Die Einstein-Mafioso-Challenge

 

Don Vito Koordinatenssystemleone: Der Herr des Blogs.

Jetzt schreibe ich seit knapp zwei Monaten an diesem Blog, und habe doch schon so Einiges gelernt:

Da hat die mathematisch-naturwissenschaftliche Methode, die Physik im besonderen, ein absolutes und totalitäres Weltbild in die Menschen gepflanzt, mit insbesondere psychologisch verheerenden Folgen, und man kann nur auf die nächste Katastrophe nur noch warten.

Insbesondere die Relativitätstheorie ist doch eigentlich nicht falsifizierbar und damit auch nichts anderes als Esoterik. Dabei verstehen die Physiker die Relativitätstheorie selbst nicht: Raumzeitkrümmung ist nur ein optischer Effekt, Zeitdilatation liegt an kaputten Uhren, und Gravitationswellen kann man sowieso nicht messen, sie können die Erdoberfläche gar nicht erreichen, weil sie durch die Krümmung des Raumzeit-Äthers um die Erde herum abgeleitet werden (sieht man ja auf den Bildern!). Einstein war ja auch Autist und die Relativitätstheorie deshalb solipsistisch und falsch, warum sollte sich das Universum auch nach unseren Illusionen richten?

Überhaupt besteht ein dringender Verdacht der Datenmanipulation bei zwei berühmten und grundlegenden Experimenten, die die Relativitätstheorie bestätigen sollen, nämlich bei den Beobachtungen zur Sonnenfinsternis 1919 und dem  Hafele-Keating-Experiment. Das ist natürlich auch nicht anders zu erwarten, da Lug und Trug in der Wissenschaft ein äußerst gängiger Missstand überall in der Welt sind. Ein anderes Beispiel gefällig?

Die Nobelpreis-gekrönte Vermessung des kosmischen Mikrowellenhintergrunds ist Resultat einer Manipulation, bei der Wissenschaftler mit Photoshop die Galaxie herausgeschnitten und mit Pixeln anderer Farbgebung retuschiert haben: pure Phantasie, Betrug und Fälschung.

Einfache Logik, rationales Denken und schon erkennt man den Blödsinn, der hier verbreitet wird. Extrem lächerlich das ganze, völlig irrational und nichts anderes als ein mieser Betrugsversuch am Steuerzahler, der diese unsinnige Forschung und die exorbitanten Gehälter und Pensionen dieser sogenannten Wissenschaftler auch noch bezahlen muss. Jeder, der das bezweifelt ist ein ideologischer Mainstream-Fanatiker, dessen unangemessene Engführung bei der Interpretation von Daten durch seinen theoriereduzierten Tunnelblick hervorgerufen wird. Gefordert wird die Herausgabe von Rohdaten an alle Interessierten (na viel Spass damit!). Wobei, wer außerhalb des Dunstkreises der LHC-Leute ist denn überhaupt in der Lage, Messergebnisse der LHC-Experimente unabhängig von diesen als  “nicht nachvollziehbar” zu beurteilen?

Eigentlich ist das Universum doch 0-dimensional, nur leider kann man seine Form nicht mit Worten oder Formeln zum Ausdruck bringen. Und Licht existiert nicht im Universum sondern nur in unseren Köpfen. Das Dasein kann nicht da sein. Dabei steckt in der Bibel verschlüsselt die ganze Zukunft und Augustinus und die alten Buddhisten haben schon vor über 1000 Jahren Wissen erworben, das beweist, dass es die Raumzeit gar nicht geben kann. Nur leider googeln die heutigen Physiker ja nicht! Sie nehmen mögliche Quellen einfach nicht zur Kenntnis. Seriöse wissenschaftliche Arbeit sollte anders verlaufen! Diese Mathematik/Physik hat eine Qualität, über die es sich einmal nachzudenken lohnt. Dann ist nicht ausgeschlossen dass es auch den Osterhasen und das Christkind wirklich gibt – welches Weihnachtsgeschenke bringt. Die materielle, scheinbar 3+1-dimensionale Welt, die wir hier vorfinden, haben nicht wir erschaffen, sondern das göttliche Sein, welches aus unzähligen kleinsten Energieeinheiten besteht. Die Bibel nennt z.B. die “göttlichen/himmlischen Heerscharen”. Der normale, mehrheitliche, typische, Wissenschaftler ignoriert, leugnet, “verdrängt” diese “ewigen Wahrheiten”. Aufgrund der “Kollektiven Zivilisations-Neurose” (KZN), um die und deren Heilung man sich viel mehr kümmern sollte. Denn ohne grundlegende, natürliche, Heilung drohen Untergang und Aussterben…

Angesichts dieser erdrückenden Beweislast fürchte ich, meine lieben Gesinnungsgenossinnen und -genossen, sind wir entlarvt: Wir sind die Einstein-Mafiosi, die Einstein 1921 den Nobelpreis erkauft haben.

Also:

Wenn Du Relativitätstheorie, Quantenmechanik oder Quantenfeldtheorie für die besten Modelle hältst, die Natur zu beschreiben, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

Wenn Du in quantitativer und experimentell evidenz-gebundener Wissenschaft einen Mehrwert siehst gegenüber Jahrhunderte alten, religiösen oder philosophischen Behauptungen, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

Wenn Du denkst, dass die Physik und andere Naturwissenschaften – trotz zweifellos teilweise brüchigem philosophischem Fundament – den besten Zugang liefern, um sich ein Bild von der Welt zu machen, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

Wenn Du glaubst, dass trotz zweifellos auftretendem gelegentlichem Missbrauchs, Publikationsdrucks und Problemen, unorthodoxe Ideen zu veröffentlichen, das System Wissenschaft im Großen und Ganzen hervorragend funktioniert, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

Wenn du überzeugt bist, dass Naturwissenschaft nicht ohne Mathematik funktioniert und dass man eine Theorie erst einmal verstanden haben sollte, bevor man sie kritisiert, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

Wenn Du meinst, bei der Bewertung der Risiken von Klimawandel, Gentechnik oder Impfung sollten Wissenschaft und Wissenschaftler eine herausragende Rolle einnehmen, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

Und wo wir nun schon einmal aufgeflogen sind, denke ich, wir sollten ehrlich zu unserer Rolle stehen:

Wenn Du Dich oben angesprochen fühlst, dann gilt für Dich die Einstein-Mafioso-Challenge!

Zeige mit einem Foto, dass Du Einstein und Mafioso zugleich bist!

Das gilt natürlich besonders für meine Co-Blogger hier: Carolin Liefke und Susanne Hoffmann, Markus Pössel, Joachim Schulz und Lars Fischer…. und sehr gern auch Michael Blume, Kollegen aus der Philosophie, Theologie und andere Kriminelle innerhalb und außerhalb von Scilogs!

Und natürlich dürfen auch Einstein-Kritiker mitmachen: Wie wäre es als Philipp Lennard mit Bleiklötzen an den Füßen am Ufer eines Sees? Oder als knallharter Johannes-Stark-Cop?

Oute Dich auf diesem etwas anderem March-for-Science!

Und damit der Science-Logs-Server nicht überläuft: Lade Dein Foto auf Facebook oder Deiner privaten Webseite hoch und poste den Link in der Kommentarspalte des Blogs.

Die erste Einstein-Mafiosa: Hat die ganze Formel.

Oder maile mir an:

einsteinmafioso@gmx.de

Die besten Fotos lade ich im Blog hoch, und das allerbeste Foto wird prämiert mit einem Exemplar meines Buchs “Neutrinos – die perfekte Welle” (allerdings die Edition von 2011, da habe ich noch ein paar von im Schrank).

Die Welt ist wunderbar!

Heinrich Päs ist Professor für Theoretische Physik an der TU Dortmund und forscht über Neutrinos, Teilchenphysik und Kosmologie. Er hat sich aber auch schon als Zeitmaschinenentwickler und Philosoph versucht, ein Buch (“Neutrinos – Die perfekte Welle”) geschrieben und mehrere Science-Fiction Romane inspiriert. Er war Postdoc in Hawaii.
Wenn er nicht forscht oder liest ist er gern in der Natur, beim Segeln, Surfen, Wandern, Skifahren oder Laufen.
Und noch mehr als die Welt liebt er seine Frau Sara.

458 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ein wunderbarer Blog-Artikel – da spricht der Fachmann.
    Wenn es Zeit seit dem Urknal gibt: Wo kommt sie her? Aus was ist sie gemacht? Was vergeht, wenn Zeit vergeht?
    Wenn Sie diese Fragen beantworten, statt sich beleidigt als Einstein-Mafioso zu fühlen, wäre allen geholfen.
    Denn zumindest meine Absicht ist es nicht, mit Fragestellungen jemand zu verunglimpfen – ich möchte Antworten!

    • Hi KRichard,
      Sie haben doch die Antworten längst bekommen.
      Nehmen Sie diese doch einfach mal zur Kenntnis.
      Es sind Antworten, die ihre Argumente abgewogen haben.
      Damit ist das, was Sie vorbringen, abgeschlossen.
      Wenn Sie immer wieder neu damit ankommen, werden Sie nicht ernst genommen.
      Also, Ende Gelände.
      Grüße Fossilium

      • @fossilium: Wenn man Fragen stellt, dann bekommt man als Antwort – dass diese Fragestellung nicht zulässig ist oder dass die Fragestellung ein methaphysisches Problem ist. Wenn die Antwort ein Denkverbot ist – dann habe ich in der Tat viele Antworten bekommen.

        Hier noch ein Beispiel für ein Problem: Wir haben gelernt, dass energetische Fluktuationen die Ursache für die Entstehung des Universums sind (Urknall, Singularität). D.h. es gab vor dem Urknall bereits bedeutende Ereignisse.
        Mit dem Begriff ´Zeit´ beschreibt man Abfolgen von Ereignissen. Aber für die Wissenschaft ist Zeit vor dem Urknall nicht definiert – obwohl es theoretisch bereits vorher Ereignisse gab. (Ob Fluktuationen nur Bruchteile von Sekunden oder Millionen Jahre dauern, ist hierzu unwesentlich).
        Die Physik geht davon aus, dass es Zeit erst ab dem Urknall gibt – wobei ein externer, subjektiver Massstab (Uhrzeit, Kalender) benutzt wird.

        • Finden Sie sich doch einfach damit ab, dass SIE es nicht verstehen können. Ich kann es auch nicht, und halte trotzdem Augustinus nicht für die Lösung.

          • Zu Paul Stefan und:

            “..Finden Sie sich doch einfach damit ab, dass SIE es nicht verstehen können.” (Zitatende)
            Genauso isses. Denn die “tiefen Denker” der Theologie haben das schon immer gewusst und deshalb so weise gesagt:
            Die Wege des Herrn sind unergründlich. (Deshalb rackert unermüdlich für uns weiter und verlempert nicht eure Zeit mit sinnlosen Fragen die Euch nur verunsichern könnten)

        • Hi KRichard,

          Sie bringen immer wieder vor, daß Zeit nicht existiert (Augustinus), sondern daß das, was wir unter Zeit verstünden, nichts weiter sei als Energieabnahme. Das ist nicht nur physikalisch falsch, weil Zeit physikalisch nicht das Gleiche ist wie Energie – und es gibt auch keine Äquivalenzgleichung – sondern auch metaphysisch äußerst fragwürdig, weil Veränderung Zeit voraussetzt, Sie können sonst von Veränderung nicht sprechen.

          Sie haben also eine Antwort, die schon mehrfach vorgebracht wurde.

          Sie müssen diese Antwort nur einmal zur Kenntnis nehmen.

          Grüße Fossilium

    • Howdy, Herr Kinseher,

      ganz kurz zu Ihren Fragen :

      Wenn es Zeit seit dem Urknal[l] gibt: Wo kommt sie her? Aus was ist sie gemacht? Was vergeht, wenn Zeit vergeht?

      Die Zeit ist aus allgemeiner Sicht der Maßstab, den erkennende Subjekte angelegt und gepflegt haben, um erfahrene Veränderung möglichst sinnhaft historisieren zu können.
      ‘Zeit’, ‘Urknall’ etc. gibt es ohne erkennende Subjekte nicht, denn es liegen Konzepte vor, die eben von erkennenden Subjekten entwickelt worden sind.
      Die ‘Zeit’ kommt sozusagen aus Ihnen selbst, vergleiche auch, Vorsicht : Minianekdote, mit Andy Warhol, der mal journalistischerseits gefragt worden ist, was denn dieses oder jenes an einem seiner Werke bedeute, und seine Antwort war “It’s the X in you!”
      War vely cool angemerkt, woll?!

      Wenn keiner hinschaut, ist der Mond nicht da [1], wenn keine erkennenden Subjekte den ‘Mond’ als Erdtrabanten konzeptuell pflegen und auch nicht die ‘Existenz’, das Aus-Sich-Heraus-Sein oder das Aus-Sich-Heraus-Stehen.
      Genau so verhält es sich mit dem sogenannten ‘Urknall’.

      Vermutlich haben Sie, werter Herr Kinseher, nicht gefragt, woher die Welt kommt und wie es sich mit ihr verhält, philosophisch könnte Dr. Webbaer auch dbzgl. ein wenig nerven – und erklären.

      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer

      [1]
      Für das Nicht-Da-Sein gilt es ganz genau so, der Mond wäre, präziser formuliert, dann nicht nicht da, im agnostischen Sinne.
      >:->

    • Und auf diesem Kartenhaus basieren die Teilchenbeschleuniger wie z.B. DESY in Hamburg. Denn das SY steht für Synchrotron. Und dies basiert auf den Massezuwachs bei hohen Geschwindigkeiten. Ebenso sind relativistische Korrekturen in der GPS-Spezifikation beschrieben. Ist dies auch eine Fälschung?

      • Wenn man eine Hypothese hat, so heißt das noch nicht dass das die richtige Erklärung ist.
        Und an die “relativistische” Masse glauben die Physiker selber nicht mehr. Hat sich nur noch nicht herun gesprochen.
        Bei GPS ist die RT erst recht belanglos, wenngleich da einige Eiferer Märchgeschichten vertreiben.

        • Und an die “relativistische” Masse glauben die Physiker selber nicht mehr. Hat sich nur noch nicht herun gesprochen.

          Und wieso funktioniert dann ein Synchrotron? Denn es beruht auf der “relativistischen Masse”. Denn ohne dies reicht ein einfaches Zyklotron mit konstanter Frequenz und Magnetfeld aus.

          Bei GPS ist die RT erst recht belanglos, wenngleich da einige Eiferer Märchgeschichten vertreiben.

          Und die Eiferer haben einen Gruppennamen “Navstar”? Also braucht man die Korrekturen im Satellit wie auch im Empfänger nicht.

          Im Übrigen wurden mehrere Voraussagen dieses “hypothetischen Kartenhauses” bestätigt. Und wie erklären Sie dann das doch noch recht häufige Antreffen von Mesonen, die in 30 Kilometer entstehen, und nur eine Lebensdauer von 2 Mikrosekunden haben?

        • Da haben Sie mal richtig mitgelesen, Masse ist invariant (Menge) seit ca 1940 klar,
          aber es gibt immer noch Lehreinrichtungen, die Studenten rechenknechten lassen.
          Mit GPS liegen Sie natürlich daneben, einfach in die “amtliche” Spezifikation gucken.
          Die ganze Welt muß sich drauf verlassen, und Forschungssatelliten übernehmen
          direkt von den GPS-Satelliten die relativistische Korrektur, zB für Erdvermessung.

  2. Nun gut.
    Ich bin schon klüger als Sie, denn ich bin mir, manchmal zumindest, sicher, nicht zu wissen.
    Ich bin in dem Sinne kein Wissenschaftler und kein Mafioso.
    Und trotzdem jeder verlässlichen Information fröhlich und freundlich zugewandt.
    Was werden wir in 500 Jahren alles wissen? Vielleicht, dass sich die Welt dem Schauenden und Messenden anschaulich und messbar gibt, obwohl ihr ganzes Wesen sich darin “zeigt”, was nicht geschaut und nicht ausgemessen werden kann? Beispiel
    Ich habe mir einst eine Denk-Etüde ausgedacht: warum ist der Wert der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in jedem Inertialsystem konstant? Ich gab mir folgende Antwort. Da sich Lichtteilchen mit dieser Grenzgeschwindigkeit fortpflanzen, sind sie dem Effekt der maximalen Zeitdilatation unterworfen. Dadurch vergeht für sie keine Zeit, dadurch steht die Welt aus ihrer Perspektive still…wenn dem so ist, dann muss ihre Geschwindigkeit in jedem Inertialsystem den gleichen Wert besitzen, da sie, wenn sie gemessen wird, aus den primär “ruhenden” Systemen heraus gemessen wird. Egal wie schnell sich die Inertialsysteme in Bezug auf Lichtteilchen bewegen, aus der Lichtperspektive beträgt ihre Geschwindigkeit stets 0.0000000m/s. Deshalb gerade muss die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem einen konstanten Wert besitzen.
    So habe ich mir das damals erklärt. Haben Sie etwas dagegen, nicht zu wissen, wie das Licht funktioniert?
    Auch “Ptolemäisten” könnten einst eine Gang gründen und selbstzufrieden in die Fratze der umgebenden Ignoranz schauen.
    Typisch menschlich

  3. Einige Irrtümer der Physik:
    Gravitation:
    Nach Einsteins Äquivalenz-Prinzip entsprechen die
    Gravitation und die Beschleunigung einander.
    Das ist kein Wunder, denn es gibt nur die Beschleunigung.
    Tatsächlich dehnt sich das Universum so schnell und so
    beschleunigt aus, dass sich die Erdoberfläche mit
    9,81 m/s^2 vom Erdmittelpunkt entfernt.
    Expansion:
    Das Universum expandiert nicht, denn dafür
    gibt es gar keinen Platz.
    Tatsächlich kontrahiert nur die Planck-Länge, und
    mit ihr natürlich auch alle anderen Längenmaßstäbe.
    Dunkle Materie:
    Die String-Theorien sagen mindestens 11 Dimensionen voraus.
    In 11 Dimensionen hat man 22 Nachbar-Universen, die
    nur eine Planck-Länge weit von uns entfernt sind.
    Von dort kommen mehr als 95 Prozent der Gravitation
    unseres Universums.
    Falls ein Teil dieser 11 Dimensionen zu subatomar kleinen
    Kreisen aufgerollt sind, dann ändert sich daran nichts.
    In diesem Falle sieht sich das Universum selbst als
    Nachbar-Universum um die aufgerollten Dimensionen herum.
    Die Annahme der dunklen Materie wird also gar nicht benötigt.
    Antimaterie:
    Feynman hat erklärt, dass sich die Antimaterie genau so
    verhält, wie normale Materie, die in der Zeit zurück läuft.
    Die fehlende Antimaterie unseres Universums könnte man also in
    der Zeit finden, die aus unserer Sicht vor dem Urknall liegt.
    Aus der Sicht der Antimaterie liegt der Urknall aber ebenso
    in ihrer Vergangenheit, weil ihr Zeitablauf umgekehrt ist.
    Keine Grenzen:
    Aus der Keine-Grenzen-Hypothese von Stephen Hawking folgt,
    dass weder Raum noch Zeit unendlich oder begrenzt sein können.
    Daraus folgt aber auch, dass die Zeit in sich selbst geschlossen
    ist, so ähnlich wie eine Kreislinie oder eine Kugeloberfläche.
    Das bedeutet, dass die fernste Zukunft mit der fernsten
    Vergangenheit identisch ist.
    Das erspart uns auch die Erklärung, wie das Universum
    entstanden ist.

  4. Nicht Logik oder Mathematik macht Naturwissenschaft zur Wissenschaft über die Natur (und den Menschen), sondern Empirie. Alle nicht empirischen Wissenschaften stehen auf sehr schwachen Füssen, falls sie beabsichtigen etwas über unsere Welt auszusagen. Mathematik für sich genommen (puro) steht zwar nicht auf schwachen Füssen – nur sagt sie nichts über unsere Welt aus.

    • Also Herr Holzherr,

      jetzt wird es langsam echt quarkig mit Ihnen.

      Alle nicht-empirischen Wissenschaften stehen auf wackeligen Füßen – was soll das ? Können Sie mal präzise sagen was Sie meinen, und das begründen ?

      Was zeichnet eine “empirische” Wissenschaft aus ? Was ist das überhaupt ?

      Verstehen Sie von Wissenschaftheorie überhaupt was ?

      Wie können Sie so einen Schrott daherschreiben. Was wollen Sie überhaupt sagen.

      Ich höre !

      Grüße Fossilium

      • @fossilium: Empirische Wissenschaften haben den Anspruch gültige Aussagen über die Realität (meist nur einen Aspekt der Realität) zu machen, beispielsweise will die Klimatologie die Klimata der Erde verstehen und voraussagen können indem es die Einflüsse/Ursachen für ein bestimmtes Klima in einer bestimmten Region angibt.
        Nach Auffassung von Karl Popper ist die Falsifizierbarkeit das entscheidende Kriterium, welches bestimmt ob eine Theorie empirisch begründet ist oder nicht. Eine Theorie, die prinzipiell nicht durch Messungen/Beobachtungen widerlegt werden kann, weil sie Aussagen macht, die unabhängig von Messungen/Beobachtungen sind, ist keine empirische Theorie und ein Fachgebiet, welches keine empirischen Theorien kenn ist kein empirisches Fachgebiet. Mathematik beispielsweise ist kein empirisches Fachgebiet. Neuerdings wird als Kriterium für Empirie aber nicht mehr Poppers Falsifizierbarkeit verlangt, sondern Bayes Confirmation Theory (Zitat, übersetzt von DeepL):

        Bayes’sche Bestätigungstheorie – abgekürzt zu bct in diesen Notizen – ist der vorherrschende Ansatz zur Bestätigung in der Wissenschaftstheorie des späten zwanzigsten Jahrhunderts. Es hat viele Kritiker, aber keine rivalisierende Theorie kann so etwas wie im folgenden dargestellt, behaupten. Die Popularität des Bayes’schen Ansatzes beruht auf seiner Flexibilität, seinem scheinbar mühelosen Umgang mit verschiedenen technischen Problemen, der Existenz verschiedener a priori-Argumente für seine Gültigkeit und seiner Einspeisung subjektiver und kontextueller Elemente in den Bestätigungsprozess gerade dort, wo Kritiker früherer Ansätze zu der Annahme gelangt waren, dass Subjektivität und Kontextsensibilität waren notwendig.
        Es gibt drei grundlegende Elemente zu bct.
        Erstens wird davon ausgegangen, dass der Wissenschaftler verschiedene konkurrierende Hypothesen mit so genannten Glaubwürdigkeiten oder subjektiven Wahrscheinlichkeiten belegt. Diese Glaubwürdigkeiten/Wahrscheinlichkeiten werden mit Zahlen zwischen Null und Eins, die so etwas wie die Erwartungshaltung des Wissenschaftlers widerspiegeln, angegeben.
        Zweitens wird angenommen, dass sich die Glaubwürdigkeiten mathematisch wie Wahrscheinlichkeiten verhalten. So können sie legitimerweise als subjektive Wahrscheinlichkeiten bezeichnet werden (subjektiv, weil sie die Ansichten einer bestimmten Person widerspiegeln, wie rational sie auch sein mögen).
        Drittens wird davon ausgegangen, dass Wissenschaftler aus den Beweisen durch die so genannte Bayes’sche Konditionalisierungsregel lernen. Unter geeigneten Annahmen weist die Regel der Konditionalisierung Sie an, Ihre Berechtigungen im Lichte neuer Beweise quantitativ exakt zu aktualisieren – das heißt, sie liefert präzise neue Glaubwürdigkeiten, um die alten Glaubwürdigkeiten zu ersetzen, die vor dem Eintreffen der Beweise existierten – vorausgesetzt, dass Sie präzise Glaubwürdigkeiten für die konkurrierenden Hypothesen hatten, bevor die Beweise eingetroffen sind. Das heißt, solange Sie eine bestimmte Meinung darüber haben, wie plausibel jede einzelne der konkurrierenden Hypothesen ist, bevor Sie irgendeinen Beweis beobachten, wird Ihnen die Konditionalisierungsregel genau sagen, wie Sie Ihre Meinungen aktualisieren können, wenn immer mehr Beweise eintreffen.

        Zusammengefasst: Mit der Bayesschen Methode können Gültigkeitsannahmen für Hypothesen in Form von wahrscheinlicher Richtigkeit durch neue Beobachtungen/Messungen aktualisiert werden. Falls dieses Update, dieser Aktualisierungsprozess zu einer höheren Gültigkeitswahrscheinlichkeit führt, wird die Hypothese glaubwürdiger.
        Beispiel: Die Klimamodelle des IPCC (International Panel of Climate Change) können mit den aktuellen Klimadaten verifiziert werden, indem man in regelmässigen Zeitabständen die neu erhobenen Klimadaten mit den Voraussagen der Klimamodelle vergleicht. Je länger man diesen Prozess fortsetzt umso besser kann man beurteilen ob die Klimamodelle korrekte Aussagen machen oder nicht.

        • @ martin holzherr am 20.12.17 um 09:47
          Und wo, bitteschön soll der Unterschied zu Popper liegen? Außer dass man versucht, den Vorläufigkeitsstatus der Hypothesen (oder auch der Theorien) mit etwas Mathematik (stochastisch)zu “vernebeln” ?

    • @ Kommentatorenkollege Herr Holzherr :

      Nicht Logik oder Mathematik macht Naturwissenschaft zur Wissenschaft über die Natur (und den Menschen), sondern Empirie.

      Negativ, es ist die szientifische Methode.
      Die Naturwissenschaft lebt auch von der Folgerichtigkeit, diese ist nicht mit der Logik (“Sprachlichkeit”) zu verwechseln.

      Alle nicht empirischen Wissenschaften stehen auf sehr schwachen Füssen, falls sie beabsichtigen etwas über unsere Welt auszusagen.

      Jein, wobei sich der Schreiber dieser Zeilen gerne der möglichen Auffassung anschließt, dass bei den Nicht-Naturwissenschaften auch der Begriff Humanities verwendet werden könnte, womöglich : zutreffender.
      Die Geisteswissenschaften haben aber einen Wert, weil sie ‘über unsere Welt’ aussagen, von uns sozusagen.

      Mathematik für sich genommen (puro) steht zwar nicht auf schwachen Füssen – nur sagt sie nichts über unsere Welt aus.

      Nicht ganz klar, die Mathematik meint die Kunst des Lernens, die einen Bezug zu ‘unserer Welt’ haben muss, in anderen Welten sozusagen müsste andere Mathematik entstehen.
      Insofern sagt die Mathematik über ‘unsere Welt’ (indirekt) aus, weil sie dafür (notwendigerweise) geschaffen worden ist.

      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer

  5. Die Nobelpreis-gekrönte Vermessung des kosmischen Mikrowellenhintergrunds ist Resultat einer Manipulation, bei der Wissenschaftler mit Photoshop die Galaxie herausgeschnitten und mit Pixeln anderer Farbgebung retuschiert haben: pure Phantasie, Betrug und Fälschung.

    Also Photoshop gab es erst ab Frühjahr 1990. Aber die Entdeckung wurde 1989 gemacht. Dann müssen die Daten also einige Zeit auf ihre “Bearbeitung” gewartet haben.

  6. Huch, Herr Päs,
    da haben Sie doch glatt einen Disclaimer vergessen:
    “Dieser Text kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.”
    😉

    • So siehts wohl (zur Zeit) in der Tat aus. Ich mein natürlich “sollte es aussehen”, weil alle
      anderen Thesen vermutlich noch größere “Haken” haben.

    • Lieber Webbär,
      können Sie Herrn Päs nicht mal ein bißchen Mut machen, statt hier herumzuschlaumeiern.
      Sie sind schließlich ein Positivum in der Kommentatoren-Gemengelage.
      Grüße
      Fossilium

      • Liebes Fossilium,

        Mut braucht Dr. Päs wohl nicht mehr, allerdings hat sich der Schreibär dieser Zeilen vom werten hiesigen Inhaltegeber bisher nicht so recht ein Bild machen können.
        Eigentlich stecken Konstruktivismus und Skeptizismus in der szientifischen Methode bereits drin, so dass hier nur wiederholt wird.
        Die szientifische Methode in moderner Auffassung ist sicherlich das Größte, was der hier gemeinte Primat je hervorgebracht hat, dennoch eckt Dr. Webbaer, eben trotz dieser Feststellung, bei einigen (Natur-)Wissenschaftlern gelegentlich ein wenig an, keine Ahnung genau, warum dies der Fall ist.
        Bspw. kommen Aussagen, die betonen, dass nicht alles wissenschaftlich sinnhaft erfasst werden kann, manchmal nicht so-o gut an, zudem meinen einige, dass Dr. Webbaer die Esoterik bewirbt, was aber nicht der Fall ist, sondern er ist schon se-ehr wissenschaftstreu sozusagen.

        MFG + schöne Feiertage schon einmal,
        Dr. Weihnachtswebbaer

  7. Da fällt mir ein, dass einige dieser “echten” Wissenschaftler, die schon lange den Betrug und die Vetternwirtschaft der etablierten Naturwissenschaft durchschaut haben, ja der Meinung sind, dass Adolf Hitler im Geheimen eine Armee auf der Rückseite des Mondes stationiert hat, die sobald es die Umstände zulassen wieder die Weltherrschaft übernehmen soll. Die gleichen Leute sind meistens auch der Meinung, dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren, weil Astronauten einen Weltraumflug wegen der Strahlung gar nicht überleben können …

  8. Lieber Herr Päs,
    als theoretischer Physiker mit Schwerpunkt in Relativitätstheorie sind Sie gewiss in der Lage, zwei Papiere von mir zu beurteilen, die in Physics Essays erschienen sind:
    1) Einstein’s Third Postulate (2016)
    2) Free Fall in Gravitational Theory (2017)
    Ich vertraue auf Ihre fachliche Kompetenz und sehe Ihrem Kommentar mit Interesse entgegen.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

  9. Bravo, Herr Päs, für die verschärfte Fortsetzung der Zankerei.
    Dabei ist schon irgenwie merkwürdig, dass gerade Sie jetzt ein so großes Ironiefass aufmachen. Irgendwas scheint da doch (kritisch) in Ihnen zu rumoren. Dennfrüher hat man sich doch immer mit der “Methode Kannenberg” begnügt, und alle “Nichtorthodoxen” einfach als nicht “ganz so zurechnungsfähige” Esoteriker mit Verschwörungszwang in die Ecke der Unberührbaren gestellt.

    Nachdem auch Sie sich monatelang (wenn nicht jahrelang) immer wieder über dieses Unwesen beklagt haben, stacheln Sie es jetzt geradezu an!

    Meine Verdachts-Diagnose als notorischer V- Theoretiker lautet also:

    Entweder etwas an den (relativitäts-) Diskussionen geht doch tiefer, als von Ihnen und ihren Mitstreitern gern dargestellt wird, oder es stimmt nicht ,dass mit diesen blogs hier kein Geld verdient wird, wie mir vor Wochen hier mal jemand ins Stammbuch geschrieben hat.
    Nein, ich habs: Bei allen journalistischen (Groß-) Medien ist in der Woche vor Weinachten ja ein Thema über “Das hinter oder vor dem Urknall” angesagt. Aber weil man halt nicht mehr so direkt vom “Kindlein in der Krippe” schreiben möchte, begibt man sich halt jetzt doch widerwillig ins metaphysisch hintersinnig Relative.Denn es könnte ja sein, dass sich der Intellektuelle sonst beim Lesen etwas schämt. Nämlich über den alljährlich am Wiegenfeste stattfindenden Rückfall in die wohlige Infantilität.
    Und die Rituale der Gebildeten müssen ja nicht unbedingt in den Kathedralen der Pfarrer nachgebetet werden. Es können auch die Seminare sein.
    So , selber Schuld an der Ironie. Aber Schluss jetzt damit.
    Draußen wartet der Weinachtsbaumverkäufer in dunkler Nacht. Er hat mir etwas mitgebracht.

    • Ach was, die Geburt des Messias ist doch sowas wie ein Urknallmoment.
      Das weiß nur keiner. Da kann man denn vom Thema der Jahreszeit abweichen und doch vom Gleichen reden.

      Alles ist doch irgendwie mit allem verbunden, chapeau.

  10. So, aber jetzt mal völlig ironiefrei zu was ganz, ganz Anderem:

    Es entbehhrt nicht einer gewissen Ironie, wenn sich Astro -oder Teilchen- oder Theorie- Physiker hier über Kritiker aller Art lustig machen. Sind sie sich doch nach etwa 100 jähriger Diskussion immer noch nicht einig, welche ihrer beiden Welterklärungstheorien die Welt jetzt eigentlich wirklich zu erklären vermag (Ohne der jeweils anderen zu widersprechen). Oder ob es jetzt (die Einsteinschen) Geister wirklich gibt und ob diese instantan kommunizieren können, ohne wegen grenzenloser Überschreitung der Maximalgeschwindigkeit eigentlich gar nicht erlaubt sein sollen:

    http://www.spektrum.de/news/ich-bin-froh-ueber-meine-rueckkehr-nach-china/1526607?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute

    Auch kaum ohne ironisches Augenzwinkern muss der Beobachter feststellen, dass die ach so selbstsicheren Welterklärer selbst erklären, dass mehr als zwei Drittel ihrer Erklärungskraft fast ganz und gar im Dunklen liege.
    Wenn ICH vor dem Staatsanwalt erklärte, dass das bei mir gefundene Diebesgut eigentlich nur von einer dunklen Macht unter Zuhilfenahme einer dunklen Energie in meinen Keller gekommen sein könne, würde dieser mich vermutlich ziemlich unironisch in eine gewisse Einrichtung teleportieren. Wenn auch nicht instantan, so doch vielleicht mit ungebeugtem Blaulicht.
    Mag ja sein, dass Mikrowelle und GPS funktionieren. Nur ist halt die Frage nach den dahinterstehenden Mächten bedauerlicherweise immer (noch) nicht ganz so völlig (unumstritten) klar , wie von den Ironikern oben immer im Brustton der Überzeugung behauptet wird.
    Advent, Advent. im dunklen All nur ein ganz klein Lichtlein brennt.

    • Sind sie [‘Astro -oder Teilchen- oder Theorie- Physiker’] sich doch nach etwa 100 jähriger Diskussion immer noch nicht einig, welche ihrer beiden Welterklärungstheorien die Welt jetzt eigentlich wirklich zu erklären vermag ([o]hne der jeweils anderen zu widersprechen).

      Es verhält sich mit evidenzbasierten, naturwissenschaftlichen Theorien so, dass sie empirisch adäquat zu bleiben haben und sich widersprechen dürfen, sie verlieren nicht zwingend an Wert, wenn sie sich, bei gleichem Topos, widersprechen, es herrscht sozusagen Theorienfreiheit.

      Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, wobei eine der genannten drei Eigenschaften dafür genügt, dass von einer Theorie gesprochen und geschrieben werden kann.
      Theorien sind Sichten, üblicherweise Sichten auf erfasste Datenlagen.
      Also eine Theorie, die nur prädiziert, wäre schon gelinde gesagt merkwürdig.

      Besondere Ansprüche sind also an Theorien grundsätzlich nicht zu stellen, auf dem Markt der Theorien darf sich auch exponiert werden, der sortiert dann schon aus, am besten so, dass über bestimmte Theorien nicht mehr geredet und gesprochen wird; mehr ist aber nicht los.

  11. zu Karl Bednarik
    19. Dezember 2017 @ 07:54

    Hohlwelt … Innenweltkosmos

    Das wäre ja “bedrückend”, weil dann klar wäre, da ist “aussen drum” noch irgendwas – und vielleicht was ganz anderes.

    Man stelle sich vor, eine kleine Bakterienkollonie irgendwo in eurem Körper würde sich solche Gedanken machen: Was ist da draussen noch so alles?
    (und irgendwann der Versuchung nicht widerstehen zu können, mal nachzusehen…!)

    Als wir dachten, da sei was “unendlich”, wars mir irgendwie lieber.

  12. Lieber Herr Päs,

    “… Irgendwas scheint da doch (kritisch) in Ihnen zu rumoren.”

    Tja, scheint mir auch so.
    Irgendwas schief gegangen.
    Ja woran liegt es ?
    An Ihnen, lieber Herrt Päs, oder an den Kommentatoren ?
    Und warum passiert das bei Herrn Blum oder bei Herrn Schulz nicht ?

    Aber eigentlich egal, denn:
    Lieber Herr Päs, vor allem: nehmen Sie den Quark in Ihrem Blog bitte nicht so ernst !
    Das ist hier manchmal so (manchmal), so what ?

    Was glauben Sie, was sich andere alles anhören müssen- z.B. ich als Außenseiter.

    Oder sagen Sie uns einfach, was Sie beabsichtigen, was wollen Sie mit Ihrem Blog.
    Vielleicht hilft das.

    Vor allem und jetzt auch einmal klar und deutlich gesagt werden: Ich finde es bewunderswert, daß Sie so einen Blog machen – echte Anerkennung. Hören Sie bitte nicht damit auf, es gibt nur wenige wie Sie. Ein normaler Physiker tut sich das nicht an. Also durchatmen und weitermachen. Ich helfe Ihnen, irgend wie – mal gucken ob das geht.

    Lassen Sie sich nicht entmutigen, die Quarkmacher gewinnen sonst.

    Außerdem: machen Sie Spaß im Leben, machen Sie Quatsch, nehmen Sie sich die Narrenfreiheit, lernen Sie Salsa tanzen, da haben Sie nur fröhliche Gesichter um sich, und Leute, die ein Zeug reden, das glauben Sie nicht. Gehen Sie mir in eine Bar auf St. Pauli, da geht der Bär ab, aber wie !

    Die Welt ist wunderbar ! Die Quarkreder gehören dazu.

    Grüße
    Fossilium

    • Wunderbar, fossilium! Lassen Sie sich das sofort patentieren. Ein Erotik- Einstein Blogprojekt! Passt doch wunderbar zu Albert. Er war da ja ebenso Fachmann. Mit seinen Erfahrungenen in den verschiedenen Koordinatensystemen. Obwohl doch noch relativ bürgerlich auch gelegentlich mal leicht inzestuös. Ich wette die Kommentarfunktion exlodiert geradezu. Besonderes bei Einbindung virtueller Erklärungsvideos zu den einschlägigen (erotischen) Fachbegriffen. Z. B über die Längenkontraktionen der zum Handwerk unbedingt benötigten (Körper-) Teile der jeweiligen Bezugssysteme. Und vieles mehr. Und wie sich da plötzlich so viele einig wären!
      Das wär dann doch mal was richtig vorweihnachtlich Versöhnliches.

      • Schaber, Sie reden Quark,

        auf St, Pauli gibt es jede Menge Bars für Jung und Alt ohne irgendwelchen Sex-Zeug.
        Sie waren wohl noch nie da !
        Wenn Sie keine Ahnung von guten Locations haben, schweigen Sie lieber.

        Grüße Fossilium

        • Zu Fossiliums Schweigegebot:

          Gesagt, getan. Es gibt eh zur Zeit viel Wichtigeres. Z. B. den Weinachtsbaum aufzustellen Oder Angst vor Terrorismus haben. (-:

  13. Wenn Du meinst, bei der Bewertung der Risiken von Klimawandel, Gentechnik oder Impfung sollten Wissenschaft und Wissenschaftler eine herausragende Rolle einnehmen, dann bist Du ein Einstein-Mafioso!

    Bei der ‘Bewertung’ im Sinne der Wertfeststellung sicherlich, bei Werturteilen sicherlich nicht, vergleiche auch mit dem Werturteilsstreit; an sich unterliegt die Wissenschaft dem Auftraggeber, oft ist es der Staat, manchmal sind es Privatunternehmen, manchmal Privatleute und last but not least sind es manchmal Interessen-Verbunde, auch globale oder globalistische.
    Insofern gilt es aus Abnehmersicht des Bürgers immer mögliche Interessen zu berücksichtigen; die Wissenschaft steht nicht im luftleeren Raum, sondern sie benötigt Auftraggeber, ist Teil der Gesellschaft und insofern per se politisch.
    Wobei diese Feststellung spezialisierte Fachkräfte, theoretische Physiker beispielsweise, nicht berühren muss, denn die sind bei ihrer Arbeit sicherlich nicht politisch, diese ihnen womöglich auch nicht, nicht direkt, einleuchtet.

    MFG
    Dr. W

  14. Die Einstein-Mafiosi-Verschwörung ist beinahe so schlimm wie die Anti-Perpetuum-Mobile-Verschwörung der Energiekonzerne.
    Keine Patent-Anmeldung und kein Wikipedia-Eintrag wird zugelassen, obwohl es im Universum nur so von freier Energie wimmelt.
    Zum Trost findet man auf meiner Internet-Seite einige Perpetuum-Mobiles, die teilweise sogar schon lauffähig sind (als gif-Animation).
    Zum Beispiel das Kapillarkraft-Perpetuum-Mobile (Animation):
    http://members.chello.at/karl.bednarik/KAPIBLAS.gif

  15. Zitat L.Schaber: „@ Herr Päs – Dabei ist schon irgenwie merkwürdig, dass gerade Sie jetzt ein so großes Ironiefass aufmachen. Irgendwas scheint da doch (kritisch) in Ihnen zu rumoren.“

    Ich halte es nicht für merkwürdig, dass Herr Päs so ein Ironiefass aufmacht, sondern für die einzige Möglichkeit für einen an sich friedfertigen Mensch und Relativist, der völlig abgekapselt in einer Informationsblase und einem Elfenbeinturm bis jetzt gelebt hat und ahnungslos auf einmal mit einer massiven Kritik „seiner“ Theorie konfrontiert wird. Damit hat er ganz offensichtlich nicht gerechnet, die Kritik der Relativitätstheorie wird ja im Bildung- und Forschungssystem vollständig ausgeblendet, wie sollte er davon wissen? Auch seine Studenten wissen nichts davon, und wenn sie davon wissen, halten sie den Mund, ist ja klar. Er wusste nichts von der Kritik dieser Theorie seit 100 Jahren, er wusste nichts von der Veröffentlichung 2004 des gigantischen Sammelwerks der Forschungsgruppe G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der SRT, die vorwiegend anonym in den Niederungen des Internets seit mehr als 10 Jahren eine erbarmungslose Jagd auf die „cranks, crackpots, Nazis und Antisemiten“ ausgelöst hat. Wie sollte er es denn wissen, er halte sich nicht in den Niederungen des Internets auf.

    Dass er es nicht wusste, bezeugt allein sein Einstieg in seinem eigenen Blog “Gab es den Urknall? https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/gab-es-den-urknall/. Dort haben Hetzer und Agitatoren aus den anonymen Niederungen des Internets, die sehr aktiv in den Blogs von Markus Pössel seit Jahren sind, ihm gleich prophylaktisch und polemisch gewarnt, dass er mit den „crackpots“ zu tun haben wird. Herr Päs hat geantwortet: “Ich verstehe nicht was Sie meinen”.

    Herr Päs wusste nichts von der Kritik der Relativitätstheorie, und er wurde auf einmal unvorbereitet massiv damit konfrontiert, mit allen Ansätzen: Urknall, SRT, ART, Raumzeit, Äther, Längenkontraktion, Zeitdilatation, Gravitationswellen, historische Gegebenheiten, Mathematisierung der Physik, Aussagekraft von Experimenten, Ungereimtheiten bei Experimenten, Philosophie und Erkenntniswissenschaft. Das war zu viel auf einmal. Als friedfertiger, nicht aggressiver und nicht polemischer Mensch flüchtet er in die Ironie.

    • @ Joceline Lopez
      Sie sind aber jetzt mal wirklich nett zum Mainsream. Ich bin etwas gerührt. Aber ich gebe ihnen ja recht. Soll ich ein Treffen im (zukünftigen) Einstein- Erotikblog arrangieren? Rein metaphysisch-platonisch natürlich. Was denken Sie denn!
      So hätte der Betreffennde bei einem möglichen zukünftigen Systemzusammenbruch auch jemanden, der sich um ihn kümmern würde. Und er könnte mit recht behaupten, dass er insgeheim ja schon immer gezweifelt habe und eigentlich gar kein echt überzeugter Parteige.. äh, sorry kein ganz so überzeugtes community- Mitglied gewesen ist. Aber wenigstens wäre es eine nette Geste zum Fest der Liebe.
      Entschuldigung, ich glaub ich hab in meiner Jugend zu viel Loriot gesehen.

    • Frau Lopez, da Sie noch nie Physik von innen gesehen haben, die “Kritik” wird gelehrt.
      Zu meiner Zeit ging man historisch ran, was ich didaktisch nicht sonderlich gut fand.
      Also etwa so Voigt-Lorentz-Poincare-Einstein-Minkowski-Langevin-Ehrenfest-usw.
      Die frühen fachlichen “Kritiken” waren die (Schein-)Paradoxe, die sich lösen lassen.
      Die späten copy/paste-Kritiker ab Lenard&Freunde sind keine Fußnote wert, wie
      auch die “gigantische” Neuauflage mit der Mueller-Satire (gigantischer Blödsinn).
      Jeder Physiker kennt die (fachliche) Kritik besser als Sie, die nur missionarisch das
      weiterbetet, was der Mentor denn so (aber falsch) vorbetet, reine Egopflege.
      Weil kommen mußte, was kam – die Laus im Pelz, haben Sp&S kurz vorgewarnt.
      Und nun “mit allen Ansätzen: Urknall, SRT, ART, Raumzeit, Äther, Längenkontraktion,
      Zeitdilatation, Gravitationswellen, historische Gegebenheiten, Mathematisierung der Physik,
      Aussagekraft von Experimenten, Ungereimtheiten bei Experimenten, Philosophie und
      Erkenntniswissenschaft. Das war zu viel auf einmal.”

      Wenn Sie das alles mal gründlich üben würden, könnten Sie mitreden.

      Besinnliche Weihnachten – Dip

    • Liebe Frau Lopez,

      keiner will hören, was Sie über die RT´n zu sagen haben.
      Was glauben Sie warum ?
      Sind alle blöd hier ? Oder haben Sie irgendwas Falsches gesagt, so daß keiner mehr was von Ihnen wissen will ?

      Was glauben Sie ? Warum ecken Sie dauernd an ?
      Irgendwas muß doch da nicht stimmen.

      Was könnte das sein ?
      Bitte nur höchstens drei Sätze antworten, am besten nur einen, in dem genau das drinsteht, was Sie glauben, woran das liegt – nur ein Satz.

      Kriegen Sie das hin ?

      Grüße Fossilium

  16. Weihnachtsgruß eines Christen,

    ein Lob an alle Diskussionsteilnehmer, die freundlich miteinander umgehen. Ein Lob an den Blogmaster, der sogar lyrisch wird und die Wissenschaft beschwört.

    Einen Wunsch hätte ich, ich wünsche mir mehr Glauben an die eigene Überzeugung.
    Keiner der Blogfreunde wagt es mit einer Formel zu argumentieren.
    Dabei sind es doch die Formeln, die der Wissenschaft ihre Schlagkraft verleit.

