Ist Ihre Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn!
BLOG: WILD DUECK BLOG
Kritik sollte berechtigt sein. Manche sagen, Kritik müsse legitim sein. Darunter verstehen die meisten eine bestimmte Wortbedeutung von legitim: „begründbar, berechtigt“. Wenn aber ein Kritisierter eine Kritik legitim findet, dann meint er damit eine andere Bedeutung: „Ich erkenne die Kritik als berechtigt an.“ Es gibt bei der Kritik zwei Seiten: Der Kritisierende findet die Kritik berechtigt bzw. der Kritisierte spürt die Berechtigung der Kritik. Eigentlich nur, wenn der Kritisierte die Kritik für legitim hält, besteht die Chance, dass er sie annimmt – und eigentlich nur so eröffnet sich die Möglichkeit, dass sich etwas bessert.
Das erfolgreiche Kritisieren ist eine Kunst für sich. Die meisten Menschen (so empfinde ich das) trennen die Sachbotschaft vom Kritiker. Das klingt so: „Von diesem Menschen lasse ich mir nichts sagen!“ Ja, warum nicht? Und die Kritisierten schimpfen: „Ich mag sie/ihn einfach nicht.“ Oder: „Diese Person hat keine Ahnung, was hier so vorgeht.“ – Oder: „Das ist so eine selbstgefällige Besserwisserei von Bessergestellten, die können gut reden. Die müssen nicht mit so niedrigen Problemen kämpfen wie wir.“ Oder: „Meine Eltern/Chefs/Lehrer bringen es ja selbst nicht, aber sie verlangen alles von mir.“
Friedemann Schulz von Thun lehrt uns, dass in einer Kritik „Du-Botschaften“ lauern wie „Du bist schlecht“ oder „Ich achte dich nicht“. Er empfiehlt, so zu reden, dass solche Botschaften nicht in der Luft liegen. Das mag ein schöner Gedanke sein, aber im Grunde muss der Kritiker vom Kritisierten doch als Kritiker anerkannt sein. Es geht wesentlich auch um gute Kommunikation, aber noch weitergehend um die Beziehung. Darf ein Ehepartner kritisieren? Oft nicht. Wird die Kritik eines ganz Fremden angenommen? Oft schon. Papa kann tausend Mal das Tattoo geschmacklos finden – was nur Dauergegenzorn und Beziehungsschäden nach sich zieht. Ein helles Lachen eines fremden Mädchens kann den Kritisierten dagegen augenblicklich auf Grund setzen.
Ich werde ja öfter kritisiert, weil ich „im Netz bin“. Manchmal bin ich traurig. Missverstanden und doch einige Male „versenkt“. Wenn ich meinen Kummer berichte, kommt so oft und immer wieder zurück: „Von diesen Menschen musst du dir nichts sagen lassen.“ – Ich: „Es stimmt aber irgendwie.“ – „Ach komm, man kann es nicht allen recht machen.“ Offenbar ist es also üblich, die Kritik abhängig vom Kritiker zu beurteilen? Ist es so? Wenn der Kritiker anerkannt ist, nimmt man die Kritik an, sonst faucht man zurück oder flucht im Keller, wenn es der Chef war. Vom geschiedenen Partner nimmt man dann absolut nichts mehr an?!
Wenn das nun der Regelfall ist, dann frage ich nochmals: Glauben Sie als jetzt von mir angenommener Linker, Rechter, Idealist oder Filterbläser, dass harsche Kritik „an dem Pack“ da draußen irgendeine andere Resonanz erzeugt als Gegenzorn und Widerstand?
Speziell die Kritik im Internet schaut gar nicht, ob sie vom Kritisierten legitimiert ist oder nicht. Voll drauf! Und die Lage wird nun immer schlimmer.
Schreiben Sie doch einmal vielleicht fünfzig Namen von Menschen auf, mit denen Sie zu tun haben. Machen Sie einen Haken an jede Person, von der Ihnen Feedback/Kritik willkommen ist. Sind es viele Häkchen geworden?
Machen Sie nun einen Haken hinter jede Person, die sich von Ihnen wirkungsvoll willig kritisieren lässt. Sind es viele Häkchen geworden?
Denken Sie nach, welche Menschen auf Ihrer Liste überhaupt kritisierbar sein könnten, welche sich zum Beispiel stets viel besser sehen als sie sind und immun gegen Objektives zu sein scheinen….
Das Ergebnis ist jedenfalls deprimierend, oder? Es liegt daran, dass wir die meisten unserer Kritiker nicht als legitimiert sehen und dass wir selbst nur bei wenigen Menschen legitimiert sind.
Was folgt daraus? Wir machen zu wenige Anstrengungen, uns als Kritiker zu legitimieren. Es reicht nicht mehr, Mutter, Vater, Chef, Lehrer oder Pastor zu sein, deren institutionelle Kritik unantastbar als faktisch objektiv hingenommen werden musste, weil sie aus einer Machtposition kam.
Nein, wir müssen legitimiert sein, wenn wir zum Beispiel im Netz meckern. Und weil wir darauf noch nicht gut genug achten, pfeifen uns Shit und der Gegenshit um die Ohren.
“Denken Sie nach, welche Menschen auf Ihrer Liste überhaupt kritisierbar sein könnten, welche sich zum Beispiel stets viel besser sehen als sie sind und immun gegen Objektives zu sein scheinen….”
Ich meine, keiner darf so eine Liste haben, denn die Kritik eines Menschen ist nie legitim. Und auch ethisch und rechtlich nicht erlaubt.
Legitim und erlaubt ist nur die Kritik eines Verhaltens oder einer Handlung.
Ich vermute immer, dass mein Mann mich mit einem Internet betrügt … Ich sah Carney auf einer Seite darüber, wie er jemandem geholfen hat, eine untreue Freundin zu fangen, also schrieb ich ihm eine SMS und Carney half mir, das Telefon meines Mannes zu hacken, dass er es bemerken würde. Kleines Geld Mein Mann entschuldigte sich und versprach, dass er mich niemals betrügen würde. Carneys WhatsApp-Nummer lautet +1 410-553-5852. Wenn Sie vermuten, dass Ihr Liebhaber Sie betrügt, ist Carney der Hacker, den er kontaktieren sollte.
@Cryptic, @Zarathustra, @Frank Wappler, @Jocelyn Lopez
In meinem letzten Beitrag führte ich (außer den vorläufigen Definitionen der Zeit und der Uhrzeit – diese Defs sind von mir verfasst und meines Erachtens die ersten ihrer Art, und gerade deshalb relevant: sie erlauben “Zeit” und “Uhrzeit” zu unterscheiden), den Begriff “mitgeführtes Bezugssystem”.
Diesen Begriff führt ursprünglich Einstein ein. Ich denke gerade dieser Begriff ist Gold wert, wenn es darum geht, jede (wörtlich jede) relativistische Situation aus der Perspektive des eigenen (ruhenden oder bewegten) Bezugssystems zu betrachten und zu bewerten.
Betrachten wir ein “mitgeführtes Bezugssystem” als an einem von ihr wiedergegebenen Ereignis beteiligt, ist die von mir zitierte Wikipedia-Definition (übrigens 1:1 aus dem Betrag von Krüger kopiert, warum soll ich meine Zeit mit Suche vergeuden, wenn alles, was ich sagen will, in meinem Kopf sitzt) falsch (mit einer Verbeugung in Richtung Cryptic).
Versteht außer mir noch jemand den Text(von Herrn Dueck) NICHT (so recht)?
Also, ich verstehe Herrn Dueck (zumindest subjektiv) und finde auch diesen Beitrag echt gut. Der Grund, warum ich Herrn Duecks Beiträge so liebe, ist, dass seine Gedanken mir beinahe immer originell erscheinen und meist eine mir nie oder nicht so pointiert zu Ohren gekommene These vertreten. Dies entspricht gut ausgeprägtem Um-Die-Ecke-Denken bzw. hoher kreativer Intelligenz, die ich Herrn Dueck gern zuspreche. Inhaltlich stimme ich je nach These oft nur teilweise zu*, aber allein das Neue, das Gedanken-Anregende an Herrn Duecks Thesen gefällt mir. Klar ist, ich bin Fan 🙂
*Zu diesem Beitrag frage ich mich z.B., wie man sich im Netz “legitimieren” könnte. Da man sich in vielen Foren kaum ein zweites oder drittes Mal begegnet, fällt mir für eine hohe “Kritikstärke” einzig ein, maximal sachlich zu argumentieren. Dies wiederum könnte man auch im realen Leben pflegen und würde damit häufig ebenfalls Erfolg haben. Daraus konstruiere ich die Gegenthese zu Herrn Duecks: Nicht die individuelle Legitimation, sondern die reine Form der Kritik führen zu wirkungsvoller Kritik. Die Wahrheit liegt dann vermutlich in der Mitte.
Herr Dr. Dueck ist als Original Thinker (das Fachwort) bekannt und seine dankenswerterweise beigebrachten Inhalte mögen oft auch ein wenig experimentell angelegt sein.
Er hat u.a. die angenehme Eigenschaft nicht nachzuplappern.
Kommentatorenkollege ‘Wizzy’ hat’s ja schon so näherungsweise zu ergänzen gewusst, eine sozusagen schmutzige Form der Kritik ginge allerdings ebenfalls.
Ich bemühe mich – mal gelingt’s, mal nicht – Kritik nicht als Angriff auf mich, sondern als sachbezogen zu betrachten.
Die Schwierigkeit dabei ist aber, das allzuoft beides vom Kritisierenden vermischt wird.
Frage sich jeder, wie begierig er eine Gelegenheit für eine sachliche Bemerkung doppelnutzt, um auch auszuteilen – hehe, das war eine schöne Gelegenheit ihm/ihr für damals nochmal eins reinzuwürgen – kennt bestimmt jeder.
Wir haben alle beständig an uns zu arbeiten und uns selbst zu fragen – behandle ich meine Mitmenschen so, wie auch ich behandelt werden will.
Danke
Nerede.blog
Danny Geue,
sehr treffend, wir sind nun mal eitel und mögen es nicht kritisiert zu werden, auch wenn es berechtigt war.
Frauen haben ein feines Gespür dafür und kritisieren nie ihren Ehemann. Sie leiten ihn mit Diplomatie und Schläue in die richtige Richtung.
Der kluge Ehemann kritisiert auch nie seine Frau, auch wenn sie zum 5. Mal einen Pullover kauft, den sie hinterher nicht trägt.
Was lernen wir daraus? Behandle Deinen Mitkommentator mit Diplomatie, Schläue und Sympathie. So wird das Bloggen zum Vergnügen.
@ hmann und :
“…Der kluge Ehemann kritisiert auch nie seine Frau, auch wenn sie zum 5. Mal einen Pullover kauft, den sie hinterher nicht trägt…”
Heute morgen im HR:
Ein Moderator erklärt, dass er aus reinem Selbsterhaltungstrieb mit Frauen bezüglich Kritik sehr sanft umgehe. Zwar betrachte er 3-5 kg Übergewicht bei dieser Spezies als eher positiv. Und die Wissenschaft habe ja auch bewiesen, dass solche Frauen länger leben als Männer. Und besonders als solche Männer, die dieses Thema gegenüber Frauen ansprechen.
Wer hat da gelacht?
> Das erfolgreiche Kritisieren ist eine Kunst für sich.
Wohl wahr: http://mistelberger.net/testjAlbum/Linus/
Als Heuristik hat sich die althergebrachte Triage bewährt, etwa: Wit, Halfwit, Fuckwit
Error
The album’s main database file is missing or broken! If you’re the owner read how you can fix this.
Zitat Danny Geue: “Frauen haben ein feines Gespür dafür und kritisieren nie ihren Ehemann. Sie leiten ihn mit Diplomatie und Schläue in die richtige Richtung. […] Was lernen wir daraus? Behandle Deinen Mitkommentator mit Diplomatie, Schläue und Sympathie. So wird das Bloggen zum Vergnügen.”
Auch hier werden zwei Ebenen der Kritik untersucht, die meiner Meinung nach nicht von derselben Natur sind: Man kann seinen Ehepartner wegen bestimmten Eigenschaften seiner Persönlichkeit oder wegen bestimmten Verhalten bzw. Handlungen kritisieren. Diese beiden Kritiken sind nicht gleichzustellen. Ein erwachsener Mensch hat eine bestimmte Persönlichkeit entwickelt, die nicht mehr zu ändern ist. Und die auch grundsätzlich zu respektieren ist: Jeder Mensch hat ein Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, die Würde des Menschen ist unantastbar. Auch Männer sind nicht aus Knetgummi, man kann sie nicht umformen “in die richtige Richtung” bzw. in die Richtung, die man sich wünscht. 😉
Auch bin ich mit keinem meiner Mitkommentaroren verheiratet, ich kenne sie nicht einmal persönlich, ich treffe auf fertig entwickelte Persönlichkeiten, die ich nicht ändern kann und auch nicht ändern möchte.
Ich sehe das etwas differenzierter. Jeder Mensch kann sich ändern, wenn er will. Nur: Mit welchem Recht bestimmt jemand, wo und was ich zu ändern habe? Wenn ich jedoch zu meinen Schwächen stehe und sie (an)erkenne, kann ich daran arbeiten. Zugegeben, kein einfaches Unterfangen. Unser Verhalten und unsere Denkmuster sind während Jahrzehnten zu Gewohnheiten geworden. Das lässt sich nicht von heute auf morgen ändern. Dennoch sind Änderungen möglich, wenn ich erkenne, dass ich auf dem Holzweg bin. Wir entwickeln uns laufend weiter. Und ich muss nicht alles ändern, was jemandem nicht passt. Es gibt keinen Grund, Denk- und Verhaltensmuster zu ändern, die ich für richtig erachte. Bei aller Kritik gilt: Ich kann keinen Menschen ändern, ich kann nur mich selbst ändern.
erstmal ein Lob an Herrn Dueck für dieses sensible Thema.
Die Inuit kennen 50 verschiedene Worte für weiß , weil für sie das wichtig ist. Wir haben nur eines für Kritik, obwohl der Umgang mit Kritik auch wichtig ist.
Mich erinnert das Krrrrrr…. an das Knurren eines Wolfes, der seinen Knochen verteidigt.
Dabei bekomme ich Assoziationen zu Krieg, grausam, Grube, Kreuz, Grab, grunzen und Kröte. Lauter negative Assoziationen. Und die Sprache ist nicht konstruiert, sie spiegelt die Vorstellungswelt der Menschen wieder.
Und deshalb ist und bleibt Kritik negativ, sie lehnt den anderen Menschen ab und bewirkt beim anderen Verwirrung und Traurigkeit. Da gibt es nichts zu beschönigen, von positiver oder konstruktiver Kritik.
Also , nicht das Trennende in den Focus nehmen, sondern das Verbindende hervorheben und sich auch nicht scheuen, den Anderen auch mal zu loben. So macht Bloggen Spaß.
In etwa so, +1, tätschel, tätschel.
Variante :
‘Das Verbindende’ wäre in diesem Fall sozusagen die (von sozusagen allen anerkannte) Kritik-Freiheit.
Also die Freiheit Kritik zu üben vs. die Freiheit von Kritik frei zu sein.
Zitat Hieronymus : “Jeder Mensch kann sich ändern, wenn er will. Nur: Mit welchem Recht bestimmt jemand, wo und was ich zu ändern habe? Wenn ich jedoch zu meinen Schwächen stehe und sie (an)erkenne, kann ich daran arbeiten.”
Persönlichkeitsmerkmale sind nicht unbedingt Schwächen, sie können jedoch von anderen als Schwächen angesehen werden. Nehmen wir zum Beispiel ein Ehepaar an, wo ein der Partner sehr gesprächig und emsig ist, und der andere eher ein ruhiger, träumerischer Typ, wie im bekannten Loriot-Zeichentrick “Was machst Du? Wer sollte sich da ändern? Und eben mit welchem Recht soll ein der beiden seinen Partner ändern wollen? 😉
Joceline Lopez,
Sie haben gut erkannt, dass es zwischen zwei Menschen harmonisch zugehen muss, und dass der eine nicht vom anderen verlangt sich zu ändern. Das funktioniert auch meistens nicht.
Wer da auf ein Recht pocht, der hat das Wesen der Harmonie nicht verstanden. Die Harmonie besteht darin, dass sich die Partner anpassen und den anderen so akzeptieren, wie er ist. Derjenige hat vielleicht Recht ,aber wer nur Recht hat, ist bald allein.
Harmonie? Was ist denn das für ein Wischi-Waschi, hmann.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Ihnen die Hälfte meiner Brieftasche zusteht, werde ich auf Ihre Harmonie pfeifen und die Einsamkeit wählen.
Zitat Michael: “Wenn Sie der Meinung sind, dass Ihnen die Hälfte meiner Brieftasche zusteht, werde ich auf Ihre Harmonie pfeifen und die Einsamkeit wählen.”
Die Harmonie, die von dem Teilnehmer hmann angesprochen wurde, bezog sich auf die Beziehung zwischen zwei Menschen als Ehepartner. Und in der Tat meine ich auch, dass die Harmonie nur dann erzielt werden kann, wenn jeder die Persönlichkeit seines Partners respektiert, so wie sie ist. Das kann sehr wohl gelingen, nicht alle Ehepartner haben die gleiche Persönlichkeit und kommen doch damit klar.
Anders ist es mit Verhalten und Handlungen. Man muss nicht alle Verhalten und Handlungen respektieren und sie annehmen, so wie sie sind. So zum Beispiel nicht, wenn jemand meine Brieftasche klaut.
Michael,
Egoismus ist total uncool. Wenn du mit anderen teilst, wirst du eine überraschende Festellung machen.
Mehr verrate ich nicht. Versuche es ein mal und dann melde dich wieder.
Da ist meiner Meinung nach sehr viel Wahres daran. Ich staune immer wie oft ein positives Verhalten durch Nachahmung auch ein positives Verhalten auslösen kann, auch zwischen fremden Menschen.
Zumindest die hiesigen Physik- Blogherren bremsen mehrere ihrer Kritiker ziemlich egoistisch und uncool aus und lassen sie mal kommentieren und mal nicht.
Wenn ich die blogs über proxy ansurfe, kann ich die Kommentare der letzten 2 Stunden zwar lesen, dann dann aber nicht kommentieren, weil diese Kommentarfunktion wohl nur freigeschaltet ist, wenn der server meine IP-Adresse identifizieren kann. Gehe ich nicht über proxie , fehlen dann halt die letzten Kommentare.
Da man mit Frau Lopez nicht mehr diskutieren will (Hallo Herr Dueck, ich bin voll in Ihrem Blogthema), schlage ich ersatzweise vor, mal über die Gedanken dieses Gymnasiallehrers zu diskutieren:
http://blog.alexander-unzicker.de/?p=203
Er hat ja auch schon Bücher verkauft . Und gar nicht mal so wenige. Vom Konkurrenzverlag wurde er sogar mal ausgezeichnet, wenn ich mich richtig erinnere.
Es ist zwar nicht ganz das Thema von Frau Lopez, liegt aber doch ziemlich nahe dran.
Ob das was wird?
Schaun wir mal.
Kritik muss angemessen, adäquat sein, oder? – Sie meint einen Gegenstand, der zuvor erörtert und nun adressiert worden ist, und darf auch denjenigen meinen, der diesen Gegenstand (zuvor) erörtert hat. Womit auch die Polemik gemeint ist, die Argumentation, das Streitgespräch und somit der Streit.
Die Erörterung meint die Sichten (“Theorien”), die welche auf Gegenstände haben; die Theorie meint (letztlich) immer auch den Sichtenträger, Theorien können ohne diesem nicht existieren.
Insofern muss Kritik weder legitim (Wer befindet diese Legitimität? Der Adressat der Kritik? – Nein, Kritik richtet sich oft an das sozusagen große Auditorium), noch solidarisch, noch konstruktiv sein.
—
Kritik darf also auch an den Träger einer Theorie oder einer Meinung ran, am besten ohne (besonders) emotional zu werden, am besten : treffsicher.
Kritik muss kohärent vorgetragen werden, logisch sozusagen stimmig, sollte auch folgerichtig (die Logik meint nicht die Folgerichtigkeit), informiert, verständig und relevant sein, wiederum : am besten, haha.
Zu beachten auch, was nicht oder nur schlecht geht :
-> Fallacies (Dr. Webbaer hat jetzt nicht alles geprüft, was dieser Webverweis so hergibt, vermutlich war einiges auch falsch, abär es scheint dort eindeutig sozusagen in die richtige Richtung zu gehen)
MFG
Dr. Webbaer
PS:
Zorn, Wut und so, sind ganz OK, sie dürfen wie auch andere Emotionalität gerne zu Hause bleiben, auch die Zuneigung spielt in dieser Liga, die Zuneigung als Emotion zu Personen oder Meinungen.
Allerdings beschädigt wohl gezähmte Emotionalität nicht den Diskurs, es muss nicht nett geblieben werden, wenn bspw. ein Meinungsgegner als Feind (etymologisch : der zu Hassende) erkannt worden ist, wegen antisozialer Meinungsmengen beispielsweise; sogenannte Hate Speech darf nicht nur deshalb aus dem Diskurs ausgeschlossen werden, gerade auch nicht mit den Mitteln der Rechtspflege, wenn der Diskurs (nicht einmal notwendigerweise : sinnhaft) bedient wird.
Das mit der sogenannten Hate Speech (“Hate Speech is no Free Speech!” ist ja schon seit Langem ein Slogan an den US-amerikanischen Unis) ist in der BRD übrigens, zusammen mit dem sogenannten Antifaktischen oder den sogenannten Fake News erst nach dem Wahlsieg von Donald J. Trump in den Fokus gerückt.
Keine Ahnung, was der Heiko Maas da macht, maßgeblich unterstützt von der Dame, die zwar sprechen, aber nicht (frei) reden kann.
Gute Besserung!
Bonuskommentar :
Meinungen zu kritisieren entspricht dem konträren Herangehen an Theorien oder Sichten, die per se personengebunden sind, sozusagen : spiegelbildlich.
Der Naturwissenschaftler wird bei derartiger Benachrichtigung womöglich ein wenig unfroh, allerdings ist es schon so, dass die Wissenschaftlichkeit eine gesellschaftlich angeleitete Veranstaltung ist und es insofern, eben : gesellschaftlich, zu investieren gilt, sofern nicht von privater Seite investiert wird, auch so etwas soll es geben, abär an sich ist es schon so, in aufklärerischen Gesellschaftssystemen, dass der Bürger mitbezahlt.
Derartige Veranstaltungen sind zu reglementieren.
Natürlich nicht im kollektivistischen Sinne, auch wenn bspw. Dr. W bestimmte Bemühung aus dem Hause von Braun (steifer Bursche btw, er ist hier noch televisionär kennengelernt worden) oder von Sergei Pawlowitsch Koroljow (steifer Bursche btw ebenso).
‘Legitimität’ außerhalb von (physikalischer) Gesetzmäßigkeit ist dort unbekannt, auch wenn das alte Kipphardt-Stück eine gewisse, nunja, lol, Legitimität hier haben, beizutragen mag.
Dr. W bliebe hier im Zweifelsfall bei Teller.
Sacharbeit und ihre dbzgl. anzufallen habende Akzeptanz sind bestmöglich zu trennen, die Gesellschaft sollte dazu fähig sein, wie es auch das dbzgl. bereit stellende Ingenieurs-Wesen sein sollte, dortige Akzeptanz evozierende Schichten und Rollen meinend.
Meinung darf nie unter Gesichtspunkten wie eine Legitimität meinend sozusagen dull werden.
*
auch wenn bspw. Dr. W bestimmte Bemühung […] [berücksichtigen konnte]
Dr. webbaer,
Die Kritik-Freiheit praktizieren Sie ja schon lange, indem sie einfach auf die Ethymologie der Begriffe verweisen. Das ist eine saubere Methode, und nicht zuletzt, die Sprache ist nicht konstruiert, sondern ein Ergebnis jahrhundertelangen Gebrauches. Der saubere Gebrauch von Begriffen vermeidet viele unnötigen Mißverständnisse.
Mein Ziel ist es ja von diesem ominösem Begriff wegzukommen, damit man eine Situation , in der keine Einigkeit besteht, wertfrei (emotionsfrei ?) beschreiben kann.
Frau Lopez hat hier schon vorgedacht und Verhalten und Handlungen mit berücksichtigt.
Die betreffen die geistige Auseinandersetzung von Ideen nicht direkt, aber sie stören sie , wenn sie nicht angemessen bleiben.
Man könnte die Handlungen und Verhaltensweisen als “Diskussionskultur” bezeichnen . Und da scheint mir , besteht großer Verbesserungsbedarf, vorallem was das Verhalten gegenüber Frauen betrifft.
Ich, z.B. habe mich aus dem blog über die Relativitätstheorie ausgeklinkt, weil da die Verhaltens- und Ausdruckweise von Männern gegenüber einer Frau einfach nur peinlich wurde.
Frau Lopez hat sich da bemüht “Disskunssionskultur” zu bewahren.
@ Kommentaronkollege ‘hmann’ :
So rennen Sie bei Dr. Webbaer (gerne das W groß schreiben) offene Türen ein.
Selbstverständlich gilt es die Debattenkultur (das Fachwort), die in der BRD wohl nur nachrangig gelehrt wird, an den Bildungsstätten -anderswo gibt es bspw. Debattierclubs und dort wird den Nachwachsenden gelehrt: Mein lieber Scholli!- zu pflegen wie weiter zu entwickeln.
Sexualisieren würde Ihr Kommentatorenkollege hier nicht wollen, in etwa so wie sich die von Ihnen gemeinte Dame, allgemein womöglich nachvollziehbar, sie ist ja schon recht nett, als “Schlumpf” exponiert hat, muss bis darf dies nicht am biologischen Geschlecht festgemacht werden.
Sicherlich hat die von Ihnen gemeinte Dame Tiefpunkte setzen können, wie sie bisher in wissenschaftsnahen WebLogs (“Blogs”) unbekannt waren, zumindest : vielen.
LG
Dr. Webbaer
*
Kommenta[to]r[e]nkollege ‘hmann’
Sie stecken womöglich an, sind womöglich infektiös, vergleiche mit Ihrer ‘Disskunssionskultur’.
—
Opi W hat sich immer bemüht Nivea wie Slang zu erreichen, Adressierte meinen.
iYKwIM
Jocelyne Lopez,
Der Blog über die RT war ja ein Lehrstück, wie eine Diskussion verlaufen kann, wenn die grundlegensten Dinge nicht beachtet werden. Dazu gehört es, dass der Diskussionsteilnehmer nicht herabgewürdigt wird, indem man seine Kompetenz infrage stellt.
Dazu gehört es, dass man auf eine zweiseitige Argumentationsreihe nicht nur mit einem einzigen Satz, mit dem Inhalt, das ist Blödsinn antwortet. Solche Reaktionen zeigen die geringe Wertschätzung des Diskussionspartners.
Und damit sind wir zum Kern einer guten Diskussion gekommen, nämlich die Werschätzung des Gesprächspartners , unabhängig von seiner Meinung. Wenn man sich einmal auf dieser Ebene befindet ,sind viele Kompromisse möglich.
Nur, es kann in diesem Fall keine Wertschätzung der Kritiker der Relativitätstheorie geben, weil die Kritik dieser Theorie vom System her diffamiert, verboten und zensiert wird. Es handelt sich also um ein gesellschaftlichen Widerstand.
Immerhin habe ich im unsäglichen Blog von Prof. Heinrich Päs Die Einstein-Mafioso-Challenge zumindest gelernt, Selbstkritik zu üben, ich bin also nicht lernresistent, schon mal was, oder? 😉
http://www.jocelyne-lopez.de/bilder/Bonnet%20d%20ane1.jpg
Jocelyne Lopez,
Systemkritik wird nicht geschätzt. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Also ich habe daraus gelernt, gelassener mit solchen Themen umzugehen. Aber eine Hoffnung bleibt, solche Diskussionen hinterlassen Spuren, Spuren im positiven Sinne, auch wenn es die Dogmatiker nicht zugeben wollen. Ich denke, Sie haben Ihr Anliegen gut und auch mit Stil vorgebracht.
Ich weiß nicht, ob man gelassen mit der Unterdrückung der Meinungsfreiheit und der Zensur in einer Gesellschaft umgehen sollte. Das ist immerhin eine ernste Angelegenheit, genauso wie die Mittel, die hier dafür eingesetzt werden: Ausgrenzung von Menschen durch Erniedrigungen, Beleidigungen, verbale Gewalt (Drohungen mit physischer Gewalt und Nachstellungen habe ich auch erlebt), Hass, Verachtung, und natürlich auch durch Diffamierungen und Verleumdungen als Antisemiten und Rechtsextremisten. Ich weiß nicht, ob man mit so etwas gelassen umgehen kann oder darf.
Jocelyne Lopez,
entrüstet Euch, hat einmal ein Philosoph gesagt beim Anblick von Ungerechtigkeit. Vielleicht finden wir so einen Kompromiss. Einen Wolf kannst du nicht mit Argumenten überzeugen ,auch nicht wenn du dich ereiferst. . Da hilft nur kühler Verstand und die Klugheit einer Schlange.
Am Ende zählt das Ergebnis. Ich vergleiche das Vorgehen mit einem Schachspiel. Wer nur mit Leidenschaft spielt, der verliert am Ende.
Aber man braucht die innere Leidenschaft, so einen Kampf zu führen. Den Kampf selbst führt man leidenschaftslos, mit scharfem Kalkül und eiserner Enstschlossenheit.
Sie schätzen die Dimension dieses Streits nicht richtig ein: Es geht nicht um Meinungen, es geht nicht um Wissenschaft, es geht nicht um die Kritik irgendeiner Theorie, es geht um die Kritik der Staatstheorie der Physik, als Monopol. Also geht es um Geld, Macht, Prestige. Natürlich. Die Relativitätstheorie ist eine gigantische wirtschaftliche Maschinerie (Posten im Bildungssystem, Forschungsgelder, Medien, Industriegüter für milliardenschwere Experimente), wovon ein paar Leute gut leben. Da hilft die Klugheit einer Schlange nichts… 😉
Worum es geht, hat Karl Popper gegen Ende seines Lebens genau beschrieben, als Erkenntniswissenschaftler und als Insider des Wissenschaftsbetriebes, in einem Interview mit der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):
Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.
WELT: Materiell bestechlich?
Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.
WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?
Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.
WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?
Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.
Popper hat auch schon früher eindringlich darauf hingewiesen, sich niemals durch Hinweise auf angebliche oder tatsächliche Autoritäten zu sehr beeindrucken zu lassen. Sich (auch) auf Popper zu berufen, gehörte bis in die 90er Jahre noch zum guten Ton unter Naturwissenschaftlern, wenns um Methodenfragen ging. Man kannte die Diskussionen auch mit Paul Feyerabend und Thomas Kuhn noch.
Das war die Zeit noch zu Beginn der “Großexperimente”. Obwohl manche in den USA da schon deren Niedergang prophezeit haben.
Allerdings hat sich Popper wohl erst am Lebensende getraut, denn Wissenschaftsbetrieb etwas deutlicher zu kommentieren. Eventuell auch eine Folge der Diskussionen mit Kuhn und Feyerabend. Es gibt da auch schöne Interviewfilme mit Popper und Feyerabend. Hab sie zu letzt vor einigen Jahren im BR -Bildungskanal ARD alpha (zufällig) gesehen .Sowas läuft dort ab Mitternacht bis vier oder fünf Uhr morgens. Ich nehme mal an, dasss sie auch auf einem bekannte Videoportal verfügbar sind.
Ja, Popper hat gewarnt, aber es hat nicht geholfen… In den Physik-Blogs von SciLogs wird Popper gelöscht, wenn ich ihn zitiere, er wird verpönt, zum Beispiel diesen Beitrag,:
Die Zukunft ist offen
Das Altenberger Gespräch
Karl Raimund Popper / Konrad Lorenz, Piper, 1985
Auszüge:
1. Tag: Wissenschaft und Hypothese
„Wissenschaft und Hypothese“ ist der Titel eines Buches von Henri Poincaré, eines der hervorragendsten Bücher der Philosophie der Wissenschaften; ich habe ihn deshalb als Titel für das Thema des heutigen Tages gewählt.
Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen. Sie wird nicht nur von außen, sondern auch von innen angegriffen. Aber ich halte die Naturwissenschaft neben der Musik, der Dichtung und der Malerei für die größte Leistung des menschlichen Geistes. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Auch die Musik kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Auch die Malerei kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Und so wird auch die Wissenschaft mißbraucht. Trotzdem ist die Naturwissenschaft unsere größte Hoffnung. Wenn wir uns aus dem Sumpf, in den wir geraten sind, herausziehen können, dann sicher nur mit Hilfe der Wissenschaft.
[…]
In der Wissenschaft gibt es kein Wissen in dem Sinn, in dem man normalerweise im Deutschen vom Wissen spricht. Das wissenschaftliche »Wissen« ist kein Wissen: Es ist nur Vermutungswissen. Es kann passieren, daß es im Zentrum der Wissenschaft, dort, wo wir es am wenigsten vermuten würden, zu einer Änderung kommt, so daß sich alles ändert. […] Wir wissen nicht, an welcher Stelle die Revolution, die Neuentdeckung kommt. Wir können es nicht voraussehen.
[…]
Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.
Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.
.
Karl Popper
Mafiaartige Strukturen in der Wissenschaft wurden auch 1983 bei dem Symposium mit Popper zum o.g. Altenberger Gespräch erwähnt, siehe hier:
Nobelpreise – Lohn für die siegreiche Mafia?
Franz Kreuzer: Hier sollte man doch ein paar Worte über Thomas Kuhn sagen. Von ihm stammt die Wissenschaftstheorie der »Paradigmata«. Er sagt, die Wissenschaft sei eine Vereinbarung jeweils einer Wissenschaftsmafia, die von der nächsten abgelöst wird.
Roman Sexl: Es sei eher ein soziologischer Prozeß als ein logischer Prozeß oder ein kritischer Prozeß ….
Kreuzer: Wissenschaft ist das, was zwischen den Wissenschaftlern ausgemacht wird ….
.
Roman Sexl: Es wird ausgemacht zwischen Gruppen — wer gewinnt, der hat dann den Nobelpreis. Und da ist die Frage, ob das, wenn die Beschreibung des Widerlegungsvorganges durch Falsifikation so kompliziert wird, eine einfachere und adäquatere Beschreibung eines solchen Prozesses sein könnte.
Zu:
“….In den Physik-Blogs von SciLogs wird Popper gelöscht…..”. (Zitatende)
Ist auch meine Beobachtung. Es bauen sich seit einiger Zeit schnell Agressionen auf, wenn etwas fundamentaler auf “Wissenschaftstheorie” rekursiert wird. Nach dem Motto: Gehört nicht in den normalen Wissenschaftsbetrieb, ist eher sowas wie eine beliebige philosophische Glaubenssache usw.
Scheint manche sehr zu verunsichern. Besonders soche im Umfeld der “hardcore”- Skeptiker im Umfeld der GWUP. Von denen es aber schon länger weit undogmatischere Abspaltungen gibt, die (oft) mit ihrer Mutter im Clinch liegen. Z. B die “Gesellschaft für Anomalistik” Sind dort aber eher Psychologen, Soziologen oder Philosophen.
Die meisten Experimentalphysiker scheinen sich aber im dogmatischen “ingroup- Elfenbeitürmchen” sicherer zu fühlen. Dabei wird sehr viel schon längst von der Fundamentaltalphysik und neuerdings auch von der Biologie von innen heraus gesprengt. Aber offenbar will das ein Teil der Superspezialisten nicht wahr haben. Man denke (nur zum Beispiel) mal an Joajo Magueijo (2003): “Schneller als die Lichtgeschwindigkeit”. Aber das kommt ja von “Innen” und ist dann keine Ketzerei , sondern kann dann so gedreht werden, dass das Widerlegte in der neuen , “umfassenderen” Theorie als “Grenzfall” weiter gültig bleibt. Und alles ist (wieder)gut.
Die Popper- Interviewbändchen hab ich schon seit ca.20 Jahren. Es ist gelegentlich “heilsam” wieder mal nachzulesen. Für die Mutigen aber auch in : K.R. Popper”Vermutungen und Widerlegungen”
Für ein spezielleres Gebiet: Popper/Eccles:”Das Ich und sein Gehirn”, Piper 1977.
Interessant auch Poppers zuletzt entwickeltes (metaphysisches) Konzept der “Drei Welten”.
Hallo Frau Lopez,
Sie lernen aber schnell dazu! Glaube ich doch, noch im Herbst (nach einem entsprechenden Hinweis von mir) von Ihnen ihr Geständnis gelesen zu haben, dass sie über sowas wie “Naiven Empirismus” oder “Kritischen Rationalismus” kaum oder nur wenig informiert seien ?? (-: (-;
Popper habe ich ein bisschen gelesen, so “Die Zukunft ist offen” und auch “Das Ich und sein Gehirn”. Ich bin aber nicht so versiert in Philosophie/Erkenntnistheorie, dass ich das Gelesene in abstrakten Kategorien wie “Naiven Empirismus” oder “Kritische Rationalismus” oder was anderes einordnen könnte.
Der Schreibstil von Popper ist auch genial und einmalig, jeder kann verstehen, was er erklärt, auch ohne Philosophie studiert zu haben, was bei anderen Autoren lange nicht der Fall ist und wo man einen Satz drei Mal lesen muss um ihn zu verstehen, oder auch nicht. 😉 Ich mag Popper sehr.
Jocelyne Lopez,
Popper gegen den Rest der Republik. Ob das so stimmt wie er behauptet, das kann ich nicht überprüfen.
Ich fühle mich auch nicht berufen, die Wissenschaft zu retten, meine Aufgabe ist, die Kirchen und das christliche Gedankengut am Leben zu erhalten. Dafür habe ich zwei Internetseiten, und ich stelle Buchverlagen oder Kirchengemeinden meine Fotos kostenfrei zur Verfügung.
Ich würde aber niemals Menschen, die sich nicht mit der Kirche identifizieren herabwürdigen oder als Feind betrachten. Dafür gibt es Meinungsfreiheit. Die Zeit der Kreuzzüge ist vorbei.
Der gewaltlose Widerstand ist auf Dauer wirksam. Das hat Ghandi vor 60 Jahren bewiesen.
Ihre Bemühungen für den Tierschutz werden erfolgreich sein, wenn sie allen Menschen freundlich begegnen. Auch bei ihren Gegnern. Menschen ändern sich, wenn die Argumente stimmen. Viel Erfolg!
Zitat L. Schaber: „Es bauen sich seit einiger Zeit schnell Agressionen auf, wenn etwas fundamentaler auf “Wissenschaftstheorie” rekursiert wird. Nach dem Motto: Gehört nicht in den normalen Wissenschaftsbetrieb, ist eher sowas wie eine beliebige philosophische Glaubenssache usw. Scheint manche sehr zu verunsichern. Besonders soche im Umfeld der “hardcore”- Skeptiker im Umfeld der GWUP.“
Die Physik-Blogs von SciLogs stehen auch seit mindestens 10 Jahren sehr unter dem Einfluß der „hardcore“-Skeptiker der GWUP.
So werden zum Beispiel die Sci-Log-Blogs von Markus Pössel und Joachim Schulz neben der GWUP als Mitglied eines internationalen “Netzwerkes” angeführt, das in einer anonymen und illegalen Denunziationsplattform mit gefälschtem Impressum „Relativ Kritisch“ seit 15 Jahren extrem aktiv und aggressiv sich zum erklärten Ziel gesetzt hat, die Kritiker der Relativitätstheorie aus dem Internet zu vertreiben: Relativ Kritisch – Leitbild (siehe dort die Liste der „Skeptiker-Blogs” mit Hinweis auf die Blogs von Markus Pössel und Joachim Schulz). Markus Pössel war auch jahrelang aktiver Mitglied der hardcore GWUP. Joachim Schulz hat jahrelang diese anonymen Hetzplattform “Relativ Kritisch” auf seinem Server gehostet, bevor sie ins Ausland mit einer illegalen Konstruktion umgezogen wurde.
Die Methode der Vertreibung der Kritiker der Relativitätstheorie aus dem Internet besteht bei dieser anonymen Denunziationsplattform “Relativ Kritisch” im wesentlichen daraus, Kritiker der Relativitätstheorie namentlich zu hetzen und zu verfolgen, insbesondere indem sie extrem brutal als fachlich inkompetent, dumm und “erkenntnisresistent” beschimpft werden, und vor allem indem sie massiv als Antisemiten, Nazis und Fanatiker namentlich gebrandmarkt werden.
Dr. webbaer,
danke für den Begriff Debattenkultur. Bei der geschlechtlichen Rennung bleibe ich, aus einem ganz bestimmten Grunde.
Männer zeigen bei emotionaler Anspannung Verhaltensmuster wie ein Rudel Hunde. Bei einem ausgemachten Jagdziel rotten sie sich zusammen und jagen zusammen. Und sie versuchen sich dann gegenseitig durch besonders lautes Kläffen zu übertreffen. Und diese Beobachtung konnte ich in den bekannten Blogs machen. Diskussionsteilnehmer, die sich vorher bewusst neutral zurückgehalten haben, schlugen sich auf einmal auf de Seite der “Angreifer”. Wie soll sich da eine Frau noch mit Niveau verteidigen können, wenn ihre Reaktion dann noch als Gekeife bezeichnet wird. Das ist unfair und ohne Stil.
An dieser Stelle sei ein Rückgriff auf lang vergangene Zeiten erlaubt, wo die Auseinandersetzungen noch mit dem Schwert geführt wurden. Da hat man die Frauen durch sogenannte Rittertugenden geschützt, und jeden Angriff auf eine Frau geächtet. Sollte mal wieder in das öffentliche Bewustsein gerückt werden.
Auch wenn es schwer fällt, eine Frau bleibt eine Frau und sollte so behandelt werden , zum Vorteil aller.
Männer zeigen bei emotionaler Anspannung Verhaltensmuster wie ein Rudel Hunde. Bei einem ausgemachten Jagdziel rotten sie sich zusammen und jagen zusammen. Und sie versuchen sich dann gegenseitig durch besonders lautes Kläffen zu übertreffen.
Naja, wer sich seine Welt mit dieser Art dümmlicher Küchentischpsychologie erklärt, der mag auch jemanden für niveauvoll halten, der paranoides und diffamierendes Gewäsch wie solches…
So werden zum Beispiel die Sci-Log-Blogs von Markus Pössel und Joachim Schulz neben der GWUP als Mitglied eines internationalen “Netzwerkes” angeführt, das in einer anonymen und illegalen Denunziationsplattform mit gefälschtem Impressum „Relativ Kritisch“ seit 15 Jahren extrem aktiv und aggressiv sich zum erklärten Ziel gesetzt hat, die Kritiker der Relativitätstheorie aus dem Internet zu vertreiben
… per Crossposting in alle möglichen Kommentarspalten schmiert.
@ hmann
“eine Frau bleibt eine Frau und sollte so behandelt werden , zum Vorteil aller.”
Interessantes Motto und gelungener Versuch, dich als Kritiker gesellschaftlichen Wandels zu legitimieren. Man sieht, Du hast verstanden worauf es laut Gunter Dueck ankommt. Es wäre wirklich sehr überraschend, wo es doch zum Vorteil aller ist, wenn da Gegenzorn entstehen würde.
oh,oh,oh meinZeiger ist schon ganz krumm!
@ Herr Dueck,
wollen Sie den Sabber, die Keifereien und durchgeknallten Lügen, insbesondere die
Verleumdungen gegen Ihre Blogger-Kollegen nicht mal reparieren / moderieren?
Einige scheinen nicht ganz gesund ins neue Jahr gekommen zu sein.
Ein Erfolgreiches L. D.
Na, so langsam machen mich die Beiträge hier unruhig. Ich habe als Blogbeitrag etwas gegen unbedachte Kritiken geschrieben, dann beginnt der Reigen, eigentlich sollte man gar keine Menschen kritisieren. Echt nicht? Und dann geht es hier richtig los, mit ziemlich vielen unbelegten Behauptungen und Wörtern wie Mafia etc. Und dann wird hier geklagt, dass Kommentare gelöscht werden? Habe ich noch nie gemacht, aber…
Popper sagt, eine Theorie kann so lange bleiben, bis sie widerlegt ist. Also dann! Widerlegen Sie, aber kritisieren Sie nicht. Ich habe viele angebliche Widerlegungen zu allen möglichen Theorien zugeschickt bekommen (alle solche Versuche, die man IBM schickte, gingen direkt an mich als CTO der IBM, zur Bearbeitung) und geduldig die Widerlegungen widerlegt. Kein Dank, kein Aha, nur Hate zurück, und dass man unterdrückt werde, obwohl eine Widerlegung sofort einen neuerlichen Nobelpreis mit sich ziehen würde… Ich habe dann irgendwann ganz grundsätzlich das Handtuch geworfen. Ich füttere “Widerleger” nicht mehr. Ich verstehe den Idealismus von Blog-Kollegen auch, aber ich selbst habe das Handtuch geworfen.
Füttere ich jetzt? Hoffentlich nicht. Leute, ein Wissenschaftsgebiet schottet sich IMMER ein in NATÜRLICHER WEISE ab, weil eine kleine neue Erungenschaft darin BEWERTET werden kann und dann einen Doktortitel bekommt. That’s it. Und man tut sich schwer, akademische Ehren in einem Gebiet zu verteilen, das noch nicht da ist (dasselbe Problem wie bei Innovationen in großen Firmen auch, man kann sie nicht BEWERTEN). Daher wollen die Doktoranden lieber an etwas arbeiten, was einen Doktortitel bringt, und vor allem, wofür es Stellen gibt. (Ich selbst habe damals in einem ganz neuen Gebiet geforscht, was heute unter Digitalisierung/Netze gesehen würde. Ich musste meine Unilaufbahn trotz bester Arbeiten verlassen, schlicht, weil es noch keine Prof-Stellen auf dem Gebiet gab – zehn Jahre später dann schon.)
Nur durch das Suchen nach “persönlicher Sicherheit” entsteht die Verkrustung einer Wissenschaft, die dann durch neue Paradigma wieder aufbricht. Es ist nicht so, dass die Wissenschaft gegen neue Paradigma ist, denn dann gibt es wieder leicht abbaubare neue wunderbare Wissenschaft im Tagebau, nicht nur Spezialistenarbeit mit Tiefenbohrern. Kann man sich da vielleicht etwas hineindenken? Es geschieht einfach…
@ Gunter Dueck und:
“…. Also dann! Widerlegen Sie, aber kritisieren Sie nicht. ..”
Sorry, aber für mich ist das jetzt schon der Orakelsatz des Jahres 2018. Meinen Sie das jetzt ernst oder ironisch? Falls der Satz ernst gemeint ist, sollten sie aber schnellstens erklären, wie unsereins es anstellen soll, Sie (d. h. Ihre Ansichten) zu widerlegen ohne Ihre Ansichten zu kritisieren.
Oder ist es bei Ihnen etwa so wie im Realsozialismus vergangener Prägungung: Kritisieren darf man schon – alledings nur solange nicht die Gefahr besteht, dass man aus Versehen die von einer kleinen Minderheit von Erleuchteten festgelegte Staatsdoktirn widerlegt. (-:
Und nur nebenbei: Warum machen Sie Beiträge unruhig, die Sie mit der Wahl Ihres Blogthemas doch eigentlich erst provoziert haben. Wenn Sie nur predigen wollen, dürfen Sie halt keine Kommentarfunktion zulassen. Aber ob dann bald noch jemend die Beitäge liest? Schauen Sie doch mal auf die (oft gerige) Kommentarzahlen bei Spekrtrum -Artikeln oder Buchrezensionen.
Aber das wissen Sie sicher selbst. Zumindest ich frage mich manchmal schon, weshalb ich eigentlich bei diesen PR- Veranstaltungen des Verlags mitmache, ohne dafür bezahlt zu werden. Ich hab sogar schonmal ein Jahr lang dafür bezahlt. (In Form eines Abonnements)
@ L. Schaber: ist nicht auf meine Meinung bezogen, sondern zB auf die erwähnten physikalischen Theorien und auf “Popper”. Das sind Arbeitshypothesen solange, wie es keine besseren gibt, oder bis sie widerlegt werden. Und ich MEINE, dass man naturwissenschaftliche Theorien eben widerlegen soll, oder noch bessere bringen – anstatt sie “nicht zu mögen” oder so… und das dürfen Sie kritisieren. Sind Sie denn Physiker?
@ Günter Dueck
Zu Ihrer Frage ad hominem: Ich war Dorfschullehrer. Sie sollten Ihre Physikerkollegen fragen. Einige haben sich schon ziemlich darüber lustig gemacht. Aber gerade deswegen verkünde ich es ja öffentlich. Weils halt stimmt. Und weil die Reaktionen interessant sind.
Und übrigens schummeln Sie ein wenig.Denn sehr viele Naturwissenschaftler betrachten die Fundamentaltheorien wie z.B. die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorien keines falls als Arbeitshypothesen, sondern als erratische Theorien, an denen zu rütteln nur erlaubt ist, wenn man wirklich ggaaaaanz besondere Befunde vorzuweisen hat und auch nur dann, wenn man zu der “handvoll Menschen “auf der Welt gehört, die überhaupt in der Lage sind, die Theorie zu verstehen. (-:
Und mit den “modernen” kosmologischen “Knäuelstrigtheorien überwirklich fast Alles” ist es auch nicht viel besser bzw. eigentlich noch viel schlechter, weil sie oft rein mathematischer Natur sind und es keinerlei Möglichkeiten gibt, sie zu falsifizieren bzw. zu verifizieren. Da besteht dann nicht mehr viel Unterschied zu hochwertiger SF, mal abgesehen vom Rechenaufwand. Und wenn Astronomen auf Widersprüche stoßen und keine systeminterne Erklärung für ein Phänomen finden, (er-) findet man dann halt, dass es was ganz, ganz Dunkles sein muss. Denn sonst hätte die Theorie ja eine Erklärung dafür.
Aber ac hoc Zusatzannahmen sind halt mal bequemer, als die Theorie teilweise oder ganz auf den Müll zu werfen. Es hängen ja auch Existenzen daran. (usw. usw. …) Aber da Sie für einen “Wissenschaftsverlag ” ,tätig sind, wissen Sie das bestimmt alles längst selbst, wagen aber aus mir unerfindlichen Gründen nicht , es so in Ihren Blog zu schreiben.
@Schaber
Denn sehr viele Naturwissenschaftler betrachten die Fundamentaltheorien wie z.B. die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorien keines falls als Arbeitshypothesen
Und warum nicht? Weil sowohl Evolutionstheorie und Relativitätstheorie schon über den Status einer Hypothese hinausgewachsen sind. Deswegen nennt man sie auch Theorie und nicht Hypothese. Leuchtet ein, nicht wahr? (Schon gut. Ihnen nicht. Wissen wir.)
sondern als erratische Theorien, an denen zu rütteln nur erlaubt ist, wenn man wirklich ggaaaaanz besondere Befunde vorzuweisen hat
Äh, das hat Ihnen Herr Dueck doch gerade versucht zu erklären, wie man an Theorien rüttelt, mit Widerlegungen nämlich. Und im Falle von solide belegten Theorien wie der Evolutionstheorie und SRT/ART braucht man halt besonders gute Belege. Jaja, Sie halten SRT und ART nicht für solide belegt, hamwer verstanden, nur leider haben Sie schon diese Meinung nicht belegen wollen.
Nebenbei habe ich unter “erratisch” immer so etwas wie “fehlerhaft” verstanden, aber gut, vielleicht bin ich einfach zu kleinlich.
und auch nur dann, wenn man zu der “handvoll Menschen “auf der Welt gehört, die überhaupt in der Lage sind, die Theorie zu verstehen.
Davon abgesehen, dass Sie sich mal wieder beim munteren Abfackeln von Strohmännern erwischen lassen, aber bei diesen Theorien gibt es sehr viele Leute, die sie verstehen. Nur Sie halt nicht. Und das ist entscheidend. Insbesondere, wenn Sie so etwas Ähnliches wie Kritik oder gar Widerlegungen äußern wollen.
@L.Schaber: Ich wollte nur wissen, ob sie eben enttäuschter Fachkollege sind… dann erregt Sie aber nur, dass man Wahrheit mit der derzeit nützlichsten Arbeitshypothese verwechselt. Das ist aber kein Physik-Phänomen, sondern überall zu sehen. “Demokratie ist die beste Staatsform.” Das lernen wir als Wahrheit, nicht als bisher beste Erfahrung. Oder neu: “Daten sind das Erdöl des 21. Jahrhunderts.” (nachdem die ganze Öffentlichkeit lange über Amazon und Google gelacht hat.). Ganze Beraterindustrien verdienen daran, immer neue Paradigmen zu verkaufen, die werden extra erfunden, wenn es gerade keine neuen mehr gibt. “Benzinmotoren werden wir noch lange brauchen.”, das ist so eine Wahrheit, die schon zittrig klingt. Es sind immer die gerade als nützlichst angesehenen Arbeitshypothesen oder solche, mit denen Geld verdient werden kann. Und noch einmal “Dorfschullehrer”: Fachphysiker (die harten) finden dann eben genau im Sinne dieser Kolumne, dass Sie nicht für solche Kritik legitimiert sind. Daher prallen Sie dann ab. Wenn Sie Physiker wären, würde man Sie verdächtigen, irgendeine Stelle nicht bekommen zu haben. Ich selbst schreibe ja viele Management-Kritiken, aber ich muss auch aufpassen, wenn die Nachfrage: “Waren Sie schon mal Chef einer großen Firma?” kommt. Die Frage will mich illegitimieren, und LEIDER ist die Frage auch einigermaßen legitim, weil es so viel unsachgerechte Kritik gibt. Davon gibt es soooo viel, dass man sich scheut, jede einzelne zu prüfen. Haben Sie Verständnis. Werden Sie nicht wütend. Das illegitimiert ganz sicher.
Wissenschaftsverlag: Mein Verlag ist Campus…ich schreibe seit vielen Jahren über Management, Philosophie, Innovation Bildung etc. (schauen Sie ein paar Videos an). Ich habe früher Bücher bei Springer publiziert, weil ich von 1999 bis 2017 dort eine Kolumne im Informatik-Spektrum publizierte, als Mitglied der GI, und Springer nahm damals meine (für Wissenschaft) sehr extravaganten Bücher an (!!) . Werfen Sie mich nicht in falsche Schubladen, weil es argumentativ passen mag.
@ Herr Dueck
Aber nein, von wegen wütend .Ich finde das eher lustig. Bin ja jetzt i. R. Meine Generation kennt wütende Diskussionen (manchmal auch unter der Gürtellinie) seit der Studentenzeit und aus dem Ehealltag. (-:
Dass ich Sie eventuell nicht richtig eingeordnet hab, liegt daran ,dass ich nichts “geordnet” habe, denn ich habe auch etwas gegen schnelle Schubladen. Ich bin halt nur vom Inhalt der wenigen Zeilen ausgegangen, die ich von Ihnen gelesen habe. Als “nichts für ungut”. Und werden Sie noch kritischer bzw. skeptischer. Es lohnt sich, auch wenn es einen gelegentlich verunsichern kann. (-:
Ach ja , noch was, bevor ichs ganz vergesse und bevor wieder ein neues Schweinchen durchs Dorf zischt:
Ich machs jetzt hier, weil die Physiker ihre Blogs ganz oder teilweise dicht machen oder weil da so manche Kommentar in schwarzen Löchern oder dunklen Bereichen spurlos verschwinden.
(Sorry, Herr Dueck) :
Ein “Spritkopf”, glaub ich wars, der mich neulich des Antisemitismus verdächtigt hat, weil ich einen Ken Jebsen als Journalisten gelobt habe: Er sollte das Folgende zur Kenntnis nehmen (Falls er eineinhalb Stunden Zeit dafür aufzubringen bereit ist) :
https://kenfm.de/rolf-verleger/
Aber ich denke ,der Spritkopf weiß das vielleicht schon, konnte sich aber bezüglich des so unglaublich scharfen Antisemitismus-Arguments als Naturwissenschaftler (?) einfach nicht beherrschen, es propagandistisch zu verwenden. Kann man (als Mensch) ja irgendwie auch wieder verstehen.
@Schaber
Ein “Spritkopf”, glaub ich wars, der mich neulich des Antisemitismus verdächtigt hat, weil ich einen Ken Jebsen als Journalisten gelobt habe
Nö, nicht, weil Sie Jebsen als Journalist gelobt haben. Sondern weil Sie Verständnis dafür geäußert haben, dass Lopez einer Webseite zur Relativitätstheorie das Etikett “zionistisch” in negativer Konnotation aufgeklebt hat und weil Sie meinten, dass Jebsen, dessen antisemitische Ausfälle sich auch durch Interviews mit Juden nicht relativieren lassen, zu Unrecht des Antisemitismus beschuldigt würde.
Einer dieser beiden Kommentare hätte meinerseits höchstens gehobene Augenbrauen hervorgerufen; beide zusammen sind ein Indiz für etwas, was als Hundepfeifen-Antisemitismus bekannt ist. Man laviert sich an offen antisemitischen Aussagen vorbei, aber wer betroffen ist oder auf der gleichen Seite steht, weiß, was gemeint ist (wie der Hund, der die Hundepfeife hört, aber der Mensch nicht).
Ob an den Einlassungen von Spritkopf etwas dran ist, darüber kann sich jeder selbst durch weitergehende (aber angst- und tabufreie) Recherchen selbst ein Bild machen.
Sapere aude.
Es gibt “fachkundige” Menschen, die nennen Leute,die so wie Spritkopf argumentieren :
“Naiv- philosemitische Antisemiten” . Man glaubt , damit Israel oder der eigenen Mainstream – Regierungsmeinung einen Gefallen zu tun (was mitnichten der Fall ist) oder bei irgendjemandem damit NICHT in Ungnade zu fallen . Kann ich durchaus verstehen. Nicht jeder ist unabhängig genug, um es sich sich leisten zu können, auch zu sagen, was sein unabhängiger Verstand eventuell längst schon ermittelt hat. Aber sein (geheimer) Verstand ist nicht allein : Spritkopf sollte sich zu diesem Thema mal anhören, was einige Interviewpartner von Jebsen mit “jüdischem Hintergrund” dazu zu sagen haben. Oder deren Bücher oder websites lesen. Entweder man ist aus humanistischer Einstellung heraus gegen religiösen und ethnischen Blut- und Boden- Nationalismus oder nicht. Wenn ja ,dann aber auch in Bezug auf solche Tendenzen im Staat (!) Israel. Der damit die Schlechterbehandlung der Palästinenser rechtfertigt. Ethische Doppelstandards sollten gerade “Intellektuelle” eigentlich nicht tolerieren.
Solche Gedankengänge tun vielleicht anfangs etwas weh. Wie jeder “Paradigmenwechsel.”
Und bei übermäßig anschwellender Kontaktschuld- Angst sollte man es aber vielleicht lieber lassen und das traute “Heim” doch nicht verlassen. (-:
Es könnte einen unter Umständen doch zu sehr verunsichern.
@Schaber
Ob an den Einlassungen von Spritkopf etwas dran ist, darüber kann sich jeder selbst durch weitergehende (aber angst- und tabufreie) Recherchen selbst ein Bild machen.
Zur Hilfe steuere ich gern zwei direkte Links bei, damit man nicht so lange suchen muss:
1. Schaber bewundert Jebsen (übrigens ohne jeglichen Anlass, der sich aus der vorangegangenen Diskussion ergäbe) und meint, Jebsen sei ja gar kein Antisemit. Von mir erntet er Widerspruch und einen Link auf Jebsens antisemitische Tiraden.
2. Ich erwähne Lopez’ Etikettierung einer Webseite als “zionistisch”, worauf Schaber meint, wer die Kritik am Zionismus kritisiert, betreibe wohl eher eine langjährige Propagandastrategie. Es folgt mein Verdachtskommentar.
Es gibt “fachkundige” Menschen, die nennen Leute,die so wie Spritkopf argumentieren :
“Naiv- philosemitische Antisemiten” .
Genau, Schaber. Ich habe mich zwar nirgends in dem Thread zur Politik Israels geäußert, aber dennoch bin ich nach Ihrer Meinung naiv-philosemitisch und dadurch eigentlich auch wieder ein Antisemit. Das ist zwar schon in sich ein Widerspruch, den Sie leider nicht auflösen wollen, aber gleichzeitig auch ein beliebtes rhetorisches Mittel in den entsprechenden Kreisen. Die Hundepfeife tönt hier so laut und schrill, dass sie nicht mehr nur für Hunde vernehmbar ist.
Nebenbei, Schaber, ist auch das ständige Gefasel von der angeblichen Tabuisierung der Israelkritik eine gern genommene Methode unter Antisemiten, um ihre eigentlichen Motive zu rechtfertigen.
Wie schon geschrieben: Hätten Sie nur den einen Kommentar über Jebsen oder den einen Kommentar über Lopez abgelassen, würde ich keinen Antisemitismus vermuten. Jedoch drücken Sie auch hier so ziemlich alle Knöpfe, derer Sie habhaft werden können.
@ spritkopf
Manche erschaffen sich ihre Parallellwelten durch geignete Eigendefinitionen (z.B. von Antisemitismus) einfach selbst. Und manche davon sogar völlig bewusst zum Zwecke der politischen Propaganda. Ist aber nichts Neues.Und die (gespielte) Empörung gehört dazu.
Joker,
Danke für den Optimismus. Bis jetzt gab es keinen Gegenwind, Wahrheiten setzen sich durch. Schade nur, dass wenig Frauen dabei sind. Das Wort “Gegenzorn” ist halt typisch männlich, die Blogmaster sollten ihre Titel mal von einer Frau begutachten lassen, dann würde sich auch die Debattenkultur verbessern. Die ist in diesem Blog übrigens gut.
Spritkopf
habe ich Sie doch erreicht. Natürlich war das Küchentischpsychologie. Aber wie soll ich anders als mit solchen krassen Beispielen erläutern, dass man vermeintliche Paranoia nicht mit einem ablehnenden gefühlsarmen Verhalten verbessern kann. Ein wenig mehr Herzlichkeit würde auch Ihrem Ego gut tun.
Herr Dueck
Sie haben das Thema Kritik gewählt. Alles was hier gesagt wurde, war nicht gegen Sie gerichtet (mit einer Ausnahme).
Hier wird an einem Lehrbeispiel durchgespielt , was dabei falsch gemacht werden kann. Wir diskutieren nicht im leeren Raum, hier liegt ein konkreter Fall vor aus einem Nachbarblog, der hier aufgearbeitet wird. Und dafür sollten sie dankbar sein,und wir sind es auch, dass es so einen Fall gab. Die hohe Resonanz beweist es.
@hmann
vermeintliche Paranoia
Wenn Sie mir jetzt noch stichhaltig erklären können, warum ich beim von mir genannten Zitat Lopez zu Unrecht der Paranoia beschuldigen würde oder was an diesem Zitat gar niveauvoll gewesen sein soll, dann würde ich meine Antwort an Sie ja nochmal überdenken.
Gehe ich ansonsten Recht in der Annahme, dass Sie in anderen Blogs unter den Nicks “Robert”, “bom” oder “468” kommentieren? Dieser Schreibstil kommt mir sehr bekannt vor.
klar ist er ein altbekannter Troll
Zitat Gunter Dueck: „Popper sagt, eine Theorie kann so lange bleiben, bis sie widerlegt ist. Also dann! Widerlegen Sie, aber kritisieren Sie nicht.“
Popper sagt etwas ganz anderes, als man eine Theorie nicht kritisieren sollte. Zum Beispiel:
Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen. Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:
1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.
2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft
3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.
4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.
5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.
6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.
7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.
8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.
9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.
10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.
11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.
12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.
Karl Popper
Quelle:
Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Österreichischen Fernsehens (ORF 2) am Mittwoch, den 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr
@ Joceline Lopez am 6.Januar um 19:43
Danke. Sie sind ohne Zweifel fleißiger als ich. Zumindest, was das passende Zitieren angeht. Aber zumindest ich bin jetzt erschöpft und wünsche wohl zu ruhen. Man hat ja neben dem Lösen von Welträtseln noch einige andere Pflichten und Interessen. Hätte auch kaum mehr was daran auszusetzen gehabt. Zumindest vorläufig.
