Körper ist Geist

Abschied vom Leib-Seele-Problem. Eine Replik auf Konrad Lehmann.

Konrad Lehmann wies in seinem Artikel vom 27. Mei auf Probleme hin, Bewusstsein naturwissenschaftlich zu erklären (Denken mit Leib und Seele). Er kritisierte das uneingelöste Versprechen des Materialismus beziehungsweise Physikalismus und diskutierte alternative Ansätze, wie den Panpsychismus, Idealismus und praktischen Materialismus.

Meiner Meinung nach muss man Aussagen über das Sein (also ontologische Aussagen) klarer von Aussagen über unsere Erkenntnis (also epistemische Aussagen) trennen, als Lehmann dies getan hat. Außerdem sollte man ein Problem klarer definieren, bevor man es diskutiert.

Nach einer Replik auf den Artikel Lehmanns möchte ich meine eigenen Gedanken zum Leib-Seele-Problem zur Diskussion stellen. Dabei gehe ich auch auf Aussagen über den Erkenntniswert der Neurowissenschaften zum Verständnis des Bewusstseins ein. Mein Vorschlag ist, sich vom traditionellen Leib-Seele-Problem zu verabschieden, da es eher ein Problem unseres Denkens als ein Problem der Welt ist.

Siegeszug der Neurowissenschaften

Lehmann steigt mit dem Siegeszug der Neurowissenschaften um die Jahrtausendwende in seinen Artikel ein. Dieser habe zu einer „Bankrotterklärung der Philosophie“ geführt, da man fortan eine Erklärung des Bewusstseins von naturwissenschaftlicher, statt philosophischer Seite erwartet habe. Neben „Bewusstsein“ werden noch Begriffe wie Ich-Konzept, Subjektivität, Qualia, Ruhezustand (des Gehirns) oder Schizophrenie (als Beispiel) eingeführt und in einen Erklärungszusammenhang mit dem Leib-Seele-Problem gebracht.

Halten wir einen Moment inne und rekapitulieren wir, was hier passiert: Es ist zweifellos nicht nur eine Eigenart Konrad Lehmanns, Begriffe wie Leib, Seele, Körper, Geist, Bewusstsein, Ich, Subjektivität, Qualia, Ruhezustand oder Schizophrenie zu verwenden. Uns fällt auf, dass dies alles Substantive sind, oder in Allgemeinsprache: Haupt-, Ding- oder Nennwörter.

Substantive sind uns seit unserer frühesten Entwicklung bekannt: Da gab es Mama und Papa, Spielzeuge, Tische, Stühle, Nahrungsmittel, vielleicht auch Haustiere wie eine Katze oder einen Hund. Sind nun Leib, Seele, Ich, Qualia und so weiter genauso Dinge wie Tische und die Hauskatze? Wenn wir uns nicht über die Bedeutung solcher Begriffe im Klaren sind, dann ist womöglich am Ende die ganze Diskussion für die Katz.

Beispiel Schizophrenie

Fangen wir mit dem einfachsten Begriff von Lehmanns Liste an, nämlich der Schizophrenie. Wir werden sehen, dass schon dieser gar nicht so einfach ist. Das Beispiel der Schizophrenie wird von Konrad Lehmann eingeführt, um zu veranschaulichen, wie die Hirnforschung das Selbst- oder Ich-Konzept erklären könnte:

Hirnforscher hätten ein Default-Mode-Netzwerk (warum nicht deutsch Ruhezustandsnetzwerk?) entdeckt, das mit verschiedenen selbstbezogenen Aktivitäten in Zusammenhang gebracht worden sei. Da Lehmann diese Gehirnregionen nicht namentlich nennt, hole ich dies eben nach:

Es sind im Wesentlichen der mediale (in der Mitte gelegene) präfrontale Kortex, also ein Bereich im vorderen Stirnlappen, der ebenfalls in der Mitte gelegene hintere zinguläre Kortex, so genannt nach dem den Balken umschließenden Gyrus cinguli (deutsch: Gürtelwindung), der dahinter angrenzende Precuneus (der so heißt, weil er vor dem „Keil“, lat. cuneus, liegt), und schließlich der weiter außen gelegene Gyrus angularis (deutsch: winklige Windung).

Darstellung des Ruhezustandsnetzwerks: Auf dem Seitschnitt links sehen wir links den medialen präfrontalen Kortex, rechts den hinteren zingulären Kortex sowie den Precuneus. Diese Strukturen sind auch rechts auf dem Schnitt von oben gut zu sehen; dazu kommen unten die beidseitig am äußeren Gehirnrand gelegenen Gyri angulares. Quelle: J. Graner, T. R. Oakes, L. M. French und G. Riedy, 2013; Lizenz: CC BY 3.0

Suggestive Erklärung

Als Erklärung wird nun angeboten, dass einerseits bei Schizophrenen eine Ich-Störung vorliege, andererseits bei diesen Patienten Abweichungen des Ruhezustandsnetzwerks gefunden worden seien. Diese und einige andere ähnliche Funde würden darauf hindeuten, dass dieses Netzwerk das Ich- oder Selbstkonzept erzeugt.

Dieses Argumentationsmuster ist so beliebt wie suggestiv: Weil A (Ich-Störung) mit S (Schizophrenie) zusammenhängt, und B (Abweichung des Netzwerks) mit S zusammenhängt, hängt vielleicht auch A mit B zusammen (also das Ich-Konzept dem Gehirnnetzwerk). Vielleicht, muss man betonen, vielleicht aber auch nicht.

Das ist wichtig, da die meisten Erklärungen mit den Methoden der bildgebenden Hirnforschung nach diesem Muster funktionieren. Sie könnten also stimmen – sie könnten genausogut aber auch falsch sein. Es handelt sich daher bestenfalls um vorläufige Erklärungen, auch bei den anderen Beispielen der Neurowissenschaften, die Lehmann diskutiert.

Ruhezustand im Kernspintomographen

Nebenbei noch eine Bemerkung zum Namen des Ruhezustandsnetzwerks: Dieses wurde so genannt, als Hirnforscher sich fragten, was im Gehirn von Versuchspersonen vorgeht, die nichts tun, also im „Ruhezustand“ oder englisch eben im „Default Mode“ sind.

Die Plausibilität dieser Benennung können Sie zuhause nachprüfen: Tun Sie einmal nichts! Ihnen wird auffallen, dass das gar nicht so einfach ist. Nichts! Wahrscheinlich entstehen Gedanken, Erinnerungen, Ablenkungen… Meditierende können ein Lied davon singen, wie schwierig Nichtstun ist. Manche Leute könne nicht meditieren, weil dann unerträgliche Ängste und Gedanken hochkommen.

Wenn Hirnforscher so vom Ruhezustand sprechen, dann meinen sie schlicht, dass Versuchspersonen ohne konkrete Aufgabe in der Röhre eines Kernspintomographen liegen. Psychologisch wie phänomenologisch ist dieser Zustand aber überhaupt nicht klar definiert. Wir können uns ziemlich sicher sein, dass die Menschen nicht nichts tun.

Was ist Schizophrenie?

Kommen wir zurück zur Eingangsfrage: Was ist eigentlich Schizophrenie? Schließlich werden hier ja eine Reihe von Dingen miteinander in Beziehung gebracht: Ich, Gehirnnetzwerk, psychische Störung. Machen wir es nicht zu kompliziert, und halten wir uns an die fünf im amerikanischen Diagnosehandbuch DSM-5 genannten Symptome: (1) Wahnvorstellungen, (2) Halluzinationen, (3) unorganisierte Sprache, (4) stark unorganisiertes oder krampfhaftes Verhalten und (5) sogenannte Negativsymptome wie eingeschränkter Gefühlsausdruck.

Von diesen fünf müssen mindestens zwei über einen „signifikanten Zeitraum“ bestehen und mindestens eines der Symptome muss (1), (2) oder (3) sein. Kombinatorisch komme ich damit auf mindestens 22 Möglichkeiten, die diese Bedingungen erfüllen. (Freunde der Kombinatorik mögen dies noch einmal genau nachprüfen.) Alle diese Varianten fassen wir unter einem Wort zusammen, nämlich Schizophrenie, wobei die Symptome (1) bis (5) natürlich schon sehr komplexe Begriffe sind.

Der springende Punkt ist, dass „Schizophrenie“ also kein Ding ist, sondern schlicht ein Oberbegriff, den sich Experten ausgedacht haben, um tausende von möglichen Wahrnehmungen zusammenzufassen. Wir alle sind Experten des Verdinglichens, in Fachsprache „reifizieren“ (von lat. res = Ding). Verdinglichungen können äußerst praktisch sein.

Probleme des Verdinglichens

Philosophisch schräg wird es, wenn jemand solchen „Dingen“ kausale Eigenschaften zuschreibt, etwa der Form: Wegen meiner Schizophrenie habe ich Halluzinationen, wegen meiner Depressionen bin ich niedergeschlagen, wegen meiner Angststörung traue ich mich nicht aus dem Haus, wegen meiner Aufmerksamkeitsstörung kann ich nicht aufpassen. Umgekehrt ist es richtig: Weil ich (unter anderem) Halluzinationen habe, niedergeschlagen bin, Angst habe, mich nicht konzentrieren kann, gibt man mir die Diagnose Schizophrenie, Depression, Angststörung, ADHS.

Es handelt sich also nicht um echte Dinge in der Welt, wie Bäume, Tische oder Stühle, sondern um eine Redeweise, um eine Sprachpraxis. Damit ist mitnichten gesagt, dass es die Probleme nicht gibt oder dass die Menschen nicht leiden. Es ist schlicht aufgezeigt, dass manche Wörter eine soziale Funktion erfüllen. Daher ändern sie sich auch im Laufe der Zeit, wie es eben bei Diagnosen wie Schizophrenie, Depression, Angststörung oder ADHS zweifellos der Fall ist.

Warum ist das nun relevant? Weil Menschen (u.a. Konrad Lehmann) behaupten, mit den Methoden der Hirnforschung könne man diese „Dinge“ erklären, die schlicht Teil einer sinn- wie funktionsstiftenden sozialen Praxis sind. Wäre es aber nicht ein sehr komischer Zufall, wenn die Natur beim Einrichten unserer Gehirne berücksichtigt hätte, in welcher Weise wir in einer bestimmten Kultur und in einer bestimmten Zeit Sprache verwenden? Man müsste fast schon an eine höhere Intelligenz glauben, die das Universum erschaffen hat, nähme man diesen Gedanken ernst!

Soziale Konstrukte – und ihre Folgen

Mit anderen Worten: Manche Begriffe sind soziale Konstrukte. Wer jetzt denkt, damit sei „Schizophrenie“ ins Reich der Fabelwesen verbannt, der irrt sich. Mitunter haben die Betroffenen, wie gesagt, Probleme oder gar schwerste Probleme. Die Diagnose ist eine Reaktion des heutigen Gesundheitswesens darauf; sie bestimmt auch, wie die Gesellschaft mit diesen Menschen umgeht.

Da sie für manche Personen beinahe vernichtend ist, schlägt etwa der Maastrichter Psychiatrieprofessor und Schizophrenieexperte Jim van Os vor, den Begriff abzuschaffen. In provokanter Manier formuliert er das manchmal so: „Es gibt keine Schizophrenie.“ Kollegen warfen ihm daraufhin vor, er würde die Antipsychiatrie der 1970er Jahre wiederbeleben.

Auch unser Begriff von Verantwortlichkeit ist so ein soziales Konstrukt. Wenn Sie einmal vor Gericht stehen, werden Sie am eigenen Leib erfahren, was es heißt, verantwortlich gemacht zu werden. Wenn die Protagonisten der Willensfreiheitsdebatte Recht haben, dann geschieht das, obwohl niemand jemals verantwortlich war. Hier kollidiert die Ebene des Seins mit der des Normativen: Wir machen Menschen verantwortlich, weil das unsere soziale Praxis ist.

Die Beispiele ließen sich ewig fortsetzen: Ob jemand als Soldat, als feindlicher Kämpfer, als Rebell oder Terrorist angesehen wird, hat schwerwiegende Folgen; auch dies sind in Gesetzen oder gesetzesähnlichen Strukturen festgelegte Begriffe, also soziale Konstrukte. Oder denken Sie daran, ob jemand Flüchtling ist, Arbeitsmigrant, sozialer Schmarotzer, und so weiter. Kehren wir aber nach diesem Exkurs zurück zum eigentlichen Thema.

Leib, Seele, Körper, Geist

In Lehmanns Liste hatten wir noch die anderen Begriffe: Leib, Seele, Körper, Geist, Bewusstsein, Ich, Subjektivität, Qualia. Ob diese Wörter eher für Dinge wie Tische und Stühle stehen oder für „Dinge“ wie Schizophrenie, das kann und will ich hier nicht abschließend erklären. Das Leib-Seele- oder Körper-Geist-Problem lösen zu wollen, ohne sich dessen bewusst zu sein, halte ich aber für aberwitzig.

An dieser Stelle nur so viel zu den Begriffen: Der Leib ist eine veraltende Bezeichnung für den Körper; mit dem Wort will man vielleicht einen lebendigen, „beseelten“ Körper von anderen Körpern unterscheiden. Welche Funktion „Seele“ außerhalb theologischer Diskurse, der Poesie und Redewendungen („die Seele schmerzte“, „Seelenklempner“) spielt, ist mir nicht klar. Der Körper eines Menschen scheint mir recht eindeutig abgegrenzt, nämlich durch die Außenhaut.

Mit dem Geist (englisch mind) verhält es sich schwieriger: Als Substantiv (Dingwort) suggeriert der Begriff, dass es ein eigenes Ding „Geist“ gibt; Ähnliches gilt für „Ich“. Um Probleme der Verdinglichung wie bei der Schizophrenie zu vermeiden, ist mein Vorschlag: Reden wir vielmehr von geistigen oder psychischen Prozessen.

Eigenschaften psychischer Prozesse

Hier kommt ein wesentlicher Beitrag der Philosophie ins Spiel. Was ist denn, je nach Vorliebe der (Fremd-) Sprache, Geistiges, Mentales (von lat. mens) oder Psychisches (von gr. Psyché)? Eben dasjenige, das sich auf etwas bezieht, in der Fachsprache: intentionaler Gehalt. Der Gedanke an ein Auto, genauer gesagt der gedankliche Prozess als etwas sich in der Zeit Vollziehendes, bezieht sich eben auf dieses Auto. Oder auch die Erlebnisqualität eines Prozesses, in der Fachsprache: phänomenaler Gehalt. Das ist das, was etwa beim Betrachten des blauen Himmels als Qualität der Blauwahrnehmung erlebt wird.

Damit fallen auch die mysteriösen „Qualia“ vom Tisch, ein Begriff, den man sowieso in der Allgemeinsprache nicht versteht. Vielleicht haben sich Philosophen einmal gedacht, wenn es Bewusstseinserlebnisse gibt, dann müsste es auch solche Dinge geben, Qualia, wie es eben Bäume, Tische und Stühle gibt. Dieses verdinglichende Denken bringt uns aber nicht weiter, verwirrt uns im Gegenteil vielleicht.

