möglichst präzise sprechen, vor allem wenn man Zuhörer wie Dich hat, die eben die Grundlagen nicht kennen. Herr Senf und ich und andere haben damit natürlich kein Problem, wir wissen was wie gemeint ist.
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    Dann gibt es noch immer keine Wurzel-Bezugssysteme, die Systeme sind alle gleichberechtigt. Und es gibt auch keine absoluten Ruhepunkte im Raum.
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    Das ist das, was ich die ganze Zeit sage, aber Sie, Krüger und Co wettern immer wieder dagegen. Aber gut zu wissen, am Ende doch noch Recht behalten zu haben.

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    Und es ist auch die ganze Zeit nur falsch. Und nein Du hast nicht recht behalten oder je gehabt. Aber rede Dir ruhig mal ein auf den Everest zu stehen, auch wenn Du nur auf einem kleinen Hocker sitzt.

  741. @Nicht von Bedeutung, Manuel Krüger und little Louis,

    Bitte tragen Sie ihre Dispute aus anderen Foren nicht hier her. Ich habe eine Reihe von Beiträgen gelöscht, in denen es um Diskussionen aus anderen Foren ging.

  742. @ M.K. und:
    “…dabei ist es ganz einfach, ein mit dem Wechsel des Inertialsystem ist der Wechsel des Ruhesystems gemeint, eben das System in dem man ruht…”(Zitatende)

    Ist es aber in der physikalischen bzw. astronomischen Realität nichts so , das ALLES in Bezug zu ALLEM immer irgendwie sich in “Bewegung” befindet?
    Ich kann natürlich (theoretisch), selbst wenn ich mich bewege, immer quasi als “augenblicklich” unbewegter “Schnappschuss” von mir, eine hypothetische “Systemgrenze” um meinen Körper theoretisch spekulativ konstruieren und das dann mein (ruhendes) Inertialsystem nennen.

    @ J.SCH.
    Das Löschen war aber gar nicht nett . Der Kommentar hat mich erstens Zeit gekostet und hat vor allem Herrr Krüger argumentativ richtig schlecht aussehen lassen.
    Ich überlasse es unvoreingenommenen Beobachtern, ob das nicht der wirkliche Grund für die in Wirklichkeit eher einseitigen Löschungen sei könnte.

    Was nun wirklich ein Highligt bezüglich der Debattenkultur auf scilogs und bezüglich der “wissenschaftlichen” Argumentationsmethodik von Wissenschaftlern wäre und wieder einmal angebliche Vorurteile von Kritikern als realitische Aussagen bestätigen würde.

  743. @ M.K. und zu:
    “…Nun sind beide Astronauten selber aber nicht parallel zueinander ausgerichtet, sondern in einem Winkel von 45 Grad. Und jeder misst nun die Höhe des Anderen in seinem eigenen System auf der eigenen y-Achse. Da beide zueinander gekippt sind, gehen sie sich beide gegenseitig nur bis zur Bauchhöhe, obwohl beide gleich groß sind.
    Heißt, jeder misst die Höhe des anderen auf der eigenen y-Achse kürzer als die eigentliche Länge des jeweiligen Astronauten im eigenen System ist. Und das wechselseitig…”
    (Zitatende)

    Die Höhe des Anderen hat aber für den “Einen” nur einen anderen Namen und heißt jetzt “Länge”. Und diese bleibt physikalisch gleich, egal aus bzw. für welche Perspektive man sie (lexikalisch) umbenennt. Wozu musss man dazu ein Konstrukt wie “(verscheidene) Inertialsysteme” einführen?

  744. Rudi Knoth
    11. November 2018 @ 11:05

    “Beim Messen ist es wichtig, daß man beide Enden der Schnur im Inertialsystem, in dem die Messung vorgenommen wird, gleichzeitig mit Punkten der zu messenden Strecke zur Deckung bringt.”

    Ich meine mich zu erinnern, dass ich darin belehrt wurde, dass sowohl für die (ruhende) Erde wie auch für das relativ bewegte Raumschiff, die physikalischen Gegebenheiten (zB Entstehung eines Photons auf PC, oder Anwesenheit eines von PC emittierten Photons im Raumbereich der Erde) identisch wären.

    In Rudi Knoth 21. Oktober 2018 @ 16:44 schreiben Sie, dass Zeit und Ort für die Detektion eines von PC emittiert Teilchens (vereinfacht gesprochen, natürlich müssen es schon mehrer sein) für Erde und Raumschiff in Erdnähe identisch sind. Damit ist über den ersten Punkt der zu messenden Strecke schon einmal Einigkeit gegeben.

    Nun soll für das “Raumschiff-Beobachter” (in Erdnähe) die Schnur bis zu PC kürzer sein wie für den “Erdbeobachter”? Weil der Messvorgang Zeit benötigt?

    (Für mögliche Mitleser: natürlich ist die Schnur immer nur als Metapher für einen realisierbaren Messvorgang bzw. als Synonym für eine greifbare, reale, physikalisch vorliegende Strecke gemeint. Soviel Schnur hätten wir nämlich auf der Erde wohl nicht. 🙂 )

  745. @little Louis
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    Ist es aber in der physikalischen bzw. astronomischen Realität nichts so , das ALLES in Bezug zu ALLEM immer irgendwie sich in “Bewegung” befindet?

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    Frage macht so wenig Sinn, ist viel zu allgemein. Es ist einfach wichtig, dass Du verstehst, der Zustand der Bewegung ist relativ und keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Man kann so sicher immer ein System definiere in dem sich “alles” bewegt. Man kann auf der anderen Seite kaum eines definieren, in dem alles ruht.
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    Ich kann natürlich (theoretisch), selbst wenn ich mich bewege, immer quasi als “augenblicklich” unbewegter “Schnappschuss” von mir, eine hypothetische “Systemgrenze” um meinen Körper theoretisch spekulativ konstruieren und das dann mein (ruhendes) Inertialsystem nennen.

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    Das ist nicht der Punkt. Du fängst schon falsch an, Du scheinst zu glauben, Du könntest Dich wirklich absolut selber im Raum und gegenüber dem Raum bewegen. Dem ist nicht so. Du bist in einem System mit v < c bewegt und in einem anderen System ruhst Du. Dabei kommt es nur auf die Definition der Systeme an.
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    … Das Löschen war aber gar nicht nett. Der Kommentar hat mich erstens Zeit gekostet und hat vor allem Herrr Krüger argumentativ richtig schlecht aussehen lassen. Ich überlasse es unvoreingenommenen Beobachtern, ob das nicht der wirkliche Grund für die in Wirklichkeit eher einseitigen Löschungen sei könnte.

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    Das war zu erwarten und ist auch richtig so, und ganz sicher hätte mich da nichts von Dir argumentativ alt aussehen lassen. Aber kannst es mir gerne hier: https://www.allmystery.de mal vortragen. Solange man sich verbal zu benennen weiß und nicht unverschämt beleidigt, kann man dort recht gut und frei schreiben. Findet mich dort als “nocheinPoet”. Und das mit dem “einseitig” kannst Du auch gleich mal wieder vergessen, so ein Käse. Generell muss ich mich bei Joachim dafür entschuldigen, dass ich mich wieder so provozieren lassen habe und so darauf eingestiegen bin, mir war ja zumindest da schon klar, dass es ihm nicht gefallen wird und daneben ist. Nur bekommt man den Kerl sonst kaum noch wo zu greifen, er ist ja fast überall in Foren gesperrt.
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    Was nun wirklich ein Highlight bezüglich der Debattenkultur auf scilogs und bezüglich der “wissenschaftlichen” Argumentationsmethodik von Wissenschaftlern wäre und wieder einmal angebliche Vorurteile von Kritikern als realistische Aussagen bestätigen würde.

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    Fängst Du jetzt auch noch so an? Und Verschwörungstheorien? Warum bleibt ihr nicht einfach beim Thema? Hier wurde wenn dann nur bestätigt, die “Kritiker” kritisieren in der Regel nur aus Unwissenheit und Unverständnis und sind generell uneinsichtig und kaum bereit dazuzulernen.
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    Die Höhe des Anderen hat aber für den “Einen” nur einen anderen Namen und heißt jetzt “Länge”.

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    Keine Ahnung was Du meinst, es geht hier um Strecken, die Höhe auf der y-Achse ist eine Strecke und die hat eine Länge. Es wird gegenseitig eine “verkürzte” Länge auf der y-Achse gemessen. Es hier eine Analogie, man kann auch sagen, jeder sieht den anderen kleiner als sich selber, wenn man 100 m Abstand zueinander hat.
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    Und diese bleibt physikalisch gleich, egal aus bzw. für welche Perspektive man sie (lexikalisch) umbenennt.

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    Also es geht nicht wirklich um Perspektive. Du musst einfach lernen, was unter “Länge” verstanden wird und wie man eine solche misst. Am Besten nimmst Du die Ruhelänge und beschränkst Dich auf diese. Dann ändert sich da auch nichts mehr.
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    Dass die “Länge” allgemein sich bei Bewegung kontrahiert ist der Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) geschuldet. Es gibt auch von Menschen die dieses gut verstehen an der Namensgebung Kritik, in dem Sinne man sollte hier nicht mehr von etwas wie Länge sprechen. Nur finden die dafür dann auch keine sinnvolle alternative Bezeichnung, kannst ja mal lesen:

    Irreführende Begriffe in der Relativitätstheorie
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    Wozu muss man dazu ein Konstrukt wie “(verschiedene) Inertialsysteme” einführen?

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    Sind ja Koordinatensystem und die gibt es schon länger, auch vor der SRT. Und die Länge ist ja eine Strecke und ist durch zwei Punkte gegeben und die haben Koordinaten und dafür braucht es eben ein Koordinatensystem. Und natürlich machen da unterschiedliche Sinn. Wenn Du in einem fahrenden Zug bist wirst Du Längen und Punkte generell in einem System angeben, welches zum Zug ruht. Gibt nun viele Züge und so eben auch viele Systeme die da Sinn machen.

  746. @Manuel Krüger / 10. November 2018 @ 21:15

    »Die bewegten Uhren gehen also wechselseitig langsamer.«

    Um überhaupt vernünftig von “langsamer gehenden Uhren” reden reden zu können, braucht es eine nachvollziehbare Definition der Gangrate von Uhren. Wenn die nicht ersichtlich ist, bleibt dieser Satz ein völlig sinnleeres Statement.

    Geben Sie also doch mal eine solche Definition an, die sich insbesondere mit der (nach Einsteins Meinung) leicht einzusehenden Hypothese verträgt, dass Uhren von gleicher Beschaffenheit ohne das Vorliegen eines empirischen Gegengrundes gleich rasch gehen.

    Es sollte dann eigentlich keiner gesonderten Betonung bedürfen, dass eine Wahl oder ein Wechsel von Koordinaten keinen empirischen Grund für eine Gangveränderung von Uhren liefert. Denn Koordinaten sind schliesslich keine empirischen Grössen, sondern werden nur als Instrument der Darstellung von einem Beschreiber mehr oder minder zweckmässig eingeführt.

    Folglich sagt auch die Lorentz Transformation nichts zu Gangraten von Uhren aus. Denn haben wir zwei inertiale und mit der relativen Geschw. v ≠ 0 bewegte Uhren A und B, so lässt sich nämlich nur folgendes konstatieren:

    Während die Uhr A einen Abschnitt cΔt auf ihrer Weltlinie absolviert, dann absolviert A-gleichzeitig dazu die Uhr B auf ihrer Weltlinie den kürzeren Abschnitt cΔt/γ.
    Und umgekehrt, während die Uhr B einen Abschnitt cΔt’ auf ihrer Weltlinie absolviert, dann absolviert B-gleichzeitig dazu die Uhr A auf ihrer Weltlinie den kürzeren Abschnitt cΔt’/γ.

    Das ist alles nur die Relativität von Gleichzeitigkeit. Und das klappt ganz hervorragend mit gleich beschaffenen und gleich rasch gehenden Uhren.

  747. @Chrys:

    Um überhaupt vernünftig von “langsamer gehenden Uhren” reden reden zu können, braucht es eine nachvollziehbare Definition der Gangrate von Uhren. Wenn die nicht ersichtlich ist, bleibt dieser Satz ein völlig sinnleeres Statement.

    Evtl. genügt ja auch eine nachvollziehbare Definition von Zeit und die unzweifelhafte Erkenntnis, dass die höchsten Gangraten ruhend im Vakuum fernab jeglicher gravitativer Wirkung erreicht werden können. Atomuhren gehen dann halt nicht ganz so genau, wie gedacht, na und? Wie oft hat man sich in der Wissenschaft schon “empor” geirrt?

  748. @Albrecht Storz 12. November 2018 @ 13:46

    In Rudi Knoth 21. Oktober 2018 @ 16:44 schreiben Sie, dass Zeit und Ort für die Detektion eines von PC emittiert Teilchens (vereinfacht gesprochen, natürlich müssen es schon mehrer sein) für Erde und Raumschiff in Erdnähe identisch sind. Damit ist über den ersten Punkt der zu messenden Strecke schon einmal Einigkeit gegeben.

    Für diesen Punkt, in dem das Ereignis koinzident für Erde und Raumschiff stimmt dies. Aber das koinzidente Ereignis Schnurende an PC ist das Ereignis nicht in beiden Inertialsystemen gleichzeitig. Diese Relativität der Gleichzeitigkeit ist der Grund für die kürzer gemessene Länge.

  749. @Rudi Knoth:

    Diese Relativität der Gleichzeitigkeit ist der Grund für die kürzer gemessene Länge.

    Wurden diese Längen nun doch schon kürzer gemessen? Nein, ich meine immer noch nicht. Die RdG ist sicher nicht der Grund für durch Bewegung und Gravitation beeinflusste Uhren. Deswegen gibt es vermutlich nur eine messbare Zeitdilatation, jedoch nie eine messbare Längenkontraktion, womit die RdG hinreichend widerlegt wäre.

  750. @Chrys

    Um überhaupt vernünftig von “langsamer gehenden Uhren” reden reden zu können, braucht es eine nachvollziehbare Definition der Gangrate von Uhren. Wenn die nicht ersichtlich ist, bleibt dieser Satz ein völlig sinnleeres Statement.

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    Ich sage ja, Grundlagen müssen bekannt sein, und man sollte sich selber bilden. Man kann hier nicht immer wieder damit anfangen jeden Grundbegriff im Detail zu erklären. Am Ende gibt es noch einen Grundkurs im Lesen.
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    Geben Sie also doch mal eine solche Definition an, die sich insbesondere mit der (nach Einsteins Meinung) leicht einzusehenden Hypothese verträgt, dass Uhren von gleicher Beschaffenheit ohne das Vorliegen eines empirischen Gegengrundes gleich rasch gehen.

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    Nein, wir haben die Definition der SI-Sekunde, klappt super, die Physik ist soweit konsistent, Experimente bestätigen das. Wenn dann müsstest Du oder andere zeigen, dass es da bei den Uhren Probleme gibt. Nur kurz, wir können die Frequenz von Pulsaren messen, die sind unglaublich genau und damit unsere Uhren vergleichen, passt alles.
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    Es sollte dann eigentlich keiner gesonderten Betonung bedürfen, dass eine Wahl oder ein Wechsel von Koordinaten keinen empirischen Grund für eine Gangveränderung von Uhren liefert. Denn Koordinaten sind schließlich keine empirischen Größen, sondern werden nur als Instrument der Darstellung von einem Beschreiber mehr oder minder zweckmäßig eingeführt.

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    Es ist ja nicht die “Hardware” der Uhr die selber sich verändert. Noch mal, Du sitzt im Zug der ruht im Bahnhof, ich stehe dort. Der Zug ruht zu mir, Du ruhst zu mir. Deine Geschwindigkeit ist v = 0. Nun läuft wer an uns vorbei, mit 1 m/s und der misst in seinem System nun für Dich, mich und den Zug v = 1 m/s. Wir haben also je nach System eine unterschiedliche Geschwindigkeit, da hat sich für uns nun aber auch nichts bei geändert. Es ist nur eine Frage des Systems. Wie die Geschwindigkeit eben systemabhängig ist, ist es der Gang von Uhren in der SRT eben auch. Ohne dass sich dabei die Uhr selber irgendwie “materiell” verändert.
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    Folglich sagt auch die Lorentz Transformation nichts zu Gangraten von Uhren aus.

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    Und? Die Galilei-Transformation sagt auch nichts über die Funktion von Dieselmotoren aus.
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    Denn haben wir zwei inertiale und mit der relativen Geschw. v ≠ 0 bewegte Uhren A und B, so lässt sich nämlich nur folgendes konstatieren:

    Während die Uhr A einen Abschnitt cΔt auf ihrer Weltlinie absolviert, dann absolviert A-gleichzeitig dazu die Uhr B auf ihrer Weltlinie den kürzeren Abschnitt cΔt/γ. Und umgekehrt, während die Uhr B einen Abschnitt cΔt’ auf ihrer Weltlinie absolviert, dann absolviert B-gleichzeitig dazu die Uhr A auf ihrer Weltlinie den kürzeren Abschnitt cΔt’/γ. Das ist alles nur die Relativität von Gleichzeitigkeit. Und das klappt ganz hervorragend mit gleich beschaffenen und gleich rasch gehenden Uhren.

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    Keine Ahnung auf was Du da raus willst, interessiert mich aber auch nicht wirklich. Drück Dich verständlicher aus oder gut ist es. Mir echt unklar was es nach über 100 Jahren noch immer an der SRT zu mäkeln gibt, die Dinge sind lange in der Tüte, lernen, begreifen, verstehen und dann darauf aufbauen, oder anderes Hobby, gibt ja auch hier und da mal Häkelkurse an den Volkshochschulen.

  751. @Manuel und NvB

    Vielleicht lest ihr beide mal meinen alten Beitrag Debattenkultur: Kommentare als Mehrwert. Dann wisst ihr, was mein Ideal an Kommentare ist. Euer persönlicher Konflikt ist hier für niemanden als euch interessant. Es stört nur die laufende Diskussion zwischen Albrecht Storz und Rudi Knoth. Auch die ist hart am Limit, denn Herr Storz könnte seine Fragen vermutlich besser mit einem Lehrbuch klären. Dennoch: Immerhin diskutieren die beiden fachlich.

    Mit Nicht von Bedeutung haben mich einige Austausche bisher tatsächlich weiter gebracht. Sie helfen mir, eine Zielgruppe besser zu verstehen. Manuels lange Beiträge dagegen sind mir etwas zu ausschweifend.

    Und ich möchte euch beide bitten, uns Mitleser nicht zu unterschätzen. Ich sehe durchaus die Unsachlichkeiten und Sticheleien auf beiden Seiten. Lasst die doch einfach mal so stehen, dann steht ihr als die größeren da, die es nicht nötig haben, immer das letze Wort zu behalten.

  752. @NvB.

    Deswegen gibt es vermutlich nur eine messbare Zeitdilatation, jedoch nie eine messbare Längenkontraktion, womit die RdG hinreichend widerlegt wäre.

    .
    Unfug, beides gehört untrennbar zusammen, gibt nicht nur eine Seite einer Mediale. Es gibt einiges im Internet, wenn man es dann wissen will, ich zitiere mal:

    Während die Bestätigung der Zeitdilatation in Teilchenbeschleunigern bereits Routine ist, ist es praktisch kaum möglich, die Lorentzkontraktion direkt zu beobachten, da die Dimensionen der zu beobachtenden Teilchen zu klein sind.
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    Jedoch gibt es indirekte Bestätigungen, wie das Verhalten bei Kollisionen von Schwerionen, welche nur erklärt werden können, wenn die erhöhte Dichte aufgrund der Lorentzkontraktion berücksichtigt wird. Ebenso führt die Kontraktion zu einer Verstärkung des Coulomb-Feldes senkrecht zur Bewegungsrichtung, deren Auswirkungen ebenfalls bereits beobachtet wurden. Dies alles führt dazu, dass relativistische Effekte wie Zeitdilatation und Längenkontraktion bei der Konstruktion von Teilchenbeschleunigern berücksichtigt werden müssen.

    .
    Passt alles.

  753. @little Louis

    “Und diese [Höhe, bzw. Länge] bleibt physikalisch gleich”

    Physikalisch bleibt immer alles gleich.

    (@Manuel Krüger, schlecht erklären, das kann er gut.)

    “Das Löschen war aber gar nicht nett . Der Kommentar hat mich erstens Zeit gekostet […]”

    Das Löschen war nett. Am Ende hätten sonst noch weitere Leser ihre Zeit damit verschwendet.

    “Ich überlasse es unvoreingenommenen Beobachtern, ob das nicht der wirkliche Grund für die in Wirklichkeit eher einseitigen Löschungen sei könnte.”

    Als unvoreingenommener Beobachter kann ich erstens bestätigen, dass der angegebene Grund plausibel ist, das erwähnte Kriterium trifft auf die gelöschten Beiträge zu, und zweitens kann ich versichern, dass in Wirklichkeit keine einseitige Löschung stattgefunden hat.

    Hier sollte es ja um den Dopplereffekt gehen, da könnte gerne einiges mehr gelöscht werden , oder, man denke nur an den enormen Zeitgewinn, besser noch: nicht geschrieben.

    “Wozu musss man dazu ein Konstrukt wie “(verscheidene) Inertialsysteme” einführen?”

    Anstatt hier weiter und immer wieder offtopic rumzusülzen, nutzen sie doch die gewonnene Zeit, um zu lesen. Ihre Frage wird an anderen Stellen ausführlich beantwortet, z.B. dort .

    “Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt.” (Schopenhauer)

  754. @Krüger:

    ich kann da nicht schweigen

    Das musst du nicht extra betonen, denn jeder kann es erkennen. Du bist echt der Engel hier. Du bist überhaupt überall der Engel, nur leider hast du keinen Schneid.

  755. @Joachim, …
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    sorry, bin wo aber echt langsam angefressen, mal ganz ehrlich, glaubst Du von mir, wenn hier Hartmut und Co. mich nur sachlich angesprochen hätten, ich hätte die beleidigt, oder angefangen Streit zu suchen?
    .
    Sicher nicht, auch mit Hartmut, trotz allem was er schon mir gegenüber abgelassen hat wäre das von meiner Seite alles sachlich geblieben. Ich habe überhaupt keinen Bock auf solche infantilen Streitern. Würdest Du dafür Sorge tragen, dass man in Deinem Blog nicht stetig beleidigt und provoziert werden würde, wäre das ein sicher angenehmeres Klima, für Alle.

  756. @Joker
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    Danke, mal eine Sichtweise eines Lesers hier. Kann Dir allgemein nur zustimmen, es werden immer wieder einfachste elementarste Grundlagen in Zweifel gezogen, Dinge die man sich selber aneignen kann und sollte. Geht hier ja um den Dopplereffekt da sollte man doch echt wissen, was ein System ist, was Koordinaten sind, wie was gemessen wird. Aber nein, egal wie das Thema wo auf SCILOGS ist, es findet sich immer ein “Kritiker” der gegen die SRT hetzt, gegen andere User, der die einfachsten Begriffe bis in die Steinzeit infrage stellt und erklärt haben will.
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    Wirklich interessante Diskussionen zum eigentlichen Thema sind eigentlich so gar nicht mehr möglich.

  757. @Joachim Schulz:

    Vielleicht lest ihr beide mal meinen alten Beitrag Debattenkultur: Kommentare als Mehrwert.

    Dann lesen Sie aber auch meine Antwort auf Herrn Dr. W. in einem anderen Thema, dann sollte Ihnen einleuchten, was (nicht nur) hier von meiner Seite aus übehaupt bemängelt wird. Ich werde nur das unbehagliche Gefühl nie los, dass all das vollkommen uninteressant ist. Solange einer immer der Meinung ist, egal mit welchen Mitteln Recht haben zu müssen, können Sie jede Debattenkultur vergessen. Krüger weiß das und Krüger nutzt das und jeder kann es mitlesen und schon steht nicht mehr nur der Verdacht im Raum, dass Krüger nicht in der Lage ist, eine faire sachliche Diskussion zu führen. Er wird auch immer das letzte Wort haben müssen. Lassen Sie uns also mal testen, ob Sie diesen Beitrag hier rechtzeitig gelöscht kriegen, bevor Krüger ihn liest und drauf antwortet, vorausgesetzt, er antwortet überhaupt, was er nämlich genau dann nicht tut, wenn er uns Allen das Gegenteil (das letzte Wort haben) “beweisen” will.

  758. Lieber Joachim,
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    klar kann man “mal” falsches einfach stehen lassen. Nun habe ich (leider) den Anspruch an mich und an wissenschaftliche Seiten im Netz und auch allgemein, so vielen Menschen wie möglich die Schönheit des Universum richtig zu erklären, es ihnen zu ermöglichen die Natur richtig zu verstehen, die Wunder und die Eleganz, und auch das Unerwartete und Seltsame.
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    Und Du weißt, hier lesen ja viel mehr Leute mit, als schreiben. Der Begriff Fake News hat sich ja leider ausgebreitet, nun gibt es so einen Käse auch im Bereich der Wissenschaft, Populismus und VT, wir kennen ja die Dame und den Kreis.
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    Natürlich ist es aufs Erste, wenn man wenig Ahnung hat, nicht wirklich gleich verständlich wie das so mit der ZD und LK ist. Wenn da wer kommt und nun populistisch gegen die Physik allgemein hetzt, und die Nummer mit der einstein’schen Licht-Kirche und den Inquisitoren ist ja nun alles andere als sachlich. Und die kam immer und immer wieder, das war ja nicht nur einmal.
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    Offenkundig wird hier emotional versucht Stimmung gegen die Physik, so wie sie eben ist, zu machen. Gegen jene Menschen die anderen die Physik richtig erklären und erklären wollen.
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    Mag sein, dass mir etwas mehr Gelassenheit gut tun würde, ich arbeite an mir, wie schon gesagt. Dennoch geht es überall hier so, nachdem man nun die alte Dame und ein paar anderer aus dem Kreise pauschal vor die Tür gesetzt hat, wird diese Lücke von wem anderen gefüllt, ist ja nicht nur der Thread hier, überall kann man den “Käse” lesen, wenn man sich hier auf auch SCILOGS bewegt.
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    Ich hätte hier so gerne (wieder) ein angemessen Klima, was haben wir doch damals in Deinem und auch in meinem Forum für tolle sachliche Diskussionen zur SRT und Physik allgemein gehabt. Und ich vermisse das einfach auch irgendwo. Sei sicher, ich sitze auch mit Personen wie Hartmut am Tisch, wenn sich da benommen werden kann, die Dinge sachlich bleiben.
    .
    Und sorry für meine etwas gnatzige Art heute …

  759. @Krüger:

    Ersthaft? Ich werde an Deinem Tisch bespuckt und Du sagt, ignoriere es und reichst mir nur ein Taschentuch? Echt jetzt?

    Hoffentlich ernsthaft. Es geht nämlich auf keine Kuhaut, wie oft du Herrn Schulz Gäste an seinem Tisch bespuckst – vorzugsweise Kritiker wie mich. Nur wir düfen uns ja nicht wehren, weil du dich dadurch gleich wieder beleidigt fühlst. Du hast immer noch keinen Schneid. Es bleibt dabei.

  760. Joachim,
    .
    bitte, willst Du es nun auf Dauer nur beim Löschen solcher Angriffe und Beleidigungen belassen? Er hofft andere und ich lesen es schon auch wenn es nur auf Zeit hier steht?
    .
    Das kann doch echt nicht der Weg sein, meiner Meinung nimmt Dich da wer nicht ernst, respektiert Dich nicht, und macht einfach weiter wie bisher, auch wenn der Dreck dann zeitnah gelöscht wird, kann dass doch nicht zu einem besseren Klima beitragen. Ich soll das immer nur schweigend lesen? Echt?

  761. @Krüger:

    meiner Meinung nimmt Dich da wer nicht ernst

    Selbst wenn es so wäre. Diskussionen mit dir sind doch ohnehin sinnlos, weil am Ende einer solchen hast ja ohnehin nur du Recht. Und weil solche Diskussionen sinnlos sind, kann man es auch auf eine Sperre ankommen lassen (wie immer), findest du nicht? 😆

    Mal schauen wann endlich mal der Richtige gesperrt wird.

  762. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass mich hier mindestens zwei Teilnehmer nicht ernst nehmen. Nein, ich werde meine Strategie nicht ändern. Hier ist niemand technisch gesperrt und so bleibt das auch. Jeder Kommentar erscheint unmoderiert und wird von mir händisch gelöscht, wenn ich mit der Veröffentlichung nicht einverstanden bin.

    Und Manuel, wenn du wieder eine sachliche Atmosphäre möchtest, musst du einfach daran mitarbeiten. Wenn du jede Unsachlichkeit mit gleicher Münze zurückzuzahlen versuchst, wird sich das immer mehr aufschaukeln, denn wir alle haben unterschiedliche Wertungen im Gepäck. Äußerungen können weniger hart gemeint sein als du sie versteht und deine Antwort kann härter ankommen als du vorgesehen hast.

  763. Zu:
    …Auf die Palme bringt Dich wohl eher Deine fachliche Unterlegenheit, von der Verbalen mal ganz zu schweigen. Meine Aussagen sind im Rahmen der Physik richtig, sonst hätte , bei Fehlern, Joachim da längst fachlich interveniert. Würde ich irren, würde er mir das sicher sagen…” (zitatende)

    Sorry, aber sind wir hier bei einem Schüler – Rhetorikseminar? Und seit wann ist einzig das Berufen auf eine angebliche oder tatsächliche Fachautorität ein wissenschaftlichesoder auch nur “philosophisches” Argument?

  764. @little Louis:
    Lass gut sein…

    @all:
    ich würde lieber beim Thema weiter machen, obgleich sich ja (hoffentlich) für alle herauskristallisiert hat, dass die Annahme hier bzw. im Erweiterungsfaden (“Rot- Blauverschiebungen fallen in Inertialsystemen symmetrisch aus”) von einem weiteren Thema abhängig sind, nämlich von Inertialsystemen und ob solche Inertialsysteme nicht eher hinderlich sind.

    Also wir waren bei einer Strecke, die sich in einem Inertialsystem durch eine Bewegung verkürzen soll, während sie vor und nach dem Start länger sind. Also ich kenne nur eine Strecke, die, egal aus welchem Inertialsystem betrachtet, kürzer wird, nämlich die Entfernung zum Ziel. Gleichsam wird die Entfernung vom Start größer. Und man wird mit Inertialsystemen, auf welchen das gesamte Relativitätsprinzip beruht, kaum verständlich machen können, wie sich eine Strecke verkürzen soll, während sich ein Teil dieser Strecke “vergrößert” – schon gar nicht bei einer Geschwindigkeit c, wenn die Strecke, die sich verkürzt haben soll, den Wert 0 erreicht. Da passt etwas ganz und gar nicht.

    Alles, was man ganz sicher festgestellt hat, sind Uhren, die unter Umständen unterschiedliche Gangraten aufwiesen. Was man damit anstellt, ist offen, aber ganz offensichtlich empfiehlt es sich nicht, auf Inertialsystemen rumzureiten. Da kann man Doppler-Effekte, mit denen man das duschauen können soll, anbringen, so viel man will – es scheitert nach wie vor an gnadenloser Logik (nicht nur an irgendwelchem Verständnis oder Unverständnis).

  765. @ M.K. und zu:
    “..Wie die Geschwindigkeit eben systemabhängig ist, …..”(Zitatende)

    Mal wieder eine Frage eines naiven Laien;
    Bei “Geschwindigkeit” von Inertialsystemen geht es doch wohl definitionsgemäß immer um unbeschleungte und ungebremste (gleichförmige) Bewegungen. Oder etwa nicht ??
    Aber gibt es so etwas real überhaupt? Schließlich muss jede Geschwindigkeit doch durch eine “progressive” Bewegung , genannt Beschleunigung erreicht werden. Und wann und warum würde außerhalb von Kräften dann diese Beschleunigung aufhören? Und wenn sie dort unendlich weiterliefe, woher nähme ein materielles Objekt dann die dazu erforderliche Energie für die Reise in diese “Unendlichen Weiten des Universums”?

    Und wenn ein anderes IS dieses überholen würde: Würde es einen Sinn machen, die Geschwindigkeitsdifferenz als Differenz der Geschw. zweier Inertialsysteme anzugeben, wo doch das beschleunigte System wegen seiner überholenden (ungleichmässigen) Bewegung genannt Beschleunigung definitionsgemäß gar kein IS mehrsein darf.

    Mal ganz abgesehen davon , ob es in der Realität des Universums überhaut einen völlig kräftefreien Ort gibt. Was ja auch definitionsgemäß für jedes IS gefordert wird.

  766. @Joachim

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass mich hier mindestens zwei Teilnehmer nicht ernst nehmen. Nein, ich werde meine Strategie nicht ändern. Hier ist niemand technisch gesperrt und so bleibt das auch. Jeder Kommentar erscheint unmoderiert und wird von mir händisch gelöscht, wenn ich mit der Veröffentlichung nicht einverstanden bin.

    .
    Ich nehme Dich schon ernst, aber gut, Du lässt weiter Provokationen wie das hier:

    Selbst wenn es so wäre. Diskussionen mit dir sind doch ohnehin sinnlos, weil am Ende einer solchen hast ja ohnehin nur du Recht. Und weil solche Diskussionen sinnlos sind, kann man es auch auf eine Sperre ankommen lassen (wie immer), findest du nicht? 😆 Mal schauen wann endlich mal der Richtige gesperrt wird.

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    stehen, die absolut unsachlich sind und nicht mit dem Thema zu tun haben. Ich hatte mich mal zurückgehalten und darauf nicht weiter reagiert, diese Strategie scheint nichts zu bringen.
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    Und Manuel, wenn du wieder eine sachliche Atmosphäre möchtest, musst du einfach daran mitarbeiten. Wenn du jede Unsachlichkeit mit gleicher Münze zurückzuzahlen versuchst, wird sich das immer mehr aufschaukeln, denn wir alle haben unterschiedliche Wertungen im Gepäck. Äußerungen können weniger hart gemeint sein als du sie versteht und deine Antwort kann härter ankommen als du vorgesehen hast.

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    Ja Joachim und man kann sich auch jahrelang von Leuten wie Lopez und Co. auf der Nase rumtanzen lassen. Wenn Du OT und Provokationen hier so weiter durchwinkst, dann wird es auch entsprechend die Antworten geben. Finde das sehr bedauerlich.
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  767. @NvB.
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    Selbst wenn es so wäre. Diskussionen mit dir sind doch ohnehin sinnlos, weil am Ende einer solchen hast ja ohnehin nur du Recht. Und weil solche Diskussionen sinnlos sind, kann man es auch auf eine Sperre ankommen lassen (wie immer), findest du nicht? 😆 Mal schauen wann endlich mal der Richtige gesperrt wird.

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    Nein man kann mit mir sehr gut diskutieren, sieht man daran, dass ich nicht wie Du in fast allen Foren gesperrt bin und daran trägst Du alleine die Schuld. Hat was mit anständigen Benehmen zu tun. Deine weiteren Provokation zeigen ja, sachlich bist Du lange am Ende.

  768. @little Louis 12. November 2018 @ 18:44

    Bei “Geschwindigkeit” von Inertialsystemen geht es doch wohl definitionsgemäß immer um unbeschleungte und ungebremste (gleichförmige) Bewegungen. Oder etwa nicht ??
    Aber gibt es so etwas real überhaupt? Schließlich muss jede Geschwindigkeit doch durch eine “progressive” Bewegung , genannt Beschleunigung erreicht werden. Und wann und warum würde außerhalb von Kräften dann diese Beschleunigung aufhören?

    Die Inertialsysteme sind Koordinatensysteme, die sich untereinander mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegen. Als “materielle” Objekte gibt es sie eigentlich nicht. Aber man kann einem bewegten materiellen Objekt zuordnen.

    Und wenn ein anderes IS dieses überholen würde: Würde es einen Sinn machen, die Geschwindigkeitsdifferenz als Differenz der Geschw. zweier Inertialsysteme anzugeben, wo doch das beschleunigte System wegen seiner überholenden (ungleichmässigen) Bewegung genannt Beschleunigung definitionsgemäß gar kein IS mehrsein darf.

    Im Falle eines Überholvorganges wie bei einem Fahrzeug auf der Landstraße ist die Argument richtig. Genaugenommen gibt es nur ein Überholen der Koordinatenmittelpunkte.

  769. @little Louis

    Sorry, aber sind wir hier bei einem Schüler – Rhetorikseminar? Und seit wann ist einzig das Berufen auf eine angebliche oder tatsächliche Fachautorität ein wissenschaftlichesoder auch nur “philosophisches” Argument?

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    Du musst einfach sehen, die SRT und das mit den einfachen Dingen wie mit Längen, Meter und das andere hier sind elementare Grundlagen, dass ist keine hohe Physik im Grenzbereich der Erkenntnis. Wenn wer auf die Aufgabe 2 + 3 als Antwort – 7 gibt, dann ist es recht einfach zu erkennen, das ist falsch. Auf dem Level auf dem hier aktuell debattiert wird ist es trivial für Joachim da eine falsche Aussage als solche zu erkennen und zu benennen.
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    Mal wieder eine Frage eines naiven Laien; Bei “Geschwindigkeit” von Inertialsystemen geht es doch wohl definitionsgemäß immer um unbeschleungte und ungebremste (gleichförmige) Bewegungen. Oder etwa nicht?

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    Ja.
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    Aber gibt es so etwas real überhaupt? Schließlich muss jede Geschwindigkeit doch durch eine “progressive” Bewegung , genannt Beschleunigung erreicht werden. Und wann und warum würde außerhalb von Kräften dann diese Beschleunigung aufhören? Und wenn sie dort unendlich weiterliefe, woher nähme ein materielles Objekt dann die dazu erforderliche Energie für die Reise in diese “Unendlichen Weiten des Universums”?

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    Klar gibt es die, wenn ich an einem Zug vorbeilaufe ist der in meinem System bewegt und wurde nicht beschleunigt. Auch kann man einfach ein System definieren in dem sich dann ein Körper bewegt.
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    Und wenn ein anderes IS dieses überholen würde: Würde es einen Sinn machen, die Geschwindigkeitsdifferenz als Differenz der Geschw. zweier Inertialsysteme anzugeben, wo doch das beschleunigte System wegen seiner überholenden (ungleichmässigen) Bewegung genannt Beschleunigung definitionsgemäß gar kein IS mehrsein darf.

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    Es fällt echt schwer da noch eine sinnvolle Frage zu fischen. Das ist doch auch alles echt klar definiert, treten in einem IS Kräfte auf ist es kein IS mehr.
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    Ich frage mich wirklich, was das soll, die Definition eines IS ist viel älter als die SRT, hatten wir schon vor 400 Jahren bei Newton, das Netz ist voll mit Erklärungen dazu. Warum muss das hier endlos so infrage gestellt werden? Das Thema ist doch echt ein ganz anders.
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    Mal ganz abgesehen davon , ob es in der Realität des Universums überhaut einen völlig kräftefreien Ort gibt. Was ja auch definitionsgemäß für jedes IS gefordert wird.

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    Wie eben gesagt, ist nicht das Thema, Erklärungen dazu gibt es im Netz. Und man kann natürlich immer wo ein IS definieren und gut ist es. Wie gesagt, das ist über 400 Jahre alt, da wäre wohl lange wer drauf gekommen, wenn das nicht passen würde. Und wo soll das hinführen? Das mit dem IS ist falsch? Die gibt es nicht? Die braucht man nicht? Was soll das?

  770. @NvB.

    … ich würde lieber beim Thema weiter machen, obgleich sich ja (hoffentlich) für alle herauskristallisiert hat, dass die Annahme hier bzw. im Erweiterungsfaden (“Rot- Blauverschiebungen fallen in Inertialsystemen symmetrisch aus”) von einem weiteren Thema abhängig sind, nämlich von Inertialsystemen und ob solche Inertialsysteme nicht eher hinderlich sind.

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    Nein, sicher nicht für alle, jene die das mit dem Inertialsystem richtig verstehen fragen sich auch sicher nicht, ob das mit diesen hinderlich ist.
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    Also wir waren bei einer Strecke, die sich in einem Inertialsystem durch eine Bewegung verkürzen soll, während sie vor und

    nach dem Start länger

    sind.

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    Eine in einem IS bewegte Strecke ist von der Länge kontrahiert, auch nach dem Start, ist sie bewegt, ist sie kontrahiert.
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    Also ich kenne nur eine Strecke, die, egal aus welchem Inertialsystem betrachtet, kürzer wird, nämlich die Entfernung zum Ziel. Gleichsam wird die Entfernung vom Start größer. Und man wird mit Inertialsystemen, auf welchen das gesamte Relativitätsprinzip beruht, kaum verständlich machen können, wie sich eine Strecke verkürzen soll, während sich ein Teil dieser Strecke “vergrößert” – schon gar nicht bei einer Geschwindigkeit c, wenn die Strecke, die sich verkürzt haben soll, den Wert 0 erreicht. Da passt etwas ganz und gar nicht.

    .
    Die Lorentzkontraktion ergibt sich nicht einfach aus dem RP und den Inertialsystemen, sondern aus der konstanten Lichtgeschwindigkeit in jedem IS. Das der noch zurückzulegende Weg mit der Zeit kürzer wird ist trivial und hat nun gar nicht mit der SRT und der LK zu tun.
    .
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    Alles, was man ganz sicher festgestellt hat, sind Uhren, die unter Umständen unterschiedliche Gangraten aufwiesen. Was man damit anstellt, ist offen, aber ganz offensichtlich empfiehlt es sich nicht, auf Inertialsystemen rumzureiten. Da kann man Doppler-Effekte, mit denen man das duschauen können soll, anbringen, so viel man will – es scheitert nach wie vor an gnadenloser Logik (nicht nur an irgendwelchem Verständnis oder Unverständnis).

    .
    Da scheitert gar nichts, bei denen die es verstehen können, weil sie die Grundlagen kennen und richtig verstanden haben passt alles logisch sauberst zusammen.

  771. So, mal was gesucht zur Lorentzkontraktion (finde es passender als Längenkontraktion), schon erklärt, mit Hintergrund, einfach gehalten, kann man was mit anfangen:
    .
    Lorentzkontraktion

  772. Hatte einen Vergessen:
    .
    Tests der speziellen Relativitätstheorie
    .
    Da ist echt viel drin, es geht wirklich nur noch die Dinge richtig verstehen zu können, die Natur verhält sich eben so wie die SRT sie beschreiben, in dem Rahmen versteht sich. Nach über 100 Jahren wird sich da kein Fehler finden, dazu wurden viel zu viele Experimente gemacht.
    .
    .
    @Joachim
    .
    Ich hatte Dich neulich schon gefragt, zur Thomas-Wigner-Rotation, konkret dann zur Thomas-Präzision, wäre letztere nicht auch eine experimentelle Bestätigung der SRT? Soweit ich es verstanden habe, kann man es eben nur mit der TP erklären. Oder siehst Du das anders?

  773. @Krüger:

    Nein, ich äußere mich nicht dazu. Du bist es nicht wert. Bei Individuen, wie dir, bleiben einem sogar die Verwünschungen im Halse stecken.

  774. @Nicht von Bedeutung
    12. November 2018 @ 18:34

    Lass gut sein…

    Vielen Dank!

    ich würde lieber beim Thema weiter machen, obgleich sich ja (hoffentlich) für alle herauskristallisiert hat, dass die Annahme hier bzw. im Erweiterungsfaden (“Rot- Blauverschiebungen fallen in Inertialsystemen symmetrisch aus”) von einem weiteren Thema abhängig sind, nämlich von Inertialsystemen und ob solche Inertialsysteme nicht eher hinderlich sind.

    Nein, eben nicht. Im Gegensatz zu anderen Erklärungen und Berechnungen zum Zwillingsparadoxon kommen wir hier ohne Inertialsysteme aus. Wir brauchen überhaupt nur eine Länge, den Abstand zwischen Erde und Zielplaneten, wie ihn Zwilling B misst.
    Wir können damit den Unterschied zwischen klassisher Mechanik und SRT/Lorentz herleiten:
    Klassisch: Uhren von A und B werden synchron angenommen, der Dopplereffekt erlaubt es A als absolut bewegt zu bestimmen.
    SRT/Lorentz: Der Dopplereffekt wird als symmetrisch angenommen: Es folgt eine Zeitdifferenz bei wieder Treffen der Zwillinge.

    Dieser Zeitdifferenz lässt sich unterschiedlich Interpretieren:
    Lorentz: Der Ätherwind verlangsamt den Zeitlauf bewegter Uhren. Sonderbarer Weise gerade so, dass der Ätherwind dadurch unmessbar wird.
    Einstein: Der Messung von Zeiten und Längen liegt eine Symmetrie zugrunde, in der nur relative Bewegungen eine Rolle spielen. Es gibt keinen Äther aber ein Vakuum, das polarisierbar ist und Licht leiten kann.

  775. @Manuel
    Die Wigner-Rotation ist nun auch kein so großes Rätsel. Die Hintereinanderausführung zweier Lorentz-Boosts in unterschiedliche Richtungen lässt sich nicht durch einen einzelnen Lorentz-Boost ersetzen, sonder enthält zusätzlich eine (räumliche) Rotation. Das sind ja alles nur Koordinatentransformationen. Die mathematische Gruppe der Lorentz-Transformationen darf damit nicht nur Boosts (also Geschwindigkeitsänderungen) enthalten, sondern auch rotationen. Im Grunde lässt sich ein Boost als Rotation zwischen einer Orts- und der Zeit-Koordinate verstehen.

    P.S. Aber im Grund ist das auch off-topic, denn wie eben gesagt kommt das Beispiel hier ja ohne Lorentztransformationen aus.

  776. @Joachim Schulz:

    Dieser Zeitdifferenz lässt sich unterschiedlich Interpretieren:
    Lorentz: Der Ätherwind verlangsamt den Zeitlauf bewegter Uhren. Sonderbarer Weise gerade so, dass der Ätherwind dadurch unmessbar wird.
    Einstein: Der Messung von Zeiten und Längen liegt eine Symmetrie zugrunde, in der nur relative Bewegungen eine Rolle spielen. Es gibt keinen Äther aber ein Vakuum, das polarisierbar ist und Licht leiten kann.

    Da fehlt aber eine Interpretation:
    Ich: Uhren, deren Mechanik auf der konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit basieren (Lichtuhren), werden durch absolute Bewegung im im Vakuum (Raum) beeinflusst, weil für die Mechanik c±v gilt. Die absolute Bewegung gegenüber dem Vakuum stellt eine relative Bewegung gegenüber dem Licht dar.
    Uhren deren Mechanik zusätzlich noch auf der Trägheit von Massen basiert (z.B. Atomuhren), werden zusätzlich noch durch Gravitation beeinflusst.

    Das führt zu einer modifizierten Galilei-Transformation, in welcher nur noch die Zeitdilatation berücksichtigt werden muss. Es müssen keine Zusatzannahmen über durch Bewegung veränderte Strecken getroffen werden. Es müssen darüber hinaus auch keine Annahmen über Symmetrien getroffen werden, die hin und wieder gar nicht so symmetrisch sind bzw. sein können, wie sie sollten.

  777. Ja, aber Ihre Interpretation kann nur sagen: “Die Uhren könnten je nach Bauart schneller oder langsamer laufen und von Bewegung oder Gravitation beeinflusst werden oder nicht.” Ihre Interpretation sagt die Größe des Effekts nicht richtig voraus.

    Einsteins Interpretation über Symmetrie erlaubt es dagegen, den Zeitunterschied ab initio so zu berechnen, wie er zum Beispiel bei Hafele und Keating herausgekommen ist.

  778. @NvB.
    .

    Uhren, deren Mechanik auf der konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit basieren (Lichtuhren), werden durch absolute Bewegung im Vakuum (Raum) beeinflusst, weil für die Mechanik c±v gilt. Die absolute Bewegung gegenüber dem Vakuum stellt eine relative Bewegung gegenüber dem Licht dar.

    .
    Du postulierst eine absolute Bewegung im Vakuum oder gegenüber dem Raum. Kann man ja mal annehmen, wurde mal angenommen, hat man gesucht, Experimente gemacht, wurde aber nie was gefunden. Tatsache ist, man kann eine solche absolute Bewegung gegenüber dem Raum nicht messen. Und die SRT zeigt, wie Joachim eben erwähnt hat, man braucht auch keine solche Annahme. Auch muss man dazu dann noch weiter postulieren, dass diese Bewegung sich auf alle Uhren und periodischen physikalischen Vorgänge so auswirkt, dass man diese nicht messen kann. Und dazu bleibt das Beispiel mit dem Pulsar, was man so auch kaum erklären kann. Bei der LET muss man den Lorentzfaktor einfach vorgeben, man kann nicht erklären, warum er genau so berechnet werden sollte, es gibt keine Erklärung dazu. Die SRT kann diesen Faktor hingegen sehr elegant geometrisch aus der Theorie selber ableiten.
    .
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    … Das führt zu einer modifizierten Galilei-Transformation, in welcher nur noch die Zeitdilatation berücksichtigt werden muss. Es müssen keine Zusatzannahmen über durch Bewegung veränderte Strecken getroffen werden. Es müssen darüber hinaus auch keine Annahmen über Symmetrien getroffen werden, die hin und wieder gar nicht so symmetrisch sind bzw. sein können, wie sie sollten.

    .
    Das klappt einfach so nicht, führt zwangsläufig zu Widersprüchen zu dem was Experimente zeigen und auch generell. Die Lorentzkontraktion ist nur die andere Seite einer Medaille, dem gegenüber steht die Zeitdilatation. Was sich in einem System als ZD zeigt, zeigt sich im anderen als LK. So ist es ja bei den Myonen, im System der Erde verlängert sich durch die Bewegung der Myonen die Zeit, die mit den Myonen bewegte Uhr geht langsamer, dilatiert, darum erhöht sich die Halbwertszeit.
    .
    Im Ruhesystem der Myonen ist die Atmosphäre der Erde in ihrer Höhe eben bewegt, dadurch lorentzkontrahiert und somit schaffen die Myonen es über diese kontrahierte Strecke doch bis zur Oberfläche. Das ist schon eine sehr elegante Lösung und passt eben zu dem was man in der Natur beobachtet, was die Experimente immer wieder zeigen.

  779. @Manuel Krüger / 12. November 2018 @ 15:25

    Die sogenannten Normaluhren, die Eigenzeit messen und anzeigen, haben eine wohldefinierte Gangrate. Doch haben die alle die gleiche Gangrate — so wird das nichts mit Uhren-Verlangsamung. In diesem Sinne können die Metrologen dann auch sagen, dass die Primäruhren bei NIST und PTB gleich rasch gehen, obgleich diese Uhren definitiv nicht synchron gehen.

    »Keine Ahnung auf was Du da raus willst, interessiert mich aber auch nicht wirklich.«

    Ach was. Wer hat denn hier einen Link Irreführende Begriffe in der Relativitätstheorie gebracht, wozu völlig berechtigt auch `Zeitdilatation’ zählt?

    Mit der SRT ist schon alles in Ordnung, nicht aber mit SRT-Popularisierungen, wo sinngemäss verkündet wird

    Also Leute, ich erklär’ das jetzt mal ganz einfach: Diese Uhr geht langsamer als jene, und jene Uhr langsamer als diese, wobei wir hinzufügen wollen, dass es sich hierbei um Normaluhren handelt, die als solche selbstverständlich gleich rasch gehen.


    Wer so “erklärt”, muss sich nicht wundern, wenn einige Belehrte das dann für ziemlich doof halten. Preisfrage: Welche Teile dieser “Erklärung” sind also zu streichen, um einen solchen Eindruck zu vermeiden?

  780. @Joachim Schulz:
    Einsteins Interpretetion führt aber nun mal an anderen Stellen zu Problemen und immer wieder zu weiteren Annahmen, die immer abstruser werden. Ich sage mal vorsichtig voraus, dass Belege für meine Interpretation bereits vorliegen, jedoch nicht erhoben werden, weil als uninteressant eingestuft. Man würde sie in den Frequenzteilern finden, die die Uhren in GPS-Satelliten verlangsamen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man feststellen würde, dass die Uhren im All tatsächlich schneller laufen, als auf der Erde und nicht bloß wegen der gravitativen Rot-Blau-Verschiebung verlangsamt werden müssen.

    Es ist kein Wunder, dass man keine neuen Ansätze findet, wenn man durch die Interpretation experimenteller Resultate immer nur eine einzige Theorie bestätigt sieht bzw. bestätigt sehen will. An solch einem Vorgehen findet sich nichts wissenschaftliches mehr.

  781. @Nicht von Bedeutung
    Nach den von Ihnen behaupteten Problemen frage ich erstmal nicht, sie würden uns zu weit vom Thema ab führen. Konzentrieren wir uns mal auf Ihre Theorie:
    Für die kann es gar keine Belege geben, weil sie keine konkreten Aussagen trifft. Außer zur Lichtuhr, die aber in der Praxis keine Rolle spielt und außerdem ohnehin nicht mit den experimentellen Befunden übereinstimmt. Solange Ihre Theorie nicht glasklar voraussagt, wie der Gang einer Atomuhr von Lage und Geschwindigkeit abhängt, lässt sie sich experimentell weder belegen noch widerlegen. Das ist aber kein Vorteil, es macht sie auch technisch wertlos.

    Der weitere Teil ist eine Verschwörungstheorie. Ich glaube nicht, dass die Betreiber des GPS weitere Korrekturen vornehmen deren Größenordnung sie der Allgemeinheit verschweigen.

  782. @Chrys

    Die sogenannten Normaluhren, die Eigenzeit messen und anzeigen, haben eine wohldefinierte Gangrate. Doch haben die alle die gleiche Gangrate — so wird das nichts mit Uhren-Verlangsamung. In diesem Sinne können die Metrologen dann auch sagen, dass die Primäruhren bei NIST und PTB gleich rasch gehen, obgleich diese Uhren definitiv nicht synchron gehen.

    .
    Hier kommt die Gravitation noch dazu, aktuell sind wir hier im Rahmen der SRT. Bleibt dennoch dabei, die Dauer der SI-Sekunde ist klar definiert, kann man messen und passt. Passt mit den Experimenten und der RT allgemein zusammen und auch den Beobachtungen um All, ich sage es noch mal, Pulsare.
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    … Wer hat denn hier einen Link Irreführende Begriffe in der Relativitätstheorie gebracht, wozu völlig berechtigt auch `Zeitdilatation’ zählt?

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    So schlimm finde ich es nicht, und ZD passt noch besser als LK. Probleme haben ja wenn dann nur Laien. Ich sehe es so, wer wirklich wissen will, wer Rennsport auf hohem Niveau betreiben will, der muss sich eben anstrengen. Ist in der Physik nicht anders, wer es richtig und genau wissen will, der muss lernen und lernen und lernen. Das dauert, macht man nicht mal eben so mit einem PM-Heft auf dem Klo. Ich meine das echt nicht böse, und wer sich entsprechend anstrengt und investiert wird da in der Regel auch weiter kommen. Nur wird da wohl kaum einer heute alleine noch eben eine revolutionäre neue Theorie zaubern, und ganz sicher nicht die SRT nach über 100 Jahren widerlegen.
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    Mit der SRT ist schon alles in Ordnung, nicht aber mit SRT-Popularisierungen, wo sinngemäß verkündet wird – Also Leute, ich erklär’ das jetzt mal ganz einfach: Diese Uhr geht langsamer als jene, und jene Uhr langsamer als diese, wobei wir hinzufügen wollen, dass es sich hierbei um Normaluhren handelt, die als solche selbstverständlich gleich rasch gehen. Wer so “erklärt”, muss sich nicht wundern, wenn einige Belehrte das dann für ziemlich doof halten. Preisfrage: Welche Teile dieser “Erklärung” sind also zu streichen, um einen solchen Eindruck zu vermeiden?

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    Also ich sehe da echt kein Problem. Man geht es Stück für Stück an und steht irgendwann auf dem Berg, nein da ist kein Problem mit der SRT und ja Uhren gehen wechselseitig langsamer. Auch da sehe ich keinen Widerspruch, da ich das verstanden habe. Sogar alleine und ohne jede weitere Erklärung, brauchte vor über 35 Jahren eine entsprechende Gleichung für eine Simulation an meinem kleinen Computer. Da gab es kein Internet und ich wusste nur, bei Bewegung soll die Zeit langsamer gehen und c oder mehr ist nicht drin, und die Zeit ist die vierte Dimension, zusammen haben wir da die Raumzeit.
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    Meine Überlegung war, gut, dann bewegt ich eben alles immer mit c durch die Zeit, also im vierdimensionalen Raum auf der t-Achse mit c. Und jede Bewegung im Raum, also auf einer anderen Achse geht zu Lasten dieser Bewegung durch die Zeit, setzt man c = 1 kann man da einfach einen Vektor drehen. Man hat so ein Dreieck mit c als Hypotenuse und muss nur noch eine Kathete berechnen und bekommt den Lorentzfaktor als Kehrwert. Habe erst einige Wochen später nachgesehen, wie die Gleichung für den Lorentzfaktor von Einstein ist und wahr sehr erfreut, dass ich richtig lag. Ich bin also über die Konstanz der Vierergeschwindigkeit mit c gegangen. Epstein erklärt “Laien” die SRT auch auf diesen Weg.
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    Lange Rede, will sagen, das mit der LK und ZD ist im Grunde wirklich recht trivial, mit wenig Überlegung kann man selber dahin finden, zumindest den Lorentzfaktor sich alleine ableiten.

  783. @Joachim Schulz:

    Für die kann es gar keine Belege geben, weil sie keine konkreten Aussagen trifft.

    Ich glaube nicht, dass die Betreiber des GPS weitere Korrekturen vornehmen deren Größenordnung sie der Allgemeinheit verschweigen.

    Das ist beides nicht ganz korrekt, nur wahrscheinlich sind die Aussagen, die sie trifft, für Sie nicht konkret genug. Da kommt es wahscheinlich auf die Definition von “konkret” an. Man hat konkret festgestellt, dass sogar Atomuhren unter Umständen unterschiedliche Gangraten haben – das ist Fakt. Das kann nun genau zwei Gründe haben:
    1. Atomuhren messen tatsächlich exakt soetwas wie Zeit und diese vergeht unter Umständen nun mal anders, ganz wie Einstein es voraussagte.
    2. Soetwas wie Zeit kann gar nicht exakt gemessen werden, weil die Periodendauern, über die sie definiert wird, unter den selben Umständen unterschiedlich lange dauern.

    Als technisch wertlos betrachte ich jedenfalls ganz konkret die Raumzeit und Strecken, die durch eine Bewegung kürzer werden sollen, obgleich sie eine Komponente dieser Bewegung sind. Bei der Raumzeit ist es noch viel schlimmer. Wie bitte soll das mit der Gravitation funktionieren, wenn die Raumzeit nicht stofflich ist? Ich warte da immer noch auf den entsprechenden Blog von Ihnen.

    Und während ich warte, fällt mir auf, dass Sie nur einen sehr kleinen Teil meines Gesamtwerks kennen und den vermutlich nicht mal ganz, weil meine Aussagen ja immer gründlich zerredet werden. An diesem Punkt ist es stets einfach zu sagen, man müsse Dinge in Kauf nehmen, die Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand widersprechen, solange man nichts Besseres hat. Auf die Art, wie ich hier und in Foren ewig geblockt werde (in Foren natürlich härter, als hier), drängt sich mir immer mehr der Verdacht auf, dass Sie (et al) gar nichts Besseres wollen. Zumindest habe ich als nicht studierender die Möglichkeit die Dinge aus Blickwinkeln zu betrachten, die Ihnen im Traum nicht einfallen würden und diese Blickwinkel sind nicht wertlos, sondern wertvoll.

    Und die “Verschwörungstheorie” bei GPS bleibt nur solange eine solche, bis man erfährt, dass sich die Betreiber von GPS diese Werte selbst vorenthalten, wenn die besagten Register der Frequenzteiler auf einer Regelplatine ohne viel Schnick-Schnack fest verdrahtet sind (ich gehe sogar davon aus, dass dies alles in nur einem IC stattfindet) – für die Betreiber zählt da nur f_Out, den Rest erledigt die Signal-Modulation.

  784. @NvB.

    Einsteins Interpretation führt aber nun mal an anderen Stellen zu Problemen und immer wieder zu weiteren Annahmen, die immer abstruser werden.

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    Behauptest Du, welche Probleme und immer weitere Annahmen sollen es sein, und wo werden die immer abstruser? Mal in die QT geschaut?
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    Ich sage mal vorsichtig voraus, dass Belege für meine Interpretation bereits vorliegen, jedoch nicht erhoben werden, weil als uninteressant eingestuft.

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    Weitere Behauptung und klingt nach Verschwörungstheorie. Wenn wer Belege hätte, die im Widerspruch zur SRT stehen würde, dann würde er aber ganz laut die Glocke bimmeln und nicht sagen, ach ist doch uninteressant. Gerade Dinge die eben nicht durch eine bekannte Theorie erklärt werden können suchen die Physiker, denn solche “Belege” zeigen einen Weg wo es weiter gehen kann. In CERN sucht man schon fast krampfhaft nach neuen unbekannten Teilchen, da würden die Korken knallen wenn die ein neues Teilchen finden würden, dass in unseren aktuellen Theorien gar nicht wo wie vorkommt.
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    Man würde sie in den Frequenzteilern finden, die die Uhren in GPS-Satelliten verlangsamen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man feststellen würde, dass die Uhren im All tatsächlich schneller laufen, als auf der Erde und nicht bloß wegen der gravitativen Rot-Blau-Verschiebung verlangsamt werden müssen.

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    Ist weiter nur eine Behauptung und weiter der Einstieg in eine Verschwörungstheorie. Und Uhren in den Satelliten gehen “tatsächlich” schneller, durch die Bewegung langsamer und durch die geringere Gravitation schneller und da letzteres den größeren Anteil hat, bleibt es dabei, die Uhren dort gehen schneller als unten auf der Erde. Und das kann man sauberst mit der RT berechnen und macht es auch und korrigiert dann genau um diese Werte die Uhren:
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    https://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro13/liedeker.pdf
    https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html (der gute alte bekannte Link)
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    Es ist kein Wunder, dass man keine neuen Ansätze findet, wenn man durch die Interpretation experimenteller Resultate immer nur eine einzige Theorie bestätigt sieht bzw. bestätigt sehen will.

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    Da will keiner nur eine einzige Theorie bestätigen oder bestätigt sehen, ganz im Gegenteil, würde man irgendwelche Abweichungen finden, zum Beispiel unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit je nach Frequenz, wenn natürlich auch nur minimalst, wäre das eine große Entdeckung. Die Physiker suchen, wie schon gesagt, nach Dingen welche die Theorien eben nicht so vorhersagen. Und versuchen ganz sicher nicht solche Ergebnisse zu unterschlagen.
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    An solch einem Vorgehen findet sich nichts wissenschaftliches mehr.

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    Das magst Du so finden, aber an dem ist es einfach nicht.

  785. Ich muss nachdenken. Deshalb erstmal nur eine kurze Zwischenfrage:

    Und die “Verschwörungstheorie” bei GPS bleibt nur solange eine solche, bis man erfährt, dass sich die Betreiber von GPS diese Werte selbst vorenthalten, wenn die besagten Register der Frequenzteiler auf einer Regelplatine ohne viel Schnick-Schnack fest verdrahtet sind (ich gehe sogar davon aus, dass dies alles in nur einem IC stattfindet) – für die Betreiber zählt da nur f_Out, den Rest erledigt die Signal-Modulation.

    Woher haben Sie diese Information? Haben Sie einen Link auf eine technische Dokumentation? Meines Wissens sind die Uhren in den GPS Satelliten um einen festen Faktor verstimmt.

  786. NvB.
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    Gibt ja nicht nur GPS, auch andere Systeme. Und es gibt viele andere Satelliten wo es auf ganz genaue Zeiten ankommt. Gäbe es da Abweichungen zur SRT und ART wären die längst gefunden.
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    Dass die nun gefunden sind, dass bekannt ist, die SRT und ART sind falsch, machen falsche Vorhersagen ist eine Verschwörungstheorie. Dafür müsste ganz viel manipuliert werden und viele müssten zum Schweigen gezwungen werden.
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    Weltweit und über Jahrzehnte müsste dass dann so aufrecht erhalten werden. So wahrscheinlich wie die Fälschung der Mondlandungen.

  787. Chrys schrieb (12. November 2018 @ 22:08):
    > […] wohldefinierte [und] gleiche Gangrate […]
    > In diesem Sinne können die Metrologen dann auch sagen, dass die Primäruhren bei NIST und PTB gleich rasch gehen, obgleich diese Uhren definitiv nicht synchron gehen.

    > Mit der SRT ist schon alles in Ordnung, nicht aber mit SRT-Popularisierungen, wo sinngemäss verkündet wird:
    > »Also Leute, ich erklär’ das jetzt mal ganz einfach: Diese Uhr geht langsamer als jene, und jene Uhr langsamer als diese, wobei wir hinzufügen wollen, dass [die] selbstverständlich gleich rasch gehen.«

    Dazu, wenn’s gestattet ist: Bravo, Chrys!

    > Die sogenannten Normaluhren, die Eigenzeit messen und anzeigen, […]

    Dazu jedoch nicht.

  788. @Joachim Schulz:
    Die Infos sind schon älter – noch aus meiner GWDL-Zeit um 1990 rum (war sozusagen die beste Zeit, etwas über GPS zu lernen). Zu GPS finde ich im Netz heute Einiges wieder (z.B. das Modulationsverfahren), nur halt dieses elektronische “Black-Box-Zeug” nicht.

    Schon alleine die Tatsache, dass Atomuhren spontan driften können, sollte zeigen, dass ein fester Faktor alles Andere als zweckmäßig wäre. Um welchen Faktor verstimmt wird, ist aber vollkommen uninteressant, denn wichtig ist das Ergebnis dieser Verstimmung. Deswegen werden dort wohl auch nur einfache Frequenzstabilisatoren verwendet.

    SRT oder ART wurden damals jedoch nur am Rande erwähnt, weil es nur um das (Theorie unabhängige) Verhalten von Uhren ging. Viel interessanter waren die Aspekte, wie GPS funktionieren musste und dann musste man auch daran denken, wofür es eigentlich konzipiert wurde. Ich kann nicht mal sagen, was da alles dran ist, weil wir das in kleinen Gruppen durchgearbeitet haben und das weitgehend ohne Literatur oder gar Internet, aber immerhin war es einleuchtend und prinzipiell zu diesem Zeitpunkt auch kein (Militär-)Geheimnis mehr.

  789. @Manuel Krüger:

    Gäbe es da Abweichungen zur SRT und ART wären die längst gefunden.

    Es geht bei all diesen Systemen nur um das bewiesene Verhalten von Uhren, was vollkommen Theorie unabhängig betrachtet wird – es ist egal, warum Uhren sich so verhalten, Fakt ist, dass sie es tun. Weder belegt GPS irgendeine Theorie, noch bestätigt sie eine.

  790. @Frank Wappler:

    Chrys: Die sogenannten Normaluhren, die Eigenzeit messen und anzeigen, […]

    Dazu jedoch nicht.

    Wieso nicht? Eigenzeit hört sich doch gut an. Wenn es eine Eigenzeit geben soll, würde es möglw. auch eine Globalzeit geben, womit eine grundsätzliche ZD gemäß Relativitätstheorie vom Tisch wäre.

  791. Herr Knoth,

    ich hake hier einfach mal wegen dieser deutlichen Aussage vom 12.11. von Ihnen ein:

    “Die Inertialsysteme sind Koordinatensysteme, die sich untereinander mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegen. ”

    Meine Rede von Koordinatensystemen ist also keineswegs falsch gewesen. Nun stößt mir folgendes unangenehm auf:

    Sie schrieben ja “Beim Messen ist es wichtig, daß man beide Enden der Schnur im Inertialsystem, in dem die Messung vorgenommen wird, gleichzeitig mit Punkten der zu messenden Strecke zur Deckung bringt”.

    Wenn man nun ein Koordinatensystem als zur Beschreibung der Sachverhalte geeignet ansieht, wie kann es dann möglich sein, dass man darin nicht gleichzeitig etwas mit den Punkten der zu messenden Strecke zur Deckung bringen kann? Irgendwie wird für mich damit der Begriff “Koordinatensystem” unsinnig.

    @Schulz: Sie halten meine Diskussion mit Herr Knoth für grenzwertig da ich für meine Fragen Fachbücher zu Rate ziehen solle? Wo äußern Sie zu diesem Blog, dass man sich nur dann hier einbringen könne, wenn man vorher ein langes Fachliteraturstudium absolviert hätte, und wo genau definieren sie, wie lange? ich habe hier etwa 10 Bücher über Relativitätstheorie und Einstein und Anverwandtes liegen. Die meisten gelesen.

    Beispiele:
    Harald Fritzsch, Eine Formel verändert die Welt
    Sibylle Anderl, Das Universum und ich
    Max Tegmark, Unser mathematisches Universum
    Russell, Das ABC der Relativitätstheorie
    R. W. Clark, Albert Einstein Leben und Werk
    Vaas, Jenseits von Einsteins Universum

    Schrödinger, C.F. Weizsäcker, Lisa Randall, …

    Nennen Sie doch bitte die Pflichtlektüre, bevor man hier “ungrenzwertig” auftreten kann! Ich verstehe so langsam nicht mehr so ganz, an wen sich dieser Internetauftritt eigentlich richten soll.
    Nichtsdestotrotz bin ich aber über Debattenkultur hier sehr dankbar. 🙂

  792. Herr Storz,
    Eine Diskussion ist dann nicht Grenzwertig, wenn sie sich direkt auf den Blogbeitrag bezieht. Was Koordinatensysteme sind, ist hier nicht relevant, weil ich in diesem Beispiel ganz ohne den Wechsel von Koordinaten auskomme. Ein Lehrbuch für klassische Physik könnte Ihnen zu verstehen helfen, was ein Koordinatensystem ist. Dafür würde ich kein Buch über Relativitätstheorie empfehlen.

  793. @Manuel Krüger / 13. November 2018 @ 12:23

    Halten wir nochmals folgendes fest: Einstein bezieht sich bei seiner Argumentation von 1905 auf inertiale Uhren “von gleicher Beschaffenheit”, was für ihn bedeutet, dass diese Uhren gleich rasch gehen, sofern kein empirischer Gegengrund vorliegt.

    Eine relative Bewegung zwischen zwei solcher Uhren ist kein empirischer Gegengrund. Denn nach dem speziellen Relativitätsprinzip kann jede dieser Uhren als ruhend oder gleichförmig bewegt betrachtet werden, was einer Uhr herzlich egal ist, weil sich an den empirischen Gegebenheiten für ihren Gang hierbei nichts ändert.

    Unter diesen Voraussetzungen argumentiert Einstein nun, dass zwei solche Uhren in Falle relativer Bewegung nicht synchron gehen können. Und das ist mit den üblichen Denkgewohnheiten überhaupt nicht leicht zu begreifen! Denn im Alltag geht jeder ohne weiteres Nachdenken davon aus, dass zwei nicht synchronisiebare Uhren wohl auch ungleich rasch gehen müssten.

    Wer aber in der SRT mit der Parole “Moving clocks run slow” daherkommt, der will die Asynchronität zweier als gleich rasch gehend vorausgesetzten Uhren mit deren ungleich raschem Gang zu begründen. Das ist offensichtlich keine gute Idee. In der LET wäre diese Parole durchaus schlüssig zu deuten, nämlich mit Bezug auf eine absolute Bewegung im Aether. In der SRT ist hingegen diese Asynchronität einzig durch die Relativität von Gleichzeitigkeit begründet, und die “verlangsamten Uhren” sind hier nur eine trügerische Ilusion von Verständnis, die freilich den Denkgewohnheiten des Alltags entgegenkommt.

    In über 100 Jahren hat es leider nur eine Minderzahl von Autoren vermocht, diese Illusion zumindest weitestgehend zu vermeiden. Die Forderung, sich mehr anzustrengen und es besser zu machen, wäre also zuvörderst an die Physik-Didaktik zu richten, denn da ist relativistisch noch eine ganze Menge zu verbessern.

  794. @Frank Wappler / 13. November 2018 @ 13:45

    »Dazu jedoch nicht.«

    Das scheint mir dann aber wieder auf spezifisch Wapplersche Vorbehalte gegen den metrischen Tensor hinauszulaufen.

    Ein konkretes Beispiel für ein “Sondieren von Krümmung” mit Uhren und Lichtsignalen wäre doch die chronometrische Geodäsie. Aber dazu muss man die GR schliesslich nicht neu erfinden, man muss sie nur adäquat anwenden.

  795. Danke Chrys,
    sehr schön zusammengefasst. Auch deshalb finde ich die Zwillingsparadoxon-Erklärung mit dem Dopplereffekt didaktisch wertvoll. Die Zwillinge sehen die Frequenz des jeweils anderen langsamer oder schneller wegen des Dopplereffekts.

    Ich vermute aber, dass es didaktisch schwer wird, hier stringent zu bleiben. Wir können natürlich eine Koordinatenzeit über die Einsteinsche Synchronizität definieren. Relativ zu dieser Koordinatenzeit geht eine relativ zu diesem Koordinaten bewegte Uhr tatsächlich langsamer.

  796. @Chrys

    Halten wir nochmals folgendes fest: Einstein bezieht sich bei seiner Argumentation von 1905 auf inertiale Uhren “von gleicher Beschaffenheit”, was für ihn bedeutet, dass diese Uhren gleich rasch gehen, sofern kein empirischer Gegengrund vorliegt.

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    Mir ist nicht klar, was Du genau willst. Und eine Uhr muss wie eine Länge in einem Rahmen gemessen werden, wir brauchen ein Koordinatensystem.
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    Eine relative Bewegung zwischen zwei solcher Uhren ist kein empirischer Gegengrund. Denn nach dem speziellen Relativitätsprinzip kann jede dieser Uhren als ruhend oder gleichförmig bewegt betrachtet werden, was einer Uhr herzlich egal ist, weil sich an den empirischen Gegebenheiten für ihren Gang hierbei nichts ändert.

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    Wirklich keine Ahnung, also am auf der Straße fahrenden Auto selber ändert sich auch nichts wenn ich drin sitze oder an der Straße stehe, aber die Geschwindigkeit ist in beiden Fällen in der Regel eine andere.
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    Unter diesen Voraussetzungen argumentiert Einstein nun, dass zwei solche Uhren in Falle relativer Bewegung nicht synchron gehen können. Und das ist mit den üblichen Denkgewohnheiten überhaupt nicht leicht zu begreifen! Denn im Alltag geht jeder ohne weiteres Nachdenken davon aus, dass zwei nicht synchronisiebare Uhren wohl auch ungleich rasch gehen müssten.

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    Eventuell haben wir da ganz andere Bilder im Kopf. Das mit den Uhren ist für mich echt kein Problem, das mit der QT ist dann eine ganz andere Nummer. Eventuell liegt es daran, dass ich da wirklich was vierdimensionales vor Augen habe. Es geometrisch sehe.
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    Wer aber in der SRT mit der Parole “Moving clocks run slow” daherkommt, der will die Asynchronität zweier als gleich rasch gehend vorausgesetzten Uhren mit deren ungleich raschem Gang zu begründen.

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    Was soll das heißen, gleich rasch gehend? Wo bitte? Die gehen in keinem System gleich rasch, wenn sie zueinander bewegt sind.
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    Das ist offensichtlich keine gute Idee. In der LET wäre diese Parole durchaus schlüssig zu deuten, nämlich mit Bezug auf eine absolute Bewegung im Äther. In der SRT ist hingegen diese Asynchronität einzig durch die Relativität von Gleichzeitigkeit begründet, und die “verlangsamten Uhren” sind hier nur eine trügerische Illusion von Verständnis, die freilich den Denkgewohnheiten des Alltags entgegenkommt.

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    Also für mich sind die langsam gehenden Uhren keine Illusion. Zeigt sich auch an der Zerfallsrate von Myonen. Sitze ich im Auto hat es für mich die Geschwindigkeit v = 0 und auch das ist keine Illusion. Und gleiches Auto kann mit v = 100 km/h an Dir vorbei rauschen.
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    In über 100 Jahren hat es leider nur eine Minderzahl von Autoren vermocht, diese Illusion zumindest weitestgehend zu vermeiden. Die Forderung, sich mehr anzustrengen und es besser zu machen, wäre also zuvörderst an die Physik-Didaktik zu richten, denn da ist relativistisch noch eine ganze Menge zu verbessern.

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    Also bessere Erklärungen finde ich immer gut. Persönlich achte ich selber da schon sehr drauf Dinge möglichst unmissverständlich, einfach und klar zu beschreiben. Gerne verzichte ich darum auf Beobachter, beobachten, sehen und wahrnehmen.

  797. Ich habe hier mit der Post 11. November 2018 @ 05:56
    den zentralen Punkt meiner Fragen formuliert. Der “Ausflug” mit der Schnurmessung hat dabei nicht weitergeholfen, also versuche ich es noch ein mal:

    Wir haben folgende Situation

    – wir haben einen Beobachter A (auf der Erde) der eine Entfernung E_A (zB Erde – Proxima C) mit einer Einheit m_A (Meter in Inertialsystem A) misst

    und
    – wir haben einen Beobachter B (im Raumschiff) der eine Entfernung E_B (Raumschiff (nahe bei der Erde) – Proxima C) mit einer Einheit m_B (Meter in Inertialsystem B) misst

    Ist das soweit richtig?

    Denn es stellt sich mir die Frage: ist es tatsächlich so, dass der Beobachter B die Entfernung E_B mit der Einheit m_B misst?
    Denn wir betrachten ja alles aus der Warte von A, denn eine “übergeordnete Position” gibt es ja gar nicht. Vielmehr wird ja alles von der Position A (“unsere” Sicht) aus berechnet.

    Wenn der Beobachter B tatsächlich die Entfernung mit 1/70 des Wertes des Beobachters A misst, und zwar in seiner Einheit m_B die 1/70 der Einheit m_A darstellt, so wäre der Unterschied zwischen den Entfernungen E_A und E_B effektiv 1/70 * 1/70 = 1/4.900

    Nun kann man natürlich sagen, die zwei Entfernungen könnten ja gar nicht verglichen werden (so wie das mit dem Schnur nicht klappt), aber was sollen dann die Zahlen, bzw. die Berechnung nach der Lorentz-Transformation) überhaupt aussagen bzw. bedeuten?

  798. Herr Schulz, ich sehe den Zusammenhang zum Zwillingsparadoxon absolut gegeben. Ich nutze nur die Längenkontraktion, da damit klarere, weniger verwirrende Formulierungen möglich sind, als bei der Zeitdilatation. Der Zusammenhang Zeitdilatation – Längenkontraktion ist aus der jeweils angewandten Lorentz-Transformation offensichtlich gegeben. Schlussendlich lässt sich also alles, was über Längenkontraktion in Bewegungsrichtung sagen lässt leicht auf die entsprechende Zeitdilatation übertragen. Und das Thema “Koordinatensysteme” ergibt sich aus der Definition von Inertialsystemen, ein Begriff der hier schließlich ausgiebig Gebrauch findet.
    Ich frage mich, was Sie an meinen Aktivitäten so unangenehm finden, wenn zugleich hier andere Leute sich ganz anders austoben. 😉

  799. PS:
    Schließlich ließe sich alles was ich gerade formuliert habe auch auf Zeitdauern und Zeiteinheiten beim Flug von Annette zu einem 2 LJ entfernten Planten ummünzen.

  800. Noch ein Hinweis zu meinem Gedankengang:

    Wenn man mit der Lorentztransformation ausrechnet, dass für das mit 99,99 c fliegenden Raumschiff nahe bei der Erde die Entfernung zu Proxima C 0,06 LJ beträgt, die Entfernungs-Einheit “Lichtjahr” aber auch der Lorentz-Transformation unterzieht (denn diese Länge gilt in dem Inertialsystem des Raumschiffes als relevante Einheit und muss ebenso der Längenkontraktion unterliegen), so ergibt sich, dass man in dem Raumschiff die gleiche Entfernung von 4,24 LJ zu Proxima C misst wie auf der Erde!

    Für die Zeitdilatation gilt selbstverständlich das entsprechende!

  801. @all:
    Entschuldigung mal, aber ich weis gar nicht, wo ich anfangen soll…

    Wieso meinte Einstein, dass zueinander bewegte Uhren nicht mehr synchron sein können, wenn Bewegungen an deren Gang nichts ändern? Leider konnte sich Einstein 1971 ja nicht mehr konkret zum Hafele-Keating-Experiment äußern und deswegen muss man mit den von Wissenschaftlern interpretierten Aussagen vorlieb nehmen, was Einstein gemeint haben könnte. Aber wer weiß denn tatsächlich, was Einstein meinte? Ich jedenfalls würde sagen, dass er seine Hypothese zu Uhren selbst eingestampft hätte, denn offensichtlich ändert sich der Gang von Uhren nicht nur durch Bewegung, sondern auch durch Gravitation – F.I.S.H.
    Es ist demnach sogar eine unheimlich gute Idee, die Asynchronität zweier Uhren mit deren ungleich raschen Gang zu begründen, selbst wenn es bedeutet, eine Theorie aufgeben zu müssen. Wenn in der Wissenschaft Dinge geschehen, die nicht mit gesundem Menschenverstand oder Alltagserfahrungen zu erklären sind, dann sollte an das Publikum befragen, denn dieses weiß am besten, was es versteht und was nicht, ganz gleich wie gut man es mit was auch immer zu erklären versucht.
    Wissenschaftler widerlegen den Äther, weil sie ihn nicht detektieren können? Schlechte Idee. Ich würde ja sagen man kann ein Volumen mit Äther füllen, indem man dieses Volumen vollständig evakuiert. Nun versucht mal, leeren Raum zu detektieren, viel Spaß dabei.
    Ich kann an dieser Stelle ganz unabhängig von jedweder Theorie nur noch mal eine als wertlos eingestufte Aussage widerholen: Uhren gehen ruhend im Vakuum fernab jeder gravitativen Wirkung am schnellsten.
    Mal sehen, welche Annahme letztendlich wertloser (oder stringenter) ist – jene dass Doppler-Effekte in Inertialsystemen symmetrisch ausfallen, oder meine.

    @Chris:

    sich mehr anzustrengen und es besser zu machen, wäre also zuvörderst an die Physik-Didaktik

    Was denken Sie, wieviele Menschen es noch weltweit gibt, die ganz ohne Internet und mit wenig Fachliteratur in der Lage sind, sich Sachverhalte durch simple Analyse logisch zu erschließen? Oder anders gefragt – werden solche Fähigkeiten überhaupt noch gefördert?

  802. Nicht von Bedeutung schrieb (13. November 2018 @ 14:02):
    > [… Chrys (12. November 2018 @ 22:08): »Die sogenannten Normaluhren, die Eigenzeit messen und anzeigen, […]« …]
    > [… Frank Wappler (13. November 2018 @ 13:45): »Dazu jedoch nicht [“Bravo!”].« …]

    > Wieso nicht?

    Weil Chrys

    – das, was ein Beteiligter (“Anzeiger”) anzeigt (beispielhaft: jeweils die “Stellung des kleinen Zeigers” ; bzw. allgemein: jeweils der Anteil dieses Beteiligten an einem bestimmten Ereignis), und

    – reelle Zahlenwerte (“Readings”, “Timestamps”, “Datums- und Uhrzeitangaben”), die jeweils einer bestimmten Anzeige eines bestimmten Beteiligten zugeordnet wurden, und

    – Messbares wie insbesondere (Verhältnis-Werte von) Dauern

    hartnäckig miteinander vermischt und verwechselt.

    > Eigenzeit hört sich doch gut an.

    Wieso? —
    Ist denn irgendetwas überhaupt diskutabel, das nicht ausdrücklich “eigen” ist ??
    Und hat Einstein nicht deutlich genug gemacht, dass (in der RT) mit jemandes “Zeit” dessen Anzeige gemeint ist (d.h. z.B. dessen “Stellung” bzgl. anderen Beteiligten am selben Ereignis), also nicht dessen Dauer (jeweils zwischen bestimmten zwei Anzeigen) gemeint ist ?? …

    p.s.
    Chrys schrieb (30. Oktober 2018 @ 09:54):
    > [… »die “technischen Veränderungen” der Uhren des Satelliten« …] Die “technischen Veränderungen” bei der Anzeige von GPS-Satellitenuhren werden allerdings vorgenommen, weil […]

    > […] Anzeige-Justierung […]

    Verändern/justieren lassen sich lediglich die Zahlenwerte (Ablesewerte, Readings, “Zeit”- bzw. “Datums”-Angaben), die jeweils einer bestimmten Anzeige eines bestimmten Beteiligten (bzw. “Anzeigers“) zugeordnet werden.

    Die Anzeigen an sich aber, also (in dem Sinne, in dem dieses Wort im gegebenen Zusammenhang schon oft benutzt wurde, wie etwa als “Stellung des kleinen Zeigers”) jeweils der Anteil eines bestimmten Beteiligten an einem bestimmten Ereignis, lassen sich nicht “(nachträglich) verändern oder justieren”; sondern sie sind jeweils schlicht und ein-für-alle-mal als Beobachtungsdatum gegeben.

  803. @NvB.

    Wieso meinte Einstein, dass zueinander bewegte Uhren nicht mehr synchron sein können, wenn Bewegungen an deren Gang nichts ändern? Leider konnte sich Einstein 1971 ja nicht mehr konkret zum Hafele-Keating-Experiment äußern und deswegen muss man mit den von Wissenschaftlern interpretierten Aussagen vorlieb nehmen, was Einstein gemeint haben könnte. Aber wer weiß denn tatsächlich, was Einstein meinte? Ich jedenfalls würde sagen, dass er seine Hypothese zu Uhren selbst eingestampft hätte, denn offensichtlich ändert sich der Gang von Uhren nicht nur durch Bewegung, sondern auch durch Gravitation – F.I.S.H. Es ist demnach sogar eine unheimlich gute Idee, die Asynchronität zweier Uhren mit deren ungleich raschen Gang zu begründen, selbst wenn es bedeutet, eine Theorie aufgeben zu müssen.

    .
    Und ich schreibe viel? Egal, welche Theorie sollte da aufgegeben werden, die SRT? Die beschreibt ganz viel, gibt da keine bessere Alternative, da muss nichts aufgegeben werden.
    .
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    Wenn in der Wissenschaft Dinge geschehen, die nicht mit gesundem Menschenverstand oder Alltagserfahrungen zu erklären sind, dann sollte an das Publikum befragen, denn dieses weiß am besten, was es versteht und was nicht, ganz gleich wie gut man es mit was auch immer zu erklären versucht.

    .
    Wissenschaftliche Theorien werden nicht von der Allgemeinheit mehrheitlich abgestimmt. Das ist doch echt Unfug, es werden Experimente gemacht und versucht die Theorie damit zu falsifizieren, gelingt das nicht, bleibt sie gültig, und so ist auch die SRT heute eben gültig.
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    Den gesundem Menschenverstand und die Alltagserfahrungen kann man vergessen, beide sind eh von Mensch zu Mensch unterschiedlich und wenn es danach gehen würde, hätten wir keine QT.
    .
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    Wissenschaftler widerlegen den Äther, weil sie ihn nicht detektieren können? Schlechte Idee. Ich würde ja sagen man kann ein Volumen mit Äther füllen, indem man dieses Volumen vollständig evakuiert. Nun versucht mal, leeren Raum zu detektieren, viel Spaß dabei.

    .
    Der Äther wurde nicht “widerlegt”, er wurde immer nur postuliert, also nur angenommen, war so eine Idee, eine Annahme, aber er wurde nicht gefunden und die SRT zeigt, man braucht so eine Annahme auch nicht um die Natur richtig zu beschreiben. Passt ja alles sauber zusammen.
    .
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    Ich kann an dieser Stelle ganz unabhängig von jedweder Theorie nur noch mal eine als wertlos eingestufte Aussage widerholen: Uhren gehen ruhend im Vakuum fernab jeder gravitativen Wirkung am schnellsten. Mal sehen, welche Annahme letztendlich wertloser (oder stringenter) ist – jene dass Doppler-Effekte in Inertialsystemen symmetrisch ausfallen, oder meine.

    .
    Egal wie oft Du was wiederholst, es wird dadurch nicht wahr, man kann keine Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum selber im Raum messen, damit geht Dein “ruhend im Vakuum” einfach nicht, es ist nicht möglich. Auch wenn Du es noch 1000-mal wiederholst.

  804. Chrys schrieb (14. November 2018 @ 13:40):
    > [… Frank Wappler (13. November 2018 @ 13:45): »Dazu jedoch nicht [“Bravo!”].« …]

    > Das scheint mir dann aber wieder auf […]

    Siehe meine Antwort (14. November 2018 @ 17:03) auf NvBs Nachfrage (13. November 2018 @ 14:02).

    p.s.
    > […] spezifisch Wapplersche Vorbehalte gegen den metrischen Tensor […]

    Zur Frage von Koordinaten (einschl. “dem metrischen Tensor“, “Uhren” und deren “Uhrzeitangaben“) und koordinatenfreien Darstellungen (insbesondere dem “Sondieren von Krümmung” [nur] mit Lichtsignalen) erwarten wir woanders “in Zukunft mal einen gesonderten [SciL]ogbeitrag”.

  805. @Krüger:

    Und ich schreibe viel?

    Ein Beitrag darf auch mal verunglimpfen und länger werden. Deine sind nur leider alle gleich lang.

    Die beschreibt ganz viel, gibt da keine bessere Alternative

    Das ist nicht ganz korrekt… Alternativen werden nur immer gerne zerredet, weil man lieber auf das “hört”, was geschrieben steht, als auf das, was unabhängig von irgendwelchen Annahmen logisch analysiert und erarbeitet wurde.

    Wissenschaftliche Theorien werden nicht von der Allgemeinheit mehrheitlich abgestimmt.

    Super. Das Problem hast du schon mal erkannt.

    Der Äther wurde nicht “widerlegt”, er wurde immer nur postuliert, also nur angenommen, war so eine Idee, eine Annahme, aber er wurde nicht gefunden und die SRT zeigt, man braucht so eine Annahme auch nicht um die Natur richtig zu beschreiben.

    Die SRT beschreibt Annahmen über die Natur richtig, das tut meine Annahme (Raum und Äther sind identisch) aber auch und bei mir passt mehr zusammen als bei dir, denn meine Annahmen werden sogar von Laien verstanden. Verblüffend, nicht wahr?

    man kann keine Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum selber im Raum messen

    Ich würde glatt sagen, dass du der Einzige hier bist, der dass so sieht, denn tatsächlich wurde mindestens eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum bzw. dem Vakuum gemessen, nämlich die Lichtgeschwindigkeit selber – seit 1973 mit Lasern. Alle anderen Messungen ergaben andere Werte, so steht es zumindest bei Wikipedia. Und ich widerhole das noch Millionen mal, wenn es nötig ist.

  806. @Frank Wappler:

    Ist denn irgendetwas überhaupt diskutabel, das nicht ausdrücklich “eigen” ist ??

    Finde ich schon. Auf der Erde kann man z.B. mindestens zwei Zeiten angeben – die eigene von einer unabhängigen Armbanduhr und eine globale von seinem Smartphone. Dehnt man “Globalzeit” gedanklich auf das gesamte Universum aus, ist “Eigenzeit” im Rahmen einer Relativitätstheorie ein annehmbarer Begriff.

  807. @Albrecht Storz:

    …ist es tatsächlich so…

    Man kann hier wohl kaum von Messen sprechen, sondern höchstens von sehen. Sehen und Messen sind, selbst wenn es der Ein oder Andere anders sieht, zwei verschiedene Dinge – die Wahrnehmung kann einen trügen, ein quantifiziertes Messergebnis hingegen nicht. Und tatsächlich konnte eine Längenkontraktion im Sinne der Relativitätstheorie noch nie gemessen werden.

  808. Nun gehe ich davon aus, dass alle Einheiten die Einheiten des Ruhesystems sind (also insbesondere auch die bei der errechneten Entfernung von 0,06 LJ und der errechneten Flugdauer von ca. 0,06 Jahren), und betrachte das Ganze von dem bewegten Beobachter aus:

    In den bei ihm (im bewegten System) gültigen Einheiten beträgt seine Entfernung von der Erde aus bis Proxima C ebenso 4,24 LJ (sein Meter ist 1/70 des “Ruhe-Meter”). Folglich fliegt er mit annähernder LG auch nach der bei ihm gültigen Zeit-Einheit die Strecke in etwa 4,24 Jahre (seine Sekunde ist 1/70 der “Ruhe-Sekunde”). Folglich altert er auch während diesem Flug 4,24 Jahre (und nicht etwa nur 0,06 Jahre). Und damit gibt es keine Zeitdilatation aufgrund der Bewegung.

  809. PS:
    Und natürlich gilt alles analog für die Zwillinge Anette und Betram und für einen Hin- und Rückflug.

  810. @NvB.

    Das ist nicht ganz korrekt … Alternativen werden nur immer gerne zerredet, weil man lieber auf das “hört”, was geschrieben steht, als auf das, was unabhängig von irgendwelchen Annahmen logisch analysiert und erarbeitet wurde.

    .
    Nein ist nicht wahr, behauptest Du mal wieder ohne jeden Beleg. Und warum “lieber”? Warum sollte es so sein? Magst Du so glauben, ist aber einfach nur falsch.
    .
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    Super. Das Problem hast du schon mal erkannt.

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    Das ist kein Problem sondern macht Sinn. Alles andere wäre Unfug.
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    Die SRT beschreibt Annahmen über die Natur richtig, das tut meine Annahme (Raum und Äther sind identisch) aber auch und bei mir passt mehr zusammen als bei dir, denn meine Annahmen werden sogar von Laien verstanden. Verblüffend, nicht wahr?

    .
    Nein bei Dir passt vieles nicht und andere Laien sind auch oft im Mangel an Kenntnissen nicht in der Lage die Fehler in Deinen “Annahmen” zu erkennen. Verblüffend ist es nicht. Echte studierte Physiker mit Ahnung erkennen gleich was da bei Dir nicht passt.
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    .

    Ich würde glatt sagen, dass du der Einzige hier bist, der dass so sieht, denn tatsächlich wurde mindestens eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum bzw. dem Vakuum gemessen, nämlich die Lichtgeschwindigkeit selber – seit 1973 mit Lasern. Alle anderen Messungen ergaben andere Werte, so steht es zumindest bei Wikipedia. Und ich widerhole das noch Millionen mal, wenn es nötig ist.

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    Kannst Du gerne sagen, ist dennoch falsch. Die Lichtgeschwindigkeit wurde im Vakuum gemessen, nicht gegenüber dem Vakuum. Wird leider oft mal falsch verstanden. Aber kannst ja gerne mal Links geben, wo die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Raum oder dem Vakuum selber gemessen worden sein soll.
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    Man kann hier wohl kaum von Messen sprechen, sondern höchstens von sehen. Sehen und Messen sind, selbst wenn es der Ein oder Andere anders sieht, zwei verschiedene Dinge – die Wahrnehmung kann einen trügen, ein quantifiziertes Messergebnis hingegen nicht. Und tatsächlich konnte eine Längenkontraktion im Sinne der Relativitätstheorie noch nie gemessen werden.

    .
    Ich hatte hier einige Links genannt, es gibt viele indirekte Messungen. Und noch mal, ZD und LK gehören zusammen, die Messung der ZD bestätigt in dem Sinne auch immer die LK.

  811. @NvB.
    .
    Was soll der Link? Versuchst Du nun über Beiträge an anderen Orten zu stänkern? Wolltest Du nicht die Kindereien einstellen? Ein wenig Provozieren geht immer, oder wie?

  812. Das gleiche Spiel muss natürlich auch anders herum gehen:

    Wieder gehe ich davon aus, dass alle früher angegebenen Einheiten die Einheiten des Ruhesystems sind (also insbesondere auch die bei der errechneten Entfernung von 0,06 LJ und der errechneten Flugdauer von ca. 0,06 Jahren), und betrachte das Ganze von dem bewegten Beobachter aus:

    In den bei ihm (im bewegten System) gültigen Maßeinheiten beträgt die Flugdauer von der Erde aus bis Proxima C etwa 4,24 Jahre (seine Sekunde ist 1/70 der “Ruhe-Sekunde”). Folglich fliegt er mit annähernder LG auch nach der bei ihm gültigen Längen-Einheit eine Strecke von 4,24 Lichtjahren (sein Meter ist 1/70 des “Ruhe-Meters”). Und damit gibt es keine Längenkontraktion aufgrund der Bewegung.

    Wenn man also im Rahmen des Übergangs von einem Inertialsystems in ein anders Inertialsystem nicht nur die Maßzahlen sondern auch die in diesem Inertialsystem gültigen Maßeinheiten durch Lorentz-Transformation aus dem jeweiligen anderen Inertialsystem gewinnt kommt man in Teufels Küche: aus der Annahme der Längenkontraktion folgt Gleichlauf der Zeit statt Zeitdilatation, aus der Annahme der Zeitdilatation folgt Längengleichheit statt Längenkontraktion.

  813. @Krüger:
    Merkst du eigentlich gar nicht, wie sehr du dir selbst widersprichst? Alle Alternativen sind grundsätzlich falsch und nur das, was du kennst, ist richtig. Alternativen werden auch nicht zerredet und jeder – ganz besonders du – macht sich Gedanken, die er einbringen darf. Im nächsten Absatz ist es bereits schon wieder anders, weil es sinnvoll ist, dass sich nur “Fachpersonal” mit den Problemen beschäftigt.
    Und wenn einer von Kinderkram spricht, der gefälligst eingestellt werden soll, machst du fröhlich damit weiter, als wäre nichts geschehen – ganz so, als wüsstest du gar nicht, von welchem Kinderkram gesprochen wurde. Hauptsache du hast Recht, Hauptsache du zerrredest andere Ansichten und Hauptsache deine Angriffe werden nicht von jedem als besonders “persönlich” eingestuft.
    Der Link war ein Wink mit dem Zaunpfahl, falls es dir nicht aufgefallen ist und jetzt schlage ich erneut vor, dass du endlich deine vorlaute Klappe hälst.

  814. @Albrecht Storz:

    Das gleiche Spiel muss natürlich auch anders herum gehen:

    Das ist das Problem in der SRT. Es geht nicht anders herum. Bei der Zusammenführung zweier bewegter Systeme geht unter Umständen genau eine Uhr nach.
    Die SRT hat ein gravierendes Problem mit mehr als zwei zueinander bewegten Punkten. Man nehme einen Punkt A, der sich von einem Punkt B mit v entfernt An keinem der beiden Punkte kann festgestellt werden, welcher von beiden bewegt ist, oder ob gar beide gegenüber einem weiteren Punkt C bewegt sind. Erst mit einem Punkt C sieht man woher Barthel den Most holt. an kann ja mal nach sehen, wo man am geeignetsten einen Punkt C platzieren kann, wenn man alle Vorgänge im Universum plausibel beschreiben will.

  815. Eine Größe setzt sich aus Maßzahl (zB 4,24) und Einheit (zB Lichtjahr oder Jahr) zusammen (als sind “4,24 Lichtjahre” oder “4,24 Jahre” Größen).

    Im vorliegenden Fall haben wir das Problem dass wir durch Betrachtungen aus einem Inertialsystem A heraus über Gegebenheiten in einem anderen Inertialsystem B reden wollen, Gegebenheiten zwischen Inertialsystemen A und B, soweit möglich, vergleichen wollen, und theoretisch auch die Betrachtungsrichtung ändern könnten, also statt von A nach B auch von B nach A blicken könnten.

    Folgende Angaben nehme ich als unstrittig an da aus https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
    Annahme:
    Alle Größenangaben sind in Einheiten des als sich in Ruhe befindlichen Inertialsystems Erde – Proxima C, Inertialsystem A, gedacht.

    Entfernung Erde – Proxima C: 4,24 Lichtjahre (von A aus betrachtet)
    Reisedauer mit 99,99% c : 4,24 Jahre (von A aus betrachtet)

    entsprechende Größen in Inertialsystem B (mit 99,99% c Richtung Proxima C fliegend, Größen bei Erdnähe) in Einheiten des Inertialsystems A

    dilatierte Reisedauer (mit 99,99% c) : 0,06 Jahre (von A aus betrachtet)

    daraus folgt notwendig (das Raumschiff fliegt mit annähernder Lichtgeschwindigkeit) die in Flugrichtung
    kontrahierte Entfernung (bei 99,99% c): 0,06 Lichtjahre (von A aus betrachtet)

    Wenn man die Größen im Inertialsystem B mit den Einheiten, die in B gültig sind, angibt, so erhält man wieder die Ausgangsgrößen:

    Entfernung Erde – Proxima C: 4,24 Lichtjahre (von B aus betrachtet)
    Reisedauer mit 99,99% c : 4,24 Jahre (von B aus betrachtet)

    denn in B ist, von A aus betrachtet, nicht nur die Entfernung kontrahiert, sondern auch die Längeneinheiten, und auch nicht nur die Dauer ist dilatiert, sondern auch die Zeiteinheiten, und zwar mit dem gleichen Proportionalitätsfaktor 1/70, mit dem auch Entfernungen und Dauern kontrahiert bzw. dilatiert sind. Indem also Maßzahlen UND Einheiten jeweils der Lorentz-Transformation unterzogen werden, erhält man die in B wahrgenommenen Bedingungen.

  816. @Albrech Storz:
    Ich finde Ihre Ansichten zuweilen recht verwirrend. Wie kann die Strecke Proxima Centauri zur Erde von A aus betrachtet 4,24ly und 0,06ly gleichzeitig sein?

    Sofern B mit 0,9999c bewegt ist, ist die Strecke natürlich von B aus betrachtet 0,06ly lang und für die Erde bleibt es bei den 4,24ly. In B vergehen während der Reise nur 0,06y und auf der Erde 4,24y.

    Das Problem der SRT wird erst dann klar, wenn B bei Proxima Centauri angekommen ist und auf 0c abbremst. Die Entfernung zur Erde ist dann auch für B wieder 4,24ly und Passagiere von B müssten sich jetzt fragen, wie sie diese Distanz in 0,06y zurückgelegt haben.

    Für den “kurzen” Moment der Reisedauer, soll eine Strecke verkürzt gewesen sein und man konnte es nicht mal nachmessen.

    Es wäre keine Schande, wenn man Inertialsysteme und Relativität der Gleichzeitigkeit genau als diese Finten ansieht, die man verstehen müsse, um auch die SRT zu verstehen. Tatsächlich müsste man aber nur sehr viel einfachere Dinge verstehen, um dahinter zu kommen, was faul ist, an der Relativität.

  817. Ich sehe die Sache inzwischen so: indem mit der Lorentz-Transformation nur ein Zahlenwert für eine anderes Inertialsystem umgerechnet wird, wird eine bedeutungslose Größe geschaffen. Es ist so ähnlich, wie wenn man einen Geldbetrag in eine andere Währung umrechnet, aber die Währung selbst beibehält.
    1.000 Euro sind Stand heute 1,1338 Dollar, aber eben nicht 1,1338 Euro.
    Und genau so sind 1000 cm gleich 10 m aber nicht gleich 1000 m.

    Der Punkt ist genau der, dass man beim Umrechnen einer Größe eben nicht nur den Zahlenwert umrechnen darf und die Einheit aber unberücksichtigt lässt.

    Das verwirrende bei der Sache ist nun, dass in unserem Fall Meter Meter bleiben und Sekunden Sekunden. Nur sind die Meter in dem einen Inertialsystem eben nicht die selben Meter in einem anderen Inertialsystem, die Sekunden nicht die selben Sekunden in einem anderen Inertialsystem.

    Die Aussage: Das Raumschiff benötigt in seinem Inertialsystem 0,06 Jahre ist unsinnig, da der Zahlenwert 0,06 aus einer Lorentz-Transformation hervor ging, aber die Einheit “Jahre” einfach weiter verwendet wird: nämlich die Jahre (Sekunden) des Inertialsystems A. Damit stammen Maßzahl (0,06) und Einheit (Jahre) aus verschiedenen Inertialsystemen. Das sind Chimären. Nein, schlimmer, das ist nur eine bedeutungslose Angabe.

    Wird es damit etwas deutlicher?

  818. nvB
    “Ich finde Ihre Ansichten zuweilen recht verwirrend. Wie kann die Strecke Proxima Centauri zur Erde von A aus betrachtet 4,24ly und 0,06ly gleichzeitig sein?”

    Zusätzlich verwirrend ist, dass wir einen Standpunkt haben, auch wenn wir das vielleicht übersehen wollen. Wir bevorzugen immer eines der betrachteten Inertialsysteme auf irgend eine Weise.

    Wie lange ist die Strecke nach Proxima C?
    Von A aus betrachtet in den Längeneinheiten von A ist die Strecke 4,24 LJ.
    Wenn wir nun von A aus wissen wollen, wie von B aus die Strecke aussieht, so wenden wir die Lorentz-Transformation an und kommen auf einen Zahlenwert von 0,06. Aber wie lautet die Einheit dazu? LJ des A-Systems (nennen wir sie LJ_A) oder LJ des B-Systems (nennen wir sie LJ_B)?

    Wenn man LJ des A-Systems setzt, so kommt man auf 0,06 LJ_A. Nun haben wir eine Größe die sich aus einer lorentz-transformierten Maßzahl und einer ursprünglichen Einheit besteht. Das ist eine Chimäre, Unsinn.

    Wenn wir aber nun die Lorentz-Transformation für LJ_A durchführen, so ist bei den gegebenen Verhältnissen (Gamma-Faktor)

    LJ_B = 1/70 LJ_A

    denn natürlich sind im Inertialsystem B nicht nur die Entfernungen verkürzt, sondern auch die Meterstäbe (von A aus gesehen).

    Setzen wir LJ_B ein kommen wir zum korrekten Wert: 4,24 LJ_B ist die gültige Größe für das Inertialsystem B.

    Also ist natürlich die Strecke von der Erde zu Proxima C nicht gleichzeitig 4,24, LJ und 0,06 LJ. Da sind einfach Einheiten durcheinander geschmissen.

    Der entscheidende Schritt, der vielleicht nicht so klar heraus kam, ist der, dass man beim Umwandeln der Einheit damit auch die Maßzahl umrechnen muss.

    Das lässt sich aber leicht so sehen:
    Mit einem verkürzten Meterstab messe ich bei einer proportional verkürzte Strecke die gleiche Maßzahl wie mit einem unverkürzten Meterstab bei der unverkürzten Strecke .