(-:
@Lopez, warum zitieren Sie immer nur irgendwas, und dann noch falsch?
Können Sie nicht selbst eigene Gedanken, und nachgedacht, vorführen?
Lesen von anderen können alle selbst, Diskussion verlangt einen eigenen IQ.
@Lügen Detektor
Das Zitieren der eindeutigen Wahrheit ist schon “so eine Sache” – Die Bibel z.B. ist auch aus rational-niederträchtigen Gründen der gepflegten Bewusstseinsschwäche völlig falsch interpretiert, was nun das Zitieren …, oder die Vorstellungen von Geist und Weisheit … 😎
@L. Schaber
Auch als ehemaliger Dorflehrer, Du solltest dir immer bewusst sein, das besonders die Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen dieser “demokratischen” Welt- und “Werteordnung” in Konfusion zu systemrationaler Suppenkaspermentalität GEBILDET wurden / werden – der Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” bleibt so immer gesichert in PROFITABLER Überproduktion von KOMMUNIKATIONSMÜLL, und die einzig würdigen Theorien keine Rolle spielen können. 😎
“Wir machen zu wenige Anstrengungen, uns als Kritiker zu legitimieren. Es reicht nicht mehr, Mutter, Vater, Chef, Lehrer oder Pastor zu sein, deren institutionelle Kritik unantastbar als faktisch objektiv hingenommen werden musste, weil sie aus einer Machtposition kam.”
Meines Erachtens legitimiert man sich bei anderen Menschen als Kritiker, indem man selbst Fehler einräumt. Das ist schwierig, erhöht aber sehr die eigene Glaubwürdigkeit.
Mein Vater sagte einmal, erwachsen ist man, wenn man etwas tut, obwohl es die Eltern sagen. Ein weiser Spruch, mit der Pointe, dass er mich zur Einnahme homöopathischer Globoli überreden wollte.
Zitat Günter Dueck: „Und noch einmal “Dorfschullehrer”: Fachphysiker (die harten) finden dann eben genau im Sinne dieser Kolumne, dass Sie nicht für solche Kritik legitimiert sind. Daher prallen Sie dann ab. Wenn Sie Physiker wären, würde man Sie verdächtigen, irgendeine Stelle nicht bekommen zu haben.”
Die „harten Fachphysiker“ in den SciLogs-Physikblogs erklären nicht nur die Kritik der Relativitätstheorie als nicht legitimiert, wenn sie von Teilnehmern ausgeübt wird, die kein vollständiges Physikstudium nachweisen können (was vielleicht 99,999% der Bevölkerung für eine Legitimierung zur Kritik ausschließt), sondern erklären sogar auch die Kritik von ebenfalls „harten Fachphysikern“ mit Physikstudium als nicht legitimiert (was dann 100% der Bevölkerung für eine Kritik ausschließt).
Seit 2004 gibt es nämlich erstmalig und einmalig ein gigantisches Sammelwerk über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie (1908-2003) mit Nachweis von ca. 6000 kritischen Arbeiten von weltweit 1300 Autoren, siehe Forschungsgruppe G.O. Mueller – GOM-Projekt Relativitätstheorie
Unter den 1300 dokumentierten kritischen Autoren in der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller sind vorwiegend Physiker, Experimentalphysiker, Mathematiker, Chemiker, Ingenieure, Philosophen oder Erkenntniswissenschaftler vertreten, nicht selten hochkarätigen, sowie auch Nobelpreisträger.
Die Dokumentation von G.O. Mueller wurde eindeutig nach der wissenschaftlichen/universitären Methodologie ausgearbeitet, mit akribischen Angaben aller Quellen, mit einem Fehlerkatalog von ca. 130 Theoriefehlern, gegliedert nach 21 Sachgruppen, siehe hier: Kapitel 2 – Fehlerkatalog
Die Dokumentation von G.O. Mueller wurde inzwischen von 58 Universitätsbibliotheken im In- und Ausland katalogisiert, einschließlich seit 2008 in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts.
Die SciLogs Physik-Blogger erklären ebenfalls diese 1300 Autoren weltweit als nicht legitimiert zur Kritik der Relativitätstheorie, was 100% der Weltbevölkerung ausschließt.
Was halten Sie davon, Herr Dueck?
Spritkopf
mittlerweile geht es um Debattenkultur und da haben Sie sich bis jetzt nicht mit Ruhm bekleckert.
Am Beispiel von Frau Lopez zeigt sich, dass man Inhalte von persönlichen Unterstellungen trennen sollte.
Mehr möchte ich gar nicht. Ihr Wissenschaftsstandpunkt ist klar und die Position von Frau Lopez auch.
Für mich ist das Thema abgehakt.
@hmann
mittlerweile geht es um Debattenkultur und da haben Sie sich bis jetzt nicht mit Ruhm bekleckert.
Nein, es ging um ein ganz spezifisches Zitat, zu dem Sie hanebüchenen Unsinn behauptet haben und zu dem Sie jetzt meine Nachfrage nicht beantworten wollen. Inwiefern das sowie Ihre – wie von Ihnen selbst zugegeben – in Absicht getätigte Küchentischpsychologie ein Beispiel für gute Debattenkultur sein soll, erschließt sich wohl auch nur Ihnen selbst.
Nebenbei war mein kleiner Schuss ins Blaue über Ihre früheren Nicks anscheinend ein Volltreffer; immerhin kann ich mich nicht erinnern, jemals einem Kommmentator hmann Anlass dafür gegeben zu haben, über mein gefühlsarmes Verhalten und mein Ego nachzudenken. Aber auch Ihre steten Nickwechsel werden Sie mit ein bißchen Anstrengung sicherlich als angewandte positive Debattenkultur interpretieren können.
@Dueck
“Theorien … Widerlegen sie, aber kritisieren sie nicht.”
Kritik basiert meist auf einer mehr oder weniger eigenen MEINUNG, die wird dem Gegenüber also abgesprochen, bis er mit einer Theorie widerlegt …!?
In der Wissenschaft mag das ja dem kreativen Denken …, aber bei allem was Auswirkungen auf die Praxis des Zusammenlebens hat, oder extrem nach “Surfen auf dem Zeitgeist” riecht, da …!?
Spritkopf
Sie können ja richtig humorvoll sein. Die Küchenpsychologie ist nicht als Weisheit letzter Schluss zu betrachten, Heute morgen im Gottesdienst ist mir etwas klar geworden. Da geben sich die Gottesdienstbesucher alle gegenseitig die Hand und wünschen sich gegenseitig Alles Gute und Gottes Segen. Dabei schaue ich in die Augen der anderen, das sind Farbige, Russinnen, auch ein paar Deutsche. Und bei allen glänzen die Augen und man merkt, sie meinen es ernst.
Ich nehme an, Sie meinen es auch ernst bei der Verteidigung der wissenschaftlichen Weltanschauung und sie opfern sogar das wichtigste und teuerste was Sie haben, Ihre Zeit. Das muss gewürdigt werden und das tue ich auch. Alle anderen Blogteilnehmer machen das gleiche, sie verteidigen auch ihre Meinung .
Also sollten wir doch wenigstens auf der menschlichen Ebene Größe zeigen, und den anderen die Fehler verzeihen.
Unsere kleinen Wortgefechte habe ich nie als echte Streitigkeit angesehen. Das war mehr Sparring.
Lügentetektor,
welche Ehre mit Troll tituliert zu werden. Trolle sind unsterbliche Fabelwesen, vielleicht etwas rüde in ihren Umgangsformen, aber keine Teufel. Ich bin nur ein kleiner sterblicher Werwolf , ein christianisierter dazu, dem es nicht mehr erlaubt ist zu beißen. Also fürchte dich nicht.
Schon wieder einer mit “geht nicht”, besoffener Depp, Lügner und nach unten korrigierender Schwachkopf.
ES WIRD MIT IHM NICHT KOMMUNIZIERT. SOLL ER SICH VERRPISSEN ODER MIT LEUTEN REDEN VON SEINEM ANSPRUCH. ICH STEHE NICHT ZUR VERFÜGUNG
@J. Lopez: Vorweg…: Ich bin nicht Physiker und kann zu Einstein praktisch nichts sagen. Und: Ich kann schon Vieles zu Startups im Internet sagen, da bekomme ich alle zwei Wochen Vorschläge zu investieren oder Bitten, das zu kommentieren. Da kommen dann Leute, die sich oft jahrelang gequält haben, eine Internetplattform aufbauten und nun am liebsten an die Börse kämen. Ich muss ihnen dann meistens traurig erklären, dass sie einen wesentlichen Aspekt vergessen haben (deshalb gehen ja die meisten Innovationen den Bach runter) und dass es so nicht geht. Wie reagiert jemand auf meine Bedenken? In der Regel trotzig. Ich verstehe das. Die vielen langen Bemühungen und auch Entbehrungen werden zT komplett entwertet. … Ich habe aber noch kein Startup gesehen, das trotz meiner Kritik aufgeblüht wäre… Das Feedback bei Startups ist ein ganz schwieriges Geschäft! Und ich beichte: Ich habe auch selber ein Projekt trotzig durchgezogen, es hat aber nur einen fünfstelliges Lehrgeld für mich bedeutet… Tja, auch ich hatte frohe Hoffnungen ganz gegen mein unbestechliches Urteils-Ich. Das vorweg.
Und nun habe ich Ihre Plattform kurz angeschaut (Sie werden gleich klagen, dass ich mehr Zeit investieren müsste): Ihr Projekt geht irgendwie davon aus, dass die Wissenschaft “unter einer Decke steckt” und alle die gesammelten Arbeiten mutwillig/böswillig ignoriert. Da Sie die Wissenschaft als ganze nicht fassen können, nehmen Sie nun einzelne Vertreter wie Markus Pössel in Ihren Fokus…
Meine Meinung: Die Annahme ist falsch. Wenn jemand einen gravierenden Fehler fände, bekäme er einen Nobelpreis. So einfach. Außerdem arbeiten die Wissenschaftler oft allein, in sehr verschiedenen Türmen. Sollen die alle “gegen Sie sein”? Getrennt voneinander?
Sie scheinen eine zweite Annahme zu treffen: Jede Kritik soll gehört werden. Da ganz offenbar die Kritiken NICHT gehört werden, können Sie dieses FAKTUM als Beleg für Ihre erste Annahme werten, dass “die Wissenschaft insgesamt nicht will”. Dieser Schluss ist wohl falsch. Sie ziehen ihn wohl trotzdem, weil Sie anscheinend eine dritte Annahme treffen: In diesen gesammelten Kritiken steckt sehr viel wichtige Substanz.
Aus der Sicht eines Leidtragenden (IBM hat ziemlich oft Beweise für alles Mögliche an die Pressestelle gesandt bekommen (die Lösung NP-vollständiger Probleme oder für die Existenz von unendlich vielen Primzahlzwillingen etc.) und nichts dazu sagen können – ja, und die mir geschickt): Die geschickten Lösungen waren alle (!) falsch und durch weg schrecklich verquer aufgeschrieben, so dass ich oft gar nichts richtig fassen konnte. Wenn Sie das einmal praktisch mitmachen müssten wie ich, können Sie verstehen, dass ich einfach das Handtuch geworfen habe. Praktisch kein Fall, den ich auf den Schreibtisch bekam, hat versucht, seine Erkenntnis ganz normal in wissenschaftlichen Zeitschriften zu publizieren. Von den Reviewern bekommt man ja Feedback, in diesen Fällen wohl eine Ablehnung. Warum arbeiten die Leute nicht daran, dass es akzeptiert wird? Warum sind sie so böse, wenn man ihnen sagt, dass sie viele Dinge nicht bedacht haben? Warum verwenden sie nicht die erwartete wissenschaftliche Sprache, damit man die Arbeit überhaupt lesen kann? (Es geht nicht darum, Leute ohne diese Sprache auszuschließen, sondern man braucht die Sprache, um vernünftig leicht verstehen zu können.)
Fazit: Man kann einfach nicht jede Kritik anhören, weil die meisten eben falsch sind. Wenn Sie mal grob einen Tag Arbeit an einer Kritik veranschlagten (oft reicht das ja nicht, man würde einen Monat oder so brauchen), wie beurteilen Sie dann meine Arbeitseffektivität? Soll ich mein Restleben opfern und alle Kritiken durchforsten? Verstehen Sie, dass man nach so 20 vergeblichen Versuchen aufhört? Es hat dann auch keinen Sinn, tonnenvoll Kritiken zu sammeln, weil das Sammeln von wenig Substanz die möglicherweise wahre und echte Substanz vergräbt und unzugänglich macht. JEDER gibt auf. Und Markus Pössel sagt zu Recht, man brauche nur EINEN echten bewiesenen gravierenden Fehler.
Nehmen Sie bitte nicht an, die Professoren würden die Publikationen als Gruppe oder “Mafia” ablehnen. So funktioniert das System nicht. Aus dem Nähkästchen: Nehmen wir an, jemand reicht eine schwer verständliche Publikation zum Review ein, die der berühmte Professor referieren soll, die dieser aber nicht aus dem Handgelenk beurteilen kann und die ihn nicht so sehr interessiert. Dann gibt er sie in aller Regel an einen Doktoranden weiter, der “das Referieren üben soll”. Der wickelt das dann für seinen Chef selbstständig ab. Glauben Sie, dass dieser Doktorand auch schon in der Mafia ist? Nein, er soll ja üben und stürzt sich idealistisch kümmernd auf das Werk, für das er die Verantwortung bekam. Und er lehnt ab. Und dann glauben Sie, dass in tausenden solcher Fälle IMMER Unrecht geschieht?
Die Grundannahmen Ihrer Arbeit treffen für mich nicht zu. Der Ansatz, auf die Wissenschaft zu schimpfen, schreckt dann auch Gutwillige ab, sich dann doch einmal mit Ihrer Sammlung zu befassen. Die überaus harten Vorwürfe spalten in zwei Seiten, die es nicht geben müsste. Diese zwei Seiten entstehen durch die Vorwürfe. Wer je gutwillig wäre, müsste sich auf Ihre Seite begeben, sich nicht nur gutwillig zeigen. Er bekäme dann zweifelnde Blicke von denen, die auf ihrer eigenen Seite bleiben. Durch die Vorwürfe verhärten sich Fronten, die dann undurchlässig werden. Die beklagen Sie dann aber wieder, diese harten Fronten! Das ergibt einen Teufelskreis… sorry… ich weiß, dass das alles für Sie viel Arbeit bedeutet, aber ein Vorhaben (wie bei Innovationen) krankt oft an den Grundannahmen.
Konstruktiv: Nehmen Sie einfach einige wenige Arbeiten und geben Sie die auf den Publikationsweg. Unter den 1300 Autoren gibt es doch Gruppen, die nur diese wenigen Argumente so gut ausarbeiten könnten, dass man sie zur Publikation einreichen kann, ohne dass sie gleich an der wissenschaftlichen Sprache kranken. Und dann schauen Sie, was herauskommt. Warum werkeln 1300 Leute getrennt herum? Warum setzen die sich nicht zusammen und konzentrieren sich auf einen geeinten Vorstoß? Diese paar sehr substantiellen Arbeiten hätten dann doch eine gute Chance, weil sie sich durch das vorgeschlagene Vorgehen im Sinne meiner Kolumne hier legitimieren.
Und nun: Das ist meine Antwort. Ich werde jetzt aber nicht in einem Battle mitmachen und noch lange hin und her diskutieren. Ich bin (ich habe meine Erfahrungen genannt) nach langer gutwilliger Mühe müde und (noch einmal) habe das Handtuch geworfen. Ich habe immer versucht, alles anzuhören und sauber zu beurteilen und kam immer in einen emotionalen Sturm von Leuten, die nur sauber beurteilt werden wollten.
Um ein paar Missverständnisse kurz auszuräumen:
Zitat Gunter Dueck: “Warum werkeln 1300 Leute getrennt herum? Warum setzen die sich nicht zusammen und konzentrieren sich auf einen geeinten Vorstoß? ”
Sie haben in der Tat sehr oberflächlich die verlinkte Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller überflogen und missverstanden: Es handelt sich um 1300 kritischen Autoren zwischen 1908 und 2003, also zum großen Teil keine Zeitgenossen. Und alle wurden bereits publiziert, die Quellen wurden immer angegeben.
Zitat Gunter Dueck: “Wenn jemand einen gravierenden Fehler fände, bekäme er einen Nobelpreis. So einfach.”
Nicht nur ein gravierender Fehler wurde in der Speziellen Relativitätstheorie in dieser Dokumentation von den 1300 Autoren ausgearbeitet (darunter auch von Nobelpreisträgern), sondern ca. 130 Theoriefehler, die alle einzeln detailliert in wissenschaftlicher Sprache veröffentlicht und rezensiert wurden.
Wobei eigentlich alle Fehler einzig auf die grundlegende Fehler Albert Einsteins zurückzuführen sind: Er hält die von ihm postulierten Effekten “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” als reale physikalische Phänomenen, obwohl er widersprüchlicherweise selbst in seiner SRT 1905 diese Effekte als Meßartefakten beschreibt und obwohl sie in der Tat Meßartefakten sind: Auch das Albert Einstein Institut (Markus Pössel) vertritt die offizielle Lehrmeinung, dass die Längenkontraktion nicht real und materiell ist, sondern ein Meßartefakt.
Auch Sie als Physiklaie, Herr Dueck, könnten sehr schnell, ohne dass Sie sich Wochen und Monaten mit der Kritik der Relativität persönlich auseinandersetzen, diesen gravierenden Fehler erkennen, womit auch die Relativitätstheorie fällt. Denn die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meßartefakten. Ich habe mit eigenen Worten diesen Fehler im Nachbarblog von Herrn Päs neulich kurz dargestellt, siehe hier: https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/die-einstein-mafioso-challenge/#comment-1824
G.O.Mueller hat 1.300 nicht vollzunehmende Vollhorst’e dokumentiert.
Die haben alle untereinander abgeschrieben per Copy/Pastete – dumme Tastatur.
Keiner der “Autoren” ist ernstzunehmen, alle nur betrügende Plagiatoren von Unsinn.
Und ein paar Ahnungslose treiben den Unsinn von Ahnungslosigkeit durchs Web,
weil sie sich in der Rolle “ich bin dabei – keine Ahnung, aber dagegen” gefallen.
Mitleser (!) die Truppe schadet der geistigen Gesundheit, nicht anstecken lassen.
(Nur noch ) Ein weiteres Beispiel zum obigen Teilthema und zu geflissentlichen Kenntnis von Herrn (oder Frau) Spritkopf:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=41789
@Schaber
Manche erschaffen sich ihre Parallellwelten durch geignete Eigendefinitionen (z.B. von Antisemitismus) einfach selbst.
Für Antisemitismus braucht man keine Eigendefinitionen. Darüber gibt es genügend Forschungsarbeiten , z. B. diese sehr ausführliche Studie des Bundesministerium des Innern, in der Sie alles erklärt finden, was Sie im Zusammenhang mit Antisemitismus wissen wollen.
Und manche davon sogar völlig bewusst zum Zwecke der politischen Propaganda.
Das war ja eine Verdächtigung, die Sie gleich zu Anfang bei Markus Pössel plaziert haben. Schaber, Sie leben halt in einer Welt, in der dunkle Mächte die Strippen ziehen. Es wird schon seine Gründe haben, dass Sie auf dumpfe Verschwörungslautsprecher wie Jebsen hereinfallen.
(Nur noch ) Ein weiteres Beispiel zum obigen Teilthema und zu geflissentlichen Kenntnis von Herrn (oder Frau) Spritkopf:
Schaber, auf Israel zu verweisen, um seine Vorurteile zu rechtfertigen, wird übrigens in der genannten Studie unter sekundärem Antisemitismus subsumiert. Lesen Sie Punkt 4.3.2.2.
Ich räume auch gern ein, dass mein Verdacht (das Wort verwende ich nicht ohne Grund), dass Sie ein versteckter Antisemit sind, möglicherweise nicht zutrifft. Wir haben zwar lt. der verlinkten Untersuchung 10 – 20 Prozent Bevölkerungsanteil mit mindestens teilweise vorhandenen antisemitischen Vorurteilen, aber vielleicht gehören Sie ja entgegen allem Anschein nicht dazu. Vielleicht faseln Sie einfach grundsätzlich unbedacht und unreflektiert irgendwelchen Blödsinn daher. Wie heißt das alte Sprichwort gleich? “Schiebe nicht auf Böswilligkeit, was durch Dummheit ausreichend erklärt werden kann.”
@ spritkopf und seiner Einlassung um 10:21
Sie werden ja langsam mürbe. Dann machts aber bald keinen Spaß mehr, weil sich unsere Positionen zu sehr angleichen. Von Ihnen hätte ich schon erwartet, dass Sie wenigstens schreiben:
“Dumm antisemitisch”. Stattsessen sprechen Sie mich sogar ein bisschen frei. Fast enttäuschend.
Aber so einfach kommen Sie da nicht wieder raus. Denn nach ” Ihrer ” Studie bin ich ja tatsächlich antisemitisch, da ich die gegenwärtige israelische Politik kritisiere. Und (sekundäre) Israelkritik kann ja laut der Definition der wissenschaftlichen Studie einzig und allein auf antisemitischen Vorurteilen beruhen. Und durch die wissenschaftliche Studie, die zudem sogar noch ausführlich ist, ist es ja wissenschaftlich bewiesen , dass ich Antisemit bin. Wenn auch einer wissenschaftliche Unterart zugehörig.
Zu meinem Glück bin ich auch sekundär antifaschistisch, weil ich die halbfachistische Siedlerbewegung in Israel kritisiere. Aber jetzt hören wir auf , sonst kommen wir noch ganz durcheinander mit dem vielen sekundären Halb und Ganz oder “Doch nicht so ganz”.
Aber Sie wollten mich ja ein wenig reinwaschen und werden damit plötzlich halb unwissenschaftlich, weil Sie sich in Ihrer Verschwörungstheorie selbst widersprechen.
Ach, Sie meinen sie vertreten keine Verschwörungstheorie. Na ja , nach wissenschaftlichen Studien sind Verschwörungstheorien solche, die auf Vorurteilsdenken beruhen und inkonsistent sind , weil sie Widersprüche in der Argumentation enthalten. Eben.
Ja was jetzt?
Aber nur mal nebenbei : Sind Sie eigentlich beruflicher Antisemitismusriecher?
Wer sonst hätte die Zeit, sich an Arbeitstagen morgens um 10:21 Uhr mit völlig unwesentlichen und zudem dummdreisten kleinen Antisemiten abzugeben ?
Das bringt doch eigentlich normalerweile nix. Oder doch?
@Schaber
Dann machts aber bald keinen Spaß mehr, weil sich unsere Positionen zu sehr angleichen.
Das glauben Sie wirklich, dass unsere Positionen auch nur entfernt übereinstimmten?
Denn nach ” Ihrer ” Studie bin ich ja tatsächlich antisemitisch, da ich die gegenwärtige israelische Politik kritisiere.
Schaber, Sie haben eindeutig Schwierigkeiten beim sinnerfassenden Lesen. Man ist nicht schon dadurch antisemitisch, dass man die Politik Israels kritisiert. Nehmen Sie sich die Studie nochmal vor oder lesen Sie zumindest den Satz, den ich geschrieben habe. Haben Sie? Was steht da?
ist es ja wissenschaftlich bewiesen , dass ich Antisemit bin.
Dieses “wissenschaftlich bewiesen” haben Sie jetzt schon mehrfach im Mund geführt, lustigerweise im Zusammenhang mit Urteilen, die Sie über die Wissenschaft meinten fällen zu müssen. Ich bin ja fast sicher, dass Ihnen das schon mehrfach mitgeteilt worden ist, nur leider ist das bei Ihnen offenbar immer noch nicht angekommen: Beweise im wissenschaftlichen Sinne gibt es allerhöchstens in der Mathematik. Sonst nirgends. Wer von “wissenschaftlichen Beweisen” redet, wenn es nicht gerade um Mathematik geht, hat keinen blassen Dunst von Wissenschaft.
Aber Sie wollten mich ja ein wenig reinwaschen und werden damit plötzlich halb unwissenschaftlich, weil Sie sich in Ihrer Verschwörungstheorie selbst widersprechen.
Klar hätten das die Antisemiten gern, dass man nur dann jemanden als Antisemiten bezeichnen darf, wenn der sich klar und deutlich dazu bekennt, ansonsten könne ein solches Urteil nur Verschwörungstheorie sein. Das ist dann wohl auch der Maßstab, mit dem Sie Jebsen als des Antisemitismus zu Unrecht beschuldigt einordnen, oder?
Was das Reinwaschen angeht – es kann jemand auch intellektuell beeinträchtigt und Antisemit sein. (Nach meiner persönlichen Meinung geht das sogar sehr oft Hand in Hand einher.)
Wer sonst hätte die Zeit, sich an Arbeitstagen morgens um 10:21 Uhr mit völlig unwesentlichen und zudem dummdreisten kleinen Antisemiten abzugeben ?
Um meine Arbeitszeiten machen Sie sich mal keine Sorgen. Mein Arbeitstag ist mit Sicherheit voller, als Ihrer es jemals gewesen ist.
Das bringt doch eigentlich normalerweile nix. Oder doch?
Aber ja. Wenn einem Vorurteile begegnen, sollte man sie benennen. Bei manchen hilfts ja.
Ja was soll ich Spritkopf darauf jetzt noch antworten? Wo er ja jetzt ja immer noch ganz böse mit mir ist. Ich lasse es mal dabei und überlasse das Urteil (zumindest zunächst mal) jedem selbst. Zum Glück ist das hier nicht ein großes Kommunikationsportal. Denn die müssten jetzt nach Anweisung unseres Herrn Minister eigentlich wegen hetzerischer persönlicher Schmähkritik löschen. Doch der scheint vielleicht bald auch nicht mehr so sicher zu sein.
Aber wie sagt jemand aus meiner näheren Umgebung manchmal: Das ist aber jetzt was anderes. Worauf ich kleinlaut die Doppelstandards toleriere. Um Schlimmeres zu vermeiden.
Ja was soll ich Spritkopf darauf jetzt noch antworten? Wo er ja jetzt ja immer noch ganz böse mit mir ist.
Schaber, wir wollen mal eines festhalten. Sie haben unbedingt diese Debatte über Antisemitismus in diesen Thread fortsetzen müssen, nicht ich. Dies genauso ohne Anlass, wie Sie bei Markus Pössel schon eine Debatte über Jebsens Antisemitismus haben führen wollen (was schon ein deutliches Anzeichen von Merkbefreiung ist).
Was soll also Ihr dusseliges Gewinsel?
@S. um 14:22
(-: O.K. 🙂 Muss ja schon froh sein, dass hier keine Löschorgien erfolgten, wie manchmal anderswo hier. (-:
@ Gunter Dueck und
“…Warum verwenden sie nicht die erwartete wissenschaftliche Sprache, damit man die Arbeit überhaupt lesen kann? (Es geht nicht darum, Leute ohne diese Sprache auszuschließen, sondern man braucht die Sprache, um vernünftig leicht verstehen zu können.)……” (Ende des Zitats)
Nicht dass ich Ihre Replik an Frau Lopez nicht verstünde. Aber leider ist es oft manchmal (oder häufiger?) auch so, dass man nicht nur “die wissenschaftliche Sprache “erwartet (wobei ich noch etwas rätsele, was genau Sie damit meinen) , sondern dass man unter diese Forderung auch subsumiert, dass man gänzlich innerhalb der Grundpostulate einer (großen) Theorie bleibt und dass schon die skeptische Infragestellung einzelner solcher Grundannahmen wütende Ausgrenzungsforderungen im Stile früherer Vatikantheologie auslöst.
Schauen Sie doch nur mal, mit welchen Reaktionen die sogenannten “Anomalisten” oft zu kämpfen haben, welche durchaus meistens bereit sind, sich an die von Ihnen geforderten ingroup- Konventionen zu halten. Sinds aber dann halt keine promovierten Naturwissenschaftler, haben Sie schon verloren.
Und Sie wissen doch sicher auch, wie oft es vorkommt, dass sich selbst Spezialisten des selben Fachgebietes wütend der Inkompetenz bezichtigen, sobald unklare oder zur bisherigen Erkenntnislage konträre Befunde in einem (speziellen) Fachgebiet vorliegen. Und das idealisierte schöne Narrativ von der immer (oder im Großen und Ganzen ) problemlos funktionierende internen Kontrollfunktin innerhalb der “Scientific Community” ist doch bei ein wenig mehr Licht betrachtet auch nur nicht sehr viel mehr wert als das Märchen vom Wolf und den Sieben Geißlein. Vielleicht war das jetzt etwas übertrieben formuliert, aber die Grundtendenz stimmt doch wohl?
Gunter Dueck: „Ich habe als Blogbeitrag etwas gegen unbedachte Kritiken geschrieben, dann beginnt der Reigen, eigentlich sollte man gar keine Menschen kritisieren. Echt nicht?“
Ja, echt nicht. 😉
Einen Mensch darf man nicht kritisieren, das ist ethisch und gesetzlich nicht erlaubt (wobei die Gesetzgebung den jeweils gültigen ethischen Stand einer Gesellschaft widerspiegelt). Es ist nicht erlaubt, einen Mensch mit einem intrinsisch negativen Merkmal seiner Person zu bewerten, zum Beispiel wie er vermeintlich ist oder wie er physisch aussieht, nach dem Grundgesetz: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Jegliche negative Bewertung der Privatperson eines Menschen gilt demnach als Beleidigung und ist justiziable nach § 150 StGB
Bezeichnet man zum Beispiel in der Öffentlichkeit einen Mensch als dumm, ist es eine Beleidigung und es ist als Schmähkritik justiziable. Das ist eine Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte. Ich empfehle zum Beispiel nicht einem Polizist im Dienst einen Vogel zu zeigen, es kann sogar als Beamtenbeleidigung richtig teuer werden. 😉
Dagegen ist es erlaubt zu sagen: Dieser Mensch verhaltet sich dumm oder hat dumm gehandelt. Der Unterschied ist sehr wichtig und grundlegend: Nur ein Verhalten oder eine Handlung darf kritisiert werden, nicht einen Mensch.
Sogar die Persönlichkeit von Kindern, obwohl sie noch nicht voll entwickelt ist, ist heutzutage stark geschützt. Es war zum Beispiel vor nur 2 Generationen Gang und Gebe, dass Lehrer in der Schule Kinder als dumm bezeichnet und sogar öffentlich mit einer Eselsmütze in der Ecke zur öffentlichen Anprangerung und Demütigung gesetzt haben. Ich habe so etwas in meiner Generation nicht mehr erlebt, aber meine Mutter hat es zum Beispiel in Frankreich noch erlebt. In Deutschland war es vermutlich genauso so üblich. Das wäre heutzutage eine schwere Verfehlung eines Lehrers, die ernste Konsequenzen haben würde.
Die Kritik einer Person ist immer Schmähkritik, das ist eine Verletzung ihrer Persönlichkeitsrechte, sie ist ethisch und rechtlich nicht erlaubt.
Beleidigungen gegenüber einer namentlich genannten Privatperson ist auf jeden Fall ethisch unverträglich und justiziable.
Eine Ausnahme stellen die Gerichte lediglich bei Beleidigungen gegenüber Personen des öffentlichen Lebens wie Politiker, oder gegenüber Personen, die hauptsächlich durch ihre Selbstdarstellung in den Medien Geld verdienen (Showbusiness): Sie müssen sich Beleidigungen und Schmähkritik aus der Öffentlichkeit gefallen lassen, die „Beleidigungsfreiheit“ ist hier großzügig von der Rechtsprechung ausgelegt. Wie weit man damit gehen kann ist eben eine Auslegungssache. Es gibt aber sicherlich Grenzen, die man meiner Meinung nach auch nicht überschreiten darf. Aus meiner Sicht hat zum Beispiel der Moderator Jan Böhmermann eine Grenze ganz deutlich überschritten, als er in einem Schmähgedicht den türkischen Staatspräsidenten Erdogan als „Ziegenficker“ bezeichnet hat. So was geht nicht, das geht überhaupt nicht. Das ist für mich indiskutable und wäre ich Richterin, würde ich eine Klage von Erdorgan stattgeben. Böhmermann hat sich zu entschuldigen, das ist für mich indiskutabel.
… und was wollen Sie dem Mitleser mit dieser Dummheit eigentlich sagen?
Was kritisieren Sie in meinem Beitrag als Dummheit?
In einer Diskussion über die Legitimität von Kritik wäre eine Begründung Ihrer Kritik angebracht.
Zitat Lügendetektor: „G.O.Mueller hat 1.300 nicht vollzunehmende Vollhorst’e dokumentiert. Die haben alle untereinander abgeschrieben per Copy/Pastete – dumme Tastatur. Keiner der “Autoren” ist ernstzunehmen, alle nur betrügende Plagiatoren von Unsinn. Und ein paar Ahnungslose treiben den Unsinn von Ahnungslosigkeit durchs Web, weil sie sich in der Rolle “ich bin dabei – keine Ahnung, aber dagegen” gefallen. Mitleser (!) die Truppe schadet der geistigen Gesundheit, nicht anstecken lassen.”
Im Sammelwerk der Forschungsgruppe G.O. Mueller sind weltweit 1300 kritische Autoren dokumentiert, Verstobenen und Lebenden, alphabetisch ausgeführt in der Einleitung dieser Studie, siehe Seite 5 Tabula Gratulatoria
Bitte spezifizieren Sie näher für die Leser dieses Blogs welche dieser 1300 Personen Sie als
– nicht vollzunehmende Vollhorst’e
– dumm
– betrügende Plagiatore
– ahnungslos
– geistig krank
beleidigen, erniedrigen und diffamieren. Ein Minimum an wissenschaftliche Genauigkeit darf in einer wissenschaftlichen Kommunikationsplattform wie SciLogs schon erwartet werden, oder?
+++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS ++++++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++
Kollegos,
da hat unser Herr Dr. Dueck ein Essay verfasst, dankenswerterweise, veröffentlich und eine Feedback-Möglichkeit bereit gestellt, wiederum : dankenswerterweise, hat auch reagiert und klar gestellt, in diesem Kommentariat, und dann könnt Ihr doch nicht anfangen irgendwelche Lieblingsthemen, ohne Bezug zum bereitgestellten Inhalt, zu bearbeiten.
So etwas gehört sich nicht, es gibt im sozusagen unendlich großen Web viele Möglichkeiten sich derart zu verausgaben, hier muss dies das nicht stattfinden.
+++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++
+++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++
Kollegos,
da hat unser Herr Dr. Dueck ein Essay verfasst, dankenswerterweise, veröffentlich und eine Feedback-Möglichkeit bereit gestellt, wiederum : dankenswerterweise, hat auch reagiert und klar gestellt, in diesem Kommentariat, und dann könnt Ihr doch nicht anfangen irgendwelche Lieblingsthemen, ohne Bezug zum bereitgestellten Inhalt, zu bearbeiten.
So etwas gehört sich nicht, es gibt im sozusagen unendlich großen Web viele Möglichkeiten sich derart zu verausgaben, hier muss dies [] nicht stattfinden.
+++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++ WICHTIGER MODERATIONSHINWEIS +++
(So schaut’s besser aus.)
… in der Tat, so eine Moderationsaufforderung und ein Herauskomplimentieren von Mitdiskutanten aus der SciLogs-Diskussionsplattform schauen für den Dr. Webbaer nicht gut aus, überhaupt nicht gut aus, mit Verlaub.
Oder gehört sich nur “irgendwelche Lieblingsthemen” des Dr. Webbaer bei Sci-Logs zu diskutieren und sonst nichts?
@ Lopez :
Feedback im dafür vorgesehenen Feedback-Bereich hat den vorgegebenen Inhalt zu adressieren: Sie dürfen, Frau Lopez, gerne alternativ in den dafür vorgesehenen Inhalteeinheiten bleiben, die sich mit der Kritik an der Relativitätstheorie beschäftigen, bleiben.
Das Web ist groß, halten Sie bitte hier nicht den Laden auf!
Sie verstoßen gegen Grundsätze der Web-Kultur, lassen Sie dies bitte sein.
LG
Dr. Webbaer
Dr. webbaer
Die Politik macht es vor. Bei unterschiedlichen Verhandlungspartnern kann man nicht nur an einem Problem arbeiten.
Da werden bilaterale oder sogar multilaterale Verhandlungen geführt. Hier ist es genauso.
Wir können allgemein über Rede und Gegenrede diskutieren, gleichzeitig kann auch Frau Lopez an einem konkreten Beispiel über Kritik und Unkritik diskutieren und wer sich dazu berufen fühlt , kann sogar eine neue Baustelle aufmachen.
@ Kommentatorenkollege ‘hmann’ :
Stand ja schon ganz weit oben, gerne repetiert :
Frau Lopez ist hier falsch am Platze, wenn sie ihre Lieblingsthemen auszuarbeiten und zu publizieren möchte.
Bildlich gesprochen :
Sie gehen ja auch nicht in einen Gay-Club, wenn Sie straight sind.
Frau Lopez hat halt die falsche Tür erwischt und darf sich gerne anderswo ausmären, comme ci, comme ça.
LG
Dr. Webbaer (der nun “abär wirklich” die Betreuung des hiesigen Kommentariats einstellen wird – danke, was war (wieder) schön)
@ Dr. Webbaer, zur Klarstellung:
1. Nicht ich habe das Thema Kritik an der Relativitätstheorie in dieser Diskussion gebracht, sondern andere Teilnehmer und Mitdiskutanten bei SciLogs. Lesen Sie bitte sorgfältiger, wenn Sie schon Interesse an dieser Diskussion haben.
2. Welche Thematiken “den Laden” aufhalten bestimmen weder Sie noch ich, sondern die SciLogs-Diskussionsgemeinde und die Eigendynamik der Diskussionen.
3. Ich verstoße gegen keine Regel der Web- und der Diskussionskultur.
4. Wenn kein Gesprächsbedarf für eine Diskussion mehr besteht, “verhungert” sie auch von allein, Sie brauchen dafür nicht sorgen zu wollen. Auch das gehört zur Eigendynamik einer Diskussion und zur Diskussionskultur.
5. Wenn Ihnen die Diskussion hier stört und nervt, sollten Sie vielleicht den Ratschlag des Physik-Bloggers Markus Pössel neulich an einen Diskutanten mit ähnlicher Befindlichkeit in seinem eigenen Blog folgen: Sie brauchen ja die Diskussion nicht aufzurufen, zu lesen und zu verfolgen. So einfach ist das. Es gibt bestimmt andere Thematiken bei SciLogs, die Sie interessieren, SciLogs ist groß.
Dr. Webbaer,
Kritik sollte angemessen und adressiert sein. O.K. Das ist der Idealfall. Vergleichen wir uns mit dem japanischen Parlament, dann sind wir alle im Winterschlaf. Wir haben hier alles, vom Kampfhund bis zum Leisespötter.
Sie sind aber der Einzige, der auf sprachlicher Ebene Einsichten vermitteln kann.
Deswegen ist es sehr gut wenn Sie uns erhalten bleiben. Ich denke , ich rede da im Namen fast aller.
@Lopez
Lesen Sie noch einmal die sehr ausführliche und wie ich meine, weise Antwort von Herrn Dueck an Sie, insbesondere was sein Urteil zu Ihren Annahmen betrifft.
Herr Dueck möchte sich über die Relativitätstheorie fachlich nicht äußern, weil er sich bis jetzt nicht mit dieser Theorie auseinandergesetzt hat und nicht die Zeit dafür investieren möchte, was sehr wohl zu verstehen und zu respektieren ist.
Das bedeutet aber nicht, dass Herr Dueck sich nicht für die Legitimität und die Rezeption von Kritik bei gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Thematiken interessiert, oder auch nicht für Diskussionskultur oder Konfliktlösungen, wenn vielleicht auch nur als Beobachter. Ich weiß aus Erfahrung, dass man sich am besten über einen komplexen Sachverhalt bei kontroversen Debatten informieren kann.
Das sind m.E. die Kernaussagen von Herrn Dueck:
“Meine Meinung: Die Annahme ist falsch. Wenn jemand einen gravierenden Fehler fände, bekäme er einen Nobelpreis. So einfach. Außerdem arbeiten die Wissenschaftler oft allein, in sehr verschiedenen Türmen. Sollen die alle “gegen Sie sein”? Getrennt voneinander?
Sie scheinen eine zweite Annahme zu treffen: Jede Kritik soll gehört werden. Da ganz offenbar die Kritiken NICHT gehört werden, können Sie dieses FAKTUM als Beleg für Ihre erste Annahme werten, dass “die Wissenschaft insgesamt nicht will”. Dieser Schluss ist wohl falsch. Sie ziehen ihn wohl trotzdem, weil Sie anscheinend eine dritte Annahme treffen: In diesen gesammelten Kritiken steckt sehr viel wichtige Substanz.
(…)
Fazit: Man kann einfach nicht jede Kritik anhören, weil die meisten eben falsch sind. Wenn Sie mal grob einen Tag Arbeit an einer Kritik veranschlagten (oft reicht das ja nicht, man würde einen Monat oder so brauchen), wie beurteilen Sie dann meine Arbeitseffektivität? Soll ich mein Restleben opfern und alle Kritiken durchforsten?
(…)
Nehmen Sie bitte nicht an, die Professoren würden die Publikationen als Gruppe oder “Mafia” ablehnen. So funktioniert das System nicht.
(…)
Die Grundannahmen Ihrer Arbeit treffen für mich nicht zu. Der Ansatz, auf die Wissenschaft zu schimpfen, schreckt dann auch Gutwillige ab, sich dann doch einmal mit Ihrer Sammlung zu befassen.
(…)
Konstruktiv: Nehmen Sie einfach einige wenige Arbeiten und geben Sie die auf den Publikationsweg.”
ZU Paul Stefan und:
“… Außerdem arbeiten die Wissenschaftler oft allein, in sehr verschiedenen Türmen. ..” (Zitatende)
Aha, dann sinds alo doch Elfenbeitürmchen. Und von wem werden die wohl finanziert? Alles überwiegend auf Spendenbasis ,gell? Glaubt Herr Stefan, dass er hier einen Vortrag im Auftrag einer Dame aus Gütersloh vor Fünfzehnjährigen Pennälern halten kann?
Und zu:
“… Sie ziehen ihn wohl trotzdem, weil Sie anscheinend eine dritte Annahme treffen: In diesen gesammelten Kritiken steckt sehr viel wichtige Substanz…” (Zitende Stefan)
Herr Stefan scheint es wohl gewohnt zu sein und für ganz normal zu halten, dass man selbst dann negative Schlüsse ziehen muss, wenn man erkannt hat, dass in Kritiken “sehr viel wichtige Substanz” steckt. Na dann gehn se doch rüber. (Halt dahin wos auch heute noch so ist. Aber eventuell ist das auch gar nicht nötig, weil selbst hier………..)
Zu:
“..Soll ich mein Restleben opfern und alle Kritiken durchforsten?..” (Ende Stefan)
Die typische Totschlagantwort der Mainstream- Cranks: Niemand hat Zeit Argumente von Außerhalb zur Kenntnis zu nehmen, da von da ja nur Unsinn kommen kann. (Na gehn se doch rüber…Ältere kenne dieses “Argument” aus dem “Kalten Krieg”. Der irgendwie immer noch zu bestehen scheint.
Zu:
“…Nehmen Sie bitte nicht an, die Professoren würden die Publikationen als Gruppe oder “Mafia” ablehnen. So funktioniert das System nicht...” (Ende Stefan)
Es gibt also keinen Gruppenegoismus und Professoren widersetzen sich mehrheitlich ihrem staatlichen Arbeitgeber und ihren Zweit- oder Drittmittelfinazies? Und das sollen jetzt alle hier ganz einfach glauben, weil es ein Stefan behauptet, ohne Belege dafür vorweisen zu können. Die Realität ist wohl eher, dass sich das allenfalls eine Minderheit mit sehr viel Zivilcourage traut und dann allenfalls i. R.
Herr Schaber, haben Sie nicht bemerkt, dass diese Aussagen Zitat von Herrn Dueck aus seiner langen Antwort an Frau Lopez vom 7. Januar , 11.37 sind?
Diskussionen mit Ihnen oder Frau Lopez sind sinnl- und zweckloss. Sie sind völlig von Ihren Ansichten überzeugt und mit sachlich-logischer Argumentation kommt man bei Ihnen nicht weiter.
Noch ein Zitat von Herrn Dueck aus der besagten Antwort:
“Aus der Sicht eines Leidtragenden (IBM hat ziemlich oft Beweise für alles Mögliche an die Pressestelle gesandt bekommen (die Lösung NP-vollständiger Probleme oder für die Existenz von unendlich vielen Primzahlzwillingen etc.) und nichts dazu sagen können – ja, und die mir geschickt): Die geschickten Lösungen waren alle (!) falsch und durch weg schrecklich verquer aufgeschrieben, so dass ich oft gar nichts richtig fassen konnte.”
“Ich habe immer versucht, alles anzuhören und sauber zu beurteilen und kam immer in einen emotionalen Sturm von Leuten, die nur sauber beurteilt werden wollten.”
Sie sollten diese lange Antwort von Herrn Dueck selbst einmal lesen.
Zitat Paul Stefan:: Herr Dueck: “Konstruktiv: Nehmen Sie einfach einige wenige Arbeiten und geben Sie die auf den Publikationsweg.”
Ja, und ich habe auf diesen Vorschlag von Herrn Dueck ihn eben informiert, dass diese Arbeiten alle schon ab 1908 publiziert worden sind und seit 2004 mittlerweile in 58 Universitätsbibliotheken zur Verfügung stehen.
Markus Pössel vom Albert Einstein Institut kennt zum Beispiel diese Dokumentation seit mindestens 10 Jahren, ich habe sie hier bei Scilogs in seinem Blog bei Diskussionen vorgestellt, er sagte mir jedoch noch kürzlich, er habe nur kurze Ausschnitte davon gelesen und habe nicht “den Eindruck” gehabt, es lohne sich “den Rest” zu lesen… Er hat nie zu irgendeiner der 6000 kritischen Arbeiten fachlich Stellung genommen, die dort vorgestellt werden. Er hat sich ausschließlich, dafür aber ausgiebig. über Jahre einzig mit der Bibliographie des antisemitischen Autors Paul Weyland beschäftigt, also auch nicht mit seiner fachlichen Kritik. Markus Pössel hat nie fachlich Stellung genommen zu einer kritischen Arbeit der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller, er ignoriert und blendet sie komplett aus.
Einzig in einer E-Mail-Korrespondenz aus dem Jahre 2008 mit Markus Pössel konnte ich persönlich einen grundlegenden Einwand der Kritiker mit ihm klären, und zwar, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, sondern lediglich ein Meßeffekt. Womit allerdings die grundlegende Kritik dieser Theorie seit 112 Jahren ihre Berechtigung findet und womit alle Paradoxien dieser Theorie aufgelöst werden: Die Relativitätstheorie ist völlig nutzlos und ohne jegliche physikalische Aussagekraft , denn die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meßartefakten. Wie die beiden Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem Buch Requiem für die Spezielle Relativität es gesagt haben: „Sie ist nicht einmal falsch…“
zu irgendeiner der 6000 kritischen Arbeiten
Es gibt keine 6.000 kritische Arbeiten, es gibt 6.000 Abschriften von Abschriften von Abschriften …,
das heißt ca. 95 % Plagiate ohne eigenen Mehrwert, die kann man noch 10x kopieren, dann hätte man 60.000 für die Recyclingtonne und eine sinnvolle Verwendung.
“Er hat nie zu irgendeiner der 6000 kritischen Arbeiten fachlich Stellung genommen, die dort vorgestellt werden.”
Warum auch? Herr Dueck hat es erklärt. wir müssen alle unsere Lebenszeit sinnvoll nutzen. Es gibt tausende Berichte von Kontakten mit Außerirdischen. Ich habe keinen auf Stichhaltigkeit geprüft, weil ich sicher bin, dass sie nicht stichhaltig sein können. Wenn “Ihre” Kritik an der RT keine Früchte in der Forschung trägt, ist das ein starkes Indiz dafür, dass Ihre Thesen nichts taugen. Und was ich bisher von Ihnen zur RT gehört habe, läuft bei mir unter “Denkfehler”. Es geschieht selten, dass Genies verkannt werden, es passiert aber sehr oft, dass sich Leute für verkannte Genies halten. Es gibt kein Recht darauf, ad infinitum von der Wissenschaft angehört zu werden.
“sondern lediglich ein Meßeffekt. (…) Die Relativitätstheorie ist völlig nutzlos und ohne jegliche physikalische Aussagekraft , denn die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meßartefakten.”
Das ist so ein Denkfehler. Wie wollen Sie wissenschaftlich “Realität” feststellen, wenn nicht durch messen und vergleichbare Prozeduren? Sie nehmen für sich das Privileg in Anspruch, stets in zwei oder mehreren Bezugsystemen zugleich sich zu befinden. Das geht aber nicht.
Zitat Jocelyne Lopez: “sondern lediglich ein Meßeffekt. (…) Die Relativitätstheorie ist völlig nutzlos und ohne jegliche physikalische Aussagekraft, denn die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meßartefakten.”
Zitat Paul Stefan: “Das ist so ein Denkfehler. Wie wollen Sie wissenschaftlich “Realität” feststellen, wenn nicht durch messen und vergleichbare Prozeduren? ”
Ihr Denkfehler liegt daran, dass Sie die Lorentztransformation, die die Längenkontraktion erzeugt, für eine Messung halten.
Die Lorentztransformation ist jedoch keine Messung: Das ist lediglich die mathematische Beschreibung einer fiktiven Messung, die das fiktive Meßergebnis liefert, dass bewegte Objekte sich in Bewegungsrichtung materiell verkürzen.
Die bewegten Objekte verändern jedoch in der Realität nie ihre materielle Länge, egal ob sie ruhen oder sich bewegen: Das hat Albert Einstein mit seiner Meßvorschrift in der SRT 1905 beschrieben, und das wird auch von der offiziellen Lehrmeinung des Albert Einstein Instituts (Markus Pössel) vertreten.
Meist reicht ein kurzer Blick, um zu erkennen, daß diese Manuskripte das Papier nicht wert sind,
auf denen sie gedruckt sind. …
Nimtz hat Galeczki und Marquardt nach ihrer Promotion in Köln betreut. “Hochgebildete Spinner”,
lautet Nimtz’ zwiespältiges Urteil. An dem Anti-Relativitätsbuch läßt Nimtz kein gutes Haar:
“Das Buch ist aberwitzig und entspricht nicht der Wahrheit.”
nicht erst von 2004 schon von 1998
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1561422/Irrte-Einstein%3F/
Liebe Jocelyne Lopez,
nachdem Sie sich in diesem Blogpost zunächst salbungsvoll als gute Märtyrerin einzuschleichen versuchten, bald jedoch Ihre Maske fallen gelassen haben …
erklären Sie doch Herrn Dueck, wie Sie und Ihre Handlager ein auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking gegenüber Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski und vielen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern entfesselt haben.
LG Lore
Liebe Jocelyne Lopez,
ist es Ihnen in diesen Wintermonaten zu kalt geworden, sich auf der Straße an der Seite Ihrer bekannten irrationalen Tierrechtsfanatiker an der auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking gegen respektierte Wissenschaftler/innen zu beteiligen? Sind Ihre alten Knochen die ganz triviale Motivation, nach Jahren der Abstinenz, erneut und vor dem warmen Kamin den toten antisemitischen Gaul G. O. Mueller in mehrere Blogs zu reiten? Wie man munkelt, ist sogar Ihr seit Jahren komatöser Co-Interessenvertreter der Forschungsgruppe G.O. Mueller, Ekkehard Friebe, wieder zu einer Art von Zombieexistenz erweckt worden …
Wunder über Wunder …
LG Lore
Zitat Lügendetektor: „Es gibt keine 6.000 kritische Arbeiten, es gibt 6.000 Abschriften von Abschriften von Abschriften …, das heißt ca. 95 % Plagiate ohne eigenen Mehrwert, die kann man noch 10x kopieren, dann hätte man 60.000 für die Recyclingtonne und eine sinnvolle Verwendung.“
Nehmen wir zum Beispiel die kritischen Arbeiten von zwei bedeutenden Kritikern der Relativitätstheorie aus der Dokumentation von G.O. Mueller. Es sind keine “Abschriften von Abschriften”, es sind Arbeiten, die nach den Regeln der Wissenschaft in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht wurden, die Quellen wurden stets angegeben:
Ernst Gehrcke
Herbert Dingle
Darin sind auch alle Einwände und Kritikpunkte bereits enthalten, die heute noch bestehen und zum Beispiel von Markus Pössel nie wahrgenommen wurden, geschweige denn ausgeräumt (bis auf die KIärung durch Markus Pössel in einer E-Mail-Korrespondenz mit mir aus dem Jahre 2008, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, sondern ein Meßartefakt).
Zitat Lore Ipsum: „erklären Sie doch Herrn Dueck, wie Sie und Ihre Handlager ein auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking gegenüber Cecilia Scorza, Alexander Khalaidovski und vielen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern entfesselt haben.“
Gerne erkläre ich es Herrn Dueck:
Cecilia Payne/Cecilia Scorza:
Wie es dem von Ihnen verlinkten Artikel aus meinem Blog unmissverständlich zu entnehmen ist, handelt es sich nicht um einen Fall von Mobbing und Stalking durch mich, bitte nicht den Sachverhalt verdrehen, sondern umgekehrt um einen Fall von Mobbing und Stalking in einem SciLog-Blog von Carolin Liefke (Mitarbeiterin von Markus Pössel) aus dem Jahre 2009 durch eine Teilnehmerin mit dem Pseudonym „Cecilia Payne“. Durch die Vertrautheit und Komplizenschaft von Carolin Liefke als Blog-Herrin mit dieser anonymen Teilnehmerin „Cecilia Payne“ lag für mich die Vermutung nahe, dass es sich um Cecilia Scorza handelte, ebenfalls Mitarbeiterin von Markus Pössel im Haus der Astronomie.
Erst vor kurzem hat Markus Pössel in seinem aktuellen Blog Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus diesen Fall von heftiger und menschenverachtender Schmähkritik und Verletzungen meiner Persönlichkeitsrechte im Blog seiner Mitarbeiterin Carolin Liefke behandelt. Er gab zu, dass die Aussagen dieser anonymen Teilnehmerin „Cecilia Payne“ über meine Person „nicht nett“ [sic] waren, jedoch dass es sich dabei nicht um seine Mitarbeiterin Cecilia Scorza handelte: Er habe seine Mitarbeiterin nämlich schon damals gefragt, und sie habe geantwortet, sie sei es nicht gewesen. Also ist die Identität dieser Teilnehmerin bis jetzt nicht geklärt – die Schmähkritik bleibt dagegen seit 2009 im Netz, Carolin Liefke hat sie als medienrechtlich Verantwortliche bei SciLogs nicht gelöscht.
Von einem Versuch „der privaten und wirtschaftlichen Zerstörung“ von Cecilia Scorza durch mich kann also nicht die Rede sein, sondern umgekehrt von einem anonymen Versuch der privaten und gesellschaftlichen Zerstörung meiner Person im Blog von Carolin Liefke. Bitte nicht den Sachverhalt verdrehen.
Alexander Khalaidovski / Stephen J. Crothers
Wie ebenfalls dem von Ihnen verlinkten Artikel im Blog unserer Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” zu entnehmen ist, handelt es sich nicht um ein Fall von Stalking und Mobbing gegen Alexander Khalaidovski durch mich, sondern ganz anders um ein Fall von Stalking und Mobbing gegen den australischen Kritiker der Relativitätstheorie Stephen J. Crothers durch Alexander Khalaidovski.
Von einem Versuch durch mich der „privaten und wirtschaftlichen Zerstörung“ von Alexander Khalaidovski kann also ebenfalls nicht die Rede sein, sondern vielmehr von dem Versuch der privaten und wirtschaftlichen Zerstörung des Kritikers Stephen J. Crothers durch Alexander Khalaidovski. Bitte den Sachverhalt nicht verdrehen bzw. komplett entstellen
Crackpots bleiben Crackpots, ob sich KrStzRT derer annimmt und bejubelt oder nicht.
Physiker, die ihre Arbeit machen, lassen sich nicht gern von Versagern belehren.
Dass Alexander Khalaidovski (Mitarbeiter des Albert Einstein Instituts und co-Autor der Publikation des LIGO-Experiments) nicht nur den australischen Mathematiker und Kritiker der Relativitätstheorie als “crackpot” (Spinner) erniedrigt und menschenverachtend behandelt, sondern ihm auch mitteilt, dass er sich seinen Tod wünscht und seine Beerdigung ganz doll feiern wird lässt tief blicken über die “wissenschaftliche” Einstellung zur Kritik im Hause Albert Einstein Institut / Max Planck Institut für Gravitationsphysik. Die berechtigte Beschwerde von Stephen J. Crothers an den Präsidenten der Max Planck Gesellschaft ist natürlich unbeantwortet geblieben:
Es ist beschämend und skandalös. Es ist einfach nur beschämend und skandalös.
Nachtrag zum Mobbing-Fall “Cecilia Payne” / Cecilia Scorza:
Markus Pössel sagte mir neulich in seiner Diskussion “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus”, er habe damals seine Mitarbeiterin Cecilia Scorza gefragt, ob sie im Blog seiner Mitarbeiterin Carolin Liefke die Teilnehmerin „Cecilia Payne“ war. Cecilia Scorza habe geantwortet, sie sei es nicht gewesen. Ganz glaube ich das allerdings nicht…
Die Astronomin Carolin Liefke und „Cecilia Payne“ habe sich nämlich in dieser Diskussion im privaten Umgang irgendwie so verhalten, als ob sie Kolleginnen seien (Cecilia Payne ist auch der Name einer berühmte Astronomin), und als ob sie sogar gerade im selben Gebäude am PC saßen, als sie sich über mich in dieser Diskussion unter sich „unterhalten“ haben:
Siehe SciLog-Blog von Carolin Liefke Einstein Widerleger & co.
Zitat Cecilia Payne: 29. Juni 2009
Hallo Caro!
“In diesem Sinne: Don’t feed the trolls.”
Von meinem Gericht aus Wasser und Brot ist noch kein Troll fett geworden. Wenn Du jetzt jedoch die Tafel auflösen möchtest, folge ich Dir gerne ins Nebenzimmer auf einen gepfegten L’Esprit de Courvoisier und verabschiede mich nebenbei von Jocelyne mit dem historischen Ausruf von Sir Winston L. S. Churchill:
“I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat” (13.05.1940)
LG
Cecilia
.
Zitat Carolin Liefke 29. Juni 2009:
Na da setz ich mich doch mit einem Glas guten Speyside Whiskys dazu 🙂
.
Zitat Cecilia Payne: 30. Juni 2009:
Aufräumen
Hallo Caro!
Spät geworden gestern abend. Danke für das anregende Gespräch. Ich räume noch die Gläser auf. Auch wenn die Raumzeit-Pflegerin inzwischen da war, hat sie nicht mal ihren eigenen Müll mitgenommen. Hier liegt sogar ein neues Groschenheft rum, das sie offenbar mitgebracht hat. Was machen wir damit?
LG
Cecilia
.
Ist es etwa die Art und Weise, wie Mitarbeiter des Hauses der Astronomie Überstunde auf Kosten der Steuerzahler machen?
Auf jeden Fall hat mich Markus Pössel wegen “Cecilia Payne” aus seinen Blogs neulich abrupt komplett gesperrt. Der Zusammenhang dieser Maßnahme erschließt mir allerdings nicht… 🙁
@JL:
ist ihnen dieses kindergartemässige “aber der hat das gesagt” und “der hat das gesagt” nicht peinlich? das hat genau null mit dem blogthema hier zu tun. man braucht nur irgendwo im internet ein triggerwörtchen fallen lassen und sie spammen den thread mit jahrealten geschichten zu, die damals schon niemanden interessiert haben.
die frage oben war übrigens rhetorischer natur. ich erbitte mir ausdrücklich keine antwort von ihnen.
Nun, diese “alte Geschichte” hat Markus Pössel selbst in seiner aktuellen Blog-Diskussion “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” thematisiert, nicht ich. Fragen Sie ihn doch warum. Er hat sich auch etwas dabei gedacht, als er diesen Artikel bei SciLogs veröffentlicht hat, oder?
Und außerdem ist die Diffamierung der Kritiker der Relativitätstheorie mit Antisemitismus keine “alte Geschichte”, sie ist brandaktuell und läuft auch non-stop seit Eurem III. Reich im Kreise der Relativisten und auch in den Physik-Blogs von SciLogs. Fragen Sie doch Markus Pössel warum.
Liebe Jocelyne Lopez,
10. Januar 2018 @ 08:22
„Alexander Khalaidovski / Stephen J. Crothers
Wie ebenfalls dem von Ihnen verlinkten Artikel im Blog unserer Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” zu entnehmen ist, handelt es sich nicht um ein Fall von Stalking und Mobbing gegen Alexander Khalaidovski durch mich, sondern ganz anders um ein Fall von Stalking und Mobbing gegen den australischen Kritiker der Relativitätstheorie Stephen J. Crothers durch Alexander Khalaidovski.
Von einem Versuch durch mich der „privaten und wirtschaftlichen Zerstörung“ von Alexander Khalaidovski kann also ebenfalls nicht die Rede sein, sondern vielmehr von dem Versuch der privaten und wirtschaftlichen Zerstörung des Kritikers Stephen J. Crothers durch Alexander Khalaidovski. Bitte den Sachverhalt nicht verdrehen bzw. komplett entstellen“
Stellen wir die Dinge doch besser ins aufklärende Licht:
1. Stephen J. Crothers belästigt als Auslöser Alexander Khalaidovski mit seinen crackpot-Anschauungen.
2. Alexander Khalaidovski beendet nach einer gewissen Abfolge von E-Mails die Belästigung durch den crackpot Stephen J. Crothers. Der Wortlaut und Ton von Khalaidovski ist harsch und ohne Zweifel verletztend, aber offenbar aus der Vorgeschichte angemessen und verständlich.
3. Stephen J. Crothers hat das zum Anlass genommen, am 14.02.2014 eine Beschwerde via E-Mail an den amtierenden Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft, Peter Gruss zu verfassen. Gruss wurde durch Crothers offenbar als oberster Chef von Khalaidovski identifiziert, da der Physiker bis Mai 2013 am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik, am experimentalphysikalischen Standort in Hannover als Mitarbeiter tätig war und bis dahin dort im Personalverzeichnis geführt wurde.
4. Es ist ganz offensichtlich, dass sich Crothers und weitere crackpots – darunter Jocelyne Lopez – auf der „2nd Rational Physics Conference“ vom 05.-06.04.2014 in Salzburg darüber austauschten, dass der Astrophysiker Khalaidovski nach seiner abschliessenden Mail nicht weiter mit dem crackpot Stephen J. Crothers kommunizieren wollte.
5. Offenbar beschloss die Gruppe der crackpots, den Repräsentanten des Wissenschaftssystems Alexander Khalaidovski nun so richtig ranzunehmen. Und dabei massiv die Grundrechte von Alexander Khalaidovski zu verletzen.
6. Die Verletzung der individuellen Grundrechte des Physikers Khalaidovski bestehen in der originären Veröffentlichung seiner privaten Kommunikation an Crothers und betreffen damit das Telekommunikationsgeheimnis, das Briefgeheimnis und das Postgeheimnis.
7. Durch die im Blog von Jocelyne Lopez, Ekkehard Friebe, Wolfgang Engelhardt und weiteren versammelten Aussenseitern des Wissenschaftsbetriebs beklatschte Aktion Crothers verschworen sich alle dort Versammelten, ein auf völlige private und wirtschaftliche Zerstörung ausgelegtes Mobbing und Stalking gegenüber Alexander Khalaidovski zu initiieren.
Jocelyne Lopez war es vorbehalten, diese unterirdische Aktion zu publizieren und zu verteidigen.
