Was ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist?

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In einem früheren Blogbeitrag hatte ich ein neues Argument gegen die Vorstellung von Bewusstsein als Substanz vorgebracht. Was aber ist Bewusstsein, wenn es keine Substanz ist?

Substantiiert man das eigene Bewusstsein, versteht man es also dualistisch als ein Bewusstsein an und für sich, so wäre dieses Bewusstsein seiner Natur nach notwendigerweise stets bei Bewusstsein; ein “bewusstloses Bewusstsein” wäre ja eine contradictio in adiecto. Da ich aber phasenweise bewusstlos bin – und das keinesfalls nur während des Schlafes oder in Narkose, sondern auch in “tranceartigen Phasen” während des Tages –, kann mein Bewusstsein nicht ein solches substanzielles Bewusstsein sein. Ebenso wäre eine cartesianische res cogitans per Definition und ihrer Natur nach auf ewig dazu verdammt, ständig denken zu müssen. Auch das kann ich für mich – Gott sei Dank! – verneinen: phasenweise schweigt mein Denken. Da meine Bewusstseinszustände und meine mentalen Aktivitäten (z.B. über etwas nachdenken oder mal an nichts denken) zudem mit Hirnprozessen/-zuständen kovariieren, spricht alles dafür, dass Bewusstsein mit Hirnfunktion zusammenhängt, genauer: dass es davon abhängt.

Diese Aussage finden 99% aller Naturwissenschaftler wahrscheinlich recht trivial, während Philosophen und Theologen seit mindestens 2.500 Jahren über eine wundersame zweite, immaterielle und geistige Substanz spekulieren und 90% der Weltbevölkerung mich für die Feststellung, dass es wahrscheinlich gar keine immaterielle Seele und keinen ebensolchen Geist gibt, aus religiösen Gründen am liebsten steinigen würden.

Wenn also die Vorstellung einer Bewusstseinssubstanz (Seelensubstanz, Geistsubstanz) aus den genannten naheliegenden konzeptuellen Gründen – ganz ohne “moderne Hirnforschung”! – offensichtlich absurd ist, wie sollen wir dann über “das Bewusstsein” denken? Was ist “Bewusstsein”?

Bewusstsein ist eine Eigenschaft, kein Ding. Besser also, man benutzt nur das Adjektiv “bewusst”.

Eine Eigenschaft wovon und in welchem Sinne?

Eine Eigenschaft bestimmter Informationsverarbeitungsprozesse. Denn Informationsverarbeitung kann entweder automatisch (unterbewusst, vorbewusst) oder bewusst ablaufen. Manche Organismen/Lebewesen sind zeitweise zu bewusster Informationsverarbeitung in der Lage: sie können dann beispielsweise nicht nur optische oder akustische Informationen verwerten, sondern sie sehen und hören bewusst, sie sind sich des Gesehenen oder Gehörten (usw.) gewahr. Nur der kleinste Teil der verarbeiteten Informationen wird bewusst verarbeitet und was jeweils bewusst wird, wird ebenfalls unterbewusst “entschieden”. Der Unterschied zwischen bewusster und unterbewusster Informationsverarbeitung wird im Verhalten kausal relevant – andernfalls hätte sich bewusste Informationsverarbeitung nicht evolutionär entwickeln und durchsetzen können. Auch wenn es eine sehr besondere oder erstaunliche Fähigkeit sein mag, z.B. rot als rot zu sehen (Qualia) oder über etwas nachdenken zu können, rechtfertigt dies nicht die Substanziierung dieser Fähigkeit.

Ein bestimmter Mensch bzw. ein bestimmtes Tier sind die Subjekte (Träger) unterbewusster und bewusster Informationsverarbeitung und ihres daraus resultierenden automatischen und bewussten (willentlichen) Verhaltens. “Das Bewusstsein” ist aber seinerseits kein Subjekt und keine geheimnisvolle Substanz; demnach hat es auch keine Eigenschaften – Eigenschaften kommen nur der Informationsverarbeitung zu und die Eigenschaft “bewusst” lässt sich durch diverse andere Eigenschaften näher bestimmen (z.B. subjektiv, privat, usw.); damit wird aber nicht ein mysteriöses “Bewusstsein” subjektiv, privat usw. Die Frage, wie denn eine immaterielle Bewusstseinssubstanz auf Materie einwirken könne oder umgekehrt, erübrigt sich. Und Lebewesen sind keine wundersame Zusammensetzung zweier Substanzen, eines materiellen Körpers und einer immateriellen Bewusstseinssubstanz. Bei diversen Hirnerkrankungen,  spätestens im Tod, verlieren wir die entsprechenden Fähigkeiten und damit “das Bewusstsein”. Eine irgendwie geartete geistige Seelen- oder Bewusstseinssubstanz gibt es jedoch nicht, kann unseren Körper daher dann also auch nicht verlassen (so wenig wie die Fähigkeit, Fahrrad fahren oder Klavier spielen zu können, einen Sterbenden verlassen kann).

Zum Vergleich: Ein Objekt ist rot aufgrund bestimmter Eigenschaften seiner Oberflächenstruktur, welche es ihm erlaubt, rotes Licht zu reflektieren, Licht anderer Farben jedoch zu absorbieren. Es wurde keine wundersame “Röte” in dieses Objekt eingesenkt und wenn es eines Tages im Sonnenlicht ausbleicht, verlässt entsprechend auch keine “Röte” dieses Ding. Viemehr verliert es durch Veränderungen an der Oberfläche seine entsprechende Reflexionsfähigkeit. Während die Beschaffenheit der Oberfläche und die Tatsache, dass sie rot ist, sehr wohl kausale Relevanz hat, hat “die Röte” aus einem einfachen Grunde keine kausale Relevanz: es gibt sie nicht. Fragen nach der Existenzweise “der Röte” und den metaphysischen Bedingungen der Möglichkeit einer Interaktion mit materiellen Dingen sind ebenfalls obsolet.

“Bewusstsein” als Substantiv zu verwenden – anstelle des Adjektivs “bewusst”, das eine Eigenschaft bezeichnet – mag uns vertraut sein, ist aber genauso bizarr wie die Verwendung des Substantivs “Röte” anstelle des Adjektivs “rot”.

Christian Hoppe

Veröffentlicht von

Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

179 Kommentare

  1. Der Aquinat hat, glaube ich, gesagt, dass die Substanz das sei, was die Akzidentien trägt. Diese könnten ohne jene nicht sein. Jetzt nehmen wir doch mal alle Akzidentien von einer Substanz weg. Meinetwegen von einem Stück Eisen, das ein Hammerkopf sein könnte, oder ein Blech, oder eine Stange, oder ein Klotz oder ein ungeformter Klumpen, oder 1000 Tonnen schwer oder eisenfeilspan-klein – und siehe, wenn wir versuchen, uns die Substanz Eisen frei von Akzidentien zu denken, wird sie genauso flüchtig wie die Bewusstseinssubstanz.

    Ich denk’ dass es GAR keine Substanzen gibt.

  2. Die Substanz trägt nicht nur die Akzidentien, sondern soll ja auch die Identität des jeweiligen Objekts bei Wandel seiner Akzidentien garantieren, oder?

    Mein Argument bezieht sich nicht und beruht auch nicht auf der Unterscheidung von Substanz und Akzidenz – es meint einfach “Dinge”, res. Während ich ein identifizierbares Objekt, Ding, Etwas, eine res also, bin, welche/s existiert – ist es “mein Bewusstsein” nicht.

  3. Zitat: Der Unterschied zwischen bewusster und unterbewusster Informationsverarbeitung wird im Verhalten kausal relevant – andernfalls hätte sich bewusste Informationsverarbeitung nicht evolutionär entwickeln und durchsetzen können.
    Ja. Zudem: wenn es keine Subjekte gäbe bräuchte es kein Bewusstsein. Umgekehrt kann es kein Subjekt geben, das nicht bewusst erleben und handeln kann.
    Diese minimale Form von sich bewusst sein, diese Form, die nur verlangt dass es so etwas wie ein Subjekt gibt, die findet sich bereits bei höherentwickelten Tieren. Jedenfalls berichtet Jane Goodall über Erlebnisse mit einzelnen Schimpansen, die mit ihr eine Art Führung durchs Gelände gemacht haben um ihr zu zeigen, wie und wo sie leben. Das setzt voraus, dass der Schimpanse sich selbst als etwa Personales wahrnimmt, dass er also sich selbst als Subjekt sieht. Und das wiederum ist mit bewusstem Erleben, mit Bewusstsein verbunden.
    Was ich eben geschrieben habe ist wohl nur ein Gemeinplatz, dem die meisten zustimmen würden. Andererseits zeigt es aber, dass bewusstes Erleben und Handeln, dass Bewusstsein auch ohne Sprache möglich ist (denn Schimpansen verfügen über keine Sprache). Etwas was von vielen zu Unrecht bezweifelt wird, beispielsweise auch von Daniel C. Dennett .

  4. In Kurzform: Unser Bewusstsein ist unser Erleben, welches sich im Fokus der Aufmerksamkeit befindet und dadurch der eigenen Wahrnehmung zugänglich ist.

    Ich habe hier schon öfter darauf hingewiesen, dass man im Rahmen einer Nahtod-Erfahrung (NTE) bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz verarbeitet. (Quelle: per Google-suche (ganzen Link eingeben): [www.nderf.org/German/denken_nte.pdf] oder [Kinseher nderf denken_nte] )
    Dabei wird erkennbar, dass nur die Intensität mit der unser Gehirn einen Reiz verarbeitet – den Unterschied zwischen ´bewusst´ und ´unbewusst´ bedingt. Und dabei wird auch erkennbar, dass wir dabei Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat bewusst erinnern. Weil sich unser ICH-Bewusstsein erst ab dem 2. Lebensjahr entwickelt, bedeutet dies, dass man deutlich zwischen dem SELBST und dem ICH-Bewusstsein unterscheiden muss.
    Gleichzeitig zeigt die Arbeitsweise des Gehirns, wie sie bei NTEs der bewussten Wahrnehmung zugänglich wird – dass DENKEN und KREATIVITÄT nur ein Ergebnis einer simplen Mustervergleichsaktivität sind. Einen kreativen ´Geist´ braucht es dazu nicht.
    Dass unser Bewusstsein keine Beständigkeit hat sondern dauernd neu entsteht, wusste Buddha schon vor 2500 Jahren – er erklärte das ICH-Bewusstsein daher zur Illusion. (Im Buddhismus existiert das Bewusstsein nur für die ´Dauer´*) des aktuellen Gedankens. Und unser Eindruck einer dauerhaften Existenz entsteht nur dadurch, dass beim Denken ständig neue Erinnerungen reaktiviert werden – so dass durch den Strom schnell aufeinander folgender Erinnerungen die Illusion einer zusammenhängenden Existenz entsteht. // *) weil es weder Zukunft noch Vergangenheit gibt und die Gegenwart nur eine imaginäre Grenze des Übergangs (ohne Dauer) ist – ist Zeit-´Dauer´ nur eine Illusion)
    Eine ähnliche Sichtweise vertritt auch Prof. Metzinger in seinem Buch ´Der EGO-Tunnel´, wo er das Bewusstsein nur als phänomenales Selbstmodell betrachtet – welches ständig neu entsteht.

  5. Lieber Herr Hoppe,

    Sie machen hier wohl einen Unterschied zwischen einem Ding (res) und einem Prozess (Bewusstsein – infofmationsverarb. Prozess). Das kann man machen, aber dann bewegen Sie sich auf dem schwankenden Grund des Materialismus, denn was prozessiert anderes als wiederum gerade die Dinge(res), die sie kategorial vom Prozess an sich unterscheiden wollen? Dazu kommt das Problem, das wir auch nicht wissen was ein Ding ist. Die Physik behauptet, das Dinge je nach Betrachtung so prozessieren, als wären sie mal Teilchen mal Wellen (wie immer man das verstehen mag – jedenfalls nicht einheitlich beschreibar) und – zum Teufel – will man den Zustand eines Dings mal genau zu fassen kriegen, dann überlagert es sich mit sich selbst , oder mehrere Dingen verschränken sich zu Einem – behaupten die Physiker. Auf was wollen sie sich auf diesem schwankenden Grund denn noch verlassen ?

    Da kann ich Herrn Wicht verstehen, wenn er konsequent erschließt, das eigentlich nichts da ist, was ein Ding zu einem richtigen Materieding macht.
    Grüße
    Fossilium

  6. Bewusstsein ist, wenn Mensch Ursprung und Sinn seines / des Daseins erkennt und trotz seiner genetischen / materiellen Belastungen / Abhängigkeiten keine stumpf-, blöd- und wahnsinnigen Entscheidungen trifft, in leichtfertiger / systemrational-kapitulativer Annahme von Sinnhaftigkeit in zufälliger / “individualbewusster” Einmaligkeit!

  7. Mensch bedeutet alle, also ist geistig-heilendes und wirklich-wahrhaftiges Massenbewusstsein abhängig von …!? 😊

  8. ´Rote´ Objekte gibt es nicht. Unsere Umwelt ist völlig farblos. Farbwahrnehmung entsteht erst im Gehirn durch unterschiedliche Verarbeitung bestimmter elektromagnetischer Wellenlängen.

  9. @Helmut Wicht

    Schön formuliert, aber in dieser Welt- und “Werteordnung” von KONFUSIONIERTER Menschlichkeit, ist dies auch nur die … / das Hirngespinst von GEBILDETER Suppenkaspermentalität.

  10. Bewusstsein,
    …………….ist mit der Zeit verwandt. Die Zeit ist Veränderung, Veränderung im Raum , Veränderung in der Struktur.
    Bewusstsein protokolliert die Veränderungen und das Gehirn, als Ort des Bewusstseins, verändert sich mit.
    Das Wesen des Bewusstseins ist der Geist. Aber den zu erklären ist eine andere Baustelle.

  11. Das Gehirn verändert sich nur, wenn das Bewusstsein die Gene …! Zu meiner Kindheit erwartete die Wissenschaft einen Mensch mit extrem hoher Stirn, weil das Gehirn. Tja der systemrationale Zeitdruck macht …, aber erzähle das mal einem Volk was weder Uhr noch Zeitdruck kennt – womöglich denkt es dann extrem über die Verwandtschaft nach 😃

  12. “… andernfalls hätte sich bewusste Informationsverarbeitung …”

    – wenn ich bedenke was sich evolutionär entwickelt und nicht entwickelt hat, dann ist es vor allem die geschäftsmäßige Lüge / der nun intrigante und alles verkommende Geschäfts-(UN)Sinn (des “Zusammenlebens”) in überwiegend …, was unsere schon oftmals aufblitzenden positiven Fähigkeiten an der Fusion zu den Möglichkeiten unserer geistigen Kraft mit durch und durch ZERSETZENDER Bewusstseinsbetäubung verhindert!

  13. Gott ist menschen-geschaffen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  14. Ob ich nun wach bin oder schlafe – mein Arm bleibt ein Arm. Einige seiner Funktionen mögen, während ich schlafe, ungenutzt bleiben. Doch er bleibt ein Arm. Von daher kann das Bewusstsein meiner Meinung nach nicht physisch sein, sondern das Resultat bzw. “Nebenprodukt” des Gehirns. Da beim Bewusstsein bzw. seinem Empfinden sicherlich biochemische Prozesse ablaufen, wird es zumind. Bestandteile, Auslöser sowie Auswirkungen haben, die physischer Natur sind.
    Wenn ich nun davon davon ausgehe, das alles, was durch den Menschen einen Namen erhalten hat, real auch existiert, dann ist das Bewusstsein zumind. intellektuell ein “Etwas”.
    Letztlich bleibt es eine enorm anregende Fragestellung, denn sie berührt den Punkt, wo man die Trennung zwischen “stofflich” und “nichtstofflich” ziehen möchte.

  15. “Bewusste” Informationsverarbeitung – was soll das sein? Jegliche Informationsverarbeitung findet immer auf einer unbewussten Ebene statt.

  16. Ich schliesse mich dem m”Fossilium” dort weiter unten an und würde fordern, dass man “Ding”, “Substanz” und “Prozess” sorgefältig auseinanderhalten möge.

    Was die Dinglichkeit oder Substantialität der empirischen Welt angeht, schlage ich mich auf des Heraklits, und nicht auf des Parmenides Seite. Die Welt ist ein Prozess, eine Relation und kein Legoklötzchenbaukasten. Es lassen sich genügend Beispiele und Paradoxa aus der submikroskopischen (Quanten-)welt anführen, die zeigen, dass die Legoklötzchen erst im Prozess ihrer Beoachtung (Messung) oder in der Interaktion mit anderen Prozessen ins Sein kommen. Dasselbe gilt in der Makrowelt des Bewusstseins, das stets (sensu Brentano) ein bezogenes, relationales ist, das stets strömt und nie steht.

    Erneut: Esse est relatum esse. Auf allen Ebenen.

  17. Der Zustand des sich etwas bewusst sein bildet mit der Zeit eine eigene Welt, eine eigene Ebene, die aufgespannt wird von einem Netz von Erinnerungspunkten und -linien.
    Dies erklärt dann auch den Satz (Zitat): Ob ich nun wach bin oder schlafe – mein Arm bleibt ein Arm. Der einmal bewusst wahrgenommene und später ins eigene Körperschema aufgenommene Arm gehört zur bewussten Welt, zur Ebene, die das Bewusstsein mit Hilfe des Gedächtnis gebildet hat.
    Diese Skizze zeigt übrigens bereits deutlich, dass Bewusstsein Erleben, Erinnern und Verknüpfen voraussetzt, nicht aber Sprache.

  18. Lieber Herr Hoppe,
    selbstverständlich ist Ihre Argumentation naheliegend. Aber um mal ein Verständnis für die Substanzdualisten vorzubringen: manchmal schaut man sich beim Denken zu, gibt sich selbst Frage und Antwort, tritt beim Selbstgespräch in einen Dialog mit sich selbst. Wenn man darüber noch hinauskommt, entsteht die Frage: wer wählt die Gedanken aus, wer führt mich durch die Welt meiner Gedanken, wägt sie ab und vergleicht sie, sagt mir: hier halte inne und denke diesen Gedanken weiter? Das entkräftet selbstverständlich nicht Ihre Argumentation, aber ich finde es doch spannend, zu was unser Hirn so fähig ist.

  19. Nachtrag:
    Es könnte also sein, daß da, wo wir die Seele leugnen, uns gegenüber einem Bereich unserer Hirnfunktion verschließen und geistlos zu werden Gefahr laufen.

  20. @hto: Unverständlicher Unsinn. Jedenfalls für mich. Wenn’s mir jemand erklären kann – bitte gern. Weitere solche Kommentare lösche ich.

    @Martin Holzherr: Es gibt keine ernsthaften Zweifel, dass insbesondere höhere Primaten zeitweise bewusst erleben/verarbeiten, sich ihrer Empfindungen und Wahrnehmungen also auch gewahr sind (phenomenal consciousness). Ebenso können sie mehrschrittig denken (conscious access). Dass diese Fähigkeiten von Sprache massiv profitieren, ist klar – ich stimme Ihnen aber zu, dass Sprache keine conditio sine qua non für bewusste Informationsverarbeitung ist.

    @KRichard: Genau. Sie schreiben immer dasselbe. Egal was man hier postet: Sie kommen mit Ihrer merkwürdigen Idee, dass man im NTE seinem Gehirn bei der Informationsverarbeitung zuguckt. Danach erzählen Sie was vom unbeständigen Bewusstsein und dass Buddha das doch alles längst schon gewusst hat – während es im Text darum ging, dass Bewusstsein gar keine Ding ist und daher auch gar keine Eigenschaften hat, also auch nicht unbeständig sein kann. — Später dann: “Rote Objekte gibt es nicht.” Also bitte. Verschonen Sie mich bitte mit Populärkonstruktivismus. Es war klar, dass hier ein Vergleich angeboten wurde (“Röte” vs “rot”).

    @Fossilium: Ich unterscheide Ding vs. Prozess? Wo steht das bitte? Der Prozess ist Informationsverarbeitung (IV). Hier unterscheide ich zwischen bewusster und unterbewusst-automatischer IV, was sich experimentalpsychologisch gut zeigen lässt (vgl. S. Dehaene, B. Baars u.a.). Mit dem “schwankenden Grund des Materialismus” hat das doch alles gar nichts zu tun! Wir reden hier über (makroskopische!) koordinierte Aktivität sehr großer Nervenzellverbände im Gehirn bei bewusster IV, während unterbewusste IV modular im vergleichsweise kleineren Maßstab abzulaufen scheint – aber auch noch weit entfernt von quantenphysikalischen Settings … Wir befinden uns hier auf einer Komplexitätsebene, die weit entfernt ist von Elementarteilchenphysik, Atomphysik, Chemie, Molekulargenetik, Zellphysiologie – das hier ist Neurobiologie eines sehr großen Organs mit Milliarden beteiligter Zellen!

    @Julian Lenk: Sie haben eine Feststelltaste für Rufzeichen? Ging es im Text um Gott? … seufz

    @Andreas Baeumler: Das Bewusstsein ist kein Ding und hat daher gar keine Eigenschaften. Nein, physisch kann es auch nicht sein – aber das ist doch nicht der Punkt des Textes?! Wie wollen Sie denn “Bewusstsein empfinden”? Wenn alles, was benannt wird, auch real existiert, gäbe es Einhörner, Yetis und ab jetzt auch Wusibarolasis.

    @Sherfolder: Einen Teil – hoffentlich zum Beispiel diesen Teil jetzt – Ihrer Informationsverarbeitung erleben Sie bewusst – auf der Basis unterbewusster Informationsverarbeitung, korrekt. Der Unterschied hat physiologische Korrelate, d.h. Hirnprozesse laufen anders, je nachdem ob Sie bewusst oder unterbewusst-automatisch verarbeiten (sh. S. Dehaene). Bestimmte kognitive Leistungen können nur bewusst erbracht werden.

  21. Die Möglichkeit der bewussten Informationsverarbeitung ist extrem faszinierend, ja! Aber auch eine sehr erstaunliche Fähigkeit kann nicht substanzialisiert werden. Und sie als Substanz zu begreifen – eine geistige Substanz, die hier wirksam würde – erklärt nichts, sondern wirft nur neue unlösbare Fragen auf (z.B. warum kann ich überhaupt bewusstlos sein?).

  22. Hier geht es doch einfach nur um Lebewesen und Gehirne, die was können. Was hat das mit der Frage nach dem metaphysischen Substanzenbegriff (der natürlich hoch problematisch ist) oder mit Quantenphysik und den Schwierigkeiten zu tun, zu erklären, was überhaupt Materie ist? Wir reden hier über Neurobiologie, über kognitive Fähigkeiten, die aus der koordinierten Aktivität sehr großer Nervenzellverbände resultieren. Und diese Fähigkeiten sollten nicht ihrerseits substanzialisiert werden (geistige Substanz, das Bewusstsein, die Seele, der Geist usw.) . Was aber – auch hier in den Kommentaren – alle ständig am laufenden Bande tun.

  23. Ich kann dem nicht so ganz folgen.

    Auf der einen Seite negierst Du mit einigem Aplomb die Dinglichkeit des Bewusstseins (worin ich Dir übrigens zustimmen würde), affirmierst aber ganz unreflektiert die Dinglichkeit der Materie (was ich für naiven Materialismus halte, denn die “Dinglichkeit” der Welt ist ihrerseits bewusstseinsvermittelt). Bewusste Subjekte und perzipierte Objekte sind nie an und für sich, sondern stets nur füreinander da.

    Im übrigen gäbe es zum Thema “Identität in der Dingwelt” (das uns so trivial erscheint, nach dem Motto: “diese Rose ist diese Rose ist diese Rose”) dann doch noch einiges Bedenkliches zu sagen, man denke z. B. an das schöne, alte Paradox vom Schiff des Theseus:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus

  24. @Hoppe: Ihre Empörung in allen Ehren – aber die Musterverarbeitung des Gehirns ist nichts anderes als ein Ergebnis der Aktivität von Nervenzellenverbünden des Gehirns. Mehr habe ich nicht behauptet. Je nach Frequenz/Rhythmus und Intensität befindet man sich z.B. im Wachzustand/Bewusstsein, Tiefschlaf, Koma. Die prinzipielle Arbeitsweise ist immer gleichartig.
    Und dafür, was Buddha schon vor 2500 Jahren wusste, kann ich überhaupt nichts.

  25. @Wicht: “affirmierst aber ganz unreflektiert die Dinglichkeit der Materie”

    Nein. Die Dinglichkeit des Gehirns. Und die affirmiere ich nicht, sondern von der gehe ich selbstverständlich aus. Was Materie überhaupt ist, ist nicht Gegenstand meines Blogposts und wenn meine Überlegungen zutreffen – es gibt kein Bewusstsein, sondern nur bewusste vs. unterbewusst-automatische Informationsverarbeitung bei Lebewesen – dann kann “das Bewusstsein” auch nicht “die Materie” (idealistisch) erklären und dann hat “das Bewusstsein” in der Quantenphysik überhaupt nichts verloren. Solche Überlegungen machen immer nur Sinn, wenn man von einer irgendwie gearteteten geistigen Substanz ausgeht, die sich da überall rumtummeln kann und alles mögliche dort anstellt.

    Am Ende laufen meine Überlegungen tatsächlich auf einen emergentistischen Materialismus oder Physikalismus hinaus (vgl. Mario Bunge, Das Leib-Seele-Problem). Stärker als Bunge würde ich vielleicht den Aspekt und die Frage nach dem ontologischen Status von Ordnung / Anordnung / Organisation (“morphe”) betonen, der sich die Fähigkeiten bestimmter materieller Objekte ja schlussendlich verdanken (nicht der Materie als solcher, “hyle”).

