Hirnforschung oder Religion: Wer ist hier Dualist?

Replik auf Christian Hoppes Thesen über Gehirn und Bewusstsein

Der von mir als langjähriger Co-Blogger ebenso wie persönlich – in meiner Zeit an den Uniklinken Bonn waren wir gewissermaßen Nachbarn – geschätzte Christian Hoppe hat sich wieder einmal den Leib-Seele-Dualismus vorgenommen. In seiner (bisher) zweiteiligen Serie über Bewusstsein schrieb er außerdem, warum Funde der Hirnforschung Annahmen wie die einer immateriellen Seele oder ein Leben nach dem Tod unwahrscheinlich, wenn nicht gar unmöglich machen (Teil 1; Teil 2).

Herr Hoppe hat mir auf dem Gebiet der Neuropsychologie natürlich viel voraus – hiermit noch nachträgliche Glückwünsche zur Habilitation! –, doch hier und da scheinen mir ein paar kritische Anmerkungen angebracht; nämlich insbesondere an den Stellen, an denen er meines Erachtens über die wissenschaftlichen Befunde hinausgeht und diese philosophisch-metaphysisch interpretiert. Dabei ist jedenfalls für meinen Geschmack der Unterschied zwischen Empirie und Spekulation nicht immer deutlich genug. Auch seine Widerlegung des Dualismus sowie die Verwendung der Termini „Information“ und „Informationsverarbeitung“ will ich mir näher anschauen.

Wie reden wir miteinander?

Zuerst einmal eine These über unsere Kommunikationsform:

These 1: Alle Beteiligten der Diskussion über Körper, Geist, Leib, Seele, Gehirn oder, um es besser ohne verdinglichende Sprache auszudrücken: psychische und physische Prozesse, haben unabhängig von ihrem Standpunkt ein Interesse daran, wissenschaftliche und philosophische Aussagen so gut wie möglich voneinander zu trennen.

Um zu wissen, worüber wir reden, und sich auch nicht über den Status solchen Wissens zu täuschen, sollten wir nicht so tun, als seien nicht bewiesene oder unbeweisbare Aussagen wissenschaftlich bewiesen worden. Mir ist klar, dass es außerhalb von Logik und Mathematik streng genommen keine Beweise gibt. Es geht mir aber auch um Aussagen der Form: „Hirnforschung hat gezeigt, dass…“, die dem allgemeinen Sprachgebrauch von „etwas beweisen“ entsprechen.

Das agnostische Prinzip

Damit beziehe ich mich wieder einmal auf die Tradition des großen Biologen-Philosophen Thomas H. Huxley (1825-1895), der seinerzeit Darwins Evolutionstheorie öffentlich verteidigte und auch heute noch wegen seiner Arbeiten zum Epiphänomenalismus Studierenden der Philosophie bekannt sein dürfte. Huxley war übrigens großer Bewunderer des Philosophen-Mathematikers-Physiologen Descartes, was sich eben auch in seiner Anwendung der cartesischen These, Tiere seien Automaten, auf den Menschen ausdrückte. So kam er zur Annahme, das Bewusstsein des Menschen sei kausal unwirksam, eben zum Epiphänomenalismus.

Ich erinnere noch einmal an sein bereits einige Male in meinem Blog (Neurotheologie – über mögliche und unmögliche Schlüsse) zitiertes Prinzip des Agnostizismus:

Agnostisches Prinzip: Positiv formuliert kann das Prinzip so ausgedrückt werden: Folge in Verstandesfragen so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Überlegungen. Und negativ: Gebe in Verstandesfragen nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.

Wichtige Unterschiede

Dieses Prinzip scheint mir für einen rational-intellektuellen Diskurs ebenso offensichtlich und wichtig wie These 1. Warum „agnostisch“? Weil der Unterschied zwischen dem Erkannten, Unerkannten und Unerkennbaren (gr. ágnōstos = nicht erkennbar) beziehungsweise dem Gewussten, Ungewussten und Unwissbaren wichtig ist, um Irrtümer zu vermeiden.