    Übrigens geht das Ganze ja nicht auf. Ich sage ja nicht, dass das Ganze dann in sich Sinn macht. Ich sage nur, dass eine Lorentz-Transformation einer Maßzahl ohne Änderung bei der Einheit so viel Sinn macht, wie wenn ich den Zahlenwert eines Betrages in eine andere Währung umrechne, aber dahinter die alte Währungseinheit stehen lasse.

  819. Ich will gewiss nicht behaupten, dass ich der Weisheit letzter Schluss gefunden hätte, und alles was ich schreibe so stimmen muss.

    Aber eines kann ich sicher und aus vollster Überzeugung sagen:
    Wenn in allen Darstellungen, die ich über Relativitätstheorie und Lorentz-Transformation gelesen habe, die Zugehörigkeit von bestimmten Einheiten zu bestimmten Inertialsystemen nicht thematisiert wird, dann ist da was faul!

    Ohne eine Unterscheidung von “Sekunde_Inertialsystem A” und “Sekunde_Inertialsystem B” oder “Meter_Inertialsystem A” und “Meter_Inertialsystem B”, etc., kann man über das Ganze nicht klar und eindeutig reden.

  820. @Manuel Krüger / 14. November 2018 @ 15:05

    Einsteins Vorstellung über “Uhren von gleicher Beschaffenheit” hat Minkowski 1908 geometrisch formalisiert durch Uhren, die Eigenzeit anzeigen (kurz gesagt: “Normaluhren” oder “standard clocks”). Und was genau unter einer solchen Uhr zu verstehen ist, was sie misst, anzeigt, und wie sie geht, lässt sich ohne jeglichen Bezug auf Koordinaten allein durch intrinsische Begriffe der Raumzeit-Geometrie definieren.

    Insbesondere hängt die Gangrate einer solchen “Normaluhr” nicht von Koordinaten ab, und alle “Normaluhren” haben die gleiche Gangrate.

    Dann können wir Einsteins “gleich beschaffene Uhren” von 1905 einfach durch “Normaluhren” ersetzen, ohne dass sich an Einsteins Konstatierungen inhaltlich etwas ändert. Für zwei inertiale und relativ bewegte “Normaluhren” bedeutet das, sie gehen asynchron, was sich aber nicht dadurch begründen lässt, dass eine davon langsamer ginge, denn als “Normaluhren” gehen sie zwangsläufig gleich rasch.

    Für ein Myon ist zu beachten, dass seine Lebensdauer in SI-Sekunden zu messen ist, und die SI-Sekunde ist nach den SI-Bestimmungen als Einheit von Eigenzeit zu verstehen. Demnach wäre diese Lebensspanne mit einer vom Myon mitgeführten Normaluhr zu messen, und die Gangrate dieser Myon-Uhr kann dann logischerweise auch nicht als verlangsamt gedeutet werden.

    Ersatzweise misst man stattdessen mit einer in einem Laborsystem ruhenden Normaluhr eine Zeitspanne, die der Lebensspanne des Myons entspricht, wenn dessen Weltlinie in Labor-Koordinaten dargestellt wird. Die Labor-Uhr misst also gar nicht die Zeitspanne zwischen Enstehung und Zerfall des Myons, sondern eine Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen, die Labor-Koordinaten-gleichzeitig dazu auf ihrere eigenen Weltlinie liegen. Dieser Messwert ist dann noch durch den γ-Faktor zu dividieren, der abhängt von der Geschw. v des Myons in Laborsystem.

    Die bekannten Beobachtungen von Myon-Zerfall stützen also die SR-Vorhersagen zu Asynchronität zwischen Myon-Uhr und Labor-Uhr, und folglich die Relativität von Gleichzeitigkeit. Sie bestätigen aber keinesfalls eine “Verlangsamung der Myon-Uhr” — das ist durch den Bezug auf Messung mit “Normaluhren” bereits nach Voraussetzung logisch völlig ausgeschlossen!

  821. @NvB

    Merkst du eigentlich gar nicht, wie sehr du dir selbst widersprichst? Alle Alternativen sind grundsätzlich falsch und nur das, was du kennst, ist richtig.

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    Unfug, ich habe nicht behauptet, dass alle Alternativen grundsätzlich falsch sind, man kann ja nur über die urteilen, die man kennt. Das sind Äther-Theorien und der Kram von Dir. Ebenso wenig habe ich behauptet, nur das was ich kenne sei richtig. Wieder unterstellst Du mir einfach irgendeinen Mist.
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    Ich sage, die bekannten Alternativen taugen nichts, am Besten schneidet noch die LET hab, da gibt es aber später immer mehr Probleme. Auch kann sie nicht den Lorentzfaktor selber irgendwie erklären oder begründen. Die LET muss also einen Äther postulieren und den LF so wie er ist und das ist nicht wirklicht toll. Dann gibt es keine wirklich widerspruchsfrei Beschreibung für so einen Äther, der muss dann nämlich bestimmte Eigenschaften haben und das passt alles vorne und hinten nicht zusammen. Und von der Mathematik ist die LET nicht anders als die SRT.
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    Bleibt also, die SRT ist der LET weit überlegen.
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    Und dann Deine “Alternativ”, da wurde ja schon mehrfach erklärt, warum die nichts taugt und wo da Widersprüche sind.
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    Alternativen werden auch nicht zerredet und jeder – ganz besonders du – macht sich Gedanken, die er einbringen darf.

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    Genau, da wird nichts zerredet, es wird einfach aufgezeigt, wo es klemmt, wo da Widersprüche sind, warum es einfach nicht passt. Dir mag das wenig gefallen, klar, und darum nennst Du es dann zerreden. An dem ist es aber nicht.
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    Im nächsten Absatz ist es bereits schon wieder anders, weil es sinnvoll ist, dass sich nur “Fachpersonal” mit den Problemen beschäftigt.

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    Hab ich auch so nie behauptet, ich sage nur, es macht kein Sinn, wenn die Allgemeinheit mehrheitlich über die Gültigkeit von Theorien abstimmen soll. Natürlich erfolgt der Review auch von kompetenten Physikern und nicht von Klempnern.
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    Und wenn einer von Kinderkram spricht, der gefälligst eingestellt werden soll, machst du fröhlich damit weiter, als wäre nichts geschehen – ganz so, als wüsstest du gar nicht, von welchem Kinderkram gesprochen wurde.

    Wieder gelogen, über mein Gemütszustand weißt Du nichts, ob fröhlich oder nicht und ich mache nicht weiter. Ich bin voll auf der Sachebene, Du bist es der den alten Mist, Deine alten Lügen und Beschuldigungen weiter bringt und nun meint über Bande spielen zu müssen und den Mist einfach an einen anderen Ort schreibt und hier dann nur den Link dahin setzt.
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    Hauptsache du hast Recht, Hauptsache du zerrredest andere Ansichten und Hauptsache deine Angriffe werden nicht von jedem als besonders “persönlich” eingestuft.

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    Totaler Unfug, hab mich erst vor ein paar Tagen geirrt, dachte, aufgrund einer Animation, ein Boost wäre eine Beschleunigung und nicht nur eine Transformation. Ich war mir eben nicht sicher und habe es hinterfragt, mir wurde dann geantwortet. Mir geht es nicht darum Recht zu haben, sondern richtig zu liegen, also die Dinge richtig zu begreifen und da kann ich mich wie jeder auch mal irren.
    .
    Und ich zerrede andere Ansichten nicht, Physik ist doch kein Wunschkonzert, keine Frage des persönlichen Geschmacks, wenn etwas falsch ist, ist es falsch, wenn etwas widersprüchlich ist, ist es das eben, ich zeige es auf, damit zerrede ich nichts. Lerne das zu unterscheiden.
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    Der Link war ein Wink mit dem Zaunpfahl, falls es dir nicht aufgefallen ist und jetzt schlage ich erneut vor, dass du endlich deine vorlaute Klappe hälst.

    .
    Der Link ist Mist und einfach eine neue Provokation und ich bin nicht vorlaut und Du hast nichts dergleichen vorzuschlagen, sorge Dich mehr um Dich und Dein Verhalten, auch was das vorlaut angeht.
    .
    Hoffe Joachim bremst Dich mal wieder ein, lange hältst Du auf der Sachebene einfach nicht durch. Nicht dass das nun was Neues wäre …

  822. @Chrys

    Dann können wir Einsteins “gleich beschaffene Uhren” von 1905 einfach durch “Normaluhren” ersetzen, ohne dass sich an Einsteins Konstatierungen inhaltlich etwas ändert. Für zwei inertiale und relativ bewegte “Normaluhren” bedeutet das, sie gehen asynchron, was sich aber nicht dadurch begründen lässt, dass eine davon langsamer ginge, denn als “Normaluhren” gehen sie zwangsläufig gleich rasch.

    .
    Nein, sie gehen nur gleich schnell bewegt im gleichen System gleich. Ich erkenne da noch immer nicht Dein Problem.
    .
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    Für ein Myon ist zu beachten, dass seine Lebensdauer in SI-Sekunden zu messen ist, und die SI-Sekunde ist nach den SI-Bestimmungen als Einheit von Eigenzeit zu verstehen. Demnach wäre diese Lebensspanne mit einer vom Myon mitgeführten Normaluhr zu messen, und die Gangrate dieser Myon-Uhr kann dann logischerweise auch nicht als verlangsamt gedeutet werden.

    .
    Ja, im Ruhesystem der Myonen. Im Ruhesystem eines Zuges ist seine Geschwindigkeit immer gleich Null. Und? Er kann da logischerweise nicht schneller werden. So ist es mit den Uhren, die können ihre Gangart im eigenen Ruhesystem auch nicht ändern. Nicht schneller und nicht langsamer werden. In ihrem Ruhesystem!
    .
    .

    Ersatzweise misst man stattdessen mit einer in einem Laborsystem ruhenden Normaluhr eine Zeitspanne, die der Lebensspanne des Myons entspricht, wenn dessen Weltlinie in Labor-Koordinaten dargestellt wird. Die Labor-Uhr misst also gar nicht die Zeitspanne zwischen Entstehung und Zerfall des Myons, sondern eine Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen, die Labor-Koordinaten-gleichzeitig dazu auf ihrere eigenen Weltlinie liegen. Dieser Messwert ist dann noch durch den γ-Faktor zu dividieren, der abhängt von der Geschw. v des Myons in Laborsystem.

    .
    Ja und? Theorie und Praxis, ist nicht so einfach da einen Beobachter mit Atomuhr in die Atmosphäre zu bringen und den ruhend zu einem Myon richtig Oberfläche stürzen zu lassen. Und das müsste ja ganz oft gemacht werden.
    .
    Das mit den Myonen ist doch nur ein Beispiel, es gibt viele Experimente welche die ZD belegen.
    .
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    Die bekannten Beobachtungen von Myon-Zerfall stützen also die SR-Vorhersagen zu Asynchronität zwischen Myon-Uhr und Labor-Uhr, und folglich die Relativität von Gleichzeitigkeit. Sie bestätigen aber keinesfalls eine “Verlangsamung der Myon-Uhr” — das ist durch den Bezug auf Messung mit “Normaluhren” bereits nach Voraussetzung logisch völlig ausgeschlossen!

    .
    Also für mich bist Du im falschen Film. Nicht böse gemeint, Du gehst da von Dingen aus, die so nicht passen. So wie Du es angehst, müsstest Du auch eine “Problem” mit fahrenden Zügen haben, also Zügen die eine Geschwindigkeit v > 0 haben. Denn Du erklärst, im Ruhesystem eines Zuges muss ein Zug immer ruhen, also v = 0 haben. Er kann da nie schneller werden. Also kann es dann nicht wo ein System geben, in dem der Zug aufmal schneller als v = 0 ist.
    .
    Wie gesagt, keine Ahnung wohin Du willst, wo Du da ein Problem siehst.

  823. NvB.

    Das ist das Problem in der SRT.

    .
    Nein da ist kein Problem in der SRT, das Problem ist beim falschen Verständnis der SRT. Zeigt sich hier wieder deutlichst. Wurde nun aber mehrfach erklärt, leider fruchtest es bei Albrecht Storz nicht und darum bringt es wohl wenig es immer wieder neu zu erklären. Da fehlen einfach die Grundlagen und darum werden falsche Annahmen gemacht. Er wiederholt sich leider nur immer wieder und kommt da nicht vom Fleck.
    .
    .

    Es geht nicht anders herum. Bei der Zusammenführung zweier bewegter Systeme geht unter Umständen genau eine Uhr nach.

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    Und? Das ist kein Problem.
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    Die SRT hat ein gravierendes Problem mit mehr als zwei zueinander bewegten Punkten.

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    Auch hier ist das Problem im falschen Verständnis. Punkte haben Koordinaten und bewegen sich nicht. Auch nicht zueinander. Objekte können sich bewegen, Punkte nicht.
    .
    .

    Man nehme einen Punkt A, der sich von einem Punkt B mit v entfernt. An keinem der beiden Punkte kann festgestellt werden, welcher von beiden bewegt ist, oder ob gar beide gegenüber einem weiteren Punkt C bewegt sind.

    .
    Wie gesagt, geht so gar nicht. Man kann eine fiktives Objekt A nehmen und ein weiteres Objekt B. Die können sich mit v voneinander entfernen, machen sie mal in einem System und so ändern sie über die Zeit ihre Ortskoordinaten. Man kann also über die Zeit viele Punkte berechnen.
    .
    Und es gibt keine absolute lineare Bewegung im Raum, somit ist es logisch, dass man so eine auch nicht feststellen kann.
    .
    .

    Erst mit einem Punkt C sieht man woher Barthel den Most holt. an kann ja mal nach sehen, wo man am geeignetsten einen Punkt C platzieren kann, wenn man alle Vorgänge im Universum plausibel beschreiben will.

    .
    Wie gesagt, das mit den bewegten Punkten ist so nicht richtig. Ich will es mal präzisieren, man kann nun zwei zueinander bewegte Systeme definieren und sagen, alle Punkte des einen sind nun gegenüber dem, oder in dem, anderen System bewegt. Bringt aber nicht wirklich was.
    .
    Es wird hier die ganze Zeit im Kreise getanzt, Joachim hat sich im Beispiel extra schon nur auf ein System beschränkt, und somit bewegen sich da eh nur Objekte. Aber dennoch wird hier ständig mit Inertialsystemen jongliert und nicht verstanden, was das genau ist. Die Grundlagen sind nicht verstanden und werden immer und immer wieder infrage gestellt. Geht eigentlich alles am Thema vorbei.

  824. NvB.
    .
    Habe doch glatt vergessen nachzufragen, was ist hiermit:

    … tatsächlich wurde mindestens eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum bzw. dem Vakuum gemessen, nämlich die Lichtgeschwindigkeit selber …

    .
    Kommt da noch was mit Substanz von Dir? Also wo wurde die Geschwindigkeit des Lichtes gegenüber dem Raum oder dem Vakuum selber gemessen?
    .
    Eben, da kommt dann nichts mehr, aber Links zu Unterstellungen, sachlich geht anders …

  825. Von meinem aktuellen Wissensstand aus sehe ich Zeitdilatation durch unterschiedliche Gravitationspotentiale als erwiesen an.

    Allerdings erwarte ich aufgrund des Äquivalenzprinzips auch eine Zeitdilatation durch Beschleunigung – und zwar nicht durch die damit natürlich notwendig immer gegebene Relativbewegung, sondern durch die Beschleunigung selbst – und nur durch diese.

    Von daher würde ich vermuten, dass alle gemessenen Effekte der Zeitdilatation auf Gravitation und/oder Beschleunigung zurück gehen. Es müsste also mE untersucht werden, inwiefern beobachtete Effekte auf dabei auftretenden Gravitationspotential-Unterschieden bzw. Beschleunigungen zurückführbar sein könnten.

  826. Chrys schrieb (15. November 2018 @ 11:06):
    > […] ([…] “Normaluhren” oder “standard clocks”). Und was genau unter einer solchen Uhr zu verstehen ist, was sie misst, anzeigt, und wie sie geht, lässt sich ohne jeglichen Bezug auf Koordinaten allein durch intrinsische Begriffe der Raumzeit-Geometrie definieren.
    > Insbesondere hängt die Gangrate einer solchen “Normaluhr” nicht von Koordinaten ab, und alle “Normaluhren” haben die gleiche Gangrate.

    Die im obigen SciLogs-Artikel erwähnte Fortsetzung dieses Artikels mit konkreter Rechnung enthält die folgende Annahme:

    […] Uhren als Taktgeber: Nun nehmen wir an, A und B haben jeweils baugleiche Taktgeber, die 1000 Takte pro Jahr erzeugen. […]

    Dazu einige ((Selbst-)Verständnis- und Kontroll-)Fragen:

    – Handelt es sich beim genannten Vorgabewert “1000 Takte pro Jahr” um einen bestimmten Wert von “Gangrate” ?

    – Stellt ein “Taktgeber“, der diese Vorgabe erfüllt, (auch) eine “Normaluhr” oder “standard clock” dar ?

    – Sind “Taktgeber” vorstellbar, die einen Vorgabewert erfüllen, der ungleich zur oben genannten Vorgabe von “1000 Takte pro Jahr” wäre; also stattdessen eine bestimmte andere Vorgabe erfüllen, z.B. die Vorgabe: “2000 Takte pro Jahr” ?

    – Stellt ein “Taktgeber“, der diese andere Vorgabe erfüllt, (ebenfalls) eine “Normaluhr” oder “standard clock” dar ?

  827. @Albrecht Storz 15. November 2018 @ 12:54

    Von daher würde ich vermuten, dass alle gemessenen Effekte der Zeitdilatation auf Gravitation und/oder Beschleunigung zurück gehen. Es müsste also mE untersucht werden, inwiefern beobachtete Effekte auf dabei auftretenden Gravitationspotential-Unterschieden bzw. Beschleunigungen zurückführbar sein könnten.

    Diesem widersprechen die Experimente von Ives und Stilwell sowie von Botermann. Die Zeitdilatation zeigt sich durch eine Rotverschiebung bewegter Quellen oder Blauverschiebung bewegter Absorber gegenüber dem klassisch berechneten Dopplereffekt.

    Und hier noch Dokument über eine Kombination von gravitativer Rotverschiebung und dem transversalen Dopplereffekt.

  828. @Albrecht Storz:
    Entschuldige, das wird mir zu dämlich hier. Das liegt aber nicht an dir sondern am Krüger, der offensichtlich die Weisheit mit Schaufeln konsumiert hat…

    Ich sehe das alles viel pragmatischer.
    Wir wissen, dass sich (Normal)Uhren in ihrer Gangrate unterscheiden, wenn sie durch Bewegung und/oder Gravitation beeinflusst werden, wobei Beschleunigung nur eine spezielle Form der Bewegung ist. Wir wissen auch, dass Strecken nach Beendigen einer Bewegung wieder die selbe Länge haben, wie vor dem Beginn dieser Bewegung und diese Strecke während der Bewegung nur mittelbar (per optischer Peilung) gemessen werden kann. Jedenfalls kann man während der Bewegung an dieser Strecke kein Maßstab anlegen, der nicht die tatsächliche Länge der Strecke anzeigen würde.
    Darüber hinaus wissen wir durch GPS (usw.), dass sich Uhren unabhängig vom Gravitationspotential oder ihrer Bewegung synchronisieren lassen.
    Unabhängig davon, was man in irgendwelche Experimente hinein interpretiert und was nicht, zeigen diese Experimente lediglich stets, dass mit den Uhren – und damit etwas mit den aktuellen Definitionen der SI-Sekunde und des SI-Meters – nicht stimmt. Egal wie oft man irgendwie zeigt, dass Uhren wechselseitig langsamer gehend gesehen werden können, eine Zusaenführung zweier zueinander bewegter Uhren zeigte bisher immer, dass sie es nicht taten und das liegt sicher nicht daran, dass ein Inertial-, Bezugs- oder Koordinatensystem gewechselt wurde, denn sein Universum wechselt man damit jedenfalls nicht.
    Zeiten und Strecken dürfen universumweit deswegen mit ruhigem Gewissen als absolut angesehen werden und das Einzige, was bleibt, wäre, dass Zeit im Gegensatz zu Strecken nicht vernünftig messbar ist, wobei es völlig belanglos ist, mit welchen Ansichten und Theorien man hier rumhantiert, weil an meint, sie verstanden zu haben.
    Aus diesem Grunde schlug ich (im Parallelfaden mit den Berechnungen hierzu) eine modifizierte Galileitransformation vor, die nur die Zeitdilatation berücksichtigt, welche aber von diesem neunmalklugen Haufen hier (erwartungsgemäß) abgelehnt wurde, weil sie mal so gar nichts von Einstein oder Relativitätstheorie beinhaltet. Was will man dazu noch sagen? Was fällt einem dazu noch ein? Mir jedenfalls nichts mehr.

  829. Rudi Knoth
    15. November 2018 @ 13:36

    “Ives selbst war übrigens ein Gegner der Relativitätstheorie und verwies auf die Bestätigung des „Äthers von Larmor und Lorentz“. Diese Theorie ist jedoch, im Vergleich zur speziellen Relativitätstheorie, konzeptionell überholt und wird nicht mehr in Betracht gezogen.”

    Auch noch nach dem Experiment “ein Gegner der Relativitätstheorie”? Interessant.

    Ich plädiere dafür, die ganze Sache noch einmal neu aufzurollen.

    Was sagen Sie eigentlich zu meiner Vermutung, bei den Vergleichen und Transformationen zwischen verschiedenen Inertialsystemen würden die in den jeweiligen Inertialsystemen geltenden Einheiten unberücksichtigt gelassen, zB nicht auch der Lorentz-Transformation unterzogen wie die reinen Maßzahlen?

    Oder war das alles zu unverständlich formuliert?

  830. Meine Frage insbesondere zu folgendem Punkt:

    Das mit 99,99% c fliegende Raumschiff sieht ja aus Sicht der Erde 0,06 LJ zwischen Erde und Proxima C. Wenn man aber zur Sicht im Raumschiff wechselt, so muss ja die Längeneinheit auch kontrahiert werden, der Raumschiff-Meter ist dann doch im Vergleich zum Erd-Meter nur 1/70 lang. Berücksichtigen wir das, müssen wir die 0,06 LJ mal 70 nehmen.
    Folglich sieht das Raumschiff tatsächlich 4,24 LJ zwischen Erde und Proxima C. Und fliegt folglich auch 4,24 Jahre (nach Bordzeit) bis Proxima C.

    Wo hat da die Zeitdilatation ihren Platz?

  831. @Albrecht Storz:

    Wo hat da die Zeitdilatation ihren Platz?

    Das ist recht einfach. Nach Borduhr vergehen keine 4,24 Jahre, sondern nur 0,06. Die Borduhr ist durch die Bewegung verlangsamt. Deswegen fragen sich die Passagiere bei Ankunft in Proxima ja auch, wie sie 4,24ly in 0,06 Jahren zurückgelegt haben können. Teile doch mal 4,24ly durch 0,06y, dann kommst du auf die Geschwindigkeit, wie sie an Bord während der Reise gemessen werden würde.

  832. Hallo Herr Storz und von Bedeutung,

    Ich bin mittlerweile echt ratlos. Einerseits verstehe ich Ihren Wunsch, Antworten zu erhalten und als Kritiker ernst genommen zu werden. Andererseits hat dieser Beitrag jetzt bald 1000 Kommentare und es kommen so schnell neue dazu, dass ich mit dem Lesen nicht nachkomme. Längenkontraktion ist ja spannend, aber es geht über das hier gewählte Beispiel deutlich hinaus.

    Wie können wir einen Interessenausgleich finden? Ich bin für Vorschläge offen, gern auch per E-Mail.

  833. @Albrecht Storz 15. November 2018 @ 14:32

    “Ives selbst war übrigens ein Gegner der Relativitätstheorie und verwies auf die Bestätigung des „Äthers von Larmor und Lorentz“. Diese Theorie ist jedoch, im Vergleich zur speziellen Relativitätstheorie, konzeptionell überholt und wird nicht mehr in Betracht gezogen.”

    Auch noch nach dem Experiment “ein Gegner der Relativitätstheorie”? Interessant.

    Ganz einfach, weil die Lorentz-Transformation aus der SRT oder der Äthertheorie von Lorentz hergeleitet werden kann. Und diese Transformation hat die Eigenschaft, daß diese Transformation zwischen zwei Inertialsystemen gleich der Transformation zwischen einem Inertialsystem zum “Äther” und von diesem zum anderen Inertialsystem mit der relativistisch berechneten Geschwindigkeit ist.

  834. @Manuel Krüger / 15. November 2018 @ 11:48

    »Nein, sie gehen nur gleich schnell bewegt im gleichen System gleich.«

    Nur ist es eben nicht Einstein, der so etwas proklamiert hätte.

    Also nochmal: Nach Einsteins Hypothese über “Uhren von gleicher Beschaffenheit” gehen diese Uhren stets dann gleich rasch, wenn kein empirisch feststellbarer Effekt ihren Gang beeinträchtigt. Wobei nirgendwo auf Koordinaten oder sonstige Systeme rekurriert wird. Und im Umkehrschluss heisst das: Wann immer ein ungleich rascher Gang zweier gleich beschaffener Uhren behauptet wird, ist hierzu ein empirisch nachprüfbarer Effekt zu benennen, durch den diese Ungleichheit bedingt sein soll,

    Minkowski hat aus Einsteins Heuristik mit der Definition von Eigenzeit und Uhren, die sie anzeigen, ein rigoros verwendbares, theoretisches Konzept gemacht, dessen System-Unabhängigkeit nicht zuletzt darin ersichtlich wird, dass sich alles, was Eigenzeit-Uhren betrifft, in einer total koordinaten-freien Sprache definieren lässt.

    Wer jetzt meint, irgendwo zwei unterschiedlich rasch gehende Uhren der beschriebenen Art ausgemacht zu haben, ist auch gefordert, einen empirisch überprüfbaren Grund für den behaupteten Gangunterschied anzugeben. Falls nämlich kein plausibler Grund angeführt wird, ist die Behauptung überhaupt nicht generell nachvollziehbar und mithin gegenstandslos. D’accord?

  835. @Chrys
    .

    … D’accord?

    .
    Nein, wie gesagt, keine Ahnung was Du nun willst, eventuell leben wir echt in anderen Welten.

  836. @Joachim Schulz:
    Zunächst ist es schon mal bewundernswert, wie Sie mit uns Kritikern umgehen – Kritiker sind so etwas nicht gewohnt.

    Aber ratlos sind wir dann wohl alle – Kritiker allerdings schon etwas länger als Sie. Man kann leider keinen dazu zwingen, alles, was man je gelesen hat und für richtig hält zu vergessen und sich Lösungen für Probleme ganz neutral (also unabhängig von irgendwelchen Theorien) logisch zu erarbeiten. Wenn man Letzteres nämlich nicht hin und wieder zulässt oder gar tut, bleibt Innovation außen vor und “Wissen” wird dann zum Gebet, weil einem das Verständnis fehlt, was man sich zuweilen aber nicht eingesteht. Sie können alles mit vorhandenen Annahmen erklären, aber Sie können nicht erklären, wie Sie zu den vorhandenen Annahmen kamen. Sie können aber auch die Fakten- bzw. Sachlage analysieren und selbst Annahmen treffen – nur fragen Sie dann nicht mich, wie Sie Ihre Annahmen einer Wissensauthorität beibiegen wollen, die von ganz anderen Annahmen ausgeht, von denen wahrscheinlich nicht mal die Authorität selber weiß, wie diese Annahmen zustande kamen.

  837. @Chrys:

    Wer jetzt meint, irgendwo zwei unterschiedlich rasch gehende Uhren der beschriebenen Art ausgemacht zu haben, ist auch gefordert, einen empirisch überprüfbaren Grund für den behaupteten Gangunterschied anzugeben. Falls nämlich kein plausibler Grund angeführt wird, ist die Behauptung überhaupt nicht generell nachvollziehbar und mithin gegenstandslos.

    Klar soweit. Aber habe ich nicht einen logisch nachvollziehbaren und somit plausiblen Grund für solche Gangunterschiede geliefert?
    Es ist nicht die Zeit ansich, die anders vergeht – es sind “Zeitmessgeräte”, die höchst unzuverlässig sind. Nur dadurch, dass man sich auf die Genauigkeit von solchen Zeitmessgeräte (z.B. Atomuhren) verlässt und Messdaten zu Gunsten der Einfachheit nicht mal erhebt, kommt man auch nicht drauf, was da schief gehen könnte.

  838. @Manuel Krüger / 15. November 2018 @ 16:36

    »… eventuell leben wir echt in anderen Welten.«

    Mag sein. Doch mit einer Zurückweisung von Einsteins Hypothese entscheidet man sich für eine Welt mit transempirischen Entitäten, die auf ätherische Weise den Gang von Uhren manipulieren können sollen. Zu gespenstisch für meinen Geschmack…

  839. Herr Schulz,

    ich verstehe Ihr Problem wenn Sie den Anspruch haben, alle Posts hier zu lesen. Und ich finde das sehr löblich und engagiert.
    Was mich aber etwas irritiert ist, warum immer wieder meine Posts bei Ihnen besonders in der Kritik stehen.
    Mein Fragen drehen sich im Kern immer um eine Sache: die Zeitdilatation durch Vorgänge wie Sie es in ihrem anschaulichen Beispiel mit Annette und Bertram beschreiben. Dass ich dabei Umwege mache und zB auch die Längenkontraktion bei meinen Gedanken mit in Betracht ziehen scheint mir persönlich nicht besonders außergewöhnlich.
    Ich weiß ja nicht was andere, insbesondere ein Herr Krüger, für Themen abarbeiten. Sind die Romane von dem ganz nah an Ihrem gewählten Beispiel dran? Oder warum stehen nur immer wieder meine Posts bei Ihnen so im Fokus?

    Wenn Sie etwa eine meiner letzten Posts vom 15. November 2018 @ 14:43 lesen, sehen Sie, dass es mir letzten Endes um die Zeitdilatation geht. Und die ist doch gewiss Kern des Themas “Zwillingsparadoxon”.

    Leider habe ich keine Idee anzubieten, wie für Sie ein möglicher Interessenausgleich gestaltet werden könnte, so Leid es mir tut.

  840. 1.000 geschafft 🙂 und der Zwillingseffekt immer noch im Nebel – so viel Lehrbücher für die Katz.

  841. Nicht von Bedeutung
    15. November 2018 @ 15:10

    “Das ist recht einfach. Nach Borduhr vergehen keine 4,24 Jahre, sondern nur 0,06.”

    Das bestreite ich eben.

    Nochmal: Der “Ruhebeobachter” berechnet anhand der Lorentz-Transformation eine Zeitdauer für die Reis von 0,06 Jahren. Und zwar in Jahr-Einheiten der Erde. Die Zeiteinheit “Jahr” ist hier die Zeiteinheit des Inertialsystems in dem Erde und Proxima C ruhen.

    Wenn man nun in die Position eines Beobachters auf dem Raumschiff geht, so muss man natürlich auch die Einheiten anwenden, die auf dem Raumschiff gelten. Und ein “Raumschiff-Jahr” wäre eben 1/70 so lang wie ein “Erdjahr”.

    Hier sind wir genau an dem Punkt, wo die Betrachtung in Längeneinheiten eben viel vorteilhafter da anschaulicher ist, man dann man eben Längenkontraktion betrachten muss:

    Niemand wird abstreiten können, dass für das Raumschiff nicht nur die Entfernung bis Proxima C über die Lorentz-Transformation kontrahiert werden muss, sondern auch zB ein Meterstab auf dem Raumschiff der in Reiserichtung orientiert ist. Wenn aber der Maßstab proportional zur Entfernung verkürzt ist, misst man für die verkürzte Entfernung die selbe Maßzahl wie für die nicht kontrahierte Entfernung mit einem nicht kontrahierten Maßstab.

    Und damit sind wir wieder bei der Zeitdilatation, denn diese verhält sich analog: Wenn der Reisende mit seiner dilatierten Zeiteinheit seine dilatierte Reisedauer misst kommt er auf 4,24 Jahre, exakt genau gleich wie der Erdbewohner in seinem Inertialsystem mit nicht dilatierter Dauer und mit seiner nicht dilatierten Zeiteinheit.

  842. @Albrecht Storz:
    Sie können ja bestreiten, was Sie wollen, nur sollten Sie das auch begründen können. Längen und Zeiten werden für das Raumschiff ja nicht nur berechnet, sondern (vermutlich, wenn man Hafele und Keating betrachtet) auch so wahrgenommen. Tatsächlich messen kann man während des Fluges aber nur die Zeit und vermutlich geht eine Uhr bei 0,9999c um Einiges langsamer. Hier kann man mit Annahmen und Theorien ansetzen.

  843. NvB.

    habe ich nicht einen logisch nachvollziehbaren und somit plausiblen Grund für solche Gangunterschiede geliefert?

    Nein hast Du nicht. Im Gegenteil habe ich Dir gezeigt, wo das krankt und zu Widersprüchen führt.
    .
    .

    Es ist nicht die Zeit an sich, die anders vergeht – es sind “Zeitmessgeräte”, die höchst unzuverlässig sind.

    .
    Dann ist es doch aber sehr seltsam, dass die dabei aber genau so “falsch” gehen, wie die RT es beschreibt und sogar unglaublich genau so falsch. Und dass alle periodischen physikalischen Prozesse ebenso “falsch” gehen, wie der radioaktive Zerfall. Und dann haben wir ja noch die Sache mit den Pulsaren.
    .
    Zu behaupten, die Zeitmessgeräte seien höchst unzuverlässig ist richtig falsch. Im Gegenteil sind unsere Uhren heute unglaublich zuverlässig und genau. Die Zeitdilatation wird auch ganz genau durch die RT beschrieben, wenn es die ZD nicht geben sollte und nur die Uhren “falsch” gehen würden, warum sollten die dann genau so falsch gehen, wie die RT das beschreibt? Zufall?
    .
    .

    Nur dadurch, dass man sich auf die Genauigkeit von solchen Zeitmessgeräte (z.B. Atomuhren) verlässt und Messdaten zu Gunsten der Einfachheit nicht mal erhebt, kommt man auch nicht drauf, was da schief gehen könnte.

    .
    Auch das passt einfach nicht. Ja ich weiß, es geht Dir tierisch auf die Nüsse, wenn ich Dir das sage, aber es ist einfach so. Die Atomuhren werden im Gang mit Pulsaren verglichen und die zeigen eben wie unglaublich genau die Uhren gehen und auch wie genau die Pulsare sich drehen und ihre Signale senden.
    .
    https://www.mpg.de/611875/pressemitteilung201006241
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20891-2016-11-30.html
    .
    Die optische Ytterbium-Uhr ist unglaublich genau, mit solchen Uhren kann man vermutlich einen Gangunterschied bei weniger als einem Meter Höhenunterschied nachweisen.
    .
    Hartmut, höre doch nun endlich mit diesen Sticheleien gegen mich und gegen die RT und die Physik selber auf, hast doch schon kurz gut angefangen gehabt. Bleibe doch einfach nur sachlich.
    .
    Ich zerrede nichts, ich nenne die Dinge wie sie sind und wenn Dir da was nicht passt oder Du es anders siehst, dann musst Du da sachlich rangehen, Deine Meinung begründen und belegen und nicht mich als Person versuchen zu diskreditieren.
    .
    Es ist einfach nun mal so, Experimente bestätigen die RT, immer und immer wieder und immer genauer. So wie es ist, ist da kein Raum für eine mGT und eine echte Alternative zur RT muss sich bewähren.
    .
    So eine Alternative muss besser sein, also genauer und einfacher oder beides. Die “Wiedereinführung” eines Äthers macht ganz sicher nichts besser und bringt keinen Vorteil, im Gegenteil bringt es viele Nachteile und für zu Widersprüchen und Problemen. Ein Äther kann nicht gemessen werden und theoretisch auch nicht widerspruchsfrei beschrieben. Man braucht da sehr viele zusätzliche Annahmen und auch sehr seltsame und man bekommt es dennoch nicht rund. Und selbst wenn, dann hätte man am Ende nur eine “Alternative” die viel komplexer und komplizierter als die RT ist und dennoch zu den selben Ergebnissen führt.

  844. @Krüger:
    Ist dir neben dem ganzen belanglosen Kram eigentlich nicht mal aufgefallen, dass du lt. Chrys ohnehin näher am Äther als an der RT bist? Du lebst nicht nur in einer anderen Welt als Chrys, sondern mindestens noch in 5 verschiedenen weiteren anderen Welten – kurzum nur in deiner eigenen.

  845. Nicht von Bedeutung
    15. November 2018 @ 21:14

    Natürlich habe ich das begründet. Lesen Sie meine letzten sechs, acht oder so Posts.

    Fragen an Sie (oder an alle interessierten):

    Ist die Einheit 1 Meter in allen Inertialsystemen gleich lang, ist die Einheit 1 Sekunde in allen Inertialsystemen gleich lang?

    Hinweis: Wenn man mit der Lorentz-Transformation die Maßzahl einer Größe eines Inertialsystems für ein anderes Inertialsystem umrechnet, zB. 4,24 -> 0,06 , was geschieht dann mit der zugehörigen Einheit? Bleibt die dann einfach gleich? Ist ein kontrahierter Meter auch einfach ein Meter, kürzer oder länger, kontrahiert oder nicht, egal. Ist die Einheit 1 Sekunde einfach immer eine Sekunde, dilatiert oder nicht, egal?

    Sie müssten mir eigentlich nur erklären, warum die Einheit (Meter, Sekunde) bei der Lorentz-Transformation schlicht unberührt bleibt bei allen Betrachtungen, zumindest soweit ich sie kenne.

  846. Es sollte doch von den Seiten der Erklärern der Relativitäts-Theorie zumindest ein Hinweis dazu kommen können, wie mit den Maßeinheiten bei der Lorentz-Transformation verfahren wird. Man kann doch die Betrachtung der Maßeinheiten nicht einfach vergessen.
    Mathematiker kümmern sich kaum um Maßeinheiten. Physiker sollten sie aber immer genau im Auge behalten.

    Ist nicht schon mal eine Rakete abgestürzt weil bei deren Konstruktion Maßeinheiten (britisches nach US-System oder anders herum) nicht oder nicht richtig umgerechnet wurden?

  847. @Albrecht Storz:

    Ist die Einheit 1 Meter in allen Inertialsystemen gleich lang, ist die Einheit 1 Sekunde in allen Inertialsystemen gleich lang?

    Nach welcher Theorie soll ich diese Frage(n) denn beantworten? Das sind doch genau jene Fragen, die Kritiker der Wissenschaft stellen.

    In der Relativitätstheorie gelten diese Einheiten pro Inertialsystem und das erkennt man an der Lorentz-Transformation (x und t hängen von v bzw. γ ab). Sie dürften also in zueinander bewegten Inertialsystemen unterschiedlich sein und lt. SRT muss das zwangsläufig wechselseitig der Fall sein. Das heisst für ein Inertialsystem A sind Zeiten und Strecken eines Inertialsystems B verkürzt und für Inertialsystem B gleichzeitig die selben Zeiten und Strecken von Inertialsystem A. Die Einheiten bleiben in beiden Systemen natürlich die selben.

    Aber das funktioniert schon von der Logik her nicht und außerdem zeigten Hafele und Keating, dass Uhren unter umständen tatsächlich messbar unterschiedlich gehen, was bei der gegebenen Wechselseitigkeit der SRT gar nicht messbar sein dürfte. Deswegen wälst man dieses Problem auf eine Beschleunigung (Umkehr beim ZP) ab, für welche die SRT eine Zeit lang nicht anwendbar war und es erst per Infinitesimalrechnungen wurde.

    Eine Beschleunigung ist aber nicht groß etwas anderes, als eine Geschwindigkeit – mindestens zwei unterschiedliche Bewegungen hintereinander. Und wenn man es genau nimmt, gibt es gleichförmig geradlinige Bewegungen in der Natur – wenn überhaupt – nur äußerst selten und deswegen muss man sich schon mal die Frage stellen, welchen Sinn überhaupt Inertialsysteme machen.

    Angesichts dieser Umstände muss man nun nicht mehr grundsätzlich die Relativität der Gleichzeitigkeit, Minkowski-Diagramme, Lorentz-Transformation oder gar Inertialsysteme verstehen, um hinter die SRT zu kommen, sondern sich ganz von vorne in die Problematik einarbeiten, um zu sehen, womit man es überhaupt zu tun hat und da bleiben unterm Strich nur unterschiedlich gehende Uhren übrig.

  848. Nicht von Bedeutung
    16. November 2018 @ 08:56

    In der Relativitätstheorie gelten diese Einheiten pro Inertialsystem und das erkennt man an der Lorentz-Transformation (x und t hängen von v bzw. γ ab). Sie dürften also in zueinander bewegten Inertialsystemen unterschiedlich sein und lt. SRT muss das zwangsläufig wechselseitig der Fall sein. Das heisst für ein Inertialsystem A sind Zeiten und Strecken eines Inertialsystems B verkürzt und für Inertialsystem B gleichzeitig die selben Zeiten und Strecken von Inertialsystem A.

    Das stimmt so nicht. Die gegenseitig wahrgenommenen Strecken sind nicht dieselben. Das liegt an der Relativität der Glechzeitigkeit. A nimmt die Zeit von B (nach abzug der Laufzeiten) verlangsamt wahr und umgekehrt, weil und wenn die beiden unterschiedliche Auffassungen davon haben, was gleichzeitig passiert. A und B nehmen die Länge einer Strecke unterschiedlich wahr, weil sie die Endpunkte zu unterschiedlichen Zeiten messen.

  849. nvB
    “Die Einheiten bleiben in beiden Systemen natürlich die selben.”

    Da haben Sie den Punkt leider ganz knapp verfehlt. Natürlich sind die Einheiten die selben. Dem Namen nach!

    Aber man kann doch nicht einfach Entfernungen oder Dauern (komischer Begriff, aber was sonst ist die Mehrzahl von “Dauer”?) per Lorentz-Transformation in den Maßzahlen auf andere Inertialsysteme umrechnen, aber die Einheit mit keinem Wort betrachten.

    Nochmal: Wenn in einem bewegten Inertialsystem die Entfernungen gegenüber einem ruhenden Inertialsystem verkürzt sind, so sind doch auch die Meterstäbe verkürzt. Nehme ich nun so einen verkürzten Meterstab und messe damit die verkürzte Entfernung, so muss man doch, wenn die beiden Verkürzungen zueinander proportional sind, als Ergebnis der Messung die genau gleiche Maßzahl erhalten wie wenn ich mit einem unverkürzten Meterstab die unverkürzte Entfernung messe.

    Die 0,06 Lichtjahre Entfernung bis Proxima C gelten dann, wenn die verwendete Einheit 1 Lichtjahr die Einheit des Ruhesystems ist. Die Maßzahl “0,06” wurde lorentz-transformiert, die Maßeinheit “Lichtjahr” aber nicht.

    Im Raumschiff hat man aber natürlich einen verkürzten Meterstab und ein verkürztes Lichtjahr als Maßeinheit. Der Meter im Raumschiff ist (in Flugrichtung gemessen) fast genau 1/70 so lang, wie der Meter auf der Erde. Denn man muss natürlich die Lorentz-Transformation darauf anwenden. Entsprechend gilt für das Lichtjahr des Raumschiffes in Flugrichtung.

    Wenn man nun mit diesem 1/70 Lichtjahr (Erd-System) die im Vergleich zum Erd-System nur 1/70-Länge der Entfernung zu Proxima C ausmisst, kommt man auf die Maßzahl 4,24.

    Die Entfernung zu Proxima C von der Erde aus ist
    ruhend : 4,24 Lichtjahre (Erd-Lichtjahre, oder Lichtjahre des Inertialsystems A)
    mit 0,9999c: 0,06 Lichtjahre (Erd-Lichtjahre, oder Lichtjahre des Inertialsystems A)
    mit 0,9999c: 4,24 Lichtjahre (Raumschiff-Lichtjahre, oder Lichtjahre im Inertialsystem B)

    denn 1 Meter in A = 70 Meter in B, 1 Lichtjahr in A = 70 Lichtjahre in B

    Genau gleiches gilt für die Zeit, denn 1 Sekunde in A = 70 Sekunden in B

    aufgrund der Lorentz-Transformation der Strecke 1 Meter und der Dauer 1 Sekunde.

  850. @Joachim Schulz:

    Das stimmt so nicht…

    Ist immer so negativ, ganz besonders dann, wenn die Logik Ihrer Begründung dafür bereits in meinem Text weiter unten ebenfalls angezweifelt wird. Mit Inertialsystemen, der RdG, der LoTra und Minkowski-Diagrammen allein, wird einem das vllt. nicht klar – es sind nur Wahrnehmungen – optische Täuschungen – gemessen wird da nichts. Wer misst Strecken schon zeit- oder geschwindigkeitsabhängig? Wer misst Strecken direkt, während sie in Bewegung sind und dann auch noch, wenn es sich um relativistische Bewegungen handelt?
    Und weil dies so ist, wer behauptet nun noch steif und fest, die SRT sei bestätigt?
    Außerdem würde ich schon sagen, dass die Strecken schon dieselben sind (es ist ja nur eine), nur ihre Längen unterschiedlich wahrgenommen werden.
    Spannen Sie doch noch mal eine Schnur zwischen Proxima Centauri und der Erde. Machen Sie vorher alle 1/100ly einen Knoten rein. Wieviele Knoten zählen Sie von der Erde oder Proxima Centauri aus und wieviele vom mit 0,9999c bewegten Raumschiff?
    Das bewegte Raumschiff nimmt nun die Strecken zwischen den Knoten verkürzt wahr, zählt aber trotzdem 424 Knoten. Man muss sich nur klar machen, dass sich eine bewegt beobachtete Strecke nicht verkürzt, nur weil man sie verkürzt sieht. Man kann aber logisch folgern, dass sich eine Periodendauer ändert, wenn eine Uhr messbar langsamer ging. Mit der SRT (RdG, Minkowski, LoTra usw.) kommt man ab diesem Punkt nicht mehr weit.

  851. Herr Schulz,

    “weil sie die Endpunkte zu unterschiedlichen Zeiten messen.”

    Wenn man keine Einigkeit über Endpunkte einer Strecke erzielen könnte, würde jede Rede von einem Koordinatensystem (oder Inertialsystem) unsinnig werden.

    Man könnte nur einen Ortspunkt (Anfang oder Ende) einzeichnen, da man ja anscheinend wenigstens über einen Punkt Einigkeit erzielen kann. Für den zweiten Ortspunkt bräuchte man ein zweites Koordinatensystem, in dem aber wiederum der erste Ortspunkt fehlen würde. Wie will man da noch Physik betreiben?

  852. Nicht von Bedeutung
    16. November 2018 @ 09:35

    Sie bringen die Schnur wieder ins Spiel 😉

    “Das bewegte Raumschiff nimmt nun die Strecken zwischen den Knoten verkürzt wahr, zählt aber trotzdem 424 Knoten.”

    So, und jetzt ersetzen Sie nur noch “Abstand zwischen zwei Knoten” mit Maßeinheiten wie Meter, Lichtjahr, Sekunde, Jahr, …

    Und dann stellen Sie fest, dass das Raumschiff gar nichts verkürzt wahrnimmt. Nehmen sie einfach das Stück zwischen zwei Knoten und machen darin auch wieder in regelmäßigen Abständen Knoten. Dann wieder davon zwei Knoten nehmen und wieder dazwischen in regelmäßigen Abständen Knoten, …

    Immer werden die gleiche Anzahl von Knoten für den gleichen Streckenabschnitt gezählt, egal aus welchem Inertialsystem aus sie die Angelegenheit betrachten.

  853. @Albrecht Storz:

    So, und jetzt ersetzen Sie nur noch “Abstand zwischen zwei Knoten” mit Maßeinheiten wie Meter, Lichtjahr, Sekunde, Jahr, …

    Nö, mache ich nicht, weil sinnlos. Die Abstände zwischen den Knoten sind (sozusagen) nur projezierte Strecken und nie wird sie ein Mensch wirklich messen können. Das Einzige, was bewegt mitläuft, ist die Borduhr und diese geht durch eine Bewegung offensichtlich langsamer.

    Aber mal zur Auflockerung:

    Nehmen sie einfach das Stück zwischen zwei Knoten und machen darin auch wieder in regelmäßigen Abständen Knoten.

    Bei den ganzen Knoten, muss ich die Schnur am Ende noch unheimlich verlängern, was den Relativisten in die Hände spielt, weil die dann sagen können: “Sehen Sie… verkürzt!” 😀
    Die paar Knoten, die ich verlangte, reichen zum zählen und daran sieht man, dass sich die Strecke nun mal nicht verkürzt, soweit sind wir uns ja einig.

  854. Albrecht Storz schrieb (16. November 2018 @ 07:00):
    > Ist die Einheit 1 Meter in allen Inertialsystemen gleich lang, ist die Einheit 1 Sekunde in allen Inertialsystemen gleich lang?

    Das mag ja so gewollt sein.
    Um aber beurteilen zu können, ob es Fall für Fall auch wirklich so geglückt ist, Maßeinheiten so (d.h. konsistent) zu verwenden, dass gleichen (Mess-)Werten die selbe Maßangabe (bestehend aus bestimmter Maßzahl und bestimmten Maßeinheits-Symbol) zugeordnet wurde,
    müssen diese Werte zunächst auch an sich miteinander verglichen werden, ohne Beachtung irgendwelcher zugeordneter Maßangaben.

    Hinsichtlich konsistenter Maßangaben “in Metern” muss also zunächst festgesetzt sein, wie die Distanz zwischen zwei Mitgliedern des einen Inertialsystems mit der Distanz zwischen zwei Mitgliedern eines anderen Inertialsystems miteinander verglichen werden soll (insbesondere durch das Messverfahren, das auch als “(gegenseitige) Längenkontraktion” bezeichnet wird).

    Hinsichtlich konsistenter Maßangaben “in Sekunden” muss also zunächst festgesetzt sein, wie die Dauer eines bestimmten Beteiligten (zwischen zwei bestimmten seiner Anzeigen) mit der Dauer eines anderen bestimmten Beteiligten (zwischen zwei bestimmten von dessen Anzeigen) miteinander verglichen werden soll (insbesondere, sofern diese beiden jeweils Mitglied des einen bzw. Mitglied des anderen Inertialsystems waren, durch das Messverfahren, das auch als “(gegenseitige) Zeitdilatation” bezeichnet wird).

  855. @Joachim,

    danke fürs Cleanup, habe vermutlich nur weiter OT verpasst, hätte es da endlich einen Beleg zur Behauptung:

    … tatsächlich wurde mindestens eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum bzw. dem Vakuum gemessen, nämlich die Lichtgeschwindigkeit selber …

    .
    von Hartmut gegeben, hättest Du es wohl stehen gelassen.
    .
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    .
    @Albrecht Storz
    .

    Ist die Einheit 1 Sekunde einfach immer eine Sekunde, dilatiert oder nicht, egal?

    .
    Eine Sekunde ist immer eine Sekunde und ein Meter immer ein Meter, eben darum acht es ja Sinn. Sonst wäre es ja Blödsinn.
    .
    .

    Sie müssten mir eigentlich nur erklären, warum die Einheit (Meter, Sekunde) bei der Lorentz-Transformation schlicht unberührt bleibt bei allen Betrachtungen, zumindest soweit ich sie kenne.

    .
    Weil ein Meter immer ein Meter und eine Sekunde immer eine Sekunde ist. Einheiten selber werden nicht transformiert.
    .
    .

    Es sollte doch von den Seiten der Erklärern der Relativitätstheorie zumindest ein Hinweis dazu kommen können, wie mit den Maßeinheiten bei der Lorentz-Transformation verfahren wird. Man kann doch die Betrachtung der Maßeinheiten nicht einfach vergessen. Mathematiker kümmern sich kaum um Maßeinheiten. Physiker sollten sie aber immer genau im Auge behalten.

    .
    Was soll da erklärt werden? Beim Addieren von 1 m + 1 m ändert sich auch die Einheit nicht. Klar kann man auch mit Einheiten selber rechnen, aber sie verändern sich selber nicht, Meter bleibt immer Meter, selbst wenn man (1 m)² rechnet und dann m² als Einheit hat. Auch da ist es immer der Meter der dann eben mit Meter multipliziert wird. Das sind noch elementarere Grundlagen als das mit den Koordinatensystemen, da muss keiner Dir zumindest einen Hinweise geben, Du solltest einfach die Grundlagen lernen.
    .
    .

    Ist nicht schon mal eine Rakete abgestürzt weil bei deren Konstruktion Maßeinheiten (britisches nach US-System oder anders herum) nicht oder nicht richtig umgerechnet wurden?

    .
    Ja. Und?
    .
    .

    Nochmal: Wenn in einem bewegten Inertialsystem die Entfernungen gegenüber einem ruhenden Inertialsystem verkürzt sind, so sind doch auch die Meterstäbe verkürzt. Nehme ich nun so einen verkürzten Meterstab und messe damit die verkürzte Entfernung, so muss man doch, wenn die beiden Verkürzungen zueinander proportional sind, als Ergebnis der Messung die genau gleiche Maßzahl erhalten wie wenn ich mit einem unverkürzten Meterstab die unverkürzte Entfernung messe.

    .
    In dem System selber ist der Meter immer ein Meter. Betrachtet man den im anderen System, dort ist er dann bewegt und kürzer und darum nennt er sich dort nicht mehr Meter, zumindest nicht mehr 1 m wenn die Ruhelänge 1 m ist und bewegt wird.
    .
    Du machst die ganze Zeit den Fehler, die Längen hin und her zu schieben und dabei nicht richtig zu transformieren. Aber so wie ich es sehe, wirst Du es so schnell nicht verstehen, da musst Du echt ganz unten anfangen und dann Stück für Stück nach oben klettern.

  856. Nicht von Bedeutung
    16. November 2018 @ 09:35

    Wer misst Strecken direkt, während sie in Bewegung sind und dann auch noch, wenn es sich um relativistische Bewegungen handelt?

    Das erinnert mich stark an Frau Lopez, die das Zwillingsparadoxon lösen wollte, indem sie nur einem Zwilling eine Uhr mitgibt. Klar, wenn etwas nicht gemessen wird, kommt auch nichts heraus.

    Und weil dies so ist, wer behauptet nun noch steif und fest, die SRT sei bestätigt?

    Außerdem würde ich schon sagen, dass die Strecken schon dieselben sind (es ist ja nur eine), nur ihre Längen unterschiedlich wahrgenommen werden.

    Sie müssen bedenken, dass die Lorentztransformation so etwas ähnliches wie eine Drehung in der 4-dimensionalen Raumzeit zwischen einer Raum und einer Zeitkoordinate ist. Startpunkt und Endpunkt einer Abstandsmessung, also zum Beispiel Erde und Planet in unserem Beispiel, bilden jeweils eine Gerade in dieser Raumzeit. Und die Länge einer Linie zwischen zwei Geraden hängt eben davon ab, in welchem Winkel die Linie angelegt ist.

    Leider ist es ein Tick komplizierter, weil sich die Zeit- zu den Raumkoordinaten wie eine Imaginäre Zahl verhält. Deshalb ergibt die rechtwinklige Messung nicht das kleinste, sondern das größte Ergebnis. Die Ruhelänge.

  857. @Manuel Krüger und Nicht von Bedeutung,
    Jetzt reicht es: Ignoriert euch einfach gegenseitig. Ich werden ab sofort jeden Beitrag löschen, in dem Nicht von Bedeutung Manuel Krüger erwähnt und umgekehrt. Selbst wenn es nur implizit ist. Da mir Manuel schon mit dem Staatsanwalt droht (viel Erfolg, haben schon andere versucht) sehe ich keine andere Möglichkeit.

  858. @Joachim

    Leider ist es ein Tick komplizierter, weil sich die Zeit- zu den Raumkoordinaten wie eine Imaginäre Zahl verhält. Deshalb ergibt die rechtwinklige Messung nicht das kleinste, sondern das größte Ergebnis. Die Ruhelänge.

    .
    Das ist interessant, hast Du dazu mal Links? Habe in die Richtung öfter was gelesen, so mit imaginäre Zeitachse, aber so wie Du es formulierst kenne ich es nicht.

  859. @Joachim Schulz:

    Das erinnert mich stark an Frau Lopez

    Mich erinnert dies eher an eine Unfallverhütungsvorschrift, die z.B. besagt, dass man bewegte Strecken (240er Doppel-T) gefälligst nicht zu messen hat.

    4-dimensionalen Raumzeit

    Was war denn die 4-dimensionale Raumzeit doch gleich? Ach ja… eine Annahme – noch eine. Ob so viele Annahmen auf Dauer ähhh… standhalten werden? Wie hatte Einstein das denn gesehen?

    Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird.

    Das Einzige, was mMn bisher hartnäckig standhält, ist die Zeitdilatation.

  860. @Joachim Schulz:
    Noch vergessen…
    Andererseits geht es gar nicht mehr darum, ob man eine Strecke essen will, sondern eher darum, ob man sie messen kann – von wegen projezierte Strecke uns so.

  861. Was ich von Zeit als vierte Dimension halte, können Sie dort nachlesen. Ich persönlich bin davon auch nicht überzeugt. Aber auch der Parameter Zeit kann sich mathematisch so verhalten als bilde er eine 4D Raumzeit. Es ist dann nur eine Metapher, aber eine, die physikalische Realität anschaulich darstellt.

  862. Bisher finde ich noch keine befriedigende Erklärung zu meiner Frage, zum Teil auch komplettes Missverständnis der Fragestellung.

    Das Problem ist doch, dass wir von einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem “blicken”:

    Wir sagen zB:

    Aus der Sicht des Erdsystems (Synonym für Inertialsaystem A) ist eine bestimmte Entfernung im Raumschiffsystem (Synonym für Inertialsystem B) im Beispiel 0,06 Lichtjahre lang. Oder die Flugzeit ist aus der Sicht des Erdsystems für das Raumschiff im Inertialsystem des Raumschiffs 0,06 Jahre lang.

    Nun sollte aber klar sein, dass ein Lichtjahr (das ist hier die Einheit, natürlich aber gleichzeitig auch eine konkrete Entfernung) im Raumschiffsystem ziemlich genau 1/70 des einen Lichtjahrs (Einheit, aber auch eine konkrete Entfernung) im Erdsystem lang ist. Denn die Lorentz-Transformation muss doch auch hier angewandt werden. Man kann doch nicht einfach behaupten, alle möglichen Entfernungen würden kontrahieren, aber ein Meter, ein Metermaß, oder ein Lichtjahr würden nicht kontrahieren.

    Somit gilt die Angabe “Entfernung 0,06 Lichtjahre” nur, wenn dabei die Einheit “Lichtjahr” des Erdsystems angewandt wird. Wenn aber der Raumschiffkapitän die Entfernung misst, so kann er nicht anders als “seine” Einheit “ein Lichtjahr” anzuwenden, und dieses Lichtjahr muss gegenüber dem Erdsystem ebenso der Lorentz-Transformation unterzogen werden. Es kann nicht sein, dass im Raumschiffsystem ein Lichtjahr genau so lang ist wie im Erdsystem, wenn es die Längenkontraktion gibt und diese konsequent angewandt wird.

    Ebensolches gilt natürlich auch für die Zeitdauer. Wenn es Zeitdilatation gibt muss man doch auch feststellen, dass auch die Einheit Sekunde (oder Jahr) gegenüber dem Erdsystem dilatiert sein muss.

    Dass das nicht aufgeht ist mir schon klar. Denn schließlich ergibt sich im Endeffekt, dass es eben keine Zeitdilatation gibt, zumindest nicht in dem Sinne, dass das Raumschiff nach 0,06 Raumschiffjahren bei Proxima C ankommt.

    Die Strecke ist für das Raumschiff in “Raumschiff-Einheiten” genau so lang wie in “Erd-Einheiten” für eine Beobachter auf der Erde in “Erd-Einheiten”, nämlich 4,24 Lichtjahre. Und bei 99,99% c fliegt das Raumschiff damit auch 4,24 Jahre nach “Raumschiff-Einheiten”. Und damit altert der Raumschiffkapitän während des Fluges genau 4,24 Jahre.

    Ich wiederhole mich natürlich, wenn ich noch einmal sage, dass ALLE Längen in einem beobachteten Inertialsystem kontrahieren müssen, also auch die Länge, die die Längeneinheit definiert kontrahieren muss, ebenso wie ALLE Zeitdauern dilatieren, also auch die Zeitdauer die die Zeiteinheit definiert, dilatieren muss.

    Der Ansatz von Herr Wappler ist komplex, aber er klärt auch nicht, was mit den Einheiten geschieht, bzw. welche Einheit wo angewandt wird. Übrigens ist der Vergleich zweier Größen genau dann gewährleistet, wenn zwei “Beteiligte” über eine konform Größe, also eine Größe über die Einigkeit herrscht, verfügen. Eine solche Größe ist zB 1 Meter. Wenn ich aber aus irgendwelchen Gründen nicht weiß, ob der andere Beteiligte das gleiche mit “1 Meter” meint wie ich, dann kann kein Vergleich erfolgen. Und genau dieses Problem tritt beim Vergleich von “1 Meter” in unterschiedlichen Inertialsystemen auf.

    Bei der Zeit sieht es etwas anders aus. Man kann nur Zeitmaße nehmen indem man Zeiteinheiten aufsummiert. Eine Dauer lässt sich nicht instantan bestimmen wie eine Entfernung. Herr Schulz wird nun einwenden, dass man auch eine Länge nicht instantan bestimmen kann. Das sehe ich schon ein. Nur ist damit das Problem der Einheiten-Transformation zwischen zwei Inertialsystemen nicht geklärt.

    Für durch Uhren gemessene Zeitdilatationen habe ich nur die provisorische Erklärung, dass diese durch andere Effekte erklärt werden müssen, wie gesagt zB durch Gravitation (erwiesen) oder Beschleunigung (nach Äquivalenzprinzip). Eine effektive Zeitdilatation und Längenkontraktion durch konstante, geradlinige Bewegung sehe ich aus den angeführten Gründen als fragwürdig an.

  863. Und zu allem übel streikt auch noch mein “m”, wenn ich nicht stärker draufhämmere. Strecken sollte man jedenfalls keinesfalls essen. 😉

  864. @Joachim Schulz:

    Was ich von Zeit als vierte Dimension halte, können Sie dort nachlesen. Ich persönlich bin davon auch nicht überzeugt.

    Wenn die Zeit keine zu Strecken gleichberechtigte Dimension darstellt, kann man daraus auch keine 4D-Raumzeit bilden – allenfalls eine mit 3,5 Dimensionen. Mit Zeit kann man so Einiges nicht machen, was mit Strecken nicht geht. Ich kann den heutigen Tag z.B. nicht aus dem Jahr herausflexen und in letzte Woche wieder einschweißen (und 1964 leider auch nicht zwischen 1600 bis 1619, ist aber ein ganz anderes Thema).
    Und wenn die Raumzeit nur eine Metapher sein soll, wie kann sie dann physikalisch für das Phänomen Gravitation verantwortlich sein?

  865. Korrektur:

    was mit Strecken nicht geht

    Was mit Strecken noch geht.

  866. Mit Stecken geht das auch nicht. Eine 10 m lange Strecke ist 10 m lang. Wenn Sie auf dieser Strecke einen 10 m langen Stahlträger liegen haben, können Sie aus dem zwar einen Meter herausflexen, aber davon wird die Strecke selbst nicht kürzer. Der Stahlträger überspannt sie dann einfach nur noch zu 90%.

    Aber Sie haben dennoch recht: Während man im Raum stehen bleiben kann und sogar die Richtung wechseln, geht das in der Zeit nicht. Das ist der Grund warum ich immer darauf bestehe, dass Zeit nicht einfach eine vierte Raumdimension ist sondern eine Dimension mit anderen Eigenschaften.

  867. Albrecht Storz schrieb (16. November 2018 @ 14:37):
    > […] Wenn ich aber aus irgendwelchen Gründen nicht weiß, ob der andere Beteiligte das gleiche mit “1 Meter” meint wie ich

    Das ist die selbstverständliche Ausgangslage in jedem einzelnen “neuen” bzw. “weiteren” Versuch.
    Die schlichte Verfügbarkeit von neuen/weiteren Beobachtungsdaten ist (empirischer) Grund genug, daraus jeweils erneut und ohne Vorbehalte Messwerte zu gewinnen.

    > genau dieses Problem tritt beim Vergleich von “1 Meter” in unterschiedlichen Inertialsystemen auf.

    Richtig; aber nicht nur genau dabei, sondern ganz allgemein.
    (Dass man sich in der alltäglichen Praxis der Einfachheit halber gerne auf Konstanz und Einvernehmlichkeit von “Einheiten” verlässt, ist zwar nicht zu bestreiten. Aber hier geht’s uns ja ums Prinzip.
    Der Argumentations-Versuch »Was wir mit “1 Meter” meinen führen wir doch alle gleichermaßen auf hfs-Anregungen von Cs-133-Atomen zurück; und wir sind uns doch von vornherein darüber einig, was wir damit meinen« wäre übrigens Augenwischerei,
    denn schließlich muss ja Versuch für weiteren Versuch stets erneut gemessen werden, ob die verschiedenen Cs-133-Ensembles jeweils gleich “ungestört” gewesen wären, oder in wie fern nicht.)

    > dann kann kein Vergleich erfolgen.

    Eben doch, trotzdem; wie z.B. da skizziert.

    > […] Wir sagen zB:
    > Aus der Sicht des Erdsystems (Synonym für Inertialsaystem A) ist eine bestimmte Entfernung im Raumschiffsystem (Synonym für Inertialsystem B) im Beispiel 0,06 Lichtjahre lang.

    Nein, wir sagen sowas bestimmt nicht, denn solches Gerede vom “Sehen (anstatt Messen) von Distanzverhältnissen” ist improper, irreführend, fahrlässig und deshalb zu unterlassen.

    Wir sagen stattdessen (z.B.):
    Falls zwei gegenüber einander ruhende Raumschiffe einerseits, und andererseits Sonne/Erde und Proxima Centauri (die gegenüber einander ebenfalls so-gut-wie ruhten), gemessen haben, dass sie mit β = 0,99 aneinander vorbeiflogen,
    und falls die beiden Raumschiffe (untereinander) feststellten, dass die Anzeige des einen Raumschiffs bei Vorbeiflug von/an der Erde gleichzeitig zur Anzeige des anderen Raumschiffs bei Vorbeiflug von/an PC war,
    dann ist damit (auch) gemessen, dass das Verhältnis der Distanz zwischen den beiden Raumschiffen zur Distanz zwischen Erde und PC den Wert √{1 – β^2} := 0,1411 hat.

  868. Herr Wappler,

    “Nein, wir sagen sowas bestimmt nicht, denn solches Gerede vom “Sehen […]”

    Natürlich können Sie sich auf den Standpunkt stellen, dass Sie etwas anders sagen als ich. Aber dass mein “wir” eine Phrase war die sich zB darauf bezieht was in Wikipedia steht, könnte auch Ihnen klar sein. Ich nehme aber freilich gerne Anregungen auf, wie man etwas besser, oder von mir aus auch einfach, richtig, sagt.

    Ihr “Wir sagen stattdessen (z.B.):” seh ich nicht als Zielführend an. Denn soweit ich das sehe sagen das nur genau Sie, während ich wenigstens versuchte, Aussagen von anderen Personen zu antizipieren.

    Meinten Sie eigentlich 0,0143 oder wo haben Sie diesen Wert her?

    Ihr Ansatz ist aber durchaus interessant. Werde ich mir mal weiter durch den Kopf gehen lassen.

  869. @Joachim Schulz:

    Das ist der Grund warum ich immer darauf bestehe, dass Zeit nicht einfach eine vierte Raumdimension ist sondern eine Dimension mit anderen Eigenschaften.

    So konsequent, dann auch die physikalische Existenz einer Raumzeit abzulehnen, sind Sie dann aber auch nicht. Ereigniskoordinatensysteme sind eine wunderbare Sache, zumindest solange, wie sie nicht zu Dingen mißbraucht werden, die sie einfach nicht leisten können, weil es Konzepte sind.

    Damit nähern wir uns recht schnell einem neuen Thema: Wie funktioniert das mit der Gravitation und der Raumzeit (der verstofflichten Mathematik)? Wie kann ein Konzept eine physikalische Wirkung haben? Soweit ich weiß, konnte das bisher kein einziger Physiker plausibel machen – erklären reicht nun mal nicht immer.

    Selbiges gilt btw. auch für dieses Thema hier: Die Theorie wird nur durch (Zusatz)Annahmen gestützt und nur die Annahmen werden bestätigt. Ganz sicher würden auch ganz andere Annahmen bestätigt, wenn man sie erlauben würde. Bisher hatte man mir aber nur andauernd gesagt, ich läge falsch und dann wurde endlos diskutiert bzw. denunziert.

  870. @Albrecht Storz

    Bisher finde ich noch keine befriedigende Erklärung zu meiner Frage, zum Teil auch komplettes Missverständnis der Fragestellung. Das Problem ist doch, dass wir von einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem “blicken”: …

    .
    Nein wir können nicht aus einem in ein anderes Inertialsystem blicken. Wir sollten da auch gar nicht blicken, sondern immer messen. Und messen können wir immer nur in unserem Ruhesystem und dann können wir das was wir messen in ein anderes Inertialsystem transformieren. Dann wissen wir, was wir messen würden, wenn wir dort in diesem System ruhen würden.
    .
    .

    Wir sagen zB: Aus der Sicht des Erdsystems (Synonym für Inertialsystem A) ist eine bestimmte Entfernung im Raumschiffsystem (Synonym für Inertialsystem B) im Beispiel 0,06 Lichtjahre lang.

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    Ich sage so was sicher nicht. Ich würde aber sagen, die Strecke vom Schiff zum Ziel ist bewegt und wird mit 0,06 Lichtjahre gemessen, dass ist die Länge. Die Ruhelänge ist natürlich weiter 4,24 Lichtjahre. Ich würde auch sagen, wäre ich im Raumschiff, würde ich die Entfernung zum Ziel mit 0,06 Lichtjahren messen.
    .
    .

    Oder die Flugzeit ist aus der Sicht des Erdsystems für das Raumschiff im Inertialsystem des Raumschiffs 0,06 Jahre lang.

    .
    Nein würde ich auch nicht so sagen, ist ja falsch. Ich sage mal messen und nicht sehen und im Ruhesystem der Erde ist die Flugzeit 4,24 (passt so nicht, da c nicht geht, ich übernehme hier auch nur die Werte …).
    .
    Wie gesagt, es wird immer nur im eigenen Ruhesystem gemessen. Man kann nicht in ein anderes System sehen, man kann nur dahin transformieren. Man kann in seinem System eine Uhr messen, die im eigenen System bewegt ist, da sie im anderen System ruht. So die Uhr des Astronauten in der Rakete. Im eigenen System ist die Uhr bewegt und geht somit dilatiert, also langsamer. Misst man nun die ganz Reise mit dieser Uhr, wird diese nur eine Dauer von 0,06 Jahre zeigen, während auf einer ruhenden Uhr die 4,24 Jahre vergangen sind.
    .
    .

    Nun sollte aber klar sein, dass ein Lichtjahr (das ist hier die Einheit, natürlich aber gleichzeitig auch eine konkrete Entfernung) im Raumschiffsystem ziemlich genau 1/70 des einen Lichtjahrs (Einheit, aber auch eine konkrete Entfernung) im Erdsystem lang ist. Denn die Lorentz-Transformation muss doch auch hier angewandt werden. Man kann doch nicht einfach behaupten, alle möglichen Entfernungen würden kontrahieren, aber ein Meter, ein Metermaß, oder ein Lichtjahr würden nicht kontrahieren.

    .
    Ein Maßstab von einem Meter der in dem Raumschiff ruht, ist dort ein Meter lang. Im Ruhesystem der Erde ist dieser Stab aber bewegt. Dessen Länge muss nun im Ruhesystem der Erde mit einem Maßstab gemessen werden, der im Ruhesystem der Erde ruht. Macht man das, misst man den bewegten Stab natürlich kontrahiert.
    .
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    Somit gilt die Angabe “Entfernung 0,06 Lichtjahre” nur, wenn dabei die Einheit “Lichtjahr” des Erdsystems angewandt wird. Wenn aber der Raumschiffkapitän die Entfernung misst, so kann er nicht anders als “seine” Einheit “ein Lichtjahr” anzuwenden, und dieses Lichtjahr muss gegenüber dem Erdsystem ebenso der Lorentz-Transformation unterzogen werden. Es kann nicht sein, dass im Raumschiffsystem ein Lichtjahr genau so lang ist wie im Erdsystem, wenn es die Längenkontraktion gibt und diese konsequent angewandt wird.

    .
    Du drehst Dich leider immer weiter im Kreis. Im Ruhesystem des Raumschiffes wird die Einheit Lichtjahr angewendet und das ist ein dort fiktiver Maßstab der dort ruht und eben 1 Lj lang ist. Damit die Entfernung zum Ziel gemessen ergibt eben 0,06 Ls.
    .
    Der Rest ist nur Wiederholung. Ich kann wirklich nur raten die Grundlagen von Newton an zu lernen, dann lichtet sich der Nebel vermutlich von alleine.

  871. Zu:
    “…Man braucht da sehr viele zusätzliche Annahmen und auch sehr seltsame und man bekommt es dennoch nicht rund. Und selbst wenn, dann hätte man am Ende nur eine “Alternative” die viel komplexer und komplizierter als die RT ist und dennoch zu den selben Ergebnissen führt…..” (Zitatende)

    Aha, dann ist die Äthertheorie also doch nicht falsifiziert, sondern nur in den Augen derer, die es so sehen wollen, etwas “einfacher” und benötigt angeblich weniger “seltsame “Zusatzannahmen”.
    Nun musss ich aber meine Phantasie schon gewaltig anstrengen, um mir Zusatzannahmen ausdenken zu können, die noch seltsamer sind als die meisten der ” Annahmen” und (die meisten der) Folgerungen der RTs.
    Und noch was:
    Bitte, bitte , Herr Schulz, niemanden sperren. Das hier ist immer wieder mal wirklich interessant und unterhaltsam. Und manchmal sogar lustig und spannend.
    Wollen Sie wirklich wieder fast mutterseelenallein alle die schon tausendmal bewiesenen und hundertfach verifizierten Standardargumente für die RTs hier bis fast zum Erbrechen durchkauen? Und das nur mit Leuten, die schon seit Ewigkeiten an derselben Standardkost kauen, wie Sie ?

  872. Zu:
    ….Aber gerade Verstehen ist nötig um Fehler zu finden, wenn man nur was glaubt, kann man auch nur glauben, da ist was falsch oder nicht. …” (Zitatende)

    Das ist schon lustig:
    Ein Rechtgläubiger,der an die Banalität glaubt, dass man etwas recht verstehen muss, um beurteilen zu können, ob es richtig ist. Und argumentationslos glaubt er, dass selbstverständlich nur er alles “richtig” versteht.

    Das mit der Vorschau liegt übrigens an der ziemlich rechtgläubigen Software hier, die manchmal glaubt, Forenten , die zu sehr nerven, etwas ärgern zu müssen. Das ist die neu Super-KI von Frau Merkel, mit der wir den den Vorsprung der Chinesen auf diesem Gebiet wieder wettmachen wollen.

  873. Herr Wappler,

    Sie haben mit Ihrem Ansatz die Maßeinheiten eliminiert was ein ganz nützlicher Kniff ist. Leider muss ich sie aber wieder ins Spiel bringen.

    Sie schreiben, dass das Verhältnis der Distanzen (Erde -PC) der beiden Inertialsystemen A und B (wie sie von mir früher definiert wurden) im Verhältnis den Proportionalitätsfaktor 0,1411 haben. Ich komme auf 0,0143 , aber das ist eine Petitesse. Nennen wir den Proportionalfaktor P (ergibt sich, wie Sie schreiben, aus √{1 – β^2}), der natürlich von der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Inertialsystemen festgelegt wird.

    Nun müssen Sie mir aber doch zugeben, dass auch das Verhältnis der Distanzen “1 Lichtjahr” der beiden Inertialsystemen A und B den Proportionalitätsfaktor P aufweisen muss.

    1 Lichtjahr im Inertialsystem A steht doch ebenso zu 1 Lichtjahr im Inertialsystem B im Verhältnis 1 : P wie die in A und B verschiedenen Distanzen Erde – PC im Verhältnis 1 : P stehen.

    Wenn nun im Inertialsystem B die Entfernung Erde – PC in Lichtjahren gemessen wird, und zwar in Lichtjahren des Inertialsystems B, so ergibt sich dort auch wieder eine Distanz von 4,24 Lichtjahren.
    Um noch einmal das anschauliche Beispiel zu wählen: eine kürzere Entfernung mit einem proportional kürzeren Maß zu messen ergibt doch die gleiche Maßzahl wie wenn die unverkürzte Entfernung mit dem unverkürzten Maß gemessen wird.

    Damit fliegt aber das Raumschiff mit annähernder Lichtgeschwindigkeit zu Proxima C nach seiner Uhr 4,24 Jahre und die Besatzung altert um 4,24 Jahre.

    Wie bisher meine Frage: Wo bleibt dann die Zeitdilatation?

    Und wie Sie hoffentlich sehen: ich rede auch vom Messen. Die Rede von der “Sicht auf das andere System” war nur der besonderen Problematik gewidmet, dem Wechsel der Inertialsysteme und der Frage, mit welchen Maßen wie wo gemessen wird bzw. wie (in welcher Einheit welchen Systems) dieses Messergebnis ausgedrückt wird.

  874. Es wäre übrigens schön, wenn mal jemand außer mir klar sagen könnte, dass natürlich nicht nur Entfernungen und Zeitdauern kontrahieren und dilatieren, sondern auch Einheiten.

    So lange hier Leute glauben, 1 Meter im Inertialsystem A wäre gleich mit 1 Meter im Inertialsystem B, oder auch 1 Sekunde im Inertialsystem A wäre gleich mit 1 Sekunde im Inertialsystem B ist niemandem gedient.

    Es sollte doch endlich klar sein, dass nicht nur Entfernungen kontrahieren müssen, sondern auch Maßstäbe, Meterstäbe, Zollstöcke, Lichtjahre. Für Zeitdauern (4,24 Lichtjahre, 1 Lichtjahr, oder 1 Sekunde) gilt gleiches, nur wird da halt dilatiert.

  875. Falls das wirklich hier noch nicht klar geworden ist, dass Maßeinheiten mitkontrahieren und mitdilatieren müssen, möchte ich das mal an einem kleinen Geschichtchen verdeutlichen.

    Wir haben ein Raumschiff, das 70 Meter lang ist. Nun laden wir in das Raumschiff den Pariser Urmeter und legen ihn so hin, dass er an der Innenwand am Bug anstößt. Offensichtlich ist zwischen dem Ende des Urmeters und dem Heck noch 69 Meter Platz.

    Nun starten wird das Raumschiff und bringen es auf 99,99% c. Glaubt etwa jemand ernsthaft, dass nun der Urmeter den ganzen Platz vom Bug bis zum Heck ausfüllt? Das wäre doch völliger Quatsch. Natürlich kontrahiert der Urmeter mit. Das heißt, auch bei Erreichen der Endgeschwindigkeit ist vom Ende des Urmeters bis zum Heck immer noch 69 Meter Platz.
    Und wenn wir einen Urmeter dabei haben, der durch hfs-Anregungen von Cs-133-Atomen definiert ist, so gilt für diesen Meter das gleiche. Auch der kontrahiert mit. Alles andere wäre ebenso völliger inkonsistenter Unsinn.

    Nun lassen sich Lichtjahre in Meter ausdrücken. Bei annähernder Lichtgeschwindigkeit sind das immer noch gleich viele Meter die ein Lichtjahr ausmachen wie in Ruhe. Also kontrahiert auch das Lichtjahr mit …

    Soweit sollte doch wohl Übereinstimmung erzielt werden können.

    Dass dasselbe für die Zeiteinheiten gilt, wenn Dilatation auftritt sollte sich dann leicht erschließen lassen.

  876. @Albrecht Storz

    Es wäre übrigens schön, wenn mal jemand außer mir klar sagen könnte, dass natürlich nicht nur Entfernungen und Zeitdauern kontrahieren und dilatieren, sondern auch Einheiten.

    .
    Nein, die Einheiten kontrahieren und dilatieren nun mal nicht mit, es wäre keinem damit gedient, so etwas falsches zu sagen.
    .
    .

    So lange hier Leute glauben, 1 Meter im Inertialsystem A wäre gleich mit 1 Meter im Inertialsystem B, oder auch 1 Sekunde im Inertialsystem A wäre gleich mit 1 Sekunde im Inertialsystem B ist niemandem gedient.

    .
    Das hat nichts mit Glauben zu tun. In jedem Inertialsystem ist nun mal ein Meter genau ein Meter und die Sekunde eine Sekunde. Du bis in Deinem Ruhesystem, eben aufgewacht, warst in Narkose, bist in einem Void, im All in einem Raumschiff, Millionen von Lichtjahren in jede Richtung um Dich herum ist nichts, kein Stern, alles dunkel.
    .
    Du weißt nicht, ob Dein Raumschiff mal beschleunigt hat oder nicht, und wenn wie lange. Du kannst nun eine Atomuhr bauen, ein wenig mit einem Laser spielen und so einen Meter ausmessen. Du kannst so Dir den Meter und die Sekunde selber ausmessen. Und dann kannst Du Experimente machen, wirst sehen, der Durchmesser der Atome passt, die Lichtgeschwindigkeit passt, der Zerfall von radioaktiven Isotopen passt. Die Naturgesetze in Deinem Inertialsystem passen. Für Dich geht Deine Uhr nicht dilatiert und Dein Meter ist auch nicht kontrahiert. Sauber und Super.
    .
    Nun gibt es eine anderes Raumschiff, auch darin wer, genau wie Du, eben aufgewacht, hat alles so wie Du gemacht, bei ihm auch alles sauber, Meter ist Meter, und auch seine Sekunde passt. Die Naturgesetze passen, Halbwertszeiten stimmen.
    .
    Dann stellt ihr fest, Eure Schiffe bewegen sich mit 0,9 c zueinander. Nun misst Du mit Deinem Meter mal die Länge des anderen zu Dir in Deinem Ruhesystem bewegten Raumschiff des anderen. Und oh wunder, Du stellst fest, das ist für Dich nur 10 m lang. Der Kollege misst selber in seinem Schiff und sagt, nein das messe ich aber sehr viel länger. Aber wenn ich Dein Schiff messe, messe ich das nur mit 10 m. Du sagst, nun sowas aber auch, ich messe mein Schiff aber auch viel länger.
    .
    So schaut es aus, jeder von Euch misst mit seinem Metermaß die in seinem Ruhesystem bewegte Länge des anderen Schiffes kontrahiert.
    .
    Und wenn Ihr nun noch die Dauer der Sekunden vergleicht, dann stellt Ihr fest, die Uhr des jeweils anderen läuft in Eurem System dilatitert. Die sind ja auch wechselseitig bewegt, Deine Uhr ruht in Deinem System und ist im Ruhesystem des anderen Schiffs bewegt und die Uhr des anderen Systems ruht dort und ist in Deinem System eben bewegt.
    .
    Mag für einige seltsam klingen, ist aber so und die SRT kann das echt richtig voll gut super erklären, da muss keiner was glauben, kann man lernen und verstehen.
    .
    Wirklich nicht doll schwer.

  877. Albrecht Storz schrieb (16. November 2018 @ 23:34):
    > Herr Wappler, […] Sie schreiben [16. November 2018 @ 16:52], dass das Verhältnis der Distanzen (Erde -PC) der beiden Inertialsystemen A und B (wie sie von mir früher definiert wurden) im Verhältnis den Proportionalitätsfaktor 0,1411 haben. Ich komme auf 0,0143

    Oh, ich hatte (versehentlich) “β = 0,99” angesetzt, und nicht “beta; = 0,9999” wie z.B. im Kommentar 15. November 2018 @ 01:22 angenommen wurde. Bitte um Entschuldigung!

    > aber das ist eine Petitesse.

    Gut.

    > Nennen wir den Proportionalfaktor P (ergibt sich, wie Sie schreiben, aus √{1 – β^2})

    Wenn wir den ohnehin doch schon ziemlich übersichtlichen Ausdruck “√{1 – β^2}” immer noch weiter abkürzen (müssen), dann doch bitte mit dem dafür üblichen Symbol, also:
    “√{1 – β^2} ≡ 1/γ”.

    (Einfache Großbuchstaben wie “P” nutze ich eher zur individuellen Benennung von Beteiligten; z.B. “P” als Abkürzung für den Namen “Pat”, “A” für “Alice”, “B” für “Bob” usw.)

    > Nun müssen Sie mir aber doch zugeben, dass auch das Verhältnis der Distanzen “1 Lichtjahr” der beiden Inertialsystemen […]

    … insbesondere in dem einen Inertialsystem, zu dem (mindestens, nahezu) Sonne, Erde und Proxima Centauri gemeinsam gehören einerseits, und andererseits dem Inertialsystem, zu dem (mindestens) die beiden o.g. Raumschiffe gehören …

    > den Proportionalitätsfaktor [γ bzw. 1/γ] aufweisen muss.

    Nein — nicht wenn die Einheit “Jahr” konsistent verwendet werden soll, und nachgewiesen wurde, dass das auch tatsächlich zutraf.
    Dann sind die Distanzen, denen die Maßangabe “1 Lichtjahr” zugeordnet wurde, jedenfalls gleich.

    > […] Wie bisher meine Frage: Wo bleibt dann die Zeitdilatation?

    Nochmals: siehe https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31574

  878. @Manuel Krüger 17. November 2018 @ 03:42

    Eine kleiner Nebenbemerkung in Richtung Dopplereffekt. Wenn beide die Laser des jeweiligen anderen Raumschiffs messen, werden sie feststellen, daß die eine kürzere Länge haben, aber auch die Abstände zwischen den Wellenknoten kürzer bei gleicher Anzahl der Knoten ist.

  879. @Albrecht Storz:
    Wieso meinst du, die Einheiten müssten mit kontrahieren? Die Werte der Zeiten und Strecken ändern sich um einen dimensionslosen Faktor und deswegen bleibt eine Zeit eine Zeit und eine Strecke eine Strecke. Das korrekte Wort hattest du schon genannt: Der “Maßstab” ändert sich.

  880. Frank Wappler
    17. November 2018 @ 08:47

    “Nein — nicht wenn die Einheit “Jahr” konsistent verwendet werden soll”

    Die Einheit “Jahr” wir dann konsistent verwendet, wenn ich von dem Jahr, das in Inertialsystem A als Jahr gilt von Jahr_A spreche, und von dem Jahr, das in Inertialsystem B als Jahr gilt von Jahr_B spreche.

    Alles andere ist wenigstens so lange inkonsistent bis nachgewiesen wäre, dass Jahr_A = Jahr_B, und das ist eben nicht der Fall.

    Oder wollen Sie allen ernstes behaupten, dass der Urmeter nicht mitkontrahiert, die Sekundeneinheit bei der Lorentz-Transformation nicht mitdilatiert. Wollen Sie behaupten, dass also im Inertialsystem B das Maßsystem des Inertialsystems A gelten müsste? Dass die “Bewohner” des Inertialsystems B Untertanen der Bewohner des Inertialsystems A wären und dessen Urmaße irgendwie abnehmen und unverändert in ihr System transportieren müssten? Dass sie nicht nach ihrer eigenen Zeit altern dürften, sondern nach den Maßen der Bewohner des Inertialsystems A?

    Das kommt mir aber sehr spanisch vor, muss ich sagen. Das mag für einen Physiker sehr bequem sein, wird der Sache aber nicht gerecht.

    Gerne begebe ich mich aber der Konventionen wegen in ihr “Inertialsystem” und benutze das wie Sie sagen übliche Gamma bzw. 1/Gamm, werde aber deshalb jetzt nicht hier mit LaTex und HTML anfangen weil meine Frage gut, ja besser, ohne abzuklären geht. Ich sage nur: “Lost in Math”, dessen Autorin Fr. Hossenfelder ich übrigens gestern bei einem Vortrag zuhören durfte.

    Meine Frage also nochmal: wenn doch offensichtlich die kontrahierte Entfernung mit den kontrahierten Einheiten des Inertialsystems B die gleiche Größe aufweisen muss wie die nicht kontrahierte Entfernung mit den nicht kontrahierten Maßen in A gemessen, wie sollte dann ein Beobachter in Inertialsystem B weniger altern als einer in Inertialsystem A. Für beide vergehen 4,24, Jahre bis das Raumschiff bei Proxima C ankommt, denn es fliegt für beide mit annähernder Lichtgeschwindigkeit (c = const.) und beide messen 4,24 Lichtjahre Entfernung in ihren jeweiligen Maßen ihrer Inertialsysteme bis Proxima C.

  881. Wenn ich hier lese, dass allgemein nicht verstanden wird was eine Maß ist, so kann ich nur noch den Kopf schütteln.

    “1 Meter ist 1 Meter” konnte man so lange unbefangen in die Welt rufen, so lange es noch keinen Einstein gab und keine Relativitätstheorie entwickelt wurde.

    So langsam erkenne ich, dass dies tatsächlich ein gravierender Mangel in der Auffassung der Theorie sein muss. Indem die Mathematiker bei der Behandlung der Relativitätstheorie die Einheiten haben hinten runter fallen lassen und die Physiker den Mathematikern dabei auf den Leim gingen, wurde eine inkonsistentes System entwickelt.

    “1 Meter” ist eine konkrete, physische Länge die bis vor wenigen Jahrzehnten noch verbindlich als Metallstab in Paris gelagert wurde. Von diesem Urmeter wurden sekundäre Urmeter physisch abgenommen und damit in aller Welt tertiäre und vielleicht noch weiter abgeleitete abgenommene Eichmaße angefertigt. Ja jeder Meterstabfabrikant sollte in seinem Unternehmen ein vom Pariser Urmeter abstammendes Eichmaß vorhalten und damit seine Produkte kontrollieren. Dass heute der Meter praktisch an jeder Stelle der Welt per Cäsium-Ionen-Anregung physikalisch reproduziert werden kann ändert nichts an dessen physischer Präsenz.

    Und natürlich unterliegt der Urmeter globalen Bedingungen. Würde unser Weltall schrumpfen, würden wir es nicht merken, denn unsere Urmeter (metallene oder per Cäsium-Ionen-Anregung reproduzierte) schrumpften mit – wie wir selber auch.

    Noch ein Versuch: wenn ein Raumschiffkapitän unseres mit 99,99% c fliegenden Raumschiffes sich in Flugrichtung orientiert, wie lange ist er

    a) nach Maßen des Inertialsystems B, also nach den eigenen Maßen, etwa 2 Meter

    oder

    b) nach Maßen des Inertialsystems A, also nach den Maßen der ruhenden Beobachter, ca. 2,86 Zentimeter,

    wie lange ist der Kapitän “wirklich”?

    Und davon ausgehend: welche Maßeinheit zählt für den Kapitän, nach welcher Uhr altert er wirklich?

  882. @Albrecht Storz / 17. November 2018 @ 02:48

    »Falls das wirklich hier noch nicht klar geworden ist, dass Maßeinheiten mitkontrahieren und mitdilatieren müssen, möchte ich das mal an einem kleinen Geschichtchen verdeutlichen.«

    Besser wär’s gewesen, Sie hätten zuvor die Bedienungsanleitung* für die SI Einheiten konsultiert. Diese ist zum einen der Weböffentlichkeit zugänglich und klärt zum anderen darüber auf, wie die SI Einheiten im relativistischen Kontext zu verstehen sind. Nämlich so, dass daran gar nichts `dilatierbar’ oder `kontrahierbar’ ist.

    * Da Sie auf angebotene Links erfahrungsgemäss recht ungnädig zu reagieren pflegen, kriegen Sie von mir auch keinen. Aber ich wünsche Ihnen im Interesse aller Beteiligten viel Erfolg bei der Suche!

  883. Nervig … noch mal
    .
    .
    @Albrecht Storz

    Wenn ich hier lese, dass allgemein nicht verstanden wird was eine Maß ist, so kann ich nur noch den Kopf schütteln.

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    Geht mir auch so, nur bist Du es noch immer, der nicht verstanden hat.
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    “1 Meter ist 1 Meter” konnte man so lange unbefangen in die Welt rufen, so lange es noch keinen Einstein gab und keine Relativitätstheorie entwickelt wurde.

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    Kann man noch immer. Es hat sich nur die Messvorschrift verändert. Er muss eben zu einem ruhen, wenn man eine Länge damit messen will.
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    So langsam erkenne ich, dass dies tatsächlich ein gravierender Mangel in der Auffassung der Theorie sein muss. Indem die Mathematiker bei der Behandlung der Relativitätstheorie die Einheiten haben hinten runter fallen lassen und die Physiker den Mathematikern dabei auf den Leim gingen, wurde eine inkonsistentes System entwickelt.

    .
    Nein, da ist kein Mangel und es wurde nicht fallen gelassen und keiner ist wem auf den Leim gegangen und es ist nichts inkonsistent. Im Gegenteil, warum muss immer das Problem auf der anderen Seite liegen? Es ist so, Du verstehst die Dinge leider nicht richtig, viele andere hingegen schon.
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    “1 Meter” ist eine konkrete, physische Länge … Noch ein Versuch: wenn ein Raumschiff Kapitän unseres mit 99,99% c fliegenden Raumschiffes sich in Flugrichtung orientiert, wie lange ist er a) nach Maßen des Inertialsystems B, also nach den eigenen Maßen, etwa 2 Meter oder b) nach Maßen des Inertialsystems A, also nach den Maßen der ruhenden Beobachter, ca. 2,86 Zentimeter, wie lange ist der Kapitän “wirklich”?

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    Er misst seine Ruhelänge von ca. 2 m mit einem Maßstab der den Meter in seinem System B richtig misst. System A interessiert ihn nicht, und er betrachtet sich selber als ruhenden Beobachter, für ihn ist wenn dann das System A bewegt.
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    Wenn Du die die Geschwindigkeit Deines Autos gegenüber der Strasse messen willst, schaut Du dann auf Dein Tacho oder auf den eines anderen Autos?
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    Und davon ausgehend: welche Maßeinheit zählt für den Kapitän, nach welcher Uhr altert er wirklich?

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    Er schaut auf seine zu ihm ruhende Uhr. Kommt er bei Proxima an, wird er feststellen, er hat weniger als 4 Jahre gebraucht, kennt er die SRT weiß er auch warum. Er hat ja den Abstand zu Proxima über die Reise gemessen und weiß, dieser war kontrahiert.
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    Passt alles.

  884. @Joachim Schulz

    (Es ist schade, dass auch dieser Beitrag wieder zugespammt wird, und ich hoffe, jetzt nicht dazu beizutragen.)
    Sie schrieben:

    Was ich von Zeit als vierte Dimension halte, können Sie dort nachlesen. Ich persönlich bin davon auch nicht überzeugt. Aber auch der Parameter Zeit kann sich mathematisch so verhalten als bilde er eine 4D Raumzeit. Es ist dann nur eine Metapher, aber eine, die physikalische Realität anschaulich darstellt.

    Ich möchte einen anderen Vorschlag machen und sage gleich vorweg, es ist kein physikalischer,sondern ein logischer.
    Wir kennen drei räumliche Dimensionen
    1.Dimension = Linie
    2.Dimension = Fläche
    3.Dimension =Volumen
    gemeinsam sind sie, was wir “Raum” nennen, oder umgekehrt: wir zerlegen den Raum in diese drei Dimensionen.
    Ich hoffe, das ist so auch physikalisch einigermaßen korrekt?

    Wenn, dann stellt sich für mich die Frage: Wir betrachten sie als Koordinaten, durch diese Anordnung, als Koordinatensystem, werden sie zum Raum. Doch was verbindet die drei Dimensionen in der Realität so miteinander, dass sie tatsächlich zum Raum werden?

    Weiter: Zeit wird als 4. Dimension, d.h., als eine Einheit, als ein Ganzes genommen. Dennoch kann man auch sie zerlegen, und wir tun das auch, wenn wir sagen: den Zeitmodus, an wir uns erinnern können, der aber bereits vorbei ist, das,was bereits da ist bzw. persistiert, nennen wir Vergangenheit. Den Zeitmodus, den wir direkt und unmittelbar erleben (beim Menschen ca. 3 Sekunden), nennen wir Gegenwart, und den Zeitmodus, den wir noch nicht kennen, von dem wir aber wissen, dass wir uns darauf zu, in den wir uns hinein bewegen, nennen wir Zukunft.

    Die Begründung lasse ich jetzt mal weg, das wird zu aufwändig, sondern sage nur, was ich gemacht habe: ich habe jeder räumlichen Dimension einen Zeitmodus als Eigenschaft zugeordnet:
    1. die Dimension Linie hat die Eigenschaft “Vergangenheit”
    2. die Dimension Fläche hat die Eigenschaft “Gegenwart”
    3. die Dimension Volumen hat die Eigenschaft “Zukunft”

    Mit dieser Zuordnung verbinden die drei zeitlichen Eigenschaften die räumlichen Dimensionen miteinander, gemeinsam werden die drei Größen und ihre jeweilige Eigenschaft zur Raumzeit.

    Ich hatte das schon einmal gefragt: Würde es die Physik verändern, wenn ich sage, Zeit sei eine Eigenschaft? Sie meinten damals: Nein, wird es nicht. Da hatte ich allerdings nicht dazu gesagt, dass ich diese Zuordnung vornehmen würde.
    Jetzt frage ich noch mal, unter der genannten Prämisse: Wird es die Physik verändern – oder liege ich schlicht falsch?

  885. @Trice:
    Gerade im Angesicht deiner Eingebung mit der “dreidimensionalen Zeit” (wo habe ich davon schon mal gelesen? In Manus Zeitforum vllt.?) würde ich an deiner Stelle andere Artikel weit weniger als Spam bezeichnen.

  886. Für Mathematiker waren und sind Einheiten höchstens etwas mehr als ein Ärgernis: am besten, man hat sie am Anfang der Berechnungen eliminiert, und pappt sie beim Ergebnis wieder an. Nur so können die schönen, reinen mathematischen Formeln ballastfrei entwickelt werden. Alles andere ist für den reinen Mathematiker sowieso Trivia.

    Der Physiker muss zu den Einheiten ein ganz anderes Verhältnis entwickeln, denn die Einheiten verbinden das Zahlenwerk mit unserer physischen Realität. Zahlen ohne Einheiten entwickeln in der Regel keine Wirkung, oder höchstens indirekt, auf unsere Welt.

    Herr Wappler hat eine der sehr wirkungsvollen Methoden vorgeführt, wie man sich in der Mathematik der Einheiten entledigt: Man bildet Verhältnisse aus. Diese lassen sich einheitenfrei ausdrücken. Diese Methode ist natürlich voll berechtigt, wenn sie konsistent und angemessen angewendet wird.

    Ich fürchte, dass seit spätestens Einstein die Naturwissenschaften einen verhängnisvollen Weg eingeschlagen hat: die Dominanz der Mathematik bekam Übergewicht. Interessanter Weise hat Einstein selber noch mehr gedacht als gerechnet, das mathematische Formelwerk der beiden Relativitätstheorien wurde zu großen Teilen von Freunden und Helfern (mit-)entwickelt.
    Mit der Entwicklung der Rechenmaschinen bekam die Tendenz noch einen ungeheuren Schub: heute denkt man weniger über Zusammenhänge nach, sondern mehr über Programmcodes für Simulationen. Das bringt Anerkennung im Kollegium, denn die machen auch nichts anderes – und Forschungsgelder, entsprechend des in den Gremien vorherrschenden Zeitgeistes. Das ist verhängnisvoll.

    Übrigens trifft sich damit das hier verhandelte Problem genau mit Fr. Dr. Hossenfelders Thesen: es werden immer weniger Gedanken ausgearbeitet, dafür immer mehr relativ kurz gestrickte Hypothesen (die zB “schön”, symmetrisch, “einfach” sein sollen) die sich entweder mit Simulationen zurecht schustern lassen oder mit superteueren Supercollidern geprüft werden müssten – um dann festzustellen, dass der Collider doch leider noch zu billig war um die Hypothese zu belegen. (Simulationen zeigen sowieso meist das, was der “Simulant” sehen will.)

    So sehe ich die Entwicklung zum heutigen Zustand hin. Wenn wir (die wissenschaftliche, aber auch die ganze Welt) es nicht schaffen, uns aus dieser Verblendung zu lösen, werden wir weiter keine Fortschritte in der Physik erzielen können. Laut Sabine Hossenfelder gab es praktisch seit 40 Jahren keine wirkliche Entwicklung mehr, buchstäblich zehntausende von Hypothesen, die sich in “wissenschaftlichen Papers” niedergeschlagen hatten (und für die meist öffentliche Gelder geflossen waren), wurden durch Experimente am Large Hadron Collider NICHT bestätigt.

    Wenn wir nicht anfangen, unsere “Grundlagen” neu zu prüfen, wird die Physik mE noch in tausend Jahren auf der Stelle treten.

    Insofern Danke ich Frau Dr. Hossenfelder, dass sie die notwendigen Gedanken für ein Innehalten und Besinnen in der Physik, aber auch in anderen Bereichen, gedacht hat und aktiv und kämpferisch in die Welt bringt.

  887. Sagenhaft:

    Entfernungen kontrahieren, nur Maßstäbe, Messeinheiten, Meterstäbe nicht.

    Auf welche Art werden diese vor der Kontraktion geschützt? Einfach per Dekret der SI-Behörde, oder werden spezielle “Antikontraktions-Generatoren” für unterschiedliche Inertialsysteme angeboten? Gibt es die im Webshop?

    😉

  888. Wollte die lebhafte Diskussion hier nicht stören und nur kurz vorbeischauen. Aufgrund des Mega-Umfangs habe ich natürlich nicht alle Kommentare gelesen.

    Ich wollte Joachim Schulz kurz für seine Geduld danken und dafür, dass er durch die genialen Blogeinträge diese Diskussionen möglich macht. Ich selbst bin vor ein paar Jahren durch die Realtivitätstheorie zu Scilogs gekommen und lese seitdem, mehr oder weniger regelmäßig mit. Dabei bin ich absoluter Laie in Sachen Physik und wollte einfach nur wissen, was eigentlich Gravitation ist. Damals bin ich auf die ART gekommen und habe dort die Erklärung gefunden, von der ich bis heute überzeugt bin. Seitdem ist Einstein für mich ein Held.

    Deshalb frage ich mich, ob es wirklich so sinnvoll ist, die SRT ohne die ART zu betrachten. Die ART spricht ja von einer Geodäte. Auf Wikipedia steht auch, dass ohne weitere Krafteinwirkung nur eine “zeitartige Geodäte” vorhanden ist. Meiner Meinung nach ist diese zeitartige Geodäte das Inertialsystem, was dann auch das Zwillingsparadox leicht erklären würde. Wieso findet also die ART im Zusammenhang mit der SRT keinerlei Betrachtung?

  889. @Albrecht Storz

    Sagenhaft: Entfernungen kontrahieren, nur Maßstäbe, Messeinheiten, Meterstäbe nicht.

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    Eigentlich ist es nur trivial. Es macht doch gar keinen Sinn die Einheiten selber zu verändern.
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    Auf welche Art werden diese vor der Kontraktion geschützt? Einfach per Dekret der SI-Behörde, oder werden spezielle “Antikontraktions-Generatoren” für unterschiedliche Inertialsysteme angeboten? Gibt es die im Webshop?

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    Da muss nichts geschützt werden, dass Problem ist weiter, Du verstehst nicht was Einheiten genau sind.
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    Das Beispiel mit den beiden Raumschiffen im Void erklärt es sehr gut und einfach, man muss schon wirklich sehr bemüht sein etwas nicht verstehen zu wollen, wenn man das nicht versteht und damit nicht weiterkommt. Und Polemik wird Dir erst recht nicht weiterhelfen.

  890. @Joachim Schulz:
    Irgendwie kann ich hier mit Latex nicht üm. Könnten Sie das mal editieren und mir sagen, wie die Tags dazu lauten?

  891. Chrys
    17. November 2018 @ 13:00

    Abseits von jeder Ironie: wenn irgendwo etwas zum Thema “Einheiten” im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie steht interessiert mich das sehr.

    Wenn Sie also einen Link anzubieten hätten wäre ich sehr interessiert daran. Was Sie mit einer meinerseitigen angeblichen Missachtung von angegebenen Links meinen ist mir schleierhaft. Verwechseln Sie mich eventuell mit jemand anderem? Natürlich können Sie nicht erwarten, dass ich auf alles positiv reagiere. Es hängt eben von der Qualität ab.

  892. Ich versuche mal den Stand der Diskussion auf einen Punkt zu bringen:

    Außer mir ist also anscheinend jeder, der sich bisher dazu geäußert hat der Ansicht, dass in dem selben Inertial- bzw. Maßsystem, in dem das Raumschiff ab der Erde bis zu Proxima C 0,06 Lichtjahre weit zu fliegen hätte, der Raumschiffkapitän, wenn er sich in Flugrichtung ausrichtete ca. 2 Meter groß wäre. (Die Größe des Raumschiffkapitäns dient natürlich nur als ein anschauliches Beispiel für irgend eine Länge in Flugrichtung).

    Niemandem hier ist die Inkonsistenz dieses Ansatzes bewusst?

  893. Wo soll da die Inkonsistenz sein? Wenn ich im Raumschiff sitze und den Zollstock nehme, bin ich 1,72.
    Wenn einer von draußen per Licht guckt, paßt der Zollstock immer noch zu mir, beide transformieren.

  894. Hatte im letzten Beitrag vier Links und schon sieht man ihn nicht, hoffe er wird freigegeben, steckt ja auch Arbeit drin.
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    @Albrecht Storz

    Ich versuche mal den Stand der Diskussion auf einen Punkt zu bringen: Außer mir ist also anscheinend jeder, der sich bisher dazu geäußert hat der Ansicht, dass in dem selben Inertial- bzw. Maßsystem, in dem das Raumschiff ab der Erde bis zu Proxima C 0,06 Lichtjahre weit zu fliegen hätte, der Raumschiffskapitän, wenn er sich in Flugrichtung ausrichtete ca. 2 Meter groß wäre. Niemandem hier ist die Inkonsistenz dieses Ansatzes bewusst?