  26. D. Hilsebein,
    ……..Selbstgespräch,
    das ist ein interessanter Aspekt und führt mehr in die Richtung”Eigenleben” des Bewusstseins.
    Überhaupt sollte man differenzieren zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein.
    Das Bewusstsein hat schon ein Hund. Wenn er jagt, kann er genau abschätzen, was er sich zutrauen kann.
    Er kennt sich. Und das ist Bewusstsein.
    Selbstbewusstsein geht darüber hinaus, es entsteht durch Selbstreflektion. Ob Affen, das auch können?
    Bewusstsein in der einfachsten Form haben auch Pflanzen. Wenn ein Fressfeind erkannt wird, warnen sie die anderen Pflanzen durch Abgabe von Gasen.
    Man könnte jetzt einwenden, das ist ein “biologisch/chemisch determinierter Vorgang”, ich wende ein, dass sich die Pflanze solche Gefahren merkt. Sie merkt sich auch, wenn sie beschnitten wird und wächst dann nicht mehr in diese Richtung. Gärtner wissen das.

  27. Wie können wir wissen, was außerhalb unserer Köpfe existiert? Alles was wir wahrnehmen – dazu gehören im Übrigen auch die Forschungsgegenstände der Neuro- und Kognitionswissenschaften sowie insbesondere der Psychologie – entspringt komplexen Prozessen in unserem Gehirn, die wir vermutlich niemals vollständig entschlüsseln werden. Wie können wir meinen, objektive Wesensqualitäten bzw. Eigenschaften, oder noch besser: allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten, menschlicher Wahrnehmung und Kognition erforscht zu haben, wenn die Wahrnehmung Forschungsgegenstände und ihrer Prozesse selbst menschlichen Wahrnehmungsprozessen unterworfen sind und uns überhaupt nur ein winziger Ausschnitt der überaus komplexen Realität im Geiste erscheinen kann? Die menschliche Wahrnehmung wird aufgrund einer Menge an physikalischen Prozessen ermöglicht, welche uns nur eine Facette der Welt da draußen, die physikalisch sehr viel komplexer und umfangreicher ist, im Geiste erscheinen lässt.

    Wie die Welt “da draußen” wirklich ist, ob es sie überhaupt gibt, ja ob so etwas wie Wahrheit oder Wirklichkeit tatsächlich existiert, können wir nicht feststellen. M.E. muss in Anlehnung an Descartes zwischen einer Welt der Erscheinung und der Welt des Dings an sich unterschieden werden. Wer tatsächlich meint, Elemente der Welt des Dings an sich zu erforschen, der läuft überaus Gefahr, sich im Rahmen eines naiven Realismus zu bewegen.

    Im Übrigen wird anhand der Beziehungen vieler Kommentare zueinander hier deutlich, dass sehr stark aneinander vorbei kommuiniziert wird. Dieses betont m.E. den Umstand, dass zunächst einmal der bedeutungskonstruktivistische Anteil der Sprache herausgearbeitet werden muss, bevor man über so etwas fundamentales philosophiert, wie es das Leib-Seele-Problem ist.

  28. Nein, so kompliziert ist es nicht. Es macht wenig Probleme, psychologisch und kognitiv-neurowissenschaftlich zu forschen. Dabei kann man ohne Weiteres zwischen bewusster und unterbewusst-automatischer Informationsverarbeitung/Kognition unterscheiden – und entsprechend kovariierende Hirnprozesse identifizieren. Wenn wir erst mit Metaphysik und Sprachphilosophie fertig sein müssten, bevor wir Naturwissenschaft machen können, dann können wir noch lange warten ….

    So viele off-topic-Kommentare habe ich auch noch nie erlebt.

  29. Natürlich beobachten wir mittels verschiedener psychophysiologischer Methoden und Techniken (EEG, bildgebende Verfahren etc.) gewisse Regelmäßigkeiten zwischen psychologischen Prozessen und physiologischen Korrelaten und schließen daraus auf entsprechende Gesetzmäßigkeiten. Trotzdem kommt man m.E. aber nicht drumherum, diese Erkenntnisse und dieses Wissen irgendwo anders als in der Welt der Erscheinung zu positionieren. Auch die Wahrnehmung von Messinstrumenten und deren Ergebnisse sind nicht außerhalb der menschlichen Wahrnehmung gestellt, die biologisch und physikalisch auf gewisse Art und Weise begrenzt ist. Ich empfehle an dieser Stelle das Buch Mental Reality von Galen Strawson und sein vertretener Standpunkt eines “adductive materialism”.

  30. “Besser also, man benutzt nur das Adjektiv „bewusst“.”

    O.K. machen wir das. Aber dann bitte konsequent, will heißen, wir führen das Adjektiv “bewußt” auf physiologische Prozesse zurück, bilden es also ab auf das Verhalten und die Abläufe von und in Nervennetzen. (Aufgrund Ihrer Thesen muss ich annehmen, dass Ihnen das vorschwebt.)

    Konzeptuell ist das attraktiv, denn man kann damit viele Fragen subtil entsorgen. Dieses Vorgehen als wissenschaftliches Programm ist darüber hinaus (bisher) sehr erfolgeich. Und es gibt keinen Grund hier ein willkürliches Stoppsignal zu setzen.

    Ein wenig mag es sich aber verhalten, wie beim Programm der klassischen Physik, dass man ebenfalls bis an die Grenzen (eigentlich dachte man ja, dass es keine gäbe) austestete – und überrascht war, dass es doch Grenzbereiche gab, in denen die alten Formeln nicht mehr trugen. Sie waren nicht schlagartig obsolet, sie bedeuteten eben nur eine erste und zweite Näherung, mit der wir ja auch heute noch wunderbar leben.

    Stellen wir also nochmals die Frage, ob die Konzepte informationsverarbeitender Prozesse im Hirn mehr sind als nur eine erste und zweite Näherung zur Erfassung dessen, was wir “bewusste Phänomene” nennen.

    Hier denke ich allerdings im Ggs. zu Ihnen, dass die Vorstellung einer vollständigen(!) Erfassung solcher Phänomene durch physiologische (also im Kern chemisch- physikalischer ) Prozesse unversehens in einer Antinomie endet.

    Anstelle einer formalen Beweisführung möchte ich persönlich werden – ohne Ihnen hoffentlich zu nahe zu treten.

    Ich nehme Sie und Ihr Bemühen um konzeptionelle Einfachheit ernst und bilde Sie und zwar ganzheitlich auf besagte physiologische Prozesse ab. Das hat den unwiderstehlich Vorteil, dass – ich deutete es an – man auf Begriffe wie Qualia strengenommen verzichten könnte. Die metaphysische Frage danach: ein entsorgtes Scheinproblem. Als Informatiker würde ich sagen, wenn Sie mir gegenüberstehen: Sie sind nichts anderes als ein komplexer Algorithmus in Aktion (und würde mich dabei auf der Ebene der sog. harten KI bewegen. Es ist also kein ungewöhnlicher oder psychiatrisch aufgeladener Standpunkt.)

    In der Quintessenz: Sie (großgeschrieben) sind gar nicht Träger irgendwelcher metaphysisch verstandener Qualia. Sind Sie doch? Beweisen Sie es mir. In einer MRT-Röhre? Vergessen Sie’s. Auf den Bildern finden Sie keine solchen Qualia.
    Brauchen wir doch auch nicht, werden Sie antworten? Denn das Phänomen der Qualia-Empfindungen würde doch (räusper) ganz selbstverständlich ebenfalls durch physiologische Prozesse repräsentiert? (Eigentlich ja mehr als nur repräsentiert, die speziellen Prozesse “sind” die Qualia-Empfindungen.)

    Nochmals: Ich behaupte, sie erleben keine, Sie sind ein Zombie. Aber vielleicht haben Sie ja gar kein Bedürfnis, mir das Gegenteil zu beweisen, denn eigentlich drückt diese These genau das aus, was Sie im Blog propagieren. 😉

    Damit kein Missverständnis ensteht, ich selbst bin kein Zombie, und wenn ich vor dem Spiegel stehe, dann sind Qualia und Hirnprozesse für mich nicht dasselbe (da bin ich mir so sicher, wie beim “cogito ergo sum”). Wenn ich selbst also von Qualia spreche, dann im meta- oder außerphysikalischen Sinne. Der potenzielle Unterschied zwischen uns beiden mag nun darin bestehen : Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis Ihnen beweisen zu wollen, dass dies eine adäquatere Sichtweise ist.

    Bis hierhin kann man das ganze mit einem Schuss Amüsement lesen. Jetzt kommen wir jedoch zu einem ernsten Thema:

    Das Menschenbild hat Konsequenzen für das Verhalten gegenüber den Mitmenschen.

    In einem Programmier-Primer las ich mal den Satz: “Sie können einem Computer nicht weh tun.” Wenn der Computer auf der Konsole dennoch “autsch” als Reaktion auf eine “schräge Eingabe” von Ihnen ausgeben würde, dann hätten Sie trotzdem keine Gewissenbisse. (Descartes selbst hatte das an Hand der “Gefühlsäußerungen” von Tieren mal perfekt auf den Punkt gebracht.)

    Kurzum: Wenn ich also der Meinung bin, dass mein Gegenüber mehr ist als nur ein Algorithmus in Aktion, dann verhalte ich mich ihm gegenüber anders.

    HG H.-J. S.

    P.S.
    Sehen Sie in Ihrer Frau (in Ihrem Partner) einen Algorithmus oder hat sie/er Ihnen schon mal Ihre Seele(!) offenbaren können? 🙂

  31. “… über etwas nachdenken zu können, rechtfertigt dies nicht die Substanziierung dieser Fähigkeit.”

    DANKE für diese Formulierung, denn wenn: “ich denke, also bin ICH NOCH LANGE nicht” 🙆

  32. @ Christian Hoppe
    “Der Unterschied hat physiologische Korrelate, d.h. Hirnprozesse laufen anders, je nachdem ob Sie bewusst oder unterbewusst-automatisch verarbeiten (sh. S. Dehaene). ”

    S. Blackmore ist ja der Ansicht, dass es sich wie beim Konzept des Freien Willens auch beim Bewusstsein um eine Illusion handelt und man keine neurologischen Korrelate des Bewusstseins finden wird.

    Zitat: “Die zugrunde liegende Intuition ist, dass Bewusstsein etwas Zusätzliches ist – etwas, das zu den physikalischen Prozessen, von denen es abhängt, hinzukommt und sich von diesen unterscheidet. Die Suche nach den NCCs beruht auf diesem Unterschied. Auf einer Seite der Korrelation misst man die neuronalen Prozesse mit EEGs fMRI oder anderen bildgebenden Verfahren, auf der anderen Seite misst man subjektive Erfahrungen – “oder das Bewusstsein selbst”. (…)
    Die Schwierigkeit ist die, dass die Person mit Worten sagen muss: “Jetzt ist mir dies bewusst”. Sie könnte stattdessen auch einen Hebel oder einen Knopf drücken (und andere Tiere können das auch tun), aber in jedem Fall misst man physische Reaktionen.
    Wird dadurch Bewusstsein erfasst? … Nein. Diese Methode unterscheidet sich in Wirklichkeit nicht von irgendwelchen anderen Korrelationsstudien der Gehirnfunktion (wzB die Korrelation von Aktivität in der spindelförmigen Gesichtserkennungsregion mit dem Sehen von Gesichtern oder im präfrontalen Kortex mit bestimmten Arten von Entscheidungsprozessen.
    Sie korreliert eine bestimmte Art von physikalischer Messung mit einer anderen. Das ist keine unnütze Forschung. Bspw ist es interessant zu wissen, wo sich im visuellen System die neuronale Aktivität ändert, wenn das berichtete visuelle Erlebnis umspringt. Aber diese Entdeckung sagt uns nicht, dass diese neuronale Aktivität der Erzeuger von etwas Besonderem namens “Bewusstsein” oder “subjektives Erleben” ist, während alles andere, was im Gehirn vor sich geht, “unbewusst” ist.
    Wir haben das Gefühl, als ob unsere bewussten Erlebnisse einer anderen Ordnung als der physikalischen Welt angehören.
    Bewusstsein ist nicht irgendein sonderbares und wundersames Produkt ganz bestimmter Gehirnprozesse. Vielmehr ist es eine Illusion, die von einem cleveren
    Gehirn und Körper in einer komplexen gesellschaftlichen Welt erzeugt wird.
    Wir können von uns selbst als Handelndem sprechen, denken und auf uns als solche Bezug nehmen und dadurch die falsche Vorstellung eines fortdauernden Selbst, das mit Bewusstsein und Willensfreiheit ausgestattet ist, aufbauen.”

    (aus: J. Brockman, Welche wiss. Idee ist reif für den Ruhestand?)

    Blackmores Ausführungen finde ich insoweit überzeugend.

  33. Hajo Stein,
    …..naiver Realismus,
    der hat zur Entdeckung der Radioaktivität geführt, und 45 Jahre später zum Bau der Atombombe.
    Da sage noch einer, die Welt unserer Vorstellung unterscheidet sich von der realen Welt.
    Wir sind imstande, die Welt zerstören zu !!!
    Das ist real. Unsere Vorstellung von der Welt ist real, wir sind da den “Göttern” gleich.
    Für Christen: Gott hat die Menschen nicht aus dem Paradies geworfen, weil sie gegen sein Verbot gehandelt haben, (das ist eine kindlich,menschliche Vorstellung), sondern weil wir durch Frucht der Erkenntnis die Welt so erkennen können, wie sie ist, und sie damit auch zerstören können.

  34. „Bewusstsein“ als Substantiv zu verwenden – anstelle des Adjektivs „bewusst“, das eine Eigenschaft bezeichnet – mag uns vertraut sein, ist aber genauso bizarr wie die Verwendung des Substantivs „Röte“ anstelle des Adjektivs „rot“.

    Gemeint womöglich, dass der adjektivistische Gebrauch von ‘Bewusstsein’ und ‘Röte’ immer persönliche Einschätzung meint, subjektive, dass der substantivistische Gebrauch aber objektiv gemeint ist – und diesbezüglich kann nicht objektiv eingeschätzt werden.

    Falls so gemeint : +1


    Ansonsten, lieber Herr Dr. Hoppe, was halten Sie von der Theorie, dass Welten Welten schaffen und Erkenntniswelten von Subjekten sich nicht grundsätzlich von dieser Welt unterscheiden?
    Wobei die Tochterwelten ebenfalls, also wie die Mutterwelt, unendlich groß sein dürfen?

    So ließen sich jedenfalls viele philosophische Probleme oder “Probleme” oder Paradoxien oder “Paradoxien” wegkloppen…

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  35. Bonuskommentar hierzu :

    Die religiös-esoterische bzw. vulgär-platonische Idee, dass sich das Geistig-[S]eelische im Tod als unsterbliche Seele verselbstständigt und dann ohne seinen vormaligen Träger existiert, ist logisch inkonsistent, weil dies voraussetzt, dass eine Eigenschaft unter Beibehaltung ihrer Identität zu einer Substanz werden kann; es ist eigentlich keine mögliche Welt denkbar, in der das wahr sein könnte.(Quelle)

    Nöh.

    Dies ist denkbar und somit möglich. – Womit Dr. W dieser Idee nicht beisprechen möchte, das ‘Geistig-[S]eelische’ müsste schon in dieser Welt Träger benötigen, die bereit stehen, bspw. das Hirn wie weitere Körperfunktionen.


    Begriffsdefinitionen :
    A) Das Bewusstsein, die Conscientia, das Consciousness, meint, dass gedacht wird und sich des Denkens bewusst ist, dies auch so verlautbart werden kann, Taschenrechner, Huhn wie Wiesel sehen dbzgl. eher schlecht aus.
    Es wird stattdessen von Erkenntnissubjekten geschrieben und gesprochen.
    B) Die Substanz meint etwas Unterstehendes, letztlich in diesem Zusammenhang den Träger des “Bewusstseins”, Hirn wie Körper zumindest, des erkennenden Subjekts.
    Hier geht’s auch ins Physikalische, Mutterstoffe, Materie meinend.


    Gedacht werden kann sich abär viel, es gibt, gerade in der SciFi, viele Denkmöglichkeiten, die ‘logisch konsistent’, der Schreiber dieser Zeilen zieht hier den Kohärenz-Begriff deutlich vor, sind.
    Also: kohärent sind, die Logik (Sprachlichkeit, den Logos) meinend aber nicht derartig betonend.

    Es wird oft nicht gewusst, wann bewusst gehandelt wird und wann unbewusst, in der Summe ergibt sich zumindest der Schein des bewussten Handelns, des Bewusstseins, die hier gemeinten Primaten (und Erkenntnissubjekte) meinend.


    Insofern rät Dr. Webbaer an diesbezüglich problematische und letztlich nie in den Griff zu bekommende Begriffe zumindest zeitweilig auszuklammern.

    Welten erschaffen Welten, damit, dabei könnte es belassen bleiben.

    (Sollte in diesem Zusammenhang versucht worden sein im atheistischen Sinne auszubauen, wäre dies abzulehnen.)

  36. Kein Ding, okay.
    Aber keine Eigenschaft???

    Bewusstsein ist, eine (philosophische)
    Wortschöpfung zum Verstand von …, ein Zustand des logisch-lebensbedingten Geistes der …, das mehr oder weniger … Lebenselixier, eine Eigenschaft die verbinden könnte was im Laufe der Entwicklung von Mensch …, und somit von der Eigenschaft zu … wird, wie (beseeltes) Wasser, Luft, Erde und Feuer ihre … bewusst / mit Bewusstsein zu … gestalteten!?

  37. Du hast natürlich recht, wenn deine Prämisse mit der Dinglichkeit des Gehirns stimmt. Die Frage nach dem Bewusstsein ist aber so grundlegend (ohne Bewusstsein wären wir uns ja auch nicht der Dinglichkeit des Gehirns bewusst), dass es das Sein des Kosmos in seiner Ganzheit betrifft. Insofern lässt sich mit partikulären Analysen nicht klären, woraus sich die Evidenz des Bewusstseins speist. Wenn man es aber genau durchdenkt und nicht beim Materialismus als absolutes Axiom stehen bleibt (das sich im Zirkelschluss selbstverständlich bestätigt), dann muss man der Materie eine Grundeigenschaft zugestehen, aus der sich Bewusstsein später zusammensetzen kann, so wie Materie das Higgsteilchen benötigt, um in größeren Ansammlungen Masse zu erzeugen. Wenn man das der Materie aber zugesteht, ist man eher bei einer Art von Panpsychismus als bei konventionellem Materialismus.
    Dein Artikel dient lediglich als Argument gegen den Dualismus. Jeder Monismus (Idealismus und Panpsychismus zB) ist davon unberührt.
    Das mache ich in meinem Buch “Evolutionärer Idealismus” zum Ausgangspunkt.
    Ich würde mich feuen, wenn du es auf Widerspruchfreiheit überprüfen würdest. 😉
    Soll ich dir ein Rezensionsexemplar zukommen lassen?

  38. “Wenn also die Vorstellung einer Bewusstseinssubstanz (Seelensubstanz, Geistsubstanz) aus den genannten naheliegenden konzeptuellen Gründen – ganz ohne „moderne Hirnforschung“! – offensichtlich absurd ist, wie sollen wir dann über „das Bewusstsein“ denken? Was ist „Bewusstsein“?

    Bewusstsein ist eine Eigenschaft, kein Ding. Besser also, man benutzt nur das Adjektiv „bewusst“.”

    Ich hoffe, daß ist für Sie nicht off-topic. Ich bemühe mich. Können wir darin übereinkommen, daß die “Welt”, in der wir leben, nicht nur wissenschaftlich, sondern auch poetisch beschreibbar ist? Ist “Seele” nicht Sinnbild einer Sehnsucht? Was wäre die Romantik ohne die Sehnsucht nach der blauen Blume?

  39. Nachtrag

    Vielleicht denken Sie jetzt: hier steht scilogs dran und das heißt Wissenschaft. Für Poesie finden Sie sicher andere Seiten. Die Frage bleibt aber: wie wollen wir die “Welt”, die für uns ist beschreiben?

  40. Guter Ansatz von bewusstem Erleben zu reden anstatt vom
    1) Objekt Bewusstsein, von der Substanz Bewusstsein
    oder vom
    2) Subjekt Bewusstsein, vom Bewusstsein als innerer Beobachter
    zu sprechen.
    Ich denke heute ist die Sicht 2) verbreiterter als die Sicht 1) und man findet im Internet Artikel wie DER INNERE BEOBACHTER: DIE KRAFT UNSERES BEWUSSTSEINS, ja es gibt ein deutschsprachiges Buch:Der Beobachter im Gehirn , geschrieben vom Hirnforscher Wolf Singer und man findet auch englischsprachige Bücher, welche von unserem Bewusstsein als Observer sprechen.
    Doch was Christian Hoppe schreibt, stimmt: Ein Bewusstsein als Objekt oder Subjekt, als Sache oder Fotoalbum gibt es nicht. Vielmehr gibt es bewusstes Erleben und im Gegensatz dazu steht automatisches Agieren, stehen Automatismen.
    Dieses Gegensatzpaar bewusst / automatisch führt zugleich (unbeabsichtigt?, aber sinnvoll?) ein ganzes Kontinuum ein, welches von automatisch/reaktiv bis hochbewusst/hochreflektiv reicht. Jemand der weniger Automatismen zeigt und folgt und der mehr reflektiert als Andere, wäre dann eine bewusster lebender/erlebender Mensch. Und in der Tat gibt es ja den Vorwurf der “Besseren” an die Ungebildeten, an den Plebs, sie lebten in den Tag hinein, dächten nur an Völlerei und Hurerei, hätten nichts höheres im Kopf und lebten wie die Tiere – also ohne Bewusstsein.

  41. Bewusstsein entsteht durch Lernen und durch die Fähigkeit, sich an das Gelernte zu erinnern.
    Menschen, die hirngeschädigt sind, haben ein gestörtes Bewusstsein, dh. einen völlig anderen Bezug zu ihrer Umwelt. Das Erlernen der Sprache ist die Voraussetzung, sie ist Vermittlerin zur Ausbildung eines Bewusstseins, das uns unser Überleben gegenüber der Konkurrenz sichert.
    Ohne Sprache würden wir keine Zwiesprache mit uns selbst führen können, im Schlaf nicht das Tagesgeschehen mithilfe der Sprachinhalte der Träume sortieren können, um im Gehirn wieder Raum für neue Lernaufgaben zu schaffen. Solange wir leben, lernen wir, das heißt, haben wir ein Bewusstsein. Auch wenn wir es nicht wollen, wir lernen ständig. Wie wir mit dem Gelernten umgehen, ist eine andere Frage.

  42. “Bewusstsein entsteht durch Lernen und durch die Fähigkeit …”

    Bisher weiss niemand wie Bewusstsein entsteht, sollte auch nicht gefragt sein!

    Bei den Ureinwohnern Amerikas galten geistig Behinderte als Auserwählte oder Heilige, denen man einen ganz besonderen Zugang zum Bewusstsein des Geistes andachte und deshalb …!!!
    Schläue oder Klugheit entsteht durch Lernen, wobei die Fähigkeit NIEMALS zu einem Wettbewerbsvorteil oder Konkurrenzdenken …!

  43. OHNE SPRACHE, also in einer ganz anderen Kommunikation, WÜRDEN WOHL VIEL BEWUSSTER MIT EINANDER LEBEN!?

  44. Das Bewusstsein ist natürlich kein „Ding zum Anfassen“, allerdings auch keine „Eigenschaft“, sondern eine „Tätigkeit“, von der sich das Gehirn regelmäßig erholen muss, also im Schlaf. Ist halt mit Arbeit verbunden.

    Eine genaue Definition, Bewusstsein tatsächlich „ist“, sollte eigentlich unmöglich sein, denn es ist ein Konzept eben des Bewusstseins. Wir begeben uns in die Gefilde der Selbstbezüglichkeit – ein reicher Schatz an logischen Widersprüchen.

    Literatur – Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach – ein endlos geschwungenes Band.

  45. Dr. Webbaer,
    ….bewusst und unbewusst,
    Sie führen da einen interessanten Gegensatz ein, der geignet ist, das Bewußtsein zu beleuchten.
    Wenn Sie mit ihrem Auto an der Ampel stehen und bei Grün losfahren , betätigen Sie da die Gangschaltung bewusst oder unbewusst? Wenn Sie jetzt antworten , das ist ein automatisierter Vorgang, über den ich nicht mehr nachdenken muss, dann müssen sie aber zugeben, dass Sie nach einem Unfall diesen automatisierten (unbewußten) Vorgang wieder rekonstruiren können. Zum Bewussten und zum Unbewussten gehört das Gedächtnis, wie schon unsere kluge Kommentatorin Helga Troitzsch angemerkt hat. Unbewusst ist also gar kein Gegensatz zu Bewusst, der Gegensatz ist nur der fehlende Focus.
    Ich denke, Ihr Anspruch in Bezug auf Bewusstsein ist etwas zu hoch.
    Jede Reaktion, auch eines Tieres, auf einen Reiz löst einen Denkvorgang aus. Und wenn sich der Hund daran erinnern kann, dass er gegen den Nachbarshund keine Chance hat, dann zieht er den Schwanz ein.
    Sogar einen Wurm kann man konditionieren, weil der Wurm ein Gedächtnis hat. Deshalb wage ich die kühne Behauptung, alles was ein Gedächtnis hat, hat auch ein Bewusstsein.

    Helga Troitzsch,
    Ihr Beispiel mit dem Lernen ist goldrichtig. Alles was atmet, kann lernen. Und alles was lernen kann hat ein Bewusstsein.