Man könnte schließlich weiter Fragen: Und was ist Bewusstsein? Eine Eigenschaft von Prozessen, eben phänomenaler Prozesse. Und das Subjekt? Dasjenige, das diese Prozesse hat, also den phänomenalen Gehalt erlebt. Mir ist klar, dass damit nicht alle Fragen vom Tisch sind, doch kommen wir so beim Verstehen und vielleicht sogar Überwinden des Leib-Seele-Problems einen Schritt weiter:

Materialismus und Physikalismus

Jetzt kommt nämlich nicht mehr die Frage auf, was Leib und Seele sind, oder moderner gesprochen: Körper und Geist, und wie sich die zwei Dinge sich zueinander verhalten. Anstatt von mehr oder weniger mysteriösen Dingen zu reden, sprechen wir von Prozessen, die sich in der Welt vollziehen. Wie beziehen wir uns auf diese Prozesse? Mit Sprache. Und auch die Naturwissenschaften sind eine Sprachpraxis.

Der Standpunkt eines Materialisten, den Lehmann als gescheitert ansah, würde bedeuten: Es gibt nur materielle Prozesse. Dass man inzwischen auch vom „Physikalismus“ spricht, liegt nicht nur daran, wie Lehmann erklärt, dass Physikern irgendwann aufgefallen ist, dass Energie (und was ist mit Information?) grundlegender als Materie sein könnte.

Den Begriff haben nämlich mit Otto Neurath und Rudolf Carnap bedeutende Wissenschaftstheoretiker des 20. Jahrhunderts eingeführt. Sie hatten dabei die These im Sinn, dass nur solche Aussagen eine Bedeutung haben, die sich letztlich in der Sprache der Naturwissenschaft beziehungsweise Physik ausdrücken lassen; das entspricht dem logischen Empirismus. Wie dem auch sei, Lehmann hat recht, dass Materialismus und Physikalismus heute mehr oder weniger synonym verwendet werden.

Anderes Leib-Seele-Problem

Kehren wir aber zum Leib-Seele-Problem zurück: Dieses besteht jetzt in der Frage, wie sich geistige/mentale/psychische Prozesse zu materiellen/physikalischen Prozessen verhalten. Die Frage, was Erstere sind, ließ sich oben zumindest vorläufig beantworten; es ist anzumerken, dass Letztere auch nicht trivial sind. Die Philosophin Barbera Montero bezeichnete es einmal als „Körperproblem“ (body problem), dass sich die Frage, was genau das Physikalische ist, nicht eindeutig beantworten lässt.

Philosophen machen es sich manchmal leicht und sagen: Es ist eben das, wovon die Physik handelt. Als ob sich das nicht im Laufe der Zeit ändern würde! Und was würde passieren, wenn Physiker eines Tages Bewusstsein erforschten? Dann fiele Psychisches und Physikalisches per Definition zusammen.

Wenn wir an den Panpsychismus denken, den auch Lehmann diskutierte, erscheint das gar nicht mehr so abwegig: Immerhin liebäugeln mit Christoph Koch und Giulio Tononi auch zwei führende neurowissenschaftliche Pioniere auf dem Gebiet der Bewusstseinsforschung mit dem Gedanken, dass Bewusstsein ein Grundbaustein des Universums ist, im Falle Tononis jedenfalls ab einem bestimmten Grad der Komplexität informationsverarbeitender Systeme.

Wissen von uns und der Welt

Aber bleiben wir noch etwas länger beim Leib-Seele-Problem: Wie verhalten sich also die beiden Arten von Prozessen (psychisch und physikalisch) zueinander? Woher wissen wir überhaupt, dass es solche gibt? Aus der Erfahrung. Auch physikalische Prozesse müssen beobachtet werden, um sie beschreiben zu können.

Das geschieht heute im Wesentlichen mit den Methoden der Experimentalphysik und anderer Naturwissenschaften. Im Falle der psychischen Prozesse kommt zur eigenen Erfahrung und der Erfahrungen anderer, über die wir uns verbal wie nonverbal verständigen, auch die psychologische Wissenschaft.

Problem der mentalen Verursachung

Konrad Lehmann kommt schließlich auf das Problem der mentalen Verursachung zu sprechen:

Alle ontologischen Modelle (außer dem Dualismus) sind sich einig, dass die Welt „kausal geschlossen“ ist: Jeder materielle Zustand der Welt wird vollständig und ausschließlich vom vorangegangenen Zustand verursacht. Der physische Zustand zum Zeitpunkt tn ist hinreichend, um den physischen Zustand zum Zeitpunkt tn+1 zu erklären. Zusätzlich verursachen materielle Zustände im Materialismus auch noch mentale Zustände – wie auch immer sie das tun – und sind ebenfalls hinreichend, um diese zu erklären. Daraus folgt aber, dass keine andere Bedingung notwendig sein kann, um den physischen Zustand tn+1 oder die mentalen Zustände zu erklären. (Denken mit Leib und Seele)

Hier vermischt Lehmann leider Seinsaussagen (ontologisch) mit Wissensaussagen (epistemisch). Ob die Welt kausal geschlossen ist oder nicht, ist eine Aussage darüber, wie die Welt ist; was wir aber erklären können, ist eine Aussage darüber, was wir wissen können. Die beiden können Hand in Hand gehen, müssen es aber nicht: Beispielsweise könnten prinzipiell kausal deterministische Prozesse für uns unerklärbar sein; oder kausal indeterministische Prozesse könnten durch uns erklärt werden.

Um mit dem Determinismusproblem nicht noch ein weiteres Fass ohne Boden aufzumachen, sei darauf verwiesen, dass Kausalität nicht so eine grundlegende naturwissenschaftliche Kategorie sein muss, wie das Zitat es unterstellt. In den Natur- und Sozialwissenschaften, sicherlich in den Neurowissenschaften und der Psychologie, wird beispielsweise oft mit probabilistischen Kausalbegriffen gearbeitet:

Probabilistische Verursachung

Prozess A verursacht Prozess B probabilistisch, wenn das Eintreten von A das Eintreten von B wahrscheinlicher macht, und dies nicht allein auf einen Prozess C zurückzuführen ist, der A und B probabilistisch verursacht. Das hört sich nur auf den ersten Blick kompliziert an und ist uns tatsächlich gut vertraut. Eine Aussage wie diejenige, dass Rauchen die Gesundheit gefährdet, entspricht diesem Schema.

Natürlich geht es um einen Kausalzusammenhang, wenn man sagt, dass Rauchen Lungenkrebs verursachen kann. Der Zusammenhang ist probabilistisch, denn niemand weiß, nach wie vielen Zigaretten der Krebs entsteht, sodass man eine Zigarette vorher aufhören könnte. Es handelt sich zudem um wissenschaftlich bestätigte Aussagen und es gibt konkrete Versuche einer mechanistischen Erklärung, auch wenn viele Fragen ungeklärt sind und es vielleicht für immer bleiben werden.

Lineares Denken zu einfach

Lehmanns Aussage unterliegt ein linearer und jedenfalls in seiner Allgemeinheit wissenschaftlich unbrauchbarer Kausalitätsbegriff. Denken wir beispielsweise auch an eine Feedback-Schleife, in der System A System B verstärkt, System B aber A hemmt. Solche Schleifen gibt es im Gehirn zuhauf. Es gibt ganz klar einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang, doch wer genau verursacht hier was? Wo fängt es an, wo hört es auf?

Mit diesem linearen Denken fährt Konrad Lehmann fort, wenn er schließlich schreibt: „Die mentalen Zustände können also weder andere mentale Zustände bewirken – denn die sind ja schon durch die Materie erzeugt –, noch können sie auf die Materie zurückwirken – denn deren Veränderungen sind ja vollständig in der kausal geschlossenen materiellen Welt begründet.“

Das stimmt aber nur unter der Annahme, dass ein Prozess bloß eine vollständige Ursache haben kann. Stellen wir uns eine standrechtliche Verurteilung vor: Fünf Soldaten erschießen einen Deserteur. Es ist zwar nicht wahrscheinlich, doch aber möglich, dass die fünf Kugeln den Unglücklichen zum selben Zeitpunkt treffen und töten. Lehmann müsste sagen: Wenn eine Kugel den Mann umbringt, können es die anderen vier nicht. Das ist aber doch möglich!

Mentale Verursachung im Alltag

An mentaler Verursachung ist auch nichts Mysteriöses. Man braucht sich nur einen Wald vorzustellen, schon entstehen entsprechende Gehirnaktivierungen; diese lassen sich ebenfalls messen, sonst würden Computer-Gehirn-Schnittstellen überhaupt nicht funktionieren.

Auch aus der Wissenschaft wissen wir zum Beispiel, dass Prüfungsstress bei Studierenden Erkältungen wahrscheinlicher macht (S. Stewart-Brown, 1999, British Medical Journal). Dabei geht es beispielsweise um die Prüfung (intentionaler Gehalt) und das erleben von Unruhe oder gar Angst (phänomenaler Gehalt). Solche Prozesse können wir gar nicht anders beschreiben als psychisch! Und doch sind sie kausal wirksam in der Welt. Auch hier gibt es Hypothesen über die Mechanismen, wie beim erwähnten Lungenkrebsbeispiel.

Interdisziplinäre Zusammenarbeit

Um es zusammenzufassen: Philosophie, Psychologie und Physik müssen sich nicht widersprechen; sie können sich auch sinnvoll ergänzen. Das Leib-Seele-Problem ist, so verstanden, kein prinzipielles, sondern ein offenes Problem, das zu philosophischen Analysen einlädt und empirische wie theoretische Forschung erfordert. Vom Leib-Seele-Problem, wie Lehmann und viele andere es formulierten, können wir uns verabschieden.

Natürlich ist es ein Rätsel, wie Bewusstseinsprozesse entstehen und was sie bewirken. Dass es sie gibt, das müssen wir aber nicht bezweifeln.

Der Materialismus/Physikalismus wurde oft so formuliert, dass Psychisches nichts anderes ist als Physikalisches. Das klingt so, als würden wir etwas verlieren, von dem wir doch wissen, dass es besteht. Formulieren wir es einmal anders herum, dann wird daraus eine spannende Herausforderung: Körper ist Geist! Wie kann es nur möglich sein, dass in einem Körper, in einem Nervensystem Bewusstseinsprozesse entstehen?

Altes Wissen

Die Befunde, die angeblich zeigen, dass Psychisches nur Physikalisches sei, denken wir an Läsionsstudien (also Studien nach Gehirnschäden) oder Experimente mit elektrischer Stimulation des Nervensystems, sind doch überhaupt nicht neu – sie wurden uns nur in den letzten zwanzig Jahren immer wieder als neu verkauft. Warum? Weil Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in zunehmendem Maße auf die Medien angewiesen sind und öffentliche Aufmerksamkeit genießen.

Schon in der Antike gab es Untersuchungen etwa an Gladiatoren mit Kopfverletzungen; man denke an den griechischen Arzt und Anatomen Galenos von Pergamon, der später in Rom tätig war. Aus dem alten Ägypten sind Therapien überliefert, Kopfschmerzen mit Zitteraalen (elektrische Stimulation des Gehirns) zu behandeln. Und wie lange schon werden psychedelische Drogen in allen Kulturen der Welt zur Bewusstseinsveränderung verwendet? Trinken Sie ein paar Biere und erleben Sie es selbst!

Offene Herausforderung

Man muss keine Probleme erfinden, wo es sie nicht gibt. Man sollte aber umgekehrt auch nicht unterstellen, dass bunte Aktivierungswolken, die man auf einen anatomischen Gehirnschnitt projiziert, viel erklären. Es handelt sich schlicht um statistische Konstrukte (etwa t-Werte) für einen physikalischen Stellvertreter (Magnetfeldunterschiede) für einen biologischen Stellvertreter (Blutflussunterschiede) dessen, was bestimmte Aspekte neuronaler Prozesse sein könnten.

Das Leib-Seele-Problem, so verstanden, ist eine offene Herausforderung, kein unlösbares Problem. So viel steht aber fest: Die Methoden, um es zu knacken, müssen wir erst noch erfinden.

Stephan Schleim schrieb 2005 beim Bewusstseinsphilosophen Thomas Metzinger seine Magisterarbeit zum Leib-Seele-Problem. Danach wechselte er in die bildgebende Hirnforschung für ein Promotionsprojekt über moralische Entscheidungen. Heute lehrt und forscht er als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologe an der Universität Groningen. Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

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  1. Opi Webbaer hat diesen dankenswerterweise bereit gestellten Text nur quergelesen, aus bestimmten Gründen, einer davon ist hier geschrieben:

    Mein Vorschlag ist, sich vom traditionellen Leib-Seele-Problem zu verabschieden, da es eher ein Problem unseres Denkens als ein Problem der Welt ist.

    Insofern setzt es, nach dem Querlesen, ein klares +1.
    Das hier bearbeitete Problem existiert nicht, hüstel, hat jedenfalls für einige keine Relevanz und stellt eher eine Spielart des philosophischen Seins dar. [1]
    Hierzu noch:

    Mit anderen Worten: Manche Begriffe sind soziale Konstrukte [hier gefettet dargestellt, kursiv geht ja hier nicht im Zitat].

    Alle Begriffe sind soziale Konstrukte, die Erkenntnis selbst ist ein soziales Konstrukt und alles, was mit Hilfe der Erkenntnis, gemeint natürlich im Speziellen: die Scientific Method [2], erkannt werden kann, bleibt ein soziales Konstrukt.
    Die skeptizistische (Natur-)Wissenschaftlichkeit verifiziert ja nicht mehr, sondern sucht Konstrukte mit unbekannten Verfallsdatum, die gerne, aber nicht notwendigerweise empirisch adäquat bleiben dürfen.
    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer (der auch hier natürlich nur am Rande ergänzen wollte, gerne noch am Rande notiert, dass er den geschätzten Herrn Dr. (PD?) Schleim auf einem guten Wege sieht)

    [1]
    Welten erschaffen Welten, das Erkenntnissubjekt, der hier gemeinte Primat, stellt eine Welt in einer Welt dar.

    [2]
    Aus irgendwelchen Gründen gibt es hierzu keinen d-sprachigen Inhalt in der bekannten Online-Enzyklopädie, weiß jemand, warum nicht?

  2. Bonuskommentar hierzu :

    Prozess A verursacht Prozess B probabilistisch, wenn das Eintreten von A das Eintreten von B wahrscheinlicher macht, und dies nicht allein auf einen Prozess C zurückzuführen ist, der A und B probabilistisch verursacht. Das hört sich nur auf den ersten Blick kompliziert an und ist uns tatsächlich gut vertraut. Eine Aussage wie diejenige, dass Rauchen die Gesundheit gefährdet, entspricht diesem Schema.