    Aktio = Reaktio
    div B(mit Pfeil) = 0
    E = mc²

    diese Formeln sind in Stein gemeiselt und für die Ewigkeit. Jeder der großen Physiker hat der Göttin Wissenschaft so die Ehre erwiesen. Also versuchen Sie es mal.

    Aber hüten Sie sich vor dem Urknall. Das copyright darauf hat schon ein anderer.
    „Und Gott schuf den Himmel und die Erde“.

    Fröhliche Weihnachten

    • “Dabei sind es doch die Formeln, die der Wissenschaft ihre Schlagkraft verleit.
      Aktio = Reaktio
      div B(mit Pfeil) = 0
      E = mc²”

      ja ja, wenn man wüßte, was sie bedeuten.
      Grüße
      Fossilium

  17. @ bomtmp und :
    “..Aber hüten Sie sich vor dem Urknall. Das copyright darauf hat schon ein anderer.”
    Na klar, deswegen habe ich oben ja schon vehement für einen Einstein- Erotikblog votiert. Trau mich aber nur mitzumachen wenn mein paralllelles Koordinatensystem
    außer Haus beschäftigt ist.
    Fröhliche Feste

  18. Liebe Kommentatoren,

    ich fürchte Ihr habt da etwas missverstanden 🙁

    Die Einstein-Mafioso-Challenge besteht nicht darin, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe (@ Maciej Zasada), sich als unschuldigen, wissbegierigen Fragesteller darzustellen, wenn man sich anderswo gerade als Fundamentalist im Besitz tausende Jahre alter Wahrheiten gezeigt hat (@KRichard), den Diskussionspartner auf möglichst einfallslose Weise zu beleidigen (@Markweger), mir Trost oder Psychoanalyse zugedeihen zu lassen, auch wenn es vielleicht lieb gemeint ist (@Fossiliium und @Lopez) oder hier so viel Mist in die Kommentarspalte zu kübeln, dass mein sorgsam komponiertes Absurditäten-Medley im Vergleich ganz fad aussieht (@Karl Bednarik und andere). Es ging auch nicht darum zu beweisen, dass jeder in die Kommentarspalten immer das gleiche schreibt, egal was im Blogpost steht.

    Nein! Die Challenge ging darum, hier lustige Bilder zum Motto “Einstein-Mafia” zu posten.

    Ich weiß, diese Dinge sind leicht zu verwechseln, aber versucht es doch nochmal: Mit ganz viel Konzentration wird es vielleicht etwas?

  19. Zitat Heinrich Päs: “Die Challenge ging darum, hier lustige Bilder zum Motto “Einstein-Mafia” zu posten.

    Gut, dann poste ich ein Bild des Mafia-Bosses himself, das als lustig durch die Welt rumging und weiter rumgeht, sowie sehr leicht zu interpretieren ist, zumindest für Kritiker – eigenhändig von mir gezeichnet, bitteschön:
    Copyright Jocelyne Lopez

    • … zu dem Bild passt aus meiner Sicht die Aussage bzw. das Gefühl von vielen Kritikern:

      Einstein hat die Welt genarrt!

      Oder auch Zitate von Einstein selbst:

      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.”

      oder

      The secret to creativity is knowing how to hide your sources”

      • @Lopez

        … zu dem Bild passt aus meiner Sicht die Aussage bzw. das Gefühl von vielen Kritikern:
        Einstein hat die Welt genarrt!

        Sie verlinken ja gern Ihren Lebenslauf zusammen mit Ihren Kommentaren. Zu dem Bild, was da zu sehen ist, passt aus meiner Sicht dieses Lied.

  20. Martin Holzherr schrieb (20. Dezember 2017 @ 09:47):
    > […] Beispiel: Die Klimamodelle des IPCC (International Panel of Climate Change) können mit den aktuellen Klimadaten verifiziert werden,

    … oder ansonsten natürlich: falsifiziert werden;
    zusammenfassend also: geprüft werden …

    > indem man […] die neu erhobenen Klimadaten mit den Voraussagen der Klimamodelle vergleicht.

    Und deshalb werden diese Klimamodelle zurecht als Modelle bezeichnet;
    und nicht als Theorien.

    Denn die (klimatologischen) Theorien, die die (klimatologischen) Messgrößen (von der “Meeresoberflächentemperatur” bis (zum Maß von) “Bewölkung”) überhaupt erst definieren,
    deren Messwerte als “Evidence” bzw. “Klimadaten erhoben” werden könnten und ggf. Versuch für Versuch tatsächlich wurden,
    bleiben ja sicherlich auch dann bestehen, falls das eine oder andere Klimamodell wie beschrieben falsifiziert würde.

    > Bayes Confirmation Theory [ “BCT”, http://www.nyu.edu/classes/strevens/BCT/BCT.pdf ]

    Dort ist der Begriff “Model” auch entsprechend definiert (im Glossary, p. 144).
    Eine Definition von “Theory” fehlt dort allerdings auffallend, obwohl auch dieser Begriff im Text mehrfach (und nicht nur im Zusammenhang mit “(B)CT”) benutzt wird …

  21. Zitat Fossillium: „Liebe Frau Lopez, keiner will hören, was Sie über die RT´n zu sagen haben. Was glauben Sie warum ? Sind alle blöd hier ? Oder haben Sie irgendwas Falsches gesagt, so daß keiner mehr was von Ihnen wissen will ? Was glauben Sie ? Warum ecken Sie dauernd an ? Irgendwas muß doch da nicht stimmen. Was könnte das sein ? Bitte nur höchstens drei Sätze antworten, am besten nur einen, in dem genau das drinsteht, was Sie glauben, woran das liegt – nur ein Satz. Kriegen Sie das hin ?“

    Mit einem Satz: Weil die Kritik der Relativitätstheorie zensiert wird.

    Ein bisschen detaillierter begründet:

    1. „Keiner will bei SciLog hören, was ich über die RT zu sagen habe“ trifft nicht zu: Alle Diskussionen, wo ich über die Kritik der Relativitätstheorie berichte, werden viel gelesen, kommentiert und verfolgt (auch stillschweigend).

    2. Nur die eingefleischten Relativisten wollen nicht hören, was ich über die Kritik der Relativitätstheorie zu sagen habe: Die Blog-Herren zensieren meine Beiträge: Links zur Bestätigung der Relativitätstheorie werden großzügig erlaubt, links zur Kritik der Relativitätstheorie werden dagegen systematisch gelöscht. Herr Päs sagte dazu: weil „sie schlecht recherchiert sind“ … ). Markus Pössel erlaubt keine Links, weil sie angeblich von der Antisemitismusmotivation der Kritiker zeugen.
    Das ist Zensur, schlicht und einfach. Oder wie würden Sie es nennen, dass Links zur Kritik der Relativitätstheorie nicht erlaubt sind?

    3. Die Blog-Herren unterstützen die Zensur mit der Hilfe von anonymen Hetzern und Agitatoren aus den Niederungen des Internets, die die Diskussionen durch ad hominem Angriffe gezielt vergiften und polemisieren, wobei ich als Interessenvertreterin der Dokumentation von G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der Relativitätstheorie mit weltweit 1300 Autoren und 6000 kritischen Arbeiten als Überbringerin der schlechte Botschaft in erster Linie die Zielscheibe der ad hominem Angriffe bin, seit mehr als 10 Jahren im Internet.

    • @Lopez

      2. Nur die eingefleischten Relativisten wollen nicht hören, was ich über die Kritik der Relativitätstheorie zu sagen habe: Die Blog-Herren zensieren meine Beiträge

      Das stimmt schlichtweg nicht. Herr Päs erlaubt (noch) Ihre Kommentare und bei Herrn Schulz (Quantenwelt) und Herrn Pössel haben Sie ebenfalls kommentieren dürfen. Dass Sie bei den beiden Letztgenannten hinausgeflogen sind, haben Sie Ihrer notorischen Neigung zu verdanken, die Unwahrheit zu sagen, Zitate aus dem Kontext zu reißen und zu verfälschen sowie Ihr vorsätzliches Derailing von Diskussionen, wenn Ihnen die an Sie gestellten Fragen nicht passen, siehe etwa Herrn Pössels Kommentar zu Ihrer Sperrung.

      Nicht zu vergessen, dass Ihr Zensurvorwurf angesichts Ihres Umgangs mit Kritikern auf Ihrem eigenen Blog schon ziemlich heuchlerisch ist.

      Markus Pössel erlaubt keine Links, weil sie angeblich von der Antisemitismusmotivation der Kritiker zeugen.

      Das ist unwahr. Link bitte.

      von anonymen Hetzern und Agitatoren aus den Niederungen des Internets

      Die Niederungen des Internets stellen eher Sie dar, wenn Sie etwa Blogautorinnen wie Carolin Liefke und Mitarbeiterinnen beim MPI, die nun überhaupt nichts mit Ihren verqueren Vorstellungen zur SRT zu tun haben, mit grundlosen Anwürfen verleumden. Sie teilen zwar mit der ganz groben Kelle aus, heulen aber herum und gerieren sich als Opfer, sobald Sie nur ein bißchen Gegenwind erhalten.

      Interessenvertreterin der Dokumentation von G.O. Mueller

      Verkaufen Sie uns doch nicht für dumm. Den Herrn GOM gibts nicht; mutmaßlich stehen eher seine zwei Griffelhalter Friebe und Lopez dahinter.

      über 95 Jahre Kritik der Relativitätstheorie mit weltweit 1300 Autoren

      Ich fürchte, Sie werden es nicht mehr kapieren, dass nicht die Zahl der Kritiker es macht, sondern welche Argumente sie haben.

      Überbringerin der schlechte Botschaft

      Das Pferd, welches Sie da reiten, ist nicht nur seit vielen Jahren tot; es riecht mittlerweile auch ziemlich streng.

      • @ Kommentatorenkollege ‘Spritkopf’ :

        Auf den Einwand, dass es ‘G.O. Mueller’ nicht gibt, wird reagiert mit der Nachricht, dass es eine nach ihm benannte ‘Forschungsgruppe’ gibt.
        Bei der Zurückweisung des Mengenarguments – ‘Ich fürchte, Sie werden es nicht mehr kapieren, dass nicht die Zahl der Kritiker es macht, sondern welche Argumente sie haben.’ (Ihr Zitat) – wird nicht auf die Forderung nach Argumenten eingegangen, sondern die Qualität der Einwendenden betont.

        MFG
        Dr. Webbaer

    • Liebe Frau Lopez,

      Sie könnten sich mal fragen, wie auch schon von Kommentatorenkollege ‘Fossilium’ angeregt, warum Sie ‘anecken’.
      Sie sind ja recht nett und verstehen zu schreiben, aber die Antwort kann nicht ‘Weil die Kritik der Relativitätstheorie zensiert wird.’ (Ihr Zitat) sein, auch die nachfolgenden Präzisierungen sind nicht für alle direkt plausibel, im Sinne von “Muss ich haben, hier und jetzt!”
      Ihre Aussagen nerven manchmal, scheinen apodiktisch zu sein und zu stringent, zu auf sich bezogen.
      Und ob Sie recht haben?! – Nunja, der Schreiber dieser Zeilen glaubt dies nicht.
      Eine fachliche Qualifikation wäre zudem hilfreich, der Schreiber dieser Zeilen verfügt über sie im Naturwissenschaftlichen ebenfalls nicht, bemüht sich seine Grenzen zu kennen.

      Ansonsten wird es hier gut gefunden, wenn Ihre Nachrichten unzens(ur)iert bleiben, der eine so, der andere so, vielleicht könnten Sie abär einem Kommentatorenkollegen-Wunsch nachkommen und nicht so-o viel schreiben?!

      MFG + schöne Weihnachten,
      Dr. Webbaer

  22. Zitat Spritkopf/Herr Senf: „Verkaufen Sie uns doch nicht für dumm. Den Herrn GOM gibts nicht; mutmaßlich stehen eher seine zwei Griffelhalter Friebe und Lopez dahinter.“

    Sie machen Herrn Ekkehard Friebe und mir eine sehr große Ehre, wenn Sie glauben, dass wir die Autoren der extrem umfangreichen und extrem recherchierten Dokumentation von G.O. Mueller über 95 Jahre weltweite Kritik der SRT sind. 🙂 Aber nein, die Forschungsgruppe G.O. Mueller gibt es, Herr Friebe und ich sind nur ihre Interessenvertreter in der Öffentlichkeit, siehe: Das GOM-Projekt Relativitätstheorie

    Und dieses einmaliges Sammelwerk ist eben der Auslöser der extremen Anfeindungen gegen Herrn Ekkehard Friebe und mir: Es wurde eben als so brisant und als so gefährlich für die Relativitätstheorie eingestuft, dass „Gegenprojekte“ bzw. ein Netzwerk extra dazu vor mehr als 10 Jahren mit großem Aufwand und krimineller Energie gegründet wurden, wie zum Beispiel eine Sparte bei dem anonymen und illegalen Internetpranger ESOWATCH/PSIRAM, sowie als Kern dieses Netzwerks die ebenfalls anonyme und illegale Hetzplattform „Relativ Kritisch / Alpha Centauri“, die explizit dazu gegründet wurde, um die Dokumentation von G.O. Mueller, sprich ihre Vertreter, aus dem Internet durch Diffamierungen zu vertreiben.

    Zitat Spritkopf/Herr Senf: „Ich fürchte, Sie werden es nicht mehr kapieren, dass nicht die Zahl der Kritiker es macht, sondern welche Argumente sie haben.“

    Unter den 1300 dokumentierten kritischen Autoren in der Dokumentation von G.O. Mueller sind vorwiegend Physiker, Experimentalphysiker, Mathematiker, Philosophen, Erkenntnistheoretiker oder Chemiker vertreten, nicht selten hochkarätigen, sowie auch Nobelpreisträger.

    Die Dokumentation von G.O. Mueller wurde eindeutig nach der wissenschaftlichen/universitären Methodologie ausgearbeitet, mit akribischen Angaben aller Kellen, mit einem Fehlerkatalog von ca. 130 Theoriefehlern, gegliedert nach 21 Sachgruppen, siehe hier: Kapitel 2 – Fehlerkatalog

    Die Dokumentation von G.O. Mueller wurde inzwischen von 58 Universitätsbibliotheken im In- und Ausland katalogisiert, einschließlich seit 2008 in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts.

    • … eben als so brisant und als so gefährlich für die Relativitätstheorie …
      vor lauter Brisanz hab ich vorsorglich die Lachmuskeln festgeschnallt.
      1.300 Autoren – nein 10-12, der Rest hat voneinander und untereinander abgeschrieben,
      man kann locker noch 8.700 Plagiatoren finden, dann werden’s sogar 10.000.
      6.000 Arbeiten – nein um 60, der Rest wurde mit copy/paste zusammengekupfert,
      man kann da noch 94.000 Plagiate von machen, dann werden’s 100.000.
      Das Problem ändert sich trotzdem nicht, Mueller hat nicht ein stichhaltiges Argument,
      der “Fehlerkatalog” wurde mit wissenschaftlicher Methode akribisch widerlegt.
      2008 – Unibibliotheken misten regelmäßig aus, also alles schon auf’m Recyclinghof.

  23. Zitat Herr Senf/Spritkopf: “Das Problem ändert sich trotzdem nicht, Mueller hat nicht ein stichhaltiges Argument:

    “Mueller” hat in der Tat kein stichhaltiges Argument, aus dem guten Grund, weil diese Forschungsgruppe kein einziges eigenes Argument in dieser Dokumentation vorbringt, sondern einzig die Argumente von 1300 Autoren weltweit mit genauen Literaturhinweisen dokumentiert. Es gibt auch keine Plagiate zur Kritik der Relativitätstheorie (warum sollte es sie geben?), Plagiate gibt es historisch belegt nur von Einstein beim Zusammenschuhstern seiner Theorien.

    • “Mueller” hat in der Tat kein stichhaltiges Argument, … endlich geben auch Sie es zu.
      sondern einzig die Argumente von 1300 Autoren … was uns was sagt:
      die GOM-Zusammensteller sind mit dem Leseschwäche-Syndrom nicht klar gekommen,
      sonst hätten sie ja selbst die Fehler der 13(00 aufgepäppelt) Autoren finden können.

  24. Antworten
    fossilium
    21. Dezember 2017 @ 01:34

    Schaber, besser einen Gang zurück.
    Sonst wirds peinlich.
    Grüße
    Fossilium

    Antworten
    fossilium
    21. Dezember 2017 @ 01:30

    Hallo Her Päs,

    sehr gut ! Sie folgen meinem Rat, ordentlich Quatsch zu machen.
    Wenn Sie der ganze Quatsch hier einholt.
    Perfekt !
    Ich trinke ein Glas auf Sie.

    Grüße Fossilium

    Ja, ja die Doppelstandards! Ich trinke ein Glas auf alle, dies vielleicht auch bemerkt haben.
    Aber macht nix. Ist irgendwie doch unterhaltsam.

  25. @fossilium
    Ein “verbindliches link” hatte ich bereits gegeben, aber Päs hat es wieder herausgelöscht. Er ist wohl an einer sachlichen, inhaltlichen Diskussion nicht interessiert. Ich hatte ihm nur geschrieben, weil er in Poessels Blog “Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus” auf seinen Blog aufmerksam gemacht hatte. Wenn Sie dort noch einmal nachfragen, werde ich Ihnen die links geben.

  26. @ Herr Senf am 21.12. 17 um 12:50 und:
    ” …Unibibliotheken misten regelmäßig aus, also alles schon auf’m Recyclinghof….”

    Sie nehmen den Mund ganz schön voll. Bei der Klimadiskussion jedenfalls wird ständig mit Inbrunst darauf hingewiesen, dass fast alle Fachleute weltweit sich bezüglich der vom Standardmodell prophezeiten Vorgänge einig seien und damit suggeriert, dieses allein schon deswegen richtig sein müsse.
    Das kann man allein schon aus methodischen Gründen kritisieren, ohne sich (endgültig) auf eine der beiden Seiten zu schlagen. Meine Nachfahren werden eventuell prüfen können, was in 20 oder 40 Jahren auf den Recyclinghöfen gelandet ist
    bzw gnädig in den Tiefseegräben des WWW versenkt wurde.

  27. Zitat Frank Wappler: „Dort ist der Begriff “Model” auch entsprechend definiert (im Glossary, p. 144). Eine Definition von “Theory” fehlt dort allerdings auffallend, obwohl auch dieser Begriff im Text mehrfach (und nicht nur im Zusammenhang mit “(B)CT”) benutzt wird …“

    Apropos Begriffe:

    Aus meiner Sicht ist der Kardinalfehler von Einstein in seiner SRT auf seinen falschverstandenen bzw. falschangewandten Begriff „Beobachter“ zurückzuführen, wobei der Beobachter in der Physik einzig ein Meßinstrument sein kann (abgelesen von einem Mensch). Einzig mit der falschen Anwendung des Begriffs “Beobachter” kann man den ganzen Unfug des SRT bezüglich der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erkennen.

    Einstein hat nämlich seine SRT/ART aus mehreren Hypothesen seiner Zeit durch Plagiaten und Abkupfern von Formeln zusammengeschustert und dabei verheerende Verwechselungen von Begriffen in die Welt gesetzt:

    1. Verwechselung Äther / Beobachter:

    Die Hypothesen und Formel von Voigt, Lorentz und Poincaré, die Einstein plagiert/übernommen hat, waren dafür gedacht, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther zu postulieren. Der Äther ist kein Beobachter, er ist ja kein Meßinstrument, kein Mensch kann auch auf dem Äther mit einem Meßinstrument sitzen und es ablesen. Die Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther ist allerdings zulässig und gültig, zum Beispiel wenn man annimmt, dass der Äther von der Bewegung der Erde mitgeführt wird oder wenn man annimmt, dass die bewegten Objekte durch den Widerstand des Äthers in Bewegungsrichtung eine Längenkontraktion erfahren.

    Einstein hat in seiner SRT diese Formel übernommen und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht relativ zum Äther, sondern relativ zum Beobachter geändert! Was die größte Eselei ist, die die Physik in ihrer Geschichte je produziert hat.

    2. Verwechselung Quelle / Beobachter:

    Einstein hat in seinem 2. Postulat der SRT die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle postuliert. Diese Hypothese ist zulässig und gültig: Man kann annehmen, dass das Licht aus Teilchen besteht und sich ohne Medium ausbreitet und dass die Geschwindigkeit der Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission ballistisch auf die Geschwindigkeit der Lichtteilchen überträgt, oder aber auch annehmen, dass das Licht sich in einem Medium als Welle ausbreitet und die Geschwindigkeit der Quelle sich nicht überträgt.

    Erst nebenbei im weiteren Text seiner SRT hat Einstein diese zulässige Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle auf die Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wieder relativ zum Beobachter erweitert! Was die größte Eselei ist, die die Physik in ihrer Geschichte je produziert hat.

    Auf dieser Verwechselungen bzw. Verwirrung der Begriffen Äther und Quelle mit dem Begriff „Beobachter“ beruht die SRT, als größte Eselei, die die Physik in ihrer Geschichte je produziert hat.

    Möglicherweise hat Einstein gegen Ende seines Lebens diese Begriffsverwirrung selbst erkannt oder zugestanden, in einem Brief an seinen Pariser Freund Maurice Solovine 1949:

    Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin.”

    • Schön, mit Sätzen aus der Lostrommel glatt die Physik widerlegt. Wie war’s?
      Lorentz: schwache Mathematik, Transformation nur als Näherung gefunden.
      Poincare: geniale Mathematik, dem Lorentz geholfen, viel mathematische Vorarbeit
      (Gruppentheorie) für die Physik geleistet, ohne es zu merken. Bis 1905 blieb er in
      der Physik (auch in französisch) eher unbemerkt, änderte sich erst nach Einstein.
      Sein Fehler, mit dem Dogma der absoluten Zeit und festem Glauben an den Äther
      unterstützte er die physikalisch widersprüchliche dynamische LET-Interpretation.
      Einstein: die Fehler der Vorfahren erkannt, reduzierte das physikalisch korrekt und
      mathematisch konsistent auf eine (Ockham-Rasur) kinematische Relativität – SRT.

      Wer in der be”sinn”lichen Zeit noch Zeit für Sinn findet, möge dort weiterlesen
      https://ufn.ru/ufn79/ufn79_7/Russian/r797c.pdf
      Ein bißchen Unterricht in Gnoseologie “IV. ДВЕ ЛИНИИ: Пуанкаре/Эйнштейн”
      kann nicht schaden. Wem die Zeilen zu kryptisch, die Formeln sagen alles.

    • Ich meine, dass die Verwechselung Äther/Beobachter oder Quelle/Beobachter auf die Mathematik zurückzuführen ist.

      In der Mathematik (und in der Relativitätstheorie) werden alle Objekte einheitlich als “Beobachter” gesetzt, wobei sie es lange nicht sind. Beobachter sind nun mal ausschließlich Meßinstrumente (von einem Mensch abgelesen).
      In der Relativitätstheorie, wie wir es im Thread Gab es den Urknall? gesehen haben, werden alle Objekte als Beobachter angesehen: Eine Lampe, ein Kugelschreiber, die Sonne, ein Tisch, ein Baum, ein Eisklotz, ein Glas Erdbeermarmelade. Alle seien Beobachter, die sich ruhend nur in ihrem kleinem “Koordinatensystem” bewegen, wie in einer kleinen Kutsche… 😉 Und diese Verwirrung kommt aus der Mathematik.

  28. Herr Senf: “Einstein: die Fehler der Vorfahren erkannt, reduzierte das physikalisch korrekt und mathematisch konsistent auf eine (Ockham-Rasur) kinematische Relativität – SRT.

    Man “reduziert” nicht auf dynamische oder kinematische Betrachtung: Es sind ja in der Physik zwei verschiedene Betrachtungen einer Bewegung, entweder dynamisch (mit Auswirkung von Kräften) oder kinematisch (rein geometrisch, ohne Auswirkung von Kräften), siehe Wikipedia.

    Aha, die Relativisten erkennen also nach mehr als 100 Jahren, dass das Relativitätsprinzip der SRT einzig auf der kinematischen Betrachtung der Bewegung zwischen zwei Objekten beruht. Aha.
    Es wäre an der Zeit es zu merken…

    Wie erklären also die Relativisten, dass einzig durch ihre Relativbewegung zu beliebig anderen Uhren eine Uhr ihren Gang (dynamisch) ändern kann? Magie? Die Geometrie ist Magie?

    Wie erklären also die Relativisten, dass einzig wegen seiner Relativbewegung zu dem Zwilling A der Zwilling B (dynamisch) jünger zur Erde zurückkommt? Magie? Die Geometrie ist Magie?

    • Sie irren schon wieder – die “Relativisten” wissen es spätestens seit 1905.
      Wie bitte schön soll eine kinematische Uhr ihren Gang “dynamisch” ändern?
      Der Kraftbegriff von Newton hat keine Erklärung, man spürt “sie” aber im Po,
      obwohl daß nur die Zeitkrümmung ist, der Stuhl, der das Weiterfallen aufhält.
      Prof. Päs wollte ja Bilder sehen, mal wieder eins zum Selber-Zusammen-Basteln:
      Das Hinterteil ist eine echte Uhr, es mißt die Zeit zwischen “Sitz und Platsch”.
      Je höher desto “platsch”, wenn man den Stuhl wegzieht, die Farbsättigung
      der blauen Flecken ist ein direktes Meßergebnis der vergangenen Raumzeit.

  29. Herr Senf: “Wie bitte schön soll eine kinematische Uhr ihren Gang “dynamisch” ändern?”

    Es gibt keine “kinematische Uhr“. Wie kommen Sie auf diese komische Idee?

    Es gibt nur die kinematische oder dynamische Betrachtung einer Bewegung.

    Man kann die kinematische Bewegung einer Uhr beschreiben, wenn zum Beispiel zwei Menschen, die eine Uhr mitführen, sich relativ zueinander bewegen. Wenn die Uhren sich verstellen, ist es Magie.

    Man kann die dynamische Bewegung einer Uhr beschreiben, wenn man sie zum Beispiel gegen die Wand schleudert oder auf dem Boden fallen lässt. Wenn die Uhr sich verstellt, ist sie kaputt gegangen.

    Ich hoffe, Sie erkennen den Unterschied. Sonst lesen Sie noch einmal Wikipedia.

    • Nun in Ihrer wikipedia-Lesart stehen da erstmal “zwei,5” Disziplinen der Mechanik.
      Das wären die Kinematik (wie, ohne warum der Bewegung) und Dynamik/Kinematik.
      Für “wie” braucht man Zeit, Ort, Ortsänderung (Geschwindigkkeit, Beschleunigung).
      Beschleunigung ist auch Kinematik, nur ohne Betrachtung von (Schein)Kräften.

      Eigenschaften von Uhr/Zollstock werden erst in den Bezugssystemen interessant,
      wobei wir in beschleunigten Bezugssystemen auch kinematisch beschreiben:
      Im Rahmen der Klassischen Mechanik wird davon ausgegangen, dass jedem Körper zu jedem Zeitpunkt ein Ort zugewiesen werden kann. … Außerdem wird in der Klassischen Mechanik davon ausgegangen, dass Körper eine beliebig hohe Geschwindigkeit erreichen können und dass die Zeit an jedem Ort unabhängig von der Bewegung gleich schnell vergeht. Beides ist in der Relativitätstheorie nicht erfüllt.

      Ein Reiter zäumt sein Roß immer von vorne auf, niemals Worthülsen vertauschen.
      Für die Relativitätstheorie braucht man keine Kräfte, kann aber Kräfte beschreiben.

  30. @ herr senf und:
    “Für die Relativitätstheorie braucht man keine Kräfte, kann aber Kräfte
    beschreiben”

    Mal ganz naiv gefragt:
    Wenn die (!) RT die Welt ohne das Konzept “Kräfte” beschrieben kann, weshalb enthält die Welt dann aber “Kräfte”, die die RT ihrer Aussage nach beschreibt bzw. beschreiben können soll?
    (Kann natürlich sein dass es hierbei nur um (semantische)Formulierungsfragen geht)

    Deswegen jetzt mal was völlig anderes und nur mal ganz nebenbei:
    RT (ohne “die”) beschreibt gelegentlich die Kräfte in der Welt zumindest halbwegs zutreffend. Das will manchmal auch keiner hören. (-:

  31. Gibt es im Web eigentlich auch irgendwo seriöse RT-Kritik zu haben, die auch für den interessierten Laien, den Dilettanten, nachvollzogen werden kann, eine gewisse Vorbildung vorausgesetzt?

    • Werden Sie vergeblich suchen müssen, den Unsinn haben nur Dilettanten verzapft,
      so dilettantisch, daß Laien sich deren Unsinn von Kennern erklären lassen müssen.

      • Aja, danke, Herr Senf, dann muss womöglich doch physikalisch “in die Vollen” gegangen werden, wie von Ihnen weiter oben in diesem Kommentariat bereits angeregt – 20. Dezember 2017 @ 14:25 (Datum und Uhrzeit Ihres Kommentars weiter oben).
        Vielen Dank für Ihre Reaktion,
        Dr. W

    • @ Perry Rhodan
      Ich hab das als (etwas älteres)Kind ab dem zweiten Heft zwei oder drei Jahre lang gelesen. Eher aus Zufall, weil Fix und Foxy ausverkauft war.Später dann auch ziemlich hochwertige SF aus der Stadtbücherei. In den 70ern galt der Perrry Rhodan dann wegen der autoritären Führungsstrukturen zeitweise auch als “faschistoid”. So hat meine Mutter also verhindert, dass ich zu einem Pinochet oder neuen Stalin geworden bin.
      Aber da ich dann auch Barbarella un “Per Anhalter durch die Galaxis” konsumiert hab, war die Gefahr wohl doch nicht ganz so hoch.
      Leider hat eine (angebliche ) Halbintellektuelle meiner Mutter irgendwann eingeredet, dass das Perry Rhodan Schund sei und die gesammelten Hefte weggeworfen. Sonst hätte ich sie heute noch. Hat ganz früh mit dazu beigetragen, etwas Interesse für Philosophie (und auch Wissenschaft) zu wecken.
      Kann aber schon sein ,dass ich da schon mit dem Langzeitvirus infiziert wurde, der mir dann bezüglich esoterischen Verschwörertums endgültig zum Verhängnis wurde.
      Als ich dann später etwas (selbst) vedient hab, konnte ich mich durch Kauf der (sauteuren) “Kosmos”- und ” Bild der W.” und “Spektrum der Wissenschaft”- Hefte zumindest etwas selbst vom Bösen desinfizieren. Aber dann kamen das Internet und Putin.
      Und alles war verloren.

  32. Zitat Dr. Webbaer: „Gibt es im Web eigentlich auch irgendwo seriöse RT-Kritik zu haben, die auch für den interessierten Laien, den Dilettanten, nachvollzogen werden kann, eine gewisse Vorbildung vorausgesetzt?

    Hier empfehle ich die Webseite und die Bücher von Peter Ripota (Physiker), der jahrzehntelang als Wissenschaftsjournalist gearbeitet hat und die Kritik der RT für Laien herausragend kommuniziert, er ist ein begnadeter Aufklärer (Peter Ripota wird auch im Sammelwerk der Forschungsgruppe G.O. Mueller dokumentiert):

    Peter Ripota – Mythen der Wissenschaft

    Auch die Newsletters von Peter Ripota Notizen aus dem Schwarzen Loch enthalten für Laien zugängliche Artikel aus der aktuellen Kritik der RT, zum Beispiel wegen Entdeckung von Gravitationswellen mit dem LIGO-Experiment.

    • Danke für den Hinweis, Frau Lopez,
      allerdings hat Herr Ripota (leicht erkennbar) einen bestimmten “Drive” und eine Agenda, die der Schreiber dieser Zeilen explizit nicht benötigt und die ihm unseriös erscheint.
      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer

      • Zitat Dr. Webbaer: „Danke für den Hinweis, Frau Lopez, allerdings hat Herr Ripota (leicht erkennbar) einen bestimmten “Drive” und eine Agenda, die der Schreiber dieser Zeilen explizit nicht benötigt und die ihm unseriös erscheint.“

        Haben Sie die Argumente von Peter Ripota zur Kritik der Relativitätstheorie in seiner Webseite für Physiklaien gelesen (das wollten Sie ja haben), oder haben Sie nur über die Person von Herrn Ripota von vornherein beurteilt, seine Kritik sei nicht seriös?

        Wie beurteilen Sie zum Beispiel die „Seriosität“ eines „Herr Senf“ oder „Spritkopf“, wenn Sie aufgrund der Anonymität nichts über seine Person wissen und wenn er keine Veröffentlichungen nachweisen kann? Sind „Herr Senf“ und alle anonyme Relativisten, die in den SciLogs schreiben seriös und haben gültige Argumente?

        Oder ist Ihre wissenschaftliche Haltung zur Auseinandersetzung mit der Kritik der Relativitätstheorie: Nur die Person der Autoren ist zu bewerten, doch nicht ihre Argumente?

        Erkennen Sie zum Beispiel in der Einleitung zur Kritik der Relativitätstheorie von Peter Ripota nicht in kurzfassung allen Themen wieder, die hier in den Physik-Blogs von SciBlog seit Jahren diskutiert werden? Was erscheint Ihnen in dieser Einleitung als unseriös? Warum erscheint sie Ihnen als ungeeignet für Physiklaien? Warum wollen Sie sich aufgrund dieser Einleitung nicht weiter über die Argumenten in der Webseite von Peter Ripota informieren? Welche Argumente zur Kritik der Relativitätstheorie würden Ihnen als seriös erscheinen – falls Sie sie überhaupt lesen würden? Oder nur die Person, die sie vorbringt?

        Darf ich auch bei der Gelegenheit fragen, was in mein “Drive” und meine “Agenda” Ihnen stört und Ihnen dazu bringt zu urteilen, dass ich nicht seriös sei bzw. dass ich lieber hier nicht soooo viel über die Kritik der Relativitätstheorie schreiben sollte, das nervt, wobei ich wohlbemerkt nicht durch eigene Überlegungen die Relativitätstheorie kritisiere, sondern auch natürlich durch Lesen aller Kritiker der Relativitätstheorie aus der GOM-Dokumentation seit mehr als 10 Jahren, die mir die Argumente geliefert haben). Was stört Ihnen also in meinem “Drive” und in meiner “Agenda” im Internet? Kennen Sie sie überhaupt? Das bezweifle ich.

        • Liebe Frau Lopez,

          gute Frage :

          Was stört Ihnen also in meinem “Drive” und in meiner “Agenda” im Internet?

          Es mangelt Ihnen an Überzeugungskraft, zudem verfügen Sie eingeräumtermaßen über eine Agenda. Die nicht benötigt wird, wenn Kritik angebracht wird.
          Beim von Ihnen dankenswerterweise webverwiesenen Herrn Ripota ist die Lage ähnlich.


          So, wie Sie im Web auftreten, auch unter Namensnennung, sehr nett, sind Sie nicht in der Lage zu überzeugen.
          Selbstverständlich beanspruchen diese Einschätzungen keine Allgemeingültigkeit, sondern sind subjektiv.


          Sie stellen noch eine weitere gute Frage, nämlich warum Dr. Webbaer auf Grund von Personeneinschätzung auch deren Meinung ablehnt.
          Die Antwort lautet : Vor- oder Zwischenurteile (so klingt’s nicht negativ konnotiert)

          Wer es in einigen, in einigen wichtigen Punkten “versackt”, dem wird auf Grund von Vorurteilen keine besondere Glaubwürdigkeit zugesprochen.
          Ungerecht womöglich, auch Satan höchstpersönlich wird oft recht haben, wenn er etwas aussagt, aber so funktionieren die Leutz (richtigerweise).
          Vor- oder Zwischenurteile sind ganz OK.
          Nur der Erhabene, der letztlich Wissende, kann Endurteile sprechen.
          Endurteile sind aus Sicht Ihres Kommentatorenkollegen also etwas für die anderen.

          MFG
          Dr. Webbaer (der Sie natürlich nicht aus seinem Nachrichtenkonsum ausschließt, nur in der Folge dbzgl. ein wenig gewichten wird)

          PS:
          San’S mal ehrlich, Sie haben sich da irgendwie verrannt und es passt eigentlich gar nicht zu Ihrer Persönlichkeit derart fortzufahren, woll?!

          • Zitat Lopez: „Was stört Ihnen also in meinem “Drive” und in meiner “Agenda” im Internet?“

            Zitat Dr. Webbaer: „Es mangelt Ihnen an Überzeugungskraft, zudem verfügen Sie eingeräumtermaßen über eine Agenda. Die nicht benötigt wird, wenn Kritik angebracht wird.“

            Ich verstehe leider nicht, was Sie meinen: Um welche “Agenda” verfüge ich „eingeräumermaßen“ im Internet, „die nicht benötigt wird, wenn Kritik angebracht ist“?

            Welche Agenda von mir ist nicht benötigt, wenn Kritik angebracht ist? Können Sie meine „Agenda“ im Internet bitte präziser nennen, sonst ist Ihr Vorwurf unverständlich. Ich bitte Sie darum.

            Zitat Dr. Webbaer: „Nur der Erhabene, der letztlich Wissende, kann Endurteile sprechen.

            Welcher „Erhabene, der letztlich Wissende”, kann Ihrer Meinung nach Endurteile über die 100-jährige wissenschaftliche Ausseinandersetzung über die Theorie „Relativitätstheorie“ sprechen? Welche “Erhabene und Wissende” meint dabei der Dr. Webbaer?

            Und meint der Dr. Webbaer, dass zum Beispiel in dem Sammelwerk der Forschungsgruppe G.O. Mueller von 1300 Autoren weltweit mit 6000 kritischen Arbeiten zwangsläufig kein einziger “Erhabene, letztlich Wissende” sich befinden kann? Und wenn ja, warum?

          • Liebe Frau Lopez,

            Sie können schlecht fragen, was an Ihrer Agenda stört, wenn sie in der Folge nahelegen keine zu haben. – Ist doch auch gar nicht schlimm eine Agenda zu haben, etwas zu tun zu haben mit bestimmtem Impetus. Wollen Sie sicherlich nicht in Frage stellen. Auch nicht, dass Sie eine haben.
            Cooler ist es abär oft schon keine zu haben.


            Es gibt in der Naturwissenschaften keine ‘Erhabenen und letztlich Wissenden’ (Eigenzitat), die szientifische Methode sieht so nicht vor.
            Wer Wahrheit sagt, will lügen, so lautet ein Bonmot.

            MFG
            Dr. Weihnachtswebbaer (der “jetzt” nicht so recht glaubt, dass Sie verstehen werden, Ihnen wird halt webbaer-seitig auf Grund Ihrer persönlichen Nachrichtenlage misstraut, mehr ist nicht los, außer Weihnachten)

          • @ Dr. W. und :
            “Wer es in einigen, in einigen wichtigen Punkten “versackt”, dem wird auf Grund von Vorurteilen keine besondere Glaubwürdigkeit zugesprochen.” (Zitatende)

            Wie Recht Sie haben. Deswegen ist es halt für smarte Wissenschaftler vernünftig, immer brav den Kanon nachzubeten. Was einen auf sicheren Pfaden zum Erfolg zu führen verspricht. Denn dort wird einem selbst nach häufigem gemeinschaftlichem “Versacken” in der Szenekneipe nie der endgültige Absturz (wegen des Hangs zu gefährlichem Dissidententum) drohen. Denn die “community” verlässt dich dann nie.

  33. Herr Senf,
    wenn die Raumzeit eine Relation herstellt zwischen Entfernung und Zeit bezogen auf die Geschwindigkeit , dann könnte man doch eine Maßeinheit für sie konstruieren. Oder gibt es das schon?
    v² + t² = 1² wobei v = v/c und t<1
    und da E = 1/2 m x v² ist, erhielte man auch eine Relation zur Energie. d.h. , man könnte die Zeitdilatation auch energetisch darstellen.

    Ein frohes Weihnachtsfest

  34. Zitat Herr Senf/Spritkopf: “Wie würden Sie es denn nennen, wenn Ihr Pappkamerad GOM Weylands Antisemitismus verharmlost? Und Sie verharmlosen ihn ebenfalls, haben Sie doch behauptet, dass Weylands antisemitische Äußerungen erst ab 1940 dokumentiert seien, obwohl Herr Pössel schon im Blogartikel Weylands unsägliche “Deutsch-völkische Monatshefte” genannt hatte. D. h., entweder sind Sie unfähig zum sinnerfassenden Lesen oder Sie lügen wider besseren Wissens

    Ich habe selbst nie selbst in die Bibliographie der 1300 Autoren der GOM-Dokumentation recherchiert. Das GOM-Projekt hat in seiner Stellungnahme an Markus Pössel auch klar gestellt, dass er ausschließlich die Arbeiten, die er in seiner Dokumentation referiert, auf Antisemitismus geprüft und als solche gekennzeichnet hat. In dem vom GOM referierten Vortrag von 1920 von Paul Weyland sind keine antisemitische Äußerungen oder Handlungen dokumentiert, siehe Stellungnahme dazu von G.O. Mueller, 26.10.2017:

    1. Die Dokumentation dokumentiert physikalische Kritik der RT.

    2. Physikalische Kritik kann in der Person des Kritikers mit sämtlichen sonstigen Anschauungen verbunden sein, die nichts an der physikalischen Kritik ändern.

    3. Wo in einer zitierten kritischen Arbeit antisemitische Äußerungen gefunden worden sind, ist dies vermerkt worden, weil durch die Person des Theorie-Erfinders nahegelegte antisemitische Motive der Theorie-Kritik beim Kritiker eine Rolle gespielt haben könnten. Auch wenn antisemitische Motive festgestellt worden sind, ändern sie nichts an der physikalischen Kritik. Sogar Antisemiten können intelligent sein und den Betrug der RT durchschauen.

    4. Die Dokumentation ist nur verpflichtet für die Dokumente, die in ihr zitiert werden. Bisher haben wir in diesen zitierten Dokumenten von Weyland keine antisemitischen Bemerkungen gefunden. Wenn sie vorhanden sein sollten, gehört sein Name in unsere kleine Liste von Autoren, die in ihren zitierten Veröffentlichungen (und nicht anderswo) physikalische Argumentationen mit Antisemitismus verbunden haben.

    5. Es ist schon früher gelegentlich versucht worden, die Dokumentation für die Biographien der ca. 1300 Autoren der ca. 6000 zitierten kritischen Veröffentlichungen verantwortlich zu machen. Dieser “Biographie”-Trick wird von denen versucht, die keine physikalischen Argumente für ihre geliebte Theorie mehr haben. Da es nur ein Trick ist, bedarf er keiner Beantwortung.

    6. Die Unterscheidung zwischen einer physikalischen kritischen Veröffentlichung und der Biographie ihres Autors ist sicher sehr schwierig und gelingt nicht jedem.

    7. Wer die GOM-Dokumentation für ein biographisches Handbuch hält, kann oder will nicht lesen.

    1920 hat Weyland kein antisemitisches Wort gesprochen, sogar der Säulenheilige Hentschel konnte nichts nachweisen:

    Sogar H. Hentschel 1990 (Interpretationen, S. 134) muß zugeben, daß die Texte von Gehrcke und Weyland „keine unverhüllt antisemitischen Passagen“ enthalten; aber auch „ verhüllt antisemitische“ Aussagen kann H. Hentschel nicht nennen, weil sie in den Texten ebenfalls nicht zu finden sind.
    .

    Auf den “Biographie”-Trick fallen wir nicht herein. Weylands schrecklicher Antisemitismus von 1940 ist in den Texten von 1920 nicht vorhanden, also kein Thema für uns. Da Weyland vehement – auch vom Theorieerfinder himself – 1920 als Antisemit verleumdet worden ist, können die Relativisten doch ganz glücklich sein, daß er noch das geworden ist, was sie sich gewünscht haben.

    • @Lopez / Pappkamerad GOM

      In dem vom GOM referierten Vortrag von 1920 von Paul Weyland sind keine antisemitische Äußerungen oder Handlungen dokumentiert

      Im von mir verlinkten Kommentar haben Sie sich nicht nur auf den Vortrag bezogen, sondern explizit auf sein gesamtes Handeln und Tun in dieser Zeit. Zitat:

      Paul Weyland hat sich 1920 weder antisemitisch geäußert noch hat er antisemitisch gehandelt, erst 1940 ist sein Antisemitismus dokumentiert.

      Und das haben Sie geäußert, nachdem Herr Pössel als Beleg die “Deutsch-völkischen Monatshefte” aufgeführt hatte. Sprich, Sie wussten, dass Ihre Behauptung nicht wahr ist.

      P. S. zu Ihrer gefälligen Beachtung: Herr Senf und ich sind zwei unterschiedliche Personen.

  35. Zitat Dr. Webbaer: Liebe Frau Lopez, Sie können schlecht fragen, was an Ihrer Agenda stört, wenn sie in der Folge nahelegen keine zu haben. – Ist doch auch gar nicht schlimm eine Agenda zu haben, etwas zu tun zu haben mit bestimmtem Impetus. Wollen Sie sicherlich nicht in Frage stellen. Auch nicht, dass Sie eine haben. Cooler ist es abär oft schon keine zu haben.
    Es gibt in der Naturwissenschaften keine ‘Erhabenen und letztlich Wissenden’ (Eigenzitat), die szientifische Methode sieht so nicht vor.
    Wer Wahrheit sagt, will lügen, so lautet ein Bonmot.
    MFG
    Dr. Weihnachtswebbaer (der “jetzt” nicht so recht glaubt, dass Sie verstehen werden, Ihnen wird halt webbaer-seitig auf Grund Ihrer persönlichen Nachrichtenlage misstraut, mehr ist nicht los, außer Weihnachten)

    Daraus schließe ich, dass Dr. Webbaer überhaupt nicht geeignet ist, sich für die Wissenschaft bzw. für die Suche nach wissenschaftlicher Wahrheit zu interessieren. Es wäre also nach meiner bescheidenen Meinung viel cooler, wenn Dr. Webbaer solche Diskussionen nicht lesen würde, das würde ihn eben nicht nerven… 😉

    Mehr ist also nicht los, außer Weihnachten (davon habe ich allerdings mindestens 10 erlebt, seitdem ich die Kritik der Relativitätstheorie unglücklicherweise nach Ihrer Einschätzung auf meiner Agenda habe, nichts Neues…), deshalb wünsche ich Ihnen eine frohe und besinnliche Weihnachtszeit, wie es sich ja gehört. 😉

    PS: Zu Ihrer Information, auf meiner “Agenda” im Internet steht:

    1. Kampf zur Abschaffung der Tierversuche als ungeeignete, unsinnige und nutzlose Forschungsmethode für die Humanmedizin. Diese Agenda ist die wichtigste für mich seit 12 Jahren.