    Dr. Webbaer,
    ich benutze jetzt den Begriff Bewusstsein subalstantiviert und tue so als ob es es als Objekt gäbe. Aber das ist nur eine sprachliche Objektivierung. Gemeint ist natürlich die Eigenschaft des Gehirns Informationen zu speichern und auf Reize zu reagieren.

  46. Dietmar Hilsebein,
    ……..die Welt beschreiben,
    damit kann man die Luft aus diesem Ballon ablassen.
    Subjekt-Objekt, Materie-Geist, Substanz-Eigenschaft, das sind Wortspiele, wenngleich sehr bedeutende, weil damit eine ganze Philosophie und Weltanschaung zusammenhängt.
    Unser Kommentatorfreund Dr. webbaer betrachtet solche Diskurse nur aus sprachlicher Sicht und vermeidet dadurch eine weltanschauliche Festlegung.
    So langsam näher ich mich auch dieser Einstellung an und plädiere für einen naiven Realismus und als Gegensatz für einen radikalen Idealismus.

  47. @bote17

    Alles was lernen kann hat mehr oder weniger Bewusstsein, RICHTIG, aber das ist noch nicht Ergebnis des Lernens, oder des Atmens. 😉

  48. hto,
    ……Ergebnis des Lernens,
    da ist die Menschheit im Verzug. Und wenn sie diese Lücke nicht bald schließt, wird sie in einer Katastrophe enden. Das ist doch Ihre Kulturkritik?

  49. Mir scheint, dass Herr Hoppe sich von unserer Grammatik ein bisschen in die Irre hat führen lassen. Die Alternative „Substantiv“ oder „Eigenschaft“ ist sprachlich konstruiert, und es gibt Grund zu der Annahme, dass die Struktur unserer Sprache darauf angelegt ist, sich einerseits auf unseren Umgang mit Objekten zu beziehen und andererseits auf das praktische soziale Miteinander. Die tragende Grundlage dieses unseres Vermögens ist für uns weder erfassbar noch in den Einteilungsmöglichkeiten unserer Sprache irgendwie auffindbar. Es muss jenseits unserer Sprache liegen.

    Ich würde daher vorschlagen, die Frage, ob Bewusstsein eine Substanz oder eine Eigenschaft ist, als falsch gestellt ad acta zu legen.

  50. fegalo,
    …….Substanz oder Eigenschaft (der Substanz)
    obwohl ich ihrer Argumentation zustimme, sollten Sie eine Alternative anbieten.
    Herr Hoppe hat ja selbst schon auf die Krux hingewiesen.

    Meine eigene , unbedeutende Meinung dazu. Unsere Kultur ist nichts anderes als ein kollektives Bewusstsein, gespeist aus einem kollektiven Gedächtnis.
    Bewusstsein und Gedächnis sind immateriell und trotzdem die treibende Kraft und gestaltende Kraft in einem Gemeinwesen. Wenn man also bewusstsein objektiviert, dann weist man ihm nur die Bedeutung zu, die es hat.
    Und wenn man jetzt noch Idealist ist, dann ist das Bewusstsein sogar ein Objekt in otologischer Sicht.
    In religiöser Sicht ist der Geist (das Bewusstsein) der Antrieb, der die Welt gestaltet.
    Wenn Sie jetzt weiter fragen, was der Geist ist, dann sind wir bei Gott. Und im AT Steht im Dekalog: Du sollst dir kein Gleichnis von Gott machen.

  51. Aktuelle wissenschaftliche Arbeiten zum Sehsinn zeigen, dass wir Objekte bewusst wahrnehmen, die in der Realität nicht existieren.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2017/05/170531094850.htm ´Take a look, and you´ll see, into your imagination´
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21517-2017-06-01.html ´Gehirn traut selbstmanipulierten Eindrücken mehr´
    Ähnliche Arbeiten existieren auch zu den anderen Sinnen.

    D.h. unsere bewusste Wahrnehmung und damit unser Bewusstsein – ist extrem fehlerhaft. Jede Diskussion über bewusstes Erleben oder ein Bewusstsein, sollte diese fehlerhafte Arbeitsweise unseres Gehirns berücksichtigen. Denn eine seriöse Aussage zu diesem Thema ist nur möglich – wenn man diese Fehler des Gehirns verstehen und erklären kann.

  52. KRichard,
    ……..Gestaltpsychologie,
    wir sehen, was wir sehen wollen, das wäre jetzt überspitzt formuliert.
    Sehr gut, dieser Hinweis, weil er die scheinbare Realität etwas ins Wanken bringt.
    Fehler des Gehirns ??
    Unser Gehirn neigt dazu aus Teilen ein Gesamtbild zu entwerfen. Das kann überlebenswichtig werden.
    Der Realist sagt, ich sehe etwas Buschiges mit Haaren. Das Gehirn sagt, ich sehe den Schwanz eines Löwen.
    Der Realist sagt, der Schwanz eines Löwen ist nur ein Schwanz. Das Gehirn sagt, am anderen Ende des Schwanzes ist ein gefräßiges Maul.
    Solche Beispiele kann man auch auf das Hören ausweiten.
    Der Realist hört nur ein Fauchen.
    Das Gehirn hört einen Löwen brüllen.
    Übertragen auf die Erde.
    Der Realist sieht einen bunten Regenbogen.
    Das Gehirn freut sich stattdessen über die Schönheit der Schöpfung.

  53. @ Bote 17
    …….Substanz oder Eigenschaft (der Substanz)
    obwohl ich ihrer Argumentation zustimme, sollten Sie eine Alternative anbieten.

    Meine Alternative besteht nicht darin, eine dritte grammatische Qualität vorzuschlagen, sondern die Fragestellung neu zu sortieren.

    Das Leib-Seele-Problem wurde immer unter der Voraussetzung behandelt, dass wir bereits über den vollständigen Zugang zur Wirklichkeit verfügen: Dass die Welt also im Wesentlichen komplett erfasst ist, wenn man Materielles und Bewusstsein zusammenaddiert. Und dass es nur um den logischen Konnex geht, der beides in eine Einheit überführt.

    Was wäre, wenn unsere intellektuelle Fähigkeit, Objekte auszumachen, sie technisch und sprachlich zu behandeln nur eine Art Laterne in einem überwiegend unbekannten Universum ist, welche uns die Natur geschenkt hat, zusammen mit dem aufrechten Gang und dem freien Gebrauch der Hände?

    Wie die zweite Laterne, allerdings wie der erste nur ein Spotstrahler, die da in die Dunkelheit hinein leuchtet in Form der Selbstwahrnehmungsfähigkeit des Psychischen, Mentalen, Sozialen etc.

    Und jetzt kommen die Konstrukteure, die versuchen, aus den Bestandteilen dessen, was in den beiden ganz verschieden gerichteten Scheinwerferkegeln erscheint, die ins Dunkel leuchten, das gesamte Universum zu rekonstruieren und unter ein Modell zu zwingen, als hätten wir dazu noch Zugang zu einer weiteren Außenperspektive.

    (Meine moderne Version des Höhlengleichnisses)

  54. Hallo Herr Hoppe,

    meine Einlassungen waren eigentlich nur als Ergänzung zum Kommentar von Herrn Wicht gedacht.

    Daß Sie „bewußt sein“ als Eigenschaft eines informationsverarbeitenden Prozesses auffassen, und nicht als eine Sache, ist ja ein Ansatz für weiteres Nachdenken, allerdings beruht ihr Ansatz auf einer Unterscheidung, die zunächst begrifflich zu klären ist.

    Darüber hinaus werden eine Menge Fragen aufgeworfen, die beantwortet werden müssen. Z.B. kann ein Prozeß ja durchaus Eigenschaften haben – wie schnell, langsam, geordnet, ungeordnet, zielgerichtet oder chaotisch, usw., – aber die Eigenschaft „bewußt sein“ ist von anderer Qualität. „Bewußt Sein“ heißt, daß sich das Ergebnis des informationsverarbeitenden Prozesses in sich selbst (oder sonstwo ?) spiegelt und das dieses Ergebnis gleichzeitig über sein eigenes Abbild eine Verfügung hat (sich des „ich“ bewußt ist). Aber damit nicht genug – es verfügt sogar über die Abbilder, die aus anderen „sich bewußt-sein“´s stammen, nämlich denen anderer Menschen. Die Sprache oder das allen Menschen gemeinsame Wissen, welchen Wert z.B. Würde oder Liebe hat, gäbe es ohne das Spiegeln des „sich bewußt seins“ anderer Menschen in einem selbst nicht.

    Ihre Aussage bleibt im guten Ansatz stecken, wenn Sie uns nicht sagen, worin einerseits die Identität des zugrundeliegenden informationsverabeitenden Prozesses besteht und andererseits welche funktionalen Erweiterungen der materielle Träger dieser Prozessidentitäten haben muß, um diese neue Eigenschaft, mit den beschriebenen Qualitäten zu erzeugen.

    Der Kern des Problems liegt doch darin, daß wir es hier nicht mit der Informationsverarbeitung zur Selbststeuerung eines Automaten zu tun haben. Denn bei einem Automat besteht zwischen Reiz und Reaktion eine gesetzmäßige Kopplung, die auch über viele Stufen gehen kann. Bei einem lebenden Individuum ist diese Kopplung ein Stück weit aufgehoben, und zwar durch das Individuum selbst. Selbst wenn es gelänge, ein Modell zu entwickeln, mit dem diese vom Reiz entkoppelte Selbststeuerung, z.B. durch Reaktivierung von ererbter oder erlernter Erfahrung, beschreibbar gemacht würde, so bliebe doch immer offen, was der Auslöser für diese Entkopplung ist. Zwar kann man alle Reiz-Reaktions-vorgänge auf physisch kodierte Informationsverarbeitung zurückführen könnte, bleibt doch immer offen, aber wer oder was genau diese Information, die für die Entkopplung von Ursache und Wirkung führet, da reingeschrieben hat, das kann aus der Informationsverarbeitung selbst ja nicht beantwortet werden.

    Grüße Fossilium

  55. Das “sich bewußt-sich” kann also durchaus mit informationsverarbeitenden Prozessen im Gehirn in Relation stehen, das ist wohl sicheres Wissen. Aber wie soll ein solcher Prozess sich von sich selbst ablösen und zum Überprozeß n a c h e i g e n e n Regeln werden, die mit den Regeln des Primärprozesses nicht mehr zu tun haben. Diesen Schöpfungsprozeß behauptet der Materialist, ohne uns zu sagen, wie dies vonstatten gehen soll.
    Grüße
    Fossilium

  56. fossilium,
    …….Steuerung,
    ja, geben Sie es den Leuten, die glauben alles sei determiniert und man bräuchte nur die notwendige Einsicht um den Menschen verstehen zu können.
    Wir sind Menschen, jeder für sich, hineingeworfen in diese materielle Welt, mit ihr gefangen und doch frei, erkennen zu können, dass wir mehr sind als Materie die sich deuten und erklären lässt.
    Ein Hoch auf die Unvernunft, ein Hoch auf die Gefühle und ein Hoch auf die Sehnsucht.
    Und ein Hoch auf Gott!

  57. fegalo,
    …….Höhlengleichnis,
    wahrscheinlich ist alles viel viel komplexer. Ich stelle mir Menschen im Jahre 25 900 vor. In erdgeschichtlichen Zeiträumen ist das ein Klacks. Wir haben dann ein Gehirngewicht, von 1800 g. Dank der Medizin und neuartigen Geburtstechniken. Dieser Mensch wird dann tiefere Einsichten haben als wir.
    Warum also alles übereilen.
    Ich verabschiede mich für die nächste Zeit.

  58. @ fossilium

    Aber wie soll ein solcher Prozess sich von sich selbst ablösen und zum Überprozeß n a c h e i g e n e n Regeln werden, die mit den Regeln des Primärprozesses nicht mehr zu tun haben. Diesen Schöpfungsprozeß behauptet der Materialist, ohne uns zu sagen, wie dies vonstatten gehen soll.

    Das ist eine der entscheidenden Fragen, bei deren Beantwortung der Materialismus mit Ansage versagt.

    Jeder ist ein Materialist, der die Frage überhaupt nur in der Form stellt, wie denn Materie das Denken erzeugen könnte.

    Materie wird von uns durch das Erkenntnisprinzip „Kausalität“ beherrscht, das Lebendige dagegen unterliegt dem nicht.

    Das Prinzip des Lebendigen würde ich als „Spontaneität“ bezeichnen, welches nur teleologisch zu begreifen ist. Wollend, strebend, erfindend, ausgreifend – was die Sprache so hergibt.

  59. @fossilium

    »Denn bei einem Automat besteht zwischen Reiz und Reaktion eine gesetzmäßige Kopplung, die auch über viele Stufen gehen kann. Bei einem lebenden Individuum ist diese Kopplung ein Stück weit aufgehoben, und zwar durch das Individuum selbst.«.

    Wie das?

    Wenn damit gemeint sein sollte, dass bei einem Lebewesen, insbesondere dem Menschen, zwischen Reiz und Reaktion extrem viele Verarbeitungsschritte liegen, dann geht das in Ordnung. Ansonsten wäre zu definieren, was mit „Individuum“ in diesem Szenario gemeint ist.

  60. @Hans-Jürgen Steffens

    »Als Informatiker würde ich sagen, wenn Sie mir gegenüberstehen: Sie sind nichts anderes als ein komplexer Algorithmus in Aktion(…)«.

    Einem Informatiker könnte man das vielleicht noch durchgehen lassen, ansonsten aber müsste man sagen, da hat jemand nicht verstanden, wie ein Gehirn (im Gegensatz zu einer CPU) arbeitet.

  61. @Balanus

    Erzählen sie das den Vertretern der harten KI, die – so fürchte ich –
    Ihren Einwand als “platt” empfinden würden. 😉

    HG H.-J. S.

  62. Hi Balanus,

    die Entkopplung von Reiz und Reaktion besteht darin, daß das Individuum auf einen Reiz autonom reagiert, und nicht bloß nach den Gesetzen der Molekularphysik. Das betrifft schon die allereinfachsten Systeme, denen man so etwas wie Leben oder Individualität zuschreiben kann. Sie reagieren auf Reize nach Regeln, die sie selbst gesetzt haben (Prioritäten, Ziele), und eben nicht nur gemäß den Vorgaben einer ziellosen Physik.

    Wie kommt die Priorität in den Prozeß – das ist hier die Frage.

    Man kann dabei nicht nur die Komplexität des Prozesses als Ursache anführen. Das Wetter z.B. entsteht durch hochkomplexe molekulare Prozesse, aber niemand wird sagen, daß diese Prozesse ein Ziel haben, oder nach Prioritäten ablaufen. Es muß zur Physik noch etwas dazu kommen. Vielleicht ist es so etwas wie die Entstehung von Vergangenheit, d.h. frühere Verlaufsspuren prägen sich dem Prozess so ein, daß sich der Prozess zu einem späteren Zeitpunkt in irgendeiner Weise darin selbst wiederfindet, sodaß er sein eigenes frühere Abbild für sich selbst aktuell operabel machen kann. ich weiß auch nicht wie das gehen soll, ein Modell ist mir nicht bekannt.

    Natürlich habe ich einen riesigen Widerwillen, hier anzunehmen, es würde irgend ein „Geist“ eingreifen. Da ist es mir lieber, mich einfach zum Unwissen zu bekennen.
    Man muß aber zugestehen, daß diejenigen, die hier ein geistige Wirkkraft einführen, gute und plausible Argumente haben, auch wenn man diese nicht akzeptiert. Sie geben zumindest eine Antwort, was unter pragmtischen Gesichtpunkten für uns alle lebensnützlich sein kann, auch wenn man den Grund dieser Argumentation ablehnt. Genau das ist der Vorwurf, den ich den Materialisten mache: sie wissen selber gar nicht, wie die Autonomie des Lebens entsteht, haben auf die Frage aller Fragen keine Antwort, wissen aber 100 Prozent genau, daß nur Materielles Grundlage von allem ist. Das ist für mich eine inkonsistente Position. Sie ist zwar genauso inkonsistent wie die Postulierung einer geistigen Wirkkraft. Aber die Postulierer der geistigen Wirkkraft sind mir am Ende lieber – auch wenn ich ihre Position nicht teile -, weil es eine produktive pragmatische Position ist.

    Grüße Fossilium

  63. @ fossilium

    Interessanter, treffender Kommentar!

    Natürlich habe ich einen riesigen Widerwillen, hier anzunehmen, es würde irgend ein „Geist“ eingreifen. Da ist es mir lieber, mich einfach zum Unwissen zu bekennen.

    Woher stammt denn eigentlich dieser Widerwille? Stammt der aus der atheistischen Zeitgeistigkeit, dass man nach tausenden von Jahren plötzlich belegfrei behauptet, es gäbe keine Götter? Oder entstammt der Vorbehalt der Verpflichtung auf das empirische Erkenntnisprinzip, für welches alles Immaterielle ein Skandal darstellt?

    Sie ist zwar genauso inkonsistent wie die Postulierung einer geistigen Wirkkraft.

    Inwiefern sehen Sie da eine Inkonsistenz? Die Inkonsistenz entsteht erst, wenn Sie das Geistige einfach zu einem Materialismus hinzuaddieren wollen, wie Descartes es getan hat.

  64. @Hans-Jürgen Steffens

    Ja, das steht zu befürchten.

    Aber davon mal abgesehen, ich verstehe Ihr Argument nicht: Wenn Vertreter der harten KI einen Menschen bzw. dessen Gehirn als einen „komplexen Algorithmus in Aktion“ betrachten, und wir anderen alle wissen, dass das Unsinn ist, worauf wollen Sie dann mit der Erwähnung der verqueren Ansicht eines harten KI-lers hinaus?

    Wo ist da der Zusammenhang mit Christian Hoppes Auffassung vom bewussten Sein?

  65. @bote17

    Mensch hat gelernt seine Bewusstseinsschwäche (Angst, Gewalt & “Individualbewusstsein”) dem imperialistisch-faschistischen Kreislauf des Zeitgeistes mit entsprechender Bewusstseinsbetäubung anzupassen. Die anscheinend ewig zu währen sollende Hierarchie in materialistischer “Absicherung” (Illusionen), funktioniert nun in der Konfusion des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den “freiheitlichen” Wettbewerb um KOMMUNIKATIONSMÜLL!?

    Wo die Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” den Sinn des Lebens / die Bewusstseinsentwicklung grundlegend bestimmt / verhindert, da kann man doch auch nicht mehr von Kultur, Moral oder Weisheit sprechen!?

    Bewusstseinsentwicklung, besonders zu zweifelsfrei-eindeutiger Vernunft & Verantwortungsbewusstsein, braucht wirklich-wahrhaftige Freiheit, nicht erst nach der “Himmelfahrt”, oder in irgendeiner stumpf- wie blödsinnigen Sektiererei!!!

  66. @Fossilium

    Danke für die Antwort. Dass „das Individuum auf einen Reiz autonom reagiert“, dem kann sicherlich jeder zustimmen.

    Wenn Sie weiter schreiben: „…und nicht bloß nach den Gesetzen der Molekularphysik“, dann meinen Sie damit sicherlich, dass zu den Gesetzen der Molekularphysik noch andere „Gesetze“ hinzukommen müssen, um von Auto-Nomie sprechen zu können.

    Auch dem würde ich zustimmen wollen, schon beim einfachsten „lebenden“ System können wir Phänomene beobachten, die alleine mit molekularphysikalischen Gesetzen nicht zu beschreiben sind—aber ohne sie geht es eben auch nicht. Es sei denn, man bleibt an der Oberfläche und interessiert sich nicht für die tieferen „Ursachen“.

    Weiters schreiben Sie:

    » Sie [die allereinfachsten lebenden Systeme] reagieren auf Reize nach Regeln, die sie selbst gesetzt haben (Prioritäten, Ziele), und eben nicht nur gemäß den Vorgaben einer ziellosen Physik.«.

    Hier nun wird es nach meinem Empfinden etwas mysteriös. Von wirklich selbst „gesetzten“ Regeln kann eigentlich keine Rede sein, die Regeln, um die es hier nur gehen kann, sind gegeben, sie werden vorgefunden. Entstanden sind sie allerdings von selbst, gemäß den molekularphysikalischen Gesetzmäßigkeiten, und zwar gemeinsam mit der Organisation der dynamischen Prozessstrukturen, die diese „Regeln“ realisieren.

    Es ist die Organisation, die einem Zweck „dient“, nämlich dem der Selbsterhaltung. Solange Energie zur Verfügung steht, um die zirkulären Prozesse am Laufen zu halten, „lebt“ das betreffende System und die strukturelle Organisation bleibt erhalten. Ein „Ziel“ darüber hinaus ist nicht erkennbar (der Weg ist das Ziel, sozusagen).

  67. @Balanus

    “und wir anderen alle wissen, dass das Unsinn ist…”

    Wissen “alle anderen” es denn? 😉

    Zur Sache: Die moderne Wissenschaft verfolgt das Programm (und bisher äußerst erfolgreich), die in der Natur ablaufenden Prozesse formelhaft zu erfassen, so dass wir das Geschehen auf natürliche Weise als Ergebniss von Berechnungen auffassen könnten.

    Fragen Sie Herrn Hoppe, ob das auch seine Sichtweise ist. Wenn er mit ja antwortet, dann haben Sie den Zusammenhang. Antwortet er mit nein, dann allerdings hätte ich mich in den Ansichten von Hn. Hoppe geirrt.

    HG H.-J. S.

  68. @Hans-Jürgen Steffens

    Statt Herrn Hoppe zu fragen, habe ich mir noch einmal seinen Beitrag angesehen.

    Ich finde keine Stelle, aus der man schließen könnte, dass er meinen könnte, das bewusste Sein des Menschen könne im Prinzip berechnet und/oder formal modelliert werden.

    Wohl aber, dass bewusstes Erleben auf bestimmten Aktivitäten des Gehirns beruht, es also für die Erklärung dieses Phänomens keiner weiteren immateriellen Annahmen bedarf.

    Die subjektiven bewussten Erlebnisse als solche sind immateriell, sie beruhen auf objektiven materiellen Prozessen.

    Wenn Sie, lieber Herr Steffens, also behaupten, Sie seien kein Zombie, dürfte es Ihnen schwerfallen, das irgendwie zu beweisen. Wie Sie ja selbst schrieben, da gibt es nichts, was man intersubjektiv messen könnte.

  69. hto,
    ……radikale Kritik,
    Deine Kritik an unserer Kultur ist leider berechtigt. Das hilft uns aber nicht, weil unsere Kultur nun einmal eine “Räuberkultur” ist. Als die Wikinger im 6. – 10. Jahrhundert mit ihren Raubzügen begannen, dann war das keine Böswilligkeit, sondern die schlechten Ernten zwangen sie dazu, wenn sie nicht verhungern wollten.
    Diese Art des Überlebens machte Schule und alle europäischen Länder beteiligten sich an dieser Art des Zusammenlebens. Besetzen, töten, Tributpflicht usw. usw. Später wetteiferten sogar die Spanier mit den Engländern, wer den größeren Anteil am Kuchen habe.
    Heute ist das einer verfeinerten Form gewichen, die man freien Welthandel nennt.
    Aber warum sage ich das?
    Weil man “Kultur” nicht von heute auf morgen ändern kann. Man kann Aufklärung betreiben und die Kirchen geben sich alle Mühe.
    Habe also etwas Geduld. es besteht die berechtigte Hoffnung, dass das menschlicheZusammenleben in Zukunft “menschlicher” sein wird. Notfalls wird uns die Natur dazu zwingen.

  70. @BALANUS 18:08

    “Wenn Sie, lieber Herr Steffens, also behaupten, Sie seien kein Zombie, dürfte es Ihnen schwerfallen, das irgendwie zu beweisen.”

    Guten Morgen.

    Wie schrieb ich nämlich: ” Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis Ihnen beweisen zu wollen, dass dies eine adäquatere Sichtweise ist.”

    Ob sich das aber auch in Zukunft nie intersubjektiv beweisen lässt, lasse ich offen. Da – so muss ich annehmen – unterscheiden wir uns.
    (“And I don’t give a damn”, ob ich Sie da überzeuge oder nicht.)

    HG H.-J. S.

    P.S.
    Ich wiederhole meine Anregung, Hn. Hoppe direkt zu fragen, er hat schließlich nicht nur diesen Beitrag verfasst. (ich bevorzuge, wenn möglich, das direkte “Experiment”, die direkte Frage und weniger eine nur interpretierende “Zitatologie”.)

  71. @Hans-Jürgen Steffens

    » Guten Morgen. «

    Etwas spät aufgestanden? 😉

    »Wie schrieb ich nämlich: “ Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis Ihnen [Hoppe] beweisen zu wollen, dass dies eine adäquatere Sichtweise ist.“ «.

    Wie haben oder hätten Sie sich denn die Beweisführung vorgestellt, zu der Sie kein Bedürfnis haben? Oder wollten Sie damit bloß sagen, dass nicht beweisbar ist, welche Sichtweise die adäquatere ist?

  72. Hallo Balanus,

    “…die Regeln, um die es hier nur gehen kann, sind gegeben, sie werden vorgefunden. , ”

    Nein, werden sie nicht. Es geht hier um neue Regeln, Regeln, die die Naturgesetze nicht beinhalten und die das Individuum sich selbst “erarbeitet”. Warum?