    So wie gemeint, hier sind „Prozesse“ der Natur gemeint, ‚verursacht‘ ein Prozess A einen Prozess B nicht, sondern erkennende Subjekte weisen, nach eingehender Beobachtung und anschließender Untersuchung und bei geeignet hohem Korrelationskoeffizienten, der gegen Eins gehen darf, letztlich wahlfrei oder willkürlich hier eine Verursachung oder Kausalität zu.
    Kommen Prozesse der Art C als mitspielend in Betracht, wird dies noch deutlicher, also die Wahlfreiheit oder Willkür, die bei derartiger Einschätzung erkennender Subjekte ausschlaggebend bleiben muss.
    Auch weil „Prozesse D“ mitspielend sein könnten.
    Das ‚probabilistisch‘ nervt ein wenig.


    Ansonsten, dies da weiter oben Angemerkte war nicht (natur-)wissenschaftlich gegenrednerisch angemerkt, sondern bestätigend, anders geht es nicht; niemand war jemals so treu der szientifischen Methode wie Dr. Webbaer!
    (Ausnahmen mag es geben.)

  3. @Stephan Schleim

    Goed gedaan!

    »Mein Vorschlag ist, sich vom traditionellen Leib-Seele-Problem zu verabschieden, da es eher ein Problem unseres Denkens als ein Problem der Welt ist.«

    Ja, problematisch bei diesem sogenannten Problem sind allenfalls einmal mehr die Beulen, die sich der Verstand — sofern vorhanden — beim Anrennen an die Grenze der Sprache holen kann.

    • Witzig natürlich auch das ‚eher‘ und das ‚Problem der Welt‘.
      Es kann sich bei dbzgl. Erörterungen nur um „unsere“ Probleme handeln, die Welt hat keine.
      ‚Grenze der Sprache‘ war allerdings ebenfalls -mit Verlaub!- suboptimal formuliert.
      Es geht hier schlicht um die Annahme oder Ablehnung bestimmter Theoretisierung („Sichtenbildung“) im Rahmen des sogenannten (! – hier setzt es einen Bonuspunkt) Leib-Seele-Problems.
      Selbst oder gerade SciFi-Autoren der Güteklasse Terry Pratchett oder Philip K. Dick (der insbesondere) waren hier weiter, selbst der gelegentlich unterschätzte Wolfgang Hohlbein (gutes Aussehen schadet dem Erfolg idR nicht) waren hier weiter.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

      • *
        selbst der gelegentlich unterschätzte Wolfgang Hohlbein (gutes Aussehen schadet dem Erfolg idR nicht) war[] hier weiter.

        (Opi W hat alle gelesen, Hohlbein ist nicht zu unterschätzen, wobei, Vorsicht : Kalauer!, womöglich gelegentlich ein wenig hohl, zumindest im Schreibgerät oder Bein.)

  4. Stefan Schleim,
    …….Leib-Seele,
    vor hundert Jahren wurde in England folgender Versuch gemacht. Ein Sterbender wurde auf einem Stuhl festgebunden und der Stuhl auf eine Waage gestellt.
    Dann wartete man ab, bis der Mann starb. Er starb und die Waage zeigte 200 Gramm weniger an. Daraus schloss man, dass die Seele 200 Gramm wiegt.
    Ob das jetzt hilft ?

  5. @all: Gewicht einer Seele?

    Also wenn der Körper zu 65% aus Wasser besteht, dann sind das z.B. bei 80kg Körpergewicht 52 Liter Wasser.

    Wenn jetzt jemand misst, dass beim Sterbeprozess 21g Gewicht verloren gehen, dann würde ich vermuten, dass es sich dabei um über die Atmung verlorenes Wasser handelt (21g entsprächen 0,04% des Wasseranteils bei 80kg).

    Die Seele ist in der Regel so definiert, dass sie gerade nicht materiell ist; dann hat sie also auch kein Gewicht.

  6. Besser und wahrer als Körper ist Geist ist die Aussage Geist setzt Körper voraus ist aber nicht mit Körper gleichzusetzen, denn gemäss Emergenz einschliessendem ontologischem Materialismus können in der rein materiellen Welt per Emergenz neue Abstraktionsebenen entstehen, die ihre eigenen Gesetzmässigkeiten haben.
    Alles was seinen Energieinhalt ändern kann ist Materie
    Diese Definition stammt aus Über die Natur der Dinge und sagt damit, dass Materie nicht nur aus Atomansammlungen besteht, sondern auch Photonen, Felder, Vakuumfluktuationen etc. miteinschliesst. Licht ist also nicht „geistig“, nicht nicht-materiell, sondern genau so materiell wie ein Stuhl.
    Auch Oberbegriffe bezeichnen letztlich Dinge
    Ein Auto, also ein mehrspuriges Kraftfahrzeug (Wikipedia), ist genau wie Schizophrenie kein konkretes Ding, sondern ein Oberbegriff.
    Wenn ich ein Auto habe, habe ich ein Fahrzeug mit Motor genau wie ein Schizophrener Halluzinationen wegen der Schizophrenie haben kann. Denn: Zwar sind Halluzinationen Symptome und mit einigen anderen Symptomen zusammen, kann man die Diagnose Schizophrenie stellen. Nur: Eine Schizophrenie ist als Krankheit mehr als eine Ansammlung von Sympomen genau wie ein Auto mehr als ein Haufen Blech ist (hier sind wir im Bereich der Emergenz). Und klar gibt es eine Wissenschaft des Automobils wie es eine Wissenschaft der Schizophrenie gibt.
    Ein Auto ist genau so ein soziales Konstrukt wie die Schizophrenie, zumal man sich gut vorstellen kann, wie ein Verkehrsbeamter ein sich als Auto gebendes Fahrzeug nicht als solches akzeptiert.

    Fazit: Der ontologische Materialismus sagt letztlich: Alles was real ist, hat eine materielle Basis. Ich behaupte: Jeder, der das in Frage stellt, stellt damit auch Wissenschaft und Ratio in Frage. Es stimmt aber, dass beispielsweise jeder Wunderglaube gegen diesen Grundglauben (Real= es gibt eine materielle Basis) verstösst.

  7. Michael,
    der Engländer hatte eben eine vergrößerte Seele.

    Stefan Schleim,
    ……….letzter Atemzug,
    sicher gibt es viele Erklärungen. Das war von mir als
    humoristischer Beitrag gedacht.
    Die Bedeutung der Sprache für wissenschaftliche Einsichten, kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Wenn es keinen Begriff für eine Sache gibt, kann man nicht darüber reden.
    Ich bin der Meinung , dass es einen Leib und eine Seele auf einer ontologischen Ebene gibt.
    Auf dieser Einteilung beruht der christliche Glaube und aller anderen Ein-Gott Religionen.
    Wer das leugnet muss auch unsere gesellschaftliche Situation leugnen, in der 64% der Bevölkerung einer Konfession angehören.
    Es gehört schon ziemlich viel Unverfrorenheit dazu, eine Seele infrage zustellen und damit Gott.
    Lesen Sie mal die Präambel unseres Grundgesetzes. Mit diesem Blogbeitrag befinden Sie sich schon außerhalb unserer Verfassung.

    • „Lesen Sie mal die Präambel unseres Grundgesetzes. Mit diesem Blogbeitrag befinden Sie sich schon außerhalb unserer Verfassung.“

      Sie kennen Art. 4 des Grundgesetzes – Schutz der Religionsfreiheit?
      Dieses Grundrecht schützt auch die negative Freiheit, keinen Glauben zu haben oder zu bekennen.
      Dann gibt es noch Art. 5, der die Freiheit der Wissenschaft garantiert.
      Der Blogbeitrag bewegt sich also ganz sicher im Rahmen des Grundgesetzes.

  8. @ Bote17

    Dass Sie die Messung nach England verlagert und das Gewicht auf 200 Gramm vergrößert haben, kann als doppelter Flüchtigkeitsfehler gerade noch so durchgehen.

    Dieser Unfug aber nicht:

    „Es gehört schon ziemlich viel Unverfrorenheit dazu, eine Seele infrage zustellen und damit Gott.“

    Zum einen gibt es keinen Gott, zum anderen keine Seele. Es gibt nur den Bischof & die Kirchensteuer.

  9. Schön, schön, … gerne gelesen. Leider aber könnte man auf wissenschaftlicher Seite schon weiter sein, als sie hier schildern. Es scheint mir, das man sich ewig am Leib-Seele-Problem aufhängt. Als ob es etwas sei, was primär gelöst werden müsste, bevor man weiter forscht. Wie absurd.

    Und irgendwie faszinierend, das sie beim Metzinger waren…

  10. Nein, wahrscheinlich kommt der Gewichtsverlust nach dem Ableben daher zustande, weil das Gehirn physikalisch eine Gravitationsquelle ist und nach dem klinischen Tot und somit der Inaktivität der Gehirnfunktionen, nicht mehr wirksam sein kann.

    Sogesehen mag das Gehirn also mindestens 21 Gramm an Gravitationskräfte erzeugen können.
    Die „Seele“ schwindet also dann, wenn die elektrische Aktivität nicht mehr stattfindet. Die „Seele“ ist also ein Produkt der Gehirnaktivität und somit ein emergentes Phänomen – ein Epiphänomen – und gar mit Rückwirkung auf die physikalische Welt. Hier im Rahmen von mindestens 21 Gramm, wie einst gemessen wurde.

    Ich würde aber nicht behaupten, dass die Seele 21 Gramm wöge.

    Oder so…

    • Ich überlege gerade, wie man „messen“ kann, ob etwas eine Gravitationsquelle sei – ausser, dass man es an sterbenden Menschen abwöge.

      Hat jemand eine Idee?

      Oder ist meine These unwiderlegbar? (Was immer eine schlechte Nachricht sei, weil man dann ja als Quacksalber dasteht…. und stehen bleibt)

  11. @Bote17: Grundgesetz

    Niemand hindert Sie am Ausüben Ihrer Religion, sofern dies im Einklang mit den Gesetzen geschieht.

    Dass Sie Kritik an religiösen Ideen als verfassungswidrig abstempeln, wirft eher die Frage auf, wie es bei Ihnen um die Verfassungstreue bestellt ist.

    Nein, wenn Sie bis Artikel 4 lesen können, dann lesen Sie bitte auch noch weiter bis zum fünften.

  12. @Holzherr: Begriffe und soziale Konstrukte

    In gewissem Sinne sind alle Begriffe menschengemacht und insofern auch soziale Konstrukte.

    Der springende Punkt ist hier aber: Der Begriff Stuhl (oder Auto) bezieht sich in der alltäglichen Verwendung, wie auch in meinem Text, auf konkrete Objekte der Außenwelt.

    Der Begriff Schizophrenie bezieht sich aber auf eine Definition in einem Normierungswerk, wie im Text beschrieben.

    • Schizophrenie ist eine Krankheit genauso wie ein PKW ein Verkehrsmittel ist. Normierungswerke legen sowohl bei der Schizophrenie als auch beim Auto fest, ab wann es eine Schizophrenie oder ein PKW ist.
      Zudem sind weder Schizophrenie noch Automobil rein soziale Konstrukte in dem Sinn, dass es keinen Wesenskern gäbe und es „nur“ um soziale Normen ginge.

      Im übrigen muss ich den grundlegenden Überlegungen in diesem Artikel widersprechen. Es stimmt einfach nicht, dass Bewusstsein oder das Leib-Seele Problem schwieriger zu erklären ist als etwa Wasser, eine chemische Verbindung aus Sauerstoff und Wasserstoff, das in Form von Wasseransammlungen bis hin zu Ozeanen Phänomene zeigt wie Oberflächenspannung, Transparenz und Brechung, kollektives Verhalten als Wellen, welche in verschiedensten Formen von der Kräuselwelle bis zum Tsunami existieren. Als abschliessende Sätze des obigen Beitrags hätte man auch schreiben können:Das H2O-Ozean-Problem, so verstanden, ist eine offene Herausforderung, kein unlösbares Problem. So viel steht aber fest: Die Methoden, um es zu knacken, müssen wir erst noch erfinden.

  13. @Holzherr: Ontologien

    Schizophrenie ist eine Krankheit genauso wie ein PKW ein Verkehrsmittel ist.

    Ein Auto ist ein Verkehrsmittel, weil man damit am Verkehr teilnehmen kann.

    Schizophrenie ist eine psychische Störung (besser als: Krankheit), weil Expertinnen und Experten es so definieren.

    In den 1960er/1970er Jahren war Schizophrenie in den USA zum Beispiel eine Diagnose für schwarze Bürgerrechtler, die es wagten, für Gleichberechtigung auf die Straße zu gehen (siehe etwa J. Metzl, 2010, The Protest Psychosis: How Schizophrenia Became a Black Disease; in Kurzform hier, siehe auch die dortige Reklame aus einer psychiatrischen Zeitschrift jener Zeit).

    In den 1950er Jahren war Schizophrenie noch eine Diagnose im Wesentlichen für gelangweilte weiße Mittelklassehausfrauen gewesen. Schizophrenie erfüllte also in den 1950er und den 1960er/1970er Jahren in den USA eine andere soziale Funktion.

    Verkehrsmittel sind nicht nur Verkehrsmittel, weil wir sie so definieren; im Übrigen war das auch gar nicht meine These. Es könnte zwar sein, dass sich die Verkehrsregeln irgendwann so ändern, dass heutige Autos keine Verkehrsmittel mehr in diesem Sinne wären.

    Meine Aussage war aber, dass sich die Bezeichnung „Auto“ auf ein konkretes Ding bezieht, die Bezeichnung „Schizophrenie“ hingegen nicht. Wenn Sie mit mir diskutieren möchten, dann bleiben Sie bitte bei der Sache.

    • Zitat:Schizophrenie ist eine psychische Störung (besser als: Krankheit), weil Expertinnen und Experten es so definieren. In den 1960er/1970er Jahren war Schizophrenie in den USA zum Beispiel eine Diagnose für schwarze Bürgerrechtler Das ist in höchstem Masse unseriös. Nein, Schizophrenie ist eine Krankheit und eine objektive nicht politisch definierte psychische Störung.
      Dass es in der Psychiatrie immer wieder zu Missbräuchen kam ändert nichts daran, dass die (meisten) Krankheiten, welche die Psychiatrie untersucht, ein echtes Substrat haben und nicht etwa nur ein gesellschaftliches Konstrukt sind.

  14. @Holzherr: Analogiekurzschlüsse

    Es stimmt einfach nicht, dass Bewusstsein oder das Leib-Seele Problem schwieriger zu erklären ist als etwa Wasser, eine chemische Verbindung aus Sauerstoff und Wasserstoff, das in Form von Wasseransammlungen bis hin zu Ozeanen Phänomene zeigt wie Oberflächenspannung, Transparenz und Brechung, kollektives Verhalten als Wellen…

    Sie kennen doch sicher die Redewendung vom hinkenden Vergleich, oder sagt man das nicht so in der Schweiz?

    Jetzt sagen Sie, der Körper verhalte sich so zum Geist, wie das Wassermolekül zum Ozean. Dass diese Analogie nicht hinkt, müssten Sie aber erst einmal zeigen.