Man darf wohl sagen, dass Christian Hoppe den Leib-Seele-Dualismus sowie ein Leben nach dem Tod für wissenschaftlich ausgeschlossen hält. Insbesondere seien das unter Naturwissenschaftlern unpopuläre Vorstellungen. Für Hoppe hängen Bewusstseinsvorgänge oder altmodisch gesprochen die „Seelenaktivität“ vollständig und notwendig vom Gehirn ab. Oder, wie er es einmal vor Jahren mit Verweis auf die Mutter seines Chefs griffig formulierte: Ohne Hirn ist alles nichts!

Naturforscher und Seele

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es nichtsdestotrotz unter Naturwissenschaftlern bis hin zu Institutsdirektoren sowohl Gläubige als auch Dualisten gibt. Dass diese anders als es noch der Neurophysiologe und Nobelpreisträger John C. Eccles (1903-1997) tat nicht mehr auf Konferenzen offen darüber diskutieren, ist deren Sache. Sie befürchten wahrscheinlich, danach nicht mehr ernst genommen zu werden. Auch die in den USA noch größere Verbreitung des Christentums sollte man berücksichtigen.

Interessant finde ich, wie man als Agnostiker von beiden Seiten angegriffen wird: Der Dualist wirft einem vor, in einer so entscheidenden Daseinsfrage könne man nicht unparteilich bleiben; der Materialist/Monist allerdings versteht nicht, warum man sich nicht darauf festlegen will, dass es letztlich nichts als physikalische Vorgänge gibt. Schon Huxley beklagte sich darüber, dass man ihm seine Enthaltung oft übel nahm. Erinnern wir uns aber noch einmal an sein Prinzip: Gebe in Verstandesfragen nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.

Verbreitung des Dualismus

Interessant finde ich erst einmal, wie verbreitet der Leib-Seele-Dualismus eigentlich ist. Laut einer aktuellen Umfrage von Statista glauben 40% der Menschen in Deutschland an eine Seele, jeweils 28% an ein Leben nach dem Tod oder einen Gott. Allerdings glaubten auch nur 41% Menschen gar nichts von der Liste (mit u.a. noch Engeln oder Wiedergeburt).

Laut einer Befragung aus dem Jahr 2016 glauben mit zunehmendem Alter 33% (14- bis 29-jährige) bis 49% (über 60-jährige), dass nach dem Tod nichts kommt. Bei den 30- bis 39-jährigen ist der Glauben an eine unsterbliche Seele am verbreitetsten: Für 27% lebt sie „als Teil von etwas Großem weiter“.

Unter Studierenden

Vor einigen Jahren hat der inzwischen emeritierte Psychologieprofessor Jochen Fahrenberg eine umfangreiche Studie über die Menschenbilder von Studierenden veröffentlicht. Ihr zufolge ist selbst unter heranwachsenden Naturwissenschaftlern der Dualismus mit 38% weit verbreitet. Ebensoviele vertraten eine komplementäre Sichtweise, bei der Psychisches und Physikalisches zwei getrennte Bezugssysteme darstellen, die nicht aufeinander reduzierbar sind und nur gemeinsam eine vollständige Sicht der Welt liefern. Nur 24% hielten einen harten Monismus oder Epiphänomenalismus für die überzeugendste Sichtweise.

Psychologieprofessor Jochen Fahrenberg untersuchte die Ansichten Studierender zum Leib-Seele-Problem oder, in seinen Worten, Seins-Weisen.