    Ein komplexes molekularbiologisches System kann, wenn es äußeren Kräften ausgesetzt ist, oder periodisch Energie austauscht, natürlich Ordnungen und Strukturen bilden, auch periodische, oszillierende, im kleinen wie im Großen, und auch große wiederkehrende – meinetwegen solche, bei denen man sagen kann, diese Makrostrukturen haben eine “Lebensdauer”. Aber diese Strukturen haben nicht das Ziel, zu überleben, genauso wenig wie ein kräftefrei sich bewegender Gegenstand das Ziel hat, seinen Bewegungszustand beizubehalten, oder ein sich selbst überlassenes System genau das gegenteilige Ziel, nämlich zur inneren Ruhe zu kommen. Diese Ziele gibt es nicht, auch wenn man so reden kann, als gäbe es sie, dann aber unwissenschaftlich argumentiert.

    Alle Veränderungen oder Nicht-Veränderungen sollen doch den Naturgesetzen folgen – oder anders gesagt: Alle Systeme haben grundsätzlich alle Möglichkeiten, irgendeinen Zustand einzunehmen, solange die Möglichkeiten nicht den Naturgesetze widersprechen.

    Ein molekulares System, dem man so etwas wie Leben zusprechen kann, wird aber in viel weniger Zuständen anzutreffen sein, als nach den Naturgesetzen erlaubt ist, denn bestimmte Möglichkeiten werden einfach nicht realisiert. Die Selektion trifft das System selbst, aber nach eigenen „erarbeiteten“ Regeln. Es können ja nicht die Regeln der Naturgesetze sein, denn dies sehen keine zusätzliche Selektion vor !

    Schlimmer noch: damit überhaupt zusätzliche Regeln entstehen, muß das System sich irgendwo und irgendwie selbst erkennen (z.B. in einer „Vergangenheit“). Nur in der Rück-Reflexion eines Abbildes können sich – meiner Meinung nach – neue Regeln bilden. Es wäre also zu prüfen, wie es einem molekularbiologischen System gelingt, so etwas wie „Vergangenheit“ in sich abzubilden, an dem sich das System oder Teile davon selbst spiegeln können, um Möglichkeiten von Zuständen gezielt auszuschließen (z.B. gerade solche, die „in der Vergangenheit“ Prozesse zum Stillstand brachten). Erst wenn durch “Reflexion” solche Regeln entstanden sind, kann man von Herausbildung eines Ziels sprechen.

    Das Ziel zu überleben setzt also schon voraus, daß das molekularbiologische System nach mehr Regeln arbeitet, als die Physik bereitstellt. Diese Regeln müssen vom System selbst hergestellt werden, woher sollen sie sonst kommen ? Vom Schöpfer ? Dann schon eher vom System selbst, aber wie macht das System das ? Wie emergiert dies, kann man fragen, aber die Antwort bleibt – leider, leider – im Abgrund des Unwissens verborgen.

    Grüße Fossilium

  73. Hi Fegalo,

    ja woher kommt der Widerwille ? Das ist eine gute Frage.

    Er kommt wohl daher, daß man zu irgendwas stehen muß, sonst versinkt man im Relativismus, auch wenn man das, wozu man steht, nicht rational begründen kann.

    Man muß dann allerdings auch in Kauf nehmen, daß man in Situationen kommt, wo man erkennt, daß man auf der falsche Seite gestanden hat. Dann muß man die Konsequenzen tragen.

    Ich glaube das das leichter ist, als die ständige Zerissenheit, nicht zu wissen, was man für richtig halten soll.

    Grüße
    Fossilium

  74. @Balanus 20:01

    Zur Agenda:
    ich werde Ihnen, diese Antwort inbegriffen, noch max. dreimal antworten. Entscheiden Sie also, ob Sie ernsthaft argumentieren möchten, oder nur das letzte Wort behalten wollen.

    Zur Sache: “Wie haben oder hätten Sie sich denn die Beweisführung vorgestellt?”

    In Form einer Handreichung:

    Dazu nehme ich an, dass Sie kein Zombie sind. Ich halte diese Annahme für so vernünftig/unvernünftig wie die Annahme, dass die Naturgesetze konstant bleiben. Beweisen kann ich beides nicht.

    Sollten Sie nun tatsächlich kein Zombie sein, sind Sie in der Lage, das Konzept der Qualia zu erfassen und darüber sprechen zu können. Sie sind dann darüber hinaus in der Lage, gewisse Fragen als sinnvolle Fragen zu empfinden, etwa: “Warum stecke ich gerade in meiner Haut (und nicht etwa in der eines Pandorianers) und warum gerade zum heutigen Zeitpunkt?” Schon tausendmal gestellt. Auch die Frage: “Ist meine Empfindung von grün dieselbe wie die von einem anderen Menschen?” ist ein Klassiker.

    Alles Scheinfragen? Nun, Sie können meine Hand ausschlagen. Ihre Entscheidung.

    Sie wollen weitermachen? Gut.

    Wenn das, was Sie beim oben induzierten Nachdenken über Qualia empfinden, vollständig(!) auf physiologischen Prozessen basiert, dann könnten diese physiologischen Prozesse auf natürliche Weise als Informationsträger für eben diese Empfindungen dienen.
    Nun postulieren Sie aber – oder nicht? – die physikalische “Abgeschlossenheit” der Welt. Tun wir dies, verliert der genannte Informationsträger aber seine Beziehung zu den Qualia: Ein hypothetischer Alien, der unsere Hirnfunktionen untersuchte, würde die im Fokus stehenden physiologischen Prozesse vollständig eingebettet in andere physiologische Prozesse sehen. Auf die Idee, dass dort das sinnvolle Überlegungen zu Qualia “drinsteckten” käme er nicht.

    Es gibt verschiedene Möglichkeiten, hier zu reagieren.

    1.Verzicht auf einen mehr oder weniger perfekten psychophysischen Parallelismus.
    (könnte der Standpunkt von Bieri sein.)
    2. Verzicht auf physikalische Abgeschlossenheit, d.h. wir koppeln Qualia und Physik über Wechselwirkungen. (Präferiert von John C. Eccles)
    3. Erweiterung der Physik über die bekannte Physik hinaus (R.Penrose)
    4. Wir ignorieren die Qualia und tun einfach so, als seien sie nicht da,
    d.h. wir betrachten sie als Scheinproblem. (Das sähe für mich nach glattem Selbstbetrug aus.)
    5. Mystik (m.W. Winograd, in jedem Fall aber Religion)

    Suchen Sie sich was aus.

    HG H.-J. S.

    P.S.
    Die umfangreiche Antwort sollte Ihnen signalisieren, dass ich Sie (noch) ernstnehme.
    Vermasseln sie’s nicht!

  75. @ fossilium

    Ich werde nicht wirklich schlau aus Ihren Äußerungen.

    In mir treffen Sie allerdings jemanden, der seit Jahr und Tag gegen den Materialismus argumentiert und dessen Vertretern hier auf die Füße tritt. Davon können sicher so manche ein Lied singen (kicher). Die Hauptthemen sind Evolutionsmechanismus (Selektion) und Bewusstsein.

    Das Eingeständnis des Nicht-Wissens halte ich mit Ihnen für die höhere und redlichere Erkenntnis gegenüber dem Festhalten an fragwürdigen Hypothesen in Ermangelung von Alternativen.

    Sehr Viele scheinen derzeit der Ansicht zu sein, dass es gar kein, oder kaum noch, Unbekanntes mehr gibt, und dass es nur noch darum geht, das bereits Bekannte und Gedachte zu sortieren und sich selbst zu einer der vorhandenen Varianten zu bekennen. Wenige ziehen in Betracht, dass die Welt komplett anders beschaffen sein könnte, als der Materialismus sie uns malt.

    Ich dagegen bin mittlerweile davon überzeugt, dass sie tatsächlich komplett anders beschaffen ist. Dass der Materialismus drastisch falsch ist. Und ich müsste lügen, wenn ich bestreiten wollte, dass dies etwas Erschreckendes an sich hat. Vor diesem Schrecken wären nur diejenigen geschützt, denen es gegeben ist, an den lieben Gott zu glauben.
    Ich gehöre nicht dazu.

  76. @fossilium,

    bis zu den folgenden Absatz bin ich weitgehend d’accord mit Ihnen:

    »Ein molekulares System, dem man so etwas wie Leben zusprechen kann, wird aber in viel weniger Zuständen anzutreffen sein, als nach den Naturgesetzen erlaubt ist, denn bestimmte Möglichkeiten werden einfach nicht realisiert. Die Selektion trifft das System selbst, aber nach eigenen „erarbeiteten“ Regeln. Es können ja nicht die Regeln der Naturgesetze sein, denn dies sehen keine zusätzliche Selektion vor ! «.

    Wenn damit gemeint ist, dass ein lebendes System (eine Zelle) ein hochgradig organisiertes Gebilde ist und keine bloßem beliebige Ansammlung von Molekülen, dann ok, das ist so. Ein solch organisiertes Gebilde hat spezifische Eigenschaften, und kann man es sich allemal durch Selektionsprozesse („Versuch und Irrtum“) entstanden denken. Die Eigenschaften der Zelle sind etwas Neues in der Welt der physikalischen Gesetze, das ganz sicherlich, aber sie beruhen auf und stehen im Einklang mit den Gesetzen der Physik.

    Und was Sie dann noch schreiben, dass das System sich „irgendwo und irgendwie selbst erkennen“ müsse, da hakt es bei mir aus, wie soll das bei einem simplem Bakterium geschehen? Solange der Energiestoffwechsel funktioniert, so lange „lebt“ das Ding.

    Wir wissen nicht, wie hier auf der Erde lebende Systeme entstanden sind, aber wir haben einige Ideen.

  77. @Bote17

    “… und die Kirchen geben sich alle Mühe.”

    So sehr, wie hier BEWUSST die Kultur des Laberns um den heißen Brei betrieben wird – Es besteht ja keine Not mehr wie bei den Wikingern, aber das gesprochene Wort des Geschäfts-Sinnes und … sucht eben nach neuen Wegen um …!?😭😞😒😐😏😃😂

    Soll sich doch der oder das / die Natur kümmern, wir haben HOFFNUNG, die unser Schiff an-/betreibt 😄😅😆😜

  78. Bewusstsein ist, eine Ebene der Kommunikation (im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies”), die unserem derzeitig konfusioniert-beschränktem Massenbewusstsein entspricht. Was vorher ganz selbstverständlich Geist, Gott, Seele war, ist heute aus Gründen der “Aufklärung” viel mehr Universum, Schöpfung, Zentralbewusstsein & Teile davon. Die Kraft und die Möglichkeiten dahinter und daraus sind ziemlich offensichtlich in der Fusion zu finden, wenn Mensch vom brutal-egoisierendem “Individualbewusstsein” zum geistig-heilenden Selbst- und Massenbewusstsein findet, was im Sinne der Sache / “der Aufgabe” (Vernunftbegabung) ein Weg über die als Mensch selbstverantwortlichen Hürden des Materialismus ist!?

  79. @Hans-Jürgen Steffens

    Ok, es geht also darum, ob man eine physikalisch geschlossene Welt mit dem phänomenalen Erleben (vulgo: Qualia) vereinbaren kann.

    » Nun postulieren Sie [Balanus] aber – oder nicht? – die physikalische „Abgeschlossenheit“ der Welt. Tun wir dies, verliert der genannte Informationsträger aber seine Beziehung zu den Qualia:«.

    Das sehe ich nicht so. Die dem „Informationsträger“ innewohnenden Eigenschaften sind Teil des kausal geschlossenen Universums. Dass bestimmte elektrophysiologische Prozesse mit bestimmten phänomenalen Erlebnissen einhergehen ist kein Grund, die Idee von einem kausal geschlossenen Universums aufzugeben. Das wäre erst dann der Fall, wenn behauptet würde, diese subjektiven Empfindungen und Erlebnisse wären kausal wirksam—was ich aber nicht tue.

  80. @fossilium;
    Was macht ein Sieb, ein Staubfilter, oder ein Fischernetz? – Sie teilen bestimmte Objekte der Welt in verschiedene Gruppen ein, nach Größe, nach Gewicht oder nach einer sonstigen Eigenschaft, indem sie die Objekte durchlassen oder nicht und dadurch räumlich trennen. Diese Instrumente treffen Entscheidungen, was man als Grundfunktionen der Intelligenz oder des Geistes bezeichnen kann.

    Ein Thermostat erkennt die Temperatur eines Raumes und liefert ein entsprechendes Signal an ein Stellglied der Heizung. Dadurch kann die Heizung eine gewünschte Temperatur im Raum aufrecht erhalten, unabhängig von der Außentemperatur, also autonom.

    Die Erde dreht seit milliarden Jahren kontinuierlich ihre Runden um die Sonne. Woher weiß sie, welchen Abstand sie einzuhalten hat und wie sie sich zu bewegen hat? Die Überlagerung abstoßender und anziehender Kräfte kann einen scheinbaren Ruhezustand oder periodische Bewegungen als Gleichgewichtszustände erzeugen, unabhängig von der Zeit. Daraus entstehen natürliche Schalter- und Gedächtnisfunktionen.

    Die Natur selber hat uns all die Funktionen gelehrt und ermöglicht, die wir in technischen, intelligenten Systemen verwirklichen und alltäglich benutzen. Der Mensch kann nichts wirklich Neues erschaffen, er kann nur die Gegebenheiten der Natur anders kombinieren, um scheinbar Neues zu schaffen. Wir kennen noch nicht alle Möglichkeiten der Natur, weil unsere Sinne, unser Gedächtnis und unsere Fähigkeiten begrenzt sind.

    Es braucht weder Metaphysik noch Spiritismus, um den menschlichen Geist erklären zu können. Die Molekularbiologie zeigt uns die Funktionen der Kybernetik, die den Geist hervorbringen. “Geist”, “Bewusstsein” oder “Seele” sind nichts als Bezeichnungen für zusammengesetzte und aggregierte Bündel von Einzelfunktionen. Ein Auto hat keine eigene Ontologie, sondern ist die Bezeichnung für einen Haufen von Einzelteilen, die zusammen bestimmte Funktionen erfüllen und bestimmte Eigenschaften aufweisen.

  81. @Anton Reutlinger

    “Wir kennen noch nicht alle Möglichkeiten der Natur, weil …”

    Weil wir als Wir zu dumm und ignorant-arrogant sind unsere Vernunftbegabung stets nur mit konsequent-kompromisslosem Bewusstsein zu gestalten. In dieser Dummheit haben wir erkannt, dass Mensch nur einen Evolutionssprung macht, wenn unser Bewusstsein aus Gründen der Extreme gezwungen wird zu mutieren!?

    Wenn nun nicht ein “globaler Killer aus / von der Natur” kommt, sondern also viel mehr eine selbstverschuldete Apokalypse (ABC), weil uns der Schwachsinn unseres krisengeschüttelten Spieltriebes zu langweilig wurde, dann hat Mensch SICHER die falschen … geglaubt erkannt und mit Gewalt … zu haben!?

  82. “Es braucht weder Metaphysik noch …”

    Ganz genau, ein Armutszeugnis was an funktionaler Armseligkeit wohl nicht zu überbieten ist.

  83. Lieber Herr Reutlinger,

    sehen Sie sich selbst wirklich als armseligen Molekülhaufen ?
    Sind Sie eine ständig wechselnde Anordnung toter kleinster Teilchen ?
    Ein changierender Materiehaufen ?

    Ich glaub nicht, daß Sie sich so sehen.

    Dabei unterstellen Sie der Materie geistige Fähigkeiten, wenn Sie sagen, das Sieb selektiert, oder der Planet kennt seinen Abstand vom Zentralgestirn.

    Das ist alles eine seltsame Argumentation, lieber Herr Reutlinger, erst allgegenwärtig tote Materie , dann Geistiges da hineinreden.

    Ehrlich gesagt: es ist mir egal, ob es die Materie ist oder der liebe Gott, der “Geistiges” in die Welt hineinbringt – es ist einfach da, lieber Herr Reutlinger, es ist da, es existiert. Und darum geht es. Wir wissen nicht wie es entsteht, ob durch Überlagerung und Verschränkung der Materie oder durch den lieben Gott, aber vorhanden ist es. Auch wenn jeder etwas anders darunter versteht – wir wissen was mit “Geistigem” gemeint ist.

    Also Sie glauben, die Materie “erschafft” es, ich sage: ich weiß es nicht, was es erschafft. Ok ?

    Da ist die Welt doch wieder in Ordnung, jedenfalls meine.

    Grüße
    Fossilium

  84. Lieber Herr Reutlinger,

    Sie schreiben:

    “Es braucht weder Metaphysik noch Spiritismus, um den menschlichen Geist erklären zu können.”

    aber Ihr ganzer Kommentar i s t eine metaphysische Abhandlung zur Erklärung des menschlichen Geistes.

    Bitte begrifflich sauber bleiben, wenn Sie auf hohem Niveau diskutieren wollen.

    Grüße
    Fossilium

  85. “spannend zu was unser Hirn fähig ist” – exactement

    In den meisten Kommentaren wird mir ein schnöder Materialismus unterstellt. Genau genommen schreibe ich nicht der Materie (hyle), sondern ihrer Organisation oder (An-)Ordnung die Fähigkeit zu bewusster Informationsverarbeitung zu. Diese organisierte Struktur – der Organismus mit seinem Nervensystem und dem Gehirn als dessen Zentrum – ist nun nicht einfach “Materie”, sondern im Hinblick auf Struktur und darin ablaufender Dynamik das komplizierteste Stück Materie, das es auf unserem Planeten und vielleicht in unserer Galaxie und dem ganzen Kosmos gibt. Gerade im Hinblick darauf, dass bereits Elementarteilchen verrückte Eigenschaften aufweisen können, sehe ich absolut keinen vernünftigen Grund dagegen, *organisierter* Materie die Fähigkeit zuzuschreiben, bewusst wahrnehmende, denkende und handelnde Wesen “hervorbringen” zu können.

  86. Als Psychologe betreibe ich doch gerade das Projekt, die psychischen Phänomene als solche ernst zu nehmen. Wir haben es hier mit Phänomenen zu tun, die vollständig biologisch fundiert sind, welche aber eigene Methoden zu ihrer Erforschung verlangen.

    Auf einem weiteren Blatt steht die *Betätigung* unserer geistig-seelischen Fähigkeiten nicht nur in der Wissenschaft, sondern in der Kunst, der Philosophie, im Alltagsleben, z.B. in liebevollen Beziehungen usw.

  87. Informationsverarbeitung bewegt sich auf einem Kontinuum zwischen voll automatisch und voll bewusst/gewahr. Sich einer Sache völlig gewahr zu sein – sie also nicht nur irgendwie zu bemerken und darauf irgendwie zu reagieren – geht wohl immer schon mit dem Gewahrsein der Tatsache einher, dass man selbst diese Empfindung/Wahrnehmung bzw. diesen Gedanken hat. Darüber hinaus kann ich mir selbst in manchen Aspekten zum Gegenstand eines Gewahrseins oder des Nachdenkens werden. Die Fähigkeit, über sich nachdenken zu können, kann aber nicht substanzialisiert werden und die Annahme der Existenz einer solchen Substanz würde auch gar nichts erklären (u.a. weil das Konzept eines immateriellen Geistes völlig unklar bleibt).

  88. Warum sollten die Prozesse im Gehirn objektiv sein, wenn alles, was wir wissen “komplexen Prozessen in unserem Gehirn” entspringt? Der radikale Konstruktivismus und auch der Solipsismus lassen sich nicht logisch widerlegen. Wenn Sie Wissenschaft betreiben, haben Sie aber weder Anlass noch Zeit dafür, sich mit so einem Quatsch zu beschäftigen.

  89. Dass bestimmte Fähigkeiten vollständig in unserer Biologie/Physiologie gründen, bedeutet doch nicht, dass sie nichts anderes sind als eben solche Biologie/Physiologie und dass ihre besonderen Eigenschaften ignoriert werden können oder gar sollten. Wir sind *auch* Haufen von Elementarteilchen – aber wir sind eben auch lebendige Wesen und zudem zu bewusster Informationsverarbeitung befähigte Wesen infolge der besonderen Organisation unseres Organismus, besonders unseres Gehirns. Gerade als Psychologe käme ich nie auf den abwegigen Gedanken, psychische Phänomene im Gehirn (also z.B. mittels fMRI) zu suchen.

  90. Susan Blackmore sollte dann vielleicht einmal Stanislas Dehaene, Bernard Baars etc. lesen. Das ist nicht notwendigerweise so, aber den meisten Dualisten (auch denjenigen Materialisten, die logisch immer noch einem Dualismus anhängen) steht ihr Dualismus faktisch dabei im Wege, bewusste Informationsverarbeitung empirisch-psychologisch bzw. kognitiv-neurowissenschaftlich zu untersuchen. Weiterhin glauben viele, das Leib-Seele-Problem sei ein philosphisches – das ist aber nicht der Fall. Es ist eine Fragestellung, die wissenschaftlich-empirisch von der Psychologie angegangen werden muss, einschließlich der Entwicklung einer geeigneten Terminologie. Das gilt schon deswegen, weil wir ohne technische Messverfahren gar keinen Zugriff auf Hirnprozesse haben (also z.B. als meditierender Mönch oder reflektierender Philosoph).

  91. Danke für Ihren anregenden Kommentar, lieber Dr. Webbaer. Aber Sie kennen ja schon meinen einigermaßen naiven Realismus und meine Allergie gegen Konstruktivismen aller Couleur …

  92. Bewusstsein ist eine Eigenschaft bestimmter Prozesse in Organismen, welche am besten als Informationsverarbeitung charakterisiert werden können, insofern durch diese sensorischer Input mit motorischem Output vermittelt wird. Nur ein Teil dieser Informationsverarbeitung hat die [zusätzliche!] Eigenschaft, bewusst zu sein (geht also mit Gewahrsein etc. einher). Diese Eigenschaft sollte in keiner Weise substanzialisiert werden (Geist, Seele, Vernunft usw.) – Träger der Informationsverarbeitung ist der lebendige Organismus als ganzer (nicht “Materie” an und für sich, sondern nur spezifisch *organisierte* Materie).

  93. Informationsverarbeitung bewegt sich auf einem Kontinuum von voll automatisch bis voll bewusst/gewahr. Bewusste Verarbeitung ist bei vielen Tätigkeiten kein Vorteil. Sie wird vor allem bei neuen Situationen und beim Erwerb neuer Fähigkeiten benötigt.

  94. Ich glaube, dass man das Verhältnis von Bewusstsein/Gewahrsein, Denken, Wachsein/Vigilanz, Lernen und Gedächtnis sehr viel differenzierter beschreiben muss, gerade im Hinblick auf hirngeschädigte Patienten (Neuropsychologie). Das führt hier aber wesentlich zu weit. Ist im Grunde die Aufgabe der gesamten “Allgemeinen Psychologie” ….

  95. Bewusstsein ist eine Eigenschaft einiger Prozesse im Organismus, besonders im Gehirn, die am ehesten als Informationsverarbeitung charakterisiert werden können. Diese bewegen sich auf einem Kontinuum zwischen voll automatisch/unbewusst bis bewusst/gewahr; “Bewusstsein” wäre die entsprechende Eigenschaftsdimension (so wie eine Oberfläche mehr oder weniger rot sein kann und dann Röte die entsprechende Eigenschaftsdimension wäre). Die Definition bzw. empirische Untersuchung dieses Phänomens ist gar nicht so unmöglich, wie es Ihnen erscheint. Stanislas Dehaene lesen!

  96. Bewusst erinnern (= deklaratives Gedächtnis) können wir ausschließlich Inhalte, deren wir uns zum Zeitpunkt des Erlebens gewahr geworden sind. In sehr kurzer Zeit nach einem Ereignis können wir auch Informationen rekonstruieren, die wir zunächst nicht bewusst wahrgenommen hatten (Kurzzeitgedächtnis bzw. sogar ikonischer/echoischer Ultrakurzzeitspeicher). Bei der bewussten Erinnerung handelt es sich oft auch um eine täuschungsanfällige Rekonstruktion auf Basis erinnerbarer, ursprünglich bewusst wahrgenommener Versatzstücke.

  97. In der Tat: wenn man einmal sieht, wie merkwürdig die Substanzialisierung von Fähigkeiten im Grunde ist – wie erklärt sich dann noch Bewusstlosigkeit? wie genau soll jetzt überhaupt dieser “Geist” oder dieses “Bewusstsein” vorgestellt werden? hat der einen Ort? falls nicht: wie unterscheidet sich überhaupt Ihr immaterieller Geist von meinem immateriellen Geist? wieso kann mein Geist nur mein Gehirn beeinflussen und nicht auch Ihres? wieso braucht er überhaupt immer noch ein intaktes und hinreichend großes Gehirn, um sich zu zeigen? usw. usf. -, fragt man sich, wie man über dieses merkwürdige Konzept mindestens 2500 Jahre diskutieren konnte … Diese Diskussion hier jetzt ist eine Austreibung von Gespenstern, die es nicht gibt.

  98. ICH habe mich in die Irre führen lassen? Sie sind mir ja ein Witzbold! Ich kläre hier – gegen erstaunlich viel Widerstand bei den Kommentatoren – ein völlig offensichtliches philosophisches und religiös-weltanschauliches Missverständnis auf, das genau auf dem Irrtum beruht, den auch Sie monieren: dass die Möglichkeit, eine Substantivform zu bilden noch lange nicht bedeutet, dass etwas eine Art Ding ist.

  99. Ich denke auch, dass die besonderen psychischen Fähigkeiten vor allem von Menschen das Leben hier auf der Erde sehr stark prägen. Alle psychischen Phänomene und dann auch alle sozialen Phänomene hängen von der Fähigkeit zu phasenweise hinreichend bewusster Informationsverarbeitung ab. Die höhere Komplexität menschlicher Kulturen verdankt sich vermutlich dem größeren Stellenwert bewusster Informationsverarbeitung beim Menschen (z.B. Fähigkeit zur bewussten Handlungsplanung/-simulation), die dann noch einmal sehr stark durch die Entwicklung von Sprache forciert wird.