    2. Kritik der Relativitätstheorie als ungeeignete, unsinnige und nutzlose Theorie zur Erklärung der physikalischen Realität.

    • Die Naturwissenschaft, Frau Lopez, ist eine Methode, die szientifische Methode.
      Und diese kennt keine Wahrheit, sondern Theoretisierung, die in der Regel empirisch adäquat ist.
      Sie forscht ergebnisoffen und korrigiert sich regelmäßig, sie ist eine wundervolle Sache.
      Vgl. auch bspw. mit :
      -> http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html

      Kritik der Relativitätstheorie als ungeeignete, unsinnige und nutzlose Theorie zur Erklärung der physikalischen Realität. [Ihr Zitat]

      Die Adjektivierungen ‘ungeeignet, unsinnig und nutzlos’ gehen so nicht, deuten auf Mängel in Ihrer Agenda hin, so locken Sie keinen freundlich skeptischen Begleiter der modernen Wissenschaftlichkeit hinter dem Ofen hervor.

      Stellen Sie sich einfach mal vor, dass die anderen, auch die “Relativisten”, keine Idioten sind. – Insofern muss Ihre Kritik weniger apodiktisch ausfallen, denn wenn sozusagen überall Idioten sind, überall zu sein scheinen, dann…

      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer (der Ihnen noch einmal ausdrücklich ein frohes Fest wünscht, so retourniert, sehr nett von Ihnen)

  36. @ Dr. Weihnachtsbaier
    Aha, Sie sind also Lopez- Konkurrent! Daher die etwas unverständliche (leichte) Distanzierung. Oder ist es nur die allseits grassierende Angst vor Kontaktschuldvorwürfen?

    • Ja, die Angst vor “Kontaktschuldvorwürfen” spielt bestimmt eine Rolle in der Leserschaft, und sie ist leider nicht unberechtigt. Kritiker kämpfen gegen eine gigantische und mächtige Maschinerie.

      Aber im Land der Dichter und Denker sollte man sich vielleicht an diesen Appell eines Euren größten Denkers erinnern, der an Aktualität nichts verloren hat:

      Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht nur von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten.”

      Johann Wolfgang Goethe

    • @ L.Schaber :

      Aha, Sie sind also Lopez- Konkurrent!

      ‘Konkurrent’ und Gegner, weil eben “wissenschaftstreu”, wenn auch freundlich skeptischer Begleiter der Wissenschaft, wie wohl auch sinnhaft und demokratisch so vorgesehen.
      Sie womöglich ebenfalls?!
      Die ‘Distanzierung’ war deutlich, wenn auch freundlich gehalten, Esoterik wird hier abgelehnt, wenn sie wissenschaftlichen Anspruch erhebt und Dr. W kommuniziert in Web mit vielen, hat da keine Kontaktängste, mit allen natürlich nicht.
      Womöglich verhält es sich mit Ihnen ähnlich?
      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer (der sich nun langsam auszuklinken gedenkt)

  37. Was das arme Internet sich so alles anhören muß. Schade, daß es hier noch keinen Selbstzerstörungsmechanismus für Nabelschau- und Gnom-Reklame gibt.
    Verstehe aber den Frust, wenn ein irrlichterndes Lebenswerk so in die Hose geht.
    Wer ist denn aktuell der Heilige-Geist-Schreiberling, der sich für Mueller ausgibt?
    Hört sich an wie fortschreitende Vergeßlichkeit, obwohl was können die vergessen?
    Für die gesammelten 13(00 aufgepäppelten) Autoren fehlt der Kompetenznachweis.

    Übrigens: Senf ist der 5.529-häufigste Nachname in Deutschland, nur welcher?

    • Prof. Senf sollte dem/den Herrn danken, dass er nicht Quark heißt. Seine Inhalte wären dann bei Suchmaschinen noch schneller auffindbar.

      • Ein sich auch auf dieser Blogfamilie hier öfter tummelnder Denker hat das folgende Motto auf seiner Website stehen:

        Freiheit ist das Recht auf Irrtum.

        Es scheint aber auch hier welche zu geben , die sich solcherart Freiheit schlichtweg nicht zugestehen können. Welche das sind, überlasse ich der skeptischen Urteilskraft aller kritischen Beobachter.

        • Die Freiheit des Rechts auf Irrtum will doch keiner von denen, welche die RT aus intellektuell nicht nachvollziehbaren Gründen ablehnen. Die sind doch felsenfest von ihrer “Wahrheit” überzeugt. Was mich an der Ablehnung der RT nachdenklich stimmt, ist die Fähigkeit des Menschen, sich in eine nicht aufklärbare Irrationalität hineinzusteigern. Das gab es schon immer, aber jetzt wird jede noch so abstruse Ansicht durch das Internet gejagt, publik gemacht und vervielfältigt. Solange nur ein paar Leute solchen Ideen hinterher rennen, ist es harmlos. Aber manchmal machen es eben auch ganze Völkerscharen, und dann ist es nicht mehr harmlos.

          • @ Herr Stefan :

            Was mich an der Ablehnung der RT nachdenklich stimmt, ist die Fähigkeit des Menschen, sich in eine nicht aufklärbare Irrationalität hineinzusteigern. Das gab es schon immer, aber jetzt wird jede noch so abstruse Ansicht durch das Internet gejagt, publik gemacht und vervielfältigt.

            Korrekt, irritierend, fürwahr.
            Aber immerhin sind einige RT-Kritiker oder RT-“Kritiker” so kompetitiv und melden sich im Internet, so dass sie sich Input wie Gegenrede holen von anderen, die’s anders sehen, das Web könnte auch hier nützlich sein.
            Diesen Astrologen, dessen Namen nicht genannt werden soll, kennen Sie ebenfalls? – Der ist auch ganz nett und kompetitiv, versucht ein wenig zu werben und so…
            MFG
            Dr. Weihnachtswebbaer

  38. Alle diese negativen Emotionen sind sowohl entbehrlich, als auch nicht hilfreich.
    Die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, sowie auch die Quantenmechanik, stellen einige Gleichungen zur Verfügung, die es ermöglichen, zahlreiche Vorgänge ausreichend genau zu beschreiben.
    Diese Gleichungen bewirken diese Vorgänge nicht, und diese Gleichungen erklären diese Vorgänge nicht.
    Das war bereits meine gesamte Aussage.
    Daraus verschiedene philosophische Denkrichtungen abzuleiten, halte ich persönlich für ziemlich übertrieben.

  39. Zitat Stefan: „Die Freiheit des Rechts auf Irrtum will doch keiner von denen, welche die RT aus intellektuell nicht nachvollziehbaren Gründen ablehnen. Die sind doch felsenfest von ihrer “Wahrheit” überzeugt. Was mich an der Ablehnung der RT nachdenklich stimmt, ist die Fähigkeit des Menschen, sich in eine nicht aufklärbare Irrationalität hineinzusteigern.“

    Sie liegen in Ihrer Analyse völlig daneben. 🙁 Es geht nämlich ausgerechnet für die Kritiker der Relativitätstheorie ganz im Gegenteil darum, die Irrationalität der Relativitätstheorie aufzuzeigen und zu kritisieren!

    Der Relativist Joachim Schulz hat sogar in seiner Diskussion „Magie verkauft sich gut“ die Aussage des Teilnehmers Markweger „Deshalb verkauft sich ja auch die Relativitätstheorie so gut“ bestätigt, in dem er zugegeben hat, dass die Relativitätstheorie von magischen Elementen „eingereicht“ wird.

    Jedoch wird die Relativitätstheorie nicht nur von Magie „eingereicht“, sondern sie beruht prinzipiell auf Irrationelles und spricht prinzipiell das magische Denken der Menschen und die Esoterik an.

    Oder können Sie bitte meine Fragen beantworten, Stefan, die von den Relativisten seit Jahren ignoriert und totgeschwiegen wurden:

    1. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere geht?

    2. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass beliebige Uhren sich verstellen, wenn sie von beliebigen vielen Menschen mitgeführt werden, die sich relativ zueinander bewegen?

    3. Halten Sie folgende Definition der Ruhe eines Beobachters für rationell, die mir von einem Relativist (Markus Pössel) gegeben wurde: „Jeder Beobachter sitzt im Nullpunkt seines relativ zu einer Lichtwelle bewegten Koordinatensystems“. Wie soll man sich rationell diesen Zustand der Ruhe eines Beobachters vorstellen?

    4. Halten Sie es für rationell, dass jedes beliebige unbelebte Objekt im Universum ein „Beobachter“ sei, der die Welt beobachten und messen kann?

    5. Halten Sie es für rationell, dass ein Passagier aus einem Bus aussteigen kann, bevor er eingestiegen ist oder dass ein Mensch sterben kann, bevor er geboren wurde?

    6. Halten Sie es für rationell, dass aus „Nichts“ etwas entstehen kann? (Urknall)

    Wir können gerne diese 6 Fragen hintereinander auf ihre Rationalität untersuchen, die mir in keiner Diskussion beantwortet wurden (außer mit ad hominem Äußerungen über meine Dummheit und meine „Erkenntnisresistenz“). Ich danke im Voraus für Ihre Bereitschaft zu einer rationellen und zivilen Diskussion. 🙂

    • Herr Schulz hat dies geschrieben:

      “Magie der Wissenschaft
      Sollten wir diese Erkenntnis aus der Produktwerbung in der Wissenschafts-Kommunikation nutzen? Tatsächlich “verkaufen” sich wissenschaftliche Theorien sehr gut, wenn sie der reinen Empirie noch etwas Magie mitgeben. Die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik beispielsweise, die uns von einer besseren Parallelwelt träumen lässt. Oder gar esoterische Quanten-Geist-Theorien, die mit Naturwissenschaft oft nur die Begriffe gemein haben. Die nahe liegende Wahrscheinlichkeits-Interpretation (Kopenhagener Deutung) ist weit weniger publikumswirksam.
      Ich bin aber skeptisch, ob es der Wissenschaft langfristig gut tut, der Nachfrage nach Magie zu sehr entgegen zu kommen. Ehrlichkeit wird sich langfristig auszahlen. Wenn nicht in der Produktwerbung, so doch wenigstens in der Wissenschafts-Kommunikation.”

      https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/magie-verkauft-sich-gut/

      Daraus machen Sie:
      “Der Relativist Joachim Schulz hat sogar in seiner Diskussion „Magie verkauft sich gut“ die Aussage des Teilnehmers Markweger „Deshalb verkauft sich ja auch die Relativitätstheorie so gut“ bestätigt, in dem er zugegeben hat, dass die Relativitätstheorie von magischen Elementen „eingereicht“ wird.”

      Herr Schulz hat nicht von der Relativitätstheorie gesprochen, sondern von unbewiesenen, spekulativen Theorien und er hat sich dagegen ausgesprochen, Wissenschaft mit “Magie” zu würzen.

      • Zitat Paul Stefan: „Herr Schulz hat nicht von der Relativitätstheorie gesprochen, sondern von unbewiesenen, spekulativen Theorien und er hat sich dagegen ausgesprochen, Wissenschaft mit “Magie” zu würzen.“

        Doch, Joachim Schulz ist in seiner Diskussion “Magie verkauft sich gut” auf die Aussage des Teilnehmers Markweger „Deshalb verkauft sich ja auch die Relativitätstheorie so gut“ eingegangen, und hat es gegenüber Prof. Heinrich Päs bestätigt:

        Zitat Joachim Schulz: „Tatsächlich nennt Markweger weiter oben ja ganz richtig auch die Relativitätstheorie, die auch gerne mit viel Mystik angereichert wird und gerade deshalb so beliebt in populärwissenschaftlichen Darstellungen ist.“

        Möchten Sie auf meine weiter oben gestellten und von Relativisten unbeantworteten 7 Fragen vielleicht auch eingehen?

        Zum Beispiel auf meine 1. Frage:

        1. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere geht?

        • Okay, es war in der Diskussion, das hätten Sie gleich verlinken können.

          Aus dem Kontext wird klar, dass es um Vermittlung geht, nicht um die Relativitätstheorie an sich.

          Schulz:
          “Ich bin aber skeptisch, ob es der Wissenschaft langfristig gut tut, der Nachfrage nach Magie zu sehr entgegen zu kommen. Ehrlichkeit wird sich langfristig auszahlen. Wenn nicht in der Produktwerbung, so doch wenigstens in der Wissenschafts-Kommunikation.”

          An der Relativitättheorie ist nichts “magisches”, sie ist nur schwer begreifbar.

      • Es gibt keine “reien Empirie” in dem von Ihnen wohl gemeinten Sinn. Wissenschaftstheoretiker z.B des “Kritischen Rationalismus” haben da schon vor vielen Jahrzehnten ganz , ganz große Fragezeichen dahinter gesetzt. Und dies Haltung “Naiven Empirismus” genannt.
        Und ausgerechnet die “esoterischste” Quanteninterpretation (Kopenhagener Deutung)
        erscheint Ihnen am überzeugendsten? Da müssen Sie aber glauben, dass der Mond nur so lange existiert, wie er von einem Beobachter “registriert” wird. Das mit den “einfachen Wahrscheinlichkeiten” beruht wohl eher auf einem (traditionell) weitverbreiteten Misssverständnis.

    • Bloß weil wir die Relativität von Zeit und Raum mit unseren alltäglichen Sinnen nicht wahrnehmen können, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Die Relativitätstheorie wurde über hundert Jahre in immer neuen Beobachtungen und Experimenten durch Messungen von immer wieder anderen Wissenschaftlern bestätigt. Warum soll man sie also bezweifeln?
      „1. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere geht?“
      Nur eine geht jeweils langsamer als die andere, und zwar die bewegte Uhr aus der Sicht des ruhenden Beobachters. Aber das gilt symmetrisch. Das ergibt sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

      „2. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass beliebige Uhren sich verstellen, wenn sie von beliebigen vielen Menschen mitgeführt werden, die sich relativ zueinander bewegen?“
      Die Uhren „verstellen sich“ nicht. Es gibt einfach keine absolute Zeit, das ist alles.

      „3. Halten Sie folgende Definition der Ruhe eines Beobachters für rationell, die mir von einem Relativist (Markus Pössel) gegeben wurde: „Jeder Beobachter sitzt im Nullpunkt seines relativ zu einer Lichtwelle bewegten Koordinatensystems“. Wie soll man sich rationell diesen Zustand der Ruhe eines Beobachters vorstellen?“
      Wenn Sie in einem Auto sitzen, befinden Sie sich relativ zum Auto in Ruhe (Sie sitzen), aber das Auto bewegt sich z.B. schnell auf der Autobahn. So auch das Koordinatensystem, in dessen Nullpunkt Sie sich befinden.

      „4. Halten Sie es für rationell, dass jedes beliebige unbelebte Objekt im Universum ein „Beobachter“ sei, der die Welt beobachten und messen kann?“
      Nur wer beobachten kann, ist ein Beobachter. Im Alltagsleben kann jeder ins Café zurückgehen, um zu schauen, ob der Regenschirm noch dort ist, den man vergessen hat. Bei weit entfernten Objekten ist das nicht möglich. Keiner weiß, ob die Galaxie, die wir am Nachthimmel sehen, “jetzt” noch existiert, denn wir sehen nur Licht, das lange unterwegs war. Sich eine Gleichzeitigkeit vorzustellen, ist eigentlich eine unzulässige Annahme. Wir sehen am Nachthimmel nur die Vergangenheit. Dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist.

      „5. Halten Sie es für rationell, dass ein Passagier aus einem Bus aussteigen kann, bevor er eingestiegen ist oder dass ein Mensch sterben kann, bevor er geboren wurde?“
      Ich wüsste, nicht, dass die Relativitätstheorie Zeitreisen in die Vergangenheit zulässt.

      „6. Halten Sie es für rationell, dass aus „Nichts“ etwas entstehen kann? (Urknall)“
      Die Theorie des Urknalls besagt nicht eine Entstehung aus dem Nichts. Sie besagt nur, dass die gesamte Energie anfangs auf einen winzigen Raum konzentriert war. Was „davor“ war, weiß man nicht, wenn es denn ein „früher“ gegeben hat. Die Zeit ist ja eine Eigenschaft des beobachtbaren Universums. Vielleicht gab es vorher auch einen Big Crash und das Universum expandierte wieder, vor dem Erreichen einer Singularität.

      Ich bin kein Physiker, falls sich jemand auskennt und mich korrigieren kann, gerne.

  40. Zitat Dr. Webbaer: „Aber immerhin sind einige RT-Kritiker oder RT-“Kritiker” so kompetitiv und melden sich im Internet, so dass sie sich Input wie Gegenrede holen von anderen, die’s anders sehen, das Web könnte auch hier nützlich sein.“

    Ich stelle fest, dass Sie sich doch weiterhin für die Kritik der Relativitätstheorie bei SciLog interessieren, obwohl sie Sie nach eigener Aussage nervt. Menschen sind eben nicht rationell… 😉

    Sie haben sich auch geweigert, die Argumente zur Kritik der Relativitätstheorie für Physiklaien von dem Physiker Peter Ripota zu lesen, weil den „Drive“ und die „Agenda“ des Autors Ihnen nicht passten. Nicht gerade wissenschaftlich, aber nun, Menschen sind eben nicht rationell… 😉

    Ich schließe daraus, dass die Argumente zur Kritik der Relativitätstheorie Ihnen dann genehmer und zugänglicher sind, wenn den „Drive“ und die „Agenda“ der Autoren nicht bekannt, zum Beispiel wenn die Autoren anonym sind. Deshalb schlage ich Ihnen als zweiten Versuch vor, dass Sie sich mit der Kritik der Relativitätstheorie aus folgendem ausführlichen, anonymen Eintrag auseinandersetzen (wobei ich sehr stark vermute, dass er von Physikstudenten geschrieben wurde – aber nun mal anonym, die Hauptsache):

    Stupidedia – Relativitätstheorie

  41. KB,
    Ihnen ein frohes Weihnachtsfest, die Kurzgeschichten erinnern irgendwie an Wittgensteins tractatus. Weisheit ² geschüttelt aber nicht gerührt.
    Eine kurze Anmerkung zu den Mafiosi, bei soviel Relativität kann man die jetzt alle freisprechen. Ob P. mit den Italienern sympatisiert?
    Sachlich: Ich sehe mathematisch keinen Unterschied zwischen Einstein und Newton. Die Raumzeit führt mathematisch zu dem Ausdruck v/t und das ist nichts anderes als die Beschleunigung, und mit Masse versehen sind wir wieder bei der Gravitation. Sprachlich besteht allerdings ein grundsätzlicher Unterschied, weil der Zeit eine “physikalische Kategorie ” zu kommt und nicht mehr nur der abstraktive Unterschied zwischen zwei Ereignissen darstellt.
    Ein Weihnachtsgruß an alle, insbesondere Frau Lopez, die solche Überlegungen ermöglicht hat.

    • Zitat Bom 468: “Ein Weihnachtsgruß an alle, insbesondere Frau Lopez, die solche Überlegungen ermöglicht hat.

      Danke. 🙂 Ich habe mir aber frühzeitig Gedanken darüber gemacht, dass die Zeit nur deswegen entstanden ist, weil Gott vor dem Urknall so unendlich viel Zeit hatte, dass Er eigentlich doch Langeweile hatte… Und wenn man Langeweile hat, kommt man irgendwie doch auf dumme Fragen, die keiner beantworten kann, und das führt nicht selten zur „Katastrophe“ 😉

      Kosmologisches

      Auch für Dich ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest.

      • … bitte keine falschen Fährten legen, die Masse der Elektronen nimmt nicht zu:
        Energie und Impuls nehmen zu, aber die Geschwindigkeit bleibt v<c(LG).
        Masse ist eine Invariante, man hat 1905-40 auch falsch dran rumgebastelt.
        Es macht wenig Sinn, Formeln mit longitudinaler oder transversaler Masse
        "unverständlich" zu machen, die sind ein obskures physikalisches Konzept, weil
        sonst im Newtonschen Kraftgesetz Kraft und Beschleunigung nicht parallel sind.
        Für einen solchen Unterschied (woher?) fehlt jede anschauliche Interpretation.

  42. KB,
    bei meinem Vergleich kann man nur vergleichen, was beide wussten.
    Newton wusste nichts von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und den damit zusammenhängenden Relativitäten.
    Mir ging es um die Gravitation versus Raumzeit. Und mathematisch sind beide äquivalent.
    Das verschieben wir ins Neue Jahr.

    Jocelyne,
    keine düsteren Gedanken, Albert hat uns den Zeitbegriff gestohlen und das muss mal öffentlich gesagt werden.
    Darüber könnte man sogar ein Theaterstück schreiben. Also ich lache schon mal in voraus.
    Ein frohes Fest

    • Ich bin mit dem Buddhismus nicht vertraut, aber ich glaube, dass alle Schöpfungsgeschichten in allen Kulturen von der Ewigkeit ausgehen, von der Unendlichkeit, von der Zeit vor der Welt, von einem Schöpfungsakt durch ein übermächtiges Wesen. Nur die Mainstream-Physik kann sich mit der Ewigkeit und der Unendlichkeit der Welt nicht abfinden und steuert diese Vorstellung entgegen, die sie als einen unwissenschaftlichen und irrationellen Glauben abtut, und lehnt auch eine Macht ab, die mächtiger sei als ihre eigenen physikalischen Gesetze… Widersprüchlicherweise bietet uns jedoch die Mainstream-Physik mit der Erfindung einer Schöpfung durch Nichts aus dem Nichts eine Genesis an, die genauso unwissenschaftlich und irrationell ist, wenn nicht mehr. 😉 Die Schöpfungsgeschichte Urknall beruht auf einem Glauben, das nichts mit physikalischen Gesetzen zu tun hat…

      • .. So direkt eine Schöpfungsgeschichte ist das ja nicht bzw. gibt es im Buddhismus auch nicht (da es keinen Schöpfergott gibt). Es ist eine anfangs- und endlose (kein Anfang zu erkennen) Abfolge von “Zusammen- & Auseinanderballungen”.

        Auch das hier [ich erlaube mir noch einen Link zu geben – aus gegebenem Anlass auch so ein wenig i.S.v. Weihnachtsstory ;)] http://www.palikanon.com/digha/d27.htm ist keine “Schöpfungsgeschichte”, sondern eine Sicht (Narrativ) der Entwicklung (Evolution) der menschlichen Existenzform. Oder, naturwissenschaftlicher formuliert, des menschlichen Geno-/Phänotyps. Rein aus menschlicher Perspektive gesehen, auf die menschliche Existenzform bezogen (“anthropomorphisiert”). Sowie im (sehr) betont moralisch-ethischen Kontext – mit dem sich die Physik “sachgemäß” (und nicht so unverständlicherweise) weniger beschäftigt.

        “Enjoy” – wie man so sagt (und nicht so eng sehen) …

      • Der Urknall scheint aber dem Vatikan (wie man sagt) ganz gut in den Kram gepasst zu haben. Und der Gedanke soll ja auch ursprünglich von einem Theologen (T.d. Ch.) stammen.
        Festtägliche Grüße

  43. Zitat Paul Stefan: “An der Relativitätstheorie ist nichts “magisches”, sie ist nur schwer begreifbar.”

    Auf jeden Fall zum Beispiel die “Zeitreisen” haben so etwas Magisches und Esoterisches, dass sie Auslöser von einer ganzen Industrie der Science-Fiction wurden. Die Verjüngung von Menschen ebenfalls, die traditionell eine Fantasterei von Menschen ist. Dies spricht ohne Zweifel das magische und esoterische Denken der Menschen.

    Schwer begreifbar bzw. ganz unverständlich ist die Relativitätstheorie ohnehin, wegen Aussagen oder Konsequenzen, die nicht mit der Rationalität der Wissenschaft zu vereinbaren sind:

    Möchten Sie in diesem Zusammenhang zum Beispiel Stellung nehmen zu meiner 1. Frage?

    1. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere geht?

    • Zum Zwillingsparadoxon (geb. 1911) eine Anmerkung:

      Zum 100. Geburtstag des Paradoxons hat nun der studierte Physiker und US-amerikanische Unternehmer in Rente John Nicholas (Nick) Percival, Mitglied der „Natural Philosophy Alliance“, eine Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons aufgelegt. Da Percival das Zwillings-Paradoxon als logisch nicht erklärbar betrachtet, ist das eigentliche Ziel der Petition das Zwillings-Paradoxon als Unsinn zu enttarnen. Bis heute haben 130 Kritiker aus 36 Ländern gezeichnet. Darunter finden sich so bekannte Namen wie Franco Selleri und Ronald Hatch. Ansonsten liest sich die Liste der Mitzeichner wie das „Who is Who“ der Cranks und Crackpots. Wenig überraschend finden sich auf der Liste etwa Hartwig Thim, Wolfgang Engelhardt, Ekkehard Friebe, Jocelyne Lopez, Karlheinz Baumgartl, Wigbert Winkler, Egbert Scheunemann, Peter Ripota, Hans Deyssenroth, Reiner Bergner und Johann Marinsek.

      Einige der Namen sind hier hinlänglich bekannt!

      • Es handelt sich nicht um eine Petition, sondern um eine sehr umfangreiche und tiefgründige Studie über das Zwillingsparadoxon, initiiert von US-amerikanischen Wissenschaftlern, einschließlich weltweiten Unterschriften, siehe hier : Twinparadox

        Auch das Albert Einstein Institut wurde angesprochen, (Prof. Hermann Nicolai), der blamabel nur vage Antworten abgegeben hat, bevor er den Austausch abgebrochen hat, wie immer, siehe hier Mainstream Response

          • Hutch hat “patentierten Elektroschrott” produziert, der aus dem GPS-Programm,
            nicht den Anforderungen entsprechend, rausgeflogen ist – Rest ist Frustprogramm.

        • Das “who’s who” der weltweiten Scharlatanereier-Vertretung.
          Dort gibt es sogar Unterschriften von “scientisten” ungelernt und hochgestapelt.
          Website worldsci.org mit Dokumentation der Titelanmaßungen ist jetzt wech.

        • @JL, hören Sie auf mit den unverschämten, wenn auch durchsichtigen Lügen.
          Seit 15 Jahren wird der Blödsinn beantwortet, der Rededurchfall nimmt kein Ende.

    • “Schwer begreifbar bzw. ganz unverständlich ist die Relativitätstheorie ohnehin, wegen Aussagen oder Konsequenzen, die nicht mit der Rationalität der Wissenschaft zu vereinbaren sind:”

      Die Relativitätstheorie ist selbstverständlich rational, sie ist mathematisch formuliert und experimentell überprüft. Wenn Sie sie stürzen wollen, müssen sie eine bessere Theorie liefern, welche die betreffenden Phänomene besser erklärt. Schaffen Sie das?
      Reichen Ihre mathematischen Kenntnisse?

      Um Ihnen die Größe der Herausforderung vor Augen zu stellen, hier ein paar
      Effekte der Relativitätstheorie:
      “Viele direkte Effekte sind schon deshalb nicht offensichtlich, weil sie meist erst bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit auftreten würden. Aber es gibt viele indirekte Effekte, darunter die folgenden:
      In der gesamten Chemie ist der Elektronenspin wesentlich, der erst durch die relativistische Quantenmechanik verständlich wird (Dirac-Gleichung).
      In der Elementarteilchenphysik muss die Kinematik meistens relativistisch berechnet werden.
      Zu den mehr indirekten Bestätigungen gehören auch viele Bestrahlungs- und Diagnoseverfahren der Medizin, die z. B. auf Röntgen- oder Kernspin-Effekten beruhen.
      Zu den sog. „ultrarelativistischen“ Effekten gehören die auf der Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen beruhenden Verfahren der Funk-, Fernseh- und Telephonie-Technologien.
      Auf der Äquivalenz von Masse und Energie beruht u. A. die gesamte Kernenergietechnik.
      Alle diese Effekte können als indirekte Bestätigungen der speziellen Relativitätstheorie gewertet werden. ”

      https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie

  44. ɟuǝs – uǝɥǝʇsɟdoʞ ɥɔou ɹnu uɐɯ uuɐʞ,
    wenn Mentor und Sekretärin gleich zwei Faden kapern und Blödsinn labern.
    Nur gut, daß wir in Japan die dreiwertige Logik haben, ロペス-Logik gibt’s nicht.

    Fernöstliche Grüße さん ディップ マスタード

  45. Zitat Paul Stefan: “Die Relativitätstheorie ist selbstverständlich rational, sie ist mathematisch formuliert und experimentell überprüft.”

    Sie sind also der Meinung, die Konsequenz aus der Relativitätstheorie, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere laufen kann, ist rational? Auch mathematisch formuliert? Könnten Sie mir bitte dieses Phänomen mathematisch formulieren?

    Sie sind also der Meinung, dass man experimentell überprüft hat, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere laufen kann?

    • Selbstverständlich kann man es mathematisch formulieren. Ich selbst habe die Formeln noch nicht studiert.

      Sie werden die Relativitätstheorie nicht widerlegen können, indem Sie meine persönlichen Kenntnisse abfragen. Dazu müssten Sie zeigen, dass die Formeln falsch sind.

  46. Zitat Paul Stefan: “Selbstverständlich kann man es mathematisch formulieren. Ich selbst habe die Formeln noch nicht studiert.”

    Nach der Logik der Menschen, womit die mathematische Sprache erfunden wurde, sind einzig folgende Vergleiche zulässig und gültig:

    Wenn eine Uhr langsamer läuft als die andere, dann läuft die andere schneller
    oder
    Wenn Paul kleiner ist als Peter, dann ist Peter größer als Paul.

    Die Aussage, von zwei Uhren läuft jede jeweils langsamer als die andere ist in der Logik und der Mathematik unzulässig und ungültig.

    Die Aussage, Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul ist in der Logik und der Mathematik unzulässig und ungültig.

    Ich versuche eine mathematische Formulierung, ohne Anspruch auf die beste Syntax:

    a<b und b<a = ungültig!

    • Hatch ist weder “Vater” des GPS, noch war er Beteiligter, er war nur Konsultant.
      Immerhin hat er bestätigt, daß die GPS-Uhren nach RT korrigiert werden (müssen).
      “Clocks and the Equivalence Principle” 2004 Foundations pf Physics, Vol.34 S.1725-38:
      The primary clock rate in GPS satellites is set lower than desired before launch of the
      satellites into orbit.
      (wörtlich von Seite 1729)
      Trotzdem kam/kommt er nicht mit dem Uhrenparadoxon klar – unverständlich.

  47. Die Gegner der RT schaffen den geistigen Sprung nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, unabhängig von den Bewegungen der Lichtquelle und des Beobachters, in alle Richtungen. Sie können sich von der menschlichen und trügerischen Alltagserfahrung nicht loslösen. In ihrem Unverständnis stürzen sie sich auf angeblich widersinnige oder unlogische Symptome wie das Zwillingsparadoxon.

    Die Logik ist abgeleitet von der Natur, sie ist nicht vom Himmel gefallen. Logik gilt immer nur unter bestimmten Bedingungen. Die Natur gibt vor, was logisch ist, nicht der Mensch und schon gar nicht Menschen, die von Wissenschaft nichts verstehen, sondern von nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven geleitet sind. Deshalb bleiben sie unbelehrbar und wollen ihre Irrtümer nicht wahrhaben.

    Ein Beispiel für Unlogik: der Ames-Raum.
    http://www.die-scheune.info/der-ames-raum/

  48. Zitat Anton Reutlinger: „Die Logik ist abgeleitet von der Natur, sie ist nicht vom Himmel gefallen. Logik gilt immer nur unter bestimmten Bedingungen. Die Natur gibt vor, was logisch ist, nicht der Mensch und schon gar nicht Menschen, die von Wissenschaft nichts verstehen, sondern von nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven geleitet sind.“

    Können Sie mir sprachlich oder mit einer mathematischen Formulierung helfen, folgende Aussagen zu verstehen, wenn Sie sie selbst verstehen?

    Von zwei Uhren geht jeweils eine langsamer als die andere.
    Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul.

    Zumindest in meiner Welt sind diese Aussagen ungültig, ich kann sie nicht verstehen. Ich kann mir auch keine Welt vorstellen, wo diese Aussagen gelten würden. Oder unter welchen “bestimmten Bedingungen” erkennen Sie selbst diese Aussagen als zulässig und gültig?

    • Das Wesen der Relativität ist die Betrachtung unterschiedlicher Inertialsysteme, also Systeme, die sich mit einer Relativgeschwindigkeit zueinander bewegen. Solange Sie das nicht begreifen, ist jede Mühe zur Erklärung umsonst.

      Das Licht ist der Maßstab für alles in der Physik, für den Gang der Uhren und für die Zeit, die wir mit den Uhren messen. Das Licht hat also eine rückgekoppelte Doppelfunktion, deshalb ist der Effekt der Relativität nicht linear, sichtbar im Lorentzfaktor (1-v²/c²). Die Lorentz-Transformation ist der mathematische Ausdruck für die Relativität, für Zeitdilatation und Längenkontraktion.

      Die Geschwindigkeit des Lichtes in Vakuum ist konstant und unabhängig von Bewegungen der Lichtquelle und des Beobachters, in alle Richtungen. Das erscheint uns unlogisch, weil es unseren Erfahrungen widerspricht. Diese Tatsache ergibt sich aus den Maxwellgleichungen der Elektrodynamik und ist keine Erfindung von Relativisten.

      Sie werden Ihren Irrtum nie einräumen können, weil Sie allzu lange daran gehangen haben und Ihre Identität damit verknüpft haben. Die Logik ist eine Sache der Natur, nicht des Menschen. Wir können der Natur nicht unsere Schmalspurlogik aufzwingen!

      • @ Herr Reutlinger,
        bei einigen sieht’s echt mau aus, korrekt.
        Nur an Sie noch kurz die Frage, kennen Sie im Web Inhaltsangebote, die seriöse RT-Kritik für den interessierten und nicht ungebildeten Laien bereit stellen?
        MFG + schöne Weihnachten,
        Dr. Webbaer

    • Auf der Wikipedia wird es m.E. korrekt erklärt:

      “Eine der wichtigsten Grundannahmen der Relativitätstheorie ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet, dass alle Beobachter denselben Wert für die Geschwindigkeit des Lichts messen, egal wie schnell sie sich selbst oder wie schnell sich die Lichtquelle bewegt. Man stelle sich einen sehr schnell fahrenden Zug vor. Für die Zuginsassen bewegen sich die Lichtstrahlen von der Deckenbeleuchtung bis zum Fußboden senkrecht nach unten. Nennen wir den Startpunkt A und den Zielpunkt B. Wenn wir davon ausgehen, dass die Wegstrecke von A nach B 3 m beträgt, dann benötigt das Licht dafür die unvorstellbar kurze Zeit von 0,01 µs.
      Vom ruhenden Bahndamm aus betrachtet stellt sich die Situation etwas anders dar: Während das Licht von A nach B läuft, fährt der Zug ein Stückchen weiter, sagen wir 1 m, so dass der Weg von A nach B nicht mehr genau senkrecht ist, sondern leicht nach vorne geneigt. Dadurch ist er auch etwas länger, nämlich 3,15 m. Da wie gesagt für alle Beobachter derselbe Wert für die Lichtgeschwindigkeit gilt, berechnet der Beobachter am Bahndamm eine etwas längere Zeit für diesen Vorgang (0,0105 µs). Weil im Zug offenbar eine halbe Nanosekunde weniger vergangen ist als auf dem Bahndamm, schließt der ruhende Beobachter, dass die Zeit im fahrenden Zug langsamer läuft.
      Die allgemeine Tatsache, dass bewegte Uhren langsamer gehen, bezeichnet man als Zeitdilatation.”

      Die Messung der Zeit hängt vom Bezugssystem ab. Es gibt keine absolute Zeit. Jede Information (oder physikalische Wirkung) muss nämlich übertragen werden, und das braucht Zeit. Schneller als Licht geht es nicht.

  49. Zitat Anton Reutlinger: “Die Lorentz-Transformation ist der mathematische Ausdruck für die Relativität, für Zeitdilatation und Längenkontraktion.”

    Es geht hier nicht um die Lorentztransformation (bitte nicht alle Formel durcheinander bringen, nur weil es Formel sind: Formel gibt es nämlich wie Sand am Meer, auch in der Relativitätstheorie 😉 ), sondern es geht hier um die Rationalität und die Logik von folgenden Aussagen durch Ihre eigene Denkleistung zu erklären:

    Von zwei Uhren geht jeweils eine langsamer als die andere.
    Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul.

    Ich stelle also fest, dass Sie nicht in der Lage sind zu erklären, warum für Sie diese Aussagen rational und logisch sind. Schade, denn Sie auch so etwas ausgesagt haben:

    Zitat Anton Reutlinger: „Die Logik ist abgeleitet von der Natur, sie ist nicht vom Himmel gefallen. Logik gilt immer nur unter bestimmten Bedingungen. Die Natur gibt vor, was logisch ist, nicht der Mensch und schon gar nicht Menschen, die von Wissenschaft nichts verstehen, sondern von nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven geleitet sind.“

    Zumindest ein Landmann von mir lebt in der gleichen Welt und denkt mit der gleichen Logik wie ich, das ist ein bisschen beruhigend… 🙂 Der namhafte französische Physiker Paul Langevin, Erfinder des Zwillingsparadoxons 1911, hat nämlich dieses Paradoxon als unauflösbar erklärt: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht“.

    Ich wüsste auch nicht, dass Paul Langevin ein Mensch war, „der nichts von Wissenschaft“ verstanden hat, sondern „von nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven geleitet“ war.

    PS: Herr Reutlinger, ich glaube, Sie sind geradezu dafür prädestiniert, an der Einstein-Mafiosi-Challenge von Prof. Heinrich Päs teilzunehmen. Wollen Sie nicht ein lustiges Bild von Ihnen hier auch posten, verkleidet als Mafioso? Das wäre bestimmt im Sinne von Prof. Päs, da es zurzeit noch wenige Kandidaten für diese Challenge gibt, nur 3… 🙁 – nach dem Motto: Stell Dir vor, es gibt Mafiosi-Krieg, und keiner geht hin… Nur Mut! 🙂

  50. @Ar.R. um 11:35 uns:
    “…Sie werden Ihren Irrtum nie einräumen können, weil Sie allzu lange daran gehangen haben und Ihre Identität damit verknüpft haben. Die Logik ist eine Sache der Natur, nicht des Menschen. Wir können der Natur nicht unsere Schmalspurlogik aufzwingen!..” (Zitatende)
    Sorry, aber:
    1.Dieses “Argument” lässt spielend leicht als Bumerang verwenden. Sie sollten argumentieren, warum es nicht auch auf Sie zutreffen könnte.
    Alle Beteiligte sollten sich daran erinnern ,dass zu Zeiten der Kristallsphären- Kosmologie die “Sternbahnen am Gewölbe” mit komplexer mathematischer Modellbildung hinreichend bzw.befriedigend genau “erklärt” werden konnten. Und deswegen Zweifler (am geozentrischen Weltbild) mir wissenschaftlicher Berechtigung
    als (gefährliche) esoterische Phantasten bezeichnet werden konnten.

    2. Auch ich neige dazu, alles, was zeitlebens allen meinen Erfahrungen widerspricht,
    zunächst mal als irreal zu bezeichnen. Egal ob logisch ( irreal )oder unlogisch.
    Und jetzt sind wir halt wieder (zum tausendsten mal) da, wo der Hund begraben liegt:
    Was genau sind die gehärteten empirischen Verifikationen der RTs. Und gibt es einen empirischem “Lackmustest” , mit dem nahezu zweifelsfrei die RTs widerlegt werden
    könnten ?

    • @ Herr Schaber :

      Dieses “Argument” lässt spielend leicht als Bumerang verwenden. Sie sollten argumentieren, warum es nicht auch auf Sie zutreffen könnte.

      Nah, Herr Reutlinger hat die Logik schon korrekt beschrieben, ihrem Wesen nach, diese Beschreibung hat er dann als Argument, gerne ohne doppelte Anführungszeichen bitte, genutzt – und auch den Punkt getroffen.
      Frau Lopez hat offensichtlich Probleme in Systemen zu denken und bereits die dreiwertige Logik, von einem “Japaner” weiter oben vermutlich eher spaßeshalber ins Spiel gebracht, ist nicht jedem intuitiv nachvollziehbar.
      Selbstverständlich kann i.p. Naturlehre sozusagen alles falsch sein.
      Dies gilt es zu verstehen, wie auch das Wesen der Logik (“Sprachlichkeit”) und Mathematik (“Fähigkeitslehre”), andere Logiken und Mathematiken bleiben denkbar und möglich.
      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer

    • Bonuskommentar hierzu @ Herr Schaber :

      Was genau sind die gehärteten empirischen Verifikationen der RTs. Und gibt es einen empirischem “Lackmustest” , mit dem nahezu zweifelsfrei die RTs widerlegt werden könnten ?
      Naturwissenschaftliche Theorien werden nicht verifiziert, sie stellen sich der Beobachtungslage, der Empirie, und dürfen gerne empirisch adäquat bleiben.
      Werden sie empirisch inadäquat, werden sie zumindest in gewissem Zusammenhang undicht sozusagen, müssen aber selbst dann nicht generell verworfen werden, weil sie einen Wert behalten könnten, der durch Anpassung der ursprünglichen Theorie wiederhergestellt werden könnte.
      ‘Zweifelsfrei’ bleibt nichts in den Naturwissenschaften, die ja eine Methode für die Gewinnung von Erkenntnis (vs. absolutes Wissen) sind.

      • Von Theorien mit Realitätsbezug wird im Allgemeinen erwartet, dass sie eine Falsikationsmöglichkeit quasi “eingebaut” zur Verfügung stellen. Man sollte Vorhersagen in Bezug auf Empirie entwickeln können, welche dann experimentell “untersucht” werden müssten. Das ist doch “Null acht fünfzehn”.
        Es geht bei den RTs schließlich NICHT um die Frage eines “Erstverursachers” o.Ä.

      • Seltsam: Mir wurde von Fachleuten früher immer erzählt, dass das onlinelexikon nicht zu den wissenschaftlich zitierfähigen Quellen gehöre. Wenn man die Kämpfe um die rein politischen Inhalte beobachtet, weiß man auch bald, warum. Die Lebenswirklichkeit lehrt einen , dass die Situation bei wissenschaftlichen Themen nicht zwingend anders bzw. besser sein muss.

    • Bonuskommentar hierzu @ Herr Schaber :

      Was genau sind die gehärteten empirischen Verifikationen der RTs. Und gibt es einen empirischem “Lackmustest” , mit dem nahezu zweifelsfrei die RTs widerlegt werden könnten

      ?
      Naturwissenschaftliche Theorien werden nicht verifiziert, sie stellen sich der Beobachtungslage, der Empirie, und dürfen gerne empirisch adäquat bleiben.
      Werden sie empirisch inadäquat, werden sie zumindest in gewissem Zusammenhang undicht sozusagen, müssen aber selbst dann nicht generell verworfen werden, weil sie einen Wert behalten könnten, der durch Anpassung der ursprünglichen Theorie wiederhergestellt werden könnte.
      ‘Zweifelsfrei’ bleibt nichts in den Naturwissenschaften, die ja eine Methode für die Gewinnung von Erkenntnis (vs. absolutes Wissen) sind.

      V2, so schaut’s besser aus.

  51. @Dr.Webbaer;
    Sicher gibt es auch seriöse Kritik an der Relativitätstheorie oder an Einstein. Eine Webseite ist mir allerdings jetzt nicht bekannt. Zur Erklärung der RT gibt es selbstverständlich viele Webseiten, eine davon habe ich gerade zur Hand. Meist enthalten die Erklärungen auch Hinweise zu kritischen Argumenten.

    https://www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/albert-einstein-und-die-relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/

  52. @L.Schaber;
    Es ist immer einfach, sich gegenseitig Unwissen oder Dummheit vorzuwerfen, das ist richtig. Hier ist das Problem, dass viele Effekte auch ohne die RT erklärbar sind, z.B. die Newtonsche Gravitation, oder auch das geozentrische Weltbild, so dass die RT als unnütz erscheinen mag. Solche Erklärungen gelten aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen und nur isoliert für spezielle Phänomene. Die RT dagegen ist eine universale, für alle Phänomene gültige Theorie, in der die klassische Physik als Spezialfall enthalten ist.

    Schon aus dieser Perspektive ist es unsinnig, die RT gänzlich abzulehnen. Kein Relativist lehnt die Newtonschen Gesetze der Gravitation ab, oder behauptet, dass gleichzeitig und am gleichen Ort a<b und b<a gültig wäre. Die RT besagt im wesentlichen, dass die Gleichzeitigkeit in verschiedenen Inertialsystemen relativ ist. Deshalb sind die Behauptungen von Frau Lopez völlig daneben.

    Ebenso ist das Alter über verschiedene Inertialsysteme hinweg relativ, daher ist das Zwillingsparadoxon logisch im Rahmen der RT. Die Relativität macht sich erst bei großen Geschwindigkeiten bemerkbar und entzieht sich daher unserer Erfahrung und unserem menschlichen Logikgefühl.

    Es gibt hunderte Beispiele für die Anwendung und die Bestätigung der RT. Jede dieser Anwendungen oder Experimente könnte die RT auch widerlegen, wenn sie andere Resultate liefern würden.

    • Zudem sind bestimmte Schlussfolgerungen aus dem physikalisch festgestellten Verhalt, dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, auch intuitiv und derart plausibel.
      Dr. W, der i.p. Naturlehre sparsam ausgebildet ist, hat hier beizuspringen, selbst der.
      Die RT stellt bestimmte Behauptungen über die Zeitlichkeit auf, auch über andere Größen, wobei sich das Zweitgenannte aus dem Erstgenannten zu ergeben hat.
      Direkt beigeklatscht, i.p. Plausibilität, muss hier nicht werden, aber nachgedacht.
      Wobei die Logik zwar bestimmte, auch physikalische Schlüsse, nahelegt, aber doch die Folgerichtigkeit gemeint sein müsste, den Entschluss des Einzelnen bestimmte erfasste Datenlagen die Natur meinend der Logik wahlfrei oder willkürlich zuzuorden.
      Zumindest für Dr. W war es immer klar, dass Spock die Folgerichtigkeit meinte und nicht die Logik, wenn er sein berühmtes “Logisch!” ausstieß, denn die Logik (“Sprachlichkeit”) ist sozusagen nur ein Hilfsmittel, ein Instrument, und sagt nicht über die Natur aus.
      Macht abär den Braten nicht fett.

  53. Zitat Dr. Webbaer: „Frau Lopez hat offensichtlich Probleme in Systemen zu denken und bereits die dreiwertige Logik, von einem “Japaner” weiter oben vermutlich eher spaßeshalber ins Spiel gebracht, ist nicht jedem intuitiv nachvollziehbar.“

    Da Dr. Webbaer offensichtlich im Gegensatz zu mir keine Probleme hat, “in Systemen zu denken“ könnte uns vielleicht Dr. Webbaer nachvollziehbar erklären, unter welchen „Systemen“ bzw. unter welchen „bestimmten Bedingungen“ die Aussagen gültig sind:

    Von zwei Uhren geht jeweils eine langsamer als die andere.
    Oder
    Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul.