    Ich hege daran große Zweifel, denn während das Wassermolekül Teil des Ozeans ist, ist der Geist eben kein Körperteil. Suchen Sie bitte einmal nach dem Stichwort: mereologischer Fehlschluss (mereologisch steht für Teil-Ganzes-Beziehungen).

    Wissen Sie, es gab in der Antike einmal einen Herrn Simmias von Theben, der ging zu Sokrates und sagte: Verhält es sich bei der Beziehung zwischen Leib und Seele nicht so wie bei der Beziehung zwischen einem Musikinstrument und der Harmonie?

    Und Sokrates sagte: Nein. Interessanterweise kam er in seiner Begründung ausgerechnet auf das Problem der mentalen Verursachung zu sprechen. Und wie wir seit Odysseus wissen, kann der Geist dem Körper schier Unmögliches abverlangen. 😉

    • Zitat:während das Wassermolekül Teil des Ozeans ist, ist der Geist eben kein Körperteil Ich meine folgendes: Das Wassermolekül als H20 kann den Ozean genau so wenig erklären wie eine Kollektion von Nervenzellen, Nervenfasern und weiteren Dingen, die unser Nervensystem bilden, den Geist erklären können.
      Begründung: Es ist in höchstem Masse nichttrivial wie aus der chemischen Verbindung von 3 Atomen ewas mit den vielfältigen Eigenschaften von Wasser entstehen kann und es ist bis jetzt noch nicht einmal gelungen im Computer alle beobachteten Eigenschaften einer Schale voller flüssigen Wassers ab initio – also ausgehend von den Eigenschaften von Wasserstoff und Sauerstoff – zu erklären. Genau so schwierig – oder vielleicht noch schwieriger – wird es sein zu erklären, wie das Nervensystem Geist erzeugt.
      Andererseits zweifelt niemand daran, dass die Eigenschaften von H20 und seinen Interaktionen mit der übrigen Umwelt das Verhalten eines Ozeans erklären können. Ebenso kann man nicht daran zweifeln, dass unser Nervensystem Geist hervorbringt.

  15. Stefan Schleim,
    ……..Grundgesetz,
    Das Grundgesetz schafft tatsächlich den Spagat zwischen den Religiösen und den Nichtreligiösen.
    Ich habe nur so scharf geschossen, dass nicht der Eindruck ensteht, alle sind mit Ihrer neutral/wissenschaftlichen Betrachtungsweise einverstanden.
    Mit dem Begriff der mentalen Verursachung wird eigentlich sehr gut das ungelöste Spannungsverhältnis von Leib und Seele beschrieben.
    Mit Ihrer provokativen Einleitung vom Ende des Leib-Seele-Problems ist das Ihre Meinung oder die
    von Konrad Lehmann?

  16. @Holzherr: Hervorbringen

    Danke für die (Er-)Klärung. Da hatte ich Sie tatsächlich nicht richtig verstanden.

    Andererseits zweifelt niemand daran, dass die Eigenschaften von H20 und seinen Interaktionen mit der übrigen Umwelt das Verhalten eines Ozeans erklären können. Ebenso kann man nicht daran zweifeln, dass unser Nervensystem Geist hervorbringt.

    Erstens heißt das erst einmal nur, dass Nervensysteme hinreichend für psychische Prozesse sind. Das ist gar nicht so klar: Das Funktionieren dieses Nervensystems hängt natürlich von einem funktionierenden Körper ab, der wiederum in einer Umwelt lebt, die wahrgenommen wird und mit der interagiert wird (Stichworte: embodied cognition, situatedness of cognition).

    Was fügt die Aussage, dass die Welt hinreichend für psychische Prozesse ist, Interessantes zu?

    Damit kommen wir, zweitens, dazu, dass eben nicht nur die Frage des Ob, sondern auch des Wie von entscheidender Bedeutung ist. In diesem Sinne halte ich das Leib-Seele-Problem eben für eine offene Herausforderung.

    • Zitat: die Welt [ist] hinreichend für psychische Prozesse bedeutet doch, dass psychische Prozesse zwar etwas neues in die Welt bringen, aber nichts völlig unerklärliches. Genauso ist es mit dem Verhalten von Wasser. Wir wissen, dass ein Grossteil des Verhaltens von Wasser mit den chemischen Eigenschaften von H20 zu tun hat, wir erleben aber auch, dass eine Rückführung aller beobachten Eigenschaften von Wasser und Gewässern auf H20 sehr schwierig und teilweise auch nicht möglich ist, weil gerade die Interaktion von Wasser mit einer Umweltkomponente das Entscheidende sein kann.
      Wasser und der menschliche Geist zeigen jedenfalls deutlich, dass alles was existiert und real ist, eine materielle Grundlage hat.

  17. @Holzherr: Sein und Erklärung

    …dass psychische Prozesse zwar etwas neues in die Welt bringen, aber nichts völlig unerklärliches.

    Das ist dasselbe Problem wie bei Herrn Lehmann: Sein und Erklären sind doch zwei unterschiedliche Kategorien. Das, was es gibt, und das, was wir erklären können, fallen nicht notwendigerweise in dieselbe Menge, wenn das den Punkt für Sie deutlicher macht.

    Und wie man psychische Prozesse erklären könnte, darum geht es doch gerade beim Leib-Seele-Problem!

    Wasser und der menschliche Geist zeigen jedenfalls deutlich, dass alles was existiert und real ist, eine materielle Grundlage hat.

    Soso, außer vielleicht die Materie selbst, die eine energetische Grundlage haben könnte? Oder eine informationelle?

    Ich würde mich freuen, wenn Sie sich die impliziten philosophischen Annahmen Ihrer Aussagen etwas bewusster machten.

    (Und eine Gegenfrage: Wie würde sich denn eine Welt, in der psychische Prozesse keine rein materielle Grundlage haben, von der unsrigen unterscheiden? Vielleicht gar nicht? Vielleicht lässt sich die Frage dann also gar nicht naturwissenschaftlich beantworten? Vielleicht sind dann Aussagen darüber auch gar nicht naturwissenschaftlich, sondern metaphysisch? Vielleicht sind also viele, die sich vermeintlich als Hirnforscher übers Leib-Seele-Problem äußern, vielmehr Philosophen?)

    • Zitat:Soso, außer vielleicht die Materie selbst, die eine energetische Grundlage haben könnte? Oder eine informationelle? Was physikalische Energie hat ist materiell. Jedem Physiker und Naturwissenschaftler dürfte (inzwischen) klar sein, dass es nur eine physikalische Welt gibt und physikalische Dinge ohne Masse (wie Licht) und Dinge mit Masse (wie ein Bier) in vielen Punkten denselben physikalischen Gesetzen folgen. So wird nicht nur eine Raumsonde, sondern auch ein Lichtstrahl im Schwerefeld abgelenkt und es gibt Solitonen (Wellenpakete) aus Licht aber auch Solitionen aus Wasser.
      Sie schreiben noch: Oder eine informationelle?. Informationell ist in der Naturwissenschaft zu wenig eindeutig definiert. Es gilt: Materiell ist, was einen physikalischen Energieinhalt hat.
      Alles was es auf philosophischer Eben dazu zu sagen gibt, findet sich im Buch Über die Natur der Dinge

    • Die (Zitat) „impliziten philosophischen Annahmen Ihrer Aussagen etwas bewusster machten“ Hab ich schon: Sie Stepan Schleim sind genauso wenig ein übernatürliches Phänomen wie ich und Superhelden/Superwoman gehören definitiv ins Reich der Phanatasie, denn Menschen können physikalische Gesetze nicht überwinden oder verletzen. Eine einfache Folgerung aus der Tatsache, dass alles Reale eine materielle Grundlage hat.

    • Zitat:„Und wie man psychische Prozesse erklären könnte, darum geht es doch gerade beim Leib-Seele-Problem!“ Jede Erklärung psychischer Prozesse muss auch physikalische, chemische und biologische Erklärungsmodelle suchen und finden. Darüber hinaus kann es im System Psyche innerpsychische Gründe für psychische Prozesse geben. Es sind also letzlich alle Ebenen von der Physik bis hinauf zum System Psyche selbst wo nach Gründen und Erklärungen zu suchen ist.
      Dieser Erklärungsrahmen, den ich hier für die Erklärung von Psychischem angegeben habe, gilt aber für jedes Gebiet, in dem es um Materielles und mit Materiellen Verbundenen geht. Und die Psyche gehört in diesen Rahmen wo es um Materielles und mit materiellen eng Verbundenen geht. Nicht dazu gehört beispielsweise die Jurisprudenz und die Mathematik.

  18. @Bote: Seele

    Ich schrieb dazu im Text:

    Welche Funktion „Seele“ außerhalb theologischer Diskurse, der Poesie und Redewendungen („die Seele schmerzte“, „Seelenklempner“) spielt, ist mir nicht klar.

    Ich bin kein Theologe und allenfalls privat Poet, nicht in meinem Blog.

    Wenn Ihnen so viel an der Seele liegt, dann erklären Sie uns doch einmal, was das ist.

    P.S. Ich lade jeden und jede dazu ein, meine Ansichten hier zu kritisieren; ob der Vorwurf der Verfassungswidrigkeit dabei so hilfreich ist, lasse ich einmal so im Raum stehen (und hier lesen übrigens hin und wieder Juristen mit, die Ihnen besser erklären könnten, warum dieser Vorwurf nicht nur inhaltlich, sondern auch formell falsch ist: Das GG gilt für den Staat, zwischen Staat und Bürger, nicht aber zwischen Bürger und Bürger).

  19. Stefan Schleim,
    ……Seele und Grundgesetz,
    Nehmen Sie meinen Angriff mit dem Grundgesetz nicht persönlich, das war Polemik, ein Paukenschlag sozusagen.
    Ihre Position habe ich erst jetzt richtig verstanden.
    Was Seele ist, das sind Sie selber. Sie ist die Grundlage für die Würde eines Menschen. Ohne Seele bleiben alle gutgemeinten Erklärungen zur Menschenwürde nur ein instrumentalisiertes Denkkonstrukt.
    Für Gläubige ist die Seele real. Sie bleibt bestehen, auch wenn Sie sterben.

    • @Bote 17

      „Für Gläubige ist die Seele real. Sie bleibt bestehen, auch wenn Sie sterben.“

      Mit dieser blumigen Argumentation können Sie zwar jeden aus dem Feld schlagen, es trägt jedoch nichts zu einer wissenschaftlichen Diskussion bei.

      „Glaube ist der Vogel, der singt, wenn die Nacht noch dunkel ist.“

      (Rabindranath Tagore
      indischer Dichter und Philosoph)

  20. @Stephan Schleim

    Im Beitrag heißt es:

    » An mentaler Verursachung ist auch nichts Mysteriöses. Man braucht sich nur einen Wald vorzustellen, schon entstehen entsprechende Gehirnaktivierungen;…«

    Gibt es belastbare Belege dafür, dass es in dieser Reihenfolge abläuft?

    Und weiter:

    » Auch aus der Wissenschaft wissen wir zum Beispiel, dass Prüfungsstress bei Studierenden Erkältungen wahrscheinlicher macht (S. Stewart-Brown, 1999, British Medical Journal). Dabei geht es beispielsweise um die Prüfung (intentionaler Gehalt) und das erleben von Unruhe oder gar Angst (phänomenaler Gehalt). Solche Prozesse können wir gar nicht anders beschreiben als psychisch! Und doch sind sie kausal wirksam in der Welt. «

    Woraus aber nicht zwingend folgt, dass es eine mentale Verursachung geben könnte (außer eben im alltagssprachlichen Sinne). Kausal Wirksames bleibt aus materialistischer und naturwissenschaftlicher Sicht immer auf der Ebene des Materiellen/Energetischen, hier des Nervensystems (das eingebettet ist in einem Körper, welcher eingebettet ist in einer Umwelt).

    Die Formel „mentale Verursachung“ ist, wenn man‘s genau bedenkt, ein Widerspruch in sich.

    An die Adresse von Martin Holzherr schreibst Du:

    » Das, was es gibt, und das, was wir erklären können, fallen nicht notwendigerweise in dieselbe Menge, …«

    Das kann doch eigentlich nur bedeuten, dass wir nicht alles erklären können, was es gibt. Prinzipiell Unerklärbares gibt es wohl nicht so häufig im lebensweltlichen Bereich. Ich würde das phänomenale Erleben als etwas Unerklärliches bezeichnen wollen. Es gibt zwar keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass das phänomenale Erleben nicht im Zuge bestimmter Hirnaktivitäten erfolgt, aber auf welche Weise das geschieht, wie aus materiellen Prozessen geistig Erlebtes wird, das könnte für immer ein Mysterium bleiben.

  21. @Balanus: Kausalität & Erklärbares

    Wenn du einen anderen Kausalitätsbegriff verwendest, als ich ihn hier vorschlage (und als er auch in vielen wissenschaftlichen Disziplinen verwendet wird), dann brauchen wir uns nicht über das Beispiel zu streiten.

    Das kann doch eigentlich nur bedeuten, dass wir nicht alles erklären können, was es gibt.

    Und das ist ja auch zweifellos wahr.

    Es gibt auch historische Fakten, die wir nicht und nie vollständig erklären können, beispielsweise aufgrund eingeschränkter Quellenlage.

    Wir haben verschiedene Theorien darüber, wie Leben entstanden sein könnte… aber auch da war niemand dabei, um es zu beobachten. Simulationen und Experimente werden immer nur Antworten darauf geben, wie es sein könnte.

    Aus solchen und ähnlichen Erwägungen scheint mir zweifelsfrei zu folgen, dass wir heute und auch in Zukunft nicht alles werden erklären können.

    Lehmann schrieb aber – und analog schien mir Holzherr zu argumentieren –, wenn etwas vollständig determiniert sei, dann lasse es sich auch vollständig erklären.

    Das ist ein Fehlschluss.

  22. @Bote: Gläubige und Seele

    Sie sagen es: Wenn man daran glaubt, dann ist es für einen real.

    Tja, auf wissenschaftlichem Gebiet wollte man sich gerade nicht mit Glaubenssätzen zufriedengeben.

    Und mit dem Humanismus haben wir inzwischen ja auch schon eine mehrere Jahrhunderte zurückreichende Denktradition, die etwa Konstrukte wie die Menschenwürde ohne Rückgriff auf religiöse Postulate begründen will.

    Dass auch das nicht ohne Probleme geht, ist geschenkt.

  23. @Bote17
    „Für Gläubige ist die Seele real. Sie bleibt bestehen, auch wenn Sie sterben.“

    Hatte der Neandertaler auch schon eine (unsterbliche) Seele? Oder der Australopithecus, der gemeinsame Vorfahre von beiden, der vor ca. 4 – 2 Millionen Jahren lebte?
    Falls nur der Homo sapiens über eine unsterbliche Seele verfügt: Wie und wann gelangte diese in dessen sterblichen Leib?

  24. @Holzherr: Materie

    Danke noch für Ihre Erläuterung zum Materiebegriff.