  100. Ja, aber dann sehen Sie doch nicht *Hirnprozesse*, sondern Sie haben bewusste visuell-imaginative Eindrücke (welche sich selbstverständlich Hirnprozessen verdanken).

  101. Willkommen in der Psychologie! Diese ist das zuständige Fachgebiet, die interessanten psychischen Phänomene und Fähigkeiten näher zu untersuchen – auch in ihrer Irrtumsanfälligkeit.

  102. Mag alles sein. Vielleicht ist alles ganz anders. Solange machen wir aber Wissenschaft. Neben rein konzeptuellen Argumenten gibt es keinerlei empirische Hinweise auf die Existenz einer substanziellen Seele, eines Geistes usw. Viel naheliegender ist also die von mir angebotene Alternative: es gibt automatische vs. bewusste Informationsverarbeitung in hoch entwickelten Organismen. Hier gibt es nichts zu “substanzialisieren”.

  103. Schon Leben hat Eigenschaften, die man “bloßer” Materie kaum zugetraut hätte (z.B. dass sich das einzelne Lebewesen gegen die Entropie in höher energetischen Zuständen hält). Materie selbst hat bereits auf Elementarteilchenebene unerwartete und auch noch unverstandene Eigenschaften. Ich sehe also absolut keinen vernünftigen Grund, der dagegen spräche, dass Materie sich nicht auch so organisieren kann, dass sie erstaunliche psychische Phänomene hervorbringt. Genau genommen schreibe ich diese Fähigkeit ja nicht der Materie (materia/hyle), sondern ihrer Organisation (forma/morphe) zu.

    Naturphilosphisch bietet sich die Frage nach dem Status von Organisation (forma) überhaupt an: was begründet die Potenz der Materie zu derartigen Organisationsformen? gibt es sogar so etwas wie einen Trend zu diesen Organisationsformen? wäre dieselbe Organisation mit denselben Eigenschaften auf anderem Material realisierbar? usw.

  104. Niemand hat hier bewusste Informationsverarbeitung der Materie an und für sich zugeschrieben (z.B. Wolken). Wir reden hier über hochkomplexe Organismen mit ebensolchen Gehirnen. Genau genommen werden hier der Organisation und nicht der Materie als solcher die psychischen Fähigkeiten zugeschrieben.

  105. Emergenz! Wir sind *auch* biologische Automaten, physiologische Algorithmen, letztlich: Haufen von Elementarteilchen … ABER – unter bestimmten physiologischen Umständen sind wir zu bewusster Informationsverarbeitung fähig und diese Fähigkeit begründet den ganzen Reichtum der psychischen Phänomenologie! Wenn ich bestreite, dass sich diese Fähigkeiten einer undefinierten “Geist”-Substanz verdanken – u.a. weil wir dann immer bei Bewusstsein wären oder immer denken würden -, bestreite ich doch nicht die Existenz dieser reichhaltigen Phänomenologie. Ich würde sie auch niemand anderes absprechen wollen.

    Es ist und bleibt ein Unterschied, ob Ihnen Ihre Frau in die Augen schaut oder Ihr Augenarzt.

  106. Emergenz! Ohne Widerspruch zu den Eigenschaften von Elementarteilchen entwickeln Atome infolge der organisierten Anordnung von Elementarteilchen, die sie sind, besondere Eigenschaften (Merologie). Man kann darüber streiten, ob das lediglich aus Aufsummierung resultierende Eigenschaften oder qualitativ neue Eigenschaften sind. – So weiter: Moleküle/Chemie, Zellen/Physiologie, Organismen/Biologie, schließlich zeitweise vorhandene Möglichkeit der bewussten Informationsverarbeitung. Auch diese folgt eigenen Regeln (Psychologie!), die nicht ohne weiteres biologisch, molekulargenetisch, chemisch, physikalisch gefunden werden – sie widerspricht den Regeln der elementareren Organisationsformen, auf denen sie beruht, aber an keiner Stelle.

    Man muss über die Natur (die physische Realität) so denken, dass so etwas wie Physik (als geistige Unternehmung) in ihr möglich ist.

  107. Wir sind auch “armselige Molekülhaufen” – das weiß auch die Religion (“Bedenke Mensch, dass Du Staub bist und zum Staub zurückkehrst”; katholische Liturgie an Aschermittwoch).

    Auch.

    Hier hat niemand die ganz und gar erstaunlichen psychischen Phänomene auf irgendwelche Materie an und für sich reduziert. Wir reden hier über die bemerkenswerten Fähigkeiten hoch entwickelter Organismen mit ebensolchen Gehirnen, bei denen die Informationsverarbeitung auf einem Kontinuum zwischen voll automatisch und bewusst/gewahr ablaufen kann.

    Eine Substanzialisierung dieser Fähigkeit ist nicht nur empirisch fragwürdig, sondern sie wirft viele rein konzeptuelle Fragen auf (z.B. wie kann ich dann überhaupt phasenweise bewusstlos sein, wieso denke ich nicht die ganze Zeit, wie genau soll ich mir meinen immateriellen substanziellen Geist vorstellen? usw.) und erklärt daher rein gar nichts.

    Der Glaube an ein substanzielles Bewusstsein (Geist, Seele usw.) tut nur so als hätte er die Antwort; er hat aber nicht einmal die Frage richtig gestellt. (Es ist cum grano salis übrigens auch kein biblischer Glaube.)

  108. Ich war über Pfingsten nicht verfügbar, tut mir Leid. Ich habe jetzt gerade an entsprechenden Stellen geantwortet.

    Danke allen für die jetzt doch noch sehr lebhafte und auch sachliche Diskussion! Da ich meine eigenen Gedanken ja schon kenne, ist der einzige vernünftige Grund dafür, diese zu publizieren, das Interesse an Ihren Gedanken dazu …

  109. Hier will niemand den “menschlichen Geist” erklären, weil es einen solchen Geist nicht gibt. Menschen haben geistige Fähigkeiten, die vollständig abhängig sind von hinreichend intakter Hirnfunktion. Hirnprozesse ermöglichen diese Fähigkeiten, bringen aber keinen “menschlichen Geist” hervor. Gerade nicht! Träger geistiger Fähigkeiten ist kein ominöser Geist, sondern der Organismus bzw. die Person selbst (als leib-seelische Ganzheit und Einheit). (Also alles gut biblisch …)

  110. Mir geht es nicht um Wortspielereien sondern eher darum, darauf hinzuweisen, dass die Frage nach dem ´Bewusstsein´ nur beantwortbar ist – wenn man zuvor die Arbeitsweise des Gehirn analysiert und versteht (Struktur/Inhalte).
    Um die Funktion von neuronalen Schaltkreisen/Aktivitäten korrekt beschreiben zu können – muss ein Erklärungsmodell auch die Entstehung von Illusionen erklären.

  111. Reutlinger, Hoppe,

    …………….substanzieller Geist,
    Wenn man in die Kirche geht und am Ende des Gottesdienstes den Segen des Priesters erhält, kann man fühlen, wie dieser Segen uns mit Zuversicht und Kraft erfüllt. Mir geht es jedenfalls so, und ich bin jahrelang nur zum Gottesdienst gegangen, wegen diesem Segen. So ähnlich wie die Kuh zur Tränke geht.
    Dass jetzt der Segen etwas Materielles wäre, das sehe ich nicht so. Es ist etwas, was etwas bewirkt.
    Es ist etwas, was man nicht kaufen kann, nicht erklären kann, man muss es selbst erleben.
    Am ehesten etwas wie ein liebes Wort von einer geliebten Person.

  112. Wenn sich die Welt prinzipiell mittels der zweiwertigen Logik nicht beschreiben lässt (denn die Welt da draußen, wie etwa Musik, Regen oder Wald nicht wahr und nicht falsch sein kann – wahr oder falsch können höchstens die Aussagen sein, mit deren Hilfe die Welt und ihre Elemente beschrieben werden), dann ist es nur konsequent zu behaupten, dass sämtliche Aussagen, welche die Welt zweiwertig logisch beschreiben, falsch sind.
    Die Welt (inklusive Musik, Regen, Wald und Gott) und die zweiwertige Logik (nebst sich daraus ergebenden Sprachen) gehören offenbar nicht derselben logischen Kategorie an. Das logische System, das dazu verwendet wird, die Welt in all ihrer Erscheinung nachzuvollziehen; das logische System, mit dessen Hilfe wir alles seit dem Urknall (und den Urknall selbst) erklären wollen, bezieht sich im Grunde nicht auf den Gegenstand der Beschreibung (den der Ausschlussmechanismus der zweiwertigen Logik nicht einmal tangiert), sondern auf die Beschreibung selbst…

    Umkehrschluss: Wenn etwas, ein Element der Welt, als wahr oder als falsch bezeichnet wird, dann bezieht sich diese Bezeichnung stets auf die Beschreibung und nicht auf dieses Element an sich. Es ist eine wichtige Erkenntnis, denn überall dort, wo es im Streit um Phänomene der Welt und wo es darum geht, was denn davon wahr und was falsch wäre, geht es im Endeffekt gerade nicht um diese Phänomene, sondern um deren Beschreibung, die aus Prinzip inadäquat ist (denn die Beschreibung bedient sich einer zweiwertigen Logik, mit deren Hilfe sich das Beschriebene prinzipiell nicht korrespondierend beschreiben lässt).

  113. @ Hoppe
    “(Also alles gut biblisch …)”
    Dann müßte also die Organisation der Materie zur Verklärung fähig sein, da ja, folgte man Paulus, “Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können.” (1 Kor 15,50-58:50) Ich denke, damit kann man leben ohne einen Substanzdualismus das Wort zu reden.

  114. Na ja, wenn Sie sagen, der Apfel ist rot und Ihre Freundin sagt, der Apfel ist grün, dann geht es natürlich auch um die Frage, welche Aussage wahr ist, aber doch wohl vor allem um die Frage, ob der Apfel denn nun rot oder grün ist, oder?

  115. Ihre Erfahrung ist insofern materiell, als dass sie ja gerade an diesem besonderen Ort, in diesem sozialen und situativen Kontext und durch diese bestimmte Person vermittelt ist.

    Mit keiner Silbe habe ich die Relevanz und die Reichhaltigkeit unseres Seelenlebens, also psychischer Phänomene, Erfahrungen und Fähigkeiten bestritten – das Gegenteil wäre mein Anliegen (nicht zuletzt als Psychologe)! Nur mit einer problematischen Substanzialisierung von Geist, Seele oder Bewusstsein hat das nichts zu tun.

  116. Zitat:Dass jetzt der Segen etwas Materielles wäre, das sehe ich nicht so. Der Segen ist ja immateriell. Das bedeutet aber auch, dass der Segen die Qualität eines Gedankens hat und genau wie ein Gedanken sich verflüchtigen kann, kann sich auch der Segen verflüchtigen. Das Immaterielle wird in unserem Kopf erzeugt, es existiert nur mittelbar und es gibt keine Substanz, die den Segen in sich trägt.

    Im Grunde wissen wir das alle. Was wir denken, wonach wir streben, was uns wichtig ist – all das verschwindet, wenn wir selber verschwinden. Das ist mit ein Grund, dass die Pharaonen Pyramiden bauen liessen und die Reichen von Heute Stiftungen aufbauen (wie die Rockefeller-Stiftung) und Schulen mit ihrem eigenen Namen gründen. Damit Materialisieren sie das Immaterielle, das ihre Person eigentlich ausmacht. Dieses Immaterielle ist äusserst flüchtig. Es genügt ein Schlaganfall, definitiv aber der Tod um alles Immaterielle verschwinden zu lassen.

  117. Die Frage, ob der Apfel nun rot oder grün ist, stellt sich offensichtlich (in der Natur) nicht wirklich. Sie ist nur auf der Ebene der Naturbeschreibung relevant (davon spreche ich ja, bitte nicht trivialisieren). Ich vermute, dass die Äpfel an sich farblos sind???

    Hat etwas mit dem Schmutz zu tun. Die Teller sind an sich immer sauber und rein. Der Schmutz verschmutzt nicht den Teller, er klebt an ihm. Der Schmutz gehört dem Universum, nicht dem Teller an. So die Farbe…

  118. Was jemals wirklich war, kann nicht mehr ungeschehen gemacht werden. Insofern beendet der Tod das Leben, macht es aber nicht zu nichte (zu Nichts). Da das Leben Eigenschaften “hervorbringt” *, in denen es um Wahrheit, Wirklichkeit, Bedeutung und auch Ethik (das Gute) usw. geht, ist vielleicht die Frage erlaubt, ob Emergenz mit der psychosozialen “Ebene” eigentlich schon das Ende der Fahnenstange erreicht hat, oder ob da “über uns” jetzt gerade (!) etwas abläuft, das nochmals andere Eigenschaften beinhaltet, die aber aus unserer “tieferen” Position nicht ohne weiteres einsehbar sind. Ich hatte in meinem letzten Blogpost (“Ostergruß II”) eine Interpretation des christlichen Glaubens in diese Richtung einer erweiterten Emergenz mit wiederum andersartigen, teils vielleicht auch überraschenden Eigenschaften versucht. Wenn das stimmt, könnte “die Intuition” vieler Menschen, dass manches von dem, was wir erfahren und sind, überzeitlich gültig ist und bleiben wird, real sein: Phänomene im Bereich der erweiterten Emergenz könnten ja z.B. eine andere Zeitstruktur aufweisen als die vergänglichen Phänomene in unserer zeitlich-irdischen Realität. – Selbstverständlich ist dies nicht mehr Naturwissenschaft oder Psychologie.

    * Die folgenden Anführungszeichen sollen kennzeichnen, dass für mich Emergenz nicht neue Substanzen (Ebenen) vertikal und getrennt über zugrunde liegenden Substanzen hervor bringt, sondern dass ich Emergenz epistemisch verstehe: Es liegt am Beobachter, wie er auf ein System schaut, wie er seinen “Zoom” einstellt und welche Komplexitätsgrade an Organisation und welche Eigenschaften er dann entdecken kann. Es braucht dazu immer einen bestimmten “Blick”, die Bereitschaft und Fähigkeit, entsprechende Phänomene zu sehen. Das könnte dann auch noch einmal für die erweiterte Emergenz gelten, von der der Glaube spricht.

  119. “Farblos” wäre ja auch wieder eine Beschreibung durch zu Farbensehen befähigte Beobachter …

    Man kann natürlich Wahrnehmung schon als Beschreibung durch einen Beobachter deuten (noch vor einer sprachlichen Beschreibung). Aber dann gibt es keinen Streit um Wahrheit mehr: Ich sehe eben einen roten Apfel, Du siehst eben denselben Apfel grün. Jeder lebt in seiner Welt. Ich fürchte, dass das Miteinander dann nicht mehr so richtig klappen wird …

    Meines Erachtens sollten wir vernünftigerweise davon ausgehen, dass sowohl meine Beschreibungen (relativ zu meinen Beobachtungen) als auch meine Beobachtungen (relativ zum Sachverhalt) irrtumsanfällig sind (mindestens ja mal äußerst unvollständig und zudem oft verzerrt). Auf dieser Basis suchen wir (!) gemeinsam nach “Wahrheit” im Sinne einer bestmöglichen Beschreibung der tatsächlichen Sachverhalte. Wir gehen also – “realistisch” – davon aus, dass es einen solchen realen Sachverhalt gibt.

  120. Metaphysisch formuliert: man muss Denken und Sein (Wirklichkeit) in Spannung zueinander halten und darf diese Spannung in keine Richtung – weder idealistisch zugunsten des Denkens (Ihre Tendenz wie mir scheint!) noch epiphänomenalistisch-materialistisch zugunsten des Seins (viele Naturalisten) – auflösen.

  121. Christian Hoppe,
    ………Argument für beide Standpunkte,
    mit meinem Segensbeispiel wollte ich Ihren Standpunkt stärken und den von Herrn Holzherr schwächen.
    Das Drumherum ist immer materiell, der Segen selbst ist geistiger Natur. Wenn er materiell wäre, müsste er bei allen Menschen die gleiche Wirkung zeigen.

    Martin Holzherr,
    ….das Immaterielle ist äußerst flüchtig,
    genau das Gegenteil ist der Fall. Eine Idee lebt weiter, selbst wenn der Begründer dieser Idee längst tot ist.
    Das ist doch das Wichtigste bei jeder Kultur. Das Geistige bleibt bestehen. Die Zahl Pi 3,14…… bleibt Pi ob es Menschen gibt oder nicht. Und wenn in 1000 Milliarden Jahren wieder Menschen einen anderen Planeten besiedeln, werden sie die Zahl Pi wiederentdecken .

    Zasanda,
    …….Beschreibung durch zweiwertige Logik,
    deine Erkenntnis ist 3000 Jahre alt. Im AT steht, du sollst dir von Gott kein Abbild machen.
    modern formuliert: Jede Aussage über Gott ist inadäquat.

  122. @Christian
    Ich denke. Ich denke mir, dass farbige gegenstäne aus ganz banalem Grund farblos : die Farbigkeit ist die Eigenschaft des lichtes und nicht der Gegenstände. Diese sind aber so bemustert, dass sich auf ihrer Oberfläche Licht bricht und Farben entstehen können. Farben gehören nicht den Dingen an, wohl aber die bemusterung, an der die Farben entstehen. Der Schmutz tangiert den Teller nicht, er klebt am Teller. Wird er abgewischt, wird der Teller nicht rein – seine Oberfläche ist immer glänzend und schmutzlos. Der Schmutz sind die Partkel der Außenwelt, die am Teller kleben. Per Handy getippt, bitte um Verzeihung

  123. @fossilium;
    Ein Sieb oder ein Filter kann bestimmte Objekte anhand bestimmter Eigenschaften (Größe) räumlich trennen. Genauso kann man sagen, es kann Objekte vergleichen und unterscheiden oder es kann eine Entscheidung treffen bezüglich der Objekteigenschaft. Letzteres sind Begriffe für geistige Tätigkeiten des Menschen. Das Sieb oder Filter selber ist ein materielles Objekt. Dazu gehört eine physikalische Kraft, die die zu trennenden Objekte dem Sieb oder Filter zuführt, bspw. die Schwerkraft, die das Wasser durch den Kaffeefilter drückt oder die Kartoffeln durch das Rüttelsieb fallen lässt.

    Im Gehirn treffen die Neurotransmitter auf die Rezeptoren der postsynaptischen Zellmembran. Entweder passen sie genau zu den Rezeptoren und lösen dadurch eine Wirkungskette aus oder sie passen nicht. Ebenso müssen bestimmte Substanzen im Zellkern genau zu einer Basenfolge der DNA passen, um ein Gen zu exprimieren. Die Kräfte dahinter sind meist elektrostatischer Natur und beruhen auf entsprechenden Eigenschaften von Molekülen.

    Wenn wir die Natur beschreiben, dann betätigen wir physisch die Tastatur oder die Muskeln des Sprachapparats. Das Fazit ist, die Existenz des Geistes ist nicht dadurch gegeben, dass man Begriffe des vermeintlichen Geistes verwendet.

    Die Ironie der Wissenschaften ist, dass die Materie in der Physik allmählich aufgelöst wird, während die Wissenschaft des Geistes zunehmend zur Materie bzw. zum Materialismus neigt. Es geht dabei nicht um die träge oder schwere Materie unseres Alltagsverständnisses, sondern um die vielfältigen, dynamischen Wechselwirkungen und Funktionen der Materie/Energie in ihren komplexen Strukturen, Ordnungen und Vernetzungen. Gerade darin liegt die Faszination des menschlichen Geistes!

    Damit sind weder das Wesen noch die phänomenalen Inhalte des Bewusstseins erklärt. Man muss unterscheiden zwischen dem physiologisch funktionalen Zustand der Bewusstheit gegenüber der Bewusstlosigkeit und andererseits den bewussten Inhalten als Informationen mit Bedeutung.

    Ein Merkmal des Bewusstseins ist die Redundanz der bewussten Information in der Repräsentation als sinnliche Vorstellung von Wahrnehmungen und Erinnerungen und als sprachlich-symbolische Begrifflichkeit. Das Handeln kann sich entweder nach den sinnlichen Vorstellungen oder nach den sprachlichen Informationen richten. Diese Redundanz kann aber auch zu Dissonanzen oder inneren Konflikten führen, wenn Vorstellungen und sprachliche Informationen nicht übereinstimmen.

  124. Christian Hoppes Begriffsklärungen zeigen für mich: Vom Begriff “Bewusstsein” ausgehend psychophysische Phänomen zu erklären, ist unwissenschaftlich, wenn man die naturwissenschaftliche Vorgehensweise als Massstab nimmt. Wenn man mit wenig hinterfragten und empirisch nicht verankerten Begriffen beginnt, kommt man zu Erklärungsmodellen, die auf dem Kopf anstatt auf den Füssen stehen. Die “richtige” Vorgehensweise um die Realität (und damit auch Hirn und Verstand) zu erklären, ist eine Kombination von Bottom-Up und Top-Down-Ansätzen. Bottom-Up bedeutet, dass man Beobachtungen und Resultate von Experimenten ernst nimmt und nur Hypothesen verfolgt, die nicht gegen das verstossen, was man bereits experimentell untersucht hat. Bottom-Up kann bedeuten, dass man sich gerade von experimentellen Ergebnissen erst zu Hypothesen und neuen Theorien motivieren lässt. In der Geisteswissenschaft (und damit Philosophie) sind jedoch (fast) reine Top-Down-Herangehensweisen immer noch weit verbreitet. Damit kann man vielleicht für sich selbst und seine Anhänger überzeugende Denkwelten schaffen, doch diese Denkwelten hängen in der Luft.

  125. “doch diese Denkwelten hängen in der Luft”

    Bald nicht mehr.

    Wenn Sie das Denken regeln wollen, dann haben Sie es nicht ganz verstanden. Das System der Wissenschaft mit seinem strengen Reglement ist gut, um dem Unvollständigen zur temporalen Existenz zu verhelfen. Alles, was damit erreicht ist, ist aber die bloße Ergänzung. Alles Unvollstandige ist erganzungsbedürftig und erganzungfähig. es wird aber durch keine Ergänzung vervollständig…es wird bis zum sanktnimmerleinstag unvollständig, bedingt durch die Unvollständigkeit der darunterliegenden zweiwertigen Logik. Denn die Welt kann nicht wahr und nicht falsch sein, nur das, was darüber erzählt wird

  126. Denken dient auch der Beherrschung der Realität. Dies zu:“Wenn Sie das Denken regeln wollen, dann haben Sie es nicht ganz verstanden.” Wenn ein bestimmtes Denken nichts taugt, dann wird es irgendwann durch etwas ersetzt werden, das etwas taugt.

  127. Huch, Substantive, die Objekte beschreiben, mit physischen (materiellen) Dingen gleichzusetzen, ist aber ein bisschen doof. Dann können wir über kein Denken, keine Gesellschaft, kein Leben sprechen, nur über denken, leben, sich ereignen von etwas. Ok, so kann man denken. Aber es ist eben ein spezifisches Denken, nahe an dem, das zunächst die physische/materielle Grundlage, auf der etwas nicht Materielles, also Ideelles, stattfindet, mit dem Geschehen selbst verwechselt. Um dann Zweitens dieses Geschehen als nicht reell, als bloße Einbildung zu verwerfen. Alte Nummer. Ich sage nahe, denn immerhin “gibt” es im Denken des Beitrags ja dieses immaterielle Geschehen, nur dass es – weil nicht materiell – nicht Gegenstand genannt werden darf. Über nichtmaterielle Realität, die selbstredend auf materiellen Grundlagen beruht, arbeiten wir aber wissenschaftlich in Gesellschaftstheorie, Psychologie, Geschichte, Philosophie, Wissenschaftswissenschaft etc. Wenn diese wissenschaftliche Tätigkeit keine Substantive benutzen dürfte, könnte sie überhaupt keine Gegenstände ihrer Forschung benennen und bearbeiten. Hat da wieder ein Naturwissenschaftler die Naturwissenschaften mit Wissenschaft gleichgesetzt?

  128. Ach nein, es ist ein Theologe! Wie nah das Wissenschafts(fehl)verständnis von idealistischer Auffassung einerseits und scientistischer andererseits sein kann! 2 Seiten derselben Medaille vielleicht.

  129. @Balanus

    “..es geht also darum, ob man eine physikalisch geschlossene Welt mit dem phänomenalen Erleben (vulgo: Qualia) vereinbaren kann.”

    Ja. (besser hätte ich es glaube ich auch nicht formulieren können.

    “Die dem „Informationsträger“ innewohnenden Eigenschaften sind Teil des kausal
    geschlossenen Universums. Dass bestimmte elektrophysiologische Prozesse mit bestimmten phänomenalen Erlebnissen einhergehen ist kein Grund, die Idee von einem kausal geschlossenen Universums aufzugeben.
    Das wäre erst dann der Fall, wenn behauptet würde, diese subjektiven Empfindungen und Erlebnisse wären kausal wirksam—was ich aber nicht tue.”

    Dieser Standpunkt ist logisch konsistent (und wird auch der Standpunkt Hoppes sein.)

    Es lohnt sich also, ihn als Ausgangspunkt zu nehmen. Wir beginnen mit den “elektrophysiologischen Prozessen”.