Jocelyne Lopez versucht sich auch in diesem Strang als verfolgte Unschuld darzustellen. Die Wahrheit ist: Jocelyne Lopez ist eine vorsätzliche und berechnende Täterin. So erstaunt es auch nicht weiter, dass Lopez hier eiskalt versucht, Khalaidovski weiter zu beschädigen.
Wir werden nie vergessen! Lore
@ Lore Ipsum
Sie dürfen Alexander Khalaidovski bestellen, dass er ruhig Stephen J. Crothers und Jocelyne Lopez wegen vermeintlicher Verletzung seiner Grundrechte verklagen kann. Kein Problem.
Auch dürfen Sie ruhig Markus Pössel (der irgendwie untergetaucht ist und seine eigenen Blogs nicht mehr verfolgt) ebenfalls bestellen, dass er mich wegen Veröffentlichung unserer E-Mail-Korrespondenz über die Längenkontraktion aus dem Jahre 2008 verklagen darf. Er hatte nämlich 2 Jahre später 2010 damit gedroht und mir einer Frist von 4 Wochen gesetzt. Allerdings hat er nach meiner diesbezüglichen Stellungnahme die Frist verstreichen lassen. Es ist wohl nicht zu spät, falls er seine Meinung geändert hat, kein Problem.
Das dürfen Sie ruhig sowohl Alexander Khalaidovski als auch Markus Pössel bestellen, da Sie sich berufen fühlen oder damit beauftragt wurden, ihre privaten Interessen anonym in der Öffentlichkeit zu vertreten. 🙂
Zitat Paul Stefan: „@ Herr Schaber: Diskussionen mit Ihnen oder Frau Lopez sind sinnl- und zweckloss. Sie sind völlig von Ihren Ansichten überzeugt und mit sachlich-logischer Argumentation kommt man bei Ihnen nicht weiter.“
Da Sie hier meine Argumentationen als nicht sachlich-logisch kritisieren, würde es mich sehr freuen, wenn Sie zu meiner folgenden Argumentation Stellung nehmen und mir genau zeigen würden, wo Ihre Kritik zugreift und wo meine Argumentation Ihnen nicht als sachlich-logisch erscheint. Ich freue mich auf Ihre begründete Kritik meiner Argumentation:
Albert Einstein hat für seine SRT eine Meßvorschrift zur Messung von Längen vorgegeben, siehe:
Zitat Albert Einstein:
Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l. [Hervorhebung durch Lopez]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken [Hervorhebung durch Lopez]:
.
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden. […] Die Entfernung dieser beiden Punkte, gemessen mit dem schon benutzten, in diesem Falle ruhenden Maßstabe ist ebenfalls eine Länge, welche man als „Länge des Stabes“ bezeichnen kann.”
Die Länge eines bewegten Objektes verändert sich also nach Einstein nicht, das ist die gleiche Länge wie das unbewegte Objekt, und sie wird auch von Einstein in beiden Fällen als die “Länge des Objektes“ definiert. Gemäß Einstein behält also ein Objekt immer seine materielle Länge, egal ob es ruht oder sich bewegt.
Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist dementsprechend fiktiv, was die Lorentztransformation ad absurdum führt, denn Längenkontraktion und Zeitdilatation stehen in strenger mathematischer Abhängigkeit, es kann keine Zeitdilatation ohne Längenkontraktion geben.
Die Lorentztransformation ist außerdem keine Messung, sondern lediglich die mathematische Beschreibung einer fiktiven Messung, die zu fiktiven Messergebnissen führt. Es handelt sich um ein Meßartefakt, das keine physikalischen Auswirkungen in der Realität bewirkt und bewirken kann. Somit ist die Lorenztransformation bedeutungslos, denn die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meßartefakten. Somit darf auch die Lorentztransformation nicht in der Datenverarbeitung von echten Experimenten eingesetzt werden, denn sie verfälscht die echten Meßergebnisse.
Auch das Albert Einstein Institut (Markus Pössel) vertritt die offizielle Lehrmeinung, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, sondern ein Meßartefakt.
Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr äußern, aber noch ein allerletzter Versuch. Sie schreiben beharrlich kopiert, dass die Physik eine Beschreibung der Realität sei. Das ist nicht deren Intention. Sie zielt auf Verstehen der Natur, nicht auf die Beschreibung. Das Verstehen der Natur soll dann zu Anwendungen für die Menschheit oder zu noch mehr Verstehen genutzt werden. Eine Theorie soll also vor allem nützlich sein und bei Anwendungen helfen oder zu mehr Verständnis führen. Suche nach “Wahrheit” schließt das nicht aus, aber ein Phsyiker ist schon so demütig gegenüber der Natur, dass er nicht wirklich glaubt, die Natur im Sinne der Wahrheit wirklich erklären/verstehen/beschreiben zu können. (Etwas ketzerisch: Physiker sind nicht Philosophen, denen diese Demut natürlich abgehen muss; sonst könnten sie nicht so gut nachdenken.) Theorien sollen sich bei der Arbeit an Phänomen vor allem bewähren.
Wenn Sie das so hinnehmen mögen – dass sich Theorien bewähren sollten und eben nicht die Natur im Sinne der Wahrheit zu beschreiben versuchen – dann lösen sich doch Widersprüche auf?
Wenn Sie mir als Philosoph nicht glauben, dann eben ab hier einfach “Wikipedia”:
Die Physik (über lateinisch physica „Naturlehre“ aus griechisch ἡ φυσική hē physikḗ „wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen“, „Naturforschung“)[1][2] ist eine Naturwissenschaft und untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur. Um deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.
Erklären bedeutet hier einordnen, vergleichen, allgemeineren Erscheinungen zuordnen oder aus allgemeiner gültigen Naturgesetzen folgern.[3] Dazu ist häufig die Bildung geeigneter neuer Begriffe nötig, teilweise auch solcher, die der unmittelbaren Anschauung nicht mehr zugänglich sind. Erklärungen in dem philosophischen Sinn, „warum“ die Natur sich so und nicht anders verhält, kann die Physik nicht leisten.
Die Arbeitsweise der Physik besteht in einem Zusammenwirken experimenteller Methoden und theoretischer Modellbildung. Physikalische Theorien bewähren sich in der Anwendung auf Systeme der Natur, indem sie bei Kenntnis von deren Anfangszuständen Vorhersagen über spätere Zustände erlauben. Erkenntnisfortschritte ergeben sich durch das Wechselspiel von Beobachtung oder Experiment mit der Theorie. Eine neue oder weiterentwickelte Theorie kann bekannte Ergebnisse besser oder überhaupt erstmals erklären und darüber hinaus neue Experimente und Beobachtungen anregen, deren Ergebnisse dann die Theorie bestätigen oder ihr widersprechen. Unerwartete Beobachtungs- oder Versuchsergebnisse geben Anlass zur Theorieentwicklung in verschiedener Gestalt, von schrittweiser Verbesserung bis hin zur völligen Aufgabe einer lange Zeit akzeptierten Theorie.
Erkenntnisfortschritte führen beispielsweise zur Ausdehnung oder Einschränkung des Gültigkeitsbereichs einer Theorie, zu genaueren Beschreibungen, Vereinfachungen des theoretischen Apparats oder zu neuen oder erleichterten praktischen Anwendungen.
Erkenntnisse und Modelle aus der Physik werden intensiv in der Chemie, Geologie, Biologie, Medizin und vielen Ingenieurwissenschaften genutzt, in neuerer Zeit auch in Zweigen der Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften.
An dieser Stelle will ich nun doch kurz mal partiell pro Frau Lopez Stellung nehmen: Ich glaube schon, dass Physiker (wie ich) und auch Naturwissenschaftler, auch in ihren wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die “Wahrheit” beschreiben wollen und damit in dem Sinn, den Sie hier zeichnen, auch als Philosophen weltanschaulich Stellung beziehen. Wenn man Grundlagenwerke über die Relativitätstheorie liest, werden wirklich sehr häufig explizit Beschreibungen der Realität getroffen (a la “Die Zeit verläuft dann und dann langsamer”). Diese Beschreibungen sind meines Erachtens auch mit Experimenten belegt. Ich denke nicht, dass Physiker im allgemeinen “Verstehen/Erklären/Beschreiben” so trennen, wie Sie das im ersten Abschnitt Ihres jüngsten Kommentars tun.
Einer Einschränkung (falls Sie das meinen) ist sich aber fast jeder noch aktiv forschende Physiker bewusst: Jede Theorie ist nur der derzeit beste Kenntnisstand, und Wissenschaft versucht explizit nicht, immergültige Wahrheiten zu erfassen. Daher ist gemäß der Wissenschaftslehre, welche die Wissenschaft selbst als Forschungsgegenstand nimmt, die “Theorie” die höchste Erkenntnisstufe. Eine Theorie wird in der Wissenschaft durch sehr viele unabhängige, oft unzählige Experimente belegt. Darunter liegende Erkenntnisstufen sind die wissenschaftliche “Hypothese” (darf nicht Theorien widersprechen, aber ist schwächer belegt) sowie “Spekulation” (sehr schwach belegt, z.B. durch eine einzige Beobachtung). Dass die Relativitätstheorie derzeit wirklich der beste mögliche Kenntnisstand ist, wird mit Lopez vs. Pössel (als reines Beispiel) dennoch erbittert diskutiert. Und meines Erachtens ist diese Diskussion nicht lohnend, da mE (subjektiv, rein aus meiner Sicht) Frau Lopez erst mal die Theorie komplett verstehen müsste, bevor sie sie wirksam kritisiert. Ich habe im Übrigen selbst Zweifel bezüglich Cantors 2. DA (vgl. ScienceBlogs/Freistetter), kritisiere es aktiv und leidenschaftlich ähnlich Frau Lopez, aber vermutlich nicht wirksam, weil mir spekulativerweise noch Grundlagen fehlen, von deren Fehlen ich (noch) nichts merke. Dunning-Kruger stellten die Hypothese auf, dass Menschen ihre eigenen Unzulänglichkeiten in vielen Fällen nicht erkennen, weil eben dieselben fehlenden Fähigkeiten in vielen Gebieten dazu nötig sind, überhaupt zu erkennen, dass sie fehlen.
Außerdem kann ich Frau Lopez Spekulation von der “großen Verschwörung zur Unterdrückung der Wahrheit” schwerlich teilen.
Zitat Gunter Dueck: “Wenn Sie mir als Philosoph nicht glauben, dann eben ab hier einfach “Wikipedia”: ”
Natürlich glaube ich Ihnen als Philosoph. Nur: Die Relativisten werden Ihnen als Philosoph nicht glauben, weil sie die Philosophen als nicht legitimiert für die Kritik der Relativitätstheorie erklären. 😉
Es gibt zum Beispiel im Sammelwerk der Kritik über 95 Jahre von G.O. Mueller, das ich vertrete, eine ganze Reihe von Philosophen, die die Relativitätstheorie kritisiert haben. Sie werden genauso wie alle andere Wissenschaftler aus allen anderen Fachgebieten aus diesem Sammelwerk als crackpots, Spinner und fachlich inkompetent abgestempelt.
Ich kann Ihnen zum Beispiel aus dem Stegreif zwei bedeutende Philosophen aus der Dokumentation von G.O. Mueller nennen, aus Deutschland und aus Frankreich:
Salomo Friedlaender, der sich tiefgründig mit der Kritik der Relativitätstheorie in Anlehnung auf Immanuel Kant auseinandergesetzt hat.
Henri Bergson, der sich ebenfalls tiefgründig mit der Kritik der Relativitätstheorie und sich sogar mit Albert Einstein persönlich getroffen hat.
Also zwei crackpots, verwirrte, geistig kranke und fachlich inkompetente Spinner, nicht legitimiert für eine Kritik der Relativitätstheorie… 😉
Nachtrag:
Die Kritik der Relativitätstheorie von Salomo Friedlaender ist aktuell denn je und wird von der Kant-Forschungsstelle der Universität Trier gepflegt, wie diese Mitteilung vom 22.02.2013 von Dr. Detlef Thiel als Mitherausgeber der gesammelten Schriften von Salomo Friedlaender/Mynona es dokumentiert.
G.O. Mueller gibt es nicht, nur Vorzeige-Maskottchen für ein Sammelsurium.
Friedländer war “für” Kant, Äthervertreter und literarischer Avantgardist.
Bergson war “Lebensphilosoph” und nicht mit Kant “übereinstimmend”.
Was soll ein Autoritätsargument, wenn Autoritäten sich “relativ” widersprechen.
Die Inhalte ihrer Arbeiten sind heute weitgehend überholt – noch Nachlaßpflege.
Beiden fehlte der “Einblick” die Relativitätstheorie wissenschaftlich zu erörtern,
sind Privatmeinungen. Die Uni Trier “pflegt” keine Kritik der RT, sondern Kant.
Zitat Wizzi: „Und meines Erachtens ist diese Diskussion nicht lohnend, da mE (subjektiv, rein aus meiner Sicht) Frau Lopez erst mal die Theorie komplett verstehen müsste, bevor sie sie wirksam kritisiert.“
Ich habe dann dieselbe Bitte an Sie wie vorher um 10:18 Uhr an Paul Stefan, der noch nicht darauf eingegangen ist.
Was genau habe ich Ihrer Meinung nach zum Beispiel bei meiner Argumentation über die Längenkontraktion in der SRT nicht verstanden, siehe hier:
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ist-ihre-kritik-legitim-sonst-entsteht-gegenzorn/#comment-8775
Ich habe mir ja Mühe gegeben, meine Argumentation verständlich zu schreiben.
Könnten Sie mir bitte hier genau zeigen, da Sie bei mir kritisieren, ich hätte die Spezielle Relativitätstheorie nicht verstanden, was ich hier genau nicht verstanden habe? Ich freue mich auf Ihre konstruktive Kritik.
Also, ganz grundsätzlich: Eine der Motivationen der Relativitätstheorie ist der experimentelle Befund, dass
a) keine Objekte beobachtet werden die sich schneller als das Licht fortbewegen (makroskopische Objekte, Photonen oder andere Teilchen, sowie Kraftwirkungen wie die elektromagnetische Kraft).
b) man in diese Objekte beliebig viel Energie reinstecken kann (z.B. im CERN), sie dadurch aber praktisch nicht mehr schneller werden, wenn sie nahe an die Lichtgeschwindigkeit kommen (dafür werden sie schwerer, kürzer, zeitverlangsamt).
Nun kurz zur Längenkontraktion: Diese ist sehr wohl ein realer Effekt, wenn man
a) einen nicht-mitbewegten Maßstab an ein bewegtes Objekt anlegt. Es wird in Bewegungsrichtung kürzer. Dies ist insoweit symmetrisch:
b) Wenn man selbst sich schnell bewegt, erscheinen im mitgenommenem Maßstab alle Abstände in der Bewegungsrichtung verkürzt, verglichen mit dem was man in Ruhe misst (Exkurs: Ruhe ist definitionsabhängig, ich würde hier “Ruhe” als den Bewegungszustand bei maximal isotropem kosmischen Mikrowellenhintergrund definieren).
Allerdings, a) wenn der Maßstab, mit dem gemessen wird, mit dem zu messenden Objekt mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung mitfliegt, erscheint das Objekt nicht verkürzt.
Nun kann man sich darüber streiten, inwiefern etwas real ist, wenn man es bei bewegten Objekten misst, wobei die Beobachtung sich gemäß exakter mathematischer Gesetze sofort ändert, wenn man sich wiederum selbst mitbewegt. Aber diese Realität der Längenkontraktion ist definitiv nicht das, was man klassisch (also ohne Relativitätstheorie) erwarten würde. Sie ist ein realer Effekt.
Zitat Wizzi: „Nun kurz zur Längenkontraktion: Diese ist sehr wohl ein realer Effekt, wenn man
a) einen nicht-mitbewegten Maßstab an ein bewegtes Objekt anlegt. Es wird in Bewegungsrichtung kürzer.”
Wie meinen Sie es konkret “einen nicht-mitbewegten Maßstab an ein bewegtes Objekt anlegen“? Das ist wohl konkret nicht machbar, oder?
Dieser Meßvorgang würde aber auf gar keinen Fall bedeuten, dass das Objekt seine materielle Länge verkürzt hat. Es wäre eine optische Täuschung bzw. eine Fehlmessung der materiellen Länge des Objektes.
Zitat Wizzi:
“b) Wenn man selbst sich schnell bewegt, erscheinen im mitgenommenem Maßstab alle Abstände in der Bewegungsrichtung verkürzt, verglichen mit dem was man in Ruhe misst”
Dieser Meßvorgang bedeutet ebenfalls nicht, dass die gemessenen Objekte ihre materielle Längen verkürzt haben. Das ist ebenfalls eine optische Täuschung (die Sie auch mit dem Verb „erscheinen“ ausdrücken) und ebenfalls eine Fehlmessung der materiellen Länge von Objekten.
Zitat Wizzi: „Nun kann man sich darüber streiten, inwiefern etwas real ist, wenn man es bei bewegten Objekten misst, wobei die Beobachtung sich gemäß exakter mathematischer Gesetze sofort ändert, wenn man sich wiederum selbst mitbewegt. Aber diese Realität der Längenkontraktion ist definitiv nicht das, was man klassisch (also ohne Relativitätstheorie) erwarten würde. Sie ist ein realer Effekt.“
Man braucht sich in der Tat nicht zu streiten, ob ein Meßvorgang und seine Ergebnisse real sind. Natürlich sind sie real, wenn man sie konkret durchgeführt hat, sie sind ja geschehen. 😉 Das bedeutet aber nicht, dass es keine Fehlmessungen durch reale Meßvorgänge geben kann. Fehlmessungen gibt es in der Realität. Und optische Täuschungen auch.
Die Längenkontraktion ist auf jeden Fall eine Fehlmessung bzw. ein Meßartefakt, denn die materielle Länge des Objektes sich nicht geändert hat.
Konkret ist das trickreich, aber man kann sich die Tricks sparen wenn bewegtes Objekt und Maßstab extrem nahe aneinander passieren.
Wenn Sie das meinen, meinetwegen. Allerdings wird Ihre Erklärung spätestens dann schwierig, wenn ich als bewegter Raumpilot am Ziel schneller ankomme, weil die Distanz sich verkürzt. Das ist beispielsweise bei Raummissionen tatsächlich der Fall (Es geht dabei nicht um große Distanzen, da deren Geschwindigkeit noch nicht nahe genug der Lichtgeschwindigkeit ist, aber um mit den heutigen feinen Instrumenten nach Angaben der Raumfahrtorganisationen durchaus messbare Wegänderungen von 500 Meter Reisewegverkürzung nach 100 Millionen km Gesamtreisedistanz). Eine sehr hartnäckige “Illusion” also, die meines Erachtens keine Illusion ist.
Die Längenkontraktion ist metrologisch an die Gleichzeitigkeitsbedingung geknüpft,
die Gleichzeitigkeit ist relativ, so daß die Zeitdilatation einen Conterpart hat.
Wenn man im Ruhesystem die Länge eines bewegten Objektes in Koordinaten des
Ruhesystems mißt, muß man per Lorentztrafo auf die Eigenlänge (Ruhe) umrechnen.
Wer Längenkontraktion gucken möchte, beobachte die Felder von Schwerionen
in Beschleunigern, dort sind sie in Flugrichtung zu “Flundern” abgeplattet.
Die Längenkontraktion ist metrologisch an die Gleichzeitigkeitsbedingung geknüpft,
die Gleichzeitigkeit ist relativ, so daß die Zeitdilatation einen Conterpart hat.
Wenn man im Ruhesystem die Länge eines bewegten Objektes in Koordinaten des
Ruhesystems mißt, muß man per Lorentztrafo auf die Eigenlänge (Ruhe) umrechnen.
Wer Längenkontraktion gucken möchte, beobachte die Felder von Schwerionen
in Beschleunigern, dort sind sie in Flugrichtung zu “Flundern” abgeplattet.
Zitat Jocelyne Lopez: „Wie meinen Sie es konkret “einen nicht-mitbewegten Maßstab an ein bewegtes Objekt anlegen“? Das ist wohl konkret nicht machbar, oder?”
Zitat Wizzy: „Konkret ist das trickreich, aber man kann sich die Tricks sparen wenn bewegtes Objekt und Maßstab extrem nahe aneinander passieren.“
Nun, eine Messung ist ja immer konkret, anders geht’s nicht. 😉 Ihre vorgeschlagene Meßmethode wäre daher nicht trickreich, sondern völlig unrealistisch und unbrauchbar, man könnte sie weder im Alltag noch in der Experimentalphysik in Betracht ziehen, eine Messung muss schon von der Methodologie her machbar sein. Wenn man zum Beispiel am Bahnsteig steht und versucht, die Breite der Tür eines vorbeifahrenden Zuges zu messen, indem man den Maßstab auf Augenhöhe ruhend hält, erhält man ein völlig unbrauchbares Ergebnis. Auch wenn man 4 cm für die Breite der Tür auf dem Maßstab ablesen kann, bedeutet es nicht, dass die Tür in der Realität 4 cm breit ist.
Zitat Jocelyne Lopez: „Dieser Meßvorgang bedeutet ebenfalls nicht, dass die gemessenen Objekte ihre materielle Längen verkürzt haben. Das ist ebenfalls eine optische Täuschung (die Sie auch mit dem Verb „erscheinen“ ausdrücken) und ebenfalls eine Fehlmessung der materiellen Länge von Objekten.“
Zitat Wizzy: „Wenn Sie das meinen, meinetwegen. Allerdings wird Ihre Erklärung spätestens dann schwierig, wenn ich als bewegter Raumpilot am Ziel schneller ankomme, weil die Distanz sich verkürzt. Das ist beispielsweise bei Raummissionen tatsächlich der Fall (Es geht dabei nicht um große Distanzen, da deren Geschwindigkeit noch nicht nahe genug der Lichtgeschwindigkeit ist, aber um mit den heutigen feinen Instrumenten nach Angaben der Raumfahrtorganisationen durchaus messbare Wegänderungen von 500 Meter Reisewegverkürzung nach 100 Millionen km Gesamtreisedistanz). Eine sehr hartnäckige “Illusion” also, die meines Erachtens keine Illusion ist.“
Sie wechseln hier plötzlich das Ziel der vorgegebenen Messung: Es handelte sich nämlich nicht darum, Distanzen zu messen, sondern die materielle Länge eines bewegten Objektes. Das hat mit Distanzen überhaupt nichts zu tun.
Übrigens: Wäre die Längenkontraktion von bewegten Objekten in der Relativitätstheorie materiell, würde zum Beispiel im berühmten Zwillingsparadoxon der reisende Zwilling B nicht nur jünger als seinen auf der Erde sitzengebliebenen Bruder A wieder treffen, sondern auch auf ein paar Zentimeter geschrumpft, falls er sich liegend in Bewegungsrichtung die ganze Zeit aufgehalten hat. Oder verformt bis zur Unkenntlichkeit, falls er seine Positionen zur Bewegungsrichtung gewechselt hat. Kein beneidenswertes Schicksal, oder? 😉 Warum spricht man eigentlich nie von der Schrumpfung des reisenden Zwillings B in diesem Paradoxon? Können Sie mir das erklären?
Ja, aber eine Längenmessung bekommt man, obwohl sie je nach Einzelfall nicht unbedingt trivial ist, normalerweise doch hin, auch bei einem bewegten Objekt. Die Art und Weise wie Sie das in Ihrem jüngsten Post bestreiten, fasse ich als sehr unfreundlich auf.
Ich beziehe mich auf beide Fälle. Es besteht aber kein Unterschied in beiden Größen, denn auf und entlang dieser Distanz liegen ja auch Objekte (Planeten, der Mond, Asteroiden, kosmischer Staub, alle Arten von Feldern), die sich genau mit dem gleichen Faktor verkürzen. Die Länge jedes Objektes ist schlicht eine Distanz! Die Lorentzkontraktion betrifft laut der SRT Distanzen wie Längen, da sie eine Eigenschaft der Raumzeit beschreibt. Wie gesagt, die Beobachtungen entsprechen dem auch.
Und an dieser Stelle beweist sich wieder einmal, dass Sie die SRT überhaupt nicht verstehen und nie verstanden haben. Sonst wüssten Sie ja, dass Distanzen und Längen ein- und dasselbe sind und hätten Ihre Erwiderung anders formuliert.
Ich werde auch noch hierauf eingehen: Ihr Einwand lässt meines Erachtens selbst elementares Verständnis für Physik missen, was ich als weitere Bestätigung meiner These sehe, Ihre Kritik sei nicht wirksam, Frau Lopez.
Folgendes Gedankenexperiment: Ein Auto fährt mit 150 km/h auf der Autobahn. Ich fahre mit einem zweiten Auto mit 150 km/h nebenher. Die klassisches Physik (nach Newton) sagt nun, im mitbewegten Bezugssystem hat das andere Auto für mich als mitbewegter Beobachter keine Bewegungsenergie – oder eine sehr geringe, wenn wir leicht unterschiedlich schnell fahren. Im Ruhesystem (d.h. wenn ich stehen würde) hat es viel Bewegungsenergie. Wenn das Auto gegen ein ruhendes Auto fährt, gibt es einen Knall und viel Zerstörung. Wenn es gegen mein mitbewegtes Auto fährt (wenn es hinter mir fährt und seine Geschwindigkeit bis zur Berührung auf 150,001 km/h erhöht wird), passiert nichts wegen der sehr niedrigen Bewegungsenergie. Die Bewegungsenergie ist also Bezugssystem-abhängig. Und die Bewegung hat natürlich reale Auswirkungen: Mit einem Auto im ruhenden Bezugssystem einen Schrotthaufen, im mitbewegten System eine freundliche Begegnung.
Mit der SRT beschreibt man unter anderem die experimentell erhobene Tatsache, dass sich die Bewegungsenergie (die immer, auch klassisch nach Newton, relativ zu einem Bezugssystem bestimmt wird) nahe c prinzipiell (d.h. nach monotonem Verhalten, nicht aber proportional) umgekehrt zur Länge/Distanz verhält. Wie im Auto-Beispiel, ist dieser Längenunterschied weg, wenn man ins gleiche Bezugssystem (Richtung+Geschwindigkeit) beschleunigt bzw. abbremst. Im Auto-Beispiel bleibt aber die Auswirkung des Crashs bestehen, der ja von den unterschiedlichen Geschwindigkeiten herrührt. Die Auswirkung des Crashes bleibt, selbst wenn alle Auto-Beobachter überleben und sich danach wieder im Ruhesystem treffen. In der Realität nach Einstein sind relativistische Längen- und Massenunterschiede wie die Bewegungsenergie und der Impuls Newtons. Sie verändern sich je nach relativer Geschwindigkeit, sind aber Null wenn man zusammen gekommen ist.
Es bleibt aber ein Zeitunterschied bestehen zwischen z.B. Auto 1 und Auto 2, der von den früher unterschiedlichen Geschwindigkeiten herrührt. Dieser tritt wie in der klassischen Physik quasi als Auswirkung der Änderung der Bewegungsenergie auf (klassische Auswirkungen: evtl. Crash, Wärme durch Bremsen/Beschleunigen, Abrieb von Asphalt, irgendwie muss man ja wieder zusammenkommen – der Wechsel des Bezugssystems hinterlässt in jedem einzelnen Fall Spuren, klassisch und relativistisch).
Hätten Sie aber auch nur eine einzige Basis-Vorlesung in “Grundlagen der SRT” besucht, wüssten Sie alle diese Grundlagen schon. Hätten Sie nur eine einzige Übungsaufgabe aus einem Grundlagen-der-SRT-Lehrbuch selbst gelöst, wüssten Sie diese Grundlagen. Sie, Frau Lopez, gleichen einem Schüler, der das Fach Mathematik abschaffen will und dabei noch nicht einmal eine einzige Aufgabe aus einem Mathematikbuch gelöst zu haben scheint. Solch eine Art der Kritik kann ich kaum Ernst nehmen.
@ Paul Stefan am 11.Januar um 11: 02
Bei all den Zitationen kann es durchaus vorkommen, dass man sich gelegentlich darin verheddert.(Deswegen kennzeichne ich meine Zitate immer etwas deutlicher). Aber hier sollte es eigentlich ja nicht in erster Linie darum gehen ob man gegen den oder den oder einen andere oder eine andere postet, sondern um die im post enthaltene Argumentattion.
Bei allem Hin und her fallen mir (seit Wochen/Monaten) doch immer wieder Dinge auf, die (zumindest) mich misstrauisch machen:
1.
Rekursiert wird immer wieder auf angebliche Unwissenschaftlichkeit von Frau Lopez.
Als Hauptargument diesbezüglich wird immer wieder angeführt, dass Frau Lopez keine ausgebildete Fachwissenschaftlerin mit Spezialgebiet Rt sei. Deswegen verstünde sie die Rt nicht und könne sie deswegen auch prinzipiell nicht verstehen.
Einige hier erzählen ,sie übten in anderen Bereichen ähnlich fundamentale Kritik wie Frau Lopez hier und würden da von den Fachleuten auch nicht anerkannt. Sie schließen daraus, dass das nur daran liegen könne, dass sie sich noch nicht tief genug in die Materie eingearbeitet hätten.
Ich halte in beiden Fällen die Argumentation selbst für unwissenschaftlich, denn die bloße Berufung auf Autoritäten ist nun mal nicht wissenschaftlich, sondern doktrinär. Und das ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft.
2.
Frau Lopez (und Mitstreiter) kratzen an den Grundpostulaten der RTs.
Sehr viele Kontrahenten reagiere darauf mit Schaum vor dem Mund. Sehr schnell benutzt man das unwissenschaftliche Pseudoargument (= Unterstellung), man solle ihr nicht zuhören, weil ihre Motivation nur (versteckter) Antisemitismus sein könne.
Meist auch unterfüttert durch den Hinweis, dass der Grund für ihre Penetranz nur die Unfähigkeit sein könne, die kompexen Gedankengänge der RTs zu verstehen. Dass sie also zu dumm für Kritik der RT sei . Man will damit eventuell suggerieren, dass es gar keine intelligenten und zu Kritik an den Rts fähigen Fachleute gebe. Und wer die Rts doch kritisiere, könne deswegen nur ein dummer Nichtfachmann sein.
Das stimmt aber nunmal nicht, da es auch Physiktheoretiker gibt, die versuchen Hand an die RTs zu legen. Zumal immer wieder mal (astronomische ) Beobachtungen bekannt werden, die Solches gerechtfertigt erscheinen lassen.
3.
Es geht auch immer wieder darum, was “Wissenschaft” ist, und was keine Wissenschaft (also bloße “Meinung” ) ist.
Das ist ein weites Feld. Herr Dueck zieht sich da bei der Frage, was Physik sei, sehr einfach aus der Affäre. Er meint nämlich, Physik sei das, was in “Wikipedia” stünde.
Nun ja, zumindest ich habe noch gelernt, dass bei wissenschaftlichem Arbeiten das Zitieren aus Wikipedia UNwissenschaftlich und deswegen nicht zulässig sei.
Denn was dort steht, stellt die persönliche Meinung einiger Leute dar, die sich selbst für kompetent halten. Manche behaupten gar, es handele sich um einen geschlossenen Zirkel von Leuten, die sich gegenseitig vor Kritik immunisieren uns als “Adminisratoren” eine eigene (weltanschauliche) Agenda durchzusetzen versuchten.
Das kann man nachvollziehen, wenn man die jeweiligen Diskussionssseiten aufruft.Das geht dort dann so: “Ich habe gelöscht, weil ich der Meinung bin……
Und da wird dann also festgelegt, was Physik ist, und was nicht?
4. Wie man sieht, muss man noch gar nicht unbedingt zu einzelnen Argumentationslinien von FrauLopez vordringen, um bezüglich der Wissenschaftlichkeit einzelner ihrer “Kontrahenten” skeptische Zweifel haben zu können.
Und das macht mich eben misstrauisch.
@Schaber
Die Argumente von Frau Lopez gegen die RT wurden vielfach in der Diskussion widerlegt. Frau Lopez hat mehrfach falsche Aussagen wiederholt, obwohl sie darauf hingewiesen wurde.
Diskussionen machen nur dann Sinn, wenn der Gesprächspartner sich an die Standards hält. Wenn Frau Lopez behauptet, “B hat rot” obwohl weiter oben B nachweislich “grün” gesagt hat, dann ist das bei mehrmaliger Wiederholung eine Verletzung des Standards, wie man sachlich diskutiert. Ich halte das auch für gravierender als Beleidigungen und Kränkungen, die im Eifer herausrutschen können.
Manchen platzt bei diesem Verhalten dann der Kragen.
Ich möchte das vermeiden, deswegen diskutiere ich das Thema nicht mehr.
Zur fachlichen Kompetenz:
Physik wird (nicht ausschließlich aber wesentlich) mit der Sprache der Mathematik betrieben. Wenn man die RT widerlegen will, muss man die zugrundeliegende Mathematik kennen.
Man kann kein lateinisch geschriebenes Manuskript beurteilen, wenn man kein Latein beherrscht. Man keine Komposition fachlich tiefgehend analysieren, wenn man keine Noten lesen kann.
Bisher hat Frau Lopez keinen Beweis ihrer Kompetenz bezüglich ihrer mathematisch-physikalischen Fähigkeiten erbringen können.
Zitat Jocelyne Lopez: „Sie wechseln hier plötzlich das Ziel der vorgegebenen Messung: Es handelte sich nämlich nicht darum, Distanzen zu messen, sondern die materielle Länge eines bewegten Objektes.“
Zitat Wizzy: „Ich beziehe mich auf beide Fälle. Es besteht aber kein Unterschied in beiden Größen, denn auf und entlang dieser Distanz liegen ja auch Objekte (Planeten, der Mond, Asteroiden, kosmischer Staub, alle Arten von Feldern), die sich genau mit dem gleichen Faktor verkürzen. Die Länge jedes Objektes ist schlicht eine Distanz! „
Die Länge eines Objekts kann man nicht unbedingt sinnvoll als Distanz definieren, finde ich. Albert Einstein spricht in seiner Meßvorschrift bei der Messung der Länge eines starren Körpers (Stab) von dem Abstand zwischen den zwei Enden des Stabes. Dazwischen liegt also die Materie des Objektes. Ich würde hier nicht von der „Distanz“ zwischen den 2 Enden des Objektes sprechen.
Unter Distanz verstehe ich eher den Abstand zwischen 2 Objekten, zum Beispiel den Abstand zwischen Haus A und Haus B in einer Straße, dazwischen liegt nicht die Materie der Objekte.
Aber egal ob man bei der Längenkontraktion von Objekten von einer „Länge“ oder von einer „Distanz“ spricht, das spielt eigentlich keine Rolle, es geht um eine Kontraktion von Materie, zum Beispiel die Kontraktion der Materie des Stabes. Wieso verkürzt sich also nicht der reisende Zwilling bei seiner Reise? Warum gilt für ihn die Zeitdilatation (er altert langsamer), jedoch nicht die Längenkontraktion? Das ist ein Widerspruch, oder? Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?
Das ist kein Widerspruch, und ich habe es Ihnen mit einem klassischen Analogon erklärt. Die Newtonsche Physik wollen Sie ja nicht auch noch als “falsch” angreifen, oder? Wenn Sie Physik nicht verstehen, so beweist das nicht mehr, als dass Sie Physik nicht verstehen.
Und zu Ihren Anschuldigungen, Einstein habe mathematisch nichts zur RT beigetragen oder seine eigene Theorie nicht verstanden – beides bezweifle ich. Er hat zuweilen damit kokettiert, dass selbst er Grenzen kenne, war aber mE ein Genie, ein Genie in Kontakt und gemeinsamer Diskussion mit zeitgenössischen Genies. Dass jeder Wissenschaftler auf den Arbeiten anderer Wissenschaftler aufbaut, ist eine Binsenweisheit. Wie erklären Sie sich, dass Minkowski bis Hilbert, die zweifelsfrei bedeutende Mathematiker waren, eindeutige Verfechter der RT waren? Und besonders heutzutage scheint mir der “Widerstand” gegen die inzwischen vielfach experimentell bestätigte RT nicht mehr sonderlich fundiert zu sein, zumal Sie, Frau Lopez, offenbar dessen prominenteste rezente Verfechterin in Deutschland sind.
@Lopez
Nein danke, wir haben schon erfolglos diskutiert.
Liebe Jocelyne Lopez,
11. Januar 2018 @ 07:37
Sie dürfen Alexander Khalaidovski bestellen, dass er ruhig Stephen J. Crothers und Jocelyne Lopez wegen vermeintlicher Verletzung seiner Grundrechte verklagen kann. Kein Problem.
Es ist Ihre Art und die Art Ihrer irrationalen Handlanger, von Ihnen ausgedeutete Andersdenkende einzuschüchtern und vor den Kadi oder den Volksgerichtshof zerren zu wollen. Das ist die Methode für Fanatiker, die sich in Diskussionen argumentativ nicht behaupten können, aber subjektive Rechthaberei behalten wollen.
Wir vergessen nicht! Und es ist uns völlig ausreichend, die Fakten transparent darstellen zu können. Wir lieben den freien Austausch im transparenten Diskurs. Wir lieben das überzeugungsmächtige Argument!
Sie, Jocelyne Lopez versuchen sich als verfolgte Unschuld darzustellen. Die Wahrheit ist: Jocelyne Lopez ist eine vorsätzliche und berechnende Täterin.
Wunder über Wunder … einfach abwarten!
LG Lore
So? Alexander Khalaidovski verzichtet also auf die Verteidigung seiner Grundrechte vor Gericht und möchte doch keine Zivilklage gegen Stephen J. Crothers und Jocelyne Lopez einreichen? Warum das denn?
Und wer ist “wir“? Sind Sie auch Mitarbeiter/Mitarbeiterin des Albert Einstein Instituts in Hannover/Max Planck Instituts für Gravitationsphysik und Co-Autor des LIGO-Experiments wie Alexander Khalaidovski?
Und welche Art der Drohung soll man darunter verstehen “Wir vergessen nicht! Einfach abwarten!“, wenn es doch nicht eine Zivilklage von Alexander Khalaidovski gegen Stephen J. Crothers und Jocelyne Lopez sein wird? Drohung mit physischer Gewalt vielleicht? Immerhin hat sich Alexander Khalaidovski den Tod von Stephen J. Crothers gewünscht und sich im Vorraus auf seine Beerdigung gefreut, er ist also nicht so zimperlich mit dem Leben von Menschen.
Fragen über Fragen…
So? Alexander Khalaidovski verzichtet also auf die Verteidigung seiner Grundrechte vor Gericht und möchte doch keine Zivilklage gegen Stephen J. Crothers und Jocelyne Lopez einreichen? Warum das denn?
Weil nicht jeder ein mit einer widerwärtigen Denunziantenmentalität gesegneter Prozesshansel ist.
Zitat Paul Stefan: „Physik wird (nicht ausschließlich aber wesentlich) mit der Sprache der Mathematik betrieben. Wenn man die RT widerlegen will, muss man die zugrundeliegende Mathematik kennen. Man kann kein lateinisch geschriebenes Manuskript beurteilen, wenn man kein Latein beherrscht. Man keine Komposition fachlich tiefgehend analysieren, wenn man keine Noten lesen kann. Bisher hat Frau Lopez keinen Beweis ihrer Kompetenz bezüglich ihrer mathematisch-physikalischen Fähigkeiten erbringen können.”
Dann bin ich mit Albert Einstein in guter Gesellschaft, der bekanntlich nicht versiert in Mathematik war und ausgesagt hat, dass seine Theorie mathematisch einzig mit der Algebra von Abiturienten nachvollzogen werden kann. Ich erfühle also die Voraussetzung von Albert Einstein für das mathematische Verständnis seiner Theorie. Hier habe ich zum Beispiel mit der Algebra eine mathematische Beschreibung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern in der SRT vorgestellt (allerdings ist die Umformung nicht von mir, ich bin seit langem aus der Übung, sondern von einem Forumsteilnehmer, der in Mathematik versiert war), siehe hier.
Albert Einstein hat sich auch mehrmals gegen die Mathematisierung seiner Theorie ausgesprochen und war auch der Mathematik seiner Theorie nicht gewachsen, siehe seine folgende Zitate:
“Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.”
“Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.”
(zu einem Kind)
“Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.”
“Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.”
Viele Physiker und Mathematiker haben auch vor der Mathematisierung der SRT gewarnt, wie zum Beispiel die beider Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem Buch Requiem für die Spezielle Relativität:
“Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.”
Wie gesagt war Albert Einstein nicht mathematisch versiert, die Mathematik seiner Theorien kommt auch nicht von ihm:
– Die Formel der Lorentztransformation in seiner SRT 1905 hat er von Waldemar Voigt 1885 abgekupfert
– Die Mathematik der Raumzeit stammt von Hermann Minkowski 1909
– Die Mathematik der ART 1915 stammt von Marcel Großmann 1913
– Die Formel der Periheldrehung des Merkur hat er von Paul Gerber plagiert
– Die Formel des Ricci-Tensors hat er von David Hilbert plagiert
– Die Formel zur Verdrillung der Krümmungsfäden hat er von Eli Cartan plagiert
… und einiges mehr
Bei Interesse kann ich historische Belege dazu verlinken.
Abschliessend bei diesem Thema weitere Zitate, von nicht legitimierten Außenseitern 😉
„Die Wissenschaft, sie ist und bleibt,
was einer ab vom andern schreibt.“
(Eugen Roth)
„Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden“.
(Max Jammer, ein wissenschaftlicher Freund und Kenner Einsteins)
„Die Relativitätstheorie: Die größte Mystifizierung in der Geschichte der Wissenschaft“.
(Maurice Allais, Nobelpreisträger und Experimentalphysiker, 2009)
Dann bin ich mit Albert Einstein in guter Gesellschaft, der bekanntlich nicht versiert in Mathematik war
Einstein war allenfalls nicht versiert zu nennen im Vergleich mit den besten Mathematikern seiner Zeit. Sie hingegen sind nicht versiert zu nennen mit Schülern der 8. Klasse (die wissen nämlich im Gegensatz zu Ihnen, was die Multiplikation einer Zahl mit Null ergibt). Ihr Versuch, sich mit Einstein auf eine Stufe zu stellen ist lachhaft zum Quadrat. Das kann man schon nicht mehr als anmaßend bezeichnen, sondern als dumm.
Googeln Sie mal nach Dunning-Kruger-Effekt.
Ich erfühle also die Voraussetzung von Albert Einstein für das mathematische Verständnis seiner Theorie.
Eine Aussage, die peinlich ist angesichts ihrer Dummheit. Genauso übrigens wie Ihr Quotemining.
Und bevor Sie jetzt wieder in Ihr übliches Geheule ausbrechen, bitte ich Sie, richtig zu lesen. Mit Dummheit habe ich nicht Ihre Person bezeichnet, sondern Ihre Aussagen.
Refresh: alles gelogen, wie schon vor wenigen Tagen in anderen Blogs erläutert.
https://ufn.ru/ufn79/ufn79_7/Russian/r797c.pdf Teil IV “Gnoseologie”
Warum kübelt Lopez ihre Lügenmärchen in alle sci(b)logs, die sie stalkt?
Man wird langsam müde ob ihres dutzendfach wiederholten Blödsinns.
Ist es ihr merkbefreit irgendwo erklärt worden, schwupps ist sie woanders.
Keine Ahnung von den Themen, die sie palavert, aber “repräsentieren”.
Die scilogs sind im Würgegriff einer copy/paste-Maschinerie. Die Redaktion
sollte langsam mal das Kapern der Plattform von Trollen überprüfen.
Für vernunftbegabte Mitleser ist das crossposting nur noch Nervensäge.
Die Blogbeiträge werden durch Fremdwerbung und Derailing mißbraucht.
Nachtrag zur Karriere von Albert Einstein als Plagiator:
„Die Relativitätstheorie: Die größte Mystifizierung in der Geschichte der Wissenschaft“.
(Maurice Allais, Nobelpreisträger und Experimentalphysiker, 2009)
Es ist in der internationalen Wissenschaftsgemeinde schon lange erwiesen, dass die Spezielle Relativitätstheorie 1905 im wesentlichen ein Plagiat der Äthertheorie des namhaften französischen Mathematikers und Physikers Henri Poincaré ist, dessen Arbeit “Wissenschaft und Hypothese” auch 1904 ins deutsch übersetzt wurde.
Der französische Physiker und Nobelpreisträger Maurice Allais hat auch 2005 in seinem Buch in französischer Sprache Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe diese historische Gegebenheit thematisiert, siehe meine Übersetzung der Zusammenfassung des Buches aus Seite 17:
Albert Einstein, ein außerordentliches Paradox
1.- Die Entdeckung der Relativitätstheorie von 1905 wurde Albert Einstein zugesprochen und als revolutionär für das physikalische Denken angesehen.
2.- Heutzutage ist es jedoch eindeutig bestätigt, dass die Grundlage dieser Arbeit von Einstein ein Plagiat der vorherigen Arbeiten von Henri Poincaré ist.
3.- Die Arbeiten von Henri Poincaré über das Prinzip der Relativität beruhen jedoch selbst auf einem fehlerhaften Postulat, das jedoch am Anfang des XX. Jahrhunderts von der gesamten wissenschaftlichen Gemeinde vorbehaltlos akzeptiert wurde: Die Erde bewegt sich in einem ruhenden Äther.
4.- Daraus ergibt sich ein außerordentliches Paradoxon, welches ohne Präzedenzfall in der ganzen Geschichte der Wissenschaft ist, das Plagiat eines grundlegenden Irrtums, das seit 100 Jahren dem Autor dieses Plagiats einen immensen und universellen Ruhm gebracht hat.
.
Das Buch “Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe” stellt so knapp wie möglich dieses Paradox vor, wonach der Ruhm von Albert Einstein auf dem Plagiat eines fundamentalen Irrtums beruht, dem Irrtum von Henri Poincaré.
Vor dem Hintergrund dieser vielen historischen Gegebenheiten versteht man viel besser dieses Zitat von Albert Einstein: „The secret to creativity is knowing how to hide your sources“
Lügen werden durch ständige Wiederholungen von Möchtegerns nicht zur Wahrheit.
@L.Schaber // 11. Januar 2018 @ 18:33
Interessant, wie Sie die Dinge rund um die sogenannte Kritik der Relativitätstheorie durch @Jocelyne Lopez wahrnehmen und was Sie dabei „misstrauisch“ macht.
Einige Anmerkungen hierzu:
»Ich halte in beiden Fällen die Argumentation [zur angeblichen Unwissenschaftlichkeit von Frau Lopez] selbst für unwissenschaftlich, denn die bloße Berufung auf Autoritäten ist nun mal nicht wissenschaftlich, sondern doktrinär. Und das ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft.«
In der Regel beruft man sich dann auf Autoritäten, wenn einem die Kompetenz in irgendeiner Sach- oder Fachfrage fehlt. Das ist aber nun mal genau das, was @Jocelyne Lopez hier exzessiv vorführt, wenn sie sich auf vermeintliche Autoritäten beruft. Wieso ist Ihnen das nicht aufgefallen? Da hätten Sie doch wahrhaftig allen Grund, misstrauisch zu werden.
»Frau Lopez (und Mitstreiter) kratzen an den Grundpostulaten der RTs.«
Nein, tun sie in aller Regel nicht. Wer bloß seinem Unverständnis Ausdruck gibt, kratzt nicht an den Aussagen einer Theorie. Und schon gar nicht an den grundlegenden Postulaten.
»Herr Dueck zieht sich da bei der Frage, was Physik sei, sehr einfach aus der Affäre. Er meint nämlich, Physik sei das, was in “Wikipedia” stünde.«
Herr Dueck ist offensichtlich der Auffassung, dass der zitierte Wikipedia-Artikel gut wiedergibt, was im Kern Sache der Physik ist. Anstatt dass Sie sich nun inhaltlich damit auseinandersetzen, greifen Sie lieber zu einem inversen Autoritätsargument: Was in der Wikipedia steht ist schon allein deshalb falsch, weil es in Wikipedia steht.
»4. Wie man sieht, […]«
…kann man alles auch ganz anders sehen, wenn man nur unvoreingenommen hinschaut.
Gutes Schlußwort 🙂
Damit könnte Herr Dueck die Diskussion gnädig abschließen, den Faden zumachen,
um den Trollereien die Spielwiese zu nehmen, morgen hängen Die im nächsten ab.
Zustimmung
Zitat Jocelyne Lopez: “Aber egal ob man bei der Längenkontraktion von Objekten von einer „Länge“ oder von einer „Distanz“ spricht, das spielt eigentlich keine Rolle, es geht um eine Kontraktion von Materie, zum Beispiel die Kontraktion der Materie des Stabes. Wieso verkürzt sich also nicht der reisende Zwilling bei seiner Reise? Warum gilt für ihn die Zeitdilatation (er altert langsamer), jedoch nicht die Längenkontraktion? Das ist ein Widerspruch, oder? Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?”
Zitat Wizzy: “Das ist kein Widerspruch, und ich habe es Ihnen mit einem klassischen Analogon erklärt. Die Newtonsche Physik wollen Sie ja nicht auch noch als “falsch” angreifen, oder? Wenn Sie Physik nicht verstehen, so beweist das nicht mehr, als dass Sie Physik nicht verstehen.”
Nein, Sie haben mir überhaupt nicht erklärt warum der Umstand, dass der reisende Zwilling sich in der Relativitätstheorie nicht verkürzt, kein Widerspruch ist. Vor allem nicht mit einem „Analogon“ aus der klassischen Physik, die bekanntlich etwas ganz anderes ist als die relativistische Physik. In der klassischen Physik gäbe es nämlich gar kein Zwillingsparadoxon: Beide Zwillinge treffen sich wieder gleichaltrig und gleich groß, fertig. 😉 Ich habe keine Schwierigkeiten die klassische Physik zu verstehen, sondern eben nur die SRT. Sie können mir also nicht die SRT mit einem „Analogon“ aus der klassischen Physik erklären, logisch.
Damit nämlich ein bewegtes Objekt sich materiell in Bewegungsrichtung verkürzt, müsste in der klassischen Physik zwingend eine Kraft auf dieses Objekt wirken: In der klassischen Physik gilt das Prinzip Actio Reactio – kennen Sie bestimmt als Physiker, oder?
Zum Beispiel wollte Lorentz, der eine Äthertheorie vertrat, mit seiner Lorentztransformation mathematisch beschreiben, dass die im Äther bewegten Objekte sich in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers verkürzen, wobei diese Hypothese zur Erklärung des Michelson-Morley-Versuch eingeführt wurde und auch wissenschaftlich annehmbar ist: Das Prinzip Actio Reactio aus der klassischen Physik wird mit der Voraussetzung der Existenz eines Mediums respektiert, die Ursache „Widerstand des Äthers“ führt zu der Wirkung „Verkürzung der Objekte in Bewegungsrichtung“. Nichts dagegen anzuwenden als Hypothese.
In der SRT gibt es aber keinen Äther… Die Objekte bewegen sich in einem leeren und kräftefreien Raum. Und nun, Herr Wizzi? Woher kommt dann die Verkürzung von Objekten in Bewegungsrichtung in der SRT, als Wirkung ohne Ursache? Magie?
Albert Einstein selbst hat sich über diese magische Wirkung ohne Ursache nicht geäußert, da kann man nichts Falsches machen, nicht wahr? 😉 Erst der Mathematiker Hermann Minkowski, der die Mathematik der SRT geschrieben hat, hat eine Erklärung für die Längenkontraktion der bewegten Objekte als Wirkung ohne Ursache geliefert. Und das ist keine Magie, nein, und das ist auch nicht die biedere Ätherhypothese von Lorentz, nein, sondern das ist etwas viel besseres, etwas grandioses: Das ist „ein Geschenk von oben“. Bitteschön, Herr Wizzy.
Zitat Hermann Minkowski zur Hypothese von Lorentz, Vortrag 1908:
„Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“
Ein „Geschenk von oben“ als Erklärung der Verkürzung von bewegten Objekten in der SRT. Muss man sich schon vorstellen. Nichts gegen Gott, aber sagen Sie mir mal, Herr Wizzy: Ist das Physik?! Ist das Wissenschaft?!
Eine Analogie ist eine Analogie, niemals entspricht sie exakt dem Gegenstand den die Analogie erklärt. Sonst wäre es keine Analogie. Es besteht Übereinstimmung nur in Aspekten. Diese Aspekte können als Werkzeug genutzt werden. Allerdings müsste man den Ausgangspunkt der Analogie eben auch verstehen, sonst nützt sie nichts.
Ich gebe zu, Physik ist nicht einfach, aber Sie geben sich wenig Mühe, etwas zu verstehen, Frau Lopez. Ich bezweifle, dass Sie die klassische Physik auf einem hochschulähnlichen Niveau verstanden haben. Das jedoch wäre nützlich, wenn Sie die RT verstehen wollten. Und das Verständnis der RT wäre wichtig, um wirksame Kritik an ihr zu üben.
Woher kommen denn die Kräfte der klassischen Physik? Warum fällt der Apfel vom Baum herunter, auch im leeren Raum? Das Konzept der “Kräfte” klingt äußerst phantastisch. Denn die Kräfte sind rein ein Geschenk von oben. Wenn Sie nun “Masse” anführen oder “Ladung”, dass Masse zu Anziehung führt, kann man doch nicht glauben. Das ist doch einfach surreal, oder ein Geschenk von oben.
Mit anderen Worten: In der klassischen wie relativistischen Physik findet man Beschreibungen der Wirklichkeit. Diese Beschreibungen mögen phantastisch anmuten oder auch nicht, auf jeden Fall treffen sie korrekte Vorhersagen, auch die RT. Ob Sie es nun verstehen oder nicht.
Zitat Wizzy: „Ich gebe zu, Physik ist nicht einfach, aber Sie geben sich wenig Mühe, etwas zu verstehen, Frau Lopez. Ich bezweifle, dass Sie die klassische Physik auf einem hochschulähnlichen Niveau verstanden haben. Das jedoch wäre nützlich, wenn Sie die RT verstehen wollten. Und das Verständnis der RT wäre wichtig, um wirksame Kritik an ihr zu üben.
Woher kommen denn die Kräfte der klassischen Physik? Warum fällt der Apfel vom Baum herunter, auch im leeren Raum? Das Konzept der “Kräfte” klingt äußerst phantastisch. Denn die Kräfte sind rein ein Geschenk von oben. Wenn Sie nun “Masse” anführen oder “Ladung”, dass Masse zu Anziehung führt, kann man doch nicht glauben. Das ist doch einfach surreal, oder ein Geschenk von oben.
Mit anderen Worten: In der klassischen wie relativistischen Physik findet man Beschreibungen der Wirklichkeit. Diese Beschreibungen mögen phantastisch anmuten oder auch nicht, auf jeden Fall treffen sie korrekte Vorhersagen, auch die RT. Ob Sie es nun verstehen oder nicht.“
Herr Wizzy, Sie haben offensichtlich als Physiker die klassische Physik nicht verstanden. In der klassischen Physik gibt es nämlich nie eine Wirkung ohne Ursache, es gilt streng das Prinzip Actio Reactio, ganz streng. Auch wenn man die Begriffe “Kraft” oder “Energie” bis heute noch in der Physik nicht genau definieren kann, kann man genau beobachten und auch berechnen, dass diese physikalischen Phänomenen Wirkungen erzeugen.
Die Längenkontraktion von bewegten Objekten in einem leeren und kräftefreien Raum soll aber in der SRT eine physikalische Wirkung sein, die von keiner vorhandenen, bekannten und berechenbaren physikalischer Kraft verursacht wird. Eine Wirkung aus dem Nichts, eine Singularität, wie man es auch in der Urknalltheorie als Entstehung des Universums nennt.
Ich glaube, Sie haben die klassische Physik überhaupt nicht verstanden, Herr Wizzy, wenn Sie die Längenkontraktion problemlos als “Geschenk von oben” annehmen. Kaufen Sie sich ein gutes Physikbuch oder nehmen Sie Nachhilfeunterricht in klassischer Physik, das könnte Ihnen bestimmt nicht schaden. Oder beschäftigen Sie sich lieber mit Esoterik, dort wären Sie gut aufgehoben, ist auch nicht schlimm. Auch Mathematiker beschäftigen sich bekanntlich gerne mit Esoterik, ist auch nicht schlimm.
Nun ja, die Längenkontraktion und die relativistische Massenzunahme erzeugen doch genauso “Wirkungen”, im Sinne von messbaren und beobachtbaren Unterschieden. Ich weiß wirklich nicht, wo Ihr Problem liegt. Wenn Sie der Meinung sind, die relativistische Längenkontraktion wäre eine “Illusion”, nur weil sie vom System des Beobachters abhängig ist, dann sage ich, dann wären die klassische Bewegungsenergie und der Impuls auch eine Illusion.
Ob Illusion oder nicht, ist mir aber egal, so lange ist, was ist. Wir sind vielleicht alle die “Illusion” einer Welt am Draht, eines Computers, na und? Schmerz bleibt trotzdem Schmerz, unsere Realität bleibt unsere Realität. Und diese Realität ist auf jeden Fall nicht-klassisch (denn nach Newton verkürzen sich mit v=const bewegte Objekte im freien Raum nicht, auch nicht temporär, sie ändern nicht ihre Masse, und ihre Eigenzeit bleibt gleich), die Realität ist aber relativistisch.
Ihre Probleme ändern nichts daran, dass das Einsteinsche Modell der verformten Raumzeit extrem erfolgreich ist und quasi alle Phänomene von Gravitation über Zwillingsparadoxon-Experimente und Gravitationswellen, Beschleuniger-Phänomene (CERN), Raumfahrt bis hin zu dem was wir von Schwarzen Löchern bereits zuvor astronomisch beobachteten, exakt beschreibt.
Zum folgenden Zitat:
“…..Warum kübelt Lopez ihre Lügenmärchen in alle sci(b)logs, die sie stalkt?
Man wird langsam müde ob ihres dutzendfach wiederholten Blödsinns.
Ist es ihr merkbefreit irgendwo erklärt worden, schwupps ist sie woanders.
Keine Ahnung von den Themen, die sie palavert, aber “repräsentieren”.
(Ende des Zitats )
Was nur, um der Wissenschaft willen bringt einen Wissenschaftler dazu, unter Leuten, die um einen rationalen Diskurs bemüht sind, soch übelriechenden Senf abzusondern?
Selbst wenn die O.E. Müller -Texte (auch!) auf kabbalistische Spekulationen über den Pi- Mystizismus oder Ähnliches zurückgehen sollten, was um der Wissenschaft willen, ist so gefährlich daran dass man eventuell Hypothesen (auch!) auf metaphysische Spekulationen zurückführt und glaubt, etwas an den Grundlagen der Rts kritisieren zu dürfen?
Kämen diese von Frau Lopez, stünde sie damit bekanntlich in einer Reihe mit den größten Physikern der Neuzeit. gar nicht zureden von all der Metaphysik um die Folgen der Dopelspaltexperimente. Was ja schon Einstein dazu anregte,die Kopenhagener usw. der reinen Esoterik zu bezichtigen. Sowohl diese Diskusssionen als auch die Paradoxien um die Rts erzeugen seit fast hundert Jahren einen Wust von Spekulationen, die aber alle als irgenwie “systemkonform” gelten und die populärwissenschaftlichen Regale von Buchhandlungen füllen. Das läuft dann unter:
“Die Physik des Obiwan” , um es mal etwas verklausuliert auszudrücken. Selbst Physiker bzw Kosmologen mit christlicher Motivation produzieren dann Werke wie “Die Physik der Unsterblichkeit” , um mal nur EIN Beispiel herauszugreifen. Mal ganz abgesehen von Mathematikern wie Barrow (oder ähnliche) oder all den Leuten, die spekulativ versuchen die Geheimnisse der QTs zu entdecken und mit ihren Theorien an die äußersten Grenzen der Spekulation vordringen.
Was also, um der Wissenschaft willen, ist so unheimlich gefährlich an den Anfragen und “Behauptungen” die Frau Lopez und ihre Mitstreiter hier vorbringen, dass man glaubt ,rhetorische Schmutzkübel über sie entleeren zu müssen, und sie mit dem folgenden Senf glaubt, zensieren zu können ???
Zitat von oben:
“….Gutes Schlußwort 🙂
Damit könnte Herr Dueck die Diskussion gnädig abschließen, den Faden zumachen,
um den Trollereien die Spielwiese zu nehmen, morgen hängen Die im nächsten ab…”
Lässt das alles nicht eher den Verdacht aufkommen, dass solche” (Zensur-)”Antikritiker” nicht so sehr der “Reinheit” der Wissenschaft verpflichtet fühlen, sondern viel eher einer weltanschaulichen oder politischen Agenda?
Um welche auch immer es sich da handeln mag.
Ich glaube, dass die von Ihnen erwähnten Sachverhalte allein beweisen, dass die meisten Menschen keine unendliche Geduld haben. Über den Gehalt der Argumente eines “Lagers” ist damit nichts gesagt.
Wenn Sie hier unbedingt die Motive des anderen Lagers in Frage stellen wollen, dann schieße ich halt mit gleicher Münze zurück: Welche Motive haben Sie oder Frau Lopez, in allen möglichen Wissenschaftsblogs Ihre Spezialthemen einzubringen und damit Leute wie mich zu triggern und die Blogs mit der entstehenden Kontroverse anzufüllen? Sollte ein vernünftiger Mensch nicht so geduldig sein, solche speziellen Privatthemen auch im passenden Forum vorzutragen? Warum muss man damit Leute an jeder Ecke stören? Ist das nicht genauso pathologisch, wie Sie es dem anderen Lager (mit Recht vielleicht) vorwerfen?
Nun, Herr Wizzy, es gibt eben Leute wie mich, die Wissenschaft und Physik mögen und die nicht gerne sehen, wenn Physikblogs und Medien mit einer esoterischen Pseudowissenschaft wie die Einstein-Physik seit Jahrzehnten regelrecht überflutet werden. Das ist zum Beispiel meine Motivation. Ich liebe die Wissenschaft (auch die Physik, obwohl sie nicht mein Lieblingsfach ist, mein Lieblingsfach ist Verhaltensforschung), die Wissenschaft hat mich immer interessiert, schon als Kind, und ich habe keinen Hang zur Esoterik.
Ein Wissenschaftler akzeptiert, was gemessen wird, und ein Esoteriker macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt. Insofern glaube ich doch, dass Sie die Esoterikerin sind.
Ich habe keinen Hang zur Esoterik, aber es ist auch nicht schlimm.
Ich kann Ihnen auch erzählen, wie ich zur Kritik der Relativitätstheorie kam.
Wie gesagt hat mich die Wissenschaft immer interessiert, schon als Kind. Ich habe auch über 20 Jahre die größte französische populärwissenschaftliche Zeitschrift „Science & Vie“ abonniert, die ich jeden Monat verschlungen habe, allerdings nicht unbedingt die Physik.
Vor etwa 15 Jahren habe ich in einem deutschen Physikforum die harmlose Frage gestellt, wie man überhaupt die Lichtgeschwindigkeit gemessen und wie man festgestellt hatte, dass sie konstant sei, so eine Messung schien mir ja konkret schwierig zu sein. Das war rein persönliches Interesse, ich hatte nicht die Relativitätstheorie in Kopf, ich kannte mich damals auch kaum damit aus und wusste auch nicht, dass sie so sehr mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang stand. Das war eine absolute harmlose Frage aus rein persönlichem Interesse.
Ich wurde dann in diesem Forum aus heiterem Himmel als „Einstein-Leugnerin“, als Nazi, Antisemitin und Rassistin mit einer solchen verbalen Gewalt beschimpft, dass ich nicht wußte, was mir geschah. Ich konnte es damals nicht verstehen. Ich habe den Fehler gemacht, mich dagegen wehren zu wollen und das wurde im Gegenteil viel schlimmer. Es war so schlimm und so abscheulich, ich wurde so mit Dreck beworfen, dass es einen Forumsteilnehmer erschrocken hat. Er hat eine E-Mail an Herrn Ekkehard Friebe geschickt, der im Netz ein der bekanntesten Kritiker der Relativitätstheorie war, um ihn zu informieren, dass eine Frau in einem Forum wegen Relativitätstheorie brutal misshandelt wurde, ob er nicht dort einsteigen möchte, um ihr zu helfen.