    Ich habe jetzt nicht die Zeit, das auf wissenschaftlichem Niveau zu erschließen (und Bunge habe ich früher einmal gelesen), aber zitiere einmal aus Wikipedia:

    In der modernen Physik wurde der Materiebegriff insbesondere durch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik mehrfach erweitert und ist heute in seiner Abgrenzung gegenüber den Begriffen Vakuum und Feld nicht mehr einheitlich festgelegt. In den Lehrbüchern der Physik wird er überwiegend ohne eine genauere Definition einfach vorausgesetzt.

    In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1/2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.

    Damit ist doch eigentlich widerlegt, was Sie über Materie sagen.

    Und wussten Sie schon, dass das Wort von lat. mater = Mutter abstammt? Das ist doch sehr schön.

    • Der Materiebegriff der Physiker will damit Elementarteilchen in Klassen einteilen, der Materiebegriff der Metaphysiker (Philosophen) will dagegen physikalisches von nicht physikalischem unterscheiden.
      Das erklärt dann auch ihre Aussage : Damit ist doch eigentlich widerlegt, was Sie über Materie sagen.

      Wichtig: In metaphyischen Fragen geht es um mehr als willkürliche Begriffe, es geht um grundsätzliche ontologische Kategorien. Beim Materiebegriff wie ihn Bunge und Mahner verwenden geht also nicht um Spin 1/2 – Teilchen, sondern um Teilchen überhaupt und um alles was sonst noch in der physikalischen Welt als Dinge vorkommt wie physikalische Felder. Was sind nun die Folgen einer solchen Kategorisierung? Beispielsweise der, dass die Zahl Pi kein reales Ding ist, weil die Zahl Pi keinen (sich ändernden) Energieinhalt hat. Andererseits hat die mentale Repräsentation der Zahl Pi in ihrem „Geist“ durchaus ein reales Gegenstück – ohne etwas materielles können sich nicht über Pi nachdenken.

    • Hallo, Herr Schleim,
      bitte sehen Sie sich einmal die Materie-Definition von einem gewissen Lenin (Lenin Werke, Band 14, „Materialismus und Empiriokritizismus“, z. B. S. 124 und S. 141) an. Das wird Sie entzücken und bestätigen in Ihren Vorstellungen von Begriffen, von der Materie und vom Bewusstsein.

      Ich möchte noch anmerken, dass wir in der DDR beim Physikstudium diesen philosophischen Materiebegriff auch in der Physik als Basis verwendet haben. Es gab dabei auch das sehr brauchbare Nicht-Dingwort von den „materiellen Prozessen“, ganz selbstverständlich wurden dabei sowohl die massehaften als auch die masselosen physikalischen Phänomene in den Begriff der „Materie“ integriert.
      Als ich dann nach der Wende diese seltsamen physikalischen Vorstellungen von „Materie“ im Westen kennenlernte, hat mich das erst verblüfft, dann entsetzt.

      Man kommt im Materialismus / Physikalismus wirklich einfacher „zu Potte“ auf der Basis dieser Leninschen Definition und seiner Erläuterungen.
      Vielleicht – falls Sie von ihr wirklich „entzückt“ sein sollten – helfen Sie sogar mit, dass diese Definition wieder zu neuen Ehren kommt. Ich verspreche Ihnen, diese ist absolut „klassenneutral“ und politisch ungefährlich. Und sie würde die Diskussion über das Verhältnis von Materie und Bewusstsein (inklusive Körper-Geist oder Leib-Seele) wesentlich einfacher, verständlicher und konsensfähiger machen.
      (Man muss allerdings auch ein bisschen bei Friedrich Engels nachlesen über dessen „Grundfrage der Philosophie“, die nach dem Primat fragt: Was hat das Primat – Materie oder Bewusstsein? Aber das würde hier zu weit führen, ich breche erst einmal ab …)

  25. Hund, Katze, Maus (Ratte) – stehen uns mit den vorgenannten Begriffen und damit verbundenen Eigenschaften am nächsten. Ihr Vorteil für die Findung von Antworten auf das obige Thema ist das Fehlen der Plus-Minus-Intelligenz im Sinne von gleichzeitigem Signale erkennen/empfinden, /denken, analysieren und(!) sofortigem Suchen nach Alternativeinfällen, welche aus verschiedenen Hirnmodulen von Menschen bereit gestellt werden, also erhoffte Messergebnisse verfälschen.
    Tiere denken „ehrlich“, listig nur bei der Futterbeschaffung, aber eben nie hinterlistig ! Ihr Verhalten ist „Offenlegung“.
    Wer Hund & Katze vom Beginn ihres Lebens bis zu ihrem Ende in seiner Nacht- & Tag-Obhut hat und mit seinen an-vertrauten Tieren „mitdenkt“, könnte reichlich Antworten auf die obigen Erklärungsversuche geben.

  26. @Stephan Schleim

    »Wenn du einen anderen Kausalitätsbegriff verwendest, als ich ihn hier vorschlage…«

    Ich verwende einen materialistischen Kausalitätsbegriff. Wenn man einen mentalistischen Kausalitätsbegriff verwendet, dann hat man mit der mentalen Verursachung kein Problem.

    »Lehmann schrieb aber – und analog schien mir Holzherr zu argumentieren –, wenn etwas vollständig determiniert sei, dann lasse es sich auch vollständig erklären.«

    Ich habe Lehmann an der Stelle etwas anders verstanden als Du: Wenn jeder materielle Zustand der Welt vollständig und ausschließlich vom vorangegangenen Zustand verursacht wird, dann folgt daraus, dass der vorangegangene Zustand den darauf folgenden Zustand vollständig erklärt, oder so: Der vorangegangene Zustand ist die Erklärung für das, was ihm nachfolgt.

    Was wir mit unserem begrenzten Erkenntnishorizont erklären können, scheint mir etwas völlig anderes zu sein. Wie Du ja auch schreibst.

  27. @Balanus: Kausalität & Erklärung #2

    Ich verwende einen materialistischen Kausalitätsbegriff. Wenn man einen mentalistischen Kausalitätsbegriff verwendet, dann hat man mit der mentalen Verursachung kein Problem.

    Ich verwende einen probabilistischen, wie er in vielen wissenschaftlichen Disziplinen üblich ist; steht auch oben so im Text.

    …dass der vorangegangene Zustand den darauf folgenden Zustand vollständig erklärt…

    Aber Erklären ist doch etwas, was Menschen (oder jedenfalls kognitive Wesen) tun, und nicht Zustände.

    Die Idee, um die es mir geht, ist schon klar: Wenn Zustand t vollständig festgelegt ist, dann ist Zustand t+1 auch festgelegt (eben durch Zustand t und die Naturkräfte).

    Aber unabhängig von der Frage, ob man so etwas annehmen sollte (Indeterminismus) oder es überhaupt beweisen könnte, wenn es der Fall wäre, ist Erklären eben etwas anderes als Festlegen.

    (Das habe ich dir hiermit versucht zu erklären.)

  28. “ Wenn wir an den Panpsychismus denken, (…), erscheint das gar nicht mehr so abwegig: Immerhin liebäugeln mit Christoph Koch und Giulio Tononi auch zwei führende neurowissenschaftliche Pioniere auf dem Gebiet der Bewusstseinsforschung mit dem Gedanken, dass Bewusstsein ein Grundbaustein des Universums ist, im Falle Tononis jedenfalls ab einem bestimmten Grad der Komplexität informationsverarbeitender Systeme.“

    Wenn wir anfangen, an den Panpsychismus zu denken und Bewusstsein als Grundbaustein des Universums annehmen müssen, zeigt das vor allem, dass die Wissenschaft sich festgefahren hat.

    „Wenn Zustand t vollständig festgelegt ist“,
    dann muss nach derzeitigem Verständnis auch der Übergang zum Zustand t+1 vollständig bekannt sein, um exakte Vorhersagen zum Zustand t+1 machen zu können.

  29. Lieber Herr Holzherr,

    daß Sie ein beinharter Materialist – wenn nicht Physikalist sind – sind, ist doch schon seit langem klar.

    Aber erstens ist ihre Definition von Materie, nämlich Materie sei alles das, was Energie haben kann, Humbug. Denn Sie müßten zunächst metaphysisch erklären, was Energie ist, wenn sie nicht den unscharfen Begriff Materie mit dem anderen unscharfen Begriff Energie erklären wollen.

    Diese Erklärung wird Ihnen sowieso mißlingen. Denn Energie ist aus physiakalischer Sicht keine Objekteigenschaft, sondern eine Systemgröße, deren Betrag vom frei wählbarem Nullpunkt abhängt, und darüber noch vom Bezugssystem. Daher kann ein materielles System über seine gesamte Lebensdauer hinweg auch schlichtweg gar keine Energie haben. Diese Ihre Ontologie taugt also nichts.

    Sie wissen doch, daß Sie mit physikalischen Begriffen generell keine Ontologie begründen können. Die kleinsten Bausteinchen, aus denen die Welt aufgebaut ist, sind den Physikern doch schon seit langem abhanden gekommen. Insofern alles, was es gibt, auf dem Grunde als materiell zu erklären, stellt einen Aberglauben dar, aber keine wissenschaftliche Erkenntnis. Was auf dem Grunde ist, wissen wir nicht, erst recht nicht die Physik.

    Zudem befinden Sie sich auf dem Holzweg, wenn Sie behaupten, aus einem ansonsten materiellen System könne irgendwas „Neues“ sozusagen emergieren, wie zum Beispiel Wasserwirbel aus ein paar Wasser- und Sauerstoffatomen. Da emergiert null komma nichts. Denn mit der Methode der Physik können sie zwar durch Reduktion auf das kommen, was letztlich allen phänominalen Ebenen gemeinsam ist, und nicht mehr hinterfragt wird. Aber grundsätzlich ist das, was bei diesem Erkenntnisverfahren wegreduziert wird, einer Erkenntnis eben nicht mehr zugänglich – es ist ja wegreduziert. Sie gehen nun hin und erklären, dass das, was auf dem Weg der Reduktion vorher da war, aber wegreduziert wurde, nun durch Emergenz neu entstanden ! ? Ja wie das denn ? Es war doch vorher schon da, wie soll es „neu entstanden“ sein ?

    Diese Art der Argumentation, etwas Nicht-Materielles gäbe es nicht, schlägt also gleich doppelt fehl. Was das Nicht-Materielle ist, ist dann eine metaphysische Frage, eine unbeantwortete Frage der Wissenschaften.

    Gruerzi
    Fossilium

    • Alles was einen physikalischen Energieinhalt hat und diesen Energieinhalt ändern kann ist laut der Definition von Bunge&Mahner Materie.
      Wichtig: Es kommt nicht auf die Absolutmenge (was ist das?) von Energie sondern darauf an, dass ein physikalisches Objekt mit einem anderen interagieren kann, wobei es Energie aufnimmt oder abgibt.
      Sie schreiben: Sie wissen doch, daß Sie mit physikalischen Begriffen generell keine Ontologie begründen können
      Mit was denn sonst als mit Dingen, die in dieser Realität, die in unserem Alltag existieren, wollen sie eine Ontologie begründen.
      Der ontologische Materialismus ist zudem fast so alt wie die Philosophie selbst. Nicht umsonst heisst Bunge&Mahners Buch „Über die Natur der Dinge“ und der Titel ist somit geklaut von einem Buch Lukrez’s Auf Amazon liest man zum Inhalt:
      In seinem in Versform verfassten Werk »Über die Natur der Dinge« (lat. De rerum natura)
      entwickelt er [Lukrez] ein sehr rationalistisches und materialistisches Weltbild mit Hilfe des antiken Atomismus, der für die damalige Zeit geradezu visionär war.

      Es geht hier nicht um Haarspalterei, sondern darum, dass die Dinge, die wir Menschen jeden Tag erleben, dass diese Dinge die realen Dinge sind. Nicht Liebe ist ein reales Ding, sondern der Kuchen, den wir aus Liebe gebacken haben, ist ein reales Ding. Mithilfe der modernen Physik können wir diese Dinge klarer fassen. Wichtig ist, dass zum Realen nicht nur die massebehafteten Dinge gehören, sondern auch Dinge wie Sonnenstrahlen, elektromagnetische Felder und andere physikalische Objekte, die zu unserem Universum gehören.

      • „Mit was denn sonst als mit Dingen, die in dieser Realität, die in unserem Alltag existieren, wollen sie eine Ontologie begründen.“

        Physik ist keine Ontologie, nie und nimmer. Physik beschreibt und „erklärt“ im Rahmen ihrer Theorien, was wir messen können. „Realität“ ist genauer betrachtet kein verlässliches Konzept (wie mich fegalo mal aufgeklärt hat, sofern ich das richtig verstanden habe), dieser Begriff ist noch ein viel größerer Sumpf als die bisherigen.

        Sie verwechseln chronisch Begrifflichkeiten mit den Dingen an sich. Unsere Weltbeschreibungen, seien sie physikalisch, philosophisch oder psychologisch, sind aber nur Beschreibungen und nur Stückwerk, wir wissen nicht wirklich, was dahinter steckt.

        • Alles was lebt, aber auch alles was es auf unserer Erde gibt, hat eine physikalische Grundlage. Alle Lebewesen haben einen gemeinsamen Ursprung und alles Lebendige oder Nicht-Lebendige folgt physikalischen Gesetzen. Etwas Weiteres gibt es nicht oder höchstens in unserer Phantasie. Engel, Götter, Feen haben keine eigene Existenz, sie existieren nur in unseren Köpfen und hören auf zu existieren sobald wir selber aufhören zu existieren. Diese einfachen Überlegungen können durchaus eine Ontologie begründen. Es gilt sogar: jede Ontologie, die nicht auf dem obigen aufbaut oder obiges mindestens gewährleistet, ist ein Luftschloss.

        • Zu suchen was dahinter steckt führt in die Irre. Dies zu: „Unsere Weltbeschreibungen, seien sie physikalisch, philosophisch oder psychologisch, sind aber nur Beschreibungen und nur Stückwerk, wir wissen nicht wirklich, was dahinter steckt.“
          Anstatt nach dem letzten zu suchen, nach dem was dahinter steckt, bringt es mehr nach Verbindungen zu suchen, nach Relationen zwischen den Objekten mit denen wir uns beschäftigen. Dies hat sich schon in der axiomatisierten Mathematik als entscheidend erwiesen. Anstatt nach dem Wesen beispielsweise von Zahlen zu suchen, sucht man nach einem Satz von Aussagen über Zahlen, wobei diese Aussagen über ihre gegenseitigen Abhängigkeiten festlegen was eine Zahl erfüllen muss, damit es eine Zahl ist.

      • Hallo Herr Holzherr,

        Bunge und Mahner irren sich in ihrer Definition von Materie. Trösten Sie sich: errare humanum est.