    Diese können für die Informationsverarbeitung benutzt werden (was auch gschieht) insbesondere zur Erfassung und Speicherung von Sachverhalten, die
    per Sensorik (aus der Innen- und/oder der Aussenwelt) via den vermittelnden Nervenbahnen ans Gehirn resp.spezielle Zentren weitergeleitet werden.
    In einem physikalisch geschlossenen Universum können damit Daten aus der physikalischen Umwelt verarbeitet und als Informationen gespeichert werden. Dass dabei Umcodierungen stattfinden ist nur von technischem
    Interesse. Wichtig ist (fachtechnisch gesprochen) einzig eine “Isomorphie” (besser Homomorphie s.u.) zwischen
    physikalischem Sachverhalt und gespeicherter Information.

    Exlurs: Betrachten wir hierzu einen Auszug aus dem “Wörterbuch der Kypernetik” von Georg Klaus, der das nach meinem Empfinden gut beschrieben hat:

    Abbildtheorie: Erkenntnistheorie, die davon ausgeht, daß unsere Begriffe, Aussagen, Theorien usw. Abbilder von Dingen, Beziehungen, Sachverhalten sind, die unabhängig von der Abbildung und vom Abbildenden existieren.
    Die einzige Form der Abbildtheorie, die mit den Ergebnissen übereinstimmt, ist die materialistische Abbildtheorie.
    Die mathematischen Begriffe des ->Bildes (bzw. Abbildes) und der ->Abbildung müssen als Paradigma für jeden einzelwissenschaftlichen und letztlich auch erkenntnistheoretischen Abbildbegriff aufgefaßt werden.
    Abbildtheoretisch gesehen besteht zwischen der objektiv-realen Auenwelt und dem Bereich der Gedanken, der diese Welt widerspiegelt, eine Homomorphierelatipon. ->Homomorphie

    Kommen wir jetzt zu dem Mann vor dem Spiegel. Er sieht sich, d.h. seine Netzhautrezeptoren werden erregt und es wird ein Bild im visuellen Cortex erzeugt. Der Mann vor dem Spiegel kann sich vorstellen, dass er auch als “perfekter” Schlafwandler vor dem Spiegel stehen könnte, dass er also als Zombie agierte, dessen physiologische Hirnprozesse eben nicht von Qualia begleitet werden.
    Für das äußere Verhalten sollte das keinen Unterschied machen, da die Physik und alle ihre Wechselwirkungen in einer physikalisch geschlossenen Realität davon nicht betroffen wären.

    Der Mann vor dem Spiegel wird – sollte er kein Zombie sein – allerdings (so meine Hypothese) feststellen: “Ich bin kein Zombie” und, da er die Frage nach dem Zombie-Sein als sinnvolle Frage (so meine Unterstellung) empfinden wird, in der Antwort eine Aussage mit nichttrivialem Informationsinhalt sehen.

    Wie und woher konnte er den dieser Information entsprechenden Sachverhalt messen/physikalisch abtasten oder sonstwie gewinnen und wie wird sie gespeichert?

    Der Standpunkt von Georg Klaus, der (vermutlich) auch Ihr Standpunkt ist, postuliert ja, dass es in der Übertragung der Daten einen physikalischen Sachverhalt betreffend und bei seiner anschließenden Speicherung durch einen “homomorphen” (und auch wieder physikalischen) Sachverhalt (“Codierung”) keine schwache Stelle gibt. M.a.W. an jedem Punkt des ablaufenden Prozesses nehmen wir an, dass er vollständig im Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten beschrieben werden kann, dass es also nirgendwo heißt: “And here a miracle occurs.”

    Dasselbe nehmen wir ganz selbstverständlich auch bei den auf einem Computermonitor sich zeigenden Phänomenen an. Sie können theoretisch ganz heruntergebrochen werden auf elementare elektromagnetische Prozesse in der CPU, in den Leiterbahnen und den Pixels im Monitor.

    Gespeicherte Informationen im Hirn etwa als Erregungsmuster o.ä. bedeuten also etwas, d.h. sie “deuten” auf (im weitesten Sinne) physikalische Sachverhalte. Ein spezielles Erregungsmuster im visuellen Cortex bedeutet also das objektive
    Vorhandensein von Licht, also elektromagnetischer Schwingungen. Erregungsmuster im Olfaktorischen Cortex bedeuten das objektive Vorhandensein spezieller chemischer Substanzen (Fehlfunktionen jeweils ausgeschlossen).

    Stellen wir jetzt die Frage: Was bedeuten die Erregungsmuster, die man bei den introspektiven Überlegungen zu den Qualia und der Beantwortung der Frage, ob man ein Zombie sei, in der Röhre messen könnte?
    Wenn die Qualia ausschließlich “parallel” zu den Sinneseindrücken auftreten und nicht “kausal wirksam” sind, dann bedeuten diese Erregungsmuster entweder gar nichts (nicht jedes Erregungsmuster im Gehirn muss ja bedeutungstragend sein),
    oder sie verweisen im Sinne unseres Paradigmas auf einen (spezifischen) anderen innercorticalen phys. Zustandes. Dieser “innercorticale phys. Zustand” wäre also die Bedeutung jenes Erregungsmusters. An dieser Stelle droht aber unversehens ein infiniter Regress, denn auch bei dem hypoth.”innercorticalen phys. Zustand”
    wird man unwillkürlich entweder nach dessen Verbindung zu den Qualia fragen oder man belässt es einfach bei dem vorhandensein dieses Zustandes, ohne ihm eine weitere besondere Bedeutung zu geben.

    Von außen betrachtet finden in einer physikalisch geschlossenen Welt Qualia einfach nicht statt, denn sie dürfen, wei schon mehrfach erwähnt, nicht “kausal wirksam” sein.

    In analogen Situationen hat man in der Wirklichkeitsbeschreibung auf Dinge, die partout nicht beobachtbar sind, irgendwann verzichtet. Klassiker ist die Entsorung des Äthers in der Elektrodynamik zu Beginn des letzten Jahrhunderts.

    Das lieferte selbstverständlich eine “Öffnungsklausel, wenn man an der physikalischen Geschlossenheit der Realität festhalten möchte, indem man also darauf verzichtete, einem mitmenschlichen Gegenüber Qualia “anzudichten”.
    Das kann man machen. Man bewegt sich dann in Richtung eines radikalen Behaviourismus. Philosophisch wäre das kompatibel mit Wittgensteins Frühphilosophie des Tractatus (siehe dort: 5.64 und 5.641).
    Im Kern ist das eine geradezu extrem “kopernikanische” (besser: egozentrische) Sicht. Aber sie ist konsistent und sie wird (vermutlich) auch manchmal gewählt,
    (Ein Blick in den Spiegel lässt einen vor dieser Wahl natürlich reflexhaft zurückschrecken.)

    Welche Optionen bleiben noch: Man könnte psotulieren, dass Qualia objektiv (auch bei anderen) existieren, dass die Wechselwirkung mit “normaler” Materie aber mit null Energieübertragung verläuft. Damit vermeiden wir das Problem einer kausalen Wirksamkeit der Qualia und die Physik bleibt unangetastet. Qualia könnten als Attribute einer Seele aufgefasst werden, die ausschließlich die physikalische Realität beobachten kann. Die Information, dass es Qualia gibt erhält diese Seele durch Beobachtung von sich selbst und speichert diese Information auch nur in sich selbst. Diese Seele wäre in Bezug auf die physikalische Realität “locked in”. (Könnte der Idee der Leibnizschen Monaden entsprechen.) Bei diesem Modell einer Wechselwirkung ohne ein einziges “Quäntchen” an Energieübertragung werden Physiker “physikalische Bauchschmerzen” bekommen. aber sie haben ja schon ganz andere Bauchschmerzen überstanden. 🙂
    Immerhin hat dieses Modell den Vorteil, dass man gemäß der Maxime lebte (so wurde es mir mal beigebracht): “Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz.”

    Der größte Vorteil: Sie und auch Herr Hoppe brauchten Ihren Standpunkt nicht zu ändern, und Sie können das “Glück der Konstanz” genießen.”

    An der Stelle eine kurze Zwischennotiz. Fapp (for all practical purposes wie es in der Physik manchmal heißt) könnte man eine Wechselwirkung mit
    Energieübertragung zwischen Qualia und phys. Entitäten zulassen, die nicht exakt Null aber sehr klein ist. Man könnte seinen alten Standpunkt in vielen , den allermeisten praktischen Fällen beibehalten, so wie die NASA z.B. ihre planetaren Missionen nach meinen Informationen mit den Newtonschen Formeln berechnet. Sie genügen für solche Zwecke. Und nur dort, wo man es “ganz genau” wissen muss, z.B. beim GPS, geht man zu den neueren Einsteinschen Formel über. Wir werden also mit Ihrer und Hn. Hoppes Sichtweise sicher sehr weit kommen (also in jedem Fall doch etwas Glück auch bei nur moderater Konstanz….)
    Weiterer Vorteil: Die Seele wäre nicht “locked in”.

    Haben wir weitere Möglichkeiten? Nun einige hatte ich in den letzten Tagen schon erwähnt. Bei Eccles würde sich Hoppe, so habe ich Grund anzunehmen, gewaltig “gegen den Strich gebürstet” fühlen. Mir selbst kämen die Vorstellunge von Eccles in Gestalt eines sog. Liäsonhirns ein bischen wie ein “patch” vor.
    Ein nur ästhetisches Argument, sicher, aber wenn ich etwas gelernt habe, dann das, dass die Wirklichkeit Eleganz vorzieht.

    Was bleibt sind vorerst wilde Spekulationen, aber als naiver Realist darf ich mir sagen, dass die Realität irgendwie ist und stelle ich ganz auf den Standpunkt Hilberts. “”Wir müssen wissen. Wir werden wissen.” immerhin dürfen wir uns –
    nach der noch herrschenden Lehre – als Ebenbild vom lieben Gott verstehen, wobei darüber hinaus uns seit dem ersten Konzil von Konstantinopel sogar die vollständige Kompatibilität zwischen Menschsein und Gottsein gelehrt wird (“Wahrer Mensch und wahrer Gott”).
    Also, es gibt Schlimmeres. 🙂

    Vielleicht interessiert Sie zum Abschluss ja doch, was man so spekulieren könnte.
    Ein Vorschlag (ein wenig “quick und dirty”): Wir betrachten die Qualia lokal stets als “parallel” zu physikalischen Prozessen. Beides liegt aber global auf dem Rand eines Möbiusbandes. Die Wechselwirkungen laufen “hintenrum”. (Hierzu würden Phänomene der Nichtlokalität gut passen, die aber sind in der Physik ja vorhanden.)

    HG H.-J. S.

  130. In den von Ihnen genannten Fällen substanziiert niemand Substantive. Im Falle von Bewusstsein, Geist, Seele, Gedanken etc. findet sich das aber sehr häufig – auch in der Leugnung. Ich schlage hier vor, die genannten Phänomene als Fähigkeiten und Tätigkeiten von hochkomplexen Organismen zu begreifen. – Wir sind uns da also ziemlich einig, scheint mir. – Für die Kritik am Dualismus nenne ich im Blogpost nicht nur und nicht einmal vorrangig empirische, sondern konzeptuelle Gründe. Von Szientismus also keine Spur. Wenn Sie meine anderen Beiträge kennten, kämen Sie auch nicht auf die Idee, mir Idealismus zu unterstellen; selbst auf die Theologie trifft diese Charakterisierung nicht zu.

  131. Lisa Rosa,
    …….nichtmaterielle Realität,

    es wäre gut, zu jedem Begriff ein Beispiel anzufügen, damit nicht aneinander vorbei gesprochen wird.
    “Bewusstsein” wäre dann nichtmaterielle Realität. Richtig?

  132. Martin Holzherr,
    …….das Immaterielle in unserem Kopf,
    das ist das, was unsere Person ausmacht. Das entscheidet , ob wir glücklich oder unglücklich sind. Das ist der Gegenstand der Psychater. Unsere Psyche. (Seele?)
    Wenn ich mir dieses Immaterielle als etwas “Ewiges” vorstelle, dann erfordert das einen Glaubensakt, denn logisch beweisen lässt das nicht. Bis jetzt einverstanden?
    Wenn ich mir dieses Immaterielle als nur flüchtig vorstelle, dann bin ich bei den Realisten, Materialisten, Atheisten? Mit meinem Tode ist dann auch meine Psyche tot. Richtig?
    Was gibt es dann noch zu diskutieren?

  133. Christian Hoppe,
    um hier in der Diskussion weiterzukommen, möchte ich die Gehirnströme in die Diskussion bringen.
    Ich verstehe leider zu wenig davon, wie die entstehen und ob man über die Geirnströme das Denken beeinflussen Kann?
    Sind die Gehirnströme die materielle Seite des Bewusstseins bzw. des Denkens?
    Kann man das, was physikalisch messbar ist, als materiell bezeichen. Mir geht es hier nicht um eine Glaubensfrage, sondern mehr um einen sprachlichen Konsens.
    Und wie kann man die Gehirnströme beeinflussen?

  134. Ja. Der ontologische Materialist ist ein Naturalist un dieser glaubt, dass alles was passieren kann, Naturgesetzen folgt oder wie man in der Wikipedia liest:
    Dies entstand vor allem aus der Motivation heraus, sich von übernatürlichen Phänomenen im religiösen Sinne abzugrenzen. Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab.
    Jeder Naturwissenschaftler geht implizit davon aus, dass in seine Experimente nichts übernatürliches hineinpfuscht. Er schliesst also Wunder aus.
    Damit bleibt nur noch die Frage, ob wir in einer Welt leben, in der zwar die Naturwissenschaft gilt, solange wir es mit Naturwissenschaft und Technik zu tun haben, wo aber in anderen Bereichen andere Gesetze gelten oder etwas anderes “regiert”.

    Wenn man an nur eine Gesetzlichkeit glaubt, vertritt man einen sogenannten Monismus, den es nach Wikipedia in 3 Ausprägungen gibt:

    1) Materialismus oder Physikalismus, wonach alles Materie ist und nur physikalische oder materielle Objekte und Wirkungen real sind. Dies ist die in der Neuzeit mit Abstand populärste Ausprägung des Monismus.
    2) Idealismus oder Phänomenalismus, wonach alles Geist ist und nur geistige Vorgänge real sind. Eine Variante dieser Auffassung wurde beispielsweise von George Berkeley vertreten. Die „idealistische“ Ausprägung des Monismus findet sich heute nur noch selten.
    3) Neutraler Monismus, wonach sowohl physikalischen als auch geistigen Vorgängen ein drittes, unabhängiges Prinzip zugrunde liegt.

  135. Martin Holzherr,
    danke für die Einteilung. Meiner Meinung nach ist der Materie-Geist Dualismus die ausgewogenste Erklärung. Physikalische Gesetze und Moralische Gesetze gleichberechtig nebeneinander.
    Wie sich die Materie (Körper) und die Psyche (Geist) gegenseitig beinflussen und bedingen ist der Gegenstand der Forschung. Mehr fällt mir dazu nicht ein
    Ein drittes unabhängiges Prinzip wäre dann die Kosmologie oder die Religion??

  136. Herr Schleim hat es irgendwo mal gesagt: man müßte den Antwortbutton deaktivieren. Vieles bekommt man gar nicht mehr mit, z.B.

    Antworten
    Hans-Jürgen Steffens
    6. Juni 2017 @ 16:19

    Hab ich nur durch Zufall entdeckt.

  137. Sehr geherter Herr Hoppe,

    die Antwort ist nicht befriedigend, denn wenn wir *auch* biologische Automaten etc. sind, stellt sich unwillkürlich die Frage, was wir *darüber hinaus* sind. Wenn das *darüber hinaus* nicht kausal (wechsel-)wirkt, ist es für die funktionelle Beschreibung des Menschen überflüssig – und man könnte es weglassen. Insofern werden nicht wenige in Ihrer Benutzung des Begriffs “Emergenz” einen Kategorienfehler vermuten, denn eine rein systemtheoretische Emergenz beruhend auf Rückkopplungseffekten etc. (über eine solche könnte man sinnvoll reden) meinen Sie offensichtlich nicht – oder doch? Wenn Sie das aber doch meinen sollten, dann würde man zwar den Kategorienfehler vermeiden, verlöre aber auch der link zur “reichhaltigen Phänomenologie”. Die Phänomenologie “fiele vom Himmel”.

    Letztendlich hat man also den Verdacht, dass Sie sich mit dem Begriff der “Emergenz” gegenüber einem Unbehagen immunisieren wollen, das Sie (und natürlich auch andere) bei der “vom Himmel fallenden” Phänomenologie (also den Qualia) empfinden mögen. Denn machen wir uns nichts vor: Das Phänomen der Qualia IST ein Stachel im Fleisch eines konsequenten Naturalismus, den der Begriff “Emergenz” nur oberflächlich betäubt, aber nicht wirklich entfernt.

    Es gibt einen zweiten Punkt, der stört und der vielleicht eine Berufskrankheit gerade von Geisteswissenschaftlern darstellt: Man labeled ein Phänomen mit einem Begriff und macht dann einen “liguistic turn” um diesen Begriff herum. (Man wird gleichsam zum Geologen, der anfängt, das Geologenhämmerchen zu untersuchen.)

    Konkret: Wir erkennen introspektiv Sachverhalte, die man mit dem Begriff “Bewußtsein” assoziiert. Dann geht man in den Begriff hinein, um festzustellen, dass, wenn es sich beim Bewußtsein um eine eigene Entität – klassisch: res cogitans – handeln würde, diese von der reinen Wortbedeutung stets “bewußt” sein müsse.

    Naturwissenschaftler gehen mit ihren Begriffen etwas lockerer um. Warum? Weil die Natur sich nicht um unsere Begriffsbildungen kümmert, und “in der Natur alles geschieht, wie es geschieht” (L.W.).

    Was also hinderte uns, in guter Tradition von res cogitans als Ersatz für “Bewußtsein” zu sprechen (von einem kath. Theologen würde ich sogar erwarten, dass er keine Hemmungen hat, das Wort Seele zu benutzen), und der res cogitans zuzugestehen, dass sie temporär bewußtlos werden kann. Wäre das ein Problem? Damit ist die Existenz einer res cogitans natürlich nicht bewiesen, aber man vermeidet, sich unnögtigerweise linguistisch ein Bein zu stellen.

    HG H.-J. S.

  138. Moralische Gesetze kann es auch bei einem materialistischen Weltbild geben, nur ist ihre Begründung dann nicht mehr absolut: Unmoralisches Handeln verstösst dann nicht gegen eine Göttliche, sondern nur gegen eine nenschengemachte Ordnung.
    Aus der Sicht des Idealisten leben Materialisten in einer kalten Welt, aus der Sicht eines empiristischen Materialisten neigen umgekehrt Idealisten dazu, Ideen über Realitäten zu stellen. In den USA beispielsweise führte mangelnder Pragmatisus dazu, dass mehr Menschen als in fast allen Ländern im Gefängnis sitzen, weil nicht das Ergebnis sondern das Prinzip zählt.

  139. Man könnte anstatt “Emergenz ist beobachterabhängig” auch sagen, was emergent ist, hängt vom betrachteten System ab. Für multizelluläre Organismen sind Organe, die bestimmte Funktionen erfüllen und die Schnittstellen zum Restorganismus haben emergente Systeme. Wenn man einen Organismus, beispielsweise Tiere oder Menschen transportiert, sind Organe sekundär und die Physik, beispielsweise die transportiere Masse, ist wichtiger.

  140. @Hans-Jürgen Steffens

    Ich bin Neuropsychologe, kein Geisteswissenschaftler; dies vorweg. Ich sehe keinen Kategorienfehler: Systeme haben Eigenschaften, die die Komponenten, aus denen sie zusammengesetzt sind, nicht besitzen. Bei einer einfachen Aufsummierung elementarer Eigenschaften spricht man dagegen von einem “Haufen” (heap). Viele Elementarmagneten machen einen Stabmagneten – aber das ist kein System und daher liegt hier m.E. auch keine Emergenz in einem irgendwie interessanten oder eigentlichem Sinne vor. Ein Auto kann fahren, während die Einzelbestandteile eines Autos dazu unfähig sind. Ganz ohne Wunder entstehen hier Eigenschaften durch systemische Kopplung, Anordnung usw. Fahren ist dann eine emergente Eigenschaft bzw. eine Eigenschaft des Gesamtsystems.

    Bewusstsein ist genau genommen eine Eigenschaftsdimension mit den Ausprägungen automatisch/unbewusst – bewusst/gewahr. Wessen Eigenschaft? Die Eigenschaft informationsverarbeitender Prozesse in Nervensystemen. Jemand ist “bei Bewusstsein” (intransitiv), wenn er zu bewusster Informationsverarbeitung in der Lage ist bzw. diese gerade vollzieht. Soweit kein Problem.

    Wenn Sie jetzt aber aus dem Bewusstsein eine eigenständige Entität machen (eine Substanz also), kann dessen Natur nur dadurch bestimmt werden, dass es eben bei Bewusstsein ist. Es wäre eigenartig, wenn auch im Bewusstsein selbst der Grad des Bewusstseins schwanken könnte – denn was könnte das wiederum erklären. Sie hätten das ursprüngliche Problem dann nur verlagert, nicht erklärt.

    Ein schlauer Einwand ist aber immer, dass wir hier im Grunde nur von einem immateriellen Träger sprechen, der dann verschiedene Bewusstseinszustände aufweisen kann oder eben nicht: also “das Ich”, “die Seele”, die RES cogitans, usw. Auch hier stellt sich dann – neben vielen Fragen, die ich oben in Kommentaren schon formuliert hatte – die Frage, wei man die Variabilität dieser geistigen Zustände in so einer immateriellen Entität erklärt. Es wird dann sehr klar, wie unbestimmt unsere Vorstellungen von substanzialisiertem Ich, Seele, res cogitans, etc. eigentlich sind und dass wir uns da doch etwas subtil Ätherisch-körperliches und irgendwie Gespensterhaftes vorstellen, das verschiedene mentale Zustände (= Eigenschaft dieser immateriellen Substanz) durchlaufen kann, ohne dass wir wiederum diesen Sachverhalt erklären könnten. Wir hätten also schlussendlich eine immaterielle, also empirisch prinzipiell unbeobachtbare Seele (etc.) erfunden, aber hätten dadurch noch immer keine Erklärung für die empirsch beobachtbaren Veränderungen mentaler Zustände bei Mensch und Tier.

    Es ist daher konzeptuell abwegig und in keiner Hinsicht weiterführend von so etwas wie einem substanziellem Geist, einem hirnunabhängigen Bewusstsein (an und für sich), einer vom Körper trennbaren Seele usw. auszugehen.

    Es gibt keinen vernünftigen Grund dagegen, warum Materie sich nicht so organisieren können sollte, dass sie schlussendlich zu erstaunlichen psychischen Fähigkeiten in der Lage ist, und es ist natürlich äußerst bemerkenswert, dass der Kosmos so ist, dass darin am Ende Physik, Psychologie, Philosophie usw. als geistige Unternehmungen möglich sind. Aber so ist es nun einmal. Factum brutum.

    Jedenfalls eliminiere ich das Psychische in keiner Weise. Und ich reduziere es auch nicht auf Materie “an und für sich” oder allgemein – sondern ich begreife es als Fähigkeit hoch entwickelter Lebewesen mit komplexen Nervensystemen. Genau genommen schreibe ich diese Fähigkeit gar nicht der Materie (materia/hyle) zu, sondern ihrer Organisation (forma/morphe).

  141. Hallo Herr Hoppe, Sie schrieben

    „Bewusstsein“ als Substantiv zu verwenden – anstelle des Adjektivs „bewusst“, das eine Eigenschaft bezeichnet – mag uns vertraut sein, ist aber genauso bizarr wie die Verwendung des Substantivs „Röte“ anstelle des Adjektivs „rot“.“

    Gehe ich da so falsch in der Annahme, dass Sie Bewusstsein als Eigenschaft definieren wollen, dass Sie also der Ansicht sind, dass Sie entscheiden müssen zwischen den grammatischen Alternativen Substantiv oder Adjektiv?

    Wobei natürlich sofort die Frage auftauchen würde: „Wessen Eigenschaft“?

  142. Eine Eigenschaft von informationsverarbeitenden Prozessen in hoch entwickelten Nervensystemen mit den Ausprägungen “unterbewusst/automatisch” bis “bewusst/voll gewahr”.

  143. Christian Hoppe,
    …….konzeptionell abwegig,
    Ihre Sichtweise ist pragmatisch und bekommt die volle Zustimmung. Mit einer Einschränkung.
    Die Rechtsprechung benützt den Begriff “Würde” des Menschen und setzt ihn sogar vorne an.
    Die geht über den Tod hinaus, was ist das für eine Konstruktion? Auch nur “ein wir tun so als ob”.

  144. “Bewusstsein ist genau genommen eine Eigenschaftsdimension mit den Ausprägungen automatisch/unbewusst – bewusst/gewahr.”

    Müsste es nicht heißen: “automatisch/unbewusst – automatisch/ bewusst”?

    Denn auch bewusste Informationsverarbeitung läuft schließlich automatisch iS von vollständig auf physiologischen Hirnprozessen beruhend ab, oder?

  145. Sie haben Recht, das Gegensatzpaar in der Psychologie bzgl. Informationsverarbeitung (Kognition) lautet “automatisch/unterbewusst” vs. “kontrolliert/bewusst (gewahr)”. Die zugrundeliegenden physiologischen Prozesse laufen in beiden Fällen naturgesetzlich beschreibbar (“determiniert”, “automatisch”) ab.