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    Da ist nichts inkonsistent. Mir fällt es echt schwer zu verstehen, wo es bei Dir da so klemmt. Kannst Du nicht einen Irrtum zugeben und bleibst deswegen da stecken? Ich überlege die ganze Zeit, es ist wirklich so einfach, es wurden Dir nun schon viele, sehr viele Erklärungen gegeben, da müsste doch mal etwas fruchten.
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    Ja wir sind einen nicht euklidischen vierdimensionalen Raum nicht aus unserem Alltag gewöhnt und es klingt zuerst schon etwas bizarr. Aber mit nur etwas Mathematik und ein paar Analogien und Erklärungen ist dieser kleine Hügel eigentlich für jeden ohne weitere Probleme zu meistern.
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    Ich kenne da Dinge aus der Quantentheorie die ganz andere Kaliber sind, da geht eigentlich gar nichts mehr mit irgendwie verstehen und logisch begreifen. Da gibt es Ergebnisse von Experimenten da “glaubt” man dann doch schon fast lieber an die eigene Existenz in der Matrix und bekiffte Programmierer.
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    Weißt Du, ich würde mich wirklich freuen, auch für Dich und allgemein, wenn Du da weiter kommen würdest, wenn da der Knoten platzen könnte, der Groschen fallen, die Banane sich pellt. Leider fällt mir da aktuell einfach nichts mehr weiter ein, weiß nicht wie man da noch weiter und einfacher diese Dinge erklären könnte.
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    Es gibt eben Einheiten, Größen, und einige sind nun mal absolut und andere relativ. Dabei ändern sich immer die Beträge zwischen den Systemen oder sie ändern sich nicht, aber nie ändern sich die Einheiten selber.
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    Wenn ich eine neue Idee habe, wirst Du sie erfahren.

  895. So ich versuche den Beitrag nun noch einmal mit allen Links weniger, dort einfach das „x“ durch ein „h“ ersetzten …
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    Du argumentierst also mit der Silk-Dämpfung. Dahinter steckt die Zusatzannahme eines expandierenden Universums, welches (entgegen deiner Überzeugung) längst nicht bewiesen ist.

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    Falsch! Denn ich weiß, im Gegensatz offensichtlich zu Dir, dass Theorien gar nicht bewiesen werden. Wenn dann werden die widerlegt, nennt sich falsifiziert. Tatsache ist, das expandierende Universum ist nicht falsifiziert und es gibt unglaublich viele Hinweise für die Richtigkeit dieser Theorie, ich sparre es mir die Aufzuzählen, aber jemand der meint die wäre falsch, muss schon alle diese Hinweise anders erklären können, viel Spaß dabei.
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    Der Begriff “Dunkel Materie” steht erstmal für etwas für das es viele Hinweise gibt, die Wissenschaft selber sagt ja, sie wissen bisher nicht, was genau das ist, können aber schon vieles ausschließen. Es sind keine einfachen Schwarzen Löcher, es sind nicht die Neutrinos. Es gab ja oder gibt ja die MOND-Theorie, eine modifizierte newtonsche Dynamik. Ist ja im Grunde dass was Du willst und glaubst, nur besser und mit mehr Substanz und physikalischer, aber es passt eben nicht wirklich:
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    xttps://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik#%C3%9Cberpr%C3%BCfung_der_Theorie_durch_Beobachtungen
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    Ist ja nicht so, dass ich Alternativen verbieten will, im Gegenteil, gleich als ich davon hörte hab ich mich darauf gestürzt und blieb am Ball.
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    Du brauchst jetzt schon zwei Zusatzannahmen, wo ich nur eine benötige.

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    Unfug, der Urknall ist heute eine sehr gut evaluierte Hyphothese, könnte man schon Theorie nennen, aktuell wird dazu weitergeforscht. Geht um die Inflationstheorie.
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    xttps://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)
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    Wenn Du in der Lage wärst die Dinge sachlich Stück für Stück zu debattieren, könnte man die Dinge erörtern, leider bist Du dazu nie bereit gewesen und greifst zur Eristik, kommst mit argumentum ad hominem. Du verstehst mich auch immer falsch, ich bin für alle neuen Dinge offen, die vernünftig sind und nicht gleich schon ganz unten widersprüchlich sind und zusammenfallen. Dazu gehören nun mal Äther-Theorien und der Versuch das Relativitätsprinzip zu zertrümmern. Damit würde dann auch die SRT fallen und es gibt keine Alternative.
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    Dann könntest du weiter mit Fritz Zwicky und dem Coma-Haufen argumentieren, jedoch hat Herr Zwicky offensichtlich noch die falsche Formel verwendet – E=0,5mv² statt E=(γ-1)mc². Kommt da noch mehr, was auf DM hinweist? Lässt sich alles kleinstampfen, wenn man einmal verstanden hat, wie sich der Faktor (G) für die Gravitationskraft aus dem Wert der Coulombkonstanten (oder aus noch anderen Quellen) entwickelt. Das gehört aber leider alles nicht hier her, …

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    Ja genau, gehört hier nicht her, aber dennoch mal was für Dich:
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    xttp://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/gebhardt/gebhardt_files/skripten/EvidenzDM.pdf
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    Du weißt leidet gar nicht, was es alles dazu gibt und wie komplex die Physik dort heute ist. Du siehst leider nur einen sehr sehr kleinen Ausschnitt.
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    Wie gesagt, primäres Problem ist wie Du in einer Debatte auf sachliche Kritik und Widerspruch zu Deinen “Thesen” reagierst, dass Du immer ins persönliche driftest. Ich brauche das nicht und betreibe selber nichts in dieser Richtung, ich kann die Thesen von Dir alle sachlich abfackeln. Davon abgesehen, bei dem was wir heute Wissen die Expansion des Universums infrage zustellen ist wie infrage zu stellen ob die Erde um die Sonne kreist. Klar, wie gesagt, gibt auch die Simulationshypothese:
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    xttps://de.wikipedia.org/wiki/Simulationshypothese
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    Aber das bewerte ich mehr als Philosophie und weniger als Physik, ist deswegen aber nicht weniger spannend. Ganz deutlich, ich habe nichts gegen “Kritiker” prinzipiell, finde Hinterfragen aller Dinge immer gut, ich mag nur nicht diese emotionalen unsachlichen Angriffe gegen einzelne Personen und gegen Gruppen, nur weil die eine andere Meinung haben und klar widersprechen. Ich “hasse” Dich nicht, bin immer offen für eine sachliche Debatte.

  896. @Manuel Krüger:

    Mir wäre es lieb, wenn du dich kurz fassen könntest und abschweifen in völlig andere Themen vermeidest. Und dass NvB und du einander ignorieren sollen, meinte ich ernst.

  897. @Nicht von Bedeutung
    17. November 2018 @ 16:06

    Irgendwie kann ich hier mit Latex nicht üm.

    Latex funktioniert in den Kommentaren leider nur, wenn es im Artikel verwendet wurde.

  898. @Trice
    17. November 2018 @ 13:33

    Wir kennen drei räumliche Dimensionen
    1.Dimension = Linie
    2.Dimension = Fläche
    3.Dimension =Volumen
    gemeinsam sind sie, was wir “Raum” nennen, oder umgekehrt: wir zerlegen den Raum in diese drei Dimensionen.
    Ich hoffe, das ist so auch physikalisch einigermaßen korrekt?

    Wenn, dann stellt sich für mich die Frage: Wir betrachten sie als Koordinaten, durch diese Anordnung, als Koordinatensystem, werden sie zum Raum. Doch was verbindet die drei Dimensionen in der Realität so miteinander, dass sie tatsächlich zum Raum werden?

    Ich würde sagen, was sie verbindet sind Drehungen. Wir können die X-Achse als vorne-hinten, die Y-Achse links-rechts und die Z-Achse als oben-unten definieren. Wenn wir jetzt entweder uns oder das Koordnatensystem drehen, fällt vorne-hinten nicht mehr mit der X-Achse zusammen, sondern geht vielleicht quer durch alle drei Dimensionen.

    ich habe jeder räumlichen Dimension einen Zeitmodus als Eigenschaft zugeordnet:
    1. die Dimension Linie hat die Eigenschaft “Vergangenheit”
    2. die Dimension Fläche hat die Eigenschaft “Gegenwart”
    3. die Dimension Volumen hat die Eigenschaft “Zukunft”

    Das sind aber nicht drei Dimensionen, sondern die Einteilung einer Dimension in drei Bereiche. Ich kann in obige Dimension die X-Achse einteilen in “hinten”, “hier” und “vorne”. Das entspricht in der Zeit ziemlich exakt “Vergangenheit”, “Gegenwart” und “Zukunft”.

    Ich hatte das schon einmal gefragt: Würde es die Physik verändern, wenn ich sage, Zeit sei eine Eigenschaft? Sie meinten damals: Nein, wird es nicht. Da hatte ich allerdings nicht dazu gesagt, dass ich diese Zuordnung vornehmen würde.
    Jetzt frage ich noch mal, unter der genannten Prämisse: Wird es die Physik verändern – oder liege ich schlicht falsch?

    Ich wüsste jetzt nicht, was das ändern sollte. Nehmen wir Zeit als Parameter, so haben wir diese Einteilung ja ohnehin: Es gibt einen momentanen Zustand des Universums, das Jetzt. Und es gibt Ereignisse, die dieses Jetzt herbeigeführt haben, die Vergangenheit. Andere Ereignisse werden erst später verwirklicht, die Zukunft.

    Ich denke, dass die aktuelle Physik das recht gut abbildet.

  899. @Jade
    17. November 2018 @ 15:42

    Ich wollte Joachim Schulz kurz für seine Geduld danken und dafür, dass er durch die genialen Blogeinträge diese Diskussionen möglich macht.

    Danke für die Motivation!

    Deshalb frage ich mich, ob es wirklich so sinnvoll ist, die SRT ohne die ART zu betrachten. Die ART spricht ja von einer Geodäte. Auf Wikipedia steht auch, dass ohne weitere Krafteinwirkung nur eine “zeitartige Geodäte” vorhanden ist. Meiner Meinung nach ist diese zeitartige Geodäte das Inertialsystem, was dann auch das Zwillingsparadox leicht erklären würde. Wieso findet also die ART im Zusammenhang mit der SRT keinerlei Betrachtung?

    Ja, vielleicht sollte man tatsächlich mal anfangen, die SRT von der ART her zu verstehen statt umgekehrt. Das ist ja in etwa, was auch Chrys hier immer wieder anmerkt. Das Problem dabei ist, dass die ART sehr viel abstrakter ist und es damit schwieriger ist, Themen kurz zu formulieren.

  900. keine Sorge, @little Louis
    16. November 2018 @ 22:58

    Bitte, bitte , Herr Schulz, niemanden sperren. Das hier ist immer wieder mal wirklich interessant und unterhaltsam. Und manchmal sogar lustig und spannend.
    Wollen Sie wirklich wieder fast mutterseelenallein alle die schon tausendmal bewiesenen und hundertfach verifizierten Standardargumente für die RTs hier bis fast zum Erbrechen durchkauen? Und das nur mit Leuten, die schon seit Ewigkeiten an derselben Standardkost kauen, wie Sie ?

    Ich habe nicht vor, hier jemanden zu sperren. Manuel Krüger hat aber sein eigenes Forum, in das er Nicht von Bedeutung einladen kann um ihm die Physik aus seiner Sicht zu erklären. Das muss nicht hier geschehen.

    Ich habe hier niemanden gesperrt und wenn Frau Lopez anderswo erzählt, sie sei hier gesperrt: Es stimmt nicht, ich habe guten Grund, nicht gut auf die Dame zu sprechen zu sein, aber gesperrt habe ich sie nicht.

  901. Herr Senf
    17. November 2018 @ 18:22
    “Wo soll da die Inkonsistenz sein? Wenn ich im Raumschiff sitze und den Zollstock nehme, bin ich 1,72.
    Wenn einer von draußen per Licht guckt, paßt der Zollstock immer noch zu mir, beide transformieren.”

    Sie übersehen dabei, dass ich Ausdrücklich von dem Inertialsystem und dem darin gültigen Maßsystem gesprochen habe, in dem die Entfernung nach Proxima C nur 0,06 Lichtjahre sei, also ca. 70mal kürzer als von der ruhenden Erde aus nach Proxima C gemessen.
    Die Größen des Zollstocks in den beiden Inertialsystemen stehen also im Verhältnis 1:1, die Größen der Entfernung 1:70, oder wie?

    Wenn aber der Zollstock transformiert ist, wie Sie ja dann doch andeuten, und der Raumschiffkapitän mit diesem Zollstock (mühsam 😉 ) die Entfernung zu Proxima C ausmisst (bei aktueller Erdnähe), so sollte doch mit diesem 1/70stel-Zollstock auch ein 70fach größerer Wert herauskommen, wie wenn mit “Erd-Zollstöcken” gemessen werden würde. Nämlich die Maßzahl 4,24 – anstatt 0,06.

  902. An Personen wie Manuel Krüger:

    Ich lese solche Elaborate nicht. Wirklich nicht. Ich habe mit der Suchfunktion meinen Namen darin finden müssen. Ich lese die Sachen aber trotzdem nicht. Lasst es einfach sein.

  903. @Joachim
    .
    Und kürzer fassen und beim Thema bleiben? Wir haben über 1000 Beiträge, die Jungs tanzen hier alle nach ihrer eigenen Musik, der Zug ist doch eh abgefahren, anstatt jene früher einzufangen, die das hier zu einer privaten Party gemacht haben, haust Du mir eine rein, weil ich die Dinge richtig erklären? Super Sache …
    .
    Nun ja, es wirkt sicher nach außen …

  904. @Albrecht Storz

    An Personen wie Manuel Krüger: Ich lese solche Elaborate nicht. Wirklich nicht. Ich habe mit der Suchfunktion meinen Namen darin finden müssen. Ich lese die Sachen aber trotzdem nicht. Lasst es einfach sein.

    .
    Da ist sicher mit ein Problem bei Dir, solltest schon mehr lesen und lesen wenn was erklärt wird. Gibt immer wen der erst … fragt und sich dann die Augen und Ohren zuhält wenn die Antwort nicht gefällt.
    .
    Aber trösten wir uns, wird schon wer lesen, …

  905. @Joachim Schulz:
    [Bitte keine Äußerungen mehr zu Ihrem Streit mit Krüger, J. Schulz]

    Die Ansicht von Chrys, dass die Komponenten der Relativitätstheorie (ART und SRT) nur gemeinsam betrachtet werden sollten, teile ich übrigens, nur macht die keinen Sinn mehr, wenn lange bevor beides erdacht wurde, ein oder zwei gravierende Denkfehler auftauchen, die, wenn man sie erkannt hat, dazu führen, dass später Erdachtes überflüssig wird, weil sie diese Fehler mitführen und auch nicht ausmerzen, weil da ja keiner ist bzw. keiner erkannt wurde.

    Stellen Sie sich nur mal die Frage, was Newton wohl für ein Kepler 3 für sein Gravitationsgesetz hätte nehmen müssen, wenn Keppler die Arbeiten von Vera Rubin gekannt hätte. C=4π²/(v²r) passt sowohl beim Sonnensystem, bei Galaxien und sogar bei starren rotierenden Scheiben – kurz gesagt, bei allen scheibenförmig rotierenden Systemen. Nur leider ist C dann über das gesamte System hinweg nicht mehr konstant und das schlägt dann auch bei der Gravitationskonstanten ein, wie eine Granate.
    Ich verlinke auch mal etwas zum Lesen, auch wenn es nicht zum Thema Doppler-Effekt passt.
    Theory of gravitation by H. Pohl

  906. @ J.L. und zu :
    ..Ich habe hier niemanden gesperrt und wenn Frau Lopez anderswo erzählt, sie sei hier gesperrt: Es stimmt nicht, ich habe guten Grund, nicht gut auf die Dame zu sprechen zu sein, aber gesperrt habe ich sie nicht…..” (Zitatende)
    Ich hatte den ganzen juristischen Hickhack nur oberflächlich verfolgt. Deswegen nur kurz zwei generelle Anmerkungen:
    1. Wenn sich jemand bei physikalischen Diskussionen über die RTs der “Antisemitismuskeule” bedient, dann muss er sich nicht wunderen , dass es “Radau” gibt, denn er ist dann selbst ein polemisierender Radaubruder.
    2. Wenn ich mir das anschaue, was der Nickname “Herrr Senf ” hier von sich gibt, dann muss zumindest ich konstatieren, dass auch der ein “Radaubruder” ist, Dass aber bezüglich des polemischen und oft beleidigenden S….. ,den Herr Senf so von sich gibt , weitaus mildere Maßstäbe angelegt wurden, als zum Beispiel bei Ihrer angeblichen Blogfeindin hier.

  907. @little Louis:

    @ J.L. und zu :

    Hat sich Herr Schulz zu Herr Lulz umtaufen lassen, oder war das Macht der Gewohnheit? 😀

    …weitaus mildere Maßstäbe angelegt wurden…

    Es gibt zwei Arten, zu diskutieren. Entweder man hat Recht oder man hat es nicht. Wenn zwei Seiten einer Front welche Keulen auch immer schwingen, um Recht zu behalten, ist das keine Diskussion mehr, sondern Krieg. Es ist eigentlich noch schlimmer als Krieg, denn Krieg endet irgendwann – Wichtigtuerei hingegen nicht.

  908. @little Louis:
    Nachschlag:
    Das war natürlich nicht gegen dich gerichtet, sondern gegen die, die besagte Keulen schwingen. Eigentlich gibt es in Diskussionen keine Feinde, nur Diskussionsgegner und diese sollten sich auf Augenhöhe begegnen. Ich sage immer, wenn sich einer nicht auf mein Niveau herablassen will, dann lässt er es eben – jeder darf seine Nase so hoch tragen, wie er will und zwar unabhängig vom Eindruck den er damit macht. Also kann man auch Milde walten lassen, wo es nur geht.

  909. @Albrecht Storz:

    Die Größen des Zollstocks in den beiden Inertialsystemen stehen also im Verhältnis 1:1, die Größen der Entfernung 1:70, oder wie?

    Nein, natürlich nicht. Weder klassisch noch relativistisch. Die Maßstäbe würden mitkontrahieren, was einem nur deswegen nicht auffällt, weil man konsequenterweise selbst ja auch kontrahiert. Tatsächlich aber kontrahiert da gar nichts, es wird nur kontrahiert gesehen. Wenn man an kontrahiert gesehenen Strecken (also an projezierte Strecken) einen Maßstab anlegen wollte, kann man ebensogut auch auf die gute alte Daumenpeilung zurück greifen.

  910. @ Joachim Schulz

    erst einmal danke für Ihre Antwort und eine Entschuldigung von mir: ich habe mich missverständlich ausgedrückt, da ich, wie gesagt, keine Physikerin bin, aber für meine Arbeit eine Auskunft brauche, die die Physik berührt.
    Sie schreiben:

    Ich würde sagen, was sie verbindet sind Drehungen. Wir können die X-Achse als vorne-hinten, die Y-Achse links-rechts und die Z-Achse als oben-unten definieren. Wenn wir jetzt entweder uns oder das Koordnatensystem drehen, fällt vorne-hinten nicht mehr mit der X-Achse zusammen, sondern geht vielleicht quer durch alle drei Dimensionen.

    Mir geht es um etwas anderes, ich hoffe, ich bekomme es diesmal richtig formuliert: Sie schreiben von Drehungen, von “vorn-hinten”, “oben-unten”, “links-rechts”. Das setzt das Vorhandensein eines Raums bereits voraus.
    Das ist mir bereits bei den Theorien zur Dreidimensionalität des Raums aufgefallen: sie alle setzen bereits den dreidimensionalen Raum voraus bzw. erklären – wie Brandenberger und Vafa oder Gonzales-Ayala et al. es tun -, warum es nicht mehr als nur drei Dimensionen geben konnte.
    Ich suche aber nach einer Definition, die diese raumzeitliche Struktur beschreibt.

    Das sind aber nicht drei Dimensionen, sondern die Einteilung einer Dimension in drei Bereiche. Ich kann in obige Dimension die X-Achse einteilen in “hinten”, “hier” und “vorne”.

    Das trifft zu, und mit der Zeit kann man genauso verfahren und sie in drei Bereiche einteilen und entsprechend zuordnen:

    Das entspricht in der Zeit ziemlich exakt “Vergangenheit”, “Gegenwart” und “Zukunft”.

    Und das beantwortet eigentlich schon meine Frage 🙂

    “Würde es die Physik verändern, wenn ich sage, Zeit sei eine Eigenschaft?”

    Ich wüsste jetzt nicht, was das ändern sollte. Nehmen wir Zeit als Parameter, so haben wir diese Einteilung ja ohnehin: Es gibt einen momentanen Zustand des Universums, das Jetzt. Und es gibt Ereignisse, die dieses Jetzt herbeigeführt haben, die Vergangenheit. Andere Ereignisse werden erst später verwirklicht, die Zukunft.

    Ich denke, dass die aktuelle Physik das recht gut abbildet.

    Wenn sie das tut – und davon gehe ich aus, weil ich die Physik zugrunde legen muss -, und wenn ich dasselbe nur auf andere Weise beschreibe, dann bin ich vollkommen beruhigt.
    Danke, 🙂

  911. Herr Wicht will morgen bei bei einigen “Neuen Freunden der scilogs” den Stecker ziehen 11elf!!
    also ich halte das für eine interessante Variante im Umgang mit Verhaltensoriginellitäte(r)n.
    Die fachliche Diskussion hier ist doch längst entglitten, durch geltungssüchtige Trollerei abgelöst.

  912. @Joachim Schulz:
    Ich habe in meinem letzten Beitrag handfeste Argumente gegen Herrn Krügers Behauptungen vorgelegt – nicht dass Sie das gleich wieder löschen.

  913. Also fassen wir zusammen:

    Da ALLES im betrachteten Inertialsystem (verglichen mit dem Beobachtungs-Inertialsystem) kontrahiert hat diese Kontraktion überhaupt keine Auswirkung: kleinere Raumschiffkapitäne fliegen in kleineren Raumschiffen, ihre Zollstöcke sind kleiner und die Wellenlängen von angeregten Cäsium-Ionen sind kürzer, und die zu überbrückende Entfernungen sind kürzer (alles natürlich nur in Flugrichtung).

    Alle Verkürzungen sind gleichsinnig und Proportional. Und somit bleibt sich alles gleich:
    Das Raumschiff hat in Richtung Proxima C 4,24, Lichtjahre zurück zu legen und braucht dafür mit fast c natürlich 4,24 Lichtjahre und die Besatzung altert in der Flugzeit 4,24 Jahre.

    Und wo bleibt da die Zeitdilatation?

  914. little Louis
    18. November 2018 @ 17:57
    Wer im bloßen Erwähnen der unrühmlichen Deutschen Physik eine “Nazikeule” sieht, dem kann und will ich diese Keule nicht ersparen. Und wer antisemitische Kritiker der Relativitätstheorie als Zeugen nennt, muss sich kritische Nachfragen gefallen lassen.

  915. Interessant wie hier die Diskussionskultur entgleitet. Anstatt sich auf Sachthemen zu beschränken wird dreckige Wäsche gewaschen.

    Inzwischen muss ich an der Integrität einer Mehrzahl der hier postenden Personen zweifeln. Der Auftritt mancher Personen ist wohl gezielt der Störung des Diskurses geschuldet.

    Wirklich schade um dieses bisher sehr sachliche und ruhige Forum. Personen wie Herr Knoth und Herr Wappler ziehe sich natürlich aus so einem Umfeld zurück. Dafür muss ich wohl Verständnis haben.

    Ich danke trotzdem allen, die hier zu meiner Verständnisbildung beigetragen haben.

    Ganz generell mal von mir angemerkt: ich bin keineswegs der Ansicht, dass die Relativitätstheorien grundsätzlich falsch wären. Nur hat sich mindestens eine Fehlinterpretation durchgesetzt. Dies habe ich für jeden, der unbeeinflusst unbestreitbaren Argumenten folgen kann klar gezeigt: Längenkontraktion ist ein rein numerisches Phänomen ohne irgend eine physikalische Auswirkung. Bezüglich der Zeitdilatation habe ich noch keine Klarheit. Aber aus der nicht vorhandenen Längenkontraktion folgt ein direkter Widerspruch zur Existenz einer realen Zeitdilatation.

  916. @Nicht von Bedeutung 18. November 2018 @ 18:26

    Unterhalten wir uns lieber über meinen Unfug voller Fehler oder zur Abwechslung mal wieder über den optischen Doppler-Effekt. 😀

    Aber gerne z.B. über den Dopplereffekt, wenn es da noch Diskussionsbedarf gibt. Zum Beispiel über dieses Dokument.

  917. @Albrecht Storz

    Wenn Sie in einer etablierten Theorie einen einfachen Widerspruch sehen, der den Fachleuten entgangen zu sein scheint, ist die naheliegendste Erklärung, dass Sie die Theorie noch nicht ganz durchschaut haben.

  918. @A.S. 09:29 “… Und wo bleibt da die Zeitdilatation?”
    Die ist im Vergleich zu 4,24 eben 0,06 Jahre – der Zwillingseffekt der abgelaufenen Uhrzeit ergibt dann
    durch Ablesen nach Rückkehr “irreversibel” 0,12 Jahre, das Urmeter kommt unverändert (!) zurück.
    “BewegungsLänge” ist metrologischer “Effekt”, kommt durch die Konvention der Meß-Gleichzeitigkeit.

  919. @Senf:

    Das Steckerziehen bei drüben bei Herrn Wicht scheint mir nicht das richtige Modell für meinen Blog zu sein. Ich halte den Blogartikel nach wie vor für gelungen. Ob der geneigte Leser, die geneigte Leserin sich >1000 Kommentare durchlesen möchte, überlasse ich denen.

  920. Albrecht Storz schrieb (17. November 2018 @ 17:06):
    > […] Inertial- bzw. Maßsystem, in dem das Raumschiff ab der Erde bis zu Proxima C 0,06 Lichtjahre weit zu fliegen hätte

    Zur Versuchsanordnung, an die ich (u.a. im Kommentar 16. November 2018 @ 16:52) gedacht habe, passt eher die Beschreibung:

    dass die beiden Raumschiffe 0,06 Lichtjahre voneinander entfernt gegenüber einander ruhten,
    und dass Proxima Centauri von dem einen bis zum anderen Raumschiff 0,06 Lichtjahre weit geflogen war,
    und dass ebenso die Erde (bzw. A) von dem einen bis zum anderen Raumschiff 0,06 Lichtjahre weit geflogen war,
    jeweils mit (Geschwindigkeits-Parameter-Wert von) β = 0,9999.

    Und dazu gehört und passt natürlich auch, dass PC und die Erde 4,24 Lichtjahre voneinander entfernt gegenüber einander ruhten,
    und dass das eine Raumschiff (bzw. B) von der Erde bis zu PC 4,24 Lichtjahre weit geflogen war,
    und dassdas andere (bislang offenbar namenlose) Raumschiff ebenfalls von der Erde bis zu PC 4,24 Lichtjahre weit geflogen war,
    jeweils mit (Geschwindigkeits-Parameter-Wert von) β = 0,9999.

    Albrecht Storz schrieb (18. November 2018 @ 12:09):
    > dass ich Ausdrücklich von dem Inertialsystem und dem darin gültigen Maßsystem gesprochen habe, in dem die Entfernung nach Proxima C nur 0,06 Lichtjahre sei,

    Eine solche Sprech- und Schreib- und Denkweise ist aber improper: der Distanzwert von 0,06 Lichtjahren, der eigentlich die Beziehung der beiden Raumschiffe gegenübereinander betrifft, würde stattdessen der Beziehung zwischen Erde und Proxima C zugeschrieben.

    > Die Größen des Zollstocks in den beiden Inertialsystemen stehen also im Verhältnis 1:1,

    Ja (falls und sofern in allen Fällen die gleiche Distanz mit der Maßeinheit “Zoll” bezeichnet werden soll; was jeweils durch Messung nachzuweisen wäre).

    > die Größen der Entfernung 1:70, oder wie?

    Richtig: Die Distanz zwischen den beiden Raumschiffen ist √{1 – 0.9999^2} =~= 0,01414… =~= 1/70 der Distanz zwischen Erde und Proxima C.

    Und nochmals: Warum sind diese beiden Distanzen ungleich? —
    Weil/sofern entsprechend der Versuchsanordnung die Anzeige des einen Raumschiffs, dass die Erde vorbeiflog, und die Anzeige des anderen Raumschiffs, dass Proxima C vorbeiflog, zueinander gleichzeitig gewesen sein sollen;
    umgekehrt und dazu passend aber die Anzeige der Erde, dass das eine Raumschiff vorbeiflog, und die Anzeige von Proxima C, dass das andere Raumschiff vorbeiflog, nicht zueinander gleichzeitig gewesen sein sollen bzw. können.

  921. Joachim Schulz
    19. November 2018 @ 10:06

    “Wenn Sie in einer etablierten Theorie einen einfachen Widerspruch sehen, der den Fachleuten entgangen zu sein scheint, ist die naheliegendste Erklärung, dass Sie die Theorie noch nicht ganz durchschaut haben.”

    Das ist aber nicht die einzige Erklärung dafür. Sie Argumentieren mit der “großen Zahl”. Auf unserem Planeten hat es aber schon allzu oft Phasen gegeben, in der die Mehrheit eindeutig im Unrecht war.

  922. Herr Wappler,

    stehen Sie tatsächlich auf dem Standpunkt, dass trotz Lorentz-Transformation 1 m = 1m ist und man nicht berücksichtigen muss, dass man von 1 Meter im Inertialsystem A oder 1 Meter im Inertialsystem B unterscheiden muss?

    Denn offensichtlich verwenden Sie Einheiten ohne einen (klar zugewiesenen) Bezug zum betrachteten Inertialsystem anzugeben. Vielleicht sagen Sie, dass sich der Bezug aus den textlichen Zusammenhängen ergeben müsste. Das halte ich aber für eine, in Ihren Worten, improprer Denk- oder Sprechweise.

    Bitte erklären Sie, in welchem Verhältnis die Entfernung “Lichtjahr” des Inertialsystems A (Erde und PC ruhend) zu der Entfernung “Lichtjahr” im Inertialsystem B (Raumschiff 1 und Raumschiff 2 ruhend) stehen.

    Und bitte erklären Sie, wieso die Entfernung zwischen den Raumschiffen kontrahieren soll, ohne dass dabei auch alles andere in Flugrichtung kontrahieren würde, insbesondere Maße und Messeinrichtungen). Denn wenn alle Längen kontrahieren, wie es ja konsistent sein müsste, dann messen die Raumschiffleute mit ihren kontrahierten Maßen die genau gleichen Maßzahlen wie die Erdleute mit ihren Maßen.

    Die Entfernung sieht aus dem anderen Inertialsystem nur so aus, als ob sie auf 0,06 Lichtjahre geschrumpft wäre. Das ist aber völlig konsequenzenlos und insbesondere muss jedes Raumschiff (mit annähernder Lichtgeschwindigkeit) von der Erde aus bis PC 4,24 Jahre fliegen, da sie 4,24 Lichtjahre (nach eigenen Messungen, nicht nach Berechnungen) überwinden müssen.

  923. PS: für die Beobachter im Inertialsystem B (Raumschiffe) ändert sich faktisch überhaupt nichts nur aufgrund des Umstandes, dass die Beobachter im Inertialsystem A (Erde) irgend etwas berechnen. Die Raumschiffe rücken nicht näher zusammen weil es Beobachtern im Inertialsystem A vielleicht so erscheint.

  924. Zitat Joachim Schulz: „Ich habe hier niemanden gesperrt und wenn Frau Lopez anderswo erzählt, sie sei hier gesperrt: Es stimmt nicht, ich habe guten Grund, nicht gut auf die Dame zu sprechen zu sein, aber gesperrt habe ich sie nicht.
    .

    Sorry, aber Sie haben die Diskussion “Zeit messen heißt vergleichen” am 21. April mit meinem letzten Kommentar willkürlich und abrupt geschlossen, mit dem üblichen Beifall von “Herr Senf”, sowie auch danach in der Diskussion “Mechanische Systeme und Koordinatensysteme” mir mitgeteilt:

    Zitat Joachim Schulz – 28. Juni 2018 @ 22:31
    Jetzt ist es mal langsam gut, Frau Lopez. Sie haben ihre krausen Gedanken weit genug unter diesem Artikel ausgebreitet.

    Es sind eindeutig Herauskomplimentierungen aus Ihrem Blog. Ob Sie eine technische Sperrung mit Filterfunktion bei der letzten Gelegenheit eingerichtet haben oder nicht, weiß ich nicht, ich habe auch nicht mehr versucht seit dem 28. Juni Beiträge in Ihrem Blog zu posten, zumal Sie auch nachträglich online-Beiträge von mir gelöscht haben. Die unmissverständliche Ausladung hat gereicht, ich vertrete ja immer noch meine „krausen Gedanken“ über die Einstein-Physik, und sie sind ja bei Ihnen nun mal äußerst unerwünscht. 🙁

    Außerdem erzähle ich es nicht mehr „anderswo“, denn der Blogger Helmut Wicht hat sich selbst den Strom abgeschaltet, nachdem er gedroht hat, zwei Kommentatoren aus seiner Diskussion (darunter mich) zu sperren: Er hat die komplette Diskussion mit mehr als 100 Kommentaren auf der üblichen Empfehlung von „Herr Senf“ heute Morgen komplett gelöscht. Wenn die Zensore sich selbst zensieren und die Pöbeler sich selbst wegpöbeln… 😉

  925. @Albrecht Storz

    Also fassen wir zusammen: Da ALLES im betrachteten Inertialsystem (verglichen mit dem Beobachtungs-Inertialsystem) kontrahiert hat diese Kontraktion überhaupt keine Auswirkung: kleinere Raumschiffkapitäne fliegen in kleineren Raumschiffen, ihre Zollstöcke sind kleiner und die Wellenlängen von angeregten Cäsium-Ionen sind kürzer, und die zu überbrückende Entfernungen sind kürzer (alles natürlich nur in Flugrichtung).

    .
    Eigentlich fasst Du es zusammen und nicht wir und nein, so passt es auch nicht wirklich. Man misst Raumschiff und seinen Kapitän im eigenen Ruhesystem und nur dort ist er kontrahiert. Sein Schiff ebenso und darum gibt es da keine Probleme mit dem Platz. Die Strecke zu Proxima ist aber nicht wie das Raumschiff mit Kapitän bewegt und somit nicht kontrahiert.
    .
    In Ruhesystem des Schiffes ist es anders, da ruht das Schiff und sein Kapitän und sie sind beide nicht kontrahiert, hingegen ist die Strecke zu Proxima bewegt und darum kontrahiert.
    .
    .

    Alle Verkürzungen sind gleichsinnig und Proportional. Und somit bleibt sich alles gleich: Das Raumschiff hat in Richtung Proxima C 4,24, Lichtjahre zurück zu legen und braucht dafür mit fast c natürlich 4,24 Lichtjahre und die Besatzung altert in der Flugzeit 4,24 Jahre. Und wo bleibt da die Zeitdilatation?

    .
    Die findet sich, wenn man es richtig macht. Der Kapitän misst eben die Flugzeit mit einer Uhr die in seinem Ruhesystem richtig geht und dann ist sie da, die Zeitdilatation. Für jene die das Raumschiff bewegt messen. Für den Kapitän ist eben der Abstand zu Proxima kontrahiert.

  926. @Albrecht Storz

    … ich bin keineswegs der Ansicht, dass die Relativitätstheorien grundsätzlich falsch wären. Nur hat sich mindestens eine Fehlinterpretation durchgesetzt.

    .
    Nein hat sich nicht, Du verstehst leider nur noch immer etwas falsch, es ist dann eben doch nur ein Geisterfahrer und nicht tausende …
    .
    .

    Dies habe ich für jeden, der unbeeinflusst unbestreitbaren Argumenten folgen kann klar gezeigt: Längenkontraktion ist ein rein numerisches Phänomen ohne irgend eine physikalische Auswirkung.

    .
    Nein und nein, Du kannst natürlich versuchen zu implizieren, dass alle die Dir widersprechen und nicht zustimmen beeinflusst sein müssen, aber das ist wo populistisch und geht in Richtung Eristik. Ist so wie zu sagen, brave Kinder putzen sich Abend von alleine die Zähne. Und noch ein nein, denn die LK ist physikalisch real, wie Kollisionsexperimente mit Schwerionen zeigen, ich finde leider die schön Bilder von den Goldionen nicht, die platt wie Pfannkuchen im Laborsystem sind, eventuell hat ja Joachim da Links zu.
    .
    .

    Bezüglich der Zeitdilatation habe ich noch keine Klarheit. Aber aus der nicht vorhandenen Längenkontraktion folgt ein direkter Widerspruch zur Existenz einer realen Zeitdilatation.

    Also leider hast Du auch zur LK keine “Klarheit” und die ist eben vorhanden und die ZD eben auch. Schade dass Du da einfach nicht weiterkommst. Echt jetzt.

  927. @Joachim

    Wenn Sie in einer etablierten Theorie einen einfachen Widerspruch sehen, der den Fachleuten entgangen zu sein scheint, ist die naheliegendste Erklärung, dass Sie die Theorie noch nicht ganz durchschaut haben.

    .
    Darf man das denn jetzt so sagen? Dachte genau so eine Aussage bringt “Probleme”? Diese Erklärung gilt dann doch allgemein? Bin nun doch ein wenig irritiert. 😉

  928. Nachtrag zur Information meiner Gesprächspartner, weil dieser Sachverhalt im Zusammenhang mit meinem Namen auch hier thematisiert wurde:

    Ob der Physik-Blogger Markus Pössel mit Filterfunktion mich technisch gesperrt hat, weiß ich zurzeit nicht: Ich habe auch nicht mehr versucht in seinem Blog zu posten seit meinem Raussmeiß als Antisemitin aus seinem Blog „Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“ im November 2017.

    Bis jetzt haben mich technisch gesperrt aus ihren jeweiligen Blogs lediglich:

    – Michael Blume: Weil er grundsätzlich seinen Blog auf „moderiert“ führt und meine Beiträge nicht mehr freischaltet, wegen angeblichem Antisemitismus, Rassismus und Nazismus.

    – Stephan Schleim, weil ich in seinem Blog „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“ wie alle andere Teilnehmer auch, über die Naturwissenschaft Physik mitdiskutiert habe.

    Wie es sein wird in zukünftigen Blogs von Helmut Wicht mit meiner Sperrung, weiß ich noch nicht. Es wurde noch nicht kommuniziert, aus welchem Grund seine Diskussion über Bildung komplett gelöscht wurde. Vielleicht weiß der treue und tatkräftige Assistent der SciLogs-Blogger “Herr Senf” mehr? 😉

  929. @Joachim

    Das Steckerziehen bei drüben bei Herrn Wicht scheint mir nicht das richtige Modell für meinen Blog zu sein. Ich halte den Blogartikel nach wie vor für gelungen. Ob der geneigte Leser, die geneigte Leserin sich >1000 Kommentare durchlesen möchte, überlasse ich denen.

    .
    Eine Debatte erst länger laufen zu lassen und dann vieles davon zu löschen halte ich für “suboptimal”. Findet sich immer wer der dann sagt, ja er wurde gelöscht, weil er ja richtig lag und nun soll seine “Meinung” unterdrückt werden.
    .
    Im groben finde ich Dein “Modell” da schon besser, also selektives zeitnahes löschen. Dennoch sollte auch ein Blog bestimmte Verhaltensregeln vorgeben, ich weiß, Du wirst auch den Beitrag sicher wieder löschen, aber vermutlich vorab lesen. Wer beleidigt, sogar mehrfach sollte eingenordet werden. Und ein wenig näher am Thema wäre auch hier sicher nicht abträglich gewesen. Generell mag ich aber Deinen Blog und Deinen Stil.

  930. Na jetzt wird es aber lustig …

    Frau Lopez, könnten Sie sich eventuell vorstellen, dass es der Sache dienlicher wäre, wenn Sie jetzt hier nicht auch noch die Diskussion völlig vom Thema wegführen?

    Dass Herr Schulz bald hier die Geduld verliert kann ich ihm so langsam nicht mehr verdenken.

  931. Manuel Krüger
    19. November 2018 @ 13:35

    Eigentlich wollte ich auch Meta-Beiträge gar nicht eingehen, aber weil dieser Thread jetzt eh völlig aus dem Ruder ist und wir uns schon so lange kennen, nochmal ein paar Anmerkungen. Ich hoffe, die kommen richtig an.

    Im groben finde ich Dein “Modell” da schon besser, also selektives zeitnahes löschen. Dennoch sollte auch ein Blog bestimmte Verhaltensregeln vorgeben,

    Theoretisch hast du ja recht, aber es ist echt schwer, objektiv zu bewerten, wo die Grenze zwischen einer hinnehmbaren Stichelei und einer ernsthaften Beleidigung ist. Dieses Empfinden variiert regional und von Person zu Person. Deshalb kann es durchaus sein, dass sich gegenseitige Beleidigungen aufschaukeln, obwohl beide Seiten überzeugt sind, nur mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Am Ende sind beide beteiligten Überzeugt, der andere habe Angefangen. Ich habe für eine Suche nach der Wurzel weder Zeit noch habe ich Lust dazu, deshalb möchte ich einfach nicht mehr, dass NvB noch auch deine und du auf seine Beiträge eingehen.

    ich weiß, Du wirst auch den Beitrag sicher wieder löschen, aber vermutlich vorab lesen.

    Hand aufs Herz: Das hast du geschrieben, damit ich nicht lösche, oder? 😉

    Generell mag ich aber Deinen Blog und Deinen Stil.

    Und das auch.

  932. @Albrecht Storz
    19. November 2018 @ 13:39

    Naja, nachdem ihr Name fiel, sollten wir es Frau Lopez zugestehen, hier ihre Sicht der Dinge kundzutun.

  933. @Albrecht Storz

    Das ist aber nicht die einzige Erklärung dafür. Sie Argumentieren mit der “großen Zahl”. Auf unserem Planeten hat es aber schon allzu oft Phasen gegeben, in der die Mehrheit eindeutig im Unrecht war.

    .
    In der Physik? Und allzu oft? So oder so, ist es kein Argument, denn es ging ja um die Wahrscheinlichkeit, klar können mal 1.000 Geisterfahrer unterwegs sein, aber es ist wirklich sehr unwahrscheinlich.
    .
    Hier geht es ja um die LK, in der Physik inzwischen echt ein alter Hut, geht nicht um neue Modelle in der Quantengravitation. Die SRT wird im Studium recht frühe und schnell abgefackelt, gehört zum Grundwissen.
    .
    .

    … stehen Sie tatsächlich auf dem Standpunkt, dass trotz Lorentz-Transformation 1 m = 1m ist und man nicht berücksichtigen muss, dass man von 1 Meter im Inertialsystem A oder 1 Meter im Inertialsystem B unterscheiden muss?

    .
    Der Maßstab gilt im eigenen System, selbst wenn man keinen hätte, man kann sich einen bauen, es ist klar definiert, was 1 m im eigenen System ist. Übernimmt man nun eine andere Länge, eine Ruhelänge von 1 m aus einem zu einem bewegten System, ist diese im eigenen kontrahiert und somit kein Meter mehr lang.
    .
    .

    … Und bitte erklären Sie, wieso die Entfernung zwischen den Raumschiffen kontrahieren soll, ohne dass dabei auch alles andere in Flugrichtung kontrahieren würde, insbesondere Maße und Messeinrichtungen). Denn wenn alle Längen kontrahieren, wie es ja konsistent sein müsste, dann messen die Raumschiffleute mit ihren kontrahierten Maßen die genau gleichen Maßzahlen wie die Erdleute mit ihren Maßen.

    .
    Objekte die im eigenen System bewegt sind haben eine in Bewegungsrichtung kontrahierte Länge im Vergleich zu ihrer Ruhelänge. Kurz gesagt, was sich bewegt ist kürzer.
    .
    .

    Die Entfernung sieht aus dem anderen Inertialsystem nur so aus, als ob sie auf 0,06 Lichtjahre geschrumpft wäre. Das ist aber völlig konsequenzenlos und insbesondere muss jedes Raumschiff (mit annähernder Lichtgeschwindigkeit) von der Erde aus bis PC 4,24 Jahre fliegen, da sie 4,24 Lichtjahre (nach eigenen Messungen, nicht nach Berechnungen) überwinden müssen.

    .
    Nein, und es geht nicht ums sehen. Und man schaut noch immer nicht aus einem System in ein anderes System.
    .
    .

    PS: für die Beobachter im Inertialsystem B (Raumschiffe) ändert sich faktisch überhaupt nichts nur aufgrund des Umstandes, dass die Beobachter im Inertialsystem A (Erde) irgend etwas berechnen. Die Raumschiffe rücken nicht näher zusammen weil es Beobachtern im Inertialsystem A vielleicht so erscheint.

    .
    Richtig, bin ja nun irritiert. Aber ja, so passt es. Und neben dem System A könnte es auch noch ein System C geben und da bewegt sich das Raumschiff etwas langsamer als in A und darum ist es dort nicht ganz so stark kontrahiert.
    .
    Man kann viele Systeme haben in denen sich das Raumschiff unterschiedlich schnell bewegt und in diesen Systemen ist es unterschiedlich stark kontrahiert. Im System des Raumschiffes ist das egal, juckt die alle nicht, was andere in anderen Systemen so messen.
    .
    Aber im System A sind die Längen dennoch kontrahiert. Ich sehe noch immer das Problem in einer sauberen Trennung der Systeme. Der Begriff “Inertialsystem” muss wirklich verstanden sein.

  934. Herr Wappler,

    bevor es hier vollends aus dem Ruder läuft:

    beantworten Sie sich folgende Fragen:

    – in welchem Verhältnis stehen die Längeneinheiten des Inertialsystems A zu denen des Inertialsystems B?
    – welche Entfernung wird im Inertialsystem B mit dessen eigenen, darin gültigen, konformen Längeneinheiten gemessen? Die kontrahierte oder die tatsächliche?

  935. @Joachim

    Eigentlich wollte ich auch Meta-Beiträge gar nicht eingehen, aber weil dieser Thread jetzt eh völlig aus dem Ruder ist und wir uns schon so lange kennen, nochmal ein paar Anmerkungen. Ich hoffe, die kommen richtig an.

    .
    Passt, mir ist wichtig, dass Du nicht böse auf mich bist, und nicht denkst ich wäre es auf Dich. Dein Blog, Deine Regeln, muss mir nicht gefallen, ich kann ja gehen. Nur kann ich mir ein “konstruktives” Feedback an den Koch immer schwer verkneifen.
    .
    .

    Theoretisch hast du ja recht, aber es ist echt schwer, objektiv zu bewerten, wo die Grenze zwischen einer hinnehmbaren Stichelei und einer ernsthaften Beleidigung ist. Dieses Empfinden variiert regional und von Person zu Person. Deshalb kann es durchaus sein, dass sich gegenseitige Beleidigungen aufschaukeln, obwohl beide Seiten überzeugt sind, nur mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Am Ende sind beide beteiligten Überzeugt, der andere habe Angefangen. Ich habe für eine Suche nach der Wurzel weder Zeit noch habe ich Lust dazu, deshalb möchte ich einfach nicht mehr, dass NvB noch auch deine und du auf seine Beiträge eingehen.

    .
    Ja generell richtig, aber man kann hin und wieder schon erkennen wer da den Laden betritt. Ein kleines Mädchen im rosa Kleid wird vermutlich weniger auf Krawall aus sein, als der Kerl in Bomberjacke mit dem kahlen Kopf und dem Baseballschläger, den man auch schon von vielen anderen “Veranstaltungen” kennt. Und wenn das erste Glas zerspringt sollte es dann klar sein. Es gibt klare Indikatoren, ich, ja muss sein, nehme mal da den Begriff “Zecke”, da gibt es einfach keinen Raum so etwas als “hinnehmbaren Stichelei” zu deuten. Und ganz sicher nicht, wenn daraufhin interveniert wurde, und erklärt, da fühlt sich wer beleidigt und angegriffen. Da dann noch mal ein “Zecke” nachzuschieben ist eindeutig, da will wer den anderen treffen, richtig, das soll verletzten und beleidigen. Das soll auf keinen Fall als Stichelei falsch gedeutet werden. Das Glas soll zerspringen, …
    .
    .

    Hand aufs Herz: Das hast du geschrieben, damit ich nicht lösche, oder? 😉

    .
    Nein, ernsthaft, im Gegenteil, sollte zeigen, mir geht es nur darum, dass Du es gelesen hast, ich rechne damit, dass Du es löscht, denn es gehört hier nicht her, hab auch überlegt Dir eine Mail zu schreiben, ging so aber schneller, schreibe nicht gerne Mails. In dem Sinne, ist alles OT, ich mag Deinen Blog und Stil, eben auch weil Du versuchst es jeden Recht zu machen, leider bietet es anderen Raum hier einiges zu zerschlagen. Und nein, auch das schrieb und schreibe ich nicht, damit Du es stehen lässt, hau alles raus, wenn Du es gelesen hast. Mir war nur wirklich wichtig, Du zürnst mir nicht und hast ein wenig Verständnis für meine penetrante Art hier und Du weißt, ich zürne auch Dir nicht wenn Du meine Beiträge löschst oder den Blog so führst, wie Du ihn führst. Es ist und bleibt eben Dein Laden, keiner ist hier festgebunden. 😉
    .
    Schön dass es mal gesagt werden konnte, …

  936. @ N. v. B
    und:
    “…. Eigentlich gibt es in Diskussionen keine Feinde, nur Diskussionsgegner und diese sollten sich auf Augenhöhe begegnen. Ich sage immer, wenn sich einer nicht auf mein Niveau herablassen will, dann lässt er es eben – jeder darf seine Nase so hoch tragen, wie er will und zwar unabhängig vom Eindruck den er damit macht. Also kann man auch Milde walten lassen, wo es nur geht……” (Zitatende)

    Na Klar. Ich denke genauso. Und zwar schon lange. Leider musste ich gerade wieder mal feststellen, dass bei mir Blogverläufe wieder mal gesten Nachmittag enden, wenn ich meine IP- Adressen NICHT verschleiere.
    Inzwischen finde ich das fast schon etwas lustig, obwohl es aus generellerer Sicht natürlich fast schon skandalös ist. Sicher kommt von den hiesigen Big Brothers “oben” jetzt wieder der Einwand, ich solle halt mein System besser beherrrschen. Na ja, etwas getarnt geht es ja dann wieder, wenn auch die Funktionen etwas abgespeckt sind und die Site graphisch etwas verändert ist. (-:

  937. @ Trice und alle: Und zu:
    “…. Das sind aber nicht drei Dimensionen, sondern die Einteilung einer Dimension in drei Bereiche. Ich kann in obige Dimension die X-Achse einteilen in “hinten”, “hier” und “vorne”.

    Das trifft zu, und mit der Zeit kann man genauso verfahren und sie in drei Bereiche einteilen und entsprechend zuordnen:

    Das entspricht in der Zeit ziemlich exakt “Vergangenheit”, “Gegenwart” und “Zukunft”.

    Und das beantwortet eigentlich schon meine Frage 🙂 ………”

    (Ende der Zitate)

    Insofern könnte man also schon sagen, dass Zeit und Bewegung dasselbe sind. Absolute Nullwegegung bedeutet besonders bei biologischen Systemen immer das Ende ihrer Funktion und damit auch der Existent ihrer Zeit. Den ohne Bewegung vergeht für diese System auch keinerlei Zeit mehr.
    Allerdings ist unklar. ob es in der phys. Realität überhaupt irgendewas (real Esistierendes)gibt, dass sich asolut in Ruhe befindet und nichtständig relativ zu IRGENDETWAS seine Distanz ändert.

    Eventuell kann es ja auch keine Dimensionen ohne Bewegung geben, denn das “Aufziehen” jeder räumlichen Dimension vom Nullpunkt an erfordert immer Bewegung (und Zeit). Also wären Weg/Zeit voraussetzung für das “Vorhandesein” (des Begriffs) von räumlichen Dimensionen.

  938. Herr Wappler,

    noch einmal anders:

    Muss vom Inertialsysem A aus gemessen ein Meter (zB Abstand zweier Markierungen, in Flugrichtung ausgedehnt) am Raumschiff das mit 99,99% c fliegt (Inertialsystem B) nicht 1/70stel der Länge eines Metes des Inertialsystem A sein?

    Muss aber vom Inertialsystem B aus gemessen dieser Meter nicht als genau ein Meter lang gemessen werden?

    Welche Konsequenzen folgen dann aber daraus?

  939. Zu:
    “….Da ALLES im betrachteten Inertialsystem (verglichen mit dem Beobachtungs-Inertialsystem) kontrahiert hat diese Kontraktion überhaupt keine Auswirkung: kleinere Raumschiffkapitäne fliegen in kleineren Raumschiffen, ihre Zollstöcke sind kleiner und die Wellenlängen von angeregten Cäsium-Ionen sind kürzer, und die zu überbrückende Entfernungen sind kürzer (alles natürlich nur in Flugrichtung).

    Alle Verkürzungen sind gleichsinnig und Proportional. Und somit bleibt sich alles gleich………….”

    (Zitatende)

    Ich hatte dieses Argument so ähnlich (!) letztes Jahr in einem der blogs hier schon mehrfach bezüglich der Verhältnissen bei der Gesamteepansion des Universums bz., des “Raumes generell” angeführt.

    Da wird meines Erachtens häufig so getan, als beträfe die (Raum-)Expansion lediglich die Abstände ZWISCHEN den sich im Universum befindlichen materiellen Objekten. Wobei eine generelle Raumexpansion doch genauso die (Struktur der)materiellen Objekte selbst in ähnlicher Weise “aufblähen” müsste. Und wenn die “Abstände” der Strukturen im Mikrobereich sich in gleicher oder zumindest fast gleicher Weise aufblähen wie im Makrobereich, müssten das dann den Abstandsvergrößerungen im (astronomischen)Makrobereich nicht “Entgegen laufen bzw diese wieder zumindest weitgehend “aufheben”, so dass (fast) alles so bleibe, wie es war? Und wenn das falch sein sollte, wo liegt der Denkfehler?

  940. @Rudi Knoth:
    Was ist mit diesem Dokument? Meinen Sie eine Rotverschiebung dürfe nur durch Doppler-Effekt (hier neben dem gravitativen der relativistische transversal Doppler) zustande kommen? Ich fürchte, Rotverschiebungen kommen auch durch Lichtstreuung (Compton- bzw. Reman-Streuung) zustande und dieser wäre innerhalb einer Galaxie wohl am höchsten. Die relative Geschwindigkeit zwischen uns und S2 dürfte jedenfalls nicht allzu hoch sein, ein transversaler Doppler deswegen wohl kaum eine Rolle spielen (denk’ ich mal).
    Oder ist es am Ende gar nicht der Redshift, worauf Sie bei Erwähnung ihres Dokuments hinaus wollten?

  941. @ J.S. und zu:
    “…. Und wer antisemitische Kritiker der Relativitätstheorie als Zeugen nennt, muss sich kritische Nachfragen gefallen lassen….”.
    (Ende des Zitats)

    Das bedeutet aber, dass nach ihrer Meinung die Relativitätstheorie entweder eine religiöse Theorie ist oder eine Theorie, die substanziell mit der Genetik ihres Begründers verbunden und ohne diese nicht denkbar wäre. Was man dann “Rasssismus” nennen müsste.
    Sie sollten sich von solchen rein politikstrategisch motivierten oberflächlich philosemitischen Vorurteilen verabschieden. Und für einen (Natur-) WISSENSCHAFTLER sollte das eigentlich einen absolute Selbstverständlichkeit sein. Ansonsten werde ich Sie verpflichten,jedem Argument eines israelischen Wissenschaftlers, das Sie zitieren (ob Jude oder nicht), immer auch einen kurzen Essay über sein Verhältnis zur Palästinenserpolitik seiner Regierung anzufügen. Und falls Sie sich weigern, wede ich behaupten, Ihr physikalisches Argument sei äußerst zweifelhaft.

  942. @Nicht von Bedeutung:

    Könnten Sie uns erklären, wie durch Streuung eine Rotverschiebung zustande kommen soll?

    @little Louis:
    Es geht nicht um Argumente sondern um Aussagen wie: “Der Nobelpreisträger Philipp Lenard war schließlich auch gegen die SRT!”

  943. @Albrecht Storz:

    Wo bleibt die Zeitdilatation

    Das ist ja gerade das, was ich die ganze Zeit versuche mitzuteilen…
    Die Zeitdilatation ist das Einzige, was am Ende einer Bewegung übrigbleibt – sichtbar auf der Anzeige der Uhr. Alles, was während der Bewegung tatsächlich verkürzt sein soll, ist es davor und danach eben nicht bzw. nicht mehr. Dieses Indiz sollte genügen, dass die Längenkontraktion (wenn man von Frequenzmessungen mal absieht) tatsächlich nur ein scheinbarer Effekt ist, und nichts anderes.
    Wenn die Reisenden von Proxima Centauri wieder auf der Erde sind, haben sie für die Reise über eine Strecke von 2*4,24ly nach Erduhr 8,48 Jahre und nach Borduhr 0,12 Jahre gebraucht. Welche Annahme liegt hier wohl näher? Eine Längenkontraktion, die plötzlich wie ausradiert ist oder eine Bordreisegeschwindigkeit von 70,6667c?

  944. Zu:
    “…Wenn Sie in einer etablierten Theorie einen einfachen Widerspruch sehen, der den Fachleuten entgangen zu sein scheint, ist die naheliegendste Erklärung, dass Sie die Theorie noch nicht ganz durchschaut haben…” (Zitatende)

    Das Berufen auf ein Kollektiv von Fachautoritäten ist kein wissenschaftliches Argument gegen die Einwande eines Meinungsgegners.Ich hätte große Lust, diese Art zu argumentieren eher als eine Art von Wahrheits- Kollektivismus zu bezeichnen. Wenn die Gültigkeit der RTs so klar und zweifelsfrei richtig ist,wie immer behauptet,dann sollte sich jeder Aspekt derselben auch durch allgemeinverständliche Argumentation in klarer und eindeutiger Sprache einigermaßen mühelos vermitteln lassen. Das Ausweichen auf angeblich zum vollen Vertändnis unabdingbar erforderliches Super- Spezialistentum erinnert verdächtig an christliche oder sonstwie religiöse oder esoterische Mystik.

    “Man sollte hier innerhalb DIESES “Inertialsystems” argumentieren. Und falls man beabsichtigt eine “Lorenztransformation” in ein anders “Koordinatensystem” ( zum Kollektiv der Spezialisten hin) durchzuführen, sollte der dazu benutzte “Formalismus” offengelegt und diskutiert werden. (-:

    Allmählich habe aber auch ich etwas die Schnauze voll davon, in einem populärwissenschaftlichen Medium gefühlt jede Woche immer wieder auf dieselben Selbstverständlichkeiten hinweisen zu müssen.

  945. @Joachim Schulz:

    Könnten Sie uns erklären, wie durch Streuung eine Rotverschiebung zustande kommen soll?

    In kurzen Sätzen wird das sicher nicht verständlich genug, aber ich kann es versuchen.
    Zunächst besteht Licht nicht nur aus einer Frequenz sondern aus mehreren, sich kegelförmig ausbreitenden. Somit setzt sich die Wellenlänge eines Lichtstrahls auch aus mehreren ineinander verschachtelten Wellenlängen zusammen. Wird nun eine diese Frequenzen aus dem Lichtstrahl herausgestreut, entsteht eine Lücke zwischen den benachbarten Wellen, also effektiv eine Rotverschiebung.

  946. @ J.L. und:
    “..Es geht nicht um Argumente sondern um Aussagen wie: “Der Nobelpreisträger Philipp Lenard war schließlich auch gegen die SRT!”….” (Zitatende)

    Damit ist aber wohl physikalische Argumentationen gemeint und nicht private weltanschauliche oder politische “Spinnereien” btw. Überzeugungen. Sind Sie nicht in der Lage, zu erkennen, dass die Sichtweise (nur zum Beispiel)einer Milena Wazeck nicht nicht immer so ganz objektiv und unparteiisch ist?

  947. Nicht von Bedeutung
    19. November 2018 @ 16:08

    Die Zeitdilatation ist das Einzige, was am Ende einer Bewegung übrigbleibt – sichtbar auf der Anzeige der Uhr. Alles, was während der Bewegung tatsächlich verkürzt sein soll, ist es davor und danach eben nicht bzw. nicht mehr.

    Das ist aber doch genau wie bei der Zeit: Nach Rückkehr der beiden Zwillinge gehen ihre Uhren wieder gleich schnell. Nur die Zeiten, die währen der Trennung vergangen sind, unterscheiden sich. Ebenso ist es mit den Längen. Die Zurückgelegte Strecke des Zwillings A ist gegenüber der von B beobachteten Bewegung verkürzt. Nachdem sie ihre Geschwindigkeiten einander angenähert haben, sind ihre Längenmaße wieder gleich.

  948. @little Louis:

    Leider musste ich gerade wieder mal feststellen, dass bei mir Blogverläufe wieder mal gesten Nachmittag enden…

    SciLogs hat wohl Probleme mit der Cache-Funktion. Ich habe dazu ein nettes Tool im FireFox installiert, womit ich SciLogs-Seiten aktualisiere.

    Das Berufen auf ein Kollektiv von Fachautoritäten ist kein wissenschaftliches Argument gegen die Einwande eines Meinungsgegners.

    Das sehe ich auch so. Vllt. durchschaut dieses Kollektiv ja auch nicht, was genau bemängelt wird, weswegen kritische Aussagen meist als falsch abgehakt werden.

  949. @little Luis:

    Bezüglich ihrer Anmerkung von 16:21 gebe ich Ihnen Recht: Ja, eine Transformation braucht es für die hiesige Betrachtung nicht. Das sind Nebenschauplätze.

    zu 16:31: Haben Sie das Buch von Milena Wazeck überhaupt gelesen? Um antisemitsche Motivationen geht es da nur ganz am Rande. Und die Nazis kommen fast gar nicht vor, da es sich um eine Abhandlung über die Kritiker der 20er Jahre handelt.

  950. Zu:
    “… Er hat die komplette Diskussion mit mehr als 100 Kommentaren auf der üblichen Empfehlung von „Herr Senf“ heute Morgen komplett gelöscht. Wenn die Zensore sich selbst zensieren und die Pöbeler sich selbst wegpöbeln… 😉.”
    (Zitatende)

    Man kann sich manchmal des Verdachts kaum erwehren, dass das öfter genau dann passiert, wenn es für irgendjemand argumetativ “kritisch” zu werden beginnt.

  951. @Joachim Schulz:

    Nach Rückkehr der beiden Zwillinge gehen ihre Uhren wieder gleich schnell.

    Das hat nie jemand bestritten. Bestritten wird nur, dass man die Strecken, die kontrahiert gesehen werden, auch kontrahiert gemessen werden können, außer halt mit Daumenpeilung oder ähnlich indirekten Messverfahren. Ein Laufrad, welches auf der Strecke mit läuft, misst eine solche Strecke genau (n*r*2π) und dabei eiert es ganz sicher nicht (Ehrenfest-Paradox).
    Die Strecken werden nur scheinbar kürzer, aber die Uhren gehen nachweislich langsamer und wer sagt, dies sei falsch, sollte noch mal scharf über Realität nachdenken (subjektiv und objektiv).

  952. Lohnt es sich zu fragen, von welchem Herrn Wicht hier eigentlich die Rede ist? Von diesem hier? Der hat anscheinend gar nichts selbst gelöscht, der wurde “eingefroren”.

  953. @ N. V. B und zu:
    “…SciLogs hat wohl Probleme mit der Cache-Funktion…” (Zitatende)

    Ja ja, das behauptet immer jeder. besonders die Blogbetreiber. Warum funktioniert dann aber mit dem “Weltkugel- Browser” oder anderen, die Die IP- Adresse verschleiern, immer sofort danach alles (fast) problemlos und die Blogverläufe sind dann wieder bis zum Schluss korrekt sichtbar (und kommentierbar)?

    Möglicherweise liegt es auch an Hallowween oder am Mystischen Monat November. Ich überlegte neulich schon, ob ich mal eine Anfrage bein Freiburger “Parapsychologischen Institut” stellen soll.

  954. @little Louis:

    Ja ja, das behauptet immer jeder. besonders die Blogbetreiber. Warum funktioniert dann aber…

    Dazu müsste man sich damit befassen, wie Caching funktioniert (über Prüfsummen-Schnick-Schnak, Browsereigenarten usw.). Ist aber noch ein ganz anderes Thema. IP-Verschleierung (z.B. Fake-IP) wirkt da in etwa genau so wie Clear Cache. Muss man nicht weiter drauf eingehen. 😉

  955. @ Manuel Krüger und:
    “.. hingegen ist die Strecke zu Proxima bewegt und darum kontrahiert…” (Zitatende)

    Ich aber sage Euch, dass wenn ich wohin fahre, nicht die Stecken bzw. die Streckendistanzen sich bewegen , sondern dass ich mich allselbst in Bewegung befinde. Und sage jetzt keiner der Kleingläubigen (bzw Großgläubigen) dass das alles nur “Sinnbilder” seien, mit denen man mystisch tiefere physikalische Realitäten ins Allgemeinverständliche “transformieren” wolle. (-:

  956. @ N.v. B. und :
    ” …Dazu müsste man sich damit befassen, wie Caching funktioniert (über Prüfsummen-Schnick-Schnak, Browsereigenarten usw.). Ist aber noch ein ganz anderes Thema. IP-Verschleierung (z.B. Fake-IP) wirkt da in etwa genau so wie Clear Cache. Muss man nicht weiter drauf eingehen. 😉…”(Zitatende)

    O.K. Danke. Klingt interessant . Bin aber nur Senior- IT- Nutzer. Kenne aber “Fachleute”. (Oder muss mich wieder mal selber tiefer einarbeiten). Das Problem ist aber, dass ich schon hier (und auch woanders) kaum nachkomme.
    Man wird sehen. Oder weiter etwas(!)ratlos bleiben. (-:

  957. nvB

    “Wenn die Reisenden von Proxima Centauri wieder auf der Erde sind, haben sie für die Reise über eine Strecke von 2*4,24ly nach Erduhr 8,48 Jahre und nach Borduhr 0,12 Jahre gebraucht.”

    Komisch, sind sie doch “in ihrem Inertialsystem” (also mit ihrem Meter gemessen) 8,48 Lichtjahre weit mit annähernder Lichtgeschwindigkeit geflogen. Und das in 0,12 Jahren. Rekordverdächtig.

    Ich frage mich eins: Sie wollen also Zeitdilatation – aber ohne Längenkontraktion? Aber beides beruht auf Lorentz-Transformation. Das scheint mir doch aber eine sehr spezifische Position sein.

  958. @Albrecht Storz:
    Das ist eine sehr spezifische Position. Die beruht auch nicht auf der Lorentz-Transformation, sondern auf einer modifizierten Galilei-Transformation, in welcher nur unterschiedliche Gangraten der Uhren berücksichtigt werden. Das stößt nicht nur Ihnen sauer auf, sondern auch vielen Anderen hier und anderswo.

    Wo, wann und wie wurden denn Längenkontraktionen jemals direkt gemessen? Direkte Messung bedeutet btw. physischer Kontakt zwischen Messgerät und Strecke. Nicht mal Herr Krüger kann sagen, wo eine solche Messung stattfand, weil es eben noch nie geschehen ist. Es ist einfach nicht möglich, weil die verkürzten Strecken projezierte Strecken sind.

  959. @ Manuel krüger und:
    “..In der Physik? Und allzu oft? So oder so, ist es kein Argument, denn es ging ja um die Wahrscheinlichkeit, klar können mal 1.000 Geisterfahrer unterwegs sein, aber es ist wirklich sehr unwahrscheinlich….” (Zitatende)

    Na ja, jetzt weiß ich auch, dass Manuel Krügers Physik nur entlang fest betonierter und einfach zu befahrender Betonbahnen der Realität forscht und alles Andere nur stoisch rechts und links liegen lässt,egal welche Schönheiten dort objektiv zu entdecken wären.
    Und selbst wenn er ganz zu Anfang (der Theorie) versehentlich oder wegen zeitweiliger Betriebsblindheit die falsche Auffahrt erwischt hat und alle anderen ihm hinterhergefahren sind, weil sie ihn für den Besten halten, besteht er trotzdem darauf, dass die, die ihm da entgegenkommen,die Geisterfahrer sind. Und als Argument für die Richtigkeit seiner Meinung gibt er dann an, dass all die Vielen, die ihm gefolgt sind, ja nicht irren könnten. Wei es ja so viele sind.

  960. @ Manuel krüger und :
    “…Tatsache ist, das expandierende Universum ist nicht falsifiziert und es gibt unglaublich viele Hinweise für die Richtigkeit dieser Theorie, ich sparre es mir die Aufzuzählen, aber jemand der meint die wäre falsch, muss schon alle diese Hinweise anders erklären können, viel Spaß dabei…..” (Zitatende)

    Man kann die “unglaubliche” Offenheit einer NICHT falsifizierten Theorie nicht schnell hintenrum wieder realtivieren, in dem man schnell pauschal und unbelegt (“…ich spare mir..”) Behauptungen darüber aufstellt, dass es angeblich “unglaublich” vielen ” Hinweise” für ihre Richtigkeit gäbe. Popper hat ziemlich klar gemacht, dass solche “Hinweise” niemals den selben Status haben können, wie eine eindeutige und intersubjektiv mehrfach dokumntierte Falsifikation.
    Dewegen ist es berechtigt, eine bis jetzt nicht falsifizierte Theorie auf genau dieselbe Art und Weise zu kritisierenoder oder in Frage zu stellen, wie jeden halbwegs vernünftigen Science- Fiktion- Roman. Und selbstverständlich gab und gibt es andere Erklärungen, die ohne Expansion auskommen. Aber Manuel Krüger möchte halt nur diejenigen gelten lassen, die nicht einen gewissen Rahmen überschreiten, der von ihm zuvor ad hoc für unüberschreitbar sankrosankt erklärten wird bzw. wurde. Das nennt man “Selbstimmunisierung” und ist nicht gerade die feine “wissenschaftliche” Art. Auch wenn sie weit verbreitet zu sein scheint.

  961. @little Louis:
    Ich hätte Herrn Krüger ja geantwortet, dass Gott genauso wenig falsifiziert wurde, wie der Urknall, wobei es für den Ein oder Anderen ebenso viele Hinweise auf einen Gott, wie es Hinweise auf einen Urknall gibt. Sogar die Art der Hinweise sind bei Urknall und Gott identisch – es sind (Zusatz-)Annahmen. Wenn wir uns nun vor Augen halten, wie wisseschaftlich Gott ist, wissen wir auch, wie wissenschaftlich ein Urknall ist.

    Ich sollte auf Herrn Krügers Beiträge nur nicht mehr eingehen und wollte es eigentlich auch nicht mehr.

  962. @Nicht von Bedeutung 19. November 2018 @ 15:42

    Wenn Sie die Vollversion gelesen hätten, dann würden Sie feststellen, daß der Effekt im Perigäum am grössten ist. Damit sind Effekte durch die Strecke auszuschliessen. Denn die müssten unabhängig von Geschwindigkeit und Position von S2 sein.

    Zu den Effekten selber:

    Der Compton-Effekt tritt eher bei hohen Photonenenergien auf (Röntgen oder Gammastrahlung).

    Der Raman-Effekt ist eine Streuung seitwärts der Strahlrichtung.

  963. @Rudi Knoth:
    Woher bitte, will man denn wissen dass er im Perigäum am größten ist? Man kennt die Änderungen im Lichtstrah über seine gesamte Entfernung doch gar nicht. Im Perigäum (Erdnähe) müsste es btw. aufgrund der Gravitation eine Blauverschiebung statt eine Rotverschiebung geben. Wenn nun aber trotzdem eine weitere Rotverschiebung gemessen wird, kann dafür nur die Erdatmosphäre verantwortlich sein und das passt dann wieder mehr zu meiner These.

    Zu Raman-Streuung: Wo ist Ihrer Meinung nach der Unterschied zum Compton-Effekt? Es gibt keinen. Es gibt auch keine Compton-Streuung, sondern höchstens eine, die auf dem Compton-Effekt basiert und das ist die Raman-Streuung (z.B.).

  964. little Louis
    19. November 2018 @ 15:34

    “Da wird meines Erachtens häufig so getan, als beträfe die (Raum-)Expansion lediglich die Abstände ZWISCHEN den sich im Universum befindlichen materiellen Objekten.”

    Der expandierende Raum scheut die Gravitation wie der Teufel das Weihwasser, sagt man uns. Praktisch, weil dadurch keinerlei Chance auf einen Nachweis möglich wird.

    Ich habe mich auch schon gefragt, ob die Expansion des Raumes eine Beschleunigung zwischen den Orten auf die Materie bewirkt. Und ob diese Bewegung nun auch Lorentz-transformiert werde müssen, oder ob sie wohl “außer Konkurrenz” laufen wie zB die dadurch erfolgende Zunahme der potentiellen Energie des Universums.

  965. Nicht von Bedeutung
    19. November 2018 @ 16:50

    Bestritten wird nur, dass man die Strecken, die kontrahiert gesehen werden, auch kontrahiert gemessen werden können, außer halt mit Daumenpeilung oder ähnlich indirekten Messverfahren. Ein Laufrad, welches auf der Strecke mit läuft, misst eine solche Strecke genau (n*r*2π) und dabei eiert es ganz sicher nicht (Ehrenfest-Paradox).

    Genau. n*r*2π wobei n die Anzahl der Umdrehungen und r der Radius des Rades ist. Dabei ist klar: Nicht nur der Abstand zwischen Erde und Planet ist aus Sicht des bewegten Zwillings verkürzt. Würde man zwischen Erde und Planet eine Schiene legen, so wäre auch diese Schiene entsprechend verkürzt. Die Anzahl der Atome, die die Schiene bilden bleibt gleich, aber der Atomabstand ist für Zwilling A um den Gamma-Faktor verkürzt. Damit macht das Rad weniger Umdrehungen als B klassisch erwarten würde. Das Rad würde nicht eiern, denn im Bezugssystem von A ist es Rund, B würde es aber wie eine starte Ellipse erscheinen. Allerdings dürfte es nicht so einfach sein, ein Rad zu bauen, dessen Umfang mit 4/5 Lichtgeschwindigkeit bewegt werden kann. Die Trägheitskräfte am Radumfang wären extrem stark, schließlich würde er um den Faktor 5/3 relativ zu seiner Ruhelänge gedehnt.

  966. @Joachim Schulz:

    Damit macht das Rad weniger Umdrehungen als B klassisch erwarten würde.

    Warum sollte es? Die Strecke ist in System B nur scheinbar verkürzt und nicht tatsächlich. Nehmen wir statt Atomen eine Zahnstange und statt eines simplen Laufrads ein spielfreies Zahnrad. Einer, der relativistisch rechnet bzw. transformiert, würde sich über der Anzahl der Umdrehungen des Zahnrads in System B wundern, denn sie ist weitaus höher als berechnet, nämlich ebenso hoch, wie in System A. Selbiges gilt auch für das Laufrad. Wenn Zahnstangen und -räder immer noch nicht reichen, dann folgen als nächstes Kugelgewindemuttern und entsprechende Spindeln. Es gibt keine relativistische Darstellung, die hier nicht zu Getriebesalat führt. Wer muss jetzt wen, wie von welchem Gegenteil überzeugen? Sollte hier nun auch noch etwas bezüglich Myonen-Experiment thematisiert werden, was sich heute im Mahag ergeben hat?

  967. Was ist jetzt eigentlich mit Herrn Duecks Blog “Fragmente einer Rede über Bildung” los? Er behauptet auf seinem Mikado- Blog, dass der Fragmente – blog noch “lebe” und er nur die beiden letzten Absätze irgenwie “redigiert” hätte. Zumindest ich aber erhalte nur die Meldung, dass “diese Website nicht zu erreichen” sei.

  968. @lL 23:35 wenn Du Dueck und Wicht verwechselst, kann Deine Frage keiner verstehen.
    “Webseite nicht zu erreichen” heißt “Stecker gezogen”, hatte Wicht ja angekündigt, für alle?

  969. @little Louis

    Sie hoffen allen Ernstes von Herrn Schulz erfahren zu können, warum sich der Artikel von Herrn Wicht nicht aufrufen lässt, obwohl Herr Dueck seinen noch bearbeiten kann!?

    Wenn ich fragen darf, da es ja um Bildung geht, wie hoch ist denn ihr Imbecilenzquotient?

  970. @Nicht von Bedeutung 19. November 2018 @ 19:55

    Unter Perigäum ist hier der am schwarzen Loch nächste Punkt der Umlaufbahn von S2 gemeint. Dies hat mit der Erdatmosphäre oder überhaupt mit der Nähe zur Erde nichts zu tun.

    Zu Raman-Streuung: Wo ist Ihrer Meinung nach der Unterschied zum Compton-Effekt? Es gibt keinen. Es gibt auch keine Compton-Streuung, sondern höchstens eine, die auf dem Compton-Effekt basiert und das ist die Raman-Streuung (z.B.).

    Eventuell sollten Sie mal bei Professor Wikipedia nachschlagen. Ich erklär es Ihnen trotzdem.

    Raman-Effekt: Ein Photon trifft auf ein Molekül oder Atom und verliert oder gewinnt dabei Energie und wird seitlich gestreut. Dies erfolgt entsprechend der Energieniveaus dieses Atoms oder Molekül. Damit kann man Energieniveau-Unterschiede, die im Infrarotbereich liegen, im Bereich des sichtbaren Lichts messen. Ein Schulkamerad von mir hat sich dieses Themas in Jugend forscht angenommen. Das war in dem 70ern.

    Compton-Effekt: Hier werden Gammaquanten an Elektronen gestreut. Dabei verlieren sie Energie und geben auch Impuls an die Elektronen ab. Dieser Frequenzverlust ist kontinuierlich. Als anders als die Ramanstreuung.

  971. @Nicht von Bedeutungq
    19. November 2018 @ 21:56

    Warum sollte es? Die Strecke ist in System B nur scheinbar verkürzt und nicht tatsächlich.

    Hier irren Sie sich. Das ist nicht die Theorie der SRT. Die SRT ist dann und nur dann konsistent, wenn man die gesamte Lorentztransformation betrachtet. Der Standpunkt “Zeitdilatation ist real und Längenkontraktion nur scheinbar” führt zwangsläufig zu den Widersprüchen, die Sie hier darstellen. Aber nicht weil die SRT inkonsistent ist, sondern weil Sie künstlich eine Inkonsistens einbauen.

    Warum nun funktioniert eine relativistische Zahnradbahn nicht? Auch das ist einfach: Sie nehmen an, man könne die klassische Physik beliebig in alle Richtungen skalieren. Das ist leider falsch. Bei kleinen Dimensionen wird die Quantenmechanik relevant, bei großen Geschwindigkeiten wird die SRT relevant. Eine für klassische Geschwindigkeiten konstrulierte Zahnradbahn würde bei 10% Lichtgeschwindigkeit uns mehr nicht funktionieren. Das ist aber kein Widerspruch zu Erfahrungstatsachen, weil wir wissen, dass Zahnradbahnen ohnehin nicht besonders schnell werden. Andere mechanische Probleme (Reibung zum Beispiel) setzen der Zahnradbahn schon weit vor Schallgeschwindigkeit eine Grenze.

  972. Zitat Joachim Schulz: „Ich habe hier niemanden gesperrt und wenn Frau Lopez anderswo erzählt, sie sei hier gesperrt: Es stimmt nicht, ich habe guten Grund, nicht gut auf die Dame zu sprechen zu sein, aber gesperrt habe ich sie nicht.
    .

    Wenn Frau Lopez anderswo erzählt“: Sie verfolgten also offensichtlich den letzten Blog von Ihrem Blog-Kollegen Helmut Wicht Fragment einer Rede über Bildung, wo ich in der Tat vor 2 Tagen erwähnt habe, dass ich in Ihrem Blog (sowie im Blog von Markus Pössel, Michael Blume und Stephan Schleim) gesperrt sei. Wenn Sie diesen Blog verfolgt haben, wissen Sie also, dass Helmut Wicht am Wochenende gedroht hat, wenn er Montag auf die Administrationsseite kommt, zwei Teilnehmen den „Strom abzudrehen“, also zu sperren, und zwar little Louis und mich. Im laufen von montagsvormittag hat Helmut Wicht seine Drohung wahr gemacht, und zwar offensichtlich noch radikaler als angekündigt: Nicht nur die Schreibeberechtigung hat er uns entzogen, sondern auch die Leseberechtigung. Denn genauso wie little Louis erhalte ich die Meldung, wenn ich den besagten Blog von Helmut Wicht aufrufe: „Nichts gefunden – Entschuldigung, aber die Seite konnte leider nicht gefunden werden. Vielleicht findest du ein Ergebnis über die Suchfunktion.“

    Es ist little Louis und mir jedoch bis jetzt nicht klar, ob der Blog komplett gelöscht wurde oder ob die andere SciLogs Kommentatore und Blogger immer noch Zugang zu diesem Blog haben, also noch Schreiben- und Lesenberechtigungen haben. Offensichtlich hat der Blogger Gunter Dueck noch Zugang zu diesem Blog.

    Haben Sie, Herr Schulz, und die anderen Teilnehmer hier noch Zugang zu diesem Blog? Wurde den Blog komplett aus dem Netz genommen, oder wurden einzig little Louis und mir die Schreibe- und Leseberechtigungen für diesen Blog entzogen? Könnten wir vielleicht hier diese Auskunft erhalten?

  973. @Jocelyne Lopez:

    Ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt, aber das Thema hat mich interessiert. Ich war übrigens erstaunt, dass wir in anderen Themen als Relativitätstheorie nicht so weit auseinander liegen.

    Haben Sie, Herr Schulz, und die anderen Teilnehmer hier noch Zugang zu diesem Blog? Wurde den Blog komplett aus dem Netz genommen, oder wurden einzig little Louis und mir die Schreibe- und Leseberechtigungen für diesen Blog entzogen? Könnten wir vielleicht hier diese Auskunft erhalten?

    Nein, auch ich kann diesen Artikel nicht mehr aufrufen. Helmut Wicht hat ihr offensichtlich vollständig gelöscht.
    Das ist, wie gesagt, kein Model, das ich hier übernehmen werde. Aber eine Diskussion mal zu beenden oder einzelne Beiträge zu löschen, behalte ich mir nach wie vor vor.

  974. @ Joachim Schulz

    Danke für die Auskunft und für Ihre Stellungnahme dazu.

    PS: Mir war allerdings schon aufgefallen, dass wir in anderen Thema als Relativitätstheorie nicht so weit auseinander liegen. 😉 Zum Beispiel in Ihrem Blog “Gefahr und Risiko am Beispiel Glyphosat”

  975. Ich bin auf den vielversprechenden Titel

    “Ortszeit, Systemzeit, Zonenzeit und das ausgezeichnete Bezugssystem der Elektrodynamik”

    von Friedrich Adler gestoßen und suche noch nach dem Text. Dem Titel nach könnte Adler darin genau das behandelt haben, was ich hier auch thematisiere.

    Als kleines Highlight auf die Zeit und die Umstände, bei der um die Relativitätstheorien gerungen wurde:

    Adler beging einen politischen Mord im Umfeld der Kriegstreiberei und des erstens Weltkriegs. Dafür saß er in Haft und war erst der Todesstrafe gewärtig, wurde dann zu 18 Monaten begnadigt. Während der Untersuchungshaft schrieb er die oben genannte Schrift.
    An Albert Einstein wurde der Wunsch herangetragen, diese Schrift als die Ausgeburt eines Wahnsinnigen zu beurteilen, um Adler als Unzurechnungsfähigem die Todesstrafe zu ersparen. Was genau vorging, ob Einstein eine solche Beurteilung ausstellte, müsste durch genauere historische Studien geklärt werden.

    Aber aufgrund dieser Episode kann man erahnen, dass bei der Entwicklung der Relativitätstheorien, insbesondere bei deren konkrete Ausgestaltung und Ausdeutung, die Zeitumstände, die Politik, die Kriegswirren, sicher mit eine Rolle gespielt haben, und sei es nur bei der Geschwindigkeit oder Langsamkeit des Fortschritts.

  976. Herr Schulz,

    Sie verweisen auf
    http://www.relativitätsprinzip.info/faq/laengenkontraktion-real-scheinbar.html

    Wie soll man nun das hier verstehen:

    “Fazit
    Zusammenfassend kann man sagen, dass man bei der Längenkontraktion drei Fälle unterscheiden muss:

    1 Die Längenkontraktion bei Koordinatenwechsel nach der Lorentztransformation ist kein materieller Effekt, sondern ein reiner Messeffekt.

    […]”
    ?

    Das ist doch meine Rede hier die ganze Zeit. Die Entfernung 0,06 Lichtjahre von der Erde aus bis Proxima C für ein Inertialsystem mit 99,99% c ist kein materieller Effekt, sondern, wenn man so will, ein Messeffekt wenn man von Inertialsystem A aus Entfernungen im Inertialsystem B messen könnte.

    (Wobei ich sagen muss, dass mE Ihr Punkt 1 dem Punkt 3 direkt widerspricht.)

    Tatsache damit ist und bleibt aber, dass man im Inertialsystem B mit den Einheiten des Inertialsystems B die Größe 4,24 Lichtjahre misst, wie auch im Inertialsystem A mit den Einheiten des Inertialsystems A man 4,24 Lichtjahre misst.

    Alles andere wäre inkonsistent.

    Und damit fliegt das Raumschiff mit annähernder Lichtgeschwindigkeit ziemlich genau 4,24 Jahre bis Proxima C und die Besatzung alter in der Zeit natürlich um 4,24 Jahre.

  977. Zitat Joker: „@little Louis – Sie hoffen allen Ernstes von Herrn Schulz erfahren zu können, warum sich der Artikel von Herrn Wicht nicht aufrufen lässt, obwohl Herr Dueck seinen noch bearbeiten kann!? Wenn ich fragen darf, da es ja um Bildung geht, wie hoch ist denn ihr Imbecilenzquotient?
    .

    Zu Ihrer Information: Das Missverständnis bzw. der Vorfall wurde inzwischen sowohl von Joachim Schulz als auch von dem unbeteiligten Gunter Dueck blogbergreifend problemlos geklärt: Weder Herr Schulz noch Herr Dueck haben Zugang zu dem „Bildung-Artikel“ von Helmut Wicht: Er hat seinen eigenen Artikel Montag vormittags komplett gelöscht.

    Auch Herr Dueck scheint allerdings eine solche “Methode” nicht gut zu finden, siehe hier .

  978. @Albrecht Storz 20. November 2018 @ 10:44

    Und damit fliegt das Raumschiff mit annähernder Lichtgeschwindigkeit ziemlich genau 4,24 Jahre bis Proxima C und die Besatzung alter in der Zeit natürlich um 4,24 Jahre.

    Nein das ist nicht der Fall. Denn wenn in dem Inertialsystem des Raumschiffes die Strecke mit 0,06 Lichtjahre gemessen wird und sich PC mit knapp Lichtgeschwindigkeit dem Raumschiff nähert, dann erreicht PC das Raumschiff eben in 0,06 Jahren.

  979. Albrecht Storz schrieb (19. November 2018 @ 12:20):
    > […] Und bitte erklären Sie, wieso die Entfernung zwischen den Raumschiffen kontrahieren soll, ohne dass dabei auch […]

    Anstatt improper vom “Kontrahieren” zu faseln, kann ich versuchen, die Gegenseitigkeit der (Messungen der) Distanzverhältnisse zu verdeutlichen:

    Bisher beschrieben waren
    – A/Erde/Sonne und Proxima Centauri, gegenüber einander durchwegs (so gut wie) ruhend,
    – zwei Raumschiffe (B und … sagen wir: J), durchwegs gegenüber einander ruhend,
    – dass A/Erde/Sonne und Proxima Centauri einerseits und andererseite die Raumschiffe mit (Geschwindigkeits-Parameter-Wert von) β = 0,9999 aneinander vorbeiflogen, und, das ist ganz wesentlich,

    – dass Raumschiff Bs Anzeige des Vorbeifliegens von A gleichzeitig zu Raumschiff Js Anzeige des Vorbeifliegens von PC war.

    Konsequenz:
    Die Distanz zwischen den beiden Raumschiffen B und J ist √{1 – 0.9999^2} =~= 0,01414… =~= 1/70 der Distanz zwischen A/Erde und Proxima C.

    Um noch etwas mehr Überblick zu gewinnen, und die Gegenseitigkeit der (Messungen der) Distanzverhältnisse zu verdeutlichen, betrachten wir außerdem noch ein drittes Raumschiff (meinetwegen K),

    – so dass alle drei Raumschiffe durchwegs gegenüber einander ruhten und geradlinig lagen, und (ganz wesentlich, und in Umkehr der obigen Versuchsanordnung),

    – dass die Anzeige von A/Erde/Sonne beim Vorbeifliegen von B gleichzeitig zu PCs Anzeige des Vorbeifliegens von Raumschiff K war.

    Konsequenz:
    Die Distanz zwischen A/Erde und Proxima C ist √{1 – 0.9999^2} =~= 0,01414… =~= 1/70 der Distanz zwischen den beiden Raumschiffen B und K.

    Dazu passt auch (was die drei Raumschiffe untereinander feststellen können):
    Die Distanz zwischen den beiden Raumschiffen B und J ist 1 – 0.9999^2 =~= 0,0002 = 1/5000 der Distanz zwischen den beiden Raumschiffen B und K.

    Albrecht Storz schrieb (19. November 2018 @ 14:03):
    > […] in welchem Verhältnis stehen die Längeneinheiten des Inertialsystems A zu denen des Inertialsystems B?

    (Die obige Erklärung ist offensichtlich unabhängig von der Zuordnung irgendwelcher Längeneinheiten. Falls verschiedene Beteiligte ihre jeweiligen Längeneinheiten mit dem selben Namen bezeichnen, dann sollten sie sicherstellen und am besten vorher und jedes Mal wieder gemessen haben, dass die so bezeichneten Längen bzw. Distanzen zwischen konkreten Enden gleich waren. …)

  980. Zitat Joachim Schulz: „Nein, auch ich kann diesen Artikel nicht mehr aufrufen. Helmut Wicht hat ihr offensichtlich vollständig gelöscht. Das ist, wie gesagt, kein Model, das ich hier übernehmen werde.“
    .

    Die Diskussion anläßlich des Artikels von Helmut Wicht „Fragment einer Rede über Bildung“ hatte zwischen dem 2. und dem 20. November 2018 insgesamt 122 Kommentare hervorgebracht, von folgenden 18 Kommentatoren in der chronologischen Reihenfolge ihres Einstiegs in die Diskussion:

    Erik Maronde
    Stephan Schleim
    Helmut Witch
    hto
    Golzower
    Novidolski
    Dirk Freyling
    Memo.ST
    little Louis
    Christian Hoppe
    P.R.
    Tobias Jeckenburger
    Dr. Webbaer
    Jocelyne Lopez
    Dietmar Hilsebein
    Wizzy
    Balanus
    Herr Senf

    Helmut Witch hat am Wochenende bekannt gegeben, dass er einzig die Kommentatoren little Louis und Jocelyne Lopez sperren wollte, ohne Begründung, offensichtlich einfach deswegen, weil unsere Ansichten zu der Thematik ihm nicht passten. Ein Kommentator (Novidolski) hat übrigens bei dieser Gelegenheit mitgeteilt, dass er es „schäbig“ finden würde.

    Warum Helmut Witch dann alle anderen Kommentatoren mit der Löschung der kompletten Diskussion am Montag de facto auch mitgesperrt hat ist unverständlich. Er hätte uns beiden einfach sperren sollen wie angekündigt und die Diskussion für die anderen interessierten Kommentatoren und Leser stehen lassen sollen, wie es üblich ist bei Sperrung von einzelnen Teilnehmern. Das ist eine unglaubliche Rücksichtlosigkeit, auch für die anderen Kommentatoren (teilweise Stamm-Teilnehmer und Blogger von SciLogs) ihre Beiträge zu löschen und sie aus der Diskussion auszugrenzen. Soll das „Bildung“ sein? Ich finde es blamabel für eine Diskussionsplattform wie SciLogs.

    Könnten vielleicht die Blogger Joachim Schulz und Gunter Dueck, die dieses Verhalten von Helmut Witch auch nicht gut heißen, bei der Redaktion intervenieren, damit der Artikel „Fragment einer Rede über Bildung“ und die komplette Diskussion wieder online gestellt werden?

  981. @Albrecht Storz
    20. November 2018 @ 10:44

    Wie soll man nun das hier verstehen:

    “Fazit
    Zusammenfassend kann man sagen, dass man bei der Längenkontraktion drei Fälle unterscheiden muss:

    1 Die Längenkontraktion bei Koordinatenwechsel nach der Lorentztransformation ist kein materieller Effekt, sondern ein reiner Messeffekt.

    […]”
    ?

    Das ist doch meine Rede hier die ganze Zeit.

    Ja, und da liegt auch ihr Missverständnis. Es geht ja im hier vorliegenden Fall nicht um einen Koordinatenwechsel. Wir betrachten zwei Objekte (Erde und Raumschiff) in einem Koordinatensystem. Weil das Raumschiff beschleunigt, findet hier eine materielle Kontraktion seiner Länge statt.

    P.S. Danke, Nicht von Bedeutung, für das Einbringen der relativistischen Zahnradbahn.

  982. @little Louis

    Ich aber sage Euch, dass wenn ich wohin fahre, nicht die Stecken bzw. die Streckendistanzen sich bewegen , sondern dass ich mich all selbst in Bewegung befinde.

    .
    Und ich weiß, dass was Du sagst ist falsch, und das sage ich auch. Man nehme das Beispiel mit den Myonen auf ihrer Reise durch die Atmosphäre, die Höhe der Atmosphäre ist ja die Strecke die sie auf ihrer Reise zurücklegen, also das was Du Streckendistanz nennst. Und im Ruhesystem der Myonen ist die Atmosphäre eben bewegt, da gibt es keinen Raum für Spekulation, ist eine Tatsache.
    .
    .

    Und sage jetzt keiner der Kleingläubigen (bzw Großgläubigen) dass das alles nur “Sinnbilder” seien, mit denen man mystisch tiefere physikalische Realitäten ins Allgemeinverständliche “transformieren” wolle. (-:

    .
    Nein, es ist ganz einfach, richtig trivial. Das die Strecke, die Atmosphäre im System des Körpers der Richtung Erde reist, bewegt ist, zeigen auch die Spuren der Meteoriten, welche an hin und wieder am Himmel sehen kann. Kommt durch die Bewegung, die Reibung mit der Luft.

  983. @little Louis

    Na ja, jetzt weiß ich auch, dass Manuel Krügers Physik nur entlang fest betonierter und einfach zu befahrender Betonbahnen der Realität forscht und alles Andere nur stoisch rechts und links liegen lässt,egal welche Schönheiten dort objektiv zu entdecken wären.

    .
    Unfug, ich bin sehr offen für neue Dinge, nur nicht für nachweislichen Unfug.
    .
    .

    Und selbst wenn er ganz zu Anfang (der Theorie) versehentlich oder wegen zeitweiliger Betriebsblindheit die falsche Auffahrt erwischt hat und alle anderen ihm hinterher gefahren sind, weil sie ihn für den Besten halten, besteht er trotzdem darauf, dass die, die ihm da entgegenkommen,die Geisterfahrer sind. Und als Argument für die Richtigkeit seiner Meinung gibt er dann an, dass all die Vielen, die ihm gefolgt sind, ja nicht irren könnten. Weil es ja so viele sind.

    .
    Langsam wird mir klar, warum drüben alles durchgeputzt wurde. Nein, sicher halten alle mich nicht für den Besten und folgen tun mir auch keine blind. Alles Eristik, Strohmann-Argumente. Und ich habe auch nie behauptet, meine Beschreibung ist richtig, weil mir so viele folgen. Es geht hier einfach um Evidenz, und Du dokterst da einfach an ganz einfachen Dingen, da ist kein Apfel mehr zu holen.
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    Man kann die “unglaubliche” Offenheit einer NICHT falsifizierten Theorie nicht schnell hintenrum wieder relativieren, in dem man schnell pauschal und unbelegt (“… ich spare mir…”) Behauptungen darüber aufstellt, dass es angeblich “unglaublich” vielen ” Hinweise” für ihre Richtigkeit gäbe. Popper hat ziemlich klar gemacht, dass solche “Hinweise” niemals den selben Status haben können, wie eine eindeutige und intersubjektiv mehrfach dokumentierte Falsifikation.

    .
    Und? Viel Gerede und keine alternativen Erklärungen, sachlich überzeugend sieht anders aus.
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    Deswegen ist es berechtigt, eine bis jetzt nicht falsifizierte Theorie auf genau dieselbe Art und Weise zu kritisieren oder oder in Frage zu stellen, wie jeden halbwegs vernünftigen Science- Fiktion- Roman.

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    Sag mal, in welchem Film sitzt Du eigentlich? Sicher das Du auch auf die Leinwand blickst? Jede Theorie wird immer wieder in Frage gestellt und es wird immer wieder versucht sie zu falsifizieren, macht man mit der SRT so und auch mit der Urknall-Hypothese. Wobei man da aktuell mehr von Hypothese spricht und weniger von Theorie.
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    Wo bitte habe ich oder sonst wer behauptet, es wäre nicht berechtigt Theorien infrage zu stellen?
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    Und selbstverständlich gab und gibt es andere Erklärungen, die ohne Expansion auskommen.

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    Klar, nur sind sie nicht einfacher und erklären nicht mehr und können viele Dinge gar nicht erklären. Nenne doch mal eine echte alternative Theorie oder Hypothese zum Urknall. Nur zu, ohne Expansion des Universums versteht sich, die dennoch alles erklärt, was man so beobachtet und messen kann.
    .
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    Aber Manuel Krüger möchte halt nur diejenigen gelten lassen, die nicht einen gewissen Rahmen überschreiten, der von ihm zuvor ad hoc für unüberschreitbar sankrosankt erklärten wird bzw. wurde.

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    Unfug, Ihr versucht da immer so eine persönliche Tanzveranstaltung daraus zu machen, Walzer ist eben Walzer und Tango Tango, egal wo und wer da tanzt. Ich sage nur, wie es ist und wie der Tanz nun mal heißt.
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    Das nennt man “Selbstimmunisierung” und ist nicht gerade die feine “wissenschaftliche” Art. Auch wenn sie weit verbreitet zu sein scheint.

    .
    Man was für ein Käse, mal wieder nichts mit Substanz, nichts zum Thema, nur über meine Person, öde, echt. Ich bezog mich sachlich auf die Urknall-Hypothese und was kommt von Dir? Nur Agitation gegen meine Person. …

  984. @Joachim

    Wir hatten es Februar 2011 auf Alltopic behandelt. Darauf geht auch meine FAQ-Seite Ist die Längenkontraktion real oder scheinbar zurück.

    .
    Meine Güte, gestern mal wieder den Server neu gestartet, also eine harten Reset drauf gedrückt und es läuft mal wieder, vermutlich nur kurz. Aber zeitlich war es ja echt passend. Ja war eine gute Diskussion, so wie ich sie mag. Kontrovers und lehrreich.

  985. @Albrecht Storz

    Tatsache damit ist und bleibt aber, dass man im Inertialsystem B mit den Einheiten des Inertialsystems B die Größe 4,24 Lichtjahre misst, wie auch im Inertialsystem A mit den Einheiten des Inertialsystems A man 4,24 Lichtjahre misst.

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    Nein das ist so eben falsch, man misst in B natürlich mit einem Meter der dort ein Meter ist, man misst aber eine bewegte Länge und die ist darum kürzer.
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    Im Ruhesystem des Myon misst man die Atmosphäre, die sich da auch bewegt, mit einem Meter der im System des Myon eben ein Meter ist. Und damit misst man die Atmosphäre eben kontrahiert.
    .
    .

    Alles andere wäre inkonsistent.

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    Nein passt alles wie es ist.
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    Und damit fliegt das Raumschiff mit annähernder Lichtgeschwindigkeit ziemlich genau 4,24 Jahre bis Proxima C und die Besatzung alter in der Zeit natürlich um 4,24 Jahre.

    .
    Es bleibt falsch, egal wie oft Du es wiederholst, das Pferd ist so tot, so lange schon tot, die Knochen sind nur noch Staub. Wird echt Zeit da abzusteigen.

  986. @Joachim
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    Ich bin mir nicht sicher, ob die Zahnradbahn nicht mehr Probleme aufwirft, als sie löst. Und an Deiner materiellen Kontraktion einer Länge bei Beschleunigung hab ich selber noch immer zu kauen, nein ist nicht Thema hier, wollte es nur erwähnen. Nebenbei, das mit der Thomas-Rotation ist sehr spannend, sollte mich mal damit beschäftigen.

  987. @Rudi Knoth:

    Raman-Effekt: Ein Photon trifft auf ein Molekül oder Atom und verliert oder gewinnt dabei Energie und wird seitlich gestreut.

    Und das ist der Compton-Effekt bzw. der inverse Compton-Effekt. Warum sollte der Compton-Effekt nur bei Elektronen greifen? Der Compton-Effekt ist der maßgebliche (dominierende) Wechselwirkungsprozess zwischen Strahlung (Photonen) und Teilchen (nicht bloß Elektronen). Nur weil dieses nur beiläufig aus der Wikipedia zu entnehmen ist, heisst das nicht, dass es nicht zutrifft.

    Naja… Das Perigäum war für mich jedenfalls immer Erdnähe oder erdnaher Orbit.

  988. @Nicht von Bedeutung 20. November 2018 @ 15:25

    Und das ist der Compton-Effekt bzw. der inverse Compton-Effekt. Warum sollte der Compton-Effekt nur bei Elektronen greifen? Der Compton-Effekt ist der maßgebliche (dominierende) Wechselwirkungsprozess zwischen Strahlung (Photonen) und Teilchen (nicht bloß Elektronen). Nur weil dieses nur beiläufig aus der Wikipedia zu entnehmen ist, heisst das nicht, dass es nicht zutrifft.

    Glauben Sie mir, hier liegen Sie falsch. Beim Raman-Effekt spielen die Übergänge im Atom oder Molekül eine Rolle. Deshalb gibt es auch die Raman-Spektroskopie. Und im Gegensatz zum Compton-Effekt gibt es sogar Photonen mit höherer Energie als die der Strahlung (Anti-Stokes).

    Naja… Das Perigäum war für mich jedenfalls immer Erdnähe oder erdnaher Orbit.

    Nur wenn das Objekt um die Erde sich bewegt. In dem Fall von S2 bewegt es sich um ein Objekt im Zentrum der Milchstrasse.

  989. @Joachim Schulz:

    Hier irren Sie sich. Das ist nicht die Theorie der SRT. Die SRT ist dann und nur dann konsistent, wenn man die gesamte Lorentztransformation betrachtet. Der Standpunkt “Zeitdilatation ist real und Längenkontraktion nur scheinbar” führt zwangsläufig zu den Widersprüchen, die Sie hier darstellen. Aber nicht weil die SRT inkonsistent ist, sondern weil Sie künstlich eine Inkonsistens einbauen.

    Das bedeutet, dass ich mich nicht irre, denn meine Aussage sollte ja nie SRT-Konsistent sein. Meine Transformation berücksichtigt, wie gesagt, auch nur die Zeitdilatation und ist deswegen ganz was Anderes als die Lorentz-Transformation. Ich würde dabei auch nicht von künstlich eingebauten Inkonsistenzen reden, denn für mich ist die SRT inkonsistent, solange Räder auf ein und der selben Strecke nicht identische Anzahl an Umdrehungen schaffen.
    Die Mechanik ist hier natürlich auch nur ein Gedanken-Experiment. Wie wollen Sie wissen, was tatsächlich passiert, wenn lange vor Erreichen von relativistischen Geschwindigkeiten, andere physikalische Grenzen, das Experiment in den Hades schießen?

    Dann muss also doch noch das Problem aus dem Mahag her:
    Das die 15km Entfernung zur Erde dem Myon viel kürzer erscheinen (300m+600m) ist klar. Nun schiebt das Myon einen aus seiner Sicht 15km langen Maßstab vor sich her, welcher aus Erdsicht ebenso verkürzt erscheint, wie der Abstand zur Erde für das Myon. Lustigerweise würde dieser Maßstab aus Sicht des Myons durch die Erde durchgehen und aus Sicht der Erde diese nicht mal erreichen. Da ist entweder etwas an der Aussage einen Relativisten falsch, womit sich solche hier mal wieder nicht einig wären, oder aber da stimt etwas mit der SRT (mal wieder) nicht.
    Solange solche Dinge nicht konsistent und plausibel geklärt werden können (wobei “jeder sagt was Anderes” alles Andere als hilfreich ist) bleibt die SRT (sicher nicht nur) für mich inkonsistent.

  990. @Rudi Knoth:

    Glauben Sie mir, hier liegen Sie falsch. Beim Raman-Effekt spielen die Übergänge im Atom oder Molekül eine Rolle.

    Und Übergänge in Atomen oder Molekülen beruhen auf genau was für einer Wechselwirkung? Glauben Sie mir, ich liege richtig.

  991. @Joachim Schulz:
    1. Wieso geht Herr Krüger schon wieder auf meine Beiträge ein und behauptet in diesen, meine Annahmen seien falsch? Ich habe genauso genug davon, wie Sie. Ich mache seine Annahmen, obgleich ich könnte, auch nicht zu Behauptungen und behaupte, sie seien falsch.

    2.

    Weil das Raumschiff beschleunigt, findet hier eine materielle Kontraktion seiner Länge statt.

    Mix da materielle Kontraktion seiner Länge? Wo speichert das Raumschiff denn seine Längen, die es für diverse Geschwindigkeiten annehmen muss? Oder wie kann es Längen passend zum Inertialsystem annehmen? Es kontrahiert nicht und seine Länge kann nicht direkt gemessen, sondern nur gepeilt werden. Das Einzige, wo echte Längenkontraktionen messbar sind, ist beim Empfang von (elektromagnetischen) Wellen, wenn sich die Antenne relativ zu einer solchen bewegt – dort sind tatsächliche Wellenlängen und jene, die von der Antenne aufgezeichnet werden unterschiedlich.