    Ich bin sehr gespannt auf das Systemdenken des Dr. Webbaers und auf seine didaktischen Fähigkeiten. :)

    • @ Frau Lopez :

      Von zwei Uhren geht jeweils eine langsamer als die andere.
      Oder
      Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul.

      Sischer.

      Das Gehen von Uhren ist systemabhängig (“kontextabhängig”), Feststellungen der Art, dass Pe größer als Pa ist und zugleich Pa größer als Pe finden in ein und demselben System oder Kontext statt und sind widersprüchlich, die RT oder jede andere Theorie, die kohärent, in sich nicht widersprüchlich ist, können nicht derart, auf ein System bezogen, liefern.
      Derartige Widersprüchlichkeit wird paradox genannt und sozusagen echte Paradoxien sind in einem (!) System nicht auflösbar, wenn man kein Schamane ist.
      >:->

      MFG
      Dr. Webbaer

  54. @Dr.Webbaer;
    Die Relativität ist zweifellos kontraintuitiv und nur schwer zu verstehen. Dem Begriff der Logik kann man zwei Bedeutungen zumessen, einmal als widerspruchsfreie Aussagen und zum andern als logische Deduktionen.

    Das Licht hat in der Physik eine alles überragende Bedeutung. Es dient als Maßstab für den Gang von Uhren und die Uhren dienen zur Messung der Lichtlaufzeit von und zwischen Ereignissen. Diese Doppelfunktion ist rückgekoppelt, vergleichbar der Rückkopplung in der Kybernetik. Deshalb ist die Relativität nicht linear, sondern wie im Lorentzfaktor (1-v²/c²) sichtbar wird, quadratisch von v abhängig. Bei kleinen Geschwindigkeiten v der Inertialsysteme macht sich die Relativität nicht bemerkbar.

    Da stellt sich die Frage, warum der Widerstand gegen die RT so vehement und irrational ist! Welche Motive stecken wirklich dahinter?

    • @ Herr Reutlinger :
      Die Relativität ist zweifellos kontraintuitiv und nur schwer zu verstehen.
      Gemeint war weiter oben “eigentlich”, dass die Relativität intuitiv ist.
      Sie ergibt sich auch geisteswissenschaftlich, wenn die Erkenntnis als “n:m-Beziehung” zwischen Subjekt und Gegenstand (“Objekt”) zu verwalten ist, in einem Veranstaltungsrahmen.

      Ansonsten, hierzu noch kurz – ‘Da stellt sich die Frage, warum der Widerstand gegen die RT so vehement und irrational ist! Welche Motive stecken wirklich dahinter?’ – Diese Motive und deren Erkennung sind nebensächlich.
      Es könnte hier spekuliert werden, “Doitsche Physik” müsste aber nur am Rande einwirken; der diesbezügliche Widerstand scheint auch nicht groß oder relevant zu sein.

      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer

      • Was mich immer wieder misstrauisch macht: Gewisse Leute pochen jahrelang vehement auf exakte (fachlich promovierte) Wissenschaftlichkeit in Abgrenzung zu subjektiver Esoterik. Wenn es aber dann darauf ankommt, und da gegraben wird, wo die Hunde begraben liegen könnten,
        wird sofort wieder (unwissenschaftlich) auf “ad hominem”- Argumentation ausgewichen
        und auf außerwissenschaftliche Motivationen des Diskussionsgegenrs fokussiert. Das riecht dann etwas nach der “Haltet den Dieb”- Methode dessen, der beventuell bei Unsauberkeiten erwischt werden könnte. Etwa so, wie der Exorzicht bei leichtem Schwefelgeruch unverzüglich das Kreuz zum Bann erhebt.

    • Zu:
      “Da stellt sich die Frage, warum der Widerstand gegen die RT so vehement und irrational ist! Welche Motive stecken wirklich dahinter?..”

      Zumindest ich habe jetzt ein Motiv. nämlch zur folgendenb Bemerkung:
      Das mit der Rückkopplung sollten Sie mal genauer darstellen.

  55. Zitat L.Schaber: „Was genau sind die gehärteten empirischen Verifikationen der RTs. Und gibt es einen empirischem “Lackmustest” , mit dem nahezu zweifelsfrei die RTs widerlegt werden könnten ?”

    Antwort Paul Stefan: Link zu Wikipedia „Tests der speziellen Relativitätstheorie“

    Ausgerechnet für das letzte milliardenschwere Experiment zum Testen der Speziellen Relativitätstheorie, das OPERA-CERN-Neutrinoexperiment 2011, gibt es berechtigte Einwände, ob dieses Experiment methodologisch überhaupt geeignet war, die Spezielle Relativitätstheorie zu testen. Darüber habe ich sogar 3 Fragen an das Albert Einstein Institut im März 2017 gestellt, die natürlich nicht beantwortet wurden, versteht sich, siehe: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Anfrage%20OPERA-Experiment-AEI.pdf

    Jedoch hat Prof. Heinrich Päs, an den ich diese 3 Fragen in seiner Diskussion „Gab es den Urknall?“ auch gestellt habe, mir zumindest die Frage 1 beantwortet:

    Frage 1: “Vertritt das Albert Einstein Institut die Auffassung, dass die Spezielle Relativitätstheorie (die Messungen auf gleichförmigen, geradlinigen Strecken voraussetzt) beim OPERA-Experiment (das Messungen in rotierenden Systemen vornimmt) methodologisch anwendbar war?”

    Zitat Heinrich Päs 3. November 2017: “Die Spezielle Relativitätstheorie gilt nur in unbeschleunigten Bezugssystemen. Der von Ihnen angesprochene Effekt ist ein Artefakt der Tatsache, dass die Erde eben kein unbeschleunigtes Bezugssystem ist. Insofern muss diesbezüglich korrigiert werden, wenn man die Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie naiv auf Prozesse, die in diesem beschleunigten Bezugssystem beobachtet werden, anwendet. Das heißt aber nicht, dass die Spezielle Relativitätstheorie falsch ist, hier sind nur die Voraussetzungen für ihre Anwendung nicht gegeben.” (Hervorhebung durch J. Lopez)

    Jetzt stellt sich die Frage, warum man Milliarden von Steuergeldern verschleudert, um die Spezielle Relativitätstheorie experimentell zu überprüfen, und auch auf alle Kanäle bekundet, dass die Spezielle Relativitätstheorie mit diesem Experiment bestätigt wurde, wenn das Experiment methodologisch nicht geeignet war, um die Spezielle Relativitätstheorie experimentell zu überprüfen… 🙁

    Wahrscheinlich ist hier wieder die Logik der Bürger und Steuerzahler verkehrt, sie haben wohl Probleme, in „Systemen zu denken“, nicht wahr Dr. Webbaer? 😉

    • Es ging m.W. beim Neutrino-Experiment OPERA-CERN gar nicht darum, die Relativitätstheorie, speziell oder allgemein, zu testen. Es ging um die Neutrino-Oszillation. Die Relativitätstheorie muss dabei m.E. in der Theorie vorausgesetzt werden.

      • Die Neutrino-Oszillation ist ein experimenteller Befund, der “Mischungswinkel”
        bedeutet, daß Neutrinos nicht masselos sein können. Das hat mit der SRT nichts
        zu tun, außer daß Neutrinos minimal langsamer sein müssen als Licht.
        Die paar cm/s sind nicht meßbar (auch OPERA nicht), können nur geschätzt werden.

    • Das OPERA-CERN-Neutrinoexperiment war nicht “milliardenschwer”, es hat mit dem
      CERN-Beschleuniger 14TeV nichts zu tun. Die Neutrinoquelle steht auf dem Gelände.
      OPERA war kein SRT-Experiment, sondern hat Neutrinooszillationen untersucht.
      Eine italienische Universität hatte die Analyse der Flugzeitdaten initiiert, um sie als
      (Nebendaten) im Rahmen einer Dr-Arbeit statistisch auszuwerten (selbst “bezahlt”).
      Ein 2008 protokollierter Uhrenfehler wurde nicht kommuniziert, war nicht behoben
      worden, weil 60ns für die Puls-Identifikation (über 730km) unerheblich waren.
      Ihre dutzendmal ins Netz gelogene Falschbehauptung wurde eben so oft debunked.
      @JL trotzdem lügen Sie munter weiter, an Schamlosigkeit nicht zu übertreffen.
      Verschonen Sie das Netz von Ihren Lügengespinsten, wenn die Vernunft diskutiert.

      • Selbst bei viel Wohllwollen mutet es aber etwas seltsam an, dass jedesmal ,wenn die Fragen etwas konkreter werden, die Antworten eher eine Tendenz in Richtung zunehmender Unschärfe aufweisen.

  56. Zitat Anton Reutlinger: „Sicher gibt es auch seriöse Kritik an der Relativitätstheorie oder an Einstein. Eine Webseite ist mir allerdings jetzt nicht bekannt.“

    Nein? Ich durfte aber weiter oben gerade zum Thema „Zwillingsparadoxon“ eine Webseite verlinken, die eine extrem ausführliche und wissenschaftliche kritische Untersuchung des Zwillingsparadoxons vorweist, weltweit unterstützt von Wissenschaftlern mit Nachweis Ihrer Identitäten: Twinparadoxon

    Inwiefern trifft zu diesen Wissenschaftlern Ihre Aussage „Die Natur gibt vor, was logisch ist, nicht der Mensch und schon gar nicht Menschen, die von Wissenschaft nichts verstehen, sondern von nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven geleitet sind.“ ? Inwiefern verstehen diese Wissenschaftler nichts von Wissenschaft? Welche „nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven ” meinen Sie. Können Sie es bitte präzisieren?

    Ich durfte auch weiter oben den Erfinder des Zwillingsparadoxons verlinken, der namhafte Physiker Paul Langevin, und seine Aussage zitieren: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht“.

    Inwiefern hat Paul Langevin nichts von Wissenschaft verstanden? Aus welchen „nichtwissenschaftlichen und irrationalen Motiven“ meinen Sie, dass er diese Aussage getroffen hat? Aus heiterem Himmel? Aus Liebe zu Marie Curie? Das wäre wohl auch nicht rational, denn soviel ich weiß hat sich Marie Curie nicht mit der Relativitätstheorie beschäftigt.

    PS: Doch kein lustiges Foto von Ihnen als Mafioso verkleidet? Oh, schade, ich habe mich schon darüber gefreut. 😉

    • Dieses Verständnis vom Twinparadoxon und über Paul Langevin ist aus der Mottenkiste.
      Das hilflose Schluß-Argument “logisch und tatsächlich ausgeschlossen” ist typische Rethorik
      aus der Trollecke, wenn das Handwerk nicht gelernt wurde – dann wird gepfuscht.

      • Zu Herrn prof. Senf und :
        “……….ist typische Rethorik
        aus der Trollecke, wenn das Handwerk nicht gelernt wurde – dann wird gepfuscht…”

        In der Tat eine an Sachlichkeit und Argumentationsfülle geradezu überquellende und deswegen sofort glaubhafte Argumentation.

  57. Zitat Paul Stefan: „Es ging m.W. beim Neutrino-Experiment OPERA-CERN gar nicht darum, die Relativitätstheorie, speziell oder allgemein, zu testen. Es ging um die Neutrino-Oszillation. Die Relativitätstheorie muss dabei m.E. in der Theorie vorausgesetzt werden.

    Doch, es war ein Test der Speziellen Relativitätstheorie, siehe Wikipedia – Messungen der Neutrinogeschwindigkeit

    Messungen der Neutrinogeschwindigkeit werden als Tests der speziellen Relativitätstheorie und zur Bestimmung der Masse von Neutrinos durchgeführt.“

    Auch Prof. Karsten Danzmann, Direktor am Albert Einstein Institut, den ich in meiner Anfrage zitiert habe, lässt kein Zweifel daran, dass es sich um ein Test der Spezielle Relativitätstheorie gehandelt hat:

    […] “Auch Karsten Danzmann vom Albert-Einstein-Institut in Hannover ist sich ziemlich sicher, dass es sich um einen Fehler handeln muss. Neutrinos, die schneller sind als Licht, hält er jedenfalls für äußerst unwahrscheinlich. „Anders gesagt: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Papst Bundeskanzler wird.“ […]

    Und natürlich wurde den „Fehler“ gefunden (es war ein lockerer Stecker, hahaha) und die Spezielle Relativitätstheorie wurde wieder einmal triumphal bestätigt… 😉

    • Nein es war kein “konzipierter” Test für die Relativitätstheorie, es ist nur im “Einklang”.
      Ein Test setzt eine (geplante) Erwartung voraus, die belegt oder widerlegt werden soll.
      Bei einem Experiment ist das Ergebnis noch offen oder kann nur vermutet werden.
      Im Nachhinein wird beim Vergleich der Ergebnisse eines Versuches mit der Theorie
      festgestellt, ob Einklang mit der Theorie besteht, bei OPERA nur 10hoch-5.
      Um es überhaupt als Test “anzuerkennen”, ist er nur 1.Ordnung (Stand 19 Jhd),
      also was dutzende Experimente schon in den letzten 200 Jahren geschafft haben.
      Alle modernen Test-Experimente schaffen locker 10hoch-8 bis 10hoch-17.
      Lassen Sie die haha-Lügen mit dem lockeren Stecker, der war nebensächlich,
      die Elektronik war es – die einschlägige Literatur wurden Ihnen x-mal verlinkt.
      Wie oft muß man Ihr Gedächtnis noch refreshen?

      • @Herr Senf und zu:
        ” …Ein Test setzt eine (geplante) Erwartung voraus, die belegt oder widerlegt werden soll…”
        Sowas ist doch aber laut Aussage obiger Kommentarbeiträge bei den RTs aufgrung ihres Meta- Theoriestatus überhaupt nicht möglich.
        Deswegen zum ( X-ten mal) noch mal die Frage:
        Gibt es eine falsifikatorische Testmöglichkeit oder gibt es keine realistische solche Möglichkeit?

        • Und zu:
          “….Im Nachhinein wird beim Vergleich der Ergebnisse eines Versuches mit der Theorie
          festgestellt, ob Einklang mit der Theorie besteht…”

          Nun ist es aber überwiegend so, dass im nachhinein nicht festgestellt wird,sondern dass aus einem Wust an Daten von der äußersten Grenze des überhaupt (technisch) Messbaren eine Interpretation “herausgekitzelt wird.
          Und “interpretiert” wird natürlich im Sinne der gerade geglaubten Theorie. Es geht also fast überhaupt nicht darum, festzustellen, ob die Theorie wirklich in der Lage ist, vernünftige Erkenntnisse über die Realität zu liefern.

        • @L.Schaber;
          Könnten Sie bitte erklären, was eine “falsifikatorische Testmöglichkeit” genau auszeichnet? Jeder Test ist per se falsifikatorisch, denn es gibt nur zwei Möglichkeiten: positiv oder negativ. Ein Test ist mit Erwartungen bezüglich einer vorhandenen Theorie verbunden, d.h. vorher wird festgelegt, was als Resultat erwartet wird. Entweder die Erwartung wird erfüllt, oder sie wird nicht erfüllt.

          Dagegen ist ein Experiment ohne Testcharakter ergebnisoffen. Man macht Experimente, um Daten zu gewinnen, die anschließend ausgewertet werden. Erst daraus wird eine Theorie erarbeitet. Danach kann die Theorie getestet werden.

          Ihre pauschalen Unterstellungen sind perfide bzw. lächerlich und nicht besser als die Verleumdungen anderer Antirelativisten. Ein sachlicher Diskurs ist auf dieser Grundlage unmöglich. Wenn man über Jahre immer wieder dieselben Falschbehauptungen in die Welt setzt und Argumente prinzipiell nicht zur Kenntnis nimmt, kommt man eben keinen Millimeter voran. Mir wäre das zu frustrierend! Was ist das Motiv für dieses Wissenschaftsbashing? Mit wissenschaftlichem Interesse hat es jedenfalls nichts zu tun.

          Zu den falsifikatorischen Tests schauen Sie sich das Haefele-Keating-Experiment und die vielen nachfolgenden, gleichartigen Experimente mit modernerer Technik an.

          Wiederholungen des Originalexperiments wurden durch das National Physical Laboratory (NPL) 1996 mit einem höheren Genauigkeitsgrad durchgeführt, und zwar während eines Flugs von London nach Washington, D.C. und wieder zurück. Gemessen wurde ein Vorgehen der Borduhren von 39 ± 2 ns, in guter Übereinstimmung mit dem relativistischen Wert von 39,8 ns. Im Juni 2010 führte NPL das Experiment abermals durch, diesmal um den gesamten Globus (London – Los Angeles – Auckland – Hongkong – London). Der relativistische Wert war 246 ± 3 ns, gemessen wurde 230 ± 20 ns, abermals in guter Übereinstimmung.

        • @L.Schaber;
          Könnten Sie bitte erklären, was eine “falsifikatorische Testmöglichkeit” genau auszeichnet? Jeder Test ist per se falsifikatorisch, denn es gibt nur zwei Möglichkeiten: positiv oder negativ. Ein Test ist mit Erwartungen bezüglich einer vorhandenen Theorie verbunden, d.h. vorher wird festgelegt, was als Resultat erwartet wird. Die gewonnenen Daten werden mit den erwarteten Daten verglichen. Entweder die Erwartung wird erfüllt, oder sie wird nicht erfüllt.

          Dagegen ist ein Experiment ohne Testcharakter ergebnisoffen. Man macht Experimente, um Daten zu gewinnen, die anschließend ausgewertet werden. Erst daraus wird eine Theorie erarbeitet. Danach kann die Theorie getestet werden, in Beobachtungen, Experimenten oder Anwendungen.

          Pauschale Unterstellungen sind perfide bzw. lächerlich und nicht besser als Verleumdungen anderer Antirelativisten. Ein sachlicher Diskurs ist auf dieser Grundlage unmöglich. Wenn man über Jahre immer wieder dieselben Falschbehauptungen in die Welt setzt und Argumente prinzipiell nicht zur Kenntnis nimmt, kommt man eben keinen Millimeter voran. Mir wäre das zu frustrierend! Was ist das Motiv für dieses Wissenschaftsbashing? Mit wissenschaftlichem Interesse hat es jedenfalls nichts zu tun.

          Zu den falsifikatorischen Tests schauen Sie sich das Haefele-Keating-Experiment und die vielen nachfolgenden, gleichartigen Experimente mit modernerer Technik an.

          Wiederholungen des Originalexperiments wurden durch das National Physical Laboratory (NPL) 1996 mit einem höheren Genauigkeitsgrad durchgeführt, und zwar während eines Flugs von London nach Washington, D.C. und wieder zurück. Gemessen wurde ein Vorgehen der Borduhren von 39 ± 2 ns, in guter Übereinstimmung mit dem relativistischen Wert von 39,8 ns. Im Juni 2010 führte NPL das Experiment abermals durch, diesmal um den gesamten Globus (London – Los Angeles – Auckland – Hongkong – London). Der relativistische Wert war 246 ± 3 ns, gemessen wurde 230 ± 20 ns, abermals in guter Übereinstimmung.

    • Nun, hier steht es anders:
      “Das OPERA-Experiment (Akronym für Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus, auf Deutsch in etwa: Projekt zur Untersuchung von Neutrinooszillation mit einem lichtempfindlichen Apparat) ist ein physikalisches Experiment zur Neutrinooszillation. Es untersucht die Oszillation von Myon-Neutrinos zu τ-Neutrinos. Es war das erste Appearance-Experiment, das heißt, es wies das Auftauchen von τ-Neutrinos in einem rein myonischen Neutrinostrahl nach. Die Konstruktion begann 2003 und erste Neutrinos des CNGS-Strahls konnten bei einem Test im August 2006 nachgewiesen werden, als die meisten elektronischen Detektoren einsatzbereit waren. 2008 nahm der OPERA-Detektor seinem vollständigen Betrieb auf.[1] Anfang Dezember 2012 wurde der Betrieb eingestellt. Die Auswertung der Daten wird allerdings noch fortgesetzt.[2]”

      https://de.wikipedia.org/wiki/OPERA_(Experiment)

      Und hier:

      “The OPERA experiment has been designed to perform the most
      straightforward test of the phenomenon of neutrino oscillations.”

      http://operaweb.lngs.infn.it/

      Direkt von der homepage von OPERA

    • […] “Auch Karsten Danzmann vom Albert-Einstein-Institut in Hannover ist sich ziemlich sicher, dass es sich um einen Fehler handeln muss. Neutrinos, die schneller sind als Licht, hält er jedenfalls für äußerst unwahrscheinlich. „Anders gesagt: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Papst Bundeskanzler wird.“ […]

      Ja und?
      1. Man hat Neutrinos untersucht, man möchte die Masse des Neutrinos bestimmen. Die Kernfage ist, ob Neutrinos eine Masse haben und wenn ja, welche. Es gibt verschiedene Arten von Neutrinos, also vielleicht auch verschiedene Ergebnisse.
      “Die Beobachtung von Neutrino-Oszillationen ist eine indirekte Messung von Massendifferenzen zwischen verschiedenen Neutrinos. Sie belegen, dass Neutrinos tatsächlich eine (im Vergleich zu den assoziierten geladenen Leptonen) sehr kleine, von null verschiedene Ruhemasse besitzen. Die so erhaltenen sehr kleinen Massendifferenzen bedeuten auch, dass die obige Massengrenze für Elektron-Neutrinos zugleich die Grenze für alle Arten von Neutrinos ist.”
      https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Neutrinomasse

      Die Überlichtgeschwindigkeit war letztlich ein Fehler im Experiment. Man hat es korrigiert.

      • Es ist nicht zu bestreiten, dass man die Geschwindigkeit der Neutrinos nur deswegen messen wollte, um sie mit der Lichtgeschwindigkeit zu vergleichen.

        Der “Fehler” mit dem “losen Stecker” bleibt mysteriös, wenn nicht dubiös…

        • “Es ist nicht zu bestreiten, dass man die Geschwindigkeit der Neutrinos nur deswegen messen wollte, um sie mit der Lichtgeschwindigkeit zu vergleichen.”

          Man sucht allgemein nach der Masse von Neutrinos, masselose Teilchen würden mit Lichtgeschwindigkeit fliegen. Offensichtlich hat man keine relevante Abweichung von der Lichtgeschwindigkeit gefunden, aber die Auswertung läuft ja anscheinend noch. Wenn es wirklich eine reale Chance gegeben hätte, überlichtschnelle Neutrinos nachzuweisen, hätten sich die Forscher diese Sensation nicht entgehen lassen. Aber da war nichts, nur eine Peinlichkeit.

  58. Zitat Senf/Spritkopf/san Masutādo: „Lassen Sie die haha-Lügen mit dem lockeren Stecker, der war nebensächlich, die Elektronik war es – die einschlägige Literatur wurden Ihnen x-mal verlinkt. Wie oft muß man Ihr Gedächtnis noch refreshen?“

    Hier zum refreshen von einigen Gedächtnissen:

    „Anomalien“ der Neutrino-Anomalie am CERN im September 2011 –Eine kritische Nachuntersuchung – Benjamin Packisch

    Neben einer Vielzahl an Unstimmigkeiten im Dunstkreis der ‚überlichtschnellen Neutrinos‘ am CERN ragt eine Tatsache als Besonders empörend hervor: Die öffentliche Fachpublikation zum ‚Widerruf‘ zitiert an zentraler Stelle zwei nicht-öffentliche Papiere (EPJPlus, Nr. 121:71, Juni 2012, Referenzen 1 und 8 ).

    Diese Papiere konnten uns bei unseren Untersuchungen im September 2012 nicht einmal durch die CERN-Bibliothek zugestellt werden, oder irgendjemand anderen. Zitat von der Library Desk: ‚…Unfortunately I have not been able to identify any of them in the public domain – in spite of that all these papers have been referred to in public communications. …‘

    Das heißt im Klartext: Man gibt der Öffentlichkeit trotz milliardenschwerer Ausgaben nicht einmal die Chance, die relevanten Unterlagen überhaupt einzusehen.

    Das Thema ‚Loser Stecker‘ ist damit also weder vom Tisch noch bestätigt, es ist nicht mehr als eine Behauptung, die für Außenstehende nicht nachprüfbar ist.“

    • Zumindest wurde fast ein jahr lang in populärwissenschaftliche Publikationen als auch Fernsehdokumentationen unter Mitwirkung von Fachleuten die Stecker- Geschichte verbreitet. Es mutet schon etwas seltsam an, dass Fachleute erst mit viel Pomp das Narrativ vom simplen Elektrikerfehler verbreitet wird, dann plötzlich aber alles weiiiiit komplexer gewesen sein soll.. Na ja. Hat mindestens ” e glois Gschmäckle” , wie Frau Wäääber aus dem Süden sagen würde.

      • … vor allem auch, dass der “lose Stecker” ganz genau so lose war, um ganz genau die paar Nanosekunde ganz genau aufzuhalten, die notwendig waren, um die SRT zu bestätigen. Es gibt schon intelligente Stecker, die einen Sinn für die Relativitätstheorie haben, kann man nicht anders sagen, oder? 😉

        • Das Märchen haben übereifrige “Wissenschaftsjournalisten” aufgetischt, nicht die
          Physiker von OPERA. Die haben auch keine Über-LG veröffentlicht, sondern nur
          die (fragwürdigen) Meßergebnisse zur Diskussion gestellt, um mögliche Fehler zu
          finden. Der Hype von der Über-LG kommt von den Gazetten, die wollten Klicks.
          Wie “erfinderisch” die Sensationspresse ist, gab es vor ein paar Tagen:
          Original: Die Venus ist kein toter Planet (heißt es gibt Hinweise auf Plattentektonik)
          Yellow-Press: Irdisches Leben auf der Venus gefunden (reißerisch Leser betrogen)

          Und genau so tischen die GOM-Prediger ihre “Schlagzeilen” auf – alles geschwurbelt.

  59. Zitat Anton Reutlinger: „Kein Relativist lehnt die Newtonschen Gesetze der Gravitation ab, oder behauptet, dass gleichzeitig und am gleichen Ort a<b und b<a gültig wäre. Die RT besagt im wesentlichen, dass die Gleichzeitigkeit in verschiedenen Inertialsystemen relativ ist. Deshalb sind die Behauptungen von Frau Lopez völlig daneben.“

    Gut, dann können wir zum Beispiel die Aussage der SRT, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht Anhand Ihrer Erklärung nachprüfen, dass diese Messergebnisse zustande kommen wenn die Messungen nicht gleichzeitig und am gleichen Ort vorgenommen werden:

    Wenn man zwei Uhren vergleicht, die nebeneinander liegen, also gleichzeitig auf einen Blick, ist es unmöglich festzustellen, dass jede Uhr langsamer als die andere läuft. Sind Sie zumindest damit einverstanden? Ja oder Nein?

    Wenn man aber zwei Uhren vergleicht, die sich in zwei getrennten Zimmern befinden, ist es Ihrer Meinung nach möglich festzustellen, dass die Uhren jeweils gegenseitig langsamer laufen? Wie stellen Sie es denn fest? Können Sie uns genau erklären, wie Sie es feststellen?

    Wir können auch zum Beispiel die Aussage genau untersuchen “Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul”. Man misst die Größe von Paul, meinetwegen mit 1,80 m, der neben Peter steht, und die Größe von Peter mit meinetwegen 1,90 m. Sie können zwar aussagen, dass Paul kleiner ist als Peter (denn 1,80 ist kleiner als 1,90), Sie können aber nicht aussagen, dass Peter kleiner ist als Paul (denn 1,90 ist größer als 1,80). Sind Sie damit einverstanden? Ja oder Nein?

    Wenn Sie aber jetzt Paul und Peter messen, die nicht nebeneinander stehen, sondern sich meinetwegen in zwei verschiedenen Zimmern befinden: Sie messen Paul wieder mit 1,80 m und Peter wieder mit 1,90 m. Sie können zwar wieder aussagen, dass Paul kleiner ist als Peter (denn 1,80 ist kleiner als 1,90), aber wieso können Sie aufgrund der Entfernung der zwei Zimmer und der zeitlichen Versetzung der Messungen aussagen, dass Peter kleiner ist als Paul? Denn 1,90 ist und bleibt kleiner als 1,80 egal wo und wann man es misst.

  60. Es muss zumindest die Frage erlaubt sein, ob die RTs (oder zumindest die AR) nicht derart “weit” (von der Realität) abstrahiert sind, dass innerhalb ihrer Theorien bzw. ihres Rahmens nahezu ALLES als logisch erscheint und man deswegen dazu verleitet wird, Aussagen mit (literarisch-) metaphysischem SF- Charakter fälschlich für wahre Aussagen über die tatsächliche physikalische Realität zu halten.

  61. Zitat L.Schaber: „@Herr Senf und zu: ” …Ein Test setzt eine (geplante) Erwartung voraus, die belegt oder widerlegt werden soll…” Sowas ist doch aber laut Aussage obiger Kommentarbeiträge bei den RTs aufgrung ihres Meta- Theoriestatus überhaupt nicht möglich.

    Stimmt. Man darf natürlich bei einem Experiment erwarten (und sogar hoffen), dass eine bestimmte Hypothese bestätigt wird, Experimentalphysiker sind auch Menschen. Man darf aber natürlich nicht diese Hypothese in die Auswertung der Meßdaten reinrechnen! Das ist nicht zulässig und sogar unredlich. Denn es verfälscht die echten Meßergebnisse: Man bekommt bestätigt, was man in der Verarbeitung der Meßdaten eingebaut und sich gewünscht hat, logisch.

    Wenn man zum Beispiel die Lorentztransformation, die kein Meßergebnis ist, sondern nur eine Hypothese zur absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die nie experimentell bestätigt wurde (sondern ganz im Gegenteil durch die Messung von Unterlicht- und Überlichtgeschwindigkeiten widerlegt wurde), in der Verarbeitung der Meßdaten von Experimenten einbaut, bekommt man natürlich die Voraussage der Lorentztransformation aufgetischt, logisch: Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut konstant. Es ist ein Zirkelschluß.

    Die Lorentztransformation hat nichts zu suchen in der Verarbeitung und der Auswertung von Meßdaten zum Test der Speziellen oder Allgemeinen Relativitätstheorie! Das sie immer dort zu finden ist, ist ein Unding.

    • “sondern ganz im Gegenteil durch die Messung von Unterlicht- und Überlichtgeschwindigkeiten widerlegt wurde”

      Das ist einfach falsch. Die Lichtgeschwindigkeit hängt vom Medium, d.h. durch ein Medium kann sie geringer sein. Aber in diesem Medium ist dann auch nichts anderes schneller.

      • @ Paul Stefan:

        In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, wo auch eine Art Äther vorausgesetz wird (die Raumzeit), siehe zum Beispiel

        Zitat Heinrich Päs 14. November 2017 in seiner Diskussion „Gab es den Urknall?:

        Erstens entfernt sich hier nichts “kreisförmig”, zweitens passiert das mit der Fluchtgeschwindigkeit beschriebene Anwachsen des Abstands der Galaxien keineswegs immer mit Lichtgeschwindigkeit. Es hängt von der Entfernung und Phase der Expansion ab und kann unterlichtschnell, aber auch überlichtschnell vor sich gehen, da es keine Geschwindigkeit “im Raum” im Sinne der SRT ist.“

        • Aber das betrifft die Expansion des Universums, nicht die Geschwindigkeit des Lichts. Es geht hier um die Fluchtgeschwindigkeit von Galaxien, wie Herr Päs sagt. Und er sagt auch, dass “es keine Geschwindigkeit im Raum im Sinne der SRT ist”. Der Raum vielmehr expandiert.

          • Die Galaxien entfernen sich voneinander mit Unterlicht- oder Überlichtgeschwindigkeiten.
            Daraus schließen Sie, dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist und dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann? Na ja. 😉

            Sind Sie der Meinung, dass das Licht sich in der Natur mal so und mal so verhält und sich mal nach der SRT und mal nach der ART richtet, um entweder die SRT oder die ART zu bestätigen? Ist es nicht ein bisschen esoterisch, dem Licht ein eigenständiges Verhalten als Befürworterin der Relativitätstheorien zuzusprechen. 😉

        • In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, wo auch eine Art Äther vorausgesetz wird (die Raumzeit), siehe zum Beispiel
          Zitat Heinrich Päs 14. November 2017 in seiner Diskussion „Gab es den Urknall?:

          Das war ja zu erwarten, dass Lopez nicht eine einzige Debatte ohne Aussagenfälschungen bestreiten kann.

    • @18:06 “Wenn man zum Beispiel die Lorentztransformation, … , in der Verarbeitung
      der Meßdaten von Experimenten einbaut, bekommt man natürlich die Voraussage
      der Lorentztransformation aufgetischt, logisch …”

      und deswegen kommt kein Physiker auf solchen Wahnsinn, wie Sie “vorschlagen”.
      Die Tests suchen nach einer Verletzung der Lorentzinvarianz, wenn die verletzt
      würde, bekäme die SRT ein Problem, man bestätigt die Lorentztransformation:
      “… die nie experimentell bestätigt wurde …” ist freischwebende JL-Erfindung.
      Diese Experimente genügen der 2.Ordnung in v/c, sind besser als 10hoch-8.
      Nur 1.Ordnung mit 10hoch-5 kann einen anisotropen Äther nicht ausschließen.
      Alle Tests haben die Lorentzinvarianz bestätigt, SME-Parameter mit 10hoch-16.

  62. @L.Schaber;
    Lesen Sie die Behauptungen von Frau Lopez genauer durch. Dann werden Sie erkennen, wie sie wissenschaftliche Aussagen verdreht, um ihre Falschbehauptungen zu begründen. Die logische Aussage a<b und b<a für die Anzeige von Uhren bezieht sich auf unterschiedliche Inertialsysteme, nicht auf unterschiedliche Orte. Dennoch kann eine solche logische Aussage an einem Ort wahr und am andern Ort falsch sein. Deshalb müsste sie genau spezifiziert sein, was Frau Lopez aber grundsätzlich nicht macht. Die Versuche zur Verteidigung von Frau Lopez sind unbegründet.

    Zu der von mir erwähnten Rückkopplung müssen Sie sich selber Gedanken machen. Wenn das Licht den Maßstab für den Gang von Uhren liefert, und wenn die Uhren ebenfalls mittels Licht das Auftreten von Ereignissen messen, dann ist das eine Rückkopplung bezüglich der Doppelfunktion des Lichtes. Das wäre ungefähr so, als wenn die Motorenbauer von VW die Testgeräte für die Schadstoffe selber konstruieren würden.

    Die Natur lässt uns keine andere Möglichkeit. Wir müssen uns damit arrangieren. Die RT ist die Lösung. Sie liefert ganz genaue Werte, die tatsächlich gemessen werden, mit hoher Genauigkeit. Die Abweichungen der Uhren bei Flugzeugen gegenüber Uhren auf der Erde liegen im Bereich von Nanosekunden. Wegen der Erdrotation ist hier die ART relevant und die Borduhren sind schneller als die Bodenuhren. Deshalb wird in den Borduhren der GPS-Satelliten mit Geschwindigkeiten von 3,87km/s die Uhrenfrequenz verlangsamt, von 1023MHz auf 1022,999999MHz!

    Die SRT und die ART könnten täglich widerlegt werden, in zahlreichen Anwendungen und Experimenten. Das Verlangen nach speziellen Experimenten zur Widerlegung ist längst Wirklichkeit und ist unbegründet. Jede Anwendung, die nur mit Einbindung der SRT erfolgreich ist, stellt eine Überprüfung und Bestätigung der SRT dar.

    • @ A.R. und:
      “…Das wäre ungefähr so, als wenn die Motorenbauer von VW die Testgeräte für die Schadstoffe selber konstruieren würden...”
      Nur mal schnell nebenbei off topic:
      Haben sie doch. Mit Hilfe des Staates (z.B. Kraftfahrtbundesamt und TÜV- Organisationen), der sie selbst zum Teil sind. Das konnte fast jeder zu 70- 80% herausfinden, der sich zwischen 2012 und 2015 als Kaufinteressent für Diesel -Pkw interessiert hat. (Ich hab mich deswegen fast 2 Jahre lang gewundert, obwohl ich diesbezüglich auch nur Amateur bin).Teilweise wurde die Merkwürdigkeit, dass deutsche Hersteller die schärfsten Normen ohne Harnstoff -Kat zu erreichen in der Lage waren, dann in Autozeitschriften sogar angesprochen. Dann aber so erklärt, dass VW es halt gelungen wäre eine bessere Technologie zu entwickeln. (-:
      Und dass die Verbrauchsangaben nicht den Realverbrauch abbilden stand in in jedem Spezial (!)-Prospekt zuden “Technischen Daten”. Allerdings ganz unten und seeeehr kleingedruckt. Die gespielte Ahnungslosigkeit mancher Leute hat mich ziemlich belustigt. Letztendlich ging es vermutlich nur darum, den deutschen Herstellern in den Kilometerkostentabellen einen Vorteil zu verschaffen.

  63. Zitat Anton Reutlinger: „Lesen Sie die Behauptungen von Frau Lopez genauer durch. Dann werden Sie erkennen, wie sie wissenschaftliche Aussagen verdreht, um ihre Falschbehauptungen zu begründen. Die logische Aussage a<b und b<a für die Anzeige von Uhren bezieht sich auf unterschiedliche Inertialsysteme, nicht auf unterschiedliche Orte. Dennoch kann eine solche logische Aussage an einem Ort wahr und am andern Ort falsch sein. Deshalb müsste sie genau spezifiziert sein, was Frau Lopez aber grundsätzlich nicht macht. Die Versuche zur Verteidigung von Frau Lopez sind unbegründet.“

    Sie können also meine Frage nicht beantworten, unter „welchen bestimmten Bedingungen“ die Konsequenz aus der SRT zutrifft, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere läuft, sondern brechen den direkten Austausch mit mir ab und wechseln stattdessen auf ad hominem Äußerungen über mich mit einem anderen Diskutanten – das ist nicht sehr wissenschaftlich und seriös für einen Wissenschaftler, der sich selbst als wissenschaftlich und seriös einsieht, mit Verlaub. 😉

    Warum können Sie nicht anhand meiner konkreten Beispielen uns einfach sagen, in welchen Fällen die Aussagen zutreffen, dass von zwei Uhren jede jeweils nachgeht als die Andere und dass von zwei Personen jede jeweils kleiner ist als die Andere? Warum wollen Sie wiederum selbst keine Fälle beschreiben, wo diese Aussagen zutreffen? Stellen Sie uns doch einfach eine Situation vor, wo diese Aussagen zutreffen. Das sollte doch für Sie als Wissenschaftler, der die Relativitätstheorie verstanden hat, kein Problem sein.

    Ich stelle Ihnen als Hilfe, da Sie „in Systemen denken“ , folgende Konstellation vor:

    – Nehmen wir die Armbanduhr von einem Beobachter A, der zu Hause in seinem Sessel sitzt und Zeitung liest.

    – Nehmen wir die Armbanduhr von seinem Nachbar B, der gerade die Straße runterläuft, um seine Brötchen bei der Bäckerei zu kaufen.

    Sind Sie der Meinung, dass der Fall hier eintritt, dass die Uhr des ruhenden Beobachters A gegenüber der Uhr des bewegten Beobachters B nachgeht und vice versa?

  64. Zitat Jocelyne Lopez: „Wenn man zum Beispiel die Lorentztransformation, … , in der Verarbeitung der Meßdaten von Experimenten einbaut, bekommt man natürlich die Voraussage der Lorentztransformation aufgetischt, logisch …”

    Zitat Herr Senf / Spritkopf: „und deswegen kommt kein Physiker auf solchen Wahnsinn, wie Sie “vorschlagen”.

    Beim OPERA-Experiment wird die Lorenztransformation zugrundengelegt und reingerechnet, um eine konstante Lichtgeschwindigkeit relativ zum Mittelpunkt der Erde festzusetzen. Dies ist natürlich keine Messung: Kein Beobachter saß je im Mittelpunkt der Erde mit einer Uhr und hat dort eine konstante Lichtgeschwindigkeit gemessen, logisch.

    Die einzigen echten Meßergebnisse sind die Meßergebnisse einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v nach Georges Sagnac, die er schon 1911 experimentell nachgewiesen hat sowie in der GPS-Technologie berücksichtigt und millionenfach täglich bestätigt werden. Deshalb muss auch die Hypothese c = konst nach Einstein/Lorentztansformation „korrigiert“ werden, wie die PTB, die die Uhren synchronisiert hat, es nach 5 Jahren und erst nach Einleitung eines Klageverfahrens nach Informationsfreiheitsgesetz durch meinen Rechtsanwalt zugeben musste. Man kann ja auch nur etwas „korrigieren“, was falsch ist, logisch.

    Deshalb ist es eine Täuschung der öffentlichen Meinung zu behaupten, dass das OPERA-Experiment die SRT bestätigt habe:

    – Die SRT konnte methodologisch nicht mit diesem Experiment nachgeprüft werden, weil die Aussage der SRT c=konst nur für kräftefreie, geradlinige und gleichförmige Bewegungen gilt (Inertialsystem) und die Erde kein Inertialsystem ist.

    – Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c +/- v (experimentell nachgewiesen) und nicht c = konst (unbestätigtes Postulat).

    – Die SRT war also hier nicht anwendbar, geschweige denn sie wurde bestätigt. Vielmehr ist die SRT überhaupt nicht experimentell zu bestätigen, weil auf der Erde keinen Ort und keine Strecke sich finden lassen, wo das Licht sich kräftefrei, geradlinig und gleichförmig ausbreiten kann. Die SRT macht Aussagen, die sich grundsätzlich nicht experimentell überprüfen lassen.

    • Irgendwie steht es sehr traurig um’s Bildungssystem, wenn Leute mit Null-Ahnung
      ständig solchen Blödsinn wiederholen – die Schallplatte ist 15 Jahre alt.
      Der Sprung wahrscheinlich noch älter, für Physik muß man nicht nur Logik lernen
      sondern auch ab und zu Geld für ein gutes Buch ausgeben, nicht Versagern trauen.

  65. ” Die SRT macht Aussagen, die sich grundsätzlich nicht experimentell überprüfen lassen.”
    Falsch, die SRT wurde mehrfach überprüft und bislang immer bestätigt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativitätstheorie

    Nur ein Bsp. von vielen:

    “n modernen Teilchenbeschleunigern wird die Zeitdilatation zusammen mit der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung bereits routinemäßig bestätigt, und ist notwendig bei der Analyse von Kollisionsexperimenten.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegter_Teilchen

    Bloß weil Sie etwas nicht verstehen, muss es nicht gleich falsch sein.

  66. @ Paul Stefan:

    Kein der Tests der Speziellen Relativitätstheorie kann die Aussage der SRT nachprüfen, dass sich das Licht in einer kräftefreien, geradlinigen, gleichförmigen Bewegung (sprich in einem Inertialsystem) mit einer konstanten Geschwindigkeit ausbreiten, aus dem guten Grund, weil die Erde kein Inertialsystem ist und diese Voraussetzung nicht bietet.

    Kein der Tests der Speziellen Relativitätstheorie kann die Aussage der SRT bestätigen, dass sich das Licht mit einer beobachterunabhängigen konstanten Geschwindigkeit c ausbreitet, aus dem guten Grund, weil schon 1911 Georges Sagnac experimentell nachgewiesen hat, dass das Licht sich mit einer variablen, beobachterabhängigen Geschwindigkeit c +/- v ausbreitet und dass diese experimentelle Erkenntnis millionenfach täglich mit der GPS-Technologie erfolgreich angewandt wird.

    • Man höre bitte mit permanenten Dummheiten einfach auf (15 Jahre sollten reichen),
      der Sagnac ist ein Laufzeit-Effekt für c=const, weil c + v = const + v, und mit GPS sollte
      man erst gar nicht anfangen, wenn man davon nicht mehr als Bahnhof versteht.

    • Kein der Tests der Speziellen Relativitätstheorie kann die Aussage der SRT nachprüfen, dass sich das Licht in einer kräftefreien, geradlinigen, gleichförmigen Bewegung (sprich in einem Inertialsystem) mit einer konstanten Geschwindigkeit ausbreiten, aus dem guten Grund, weil die Erde kein Inertialsystem ist und diese Voraussetzung nicht bietet.

      Und wie ist das mit den Doppelsternen?

  67. Zitat Jocelyne Lopez: „1. Halten Sie die Konsequenz aus der Relativitätstheorie für rationell, dass von zwei Uhren jede jeweils langsamer als die andere geht?“
    Zitat Paul Stefan: „Nur eine geht jeweils langsamer als die andere, und zwar die bewegte Uhr aus der Sicht des ruhenden Beobachters. Aber das gilt symmetrisch. Das ergibt sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

    Ihre Aussage „nur eine Uhr geht jeweils langsamer als die andere“ macht sprachlich keinen Sinn wegen das Wort „jeweils“ bzw. diese Aussage unterscheidet sich nicht von der zu hinterfragenden Aussage „von zwei Uhren geht jede jeweils langsamer als die andere“. 🙁

    Könnten Sie bitte Ihre undeutliche Antwort präzisieren?

    Sind Sie der Meinung, dass die bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr geht, wodurch im logischen Umkehrschluss die unbewegter Uhr schneller geht als die bewegte Uhr?

    Oder aber:

    Sind Sie der Meinung, dass die bewegte Uhr langsamer geht als die ruhende Uhr und dass die ruhende Uhr ebenfalls langsamer geht als die bewegte Uhr aufgrund der Symmetrie?

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Jetzt misch ich mich ein:

      Ihre Aussage „nur eine Uhr geht jeweils langsamer als die andere“ macht sprachlich keinen Sinn wegen das Wort „jeweils“ bzw. diese Aussage unterscheidet sich nicht von der zu hinterfragenden Aussage „von zwei Uhren geht jede jeweils langsamer als die andere“.

      Nun er schreibt in den Nebensatz: “Aus der Sicht des jeweils ruhenden Beobachter.”

      Also noch mal erklärt: Aus der Sicht des Beobachter in seinem System bewegt sich die UHr und sie erscheint ihm langsamer zu gehen. Die Eigenzeit also der Gang der Uhr, in dem sie “ruht” bleibt immer derselbe. Die Uhren gehen also “an sich” nicht anders als die “ruhenden Uhren”
      Und das Experiment von Hafele und Keating hat dies schon vor über 40 Jahren mit Atomuhren gezeigt.