  146. @ Hans-Jürgen Steffens // 6. Juni 2017 @ 16:19

    Danke für die ausführliche Antwort. Leider ist mir nicht ganz klar geworden, worauf Sie hinaus wollen. Etwa, dass Qualia als kausal wirksam betrachtet werden sollten? Oder nur darauf, dass ich (und Christian Hoppe) etwas übersehen, nicht bedacht haben? Zum Beispiel das Problem des Menschen, der vorm Spiegel steht und über seinen Status als Nicht-Zombie reflektiert?

    »Von außen betrachtet finden in einer physikalisch geschlossenen Welt Qualia einfach nicht statt, denn sie dürfen, wei schon mehrfach erwähnt, nicht „kausal wirksam“ sein.«.

    Das ist wohl so, über die erlebten Sinnesqualitäten im Zuge neurophysiologischer Prozesse bei anderen (Menschen oder Lebewesen) außer einem selber gibt es nur mehr oder weniger gut begründete Vermutungen, physikalisch zu messen gibt es da nichts. Wenn wir feststellen, dass ein Vogel z. B. Rot und Grün zu unterscheiden vermag, sagt das überhaupt nicht aus über die dabei erlebten Sinneseindrücke. Im Vogelhirn.

  147. @Balanus, Hans-Jürgen Steffens

    Stellt sich nicht auch das sog. Qualia-Problem anders dar, wenn man von Fähigkeiten zu bestimmten Typen von Informationsverarbeitung (IV) ausgeht? IV ist bewusst, wenn man sich der Inhalte auf eine bestimmte Weise subjektiv gewahr ist/wird – ein erstaunliches Phänomen, sicher, aber man sollte doch jetzt bitte nicht eine neue Substanz da hineindeuten (eine Bewusstseins- oder Qualia-Substanz), die irgendwie von außen hinzukommen müsste. Und natürlich wird die Fähigkeit zu bewusster (i.U. zu automatisch-unbewusster) IV physisch wirksam, sonst hätte sie sich evolutionär nicht entwickeln können (weder als Gegenstand noch als Faktor der Evolution). Nur die Wirksamkeit von von vornherein dualistisch-substanzialistisch-immateriell gedeuteten Qualia wäre inakzeptabel.

  148. Es gibt Experimente mit Menschen/Tieren, bei denen man die neuronale Aktivität mit aufgesetzten Elektroden im Gehirn direkt messen kann.
    Dabei zeigt sich: bei Wahrnehmung/Abspeichern eines Reizes sind bestimmte Neuronen aktiv und beim Erinnern sind wieder die gleichen Neuronen aktiv.
    D.h. Aktivieren und RE-Aktivieren von Neuronen/-gruppen reichen aus um bewusste Wahrnehmung zu erzeugen. Mit dieser Arbeitsweise wären Bewusstsein/Qualia nicht notwendig – da allein das ERLEBEN ausreicht.

  149. @ Christian Hoppe
    Zur Sinnhaftigkeit des Gegensatzpaars unbewusst – bewusst:

    Es kann ja kein bewusstes Denken geben, das nicht zugleich auch unbewusstes Denken ist/war. Bewusste Informationsverarbeitung erfolgt immer und ausschließlich NACH unbewusster Informationsverarbeitung und wird durch letztere hervorgebracht.

    Sollte man anstatt von “bewusst” nicht besser von “unbewusst-Plus” sprechen?

    Das unbewusste Denken evolvierte bewusstes Denken als eine besondere, erweiterte Spielart der unbewussten Informationsverarbeitung.
    Bewusste Informationsverarbeitung ist mit Kosten verbunden, sie arbeitet grundsätzlich langsamer als unbewusstes Denken und kann also auch nachteilig für das Individuum sein, zB. in In fight or flight Situationen.

    Vielleicht erweist sich ja die Metapher vom rasenden Läufer, als Verkörperung des Unbewussten, als tragfähig.
    Wenn keine Gefahr droht, kann der Läufer es riskieren, langsamer zu laufen, um einen Blick auf seine Füße zu werfen, die ihn vorantreiben, oder seinen Herzschlag wahrzunehmen, seinen Atem oder den Schweiß auf seiner Haut.
    Das Unbewusste richtet eine Taschenlampe auf sich, und erhält in den Lichtkegeln Ausschnitte seiner selbst und teilt sich diese Wahrnehmungen selbst mit.
    Zusätzlich kann das Unbewusste über weitere Akte bewusster Informationsverarbeitung, (Sprache und/oder Schrift), diese Wahrnehmungen auch an die anderen Läufer mitteilen, und umgekehrt.
    Das Unbewusste erweitert sich in den sozialen Raum, schafft Repräsentationen seiner selbst, verändert die Umgebung und damit gleichzeitig die Bedingungen seiner Existenz.

  150. @Sherfolder:

    Ich würde Ihnen erneut zustimmen. Im “Neural Working Space”- oder “Broadcasting”-Modell des Bewusstseins (Dehaene, Baars u.a.) ist diejenige Information bewusst, die allen Modulen zur Verfügung gestellt wird, während Informationen normalerweise modular und damit unterbewusst verarbeitet werden. Die “Verbreitung” der Information kann dann anhand der physiologischen Korrelate bzw. Substrate der bewussten Verarbeitung gut nachvollzogen werden (großflächige Aktivierung, P3, Zunahme an hochfrequenter Aktivität im Gamma-Band, Zunahme der transcortikalen Konnektivität). Insofern liegt bewusster Verarbeitung eine Menge unterbewusster (modularer) Verarbeitung zugrunde. Und es sind unterbewusste Prozesse, die überhaupt entscheiden, worauf sich unsere Aufmerksamkeit richtet und, damit, was uns überhaupt bewusst wird.

    Nur im Hinblick auf das subjektive Erleben gibt es also ein klares Entweder-oder zwischen “Ich bin dieses Reizes gewahr” oder eben nicht. Verarbeitet wird die Information in beiden Fällen. Bewusste Verarbeitung beruht auf zusätzlichen Prozessen “on top” der ständig laufenden unterbewussten Verarbeitung, und letztere hört natürlich nicht auf, wenn bewusste Verarbeitung einsetzt.

  151. Der Begriff “Informationsverarbeitung” wird hier ausgiebig benutzt. Man sollte jedoch scharf zwischen Informationsverarbeitung und Signalverarbeitung, bzw. zwischen Information und Signal unterscheiden. Im Gehirn findet keine Informationsverarbeitung statt, sondern Signalverarbeitung. Die Informationen sind das, was uns als Bewusstsein, d.h. als Bewusstheit unser selbst und der Welt, erscheint.

    Die Informationen sind keine Extrazugabe, sie haben keine eigene Existenz, sondern sind die erlebbaren Phänomene der Nervensignale, die als Informationen gedeutet und bezeichnet werden. Der größte Fehler der Antimaterialisten und Dualisten ist der Dualismus von Information und Signal.

    Ein Buchstabe auf dem Bildschirm liefert ein Signal. Signale haben an sich noch keine Bedeutung. Erst ein Signalmuster als Wort, Satz oder Bild bekommt eine Bedeutung zugeordnet und wird so zur Information. Die Bedeutung ist selber wieder Information und muss in Signalen kodiert sein, insbesondere in Signalen der Erinnerung oder Wahrnehmung. Information ist ungefähr vergleichbar zum Verhältnis von Metasprache zu Objektsprache in der Linguistik.

    Das Besondere des Bewusstseins ist nun das Wechselspiel von Information und Signal im vermaschten Netzwerk der Neuronen. Im Gehirn gibt es nur Signale, in vielerlei Formen als mechanische, elektrische oder chemische Signale. Informationen als mentale Zustände sind insofern kausal, als sie wiederum Signale erzeugen im Gehirn, insbesondere als Denken und als Signale an die Muskeln für Handlungen.

    Die Signalverarbeitung ist ein Gebiet der technischen Informatik oder der Kommunikationstechnik sowie der Kybernetik. Diese Technologien bedienen sich der Methoden und Vorrichtungen der Natur, die sie abgeschaut haben oder von denen sie inspiriert wurden!

  152. Ihre aufgeworfenen Themen Bewusstsein, Seele, Hirnforschung, Dualismus …. interessieren mich als Pensionist, ehemaliger Elektronik IT Mitarbeiter, mit etwas Informatik Background (HTL Ingenieur) sehr. Habe zu den Themen meine eigenen Vorstellungen und würde mich gerne mit meiner ausgeprägt „technischen Sichtweise“ an der Diskussion beteiligen.
    Die Frage der Religion ist für mich relativ locker leicht beantwortet. Es handelt sich um „Glauben“, auch um den Glauben an „religiöse Inszenierungen“ die durchaus real gewesen sein könnten, so wie es auch heutzutage in der Werbung (um den „Konsumglauben“ anzufeuern) üblich ist, z.B. sprechende Tiere, Zauberkunststücke …..
    Die „Jungfrauengeburt“ z.B. war für mich einfach eine reale Inszenierung, von, heute würde man sagen, „Gynäkologen“.
    Grundlage alles „Seienden“ ist für mich das Trinitätskonzept wie es von Informatikern um 1960 diskutiert wurde. Heutzutage milliardenfach in der Technik realisiert als Prozessor (Hardware), Prozess und Information. Die Christen benutzen nur eine anschauliche Erklärung zu diesem grundlegenden Konzept dass zumindest von einigen „Spitzen Denkern“ damals bereits „erahnt“ worden sein dürfte.
    Das Problem beim Verständnis von „Bewusstsein“ liegt meiner Ansicht nach daran, dass unsere Denker auf „Prozesse“ und besonders auf „Information“ im Sinne der Informatik unzureichend eingehen.
    Es soll nun explizit auf die Bewusstseinsfrage aus technischer Sicht eingegangen werden, auch darauf, ob es allenfalls sogar, hier als Gedankenexperiment, eine Art „Verschmelzung“ technischer mit biologischen Strukturen geben könnte um womöglich empfindungsfähige technische Systeme zu bauen (Phänomen: Qualia).
    „Rot“ ist „rot“ weil biologische Sensorik auf die allgemein bekannte Weise ein bestimmtes Teilspektrum elektrischer Wellen umsetzt, der Sachverhalt (die Frequenz des Lichtes) auf besonderen neuronalen Strukturen umgesetzt, aufbereitet und „informell abgebildet“ wird, im Empfindungssystem als besonderes natürliches Phänomen (wie z.B. Schwerkraft) der Eindruck „rot“ entsteht. Rot ist ein „Bezeichner“ (Informatik) für einen Eindruck der „gelernt“ wurde.
    Der „Realisierung“ von „Empfindungsstrukturen“ wäre natürlich ethisch bedenklich. Es bestünde eventuell sogar die Gefahr, dass die Entwicklung entgleiten und sich die gesamte, von Wettbewerb, Kampf und Krieg geprägte Entwicklungsgeschichte des Menschen wiederholen könnte und unermessliches neues Leid entstehen könnte, was Prof. Thomas Metzinger befürchtet.

    Bewusstsein“ bedeutet, rein sachlich gesehen, dass Ergebnisse von Prozessen resultierend aus Prozessen einer Informationsverarbeitung auf besonderen Strukturen „informell (mathematisch) abgebildet“ werden. Diese Aussage ist eigentlich eine Tautologie. „Irgendwo“ im Gehirn müssen letztlich auch die jeweils aktuellen Gedanken „ihren Sitz ihren End- und Ausgangspunkt“ haben.
    Aus Vergleichen mit Konzepten, besonders der technischen Informatik, kann man gewisse Vorstellungen ableiten. Die 2 Zustände, das „Triggern“ bzw. „nicht Triggern“ von Neuronen, wie auch die Tatsache dass Neurone ähnlich wie UND Gatter funktionieren (Mcculloch) und die Emergenz, wenn Millionen „gleichzeitiger“ Schaltaktivitäten“ (wie die „Bildpunkte“ auf einem Flachbildschirm) zu einem „Gesamteindruck“ verschmelzen, sind grundlegend für das Entstehen von Bewusstsein.
    Vorstellen könnte man sich demnach, es wäre eine Art „Flachbildschirm“ (Matrix), auf dem jeweils „Rechenergebnisse“ angezeigt, aber auch neu kombiniert und weiter verarbeitet werden können. Etwas theoretischer, es handelt sich um so etwas wie „Datenfelder“ oder noch theoretischer um annähernd 2 dimensionale Arrays, die der besonderen „Parameterübergabe“ (allenfalls mit einer Umsetzung) wie bei der Netzhaut, dienen. Auf derartigen Arrays, realisiert als Neuronen, die letztlich ungefähr logischen Gattern mit Mono Flopschaltung der Elektronik entsprechen, wird die von der Sensorik in elektrische Impulse umgesetzte und in vorgelagerten Neuronenverbänden aufbereitete Information „abgebildet“. In diesem Sinne ist das neuronale System eine Muster – Verarbeitungs-Maschine.

    Das System „Leben“ dürfte sich entwickelt haben, indem sich jeweils besondere Zellen zu Verbänden aus Neuronen, Muskelzellen, chem. aktiven Zellen, … verknüpft haben. Dadurch entstanden offenbar bewegliche und auch zur Informationsverarbeitung fähige Strukturen. Danach besondere Strukturen die mittels elektrisch chemischer Prozesse, im Zusammenwirken mit Neuronenverbänden, „empfindungsfähig“ (für Lust und Schmerz) als besonderes eigenständiges Phänomen wurden. „Lust und Schmerz“ waren motivierend und haben offenbar die Entwicklung biologischer Systeme extrem angetrieben. DNA Zufallsgeneratoren „generierten“ die Genvariationen, die neu entstandenen Strukturen dürften noch nicht vom Immunsystem eliminiert worden sein.

    Beim „Bewusstsein“, offenbar lokalisiert an Grenz- und Zwischenschichten, dürften sich Information abbildende zeitlich veränderliche Ladungsträgerströme sozusagen „sammeln“. An diesen flächigen Strukturen dürfte sich das Bewusstsein, immer komplexer werdend, entwickelt haben. Durch die „Furchen“ im Gehirn entstand offensichtlich mehr Oberfläche, damit mehr „Abbildungsmöglichkeiten“ für die Ergebnisse der Informationsverarbeitung, letztlich mehr „Bewusstsein“. Wegen der tiefen Furchen konnte auch die Information in „tiefere Bereiche“ des Gehirns „rückkoppeln“ und so die Komplexität weiter steigern.
    „Datensammler“ nennt man in der technischen Informatik „Akkumulator“ und sie stehen sozusagen im „Mittelpunkt“ der technischen Informationsverarbeitung. In den früheren Prozessoren hatten sie nur eine „Datenbreite“ von z.B. 4 Bit um jeweils eine einzige Zahl zu verarbeiten. Ein Laptop hat z.B. 64 Bit die jeweils (auch scheinbar) gleichzeitig bearbeitet werden und in einer „langen Schlange wandern die „Bits“ in den Prozessor hinein und auch wieder heraus. Dies bedeutet, es gibt eine „Engstelle, eine Flaschenhals“ in der Verarbeitung. Dafür ist die Verarbeitung sehr schnell. Es sei nur erwähnt, dass man heutzutage abstrakte Datenstrukturen (auf besonderen Speichermedien) generieren kann, die sozusagen als riesiger „Datensammler“ dienen können und auch von vielen Prozessoren mit „Datenschlangen“ gespeist werden.

    Im biologischen System ist andererseits der „Datensammler“ sehr groß (kein Flaschenhals), die „Rechnerarchitektur“ anders, zusätzlich findet eine Kopplung mit dem „Empfindungssystems“ statt. Es gibt noch andere Unterschiede, wie z.B. die „qualifizierte UND Gatterfunktion“ auf die hier nicht näher eingegangen werden kann.
    In der technischen Informationsverarbeitung kann man praktisch alles nachahmen, was auch das Gehirn kann. Die Empfindungsfähigkeit dürfte derzeit jedoch nur als Simulation realisiert werden können. D.h. Computer „haben“ derzeit kein „Empfindungsbewusstsein“, weil sie den elektrisch chemischen „Empfindungsprozessor“ nicht „eingebaut“ haben. Es ist aber denkmöglich einen derartigen „Prozessor“ einzubauen. Zunächst könnte man z.B. „tierische“ Komponenten entnehmen und mittels Schnittstellen mit der „Technik“ verknüpfen.
    Ein Grund derartiges, auch wenn es völlig unethisch scheint, dennoch zu tun, könnte die „Freiheit von Emotion und Verantwortung“ technischer (autarker) Systeme sein. Es würde z.B. den Rechner eines selbstfahrendes Autos „völlig kalt lassen“, würde dieses Auto einen Unfall „bauen“. Optimierte selbstfahrende Autos werden zwar wesentlich weniger Unfälle „bauen“, allerdings stößt man auf die Grenzen der „ethischen Berechenbarkeit“. Wie auch z.B. beim kürzlich diskutierten Dilemma ein Passagierflugzeug mit Terroristen abzuschießen um 70 000 Besucher eines Stadions zu retten.

    Es geht hier allerdings darum, mit den Methoden der (technischen) Informatik aufzuzeigen wie Bewusstsein realisiert sein dürfte. Wie die Hardware grundsätzlich strukturiert ist, wie die Prozesse funktionieren und dass es „Information“ (wie in der Technik ist) was z.B. auf den neuronalen Strukturen, besonders mittels der Synapsen „abgebildet“ wird (wie es die Mathematiker formulieren würden). Strukturierte Daten (Wissen) werden auf die von Prof. Kandel entdeckte Art auf baumartig strukturierten Neuronenvebänden abgebildet und gespeichert.
    Obwohl die „Systemarchitektur“ technischer und biologischer Systeme stark unterschiedlich ist, eignen sich Vergleiche um den Sachverhalten, was die Informationsverarbeitung, die Wissensspeicherung (Prof. Eric Kandel) und sogar das Bewusstsein betrifft, näher zu kommen.

  153. @Bote17, Zitat:Die Zahl 3,14…… bleibt π ob es Menschen gibt oder nicht. Nein. Wenn niemand die Zahl π denkt, gibt es π nicht. π hat aber insoweit eine Sonderrolle, als auch intelligente Aliens sich irgendwann mit π beschäftigen würden. Das bedeutet aber nicht, dass π real ist, sondern nur, dass unsere Realität Strukturen besitzt, in denen zwangsläufig die Zahl π auftaucht.
    Wesen, die über unsere Realität nachdenken, finden die gleichen Strukturen, weil es für alle Wesen, insbesondere für alle Intelligenzler, nur eine Realität, nur ein gemeinsames Universum gibt.

  154. @Bote17 (Zitat): Eine Idee lebt weiter, selbst wenn der Begründer dieser Idee längst tot ist. Das ist doch das Wichtigste bei jeder Kultur. Das Geistige bleibt bestehen. Nein, nur wenn es an die Nachfahren weitergegeben wird, bleibt das Geistige bestehen. Es könnte dutzende von alten Kulturen gegeben haben mit Ideen wie Hilberträumen, Quantentheorien, wenn diese Kulturen aber keine Aufzeichnungen hinterlassen haben, dann sind ihre Ideen wieder im Nichts verschwunden. Sie können allenfalls von uns wiederentdeckt werden, weil die alten Kulturen und die heutige Kultur im gleichen Universum stattfinden. Zudem wären es Menschen gewesen wie wir mit einem ähnlichen Innenleben wie wir. Schon etwas anders, problematischer wäre es, wenn es alte Kulturen von etwa Neandertalern etc. gegeben hätte. Nicht alle ihre Gedanken könnten wir eventuell nachvollziehen.

  155. Ich sehe den Zusammenhang Information – Signale ähnlich wie Sie. Es sind Details der Prozesse. Information wird nicht nur mit elektrischen Signalen abgebildet, sondern z.B. auch mit Papier und Bleistift als Schriftzeichen oder abstrakt mittels der Methoden der Schaltalgebra.

    Die Besonderheit ist, dass es grundsätzlich nicht materielle aber „vielfältige“ Information gibt. Weiters gibt es Prozesse auf Prozessoren. Sozusagen 3 wichtige unterschiedliche Ausprägungen des „Sein“ die in Beziehung und Wechselwirkung stehen können.
    Prozesse wurden erst so richtig verstanden, sagen wir einmal seit es Dampfmaschinen gibt. Die Zweckmäßigkeit Information eigenständig zu sehen, ungefähr seit es den Morsetelegraphen gibt.

    Die Philosophie scheint in der Zeit vor diesen „Erfindungen“ stehen geblieben. Hätte man dieses technische „Trinitätskonzept“ nicht angewendet, es hätte die Entwicklungen in der Technik (Informatik) nicht gegeben, allein weil man sie einfach nicht beschreiben und händeln konnte.

    Die 3 „Komponenten“ ermöglichen eine Strukturierung der anstehenden Probleme und eine Problemlösung. Z.B. werden in der Physik Kräfte in Komponenten zerlegt um sie berechenbar zu machen. Auch philosophische Fragen können damit besser beantwortet werden.
    Die „Antidualisten“ versperren sich selbst die Sicht auf reale Antworten.
    Es kann nicht sein was nicht sein darf.
    Es sollte keine Denkverbote geben.

  156. @Hoppe

    Lieber Herr Hoppe,

    Zu Ihren Verteidigungen:

    Die “Eigenschaftsdimension”, von der Sie in den ersten beiden Abschnitten sprechen,
    lesen sich auf natürliche weise als systemtheoretische Eigenschaften (physikalisch) aggregierter, in komplexer Weise
    zusammengesetzter Systeme, die ein neues Verhalten(!) zeigen. Die Analyse dieses neuen Verhaltens ist theoretisch
    auf der Basis der bekannten Gesetze möglich und geschieht häufig mit den Mitteln spezieller Differenzialgleichungen.

    Ein solchermaßen “bewußtes” Verhalten, “bewußt” also verstanden als Paraphrasierung eines Verhaltens, das
    auf einer spezifischen Informationsverarbeitung in speziellen Hirnzentren beruht,
    ist damit eine natürliche Eigenschaft komplexer technischer Systeme. Wir können in diesem Sinne theoretisch messen,
    ob ein Objekt “bewußt” agiert.

    Introspektiv (und zwar zunächst nur introspektiv) erkennt man (Sie auch?), dass die systemtheoretische
    Emergenz noch nicht alles sein kann. Dass da also noch mehr sein muss, als die Differenzialgleichungen hergeben.
    Das (und eigentlich unser aller) Problem besteht also darin, dass wir unter bewußtem Erleben eben nicht
    nur jene (physikalisch) messbaren Prozesse verstehen. (Ich muss an dieser Stelle dann doch mal auf den Artikel von
    Peter Bieri “Was macht Bewußtsein zu einem Rätsel?” verweisen.)
    Und was machen Sie, um dieses Problem zu lösen? Sie überladen den Begriff “Emergenz”
    zusätzlich zu der systemtheoretischen Bedeutung mit einer weitere Bedeutung.
    Die Emergenz soll nun per “dual use” nun auch darin bestehen,
    dass parallel zu den messbaren Verhaltensmustern Qualia “entstehen”.

    Dieses zusätzliche Postulat ist einfach nur “ad hoc”.
    Dass eine besondere Konfiguration/Organisation materieller oder energetischer Strukturen qualia hervorbringen müsste,
    ist logisch nicht zwingend. Dass man es postuliert, ist dem Unbehagen geschuldet, dass man ein Problem hat, sich aber
    weigert, sich diesem Problem ernsthaft zu stellen.

    Ihrem Ziel “eine Erklärung für die empirsch beobachtbaren Veränderungen mentaler Zustände bei Mensch und Tier” zu erhalten,
    sind sie doch keinen Schritt nähergekommen, da Sie jene neu hinzugekommenen “mentalen Zustände” (also die Qualia)
    eben NICHT beobachten können, jedenfalls nicht objektiv. Beobachten – ich wiederhole mich – können Sie nur die physiologischen
    Prozesse. Eine redliche Argumentation können Sie eigentlich nur führen, wenn Sie auf die semantischen Fluktuationen
    beim Begriff “mentale Zustände” verzichten und ihn nur im Sinne einer Beschreibung objektiv messbarer physiologischer
    Prozesse im Hirn auffassen.

    Kurzum: Wir haben ein Problem!

    Ein Problem zu erkennen, heißt noch nicht das Problem gelöst zu haben. Wie eine Problemlösng aussehen mag,
    können wir noch nicht sagen, da müssen wir eben Geduld haben.
    Eines aber lässt sich vielleicht jetzt schon feststellen: Wenn wir mit dem Konzept einer physikalischen Systemtheorie
    die Qualia nicht fassen können, dann ist die Idee einer res cogitans gar nicht mehr so abwegig.
    Und bei Licht betrachtet:

    Wo liegt eigentlich das Problem bei einer solchen Annahme?

    Die Realität jedenfalls kümmert sich nicht um unsere Vorlieben oder Lieblingsideen.

    Herr im Himmel! – was haben die Physiker vor knapp 100 Jahren mit dem Begriff des Zufalls gerungen und gehadert. Manche
    hätten alles dafür gegeben, den Determinismus beibehalten zu können. Es hat nichts genutzt. Der Zufall ließ sich nicht
    exorzieren. Die Realität selbst hat die Akzeptanz der neuen Vorstellungen erzwungen.

    In einer (losen) Analogie stehen auch wir vor dem Problem, dass wir das Leib-Seele Problem nicht wirklich mit einer
    “Theorie komplexer Systeme” exorzieren können. Mit aller Macht daran festhalten zu wollen, hat etwas getriebenes oder ist
    Ausfluss einer Furcht vor intellektuellem Gesichtsverlust.

    HG H.-J. S.