Herr Friebe hat es getan, er ist in diesem Forum mit einem Beitrag zur Kritik der Relativitätstheorie eingestiegen, er wurde genauso angegriffen und misshandelt wie ich und wir sind auch bald gleich beide aus diesem Forum gesperrt worden.
Wir sind aber im Mail-Kontakt geblieben, Herr Friebe hat versucht mich zu trösten, ich solle es nicht persönlich nehmen, die Kritiker der Relativitätstheorie werden eben immer so angegriffen und behandelt, er kennt es nicht anders, es ist so.
So kam ich über Herrn Friebe zur Kritik der Relativitätstheorie und auch zur Dokumentation von G.O. Mueller, als wir dieser Forschungsgruppe angeboten haben, Partner des Projekts zu sein und die Dokumentation im Internet zu vertreten.
Das tut mir leid und ich verstehe damit, woher Ihre Energie kommt, die RT zu kritisieren. Allerdings: Vielleicht hatten jene Diskussionsteilnehmer, die Sie gemobbt hatten, davor eigene Erfahrungen und Kränkungen durch “Kritiker” erlitten, die sie handeln ließen, wie sie handelten. Das soll keine Entschuldigung sein, aber heftige Reaktionen kommen normalerweise nicht aus dem Nichts.
Auf jeden Fall ist die RT nicht falsch, nur weil einige ihrer Verfechter menschlich schlecht oder auch gut handelten. Ich persönlich glaube, dass die meisten Verfechter der RT überdurchschnittlich vernünftige und kluge Leute sind, und längst nicht jeder nimmt an öffentlichen Internetdiskussionen teil.
@L.Schaber
Jocelyne Lopez wird nicht kritisiert, weil sie keine physikalische Ausbildung hat, ich werde deswegen ja auch nicht kritisiert. Die Kritik richtet sich gegen ihr Stalking und Hetze und ihre Unbelehrbarkeit.
Seit Jahren fabulierst sie von einer “materiellen” Länge, gibt es nicht. Länge ist das Ergebnis einer Messung, mein Körper ist wohl materiell, nicht dessen Länge.
Aber egal wie oft man ihr was erklärt, es rauschst durch den Schädel, auch im anderen Blog hier hat sie mit ihrem Bullshit getrollt, ich habe dazu dann einen Thread in einem Forum aufgemacht, da kommt aber nichts von der Dame zu.
Hier der Link: https://www.allmystery.de/themen/gw132174#id20949127
Die Frau hat nachweislich keine Ahnung, kommt vom Verstehen nicht mal in die Nähe von Newton, Grundlagenwissen ist nicht gegeben, in die Nähe der SRT kommt sie schon gar nicht.
Aber sie ist da uneinsichtig, kann es wie viele Cranks nicht akzeptieren, dass sie einfach geistig nicht in der Lage ist eine Theorie wie die SRT auch nur im Ansatz zu verstehen und darum hetzt sie eben seit Jahren dagegen an.
Und wie Lore Ipsum hier aufgezeigt hat, versucht Jocelyne Lopez gezielt anderen Menschen größtmöglichen Schaden zuzufügen. Sie hetzt und lügt in ihrem Blog bis sich die Balken biegen und sogar brechen, ganz bewusst schreibst sie den Namen des ausgesuchten “Opfers” immer voll aus und ganz oft in einem Beitrag, damit ihre Schmähungen und Lügen auch gut bei Google gefunden werden können.
Aber, alles hat ja zum Glück irgendwann mal eine Ende …
“Aber, alles hat ja zum Glück irgendwann mal eine Ende …”
Wollt Ihr vielleicht wieder meine Internet-Präsenzen hacken und zerstören, wie schon zwei Mal passiert?
Siehe hier: Neustart nach Domain-Diebsstahl!
Zitat Wizzy: „Nun ja, die Längenkontraktion und die relativistische Massenzunahme erzeugen doch genauso “Wirkungen”, im Sinne von messbaren und beobachtbaren Unterschieden. Ich weiß wirklich nicht, wo Ihr Problem liegt.“
Das Problem liegt nicht bei mir, Herr Wizzy, sondern bei Ihnen. Weil die Längenkontraktion eben keine physikalische Wirkung ist und keine physikalische Ursache sein kann, weil sie nicht materiell ist. Es gibt gar keine Kraft, bekannt oder unbekannt, die die materielle Länge eines bewegten Objektes bewirkt, aus dem guten Grund, weil bewegte Objekte verändern ihre Länge nicht! Es handelt sich um ein Meßartefakt.
Die Lorentztransformation ist auch keine konkrete Messung, sondern lediglich die mathematische Beschreibung einer fiktiven Messung von bewegten Objekten im Äther, die zu den fiktiven Meßergebnissen „Längenkontraktion“ und “Zeitdilatation“ führen.
Die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meßartefakten. Die SRT ist völlig überflüssig zur Beschreibung und Verständnis der Welt. Sie darf als Kuriosität im Archiv der Wissenschaft abgelegt werden. Sie ist eine Fiktion, sie ist nicht einmal falsch…
Das Problem liegt bei Ihnen als Relativist, Herr Wizzy, nicht bei mir. 😉
Damit wären wir wohl beim nächsten Thema, von dem Sie keinerlei Ahnung haben, und das ist die Festkörperphysik. Diese beschreibt, dass die Länge von Objekten über die elektromagnetischen Kräfte der Atome zustande kommt, denn zwischen Atombestandteilen herrscht ja bekanntlich große Leere. Und diese Kräfte längenkontrahieren, wie man am Beispiel der Schwerionen sehen kann.
@L.Schaber;
Dass Sie als Gegner der RT Ihre Mitgläubige J.L. verteidigen, ist verständlich. Aber es ist genauso unsinnig wie deren schrille Behauptungen. Ihre inflationären Verdachtsäußerungen sind völlig wertlos, solange sie nicht konkret begründet sind. Dazu haben Sie aber nichts in der Hand, weder Fachwissen noch Insiderwissen, außer von wenigen Einzelfällen pauschal auf eine anonyme Allgemeinheit zu schließen und primitive Unterstellungen und unmoralische Verleumdungen zu produzieren. Sie bewegen sich hier im falschen Blog mit Ihrer Demagogie und machen sich genauso lächerlich wie diese unqualifizierte, diskursunfähige und selbstbeweihräuchernde Dauerschreiberin.
Zitat Wizzy: “Damit wären wir wohl beim nächsten Thema, von dem Sie keinerlei Ahnung haben, und das ist die Festkörperphysik. Diese beschreibt, dass die Länge von Objekten über die elektromagnetischen Kräfte der Atome zustande kommt, denn zwischen Atombestandteilen herrscht ja bekanntlich große Leere. Und diese Kräfte längenkontrahieren, wie man am Beispiel der Schwerionen sehen kann.”
Albert Einstein beschreibt in seiner SRT 1905 keine Längenmessungen von Objekten über die elektromagnetischen Kräfte der Atome sondern mit einem Maßstab, und die bewegten Objekte verändern ihre materielle Länge nicht.
Offizielle Lehrmeinung vom Albert Einstein Institut (Markus Pössel) im Bezug auf die Realität der Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie:
Zitat Markus Pössel – E-Mail vom 17.08.08:
“Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.”
Dass ein Meßvorgang real sei, ist selbstverständlich, wenn er konkret durchgeführt wurde, logisch, das haben wir weiter oben schon behandelt. Dass es aber bei realen Meßvorgängen Fehlmessungen geben kann, ist auch nicht zu bestreiten. Ein Stab kann ja nicht verschiedene materiellen Längen zwischen seinen beiden Ende haben, sondern nur eine. Ergo: Die Messung mit Uhren ist eine Fehlmessung, da der Stab seine materielle Länge nicht verändert.
Sie gehen immer sehr schnell und hastig über Ihr eigenes Unwissen hinweg.
Das waren Ihre Worte, und sie sind absolut falsch.
Wir haben weiter oben aber auch behandelt, dass nicht nur Längen, sondern auch Distanzen der Längenkontraktion unterliegen. Wie also könnte man nach Ihrer Meinung nun “Fehlmessungen” von realen Messungen unterscheiden? Das NASA-Raumschiff muss jetzt also eine geringere Strecke weit fliegen, nur weil es schnell ist. Das soll eine Fehlmessung sein? Vielleicht ist ja auch die Messung der Länge im Ruhesystem eine “Fehlmessung”, und ein 2 m langer Mensch ist in Wirklichkeit 1 m lang. Irgendein Kriterium für die Unterscheidung von “Fehlmessung” und Messung müssen Sie doch angeben können, sonst muss man wohl Ihre Einschätzung verwerfen. Wir können ja nicht willkürlich die eine Messung verwerfen und die andere nicht.
Nun, Albert Einstein selbst hat in seiner SRT vorausgesetzt, dass die Länge eines starren Körpers die Länge ist, die im Ruhesystem eines Beobachters gemessen wird – sprich die Länge des Objektes, die gemessen wird, wenn Objekt und Beobachter/Meßinstrument relativ zueinander ruhen. Das leuchtet auch ein. Und es kann nur einen einzigen Wert geben, logisch. Alle andere Werte für die materielle Längen des Objekts sind zwangsläufig Fehlmessungen.
Das sehe ich nicht ein, genauso könnte man ja einfach behaupten, die Geschwindigkeit aller Objekte sei Null, da sie im jeweiligen Ruhesystem gemessen Null ist. Es gibt aber eben durchaus Unterschiede.
Sie können das natürlich handhaben wie Sie wollen, mir ist das egal.
Zitat Lore Ipsum: “Wir vergessen nicht! … einfach abwarten!”
Zitat Manuel Krüger: “Aber, alles hat ja zum Glück irgendwann mal eine Ende …”
Könnt Ihr beide ein bisschen hier präzisieren, was Ihr vorhabt?
Wieder einmal eine anonyme Zerstörung meine Internetpräsenzen?
Wieder einmal manipulierte Texte, Bilder oder Video über mich anonym ins Netz setzen?
Oder gar Gewaltanwendungen auf Stephen J. Crothers oder mich?
Erklär mal ein bisschen näher Eure Drohungen.
Dierk Haasis schrieb (12. Januar 2018):
> Wir können langfristig nicht lernen, wenn wir nicht miteinander reden. Die beiden operativen Worte sind hier ‘lernen’ und ‘miteinander’. […]
Sehr richtig.
Manuel Krüger schrieb (12. Januar 2018 @ 14:10):
> Treffen zwei Körper […] aufeinander […]
Um zu erfahren bzw. zu erklären und Einverständnis darüber zu suchen, was das beinhaltet und wie das ggf. mathematisch dargestellt oder abgebildet werden mag,
habe ich nach einer eindrucksvollen Illustration eines konkreten “Treffens zweier Körper” gesucht; und möchte diese Fotografie eines “Kopfballs” zur Diskussion unterbreiten.
Offenbar ist darin im Wesentlichen ein bestimmtes Treffen eines (identifizierbaren) Fußballs mit einem (identifizierbaren) Fußballspieler zu erkennen;
bzw. insbesondere das Treffen dieses Fußballs mit dem Kopf von Stephen O’Donnell.
Ist es in Anbetracht dieses Treffens zulässig zu sagen, dass
– sowohl Stephen O’Donnell einen erkennbaren eigenen Anteil an diesem Treffen hatte; und dass sich z.B. sagen ließe: “Stephen O’Donnell zeigte sein Treffen mit dem Fußball auf bestimmte, erkennbare Weise an”, und
– auch dieser Fußball einen erkennbaren eigenen Anteil an diesem Treffen hatte, und sich z.B. sagen ließe: “dieser Fußball zeigte sein Treffen mit (dem Kopf von) Stephen O’Donnell auf bestimmte, erkennbare Weise an”
?
> […] haben wir da einen Punkt in der Raumzeit, nicht mehr und nicht weniger.
Ich möchte vorschlagen: den entsprechenden (“strukturlosen”) Punkt haben wir als (stark vereinfachtes) mathematisches Modell dieses Treffens.
> ein Bezugssystem [ist] als solches eben immer auch ein Koordinatensystem.
Wie oben (5. Januar 2018 @ 23:31) bereits angedeutet, finde ich die Unterscheidung möglich und wichtig, die (u.a.) W. Rindler folgendermaßen erklärt:
@Jocelyne Lopez
Du tickst ja nicht richtig, nicht dass das was Neues ist, wieder mal am Verleugnen und Unterstellen, was soll hier heißen, wollt Ihr wieder?
Ich habe dergleichen nie getan und ganz sicher gibt es da dann auch keine Beweise für so eine Tat, die du haben könntest, welche meine Beteiligung daran belegen könnten.
Nein ich meine etwas ganz anderes, alles was geboren wurde, wird auch vergehen, bisher haben wir noch keinen gefunden, der unsterblich ist, oder?
Eben, und in diesem Sinne, wird es auch ein Ende finden. Und da Du die Einzige bist, aktuell die mit dem Mist noch durch das Web fabuliert, ist eben Ruhe im Laden, wenn der Deckel dann mal drauf genagelt ist.
@Frank Wappler
Also echt jetzt, so geht das nicht, wirklich wo unverschämt, Markus Pössel macht dicht, da gibt es nun nicht mehr die Möglichkeit aktuell zu antworten und Du tigerst einfach in eine andere Diskussion? Echt unhöflich dem Betreiber hier mit seinem eigenen Thema gegenüber. Das Jocelyne Lopez nun kein Schamgefühl hat und generell überall andere mit ihrem GOM Bullshit stalkt ist ja bekannt, sollte aber echt nun nicht für alle “Kritiker” Usus werden.
Du findest mich zum Beispiel hier: https://www.allmystery.de/themen/gw132174#id20949127
Auch da ist es wenn dann mehr OT, aber es kam ja von hier von der Domain, natürlich kann man da im Forum auch extra einen Thread aufmachen. Hier werde ich nicht darauf eingehen, …
Manuel Krüger schrieb (12. Januar 2018 @ 21:19):
> […] Markus Pössel macht dicht, da gibt es nun nicht mehr die Möglichkeit aktuell zu antworten und Du tigerst einfach in eine andere Diskussion?
Ganz so “einfach” sicher nicht; sondern eher gezielt in eine Diskussion, die sich aus der obigen SciLog-thematischen Vorgabe entwickelte, dass Legitimation mit Anstrengung verbunden sein mag.
Aber, zugegebenermaßen, auch unter Beachtung des Hinweises, dass wir denjenigen, die (uns) “dicht machen” (wollten), mit vergleichbarer Höflichkeit entgegentreten könnten.
> Du findest mich zum Beispiel hier: https://www.allmystery.de […]
Um dort zu kommentieren müsste man ja offenbar ein “Konto” erstellen und sich Fall zu Fall anmelden! …
Das geht nun wirklich nicht! …
@
Ist ja bekannt, Du kannst selbst einfachste Aussagen nicht richtig verstehen, das hier:
Aber, alles hat ja zum Glück irgendwann mal eine Ende
ist eine Feststellung, eine Tatsache, und sicher keine Drohung. Du wie ich und jeder andere ist eben nicht unsterblich, wir gehören eben auch in die Menge von “allem” und somit haben auch wir eben mal ein Ende.
@Frank Wappler
Nun das geht, mache ich ja auch, muss ja auch nicht der Klarname sein, ich schreibe dort auch nicht als Manuel Krüger, bin aber dennoch so bekannt. Die meisten wissen schon wie ich richtig heiße. Ich sehe da nun kein Problem wirklich sich da ein Konto anzulegen.
Zitat Jocelyne Lopez: “Wollt Ihr vielleicht wieder meine Internet-Präsenzen hacken und zerstören, wie schon zwei Mal passiert?”
Zitat Manuel Krüger: „Du tickst ja nicht richtig, nicht dass das was Neues ist, wieder mal am Verleugnen und Unterstellen, was soll hier heißen, wollt Ihr wieder? Ich habe dergleichen nie getan und ganz sicher gibt es da dann auch keine Beweise für so eine Tat, die du haben könntest, welche meine Beteiligung daran belegen könnten.“
Beweisen kann ich nichts über die Straftaten, die von anonymen Tätern gegen mich in den letzten 10 Jahren verübt worden, trotz Strafanzeigen, wie zum Beispiel:
Drohungen mit Gewalt in E-Mails, in Foren und in der Kommentarspalte meines Blogs durch bekennende “Nazi-Jägger”, Zerstörung meiner Telekom Mail-Box, fingierte Kündigung meines Internet-Anschlußes bei Telekom, Veröffentlichung meiner privaten Adresse im Netz, Nachstellungen bei meinem Privatdomizil, Stellung im Netz von Video-Luftaufnahmen und Fotos über mein Privat Domizil, manipulierte Hinweise bei Google-maps über mein Privatdomizil, Stellung im Netz von manipulierten Texten von mir, Stellung im Netz von manipulierten Fotos von mir, Stellung im Netz einer manipulierten Fotomontage meiner privaten Homepage, Stellung im Netz von manipulierten Videos über mich, Werbung für ein T-Shirt mit meinem Namen und einer Schnipper-Zielscheibe, Hacken meines Blogs, Einstufung meines Blogs bei WOT-Firefox-Tool als kommerzielle und unsichere Webseite, Denunziation als Nazi bei meinem Internet-Provider 1&1 um meinen Blog sperren zu lassen (erfolgreich), zweite Denunziation bei meinem nächsten Internet-Provider zur Sperrung meines Blogs (auch erfolgreich), Diebstahl der Internet-Domain “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” und Missbrauch ihrer Inhalte, Denunziation als Nazi bei Administratoren von Foren um mich sperren zu lassen (mehrmals erfolgreich), tagtägliche Hetzkommentare in verschiedenen Foren über Inhalten meines Blogs, zeitnahe Verfolgung und Stalken in allen Foren, wo ich mich neu registriert habe, zeitnahe Verfolgung und Stalken bei den SciLogs Physikblog mit Hetze als Nazi und Aufruf zur Sperrung unter wechselnden Pseudonymen.
Nein, ich kann keine Beweise über diese anonymen Straftaten liefern, trotz mehreren Strafanzeigen, aber einige davon von Ihnen in den SciLogs-Blogs und in Ihrem eigenen Forum werden Sie wohl über Jahre erkennen können, oder?
Zitat Manuel Krüger:
“Aber, alles hat ja zum Glück irgendwann mal eine Ende
Nein ich meine etwas ganz anderes, alles was geboren wurde, wird auch vergehen, bisher haben wir noch keinen gefunden, der unsterblich ist, oder?
Eben, und in diesem Sinne, wird es auch ein Ende finden. Und da Du die Einzige bist, aktuell die mit dem Mist noch durch das Web fabuliert, ist eben Ruhe im Laden, wenn der Deckel dann mal drauf genagelt ist. ist eine Feststellung, eine Tatsache, und sicher keine Drohung. Du wie ich und jeder andere ist eben nicht unsterblich, wir gehören eben auch in die Menge von “allem” und somit haben auch wir eben mal ein Ende.”
Ach ja, Sie wollten mich nur darüber belehren, dass ich irgendwann sterben werde, als ob ich es selbst nicht wusste. Ihr Belehrungssyndrom geht sehr weit… Und Sie freuen sich dabei, dass mein Leben „zum Glück“ mal ein Ende haben wird. So wie Alexander Khalaidovski (in diesem Blog „Lore Ipsum“?), der sich den Tod von Stephen J. Crothers wünscht und sich im Voraus auf seine Beerdigung freut. Sowie „Lore Ipsum“, der in diesem Blog weiter oben über den angeblichen „komatösen“ Zustand und die „Zombiexistenz“ von Herrn Ekkehard Friebe hinweist.
Ach ja. Man hat eine sehr besondere Einstellung zur Kritik der Relativitätstheorie in den Kreisen, wo Sie sich seit Jahren extrem aktiv, meistens völlig überdreht und mit Führungsfunktion aufhalten, Herr Manuel Krüger.
@Jocelyne Lopez
Eben, da du keine Beweise hast, das wir da mal deine Seite gehackt hätten oder anderes, ist die Formulierung “wollt Ihr wieder” wohl etwas daneben, impliziert nämlich, wir hätten das schon einmal getan und könnten es “wieder” tun.
Es gilt in Deutschland doch tatsächlich die Unschuldsvermutung, sie hingegen diffamieren Personen mit vollen Namen als Straftäter, sie unterstellen den Straftaten und ohne das da wer verurteilt wurde. Damit bewegen sie sich außerhalb des Rechtsrahmen, sie verstoßen damit gegen geltendes Recht, sie sind Täter, nicht Opfer.
Zitat Manuel Krüger:
Zitat Jocelyne Lopez:
Unfug, wie immer ist verstehendes Lesen auch von einfachsten Sätzen nun so gar nicht deine Stärke. Ich schrieb, zum Glück hat alles mal ein Ende, und ob ich mich nun darüber freue, dass dein Leben mal ein Ende hat, habe ich so nicht gesagt, da kannst du nur spekulieren. Wie siehst du es denn mit dem Leben von Forschern an Affenhirnen? Ich frage ja nur mal so nach …
Und dann zum Rest, was andere da schreiben musst du mit denen klären und kannst es mir nicht vorhalten. Andere Menschen belehren willst auch du, dafür hast du ja den Blog, dafür treibst du das ja mit der SRT, du willst doch da andere drüber belehren.
Lügst dir in deinem Unverständnis was von eine Wissenschafts-Mafia zusammen, laberst was von einer Staatstheorie und dann weiter noch ganz viel anderen Unfug.
Ich freue mich, wenn deine Lügen im Netz, dein Stalking und Mobbing, deine Hetze gegen Physiker ein Ende hat, darauf bezog sich meine Aussage. Warum das dann ein Ende findet ist mir Banane, ob du nun vor ein Auto läufst oder dir die Arme abfaulen oder was auch immer, du einfach nur keine Lust mehr hast andere Menschen zu belästigen, so oder so, ich freue mich einfach, wenn deine Hetze gegen andere Menschen ein Ende findet.
Ist doch legitim oder?
Ach ja. Man hat eine sehr besondere Einstellung zur Kritik der Relativitätstheorie in den Kreisen, wo Sie sich seit Jahren extrem aktiv, meistens völlig überdreht und mit Führungsfunktion aufhalten, Herr Manuel Krüger.
@Jocelyne Lopez
Folgender Teil ist nicht von mir, sondern von Jocelyne Lopez, leider klappt das mit der Vorschau bei mir nicht richtig und so ist das nicht als Zitat kenntlich geworden.
Wieder wildeste Unterstellungen, Anschuldigungen, keine Beweise, du bist mit deiner Kritik lange am Ende, machst nur noch etwas Krawall, aber wie schon gesagt, zum Glück hat ja …
Wizzy schrieb (11. Januar 2018 @ 14:57):
> Längenkontraktion: […] wenn man
> a) einen nicht-mitbewegten Maßstab an ein bewegtes Objekt anlegt.
… Das heißt: so, dass
– die Anzeige des einen Endes des Maßstabes zur Passage des einen Endes des in Betracht stehenden Objekts
und
– die Anzeige des anderen Endes des Maßstabes zur Passage des anderen Endes des in Betracht stehenden Objekts
einander gleichzeitig waren …
> Es [das genannte Objekt] wird in Bewegungsrichtung kürzer.
Nein: Falls das genannte Objekt überhaupt eine bestimmte Länge hat, d.h. falls die beiden genannten Enden des Objekts überhaupt gegenüber einander ruhten und durch eine bestimmte Distanz voneinander charakterisiert sind,
dann ist und bleibt dieser Wert die Länge des Objekts.
Nicht das Objekt wird kürzer,
sondern die Länge des genannten Maßstabs, zwischen dessen Enden die beschriebene Beziehung erfüllt war, also die Distanz dieser beiden Maßstabs-Enden voneinander, ist und bleibt kleiner als die Länge des Objekts.
p.s.
> Exkurs: Ruhe ist definitionsabhängig
Selbstverständlich.
Zu beachten ist
(a) dass es in den obigen Bestimmungen von Distanzen bzw. Längen inbesondere um “Ruhe” jeweils zweier, voneinander getrennter Beteiligter (Enden) gegenüber einander geht, und
(b) dass im Rahmen der RT auch die Konstatierung gegenseitiger Ruhe eines geeigneten Paares von Beteiligten/Enden auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen muss.
p.p.s.
> der experimentelle Befund, dass
> a) keine Objekte beobachtet werden die sich schneller als das Licht fortbewegen
Das ist zwangsläufig sofern sich “Licht” als Signal-Front versteht.
@ Manuel Krüger
“Echt unhöflich dem Betreiber hier mit seinem eigenen Thema gegenüber.”
Halten Sie @Jocelyne Lopez hier für den Betreiber, der das Thema vorgibt?
Falls nicht, wären Ihre bisherigen Kommentare – nach Ihren eigenen Maßstäben! – echt unhöflich dem Betreiber gegenüber.
Halten Sie meine Kritik an Ihnen für legitim? (Ich möchte keinen Gegenzorn provozieren.)
Wie war eigentlich das Blog-Thema? Im Fachbereich ist wohl kein Blumentopf mehr zu
holen, nun findet sich der gesammelte Unsinn auf einem neuen Bolzplatz ein.
@Joker
Grundsätzlich ist Deine Kritik nicht unberechtigt, der Unterschied ist jedoch, Jocelyne Lopez ist schon hier, tingelt die letzten Wochen hier durch alle möglichen Threads immer mit ihren gleichen Bullshit, mit ihrer Hetze, ihren Verleugnungen und ihren Lügen. Es gehört echt wirklich viel dazu, Markus Pössel so weit zu treiben, dass er Beiträge von jemanden nicht mehr freischaltet.
Beachtlich, wirklich.
Nun aber hier eine Antwort auf einen Beitrag von mir in einem anderen Thread zu schreiben, ist eben noch etwas anderes. Der Betreiber des Blogs weiß ja nicht mal, was die Antwort soll, worauf die sich bezieht und überhaupt. Bei Jocelyne Lopez ist zumindest noch der Zusammenhang hier im Thread gegeben.
Zur folgenden äußerst fairen Argumentationsweisevon weiter oben im Schmutzkübel:
“….. primitive Unterstellungen und unmoralische Verleumdungen zu produzieren. Sie bewegen sich hier im falschen Blog mit Ihrer Demagogie und machen sich genauso lächerlich wie diese……”
Ich bin immer wieder verblüfft, wie meine Vermutungen (von weiter oben) durch immer neue Indizien gestützt werden:
Eigenzitat:
Lässt das alles nicht eher den Verdacht aufkommen, dass solche” (Zensur-)”Antikritiker” nicht so sehr der “Reinheit” der Wissenschaft verpflichtet fühlen, sondern viel eher einer weltanschaulichen oder politischen Agenda?
Um welche auch immer es sich da handeln mag.
Wie gesagt, ich kann eigentlichkaum keinen “wissenschaftlichen” Grund für eine solche Art der “Argumentation” finden. Da stimmt also irgend etwas nicht.
Zumal jetzt auch noch ein neuer Blog aufgemacht wurde, in dem die Philosophie K.R. Poppers in der seit Jahrzehnten bekannten Weise polit-propagandistisch verballhornt wird.
Jemand scheint da Gefahr im Verzuge zu sehen. Und neue Propagandakanonen zu installieren.
Sie wollen doch wohl nicht behaupten, dass Sie auch nur ein einziges sachliches Argument in die Diskussion eingebracht hätten. Ihre Beiträge sind hier völlig irrelevant und überflüssig.
@ einen A.R.
Normale Flüssigkeit habe ich auch nicht erwartet. Eigentlich nur ein Eingehen auf Argumente. Also doch Propagandablog. Deswegen wohl auch die extrem geringen Kommentarzahlen der meisten anderen Scilog- blogs. Und das heftige Grabbing.
Haben wohl andere auch bemerkt.
Amen.
@L.Schaber;
Schon vor Tagen hatte ich geschrieben, dass ein großer Unterschied besteht zwischen Kritik und Ablehnung. Ablehnung hat meist nichtwissenschaftliche Motive und wird mit fadenscheinigen oder falschen Behauptungen begründet, weil man die nichtwissenschaftlichen Motive natürlich nicht eingestehen will. Andernfalls würde man sich selber als wissenschaftlich nicht satisfaktionsfähig entlarven und aus dem Diskurs verabschieden, so wie Sie es getan haben. Also versucht man, sich selbst als seriösen Kritiker oder Skeptiker zu gerieren und die Gegenseite als kritikresistent oder arrogant oder als Dogmatiker zu diffamieren und zu beschimpfen. Lassen Sie Popper lieber aus dem Spiel, denn wenn Sie ihn wirklich verstanden hätten, würden Sie anders schreiben.
Jocelyne Lopez,
da hat doch jemand am 9. Januar unter dem Pseudonym “Lore Ipsum” gegen Sie intrigiert. Da “lore ipsum” mein Pseudonym war, will ich das mal richtig stellen. Ihre Kritiker arbeiten mit den selben unsauberen Methoden, die man Ihnen unterstellt.
Eigentlich hat ja Herr Dueck im Vorspann ja alles schon vorhergesagt, Kritik erzeugt “Gegenzorn”.
Ich selbst halte mich heraus, weil man sich nicht zu Zorn hinreisen lassen sollte und auch nichts Gutes dabei herauskommt.
Also Leute, bleibt friedlich, und freut Euch eures Lebens.
@ [?]
“Da “lore ipsum” mein Pseudonym war”
Von wann bis wann?
Zur Kenntnisnahme:
Lore Ipsum
22. November 2017
“Ihre Kritiker arbeiten mit den selben unsauberen Methoden, die man Ihnen unterstellt.”
Das ist eine Unterstellung. “Kritik sollte berechtigt sein.” (Gunter Dueck)
Lieber hmann,
Sie verstehen die Spielregeln nicht! Passen Sie auf sich auf, dass Jocelyne Lopez Ihren neuen Nickname nicht dem „Honigmann“ zuordnet. Das könnte ihr gefallen.
Wir vergessen nicht!
LG Lore
Lieber hmann,
Sie verstehen die Spielregeln nicht! Passen Sie auf sich auf, dass Jocelyne Lopez Ihren neuen Nickname nicht dem „Honigmann“ zuordnet. Das könnte ihr gefallen.
Wir vergessen nicht!
LG Lore
@ Lore Ipsum:
Sie vertreten also anonym und aktuell bei SciLogs die zivilrechtlichen Interessen von Markus Pössel und seiner Mitarbeiterin Cecilia Scorza für Vorfälle aus den Jahren 2009 und 2010? Warum das denn? Wurden Sie damit beauftragt? Können Markus Pössel und Cecilia Scorza nicht selbst Ihre zivilrechtlichen Interessen wegen angeblicher Verletzung Ihrer Persönlichkeits- bzw. Urheberechte durch mich vertreten? Warum das denn? Sind Sie Rechtsanwalt/Rechtsanwältin? Oder sind Sie auch Mitarbeiter/Mitarbeiterin im Haus der Astronomie?
Fragen über Fragen
Zitat Wizzy: „ Es [das genannte Objekt] wird in Bewegungsrichtung kürzer. „
Zitat Frank Wappler: „Nein: Falls das genannte Objekt überhaupt eine bestimmte Länge hat, d.h. falls die beiden genannten Enden des Objekts überhaupt gegenüber einander ruhten und durch eine bestimmte Distanz voneinander charakterisiert sind, dann ist und bleibt dieser Wert die Länge des Objekts.“
Das ist der Pudels Kern! Das ist auch die grundlegende Kritik des Postulats Einsteins einer Längenkontraktion von bewegten Objekten seit 113 Jahren.
Es ist unbestreitbar, dass Albert Einstein 1905 die Länge eines starren Körpers wie folgt definiert hat, siehe weiter oben hier:
– Das ist die Länge, die ein Beobachter mit seinem Meßinstrument misst, wenn er relativ zum Objekt ruht.
– Diese Länge ist dieselbe, egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt.
Es kann auch nur einen einzigen Wert zwischen den zwei materiellen Enden des Objekts geben, die Messung von beliebig anderen Werten für ein und dasselbe Objekt ist demzufolge eine Fehlmessung bzw. ein Meßartefakt. Das ist auch die Lehrmeinung vom Albert Einstein Institut (Markus Pössel), siehe weiter oben hier.
Das ist der Pudels Kern der Kritik des Postulats Einsteins einer Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung.
Das ist ein grundlegender Widerspruch in der Relativitätstheorie, der sich auch beim Zwillingsparadoxon bemerkbar macht: Der reisende Zwilling B müsste gemäß SRT nicht nur jünger seinen Bruder wieder treffen, sondern auch kleiner (oder verformt, je nachdem wie er sich während der Reise zur Bewegungsrichtung aufgehalten hat).
Das ist wieder falsch, weil Sie es immer noch nicht und sicher nie begreifen.
Habe nochmal die A.Unzicker -Geschichte bei scilogs etwas nachrecherchiert. Kann man jedem nur empfehlen Hatte einen Teil fast schon wieder vergessen. Was man laut Lore Ipsum auch nicht tun sollte. Aber man kann ja nicht immer auf alles fokussieren:
Alles klar, scilogs, spektrum, holtzbrinck: Siehe meinen obigen Kommentar.
Keine weiteren Fragen.
Nur nochmal Popper. Ich warte auf den Tag, an dem der hier oder von anderen Betonköpfen auch noch als “cranc” eingestuft wird:
Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.
WELT: Materiell bestechlich?
Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.
WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?
Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.
WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?
Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.
Das ändert nichts an den Erkenntnissen der Wissenschaft. Es gibt vielerlei Wissenschaften, die mehr oder weniger empirisch überprüfbar sind. Und es gibt Scharlatane, die ihre Betrügereien als Wissenschaft bezeichnen wollen, wie z.B. Astrologie und Homöopathie, oder auch Religionswissenschaft bzw. Theologie. Popper hat unterschieden zwischen guter und schlechter Wissenschaft und er hat dafür objektive Kriterien genannt. Auch Kritik muss sich an solchen Kriterien orientieren, wenn sie legitim sein soll!
Die detaillierten Kriterien, die Popper für eine gute Wissenschaft genannt hat, wurden weiter oben schon zitiert, noch einmal:
Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen. Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:
1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.
2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft
3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.
4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.
5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.
6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.
7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.
8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.
9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.
10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.
11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.
12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.
Karl Popper
Quelle:
Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Österreichischen Fernsehens (ORF 2) am Mittwoch, den 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr
Warum halten Sie sich nicht selber daran? Ihr Diskursstil ist miserabel und inakzeptabel.
@L.Schaber
Was soll denn der Unfug, egal was Popper oder auch sonst wer sagt, deswegen wird die SRT oder eine andere Theorie nicht falsch. Die Theorien sind davon unbeeindruckt, ebenso wie die Natur.
Das Problem für Euch Cranks ist, Euch fehlt wirklich das Grundlagenwissen und Ihr seid auch nicht bereit oder nicht in der Lage, es Euch anzueignen.
Vor allem wollen viele von Euch auch wirklich nicht, zeigt Jocelyne Lopez erst gerade wieder mit ihrer “Analogie” zur Zeitdilatation. Da wird eine falsche Behauptung aufgestellt und gesagt, dieses würde so aus der SRT kommen:
Jocelyne Lopez schrieb:
Quelle: Jocelyne Lopez 26. Dezember 2017 @ 16:47
Und dann wird auf diese falsche Behauptung eine Analogie gezaubert, die dann natürlich auch falsch ist:
Jocelyne Lopez schrieb:
Was natürlich Mumpitz ist, ich habe es Jocelyne Lopez wirklich oft erklärt, auch neulich erst wieder, sogar aus dem Blog in ein Forum gezogen zum Nachlesen:
Jocelyne Lopez und die zwei Uhren in der SRT (Zeitdilatation)
Es fruchtet nicht. Es will nicht aufgegriffen und verstanden werden, zu lange klammert man sich an den Glauben der eigenen geistigen Überlegenheit gegenüber Physikern, dem Glauben man könnte solche Dinge richtig verstehen, und habe sie richtig verstanden, und das was man da als “unlogisch” oder falsch erkannt habe, wäre eine Tatsache, welche die Wissenschaft nur nicht zugeben mag.
Zu schrecklich wäre auch nur die Vorstellung, man selber sei geistig nicht in der Lage diese Dinge richtig zu begreifen, hätte sich gar über viele Jahre geirrt und verrannt, zu Unrecht ganz viele Physiker und Wissenschaftler des Betruges und somit als Betrüger diffamiert.
Man müsste dazu eben viel Größe und viel Charakter besitzen, ich habe in alle den Jahren bisher nur einen einigen Menschen kennen gelernt, der so viel Größe und geistige Reife besessen hat. War auch eine Frau, wurde damals von Jocelyne Lopez vor die Kutsche gespannt und mit den ganzen Lügen überhäuft. Die glaubte dann eine Weile an den Mist mit dem Betrug in der Wissenschaft.
Mag auch was mit der Zeit zu tun haben, Jocelyne Lopez hatte sie nicht über Jahre in den Krallen. Aber auch sie war schon voller Hass, glaubte zu beginn, man würde sie nur belügen wollen, es gäbe da eine globale Verschwörung in der Wissenschaft, in der Physik über viele 100 Jahre, das wäre so was wie ein “Geheimbund” und die würden eben die ganzen anderen Menschen belügen. Angeblich weil es ja auch um viele Milliarden Forschungsgelder geht.
Nun fahren alle Physiker, also Wissenschaftler generell immer Ferrari oder Lamborghini, haben mindestens eine große Jacht, ein Haus mit über 1.000 qm und Pool. Sind wirklich alle richtig reich.
Ernsthaft, ein Physiker der im Bereich RT tätig ist, bekommt keine Milliarden an Forschungsgeldern für irgendwelche Projekte und auch kein außergewöhnliches Gehalt.
So, nur diesem einem Menschen konnte ich über viele Monate dann die Augen wieder öffnen, welche von Jocelyne Lopez mit Lügen und Hetze verklebt worden waren. Und es war gut so und Jocelyne Lopez ist verbal explodiert. Sie beschimpfte ihre ehemalige “Freundin” aufs übelste, selten so was widerwärtiges hasserfülltes gelesen.
Das war in den Augen von Jocelyne Lopez Verrat, da war nichts an Toleranz, so die Aussage, so eine Basis wie, gut ist Deine Meinung, steht Dir ja frei die auch wieder zu ändern, wenn Du da eben auf Manuel Krüger hören willst und die Dinge dann so sehen.
Nein, der tiefe Hass gegen meine Person begründet sich auch eben darin, dass ich damals wem die Augen geöffnet habe, der von der Hetze von Jocelyne Lopez geblendet worden war.
Aber das war die Ausnahme, keiner, kein Crank von dem ich wüsste hat es bisher geschafft auszubrechen. Es ist wie bei den Impfgegnern, den Homöopathen, den Reichsbürgern und auch den Astrologen. Markus Pössel lies gerade erst seinen Blog unmoderiert über Tage offen stehen, die Cranks haben sich da dann richtig breit gemacht.
Und, da wurde dann zum Beispiel die “Gleichzeitigkeit” “diskutiert”, was totaler Unfug ist, denn die ist für ein System schon nach Newton klar und eindeutig definiert.
Also dort ging es nicht mal bis zur SRT, nicht mal bis Newton kamen die dort, man versuchte am Begriff selber, an der Definition der Gleichzeitigkeit alleine schon zu rütteln und dazu “neues” zu erfinden.
Jeder Versuch, die dort auf eine Sachebene und eine sachliche Diskussion dazu zu bringen, war natürlich vergeblich. Und auch kochte dort jeder sein eigenes Süppchen, wollte andere nicht kosten. Jeder wollte der Chef der Küche sein.
So, mal hierher zurück, aktuelle geht es um die Messung einer Länge, ruht man dazu, oder besser, ist das Objekt dessen Länge gemessen werden soll in dem System in dem diese gemessen wird ruhend, dann ist es kein Problem. Die so gemessene Länge nennt man Ruhelänge und nicht “materielle” Länge.
Ist das Objekt nun aber im System bewegt, kommen die Probleme für die Cranks. Denn beide Enden müssen “gleichzeitig” im System gemessen werden, man braucht also da wo zwei Uhren ruhend im System, die da synchronisiert sind, also gleiche Zeiten zeigen um den Ort beider Enden gleichzeitig messen zu können.
Und hier ergibt sich dann ein Unterschied zwischen Newton und Einstein. Durch die Zeitdilatation (ZD) und der Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) ergibt sich auch die Lorentzkontraktion (LK) und was ein echter Crank ist, steigt der da mal richtig aus.
Natürlich kann man versuchen, den Crank bei der Hand zu nehmen, Markus Pössel und auch Joachim Schulz haben das mehrfach versucht, auch mit Jocelyne Lopez und Wolfgang Engelhardt, und dann in atomaren Schritten den Weg dorthin zu beschreiten. So kleine Schritte, dass jeder einzeln logisch beschreitbar ist.
Doch auch da springen beide dann an einem Punkt ab, verfallen der Irrationalität, pöbeln und provozieren, eine sachliche Diskussion ist nie wirklich durchgehend gewollt.
Die LK ergibt sich wie die ZD zwingend aus der RdG, die ergibst sich aus der konstanten Lichtgeschwindigkeit (LG) in jedem System. Dieses kann man in Experimenten prüfen und hinterfragen und da wurde nie etwas anderes gemessen.
Die LG ergibt sich auch aus den Gleichungen der Elektrodynamik (ED) von Maxwell, die Entstehung der SRT ist wissenschaftshistorisch auch sehr interessant und lehrreich, es beginnt mit dem klassischen Relativitätsprinzip (RP) nach Galilei. Dann kam die ED von Maxwell und es gab Probleme mit dem RP. Diese wurden dann mit der SRT gelöst.
Aber es bringt nichts, mit keinem Crank kann man diesen Weg mal sachlich beschreiten, die sehr vernagelt ist da die eigene Überzeugung und der Glaube im Schädel.
Schlimm wird es, wenn dann Cranks nicht ertragen können, von der Welt und vor allem den Physikern, keine Anerkennung zu bekommen, keinen Zuspruch, wenn diese mit ihren Irrtümern durch das Web tingeln, eventuell sogar noch ein Buch geschrieben haben, dass sie nirgendwo im Bereich der Wissenschaft an den Mann bringen können.
Da werden diese in den Foren immer wieder versucht zu erden, sie hören immer wieder, Du da irrst Du, da hast Du das und das eben nicht richtig verstanden, da ist kein Fehler in der Physik, Du bist nicht genial, steht nicht neben Einstein, sondern verstehst nicht mal die Physik so weit wie ein einfacher Gymnasiast.
Das kratzt dann tiefe am Ego, das wird persönlich genommen, und da ist die Vorstellung, man sei doch genial, und es gäbe da eine globale Verschwörung, eben viel angenehmer.
So schaut es aus.
Um mal etwas mehr hier zum eigentlichen Thema beizutragen …
Ich hab mich an noch etwas erinnert, mit dem ich mir fast alle Antworten auf die psiram -cranks hier hätte ersparen können. Es ist fast alles dazu vor Jahren schon mal gesagt worden. Am trefflichsten wohl hier in einem Kommentarbeitrag zu Florian Freistetters Herabwürdigungsartikel zu einem Telepolis- Beitrag von Alexander Unzicker:
Holon
Berlin
11. April 2017
Ich kommentiere normalerweise nicht. Aber hier muss ich mal protestieren:
Ich finde diesen Artikel extrem tendenziös.
Herr Freistetter stellt in der Einleitung den Autor eines Artikels vor und macht dabei im Subtext schon sehr deutlich, was für ein Spinner das sei. Dann kommentiert er, was dieser Autor über die Arbeit von Dr. Pierre-Marie Robitaille zu sagen hat. Anstatt nun auf die Arbeit von Robitaille einzugehen, stellt Herr Freistetter nun die Seriosität des Fachmagazins in Frage, in dem Robitaille publiziert. Und als er endlich anfängt auf Robitaille’s Arumentation einzugehen, beschränkt er sich darauf, das Alter dieser “historischen” Quellen und deren Menge zu kritisieren.
Dieser Artikel tut von vorne bis hinten nichts anderes, als die Autoren und Wissenschaftler auf die er sich bezieht zu verhöhnen. An sachlichen, fachbezogenen Argumenten, die über eine Kritik an Formalitäten hinausgehen fehlt es diesem Artikel komplett. Und der Autor hat es auch nicht nötig Quellen für seine eigenen Behauptungen zu nennen — weil zu viele Quellen in den Augen des Autors offensichtlich nicht sachdienlich sind. Stattdessen verweist er auf Wikipedia, eine beachtliche Enzyklopädie, die jedoch von keiner Universität und in keiner Facharbeit als Quelle akzeptiert werden würde.
Die Verhöhnung gipfelt in der Aussage:
“Der Artikel bei Telepolis hat meines Erachtens nach nichts mit Wissenschaftsjournalismus zu tun; nicht einmal was mit Wissenschaftsberichterstattung. Aber das ist ja leider auch nichts neues.”
Herr Freistetter, ich hoffe Sie erheben diesen Anspruch nicht für Ihren eigenen Artikel, denn Sie werden ihm genau so wenig gerecht.
MFG, Holon.
Wo Freistetter Recht hat, hat er Recht. Da haben sich neben Holon noch andere
Crackpots wie das “Mathegenie” vom anderen Kontinent zu Wort gemeldet.
Entschärfen wir die falsche Schaber-Tendenz 16:48, “die Sonne sei kein Plasma”:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/31/pierre-marie-robitaille-und-alexander-unzicker-ist-die-sonne-wirklich-gasfoermig/ man überzeuge sich selbst
Wer sein Geld und seine Zeit für den narzisstischen Gymnasiallehrer Unzicker verplempert, hat selber schuld. Da kann man nicht helfen. Es gibt immer wieder Leute, die meinen, das kleine Einmaleins würde genügen, um die Welt zu verstehen. Er hat vermutlich so oft gegen seinen Vater im Schach verloren, dass er unbedingt sein Ego mit kontroversen Behauptungen aufpolieren muss. Solche Typen gibt es immer wieder.
Joker,
die allgemeine Unterstellung nehme ich zurück. Einige Kommentatoren sind um Sachlichkeit bemüht und pflegen auch Debattenkultur.
Lore Ipsum,
keine Angst , ich werde an diesem Verwirrspiel nicht teilnehmen.
Was ich allerdings gut finde, der Blog ist zu einem Lehrbeispiel für Kritik und Gegenkritik geworden und so unterhaltsam, dass er sich für ein Bühnenstück eignet. Dafür ein Lob an alle Teilnehmer.
Wenn ich sage “Es gibt daher keine wahrnehmbare Signale der Gleichzeitigkeit”, meine ich natürlich “für die Instanzen, welche an ihr direkt beteiligt sind”. Dass die (relative) Gleichzeitigkeit prinzipiell wahrnehmbar ist, ist klar…für den unbeteiligten Beobachter.
Die Glechzeitigkeit hat beispielsweise mit der Instanz eines Orchesterdirigenten zu tun. Das, was der einzelne Musiker hört, wäre bereits “zu spät”, der Dirigent ist eine Instanz des “Jetzt” für sämtliche Orchester-Musiker. Dank seinen Gesten spielen sie “zusammen” und zwar unabhängig, ob sie die Einsätze der Kollegen hören oder nicht…ein absolut “im Takt” spielender Musiker hört idealerweise nur sich selbst. Fürs Publikum entsteht der Eindruck des “Zusammenspiels”.
Herr Schaber, das einzige was Sie wollen, ist empört zu sein.
Sie wollen nichts erklärt bekommen, Sie wollen nichts verstehen. Und Wissenschaftler, die viel Arbeit haben, wollen ihre Zeit nicht verschwenden, absurde Theorien zu widerlegen, zumal deren Vertreter nicht ernsthaft auf Kritik eingehen wollen.
Wie wollen Sie Ihre Kritik legitimieren? Indem Sie Allgemeinplätze von Popper zitieren? Vergleichen Sie doch mal den technisch-wissenschaftlichen Stand der Zeit Poppers mit dem, den wir jetzt haben. Es ist ein gewaltiger Unterschied.
Zitat Jocelyne Lopez: „Das ist der Pudels Kern! Das ist auch die grundlegende Kritik des Postulats Einsteins einer Längenkontraktion von bewegten Objekten seit 113 Jahren.“
Albert Einstein selbst hat sich vorsichtshalber nie über die Natur der Längenkontraktion in seiner SRT 1905 geäußert – praktisch, da kann man eben nichts Falsches machen, oder? 😉 Wie gesagt hat erst der Mathematiker Hermann Minkowski, der die Mathematik der SRT geschrieben hat, die Natur und die Kausalität der Längenkontraktion 1908 geklärt: Das ist ein Geschenk von oben. Allerdings hätte Hermann Minkowski dieses Geschenk einfach nur annehmen und verkünden sollte, es gehört sich meiner Meinung nicht ein Geschenk Gottes in Mathematik zu verpacken, finde ich zumindest.
Allerdings hat kaum ein Autor der Relativistik dieses Geschenk Gottes über Hermann Minkowski so richtig annehmen wollen und alle haben sich etwas Anderes zur Natur der Längenkontraktion ausgedacht, bis heute noch.
Die Mathematikerin und Kritikerin der Relativitätstheorie aus Großbritanien, Gertrud Walton, hat eine Sammlung der Vorstellungen über die Längenkontraktion in ihrer Webseite mit Quellen zusammengestellt, die unter den Autoren der Relativistik vertreten werden, siehe Gertrud Walton: On the nature of relativistic effects. Es gibt erfreulicherweise Auffassungen für jeden (atheistischen) Geschmack:
– sie ist real
– sie ist nicht real
– sie ist scheinbar
– sie ist eine mathematische Ableitung
– sie ist ein Effekt der Relativität der Gleichzeitigkeit
– sie ist ein Meßeffekt
– sie ist ein perspektivischer Effekt
Gertrud Walton hat den Relativist Arthur Eddington als Gewinner ihrer Sammlung gekört, der dieses „Juwel“ produziert hat, die Längenkontraktion ist wahr, aber nicht wirklich wahr: “The shortening of the moving rod is true, but it is not really true.”
Ob Arthur Eddington auch meinte, dass Gott wahr ist aber nicht wirklich wahr, wurde nicht in der Literatur festgehalten.
Auch der Physiker und Wissenschaftsjournalist Peter Ripota hat in der Literatur der Relativistik nachgeforscht und eine Sammlung über die verschiedenen und widersprüchlichen Auffassungen über die Längenkontraktion in der SRT in seiner Webseite zusammengestellt:
Zitat Peter Ripota:
“Was die Gelehrten dazu sagen
Also wie ist das nun wirklich mit der Raumstauchung alias Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion? Nach ein bisschen Recherche im Internet ergibt sich ein klares Bild, nämlich:
(1) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist real, kann aber nicht gemessen werden.
(2) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist fiktiv, kann aber unter Umständen gemessen werden.
(3) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion kann niemals gemessen werden, weil uns eine gütige Natur davor bewahrt, Einstein zu widerlegen.
(4) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion geschieht um den Faktor “gamma” (= Wurzel aus 1 – (v/c)²).
(5) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist größer als gamma.
(6) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist kleiner als gamma.
(7) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist gleich 1.
(8) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist mal kleiner, mal größer, mal gleich, mal überhaupt nicht gleich gamma. Es hängt vom Standpunkt ab.
(9) Ein Experiment stellte fest: Es gibt keine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion.
(10) Eine Neu-Interpretation des gleichen Experiments stellte fest: Es gibt sehr wohl eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion, vorausgesetzt, die Atome des Maßstabs verbiegen sich elliptisch.
Usw. Alle Erkenntnisse stammen aus der Fachliteratur, auf die ich im Einzelnen nur sporadisch eingehen möchte. Verwirrt? Wie sagte doch die Schwarze Königin zu Alice im Wunderland:
“Du magst das Unsinn nennen” sagte die Schwarze Königin. “Aber ich habe schon Unsinn gehört, dagegen ist das so logisch wie das Einmaleins.”
Weiterlesen… Was die Gelehrten dazu sagen
Ketzer gegen den Mainstream sind bei vielen Leuten beliebt, weil der Mainstream oftmals kompliziert, schwierig, unanschaulich ist, weil er den eigenen Überzeugungen widerspricht, weil er mit Stress verbunden ist, weil man damit irgendwie unzufrieden ist, oder weil man selber etwas besonderes sein möchte und sich von der Mehrheit absondern oder abheben will. Auf Wahrhaftigkeit, Sachlichkeit und Fachkompetenz der Ketzereien kommt es dabei nicht an, vielmehr auf Polemik, Populismus und Pöbeleien. Man will es dem Mainstream oder dem Establishment mal richtig zeigen, seine intellektuelle Selbstsicherheit, fachliche Überheblichkeit und sprachliche Arroganz zertrümmern.
Darin liegt der politische Erfolg der AfD genauso wie der Präsidentschaft Trumps oder Erdogans, oder der publizistische Erfolg von Unzicker und Co. Ketzer kommen immer wieder und gehen wieder, weil sie großmäulig Versprechungen machen, sich aber selbst widersprechen und sich unentwegt im Kreis drehen und obendrein nichts Konstruktives liefern können. Mit den neuen Medien ist es für die Ketzer leichter geworden, öffentlich Aufmerksamkeit zu erringen.
Man darf diese Ketzer nicht mit jenen Ketzern verwechseln oder gleichsetzen, die mit hohem Wissen, mit Einfallsreichtum, mit viel Mut und Geduld die Wissenschaft revolutioniert und vorangetrieben haben. Für Ketzerei nur um der Ketzerei willen gibt es keine Rechtfertigung, keine Legitimität, kein Verständnis und keine Akzeptanz. Sie kann sich bestenfalls auf die Meinungsfreiheit berufen, was sie oftmals auch missbräuchlich oder beleidigt tut, wenn man ihr selber widerspricht!
@ Anton Reutlinger
Was ist dann Ihre persönliche Auffassung über die Natur der Längenkontraktion in der SRT, Herr Reutlinger?
– ist sie ein Geschenk von oben?
– ist sie real?
– ist sie nicht real?
– ist sie scheinbar?
– ist sie eine mathematische Ableitung?
– ist sie ein Effekt der Relativität der Gleichzeitigkeit?
– ist sie ein Meßeffekt?
– sie ist ein perspektivischer Effekt?
– ist sie wahr aber nicht wirklich wahr?
Oder vielleicht folgendes?
– Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist real, kann aber nicht gemessen werden.
– Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist fiktiv, kann aber unter Umständen gemessen werden.
– Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion kann niemals gemessen werden, weil uns eine gütige Natur davor bewahrt, Einstein zu widerlegen.
– Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion geschieht um den Faktor “gamma” (= Wurzel aus 1 – (v/c)²).
– Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist größer als gamma.
– Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist kleiner als gamma.
– Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist gleich 1.
– Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist mal kleiner, mal größer, mal gleich, mal überhaupt nicht gleich gamma. Es hängt vom Standpunkt ab.
– Ein Experiment stellte fest: Es gibt keine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion.
– Eine Neu-Interpretation des gleichen Experiments stellte fest: Es gibt sehr wohl eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion, vorausgesetzt, die Atome des Maßstabs verbiegen sich elliptisch
Wenn Sie uns sagen, welcher Vorstellung Sie präferieren, könnten wir uns näher über die Person des ketzerischen Autors unterhalten und seine Motivation untersuchen.
Wir sind doch müde. Wir haben performt. Es war gut. Wir haben agiert wie beim großen Sartre: “Geschlossene Gesellschaft.” Das Publikum meines Blogs besteht nicht aus Physikern. Das liest in der Regel den Artikel bei Erscheinen und ist nicht mehr da. Nur wir Kommentatoren sind unter uns. Niemand liest sonst, was wir schreiben. “Geschlossene Gesellschaft.” Wäre das Publikum der Nichtphysiker noch da, schaute es dem Zorn und dem Gegenzorn ungläubig zu, entsetzte sich, wie alles eskaliert. “Die Hölle, das sind die anderen,” heißt es im Stück von Sartre. Und die dortigen drei Personen fühlen, dass sie sich auf ewig-ewig-ewig anschreien werden. Und in dem einen Augenblick, in dem sie – am Schlusspunkt des Stückes – das ganz sonnenklar erkennen, sagt der männliche Hauptdarsteller: “Also – machen wir weiter.” Vorhang. Muss es so zirkluär “enden”? Vorhang. Trinken Sie ein Glas, gute Nacht. Frieden.
Eigentlich war das Ende des Internet-Kleinkrieges 1997-2012 für 2012 Vorhersehung.
Ein Häuflein Merkbefreiter machte schon vorher ab 2008 Stellvertreterkrieg weiter.
Zwei Versprengte tun es noch immer, wecken auch mal die übrigen Eingeschlafenen.
Sie organisieren ihre Überfälle immer in Nachbars Garten – Stecker ziehen hilft 😉
“Also – machen wir weiter.”
Das ist menschliche Streitlust. Das bringt den Menschen auf eine höhere Betriebstemperatur und scheint dem Leben Sinn und Richtung zu geben, ist aber nur verschwendete Ressource, die man für produktive Zwecke hätte einsetzen können.
@Jocelyne Lopez
Wieder mal kackfrech gelogen und das, obwohl es dir ganz oft erklärt wurde. Es ist genau andersherum, die Theorie von Lorentz die LET kann die LK nicht erklären, darauf bezogen war dann der Ausspruch “ist ein Geschenk von oben”, im Gegensatz zur LET kann die SRT die LK nämlich sauberst geometrisch erklären.
Wie gesagt, das wurde dir schon ganz oft belegt, aber es juckt dich einfach nicht, weiter verbreitest du vom Hass getrieben widerwärtigst frech deine Lügen und deine Hetze.
Aber zum Glück …
@Jocelyne Lopez
So, wurde dir 2009 von mir schon erklärt:
http://zeitwort.at/index.php?page=Thread&postID=189837#post189837
Kannst du dich noch an diese Aussage von dir erinnern?
Bin eben darüber gestolpert und habe mich erinnern und amüsiert. Mal zurück zum Geschenk von oben, hier kann man es richtig nachlesen, ich zitiere:
Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski)
So Jocelyne Lopez, da kannst du es noch mal nachlesen, es ist zweifelsfrei klar, wie Minkowski eben das meinte, worauf er das Geschenk von oben bezog. Eben nicht auf die SRT von Einstein, welche die LK nämlich begründen kann, nein Minkowski bezog das Geschenk von oben auf die LET von Lorentz.
Und nun? Ich weiß es, es juckt dich weiter nicht die Bohne, ein Mensch mit Ehre und Charakter würde nun seinen “Irrtum” offen zugeben, dazu stehen, vermutlich auch im eigenen Blog dann die Behauptungen (Lügen) dort mal richtig stellen, aber nicht eine Jocelyne Lopez!
Die wird das weiter und wieder stur ignorieren und auch weiter wo an anderer Stelle genau noch mal mit dieser Lüge auftauchen.
So “seriös” ist eben die Kritik von Jocelyne Lopez.
Große Kino, aber zum Glück …
“Große Kino, aber zum Glück …”
Aber zum Glück werde ich sterben… Das sagten Sie ja öfter.
Ich würde aber nicht unbedingt auf den Tod eines Menschen spekulieren, man sagt, das bringt Unglück für denjenigen, der darüber spekuliert…
Auch wenn Sie nicht abergläubig sind, sollten Sie vielleicht die weise Fabel unseres namhaften französischen Schriftstellers und Philosophen Jean de La Fontaine lesen, die davon erzählt, wie 3 Jünglingen sich über einen Greis lustig gemacht hat, der ein Baum pflanzte: Der Greis und die drei jungen Leute.
Man sollte nicht über den Tod von Menschen spekulieren, die Bäume pflanzen, Herr Manuel Krüger.
Richtig. Schluss mit den parlamentarischen Schwatzbuden . Endlich wieder Verantwortung fürs Ganze übernehmen. Überlassen wir die bloßen Meinungen denen,die da oben wirklich etwas von da oben verstehen und stören Sie nicht bei ihrem aufopferungsvollen Handeln. Denn wisset, sie handeln nicht zu ihrem, sondern zu unser aller Wohl. Denn wahre Wissenschaft weiß, dass außer ihr keiner was weiß. Und nicht mal das. Denn wo kämen wir denn da sonst hin, wenn Kreti und Pleti weiter ihren Senf zu allem dazu geben dürften.
Das dürfen allenfalls die erleuchteten Senf- Produzenten selbst.Der ganze Quatsch mit den Argumenten führt doch eh nur zu Streit. Und das nervt.
Ziehen wir also einen Schlussstrich. Dann haben wir endlich Ruhe im Stall. Wenns klappt sogar bis zum Ruhestand. Amen
@Gunter Dueck
Nun ja, auch wenn die Leser hier nicht Physiker sind, in der Regel, bei dem Thema werden wohl ein paar ein Auge werfen. Und die “Kritiker” sind ohne Frage ja auch keine Physiker.
Man sollte zwischen seriöser Kritik und der “anderen” wie eben der von Jocelyne Lopez unterscheiden, die Wissenschaft, die Physiker hinterfragen auch heute noch immer in Experimenten die SRT und schauen wie genau die eben in ihren Vorhersagen ist. Denn sie hat ja einen Rahmen in dem sie gültig ist.
Da gibt es zum Beispiel die Die doppelt-spezielle Relativitätstheorie:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/12/die-doppeltspezielle-relativitatstheorie/
Und es gibt noch vieles mehr.
Zitat Gunter Dueck: „Das Publikum meines Blogs besteht nicht aus Physikern. Das liest in der Regel den Artikel bei Erscheinen und ist nicht mehr da. Nur wir Kommentatoren sind unter uns. Niemand liest sonst, was wir schreiben.“
Dies trifft wohl nicht zu. Das Publikum Ihres Blogs besteht ohne Zweifel aus den langjährigen Stamm-Teilnehmern der Physik-Blogs von Sci-Logs ( zum Beispiel Blogs von Markus Pössel, Joachim Schulz, Carolin Liefke oder Thilo Kueßner), die jedes Mal seit Jahren Rekorde der Beteiligung mit Kommentaren unter allen von SciLogs angebotenen Fachbereichen brechen, einschließlich bei dem neuen Physik-Blogger Heinrich Päs. Es gibt wohl kaum einen Physik-Blog bei SciLogs, der unter 100 Kommentaren bleibt.
Die Anzahl der Aufrufe durch stille Leser, die die Diskussionen über die Kritik der Einstein-Physik ohne Kommentaren verfolgen, dürfte noch erheblicher sein. Physik ist ein Dauerbrenner bei SciLogs. Der Blogger Thilo Kueßner hat zum Beispiel schon 2009 einen Hinweis im Blog „Einstein Widerleger & co“ seiner Kollegin Carolin Liefke darüber gegeben, und zwar dass eine 3-stellige Kommentarzahl bei diesem Thema garantiert ist, und dass sein eigener Blog „Einstein und die cranks“ schlagartig täglich 4-stellige Zugriffszahlen hatte. Das dürfte seit 2009 sich noch gesteigert haben. Ob es die aktuellen Server-Probleme von SciLogs erklärt, die von vielen Teilnehmern in der letzten Zeit moniert wurden?
Außerdem können Sie davon ausgehen, dass ebenfalls alle anderen Blogger von SciLogs aus anderen Disziplinen die Physikblogs stillschweigend mitverfolgen, es gibt sporadisch Hinweise dazu.
Auch können Sie davon ausgehen, dass grundsätzlich andere Wissenschaftler als Physiker aus der Öffentlichkeit Ihren aktuellen Blog mitverfolgen, da Physik hier nur als konkreter Fall-Beispiel für die wissenschaftlichen erkenntnistheoretischen Forschungsmethoden (zum Beispiel Karl Popper) und für den Mechanismen des Wissenschaftsbetriebs behandelt wird, die auch allen anderen Disziplinen betreffen. Es dürften auch Wissenschaftsjournalisten und Blogger außerhalb von SciLogs Ihren Blog verfolgen.
Ihr Blog ist ganz bestimmt keine „geschlossene Gesellschaft“ à la Sartre, vielleicht hat er sogar das größte Publikum, das Sie je im Internet gehabt haben. 😉
Ach ja, die lieben alten Sorgen schon am frühen Morgen.