    • Ein Beobachter ein Uhr, die sich bewegt, z.B. in einem Zug, kann nicht zugleich im Zug sein und dort die Uhr ablesen. deswegen gibt es keinen logischen Widerspruch. Ein Beobachter kann nur jeweils ein Position einnehmen. Sie gehen von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aus, aber das sind unzulässige Verallgemeinerungen, weil in unserer Alltagswelt der relativistische Effekt winzig ist. Nun ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Zeitdilatation der SRT und der ART mehrfach experimentell bestätigt und nie widerlegt worden.
      Diese Effekte sind auch berechenbar und Mathematik ist ja wohl logisch. Ich persönlich kann das nicht, aber viele Physiker können das. Die RT gehört zum Lehrstoff von Physik an der Uni. Versuchen Sie doch, Physik zu studieren, um das Problem, mit dem sie kämpfen, zu klären.

    • @Lopez

      Ihre Aussage „nur eine Uhr geht jeweils langsamer als die andere“ macht sprachlich keinen Sinn wegen das Wort „jeweils“ bzw. diese Aussage unterscheidet sich nicht von der zu hinterfragenden Aussage „von zwei Uhren geht jede jeweils langsamer als die andere“.

      Eigentlich sollte man doch mindestens in Grundzügen kennen, was man kritisiert, insbesondere wenn man sich selber als Spezialistin bezeichnet und seit geschätzt 15 Jahren mit dem ewiggleichen Sermon über die Dörfer zieht. Ihnen, Lopez, ist die Zeitdilatation schon zigmal erklärt worden und mit Sicherheit war da auch das ein oder andere Mal dieser Link dabei, der es auch für naturwissenschaftlich völlig Ungebildete wie Sie verständlich erläutert.

      Im separaten Wiki-Artikel zur Zeitdilatation ist das Ganze dann nochmals ausführlicher erklärt und auch mit den mathematischen Formeln, die Sie weiter oben unbedingt sehen wollten. Wenngleich ich mich frage, was jemand mit mathematischen Formeln anfangen will, der schon an einer Multiplikation mit Null scheitert und für den z. B. 10000 * 0 den Wert 10000 ergibt.

  68. Hallo Herr Holzherr,

    sorry für meine harschen Worte über Ihre Behauptung, nicht-empirische Theorien würden „auf wackeligem Fundament“ stehen. Sie sind nicht abwertend gemeint. Sie haben ausführlich geantwortet und das verlangt Respekt, daher hier auch eine ausführliche Erwiderung:

    Ich stoße mich an dem Begriff „wackeliges Fundament“, weil in gewissem Sinne auch eine empirische Theorie auf „wackeligem“ Grund steht, eben weil sie falsifizierbar ist. Aber was soll das sein – eine „empirische Theorie“. Gibt es so etwas ? Es gibt doch nur Theorien, die etwas über die äußere Welt aussagen, und die sind gültig, wenn sie Ereignisse zutreffend vorhersagen, andernfalls ungültig. Was bedeutet das Prädikat nicht-empirisch ?

    Theorien, die Aussagen machen, die noch nicht verifiziert sind, sind keine Theorien, sondern Hypothesen (und dazu die Baysche Confirmation). Diese haben nur das Potential, gültig zu sein. Behauptungen, die gar keine prüfbaren Aussagen über die äußere Welt machen, bezeichnet man als Mystik oder Spekulation – auch nicht als Theorie. Nicht empirische Theorien existieren in diesem Sinne doch gar nicht, und was soll das Attribut empirisch oder nicht-empirisch dann kennzeichnen ?

    Die Sache verhält sich doch einfach: Zunächst kann darüber debattieren, was eine physikalische Theorie ist, und wie sie zustande kommt, z.B. ob nun zuerst die Phänomene in der Welt und deren Regelmäßigkeiten in einem mathematischen Formalismus zusammengefaßt werden, oder ob man erst den mathematischen Formalismus aufstellt, und dann erst prüft, ob dieser bestimmte Regelmäßigkeiten von Phänomenen vorhersagt – wie eine Theorie zustande kommt, das weiß Herr Päs besser als ich. Aber egal was zuerst da ist: sicher können wir uns darüber einigen, daß die mathematischen Formeln den K e r n einer physikalischen Theorie darstellen, das Konzentrat sozusagen, und daß die mathematischen Formeln deshalb der entscheidende Kern der Theorie sind, weil nur sie es sind, mit denen quantitative systematisch prüfbare Ereignisse vorhergesagt werden können. Darauf kommt es eben an, das ist das entscheidende Kriterium für die Gültigkeit der Theorie, zutreffende quantitative systematische Vorhersagen des mathematischen Formalismus.

    Aber darüber hinaus ist wichtig: bei diesen Vorhersagen interessiert zunächst nur, ob sie eintreffen oder nicht, nicht wie sie zustande kommen. Der dem vorhergesagten Ereignis zugrundliegende Mechanismus und die tieferen Kausalzusammenhänge sind zweitrangig. Zwar muß man das Zustandekommen des vorhergesagten Ereignisses (z.B. die Prozesse in der Experimentalapparatur) erklären können, und die Physik hat ja auch (zu Recht) den Anspruch, objektive Erkenntnisse und Erklärungen über die Vorgänge in der äußeren Welt zu liefern. Aber der Mechanismus ist deshalb zweitrangig, weil diese Erkenntnisse aus dem mathematischen Formalismus herauszulesen äußerst schwierig und mit vielen ungelösten Problemen verbunden ist (und auch das hat wieder Gründe).

    Herr Päs verweist daher immer auf die Erfolge der Physik bei den Vorhersagen, die ja unmittelbar in das Ingenieurwissen einfließen, den praktischen Nutzen in der Archäologie, bei der Hieroglyphenentzifferung, der DNA-Analyse und für andere Disziplinen und für den Apparatebau, z.B. den Computer, auf dem ich schreibe. Ich lese kaum etwas über die Besonderheiten der Physik wegen ihrer Erkenntnisse über die metaphyischen Prozesse in der Natur, die daher stammen, dass der mathematische Formalismus der Theorie – über die Ereignisvorhersage hinaus – physikalisch und metaphysisch schlüssig und tiefgreifend gedeutet wird.

    Es sind hier nämlich schwierige Begriffsbildungen nötig und man muss sich im Klaren sein, dass physikalische Theorien immer das Ergebnis reduktionistischer Formalisierungen sind. Eine reduktionistische Strategie der Erkenntnisgewinnung hat aber immer zwei Probleme: erstens kann sie grundsätzlich nicht das erklären, was sie wegreduziert hat, und zweitens muß sie mit der Reduktion irgendwo willkürlich aufhören, wo sie dann das, auf was reduziert wurde, nicht mehr hinterfragt. Sie setzt also eine letzlich beliebige Erkenntnisgrenze.

    In den Maxwellschen Gleichungen (Theorie des Elektromagentismus) kommen z.B. die Größen E und H vor, die als elektrische und magnetische Felder gedeutet werden. Der physikalische Feldbegriff läßt es von seiner Definition her nun mal logisch nicht zu, daß diese Felder in der Realität existieren, daher wird gegen alle Logik und gegen jede Regel konsistenten Argumentierens das Vorkommen von solchen Feldern als physikalische Entitäten in der Physik einfach zur Voraussetzuung gemacht. Ich will das auch gar nicht kritisieren, die Physik tut hier unter pragmatischen Gesichtspunkten genau das Richtige ! Und natürlich muß ich mit der Reduktion auch aus praktischen Gründen irgendwo aufhören, nicht nur weil ich mich ansonsten in den Kausalregress begebe, sondern weil ich über die kleinste Grenze hinaus aktuell nicht ausreichend viel Sinnvolles mehr sagen kann.

    Es hat also durchaus einen Sinn, wenn die Physik bei der Antwort auf die Frage, was ihre Theorien über die Ereignisvorhersage hinausgehend metaphysich aussagen, die in der Philosophie üblichen strengen Anforderungen an eine stringente, schlüssige und logische Argumentation verletzt. Sie gewinnt damit unter pragmatischen Aspekten, und man darf das nicht gering schätzen !

    Aber sie verliert auf lange Sicht, denn wenn sie bei ihren Interpretationen Ad-hoc Annahmen trifft, kann sie für das, was auf der Basis existiert, keine Gründe und Erklärungen mehr angeben – sie verliert auf diese Weise ihre Ontologie ! Dabei ist es doch das, was die Physik am meisten auszeichnet, nämlich eine Beschreibung und Erklärung zu liefern, warum die Welt auf dem Grunde so und so beschaffen ist, also was sie im Innersten zusammenhält. Sie kann dann genau das nicht mehr liefern – sie ist dann in gewissem Sinne eine gescheiterte Wissenschaft.

    Mit dieser Aussage stehe ich ganz im Gegensatz zu Herrn Päs, und ich bin auch weit entfernt zu behaupten, daß meine vorstehende Beschreibung richtig ist. Es ist eine Sichtweise, die man teilen kann oder nicht, die aber begründet werden kann, viel besser noch als hier in dieser Kurzfassung. Und viel mehr als die Empirie oder nicht ist doch d a s das eigentliche Thema der Physik. Jedenfalls aus meiner Sicht.

    Ich habe diesen langen Text hauptsächlich geschrieben, weil Sie sich Mühe mit einer ausführlichen Antwort gegeben haben – und ich aus Respekt in meiner Antwort mir auch Mühe geben will. Außerdem will ich dem Anschein entkommen, daß ich Fundamentalkritik um der Kritik willen übe. Das ist nicht der Fall. Ich kann die Physik in all ihren Mühen um Erkenntnis gut verstehen. Ich denke nur, daß die Physik mehr und mehr (das kann Jahre dauern) in eine Sackgasse gerät. Schon jetzt weiß doch nimand mehr, über welche Ontologie denn in der Quantenfeldtherie gesprochen wird. Aber den ontologischen Kern der Theorie der Materie (Quantenphysik) und der von Raum Zeit und Feldern (ART) will man zusammenführen, wo doch die Grundbegriffe und Ontologien metaphysisch gar nicht klar sind.

    Dabei lassen sich die Ursachen der Misere leicht finden, und auch Ansätze, wie man aus der Sackgasse herauskommt. Das ist aber derzeit kein Thema für einen Kommentar. In jedem Fall würde ich mich freuen, wenn Sie mich kräftig kritisieren, das hilft beim Erkennen.

    Ihre Kommentare, lieber Herr Holzherr, sind sehr lesenswert und lassen Sie sich darin durch meine Querschläge und langatmigen ausschweifenden Belehrungen nicht beirren.

    Grüße
    Fossilium

    • Was bedeutet das Prädikat nicht-empirisch ?

      “Nicht-empirische” Theorien können nur Meta-Theorien sein, die nichts über die Natur direkt aussagen und sich insofern oft unfalsi- wie unverifizierbar stellen,
      nichts Schlechtes an ihnen, Herr Dr. Päs und andere Physik(lehrer) sind in ihrer Arbeit derart wenig berührt, dürfen natürlich auch an das Metaphysische, wie bspw. dankenswerterweise von unserem Dr. Joachim Schulz so regelmäßig versucht.
      Und der ist nicht schlecht dabei, wie sich Dr. W anzumerken erlaubt, keineswegs : schlecht.

      Theorien, die Aussagen machen, die noch nicht verifiziert sind, sind keine Theorien, sondern Hypothesen (und dazu die Baysche Confirmation).

      Gaah!, Theorien sind Sichten, die sich A) nicht der Empirie stellen müssen und B) wenn sie dies tun, sich also derart zu stellen, gerne, aber nicht notwendigerweise, empirisch adäquat bleiben dürfen, aber sicherlich nicht zu ‘verifizieren’ sind.

      Der Skeptizismus ist im (Natur-)Wissenschaftlichen durchgesetzt, wenn Sie, liebes Fossilium, einige “coole” Sprüche dbzgl. hören oder lesen wollen, sind Sie bspw. bei Bas van Fraassen gut bedient.

      MFG + frohes Neues!
      Dr. Webbaer

    • Bonuskommentar @ Kommentatorenkollege ‘Fossilium’ :

      Aber darüber hinaus ist wichtig: bei diesen Vorhersagen [das prädiktive Element von physikalischen Theorien ist gemeint, derartige Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, nicht alles notwendigerweise : zugleich] interessiert zunächst nur, ob sie eintreffen oder nicht, nicht wie sie zustande kommen.

      Das ‘Interesse’ meint die Menge und deren sozusagen Dazwischen-Sein.
      Den Physik(lehrer) ‘interessiert’ die Theorie und die empirisch festgestellte Datenlage, ob’s zusammenpasst und so, es interessiert ihn NICHT, ob nicht vielleicht auch durch eine Art Raten etwas vorhergesagt werden konnte.
      Die Menge sieht’s dann womöglich anders, bleibt aber physikalisch nebensächlich.
      Sicherlich gilt bspw. der Jokus “Wer heilt, hat recht!” sozial, aber nicht auf Fachgebiete bezogen.

      • Hi lieber Webbär,

        Herr Fraassen, den ich vom Namen her gut kenne, sagt doch genau dasselbe wie ich (hat er unabhängig von mir herausgefunden):

        Theorien sagen Ereignisse vorher und ihre Richtigkeit (Wikipedia sagt “Adaequatheit”) steht und fällt damit, ob die Ereignisse im Experiment eintreffen oder nicht.

        Das ist alles.

        Alles weitere sind Deutungen, Schlußfolgerungen und Modelle – Sie sagen Sichten.

        Ist doch o.k. Bis dahin sind wir uns mal einig. Mit Ihnen kann man ja reden.

        Leider muß ein Physiker aber mehr tun, als irgendwelche Sichten zu entwickeln und zu erörtern. Er muß nämlich die konkreten Abläufe in seiner Apparatur beschreiben, den Mechanismus, der zu seinem experimentellen Ergebnis führt. Da erwartet man von ihm detaillierte Erklärungen. Da hört es auf mit Sichten. Da geht es um gute oder schlechte, passende oder unpassende, wahre oder unwahre Beschreibung der W i r k l i c h k e i t, meinetwegen beschränkt auf die experimentelle.

        Keine Theoretisieren mehr, sondern zutreffende oder nicht-zutreffende Beschreibung einer Realität, lieber Webbär, Da geht nicht um Sichtweisen, sondern um die Frage, was geht da real vor, was wirkt da in meinem Apparat wie wo wann und führt zu was.

        Ist in der Apparatur ein Punktteilchen. Ein Feld ? Eine Welle ? Ein Quant, oder Quint oder Qunt ? Was ist da ? Tja, da sind Objekte, die sich sehr komisch verhalten – und habe ich eine Beschreibung für den komischen Zirkus – gut, schlecht, passend, unpassend, verständlich, unverständlich ?

        Da kommen Sie mit Sichtweisen nicht weit. Da geht es um etwas Konkretes, das zu etwas Konkretem führt, nämlich zum experimentellen Ergebnis.

        Und darum geht es: leistet die Physik eine gute Beschreibung, wenn ja warum, wenn nein, warum nicht. Tut sie sich dabei schwer oder nicht ? Und wie geht sie mit Problemen um, die bei der Beschreibung dieser experimentellen Wirklichkeit auftreten. Und wenn die Beschreibung unzulänglich ist, woher kommt das ? Und wie kommt sie zu einer besseren Beschreibung ?

        Alles klaro ?

        Grüße Fossilium

        • Liebes Fossilium,
          hier :

          Leider muß ein Physiker aber mehr tun, als irgendwelche Sichten zu entwickeln und zu erörtern. Er muß nämlich die konkreten Abläufe in seiner Apparatur beschreiben, den Mechanismus, der zu seinem experimentellen Ergebnis führt. Da erwartet man von ihm detaillierte Erklärungen.

          Hier hört es nicht auf mit Sichten (“Theorien”) oder Sichtenbildungen (“Theoretisierungen”), sondern hier fängt es an oder man ist mittendrin.

          Auch die Messtheorie ist eine Theorie, Modelle sind auch Theorien, zusammengestellte, auch wenn der hier unvermeidbare Dr. Wappler anders vorzutragen weiß, hier besonders unterscheiden will, denn mehr als Sicht geht nicht für den Weltteilnehmer, der kein Weltbetreiber ist, und insofern der szientifischen Methode zu folgen hat.

          Sichten beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, wobei bereits eine dieser genannten Eigenschaften genügt, damit von einer Theorie geschrieben oder gesprochen werden kann.

          Nichts gegen Trial & Error, basisch für das Empirische, abär es geht Ihrem Langzeit-Kommentatorenfreund, der kein Naturwissenschaftler ist, gerade auch um die Sprachlichkeit, auch darum “Huhn & Henne” ein wenig herauszuhalten, Herr Schaber ist zweifelsfrei keine “Henne”, korrekt.

          Wenn Sie bspw. mit der Sachlichkeit, der Realitas, argumentieren, muss der Begriff klar sein, die Realitas ist ein vom erkennenden Subjekt zu entwickelnder Umstand, der sehr intuitiv ist, und bei der Wirklichkeit, der Actualitas ist das gemeint, was auf das erkennende Subjekt wirkt, vergleiche auch mit Meister Eckart.

          Zudem setzte es weiter oben weitere Minuspunkte, die nicht en detail benannt worden sind, hier abär soll einer benannt werden :

          Dabei ist es doch das, was die Physik am meisten auszeichnet, nämlich eine Beschreibung und Erklärung zu liefern, warum die Welt auf dem Grunde so und so beschaffen ist, also was sie im Innersten zusammenhält. Sie kann dann genau das nicht mehr liefern – sie ist dann in gewissem Sinne eine gescheiterte Wissenschaft. [Hervorhebung : Dr. Webbaer]

          Ihr “Mops” (“persönlicher Klops”, zusammengefasst und lautmalerisch wie nett gemeint) besteht darin der Physiklehre die Beantwortung sogenannter letzter Fragen abzuverlangen.
          Physiklehre ist Stückwerk.

          Da ist nichts ‘gescheitert’, und bei bspw. Dr. Joachim Schulz wie hoffentlich auch bei Dr. Päs ist sich der Schreiber dieser Zeilen vglw. sicher, dass alles im Sinne der szientifischen Methode seinen rechten Gang geht.

          MFG
          Dr. W

    • @fossilium und seine These:

      “….Dabei ist es doch das, was die Physik am meisten auszeichnet, nämlich eine Beschreibung und Erklärung zu liefern, warum die Welt auf dem Grunde so und so beschaffen ist, also was sie im Innersten zusammenhält. Sie kann dann genau das nicht mehr liefern – sie ist dann in gewissem Sinne eine gescheiterte Wissenschaft….
      (Zitatende fossilium)
      Ich stimme da mal vorläufig zu. Wenn ich auch nicht gleich ein völliges Scheitern konstatieren würde.
      Das ist ja vermutlich auch der Grund, weswegen viele (Experimental-) Physiker philosophisch- wissenschaftstheoretische Überlegungen meiden wie der Teufel das Weihwasser. Sie fürchten die ständige (skeptische) Verunsicherung. Ohne die aber (auch) nach meiner Meinung Wissenschaft nicht auskommen kann und ohne die die Gefahr besteht, aufgrund von Scheuklappendenken in ortodoxer Engführung stecken zu bleiben. Solches haben Wissenschaftshistoriker und Erkenntnistheoretiker schon ausführlich beschrieben.

      • Lieber Webbar,

        also definieren wir: Realität ist das, was in meiner Apparatur in meinem Labor, auf meinem Labortisch physikalisch vor sich geht, was ich nicht unmittelbar sehe, aber von was ich mir eine Vorstellung machen muß, um das, was da vorgeht, anderen zu beschreiben.

        d´Áccord ? Können wir uns auf diese Realität einigen ?

        So was sind Sichten ? Soll Sichten die Meinung von Physiker A sein, daß da der Vorgang X abläuft, und die Meinung von Physiker B, daß der Vorgang y abläuft, jeweils mit der zugehörigen unterschiedlichen Beschreibungen. Sagen Sie mir bitte, was der Begriff Sichten hier soll, dann können wir weitermachen.

        Übrigens: der Mensch ist so gestrickt, daß er Fragen stellt, vor allem letzte Fragen. Und die stellt er an den Pastor, und den Philosophen, und an den Teufel, wie der Faust von Goethe, und an den Physiker. Er stellt sie. Und die Physiker beanspruchen hier eine Kompetenz, von Amts wegen sozusagen, weil sie die Methode der Reduktion praktizieren, die von sich aus zum kleinsten und letzten physikalisch Sinnvollen hinführt.

        Was haben Sie dagegen, dass das gemacht wird, und warum sollen die Physiker schweigen ?

        Bitte nicht so rätselhaft antworten. einfach graderaus !

        Grüße Fossilium

        • @ ‘Fossilium’ :

          Realität meint die Sachlichkeit und ist aus konstruktivistischer Sicht eine Hilfsgröße, um seitens der Individuen mit der Welt klarkommen zu können, vgl. bspw. hiermit :

          -> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html (eine nette NASA-Animation)

          Weiter oben stand nicht, dass ‘Physiker schweigen sollen’, der Webbaer ist ja sozusagen wissenschaftstreu, sieht aber doch die Möglichkeit physikalischerseits auch antirealistische Sichten einzuarbeiten, wie es ja auch geschieht & Beispiele könnten genannt werden.

          Im konstruktivistischen Sinne, der Schreiber dieser Zeilen weiß sich dbzgl. bspw. Herrn Dr. Joachim Schulz auf der Seite und Herr Dr. Päs womöglich auch.

          Letztlich gilt es empirische Lagen mit physikalischer Theoretisierung passend zu machen, mehr ist nicht los.
          Nicht geschlossen werden darf so, dass alles stimmt, einerseits wegen der Falsifikationsanforderung nicht, es wird ja nicht mehr verifiziert, und andererseits nicht wegen dem sozusagen großen Erkenntnisvorbehalt, denn das erkennende Subjekt bleibt Weltteilnehmer und kann nicht Weltbetreiber werden.

          Honig zu saugen für Esoteriker gibt es bei dieser Welt-Anschauung nicht, Tiefpunkte sind im hiesigen Kommentariat gesetzt worden, aber sie scheinen dem gesellschaftlich notwendigen Austausch zu entsprechen, auch wenn Dr. Webbaer – im evil-funky Sinne sozusagen – auf diese Dame mittlerweile schon ein wenig negativ scharf geworden ist.

          Metaphysisch kann der Physiker zwar viele Ideen beisteuern, bspw. die Idee, dass die Metaphysik nicht sein Ding sein kann, abär auch sonst i.p. Denkmöglichkeiten ergänzen, abär die Idee über die Idee sozusagen bleibt etwas für Schwätzer, wie bspw. für Dr. Webbaer.

          Der stets “wissenschaftstreu” war wie auch so bleiben wird.

          MFG + Frohes Neues schon mal,
          Dr. Webbaer (der Sie ja mittlerweile auch ein wenig kennt, als Langzeit-Kommentatorenfreund, sich hier womöglich doch Konsens der Art “Dr. Webbaer, Sie haben recht!” zu erwarten hofft)

          • Hallo Dr. Webbär,

            “Letztlich gilt es empirische Lagen mit physikalischer Theoretisierung passend zu machen, mehr ist nicht los.”

            Also die Welt der Theorie anzupassen ?
            Ich dachte in den sog. empirischen Wissenschaften entscheidet die Welt über die Gültigkeit der Theorie, und nicht umgekehrt.
            Sind Sie als Kontruktivist der Meinung, die Welt existiert nicht unabhängig von der Theorie ? Und beide passen sich gegenseitig an ?

            “Nicht geschlossen werden darf so, dass alles stimmt.”

            Das ist hier nicht die Frage, lieber Dr. Webbär. Die Frage ist, was ist die beste Beschreibung der Abläufe in meiner Apparatur. Unter beste verstehe ich hier eine Beschreibung, die möglichst wenige Regeln des wissenschaftlichen Diskurses verletzt, also logisch ist, konsistent ist, in sich stimmig, sparsam und begründet.

            Vielleicht sind so freundlich, mir zuzustimmen oder nicht:

            Ist es erstrebenswert, eine Beschreibung möglichst ohne Verletzung dieser Regeln zu finden, oder ist das egal oder nicht erstrebenswert. Und wenn es erstrebenswert ist, haben Sie dann einen Vorschlag, wie man dahin kommt ?

            Vielleicht indem Sie sich mal mit einem Philosophen darüber unterhalten ?

            Grüße
            Fossilium

          • @ fossilium um 14:41 (sorry, aber ich muss bei ihrem nick immer an die Mumien im Film von gestern denken. Denn es gab nicht nur schinkenartige, sondern auch grauenhaft fossilierte)
            und zu:

            “..also logisch ist, konsistent ist, in sich stimmig, sparsam und begründet…” (Zitatende)

            Über das “sparsam” kann man aber seeeehr lange (kontovers) diskutieren.

          • Hallo L.Schaber,

            ich habe die Fülle in mir, die raus will.
            Deshalb so lange Texte.
            Ich verspreche es: ich werde an mir arbeiten.

            Wie ist es ? Nächste Woche Barbesuch in St. Pauli ?

            Grüße
            Fossilium

  69. Zitat Rudi Knoth: „Also noch mal erklärt: Aus der Sicht des Beobachter in seinem System bewegt sich die UHr und sie erscheint ihm langsamer zu gehen. Die Eigenzeit also der Gang der Uhr, in dem sie “ruht” bleibt immer derselbe. Die Uhren gehen also “an sich” nicht anders als die “ruhenden Uhren”

    Gut, Sie sagen aus, dass eine Uhr, die sich zusammen mit einem Beobachter bewegt (zum Beispiel mit dem reisenden Zwilling B) ihren Gang nicht ändert, sie geht immer “an sich” im gemeinsamen System Zwilling/Uhr immer gleich. Sie erscheint nur langsamer zu gehen aus der Sicht eines Beobachters (zum Beispiel des auf der Erde ruhenden Zwillings A), der aus der Ferne die bewegte Uhr beobachtet. Kein Problem, es liegt an die Übertragungszeit der Information (hier der Lichtgeschwindigkeit), die mit Verzögerung ankommt, sie ist hier gleichzustellen mit einer optischen Täuschung.

    Paul Stefan schrieb aber auch ganz richtig: „Nur eine geht jeweils langsamer als die andere, und zwar die bewegte Uhr aus der Sicht des ruhenden Beobachters. Aber das gilt symmetrisch.” [Hervorhebung durch J. Lopez]

    Genau, das gilt nun mal symmetrisch! Das von Paul Stefan eingebrachte Prinzip der Symmetrie der Relativbewegung zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten aus der klassischen Physik, das von Einstein anerkannt und für seine SRT explizit in seinem 1. Postulat vorausgesetzt wurde, besagt, dass zwischen zwei zueinander bewegten Objekten wahlweise ein Objekt als ruhend oder als bewegt definiert werden kann, das ist egal, die Effekte und die Messungen sind gleich.

    Man darf also wahlweise den reisenden Zwilling B als bewegt und den auf der Erde bleibenden Zwilling A als ruhend definieren, oder aber andersrum den reisenden Zwilling B als ruhend und den auf der Erde bleibenden Zwilling A als bewegt, das ist völlig egal. Was bewirkt, dass die Uhr des Zwillings A ihren Gang auch nicht ändert, sie bleibt “an sich” immer gleich, sondern sie erscheint aus der Sicht des Zwillings B langsamer zu gehen, aufgrund der Übertragungszeit der Information.

    Wenn sich die Zwillinge wieder annähern und sich schließlich wieder am gleichen Ort treffen, verschwindet die optische Täuschung der Übertragungszeit vollständig und die Zwillinge stellen beim Vergleich der Uhren fest, dass die Uhren jeweils ihren Gang nicht geändert haben und “an sich” gleich gehen. Es ist nämlich unmöglich, dass zwei Uhren, die nebeneinander stehen, jeweils gegenseitig langsamer gehen. Das geht nicht. Das ist die Aussage von Paul Langevin als Autors des Zwillingsparadoxons: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.“

    Sind wir hier einig?

    • Das Zwillingsparadoxon funktioniert anders, weil hier eine Beschleunigung hinzukommt, die eine Zeitdilatation bewirkt, und zwar nur beim reisenden Zwilling.

      Es handelt sich bei den Effekten der Zeitdilatation auch nicht um eine “optische Täuschung”.

      Mit Minkowski-Diagrammen kann man den relativistischen Zusammenhang zwischen verschiedenen Inertalsystemen anschaulich darstellen und erklären, (fast) ohne Formeln.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm

      https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/ausblick/minkowski-diagramm

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Danke daß Sie mir geantwortet haben. Nun zu Ihrem Einwand am Ende:

      Wenn sich die Zwillinge wieder annähern und sich schließlich wieder am gleichen Ort treffen, verschwindet die optische Täuschung der Übertragungszeit vollständig und die Zwillinge stellen beim Vergleich der Uhren fest, dass die Uhren jeweils ihren Gang nicht geändert haben und “an sich” gleich gehen. Es ist nämlich unmöglich, dass zwei Uhren, die nebeneinander stehen, jeweils gegenseitig langsamer gehen. Das geht nicht.

      Nun wie sollen sich die Zwillinge wieder annähern ohne daß einer der Zwillinge sein Inertialsystem wechselt? Im Falle des Raumfahrtmission ist dies der Raumfahrer, der spätestens am anderen Stern seine Richtung von der Erde weg zur Erde hin wechselt.

  70. fossilium,
    Physikalisch/math. Formeln sind das Skelett, nein, sie sind die physikalische Theorie.
    Also , worüber wird hier diskutiert ? Über die Wirklichkeit , oder über eine physikalische Theorie?

    Um etwas Abstand zu gewinnen, wie ist das mit dem Kraftbegriff? Stimmt der umgangssprachliche Kraftbegriff mit dem physikalischen Kraftbegriff überein? Nein, das tut er nicht und niemand stört sich daran, außer vielleicht der Lehrer, der den Kindern Physik beibringen will.
    Wie steht es mit dem Zeitbegriff? Erst seit Albert Einstein stimmt der physikalische Zeitbegriff nicht mehr mit dem sprachlich/kulturellen Zeitbegriff überein. Finden wir uns damit ab und hören auf die Menschen zu vergewaltigen, mit diesen blödsinnigen Gedankenexperimenten, wo Menschen auf einem Lichtstrahl reitend nicht altern, wo ein Panzer, der sich mit halber Lichtgeschwindigkeit vorwärts bewegt, verkürzt, oder wie bei den Zwillingen, die sich treffen, der eine mit Bart, der andere ohne Bart.
    Die Zeit hat das gleiche Schicksal ereilt wie die Kraft, der umgangsprachliche Gebrauch stimmt nicht mehr mit der physikalischen Formel überein. Grund zur Freude? Teils , teils.
    Verwechseln wir nicht die Sprache mit der Physik, und die Physik nicht mit der Wirklichkeit.

    • Die Begriffe haben in der Physik eine eigene Bedeutung, die in der Tat vom umgangssprachlichen Gebrauch abweicht. Die Aussagen der Physik, ich meine die empirisch bestätigten, sind der kleinste gemeinsame Nenner dessen, was man über die Natur aussagen kann. Natürlich gibt es viele alltägliche Aussagen des gesunden Menschenverstands über die Natur, die auch richtig sind, weil sie trivial sind. Manche Aussagen sind aber nur auf den ersten Blick scheinbar trivial: z.B. nachts ist es dunkel, weil die Sonne hinter dem Horizont untergegangen ist.
      Unsere moderne Technologie, Computer, Satelliten im Orbit, Internet, Sonden im Sonnensystem basieren auf der Relativitätstheorie und/oder Quantentheorie.

    • @ Bom und:
      “….verwechseln wir nicht die Sprache mit der Physik, und die Physik nicht mit der Wirklichkeit….” (Zitatende)

      Deswegen lese ich ja als (auch) naturwissenschaftlich Interessierter gerne mal zur Entspannung (metaphysische) Science- Fiction. Oder lieber gleich etwas über (moderne) Kosmologie und Interpretationen zur “dekohärent lokalisierten Nichtlokalität”.
      (-: (-;

    • Hi Joceline,

      ich bewundere Sie !

      Wie schaffen Sie es, obwohl sie Stuß reden (hab Ihre Texte allerdings noch nicht gelesen), so große Geister wie Herrn Senf und Herrn Mistelberger, die doch Fachleute sind, um sich zu scharen, ja geradezu auf sich zu fixieren, sodaß diese wie die Motten Ihr Licht umkreisen, und dabei Urlaute ausstoßen wie Jodeli und Hudulu oder so ähnlich.

      Wie kriegen Sie das hin ? Sind Sie magisch ? Wie lautet das Zauberwort ?

      Ich bin sprachlos ! Sie sind der Dompteur, und alle tanzen um Sie herum. Das glaub ich nicht. Liebe Jocelyne, das ist eine Leistung ! Ich ziehe den Hut vor Ihnen – ehrlich !

      Grüße Fossilium

  71. @J.L.;
    Nein, Sie werden es in Ihrem Leben nicht mehr verstehen. Die Uhren beim Zusammentreffen gehen zwar wieder gleichmäßig, wenn eine Relativgeschwindigkeit nicht mehr vorhanden ist, aber eine aufgelaufene Zeitdifferenz während der Reise bleibt bestehen. Die Zeit läuft nicht rückwärts, im Gegensatz zur Symmetrie des Raumes. Auch das Alter ist relativ. Wer viel reist, bleibt jung!

    Während eines Fluges gehen die Uhren übrigens schneller. Die Differenz liegt im Bereich von Nanosekunden bei einem mehrstündigen Flug in größerer Höhe.

    • @ Anton Reutlinger:

      Der Bruch des zugrundengelegten Reziprozitätsprinzips ist ein seit 100 Jahren erkannter Widerspruch der SRT, aber Sie werden es als Einstein-Mafioso wohl nie verstehen können. 😉

      Versuchen Sie es trotzdem noch einmal mit dieser ausführlichen Studie, die Sie ja selbst herangeführt haben. Oder haben Sie sie etwa nicht einmal gelesen, bevor Sie sie zitiert haben? Na.

      PS: Wo bleibt das lustige Foto von Ihnen als Unterstützung der Einstein-Mafioso-Challenge?

  72. Zitat Paul Stefan: „Das Zwillingsparadoxon funktioniert anders, weil hier eine Beschleunigung hinzukommt, die eine Zeitdilatation bewirkt, und zwar nur beim reisenden Zwilling.“

    Eben nicht. Das Reziprozitätsprinzip, das Einstein aus der klassischen Physik übernommen und für seine SRT explizit voraussetzt hat, ist die reine kinematische Betrachtung einer Relativbewegung: Beschleunigungen, Umkehrung und Abbremsungen sind darin enthalten und genau symmetrisch. Das bedeutet, dass die Uhren genau symmetrisch gleich gehen.

    Dieses Thema haben wir ja weiter oben ausführlich untersucht, vielleicht sollten Sie es nachlesen oder sich über die Kinematik besser informieren, siehe Wikipedia Kinematik wenn Sie schon dieses Prinzip für die Relativitätstheorie angeführt haben, das wäre von Vorteil 🙁
    Die Kinematik ist ein Gebiet der Mechanik, das die Bewegung von Körpern rein geometrisch beschreibt mit den Größen Zeit, Ort, Geschwindigkeit und Beschleunigung.“

    Man kann definieren, dass die Erde ruht und die Sonne sich um die Erde dreht (wie es lange definiert wurde) oder andersrum, dass die Sonne ruht und die Erde sich um die Sonne dreht: Alle Effekte und Messungen sind gleich.

    Man könnte zum Beispiel definieren, dass der Zug sich bewegt und der Bahnhof ruht, aber genauso definieren, dass der Bahnhof ruht und der Zug sich bewegt: Die Messung der Geschwindigkeiten, Beschleunigungen und Abbremsungen sind genau reziprok und symmetrisch.

    • Gleichberechtigt bedeutet Symmetrie, aber umgekehrt geht’s in die Hose.
      Kinematisch mag’s symmetrisch sein, aber Beschleunigung ist absolut,
      und die verspürt nur einer, also ist das Beispiel “Zwilling” nicht symmetrisch.
      Die Beschleunigung macht nicht(!) die ZD (nur v), die (aktive) Umkehr ist es.

  73. Sind das nicht alles wunderhübsche Kommentare?
    Logik einfach weglassen und Zusammenhänge pfantasieren,
    die Physiker so barfüßig nicht zusammengeträumt kriegen.

    Nachhilfe für die muellerschen Jodel-Laiereien von Loriot:
    “… Holleri du dödel di diri diri dudel dö” … Lehrer: Das genügt. …
    “… Jodeldiplomabschluss unterscheidet sich vom Jodeln ohne Diplom, …”

    • Und es geht noch weiter, wegen “reiner” Logik:
      “Reporter: Ist Ihr Gatte auch dieser Ansicht?
      Hoppenstett: Mein Mann möchte eine echte Partnerin haben,die ihre eigenen
      geistigen Fähigkeiten entwickelt – für die Familie, für die Gesellschaft!
      Reporter: Holleri du dödel do”

  74. Paul Stefan,
    Die Sache mit der RT ist deshalb so umstritten, weil die Physik für sich in Anspruch nimmt, die Wirklichkeit selbst zu repräsentieren. Und dabei nimmt sie auch in Anspruch, die Begriffe Raum und Zeit und jetzt sogar noch die Masse ( Higgs-Feld) auf ihre Weise zu erklären. Das ist konsequent , aber auch gleichzeitig anmaßend, weil in den Geisteswissenschaften diese Begriffe auch verwendet werden.
    Was wir bislang als Zeit beschrieben haben, wird jetzt zur Eigenzeit . Es wäre vernünftiger gewesen, es genau umgekehrt zu bezeichnen. Die Zeit eines bewegten Beobachters bzw. Objektes als seine Eigenzeit zu bezeichnen, weil ja der rad. Zerfall von Isotopen von der Geschwindigkeit und der Gravitation abhängig sind. Den Zeitbegriff hätte man dann für die unveränderliche Differenz zischen zwei Ereignissen aufheben können. Damit wär auch Frau Lopez zufrieden, denke ich.

    • @Robert (ich hoffe, Sie haben nichts dagegen, dass ich bei Ihrem ersten bekannten Nick bleibe – Ihre steten Nick-Reinkarnationen gehen mir nämlich auf den Keks)

      Die Sache mit der RT ist deshalb so umstritten, weil die Physik für sich in Anspruch nimmt, die Wirklichkeit selbst zu repräsentieren.

      Diese Sache ist nur bei denen umstritten, die nicht begreifen, wie Physik ihre Aussagen validiert, per Experiment nämlich. Das führt dazu, dass – wenn man überhaupt davon reden kann, die Wirklichkeit zu repräsentieren – die Physik da am nächsten dran ist.

      Stehe ich beispielsweise auf einem Hochhausdach am Rand und trete einen Schritt vor, dann wird mir die Physik genau sagen, in welche Richtung ich mich danach bewegen werde (vornehmlich in Richtung Erdmittelpunkt), mit welcher Geschwindigkeit ich dies tun werde (mit a = 9,81 m/s² zunehmend abzgl. dem stärker werdenden Luftwiderstand) und mit welchem Impuls die Reise ihr Ende nehmen wird.

      Genauso kann die Physik sagen, welche Lebensdauer Myonen haben und welcher Wegstrecke das aus Sicht eines Beobachters auf der Erde entspricht, wenn die Myonen im Vergleich zu ihm mit 0,995 c unterwegs sind. Und siehe da, das stimmt genau mit dem überein, was man beobachtet.

      Allerdings scheinen auch Sie zu diesen die Sache für umstritten haltenden und somit nicht begreifenwollenden Kreisen zu gehören, obwohl Sie – für mich kaum nachvollziehbar – lt. eigener Auskunft mal Physik in der Schule gelehrt haben.

      Und dabei nimmt sie auch in Anspruch, die Begriffe Raum und Zeit und jetzt sogar noch die Masse ( Higgs-Feld) auf ihre Weise zu erklären. Das ist konsequent , aber auch gleichzeitig anmaßend, weil in den Geisteswissenschaften diese Begriffe auch verwendet werden.

      An welcher Stelle soll das anmaßend sein? Meinen Sie, die Aussagen der Geisteswissenschaften über Raum, Zeit und Masse seien im Vergleich zur Physik die “besseren” und zutreffenderen? Wenn ja, womit begründen Sie Ihre Meinung?

      • @ spritkopf und:
        ” ..Stehe ich beispielsweise auf einem Hochhausdach am Rand und trete einen Schritt vor, dann wird mir die Physik genau sagen, in welche Richtung ich mich danach bewegen werde (vornehmlich in Richtung Erdmittelpunkt), mit welcher Geschwindigkeit ich dies tun werde (mit a = 9,81 m/s² zunehmend abzgl. dem stärker werdenden Luftwiderstand) und mit welchem Impuls die Reise ihr Ende nehmen wird. ..”
        (Ende des Zitats)

        Das gilt aber “natürlich” nur, wenn Sie zuvor (!) gewisse “störende” Aspekte der Realität (per Ihrer Eigendefinition) ausschließen:

        Zum Beispiel dass genau im richtigen Moment der Orkan “Robert” eine Windbö geigneter Geschwindigkeit und Auftriebskraft erzeugt und rein physikalisch einen dem von Ihnen vorhergesagten genau gegensätzlichen physikalischen Effekt erzeugt. Denn was nicht nullwahrscheinlich ist, wird auch irgendwann eintreffen. (Wie mir die Mathematiker immer brav erzählen). Und wenns dann mal eintritt: Schief gelaufen mit der Beweiskraft Ihres Arguments. (-:

        • Zum Beispiel dass genau im richtigen Moment der Orkan “Robert” eine Windbö geigneter Geschwindigkeit und Auftriebskraft erzeugt und rein physikalisch einen dem von Ihnen vorhergesagten genau gegensätzlichen physikalischen Effekt erzeugt.

          Schaber, wenn Sie genauer gelesen hätten, dann hätten Sie meinem Kommentar einen entsprechenden Vorbehalt entnehmen können. Weiterhin ist dies kein Problem der Physik, sondern nur ihrer Anwendung, wie ich vorhin schon Ihrem Lehrerkollegen Robert mitgeteilt habe.

          • Aha, es gibt also die “reine” (deutsche?) Physik “an sich” (ist das dann etwa nur die (platonische) Mathematik?) –
            – und ihre “praktische Anwendung” in der Realität. Donnerwetter, Sie sind ja ein Fundamentalist! Aber wohl kein Physik- Salsafist, da Sie ja eine ziemlich liberale Exegese ihrer professionellen Weltanschauung zu bevorzugen scheinen.

    • @Schaber

      Aha, es gibt also die “reine” (deutsche?) Physik “an sich”

      Was die Deutsche Physik angeht, befragen Sie doch lieber Ihre Kollegin im Geiste Lopez. Die wird Ihnen als offizielle Sprecherin des Pappkameraden G. O. Mueller bestimmt erschöpfend darüber Auskunft erteilen können, dass der Antisemitismus eines Philipp Lenard allein daher rührte, dass die bösen Relativisten 1922 die Wissenschaft gekapert hatten. Zumindest steht das so im Buch des Pappkameraden GOM, der dafür übrigens die Formulierung “kalte Machtergreifung” (mit allen Reminiszenzen an die echte Machtergreifung 1933) meinte wählen zu müssen. Und wenn es da so drinsteht, muss es ja wahr sein, nicht?

      Aber vielleicht finden Sie ja auch für Ihre eigenen latent vorhandenen Ressentiments (für die Ihnen sicherlich eine treffendere Bezeichnung einfallen wird) eine passende Deutung.

      • Erstaunlich! Sie riechen den Antisemitismus ja fast so gut, wie der Betriebs – Spitzel den Klassenfeind im DDR – Kombinat.
        Aber Jebsen wäre vermutlich auf eigenes Risiko zu Ihnen ins vorgebliche Arbeiterparadies gefahren und hätte Ihnen zur Darlegung Ihrer Erkundungsergebnisse ein zweistündiges Interview angeboten. Allerdings gefolgt von einer ebenfalls zweistündigen Stellungnahmen Ihres Ausforschungsopfers. Das hätte man dann aber von Seiten höherer Mächte bald verboten, indem man den “wissenschaftlichen” Beweis erbracht hätte, dass so etwas wie “Unabhängiger Journalismus” ja nichts anderes als getarnter oder unbewuster Antisemitismus sein könne.

        • Erstaunlich! Sie riechen den Antisemitismus ja fast so gut, wie der Betriebs – Spitzel den Klassenfeind im DDR – Kombinat.

          Ach, Schaber, mit Riechen hat das nichts zu tun. Allenfalls mit ein bißchen Textanalyse, zu der Sie schließlich hier anschauliches Material geliefert haben. Und irgendwie passts ja auch. Verschwörungstheorie und versteckter Antisemitismus gehen oft Hand in Hand, wie man nicht zuletzt am Beispiel Ken Jebsen studieren kann.

          Darf ich Sie außerdem darauf aufmerksam machen, dass Sie es waren, der die Deutsche Physik aufgebracht hat (und nebenbei genauso unaufgefordert wie Ihr Kommentar über Jebsen drüben bei Markus Pössel)? Was beschweren Sie sich also?

          Aber Jebsen wäre vermutlich auf eigenes Risiko zu Ihnen ins vorgebliche Arbeiterparadies gefahren

          *lol*
          Klar, wer Ihre leicht unappetitlichen Vorstellungen als das kennzeichnet, was sie sind, kann natürlich nur eine linke Zecke (und ein Spitzel sowieso) aus der vormaligen Täterää sein. Aber damit die liebe Seele Ruh hat: Sie sind auf dem falschen Dampfer.

          • Zur Information: ICH bin eine linke Zecke. Allerdings habe ich mir seit einiger Zeit pseudolinke “Antideutsche” Querfront- Riecher als unappetitliche Fraßopfer ausgesucht.
            Jetzt müssen Sie aber schreien: Nein, nur ich bin links. Darauf wieder ich: Nein, sie lügen , nur ich, ich, ich…..
            Und schon sind wir ganz aktuell mitten im (Berliner) Wohnzimmer der Partei “Die Linke”.
            Na danke.

  75. Zitat Paul Stefan: „Das Zwillingsparadoxon funktioniert anders, weil hier eine Beschleunigung hinzukommt, die eine Zeitdilatation bewirkt, und zwar nur beim reisenden Zwilling.“

    Zum Verständnis des inneren Widerspruchs der SRT mit dem Bruch des Reziprozitätsprinzips können Sie auch die oben verlinkte Studie Twinparadox zum Anlaß des 100-jährigen Jubiläums 2011 dieses Paradoxons lesen, die wohl die weltweit tiefgründigste und umfangreichste ist, die darüber existiert. Dieser Widerspruch des Bruchs des Reziprozitätsprinzips wird auch ausführlich untersucht, zum Beispiel u.a. in dieser Rubrik der Studie: Can’t Be Due To Turnaround Acceleration

    Wenn es Ihnen aber als Physiklaie zu viel und zu technisch ist, können Sie eine vereinfachte und allgemeinverständliche Darlegung dieses Widerspruchs durch den Physiker und Wissenschaftsjournalist Peter Ripota lesen:

    Peter Ripota – Das Zwillingsparadoxon

    • Reziprozitätsprinzip

      Lopez, ein schönes Wort haben Sie da gelernt. Und es ist auch anzuerkennen, dass Sie sich bemühen, Ihre Aufführungen aus dem Ignorantenstadl zum Zwillingsparadoxon mit immer neuen Wendungen interessant zu gestalten. Mal ist es die Behauptung, dass man das Zwillingsparadoxon (ein Scheinparadoxon wohlgemerkt) widerlegen würde, wenn man einfach nur einem Zwilling eine Uhr mitgibt, dem anderen nicht. Jetzt ist es der angebliche “Bruch des Reziprozitätsprinzips”.