  992. @Nicht von Bedeutung 20. November 2018 @ 15:56

    Die beruhen auf der elektrostatischen Anziehung zwischen Kern(nen) und den Elektronen und der Quantenphysik.

    Beim Compton-Effekt werden die Elektronen oder andere Teilchen als “frei” angesehen.

    Und da die in dem Artikel beschriebenen Effekte im Perigäum stärker als im Apogäum auftreten spielen Effekte durch Materie keine Rolle. Markus Termin hat in der Diskussion zu diesem Thema in ZON sogar die Dunkle Materie ins Spiel gebracht.

    Scherz: Da ich die Kommentarzahl auf 666 gebracht habe gibt es dort seitdem keine Diskussion mehr.

  993. Zitat Manuel Krüger: “.. hingegen ist die Strecke zu Proxima bewegt und darum kontrahiert…“

    Zitat little Louis: „Ich aber sage Euch, dass wenn ich wohin fahre, nicht die Stecken bzw. die Streckendistanzen sich bewegen , sondern dass ich mich allselbst in Bewegung befinde.
    .

    So ist es auch: Eine Strecke bewegt sich nicht. Nur ein Beobachter oder ein Objekt kann sich auf einer Strecke bewegen. Es ist völlig esoterisch von „bewegten Strecken“ zu sprechen. 🙁

    Einstein hat auch nie von “bewegten Strecken” gesprochen, sondern von ruhenden oder bewegten Beobachtern auf einer Strecke.

    Als Veranschaulichung hat er in seiner SRT 1905 zwei Beobachter vorgegeben, die jeweils an den Enden A und B eines starren Stabs mit einer bestimmten Länge L sitzen. Die Beobachter ruhen relativ zur Länge AB und ruhen auch relativ zueinander, denn sie sitzen ja unbewegt jeweils an einem Ende des starren Stabes. Die Strecke AB (hier materialisiert durch den Stab) behält immer die gleiche Länge L, wenn die Beobachter zur Messung der Strecke Lichtsignale austauschen (gemittelter Wert bei vorausgesetzter konstanter Lichtgeschwindigkeit).

    Nie hat Einstein von „bewegten Strecken“ gesprochen. 🙁

  994. @Joachim, …
    .
    Mal was zur Zahnradbahn, ich nehme mal lieber ein Kettenfahrzeug, so wie ein Panzer, bin aber Pazifist und darum nur Kettenfahrzeug. Ich rolle nun die Kette auf der Strecke ab, die Ruhelänge der Kette ist bekannt. Ich kann mich nun ruhend zum Fahrzeug befinden, dann ist die Kette die abrollt und die Strecke berührt kontrahiert, wie auch der betreffende Streckenabschnitt.
    .
    Oder ich ruhe im System der Strecke, dann ruht aber auch immer der Abschnitt der Kette welche die Strecke berührt und ist darum nicht kontrahiert.
    .
    Denke soweit sind wir uns doch einig?

  995. Nicht von Bedeutung
    20. November 2018 @ 16:18

    Mix da materielle Kontraktion seiner Länge? Wo speichert das Raumschiff denn seine Längen, die es für diverse Geschwindigkeiten annehmen muss?

    Muss es gar nicht. Die Geschwindigkeit ist irrelevant. Es geht um Beschleunigungen. Ein Objekt reagiert auf Beschleunigungen. Oder besser: Es widersteht Beschleunigungen. Wenn wir aber durch Kräfte versuchen, ein Objekt zu beschleunigen, dann reagiert es darauf.

    Sie können schon bei Newton’s erstem Gesetz fragen, wie ein physikalisches Objekt denn gleichförmige Bewegung von Beschleunigter unterscheidet.

  996. Joachim, eben vergessen, ich finde das mit der Beschleunigung und dem Kontrahieren von Objekten materiell nicht wirklich hilfreich, denn die Atmosphäre ist ja im System der Myonen auch kontrahiert und wurde nie beschleunigt.
    .
    Sollte man da nicht klarer unterscheiden?

  997. @Lopez
    .
    Nun geht das wieder los …
    .

    So ist es auch: Eine Strecke bewegt sich nicht. Nur ein Beobachter oder ein Objekt kann sich auf einer Strecke bewegen. Es ist völlig esoterisch von „bewegten Strecken“ zu sprechen.

    .
    Natürlich kann sich eine Strecke bewegen. Die Atmosphäre hat eine Höhe, eine Länge, ist eine Strecke und bewegt sich im System des Myon. Da ist nichts mit Esoterik. Ein Zug an eine Länge, ist eine Strecke, die bewegt sich durch einen Bahnhof. Ganz einfach.
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    Einstein hat auch nie von “bewegten Strecken” gesprochen, sondern von ruhenden oder bewegten Beobachtern auf einer Strecke.

    .
    Das ist immer lustig, wenn es passt, dann werden die Aussagen von Einstein ins Feld geführt, passt es nicht, ist alles von dem Unfug, er ein Plagiator und die SRT ein großer Schwindel.
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    Einstein ging einfach davon aus, dass jene die seine Aussagen lesen eben die Grundlagen der Physik richtig verstanden habe.
    .
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    Als Veranschaulichung hat er in seiner SRT 1905 zwei Beobachter vorgegeben, die jeweils an den Enden A und B eines starren Stabs mit einer bestimmten Länge L sitzen. Die Beobachter ruhen relativ zur Länge AB und ruhen auch relativ zueinander, denn sie sitzen ja unbewegt jeweils an einem Ende des starren Stabes. Die Strecke AB (hier materialisiert durch den Stab) behält immer die gleiche Länge L, wenn die Beobachter zur Messung der Strecke Lichtsignale austauschen (gemittelter Wert bei vorausgesetzter konstanter Lichtgeschwindigkeit). Nie hat Einstein von „bewegten Strecken“ gesprochen.

    .
    Mag sein, dass er da wirklich nie von gesprochen hat, wer weiß, er hat aber von bewegten Objekten gesprochen und die haben eine Länge, da ist eine Strecke und die ist dann bewegt. Ist mit Masse ja nicht anders, ein Objekt hat eine Masse und wenn es sich bewegt, ist es eine bewegte Masse, da kommt ein Ball mit der Masse von 1 kg und der ist eben bewegt. Da bewegt sich eine Masse von 1 kg. Der Ball kann auch einen Durchmesser von 10 cm haben, dann ist diese Länge oder Strecke auch bewegt.
    .
    Ganz einfach.

  998. @Joachim
    .
    Was generelles, es war das Ziel von NvB. mir hier den Mund zu verbieten, jede sachliche Erwiderung zu seinen “Thesen”, konkret wollte er Kritik an seiner Sichtweise unterdrücken. Das kennt man von Populisten, ich habe hingegen kein Problem mit seiner Kritik an der SRT oder der Physik oder meinen Aussagen, wenn sie denn sachlich ist. Ich will nur nicht dass er mich immer wieder beleidigt.
    .
    Meiner Meinung nach hat er Dich nun offensichtlich instrumentalisiert, meine sachliche Sichtweise, wird nun unterdrückt, damit wäre sein Ziel doch errecht, oder?
    .
    Wie geht es weiter, wenn nun wer anderes seine Behauptungen kritisiert, und er den dann auch endlich beleidigt und provoziert, unterdrückst Du dann auch dessen Meinung?
    .
    Das kann doch echt nicht der Weg sein, Beleidigungen sollten untersagt sein, sachliche Beiträge hingegen erlaubt. Wo soll das denn sonst hinführen?

  999. Frank Wappler
    20. November 2018 @ 11:20

    “Anstatt improper vom “Kontrahieren” zu faseln […]”

    Warum so verschnupft? Oder vielleicht faseln Sie mit? Allerdings ohne mich. 😉

    Zum Inhalt:
    Sie sagen, die Distanz ist so und so. Das ist natürlich kein sehr starkes Argument, wie Ihnen selber wohl klar ist. Ein drittes Raumschiff bringt auch keinen Zugewinn an Erkenntnis. Warum weichen Sie der einfachen Frage eigentlich aus?

    Wenn von Inertialsystem A (Erde – Proxima C, ruhend) aus die Entfernung zwischen den beiden Raumschiffen, von denen eines gerade an der Erde, das andere an Proxima C vorbei kommt zu (1/70 * 4,24) Lichtjahre gemessen wird, wie wird dann 1 Meter an einem der Raumschiffe (von mir aus die Breite der Einstiegsluke) von der Erde aus gemessen?

    Darauf gibt es doch nur eine konsistente Antwort: (1/70 * 1) Meter.

    Aber wir sind uns doch wohl alle im Klaren, dass die Leute auf dem Raumschiff darauf schwören werden – und zurecht auch können – dass die Luke immer noch 1 Meter breit ist wie vor dem Start.

    Dh aber, wenn man schlicht weiterrechnet, dass die Leute auf dem Raumschiff bei der Entfernung zum anderen Raumschiff das 70-fache messen werden, was die Erdleute messen. Bei der Luke genau so wie bei der Entfernung zum anderen Raumschiff.

    Kurz: Entfernung zum anderen Raumschiff, und damit auch zu Proxima C, bei Erdvorbeiflug (0,06 * 70) Lichtjahre = 4,24 Lichtjahre. Folglich 4,24 Jahre Flugzeit mit annähernder Lichtgeschwindigkeit. Folglich kein Platz für so etwas wie Zeitdilatation.

    Zeigen Sie doch bitte einen Fehler in meiner Argumentation auf, anstatt einfach auf der immer gleichen Behauptung zu beharren.

  1000. @Manuel:

    Grundsätzlich hast du recht, aber ich fand deine Repliken auf NvB auch selten rein sachlich und habe eben gesehen, dass ihr euch aufschaukelt. Deshalb habe ich euch beide gebeten, nicht mehr aufeinander zu reagieren. Deine Strategie, hier bei Zitaten von NvB einfach nicht mehr anzugeben, von wem sie sind, halte ich für einen ziemlich frechen Versuch, meine Regel zu umgehen.

    Nicht von Bedeutung ist hier in einer schwächeren Position als du, weil er gegen den Betreiber des Blogs argumentiert. Deshalb gebe ich ihm die Freiheit, seine Kritik zu äußeren und versuche darauf einzugehen. Aber auch von Ihm werde ich jede Äußerung, die gegen dich geht löschen.

    Mir persönlich wird dieser Thread langsam zu lang. Die Ladedauer und das Scrollen machen die Argumentation zunehmend mühsam, ich werde mich also jetzt etwas zurücknehmen aber weiterhin lesen und vielleicht das eine oder andere als Anregung für einen neuen Beitrag nehmen. Das neue Fass mit dem Kettenfahrzeug werde ich also hier nicht mehr aufmachen, aber wenn ich Zeit finde schon bald in einem eigenen Artikel.

  1001. Mal was anderes:

    Man hört ja auch von den durch annähernde Lichtgeschwindigkeit platt gedrückten Teilchen (Längenkontraktion), was man angeblich irgendwie auch nachgewiesen hätte.

    Verständnisfrage: sind dann eigentlich Photonen unendlich platt gedrückt, dh. infinitesimal dünn?

  1002. Echt suboptimal. Mal vorab, ich lese hier meinen Namen und eine Antwort an mich:
    .
    xttps://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-31981
    .
    Geht es so? Kann ich auch schreiben, ich hätte ja NvB. geantwortet das …, ? Und auch hier äußert er sich über mich und spekuliert:
    .
    xttps://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-31978
    .
    So ist es dann legitim, oder wie?
    .
    .
    Und der Link ist auch weg. Hier noch mal:
    .
    http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/13/das-zwillingsparadoxon-minkowskifrei-teil-2-aufgeraeumt/
    .
    Generell sei gesagt, die LK ist real und wird bei Kollisionen von Schwerionen physikalisch berücksichtigt, die Atomkerne prallen platt wie Pfannkuchen aufeinander.
    .
    Auch eine indirekte Messung ist eine Messung.

  1003. @Albrecht Storz:

    Verständnisfrage: sind dann eigentlich Photonen unendlich platt gedrückt, dh. infinitesimal dünn?

    Das ist ja mal eine Frage… Photonen haben eine Wellenlänge. Je nach Betrachtungsweise x nm oder 0. Wahrscheinlich gibt es deswegen kein Inertialsystem für Photonen? Tatsächlich ist ein Inertialsystem für Photonen in der SRT nämlich unsinnig.

  1004. @Joachim Schulz:
    Nochmal zu Newton… Eine Längenkontraktion des Raumschiffs aufgrund physikalischer Effekte wäre ja noch hinnehmbar. Was aber nicht hinnehmbar ist, ist eine veränderte Entfernung zwischen Start und Ziel während einer Bewegung. Die SRT ist inkonsistent, meine Hypothese hingegen nicht.

  1005. Zitat Manuel Krüger: „Natürlich kann sich eine Strecke bewegen.“
    .

    Nein, natürlich nicht, eine Strecke kann sich nicht bewegen, nur Objekte oder Beobachter können sich auf einer Strecke bewegen.

    Eine Strecke kann allerdings materiell oder immateriell sein.

    Bei der Veranschaulichung Einsteins in seiner SRT ist die Strecke materiell, das ist der starre Stab mit der Länge L und die Beobachter A und B ruhen auf dieser Strecke an den beiden Enden des Stabes. Die Strecke bewegt sich nicht, die Beobachter bewegen sich nicht auf der Strecke, sie messen die Strecke mit Austausch von Lichtsignalen immer mit der Länge L bei vorausgesetzter konstanter Lichtgeschwindigkeit. Das sagt Einstein und es ist einleuchtend.

    Eine Autobahn ist zum Beispiel auch eine materielle Strecke: Die Autobahn bewegt sich nicht, nur die Fahrzeuge bewegen sich auf der Autobahn. Es sollte auch einleuchtend sein.

    Eine Strecke kann aber auch immateriell sein, zum Beispiel der Abstand zwischen zwei Himmelkörpern. Auch hier bewegt sich diese immaterielle Strecke nicht. Die immaterielle Strecke zwischen den zwei Himmelkörpern kann sich jedoch verändern, sie kann größer oder kleiner werden, je nachdem ob die Himmelkörper sich zueinander bewegen oder voneinander entfernen. Auch hier bewegen sich nur die materiellen Himmelkörper, nicht die Strecke.

  1006. @Joachim

    Grundsätzlich hast du recht, aber ich fand deine Repliken auf NvB auch selten rein sachlich und habe eben gesehen, dass ihr euch aufschaukelt. Deshalb habe ich euch beide gebeten, nicht mehr aufeinander zu reagieren. Deine Strategie, hier bei Zitaten von NvB einfach nicht mehr anzugeben, von wem sie sind, halte ich für einen ziemlich frechen Versuch, meine Regel zu umgehen.

    .
    Nun ja, die Strategie von NvB. hier Streit mit mir zu provozieren und dann meine Richtigstellungen zu seinen Behauptungen über Dich zu unterdrücken, nachdem er ja mehrfach mit “halt Deine Klappe” gescheitert ist, ist auch mehr als nur daneben.
    .
    Und dann habe ich NvB. nicht einmal einen Deppen genannt, oder dämlich, oder einen Idioten, er mich zwei mal aber als Zecke bezeichnet. Ich habe ihn nie in der Form beleidigt, er ständig mich provoziert. Sollte ja doch wohl auch Dir aufgefallen sein.
    .
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    Nicht von Bedeutung ist hier in einer schwächeren Position als du, weil er gegen den Betreiber des Blogs argumentiert. Deshalb gebe ich ihm die Freiheit, seine Kritik zu äußeren und versuche darauf einzugehen. Aber auch von Ihm werde ich jede Äußerung, die gegen dich geht löschen.

    .
    Ich weiß nicht, ob das ein Argument sein sollte, ich könnte auch mal eine andere Meinung als Du haben, habe ich gelegentlich auch mal, ich finde nicht, dass dann meine Position im Blog deswegen schwächer ist. Gerade bei Dir nicht, Du bist ja immer sehr sachlich und fair.
    .
    .

    Mir persönlich wird dieser Thread langsam zu lang. Die Ladedauer und das Scrollen machen die Argumentation zunehmend mühsam, ich werde mich also jetzt etwas zurücknehmen aber weiterhin lesen und vielleicht das eine oder andere als Anregung für einen neuen Beitrag nehmen. Das neue Fass mit dem Kettenfahrzeug werde ich also hier nicht mehr aufmachen, aber wenn ich Zeit finde schon bald in einem eigenen Artikel.

    .
    Ja finde ich auch, gab ja auch schon einen neuen, und dann ging es doch hier wieder weiter, warum auch immer. Ich wollte auch kein Fass aufmachen, aber Du kennst mich ja, es denkt mich und dann muss es raus … 😉

  1007. @Lopez

    Nein, natürlich nicht, eine Strecke kann sich nicht bewegen, nur Objekte oder Beobachter können sich auf einer Strecke bewegen.

    .
    Ja, natürlich, eine Strecke kann sich bewegen, nicht nur Objekte oder Beobachter können sich auf einer Strecke bewegen.
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    Es gilt das Relativitätsprinzip, zwei Züge fahren aneinander vorbei, oder zwei lange Stäbe mit 100 m fliegen im All aneinander vorbei, sind zwei Objekte und jedes hat eine Länge, ist ein Strecke, die sind wechselseitig zueinander bewegt.
    .
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    Eine Strecke kann allerdings materiell oder immateriell sein.

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    Nein, eine Länge selber ist fiktiv, sie kann selber nicht materiell sein, sie ist das Ergebnis einer Messung. Ein Körper ist materiell und kann dann eine Länge haben. Eventuell ist es bei anderen Größen anschaulicher, nehmen wir mal Temperatur, ist auch eine Eigenschaft eines Körpers, ist Temperatur selber materiell? Oder das Gewicht? Ist das materiell?
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    Bei der Veranschaulichung Einsteins in seiner SRT ist die Strecke materiell, das ist der starre Stab mit der Länge L und die Beobachter A und B ruhen auf dieser Strecke an den beiden Enden des Stabes.

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    Unfug, Einstein hat nie von einer materiellen Strecke geschrieben oder gesprochen. 😀
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    Ist doch auch echt Käse, Dinge die materiell sind, können sich doch bewegen oder? 😉
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    Die Strecke bewegt sich nicht, die Beobachter bewegen sich nicht auf der Strecke, sie messen die Strecke mit Austausch von Lichtsignalen immer mit der Länge L bei vorausgesetzter konstanter Lichtgeschwindigkeit. Das sagt Einstein und es ist einleuchtend.

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    Wo sagt Einstein das so? Verwechsle mal nicht wieder Deine Interpretation mit dem was er wirklich gesagt hat.
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    Und seit wann ist Dir was einleuchtend, dass Einstein gesagt hat? Ich dachte Du meinst der hat ganz viel Unfug gesagt? Versuchst Du Dir da wieder Rosinen zu picken, die Du selber auch noch in den Teig vorab gedrückt hast? 😀
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    Es ist doch recht einfach, die Ruhelänge eines bewegten Körpers wird lorentz-kontrahiert gemessen. Damit ist alles klar, passt zu dem was Einstein so sagt, Ei ist gepellt, Drops gelutscht.
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    Eine Autobahn ist zum Beispiel auch eine materielle Strecke: Die Autobahn bewegt sich nicht, nur die Fahrzeuge bewegen sich auf der Autobahn. Es sollte auch einleuchtend sein.

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    Unfug, die Autobahn ist ein materielles Objekt, die Strecke selber ist nur die Strecke. Wir können dieselbe Strecke in Hamburg und in Berlin spazieren, sind mal eben als Beispiel 5 km. Und das geht ohne da in Hamburg die Strecke abzureißen und in Berlin neu aufzubauen.
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    Zum “dieselbe” und “die Gleiche” ich nutze ohne Probleme die Gleiche Zahnbürste wie wer auch immer, aber sicher nicht dieselbe …
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    Eine Strecke kann aber auch immateriell sein, zum Beispiel der Abstand zwischen zwei Himmelkörpern. Auch hier bewegt sich diese immaterielle Strecke nicht. Die immaterielle Strecke zwischen den zwei Himmelkörpern kann sich jedoch verändern, sie kann größer oder kleiner werden, je nachdem ob die Himmelkörper sich zueinander bewegen oder voneinander entfernen. Auch hier bewegen sich nur die materiellen Himmelkörper, nicht die Strecke.

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    Käse, nehmen wir mal den Abstand Erde-Mond und ein Raumschiff fliegt mit 0,9 c auf beide zu, die liegen hintereinander. Dann ist dieser Abstand, diese Strecke bewegt, wie bei der Atmosphäre, es braucht da keine Luft zwischen den beiden Punkten welche die Strecke definieren. Es reicht alleine aus, dass sich diese beiden Punkte, konkret die Objekte dort im Koordinatensystem über die Zeit bewegen, also ihren Ort ändern.
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    Auch alles wieder ganz einfach.
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    Die Freude das Du hier nun wieder Deine “Physik” unterrichtest ist sicher bei allen ausgesprochen groß, der Jubel kennt kein Ende … 😀

  1008. @Joachim Schulz:
    Bedenken Sie, dass es aus meiner Sicht Herr Krüger war (bzw. immer noch ist), der überall wo er nur kann, Streit mit Leuten anfängt, die er nicht von seinen Ansichten überzeugen kann.

    Bedenken Sie auch, dass etwas genau so lange nicht funktioniert, bis einer kommt und es tut. Wie korrekt können Theorien schon sein, die sich auf Gedankenexperimente stützen, die obendrein noch eine Reihe Paradoxa produzieren und nicht mal für eine einzig existierende objektive Realität gültig sind, sondern nur für unendlich viele Subjektive?

    Sie dürfen mich fragen, wie ich Resultate von Experimenten interpretieren würde, Sie dürfen meine Annahmen jedoch nicht mit Ihren Annahmen widerlegen. Sie wissen das vllt. aber hier ist mindestens eine Person, die das nicht versteht.

  1009. Zitat Manuel Krüger: „Ja, natürlich, eine Strecke kann sich bewegen, nicht nur Objekte oder Beobachter können sich auf einer Strecke bewegen. Es gilt das Relativitätsprinzip, zwei Züge fahren aneinander vorbei, oder zwei lange Stäbe mit 100 m fliegen im All aneinander vorbei, sind zwei Objekte und jedes hat eine Länge, ist ein Strecke, die sind wechselseitig zueinander bewegt.
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    Man muss natürlich in der Lage sein zu wissen, welche Strecke bzw. welche Länge man messen möchte, wenn man eine Messung vornimmt. Es gibt nämlich viel zu messen…

    Die materielle Länge eines Zuges, wenn er ruht, ist natürlich eine andere als die materielle Strecke (die Schienen), die er zurücklegt, wenn er fährt, logisch. Sonst würde es sich nicht lohnen in einen Zug einzusteigen, um von Hamburg nach Berlin zu fahren – es wäre nämlich nicht getan, wenn man von einem Ende des Zuges zu dem anderen läuft, oder? 🙂

    Es ist also etwas Anderes, ob man die Länge des Zuges messen will, wenn er ruht, oder ob man die Länge der Strecke zwischen Hamburg und Berlin messen will, wenn der Zug fährt. Man muss bei einer Messung wissen und festlegen, was man messen will, logisch.

    Auf gar keinen Fall bewegt sich jedoch die Strecke (hier die Schiene), nur der Zug bewegt sich.

  1010. Also wenn ich im Zug sitze, fahren prinzipiell die Bahnhöfe vorbei – nie anders gesehen.

  1011. @Senf:

    Also wenn ich im Zug sitze, fahren prinzipiell die Bahnhöfe vorbei – nie anders gesehen.

    Was soll man dazu noch sagen? Dein Eindruck ist sicher ebenso subjektiv, wie die gesamte Relativitätstheorie.

  1012. @Joachim Schulz:
    Ist zwar schade, aber meine Ansichten Enden hier. Wenn ich Sie Ihnen sortiert per E-Mail zukommen lasse, bekommt sie hier keiner mehr mit und wenn ich auch ein bisschen was davon hier versuche darzulegen, haut Krüger dazwischen. Glauben Sie also was Sie wollen, oder überlegen Sie sich selbst etwas Besseres.

    Nichts Besseres (als SRT o.Ä.) zu haben ist keine Entschuldigung dafür, etwas Besseres nicht zuzulassen.

  1013. Nicht von Bedeutung
    21. November 2018 @ 00:58

    Ist zwar schade, aber meine Ansichten Enden hier.

    Ja, schade. Aber mir sind jetzt auch die Ideen ausgegangen. Das Forum auf Moderiert schalten möchte ich nicht. Erstens, weil es den Diskussionsfluss der Höflichen stört, wenn sie immer auf Freischaltung warten müssen, zweitens weil mich das auch zu viel Zeit kosten würde.

    Vielleicht findet sich ja wieder mal eine bessere Gelegenheit zum Austausch.

  1014. Zitat Senf: “Also wenn ich im Zug sitze, fahren prinzipiell die Bahnhöfe vorbei – nie anders gesehen.
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    Ja, richtig erkannt, und wenn ich am Bahnhof stehe, fahren prinzipiell die Züge vorbei – nie anders gesehen.

    Das ist eine Trivialität bzw. hat es mit einer genialen Entdeckung von Einstein nichts zu tun: Das ist auf das Relativitätsprinzip Galilieis zurückzuführen, das Einstein in seinem 1. Postulat übernommen hat: Wenn zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen, darf man (rein kinematisch, nicht dynamisch!!!) wahlweise und abwechselnd annehmen, dass ein Objekt ruht und das andere sich bewegt, und vice versa. Das ändert nichts an den Wert ihrer Relativgeschwindigkeit, er bleibt immer gleich.

    Dies hat jedoch nichts zu tun mit der Behauptung, es gäbe “bewegte Strecken” und dass bewegte Strecken “kontrahieren“. 🙁 Nichts, absolut gar nichts kontrahiert bei der Bewegung von Objekten in der SRT, die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell, die bewegten Objekte behalten immer die gleiche Länge in der Realität, egal ob sie sich bewegen oder ob sie ruhen. Die Längenkontraktion existiert nicht in der Realität, sie ist lediglich ein Meßartefakt ohne jegliche Relevanz in den physikalischen Vorgängen, man braucht sie nicht bei der Auswertung von konkreten Messungen in der Experimentalphysik anzuwenden und zu berücksichtigen, das verfälscht die Realität.

  1015. Dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten in der SRT keine materielle Veränderung der Objekte bedeutet, hat mir sogar 2008 Markus Pössel als Sprachrohr des Albert Einstein Instituts / Max Planck Institut für Gravitationsphysik ausdrücklich und unmissverständlich im Rahmen eines umfangreichen E-Mail-Austausches bestätigt: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“.

    Bei einer anschließenden zweiten Anfrage 2010 an Markus Pössel des Physikers Peter Ripota über die Realität der Längenkontraktion, wollte sich allerdings Markus Pössel dann nicht mehr festlegen und hat sich herausgewunden, siehe Antwort von Markus Pössel an Peter Ripota.

    Diese fragwürdige Haltung von Markus Pössel hat der Physiker Peter Ripota in seinem neuesten Buch dokumentiert, siehe Peter Ripota – 2. neues Buch – Reise ins Ungewisse: Gravitationswellen und Schwarze Löcher

  1016. Herr Wappler und andere,

    eine Theorie sollte in sich widerspruchsfrei (konsistent) sein. Und wenn sie sich auf die Realität bezieht sollte sie damit zusammenfallen (koinzidieren).

    Eine widerspruchsfreie Theorie kann von ganz verschiedenen Ansatzpunkt aus angesehen werden, und muss von jedem solchen Ansatzpunkten aus durch logische Schlüsse immer zu in die Theorie fallenden Ergebnissen führen. Eine Theorie, die nur funktioniert wenn sie auf eine einzige, ganz bestimmte Art betrachtet oder gedacht wird, ist sicher falsch.

    Es ist von daher völlig legitim und statthaft, wenn ich die spezielle Relativitätstheorie von der Frage her betrachte, welche Bedeutung eine beobachtete Dilatation oder Kontraktion beim Betrachten eines Inertialsystems von einem anderen Inertialsystem aus, innerhalb des betrachteten Inertialsystems hat.

    Es ist nun völlig unzweifelhaft, selbst wenn die Theorie den unbefangenen Blick darauf verstellt, dass in jedem Inertialsystem alles so ist, wie es sein sollte. Denn jedes Inertialsystem kann selbst als ruhend betrachtet werden.

    Nehmen wird das Raumschiff, das mit 99,99% c gerade an der Erde vorbei fliegt. Nun wird gesagt, das Raumschiff würde in Bewegungsrichtung einem Beobachter auf der Erde kontrahiert erscheinen. Er würde eine Länge des Raumschiffs messen, die nur 1/70stel der Länge des Raumschiffs vor dem Start auf der Erde beträgt.
    Nun ist aber völlig unbezweifelbar, dass der Raumschiffkapitän solches für sein Raumschiff nicht wahrnehmen würde. Für ihn hat sein Raumschiff die gleiche Länge wie immer, und ein vorsorglich von der Erde mitgenommener Urmeter wäre natürlich immer noch ein Meter lang. Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Längen und Distanzen die der Raumschiffkapitän misst: sie sehen für ihn nicht vielleicht verkürzt oder kontrahiert aus, wie eventuell für den Erdbeobachter, sondern sind so, wie immer.

    Das ist auch notwendig so, denn sonst wäre ja die Relativität nicht gegeben: der Raumschiffkapitän kann sich schließlich als ruhend auffassen. Wieso sollte sich also irgend etwas geändert haben?

    Das heißt aber, dass der Raumschiffkapitän beim Vorbeiflug an der Erde als Distanz zu Proxima C genau 4,24 Lichtjahre (in seinem Inertialsystem) misst, genau so wie von der Erde aus (in unserem Inertialsystem) die Distanz bis Proxima C 4,24 Lichtjahre beträgt.

    Ob jemand auf der Erde behauptetet, der Raumschiffkapitän müsste 0,06 Lichtjahre Distanz messen ist völlig irrelevant. Denn wenn die Distanz auf 1/70 verkürzt wäre, wäre auch der Meter des Raumschiffkapitäns auf 1/70 verkürzt. Und damit geht es sich wieder aus:

    (0,06 / (1/70)) = 4,24

    Und da damit der Raumschiffkapitän mit annähernder Lichtgeschwindigkeit eine Strecke von 4,24 Lichtjahre durchmisst, altert er während dieses Fluges um 4,24 Jahre.

    Mir ist schon klar, dass lange eingeübtes und gewöhntes Denken nur schwer zu durchbrechen ist. Aber dies ist eine völlig eindeutige Argumentationskette, die jeder nachvollziehen kann, und bei der bisher keiner einen Fehler nachweisen konnte.

  1017. @Joachim
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    Habe nach meinen Beiträgen gestern Abend hier nichts mehr gelesen, darum weiß ich nicht, wie die Party weiter ging, kann es mir aber denken. Irgendwann ist auch genug und da ich schon wieder namentlich erwähnt werde, sei gesagt, man kann hier auf AT nachlesen, wie lange ich nett und sachlich auf Hartmut eingegangen bin und es in Wahrheit eben so ist, dass er es ist der nicht damit klar kommt, wenn man seine falschen Aussagen als solche benennt und richtigstellt. Das zeigte sich bei mir ja im Forum da schon recht deutlich. Und eben deswegen schrieb ich, es wäre “kackfrech gelogen” wer mir hier unterstellt wurde. Und nun ja wieder wird. Dazu komme ich noch.
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    Ja, schade. Aber mir sind jetzt auch die Ideen ausgegangen. Das Forum auf Moderiert schalten möchte ich nicht. Erstens, weil es den Diskussionsfluss der Höflichen stört, wenn sie immer auf Freischaltung warten müssen, zweitens weil mich das auch zu viel Zeit kosten würde. Vielleicht findet sich ja wieder mal eine bessere Gelegenheit zum Austausch.

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    Auf moderiert umstellen halte ich auch echt für destruktiv. Es wäre ganz einfach, alle bleiben sachlich, es wird nicht gegen die Person geschrieben, und schon gar nicht provoziert oder direkt beleidigt mit dem Ziel andere zu verletzten. Ist klar “Zecke” ist einfach ein No-Go. Es könnte sehr schön sein, wenn nur Meinungen sachlich zu anderen Aussagen getroffen werden würden. Da kann doch jeder sagen und meinen, was … schreibt ist falsch, oder Unfug, oder auch Käse. Das bezieht sich so immer auf die Sache, bekommen wir auch aufs Auge, die SRT ist Unfug, falsch, Käse. Und?
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    Aber gegen die Person und der Versuch die Meinung von Personen zu verbieten, nur weil die einem nicht passt kann nur zur Eskalation führen. Und da der Beitrag eh wieder ins Nirwana geht, gleich hier noch weiter, muss nur einer gelöscht werden:

    Ist zwar schade, aber meine Ansichten Enden hier. Wenn ich Sie Ihnen sortiert per E-Mail zukommen lasse, bekommt sie hier keiner mehr mit und wenn ich auch ein bisschen was davon hier versuche darzulegen, haut Krüger dazwischen.

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    Ich haue nicht dazwischen, ist hier ein Blog, wenn wer etwas behauptet, kann ein anderer darauf antworten, und er kann auch zeigen, da sind Widersprüche in den Behauptungen. Das ist hier keine Predigt. Steht Dir frei das zu ignorieren oder richtig zu stellen, aber zu beleidigen und/oder zu versuchen unliebsame Meinungen zu verbieten geht nicht. Also geht schon, sieht man im Blog der “Kritiker” …
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    Glauben Sie also was Sie wollen, oder überlegen Sie sich selbst etwas Besseres. Nichts Besseres (als SRT o.Ä.) zu haben ist keine Entschuldigung dafür, etwas Besseres nicht zuzulassen.

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    Gibt es was besseres, wird es sicher zugelassen, es muss sich nur beweisen. Du hast nichts besseres als die SRT gezeigt, Deine Meinung wurde auch nicht unterdrückt, nur wurden Fehler und Widersprüche aufgezeigt. Du hast sogar selber mal die LK “gefunden”, lese mal hier, geht dann weiter ins MAHAG.
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    Hartmut, ernsthaft, ich habe Dich mehrfach hier gebeten auf der Sachebene zu bleiben, habe Dir sachlich auf Deine Beiträge geantwortet, Du hast die als “Wort-Wände” abgewertet, bist auch auf kürzere Einwände nie sachlich eingegangen, bist immer dann gegen die Person gegangen, hast mir falsche Dinge unterstellt und mich auch direkt übelst versucht zu beleidigen.
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    An mir liegt es so nicht und lag es nicht und wird es nicht liegen. Lerne damit zu leben, dass Deine Aussagen auf der Sachebene “zerpflückt” werden, solltest sogar dankbar sein, denn da beschäftigt sich dann wer wirklich mit Deinen Gedanken und Ideen, zeigt Dir Fehler auf, hilft Dir somit diese auszubügeln und weiter zu kommen. Und wenn es Dir nicht passt, ignoriere es einfach nur. Aber versuche nicht anderen den Mund zu verbieten oder zu beleidigen.
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    In dem Sinne, wegen mir musst Du hier nicht den Schuh machen, sagte mehrfach, ich bin immer für die Sachebene offen, wenn Du das kannst, denke Joachim hätte nichts dagegen, wenn es sachlich bleibt.
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    Joachim, was gab es denn an den Beiträgen von mir an Jocelyne auszusetzen?

  1018. Die materielle Länge eines Zuges, wenn er ruht, ist natürlich eine andere als die materielle Strecke (die Schienen), die er zurücklegt, wenn er fährt, logisch. Sonst würde es sich nicht lohnen in einen Zug einzusteigen, um von Hamburg nach Berlin zu fahren – es wäre nämlich nicht getan, wenn man von einem Ende des Zuges zu dem anderen läuft, oder? … Es ist also etwas Anderes, ob man die Länge des Zuges messen will, wenn er ruht, oder ob man die Länge der Strecke zwischen Hamburg und Berlin messen will, wenn der Zug fährt. Man muss bei einer Messung wissen und festlegen, was man messen will, logisch.

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    Bewegung ist noch immer relativ, im System der Gleise ist der Zug bewegt im Ruhesystems des Zuges ruht er.
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    Wenn eine Strecke “ruhen” kann, muss sie zu etwas ruhen. Dann ist die Geschwindigkeit der Strecke v = 0. Sie hat damit eine Geschwindigkeit. Und natürlich kann diese dann auch nicht Null sein, damit ist die Strecke dann bewegt.
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    Noch mal was zur Länge, warum die nicht materiell ist. Nehmen wir mal eine andere Einheit, den Euro, der hat einen Wert, damit kann man einen Wert messen. Wir können nun 1 kg Gold haben und den Wert in Euro oder Dollar angeben. Weder der Euro oder der Dollar selber sind materiell. Der Wert ist nur eine gemessene Größe die selber nicht substanziell ist.
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    So ist es auch mit der Länge, wir haben einen Baum der ist 3 m hoch. Das ist seine Länge. Die ist aber nicht materiell. Denn wir können auch einen Zaun haben, der 3 m lang ist, beide Längen sind gleich lang, das ist sogar dieselbe Länge.
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    Aber es sind unterschiedliche Dinge die diese Länge haben. Der Abstand zum Mond ist auch eine Länge, da ist aber recht wenig an Substanz.

  1019. @Lopez

    …Dies hat jedoch nichts zu tun mit der Behauptung, es gäbe “bewegte Strecken” und dass bewegte Strecken “kontrahieren“. 🙁

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    Wenn es ruhende Strecken gibt, warum sollte es denn dann keine bewegte geben? Wenn diese Vorstellung Probleme macht, dann muss man eben ein fiktives Objekt gedanklich einbauen.
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    Nehmen wir mal die Strecke von Hamburg nach Berlin, ein Zug fährt nun von Hamburg nach Berlin, wir machen im Beispiel die Strecke mal schnurgerade und natürlich haben wir Schienen zwischen beiden Städten. Der Zug fährt nun mit 0,9 c.
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    Im Ruhesystem des Zuges ist nun Hamburg und auch Berlin mit 0,9 c bewegt. Die Schienen zwischen beiden Städten sind bewegt. Die Ortskoordinaten beider Städte ändern sich über die Zeit im System des Zuges. Da kann man doch schon sagen, die Strecke selber ist gegenüber dem Zug bewegt. Ich will mich da nicht lange streiten, eventuell sagt Joachim ja mal was dazu, generell ist es eh trivial und ändert nichts an der Gültigkeit der SRT.
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    Nichts, absolut gar nichts kontrahiert bei der Bewegung von Objekten in der SRT, die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell, …

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    Und die Länge ist weiter das Ergebnis einer Messung und somit abhängig vom System in dem Gemessen wird. Ist so auch mit der Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit des Autos ist für den Motorradfahrer, der dem entgegen fährt, in seinem System sicher höher, als im System des Fußgängers an der Strasse.
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    So ist es auch mit der Länge, die ist in der SRT abhängig vom System. Und da die Länge selber nicht materiell ist, kann es die LK auch nicht sein. Auch Geschwindigkeit ist nicht materiell.
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    Man kann den Durchmesser eines Eies messen, diese Länge ist selber nicht materiell. Man kann auch die Zeit messen, die es braucht bis es weichgekocht ist, auch diese Zeit ist nicht materiell. Man kann das Gewicht des Eies messen, auch das Gewicht ist nicht materiell. Man die Temperatur des Eies messen, auch die ist nicht materiell.
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    Nehmen wir mal die Temperatur, wenn die selber nicht materiell ist, kann eine Temperaturänderung auch nicht materiell sein. Die Länge ist nicht materiell, eine Längenkontraktion kann auch nicht materiell sein. Man kann ein Objekt physikalisch zusammendrücken, die Länge ändern, dann hat sich das Objekt eben verformt, die Länge hat sich geändert, aber die Länge ist auch da nie materiell. Es gab eine materielle Änderung des Objektes, nicht aber der Länge. Die hat sich einfach nur geändert.
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    … die bewegten Objekte behalten immer die gleiche Länge in der Realität, egal ob sie sich bewegen oder ob sie ruhen.

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    Das ist so eine Behauptung, und sie wäre richtig, wenn da Ruhelänge stehen würde. Tatsache ist, bewegte Objekte haben ein in Bewegungsrichtung kontrahierte Länge im Vergleich zu ihrer Ruhelänge. Das beschreibt die SRT richtig.
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    Die Längenkontraktion existiert nicht in der Realität, sie ist lediglich ein Meßartefakt ohne jegliche Relevanz in den physikalischen Vorgängen, man braucht sie nicht bei der Auswertung von konkreten Messungen in der Experimentalphysik anzuwenden und zu berücksichtigen, das verfälscht die Realität.

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    Auch das ist so falsch, die LK muss in Experimenten bei der Kollision von Schwerionen berücksichtigt werden. Die Atomkerne sind real im Laborsystem kontrahiert, platt wie Pfannkuchen prallen die aufeinander. Und das muss berücksichtigt werden und wird es auch.
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    Dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten in der SRT keine materielle Veränderung der Objekte bedeutet, hat mir sogar 2008 Markus Pössel als Sprachrohr des Albert Einstein Instituts / Max Planck Institut für Gravitationsphysik ausdrücklich und unmissverständlich im Rahmen eines umfangreichen E-Mail-Austausches bestätigt: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“.

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    Klar hat er das, kein Wunder, da Länge selber nicht materiell ist, kann eine Änderung dieser wohl kaum materiell sein. Und die LK in der SRT ist keine physikalische Änderung eines Körpers. In der LET ist es anders, da soll ein Objekt real komprimiert werden.

  1020. @Lopez

    Bei einer anschließenden zweiten Anfrage 2010 an Markus Pössel des Physikers Peter Ripota über die Realität der Längenkontraktion, wollte sich allerdings Markus Pössel dann nicht mehr festlegen und hat sich herausgewunden, siehe Antwort von Markus Pössel an Peter Ripota. Diese fragwürdige Haltung von Markus Pössel hat der Physiker Peter Ripota in seinem neuesten Buch dokumentiert, siehe Peter Ripota – 2. neues Buch – Reise ins Ungewisse: Gravitationswellen und Schwarze Löcher

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    Das ist Deine subjektive Sichtweise, ich sehe da nichts mit heraus gewunden. Und im Grunde ist das alles doch eh hier am Thema vorbei und Werbung für Bücher muss doch hier nun auch nicht sein, oder?

  1021. Albrecht Storz schrieb (20. November 2018 @ 17:38):
    > Wenn […] die Entfernung zwischen den beiden Raumschiffen, von denen eines gerade an der Erde, das andere an Proxima C vorbei kommt zu (1/70 * 4,24) Lichtjahre gemessen wird […]

    Die Entfernung zwischen zwei Raumschiffen, von denen eines gerade (mit β = 0.9999) an der Erde, das andere (gleichzeitig) an Proxima C vorbei kommt, wurde und wird als ca. 70-mal so groß wie die Distanz zwischen Erde und Proxima C gemessen, d.h. die Distanz dieser so identifizierten beiden Raumschiffe ist ca. 70-mal so groß wie die Distanz zwischen Erde und Proxima C.

    Im Unterschied dazu wurde und wird die Entfernung zwischen einem Raumschiff, an dem gerade die Erde (mit β = 0.9999) vorbeikommt, und einem weiteren Raumschiff, an dem Proxima C gleichzeitig vorbeikommt, als ca. 1/70-mal der Distanz zwischen Erde und Proxima C gemessen, d.h. die Distanz dieser so identifizierten beiden Raumschiffe ist ca. 1/70 der Distanz zwischen Erde und Proxima C.

    > wie wird dann 1 Meter an einem der Raumschiffe (von mir aus die Breite der Einstiegsluke) von der Erde aus gemessen?

    Falls (gemessen wurde, dass) die Entfernung zwischen Erde und Proxima C etwa 4 * 10^16 mal so groß ist, wie die die Breite der betreffenden Einstiegsluke,
    dann sind die Maßangaben von “4,24 Lichtjahren” für die Entfernung zwischen Erde und Proxima C und “1 m” für die Breite der Einstiegsluke offenbar konsistent benutzt; und insbesondere konsistent damit, dass “1 Lichtjahr” ca. “9,46 * 10^15 m” bedeuten soll.

    > dass die Leute auf dem Raumschiff bei der Entfernung zum anderen Raumschiff das 70-fache messen werden, was die Erdleute messen.

    Nein: wir (Physiker …) meinen mit “messen” stets die Feststellung des einen betreffenden, eindeutigen eigentlichen Wertes.

  1022. @Albrecht Storz

    Herr Wappler und andere,

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    Da fühle ich mich doch mal wieder direkt angesprochen …
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    … eine Theorie sollte in sich widerspruchsfrei (konsistent) sein. Und wenn sie sich auf die Realität bezieht sollte sie damit zusammenfallen (koinzidieren). Eine widerspruchsfreie Theorie kann von ganz verschiedenen Ansatzpunkt aus angesehen werden, und muss von jedem solchen Ansatzpunkten aus durch logische Schlüsse immer zu in die Theorie fallenden Ergebnissen führen. Eine Theorie, die nur funktioniert wenn sie auf eine einzige, ganz bestimmte Art betrachtet oder gedacht wird, ist sicher falsch.

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    Ja, und überhaupt, eine Theorie die nicht frei von Widersprüchen ist, ist nicht wirklich eine Theorie. Meine ich mal.
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    Es ist von daher völlig legitim und statthaft, wenn ich die spezielle Relativitätstheorie von der Frage her betrachte, welche Bedeutung eine beobachtete Dilatation oder Kontraktion beim Betrachten eines Inertialsystems von einem anderen Inertialsystem aus, innerhalb des betrachteten Inertialsystems hat.

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    Nun ja, es muss aber möglich sein und die Annahme, also die Vorgabe selber darf nicht schon widersprüchlich oder physikalisch unmöglich sein. Man kann so zum Beispiel kein ruhendes Photon in einem Inertialsystem haben.
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    Und man kann nicht ein IS von einem anderen IS “beobachten”. Man ist nun mal immer im eigenen Ruhesystem “gefangen” und in dem misst man und von mir aus “betrachtet” man darin auch alles.
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    Also bin ich am Bahnhof und da fährt ein Zug, dann ist der Zug für mich in meinem System bewegt. Auch das Ruhesystem des Zuges bewegt sich gegenüber meinem System. Bewegt sich nun ein Fahrgast im Zug mit v = 0,5 m/s im System des Zuges, und der Zug selber mit 100 m/s in meinem System, dann muss ich rechnen, wenn ich wissen will, wie schnell der Gast in meinem System bewegt ist.
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    Andersherum, ich messe einen Gast in meinem System mit 105 m/s und will wissen, wie schnell bewegt der sich im System des Zuges, dann muss ich die Geschwindigkeit aus meinem System in das System des Zuges transformieren.
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    Es ist nun völlig unzweifelhaft, selbst wenn die Theorie den unbefangenen Blick darauf verstellt, dass in jedem Inertialsystem alles so ist, wie es sein sollte. Denn jedes Inertialsystem kann selbst als ruhend betrachtet werden.

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    Perfekt, wie gerne ich so was doch höre, ja da haben wir mal wieder das Relativitätsprinzip, dieser Aussage kann ich nur zustimmen.
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    Nehmen wird das Raumschiff, das mit 99,99% c gerade an der Erde vorbei fliegt. Nun wird gesagt, das Raumschiff würde in Bewegungsrichtung einem Beobachter auf der Erde kontrahiert erscheinen. Er würde eine Länge des Raumschiffs messen, die nur 1/70stel der Länge des Raumschiffs vor dem Start auf der Erde beträgt.

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    Ja, so erzählt man sich es im Kreise der Physik.
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    Nun ist aber völlig unbezweifelbar, dass der Raumschiffkapitän solches für sein Raumschiff nicht wahrnehmen würde. Für ihn hat sein Raumschiff die gleiche Länge wie immer, und ein vorsorglich von der Erde mitgenommener Urmeter wäre natürlich immer noch ein Meter lang. Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Längen und Distanzen die der Raumschiffkapitän misst: sie sehen für ihn nicht vielleicht verkürzt oder kontrahiert aus, wie eventuell für den Erdbeobachter, sondern sind so, wie immer.
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    Das ist auch notwendig so, denn sonst wäre ja die Relativität nicht gegeben: der Raumschiffkapitän kann sich schließlich als ruhend auffassen. Wieso sollte sich also irgend etwas geändert haben?

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    Ja, perfekt, ich bin begeistert.
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    Das heißt aber, dass der Raumschiffkapitän beim Vorbeiflug an der Erde als Distanz zu Proxima C genau 4,24 Lichtjahre (in seinem Inertialsystem) misst, genau so wie von der Erde aus (in unserem Inertialsystem) die Distanz bis Proxima C 4,24 Lichtjahre beträgt.

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    Nein, da ist die Freude dann getrübt, dass heißt es eben nicht. Er misst eben ein kontrahierte Strecke, denn die Entfernung zu Proxima ist kontrahiert, da bewegt. Man stelle sich einfach auf Proxima eine ganz lange Stange bis zur Erde vor, an dem das Raumschiff entlang fliegt. Diese Stange ist im Ruhesystem des Raumschiffes eben bewegt. Und somit kontrahiert. Diese Stang ist im Ruhesystem von Proxima 4,24 Lj lang, dort ruht sie auch. Im System des Raumschiffes ist sie bewegt und darum kontrahiert.
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    Ob jemand auf der Erde behauptetet, der Raumschiffkapitän müsste 0,06 Lichtjahre Distanz messen ist völlig irrelevant. Denn wenn die Distanz auf 1/70 verkürzt wäre, wäre auch der Meter des Raumschiffkapitäns auf 1/70 verkürzt.

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    Klar ist dem Kapitän egal, was wer auf der Erde meint. Aber er misst selber dennoch einen kontrahierten Abstand zu Proxima.
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    Und sich selber hingegen nicht verkürzt, da er selber zu sich selber ja immer ruht. Die Stange von Proxima, die mal eben die Strecke visualisiert ist für ihn in seinem System hingegen bewegt und darum kontrahiert.
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    Und da damit der Raumschiffkapitän mit annähernder Lichtgeschwindigkeit eine Strecke von 4,24 Lichtjahre durchmisst, altert er während dieses Fluges um 4,24 Jahre.

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    Nein, da die Strecke kürzer ist, braucht er auch viel weniger Zeit für den Flug.
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    Mir ist schon klar, dass lange eingeübtes und gewöhntes Denken nur schwer zu durchbrechen ist. Aber dies ist eine völlig eindeutige Argumentationskette, die jeder nachvollziehen kann, und bei der bisher keiner einen Fehler nachweisen konnte.

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    Nein da ist nichts schwer und da muss auch nichts durchbrochen werden. Und klar ist da der Fehler in der “Kette” nachgewiesen.
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    Eventuell sollte man da mit der Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) anfangen um die LK besser verstehen zu können. Das Ganze ist echt wirklich wo nicht so schwer und über 100 Jahre bekannt, da gibt es keinen so einfachen Fehler in der SRT mit dem man dann die LK und die ZD los wird.

  1023. Zitat Manuel Krüger: “Und die LK in der SRT ist keine physikalische Änderung eines Körpers. In der LET ist es anders, da soll ein Objekt real komprimiert werden.
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    So ist es. In der SRT bedeutet die Längenkontraktion keine materielle Verkürzung der bewegten Körper, so wie Markus Pössel es mir unmissverständlich 2008 bestätigt hat: “Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“.

    In der konkurrierenden Theorie von Lorentz (LET) ist es dagegen anders: Die bewegten Körper werden in der Tat in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers real materiell komprimiert. Dieser Vorgang kann jedoch nicht in der SRT stattfinden, da Einstein die Bewegung von Körpern in einem leeren und kräftefreien Raum zugrundelegt und beschreibt.

    Alle Experimente, die die Lorentzkontraktion in der Verarbeitung der Meßdaten anwenden, sind also ungültig und unzulässig für die SRT. Das ist eine Irreführung und Manipulation der öffentlichen Meinung.

    Die Lorentztransformation, falls sie nicht fehlerhaft wäre (sie ist ja fachlich umstritten), könnte also nur die Äthertheorie von Lorentz bestätigen, der übrigens ein prominenter Kritiker der Relativitätstheorie war, siehe hier.

    Es gibt kein einziges Experiment, das die SRT bestätigt, denn alle Experimente legen eine materielle Veränderung der bewegten Körper gemäß Lorentz zu grunde, was nicht SRT-konform ist.

  1024. Zitat Manuel Krüger: “Das ist Deine subjektive Sichtweise, ich sehe da nichts mit heraus gewunden. Und im Grunde ist das alles doch eh hier am Thema vorbei und Werbung für Bücher muss doch hier nun auch nicht sein, oder?”
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    Falls der Blogherr Joachim Schulz Austausche über die Längenkontraktion in der SRT und in der Lorentztheorie hier als “am Thema vorbei” beurteilen würde, sind alle interessierte Teilnehmer gerne eingeladen, dieses Thema in dem Blog-Artikel unserer Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” zu diskutieren, denn dieses Thema wird u.a. im neuesten Buch von Peter Ripota behandelt und ist dort nicht off-topic: siehe hier

  1025. @Joachim Schulz:

    Vielleicht findet sich ja wieder mal eine bessere Gelegenheit zum Austausch.

    Wie sollte das gehen? Soll ich meine eigene Selbstdarstellungs-Plattform eröffnen? Ein Großes Problem ist doch, dass tatsächlich gar keine Konversation zwischen “Science Woke” und “Science Broke” stattfindet oder gar stattfinden kann. Unverbesserliche Besserwisser gibt es überall und die lassen sich in nichts rein reden und schon gar nicht von einem, der Probleme aus komplett anderen Blickwinkeln betrachtet (weil er es kann) und sie von dort aus rational löst (vermutlich auch, weil er es kann). Das Einzige, was er nicht kann, ist gegen diesen unflätigen Mob an hochnäsigen Möchtegern-Lehrern anzureden.

  1026. Sehr geehrte Frau Lopez. Nun melden Sie sich auch in meinem “lauschigen Plätzchen” . Mal so eine Frage: Wie halten Sie es mit dem relativistischen Dopplereffekt? Dieser ist ja durch Experimente bestätigt.

  1027. Es scheint »Relativitätsgegnern« nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann. Das bedeutet aber eben nicht, daß die (S)RT realphysikalisch brauchbar ist. Brauchbar in dem Sinne, daß aus dem mathematischen Theorie-Konzept Berechnungen zur Materiebildung ableitbar wären.

    Herr Schulzs Unterscheidung zwischen materieller und nicht-materieller Längenkontraktion ist realphysikalisch diskussionswürdig. Mit diesen zwei Möglichkeiten lassen sich jedwede Versuchsergebnisse interpretieren.

    ABER

    Fragmentarisches zur Erinnerung: Streuquerschnitte und Objekt-Ladungsverteilungen, daraus resultierend Formfaktoren und Strukturfunktionen gemäß Standardmodell der Teilchenphysik (SM) sind keine Eigenschaften der Teilchen selbst, sondern stets Näherungen theoriebeladener Wechselwirkungsszenarien.

    Die (Un-)Art der stark theoriebeladenen Messungen und gekoppelten “Theorie-Entwicklungen” war und ist aber nur möglich, weil keines der postulierten und dann vermeintlich gefundenen „Teilchen“ direkt messbar ist. Der thematisch und experimentell nicht involvierte, naive Wissenschaftler geht davon aus, daß es stets verbindliche Messungen gegeben hat, die gemäß wissenschaftlichen Standards die Behauptung einer Teilchenexistenz und dessen Teilcheneigenschaften rechtfertigten. Das war und ist aber in keinem Fall der “Beschleunigerphysik” so (gewesen). Die Unmöglichkeit einer direkten Messung ist inhärent mit dem Standardmodell der Teilchenphysik verknüpft.

    Zur Verdeutlichung: Die Detektoren messen kalorisch, mittels Photonenimpuls oder teilchenspezifisch. Man unterscheidet zwischen elektromagnetischen und hadronischen Kalorimetern. In elektromagnetischen Kalorimetern erzeugen Elektronen bzw. Photonen durch Bremsstrahlung und Paarerzeugung eine Teilchenkaskade, und ein Teil der Teilchenenergie kann in Form von Szintillationslicht oder Ionisation nachgewiesen werden. Das Energieauflösungsvermögen hadronischer Kalorimeter ist sehr viel schlechter als das der elektromagnetischen, zur Verringerung der nachweisbaren Energie trägt z.B. bei, daß bis zu 20 % der (postulierten) hadronischen Energie zum Aufbrechen der Kernbindungen aufgewendet wird. Bei einer einzigen Strahlkollision mit „üblicherweise“ 10hoch11 Protonen pro Teilchenpaket finden im Mittel etwa 10 Ereignisse statt, in denen jeweils eine Vielzahl von Teilchen entstehen. Aufgrund des geringen Kollisionsabstandes von 25 ns, befinden sich diese Teilchen größtenteils noch im Detektor, während die nächste Kollision bereits neue Teilchen produziert.

    Dazu kommt die Tatsache, daß beschleunigte Ladungsträger einen Teil der Energie abstrahlen aber es keine (konsistente) Theorie zur Strahlung bewegter Ladungen gibt. Das bedeutet, daß die Ursachen der aufgezeichneten Signale weder “inhaltlich” qualitativ, quantitativ, räumlich noch zeitlich genau bestimmbar sind. Rationales Fazit: Eine Denkmodell-Reduktion auf den Streuquerschnitt zweier diskret kollidierender Teilchen ist mehr Wunsch als Wirklichkeit.

    Des Weiteren:
    Die gemäß SM postulierten Quarkmassen ergeben in der Summe bei weitem nicht die Nukleonenmassen. Gluonen sind masselos.
    Postulierte Up-Quark Masse: 2.3±0.7 ± 0.5 MeV/c² up (u)
    Postulierte Down-Quark Masse: 4.8±0.5 ± 0.3 MeV/c² down (d)
    938,272 0813(58) MeV/c² Protonmasse duu ~ 0,8 – 1,2 % (!!!) Quarksmassenanteil
    939,565 4133(58) MeV/c² Neutronmasse ddu ~ 1,1 – 1,4 % (!!!) Quarksmassenanteil

    Somit sind protonen und aus Protonen und Neutronen zusammengesetzte Schwerionen (wie Bleikerne) nicht durch Quarks und Gluonen darstellbar. Das bedeutet, daß nach dem Masse-Energie-Äquivalenzprinzip Nukleonen und letztendlich Schwerionen fast gesamtheitlich aus phänomenologisch unbestimmter Bindungsenergie bestehen. Noch gravierender ist die Tatsache, daß die Ionen auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, bevor sie kollidieren. Das bedeutet, es kommt zur Bindungsenergie auch noch eine beträchtliche Menge an äußerer Energie hinzu. Wie diese sich phänomenologisch vorstellbar in Translationsenergie und »Masseäquivalenz« aufteilt, sagt uns die Relativitätstheorie nicht.

    Folgendes Dilemma
    Die Kritik eines Denkmodells wird erst dann „rund“; wenn eine Alternative vorgestellt werden kann, die zu konkreten Berechnungen führt, die in guter bis sehr guter Übereinstimmung mit Messergebnissen „steht“.

    Da Herr Schulz (so wie die Mehrzahl der themenverwandten Blogbetreiber) – ungesehen der Alternative – keine »Ausbreitung« dieser im Kommentarfeld unter seinem Blog-Beitrag wünscht – beschränke ich mich auf folgenden Hinweis.

    Denkalternative
    Wenn man aus Symmetriegründen Radialsymmetrie für elementare Objekte fordert, kann es nur zu einer isotropen Dynamik kommen, die konstruktiv eine Beschreibungsverarmung mittels Radius erhält. Und hier „liegt der Hund begraben“. Denn dann sind die (relativistisch) bewegten Energieträger im Teilchenbeschleuniger, der definitiv kein Inertialsystem ist, nicht „SRT-beladen“ in Schwerpunktsbewegungsrichtung eindimensional verkürzt, sondern aus Gründen der Gesamt-Energie-Erhaltung, radialsymmetrisch verkleinert und äquivalent massereicher.

    Eine Konsequenz: Masse-radius-gekoppelt sind die Proton-Streuzentren bei hochenergetischen Kollisionen mit Wirkungsquerschnitten kleiner als der Wirkungsquerschnitt des Protons – die theorieinduziert als (Quarks-Gluonen)-Substruktur interpretiert werden – die radialsymmetrisch radius-verkleinerten Protonen selbst.

    Weiteres Beispiel: Die Zeitdilatation für relativistisch bewegte Myonen ist eine Interpretation, die auf die Lorentztransformation zurückgeht. Das gleiche Ergebnis erhält man aber auch, wenn der Wirkungsquerschnitt der Myonen als radial-symmetrische Funktion in Abhängigkeit der Gesamtenergie verstanden wird.

    Somit: Mit der Annahme, daß für elementare Teilchen ein konstantes Masse-Radius-Verhältnis existiert, welches sich über deren Comptonnwellenlängen definieren und messen lässt, lassen sich u.a. der Protonenradius und Grundzustandsenergien verstehen und formal-analytisch einfachst berechnen.

  1028. @Dirk Freyling:

    Es scheint »Relativitätsgegnern« nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann. Das bedeutet aber eben nicht, daß die (S)RT realphysikalisch brauchbar ist.

    Eben genau das ist der Punkt. Es dürfte den meisten Kritikern klar sein, nur das wird den Vertretern der RT nicht klar. Deswegen argumentieren sie ja auch immer mit der selben Leier, man müsse den Kram verstehen um ihn kritisieren zu können. Ob man ihn verstanden hat und deswegen rationalere Lösungen erarbeitet hat, ist für diese Relativisten vollkommen uninteressant.

  1029. @Dirk Freyling 21. November 2018 @ 13:57

    Es scheint »Relativitätsgegnern« nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann.

    Dies sind keine “freien RT-Parameter” sondern Folgerungen aus der SRT. Und der relativistische Dopplereffekt (das Thema dieses Blogs) wurde in Experimenten gemessen. Das Standardmodell und die Theorien der Teilchenphysik gehen über sie SRT hinaus. Es stimmt, daß diese Theorie Grundlage für die Auswertung der Experimente ist. Aber die Berechnung ist nach dieser Theorie klar vorgegeben.

  1030. @Nicht von Bedeutung 21. November 2018 @ 14:36

    Eben genau das ist der Punkt. Es dürfte den meisten Kritikern klar sein, nur das wird den Vertretern der RT nicht klar.

    Jetzt wissen die “Relativisten” nicht, daß dies freie Parameter sind? Es sind Folgerungen aus der Theorie.

    Deswegen argumentieren sie ja auch immer mit der selben Leier, man müsse den Kram verstehen um ihn kritisieren zu können.

    Wenn die Kritik auf Missverständnissen oder Irrtümern beruht, dann kann eine Klärung dieser Irrtümer einen “Aha”-Effekt bringen.

    Ob man ihn verstanden hat und deswegen rationalere Lösungen erarbeitet hat, ist für diese Relativisten vollkommen uninteressant.

    Wenn diese Lösungen mit durchgeführten Experimenten vereinbar sind, dann sind wohl sicher einige “Relativisten” bereit, darüber nachzudenken.

  1031. #A.S. 10:35 “… (0,06 / (1/70)) = 4,24 …” ja aber nur, wenn man durch 70 teilt 😉 1/70stel nimmt.
    Macht doch aber keinen Sinn, wenn wir die Einhaltung des Relativitätsprinzips verlangen 0,06/1=0,06.

  1032. So langsam bin ich schon etwas verzweifelt, denn wenn man das gesehen hat, kann man nicht mehr verstehen, warum für andere diese offensichtlichen Fehlstellen nicht sichtbar sind. Natürlich dauert es etwas, lebenslang aufgebaute Blockaden wieder einzureißen … 😉

    Nehmen wir nochmal den Raumschiffkapitän, der mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbei gen Proxima C fliegt.

    Für den “Relativisten” muss doch nun gelten, dass wenn der Raumschiffkapitän in Richtung Proxima C schaut, dessen Nase verkürzt ist. Genau genommen nur noch 1/70stel so lang wie “normal”. Schaut er aber nach oben, senkrecht zur Flugrichtung, so ist dessen Nase wieder normal lang. Nun ist das aber keine physikalische Wahrheit. Für den Kapitän ist seine Nase, egal wohin er schaut, immer so lang, wie sie schon immer war. Ja, seine Nase oder irgend etwas, hat sich auch nicht verkürzt als er startete und auf Reisegeschwindigkeit gelangte. In seinem Inertialsystem ist alles, wie immer, völlig normal, keinerlei Gründe zur Aufregung.

    Es hat sich für den Raumschiffkapitän längenmäßig NICHTS verändert!

    Warum soll aber nun plötzlich eine Distanz zB zu Proxima C verändert sein? Wenn alles bei ihm gleich bleibt, bleiben auch alle Längen und Distanzen gleich, denn der Kapitän sieht nicht nur sich, sein Raumschiff, seine Umgebung im Rahmen seines individuellen Inertialsystems, sondern das ganze Weltall. Und da sich in einem Inertialsystem nicht eine Sache selektiv ändern kann, etwa eine bestimmte Distanz, eine anderer Sache aber nicht, etwa die Länge seiner Nase, bleibt konsistenter Weise eben alles beim alten: Für den Kapitän ist seine Nase 2 cm lang, und die Entfernung zu Proxima C ist von der Erde an 4,24 Lichtjahre. Punkt. Fertig. Aus.

    Und dabei ist es völlig egal, was Einstein, Born, Russell, Planck oder sonstwer sagen bzw. ausrechnen: für die Anwesenden in einem anderen Inertialsystem (B) bleibt sich alles gleich. Und dass sich für die Anwesende des ersten Inertialsystems (A) erst recht nichts dadurch ändern kann, dass irgendwo anders irgendwas fliegt, ist eindeutig klar.

    Was für die Längen gilt, gilt genau so für die Uhren. Es wäre ja schön, wenn man da von einem Koordinaten-Transformationseffekt reden könnte. Das ist aber leider nicht die Wahrheit. Die traurige Wahrheit ist, dass die klügsten Köpfe der Menschheit vergessen haben, dass nicht nur die Maßzahlen sondern auch die Einheiten transformiert werden müssten – und sich das Ganze dadurch gegenseitig aufhebt.

    Eine kürzere Entfernung mit einem proportional verkürzten Maßstab zu messen liefert genau das gleiche Ergebnis wie die unverkürzte Entfernung mit einem unverkürzten Maßstab zu messen.

  1033. @Lopez

    In der SRT bedeutet die Längenkontraktion keine materielle Verkürzung der bewegten Körper, so wie Markus Pössel es mir unmissverständlich 2008 bestätigt hat: “Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“.

    .
    Ja, dass wir uns zwei mal einig sind, schon seltsam.
    .
    .

    In der konkurrierenden Theorie von Lorentz (LET) ist es dagegen anders: Die bewegten Körper werden in der Tat in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers real materiell komprimiert.

    .
    Ja, bei der LET sollen die Objekte durch einen Widerstand des Äther zusammengedrückt werden, dazu schrieb Minkowski:

    Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit v im Verhältnisse
    .
    1 : √ {1 – (v²/c²)}

    .
    Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

    .
    Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski)
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    Da haben wir als das “Geschenk von oben” bei der LET.
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    Dieser Vorgang kann jedoch nicht in der SRT stattfinden, da Einstein die Bewegung von Körpern in einem leeren und kräftefreien Raum zugrundelegt und beschreibt.

    .
    In der SRT hat man in der Regel ein IS, dass heißt aber nicht, sie kann nur in einem leeren und von Kräften freien Raum angewendet werden. Die SRT passt solange es keine Gravitation gibt, die da mitspielen will und wirkt.
    .
    .

    Alle Experimente, die die Lorentzkontraktion in der Verarbeitung der Meßdaten anwenden, sind also ungültig und unzulässig für die SRT. Das ist eine Irreführung und Manipulation der öffentlichen Meinung.

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    Was? Nein, wie kommst Du denn darauf? Da wird niemand irregeführt, da wird nichts manipuliert und schon gar nicht die öffentliche Meinung. Selbstverständlich passen die Experimente zur SRT alle zur SRT.
    .
    .

    Die Lorentztransformation, falls sie nicht fehlerhaft wäre (sie ist ja fachlich umstritten), könnte also nur die Äthertheorie von Lorentz bestätigen, der übrigens ein prominenter Kritiker der Relativitätstheorie war, siehe hier.

    .
    Nein sie ist nicht fachlich umstritten. Und nein die LT passt sauber zur SRT, ich zitiere noch mal Minkowski aus derselben Quelle dazu:

    Ich will nun an unserer Figur zeigen, daß die Lorentzsche Hypothese völlig äquivalent ist mit der neuen Auffassung von Raum und Zeit, wodurch sie viel verständlicher wird.

    .
    Passt also alles schon sehr sauber, die SRT kann nur mehr erklären, eben der Lorentzfaktor ist dort kein – Geschenk von oben – und das Postulat eines Äthers bracht es auch nicht mehr, ist doch der Hammer, oder?
    .
    .

    Es gibt kein einziges Experiment, das die SRT bestätigt, denn alle Experimente legen eine materielle Veränderung der bewegten Körper gemäß Lorentz zu grunde, was nicht SRT-konform ist.

    .
    Nein das ist falsch, die Experimente zur SRT bestätigen alle die Vorhersagen der SRT und keine legen da eine materielle Veränderung eines Körpers zu Grunde.

  1034. @Lopez

    Falls der Blogherr Joachim Schulz Austausche über die Längenkontraktion in der SRT und in der Lorentztheorie hier als “am Thema vorbei” beurteilen würde, sind alle interessierte Teilnehmer gerne eingeladen, dieses Thema in dem Blog-Artikel unserer Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” zu diskutieren, …

    .
    Das ist nicht wahr, Kritik an der Kritik ist dort nicht erwünscht, wird gar nicht freigeschaltet. Klar habe ich Interesse, aber ganz sicher werde ich da nicht geduldet.
    .
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    … denn dieses Thema wird u.a. im neuesten Buch von Peter Ripota behandelt und ist dort nicht off-topic: siehe hier

    .
    Ich hoffe Joachim erkennt klar, dass Du hier versuchst Werbung für das Buch zu machen, gehört sich nicht wirklich.

  1035. @Rudi Knoth:
    Ob es sich bei ZD und LK um freie Parameter handelt oder nicht ist egal. Es geht um die Axiome. Stimmige Axiome sind nicht gleichbedeutend mit stimmigen geschweige denn rationalen annahmen. Wenn also die Annahmen einer Theorie bereits irrational sind, sind es die Ergebnisse auch. Und nun lassen Sie sich vom Krüger mal erklären, wo LK jemals tatsächlich (und zwar direkt) gemessen wurde.

    Wer bitte benötigt denn einen Aha-Effekt? Der der mit einer irrationalen Theorie leben kann oder der sie nicht mehr benötigt? Ich jedenfalls brauche einen solchen bezüglich der SRT nicht mehr. Meine Hypothesen sind mit Experimenten vereinbar, denn sie bauen auf solchen auf. Da wäre man sicher längst drauf gekommen, wenn Krüger nicht ewig so unflätig, rechthaberisch und arrogant dazwischen gehauen und meine Hypothesen nicht ewig mit der selben nervigen Leier zerredet hätte. Er hat sich jedenfalls nie dafür interessiert, was kein Wunder ist, denn sein Ego ist zu groß für andere Meinungen.

  1036. #12:30 “… In der konkurrierenden Theorie von Lorentz (LET) ist es dagegen anders: Die bewegten Körper werden in der Tat in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers real materiell komprimiert. Dieser Vorgang kann jedoch nicht in der SRT stattfinden, da Einstein die Bewegung von Körpern in einem leeren und kräftefreien Raum zugrundelegt und beschreibt.
    Alle Experimente, die die Lorentzkontraktion in der Verarbeitung der Meßdaten anwenden, sind also ungültig und unzulässig für die SRT. Das ist eine Irreführung …

    Nein so ist es nicht, Lorentz, FitzGerald und Poincare haben die “Kontraktion” falsch gedeutet.
    Es gibt keinen Äther sagt Michelson+Sagnac, demzufolge ist es die Einstein’sche Meß-Gleichzeitigkeit.
    Ungleichzeitige Vergleiche machen keinen Sinn, deshalb Uhrensynchronisation nach Einstein/Poincare.
    Im Gegensatz zu Poincare hat Lorentz die SRT akzeptiert und seine LET 1906 nach ihr korrigiert.
    Die LET ist, wenn es Äther gäbe nur eine Alternativtheorie, von Einstein gibt es auch eine Äthertheorie.
    Keine der …zig Alternativtheorien konnten im Gegensatz zur SRT experimentell bestätigt werden.

  1037. @Albrecht Storz

    So langsam bin ich schon etwas verzweifelt, denn wenn man das gesehen hat, kann man nicht mehr verstehen, warum für andere diese offensichtlichen Fehlstellen nicht sichtbar sind. Natürlich dauert es etwas, lebenslang aufgebaute Blockaden wieder einzureißen … 😉

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    Nun ja, andere mögen daran verzweifeln, dass Du jede Erklärung nicht verstehen kannst und da im Nebel weiter irrst.
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    Da sind keine Blockaden bei jenen die die SRT richtig verstehen. Da gibt es nichts einzureißen, sei sicher, mit der Sichtweise wird Deine Verzweiflung nie verschwinden.
    .
    .

    Nehmen wir nochmal den Raumschiffkapitän, der mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbei gen Proxima C fliegt. Für den “Relativisten” muss doch nun gelten, dass wenn der Raumschiffkapitän in Richtung Proxima C schaut, dessen Nase verkürzt ist. Genau genommen nur noch 1/70stel so lang wie “normal”. Schaut er aber nach oben, senkrecht zur Flugrichtung, so ist dessen Nase wieder normal lang. Nun ist das aber keine physikalische Wahrheit.

    .
    Nein das ist so schon falsch. Auch für den Relativisten “sieht” der Kapitän seine Nase immer in richtiger Länge, die Ruhelänge, denn solange seine Nase zu ihm ruht, ist sie für ihn ja nicht kontrahiert.
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    Für den Kapitän ist seine Nase, egal wohin er schaut, immer so lang, wie sie schon immer war. Ja, seine Nase oder irgend etwas, hat sich auch nicht verkürzt als er startete und auf Reisegeschwindigkeit gelangte. In seinem Inertialsystem ist alles, wie immer, völlig normal, keinerlei Gründe zur Aufregung. Es hat sich für den Raumschiffkapitän längenmäßig NICHTS verändert!

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    Genau so ist es. Immerhin klappt es schon mal bis hierhin.
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    Warum soll aber nun plötzlich eine Distanz zB zu Proxima C verändert sein? Wenn alles bei ihm gleich bleibt, bleiben auch alle Längen und Distanzen gleich, denn der Kapitän sieht nicht nur sich, sein Raumschiff, seine Umgebung im Rahmen seines individuellen Inertialsystems, sondern das ganze Weltall.

    .
    Wurde doch aber nun schon ganz oft erklärt, warum die Distanz zu Proxima für den Kapitän eine andere ist. Noch mal, die Stange von Proxima zum Raumschiff, das Schiff fliegt an der Stange entlang, für den Kapitän ist diese in seinem Ruhesystem bewegt, somit kontrahiert. Seine Nase ist nicht für ihn bewegt und darum nicht kontrahiert.
    .
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    Und da sich in einem Inertialsystem nicht eine Sache selektiv ändern kann, etwa eine bestimmte Distanz, eine anderer Sache aber nicht, etwa die Länge seiner Nase, bleibt konsistenter Weise eben alles beim alten: Für den Kapitän ist seine Nase 2 cm lang, und die Entfernung zu Proxima C ist von der Erde an 4,24 Lichtjahre. Punkt. Fertig. Aus.

    .
    Nein falsch, die Nase ruht und bleibt wie sie ist, der Abstand zu Proxima ist bewegt und darum kontrahiert. Und nun Punkt, fertig, Ende und Aus.
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    Und dabei ist es völlig egal, was Einstein, Born, Russell, Planck oder sonstwer sagen bzw. ausrechnen: für die Anwesenden in einem anderen Inertialsystem (B) bleibt sich alles gleich.

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    Und wieder stehen wir hier, da waren wir aber ja eben schon.
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    Und dass sich für die Anwesende des ersten Inertialsystems (A) erst recht nichts dadurch ändern kann, dass irgendwo anders irgendwas fliegt, ist eindeutig klar.

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    Wenn sich das Raumschiff im System A bewegt, ist es dort in Richtung der Bewegung kontrahiert, aus die Nase des Kapitäns ist kontrahiert.
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    Was für die Längen gilt, gilt genau so für die Uhren. Es wäre ja schön, wenn man da von einem Koordinaten-Transformationseffekt reden könnte. Das ist aber leider nicht die Wahrheit. Die traurige Wahrheit ist, dass die klügsten Köpfe der Menschheit vergessen haben, dass nicht nur die Maßzahlen sondern auch die Einheiten transformiert werden müssten – und sich das Ganze dadurch gegenseitig aufhebt.

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    Nein und es müssen nicht mal die klügsten Köpfe der Menschheit sein, da reicht in der Regel schon die Mittelschule für aus. Einheiten werden nicht transformiert, hatte auch erklärt warum.
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    .

    Eine kürzere Entfernung mit einem proportional verkürzten Maßstab zu messen liefert genau das gleiche Ergebnis wie die unverkürzte Entfernung mit einem unverkürzten Maßstab zu messen.

    .
    Macht man aber nicht, der Kapitän misst mit seinem, für ihn normal langen, Meterstab die Länge seiner Nase, und die ist wie immer. Und er misst dann die Stange von Proxima, welche sich zu ihm bewegt und da die sich bewegt ist sie kontrahiert.
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    So einfach ist es.

  1038. @Nicht von Bedeutung 21. November 2018 @ 15:26

    Ob es sich bei ZD und LK um freie Parameter handelt oder nicht ist egal. Es geht um die Axiome. Stimmige Axiome sind nicht gleichbedeutend mit stimmigen geschweige denn rationalen annahmen.

    Und was ist am Relativitätsprinzip nicht rational? Wie das Beispiel mit den Eisenbahnzügen am Nachbargleis zeigt, ist dieses schon rational. Man kann sagen, daß die Geschichte mit Newton und dem Apfel es illustriert. Der Apfel fällt aus dem gleichen Fall runter wie der Mond um die Erde kreist.

    Meine Hypothesen sind mit Experimenten vereinbar, denn sie bauen auf solchen auf. Da wäre man sicher längst drauf gekommen, wenn Krüger nicht ewig so unflätig, rechthaberisch und arrogant dazwischen gehauen und meine Hypothesen nicht ewig mit der selben nervigen Leier zerredet hätte.

    Welche Experimente denn? Ihre horizontale Lichtuhr passt nach meiner Sich nicht zu dem relativistischen Dopplereffekt. UN der stimmt mit Experimenten überein.

  1039. @Rudi Knoth:

    Und was ist am Relativitätsprinzip nicht rational?

    Die Längenkontraktion.
    Ein Myon in 15km Höhe (aus Sicht der Erde) bewegt sich mit 0,9994c auf die Erde zu. Aus Sicht des Myons soll diese Entfernung etwa 520m sein. Wenn das Myon ein aus seiner Sicht 15km langen Maßstab vor sich her schiebt, würde dieser aus Sicht des Myons durch die Erde durch gehen. Aus Sicht der Erde wären diese 15km Maßstab jedoch auch auf etwa 520m kontrahiert, weswegen er die Erde nicht mal erreichen würde. Ist das irrational genug? Falls nicht, denken Sie noch mal über Zahnräder und Zahnstangen nach, die zwar lange vor Erreichen von 0,2c aus anderen Gründen geschmolzen sein dürften, aber warum sie ausgerechnet bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht mehr ineinander greifen sollen und deswegen unterschiedliche Anzahl an Umdrehungen gezählt werden sollen, wissen nur Relativisten, die es irgendwie berechnet haben. Irrational ist beim realtivistischen Relativitätsprinzip btw. auch die implizite Mischform aus Newtons Emmisions und Lorentzscher Äthertheorie. Ich halte jede Wette, dass all dies wieder falsch sein soll und das RP meinerseits wieder nicht verstanden worden sein soll. Dann bitte ich um Entschuldigung und erwarte endlich mal eine Erklärung, was genau wie Relativ zueinander sein soll. Denn wenn es so sein sollte, wie es die RT vorschlägt, dürfte man keine unterschiedlich gehenden Uhren feststellen dürfen.

    Welche Experimente denn? Ihre horizontale Lichtuhr passt nach meiner Sich nicht zu dem relativistischen Dopplereffekt.

    Was Ihrer Meinung nach nicht zu welchen Experimenten passt, interessiert mich inzwischen herzlich wenig. Wir haben uns im Nachbarfaden genug darüber auslassen können. Wenn Sie nichts davon verstanden haben, ist das nun mehr Ihr Problem.

  1040. @Rudi Knoth,

    der Vollständigkeit halber…

    ich habe den Ausdruck freie Parameter mit „ …“ versehen. Das diese saloppe Formulierung hier nicht mit den freien Parametern des SM oder des ΛCDM-Modells zu vergleichen ist, sollte eigentlich klar sein.

    Meine Formulierung: Freie Parameter bedeutet im Zusammenhang mit Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme, daß man diese – so wie man es theoriebeladen braucht – „hin und herschieben“ kann, um Versuchsergebnisse zu interpretieren. Diese Willkür wird noch extremer, wenn man die Möglichkeit materieller und nicht-materieller (Versuchs-)Interpretationen zulässt.

    Übrigens, Willkür findet man allerorts in den Standardmodellen.

    Beispiel: Um die Massenerzeugung im Standardmodell durch den Higgs-Mechanismus zu realisieren, wird als minimale Variante das Higgs-Feld als Isospin-Dublett „angesetzt“. Im Verlauf dieser mathematischen Prozedur zeigt sich, daß ein weiteres masseloses Vektorboson, daß so genannte Goldstone Boson auftritt. Da es aber keinen experimentellen Hinweis für dieses Boson gibt, wird es als “unphysikalisch” erklärt und mathematisch eliminiert („weggeeicht“).

    Allgemein auffällig: Grundsätzlich werden Masse und Masselosigkeit der Theorie-Objekte nach den Fantasieweünschen der Theoriebauer vergeben. Fantasiewunsch ist keine semantische Spitze, sondern inhaltlich das richtige Wort. Denn bei neutraler Betrachtung des SM fällt auf, daß im Rahmen des Formalismus Masse und Masse-Losigkeit je nach Gutdünken der Theoriebauer vergeben werden. Das lässt sich grundsätzlich durch “Neu-Eichungen” realisieren. Doch dieses beliebige Handeln besitzt keinen realphysikalischen Nährwert im Sinne eines Erkenntnisgewinns über phänomenologische Zusammenhänge. Ganz im Gegenteil: Es wird eine physikalische Pseudo-Realität geschaffen, die dann als verbindliche Grundlage dient. Wie sinnlos dieses Unterfangen ist, zeigt exemplarisch die theoretische Forderung nach der Masselosigkeit des Neutrinos, die aber – gemäß postulierter Neutrinooszillationen – endliche Massen besitzen. Die theoretische Forderung läuft ins Leere, denn die neutralen Leptonen (Neutrinos) werden im Standardmodell als exakt masselose Weyl-Fermionen angenommen. Der Widerspruch zu geforderten Neutrinomassen ist evident.

    Ein weiteres Beispiel: Der nicht vorhandene Spin der Quarks und Gluonen
    Die erste Annahme war, bedingt durch die theoretischen Vorgaben Mitte der 1960er Jahre, daß im Bild des SM der postulierte Protonenspin sich zu 100% aus den Spinanteilen der Quarks zusammensetzt. Diese Annahme wurde 1988 bei den EMC-Experimenten nicht bestätigt. Ganz im Gegenteil, es wurden sehr viel kleinere, sogar mit Null verträgliche Anteile gemessen ( ∆∑ = 0.12 ± 0.17 European Muon Collaboration).

    Auch die zweite Annahme, daß die ins Leben gerufenen Gluonen zum Protonenspin beitragen, ergab nicht das gewünschte Ergebnis. In der dritten, derzeit aktuellen Theorie-Fassung sollen Quarks, Gluonen und deren dynamisch-relativistische Bahndrehimpulse im Ergebnis fein säuberlich den Protonenspin ausmachen

    Bei genauer Betrachtung besitzt diese 2.Nachkorrektur den Vorteil, daß das Ergebnis im Rahmen der Gitter-Eichfeld-Theorie und Konstrukten, wie “Pionenwolken”, rheoriebeladen algorithmisch in Großrechner-Anlagen “errechnet” wird und aus Sicht der SM-Gläubigen nicht falsifiziert werden kann. Es wird also solange “kombiniert”, bis das gewünschte Ergebnis iterativ vorliegt. Aber selbst diese, an den Haaren herbeigezogene Maßnahme, rechtfertigt offensichtlich keine Klassifizierung der Quarks als Fermionen. Denn egal wie konstruiert das asymmetrische Ensemble aus nicht beobachtbaren postulierten Theorieobjekten und Wechselwirkungen auch immer annonciert wird, die Quarks selbst wurden (schon 1988) und werden nicht als Spin-1/2-Teilchen “gemessen”.

    Dieser Sachverhalt wird schlicht kommentarlos, insbesondere von den Protagonisten des SM, unter den Teppich gekehrt.

  1041. Herr Wappler,

    was irgend jemand anders misst ist dem Raumschiffkapitän völlig egal. Er misst seine Nasenlänge auf 2 cm und die Entfernung wenn er neben der Erde ist bis Proxima C auf 4,24 Lichtjahre. Und darum muss er auch mit annähernder Lichtgeschwindigkeit 4,24 Jahre fliegen bis er dort ist.

  1042. @Nicht von Bedeutung 21. November 2018 @ 16:33

    Zu “Ihrem” Myon-Paradoxon. Es ist kein wirklicher Widerspruch. Die Erde ist im Inertialsystem, in der das Myon ruht, zum Zeitpunkt der Entstehung nur 520 Meter entfernt. Ihr Masstab des Myons wäre also schon in der Erde drin. Im Inertialsystem, in dem die Erde ruht, sind aber die beiden Ereignisse “Entstehung des Myons” und “Erreichen des 520 Meter Punktes” des Masstabs des Myons nicht gleichzeitig. Erst später erreicht der Endpunkt dieses Masstabs die Erdoberfläche.

    Was Ihrer Meinung nach nicht zu welchen Experimenten passt, interessiert mich inzwischen herzlich wenig. Wir haben uns im Nachbarfaden genug darüber auslassen können. Wenn Sie nichts davon verstanden haben, ist das nun mehr Ihr Problem.

    Bis jetzt haben Sie nicht dargelegt, wie der Dopplereffekt nach Ihrer Hypothese aussieht. Das ist wegen den von mir genannten Experimenten das wichtige Kriterium. Ihre horizontale Lichtuhr verlangsamt die Zeit des bewegten Senders/Empfängers so stark, daß nicht der relativistische Dopplereffekt herauskommt.

  1043. @ Joker am 20. November fast um Mitternacht und zu:
    “…. Sie hoffen allen Ernstes von Herrn Schulz erfahren zu können, warum sich der Artikel von Herrn Wicht nicht aufrufen lässt, obwohl Herr Dueck seinen noch bearbeiten kann!?
    Wenn ich fragen darf, da es ja um Bildung geht, wie hoch ist denn ihr Imbecilenzquotient?…….” (Zitatende)

    Plump- hämische Sprüche loslassen kann ich auch. Soll ich? Ich hab da bestimmt so manches drauf. Meinen Bußtext habe ich schon zweimal woanders gepostet.
    Immerhin aber hatte es den Vorteil, dass noch ein paar andere Leute auf die Löschung aufmerksam geworden sind. Hätte nur J.L. gemeckert, hätte das eventuell kaum jemanden hier interessiert.

  1044. @Dirk Freyling 21. November 2018 @ 16:48

    Dies geht aber über das Thema Relativitätstheorie weit hinaus. Denn wie man am Beispiel Alexander Unzicker sieht, befürwortet dieser die Relativitätstheorie aber lehnt das SM und die Quark-Theorie ab. Daß man eine Theorie “missbrauchen” kann, mindert deren Wert nicht.

  1045. Es sollte doch einfach mal jemand den Mut haben zu erklären, wie lange die Nase des Raumschiffkapitäns, in Flugrichtung gemessen, ist, wenn derjenige der so diese Nase misst gleichzeitig die Entfernung Raumschiff-Proxima C misst, die ja nur 1/70 der “normalen” Länge sein soll.

    Tut mir Leid, aber das es so langsam abstrus wird liegt nicht an mir.

    Bleibt die Nase des Kapitäns gleichlang wie auf der Erde aus dem selben Grund, warum die Raumexpansion nicht in gravitativ gebundenen Systemen auftreten soll? Ist es die materielle Verbindung von Nasenwurzel zu Nasenspitze die den Unterschied ausmacht gegenüber der Länge der Entfernung nach Proxima C? Wo würde so etwas in der speziellen Relativitätstheorie begründet werden?

  1046. @ M.K. un zu :
    “…Objekte die im eigenen System bewegt sind haben eine in Bewegungsrichtung kontrahierte Länge im Vergleich zu ihrer Ruhelänge. Kurz gesagt, was sich bewegt ist kürzer…”
    Damit ist endlich und eindeutig bewiesen, dass Little Louis nur deswegen nicht “Long Louis” heißt, weil er sich zeitlebens aufgrund einer ADHS – Symptomatik in seinem Arbeitszimmer nicht ruhig genug verhalten hat.

    Es wäre nun umgehend zu prüfen, ob alle von dieser Symptomatik Betroffenen diesem physikalischen Effekt tatsächlich gleichermaßen unterliegen. Eventuell sollte man dann im Sinne einer artgerechten Inklusion die Architektur der für deren Behandlung errichteten Institutsgebäude zeitnah den Anfoderungen der Betroffenen anpassen, um deren krankheitsbedinkter Verlängerung hervorgerufen durch Beschleunigung in Bewegungsrichtung endlich gerecht zu werden.
    Mit freundlichen Grüßen:
    L.L.L. (Little Long Louis)

  1047. @ Rudi Knoth und:
    “..Daß man eine Theorie “missbrauchen” kann, mindert deren Wert nicht…” (Zitatende)
    Aber, aber , Herr Knoth. Das klingt nun schwer nach Rechtfertigungstheologie. Sie sollten das mal beim “Humanistenportal” (HPD) posten. (-:

  1048. @Albrecht Storz 21. November 2018 @ 17:37

    Dieses Verhältnis ist in der Tat vom Inertialsystem abhängig. Darauf beruhen auch alle Paradoxa im Bereich der Längenkontraktion. Der wesentliche Punkt ist die Relativität der Gleichzeitigkeit. Beim Garagenparadoxon ist dies die Frage, ob das Fahrzeug durch die gleichzeitig schliessenden Türen beschädigt wird oder nicht. Im Inertialsystem der Garage schliessen und öffnen die Türen gleichzeitig. Im Inertialsystem des Fahrzeug öffnet sich die vordere Tür früher, womit das Fahrzeug nicht beschädigt wird.

  1049. @Rudi Knoth:
    Was soll diese mehrdeutige Unterscheidung denn nun? Von mir aus ensteht das Myon und sein 15km-Maßstab gleichzeitig und von mir aus beschleunigt das Myon auch bei seiner Entstehung von 0 auf 0,9994c in Nullkommanix – das Paradox existiert jedenfalls, es sei denn…

    Bis jetzt haben Sie nicht dargelegt…

    Was für eine simple Schutzbehsuptung dafür, dass man etwas nicht verstanden hat. Ich habe dargelegt – suchen Sie im Nachbar-Faden. Relativisten haben jedoch nie klar mit eigenen Worten dargelegt, nach welchem Losverfahren bestimmt wird, wann wie und warum bei einem Paradox dieses durch einen Symmetriebruch aufgelöst wird. Mehrdeutiges hin und her Gequatsche hilft da nicht wirklich weiter.

  1050. @ Rudi Knoth und :
    “…Dies geht aber über das Thema Relativitätstheorie weit hinaus…. Denn wie man am Beispiel Alexander Unzicker sieht, befürwortet dieser die Relativitätstheorie aber lehnt das SM und die Quark-Theorie ab. ” (Zitatende)

    Welches physikalische Argument (gegen die RTs wollen Sie denn mit diesem Satz widerlegen? Verweise auf (angebliche oder tatsächliche ) Autoritäten ersetzen keine Argumente.

  1051. @Rudi Knoth:

    Dieses Verhältnis ist in der Tat vom Inertialsystem abhängig.

    Dann legen Sie doch mal ein Inertialsystem auf den Tisch. Existiert so etwas materiell oder nur ideell? Anders gefragt: Haben Inertialsysteme eine physikalische Bedeutung? Nein, haben sie nicht.

  1052. @little Louis 21. November 2018 @ 17:48

    Meinen Sie politische oder naturwissenschaftliche Theorien? Nun weiss ich allerdings nicht, was Herr Freyling genau mit den “passenden” Aussagen der SRT meint. Aber wie gesagt, gehen die Themen Standardmodell und Quarktheorie über das Grundthema hier weit hinaus.

  1053. #16:33 “… Wenn das Myon ein aus seiner Sicht 15km langen Maßstab vor sich her schiebt, würde dieser aus Sicht des Myons durch die Erde durch gehen. Aus Sicht der Erde wären diese 15km Maßstab jedoch auch auf etwa 520m kontrahiert, weswegen er die Erde nicht mal erreichen würde. …”
    Nun in diesem Beispiel wird stillschweigend und irreführend das “wann” des Stiches verschwiegen.
    Mal wieder Mahag-Niveau-Pech, Relativität der Gleichzeitigkeit (aus Sicht von …) vermasselt.

  1054. @ Joachim Schulz und :
    “…Bei kleinen Dimensionen wird die Quantenmechanik relevant, bei großen Geschwindigkeiten wird die SRT relevant….” (Zitatende)

    Wie kann man eine Realität akzeptieren, die in Himmel und Hölle geteilt ist?

    Könnte es nicht sein , dass das nur eine theoretische ad hoc- Annahme ist, um den Widerspruch bzw. das Problem zu kaschieren, dass man die empirische Realität nur durch die Dichotimie der Anwendung zweier sich widersprechender Grundtheorien glaubt erklären zu können?

  1055. Nicht von Bedeutung 21. November 2018 @ 17:52

    Was soll diese mehrdeutige Unterscheidung denn nun? Von mir aus ensteht das Myon und sein 15km-Maßstab gleichzeitig und von mir aus beschleunigt das Myon auch bei seiner Entstehung von 0 auf 0,9994c in Nullkommanix – das Paradox existiert jedenfalls, es sei denn…

    In welchem Inertialsystem denn? Wenn beides im Inertialsystem der Erde gleichzeitig entsteht, dann ist der Masstab im Inertialsystem des Myon nur 520 Meter lang aber im Inertialsystem der Erde natürlich 15 Km.

    Nicht von Bedeutung 21. November 2018 @ 17:56

    Dann legen Sie doch mal ein Inertialsystem auf den Tisch. Existiert so etwas materiell oder nur ideell? Anders gefragt: Haben Inertialsysteme eine physikalische Bedeutung? Nein, haben sie nicht.

    Schlag nach bei Newton. Inertialsysteme sind bewegte Koordinatensysteme mit besonderen Eigenschaften, um Vorgänge zu beschreiben. Damti sind sie natürlich keine reellen Objekte. Es gibt da auch so lustige Sachen wie “begleitendes Dreibein”.

  1056. @litttle Louis 21. November 2018 @ 17:55

    Welches physikalische Argument (gegen die RTs wollen Sie denn mit diesem Satz widerlegen? Verweise auf (angebliche oder tatsächliche ) Autoritäten ersetzen keine Argumente.

    Nur das Argument, daß bei der Begründung für das Standardmodell “passende” Aussagen der SRT herangezogen werden. Und Alexander Unzicker ist nur ein Beispiel für jemanden, der die SRT akzeptiert aber das Standardmodell nicht. Aus der Ablehnung oder gar der Fehlerhaftigkeit des Standardmodells folgt nicht zwangsläufig die Fehlerhaftigkeit der SRT (meine Meinung).

  1057. @Rudi Knoth:
    Wir sind nicht bei Newton, sondern in der SRT. Da gibt es kein Newton. Haben Inertialsysteme eine physikalische Relevanz? Nein, haben sie nicht.

  1058. @little Louis 21. November 2018 @ 18:09

    Die Kombination von QT und SRT nennt man Dirac-Gleichung. Sie meinen wohl ART und QT, wo man noch rätselt.

  1059. @ LL. und zu:
    “… Anfoderungen der Betroffenen anpassen, um deren krankheitsbedinkter Verlängerung hervorgerufen durch Beschleunigung in Bewegungsrichtung endlich gerecht zu werden…” (Zitatende)
    Dieser Satz wäre wohl eher was für die Phlegmatiker. Deswegen:
    Korrigendum:
    Muss wohl eher heißen:
    “….. Anfoderungen der Betroffenen anpassen, um deren krankheitsbedinkter Verkürzung hervorgerufen durch Beschleunigung in Bewegungsrichtung endlich gerecht zu werden…”
    Nachhaltig artgerecht wären allerdings nur variable Architekturhöhen.

  1060. @Nicht von Bedeutung 21. November 2018 @ 18:19

    Auch in der klassischen Mechanik (Newton) gibt es Inertialsysteme neben beschleunigten Bezugssystemen. Die sind die von Ihnen verachteten Grundlagen, über die wir seit Wochen streiten.

  1061. @Senf:

    Nun in diesem Beispiel wird stillschweigend und irreführend das “wann” des Stiches verschwiegen.
    Mal wieder Mahag-Niveau-Pech, Relativität der Gleichzeitigkeit (aus Sicht von …) vermasselt.

    Hier wird nicht stillschweigend etwas verschwiegen, hier wird eindeutig etwas irrationales ignoriert. Zeit vergeht absolut und zwar unabhängig davon, was Uhren “messen”. Relativisten-Arroganz-Pech. Logik vermasselt.

  1062. @ R.K. und zu:
    “…Die Kombination von QT und SRT nennt man Dirac-Gleichung. Sie meinen wohl ART und QT, wo man noch rätselt…” (Zitatende)

    Wo bzw. wenn Sie recht haben, haben Sie recht. Das kleine Wörtchen “noch” amüsiert mich allerdings zunehmend mehr. Ich lese diesen Satz fast schon mein halbes Leben mit dieser Formulierung der “Hoffnung” (auf wirkliches Verständnis).

  1063. @Rudi Knoth:

    Auch in der klassischen Mechanik (Newton) gibt es Inertialsysteme neben beschleunigten Bezugssystemen. Die sind die von Ihnen verachteten Grundlagen, über die wir seit Wochen streiten.

    Sind Sie in der Lage auch nur ein einziges Inertialsystem zu zeigen? Ich streite nicht. Ich stelle die physikalische Relevanz von Konzepten in Frage. Wissen Sie überhaupt, was ein Konzept oder physikalische Relevanz ist? Können Konzepte in irgend einer Form Einfluß auf physikalische Gegebenheiten und Vorgänge nehmen? Nein können sie nicht, also vergessen Sie die Relevanz ihrer Inertialsysteme.

  1064. @little Louis:

    Ich lese diesen Satz fast schon mein halbes Leben mit dieser Formulierung der “Hoffnung” (auf wirkliches Verständnis).

    Man versucht die QM mit der ART bzw. Elektromagnetismus mit Gravitation zu verbinden, was zu einer Art GUT-Kraft führen soll. Das kann aber nicht funktionieren, solange Gravitation und Elektromagnetismus verschiedene Ursachen haben sollen. Was noch keinen aufgefallen zu sein scheint, ist die Tatsache, dass auch dieses Problem durch meine Gravitationstheorie gelöst wird.

  1065. @Joachim
    .
    Ich nehme ja hin, dass Du meine Beiträge an NvB. löschst, schreibe sogar extra wieder “@NvB.” artig drüber, damit Du die gleich erkennen kannst, aber der Fairness wegen wäre es dann doch schön, wenn Du auch die Vorlagen von Ihm mit entfernt, ich zitiere eben:

    Und nun lassen Sie sich vom Krüger mal erklären, wo LK jemals tatsächlich (und zwar direkt) gemessen wurde.

    Wer bitte benötigt denn einen Aha-Effekt? Der der mit einer irrationalen Theorie leben kann oder der sie nicht mehr benötigt? Ich jedenfalls brauche einen solchen bezüglich der SRT nicht mehr. Meine Hypothesen sind mit Experimenten vereinbar, denn sie bauen auf solchen auf. Da wäre man sicher längst drauf gekommen, wenn Krüger nicht ewig so unflätig, rechthaberisch und arrogant dazwischen gehauen und meine Hypothesen nicht ewig mit der selben nervigen Leier zerredet hätte. Er hat sich jedenfalls nie dafür interessiert, was kein Wunder ist, denn sein Ego ist zu groß für andere Meinungen.

    .
    Das kann es doch so nun auch nicht sein, oder? Danke mal so …

  1066. @Rudi Knoth

    Zu “Ihrem” Myon-Paradoxon. Es ist kein wirklicher Widerspruch. Die Erde ist im Inertialsystem, in der das Myon ruht, zum Zeitpunkt der Entstehung nur 520 Meter entfernt. Ihr Masstab des Myons wäre also schon in der Erde drin. Im Inertialsystem, in dem die Erde ruht, sind aber die beiden Ereignisse “Entstehung des Myons” und “Erreichen des 520 Meter Punktes” des Masstabs des Myons nicht gleichzeitig. Erst später erreicht der Endpunkt dieses Masstabs die Erdoberfläche.

    .
    Wollte ich auch so erklären, soll ich aber nicht, wie dem auch immer sei, man muss da wohl die RdG wirklich auch noch mal erklären, die LT muss eben ganz gemacht werden, die Zeiten an denen die beiden Enden einer Strecke in einem System gemessen werden dürfen nicht unter den Tisch fallen.
    .
    Es ist wichtig zu wissen und zu begreifen, dass man eine Länge in einem System misst, in dem man die beide Enden einer Strecke gleichzeitig betrachtet. Und wegen der RdG ist nun mal das was in einem System gleichzeitig gemessen wird im anderen System nicht mehr gleichzeitig und umgekehrt, wenn beide Systeme zueinander bewegt sind, versteht sich.
    .
    .

    Bis jetzt haben Sie nicht dargelegt, wie der Dopplereffekt nach Ihrer Hypothese aussieht. Das ist wegen den von mir genannten Experimenten das wichtige Kriterium. Ihre horizontale Lichtuhr verlangsamt die Zeit des bewegten Senders/Empfängers so stark, daß nicht der relativistische Dopplereffekt herauskommt.

    .
    Eine klare Beschreibung, am Besten mir Rechnung ist in solchen Fällen sicher von Vorteil.

  1067. @Rudi Knoth
    @Herr Senf
    .
    Wenn man das hier so liest:

    Was für eine simple Schutzbehsuptung dafür, dass man etwas nicht verstanden hat. Ich habe dargelegt – suchen Sie im Nachbar-Faden. Relativisten haben jedoch nie klar mit eigenen Worten dargelegt, nach welchem Losverfahren bestimmt wird, wann wie und warum bei einem Paradox dieses durch einen Symmetriebruch aufgelöst wird. Mehrdeutiges hin und her Gequatsche hilft da nicht wirklich weiter.

    .

    Dann legen Sie doch mal ein Inertialsystem auf den Tisch. Existiert so etwas materiell oder nur ideell? Anders gefragt: Haben Inertialsysteme eine physikalische Bedeutung? Nein, haben sie nicht.

    .

    Hier wird nicht stillschweigend etwas verschwiegen, hier wird eindeutig etwas irrationales ignoriert. Zeit vergeht absolut und zwar unabhängig davon, was Uhren “messen”. Relativisten-Arroganz-Pech. Logik vermasselt.

    .

    Was noch keinen aufgefallen zu sein scheint, ist die Tatsache, dass auch dieses Problem durch meine Gravitationstheorie gelöst wird.

    .
    die Sprache wird härter, weniger sachlich, bin wohl nicht alleine hier der schweigen soll, jetzt kommt Ihr an die Reihe. Und es ist wohl wirklich noch keinem aufgefallen, da es da aber kein Problem gibt, kann auch keines gelöst werden.
    .
    Die Relevanz von Inertialsystemen als Koordinatensystemen sollte bekannt sein, und natürlich sind die fiktiv. Man muss ein KS auch nicht anfassen können um damit zu arbeiten.

  1068. von 1233@1232 19:19 ja wir bekommen hier das M-B-Dilemma vom 28.9.18 im 2. Aufguß serviert.
    Joachim hat angekündigt, nicht oft nachzuschauen, schon wird die Litfaßsäule vollgekleistert.
    Wäre doch gelacht, den Rekord an 30% Blödsinn von 2.358 comments nicht zu knacken.

  1069. @Herr Senf
    .
    Ja ist wo schon traurig, aber nicht wirklich unerwartet oder überraschend. Das mit der SRT, die ZD und LK, weiß nicht warum das so “lecker” ist, warum sich dadrauf gestürzt wird. Und es wird wohl so bleiben, noch nie einen nie nicht gesehen, dem dann doch noch mal ein Licht aufging, wo der Groschen viel, wo es dann hieß, ach so ist es, nun verstehe ich es erst. Ist wohl einfach so …

  1070. Naja, ich mache es mal seriös und einfach:

    Wer beantwortet folgende Frage?

    Auf einem Raumschiff sei in Flugrichtung ein 1 Meter langer Strich bei der Herstellung aufgemalt worden.
    Dieses Raumschiff flöge nun mit 99,99% c gerade an der Erde vorbei Richtung Proxima Centauri.

    Ein Beobachter auf der Erde sei in der Lage, die Länge des Striches auf dem Raumschiff beim Vorbeiflug des Raumschiffes zu messen.

    Welche Länge in Meter misst er?

  1071. @ Manuel, ey von 80 heutigen Kommentaren “fehlen” 18, sind das alles deine?

  1072. @A.S. 20:13 “… 1m 99,99%c … Welche Länge in Meter misst er?” 1/70 haben Sie ausgerechnet.

  1073. Physik bedeutet Wechselwirkung und Energieaustausch. Koordinatensysteme und Koordinatentransformationen “sind” keine physikalischen Vorgänge, sondern Mathematik. Es wird nicht geklärt, wie die Energiedifferenz und die „Struktur der Energiespeicherung“ über Koordinatentransformationen erzeugt wird oder „verschwindet“.