        Energie ist, wenn man sie unter Wechselwirkungsgesichtspunkten betrachtet, die Menge der übertragenen oder aufgenommenen Drehimpulse pro Zeiteinheit (E = h*t oder E=mc2), den Drehimpuls kann man auch als „Wirkung“ bezeichnen, wobei hier noch sprachliche Besonderheiten gelten. Physikalisch ist Energie aber rein formal definiert, metapysisch ist sie nur sehr unscharf definiert, und als Äquivalent oder gar mit Materie gleichzusetzen ist wüste metaphysiche Spekulation, an der Sie sich als kritischer Interlektueller nicht beteiligen sollten.

        Es geht hier auch nicht um Energie und Materie oder ums Rechthaben, sondern darum, ob sich eine materialistische Position in Abgrenzung zu einer Position, die eine irgendwie geartetete Existenz von „Geist“ zuläßt, widerspruchslos metaphysisch durchhalten läßt, insbesondere indem man auf die Erkenntnisse der Physik zurückgreift. Und dies ist eben nicht möglich – und das war schon immer so, nicht erst seit dem Auftauchen der Quantenphysk vor 100 Jahren.

        Das liegt daran, daß, wenn man auf die Begriffe der Physik zurückgreifen muß(Energie, Feld, Teilchen und Quanten, usw.), metaphysisch auf dem Holzweg ist. Denn diese Begriffe sind nur mathemagisch-formal im Rahmen der pyhsikalischen Theorien und Modelle widerspruchsfrei definierbar. Sobald man sie auf Phänomene der Wirklichkeit anwendet – das ist das, was Sie als die uns umgebenden Dinge im Alltag bezeichnen – geraten Sie sofort in Widersprüche ! Nehmen Sie als Beispiel das Feld. Physikalisch ist ein Feld definiert als Zahlen oder Zahlentuppel an jedem Punkt des Raumes. Im Modell kann man damit super arbeiten, aber glauben Sie ernsthaft, daß diese Zahlen im Raum physikalisch existieren, also pysikalische Entitäten sind ?

        Das genau behaupten Sie aber, wenn Sie sagen, dieses magnetisierte Eisen auf meinem Tisch ist von einem Magnetfeld umgeben. Zahlen sind Abstrakta und keine konkreten Gegenstände unseres Alltags. Sie widersprechen sich also, wenn Sie dies einerseits bekräftigen, anderseits von einem Magnetfeld im Raum sprechen. Es sei denn sie definieren das Feld im Raum anders als die Physik, aber dann wie ?

        In einer Diskussion um metaphysische Aspekte unserer Welt, und das sind alle Diskussionen um das, was existiert, sind physikalische Begriffe, sofern nicht metaphysisch redefiniert, nicht zu gebrauchen, wenn man ohne Widerspruch bleiben will. Das ist leider so. Je mehr Sie es versuchen, umso mehr verheddern Sie sich, Sie enden im Widerspruch, Regreß oder im Unbestimmten . Das heißt nicht, daß man über materialistische Ontoligie reden kann und muß, und genau darum geht es dem Autor, den richtigen Ton, die richtigen Begriffe, eben einen Weg zu finden, der nicht in diese besagte Sackgasse führt.
        Es grüßt Sie
        Fossilum

    • Emergenz bedeutet lediglich, dass bei der Kompostion von Dingen eventuell Systeme entstehen, die eigenen (höheren) Gesetzmässigkeiten folgen und die zwar auf elementarere Dinge reduzierbar sind, doch wo eine Reduktion letztlich zu einem Verlust führt. Dafür gibt es unendlich viele Beispiele, sogar in der Physik selbst, aber in anderen Naturwissenschaften noch viel mehr. Es ist einfach falsch zu sagen, Leben sei nichts weiteres als Chemie, obwohl diese Aussage auch nicht völlig falsch ist. Sie ist einfach unpassend, denn das Reich des Lebendigen schafft eine neue Qualität, selbst wenn Chemie die Grundlage dieses Reiches ist.

    • @Fossilium

      Vielen Dank für diesen Beitrag, den ich mit großem Interesse gelesen habe, und der einen Bereich abdeckt, den ich mir selbst aus Zeitgründen gerade nicht erarbeiten kann.

  30. @Stephan Schleim / Erklärungen

    Du kannst zwar versuchen, mir etwas zu erklären, aber ob Deine Erklärung den Sachverhalt wirklich erklärt, steht dahin.

    Deine Erklärung ist womöglich gar keine Erklärung für das, um was es (mir) geht.

    Wenn Ereignis B sich durch Ereignis A erklären lässt, ist damit bloß gesagt, dass man die (wahrscheinliche) Ursache für B gefunden hat, nämlich Ereignis A. Es gibt in diesem Falle niemanden, der einem etwas erklärt oder zu erklären versucht, außer einem selber.

    Man kann eine Erklärung für ein Ereignis haben, ohne dass man auch nur annähernd wüsste, was im Einzelnen geschehen ist. Siehe Dein Lungenkrebsbeispiel.

    »Ich verwende einen probabilistischen [Kausalitätsbegriff]«

    Nach meinem Verständnis ist das ein materialistischer Kausalitätsbegriff. Wieso meintest Du, ich würde einen anderen Kausalitätsbegriff verwenden als Du?

  31. „Körper ist Geist“ – wie Sie ja selbst schon mehrfach festgestellt haben, Hr. Schleim, sind Begriffe soziale Konstrukte, d.h. – und da wähne ich mich etwas übergriffigerweise im mentalen/philosophischen Schulterschluß mit Ihnen – sie unterliegen fortlaufendem Wandel. So weit, so langweilig. Weil: Körper ist – möglicherweise – noch einigermaßen hinreichend definierbar und definiert, wenn wir uns auf die reine(n) – und lebenserhaltende – Funktion(en) beschränken. (Somit haben wir schon auch hier wieder ein reichlich willkürlich vorgenommenes Postulat: Körper ist dann Körper, wenn er ein im Rahmen biologischen Determinismus‘ – temporär! – selbsterhaltendes System darstellt… mmmmmh…. grummel. Und auch: „Leben“. Aha. Biologisches Leben, dann also? Und gibt es nur solches im Kosmos? Und: Wie könnten wir das wissen oder überprüfen?).
    Aber bevor ich noch in Verdacht gerate, Einhorn-Streichler und Zahnfee-Flüsterer zu sein: Geist, Bewußtsein…. mir scheinen diese Begriffe noch in keiner zufriedenstellenden Weise definiert zu sein. Ist Bewußtsein nun ein Emergenzphänomen? Auch darüber herrscht derzeit keinerlei Einigung und schon gar keine belastbare Hypothese oder gar Theorie (und wie sollte man Bewußtsein auch BEWEISEN? Noch ein Problem mehr; qualia scheiden ja bereits aus und zogen auch für mich schon immer den Verdacht auf sich, eine Lückenbüsser-Funktion für fehlende oder unsauber getroffene –
    ontologische in dem Fall – Kategorien einnehmen zu müssen).

    „Cogito, ergo sum“, sagte Descartes. Damit hat er m.E. nur das Konzept einer – wie auch immer hervorgebrachten – Identität artikuliert (und m.W. nicht bewiesen oder sonstwie einer Prüfung unterzogen). Damit Sie mich nun nicht falsch verstehen: Soweit ich über die akademischen Grundlagen verfüge, die Sie in Ihrem Artikel referieren, gehe ich d’accord mit Ihrer Replik am Kollegen Lehmann (der im übrigen ganz offenkundig nur sehr unsauber argumentiert und begriffliche Kategorien so verwendet, wie ihm gerade beliebt; das muss man ihm nicht durchgehen lassen, finde ich auch). Mein Punkt: Ist denn nicht der gesamte wissenschaftliche Diskurs und die jeweils für ihn als akzeptabel geltenden Grundannahmen ein soziales Konstrukt? Und nein. Ich bin kein Anhänger der „Bewußtsein ist die letzte nicht-reduzierbare kosmologische Größe“- Schule. Im Gegenteil. Ich halte Bewußtsein für eine schlau hervorgebrachte Illusion des Systems Körper, damit dieser sich – zumindest seit Vorliegen des präfrontalen Neokortext – auch weiterhin schön ans Postulat des Überlebensollens hält….

    Freundliche Grüße,
    W.N.

  32. @Nieke: soziale Konstrukte und Bewusstsein

    Ich erinnere mich an eine Vorlesung damals bei Thomas Metzinger, also vor bald 15 Jahren, in der es darum ging, dass es in vielen Sprachen auf der Welt gar kein Wort für Bewusstsein gäbe… Das haben wir damals aber nicht weiter besprochen. Wir waren eben Philosophen, keine Anthropologen.

    …und wie sollte man Bewußtsein auch BEWEISEN?

    Indem man es schlicht erlebt?

    Ansonsten haben Sie immer das Problem, dass die Frage aufkommt, könnte nicht ein System ohne Bewusstsein dasselbe Verhalten, dieselbe Denkleistung erbringen? In diesem Zusammenhang schrieb ich hier kürzlich übers Problem des Fremdpsychischen.

    Ich halte Bewußtsein für eine schlau hervorgebrachte Illusion des Systems Körper, damit dieser sich – zumindest seit Vorliegen des präfrontalen Neokortext – auch weiterhin schön ans Postulat des Überlebensollens hält….

    Mit diesem Gedanken könnten Sie sich einmal Thomas Metzingers Selbstmodelltheorie anschauen, wenn Sie möchten; allgemeinverständlich hat er das in seinem Buch „Ego-Tunnel“ beschrieben.

    Noch etwas allgemeiner: Als ich mich für meiner Magisterarbeit sehr in die (vor allem amerikanische) analytische Philosophie des Geistes vertiefte, kam ich in gewisser Weise von meinem „Glauben“ ab:

    Da redet man die ganze Zeit von mentaler Verursachung, und sagte noch nicht einmal genau, was Verursachung eigentlich ist; oder da hängt wahnsinnig viel von der Frage ab, ob kausale Überdeterminierung möglich ist (siehe auch mein Beitrag oben), aber scheint es eher um Glaubenssätze zu gehen (wie diejenigen, dass es nur eine einzige vollständige Erklärung für Ereignisse geben könne, sprich: Prinzip der explanatorischen Exklusion).

    Ich bin Metzinger auch sehr dankbar dafür, dass er mit Uwe Meixner jemanden aus dem „anderen Lager“ eingeladen hatte, einen Substanzdualisten. Ich fand das Dualismus-Argument nicht überzeugend, aber diese hochpräzise Art der Philosophie (etwa. „Theorien der Kausalität“ oder „The Two Sides of Being“, das damals gerade neu erschienen war und er mir auch signiert hat) hat mich schwer beeindruckt.

    Dass da also einerseits diese amerikanische Spaßphilosophie des Geistes war und diejenigen in Deutschland, die es ihr nacheiferten, teils mit großem Erfolg, und andererseits dieser brillante Philosoph, der in Deutschland aber gerade keine Professur erhalten hatte (er ist meines Wissens bis heute außerplanmäßiger Professor), beeinflusste mich sicher in meiner Entscheidung, für die Doktorarbeit die Philosophie zu verlassen… Dabei hätte eine Arbeit über mentale Verursachung ein Thema und mit Metzinger sicher auch ein Betreuer vor der Hand gelegen.

    Kurzum, warum schreibe ich das alles? Sie sprachen ja von sozialen Konstrukten. Dieses Denken war mir damals noch nicht so vertraut. Doch hatte ich den Eindruck, dass es auch in der Philosophie um Moden geht, die die Lebensläufe und Karrieren beeinflussen; dass man sich für die Publikation in Fachzeitschriften die vorherrschende Denk- und Schreibweise aneignen muss – oder die Leute einem vorwerfen, nicht gut genug zu sein.

    Dass die westliche akademische Philosophie sich so sehr zur Disziplin von und für Fachleute entwickelt und von der Lebenswelt losgesagt hat, muss man ihr immer wieder vorwerfen. Von dieser Welt habe ich mich verabschiedet; und kürzlich, um den Bogen zu spannen, ja auch von ihrem akademischen Leib-Seele-Problem.

    Und hier haben Sie eben jemanden, der online bloggt und diskutiert; und dort Leute, die beten, in Zeitschriften publizieren zu können, in denen Sie vielleicht irgendwann auch einmal zitiert werden.

  33. @Stephan Schleim / 30. Mai 2017 @ 13:50

    »Bunge habe ich früher einmal gelesen«

    Einmal reicht auch. Zur Erinnerung, in Bunges Welt wird Materialität vermittelst Energie bestimmt und Energie als Veränderbarkeit (“changeability”) festgesetzt:

    Definition Energy = changeability

    Die Bedeutung von “changeability” expliziert Bunge indes nicht. Genauer gesagt, er spezifiziert nirgendwo, wie generell zu entscheiden wäre, ob im konkreten Falle das Prädikat “is changeable” zutrifft oder nicht.

    Stattdessen hat Bunge noch erfunden das “Ontological Square”, bei dem die Prädikate “is material”, “has energy”, “is changeable”, und “is real” in eine zirkuläre Abhängigkeit gesetzt werden. Herrn Holzherr ficht das freilich alles nicht an; seine Kritikfähigkeit gegenüber Bunge ist augenscheinlich gleich der eines Zeugen Jehovas gegenüber Jehova.

    • Bunge&Mahner systematisieren nur den ontologischen Materialismus, den es schon lange gab und gibt und von dem Unterbegriffe wie (starker und schwacher) Naturalimus, Realismus, Reduktionismus allen bekannt sind. Im Grunde geht es beim ontologischen Materialismus um eine Sicht der Welt, für die die Naturwissenschaft die Basis liefert und nicht zufällig ist Mario Bunge ein Physiker (und Philosoph) und Martin Mahner ein Biologe und Wissenschaftsphilosoph.
      Alles wofür Naturwissenschaftler bekannt sind soweit sie eine eigene Gattung mit eigenen Sichten sind, findet sich auch bei Bunge und Mahner – unter anderem eine äusserst kritische Sicht auf Religion und Esoterik und natürlich auch eine scientistische Grundhaltung. Mit ihrem emergentistischen Systemismus verwahren sich die beiden aber einem simplizistischen Reduktionismus: Eine Reduktion auf die niedrigste Ebene macht nicht immer Sinn.

      • Für Bunge&Mahner gibt es auch materielle Systeme wozu etwa Familien, soziale Netzwerke, etc. gehören. Dieses Konzept wurde für die Soziale Arbeit fruchtbar gemacht mit dem Ziel die soziologische Systemtheorie nach Niklas Luhmann, welche mit immateriellen Konzepten arbeitet, abzulösen.

  34. Mona,
    ……wissenschaftliche Argumentation,
    machen Sie nicht das gleiche wie ich, Sie verwenden einen Begriff aus der Religion bzw. dem Idealismus, einen Moralbegriff, den Geist , behaupten, dass ich mit meiner blumigen Totschlagmethode eine Diskussion unmöglich mache, aber erlauben, dass man über den Geist wisschaftlich diskutieren solle, mit dem von Ihnen schon vorgedachtem Ergebnis, dass es den Geist eigentlich gar nicht gäbe.