    P.S.
    “Ich bin Neuropsychologe, kein Geisteswissenschaftler”.
    Aber wurden Sie nicht als Theologe “erst-sozialisiert”? Ich denke dabei an eine typische Erfahrung aus der Informatik:
    “Die erste Programmiersprache, die man lernt, ist wie eine Droge. Man kommt nie mehr davon weg.” Sind Sie also sicher, dass
    Sie die im Theologiestudium erfahrenen Prägungen abgelegt haben? 😉

  157. @ Christian Hoppe

    Sie fassen „bewusst“ auf als

    „eine Eigenschaft von informationsverarbeitenden Prozessen in hoch entwickelten Nervensystemen…“

    Das hoch entwickelte (materielle) Nervensystem ist mithin die „Substanz“, dessen „Eigenschaft“ das Bewusstsein ist.

    Das scheint mir allerdings eine – ich sage es mal vorsichtig: nicht sehr durchdachte – Übertragung aus der Sprachlichkeit sinn- und zweckhaften menschlichen Handelns zu sein: „Die Materie“ hat sich (auf welche Weise auch immer) in dieser Sicht zu einer komplexen Struktur organisiert, und bildet dabei eine „Funktion“ aus. Das ist, wie wenn Menschen sich kleine Apparate bauen, die eine Funktion erfüllen und zum Beispiel Eiern den Kopf abschlagen können. Die technische Analogie ist unübersehbar. Dass man mit Materie anfängt, um eine Apparatur zu erzeugen, die im ausgereiften Fall Bilder übertragen, Informationen speichern etc. kann.

    Allerdings ist im rein technischen Fall immer der zwecksetzenden Mensch sowohl Urheber als auch Adressat und einziger möglicher Decodierer von „Information“ oder „Bildern“, und sowohl als Akteur für das Verständnis des logischen Gesamtzusammenhangs als auch für den Entstehungsprozess unabdingbar.

    Im Falle des Gehirns wird bei Verwendung des Begriffs „Information“ jedoch gerne das eigentlich informierte Subjekt unterschlagen, oder man versucht mittels seltsamer semantischer Schleiertänze, irgendwie aus einer subjektlosen „Wahrnehmung“, aus frei floatender „Information“, ein „Bewusstsein“ hervorzuzaubern, so als könnte diese für sich bestehen und wären nicht jeweils immer schon „für“ oder „von einem Subjekt“. Dabei geht „das Subjekt“ begrifflich und notwendig der Information, der Wahrnehmung, dem Bewusstsein voraus.

    Es gibt gar keinen logisch überzeugenden Weg, aus der Materie Subjektivität, sei sie begrenzt auf „primitivste“ Lebensäußerungen wie Stoffwechsel und Fortpflanzung etc. oder ausgestattet mit differenzierter Wahrnehmung, Streben oder gar Bewusstsein, abzuleiten oder zu rekonstruieren.

    Wer da behauptet, das sei aber genau die Wahrheit, und wir werden es schon noch zeigen, der gibt Glaubensbekenntnisse ab. Nichts weiter.

  158. @Elektroniker, Sehr interressant vor dem Hintergrund, dass man die Seele als eine ganzheitliche,, singuläre, extrem komplexe Informationsform betrachten kann. “Ethische Berechenbarkeit” lässt einen kalt, wenn der Nutzen der Operation darin läge, die Seelen-Unsterblichkeit innerhalb der informationsverarbeitenden Hardware zu ermöglichen (die Idee: um in der materiellen Welt existieren zu können, benötige die Seele keinen materiellen Körper mehr, sondern einen funktionierenden “informationsverarbeitenden” Computer). Nur eine Frage der Zeit.

  159. Die Frage nach dem Bewusstsein ist wohl vordergründig eine Weltanschauungssache. Jede Partei versucht nun, ihre Argumente vorzubringen. Daher ist, um eine wissenschaftliche Diskussion richtig zu machen, eine vorgegebene Definition nötig, an der man sich reiben kann.
    Bei Herrn Hoppe vermisse ich solche Definition, erkenne aber bei der Lektüre seinen materialistischen Ansatz. Manchmal verwechselt er Bewusstsein mit Wachheit (Vigilität). Das ist wohl nicht die Grundsatzdiskussion zwischen Idealismus und Materialismus. Außerdem benutzt er den Begriff “unterbewusst”, den ich der Vulgäresoterik und dem Volksmund zuordne. Etwas ist entweder bewusst oder nicht, also unbewusst! Unter dem Bewusstsein gibt es kein zweites “Unterbewusstsein”.
    Damit ist das Problem auf die psychologischen Seite gelangt. Soll das so sein als Definition?
    Der interessantere Aspekt ist die Definition als immaterieller sinngebender Inhalt der Welt. Da wir es rational nicht wissen, müssen die Fakten untersucht werden. Ich möchte Antworten für die Sinnhaftigkeit, die ich in den Naturwissenschaften, besonders der Biologie und Anthropologie finde. Dazu zählen auch Phänomene wie NTE. Welchen Sinn hat hat es, wenn ein Sinn nicht erkennbar ist, einem Menschen mit Kreislaufstillstand ein Paradies vorzugaukeln? Warum findet der Vorgang nicht dann statt, wenn er wirklich Trost braucht? Welchen Sinn hat eine Lebensbilderschau, ein OBE, eine Levitation? Warum lassen sich diese Vorgänge nicht exakt naturwissenschaftlich nachweisen oder gar reproduzieren? Fragen über Fragen!
    Vorerst bleibt mir nur die Bewunderung für sinnvolle und für nicht erklärbare Vorgänge, wenn ich nur in die Naturwissenschaft schaue. Bewunderung ist subjektiv, also ein Bewusstseinsvorgang.

    Ich skeptisch, wenn mir gesagt wird, dass das Gehirn das Bewusstsein produziert wie die Niere den Urin.

  160. Das hoch entwickelte (materielle) Nervensystem ist mithin die „Substanz“, dessen „Eigenschaften“ Bewusstsein generieren kann. So würde ich es formulieren. Dies ist praktisch eine Tautologie und offensichtlich.

    Man könnte weiters meinen, “Gott” als Bezeichner für ein transzendentes System das tatsächlich genau so existiert wie es eben wirklich ist, aber wie es bei transzendenten „Objekten“ üblich ist, nicht vollständig verstanden werden kann, hat den „Schöpfungsprozess“ (Schöpfung definiert als „Entstehung aus dem Nichts“, wie z.B. die „Geldschöpfung“) „vollzogen“.
    Genau diese Gesetze und Funktionen dieses Systems möchte der Mensch auch erkunden.

    Sehr viele Menschen haben dazu beigetragen, dass man mit Materie anfing Apparaturen („Prozessoren“) zu bauen, die im ausgereiften Fall Bilder übertragen (Prozesse „ablaufen“ lassen), Informationen speichern können, nach den Gesetzen der Physik/ Nachrichtentechnik/ Elektronik/ Informatik. Es war nicht ein einzelner Mensch der alle diese interessanten Dinge ausgeheckt hat. Es waren viele Menschen, das Weltwissen konnte in Computern kumulieren, so dass man sich immer bessere Vorstellungen von der Realität machen kann, aber vermutlich nicht alles vollständig verstehen kann, wie es sich nun einmal bei transzendenten Systemen verhält.

    Allerdings kann nicht mehr nur der Mensch allein sowohl Urheber als auch Adressat und einziger möglicher Decodierer von „Information“ oder „Bildern“, sowohl als Akteur für das Verständnis des logischen Gesamtzusammenhangs als auch für den Entstehungsprozess von Maschinen sein. Er wird auch hier durch Maschinen weitgehend abgelöst werden.
    Das „Subjekt“ (als besonderer Begriff) wird zunehmend obsolet.
    Technische Systeme sind heutzutage in vielen, selbst in intelligenten Belangen, Menschen überlegen (Schach, Go, Steuerungsprozesse in der Wirtschaft …).
    Sogar als Vorbilder für die Erklärung biologische Systeme eignen sie sich, wie auch umgekehrt.
    Glaubensbekenntnisse sollten zu möglichst realen (vermutlich unvollständig bleibenden) Wissen werden.

  161. Die Seelen-Unsterblichkeit stelle ich mir so vor, dass genetische-
    und memetische Information des Verstorbenen in den nachkommenden Generationen weiter existiert. Bei der genetischen Info ist es nachweisbar, “Wissen” (als strukturiert im neuronalen System gespeicherte Info) wird hauptsächlich über die Erziehung und Sprache weitergegeben. In diesem Sinne “leben” z.B. Schriftsteller oder Künstler weiter.

  162. Mit „Glaubensbekenntnis“ meinte ich hier, was sich als wissenschaftliche Erkenntnis ausgibt, in Wirklichkeit aber eine metaphysische Überzeugung ist. Metaphysische Überzeugung ist eine solche Überzeugung, die prinzipiell der wissenschaftlichen Widerlegung bzw. Bestätigung entzogen bleibt. Wer eine solche Überzeugung für wissenschaftlich „bestätigt“ ausgibt (nicht bloß als Hypothese oder Axiom behandelt), unterliegt entweder seiner eigenen Ideologie oder versteht zu wenig vom Status wissenschaftlicher Behauptungen.

    Dem, was Sie vom Begriff Subjekt schreiben, widerspreche ich. Ihnen ist anscheinend nicht klar, dass Schachcomputer gar nicht „Schach spielen“, also weder gewinnen wollen, noch wissen, dass sie „spielen“ etc. Nur Subjekte können Absichten haben, nur in Bezug auf Subjekte gibt es ein „für“, wie zum Beispiel ein „gut für“ etc. Und deshalb gibt es auch keine Wahrnehmung ohne ein Subjekt, dessen Wahrnehmung es ist, oder eine Illusion, dessen Illusion sie ist etc. Alles andere sind semantische Tricks und Eiertänze.

    Es ist immer dasselbe: Man belegt materielle Prozesse mit mentalen Begriffen: „Der Computer rechnet“, „der Sensor registriert“, „die Kamera zeichnet auf“ usw., und schon hat man sich selbst betrogen und wähnt sich kurz vor der Erfindung des künstlichen Bewusstseins.

    Das sind ganz simple und alte Einsichten, und Träumer von KI und was sonst noch, die meinen, sie könnten sich daran vorbeimogeln, fliegen einfach immer nur wieder auf die Nase. Wie schon immer.

  163. “Dem, was Sie vom Begriff Subjekt schreiben, widerspreche ich. Ihnen ist anscheinend nicht klar, dass Schachcomputer gar nicht „Schach spielen“, also weder gewinnen wollen, noch wissen, dass sie „spielen“ etc.”
    “Dem, was Sie vom Begriff Subjekt schreiben, widerspreche ich. Ihnen ist anscheinend nicht klar, dass Schachcomputer gar nicht „Schach spielen“, also weder gewinnen wollen, noch wissen, dass sie „spielen“ etc.”

    “Das sind ganz simple und alte Einsichten, und Träumer von KI und was sonst noch, die meinen, sie könnten sich daran vorbeimogeln, fliegen einfach immer nur wieder auf die Nase. Wie schon immer.”

    Na und?
    Soll etwa monotendezielle, nichtredundante, ist-zustands-erkenennde Turing-Maschine für immer das Modell des Computing bleiben? Zugegebenermaßen taugen gegenwärtige Computer nicht viel, um darin “Bewusstsein” zu entwickeln und es geht hier glaube ich nicht darum, die KI-Folklore zu reanimieren. Es gilt die Bedeutungen und Begriffe miteinander neu zu verknüpfen…Grundlagenarbeit. Sie ist nötig, denn die Denkprozesse laufen ununterbrochen, unabhängig von den Umständen. Keine Denkverbote und keine ästhetische Einwände werden respektiert. Keine Macht dem Verbot.

  164. “Allerdings ist im rein technischen Fall immer der zwecksetzenden Mensch sowohl Urheber als auch Adressat und einziger möglicher Decodierer von „Information“ oder „Bildern“, und sowohl als Akteur für das Verständnis des logischen Gesamtzusammenhangs als auch für den Entstehungsprozess unabdingbar.”

    Na und? Es existiert aber eine von menschlicher Urheberschaft und Zweckmäßigkeit unabhängige Information, welche durchaus kein “Subjekt” braucht als begriffliche Voraussetzung für “Information”, “Wahrnehmung” und “Bewusstsein” – die Information, welche uns alle, wie wir vor den Bildschirmen sitzen und bewusst wahrnehmen, erschaffen hat.
    Darf ich bitteschön alles wissen?

  165. Metaphysische Überzeugungen müssen keinesfalls prinzipiell der wissenschaftlichen Widerlegung bzw. Bestätigung für immer entzogen bleiben. Z.B. wurde die „Weltscheibentheorie“, ursprünglich eine metaphysische Überzeugung, einwandfrei widerlegt.
    Ich gebe zu, den Begriff „Subjekt“ als philosophisch eher ungebildeter Mensch nicht wirklich zu verstehen. Für mich ist er ein Konstrukt der Philosophie, der etwas boshaft formuliert, aus heißer Luft besteht.
    Allerdings ist im Prinzip noch so komplexes „Bewusstsein“ (derzeit vermutlich ohne realer Empfindungsfähigkeit) sehr wohl „programmierbar“, also algorithmisch abbildbar.
    Software optimiert sich selbst indem sie immer besser wird, außerdem „weiß“ ein Computer dass die aktuell „laufenden“ Funktionen zu einem ganz bestimmten Schachprogramm gehören. Dies ist erforderlich um eine „innere Ordnung“ im System zu erreichen. Bei großen Anlagen werden derartige „Gefühlsäußerungen“ der Anlage am Bildschirm des Bedienpersonals ausgegeben, so dass sie im Störungsfall, oder wenn andere Prioritäten gesetzt werden müssen eingreifen können. Es verhält sich wie z.B. beim Menschen der zum Arzt oder Psychiater läuft falls „Störungen“ wahrgenommen werden.
    Wenn Sie irgendeinen Sachverhalt formulieren den Computer (noch) nicht können, so können sich im nächsten Augenblick Programmierer „hinsetzen“ und bewirken dass ein Computer derartiges kann, auch dann noch, wenn der Programmierer längst verstorben, oder der Computer verschrottet ist. Beim Menschen endet die Wahrnehmung und ein „Nachfolger“ muss neu angelernt werden. Ein neuer Computer holt sich einfach die Information vom Netzwerk und macht weiter wo sein „Vorgänger“ aufgehört hat.
    Prozesse „laufen“ von Information gesteuert auf materieller Hardware, sie sind normalerweise nicht materiell. Sollten in technischen Computern auch noch „Empfindungssysteme“ (Lust, Schmerz…) „eingebaut“ werden, so wären sie uns nach und nach in allen Belangen überlegen. Allerdings gibt es ethische Bedenken.
    In meinem früheren Text von @Elektroniker 7. Juni 18,17 bin ich darauf eingegangen.
    Gerne würde ich sachliche Gründe erfahren die die geschilderten Sachverhalte und Entwicklungen grundsätzlich widerlegen.

  166. off topic: In meinem ersten Beitrag, ganz oben, finden Sie Infos, wo ein vollständiges Erklärungsmodell für NTEs zu finden ist. Dieses Erklärungsmodell habe ich seit einem Jahrzehnt veröffentlicht. (PDF, 4 Seiten)

  167. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Maschine ist derzeit noch das Fehlen einer umfassenden Sensorik für den Zustand der Maschine selber. Bisher wird nur realisiert, was für die Funktionalität, Sicherheit und Zuverlässigkeit (z.B. Motor- oder Öltemperatur) notwendig ist. Wenn der Computer seinen eigenen Zustand jederzeit kennen würde, dann könnte er sehr wohl auch Absichten und Erlebnisse haben, zwar nicht in der phänomenalen Form wie der Mensch sie erlebt, aber in seinem eigenen “Empfinden”. Im Zuge weiterer Automatisierung wird es ohnehin notwendig, auch solche Sensorik zu entwickeln! Dann kann die Maschine lernen, welche Zustände für sie “angenehm” sind und kann versuchen, diese Zustände zu erreichen bzw. zu erhalten, so wie der Mensch lernt, angenehme Zustände als Ziele zu setzen und diese anzustreben.

  168. Pingback:Bewusstsein II » WIRKLICHKEIT » SciLogs - Wissenschaftsblogs

  169. “Wenn Sie irgendeinen Sachverhalt formulieren den Computer (noch) nicht können, so können sich im nächsten Augenblick Programmierer „hinsetzen“ und bewirken dass ein Computer derartiges kann”

    Also Wikipedia-Prinzip…wir haben nichts gegen Wikipedia…
    Doch es geht vielleicht noch effizienter, indem eine ganz andere, nichtbinäre Logik eingeführt wird, welche das Computersystem zum selbstidentischen Teil der Wirklichkeit erhebt (die Funktionsweise, bzw. das alghorhytmische Sein des Computers kann heute noch als wahr oder als falsch bezeichnet werden, abhängig davon, ob dieser zweckmäßig oder nicht funktioniert…wie ein Paar Schuhe, die bestimmten Vorstellungen oder Funktionalität entsprechen müssen, sonst sind sie eben “falsch”…bedenken Sie, dass wir Menschen, wie auch die Welt da draußen nicht “wahr” und nicht “falsch” sein können…obwohl der Eine dem Anderen Falschdenken vorwirft).

    Der Mensch als Maschine beschreibt und entscheidet zweiwertig, aber als Teil des Universums nicht… er ist durchaus in der Lage sich selbst zu überwinden, indem er gottgleich ist, indem er universelle Perspektive übernimmt, indem er universal denkt, indem er als Affe nicht ist, wie es unter Affen am einfachsten ist, sondern erkennbar, sondern spürbar, sondern schrill anders.

  170. Es scheint schwierig eine vorgegebene Definition für Bewusstsein zu finden, wenn man nicht so richtig weiß wie Bewusstsein funktioniert und was es wirklich ist.
    Man sollte schon in bewusst, unbewusst oder unterbewusst unterscheiden.
    Vergleichsmöglichkeiten bieten Systeme der Elektronik.
    Bei technischen Prozessen ist es so, dass die meisten „Steuerungsvorgänge“ sozusagen automatisch geschehen. Erst bei besonders „wichtigen“ Prozessen wird kontrolliert ob sie auch korrekt funktionieren.
    In einer „Aufsichtswarte“ einer Fabrik befinden sich Anzeigegeräte, z.B. Bildschirme und Messinstrumente die das Bedienungspersonal über die Prozessabläufe und die Prozessumgebung informieren.
    Im neuronalen System scheint es nicht anders. Vieles geschieht z.B. beim Autofahren sozusagen „reflexartig“, manche eher „außergewöhnliche Situationen“ werden einem so richtig bewusst. Man erhält sozusagen einen „Gesamteindruck“ über das Geschehen. Als Techniker würde man sagen, die normalen Steuerschaltkreise erledigen die Routinearbeiten, wichtige Geschehnisse werden in einem gesamten großen Zusammenhang dargestellt.
    Wäre, einmal angenommen, irgendwo im System der Strom ausgefallen, so leuchtet eine Warnlampe auf. Befänden sich aber Einbrecher am Firmengelände braucht man ein Fernsehbild (also ganz viele mehr oder weniger leuchtende Bildpunkte) damit der Beobachter weiß was los ist.
    Es werden sozusagen bestimmte Muster vom Bildschirm ausgewertet um das Geschehen zu beurteilen.
    Die Netzhaut im Auge ist so gesehen nichts anderes als ein System dass Bilder der Umgebung tatsächlich optisch (nicht nur mathematisch) abbildet. Eine Matrix ist demnach das System der Wahl um Kombinationen von Zuständen die gewisse Muster ergeben informell abzubilden um aus einer Gesamtheit von Daten die Situation zu erkennen und die richtigen Handlungen einzuleiten. Als „flächige Strukturen“ bietet sich nicht nur die Netzhaut an, sondern z.B. die Hirnhaut nahen Bereiche und die Zwischenschichten zwischen den Hirnorganen.
    In der „Tiefe des Systems“ werden die umgesetzten „einzelnen“ Signale direkt verarbeitet, ähnlich wie in Gatterschaltungen der Elektronik (Warren Macculloch). Die Signale werden sozusagen zyklisch hintereinander „abgearbeitet“. Ein Neuron entspricht ungefähr, elektronisch gesehen, einem Gatter mit angeschlossenem „Mono Flop“ um den Zyklus in der Signalverarbeitung zu ermöglichen. Derartige hauptsächlich elektrische Signalzyklen an den Sprachmuskeln erzeugen den kontinuierlichen sprachlichen Output.
    Es scheint klar dass bei der Verarbeitung gewisse Fehler und Phänomene auftreten können die mit dieser Sichtweise erklärt werden können. Das „Qualia Phänomen“ scheint in die Infoverarbeitung „eingebettetet“, und einem direkten Verständnis nicht zugänglich zu sein.
    Werden die Schaltaktivitäten eingestellt „ruht“ die Informationsverarbeitung, entstehen beim Schlaf willkürliche elektrische Signalkaskaden werden Träume wahrgenommen. Einzelne Signalmuster können teilweise vorhergegangenen Mustern entsprechen, demnach werden auf den Bewusstseinsstrukturen Träume wahrgenommen die sozusagen etwas die Realität einblenden.
    Zu dieser Sichtweise kann man kommen, wenn man die Signalverarbeitung mit dem Geschehen in elektronischen Systemen vergleicht. Information wird in hauptsächlich elektrische Signale umgesetzt man spricht daher auch von Informationsverarbeitung.

  171. @Balanus vom 6. Juni 2017 @ 16:19

    Mein Ziel ist gewesen, ein Problembewußtsein zu schaffen. Gelöst ist das Leib-Seele Problem nämlich nicht.

    Ich denke dabei schon, dass es auf eine “kausale Wirksamkeit der Qualia” hinauslaufen könnte.

    Es ist nun an der Zeit, mich zu verabschieden. Von Hn. Hoppe habe ich es schon getan.
    Denn ab jetzt wäre der Grenznutzen einer weiteren Disputation mit ihm zu gering, da wir uns im Kreise drehen würden.

    Das bedeutet nicht, dass alle Komm.kanäle nun zu sein müssten. Wenn Sie möchten, können Sie
    mich über andere Kanäle erreichen. Und sollten Sie sich mal in die Westpfalz “verirren”, betrachten Sie sich zu einem Kaffee eingeladen. Den bin ich Ihnen schuldig, da ich Sie ein wenig instrumentalisiert habe.
    Wie? Als Sparringspartner, der mich gezwungen hat, meine Vorstellungen in eine präzisere Form zu bringen.

    HG H.-J. S.

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  174. Bewusstsein ist ein Mysterium. Es ist ein Punkt, offensichtlich sehr eng mit dem Gehirn verwoben. Die Quantenphysik lehrt, dass es keine Teilchen gibt. Teilchen sind Felder, die an einem Punkt miteinander interagieren, Energie und Information austauschen. Diese Felder durchdringen das ganze Universum. Könnte es sein, dass Bewusstsein auch so ein Feld, ein Fluidum ist, das mit unseren Gehirnen interagiert? Je komplexer das Gehrin, desto schärfer und abgegrenzter wird das “ich” wahrgenommen.

  175. Sind Gedanken Substanzen, Eigenschaften, Relationen, Zahlen?
    Was bleibt von der Substanz übrig, wenn man die Formen (nämlich die Begriffe / Ideen / Universalien) abzieht, um die Substanz zu finden, die jenseits von “Strukturen” ist?
    Gibt es meine Gedanken tatsächlich?
    Was ist Information?
    Was sind Begriffe? Begriffe sind die Universalien.
    Was ist Logik? Logik ist die Bestimmung der Verhältnisse der Begriffe.
    Sind die Begriffe vor der Zeit? Wenn die Zeit nicht wirklich wäre, wäre sie möglich. Die Möglichkeiten aber sind die Begriffe. Sie sind das Allgemeine vor in und nach der Sache. Z.B. besteht die Regel vor dem Fall, der in die Form der Regel sich fügt.
    Was ist Metaphysik? Metaphysik ist die Bestimmung der Formen, die vollkommen allgemein sind.
    Wie kann ein Gegenstandsbereich nicht wissenschaftlich sein? Unwissenschaftlich ist doch nur die Art der Behandlung. Nicht immer kann sie empirisch sein.
    Was ist Erkenntnis? In Wirklichkeiten erkennen wir das Allgemeine (nämlich die Begriffe). Das sind die Informationen.
    Wirkung ist die Substanz, die in der Form der Zeit den Weltraum und die Seele erfüllt (die nicht im Weltraum ist) – z.B. wirkt die Liebe oder die Last des Gewissens.
    Die Naturforscher finden die Gedanken nicht, weil ihre Gegenstände den Weltraum erfüllen (in dem die Gedanken gar nicht sind).
    Im Weltraum wie in der Seele gilt, dass große Kräfte kleine Kräfte überwinden. Wenn das Mitleid gegenüber der Trägheit nicht überwiegt, wird der Bettler nicht bedient.

  176. Was ist ein Ding? Was ist ein Stuhl? Der ganze Stuhl oder die Teile, aus denen er besteht? Worin besteht mein Auto? Ich kann doch alle Teile ersetzen. Ist es dann noch dasselbe? Bin ich derselbe Mensch, wenn alle Atome in mir durch den Stoffwechsel ausgetauscht wurden? Bin ich derselbe, wenn ich Arme und Beine verliere? Wenn man mein Herz ersetzt? Wenn man mein Gehirn ersetzt? Was ist Materie im Sinne der Physik? Masse, die sich durch eine Kraftwirkung manifestiert. Was ist ein Gegenstand? Was ist eine Substanz, wenn man sie von den Formen (Eigenschaften, Relationen, Zahlen) unterscheidet? Wie will man sie bestimmen, wenn man die Bestimmungen abzieht? Das Problem haben wir nicht nur im Fall des Denkens. Wir haben es auch im Fall des Körpers und des Gehirns.