Wie viel unverkäufliche Restbestände davon haben wir denn noch in Kopie?
Sartre hülft da nicht, Goethe hatte ein Rezept, wer knipst das Licht aus?
„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht nur von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten.“
Johann Wolfgang Goethe
Der Teilnehmer Manuel Krüger und der Teilnehmer „Lore Ipsum“ spekulieren hier penetrant und mit Freude auf den Tod der Kritiker zur Unterdrückung und Zensur der Kritik der Relativitätstheorie (zum Beispiel auf den Tod von Jocelyne Lopez, Stephen J. Crother oder Ekkehard Friebe).
Dabei schließen sie sich der Einstellung von Max Planck, der historisch als “Reichskanzler der Physik” die Schlüsselrolle zur Unterdrückung und Zensur der Relativitätstheorie gespielt hat, und der ebenfalls schon 1933 auf den Tod der Kritiker spekuliert hat, siehe hier
Zitat Max Planck: „Eine neue große wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner allmählich überzeugt und bekehrt werden – daß aus einem Saulus ein Paulus wird, ist eine große Seltenheit – sondern vielmehr in der Weise, daß die Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Idee vertraut gemacht wird.“
Die Prognose von Max Planck hat sich jedoch nicht verwirklicht: Die Kritiker sind nicht ausgestorben, im Gegenteil, ihre Stimmen werden immer lauter.
Dagegen moniert Prof. Hermann Nicolai vom Albert Einstein Institut/Max Planck Gesellschaft für Gravitationsphysik zum Anlaß der künstlichen und teuren Feierlichkeiten des Einstein-Jahres 2005 (10 Millionen Euro Steuergeld!), dass die Einstein-Physik kein Interesse mehr bei den jungen Generationen von Physikern weckt, siehe hier: Kein Nährboden für Einsteins Nachfolger? Theoretische Physik in Deutschland – einige Anmerkungen zum Einstein-Jahr
Tja, der „Reichskanzler der Physik“ Max Planck war mit seiner Prognose wohl ziemlich daneben… 😉
Der Teilnehmer Manuel Krüger und der Teilnehmer „Lore Ipsum“ spekulieren hier penetrant und mit Freude auf den Tod der Kritiker zur Unterdrückung und Zensur der Kritik der Relativitätstheorie (zum Beispiel auf den Tod von Jocelyne Lopez, Stephen J. Crother oder Ekkehard Friebe).
Lopez, wie gewohnt lügen Sie sich mal wieder in eine Opferrolle hinein. Dabei sind Sie die Täterin. Sie sind eine Denunziantin, die, wenn sie sich mit ihrem ungebildeten Dummgeschwätz nicht nach Belieben auf anderer Leute Blogs austoben darf, die Arbeitgeber der Blogbesitzer anschreibt, um dort ihre Lügen und Verleumdungen zu deponieren. Siehe Martin Bäker, siehe Markus Pössel, siehe Joachim Schulz.
Können Sie sich eigentlich mit Ihrem Charakter noch morgens im Spiegel anschauen, ohne zu kotzen?
Zitat Jocelyne Lopez: “Es kann auch nur einen einzigen Wert zwischen den zwei materiellen Enden des Objekts geben.”
Zitat Frank Wappler: “… vorausgesetzt, diese beiden Enden ruhten (geeigneter Weise) überhaupt gegenüber einander; richtig. […] (Dass Einstein dieser Einschätzung zugestimmt hätte, will ich damit aber nicht unbedingt behaupten; darüber mögen Historiker urteilen.)”
Urteilen kann man es ohne Historiker direkt in der SRT Einsteins 1905: Es geht um die Messung von starren Körpern, also hat er vorausgesetzt, dass die beiden Enden des Stabes gegenüber einander ruhen.
Sie sind nicht auf meinen Einwand eingegangen, warum man beim Zwillingsparadoxon nicht von der Längenkontraktion des reisenden Zwillings spricht:
Zitat Jocelyne Lopez: „Das ist ein grundlegender Widerspruch in der Relativitätstheorie, der sich auch beim Zwillingsparadoxon bemerkbar macht: Der reisende Zwilling B müsste gemäß SRT nicht nur jünger seinen Bruder wieder treffen, sondern auch kleiner (oder verformt, je nachdem wie er sich während der Reise zur Bewegungsrichtung aufgehalten hat).”
Möchten Sie noch darauf eingehen?
Jocelyne Lopez schrieb (14. Januar 2018 @ 10:01):
> […] Es kann auch nur einen einzigen Wert [der Distanz] zwischen den zwei materiellen Enden des Objekts geben
… vorausgesetzt, diese beiden Enden ruhten (geeigneter Weise) überhaupt gegenüber einander; richtig.
Man spricht entsprechend von der Distanz dieser (geeigneten) Enden gegenüber einander,
bzw. von der Länge des entsprechenden (geeigneten) Objekts.
Auf dieser Grundlage ist es überhaupt erst möglich, Vergleiche verschiedener (jeweils geeigneter) Objekte hinsichtlich ihrer (jeweils eigenen) Länge in Betracht zu ziehen.
Auf dieser Grundlage lässt sich überhaupt z.B. von einem Vergleich der Länge des oben (11. Januar 2018 @ 14:57) beschriebenen” im Vorbeirauschen angelegten Maßstabs” mit der Länge des Objekts (an dessen Enden der genannte Maßstab “im Vorbeirauschen angelegt” war) sprechen.
(Dass Einstein dieser Einschätzung zugestimmt hätte, will ich damit aber nicht unbedingt behaupten; darüber mögen Historiker urteilen.)
> die Messung von beliebig anderen Werten für ein und dasselbe Objekt ist demzufolge eine Fehlmessung bzw. ein Meßartefakt.
Es ist improper, die Länge des einen für die Länge des anderen auszugeben bzw. (mit oder ohne Ansage) zu verwechseln.
Falls die betreffenden Längen ungleich sind, dann wäre es regelrecht falsch, die Länge des einen für die Länge des anderen auszugeben bzw. (mit oder ohne Ansage) zu verwechseln.
Aber es ist natürlich (trotzdem) möglich und richtig und sinnvoll, diese Längen miteinander zu vergleichen bzw. das Verhältnis dieser Längen zu messen;
und beim beliebten Beispiel eines “im Vorbeirauschen angelegten Maßstabs” ergeben sich tatsächlich ungleiche Längen, d.h. der bekannte Verhältniswert √{ 1 – β^2 }.
> […] beim Zwillingsparadoxon […]
… wäre es vergleichbar improper, die Dauer des einen (“Zwillings”) für die Dauer des anderen auszugeben bzw. (mit oder ohne Ansage) zu verwechseln;
und falls die betreffenden Dauern ungleich sind, dann wäre es regelrecht falsch, die Dauer des einen für die Dauer des anderen auszugeben bzw. (mit oder ohne Ansage) zu verwechseln.
Das verschließt aber keineswegs die Möglichkeit, Dauern miteinander zu vergleichen (d.h. ihr Verhältnis zu messen), und ggf. zu ermitteln, dass die in Betracht stehenden Dauern ungleich waren.
p.s.
Der Vollständigkeit halber sei einmal mehr auf die sogenannte “Lorentzsche Distanz” hingewiesen …
@Jocelyne Lopez
Das sind deine und eben nicht meine Worte.
Gelogen, wieder und zwar wieder kack frech. Ich sagte nicht ein mal, zum wirst du sterben, ich habe es dir sogar noch mal extra ganz genau erklärt. Ob du den Löffel abgibst oder nicht, ist mir recht egal, ich bezog mich auf das Ende deiner Lügen und Diffamierungen und Hetze gegen andere Personen.
Raff das endlich!
So oder so, du bist mal wieder richtig daneben, neben dem Thema, denn ich habe darüber nicht spekuliert, wieder mal meinst du, das was du so glaubst, wäre Fakt. Und wieder liegst du sauber falsch.
Kein Friseur dem du ein Ohr damit abkauen kannst? Und ob du nun Bäume pflanzt oder gegen welche pinkelst, ist mir echt egal. Ich bezog mich auf deine Lügen und deine Hetze gegen andere Menschen.
Also, was ist nun mit dem “Geschenk von oben”?
Hast du dieses mal gerafft, deine Aussagen dazu sind falsch? Oder wirst du die Wahrheit darüber und die Tatsachen dazu auch die nächsten neu Jahre, ignorieren und andere Menschen dazu belügen in der Hoffnung sie gehen dir auf den Leim und glauben den Mist?
Zitat Jocelyne Lopez: “Es kann auch nur einen einzigen Wert zwischen den zwei materiellen Enden des Objekts geben.”
Zitat Frank Wappler: “… vorausgesetzt, diese beiden Enden ruhten (geeigneter Weise) überhaupt gegenüber einander; richtig. […] (Dass Einstein dieser Einschätzung zugestimmt hätte, will ich damit aber nicht unbedingt behaupten; darüber mögen Historiker urteilen.)”
Urteilen kann man es ohne Historiker direkt in der SRT Einsteins 1905: Es geht um die Messung von starren Körpern, also hat er vorausgesetzt, dass die beiden Enden des Stabes gegenüber einander ruhen.
Sie sind nicht auf meinen Einwand eingegangen, warum man beim Zwillingsparadoxon nicht von der Längenkontraktion des reisenden Zwillings spricht:
Zitat Jocelyne Lopez: „Das ist ein grundlegender Widerspruch in der Relativitätstheorie, der sich auch beim Zwillingsparadoxon bemerkbar macht: Der reisende Zwilling B müsste gemäß SRT nicht nur jünger seinen Bruder wieder treffen, sondern auch kleiner (oder verformt, je nachdem wie er sich während der Reise zur Bewegungsrichtung aufgehalten hat).”
Möchten Sie noch darauf eingehen?
Lustig, wie Sie Ihre Kommentare gleich mehrfach posten wie ein verzogenes Kleinkind mit Aufmerksamkeitsdefizit. Wollen Sie ihn nicht noch bei Markus Pössel oder Heinrich Päs reinschmieren, damit er auf jeden Fall die maximale Reichweite erfährt?
Jocelyne Lopez schrieb (15. Januar 2018 @ 12:58):
> Zitat Frank Wappler: “… vorausgesetzt, diese beiden Enden ruhten (geeigneter Weise) überhaupt gegenüber einander; richtig. […] (Dass Einstein dieser Einschätzung zugestimmt hätte, will ich damit aber nicht unbedingt behaupten; darüber mögen Historiker urteilen.)”
Das Zusammenfügen dieser beiden Zitatteile entspricht jedenfalls nicht dem Sinn, den ich oben (15. Januar 2018 @ 12:24) auszudrücken versuchte …
Die Bemerkung in Klammern bezog sich auf die Unterscheidung zwischen der “Länge eines Objektes” und der “Länge eines Maßstabs, dessen Enden an die Enden des Objektes angelegt würden”.
> Sie sind nicht auf meinen Einwand eingegangen, warum man beim Zwillingsparadoxon nicht von der Längenkontraktion des reisenden Zwillings spricht: […]
Immerhin hatte ich versucht, separat auf den Vergleich von Längen und auf den Vergleich von Dauern einzugehen. (Dass vor allem im Zusammenhang mit Letzerem von “Zwillingen” die Rede ist, mag historische Gründe haben …)
Wappler, nur zur Information: haben Sie irgendwelche Beeinträchtungen?
LG Lore
@Jocelyne Lopez
So, ich hatte es zwar schon mal belegt und gezeigt, wie gezielt hier Jocelyne Lopez lügt und versucht andere zu täuschen. Hinterhältig und intrigant, denn es wurde ihr mehrfach richtig erklärt, und sie sollte auch in der Lage sein, Zitate richtig und vollständig im Kontext wiederzugeben, und nicht so, dass der Sinn der Aussage völlig verdreht wird.
Hermann Minkowski bezog seine Aussage eben gerade nicht auf die SRT, sondern auf die hier von Jocelyne Lopez bejubelte Theorie von Lorentz, der LET.
Das kann man auch ganz einfach feststellen, man muss nur das Zitat von Hermann Minkowski um den Teil vervollständigen, den Jocelyne Lopez bewusst, gezielt und in Täuschungsabsicht unterschlagen hat.
Ich bin mal eben so frei.
Zitat Hermann Minkowski zur Hypothese von Lorentz, Vortrag 1908:
Alle auf dieses Ziel gerichteten Bemühungen, insbesondere ein berühmter Interferenzversuch von Michelson, hatten jedoch ein negatives Ergebnis. Um eine Erklärung hierfür zu gewinnen, bildete H. A. Lorentz eine Hypothese, deren Erfolg eben in der Invarianz der Optik für die Gruppe Gc liegt. Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit v im Verhältnisse 1:√ (1-v²/c²) .
Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.
Also ganz deutlich, Hermann Minkowski bezieht sich in seiner Aussage auf die Hypothese von Lorentz, eben in dieser wird die Kontraktion nicht begründet und weiter erklärt, warum sollte sie genau eben diesen Wert haben, warum nicht mehr oder weniger, warum genau so groß, dass alles kompensiert wird und diese im Ruhesystem des Objektes nicht gemessen werden kann?
In der Hypothese von Lorentz gibt es für das Verhältnis 1:√ (1-v²/c²) keine Erklärung, keine Begründung, warum sollte es genau nun so sein? Und eben weil es bei Lorentz keine Erklärung dafür gibt, sprach Hermann Minkowski von einem Geschenk von oben.
Im Gegensatz zur Hypothese von Lorentz kann die SRT von Einstein nun aber das Verhältnis erklären, begründen, es ergibt sich genau so zwingend aus der Theorie.
Und Jocelyne Lopez wurde von mir mehrfach genau darauf hingewiesen, schon vor vielen Jahren, aber sie will es nicht wahr haben, ihr gefällt eben diese Lüge, damit versucht sie anderen Menschen gezielt Sand in die Augen zu streuen. Eben weil sie darum wissen muss, ist Jocelyne Lopez eine Lügnerin.
Und Jocelyne Lopez lügt weiter, sie diffamiert wie üblich weiter:
Jocelyne Lopez lügt. Jocelyne Lopez lügt bewusst. Jocelyne Lopez lügt bewusst und gezielt, und das obwohl ich ihr schon ganz deutlich erklärt hatte, dass dem nicht so ist. Ich spekuliere und spekulierte nicht auf den Tod irgendeiner Person, ich habe nie auch nur im Ansatz etwas dergleichen formuliert und geschrieben. Auch das „mit Freude“ erfindet Jocelyne Lopez einfach mal für die Dramatik hinzu.
Sie versucht sich hier als armes Opfer zu brandmarken, aber Jocelyne Lopez ist kein Opfer, sie ist Täter. Ganz gezielt verbreitet sie Lügen über andere Menschen in Netz, Jocelyne Lopez denunziert und moppt, sie versucht anderen Menschen größtmöglichen Schaden mit ihren Lügen zuzufügen.
Dafür betreibt sie ihren Blog, in dem sie ihre Lügen dann verbreitet. Eben wegen dieser Lügen und diesen Diffamierungen wurde ihr der Blog schon vom Provider abgeklemmt, sie musst deswegen mit dem Blog umziehen.
Da fehlt wohl was am Satzende nach dem Zitat, sollte wohl „an“ sein, von „schließen sich … an“. Auch Max Planck hat da nicht, weder mit Freude noch ohne, auf den Tod andere spekuliert, die SRT ist einfach von der Mathematik eine klare Theorie, welche die Natur im gegebenen Rahmen sehr genau und richtig beschreibt. Sie macht Vorhersagen, welche in Experimenten seit über 100 Jahren immer wieder überprüft wurden und welche eben diese Aussagen der SRT bestätigt haben.
Eben darum gibt es keine echte Kritik an der SRT mehr, jedwede Kritik von den „Kritikern“ hier liegt alleine im mangelnden Verständnis der Physik und der Mathematik begründet. Oder ideologisch und rassistisch, Einstein war ja Jude, schmeckt einigen Menschen nicht so wirklich.
Unfug, es gibt keine Verschwörung in der Wissenschaft über 100 Jahre, es gibt da keine ernsthafte Kritik, da werden keine Stimmen lauter, es ist das letzte Gekrächzte voller Hass Weniger, die nicht gewollt und in der Lage sind, die eigenen Unfähigkeit als Tatsache zu akzeptieren.
Die nicht wahrhaben wollen, dass sie geistig und vom Wissen her nicht befähigt sind, die SRT als Theorie zu begreifen, und die darum eben glauben, diese muss falsch sein.
So, Jocelyne Lopez, wie schaut es nun aus mit dem „Geschenk“ von oben?
Ich gehe mal davon aus, du wirst es nie richtig stellen, zugeben da „geirrt“ zu haben. Aber vermutlich wirst du in deinem Blog was schreiben wie, der böse Manuel Krüger freut sich auf meinen Tod … oder? Oder hast du das schon? Ich lese ja nun nicht ständig gleich in deinem Schmäh-Blog.
Zitat Hermann Minkowski 1908 zur Hypothese von Lorentz, dass sich die im Äther bewegten Objekte aufgrund des Widerstandes des Äthers in Bewegungsrichtung verkürzen:
„Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“
Wenn Sie diesen unmissverständlichen Satz von Minkowski verdrehen und behaupten, dass Lorentz seine Hypothese nicht begründet habe (er hat sie nun Mal ausdrücklich mit dem Widerstand des Äthers begründet), sodaß diese angeblich unbegründete Hypothese von Lorentz als „Geschenk von oben“ von Minkowski bezeichnet wurde, haben Sie Schwierigkeiten mit dem Verständnis der deutschen Sprache bzw. haben Sie seltsame Gehirnwindungen…
Zumal Einstein die Formel von Lorentz der Längenkontraktion von bewegten Objekten im Äther für seine SRT ohne Äther abgeschrieben hat, siehe: Einstein leugnet, dass er die Formel von Hendrik. A. Lorentz abgeschrieben hat
@Jocelyne Lopez
Da sind wir uns doch wirklich mal einig, also besser ist wohl, ich sage, ich bin da mit Goethe einer Meinung. Eben darum wiederhole ich auf das Wahre über dich, weil du den Irrtum (also in Wahrheit sind das Lügen und keine Irrtümer) immer wieder predigst.
@Jocelyne Lopez
Das Problem hast du und du bist es auch die weiter lügt und die Tatsachen verdrehen will.
Also, da steht doch von dir im Zitat: “Diese Hypothese” oder?
So, nun ist doch die Frage, welche Hypothese ist da wohl mit gemeint?
Um das zu erkennen, musst du eben die Sätze davor lesen, sollte man auch mit zitieren, ich wiederhole es noch mal, du brauchst ja offensichtlich sehr viel länger um so einfache Dinge richtig zu verstehen:
Zitat Hermann Minkowski zur Hypothese von Lorentz, Vortrag 1908:
Alle auf dieses Ziel gerichteten Bemühungen, insbesondere ein berühmter Interferenzversuch von Michelson, hatten jedoch ein negatives Ergebnis. Um eine Erklärung hierfür zu gewinnen, bildete H. A. Lorentz eine Hypothese, deren Erfolg eben in der Invarianz der Optik für die Gruppe Gc liegt. Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit v im Verhältnisse 1:√ (1-v²/c²) .
Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.
So, da steht doch ganz deutlich:
bildete H. A. Lorentz eine Hypothese
Ich frage mal nach, wer bildete da eine Hypothese?
Richtig ist, H. A. Lorentz
Dann wird diese Hypothese von H. A. Lorentz von Minkowski angesprochen und beschrieben:
Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben …
Und dann schreibt Minkowski eben über diese Hypothese von H. A. Lorentz
Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. …
Auf die SRT kommt Minkowski erst viele Sätze später zu sprechen.
Fakt ist, du lügst, stellst du dich nun nur dumm oder sollen die Leser hier davon ausgehen, bei dir reicht es geistig echt nicht dazu aus, die Aussage von Minkowski richtig zu verstehen?
Wieder so eine Lüge und Hetze von Jocelyne Lopez, Jocelyne Lopez kann das gar nicht bewerten, wie eben wieder gezeigt, Jocelyne Lopez rafft einfachste Sätze nicht.
Wieder hetzt Jocelyne Lopez weiter gegen Einstein.
@Jocelyne Lopez
Du raffst es echt nicht mal im Ansatz, und ich habe es schon extra explizit erklärt gehabt.
Lorentz kann das Verhältnis 1:√ (1-v²/c²) nicht erklären. Warum 1:√ (1-v²/c²)?
Warum nicht 1:√ (1-v³/c³) oder 1:√ (1-v²/c) oder 1:√ (1-v²+c²) oder …
Warum soll da was genau im Verhältnis 1:√ (1-v²/c²) kontrahieren?
Noch mal Jocelyne Lopez, es geht um das Verhältnis 1:√ (1-v²/c²) welches Lorentz eben so in keiner Weise erklären und begründen kann. In der LET von Lorentz ist diese Verhältnis willkürlich, ist eben so, was anderes passt nicht, nehmen wir einfach mal das so da …
Eben weil Lorentz dieses Verhältnis 1:√ (1-v²/c²) in seiner Hypothese nicht begründen kann, eben weil es es einfach so aus der Luft greift, eben genau darum spricht Minkowski da von “einem Geschenk” von oben.
Im Gegensatz kann die SRT aber eben das Verhältnis 1:√ (1-v²/c²) herleiten, es ergibt sich genau so aus der Theorie selber, es ist da nicht ausgewürfelt und da eben nicht ein Geschenk von oben.
Unglaublich wie unfähig du dich weiter zeigst, einfachste Sätze und Sachverhalte richtig zu verstehen, selbst wenn man es dir so oft erklärt. Mein Nichte war dir da schon mit 10 Meilen voraus. 😀
Lorentz gehört übrigens zu den Kritikern der Relativitätstheorie (also auch ein crank), siehe:
Die Kritik des Nobelpreisträgers Hendrik A. Lorentz wird verschwiegen
Zitat Jocelyne Lopez: “Sie sind nicht auf meinen Einwand eingegangen, warum man beim Zwillingsparadoxon nicht von der Längenkontraktion des reisenden Zwillings spricht: Das ist ein grundlegender Widerspruch in der Relativitätstheorie, der sich auch beim Zwillingsparadoxon bemerkbar macht: Der reisende Zwilling B müsste gemäß SRT nicht nur jünger seinen Bruder wieder treffen, sondern auch kleiner (oder verformt, je nachdem wie er sich während der Reise zur Bewegungsrichtung aufgehalten hat).”
Zitat Frank Wappler: “Immerhin hatte ich versucht, separat auf den Vergleich von Längen und auf den Vergleich von Dauern einzugehen. ”
Ja, stimmt, über den Vergleich von Dauern haben wir uns schon ausführlich im Blog von Markus Pössel ausgetauscht.
Möchten Sie jetzt über meinen Einwand wegen der Längenkontration eingehen?
Ein Zwilling kann an den Ausgangsort seiner Reise zurückkehren, nicht aber an den Ausgangszeitpunkt. Die Reisezeit ist bei der Rückkehr unwiederbringlich vergangen. Zwillingsparadoxon und Längenkontraktion sind daher nicht vergleichbar. Ihre ganze Schreiberei ist nichts als sinnloser Müll.
Dass die Zwillinge nicht zum Ausgangszeitpunkt der Reise zurückkehren können ist mir klar, das ist trivial, ich habe einen rationellen Verhältnis zu der Zeit und keinen Hang zur Esoterik. 🙂
Gemäß SRT verkürzen sich jedoch die bewegten Objekte in Bewegungsrichtung (ohne Kausalität, da ohne Äther). Können Sie mir dann erklären, warum der reisende Zwilling nicht verkürzt aus seiner Reise zurückkehrt?
Haben Sie die Erklärung mit der Gleichzeitigkeit bei der Längenmessung
trotz vielfacher Wiederholung immer noch nicht verstanden? Seit 15 Jahren!
@Jocelyne Lopez
Und weiter hetzt du gegen Einstein, verbreitest Lügen und versucht die Person Einstein zu diskreditieren, dabei kann man es einfach nachlesen, und es heißt auch Lorentz-Transformation und nicht Einstein-Transformation und auch Lorentz-Faktor und nicht Einstein-Faktor. Da steht bei Wikipedia:
Entdeckt wurde die Lorentz-Transformationen von Hendrik Antoon Lorentz als diejenige Transformation, die die Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik invariant lässt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation
Sie ist die Grundlage der SRT, sie wurde aber von Lorentz enteckt und so steht es auch auf Wikipedia und darum heißt die eben auch Lorentz-Transformation und nicht Einstein-Transformation.
Und zum Lorentz-Faktor kann man auf Wikipedia lesen:
Der dimensionslose Lorentzfaktorγ (Gamma) beschreibt in der speziellen Relativitätstheorie die Zeitdilatation sowie den Kehrwert der Längenkontraktion bei der Koordinatentransformation zwischen relativ zueinander bewegten Inertialsystemen.
Er wurde von Hendrik Antoon Lorentz im Rahmen der von ihm ausgearbeiteten Lorentz-Transformation entwickelt, die die mathematische Grundlage der speziellen Relativitätstheorie bildet.
Auch da steht ganz klar und deutlich, der Faktor stammt von Hendrik Antoon Lorentz und da steht eben nicht, er stammt von Einstein.
Unglaublich was du da weiter versuchst. Gescheitert bist du mit deiner Hetze, mit deinen Lügen gegen Einstein, Jahre hast du mit Hass und Hetzen verbrannt, umsonst, es gibt nicht genug dumme Menschen die dir deine Lügen glauben könnten auf der Welt.
@Jocelyne Lopez
Lese mal hier:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie#Der_Übergang_zur_Relativitätstheorie
Auch da steht es richtig, Minkowski bezog sein “Geschenk von oben” auf die Hypothese oder Theorie von Lorentz und eben nicht auf die SRT von Einstein.
Wir wollen uns nicht mit der Darstellung der Speziellen Relativitätstheorie durch die anonymen Autoren von Wikipedia beschäftigen (gefügige Studenten oder Handlanger der Physiklobby?), sondern mit den Originalaussagen von Albert Einstein 1905, von Minkowski 1908 und mit den namentlich genannten Autoren der Relativistik und namentlich genannten Autoren der Kritik, zum Beispiel hier oder auch hier
Solche Unterstellungen entbehren jeder Grundlage und sind ein deutliches Zeichen von mangelndem Charakter, dümmlicher Selbstgefälligkeit und asozialem Verhalten.
Die im Mueller-Schmierblättchen gelisteten “Kritiker” sind, was die ersten Diskussionen
betrifft, fachlich widerlegte Einwände; danach Parteigänger, Scharlartane und Crackpots,
die mit copy/paste – schlichte Plagiate – geltungsbedürftig in die Öffentlichkeit wollten.
@Jocelyne Lopez
Also du gibst sicher nicht hier vor, was “wir” hier wollen, offensichtlich willst “du” das nicht. Verständlich, widerspricht auch diese Aussage dort eben deiner niederträchtigen Lüge über die Aussage von Minkowski.
Und wieder hetzt du gegen Menschen, nur weil dir die Aussagen nicht passen, du spekulierst gehässig, versucht diese zu diskreditieren. Widerlich von dir. Aber nichts neues von dir. Es gibt auch keine Physik-Lobby.
Ich habe dir die originale Aussage von Minkowski zitiert, eben auch den Teil, den du, zum Zwecke der Manipulation und Täuschung, beflissentlich unterschlagen hast.
Eben den Teil aus dem zweifelsfrei hervorgeht, was Minkowski mit “Geschenk von oben” eben gemeint hat.
Schmeckt dir so gar nicht was? Klar, wundert wohl kaum wen. Zeigt es doch wie hinterhältig du agitierst, wie mies du versuchst anderen Sand in die Augen zu streuen, sie zu täuschen.
Und was soll das mit “namentlich genannten Autoren der Kritik” dein Link führt zu einem Text von einem “G. O. Mueller” den gibt es so nicht, der ist fiktiv, angeblich soll es das Synonym für eine “Forschungsgruppe” sein. Also von wegen, “namentlich genannten Autoren der Kritik” …
Tatsache ist, du hast die Aussage von Minkowski hier wieder vom Sinn falsch wiedergegeben, und das obwohl ich dir mehrfach erklärt und aufgezeigt habe, und das schon vor vielen Jahren, du liegst damit falsch, er meinte genau eben nicht die SRT sondern die Hypothese von Lorentz, was auch unzweifelhaft klar ersichtlich ist, wenn man nicht wie du den entscheidenden Teil kack frech unterschlägt. Liest man die Aussage von Minkowski ganz, ist eben ganz deutlich und klar, er bezieht das “Geschenk von oben” auf die Hypothese von Lorentz.
Und so agitierst du hinterhältigst, versuchst es mit Täuschung, Lügen und Betrug. Du bist unehrlich, es geht dir nicht um die Wahrheit. Du willst andere mit deinen Lügen verführen. Hass sähen, andere blenden.
Und du erwartest fairen Umgang, forderst sachliche Diskussionen und bist selber unfair und bis zum Erbrechen verlogen.
So schaut es eben aus, Jocelyne Lopez klar willst du die Wahrheit über dich nicht hören, versuchst dich weiter mit neuen Lügen zu retten.
Jahre deines Lebens hast du so mit diesem Hass und den Lügen verbrannt. Vermutlich bist du selber belogen worden, getäuscht, warst ein zuerst ein unwissendes Opfer, ein gefügiger Handlanger, hast dich instrumentalisieren lassen.
Wenn es wahr ist, dass du zuerst auf Friebe getroffen bist, dann war er es, der dich für seine Zwecke missbraucht hat, benutzt, instrumentalisiert.
Mag auch sein, dass du das nicht wahrhaben willst, dir nicht eingestehen, dass du so missbraucht und benutzt wurdest. Das ist aber dein Problem, dafür können andere nichts und die Welt nichts und auch all die Physiker nicht, welche du mit deinen Hasstiraden seit Jahren überziehst.
Max Planck, der historisch als “Reichskanzler der Physik” 🤦
Da wächst nichts mehr hin. Der Tag, an dem Jocelyne Lopez das Netz nicht mehr bedienen kann: an diesem Tag wird die Welt ein ganz klein wenig besser werden!
Wir vergessen nicht!
LG Lore
Zitat Anton Reutlinger: “Solche Unterstellungen entbehren jeder Grundlage und sind ein deutliches Zeichen von mangelndem Charakter, dümmlicher Selbstgefälligkeit und asozialem Verhalten.”
Schon klar, aber können Sie mir erklären, warum der reisende Zwilling nicht verkürzt von seiner Reise zurückkehrt? Gemäß SRT verkürzen sich nämlich die bewegten Objekte in Bewegungsrichtung (ohne Kausalität, weil ohne Äther). Der reisende Zwilling müsste zwangsläufig während seiner langen Reise eine empfindliche Verkürzung seiner Körpergröße erlitten haben, falls er sich die ganze Zeit liegend in Bewegungsrichtung aufgehalten hat. Können Sie erklären, warum es nicht der Fall ist?
@Lopez
Schon klar, aber können Sie mir erklären, warum der reisende Zwilling nicht verkürzt von seiner Reise zurückkehrt?
Eigentlich sollte man ja kennen, was man kritisiert. Das ist bei Ihnen zweifellos nicht der Fall, auch wenn Ihr schon etwas seniler Freund Sie für die größte lebende Expertin unter der Sonne für die SRT und die führende Logikerin in Europa hält. Sonst würden Sie nicht diese wirklich idiotische Frage gestellt haben.
In der Tat könnte man aus Ihren diversen Dummheiten, mit denen Sie auf Wissenschaftsblogs hausieren gehen, eine schöne Sammlung unter dem Titel “Indizien dafür, dass Lopez die SRT nicht versteht” zusammentragen. Da würde der verkürzte Zwilling dazugehören oder auch – mein persönlicher Favorit – der schwachsinnige Vorschlag, die SRT zu widerlegen, indem man sich das Gedankenexperiment des Zwillingsparadoxons mit nur einer Uhr durchgeführt vorstellt.
Das alles fällt unter die Kategorie “Dunning-Kruger-Effekt”; übersetzt: Sie sind zu inkompetent, um zu merken, wie inkompetent Sie sind. Seit 15 Jahren sitzen Sie mit breitem Hintern auf dem Mount Stupid und seit 15 Jahren zeigen Sie keinerlei Bereitschaft, irgendetwas dazuzulernen. Ihre einzigen zwei Werkzeuge: Viel Hall unter der Schädeldecke und ein Megaphon.
Es scheint was dran zu sein an der *fiesen* Volksweisheit 😉
Die frauliche Logik wurde erfunden, um der männlichen Psyche zu schaden.
Das gibt jetzt bestimmt dicke Minuspunkte in der Diskussionskultur 🙁
@J.L.;
Haben Sie meinen Beitrag von gestern 17:34 nicht gelesen, oder nicht verstanden?
Jocelyne Lopez schrieb (15. Januar 2018 @ 17:13):
> Möchten Sie jetzt über meinen Einwand wegen der Längenkontration eingehen?
Nein; denn wer offenbar noch nicht einmal verstanden hat, wie Längen zwischen Systemen zu vergleichen wären, deren Bestandteile “einfach einmal aneinander vorbeirauschten”, wäre mit Vergleichen zwischen Systemen, deren Bestandteile sich sogar mehrfach trafen, und mit den damit zusammenhängenden Betrachtungen von [[Bornscher Starrheit]] oder von chronometrischer Starrheit, sicherlich heillos überfordert.
Jocelyne Lopez schrieb (15. Januar 2018 @ 17:52):
> Gemäß SRT verkürzen sich jedoch die bewegten Objekte in Bewegungsrichtung
Nochmals: Nein!
Gemäß SRT (und der darin definierten Methodik für Ermittlung und Vergleich von “Längen”) ist
die Länge eines Maßstabes,
dessen Enden “im Vorbeirauschen” (“in Bewegungsrichtung entlang der beiden Enden”) so an die Enden eines Objektes “angelegt” waren,
dass die Anzeige des einen Maßstabs-Endes bei Passage des einen Objekt-Endes
gleichzeitig
zur Anzeige des anderen Maßstabs-Endes bei Passage des anderen Objekt-Endes
war,
um den Faktor √{ 1 – β^2 }
kleiner als die (konstante, unveränderte) Länge des Objektes.
(Besonders zu beachten ist dabei:
die Anzeige des einen Objekt-Endes bei Passage des einen Maßstab-Endes
war dabei zwangsläufig
nicht gleichzeitig
zur Anzeige des anderen Objekt-Endes bei Passage des anderen Maßstab-Endes.)
> […] erklären, warum der reisende Zwilling nicht verkürzt aus seiner Reise zurückkehrt?
“Erklärungen warum” lassen sich nur geben, nachdem (oder: indem) die Methodik der “Messung ob” nachvollziehbar und einvernehmlich festgelegt wurde.
p.s.
> […] über den Vergleich von Dauern haben wir uns schon ausführlich im Blog von Markus Pössel ausgetauscht.
So weit ich mich erinnere, wurde der dort Austausch unterbunden, bevor dabei irgendein nenneswertes Einverständnis erzielt worden wäre.
Und im Zusammenhang mit der vor einigen Monaten an mich gerichteten (sogenannten?) Einladung kam (leider?) noch nicht mal nenneswerter Austausch zustande …
Zitat Jocelyne Lopez: „Möchten Sie jetzt über meinen Einwand wegen der Längenkontration eingehen?”
Zitat Frank Wappler: “Nein; denn wer offenbar noch nicht einmal verstanden hat, wie Längen zwischen Systemen zu vergleichen wären, deren Bestandteile “einfach einmal aneinander vorbeirauschten”, wäre mit Vergleichen zwischen Systemen […] sicherlich heillos überfordert. […] Gemäß SRT (und der darin definierten Methodik für Ermittlung und Vergleich von “Längen”) ist die Länge eines Maßstabes, dessen Enden “im Vorbeirauschen” (“in Bewegungsrichtung entlang der beiden Enden”) so an die Enden eines Objektes “angelegt” waren, …”
Sorry, aber ich habe sehr wohl verstanden wie Albert Einstein selbst den Vergleich der Längen zwischen einem ruhenden und einem bewegten Objekt vornimmt, dabei kann keiner überfordert werden, nicht einmal ich… 😉
Sorry, aber Albert Einstein selbst hat in seiner SRT die Länge eines Objektes definiert, egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt, als die „Länge l“, die von einem Beobachter mit seinem Maßstab gemessen wird, wenn er sich in Ruhe relativ zum Objekt befindet, siehe noch einmal:
Zitat Albert Einstein:
“Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l. [Hervorhebung durch Lopez]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken [Hervorhebung durch Lopez]:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden. […] Die Entfernung dieser beiden Punkte, gemessen mit dem schon benutzten, in diesem Falle ruhenden Maßstabe ist ebenfalls eine Länge, welche man als „Länge des Stabes“ bezeichnen kann.”
Sie haben selbst am 15. Januar um 12:24 Uhr die Auffassung vertreten, dass es nur einen einzigen Wert zwischen beiden materiellen Enden eines starres Objekts geben kann.
Wenn man jetzt beliebig andere niedrigere Werte für die Länge des Objekts mit einer Messung des Objekts durch den Beobachter/Maßstab oder andere Meßmethoden beim „Vorbeirauschen“ erzielt, kann es sich dementsprechend nur um Fehlmessungen bzw. um Meßartefakten handeln, denn ein und dasselbe Objekt kann nicht beliebig viele materiellen Längen haben, das geht nicht, das wäre Vernichtung von Materie bzw. Magie 😉
Zitat Jocelyne Lopez: „Gemäß SRT verkürzen sich jedoch die bewegten Objekte in Bewegungsrichtung“
Zitat Frank Wappler: “Nochmals: Nein! Gemäß SRT (und der darin definierten Methodik für Ermittlung und Vergleich von “Längen”) ist die Länge eines Maßstabes, dessen Enden “im Vorbeirauschen” (“in Bewegungsrichtung entlang der beiden Enden”) so an die Enden eines Objektes “angelegt” waren.”
Sorry, Sie können aber jetzt nicht negieren wollen, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten ein Grundpostulat der SRT ist: die sogenannten relativistischen Effekte bestehen nun nal aus Längenkontraktion und Zeitdilatation, streng in mathematischer Abhängigkeit. Die Hypothese einer Längenkontraktion von bewegten Objekten im Äther hat Albert Einstein bekanntlich mit dem Abschreiben der Formel von Lorentz übernommen. Doch, Herr Wappler, die SRT stellt die Hypothese auf, dass bewegte Objekte sich in einem leeren und kräftefreien Raum (also ohne Äther) in Bewegungsrichtung verkürzen. Sie können diese Hypothese jetzt nicht negieren wollen, sorry.
Und jetzt frage ich mich eben, warum der reisende Zwilling nicht verkürzt von seiner Reise zurückkommt, sondern lediglich jünger. Ich meine, diese Frage ist berechtigt.
@Jocelyne Lopez
Was los? Schweigst du nun einfach deine Lüge über die Aussagen von Minkowski tot? Nicht an einer “sachlichen” Debatte darüber interessiert?
… Ich meine, diese Frage ist berechtigt. 😀
Nicht nur nicht beliebig viele, nicht mal eine, denn es gibt keine materiellen Längen, nicht mal eine einzige.
Wurde dir auch schon ganz oft erklärt, auch das rauscht bei dir einfach oben nur durch.
Schau, es gibt auch keine materiellen Geschwindigkeiten, oder?
Geschwindigkeit ist das Ergebnis einer Messung, Länge, oder besser Strecke durch Zeit.
Länge ist eine gemessene Eigenschaft und so wenig “materiell” wie die Zeit, Geschwindigkeit ist v = s/t, eben Strecke durch Zeit.
Schau weiter, nimmt die Strecke Erde/Mond, baue eine Brücke, die Strecke selber ist auch nicht materiell, die Brücke ist dann so lang wie die Strecke. Die Länge ist nur das Ergebnis der Messung, eben der Vergleich der Strecke mit der Länge der Brücke. Die Brücke ist eine Strecke lang, eine bestimmte Strecke.
Die Länge ist der Wert, dieser Strecke.
Wäre die Länge “materiell” dann auch die Strecke, dann müsste da auch eine “materielle” Geschwindigkeit bei Strecke durch Zeit rauskommen, es sei denn auch die Zeit wäre “materiell” und das “materiell” würde sich beim Bruch Strecke durch Zeit rauskürzen.
Also wie schaut es aus, willst du behaupten, auch die Zeit ist materiell, oder nicht, dafür dann aber die Geschwindigkeit?
Ich meine, diese Frage ist berechtigt. … 😉
Ja ich weiß, ist sehr schwer für dich.
Frage dich doch mal, warum seine Uhr bei der Rückkehr im Vergleich zur Uhr des Zwillings nun nicht auch noch weiter immer langsamer geht.
Lege den einen Zwilling mal hin, der pennt auf der Reise hin und her eben, damit er dann auch wirklich bewegt kontrahiert ist.
Der andere misst nun den Reisenden, er ist kontrahiert in Flugrichtung und dessen Uhr geht langsamer.
Nun kommt er wieder zurück, seine Geschwindigkeit ist gegenüber dem Zuhausegebliebenen wieder Null.
Und, oh Wunder, die Uhr geht wieder gleich schnell mit der anderen und auch die Länge stimmt wieder.
Und?
Ich wette, das hilft dir kein Stück weiter, selbst wenn man es dir ganz genau erklärt, wird es nicht helfen.
Manuel Krüger schrieb (16. Januar 2018 @ 13:38):
> Geschwindigkeit ist das Ergebnis einer Messung, Länge, oder besser Strecke durch Zeit.
Noch besser: Distanz geteilt durch Dauer.
Jocelyne Lopez schrieb (16. Januar 2018 @ 12:22):
> Sie haben selbst am 15. Januar um 12:24 Uhr die Auffassung vertreten, dass es nur einen einzigen [Distanz-]Wert zwischen beiden materiellen Enden eines starres Objekts geben kann.
Zwar hatte ich davon geschrieben, dass die beiden Enden des betreffenden Objekts gegenüber einander ruhen sollen …
(So wie z.B. Eisenbahnschwellen eines Bahndamms gegenüber einander ruhen.
Und so wie z.B. die Sitzbänke eines Personenzuges gegenüber einander ruhen; zumindest “bei Fahrt auf gerader Strecke”.)
Aber wir stimmen offenbar darin überein und können festhalten:
Jedes Paar solcher gegenüber einander ruhender “Enden” ist durch einen bestimmten Längen-Wert (kurz: durch eine bestimmte Länge) charakterisiert.
Und von genau solchen Objekten soll jedenfalls in diesem Kommentar ausschließlich die Rede sein:
von Objekten, bzw. Paaren von Enden, die ihre jeweilige Länge unter allen (in diesem Kommentar in Betracht gezogenen) Umständen behalten haben.
> Sie können aber jetzt nicht negieren wollen, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten ein Grundpostulat der SRT ist
Ein “Grundpostulat” wohl kaum, und auch keine (“echte”, experimentell “Ergebnis-offen” prüfbare) Hypothese;
sondern:
ein Theorem der SRT.
> dass bewegte Objekte sich […] in Bewegungsrichtung verkürzen
Es ist aber keine Rede davon, dass ein in Betracht stehendes Objekt “seine Länge verändern/verkleinern” würde.
Es geht bei der Längenkontraktion stattdessen um das Verhältnis von Längen von verschiedenen Objekten (die insbesondere dadurch voneinander unterscheidbar sind, dass sie “aneinander vorbeirauschten”, wie z.B. ein Bahndamm und ein Eisenbahnzug; und die jeweils ihre eigene Länge dabei haben und behalten).
> […] mit seinem Maßstab gemessen […]
Wenn es sich nicht vermeiden lässt, neben den oben genannten Objekten (im Allgemeinen) außerdem noch ausdrücklich von “Maßstäben” zu schreiben, dann eben hiermit (nochmals) ganz ausdrücklich:
Es geht bei der Längenkontraktion stattdessen um das Verhältnis von Längen von verschiedenen Maßstäben (die insbesondere dadurch voneinander unterscheidbar sind, dass sie “aneinander vorbeirauschten”, wie z.B. ein “Bahndamm-Maßstab”, konkret z.B. ein/jedes Paar von “nebeneinanderliegenden Schwellen”, und ein “Eisenbahnzug-Maßstab”, konkret z.B. ein/jedes Paar von “hintereinanderstehenden Sitzreihen”; die jeweils ihre eigene Länge dabei haben und behalten).
Die Preisfrage ist nun:
Wie lassen sich diese Längen “im Aneinander-Vorbeirauschen” miteinander vergleichen ?, bzw.
Wie lässt sich das Längen-Verhältnis “im Aneinander-Vorbeirauschen” ermitteln ?
.
> Sorry, aber ich habe sehr wohl verstanden wie Albert Einstein selbst den Vergleich der Längen zwischen einem ruhenden und einem bewegten Objekt vornimmt […]
> Zitat Albert Einstein: […]
… das ist zweifellos (auch) eine Länge, aber per Einsteins Methode (b) eben ausdrücklich die Länge zwischen einem bestimmten Paar von “Punkten” …
Sofern “man das kann“, sollte man das aber nicht, denn das wäre improper.
Die besagten beiden “Punkte” gehören offenbar nicht zu dem in Betracht stehenden Stab; sondern diese beiden “Punkte” und die (relevanten) beiden Enden des betreffenden Stabes “rauschten aneinander vorbei”.
(Und ich weiß leider nicht, ob sich Einstein jemals von dieser seiner unglücklichen improperen Auffassung distanziert hat.)
@Gunter Dueck
Mein Fall passt zu Ihrem Artikel wie Faust aufs Auge. Darf ich hier eine Nachricht für Frank Wappler hinterlassen? Danke
@ Frank Wappler @Markus Termin @Dr. Wolfgang Engelhardt
Vollständig und endgültig bearbeitet: “Definition der absoluten Gegenwart”:
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/
Lange Rede kurzer Sinn:
Sind wir darüber einig, dass gemäß Meßmethode von Albert Einstein Operation a), die ich zur Diskussion gestellt habe, ein Beobachter mit dem selben Maßstab die gleiche Länge l eines starren Stabes misst, wenn er während der Messung relativ zum Objekt ruht, und zwar egal ob das Objekt im Raum ruht oder sich bewegt? Ja oder nein?
Ich gebe Beispiele zur Veranschaulichung dieser Meßmethode von Längen:
– Ich messe den Abstand zwischen den zwei Enden des Stabes, wenn der Stab auf meinem Küchentisch liegt. Ich messe 50 cm.
– ich messe den Abstand zwischen den zwei Enden des Stabes, wenn der Stab auf dem Tablett eines ICE in voller Fahrt liegt. Ich messe 50 cm.
Ich messe 50 cm, egal ob der Stab ruht oder sich bewegt. Die materielle Ausdehnung des Stabes im Raum verändert sich nicht, egal ob er ruht oder sich bewegt. Ja oder nein?
Dieser Kommentar von mir war an Herr Wappler adressiert.
Wenn man vom Bahnhof in den ICE reinguckt, mißt man den starren Stab UND
den Maßstab kürzer als 50 cm, auch wenn auf dem Maßstab “50 cm” drauf steht.
Um auf dem Bahnhof auch 50 cm (für beide) zu messen, muß man Zug anhalten.
@Frank Wappler
Nein.
Gegeben ist ein System S und darin wird mit einem “Maßstab” gemessen, dem Koordinatensystem.
Du misst ein Objekt im System S ruhend und bekommst die Länge. Dabei sogar die Ruhelänge.
Nun kann das Objekt in S bewegt sein, Du misst wieder die Länge, und wieder mit demselben Maßstab, wieder eben in dem Koordinatensystem S.
Nun wirst Du dieses Objekt kontrahiert messen.
Die LK ist auch keine Hypothese, in der SRT ist das Postulat, Licht bewegt sich im Vakuum immer mit c, egal in welchem System man misst.
Und aus diesem Postulat ergibt sich dann die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) und daraus dann die Lorentzkontraktion (LK, und ich schreibe immer Lorentz zu ehren auch Lorentz- und nicht Längenkontraktion) und die Zeitdilatation. Die LK zeigt sich im eigenen System. Beides, LK und ZD gehören untrennbar zusammen, es kann nicht nur eines von beiden geben.
@J.L.;
Schon Ihre überflüssige Fragestellung zeigt Ihre Unlogik und Ihr Unverständnis. Solange Sie sich mit der RT nicht wirklich beschäftigen, statt dessen nur dummes Zeug behaupten, muss man Ihre widersinnigen Fragen nicht beantworten.
Es gibt keine dumme Frage, Herr Anton Reutlinger, nur dumme Antworten wie Ihre.
Da Sie sich angeblich mit der RT beschäftigt haben (davon hat man allerdings bis jetzt von Ihnen nichts bemerkt, Sie beschäftigen sich ja ausschließlich mit der Person der Kritiker der RT), versuchen Sie eine Antwort auf meine Frage zu geben:
Warum kommt der reisende Zwilling B nur jünger aus seiner langen Reise, und nicht verkürzt, obwohl Längenkontraktion und Zeitdilatation unzertrennlich in der SRT zusammenhängen und auch in strenger mathematischen Abhängigkeit stehen? Es kann keine Zeitdilatation ohne Längenkontraktion geben und vice versa.
Wenn Sie die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstehen, braucht man Ihnen den
Rest wie ZD und LK auch nicht erklären. ZD und LK sind “reine” Effekte der Bewegung,
aber bei Wechsel des Inertialsystems kommt es “über” die ZD zum Zwillingseffekt, das
liegt an Besonderheiten von Zeit, bei Länge passiert das nicht, das liegt am Raum.
Nur die “reinen” Bewegungseffekte sind symmetrisch, die Umkehr ist es für Zeit nicht.
Das hatte ich doch gestern um 17:34 erklärt. Es scheint, Sie können oder wollen nicht lesen. Sie stellen immer wieder dieselben widersinnigen Fragen.
@ Anton Reutlinger:
Gestern haben Sie auf meine Frage geantwortet: “Ein Zwilling kann an den Ausgangsort seiner Reise zurückkehren, nicht aber an den Ausgangszeitpunkt. Die Reisezeit ist bei der Rückkehr unwiederbringlich vergangen. Zwillingsparadoxon und Längenkontraktion sind daher nicht vergleichbar. Ihre ganze Schreiberei ist nichts als sinnloser Müll.”
Und ich habe erwidert: “Dass die Zwillinge nicht zum Ausgangszeitpunkt der Reise zurückkehren können ist mir klar, das ist trivial, ich habe ein rationelles Verhältnis zu der Zeit und keinen Hang zur Esoterik. 🙂 ”
Ist das etwa alles was Sie zum Thema Längenkontraktion und Zeitdilatation zu sagen haben, das seit 112 Jahren Millionen von wissenschaftlichen Arbeiten, Büchern und Zeitungsartikeln weltweit ausfüllt?! Eine Trivialität?! Zeitdilatation und Längenkontraktion sind nicht vergleichbar, Punkt. Toll, Herr Reutlinger, extrem scharfsinnig, ich bin stark beeindruckt, ganz toll. 🙂 Aber immerhin ein bisschen dünn als Argumentation, Herr Wissenschaftler Anton Reutlinger, wenn ich mir diese Kritik erlauben darf, vor allem von jemandem, der sich angeblich mit der Relativitätstheorie beschäftigt hat. Na ja, ich merke ohnehin seit einiger Zeit bei SciLogs, dass Ihre Stärken als Wissenschaftler eher in Tratschen und Schwätzen liegen, als in Denkleistung und Forschungsgeist. Ich hoffe, dass Sie nicht im öffentlichen Forschungsbetrieb beschäftigt sind, ich würde keine Erkenntnisfortschritte von Ihnen erwarten, die ich mit meinem Steuergeld gerne fördern würde.
In diesem Blog geht es nicht um die RT, sondern um die Legitimität von Kritik allgemein. In den RT-Blogs sind Sie rausgeflogen, mit guten Gründen! Ihre Kritik ist definitiv nicht legitim, sondern unsachlich, unqualifiziert und polemisch bis verleumderisch.
Zweitens schreiben Sie selber, dass es Unmengen an Fachliteratur gibt zur RT. Warum lesen Sie nicht etwas davon? Warum soll man Ihnen das alles vorkauen, zumal Sie alles ablehnen? Sind Sie vielleicht nicht so intelligent, wie Sie sich selber sehen? Eine gute Portion Selbstkritik wäre angebracht.
@Jocelyne Lopez
Noch mal richtig, ich hoffe …
@Jocelyne Lopez
Also dieses geschrieben wurde, kannte man dich eben noch nicht … 😉
Hatte ich doch implizit erklärt, solltest weiter verstehendes Lesen übern.
Schau mal, warum fragst du nicht, warum die Uhr des Reisenden zuhause angekommen nicht weiter langsamer läuft?
Da scheint es dir klar zu sein, warum auch immer, dass die Uhr des Reisenden nun ruhend neben der anderen nicht mehr langsamer laufen soll, sondern genauso schnell läuft wie eben die nicht auf die Reise geschickte Uhr, oder?
Schau, mit Der Uhr des Reisenden wurde ein Dauer, eine zeitliche Distanz, eine zeitliche “Strecke” gemessen. Diese Strecke, diese Dauer ist kürzer. Darum ist für den Reisenden weniger Zeit vergangen.
Dennoch geht aber nach der Rückkehr seine Uhr wieder so schnell, wie die des daheim Gebliebenen.
Die Frage wäre nun, welche Strecke hat der Reisende auf seiner Reise nach seiner Meinung, also von ihm selber gemessen zurückgelegt.
Und weiter, ist diese vom Reisenden gemessene Strecke genauso lang wie die Strecke, welche vom daheim gebliebenen gemessen wurden.
Da du ja immer “länger” brauchst, mal ein konkretes Beispiel, Marathon, der Reisende läuft so einen und das verdammt schnell, so mit 0,999 c.
Der nicht Läufer misst die Laufstrecke mit 42,195 km.
Nun die Frage, was wird der Läufer an Strecke auf seinem Lauf gemessen haben, 42,195 km oder weniger?
…
Lieber Manuel Krüger…
Du hast doch den Durchblick …?
Aber auch Du bist immer noch versucht, die Propagandamaus mit mehr oder weniger gelungenen Antworten auf Ihre G. O. Mueller Antiphysik zu füttern. Konzentrier Dich auf das Wesentliche: die fakenews-Struktur, die Bedienung antisemitischer Stereotypen durch Jocelyne und ihre Handlanger, die möglichst öffentliche Beschädigung und versuchte private und ökonomische Vernichtung von Wissenschaftler/inn/en durch Lopez und ihre Gruppe.
Du schaffst das! LG Lore
Zitat Anton Reutlinger: “Zweitens schreiben Sie selber, dass es Unmengen an Fachliteratur gibt zur RT. Warum lesen Sie nicht etwas davon? Warum soll man Ihnen das alles vorkauen, zumal Sie alles ablehnen? Sind Sie vielleicht nicht so intelligent, wie Sie sich selber sehen? Eine gute Portion Selbstkritik wäre angebracht.”
Herr Reutlinger, im Gegensatz zu Ihnen habe ich seit 15 Jahren eine Unmenge an Fachliteratur über die SRT gelesen. Ich kenne mich mit der SRT Hundert pro aus (nicht mit der ART). Sie haben es dagegen nur geschafft bis zu der Trivialität: Die Zwillinge können nicht zum Ausgangszeitpunkt der Reise zurückkommen, toll. Also die Zeit ist nicht umkehrbar, das kann Ihnen allerdings schon ein 6 jähriges Kind sagen. Lesen Sie bitte selbst ein bisschen mehr Fachliteratur über die SRT, Herr Reutlinger, ehe Sie sich als “Wissenschaftler” in diese Diskussion einmischen wollen.
Und wie kommen Sie zu der Aussage, dass ich mich selbst als intelligent aussehe? Wo habe ich so etwas behauptet? Haben Sie Quellen? Und wo soll ich bei Ihrem Vorschlag zur Selbstkritik anfangen, bitteschön? Soll ich an mir selbst jeden Tag arbeiten, damit ich noch dümmer werde, als Sie es mir ständig bezeugen?
Eins verrate ich Ihnen aber gerne: Ich stelle mich öfter dümmer an, als ich es tatsächlich bin. Und darauf fallen viele rein, die dümmer sind als ich. 😉
Ich kenne mich mit der SRT Hundert pro aus …
Ich stelle mich öfter dümmer an, als ich es tatsächlich bin.
Von Relativitätstheorie haben’se Null-Ahnung – wie andere Matheanalphabeten.
Und tatsächlich sind Sie’s in der Physik, ohne daß Sie sich verstellen müssen.
Ist das doitsch-deutlich genug. Zwillinge können nicht zum “Ausgangs”zeitpunkt
zurückkehren, Längenmaßstäbe aber schon zum Ausgangsraumpunkt.
Auf einer Uhr kann man ihr Alter ablesen, auf einem Zollstock seins nicht.
… Und darauf fallen viele rein, die dümmer sind als ich.
Das ist kaum zu schaffen, na gut, man muß sich die Mueller-Liste anschauen.
Liebe Jocelyne Lopez …
bist Du eine Borderlinerin?
Inzwischen in Deiner “Unmenge an Fachliteratur” nachgelesen, wer der “Reichskanzler der Physik” war?
Wir vergessen nicht!
LG Lore
Manuel Krüger schrieb (16. Januar 2018 @ 17:37):
> Gegeben ist ein System S
… vorzugsweise ein Inertialsystem …
> und darin wird mit einem “Maßstab” gemessen ,
… zwischen den/allen (Paaren von) Mitgliedern eines Inertialsystems lassen sich Distanz-Verhältnisse messen, und irgendeines davon mag als “Maßstab” gewählt werden; richtig.
> dem Koordinatensystem.
Koordinaten könnten noch draufgestreußelt werden,
und (zumindest im betrachteten Beispiel eines Inertialsystems) wahlweise sogar “gut/affin” bzgl. der ermittelten Distanzverhältnisse;
müssen aber nicht.
> Du misst ein Objekt im System S ruhend und bekommst die Länge.
Richtig.
(Für Referenz weiter unten sollen “J” und “P” diejenigen Beteiligten heißen, die durchwegs Mitglieder des Inertialsystems S waren und blieben, und die bei der beschriebenen Messung der Länge des betreffenden Objekts jeweils dauerhaft koinzident mit dem einen bzw. mit dem anderen Ende des Objekts waren.
Die Länge des in Betracht stehenden Objekts ist demnach gleich der Distanz “JP”.)
> Dabei sogar die Ruhelänge.
Das wäre ein Pleonasmus; oder ein Rückfall in impropere Formulierung, vergleichbar mit “Ruhemasse“.
> Nun kann das Objekt in S bewegt sein,
Auch das ist denkbar (dass sich die beiden Enden des Objekts und die Mitglieder des Inertialsystems S gegenüber einander bewegen).
Und das wäre ausdrücklich ein anderer Versuch, als der oben beschriebene.
> Du misst wieder die Länge, und wieder mit demselben Maßstab
Dazu müssten natürlich geeignete Mitglieder des Inertialsystems S gefunden werden, die in bestimmtem Sinne an die beiden Enden des Objekts “im Vorbeirauschen angelegt gewesen wären (d.h. entsprechend der von Einstein 1905 beschriebenen “Methode B”, bzw. wie oben 16. Januar 2018 @ 10:54 beschrieben).
Nennen wir “K” und “Q” ein bestimmtes Paar solcher geeigneter Mitglieder des Inertialsystems S.
Der gesuchte Messwert aus diesem Versuch, nämlich die Länge des in Betracht stehenden Objekts in diesem Versuch (sofern das Objekt in diesem Versuch überhaupt durch einen bestimmten Längenwert charakterisiert wären, d.h. sofern seine beiden Enden auch in diesem Versuch überhaupt gegenüber einander ruhten)
wäre dann:
Distanz KQ geteilt durch √{ 1 – β^2 },
wobei β der (von Null verschiedene) Wert des (normalisierten) Geschwindigkeitsparameters der Bewegung der beiden Enden des Objekts und der Mitglieder des Inertialsystems S gegenüber einander ist.
Da der Wert des Distanzverhältnisses “KQ / JP” als reelle Zahl gegeben sein soll (im Zusammenhang mit dem o.g. selben Maßstab, bzw. dem durchwegs selben Inertialsystem S),
mag dann auch beurteilt werden, ob die gemessene Länge des Objekts von einem Versuch zum anderen gleich blieb. Falls
KQ / JP = √{ 1 – β^2 } < 1
gefunden würde, wäre zu schlussfolgern, dass die Länge des Objekts unverändert blieb.
> Nun wirst Du dieses Objekt kontrahiert messen. […]
Das hieße wohl, das betreffende Objekt (bzw. dessen beide Enden) an sich mit den genannten Paaren von Beteiligten zu verwechseln, die “darauf angelegt” wurden. Das erschiene also improper.
Jocelyne Lopez schrieb (16. Januar 2018 @ 17:30):
> […] Beispiele zur Veranschaulichung dieser Meßmethode von Längen:
> – Ich messe den Abstand zwischen den zwei Enden des Stabes, wenn der Stab auf meinem Küchentisch liegt.
(Nebenbei bemerkt: Ich gehe davon aus, dass das Messergebnis nicht wesentlich davon abhängt, wer die Ermittlung anstellt; sondern dass die dafür eingesetzte Messmethode nachvollziehbar ist, und der damit im betreffenden Versuch erzielte Messwert vor allem die geometrische Beziehung der genannten zwei Enden des Stabes selbst charakterisiert.)
> Ich messe 50 cm.
Oh — auch noch bestimmte Einheiten ?? (Na, meinetwegen. …)
> – ich messe den Abstand zwischen den zwei Enden des Stabes, wenn der Stab auf dem Tablett eines ICE in voller Fahrt liegt.
Ich gehe davon aus, dass dieses ICE-Tablett und der o.g. Küchentisch nicht gegenüber einander ruhen (also dass der ICE nicht z.B. “in voller Fahrt auf dem ICE-Prüfstand neben dem Küchentisch läuft”, oder dass der Küchentisch nicht z.B. ein Bestandteil dieses ICEs ist).
Die Beispiele beschreiben also ausdrücklich zwei unterscheidbare Versuche (zur Längen-Messung);
und es wäre nach Abschluss des einen und vor Beginn des anderen Versuchs offenbar notwendig gewesen, die beiden Enden dieses Stabes (einzeln) aus ihrer Ruhe auf dem Küchentisch zu reißen und (einzeln) in ihre Ruhe auf dem ICE-Tablett zu werfen (um geeignet eindrücklich-dramatische Worte zu wählen).
> Ich messe 50 cm.
Auch gut.
Es bliebe aber trotzdem noch zu messen, ob
– die Länge dieses Stabes im Küchentisch-Versuch und
– die Länge dieses zumindest hinsichtlich der Identität seiner beiden Enden (und gerne auch hinsichtlich der Identität all seiner Bestandteile) selben Stabes im ICE-Tablett-Versuch
einander gleich waren, oder das (ansonsten von 1 verschiedene) Verhältnis dieser Längen zu ermitteln.
Ganz besonders angesichts all des notwendigen Reißens und Werfens (bzw. Beschleunigens), dem die Enden dieses Stabes (bzw. all seine Bestandteile) ausgesetzt waren.
Oder offenbar äquivalent:
Das Verhältnis der Länge eines “Küchentisch-cm” zur Länge eines “ICE-Tablett-cm”
bliebe noch zu messen.
Langer Vorrede kurzer Sinn:
Wir sollten uns immer noch damit auseinandersetzen, wie die Längen von Objekten verglichen werden sollten (bzw. entsprechend SRT zu vergleichen sind), die aneinander vorbeirauschten.
> und zwar egal ob das Objekt im Raum ruht oder sich bewegt?
Tja: was auch immer das bedeuten soll …
Die SRT-Methodik ist nachvollziehbar, ohne solche Bestimmungen vorauszusetzen.
Es wäre auch völlig egal, ob der Küchentisch oder das ICE-Tablett “Hintergrund-System” genannt würde (um einen Begriff aufzunehmen, den Wizzy 11. Januar 2018 @ 14:57 ansprach) …
p.s.