    Inertialsysteme haben keine realphysikalische Bedeutung, da jedwede beobachtbare Wechselwirkung wahrnehmbare (messbare) Veränderungen auslöst, die mit dem Kraftbegriff assoziiert sind. Wenn man Kraft F definiert als zeitliche Änderung des Impulses: F = d/dt (mv), folgt auch ohne Inertialsystemeinschränkung der relativistische Lorentzfaktor. Der entscheidende Unterschied zur Newtonschen Auffassung und somit zur klassischen Physik ist nun die Annahme, daß auch die Masse zeitabhängig ist: F = d/dt(mv) = m(dv/dt) + (dm/dt)v

    [Wen es interessiert… Der etwas längere Rechenweg ist exemplarisch hier Schritt für Schritt aufgeführt…]

  1074. @Rudi Knoth,

    wie ich bereits bemerkte, ist ein theoretischer Ansatz erst dann relevant, wenn dieser zu Berechnungen führt, die sich mit Meßdaten vergleichen lassen.

    Die Anwendungen der SRT sind mikroskopisch betrachtet mehr als fragwürdig.

    Beispiel: Dirac-Gleichung und Landé-Faktor (g-Faktor) des Myons

    In Verbindung mit der „ g = 2 erzeugenden“ Dirac-Gleichung gibt es ein fundamentales „Näherungs-Problem“ erster Instanz für das Myon. In der Dirac-Gleichung wird zur Berechnung von g = 2 allgemein vorausgesetzt, daß das zu beobachtende „Dirac-Teilchen“ sich langsam bewegt, daß ist im Falle der experimentellen Bestimmung des magnetischen Moments des Myons, welches sich im Speicherring mit einer relativistischen Geschwindigkeit (Ekin ~ 30 • E0 !!!) bewegt definitiv nicht der Fall. Aus diesem Grund kann die Dirac-Gleichung formal logisch für das Myon gar kein Ergebnis für g liefern. Ohne g = 2 existiert aber kein „normales“ magnetisches Moment des Myons und folgerichtig ist das „anomale“ magnetische Moment des Myons ohne („normale“) Referenz gegenstandslos. Will man also mittels Dirac-Gleichung eine Aussage über das (normale) magnetische Moment des Myons machen, dann kommen nur Experimente in Frage, in denen sich das Myon „langsam“ bewegt. Die gibt es aber nicht.

    Offensichtlich ist es so, daß die SRT respektive deren Begriffe, Grössen und Deutungs-Charakteristika zu (weiteren) formalen Berechnungsgrundlagen führen, die bestenfalls grobe Näherungen darstellen und hier und da die vermeintlich (anomalen) Versuchsergebnisse selbst theoriebeladen induzieren.

  1075. @Herr Senf

    @ Manuel, ey von 80 heutigen Kommentaren “fehlen” 18, sind das alles deine?

    .
    Du ich weiß es nicht, einige sind sicher auch von NvB. ich schaue nun nicht im Detail was Joachim da alles löscht. Aber ich halte es für problematisch, wenn hier NvB. beliebig weiter hetzen und beleidigen kann. Inzwischen hat er da dreimal “Zecke” auf dem Zettel. In einem Forum wäre das wohl lange die rote Karte gewesen, es einfach so laufen zu lassen und nur zu löschen ist wo schon eine Einladung andere User hier frei beliebig weiter so zu beleidigen, bleibt ja ohne Konsequenzen, die Nachricht geht raus, Ziel wird erreicht, egal wenn es dann gelöscht wird.
    .
    Denke ich bin nicht alleine mit einem großen Fragezeichen dazu.

  1076. @Herr Senf

    NvB #0:03 scheinst nicht zu merken, daß prädikative Dyskalkulie analytisches Denken nicht ersetzt.

    .
    So schaut es aus, sowie seltsam, da wird die SRT “infrage” gestellt, hier aktuell ja wieder beim Beispiel mit den Myonen, und eine mGT angekündigt und eine alternative “Gravitationstheorie” vorgestellt. ZD soll es noch geben, aber ohne LK.
    .
    Die Myonen sind bekannt und gemessen, die SRT kann es aus dem Ruhesystem der Myonen sauber beschreiben, wenn man es kann, kann man es auch selber nachrechnen, ich kann es, habe es, passt. Dort ist die Atmosphäre bewegt und darum kontrahiert.
    .
    Und man kann es im Ruhesystem der Erde nach der SRT beschreiben, und rechnen, wenn man es kann, ich kann es, ist ja nicht schwer, habe es, und es passt, hier zeigt sich, die Uhren im Ruhesystem der Myonen gehen im Ruhesystem der Erde im Vergleich langsamer, da dort eben bewegt.
    .
    Wer meint das wäre falsch, solle den Fehler mal zeigen, also auch was rechnen und wer meint, er habe da eine bessere alternative Erklärung zu, der soll die doch auch mal zeigen, mal vorrechnen.
    .
    Das wäre der richtige Weg.

  1077. @Senf
    .
    Habe mal ein paar Seiten von dem Thread zu den Boten auf AT gelesen, so von vorne an, wenn man auf Seite 12 angekommen ist, weiß man wie der Hase läuft, auch hier. Man was waren wir nett und sachlich. Und nun kommt so was. Und das war 2015, in der Zeit kann man den Tipler schaffen.

  1078. @Manuel Krüger
    21. November 2018 @ 23:23

    Du ich weiß es nicht, einige sind sicher auch von NvB. ich schaue nun nicht im Detail was Joachim da alles löscht. Aber ich halte es für problematisch, wenn hier NvB. beliebig weiter hetzen und beleidigen kann. Inzwischen hat er da dreimal “Zecke” auf dem Zettel. In einem Forum wäre das wohl lange die rote Karte gewesen, es einfach so laufen zu lassen und nur zu löschen ist wo schon eine Einladung andere User hier frei beliebig weiter so zu beleidigen, bleibt ja ohne Konsequenzen, die Nachricht geht raus, Ziel wird erreicht, egal wenn es dann gelöscht wird.

    Dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag was, außer löschen oder stehen lassen, ich machen soll. Einzelne Usernamen oder IP-Adressen sperren geht nicht, weil ich als Blogger nicht die vollen Adminrechte habe. Da musst du dich an die Redaktion wenden (der arme Lars). Aber das ist beides leicht zu umgehen. Ich könnte die Redaktion bitten, meine Artikel grundsätzlich auf Moderiert zu stellen, aber da hast du mir schon zugestimmt, dass das den Diskussionsfluss stören würde. Oder ich deaktiviere einfach alle Kommentare und lass euch in den sozialen Medien diskutieren.

  1079. @Albrecht Storz / 21. November 2018 @ 20:13

    Wird die Länge eines Stabes oder Striches bei korrekter Messung als 1 Meter (SI) ermittelt, so gilt dieser Messwert ganz unabhängig vom Bezugssystem. Was daran liegt, dass der SI-Meter nur für invariante Längen definiert ist, denn nur solche sind physikalisch relevant.

    Die sogenannte “kontrahierte Länge” mit Bezug auf ein System, in welchem der Stab bewegt wird, ist keine physikal. Länge, sondern lediglich die auf eine raumartige Koordinatenachse dieses Bezugssytems projizierte Länge. Denn infolge seiner relativen Bewegung ist der Stab in diesem Bezugssystem gar nicht parallel zu dieser Achse ausgerichtet. Er hat hier auch eine zeitartige Komponente, die durch die Projektion wegfällt, aber wesentlich ist für seine physikal. Länge.

  1080. Herr Senf
    21. November 2018 @ 20:40
    “@A.S. 20:13 “… 1m 99,99%c … Welche Länge in Meter misst er?” 1/70 haben Sie ausgerechnet.”

    Ah, keiner traut sich aus der Deckung.

    Gut ich dekliniere mal durch:

    a) der Beobachter misst 1/70 Meter. Damit ist klar, dass die Messungen des Erdbeobachters für die Raumschiffbesatzung keinerlei Bedeutung haben. Denn die messen 1 Meter und analog ist auch die Messung der Erdbeobachter für die Entfernung zu Proxima C für die Raumschiffbesatzung bedeutungslos. Es sind nicht 0,06 Lichtjahr für sie wie die Relativisten erklären, sondern 4,24 Lichtjahre.

    b) der Erd-Beobachter misst 1 Meter. Dann fordere ich eine Erklärung, warum die eine Länge Lorentz-kontrahieren soll, die andere nicht. Und warum diese ganzen witzigen Schaubildchen und Videos mit verkürzten Raketen, platt gedrückten Erdkugeln etc. im Netz herumschwirren, und wer diesen Schwachsinn in die Welt gesetzt hat. Und warum Teilchen in Ringbeschleunigern “platt wie Flunder” sein sollen, Raumschiffe aber nicht.

    Gut, ich habe gezeigt, dass es ein Problem mit der verbreiteten Anschauung der speziellen Relativitätstheorie gibt. Was ist nun schlimm daran? Schlimm daran ist, dass sich für erwachsen und intelligent haltende Menschen nicht fähig sind, sich aus ihrem Dogmatismus zu lösen und laut sagen können: “Oh, der Kaiser ist ja nackt!”

    Denn der Fehler im System ist alarmierend trivial. Und Volksschüler-Fehler. Bei der Berechnung wurde vergessen die Einheiten zu berücksichtigen.

    Herr Schulz macht demnächst das Forum hier dicht, nachdem er selbst neue Leute ermutigt hat, in diese Kakophonie hier noch mit einzustimmen. Wahrscheinlich wird es ihm so langsam zu heiß, und er versucht sich aus der Affäre zu ziehen. Wie alle anderen kneift er ganz, ganz fest die Augen vor dem Offensichtlichen zu.

    Ich kann nur den Kopf schütteln über den heutigen stand der Wissenschaften. Aber vielleicht habe ich ja ein paar Zweifel geweckt, Zweifel, die wachsen können.

  1081. Chrys
    22. November 2018 @ 09:20

    “Die sogenannte “kontrahierte Länge” mit Bezug auf ein System, in welchem der Stab bewegt wird, ist keine physikal. Länge, sondern lediglich die auf eine raumartige Koordinatenachse dieses Bezugssytems projizierte Länge”

    Sage ich doch die ganze Zeit: die “projizierte Länge”, die der Erdbeobachter für das Raumschiff misst oder behauptet ist völlig bedeutungslos, physikalisch sinnlos.

    Weder ist das Raumschiff irgendwie kontrahiert, noch ist die Entfernung zu Proxima C irgendwie kontrahiert. Die SI-Leute sind ganz offensichtlich sehr vernünftige Menschen.

  1082. @Manuel Krüger 21. November 2018 @ 19:04

    Zum letzten Satz Ihres Postings:

    Ich betrachte einmal das Experiment von Boterman. In diesem wurden Ionen auf 0,3c beschleunigt. Das Ergebnis war mit hoher Genauigkeit, daß fp * fa = fi**2 ist. Dabei sind fa die Frequenz des antiparallelen und fp des paralleln Lasers. fi ist dann die Resonanzfrequenz des Ions (in Wirklichkeit sind dies zwei Frequenzen, die aber nahe beieinander liegen).

    Um den Dopplereffekt nach NvB zu berechnen nehme isch der Einfachheit an, daß das Labor im Inertialraum nahezu ruht und die Ionen sich in diesem mit 0,3c bewegen.

    Damit folgt, daß die “Uhren” der Ionen um den Faktor 1/γ² langsamer gehen. Also gilt für die Laserfrequenzen folgendes:

    fp = (fi / γ²) /(1- 0,3)
    fa = (fi/γ²) / (1+ 0,3)

    Damit fa*fp = fi² / γ² oder fi² * 1,098

    Dies ist mein Einwand gegen die Hypothese von NvB.

  1083. Um das klar zu machen: ich halte nicht etwa die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie als Ganzes für falsch. Ich sehe nur in der heute gültigen Ausdeutung und Interpretation mindestens einen gravierenden Fehler: es gibt nämlich keine Längenkontraktion oder Zeitdilatation aufgrund konstant-gradliniger Bewegungen.

    Nun werden natürlich Messungen angeführt, in denen anscheinende mehr oder weniger eindeutig Zeitdilatationen nachgewiesen wurden. Dazu sage ich, dass bei allen diesen Messungen entweder Gravitation oder Beschleunigung involviert war. Und ich halte die Messungen von Zeitdilatationen für ursächlich rückführbar auf eben diese beiden Einflüsse, nicht aber als Auswirkung einer konstant-gradlinigen Bewegung.
    Man mache sich doch nur einmal klar, dass konstant-gradlinige Bewegung die völlig einfachste und kräftefreie Zustands-Form der Materie darstellt. Wie soll denn so etwas irgend etwas bewirken? Es gibt keinerlei Ursache, die die Längenkontraktion oder Zeitdilatation bewirken solle. Wirkung ohne Ursache, physikalische Realität aufgrund von Rechenoperation, Lorentz-Transformation. Das widerspricht zutiefst unserem Verständnis der Welt nach dem aus nichts eben nichts folgen kann.

    Es muss sich als Tatsache durchsetzen, dass die Beobachtungen aus einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem hinein für das andere Inertialsystem ohne jede Bedeutung sind. Den in dem anderen Inertialsystem gelten die dortigen Einheiten als Ankerpunkt zu deren Realität.

    Wenn ich ein anderes als mein eigenes Inertialsystem mathematisch betrachte, muss ich auch die dort gültigen Einheiten veranschlagen, um gültige Aussagen über dieses andere Inertialsystem treffen zu können.

    Ein Aussage, die Strecke EP sei im Inertialsystem A länger als im Inertialsystem B ist eine sinnlose Aussage, wenn dabei nicht das grundsätzliche Verhältnis zwischen den beiden Inertialsystemen berücksichtigt wird.

    Wenn die Maße zweier Inertialsysteme in dem Verhältnis 1 : (1/70) stehen, so entspricht (im wahrsten Sinne des Wortes, ja, ist gleich!) die Länge 1/70 Meter im dem einen Inertialsystem der Länge 1 Meter in dem anderen Inertialsystem. Denn in dem einen Inertialsystem sind ALLE Längen um 1/70 verkürzt, was aber im System selbst überhaupt keine Bedeutung hat.

    Darum fliegen schnelle Raumschiffe die genau gleich langen Strecken wie langsame Raumschiffe – nur eben schneller.

    Wenn man so will: die Entfernungen mögen verkürzt sein – aber dann sind eben auch die Raumschiffe und alle anderen Längen geschrumpft, inklusive deren Einheit Meter mit denen sie diese Entfernungen messen.

  1084. @Albrecht Storz 22. November 2018 @ 11:04

    Nun kommen wir der Sache schon näher. Die Frage ist also, warum es ohne Kräfte z.B. eine Zeitdilatation geben kann. Hier kann man erstmal einfach sagen, daß eine Messung an einem bewegten Objekt mit Signalen erfolgen muß. Da es nun eine endliche Signalgeschwindigkeit gibt, hat dies Auswirkungen auf die Messungen. Dies kann man etwa an der Relativität der Gleichzeitigkeit sehen, die im Blog von Markus Pössel beschrieben wurde. Dies hat auch mit der Zeitdilatation zu tun, denn im Inertialsystem der von einer Uhr zur anderen bewegten Uhr geht die Zieluhr nicht synchron sondern etwas vor.

  1085. Hier ist doch jeder mit einer anderen Agenda unterwegs:

    Für die einen kommt die Behauptung eines Fehlers im heutigen Wissens-Kanon einem Sakrileg gleich, andere verteidigen schlicht ihre Lebenslüge vor Entblößung, oft genug nur gegenüber sich selbst. Wieder andere glauben, sie selbst hätten doch die Relativitätstheorie widerlegt, jeder andere Kritik daran ist für sie nicht interessant, nur können diese Leute selber keine logisch aufgebaute Argumentation vorweisen und hüllen sich daher lieber in mysteriös-pseudoschlau klingende Andeutungen. Wieder andere müssen sich ihre Stellung in der Anti-Einstein-Welt sichern und erhalten …

    Alle sind mit irgend etwa unterwegs, nur nicht mit dem Ansatz unvoreingenommen Argumente zu prüfen und die Wahrheit zu suchen. Die interessiert hier doch keinen.

    Wissenschaftliches Denken ist hier nirgends anzutreffen, allen Beteuerungen zum Trotz. Beweis mir einer, nur ein einziger, das Gegenteil.

  1086. Rudi Knoth
    22. November 2018 @ 11:19

    “Nun kommen wir der Sache schon näher. Die Frage ist also, warum es ohne Kräfte z.B. eine Zeitdilatation geben kann. ”

    Nein, das ist nicht die zentrale Frage. Es ist eine weitergehende Frage.

    Die Frage hier ist, welche Realität die angeblich zu messende Längenkontraktion hat. Und wie es dann mit der Zeitdilatation aussieht.

  1087. @Joachim

    Dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag was, außer löschen oder stehen lassen, ich machen soll. Einzelne Usernamen oder IP-Adressen sperren geht nicht, weil ich als Blogger nicht die vollen Adminrechte habe. Da musst du dich an die Redaktion wenden (der arme Lars). Aber das ist beides leicht zu umgehen. Ich könnte die Redaktion bitten, meine Artikel grundsätzlich auf Moderiert zu stellen, aber da hast du mir schon zugestimmt, dass das den Diskussionsfluss stören würde. Oder ich deaktiviere einfach alle Kommentare und lass euch in den sozialen Medien diskutieren.

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    Ach warum bekomme ich den jetzt den Peter?
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    Ich hatte es ja versucht, mehrfach erklärt, ich will nur nicht von ihm beleidigt und provoziert werden, ich will ihn hier gar nicht weg haben oder den Mund verbieten. Er verweigert sich dem ja, er will wirklich dass ich schweige, er will hier vorgeben, wer seine Beiträge kritisieren und beantworten darf und wer nicht. Und wenn ich mich nicht an seine Vorgaben halte, dann nimmt er sich das Recht raus mich weiter übelst zu beleidigen, so wie nun zum vierten mal als Zecke.
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    Denke damals das Problem ist damit als der Troll erkannt. Wie gesagt, ich habe da extra gestern noch mal über 15 Seiten auf AT im Bote-Thread gelesen. Da hat sich seit 2015 nicht geändert. Egal wie nett und sachlich man mit ihm bleibt. Unabhängig der Person. Und da habe ich ihn sogar mehrfach gelobt und Anerkennung gezollt, wenn er was richtig gerechnet hat oder verstanden. Denn reicht das nicht, da ist im Grundsätzlichen kein Weiterkommen, und zeigt man weiter die Verständnisfehler auf, geht es sukzessive unausweichlich immer mehr ins Persönliche.
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    Ich bin mir sicher, Du würdest da auch nicht verschont und anderes erfahren, sobald klar wird, Du hast da die SRT verstanden, da kommt bei Dir unterm Strich nichts anderes raus als bei mir, nur eben mit bunten netten Schleifchen, würde es ins persönliche driften. Da muss dann gleiche Augenhöhe her, Du kannst da genau so irren wie er, warum soll er denn immer irren, Du verstehst es einfach nicht, kannst Dich nicht bewegen, willst Dich nicht bewegen und so weiter und so fort.
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    Ernsthaft, es liegt nicht an mir, klar bin ich mal frech und vorlaut, aber sicher nie wirklich verletzend oder abwertend, im Gegenteil freue ich mir wirklich aufrichtig und ehrlich, wenn wer weiter kommt. Was nicht geht, geht nicht, keine Arme keine Kekse, wenn was physikalisch falsch und widersprüchlich ist, und in einem physikalischen Kreis vorgestellt wird, dann muss man mit ehrlichen Resonanzen rechnen und auch damit Fehler aufgezeigt zu bekommen, dann muss man da eben rann. Man muss bereit sein auch einzusehen, dass man weniger genial ist als man von sich dachte und es nur für kleine Berg reicht, nicht aber für den Himalaja. Man kann nicht sagen, ich will um den Weltrekord auf 100 m laufen, suche mir selber aber die aus, die auch mit rennen dürfen.
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    Ja sorry, beim ersten Kaffee laber ich immer viel.
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    Also man nannte sie ja auch schon Cranks, kam nicht wirklich gut an, Crackpots, auch nicht so der Burner, und auch Markus konnte mit “unorthodoxen Kritikern” nicht wirklich überzeugen und die Ränge in ekstatischen Jubel versetzten. Die Frage stellt sich allgemeiner, wie geht man mit Personen um, die resistent gegen Bildung sind, die stur und uneinsichtig über Jahre schon auf ihre Sicht beharren und mehr als gnatzig werden, wenn das Gegenüber nicht bereit ist von der richtigen physikalischen Sicht zu weichen.
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    Was macht man dann? Keine Ahnung, sperrt man sie aus, ist der Frust noch größer, dann fühlen sie sich unterdrückt, bestätigt darin, die “Anderen” wüsten ja keine Antwort, sie hätten eben Recht und so weiter. Oft kommen sie dann unter anderen Namen wieder und stänkern massiv weiter, Zasada hat das so gezeigt, glaube das war aber bei Markus.
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    Was soll man machen? Jedenfalls muss es Grenzen geben, “Zecke” ist ein No-Go, bin sicher Du siehst es nicht anders. Da bleibt Dir nicht viel, ermahnen, sperren, und hoffen, der Troll oder wie auch immer wir den nun nennen wollen, trollt sich.
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    Ich fand und finde Foren immer noch besser, mehr Möglichkeiten für den Admin, die Moderatoren, die User, familiärer und gemütlicher. Keine Ahnung warum die aktuell so schlecht laufen, ich habe auf jeden Fall vor AT noch mal auf einen neuen Server zu schieben und etwas hübsch zu machen. Und wenn keiner mehr kommt, mach ich eben alleine Party. 😉

  1088. Manuel Krüger
    22. November 2018 @ 11:48

    Ach warum bekomme ich den jetzt den Peter?

    Woraus entnimmst du das? Du hast geschrieben, nachträgliches Löschen von Beiträgen sei keine Lösung. Deshalb meine Frage, ob du eine bessere weißt.

    Dein letzter Absatz legt nahe: Bloggen aufgeben und in ein Forum gehen. Oder hier die Kommentarfunktion deaktivieren.

  1089. @Chrys

    Wird die Länge eines Stabes oder Striches bei korrekter Messung als 1 Meter (SI) ermittelt, so gilt dieser Messwert ganz unabhängig vom Bezugssystem. Was daran liegt, dass der SI-Meter nur für invariante Längen definiert ist, denn nur solche sind physikalisch relevant.

    Die sogenannte “kontrahierte Länge” mit Bezug auf ein System, in welchem der Stab bewegt wird, ist keine physikal. Länge, sondern lediglich die auf eine raumartige Koordinatenachse dieses Bezugssytems projizierte Länge. Denn infolge seiner relativen Bewegung ist der Stab in diesem Bezugssystem gar nicht parallel zu dieser Achse ausgerichtet. Er hat hier auch eine zeitartige Komponente, die durch die Projektion wegfällt, aber wesentlich ist für seine physikal. Länge.

    .
    Kann dem so nicht zustimmen, sehe es wirklich anders. Denn bei Kollisionen wirkt sich die LK physikalisch aus. Die Kerne sind platt wie Pfannkuchen, physikalisch und das muss im Experiment berücksichtigt werden, es ist kein Scheineffekt.
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    Ähnlich ist es mit der ZD, die führt auch real dazu, dass ein reisender Zwilling weniger altert. Die Myonen altern weniger und in deren System ist die Atmosphäre der Erde real kontrahiert, wäre das nur ein Scheineffekt ohne physikalische Relevanz, dürfte das dann ja nicht der Grund sein, warum die bis zum Boden kommen können.
    .
    Und LK und ZD gehören zusammen, wenn die LK nur ein Scheineffekt wäre, ohne physikalische Relevanz, dann müsste es auch für die ZD gelten. In dem Sinn, muss ich da Dir widersprechen, beide Effekte sind real, physikalisch relevant und eben nicht nur reine Projektionen.

  1090. Joachim

    Woraus entnimmst du das? Du hast geschrieben, nachträgliches Löschen von Beiträgen sei keine Lösung. Deshalb meine Frage, ob du eine bessere weißt.

    .
    Das ist ja witzig, so kenne ich es von Schwester, nun ich meine es so, hast Du Scherzen im Knie ist draufhauen auch keine Lösung, kann ich sicher so erkennen ohne eine bessere Lösung zu haben.
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    Dein letzter Absatz legt nahe: Bloggen aufgeben und in ein Forum gehen. Oder hier die Kommentarfunktion deaktivieren.

    .
    Nein eigentlich nicht, wer badet wird nass, will sagen, wird mal wohl mit leben müssen, bloggen hat schon was, will man es so offen halten wie Du, dann wird man nass, dann muss man jene die beleidigen und nicht mit ignorieren klar kommen immer wieder löschen.
    .
    Gegen Schwarzfahrer wäre sonst ja eine Lösung den öffentlichen Nahverkehr abzuschaffen. 😉

  1091. Zitat Dirk Freyling: „Physik bedeutet Wechselwirkung und Energieaustausch. Koordinatensysteme und Koordinatentransformationen “sind” keine physikalischen Vorgänge, sondern Mathematik.
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    Die Konzepte “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” sind auch reine mathematische Konzepte, sie existieren nicht in der Realität. Es handelt sich um eine mathematische Fiktion, um eine mathematische Spielerei.

    Wenn die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, kann logischerweise die Zeitdilatation auch nicht real sein, denn beide Größen stehen in strenger mathematischer Abhängigkeit und können nur zusammen gerechnet werden. Das Ergebnis der Berechnung ist dann rein fiktiv: In der physikalischen Realität finden keine Wechselwirkung und kein Energieaustausch am Ort und zum Zeitpunkt statt, die mit dieser Formel berechnet werden. Die physikalische Realität kennt weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation, alles läuft ab, wie die klassische Physik es berechnet. Die SRT ist völlig irrelevant in der Physik, sie ist eine Spielwiese für Mathematiker.

  1092. @Rudi Knoth:

    Dies ist mein Einwand gegen die Hypothese von NvB.

    Wenn dies immer noch ihr Einwand ist, dann sollten Sie doch noch mal den Nachbar-Faden lesen, denn das wurde dort besprochen. Es ging dabei um Symmetrie bei den Geschwindigkeiten – sind die Geschwindigkeiten symmetrisch (0,3c und -0,3c) ist etspricht der (nicht mehr ganz) “klassische” Doppler mit meiner ZD dem relativistischen Doppler. Mein Einwand gegen die relativistische Geschwindigkeitsaddition steht hier btw. auch noch aus. Wie können zwei Geschwindigkeiten, die klassisch z.B. stets 0,8c ergeben, relativistisch Geschwindigkeiten zwischen 0,68c und 0,8c ergeben? Wieso diskutiert man eigentlich, wenn Argumente ohnehin ignoriert werden?

  1093. Albrecht Storz schrieb (21. November 2018 @ 16:49):
    > [Der] Raumschiffkapitän […] misst […] die Entfernung wenn er neben der Erde ist bis Proxima C auf 4,24 Lichtjahre.

    Der Kapitän des (einen) Raumschiffs und Proxima C ruhen doch gar nicht gegenüber einander!,
    die Beziehung dieser beiden ist (deshalb) doch gar nicht durch einen bestimmten, eigent(üm)lichen Wert der “Entfernung” (Distanz, Länge, Abstand) zwischen diesen beiden beschrieben!

    Nein: Nur Paaren von Beteiligten, die gegenüber einander durchwegs ruhten, ist ein bestimmter Wert von “Entfernung” (Distanz, Länge, Abstand) zwischen einander zuzuschreiben;
    z.B. der Erde und Proxima C zusammen,
    oder z.B. dem Kapitän des einen Rauschiffs zusammen mit dem Kapitän eines bestimmten anderen Raumschiff, sofern diese beiden (ebenfalls) durchwegs gegenüber einander ruhten.

    Und natürlich sind zahlreiche verschiedene weitere, voneinander getrennte Raumschiffe vorstellbar (und ggf. sogar auffindbar), von denen jedes bzgl. des erstgenannten Raumschiff(-Kapitän)s ruhte, und an jedem von denen Proxima C mal vorbeigeflogen kam.

    Welches dieser verschiedenen weiteren Raumschiffe soll denn in Betracht gezogen werden ?? — Die obige Formulierung “wenn er” legt wohl die Festsetzung nahe:
    Dasjenige Raumschiff, dessen Anzeige des Vorbeiflugs von Proxima C gleichzeitig zur Erd-Vorbeiflugs-Anzeige des erstgenannten Raumschiff(-Kapitän)s war.

    Das eigentliche, messbare Verhältnis der Distanz zwischen diesen beiden festgesetzten Raumschiffen zur Distanz zwischen Erde und Proxima C hat jedenfalls den Wert √{1 – β^2}. Für den vorgegebenen, gegenseitig gleichen Wert β = 0.9999 beträgt das beschriebene Distanzverhältnis also 1/70.

    Und darum ist die Dauer der beiden Raumschiffe, vom Vorbeiflug Proxima Cs am einen bis zum Vorbeiflug Proxima Cs am anderen (d.h. die Belegungsdauer der Strecke, deren Enden die beiden Raumschiffe bilden, durch Proxima C) auch nur 1/70 der Dauer von Erde bzw. Proxima C, vom Vorbeiflug eines bestimmten Raumschiffs an der Erde bis zum Vorbeiflug des selben Raumschiffs an Proxima C (d.h. nur 1/70 der Belegungsdauer der Strecke, deren Enden die Erde bzw. Proxima C sind, durch jeweils ein bestimmtes Raumschiff).

  1094. @Krüger:
    Betr. projizierte Länge:
    Das haben hier viele gemerkt – du kannst vielem nicht zustimmen. Aber das ist btw. auch das Problem unter Relativisten – auch sie sind sich manchmal nicht einig und das sind dann die Themen, über welche in Physik-Foren, aus welchen Kritiker rigoros verbannt werden, noch gestritten wird. Wahrscheinlich ist in Physik-Foren genau deswegen immer so wenig los – echte Konversation mit Kritik findet nicht statt, denn ihr seid immer die, die wissen oder besser gesagt meinen zu wissen – alle Anderen sind grundsätzlich dumm. Man kann Argumente der Kritik ignorieren, aber man sollte sich dabei immer fragen, welchen Eindruck man damit macht.

    Applattung bei Kollision ist ein echtes Schmankerl… wann denkst du wird der Motorraum eines Autos, das vor eine Wand fährt, kürzer? Schon während der Fahrt, oder erst beim Aufprall? Naja… wenigstens bin ich hier schon mal mit einem Mainstreamer einig – mich würde interessieren, wieviele noch dazu kommen könnten.

    Woher nehmt ihr nur die Info, ein Reisender könnte anders altern, nur weil seine Uhr nachgeht? Bei Myonen, die mit 0,9994c in der Erdatmosphäre unterwegs sind, käme auch in Betracht, dass sich Wechselwirkungen zwischen seinen Einzelteilchen nicht mehr mit c ausbreiten können, wenn c±v gilt. Aber wie weit wäre das hergeholt, weil Relativisten ja bereits wissen, dass es nur die Zeit sein kann, die dilatiert.

    Hat evtl. sonst noch einer Fragen, wie man zu einer modifizierten Galilei-Transformation kommt, in welcher nur die ZD berücksichtigt wird?

    Außerdem: Warum beschwerst du dich immer noch über Beleidigungen? Wenn ich mir meinen Avatar in deinem Forum ansehe, den du mir verpasst hast, oder andere per Link direkt darauf hinweise, sieht jeder, dass du und Andere Kerle deines Schlages nicht besser sind. Von daher finde ich meine Beleidigungen dir gegenüber mehr als angebracht. Komm runter von deinem hohen Ross, dann klappts vermutlich auch wieder mit der Konversation. So jedenfalls sähe meine Idee aus.

  1095. Chrys schrieb (22. November 2018 @ 09:20):
    > […] die Länge eines Stabes […]

    Die beiden (identifizierbaren, und voneinander getrennten) Enden eines Stabes, denen bzw. dem ein bestimmter “Längen“-Wert zugeschrieben würde, müssten (dafür) sicherlich gegenüber einander ruhen; d.h. sie wären (deshalb) gemeinsam Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems.

    > Die sogenannte “kontrahierte Länge” mit Bezug auf ein System, in welchem der Stab bewegt wird, ist keine physikal. Länge

    Ein (Inertial-)System, zu dem die beiden Enden des genannten Stabes nicht gehören, besteht doch seinerseits trotzdem aus bestimmten (identifizierbaren, und voneinander getrennten) Mitgliedern, denen paarweise ebenfalls “Längen“-Werte zuzuschreiben sind;
    ebenfalls im Sinne von “eigentlichen” (“physikalischen“) Bewertungen der Beziehungen zwischen bestimmten physischen (oder “physisch gedachten”) Beteiligten.

    Die sogenannte “Längenkontraktion” beschäftigt sich mit Messungen der Verhältnisse zwischen “Längen“-Werten,
    zwischen Beteiligten (Paaren von Enden), die zu verschiedenen Inertialsystemen gehörten, und zwischen denen eine bestimmte Projektions-Beziehung vorlag;
    wie oben diskutiert z.B. der Messung des Verhältnisses der Distanz zwischen zwei bestimmten Raumschiffen und der Distanz zwischen Erde und Proxima C, unter bestimmten Gleichzeitigkeits-Bedingungen.

    (Die Zuschreibung irgendwelcher Koordinaten und/oder Einheiten ist dafür offensichtlich nicht erforderlich …)

    p.s.
    https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-31722
    (15. November 2018 @ 13:34).

  1096. Meine Frage ist ganz einfach und für jeden, ohne dass er Physik studiert haben muss oder Höhere Mathematik anzuwenden braucht, leicht nachzuvollziehen:

    Wenn eine Instanz A (Beobachter im Inertialsystem A) für eine andere Instanz B (Beobachter im Inertialsystem B) eine Länge oder eine Distanz misst und zum Ergebnis kommt, dass der gemessene Wert 1/70 des sonst (im eigenen Inertialsystem A) gemessenen Wertes beträgt, und gleichzeitig 1 Meter der anderen Instanz B zu 1/70 Meter misst, welche Bedeutung hat das für die Instanz B?

  1097. @Nicht von Bedeutung 22. November 2018 @ 12:33

    Wie können Sie eine Symmetrie der Geschwindigkeiten annehmen? Wenn die Messung am Beschleuniger länger dauert, dann dreht sich ja der Beschleuniger und der Ionenstrahl hat dann eine andere Richtung und damit Geschwindigkeit in Ihrem Inertialraum. Noch verwirrender wird dies, wenn dieses Experiment gleichzeitig nahe Darmstadt, nahe Dubna und in den USA vorgenommen wird. Die drei “man in the middle” können dann unmöglich zueinander ruhend sein.

  1098. @Manuel:
    Ich möchte Vorschlagen, ab jetzt die Diskussion über Moderation hier zu unterlassen. Offenbar bist du weder mit meiner Löschstrategie einverstanden, noch hast du einen Vorschlag für ein anderes Vorgehen, mit dem du einverstanden wärst. Ich mach dann also in etwa weiter wie bisher, werde aber auf deine Beschwerden nicht mehr eingehen.

    Falls dir doch noch was einfällt, kannst du es gerne in meinen Eintrag zum Forum vorschlagen. Da passt es thematisch besser.

    Ich werde jetzt nicht mehr Grundsätzlich löschen, wenn NvB Krüger oder Krüger NvB erwähnt, aber immer dann wenn es mir zu wenig sachlich erscheint. Rückfragen beantworte ich dann gerne per Mail,… vielleicht.

  1099. “Der Kapitän des (einen) Raumschiffs und Proxima C ruhen doch gar nicht gegenüber einander!,
    die Beziehung dieser beiden ist (deshalb) doch gar nicht durch einen bestimmten, eigent(üm)lichen Wert der “Entfernung” (Distanz, Länge, Abstand) zwischen diesen beiden beschrieben!”

    Damit endet die Physik: Distanzen existieren einfach nicht? So kann das wohl nicht gemeint sein.

    Sehen Sie doch, dass wir von einem Inertialsystem in ein anderes blicken, im anderen messen wollen. Aber ein Inertialsystem ist kein Kasten, der durch das Weltall fliegt. Ein Inertialsystem umfasst immer alles. Und wenn jemand sagt, in einem anderen Inertialsystem wäre ALLES kleinere (oder größer) so, hat solch eine Aussage für das andere Inertialsystem Null Bewandtnis. Darin bleiben nämlich alle Proportionen genau gleich wie die Proportionen im Betrachter-Bezugssystems.

    Die Angabe, Strecke EP sei zB 10 Meter lang ist eine Proportionalangabe:

    in die Strecke EP passt 10mal die Strecke “1 Meter”.

    Wenn ich die Strecke EP um den Faktor 1/70 verkürzt annehme, und “1 Meter” auch um 1/70 verkürzt sehe, bleibt sich doch alles gleich.

    Wollen Sie allen ernstes immer noch darauf bestehen, dass 1 Meter_A = 1 Meter_B sei? Sollten die Raumschiffbesatzungen tatsächlich in Flugrichtung in ihrem Raumschiff weniger Platz haben als vor dem Start, ihre Raumschiffe als platt gedrückt wahrnehmen? Halten Sie das für vernünftig?

  1100. Tschuldigung, letzteres war an Herr Wappler, 22. November 2018 @ 12:33 gerichtet. Verweis vergessen.

  1101. @Jocelyne Lopez 22. November 2018 @ 12:32

    Sehr geehrte Frau Lopez:

    Wenn die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, kann logischerweise die Zeitdilatation auch nicht real sein, denn beide Größen stehen in strenger mathematischer Abhängigkeit und können nur zusammen gerechnet werden.

    Hier zeigt sich wohl das Problem, das Sie mit der SRT haben. Sie setzen die Begriffe materiell und real gleich. Nach dieser Sicht müssen sich bewegte Uhren und Maßstäbe verändern. Und deshalb ist Ihnen auch die LET lieber. Wenn man real mit wirklich ersetzt, dann erkennt man daß die Wirkung der ausschlaggebende Punkt ist. Wie ich mit meinem Beispiel mit dem Schatten versuchte zu erklären, ist die Länge und damit das bewegte Objekt wirklich kürzer.

  1102. Frank Wappler
    22. November 2018 @ 12:33

    “oder z.B. dem Kapitän des einen Rauschiffs zusammen mit dem Kapitän eines bestimmten anderen Raumschiff, sofern diese beiden (ebenfalls) durchwegs gegenüber einander ruhten.”

    Wollen Sie sich eigentlich auf den Standpunkt stellen, dass die beiden Raumschiffe, wenn sich eines gerade bei der Erde, das andere gerade bei Proxima C befinden, und diese jeweils an sich vorbei rauschen sehen (denn wir nehmen die beiden Raumschiffe als ruhend an, Erde und Proxima C bewegen sich) zwischen sich nicht die Entfernung von 4,24, Lichtjahren messen? Oder wollen Sie sagen, dass diese 0,06 Lichtjahre Entfernung messen würden? Dann müssten diese ja die Entfernung für das Inertialsystem A zwischen Erde und Proxima C zu 1/70stel von 0,06 Lichtjahren bestimmen. Oder gilt die Sicht aus dem Inertialsystem B nach Inertialsystem A nichts, nur die Sicht aus Inertialsystem A nach Inertialsystem B wäre irgendwie gültig? Erdzentrismus?

  1103. @Albrecht Storz 22. November 2018 @ 13:49

    Es kommt hier auf das Wort gleichzeitig an. Die beiden Raumschiffe sind in ihrem Inertialsystem 0,06 Lichtjahre entfernt und messen gleichzeitig die Passage an Erde und PC. Die Beobachter auf der Erde und auf PC werden aber die Raumschiffe nicht gleichzeitig vorbeifliegen sehen.

  1104. Zitat Little Louis: „Damit ist endlich und eindeutig bewiesen, dass Little Louis nur deswegen nicht “Long Louis” heißt, weil er sich zeitlebens aufgrund einer ADHS – Symptomatik in seinem Arbeitszimmer nicht ruhig genug verhalten hat. Es wäre nun umgehend zu prüfen, ob alle von dieser Symptomatik Betroffenen diesem physikalischen Effekt tatsächlich gleichermaßen unterliegen.“
    .

    Eigentlich könnte theoretisch die SRT dazu dienen, die physikalischen Konsequenzen Ihres angeborenen Bewegungsdrangs zu prüfen, wenn man zum Beispiel das Zwillingsparadoxon untersucht.

    Es wird zwar in der SRT zugrunde gelegt, dass bewegte Objekte sich in Bewegungsrichtung verkürzen, jedoch wird dies nicht mit dem Zwillingsparadoxon bestätigt: Der reisende Zwilling kommt in voller Größe zurück. 🙂

    Weder der reisende Zwilling, noch sein auf der Erde zurückgebliebener Bruder – den man übrigens auch als bewegt auswählen darf – werden verkürzt, sie treffen sich bei voller Körpergröße wieder. Hier macht die SRT eine Aussage über die Längenkontraktion, die sie jedoch mit einem ihrer berühmtesten Gedankenexperiment selbst widerlegt. Nanu? Aber geschenkt, ein Widerspruch mehr oder weniger, wir wollen da nicht zu pingelig sein, oder?

    Jedoch ist eigentlich die andere Kernaussage der SRT, dass bewegte Objekte langsamer altern, auch nicht gerade durch das Zwillingsparadoxon bestätigt. Hmm… wie altern bewegte Uhren? Altern Uhren langsamer, indem sie langsamer laufen? Hmm… Laufen alte Uhren schneller als junge Uhren? Oder vielleicht andersrum? Laufen junge Uhren schneller als alte Uhren? Hmm… Ist Ihnen in dieser Hinsicht zeitlebens was Aussagekräftiges aufgefallen, little Louis? Mir leider nicht. 🙁

    Das Problem des Alterns von Uhren braucht auch nicht unbedingt tiefgründig untersucht zu werden, weil es sich ohnehin schnell erübrigt: Denn bewegte Uhren verkürzen sich in Bewegungsrichtung, das ist eine klare Aussage der SRT. Und ich würde so intuitiv sagen, dass eine verkürzte Uhr weder langsamer noch schneller läuft, sondern dass sie kaputt geht und gar nicht mehr läuft.

    Das Zwillingsparadoxon, als berühmteste Veranschaulichung der SRT seit 100 Jahren, macht also Aussagen, die die SRT widerlegen, denn eigentlich sollten sich die Zwillinge beide verkürzt wieder treffen und beiden mit kaputten Uhren.

    Sie können also Ihren ADHS-bedingter Bewegungsdrang dank SRT ganz entspannt sehen. little Louis: Weder verkürzen Sie sich, noch altern Ihre Uhren schneller, und das sind doch schwere Sorgen und Streßfaktore im Leben, die erst einmal weg sind, oder? Was haben Sie denn ständig über die SRT zu meckern, aber wirklich… 🙁

  1105. @Albrecht Storz 22. November 2018 @ 13:49
    Teil 2 :

    Oder wollen Sie sagen, dass diese 0,06 Lichtjahre Entfernung messen würden? Dann müssten diese ja die Entfernung für das Inertialsystem A zwischen Erde und Proxima C zu 1/70stel von 0,06 Lichtjahren bestimmen.

    Nein dem ist nicht so. 0,06 Lj ist die im Inertialsystem B gemessen Distanz zwischen Erde und PC. Ein Beobachter, der in 1/70 von 0,06 Lichtjahre gegenüber der Erde ruht, würde gleichzeitig mit dem Beobachter auf der Erde “sein” Raumschiff vorbeifliegen sehen.

    Für die beiden Beobachter gilt, daß die Raumschiffe an ihnen im zeitlichen Abstand von 1/70 von 0,06 Lj vorbeifliegen.

    Oder gilt die Sicht aus dem Inertialsystem B nach Inertialsystem A nichts, nur die Sicht aus Inertialsystem A nach Inertialsystem B wäre irgendwie gültig? Erdzentrismus?

    Beide Sichtweisen sind gültig.

    PS: Ich hoffe, daß Herr Wappler mit meiner Interpretation einigermassen einverstanden ist.

  1106. @Rudi Knoth:

    Wie können Sie eine Symmetrie der Geschwindigkeiten annehmen?

    Wieso fragen Sie das immer und immer wieder? Wieso lesen Sie dass nicht noch mal nach? Suchen Sie die Stelle, an welcher ich gefragt habe, wieviele und welche Kombinationen aus zwei Geschwindigkeiten relativistisch addiert den Wert 0,338c ergeben. Wie können Sie denn eine Symmetrie der Geschwindigkeiten annehmen?

  1107. @Jocelyne Lopez:

    Wenn die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, kann logischerweise die Zeitdilatation auch nicht real sein, denn beide Größen stehen in strenger mathematischer Abhängigkeit und können nur zusammen gerechnet werden.

    Manchmal kommt es vor, dass Mathematik die Physik nicht korrekt beschreibt, die Ergebnisse aber dennoch übereinstimmen können – das beweist die Anwendung der Lorentz-Transformation jeden Tag. Die Zeitdilatation muss aber nun mal beachtet werden, denn Gangraten von Uhren wurden nun mal immer wieder gemessen – die Zeitdilatation ist deswegen durchaus “real”, selbst wenn das Phänomen an der Unzuverlässigkeit der Zeitmessgeräte hängen bleibt.

  1108. Ah, keiner traut sich aus der Deckung.

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    Doch Du, nur machst Du die Augen für jene zu. Und einige haben es mit Dir wohl aufgegeben und erklären Dich eben verschollen.
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    Gut ich dekliniere mal durch: a) der Beobachter misst 1/70 Meter. Damit ist klar, dass die Messungen des Erdbeobachters für die Raumschiffbesatzung keinerlei Bedeutung haben. Denn die messen 1 Meter und analog ist auch die Messung der Erdbeobachter für die Entfernung zu Proxima C für die Raumschiffbesatzung bedeutungslos. Es sind nicht 0,06 Lichtjahr für sie wie die Relativisten erklären, sondern 4,24 Lichtjahre.

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    Da ist Dein Fehler, einer zumindest, für die Beobachter auf der Erde ist Proxima 4,24 Lichtjahre entfernt. Für die Besatzung im Raumschiff sind es eben 0,06 Lichtjahre. Und die müssen dabei nichts von der Erde wissen.
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    Sie messen, wie schnell kommt und Proxima entgegen, wie schnell bewegt der sich? Darauf ergibt sich dann der LF und damit könnte dann die Besatzung berechnen, dass die Beobachter auf der Erde 4,24 Lichtjahre messen. Sie selber messen aber 0,06 Lichtjahre.
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    b) der Erd-Beobachter misst 1 Meter. Dann fordere ich eine Erklärung, warum die eine Länge Lorentz-kontrahieren soll, die andere nicht.

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    Längen von Körpern die bewegt sind, sind in Bewegungsrichtung kontrahiert. Da ist die Erklärung.
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    Und warum diese ganzen witzigen Schaubildchen und Videos mit verkürzten Raketen, platt gedrückten Erdkugeln etc. im Netz herumschwirren, und wer diesen Schwachsinn in die Welt gesetzt hat. Und warum Teilchen in Ringbeschleunigern “platt wie Flunder” sein sollen, Raumschiffe aber nicht.

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    Das ist kein Schwachsinn, nur weil Du es nicht verstehst, Du diffamierst und versuchst die Dinge die Dir unverständlich sind, schlecht zu machen. Das ist einfacher für Dich, da ist die Schuld an Deinem Unverständnis dann eben nicht bei Dir, sondern bei den Dingen, die sind einfach Schwachsinn und darum kann man die gar nicht wirklich verstehen. Nette Technik, nein nicht wirklich, eigentlich bekannt und billig.
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    Und Du list also meine Beiträge, die Neugierde treibst es eben rein, oder?
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    Die Raumschiffe sind im Ruhesystem der Erde auch platt, wenn dort bewegt.
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    Gut, ich habe gezeigt, dass es ein Problem mit der verbreiteten Anschauung der speziellen Relativitätstheorie gibt. Was ist nun schlimm daran? Schlimm daran ist, dass sich für erwachsen und intelligent haltende Menschen nicht fähig sind, sich aus ihrem Dogmatismus zu lösen und laut sagen können: “Oh, der Kaiser ist ja nackt!”

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    Nein Du hast nicht gezeigt, dass es da ein Problem mit der SRT gibt, Du hast nur gezeigt, Du hast ein Problem die richtig zu verstehen und dieses Dir so auch einzugestehen.
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    Und Auch Du gehst nun gegen die Personen, die Dir weiter widersprechen und nicht zustimmen. Die müssten sich aus ihrem Dogmatismus lösen, klar kann das Problem ja nicht bei Dir liegen.
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    Denn der Fehler im System ist alarmierend trivial. Und Volksschüler-Fehler. Bei der Berechnung wurde vergessen die Einheiten zu berücksichtigen.

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    Ja der Fehler ist alarmierend trivial, und Mittelschule reicht aus, aber er liegt weiter bei Dir. Ist doch wohl mehr als seltsam, dass über 100 Jahre keiner darauf gekommen sein sollte, wenn das da ein Fehler wäre und die Welt da nun nur auf Dich gewartet hat. Es bleibt dabei, es ist so richtig wie es ist, Einheiten selber sind klar definiert, da wird nichts transformiert.
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    Herr Schulz macht demnächst das Forum hier dicht, nachdem er selbst neue Leute ermutigt hat, in diese Kakophonie hier noch mit einzustimmen. Wahrscheinlich wird es ihm so langsam zu heiß, und er versucht sich aus der Affäre zu ziehen. Wie alle anderen kneift er ganz, ganz fest die Augen vor dem Offensichtlichen zu.

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    Erstmal ist es ein Blog und kein Forum und er wird es wohl auch nicht dicht machen.
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    Und da will sich keiner aus einer Affäre ziehen, denn da gibt es keine. Das Offensichtliche ist klar, Du verstehst die SRT nicht, eben weil Du auch schon mit den Grundlagen Probleme hast. Auch in der GT werden keine Einheiten transformiert.
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    Ich kann nur den Kopf schütteln über den heutigen stand der Wissenschaften. Aber vielleicht habe ich ja ein paar Zweifel geweckt, Zweifel, die wachsen können.

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    Den Kopf kann man schütteln, wenn man liest, dass Du nach endlosen Erklärungen kein Stück mehr begreifst und Zweifel hast Du höchstens geweckt bei der Frage, ob es Sinn macht Personen wie Dir die SRT immer und immer wieder richtig zu erklären.
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    Um das klar zu machen: ich halte nicht etwa die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie als Ganzes für falsch.

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    Das ist aber eben wie mit schwanger, ein wenig schwanger geht nicht.
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    Ich sehe nur in der heute gültigen Ausdeutung und Interpretation mindestens einen gravierenden Fehler: es gibt nämlich keine Längenkontraktion oder Zeitdilatation aufgrund konstant-gradliniger Bewegungen.

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    Nein gibt es nicht, da ist kein Fehler, dass ist so schon richtig und auch keine Frage der Deutung oder Interpretation.
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    So, wenn man drei Beiträge von Dir zusammenfast sind das aber auch Wort-Wüsten, darum kommt der Rest dann extra.

  1109. @Manuel Krüger 22. November 2018 @ 15:04

    Das ist kein Schwachsinn, nur weil Du es nicht verstehst, Du diffamierst und versuchst die Dinge die Dir unverständlich sind, schlecht zu machen.

    Leider hat NvB mit den Darstellungen der Längenkontraktion zum Teil recht. Dreidimensionale Objekte sehen in Aufnahmen eher “gedreht” aus. Die Kugel wird optisch als “gedrehte Kugel” und nicht als platt gedrückte Kugel gesehen. Anders ist das bei den Experimenten an Schwerionen.

    Sorry, daß ich das sagen musste.

  1110. @Krüger:

    Sie messen, wie schnell kommt und Proxima entgegen, wie schnell bewegt der sich? Darauf ergibt sich dann der LF und damit könnte dann die Besatzung berechnen, dass die Beobachter auf der Erde 4,24 Lichtjahre messen. Sie selber messen aber 0,06 Lichtjahre.

    Die Besatzung misst diese 0,06ly nicht. Diese 0,06ly sind die “konstant” wahrgenommene Entfernung zwischen Erde und PC aus Sicht der RS-Besatzung. Die sich ändernde Entfernung zu PC kann die Besatzung nicht als Entfernung, sondern nur als Geschwindigkeit messen. Über diese Geschwindigkeit können sie mittels LoTra die Entfernung Erde-PC aus ihrer Sicht beziffern aber nach wie vor nicht messen.

  1111. @Nicht von Bedeutung 22. November 2018 @ 15:24

    Die Besatzung misst diese 0,06ly nicht. Diese 0,06ly sind die “konstant” wahrgenommene Entfernung zwischen Erde und PC aus Sicht der RS-Besatzung.

    Die Besatzung kann aber die Geschwindigkeit von PC und die Zeit bis zu seiner Ankunft messen und damit auf die Länge schliessen.

    Die sich ändernde Entfernung zu PC kann die Besatzung nicht als Entfernung, sondern nur als Geschwindigkeit messen. Über diese Geschwindigkeit können sie mittels LoTra die Entfernung Erde-PC aus ihrer Sicht beziffern aber nach wie vor nicht messen.

    Nein. Die Besatzung kann die Geschwindigkeit und die Zeit bis zur Ankunft messen. Und Frank Wappler hat dies auch mit einem zweiten Raumschiff erklärt.

  1112. @Albrecht Storz

    Nun werden natürlich Messungen angeführt, in denen anscheinende mehr oder weniger eindeutig Zeitdilatationen nachgewiesen wurden. Dazu sage ich, dass bei allen diesen Messungen entweder Gravitation oder Beschleunigung involviert war.

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    Kannst Du natürlich sagen, ist aber ohne Belang, nur irrelevant und selbstverständlich fachlich falsch.
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    Und ich halte die Messungen von Zeitdilatationen für ursächlich rückführbar auf eben diese beiden Einflüsse, nicht aber als Auswirkung einer konstant-gradlinigen Bewegung.

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    Und das kannst Du halten wie ein Dachdecker, bleibt dennoch falsch.
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    Man mache sich doch nur einmal klar, dass konstant-gradlinige Bewegung die völlig einfachste und kräftefreie Zustands-Form der Materie darstellt. Wie soll denn so etwas irgend etwas bewirken? Es gibt keinerlei Ursache, die die Längenkontraktion oder Zeitdilatation bewirken solle. Wirkung ohne Ursache, physikalische Realität aufgrund von Rechenoperation, Lorentz-Transformation. Das widerspricht zutiefst unserem Verständnis der Welt nach dem aus nichts eben nichts folgen kann.

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    Das zeigt leider nur, dass Du gar nicht verstehst, was da passiert und wo rum es geht. Schau, der Zug hat im Bahnhof 100 m/s und sitzt Du im Zug dann 0 m/s. Am Zug ändert sich dabei nichts, auch Geschwindigkeit ist relativ und vom System abhängig. Auch da wird keine Einheit transformiert und es macht natürlich keinen Sinn zu behaupten, jeder muss überall in jedem System immer 100 m/s messen.
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    Es muss sich als Tatsache durchsetzen, dass die Beobachtungen aus einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem hinein für das andere Inertialsystem ohne jede Bedeutung sind. Den in dem anderen Inertialsystem gelten die dortigen Einheiten als Ankerpunkt zu deren Realität.

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    Da muss sich nichts durchsetzten, denn das gibt es gar nicht.
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    Wenn ich ein anderes als mein eigenes Inertialsystem mathematisch betrachte, muss ich auch die dort gültigen Einheiten veranschlagen, um gültige Aussagen über dieses andere Inertialsystem treffen zu können.

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    So wird es auch gemacht, nur hast Du da eine falsche Vorstellung von gültigen Einheiten.
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    Ein Aussage, die Strecke EP sei im Inertialsystem A länger als im Inertialsystem B ist eine sinnlose Aussage, wenn dabei nicht das grundsätzliche Verhältnis zwischen den beiden Inertialsystemen berücksichtigt wird.

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    Nein ist schon sehr sinnvoll wie es ist, ist ja auch mit Geschwindigkeit so, im Bahnhof hat der Zug 100 m/s und im Zug 0 m/s.
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    Wenn die Maße zweier Inertialsysteme in dem Verhältnis 1 : (1/70) stehen, so entspricht (im wahrsten Sinne des Wortes, ja, ist gleich!) die Länge 1/70 Meter im dem einen Inertialsystem der Länge 1 Meter in dem anderen Inertialsystem. Denn in dem einen Inertialsystem sind ALLE Längen um 1/70 verkürzt, was aber im System selbst überhaupt keine Bedeutung hat.

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    Wegen Deiner Redundanz, hast Du mehrfach so behauptet, habe ich mehrfach richtig gestellt, es bleibt dabei, Du hast es einfach nicht verstanden.
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    Darum fliegen schnelle Raumschiffe die genau gleich langen Strecken wie langsame Raumschiffe – nur eben schneller. Wenn man so will: die Entfernungen mögen verkürzt sein – aber dann sind eben auch die Raumschiffe und alle anderen Längen geschrumpft, inklusive deren Einheit Meter mit denen sie diese Entfernungen messen.

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    Nein das ist falsch. Im Ruhesystem des Raumschiffes ist nur das verkürzt, was dort bewegt ist. Die Nase nicht, der Kapitän nicht, das Raumschiff nicht. Aber eine Stange auf Proxima bis zum Raumschiff ist bewegt, Proxima ist bewegt und darum ist die Entfernung zu Proxima verkürzt, heißt, die Länge ist kontrahiert.
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    Hier ist doch jeder mit einer anderen Agenda unterwegs: Für die einen kommt die Behauptung eines Fehlers im heutigen Wissens-Kanon einem Sakrileg gleich, andere verteidigen schlicht ihre Lebenslüge vor Entblößung, oft genug nur gegenüber sich selbst. Wieder andere glauben, sie selbst hätten doch die Relativitätstheorie widerlegt, jeder andere Kritik daran ist für sie nicht interessant, nur können diese Leute selber keine logisch aufgebaute Argumentation vorweisen und hüllen sich daher lieber in mysteriös-pseudoschlau klingende Andeutungen. Wieder andere müssen sich ihre Stellung in der Anti-Einstein-Welt sichern und erhalten …

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    Unsachlich, alles nur gegen die Person und auch spekulativ, ohne jede Substanz.
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    Alle sind mit irgend etwa unterwegs, nur nicht mit dem Ansatz unvoreingenommen Argumente zu prüfen und die Wahrheit zu suchen. Die interessiert hier doch keinen.

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    Natürlich geht es um die Wahrheit, mir ganz sicher und ich kenne viele andere hier denen geht es auch darum. Und geht es Dir auch um die Wahrheit? Auch wenn die da dann lautet, Du irrst, die SRT ist so richtig?
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    Siehst Du, es geht Dir nämlich nicht um die Wahrheit, nur um die Bestätigung Deiner persönlichen Sichtweise.
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    Wissenschaftliches Denken ist hier nirgends anzutreffen, allen Beteuerungen zum Trotz. Beweis mir einer, nur ein einziger, das Gegenteil.

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    Das hast Du nicht zu beurteilen und zu bewerten und kannst es auch gar nicht. Du willst hier vorgeben, wissenschaftliches Denken ist nur, wenn es Dir zustimmt. So geht es aber eben nicht.

  1113. @Joachim Schulz

    Ich möchte Vorschlagen, ab jetzt die Diskussion über Moderation hier zu unterlassen. Offenbar bist du weder mit meiner Löschstrategie einverstanden, noch hast du einen Vorschlag für ein anderes Vorgehen, mit dem du einverstanden wärst. Ich mach dann also in etwa weiter wie bisher, werde aber auf deine Beschwerden nicht mehr eingehen.

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    Klar, kein Problem, ist ja eh OT. War ja auch nur als konstruktives Feedback gedacht.
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    Falls dir doch noch was einfällt, kannst du es gerne in meinen Eintrag zum Forum vorschlagen. Da passt es thematisch besser.

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    Ja.
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    Ich werde jetzt nicht mehr Grundsätzlich löschen, wenn NvB Krüger oder Krüger NvB erwähnt, aber immer dann wenn es mir zu wenig sachlich erscheint. Rückfragen beantworte ich dann gerne per Mail,… vielleicht.

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    Nun aber …
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    Das ist doch genau das, was ich eigentlich wollte und gemeint habe. Jeder darf sachlich auf Beiträge von anderen antworten, keiner kann einem anderen den Mund verbieten und verlangen auf seine Beiträge nicht mehr sachlich Bezug zu nehmen. Und ganz sicher hat keiner einen anderen zu beleidigen, nur weil er sich eben nicht den Mund verbieten lässt.
    .
    Das ist doch aber nun wirklich genau was ich vor Augen hatte.

  1114. @Rudi Knoth:

    Nein. Die Besatzung kann die Geschwindigkeit und die Zeit bis zur Ankunft messen.

    Ach was. Wieso dann dieses “Nein”? Die Strecke zwischen PC und Raumschiff ändert sich aufgrund der relativen Bewegung und deswegen kann sie nur über die Geschwindigkeit beziffert werden, daran ändern auch 1000 weitere Raumschiffe nichts. Wenn man eine Geschwindigkeit hat, bekommt man über die Entfernung natürlich auch eine Reisedauer. Das ändert jedoch immer noch nichts daran, dass diese Entfernung nur mittels LoTra ermittelt und nicht direkt gemessen werden kann.

    Andersrum käme man mit einer im Bordcomputer verarbeiteten Strecke und der vergehenden Bordzeit auf eine weitaus höhere Bordgeschwindigkeit, was mMn erstens viel logischer und zweitens zumindest ebenso legitim wäre, wie die LoTra.

  1115. Nicht von Bedeutung: “Manchmal kommt es vor, dass Mathematik die Physik nicht korrekt beschreibt, die Ergebnisse aber dennoch übereinstimmen können – das beweist die Anwendung der Lorentz-Transformation jeden Tag. Die Zeitdilatation muss aber nun mal beachtet werden, denn Gangraten von Uhren wurden nun mal immer wieder gemessen – die Zeitdilatation ist deswegen durchaus “real”, selbst wenn das Phänomen an der Unzuverlässigkeit der Zeitmessgeräte hängen bleibt.”
    .

    Man kann bei der Unzuverlässigkeit der Zeitmessgeräte jedoch nicht von “Zeitdilatation” im Sinne der SRT sprechen, es ist dann irreführend. Es sind dann eben physikalische Störungen, die die Messungen beeinflussen. Zum Beispiel sind Atomuhren aufgrund ihrer Beschaffenheit anfällig bei Bewegungen und Vibrationen, Atomuhren verstellen sich dabei sehr leicht, in der Regel laufen sie dabei langsamer, jedoch können sie auch dabei gelegentlich schneller laufen (das wurde bei dem Hafele-Keating-Experiment festgestellt, es wird auch bei den Störungen der Satellitenuhren in der GPS-Technologie festgestellt). Pendeluhren oder Quarzuhren sind dagegen nicht anfällig bei Bewegungen und Vibrationen.

    Es wäre außerdem äußert befremdlich, dass ganz verschiedend beschaffene Objekte genau um demselben Faktor sich verkürzen und dadurch genau dieselbe “Zeitdilatation” aufweisen, ganz unabhängig von ihren Materiebeschaffenheiten. Es wird ganz bestimmt eine andere Kraft benötigt, um eine Stahlstange zu verkürzen oder ein Streichholz, behaupte ich mal so.

    Man darf bei den Störungen der Gangzuverlässigkeit von Zeitmeßgeräten, die Sie hier ansprechen, nicht von “Zeitdilatation” im Sinne der SRT sprechen, diese Formulierung ist hier irreführend.

  1116. @Nicht von Bedeutung 22. November 2018 @ 15:59

    Die Strecke zwischen PC und Raumschiff ändert sich aufgrund der relativen Bewegung und deswegen kann sie nur über die Geschwindigkeit beziffert werden, daran ändern auch 1000 weitere Raumschiffe nichts.

    Die Entfernung zum zweiten mit bewegten Raumschiff kann in dem Inertialsystem der Raumschiffe gemessen werden und ebenso können die Uhren der Raumschiffe synchronisiert werden. Damit kann gemessen werden, daß beide Raumschiffe gleichzeitig Erde und PC passieren. Das ist die Messprozedur von Frank Wappler.

  1117. @Jocelyne Lopez:

    Man kann bei der Unzuverlässigkeit der Zeitmessgeräte jedoch nicht von “Zeitdilatation” im Sinne der SRT sprechen.

    Ja, der Einwand passt.

  1118. @Rudi Knoth:
    Nur was die Messung der Entfernung zum zweiten Raumschiff und die Uhrensynchronisation zu diesem mit der Messung oder Bestimmung lokaler Größen zu tun haben soll, ist damit immer noch nicht geklärt.

  1119. Zitat Dirk Freyling: „Meine Formulierung: Freie Parameter bedeutet im Zusammenhang mit Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme, daß man diese – so wie man es theoriebeladen braucht – „hin und herschieben“ kann, um Versuchsergebnisse zu interpretieren. Diese Willkür wird noch extremer, wenn man die Möglichkeit materieller und nicht-materieller (Versuchs-)Interpretationen zulässt.“

    .
    Aus meiner Sicht ist einzig die Interpretation zulässig, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist.

    Die Interpretation, dass die Längenkontraktion materiell sei, führt nämlich zu solchen gravierenden Widersprüchen, Logikbrüchen, Aporien und Absurditäten, dass die Grundlagen der kompletten Physik und der Logik damit restlos vernichtet werden, und zwar:

    – Bei einer materiellen Längenkontraktion fehlt die Kausalität:
    Welche Kraft könnte die materielle Verkürzung von bewegten Objekten in einem leeren und kräftefreien Raum bewirken? Das Grundprinzip der Physik actio-reactio ist verletzt.

    – Bei einer materiellen Längenkontraktion findet ein und dasselbe Ereignis zwei Mal an zwei verschiedenen Orten und zwei verschiedenen Zeitpunkte statt. Das ist nicht möglich bzw. das ist keine Physik, das ist Esoterik. In der Physik findet ein Ereignis nur ein Mal statt, einmalig an einem Ort zu einem einmaligen Zeitpunkt.

    – Bei einer materiellen Längenkontraktion kann ein und dasselbe Ereignis zwei sich widersprechenden Wirkungen hervorrufen. Der Kritiker Harald Maurer hat zum Beispiel ein Paradoxon erfunden, wo nach den Regeln der SRT ein Mensch von einem Pressestempel erschlagen und getötet wird und von einem anderen Standpunkt beobachtet der Mensch sich noch retten konnte und lebte.

    Die Option, dass die Längenkontraktion materiell sei, ist in der Physik unzulässig und ungültig.

    Die Längenkontraktion ist eine mathematische Fiktion, sie hat mit der physikalischen Realität nichts zu tun. Hier zum Beispiel ein sehr schönes Paradoxon von dem Physiker Peter Ripota, das es veranschaulicht: Das Gartenzaun-Paradoxon

  1120. Rudi Knoth
    22. November 2018 @ 14:11

    “Es kommt hier auf das Wort gleichzeitig an. Die beiden Raumschiffe sind in ihrem Inertialsystem 0,06 Lichtjahre entfernt und messen gleichzeitig die Passage an Erde und PC. Die Beobachter auf der Erde und auf PC werden aber die Raumschiffe nicht gleichzeitig vorbeifliegen sehen.”

    Das sind Spitzfindigkeiten, die nichts zur Sache tun. Sie müssen doch erkennen, dass man das Argument herum drehen können muss. Und dann käme man auch auf eine Entfernung zwischen Erde und Proxima C von 0,06 Jahren, aber von den ruhenden Raumschiffen aus gesehen, Erde und Proxima C fliegen dann eben gleichläufig vorbei.

    Warum sollen die Raumschiffe 0,06 Lichtjahre von einander entfernt sein, wo sie doch als gegenseitig ruhend gesehen werden können?

    Warum gehen Sie nicht auf mein Argument ein?
    Überall liest und hört man von den komprimierten, kontrahierten Raumschiffen. Aber es ist doch wohl klar, dass sich die Raumschiffbesatzungen nicht komprimiert vorkommen, und auch genau so viel Platz auf ihrem Raumschiff haben wie vor dem Start. Und wenn diese Kontraktion für die Raumschiffbesatzungen keinerlei Bedeutung hat, warum soll es plötzlich mit Entfernungen anders sein? Das sind auch nur Distanzen, Längen, Größen.

  1121. Albrecht Storz
    22. November 2018 @ 16:49
    “Warum sollen die Raumschiffe 0,06 Lichtjahre von einander entfernt sein, wo sie doch als gegenseitig ruhend gesehen werden können?”

    Stellen Sie sich vor, die zwei Raumschiffe starten in die gleiche Richtung gleichzeitig von zwei Orten, für die von der dazu ruhenden Erde aus eine Distanz von 4,24 Lichtjahren gemessen wurden. Natürlich verringert sich die Entfernung nun während der Beschleunigungsphase nicht, sie werden behaupten die Raumschiffe könnte einfach nicht gleichzeitig starten. Was aber, wenn sie, von mir aus aus purem Zufall, gleichzeitig gestartet wären? Das ganze System wurde von vielen intelligenten Leuten so ausgearbeitet, dass es in sich konsistent ist. Auf dem Blatt Papier. Wenn man kreuz und quer herum rechnet. An Schultafeln. In Lehrbüchern.

    Aber wie sieht es in der Realität aus?

    Sie ignorieren konsequent, dass nach dem Schema, wie sie die Angelegenheit angehen, immer unterschlagen wird, dass wenn in einem anderen Inertialsystem Distanzen verkürzt werden würden, gleichzeitig alles verkürzt werden würde: Raumschiffe, Menschen, Nasen, Stühle, Raumschiffkombüsen, Meterstäbe, ja, die Einheit Meter selbst, natürlich!

    Und dass für ein anderes Inertialsystem nur das zählt, was in Verhältnis zu “ihrem eigenen Meter” steht. Nicht zu einem Meter in einem fremden Inertialsystem.

    Wenn Sie anfangen, diese Frage zu stellen, sehen Sie, dass das “Gleichzeitigkeitsproblem” ganz neu gedacht werden muss.

  1122. Verzeihung, letzteres natürlich wieder an Herr Knoth, quasi Fortsetzung von voriger Post.

  1123. @ M.K. Und zu:
    “….der Zug hat im Bahnhof 100 m/s und sitzt Du im Zug dann 0 m/s. …” (Zitatende)

    Der Zug hat auch für mich als Passagier 100 m pro Sekunde, weil ich, wenn ich nach einer Sekunde aussteige, mich nicht mehr im Bahnhof befinde, sondern etwas lädiert auf einer Stelle des Bahndamms, die sich ca. 100 Meter entfernt vom Bahnhof befindet.
    Nur mein Gehirn hat zu “MIR” immer die “Geschwindigkeit ” von null Meter pro Sekunde, weil mein Gehirn nur selten (?) oder überhaupt nicht (von mir) aussteigen kann , wenn ich mich mit einer Geschwindigkeit von 100 Meter pro Sekunde fortbewege. Außer natürlich “ICH/mein Gehirn” verliere/verliert das “Bewusstsein” bei dieser zumindest für mich aberwitzigen Geschwindigkeit. . Aber dann kann es auch keine “Geschwindigkeit” mehr beurteilen oder “messen”.
    (-:

    Und jetzt sagt bestimmt wieder jemand, hier ginge es doch nur um gleichnisartige Erzählungen zur Übersetzung von physikalischen Realitäten, die wegen ihrer Kompexität eigentlich nur von einer kleinen Anzahl von Experten der höchsten Mathematik oder von denen, die keine Zweifel an den Rts bei sich zulassen, wirklich verstanden werden könnten. Oder halt um reine Gedankeneexperimente. Die dann aber nur funktionieren, wenn ich über fast alles aus der physikalischen Realität äußerst großzügig “abstrahiere”. (Extrem überzogener “Reduktionismus”).

  1124. @ M.K. Nummer zwei:
    Eine gleichförmige Bewegung in einem kräftefreien Raum kann doch eigentlich nur durch einen (einmaligen ? ) ursächlichen entweder gravitativen oder sonstwie kinetischen Impuls hervorgerufen werden (bzw. worden sein.) Wieso aber reicht dieser einmalige Impuls mit seiner endlichen Energie aus, um ein materielles Objekt für ewige Zeiten (unendlich) im Zustand gleichmäßiger Fort – (!) – Bewegung zu halten? Ist dann die Überwindung räumlicher Distanzen für ein materielle Objekte im völligen Vakuum (falls es so etwas realphysikalisch geben sollte) gänzlich energielos möglich? Quasi als perfektes Perpetuum mobile?

  1125. @Manuel Krüger / 22. November 2018 @ 12:07

    Die SI-Sekunde ist als Einheit für invariante Zeitdauer zu verstehen, worauf in der SI Dokumentation geradezu unübersehbar hingewiesen wird. Beispielsweise ist die physikal. Lebensdauer eines Myons in SI-Sekunden demnach als ein Wert anzugeben, der bei einem Koordinatenwechsel invariant ist, also dabei unverändert bleibt. Wird nun versucht, das mit einer Labor-Uhr zu messen, so liefert diese Uhr als Messwert nicht etwas die physikal. Lebensdauer des Myons, sondern wiederum nur eine der Myon-Lebendauer entsprechende, auf die Zeitachse des Labor-Systems projizierte Zeitdauer. Physikal. und projizierte Lebensdauer sind vom Wert her verschieden, wenn das Myon im Labor-System bewegt ist. Das Verhältnis von physikal. Lebensdauer zu projizierter Lebensdauer des Myons wird in in der SR dann gerade durch die `Zeitdilatation’ ausgedrückt, und dieses Verhältnis hängt naturgemäss von der Wahl des Labor-Systems ab.

    Was hingegen C.O. Alley beim Maryland-Experiment vorhergesagt und gemessen hat, handelt nur von Messwerten in SI-Sekunden. Ein Koordinatensystem braucht es hier allenfalls zur quantitativen Bestimmung der Vorhersage, doch da nur invariante Grössen interessieren, ist die Wahl der Koordinaten hierbei völlig beliebig, es kommt stets derselbe Wert heraus. Bei dem Experiment ist nirgendwo ein Labor-System. auf dessn Zeitachse irgendwas zu projizieren wäre, also auch kein Verhältnis von physikal. zu projizierter Zeitdauer und mithin kein Bedarf an systembezogener Rede über `Zeitdilatation’.

    Einige Autoren kriegen es daher ja auch locker hin, solche “zwillingsparadoxalen” Szenarien zu erklären, ohne das Wort `Zeitdilatation’ auch nur einmal benutzen.

  1126. Zur folgenden Aussage:
    “…Nein ist schon sehr sinnvoll wie es ist, ist ja auch mit Geschwindigkeit so, im Bahnhof hat der Zug 100 m/s und im Zug 0 m/s…..” (Zitatende)

    Aha. Wenn ich mich also mit 100m pro Sekunde fortbewege. ist die “Geschwindigkeit” IN Mir null Meter pro Sekunde. Was für ein Glück für mich. Denn würden sich Teile meines Gehirns plötzlich erheblich beschleunigen, hätte ich das Problem, dass der beschleunigte Teil meiner selbst zu einem weit früheren Zeitpunkt an meinem Zielort ankäme, als der weniger beschleunigte. Das täte mich dann aber doch erheblich verwirren. Zum Glück aber beträgt die Geschwindigkeit innerhalb “meiner selbst” immer in etwa null Meter pro Sekunde.

  1127. @little Louis:

    Wieso aber reicht dieser einmalige Impuls mit seiner endlichen Energie aus, um ein materielles Objekt für ewige Zeiten (unendlich) im Zustand gleichmäßiger Fort – (!) – Bewegung zu halten?

    Das ist recht einfach. Im freien Raum gibt es nur sehr wenig Widerstand durch Luft oder andere Teilchen. Die paar Teilchen, die im freien Raum rumschwirren, können vernachlässigt werden (naja… unendlich wird das Objekt aber auch nicht in Bewegung gehalten).

  1128. @little Louis:

    Denn würden sich Teile meines Gehirns plötzlich erheblich beschleunigen, hätte ich das Problem…

    Wenn man selbst mehr beschleunigt, als sein Gehirn, müsste man am Zielbahnhof zu jedem, der einen anspricht, sagen: “Stopp, Moment, mein Gehirn ist noch nicht da.” 😀
    Sowas möchte ich mir alledings auch nur vorstellen, aber erleben will ich es nicht.

  1129. @Joachim

    Ich werde jetzt nicht mehr Grundsätzlich löschen, wenn NvB Krüger oder Krüger NvB erwähnt, aber immer dann wenn es mir zu wenig sachlich erscheint.

    .
    Ich habe ja meine Zustimmung schon bekundet, eine Bitte, wenn ich auf eine nicht gelöschte unsachliche “Aktion” antworte und Du meine Antwort dann löschst, dann lösche bitte auch die Vorlage. Um es einfach zu gestallten antworte ich jetzt extra getrennt, auf die unsachliche Aktion, so sachlich es geht und dann auf den sachlichen mehr “physikalischen” Teil. Mal sehen wo da sich die Grenzen zur Sachlichkeit dann manifestieren werden.
    .
    .
    @NvB.

    @Krüger: Betr. projizierte Länge: Das haben hier viele gemerkt – du kannst vielem nicht zustimmen.

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    Nun ja, was nicht passt, passt nicht, denke aber ich stimme mehr Dingen zu als Du es tust, da wäre die Urknall-Hypothese, die Expansion des Universums, Dunkle Materie und Dunkle Energie, das Relativitätsprinzip, die SRT, die ART und sicher noch ein paar Dingen denen Du nicht zustimmst. Ist eben wie es ist. Und ich bin nicht Thema, Du auch nicht, egal was wer nun für richtig hält und was nicht.
    .
    .

    Aber das ist btw. auch das Problem unter Relativisten – auch sie sind sich manchmal nicht einig und das sind dann die Themen, über welche in Physik-Foren, aus welchen Kritiker rigoros verbannt werden, noch gestritten wird.

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    Da ist kein Problem unter denen die Ahnung von Physik haben und Kritiker werden nur verbannt, wenn sie sich nicht zu benehmen wissen.
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    Wahrscheinlich ist in Physik-Foren genau deswegen immer so wenig los – echte Konversation mit Kritik findet nicht statt, denn ihr seid immer die, die wissen oder besser gesagt meinen zu wissen – alle Anderen sind grundsätzlich dumm. Man kann Argumente der Kritik ignorieren, aber man sollte sich dabei immer fragen, welchen Eindruck man damit macht.

    .
    In Foren ist allgemein wenig los, und Du spekulierst, im MAHAG brennt nun auch nicht wirklich die Hütte. Hatte auch im AT den Thread mit Dir und den Boten nach oben gehohlt, da zeigt sich doch wie es läuft. Gab da echte “Konversation” mit Dir als Stimme der Kritik, wir haben Dich nicht als grundsätzlich dumm bezeichnet, wurdest im Gegenteil sogar mal gelobt, wenn Du was gepackt hattest. Im Gegenteil warst Du es, der da Argumente ignoriert und auf Fragen einfach nicht mehr geantwortet und der dann ins persönliche abgedriftet ist, als er keinen von seinen “Thesen” überzeugen konnte.
    .
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    Außerdem: Warum beschwerst du dich immer noch über Beleidigungen? Wenn ich mir meinen Avatar in deinem Forum ansehe, den du mir verpasst hast, oder andere per Link direkt darauf hinweise, sieht jeder, dass du und Andere Kerle deines Schlages nicht besser sind.

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    Das mit dem Bild ist einfach eine Reaktion auf Beleidigungen von Dir gegen mich gewesen, hast Dich da übelst ausgelassen, nach dem Du auf AT die Ausreise aufs Auge gedrückt bekommen hattest. Und man beachte, da steht nur “Spacerat” und nicht Hartmut Pohl. Und es ist hier nicht Thema, ist hier kein Wettkampf wer von uns nun besser als der andere ist. Wenn es Dich stört, nimmt Dir einen Anwalt.
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    Von daher finde ich meine Beleidigungen dir gegenüber mehr als angebracht. Komm runter von deinem hohen Ross, dann klappts vermutlich auch wieder mit der Konversation. So jedenfalls sähe meine Idee aus.

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    Nein, das auf AT ist eine andere Baustelle und so oder so berechtigt es Dich nicht mich hier als Zecke zu bezeichnen. Das ist der Blog von Joachim und den nervt es zu recht. Und er sieht es ganz offenkundig anders, denn er löscht ja die Beiträge in denen Du mich so bezeichnest.

  1130. NvB.
    .
    Und nun zu dem einigermaßen sachlichen Mittelteil:

    Applattung bei Kollision ist ein echtes Schmankerl … wann denkst du wird der Motorraum eines Autos, das vor eine Wand fährt, kürzer? Schon während der Fahrt, oder erst beim Aufprall?

    .
    Was ich denke ist egal, persönliche Meinungen zählen nicht. Wie es die SRT richtig beschreibt wäre hingegen wenn denn dann die Frage. Die Antwort ist einfach, im Ruhesystem des Autos ist der Motorraum nicht kontrahiert, im Ruhesystem der Wand ist er es je nach Geschwindigkeit solange das Auto fährt. Danach nicht mehr, jedenfalls nicht im Rahmen der SRT, denn da ruht der Motorraum zur Wand. Klar ist nach dem Aufprall dieser mechanisch verformt, beschreibt aber nicht die SRT.
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    Naja… wenigstens bin ich hier schon mal mit einem Mainstreamer einig – mich würde interessieren, wie viele noch dazu kommen könnten.

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    Schauen wir mal.
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    Woher nehmt ihr nur die Info, ein Reisender könnte anders altern, nur weil seine Uhr nachgeht?

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    Was das denn jetzt? Zurück auf Los? Die Uhr des Reisenden ist in dem System in dem er bewegt ist und reist, eben auch bewegt und geht darum langsamer, die SRT beschreibt das. Wir wissen das, weil wir es gelernt haben und verstanden und auch selber erarbeitet.
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    Bei Myonen, die mit 0,9994c in der Erdatmosphäre unterwegs sind, käme auch in Betracht, dass sich Wechselwirkungen zwischen seinen Einzelteilchen nicht mehr mit c ausbreiten können, wenn c±v gilt.

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    Aus welchen Einzelteilchen soll denn ein Myon so denn bestehen? Kommt von Dir da auch nun noch eine neue QT? Wie war das mit dem Rasiermesser? Und generell, ist das ja wieder nur mal reine Spekulation, nur kurz noch zur Info, ein Myon ist elementar.
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    Aber wie weit wäre das hergeholt, weil Relativisten ja bereits wissen, dass es nur die Zeit sein kann, die dilatiert.

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    So schaut es aus, und es sind noch immer jene die die ich mal als Physik-Kundige bezeichne und nicht als “Relativisten”.
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    Hat evtl. sonst noch einer Fragen, wie man zu einer modifizierten Galilei-Transformation kommt, in welcher nur die ZD berücksichtigt wird?

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    Kannst ja das mit den Myonen mal mit Deiner mGT vorrechnen. Nur zu.

  1131. #16:48 “… ein sehr schönes Paradoxon von dem Physiker Peter Ripota, … Das Gartenzaun-Paradoxon”
    Da hat sich der Herr Ripota schön vertutert: ein Ball bleibt ein Ball und plattet nicht zum Ellipsoid 🙂

  1132. @Krüger:

    Kannst ja das mit den Myonen mal mit Deiner mGT vorrechnen.

    Was bringt denn eine Rechnung? Die wechselwirkungen, die die Einzelteilchen der Myonen auseinander treiben, wirken bei v Myon=0,9994c halt nicht mehr mit c, weil c±v gilt.
    Es gibt für das Myon im System Myon nichts zu berechnen, weil es dort keinen Beobachter gibt, der auf eine Uhr schauen kann. Fall du meinst, es sei anders, dann ab ins Bezugssystem Myon und einen Augenzeugen von dort besorgt und bloß nicht wieder kommen, bis du einen gefunden hast.

    Ich muss meine Beiträge jedenfalls nicht teilen, denn ich bleibe sachlich. Hast du meinen Avatar in deinem Forum schon geändert? Nein, hast du nicht und solange das nicht geschieht, nenne ich dich so wie ich will. Klar soweit? Im Übrigen hat inzwischen auch Herr Knoth schon geschrieben, dass ich (zum Teil) recht habe. Auf meiner Seite werden es immer mehr und auf deiner immer weniger. Es dürfte nicht mehr lange dauern, bis dieses hier für dich eine One-Man-Show wird. Kannst dich ebensogut heulend in deine Selbstdarstellungsplattform zurückziehen.

  1133. @Krüger:
    Im Übrigen ist es mein gutes Recht, Dinge für irrational zu erklären, wenn ich eine rationale Erklärung dafür habe. Und ich habe rationale Erklärungen für alles, was ich hier für irrational erklärt habe. Diese gelten auch dann noch, wenn du sie nicht verstehst oder rigoros (warum auch immer) für falsch hälst.

  1134. #16:02 “… sind Atomuhren aufgrund ihrer Beschaffenheit anfällig bei Bewegungen und Vibrationen, Atomuhren verstellen sich dabei sehr leicht, in der Regel laufen sie dabei langsamer, …” Uff warum bloß?
    🙂 ich habe eine für 1.500€ auf’m Schreibtisch, schon ein paarmal runtergefallen, sehr robust und zuverlässig – ich kann sie auch schütteln und rütteln, ne Kuckucksuhr wäre !garantiert! kaputt.

  1135. @ N.v. B und alle und zu:
    “…………….können vernachlässigt werden (naja… unendlich wird das Objekt aber auch nicht in Bewegung gehalten)...” (Zitatende)

    ??? (Die drei Fragezeichen)
    Ist das Ganze jetzt nur eine Art abstrakter Hypothese oder erhebt es den Anspruch , eins zu eins physikalische Realität abzubilden?

  1136. @Senf:

    Da hat sich der Herr Ripota schön vertutert: ein Ball bleibt ein Ball und plattet nicht zum Ellipsoid

    Was denn nun? Längenkontraktion entlang der Bewegungsrichtung oder nicht? Ist diese relativ (wechselseitig) oder nicht? Es ist genau diese Mehrdeutigkeit, die auch durch RdG und Zeug nicht aufgelöst werden kann, woran die SRT scheitert.

  1137. @little Louis:

    Ist das Ganze jetzt nur eine Art abstrakter Hypothese oder erhebt es den Anspruch , eins zu eins physikalische Realität abzubilden?

    Nach meinem Dafürhalten erhebt das den Anspruch, die Realität abzubilden.

  1138. @Lopez

    Die Konzepte “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” sind auch reine mathematische Konzepte, sie existieren nicht in der Realität.

    .
    Doch sie existieren real, zeigt sich bei den Myonen und in vielen anderen Experimenten.
    .
    .

    Es handelt sich um eine mathematische Fiktion, um eine mathematische Spielerei.

    .
    Behauptest Du, ist aber falsch. Ich sparre mir mal das mit GPS, bringt ja nichts, aber in der QT ist die SRT auch nicht mehr wegzudenken, die Dirac-Gleichung zeigt, viele Phänomene sind nur mit einer relativistischen QT zu erklären.
    .
    .

    Wenn die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, kann logischerweise die Zeitdilatation auch nicht real sein, denn beide Größen stehen in strenger mathematischer Abhängigkeit und können nur zusammen gerechnet werden.

    .
    Materiell und real ist schon mal ein Unterschied, auch nicht materielle Dinge können real sein.
    .
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    Das Ergebnis der Berechnung ist dann rein fiktiv: In der physikalischen Realität finden keine Wechselwirkung und kein Energieaustausch am Ort und zum Zeitpunkt statt, die mit dieser Formel berechnet werden.

    .
    Willst Du woher wissen? Experimente selber gemacht oder nur was gelesen? Gibt auch was zu lesen, wo es richtig steht und nun? Selbstverständlich ist sind die Ergebnisse der SRT, der Rechnungen nicht fiktiv, man braucht sie heute überall in der Welt, viele Dinge würden sonst gar nicht funktionieren.
    .
    .

    Die physikalische Realität kennt weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation, alles läuft ab, wie die klassische Physik es berechnet. Die SRT ist völlig irrelevant in der Physik, sie ist eine Spielwiese für Mathematiker.

    .
    Falsch, auch nur Behauptungen, die SRT ist sehr relevant und es ist keine Spielwiese nur für Mathematiker.

  1139. @ alle und zu:
    “…🙂 ich habe eine für 1.500€ auf’m Schreibtisch, schon ein paarmal runtergefallen, sehr robust und zuverlässig – ich kann sie auch schütteln und rütteln, ne Kuckucksuhr wäre !garantiert! kaputt…” (Zitatende)

    Na wenn der Herr Senf das behauptet, dann kann das per Definition ja nicht falsch sein.
    Aber vorsicht, Herr Senf, vielleicht komm ich nachher noch vorbei und spiele den “Demolition- Man”. Aber nicht mit der Kuckucksuhr. Die nehme ich nämlich mit, weil sie sowohl nachhaltig ressourcenschonend als auch einigermaßen günstig im Unterhalt ist. Und wenn meine Frau wieder meckert, dass ich zu spät zum Essen gekommen bin, dann dreh ich halt dran und nehm sie ohne LT mit in deren Koordinatensystem. Und wenn sie`s merkt, schieb ich die Schuld auf Sie.
    Aber dann gehts rund.

  1140. @Krüger:

    Doch sie existieren real, zeigt sich bei den Myonen und in vielen anderen Experimenten.

    Ahh… schon zurück aus dem Myonen-System? Wo ist der Augenzeuge?

  1141. @Rudi Knoth
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    So, ich schaffe nicht noch alles zu beantworten, dass an mich geschrieben wurde, kommt später, aber hierzu doch noch was:

    Leider hat NvB mit den Darstellungen der Längenkontraktion zum Teil recht.

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    Wieso leider?
    .
    Wenn er recht hat ist das doch schön, gönne ich ihm von ganzen Herzen, gerne auch öfter. Wobei ich – leider – eben nicht weiß, was Du meinst, gebe mir mal den Link wo ich da einer seiner Aussagen widersprochen habe und es falsch war.
    .
    .

    Dreidimensionale Objekte sehen in Aufnahmen eher “gedreht” aus. Die Kugel wird optisch als “gedrehte Kugel” und nicht als platt gedrückte Kugel gesehen. Anders ist das bei den Experimenten an Schwerionen. Sorry, daß ich das sagen musste.

    .
    Also ich weiß, es gibt relativistische Raytracer, da kommen aber noch andere Dinge dazu, geht um Lichtlaufzeiten. Ich trenne da immer sehr genau, ich schreibe nie “sehen” und auch ungerne “beobachten” und wenn, dann erkläre ich, dass es ums “messen” geht.
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    Meintest Du das?

  1142. @little Louis:

    Und wenn sie`s merkt, schieb ich die Schuld auf Sie.

    Schieb die Schuld lieber auf die SRT und frage dich, warum die Aufmerksamkeit deiner Frau nicht wie erwartet kontrahiert war. 😆

  1143. @NvB.

    Was bringt denn eine Rechnung?

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    Eine Menge, darum wird auch viel gerechnet, bevor man eine Rakete ins All schießt.
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    Die wechselwirkungen, die die Einzelteilchen der Myonen auseinander treiben, wirken bei v Myon=0,9994c halt nicht mehr mit c, weil c±v gilt.

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    Noch mal, welche Einzelteilchen der Myonen? Myonen sind Elementarteilchen, die haben keine Einzelteilchen.
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    Es gibt für das Myon im System Myon nichts zu berechnen, weil es dort keinen Beobachter gibt, der auf eine Uhr schauen kann. Fall du meinst, es sei anders, dann ab ins Bezugssystem Myon und einen Augenzeugen von dort besorgt und bloß nicht wieder kommen, bis du einen gefunden hast.

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    Es braucht da keinen Beobachter, keine Uhr und Teilchen rechnen eh selten. Versuchst Du es nun mit Polemik?
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    Ich muss meine Beiträge jedenfalls nicht teilen, denn ich bleibe sachlich. Hast du meinen Avatar in deinem Forum schon geändert?

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    Die Frage selber ist hier im Blog schon unsachlich, hat nichts mit Physik und den Thema zu tun, kannst das selber echt nicht erkennen?
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    Nein, hast du nicht und solange das nicht geschieht, nenne ich dich so wie ich will. Klar soweit?

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    Erpressung? Bedenke gut was Du hier treibst, und wo wir dabei sind, hast Du alle Beleidigungen im MAHAG gelöscht? Dich dafür entschuldigt? Eben, also Ball schön flach halten.
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    Im Übrigen hat inzwischen auch Herr Knoth schon geschrieben, dass ich (zum Teil) recht habe.

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    Hat er, schauen wir mal was er meint. Und selbst wenn, wie willst Du es denn handhaben, wenn wer Dir zustimmt, dann passt es, wenn wer anderes Dir widerspricht passt es nicht?
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    Auf meiner Seite werden es immer mehr und auf deiner immer weniger. Es dürfte nicht mehr lange dauern, bis dieses hier für dich eine One-Man-Show wird.

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    Ja Träume sind schon was schönes. Also ganz sicher wird Dir nie wer mit Ahnung von Physik zu Deinen “Thesen” zustimmen, selbst wenn hier alle gehen bis auf Joachim und die Kritiker, Du wirst da nie Zustimmung bekommen. Eben weil Deine “Thesen” nachweislich falsch sind.
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    Kannst dich ebensogut heulend in deine Selbstdarstellungsplattform zurückziehen.

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    Unsachlich, wie üblich, ich heule nicht, Du wirst mich hier nicht los und AT ist keine Selbstdarstellungsplattform.
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    Noch was, Du hattest doch groß getönt, die Lichtgeschwindigkeit wurde im Vakuum gegenüber dem Vakuum selber gemessen, kommt da nun noch mal ein Beleg zu? Oder bleibt es auch da bei einer reinen Behauptung?

  1144. @Krüger:

    Noch mal, welche Einzelteilchen der Myonen? Myonen sind Elementarteilchen, die haben keine Einzelteilchen.

    Aha… und in was zerfallen sie dann? Elementares zerfällt nicht. Elementares hat somit auch keine Lebensdauer. Myonen haben eine Lebensdauer, ob bewegt oder nicht. Das da keine irrationalen Mehrdeutigkeiten sind, erfährt man sicher auch erst dann, wenn man den restlichen irrationalen Kram auch verstanden hat, oder wie?
    Meine Hypothesen sind sogar gegen solche irrationalen Mehrdeutigkeiten gefeit – sie wurden erst gar nicht in Betracht gezogen. Das versteht man aber nicht, wenn man fest an diesen irrationalen Kram glaubt.

  1145. @Krüger:

    Noch was, Du hattest doch groß getönt, die Lichtgeschwindigkeit wurde im Vakuum gegenüber dem Vakuum selber gemessen, kommt da nun noch mal ein Beleg zu? Oder bleibt es auch da bei einer reinen Behauptung?

    Ich glaubs ja nicht. Mit deiner Logik scheint es tatsächlich nicht weit her. Was ist ein Vakuum und gegen was könnte es sich schon groß bewegen? Wozu du alles nachlesbare Belege brauchst, ist echt interessant – zeigt, wie gut (oder besser gesagt schlecht) du mitdenkst.

  1146. @Krüger:
    Noch was. Schaffst du eigentlich auch mal kürzere Beiträge oder fühlst du dich durch deine Wortwände noch mal ein bisschen wichtiger als du es ohnehin schon tust?

  1147. Rudi Knoth
    22. November 2018 @ 14:11

    “Es kommt hier auf das Wort gleichzeitig an. Die beiden Raumschiffe sind in ihrem Inertialsystem 0,06 Lichtjahre entfernt und messen gleichzeitig die Passage an Erde und PC. Die Beobachter auf der Erde und auf PC werden aber die Raumschiffe nicht gleichzeitig vorbeifliegen sehen.”

    Zuerst einmal kann das “Gleichzeitigkeitsproblem” nicht als ein Argument zur Stützung der sRT herangezogen werden, da dieses ja überhaupt erst aus der sRT abgeleitet wurde. In einer Argumentation für die sRT kann nicht eine Folgerung aus der sRT als einen Beweis für deren Gültigkeit herangezogen werden da mit der Annahme von Gleichzeitgkeit die sRT sowieso fallen würde – und damit auch das Gleichzeitigkeitsproblem.

    Aber betrachten wir diesen Ansatz trotzdem:
    Sie werden ja sagen müssen, dass die Starts der zwei Raumschiffe von den zwei Ausgangspunkten nicht für jeden Beobachter gleichzeitig erfolgen würden. Also keine Übereinstimmung erzielt werden könne.

    Nun verallgemeinern wir das Problem:

    Es seien zwei zueinander ruhende Ausgangspunkte A und B wobei die Raumschiffe R_A und R_B nach dem jeweiligen Start in die gleiche Richtung fliegen sollen, das Raumschiff R_A von Ausgangspunkt A soll sich vom Start an von Ausgangspunkt B entfernen, das Raumschiff R_B fliegt erst in Richtung A und dann daran vorbei. Die Raumschiffe beschleunigen kurz auf Reisegeschwindigkeit, die Beschleunigungsphase wird erst einmal vernachlässigt.
    Die auf Ausgangspunkten A und auch B gemessene Distanz zwischen A und B sei AB.
    Damit sollte die Ausgangslage eindeutig sein.

    In einer Folge von Experimenten sollte das Raumschiff R_A von dem Ausgangspunkt A so starten, dass es nach jeder Betrachtung vor dem Raumschiff R_B startet. Dh. spätestens wenn Raumschiff R_B an A vorbei kommen würde (instantan detektierbar) müsste R_A gestartet sein.

    Ohne Zweifel erhalten wir so einen Satz von Experimenten, in denen es eine maximale Distanz zwischen R_A und R_B gibt (also zwischen den konstant und mit gleicher Geschwindigkeit fliegenden Raumschiffen), denn je früher R_A vor R_B startet, umso länger ist die schließlich eingenommene Distanz zwischen den beiden Raumschiffen.

    Der früheste Zeitpunkt, an dem R_A vor R_B starten kann, ist der Zeitpunkt, an dem eine Nachricht von B bei A eintreffen kann: “R_B gestartet!” Dann ist deren eingenommene Distanz am größten.

    Wenn R_B kurz nach dem Start von R_A bei Ausgangspunkt A vorbei kommt, handelt es sich offensichtlich um das Setting, bei dem die Distanz zwischen den beiden Raumschiffen am kürzesten ist.

    Wir haben damit eine Maximaldistanz zwischen den Raumschiffen und eine Minimaldistanz zwischen den Raumschiffen.

    Nun liegt die Distanz AB ganz gewiss zwischen diesen Maximal- und Minimalwerten. Warum nicht einfach die arithmetische Mitte zwischen diesen Maximal- und Minimalwerten als den “wahren Wert” für die Entfernung nehmen, und falls “zufällig” dieses arithmetische Mittel mit AD zusammen fallen würde, wäre das ja auch nicht so schlimm.

    Klar wird durch diese Überlegung: Falls es wirklich keine Gleichzeitig gäbe, könnte man aber durch Eingrenzung einen Bereich mit Minimal- und Maximalwerte bestimmen. Damit ist aber das Gleichzeitigkeitsproblem schon etwas reduziert: es gibt etwas, auf das sich alle einigen könnten.

    Ganz davon ab ändert das alles nichts an meiner Überzeugung, dass Längenkontraktion und Zeitdilatation bei konstant-geradliniger Bewegung ein Berechnungsartefakt ist, das nichts mit der zumindest prinzipiell erfahrbaren Realität zu tun hat.

  1148. Zu
    Albrecht Storz
    22. November 2018 @ 20:52
    Rudi Knoth
    22. November 2018 @ 14:11

    Ich nehme alles zurück. Natürlich kann man Gleichzeitigkeit zwischen A und B herstellen. Durch langsamen Uhrentransport hat man an beiden Orten die gleiche Zeit zur Verfügung.

    Nun starten beide Raumschiff gleichzeitig in 4,24 Lichtjahre Entfernung. Beschleunigen in die gleiche Richtung und fliegen konstant hintereinander mit 99,99% c her.

    Nun soll sich also die Entfernung zwischen den zwei Raumschiffen bei der gleichen Beschleunigung auf 0,06 Lichtjahre verkürzen.

    Während R_A sich von A und B entfernt fliegt R_B zuerst auf A zu. Wenn R_A 0,06 Lichtjahre von A entfernt ist, müsste R_B an A vorbei fliegen. R_B würde damit die Entfernung zwischen A und B von 4,24 Lichtjahren in 0,06 Jahren (bei annähernder Lichtgeschwindigkeit) überwinden. Das geht nicht.

  1149. Das war gerade Kommentar 1pi 🙂 paßt zur Lorentzkontraktion als projezierte Drehung.

  1150. @Senf:
    Und Zahn- oder Laufräder sollen in Bewegungsrichtung aber schmaler werden, oder wie? Oder kleiner, oder größer, hauptsache sie “messen” sie Strecke auf welcher sie entlanglaufen kürzer. So eine Hick-Hack-Logik kannst du dir in die Haare schmieren.

  1151. Räder sind ja auch keine Bälle, sondern “Scheiben”, eben ein kleiner Unterschied – oder wie?

  1152. @Senf:
    All diese Gegenstände haben Länge, Breite, Höhe und damit ganz sicher immer eine Ausdehnung entlang der Bewegungsrichtung. Nach welchem Losverfahren soll denn nun ausgelost werden, welcher Gegenstand kontrahiert und welcher nicht?

  1153. @Herr Senf 22. November 2018 @ 19:31

    #16:48 “… ein sehr schönes Paradoxon von dem Physiker Peter Ripota, … Das Gartenzaun-Paradoxon”
    Da hat sich der Herr Ripota schön vertutert: ein Ball bleibt ein Ball und plattet nicht zum Ellipsoid 🙂

    Und der Beobachter am Gartenzaun ist der Meinung, daß die Person im Zug schielt. Darum sollte man auch nicht mit fast Lichtgeschwindigkeit einen Parkplatz suchen 😉 .

  1154. @Manuel Krüger 22. November 2018 @ 20:01

    Ich meinte auch die bildlichen Darstellungen der Längenkontraktion von dreidimensionalen Objekten. Das ist aber momentan der einzige Punkt, in dem ich NvB zustimme. Sicher wenn er 2+2=4 sagt, stimme ich ihm auch zu.

  1155. zu
    Albrecht Storz
    22. November 2018 @ 21:11

    “R_B würde damit die Entfernung zwischen A und B von 4,24 Lichtjahren in 0,06 Jahren (bei annähernder Lichtgeschwindigkeit) überwinden. Das geht nicht.”

    klar, da kommt wieder das Argument, die Zeit würde ja auf dem Raumschiff anders ablaufen. Die übliche Sackgasse.

    Zurück von diesem Ausflug wieder zum tatsächlichen Knackpunkt:

    Wenn von dem einen Inertialsystem aus in dem anderen Inertialsystem Längen, Entfernungen, Distanzen, Abstände, Ausmaße (jeweils in Bewegungsrichtung orientiert) verkürzt gemessen werden, wie werden dann die Einheiten der zugrunde liegenden Maße gemessen? Etwa unverkürzt?

    Will man hier im Ernst verkaufen, die SI-Kommission könnte einfach per Dekret unkontrahierbare und undilatierbare Maßeinheiten einführen?

    Müssen die Raumschiffbesatzungen mit kontrahierten Nasen leben, in, zumindest in Längsrichtung, beengten Raumschiff-Verhältnissen leben, weil SI-Einheiten schließlich nicht der Lorentz-Transformation unterworfen werden müssten?

    Nochmal: Zu behaupten, alle Längen kontrahierten, nur der Meter, die Einheit selbst, nicht, ist einfach nur ignorant. Eine Methode der Selbstüberlistung um eine lang gehegte Illusion sich selbst gegenüber aufrecht zu erhalten.

  1156. Zitat Senf: „Haste schonmal einen Ball in der Hand gehabt? Dreh den mal – ist der nicht rund 😉 und bleibt! Laß die Luft raus, isser platt! Dreh oder kipp den Latschen mal – was siehste in der Projektion?“
    .

    Ja, der Ball ist rund, das sagte glaube ich schon eine Fußball-Autorität, deshalb weiß ich es auch.

    Aber es ist nicht die Rede davon, dass der Ball sich dreht bevor er zwei Latten des Gartenzauns passiert. Man kann ja einen Ball so gerade werfen, dass er keine Drehbewegung bekommt. Und wenn er an den Latten ankommt und sein Durchmesser zu breit ist um dazwischen zu passen, passt er eben nicht dazwischen, auch wenn er sich dreht. Man könnte auch einen großen starren Würfel Richtung Gartenzaun werfen. Wenn die Seite des Würfels zu breit ist, um zwischen zwei Latten zu passen, dann passt der Würfel eben nicht dazwischen, auch wenn er sich dreht.
    .

    Zitat Senf: „Räder sind ja auch keine Bälle, sondern “Scheiben”, eben ein kleiner Unterschied – oder wie?“

    Ja, den kleinen Unterschied haben die Relativisten ganz elegant gelöst: Bei einer gedrehten Scheibe ändert sich der Umfang, ohne dass der Radius sich ändert. Et voilà! 🙂

    Diese elegante Lösung konnte leider der renommierte Physiker und Freund Einsteins Paul Ehrenfest nicht akzeptieren und verinnerlichen, er ist daran wissenschaftlich und privat zugrunde gegangen, siehe hier mit Beiträgen von mehreren Kritikern (fachlich und historisch): Das Ehrenfest-Paradoxon widerlegt die Relativitätstheorie

  1157. Nehmen wir mal ein, ein Vermesser aus der Grafschaft Westmorland sollte für die Grafschaft Cumberland etwas vermessen, und zwar bevor in England ein einheitliches Maßsystem eingeführt wurde (sagen wir mal, so vor dem 12. Jahrhundert).

    Nun hätte der Vermesser seine Yards aus Westmorland zur Vermessung benutzt, und würde sein Ergebnis der Verwaltung von Cumberland mitteilen. Nicht gewahr, dass diese beiden Yards nicht identisch sind, würden nun falsche Größen angesetzt werden, denn die Maßzahlen würden für Westmorland-Yards gemessen sein, die Verwaltung von Cumberland würde dieselbe Maßzahl aber in der Verbindung mit Cumberland-Yards ausweisen. Ein offensichtlicher Fehler.