In der Psychologie, also in Hoppes Kernfach, hängen knapp über die Hälfte einem Dualismus an. Etwas weniger, nämlich 42% sind Komplementaristen und nur 7% harte Monisten/Epiphänomenalisten. Diese Daten sind zwar nicht die Neuesten, die Studie stammt aus dem Jahr 2006, aber seitdem hat es wohl keinen Fund gegeben, der das metaphysische Weltbild der Menschen gravierend verschoben hätte. Ich denke, dass mit diesen Daten sowie den Befragungen von Statista Hoppes folgende These hinreichend empirisch widerlegt ist:

Solipsismus, Dualismus und (eliminativer) Epiphänomenalismus – das sind alles akademische Konstrukte. Niemand glaubt das wirklich, niemand lebt das – denkmöglich hin oder her. (Christian Hoppe, 9. Juni 2017)

Monistisches Kommunikationsproblem

Wenn man jetzt noch zusätzlich annimmt, dass Deutschland schon eines der säkularsten Länder der Welt ist, dann hat der Monist zumindest ein Kommunikationsproblem: Er ist zwar davon überzeugt, dass sein Weltbild das einzig wissenschaftlich haltbare ist, doch die wahrscheinlich große Mehrheit der Menschen ist anderer Meinung. Warum ist das so? Das ist eine interessante Frage für einen anderen Artikel.

Wahrscheinlich hat es mit der phänomenalen Robustheit unseres Weltbilds zu tun: Das heißt, unabhängig davon, was wissenschaftliche Funde – die übrigens auch interpretiert werden müssen – nahelegen, halten wir an der Sicht von der Welt fest, wie wir sie wahrnehmen (also vom Phänomen, der Erscheinung aus).

Bescheidenheit und Toleranz

In jedem Fall ist damit aber gezeigt, dass solche Weltanschauungen, Weltbilder oder Seins-Weisen in der Allgemeinbevölkerung verbreitet sind; und dass dualistische Ansichten eher die Regel als die Ausnahme sind. Es hilft daher wenig, Menschen mit solchen Ansichten als Hinterwäldler darzustellen – und damit richte ich keinen Vorwurf speziell gegen Christian Hoppe. Es ist eine allgemeine Frage, wie wir in der Gesellschaft mit anderen Meinungen umgehen, seien es Trump-Anhänger, AfDler oder Christen.

Die Position des Agnostizisten bietet hierfür meiner Meinung nach einen hervorragenden Vermittlerposten: Er übt sich in Zurückhaltung, wehrt sich aber auch gegen offenkundige Widersprüche. Zusammen mit einem Fallibilismus, wie ihn nicht zuletzt Karl Popper (1902-1994) vertreten hat, ist es auch ein bescheidener Standpunkt: Er ist sich der Fehlbarkeit und Vorläufigkeit wissenschaftlichen Wissens bewusst.

Was das – meiner Meinung nach – für Hoppes Standpunkt und den Dualismus im Detail bedeutet, das diskutiere ich in Kürze im zweiten Teil.

P.S. Es gab auch einmal eine Gehirn&Geist-Befragung von Psychologiestudierenden zum Dualismus. Ich würde mich freuen, falls jemand die Quelle findet.

Huxleys Originalaufsatz über Agnostizismus findet sich in: Huxley, T. H. (1893). Science and Christian Tradition. Collected Essays, Volume V, London. Online zum Beispiel hier.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

96 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Zitat. 28% der Deutschen glauben an ein Leben nach dem Tod. Und wieviele glauben an ein Leben vor dem Tod?

  2. Ein nachvollziehbarer Standpunkt, den ich weitgehend teile. Der agnostische Standpunkt erscheint mir tatsächlich als der vernünftigste. Zumal die Aussage „Das heißt, unabhängig davon, was wissenschaftliche Funde – die übrigens auch interpretiert werden müssen – nahelegen, halten wir an der Sicht von der Welt fest, wie wir sie wahrnehmen (also vom Phänomen, der Erscheinung aus).“ ja noch nicht berücksichtigt, dass auch wissenschaftliche (Be-)Funde immer durch unseren Wahrnehmungsapparat vermittelt sind und jede wissenschaftliche Methode auf der Annahme basiert, dass wir überhaupt in der Lage sind, die reale Welt mit unseren Sinnen und den eingesetzten Methoden zuverlässig wahrzunehmen. Diese Annahme ist zwar auch vernünftig, weil wir nur so über die Welt kommunizieren und aus wissenschaftlicher Erkenntnis technische Anwendung ableiten können, ich sehe aber nicht wie man sie beweisen könnte.