      Aber dennoch: Solange Sie sich mit Ihren Kritikversuchen nicht auf das beziehen, was die SRT tatsächlich aussagt, sind diese so irrelevant wie der umfallende Sack Reis in China.

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Mein Kommentar zu den beiden Links.

      1. Neben der im der Studie genannten Variante mit kurzen Beschleunigungsphasen gibt es auch eine Variante mit einer während der Reise andauernden Beschleunigung von 1 G, was für de Raumfahrer erträglicher wäre. Dabei wird auf der Mitte der Teilstrecken mit 1 G abgebremst. Auch in diesem Fall bestätigt sich das unterschiedliche Alter von Erdbewohner und Raumfahrer. Zu beachten ist auch, dass im Moment des Stillstandes der Raumfahrer die Uhr auf der Erde als richtiggehend ansieht (mit Laufzeitkorrektur). Bei Beginn der Rückreise scheint für ihn die Erduhr vorgestellt und langsamer gehend. Am Ende sieht er das “richtige” Alter der Erduhr. Seine Uhr zeigt aber weniger an.

      2. Paul Ripota beschreibt das Drillingsparadoxon ohne den Drilling auf der Erde. Dieses wird auch im Internet beschrieben und erklärt. Ansonsten habe ich weitergeblättert und mich gut amüsiert. Etwa wenn er behauptet, daß die astronomische Aberration und der Dopplereffekt nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar sein sollen. Dabei kann man leicht durch Anwendung der Lorentztransformation auf die Phasenfunktion für ebene Wellen beide Effekte berechnen.

      • @ Rudi Knoth

        Zu 1. Es gibt nicht nur einen Link zu der Studie Twinparadoxon. Sie müssen sich schon die Mühe geben alle Links zu lesen, alle Argumente und Gegenargumente wurden nämlich dort behandelt. Lesen Sie zum Beispiel diesen Link aus der Studie: Time Difference Accumulation Is Not Indeterminate

        Zu 2. Peter Ripota behandelt hier nicht das Drillingsparadoxon, sie haben seinen Ansatz nicht verstanden, sondern stellt das Zwillingsparadoxon genau symmetrisch dar, mit einer Rundreise, um zu veranschaulichen, dass die Beschleunigungs- und Abbremsungsphasen genau symmetrisch sind. Es gibt nämlich nach dem Reziprozitätsprinzip nicht ein „ruhender“ und ein „bewegter“ Zwilling, sie können beide jeweils wahlweise als ruhend oder als bewegt definiert werden, genau symmetrisch. Aber das verstehen Sie auch nicht, macht nichts.

        • Zu 1. Es gibt nicht nur einen Link zu der Studie Twinparadoxon. Sie müssen sich schon die Mühe geben alle Links zu lesen, alle Argumente und Gegenargumente wurden nämlich dort behandelt.

          Schon interessant, wie Sie vorgehen. Erst kommen Sie mit einem Link und wenn ich darauf antworte, kommen Sie mit dem nächsten Link. Nun gut. Sie werden aber wohl zugeben, daß wegen der Längenkontraktion die Reisezeit beim reisenden Zwilling kürzer als beim auf der Erde befindlichen Zwilling ist. Und genau darauf kommt es bei der Zeitdilatation an. Im Übrigen ist das Zwillingsparadoxon auch schön in Wikipedia erklärt.

          Zu 2. Peter Ripota behandelt hier nicht das Drillingsparadoxon, sie haben seinen Ansatz nicht verstanden, sondern stellt das Zwillingsparadoxon genau symmetrisch dar, mit einer Rundreise, um zu veranschaulichen, dass die Beschleunigungs- und Abbremsungsphasen genau symmetrisch sind. Es gibt nämlich nach dem Reziprozitätsprinzip nicht ein „ruhender“ und ein „bewegter“ Zwilling, sie können beide jeweils wahlweise als ruhend oder als bewegt definiert werden, genau symmetrisch. Aber das verstehen Sie auch nicht, macht nichts.

          Wenn man den auf der Erde befindlichen Drilling sich wegdenkt und das Treffen an einen anderen Ort verlegt, ist es genau das Szenario von Ripota. Und die reisenden Zwillinge altern beide gleich langsamer.

  76. Zitat bom: „Den Zeitbegriff hätte man dann für die unveränderliche Differenz zischen zwei Ereignissen aufheben können. Damit wär auch Frau Lopez zufrieden, denke ich.“

    Ich wäre in der Tat damit zufrieden, dass man den Begriff „Zeit“ in der Physik einzig als Begriff „Zeitdauer“ definiert (wie übrigens auch Einstein in seiner SRT ihn auch verwendet hat) und wie es auch in der Experimentalphysik definiert wird: Man misst in der Experimentalphysik nur Zeitdauer, und nichts Anderes.

    Aber die Relativisten wären natürlich damit überhaupt nicht zufrieden, sie würden ausrasten, weil die SRT wie ein Kartenhaus dann zusammenbrechen würde: Eine Zeitdauer kann sich ja nicht krümmen, vibrieren, fluktuieren oder wackeln, oder? 😉

  77. Zitat Herr Senf/Spritkopf/Manuel Krüger: “Sind das nicht alles wunderhübsche Kommentare? Logik einfach weglassen und Zusammenhänge pfantasieren, die Physiker so barfüßig nicht zusammengeträumt kriegen. Nachhilfe für die muellerschen Jodel-Laiereien von Loriot: “… Holleri du dödel di diri diri dudel dö” … Lehrer: Das genügt. … “… Jodeldiplomabschluss unterscheidet sich vom Jodeln ohne Diplom, …”

    Ich klaue mir den heutigen Sprichwort eines Teilnehmers aus dem Nachbar-Blog von Markus Pössel „Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus“ und passe ihn leicht an:

    Was auch Manuel Krüger über Jocelyne Lopez spricht, betrifft Manuel Krüger, Jocelyne Lopez nicht.

  78. Ständig wird hier auf Wikipedia- Artikel verlinkt. Aber keiner scheint mal auf die Diskussionsseiten weiter zu klicken. Denn die Artikel dort unterliegen auch ständigen subjektiven “Eigriffen” von wenigen Einzelpersonen. Die Situation dort ist eventuell auch nicht viel anders (umstritten), als in diesem Blog hier.

    Ein kurzer Auszug:

    “….Es ist falsch und verwirrend, beobachtbare Naturerscheinungen als “Folgen”, “Auswirkungen”, “Konsequenzen” oder gar “Anwendungen” einer Gleichung oder einer Theorie zu bezeichnen. (So etwas ist oft nur eine bequeme Kurzformulierung, aber manchmal drängt sich auch der Verdacht auf ein bisschen — vielleicht unbewusste — Arroganz mancher Theoretiker auf.) So bewundernswert Erkenntnisse wie die Lorentz-Transformationsgleichung sind: sie verursachen nicht die Naturerscheinungen, sondern beschreiben sie — und nur wenn sie das zutreffend tun, sind sie bewundernswert. Aber die Natur hat auch schon ebenso funktioniert, bevor H. A. Lorentz in den Windeln lag und, wie wir alle glauben, auch schon lange bevor es Menschen und Physik gab. In diesem Sinne habe ich den Abschnitt Effekte überarbeitet, und dabei auch manches gestrafft und eine Dublette enfernt.

    Das Wort “Effekt” selbst ist ein Grenzfall. Es bedeutet genau genommen dasselbe wie Auswirkung, hat sich aber in der physikalischen Sprache längst zu einem bloßen Synonym für “Erscheinung” abgeschliffen: Photoelektrischer Effekt, Comptoneffekt, Einstein-de Haas-Effekt, … Deshalb habe ich Effekt beibehalten, wo es für sich steht, und nur Stellen wie “Effekt der Lorentztransformation” und Ähnliches geändert. –UvM (Diskussion) 11:49, 10. Okt. 2017 (CEST)
    (Ende wiki- Zitation)

    • Genau, Schaber. Eigentlich wissen wir nämlich gar nichts. Wirklich überhaupt nichts! Kann man schließlich schon den Diskussionsseiten zu Wikipedia entnehmen, die von Ihnen dankenswerterweise im Volltext zitiert wurden.

      Weswegen es uns auch freisteht, nach Lust und Laune ins Blaue hinein zu fabulieren und das dann zur ganz ureigenen, persönlichen Wahrheit zu erklären.

      (Wer Ironie findet, darf sie behalten.)

  79. Spritkopf,
    die Wissenschaft ist am nächsten an der Wirklichkeit, damit rennen Sie bei mir offene Türen ein.
    Aber die Wissenschaft liefert nur eine Annäherung. Schon die Formel s = 1/2a x t² ist streng genommen falsch, weil a keine Konstante ist, sondern sich mit jedem Zentimeter , den wir uns vom Erdmittelpunkt aus entfernen, verringert.
    Das ist also nur eine sehr gute Näherungsformel, sonst müssten wir integrieren.
    Das mit den Myonen ist mir auch sonnenklar, mir geht es nicht um die Richtigkeit einer Formel oder sogar der Theorie, sondern es geht mir um den Sprachgebrauch und Frau Lopez auch.
    Lesen Sie bei Wikipedia nach über Eigenzeit. Der wird definiert als “unveränderlich” und das meint Frau Lopez. Nur wird ihr verboten dafür den alten Zeitbegriff zu verwenden.
    Es wäre besser gewesen , man hätte die Zeit des bewegten Objektes als Eigenzeit bezeichnet.

    • @Robert

      Aber die Wissenschaft liefert nur eine Annäherung. Schon die Formel s = 1/2a x t² ist streng genommen falsch, weil a keine Konstante ist, sondern sich mit jedem Zentimeter , den wir uns vom Erdmittelpunkt aus entfernen, verringert.
      Das ist also nur eine sehr gute Näherungsformel, sonst müssten wir integrieren.

      Das ist kein Problem der Physik, sondern ihrer Anwendung.

      sondern es geht mir um den Sprachgebrauch und Frau Lopez auch.

      Worum es Ihnen geht, habe ich bis jetzt nicht verstanden. Aber egal.

      Lopez geht es nicht um Begrifflichkeiten, sondern darum, dass sie von absolutem Raum und absoluter Zeit ausgeht. Das ist bei ihr auch nicht diskutabel, sondern diese Annahmen setzt sie als unumstößliche Prämissen, zu erkennen daran, dass sie jeden Hinweis, dass es nicht so sein könnte, als “unlogisch” abbürstet oder dass sie jegliche Wiederholung des Hafele-Keating-Experiments für unnötig bis hin zur Nichtakzeptanz hält oder dass sie meint, das Zwillingsparadoxon würde schon dadurch widerlegt, dass man beim Gedankenexperiment eine Uhr wegließe.

      Nur wird ihr verboten dafür den alten Zeitbegriff zu verwenden.

      Ihr wird gar nichts verboten. Sie wird darauf hingewiesen, wenn sie Unsinn redet.

  80. Zitat Fossilium: „Leider muß ein Physiker aber mehr tun, als irgendwelche Sichten zu entwickeln und zu erörtern. Er muß nämlich die konkreten Abläufe in seiner Apparatur beschreiben, den Mechanismus, der zu seinem experimentellen Ergebnis führt. Da erwartet man von ihm detaillierte Erklärungen. Da hört es auf mit Sichten. Da geht es um gute oder schlechte, passende oder unpassende, wahre oder unwahre Beschreibung der W i r k l i c h k e i t, meinetwegen beschränkt auf die experimentelle. Keine Theoretisieren mehr, sondern zutreffende oder nicht-zutreffende Beschreibung einer Realität, lieber Webbär, Da geht nicht um Sichtweisen, sondern um die Frage, was geht da real vor, was wirkt da in meinem Apparat wie wo wann und führt zu was.

    Hier darf ich mich vielleicht einmischen, und zwar mit einem konkreten Fall hinsichtlich der neuesten experimentellen Bestätigung der Relativitätstheorie: Die Entdeckung von Gravitationswellen mit der LIGO-Meßanlage.

    Auch hier darf man sich berechtigt fragen: was wirkt da in meinem Apparat wie wo wann und führt zu was? Was ist dort in dieser Meßanlage passiert, was als Empfang einer Gravitationswelle am 14. September 2015 interpretiert wurde, die während einer Dauer von 0,2 Sekunde (10 Oszillationen) ein 40 kg-Spiegel um eine Länge von 1/1000 eines Protonradius verschoben hat? 1/1000 eines Protonradius während 0,2 Sekunde!!!

    Als Laie staune ich erst einmal mächtig. Kann man überhaupt messen, dass irgendetwas während 0,2 Sekunde einen 40 kg-Spiegel um diese unglaublich winzige Länge verschieben kann? Kann diese Meßanlage so eine winzige, noch nie in der Geschichte der Experimentalphysik gemessene Länge, überhaupt messen? Kann mir das Albert Einstein Institut bestätigen, dass die Anlage vorher getestet wurde, ob sie überhaupt diese Meßleistung schafft?

    In der offiziellen Publikation “Discovery Paper” ist zwar eine Testmethode (Kalibration) beschrieben, die den Empfang einer Welle durch gesteuerte Strahlungsdruck während 0.2 Sekunde simulieren und bestätigen soll, jedoch sind die Testdaten nicht vorhanden, sie wurden nicht publiziert, sie sind nicht zu erhalten. Somit wird der Öffentlichkeit vorenthalten, ob die Anlage überhaupt in der Lage war zu messen, dass eine echte Gravitationswelle durch ihren Strahlungsdruck während 0,2 Sekunde den 40 kg-Spiegel um 1/1000 eines Protonenradius verschieben konnte. Warum wird es der Öffentlichkeit vorenthalten? Was ist dabei geheim zu halten?

    Wenn ich ein technisches Gerät kaufe, egal welches, verlasse ich mich darauf, dass die in der Gebrauchsanleitung angegebene Leistung dieses Geräts geprüft und getestet worden ist. Es muss vorher zuverlässig getestet und kalibriert worden sein, das wird mir auch garantiert. Ein Meßgerät ohne Kalibration wäre wie ein Lineal ohne Markierungen.

    Warum darf die Öffentlichkeit nicht nachgewiesen bekommen, dass vor dem Empfang der Gravitationswelle am 14. September 2015 die Anlage dahingehend getestet wurde, dass eine Welle durch ihren Strahlungsdruck während 0,2 Sekunde (10 Oszillationen) den 40kg-Spiegel um 1/1000 eines Protonenradius verschieben konnte?

    • Jetzt wiederhole auch ich mich mal und zitiere mich selbst von weit oben:

      Und zu:
      “….Im Nachhinein wird beim Vergleich der Ergebnisse eines Versuches mit der Theorie
      festgestellt, ob Einklang mit der Theorie besteht…”

      Nun ist es aber überwiegend so, dass im nachhinein nicht festgestellt wird,sondern dass aus einem Wust an Daten von der äußersten Grenze des überhaupt (technisch) Messbaren eine Interpretation “herausgekitzelt wird.
      Und “interpretiert” wird natürlich im Sinne der gerade geglaubten Theorie. Es geht also fast überhaupt nicht darum, festzustellen, ob die Theorie wirklich in der Lage ist, vernünftige Erkenntnisse über die Realität zu liefern.

      • “Nun ist es aber überwiegend so, dass im nachhinein nicht festgestellt wird,sondern dass aus einem Wust an Daten von der äußersten Grenze des überhaupt (technisch) Messbaren eine Interpretation “herausgekitzelt wird.
        Und “interpretiert” wird natürlich im Sinne der gerade geglaubten Theorie. Es geht also fast überhaupt nicht darum, festzustellen, ob die Theorie wirklich in der Lage ist, vernünftige Erkenntnisse über die Realität zu liefern.”

        Menschen, die nicht einmal ansatzweise eine Ahnung vom Thema haben, machen hier den Erklärbär. 😉

        • @ Paul Stefan:
          Und manche sehen einen (kanadischen) Edel-Tannenbaum im Zimmer stehn und sagen:
          “Ich glaub, ich steh im (deutschen) Wald.”

    • Lopez, wir wollen mal festhalten, dass Sie in diesem Fall nicht Ihre eigene Ignoranz spazierenführen, sondern die Ihres Vorbeters Engelhardt. Und dem wurde von Herrn Pössel angeboten, sein (Engelhardts) Missverständnis auszuräumen. Herr Engelhardt wollte nicht, so oft Herr Pössel sein Angebot auch wiederholte. Engelhardts Ausrede dafür? Herr Pössel habe kein Mandat, ihm das zu erklären.

    • @13:09 Warum darf die Öffentlichkeit nicht nachgewiesen bekommen, dass …
      Weil speziell Sie nix davon verstehen, kann man es Ihnen auch nicht erklären.
      Es ist eine Raumzeitwelle, in der die Spiegel “schwimmen”, kein Strahlungsdruck.
      Genau wie man mit der Loriot-Ente in der Badewanne planscht ohne zu Pusten.
      Und die Ente wackelt auf dem Wasser, das kann man messen.

      Sie müssen hier nicht wiederholen, was Dr.E. nicht begreift, das erzählt er selbst.
      Die Spiegel werden ständig im laufenden Betrieb per Laserdruck geprüft, ob
      sie frei schwingen und einer Gravitationswelle folgen können – sonst Störung.
      Warum stellen Sie jede Frage x-mal, obwohl sie x-mal beantwortet wurde?
      Wenn’s Gedächtnis schwächelt, sollte man Notizen zum Nachlesen machen.

  81. Zitat Spritkopf/Herr Senf: „Lopez, wir wollen mal festhalten, dass Sie in diesem Fall nicht Ihre eigene Ignoranz spazierenführen, sondern die Ihres Vorbeters Engelhardt. Und dem wurde von Herrn Pössel angeboten, sein (Engelhardts) Missverständnis auszuräumen. Herr Engelhardt wollte nicht, so oft Herr Pössel sein Angebot auch wiederholte. Engelhardts Ausrede dafür?“

    Weder Dr. Engelhardt noch ich wollten von Herrn Pössel „Schritt für Schritt“ erklärt bekommen, wie ein Interferometer funktioniert, Dr. Engelhardt am wenigstens, er ist selbst Experimentalphysiker und hat auch mit Interferometer gearbeitet und weiß selbst, wie man Interferometer kalibriert: Man veranschaulicht und veröffentlicht auch die dazu gewonnene Daten bei der Kalibration in der Experimentalphysik mit einer Eichkurve. Ganz einfach.

    Was ich vom Albert Einstein Institut wissen wollte ist:

    Wo ist die Eichkurve veröffentlicht, die nach der Durchführung der Kalibrationsmethode, die im Discovery Paper beschrieben wurde, hergestellt wurde?

    Herr Pössel konnte nicht sagen, wo diese Eichkurve veröffentlicht wurde, aus dem guten Grund, weil er es selbst nicht weiß. Also nützt hier die angebotene „Schritt für Schritt“ Erklärung von Herrn Pössel nichts und niemandem.

    Hier in Detail die 3 Fragen, die ich zuletzt im Rahmen einer Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz an das Albert Einstein Institut (Prof. Karsten Danzmann, Direktor und co-Autor des Discovery Paper) am 05.07.2016 gestellt habe, und die er sich weigert zu beantworten:

    1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode
    für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is
    calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon
    pressure from a modulated calibration laser beam [63].”

    Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine
    Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power”
    – veröffentlicht?

    2) Im Jahre 2003 wurde dieses beschriebene Eichungsverfahren der LIGO-Meßanlage
    durchgeführt, wobei die erzielte und gemessene Spiegelauslenkung eher bei 10^(-15)
    m als bei 10^(-18) m lag. Die Daten stehen der Öffentlichkeit zur Verfügung (vgl.
    Papier von Bruursema: Technical Document LIGO-T030266-00 – D 9/22/03).
    Wurde seit 2003 diese beschriebene Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage erneut
    durchgeführt und eine Verbesserung der Genauigkeit dokumentiert? Wann? Von
    welchen Autoren? Wo sind die Daten?
    .

    3) Falls diese im Discovery Paper referierte Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage
    seit 2003 nicht wiederholt wurde, ist es vorgesehen, sie nachträglich durchzuführen,
    um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und
    gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise
    hervorgerufen wird?

    Welche Schwierigkeiten gibt es für das Albert Einstein Institut zu sagen, wo die Eichkurve nach Durchführung dieser Kalibration veröffentlicht wurde?

    • @Lopez

      Weder Dr. Engelhardt noch ich wollten von Herrn Pössel „Schritt für Schritt“ erklärt bekommen, wie ein Interferometer funktioniert

      Wieder mal eine Ihrer üblichen Falschrepräsentationen. Herr Pössel wollte Herrn Engelhardt nicht erklären, wie ein Interferometer funktioniert, sondern wie LIGO kalibriert wurde. Das hat Engelhardt mehrfach abgelehnt, was reichlich ironisch ist, wenn er vorher ständig krähte: “LIGO ist ja gar nicht kalibriert! Pössel, äußern Sie sich!”

      Man veranschaulicht und veröffentlicht auch in der Experimentalphysik die dazu gewonnenen Daten bei der Durchführung der Kalibration mit einer Eichkurve. Ganz einfach.

      Die Daten sind veröffentlicht und Herr Pössel hat sowohl Ihnen wie auch Engelhardt zigfach zu erklären versucht, wie LIGO kalibriert wurde. Wenn Sie und Ihr Kompagnon sich die Finger in die Ohren stecken, weil Sie sich Ihr Narrativ vom unkalibrierten LIGO nicht kaputtmachen lassen wollen, ist das allein Ihr Problem, niemandes sonst.

  82. “Zum Verständnis des inneren Widerspruchs der SRT mit dem Bruch des Reziprozitätsprinzips können”

    Unsinn ist das.
    Bei gleichförmig bewegten Systemen wirkt keine Kraft, bei einer Beschleunigung wirkt Kraft. Stellen Sie sich doch mal an eine Haltestelle. Wenn der Bus abfährt, beschleunigt er. Wenn Sie im Bus sitzen, spüren Sie die Beschleunigung. Wenn Sie an der Station stehenbleiben, spüren Sie aber keine Abbremsung, wenn der Bus beschleunigend losfährt.

      • “Informieren Sie sich lieber in der Physik über den Unterschied von kinematischen Berechnungen und dynamischen Berechnungen, Sie sin ja doch zu “Physiklaie”.”

        Im Vergleich zu Ihnen bin ich ein Physikgenie. Das ist aber nicht schwer. Ich habe übrigens zwei Semester Physik studiert. Und Sie?

        Lopez:
        “Die Messung der Geschwindigkeiten, Beschleunigungen und Abbremsungen sind genau reziprok und symmetrisch.”

        Das ist gequirlter Quark. Spüren Sie eine Abbremsung, wenn der Bus an der Haltestelle wegfährt? Stolpern Sie nach vorne, wen an der Ampel neben Ihnen ein Porsche davon braust? Man kann natürlich den Nullpunkt seines Bezugsystems frei wählen, aber das macht aus einer Beschleunigung im Bus nicht eine Abbremsung der Haltestelle.

  83. Zitat Herr Senf/Spritkopf: „Die Daten sind veröffentlicht und Herr Pössel hat sowohl Ihnen wie auch Engelhardt zigfach zu erklären versucht, wie LIGO kalibriert wurde. „

    Wie LIGO kalibriert wurde braucht Herr Pössel keinem zu erklären: Das steht doch in der offiziellen Veröffentlichung „Discovery Paper“ unter Referenz [63]: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam.”

    In diesem Kalibrationspaper [63] ist zwar die Kalibrationsmethode beschrieben, aber mehr nicht… Die Daten, die bei der Durchführung dieser Kalibration gesammelt wurden, sind nicht da: Es gibt dort keine Eichkurve. Und diese Eichkurve ist nirgendwo veröffentlicht worden. Das weiß Herr Pössel auch.

    Und die Eichkurve ist nirgendwo veröffentlicht worden aus dem guten Grund, weil diese Kalibration nicht durchgeführt wurde.

    Und diese Kalibration ist nicht durchgeführt worden aus dem guten Grund, weil es nicht geht. Das hat Prof. Danzmann sogar Dr. Engelhardt gesagt.

    Die LIGO-Anlage schafft es nicht, den Strahlungsdruck einer Gravitationswelle während 0,2 Sekunde mit 10 Oszillationen zu testen, die den 40 kg-Spiegel um die Länge von 1/1000 Protonenradius verschieben kann. Die LIGO-Anlage schafft diese Leistung nicht.

    Man darf sich jetzt berechtigt fragen, wieso die LIGO-Anlage auf einmal am 14. September 2015 eine echte Gravitationswelle registrieren konnte, die mit ihrem Strahlungsdruck während 0,2 Sekunde und 10 Oszillationen den 40kg-Spiegel um eine Länge von 1/1000 Protonenradius verschoben hat, was man bei dem Kalibrationstest nicht schafft. Das darf sich die Öffentlichkeit berechtigt fragen.

    • Die unnützen Fragen nach Kalibrierung/Eichung kommen einfach nur daher, daß
      der Mentor das Wort “Validierung” nicht kapiert. Alle Komponenten von LIGO sind
      validiert. Die (Eich)Prüfsignale werden in situ erzeugt (bei 3 einzelnen Frequenzen,
      da muß man den Landsmann Fourier fragen, der hat’s 1822 erfunden) und auf den
      Monitoren im Datenzentrum ständig kontrolliert. Weichen die Prüfsignale von der
      Kalibration ab, sind die Spiegel gestört und die Anlage geht in den Error-Modus.
      Die Betriebsbereitschaft muß laufend überwacht (bzw. “geeicht”) werden, um die Empfindlichkeit über die gesamte ungestörte Meßzeit zu garantieren.
      Beim Lauf O3 lag die Bereitschaft um 80%, jeweils über mehrere Tage ungestört.

      Natürlich darf die Öffentlichkeit fragen, LIGO hat doch alles veröffentlicht zum Lesen.
      Nur, warum soll man Leuten, die die Antworten nicht verstehen, noch was erklären?
      Man mißt die Wellenamplitude einer Gravitationswelle, nicht den Strahlungsdruck.

      • @ Herr Senf und:
        “..Entscheidend ist die ungedämpfte Beweglichkeit der Spiegel, die ständig geprüft wird..
        (Zitatende)

        Sorry, ist vielleicht naiv, aber nur mal als kleine Zwischenfrage:
        1.
        Wenn ich mein Voltmeter eiche/kalibrieren will, dann benutze ich dazu das, was das Voltmeter messen soll, also Spannung. Zudem muss die Spannungsquelle eine konstante und glaubhaft normierte (Spannungs-) Größe (Festspannung) zur Verfügung stellen. Ich teste also nicht (zuerst) etwa (z.B.) die Beweglichkeit des Drehknopfes zur Bereichsanpassung des Gerätes.Oder die Fexibilität der Prüfleitungen. Oder den Durchmesser der Messspitzen.
        2.
        An welcher konstanten und glaubhaft “geeichten” g- Einwirkung im Bereich der bei Gravitationswellen zu erwartenden Größe hat man also die Messapparaturen zur Messung/Feststellung von Gravitationswellen nun tatsächlich geeicht?

        • Wenn sich der Drehknopf nicht dreht, brauchen Sie nicht eichen – wegschmeißen.
          Ein Michelson mißt Längenunterschiede, hier die Verschiebung zweier Halbwellen λ/2
          (~500/2) nm per Interferenz, ist die Interferenz verschoben, hat man den Unterschied
          der Weglängen, also die Amplitude der Gravitationswelle. Wenn Sie Laserlicht der
          Wellenlänge von ca. 500 nm reinschicken, was wollen Sie an diesen 500 rumeichen.

  84. Zitat Senf/Spritkopf: “Man mißt die Wellenamplitude einer Gravitationswelle, nicht den Strahlungsdruck”.

    Doch, doch, man misst den Strahlendruck einer Gravitationswelle, das steht doch schwarz auf weiß in der offiziellen Publikation „Discovery Paper“ mit Bezug auf das Kalibrations-Paper Referenz [63]: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam.

    Dieses Kalibration-Paper [63] war allerdings zur Zeit der Veröffentlichung nur ein e-print im Internet, also wertlos für eine wissenschaftliche Publikation, das entspricht nicht den internationalen Standards guter wissenschaftlicher Praxis, was Dr. Engelhardt bei Markus Pössel auch moniert hat. Warum dieses Kalibration-Paper nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift durch peer Review Verfahren begutachtet und veröffentlicht wurde, wie es für alle wissenschaftlichen Publikationen vorgeschrieben wird, auch für ein milliardenschweres Experiment, wusste Herr Pössel allerdings auch nicht.

    Erst mehrere Monate nach der Veröffentlichung wurde endlich das Kalibrations-Paper [63] durch eine wissenschaftliche Zeitschrift peer reviewed, die nun bestätigt hat, dass man eine Gravitationswelle mit Strahlendruck misst.

    Die peer-Review Version zum Kalibrationsverfahren ist zwar genau die gleiche wie das e-print, enthält aber dummerweise genau so wenig den Nachweis, dass dieses als gültig begutachtete Verfahren auch durchgeführt wurde: Auch dort sind die Daten nicht vorhanden, die bei der Durchführung der Kalibration gesammelt wurden, es gibt auch dort keine Eichkurve.

    • Keiner mißt Gravitationswellen mit Strahlungsdruck, dagegen ist der Strahlungsdruck
      des Meßlasers ein Störfaktor, das liegt an der hohen Energie von Lichtphotonen.
      Obwohl der Energiefluß einer Gravitationswelle mit > 1 mW/m² relativ hoch ist, ist das
      meßtechnisch nicht nutzbar, weil die Gravitonen-Energie mit 10hoch-9 eV zu klein ist.
      Entscheidend ist die ungedämpfte Beweglichkeit der Spiegel, die ständig geprüft wird.
      Mit Lichtphotonen werden die Spiegel durch Strahlungsdruck “bewegt”, bei einer
      Gravitationswelle “schwingen” die Spiegel auf der Amplitude mit – wie eine Ente.
      Ihr Mentor versteht die eigenen Fragen nicht, weil er die Messung nicht versteht.

  85. Zitat Herr Senf/Spritkopf: “Ihr Mentor versteht die eigenen Fragen nicht, weil er die Messung nicht versteht.”

    Wahrscheinlich verstehen die LIGO-Experimentatoren, die das Kalibration-Paper [63] veröffentlicht haben, sowie die wissenschaftliche Zeitschrift, die dieses Paper peer reviewed hat, auch nicht wie man Gravitationswellen misst: Sie haben sich dummerweise vorgestellt, dass man das Signal einer Gravitationswelle mit Strahlungsdruck simulieren und registrieren kann. Sie hätten lieber eine Plastikente auf dem Spiegel planschen lassen, das wäre einfacher gewesen.

    • Wahrscheinlich verstehen die LIGO-Experimentatoren, die das Kalibration-Paper [63] veröffentlicht haben, sowie die wissenschaftliche Zeitschrift, die dieses Paper peer reviewed hat, auch nicht wie man Gravitationswellen misst

      Lopez, das Ausmaß, mit dem Sie sich hier zum absoluten Vollhonk stempeln, ist wirklich selten zu erleben. Zuerst können Sie anscheinend noch nicht mal annähernd den Satz übersetzen, den Sie jetzt schon mehrfach zitiert haben. Und dann behaupten Sie, nicht Sie wären schlicht unfähig zu kapieren, was in dem Satz steht – nein, es müssten die Leute von LIGO sein, die sich so kompliziert ausdrücken, dass die allseits anerkannte Spezialistin für die SRT Lopez selbst mit Google Translate und unter Mithilfe ihres Vorbeters nicht rafft, was sie sagen wollen.

      Noch ein kleiner Tipp: Wo in diesem Satz finden Sie den Begriff “gravitational wave” und damit einen Hinweis, dass es um die Vermessung der Gravitationswellen selbst geht? Wenn Sie jetzt “Nirgendwo.” rufen, dann bin ich sogar bereit, Ihren Vollhonk-Faktor um 10 Prozent zurückzustufen, weil Sie dann tatsächlich zeigen würden, dass doch noch ein Fünkchen Lernbereitschaft bei Ihnen vorhanden ist.

    • @12:22 Vielleicht guckt man mal auf den Unterschied zwischen Simulation einer
      Bewegung ( durch Laserdruck, um die Beweglichkeit der Spiegel bei 10hoch-21 zu
      testen) und einer Messung einer solchen Bewegung (verursacht durch Graviwelle).

  86. @ spritkopf

    Sorry, ist vielleicht naiv, aber nur mal als kleine Zwischenfrage:
    1.
    Wenn ich mein Voltmeter eiche/kalibrieren will, dann benutze ich dazu das, was das Voltmeter messen soll, also Spannung. Zudem muss die Spannungsquelle eine konstante und glaubhaft normierte (Spannungs-) Größe (Festspannung) zur Verfügung stellen. Ich teste also nicht (zuerst) etwa (z.B.) die Beweglichkeit des Drehknopfes zur Bereichsanpassung des Gerätes.Oder die Fexibilität der Prüfleitungen. Oder den Durchmesser der Messspitzen.
    2.
    An welcher konstanten und glaubhaft “geeichten” Gravitationseinwirkung im Bereich der bei Gravitationswellen zu erwartenden Größe hat man also die Messapparaturen zur Messung/Feststellung von Gravitationswellen nun tatsächlich geeicht?

    • @Schaber

      An welcher konstanten und glaubhaft “geeichten” Gravitationseinwirkung im Bereich der bei Gravitationswellen zu erwartenden Größe hat man also die Messapparaturen zur Messung/Feststellung von Gravitationswellen nun tatsächlich geeicht?

      Es wird keine Gravitationseinwirkung im Sinne von Gravitationskraft gemessen, sondern eine Längenänderung des Raums, die durch eine durchlaufende Gravitationswelle verursacht wird. Diese Längenänderung wirkt sich so aus, dass die frei aufgehängten Spiegel in LIGO (die sogenannten Testmassen) sich im Verhältnis zur feststehenden Laserquelle des Messlasers bewegen. Die Spiegel der beiden L-Arme des Interferometers sind normalerweise so ausgerichtet, dass die überlagernden Laserstrahlen sich am Detektor gegenseitig auslöschen. Durch die unterschiedlichen Längenänderungen der beiden L-Arme des Interferometers bei Durchlauf einer GW findet keine Auslöschung mehr statt, sondern es kommt Licht durch, welches am Detektor gemessen wird.

      Die Spiegel können allerdings auch “von Hand” bewegt werden, nicht nur durch eine GW. Dies wird mit einem Kalibrationslaser gemacht, dessen Photonen Druck auf den Spiegel ausüben und ihn dadurch um kleinste Strecken verschieben. Dies kann genauso wie eine GW gemessen werden und damit wird auch kalibriert. Und genau um diesen Photonendruck durch den Kalibrationslaser ging es im von Lopez zitierten Satz. Nicht um den Strahlungsdruck einer Gravitationswelle.

      • @ spritkopf
        Danke . Wirklich gut erklärt. War mir nicht mehr (so genau) im Gedächtnis, da ich mich auch noch mit anderen Themen beschäftige.

      • @ spritkopf zum Zweiten und:
        “..Es wird keine Gravitationseinwirkung im Sinne von Gravitationskraft gemessen, sondern eine Längenänderung des Raums, die durch eine durchlaufende Gravitationswelle verursacht wird. ..” (Zitatende Spritkopf)

        Wir halten also fest, dass bei der Detektion von Gravitationswellen keine Oszillationen /Amplituden von Gravitationskraft direkt festgestellt bzw. gemessen werden. Sondern nur die von einer Theorie behaupteten (hypothetischen) Auswirkungen von g- Amplituden. Richtig?

        1.Weshalb wird dann ständig GESAGT man hätte die Existenz von Gravitationswellen
        entdeckt bzw. bewiesen? Einen indirekter Hinweis aufgrund der Messung eines vermuteten Effektes (aufgrund einer (theoretischen) Hypothese) als direkte Messung und als Beweis der realen physikalischen Existenz von etwas auszugeben, ist eventuell schon ein etwas gewagtes Husarenstück. (-:
        2.
        Das wäre dann also in etwa so, als wenn ich die Existenz bzw. Höhe einer Spannung nicht durch Anlegen der Messpitzen meines Voltmeters messen (und beweisen !) wollte, sondern durch die Volumenmessung der Schweißperlen auf meiner Stirn nach Einführung meiner beiden Finger in die beiden Pole der Steckdose.
        Oder aber durch Befragung einer dafür sensiblen Person zu der Intensität ihrer Elektrosmog- Probleme während ihres Aufenthalts in der Nähe der Steckdose.

        • @Schaber

          Wir halten also fest, dass bei der Detektion von Gravitationswellen keine Oszillationen /Amplituden von Gravitationskraft direkt festgestellt bzw. gemessen werden.

          Stimmt. Und warum ist das so? Weil Gravitationswellen keine Oszillationen von Gravitationskraft sind, sondern Verzerrungen der Raumzeit, die sich wellenförmig fortbewegen.

          Zur Auffrischung nochmal Markus Pössels Artikel mit einer veranschaulichenden Grafik.

          Einen indirekter Hinweis aufgrund der Messung eines vermuteten Effektes (aufgrund einer (theoretischen) Hypothese) als direkte Messung und als Beweis der realen physikalischen Existenz von etwas auszugeben, ist eventuell schon ein etwas gewagtes Husarenstück.

          Ähm, nein, kein indirekter Hinweis, sondern ein sehr direkter. Die Verzerrung der Raumzeit macht sich direkt als Längenänderung im Interferometer bemerkbar.

  87. Zitat Herr Senf/Spritkopf:Lopez, das Ausmaß, mit dem Sie sich hier zum absoluten Vollhonk stempeln, ist wirklich selten zu erleben. Zuerst können Sie anscheinend noch nicht mal annähernd den Satz übersetzen, den Sie jetzt schon mehrfach zitiert haben. Und dann behaupten Sie, nicht Sie wären schlicht unfähig zu kapieren, was in dem Satz steht – nein, es müssten die Leute von LIGO sein, die sich so kompliziert ausdrücken, dass die allseits anerkannte Spezialistin für die SRT Lopez selbst mit Google Translate und unter Mithilfe ihres Vorbeters nicht rafft, was sie sagen wollen.“

    Ja, stimmt, die LIGO-Experimentatoren haben in dem Satz zur Kalibrationsmethode etwas ganz Wesentliches nicht gesagt, Mist, deshalb schlage ich als genaue Beschreibung der Kalibrationsmethode mit Hilfe des Google-Übersetzers folgenden Satz vor:

    To measure the floating duck the detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam.”

    Besser so? Sprachliche Verbesserungen jederzeit willkommen.

  88. Zitat Senf/Spritkopf: „Vielleicht guckt man mal auf den Unterschied zwischen Simulation einer Bewegung ( durch Laserdruck, um die Beweglichkeit der Spiegel bei 10hoch-21 zu testen) und einer Messung einer solchen Bewegung (verursacht durch Graviwelle).

    Ich möchte nicht auf den Unterschied zwischen dies oder das gucken, sondern möchte ich erst einmal auf die Eichkurve gucken, die mit den gesammelten Daten bei der Durchführung des beschriebenen und peer reviewed Kalibrationsverfahrens Referenz [63] aus der offiziellen Publikation “Discovery Paper” hergestellt wurde.

    Wo ist diese Eichkurve? Warum wird sie nicht veröffentlicht?

    • Schreiben Sie uns doch mal auf, wie die Eichkurve aussehen soll, die Sie haben wollen.
      Was sollte da alles drin sein nach Ihren Wünschen? Wünschen kann man viel, aber …
      Und als Vergleich hätte ich gern die Eichkurve eines Autos, das von A nach B fährt.
      Keiner versteht Sie und den Mentor, was Eure Eichkurve denn sein soll. Wie man nen
      Zollstock oder ne Stoppuhr im Physikpraktikum kalibriert, kann’s nicht sein.
      Nicht wieder vergessen, mit dem Prüflaser wird eine Kraft auf die Spiegel ausgeübt,
      um sie im Bereich von 10hoch-21 bis 10hoch-18 auf ihre Sportlichkeit zu prüfen.
      In einer Graviwelle hängen die Spiegel kräftefrei, werden vom Raum mitgenommen.
      Die Raumzeit ist ein ganz “steifes Ding”, die Welle stört sich nicht an der Erdschwere.

      • @ herr Senf
        Schreiben Sie uns doch mal, warum nicht g- Kräfte gemessen werden, sondern Längen (-änderungen). Und weshalb trotzdem ständig gesagt, wird, man habe Gravitationsamplituden bzw. Gravitationsoszillationen direkt entdeckt und damit die Einsteinsche Vorhersage der Existenz von Gravitationswellen zweifelsfrei empirisch “bestätigt” und damit seine These zweifelsfrei streng wissenschaftlich validiert.

        • Amplituden sind nunmal “Längen” und keine Kräfte. Gravitation deutet zwar Newton
          als Kraft, in der ART ist es nur eine Scheinkraft des Bezugssystems, ist also keine
          “echte” Kraft, sondern eine geometrische “Erscheinung”, wo man Längen mißt.
          Ansonsten gibt es einen netten Herrn Google, der beim Weiterlesen hilft.
          Gravitationswellen ist deutscher “Slang”, die Engländer können besser unterscheiden
          gravitational wave (Raumzeit-Welle) und gravity wave (Schwere-Welle).
          Bevor man über Physik redet, sollte zuerst die Bedeutung der Begriffe klar sein.

  89. @L.Schaber;
    Ihr Sarkasum zeigt deutlich Ihr Unverständnis. Gravitationswellen kann man so wenig sehen wie elektromagnetische Wellen. Man muss sie so umformen, dass sie über Instrumente solche Effekte erzeugen, die letztlich für unser Gehirn erkennbar werden. Die Netzhaut der Augen empfängt elektromagnetische Strahlung, Diese wird umgeformt in chemische und elektrische Signale, die unser Hirn stimulieren.

    Es ist gar nicht möglich, Gravitationswellen irgendwie direkt “sichtbar” zu machen. Gravitationswellen erzeugen eine Raumzeitkrümmung, die von Instrumenten erfasst werden muss, z.B. als räumliche Längenänderung. Um falsche Schlussfolgerungen auszuräumen, werden auch kontrafaktische Experimente gemacht. Das heißt, eine Raumzeitkrümmung darf nur gemessen werden, wenn Gravitationswellen vorhanden sind. Es sind immer mehrere Experimente beteiligt. Die Wissenschaftler müssen aber nicht jedes Detail veröffentlichen. Das wird selbstverständlich innerhalb der Wissenschaft gemacht, in den Vorbereitungen und Nachbereitungen der Experimente, an denen hunderte oder gar tausende Wissenschaftler beteiligt sind, z.B. an der Konstruktion der speziellen Instrumente.

    • Hi Joceline,

      ich bewundere Sie !

      Wie schaffen Sie es, obwohl sie Stuß reden (hab Ihre Texte allerdings noch nicht gelesen), so große Geister wie Herrn Senf und Herrn Mistelberger, die doch gestandene Fachleute sind, um sich zu scharen, ja geradezu auf sich zu fixieren, sodaß diese wie die Motten Ihr Licht umkreisen, und dabei Urlaute ausstoßen wie Jodeli und Hudulu oder so ähnlich.

      Wie kriegen Sie das hin ? Sind Sie magisch ? Wie lautet Ihr Zauberwort ?

      Sie sind ein Dompteur, und alle tanzen um Sie herum. Das glaub ich nicht. Liebe Jocelyne, das ist eine Leistung ! Ich ziehe den Hut vor Ihnen – ehrlich !

      Grüße Fossilium

  90. Ich habe nicht so viel Fachwissen von Physik wie die meisten hier, finde aber dass der Artikel nicht unpassend ist zu der hier (od. auch bei *Kritik an der RT und Antisemitismus*) stattfindenden Diskussion. I.S.v. dass er “den” Physikern zur Ehre gereicht. Sie (jedenfalls die allermeisten) mühen sich aufrichtig – so mein Eindruck … Nichtsdesto natürlich: Errare humanum est

    http://nautil.us/issue/24/error/the-data-that-threatened-to-break-physics

  91. Zitat Senf/Spritkopf: „Schreiben Sie uns doch mal auf, wie die Eichkurve aussehen soll, die Sie haben wollen. Was sollte da alles drin sein nach Ihren Wünschen?“

    Das habe ich doch oft genug gesagt. 🙁 Ich wiederhole es aber:

    Ich habe den Wunsch, dass man die Meßdaten, die man bei Durchführung des beschriebenen Kalibrationsverfahrens nach Referenz [63] im „Discovery Paper“ (das nun nachträglich peer reviewed wurde) gesammelt hat der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, was ich mit meiner 1. Frage an das Albert Einstein Institut geäußert habe:

    Frage 1:

    Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”

    Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?

    • Vielleicht hilft das weiter http://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.4967303
      “The Advanced LIGO photon calibrators”
      “We report on the design, implementation, and operation of these Advanced LIGO
      photon calibrators that are currently providing fiducial displacements on the order
      of 10−18 m/√Hz with accuracy and precision of better than 1%.”
      (Received 8 Aug 2016; accepted 26 Oct 2016; published online 14 Nov 2016)
      Dazu muß man die Formeln wie (1) beherrschen und Diagramme lesen können.
      Wohl bekomm’s, mit Zahlen vom 1×1 geht’s nicht zu erklären.

      • Vielleicht hilft das weiter

        Ich bezweifle es. Wenn Lopez noch nicht mal (wie oben gesehen) einen einzigen simplen Satz übersetzen und dekodieren kann, dann wird sie in das verlinkte Paper hineinschauen wie ein Schimpanse ins Uhrwerk.

  92. Zitat Herr Senf/Spritkopf: “Vielleicht hilft das weiter http://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.4967303

    Nein, das hilft überhaupt nicht.

    – Am 14. September 2015 soll die LIGO-Meßanlage während 0.2 Sekunde eine Gravitationswelle registriert haben, die mit 10 Oszillationen die 40 kg-Spiegel um 1/1000 Protonenradius verschoben hat, sprich mit einer Genauigkeit von 10^(-18) m.

    – Diese angegebene Leistung des Detektors wurde vorher gemäß offizieller Publikation „Discovery Paper“ unter Referenz [63] mit folgender Methode getestet und kalibriert: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam”.

    – Zuletzt ordnungsgemäß mit Meßdaten dokumentiert und veröffentlicht ist die Durchführung dieses Kalibrationsverfahrens aus dem Jahre 2003, die allerdings eine um dem Faktor 1000 geringere Leistung nachgewiesen hat, und zwar 10^(-15) – siehe Bruursema: Technical Document LIGO-T030266-00 – D 9/22/03.