    Mit den Angaben aus einem Inertialsystem für ein anderes Inertialsystem verhält es sich genau so. Aufgrund irgend einer Betriebsblindheit wird schlicht übersehen, dass in einem anderen Inertialsystem nicht der gleiche Meter gelten muss, der in unserem Inertialsystem gilt.

  1158. Chrys
    22. November 2018 @ 17:48

    “Die SI-Sekunde ist als Einheit für invariante Zeitdauer zu verstehen, worauf in der SI Dokumentation geradezu unübersehbar hingewiesen wird.”

    Wenn Sie schon mir nicht den Link auf Ihren Fund mitteilen wollen (weil ich angeblich so etwas missachten täte, woran Chrys das beurteilen möchte ist mir schleierhaft), sind Sie anscheinend auch nicht bereit, ihn anderen zur Verfügung zu stellen?

    Komische Art.

    Ich muss ehrlich lachen über diesen Ansatz, man könnte einfach per Dekret bestimmen, dass eine Einheit von jeglicher Transformation nicht betroffen wäre.

    Ich stelle mir dabei einen schrumpfenden Kosmos mit solchen invarianten Meterstäben vor: wir würden immer kleiner werden, bzw. die Meterstäbe immer größer. Oder die Zeit würde immer langsamer laufen, die Uhren liefen aber einfach unbeeinflusst gleich weiter.

    Bei einer Transformation von einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem müssen natürlich die Einheiten mit transformiert werden. Von wegen invarianten SI-Einheiten.

    Sonst müssten die Raumfahrern in ihren kontrahierten Raketen ja tatsächlich die Kontraktion messen können, wenn ihr Meter nicht mitkontrahieren würde. Gleiches gilt für Zeitverläufe.

  1159. Zitat Joachim Schulz: „Dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag was, außer löschen oder stehen lassen, ich machen soll. Einzelne Usernamen oder IP-Adressen sperren geht nicht, weil ich als Blogger nicht die vollen Adminrechte habe. Da musst du dich an die Redaktion wenden (der arme Lars).“
    .

    Ist es also bei SciLogs stillschweigend so geregelt, dass die Blogger nicht die Admirechte haben, einzelne Usernamen oder IP-Adressen mit Filterfunktion zu sperren, sondern nur Lars Fischer als Mitglied der Redaktion es kann?

    Dann war es wohl Lars Fischer, der mich im Blog von Stephan Schleim vor kurzem mit Filterfunktion gesperrt hat, vielleicht auf Anfrage von Stephan Schleim und auf jeden Fall ohne Begründung und ohne es öffentlich zu kommunizieren. Der Blogger Stephan Schleim hat mich für meine Sperrung per e-Mail sinngemäß die Begründung gegeben: Ich gehe bei SciLogs auf die Nerven von allen anderen Teilnehmern, ich solle es bitteschön woanders tun und mich am besten überhaupt eine sinnvollere Beschäftigung im Leben aussuchen, als mich an das gesellschaftliche Leben und an intellektuelle Debatte beteiligen zu wollen, es ist nichts für mich, er lehne ab sofort jegliche Kommunikation mit mir strikt ab, sowohl öffentlich als auch per e-Mail. Die “Redaktion” bzw. dann der Admi Lars Fischer beantworte wiederum nie Anfragen oder Nachfragen von Teilnehmern, das weiß ich aus Erfahrung seit 10 Jahren SciLogs, es hat also keinen Sinn, dass ich bei Lars Fischer nachfrage, warum ich aus dem Blog von Stephan Schleim vor kurzem gesperrt wurde. 🙁

    Dann war es wohl auch Lars Fischer, der den Blog-Artikel von Helmut Wicht „Fragment einer Rede über Bildung“ mit 122 Kommentaren von 18 Teilnehmern vor ein paar Tagen vom Netz komplett genommen hat, nachdem er gedroht hatte lediglich little Louis und mich zu sperren, ohne ein Wort der Begründung und der Entschuldigung für die 18 Teilnehmer. Es hat natürlich dann auch keinen Sinn, Lars Fischer über seine Zensur-Motivationen zu fragen.

    Ein bisschen seltsam ist es schon, und auch ein bisschen bedenklich in Hinblick auf die Glaubwürdigkeit von SciLogs als freie populärwissenschaftliche Diskussionsplattform, oder? 🙁

  1160. Nein, Artikel und Kommentare löschen können wir Blogger selbst. Das dürfte Helmut Wicht selbst gemacht haben, zumal er es ja auch angekündigt hat. Ich kann auch nicht ausschließen, dass andere Blogger Zugang zu mehr Admin-Tools haben. Die Scilogs sind sehr individuell. Es ist ja nur ein gemeinsames Portal. Die einzelnen Bloggerinnen sind selbstständig.

  1161. @Rudi Knoth:

    Ich meinte auch die bildlichen Darstellungen der Längenkontraktion von dreidimensionalen Objekten. Das ist aber momentan der einzige Punkt, in dem ich NvB zustimme.

    Darf man erfahren, bei welchen Punkten Sie mir dann nicht zustimmen? Dabei kann es sich ja nur um die Darstellungen mit Zahn- oder Laufrädern handeln, die in einem Bezugssystem weniger Umdrehungen für eine Strecke brauchen sollen, als in einem anderen dazu bewegten. Das sind aber bloß Gedankenexperimente, die keinesfalls funktionieren. Nicht aber wegen der SRT, sondern schlicht und ergreifend wegen der Reibungstemperaturen. Beweisen lässt sich da (noch) gar nichts und von daher bleibt die “materielle” oder tatsächliche Längenkontraktion reine Theorie.

  1162. @Frau Lopez 08:10 “… Ja, den kleinen Unterschied haben die Relativisten ganz elegant gelöst: Bei einer gedrehten Scheibe ändert sich der Umfang, ohne dass der Radius sich ändert. Et voilà! …”
    Nehmen Sie einen Teller, kippen oder drehen Sie den, ändert sich der Umfang? Was sehen Sie?
    Der Fußball macht Translation, Ehrenfest ist da OT! weil Rotation, Sie haben den Dampfer gewechselt.

  1163. @Albrecht Storz:

    Will man hier im Ernst verkaufen, die SI-Kommission könnte einfach per Dekret unkontrahierbare und undilatierbare Maßeinheiten einführen?

    Ja, will man. SI-Einheiten sind “wohldefiniert”, so dass sie aus jedem “Zustand” heraus abgeleitet werden können. Ausnahmen bestätigen hier die Regel – z.B. brandaktuell das Urkilogramm, wofür man immernoch ein Definitions-Muster benötigt (welches logischerweise auch definiert herstellbar ist).

    Per Dekret (wenn auch nicht grundlos) sind nur die 7 Basis-Einheiten festgelegt und der Rest wird aus diesen und Konstanten abgeleitet. MMn wurden jedoch bei der Festlegung der SI-Sekunde und dem SI-Meter folgenschwere Fehler zugunsten einer recht fragwürdigen Theorie begangen.

  1164. @Senf:
    Wen willst du hier verkaspern? Wir waren bei der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung und wenn sich ein Ball bewegt, plattet er dann ab oder nicht? Wenn ja, wie sieht dieser Effekt aus? Plattet er tatsächlich oder nur visuell ab? Verstehst du überhaupt, worauf wir hinaus wollen? Wie wäre es, wenn du mal auf dem Dampfer bleibst, um den es hier die ganze Zeit ging und nicht mit deinen eigenen (Rotation) ablenkst?

  1165. Zitat Joachim Schulz: „Nein, Artikel und Kommentare löschen können wir Blogger selbst. Das dürfte Helmut Wicht selbst gemacht haben, zumal er es ja auch angekündigt hat. Ich kann auch nicht ausschließen, dass andere Blogger Zugang zu mehr Admin-Tools haben. Die Scilogs sind sehr individuell. Es ist ja nur ein gemeinsames Portal. Die einzelnen Bloggerinnen sind selbstständig.“

    .
    Danke für die Informationen. 🙂

    Sehr individuell geregelt ist es allerdings schon bei den SciLogs-Bloggern…

    2012 wurde ich zum Beispiel von Manuel Krüger in der Diskussion von Ihrem Blog-Kollegen Markus Pössel „Einstein verstehen Teil III: Gleichzeitigkeit“ schwerwiegend beleidigt und diffamiert: Nachdem Manuel Krüger wie üblich weit und breit wie es seine Art ist über die „cranks“ und die „Trolle“ endlos gewütet und sie aufgefordert hatte, die Diskussion zu verlassen, die sie “zumüllen”, hat er mich zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe (der nicht teilnahm) als Anführerin einer verschwörungstheoretischen Nazi-Sekte (die „GOM-Sekte“) beschuldigt. Ich habe dann Markus Pössel gebeten, diesen Beitrag von Manuel Krüger zu löschen. Markus Pössel antwortete mir dann öffentlich, er habe den Beitrag nicht zu löschen, denn die Redaktion von SciLogs sei für die Moderation und für die Löschung von beleidigenden und diffamierenden Beiträgen zuständig, ich solle mich bitte an die Redaktion zur Löschung dieses fraglichen Beitrags wenden, wenn ich mich beleidigt fühle. Das habe ich getan, und erhielt nie eine Antwort und eine Reaktion der Redaktion.

    Dagegen haben Sie mich in einem Ihrer Blogs unaufgefordert vor den Beileidigungen eines Teilnehmers geschützt, indem Sie seine Beiträge sofort gelöscht haben, wo er mich als Hure bezeichnete.

    Ja, sehr individuell und intransparent ist es mit den Vorschriften der Moderation bei SciLogs… 🙁

  1166. Nicht von Bedeutung
    23. November 2018 @ 09:56


    @Albrecht Storz:

    “Will man hier im Ernst verkaufen, die SI-Kommission könnte einfach per Dekret unkontrahierbare und undilatierbare Maßeinheiten einführen?”

    Ja, will man. SI-Einheiten sind “wohldefiniert”, so dass sie aus jedem “Zustand” heraus abgeleitet werden können. ”

    Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Hier geht es um Transformationen von einem Inertialsystem in ein anderes. Natürlich sind die Einheiten wohl definiert. Aber wenn die Wellenlänge des angeregten Caesium-Ions kontrahiert ist, ist damit natürlich auch der damit definierte Meter kontrahiert.

    Messen die Raumschiffkapitäne die Kontraktion ihrer Raumschiffe in Bewegungsrichtung – oder nicht? Wenn sie die Kontraktion nicht messen, also nicht feststellen können, dann sind ihre Meter mitkontrahiert!

    Alles andere ist doch irrelevante Geistesakrobatik.

  1167. @NvB 10:02 Wie wäre es, wenn Du mal mitdenkst 😉 ein Ball wird durch Meßvorgang LK nicht platt?
    Diese irreführende Meinung gab es tatsächlich bis 1960, wir haben heute 2018, 58 Jahre zum Üben.

  1168. Albrecht Storz schrieb (22. November 2018 @ 13:49):
    > Wollen Sie sich eigentlich auf den Standpunkt stellen, dass die beiden Raumschiffe, wenn sich eines gerade bei der Erde, das andere gerade bei Proxima C befinden, und diese jeweils an sich vorbei rauschen sehen […] zwischen sich nicht die Entfernung von 4,24, Lichtjahren messen? [… Sondern] dass diese 0,06 Lichtjahre Entfernung messen würden?

    Zusammenfassend: Ja, genau das.

    (In einzelnen Schritten wäre zu messen, dass:

    – die betreffenden beiden Raumschiffe durchwegs gegenüber einander ruhten,
    – Erde und Proxima C zumindest annähernd durchwegs gegenüber einander ruhten,
    – die Passage-Anzeigen der beiden Raumschiffe (“Vorbeiflug der Erde”, bzw. “Vorbeiflug von Proxima C”) einander gleichzeitig waren,
    – sich die Raumschiffe und die genannten Himmelskörper gegenüber einander mit β = 0,9999 bewegten;

    daraus zu ermitteln, dass die Distanz der beiden Raumschiffe voneinander √{1 – 0,9999^2} =~= 1/70 der Distanz zwischen Erde und Proxima C war und ist,

    und aus den beiden Maßangaben “0,06 Lichtjahre” für die Distanz zwischen den beiden Raumschiffen und “4,24 Lichtjahre” für die Distanz zwischen Erde und Proxima C letztlich zu schlussfolgern, dass dabei die Bezeichnung “Lichtjahr” konsistent als Maßeinheit benutzt wurde.)

    > (denn wir nehmen die beiden Raumschiffe als ruhend an, Erde und Proxima C bewegen sich)

    Die relevanten Annahmen (von Messergebnissen) sind, dass

    – die Raumschiffe durchwegs gegenüber einander ruhten, und
    – Erde und Proxima C durchwegs (nahezu) gegenüber einander ruhten, und
    – diese Himmelskörper und Raumschiffe sich durchwegs (gleichförmig, aneinander entlang) gegenüber einander bewegten.

    Die Forderung (der Messung) von Gleichzeitigkeit der Passage-Anzeigen der Raumschiffe kann man dabei als Projektion der Strecke bzw. der Distanz “Erde – Proxima C” auf (hin zu) die Strecke bzw. Distanz zwischen den beiden Raumschiffen auffassen.

    Natürlich lassen sich auch Projektionen “in umgekehrte Richtung”, also von (geeigneten) Raumschiffen auf (hin zu) “Erde – Proxima C” betrachten; nämlich wie schon oben (20. November 2018 @ 11:20) beschrieben:
    von zwei Raumschiffen (B und K), deren Distanz voneinander das 70-fache der Distanz zwischen Erde und Proxima C ist,
    und deren Distanz voneinander das 70*70 =~= 5000-fache der Distanz zwischen beiden erstgenannten Raumschiffen (B und J) ist.

    > Dann müssten diese [Raumschiffen B und J] ja die Entfernung für das Inertialsystem A zwischen Erde und Proxima C zu 1/70stel von 0,06 Lichtjahren bestimmen.

    Nicht so direkt, sondern:
    Um solche Projektionen wechselseitig fortgesetzt zu denken, müsste man sich wiederum geeignete “Himmelskörper” vorstellen, deren Distanz voneinander nur 1/5000 der Distanz zwischen Erde und Proxima C ist (um die Raumschiffe B und J darauf zu projezieren);
    oder auch: sich wiederum geeignete “Himmelskörper” vorstellen, deren Distanz voneinander das 5000-fache der Distanz zwischen Erde und Proxima C ist (die auf (hin zu) den Raumschiffen B und K projiziert wären).

  1169. @Albrecht Storz:

    Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Hier geht es um Transformationen von einem Inertialsystem in ein anderes. Natürlich sind die Einheiten wohl definiert. Aber wenn die Wellenlänge des angeregten Caesium-Ions kontrahiert ist, ist damit natürlich auch der damit definierte Meter kontrahiert.

    Ähh… was? Wenn das nichts mit dem Thema zu tun hat, wieso fragen Sie dann danach? Durch Transformationen zwischen Inertialsystemen werden SI-Einheiten, die pro Inertialsystem wohldefiniert sind, nun mal nicht beeinflusst – wozu auch, sie werden ja pro Inertialsystem definiert. Die Wellenlänge eines Cäsium-Atoms (oder -Ions) kontrahiert ja nicht – genauso wenig ändert sich per Definition auch die korrespondierende Periodendauer nicht.

    Die Kapitäne messen die Kontraktion ihrer Raumschiffe nicht, weil deren Maßstäbe (z.B. Zollstock) mitkontrahieren. Nun sehe ich das große Fragezeichen über Ihrem Kopf auftauchen… wie kann denn nun die Strecke, auf der sich das Raumschiff bewegt, kontrahiert sein? Ist es nicht eher so, dass man mit verkürzten Maßstäben eine längere Strecke misst? v=0,9999c mal 0,06 Jahre ergeben aber nun mal etwa 0,006ly. Von nun an ist es vollkommen egal, wer hier fälschlicherweise noch behauptet, der Abstand PC-E würde tatsächlich gemessen… er wird eindeutig nur über die Geschwindigkeit abgeleitet, womit das Thema durch sein sollte.

  1170. Korrektur:
    v=0,9999c*0,06y=0,06ly… Die “0” hat nachgeprellt… ich glaub’ ich brauch ne neue Tastatur.

  1171. Also es ist schon erschreckend: ich poste hier seit mehreren Tagen Hinweise auf eine massive Inkonsistenz in der aktuell gültigen Interpretation der speziellen Relativitätstheorie, nämlich

    – wenn die Raumschiffbesatzung (Inertialsystem B) nicht die von der Erde (Inertialsystem A) aus beobachtete Längenkontraktion ihres Raumschiffes messend beobachten kann, so messen und beobachten sie auch nicht die von der Erde aus angeblich gemessenen Längenkontraktion von Entfernungen in Bewegungsrichtung. Die Messungen von der Erde (Inertialsystem A) sind für das Inertialsystem B damit schlicht bedeutungslos.

    Ich erkläre sogar, wie der Fehler zustande kommt: die Mathematiker haben vergessen die Einheiten mitzutransformieren.

    Und (fast) alles hier verhält sich, wie wenn nichts gewesen wäre.

    ABSTRUS!

  1172. @Albrecht Storz:
    Abstrus ist mMn eher, wie Sie Einheiten mit Maßstäben verwechseln.

  1173. “Die Wellenlänge eines Cäsium-Atoms (oder -Ions) kontrahiert ja nicht …”

    soso, aber Raumschiffe, Entfernungen, Abmessungen, … schon?

    Eine spannende Welt in der sich Physik ungeheuer spannend anfühlen muss.

  1174. Herr Wappler,

    danke für die Analyse des von mir angegebene Szenarios. Leider gehen Sie nicht auf meine grundsätzliche Frage ein, der Frage nach der Längenkontraktionen bei Einheiten.

    Man scheint hier tatsächlich auf dem Standpunkt zu stehen, dass Distanzen kontrahieren würden, aber nicht die Vergleichsmeter, die die Längen-Maßeinheit definieren.

    Erklären Sie mir das mal: wir hören immer von in Bewegungsrichtung kontrahierten Raumschiffen und ähnlichem.

    Nähme nun eine Besatzung auf einem solchen kontrahierten Raumschiff die Kontraktion wahr, könnte sie diese messen – oder nicht?

    Wenn sie diese nicht messen, nicht wahrnehmen könnten, warum denn nicht?

  1175. Nicht von Bedeutung
    23. November 2018 @ 12:34

    “Abstrus ist mMn eher, wie Sie Einheiten mit Maßstäben verwechseln.”

    Wo verwechsle ich Einheiten mit Maßstäben? Was sind für Sie Einheiten, und was verstehen Sie unter Maßstäben. Ich habe keine Ahnung was Sie wollen.

    Ich sage Ihnen mal, was ich darunter verstehe:

    – eine Einheit wird durch eine physikalische Repräsentation definiert, früher war es bei der Länge der Pariser Urmeter, heute ist die Längeneinheit über eine bestimmte Anzahl von Schwingungen einer bestimmten Anregung eines bestimmten Cäsium-Ions definiert, dh über die, unter für uns übliche und weitgehend alle möglichen uns bekannte Bedingungen, Länge einer Welle (sicherlich gilt diese Definition an vielen Stellen in diesem Universum nicht, etwa in der Sonne oder im Schwerefeld eine schwarzen Loches); aber natürlich gilt diese Definition auch für jedes Koordinaten- oder Inertialsystem.

    Nur ist damit nicht gesagt, dass ein Meter in Inertialsystem A, neben einen Meter in Inertialsystem B gelegt (wenn es denn möglich wäre) gleich lang wäre. Und genau um diesen Punkt geht es.

    – “Maßstab” ist doppeldeutig. Zum einen kann damit eine Meßvorrichtung gemeint sein, zB ein Zollstock oder ein Meterstab, etc, zum anderen gibt man als Maßstab das Verhältnis zwischen realer und abgebildeter Größe zB in der Kartographie an

    Falls ich diese Doppeldeutigkeit irgendwo nicht beachtet hätte und damit dem Verständnis meiner Ausführung geschadet hätte kann ich mich nur hiermit herzlich um Entschuldigung bemühen ob dieses Missgeschicks. 😉

  1176. nvB

    “Ähh… was? Wenn das nichts mit dem Thema zu tun hat, wieso fragen Sie dann danach?”

    Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen?

    Auch an Sie die Frage: fühlen sich schnell bewegte Raumschiffbesatzungen komprimiert und in ihrem Raumschiff eingeengt? Wenn nein, woran liegt das? Vielleicht daran, dass sie gar nicht komprimiert sind, die Längen gar nicht kontrahiert sind, – sondern dass das nur von irgendwelchen Leute behauptet wird?

    Und warum behaupten das die Leute: weil sie nicht kapieren, dass die Raumschiffbesatzungen eben einen kürzeren Meter haben als die schlauen Inertialsystemumrechner, und mit diesem kürzeren Meter (immer in Bewegungsrichtung) eben die angeblichen Verkürzung völlig unverkürzt messen.

    Eine verkürzte Entfernung mit einem proportional verkürzten Meterstab (Maßstab) zu messen führt zur gleichen Maßzahl, zum gleichen numerischen Ergebnis, wie die unverkürzte Entfernung mit unverkürztem Meterstab (Maßstab) zu messen.

    Stimmen Sie mir diesem letzten Satz zu – oder etwa nicht?

  1177. @Nicht von Bedeutung und Albrecht Storz
    Zum Thema Cäsium-Atome

    Hier bin ich wieder in meinem Element. Angenommen wir haben einen einen Maser mit diesen Cäsium-Atomen. Dann entstehen in diesem stehende Wellen.

    Wenn dieser Maser im Labor in Bewegung gesetzt wird, ergibt sich für die stehende Welle eine aus dem Dopplereffekt verkürzte Wellenlänge. Wenn der Abstand der Reflektoren zu der Wellenlänge der stehenden Welle passt, dann ist dieser auch kleiner.

    Dies war nur ein Gedanke von mir, weil dieser noch zum Thema Dollereffekt passt. Hier ist wohl die Diskussion vom Thema Dopplereffekt und Zwillingsparadoxon zum Thema Längenkontraktion gewandert.

  1178. @Joachim
    .
    sieht aus als geht der Blog, also dieser Thread an die Kritik, da ist ja mit echter Physik kein Durchkommen mehr. Aber eine Bitte zu dem von Lopez:

    2012 wurde ich zum Beispiel von Manuel Krüger in der Diskussion von Ihrem Blog-Kollegen Markus Pössel „Einstein verstehen Teil III: Gleichzeitigkeit“ schwerwiegend beleidigt und diffamiert: Nachdem Manuel Krüger wie üblich weit und breit wie es seine Art ist über die „cranks“ und die „Trolle“ endlos gewütet und sie aufgefordert hatte, die Diskussion zu verlassen, die sie “zumüllen”, hat er mich zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe (der nicht teilnahm) als Anführerin einer verschwörungstheoretischen Nazi-Sekte (die „GOM-Sekte“) beschuldigt.

    Ich habe dann Markus Pössel gebeten, diesen Beitrag von Manuel Krüger zu löschen. Markus Pössel antwortete mir dann öffentlich, er habe den Beitrag nicht zu löschen, denn die Redaktion von SciLogs sei für die Moderation und für die Löschung von beleidigenden und diffamierenden Beiträgen zuständig, ich solle mich bitte an die Redaktion zur Löschung dieses fraglichen Beitrags wenden, wenn ich mich beleidigt fühle. Das habe ich getan, und erhielt nie eine Antwort und eine Reaktion der Redaktion.

    Dagegen haben Sie mich in einem Ihrer Blogs unaufgefordert vor den Beileidigungen eines Teilnehmers geschützt, indem Sie seine Beiträge sofort gelöscht haben, wo er mich als Hure bezeichnete.

    .
    Diese Behauptung ist neu, so eine Unterstellung, müsste eh belegt werden und ist in der Form ganz sicher nicht hier Thema. Wenn Jocelyne Lopez sich von mir beleidigt fühlt, oder fühlte, kann sie ein Foto machen und mich anzeigen, hast sie ja bei Dir auch gemacht, und ist gescheitert.
    .
    Soll das jetzt hier auch noch so auf dem Level weitergehen?
    .
    Wenn Markus meine Beiträge nicht gelöscht hat, dann wird es wohl einen Grund dafür gegeben haben. Wären es strafrechtlich relevante Beleidigungen gewesen, hätte er es sicher nicht stehen lassen. Man bedenke, wir haben jetzt fast 2019 und Jocelyne Lopez kramt hier was von 2012 raus und meint damit die Pauke schlagen zu müssen.
    .
    Sie hat einen eigenen Blog, da wird sich sich sicher ausgelassen haben, die Nummer der Gerichte und der Staatsanwaltschaft wird sie sicher auch finden.
    .
    Noch was, auch wenn sie es nicht so geschrieben hat, es könnte der Eindruck enstehen, ich wäre der Teilnehmer gewesen, der Jocelyne Lopez als Hure bezeichnet hat. Ganz deutlich, ich habe so eine Aussage nie getroffen.
    .
    Kann der Mist nicht einfach gelöscht werden und es geht hier wieder nur zum Thema, zu mindest zur Physik weiter? Das Portal hat auch ein Impressum, wenn Jocelyne Lopez hier ein Problem hat, kann sie sich dort wen suchen.

  1179. @Albrecht Storz:

    Wo verwechsle ich Einheiten mit Maßstäben? Was sind für Sie Einheiten, und was verstehen Sie unter Maßstäben. Ich habe keine Ahnung was Sie wollen.

    Einführung Kartenkunde: 1 Zentimeter auf der Karte sich 50 Kilometer in Wirklichkeit. 1:5000000 ist der Maßstab, Zentimeter und Kilometer die Einheiten.

    Zum Rest:
    Wie Sie vllt. bemerkt haben, stehe auch ich zumindest mit der Längenkontraktion auf Kriegsfuß. Von daher bin ich wohl der letzte, den Sie mit Ihren fragen belasten können.

  1180. @Rudi Knoth:

    Wenn dieser Maser im Labor in Bewegung gesetzt wird, ergibt sich für die stehende Welle eine aus dem Dopplereffekt verkürzte Wellenlänge. Wenn der Abstand der Reflektoren zu der Wellenlänge der stehenden Welle passt, dann ist dieser auch kleiner.

    Können Sie das mal aufzeichnen und irgendwie “clouden” (dropboxen, was auch immer)?

  1181. @Nicht von Bedeutung und Rodi Knoth

    natürlich ergibt sich aus einer stehenden Welle, wenn man in ein bewegtes Koordinatensystem transformiert, eine mitwandernde Welle. Eine stehende Welle kann aus zwei gegenläufigen Wellen derselben Wellenlänge mit identischer Amplitude gebildet werden. Für eine mitlaufende Welle sind zwei gegenläufige Wellen unterschiedlicher Wellenlänge nötig. Und schon haben wir den Dopplereffekt.

    Siehe auch Laserparadoxon.

  1182. @Albrecht Storz

    Damit endet die Physik: Distanzen existieren einfach nicht? So kann das wohl nicht gemeint sein.

    Sehen Sie doch, dass wir von einem Inertialsystem in ein anderes blicken, im anderen messen wollen.

    .
    Wer ist da wir? Ich nicht, ich will das nicht, weil das nicht geht. Du magst das wollen, aber auch dann geht es nicht. Wir sind, ja wir, im eigenen Ruhesystem gefangen, wir messen immer in unseren. Ist wie mit den eigenen Augen, klar kannst Du wollen mal aus denen eines anderen zu blicken, aber geht nicht.
    .
    .

    Aber ein Inertialsystem ist kein Kasten, der durch das Weltall fliegt. Ein Inertialsystem umfasst immer alles.

    .
    Sehr gut, so ist es!
    .
    .

    Und wenn jemand sagt, in einem anderen Inertialsystem wäre ALLES kleinere (oder größer) so, hat solch eine Aussage für das andere Inertialsystem Null Bewandtnis. Darin bleiben nämlich alle Proportionen genau gleich wie die Proportionen im Betrachter-Bezugssystems.

    .
    Das (eine) Problem welches sich hier zeigt, ist die zu geringe Präzision der normalen Sprache. Leider wird oft mal gesagt, die Uhr im Ruhesystem des Zuges geht langsamer als die Uhr am Bahnhof. Das ist so nicht wirklich richtig, ich lege mal eine Schippe drauf.
    .
    Im Ruhesystem der Erde, idealisierst mal ein Inertialsystem, sind alle Objekte kontrahiert, wenn sich diese dort bewegen und zwar in Richtung der Bewegung und in Abhängigkeit der Geschwindigkeit. Nehmen wir als Objekt mal die Rakete, dann kann man zu der ein IS definieren in dem die ruht. Wir können aber nicht in diese System blicken und auch nicht darin messen. Wir messen in dem System in dem wir ruhen, hier im Beispiel das der Erde. In dem ist das Raumschiff mit Kapitän bewegt uns somit kontrahiert.
    .
    Man muss dafür aber gar nicht das Ruhesystem des Raumschiffes definieren, das der Erde reicht aus.
    .
    Erst wenn man wissen will, was der Kapitän denn so messen würde, wenn er was misst, wird das Ruhesystem des Raumschiffes interessant. Und dann transformiert man alle Koordinaten aus dem System der Erde ins System des Raumschiffes und stellt fest, der Kapitän misst seine Nase nicht verkürzt, sein Raumschiff hat für ihn die Länge die es immer hatte. Klar, das Raumschiff ruht auch zu ihm.
    .
    Ganz deutlich, die Länge die der Kapitän als 1 m in seinem Ruhesystem ausmisst und zeigt, messen wir im Ruhesystem der Erde kontrahiert. Dabei wird aber nur der Wert, also die 1 “weniger” das “m” die Einheit bleibt wie sie ist. Ein “m”.
    .
    .

    Die Angabe, Strecke EP sei zB 10 Meter lang ist eine Proportionalangabe: in die Strecke EP passt 10mal die Strecke “1 Meter”. Wenn ich die Strecke EP um den Faktor 1/70 verkürzt annehme, und “1 Meter” auch um 1/70 verkürzt sehe, bleibt sich doch alles gleich.

    .
    Hat wer etwas anderes behauptet? Du bist es, der behauptet, aus der SRT und wegen der LK müsste der Kapitän seine Nase verkürzt sehen, habe Dir da sehr oft widersprochen und es richtig erklärt.
    .
    .

    Wollen Sie allen ernstes immer noch darauf bestehen, dass 1 Meter_A = 1 Meter_B sei?

    .
    Eventuell bedienst Du Dich dem üblichen Syntax der Physik, da gibt man an, in welchem System man was gemessen hat, misst man im Ruhesystem S der Erde wäre es die Länge oder Strecke l = 1 m und im Ruhesystem des Raumschiffes S’ gemessen l’ = 1 m.
    .
    Die Frage ist nun, was genau willst Du machen? Wenn Du eine Länge misst, muss Du immer das System angeben, in dem die gemessen wurde, wird oder ist. Der Kapitän misst einen Tisch mit 1 m aus. Er sagt, hey ich habe hier ein Tisch, der ist für mich 1 m tief oder lang.
    .
    Wenn nun wer auf der Erde diesen Tisch misst, dann ist der im Raumschiff ja bewegt. Im Ruhesystem der Erde S ist der bewegt. Und je nach Geschwindigkeit wird man darum im System der Erde diesen Tisch kontrahiert messen.
    .
    .

    Sollten die Raumschiffbesatzungen tatsächlich in Flugrichtung in ihrem Raumschiff weniger Platz haben als vor dem Start, ihre Raumschiffe als platt gedrückt wahrnehmen? Halten Sie das für vernünftig?

    .
    Behauptet doch keiner der Physik-Kundigen. Dem Kapitän interessiert nicht, was wer anderes wo anders messen würde.

  1183. Chrys schrieb (22. November 2018 @ 17:48):
    > […] die physikal. Lebensdauer des Myons [im Unterschied zu] eine[r] der Myon-Lebendauer entsprechende[n], auf die Zeitachse des Labor-Systems projizierte[n] Zeitdauer.
    > Physikal. und projizierte Lebensdauer sind vom Wert her verschieden, wenn das Myon im Labor-System bewegt ist

    Dass eine bestimmte Dauer ausdrücklich als “physikalisch” bezeichnet wird, kann als Abwertung einer anderen Dauer (miss-)verstanden werden, die nicht ausdrücklich als “physikalisch” bezeichnet wird (und dann wohl auch ausdrücklich “unphysikalisch” zu nennen wäre).

    Um einem solchen Eindruck entgegenzuwirken, kann die Bezeichnung “physikalisch” weggelassen und

    – die Lebensdauer des Myons und

    – die Dauer der Projektion des (Lebens des) Myons bzw. konkret: die Belegungsdauer der Labor-System-Strecke durch das Myon

    so benannt und unterschieden werden.

    Wenn unbedingt von “projizierter Dauer” gesprochen werden soll, mag davon ja die entsprechende “eigentliche Dauer” unterschieden werden …

    > Das Verhältnis [… beider entsprechender Dauern] wird in in der SR dann gerade durch die `Zeitdilatation’ ausgedrückt

    Dazu nochmals meine ausdrückliche Zustimmung. (Die Formulierung könnte glatt vor mir sein! … ;)

    > […] beim Maryland-Experiment […] ist nirgendwo ein Labor-System. auf dessen Zeitachse irgendwas zu projizieren wäre

    Siehe Fig. 26 in http://www2.montgomerycollege.edu/departments/planet/planet/Numerical_Relativity/AlleyProperTimeExperiments.pdf

  1184. @Jocelyne Lopez

    Es wird zwar in der SRT zugrunde gelegt, dass bewegte Objekte sich in Bewegungsrichtung verkürzen, jedoch wird dies nicht mit dem Zwillingsparadoxon bestätigt: Der reisende Zwilling kommt in voller Größe zurück.

    .
    Und das ist im Einklag mit der SRT, die hat nie gesagt, er müsste kleiner zurückkommen. Und oh Wunder, auch seine Uhr geht wieder so schnell wie am Start, auch die geht nicht mehr weiter langsamer.
    .
    Ist voll normal, die Längenkontraktion gibt es wie die Zeitdilatation nur bei Bewegung, wenn der Zwilling wieder ruht, dann ist seine Länge wieder wie zuvor und auch seine Uhr geht so schnell wie zuvor.
    .
    Es geht aber um die Strecke die der Reisende gemessen hat und um die Zeitdauer die er für seine Reise gemessen hat.
    .
    Und hier ist das Problem und Dein Unverständnis, der Reisende hat eine kürzere Strecke zurückgelegt, also selber gemessen, als der nicht reisende Zwilling zum Ziel gemessen hat. Und ebenso ist auch die Dauer eine andere, welche der Reisende für seine Reise gemessen hat.
    .
    .

    Weder der reisende Zwilling, noch sein auf der Erde zurückgebliebener Bruder – den man übrigens auch als bewegt auswählen darf – werden verkürzt, sie treffen sich bei voller Körpergröße wieder. Hier macht die SRT eine Aussage über die Längenkontraktion, die sie jedoch mit einem ihrer berühmtesten Gedankenexperiment selbst widerlegt. Nanu? Aber geschenkt, ein Widerspruch mehr oder weniger, wir wollen da nicht zu pingelig sein, oder?

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    Unfug, habe es eben erklärt, die SRT widerspricht sich nicht, nicht ein mal. Du hast nur wieder, oder noch immer nicht verstanden, was die SRT genau aussagt und was nicht.
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    Jedoch ist eigentlich die andere Kernaussage der SRT, dass bewegte Objekte langsamer altern, auch nicht gerade durch das Zwillingsparadoxon bestätigt.

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    Doch das passt schon. Muss man nur verstehen.
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    Hmm … wie altern bewegte Uhren?
    Altern Uhren langsamer, indem sie langsamer laufen?
    Hmm … Laufen alte Uhren schneller als junge Uhren?
    Oder vielleicht andersrum?
    Laufen junge Uhren schneller als alte Uhren?
    Hmm … Ist Ihnen in dieser Hinsicht zeitlebens was Aussagekräftiges aufgefallen, little Louis? Mir leider nicht. 🙁

    Siehst Du, so viele Fragen, mit Ahnung von Physik sähe das besser aus. Und schade, dass Dir da nie was aufgefallen ist, wo doch so viele Personen es Dir immer und immer wieder all die Jahre richtig erklärt haben, kann den 🙁 gut verstehen, so was kann schon enttäuschen.
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    .

    Das Problem des Alterns von Uhren braucht auch nicht unbedingt tiefgründig untersucht zu werden, weil es sich ohnehin schnell erübrigt: Denn bewegte Uhren verkürzen sich in Bewegungsrichtung, das ist eine klare Aussage der SRT. Und ich würde so intuitiv sagen, dass eine verkürzte Uhr weder langsamer noch schneller läuft, sondern dass sie kaputt geht und gar nicht mehr läuft.

    .
    Im eigenen Ruhesystem der Uhr bleibt alles wie es ist, die läuft wie immer. Was Du so sagst, ist irrelevant, es geht um Fakten.
    .
    .

    Das Zwillingsparadoxon, als berühmteste Veranschaulichung der SRT seit 100 Jahren, macht also Aussagen, die die SRT widerlegen, denn eigentlich sollten sich die Zwillinge beide verkürzt wieder treffen und beiden mit kaputten Uhren.

    .
    Was für ein Unfug, Du machst diese Aussagen, nicht die SRT und Du verwechselst mal wieder Deine falsche Interpretation mit dem was die SRT wirklich aussagt.

  1185. @NvB.

    Die Besatzung misst diese 0,06 Lj nicht.
    .
    Doch Du, dass misst die Besatzung.
    .
    .

    Diese 0,06 Lj sind die “konstant” wahrgenommene Entfernung zwischen Erde und PC aus Sicht der RS-Besatzung. Die sich ändernde Entfernung zu PC kann die Besatzung nicht als Entfernung, sondern nur als Geschwindigkeit messen.

    .
    Unfug, die Entfernung ist eine Strecke, die hat eine Länge, die kann man nur als Länge messen und nicht als Geschwindigkeit. Genauso wenig kann man eine Entfernung als Temperatur messen.
    .
    .

    Über diese Geschwindigkeit können sie mittels LoTra die Entfernung Erde-PC aus ihrer Sicht beziffern aber nach wie vor nicht messen.

    .
    Nein, es ist ganz einfach, Du stehst am galaktischen Bahnhof und Proxima kommt angerauscht, am Ende eines 4,26 Lj langen Zuges. Ist die Ruhelänge, wurde auf ruhend zu Proxima gemessen.
    .
    Durch die hohe Geschwindigkeit des Zuges ist der nun stark lorentzkontrahiert und so misst Du am Bahnhof nun nur noch 0,06 Lj an Zuglänge.
    .
    Nun ersetze Bahnhof durch Raumschiff und es passt.

  1186. @ A.S. und zu :

    “……Man scheint hier tatsächlich auf dem Standpunkt zu stehen, dass Distanzen kontrahieren würden, aber nicht die Vergleichsmeter, die die Längen-Maßeinheit definieren…” (Zitatende)

    Ist das nicht auch ähnlich einem Problem bei der Detektion der berühmten Raumzeitverzerrung bei den (angeblichen oder tatsächlichen) g- Wellen, wobei die “Verzerrungen” ja eigentlich auch die Mess – bzw. Anzeigeapparatur betreffen ?

  1187. @NvB.

    Die Besatzung misst diese 0,06 Lj nicht.

    .
    Doch Du, dass misst die Besatzung.
    .
    .

    Diese 0,06 Lj sind die “konstant” wahrgenommene Entfernung zwischen Erde und PC aus Sicht der RS-Besatzung. Die sich ändernde Entfernung zu PC kann die Besatzung nicht als Entfernung, sondern nur als Geschwindigkeit messen.

    .
    Unfug, die Entfernung ist eine Strecke, die hat eine Länge, die kann man nur als Länge messen und nicht als Geschwindigkeit. Genauso wenig kann man eine Entfernung als Temperatur messen.
    .
    .

    Über diese Geschwindigkeit können sie mittels LoTra die Entfernung Erde-PC aus ihrer Sicht beziffern aber nach wie vor nicht messen.

    .
    Nein, es ist ganz einfach, Du stehst am galaktischen Bahnhof und Proxima kommt angerauscht, am Ende eines 4,26 Lj langen Zuges. Ist die Ruhelänge, wurde auf ruhend zu Proxima gemessen.
    .
    Durch die hohe Geschwindigkeit des Zuges ist der nun stark lorentzkontrahiert und so misst Du am Bahnhof nun nur noch 0,06 Lj an Zuglänge.
    .
    Nun ersetze Bahnhof durch Raumschiff und es passt.
    .
    .

    Die Strecke zwischen PC und Raumschiff ändert sich aufgrund der relativen Bewegung und deswegen kann sie nur über die Geschwindigkeit beziffert werden, daran ändern auch 1000 weitere Raumschiffe nichts.

    .
    Nein das ist falsch. Man kann eine Strecke über eine Geschwindigkeit errechnen, wenn man die Dauer kennt, mit der ein Objekt sich entlang einer Strecke bewegt. Aber man kann eine Strecke nicht mit einer Geschwindigkeit beziffern und auch nicht mit einer Geschwindigkeit angeben.
    .
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    Wenn man eine Geschwindigkeit hat, bekommt man über die Entfernung natürlich auch eine Reisedauer. Das ändert jedoch immer noch nichts daran, dass diese Entfernung nur mittels LoTra ermittelt und nicht direkt gemessen werden kann.

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    Natürlich kann die Entfernung zu Proxima im Raumschiff selber gemessen werden. Was da wer auf der Erde misst, ist für die Besatzung egal. Die müssen da gar nichts ausrechnen, die können mit der LT ausrechnen, welche Entfernung da wer auf der Erde zu Proxima misst.
    .
    .

    Andersrum käme man mit einer im Bordcomputer verarbeiteten Strecke und der vergehenden Bordzeit auf eine weitaus höhere Bordgeschwindigkeit, was mMn erstens viel logischer und zweitens zumindest ebenso legitim wäre, wie die LoTra.

    .
    Nein, persönlicher Geschmack hat nichts in der Physik zu tun. Es wird immer im eigenen Ruhesystem gemessen, ich habe es ja mit dem Zug von Proxima erklärt. Auch wenn da vorne am Zug die Erde steht und die Lokomotive macht, es ist egal, was der Lokführer an Länge für den eigenen Zug misst. Er ist im Ruhesystem der Lok, oder der Erde.
    .
    Wichtig ist, was misst der Kapitän am Bahnhof durch den der Zug mit einer Ruhelänge von 4,26 Lj fährt. Und er misst eine Zuglänge von 0,06 Lj (wenn die vorgegebenen Werte stimmen, habe da nichts nachgerechnet sondern nur übernommen).
    .
    Wolltest doch selber so eine Entfernung messen, der steht mit Uhr am Bahnhof, kennt die Geschwindigkeit des Zuges und startet seine Stoppuhr als die Lok, oder die Erde, bei ihm ist und stoppt die Uhr als Proxima als Zugende ihn passiert.
    .
    Und mit dieser Zeit und der bekannten Geschwindigkeit rechnet er dann die Zuglänge aus, welche ja die Entfernung zu Proxima repräsentiert. Da kommt er dann auf 0,06 Lj.
    .
    .
    Es ist immer das Gleiche, wenn man es mal verstanden hat, ob da nun ein Raumschiff von der Erde zu Proxima fliegt, oder ein Zug durch einen Bahnhof fährt, die Mathematik ist dieselbe, die Objekte können beliebige Namen haben, der Aufbau der Szenerie ändert nichts.
    .
    Vermutlich haben die Kritiker darum auch das Gefühl, sie rennen mit ihren Beispielen gegen eine Wand, denn die Antwort ist unterm Strich immer gleich. Da denkt sich wer, man was für eine neues tolles Beispiel, damit muss man doch mal einen Physik-Kundigen überzeugen können, aber Essig. Denn der hat den Hintergrund, der kennt das Muster. Dem ist es egal, ob da nun eine Entfernung zwischen Erde und Proxima gegeben ist und ein Raumschiff dort fliegt, oder ob Anstelle der Erde ein Lok steht und Proxima das Ende des Zuges ist der durch einen Bahnhof fährt.

  1188. Rudi Knoth
    23. November 2018 @ 13:13

    “Hier ist wohl die Diskussion vom Thema Dopplereffekt und Zwillingsparadoxon zum Thema Längenkontraktion gewandert.”

    Soweit es mich betrifft: weil die Längenkontraktion zusammen mit der Zeitdilatation hergeleitete wird, und man einfacher zeigen kann, dass bei der Längenkontraktion ein Denkfehler vorliegt der dann für die Zeitdilatation analog behandelbar ist. Und da sind wir dann wieder beim Zwillingsparadoxon.

  1189. @Jocelyne Lopez

    Aus meiner Sicht ist einzig die Interpretation zulässig, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist. … Die Option, dass die Längenkontraktion materiell sei, ist in der Physik unzulässig und ungültig.

    .
    Sie ist ja auch nicht “materiell” aber wolltest Du die nicht materiell haben, dachte Du stehst da voll auf die LET von Lorentz?
    .
    .

    Die Längenkontraktion ist eine mathematische Fiktion, sie hat mit der physikalischen Realität nichts zu tun.

    .
    Die Längenkontraktion ist keine mathematische Fiktion, sie hat mit der physikalischen Realität zu tun.

  1190. Sorry, nur mal etwas (!) nebenbei:
    Wie muss ich mir das realphysikalisch eigentlich bezüglich der Ausbreitung eines (zeitlich begrenzten) Lichtimpulses /Lichtblitzes im idealen Vakuum vorstellen?
    Ist das dann eine Art radiale Wellenfront mit Ausläufer oder ewas analog zu einem materiellen “Zug” und wie genau wäre beides strukturiert und ergeben sich mit dem (raumzeitlichen) Verlauf der Ausbreitung strukturelle oder “energetische” Veränderungen irgendwelcher Art mit oder “innerhalb” dieses Phänomens?

    Und wie würde die Antwort unter der Annahme lauten, dass realphysikalisch gar kein ideales Vakuum möglich wäre ?

  1191. @Krüger:

    Doch, du… Unfug… und andere Widerworte

    Zeig doch mal… wie messen die denn? Spuckst hier Töne und behauptest von mir, ich würde Töne spucken.
    Die Besatzung kann an einer auf der Entfernung gespannten Schnur höchstens Knoten zählen oder Zähne, wenn die Schnur eine Zahnstange wär oder Striche, wenn die Zahnstange ein Metermaß wäre. Die Entfernung zwischen RS und PC wird kürzer und die Entfernung zwischen RS und E wird größer. Beide Entfernungen ändern sich und deswegen können sie nicht mehr direkt, sondern nur noch mittelbar über die Geschwindigkeit ermittelt werden. Jetzt kannst du wieder eine Wortwand schreiben, denn es dürfte dir unheimlich schwer fallen, irgendeiner Person zu stecken, wie du sich stets verändernde Strecken direkt messen willst.

  1192. @Joachim
    .
    Mal ein Frage, kennst ja das bellsche Raumschiffparadoxon, was ist, wenn ich mit einer Rakete selber beschleunige, also einer eigenen und an den beiden durch das Seil verbunden Raketen vorbeifliege?
    .
    Für mich müsste sich dann doch die Geschwindigkeit beider Raketen nicht gleichzeitig ihre Geschwindigkeit in meinem System ändern, denn die Länge des Seils muss sich ja in meinem System verkürzen. Habe das so herum noch nie betrachtet.

  1193. @little Louis
    .
    Ich schrieb: “… der Zug hat im Bahnhof 100 m/s und sitzt Du im Zug dann 0 m/s. …”
    .

    Der Zug hat auch für mich als Passagier 100 m pro Sekunde, weil ich, wenn ich nach einer Sekunde aussteige, mich nicht mehr im Bahnhof befinde, sondern etwas lädiert auf einer Stelle des Bahndamms, die sich ca. 100 Meter entfernt vom Bahnhof befindet.

    .
    Nein hat er nicht, der Bahnhof hat für Dich die 100 m/s. Der Zug ändert seinen Abstand zu Dir ja nicht, er ruht. Der Bahnhof ist es, der sich für Dich bewegt.
    .
    Das sind elementare Grundlagen der Physik, Newton, klassisch, Koordinatensystem, Relativitätsprinzip, ist echt hilfreich wenn man das mal richtig lernt.

  1194. @ M.K. Und zu:
    “….auch nicht materielle Dinge können real sein…”(Zitatende)

    Was in der Realphysik ist den NICHT “materriell”? (Welle- Teilchen- Dualismus).
    Und wenn es so etwas gäbe, auf welche (materielle) Art und Weise wäre es denn detektierbar bzw. messbar?
    Und (wie) wäre ein (materieller) Beobachter überhaupt in der Lage, etwas NICHTmaterielles zu detektieren?

  1195. @Joachim Schulz:

    Für eine mitlaufende Welle sind zwei gegenläufige Wellen unterschiedlicher Wellenlänge nötig. Und schon haben wir den Dopplereffekt.

    Etwa so? Dann hat man aber nicht unbedingt immer eine stehende Welle (grün), sondern eine Wandernde, etwa wie bei einem Wellenzug (keine Ahnung, ob man da für gegenläufige Wellen einen anderen Begriff verwendet).

  1196. @Krüger:

    Die Längenkontraktion ist keine mathematische Fiktion, sie hat mit der physikalischen Realität zu tun.

    Es ist aber nur eine subjektive Realität und nicht die objektive. Kein Mensch kann diese projizierten verkürzten Längen jemals direkt messen. Weißt du überhaupt, was direkt Messen bedeutet? Maßband einhaken, über die zu messende Strecke ziehen, am anderen Ende anlegen und Wert ablesen. Und nun bitte – wie würdest du eine projiziert kontrahiert gesehene Strecke direkt messen wollen?

  1197. Nicht von Bedeutung
    23. November 2018 @ 13:54

    “Wie Sie vllt. bemerkt haben, stehe auch ich zumindest mit der Längenkontraktion auf Kriegsfuß. Von daher bin ich wohl der letzte, den Sie mit Ihren fragen belasten können.”

    Tut mir Leid, aber Ihre Position erschließt sich mir nicht.

    Und warum solche Sätze:

    “Abstrus ist mMn eher, wie Sie Einheiten mit Maßstäben verwechseln.”

    ?

    Wenn Sie meine Posts auch lesen würden, oder etwas weiter denken würden, könnte Ihnen klar geworden sein, dass es mehrere Bedeutungen des Begriffs “Maßstab” gibt.

    Ganz unabhängig davon, handelt sich bei obigem vom Ton her um einen Angriff. Warum? Ich habe den Begriff “abstrus” nicht gegen jemanden persönlich gerichtet. Warum richten Sie das nun gegen mich?

  1198. @little Louis:

    Und (wie) wäre ein (materieller) Beobachter überhaupt in der Lage, etwas NICHTmaterielles zu detektieren?

    Nach meinem Dafürhalten kann man Materie (Teilchen und Wellen) auf zwei verschiedene Arten detektieren. Materiell bzw. mechanisch durch Anfassen und/oder Heben (Teilchen) und objektiv durch Fühlen und/oder Tasten (Wellen, z.B. Wärme).

  1199. Und wenn Sie konstatieren dass Materie sich durch so etwas wie “stehende Wellen” oder so ähnlich manifestiert, dann velagern Sie das Problem doch nur auf eine dazu erforderliche “Tägersubstanz”. Denn wo nichts ist, kann auch nichts “schwingen.
    Und der Begriff “Raum” oder “Raumzeit” als schwingendes “Etwas” ist noch weit mysteriöser. Dann bleibt Ihnne eventuell noch die (dunkle) Geistermaterie.Oder Geister-Energiematerie. (Wegen der Masse- Energie- Äquivalenz).
    Doch dann könne Sie auch gleich wieder das Wort “Äther” benutzen.
    Oder etwa nicht? Und wenn nicht, warum nicht?

  1200. @Albrecht Storz:

    Warum richten Sie das nun gegen mich?

    Weil Sie des Öfteren geschrieben haben, die Einheiten müssten mitkontrahieren. Das tun sie aber nicht. Es kontrahiert (lt. SRT) nur der Maßstab – sowohl “materiell” als auch konzeptionell.

  1201. Albrecht Storz schrieb (23. November 2018 @ 12:46):
    > meine grundsätzliche Frage […] nach der Längenkontraktionen bei Einheiten.

    Dazu gerne noch einmal betont kurz und bündig:
    Einheiten — ja; Kontraktion — nein.

    > wir hören immer von in Bewegungsrichtung kontrahierten Raumschiffen und ähnlichem.

    Und dem können und sollten wir immer entgegensetzen, dass es sich dabei um eine historisch bedingte Bezeichnung handelt, die nicht ernst genommen werden kann.
    Es geht stattdessen (nur) um den Vergleich von Distanzen zwischen bestimmten Paaren von Enden;
    und es geht zunächst und vor allem um die Feststellung (auch “Projektion” genannt), genau welches Paar von Enden überhaupt mit welchem anderen Paar verglichen werden soll.

  1202. Weitere Fragen:

    Würden WIR es detektieren können, wenn
    1. morgen dei Raumzeit instantan oder mit antropologisch bemerkbarem Zeitablauf um eine x- beliebigen Faktor “schrumpfen” würde
    oder
    2. morgen “Das Universum” instantan oder mit antropologisch bemerkbarem Zeitablauf um einen x- beliebigen Faktor expandieren oder kontrahieren würde?

    Ich frage auch deswegen, weil in einem solchen Szenario ja auch alle “Maßstäbe” (als Vergleichsmöglichkeuten in einem generellen Sinne) in gleicher Weise betroffen wären.
    Oder sind solche “Maßstäbe” etwas von der materiellen Welt völlig unabhängig- “außerirdisches ” bzw. von der physikalischen Realität vollig unabhängig “Metaphysisches”?
    Oder handelt es sich bei all dem “nur” um eine Art von rein abstrakt- hypothetischen Gedankenexperimenten?

  1203. little Louis
    23. November 2018 @ 15:59

    “Ich frage auch deswegen, weil in einem solchen Szenario ja auch alle “Maßstäbe” (als Vergleichsmöglichkeuten in einem generellen Sinne) in gleicher Weise betroffen wären.”

    Genau das ist der Punkt. Wenigstens einer der versteht, um was es geht 😉

  1204. Zitat little Louis: “Und der Begriff “Raum” oder “Raumzeit” als schwingendes “Etwas” ist noch weit mysteriöser. Dann bleibt Ihnne eventuell noch die (dunkle) Geistermaterie.Oder Geister-Energiematerie. (Wegen der Masse- Energie- Äquivalenz). Doch dann könne Sie auch gleich wieder das Wort “Äther” benutzen. Oder etwa nicht? Und wenn nicht, warum nicht?
    .

    Prof. Heinrich Päs hat schon das Wort “Äther” für den Konzept “Raumzeit” mir gegenüber benutzt, als ich ihm darüber vor ein paar Monaten die Frage direkt gestellt habe. Zwar einigermaßen genierlich, weil das Wort “Äther” natürlich nicht zu dem leeren und kräftefreien Raum der SRT passt. Er hat die Raumzeit einfach als “Feld” bezeichnet.

    Auf meine Frage hin, was für ein “Feld” es sein sollte (elektromagnetisches Feld? Gravitationsfeld?) hatte er keine Antwort. Man kann aber sehr wohl davon ausgehen, dass der Begriff “Raumzeit” der neue, genierliche Name des Äthers ist. 😉

  1205. @Albrecht Storz:

    Messen die Beobachter im bewegten Raumschiff die Kontraktion des Raumschiffes, die so gerne bildlich dargestellt wird?

    Solange Krüger nichts Einducksvolles liefert, bleibe ich bei indirekt “ja” und direkt “nein”. Eine direkte Messung ist nicht möglich, weil die Meter-Maßstäbe bei der Messung mitkontrahieren. Deswegen kann man nur über eine Peilung “schätzen”.

  1206. Frank Wappler
    23. November 2018 @ 15:53

    Einheiten — ja; Kontraktion — nein.

    […]

    Und dem können und sollten wir immer entgegensetzen, dass es sich dabei um eine historisch bedingte Bezeichnung handelt, die nicht ernst genommen werden kann.

    Also keine Kontraktion? Oder vielleicht doch so irgendwie doch, auf so eine Art, so ähnlich wie, also ob? Oder ist der Begriff “Kontraktion” wieder nur für die unwissende Gemeinde, während die Gelahrten untereinander, milde sich zu lächend?

    Jaja, Drehung in irgendwelchen Dimensionen. Noch so ein Konstrukt des überragenden menschlichen Geistes. Richtig. Aber unangebracht angewandt nichts weiter als Blendwerk um den klaren Blick zu verstellen.

    Das Gute ist, dass mein Ansatz immun gegen solche Konstruktionen ist. Wenn da irgend etwas gedreht wird, dann wird auch der Einheitsmeter gedreht.

  1207. Nicht von Bedeutung
    23. November 2018 @ 16:17

    “Solange Krüger […]”

    Was hat Krüger damit zu tun. Was spielt der für eine Rolle?

  1208. @Albrecht Storz:

    Was hat Krüger damit zu tun. Was spielt der für eine Rolle?

    Eigentlich keine. Nur ist er einer der wenigen hier, der meint, man könne diese Längenkontraktionen tatsächlich direkt messen und damit beweisen.

  1209. @litttle Louis

    Eine gleichförmige Bewegung in einem kräftefreien Raum kann doch eigentlich nur durch einen (einmaligen ? ) ursächlichen entweder gravitativen oder sonstwie kinetischen Impuls hervorgerufen werden (bzw. worden sein.) Wieso aber reicht dieser einmalige Impuls mit seiner endlichen Energie aus, um ein materielles Objekt für ewige Zeiten (unendlich) im Zustand gleichmäßiger Fort – (!) – Bewegung zu halten?

    .
    Bewegung ist relativ, wenn ich an Dir vorbeilaufe bist Du für mich bewegt. Ob sich etwas bewegt ist immer eine Frage zu dem Bezug, da kann ein Körper sinnvoll sein. Die Erde bewegt sich gegenüber der Sonne, eine Rakete gegenüber der Erde.
    .
    Aber es gibt keine Bewegung absolut im Raum gegenüber dem Raum. Gibt es schon klassisch nicht, hat nichts mit der SRT zu tun. auch ohne SRT und vor der SRT war in der Physik viele 100 Jahre bekannt, Bewegung ist relativ.
    .
    Dann solltest Du Dir mal die Gesetze von Newton anschauen, ein Körper ändert nicht seinen “Bewegungszustand”, wenn sich etwas relativ bewegt, bleibt es so, es wird nicht schneller oder langsamer von alleine.
    .
    .

    Ist dann die Überwindung räumlicher Distanzen für ein materielle Objekte im völligen Vakuum (falls es so etwas real physikalisch geben sollte) gänzlich energielos möglich? Quasi als perfektes Perpetuum mobile?

    .
    Auch die Distanz ist abhängig vom System. Und ja, wenn sich eine Rakete erstmal gegenüber der Erde bewegt, wir die sich immer so weiter bewegen, wenn da keine Kraft kommt und sie beschleunigt.

  1210. @Krüger:

    Aber es gibt keine Bewegung absolut im Raum gegenüber dem Raum.

    Unfug! Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut gegenüber dem Raum. Wäre sie es nicht, würde immernoch die Emissionstheorie gelten.

  1211. nvB

    Soll das heißen das Krüger denkt, der Raumschiffkapitän müsste sich darüber wundern dass sein Raumschiff beim Flug nur 1/70 so lang wäre wie vor dem Start?

    Faszinierend!

    Aber ich setze mich mit Krüger nicht auseinander. Der kann denken was er will.

  1212. @Albrecht Storz:

    Soll das heißen das Krüger denkt, der Raumschiffkapitän müsste sich darüber wundern dass sein Raumschiff beim Flug nur 1/70 so lang wäre wie vor dem Start?

    Keine Ahnung. Darüber lässt er sich ja nicht aus. Er sagt nur dauernd, ich läge falsch, kann aber nicht sagen, wie er die Strecke zwischen PC und E im bewegten RS direkt messen will. Sein RS sieht er anscheinend nicht verkürzt.

    Alles sehr verworren der Kram – alles irgendwie irrational.

  1213. @Albrecht Storz 23. November 2018 @ 14:58

    Soweit es mich betrifft: weil die Längenkontraktion zusammen mit der Zeitdilatation hergeleitete wird, und man einfacher zeigen kann, dass bei der Längenkontraktion ein Denkfehler vorliegt der dann für die Zeitdilatation analog behandelbar ist.

    Dies ist nach meiner Meinung ein Irrtum der “Relativitätskritiker”. Beides wird unabhängig aus der Lorentztransformation hergeleitet. Die “originale” Längenkontraktion bedeutet die Längenmessung an einem bewegten Objekt durch gleichzeitige Registrierung der Überlappung von Messpunkten in dem Meßsystem. Daher meine Betonung der Gleichzeitigkeit.
    Die mit der Zeitdilatation verbundene Längenkontraktion bezieht sich auf die aus der “Reisezeit” und der Geschwindigkeit des “Reisenden” berechneten Streckenlänge.

    Das heisst, daß man für die erste Methode die Länge im Labor messen kann und bei der zweiten Methode man indirekt die Länge aus Geschwindigkeit und Reisezeit misst.

    Natürlich sind all die Phänomene der SRT aus der LoTra ableitbar. Und sie ergänzen sich im Falle komplexer Probleme (Zwillingsparadoxon). Aber die ZD und die LK sind nicht voneinander abhängig.

    So und jetzt ist es wieder dunkel.

  1214. Zu:
    “.. Im Übrigen hat inzwischen auch Herr Knoth schon geschrieben, dass ich (zum Teil) recht habe
    Hat er, schauen wir mal was er meint. Und selbst wenn, wie willst Du es denn handhaben, wenn wer Dir zustimmt, dann passt es, wenn wer anderes Dir widerspricht passt es nicht?…….
    (Zitatende)

    Falls ich beim Hinterherhecheln nicht wieder den Überblick verloren habe nimmt M.K hier Bezug auf einen Kommentar von N.v. B. den ich aber vorher nicht finden konnte.
    Da ja immer mal Löschungen angedroht wurde, ist das eventuell (!) ein Problem.

  1215. Zitat Manuel Krüger: „Wenn Jocelyne Lopez sich von mir beleidigt fühlt, oder fühlte, kann sie ein Foto machen und mich anzeigen, hast sie ja bei Dir auch gemacht, und ist gescheitert.
    .

    Es handelte sich bei der gerichtlichen Auseinandersetzung von Ekkehard Friebe und mir gegen Joachim Schulz nicht um direkte Beleidigungen und Diffamierungen von ihm uns gegenüber, sondern um seine Mitwirkung und Mitverantwortung bei der Gründung und Führung des illegalen Denunziationsportals „Relativ Kritisch“ ohne gültiges Impressum, wo tagtäglich über 6 Jahre massive strafrechtlich relevante Hetzbeiträge gegen uns geschrieben wurden, insbesondere mit Diffamierungen über Antisemitismus, Rassismus und Nazismus. Herr Schulz hat öffentlich in diesem Portal direkt zugegeben, dass er an der Gründung dieses illegalen Mobbing-Portals mitgewirkt hat und sogar mehrere Jahre seinen privaten Server dafür zur Verfügung gestellt hat.

    Vor Gericht hat jedoch Herr Schulz behauptet, dass er zwar eine Domain mit URL „relativ-kritisch.com“ auf seinem Server hatte, jedoch dass diese Domaine immer leer gewesen sei und nie Inhalte von „Relativ-kritisch“ enthalten habe… Zu beweisen war es leider nicht mehr, zumal die Staatsanwaltschaft unsere Strafanzeige ohne Ermittlungen eingestellt hat. Siehe hier nähere Einzelheiten bei Interesse.

    Gegen Sie, Manuel Krüger, ist kein gerichtliches Vorgehen sinnvoll, ich halte Ihre Stalker-Aktivitäten gegen mich quer durch das Internet seit nahezu 15 Jahren unter unzähligen Pseudonymen, erfundenen Identitäten und „Persönlichkeiten“ für eine Verhaltensstörung.

  1216. @ J. L. und:
    “.. Prof. Heinrich Päs hat schon das Wort “Äther” für den Konzept “Raumzeit” mir gegenüber benutzt, als ich ihm darüber vor ein paar Monaten die Frage direkt gestellt habe. Zwar einigermaßen genierlich, weil das Wort “Äther” natürlich nicht zu dem leeren und kräftefreien Raum der SRT passt. Er hat die Raumzeit einfach als “Feld” bezeichnet.

    (Zitatende)
    Ich habe schon als 19-jähriger Schüler den Physiklehrer etwas belustigt gefragt, was denn gewonnen sei, wenn man den Begriff “Äther” durch das Abstraktum “Feld” ersetzt, dessen (realphysikalischen) Gehalt ich bis heute nicht begriffen habe. (-:
    Ich wundere mich manchmal selbst, wie gut das/ mein Gedächtnis (irgendwie) “wesentliche” Augenblicke /Momente” abrufbar hält.

  1217. @NvB.
    .
    Ich schrieb: “Noch mal, welche Einzelteilchen der Myonen? Myonen sind Elementarteilchen, die haben keine Einzelteilchen.”
    .

    Aha … und in was zerfallen sie dann? Elementares zerfällt nicht.

    .
    Nette Frage, aber ich bin nicht für Deine Bild zuständig, warum googlest Du nicht selber dazu, soll ich Dir nun auch noch die QT erklären?
    .
    https://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Zerfall
    .
    Oben im Artikel steht übrigens “Das Myon ist ein Elementarteilchen, …”, und dennoch kann es zerfallen, oh Wunder der Natur.
    .
    .

    Elementares hat somit auch keine Lebensdauer. Myonen haben eine Lebensdauer, ob bewegt oder nicht.

    .
    Nein das ist so falsch. Würde nach Dir auch eine endlose Kette geben, die Teilchen in die ein Myon zerfällt, müssten auch zerfallen können und so weiter.
    .
    Es gibt zusammengestzte Teilchen wie Neutronen, die können in andere Teilchen zerfallen und Elementarteilchen können unter Umständen sich in andere Teilchen umwandeln, wenn sie zerfallen. Die Teilchen in die ein Myon “zerfällt” sind aber nicht Teilchen aus denen ein Myon besteht.
    .
    Um es dann hier mal abzubrechen, die QT ist viel komplexer als die SRT, wird Dir sicher alles nicht gefallen und Du hast da sicher viel besser Theorien zu. Schreibe ein Artikel und veröffentliche den doch.
    .
    Noch was, die SRT kann das mit den Myonen sauber erklären und berechnen, Dein “könnte es nicht sein …” kann das nicht.
    .
    .

    Das da keine irrationalen Mehrdeutigkeiten sind, erfährt man sicher auch erst dann, wenn man den restlichen irrationalen Kram auch verstanden hat, oder wie?

    .
    Da ist nichts irrational. Lerne es und verstehen oder lasse es eben sein.
    .
    .

    Meine Hypothesen sind sogar gegen solche irrationalen Mehrdeutigkeiten gefeit – sie wurden erst gar nicht in Betracht gezogen. Das versteht man aber nicht, wenn man fest an diesen irrationalen Kram glaubt.

    .
    Glaube was Du willst, muss dann ja eine böse Verschwörung global unter den Physikern geben, die einfach nicht erkennen wollen, wie genial doch Deine “Lösungen” sind. Wohl dumm gelaufen.

  1218. @ J.L. und :
    “..Gegen Sie, Manuel Krüger, ist kein gerichtliches Vorgehen sinnvoll, ich halte Ihre Stalker-Aktivitäten gegen mich quer durch das Internet seit nahezu 15 Jahren unter unzähligen Pseudonymen, erfundenen Identitäten und „Persönlichkeiten“ für eine Verhaltensstörung…” (Zitatende)

    Na, ja. Ich habe ja schon wiederholt (auch hier) “geunkt” , dass seit etwas mehr als ca. 10 Jahren gewisse Kreise im Universitären und gerade auch im populärwissenschaftlichen Bereich (sehr) versärkt aktiv sind (Psiram und Konsorten und auch aus dem GWUP- Umfeld), deren halbmilitante Vorgehensweise man leicht mit pathologischen Verhaltensweisen verwechsen könnte.
    Ich halte das ehe für goßangelegte Strategie. Da gibt es auch “Querverbindungen zur (reinen) Politik. (Antifa usw. usw. usw.) Ich möchte das hier nicht zu sehr vertiefen, weil es den Blogbetreibern (angeblich) immer zu “meta” ist. Oder ihnen das Lüften so mancher Deckchen (zumindest HIER) doch nicht so gelegen kommt. Man kommt dann hier ja immer schnell in Gefahr, unsichtbar zu werden. (-:

  1219. @NvB.

    Ich glaubs ja nicht.

    Geht aber nicht um Deinen persönlichen Glauben, ist nicht der Blog der Christen. Hier geht es um Physik.
    .
    .

    Mit deiner Logik scheint es tatsächlich nicht weit her.

    .
    Das ist persönlich, ein Angriff, eine Einschätzung von Dir zu mir, irrelevant, unsachlich, überflüssig, eine reine Provokation. Lasse ich mich hier über Deine Logik aus? Eben.
    .
    .

    Was ist ein Vakuum und gegen was könnte es sich schon groß bewegen?

    .
    Ich habe nie was von einem bewegten Vakuum gesagt, Du hast behauptet, die Lichtgeschwindigkeit wurde gegenüber dem Vakuum und/oder den Raum gemessen. Ich bat Dich das mal zu belegen, bisher kannst Du das nicht.
    .
    .

    Wozu du alles nachlesbare Belege brauchst, …

    .
    Geht um Wissenschaft, Evidenz, ist so üblich, hat eben nichts mit Glauben zu tun, in der Physik braucht es eben Belege.
    .
    .

    … ist echt interessant – zeigt, wie gut (oder besser gesagt schlecht) du mitdenkst.

    .
    Das ist persönlich, ein Angriff, eine Einschätzung von Dir zu mir, irrelevant, unsachlich, überflüssig, eine reine Provokation. Lasse ich mich hier über Dein Mitdenken aus? Eben.

  1220. NvB.

    Noch was. Schaffst du eigentlich auch mal kürzere Beiträge oder fühlst du dich durch deine Wortwände noch mal ein bisschen wichtiger als du es ohnehin schon tust?

    .
    Das ist persönlich, ein Angriff, eine Einschätzung von Dir zu mir, irrelevant, unsachlich, überflüssig, eine reine Provokation. Lasse ich mich hier über Dein wichtig tun aus Eben.

  1221. @Rudi Knoth

    Ich meinte auch die bildlichen Darstellungen der Längenkontraktion von dreidimensionalen Objekten. Das ist aber momentan der einzige Punkt, in dem ich NvB zustimme. Sicher wenn er 2+2=4 sagt, stimme ich ihm auch zu.

    .
    Habe es nun nachgelesen, darum ging es nicht, er hat sich nicht dazu geäußert, ging um meine Aussage, dass die Atomkerne im Labor platt wie Pfannkuchen sind, darauf kam was von im und darauf habe ich dann geantwortet. Ging dabei aber nie um Selfies von Atomkernen.

  1222. @Albrecht Storz

    Zurück von diesem Ausflug wieder zum tatsächlichen Knackpunkt: Wenn von dem einen Inertialsystem aus in dem anderen Inertialsystem Längen, Entfernungen, Distanzen, Abstände, Ausmaße (jeweils in Bewegungsrichtung orientiert) verkürzt gemessen werden, wie werden dann die Einheiten der zugrunde liegenden Maße gemessen? Etwa unverkürzt?

    .
    Egal wie oft Du falsches wiederholst, es bleibt falsch. Keiner von den Physik-Kundigen behauptet, man würde von dem einen IS aus in dem anderen IS Dinge verkürzt messen.
    .
    Es wird immer im eigenen IS gemessen. Aus die Maus.
    .
    .

    Will man hier im Ernst verkaufen, die SI-Kommission könnte einfach per Dekret unkontrahierbare und undilatierbare Maßeinheiten einführen?

    .
    Wenn dann willst Du was falsches verkaufen.
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    .

    Müssen die Raumschiffbesatzungen mit kontrahierten Nasen leben, in, zumindest in Längsrichtung, beengten Raumschiff-Verhältnissen leben, weil SI-Einheiten schließlich nicht der Lorentz-Transformation unterworfen werden müssten?

    .
    Die müssen damit nicht leben, denn es ist einfach falsch. Die messen ihren Nasen und gut ist es. Nach der SRT ändert sich in dem System der Besatzung nichts, nur weil das Raumschiff gegenüber dem System der Erde bewegt ist.
    .
    Nur die Jungs in der Basis auf der Erde messen da die Nasen kürzer, aber macht nichts, die messen auch alles andere was sich für die bewegt kürzer.
    .
    .

    Nochmal: Zu behaupten, alle Längen kontrahierten, nur der Meter, die Einheit selbst, nicht, ist einfach nur ignorant. Eine Methode der Selbstüberlistung um eine lang gehegte Illusion sich selbst gegenüber aufrecht zu erhalten.

    .
    Noch mal, Einheiten werden nicht kontrahiert, es passt alles, muss man nur verstehen. Offenbar bis Du es, der sich selber da aufs Glatteis geführt hat und nun einfach nicht vom Eis will.

  1223. @Jochim

    Keine Sorge, selbst wenn es in 2012 eine strafrechtlich relevante Beleidigung gegeben haben sollte ist die verjährt.

    .
    Habe da keine Sorgen, soll sie doch versuchen, da gab es andere Aussagen, nur es ist doch suboptimal, wenn sie hier nun solche unbelegten Behauptungen verbreitet, ist doch echt nicht der Blog dafür. Soll ich dann auch mal das Fass aufmachen und eine Liste der ganzen Lügen von Jocelyne Lopez hier posten?
    .
    Wo soll das enden? Denke das ist nicht der Weg, möchte Dich bitten dem Mist zu löschen und auch in Zukunft so einen “Käse” zu entsorgen. Der Thread platzt eh gerade, er explodiert, wird von Cranks mit viel Zeit überrannt und tot gemüllt. Habe mal heute versucht auf die Beiträge von Gestern, nur den Rest, einzugehen, ist unmöglich, man müsste hier mehr als 4 h investieren, täglich.
    .
    Es sollte wirklich mehr aufs aktuelle Thema beschränkt sein, Grundlagen nur in Ausnahmen angesprochen und erklärt, eventuell ein Link. Aber es geht echt im Kreise und in jede Richtung, selbst Newton ist nicht vorhanden.
    .
    Ist schade, ging doch eigentlich um den Dopplereffekt und um die Erklärung der SRT damit.
    .
    Seit Tagen gab es zu diesem Thema nicht mehr einen einzigen Beitrag. Alles OT, könnte alles weg.

  1224. @Krüger:

    soll ich Dir nun auch noch die QT erklären?

    Wozu? Deine Erklärungen ergeben eh keinen Sinn. Lieber lese (oder besser las) ich sie mir an oder frage jemanden, der sich tatsächlich damit auskennt. Die Videoreihe von Herrn Gassner “Von Aristoteles zur Stringtheorie” ist da sehr zu empfehlen.

    Als wenn es hier nur um deinen Glauben ginge. Jedes “Falsch” von dir gegenüber mir und Andere, ist ein persönlicher Angriff von dir gegenüber mir und Anderen. Kein anderer Mensch weiß alles mehr besser als Du. Du bist, wie gesagt, hochgradig eingebildet. Mitdenken fällt bei dir aus, du kannst nur nachplappern. Das ist kein Angriff, sondern die Wahrheit unverblümt. Ob ich hier Einschätzungen über dich los lasse oder du über mich ist vollkommen egal – Ich (et al) bin jedenfalls kein Vollidiot und du nicht Professor Allwissend. Klar soweit? Nein, natürlich nicht. Du bist ja Professor Allwissend, wer hätte das gedacht. 😆
    Hoffentlich merkst du bald mal, dass ich Anderen gegenüber durchaus sachlich bin, nur dir gegenüber ist es damit vorbei, weil du ja auch nicht sachlich gegenüber Anderen bist. Also lass mich doch endlich in Ruhe mit deinem Kinderkram und Andere hier, wenns denn geht auch. Deine Meinung hier ist mehr oder weniger uninteressant geworden.

    Ich habe nie was von einem bewegten Vakuum gesagt

    Nee, hast du nicht. Musst du auch nicht. Aber dein Vakuum müsste sich ja gegenüber irgendwas bewegen, wenn Licht darin nicht absolut unterwegs sein soll. Bekommst du das auf deinen Logik-Schirm? Vermutlich nicht. Heul einfach nicht mehr rum und kümmere dich um meinen Avatar auf deiner Selbstdarstellungsplattform.

    Wo bleibt eigentlich die Wortwand, in welcher du erklärst, wie man sich ständig ändernde und längenkontrahierte Strecken direkt messen kann? Habe ich den übersehen, weil ich mal wieder zu viel Wortwand überspringen musste?

  1225. @little Louis:

    Falls ich beim Hinterherhecheln nicht wieder den Überblick verloren habe nimmt M.K hier Bezug auf einen Kommentar von N.v. B. den ich aber vorher nicht finden konnte.

    Krüger meine, dass sie Abplattung (Kontraktion) von kollidierenden Atomkernen durchaus real ist, worauf ich Krüger gefragt habe, wann wohl ein Auto kontrahiert… schon während der Fahrt oder erst bei einer Kollision mit einer Wand. Solche Kontraktionen haben logischerweise nichts mit der SRT-Kontraktion zu tun. Krüger ist nach wie vor die Erklärung schuldig, wann eine Längenkontraktion gemäß RT jemals direkt gemessen wurde. So etwas funktioniert nämlich nicht, denn man kann sie nur indirekt “messen”.

    Ich halte das ehe für goßangelegte Strategie.

    Etwa mit einer Inquisition der Einsteinschen Lichtkirche vergleichbar? Schau mal auf forum.alltopic.de, suche einen Beitrag von nocheinpoet, klicke der reihe nach alle Links in seiner Signatur an und schau dir auf allen das Impressum an. Nur Esowatch – Psiram.com ist da recht anonym, aber es würde mich nicht wundern, wenn da auch der selbe Krüger dahinter steckt, der uns alle hier nervt. Senf gehöhrt afaik auch zu diesem Verein und noch eine Menge anderer Inquisitoren.

  1226. @ MK und zu:
    “..Dem ist es egal, ob da nun eine Entfernung zwischen Erde und Proxima gegeben ist und ein Raumschiff dort fliegt, oder ob Anstelle der Erde ein Lok steht und Proxima das Ende des Zuges ist der durch einen Bahnhof fährt..” (Zitatende)

    Nur mal kurz dumm gefragt:

    Und wie würde es aussehen, wenn der Zug ein Licht-” Strahl” wäre?

  1227. @ M.K. und:
    “…Es sollte wirklich mehr aufs aktuelle Thema beschränkt sein, Grundlagen nur in Ausnahmen angesprochen und erklärt, eventuell ein Link. Aber es geht echt im Kreise und in jede Richtung, selbst Newton ist nicht vorhanden…..” (Zitatende)

    Was klar und konsistent ist, das kann man auch für LAIEN klar und konsistent einigermaßen verständlich zusammenfassen. Einige Mitforenten machen das hier fast vorbildlich vor. Wenn mich einer fragt, wie ein Motor funktioniert, weise ich den auch nicht schroff ab und sage, er solle erst mal ein Semester Thermodynamik studieren.
    Wenn ich es doch tue , darf dieser mit Recht “spekulieren (!) , dass ich mich drücke, weils mit der Theorie, die ich benutze irgenein Problem gibt oder ich die Theorie selbst nur unvollständig verstehe. Oder dass mir Lücken oder Inkonsistenzen oder empirische Falsifikationen bewusst sind, ich das aber verheimlichen möchte. Entweder um meinen Ruf als großer Fach-Guru nicht zu ruinieren oder weil ich eventuell meine “materielle Existenz” gefährden würde.

    Man darf mir einen guten Appetit wünschen. Oder besser doch nicht. Wegen der damit unvermeidlich verbundenen Breitenexpansion.

  1228. @little Louis:
    Was ich btw. interessanter fände, wäre, wie es aussähe, wenn das RS, das gerade mit 0,9999c an der Erde vorbei Richtung Proxima Cetauri unterwegs ist, ruhend zur Erde eine Länge von 4,24ly hätte. 😀
    Irgendwie muss man doch erkennbar machen, wie irrational diese Idee mit der Längenkontraktion ist.

  1229. @little Louis:

    Man darf mir einen guten Appetit wünschen. Oder besser doch nicht. Wegen der damit unvermeidlich verbundenen Breitenexpansion.

    Guten Appetit.
    Kannst dir ja ne Strandkrabbe als Triner suchen, die dir seitwärts Rennen beibringt. Mit der Theorie der Längenkontraktion sollte dies eine gute Diät sein. 😀

  1230. @Albrecht Storz

    … Mit den Angaben aus einem Inertialsystem für ein anderes Inertialsystem verhält es sich genau so. Aufgrund irgend einer Betriebsblindheit wird schlicht übersehen, dass in einem anderen Inertialsystem nicht der gleiche Meter gelten muss, der in unserem Inertialsystem gilt.

    .
    Eben nicht, wenn der Kapitän einen Tisch mit 1 m ausmisst und den dann auf die Erde bringt, ist der dort auch 1 m lang. Eben weil die Einheiten sind wie sie sind und nicht transformieren und genormt sind.
    .
    Bei Dir wäre es sehr seltsam, da wäre ein Tisch der auf der Erde 1 m Tief hat auf dem Raumschiff dann nicht mehr 1 m Tief, ohne sich real wo wie verändert zu haben.
    .
    .

    Ich muss ehrlich lachen über diesen Ansatz, man könnte einfach per Dekret bestimmen, dass eine Einheit von jeglicher Transformation nicht betroffen wäre.

    .
    Komisch und lächerlich wäre es per Dekret zu verlangen, dass Einheiten selber zu transformieren sind.
    .
    .

    Bei einer Transformation von einem Inertialsystem in ein anderes Inertialsystem müssen natürlich die Einheiten mit transformiert werden. Von wegen invarianten SI-Einheiten.

    .
    Unfug, ein Meter bleibt immer ein Meter. Nur so kann der Kapitän den Tisch richtig ausmessen.
    .
    .

    Sonst müssten die Raumfahrern in ihren kontrahierten Raketen ja tatsächlich die Kontraktion messen können, wenn ihr Meter nicht mitkontrahieren würde. Gleiches gilt für Zeitverläufe.

    .
    Auch falsch, eben weil es nicht so ist, können sie das nicht messen. Du gehst noch immer davon aus, dass nach der SRT das Raumschiff wirklich zusammengedrückt würde, wie man eine Dose zusammendrücken kann.
    .
    Das ist falsch, die LK ist relativ, das kontrahierte Raumschiff wird nur im System in dem es sich bewegt kontrahiert gemessen. In unterschiedlichen Systemen hat es unterschiedliche Geschwindigkeiten und ist da dann auch unterschiedlich kontrahiert.
    .
    Angenommen ein zweites Raumschiff fliegt dem ersten hinterher, aber nur mit halber Geschwindigkeit, dann wäre das erste Raumschiff im Ruhesystem des zweiten Raumschiffes weniger stark kontrahiert.

  1231. @Manuel Krüger
    23. November 2018 @ 17:50

    es ist doch suboptimal, wenn sie hier nun solche unbelegten Behauptungen verbreitet, ist doch echt nicht der Blog dafür. Soll ich dann auch mal das Fass aufmachen und eine Liste der ganzen Lügen von Jocelyne Lopez hier posten?

    Bitte nicht!

    Habe mal heute versucht auf die Beiträge von Gestern, nur den Rest, einzugehen, ist unmöglich, man müsste hier mehr als 4 h investieren, täglich.

    Wozu soll das gut sein? Merkst du nicht, dass du Teil des Problems und nicht der Lösung bist! Du solltest echt an deinem SIWOTI-Syndrom arbeiten.

  1232. @Albrecht Storz

    Also es ist schon erschreckend: ich poste hier seit mehreren Tagen Hinweise auf eine massive Inkonsistenz in der aktuell gültigen Interpretation der speziellen Relativitätstheorie, nämlich – wenn die Raumschiffbesatzung (Inertialsystem B) nicht die von der Erde (Inertialsystem A) aus beobachtete Längenkontraktion ihres Raumschiffes messend beobachten kann, so messen und beobachten sie auch nicht die von der Erde aus angeblich gemessenen Längenkontraktion von Entfernungen in Bewegungsrichtung. Die Messungen von der Erde (Inertialsystem A) sind für das Inertialsystem B damit schlicht bedeutungslos.

    Ich erkläre sogar, wie der Fehler zustande kommt: die Mathematiker haben vergessen die Einheiten mitzutransformieren. Und (fast) alles hier verhält sich, wie wenn nichts gewesen wäre. ABSTRUS!

    .
    Nun ja, Du liegst eben falsch, und es ist wirklich ganz offensichtlich, auch NvB. hat das gleich erkannt. Ob das nun ein Lob verdient oder Anerkennung lass ich mal offen. Aber er kann das erkennen.
    .
    Wie gesagt, auch klassisch werden keine Einheiten transformiert. Da ändert sich auch nichts in der SRT.

  1233. @Albrecht Storz

    Erklären Sie mir das mal: wir hören immer von in Bewegungsrichtung kontrahierten Raumschiffen und ähnlichem. Nähme nun eine Besatzung auf einem solchen kontrahierten Raumschiff die Kontraktion wahr, könnte sie diese messen – oder nicht? Wenn sie diese nicht messen, nicht wahrnehmen könnten, warum denn nicht?

    .
    Bewegung ist relativ, ob sich das Raumschiff bewegt oder nicht, ist eine Frage des Systems in dem es beschrieben wird. Im System des Raumschiffes ruht es, da ist es auch nicht kontrahiert.
    .
    Du gehst immer von einem absoluten System Erde aus und in dem bewegt sich das Raumschiff und dann muss es absolut zusammengedrückt sein, nur können die es da am Bord nicht feststellen, weil auch ihr Zollstock zusammengedrückt ist.
    .
    Diese Vorstellung ist falsch!
    .
    Das Raumschiff kann die Erde vergessen und sich als ruhend definieren, es ruht ja auch im eigenen System. Und da ist dann nichts kontrahiert.
    .
    Eine zusammengedrückte Dose ist was anderes, die ist nicht nur bewegt, sondern auch ruhend zusammengedrückt. Das ist dann die Ruhelänge der Dose die kontrahiert wurde, ist was ganz anderes. Fliegt das Raumschiff gegen einen Asteroiden wird es absolut zusammengedrückt, und dass messen dann auch die Jungs im Schiff.

  1234. @Albrecht Storz

    Auch an Sie die Frage: fühlen sich schnell bewegte Raumschiffbesatzungen komprimiert und in ihrem Raumschiff eingeengt? Wenn nein, woran liegt das? Vielleicht daran, dass sie gar nicht komprimiert sind, die Längen gar nicht kontrahiert sind, – sondern dass das nur von irgendwelchen Leute behauptet wird?

    .
    Die Besatzung ist für die Besatzung nicht kontrahiert.
    .
    Noch ein Versuch, Du bist im Zug mit einem Ball, draußen alles dunkel. Du legst den Ball auf den Boden, nagelst den fest.
    .
    Frage ist der Ball bewegt oder nicht?
    .
    Die Antwort ist, kommt darauf an, wer ihn misst.
    .
    Misst Du den im Ruhesystem des Zuges, ruht er und ist nicht bewegt. Darum auch nicht kontrahiert.
    .
    Wenn aber wer an den Gleisen steht und Dein Zug rauscht da mit 0,99 c an dem vorbei, dann ist der Ball – für den in seinem Ruhesystem – bewegt. Und somit auch kontrahiert.
    .
    Noch mal, wie die Geschwindigkeit des Balls abhängig von dem System ist, in dem diese gemessen wird, ist es auch die Länge. Ohne SRT ist nur die Geschwindigkeit vom System abhängig, mit SRT nun auch die Länge. Mehr hat sich nicht wirklich geändert.

  1235. @Frank Wappler / 23. November 2018 @ 14:27

    »Wenn unbedingt von “projizierter Dauer” gesprochen werden soll, mag davon ja die entsprechende “eigentliche Dauer” unterschieden werden …«

    Ja, damit wäre ich einverstanden.

    Ich hatte noch “invariante Dauer” als Alternative erwogen, was auf alle Fälle besser gepasst hätte, aber einigen der hier Beteiligten womöglich nicht viel sagt.

    Dann sind mir die Kosmologen eingefallen, die unentwegt etwas von “proper distance” alias “physical distance” fabulieren. Was sie damit bezeichnen, ist zwar weder “proper” noch “physical”, aber diese Wendungen sind jedenfalls sehr eingängig und suggerieren anscheinend jenen, die sie beständig verwenden, den Eindruck, etwas verstanden zu haben.

  1236. Zitat Jocelyne Lopez: @ little Louis – „Sie können also Ihren ADHS-bedingter Bewegungsdrang dank SRT ganz entspannt sehen, little Louis: Weder verkürzen Sie sich, noch altern Ihre Uhren schneller, und das sind doch schwere Sorgen und Streßfaktore im Leben, die erst einmal weg sind, oder? Was haben Sie denn ständig über die SRT zu meckern, aber wirklich… 🙁

    Zitat Manuel Krüger: „die Längenkontraktion gibt es wie die Zeitdilatation nur bei Bewegung, wenn der Zwilling wieder ruht, dann ist seine Länge wieder wie zuvor und auch seine Uhr geht so schnell wie zuvor.
    .

    Sehen Sie, little Louis, Manuel Krüger hat Ihnen das Zwillingsparadoxon und die SRT viel richtiger und viel verständlicher erklärt, als ich es je hätte erklären können:

    Wenn die Zwillinge nach der Reise sich wieder treffen und sich ruhend gegenüberstehen, ist alles wieder normal, wie im Leben und in der klassischen Physik: Kein der Zwillinge ist verkürzt und keine Uhr ist durch Verkürzung kaputt, sondern ihre Uhren sind intakt und laufen gleich schnell wie vor der Reise, also treffen sie sich gleichaltrig wieder. 🙂

    Sie haben jetzt hier nur die Wahl zwischen zwei Interpretationen:

    1. Entweder nehmen Sie an, dass die während der Reise ununterbrochen verkürzten Zwillinge sprungartig, augenblicklich und simsalabim wieder ihre normalen Körpergrößen zurückbekommen (was jedoch anatomisch und physiologisch vielleicht nicht so ganz ungefährlich wäre, sage ich nur so aus Intuition), und dass der zurückkehrende Zwilling sprungartig, augenblicklich und simsalabim um 40 Jahre älter wird, dann gleichaltrig mit seinem Bruder (was auch misslich wäre, zumal er sich während der ganzen Reise gefreut hat, so jung zu bleiben)

    2. Oder Sie nehmen an, dass während der Reise absolut nichts passiert ist von dieser ganzen Chose mit Verkürzung, Alterung bzw. Jungbleiben, alles ist für beide ganz normal weitergelaufen wie im normalen Leben und in der guten alten klassischen Physik, und dass die ganze Story mit Längenkontraktion und Zeitdilatation eine Fiktion und eine Spielwiese für Mathematiker ist.

  1237. little luis hat mich dazu gebracht noch einmal über die Ursache dieses “Jahrhundertfehlers” nachzudenken.

    Letztlich haben die sich die Wissenschaftler nicht in die “Einwohner” des erdachten Inertialsystems versetzen können oder wollen. Bei aller intellektuellen Brillanz und Geistesschärfe; danach zu fragen, wie es jemand der darin leben würde, einem Bewohner, einer Besatzung, einem Raumschiffkapitän, damit ergehen würde, hat sich anscheinend keiner gewagt.

    Da wurden Schemata erdacht wie sich verkürzte und zugleich nicht verkürzte Stäbe drehend durch Löcher zwängen könnten, Raumschiffe komprimiert, Züge gedehnt, Minkowski-Diagramme erstellt, Lichtuhren beobachtet.

    Aber die Bewohner dieser erdachten Welten, die wurden nicht befragt (metaphorisch gesprochen).

    Die einfache Frage: was erlebte ein Mensch auf so einem Raumschiff von dem allem, was sich die Inertialsystem-Erfinder ausdenken?

    Und die schlichte Antwort darauf ist: nichts!

    Und “nichts” bedeutet hier tatsächlich vollumfänglich:
    – keine Längenkontraktion, keine verkürzten Entfernungen und Distanzen
    – keine Zeitdilatation, kein langsameres Altern, kein “jüngerer Zwilling”

    denn so ein Bewohner ist natürlich vollumfänglich den physikalischen Bedingungen eines solchen Inertialsystems ausgesetzt. Er erscheint dem Relativisten aus dem anderen Inertialsystem in der Bewegungsrichtung verkürzt und die Bewegungen erscheinen verlangsamt. Wenn man aber die für dieses Inertialsystem gültigen Einheiten einsetzt, ist tatsächlich nichts kontrahiert und nichts verlangsamt.

    Alles nur das Ergebnis eines ungeheuren Blendwerks von “Erklärungen”, Verdrehungen, falsch angewandten mathematischen Formeln und falschen Sichtweisen.

  1238. Also, wenn ein Beobachter aus einem Inertialsystem A Maße in einem Inertialsystem B misst, so misst er diese natürlich in seinen eigenen Einheiten, den Einheiten des Inertialsystems A.
    Dabei ist es völlig egal, ob er direkt mit Einheiten vergleicht, oder ob er mit Größen aus seinem Inertialsystem vergleicht: es sind immer Maßstäbe aus seinem Inertialsystem.
    Und diese Größen erscheinen ihm dann längenkontrahiert oder zeitdilatiert. Wohlgemerkt: diese Größen setzen sich aus Maßzahlen, gewonnen aus Inertialsystem B, und Einheiten, gültig im Inertialsystem A, zusammen.

    Misst ein Beobachter im Inertialsystem B diese Maße mit seinen Einheiten oder vergleicht mit anderen Größen aus seinem Inertialsystem, so kommen natürlich die Werte heraus, die zu erwarten sind. Denn der Beobachter aus Inertialsystem B kann sich ja zurecht als unbewegt sehen. Warum sollte er also irgend etwas bemerken, das angeblich aus irgend einer Relativbewegung erfolgte (alles ist zu allem mögliche in jeder denkbaren Relativbewegung befangen, und zwar gleichzeitig!)?

    Das heißt aber, dass das Raumschiff, das mit 99,99% c Richtung Proxima C fliegt, wenn es an der Erde vorbei kommt noch 4,24 Lichtjahre bis dorthin zurück legen muss. Mit annähernder Lichtgeschwindigkeit braucht es dafür 4,24 Jahre.

    Ich verweise noch einmal auf den sehr wichtigen Satz:

    Die Einheiten verbinden Mathematik mit der Realität, sind also so etwas wie der Kern jeder Physik, aber natürlich nur so lange, so lange die dahinter steckende Mathematik auch korrekt angewandt ist.

    In jedem Inertialsystem spielen nur die dem Inertialsystem eigenen Einheiten eine Rolle. Die Einheiten aus einem anderen Inertialsystem sind völlig irrelevant.

    Kein Raumschiffkapitän muss sich mit baumgroßen Meterstäben oder Zollstöcken rumschlagen, tonnenschweren Schieblehren und Mikrometerschrauben schleppen, und auch sein “Cäsium-Meter” zeigt brav etwa die Hälfte der Länge des Raumschiffkapitäns als 1 Meter an, denn natürlich sind auch die Schwingungslängen des Cäsium-Ions mit dem übrigen Inertialsystem konkordant.

  1239. …. und, fast vergessen, natürlich ist auch die Schwingungsfrequenz völlig zu den Gegebenheiten des Inertialsystems passend und kümmert sich nichts um irgendwelche Beobachter in irgend welchen anderen Inertialsystemen:

    Im Inertialsystem B mit den Einheiten des Inertialsystems B gemessen verhält sich also genau so, wie in Inertialsystem A gemessen mit den Einheiten des Inertialsystems A.

    Übrigens interessant festzustellen, dass sich hier anscheinend ALLE, und zwar zT schon seit 15 Jahren, kennen. Sehr befremdlich. Sieht mir nach einer besonderen Form der Filterblase aus.

    Zumal sich hier jeder nur um sich selbst dreht, und kein Einziger fähig oder willens zu sein scheint, einer logischen Argumentation die nicht dem gängigen Zeitgeist entspricht, zu folgen, sie zu prüfen, und sie für falsch oder richtig zu befinden, und dafür logische, an der Argumentation angelehnte Begründungen anzuführen.

  1240. @Jocelyne Lopez:

    also treffen sie sich gleichaltrig wieder.

    Naja… wie man es nimmt, denn…

    3. Hat man noch die Möglichkeit, dass Uhren tatsächlich sowohl durch Bewegung als auch durch Gravitation in ihrem Gang beeinflusst werden, wie es Hafele und Keating zeigten. Dann stellt sich aber die Frage, ob während der Reise nur die Uhr falsch oder tatsächlich die Zeit anders verging. Zumindest zeigen beide Uhren bei der Zusammenkunft nicht mehr die selben Zeiten an und das bedeutet, dass sie unterschiedlichen Bewegungen und/oder Gravitationspotenzialen ausgesetzt waren.

    Fazit: Den Uhren sieht man nach solchen Experimenten die Veränderung an, Strecken hingegen nicht. Was mit den Zwillingen ist, ist völlig offen und Sache der Altersforschung. Logische Schlußfolgerung wäre nach meinem Dafürhalten, dass Zeit dilatiert, weil Uhren unzuverlässig sind und Längenkontraktion nur ein Scheineffekt ist. Weitere Annahmen trifft meine Theorie in dieser Hinsicht auch nicht, weil sie überflüssig sind und damit Ockhams Razor zum Opfer fallen.

  1241. @Albrecht Storz:
    Man müsste das Experiment echt mal in der Realität durchführen und zwar mit zwei Raumschiffen. Das Raumschiff für die Relativisten wird mit Vorräten für 0,12 Jahre ausgerüstet und das Raumschiff der Kritiker mit Vorräten für 8,48 Jahre. Ich denke mal, jeder weiß, wer hier garantiert überlebt und wer nur theoretisch überlebt.

  1242. @Rudi Knoth

    Ich meinte auch die bildlichen Darstellungen der Längenkontraktion von dreidimensionalen Objekten. Das ist aber momentan der einzige Punkt, in dem ich NvB zustimme. Sicher wenn er 2 + 2 = 4 sagt, stimme ich ihm auch zu.

    .
    Nun er sprach da aber nicht von einer echten Visualisierung, ich sprach von Messen und darauf ging er ein, aber ja, wenn er was über die bildliche Darstellung sagen würde und da wäre etwas gedreht, klar wenn es passt, stimme ich auch zu. Habe ihm öfter mal zugestimmt, er freut sich ja sehr über Anerkennung. Gut wer nicht, und bei auch bei der Aufgabe würde ich zustimmen.

  1243. @Alle:
    Ich kann mir das grad echt lebhaft vorstellen: “Kapitän Archer an Maschinenraum. Trip, wir brauchen mehr Geschwindigkeit, unsere Vorräte werden knapp.” 😆

  1244. @Albrecht Storz 24. November 2018 @ 10:06

    Eine schöne Satire. Nun ist aber der relativistische Dopplereffekt real. Und aus diesem kann man die Lorentztransformation herleiten. Un das ergibt dann “populär” beschrieben die von Ihnen genannten Phänomene.

    Eine Frage: Können Sie in meiner Herleitung einen Fehler finden?

  1245. @Krüger:

    Nun er sprach da aber nicht von einer echten Visualisierung, ich sprach von Messen…

    Du sprachst von abgeplatteten Teilchen bei Kollision. Darauf hin fragte ich wann wohl so ein Auto kontrahiert – schon während der Fahrt, oder erst bei Kollision mit der Wand.
    LK durch Kollisionen haben leider nichts mit der relativistischen LK durch Bewegung zu tun. Ich warte also immer noch auf die Erklärung, wo du meinst, dass relativistische Längenkontraktion jemals direkt (also mit physischem Kontakt zum Messgerät) gemessen wurden.

  1246. @NvB

    Die Besatzung kann an einer auf der Entfernung gespannten Schnur höchstens Knoten zählen oder Zähne, wenn die Schnur eine Zahnstange wär oder Striche, wenn die Zahnstange ein Metermaß wäre. Die Entfernung zwischen RS und PC wird kürzer und die Entfernung zwischen RS und E wird größer. Beide Entfernungen ändern sich und deswegen können sie nicht mehr direkt, sondern nur noch mittelbar über die Geschwindigkeit ermittelt werden. Jetzt kannst du wieder eine Wortwand schreiben, denn es dürfte dir unheimlich schwer fallen, irgendeiner Person zu stecken, wie du sich stets verändernde Strecken direkt messen willst.

    .
    Was hast Du nur gegen indirekte Messungen? Die Entfernung London Sydney wurde sicher auch nie “direkt” gemessen und?
    .
    Generell lassen sich Entfernungen und Strecken im All wohl nur schwer so direkt messen, wie Du es gerne hättest. Selbst ohne SRT würde das nicht anders sein, auch mit Deiner These, gibt also kein Grund da ein Fass aufzumachen. Wie willst Du denn die sich nicht verändernde Strecke Proxima Erde direkt messen? Eben …

  1247. @little Louis

    Was in der Realphysik ist den NICHT “materriell”? (Welle- Teilchen- Dualismus). Und wenn es so etwas gäbe, auf welche (materielle) Art und Weise wäre es denn detektierbar bzw. messbar? Und (wie) wäre ein (materieller) Beobachter überhaupt in der Lage, etwas NICHT materielles zu detektieren?

    .
    Nehmen wir mal was einfaches, ein Magnetfeld. Ist nicht materiell und doch real physikalisch existent. Nimm zwei starke Neodymmagnete und klemme eine wenig Haut ein, da spürst Du gewaltig eine Kraft. Wirst dann wohl kaum abstreiten wollen, dass die Kraft real existiert und auch die ist nicht materiell. Und es gibt mehr als nur die Magnetkraft. Sollte doch reichen um Dir zu zeigen, nicht alles was existiert muss materiell existieren.

  1248. @NvB.

    Es ist aber nur eine subjektive Realität und nicht die objektive. Kein Mensch kann diese projizierten verkürzten Längen jemals direkt messen.

    .
    Und? Kein Mensch hat die Strecke Erde-Mond jemals direkt gemessen, selbst Sydney-London nicht. Wo ist da Dein Problem? Was nicht direkt gemessen wird, was also nur indirekt gemessen wird ist nicht objektiv real, sondern gehört in eine subjektive Realität? Lustig …
    .
    .

    Weißt du überhaupt, was direkt Messen bedeutet?

    .
    Ja und Du?
    .
    .

    Maßband einhaken, über die zu messende Strecke ziehen, am anderen Ende anlegen und Wert ablesen. Und nun bitte – wie würdest du eine projiziert kontrahiert gesehene Strecke direkt messen wollen?

    .
    Die LK die sich bei der Kollision von Schwerionen zeigt, ist nicht nur eine projiziert kontrahiert gesehene Strecke. Atomkerne sind auch kugelförmig, nicht einfach ein Kugel kontrahiert zu projizieren. Davon abgesehen, es geht um die Dichte, dadurch dass sie Kerne kontrahiert sind, sind ihre Bestandteile auch dichter beieinander, die Dichte ist eine andere und auch das muss eben berücksichtigt werden.

  1249. @Rudi Knoth:

    Können Sie in meiner Herleitung einen Fehler finden?

    Es geht hier nicht um Herleitungen und/oder Fehler in solchen, sondern schlicht um die Rationalität in den hergeleiteten Formeln bzw. daraus folgenden Annahmen. Es ist von daher uninteressant, ob Ihre Herleitungen Fehler enthält, oder nicht. Viel interessanter wäre, welche Relativgeschwindigkeiten alle zu einem Δv von z.B. 0,338c führen. Es sind unendlich viele, also sind es auch unendlich viele “mitm”-Geschwindigkeiten, die für eine grundsätzliche ZD im gesamten System sorgen. Finden Sie einen Fehler in dieser simplen Überlegung? Zumindest ist dies die Art, wie ich etwa auf die Werte der Botermann-Experimente komme.

  1250. @Krüger:

    Die LK die sich bei der Kollision von Schwerionen zeigt,

    Die LK durch Kollisionen hat mit der relativistischen LK durch Bewegung nichts zu tun. Oder willst du tatsächlich behaupten, ein vor eine Wand fahrendes Auto ist schon während der Fahrt durch die folgende Kollision kontrahiert?

    Kein Mensch hat die Strecke Erde-Mond jemals direkt gemessen

    Ähm… Warum vergleichst du immer Äpfel mit Birnen? Der Mond bewegt sich während einer solchen Messung nur wenig im Idealfall gar nicht. Auch hier gibt es keine relativistische LK durch Bewegung, bzw. nur annähernd, deswegen bekommt man auch nur einen mittleren Abstand und keinen festen.

    Es bleibt dabei… Zeige er mir eine direkte Messung relativistischer Längenkontraktion. Beweise, dass die Strecken tatsächlich und nicht nur projiziert kürzer sind.

  1251. @Krüger:

    Was hast Du nur gegen indirekte Messungen?

    Sollte doch klar sein… Je mehr Bewegung in einem System ist, desto ungenauer werden solche Messungen. Das ist der Grund, warum relativistisch überhaupt eine Längenkontraktion in Betracht gezogen bzw. hingenommen wird.

  1252. @NvB
    .
    Albrecht Storz schrieb: “Messen die Beobachter im bewegten Raumschiff die Kontraktion des Raumschiffes, die so gerne bildlich dargestellt wird?”

    Solange Krüger nichts Einducksvolles liefert, bleibe ich bei indirekt “ja” und direkt “nein”.

    .
    Hat ja nun nichts mit mir zu tun. Und das Raumschiff bewegt sich nicht für die Beobachter, beide ruhen in einem System und darum wird direkt und indirekt keine Kontraktion gemessen, da es in diesem System keine gibt.
    .
    Es gibt auch keine Geschwindigkeit des Raumschiffes für die Beobachter in ihrem System. Geschwindigkeit ist eine Ortskoordinaten Änderung über die Zeit in dem System in dem gemessen wird. Die Ortskoordinaten des Raumschiffes ändern sich für die Besatzung aber nicht über die Zeit, wäre es anders, wäre es ärgerlich, denn dann wären die schnell nicht mehr innerhalb des Raumschiffes.
    .
    .

    Eine direkte Messung ist nicht möglich, weil die Meter-Maßstäbe bei der Messung mitkontrahieren. Deswegen kann man nur über eine Peilung “schätzen”.