  3. Unsäglich: das erste Drittel handelt vom Beweisen, das zweite von der Verbreitung des Glaubens unter Deutschen (die im 2. Weltkrieg zu 70% an Hitler „glaubten“) und es endet damit, dass doch alles geht (anything goes (Paul Feierabend)), was nicht klar widerlegt wurde. Toleranz für Glaubensbekenntnisse als Schlusspaukenschlag, als Finale.
    Dann behaupten sie noch sie seien Agnostiker und lügen damit klar (womöglich belügen sie sich selbst). Ein echter Agnostiker sagt in Bezug auf ein Weiterleben nach dem Tod: Sei es wie es sei, für mich ändert das nichts. Sie aber zeigen mit jedem Buchstaben, dass sie diese Haltung eben nicht einnehmen, dass es für sie sehr wohl darauf ankommt, ob sie eine Seele haben, ob sie weiterleben nach dem Tode etc.

    Wie soll/muss man dem entgegnen? Aus Sicht eines naturwissenschaftlich orientierten Menschens, der vielleicht sogar gläubig ist, ist die Antwort klar und einfach: Es geht – wie Paul Dirac (ein Aheist übrigens) sagte -, darum, eins nach dem anderen zu machen und in seinem Arbeitsgebiet die Methoden anzwenden, die sich als wirksam, als produktiv erweisen. Und wenn man diese in der Naturwissenschaft erfolgreichen, produktiven Denkweisen und Methoden der Erkenntnis- und Wissensgenerierung einmal kennt, kann man sich vielleicht einmal umschauen und ein Urteil darüber abgeben was die Fachfremden zu sagen haben. Und da hat Christian Hoppe absolut recht. Dualisten, Solipsisten, Intentionalisten und andere Mental-Theoretiker mit philosophischem Hintergrund leisten überhaupt keinen Beitrag zur Erforschung der menschlichen Kognition. Und warum nicht? Weil sie sie im Grunde gar nicht für erforschbar halten, weil sie sie bereits in einen transmateriellen Tabernakel gestellt haben.

    Fazit: was die Deutschen im Durchschnitt alles glauben und denken und was Philosophen sich erdenken, das hat für die Arbeit, auch die Denkarbeit des Naturwissenschaftler keine Leitfunktion und sie ändert nichts an seinen Erkenntnissen. Er muss diese nicht auf die Volksbedürfnisse hin „moderieren“.

    • Mein Eindruck ist: Manche Philosophen wollen dem Glauben einen Mantel von akademischer Seriosität geben indem sie ihn auf höheres intellektuelles Podest stellen und bedeutungsschwere Begriffe schaffen.
      Wenn schon soll glauben, wer glauben will.Eine wissenschaftliche Untermauerung muss von vornherein scheitern.

        • Mein Text war eine Gesambeurteilung und die läuft darauf hinaus, dass die Philosophie nichts zu sagen hat, wenn es um Dinge wie Hirnforschung geht.

          • @Holzherr: Sie dürfen Ihrer Meinung freilich zugeneigt sein und bleiben, ich halte sie aber für Quatsch, insofern a) auch Beobachtungen empirischer Wissenschaften von theoretischen und philosophischen Annahmen abhängen und b) sich empirische Wissenschaftler mit Aussagen in den Bereich der Philosophie (man denke an Willensfreiheit, normative Interpretationen in der Neurowissenschaft moralischen Handelns, Erkenntnistheorie etc.) einmischen.

    • Zitat:“ sich empirische Wissenschaftler mit Aussagen in den Bereich der Philosophie (man denke an Willensfreiheit, etc..) einmischen“ Was gewisse Neurowissenschaftler dazu schreiben ist tatsächlich haarsträubend. Warum aber tun sie das? Weil sie ihrer Arbeit eine grössere Bedeutung geben wollen als diese wirklich hat. Man fühlt sich viel besser, wenn man für die ganze Menschheit allgemeingültige Aussagen zu machen können glaubt, als wenn man ein Organsystem samt Funktion untersucht hat.