    – Seit 2003 ist keine Durchführung dieses Kalibrationsverfahrens mehr dokumentiert, das gemäß “Discovery Paper” zum Testen und zur Eichung der Anlage 2015 eingesetzt und erst mehrere Monate später nachträglich auch peer reviewed wurde.

    – Die Verbesserung der im September 2015 angegebenen Meßgenauigkeit auf 10^(-18) m im Vergleich zu der 12 Jahre zuvor dokumentierten Genauigkeit von 10^(-15), ist dabei dermaßen fantastisch, dass sie noch nie in der langen Geschichte der Interferometrie erreicht wurde! Diese absolute Sensation hätte innerhalb von 12 Jahren nicht nur sofort zur peer Review eingereicht werden sollte, sondern hätte sie sogar alleine eine Einreichung zum Nobelpreiskomitee gerechtfertigt. Nichts desgleichen ist in 12 Jahren passiert. Stattdessen wurde dieses Kalibrationsverfahren nur als E-Print bei der Entdeckung der Gravitationswelle am 14. September 2015 veröffentlicht und nachträglich klammheimlich zur Peer Review geschickt, die zwar die Gültigkeit des Kalibrationsverfahrens begutachtet hat, jedoch auch nicht den Nachweis bringt, dass dieses gültige Kalibrationsverfahren durchgeführt wurde und die Meßanlage die angegebene Leistung bringen kann.

    • @10:12 “angegebenen Meßgenauigkeit auf 10^(-18) m im Vergleich”
      10^-18 m/√Hz ist keine Genauigkeit, sondern die Empfindlichkeit von LIGO
      Die Kalibration kann auf 1% genau durchgeführt werden, die Auswertung der Meßsignale
      der Gravitationswellen (Amplitude und Frequenz) ist mit 10% genau möglich, weil zur
      Angabe eines Ergebnisses die Fehlergrenzen (einschließlich Kalibration) gehören.

    • @Lopez

      Nein, das hilft überhaupt nicht.

      Haben Sie das von Herrn Senf verlinkte Paper überhaupt gelesen? Warum meinen Sie, dass es Ihre Frage nicht beantwortet?

  93. Anton Reutlinger,
    Sie sind einer der wenigen, die anschaulich erklären können. Deswegen meine Frage an Sie: Sie sagen, die Gravitationswelle erzeugt eine Längenänderung. Wovon? Wie wird die festgestellt?
    Wie sieht die Versuchsanordnung dazu aus?
    Meinen Sie mit Längenänderung die Verzerrung einer Lichtfrequenz, die sich dann mit der Interferometrie nachweisen lässt?
    Aber man sagt doch auch , dass die Veränderung eines Gravitationsfeldes das Licht beinflusst. ? Und wie soll man sich die Gravitationswelle vorstellen, als eine wandernde sich ändernde Raumzeit ? oder ganz anschaulich als eine Veränderung des Gravitationsfeldes. Und ist es nicht egal, ob ich mit Raumzeit a la Einstein oder mit Gravitation a la Newton denke. Die Ergebnisse müssten doch gleich sein.

    Spritkopf,
    Sie haben gesagt, die Längenänderung macht sich als Frequenzänderung bemerkbar. Eine Änderung der Gravitationsfeldstärke macht sich auch als Frequenzänderung des Lichts bemerkbar.
    Die Gravitationswelle als Beweis für die Raumzeit heranzuziehen ist deshalb nicht zwingend. Sie vermischen da die Gravitationswelle mit der Meßmethode und noch mit der sprachlichen Deutung. Übehaupt bemängele ich in dieser Diskussion mit über 300 Beiträgen, dass nicht praktisch an nur einem Beispiel aufgezeigt wird, was gemessen werden soll, wie gemessen wird, welches Ergebnis man erwartet hat, welches Ergebnis man bekommen hat , wie der versuchsaufbau war, nach welcher Theorie man argumentiert, stattdessen bleibt nur in erinnerung; Ist die Banane krumm oder der Raum drumherum?
    Was ich übrigens als genial bezeichne.

    • Anstelle Rumzulabern wäre es schon angebracht, mal selber was zu lesen.
      Den Einstieg finden Sie hier https://www.ligo.org , dann weiterschalten auf “science”.
      Für blutige Anfänger hilft auch Wikipedia und Onkel Google auf die Sprünge.

    • @Robert

      Sie haben gesagt, die Längenänderung macht sich als Frequenzänderung bemerkbar.

      An welcher Stelle soll ich das gesagt haben?

      Eine Änderung der Gravitationsfeldstärke macht sich auch als Frequenzänderung des Lichts bemerkbar.

      Inwiefern ist das für LIGO von Relevanz?

      Die Gravitationswelle als Beweis für die Raumzeit heranzuziehen ist deshalb nicht zwingend.

      Den Satz verstehe ich nun überhaupt nicht.

      Sie vermischen da die Gravitationswelle mit der Meßmethode und noch mit der sprachlichen Deutung.

      Und ich glaube, Sie sollten sich erstmal einlesen, was eine Gravitationswelle ist.

      Übehaupt bemängele ich in dieser Diskussion mit über 300 Beiträgen, dass nicht praktisch an nur einem Beispiel aufgezeigt wird, was gemessen werden soll, wie gemessen wird, welches Ergebnis man erwartet hat, welches Ergebnis man bekommen hat , wie der versuchsaufbau war, nach welcher Theorie man argumentiert, stattdessen bleibt nur in erinnerung; Ist die Banane krumm oder der Raum drumherum?

      Tut mir leid, das ist für mich verbales Rauschen.

    • @bom;
      Da ich kein LIGO-Experte bin, kann ich nicht alle ihre Fragen beantworten. Wenn ich im Zimmer das Licht anmache, dann wird es hell. Wenn es im Zimmer hell wird, bedeutet es nicht automatisch, dass ich das Licht angemacht habe. Das kann man auch logisch darstellen. Das heißt, ein physikalisches Experiment steht nicht für sich allein, sondern ist in ein zusammengehöriges Bündel von Experimenten eingebunden. Obendrein mache ich nicht das Licht an, sondern drücke physisch einen Schalter, der zwei Kabelenden miteinander verbindet, so dass Strom fließen kann, der Glühfaden erhitzt wird und die Lampe zum Leuchten gebracht wird. Man muss das Experiment als Gesamtheit betrachten, nicht nur einen winzigen Ausschnitt, der im Experiment letztlich gemessen wird, also ob oder wie weit der Schalter außen gedrückt wurde. In jedem Experiment werden mehrere vorausgehende Theorien implizit mitgetestet.

      Ein Gravitationsfeld wird in der RT als Raumzeitkrümmung modelliert. Eine Änderung des Gravitationsfeldes ist also äquivalent einer Änderung der Raumzeitkrümmung und diese kann eine Längenänderung bewirken und als solche gemessen werden, wenn das Experiment eben genau dafür angelegt ist. Mit Hilfe der Interferenz von Licht und durch Verstärkungseffekte kann eine extrem hohe Genauigkeit erreicht werden. Gleichzeitig muss sichergestellt werden, dass nicht andere Effekte dasselbe Messergebnis bewirken. Das wissen die Wissenschaftler natürlich auch selber. Deshalb sind die Experimente hochkompliziert und werden mehrfach wiederholt.

      Bei niedrigen Geschwindigkeiten enthält die RT die Gesetze der klassischen Physik, d.h. bei den Geschwindigkeiten unserer Alltagserfahrung einschließlich Flugzeugen. Deshalb sind in diesen Fällen die Gesetze der RT äquivalent zu den Gesetzen Newtons und die Ergebnisse sind identisch, bzw. die Abweichungen sind bedeutungslos und nicht mehr messbar. Die RT macht also die herkömmliche Physik nicht ungültig, sondern sie hat einen unbegrenzten Bereich der Gültigkeit. Deshalb ist der vehemente Widerstand mancher Leute dagegen nicht zu verstehen.

    • “Sie sagen, die Gravitationswelle erzeugt eine Längenänderung. Wovon? Wie wird die festgestellt?
      Wie sieht die Versuchsanordnung dazu aus?
      Meinen Sie mit Längenänderung die Verzerrung einer Lichtfrequenz, die sich dann mit der Interferometrie nachweisen lässt?
      Aber man sagt doch auch , dass die Veränderung eines Gravitationsfeldes das Licht beinflusst. ? Und wie soll man sich die Gravitationswelle vorstellen, als eine wandernde sich ändernde Raumzeit ? oder ganz anschaulich als eine Veränderung des Gravitationsfeldes. Und ist es nicht egal, ob ich mit Raumzeit a la Einstein oder mit Gravitation a la Newton denke. Die Ergebnisse müssten doch gleich sein.”

      Der Raum wird durch eine Gravitationswelle abwechselnd in einer Richtung gestaucht und gestreckt. Dadurch ändert sich die Länge in der betroffenen Richtung von allem, was der Welle ausgesetzt ist. Die Welle breitet sich spiralförmig drehend im Raum aus.
      Man benutzt einen Laserstrahl, der in zwei senkrechte Strahlen aufgespalten wird, die senkrecht zueinander laufen und wieder vereinigt werden. Ohne Gravitationswelle löschen sich “Wellentäler” und “Wellenberge” des Lichts im Lichtdetektor bei der Interferenz. Kommt eine Gravitationswelle, ändert sich in einem Laserstrahl die Länge, somit auch die Wellenlänge und beide Laserstrahlen löschen sich nicht mehr aus, sondern es erscheint ein typisches Interferenzmuster.
      Newton kannte keine Raumzeit, keine Gravitationswellen, keine Zeitdilatation und Längenkontraktion etc. Newton ging von einem absoluten Raum und von absoluter Zeit aus.

      Hier wird der Graivtationswellendetektor detaillierter erklärt:

      https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gravitationswellendetektoren-wie-sie-funktionieren-gw-teil-2/

  94. Zitat bom: “stattdessen bleibt nur in erinnerung; Ist die Banane krumm oder der Raum drumherum? Was ich übrigens als genial bezeichne.”

    Ich halte auch die Frage für genial. Ich hätte mir gewünscht, sie wäre von mir. 😉

  95. Anton Reutlinger,
    vielen Dank für die ausführliche Antwort.
    Das mit der Längenänderung ist immer noch nicht klar. Ist damit die Entfernung zwischen Sender und Empfänger gemeint, oder betrifft die Längenänderung auch einen Festkörper. Dann müsste die Veränderung der Raum – Zeit gegen die Kernkräfte wirken.
    Dann müsste man die Kräfte, die sich aus der Verkrümmung der Raum-Zeit ergeben in Newton messen und benennen können. Wie hoch sind die Kräfte bei 1 kg Masse? Oder setzt man die in Beziehung zur Längenänderung. Wieviel Kraft ist notwendig , um die Länge des Raumes um 1mm zu kürzen?
    Oder ein Nickelstab von 1m Länge müßte bei Verkürzung einen elektrischen Stromstoß erzeugen, in Umkehrung zur Magnetostriktion.
    Paul Stefan,
    die Änderung der Lichtfrequenz erfolgt auch in einem dichteren Medium oder in einem dichteren Gravitationsfeld.
    Ich sehe nicht ein, warum man der Einsteinschen Raumkrümmung den Vorzug gibt, gegenüber dem Gravitationsfeld.

    • @ bom
      Danke. Das waren in etwa auch meine Fragen von oben. Nur etwas kosequenter weitergedacht.
      1.Wiese Raumzeitkrümmung aber keine messbare g- Wirkung ?
      und
      2.Weshalb Auswirkung der Raumzeitwelle nur auf die Testmasse aber nicht auf die gesamte Messapparatur mit (Laser-) Licht und den die Interferenz anzeigenden Detektor ?
      3. Da System setzt offenbar voraus, dass sich die Raumzeitwelle analog einer Wasserwelle bzw genauer als Kugelwelle von einem Ursprungspunkt ausgehend ausbreitet und die beiden Arme “nacheinander” erfasst.
      Woher weiß man das und ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit langsam genug,dass man zuverlässig messen kann?

  96. Spritkopf,
    Sie sind ein besonders genaue Mensch, hier noch mal meine Behauptungen , etwas umformuliert.
    1 Die Längenänderung wird über die Phasenverschiebung des Lichtes gemessen.
    2 Bei Ligo wird auch die Phasenverschiebung eines Laserstrahles als Messmethode verwendet um die Bewegung des Spiegels zu messen.
    3 Der Raum-Zeit Begriff ist deshalb nicht zwingend, weil man mit der alten Gravitationsfeldtheorie auch zum Ergebnis einer Phasenverschiebung kommt, allerdings hervorgerufen durch die Veränderung des Gravitationsfeldes, die eine Beschleunigung des Spiegels bewirkt, der dann die Phasenverschiebung des Laserstrahles anzeigt.
    Ihre Polemik ist auch verbales Rauschen und nicht angebracht.

  97. Zitat bom: „Ist die Banane krumm oder der Raum drumherum? Was ich übrigens als genial bezeichne.“

    Das ist in der Tat genial. Der Raum ist nämlich in der SRT die „Raumzeit“, sprich eine Art Äther, ein „Feld“ unbekannter Natur, wie Prof. Päs es in der Diskussion „Gab es den Urknall?“ erklärt hat.

    Die Banane krümmt also den Äther drumherum. Wenn man an die Banane wackelt, wackelt also zwangsläufig der Äther drumrum, ist schon klar, die Banane kann nicht wackeln, ohne den Äther drumrum wackeln zu lassen, sie gehören ja zusammen.

    Das ist das, was man mit dem LIGO-Experiment gemacht hat, jedoch nicht mit einer Banane: Man hat an den Spiegeln gewackelt, kontinuierlich und ununterbrochen (über Monaten), bis man in den Millionen von Rausch-Signalen ein Signal gefunden hat, das aus dieser ganzen Wackelei ausgerechnet zu den Vorhersagen einer Gravitationswelle durch die Verschmelzungen von zwei Schwarzen Löchern gemäß Einstein passen konnte. Alle anderen Rausch-Signale hat man herausfiltriert.

    Womit jedoch wohlbemerkt nicht bewiesen wird:

    – dass der Äther „Raumzeit“ überhaupt existiert: Seine Existenz wird ja für dieses Experiment nur ad hoc vorausgesetzt. Vielleicht existiert er nicht.

    – dass zwangsläufig eine Gravitationswelle die Spiegel wackeln lassen hat: Alles kann ja die Raumzeit um die Objekte drumherum wackeln lassen, auch eine geschüttelte Banane oder ein hüpfender Eichhörnchen. Die Raumzeit wackelt ununterbrochen, das ist ja ein Kreuz mit der Raumzeit 🙁

    So sehe ich das.

    • Das Chirpsignal ist bei starken Mergern mit bloßem Auge auf dem Monitor zu sehen.
      Das gribblige Rauschen ist auch da wie Salz und Pfeffer, da drauf liegt die Cirp-Banane.
      Wenn das Signal zu schwach im Rauschen ist, kann nachträglich rausgesucht werden.
      Erkennt der Computer einen Chirp sofort, wird weltweit innerhalb 20 min Astro-Alarm
      ausgelöst, ca 100 vernetzte Observatorien beobachten das Ereignis dann mit, wie man
      noch in Erinnerung haben sollte von der optischen Kilonova GBR/GW170817. Refresh
      für’s löchrige Gedächtnis http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22003-2017-10-17.html

  98. “Paul Stefan,
    die Änderung der Lichtfrequenz erfolgt auch in einem dichteren Medium oder in einem dichteren Gravitationsfeld.”

    Kurioser Einwand. Das irdische Gravitationsfeld ändert sich ja nicht, jedenfalls nicht in der Art einer Gravitationswelle.

    “Ich sehe nicht ein, warum man der Einsteinschen Raumkrümmung den Vorzug gibt, gegenüber dem Gravitationsfeld.”

    Die Einsteinsche Raumzeitkrümmung wurde anhand von Lichtkrümmung nachgewiesen.

    Es gibt ein Beispiel, wo der sog. Gravitationslinseneffekt zu einer vierfachen Darstellung eines Quasars führt. Als “Linse” wirkt eine Galaxie in der Sichtachse des Quasars. Sie beugt das Licht des Quasars hinter sich und wir sehen ein “Einsteinkreuz”.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinkreuz

  99. Paul Stefan,
    die Lichtkrümmung ist eine Tatsache, das Raum-Zeit Modell ist eine math./physikalische Erklärung.
    Mit dem Gravitationsfeld lässt sich auch die Lichtkrümmung erklären. Allerdings, das muss man zugeben, die Voraussage bei der Periheldrehung des Merkur ist mit dem Raum-Zeit-Modell genauer.
    Hätte man mit einer relativistischen Korrektur des Gravitationsfeldes auch hingekriegt.

  100. Jocelyne Lopez,
    was es mit den “Ungereimtheiten” auf sich hat, das kann ich nicht beurteilen. Ich finde es aber legitim, dass sie auf Aufklärung pochen.
    So ähnlich muss es dem Albert ergangen sein, als er gegen den Rest der Welt angetreten ist.

    Spritkopf,
    in anderen blogs rufen sie für einen Marsch für die Wissenschaft auf und Sie verkrätzen jeden interessierten Laien.

    • @Robert

      Sie sind ein besonders genaue Mensch

      Nö, Sie unterstellen mir schlicht Dinge, die ich nicht gesagt habe, fabulieren ansonsten persönliche Annahmen zu Fakten um und leiten daraus Schlussfolgerungen ab, die entweder falsch sind oder erst gar keinen Sinngehalt aufweisen.

      1 Die Längenänderung wird über die Phasenverschiebung des Lichtes gemessen.
      2 Bei Ligo wird auch die Phasenverschiebung eines Laserstrahles als Messmethode verwendet um die Bewegung des Spiegels zu messen.

      Ok, zumindest haben Sie mitbekommen, dass es um Interferometrie geht.

      3 Der Raum-Zeit Begriff ist deshalb nicht zwingend, weil man mit der alten Gravitationsfeldtheorie auch zum Ergebnis einer Phasenverschiebung kommt, allerdings hervorgerufen durch die Veränderung des Gravitationsfeldes, die eine Beschleunigung des Spiegels bewirkt, der dann die Phasenverschiebung des Laserstrahles anzeigt.

      Aber schon kommt Ihre nächste Schlussfolgerung, die leider wieder nicht auf Fakten basiert ist.

      Sie haben jetzt mittlerweile von mehreren Kommentatoren den Ratschlag zusammen mit erklärenden Links erhalten, sich doch erstmal dazu einzulesen, was eine Gravitationswelle ist (und was sie nicht ist). Diesem Ratschlag sind Sie offensichtlich immer noch nicht gefolgt, stattdessen fabulieren Sie munter weiter. Sagen Sie mir bitte, bis zu welchem Grad von Ignoranz ich Ihren Kommentaren nicht mit Polemik begegnen darf.

      Jocelyne Lopez,
      was es mit den “Ungereimtheiten” auf sich hat, das kann ich nicht beurteilen. Ich finde es aber legitim, dass sie auf Aufklärung pochen.

      Ds ist in meinen Augen blankes Getrolle. Zwar ziemlich stümperhaft, aber Getrolle nichtsdestotrotz. Nicht nur, dass Sie selber zugeben, die angeblichen “Ungereimtheiten” nicht beurteilen zu können (was ich Ihnen sofort abnehme), nein, Sie tun so, als gäbe es keine Vorgeschichte dazu. Drüben bei Markus Pössel gab es mehrere Threads mit jeweils Hunderten von Kommentaren, in denen Herr Pössel und andere sich mit bewundernswertem Langmut bemüht haben, Lopez’ Vorbeter Engelhardt zu erklären, wie LIGO kalibriert wird. Engelhardt hat sich diesen Erklärungen verweigert und sogar rundweg abgelehnt, den Kalibrierprozess Schritt für Schritt durchzugehen (hatte ich sogar in diesem Thread kurz thematisiert).

      Lopez hat sowieso von Pössels Erklärungen nichts verstanden, was sie aber nicht gehindert hat, dazwischenzuplappern wie ein verzogenes Kleinkind mit Aufmerksamkeitsdefizit. Und deswegen ist ihr Gequatsche über die fehlende LIGO-Kalibrierung mittlerweile nicht mehr legitim, sondern nur noch nervig und peinlich. Googeln Sie mal nach ihren Behauptungen, die sie in diesem Kommentar verwendet hat (z. B. von der angeblich letzten LIGO-Kalibration in 2003). Die finden Sie zu Dutzenden in ihren anderen Kommentaren bei Scilogs – kein Wunder, das ist ihr standardmäßiges Copy-Paste, wenn sie mit Antworten konfrontiert wird, mit denen sie mangels Kompetenz nichts anfangen kann. Ich habe Lopez gefragt, warum sie Herrn Senfs verlinktes Papier nicht als ausreichende Info zur LIGO-Kalibrierung einordnen möchte. Darauf wollte sie nicht antworten. Und warum nicht? Weil sie das Papier nicht gelesen hat und es auch gar nicht verstehen würde.

      in anderen blogs rufen sie für einen Marsch für die Wissenschaft auf und Sie verkrätzen jeden interessierten Laien.

      Ich vergrätze nur Menschen, die sich anmaßen, Urteile über Dinge zu fällen, von denen sie erkennbar keine Ahnung haben.

  101. @bom;
    Dem Text, den Paul Stefan oben verlinkt hat, entnehme ich:
    Eine realistische [Gravitations]Welle würde selbst den riesigen Abstand von der Erde zur Sonne lediglich um eine Strecke verlängern bzw. verkürzen, die kleiner ist als der Durchmesser eines Wasserstoffatoms.

    Nun kann man fragen, was hier mit “realistisch” gemeint ist, aber nehmen wir einfach an, dass es eine messbare Mindeststärke wäre. Das Grundprinzip einer interferometrischen Messung ist die Teilung und Wiederzusammenführung eines Lichtstrahles. Trifft auf einen der geteilten Strahlen ein Effekt, z.B. die Verlängerung der Wegstrecke, dann ergibt sich eine sichtbare Interferenz bei der Überlagerung der beiden Strahlen. Wenn die Proportionalitäten bekannt sind, kann der ursächliche Effekt berechnet werden.

  102. Anton Reutlinger,
    die Interferometrie habe ich schon verstanden, das ist eine Messmethode.
    Wenn also die Gravitationswelle die Entfernung Erde-Sonne nur um 10 hoch -10 m verlängert oder verkürzt, dann ist das entweder real wirklich so, oder nur aufgrund der Theorie.
    Wenn sich der Raum real verkürzt, dann verschiebt man alles, was sich in diesem Raum befindet. Ergo, man muss eine Kraft aufwenden, Arbeit verrichten und man kann man das energetisch beschreiben. Ist das so?
    Mit welchem Impuls trifft eine Gravitationswelle den Spiegel ? Ich nehme an , die Gravitationswelle hat einen Impuls.
    Oder darf man den Impuls auch nicht mehr verwenden, sondern beschreibt das nur noch mit der veränderten Raumzeitkrümmung und die Raum-Zeit-Krümmung verschiebt den Spiegel?
    Oder, dritte Möglichkeit, der Spiegel bewegt sich gar nicht, sondern der eine Laserstrahl der durch die Gravitationswelle “fliegt” verschiebt seine Phase, was dann aufgezeichnet wird. ???

    • Mal die darüberliegenden Kommentare mitlesen, Kraft ist nur ein Arbeitsbegriff von
      Newton, der “Druck” einer Gravitationswelle reicht nicht, um was zu messen.
      Es wird direkt die “Längenänderung” des Raumes vermessen, wenn er “wackelt”.
      Anstatt Spiegel auf der Erde könnte man auch die Positionen ganzer Sterne nehmen.
      Die Astronomie erlaubt heute hochpräzise Verfolgung von Sternbewegungen, die
      wackeln auch in einer Gravitationswelle https://physics.aps.org/articles/v10/138
      “Focus: Detecting Gravitational Waves by Watching Stars”
      This method would be sensitive to extremely low-frequency waves produced by mergers
      of supermassive black holes and possibly even by the big bang.

  103. Lieber Herr Päs, schöne Grüße,
    Sie wissen jetzt, was zu tun ist, um response zu bekommen.
    Das habe ich, seitdem ich mich ernster mit der RT beschäftige (seit dem 27. November 2017), auch bemerkt…was für ein Wahnsinn…

  104. @bom;
    Die moderne Physik rechnet mit mathematischen Operatoren, z.B. Tensoren, anstelle von Skalaren, Vektoren und Matrizen. Damit werden die Größen ineinander umgerechnet, wie in Gleichungen. So gibt es den Energie-Impuls-Tensor. Man kann hier nicht die gesamte RT oder das LIGO-Experiment in Gänze durchkauen. Es ist aber rühmlich, wenn jemand interessierte und ernsthafte Fragen stellt, das ist der Sinn des Blogs. Wer die RT prinzipiell ablehnt, hat hier eigentlich nichts zu suchen. Wer keine Disco-Musik mag, muss nicht in die Disco gehen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Energie-Impuls-Tensor

    • @ A. R.
      Welche Menüs mit erlesenem Welterklärungsgeschmack haben denn die Physikköche sonst noch zu den Festtagen zu bieten? Mir läuft schon das Wasser im Mund zusammen. Bin sogar bereit ,vorher nochmal meinen Benimmknigge zu studieren, denn meine Frau meint immer, ich häts wirklich nötig.

  105. Lieber Herr Prof. Päs,

    Sie schrieben einen lustigen Artikel und Sie ernten Schwefel. Und schwupps, ist auch die Polizei schon da (Wegsperren, Ausschliessen…Gott, wie mir diese archaische Typen auf den Zeiger gehen)
    Jetzt erst zeigt es sich, über was Sie geschrieben haben.
    Ihnen und allen Denkern hier einen Guten Rutsch

  106. Kommentar in scilogs am 30.12.2017 um ca 17:45

    Geradezu idealtypisch, dass wieder mal genau dann, wenn jemand (wie bom, der meine Fragen oben detaillierter ausgeführt hat) zumindest einen der Kerne des Pudels ausgraben möchte (wobei er nicht weiß, ob vielleicht überhaupt ein Pudel vorhanden ist)…
    …genau in diesem Moment krätschen die Fachleute dazwischen und legen eine gewaltige Notbremsung hin. Vielleicht vor allem um präzisere Antworten zu verhindern oder um durch Verzögerung Zeit für das Heranschaffen von Nebelkerzen zu haben. Ein Schelm, der böses dabei denkt.
    Ich bezweifle (noch) nicht alles ander Relativität. Aber gerade deswegen wären mir Antworten auf die folgenden Fragen ganz lieb:

    1. Weshalb haben Raumzeitwellen nicht auch eine messbare g-Wirkung und weshalb sollen sie nur die geometrische (Längen-) Veränderung bewirken?

    2. Weshalb erfasst die Wirkung der Raumzeitwelle nur die Testmasse und nicht auch die gesamte Messapparatur samt (materiell- ) massebehafteten Detektoren samt deren Einzelteilen (usw.) ?

    3. Muss /soll man sich die Ausbreitung der Raumzeitwelle als kugelförmige Wellenfront vorstellen?

    4. Woher weiß man so genau, dass die Raumzeitwelle die „Arme“ der Messapparatur
    (zeitlich) nacheinander erfasst?

    5. Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellenfront so (gering) dass der Moment der Interferenz messtechnisch problemlos darstellbar ist?

    6. Und nochmal zusammenfassend:
    Warum ist die Wellenfront nicht auch (quasi herkömmlich) als Gravitationsimpuls messbar?

    7. Ich habe vor Monaten im Gedankenexperimente- Blog schon einmal gefragt:

    Was würde geschehen, wenn eine (große) Masse instantan z. B in die nähe unseres Solarsystems „teleportieret“ werden könnte?
    Wären die damit „gekoppelten“ g- Kräfte dann auch instantan als eine Art Halo um die Masse vorhanden, oder müssten diese sich erst mit endlicher Geschwindigkeit (mit einer Front) um die Masse herum ausbreiten bzw. aufbauen?

    Auch wenn manche jetzt toben und mich für einen ganz irren Crank halten:
    Ich hab (nach ca. zehn Jahren) heute nochmal bei Sallhofer/Radharrose : “Hier irrte
    Einstein” (1992) nachgelesen. Immer noch sehr interessant. Sallhofer hält die SRT lediglich für eine ” bekannt gute Näherung als “Rechenerleichterung ” (sehr verkürzt) und deswegen auch die ART wegen ihrer (paradoxen) Ontologie für ein “Luftschloss”.
    Was auch Einstein am lebensende klar gewesen sei und er deswegen nach 30jährigem erfolglosem Bemühen seine berühmte Bemerkung geschrieben habe: ” ich betrachte es aber für durchaus möglich, dass die Physik nicht auf den Feldbegriff begründet werden kann

    • Schmeißen Sie den Sallhofer/Radharrose einfach weg 😉
      1) weil die Raumzeit rippelt, Kraft ist “Arbeitsbegriff” bei Newton “sieht so aus als ob”
      2) erfaßt alles, aber alles ist festgeschraubt, nur die Spiegel sind Freischwinger
      3) bei der großen Entfernung ist es am Beobachter eine ebene Welle
      4) die Wellenlänge bei 100 Hz ist 3 km, genug Zeit dazwischen für nacheinander
      5) keine Interferenz von Graviwellen, ein geteilter Laserstrahl wird interferiert
      6) es wird die Amplitude senkrecht zur Wellenfront gemessen (nur das geht zur Zeit)
      für Impuls/Energie braucht man Resonanzdetektoren (Weber), die funktionieren
      noch nicht, wahrscheinlich geht es nur über Quanteneffekte (zu kompliziert)

  107. “1. Weshalb haben Raumzeitwellen nicht auch eine messbare g-Wirkung und weshalb sollen sie nur die geometrische (Längen-) Veränderung bewirken?”
    Wenn es Gravitonen gibt und diese eine von Null verschiedene Masse oder Energie hätten, könnten sie eine gravitative Wirkung haben. Es gibt aber noch keine funktionierende Quantengravitationstheorie.

    “2. Weshalb erfasst die Wirkung der Raumzeitwelle nur die Testmasse und nicht auch die gesamte Messapparatur samt (materiell- ) massebehafteten Detektoren samt deren Einzelteilen (usw.) ?”
    Selbstverständlich erfasst die Welle alles.

    “3. Muss /soll man sich die Ausbreitung der Raumzeitwelle als kugelförmige Wellenfront vorstellen?”
    So “sehen” sie aus:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MergingBlackHoles_V2.jpg?uselang=de

    “4. Woher weiß man so genau, dass die Raumzeitwelle die „Arme“ der Messapparatur
    (zeitlich) nacheinander erfasst?”
    Das hängt wohl davon ab, wie die Wellenfront auf den Detektor trifft. Jedenfalls breitet sie sich mit endlicher Geschwindigkeit aus.

    “5. Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellenfront so (gering) dass der Moment der Interferenz messtechnisch problemlos darstellbar ist?”

    M. W. mir Lichtgeschwindigkeit. Es hat ca. 0,45 sec. gedauert, bis die Wellen die Detektoren durch waren:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:GW150914_Strain-diagrams_whitebg.png?uselang=de

    “6. Und nochmal zusammenfassend:
    Warum ist die Wellenfront nicht auch (quasi herkömmlich) als Gravitationsimpuls messbar?”
    Was soll ein Gravitationsimpuls sein?

    “7. Ich habe vor Monaten im Gedankenexperimente- Blog schon einmal gefragt: Was würde geschehen, wenn eine (große) Masse instantan z. B in die nähe unseres Solarsystems „teleportieret“ werden könnte?”
    Sie würde unser Sonnenssystem destabilisieren, wenn sie groß genug wäre.
    “Wären die damit „gekoppelten“ g- Kräfte dann auch instantan als eine Art Halo um die Masse vorhanden, oder müssten diese sich erst mit endlicher Geschwindigkeit (mit einer Front) um die Masse herum ausbreiten bzw. aufbauen?”
    Die Masse würde den Raum krümmen, die Wirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

  108. Zitat Maciej Zasada: „Wahrscheinlich haben Sie recht. Ich habe aber, was mich verwundert, seit November bereits einige Dinge klarstellen können. Diese “Dinge” sind logisch endgütig und widerspruchsfrei formulierte Definitionen. Startkapital.”

    Das stimmt, dass ich Ihre Argumentation, dass Einstein selbst eine absolute Gleichzeitigkeit im Universum mit den zwei Enden A und B und dem Punkt M als Mitte eines Stabes definiert hat, noch nicht in dieser Form gelesen habe. Sie ist mir neu, dabei ich habe in 10 Jahren viele Argumentationen gelesen. Sie ist auch sehr gut, in sich einwandfrei logisch, und sie kommt sogar von Einstein. 😉

    Sie wird aber auch kein Relativist überzeugen, weil sie die Logik ablehnen und verpönen, auch wenn Einstein sich mal in einem logischen Gedankengang verirrt hat. 😉

    Ich kann ihre Argumentation sofort als einwandfrei logisch verstehen, ich konnte sie von mir aus verstehen bevor ich sie gelesen habe, denn ich habe wohl schon als Kind es gewusst, dass alles was in der Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht, zwangsläufig gleichzeitig. Ich weiß, dass genau zu dem Zeitpunkt, wo ich jetzt eine Buchstabe auf meiner Tastatur drücke, genau zu diesem Zeitpunkt, ein Schmetterling in der Welt aufgeflogen ist, ein Regentropf irgendwo in der Welt auf die Erde gefallen ist, ein Mensch irgendwo in der Welt einen Schritt getan hat, ein Stein irgendwo auf einem Planeten einen Hang herrunterrollt ist, genau zu dem Zeitpunkt, wo ich eine Buchstabe auf meine Tastatur gedrückt habe. Das weiß ich, weil alles, was im Universum zu einem Zeitpunkt geschieht, nur gleichzeitig geschehen kann, anders kann die Welt nicht funktionieren. Alle Ereignisse in der Welt können ja nicht abwarten, bis ich einen Satz auf meine Tastatur zu Ende geschrieben habe, um zu geschehen, oder? 😉

    Aber Sie werden einen Relativist nicht davon überzeugen, dass es so ist. Sie leben nicht in unserer Welt, sondern in der Welt der Relativitätstheorie, wo die Logik nicht gilt. Manche leben so intensiv in dieser Welt, dass sie davon sozialunverträglich werden.

    • Wie bekannt, sieht das naive kindliche Bewußtsein noch durch die rosarote Brille.
      Wenn man die als Erwachsener nicht ablegt und keine scharfe nimmt, dann …
      “… Relativitätstheorie, … , dass sie davon sozialunverträglich werden” sagt Blogtroll.

    • Liebe Frau Lopez,
      Einstein war ein absolut genial denkender Mensch. Seine Leistung steht außer Frage für mich. Ich kann seine Genialität regelrecht in seinen Sätzen spüren…
      Und er war vor allem ein Logiker.
      Und die Relativitätstheorie ist eine logische Theorie.
      Wer die Logik dieser Theorie ignoriert, der kompromitiert sich als ein “Relativist”.
      Deshalb: machen Sie sich keine Sorgen, ich schaffe das schon, vorausgesetzt ich überlebe die nächsten 10 Jahre.
      Guten Rutsch 🙂

  109. Paul Stefan,
    Raum-Zeit-Welle ist nur ein anderes Wort für Gravitationswelle.
    Wenn jemand zu schnell den Raum betritt, dann geht ihm eine Raum-Zeit-Welle voraus, und jeder sagt instinktiv. “Mache nicht so einen Wind !” Wenn die Raumzeitwelle eine v von 1m/s hat, dann hat sie eine Wellenlänge von 1 Lichtsekunde. Das ist sehr lang. Deine Antenne müsste dann fast 300 000 km lang sein. Auf dieser Antenne klettern bei Vollmond dann die Alpe in dein Schlafzimmer und sorgen für Alpträume.

    Guten Rutsch

  110. Zitat Spritkopf/Senf: „Lopez hat sowieso von Pössels Erklärungen nichts verstanden, was sie aber nicht gehindert hat, dazwischenzuplappern wie ein verzogenes Kleinkind mit Aufmerksamkeitsdefizit. Und deswegen ist ihr Gequatsche über die fehlende LIGO-Kalibrierung mittlerweile nicht mehr legitim, sondern nur noch nervig und peinlich. Googeln Sie mal nach ihren Behauptungen, die sie in diesem Kommentar verwendet hat (z. B. von der angeblich letzten LIGO-Kalibration in 2003).“

    Prof. Karsten Danzmann hat gegenüber Dr. Engelhardt zugegeben, dass das Kalibrationsverfahren, das in der offiziellen Publikation “Discovery Paper” unter Referenz [63] beschrieben wird, nicht durchgeführt wurde, weil es nicht geht. Herr Pössel hat es auch nicht widersprochen. Er weiß, dass es nicht geht. Dieses Kalibrationsverfahren wurde zuletzt 2003 durchgeführt und mit Daten dokumentiert.

    Dieses Kalibrationsverfahren mit Strahlungsdruck funktioniert also nicht für die angegebene Genauigkeit: Man kann mit Strahlungsdruck während 0,2 Sekunde mit 10 Oszillationen die Spiegel um 1/1000 Protonenradius nicht verschieben. Die Simulation schafft es nicht, man darf sich also fragen, wieso eine echte Gravitationswelle am 14. September 2015 es geschafft hat. Übt eine Gravitationswelle überhaupt keine Kraft auf die Spiegel aus? Wie schafft sie denn, sie zu verschieben? Mit Geometrie?

    • Die Spiegel schwingen senkrecht zur Wellenfront, “Kraft” wäre longitudinal – also keine,
      man mißt die Amplitude der Welle. Haben Sie weiter oben überhaupt nichts begriffen?
      Prof Danzmann hat geantwortet, daß das was Dr. E. nicht versteht- aber will, nicht geht.
      Keine falsche Fragen stellen, erst im Schulbuch 9. Klasse nachgucken, was wie geht.
      Genauigkeit läßt sich nicht kalibrieren, die Empfindlichkeiten aller Komponenten des
      LIGO-Meßsystems sind kalibriert – dazu müßte man aber ein Michelson verstehen.
      Die Spiegel schwingen mit dem Raum mit, wie eine Ente auf dem Wasser.

    • @Lopez

      Prof. Karsten Danzmann hat gegenüber Dr. Engelhardt zugegeben, dass das Kalibrationsverfahren, das in der offiziellen Publikation “Discovery Paper” unter Referenz [63] beschrieben wird, nicht durchgeführt wurde, weil es nicht geht. Herr Pössel hat es auch nicht widersprochen. Er weiß, dass es nicht geht.

      Das ist glatt gelogen. Sie schämen sich wohl für nichts, oder? Lesen Sie doch einfach Herrn Pössels Kommentar.

      Dieses Kalibrationsverfahren wurde zuletzt 2003 durchgeführt und mit Daten dokumentiert.

      Achje, Lopez! Herr Pössel hat Ihrem Vorbeter Engelhardt die wichtigen Papers zum aktuellen Kalibrations- und Validierungsverfahren bei LIGO verlinkt. Er hat ihm zigfach angeboten, diesen Prozess gemeinsam mit ihm Schritt für Schritt durchzugehen. Nicht nur dieses Jahr, sondern auch schon im letzten Jahr. Engelhardt sind jedesmal neue Ausreden für die Ablehnung dieses Angebots eingefallen. Es war ein geradezu erbärmliches Schauspiel, wie der Mann – der immerhin selbst mal von Berufs wegen den Anspruch hatte, wissenschaftlich zu arbeiten – sich um keinen Preis der Welt auf den aktuellen Stand bringen lassen wollte, damit er auch weiterhin mit großer Fresse in die Welt trompeten kann, dass LIGO nicht kalibriert sei (und nicht nur er, sondern auch seine Papageiin).

      Dieses Kalibrationsverfahren mit Strahlungsdruck funktioniert also nicht für die angegebene Genauigkeit: Man kann mit Strahlungsdruck während 0,2 Sekunde mit 10 Oszillationen die Spiegel um 1/1000 Protonenradius nicht verschieben.

      Interessant, Lopez. Sie stellen weiterhin Ihre altbekannte Behauptung auf, die Sie sich aus Ihrem eigenen Hintern gezogen haben (oder war es der Hintern Ihres Vorbeters?), aber Sie möchten nach wie vor meine Frage nicht beantworten. Ich stelle sie nochmal: Warum meinen Sie, dass das von Herrn Senf verlinkte Paper keine ausreichende Auskunft zur Kalibration von LIGO erteilt?

    • @Lopez

      Prof. Karsten Danzmann hat gegenüber Dr. Engelhardt zugegeben, dass das Kalibrationsverfahren, das in der offiziellen Publikation “Discovery Paper” unter Referenz [63] beschrieben wird, nicht durchgeführt wurde, weil es nicht geht. Herr Pössel hat es auch nicht widersprochen. Er weiß, dass es nicht geht.

      Das ist glatt gelogen. Lesen Sie doch einfach Herrn Pössels Kommentar.

      Dieses Kalibrationsverfahren wurde zuletzt 2003 durchgeführt und mit Daten dokumentiert.

      Achje, Lopez! Herr Pössel hat Ihrem Vorbeter Engelhardt die wichtigen Papers zum aktuellen Kalibrations- und Validierungsverfahren bei LIGO verlinkt. Er hat ihm zigfach angeboten, diesen Prozess gemeinsam mit ihm Schritt für Schritt durchzugehen. Nicht nur dieses Jahr, sondern auch schon im letzten Jahr. Engelhardt sind jedesmal neue Ausreden eingefallen, warum er sich nicht darauf einlassen möchte. Es war ein geradezu erbärmliches Schauspiel, wie der Mann – der immerhin selbst mal Experimentalphysiker war – sich um keinen Preis der Welt auf den aktuellen Stand bringen lassen wollte, damit er auch weiterhin mit großer Fresse in die Welt trompeten kann, dass LIGO nicht kalibriert sei (und nicht nur er, sondern auch seine Papageiin).

      Dieses Kalibrationsverfahren mit Strahlungsdruck funktioniert also nicht für die angegebene Genauigkeit: Man kann mit Strahlungsdruck während 0,2 Sekunde mit 10 Oszillationen die Spiegel um 1/1000 Protonenradius nicht verschieben.

      Interessant, Lopez. Sie stellen weiterhin Ihre altbekannte Behauptung auf, die Sie sich dorther gezogen haben, wo es besonders dunkel ist, aber Sie möchten nach wie vor meine Frage von weiter oben (heute um 11:33 Uhr) nicht beantworten. Ich stelle sie nochmal: Warum meinen Sie, dass das von Herrn Senf verlinkte Paper keine ausreichende Auskunft zur Kalibration von LIGO erteilt?

  111. Vielleicht kann diese Quelle weiterhelfen:
    Offener Zugang zu Wissen und den dahinterliegenden Fakten: Einstein, LIGO und Gravitationswellen. Man fragt sich, warum die Zweifler nicht selber nach Literatur und Quellen für ihre Fragen suchen, statt Falschbehauptungen und Unterstellungen vorzubringen. Deshalb meine Überzeugung, dass die Motive dahinter nicht wissenschaftlicher Natur sind.

    https://blogs.tib.eu/wp/tib/2016/03/03/offener-zugang-zu-wissen-und-den-dahinterliegenden-fakten-einstein-ligo-und-gravitationswellen-its-about-the-data/

    • @anton reutlinger

      Man fragt sich, warum die Zweifler nicht selber nach Literatur und Quellen für ihre Fragen suchen, statt Falschbehauptungen und Unterstellungen vorzubringen.

      Der Witz ist ja, dass man gar nicht groß suchen muss. LIGO hat ein Riesenarchiv im Netz, in dem ein Haufen Papers, Daten und Präsentationsfolien nach allen erdenklichen Themen geordnet abrufbar sind.

      Aber wenn man nicht wissen will, ob LIGO funktioniert, sondern von vornherein schon “weiß”, dass es das nicht tut, dann ist die tiefere Beschäftigung mit solchen Angeboten nicht ratsam. Lieber quakt man dann lauthals etwas vom “Anrecht des Bürgers auf Informationen” und geht Wissenschaftlern wie Herrn Danzmann auf den Wecker, die nun wahrlich Besseres zu tun haben als Suchmaschinen-Legasthenikern Nachhilfeunterricht in Sachen Internet zu erteilen.

      Deshalb meine Überzeugung, dass die Motive dahinter nicht wissenschaftlicher Natur sind.

      So sehe ich das auch.

  112. Haben die Herren der Einstein-Mafioso-Challenge doch Angst vor ihrer eigenen Courage und wieder große Probleme mit der Transparenz über ihre Experimente, dass sie Beiträge löschen, was das Zeug hält? 😉
    Man nennt es in diesem Milieu Omertà… 😉

    • Jetzt muss man nur noch wissen, dass Sie auf Ihrem Blog Beiträge von Dritten weit schneller und radikaler löschen als jeder Scilogs-Blogger, dann weiß man, was von Ihrem Omerta-Vorwurf zu halten ist.

  113. Zu born und und reutlinger weiter oben

    Born stellt weiter oben präzise Fragen, um da nachzugraben, wo vermutlich einer der Hunde begraben liegt. Und Reutlingers Antwort geht dann so:

    ..Man kann hier nicht die gesamte RT oder das LIGO-Experiment in Gänze durchkauen. Es ist aber rühmlich, wenn jemand interessierte und ernsthafte Fragen stellt, das ist der Sinn des Blogs. Wer die RT prinzipiell ablehnt, hat hier eigentlich nichts zu suchen. Wer keine Disco-Musik mag, muss nicht in die Disco gehen.
    (Ende des Reutlinger -Zitates)
    Stimmt genau, Herr Reutlinger. Ich denke da genauso. Zum Beispiel diskutiere ich auch nur dann mit Kirchentheologen, wenn mir seher, sehr, sehr langweilig ist. Denn Ich weiß seit vielen Jahrzehnten, dass diese sich sogar freuen, wenn ich ihnen Widersprüchlichkeiten und Paradoxien nachweise. Das ficht sie nicht an. Denn Ihre “Theorie” hebt sich ja gerade von Wissenschaft und Philosophie ab, dasss sie (nach Eigenverständnis) auf Logik , Konsistenz oder gar Empirie nicht angewiesen ist. Sie erhebt ihren größten Wideerspruch, die Theodizee, also geradezu zu einem Qualitätsmerkmal.
    Ich will nicht übertreiben, aber manchmal erinnert mich auch die Argumentationsweise der “gläubigen” Relativitätsversteher hier an meinen Gemeindepfarrer

    Aber jetzt im Ernst: Gibt es ein besseres Beispiel für unsachliches Ausweichen als Reutlingers oben von mir zitierte Antwort auf die von born vorher gestellten kritischen Fragen?