> […] eines starren Stabes […]
Ich lege wert auf die Unterscheidung zwischen
– “gegenseitiger Ruhe” (d.i. von Mitgliedern eines Inertialsystems, d.i. von Mitgliedern eines geeignet feinen tetrahedral-octahedralen Ping-Koinzidenz-Gitters) und
– “gegenseitiger Starrheit” (die auch zwischen Beteiligten bestehen kann, von denen höchstens einer durchwegs Mitglied eines bestimmten Inertialsystems war und blieb; was sowohl auf Bornsche Starrheit als auch auf chronometrische Starrheit zutrifft).
Lieber Frank Wappler …
kannst Du Jocelyne Lopez erklären, wer der “Reichskanzler der Physik” war? Das wäre wichtiger für die Dame! Deine Selbstgespräche interessieren die Propagandamaus tatsächlich überhaupt nicht.
LG Lore
@ Manuel Krüger und zu seiner folgenden (Teil-) Aussage weiter oben:
“…..Länge ist eine gemessene Eigenschaft und so wenig “materiell” wie die Zeit, Geschwindigkeit ist v = s/t, eben Strecke durch Zeit. “ (Ende des Zitats)
1.
Welche nicht materiellen Eigenschaften in unserer Realität gibt es denn ,die man messen könnte?
(Sagen Sie jetzt nicht ” Zeit”, denn Zeit ist das was die Uhr zeigt. Und die Uhr zeigt nur Materielles, nämlich die Bewegung von etwas Materiellem. Oder können Sie mir die Bewegung von etwas nachweisen, das nicht materiell ist? Sagen Sie jetzt auch nicht “Elektromagnetische Strahlung”. Denn die kann nur über die Beeinflussung von etwas Materiellem gemessen werden. Wenn Sie jetzt behaupten, dass etwas nicht Materielles etwas Materielles beeinflussen könne, dann muss ich Sie für einen Esoteriker halten. Denn die behaupten auch ,dass ihnen Geister erscheinen, die sie materiell beeinflussen. Und dann dürfen Sie auch nicht gegen Homöopaten polemisieren, die die behaupten, dass etwas nicht materielles Ihren Körper beeinflussen könne. Und wenn Sie “Information” nennen, müssen Sie mir erklären, wie Sie diese messen wollen ohne ein materielles Instrument dazu zu benutzen.
2.
Oder was gibt es denn in der Realität, das man messen könnte, ohne etwas “materielles “dazu zu benutzen?
3.
Oder können Sie mir “nicht materielle” Eigenschaften nennen, die man abmessen kann?
4.
Oder nennen Sie mir einfach mal Dinge, die Sie für “nicht materiell” halten.
Jetzt sagen Sie natürlich”Länge” und wir fangen wieder von vorne an.
Oder ich sage: “Länge” ist nur ein Wort. Aber ohne (materielle) Buchstaben ohne (materielle) Finger, ohne (materielle) Tastaturen und (materielle) Gehirne gibt es keine Wörter. Oder doch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Materielle_Konstitution
Wenn es, wie Sie sagen, nur materielle Eigenschaften gibt, ist Frau Lopez’ Argumentation doch erst Recht dahin: Wenn es nur materielle Längen gibt, dann beschreibt die Längenkontraktion eine “materielle” Verkürzung (abhängig vom Inertialsystem des Beobachters, so wie auch die Winkelgröße von Objekten abhängig vom Beobachter ist) und Frau Lopez’ Illusionen gibt es dann nicht. Oder ist so etwas wie Winkelgröße oder Objektlänge nun doch nicht materiell?
Ich bin kein Strafverteidiger von Irgendjemandem, sondern stelle Fragen zu einer Aussage eines Diskutanten. Zudem stelle ich auch immer zur Diskussion, ob nicht schon Grundpostulate der RTs eventuell (!!) falsch (oder überabstrahiert usw.) sein könnten. Und sich somit die Frage der inneren Konsistenz nahezu erübrigen würde.
Sie könnten Ihren Mitdiskutanten dann vielleicht genauer erklären, was Ihr Post über Materielles / Nicht-Materielles mit der RT zu tun hat?
Die von Ihnen hier sprachlich eingeführte Definition dass alle Größen als materielle Größen zu bezeichnen wären, betrifft ja die klassische Physik genauso wie alle anderen Naturwissenschaften (inkl. Biologie und Chemie). Ich sehe nicht, inwiefern eine begriffliche Beschreibung beispielsweise der Länge als “materiell” nur die RT beträfe und welche Auswirkungen Sie damit überhaupt verknüpfen.
@ Wizzy
Ich bezog mich auf die Argumentation von M Krüger. Was aus meinem Kommentar unschwer zu entnehmen war/ist.
Lieber Schaber …
vielleicht erklären Sie besser der Wundergestalt Jocelyne Lopez, wer der “Reichskanzler der Physik” war?
Zugleich können Sie beide untereinander klären, warum Sie jeweils antisemitische Stereotype bedienen.
LG Lore
@ Frank Wappler:
So, noch einmal detaillierter die Beschreibung des konkreten Meßvorgangs von starren Objekten mit einem Maßstab nach Einstein Operation a), ein Meßvorgang, der so einfach ist und wohl von jedermann zigmal durchgeführt wurde, dass er eigentlich keinen Erklärungen und Diskussionen bedarf – aber nun, die endlosen Erklärungen und Diskussionen über die Relativitätstheorie betreffen immer nur ganz biedere Sachen, obwohl die Relativitätstheorie für eine Genialität in der Geschichte der Wissenschaft verkauft wird und obwohl man es auch glaubt, wenn man sie nicht kennt…
– Wenn ich einen Stab auf meinem Küchentisch durch Anlegen eines Maßstabs messe, ruhe ich relativ zum Stab und messe den Abstand zwischen seinen beiden Enden, und es ist dann so, dass ein materieller Kontakt zwischen der Materie des Stabes und der Materie des Maßstabes stattfindet. Es gibt also zwei materiellen, von mir spürbaren Kontakte des Maßstabes mit den jeweils zwei Enden des Stabes (diese zwei materielle Kontakte würden Sie wahrscheinlich in Ihrem Jargon als “zwei Koinzidenzen” nennen, meinetwegen, es ist egal, wie man diese zwei materielle Kontakte nennt, man bräuchte eigentlich nicht einmal darüber nachzudenken, aber nun…).
Zwischen den zwei materiellen Endpunkten des starren Stabes (zwischen Ihren zwei „Koinzidenzen“), kann es nur einen einzigen Wert geben: Das ist der Wert seiner Länge l, das sagt Einstein, und damit sind Sie erfreulicherweise auch einverstanden, schon mal was. Das ist der Wert der materiellen Ausdehnung des Stabes, das ist seine materielle Länge, das versteht jeder ohne Erklärung, ohne Relativitätstheorie, ohne Worte und auch ohne Jargon, aber nun… Ich messe 50 cm.
– Wenn ich jetzt denselben Stab mit demselben Maßstab auf dem Tablett eines ICE in voller Fahrt messe, bewege ich mich zwar zusammen mit dem Stab, wir werden ja beiden von dem ICE mitgeführt, jedoch ruhe ich weiterhin relativ zum Stab, der auf dem Tablett des ICE ruhend liegt. Wenn ich jetzt den Maßstab anlege, werde ich weiterhin zwei materielle Kontakte mit den beiden Enden des Stabes erstellen und weiterhin die materielle Länge des Stabes (seine materielle Ausdehnung) feststellen. Ich messe weiterhin 50 cm. Das sagt Einstein: Ein Stab verändert seine Länge nicht, egal ob er ruht auf meinem Küchentisch oder ob er ruht auf dem Tablett eines ICE in voller Fahrt.
Die Geschwindigkeit des ICE hat null Einfluß auf die materielle Länge des Stabes: Ich werde im ICE genauso den unverändert und unveränderlichen einzigen Abstand zwischen den beiden materiellen Enden des Stabes messen. Ein Maßstab ist auch ein Meßinstrument, das eine einzige Maßeinheit für das Messergebnis einsetzt, und zwar eine Längenmaßeinheit (meinetwegen Meter oder Zoll), eine Geschwindigkeitsmessung kann man mit dem Anlegen eines Maßstabs nicht vornehmen, logisch.
Wenn Sie jetzt mit den ICE nahe der Lichtgeschwindigkeit fahren, werden Sie feststellen, dass die gesamte Umgebung in Fahrtrichtung kontrahiert erscheint. Dies ist mit einer Kamera leicht zu messen, am einfachsten nachts an Sternen (da diese soweit weg sind, dass sie trotz Lichtgeschwindigkeit für eine kurze Fahrtdauer ihre Position nicht ändern). Mit einer Kamera, die Winkel misst, kann man bei gleicher Distanz des Zielobjektes die Länge mathematisch belegen.
Ob Sie dies nun für eine Illusion halten oder nicht, sei Ihnen unbenommen. Die SRT beschreibt lediglich, was man beobachtet / misst. Ich denke aber, bei der Zeitdilatation, deren in Ruhe und gemeinsam vergleichbarer Effekt bei einer Rundreise Bestand hat, werden noch wesentlich weniger Menschen Ihnen zustimmen, dass unterschiedliche Alterung eine “Illusion” wäre. Dafür ist das Resultat zu einschlagend in unsere Realität. So gesehen, sind die Zeitdilatation bei Rundreisen und die Lichtgeschwindigkeit als maximale Geschwindigkeit jene Effekte der SRT die die meisten Menschen nicht als “Illusion” zu klassifizieren bereit sind. Ich jedoch finde Ihre Klassifikation von Effekten die je nach Inertialsystem auftreten als “Illusion” ohnehin willkürlich, aber dies sei subjektivem Geschmack vorbehalten.
@ Frank Wappler:
So, jetzt untersuchen wir die Messung von zwei gleichen Stäben mit dem gleichen Maßstab nach Einsteins Operation a), diesmal als Variante durch zwei verschiedenen Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen.
Wir messen erst einmal die materielle Länge von zwei Stäben A und B mit einem Maßstab, wenn Beobachter und Stab sich in Ruhe zueinander befinden, durch jeweils 2 materielle Kontakte mit ihren beiden Enden wie oben beschrieben, und stellen fest, dass die materielle Länge für beide Stäbe 50 cm beträgt. Die Stäbe sind also gleich lang, sie haben die gleiche materielle Ausdehnung zwischen ihren beiden Ende: 50 cm.
– Dann lassen wir einen Beobachter A mit seinem Stab A auf einer laufenden Rollbahn mit Anlegen des Maßstabes messen. Beobachter A und Stab A befinden sich also bei der Messung in Ruhe zueinander, obwohl sie beiden von der Rollbahn mitgeführt werden. Bei Anlegen des Maßstabes zwischen den beiden Enden des Stabes auf der laufenden Rollbahn wird Beobachter A also 50 cm für den Stab A messen.
– Wir lassen auch gleichzeitig einen Beobachter B auf einer parallel dazu laufenden Rollbahn seinen Stab B durch Anlegen des Maßstabes messen. Auch er wird für den Stab B die unveränderte und unveränderliche materielle Ausdehnung seines Stabes messen: 50 cm.
Auch wenn zwei Beobachter sich relativ zueinander bewegen (in zwei zueinander bewegten „Koordinatensystemen“, wie die Relativisten es zu nennen pflegen), werden sie jeweils die gleiche materielle Länge 50 cm ihres Stabes auf ihrer jeweiligen Rollbahn messen, egal wie schnell die Rollbahnen sich zueinander bewegen. Auch eine Relativbewegung zwischen den Beobachtern mit ihren Stäben verändert die materielle Länge der Stäbe nicht, es gibt ja immer nur eine einzige materielle Ausdehnung für ein starres Objekt. Das sagt Einstein mit seiner Meßvorschrift Operation a)
Auch eine Relativbewegung zwischen den Beobachtern mit ihren Stäben verändert die materielle Länge der Stäbe nicht, es gibt ja immer nur eine einzige materielle Ausdehnung für ein starres Objekt. Das sagt Einstein mit seiner Meßvorschrift Operation a)
Das gilt aber nur für die Meßvorschrift a), nicht für b) und andere, insbesondere dann nicht, wenn der Maßstab ruht und das Objekt bewegt ist – Relativität der Gleichzeitigkeit.
Daß auf dem Zollstock “50 cm” steht ist ein Eintrag aus dem Ruhesystem “Paris”.
Zitat Wizzy: “Wenn Sie jetzt mit den ICE nahe der Lichtgeschwindigkeit fahren, werden Sie feststellen, dass die gesamte Umgebung in Fahrtrichtung kontrahiert erscheint. Dies ist mit einer Kamera leicht zu messen, am einfachsten nachts an Sternen (da diese soweit weg sind, dass sie trotz Lichtgeschwindigkeit für eine kurze Fahrtdauer ihre Position nicht ändern). Mit einer Kamera, die Winkel misst, kann man bei gleicher Distanz des Zielobjektes die Länge mathematisch belegen. Ob Sie dies nun für eine Illusion halten oder nicht, sei Ihnen unbenommen. Die SRT beschreibt lediglich, was man beobachtet / misst.”
Wir untersuchen hier eben wie Albert Einstein die Länge eines Objektes mit einem Maßstab misst. Und Einstein setzt dabei voraus, dass es nur eine einzige materielle Länge (eine einzige materielle Ausdehnung) eines Objektes in der Realität geben kann, was auch jedermann einleuchtet. Dass man bei bestimmten Beobachtungen oder Meßmethoden, wenn der Beobachter und das Objekt zueinander “vorbeirauschen”, die Länge eines Objekts zu variieren “scheint“, kann nur eine optische Täuschung oder ein Meßartefakt sein, denn ein und dasselbe Objekt kann nicht beliebig viele materiellen Längen zum Zeitpunkt einer Messung oder einer Beobachtung haben, das steht fest. Das wäre ja Vernichtung von Materie oder Schöpfung von Materie… Wenn ein ICE zum Beispiel an mir vorbeirauscht, scheint mir zwar seine Länge extrem langgezogen, aber ich weiß, dass seine materielle Länge die gleiche ist, als ob es stehen würde, ich weiß, dass keine Schöpfung von ICE-Materie dabei im Spiel ist. 😉 Genauso weiß ich, dass die Türe eines an mir vorbeirauschenden ICE nicht 4 cm breit sind, obwohl sie mir 4 cm breit erscheinen, ich weiß, dass keine Vernichtung der Materie der ICE-Türen dabei im Spiel ist.
Einstein widerspricht sich jedoch selbst in seiner SRT, wenn er gleichzeitig von “Schein” und “Sein” der relativitischen Effekte spricht. Und so ein Widerspruch ist nicht zulässig und nicht akzeptable in einer Theorie, sie muss dann verworfen werden. Die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Fehlmessungen oder von Meßartefakten, auch nicht die mathematische Beschreibungen von fiktiven Messungen à la Lorentztransformation.
Dieser grundlegende Widerspruch, den Einstein in seiner SRT eingepflanzt hat, spiegelt sich auch in dem Umstand, den ich weiter oben dargelegt habe ( siehe hier oder hier), dass die Autoren der Relativistik sich bis heute noch über die Natur der Längenkontraktion und über die mathematische Berechnung ihrer Werte nicht einigen können: Real, nicht real, scheinbar, mathematisch, Relativität der Gleichzeitigkeit, Meßeffekt, optischer Effekt, wahr aber nicht wirklich wahr, oder gar ein Geschenk von oben
Das ist nicht akzeptable für eine Theorie, die beansprucht, die Physik zu revolutionieren und bestens bestätigt gewesen zu sein. Das ist indiskutabel.
Wenn ein ICE zum Beispiel an mir vorbeirauscht, scheint mir zwar seine Länge extrem langgezogen,
aber ich weiß, dass seine materielle Länge die gleiche ist, als ob es stehen würde, ich weiß, …
Und woher wissen Sie das so genau?
Falsches Bauchgefühl ist kein “richtiges” Wissen, schon gar kein physikalisches.
Bauchgefühl kann man behaupten, aber Wissen muß man prüfen – SRT stimmt.
… weil ich nicht an der Vernichtung von Materie aus dem Nichts glaube, ohne Kausalität, ich habe keinen Hang zur Esoterik.
… wie Albert Einstein die Länge eines Objektes mit einem Maßstab misst …
Das Ding heißt nach Lorentz “Längenkontraktion”, nicht “Maßstabskontraktion”.
Wenn die Meßlänge kontrahiert, kontrahiert auch die Länge des Maßstabes, da drauf
steht zB 50 cm, und die bleiben auch bei Längenkontraktion stehen, wenn er kürzer ist.
@Jocelyne Lopez
Woher weißt du was er nicht gelesen hat? Hellsichtig?
Nur weil du ganz viel Fachliteratur über die SRT gelesen hast, kennst du dich nicht auch zwingend damit aus. Kinder mit acht Jahren können lesen, in der Regel, die können nun auch ganz viel Fachliteratur über die SRT oder die QT lesen und kennen sich dann nicht zwingend damit aus.
Entscheidend ist doch, ob man das was man gelesen hat, auch verstehen kann und dann verstanden hat.
Und du hast nachweislich nichts von der SRT verstanden, und recht sicher kannst du da noch 150 Jahre weiter ganz viel Fachliteratur über die SRT lesen, es wird nicht besser werden.
Siehst du, du verstehst gar nicht, was er dir damit sagen wollte. Du raffst mal wieder wie üblich etwas nicht, meinst es verstanden zu haben und plapperst dann arrogant wie immer Schwachsinn wirr daher.
Nun du hast doch eben erst behauptet, du kennst die mit der SRT 100 pro aus, ich wette eine Flasche Sekt dagegen. Gibt eine einfache Aufgabe im Rahmen der SRT und dann darfst du mal rechnen. Und ein paar Fragen gibt es auch noch dazu.
Du wirst untergehen wie Materie eines Neutronensterns … 😀
Dann müsste es da zwingend in einen negativen Bereich gehen, kaum möglich.
Einen Messwert in einem System, in dem System in dem die Länge gemessen wird. Genauso kannst du sagen, ein Auto kann nur eine Geschwindigkeit haben. Ja im Ruhesystem der Strasse zum Beispiel. Aber in Bezug zu einem anderen Auto dahinter, dann in dem System des anderen Autos, kann das erste Auto eine andere Geschwindigkeit haben.
So ist es nun auch mal mit der Länge.
Im Ruhesystem des Objektes wird die Ruhelänge gemessen und die gibt es da auch nur mit einem Wert. In einem System in dem das Objekt bewegt ist, wird eine kürzere Länge als die Ruhelänge gemessen.
Auch wenn du das nicht raffst, es ist so, experimentell bestätigt.
Nur weil du was nicht raffst und findest es ist unlogisch, und glaubst, kann doch so nicht sein, weil du es eben nicht verstehen kannst, ist das nicht falsch.
Kannst du Integralrechnung? Rechnen mit Tensoren?
Nicht?
Eben, und dennoch sind diese Dinge gegeben und nicht falsch, nur weil dein Horizont nicht dorthin reicht.
Da sehen wir wieder wie du tickst. Da erfindest du etwas, eben materielle Länge und dann muss es das einfach so auch geben. Auch wenn man dir ganz genau erklärt, gibt es so nicht. Juckt dich nicht, du willst es so haben, was du “logisch” findest muss eben so sein, was du “unlogisch” findest kann hingegen nicht sein.
Jocelyne Lopez über alles, sage mal, bist du mit Pipi Langstrumpf verwand?
Also, wer etwas Ahnung hat, und zuhören kann und einfache Sachverhalte verstehen, der begreift, es gibt keine materielle Länge. Das materielle vor “Länge” macht einfach keinen Sinn.
Schau, die Strecke zwischen Mond und Erde ist so ca. 450.000 km lang. Die “Länge” dieser Strecke ist 450.000 km. Diese Länge ist auch nicht materiell, es ist eben einfach nur eine Länge, nichts materielles.
Diese Länge kannst du nicht antatschen.
Nur weil du nun ein Objekt misst, was du antatschen kannst, ist die gemessene Länge des wegen nicht materiell. Wenn das Objekt rot und aus Eisen ist, wird die Länge auch nicht rot und aus Eisen sein.
Schau, etwas “materielles” bestehst ja aus Materie. Aus welcher Materie besteht denn deine “materielle” Länge? Wenn du eine Eisenbahnschiene misst aus Eisen?
Findest du es “logisch” zu sagen, ich habe da eine materielle Länge gemessen und diese Länge ist eben materielle und aus Eisen?
Ganz deutlich, wenn etwas materiell ist, dann besteht es aus Materie, logisch, oder?
Wenn du dann von einer “materiellen” Länge fabulierst, musst du auch sagen können, aus welcher Materie denn diese Länge bestehen soll.
Also, nur weil du dir was ausdenkst, ist es in der Welt nicht so. Lerne das endlich mal, alt genug bist du.
Ob du den berührst oder nicht ist egal, und nenne es doch einfach nun endlich mal richtig, ruhst du zu einem Objekt und misst die Länge in deinem System, dann ist das die Ruhelänge und nicht die materielle Länge.
Falsch, richtig wäre, die Ruhelänge des Stabes ändert sich nicht, nur weil der ICE in irgend einem anderen System eine Geschwindigkeit hat.
Also da hast du was falsch gemacht, die Aussage ist soweit mal richtig. 😉 Wenn die Aussage im gegebenen Kontext verstanden wird.
Nun ja, aber mal zum Messen, das Ergebnis einer Messung ist das Messergebnis. Wirst du ja wohl nicht abstreiten, aber wer weiß das bei dir schon sicher.
Ein Messergebnis ist nicht materiell, es ist nicht aus Eisen, oder Gold oder Holz, es ist nicht materiell, selbst wenn du etwas materielles gemessen haben solltest.
Jocelyne Lopez schrieb (17. Januar 2018 @ 08:13):
> Zwischen den zwei materiellen Endpunkten
… Richtig: Einstein schreibt ja an passender Stelle ausdrücklich von
“materiellen Punkten“,
die man sich sicherlich (auch) als zumindest im Prinzip beobachtbar, unterscheidbar, und einzeln erkennbar/identifizierbar vorzustellen hat …
> des starren Stabes
… die in Betracht stehenden beiden materiellen Endpunkte sollen aber nicht nur gegenüber einander starr sein und bleiben (wie z.B. zwei materielle Bestandteile der Außenwand einer [[Zentrifugentrommel]], oder z.B. die Erdoberfläche und die Spitze eines Turmes, oder z.B. das Triebwerk am Boden einer Rakete und deren Spitze),
sondern sie sollen sogar/darüberhinaus gegenüber einander ruhen.
Falls so, dann kann man diesen beiden materiellen Endpunkten eine bestimmte Distanz voneinander zuschreiben.
> kann es nur einen einzigen Wert geben: Das ist der Wert seiner Länge
Richtig.
> Das ist der Wert der materiellen Ausdehnung des Stabes, das ist seine materielle Länge
Dieser letztere Gebrauch des Wortes “materiell” erinnert (mich) an das englische Adjektiv “material 3: (law, accounting) Significant. ”
(Um diesen Sinn im Deutschen auszudrücken, sofern das überhaupt nötig ist, wären allerdings andere Adjektive üblich, als ausgerechnet “materiell”.)
> Wenn ich einen Stab auf meinem Küchentisch durch Anlegen eines Maßstabs messe […]
Die beiden relevanten Enden, oder “Markierungen”, dieses “Maßstabs” sollen natürlich ebenfalls “materiell” und identifizierbar sein.
(Worauf ich damit hinauswill: “ein Maßstab ist auch nur ein Stab”.)
> […] diese zwei materiellen Kontakte würden Sie wahrscheinlich in Ihrem Jargon als “zwei Koinzidenzen” nennen
Ja, aber (außerdem, und die Unterscheidung ist natürlich wesentlich):
jeweils nicht “(nur) momentane Koinzidenz, im Aneinander-Vorbeirauschen” bzw. “Zusammenstoßen“,
sondern “dauerhafte, fortgesetzte Koinzidenz”, “Zusammenbleiben“.
> Wenn ich jetzt denselben Stab mit demselben Maßstab auf dem Tablett eines ICE in voller Fahrt messe […]
Das erfordert im gegebenen Beispiel aber offenbar:
die beiden identifizierbaren materiellen Enden des “Stabes” wurden vom Küchentisch “gerissen”, und aufs ICE-Tablett “geworfen”.
Nur dann lägen in beiden Versuchen ausdrücklich die selben identifizierbaren Enden vor.
Und auch die beiden relevanten identifizierbaren materiellen Enden oder Markierungen des “Maßstabes” wurden vom Küchentisch “gerissen”, und aufs ICE-Tablett “geworfen”;
meinetwegen (aber auch nicht unbedingt) so, dass das eine Ende des Maßstabs dabei durchwegs und permanent koinzident mit dem einen Ende des Stabs blieb, und dass das andere Ende des Maßstabs dabei durchwegs und permanent koinzident mit dem anderen Ende des Stabs blieb.
> Das sagt Einstein: Ein Stab verändert seine Länge nicht,
Es wäre interessant zu erfahren, ob und wo Einstein genau das so oder sinngemäß gesagt ode geschrieben hat. (Nicht dass ich das bestreiten würde; ich scheue im Moment allerdings die Anstrengung, das zu recherchieren.)
Falls so, dann wäre das aber eine zu starke, nicht zu rechtfertigende Behauptung:
dass bei aller notwendigen Gewaltanwendung (Reißen, Werfen) von einem Versuch zum anderen die Länge des Stabes in beiden Versuchen gleich gewesen wäre;
oder dass die Länge in beiden Versuchen gleich gewesen wäre, “weil der Stab Maß-Stab genannt wurde”, und “weil der Längenwert in beiden Versuchen als 50 cm bezeichnet wurde”.
Als (Experimental-)Physiker besteht man darauf:
Es kann und sollte ggf. gemessen werden, ob die Länge des Stabes (der in beiden Versuchen aus den selben identifizierbaren materiellen Punkten bestanden haben mag) in beiden Versuchen gleich war, oder in wie fern nicht;
und ganz genauso ob die Länge des “Maßstabes” (der in beiden Versuchen aus den selben identifizierbaren materiellen Punkten bestanden haben mag) in beiden Versuchen gleich war, oder in wie fern nicht;
und ganz genauso ob die jeweilige konkrete materielle Realisierung eines “cm” in beiden Versuchen Längen-gleich war, oder in wie fern nicht.
Jocelyne Lopez schrieb (17. Januar 2018 @ 09:33):
> Relativbewegung zwischen […] Stäben verändert die materielle Länge der Stäbe nicht, es gibt ja immer nur eine einzige materielle Ausdehnung
Nochmals: Einverstanden.
Trotzdem bleibt das Problem, dass die (S)RT anpackt und löst, nämlich:
das Verhältnis dieser Längen Versuch für Versuch zu ermitteln.
@Frank Wappler
Manuel Krüger schrieb (16. Januar 2018 @ 17:37):
Frank Wappler schrieb (16. Januar 2018 @ 22:39):
Keine Ahnung was Du da mit “Mitgliedern” in einem System haben willst, und da wir bei der SRT sind, ist recht klar, dass mit System ein Inertialsystem gemeint ist.
Schau, normal sollte man versuchen Dinge so einfach wir nur möglich zu beschreiben, und nicht so geschwollen und verklausuliert wie man kann.
Und gewöhne Dich besser mal an Koordinaten und Werte, ob Du da nun J und P an die Achse pinselst, oder 0, 1, 2, 3, … soll doch nun nicht jucken.
Generell, hast Du einen Job, willst Du wissen, wie viel Du verdienst, wenn Dir da der Chef sagt, Geld, wird es Dir wohl so nicht reichen. Ebenso im Laden, wenn da an allen Produkten nur “kosten Geld” steht, hilft das ganz sicher nicht weiter.
Also, wo ist Dein persönliches Problem mit Koordinaten und entsprechenden Werten dazu?
Manuel Krüger schrieb (16. Januar 2018 @ 17:37):
Frank Wappler schrieb (16. Januar 2018 @ 22:39):
Tolle Worte kennst Du, hilft aber echt nicht wirklich, schau, mit Masse ist per Definition schon jetzt immer die Ruhemasse gemeint. Die “relativistische” Masse ist eine sehr unglückliche Interpretation und wird auch heute nicht mehr groß verwendet. Man sollte besser darauf verzichten und wenn dann über Impulse oder Energie gehen.
Die Ruhelänge hat hingegen so gegenüber der Länge als Bezeichnung ihre Berechtigung.
Manuel Krüger schrieb (16. Januar 2018 @ 17:37):
Frank Wappler schrieb (16. Januar 2018 @ 22:39):
Da sind sie wieder, Deine Mitglieder im System. Also Dinge, so Objekte werden in einem System gemessen, die sind dann dennoch “Mitglieder” in beliebigen Systemen, denn die kann man frei definieren. Und im System werden dann dieser Objekte gemessen, gibt Koordinatenwerte. Ganz einfach und klar, mehr muss doch echt nicht sein.
Und das ist auch kein anderer Versuch.
Manuel Krüger schrieb (16. Januar 2018 @ 17:37):
Frank Wappler schrieb (16. Januar 2018 @ 22:39):
Siehst Du, wieder so geschwollen und unnötig verklausuliert. Ich muss da keine “geeignete Mitglieder” des Systems S finden. Ich messe einfach und bekomme meine Koordinatenwerte. Keep it simple …
Frank Wappler schrieb (16. Januar 2018 @ 22:39):
Du bringt da wo nun γ (Gamma) ins Spiel, wie die LK berechnet wird, sollte doch klar sein. Auch wieder viel zu viel Geschreibsel.
Frank Wappler schrieb (16. Januar 2018 @ 22:39):
Weißt Du, ich habe wenig Lust immer zu grübeln, was er wohl gemeint haben könnte. Wie in einem System Längen gemessen werden, ist doch wohl recht trivial, gut, Jocelyne Lopez hat da so ihre Probleme, Dir traue ich es hingegen aber schon zu.
Und auch wenn das Objekt im System bewegt ist, traue ich Dir zu, da eine Länge zu messen. Kann man nach Newton machen, oder eben im Rahmen der SRT.
Dazu müssen dann eben dort wo die Enden gemessen werden, fiktiv Uhren stehen, oder anders, man muss einfach beide Enden im System gleichzeitig messen.
So oder so, es dreht sich doch alles um die Gleichzeitigkeit, um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Denn die LK wie auch die ZD ergeben sich eben aus der RdG zwingend.
So mal generell, ich bin prinzipell bereit sachlich über die SRT zu diskutieren, halte den Blog hier aber für den falschen Ort.
Zitat Jocelyne Lopez: „Das ist der Wert der materiellen Ausdehnung des Stabes, das ist seine materielle Länge „
Zitat Frank Wappler: „Dieser letztere Gebrauch des Wortes “materiell” erinnert (mich) an das englische Adjektiv “material 3: (law, accounting) Significant. ”
Ich finde eben das Adjektiv „materiell“ anschaulicher in diesem Kontext, wenn man von der materiellen Ausdehnung des Objekts spricht. Gönnen Sie mir bitte anschauliche Ausdrücke zu verwenden, wenn ich etwas mit meinen eigenen Worten erkläre, das finde ich auf jeden Fall sinnvoller als Ihr Jargon oder als den Begriff „Ruhelänge“, denn eine Länge kann nicht ruhen bez. kann eine Länge sich auch bewegen… 😉 Eine materielle Länge dagegen bleibt wie sie ist, und das versteht jeder.
Zitat Jocelyne Lopez: „Wenn ich jetzt denselben Stab mit demselben Maßstab auf dem Tablett eines ICE in voller Fahrt messe […]
Zitat Frank Wappler: „Das erfordert im gegebenen Beispiel aber offenbar: die beiden identifizierbaren materiellen Enden des “Stabes” wurden vom Küchentisch “gerissen”, und aufs ICE-Tablett “geworfen”.
???????? Ich werfe nicht mit den Objekten, die ich messen möchte, weder „reiße“ ich den Stab von meinem Küchentisch, noch werfe ich ihn aufs ICE-Tablett. Ich bin von Natur aus ein ruhiger Mensch, wissen Sie, war ich schon immer, auch als Kind, ich habe auch nie mit Schulheften und Linealen geworfen, wenn ich bei Geometrie-Aufgaben etwas messen musste.
Zitat Jocelyne Lopez: “Das sagt Einstein: Ein Stab verändert seine Länge nicht,”
Zitat Frank Wappler: “Es wäre interessant zu erfahren, ob und wo Einstein genau das so oder sinngemäß gesagt ode geschrieben hat. (Nicht dass ich das bestreiten würde; ich scheue im Moment allerdings die Anstrengung, das zu recherchieren.)”
Ich habe doch die Operation a) von Einstein, die ich hier zur Diskussion gestellt habe, mehrfach in Original weiter oben zitiert: Bei der Messung der Länge eines ruhenden und eines bewegten Stabs mit einem Maßstab, misst Einstein die gleiche Länge des Stabes (er wirft dabei auch nicht mit dem Stab… 😉 )
Nur bei der Operation b) der Messung der Länge mit synchronisierten Uhren, misst er eine andere Länge als bei der Operation a).
Siehe hier Originalarbeit von Einstein: https://biblio.wiki/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper
Nur bei der Operation b) der Messung der Länge mit synchronisierten Uhren,
misst er eine andere Länge als bei der Operation a).
bei a) ruht der Stab neben dem Zollstock (Beobachter), die Uhren neben den Enden
auch, am gleichen Ort kann er gleichzeitig Anfang und Ende ablesen, zB 50 cm,
man kann auch die Lichtlaufzeit zwischen den (ruhenden synchronen) Uhren messen
bei b) “fliegt” der Stab (mitfliegende Uhren bleiben nicht synchron zu Ruheuhren!)
man kann nicht mit dem ruhenden Zollstock messen, gleichzeitig die Enden anlegen,
geht über die Distanz nur mit Lichsignalen, gibt man einen Zollstock (Etalon) mit,
wird als Eigenlänge auch bei Fernablesung 50 cm zu sehen sein, aber
c ) wenn die Länge des bewegten Stabes vom ruhenden Beobachter mit Lichtsignalen
gemessen wird, die von Anfang und Ende des Stabes bei ihm gleichzeitig eintreffen,
wird der Stab wie auch der mitfliegende Zollstock kürzer gemessen, das liegt an
der endlichen LG=c, der ZD und der RdGz
Diese Meß-Differenz zwischen Ruhe-Messung und Bewegt-Messung, obwohl beim
Etalon-Vergleich (50 cm) kein Unterschied, ist die “bewegte” Lorentz-Trafo.
@Jocelyne Lopez
Nein, Einstein schreibt nicht ein mal wo was von einer materiellen Länge.
Und spreche doch mal nicht für “jedermann” du kannst nicht wissen, was jedermann einleuchtet oder nicht. Ich kann genau so sagen, jedermann begreift, es gibt keine materielle Länge und Jocelyne Lopez hat keine Ahnung von Physik.
Und nun?
Unfug, das hat nichts mit Vernichtung von Materie zu tun. Dein Problem ist auch, du verstehst die Mathematik dahinter nicht, macht es noch mal schwerer für dich, die SRT auch nur im Ansatz zu verstehen. Größen können in unterschiedlichen Systemen unterschiedlich gemessen werden. Gibt auch unveränderliche Größen, nennt man dann invariant. Masse zum Beispiel. Vor der SRT ging man davon aus, die Länge wäre invariant, man stellt dann aber fest, nein ist sie nicht, sie ist vom System abhängig, in dem diese gemessen wird.
Das ergibt sich nun mal zwingend aus der Relativität der Gleichzeitigkeit. Und die aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Ja ich weiß, auch das willst du nicht wahr haben, aber Experimente bestätigen das seit über 100 Jahren immer wieder.
Und nein kannst du nicht, du hast eben kein Ahnung von Physik und kannst darum solche nicht beurteilen.
Nein tut er nicht, du behauptest, er würde sich widersprechen, das folgt eben nur daher, dass du seine Aussagen nicht richtig verstehen kannst. Und die LT ist keine Messung.
Es gibt keinen Widerspruch in der SRT, weder einen grundlegenden noch einen nicht grundlegenden. Du raffst eben was nicht und behauptest dann, da muss einer sein. Das Problem liegt bei dir, nicht in der SRT.
Quatsch, du verstehst eben nicht, was dir erklärt wird, zeigst du ja auch jetzt wieder sehr schon mit dem Geschenk von oben.
Ich habe es ja vorhergesagt, du lügst da einfach kackfrech weiter, auch wenn es offenkundig ist, was mit dem Geschenk von oben gemeint war.
Du bist eine miese Lügnerin Jocelyne Lopez.
Also du bist nicht akzeptabel und wenn du das für indiskutabel hältst, dann lass es doch einfach sein, zwingt dich doch keiner seit Jahren darüber zu “diskutieren”, oder?
Eben …
Manuel Krüger schrieb (17. Januar 2018 @ 13:27):
> Keine Ahnung was Du da mit “Mitgliedern” in einem System haben willst
Das, was auch W. Rindler schon (verstanden und beschrieben) hat, nämlich:
Wobei sich hoffentlich versteht
– dass die genannten “point particles” (weitgehend) fiktiv gemeint sind, und höchstens (vereinzelt) als Repräsentanten von sogenannten materiellen Punkten im Rahmen von gedanken-experimentellen Beschreibungen gelten; und
– dass diese so gedachten “point particles” unterscheidbar und identifizierbar sein sollen (entsprechend bezeichnet man sie mit individuellen Namen wie “A”, “B”, “J”, “K”, “M” o. Ä.).
> ob Du da nun J und P an die Achse pinselst, oder 0, 1, 2, 3, … soll doch nun nicht jucken.
Sicher lassen sich auch ungleiche Zahlenwerte als bloße individuell verschiedene Namen auffassen.
Aber bestimmte Zahlenwerte erfüllen nun mal auch bestimmte Gleichungen;
jemand könnte z.B. auf die Idee kommen zu fragen, ob “es etwas bedeuten soll”, dass diese konkret vorgeschlagenen Koordinatenzahlen (“0, 1, 2, 3, … “) mit gleichen Differenzen aufeinanderfolgen.
Mit bloßen Namen, die keine Zahlen darstellen, lassen sich derlei Rechnungen dagegen gar nicht erst anstellen. Sie können keine Beziehungen suggerieren, die nicht ausdrücklich als reelle Messwerte durch Messungen ermittelt wurden.
Wer also lediglich das Ziel verfolgt, Unterscheidbares verschieden zu benennen, mag sich abgewöhnen, dabei an Zahlen, Zahlentupel oder gar an Mannigfaltigkeiten zu denken.
p.s.
> So mal generell, ich bin prinzipell bereit sachlich über die SRT zu diskutieren, halte den Blog hier aber für den falschen Ort.
Ich halte einen “Ort, an dem” (auch) sachliche Diskussion der (S)RT öffentlich, archiviert und Barriere-frei erfolgt, nicht für rundweg “falsch“. Hinzu kommt, dass ich gegenwärtig auch keinen “richtigeren Ort” dafür wüsste, als diesen SciLog.
Aber jedenfalls möchte ich einen angemessener Anteil unseres Beitrags für kommunikative Teilhabe dafür eingesetzt sehen, die “richtigsten Orte” zu erhalten und/oder sogar “Orte” zu schaffen, die als “noch weniger falsch” beurteilt würden.
Lieber Wappler …
mit Ihren gutgemeinten Selbstgesprächen sind Sie an diesem Ort garantiert falsch positioniert. Das gilt auch für die anderen Selbstverliebten, die hier mit eigenen Kenntnissen in theoretischer Physik gegen #crackpotThesen brillieren wollen.
Wann respektiert @all ihr überhaupt noch ein Thema eines Artikelerstellers?
LG Lore
Jocelyne Lopez schrieb (17. Januar 2018 @ 13:33):
> weder „reiße“ ich den Stab von meinem Küchentisch, noch werfe ich ihn aufs ICE-Tablett.
Etwas weniger
reißerischanschaulich ließe sich dann eben sagen, dass die beiden Stabenden “vom Küchentisch genommen” und “zum ICE-Tablett gebracht” werden müssten. Das ändert aber nichts an der Konsequenz:Keines der beiden Enden könnte dabei durchwegs Mitglied eines Inertialsystems geblieben sein; und erst recht nicht hätten dabei beide Enden Mitglieder des selben Inertialsystems bleiben können. Die beiden Stab-Enden ruhten also nicht durchwegs gegenüber einander, und ihnen war folglich nicht durchwegs eine bestimmte Distanz bzw. Stab-Länge zu eigen.
Es könnte im beschriebenen Ablauf, “der Stab ruht zuerst auf dem Küchentisch, und der selbe Stab ruht danach auf dem ICE-Tablett (in voller Fahrt)”, also keine Rede davon sein, dieser selbe Stab dabei “seine Länge behielt”. Stattdessen, und das zu motivieren war der Zweck meiner Argumentation, müsst ausdrücklich gemessen werden, ob …
… und das erfordert Einsteins Operationen a) und b) im Zusammenhang.
> Nur bei der Operation b) der Messung der Länge mit synchronisierten Uhren, misst er eine andere Länge als bei der Operation a).
Durch Operation a) wird die Länge des Stabes “direkt gemessen“.
Durch Operation a) wird (zunächst) die Distanz zwischen bestimmten “Punkten” gemessen, die offensichtlich nicht die Enden des Stabes sind, sondern die sich u.a. dadurch auszeichnen, dass diese Punkte und die Stab-Enden mit Geschwindigkeitsparameter β &neq; 0 aneinander vorbeirauschten.
Die Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten ist also ausdrücklich nicht die Distanz zwischen den Stab-Enden, d.h. nicht die Länge des Stabes.
Die Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten ist sogar ungleich zur Länge des Stabes. Um die Länge des Stabes in Durchführung der Operation b) letztlich zu ermitteln, ist nämlich die zunächst ermittelte Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten noch durch die Zahl √{ 1 – β^2 } zu teilen.
Und der so ermittelte Wert für die Länge des Stabes ist selbstverständlich gleich dem Wert, der durch Operation a) für die Länge des Stabes ermittelt würde; denn es gibt ja nur die eine Länge des Stabes mit nur dem einen Wert.
Noch ein knappes aber anschauliches Beispiel, um meine Auffassung zu bekräftigen:
Im §4 (Ann. Phys. 17, 1905, S. 903) schrieb Einstein:
Diese Beschreibung ist aber improper, irreführend und zurückzuweisen.
Man sollte sich nicht darauf einlassen, dass mit dem “Betrachten der Gestalt des Körpers” irgendetwas anderes gemeint sein könnte, als ausdrücklich die Messung der Gestalt dieses Körpers.
(Schließlich schrieb der selbe Einstein nur ein paar Jahre später:
.
Und das trifft natürlich auch auf den Begriff “Gestalt eines Körpers” zu.)
Für einen Körper, dessen Gestalt durch “direkte Messung” als “Kugel” ermittelt wurde, gilt also, dass dessen Gestalt bei Betrachtung/Messung durch jedes (hinreichende) System ebenfalls als “Kugel” ermittelt wird.
Mit gleicher Bestimmtheit gilt aber, das die Gestalt der durch Operation b) “bestimmten Punkte”, die nicht zu diesem Körper gehörten, sondern die sich u.a. dadurch auszeichnen, dass diese Punkte und die Bestandteile des betreffenden Kugel-gestaltigen Körpers mit Geschwindigkeitsparameter β &neq; 0 aneinander vorbeirauschten, nicht eine Kugel sondern ein (abgeflachter) Rotationsellipsiod ist.
Jocelyne Lopez schrieb (17. Januar 2018 @ 13:33):
> weder „reiße“ ich den Stab von meinem Küchentisch, noch werfe ich ihn aufs ICE-Tablett.
Etwas weniger
reißerischanschaulich ließe sich dann eben sagen, dass die beiden Stabenden “vom Küchentisch genommen” und “zum ICE-Tablett gebracht” werden müssten. Das ändert aber nichts an der Konsequenz:Keines der beiden Enden könnte dabei durchwegs Mitglied eines Inertialsystems geblieben sein; und erst recht nicht hätten dabei beide Enden Mitglieder des selben Inertialsystems bleiben können. Die beiden Stab-Enden ruhten also nicht durchwegs gegenüber einander, und ihnen war folglich nicht durchwegs eine bestimmte Distanz bzw. Stab-Länge zu eigen.
Es könnte im beschriebenen Ablauf, “der Stab ruht zuerst auf dem Küchentisch, und der selbe Stab ruht danach auf dem ICE-Tablett (in voller Fahrt)”, also keine Rede davon sein, dieser selbe Stab dabei “seine Länge behielt”. Stattdessen, und das zu motivieren war der Zweck meiner Argumentation, müsst ausdrücklich gemessen werden, ob …
… und das erfordert Einsteins Operationen a) und b) im Zusammenhang.
> Nur bei der Operation b) der Messung der Länge mit synchronisierten Uhren, misst er eine andere Länge als bei der Operation a).
Durch Operation a) wird die Länge des Stabes “direkt gemessen“.
Durch Operation b) wird stattdessen (zunächst) die Distanz zwischen bestimmten “Punkten” gemessen, die offensichtlich nicht die Enden des Stabes sind, sondern die sich u.a. dadurch auszeichnen, dass diese Punkte und die Stab-Enden mit Geschwindigkeitsparameter β ≠ 0 aneinander vorbeirauschten.
Die Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten ist also ausdrücklich nicht die Distanz zwischen den Stab-Enden, d.h. nicht die Länge des Stabes.
Die Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten ist sogar ungleich zur Länge des Stabes. Um die Länge des Stabes in Durchführung der Operation b) letztlich zu ermitteln, ist nämlich die zunächst ermittelte Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten noch durch die Zahl √{ 1 – β^2 } zu teilen.
Und der so ermittelte Wert für die Länge des Stabes ist selbstverständlich gleich dem Wert, der durch Operation a) für die Länge des Stabes ermittelt würde; denn es gibt ja nur die eine Länge des Stabes mit nur dem einen Wert.
Noch ein knappes aber anschauliches Beispiel, um meine Auffassung zu bekräftigen:
Im §4 (Ann. Phys. 17, 1905, S. 903) schrieb Einstein:
Diese Beschreibung ist aber improper, irreführend und zurückzuweisen.
Man sollte sich nicht darauf einlassen, dass mit dem “Betrachten der Gestalt des Körpers” irgendetwas anderes gemeint sein könnte, als ausdrücklich die Messung der Gestalt dieses Körpers.
(Schließlich schrieb der selbe Einstein nur ein paar Jahre später:
.
Und das trifft natürlich auch auf den Begriff “Gestalt eines Körpers” als Messgröße zu.)
Für einen Körper, dessen Gestalt durch “direkte Messung” als “Kugel” ermittelt wurde, gilt also, dass dessen Gestalt bei Betrachtung/Messung durch jedes (hinreichende) System ebenfalls als “Kugel” ermittelt wird.
Mit gleicher Bestimmtheit gilt aber auch, dass die Gestalt der durch Operation b) “bestimmten Punkte”, die nicht zu diesem Körper gehörten, sondern die sich u.a. dadurch auszeichnen, dass diese Punkte und die Bestandteile des betreffenden Kugel-gestaltigen Körpers mit Geschwindigkeitsparameter β ≠ 0 aneinander vorbeirauschten, nicht eine Kugel sondern ein (abgeflachter) Rotationsellipsiod ist.
@Jocelyne Lopez
Geht nicht um dich und wie du was anschaulicher findet oder nicht, es geht um Physik, um Begriffe der Physik und die sind definiert und da kann nicht jeder ein eigenes Süppchen kochen. Das ist deine persönliche Sichtweise, andere können das ganz anders sehen.
Mal stelle sich eine Diskussion über Mathematik vor und da nennt der eine dann die Addition eben Zusammendrücken, weil er es anschaulicher finde, spricht auch nicht mehr von Summanden und einer Summe.
Siehst du, schon wieder geht es wie immer um dich, du findest das sinnvoll, darum sollte es so genannt werden können und findest etwas anderes nicht sinnvoll und darum willst du es nicht beim richtigen Namen nennen.
Wieder liegt es an dir und das du nicht verstehen kannst oder/und willst.
Es heißt Ruhelänge nicht, weil die Länge selber ruht, sondern weil die Länge eines ruhendes Objektes gemessen wurde. Eine Strecke deren Endpunkte sich im System der Messung nicht über die Zeit bewegen, deren Ortskoordinaten über die Zeit gleich bleiben.
Was “jeder” versteht kannst du nicht wissen, wieder erdreist du dich und meinst für andere sprechen zu können. Ich bin mir recht sicher, sehr viele Menschen, vor allem welche mit Ahnung von Physik können unter “materieller” Länge nicht wirklich was verstehen und müssten dann spekulieren, erkennen kann man aber, das muss von einem Laien kommen, der kaum oder keine Ahnung von Physik hat.
Und Jocelyne Lopez was ist mit dem Geschenk von oben, willst du es mal richtig stellen, deinen Irrtum zugeben, die Aussagen von dir in den Blogs die du unter dir hast mal korrigieren?
Oder wirst du weiter mit dieser Lüge durch das Netz ziehen und andere belügen, ihnen erzählen, Minkowski bezog diese Aussage auf die LK der SRT und nicht auf die LK der LET von Lorentz?
@Frank Wappler
Wo soll nun der Sinn sein, bis zu den Knochen der Dinosaurier zu graben?
Mal sollte schon auf Newton aufbauen können, wir haben Koordinatensysteme, wir haben Koordinaten, die haben Werte.
In der Physik haben wir überall Messwerte und konkrete Größen, Sinn und Zweck und Aufbau eines Koordinatensystemes sehe ich nicht diskussionswürdig, wenn es um die SRT geht. Das könnte man ja dann auch schon bei Newton so “hinterfragen”.
Es gibt Größen mit Einheiten, geht um Physik, nicht Philosophie.
So, dann halte ich das Form das ich verlinkt hatte noch immer als nutzbar für eine Diskussion, dort sind auch Gruppendiskussionen möglich, womit man den Zugang aber selektieren würde.
Dort bin ich auch nicht Moderator, somit wäre die Basis recht ausgeglichen.
Dennoch kann so eine Debatte nur Verständnis für die Physik bringen, die SRT als Theorie ruht auf unzerstörbaren Säulen, wie auch die Physik nach Newton auf solchen Säulen ruht.
Ich will es kurz erklären, es wurden viel zu viele Experimente gemacht, welche die SRT hinterfragen, in dem Rahmen in dem diese definiert ist, passt die, treffen deren Vorhersagen eben zu.
Natürlich ist sie nicht eine ToE, natürlich hat sie einen Rahmen. Sie behandelt eben nicht die Gravitation, dafür gibt es dann die ART, aber darin findet sich die SRT als Spezialfall, so wie sich auch die klassische Physik nach Newton in der SRT als so ein Fall für kleine Geschwindigkeiten findet.
Eine neue Theorie, eine die RT und QT vereint, eine ToE wird dann auch die ART als Spezialfall beinhalten.
Was Jocelyne Lopez nun glaubt und versucht ist lächerlich und abstrus und realitätsfern und zeugt von einer Wahrnehmungsstörung der Realität. Und von unglaublicher Naivität.
Sie ist da auf dem Level von Mondlandung-Leugnern, Wünschelrutengängern, Anhänger der flachen Erde, Astrologen und anderen Verrannten.
Als großer Si-Fi Fan war ich mit neun/zehn Jahren wenig erfreut zu erfahren, dass man nicht schneller als mit Licht reisen können soll. Ändert aber trotzdem nichts an den was eben ist.
@ Frank Wappler:
Ich hatte eigentlich die zwei Messungen Operation a) mit Maßstab und Operation b) mit Uhren als zwei getrennten Meßvorgänge zur Ermittlung der Länge des Stabes verstanden. Ich verstehe zwar Ihre mathematische Verbindung der beiden Meßvorgänge nicht, jedoch sind wir grundsätzlich darüber einig, dass die direkte Messung mit Maßstab die einzige Länge des Stabes ist und bleibt. Es gibt keine Veränderung der Materie des Stabes.
Damit sind Sie auch in Übereinstimmung mit der offiziellen Lehrmeinung von Albert Einstein Institut/Markus Pössel (Erfinder der Einrichtung Einstein Online zur Beantwortung von Fragen aus der Öffentlichkeit über die Relativitätstheorien), der auf meine Frage zur Realität der Längenkontraktion aus dem Jahre 2008 ebenfalls ausgesagt hat, dass es dabei keine Veränderung der Materie des Stabes gibt, Zitat Markus Pössel, 17.08.2008: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; “
Zitat Frank Wappler: „Für einen Körper, dessen Gestalt durch “direkte Messung” als “Kugel” ermittelt wurde, gilt also, dass dessen Gestalt bei Betrachtung/Messung durch jedes (hinreichende) System ebenfalls als “Kugel” ermittelt wird.“
In diesem Zusammenhang verweise ich auf ein Paradoxon, das der Physiker Peter Ripota sich ausgedacht hat, wonach ein Ball nicht zwischen den zu engen Latten eines Gartenzauns passen kann, egal aus welchen Bezugssystemen man es betrachtet, wenn durch direkte Messung ermittelt wurde, dass der Ball nicht passen kann. Dieses Paradoxon der Relativitätstheorie ist nicht auflösbar bzw. kann in der Realität nicht vorkommen, denn die Längekontraktion physikalisch nicht existiert:
Peter Ripota – Das Gartenzaun-Paradoxon
Leider hat der Gut’ste von Fußball so gar keine Ahnung, wie von Mathe nicht.
Der Ball ist rund und muß durchs Eckige, er schmeißt mit einer Scheibe 🙂
Es ist nur die x-te Abwandlung eines “Längenparadoxons”, das er nicht begreift.
Auflösung: Ihr Beispiel-Plagiator schreibt grandios falsch und verfälscht
… wir müssen nur den Ablenkwinkel durch die Eigengeschwindigkeit berücksichtigen.
Der aber wird, wie es so schön heißt, “vernachlässigbar klein”, …
Egal wie klein – ist er es bei Geschwindigkeiten nahe Lichtgeschwindigkeit aber nicht.
Lorentz-Trafo nur zur Hälfte genommen, Zeitdilatation in den Skat gedrückt 🙁
Schlicht und einfach völlig falsch gerechnet, deshalb falsches Ergebnis / logisch.
Hören Sie auf, fehlervolle Beispiele von nicht könnenden Kumpels anzubieten.
Auflösung: Ihr Beispiel-Plagiator schreibt grandios falsch und verfälscht
… wir müssen nur den Ablenkwinkel durch die Eigengeschwindigkeit berücksichtigen.
Der aber wird, wie es so schön heißt, “vernachlässigbar klein”, …
Egal wie klein – ist er es bei Geschwindigkeiten nahe Lichtgeschwindigkeit aber nicht.
Lorentz-Trafo nur zur Hälfte genommen, Zeitdilatation in den Skat gedrückt 🙁
Schlicht und einfach völlig falsch gerechnet, deshalb falsches Ergebnis / logisch.
Hören Sie auf, fehlervolle Beispiele von nicht könnenden Kumpels anzubieten.
Und wieder grüßt das Murmeltier. Das angebliche Paradoxon ist gar keines. Entweder befindet sich der Ball im Bezugssystem des Gartenzaunes, oder er wird durch den ruhenden Gartenzaun geschossen, dann ist die Längenkontraktion nur in Bewegungsrichtung zu messen, nicht quer dazu. Dieses “Paradoxon” existiert nur in der Vorstellung von Leuten, die die SRT nicht verstanden haben.
Bei der Zeitdilatation ist es anders. Das Zwillingsparadoxon entsteht, wenn man bei der Beobachtung von Ereignissen die quasi unendlich hohe Lichtgeschwindigkeit, bei der Beobachtung der Uhrzeit aber die endliche und quellenunabhängige Lichtgeschwindigkeit der SRT zu Grunde legt. Bei der Festlegung und Messung der Zeit steckt implizit eine Selbstreferenz drin!
Es nützt eben nichts, die Fachliteratur nur zu lesen, man muss sie auch verstehen (und verstehen wollen)!
@ Anton Reutlinger:
Sie haben selbst die SRT nicht verstanden, denn die Längenkontraktion und die Zeitdilatation können nur zusammen auftreten (Lorentztransformation), sie stehen in mathematischer Abhängigkeit. Wenn es keine physikalische Längenkontraktion gibt, gibt es auch keine physikalische Zeitdilatation. Die Latten des Gartenzauns, die Zwischenräumen und der Durchmesser des Balls werden in der Realität weder kleiner noch größer, sie behalten immer die Längen, die man jeweils durch eine direkte Längenmessung ermittelt hat. Punkt, fertig. In der Physik gelten nur konkrete Messungen. Die Lorentztransformation ist nicht einmal eine Messung, sie ist die Beschreibung von fiktiven Meßvorgängen durch fiktive Beobachter (auch unbelegte Objekte!!), die sich im Äther mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegen, was natürlich nie konkret gemessen wurde und auch nicht konkret gemessen werden kann. Die Lorentztransformation kann man sich also sparen, sie ist völlig überflüssig, sie sagt nichts über die physikalische Realität, sie ist eine Fiktion. Die relativistische Welt ist eine Fiktion, sie hat in der Physik nichts verloren.
Wenn LK und ZD nur zusammen auftreten, warum hat Ihr PR-Manager sie nicht
zusammen berechnet, sondern den Leser veräppelt, die ZD unterschlagen?
In den nächsten Wochen wird die Aufnahme des Schwarzen Loches der Milchstraße
veröffentlicht, da können Sie sich mit eigenen Augen vom Retraycing, also der
LK und der ZD am Ereignishorizont überzeugen – das ist eine konkrete Messung von
echten Beobachtern und ihren Meß-Instrumenten auf der Erde, nichts fiktives.
Weit weg und in der relativistischen Raumzeit von über 4 Mio Sonnenmassen.
@Herr Senf
das kann man vergessen, Jocelyne Lopez kann nicht mehr zurück, auch wenn sie unterbewusst vermutlich ahnt, dass sie falsch liegt und von Friebe und Co. instrumentalisiert wurde, ist wie bei Engelhardt, auch der kann nicht mehr zurück.
Sie wird schon erkennen, dass sie da lügt, das mit dem “Geschenk von oben” ist recht offensichtlich, um sich das wirklich zurück zu lügen, also um das nicht richtig zu verstehen, bedarf es wohl dann schon richtig pathologische Gründe. Da muss dann wirklich was gestört, krank oder kaputt im Stübchen oben sein.
So viele Jahre mit Hass verbracht, getäuscht und benutzt, ja missbraucht. Das kann sich Jocelyne Lopez nicht selber so eingestehen, dazu braucht es viel Kraft.
Sie wird somit am Wahn festhalten, sich ihre Lügen selber immer wieder predigen, und sich da mit Menschen wie Engelhardt eben gegenseitig versuchen zu bestätigen und zu stärken.
Aber auch wenn man Jocelyne Lopez nicht mehr helfen kann, man kann dem Mist zumindest immer wieder richtig stellen und aufzeigen, wie sie lügt, wie sich benutz wurde, wie sie missbraucht und instrumentalisiert wurde.
Hallo Frau Lopez
Egal ob Ihr Anliegen (wissenschaftlich) berechtigt ist oder nicht:
Leute, die so argumentieren (wie Manuel Krüger , psiram- Senf und andere Propaganda-cranks) –
– sind (wissenschaftlich) völlig irrelevant. Vor allem auch, wenn diese Leute ständig auf Wikipedia verweisen.
Das ist mir gerade heute wieder erschreckend klar geworden , nachdem ich (wieder mal) den Wiki- Eintrag zu dem MOND/TeVeS Theorien nachgelesen habe. Besonderes die Diskussionsseiten! Es wird immer deutlicher, dass dieses Portal immer mehr versucht ,als eine Art “Wahrheitsministerium” zu fungieren.
Ich zweifle inzwischen, ob der Arbeitsaufwand, sich mit solchen Leuten abzugeben noch wirklich Sinn macht. Davon profitiert eventuell zudem noch ein Verlagshaus. Man muss sich überlegen, ob man Propagandablogs auch noch durch Teilnahme zu mehr Klickzahlen verhilft.
Na Quatschkopp Schaber, wieder ein Stöckchen für Dummschwatz gebastelt,
damit hier noch mehr antiquiertes Gewäsch “erneuert” aufgehängt werden kann.
Hallo Herr Dueck, machen Sie einfach die off-topic-Diskussion dicht, und verweisen
Sie die IQ-auffälligen Diskutanten an einen Psychoblog, wo denen geholfen wird.
Betreuende Bemutterung hier ist erfolglos, da muß ein echter Spezi-Coach ran.
SP, JS, MP, HP haben’s gemacht, GD müßte das Licht noch ausmachen.
Grüße Dip Senf
@L.Schaber
Auch du bist ein Hetzer, eben keine Sachargumente und darum musst du diffamieren. Bist an der Physik gescheitert und kannst dir deine Unfähigkeit nicht eingestehen. Begann vermutlich schon in der Schule, mit dem Mathematiklehrer auch versucht deine persönliche Auffassung der Rechenregeln zu debattieren? 😀
Der Dorflehrer L. Schaber empfiehlt die antisemitischen Manifestationen von Ken Jebsen quer durch die Blogs: anschlußfähig an die Verschwörungstheorien inklusive aller antisemitscher Stereotypen, die Jocelyne Lopez, Wolfgang Engelhardt und ihre anderen Handlanger bedienen.
Diese sogenannte “Kritik” ist nicht legitim, sie delegitimiert sich selbst. Der Aufstand der Anständigen ist dann notwendiger und legitimer “Gegenzorn”, wo ein rationaler Diskurs nicht mehr möglich scheint.
Damit ist das Blog-Thema wieder hergestellt.
LG Lore
Zitat Frank Wappler: „Die Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten ist sogar ungleich zur Länge des Stabes. Um die Länge des Stabes in Durchführung der Operation b) letztlich zu ermitteln, ist nämlich die zunächst ermittelte Distanz zwischen diesen beiden bestimmten Punkten noch durch die Zahl √{ 1 – β^2 } zu teilen. Und der so ermittelte Wert für die Länge des Stabes ist selbstverständlich gleich dem Wert, der durch Operation a) für die Länge des Stabes ermittelt würde; denn es gibt ja nur die eine Länge des Stabes mit nur dem einen Wert.”
.
Wenn man die konkreten Messungen als maßgebend in der Physik zur Beschreibung der Realität zugrunde legt, die ja das Wesen der Physik als messende Wissenschaft ausmachen, stoßt man ständig auf die Widersprüche der SRT bzgl. den relativistischen Effekten Längenkontraktion und Zeitdilatation, die auch zu unzähligen Paradoxien führen. Die Paradoxien der SRT beruhen einzig auf der Verschiedenheit der Meßergebnisse zwischen konkreten Messungen und fiktiven Messungen.
Denn die Lorentztransformation, die die Längenkontraktion und die Zeitdilatation bei bewegten Objekten mathematisch beschreibt, ist selbst keine konkrete Messung. Sie hat also nichts in der Physik als messende Wissenschaft über die Realität zu sagen. Nur konkrete Messungen haben in der Physik über die Realität etwas zu sagen.
Die Lorentztransformation ist auch sozusagen ein mathematisches Monstrum, wenn man ihre historische Entstehung berücksichtigt: Viele waren daran beteiligt: Voigt, Lorentz, FitzGerald, Einstein, Poincaré, Minkowski. Man nimmt die Formel aller dieser Formelwerke, die ursprünglich zur Beschreibung von im Äther bewegten Objekten bei konstanter Lichtgeschwindigkeiten gedacht waren (zur Erklärung des Nullergebnisses des Michelson-Morley-Versuchs) man stopft sie in einem Sack zusammen mit ein paar “Koordinatensystemen”, man schüttelt kräftig und es kommt eine Formel zur Beschreibung von bewegten Objekten kausalitätsfreie in einem leeren und kräftefreien Raum raus. Keiner moniert diesen mathematischen Wirrwarr, die Relativisten halten die Lorentztransformation für eine Genialität, sie lösen auch mathematisch die zahlreichen Paradoxien auf, die durch die Verwendung der Lorentztransformation entstehen, mit … der Lorentztransformation! Eine Zirkular-Argumentation.