  35. Wer den Geist (letztlich) in der materiellen Welt verordnet, der
    – sieht den Menschen als Wesen unter Wesen, als Ding unter Dingen
    – hält den Ansatz der Big History für sinnvoll (Big History is an emerging academic discipline which examines history from the Big Bang to the present.)
    – glaubt an gewachsene, evolvierende Systeme und nicht an die Singularität des Menschen (faktisch kann der Mensch singulär sein, doch wenn er es nicht wäre (es beispielsweise viele andere ebenso intelligente und bewusste Geschöpfe gäbe), dann würde das für den ontologischen Materialisten nichts ändern.

  36. Hallo Herr Holzherr,

    Bunge und Mahner irren sich in ihrer Definition von Materie. Trösten Sie sich: errare humanum est.

    Energie ist, wenn man sie unter Wechselwirkungsgesichtspunkten betrachtet, die Menge der übertragenen oder aufgenommenen Drehimpulse pro Zeiteinheit (E = h*t oder E=mc2), den Drehimpuls kann man auch als „Wirkung“ bezeichnen, wobei hier noch sprachliche Besonderheiten gelten. Physikalisch ist Energie aber rein formal definiert, metapysisch ist sie nur sehr unscharf definiert, und als Äquivalent oder gar mit Materie gleichzusetzen ist wüste metaphysiche Spekulation, an der Sie sich als kritischer Interlektueller nicht beteiligen sollten.

    Es geht hier auch nicht um Energie und Materie oder ums Rechthaben, sondern darum, ob sich eine materialistische Position in Abgrenzung zu einer Position, die eine irgendwie geartetete Existenz von „Geist“ zuläßt, widerspruchslos metaphysisch durchhalten läßt, insbesondere indem man auf die Erkenntnisse der Physik zurückgreift. Und dies ist eben nicht möglich – und das war schon immer so, nicht erst seit dem Auftauchen der Quantenphysk vor 100 Jahren.

    Das liegt daran, daß, wenn man auf die Begriffe der Physik zurückgreifen muß(Energie, Feld, Teilchen und Quanten, usw.), metaphysisch auf dem Holzweg ist. Denn diese Begriffe sind nur mathemagisch-formal im Rahmen der pyhsikalischen Theorien und Modelle widerspruchsfrei definierbar. Sobald man sie auf Phänomene der Wirklichkeit anwendet – das ist das, was Sie als die uns umgebenden Dinge im Alltag bezeichnen – geraten Sie sofort in Widersprüche ! Nehmen Sie als Beispiel das Feld. Physikalisch ist ein Feld definiert als Zahlen oder Zahlentuppel an jedem Punkt des Raumes. Im Modell kann man damit super arbeiten, aber glauben Sie ernsthaft, daß diese Zahlen im Raum physikalisch existieren, also pysikalische Entitäten sind ?

    Das genau behaupten Sie aber, wenn Sie sagen, dieses magnetisierte Eisen auf meinem Tisch ist von einem Magnetfeld umgeben. Zahlen sind Abstrakta und keine konkreten Gegenstände unseres Alltags. Sie widersprechen sich also, wenn Sie dies einerseits bekräftigen, anderseits von einem Magnetfeld im Raum sprechen. Es sei denn sie definieren das Feld im Raum anders als die Physik, aber dann wie ?

    In einer Diskussion um metaphysische Aspekte unserer Welt, und das sind alle Diskussionen um das, was existiert, sind physikalische Begriffe, sofern nicht metaphysisch redefiniert, nicht zu gebrauchen, wenn man ohne Widerspruch bleiben will. Das ist leider so. Je mehr Sie es versuchen, umso mehr verheddern Sie sich, Sie enden im Widerspruch, Regreß oder im Unbestimmten . Das heißt nicht, daß man über materialistische Ontoligie reden kann und muß, und genau darum geht es dem Autor, den richtigen Ton, die richtigen Begriffe, eben einen Weg zu finden, der nicht in diese besagte Sackgasse führt.
    Es grüßt Sie
    Fossilum

    • Bunge&Mahner wollen die Aussage Lukrez‘ (Atome als Bausteine der Welt) lediglich aktualisieren. Das heisst auch, dass es ihnen nicht um mathematische Dinge sondern um physikalische Dinge geht. Wenn sie von Feldern sprechen meinen sie nicht eine mathematische Beschreibung, sondern ein physikalisches Objekt, wenn sie von Energieinhalt und -Änderung sprechen meinen Sie eine Eigenschaft, die allen physikalischen Objekten gemein ist und nicht etwa ein mathematisches Problem.
      Mit Lukrez meinen sie, alles was ist, ist entweder direkt materiell (physikalisch) oder aber wir denken darüber nicht in materiellen Begriffen (weil es um emergente Phänomene geht), aber letztlich steckt etwas Materielles dahinter.
      Mehr darüber und über die Verbindung zum Empirismus später.

    • Warum ist Energieaustausch ein Indikator für Materielles (für pyhsikalische Objekte)
      Ein Feld kann mathematisch beschrieben werden, dass aber hinter einem Feld ein physikalisches Objekt steckt, merken wir daran, dass ein Feld mit einem anderen physikalischen Objekt interagieren kann wobei Energie ausgetauscht wird. Beispiel: Ein Radioempfänger zapft Energie aus einem elektromagnetischen Feld ab und wenn das Feld genügend stark ist, kann der Radioempfänger sogar ohne Batterie (oder andere externe Energiequelle) betrieben werden – allein mit der Energie, die im Feld steckt.
      Wo ist für den ontologischen Materialisten das Immaterielle beheimatet
      Antwort: Im Kopf von Menschen. Konkret: Ohne Mathematiker gibt es keine Zahl Pi und wenn niemand an Einhorne, Feen und Götter denkt, dann gibt es keine Feen, Götter und Einhörner (die magischen Wesen). Da alles was ein Mensch denkt, ein Prozess innerhalb eines materiellen Systems ist, heisst das, dass es ohne Materie auch keine Götter, keine Zahl Pi und keine Feen gibt. Doch die Zahl Pi selbst ist nicht materiell, denn sie ändert sich nie und kann mit nichts Materiellem interagieren (keine Energie austauschen). Das Immaterielle ist also etwas Gedachtes. Der Gedanke selbt hat eine materielle Grundlage, aber das was gedacht wird (das Objekt des Denkens), das hat keine Energie und ist immateriell.
      Komplexe (zusammengesetzte) Dinge und Systemismus, Emergenz
      Jedes Ding hängt mit anderen Dingen zusammen und nur wenn es mit anderen Dingen interagiert (Energie austauscht) gehört es zu unserem physikalischen Universum.Zeigt ein zusammengesetztes System Eigenschaften, die nur dem System zuzuordnen sind, nicht aber einem der Teile allein, dann sprechen wir von einer emergenten Eigenschaft. Emergente Eigenschaften eignen sich nicht selten dazu, von den konkreten Teilen abzusehen. Beispielsweise sprechen wir von elektrischen Strömen und mit Strömen zusammenhängenden anderen emergenten Eigenschaften und dürfen dann eventuell vergessen, dass die elektrischen Ströme aus sich bewegenden Elektronen oder Ionen bestehen.
      Materialismus und Leib-Seele Problem
      Unser Nervensystem ist unzweifelbar materiell, es bringt aber Gedanken hervor, die als Gegenstand Fiktives, Nicht-Materielles haben. Hier könnte man noch fragen: Ist es das Nervensystem, das Gedanken hervorbringt oder gibt es auch Gedanken unabhängig vom Nervensystem. Unsere Erfahrung spricht für das Erstere und wenn wir Gedankengebilden oder dem Gedanken, dass Gedanken an und für sich existieren, eine gewisse Plausibilität zumessen, so liegt das einfach an unserer Einbildungskraft: Schliesslich beschäftigen sich Gedanken häufig mit Fiktivem und Immateriellem und das Stück Brot lässt sich genau so gut denken wie die Zahl Pi oder dass Gedanken Dinge sind (wohlgemerkt es lässt sich denken als ob. Zudem sind Gedanken insoweit Dinge als sie einer bestimten Aktivität des Nervensystems entsprechen).
      Gesellschaft und kulturelle Systeme als materielle Systeme
      Eine Gesellschaft ist ein System aus sozialen Systemen wie Familien, Firmen, Vereinen. Soziale Systeme sind aber materiell, weil sie aus Personen bestehen und Personen materiell sind. Diese Systeme haben emergente Eigenschaften wie Produktivität, Rechtsverfassungen etc. Ein kulturelles System besteht aus Personen und (kulturellen) Artefakten – also aus materiellen Komponenten.
      Empirismus
      Zitat Wikipedia:Der Ausdruck Empirismus wird bei Klassifikationen erkenntnistheoretischer Ansätze für Theorien gebraucht, welchen zufolge Wissen, verstanden als gerechtfertigte wahre Erkenntnis, zuerst oder ausschließlich auf Sinneserfahrung beruht.
      Sinneserfahrung aber ist Erfahrung der materiellen Welt über Sinnesorgane, die selber über Materie-Materie Interaktionen zustandekommen. So beginnt der Sehprozess mit einer Interaktion von Licht mit Lichtrezeptoren in unserer Netzhaut.

      Fazit: Der ontologische Materialismus ist eine Erkenntnistheorie, die die Dinge dieser Welt vom Kopf auf die Füsse stellt.

  37. Mona,
    …….Verwechslung,
    das war keine Verwechslung, ich habe nur etwas dick aufgetragen.
    Ihr Text: Mit dieser blumigen Argumentation können Sie zwar jeden aus dem Feld schlagen, es trägt jedoch nichts zu einer wissenschaftlichen Diskussion bei.
    Mein Text: …behaupten, dass ich mit meiner blumigen Totschlagmethode eine Diskussion unmöglich mache, aber erlauben, dass man über den Geist wisschaftlich diskutieren solle, mit dem von Ihnen schon vorgedachtem Ergebnis, dass es den Geist eigentlich gar nicht gäbe.
    Hoffentlich habe ich da nicht die Falsche getroffen. Wenn, dann tue ich hiermit Buse, vorallem wegen der Unterstellung.

  38. Lieber Herr Holzherr,
    die von Ihnen vorgebrachten Glaubenbekenntnisse sind geistesgeschichtlich überholt und dem Muff der 50er Jahre zuzurechnen.

    Diese materialistische Betrachtung hakt an allen Ecken und Kanten und es gibt nur noch eine konservative Minderheit die das vertritt.

    Glauben sie mir, es gibt einem so viel super power, einfach seinen eigen Kram total mal in Frage zu stellen, sozusagen einfach mal alle stillschweigenden Voraussetzungen radikal über Bord zu schmeißen.
    Einfach mal so. Mal gucken was passiert.
    Grüße fosiluium

    • Stimmt wohl Fossilium, gemäss Michael Blume glauben heute bis 30% der Erwachsenen an Schutzengel, auch Areligiöse tun das. Im Jahr 1996 jedoch schrieb der Philosoph John Searl noch sinngemäss, dass Begriffe wie „Materialismus“ oder „Monismus“ heute verzichtbar seien, weil ihre antithetischen Versprechungen längst philosophisch tot seien. Doch Tote leben länger als Lebende könnte man heute denken.

      • Korrektur (Zitat Michel Blume):Demnach gaben 50 Prozent der erwachsenen Befragten an, an „Schutzengel“ zu glauben. Aber nur 35% glaubten an „eine von Gott erschaffene Welt“ und nur 31% an „Wunder“.
        Wird ja eigentlich Zeit einen Film mit dem Titel Im Bett mit einem Engel zu drehen. Was, Fossilium, haben sie denn schon alles mit Engeln erlebt?

        • @Martin Holzherr

          Mir scheint, es ist ungleich einfacher, gemäß einer materialistischen Weltsicht zu leben, als philosophisch zu begründen.

          Auch wer an Schutzengel glaubt, verhält sich so, als gäbe es keine.

          • Guter Einwurf Balanus: Ja, Leute die an Schutzengel oder magische Energiequellen glauben, wissen eigentlich, dass es das nicht gibt – aber sie wollen dass es das gibt.
            In den letzten Wochen sind mir viele Beispiele von Wunschdenken aufgefallen. Und ich behaupte: Es wäre besser, wenn es mehr Vulkanier (Leute wie Spock) unter uns Menschen gäbe, denn Wunschdenken hat mehr negative Auswirkungen als viele meinen. Wunschdenken verhindert oft einen gangbaren Weg zu beschreiten, weil der Weg den man sich wünscht, nicht gangbar ist.

  39. @Bote 17

    Dick aufgetragene Anschuldigungen und Unterstellungen sind kein guter Stil. Zudem verstehe ich nicht, wie Sie plötzlich auf „Geist“ kommen, soll das ein Synonym für „Seele“ sein? Falls Ihnen die Aufarbeitung des Themas als gläubiger Christ Probleme bereitet, dann sollten Sie sich vergegenwärtigen, dass auch die Theologie mit der „Leib-Seele-Problematik“ ringt, die durch die Aufnahme platonischen Gedankenguts ins frühe Christentum entstand. Dadurch entfernte man sich vom ursprünglichen Glauben und schuf eine ontologische Aufspaltung der Wirklichkeit in Diesseits und Jenseits sowie einen Leib-Seele-Dualismus, der das christliche Denken bis heute bestimmt.

    Nähere hier:
    https://www.kath.de/akademie/rahner/Download/Vortraege/inhalt-pdf/_beinert-leibseele.pdf

  40. @Bote: Bote & Mona

    Wenn Sie hier nicht nur mir, aus bloßem Jux, vorwerfen, ein Verfassungsfeind zu sein, sondern sich jetzt auch Mona über Ihren Diskussionsstil beschwert, dann überdenken Sie bitte einmal Ihr Online-Auftreten.

    Ich bin davon überzeugt, dass auch Sie, als Angehöriger der Religion Jesu Christi, den Wert von Nächstenliebe und Toleranz anerkennen und Ihnen daher, ebenso wie mir, an einer offenen und fairen Diskussion liegt, in der sich niemand beleidigt oder ausgegrenzt fühlt.

    Ich fände es sehr schade, wenn ein alter und gern gesehener Gast, wie Mona, diesem Blog seinen Rücken kehrt; wirklich sehr, sehr schade.

  41. Mona,
    nachdem mir nun auch Stefan Schleim die Leviten gelesen hat, gelobe ich Besserung.
    Seele-Geist sind nicht synonym haben aber die gleiche Wurzel, nämlich die sprachliche Trennung von Materie und Geist oder religiös, die Trennung zwischen Himmel und Erde.
    Ich halte diese Trennung für wesentlich, weil die Trennung von Körper und Geist sinnlich erfahrbar ist.
    Körper und Geist bedingen sich gegenseitig. Ein Körper ohne Geist ist nur Fleisch. Ein Geist ohne Körper, den gibt es in der Religion und vielleicht noch in der Philosophie, wenn er sich auf „Gedachtes“ bezieht.
    In manchen Menschen steckt ein großer Geist (gemeint ist hier Wille) in einem schwächlichen Körper. Der Betroffene fühlt das selbst so.
    In anderen Menschen mit einem prächtigen Körper steckt ein schwacher Geist (Wille), ohne jeden Antrieb. Die trennung von Körper und Geist hat also einen praktischen Nutzen, wenn wir über Menschen sprechen.