  114. @ Herr Senf und seine Empfehlung oben:
    “…Schmeißen Sie Sallhofer weg…”
    O.K., Sallhofer also zurück ins Regal. Aber was ist z. B.mit Collins/Pinch (1993) “Der Golem der Forschung”. Diese behaupten, dass fast alle der frühen und “mittleren ” Beweise für die RT bis in die 1950er Jahre darauf beruhen, dass man aus unklaren und widersprüchlichen Ergebnisssen der Experimente/Versuchsreihen selektiv im Sinne der Richtigkeit der Theorie(erwartung) jeweils die nicht passenden Resultate vernachlässigt hat und also nur die theoriestützenden aufgegriffen bzw “veröffentlicht hat.
    Selbst die “positiven” Ergebnisse der Messungen zur solaren gravitativen Rotverschiebung sollen so zustande gekommen sein.
    Collins/ Pinch sind sich da ziemlich sicher , obwohl sie betonen, selbst an die Gültigkeit der RTs zu glauben.

  115. > dass man aus unklaren und widersprüchlichen Ergebnissen der Experimente/Versuchsreihen selektiv im Sinne der Richtigkeit der Theorie(erwartung) jeweils die nicht passenden Resultate vernachlässigt hat und also nur die theoriestützenden aufgegriffen bzw “veröffentlicht hat.

    Nö, Clifford Will fasst zusammen:

    The Genesis (1887 – 1919) comprises the period of the two great experiments which were the foundation of relativistic physics – the Michelson–Morley experiment and the Eötvös experiment – and the two immediate confirmations of general relativity – the deflection of light and the perihelion advance of Mercury.

    Following this was a period of Hibernation (1920 – 1960) during which theoretical work temporarily outstripped technology and experimental possibilities, and, as a consequence, the field stagnated and was relegated to the backwaters of physics and astronomy.

    But beginning around 1960, astronomical discoveries (quasars, pulsars, cosmic background radiation) and new experiments pushed general relativity to the forefront.

    Experimental gravitation experienced a Golden Era (1960 – 1980) during which a systematic, world-wide effort took place to understand the observable predictions of general relativity, to compare and contrast them with the predictions of alternative theories of gravity, and to perform new experiments to test them. New technologies – atomic clocks, radar and laser ranging, space probes, cryogenic capabilities, to mention only a few – played a central role in this golden era. The period began with an experiment to confirm the gravitational frequency shift of light (1960) and ended with the reported decrease in the orbital period of the Hulse-Taylor binary pulsar at a rate consistent with the general relativistic prediction of gravitational-wave energy loss (1979). The results all supported general relativity, and most alternative theories of gravity fell by the wayside.

    Since that time, the field has entered what might be termed a Quest for Strong Gravity …

    Seither wurde es richtig spannend.

  116. Zitat bom: „was es mit den “Ungereimtheiten” auf sich hat, das kann ich nicht beurteilen. Ich finde es aber legitim, dass sie auf Aufklärung pochen.“

    Zitat Anton Reutlinger: „Es ist aber rühmlich, wenn jemand interessierte und ernsthafte Fragen stellt, das ist der Sinn des Blogs.“

    Eigentlich unterscheiden sich diese Gedankengänge der beiden Diskutanten nicht.

    Was ist aber davon zu halten, wenn der Blog-Herr Heinrich Päs sich nicht nur mit keiner einzigen Zeile an den Fragestellungen der Diskutanten über bis jetzt 376 Kommentaren beteiligt – was von seinem völligen Desinteresse für diese Fragestellungen zeugt – sondern sogar durch die stillschweigende Löschung von Beiträgen über Ungereimtheiten in den offiziellen Veröffentlichungen des LIGO-Experiments verhindern will, dass man sie legitimerweise aufklärt? Ungereimtheiten gehören nun Mal nicht zu der Kategorie der Meinungen, sondern der Fakten.

    Dieses Verhalten ist aus meiner Sicht eindeutig dahingehend zu interpretieren, dass Herr Päs nicht nur einzig und allein die Relativitätstheorie für richtig hält – was sein gutes Recht ist – sondern dass er unbedingt verhindern will, dass man durch Fragen Ungereimtheiten bei einem Experiment zur Bestätigung der Relativitätstheorie aufklärt. Das ist eine ganz andere Dimension. Das ist nun Mal die Dimension, die Prof. Päs selbst in diesem Thread anscheinend scherzhaft zur Diskussion gestellt hat: Das ist die Mafiosi-Dimension.

  117. @L.Schaber;
    Es gibt Skeptiker, Kritiker, Zweifler und Gegner (natur)wissenschaftlicher Theorien. Skepsis ist immer berechtigt oder legitim. Kritik richtet sich weniger gegen die Theorie selber, als vielmehr gegen Methoden, Experimente, Interpretationen, Darstellungen und dergleichen. Für Zweifel braucht es gute Gründe oder Argumente, deshalb ist dafür Fachwissen notwendig. Zweifler gibt es hauptsächlich in den Reihen der Wissenschaftler selber und den fachwissenschaftlichen Publikationen, gegebenenfalls auch aus anderen Fachbereichen.

    Gegner einer Theorie haben meist andere als wissenschaftliche Motive, insbesondere religiöse, ideologische, ökonomische oder schlicht egoistische. Zudem sind sie in aller Regel Laien ohne das nötige Fachwissen. Das werden sie aber nicht zugeben wollen, weil die Leugnung von Wissen in der Wissensgesellschaft keine Akzeptanz findet. Deshalb müssen sie fadenscheinige Gründe für Zweifel vorschieben, gespickt mit Falschbehauptungen und Unterstellungen bis zu persönlichen Verleumdungen. Dazu kommt eine Portion Selbstgefälligkeit, Selbstüberschätzung als Welträtsellöser und mangelnde Selbstkritik. Ein Paradebeispiel für diesen Typ ist Donald Trump.

    Anwendungen einschließlich Experimente einer Theorie können auch aus ethischen Gründen abgelehnt werden, das wäre ein anderes Thema.

    Die Motive der Welträtsellöser
    http://www.spektrum.de/rezension/einsteins-gegner/1038097

  118. AR,
    Wenn es nicht gelingt die Kritiker mundtot zu machen, dann kommen halt solche Aussprüche:
    ” Dazu kommt eine Portion Selbstgefälligkeit, Selbstüberschätzung als Welträtsellöser und mangelnde Selbstkritik. Ein Paradebeispiel ist Donald Trump”
    Ich hoffe, Sie spielen damit nicht auf unsere Mitkommentatorin Frau Lopez an.

    Ein aussagekräftiges Beispiel ist dagegen die Automobilwirtschaft. Da gibt die Politik Grenzwerte vor, die die Technik nur sehr schwer einhalten kann. Was macht die unter Erfolgszwang geratene Industrie, sie manipuliert die Messergebnisse.

    Warum sollte das in anderen Bereichen nicht auch so sein?

    • @ Lore ipsum:
      Nur nebenbei: Das Manipulieren der Messergebnisse war mit der Politik abgesprochen.
      Die amerikanische Politik hatte dann aber mal eigene, höherstehende Interessen.
      (Amerika first)

  119. @ A.R im guten Neuen um 10:21

    Sorry, Herr Reutlinger, aber ihr Text unterscheidet sich kaum von der Argumentationsweise ,wie man im Stalinismus und auch teilweise im historischen „Realsozialismus“ die dortige Auffassung von (marxistischer, materialistischer, systemgemäßer……) Wissenschaft gegen Kritik immunisiert hat.
    Man wird niemals Kenntnis von der Vielfalt der globalen Fauna erlangen können, wenn man sich ständig weigert, einen Blick über die Mauern des eigenen Kräutergärtleins zu werfen oder wenn man Angst hat, das Gartentürchen zu öffnen, weil da draußen ja so viele schreckliche „Populisten“ herumlungern.

    @ lore ipsum:
    Bingo

  120. Zitat Anton Reutlinger: ”Skepsis ist immer berechtigt oder legitim. Kritik richtet sich weniger gegen die Theorie selber, als vielmehr gegen Methoden, Experimente, Interpretationen, Darstellungen und dergleichen. […] Gegner einer Theorie haben meist andere als wissenschaftliche Motive, insbesondere religiöse, ideologische, ökonomische oder schlicht egoistische. […] Dazu kommt eine Portion Selbstgefälligkeit, Selbstüberschätzung als Welträtsellöser und mangelnde Selbstkritik. Ein Paradebeispiel ist Donald Trump

    Zitat lore ipsum: „Ich hoffe, Sie spielen damit nicht auf unsere Mitkommentatorin Frau Lopez an.“

    Ich hoffe auch. Denn die Fragen, die ich über Ungereimtheiten in den offiziellen Veröffentlichungen des LIGO-Experiments – und die unverständlicherweise von Prof. Päs stillschweigend gelöscht wurden – haben nichts mit Selbstgefälligkeit, Selbstüberschätzung als Welträtselloser und mangelnder Selbstkritik zu tun.

    Diese Fragen kann nämlich jeder einzelne Bürger stellen, auch ohne Fachkenntnisse, auch ohne die Relativitätstheorie zu kritisieren:

    Ich habe gefragt, warum in der offiziellen Veröffentlichung „Discovery Paper“ ein Kalibrationsverfahren Referenz [63] beschrieben wurde und auch nachträglich zur Peer Review geschickt worden ist, das den Empfang einer Gravitationswelle am 14. September 2015 nicht testen und simulieren kann, weil es nach eigener Aussage von Prof. Karsten Danzmann, Co-Autor der offiziellen Publikation „Discovery Paper”, nicht geht.

    Inwiefern hat diese Frage etwas mit Selbstgefälligkeit, Selbstüberschätzung oder mangelnde Selbstkritik zu tun?

    • Lopez, Sie haben in dem von Herrn Päs gelöschten Kommentar u. a. eine Aussage von Markus Pössel umgelogen und versucht, mir eine Aussage unterzuschieben, die nicht von mir stammte. Außerdem haben Sie apodiktische Aussagen zur angeblichen Unmöglichkeit von LIGO getroffen, Gravitationswellen in der geforderten Genauigkeit zu detektieren, die Herr Danzmann ganz gewiss so nicht gemacht hat, weswegen ich auch von Ihnen gefordert habe, diese Ihre Aussagen zu belegen. Dem sind Sie bislang nicht nachgekommen.

      Mithin liegt für mich die Vermutung nahe, dass Sie auch Herrn Danzmanns Aussage kräftigst umgelogen haben.

  121. @Anton Reutlinger

    Wenn man „ohne Fachwissen“ in den „offiziellen Veröffentlichungen des LIGO-Experiments“ „Ungereimtheiten“ feststellt, wie Frau Lopes schreibt, dann liegt in der Tat der Verdacht nahe, dass wir es hier mit einem Fall von Selbstüberschätzung zu tun haben. Das sehe ich wie Sie.

  122. @ Jocelyne Lopez

    Es hilft nichts, ohne eigenes Fachwissen kann man das Fachwissen anderer nun mal nicht beurteilen—und läuft darum Gefahr, den falschen Propheten nachzulaufen.

    Es ist im Grunde so, wie @L.Schaber schreibt: »Man wird niemals Kenntnis von der Vielfalt der globalen Fauna erlangen können [also fundiertes Wissen], wenn man sich ständig weigert, einen Blick über die Mauern des eigenen Kräutergärtleins zu werfen…«

    • Der autoritäre Rekurs auf den fachwissenschaftlichen Status dessen, der etwas behauptet, enthebt einen noch lange nicht von der (intellektuellen und wissenschaftlichen) Pflicht, die Gültigkeit der Behauptung durch wissenschaftliche oder wenigstens logische und faire Argumente zu belegen.
      Das konnte man schon vor ca. 70 Jahren (zum Beispiel) beim Wissenschaftsphilosophen K.R. Popper nachlesen. Und wenn man wollte, auch die stringenten Argumentationslinien, die ihn zu dieser Aussage brachten.

    • Balanus erhält von mir den alternativtheologischen Preis für die Kunst der kreativen Exegese meiner Aussagen (in ihr Gegenteil). (-:

  123. @lore ipsum;
    Die Mitkommentatoren Lopez und Engelhardt sind keine Kritiker, denn sie lehnen die RT als falsch ab, ohne dafür stichhaltige Argumente vorzubringen und ohne die vielen Experimente zur Kenntnis zu nehmen, die die Gültigkeit der RT schon bestätigt haben.

    Wozu braucht man ein Peer Review, wenn eine Veröffentlichung verpflichtend wäre? Kann man Fachzeitschriften zur Veröffentlichung verpflichten? Die Genannten haben von wissenschaftlicher Arbeit offensichtlich keine Ahnung. Es gibt Vorschriften zur Publikation und zur Nutzung staatlich geförderter oder beauftragter Forschungsergebnisse durch die Behörden und durch Dritte. Die Forschung selber ist nicht öffentlich!

    Erlauben individuelle Verfehlungen die pauschale Verleumdung einer ganzen Branche? Natürlich gibt es auch in der Wissenschaft Betrug, das ist bekannt. Es rechtfertigt allgemeine Skepsis, aber nicht allgemeines Misstrauen mit Unterstellungen und Verleumdungen! Das hat mit wissenschaftlicher Kritik nichts mehr zu tun. Also schalten Sie einen Gang herunter!

  124. AR,
    es liegt nicht in meinem Interesse, jemanden zu verleumden. So viel Vertrauen habe ich noch in die Forschung. Obwohl seit Glyphosat Zweifel aufkommen.
    Was mich stört, ist, dass Frau Lopez hier kalt abserviert wird.
    Und die Forschung braucht nun mal die Bereitschaft der Öffentlichkeit , solche Vorhaben und auch die Institute zu finanzieren. Die Forschung selber ist nicht öffentlich. Sie sollte sich aber mehr öffnen und Kritikern Rede und Antwort stehen.

    • Im vorliegenden “Streit” braucht man doch nur alle Dokumente von LIGO lesen,
      und nicht einfach aus den Fingern saugen “Es gäbe sie nicht” – 2 Spekulanten.
      Alle Meßdaten von LIGO sind öffentlich, die Öffentlichkeit soll sogar direkt mitmachen.
      Was Sie hier “öffentlich” unterstützen, ist Lesefaulheit, die in Verleumdungen ausartet.

    • In früheren Zeiten hat die Öffentlichkeit von Forschung so gut wie nichts mitbekommen. Es gab bestenfalls die Berichte auf der Wissenschaftsseite von Tageszeitungen. Heute kann man quasi live an der Forschung teilhaben, über TV, eine Fülle an Fachzeitschriften und über Internet. Gerade deshalb fühlen sich manche Mitbürger qualifiziert und autorisiert, die Forschung zu kritisieren, zu diffamieren oder unliebsame Forschung gleich abzulehnen. Hier ist nicht zuletzt auch die Freiheit der Forschung gefährdet. Schließlich gelten auch für die Wissenschaft die Urheberrechte.

      Als Beispiel hier eine Vorschrift für Empfänger staatlicher Zuwendungen zu Forschung und Entwicklung:

      Der ZE [Zuwendungsempfänger] ist unter Beachtung des Grundsatzes nach Nr. 11.1 verpflichtet, das Ergebnis – mindestens im sachlichen Gehalt des Schlussberichts – innerhalb von neun Monaten nach Abschluss des Vorhabens auf geeignete Weise den fachlich interessierten Stellen
      in der Bundesrepublik Deutschland zugänglich zu machen (z. B. auf Fachkongressen) oder in anderer angemessener Weise zu veröffentlichen (z. B. in Fachzeitschriften).

      Die Ergebnisse sind Forschung und Lehre in Deutschland auf Anfrage unentgeltlich zur Verfügung zu stellen. Informationen über die Ergebnisse sind zunächst dem veröffentlichten Schlussbericht zu entneh-
      men. Anfragen nach Informationen, die dem nicht veröffentlichten Teil III des Schlussberichts zu entnehmen sind, braucht der ZE nur auf der Grundlage einer Vertraulichkeitsvereinbarung zu beantworten

  125. @Jocelyne Lopez

    Was ist aber davon zu halten, wenn der Blog-Herr Heinrich Päs sich nicht nur mit keiner einzigen Zeile an den Fragestellungen der Diskutanten über bis jetzt 376 Kommentaren beteiligt – was von seinem völligen Desinteresse für diese Fragestellungen zeugt – sondern sogar durch die stillschweigende Löschung von Beiträgen über Ungereimtheiten in den offiziellen Veröffentlichungen des LIGO-Experiments verhindern will, dass man sie legitimerweise aufklärt?

    Tatsächlich bin ich inzwischen gelangweilt von dieser Diskussion. Die Debatte wirkt auf mich ungefähr so, als würde ein ungezogener Grundschüler in eine Abiturklasse kommen und penetrant versuchen, die Anwesenden davon zu überzeugen, dass 1+1=3 ist. Irgendwann will man dann vielleicht auch mal wieder über Analysis sprechen. Eine Zeit lang war das ganz unterhaltsam, weil Ihre Anfragen zu interessanten und kompetenten Antworten z.B. der Mitkommentatoren Senf, Spritkopf oder Reutlinger führten. Seit einiger Zeit dreht sich die Diskussion allerdings im Kreis, auch Sie selbst hatten das ja bereits konstatiert. Insofern sehe ich keinen Mehrwert, die Themen immer wieder durchzukauen, weder für stille Mitleser noch für Sie selbst: Wenn man Ihnen versucht zu erklären, was in der Relativitätstheorie mit dem Terminus “Bebachter” gemeint ist und dass Sie gern “Beobachter” durch “Messinstrument” ersetzen können, antworten Sie nicht mehr. Genauso wenig, wenn Herr Senf Ihnen ein Paper verlinkt, dass die Antworten auf Ihre Verständnisprobleme mit der Kalibration des LIGO-Experiments enthält. Insbesondere Ihr Streit mit dem Albert-Einstein-Institut, mit Herrn Pössel oder wem auch immer hat hier nichts zu suchen. Wobei ich persönlich durchaus nachvollziehen kann, wenn man dort die Diskussion mit Ihnen abbricht, und zwar auch im Interesse des Steuerzahlers, denn durch Ihre sinnlosen Anfragen halten Sie hochqualifizierte Forscher von der Arbeit ab, für die sie der Steuerzahler bezahlt.

    Dieses Verhalten ist aus meiner Sicht eindeutig dahingehend zu interpretieren, dass Herr Päs… unbedingt verhindern will, dass man durch Fragen Ungereimtheiten bei einem Experiment zur Bestätigung der Relativitätstheorie aufklärt.

    Keineswegs, die können Sie gern weiterhin “auflklären”, nur bitte nicht in der Kommentarspalte meines Blogs, damit sich hier auch mal interessante Diskussionen entwickeln. Ich werde also in Zukunft alle Kommentare, deren Sinn oder Bezug zum Post sich mir nicht erschließt, kommentarlos löschen. Dazu gehören insbesondere Kommentare, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie den Post nur zum Anlass nehmen, eine unabhängig verfolgte Agenda zu propagieren wie “die Relativitätstheorie/LIGO/CMB-Experimente ist/sind falsch” oder “Wissenschaftlern kann man nicht trauen”.

  126. Ich begrüße die Entscheidung von Herrn Päs. Der Kommentarbereichs eines Blogs ist keine Müllhalde für endlos repetierte, schon längst widerlegte Vorwürfe und Lügen. Diskussionen bestehen darin, die Argumente des Diskussionspartners wahrzunehmen und mit diesen aufrichtig umzugehen.

  127. @Schaber

    So ist doch nun fast allen am Wissenschaftsbetrieb interessierten schon seit längerer Zeit bekannt, dass man selbst rennomierteste Fachzeitschriften, also auch die hochgelobte “peer review “, durch gefakte Unsinns-Papiere relativ problemlos zum Narren halten kann.

    Relativ problemlos? Das probieren Sie mal bei der Physik.

    Davon abgesehen, dass nach 110 Jahren SRT und 100 Jahren ART und mittlerweile einer Vielzahl von praktischen Anwendungen, die darauf basieren, es schlicht lächerlich wird, wenn da noch einer ein Fake vermuten möchte.

    Man muss lediglich in der Lage sein, das jeweilige spezifische Fachidiom einigermaßen kreativ einzusetzen und durch Einhaltung der üblichen internen Verbreitungsschienen und interenen Zugehörigkeits- Codes das vertrauen der Rezensenten zu erlangen.

    Warum quatschen Sie eigentlich die ganze Zeit über Dinge, von denen Sie anscheinend nicht viel mehr verstehen als unsere rabiate Einsteinhasserin? Vielleicht machen Sie sich auch erst einmal dazu schlau, wie ein Peer Review abläuft.

    Denn schon einen Fake- Anteil von, sagen wir mal 20% , hielte ich für alarmierend.

    Im Bereich der Physik hielte ich schon einen Fakeanteil von einem Prozent für alarmierend. Aber schauen wir doch mal nach, wieviele und welche bekannten Fälle es gegeben hat:
    – lt. deutscher Wikipedia
    – lt. englischer Wikipedia

    Dabei ist das Problem alles andere als neu: Früher kannte es jeder Pennäler schon aus dem Deutschunterricht. (Drama: “Die Physiker”)

    Ja, mit dessen Interpretation bin ich im Deutschunterricht ebenfalls bis zum Exzess malträtiert worden.

    Gegen Dürrenmatts “Physiker” ist normal nichts einzuwenden. Aber wenn allein dieses Stück dazu dient, das eigene Bild von den Wissenschaften im Allgemeinen und von der Physik im Besonderen zu formen (zusammen mit den entsprechenden Hollywood-Filmchen wie Dr. Seltsam, die bevorzugt das Narrativ des durchgeknallten und skrupellosen Wissenschaftlers nacherzählen), dann muss man sich schon fragen lassen, ob man denn überhaupt gewillt ist, so etwas Ähnliches wie die Realität zum Fundament seiner Meinungen zu machen. Sie, Schaber, scheinen mir jedenfalls eher im verschwörungstheoretischen Segment verortet zu sein (viel Raunen, wenig Fakten).

  128. lore ipsum
    1. Januar 2018 @ 11:43

    Interessant, wer versucht hier unter erschlichener Scheinidentität meine Integrität zu beschädigen?

    Genervt, Lore

    • Ich hatte mir schon Kopfschmerztabletten zurechtgelegt 😉
      aber wem gehört 1.1.18@17:14, hatte ich 17:40 moniert.
      Der Spamfilter scheint hier auch nicht zu funktionieren.

    • Seit wann kommentieren Sie hier denn unter diesem Nickname? Der entsprechende Nutzer hatte schon im vergangenen Jahr mehrfach unter „lore ipsum“ gepostet (im Blogpost zur Entropie). Von Ihnen finde ich diesen Post als ersten Beitrag, kann das sein?

      • Seit 2012 bei den SciLogs. Beim Kollegen Pössel zum Beispiel (im Blogpost Einstein verstehen Teil III: Gleichzeitigkeit). Mein Vorteil in der Mafioso-Challenge. Egal. Weiß nun jeder, dass er genau hinsehen soll!

        LG Lore

  129. @Jocelyne Lopez

    Von zwei Uhren geht jeweils eine langsamer als die andere. Oder Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul.

    Zu Peter und Paul, beide sind in der ISS und haben einen Zollstock in der Hand, beide sind nicht parallel zueinander ausgerichtet, sondern so im Winkel von 45 Grad.

    Beide messen mit ihrem eigen Zollstock 185 cm. Sie sind so also beide gleich groß. Wenn nun aber Peter die Höhe von Paul misst, dann ist Paul eben kleiner, da er ja nicht aufrecht steht. Genauso ist es, wenn Paul nun Peter misst, für Paul ist eben Peter verdreht und nicht aufrecht und darum misst er ihn ebenfalls kleiner.

    Es gibt da keinen Widerspruch, jeder nimmt sich selber als aufrecht stehen wahr und den anderen hingegen als verdreht.

    Noch ein anderes Beispiel, zwei Autos A und B fahren über einen Salzsee, beide fahren laut eigenen Tachometer konstant 100 km/h.

    Sie starten gemeinsam von einem Punkt, aber auch hier ist nun ein Winkel zwischen beiden Fahrrichtungen.

    Schaut Paul im Auto A nun aus dem Fenster, sieht er Peter im Auto B langsam hinter sich zurückfallen, eben weil der für ihn schrägt fährt, also auch noch etwas zur Seite.

    Schaut Peter im Auto B aus dem Fenster, sieht er Paul im Auto A langsam hinter sich zurückfallen, eben weil der für ihn schrägt fährt, also auch noch etwas zur Seite.

    Wie gesagt, hatte ich dir schon vor Jahren im MAHAG erklärt, damals noch mit Britta.

    Aber du kannst und du willst es nicht begreifen, das Uhren wechselseitig langsamer laufen, konkret, dass der jeweils der zur Uhr ruhende Beobachter die zu ihm bewegte Uhr langsamer laufen misst, ist weder mathematisch noch logisch, noch sonst wie ein Problem oder ein Widerspruch.

    Und was die Zensur angeht, ist doch ein Scherz, du lässt in den Blogs zur Kritik an der SRT doch gar keine Kritik an der Kritik zu.

  130. Nachtrag, noch mal zu Peter und Paul in der ISS, Paul kann auch sagen, mein Kopf ist höher als der von Peter, Paul misst die Höhe seines Kopfes eben mit seinem Zollstock. Da Peter aber für Paul nicht aufrecht steht, sondern seitlich verdreht ist, misst Paul die Höhe des Kopfes von Peter eben niedriger als die seines eigenen Kopfes.

    Paul kann sagen, der Kopf von Peter ist nicht so hoch wie mein Kopf.

    Und genauso ist es aus der Sicht von Peter, Peter misst die Höhe seines Kopfes eben mit seinem Zollstock und dann die Höhe des Kopfes von Paul und auch er stellt fest, sein Kopf ist mit seinem Zollstock gemessen eben höher als die von Peter.

    Nun können Peter und Paul Uhren haben, beide sind mit ihren Uhren zueinander bewegt. Jeder misst nun aber auch wieder mit der eigenen Uhr.

    Mathematisch ist das wirklich keine Hürde, nur ist es für gewisse Menschen eben ungewohnt so mit der Zeit zu arbeiten.

    • Nur mal etwas laienhaft naiv so nebenbei gefragt:
      Ein Teil der Modellvorstellungen zur Theorie geht von dem Bild aus,dass es im Raum außer zwei (gleichmäßig bewegten) Inertialsystemen keinen drittes gibt, so dass es unmöglich ist, zu entscheiden, wer sich von wem entfernt. Richtig?
      Aber woher weiß man, ob eine solche Situation in der (physikalischen) Realität jemals vorkommt? Und wenn nicht, welche Realitätsgehalt haben dann Folgerungen aus solchen Gedankenspielen?

  131. Nochmal zur Info: Kommentare deren Sinn oder Bezug zum Post sich mir nicht erschließt werden kommentarlos gelöscht. Das gilt auch für Beiträge, die sich im Ton vergreifen oder irgendwelche aten Streitigkeiten aufwärmen.

  132. So, noch mal allgemein, der Blog Betreiber war ja sehr deutlich und darum will ich auch nicht direkt auf gelöschte Beiträge antworten, auch wenn ich diese gelesen habe.

    Aber ich möchte allgemein noch mal was zur Messung der Größe von Peter und Paul erklären, eventuell hilft es hier ja dem einen oder anderen dann doch.

    Grundsätzlich wird immer in einem Koordinatensystem gemessen, selbst wenn es nicht explizit angegeben wird. Da es hier ja Richtung Einstein gehen soll, auch in der SRT gibt es solche Systeme, oft als S und S’ bezeichnen.

    Will man nun messen, auf welcher Höhe die Köpfe von Peter und Paul sind, dann macht man das in einem Koordinatensystem.

    Fangen wir mal mit Peter an, er nimmt sein Ruhesystem K und darin steht er aufrecht. Nun misst er, wo auf der y-Achse seine Augen sind, er kommt auf 180 cm.

    Und nun misst Peter, auf welcher Höhe sich die Augen von Paul befinden, er misst weiterhin im eigenen Ruhesystem K und kommt dort auf nur 145 cm.

    Das war es auch schon, in K ist die Frage also eindeutig zu beantworten, die Augenhöhe von Peter ist in K eben größer als die von Paul.

    Und nun geht es ins System K’ von Paul, auch er misst zuerst seine eigene Augenhöhe und kommt da auf 180 cm. Und dann misst er die Augenhöhe von Peter und kommt da nur auf 145 cm.

    Jeder misst also im eigenen Ruhesystem die Augenhöhe des anderen kleiner, als er seine eigene misst.

    Wichtig, hier werden eben Messergebnisse aus zwei Systemen betrachtet, zwei System die zueinander eben verdreht sind.

    Nun mal ein Sprung in die SRT und den beiden Uhren, welche wechselseitig langsamer gehen und wo wer noch immer ein Problem mit dem Begreifen hat.

    Auch hier wird in zwei Systemen gemessen und auch hier werden Größen in zwei Systemen betrachtet.

    Nehmen wir mal wieder Peter und Paul, Peter ruht mit Uhr in S und Paul mit Uhr in S’.

    Nun vergleicht Peter in S die Geschwindigkeit seiner Uhr, mit der von Paul (welche für Peter bewegt ist) und stellt fest, die Uhr von Paul geht in S langsamer.

    Fertig, Peter misst in S nur das, er misst nicht auch aufmal dass die Uhr von Paul schneller als die eigene läuft.

    Auch hier ist alles klar und eindeutig.

    Nun kann eben auch Paul messen, er mist in S’ die Geschwindigkeit seiner Uhr und die von Peter und stellt fest, die Uhr von Peter geht langsamer.

    Mag bei Zeiten wo für einige seltsam sein, darum nehmen wir mal die Geschwindigkeit.

    Peter misst seine eigene Geschwindigkeit in seinem Ruhesystem S und stellt fest, 0 m/s. Dann misst Peter die Geschwindigkeit von Paul und stellt fest v > 0.

    Peter sagt nun, ich ruhe und Paul ist bewegt.

    Nun ins System von Paul, der misst in S’ seine eigene Geschwindigkeit mit 0 m/s und die von Peter mit v > 0.

    Paul sagt nun, ich ruhe und Peter ist bewegt.

    Das ist aber eben kein Widerspruch, so wie der eine oder andere glauben will, die Aussagen beziehen sich auch hier immer auf ein bestimmtes System, Peter bezieht es auf S, sein Ruhesystem und Paul bezieht sich auf S’ seinem Ruhesystem.

    Und genau so ist es mit den beiden Uhren, die Angaben, die eine Uhr geht schneller als die andere bezieht sich immer auch auf ein System. Immer die bewegte Uhr geht im Vergleich zur ruhenden Uhr langsamer.

    Noch mal, das ist nun viele 100 Jahre alt, da ist kein Widerspruch, wer das so noch immer nicht verstehen kann, oder will sollte sich nicht an der SRT versuchen.

  133. Und schon sind wir wieder in ganz alten Forendiskussionen, die gefühlt seit 2005
    zwischen “Kritikern” und “ihren Relativisten” ergebnislos geblieben sind – oh Mann.
    Aktuelles Beispiel https://www.allmystery.de/themen/gw129584-75 🙁 75 Seiten.
    Dies hier ist ein “Blog mit Thema”, kein ungesteuertes und wild gewordenes Forum.
    Wer das “Derailing für Anfänger” vergnüglich findet, sollte sich in ein Forum trollen.
    Selbst auf allmystery wird gefordert, daß die Teilnehmer wenigstens rechnen können.

  134. 🙂 der scilogs-Zähler schummelt, der zählt den gelöschten Unsinn mit.
    aber man kann mitfühlen, ob der Löschfinger schon weh tut.

  135. Nun ja, ist wo schon verständlich. Ich habe da aber noch mal, in der Nacht, über eine passendere Analogie gegrübelt. Das mit den beiden Uhren, wo angeblich jede ja langsamer als die andere laufen soll.

    Ich möchte das, weil diese Behauptung sehr oft und sehr gerne immer wieder von “Kritikern” aufgetischt wird. Ich versuche es möglichst klar und kurz zu halten

    Es beginnt mit der Behauptung, die es sei die Aussage der SRT, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht.

    Das ist so in der Form einfach mal falsch.

    Richtig ist hingegen, ist die Aussage der SRT, dass von 2 Uhren die zum “Beobachter” bewegte Uhr langsamer geht, als die zum Beobachter ruhende Uhr.

    So korrekt sollte es zumindest mal ausformuliert werden, wenn man es zu sehr “vereinfacht” kann Unfug bei rauskommen, der ist aber nur der Vereinfachung geschuldet und nicht der SRT.

    Geben wir nun mal Bob und Alice je eine Uhr und lassen beide mit Uhr zueinander bewegt sein. Die Uhr von Bob nennen wir B und die von Alice dann A. Bob kann nun sagen, die Uhr B ruht zu mir, die Uhr A ist bewegt, er beobachtet, die Uhr A geht langsamer als die Uhr B.

    Alice kann gleiches machen, sie sagt, die Uhr A ruht zu mir, die Uhr B ist bewegt, die Uhr B geht langsamer als die Uhr A.

    Ist das nun unlogisch und ein Widerspruch?

    Folgt daraus echt die Aussage, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht?

    Nein.

    Zur Erklärung nun die neu Analogie, wir geben Bob und Alice eine Trillerpfeife. Beide sind gleich und auch gleich laut.

    Nun stellen sich beide in einem Abstand von 50 m auf und trillern mal richtig los.

    Bob kann zurecht sagen, die eigene Pfeife ist für ihn lauter als die Pfeife von Alice.
    Und Alice kann ebenso zurecht sagen, die eigene Pfeife ist für sie lauter als die Pfeife von Bob.

    Kann man nun daraus schlussfolgern, das jede Pfeife immer lauter ist, als die andere?

    Nein, eben auch nicht.

    Die Messung der Lautstärke der Pfeifen findet in unterschiedlichen Systemen statt, sie ist auf den jeweiligen Beobachter bezogen und daran gebunden. Man kann das nicht einfach unterschlagen und nun pauschal behaupten, die eine Pfeife sei lauter als die andere Pfeife und die dann wieder als die erste …

    Natürlich muss man immer das System dazu nennen und berücksichtigen.

    Ist bei Uhren ebenso wie bei Pfeifen.

    Und darum ist da in der SRT auch kein Widerspruch, denn die Aussage dort ist eben an ein System gebunden, die im System bewegte Uhr geht eben langsamer als die im System ruhende Uhr.

    Hoffe es kann wem helfen, hoffe es war nicht zu lang. Und ich habe dann damit auch fertig, echt jetzt …

  136. Noch einmal:

    Zitat Manuel Krüger: „Grundsätzlich wird immer in einem Koordinatensystem gemessen, selbst wenn es nicht explizit angegeben wird. Da es hier ja Richtung Einstein gehen soll, auch in der SRT gibt es solche Systeme, oft als S und S’ bezeichnen. Will man nun messen, auf welcher Höhe die Köpfe von Peter und Paul sind, dann macht man das in einem Koordinatensystem.“

    Weder Einstein, noch ich, noch irgendjemand will messen auf welcher Höhe die Köpfe von Peter und Paul sind, wenn man die Körpergrößen von Peter und Paul messen will.

    Wenn man die Körpergrößen von Peter und Paul messen will, muss man zwei separate Messvorgänge mit Anlegen desselben Maßstabes konkret durchführen:

    – Einmal die Größe von Peter messen, und zwar den Abstand zwischen unterer Fläche seiner Füße und oberer Fläche seines Schädels. Man misst 1,85 m

    – Einmal die Größe von Paul messen, und zwar den Abstand zwischen unterer Fläche seiner Füße und oberer Fläche seines Schädels. Man misst 1,90 m

    Dabei ist es völlig egal, aber auch völlig egal, wie Peter und Paul sich während den jeweiligen Meßvorgängen befinden: Ob schräg zueinander, ob stehend, ob liegend, ob in der Höhe versetzt, ob in verschiedenen Städten, oder auch zum Beispiel in einem fahrenden Zug, das ist völlig egal, es spielt gar keine Rolle für den jeweiligen Abstand zwischen unterer Fläche ihrer Füße und oberer Fläche ihres Schädels, sprich für die Messung ihrer Körpergröße, sie wird in allen Fällen jeweils mit der gleichen Größe gemessen.

    Einstein schreibt eine solche Messung genauso in seiner Meßvorschrift in der SRT mit einem Stab vor: Man misst den Abstand zwischen den beiden Enden des Stabes durch Anlegen des Maßstabes, Punkt. Dabei ist es auch völlig egal, ob der Stab während der Messung schräg gehalten wird, oder horizontal, oder vertikal, oder ob man den Maßstab in einem fahrenden Zug anlegt, das ist ja völlig egal, der Abstand zwischen den beiden Enden wird mit dem gleichen Maßstab immer gleich gemessen.

    Gemäß Einstein verändert ein Objekt nie seine materielle Länge, egal ob es ruht oder ob es sich bewegt.

    Man kann sich auch vorstellen, dass Peter und Paul sich jeweils in zwei verschiedenen „Koordinatensystemen“ während den jeweiligen Messungen befinden: Man kann sich zum Beispiel zwei parallelen laufenden Rollbahnen S und S‘ vorstellen, worauf Peter und Paul während der Messung ihrer Körpergröße jeweils stehen. Das ist auch egal und spielt gar keine Rolle: Der Abstand zwischen unterer Fläche ihrer Füße auf der Rollbahn und oberer Fläche ihres Schädels wird sich nicht ändern, wenn man ihn misst während sie sich auf den Rollbahnen relativ zueinander bewegen. Warum sollte sich dieser Abstand ändern? Man wird 1,85 m für Peter und 1,90 m für Paul messen, egal auf welcher Rollbahn sie sich befinden, auch wenn sie die Rollbahn tauschen. Die Rollbahn (das „Koordinatensystem“) hat gar keinen Einfluß auf ihre Körpergröße. Warum sollte sie einen Einfluß haben?

  137. Zitat Manuel Krüger: “Ich möchte das, weil diese Behauptung sehr oft und sehr gerne immer wieder von “Kritikern” aufgetischt wird. Ich versuche es möglichst klar und kurz zu halten.”

    Sie nehmen hier gar keine Stellung zu meiner Frage, warum die Messung von zwei zueinander bewegten Beobachtern in Koordinatensystemen einen Einfluß auf ihre Körpergröße haben sollte.

    Hierzu braucht man sich gar keine Analogie auszudenken, wozu auch, die Konstellation wurde ja klar genug von Einstein selbst in seiner SRT mit seiner Meßvorschrift dargelegt: Die Länge eines bewegten Objekts verändert sich nicht, sie bleibt materiell die gleiche Länge wie das unbewegte Objekt.

    Dies wird auch von der aktuellen Lehrmeinung vom Albert Einstein Institut (Markus Pössel) vertreten: Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell.

    Es handelt sich um ein Artefakt der Messung mit Uhren.

    Längenkontraktion und Zeitdilatation stehen auch in der Lorentztransformation in strenger mathematischer Abhängigkeit: Es kann mit der Lorentztransformation keine Längekontraktion ohne Zeitdilatation geben. Wenn die Längenkontraktion nicht existiert, kann die Zeitdilatation auch nicht existieren, das ist mathematisch, auch nicht ihre postulierten physikalischen Auswirkungen können dementsprechend existieren (materielle Verkürzung von Objekten, langsamere Alterung von Organismen).

    Die Physik ist die Beschreibung der Realität, nicht die Beschreibung von Meß-Artefakten.

    • Warum soll sich die Körpergröße ändern, das Urmeter ändert sich auch nicht.
      Die Maßstäbe ändern sich “gegenseitig zwischen” bewegten Bezugssystemen.
      Das muß man beim Auswerten berücksichtigen – über die Lorentztrafo,
      wenn man die korrekten Werte im beobachteten System bei Ruhe haben will.
      Bei der (Uhr)Zeit bleibt beim Rundtrip der Zwillingseffekt über – bei Länge nicht.

      • @ Herr Senf um 16:42 am 5. Jan 18
        Jetzt tun Sie mal nicht so, als sei Smolin nicht auch in der “community” von Anfang an “umstritten” gewesen. Wenn ich mich richtig erinnere gibt/gab es sogar welche, die ihn als metaphysischen Halbesoteriker betrachten.

  138. @Jocelyne Lopez

    Weißt du, ich hatte dazu Stellung genommen und deine “Fragen” beantwortet, aber der Betreiber des Blogs möchte das nicht mehr und hat darum Deinen Beitrag wie auch meine Antwort gelöscht.

    Wird vermutlich auch mit diesen Beitrag und dem deinen passieren.

    Es ist wenig Respektvoll, dass du dich darüber hinweg setzt und frech gelöscht Beiträge wieder einstellst, sei es wie gehabt, oder leicht modifiziert.

    Ansonsten ist nur dein Unfug doch bekannt, kaust du ja seit Jahren wieder und wurde alles wiederlegt und natürlich bleibt der falsch.

    So, um nun den Wunsch des Betreibers hier zu genügen, werde ich nicht noch mal auf deinen Käse eine Antwort schreiben. Man erreicht dich ja eh nicht fachlich.

  139. Nein, der Blog-Betreiber hat Ihren Beitrag nicht gelöscht, worauf ich mich beziehe. Er war auch sachlich, genauso wie meine Antworten, warum sollte er sie also löschen? Es ist ein sachlicher Austausch von Argumenten zwischen Diskutanten, wie es von Sci-Logs mit dieser Diskussionsplattform gedacht ist, und es betrifft völlig on-Topic die Einstein-Physik in diesem Blog. Warum sollte er sie also löschen?

  140. @Jocelyne Lopez

    Doch, du hast am 3. Januar 2018 um 19:47 einen Beitrag geschrieben, in dem auch stand: “Weder Einstein, noch ich, noch irgendjemand will messen auf welcher Höhe die Köpfe von Peter und Paul sind, wenn man die Körpergrößen von Peter und Paul messen will.”

    Ich habe dir darauf am selben Tag um 22:45 geantwortet.

    Ich habe eine Kopie beider Beiträge, der Seite und kann das so nachvollziehen, Tatsache ist, beide Beiträge wurden gelöscht, deiner eben genau mit dem Teil den ich oben zitiert habe und mehr und dann meine Antwort darauf.

    Das belegt, der Betreiber will nicht mehr, dass du hier so was schreibst und auch nicht, dass ich dir dazu antworte. Das du nun genau den Teil hier einfach wieder einstellst und sehr unhöflich, verwundert bei dir nun aber nicht wirklich.

    Ich könnte die Antwort an dich wo anders einstellen.

    Und ich gehe davon aus, dass der Kram hier ebenfalls wieder gelöscht wird, eventuell erklärt dir ja der Betreiber noch mal ganz deutlich wo der Hammer hängt und wie du zum Strand kommst.

  141. @ Manuel Krüger:

    Nein, unser o.g. Austausch von Argumenten über die Längenkontraktion und die Zeitdilatation war sachlich und on-Topic.

    Herr Päs hat nur gesagt, dass er einzig off-Topic-Beiträge und Beiträge, die sich im Ton vergreifen, löschen wird:

    Zitat Heinrich Päs: “Nochmal zur Info: Kommentare deren Sinn oder Bezug zum Post sich mir nicht erschließt werden kommentarlos gelöscht. Das gilt auch für Beiträge, die sich im Ton vergreifen oder irgendwelche aten Streitigkeiten aufwärmen.”

    Es gibt also keinen Grund, die Beiträge von Ihnen und die Antworte von mir zu löschen, die on-Topic sind und sich nicht im Ton vergreifen. Oder wollen Sie unbedingt, dass Ihre und meine sachlichen Beiträgen gelöscht werden? Warum das denn? Das ist doch der Sinn von SciLogs, die allen interessierten Diskutanten aus der Öffentlichkeit eine Kommunikationsplattform für sachliche und zivile Austausche zur Verfügung stellt, oder?

  142. Liebe Diskutanten,

    nichts gegen die schönen Beispiele und Argumente von Manuel Krüger, tatsächlich habe ich einige Kommentare stehen lassen, weil sie schön erklärt sind und ganz sicher hilfreich sein können, konzeptionelle Probleme mit der Interpretation der Relativitätstheorie zu lösen. es mir einfach zu schade erschien, sie zu löschen.

    Allerdings:

    1. Habe ich nicht den Eindruck, dass diese Diskussion(en) einem Ziel zustreben. Ich habe den Eindruck, sie drehen sich im Kreis. Keine Seite wird sich jemals auf Argumente der anderen Seite einlassen, wobei ich das bei einer Seite gut nachvollziehen kann.
    2. Kochen immer wieder Emotionen hoch, werden persönliche Angriffe unternommen oder irgendwelche uralten Streitigkeiten wiederbelebt.
    3. Ist der Sinn dieses Blogs nicht, die elementaren Grundzüge der Relativitätstheorie zu lernen. Auch wenn es da immer wieder interessante Aspekte gibt, finde ich das auf Dauer etwas banal und langweilig.
    4. Ging es in diesem Blogpost darum, sich zu verkleiden und Fotos zu posten. Das ist (trotz diesbezüglicher Klarstellung von Eintausenddrölf Kommentaren weiter oben) bisher erst einem Leser gelungen 😉
    Insofern betrachte ich eigentlich jeden Kommentar, der keinen Link zum Foto eines verkleideten Lesers enthält als off-topic und löschenswert.

  143. Abend Herr Päs,

    ja, ohne Frage und es tut mir auch leid, um das hier zu entspannen und Frau Lopez dennoch zumindet die Möglichkeit zu geben, meinen Beitrag zu lesen und eine Antwort zu bekommen, habe ich in einem Forum einen eigenen Thread aufgemacht und meine Antwort dort eingestellt. Ich hoffe es bleibt dort so stehen, muss das mit dem Betreiber sonst klären. Für den Fall aber schon mal den Link:

    https://www.allmystery.de/themen/gw132174

    Wo dann Frau Lopez nun darauf eingeht muss sie selber sehen, sie hat ja die Möglichkeit in zwei “eigenen” Blog zu schreiben, wenn sie nicht ins Forum will.

    Also verzeihe mir bitte, dass ich ebenfalls hier Deinen Blog mit OT befüllt habe.

    Zu dem Foto, gibt immer Menschen, die nicht unbedingt wollen, dass Bild von ihnen im Netz auftauchen, auch nicht wenn man sich darauf verkleidet. Ansonsten aber nette Idee, das hier.

  144. Aktueller Zählerstand Kommentare+Antworten … 456
    davon gültige Stimmen über alle … 431
    demzufolge gelöscht+kollateral … 24 .-( = 5,3% keine Zensur, voll demokratisch

    heißester Tag 26.12.17 mit … 58 Stimmen
    schlechte Laune 31.12.17 und 2.1.18 mit je … 7 Löschfinger 🙂

    fdRdA handgezählt Dip (volles Risiko ohne Vorschau)

  145. @Geometer: Dies ist die Kommentarspalte eines Blogs, kein Platz um seine eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zu bewerben. Wenn ich den Eindruck habe, dass das der Fall ist, werden die Beiträge kommentarlos gelöscht. Mit freundlichen Grüßen, Heinrich Päs

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