Kein Relativist stört sich auch daran, dass Einstein die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die er für seine SRT zugrunde gelegt hat, für seine ART aufgebeben hat. Die Lorentztransformation gilt immer, als zirkulare universale Genialität.
Die Mathematik hat viel Mist gebaut mit der Relativitätstheorie und mit der Beschreibung der Realität. Kein Wunder, dass Einstein selbst ausgesagt hat, er verstehe seine Theorie nicht mehr, seitdem die Mathematiker darüber hergefallen sind.
Mal wieder den Mueller’schen Schwurbel-Generator angeschmissen.
Zur Erklärung der Michelson-Anordnung braucht man keine SRT, Apparatur steht.
Folglich ist das Nullergebnis “vorprogrammiert”, üben Sie lieber Kaffeemaschine.
Mit Uhren, die konkret die Zeitdilatation messen, kommen Sie ja nicht klar.
Für die Kausalität braucht man keine Kräfte, da ist Ursache-Wirkung vorprogrammiert.
Zudem müßte das Wesen der Kraft erklärt werden, das konnte auch Newton nicht.
Kraft ist nur “Arbeitsbegriff” für eine Wirkung – aber mit Begriffen schwurbelt es sich.
Das Michelson-Experiment kann verschiedentlich interpretiert werden, wie der Kritiker Luitpold Mayr es hier dargelegt hat:
“1. Der MM-Versuch ist ein Beweis für die Theorie von Michelson, wonach der Äther von der Erde teilweise mitgeführt wird.
2. Der MM-Versuch ist ein Beweis für die Theorie von Fitzgerald und Lorentz, wonach bewegte Gegenstände materiell kontrahiert werden
3. Der MM-Versuch ist bei großzügiger Auslegung (es soll ja kein Null-Ergebnis gewesen sein) ein Beweis für Einsteins spezielles Relativitätsprinzip, wonach sich das Licht in bewegten Systemen nach allen Seiten mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet.
An diesem Beispiel sollte deutlich werden, warum Karl Popper zu der Auffassung kam, dass Experimente nicht geeignet sind, eine wissenschaftliche Theorie zu beweisen. Die Deutung eines Experiments hängt nämlich von der Theorie ab. Dies ist längst Allgemeingut in der Wissenschaftstheorie, hat sich aber noch nicht überall herumgesprochen.”
oder auch der Kritiker Peter Rösch hier:
“Die Mayr-Liste kann fortgeführt werden:
4. Der MM-Versuch beweist, daß die Erde Mittelpunkt des Weltalls ist.
5. Der MM-Versuch beweist, daß die Lichtausbreitung korpuskular erfolgt.
6. Der MM-Versuch beweist, daß sich (alternativ zur Kontraktion des Längsbalkens) eine Dilatation des Querbalkens vollzieht. So hat jedenfalls Oliver Lodge die Sache aufgefasst.“
Was sollen überflüssige Möchtegern-Zitate, die deren Inkompetenz bescheinigen?
Hat er nicht. Wurde ihnen – so wie vieles andere – schon sicher 100 mal erklärt. Durch die vielen Wiederholungen ihrerseits wird es auch nicht wahrer. Das sie es bisher nicht verstanden haben ist eine weitere Erklärung sinnlos.
Doch, Einstein hat in seiner ART die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben.
Siehe auch G.O. Mueller – Kapitel 1 – Einleitung – Seite 13
Die ART als Widerlegung der SRT
Die ART bedeutet nach Auffassung der Kritiker die Widerlegung und Aufgabe der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) durch Albert Einstein selbst:
– die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;
– die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;
– der Raum selbst soll eine Krümmung aufweisen, womit die flache (ebene) Geometrie der SRT mit geradliniger Ausbreitung der Lichtstrahlen jegliche Grundlage verliert;
– der starre Körper mit der Identität seiner Form wird zur Fiktion erklärt und durch die „Bezugsmolluske“ ersetzt, die ständig variiert;
– die Zeitmessung wird reduziert auf beliebig gehende Uhren und damit die Möglichkeit der Synchronisierung ausgeschlossen.
.
Manche Kritiker haben daher die Verkündung der ART durch Albert Einstein ausdrücklich begrüßt, als Widerruf der SRT, ohne deshalb die ART als richtig zu akzeptieren.
Die komplette Ahnungslosigkeit vom Mueller auf’m Tablett serviert 🙂
Newton und SRT sind Bestandteil der ART – heißt Korrespondenzprinzip.
Mueller hat nie begriffen, was Näherungslösungen sind, und seine allfällige
Begriffsstutzigkeit wird seitdem von nicht alphabetisierten Jüngern missioniert.
neiheeeiiiiin, hat er nicht. und warum sollte ich im crank-lexikon nachschlagen wenn ich was über physik wissen will? und jetzt können wir auch aufhören darüber zu posten, das hat nämlich überhaupt nichts mehr mit dem thread-thema zu tun.
Jocelyne Lopez schrieb (18. Januar 2018 @ 09:50):
> […] Operation a) mit Maßstab und Operation b) mit Uhren als zwei getrennten Meßvorgänge zur Ermittlung der Länge des Stabes verstanden.
Gut genug.
“Operation a)” mag dabei als “selbstverständlich” gelten;
“Operation b)” involviert außerdem gewisse zusätzliche “Punkte“, die “zum anderen System” gehören, und deren Distanz voneinander wiederum selbstverständlich durch “Operation a)” ermittelt worden wäre.
> Ich verstehe zwar Ihre mathematische Verbindung der beiden Meßvorgänge nicht,
Dann möchte ich die zunächst mal darlegen;
unter besonderer Berücksichtigung von “Gegenseitigkeit”,
und (wie immer) verbunden mit der Aufforderung, das, was daran evtl. nicht verständlich erschiene, einzugrenzen und zu zitieren:
Wir nehmen zwei voneinander getrennte Beteiligte, A und B, die gegenüber einander ruhen,
und die (beide) von zwei weiteren Beteiligten, P und Q, passiert wurden, die ebenfalls gegenüber einander ruhen.
As Anzeige der Passage Ps soll gleichzeitig zu Bs Anzeige der Passage Qs gewesen sein
(und folglich war Ps Anzeige der Passage As nicht gleichzeitig zu Qs Anzeige der Passage Bs).
Die so festgesetzte Beziehung zwischen A und B sowie P und Q entspricht insgesamt der Anordnung für einen Versuch entsprechend “Operation b)”.
Zwei zusätzliche Beteiligte, F bzw. K, sind nun folgendermaßen identifiziert:
:::::::::::::::::::: A ==================== B :::::::::::: F ::::
e ~~> e
::::: K :::::::::: P ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Q :::::::::
F soll sowohl gegenüber A als auch gegenüber B ruhen,
ebenfalls sowohl von P als auch von Q passiert werden,
und F und Q sollen koinzident mit ihrer gegenseitigen Passage auch das (Signal-)Ereignis wahrgenommen haben, dass A und P einander passiert hatten:
:::::::: A ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: B :::::::::::: F ::::
e ~~> e
::::::::: K ===== P ==================== Q :::::::::
K wiederum soll sowohl gegenüber P als auch gegenüber Q ruhen,
ebenfalls sowohl von A als auch von B passiert werden,
und Ks Anzeige der Passage As soll gleichzeitig zu Qs Anzeige der Passage Fs gewesen sein
(und folglich war As Anzeige der Passage Ks nicht gleichzeitig zu Fs Anzeige der Passage Qs).
Die so festgesetzte Beziehung zwischen K und Q sowie A und F entspricht insgesamt ebenfalls der Anordnung für einen Versuch entsprechend “Operation b)”;
so wie die oben festgesetzte Beziehung zwischen A und B sowie P und Q, allerdings “mit vertauschten Systemen”.
Zwischen den jeweils drei gegenüber einander ruhenden Beteiligten seien die Längenverhältnisse (selbstverständlich, durch Operation a)) ermittelt und gegeben:
(AB / AF) + (BF / AF) = 1,
(KP / KQ) + (PQ / KQ) = 1.
Die beiden Systeme messen den (auf Signalfront-Geschwindigkeit normalisierten) Geschwindigkeitsparameter β gegenüber einander als
β_{ABF}[ Q ] := (BF / AF),
β_{KPQ}[ A ] := (KP / PQ) = (KP / KQ) / (PQ / KQ).
Falls β_{ABF}[ Q ] ≠ β_{KPQ}[ A ] gefunden würde,
wäre der Versuch insgesamt ungültig (bzw. “einseitig”). Ansonsten:
β_{ABF}[ Q ] = β_{KPQ}[ A ] := β.
Folglich:
(AB / AF) = 1 – β und
(PQ / KQ) = 1 – (KP / KQ) = 1 – β (PQ / KQ) = 1 / (1 + β).
Das Verhältnis dieser beiden Längen-Verhältnisse ergibt wiederum:
(AB / AF) / (PQ / KQ) = (1 – β) (1 + β) = (1 – β^2) =:
(AB / PQ) * (KQ / AF).
Im letzten Term steht dabei das Produkt aus zwei Längenverhältnissen entsprechend den oben beschriebenen zwei Anordnungen für zwei gegenseitige Versuche entsprechend “Operation b)”.
Gegenseitige Nachvollziehbarkeit und Anwendbarkeit der “Operation b)” (und natürlich erst recht die Nachvollziehbarkeit der jeweils zugrundegeliegenden “selbstverständlichen Operation a)”) legt den Bewertungs-Ansatz nahe, dass (gegenseitig gleich):
(AB / PQ) = (KQ / AF).
Folglich:
(AB / PQ) = (KQ / AF) = √{ 1 – β^2 }.
p.s.
> […] Albert Einstein Institut/Markus Pössel (Erfinder der Einrichtung Einstein Online zur Beantwortung von Fragen aus der Öffentlichkeit über die Relativitätstheorien)
Besteht dort etwa die Möglichkeit, öffentlich Fragen zu stellen oder zu kommentieren ??
(Das wäre mir neu.)
> In diesem Zusammenhang verweise ich auf […] Peter Ripota – Das Gartenzaun-Paradoxon
Besteht dort etwa die Möglichkeit, öffentlich Fragen zu stellen oder zu kommentieren ??
(Auch dazu käme mir Einiges in den Sinn …)
Zu den Folgenden Zitaten von weiter oben:
“…………aller antisemitscher Stereotypen,……………Der Dorflehrer L. Schaber empfiehlt die antisemitischen Manifestationen von Ken Jebsen quer durch die Blogs: anschlußfähig an die Verschwörungstheorien inklusive aller antisemitscher Stereotypen……………Auch du bist ein Hetzer, eben keine Sachargumente und darum musst du diffamieren. Bist an der Physik gescheitert und kannst dir deine Unfähigkeit nicht eingestehen. Begann vermutlich schon in der Schule, mit dem Mathematiklehrer
“………..Na Quatschkopp Schaber, wieder ein Stöckchen für Dummschwatz gebastelt,
damit hier noch mehr antiquiertes Gewäsch “erneuert” aufgehängt werden kann. …….”
“…….notwendiger und legitimer “Gegenzorn”, wo ein rationaler Diskurs nicht mehr möglich scheint..
(Ende der persönlich herabwürdigenden Zitate von weiter oben)
———————————————–
Hilfe, Herr Innenminister! Sie haben mir versprochen, etwas gegen hetzerische und verleumderische persönliche Herabwürdigungen in sozialen Netzwerken zu tun!
Aber offensichtlich haben die Kritiker recht, die glauben, dass das alles doch ziemlich selektiv geschehen solle. Man muss sich wohl nur den Anschein geben, gegen (unterstellten) Antisemitismus zu sein, und schon darf man wieder frei und fröhlich drauflos hetzen. (-:
Aber eigentlich muss ich den Damen und Herren Hetzern dankbar sein. Denn die Reaktionen legen nahe, dass ich offensichtlich zumindest die Nähe des Pudels Kern getroffen habe.
Denn was könnte sonst solch emotionale Aufwallungen in einem Wissenschaftsblog verursachen?
Lustig auch, dass Hilfs- blockwartin Lore anderen (Hilfskräften?) Anweisungen gibt, sich nicht allzu sehr in der Physik zu verheddern, sondern lieber mehr zu hetzen. (-:
@Jocelyne Lopez
Unfug, du bist nicht “man”, erdreist dich wieder für die allgemeine Mehrheit sprechen zu wollen. Wenn du das machst, mag das so sein, eben weil du keine Ahnung hast.
Macht “man” das und hat “man” im Gegensatz von dir Ahnung von Physik stößt da keiner auf Widersprüche. Denn die SRT ist wirklich ganz einfach und trivial mit der LK und ZD, im Vergleich zur ART oder QT oder anderen neueren Theorien. Hinter der SRT steht mathematisch nur der Pythagoras die Bildung eines guten Hauptschülers reicht zum Verständnis aus. Wenn denn der Wille gegeben ist.
Unfug, nur weil du behauptest, da gäbe es welche, gibt es noch lange keine. Aber “man” kann ja hier nun wissen, da aufgezeigt, du lügst generell, wie bei dem “Geschenk von oben” und darum sollte “man” dir eh keinen Glauben schenken. Und hat “man” Ahnung, kann “man” ganz schnell deinen Schwachsinn durchschauen.
Wie so “denn”? Da hat nie wer mit Hirn je behauptet, die LT wäre eine Messung, das heißt ja nicht ohne Grund “Transformation”. Gibt ja auch die GT, schon mal was davon gehört. Willst du die auch aus der Physik verdammen, weil es keine konkrete Messung ist? Also für dich zur Info, auch die GT ist keine konkrete Messung, steht ja für Galilei-Transformation, und du wirst es nicht glauben, die heißt auch nicht nur Transformation, nein oh Wunder, es ist eine. 😀
Unfug, wieder brabbelst du wirres Zeugs und natürlich Falsches. Nun hast du wieder gezeigt, du hast einfach gar keine Ahnung, keine Ahnung für was eine Transformation in der Physik gedacht ist, welche Aufgabe sie hat.
Wie gesagt, mit deiner Aussage hätte auch die GT nichts in der Wissenschaft zu sagen, das wäre aber echt hart, im Grund würde dann fast nichts mehr funktionieren, da man nichts mehr entsprechend berechnen könnte.
Echt deine Aussagen sind wirklich unglaublich dumm und dämlich, sei mal froh, dass die das geistige Kontingent nicht gottgegeben ist, dieses mal eines Tages zu erkennen. Ich stelle mir vor, Gott kommt und schaut auf dich und denk, oh Maria, vergessen die Lopez einzuschalten, dann drehe ich eben noch mal ganz schnell den IQ von … auf 100 auf. Und damit kannst du dann die letzten Jahre deines Schaffens nachlesen. Du wirst den lieben Gott auf Knien anflehen den wieder auf Null zu drehen. 😀
Quatsch, die LT ist trivial einfach von der Mathematik, einfach Pythagoras, mag für dich ein Monstrum sein, ist es aber nicht. Und wer da nun beteiligt war, auch egal, ging eben um eine Transformation welche das beschreibt, was man in der Natur beobachtet, es ging eben um die ED und die Gleichungen von Maxwell. Vergiss es, diese Gleichungen sind im Vergleich zur Mathematik der SRT echt schon eine kleine Hausnummer, …
Jocelyne Lopez, um etwas erklären zu können, muss man es verstanden haben, zu glauben man hätte es, reicht echt nicht aus.
Gut, nun gut, wenn du damit sagen willst, du bist keiner und auch andere hier, die keine Ahnung haben, sind “keiner”, …
Aber davon abgesehen, du hast selber mehrfach gesagt, du hast keine Ahnung von Mathematik, somit kannst du nicht erkennen, ob da etwas ein mathematisches Wirrwarr ist oder nicht.
Erstmal gibt es in der Physik unter den Physikern keine Relativisten, gibt einfach Physiker, welche die SRT als wirklich einfache Theorie verstehen, fertig. Und es entstehen auch keine “Paradoxien” durch die LT, nur du schwadronierst, in deiner völligen Unkenntnis und Unverständnis der Physik und der Mathematik, ständig so einen Unfug.
Und wieder Unfug, richtig ist, kein Physiker stört sich daran, dass die ART die SRT um die Gravitation erweitert. Die SRT gilt eben bei einer “flachen” Metrik, ohne Gravitation, so ist sie definiert. Da es aber auch “gelegentlich” etwas mehr oder weniger Gravitation gibt, wurde die ART formuliert.
Immerhin hat er sie vorher verstanden, du verstehst sie weder noch. 😀
Also, bette dafür das der liebe Gott nie bemerkt, dass er da bei dir vergessen hat was anzudrehen und das noch mal korrigiert. Dann würdest du vor Scham wohl im Boden versinken. Wäre ähnlich wie wenn wer nach dem Suff von Freunden erfährt, oder auf YT sehen kann, was er am Abend zuvor im Rausch in geistiger Umnachtung so getrieben hat.
@ Frank Wappler:
Seien Sie mir nicht böse, aber ich verstehe doch nicht Ihre mathematische Ableitung, trotz Bemühungen, sie ist mir eben zu “mathematisch” und ich habe damit keine Übung. Wahrscheinlich ist sie nur für Mathematiker verständlich. Ich verstehe nur vom gesunden Menschenverstand her, dass 2 Stäbe, die vorher direkt mit der gleichen Länge gemessen wurden, auch zwangläufig mit der gleichen Länge gemessen werden müssen, wenn sie sich relativ zueinander bewegen. Denn eine Relativbewegung kann gar keinen Einfluß auf die Materie der Stäbe haben, das wäre ja eine “spukhafte Fernwirkung”.
Ob man direkt im Portal der Einrichtung “Einstein Online” öffentlich Fragen stellen kann, weiß ich auch nicht. Es sieht eher so, als ob dieses Portal einseitig “Unterricht” über die Relativitätstheorie erteilt und keine Fragen oder Diskussionen aus der Öffentlichkeit zulässt: “Besucher der Webseite können sich bei “Einstein für Einsteiger” über die Grundlagen der relativistischen Physik informieren. Spezielle Fragestellungen werden in Gestalt von “Vertiefungsthemen” behandelt“. Jedoch ist Markus Pössel als Erfinder dieser Einrichtung wohl der einzige Ansprechpartner für Fragen aus der Öffentlichkeit.
So habe ich mich direkt an Markus Pössel 2008 per E-Mail bei der Max Planck Gesellschaft gewandt, um Fragen über die SRT (insbesondere Längenkontraktion) zu stellen, er hat meine Fragen angenommen und es hat sich ein langer Austausch entwickelt. Sie könnten also auch Markus Pössel per E-Mail ansprechen.
Peter Ripota ist Physiker (m.W. kein Mathematiker), spezialisiert in der populärwissenschaftlichen Vermittlung der Relativitätstheorie, und ich weiß nicht so recht, ob er für die rein mathematische Beschreibung der Messung von Längen zur Verfügung stehen würde.
Peter Ripota hat sich allerdings selbst 2010 auch an Markus Pössel mit einer Anfrage über die Längenkontraktion per E-Mail gewandt. Die Antwort von Markus Pössel war allerdings ausweichend und nicht klärend… 🙁 Anfrage und Antwort können Sie hier nachlesen:
Antwort von Markus Pössel an Peter Ripota
@L.Schaber
Quatsch doch nicht weiter Bullshit, fachlich bist du hier gescheitert, nicht ganz so erbärmlich wie Jocelyne Lopez oder Maciej Zasada aber viel fehlt nun nicht.
Und so provozierst du, immer wieder immer weiter, in der Hoffnung, es ruft entsprechend aus dem Wald zurück.
Dann kannst du damit nun versuchen, dich als armes Opfer zu inszenieren und meinst so eben gar nicht in eine sachliche Argumentation gehen zu müssen.
Ist doch alles nun echt nichts Neues, dieses agitieren kennt man, von anderen Verschwörungstheoretikern.
Und an Frank Wappler gehe doch mal den armen Maciej Zasada in seinem Blog besuchen, der ist da so einsam, der erfindet schon wieder virtuelle Gesprächspartner um wo Zuspruch zu bekommen. 😀
@ alle
Falls die Administratoren nicht gewillt sind, hier einzuschreiten oder wenigstens Stellung beziehen (was sie bei den “Cranks” sonst sehr schnelltun) –
– wede ich scilogs bzw. spektrum als ” von den Heidel- Baronen ” installiert oder wenigstens gekapert betrachten.
Dorflehrer Schaber, schalten Sie Ihr Hirn an!
LG Lore
Jocelyne Lopez schrieb (19. Januar 2018 @ 15:20):
> Seien Sie mir nicht böse, aber ich verstehe doch nicht Ihre mathematische Ableitung, trotz Bemühungen, sie ist mir eben zu “mathematisch” und ich habe damit keine Übung. Wahrscheinlich ist sie nur für Mathematiker verständlich.
Na, das erklärt doch Einiges; nicht zuletzt hinsichtlich der Beschäftigung mit der Fachliteratur zum Thema. Aber zum Böse-Sein komm ich kaum, vor lauter Lachen darüber, dass das oben (19. Januar 2018 @ 13:21) vorgeführte bisschen Mittelstufen-Rechnerei in die Nähe von Mathematik gerückt würde. (Betroffene Mathematiker mögen das bitte verzeihen … &)
> Peter Ripota ist Physiker (m.W. kein Mathematiker), spezialisiert in der populärwissenschaftlichen Vermittlung der Relativitätstheorie, und ich weiß nicht so recht, ob er für die rein mathematische Beschreibung der Messung von Längen zur Verfügung stehen würde.
Falls jemand die oben gezeigte Rechnung (bzw. die zugrundegelegten Beschreibung, um die Rechnung so anzusetzen) beanstanden wollte, fände ich es jedenfalls eine ausreichende Legitimation, und einen Nachweis von Bemühung, wenn die Beanstandung auf eine bestimmte Stelle eingegrenzt würde.
> Ich verstehe nur vom gesunden Menschenverstand her, dass 2 Stäbe, die vorher direkt mit der gleichen Länge gemessen wurden, auch zwangläufig mit der gleichen Länge gemessen werden müssen, wenn sie sich relativ zueinander bewegen.
(Experimental-)Physik besteht wohl vor allem in der Weisheit, nur das anzunehmen, was angenommen werden muss, um alles andere messen zu können. Der Rest ist … Mut zur Gelassenheit.
@L. Schaber
Manuel Krüger ist und bleibt eine Niete. Als Troll verdient er zudem keine Aufmerksamkeit. Er ist bloß Quelle zweier eitrigen Absonderungen: der armseligen Sprache und des proletarischen Hasses.
Mein Rat: nicht füttern.
Bei mir wurde dieses Individuum von Gundel gesperrt: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/#comment-1409
Lieber L.Schaber,
worüber beschweren Sie sich? Darüber, dass ich Sie als Dorflehrer bezeichnet habe, oder dass Sie die die antisemitischen Manifestationen von Ken Jebsen quer durch die Blogs empfehlen?
Gerne dürfen Sie über den Antisemitismus von Ken Jebsen hier Stellung nehmen. Und warum Sie sich zu diesem konkludent verhalten.
Sie verkennen mit Ihrer letzten Aussage: “Hilfs- blockwartin Lore anderen (Hilfskräften?)” im Weiteren völlig die Realität, Dorflehrer Schaber (kommen Sie aus der DDR?). Reden Sie über Ken Jebsen und seinen wie Ihren Antisemitismus. Hier in den Staaten darf das jederman und das ist gut so. Was hilft es, abwegige Einstellungen durch Zensur intransparent zu machen? Ich bin da ganz bei Ihnen. Den Blockwart gab es im Nationalsozialismus, im Realsozialismus gab es den Abschnittsbevollmächtigten. Können Sie das für sich bestätigen?
Damit ist das Blog-Thema wieder hergestellt.
LG Lore
@ L.I.
(-: (-: (-: (-: (-: ……………………
Zitat Jocelyne Lopez: „Seien Sie mir nicht böse, aber ich verstehe doch nicht Ihre mathematische Ableitung, trotz Bemühungen, sie ist mir eben zu “mathematisch” und ich habe damit keine Übung. Wahrscheinlich ist sie nur für Mathematiker verständlich. „
Zitat Frank Wappler: „Na, das erklärt doch Einiges; nicht zuletzt hinsichtlich der Beschäftigung mit der Fachliteratur zum Thema. Aber zum Böse-Sein komm ich kaum, vor lauter Lachen darüber, dass das oben (19. Januar 2018 @ 13:21) vorgeführte bisschen Mittelstufen-Rechnerei in die Nähe von Mathematik gerückt würde. (Betroffe Mathematiker mögen das bitte verzeihen …)
.
Nun, dann dürfen Sie nicht nur über mich laut lachen, sondern zum Beispiel auch über den Mathematiker Markus Pössel, der mit Ihrer „vorgeführten Mittelstufen-Rechnerei“ in seinem Blog „Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“ auch nicht klar kam… 😉 Oder er hat es nur vorgespielt, um Kritik abzuwehren, das ist nämlich seine Strategie mit allen Mitteln massiv zu mauern. Er hat auch die Einrichtung „Einstein Online“ so konzipiert, dass es als rein Unterricht über die Relativitätstheorie funktionieren soll, nicht als wissenschaftlicher Diskurs, schon gar nicht als Hinterfragung der Theorie. Auch alle Blogs von Markus Pössel über die Physik sind als Unterricht zu verstehen, seine Blog-Serie „Einstein Verstehen“ sogar explizit für Schüler der 10. Klasse – wobei wohlgemerkt dabei sogar streng verboten war, auf die Relativitätstheorie “vorzugreifen”, die didaktische Methode hat dabei bestanden erst einmal “Schritt für Schritt” zu lehren, was ein Lineal oder eine Uhr seien. 😉
Mathematik ist auch nur eine Sprache, und ich habe mit meiner Sprache nun mal die ganze Zeit dasselbe gesagt wie Sie letztendlich mit Ihren Formeln, keiner hat also Anlaß hier laut zu lachen. 😉
Sie dürfen jedoch auf jeden Fall den Mathematiker Markus Pössel per E-Mail bitten, dass er zu Ihrer „vorgeführten Mittelstufen-Rechnerei“ Stellung nimmt und zu irgendwelcher klaren Aussage kommt, mathematisch und mit Prosa. Viel Glück!
@Maciej Zasada
Wie üblich bist du am Pöbeln und Beleidigen, verständlich, fachlich bist du ja eine Null. Wie man wieder bei dir nachlesen kann, elementare Dinge hast du nicht mal im Ansatz verstanden, glaubst aber noch immer, genial zu sein.
Das habe ich erwartet, kenne das von Protagonisten wie dir, trauen sich nicht in einen Dialog, fachlich schon gar nicht, führen auch lieber Selbstgespräche und loben sich selber.
Und es ist offenkundig, dass sich keiner für deinen Schwachsinn interessiert, darum musst du ja auch andere erfinden und dich dann selber loben.
Die Nummer mit Gundel war schon bezeichnend, ein Mensch mit Ehre würde so etwas auch nicht machen, käme nicht mal auf diese Idee.
Also, mein Mitleid …
habe mir den Pössel-Blog seit Dezember angesehen. Ein unsägliches, arrogantes A., dieser Krüger! Gundel war die einzig richtige Antwort, und noch zu lieb! mz ist echt lange cool geblieben!!!
Es ist gerade für die Dummen bezeichnend, dass sie nicht auf die Ideen kommen.
Alles mesa?
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/mesakommunikation-und-metakommunikation/
Warum gab’s da nur 3 Kommentare 🙂 alle gleich verstanden?
Die klügsten Kommentare brauchen wohl keine Bestätigung
@Herr Senf
Maciej Zasada lebt mal wieder seine gespaltene Persönlichkeit, Schizophrenie eben, aus, interessant dass da ein starker Hang zu weiblichen Sockenpuppen gegeben ist. 😀
Sein Blog ist ja echt so ein Erfolg wie sein Buch. Da hat er im Blog von Pössel mit Sockenpuppen für geworben, wurde nichts, dann hat er mit einer anderen es bei Pössel in den Thread fabuliert, wurde auch nichts, ganz kurz gab es mal einen “Dialog” mit Frank Wappler, sogar im Blog von Maciej Zasada, doch mit seiner arroganten und selbstverliebten Art, hat er denn dann auch schnell vertrieben.
Dumm gelaufen.
Aber ernsthaft, selten so einen Schwachsinn gelesen über die Gleichzeitigkeit wie den Unfug von Maciej Zasada, wirklich gar keine Ahnung von Physik oder Mathematik, jeder Begriff wird falsch oder eben gar nicht verstanden.
Wie gesagt, beleidigen kann er mich nicht, da bin ich doch die Eiche, mir tut so etwas, wenn dann nur leid. Arme Wurst eben, gescheitert mit seiner “Theorie” …
Und da er sachlich eben nicht kann, kennen wir ja auch von dem Dorflehrer hier, wird gepöbelt und gehetzt und provoziert.
Ist nun auch nichts neues.
Es passt aber sauber als Beispiel zum Thema, er erfährt legitime sachliche Kritik und es kommt dennoch Gegenzorn.
Nun, die armen (mathematisch/physikalisch definierten) Begriffe wie “Gleichzeitigkeit”
können ja nix dafür, wenn sie von Schwurblern entführt werden, weil sie “schön” sind.
Alles wohlklingende kommt in den Mixer und soll als Ego-Schlauheit rüberkommen.
@Herr Senf
Widerlegen bitte.
Ach, ist zu schwer?
Dann nicht phrasieren…
Der Ruf steht auf dem Spiel, kann leicht beschädigt werden…
Sehr leicht
@ Manuel Krüger
“er erfährt legitime sachliche Kritik und es kommt dennoch Gegenzorn”
Damit offenbaren Sie schlicht Ihr komplettes Nichtverstehen des hiesigen Artikels. Sie sind nicht der, der beurteilen kann, ob ihre Kritik legitim ist (und sachlich ist sie ganz sicher nicht). Sie bestätigen hier doch nur die Diagnose von Gunter Dueck:
“Speziell die Kritik im Internet schaut gar nicht, ob sie vom Kritisierten legitimiert ist oder nicht. Voll drauf!”
Nec Hercules contra Crüger…
– Verbindung des Gleichzeitigkeitsproblems mit dem Begriff der Gegenwart: Lösung
– Verallgemeinerung einer der wichtigsten Definitionen Einsteins auf beliebige Punktepaare innerhalb des Universums.
– Definieren der Gleichzeitigkeit und der punktuellen, relativen und absoluten Gegenwart.
– Anbindung eines außerirdischen Körpers (Pulsar) zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit
– Anbindung des quantenmechanischen Effektes der Verschränkung zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit (die apriorisch vorhandene Information über die Gleichzeitigkeit des Eigenschaftenwechsels bei verschränkten Photonenpaaren)
-der widerspruchsfreie Beweis der Existenz der allgemeingültigen, absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/
Und vieles mehr (Einsteinscher Widerspruch: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/)…
Nec Hercules contra Crüger
– Verbindung des Gleichzeitigkeitsproblems mit dem Begriff der Gegenwart: Lösung
– Verallgemeinerung einer der wichtigsten Definitionen Einsteins auf beliebige Punktepaare innerhalb des Universums.
– Definieren der Gleichzeitigkeit und der punktuellen, relativen und absoluten Gegenwart.
– Anbindung der außerirdischen Himmelskörper (Pulsare) zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit
– Anbindung des quantenmechanischen Effektes der Verschränkung zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit (die apriorisch vorhandene Information über die Gleichzeitigkeit des Eigenschaftenwechsels bei verschränkten Photonenpaaren)
-der widerspruchsfreie Beweis der Existenz der allgemeingültigen, absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/
Und vieles mehr (Einsteinscher Widerspruch: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/)…
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/15/konsequenzen-der-geltung-der-absoluten-gleichzeitigkeit/
Nec Hercules contra Crüger
– Verbindung des Gleichzeitigkeitsproblems mit dem Begriff der Gegenwart: Lösung
– Verallgemeinerung einer der wichtigsten Definitionen Einsteins auf beliebige Punktepaare innerhalb des Kontinuums.
– Definieren der Gleichzeitigkeit und der punktuellen, relativen und absoluten Gegenwart.
– Anbindung der außerirdischen Himmelskörper (Pulsare) zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit
– Anbindung des quantenmechanischen Effektes der Verschränkung zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit (die apriorisch vorhandene Information über die Gleichzeitigkeit des Eigenschaftenwechsels bei verschränkten Photonenpaaren)
-der widerspruchsfreie Beweis der Existenz der allgemeingültigen, absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/
Und vieles mehr (Einsteinscher Widerspruch:)…
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/
@”Quatsch doch nicht weiter Bullshit”
wie kultiviert, Dr. Krüger
@Maciej Zasada
Ist schon so, Dein Buch war eine Pleite und kein Erfolg, oder kaufst Du selber auch Deine Bücher und lobst Dich dann dafür? 😀
Und Dein Blog ist so ein “Erfolg” wie Dein Buch. Und hier in den Blogs ist auch keiner auf Deine “Thesen” eingestiegen, hast mehrfach versucht da wen in Deinen Blog zu locken, für die Katz.
Dann hast Du bei Markus Pössel als “Gundel” geschrieben, eine Sockenpuppe und auch noch schlecht gemacht. Und es gab ja noch mehr Sockenpuppen von Dir. Und so schaut es nun wieder aus. Da Du kein Zuspruch und nicht mal Resonanz bekommst, erfindest Du eben neue Sockenpuppen.
Traurig, …
Nec Hercules contra Crüger
– Verbindung des Gleichzeitigkeitsproblems mit dem Begriff der Gegenwart:https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/11/12/definition-der-glechzeitigkeit/
– Verallgemeinerung einer der wichtigsten Definitionen Einsteins auf beliebige Punktepaare innerhalb des Universum: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/14/definition-der-punkt-gueltigen-gegenwart-definition-der-absolut-gueltigen-gegenwart-i-von-m-zasada/
– Definieren der Gleichzeitigkeit und der punktuellen, relativen und absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/07/analyse-der-konzepte-der-gleichzeitigkeit-und-ihre-logische-berechtigung-die-quantenmechanik-der-universellen-gleichzeitigkeit/
– Anbindung Himmelskörper (Pulsare) zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/14/praktischer-beweis-fuer-die-existenz-der-universellen-gleichzeitigkeit-sowie-fuer-die-prinzipielle-moeglichkeit-der-existenz-der-universellen-zeit-von-m-zasada/
– Anbindung des quantenmechanischen Effektes der Verschränkung zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit (die apriorisch vorhandene Information über die Gleichzeitigkeit des Eigenschaftenwechsels bei verschränkten Photonenpaaren)
-der widerspruchsfreie Beweis der Existenz der allgemeingültigen, absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/
Und vieles mehr (Einsteinscher Widerspruch: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/)…
“Und Dein Blog ist so ein “Erfolg” wie Dein Buch. Und hier in den Blogs ist auch keiner auf Deine “Thesen” eingestiegen, hast mehrfach versucht da wen in Deinen Blog zu locken, für die Katz.”
weiterhin “sachlich”geblieben—
Nec Hercules contra Crüger
– Verbindung des Gleichzeitigkeitsproblems mit dem Begriff der Gegenwart:https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/11/12/definition-der-glechzeitigkeit/
Nec Hercules contra Crügerchen:
– Verbindung des Gleichzeitigkeitsproblems mit dem Begriff der Gegenwart:https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/11/12/definition-der-glechzeitigkeit/
Nec Herculer contra Crügerchen:
Verallgemeinerung einer der wichtigsten Definitionen Einsteins auf beliebige Punktepaare innerhalb des Universum: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/14/definition-der-punkt-gueltigen-gegenwart-definition-der-absolut-gueltigen-gegenwart-i-von-m-zasada/
Definieren der Gleichzeitigkeit und der punktuellen, relativen und absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/07/analyse-der-konzepte-der-gleichzeitigkeit-und-ihre-logische-berechtigung-die-quantenmechanik-der-universellen-gleichzeitigkeit/
Anbindung Himmelskörper (Pulsare) zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/14/praktischer-beweis-fuer-die-existenz-der-universellen-gleichzeitigkeit-sowie-fuer-die-prinzipielle-moeglichkeit-der-existenz-der-universellen-zeit-von-m-zasada/
Anbindung des quantenmechanischen Effektes der Verschränkung zur Lösung des Problems der Gleichzeitigkeit (z.B. apriorisch vorhandene Information über die Gleichzeitigkeit des Eigenschaftenwechsels bei verschränkten Photonenpaaren)
“zur Lösung des Gleichzeitigkeitsproblems” natürlich
der widerspruchsfreie Beweis der Existenz der allgemeingültigen, absoluten Gegenwart: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart
Und der “Einsteinsche Widerspruch”: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/
Was haben Sie vorzuweisen, Krüger?
“Und die Lage wird nun immer schlimmer.”
@Joker
Unglaublich was? 😀
Jetzt ist er echt explodiert, wirklich bemitleidenswert, ohne Frage hat so ein Verhalten eine pathologische Komponente. Zeigt sich auch in der Unfähigkeit sich einer sachlichen Diskussion zu stellen, hat auch was von Trump, infantil, arrogant, selbstherrlich, Kritik unfähig, unbelehrbar, selbstverliebt, schwer gestörte Selbstwahrnehmung, Selbstüberschätzung …
Er buhlt auch stetig nach Lob, bekommt er es nicht, erfindet er “Figuren” die ihn loben, ihm zusprechen, bestätigen …
Kann man doch wo nur bemitleiden.
Dabei war ich echt nett und dachte mir, da in seinem Blog schreibt nun keiner außer erselbst, und er ist sicher traurig, und habe mal was nettes geschrieben, oder nett geschrieben, oder so.
Wobei ich schon recht sicher war, er würde da dann seine “Macht” ausleben, meine Beiträge löschen. Nun selber Schuld, ist er wieder dort ganz allein.
Und darum treibt es ihn auch wieder hier her, ein Kind das keine Aufmerksamkeit bekommt, keine positive, macht wo dann auch was kaputt, Krawall, Randale. 😀
@kaputt, Krawall, Randale
Herr Krüger, sachliche Kritik, wie Sie es versprechen, wahlweise Ihre Leistung vorstellen bitte.
Hier wird nicht mein Buch und nicht meine Infantilität besprochen (bin in der Tat ein Kind, und sehr stolz darauf). Bitte zu den genannten Veröffentlichungen Stellung nehmen (allgemeinzugänglich/angreifbar)
Sind Sie dazu nicht in der Lage, müsste angenommen werden, Sie hätten “gar keine Ahnung”…
Dies würde allerdings Ihre Daseinsberechtigung als meinungsbildender Kommentator infrage stellen.
Sie stehen jetzt vor mir, dem Sockenpuppenmeister in Gestalt. Stellen Sie sich.
Widerlegen Sie eine einzige Behauptung / Definition / Beweis…
eine einzige…
Gelingt Ihnen das, so werde ich hier nie wieder erscheinen.
#Ich verspreche es#
Maciej Zasada
Werde ich Ihre Widerlegung als widersprüchlich / unvollständig zurückweisen, gehen Sie.
abgemacht?
wir vereinbaren, dass den strittigen Bereich folgende oben aufgeführte Veröffentlichungen bilden:
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/11/12/definition-der-glechzeitigkeit/
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/14/definition-der-punkt-gueltigen-gegenwart-definition-der-absolut-gueltigen-gegenwart-i-von-m-zasada/
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/14/praktischer-beweis-fuer-die-existenz-der-universellen-gleichzeitigkeit-sowie-fuer-die-prinzipielle-moeglichkeit-der-existenz-der-universellen-zeit-von-m-zasada/
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/30/der-beweis-fuer-die-gueltigkeit-der-absoluten-zeit-von-albert-einstein/
https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/12/07/analyse-der-konzepte-der-gleichzeitigkeit-und-ihre-logische-berechtigung-die-quantenmechanik-der-universellen-gleichzeitigkeit/
Es geht darum, einen Beweis, eine Definition oder eine Behauptung von mir zu widerlegen.
Der strittige Bereich sind meine oben aufgeführten Veröffentlichungen. Die genaue Auflistung habe ich vorbereitet und verschickt, sie befindet sich zur Zeit in der Moderation (zu viele Links enthalten).
Starten Sie
Deadline für den Nobelpreis “same procedure as every year” ist der 1. Februar.
Hab’s als “Wahlhelfer für allerlei Unfug” schon mal gemeldet – Antwort 1. April.
@Maciej Zasada
Mal vorab und kurz was allgemeines, ich will nicht das Du gehst und sicher wirst Du nicht selber bewerten ob Du widerlegt bist. Aktuell hab ich einiges zu tun, wenn dann dauert es etwas.
Aber ich habe Dir schon mal geschrieben, was ich da bei Dir kritisiere und was so nicht passt, darauf wolltest Du sachlich nicht eingehen und fingst mit Wortklauberei an.
Bei Dir ist auch echt viel falsch, da alles richtig zu stellen und auch nur anzusprechen ist viel Arbeit. Das lohnt auch nicht, wenn Du das eh nicht verinnerlichst und einfach drüber hinweg gehst.
Es ist so, außergewöhnliche Menschen, geniale Menschen, sind das in der Regel nicht, weil sie es sein wollen oder wollten und dann etwas gemacht haben um das zu belegen. Die machen eben etwas und das hat dann was.
Wir sind hier mehr oder weniger nur gewöhnlich, auch Du, damit musst Du Dich mal anfreunden. Man kann ja dennoch was lernen und überlegen und Spaß haben. Ist ja kein Grund für Depressionen oder Suizid.
Also, je nachdem wie Du Dich zeigst werde ich die Tage mal ein paar Punkte aus Deinem Link aufgreifen und ansprechen.
@Manuel Krüger
Genau darüber geht es bei einer sachlichen Auseinandersetzung. Nicht um wilde Pöbelei, auch unter gewöhnlichen Leuten soll ein Gespräch zivilisiert ablaufen können. Ich werde warten und ich werde mir Zeit nehmen und sachlich zu Ihren Vorwürfen Stellung nehmen. Ich verspreche das.
Und ich werde Konsequenzen ziehen, falls es Ihnen gelingen soll, eine Einzige Definition (Beweis /Behauptung) von mir zu widerlegen. Ich erwarte auch, dass Sie Ihre Konsequenzen ziehen werden, falls es Ihnen nicht gelingen soll.
Dass es für Sie allerdings schwierig sein soll, mich zu widerlegen, kauf ich Ihnen nicht ab.
Gutes Gelingen
.
Jocelyne Lopez schrieb (20. Januar 2018 @ 09:28):
> […] keiner hat also Anlaß hier laut zu lachen.
Jedenfalls kann ich nicht bestreiten, dass ich mit der Rechnung und den begleitenden Skizzen auf die Erwähnung (18. Januar 2018 @ 09:50) einer “mathematischen Verbindung der beiden Meßvorgänge [Einsteins “Operation a)” und “Operation b)”]” reagiert habe;
und das entsprechende Schulfach nennt sich wohl von der ersten Klasse an “Mathematik”.
Trotzdem handelt ist die gezeigte Rechnung “elementar” (was u.a. heißt: es ist peinlich, wenn jemand dem nicht folgen kann); und sie hat mit der “höheren Mathematik” herzlich wenig zu tun, die Gegenstand der Ausbildung und Arbeit von Mathematikern ist.
> […] Markus Pössel, der mit Ihrer „vorgeführten Mittelstufen-Rechnerei“ in seinem Blog „Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“ auch nicht klar kam…
Zu meiner ziemlichen Überraschung finde ich, dass ich “dieses bisschen Rechnung” bisher offenbar überhaupt noch nicht so ausfühlich in einem SciLog-Kommentar vorgelegt hatte.
(Meine früheren Versuche, wenigstens ein Bild der Formeln bei “Roger Cortesi” zu hinterlegen, sind jedenfalls alle fehlgeschlagen. Und es ist ja dank der SciLogs-Kommentarvorschau auch nur erst seit Kurzem möglich, den Kommentaren hier einigermaßen vorzeigbare Skizzen beizufügen. Zuverlässige “<pre> … </pre>”-Formatierung wird uns ja offenbar immer noch vorenthalten …)
> Sie dürfen jedoch auf jeden Fall den Mathematiker Markus Pössel per E-Mail bitten, dass er zu Ihrer „vorgeführten Mittelstufen-Rechnerei“ Stellung nimmt […]
Ich habe nicht die Absicht, meine wissenschaftliche Korrespondenz nicht-öffentlich zu führen; und würde das auch niemandem empfehlen. Ob ich allerdings nochmals Kommentare auf Markus Pössels SciLog einreiche, muss ich mir noch reiflich überlegen.
@Maciej Zasada
Du ich sagte es schon, aber dann noch mal ganz deutlich, ich werde mich so oder so nicht zurückziehen, beziehungsweise mein Schreiben hier von etwas abhängig machen.
Und generell hat es auch einen Sinn, dass Schüler in der Schule nicht selber bewerten, ob sie nun was falsch gerechnet haben oder nicht.
Und nein, es ist nicht schwer Dir da einen Fehler aufzuzeigen, das Angebot an Fehlern ist ja echt groß. Die Frage bleibt, ob Du dann bereit bist es zuzugeben, wir sehen ja bei Jocelyne Lopez, dass es auch anders geht. Die hat auch viele Fehler gemacht, man hat dieser ihr mehrfach aufgezeigt, über Jahre hinweg und nicht einen einzigen hat sie bisher eingesehen, zugegeben und dann dazu gestanden. Die macht einfach die Augen zu, steckt sich die Finger in die Ohren und fabuliert den Unfug immer stur weiter.
Aber schauen wir mal wie es läuft, eventuell bist Du da ja doch eine Überraschung, zeigst Charakter und kannst dazu dann stehen. Ist auch der einzige Weg um dann man weiter zu kommen. 😉
Zitat Frank Wappler: „Ob ich allerdings nochmals Kommentare auf Markus Pössels SciLog einreiche, muss ich mir noch reiflich überlegen.“
Die Blogs von Markus Pössel bei SciLog sind nicht dafür da, um über Physik zu diskutieren oder über Physik aufzuklären, und sogar nicht einmal dafür da, um über die Einstein-Physik zu informieren und aufzuklären. Sie sind ganz im Gegenteil dafür da, um über die Relativitätstheorie zu desinformieren, mit Nebelkerzen, Wortklaubereien und Rabulistik zu verwirren und zu mauern, und um die Kritik der Relativitätstheorie abzuwehren und zu diffamieren. Da ist eine reine Propaganda-Veranstaltung. Wer das nicht gemerkt hat, hat wohl Tomaten auf den Augen. 😉
@Jocelyne Lopez
Behauptest du, belegen kannst du es nicht, wie immer ganz mies gelogen, ätzende Hetze von Jocelyne Lopez.
Behauptest du, belegen kannst du es nicht, wie immer ganz mies gelogen, ätzende Hetze von Jocelyne Lopez.
Behauptest du, belegen kannst du es nicht, wie immer ganz mies gelogen, ätzende Hetze von Jocelyne Lopez.
Sprache jene die sich nach eigenen Angaben seit ganz vielen Jahren mit der SRT beschäftigt und noch immer kein Ahnung hat, jene die schon weit vor der Physik von Newton scheitert, die noch immer nicht mal das Relativitätsprinzip klassisch verstanden hat.
Die wieder gerade erst gezeigt hat, sie kann einfachste mathematische Aufgaben und Rechnungen nicht nachvollziehen. Lesen konnte da wohl eben noch gelernt werden, aber Mathematik ging nicht mehr. Jocelyne Lopez scheitert schon an den Grundrechenarten. 😀 Echt jetzt. Haben wir ja alle hier gerade erst gesehen.
Weißt du Jocelyne Lopez, das Angebot von Markus Pössel richtet sich an Menschen die ein Hirn haben und es nutzen können, offensichtlich bist du nicht in dieser Menge enthalten.
Darum musst du wieder hetzten, aber ist ja nicht neues und zum Glück … 😀
@Maciej Zasada
Gut, fangen wir doch einfach schon mal etwas an, ich werde natürlich auch direkt auf Deine Aussagen und Text in Deinem Blog noch Bezug nehmen. Dennoch kann es ja schon mal so allgemein und grundsätzlich beginnen.
Ich vermute mal, Du stimmst mir zu, dass man die Dinge die man kritisieren will, und widerlegen oder auch erweitern, zuerst mal richtig verstanden haben muss.
Bedeutet hier, Du musst wirklich erstmal verstehen, was in der Physik unter “Gleichzeitigkeit” gemeint ist. Wenn Du auf eine rote Wand grüne Punkte tupfen willst, musst Du eine rote Wand doch erkennen können.
Aus Deinen Texten im Blog (neben, die habe ich mal aktuell so wie jetzt dort zu lesen ins Web-Archive gedrückt) geht klar hervor, Du hast da eine andere Vorstellung von dem was die Physik darunter versteht, als die Physik wirklich darunter versteht.
Auch muss Dir wirklich klar sein, was in der Physik unter “System” verstanden wird.
Ebenso dann “Ereignis”. Ich hatte Dir ja dazu Links gegeben, dass ein solches eben einfach nur ein Punkt mit Koordinaten in der Raumzeit, einem vierdimensionalen Koordinatensystem entspricht.
Das Ereignis E1 hat in S die Koordinaten (x, y, z, t) und fertig.
So, um zu fragen, ist da etwas gleich, muss man vergleichen und dazu braucht es zwei Dinge, hier zwei Ereignisse.
Wenn y die Höhe angibt und zwei Ereignisse da gleiche Werte haben, sind beide gleichhöhig. Und wen zwei gleiche t-Werte haben, dann sind sie gleichzeitig.
So schaut das in einem System aus, damit ist was das angeht im Grunde alles gesagt.
Wo nun ein fiktiver Beobachter ruht, und ob er vom Licht beider Ereignisse auch gleichzeitig erreicht wird, spielt für die Frage, ob beide gleichzeitig sind überhaupt keine Rolle.
Die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse ist in einem System gegeben und nicht dort an einem bestimmten Ort gebunden.
Darum braucht es auch keinen Punkt oder vieler Punkte, wo dann was gleichzeitig sein soll.
So weit verstanden? Einwände?
Fangen Sie einfach an. Ziehen Sie Frau Lopez und jemand, den Sie als “Physik” bezeichnen nicht hinein. Frau Lopez ist eine Einstein-Kritikerin und ich, falls Sie das noch nicht bemerkt haben sollten, und das scheint mir hier tatsächlich der Fall zu sein, nicht…
Betrachten Sie dies als einen sportlichen Duell. Ein Duellist steht alleine da, er ist für sein tun alleine Verantwortlich. Er kann einerseits eine todbringende Kugel abfeuern, andererseits ist er außerstande, dem tödlichen Projektil seines Gegenübers etwas entgegenzusetzen (so funktioniert die Gerechtigkeit im Sport)
Dabei sind Sie in außerordentlich komfortabler Lage, denn meine Karten liegen offen auf dem Tisch und ihre Falschheit offenbart sich Ihrem routinierten Auge sofort.
Also beziehen Sie sich auf das, was Sie sehen und widerlegen Sie eine einzige Definition, resp. eine einzige Behauptung, resp. einen einzigen Beweis, die ich in oben aufgelisteten Beiträgen gestellt habe.
Erklären Sie nicht die Welt, widerlegen Sie einfach nur das, was bei mir falsch ist.
Es muss kinderleicht sein, wenn man die Grundlagen der Physik verstanden hat und wenn ich mit dem, was ich behaupte, diese verletzt haben soll. Sie müssen in einem solchen Fall in einfachen Worten sagen: die Definition x spricht gegen folgende Grundlage(n) der Physik. Sie kann daher nicht richtig sein. Und mir fällt von allein der Unterkiefer…
Mehr müssen Sie nicht leisten. Insbesondere: Sie müssen mir nicht erklären, wie die Welt funktioniert.
“neben, die habe ich mal aktuell so wie jetzt dort zu lesen ins Web-Archive gedrückt”
Sie informieren mich, dass Sie meine Beiträge “ins Web-Archive” gestellt haben?
Das dürfen Sie ohne meine schriftliche Einwilligung nicht tun, darauf mache ich unmissverständlich aufmerksam.
Sie machen das sofort rückgängig. Machen Sie sich eine private Kopie von dem aktuellen Stand der Einträge und bleiben Sie fair.
Manuel Krüger schrieb (18. Januar 2018 @ 09:05):
> Ma[n] sollte schon auf Newton aufbauen können, wir haben Koordinatensysteme, wir haben Koordinaten, die haben Werte.
Wir haben aber nicht nur eine bestimmte Möglichkeit, jedem Element einer gegebenen Menge 𝒮 (z.B. einer gegebenen Menge von Ereignissen) jeweils eindeutig einen bestimmten Wert (bzw. Werte-Vektor) als Koordinate zuzuordnen, also konkret nur eine bestimmte Koordinatenzuordnung (Abbildung) φ : 𝒮 → ℝ^n;
sondern wir haben alle denkbaren verschiedenen solche Möglichkeiten (von denen jede für sich eindeutig ist),
also konkret z.B. auch jede Koordinatenzuordnung ψ : 𝒮 → ℝ^n, die sich von Koordinatenzuordnung φ mindestens im zugeordneten Koordinaten-Wert für mindestens ein Element der Menge 𝒮 unterscheidet:
∃ E ∈ 𝒮 : φ[ E ] ≠ ψ[ E ].
Koordinaten-Werte verpassen den ohnehin unterscheidbaren Elementen der gegebenen Menge eindeutige unterscheidbare “Etiketten”. Sie haben ansonsten und an sich keine Bedeutung.
(Falls darüber hinaus Messwerte gegeben sind, die z.B. die geometrischen Beziehungen zwischen den Elementen der in Betracht stehenden Menge ausdrücken, dann können verschiedene Koordinaten-Zuordnungen diese Messwerte lediglich mehr oder weniger “gut/affin” repräsentieren.)
Einstein hat diese Beliebigkeit von Koordinaten u.a. folgendermaßen ausgedrückt:
(Ob Newton dazu eine nachvollziehbare Äußerung hinterlassen hat, ist mir nicht bekannt.)
> In der Physik haben wir überall Messwerte und konkrete Größen
Wenn wir die Messwerte haben, dann können wir wohl unterscheiden durch welche Koordinaten sie “gut/affin” repräsentiert wären, und durch welche weniger.
Es kommt ((Experimental-)Physikern) aber darauf an, Messwerte überhaupt erst zu gewinnen! …
Zitat Frank Wappler: “Es kommt ((Experimental-)Physikern) aber darauf an, Messwerte überhaupt erst zu gewinnen! …”
Das ist eben der entscheidende Punkt: Die Gewinnung von Meßwerten der Länge des bewegten Stabes!
Und Sie kommen durch Ihre mathematische Beschreibung der Operation b) zu dem Ergebnis, dass die gemessene Länge des Stabes mit Uhren bei Operation b) die gleiche Länge ist, die bei Operation a) mit Maßstab gemessen wird. So war der Stand der Austausche. Es gibt also keine Längenkontraktion von bewegten Objekten, die Materie des bewegten Stabes erfährt keine Veränderung. Das ist nun mal das Entscheidendes bei der ganzen Diskussion um die Längenkontraktion in der SRT.
@Maciej Zasada
Habe ich doch eben bereits. Und nebenbei, ich bleibe beim “Du”, ist im Web so üblich, kannst also auch gerne zum “Du” wechseln, ich kann aber auch mit einem formellen “Sie” leben.
Habe ich nicht getan, ich schreibe frei was ich will und reagiere eben auch auf die Hetze von Jocelyne Lopez, das hat nichts mit Dir zu tun.
Natürlich weiß ich das, dennoch hast Du die Aussagen von Einstein nicht richtig verstanden. Auch wenn Du kein “Kritiker” an Einstein bist, bedeutet das doch nicht, Du hast ihn richtig verstanden. Darum schrieb ich ja auch, … kritisieren oder erweitern will …
Nein, generell gibst Du mir nicht vor, wie ich was betrachten soll und ganz sicher sehe ich hier darin kein Duell. Erstmal sollten die auch wo auf Augenhöhe sein, und davon abgesehen werde ich versuchen hier einen konstruktiven Dialog zu führen, entweder machst Du da mit, oder lässt es eben bleiben. An einem “Duell” liegt mir nichts, entweder lernst Du was dazu, verstehst mehr über Physik, oder eben nicht. Ich biete es einfach nur an, und Du hast ja in gewisser Weise selber darum gebeten. Wenn Du Dich verbal oder nonverbal duellieren willst, such Dir wen anderes.
Ja, Deine Fehler kann man nachlesen, und nein meine Aussagen stehen im Einklang zu der Physik und die können auch überall frei im Internet so nachgelesen werden.
Und ich schrieb vorhin schon etwas sachliches, darum solltest Du dann nun doch mal ebenso sachlich Bezug nehmen.
Habe ich ja, nur habe ich Dich dabei noch nicht explizit zitiert. Kommt aber noch, wie schon geschrieben habe ich momentan auch im normalen Leben einiges auf dem Tisch.
Wie ich vorgehe überlasse mal getrost mir. Aber mal ein kurzer Einstieg:
Quelle: Vollständig formulierte Definition und Beweis der Existenz der absoluten Gegenwart
Dazu mal was, es wird etwas postuliert, man gibt einfach etwas vor, ohne Erklärung und ohne “Prozedur”. Bitte nutze doch Begriffe wie definiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Postulat#Physik
In der SRT wird “postuliert”, die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen konstant. Fertig, warum und wieso wird nicht erklärt, gibt dazu kein “Prozedur”.
So, dann ist es echt schwer bei dem geschwollen Geschwafel in Deinem Blog da etwas zu finden, dass man möglichst klar und einfach erbröseln kann. Denn da ist so vieles falsch, dauert dann echt länger, habe aber etwas doch eben noch gefunden, ich zitiere aus der selben Quelle wie oben genannt:
Ereignisse nehmen selber nichts wahr.
Das sind “Punkte” in der Raumzeit, nicht mehr. Sie registrieren selber nicht, sie messen nichts, sie nehmen nichts wahr, sie haben Koordinaten und Schulz.
Alleine das macht die “Aussage” von Dir da zu nichtssagenden Unfug. Einfach nur geschwollenes Geschwafel. Tut mir leid es Dir so deutlich sagen zu müssen, ist aber so, willst Du belogen werden?
Nicht ohne Grund gab ich vorhin ein paar physikalische “Grundlagen” vor. Offensichtlich ist das einfach nötig, da Du die üblichen Begriffe nachweislich nicht richtig verstanden hast. Kann ja noch besser werden.
Klar darf ich das, Deine Seite ist frei und öffentlich zugängig, gibt da kein Verbot den Link beim Archiv anzugeben. Auch kann ich das gar nicht rückgängig machen, schau, Du hast mehrfach Texte auf Deiner Seite geändert, auch Antworten bei den Kommentaren an mich. Ich will damit nur sicherstellen, dass Du fair bleibst und nicht im Nachhinein bei Dir was in Deinem Artikel änderst und sagst, hättest Du ja nie so geschrieben. Es ist überhaupt nichts unübliches einen Link dort einzustellen, lass Dich doch beraten und Dir steht zur Not der Rechtsweg offen.
Aber das wäre doch echt wo albern, verstehe auch echt nicht, was Du Dich darüber nun aufregst, wie gesagt, das ist nicht unüblich im Netz. Wäre das rechtlich ein Problem, hätte das Archiv schon längst Probleme bekommen.
Also erinnere Dich daran, Du wolltest hier eine sachliche Diskussion führen und ganz deutlich, ich werde das nicht modifizieren und hier zu einem “Duell” machen.
Liegt an Dir, entweder willst Du was über Physik lernen, verstehen wie die Dinge richtig in der Physik vorgegeben sind, oder nicht.
Bedenke mal, Du hast mich ein Arschloch genannt und dennoch bin ich bereit hier mit Dir in einen sachlichen Dialog zu treten. Dein jetziges weiteres Auftreten wird dann viel über Dich sagen und auch diese Seite kann archiviert werden. Deine Aussagen und “Ausbrüche” werden dann für sehr lange Zeit im Netz nachlesbar sein.
In dem Sinne, auf eine konstruktive sachliche Diskussion über Physik.
@Frank Wappler
Ich habe Dir doch schon gesagt, ich habe an so einer “Meta-Diskussion” wenig Interesse. Denn was Du da auftischst kannst Du genauso dann schon bei Newton und der Galilei-Transformation generell einbringen.
Ich mag aber nun nicht bei den Dinos beginnen, ich baue auf Newton auf, das macht eben auch die SRT.
Darum sind Begriffe wie System, Ereignis, Koordinaten klar definiert und vorgegeben.
Du willst da an einer ganz anderen Stelle ansetzten und schrauben, kannst Du ja gerne machen, ich werde mich nur nicht auf so eine “Debatte” einlassen, ist mir zu müssig, mir meine Zeit zu schade. Und offenbar sehe ich es nicht alleine so, Du versuchst es ja schon länger damit und bisher mag da wohl keiner auf dem Level mit Dir “spielen”.
Dennoch wünsche ich Dir da Kontakt und Erfolg.
“Alleine das macht die “Aussage” von Dir da zu nichtssagenden Unfug. Einfach nur geschwollenes Geschwafel. Tut mir leid es Dir so deutlich sagen zu müssen, ist aber so, willst Du belogen werden?”
-Nein, ich will nicht belogen und ich will nicht beleidigt werden, ich will dass Sie mich widerlegen, ohne kränkend zu sein. Schaffen Sie das?
“Dazu mal was, es wird etwas postuliert, man gibt einfach etwas vor, ohne Erklärung und ohne “Prozedur”. Bitte nutze doch Begriffe wie definiert.”
-ich postuliere aber die Gültigkeit einer Methode, wie Gleichzeitigkeit unter beliebig voneinander entfernten Punkten (paarweise) festgestellt werden kann. Ich setze also die Gültigkeit einer Methode meiner aktuellen Beweisführung voraus, genauso wie Einstein seiner Beweisführung Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt.
Es ist ein Postulat (wie ein Axiom) für die folgende Beweisführung.
In dem Sinne verwende ich den Begrif richtig.
– Definition der Gleichzeitigkeit 1: Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn für sie in keinem einzigen Bezugssystem innerhalb des gesamten Universums eine physikalische Möglichkeit besteht, den Augenblick des jeweils anderen Ereignisses wahrzunehmen, bzw. diesen Augenblick aus ihrer aktuellen Position zu registrieren (sprich: zu messen), denn egal wo und wann ihre Gleichzeitigkeit stattfindet, findet sie innerhalb einer und derselben Gegenwart statt.
“Ereignisse nehmen selber nichts wahr.”
Sie sind unfair: ich spreche doch nicht von den Ereignissen, welche etwas wahrnähmen, sondern (nachdem ein “bzw. gesetzt wird) von der physikalischen Möglichkeit aus der aktuellen Position (des jeweiligen Ereignisses), den Augenblick eines andern, gleichzeitig erfolgenden Ereignisses zu registrieren.
Sie müssen akzeptieren, dass ich meine eigene Definition 1 so wie ich es will gestalte. Die genannte Definition geht bis zum “[…]derselben Gegenwart statt.” einschliessend. Und so soll sie auch gelesen und verstanden werden. Ganzheitlich. Und erst ganzheitlich ist sie unangreifbar (denn sie ist dann vollständig und universalgültig…den Grund dafür würden Sie nicht verstehen)
Zur Differenzierung “Punkt”/”Ereignis”
Ich grenze bewusst die Bedeutung der Begriffe “Punkt” und “Ereignis” voneinander ab, genauso, wie ich die Bedeutung der Begriffe “Punktereignis” und “Ereignispunkt” voneinander abgrenze. Warum?
Weil ich nicht nachvollziehen kann, warum ich auf eine bestehende semantische Differenzierung verzichten soll, wenn fertige Begriffe existieren, die auch noch dazu verschiedene Entitäten eindeutig bezeichnen und auf verschiedene Weise, auch in der Physik der Relativitätstheorie, benutzt werden (s. Schulz).
“Klar darf ich das, Deine Seite ist frei und öffentlich zugängig, gibt da kein Verbot den Link beim Archiv anzugeben.”