  42. Stefan Schleim,
    …….Jux und Grundgesetz,
    als Jux war meine scharfe Argumentation mit dem GG sicherlich nicht gemeint. . Das war ernst gemeint, zu ernst, was ja zu der Misstimmung geführt hat.
    In anderen Blogs war meine Erfahrung, dass allzu feindseelig auf eine religiösen Argumentation reagiert wurde. Da wollte ich vorbauen, mit einem Warnschuss sozusagen.
    In diesem blog war meine Vorgehensweise zum Glück unberechtigt und die Reaktion von Mona gerechtfertigt.

  43. Hallo Herr Holzherr,
    Was habe ich mit Engel zu tun ?
    Nun, wie sie wissen bin ich dem Salsa Tanzen verfallen und da gibt es wunderschöne junge Frauen, die kommen wie Engel daher und tanzen wie der Teufel, ich sage Ihnen, da wird einem ganz schwach in den Knien.

    Und was bewahrt mich vor dem Zusammenbruch ? Der Geist, lieber Herr Holzherr, nur der Geist. Womit bewiesen ist: Geist bannt Materie – sie kann somit nicht alles sein.
    Grüße
    Fossilium

  44. Ich würde sagen alles besteht aus einer materiellen und einer immateriellen komponente. Man beide sachen trennen, vor allem begrifflich, dennoch ist beides untrennbar miteinander verbunden. Und in jedem objekt oder konstrukt (wenn auch sozial) ist ein unterschiedlich hoher Anteil von beidem enthalten. Ein Stein hat einen hohen materiellen Anteil – in 1000 Jahren ist er immer noch derselbe Stein. Ein Baum hat einen weniger hohen materiellen Anteil – er wandelt sich, wächst, verliert Blätter, zerfällt. Ein Mensch hat eunen noch geringeren materiellen Anteil, er atmete, denkt, handelt nach seinen Gedanken. Demnach würde ich auch das schizophrene Handeln im immateriellen Spektrum einordnen, auch wenn gerade das schizophtene Handeln irgendwie den zeitlichen Aspekt zu verloren haben scheint (es ist zergliedert Dafür scheint die immaterielle Komponente konzentriert, Halluzinatiinen). Denn im Handeln überwiegt weitaus der dahinterliegemde Gedanke. Was ist aber die immaterielle Komponente? Warum sagen wir nicht einfach, dass die immaterielle Komponente, die in jeder physikalischen Formel steckt, auch in uns steckt: Zeit. Da wir mehr Anteil an Zeit in uns haben als ein Stein, sterben wir irgendwann. unser Bewusstsein ist also ein Teil der Raumzeit.

  45. @Fossilium: Tanzen

    Auf solchen Tanzflächen trieb ich mich sage und schreibe sieben Jahre herum und drei davon habe ich sogar selbst „aufgelegt“.

    Heute tanze ich nur noch mit gefallenen Engeln. Damit begibt man sich auch nicht mehr in himmlische Sphären, mit allen Problemen, die damit einhergehen, wie dem verlorenen Boden unter den Füßen.

    Als tanzender Physiker scheinen Sie mir aber ein echter bunter Hund zu sein. In diesem Sinne: Herzlich willkommen bei Menschen-Bilder!

  46. Diese interessante Diskussion ermüdet bereits, ich bin etwas spät dran, hier einzusteigen.

    Dennoch trotzdem noch ein paar lockere Thesen:

    Der Materialismus befindet sich zwar langsam, aber dennoch auf dem Rückzug, weil er trotz ewiger Ankündigung nicht liefert. Er kann es nicht. Das Meiste seiner Akzeptanz ist der Verschwisterung mit den Naturwissenschaften geschuldet, welche von vielen als der Hort des substantiellen Erkenntnisfortschritts überhaupt gesehen werden. Im Unterschied zum Streit der bloßen metaphysischen Positionen, zu denen der Materialismus gehört, versprechen naturwissenschaftliche Bemühungen Erkenntnisfortschritte über die Welt (Viel-versprechender Materialismus). Und sie tun dies oft und gerne mit Jahresangabe (siehe Manifest der Hirnforscher). Ein verbreitetes Missverständnis ist, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaften den metaphysischen Materialismus bestätigen und befestigen. Aber das ist falsch, weil der eigentlich metaphysische Anteil des Materialismus genau dasjenige betrifft, was durch empirische Wissenschaft nicht erreichbar ist. Das Verhältnis des Materialismus zur Naturwissenschaft ist im bestverstandenen Sinne nur ein methodischer: Naturwissenschaft untersucht die Dinge, ALS OB der Materialismus wahr wäre. Aber leider: Der Materialismus liefert nicht, was an dieser Stelle bedeutet: er kommt seiner Ankündigung nicht nach, Bewusstsein zu erklären, aus der Materie abzuleiten oder gar zu erzeugen, sei dies biologisch oder rein technologisch, sondern er versagt bei jeglichem Bemühen, Bewusstsein als Funktion der Materie zu erklären. Die Ankündigungen, welche ewig scheitern, sollten uns nicht weiter beeindrucken. Genauso wenig wie die klingenden griechischen/lateinischen Etiketten seiner Erklärungsvarianten wie „Epiphänomen“, „Emergenz“, „Parallelismus“, „Aspektdualismus“ etc.

    Der Dualismus scheint mir schräg, weil er über den Begriff der Substanz Mentales und Materielles in den gleichen Status bringt. Das Ausgangsbeispiel für eine solche Substantialität ist zweifellos die Materie. Der Dualist spricht dadurch dem Mentalen einen Objektcharakter zu, den es aber nicht hat. Und da ist für die Theorie auch schon Ende Gelände.

    Nach klassischer Unterscheidung bleibt der Idealismus. Der wird von vielen für so irre gehalten, dass er gar nicht erst in Betracht kommt. Vielleicht ist er jedoch die interessanteste Variante von allen. Wo kommt im Idealismus die Materie her, ist die Frage. Und, was ist mit dem Dachziegel, der dem Idealisten hinterrücks auf den Kopf knallt und sein Bewusstsein auslöscht?
    Wenn der Idealismus wahr ist, dann kann er es nur in dem Sinne sein, dass jedes Bewusstsein das gesamte Universum IST. Materie wäre dann genau dadurch real, dass sie Objekt eines Subjekts ist, und gar kein unabhängiges Ding. Das hätte natürlich viele logische Folgen, über die ich noch gar nicht nachgedacht habe…

  47. fegalo,
    ……dass sie Objekt eines Subjekt sind.
    Endlich jemand der Klartext spricht. Sogar die Physik scheint diese Denkweise zu bestätigen.
    Ein Elektron kann nur zusammen mit einem elektrischen Feld existieren, das es hevorbringt.. Das elektromagnetische Feld kann aber ohne Elektron existieren. Was ist also fundamentaler , das Elektron oder sein Feld?

  48. @fegalo schreibt:

    »Der Materialismus befindet sich zwar langsam, aber dennoch auf dem Rückzug, weil er trotz ewiger Ankündigung nicht liefert.«.

    Der Materialismus mag philosophisch unergiebig sein (Materie als Gegenbegriff zu „Geist“), aber materielle Dinge sind nun mal das Einzige, was wir mit Händen greifen können. Insofern sind auch solche Menschen praktizierende Materialisten, die das nicht zugeben wollen.

    Umgekehrt hat der Materialist überhaupt kein Problem damit, den sogenannten menschlichen „Geist“ als eine Systemeigenschaft des materiellen Gehirns zu begreifen, mit all seinen Folgerungen. Insofern liefert der Materialismus mehr als alle anderen Metaphysiken zusammen. Was der Materialismus nicht erklären kann, das kann der Idealismus (oder…, oder…) schon mal gar nicht erklären.

    • „… aber materielle Dinge sind nun mal das Einzige, was wir mit Händen greifen können. Insofern sind auch solche Menschen praktizierende Materialisten, die das nicht zugeben wollen.“

      Die Menschen verhalten sich aber auch im praktischen Leben auch wie Idealisten, selbst, wenn sie erklärte Materialisten sind. Physiker glauben z.B., dass die Mathematik widerspruchsfrei ist und die Naturgesetze gelten, weil sie bislang gegolten haben.

      „Umgekehrt hat der Materialist überhaupt kein Problem damit, den sogenannten menschlichen „Geist“ als eine Systemeigenschaft des materiellen Gehirns zu begreifen, mit all seinen Folgerungen.“

      Er behauptet zu begreifen, aber er begreift es nicht wirklich, sonst könnte er es den anderen logisch nachvollziehbar erklären. „Geist“ als Systemeigenschaft des materiellen Gehirns zu bezeichnen (dem ich zustimmen kann), ist keine Erklärung.

      Ich kann nicht begreifen, warum Sie immer wieder argumentativ mit dem Kopf gegen die Wand rennen, metaphorisch gemeint, es muss wohl Glaube an den Materialismus sein.

      • @Paul Stefan

        Was ist falsch an der folgenden (materialistischen) Aussage:

        „Das menschliche Gehirn ist die Erklärung für den menschlichen Geist.“

        Andersherum kann man es jedenfalls nicht (idealistisch?) formulieren, finde ich:

        „Der menschliche Geist ist die Erklärung für das menschliche Gehirn.“

        Die Erkenntnis, dass A die Erklärung für B ist, bedeutet nicht, dass man erklären können muss, wie A B bewirkt.

        • @ Balanus
          „Andersherum kann man es jedenfalls nicht (idealistisch?) formulieren, finde ich:
          ‚Der menschliche Geist ist die Erklärung für das menschliche Gehirn.'“

          Das geht schon, wenn man es anders verstehen will als Sie es meinen. Nämlich dann, wenn Sie als Hirnforscher das Hirn vor ihren Schülern erklären müssen. 🙂

          • Das menschliche Hirn klärt das menschliche Hirn über das Hirn auf. Mächtig gewaltig -Egon.

        • „Das menschliche Gehirn ist die Erklärung für den menschlichen Geist.“

          Es ist eben keine Erklärung. Es stimmt zwar, dass ohne menschliches Gehirn es keinen Geist gebe, aber Ihr Satz erklärt nichts.

          „Die Erkenntnis, dass A die Erklärung für B ist, bedeutet nicht, dass man erklären können muss, wie A B bewirkt.“

          Wenn Sie es nicht können, dann bleibt es eben ein unbewiesener Glaubenssatz.

          • @Paul Stefan

            »Es [das menschliche Gehirn] ist eben keine Erklärung [für den menschlichen Geist]. Es stimmt zwar, dass ohne menschliches Gehirn es keinen Geist gebe, aber Ihr Satz erklärt nichts.«.

            Mein Satz erklärt immerhin, welches Organ als Erklärung für den menschlichen Geist sehr wahrscheinlich in Frage kommt.

            »Wenn Sie es nicht können [erklären, wie es vor sich geht], dann bleibt es eben ein unbewiesener Glaubenssatz.«.

            Ich halte es eher für eine extrem gut begründete These oder Theorie.

            Vollständige (!) Erklärungen gibt es im realen Leben ohnehin höchst selten. Wir wissen aber mittlerweile genug, um den menschlichen Geist durch die Aktivitäten des Gehirns erklären zu können.

  49. Zitate Stephan Schleim:
    Mein Vorschlag ist, sich vom traditionellen Leib-Seele-Problem zu verabschieden, da es eher ein Problem unseres Denkens als ein Problem der Welt ist

    Das Leib-Seele-Problem, so verstanden, ist eine offene Herausforderung, kein unlösbares Problem. So viel steht aber fest: Die Methoden, um es zu knacken, müssen wir erst noch erfinden.
    = = =
    Über diesen Bericht kann man lästern oder auch nicht:
    http://www.4-e-inigkeit.info/Verbindung.htm
    Die Rede ist u. a. von einer Seele = Bindeglied zwischen Geist und Leib > (Körper > Materie) und aus
    Sicht der Kommunikation keine Einbahnstraße, aber unverzichtbar.

    Beim Geist muss man wohl von einer Person sprechen: “Ich bin, Ich kann, Ich will“ – inklusive Negation.

    Und der Leib > Körper > Materie, wie beim Computer die Hardware, ausgestattet mit Sensoren: (Augen =
    Kamera usw.), Peripherie: (Mund = Lautsprecher usw.) und Speicher: (Gehirn = Festplatte)
    Bei Letzterem treten die meisten Defekte auf, sind deshalb begehrte Sezier-Objekte.
    > Festgestellt wurde, dass Halluzinationen auch durch eine Unterversorgung mit Elektrolyten entstehen
    können.
    Der Geist – die Person – benötigt den Körper (Materie) um seinen Willen und seine Emotionen zum
    Ausdruck bringen zu können. Dazu benötigt er (Geist) den Kommunikationskanal > die Seele:
    Die drei passen irgendwie gut zusammen.
    (Das Bewusstsein funktioniert ähnlich wie beim Computer, umstellen auf Sparflamme, bzw. ausschalten)
    Keine langweilige Lektüre.

  50. Sie haben aber keine Erklärung, und wenn Sie noch tausendmal eine Behauptung als Erklärung bezeichnen.

    „Ich halte es eher für eine extrem gut begründete These oder Theorie.“

    Was denn?

    „Wir wissen aber mittlerweile genug, um den menschlichen Geist durch die Aktivitäten des Gehirns erklären zu können.“

    Nein, können Sie nicht. Es ist Ihre Prämisse, Sie verwechseln Prämisse mit Erklärung.

    Ich habe keine Lust, das Spielchen bis in alle Ewigkeit weiterzuführen. Wenn Sie eine Erklärung haben, wie der menschliche Geist durch oder im Gehirn entsteht, dann bitten Sie doch bitte Herrn Schleim um einen Gastbeitrag, und erklären sie es uns. Der Nobelpreis wäre Ihnen wohl sicher.

  51. @Balanus / 5. Juni 2017 @ 19:31

    »Wir wissen aber mittlerweile genug, um den menschlichen Geist durch die Aktivitäten des Gehirns erklären zu können.«

    Paul Stefan hat völlig recht, Du verkündest hier mal wieder die wundersame Verwandlung eines cum hoc in ein propter hoc.

    Sogar Gerhard Roth hat schliesslich begriffen, dass so etwas nicht geht, auch wenn sich das bei ihm dann alles reichlich abstrus, äh, verworren anhört.

  52. @Chrys @Paul Stefan

    » cum hoc, propter hoc«.

    Das passt nicht immer und überall. Hin und wieder gibt es tatsächlich einen natürlichen Zusammenhang, den in Frage zu stellen oder gar zu leugnen einfach nur … ich weiß nicht was wäre.

    Hier geht es mir ohnehin um was anderes, nämlich darum, dass der Satz: A ist die Erklärung für B, etwas anderes behauptet (nämlich einen Kausalzusammenhang) als der Satz: C hat die Erklärung dafür, wie A und B zusammenhängen.

    Und Ende der Diskussion!

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