    .
    Eine nicht vorhandene Kontraktion kann man weder direkt noch indirekt messen. Mag für den einen oder anderen komisch klingen, ist aber so.

  1253. @NvB.
    .
    Albrecht Storz schrieb: “Was hat Krüger damit zu tun. Was spielt der für eine Rolle?”

    Eigentlich keine. Nur ist er einer der wenigen hier, der meint, man könne diese Längenkontraktionen tatsächlich direkt messen und damit beweisen.

    .
    Habe nie behauptet, man kann sie direkt messen. Du musst hier schon unterscheiden zwischen technisch zur Zeit nicht möglich und physikalisch generell nicht möglich. Prinzipiell könnte man die Entfernung zum Mond messen, technisch ist es wohl kaum möglich. Und so ist es auch bei der LK, die ist physikalisch real, theoretisch auch direkt messbar, nur technisch ist es schwer möglich.
    .
    Dazu kommt, man kann die LK eh nur in dem System messen, in dem sie existiert, in dem System muss die Länge bewegt sein. Man könnte eventuell eine Reihe von Lichtschranken aufbauen und dann schauen, welche gleichzeitig immer unterbrochen sind um so die Länge zu bekommen. Aber mit einem Zollstock nebenher rennen geht nicht, dann ist man im Ruhesystem des Objektes und da gibt es keine LK.

  1254. @Krüger:

    Eine nicht vorhandene Kontraktion kann man weder direkt noch indirekt messen.

    Es ging mir nicht um die Messung des Raumschiffs, sondern um die Strecke PC-E. Mag jetzt komisch klingen, ist aber so.

  1255. Rudi Knoth
    24. November 2018 @ 11:27


    Eine schöne Satire. Nun ist aber der relativistische Dopplereffekt real. Und aus diesem kann man die Lorentztransformation herleiten. Un das ergibt dann “populär” beschrieben die von Ihnen genannten Phänomene.

    Eine Frage: Können Sie in meiner Herleitung einen Fehler finden?

    Nein, kann ich nicht. Aber ich kann Ihnen folgendes dazu sagen:
    Wenn Ihre Herleitung fehlerfrei wäre, und meine Herleitung fehlerfrei wäre, so hätten wir offensichtlich ein deutlich noch größeres Problem. Oder anders ausgedrückt: Was Sie schreiben sagt nichts über meine Argumentation aus.

    Sie behaupten, die spezielle Relativitätstheorie wäre durch Experimente bewiesen. Das glaube ich nicht. Und wie schon mehrfach betont, Zeitdilatation könnte auch auf in jedem der Experimente auftretende Gravitationspotentialunterschiede und/oder Beschleunigung (Äquivalenzprinzip!) zurück gehen, die Experimente also falsch ausgewertet, falsch gedeutet wären.

    Ich wiederhole ganz kurz und knapp:

    Wenn für den Raumschiffkapitän die angeblich vom Inertialsystem A (Erde) aus zu beobachtende Längenkontraktion seines Raumschiffes keine Rolle spielt, wieso sollte dann trotzdem die vom Inertialsystem A (Erde) aus angeblich beobachtete Entfernungsdilatation für den Raumschiffkapitän eine Rolle spielen?

    Er bemerkt sie nicht, ganz einfach, weil sein Einheitsmeter, wenn die Relativisten richtig gerechnet hätten, 1/70 der Länge des Einheitsmeters auf der Erde hätte und daher für den Raumschiffkapitän 1/70 Distanz effektiv genau so weit ist wie 1/1 der Distanz für Erdleute.

    Das Raumschiff muss von der Erde aus 4,24 Lichtjahre fliegen, mit annähernder Lichtgeschwindigkeit 4,24 Jahre lang. Und was man auf der Erde davon hält ist für die Leute im Raumschiff irrelevant.

  1256. @Nicht von Bedeutung 24. November 2018 @ 11:41

    Es sind unendlich viele, also sind es auch unendlich viele “mitm”-Geschwindigkeiten, die für eine grundsätzliche ZD im gesamten System sorgen. Finden Sie einen Fehler in dieser simplen Überlegung? Zumindest ist dies die Art, wie ich etwa auf die Werte der Botermann-Experimente komme.

    Ganz einfach. Für jedes Experiment mit beschleunigten Ionen an verschiedenen Orten auf der Erde braucht man einen anderen “mitm”. Und wie soll dies zu der Idee des “Inertialraums” passen? Gibt es dann für jedes Experiment einen besonderen?

  1257. NvB.
    .
    Ich schrieb: “Aber es gibt keine Bewegung absolut im Raum gegenüber dem Raum.”

    Unfug! Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut gegenüber dem Raum. Wäre sie es nicht, würde immer noch die Emissionstheorie gelten.

    .
    Nein, Unfug ist was Du behauptest. Die Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber jedem Objekt im Vakuum konstant. Egal in welchem IS man misst, im Vakuum ist sie eben c.
    .
    Das heißt aber nicht, man misst die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Vakuum oder dem Raum selber. Beides hat keine Markierungen, nicht zu dem man messen kann.
    .
    Darum frage ich Dich ja immer nach einer solchen Messung, die es ja ganz oft gegeben haben soll, so wie Du behauptest. Hast aber keine gefunden, gibt auch keine und darum kannst Du eben auch keine solche Messung zeigen. So schaut es eben in der Realität aus.

  1258. @Albrecht Storz

    nvB Soll das heißen das Krüger denkt, der Raumschiffkapitän müsste sich darüber wundern dass sein Raumschiff beim Flug nur 1/70 so lang wäre wie vor dem Start? Faszinierend!

    .
    Nein denkt er nicht, er weiß, im Raumschiff ist der Kapitän gemeinsam in einem IS, beide ruhen und da gibt es keine kontrahietes Raumschiff.
    .
    Das ist nicht wirklich faszinieren, sondern Physik und normal eben.
    .
    .

    Aber ich setze mich mit Krüger nicht auseinander. Der kann denken was er will.

    .
    Geht um Wissen, und Du solltest Dich mit den Dingen schon beschäftigen, dann kommst Du mal weiter.

  1259. Nicht von Bedeutung
    24. November 2018 @ 11:18

    Du vergisst die Massenzunahme. Natürlich reicht ein Brot, dessen Masse sich durch relativistische Transformationen (Transfigurationen?) versiebzigfacht hat 70 mal weiter, als ein normales Brot vom Bäcker.

    😉

  1260. @Krüger:

    Habe nie behauptet, man kann sie direkt messen. Du musst hier schon unterscheiden zwischen…

    Hampel hier nicht rum! Ich habe von Anfang an gesagt, dass man die Längenkontraktion nur indirekt (z.B. über Geschwindigkeit oder Peilung) messen kann und du hattest die ganze Zeit etwas dagegen. Das Gegenteil von indirekt ist direkt. Und solange du neben direkter oder indirekter Messung keine dritte Messart kennst, bleibt es dabei: Zeige er mir, wie du eine kontrahierte (also projizierte) Strecke direkt messen willst.

    @Alle:
    Würde mich bitte mal einer in dieser Angelegenheit unterstützen? Herr Schulz vllt? Hat Herr Krüger behauptet, dass LK nicht nur indirekt gemessen werden kann, oder hat er es nicht?

  1261. @Albrecht Storz 24. November 2018 @ 12:11

    Das glaube ich nicht. Und wie schon mehrfach betont, Zeitdilatation könnte auch auf in jedem der Experimente auftretende Gravitationspotentialunterschiede und/oder Beschleunigung (Äquivalenzprinzip!) zurück gehen, die Experimente also falsch ausgewertet, falsch gedeutet wären.

    Bei dem Experiment von Ives und Stilwell sowie beim Experiment von Boterman werden aber Ionen auf einer geraden Flugbahn gemessen. Diese ist im Gravitationsfeld der Erde wie auch die Apparatur. Damit sind solche Einflüsse ausgeschlossen.

  1262. @NvB

    Keine Ahnung.

    .
    Zwei wahre Worte.
    .
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    Darüber lässt er sich ja nicht aus.

    .
    Doch, mehrfach.
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    Er sagt nur dauernd, ich läge falsch, kann aber nicht sagen, wie er die Strecke zwischen PC und E im bewegten RS direkt messen will.

    .
    Du sagst ja auch nicht, wie Du die Strecke PC und E in einem nicht bewegten Raumschiff direkt messen willst. Oder? Eben.
    .
    .

    Sein RS sieht er anscheinend nicht verkürzt.

    .
    Du meinst es wohl richtig, schreibst es aber falsch, ich – sehe – nicht, ich messe.
    .
    .

    Alles sehr verworren der Kram – alles irgendwie irrational.

    .
    Wenn man Ahnung von Physik hat ist da nichts verworren sondern glasklar, wenn man kein chinesisch lesen kann, sind das auch nur sehr verworrene Zeichen in so einem Buch in chinesisch. Nur weil man keine Information erkennen kann, belegt es nicht, dass da auch keine sind.

  1263. @Albrecht Storz:

    Transfigurationen?

    Ist das ansteckend? 😆
    Meinen Sie, man sollte den Vorrat der Relativisten noch mal auf 1/70 reduzieren? Egal, ich bleib eh auf dem Raumschiff der Kritiker.

  1264. @Krüger:

    Du sagst ja auch nicht, wie Du die Strecke PC und E in einem nicht bewegten Raumschiff direkt messen willst. Oder? Eben.

    Natürlich habe ich das gesagt. Mehrfach sogar. Schnur mit Knoten, Zahstange, Metermaß. Funktioniert in Gedankenexperimenten vorzüglich.

  1265. @Krüger:

    Wenn man Ahnung von Physik hat

    Wenn man Ahnung von deiner Physik hat, weiß man kaum noch, was rational ist und was nicht. Chinesich macht jedenfalls weit mehr Sinn als deine irrationalen Ansichten.

  1266. @A.S. 12:17 “… reicht ein Brot, dessen Masse sich durch relativistische Transformationen versiebzigfacht hat”
    Es gibt keine relativistische Massenzunahme, wenn Sie so weiterplanen verhungern Sie sogar in echt.

  1267. @ Manuel Krüger
    Ihre Interpretation des Begriffes materiell ist (im Zusammenhang mit der SRT) falsch.

    Eine nichtmaterielle Eigenschaft findet hier im Rahmen einer mathematischen Betrachtung statt.

    Materiell bezieht sich allgemein auf alle messbaren Erscheinungen. Dazu gehören auch elektrische und magnetische Felder und deren mitunter „spürbare“ Wirkungen.

    [Das die herrschende Physik außer mathematischen Hilfskonstruktionen bis heute keine anschauliche Phänomenologie für den sekundären Begriff Feld respektive für die physikalische Erscheinung des Feldes hat, macht diese nicht nichtmateriell]

    Fragmentarisches zur Erinnerung, was Mathematik ist und kann bzw. nicht kann und den Unterschied zwischen Versuchsergebnis und Versuchsergebnisinterpretation.

    Stellen Sie sich im Rahmen der Standardphysik eine (Test-)Masse im Zentrum einer massebehafteten Hohlkugel vor. Diese Masse ist (resultierend) schwerelos. Doch dieser Zustand ist signifikant verschieden von einem wirklich kräftefreien Zustand einer (Test-)Masse im freien Raum ohne Gravitation.

    Exemplarisch das Banach-Tarski-Paradoxon demonstriert den Unterschied respektive die Problematik mathematischer Anschauung. In einfachen Worten: Aus einer Kugel werden zwei. Das Volumen verdoppelt sich, Kugelvolumen entsteht hier durch eine mathematische Betrachtung aus dem Nichts. Etwas „akademischer“ ausgedrückt, daß mathematische Modell des Raumes als Punktmenge beinhaltet Aspekte, die sich nicht in der physikalischen Realität wieder finden lassen.

    Mathematik kann nicht zwischen Staub und Staubsauger unterscheiden.

    Diese Aussage bedeutet, daß Mathematik generell keine Aussage treffen kann, inwieweit ein physikalisches Denkmodell „richtig“ oder „falsch“ ist. Ein Beispiel, salopp formuliert: Die Epizykeltheorie war/ist mathematisch korrekt aber das dazugehörige geozentrische Denkmodell war und ist falsch.

    Noch etwas zum Nachdenken über die „Richtigkeit“ lobbygemachter Physik, die aber letztendlich falsch war. Welche inhaltliche Bedeutung hat hier der Nobelpreis?

    Der nobelpreisgekrönte Irrtum 1938 erhielt Enrico Fermi für seine Arbeiten den Nobelpreis für Physik, obwohl seine Interpretation des Neutronenexperiments (Erzeugung von „Transuranen“) nach späterem Kenntnisstand eine fehlerhafte Spekulation ohne Beleg war. Bedenken gegen Fermis Resultate erschienen allenthalben in wissenschaftlichen Mitteilungen. Aristide von Grosse, ein früherer Mitarbeiter Hahns, machte geltend, daß es sich bei einem der angeblichen Transurane um Vertreter des von Meitner und Hahn sechs Jahre zuvor entdeckten Protaktiniums mit der Ordnungszahl 91 handeln könne. Die Gruppe Meitner-Hahn-Straßmann verwarf diesen Gedanken. Sie entschied: Fermi hat recht. Das Trio selbst glaubte weitere Transurane mit Ordnungszahlen bis zu 96 gefunden zu haben und entwickelte eine plausible Theorie für ihre Entstehung. Die Erfolgsmeldungen aus Berlin mögen dazu beigetragen haben, daß alsbald an mehreren anderen Instituten Transurane gefunden wurden und schließlich Enrico Fermi 1938 den Nobelpreis für seine Entdeckung erhielt. In Wirklichkeit aber waren diese neuen Stoffe allesamt keineswegs „transuran“, sondern Vertreter längst bekannter Elemente mit mittleren Plätzen im Periodensystem. An der verwendeten Mathematik in der falschen Theorie zur Erzeugung von Transuranen lag es jedenfalls nicht.

  1268. @Jocelyne Lopez

    Zitat Manuel Krüger: „Wenn Jocelyne Lopez sich von mir beleidigt fühlt, oder fühlte, kann sie ein Foto machen und mich anzeigen, hast sie ja bei Dir auch gemacht, und ist gescheitert.“

    … Vor Gericht hat jedoch Herr Schulz behauptet, dass er zwar eine Domain mit URL „relativ-kritisch.com“ auf seinem Server hatte, jedoch dass diese Domaine immer leer gewesen sei und nie Inhalte von „Relativ-kritisch“ enthalten habe… Zu beweisen war es leider nicht mehr, zumal die Staatsanwaltschaft unsere Strafanzeige ohne Ermittlungen eingestellt hat.

    .
    Käse, Du lügst mal wieder, Du hast einfach die Toplevel-Domain verwechselt. Lesen wir mal was Joachim Dir schon dazu erklärt hat, dabei auch die Aussage des Gerichtes, Joachim schrieb:

    Vielleicht lesen Sie nochmal die Urteilsbegründung, bevor Sie unhaltbare Lügen verbreiten. Das Gericht schreibt unter anderem:
    .
    Es ist nicht nachvollziehbar, warum dem Beklagten untersagt werden soll, zum Besuch des Forums http://www.relativ-kritisch.de aufzufordern, wenn die von den Klägern vorgelegten persönlichkeitsrechtsverletzenden Äußerungen nicht in diesem Forum gefallen sind und zudem aus einer Zeit stammen, zu der der Beklagte nicht mehr Doman-Inhaber der Domain http://www.relativ-kritisch.de war.”
    und weiter
    .
    “Hinzu kommt, dass der Beklagte in seinem Beitrag auf http://www.scilogs.de vom 14.02.2012 sich diese einzelnen in dem Antrag genannten Äußerungen nicht zu eigen gemacht hat.”
    .
    Weiter unten:
    .
    “Soweit die Kläger von dem Beklagten Auskunft darüber begehren, auf welche Person er das von ihm gegründete Internetportal http://www.relativ-kritisch.de übertragen hat, ist auch dieser Antrag unbegründet.”
    .
    noch weiter:
    .
    “Soweit die Kläger vortragen, in dem Impressum der Internetseite sei ein Karl Hilpolt genannt, so verwechseln sie hier die Seite http://www.relativ-kritisch.de mit der Seite http://www.relativ-kritisch.net, in der der Genannte Karl Hilpolt als Verantwortlicher genannt wird. Diese Seite ist jedoch nicht Gegenstand des Antrags der Kläger und gehörte auch unstrittig nie dem Beklagten.”

    Ein Anspruch ist daher nicht in Ansätzen ersichtlich

    .
    Quelle: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/meine-aktivitaet-zur-relativitaetskritik/#comment-26238
    .
    Also, Du lügst mal wieder, eventuell liest Du noch ein paar mal das Urteil des Gerichtes nach. So schwer ist es nicht zu verstehen, habe es Dir extra mal hervorgehoben.
    .
    .

    Gegen Sie, Manuel Krüger, ist kein gerichtliches Vorgehen sinnvoll, ich halte Ihre Stalker-Aktivitäten gegen mich quer durch das Internet seit nahezu 15 Jahren unter unzähligen Pseudonymen, erfundenen Identitäten und „Persönlichkeiten“ für eine Verhaltensstörung.

    .
    Das eine freche Unterstellung die Du nicht belegen kannst, dass ist Verleumdung und selber so ein Straftatbestand. Und Deine Lügen, auch hier wieder, zeigen wohl eher auf, Du leidest vermutlich an einen Verfolgungswahn, Du bist es wohl eher die hier gewisse Störungen hat. Nein ist nicht wirklich was neues, …

  1269. Und noch ein Unterschied, Herr Knoth:

    Sie argumentieren aufgrund von Messungen. Messungen können aber falsch sein, und sie können auch falsch interpretiert werden.

    Ich argumentiere aufgrund logischer Ableitungen aus dem Theorien-Gebäude selbst:

    – der Raumschifkapitän kann gar keine Kontraktion wahrnehmen, da er sich ja auch zurecht selbst in einem ruhenden System befindlich auffassen kann

    – wenn aber der Raumschiffkapitän keine Kontraktionen in seiner Nähe messen, wahrnehmen kann, mit welche Begründung sollen dann aber solche in mittlerer oder weiterer Entfernung auftreten? Enthält die sRT einen Entfernungsfaktor, ab dem erst die Kontraktionen und Dilatationen auftreten würden? Wäre mir neu.

    Wenn aber dessen Distanz zu Proxima C nicht kontrahiert ist, wie soll er dann bitte mit annähernder Lichtgeschwindigkeit 4,24 Lichtjahre in 0,06 Jahren durchmessen?

  1270. @Jocelyne Lopez

    Zitat Manuel Krüger: „Wenn Jocelyne Lopez sich von mir beleidigt fühlt, oder fühlte, kann sie ein Foto machen und mich anzeigen, hast sie ja bei Dir auch gemacht, und ist gescheitert.“

    … Vor Gericht hat jedoch Herr Schulz behauptet, dass er zwar eine Domain mit URL „relativ-kritisch.com“ auf seinem Server hatte, jedoch dass diese Domaine immer leer gewesen sei und nie Inhalte von „Relativ-kritisch“ enthalten habe… Zu beweisen war es leider nicht mehr, zumal die Staatsanwaltschaft unsere Strafanzeige ohne Ermittlungen eingestellt hat.

    .
    Käse, Du lügst mal wieder, Du hast einfach die Toplevel-Domain verwechselt. Lesen wir mal was Joachim Dir schon dazu erklärt hat, dabei auch die Aussage des Gerichtes, Joachim schrieb:

    Vielleicht lesen Sie nochmal die Urteilsbegründung, bevor Sie unhaltbare Lügen verbreiten. Das Gericht schreibt unter anderem:
    .
    Es ist nicht nachvollziehbar, warum dem Beklagten untersagt werden soll, zum Besuch des Forums http://www.relativ-kritisch.de aufzufordern, wenn die von den Klägern vorgelegten persönlichkeitsrechtsverletzenden Äußerungen nicht in diesem Forum gefallen sind und zudem aus einer Zeit stammen, zu der der Beklagte nicht mehr Doman-Inhaber der Domain http://www.relativ-kritisch.de war.”
    und weiter
    .
    “Hinzu kommt, dass der Beklagte in seinem Beitrag auf http://www.scilogs.de vom 14.02.2012 sich diese einzelnen in dem Antrag genannten Äußerungen nicht zu eigen gemacht hat.”
    .
    Weiter unten:
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    “Soweit die Kläger von dem Beklagten Auskunft darüber begehren, auf welche Person er das von ihm gegründete Internetportal http://www.relativ-kritisch.de übertragen hat, ist auch dieser Antrag unbegründet.”
    .
    noch weiter:
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    “Soweit die Kläger vortragen, in dem Impressum der Internetseite sei ein Karl Hilpolt genannt, so verwechseln sie hier die Seite http://www.relativ-kritisch.de mit der Seite http://www.relativ-kritisch.net, in der der Genannte Karl Hilpolt als Verantwortlicher genannt wird. Diese Seite ist jedoch nicht Gegenstand des Antrags der Kläger und gehörte auch unstrittig nie dem Beklagten.”

    Ein Anspruch ist daher nicht in Ansätzen ersichtlich

    .
    Quelle: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/meine-aktivitaet-zur-relativitaetskritik/#comment-26238
    .
    Also, Du lügst mal wieder, eventuell liest Du noch ein paar mal das Urteil des Gerichtes nach. So schwer ist es nicht zu verstehen, habe es Dir extra mal hervorgehoben.
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    Gegen Sie, Manuel Krüger, ist kein gerichtliches Vorgehen sinnvoll, ich halte Ihre Stalker-Aktivitäten gegen mich quer durch das Internet seit nahezu 15 Jahren unter unzähligen Pseudonymen, erfundenen Identitäten und „Persönlichkeiten“ für eine Verhaltensstörung.

    .
    Das eine freche Unterstellung die Du nicht belegen kannst, dass ist Verleumdung und selber so ein Straftatbestand. Und Deine Lügen, auch hier wieder, zeigen wohl eher auf, Du leidest vermutlich an einen Verfolgungswahn, Du bist es wohl eher die hier gewisse Störungen hat. Nein ist nicht wirklich was neues, …

  1271. @Jocelyne Lopez
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    Zitat Manuel Krüger: „Wenn Jocelyne Lopez sich von mir beleidigt fühlt, oder fühlte, kann sie ein Foto machen und mich anzeigen, hast sie ja bei Dir auch gemacht, und ist gescheitert.“

    … Vor Gericht hat jedoch Herr Schulz behauptet, dass er zwar eine Domain mit URL „relativ-kritisch .com“ auf seinem Server hatte, jedoch dass diese Domaine immer leer gewesen sei und nie Inhalte von „Relativ-kritisch“ enthalten habe… Zu beweisen war es leider nicht mehr, zumal die Staatsanwaltschaft unsere Strafanzeige ohne Ermittlungen eingestellt hat.

    .
    Käse, Du lügst mal wieder, Du hast einfach die Toplevel-Domain verwechselt. Lesen wir mal was Joachim Dir schon dazu erklärt hat, dabei auch die Aussage des Gerichtes, Joachim schrieb:

    Vielleicht lesen Sie nochmal die Urteilsbegründung, bevor Sie unhaltbare Lügen verbreiten. Das Gericht schreibt unter anderem:
    .
    Es ist nicht nachvollziehbar, warum dem Beklagten untersagt werden soll, zum Besuch des Forums relativ-kritisch .de aufzufordern, wenn die von den Klägern vorgelegten persönlichkeitsrechtsverletzenden Äußerungen nicht in diesem Forum gefallen sind und zudem aus einer Zeit stammen, zu der der Beklagte nicht mehr Doman-Inhaber der Domain <strong relativ-kritisch .de war.”
    und weiter
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    “Hinzu kommt, dass der Beklagte in seinem Beitrag auf scilogs.de vom 14.02.2012 sich diese einzelnen in dem Antrag genannten Äußerungen nicht zu eigen gemacht hat.”
    .
    Weiter unten:
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    “Soweit die Kläger von dem Beklagten Auskunft darüber begehren, auf welche Person er das von ihm gegründete Internetportal relativ-kritisch .de übertragen hat, ist auch dieser Antrag unbegründet.”
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    noch weiter:
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    “Soweit die Kläger vortragen, in dem Impressum der Internetseite sei ein Karl Hilpolt genannt, so verwechseln sie hier die Seite relativ-kritisch .de mit der Seite relativ-kritisch .net, in der der Genannte Karl Hilpolt als Verantwortlicher genannt wird. Diese Seite ist jedoch nicht Gegenstand des Antrags der Kläger und gehörte auch unstrittig nie dem Beklagten.”

    Ein Anspruch ist daher nicht in Ansätzen ersichtlich

    .
    Quelle: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/meine-aktivitaet-zur-relativitaetskritik/#comment-26238
    .
    Also, Du lügst mal wieder, eventuell liest Du noch ein paar mal das Urteil des Gerichtes nach. So schwer ist es nicht zu verstehen, habe es Dir extra mal hervorgehoben.
    .
    .

    Gegen Sie, Manuel Krüger, ist kein gerichtliches Vorgehen sinnvoll, ich halte Ihre Stalker-Aktivitäten gegen mich quer durch das Internet seit nahezu 15 Jahren unter unzähligen Pseudonymen, erfundenen Identitäten und „Persönlichkeiten“ für eine Verhaltensstörung.

    .
    Das eine freche Unterstellung die Du nicht belegen kannst, dass ist Verleumdung und selber so ein Straftatbestand. Und Deine Lügen, auch hier wieder, zeigen wohl eher auf, Du leidest vermutlich an einen Verfolgungswahn, Du bist es wohl eher die hier gewisse Störungen hat. Nein ist nicht wirklich was neues, …

  1272. @Senf:

    wenn Sie so weiterplanen verhungern Sie sogar in echt.

    Ein Glück plant er nur für euch Relativisten. 😆
    Aber mal ehrlich… mal mit Vorrat für 0,06 Jahre für die Relativisten. Würdest du nicht lieber mit an Bord des Kritiker-Raumschiffs kommen? 😉

  1273. Dirk Freyling
    24. November 2018 @ 12:31

    Sie verweisen auf den nobelpreisgekrönten Irrtum Fermis.

    Je mehr ich mit der Geschichte und den historischen Randumständen der Entstehung der Relativitätstheorien beschäftige, um so klarer wird mir, dass zu der damaligen Zeit eine unbeeinflusste, neutrale Wissenschaftstätigkeit überhaupt nicht möglich war.

    Wie ich mit ehrlicher Überraschung feststellen musst, war schon zu den damaligen Zeiten nicht unterscheidbar, ob ein Gegner Einsteins ein Antisemit oder ein objektiver Wissenschaftler war, denn alles war schon vergiftet von den hochgradig politisierten Zeitumständen.

    Und Einstein mag mit seinem Eintreten für die zionistische Bewegung und den Pazifismus zwar fortschrittliche politische Statements gesetzt haben, aber für die Umgebung, in der die Relativitätstheorien geprüft und gewogen und weiter entwickelt werden sollten, war das das pure Gift.

    Für die eine Seite war jedes Wort gegen Einstein berechtigt, jede Kritik wurde für voll genommen, für die andere Seite war jedes Wort gegen Einstein antisemitisch oder bellizistisch motiviert, jede Kritik durch Missgunst, Hass und Feindschaft diktiert.

    Wie sollte da die Theorie, die auch noch in nie dagewesenem Maße mit einer einzigen Person, dem ersten Popstar der Geschichte könnt man sagen, verbunden wurde, neutral, objektiv, unabhängig, und nicht von den dramatischen Entwicklungen der Zeitläufte berührt, betrachtet werden?

    Daher trete ich für eine volle Inventur des ganzen Theorie-Gebäudes das mit und nach Einstein entwickelt wurde, ein.

  1274. @Krüger:

    Die Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber jedem Objekt im Vakuum konstant. Egal in welchem IS man misst, im Vakuum ist sie eben c.

    Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst. Da erübrigt sich sogar die Bezeichnung Unfug. Ist die LG nun gegenüber dem Vakuum c oder gegenüber einem Objekt c? BTW.: Jedes Objekt ist finally im Vakuum… zwischen zwei Objekten befindet sich immer ein Vakuum, also kann man das Vakuum als Ganzes betrachten. Gegenüber einem solchen Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit. Und nicht nur das. Gegenüber einem solchen Vakuum ist jede Geschwindigkeit eine absolute.

    ME: If you are most pragmatic as possible, you’ll see, that there’s only one non expanding endless universe. This universe is the absolute root frame or root system. Every movement in this universe is relative to another and this also applies to light. Every movement in this universe is absolute to this universe and this also applies to light.

  1275. @NvB.
    .
    Ich schrieb: “soll ich Dir nun auch noch die QT erklären?”

    Wozu?

    .
    Damit Du eventuell was lernst? Man sollte ja nie die Hoffnung aufgeben.
    .
    .

    Deine Erklärungen ergeben eh keinen Sinn.

    .
    Nur weil Du unfähig bist einen Sinn darin zu erkennen, heißt es nicht, da ist keiner, nur dass Du nicht in der Lage bist einen zu erkennen. Wenn ein Blinder die Welt nicht sehen kann, belegt es nicht, da ist keine Welt, sondern nur, er kann sie nicht sehen.
    .
    .

    Lieber lese (oder besser las) ich sie mir an oder frage jemanden, der sich tatsächlich damit auskennt. Die Videoreihe von Herrn Gassner “Von Aristoteles zur Stringtheorie” ist da sehr zu empfehlen.

    .
    Kenne ich, bin aber nicht ganz so von allem begeistert, habe mit ihm mal am Telefon darüber gesprochen. Der hat doch aber sicher auch was über das Relativitätsprinzip und die SRT? Dann mal los, könntest was lernen. …
    .
    .

    Als wenn es hier nur um deinen Glauben ginge.

    .
    Weder nur noch nicht nur, geht gar nicht um Glauben.
    .
    .

    Jedes “Falsch” von dir gegenüber mir und Andere, ist ein persönlicher Angriff von dir gegenüber mir und Anderen.

    .
    Unfug, Deine Behauptung die Aussagen zum Urknall, der Dunklen Energie und Materie, zur Lorentzkontraktion, sind falsch, ist auch kein Angriff gegen jene die das erklären, ist nur Deine persönliche Meinung, aus Unkenntnis geboren, aber diese Meinung steht Dir ja zu.
    .
    .

    Kein anderer Mensch weiß alles mehr besser als Du. Du bist, wie gesagt, hochgradig eingebildet.

    .
    Unfug, habe es Dir schon oft gesagt, ich kenne viele Menschen die mehr als ich wissen, und von denen lerne ich, ich bin sicher nicht eingebildet, ich sehe mich nicht mit jedem auf Augenhöhe und niemanden darüber.
    .
    Das bist Du, Du hast doch erklärt, über Dir gibt es keinen, nur mit Dir auf Augenhöhe. Das ist hochgradig eingebildet.
    .
    .

    Mitdenken fällt bei dir aus, du kannst nur nachplappern. Das ist kein Angriff, sondern die Wahrheit unverblümt.

    .
    Unfug, ich verstehe die Dinge selber und habe mir die LT ja auch selber abgeleitet, nichts mit nachplappern. Und doch, dass ist ein Angriff, wie immer gegen die Person, bist eben wieder am Hetzen und Diffamieren, weil Du sachlich nichts punkten kannst.
    .
    .

    Ob ich hier Einschätzungen über dich los lasse oder du über mich ist vollkommen egal – Ich (et al) bin jedenfalls kein Vollidiot und du nicht Professor Allwissend. Klar soweit? Nein, natürlich nicht. Du bist ja Professor Allwissend, wer hätte das gedacht. 😆

    .
    Das ist so was von albern und lächerlich, Du gibst dem Fremdschämen neue Dimensionen. 😀 Ich habe Dich auch nie als Vollidiot bezeichnet, und mich nie als Allwissend.
    .
    .

    Hoffentlich merkst du bald mal, dass ich Anderen gegenüber durchaus sachlich bin, nur dir gegenüber ist es damit vorbei, weil du ja auch nicht sachlich gegenüber Anderen bist.

    Sicher, sicher, ein Blick ins MAHAG reicht um das zu erkennen, also um zu sehen, das stimmt nicht, auch auf AT kann man das sehen. Du gehst recht schnell Personen persönlich an, wenn die Dir weiter widersprechen, warum bist Du aus dem Form von Gassner geflogen? Eben …
    .
    .

    Also lass mich doch endlich in Ruhe mit deinem Kinderkram und Andere hier, wenn es denn geht auch. Deine Meinung hier ist mehr oder weniger uninteressant geworden.

    .
    Ist wohl eher so, dass Deine Meinung uninteressant ist, egal wo, Du kannst damit nicht punkten, selbst im MAHAG nicht.
    .
    .
    Ich schrieb: “Ich habe nie was von einem bewegten Vakuum gesagt …”
    .

    Nee, hast du nicht. Musst du auch nicht. Aber dein Vakuum müsste sich ja gegenüber irgendwas bewegen, wenn Licht darin nicht absolut unterwegs sein soll.

    .
    Unfug, ich habe auch nie behauptet, dass sich Licht im Vakuum gegenüber dem Vakuum nicht absolut bewegen soll.
    .
    .

    Bekommst du das auf deinen Logik-Schirm? Vermutlich nicht. Heul einfach nicht mehr rum und kümmere dich um meinen Avatar auf deiner Selbstdarstellungsplattform.

    .
    Problem ist wieder wie üblich auf Deiner Seite. Wenn ich sage, Licht bewegt sich im Wasser langsamer als im Vakuum, dann muss sich das Wasser auch nicht gegenüber was auch immer bewegen. Und wenn man Dich hier so liest, und weiß was alles schon gelöscht werden musst, da passt das im AT schon recht gut.
    .
    .

    Wo bleibt eigentlich die Wortwand, in welcher du erklärst, wie man sich ständig ändernde und längenkontrahierte Strecken direkt messen kann? Habe ich den übersehen, weil ich mal wieder zu viel Wortwand überspringen musste?

    .
    Ich habe nie behauptet, die kann man direkt messen, habe aber vorhin Dir es genauer erklärt, vermutlich wird eine Erklärung wie gewöhnlich aber für Dich nicht reichen.

  1276. @NvB.

    Krüger mein(t)e, dass sie Abplattung (Kontraktion) von kollidierenden Atomkernen durchaus real ist, worauf ich Krüger gefragt habe, wann wohl ein Auto kontrahiert … schon während der Fahrt oder erst bei einer Kollision mit einer Wand. Solche Kontraktionen haben logischerweise nichts mit der SRT-Kontraktion zu tun.

    .
    Habe Dir das alles erklärt, wenn Du es nicht verstehen kannst, ist es Dein Problem. Sachlich kommt ja nichts mehr, gehst nur noch gegen die Person, hier ja auch wieder.
    .
    .

    Krüger ist nach wie vor die Erklärung schuldig, wann eine Längenkontraktion gemäß RT jemals direkt gemessen wurde. So etwas funktioniert nämlich nicht, denn man kann sie nur indirekt “messen”.

    .
    Nein ist er nicht, Dein Problem ist, Du glaubst indirektes messen wäre nur gut für eine subjektive Realität, ist natürlich mal wieder nur Käse. Hatte es Dir ja gesagt, viele Strecken werden indirekt gemessen, passt dennoch.
    .
    .

    Etwa mit einer Inquisition der Einsteinschen Lichtkirche vergleichbar? Schau mal auf forum.alltopic.de, suche einen Beitrag von nocheinpoet, klicke der reihe nach alle Links in seiner Signatur an und schau dir auf allen das Impressum an. Nur Esowatch – Psiram.com ist da recht anonym, aber es würde mich nicht wundern, wenn da auch der selbe Krüger dahinter steckt, der uns alle hier nervt. Senf gehöht afaik auch zu diesem Verein und noch eine Menge anderer Inquisitoren.

    .
    Wieder Lügen verbreiten, spekulieren, hetzen, ist sicher sehr traurig, wenn man fachlich so gar nichts in der Pfanne hat. …

  1277. @little Louis

    Nur mal kurz dumm gefragt: Und wie würde es aussehen, wenn der Zug ein Licht-” Strahl” wäre?

    .
    Ich finde die Frage nicht dumm, sogar echt gut. Mal überlegen, ein Lichtstrahl muss auch eine Länge haben können, man macht die Lampe an und dann wieder aus, daraus ergibt sich dann die Länge. Das Licht bewegt sich nun aber mit c, da wäre die LF unendlich, die Länge demnach Null.
    .
    Das ist ja lustig, entweder ich habe zu wenig Kaffee drin, oder Du hast da was kniffliges gefunden, wenn dann sei gesagt, super, ich liebe solche Fragen. Man kommt dann in der Regel weiter und kann sein Verständnis vertiefen, wenn man es aufgedröselt hat.
    .
    Eventuell kommt was von Joachim dazu, wenn mir was einfällt, sage ich Bescheid, werde auf jeden Fall drüber grübeln.

  1278. @Krüger:

    Damit Du eventuell was lernst?

    Halt doch einfach mal deinen vorlauten Rand und spamme hier nicht alles zu, das ist ja wiederlich. Ich kann von dir nichts lernen! Du bist abgemeldet, aber sowas von. Von dir kann keiner mehr was lernen, außer vllt. Arroganz. Das Problem ist ganz allein auf deiner Seite und jetzt tu, was Herr Schulz dir geraten hat und arbeite an deinem SIWOTI-Syndrom.

  1279. @NvB.

    Was ich btw. interessanter fände, wäre, wie es aussähe, wenn das RS, das gerade mit 0,9999c an der Erde vorbei Richtung Proxima Cetauri unterwegs ist, ruhend zur Erde eine Länge von 4,24ly hätte. 😀

    .
    Ist eine nette Idee, hatte mal vor Jahren was in diese Richtung. Der Ansatz ist, das Raumschiff ist ja im System der Erde auf 0,06 Lj kontrahiert, und Proxima ist hingegen 4,24 Lj entfernt. Aus der Sicht des Raumschiffes müsste es also Erde und Proxima berühren, gleichzeitig. Ja, wenn es ruht, dann passt es genau dazwischen. Fliegt es gegenüber der Erde ist es kontrahiert, im System Erde, und die Strecke Erde-Proxima im System des Raumschiffes.
    .
    Hier kommt nun die RdG wieder ins Spiel, also die ist immer im Spiel, aber hier zeigt sie sich ganz deutlich. Anfang und Ende des Raumschiffes sind im Ruhesystem der Erde eben – gleichzeitig – nur 0,06 Lj auseinander, und im Ruhesystem des Raumschiffes hingegen 4,24 Lj, währen dort Erde und Proxima – gleichzeitig – nur 0,06 Lichtjahre weit auseinander sind.
    .
    Ist so schwer zu verstehen, hier muss man schon mit Koordinaten arbeiten, das im Detail rechnen und aufzeigen, wann was wo und in welchem System ist. Könnte man machen, aber ich habe so was schon öfter gemacht, und Du würdest darauf eh pfeifen. Es wäre konsistent, alles würde passen, zeigen geht, und Du hättest keinen Punkt wo Du zum Mosern ansetzten könntest. Also würdest Du wieder gegen die Person gehen und sachlich darauf gar nicht weiter ein. Darum kann man sich das auch sparren. Wenn ich aber so etwas finde, das schon fertig ist, dann kann ich es ja mal verlinken.
    .
    .

    Irgendwie muss man doch erkennbar machen, wie irrational diese Idee mit der Längenkontraktion ist.

    .
    Das ist unmöglich, da die SRT alleine auch mathematisch frei von Widerspruch ist und ihre Aussagen in unzähligen Experimenten in über 100 Jahren immer wieder bestätigt wurden. Ebenso wenig wird man das geozentrische Weltbild wieder einführen können.

  1280. @Joachim
    .

    Wozu soll das gut sein? Merkst du nicht, dass du Teil des Problems und nicht der Lösung bist! Du solltest echt an deinem SIWOTI-Syndrom arbeiten.

    .
    Mag sein, aber das mit dem Syndrom nicht, bin schon länger mit TIPP10 durch, ich trainiere hier nebenbei auch einfach schnelles Schreiben, bringt richtig was, … 😉 – Ist kein Scherz jetzt.

  1281. @Krüger:
    Weißt du eigentlich, wieviele Theorien sowohl mathematisch und experimentell frei von Widersprüchen sind? Nur welche davon erheben auch noch den Anspruch rational zu sein? Aber mit Rationalität hast du es ja eh nicht, wie du hier dauernd unter Beweis stellst.

  1282. @Krüger:

    TIPP10

    Warum übst du nicht einfach wo anders? Auf deiner Selbsdarstellungsplatform zum Beispiel? Hier stören deine Beiträge nur.

  1283. Guten Tag Herr Storz,
    Albert Einstein wird so „benutzt“, wie es für die eine oder andere Aussage gebraucht wird. Passen seine Ansichten nicht ins Bild der heutigen Nutznießer der Relativitätstheorie (RT), die mit seinen Thesen und dem Standardmodell der Kosmologie ihr Leben finanzieren, dann werden diese verschwiegen. Ich hatte beispielsweise Herrn Pössel darauf hingewiesen, daß Einstein selber letztendlich starke Zweifel an der Existenz von Gravitationswellen geäußert hat und auf eine entsprechende Quelle verwiesen. Siehe meinen Blog-Artikel-Kommentar und Herrn Pössels (Nicht-)Reaktion zu diesem Aspekt…

    In einem anderen Blog-Artikel habe ich ausgeführt, daß der Glaube an Emergenz Tür und Tor für jedwede Theorie aufstößt, die mit irrationalen, nicht nachweisbaren Theorieobjekten „hantiert“.

    Mit wenigen Worten: Die Bedeutung der Emergenz ist überbewertet. Warum? Ganz einfach: Der „Gegenspieler“ der Emergenz ist die Selbstähnlichkeit. Fraktale Strukturen, denen man in der beobachtbaren Natur häufig begegnet, zeichnen sich u.a. durch die so genannte Skaleninvarianz aus…

    Details und Beispiele zu Wunsch und Wirklichkeits-Aspekten der Theoriebildung finden sich zum Thema Emergenz hier und in meinen dortigen Folgekommentaren.

  1284. @Jocelyne Lopez
    .
    Ich schrieb: „… die Längenkontraktion gibt es wie die Zeitdilatation nur bei Bewegung, wenn der Zwilling wieder ruht, dann ist seine Länge wieder wie zuvor und auch seine Uhr geht so schnell wie zuvor.“
    .

    Sehen Sie, little Louis, Manuel Krüger hat Ihnen das Zwillingsparadoxon und die SRT viel richtiger und viel verständlicher erklärt, als ich es je hätte erklären können:
    .
    Wenn die Zwillinge nach der Reise sich wieder treffen und sich ruhend gegenüberstehen, ist alles wieder normal, wie im Leben und in der klassischen Physik: Kein der Zwillinge ist verkürzt und keine Uhr ist durch Verkürzung kaputt, sondern ihre Uhren sind intakt und laufen gleich schnell wie vor der Reise, also treffen sie sich gleichaltrig wieder.

    .
    Entweder verstehst Du mich nicht, oder Du tust so, dabei war meine Aussage echt klar. Wir geben dem Zwilling auf seine Reise auch einen Kilometerzähler mit, oder ein Lichtjahrezähler, so wie die Uhr auch die Dauer messen kann, kann der die Strecke messen. Nach der Reise zeigt der Kilometerzähler weniger Kilometer an, als der zu Hause gebliebene Zwilling zum Ziel misst und erwarten könnte. So wie auch die Uhr eine geringere Dauer gemessen hat.
    .
    Heißt, der Reisende ist weniger gealtert, auch wenn seine Uhr nachher wieder normal schnell geht. Und er hat eine geringere Strecke zurückgelegt.
    .
    .

    Sie haben jetzt hier nur die Wahl zwischen zwei Interpretationen:

    1. Entweder nehmen Sie an, dass die während der Reise ununterbrochen verkürzten Zwillinge sprungartig, augenblicklich und simsalabim wieder ihre normalen Körpergrößen zurückbekommen (was jedoch anatomisch und physiologisch vielleicht nicht so ganz ungefährlich wäre, sage ich nur so aus Intuition), und dass der zurückkehrende Zwilling sprungartig, augenblicklich und simsalabim um 40 Jahre älter wird, dann gleichaltrig mit seinem Bruder (was auch misslich wäre, zumal er sich während der ganzen Reise gefreut hat, so jung zu bleiben)

    2. Oder Sie nehmen an, dass während der Reise absolut nichts passiert ist von dieser ganzen Chose mit Verkürzung, Alterung bzw. Jungbleiben, alles ist für beide ganz normal weitergelaufen wie im normalen Leben und in der guten alten klassischen Physik, und dass die ganze Story mit Längenkontraktion und Zeitdilatation eine Fiktion und eine Spielwiese für Mathematiker ist.

    .
    Das ist aber beides totaler Unfug. Gibt noch die dritte Lösung, man lernt die Physik richtig und versteht dann die SRT und gut ist es.

  1285. @Albrecht Storz 24. November 2018 @ 12:37

    Sie argumentieren aufgrund von Messungen. Messungen können aber falsch sein, und sie können auch falsch interpretiert werden.

    Kennen Sie “richtige” oder “richtig interpretierte” Messungen, die gegen die SRT sprechen?

    – wenn aber der Raumschiffkapitän keine Kontraktionen in seiner Nähe messen, wahrnehmen kann, mit welche Begründung sollen dann aber solche in mittlerer oder weiterer Entfernung auftreten? Enthält die sRT einen Entfernungsfaktor, ab dem erst die Kontraktionen und Dilatationen auftreten würden? Wäre mir neu.

    Solche Größe hat die SRT nicht. Schauen Sie mal in den Artikel “Mechanische Systeme und Koordinatensysteme” in “Quantenwelt” rein.

    Wenn aber dessen Distanz zu Proxima C nicht kontrahiert ist, wie soll er dann bitte mit annähernder Lichtgeschwindigkeit 4,24 Lichtjahre in 0,06 Jahren durchmessen?

    In dem Inertialsystem, in dem er ruht, ist diese Distanz kontrahiert. Und damit ist in diesem IS PC nur 0,06 Lichtjahre entfernt.

  1286. @NvB.
    .
    So, noch mal eben vorab, habe ja gut aufgeholt, der muss aber noch eben sein.

    Die LK durch Kollisionen hat mit der relativistischen LK durch Bewegung nichts zu tun. Oder willst du tatsächlich behaupten, ein vor eine Wand fahrendes Auto ist schon während der Fahrt durch die folgende Kollision kontrahiert?

    .
    Da muss man erstmal drauf kommen, verzeih mir, ich habe Dich nicht richtig verstanden, weil Du mich nicht richtig verstanden hast, weil Du nicht den Hintergrund hast, denn ich habe. Ich konnte mir gar nicht vorstellen, dass man das so falsch verstehen kann. Und dabei habe ich noch ein Bild verlinkt gehabt.
    .
    Wenn ich sage, die Atomkerne sind durch die LK im Laborsystem platt wie Pfannkuchen, dann meine ich während des Fluges und vor der Kollision. Nach der sind sieh eh zerstört und nicht nur flach.
    .
    Also, Du hast mich einfach völlig falsch verstanden, ich meinte nie, die sind durch die Kollision selber platt gedrückt. Nein, ich sprach vom Flug, während die fliegen sind das flache Scheiben und keine Kugeln mehr. Eben wegen der LK.
    .
    So und nun genug geübt, …

  1287. @Albrecht Storz 24. November 2018 @ 12:52

    Meinen Sie im Ernst, daß Kritik an der RT heute noch als Kritik an Einstein gilt und damit auch mit Antisemitismus etc verbunden ist?

  1288. @Krüger:

    Wenn ich sage, die Atomkerne sind durch die LK im Laborsystem platt wie Pfannkuchen, dann meine ich während des Fluges

    Und das wurde wie gemessen? Hat man ein Maßstab dran angelegt? Nein, hat man nicht. Es wurde auch nur indirekt gemessen und indirekte Messungen führen bei hohen Geschwindigkeiten genau zu nichts. Ist so, bleibt so. Eine wahre Länge bekommst du da nicht raus.

  1289. @Rudi Knoth:

    Meinen Sie im Ernst, daß Kritik an der RT heute noch als Kritik an Einstein gilt und damit auch mit Antisemitismus etc verbunden ist?

    Oh oh… hoffentlich nicht… Klar ist, dass man ohne die Riesen Aristoteles, Kepler, Newton und Einstein nie auf die heutigen Problematiken gestoßen wäre.
    Ich jedenfalls halte nichts von diesem Antisemiten-Zeugs, wenn ich mich gegen die RT stelle, aber ich halte auch nichts davon, dass Einstein derartig vergöttert wird. Man muss wohl dazu sagen, dass Leute wie Krüger z.B. wohl auch kaum etwas dafür können, so zu denken, wie sie denken, denn sie bekommen das Alles ja eingestampft. Hilflos dagegen erscheint mir die Tatsache, dass keiner von denen wirklich in der Lage ist, weder Einstein noch ihre Profs zu hinterfragen, so wie Einstein es vermutlich selber tun würde, wenn er noch könnte.
    Es braucht also definitiv einen neuen ähhh Timmy und den findet an aus technischen Gründen (Peer-Review) wohl kaum an irgendwelchen Universitäten und ich will gar nicht wissen, wieviele gute Ideen neben meiner eigenen schon zerredet wurden und noch zerredet werden.

  1290. Zitat Manuel Krüger: @ Jocelyne Lopez „Käse, Du lügst mal wieder, Du hast einfach die Toplevel-Domain verwechselt. Lesen wir mal was Joachim Dir schon dazu erklärt hat, dabei auch die Aussage des Gerichtes:
    .

    Er ist erstaunlich, wie Manuel Krüger sich als Außenseiter und Unbeteiligter in diesem Prozess von Ekkehard Friebe und mir gegen Joachim Schulz beansprucht, sich besser auszukennen als die Beteiligte selbst…

    Betrachten wir darüber keine Interna der Gerichtsverhandlung, sondern nur, was öffentlich zu diesen Vorgängen im Netz steht:

    Man beachte bitte den Kommentar-Austausch zwischen Joachim Schulz und dem Fake-Betreiber „Karl Hilpolt“ des anonymen und illegalen Portals „Relativ-kritisch im strafrechtlich relevanten Blog Das halbe Dutzend ist vollbracht – Sechs Jahre „RelativKritisch“ mit den Strafbeständen der Diffamierung, übler Nachrede, Verleumdung, sowie Klau von urheberrechtlich geschützte Bildern und Foto-Montage mit urheberrechtlich geschützten Bildern von Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez:

    Kommentar #3 | Joachim | 14. Februar 2012, 14:17
    Herzlichen Glückwunsch!
    Ich bin besonders Stolz, dass ich relativ-kritisch für eine Zeit auf meinem Server hosten durfte.
    Ich bin ja mal mehr und mal weniger aktiv, aber immer in Rufweite gewesen.
    Viel Erfolg weiterhin und macht weiter so,
    Joachim

    Kommentar #5 | Karl | 15. Februar 2012, 13:26

    Hallo Joachim,
    du warst und bist massgeblich an der Erfolgsgeschichte von RelativKritisch beteiligt. Nicht nur weil du uns als Hoster von den Einschränkungen des rapidforums befreit hast. Deine Beiträge sind immer eine wertvolle Bereicherung. Mit deiner Gratulation „Herzlichen Glückwunsch RelativKritisch“ in den SciLogs machst du uns besonders stolz.
    Vielen Dank!

    Und man sollte aus diesem öffentlich zugänglichen Austausch den Wahrheitsgehalt der Aussagen von Joachim Schulz vor Gericht bewerten:

    – er habe nie Inhalte von relativ-kritisch auf seinem Server gehostet…
    – er wisse nicht, wie die Inhalte von seinem Server auf dem Server von „Karl Hilpolt“ im Ausland gelandet sind, sprich er wisse nicht, wer den Server-Umzug 2012 beauftragt bzw. vorgenommen hat…
    – er kenne „Karl Hilpolt“ nicht…
    – er habe sich vor lauten Gratulationen zum 6. Geburtstag nie mit den Inhalten von Relativ-Kritisch identifiziert…

  1291. Den zentralen Fehler in der speziellen Relativitätstheorie kann man folgendermaßen identifizieren:

    Es wird dort angenommen, dass man Größen zwischen zwei Inertialsystemen direkt vergleichen könnte. Das ist eine Geisteshaltung, bei der Beobachter völlig ausgeschlossen werden obwohl von ihnen dauernd die Rede ist, oder aber so getan wird, wie wenn nur eine einzige Beobachterposition gültig wäre: die des Reflektierenden, Rechnenden, Vortragenden.

    Um der Sache aber gerecht zu werden muss folgendermaßen vorgegangen werden:

    in jedem Inertialsystem werden Größen mit dem dortigen Beobachter, bzw. den für diesen gültigen Einheiten in Beziehung gesetzt, und erst diese Verhältnisse können dann mit den entsprechenden Verhältnissen in einem anderen Inertialsystem in Beziehung gesetzt werden.

    Jede andere Vorgehensweise missachtet die Tatsache, dass jede Physik in Bezug zu einem Beobachter im betrachteten Inertialsystem steht. Ein Beobachter außerhalb des betrachteten Inertialsystems ist dort irrelevant. Es gibt keine sinnvolle Beschreibung physikalischer Sachverhalte, die diesen Aspekt ignorieren kann. Die übliche Beziehung zwischen Zahlenwerken und der Realität des Betrachters sind die Einheiten. Das vollständig zu realisieren und umzusetzen ist Aufgabe zukünftiger Wissenschaften.

  1292. Myonen-Experiment und Verwandtes:

    Wenn die Relativitätstheorie ausfällt, und man von korrekten Messungen ausgeht, so muss man offensichtlich nach andere mögliche Erklärungen für die längere Lebensdauer der Teilchen suchen.

    Ein Ansatz wäre zB folgender: die Teilchen (oder ihre Vorgängerteilchen) mussten irgend wann auf die hohen, beobachteten Geschwindigkeiten beschleunigt werden. (In Teilchenbeschleunigern sieht man das Ausmaß des Energieaufwands sofort an den entsprechenden Armaturen.)
    Nun ist es nicht nur leicht denkbar sondern auch bekannt, dass die in diese Teilchen investierte Energie sich auf die Teilchen nicht nur in Form einer Beschleunigung auswirkt. Man kennt ja E=mc^2.

    Wäre es nun verwunderlich, wenn die typische Teilchenlebensdauer davon betroffen wäre? Schwerer Teilchen der selben Art leben eben länger als entsprechende leichtere Teilchen.

  1293. @ Albrecht Storz 14:55 “… Es wird dort angenommen, dass man Größen zwischen zwei Inertialsystemen direkt vergleichen könnte. …” der (Ihr eigener!!) “zentrale Fehler …..” stimmt nun überhaupt nicht!
    Beobachter messen in Koordinaten und die sind vom Beobachter(zustand) nicht vom Objekt abhängig.
    Zum Vergleich müssen die Beobachter ihre Koordinaten angleichen, umrechnen heißt transformieren.
    Natürlich kann man in die Koordinaten des einen umrechnen, wenn man sich so einigt, aber diese Koordinaten sind unphysikalisch, wir nehmen deshalb die koordinatenfreien Eigenlängen und -zeiten.

    Frau Lopez stimmt Ihnen begeistert zu, weil Sie gerade ihren *zentralen Fehler* beschrieben haben, den sie seit 15 Jahren durchs Netz treibt, bleibt nur Zustimmung. Ihr beide müßt Eure Fehler beheben.

  1294. @ A.S. 16:09 “… Schwerer Teilchen der selben Art leben eben länger als entsprechende leichtere Teilchen. …”
    Nur gibt es solche Teilchen nicht, weil es keine relativistische Masse gibt. Sollte jeder (auch Sie) seit mindestens 60 Jahren langsam wissen, in E=m*c² ist m die Ruhemasse, die ändert sich nicht.
    Sie spekulieren seit 4 Monaten in mindestens 3 Foren Ihre Unfüsik, überall erklärt man Ihnen genau das Gegenteil, hören Sie doch mit dem uneinsichtigen Crossposting-Generve einfach auf.

  1295. @Jocelyne Lopez
    24. November 2018 @ 14:40

    Betrachten wir darüber keine Interna der Gerichtsverhandlung,

    Niemand hat hier Interna der Gerichtsverhandlung betrachtet. Es handelt sich um Auszüge aus der Urteilsbegründung.

    Und man sollte aus diesem öffentlich zugänglichen Austausch den Wahrheitsgehalt der Aussagen von Joachim Schulz vor Gericht bewerten:

    – er habe nie Inhalte von relativ-kritisch auf seinem Server gehostet…
    – er wisse nicht, wie die Inhalte von seinem Server auf dem Server von „Karl Hilpolt“ im Ausland gelandet sind, sprich er wisse nicht, wer den Server-Umzug 2012 beauftragt bzw. vorgenommen hat…
    – er kenne „Karl Hilpolt“ nicht…
    – er habe sich vor lauten Gratulationen zum 6. Geburtstag nie mit den Inhalten von Relativ-Kritisch identifiziert…

    Nanu, auf einmal doch Interna. Ihr Gedächtnis trügt Sie. Dies waren keine Aussagen von mir vor Gericht. Größtenteils waren diese Fragen nicht einmal Gegenstand des Verfahrens.

  1296. @ Albrecht Storz

    ich schließe mich Herrn Senf an. Wenn Sie nach 1400 Beiträgen in diesem Strang noch keine befriedigende Antwort auf Ihre Fragen erhalten haben, ist die auch in den nächsten 10000 Beiträgen nicht zu erwarten.
    Es wird langweilig, machen wir hier doch Schluss.

  1297. Dirk Freyling
    24. November 2018 @ 13:38

    Vielen Dank für die Hinweise auf Selbstähnlichkeit und Emergenz. Ein spannendes Thema. Ich beschäftige mich aber bis auf weiteres mit der hier aufgeworfenen Fragestellung:
    Sind die Zwillinge Anette und Bertram am Ende verschieden alt?

    Ich sage nein. Und versuche diese Position zu begründen.

  1298. Dirk Freyling
    21. November 2018 @ 13:57

    Sehe gerade, dass Sie in dem genannten Beitrag sehr viel interessantes über Beschleuniger-Experimente zu sagen wissen.

    Was sagen Sie zu meinem Theorie-Vorschlag für die verlängerte Lebensdauer beschleunigter Teilchen (wohlgemerkt für den Mitleser: auch konstant-geradlinig sich bewegende Teilchen können einmal beschleunigt worden sein, ja müssen sie denn nicht sogar?), den ich als Alternative zur Längenkontraktion und Zeitdilatation vorgeschlagen habe?

    Oder gibt es schon bessere, fundiertere Ansätze?

  1299. Rudi Knoth
    21. November 2018 @ 14:37

    “Dies sind keine “freien RT-Parameter” sondern Folgerungen aus der SRT. Und der relativistische Dopplereffekt (das Thema dieses Blogs) wurde in Experimenten gemessen.”

    Oder falsch hinein interpretiert. 😉

  1300. @Joachim Schulz:

    Wenn Sie nach 1400 Beiträgen in diesem Strang noch keine befriedigende Antwort auf Ihre Fragen erhalten haben, ist die auch in den nächsten 10000 Beiträgen nicht zu erwarten.

    Das hätte doch nur zur Folge, dass man evtl. noch 1000 Jahre auf eine befriedigende Antwort warten müsste, weil Relativisten die letzten 100 Jahre nicht in der Lage waren, rationale Antworten zu liefern, man sich deren aber trotzdem immer wieder anhören darf.

    Befriedigend wäre auch eine klare und rationale Aussage darüber, wie Elementarteilchen überhaupt “zerfallen” können.

    Es muss ja unbedingt Zeitdilatation sein. Wegen der Geschwindigkeit verlangsamte Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Komponenten (Teilchen darf man ja nicht sagen, denn Myonen sind ja elementar) eines Myons sind ja weitaus irrationaler als Zeitdilatation. Was für eine wahnsinnig schwache Physik.

  1301. @ A.S. undzu:
    …Übrigens interessant festzustellen, dass sich hier anscheinend ALLE, und zwar zT schon seit 15 Jahren, kennen. Sehr befremdlich. Sieht mir nach einer besonderen Form der Filterblase aus…….” (Zitatende)

    Wie kommen Sie darauf, dass ich hier alle seit ca.15 Jahren kenne? Ich dachte bisher imme, dass nur ICH hier der Verschwörungstheoretiker bin. Willkommen im Club.
    Merkwürdig auch, dass Sie sich für ein Phantom zu halten scheinen, denn es ist unklar, ob Sie sich jetzt zu allen denen von HIER dazugehörig fühlen oder nicht. Das ist aber irgendwie merkwürdig, da Sie doch gerade hier und jetzt mit ALLEN hier kommuniziert haben. Ach ja, Sie haben sich einer LT unterzogen, stimmts? (-: )-:
    Aber vielleicht auch nicht. Denn man kann offensichtlich HIER nicht immer völlig sicher sein, ob das, was man in die Kommentarmaske eingegeben hat, auch morgen HIER noch genau so zu lesen ist. Manchmal mach ich ja screeenshots. Aber die haben ja auch keine Beweiskraft, da ich diese jederzeit auch selbst wieder manipulieren könnte.
    Aber halb so schlimm. Ich mach das hier ja eh nur überwiegend “zum Spaß.” Und je merkwürdiger es manchmal wird, desto größer der Spaßfaktor.

  1302. Dirk Freyling
    21. November 2018 @ 16:48

    “Bei genauer Betrachtung besitzt diese 2.Nachkorrektur den Vorteil, daß das Ergebnis im Rahmen der Gitter-Eichfeld-Theorie und Konstrukten, wie “Pionenwolken”, rheoriebeladen algorithmisch in Großrechner-Anlagen “errechnet” wird und aus Sicht der SM-Gläubigen nicht falsifiziert werden kann. Es wird also solange “kombiniert”, bis das gewünschte Ergebnis iterativ vorliegt.”

    Sie bestätigen meine Befürchtungen zur heutigen Theorienbildung, und Dr. Sabine Hossenfelders Kritik am heutigen Wissenschaftsbetrieb, etwa in “Das hässliche Universum”.

    Ein anderes Beispiel auf einer anderen Ebene: das immer wieder viel beschworene GPS, dass ja angeblich ohne Berücksichtigung der RT nicht funktionieren würde. Ich bin aber ganz im Gegenteil davon überzeugt, dass das GPS auch unter Berücksichtigung einer falschen RT funktionieren würde – und auch funktioniert – weil Ingenieure und Techniker solch ein System einfach dazu bringen, zu funktionieren. Und wenn da in irgend einer Programmzeile etwas wegen der RT steht: im schlimmste Fall wird diese Programmzeile einfach nie angesprungen, oder in einer anderen Programmzeile wird das einfach wieder korrigiert.

    Wer ernsthaft glaubt, man bräuchte die RT um GPS zu haben, hat keine Ahnung von Technik und Ingenieursleistung.

  1303. @ Albrecht Storz
    Mein Komment von 17:24 war nicht als Angriff gegen Sie gemeint. Habe mich nur etwas über die Verwendung des Begriffes “Filterblase” gewundert. da ja jeder anzunehmen scheint, dass nur die anderen in “Filterblasen” sitzen. Eventuell haben Sie das ja auch irgendwie ironisch – satirisch gemeint.

  1304. Dirk Freyling
    21. November 2018 @ 21:29

    “Physik bedeutet Wechselwirkung und Energieaustausch. Koordinatensysteme und Koordinatentransformationen “sind” keine physikalischen Vorgänge, sondern Mathematik.”

    Meine volle Zustimmung. Und Mathematik ist ohne die Einbeziehung von Einheiten für den Menschen sinnlose Zahlenspielerei, l’art pour l’art.

    Aus der Mathematik wird Physik, indem man durch Einheiten an die beobachtbare Realität andockt, und die mathematischen Strukturen aus den Beobachtungen modelliert. Aber dies kann jeder nur für die für ihn gültigen Bedingungen machen. Irgendwelche Inertialsysteme auszurufen und zu behaupten 1 Meter dort wäre gleich 1 Meter hier, aber irgendwelche Entfernungen würden plötzlich in einem von 1 verschiedenen proportionalen Verhältnissen zu analogen Entfernungen bei uns stehen, ist zu kurz gedachter Unsinn.

  1305. Chrys
    22. November 2018 @ 09:20

    “Was daran liegt, dass der SI-Meter nur für invariante Längen definiert ist, denn nur solche sind physikalisch relevant.”

    Sie sind uns immer noch ein Link schuldig …

    Mich würde interessieren, wie man in einem Inertialsystem eine Länge aus einem anderen Inertialsystem reproduziert, um dann diese und die eigene miteinander vergleichen zu können.

    Ich denke, die “invariante Länge” ist genau dann für alle Inertialsysteme invariant, wenn man feststellt, dass ALLE Längen für alle Inertialsysteme gleich sind.

  1306. Zum folgenden Zitat:
    “…Nehmen wir mal was einfaches, ein Magnetfeld. Ist nicht materiell und doch real physikalisch existent. Nimm zwei starke Neodymmagnete und klemme eine wenig Haut ein, da spürst Du gewaltig eine Kraft. Wirst dann wohl kaum abstreiten wollen, dass die Kraft real existiert und auch die ist nicht materiell. Und es gibt mehr als nur die Magnetkraft. Sollte doch reichen um Dir zu zeigen, nicht alles was existiert muss materiell existieren….”
    (Zitatende)

    Unsinn. Ich spüre keine Kraft, sondern ich “spüre” (und sehe), zwei materielle Objekte, die energetisch auf auf mein biomaterielles Körperteil “Hand” einwirken.
    Was soll das rabulistische Gestreite um Wörter/ Namen/ Begriffe?

  1307. Es gibt hier jemandem im Forum, der missbraucht und entstellt Zitate (ja, auch eine unkommentierte Fettung ist solch eine Entstellung) um damit zu versuchen andere Leute in Misskredit zu bringen.

    Zum Glück muss ich mich mit solchen Figuren nicht weiter befassen. Ich frage mich nur immer, warum sich das andere hier antun.

  1308. Zu:
    “…Sollte doch reichen um Dir zu zeigen, nicht alles was existiert muss materiell existieren….”
    Wo hat L.L denn das behauptet? Wie alle wissen, ist das ein weites Feld. Und bis jetzt noch überwiegend Meta- Physik. Denn bis jetzt weiß keiner, ob die Gedanken bzw. das “Ich” eines Manuel Krüger völlig unabhängig vom materiellen Substrat seines Gehirns als reine “Kraft” zu überleben in der Lage sind/ist. Und bis dahin haben “Kräfte” immer auch etwas mit “Materie” zu tun.
    Oder hat jemand schonmal irgenwo oder irgendwann eine von einem (materiellen) Magneten völlig unabhängig existierende Magnetkraft detektiert?

  1309. Rudi Knoth
    24. November 2018 @ 14:02

    “Meinen Sie im Ernst, daß Kritik an der RT heute noch als Kritik an Einstein gilt und damit auch mit Antisemitismus etc verbunden ist?”

    Wo hätte ich das behauptet?

  1310. Jocelyne Lopez
    24. November 2018 @ 15:14
    @ Albrecht Storz

    “Volle Zustimmung mit Ihren Ausführungen!”

    Oh, Danke!

  1311. Herr Senf
    24. November 2018 @ 16:45

    “… hören Sie doch mit dem uneinsichtigen Crossposting-Generve einfach auf.”

    Was für ein Problem haben Sie genau? Und was ist “Crossposting-Generve”. Wenn hier ein “Cross-Poster” unterwegs ist, sind das doch offensichtlich Sie.

  1312. Joachim Schulz
    24. November 2018 @ 17:07

    Schluss machen? Kein Problem. Sagen Sie mir doch, warum im Raumschiff keine Längenkontraktion registriert wird, aber trotzdem Entfernungen kontrahiert wären.

  1313. @NvB.

    Sollte doch klar sein … Je mehr Bewegung in einem System ist, desto ungenauer werden solche Messungen. Das ist der Grund, warum relativistisch überhaupt eine Längenkontraktion in Betracht gezogen bzw. hingenommen wird.

    .
    Die Geschwindigkeit des Mondes ist nicht ohne und da kann man indirekt auf viel weniger als einen Meter genau den Abstand messen. Passt schon. Und nein das ist nicht der Grund warum in der Physik die LK gegeben ist.
    .
    .
    Ich schrieb: Eine nicht vorhandene Kontraktion kann man weder direkt noch indirekt messen.

    Es ging mir nicht um die Messung des Raumschiffs, sondern um die Strecke PC-E. Mag jetzt komisch klingen, ist aber so.

    .
    Nein, ich habe auf Albrecht Storz geantwortet und der schrieb: “Messen die Beobachter im bewegten Raumschiff die Kontraktion des Raumschiffes, die so gerne bildlich dargestellt wird?”
    .
    .
    Ich schrieb: “Habe nie behauptet, man kann sie direkt messen. Du musst hier schon unterscheiden zwischen …”
    .

    Hampel hier nicht rum! Ich habe von Anfang an gesagt, dass man die Längenkontraktion nur indirekt (z.B. über Geschwindigkeit oder Peilung) messen kann und du hattest die ganze Zeit etwas dagegen.

    .
    Wo habe ich das gesagt? Ich habe Dir erklärt, wie man technisch eine bewegte Länge direkt messen kann und das vieles indirekt gemessen wird und dass auch passt. Du hast behauptet, indirekte Messung wäre nur eine subjektive Realität.
    .
    Technisch spricht so weit ich sehe prinzipiell nichts gegen eine direkte Messung, indirekt reicht aber zum Nachweis der LK. Vermutlich ist es aktuell nicht so einfach möglich, wäre sicher ein immenser Aufwand. Und tut auch nicht Not, für die paar Kritiker die es bestreiten? Wäre egal, die werden nie so eine Messung anerkennen, die würden da ewig herum mäkeln und was auszusezten haben.
    .
    .

    Das Gegenteil von indirekt ist direkt. Und solange du neben direkter oder indirekter Messung keine dritte Messart kennst, bleibt es dabei: Zeige er mir, wie du eine kontrahierte (also projizierte) Strecke direkt messen willst.

    .
    Eine kontrahierte Strecke ist nicht projiziert. Und sie muss nicht direkt gemessen werden, es reicht auch indirekt. Wie ich es machen würde? Gute Frage, vermutlich ein etwas längeren Körper möglicht schnell über eine Strecke bewegen und dort gleichzeitig Anfang und Ende des Körpers messen. Würde wohl was wie Lichtschranken nehmen.
    .
    .

    @Alle: Würde mich bitte mal einer in dieser Angelegenheit unterstützen? Herr Schulz vllt? Hat Herr Krüger behauptet, dass LK nicht nur indirekt gemessen werden kann, oder hat er es nicht?

    .
    Wie kindisch, soll ich Dich noch mal zitieren, wo Du behauptest, die Lichtgeschwindigkeit wurde gegenüber dem Vakuum und/oder dem Raum selber gemessen? Und dann mich auch an “alle” richten?
    .
    Und wenn Du es brauchst, noch mal, die LK kann theoretisch auch direkt gemessen werden, die Frage ist, schaffen wir das von der Technik heute schon und wenn, was würde das kosten. Es gibt keinen physikalischen Grund, warum man die LK nicht direkt messen können sollte. Wobei Du unter direkt wohl noch etwas anderes verstehst, als die Physik. Du glaubst ja, direkt heißt mit Messrad oder Zollstock auf die Strecke zu gehen, dass ist natürlich Käse.
    .
    Ich kann zum Beispiel eine Strecke am Bahnhof direkt ausmessen und dann am Anfang und Ende je ein Kontakt anbringen. Dort steht dann je eine Uhr, wenn der Zug durch den Bahnhof fährt, löst der Kontakt aus und die Uhr stoppt. Wenn beide Uhren synchron gehen und dann gleiche Zeiten zeigen, dann wurden beide Kontakte gleichzeitig ausgelöst und der Zug hat genau die Länge die zuvor ausgemessen wurde. Auch das wäre ein direkte Messung. Wenn nicht dann soll ein Physik-Kundiger hier intervenieren.

  1314. @NvB.

    Chinesich macht jedenfalls weit mehr Sinn als deine irrationalen Ansichten.

    .
    Das sind nicht meine Ansichten und die sind nicht irrational, das ist eben Stand der Physik, Joachim wird mir sicher nicht widersprechen sondern zustimmen. Was er bei Deinen “Thesen” hingegen nicht macht. Wollen wir die dann man “irrational” nennen?
    .
    .
    Ich schrieb: “Die Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber jedem Objekt im Vakuum konstant. Egal in welchem IS man misst, im Vakuum ist sie eben c.”

    Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst.

    .
    Nein, auch dass ist Stand der Physik.
    .
    .

    Da erübrigt sich sogar die Bezeichnung Unfug. Ist die LG nun gegenüber dem Vakuum c oder gegenüber einem Objekt c?

    .
    Wie oft willst Du es noch hören? Sie ist gegenüber dem Objekt c, wenn im Vakuum gemessen wird. Im Wasser ist die Lichtgeschwindigkeit kleiner, und darum gibt es so schönes blaues Licht in den Abklingbecken von Reaktoren.
    .
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung
    .
    Auch da kannst Du wieder lesen: “Im Gegensatz zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von 299 792,458 km/s beträgt z. B. die Lichtgeschwindigkeit in Wasser nur etwa 225 000 km/s.”
    .
    Also nicht gegenüber dem Vakuum, sondern im Vakuum. Es ist doch echt so einfach.
    .
    .

    … Jedes Objekt ist finally im Vakuum … zwischen zwei Objekten befindet sich immer ein Vakuum, also kann man das Vakuum als Ganzes betrachten.

    .
    Echt jetzt? Was nun kaputt? Wenn zwei Bälle im Wasser liegen ist zwischen beiden Bällen ein Vakuum? Spannend, … 😀
    .
    .

    Gegenüber einem solchen Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit. Und nicht nur das. Gegenüber einem solchen Vakuum ist jede Geschwindigkeit eine absolute.

    .
    Unfug, steht Dir aber frei mal Geschwindigkeitsmessungen gegenüber dem Vakuum zu zeigen, nur zu. Kasten Bier, da wird nichts von Dir zu kommen.
    .
    Man kann gegenüber dem Vakuum selber keine Geschwindigkeit messen. Du kannst auf ein Objekt zufliegen, und zwischen Dir und dem ist ein Vakuum, aber messen kannst Du nur die Geschwindigkeit gegenüber dem Objekt.
    .
    Angenommen Du und Objekt ruhen zueinander, im Vakuum, Achtung, nicht gegenüber dem Vakuum. Nun gibst Du Stoff und fliegst mit 0,9 c auf das Objekt zu, dann gibt es auch Stoff und beschleunigt genau wie Du, dann ruht ihr beide wieder zueinander. Es gibt keinen Unterschied gegenüber dem Vakuum zwischen euch. Du kannst das Vakuum messen wie Du willst, es hat sich nicht geändert und es bewegt sich auch nicht mit 0,9 c gegenüber Dir.

  1315. @NvB.

    Halt doch einfach mal deinen vorlauten Rand und spamme hier nicht alles zu, das ist ja wiederlich.

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    Da zeigst Du wieder, sachlich bist Du am Ende und Du möchtest anderen den Mund verbieten. Trump mag auch keine Reporter die kritisch nachfragen.
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    Ich kann von dir nichts lernen!

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    Ich weiß und nicht nur nicht von mir. Aber das ist nun mal eben Dein Problem.
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    Du bist abgemeldet, aber sowas von.

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    Trifft mich aber echt hart wenn Du das so sagt.
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    Von dir kann keiner mehr was lernen, außer vllt. Arroganz. Das Problem ist ganz allein auf deiner Seite …

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    Doch von mir lernen viele, gebe auch hin und wieder mal ein wenig Nachhilfe, habe auch in der IT viele ausgebildet. Alle sehr zufrieden. Und Du? Und mal wo nun wen gefunden, den Du von Deinen “Thesen” überzeugen konntest der auch Ahnung von Physik hat? Siehst, so schaut es eben aus.
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    Weißt du eigentlich, wieviele Theorien sowohl mathematisch und experimentell frei von Widersprüchen sind?

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    Nicht wirklich, aber eine Theorie sollte frei von Widersprüchen sein um sich Theorie nennen zu dürfen.
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    Nur welche davon erheben auch noch den Anspruch rational zu sein?

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    Was Du wieder für Fragen stellst, seltsam, eben zuvor noch getönt, ich bin abgemeldet und von mir kannst Du nichts lernen. Ich vermute mal, Du gibst nicht auf und versucht dann doch weiter was zu lernen?
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    Aber mit Rationalität hast du es ja eh nicht, wie du hier dauernd unter Beweis stellst.

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    Nun ja, ich bin im Rahmen der Physik unterwegs, passt alles, Du hingegen nicht, da passt eigentlich nichts. Klar musst Du da nun wieder gegen die Person gehen, sachlich hast Du eben nichts im Topf.
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    Hier stören deine Beiträge nur.

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    Das entscheidet Du nicht, klar, Dich stören die, und? Mich könnte hier auch was stören, und würdest Du dann gehen? Eben …

  1316. Phönix aus der Asche:

    @Senf, Chrys,
    Danke für die Anmerkungen. Den Faktor c habe ich gleich eingebaut, aber Senf hat auch recht, ich hätte gleich mit Formeln beginnen sollen.
    Dass die Kritiker das verstehen, erwarte ich nicht, aber ich wollte es mal als Referenz zum verlinken loswerden.
    (Zitatende)

    Lange wirds hier nicht mehr laufen. Mal sehen, ob der Blog einfach nur abbricht oder ganz aus der virtuellen Realität verschwindet. Und dann nur noch als völlig imaterielle “Kraft” im biologischen Speicher der Beteiligten weiter existiert. Hat trotzdem manchmal Spaß gemacht zu beobachten, wie einige wegen einer Diskussion (!) zu schäumen anfingen. Und damit meine ich nicht die “Kritiker”, die eigentlich keine sein dürfen. Denn das (Kritik) ist offenbar (zumindest in manchen Hirnen ) bezüglich mancher Theorien schlicht nicht vorgesehen. Ich besuch jetzt ein Konzert. Dass Problem wird sich bestimmt nicht so schnell verflüchtigen. Wird halt jetzt im Formelapparat der Zeit bzw. des Zeitblogs versteckt (-: (-:

  1317. @NvB
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    Ich schrieb: “Wenn ich sage, die Atomkerne sind durch die LK im Laborsystem platt wie Pfannkuchen, dann meine ich während des Fluges.”

    Und das wurde wie gemessen? Hat man ein Maßstab dran angelegt?

    Schön das Du weiter fragst, nur nicht aufgeben, wird eventuell dann doch noch mal was mit dem Lernen. Und nein hat man nicht.
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    Nein, hat man nicht. Es wurde auch nur indirekt gemessen und indirekte Messungen führen bei hohen Geschwindigkeiten genau zu nichts. Ist so, bleibt so. Eine wahre Länge bekommst du da nicht raus.

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    Behauptest Du, und wo ist der Beleg, dass indirekte Messungen bei hohen Geschwindigkeiten zu nichts führen? In CERN sind die Geschwindigkeiten sehr auch, wird auch nur indirekt gemessen und hat doch zu vielem geführt.
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    Aber lass mal das Tönen, belege das mal, also woher willst Du wissen, dass indirekte Messungen zu nichts führen? Belege …
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    Man muss wohl dazu sagen, dass Leute wie Krüger z.B. wohl auch kaum etwas dafür können, so zu denken, wie sie denken, denn sie bekommen das Alles ja eingestampft.

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    Gelogen, weißt Du aber auch, wie gesagt, ich habe mir das selber erarbeitet, ich habe ganz sicher nicht die LT eingestampft bekommen. Eventuell solltest Du aber das mit dem Einstampfen mal versuchen, irgendwie muss man da doch mal was rein bekommen.

  1318. @Jocelyne Lopez

    Er ist erstaunlich, wie Manuel Krüger sich als Außenseiter und Unbeteiligter in diesem Prozess von Ekkehard Friebe und mir gegen Joachim Schulz beansprucht, sich besser auszukennen als die Beteiligte selbst …

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    Erstmal hast Du selber mehr als reichlich darüber berichtet und Dich dazu ausgelassen. Und dann beanspruche ist nichts dergleichen, darum habe ich ja auch extra Joachim Schulz selber dazu zitiert. Habe ich auch explizit hingeschrieben.
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    Und man sollte aus diesem öffentlich zugänglichen Austausch den Wahrheitsgehalt der Aussagen von Joachim Schulz vor Gericht bewerten: …

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    Willst Du damit sagen, Joachim hat vor Gericht die Unwahrheit gesagt? Die Aussage da eben von Dir lässt da kaum Spielraum um das anders zu verstehen.

  1319. @Albrecht Storz

    Myonen-Experiment und Verwandtes: Wenn die Relativitätstheorie ausfällt, und man von korrekten Messungen ausgeht, so muss man offensichtlich nach andere mögliche Erklärungen für die längere Lebensdauer der Teilchen suchen.

    Ein Ansatz wäre zB folgender: die Teilchen (oder ihre Vorgängerteilchen) mussten irgend wann auf die hohen, beobachteten Geschwindigkeiten beschleunigt werden. (In Teilchenbeschleunigern sieht man das Ausmaß des Energieaufwands sofort an den entsprechenden Armaturen.)

    Nun ist es nicht nur leicht denkbar sondern auch bekannt, dass die in diese Teilchen investierte Energie sich auf die Teilchen nicht nur in Form einer Beschleunigung auswirkt. Man kennt ja E = mc². …

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    Ist echt so lustig hier, also die RT fällt aus, aber man kennt ja E = mc² … 😀
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    Ich zitiere mal: “Die Äquivalenz von Masse und Energie oder kurz E = mc² ist ein 1905 von Albert Einstein im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie entdecktes Naturgesetz.”
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    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie

  1320. @ Albrecht Storz @ Nicht von Bedeutung

    Wegen Eurer Idee, eine Länge bzw. eine Distanz durch zählen von Knoten an einer Schnur zu messen:

    Ich glaube, dass es der Kritiker Harald Maurer in seinem Forum war, der vorgeschlagen hat, die Zeit beim Zwillingsparadoxon auch mit zählen zu messen:

    Man setzt voraus, dass der reisende Zwilling jederzeit von seiner Rakete aus die Erde beobachten kann. Dann zählt jeder Zwilling für sich die Anzahl der Rotationen der Erde während der Trennung. Sie werden die gleiche Anzahl von Rotationen zählen, also die gleiche Dauer der Reise messen, sie treffen sich dann gleichaltrig wieder.

  1321. @little Louis

    Unsinn. Ich spüre keine Kraft, sondern ich “spüre” (und sehe), zwei materielle Objekte, die energetisch auf auf mein biomaterielles Körperteil “Hand” einwirken.

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    Klar spürt man eine Kraft, kann man auch messen, ich habe aber nicht erwartet, dass Du so etwas einfaches und elementares zugeben wirst.
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    Was soll das rabulistische Gestreite um Wörter/ Namen/ Begriffe?

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    Ich erkläre nur ganz einfach die Dinge und Du hast damit angefangen. Dein Feld, musst Du selber bestellen.

  1322. @little Louis

    Und bis dahin haben “Kräfte” immer auch etwas mit “Materie” zu tun.
    Oder hat jemand schon mal irgendwo oder irgendwann eine von einem (materiellen) Magneten völlig unabhängig existierende Magnetkraft detektiert?

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    Und Damit zu tun haben, ist nicht gleich identisch, da es aber hier gut erklärt ist:

    Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).

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    https://de.wikipedia.org/wiki/Immaterialit%C3%A4t
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    Klar gibt es Dinge die real existieren in der Physik und die dennoch nicht materiell sind.

  1323. Zitat Manuel Krüger: Willst Du damit sagen, Joachim hat vor Gericht die Unwahrheit gesagt? Die Aussage da eben voWin Dir lässt da kaum Spielraum um das anders zu verstehen.”
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    Ich habe schon vor ca. 2 Stunden eine Replik an Joachim Schulz geschrieben, ich weiß nicht, ob er sie gleich gelöscht hat oder ob ich nicht richtig auf “Senden” geklickt habe, der SciLogs-Server war zu diesem Zeitpunkt extrem lahm. Noch einmal:

    @ Joachim Schulz

    Vor der Gerichtsverhandlung wurden wie immer bei Prozessen Widerspruchsschreiben unserer jeweiligen Rechtsanwälten vorgelegt, wo sehr wohl diese Sachverhalte dargelegt wurden, auch mit Anlagen, wie zum Beispiel den DENIC-Auszug Ihrer Domain relativ-kritisch.de aus dem Jahre 2009, wo die Inhalte von Relativ-Kritisch zu diesem Zeitpunkt enthalten waren und von Harald Maurer in seinem Forum gepostet wurde, siehe hier.

    Sie haben hier bei SciLogs in Ihrem diesbezüglichen Blog öffentlich angegeben, dass Sie bis Anfang 2012 diese Inhalte gehostet haben: „Es ist unbestritten, dass ich bis Anfang 2012 Eigentümer der Domain http://www.relativ-kritisch.de war.“ Natürlich zieht nicht jeden Tag ein Leser bzw. ein Geschädigten einen DENIC-Auszug des Portals Relativ-Kritisch, und Sie hatten ohnehin zu dieser Zeit eine Vielzahl von Domainen bei Ihrem Hoster, deren Inhalte Sie intern hin-und-her schieben könnten und auch sogar öffentlich mal mitgeteilt, dass Sie sie ausgedünnt haben ( den Screenshot habe ich noch). Es war also zum Zeitpunkt des Prozesses nicht mehr nachzuweisen, wo, wie lange und unter welcher URL Sie auf Ihrem Server die Inhalte von RelativKritisch gehostet haben. Dies hätte nur durch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bei Ihrem Hoster nachgewiesen werden können, jedoch macht sich die Staatsanwaltschaft bei solchen Sachverhalteb nicht die Mühe von aufwendigen Ermittlungen, sie hat andere Fälle, die prioritär sind, wie der Polizeibeamter anläßlich der Erstattung unserer Strafanzeige es mir gesagt hat, und das leuchtet jedem ein.

  1324. @Albrecht Storz

    Sagen Sie mir doch, warum im Raumschiff keine Längenkontraktion registriert wird, aber trotzdem Entfernungen kontrahiert wären.

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    Wie oft noch? Wirst es doch eh nicht verstehen.
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    Im Raumschiff ruht der Beobachter mit dem Raumschiff im selben System. In dem ist aber Proxima bewegt. Wie mit dem Zug erklärt, gäbe es einen Zug von Proxima bis zum Raumschiff, würde dieser sich auch im System des Raumschiffes bewegen. Somit ist die Strecke bewegt und kontrahiert.
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    Zur Sicherheit noch mal:
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    Im Raumschiff ruht der Beobachter mit dem Raumschiff im selben System. In dem ist aber Proxima bewegt. Wie mit dem Zug erklärt, gäbe es einen Zug von Proxima bis zum Raumschiff, würde dieser sich auch im System des Raumschiffes bewegen. Somit ist die Strecke bewegt und kontrahiert.

  1325. @Jocelyne Lopez

    Gähn, immer der selbe gelogene Käse von Dir. Die Aussagen des Gerichtes sind eindeutig und klar. Natürlich passt Dir das nicht, ist aber so. Tatsache ist, Du hast in der Klage die Toplevel-Domain “.de” und “.net” verwechselt. Und wo Du mich schon als psychisch gestört diffamierst, Deine Lügen sind belegt, ich darf auch mal einen Link angeben:
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    http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=16&t=274&p=4658#p4658

  1326. @ HM-Märchen 19:40 Die Erde ist keine Uhr, sie ist keine Zeit, sie dreht sich nur drin.

  1327. Unglaublich, ich habe fertig, und die 200 pro Minute sind auch wieder möglich. Dann mal ein Danke …

  1328. #19:40 schlimme Zustände in französischen Mädcheninternaten? oder was soll das sagen?

  1329. Herr Storz,
    zu Ihrem Theorievorschlag…
    Inwieweit sich die Beschleunigung, die sich mittels des elektromagnetischen Beschleunigerfeldes entlang des Ringbeschleunigers ereignet, auf die Ladungsträger auswirkt, dazu gibt es letztendlich keine konsistente Theorie. Die Natur der Strahlung und warum beschleunigte Ladungen einen Teil der von außen zugeführten Energie wieder abstrahlen ist sehr spekulativ und führt zu „Merkwürdigkeiten“.

    Hier schließt sich der Kreis um den Begriff (relativistischer) Dopplereffekt. Siehe zum (Problem-)Verständnis das Liénard-Wiechert-Potential und die Abraham-Lorentz-Gleichung.

    Weiterführendes: Die Abraham-Lorentz-Dirac-Gleichung ist die relativistische Verallgemeinerung der Abraham-Lorentz-Gleichung durch Dirac. Auch die relativistische Fassung „leidet“ unter dem Problem, daß entweder die Bahn des Teilchens in ferner Zukunft in die Bewegungsgleichungen eingeht oder die Geschwindigkeit des Teilchens sich der Lichtgeschwindigkeit annähern wird…

    Wenn Sie mich fragen, ist die übergeordnete Antwort denkbar einfach…

    Gemäß dem Satz von Weierstraß lassen sich „beliebige“ Kurven durch „Sinus-Kosinus-Funktions-Kombinationen“ zumindest abschnittsweise nähern. Wenn die Funktion in einen neuen (Teil-)Abschnitt wechselt, werden im Grenzübergang die einzelnen Abschnitte immer kürzer und “schrumpfen” schließlich auf Punkte zusammen. Ohne auf weitere mathematische Fragen einzugehen folgt, dass jede mathematische Funktion so “entwickelt” werden kann (Fourier-Reihe).

    So wie ein Klang in dem Grundton x und die Obertöne 2x, 3x, 4x … darstellbar ist, wird in der Quantenfeldtheorie (QFT) der Zustand eines Teilchens (z.B. eines Elektrons) in einen Grundzustand x und höhere Zustände zerlegt. Am Anfang steht also die qualitative Zerlegung in Grundelemente, dann folgt für jedes Grundelement die Zerlegung in die „Obertonreihe“ (Fourier-Reihe). Insgesamt können nun Wahrscheinlichkeiten gemessen werden, mit denen sich das Elektron in einem der möglichen Zustände befindet. Der Formalismus ermöglicht nun die vermeintliche „Bequemlichkeit“ sich nicht realobjekt-inhaltlich mit der Phänomenologie der Quantisierung auseinandersetzen zu müssen um Ergebnisse zu erhalten.

    Das stetige „Analyse- und Synthese-System“ in Form der Fourier-Reihe respektive Fouriertransformation ist allgegenwärtig. Die Basis-Funktion ist die Sinusfunktion.

    (m)ein Denkmodellansatz:
    Konsequent minimalistisch gedacht, ist es nahe liegend, nicht die Fourier-Transformation als Methode der Fourier-Analysis als einfachste Abbildungsmöglichkeit zu Grunde zu legen, sondern minimalistisch die „reine“ Sinusfunktion selbst. Resultierend lassen sich intuitiv logische Randbedingungen für eine Basisbetrachtung formulieren.

    Die grundsätzliche Denkmodell-Forderung in diesem Zusammenhang besteht darin, daß möglichst minimalistische Gleichungen sowohl das masselose Photon als auch massebehaftete Materie abbilden. Die Entstehungsgleichungen r(t) = r0 •sin(c •t/r0) und m(t) = m0 •sin(c •t/r0) leisten genau das. Wobei r0 und m0 den Teilchenradius sowie die damit inhärent verbundene Ruhemasse darstellen. (Der Begriff Ruhemasse ist hier nicht mit dem Begriff der invarianten Masse der SRT zu verwechseln).

    Basierend auf den “simplen” Gleichungen r(t) und m(t) lassen sich u.a. als Anwendungsbeispiel der Protonenradius in Abhängigkeit der Protonenmasse formal-analytisch exakt bestimmen, E = mc² herleiten, elektrische Ladung und Ladungs-Invarianz masse-radius-gekoppelt ableiten und begründen, die Grundzustands-Energie zweier Ladungsträger berechnen,…, die Massen von Neutronen und Pionen über verkörperte Ladungen (q0 [Stichwort Planckladung als Ruhemasse-Äquivalent der starken Wechselwirkung] und e[elektrische Elementarladung]) ableiten,…“natürlich“ lässt sich auch so der relativistische Faktor (Lorentzfaktor) herleiten. Wobei diese inertialsystemabhängige Funktion als „Grenzfall“ einer inertialsystembefreiten, radialsymmetrischen, dynamischen Form auftritt.

    Mit der erhaltenen Radialsymmetrie ändern sich auch die Versuchsergebnisinterpretationen des Teilchenbeschleunigers. Masse-radius-gekoppelt sind die Proton-Streuzentren bei hochenergetischen Kollisionen mit Wirkungsquerschnitten kleiner als der Wirkungsquerschnitt des Protons – die theorieinduziert als (Quarks-Gluonen)-Substruktur interpretiert werden – die radialsymmetrisch radius-verkleinerten Protonen selbst…

  1330. @Jocelyne Lopez:

    Ich glaube, dass es der Kritiker Harald Maurer in seinem Forum war, der vorgeschlagen hat, die Zeit beim Zwillingsparadoxon auch mit zählen zu messen:

    Ich bin inzwischen soweit, dass ich nur noch unzuverlässige Uhren in Betracht ziehe – das ist am rationalsten. Man kennt die Strecke E-PC-E=8,48ly und damit füttert man den Nav-Computer des Raumschiffs. Unabhängig von den Strecken die man vom RS aus sieht oder misst, bleiben es auf die Art 8,48ly. Der Gang der Borduhr wird sich aufgrund der Bewegung des RS verlangsamen und so ergibt sich bei einer realen Geschwindigkeit von 0,9999c eine Bordreisegeschwindigkeit von etwa 70c, wovon keiner etwas mitbekommen würde, wenn der Nav-Computer diese wieder auf 0,9999c zurück rechnet und die Borduhren entsprechend schneller taktet.
    Soll aber alles irrational sein, weil die Längenkontraktion lt. Krüger ja so unheimlich rational ist. 😆
    Es ist schon komisch, wie Kritiker immer als Realitätsverweigerer betitelt werden, aber wer ist wohl der größere Realitätsverweigerer?

  1331. @NvB.

    Man kennt die Strecke E-PC-E=8,48ly und damit füttert man den Nav-Computer des Raumschiffs. Unabhängig von den Strecken die man vom RS aus sieht oder misst, bleiben es auf die Art 8,48ly. Der Gang der Borduhr wird sich aufgrund der Bewegung des RS verlangsamen und so ergibt sich bei einer realen Geschwindigkeit von 0,9999c eine Bordreisegeschwindigkeit von etwa 70c, wovon keiner etwas mitbekommen würde, …

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    Da ist wieder Dein alter Fehler, sogar schon ohne SRT und klassisch nur nach Newton falsch. Das Raumschiff hat im Ruhesystem der Erde oder Proxima die Geschwindigkeit von 0,9999 c. Aber nicht im Ruhesystem des Raumschiffes.
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    Du postulierst hier einfach, Erde und Proxima können gegenüber dem Weltall, dem Universum, dem Raum selber, absolut ruhen. Und nur das Raumschiff selber hat eine absolute Geschwindigkeit gegenüber dem Raum.
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    Seit über 400 Jahren ist bekannt, dass ist so falsch.
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    Im Ruhesystem des Raumschiffes ruht das Raumschiff und Erde und Proxima sind bewegt.
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    Und nach Deiner “These” sollte es doch wenig wahrscheinlich sein, dass Erde und Proxima wirklich absolut im Raum und gegenüber dem Raum ruhen, wäre doch wohl wahrscheinlicher, dass sich auch Erde und Proxima real im Raum absolut bewegen. Angenommen es gäbe da einen Äther oder man könnte sich real im Raum absolut bewegen.
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    … wenn der Nav-Computer diese wieder auf 0,9999c zurück rechnet und die Borduhren entsprechend schneller taktet.

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    Für die Besatzung würden dann die Uhren rasend schnell laufen, die Halbwertszeiten von radioaktiven Isotopen würde sich auch verändern. Alles würde nicht mehr passen, die Uhr zeigt und misst so keine SI-Sekunde mehr. Damit würden alle Größen die damit zusammenhängen verändert.
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    Und man kann im Raumschiff selber nicht mehr die SI-Sekunde ausmessen, so wie es üblich ist, Deine Uhren müssen die Dauer der Sekunde errechnen. Sagst Du ja selber, sie müssen wissen, dass da Proxima mit 0,9999 c auf das Raumschiff zu kommt.
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    Und wenn Proxima aufmal weg wäre, dann geht gar nichts mehr.
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    Darum ist das einfach Käse, die Physik-Kundigen im Raumschiff bauen einfach eine Atomuhr die richtig geht und messen die Dauer der SI-Sekunde einfach aus, sie müssten dafür nicht den Computer fragen, wie schnell sich das Raumschiff gegenüber Proxima und in dessen Ruhesystem bewegt. Was da wer auf Proxima oder der Erde auch immer an Geschwindigkeit für das Raumschiff misst, ist denen die von Physik Ahnung haben im Raumschiff egal.
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    Für die anderen steht die Welt Kopf, die Uhren rasen, was normal 1 s ist, sind nun 70 s. Der Tag der normal 24 h dauert, vergeht so für “Euch” in nur 20,56 Minuten. Jede Wette, Ihr würdet da keinen Schlafrhythmus mit so einer verstellten Uhr hinbekommen.
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    Soll aber alles irrational sein, weil die Längenkontraktion lt. Krüger ja so unheimlich rational ist. 😆

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    Natürlich, ist viel rationaler als Deine super schnelle Uhr.
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    Es ist schon komisch, wie Kritiker immer als Realitätsverweigerer betitelt werden, aber wer ist wohl der größere Realitätsverweigerer?

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    Ihr, bleibt Ihr auch, und in keinem Physikforum wird Euch irgendwann wer mal einen Blumentopf schenken, Ihr werden immer wieder das hören, was Ihr hier gehört habt und was Ihr seit Jahren hört.
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    Und wo wurde denn nun mal eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum und/oder dem Vakuum (direkt) oder auch nicht, gemessen? Oder gar die Lichtgeschwindigkeit?
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    Lass mich raten, Du hast da nichts zu gefunden, sonst hättest Du es längst in bold hier geschrieben. Aber Du schweigst ja. Wie ich es vorhergesagt und gewusst habe.
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    So schaut es eben aus …

  1332. @NvB

    Für die anderen steht die Welt Kopf, die Uhren rasen, was normal 1 s ist, sind nun 70 s. Der Tag der normal 24 h dauert, vergeht so für “Euch” in nur 20,56 Minuten. Jede Wette, Ihr würdet da keinen Schlafrhythmus mit so einer verstellten Uhr hinbekommen.

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    Ich zitiere mich mal selber und erkläre es einfach noch mal, Schaden kann es ja nicht. Es beginnt mit dem Relativitätsprinzip, hat erstmal nichts mit der SRT zu tun, heißt, das Ruhesystem des Raumschiffes S ist gleichberechtigt gegenüber dem Ruhesystem von Proxima S’.
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    Also ganz klassisch ist im Ruhesystem S des Raumschiffes das Raumschiff eben nicht bewegt und Proxima kommt mit 0,9999 c auf das Raumschiff zu. Und im Ruhesystem S’ von Proxima, ruht Proxima und das Raumschiff kommt mit 0,9999 c auf Proxima zu.
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    Schon klassisch sind beide Systeme gleichberechtigt, physikalisch gibt es keinen Unterschied.
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    Jetzt kommt erst die SRT und da kommt auch Proxima auf das Raumschiff zu. Warum also die Uhren im Raumschiff verstellen und nicht die auf Proxima? Musst dafür ja eine Erklärung haben. Was wäre denn, wenn Du da nur zwei Raumschiffe hast, und beide bewegen sich mit 0,9999 c aufeinander zu.
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    Beide sind in einem großen Void, kein Stern zu sehen, nur Leere und das andere Raumschiff, das einzige was die Besatzungen messen können, ist die Geschwindigkeit zwischen beiden Raumschiffen. Und welche soll denn nun die Uhr schneller laufen lassen?
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    Nun ja, es wird sich da bei Dir und den anderen nichts ändern, Du bist da wie Zasada, egal wie oft es erklärt wird, es bewegt sich nicht. Lustig ist, Du hast den Fehler bei Zasada erkannt, reagierst hier aber bei der LK und dem RP und der SRT nicht anders, beharrst auch stur auf Deine Sichtweise und alle anderen sind eben jene die es nicht begreifen.

  1333. @Krüger:
    Also wenn du deinen Schülern solche Weisheiten wie “Eine Uhr kann zu zwei Beobachtern unterschiedlich schnell bewegt sein und geht dann eben auch unterschiedlich dilatiert, für jeden Beobachter anders.” oder “Für die Besatzung würden dann die Uhren rasend schnell laufen” beibringst, solltest du deine Karriere als Nachhilfe Lehrer aufgeben. Eine Uhr geht so schnell, wie sie geht, hat nur eine einzige Gangrate und diese hängt von ihrer Bauweise und Parametrisierung ab. Genügt es eigentlich nicht, wenn man dir sagt, dass du total abgemeldet bist? Kein Mensch will wissen, wer deiner Meinung nach falsch liegt, denn Fakt ist, dass du falsch liegst. Ist das so schwer zu begreifen?

  1334. @Krüger:

    Und wo wurde denn nun mal eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum und/oder dem Vakuum (direkt) oder auch nicht, gemessen? Oder gar die Lichtgeschwindigkeit?

    Daran merkt man doch, wie Plem Plem du bist.
    Noch mal auf deutsch:
    Wenn man es so pragmatisch wie möglich betrachtet, existiert nur ein einziges nicht expandierendes Universum. Alle Bewegungen in diesem Universum sind relativ zueinander und das gilt auch für das Licht. Ferner sind alle Bewegungen in diesem Universum absolut zu diesem Universum und das gilt auch für das Licht.
    Es gibt wahrhaftig nichts gegenüber was sich das im Universum allgegenwärtige Vakuum bewegen könnte, deswegen braucht man sich auch nicht die Mühe machen von einem bewegten Vakuum sprechen zu müssen. Wird gegenüber diesem Vakuum eine konstante Lichtgeschwindigkeit gemessen, ist diese Lichtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und da kannst du mit SRT- oder eigener Logik rumhampeln, wie du willst. Wenn du darüber noch irgendwo was nachlesen musst, frage deinen Psychiater nach “Alles ist Rosa”-Pillen und lies ein Pixi-Buch.

  1335. @NvB 23:32 “Eine Uhr geht so schnell, wie sie geht, hat nur eine einzige Gangrate und diese hängt von ihrer Bauweise und Parametrisierung ab.” Ist ja nicht soooo falsch, aber wenn Du zwei baugleiche Uhren vergleichst? Wie ziehst Du Dich dann hinter Deine (unterschiedliche) Wortklauberei zurück?

  1336. @NvB 00:00 “Wenn man es so pragmatisch wie möglich betrachtet, existiert nur ein einziges nicht expandierendes Universum.” Das “00:00” paßt aber jetzt wie Faust aufs Auge 🙂
    Das nicht pragmatische Universum skaliert nunmal entgegen Deiner Wünsche, und was nun?

  1337. @NvB 00:00 “Wenn man es so pragmatisch wie möglich betrachtet, existiert nur ein einziges nicht expandierendes Universum.” Das “00:00” paßt aber jetzt wie Faust aufs Auge 🙂
    Das nicht pragmatische Universum skaliert nunmal entgegen Deiner Wünsche, und was nun?

  1338. @Senf:

    Ist ja nicht soooo falsch, aber wenn Du zwei baugleiche Uhren vergleichst? Wie ziehst Du Dich dann hinter Deine (unterschiedliche) Wortklauberei zurück?

    Wem unterstellst du hier warum (unterschiedliche) Wortklauberei?

  1339. @D.F. 20:39 “Gemäß dem Satz von Weierstraß lassen sich „beliebige“ Kurven durch „Sinus-Kosinus-Funktions-Kombinationen“ zumindest abschnittsweise nähern.” welchen Satz verkaufen Sie denn hier falsch?
    Der Approximationssatz sagt, unter welchen Voraussetzungen man jede stetige Funktion durch einfachere Funktionen beliebig gut approximieren kann. Stetig und beliebig sollte man nicht verwirren.

  1340. @Dirk Freyling 24. November 2018 @ 20:39

    Was haben diese Potentialtheorien mit dem (relativistischen) Dopplereffekt zu tun? Er wird zwar in einem der WIKIPEDIA-Artikel kurz erwähnt, aber nicht weiter beschrieben.

    @all
    Ich sehe es so, daß die Diskussion vom Artikelthema sich entfernt hat. Es geht wohl eher um die Längenkontraktion etc.

  1341. Zitat Nicht von Bedeutung: @ Jocelyne Lopez – Ich bin inzwischen soweit, dass ich nur noch unzuverlässige Uhren in Betracht ziehe – das ist am rationalsten.
    .

    Ja, und das ist nicht nur am rationalsten, sondern ist die Unzuverlässigkeit von Uhren auch in der Empirie nicht mehr in Frage zu stellen und zu bezweifeln.

    Deshalb hatte ich vorgeschlagen, um das lästige Problem der Synchronisation von Uhren umzugehen, weil Uhren sich eben am laufenden Band desynchronisieren, dass man die Zeit beim Zwillingsparadoxon nur mit einer einzigen Uhr misst, was sich auch hervorragend eignet und anbietet, da die Strecke eine Rundreise ist. Man wird logischerweise messen, dass die Dauer der Reise für beide Zwillinge genau gleich ist, es gibt ohnehin zwangsläufig nur eine einzige Dauer zwischen Anfang und Ende einer Reise.

  1342. Zitat Nicht von Bedeutung: “@Krüger: Also wenn du deinen Schülern solche Weisheiten wie “Eine Uhr kann zu zwei Beobachtern unterschiedlich schnell bewegt sein und geht dann eben auch unterschiedlich dilatiert, für jeden Beobachter anders.” oder “Für die Besatzung würden dann die Uhren rasend schnell laufen” beibringst, solltest du deine Karriere als Nachhilfe Lehrer aufgeben. Eine Uhr geht so schnell, wie sie geht, hat nur eine einzige Gangrate
    .