Nein, dürfen Sie nicht. Nur mit schriflicher Genehmigung, ansonsten darf nur ich bestimmen, was mit meinem geistigen Eigentum passiert. Das heißt “Fairnes im Netz”.
“Aber das wäre doch echt wo albern, verstehe auch echt nicht, was Du Dich darüber nun aufregst, wie gesagt, das ist nicht unüblich im Netz. Wäre das rechtlich ein Problem, hätte das Archiv schon längst Probleme bekommen.”
(Hinweis: Erstveröffentlichung 16.01.2018 / ©Maciej Zasada
Nachdruck, Verwertung und / oder Verbreitung nur mit schriftlicher Genehmigung. Der Artikel und der Inhalt unterliegt dem deutschen Urheberrecht.)
“Liegt an Dir, entweder willst Du was über Physik lernen, verstehen wie die Dinge richtig in der Physik vorgegeben sind, oder nicht.”
Wenn Sie es schaffen, mich zu widerlegen, werde ich von Ihnen lernen. Sonst nicht.
“Bedenke mal, Du hast mich ein Arschloch genannt.”
Nein, lieber Herr Krüger, das habe ich nicht, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern… Der- oder diejenige, die Sie so genannt hat, hat Sie, soweit ich mich erinnern kann, lediglich “A.” genannt.
@Maciej Zasada
Ich will und wollte auch nicht beleidigt werden, war Dir auch sicher klar, dennoch hast Du es unentwegt versucht. Schau doch mal genauer hin, ich habe die Aussage von Dir gewertet, nicht Dich als Person.
Ich sagte nicht, Du bist ein dummer arroganter Trottel, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, ich habe nur gesagt, was ich von Deiner Aussage halte, wie ich die bewerte, für was ich das halte und auch warum. Das ist eben nichtssagenden Unfug und einfach nur geschwollenes Geschwafel. Wie rosarot soll ich das denn formulieren?
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Hab es geahnt, wieder zeigst Du Dich uneinsichtig und rechthaberisch. Entweder Du postulierst was, dann ist es einfach “angenommen” eben postuliert. Aber geschenkt, der Teil ist eh nicht so wichtig, dass ich mich da nun weiter mit Dir lange drüber debattiere.
Maciej Zasada schrieb:
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Nein, ich bin nicht unfair, Du musst Dich einfach dann richtig ausdrücken. Du hast unmissverständlich geschrieben:
Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn für sie in keinem einzigen Bezugssystem innerhalb des gesamten Universums eine physikalische Möglichkeit besteht, den Augenblick des jeweils anderen Ereignisses wahrzunehmen …
Und das ist falsch. Es bleibt dabei, Ereignisse nehmen nicht selber wahr. Mag sein, dass Du was anderes gemeint hast, dann musst Du das eben richtig formulieren.
So und dann musst Du trennen, zwischen dem war gleichzeitig ist, und wie man so etwas dann messen und prüfen kann. Zwei unterschiedliche Dinge. Da Du aber noch immer “gleichzeitig” nicht richtig so verstehst, wie es in der Physik definiert ist, muss man damit beginnen. Du musst es richtig verstehen. Dann kannst Du über Methoden grübeln.
Und Du muss akzeptieren, dass ich es klar benenne, wenn Du etwas falsches schreibst.
Nein, es ist eben nicht “unangreifbar”, werte nicht Deine eigene “Arbeit”, gibst das einfach nicht vor.
Ich hatte Dir erklärt, wie “Gleichzeitigkeit” in einem System in der Physik verstanden wird, wie es definiert ist, das passt so, Du müsstest wenn, dann aufzeigen, dass es falsch ist, oder aufzeigen, dass es so nicht ausreicht. Hast Du aber nicht. Du hast hingegen gezeigt, Du hast nicht richtig verstanden, was in der Physik mit “gleichzeitig” gemeint ist.
Du kamst ja auch noch mit der Akustik, auch das ist falsch und zeigt, Du verstehst die SRT gar nicht. Denn bei Schall ist die Geschwindigkeit des Schalls in zwei zueinander bewegten Systemen eben nicht in beiden Systemen gleich.
Bei Licht ist es hingegen der Fall. Und eben erst daraus ergibt sich die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG).
Du magst vieles nicht nachvollziehen können, berechtigt aber nicht dazu Begriffe anders als definiert zu verwenden und dann diese andere eigene Definition nun anderen vorzugeben.
Schau, es baut alles wo aufeinander auf, man muss dann eben mit Dir ganz unten anfangen, ein einfaches Koordinatensystem mit nur zwei Achsen, dort einen Punkt und dann noch einen und dann fragen, haben beide Punkte nun gleiche x-Werte oder gleiche y-Werte.
Dann kann man das System auf drei und dann auf vier Achsen aufbohren und eben so erweitern.
Nicht ohne Grund schreibe ich immer wieder von “gleichhöhig” als Vergleich und Beispiel.
Lese es mal nach:
Ereignis, im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ein Punkt im Raumzeitkontinuum, d.h. ein bestimmter Ort zu einer bestimmten Zeit.
Quelle: http://www.spektrum.de/lexikon/physik/ereignis/4472
Und die anderen Begriffe sind eben auch so klar und eindeutig definiert. Brauchst Du da auch Links? Und dann ist auch die Methode zur Messung klar definiert und auch der Begriff “gleichzeitig” und das genau so klar wie “gleichhöhig”.
Das muss nun einfach erstmal als Basis von Dir richtig verstanden worden sein, erst dann kann es darüber hinaus gehen. Es macht überhaupt keinen Sinn, solange Du es nicht richtig verstanden hast, da anderes und neues zu hinterfragen.
Eben weil Du da noch nicht bist, ist es so “schwer” Deinen Texten irgendwie was an Sinn abzuringen. Man muss immer überlegen, wie hast Du was verstanden, wie verwendest Du den Begriff, was könntest Du nur gemeint haben.
So bezeichnest Du in Deinem Text ja auch mal zwei Ereignisse als S und S’, soll nicht heißen, dass man die nicht so nennen kann, aber es gibt da doch schon Konventionen, so werden eben zwei Systeme bezeichnet.
Wenn ich mich mit Herrn Senf unterhalte, oder Joachim Schulz, oder Markus Pössel, und einer von uns sagt da ist ein Ereignis in einem System, dann wissen wir alle echt ganz genau was damit gemeint ist. Eben weil wir uns an die Definitionen der Begriffe halten und auch an die üblichen Konventionen.
So etwas erleichtert wirklich ungemeine jede Diskussion. Echt jetzt.
Also dann mal weiter, möglichst sachlich und sei nicht so empfindlich, so wie Du ausgeteilt hast, solltest Du da nun echt keinen Tanz machen.
@Manuel Krüger
Doch, und ich werde da nicht weiter lange diskutieren, wie gesagt, er Rechtsweg steht Dir ja offen. Ich bin bekannt, kannst auch gerne die Kontaktdaten meines Anwalts haben.
Der wird dann aber Dir auch gleich mal was über IP-Nummern sagen, so wegen dem “Arschloch”, auch wenn Du Dich nicht getraut hast, es nicht unter Deinem Klarnamen zu schreiben und auch wenn Du es nicht ausgeschrieben hast. Das spielt keine Rolle.
Das ist Käse, Du bist widerlegt und das ist kein Problem, die Frage ist nur, gibst Du es auch zu, kannst Du es einsehen, oder wirst Du es endlos einfach bestreiten und behaupten, Du wurdest nicht wiederlegt. Ich sprach es ja schon an, Einsicht ist wichtig, Jocelyne Lopez ist auch generell uneinsichtig. Das bedeutet aber nicht, sie wurde nie widerlegt.
Demenz schützt Dich da nicht, die IP reicht und jeder Richter weiß, was mit A. gemeint ist, eben weil es klar ist, hast Du es ja auch abgekürzt. Schau, s. o. steht für siehe oben, und es gibt viele Abkürzungen, das A. war im Kontext unmissverständlich klar und deutlich. Was soll das, echt zu feige nun auch zu Deinen Taten offen zu stehen?
Gar kein Rückgrad?
@Manuel Krüger
Noch einmal: es ist unter kultivierten Menschen der Brauch, dass man nicht tut, was der andere nicht wünscht.
Dass ich nicht wünsche, dass man sich bei mir bedient und mich ohne Genehmigung wild kolportiert, habe ich unmissverständlich zu verstehen gegeben (es steht sogar in dem kolportierten Text ganz unten…
Fackeln Sie also nicht lange rum, die Lage ist eindeutig. Tun Sie das, wofür ich gebeten habe, oder haben Sie “gar kein Rückgrad”?
Das Wort A. stammt nicht von mir, damit basta.
Unterstellen Sie mir nichts bitte.
Bleiben Sie fair.
“Ich sagte nicht, Du bist ein dummer arroganter Trottel, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat”
Doch, Sie sagen das fast immer und nicht nur zu mir. Es ist aber nicht die Zeit dafür, sich mit Ihnen darüber zu unterhalten. Ich will Ihnen u.a. etwas (Kultur) beibringen.
“Manuel Krüger schrieb:
Dazu mal was, es wird etwas postuliert, man gibt einfach etwas vor, ohne Erklärung und ohne “Prozedur”. Bitte nutze doch Begriffe wie definiert.”
Maciej Zasada schrieb:
… ich postuliere aber die Gültigkeit einer Methode [Prozedur], wie Gleichzeitigkeit unter beliebig voneinander entfernten Punkten (paarweise) festgestellt werden kann. Ich setze also die Gültigkeit einer Methode [PROZEDUR]meiner aktuellen Beweisführung voraus, genauso wie Einstein seiner Beweisführung Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt. Es ist ein Postulat (wie ein Axiom) für die folgende Beweisführung.
In dem Sinne verwende ich den Begriff richtig.
“Hab es geahnt, wieder zeigst Du Dich uneinsichtig und rechthaberisch. Entweder Du postulierst was, dann ist es einfach “angenommen” eben postuliert” (hier fehlt das …”oder”…, womit der Satz sinnlos wird…man weiß nicht, was Du ausdrücken willst, egal was?)
Wenn ich eine Methode [POZEDUR] entwerfe, deren Gültigkeit ich für axiomatisch verstanden wissen will, und als einzige Methode ihrer eigenen Verallgemeinerung vorschlage, dann postuliere ich ihre Gültigkeit, zumindest solange mein Vorhaben nicht abschliessend vervollständigt ist. Diese Prozedur ist für mich kein physikalisches Formalismus, sondern gilt (wie für Einstein) als eine Definition. Wollte ich ein Postulat aufstellen, würde ich “Postulat:” schreiben, wie ich das immer tue. Etwas zu postulieren hat auch allgemeinsprachliche Bedeutung. Ich schreibe Sätze.
“Manuel Krüger schrieb:
Ereignisse nehmen selber nichts wahr.
Maciej Zasada schrieb:
Sie sind unfair: ich spreche doch nicht von den Ereignissen, welche etwas wahrnähmen, sondern (nachdem ein “bzw. gesetzt wird) von der physikalischen Möglichkeit aus der aktuellen Position (des jeweiligen Ereignisses), den Augenblick eines andern, gleichzeitig erfolgenden Ereignisses zu registrieren.
“Nein, ich bin nicht unfair, Du musst Dich einfach dann richtig ausdrücken. Du hast unmissverständlich geschrieben:”
Ereignisse geschehen gleichzeitig, wenn für sie in keinem einzigen Bezugssystem innerhalb des gesamten Universums eine physikalische Möglichkeit besteht, den Augenblick des jeweils anderen Ereignisses wahrzunehmen …
“Und das ist falsch. Es bleibt dabei, Ereignisse nehmen nicht selber wahr. Mag sein, dass Du was anderes gemeint hast, dann musst Du das eben richtig formulieren.”
Ich habe richtig formuliert, indem ich von der physikalischen Möglichkeit schrieb aus der aktuellen Position (des jeweiligen Ereignisses), den Augenblick eines andern, gleichzeitig erfolgenden Ereignisses zu registrieren. Schrieb ich das etwa nicht? Und meinte ich dies nicht etwa? Das heißt aber, das Sie den klärenden Teil der Definition nicht wahr haben wollen und beim Zitieren übersehen.
Ein “Ereignis” ist in der Physik nicht nur eine erfolgte…oder nichterfolgte “Messung”, sondern auch eine beliebig verstandene “Konstatierung” (womit Einstein bei der Fundierung der SRT ständig spielt, tatsächlich Beobachtung meinend: gerade dies müssten Sie erstmal ungeschehen machen, wollten Sie mir legitimerweise, wie Sie es versuchen, physikalisches Analphabetentum vorwerfen).
Den Gedanken “Konstatierung” betreffend entwickle ich in Folgendem.
“So und dann musst Du trennen, zwischen dem war gleichzeitig ist, und wie man so etwas dann messen und prüfen kann. Zwei unterschiedliche Dinge. Da Du aber noch immer “gleichzeitig” nicht richtig so verstehst, wie es in der Physik definiert ist, muss man damit beginnen. Du musst es richtig verstehen. Dann kannst Du über Methoden grübeln.”
Deshalb heiße ich nicht so wie Sie, sondern Maciej Zasada. Ich sorge für Definitionen für meine Begriffe. Ich bezeichne den Begriff “Gleichzeitigkeit” und das Bezeichnete nenne “Definition der Gleichzeitigkeit”. Ich präsentiere keine Methode, wie man die Gleichzeitigkeit messen könnte, und nenne diese “Definition der Gleichzeitigkeit”. Das ist der Unterschied zwischen mir und Einstein. Und ich definiere auch andere Schlüsselbegriffe, die ich beim definieren der “Gleichzeitigkeit” verwende. Hätte ich dies nicht getan, könnten und würden Sie mir vorwerfen, ich hätte dies nicht getan.
Sie verstehen etwas nicht. Ich ziehe die “Gegenwart” nicht wie ein Zauberer aus dem Hut, um das Publikum damit zu blenden. Ich habe einen wichtigen Grund, um diesen Begriff einzuführen: ich will zeigen, dass nicht nur das, was koinzidiert zu physikalisch sinnvollen Aussagen führt. Ich will eine Verbindung zwischen physikalisch entkoppelten Punkten herstellen…und ich schaffe das mit meiner Methode, ua. dank der Verwendung des Begriffes “Gegenwart”, statt “Gleichzeitigkeit”.
MZ: Und so soll sie auch gelesen und verstanden werden. Ganzheitlich. Und erst ganzheitlich ist sie unangreifbar (denn sie ist dann vollständig und universalgültig … den Grund dafür würden Sie nicht verstehen)
“Nein, es ist eben nicht “unangreifbar”, werte nicht Deine eigene “Arbeit”, gibst das einfach nicht vor. Ich hatte Dir erklärt, wie “Gleichzeitigkeit” in einem System in der Physik verstanden wird, wie es definiert ist, das passt so, ”
Wie etwa Albert Einstein Sie definiert?…wir sprechen nicht über englisch auf usbekisch, oder?
“Du müsstest wenn, dann aufzeigen, dass es falsch ist, oder aufzeigen, dass es so nicht ausreicht. Hast Du aber nicht. Du hast hingegen gezeigt, Du hast nicht richtig verstanden, was in der Physik mit “gleichzeitig” gemeint ist.”
Schauen Sie, ich möchte aber nicht aufzeigen, dass die Methode (Definition) Einsteins falsch ist. Ich verwende sie ja selbst (ich adaptiere sie nur anfangs um die Gleichzeitigkeit von beliebigen Punktepaaren im Universum festzustellen und dann verallgemeinere ich dieselbe Methode, um die Gleichzeitigkeit für sämtliche Punkte des Kontinuums zu postulieren. Ich verwende stets dieselbe Methode, welche 1905 von Albert Einstein publiziert wurde. Willst Du mich daher widerlegen, musst Du zuerst diese Hürde nehmen.
“Du kamst ja auch noch mit der Akustik, auch das ist falsch und zeigt, Du verstehst die SRT gar nicht. Denn bei Schall ist die Geschwindigkeit des Schalls in zwei zueinander bewegten Systemen eben nicht in beiden Systemen gleich.”
Schon wieder unfair: ich schrieb doch “VORAUSSETZUNG: Alle angesprochenen und alle beteiligten Bezugssysteme befinden sich im Ruhezustand.
Lesen und fair bleiben.
Zur Differenzierung “Punkt”/”Ereignis” – Ich grenze bewusst die Bedeutung der Begriffe “Punkt” und “Ereignis” voneinander ab, genauso, wie ich die Bedeutung der Begriffe “Punktereignis” und “Ereignispunkt” voneinander abgrenze.
Warum? Weil ich nicht nachvollziehen kann, warum ich auf eine bestehende semantische Differenzierung verzichten soll, wenn fertige Begriffe existieren, die auch noch dazu verschiedene Entitäten eindeutig bezeichnen und auf verschiedene Weise, auch in der Physik der Relativitätstheorie, benutzt werden (s. Schulz).
“Du magst vieles nicht nachvollziehen können, berechtigt aber nicht dazu Begriffe anders als definiert zu verwenden und dann diese andere eigene Definition nun anderen vorzugeben”
Wollen Sie mir dies verwehren und lassen Sie J. Schulz unbehelligt mit seiner einfachen und einleuchtenden Definition leben?
Schauen Sie, (jetzt werde ich etwas unsachlich): ich bin kein Dorftrottel. Vielleicht sollten Sie das zuerst begreifen.
“Dann kann man das System auf drei und dann auf vier Achsen aufbohren und eben so erweitern.”
Werfen Sie Einstein, was Sie mir vorwerfen…1905…außerdem: ich weiß nicht, wovon Sie sprechen.
“Nicht ohne Grund schreibe ich immer wieder von “gleichhöhig” als Vergleich und Beispiel.”
?????????????
“Und die anderen Begriffe sind eben auch so klar und eindeutig definiert. Brauchst Du da auch Links? Und dann ist auch die Methode zur Messung klar definiert und auch der Begriff “gleichzeitig” und das genau so klar wie “gleichhöhig”.”
Sie gestatten, dass ich die wichtigsten Definitionen der Relativitätstheorie aus der Quelle und nicht von Wikipedia oder aus dem Schatz Ihrer Nomenklatur beziehe und ich mich entsprechend an Einstein und nicht an Wikipedia-Autoren und Krüger-Metaphorik halte.
“Das muss nun einfach erstmal als Basis von Dir richtig verstanden worden sein, erst dann kann es darüber hinaus gehen. Es macht überhaupt keinen Sinn, solange Du es nicht richtig verstanden hast, da anderes und neues zu hinterfragen.”
Diese Basis stellt für mich Einstein.
“So bezeichnest Du in Deinem Text ja auch mal zwei Ereignisse als S und S’, soll nicht heißen, dass man die nicht so nennen kann, aber es gibt da doch schon Konventionen, so werden eben zwei Systeme bezeichnet.”
Mag sein, es gilt aber “soll nicht heißen, dass man die nicht so nennen kann”.
“Wenn ich mich mit Herrn Senf unterhalte, oder Joachim Schulz, oder Markus Pössel, und einer von uns sagt da ist ein Ereignis in einem System, dann wissen wir alle echt ganz genau was damit gemeint ist. Eben weil wir uns an die Definitionen der Begriffe halten und auch an die üblichen Konventionen.”
Das ist der einzige Vorwurf, den ich gelten lassen kann. Es kann passieren.
Das Leben ist kein Ponyhof
Jocelyne Lopez schrieb (23. Januar 2018 @ 19:38):
> […] dass die gemessene Länge des Stabes mit Uhren bei Operation b) die gleiche Länge ist, die bei Operation a) mit Maßstab gemessen wird. So war der Stand der Austausche.
Richtig.
Und das sollte ganz selbstverständlich sein:
Ein bestimmter Stab, sofern und solang dessen zwei bestimmte Enden gegenüber einander ruhen (wie z.B. der oben skizzierte Stab “AB”) und dem deshalb eine eine bestimmte Länge zugeschrieben werden kann,
hat eben nur diese eine bestimmte Lange;
ganz egal ob diese “Länge AB” z.B. im Verhältnis zur Länge des oben skizzierten Stabes BF gemessen würde (dessen Ende F gegenüber A und B ruht),
oder z.B. im Verhältnis zur Länge des oben skizzierten Stabes PQ gemessen würde (dessen Enden P und Q zwar gegenüber einander ruhten, wie erforderlich, um diesem Stab ebenfalls eine bestimmte Länge zuschreiben zu können; aber P und Q einerseits und A, B und F andererseits aber aneinander vorbeirauschten).
> Es gibt also keine Längenkontraktion von bewegten Objekten,
Aber, wie oben vorgerechnet, es gibt
(AB / PQ) = √{ 1 – β^2 }
als Messwert dieses Längenverhältnisses;
und (entsprechend der geforderten Gegenseitigkeit) gibt es z.B. auch
den Messwert des Längenverhältnisses
(KQ / AF) = √{ 1 – β^2 }.
Das ist Längenkontraktion; mehr steckt nicht dahinter.
Aber es scheint eher irreführend bzw. ein Ausdruck von Unverständnis (bzw. “so 1905”), diese Messergebnisse Längenkontraktion “von bewegten Objekten” zu nennen,
denn es geht doch um Gegenseitigkeit:
die Ermittlung von Verhältnissen zwischen bestimmten Längen, von Stäben, die aneinander vorbeirauschten.
> die Materie des bewegten Stabes erfährt keine Veränderung.
Richtig:
die Materie irgendeines Stabes erfährt keine Veränderung dadurch, im Verhältnis zur Länge welches (anderen) Stabes dessen Länge gemessen würde.
Und, wie oben nochmals bekräftigt:
die Länge des betreffenden Stabes erfährt keine Veränderung dadurch, im Verhältnis zur Länge welches (anderen) Stabes sie gemessen würde.
Aber es scheint eher irreführend bzw. ein Ausdruck von Unverständnis (bzw. “so 1905”), den betreffenden Stab ausdrücklich “bewegt” zu nennen.
> […] das Entscheidende bei der ganzen Diskussion um die Längenkontraktion in der SRT.
… ist (erfahrungsgemäß), impropere Betrachtungen zu vermeiden.
Und Koordinaten erst recht.
@Maciej Zasada
Ich halte Dich für vieles, aber nicht für kultiviert. 😀
Auch noch mal, der “andere” Mensch, konkret meine Wenigkeit, wünschte sich ganz sicher nicht all die Beleidigungen von Dir. Und? Hast Du das berücksichtigt?
Eben …
Ich habe mich aber nicht an Deinem Text bedient, im Gegenteil er ist als Dein Werk ja gerade archiviert worden. Keiner schmückt sich damit als wäre es sein eigenes Werk. Normal sollte es Dich doch freuen, und noch mal, das ist nicht unüblich.
Was die Rechtsgrundlage Angeht, können sich Anwälte sicher für viel Geld lange streiten, ich soll mal https://dejure.org/gesetze/UrhG/53.html erwähnen.
Wie gesagt, ich kann da gar nichts tun. Und ich kann ja auch mal meine Aussage dazu widerrufen. Und nun?
Es ging Dir doch offenkundig darum, dass sich niemand mit Deinen “Ideen” schmückt, diese eben als das eigene Werk ausgibt. Dem habe ich ja Sorge getragen, dem wird auch dort Sorge getragen. Dein Grund ist doch nur wieder die Streitsucht.
Das ist gelogen, das stammt offenkundig von Dir, wie auch die IP belegt.
Bin ich, und Du solltest damit nun endlich mal anfangen. 😀
“Es ging Dir doch offenkundig darum, dass sich niemand mit Deinen “Ideen” schmückt, diese eben als das eigene Werk ausgibt. Dem habe ich ja Sorge getragen, dem wird auch dort Sorge getragen. Dein Grund ist doch nur wieder die Streitsucht.”
Lieber Herr Krüger, Sie erkennen den Grund nicht: es geht mir darum, dass ich die Kontrolle darüber behalten will, was, wo und von wem mein geistiges Eigentum publiziert wird, bzw. ich will es selbst entscheiden, deshalb auch schreibe ich.
Hinweis: Erstveröffentlichung 16.01.2018 / ©Maciej Zasada
Nachdruck, Verwertung und / oder Verbreitung nur mit schriftlicher Genehmigung. Der Artikel und der Inhalt unterliegen dem deutschen Urheberrecht.
Oder denken Sie im Ernst, ich soll stolz darauf sein, dass Sie meine Posts bei Archive verlinken?
Ich will darüber nicht länger diskutieren.
Das Wort A. stammt nicht von mir, damit basta. Unterstellen Sie mir nichts
“Das ist gelogen, das stammt offenkundig von Dir, wie auch die IP belegt.”
Unterstellen Sie mir Ihren Unsinn nicht.
Wissen Sie, “Manuel Krüger” es ist sicherlich schwierig mit einer Sockenpuppe darüber zu streiten, was sie richtig oder falsch macht. Sie zeigen nur, was Sie über dem Pseudonym für eine Gestalt sind….
Verhalten Sie sich fair, auch dann, wenn es Ihnen schwerkommt. Es muss Ihnen nicht peinlich sein.
@Maciej Zasada
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Quatsch, ist gelogen, müsstest Du belegen, so ist es üble Nachrede. 😀 Und Du kannst ohne jedwede gezeigte Kultur anderen sicher nicht darüber beibringen. Ist auch gar nicht Thema hier, willst von der Physik ablenken?
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Da fehlt wohl ein “,” [… dann ist es einfach “angenommen”, eben postuliert] . Keine große Sache, es ist wenig komfortabel hier lange Texte mit mehrfachen Zitaten zu schreiben. Ein Forum wäre für eine “Diskussion” besser geeignet, aber Du traust Dich ja wohl nicht in eines.
Und spreche nicht für alle, Du bist nicht “man”, Du weißt vieles nicht, bedeutet aber nicht, dass “man” es generell nicht weiß.
Maciej Zasada schrieb:
Wieder dieses selbstverliebte unnötige geschwollene Geschwafel. Und weiter versuchst Du Dich in Rechthaberei und im Rausreden. Ist mir echt egal, Dinge sind offensichtlich, machst es eben nach der Methode Jocelyne Lopez und Dieter Bremer, stur weiter gegen jede Wand rennen. Und möglichst viel schwafeln. 😀
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Nein hast Du nicht, darum habe ich ja Deinen Text auch zitiert. Was Du meinst, oder gemeint haben willst, ist eben nicht das was Du schriebst.
Und schön wenn Du dann nun miteilst, was Du gemeint haben willst, es ist dann auch noch immer falsch. Mal gefüllt, als konkretes Beispiel, Du stehst auf dem Turm und wirst vom Blitz getroffen und beobachtest einen anderen Blitzeinschlag in einen anderen Turm in 1 km Entfernung. Du hast ein Messgerät und kennst die Entfernung und kannst damit die Laufzeit des Lichtes berechnen, vom Zeitpunkt der Beobachtung abziehen und solltest damit dann wissen, der andere Blitz ist für Dich gleichzeitig mit dem Blitz der Dich traf, in den anderen Turm eingeschlagen.
Und?
Zwei Ereignisse sind “gleichzeitig”, wenn man misst und berechnet, dass sie gleichzeitig sind?
Genial … 😀
Nun ist es dabei auch so, das beide Blitze überall für “jeden” und alles dann gleichzeitig sind, wenn “jedes” und “alles” zu Dir und beiden Türmen ruht.
Alles und jeder, der aber gegenüber den beiden Türmen bewegt ist, wird messen, beide Blitze schlugen nicht gleichzeitig in beide Türme ein.
Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) und ergibt sich so aus der SRT.
Maciej Zasada schrieb:
Wieder schwafelst Du geschwollen Unnötiges daher. Ein Ereignis ist das was definiert ist, ich hatte es zitiert und die Quelle genannt. Steht Dir frei das mit anderen Quellen zu widerlegen oder zu erweitern, Dein Geschwafel reicht alleine dafür nicht aus.
Maciej Zasada schrieb:
Oh toll, die Ankündigung für nach ganz viel überflüssiges weiteres Geschwafel.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Es sind aber nicht “Deine” Begriffe, sondern Begriffe welche in der Physik bereits definiert sind und auch gut definiert sind. Es braucht da keine andere Definition, wenn jeder nun so wie Du dann eigne Definitionen für die Begriffe vorgeben würde, wäre wohl kaum noch Komunikation ohne Wörterbücher wie – Maciej Zasada / normal Physik – normal Physik / Maciej Zasada, möglich.
Maciej Zasada schrieb:
Ist mir doch Banane, juckt auch die Welt nicht, der Begriff “Gleichzeitigkeit” ist in der Physik klar definiert, eine “private” andere Definition eines Maciej Zasada braucht es nicht, und will auch nur Maciej Zasada. Vermutlich eben weil er die schon gegebene Definition nicht richtig verstehen kann. Wobei zu fragen ist, ob Maciej Zasada denn überhaupt weiß, dass er diese bisher nicht richtig verstanden hat.
Maciej Zasada schrieb:
Keine? Wie auch immer, der Unterschied zwischen Einstein und Dir zeigst sich ganz sicher noch ganz anders. 😀 Und nein, was ich würde, kannst Du nicht wissen.
Und Du liegst auch mit Deiner Spekulation darüber falsch, ich erwarte sogar von Dir, dass Du gegebene physikalische Begriffe wie bereits definiert verwendest.
Maciej Zasada schrieb:
Quatsch doch keine Opern, wieder willst Du Deine eigene “Arbeit” werten. Das mit “Gegenwart” ist auch so ein Mumpitz, all Dein Gefasel belegt eben, Du hast nicht mal verstanden, um was es da in der Physik genau geht, was dort mit “gleichzeitig” gemeint ist.
Schau, wo sind die Physiker, die gebildeten Menschen, die Dich nun bejubeln, sagen, ja toll, hat die Welt der Physik gebraucht, so muss man es man sehen, wie genial.
Wo? Keiner will Dein Buch, keiner bei Dir im Blog länger diskutieren, keiner will in den Blogs hier diskutieren. Dein selbstverliebtes geschwollenes Geschwafel scheint eben nicht nur mir zu viel.
Maciej Zasada schrieb:
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Ich sage ja, Du hast es nicht im Ansatz verstanden, das wurde nicht von Einstein definiert, stell Dir vor, schon vor Einstein gab es da in der Physik eine Definition für “gleichzeitig”. Echt jetzt, Physik und Techniker konnten somit auch schon vor Einstein Ereignisse “synchron” ausführen, etwas “gleichzeitig” tun.
Überrascht Dich jetzt sicherlich, klingt seltsam, ist aber so. 😀
Schon bei Newton ist “gleichzeitig” klar definiert, eben wie auch “gleichhöhig”, es ist so trivial, unglaublich das Du das noch immer nicht verstehst, trotz meiner Analoge mit “gleichhöhig”.
Ereignis ist ein Punkt, zwei Ereignisse sind zwei Punkte in der Raumzeit, einem Koordinatensystem mit vier Achsen, vier Dimensionen. Die Zeit liegt auf der t-Achse.
Haben zwei Ereignisse in einem solchen Koordinatensystem gleiche Werte auf der t-Achse, dann sind beide Ereignisse gleichzeitig. Weil eben gleiche Zeiten für das jeweilige Ereignis. War schon vor Einstein so.
Nur war das damals eben absolut so, man ging davon aus, dass wenn etwas in einem System gleichzeitig ist, dann auch in jedem anderen. Einstein hat nun gezeigt, dem ist nicht so. In einem zum ersten System bewegten System sind zwei, im ersten System gleichzeitige Ereignisse, nicht auch gleichzeitig.
Das ist die RdG, das ist eben der Part dazu von Einstein.
Noch mal, Du verstehst es wirklich nicht bis dahin und darum kommst Du auch gar nicht zu dem was Einstein erklärt. Lerne die Grundlagen.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Kannst Du auch nicht.
Maciej Zasada schrieb:
Quatsch, alle Punkte, konkret Ereignisse in einem System mit gleichen Werten auf der t-Achse sind gleichzeitig, aber nicht alle Punkte. Du sagst “sämtliche Punkte”, ist aber falsch, denn nicht alle Ereignisse in der Raumzeit sind eben gleichzeitig. Und dazu kommt es noch auf das System an, in dem diese gemessen werden.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Nein da ist nichts unfair, nur muss man nicht noch eine neue Baustelle aufreißen, die Beiträge werden ja jetzt schon endlos, und verbrennen viel Zeit, es ist immer offensichtlicher, Du willst einfach nur betüddelt werden, es geht Dir nicht darum Deinen Horizont zu erweitern, etwas (dazu) zu lernen, die Dinge richtig zu verstehen.
Maciej Zasada schrieb:
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Zum ersten Teil, ja will ich, Begriffe werden wie definiert verwendet und nicht neu und nach eigenem belieben neu definiert und dann anderen vorgegeben. Und zum zweiten Teil, Joachim erklärt nur in eigenen Worten, wie der Begriff richtig in der Physik definiert ist, er definiert ihn nicht neu und nach eigenen Belieben um.
Ob Du ein Dorftrottel bist, oder nicht, ist mir egal, aber wenn Du nicht für einen gehalten werden willst, solltest Du mehr darauf achten, was Du so von Dir gibst. Nur so ein Tipp.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Wohin soll ich Einstein denn werfen? Ich mag den nicht ausgraben und ja Du weißt es nicht, Du weißt vieles eben nicht, meine Rede, sollte doch dann, wo Du es nun erkannt hast und so offen zugibst, doch mal ein Anstoß für Dich sein, daran etwas zu ändern.
Stell Dir mal vor, Du würdest wissen, wovon gesprochen wird, wäre das nicht mal ein Ziel für Dich, dass sich lohnen würde verfolgt zu werden?
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Doch echt so schlimm? So viel Nebel? Ich sage ja, da muss man bei Dir ganz unten anfangen, zum Glück für uns kannst Du ja schon lesen und schreiben. Die Hoffnung ist also noch nicht verloren.
Echt jetzt, ohne Sarkasmus und Zynismus ist das hier mit Dir kaum ertragbar. Kerl, lese es nach. Fang mit den Grundlagen an. Lerne die Grundbegriffe, frage nach, wenn Dir etwas unklar ist. Und nein Du bist nicht genial.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Ja schön wäre es, dann würdest Du “gleichzeitig” und “Ereignis” ja eben wir in der Physik definiert richtig verwenden und auch verstehen und nicht meinen Dein eigenes Süppchen kochen zu müssen.
Nichts anders fordere ich doch die ganze Zeit ein, nutze die Definitionen der Begriffe wie in der Physik vorgegeben, wo Du das nun nachschlägst ist mir doch Grütze.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Schön wäre es, vorhin hast Du anderes selber noch erklärt, da meintest Du, eigene Vorgaben machen zu müssen. Und Du musst nicht nur glauben, Du hättest da Einstein verstanden, Du musst es wirklich verstanden haben, ist schon ein nicht unwichtiger Unterschied hier.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Habe ich ja auch nicht behauptet, aber es zeigt eben, Dir sind die üblichen Konventionen nicht bekannt, Du hältst Dich darum nicht daran, Du schreibst nicht so einfach und klar, wie es geht, sondern möglichst geschwollen, damit Du klug und besonders intelligent wirkst. Wirkst Du aber nicht, das ist nur lächerlich und führt zum Fremdschämen. Es ist wo einfach peinlich.
Manuel Krüger schrieb:
Maciej Zasada schrieb:
Echt jetzt? Doch noch ein Fitzel Einsicht, am Ende, auch wenn nur ganz am Rande und nicht konkret zum Thema, Du kannst es zumindest, also darauf aufbauen …
Maciej Zasada schrieb:
Wie auch immer …
So, kannst Du nun dann doch endlich mal beginnen und nachvollziehen wie in der Physik der Begriff “gleichzeitig” definiert ist. Ich brachte ja mehrfach die Analogie “gleichhöhig”, da kamen von Dir viele ? darum gefragt, verstehst Du denn was “gleichhöhig” bedeutet, wenn zwei Punkt in einem System gleichhöhig sind?
Verstehst Du das? Wenn dann kann man darauf aufbauen und sich Richtung “gleichzeitig” bewegen. …
Ist das hier ein übergelaufener Chat oder gar eine nutzlose Talkshow 🙂
Ist das hier ein übergelaufener Chat oder gar eine nutzlose Talkshow 🙂
Jocelyne Lopez schrieb (23. Januar 2018 @ 19:38): […] dass die gemessene Länge des Stabes mit Uhren bei Operation b) die gleiche Länge ist, die bei Operation a) mit Maßstab gemessen wird. So war der Stand der Austausche.
Frank Wappler schrieb (24. Januar 2018 @ 10:37): Richtig. Und das sollte ganz selbstverständlich sein: […]
Das war für mich immer selbstverständlich seit ich mich mit der SRT beschäftige – sogar ohne Mathematik. 😉
.
Jocelyne Lopez: „ die Materie des bewegten Stabes erfährt keine Veränderung.“
Frank Wappler: „Richtig: die Materie irgendeines Stabes erfährt keine Veränderung dadurch, im Verhältnis zur Länge welches (anderen) Stabes dessen Länge gemessen würde. .“
Und das ist eben das Entscheidende: Es gibt keine materielle Veränderung der Länge eines Objektes, egal mit welchen Meßmethoden man diese Länge misst.
Das bedeutet also, dass bewegte Objekte sich nicht in Bewegungsrichtung verkürzen, wie in der SRT postuliert wird, es gibt also keine “Längenkontraktion” im Sinne der SRT, weder bei absoluter Bewegung noch bei Relativbewegungen wie die Lorentztransformation es beschreibt. Die Lorentztransformation beschreibt dementsprechend keine physikalischen Vorgänge, die in der Realität stattfinden. Damit werden auch alle Paradoxien der SRT von allein aufgelöst, sie haben keine physikalische Grundlage.
Die Lorentztransformation ist Makulatur, sie muss verworfen werden. Und damit auch die SRT mit allen ihren Paradoxien, denn die SRT ist einzig und allein die Lorentztransformation, mehr nicht.
Lorentz-Kontraktion ist keine Stauchung, wie Lorentz fehl interpretiert hat.
Es ist eine Drehung in der Raumzeit, man mißt eine verkürzte Projektion der
Eigenlänge und das gegenseitig, deshalb kein Zwillingseffekt beim Rückdrehen.
Legen Sie einfach einen Stab auf den Tisch und drehen ihn von sich weg,
wenn er zurückgedreht wird, ist er wieder der alte. Text ist unwichtig, Bilder
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%8B%92%E5%B0%94%E6%97%8B%E8%BD%AC kann man ohne Formel verstehen.
Manuel Krüger schrieb (24. Januar 2018 @ 14:11):
> […] konkretes Beispiel, Du stehst auf dem Turm und wirst vom Blitz getroffen und beobachtest einen anderen Blitzeinschlag in einen anderen Turm in 1 km Entfernung.
… Es ist wohl auch anzunehmen, dass diese beiden Türme gegenüber einander ruhen; und sie nicht nur gegenüber einander starr (mit 1 km Entfernung des einen vom anderen) wären (so wie z.B. ein Turm auf einem Berg und ein Turm im Tal gegenüber einander, oder wie z.B. zwei Türme auf einem Karussell gegenüber einander). …
> Du hast ein Messgerät und kennst die Entfernung und kannst damit die Laufzeit des Lichtes berechnen, vom Zeitpunkt der Beobachtung abziehen und solltest damit dann wissen, der andere Blitz ist für Dich gleichzeitig mit dem Blitz der Dich traf, in den anderen Turm eingeschlagen.
… Die Anzeigen der beiden betreffenden Türme, jeweils einen Blitzeinschlag wahrgenommen/erfahren/abbekommen zu haben, waren gleichzeitig.
Statt der vorgeschlagenen Methode ließe sich allerdings auch die von Einstein (im analogen Beispiel) vorgeschlagene durchführen, oder zumindest denken, nämlich:
– dass die beiden betreffenden Türme einen geeigneten weiteren Beteiligten “M” (z.B. einen bestimmten weiteren Turm) als “Mitte zwischen” einander identifizieren (was durch Anwendung von Messoperationen möglich ist, die ausschließlich auf Koinzidenzfeststellungen hinauslaufen), und
– dass dieser als “Mitte zwischen” den beiden gegebenen Türmen identifizierte Beteiligte feststellt, ob er (oder sie, oder es) die beiden Anzeigen der beiden Türme, jeweils einen Blitzeinschlag wahrgenommen zu haben, koinzident wahrgenommen hatte, oder nicht.
Falls ja, dann wäre damit die Messung erfolgt, dass diese beiden Anzeigen der beiden Türme gleichzeitig waren;
und, als Bonus, es wäre außerdem nachgewiesen, dass das oben vorausgesetzte “Messgerät” im betreffenden Versuch hinreichend “gut ging”.
> Nun ist es dabei auch so, dass beide Blitze
… Die Anzeigen der beiden betreffenden Türme, jeweils einen Blitzeinschlag wahrgenommen zu haben …
> überall für “jeden” und alles dann gleichzeitig sind, wenn “jedes” und “alles” zu Dir und beiden Türmen ruht.
Selbstverständlich. “Alles und jeder”, dem zugestanden werden kann, überhaupt nachfragen zu können, ob die beiden genannten Anzeigen gleichzeitig waren, oder nicht, kann entsprechend der skizzierten Einsteinschen Methode auch nachvollziehen,
dass M als “Mitte zwischen” den beiden gegebenen Türmen identifiziert wurde und dass M die beiden Blitzeinschlags-Anzeigen dieser Türme koinzident wahrgenommen hatte.
> Alles und jeder, der aber gegenüber den beiden Türmen bewegt ist, wird messen, beide Blitze schlugen nicht gleichzeitig in beide Türme ein.
???
Nö — wie gerade erläutert: Das Messergebnis, dass die beiden Blitzeinschlags-Anzeigen der Türme gegebenen Türme gleichzeitig waren, ist und bleibt nachvollziehbar und gültig;
für “alles und jeden”, der den Koinzidenz-Begriff versteht,
ganz egal ob und wie sich derjenige den gegebenen Türmen gegenüber bewegen mag.
Aber: es lassen sich auch zusätzliche Beteiligte (Flugzeuge, Drohnen, Züge, Schnellboote, …) beispielhaft denken (oder sogar auffinden),
die gegenüber den gegebenen Türmen (und auch gegenüber M) nicht ruhten,
die aber ebenfalls den einen oder den anderen Blitzeinschlag wahrgenommen/erfahren/abbekommen hatten, und die diese Blitzeinschläge koinzident damit wahrgenommen hatten, von dem einen bzw. von de, anderen Turm passiert worden zu sein.
Paare solcher zusätzlicher Beteiligter, die gegenüber einander ruhten, identifizieren den oben genannten bestimmten Beteiligten M nicht als Mitte zwischen einander
(sondern sie identifizieren bestimmte andere Beteiligte als M, die ausdrücklich zu benennen ich mir hier erspare, jeweils als “Mitte zwischen” einander).
Folglich sind deren Anzeigen, jeweils einen Blitzeinschlag wahrgenommen zu haben, im Allgemeinen nicht gleichzeitig.
Und folglich ist eine Bewertung als “gleichzeitig” oder als “ungleichzeitig” nicht jeweils auf ein Paar ganzer Koinzidenz-Ereignisse insgesamt zu beziehen, sondern jeweils (nur) auf ein Paar von bestimmten Anzeigen eines Paares von bestimmten, geeigneten (d.h. gegenüber einander ruhenden) Beteiligten, die an dem einen bzw. an dem anderen betreffenden Ereignis teilgenommen hatten.
Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit, die sich insbesondere aus Einsteins Koordinaten-freier Definition der (Messung von) Gleichzeitigkeit ergibt.
@ManuelKrüger
“Ich sagte nicht, Du bist ein dummer arroganter Trottel, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat.”
Doch, Sie sagen das fast immer und nicht nur zu mir.
Ich will Ihnen u.a. etwas (Kultur) beibringen.
“Quatsch, ist gelogen, müsstest Du belegen, so ist es üble Nachrede.”
Dass ich nicht lache… “Na Quatschkopp Schaber, wieder ein Stöckchen für Dummschwatz gebastelt?”
“Entweder Du postulierst was, dann ist es einfach “angenommen” eben postuliert” …
“Da fehlt wohl ein “,” “
Nein nicht nur “,”, denn es steht “Entweder” am Anfang des Satzes. Der Satz ist ohne “oder” sinnlos.
Die nächste Bemerkung betrifft betrifft das “geschwollene Geschwafel” und Frau Lopez und Herrn Bremer. Muss nicht kommentiert werden.
Segment “Ereignisse nehmen selber nichts wahr”
1. Es gilt weiterhin das, was ich gesagt habe:
a) Sie sind unfair: ich spreche doch nicht von den Ereignissen, welche etwas wahrnähmen, sondern (nachdem ein “bzw. gesetzt wird) von der physikalischen Möglichkeit aus der aktuellen Position (des jeweiligen Ereignisses), den Augenblick eines andern, gleichzeitig erfolgenden Ereignisses zu registrieren.
Auch dann, wenn Sie behaupten:
“Nein hast Du nicht, darum habe ich ja Deinen Text auch zitiert. Was Du meinst, oder gemeint haben willst, ist eben nicht das was Du schriebst. ”
Beweis: ich schrieb ja in meiner Definition 1 das, was bei a) steht. Können Sie es nicht sehen oder wollen Sie nur den Eindruck erwecken ich schrieb es nicht?
2. warum ich den ersten Teil der Definition so und nicht anders formulierte: Ein Ereignis ist unter Umständen auch ein Vorgang der Konstatierung, oder wollen Sie darin eine gegensätzliche Position zu Einstein einnehmen?
Ihre “Definition” eines Ereignisses als “nicht stattfindender Punkt” ist jedenfalls inakzeptabler Unfug. Und Sie werden es nicht schaffen, mir den anderen Unfug von Wikipedia einzureden, solange andere, sinnvollere Definitionen im Umlauf und gebräuchlich sind (ich könnte Ihnen erklären, warum sie im Umlauf und gebräuchlich sind)
PS. Sie wissen, was das Wort “Konstatierung” bedeutet? Ist in diesem Zusammenhang wichtig und lustig. Besonders, wenn man die Wapplersche Koinzidenz dazu nimmt und die Einsteinsche Behauptung, dass: “Alle physikalische Erfahrung…etc.”
Segment “Gleichzeitigkeit” 2
die Erkenntnis t=t ist doch das Ergebnis Ihrer genialer Arbeit (Kommentare 27773 und 27767 beim M. Pössel.. Sie entschuldigen, wenn ich diesen Mist nicht mehr angucken will)
Alles und jeder, der aber gegenüber den beiden Türmen bewegt ist, wird messen, beide Blitze schlugen nicht gleichzeitig in beide Türme ein.
Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) und ergibt sich so aus der SRT.
Mein genialer Beitrag besteht gerade darin, zu zeigen, dass nicht nur zwischen zwei Endpunkten eines starren Stabes die Gleichzeitigkeit konstatiert werden muss, sondern auch überall im Universum. Anhand einer Gleichzeitigkeitsdefinition von Einstein, nicht von Zasada.
Ihr “Geschwafel” reicht nicht aus, um das zu widerlegen.
“Alles und jeder, der aber gegenüber den beiden Türmen bewegt ist, wird messen, beide Blitze schlugen nicht gleichzeitig in beide Türme ein.”
Nein, wie im Anhang 1 Verallgemeinerung 3 gezeigt, werden auch bewegte Beobachter die Gleichzeitigkeit der Ereignisse im Arrangement A-M-B konstatieren (s. https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/01/16/vollstaendig-formulierte-definition-der-absoluten-gegenwart/)
Deshalb heiße ich nicht so wie Sie, sondern Maciej Zasada. Ich sorge für Definitionen für meine Begriffe.
“Es sind aber nicht “Deine” Begriffe, sondern Begriffe welche in der Physik bereits definiert sind und auch gut definiert sind. Es braucht da keine andere Definition.”
Es sind nicht meine Begriffe, Sie haben recht, es sind Begriffe, die ich benutze. Das aber gute Definitionen existieren ist nicht wahr: zeigen Sie mir eine “gute” Definition von “Gegenwart”…in Ihrer Physik.
Ansonsten (aber das sehen Sie nicht einmal) verwende ich bei Definition prinzipiell Einsteins Gedanken-Konstrukte. Sie sehen das wirklich nicht, Sie lesen nicht einmal richtig, was ich schreibe…weil Sie rechthaberisch und selbstüberzeugt sind, vielleicht?
Ich baue auf Einstein dort, wo ich keine Einwände zu melden habe und keine Schwachstellen finde. Also fast durchgehend. Das einzige, was bisher passiert ist, ist die Hinzunahme des Begriffs der “Gegenwart”. Folgende Äußerungen von Ihnen sind daher sinnlos. Man muss nur verstehen, was ein Maciej Zasada schreibt und nicht pauschal, unsachlich und illegitim kritisieren:
…”der Begriff “Gleichzeitigkeit” ist in der Physik klar definiert, eine “private” andere Definition eines Maciej Zasada braucht es nicht,
Maciej Zasada schrieb:
Sie verstehen etwas nicht. Ich ziehe die “Gegenwart” nicht wie ein Zauberer aus dem Hut, um das Publikum damit zu blenden. Ich habe einen wichtigen Grund, um diesen Begriff einzuführen: ich will zeigen, dass nicht nur das, was koinzidiert zu physikalisch sinnvollen Aussagen führt. Ich will eine Verbindung zwischen physikalisch entkoppelten Punkten herstellen … und ich schaffe das mit meiner Methode, ua. dank der Verwendung des Begriffes “Gegenwart”, statt “Gleichzeitigkeit”.
“Quatsch doch keine Opern, wieder willst Du Deine eigene “Arbeit” werten. Das mit “Gegenwart” ist auch so ein Mumpitz, all Dein Gefasel belegt eben, Du hast nicht mal verstanden, um was es da in der Physik genau geht, was dort mit “gleichzeitig” gemeint ist.”
Ich habe die Vermutung, dass Sie nicht verstehen, was Ihr Freund “Physik” mit Gleichzeitigkeit meint.
Einige nicht kommentarwürdige “Geschwollenes-Geschwafel-Strophen” weiter…
Maciej Zasada schrieb:
Ich verwende sie ja selbst (ich adaptiere sie nur anfangs um die Gleichzeitigkeit von beliebigen Punktepaaren im Universum festzustellen und dann verallgemeinere ich dieselbe Methode, um die Gleichzeitigkeit für sämtliche Punkte des Kontinuums zu postulieren. Ich verwende stets dieselbe Methode, welche 1905 von Albert Einstein publiziert wurde. Willst Du mich daher widerlegen, musst Du zuerst diese Hürde nehmen.
“Quatsch, alle Punkte, konkret Ereignisse in einem System mit gleichen Werten auf der t-Achse sind gleichzeitig, aber nicht alle Punkte. Du sagst “sämtliche Punkte”, ist aber falsch, denn nicht alle Ereignisse in der Raumzeit sind eben gleichzeitig. Und dazu kommt es noch auf das System an, in dem diese gemessen werden.”
Sie trivialisieren und versuchen (wieder einmal) zu diffamieren.
Ich spreche nicht von sämtlichen “Ereignissen”, welche gleichzeitig “sind”, sondern von einer und derselben Gegenwart, welche gemeinsam für alle Punkte des Kontinuums ist. Ich spreche von einer Gegenwart, in der sich gleichzeitig Dinge ereignen, wenn sie gleichzeitig geschehen…überall im Universum, völlig unabhängig davon ob, und in welchen Systemen ihre Gleichzeitigkeit gemessen oder konstatiert wird.
Kommen Sie also zur sachlichen Kritik zurück und schwafeln Sie nicht geschwollen über Dinge, die Sie nicht begreifen (jetzt bin ich einen Augenblick unsachlich, entschuldigung)
Manuel Krüger schrieb:
Du kamst ja auch noch mit der Akustik, auch das ist falsch und zeigt, Du verstehst die SRT gar nicht. Denn bei Schall ist die Geschwindigkeit des Schalls in zwei zueinander bewegten Systemen eben nicht in beiden Systemen gleich.
(Viel Geschwafel von Krüger, unsachlich, z.B.: “es geht Dir nicht darum Deinen Horizont zu erweitern, etwas (dazu) zu lernen, die Dinge richtig zu verstehen.”
(Viel Geschwafel über Dorftrottel und Zeit, und dass ich undankbar wäre und dass ich überhaupt “kein Recht darauf hätte” zu definieren)
.
.
.
Das Leben ist kein Ponyhof …
“Wie auch immer …
So, kannst Du nun dann doch endlich mal beginnen und nachvollziehen wie in der Physik der Begriff “gleichzeitig” definiert ist. Ich brachte ja mehrfach die Analogie “gleichhöhig”, da kamen von Dir viele ? darum gefragt, verstehst Du denn was “gleichhöhig” bedeutet, wenn zwei Punkt in einem System gleichhöhig sind?”
Herr Krüger, Sie können doch nicht “gleichzeitig” mit “gleichhöhig” vergleichen, das zeigt nur, wie wenig Sie in Wirklichkeit von Einstein und von der Gleichzeitigkeit verstanden haben.
Schauen Sie, für den Begriff “Gleichhöhigkeit” steht uns kein universalgültiger Begriff zur Verfügung, der mir dem universalgültigem Begriff der “Gegenwart” zu vergleichen wäre. Ich kann sagen, wann Ereignisse gleichzeitig erfolgen: dann nämlich, wenn sie innerhalb einer und derselben Gegenwart geschehen (unabhängig davon, wo sie geschehen). Ich kann dasselbe von der “Gleichhöhigkeit” der Gegenstände nur dann behaupten, wenn ich ein Maßstab besitze, mit dem ich in der Lage bin, diese einzeln auszumessen und ihre”Gleichhöhigkeit” zu konstatieren. Es gibt sonst keine universalgültige Methode.
“Verstehst Du das? Wenn dann kann man darauf aufbauen und sich Richtung “gleichzeitig” bewegen. …”
Ich verstehe alles, ich kann jede Konvention lernen und jedes Wort “richtig” benutzen, wenn ich will. Ich habe Ideen. Diese sind vielleicht ungewöhnlich, aber bestimmt nicht schlecht.
Sie verstehen sie nur nicht.
Kommen Sie wieder zur sachlichen Diskussion zurück, oder lassen wir es bleiben?
Nur kurz, …
@Frank Wappler
Manuel Krüger schrieb:
Frank Wappler schrieb:
Musst mich halt richtig verstehen. Natürlich beobachtet jeder zu den Türmen Bewegter das gleichzeitige Eintreffen beider Lichtsignale mittig zwischen beiden Türmen.
Aber der Unterschied ist, für alle zu den Türmen Bewegte sind beide Signale nicht gleichzeitig gestartet. Denn die Signale bewegen sich im Ruhesystem des gegenüber der Türme bewegten Beobachters auch mit c und eben auch die “Mitte” zwischen beiden Türmen ist mit den Türmen in diesem System bewegt, somit läuft die Mitte dem einen Signal entgegen und vor dem anderen Signal weg.
Damit dann dennoch beide Signale gleichzeitig in dem zu den Türmen bewegten System die Mitte erreichen, sind sie in diesem System nicht gleichzeitig gestartet.
Ich sage ja, man muss die SRT erstmal richtig verstehen.
Das kann auch alles vorgerechnet werden.
@Maciej Zasada
Du bist so langweilig und infantil, immer dieses “Du bist aber noch viel doofer …”, ich sagte Dir ja schon mehrfach, Du bist nicht witzig.
Ansonsten schwafelst Du monoton immer wieder gleiches, wiederholst Dich bis zum Erbrechen, streitest alles ab, willst nicht einsehen, nichts erkennen, gehst nicht auf Genantes sachlich ein.
Darum spielt eben keiner mehr mit Dir, darum will keiner mit Dir diskutieren, darum bist Du alleine.
Und ich habe es vorhergesagt, Du wirst einfach nie einen Irrtum wirklich zugeben, zugeben das Du widerlegt bist. Bremern eben bis zum Abwinken.
So, und natürlich ist gleichzeitig und gleichhöhig zueinander passend. Nur raffst Du es nicht und willst es nicht begreifen.
Noch mal, zwei Punkt in einem zweidimensionalen System mit x und y-Achse. Die y-Achse bildet die Höhe ab. Haben beide Punkte gleiche y-Werte, sind beide gleichhöhig.
So, nun ersetze einfach y durch z und die z-Achse bildet nun die Zeit ab.
Haben beide Punkte gleich z-Werte sind diese gleichzeitig. Ganz einfach, ganz triviale Mathematik.
Es gehört schon viel dazu, das nicht begreifen zu können.
Steht Dir ja frei, das zu widerlegen, wird Dir aber nicht gelingen, ebenso wenig wie 2 + 2 = 4 ist. Bei den üblichen Konventionen.
@Maciej Zasada
Noch kurz zu Deiner “Gegenwart”, auch Murks, am 1.1.1900 sind sicher viele Dinge gleichzeitig geschehen, gilt noch immer, ist aber Vergangenheit.
Und in der Zukunft können auch Ereignisse gleichzeitig sein.
Aber wie gesagt, es bringt wohl nichts, wenn Du nicht bereit bist dazuzulernen.
“Du bist so langweilig und infantil…”
ok…nun, er kommt wieder:
“Noch mal, zwei Punkt in einem zweidimensionalen System mit x und y-Achse. Die y-Achse bildet die Höhe ab. Haben beide Punkte gleiche y-Werte, sind beide gleichhöhig.”
Und wie steht es mit einem universalen Wert der “Gleichhöhigkeit”? Ein universell gültiger Wert “null” zum Beispiel, anhand dessen, sich die “Gleichhöhigkeit” zweier beliebig voneinander entfernten Gegenstände überall im Universum konstatieren lässt?
Bei der Gleichzeitigkeit ist es die Gegenwart. Dies ist der universelle Wert, der uns die Gleichzeitigkeit einer beliebigen Anzahl beliebig voneinander entfernter Ereignisse im Universum systemunabhängig konstatieren lässt (wie gezeigt, wie von Ihnen illegitimerweise herabgewürdigt)
“So, nun ersetze einfach y durch z und die z-Achse bildet nun die Zeit ab. Haben beide Punkte gleich z-Werte sind diese gleichzeitig. Ganz einfach, ganz triviale Mathematik.”
Innerhalb eines bestimmten, unverwechselbaren Koordinatensystems, Herr Krüger. Keine Spur von Universalität der Definition und der tatsächlich gemeinten “Gleichhöhigkeit”.
Wissen Sie worauf “Universalität” besteht? Zu gewährleisten, dass jemand, der mit anderen oder mit keinen Koordinaten- oder Maßsystemen vertraut ist, prinzipiell in der Lage wäre, zu verstehen, worüber es sich bei der hier definierten “Gleichzeitigkeit” handelt. Wie auch bei 2+2=4…oder Ihrer peinlichen “Gleichhöhigkeit”
Darum geht es beim definieren. Und Sie schnaufen hier nach Luft wegen “Ereignis”
“Noch kurz zu Deiner “Gegenwart”, auch Murks, am 1.1.1900 sind sicher viele Dinge gleichzeitig geschehen, gilt noch immer, ist aber Vergangenheit.
Und in der Zukunft können auch Ereignisse gleichzeitig sein. “
Am 1.1.1900 sind sicher viele Dinge gleichhöhig gewesen, gilt noch immer, ist aber Vergangenheit. Und in der Zukunft werden auch viele Dinge gleichhöhig sein, ganz bestimmt sogar.
Aber dass gerade jetzt eine Gegenwart auf dem Mond, Mars und in der M-34 geschieht, ist klar wie Sonne. Oder sprerren Sie etwa die aktuelle Gegenwart dieser Regionen aus und lassen ausschliesslich ihre Vergangenheit und Zukunft geschehen?
Soll ich nun Fazit ziehen?
Korrektur
Wissen Sie worauf die definitorische Universalität besteht?
Jocelyne Lopez schrieb (24. Januar 2018 @ 14:54):
> Es gibt keine materielle Veränderung der Länge eines Objektes, egal mit welchen Meßmethoden man diese Länge misst.
Die relevanten Messmethoden (Einsteins “Operation a)” bzw. “Operation b)”) bzw. die dadurch definierte Messgröße (“Länge”) ist aber keineswegs “egal“, sondern im Gegenteil nachvollziehbar spezifiziert.
Ich bleibe also dabei, was ich schon oben versucht habe auszudrücken:
Falls ein Objekt (bzw. ein Stab, bzw. ein Paar bestimmter Enden) eine bestimmte Länge hat, dann hat es genau diese Länge egal gegenüber wessen Länge das entsprechende Längen-Verhältnis vermittels der jeweils anwendbare Messmethode gemessen würde.
(Zu beachten ist aber auch, dass ein bestimmtes Paar identifizierbarer Enden nicht unbedingt in allen Versuchen die gleiche Distanz voneinander, also die gleiche Stablänge haben müsste. Falls im Anschluss an einen Längen-Mess-Versuch die beiden Enden aus ihrer gegenseitigen Ruhe gerissen — pardon: geholt — würden, und danach diese selben Enden wieder in gegenseitige Ruhe geworfen/gebracht würden, bevor der nächste Längen-Mess-Versuch unternommen würde, dann wäre keineswegs garantiert, dass die Distanz der Enden voneinander, also die Stablänge, in beiden Versuchen gleich ermittelt würde. Das kann und muss gemessen werden!; vgl. das oben diskutierte “Küchentische/ICE-Tablett”-Szenario.)
> Das bedeutet also, dass bewegte Objekte
… Was ist denn ein “bewegtes” Objekt ??
(Diese Formulierung allein wirkt schon verdächtig improper.) …
> sich nicht in Bewegungsrichtung verkürzen,
… von “Bewegungsrichtung” lässt sich jedenfalls (auch) hinsichtlich von Paaren reden, die aneinander vorbeirauschen.
Aber es sei nochmals bekräftigt: ein Paar von Enden, das eine bestimmte Distanz voneinander hat, hat genau diese Distanz voneinander, völlig egal ob und wer aneinander vorbeirauscht.
Von der “Verkürzung eines Objekts” zu reden ist schlicht improper und didaktisch offensichtlich äußerst unvorteilhaft.
> wie in der SRT postuliert wird
???
Zu den relevanten “Einsteinschen Postulaten” zählt irgendwelche “Verkürzung” offensichtlich nicht;
und sicher auch nicht zu den zugrundeliegenden Definitionen der (in den Postulaten vorausgesetzten) Messgrößen “(gemeinsame Mitgliedschaft in einem) Inertialsystem” und “Geschwindigkeit”.
> es gibt also keine “Längenkontraktion” im Sinne der SRT,
Aber gewiss doch!, nämlich genau die oben vorgerechneten Messwerte “√{ 1 – β^2 }” von bestimmten Längenverhältnissen im Zusammenhang mit Versuchsanordnungen entsprechend “Operation b)”.
> Die Lorentztransformation beschreibt dementsprechend keine physikalischen Vorgänge, die in der Realität stattfinden.
Die Lorentztransformation beschreibt offenbar irgendwelche Koordinatentransformationen.
Sofern dabei Koordinaten-Zuordnungen vorausgesetzt werden, die nicht einfach irgendwie dahingepudert sind, sondern nur solche Koordinaten in Betracht gezogen würden, die gemessene Längen-Verhältnisse repräsenteren (falls das jemanden interessiert), mag sogar ein Zusammenhang mit dem oben berechneten Längenverhältnis-Messwert “√{ 1 – β^2 }” bestehen …
Herr Senf schrieb (24. Januar 2018 @ 19:38):
> Legen Sie einfach einen Stab auf den Tisch und drehen ihn […]
Sollen die Enden des Stabes dabei zumindest annähernd eine bestimmte Distanz voneinander behalten? …
> man mißt eine verkürzte Projektion der Eigenlänge
Die relevante Messgröße heißt schlicht Länge (eines bestimmten Stabes), bzw. Distanz (seiner Enden voneinander). Gerede von “Eigenlänge” ist doppelt gemoppelt, und so unvorteilhaft wie Gerede von “Ruhemasse“.
Im Übrigen hat auch eine Projektion bestimmte identifizierbare Enden und ggf. eine bestimmte Länge;
und es wäre improper, die (Messung der) Länge eines bestimmten Stabes mit der (Messung der) Länge seiner Projektion zu verwechseln.