    Gegen dieses Argument, dass eine Uhr zu einem bestimmten Zeitpunkt nur eine einzige Uhrzeit anzeigen kann, sind seit 100 Jahren alle Relatisvisten immunisiert. Die Relativisten halten nämlich diese Aporie für möglich: Eine Uhr kann gleichzeitig zwei verschiedene bzw. belibieg viele Uhrzeiten anzeigen. Was kann man gegen diese Absurdität argumentieren? Das ist aussichtslos. 🙁

  1343. Herr Schulz,

    die inzwischen bezeugte Unfähigkeit auf meine Frage eine adäquate Antwort zu geben, zeigt, dass Sie und ihre Gleichgesinnten keine Antwort haben.
    D.h., die Relativitätstheorie ist zwar ein wunderbar ausgearbeitetes Theorem, von alle Seiten durchdacht, für alle Fragen eine Antwort enthaltend.

    Außer für eine: wie sieht es denn für Menschen in einem anderen Inertialsystem aus?

    Die Frage habe ich gestellt. Und es hat sich erwiesen, dass die RT darauf widersprüchliche Antworten liefert:
    – die nähere Umgebung eines Menschen kontrahiert für ihn nicht
    – die weitere Umgebung, größere Entfernungen, würden aber für ihn kontrahieren

    Nur liefert die RT keine Erklärung für diese Skaleneffekt-Unterschiede – und ist daher falsch.

    Dass daraus auch abgeleitet werden kann, dass auch keine Zeitdilatation für Menschen in anderen Inertialsystemen erfolgen, sollte ziemlich klar sein.

    Das heißt, die grundlegenden Konzepte der speziellen Relativitätstheorie sind grundfalsch, wenn auch das Theoriegebäude, das darüber errichtet wurde konsistent und wunderschön und riesengroß ist.

    Aber die Theorie muss an der Praxis scheitern. Wie Herr Wappel so schön sinngemäß sagte: entscheidend ist das Messen.
    Und leider messen die Betroffenen (die Bobachter in dem anderen Inertialsystem) nicht das, was Herr Einstein et al. ihnen vorgeschrieben haben.

    Entfernungen kontrahieren nicht, und Zwillinge alter nicht unterschiedlich schnell. Von diesen Science-Fiction-Märchen müssen wir uns aufgrund der unerbittlichen Härte der Logik verabschieden.

  1344. #10:55 “Gegen dieses Argument, dass eine Uhr zu einem bestimmten Zeitpunkt nur eine einzige Uhrzeit anzeigen kann, sind seit 100 Jahren alle Relatisvisten immunisiert. …”
    Seltsamer Jo-Jo-Effekt 🙂 Die operationelle Definition in der Physik (nach pösem Einstein) ist:
    “Zeit ist was die Uhr anzeigt” – eine Uhr kann aufeinmal auch nur einmal daswas anzeigen.
    Deswegen gibt es auf Bahnhöfen immer mehrere Uhren, damit jede was anderes anzeigen kann.

  1345. Dirk Freyling
    24. November 2018 @ 20:39

    Sie werden mir verzeihen müssen, dass ich Ihnen da nicht folgen kann. Klar ist mir die Fourier-Analyse ein Begriff – aber danach hört es sehr schnell auf.

    Bin weder Physiker noch Mathematiker … zu meinem Glück 😉

  1346. @ A.S. 11:33 “… die inzwischen bezeugte Unfähigkeit auf meine Frage eine adäquate Antwort zu geben, zeigt, dass Sie und ihre Gleichgesinnten keine Antwort haben.”
    Als Gleichgesinnter meine ich, daß Sie Null-Wissen-imunisiert sind, deswegen Antwort überflüssig.
    In wie viel Foren wollen Sie den noch Ihre Show des Unwiderlegten abziehen?

  1347. Herr Senf,

    ihre Ambitionen sind offensichtlich, und zwar in allen diesen entsprechenden Foren, in denen Sie sich herum treiben. Und ich denke, Sie sind der einzige “Cross-Poster”, womit sie so schön alarmistisch hier mich beschmutzen wollen.

  1348. Das schöne an diesem Forum ist, dass man so gut über all die Posts hinwegscrollen kann, die völlig unbedeutend und irrelevant sind. Sie sind ja eindeutig markiert.

  1349. Herr Schulz,

    ich mache Ihnen jetzt doch einen Vorschlag:

    Geben Sie mir eine Antwort auf meine nun zigmal in den verschiedensten Variationen gestellte Frage zur beobachteten Realität eines Anwesenden in einem von uns als bewegt gesehenen Inertialsystems. Und zwar nicht mit Formeln und Drehungen in höheren Dimensionen, u.ä., also nicht mit dem Blick von einem “höheren Betrachter” aus, gar vom “Höheren Wesen”, sondern als Messergebnisse, die dieser dort Anwesende bei von ihm dort durchgeführten Messungen erhalten wird.

    Und dann können Sie von mir aus diesen Thread dicht machen. 😉

  1350. Rudi Knoth
    25. November 2018 @ 07:57

    @all
    Ich sehe es so, daß die Diskussion vom Artikelthema sich entfernt hat. Es geht wohl eher um die Längenkontraktion etc.

    Sie wissen ganz genau, dass die Zeitdilatation mit der Längenkontraktion steht und fällt. Nun behandle ich hier die Längenkontraktion aus dem einfachen Grund, weil das Konzept “Zeit” für uns viel schwieriger zu handhaben ist. Was bedeutet es, wenn Zeit langsamer abläuft, das Zeitdauern länger werden? Im Vergleich zu was. Etc.?

    Mit Längen können wir viel besser umgehen. Daher gehe ich die Sache von der Seite aus an.

    Völlig klar ist aber jedem, dass ein Raumschiff das statt 0,06 LJ weit 4,24 LJ weit mit annähernder LG fliegt, eben dafür auch nicht 0,06 Jahre sondern 4,24 Jahre braucht. Und damit sind wir beim Zwillingsparadoxon, bzw. der Frage, ob ein reisender Zwilling langsamer altert als ein “ruhender”.

    Was die anderen hier so abhandeln weiß ich nicht im vollen Umfang. Gewisse (überall gleiche) Leute fangen ja schon an, ihre ad-hominem-Geschütze auszupacken, da sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen. Traurig.

  1351. @Albrecht Storz 25. November 2018 @ 12:33

    Sie wissen ganz genau, dass die Zeitdilatation mit der Längenkontraktion steht und fällt.

    Nein dies stimmt so nicht. Beides folgt aus der Lorentztransformation. Die Zeitdilatation ist der transformierte Zeitbastand zweier Ereignisse an einer X-Position in einem Inertialsystem. Die Längenkontraktion ist das Messen eines Abstandes in X-Richtung mit gleichzeitiger Registrierung in dem Meßsystem.

    Völlig klar ist aber jedem, dass ein Raumschiff das statt 0,06 LJ weit 4,24 LJ weit mit annähernder LG fliegt, eben dafür auch nicht 0,06 Jahre sondern 4,24 Jahre braucht. Und damit sind wir beim Zwillingsparadoxon, bzw. der Frage, ob ein reisender Zwilling langsamer altert als ein “ruhender”.

    Das stimmt so nicht. Im Inertialsystem, in dem das Raumschiff ruht, ist das Ziel 0,06 Lj entfernt und erreicht das Raumschiff in 0,06 Jahre. Ihre Betrachtung mit dem “geschrumpften” Maßstab im Raumschiff (Inertialsystem Erde) und der “geschrumpften” Entfernung (Inertialsystem Raumschiff) vergleicht Äpfel mit Birnen.

  1352. Herr Wappler,

    Sie heben ja in ihren Repliken immer so sehr darauf ab, dass es auf das Messen ankäme – vielleicht weil ich irgendwo eher flapsig von “sehen” oder “beobachten” gesprochen habe. Ich habe Ihre Kritik aufgenommen, ohne dass sie das irgendwo gewürdigt hätten.

    Nun muss ich Sie aber doch mit ihrem Irrtum konfrontieren:

    Es gibt kein Messen, ohne jemanden der misst. Jede Messung wird erst dadurch zu einem Informationsgewinn für uns, indem jemand die Messung registriert.

    Und daher kann man besser statt von “Messen”, von “Wahrnehmen” sprechen, denn das Messen für sich ist ein Null-Ereignis. Erst indem ein Beobachter die Messung, ihr Ergebnis WAHR NIMMT, wird für uns ein relevantes Ereignis daraus.

    Mathematiker mögen sich gerne in dem Traum befangen sehen, dass die Welt ohne Menschen wäre, und alles nach mathematischen Regeln seinen geordneten Gange gehe. Nur: in dieser Welt gibt es dann auch keine Mathematiker. Man mag in Teilbereichen versuchsweise den Menschen ausklammern und den bleibenden Rest als Ganzes betrachten können. In der Regel misslingt das aber. Und die Quantenmechanik verbietet sogar das Ausschließen des Beobachters aus dem Messprozess.

    Die Frage zu den Inertialsystemen zu beantworten ist nicht möglich, wenn man Beobachter in den betrachteten Inertialsystemen, die dort die Tatsachen WAHR NEHMEN, ausschließt oder einfach ignoriert.

    Genau das aber machen Sie und alle “Relalitivtäts-Verteidiger”.

  1353. Rudi Knoth
    25. November 2018 @ 13:21

    “Ihre Betrachtung mit dem “geschrumpften” Maßstab im Raumschiff (Inertialsystem Erde) und der “geschrumpften” Entfernung (Inertialsystem Raumschiff) vergleicht Äpfel mit Birnen.”

    Das ist ja mal eine Aussage. Immerhin.

    Nun, Sie sagen dass die Länge des Raumschiffes und die Distanz nach irgend einem Punkt X Äpfel und Birnen seien. Nun bitte erklären Sie uns das doch bitte.

    Worin unterscheidet sich die Länge des Raumschiffes und die Entfernung des Raumschiffes zu Punkt X kategorisch?

  1354. Rudi Knoth
    25. November 2018 @ 13:21


    “Sie wissen ganz genau, dass die Zeitdilatation mit der Längenkontraktion steht und fällt.”

    Nein dies stimmt so nicht.

    So? Natürlich können Sie das Verstreichen von weniger Zeit im Inertialsystem B mit einer Zeitdilatation begründen, aber nicht auch die in Inertialsystem A beobachtete kürzere Flugzeit. Dafür brauchen Sie die Längenkontraktion.

    Das eine geht ohne das andere nicht! Also wenigstens das müssten Sie doch sehen können.

  1355. @NvB.

    Also wenn du deinen Schülern solche Weisheiten wie “Eine Uhr kann zu zwei Beobachtern unterschiedlich schnell bewegt sein …

    .
    Kann sie doch auch. Gar kein Problem, wie gesagt schon klassisch nicht. Du im Zug und Zasada am Bahnhof, wie schnell bewegt sich die Uhr gegenüber Dir? Wie groß ist die Geschwindigkeit in Deinem Ruhesystem?
    .
    Und wie misst Zasada das? Gut, nehmen wir mal Kurt, oder doch lieber Mike?
    .
    .

    … und geht dann eben auch unterschiedlich dilatiert, für jeden Beobachter anders.” oder “Für die Besatzung würden dann die Uhren rasend schnell laufen” beibringst, solltest du deine Karriere als Nachhilfe Lehrer aufgeben.

    .
    Also wenn ich Schülern Nachilffe in Physik geben und die SRT richtig erkläre, passt Dir es nicht und ich soll mein Karriere als Nachhilfe Lehrer aufgeben? Warum? Wenn Du Nachilfe geben würdest, mit Deinem Käse, würden die Schüler nachher auf die Nase fallen. Meine sind im Schnitt 2 – 3 Noten besser geworden und alle sehr zufrieden. Und was kannst Du da so vorweisen? Eben, nichts … 😀
    .
    .

    Eine Uhr geht so schnell, wie sie geht, hat nur eine einzige Gangrate und diese hängt von ihrer Bauweise und Parametrisierung ab.

    .
    Und wo habe ich behauptet, eine Uhr geht nicht so schnell wie sie geht oder ihr Gang hängt nicht von ihrer Bauweise ab? Aber unabhängig davon muss sie die Dauer der SI-Sekunde lokal, heißt ruhend in dem System in dem sie misst, richtig anzeigen und messen.
    .
    .

    Genügt es eigentlich nicht, wenn man dir sagt, dass du total abgemeldet bist?

    .
    Genügt es Dir? Und wie arrogant Du wieder bist, glaubst für alle sprechen zu können. Abgemeldet ist Dein Käse. Erkennst Du daran, dass Du nirgendwo, aus eventuell am Stammtisch, damit punkten kannst.
    .
    .

    Kein Mensch will wissen, wer deiner Meinung nach falsch liegt, denn Fakt ist, dass du falsch liegst. Ist das so schwer zu begreifen?

    .
    Aber alle Menschen wollen das von Dir wissen? Darum fliegst Du auch immer achtkantig aus allen Foren raus. 😀
    .
    Und Du kannst nicht wissen, was alle Menschen nicht wissen wollen und Fakt ist, Du bist es der falsch liegt. Und auch derjenige der nichts begreift, und ja ist offensichtlich richtig schwer für Dich.
    .
    .
    Ich fragte:

    Und wo wurde denn nun mal eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum und/oder dem Vakuum (direkt) oder auch nicht, gemessen? Oder gar die Lichtgeschwindigkeit?

    Daran merkt man doch, wie Plem Plem du bist.

    .
    Da ist er wieder, der, der immer heult, alle sagen ich bin doof, und der in Wahrheit ständig andere beleidigt, weil er keine Argumente hat. Bist echt armselig.
    .
    .

    Noch mal auf deutsch: Wenn man es so pragmatisch wie möglich betrachtet, existiert nur ein einziges nicht expandierendes Universum.

    .
    Pohl’sche Behauptung ohne belegt, steht im Widerspruch zu den Beobachtungen und führt in sich zu Widersprüchen.
    .
    .

    Alle Bewegungen in diesem Universum sind relativ zueinander …

    .
    Nun sowas, Du sagst was richtiges, müsste bedeuten, Du hast nicht wirklich verstanden was Du da geschrieben hast. Das ist so immerhin mal das Relativitätsprinzip. Also ich muss es dennoch einschränken, die Bewegungen von Objekten zueinander , und darum kann sich eine Uhr für Dich um Zug mit 0 m/s bewegen und für Kurt am Bahnhof eben mit 100 m/s.
    .
    .

    … und das gilt auch für das Licht.

    .
    Und da ist er wieder im Nebel verloren. Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ, sondern in jedem System für jeden Beobachter immer c und somit konstant. Wissen die Physik-Kundigen schon über 100 Jahre. Wenn Du das anders siehst, musst Du es belegt, wird Dir aber nie gelingen. Der Einzige von dem ich weiß, der selber mal ein Experiment dazu gemacht hat, war Harald M. und der ist mit seinem Jupiter-Experiment (wenn es denn wirklich seines war) gewaltig auf die Nase gefallen.
    .
    Also, bleibt wie es ist, Du behauptest mal wieder einfach nur so was wie, die Sonne kreist aber um die Erde, und stampfst dann zornig auf den Boden. Sehr überzeugend, magst einen Lutscher für den Auftritt?
    .
    .

    Ferner sind alle Bewegungen in diesem Universum absolut zu diesem Universum und das gilt auch für das Licht.

    .
    Nein, zum Universum selber, was wurde da eigentlich aus dem Raum und dem Vakuum, sicher nicht. Das Universum hat einfach nicht wo einen Mittelpunkt der Ruhe zu dem man was messen kann. Also nein, richtig ist, alle Dinge bewegen sich relativ zueinander. Licht bewegt sich gegenüber allen Dingen immer mit c.
    .
    Kann ich ja nichts für, so ist die Physik, dass haben viele Experimente gezeigt, so kannst Du es überall nachlesen und bekommst es überall in den Foren von Physik-Kundigen gesagt und erklärt. Weiß man schon über 100 Jahre.
    .
    Genau, ist gar nicht meine persönliche private Vorstellung, ist einfach so, da gibt es was, nennt sich Evidenz.
    .
    .

    Es gibt wahrhaftig nichts gegenüber was sich das im Universum allgegenwärtige Vakuum bewegen könnte, deswegen braucht man sich auch nicht die Mühe machen von einem bewegten Vakuum sprechen zu müssen.

    .
    Was Du da wieder brabbelst, ich sprach nie davon, dass Vakuum selber könnte sich bewegen. Du hast Dir da die “Mühe” gemacht. Ich sagte ja, ist Käse.
    .
    .

    Wird gegenüber diesem Vakuum eine konstante Lichtgeschwindigkeit gemessen, …

    .
    Wird? Es ging nicht darum eine Deiner abstrusen Behauptungen in viel überflüssigen Text zu fischen, Du solltest mal belegen, wo die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Vakuum selber gemessen wurde.
    .
    Das hast Du behauptet, ich habe Dich gebeten das mal zu belegen und nichts kommt von Dir. Und nun schwafelst Du Dir einen Wolf und im Magen steckt nur die alten Behauptung, beginnen mit “wird”.
    .
    Das ist falsch!
    .
    Es wird nicht gegenüber dem Vakuum gemessen, weder die Lichtgeschwindigkeit noch sonst eine Geschwindigkeit, mir völlig klar warum Du keine Nachhilfe gibst.
    .
    .

    … ist diese Lichtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit und da kannst du mit SRT- oder eigener Logik rumhampeln, wie du willst.

    .
    Nein, aber Du hast ja mir “wird” angefangen, ist so aussagekräftig und bedeuten wie wenn Du sagst: “wird ein rosa Einhorn beim Eier legen beobachtet dann …”, also einfach für die Tonne.
    .
    Und ich hample nicht rum. Bleibt also dabei, Du hast nichts auf Tasche, kannst keine einzige Messung einer Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum und/oder dem Raum selber zeigen oder nennen. Die Messung der Lichtgeschwindigkeit erst recht nicht.
    .
    Offensichtlich bist Du es der hier krampfhaft herumhampelt, eben weil er gar nichts zeigen kann, nur seine falsche Behauptung wiederholen.
    .
    .

    Wenn du darüber noch irgendwo was nachlesen musst, frage deinen Psychiater nach “Alles ist Rosa”-Pillen und lies ein Pixi-Buch.

    .
    Du ich habe den Tipler, die Pixi-Bücher sind mehr was für Dich, mit Untersützung vermute ich.
    .
    Aber da ist es wieder ganz deutlich, Du musst in jedem Beitrag gegen die Person gehen, versucht den Mund zu verbieten, willst sie vertreiben, wenn sie Dir widerspricht und locker aus der Hüfte aufzeigt, Du hast nichts auf Tasche, Du behauptest da einfach nur in Unwissenheit irgend etwas falsches.
    .
    Und war der Lutscher gut?
    .
    Ernsthaft Hartmut, warum gibst Du Dir immer so die Blöße, warum lernst Du nicht einfach die Dinge richtig, akzeptierst, dass Du nicht ganz oben in der Nahrungskette stehst, dass es da doch noch Raum nach oben gibt?

  1356. @Jocelyne Lopez

    Deshalb hatte ich vorgeschlagen, um das lästige Problem der Synchronisation von Uhren umzugehen, weil Uhren sich eben am laufenden Band desynchronisieren, dass man die Zeit beim Zwillingsparadoxon nur mit einer einzigen Uhr misst, …

    .
    Wahnsinn, wie oft wurde es Dir erklärt, wie viel wurde im Web gelacht, und Du hast es noch immer nicht begriffen. Ich finde Radarkontrollen zur Geschwindigkeit sollten ganz ohne Uhren gemacht werden. 😀
    .
    .

    … was sich auch hervorragend eignet und anbietet, da die Strecke eine Rundreise ist. Man wird logischerweise messen, dass die Dauer der Reise für beide Zwillinge genau gleich ist, es gibt ohnehin zwangsläufig nur eine einzige Dauer zwischen Anfang und Ende einer Reise.

    .
    Das ist Käse, wurde Dir aber so oft erklärt und ich wollte heute nicht so viel üben. Also lese es doch selber nach und verstehe es dann wieder nicht.

  1357. @Jocelyne Lopez

    Gegen dieses Argument, dass eine Uhr zu einem bestimmten Zeitpunkt nur eine einzige Uhrzeit anzeigen kann, sind seit 100 Jahren alle Relatisvisten immunisiert. Die Relativisten halten nämlich diese Aporie für möglich: Eine Uhr kann gleichzeitig zwei verschiedene bzw. belibieg viele Uhrzeiten anzeigen.

    .
    Du meinst er hat es so gemeint? Eventuell verstehen sich “Kritiker” untereinander besser, wenn man mehr von Physik weiß und verstanden hat, kommt man nicht mehr auf so abstruse Ideen, war ja auch bei der Kollision der Schwerionen so.
    .
    Aber zur Sache selber, also auch an NvB, wenn er das dann meinte, nein, nie hat ein Physik-Kundiger wo mal behauptet, zwei Beobachter könnten von einer Uhr “gleichzeitig” zwei unterschiedliche Zeiten ablesen.
    .
    Das wird nur immer von den “Kritikern” oder “Crackpots” (sind ja nun mal welche) behauptet und es wird versucht so zu tun, als würde sich das aus der SRT ergeben und wurde sogar so behauptet.
    .
    Das ist nur falsch, wurde so nie behauptet.
    .
    .

    Was kann man gegen diese Absurdität argumentieren? Das ist aussichtslos.

    .
    Gar nicht, gegen eine eigenen Lüge brauchst Du nicht argumentieren, es wurde ja so nie behauptet.

  1358. Zitat Albrecht Storz : @ Rudi Knoth „Sie wissen ganz genau, dass die Zeitdilatation mit der Längenkontraktion steht und fällt.“

    Zitat Rudi Knoth: „Nein dies stimmt so nicht. Beides folgt aus der Lorentztransformation.
    .

    Natürlich stimmt es: Die Zeitdilatation steht und fällt mit der Längenkontraktion.
    Sie stehen zueinander in einer strengen mathematischen Abhängigkeit, es kann keine Längenkontraktion ohne Zeitdilatation in der SRT geben.

    Das Gespann “Zeitdilatation-Längenkontraktion” folgt aus dem Postulat der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Voigt, Lorentz, Einstein). Eine Geschwindigkeit kann nämlich in der klassischen Physik nicht absolut konstant sein, eine Geschwindigkeit ist ja immer eine Relation zwischen zwei beliebig variablen Größen (Weg und Zeitdauer), so wie Einstein sie auch in seiner SRT explizit definiert hat.

    Um jedoch die Lichtgeschwindigkeit als absolut konstant zu postulieren, als eine invariable Größe, als eine Naturkonstante, musste man die Relation zwischen Weg und Zeitdauer für die Berechnung entsprechend verändern: Der Weg muss sich genau in dem Verhältnis so verkürzen, wie die Zeitdauer „dilatiert“. Nur so kann die Lichtgeschwindigkeit als absolut invariant berechnet werden. Die Zeitdilatation steht und fällt mit der Längenkontraktion, und vice versa.

  1359. @ M.K. und:
    “…immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist…”
    (Zitatende)

    Mir ist unklar woher bzw.warum Sie so genau zu wissen glauben, dass es “Geistiges” völlig ohne Bezug zu irgendwelchen “stofflichen” Strukturen geben könne. Man kann sich nicht einfach dadurch aus der Affäre winden, dass man undefiniert und unerklärt eine Art von “Zwischenwesenheit” zwischen “Stoff” und “Geist” postuliert und dafür dann den Namen “Kraft ” oder auch “Feld” oder “Bewusstsein” oder was weiß ich sonst noch draufklebt.
    Wer von uns beiden ist denn da jetzt der esoterische Aluhutträger?

  1360. @Albrecht Storz

    Herr Schulz, die inzwischen bezeugte Unfähigkeit auf meine Frage eine adäquate Antwort zu geben, zeigt, dass Sie und ihre Gleichgesinnten keine Antwort haben.

    .
    Das ist falsch, Du bekommst keine Bestätigung für Deine falschen Behauptungen und bist mit den richtigen Antworten nicht zu frieden.
    .
    Und das sind nicht Gleichgesinnte sondern Physik-Kundige. Und, habe es nun nicht selber nachgelesen, Du bist ja wohl auch in anderen Foren nicht auf Zuspruch sondern auf Widerspruch gestoßen.
    .
    .

    D.h., die Relativitätstheorie ist zwar ein wunderbar ausgearbeitetes Theorem, von alle Seiten durchdacht, für alle Fragen eine Antwort enthaltend.

    .
    Ja die ist schon voll toll.
    .
    .

    Außer für eine: wie sieht es denn für Menschen in einem anderen Inertialsystem aus? Die Frage habe ich gestellt. Und es hat sich erwiesen, dass die RT darauf widersprüchliche Antworten liefert: – die nähere Umgebung eines Menschen kontrahiert für ihn nicht – die weitere Umgebung, größere Entfernungen, würden aber für ihn kontrahieren.

    .
    Und weiter geht die Scharade. Du hast doch selber (warst doch Du oder?) erzählt, ein IS hat keine Grenzen und ist keine Kiste im All. Wir und alles ist somit immer in allen möglichen IS. Nur ruhen wir nicht mit allem in allen IS. Messen kann man nur in dem IS, in dem man ruht.
    .
    Und es hat gar nichts mit der Entfernung zu tun, es geht nur darum ob sie etwas bewegt, wie oft denn noch?
    .
    .

    Nur liefert die RT keine Erklärung für diese Skaleneffekt-Unterschiede – und ist daher falsch.

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    Unfug, es gibt gar keine Skalen-Effekt-Unterschiede und darum muss die RT darauf auch keine Erklärung liefern.
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    Dass daraus auch abgeleitet werden kann, dass auch keine Zeitdilatation für Menschen in anderen Inertialsystemen erfolgen, sollte ziemlich klar sein.

    .
    Die Zeit der anderen dilatiert nicht im anderen System, sondern im eigenen wo die bewegt sind. Deine Uhr, oder die des Kapitäns geht ja nicht im Ruhesystem des Kapitäns selber dilatiert, sondern im Ruhesystem der Erde in dem sich das Raumschiff mit Kapitän und Uhr bewegt.
    .
    .

    Das heißt, die grundlegenden Konzepte der speziellen Relativitätstheorie sind grundfalsch, wenn auch das Theoriegebäude, das darüber errichtet wurde konsistent und wunderschön und riesengroß ist.

    .
    Nein das heißt einfach nur, Du hast keine Ahnung und auch nach über 1000 Beiträgen nichts verstanden, daraus folgt, entweder kannst Du nicht verstehen, oder willst nicht verstehen. Die SRT ist davon aber unberührt.
    .
    .

    Aber die Theorie muss an der Praxis scheitern. Wie Herr Wappel so schön sinngemäß sagte: entscheidend ist das Messen. Und leider messen die Betroffenen (die Bobachter in dem anderen Inertialsystem) nicht das, was Herr Einstein et al. ihnen vorgeschrieben haben.

    .
    Erstmal kannst Du das nicht wissen, nur behaupten, und dann messen die eben das was sie messen und das ist das, was die SRT richtig beschreibt, wurde in unzähligen Experimenten belegt.
    .
    .

    Entfernungen kontrahieren nicht, und Zwillinge alter nicht unterschiedlich schnell. Von diesen Science-Fiction-Märchen müssen wir uns aufgrund der unerbittlichen Härte der Logik verabschieden.

    .
    Quatsch, es bleibt wie es ist, verabschieden muss man sich wohl nur von der Hoffnung, Du könntest Einsicht zeigen und doch noch was begreifen, also richtig begreifen.

  1361. Wieder mal ein etwas realistischeres Gedankenexperiment in einer Art von Comic- Form: (Ich weiß, ich bin nicht der Erste, der sowas aufs Tablett bringt):

    Ich beschleinige meinen 2.0 L Euro 5- Diesel mit modernstem Anti- g- Filter senkrecht zur Erdoberfläche in Richtung des des unter Esoterikrn allseits bekannten Frank Tipler- Erlösungssystems einigermaßen langsam bis auf Lichtgeschwindigkeit. Und verabrede mit meiner Frau zu Hause und mit Frank Tipler am Zielort, dass ich per Lichthupe regelmäßig (z. B. stündlich) einen (kurzen) Lichtimpuls sende.

    Frage:
    a) Wie empfangen meine Frau und F.T. jeweils diese Impulse im Verlauf der Reise.

    b) Oder welchen Strukturveränderungen oder “zeitlichen” Veränderungen unterliegen die Lichtimpulse im Verlauf meiner Reise zu Frank Tipler bis ich neben ihm (still – bzw. unbewegt) stehe ?

    Und falls ich es mir anders überlege und nicht verzögere , um Tipler zu besuchen, weil mir einfällt ,dass eventuell kein materielles Substrat von F.T mehr vorhanden sein und auch kein “Geist” mehr zu finden sein könnte, der auf seinen Namen hört:

    c) Was erlebe ICH (! nicht meine Frau) im weiteren Verlauf meiner Reise mit Lichtgeschwindigkeit bis zu meinem Ableben?

    d) Und was erlebt mein 2.0 Euro 5- Diesel im verlauf seiner Reise, die ja im absoluten Vakuum (Gedankenexperiment) und völlig ohne sonstige energetische oder auch (halbesoterische) Einwirkung von “Feldern” oder “Kräften” keine Endpunkt kennen soll?

  1362. Jocelyne Lopez
    25. November 2018 @ 14:33

    “Natürlich stimmt es: Die Zeitdilatation steht und fällt mit der Längenkontraktion.”

    ich halte das sogar für eine in der wissenschaftlichen Welt völlig unstrittige Position. Wieso da nun Herr Knoth aus dem kollegialen Konsens ausschert wundert mich sehr.

    Aber er hat ja auch noch keine Begründung dafür geliefert, warum ich “Äpfel und Birnen” vergleichen würde, wenn ich keinen kategorischen Unterschied zwischen Raumschifflänge und Distanz bis Punkt X (beides im selben Inertialsystem gemessen) anerkenne.

  1363. @little Louis
    .
    Ich zitierte aus Wikipedia:

    … immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist …

    Mir ist unklar woher bzw.warum Sie so genau zu wissen glauben, dass es “Geistiges” völlig ohne Bezug zu irgendwelchen “stofflichen” Strukturen geben könne.

    .
    Habe ich weder behauptet noch bestritten, und im Zitat seht auch “nicht geistig”, also was der der eine noch das andere ist. Und als Beispiel wurde auch Energie genannt, auch Gravitation. Passt doch alles.
    .
    .

    Man kann sich nicht einfach dadurch aus der Affäre winden, dass man undefiniert und unerklärt eine Art von “Zwischenwesenheit” zwischen “Stoff” und “Geist” postuliert und dafür dann den Namen “Kraft ” oder auch “Feld” oder “Bewusstsein” oder was weiß ich sonst noch drauf klebt.

    .
    Es gibt keine Affäre und ich winde mich auch nicht raus. Die Begriffe sind einfach in der Physik definiert, und gut ist es. Ein Elektromagnet kann eine Kraft erzeugen und man kann diese abschalten. Offensichtlich existiert da diese Kraft. Und diese Kraft selber ist eben nicht materiell. Kannst Du eben nicht vom Magneten kratzen oder extrahieren und in Flaschen füllen. Und weil das eben nicht geht, so wie es mit materiellen Stoffen möglich ist, wird das dann eben immateriell genannt, macht schon echt Sinn, auch wenn es Dir nicht passt.
    .
    .

    Wer von uns beiden ist denn da jetzt der esoterische Aluhutträger?

    .
    Ich habe ganz sicher keinen auf, musst selber vor den Spiegel, trau Dich … 😉

  1364. little Louis
    25. November 2018 @ 15:30

    da Sie diese Glosse hier öffentlich stellen darf ich mich auch dazu äußern: mäßig witzig.

  1365. Es ist schon komisch. Für mich kommt dieser Thread vor, wie wenn ich mich in einem Raum befände und mit vielen Menschen einen anständigen Dialog führe – aber im Hintergrund einer schreit und kreischt und rumrennt und vielleicht noch Sachen kaputt schlägt.

    Gut dass man hier einfach “weghören” kann wenn jemand sich aufführt.

  1366. @ M.K.
    1.
    Gibt es realphysikalisch überhaupt ein “isoliertes” IS ohne “Geschichte” als eine Art von instantanem Ausschnitt aus dem “Zeitpfeil”`
    Jedes Kordinatensystem muss doch real immer erst vom Nullpunkt an raumzeitlich “aufgezogen” werden.
    2.
    Und ergibt sich nicht bei der Art von “Strahlung” (ob Partikel oder Welle) das Problem der Anfangsbeschleunigung nach Beginn ihrer “Existenz”?
    Oder haben E-M- “Wellen” sofort nach oder mit Erzeugung instantan Lichtgeschwindigkeit?
    3.
    Dieselbe Frage wäre natürlich die hypothetischen(?) g- Wellen betreffend, zu stellen.
    Wenn ich Materieklumpen instantan an einen Raumpunkt “teleportieren” könnte, wäre dann dann das “g” instantan im (Umfeld ” vorhanden, oder müsste es sich erst (mit einer Front ?) mit LG radial ausbreiten?

  1367. Das mit dem Zitat hat nicht geklappt, noch mal, ich zitierte aus Wikipedia:

    … immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist …

    .

    Mir ist unklar woher bzw.warum Sie so genau zu wissen glauben, dass es “Geistiges” völlig ohne Bezug zu irgendwelchen “stofflichen” Strukturen geben könne.

    .
    Habe ich weder behauptet noch bestritten, und im Zitat seht auch “nicht geistig”, also was der der eine noch das andere ist. Und als Beispiel wurde auch Energie genannt, auch Gravitation. Passt doch alles.
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    .

    Man kann sich nicht einfach dadurch aus der Affäre winden, dass man undefiniert und unerklärt eine Art von “Zwischenwesenheit” zwischen “Stoff” und “Geist” postuliert und dafür dann den Namen “Kraft ” oder auch “Feld” oder “Bewusstsein” oder was weiß ich sonst noch drauf klebt.

    .
    Es gibt keine Affäre und ich winde mich auch nicht raus. Die Begriffe sind einfach in der Physik definiert, und gut ist es. Ein Elektromagnet kann eine Kraft erzeugen und man kann diese abschalten. Offensichtlich existiert da diese Kraft. Und diese Kraft selber ist eben nicht materiell. Kannst Du eben nicht vom Magneten kratzen oder extrahieren und in Flaschen füllen. Und weil das eben nicht geht, so wie es mit materiellen Stoffen möglich ist, wird das dann eben immateriell genannt, macht schon echt Sinn, auch wenn es Dir nicht passt.
    .
    .

    Wer von uns beiden ist denn da jetzt der esoterische Aluhutträger?

    .
    Ich habe ganz sicher keinen auf, musst selber vor den Spiegel, trau Dich … 😉

  1368. @ Albrecht Storz um 15:45:
    Ich habe das Folgende so ähnlich auf anderen Scilogs- blogs schon ein paar mal geschrieben:

    Nehmen wir mal etwas pauschal an , die RT- Gläubigen wären Engelgläubige, dann könnte man eine Parallelle zu den Verhältnissen in manchen scilog- blogs ziehen:

    Die Engelgläubigen hätten, da sie einer Organisation angehören, die rechtgläubigen Gehorsam (Orthodoxie) verlangt, natürlich fast alle das folgende Bestreben oder die Folgende Strategie:
    Beschränke Diskussionen wo immer möglich auf die Oberflächenstruktur und die Ästhetik der Engel, die als zwei- oder dreidimensionale Modellgestalten der (eigentlich nur) hypothetischen Engel in deinen eigenen (Engelskirchen- ) Räumen zu sehen sind. Und bestehe darauf, dass Diskussionen nur dort stattfinden, wo Du das (engelskirchliche) “Hausrecht” hast.

    Wenn sich ein Kritiker der Engel nicht daran hält, dann dränge ihn aus den Engelsräumen oder flüchte in einen anderen Engelsraum, in dem es üblich ist, sich nur in einer der Sprache der Engel zu unterhalten, die zwar die Rechtgläubigen halbwegs gut beherrschen, von der Du aber annimmst, dass die Engelkritiker darin weniger bewandert sind.
    Wenn du ganz schlau bist, erfinde einfach eine Nonsenssprache und behaupte, dass man das Wesen von Engeln nur ergründen könne, wenn man diese Nonsensprache erlernt und daran glaubt, dass man nur damit beweisen könne, dass Engel wirklich existieren.
    Ist eventuell überzogen, macht aber die Stoßrichtung dessen, was ich meine , klar. (-:

  1369. Zu:
    “Eine Geschwindigkeit kann nämlich in der klassischen Physik nicht absolut konstant sein, ….. eine Geschwindigkeit ist ja immer eine Relation zwischen zwei beliebig variablen Größen (Weg und Zeitdauer), so wie Einstein sie auch in seiner SRT explizit definiert hat. ..” (Zitatende)
    Müsste man da zu einer “Augenblicksbestimmung” der Geschwindigkeit nicht aus dem “Raumzeitpfeil” eine unendlich dünne “Scheibe herausschneiden?

  1370. @ M.K. und:
    .. Und als Beispiel wurde auch Energie genannt, auch Gravitation. Passt doch alles….”

    Wie Pippi Langstrumpf beweist, kann man sich so manches ausdenken, solange man nicht intersubjektiv bzw. objektiv empirisch beweisen muss (oder kann), dass es in UNSERER (intersubjektiven) Realität auch wirklich existiert. Das ist nicht verboten. Aber wenn es grunsätzlich kaum WIDERLEGBAR ist, heißt es “NICHT- Physik”, sondern META- physik. Und da ist (fast ? ) alles möglich.

  1371. Zu:
    ” … “Crackpots” (sind ja nun mal welche)…”
    (Zitatende).

    Nach jeder weiteren Erwähnung dieses Wortes (crackpots) neige ich mehr dazu, N.v. B mit seiner Hypothese zur ” Lichtkirche” recht zu geben. Macht aber nichts. Ich nenne ab jetzt vielleicht “Crackpot- Hasser” in Zukunft einfach ” Lichtpopulisten“. Dann sind wir fast wieder quitt. (-:

  1372. @ M.K. und
    “….Pohl’sche Behauptung ohne belegt, steht im Widerspruch zu den Beobachtungen..”
    (Ende des Zitats)
    Mein Dönerproduzent fargt immer: “Mit oder ohne scharf?” (-:
    Ich weiß aber : Er meint eigentlich: “Mit oder ohne Scharf ?”
    Aber er ist trotzdem nicht blöd. Hat nur sein Sprachmodul noch nicht “Lorentz- transformiert”.

  1373. Zitat Albrecht Storz : “Den zentralen Fehler in der speziellen Relativitätstheorie kann man folgendermaßen identifizieren: Es wird dort angenommen, dass man Größen zwischen zwei Inertialsystemen direkt vergleichen könnte. Das ist eine Geisteshaltung, bei der Beobachter völlig ausgeschlossen werden obwohl von ihnen dauernd die Rede ist […] Es gibt kein Messen, ohne jemanden der misst. Jede Messung wird erst dadurch zu einem Informationsgewinn für uns, indem jemand die Messung registriert.”
    .

    Das ist in der Tat auch in meinen Augen ein gravierender, zentraler Fehler in der SRT. Es wird auch von Relativisten hier in SciLogs-Diskussionen behauptet, man brauche in der Physik gar keinen Beobachter. 🙁 Man habe doch Koordinatensysteme, die Lorentztransformation und das Minkowski-Diagramm, mehr braucht man nicht um zu wissen, was Messungen aussagen. Einstein hat auch seine „Messungen“ einzig auf Gedankenexperimente und auf die Lorentztransformation zurückgeführt. Das finde ich erschreckend. Das negiert die Notwendigkeit von konkreten Messungen, das negiert die gesamte Experimentphysik – und dabei gibt es eben kein Messen, ohne jemanden der misst, wie Sie es zu Recht sagen.

    Dieser zentrale Fehler der Einstein-Physik wird noch dazu ad absurdum geführt, wenn man bedenkt, dass in den Koordinatensystemen „Beobachter“ eingesetzt werden, die gar keine Beobachter sein können, weil für die Relativisten alle Objekte, auch leblose Objekte, als imaginäre Beobachter fungieren. Relativisten sind nicht in der Lage eine Unterscheidung zu erkennen zwischen einem Beobachter und einem anderen Objekt. So liest man zum Beispiel in Blog-Diskussionen und Foren: „Im System der Sonne wird dies und das gemessen“, was bedeutet konkret: „Ein Beobachter, der auf der Sonne sitzt, misst dies und das“. Dann guten Tag für den Beobachter… 😉

    So bedeutet auch der Ausdruck „Im System des Myons wurde gemessen…“, dass ein Beobachter, der auf einem Myon saß, irgendetwas gemessen hat. Die esoterische Vorstellung, dass irgendjemand im „System des Myons“ je etwas gemessen hat ist nicht gerade mein Ding, ich habe keinen Hang zur Esoterik.

    Darüber habe ich vor ein paar Monaten in einem Blog von Prof. Heinrich Päs eine kleine Satire geschrieben Sie gehen mir auf das System 😉

  1374. Zu:
    “...Was bedeutet es, wenn Zeit langsamer abläuft, das Zeitdauern länger werden? Im Vergleich zu was. Etc.?…” (Zitatende) (Hervorhebungen von mir).

    Für ein Funktionssystem bedeutet das eigentlich nur, dass sich seine ” Funktionsstruktur” langsamer bewegt.
    Einem Stein ist die Geschwindigkeit seiner Erosion vielleicht “egal.” Außer er hat die Funktion (für mich) eine Brücke für mich zu bilden.
    Das Funktionieren unseres “Ich” (Bewusstsein?) ist aber vermutlich von einer eng definierten “Bewegungsgeschwindigkeit” (Stoffwechsel, neuronale Aktivität) seiner Strukturkomponenten abhängig. Hier ist “Zeit” bzw “Geschwindigkeit” also systemkonstituierend.
    Ein Urteil darüber fällen zu wollen, , wie “schnell” (oder langsam) sich z. B. “die Menschheit” (auf irgendetwas hin oder auch ziellos) halte ich füt relativ sinnlos.
    Da helfen wohl auch LTs nicht viel weiter. (-:

  1375. # JL 17:54 … Einstein hat auch seine „Messungen“ einzig auf Gedankenexperimente und auf die Lorentztransformation zurückgeführt. … Wann hat denn Einstein was gemessen 🙂

    Er hat auch nichts auf die Lorentz-Trafo zurückgeführt, er hat die Lorentz-Trafo neu aus dem Relativitätsprinzip hergeleitet (ganz anders als Lorentz vorher aus Nullmessungen), um Messungen vergleichbar zu machen, das ist eine Invariantentheorie. die SRT liefert die korrekte Rechnung.
    Koordinaten(Systeme) sind nur Synonyme für Beobachter, weil man ohne diese Eselsbrücken nicht auskommt, wenn man irgendwelchen Eseln was erklären muß – sie sind ein Stück Papier.
    Wenn es an Vorstellungsvermögen fehlt, wie man was ersetzen kann, helfen Märchenbücher.
    Ohne zur Aufgabe passende Koordinatensysteme kann man keine Messungen machen.

  1376. Es ist immer wieder erfrischend. Der Pohl schreibt etwas und es sind immer die selben (Krüger und Senf), die etwas dagegen haben. (Statt Pohl kann da natürlich jeder Name einen “renomierten” Kritikers stehen.)

    @Senf:

    Das nicht pragmatische Universum…

    Ich bleibe mit vielen Gleichgesinnten lieber beim Pragmatismus – was dagegen?

    @Rudi Knoth:

    Beides folgt aus der Lorentztransformation.

    Und die Lorentz-Transformation folgt genau aus was? Aus Zusatzannahmen bzw. interpretierten Resultaten von Experimenten. Die ganze Argumentationskette der Relativisten bzw. Mainstreamer beruht darauf… Nimmt man dies und das an, trifft dieses und jenes zu. Nimmt man dies und das nicht an, trifft es nun mal nicht zu. Es ist durchaus legitim, von unzuverlässigen Uhren, statt von Längenkontraktion und Zeitdilatation auszugehen und wenn man dies tut, folgt daraus keine LoTra mehr sondern eine modifizierte GaTra, die nur noch ZDs berücksichtigt. Aus einer solchen folgt dann auch keine Längenkontraktion mehr und eure SRT-Argumente hängen in der Luft. Es geht nicht darum, die SRT verstehen zu müssen, sondern darum die Natur rational verstehen zu können und letzteres ist bei Relativisten und ganz besonders bei Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche nicht gegeben.

    @Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche:
    Es macht keinerlei Sinn irrationales Zeug zu vertreten, wenn es dafür rationale Erklärungen gibt. Der Pohl hat rationale Erklärungen und die passen nicht nur zufällig zu all euren vorgeschobenen Experimenten und Beobachtungen. Dagegen habt ihr nichts in der Hand und schon gar nicht dieses irrationale Zeug, dass ihr predigt. Rationaleres ist weitaus verständlicher als Irrationales und über kurz oder lang, wird euch deswegen schlicht nicht mehr gelingen, auch nur einen weiteren potentiellen Gläubigen für eure Sache zu gewinnen.

  1377. @ Dirk Freyling und alle:
    Ist jetzt etwas daneben, aber mir liegt jetzt noch ein Radiovortrag von heute Morgen etwas unverdaulich im Magen. Über die Welt im Allgemeinen und so. Aber aus der Sicht einer tiefggrünen neuen “Blauen Blume der Romantik”.

    Es mögen ja einige Aspekte diskussionswert sein (wenn man sie nicht fehlinterpretiert), aber: Ich habe zwar durchaus (aus ethischen Erwägungen) gewisse “sozialistische” Neigungen, aber der Herr verkündet hier eine Art von ökologischem Kollektivismus. Und da die allererste Staatsgrundlage Grundlage (auch für einen Sozialisten) die libertäre Demokratie mit den individuellen Grundfreiheiten ist, halte ich solche Konzeptionen für bedenklich. Da müsste ich schon sicher sein, damit ein Armageddon verhindern zu können. Wirft ähnliche(nichtakzeptable) Probleme auf wie die bolschewistische bzw. Marxsche “Katastrophentheorie” zur Herbeiführung des Arbeiterparadieses. Das ist eigentlich antiaufklärerisch- reaktionäres Gedankengut aus den Zeiten der “Gegenaufklärung”, auch wenn der Autor solches von sich weist und alles in ein neues aktuelles Mäntelchen kleiden möchte.
    Wink an die scilog- Redaktion: Wär ein Thema für einen (neuen) Blog.

    Bezug:
    https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/zurueck-zur-beseelten-natur/-/id=660374/did=22639014/nid=660374/3vc7ce/index.html

  1378. @little Louis

    1. Gibt es real physikalisch überhaupt ein “isoliertes” IS ohne “Geschichte” als eine Art von instantanem Ausschnitt aus dem “Zeitpfeil”?

    .
    Ich vermute mal, es solle eine Frage sein. Das ist aber nur mit Raten und Interpretieren zu deuten, denn ein Ausschnitt aus dem Zeitpfeil ist kein IS. Auch das mit “real” und “physikalisch” ist schwierig.
    .
    Ein IS ist immer etwas fiktives, definiertes, ein Koordinatensystem, es ist immateriell und kann nicht angefasst werden. Es ist selber einfach kein Körper, wir können dem zwar ein Geschwindigkeit zuordnen, aber kein Gewicht, keine Masse, kein Farbe.
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    Als Ausschnitt müsste es Grenzen haben, hat es aber nicht, es kann also kein Ausschnitt sein.
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    Dennoch ist es, wenn definiert, existent. Stelle Dir einen Stuhl vor, dann existiert dieser Stuhl in Deiner Vorstellung.
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    Jedes Koordinatensystem muss doch real immer erst vom Nullpunkt an raumzeitlich “aufgezogen” werden.

    .
    Wo da ein Nullpunkt ist, ist doch beliebig frei zu definieren.
    .
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    2. Und ergibt sich nicht bei der Art von “Strahlung” (ob Partikel oder Welle) das Problem der Anfangsbeschleunigung nach Beginn ihrer “Existenz”? Oder haben E-M- “Wellen” sofort nach oder mit Erzeugung instantan Lichtgeschwindigkeit?

    .
    Gute Frage, Teilchen mit Masse müssten wohl zwingend beschleunigt werden, wenn sie nicht wo “abfallen”. Sprich, wenn ein Zug auf ein Auto fährt, dann werden die Teile die dann durch die Gegend fliegen natürlich beschleunigt.
    .
    Dinge die dabei aber vom bewegten Zug abfallen haben ja schon ihre Geschwindigkeit. Licht, also Photonen haben selber keine Masse, die müssen wohl immer gleich Lichtgeschwindigkeit haben. Es gibt kein Ruhesystem für Photonen, würden die nun von 0 auf c beschleunigen, bei ihrer Entstehung, dann müssten die ganz kurz zuerst ja ruhen, das geht nicht. Also werden die wohl gleich mit c entstehen.
    .
    Aber in der QT sind die Dinge eh sehr seltsam, mit unseren Vorstellungen von Bällen kommt man da nicht weiter. Real ist die QT einfach nur eine hoch komplexe mathematische Beschreibung, ein Modell welches die Natur beschreibt. Alle verbalen Erklärungen sind wahnsinnig vereinfacht und nicht mehr.
    .
    .

    3. Dieselbe Frage wäre natürlich die hypothetischen(?) g- Wellen betreffend, zu stellen. Wenn ich Materieklumpen instantan an einen Raumpunkt “teleportieren” könnte, wäre dann dann das “g” instantan im (Umfeld ” vorhanden, oder müsste es sich erst (mit einer Front ?) mit LG radial ausbreiten?

    .
    Experimente haben gezeigt, Gravitation ist nicht instant, sondern breitet sich auch mit c aus. Würdest Du die Sonne “wegzaubern” würde die Erde noch acht Minuten weiter um die Sonne kreisen, solange würde man die auch noch am Himmel sehen.

  1379. @Senf:

    die SRT liefert die korrekte Rechnung.

    Das ist alles Andere als gesichert. Sie liefert nur eine zu den Annahmen passende korrekte Rechnung. “Meine” modifizierte GaTra passt jedoch auch zu meinen weitaus pragmatischeren Annahmen und diese Annahmen leite ich natürlich aus Resultaten aus Experimenten ab. Deswegen stellt sich für mich nicht die Frage, ob ich die SRT korrekt verstehe oder gar korrekt verstehen muss, sondern mehr die Frage, welche Theorie mit weniger Zusatzannahmen auskommt. Ich komme erst gar nicht in die Verlegenheit, Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion, Dunkle Materie, Dunkle Energie oder gar einen Urknall annehmen zu müssen. Alles Dinge, die für euch Inquisitoren nur deswegen “bewiesen” sind, weil ihr sie für eure Theorien braucht.

  1380. @little Louis

    Ich habe das Folgende so ähnlich auf anderen Scilogs- blogs schon ein paar mal geschrieben: Nehmen wir mal etwas pauschal an , die RT- Gläubigen wären Engelgläubige, dann könnte man eine Parallelle zu den Verhältnissen in manchen scilog- blogs ziehen:

    Die Engelgläubigen hätten, da sie einer Organisation angehören, die rechtgläubigen Gehorsam (Orthodoxie) verlangt, natürlich fast alle das folgende Bestreben oder die Folgende Strategie: Beschränke Diskussionen wo immer möglich auf die Oberflächenstruktur und die Ästhetik der Engel, die als zwei- oder dreidimensionale Modellgestalten der (eigentlich nur) hypothetischen Engel in deinen eigenen (Engelskirchen- ) Räumen zu sehen sind. Und bestehe darauf, dass Diskussionen nur dort stattfinden, wo Du das (engelskirchliche) “Hausrecht” hast. Wenn sich ein Kritiker der Engel nicht daran hält, dann dränge ihn aus den Engelsräumen oder flüchte in einen anderen Engelsraum, in dem es üblich ist, sich nur in einer der Sprache der Engel zu unterhalten, die zwar die Rechtgläubigen halbwegs gut beherrschen, von der Du aber annimmst, dass die Engelkritiker darin weniger bewandert sind. Wenn du ganz schlau bist, erfinde einfach eine Nonsenssprache und behaupte, dass man das Wesen von Engeln nur ergründen könne, wenn man diese Nonsensprache erlernt und daran glaubt, dass man nur damit beweisen könne, dass Engel wirklich existieren. Ist eventuell überzogen, macht aber die Stoßrichtung dessen, was ich meine , klar. (-:

    Strunz-dummer Schwachsinn, reine Hetze ohne jeden Sinn und echten Bezug. Ist sogar oft in der Regel reziprok, auf der Seite der Kritiker, aktuell noch immer unter der Fuchtel von Jocelyne Lopez, wird keine Kritik an der Kritik geduldet, da dürfen wir hier, also ich, Senf und andere Physik-Kundige nie so frei schreiben, wie Ihr es hier in den Blogs dürft. Ähnlich ist es oder war es im MAHAG, da flog man schnell, wenn man es wagte den Hausherren Harald Maurer auf seine Fehler hinzuweisen. Egal wie freundlich man das auch tat. Er bleibt, im Vergleich, lange sachlich, kommt aber fachlich dann auch wo eben an die Klippe und eh er fällt, sperrt er und löscht die Beiträge.
    .
    Also Deine “Geschichte” sagt nur was über Crackpots aus.

  1381. Zitat little Louis: „1. Gibt es realphysikalisch überhaupt ein “isoliertes” IS ohne “Geschichte” als eine Art von instantanem Ausschnitt aus dem “Zeitpfeil”` Jedes Kordinatensystem muss doch real immer erst vom Nullpunkt an raumzeitlich “aufgezogen” werden.
    2. Und ergibt sich nicht bei der Art von “Strahlung” (ob Partikel oder Welle) das Problem der Anfangsbeschleunigung nach Beginn ihrer “Existenz”? Oder haben E-M- “Wellen” sofort nach oder mit Erzeugung instantan Lichtgeschwindigkeit?“

    .

    Ähnliche Überlegungen habe ich im Hinblick auf die Lichtgeschwindigkeit auch schon mal gehabt, ob sie eine Beschleunigungsphase bei der Emission hätte und dann irgendwann eine Verlangsamung.

    Eigentlich hat man es experimentell nie nachprüfen können, weil alle Messungen der Lichtgeschwindigkeit auf winzigen Meßstrecken von ein paar Metern vorgenommen wurden, also einen lächerlich kleinen Ausschnitt der Ausbreitung des Lichts gleich nach der Emission.

    Andere haben auch solche Überlegungen angestellt, denn es gibt eine Theorie der Lichtermüdung, die jedoch nur vorstellbar ist in einem Raum, der nicht leer und kräftefrei ist – deshalb gilt wohl diese Theorie als widerlegt, weil sie dementsprechend nicht SRT-konform ist. 😉

  1382. @little Louis
    .
    Ich schrieb:

    … Und als Beispiel wurde auch Energie genannt, auch Gravitation. Passt doch alles … ”

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    Wie Pippi Langstrumpf beweist, kann man sich so manches ausdenken, solange man nicht intersubjektiv bzw. objektiv empirisch beweisen muss (oder kann), dass es in UNSERER (intersubjektiven) Realität auch wirklich existiert. Das ist nicht verboten. Aber wenn es grundsätzlich kaum WIDERLEGBAR ist, heißt es “NICHT- Physik”, sondern META-Physik. Und da ist (fast ? ) alles möglich.

    .
    Keine Ahnung was Du da schwafelst, also was Du damit aussagen willst. Ich mache die Physik nicht, ich habe die Begriffe nicht definiert, aber ich verstehe die. Natürlich existieren Kräfte und Energie, und natürlich sind diese Dinge immateriell. Das hat nichts mit Metaphysik zu tun.
    .
    .

    Nach jeder weiteren Erwähnung dieses Wortes (Crackpots) neige ich mehr dazu, N.v. B mit seiner Hypothese zur ” Lichtkirche” recht zu geben. Macht aber nichts. Ich nenne ab jetzt vielleicht “Crackpot- Hasser” in Zukunft einfach ” Lichtpopulisten“. Dann sind wir fast wieder quitt. (-:

    .
    Auch den Begriff Crackpot habe ich nicht definiert, und bisher in der Regel auch vermieden, aber er passt wirklich wie die Faust aufs Auge. Ich zitiere mal aus dem Link:

    In der Netzkultur versteht man darunter eine Person, die sich unkonventionelle Ideen – in oft obsessiver Form – zu eigen macht und sich auch durch stichhaltige Gegenargumente nicht mehr von ihnen abbringen lässt.
    .
    Fehler in ihren Einschätzungen (selbst grundlegende), die leicht aufgezeigt werden können, werden von ihr nicht als solche anerkannt.
    .
    Crackpots verwenden dabei selten wissenschaftliche Methodik, sondern argumentieren mit Phrasen wie „Es ist logisch …“ oder „Es ist offensichtlich …“. Ihr Fachwissen beziehen sie meist aus eigenen Interpretationen von veralteten Theorien oder vereinfachten Darstellungen in den Medien.
    .
    Ein charakteristisches Merkmal von Crackpots ist die Behauptung, ihre Hypothesen könnten verschiedenste Beobachtungen in der Natur besser erklären als gängige wissenschaftliche Theorien.
    .
    „Typische Cranks sind Nicht-Wissenschaftler, die ernsthafte Beachtung für Ideen fordern, die nach den zurzeit akzeptierten Ansichten der wissenschaftlichen Gemeinschaft als unhaltbar oder hanebüchen betrachtet werden.“

    – B. Martin
    .

    .
    Und von 1906:

    Ein Crank ist definiert als ein Mensch, dessen Meinung nicht geändert werden kann. All diese Briefeschreiber sind Cranks; in keinem einzigen Fall konnten wir einen von der Falschheit seiner Theorien überzeugen.
    .
    Die üblicherweise akzeptierten Axiome, Definitionen und Fachausdrücke sind nicht für sie. Wenn sie einen Begriff verwenden – manchmal offensichtlich in zwei verschiedenen Bedeutungen im selben Syllogismus –, so ist es unmöglich zu sagen, was sie damit genau meinen.“

    – Nature, 8 Nov 1906

    .
    Ich sage ja, wie die Faust aufs Auge.
    .
    Vor allem ist eine Tatsache echt kategorisieren, kein Crank oder Crackpot kann seine Sichtweise ändern, dazulernen, die Dinge richtig verstehen. Er ist auf ewig im Nebel gefangen, in der Illusion die Dinge richtig verstanden zu haben und alle anderen liegen falsch. Er weicht fachlich immer aus, wenn man ihn in kleinen Schritten an die reale Physik führt, da wird dann provoziert und beleidigt, jede sachliche Diskussion wird dann abgebrochen.

  1383. @Nicht von Bedeutung 25. November 2018 @ 18:44

    Und die Lorentz-Transformation folgt genau aus was? Aus Zusatzannahmen bzw. interpretierten Resultaten von Experimenten.

    Am Anfang des Kommentarbereiches habe ich auf ein PDF von mir verlinkt, in dem die LoTra aus den beiden Postulaten und dem Dopplereffekt hergeleitet wird. Da braucht es keine Zusatzannahmen.

  1384. @NvB

    Es ist immer wieder erfrischend. Der Pohl schreibt etwas und es sind immer die selben (Krüger und Senf), die etwas dagegen haben. (Statt Pohl kann da natürlich jeder Name einen “renomierten” Kritikers stehen.)

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    Gibt keine renommierten Kritiker. Macht so viel Sinn wie “schnelle Schnecke” oder “netter Nazi”. Und es geht nicht darum etwas dagegen zu haben. Wir erklären nur, wo Du Fehler machst und wie es richtig ist.
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    Du bist es doch, der was gegen das RP hat, gegen die SRT, die LK, die Dunkle Materie und Energie, gegen den Urknall und die Expansion des Universum. Im Grunde gegen die Physik der letzten 400 Jahre. Also heule doch nicht rum.
    .
    .

    Und die Lorentz-Transformation folgt genau aus was? Aus Zusatzannahmen bzw. interpretierten Resultaten von Experimenten. Die ganze Argumentationskette der Relativisten bzw. Mainstreamer beruht darauf … Nimmt man dies und das an, trifft dieses und jenes zu.

    .
    Nein, mist mal wieder im Märchen-Modus. Im Gegenteil versucht man so wenig zusätzliche Annahmen zu machen, wie möglich, darum braucht es ja auch keinen Äther, den Du ja zusätliche annehmen musst. Und nicht im Ansatz physikalisch beschreiben und erklären kannst. Deine ganze “These” ist nur eine Kette von Annahmen. Substanziell ist da nichts und darum kannst Du auch nirgendwo punkten.
    .
    .

    Nimmt man dies und das nicht an, trifft es nun mal nicht zu. Es ist durchaus legitim, von unzuverlässigen Uhren, statt von Längenkontraktion und Zeitdilatation auszugehen und wenn man dies tut, folgt daraus keine LoTra mehr sondern eine modifizierte GaTra, die nur noch ZDs berücksichtigt.

    .
    Du kannst ausgehen von was Du willst, Du kannst nichts mit der mGT beschreiben, nur Gefasel, nicht eine Rechnung kannst Du zeigen, rechen doch mal das mit den Myonen durch, da kommt ja eben nicht von Dir.
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    Aus einer solchen folgt dann auch keine Längenkontraktion mehr und eure SRT-Argumente hängen in der Luft.

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    Nur Geschwafel, reine substanzlose Behauptung. Zeigen kannst Du nichts. Klingt mehr nach Religion, mit Physik und Wissenschaft hat das nichts zu tun.
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    Es geht nicht darum, die SRT verstehen zu müssen, sondern darum die Natur rational verstehen zu können und letzteres ist bei Relativisten und ganz besonders bei Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche nicht gegeben.

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    Wieder bist Du am Hetzen, Fakt ist, die Physik-Kundigen welche die SRT verstehen und damit die Natur richtig beschreiben sind jene denen Du Deinen PC und Handy verdankst. Und ganz viele andere Dinge auch.
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    Mit der SRT kann man in der QT die Farbe von Gold erklären und auch warum Quecksilber bei Zimmertemperatur flüssig ist.
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    http://www.pro-physik.de/details/news/5159491/Warum_Quecksilber_fluessig_ist.html
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    Und was genau kannst Du mit Deiner mGT beschreiben? Nichts, eben …
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    @Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche: Es macht keinerlei Sinn irrationales Zeug zu vertreten, wenn es dafür rationale Erklärungen gibt.

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    Ja, dann nimm Dir das mal zu Herzen und stampf Deinen Käse ein.
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    .

    Der Pohl hat rationale Erklärungen und die passen nicht nur zufällig zu all euren vorgeschobenen Experimenten und Beobachtungen.

    .
    Käse, wie eben gezeigt, die SRT erklärt warum Quecksilber flüssig ist, und wie willst Du das erklären? Eben, kannst Du nicht. Damit liegt die SRT voll vorne und Du mit Deiner mGT bist nicht mal im Rennen.
    .
    .

    Dagegen habt ihr nichts in der Hand und schon gar nicht dieses irrationale Zeug, dass ihr predigt. Rationaleres ist weitaus verständlicher als Irrationales und über kurz oder lang, wird euch deswegen schlicht nicht mehr gelingen, auch nur einen weiteren potentiellen Gläubigen für eure Sache zu gewinnen.

    .
    Du laberst nur Stuss und hetzt gegen Personen, fachlich und sachlich kommt nichts von Dir, Du behauptest was, kannst aber nichts zeigen. Klar bist Du frustriert da Du nicht punkten kannst. Darum musst Du eben hetzten.

  1385. @NvB
    .
    Herr Senf schrieb: “… die SRT liefert die korrekte Rechnung.”

    Das ist alles Andere als gesichert.

    Behauptest Du, belegen kannst Du nichts. Zeige doch mal Fehler in den Rechnungen mit der SRT auf.
    .
    .

    Sie liefert nur eine zu den Annahmen passende korrekte Rechnung. “Meine” modifizierte GaTra passt jedoch auch zu meinen weitaus pragmatischeren Annahmen und diese Annahmen leite ich natürlich aus Resultaten aus Experimenten ab.

    .
    Behauptest Du, belegen kannst Du nichts. Zeige doch mal eine Rechnungen mit der mGT auf, das mit dem Quecksilber zum Beispiel.
    .
    .

    Deswegen stellt sich für mich nicht die Frage, ob ich die SRT korrekt verstehe oder gar korrekt verstehen muss, sondern mehr die Frage, welche Theorie mit weniger Zusatzannahmen auskommt. Ich komme erst gar nicht in die Verlegenheit, Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion, Dunkle Materie, Dunkle Energie oder gar einen Urknall annehmen zu müssen. Alles Dinge, die für euch Inquisitoren nur deswegen “bewiesen” sind, weil ihr sie für eure Theorien braucht.

    .
    Käse, Du laberst nur die ganze Zeit, zeigen kannst Du gar nichts, nur Behauptungen und Hetze. Ständig gehst Du gegen die Personen.
    .
    Und was soll das wieder mit “euren Theorien”? Es sind einfach physikalische Theorien, aktueller Stand die Natur zu beschreiben, labern und hetzen hilft Dir nicht, Du musst liefern, dass aber kannst Du nicht und darum bist Du so gefrustet.

  1386. @Rudi Knoth:

    in dem die LoTra aus den beiden Postulaten und dem Dopplereffekt hergeleitet wird

    In welchem die LoTra aus dem relativistischen Doppler-Effekt hergeleitet wird. Der Relativistische Doppler-Effekt ist eine Zusatzannahme zum klassischen Doppler-Effekt.

  1387. @Joachim Schulz:
    Sie dürften inzwischen schon mehrfach mitbekommen haben, was hier läuft. Man kann da leider rein gar nichts gegen machen, außer um faire Moderation zu bitten – und zwar eine, die themenzerfleddernde Wortwände, wie jene von diesem eingebildeten Krüger grundsätzlich verhindert.

  1388. @Jocelyn Lopez:

    denn es gibt eine Theorie der Lichtermüdung…

    Jep… die sog. Lichtermüdung ist nur wegen der Relativitätstheorie und dem beschleunigt expandierendem Universum (Urknall) vom Tisch. Wenn man es aber genau nimmt, ist ein beschleunigt expandierendes Universum weitaus unwahrscheinlicher als besagte Lichtermüdung. Lichermüdung muss ja nicht bedeuten, dass Licht gegenüber dem Vakuum langsamer wird, sondern lediglich “kinetische” Energie durch Streuung (inverser und normaler Compton-Effekt) verliert. Meine pragmatische Aussage zuvor beruht auf einem ganz simplen Gedankenexperiment – Teilchen und Wellen bewegen sich im Universum gleichberechtigt absolut (also relativ zueinander), wobei die maximal erreichbare Geschwindigkeit verklumpter Teilchen von deren Trägheit (abhängig vom Grad der Verklumpung) abhängt und demzufolge nicht schneller als Licht sein kann. Teilchen können sowohl mit anderen Teilchen und Wellen kollidieren, Wellen jedoch nur mit Teilchen – untereinander also nicht. Gemäß der Gesetze der Thermodynamik, ergeben sich für Wellen daraus Planck-Spektren und für Teilchen Maxwell-Boltzmann-Verteilungen und beide Statistiken sind von der Form her Artverwandt, was einen direkten Zusammenhang vermuten lässt. Zumindest kommt man mit einer einzigen Hypothese sowohl auf den kosmologischen Mikrowellenhintergrund als auch auf die kosmologische Rotverschiebung – also anders als beim Urknall, für welchen weitere Zusatzannahmen notwendig sind (z.B. wie es zu einem solchen kam oder was war davor).

  1389. @ NvB 21:36 “… Mikrowellenhintergrund als auch auf die kosmologische Rotverschiebung …” dagegener!
    Der Kosmos ist leeeeer und duuurchsichtig, wir kriegen schaaarfe Fotos bis ans Ende 😉 ohne Nebel
    Mikrowellenhintergrund – Schwarzkörperstrahlung also “breitbandig” und wie eingefroren
    Expansion – scharfe verschobene Linienspektrum – wo siehst Du in den Linien eine Streuung?

  1390. @Senf:

    Der Kosmos ist leeeeer und duuurchsichtig, wir kriegen schaaarfe Fotos bis ans Ende ohne Nebel

    Das ist Blöööööödsiiiiinnnn und das weißt duuuuu! 😉
    Das sichtbare Universum ist genau dort zu ende, wo die Lichtstrahlen noch weit entfernterer Objekte soweit zerstreut wurden, dass sie sich kaum noch vom Mikrowellenhintergrund abheben. Der kosmologische Mikrowellenhintergrund liegt leider nicht in einem für den Menschen sichtbaren Spektrum, deswegen meinen wir, das Universum wäre schaaaaaarf. Aber bestell’ du dir lieber noch mal “Zeh Halbe”. 😆

  1391. NvB: woher wissen wir denn, daß es den CMB gibt, wenn wir ihn nicht “sehen” können?
    Und “Zeh Halbe” ist Ergebnis des Buchhalters, nimm einen anderen, kommt Zeh Viertel raus 🙂

  1392. @Senf:
    Wieso sagst du es mir nicht? Ich fände es fair, wenn ich auch mal mehrere Aussagen von einem von euch Inquisitoren auseinander nehmen könnte.

  1393. @Nicht von Bedeutung 25. November 2018 @ 20:59

    Es stimmt, daß der relativistische Dopplereffekt ein klassischer Dopplereffekt, der die beiden Postulate RP und c=const beinhaltet, ist. Nur von Ihrer These der Zusatzannahmen wie Längenkontraktion etc bleibt da nichts übrig.

  1394. @Rudi Knoth:

    Nur von Ihrer These der Zusatzannahmen wie Längenkontraktion etc bleibt da nichts übrig.

    Doch, sehr viel, denn eigentlich bleibt von der Zusatzannahme Längenkontraktion nichts übrig. Vor und nach einer Bewegung ist die Entfernung PC-E 4,24ly und nur während der Bewegung eines Raumschiffs zwischen PC und E soll sie abhängig von der Raumschiffgeschwindigkeit verkürzt sein, was man nicht mal direkt messen kann. Was aber nicht auf diese magische Weise verschwindet, sind die unterschiedlichen Anzeigen auf zueinander bewegten Uhren, bei einer Zusammenführung. Die Längenkontraktion ist im Rahmen der Rationalität gerade gnadenlos abgesoffen. Uberlegen wir uns fortschreitend im Rahmen der Rationalität rationalere Theorien.

  1395. Zitat Albrecht Storz: “@ Rudi Knoth – Sie wissen ganz genau, dass die Zeitdilatation mit der Längenkontraktion steht und fällt. “

    Zitat Rudi Knoth: „Nein dies stimmt so nicht. Beides folgt aus der Lorentztransformation.
    .

    Die Lorentztransformation selbst folgt aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum ruhenden Äther!

    Wie bekannt vertrat Lorentz eine Äthertheorie und wollte mit seiner Transformation das Ergebnis des Michelson-Experiments erklären und beschreiben, das keine Richtungsabhängigkeit des Lichts relativ zum postulierten ruhenden Äther nachweisen konnte. Dabei hat Lorentz mit seiner Formel einen gravierenden Denkfehler gemacht (der von Einstein übernommen wurde): Die Lorentztransformation beschreibt nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther, sondern zum Beobachter!!!!!!

    Deshalb müssen sich gemäß Lorentztransformation die bewegten Beobachter (zum Beispiel der reisende Zwilling) in Bewegungsrichtung verkürzen im genau dem gleichen Verhältnis, wie ihre Lebenszeit „dilatiert“, denn nur so kann man mathematisch bewirken, dass alle Beobachter richtungsunabhängig die Lichtgeschwindigkeit konstant messen. Deshalb wird eine richtungsabhängige Addition oder Substraktion der Geschwindigkeiten der Beobachter zur Geschwindigkeit des Lichts (c +/- v) mit der Lorentztransformation unmöglich gemacht.

    Aus dem Postulat einer ätherunabhängigen Lichtgeschwindigkeit haben Lorentz (und Einstein) das Postulat einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit gemacht. 🙁 Das ist ein vernichtender Denkfehler, der zu allen Paradoxen, Aporien, Logikbrüchen, Widersprüchen und Absurditäten der Einstein-Physik seit mehr als 100 Jahren führt.

  1396. @Nicht von Bedeutung 26. November 2018 @ 07:37

    Vor und nach einer Bewegung ist die Entfernung PC-E 4,24ly und nur während der Bewegung eines Raumschiffs zwischen PC und E soll sie abhängig von der Raumschiffgeschwindigkeit verkürzt sein, was man nicht mal direkt messen kann.

    Dies hat aber Herr Wappler mit seinen beiden in 0,06 Lj entfernten Raumschiffen gezeigt. Diese passieren im Inertialsystem, in dem sie ruhen, gleichzeitig Erde und PC.

  1397. @Jocelyne Lopez 26. November 2018 @ 09:59

    Aus dem Postulat einer ätherunabhängigen Lichtgeschwindigkeit haben Lorentz (und Einstein) das Postulat einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit gemacht. 🙁 Das ist ein vernichtender Denkfehler, der zu allen Paradoxen, Aporien, Logikbrüchen, Widersprüchen und Absurditäten der Einstein-Physik seit mehr als 100 Jahren führt.

    Wenn nach der Lotra der Beobachter keine andere Lichtgeschwindigkeit messen kann, dann ist die Lichtgeschwindigkeit beobachterunabhängig.

  1398. Zitat Rudi Knoth:Wenn nach der Lotra der Beobachter keine andere Lichtgeschwindigkeit messen kann, dann ist die Lichtgeschwindigkeit beobachterunabhängig.”
    .

    Ja, sagte ich doch: Die Lorentztransformation und die SRT postulieren und beschreiben mathematisch eine beobachterunabhängige Lichtgeschwindigkeit: Die Lichtgeschwindigkeit ist bei diesem Postulat und dieser mathematischen Formel unabhängig von der Geschwindigkeiten der Beobachter, die sie messen, egal welche Geschwindigkeiten die Beobachter selbst haben, egal ob sie sich zum Licht bewegen oder sich vom Licht entfernen, es gilt immer c=konst.

    Dagegen gilt in der klassischen Physik eine beobachterabhängige Lichtgeschwindigkeit: Die Beobachter messen eine variable Lichtgeschwindigkeit, abhängig von ihren eigenen Geschwindigkeiten und abhängig von der Richtung ihrer Bewegung relativ zum Licht. Es gilt die variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v.

  1399. @Nicht von Bedeutung
    25. November 2018 @ 21:11

    Sie dürften inzwischen schon mehrfach mitbekommen haben, was hier läuft. Man kann da leider rein gar nichts gegen machen, außer um faire Moderation zu bitten – und zwar eine, die themenzerfleddernde Wortwände, wie jene von diesem eingebildeten Krüger grundsätzlich verhindert.

    Ja, die Gefahr sehe ich auch. Aber Sie müssen auch verstehen, dass moderieren Zeit kostet. Die spare ich mir lieber für neue Beiträge. Ich habe tatsächlich mal überlegt, ob man die Länge der Kommentare begrenzen sollte. Leider gibt das die Software nicht ohne weiteres her.

  1400. @NvB
    .
    Ich schrieb:

    Du musst liefern, dass aber kannst Du nicht und darum bist Du so gefrustet.

    .

    Ich liefere schon die ganze Zeit. Nur wird es von geistig unbewaffneten, bildungsresistenten, verbal inkompetenten, kognitiv suboptimierten, parasitäten Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche, wie dir und Senf immer wieder unreflektiert und ohne nach- bzw. mitzudenken als Müll bezeichnet und das sind die Dinge, die einen frusten.

    .
    Du lieferst gar nichts, Du behauptest nur was und kannst nichts belegen und dann fällst Du aus der Rolle und beleidigst. Heulst ja wieder richtig ab. Und warum beleidigst Du nun auch noch Herrn Senf? Und wo habe ich Müll gesagt? Meine, passt schon wo, aber hab ich es echt mal so genannt?
    .
    .
    Also Du hast ja behautet, Urknall ist eine falsche Annahme.
    .
    Man hat den nun postuliert, gut begründet, daraus ergab sich, es müsste eine Rest-Strahlung geben, mit einer Temperatur so um 3 Kelvin. Und oh wunder man hat diese gefunden, hat so 2,7 Kelvin, schon recht gut. Warum es etwas weniger ist, kann auch sehr gut erklärt werden.
    .
    So und nun Du, wie kommst das und wie erklärst Du diese Strahlung?
    .
    Dann mal weiter, wir haben Struktur im Universum und da ist der Wasserstoff, wo kommt der in Deinem “Model” her? Und warum haben in unendlicher Zeit nicht die Sterne schon längst allen Wasserstoff umgewandelt?
    .
    Wie willst Du es denn erklären, dass Universum war schon immer da?
    .
    Da hast Du dann viele Problem. Oder ist es so “puff” einfach mal in der heuten Größe entstanden? Dann hättest Du auch was wie einen Urknall.
    .
    Wo kommen die Elemente her und warum sind noch nicht alle Sterne erlöschen? Nur was mal entstanden ist, kann ein Alter haben unser Universum hat ein Alter. Wie erklärst Du das?
    .
    Es ist so, Du hast einfach keine Ahnung und nicht mal eine Ahnung davon wie wenig Ahnung Du hast. Behauptest einfach nur, Urknall braucht es nicht, Du hast ein “Model” dass all die Dinge viel einfach ohne solche “Annahmen” erklärt.
    .
    Nein hast Du nicht, Du hast da genau nichts auf Tasche.
    .
    Und dann kannst Du nur beleidigen, nicht im Ansatz erkennen, wie Du auf Physik-Kundige wirkst. Entweder erklären sie Dir wie die Dinge richtig sind, in Anbetracht Deiner bemitleidenden Unkenntnis und Naivität. Oder sie ignorieren Dich wegen Deiner penetranten Arroganz, oder sie lächeln nur mild und sehen Dich als Teil des Universums den es eben auch gibt.
    .
    So schaut es aus.

  1401. @Herr Senf

    @ NvB 21:36 “… Mikrowellenhintergrund als auch auf die kosmologische Rotverschiebung …” dagegener!

    .

    Der Kosmos ist leeeeer und duuurchsichtig, wir kriegen schaaarfe Fotos bis ans Ende 😉 ohne Nebel Mikrowellenhintergrund – Schwarzkörperstrahlung also “breitbandig” und wie eingefroren Expansion – scharfe verschobene Linienspektrum – wo siehst Du in den Linien eine Streuung?

    .
    Du weißt aber wie ich, dass Du das bei einem Crank vergessen kannst? Das ist wie bei Zasada oder fast schon wie bei Zarathustra, oder Kurt. Und so wie bei den ganzen anderen bekannten Protagonisten.
    .
    Da ist ja eben deren Hilflosigkeit wegen deren kognitiven Grenzen die eben nur wenig über Meereshöhe liegen und daher rührt ja auch diese ständige Aggressivität, welche sich verbal in primitiven infantilen Beleidigungen und Provokationen Ausdruck sucht.
    .
    Wir kennen Hartmut schon von 2015 aus AT, da ist er schon sang und klanglos untergegangen, war trotz großer Schwimmflügel nicht fähig über der Wasserlinie zu bleiben. Habe da ein wenig nachgelesen, Schemata ist heute nicht anders, und er hängt vom “Wissen” und dem was er alles nicht weiß noch genau da wo er vor nun fast vier Jahren hing.

  1402. @NvB.

    Vor und nach einer Bewegung ist die Entfernung PC-E 4,24 Lj und nur während der Bewegung eines Raumschiffs zwischen PC und E soll sie abhängig von der Raumschiff Geschwindigkeit verkürzt sein, was man nicht mal direkt messen kann. Was aber nicht auf diese magische Weise verschwindet, sind die unterschiedlichen Anzeigen auf zueinander bewegten Uhren, bei einer Zusammenführung.

    .
    Du verstehst einfach nicht, wo der Unterschied einer Dauer und einer Geschwindigkeit liegt.
    .
    Die Uhr geht während des Fluges im System in dem sie bewegt ist langsamer, dass ist ihre Laufgeschwindigkeit, die ist geringer. Nachdem sie im System wieder ruht, geht sie wieder mit normaler Laufgeschwindigkeit, also nicht mehr dilatiert.
    .
    Bei der Länge ist es nichts anderes, während es Fluges muss man die Länge der Strecke messen, so wie man die zeitliche Länge zwischen Start und Ankunft ja auch misst.
    .
    Und der Reisende hat nur eine Strecke von 0,06 Lj in zurück gelegt, genauer hat Proxima in seinem System diese Strecke zurückgelegt.
    .
    Und die wird nach der Reise auch nicht wieder auf 4,24 Lj wachsen.
    .
    .

    Die Längenkontraktion ist im Rahmen der Rationalität gerade gnadenlos abgesoffen.

    .
    Nein Du bist es der gnadenlos abgesoffen ist, eben weil er elementarste Dinge der Physik weit vor der SRT nicht im Ansatz verstanden hat, trotz aller Erklärungen und trotz der Zeit sein 2015.
    .
    Du kannst nicht Fahradfahren und behauptest, Fahräder kann man gar nicht fahren, suchen wir uns was anders.

    Überlegen wir uns fortschreitend im Rahmen der Rationalität rationalere Theorien.

    .
    Du kannst nicht Fahrradfahren und behauptest, Fahrräder kann man gar nicht fahren, suchen wir uns was anders. Und dann zeigen Dir die anderen, doch sie können Fahrradfahren, ohne Problem und fahren lächelnd um Dich herum. Du erkennst Dein Unfähigkeit und rastest einfach aus, beleidigst die Fahrradfahrer und versucht die umzutreten und dann als Du das nicht schaffst, treten kannst Du eben auch nicht gut, heulst Du und schreist, die dürfen hier aber gar nicht fahren die sollen alle weg.
    .
    So schaut es eben aus.

  1403. Herr Senf
    25. November 2018 @ 18:16

    “Er hat auch nichts auf die Lorentz-Trafo zurückgeführt, er hat die Lorentz-Trafo neu aus dem Relativitätsprinzip hergeleitet (ganz anders als Lorentz vorher aus Nullmessungen) …”

    Witzig etwas als “neu” zu bezeichnen, was schon da stand. Sollte Einstein die Lorentz-Transformationen (ein “Trafo” ist bei mir ein “Spannungs-Transformator”) nicht gekannt haben, oder hat er sie nicht eher benutzt?

    Wenn man sich etwas näher mit Einstein beschäftigt, sieht man zwar immer noch sein Genie der Anfangsjahre, aber auch, dass es dann in wissenschaftlicher Hinsicht damit rapide bergab ging. Sein Stern strahlte aber immer weiter und weiter …

  1404. @Joachim,
    .

    Ja, die Gefahr sehe ich auch. Aber Sie müssen auch verstehen, dass moderieren Zeit kostet. Die spare ich mir lieber für neue Beiträge. Ich habe tatsächlich mal überlegt, ob man die Länge der Kommentare begrenzen sollte. Leider gibt das die Software nicht ohne weiteres her.

    .
    Das ist so nicht wirklich richtig, Albrecht Storz teilt seine Beiträge eben auf, die sind in Summe auch recht lang.
    .
    Ist ja so, ich stelle viel richtig, weil so vieles falsches behauptet wird. Wenn wir ehrlich sind, würden die Protagonisten die hier an der Physik mäkeln und glauben alles besser zu wissen, über die üblichen rudimentären physikalischen und mathematischen Grundkenntnisse verfügen, also zumindest Newton beherrschen, dann wären meine Beiträge viel kürzer und auch viel weniger gegeben.
    .
    Es ist einfach die Summe, wenn hier vier Cranks ihren Unfug absondern und ich als einziger darauf im Detail eingehe, dann ist mein Anteil eben sehr viel größer. Würden hier vier oder fünf Physik-Kundige mit aufklären, wir uns das teilen, wäre mein Anteil nicht größer als normal.
    .
    Es ist im Gegenteil genau andersherum, die Cranks versuchen solche Blogs zu kapern, in Gruppe schreiben die einfach die Artikel kaputt. Es ist so viel einfach so einen falschen Käse zu behaupteten, als den Unfug richtigzustellen.
    .
    Also, wenn man den Cranks den Raum für Unfug nehmen würde, und sie aufs Thema beschränken, dann würde da sicher nichts groß von mir kommen. Man sollte da nicht die Ursache mit der Wirkung verwechseln.

  1405. So und jetzt möchte ich mal wieder meine Frage in Erinnerung rufen, die seit einiger Zeit im Raum steht und auf die mir bisher niemand eine Antwort geben konnte:

    “Geben Sie mir eine Antwort auf meine nun zigmal in den verschiedensten Variationen gestellte Frage zur beobachteten Realität eines Anwesenden in einem von uns als bewegt gesehenen Inertialsystems. Und zwar nicht mit Formeln und Drehungen in höheren Dimensionen, u.ä., also nicht mit dem Blick von einem “höheren Betrachter” aus, gar vom “Höheren Wesen”, sondern als Messergebnisse, die dieser dort Anwesende bei von ihm dort durchgeführten Messungen erhalten wird.”

    Ganz konkret: Was beobachtet der angeblich kontrahierte Raumschiffkapitän in seinem angeblich kontrahierten Raumschiff für Entfernungen im Weltall, und falls diese ebenso unkontrahiert sind wie er für sich selbst und sein Raumschiff für ihn auch, (messbar, natürlich), wie soll er dann Distanzen (die für ihn eben auch nicht kontrahiert sind) schneller als das Licht überwinden?

  1406. @Albrecht Storz

    Witzig etwas als “neu” zu bezeichnen, was schon da stand. Sollte Einstein die Lorentz-Transformationen (ein “Trafo” ist bei mir ein “Spannungs-Transformator”) nicht gekannt haben, oder hat er sie nicht eher benutzt?

    .
    Es ging um die Gleichungen von Maxwell, welche mit der GT nicht invariant sind. Die LT war bekannt, aber warum sie so sein sollte, wie sie ist, eben dass man da dann keine Bewegung gegenüber einen “Äther” messen können sollte, konnte Lorentz eben nicht erklären, darum auch das Geschenk von oben.
    .
    Einstein konnte das aber sehr elegant erklären, die LT ableiten und brauchte nicht mehr die Annahme eines Äthers, den man nicht finden konnte und der nicht zu beschreiben ist.
    .
    .

    Wenn man sich etwas näher mit Einstein beschäftigt, sieht man zwar immer noch sein Genie der Anfangsjahre, aber auch, dass es dann in wissenschaftlicher Hinsicht damit rapide bergab ging. Sein Stern strahlte aber immer weiter und weiter …

    .
    Nein, wenn man sich damit richtig beschäftigt, erkennt man, der Stern strahlte bis zu seinem Ende. Auch wenn man sich mit den Grundlagen der Physik beschäftigt, kann man erkennen, warum Einheiten nicht transformiert werden.
    .
    So schaut es eben aus.

  1407. @Albrecht Storz

    So und jetzt möchte ich mal wieder meine Frage in Erinnerung rufen, die seit einiger Zeit im Raum steht und auf die mir bisher niemand eine Antwort geben konnte:
    .
    Das ist gelogen, Du hast mehrfach darauf Antworten gekommen, alleine von mir.
    .
    .

    Ganz konkret: Was beobachtet der angeblich kontrahierte Raumschiffskapitän in seinem angeblich kontrahierten Raumschiff für Entfernungen im Weltall, …

    .
    Er misst die Entfernung zu Proxima mit 0,06 Lj. Wie oft willst Du darauf noch eine Antwort? Bis mal ein Physik-Kundiger sagt, 4,24 Lj? Willst Du solange würfeln, bis Dir das Ergebnis gefällt?
    .
    .

    … und falls diese ebenso unkontrahiert sind wie er für sich selbst und sein Raumschiff für ihn auch, (messbar, natürlich), …

    .
    Sind sie nicht, in die Richtung in die er sich bewegt, sind Entfernungen kontrahiert, wobei es um die Bewegung und Geschwindigkeit geht, mit der sich die Objekte in seinem Ruhesystem bewegen.
    .
    Das bedeutet, die Entfernung zu einem Stern der sich sehr schnell bewegt, ist stärker kontrahiert als ein Stern der sich weniger schnell gegenüber dem Schiff bewegt.
    .
    .

    … wie soll er dann Distanzen (die für ihn eben auch nicht kontrahiert sind) schneller als das Licht überwinden?

    .
    Soll er ja nicht.

  1408. Zu:
    “…Da hast Du dann viele Problem. Oder ist es so “puff” einfach mal in der heuten Größe entstanden? Dann hättest Du auch was wie einen Urknall….” (Zitatende)

    Und der Herr ging in die Wüste und erfand ein Gleichnis etwa der folgenden Art:

    Wir beide sehen mehrmals zusammen, dass der Schrank wackelt. Wir stellen zusammen objektiv fest, dass keinerlei (kinetische oder sonstige) Kräfte eingewirkt haben. Ich erfinde dann in Ermangelung einer bisherigen Theorie die revolutionäre Hypothese der Poltergeister und berechne auf Grund der topografischen Veränderungen des Schrankes und der akustischen Wellenphänomene die ungefähre energetische Struktur des jeweiligen Poltergeistes.

    Kritikern der Poltergeisthypothese sage ich, dass das jetzt eine bewiesene Theorie sei, da ich ja zeigen kann,dass ich sowohl die Akustik als auch die Ortsveränderungen des Schrankes richtig gemessen habe und mich auch sonst nirgendwo verrechnet habe.

    Du hingegen sagst, dass man trotz meiner Theorie immer noch nichts über all das hier wisse, weil meine Poltergeist- Theorie ein reines Hirngespinst von mir sei.

    Wem würdest Du dann eher recht geben und wen würdest Du als Aluhut- Essoteriker bezeichnen und wen als physikalischen Realisten?

  1409. Ich verstehe das einfach nicht:

    Wenn ein Beobachter IN einem Inertialsystem keine der Kontraktionen, die ihm von einem anderen Inertialsystem aus zugeschrieben werden, wahrnehmen, messen kann (zB die Kontraktion des Raumschiffes), so existieren diese Kontraktionen für ihn einfach nicht.

    Dann muss in meinem Beispiel das Raumschiff eine Distanz von 4,24 Lichtjahre, laut der hier dargestellten Meinung, in 0,06 Jahen zurück legen (angeblich die konkrete Flugzeit bei annähernder LG für das Raumschiff).

    Das ist ein offener, leicht einsehbarer Widerspruch im System der sRT, an einem konkreten Zahlen-Beispiel vorgeführt.

  1410. @M.K und zu:
    “…Dennoch ist es, wenn definiert, existent. Stelle Dir einen Stuhl vor, dann existiert dieser Stuhl in Deiner Vorstellung…” (Zitatende)

    K.R. Popper “postulierte” zur (hypothetischen) Lösung diese Problems, die ” Wirklichkeit” eventuell in drei Bereiche einzuteilen:
    Den Bereich des imaginierten Stuhls nannte er “Welt Drei”. Das war aber nicht die Welt der “materiellen Realität”.
    Das nur mal als Andeutung und Hinweis. Mehr geht hier auf die Schnelle kaum. Wie man sieht , sind das schon “seehr” alte Diskussionen und M.K. sollte hier nicht so tun, als hätte er gerade die “Wunderwaffe” gegen seine (angeblichen) “Crancs” erfunden. Das Wort klingt zudem eh so. als hätte er es aus dem “Marvel- Universum” geklaut. (-:

  1411. @Albrecht Storz

    So und jetzt möchte ich mal wieder meine Frage in Erinnerung rufen, die seit einiger Zeit im Raum steht und auf die mir bisher niemand eine Antwort geben konnte:

    .
    Das ist gelogen, Du hast mehrfach darauf Antworten gekommen, alleine von mir.
    .
    .

    Ganz konkret: Was beobachtet der angeblich kontrahierte Raumschiffskapitän in seinem angeblich kontrahierten Raumschiff für Entfernungen im Weltall, …

    .
    Er misst die Entfernung zu Proxima mit 0,06 Lj. Wie oft willst Du darauf noch eine Antwort? Bis mal ein Physik-Kundiger sagt, 4,24 Lj? Willst Du solange würfeln, bis Dir das Ergebnis gefällt?
    .
    .

    … und falls diese ebenso unkontrahiert sind wie er für sich selbst und sein Raumschiff für ihn auch, (messbar, natürlich), …

    .
    Sind sie nicht, in die Richtung in die er sich bewegt, sind Entfernungen kontrahiert, wobei es um die Bewegung und Geschwindigkeit geht, mit der sich die Objekte in seinem Ruhesystem bewegen.
    .
    Das bedeutet, die Entfernung zu einem Stern der sich sehr schnell bewegt, ist stärker kontrahiert als ein Stern der sich weniger schnell gegenüber dem Schiff bewegt.
    .
    .

    … wie soll er dann Distanzen (die für ihn eben auch nicht kontrahiert sind) schneller als das Licht überwinden?

    .
    Soll er ja nicht.

  1412. @little Louis
    .
    Ich schrieb:

    … Da hast Du dann viele Problem. Oder ist es so “puff” einfach mal in der heuten Größe entstanden? Dann hättest Du auch was wie einen Urknall …

    .

    Und der Herr ging in die Wüste und erfand ein Gleichnis etwa der folgenden Art: Wir beide sehen mehrmals zusammen, dass der Schrank wackelt. Wir stellen zusammen objektiv fest, dass keinerlei (kinetische oder sonstige) Kräfte eingewirkt haben.

    .
    Können wir nicht, wir können nur feststellen, dass wir keine messen können. Könnte auch Kräfte geben, die wir einfach noch nicht erfassen können.
    .
    .

    Ich erfinde dann in Ermangelung einer bisherigen Theorie die revolutionäre Hypothese der Poltergeister und berechne auf Grund der topografischen Veränderungen des Schrankes und der akustischen Wellenphänomene die ungefähre energetische Struktur des jeweiligen Poltergeistes.

    Kritikern der Poltergeisthypothese sage ich, dass das jetzt eine bewiesene Theorie sei, da ich ja zeigen kann,dass ich sowohl die Akustik als auch die Ortsveränderungen des Schrankes richtig gemessen habe und mich auch sonst nirgendwo verrechnet habe.

    .
    Eine Theorie muss falsifizierbar sein, sonst ist es keine Theorie. Ich sehe da wenig Hoffnung bei Deiner Geistergeschichte.
    .
    .

    Du hingegen sagst, dass man trotz meiner Theorie immer noch nichts über all das hier wisse, weil meine Poltergeist- Theorie ein reines Hirngespinst von mir sei.

    .
    Was ich sagen würde, kannst Du nicht wissen.
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    .

    Wem würdest Du dann eher recht geben und wen würdest Du als Aluhut- Essoteriker bezeichnen und wen als physikalischen Realisten?

    .
    Dich, Du kommst ja mit Geistern daher.
    .
    Aber was soll der Käse nun mit dem Urknall zu tun haben? Wir haben viele Beobachtungen, welche für einen Urknall sprechen, einige hatte ich genannt. Wenn wer behauptet, den Urknall gab es nicht, und er selber hätte eine viel bessere und rationalere Theorie um das Universum zu beschreiben, richtig und er braucht da keinen Urknall, dann muss er da schon was liefern und nicht nur große Töne spucken.
    .
    Die Hintergrundstrahlung ist vorhanden, wie wird die ohne Urknall erklärt? Wie die Temperatur von 2,7 Kelvin? Wie erklärt man, dass die Galaxien sich entfernen? Mit Licht-Ermüdung ist da nichts zu reißen.
    .
    Dann die Frage, woher kommt der Wasserstoff und warum sind nicht schon alle Sterne erlöschen, so ohne Urknall auch kein Anfang. Oder doch ein Anfang, aber eben nicht ganz klein? Wäre dann auch wieder ein Urknall.
    .
    Es ist einfach eine Tatsache, dass man liefern muss, wenn man so was behauptet und so auf die Tonne haut, das Maul so weit aufreißt und die anderen so massiv angreift und zu Deppen erklärt.
    .
    Hartmut kann aber nicht liefern. Kein Stück nicht, nur beleidigen und behaupten.
    .
    Was ist mit dem Quecksilber? Wo ist da das Interesse das mal zu beschreiben und zu erklären, ohne SRT, ohne LT mal mit der mGT?
    .
    Butter bei die Fische, da kommt aber einfach nichts, nur Geschwafel und Beleidigungen.

  1413. Zitat Rudi Knoth: “Wenn nach der Lotra der Beobachter keine andere Lichtgeschwindigkeit messen kann, dann ist die Lichtgeschwindigkeit beobachterunabhängig”
    .

    Die Lorentztransformation ist die mathematische Beschreibung der Hypothese von Lorentz (und später von Einstein), dass die Lichtgeschwindigkeit beobachterunabhängig ist, d.h. dass ein beliebig bewegter Beobachter, mit einer beliebigen eigenen Geschwindigkeit v, immer nur einen konstanten numerischen Wert c für die Lichtgeschwindigkeit misst, egal ob er dem Lichtstrahl entgegen läuft oder ob er sich davon entfernen. Es wird in beiden Bewegungsrichtungen des Beobachters immer nur eine Lichtgeschwindigkeit von numerisch c konstant gemessen.

    In der klassischen Physik gilt dagegen, dass die Lichtgeschwindigkeit im Gegenteil beobachterabhängig ist, d.h. dass ein Beobachter mit einer beliebigen Geschwindigkeit v, der einem Lichtstrahl entgegen läuft, die Lichtgeschwindigkeit mit c+v misst, sowie ein Beobachter, der in dieselbe Richtung wie der Lichtstrahl läuft, die Lichtgeschwindigkeit mit c–v misst. Es gilt in der klassischen Physik eine variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v.

    Dass die Aussage der klassischen Physik jedoch einzig richtig ist, dass eine variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v gilt und nicht eine konstante Lichtgeschwindigkeit c, wurde schon 1911 experimentell von Georges Sagnac bestätigt und international anerkannt. Das gilt für die GPS Technologie und zum Beispiel auch für das CERN Neutrinoexperiment 2011, wo das deutsche Metrologie Institut PTB bestätigt hat, dass es die Uhren mit der experimentellen Erkenntnis von Georges Sagnac c +/- v synchronisiert hat, und nicht mit dem Postulat Einsteins c = konstant.

  1414. @little Louis

    K.R. Popper “postulierte” zur (hypothetischen) Lösung diese Problems, die ” Wirklichkeit” eventuell in drei Bereiche einzuteilen:
    .
    Den Bereich des imaginierten Stuhls nannte er “Welt Drei”. Das war aber nicht die Welt der “materiellen Realität”.
    .
    Das nur mal als Andeutung und Hinweis. Mehr geht hier auf die Schnelle kaum. Wie man sieht , sind das schon “seehr” alte Diskussionen und M.K. sollte hier nicht so tun, als hätte er gerade die “Wunderwaffe” gegen seine (angeblichen) “Crancs” erfunden. Das Wort klingt zudem eh so. als hätte er es aus dem “Marvel- Universum” geklaut. (-:

    .
    Es heißt “Crank” und ich habe nichts von Wunderwaffe gesagt, brauchte auch keine und erfunden habe ich da auch nichts. Es ist einfache Physik, die Begriffe sind klar definiert, Kräfte und Energie existieren, sind aber nicht materiell sondern immateriell.
    .
    Eis ist ganz einfach, keine Ahnung warum Du meinst Dir dagegen an einen Wolf schreiben zu müssen.

  1415. @Manuel Krüger

    Meinten Sie mit, “diese ständige Aggressivität, welche sich verbal in primitiven infantilen Beleidigungen und Provokationen Ausdruck sucht”, vielleicht so etwas: “kognitiven Grenzen die eben nur wenig über Meereshöhe liegen”?

    Ihre Rechtfertigungen, warum Sie selbst die aufgestellten Regeln im Blog missachten und Bitten des Betreibers ignorieren, werden von mir als äußerst peinlich wahrgenommen. Die aus Ihren Kommentaren triefende Selbstgerechtigkeit, vorgetragen in der selben Rhetorik, die ihre vordergründigen Widersacher verwenden, spricht Bände, Ihnen geht’s im Wesentlichen ganz offensichtlich nicht um Wissenschaft. Allein die Häufigkeit Ihrer Kommentare zeigt wohl auch objektiv manisch pathologische Züge.

    “die Cranks versuchen solche Blogs zu kapern, in Gruppe schreiben die einfach die Artikel kaputt”

    Falls möglich, zeigen Sie mir doch bitte einen einzigen Kommentar in diesem Thread, der von Ihnen stammt und sich auf das Thema des Blogs, Dopplereffekt, bezieht. Zu der Gruppe gehören Sie in jedem Fall (auch wenn Sie doch noch einen passenden finden sollten).

    Das Kapern des Kommentarstrangs und das Besetzen mit eigenen Themen durch ihre Gruppe verärgert mich zwar etwas, andererseits bin ich zum einen nicht nur an Physik interessiert, sondern auch an Psychologie, und zum anderen freue ich mich natürlich für Sie, dass Sie jemand gefunden haben, mit dem Sie einen Bund fürs Leben geknüpft haben. Glückwunsch.

  1416. Zu manuel Krügers “Crackpot” – Fantasien:
    Das alles belegt doch nur meine meinung zu diesem reinen Propagandabegriff. Eine solches “Urteil” müsste zuallererst mal von einem unabhängig objektiven und bezüglich der Thematik unparteiischen Gericht gefällt werden. Manuel Krügers “Crackpot- Geschreibe ist aber allenfalls das Geschreibe eines polemischen Anklägers der sich für einen Weltweisen hält, nur weil er mal von den Gurus aus der Kaste der Rechtgläubigen ein Zertifikat feierlich überreicht bekam.

    Und was soll ich von einem Diskutanten in einem populärwissenschaftlichen Blog halten, der Verweise auf die Wichtigkeit (logischer) Konsistenz in Bezug auf eine rationale Argumentation als eine abartige Idee von Spinnern bezeichnet? Siehe der folgende Zitatausschnitt von weiter oben:
    “…Crackpots verwenden dabei selten wissenschaftliche Methodik, sondern argumentieren mit Phrasen wie „Es ist logisch …“
    Der Herr steh der Wissenschaft gegen solche “Wissenschaftler” bei.

  1417. @ Albrecht Storz 15:44 “Ich verstehe das einfach nicht: …”

    Warum wiederholen Sie sich A.S. 25.11. 11:41“… – aber danach hört es sehr schnell auf.
    Bin weder Physiker noch Mathematiker … zu meinem Glück 😉 “

    Das ist an Hohn nicht zu übertreffen 🙁 Warum müllen Sie denn den Thread mit Ihrem OT-Unsinn zu?
    Sind Sie trotz Geständnis blind für Ihre “fachlichen” Lücken, dafür gibt es exzellente off-brain-Freds.
    In der SRT gibt es weder Widersprüche noch Paradoxa, dafür einige leicht erklärbare Effekte.

    Lesen Sie mal im Original http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
    dann werden Sie auch merken, daß Frau Lopez immer was behauptet, was ebenda gar nicht drin steht.
    Da steht zB als Postulat nicht drin, daß die LG “beobachterunabhängig” ist, sondern nur der bekannte Fakt, daß die Fortpflanzung V unabhängig vom emittierenden Körper ist.
    Es ist erst Ergebnis für Inertialsysteme, daß dort LG=V=c=inv bzw. const ist, wie man es auch mißt.
    Die Lorentz-Trafo macht die LG nicht const, die LG ist const, die LT rechnet die Invarianz zwischen IS.

  1418. Falls M.K. tatsächlich das Folgende geschrieben hat:
    “.. Könnte auch Kräfte geben, die wir einfach noch nicht erfassen können…” (Zitatende aus dem M.K. – Kommentar oben)

    Hallo M.K. Faszinierend!
    Willkommen im Club der metaphysisch- esoterischen Halbverschwörer. Ich hab noch eien Aluhut übrig. (-:

    Keine Sorge wegen des Rennomees. Eventuell verschwindet der Inhalt dieses Kommntarbereich oder gar der ganze blog bald spurlos aais der materiellen Realität nach Welt drei un verblasst dort mit den Gedächtnisträgern bald.
    Wäre ja nicht der erdze Blog hier.

  1419. Herr Senf
    26. November 2018 @ 16:44


    @ Albrecht Storz 15:44 “Ich verstehe das einfach nicht: …”

    Warum wiederholen Sie sich A.S. 25.11. 11:41“… – aber danach hört es sehr schnell auf.
    Bin weder Physiker noch Mathematiker … zu meinem Glück 😉 “

    Das ist an Hohn nicht zu übertreffen 🙁

    Woran Sie dabei Hohn erkennen möchten, überlasse ich Ihnen. Ich bin aber tatsächlich froh , dass ich nicht in dem Betrieb drinstecke. Ist das Hohn für Sie?

  1420. @ J.L. und zu:
    “…Andere haben auch solche Überlegungen angestellt, denn es gibt eine Theorie der Lichtermüdung, die jedoch nur vorstellbar ist in einem Raum, der nicht leer und kräftefrei ist – deshalb gilt wohl diese Theorie als widerlegt, weil sie dementsprechend nicht SRT-konform ist. 😉…” (Zitatende)

    Man sollte in Anbetracht der aktuellen Hypothesen über überall herumwabernde dunkle Materie und dunkler Energie Leute, die in Ihren “Theorien” ein völlig kräftefreies absoluts Vakuum voraussetzen, mal Fragen, ob und weshalb sie Ihre Postulate für “physikalisch” halten.
    Mal ganz davon abgesehen , dass diese Leute die (quantenphysikalische) Mikrowelt, in der ein absulutes und völlig kräftefreies Vakuum ja unmöglich sein soll, einfach aus “ihrer” Realität ausblenden.

  1421. #16:31 Es gilt in der klassischen Physik eine variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v.
    🙂 c+/-v ist keine variable LG, da steht LG ist c. c+v ist eine Addition und c-v ist eine Subtraktion.
    Neben der einfachen Galilei-Addition “c+v”, haben wir seit Lorentz noch den Hosenknopf “c⊕v”.

  1422. Herr Senf
    26. November 2018 @ 16:44

    ” Warum müllen Sie denn den Thread mit Ihrem OT-Unsinn zu?”

    OT-Unsinn?

    Angeblich kontrahierte ein Raumschiff und die Distanzen, die dieses Raumschiff durchmisst. Klar kontrahiert das Raumschiff für einen dort anwesenden Beobachter nicht. Aber die Distanzen kontrahierten für ihn? Das ist inkonsistent in höchstem Maße.

    Und dass die angebliche Zeitdilatation damit in Frage steht ist auch klar. Übrigens Thema dieses Threads.

    Könnte es vielleicht eher sein, dass sie OT sind?