      Natürlich können Philosphen auch Aussagen zur Hirnforschung machen und umgekehrt. Doch eben nicht als Gegenentwurf, sondern wenn schon indem sie Erkenntnisse aus dem jeweils anderen Gebiet in ihre Überlegungen einbeziehen. Der Philosoph Julian Nida-Rümelin , von dem ich einige Texte im Spektrum der Wissenschaft gelesen hat, macht genau das. Er sagt nicht wie es ist, wenn es um die Hirnforschung geht, sondern wie diese Erkenntnisse in seinem eigenen Fach einzuordnen sind.

  4. Also ich fand an Ihrem Text, Herr Schleim, den Appell an einen toleranten, menschenfreundlichen Umgang mit anderen Meinungen sehr inspirierend!

    Insbesondere da ich selbst diesen zuweilen nur noch mit Mühe aufbringe und da bei mir einiges Verbesserungspotential erkenne.

    Dementsprechend, bezüglich des Leib-Seele-Problems, bin ich im Zweifel ob eine agnostische Sichtweise hier angebracht ist: Was unterscheidet die Seele von Russells Teekanne, dem Weihnachtsmann, dem Osterhasen oder dem Gott Horus oder Wotan? Es gibt quasi unendlich viele Dinge die man als vernünftiger Mensch nicht als real existierend annimmt (bis es gute Belege für eine Existenz gibt), warum sollte gerade die Seele da eine Ausnahme bilden? Den historischen Zufall, dass in unserer Zeit noch einige Leute an eine transzendente Seele glauben, wollen Sie dafür gelten lassen, dass Sie Seele und Teekanne unterscheiden?

    In jedem Fall vielen Dank für Ihren obigen Blogbeitrag zur Debatte!

  5. Stephan Schleim (12. Juni 2017):
    > […] für einen rational-intellektuellen Diskurs […]

    Folge in Verstandesfragen so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Überlegungen. […] Gebe in Verstandesfragen nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.

    > Bescheidenheit und Toleranz […] Fehlbarkeit und Vorläufigkeit wissenschaftlichen Wissens

    Ist es (zum Zwecke des rational-intellektuellen Diskurses) nicht“vernünftig„, sich darauf festzulegen (oder darauf festlegen zu lassen), was als „vernünftig“ (bzw. „zum Erbringen oder Akzeptieren von Beweisen notwendig“) gilt ?

    Falls so, ist es dann nicht beweisbar rational-intellektuell-Diskurs-tragend, sich vorrangig (oder sogar ausschließlich) auf den Einsatz derjenigen Überlegungen Verstandes- oder Vernunftmittel festzulegen, und diese wiederum anderen Diskutanten zuzugestehen bzw. in deren Äußerungen hineinzuinterpretieren,
    die notwendig und vorauszusetzen sind, um sich die obige Frage selbst zu stellen ? …

    > […] wissenschaftliche und philosophische Aussagen so gut wie möglich voneinander zu trennen

    Aber (unbescheidener, als auch bescheidener Weise): nicht weiter!

    • Frank Wappler: „Ist es (zum Zwecke des rational-intellektuellen Diskurses) nicht“vernünftig„, sich darauf festzulegen (oder darauf festlegen zu lassen), was als „vernünftig“ (bzw. „zum Erbringen oder Akzeptieren von Beweisen notwendig“) gilt ?“

      Man könnte jetzt eine endlose Diskussion über den Begriff „Vernunft“ starten, man kann aber auch mal ganz pragmatisch von einem groben common sense unter Akademikern ausgehen. Jede Diskussion geht von relativ allgemein verbreiteten und unscharfen Bedeutungen aus, die je nach Bedarf geschärft werden. Die Forderung, alle Begriffe sollten zu Beginn einer Diskussion geklärt werden, ist unerfüllbar, dann kann man das Diskutieren gleich einstellen.

      • Zitat:man kann aber auch mal ganz pragmatisch von einem groben common sense unter Akademikern ausgehen.“ Genau. Und dieser common sense sagt in Bezug auf das wissenschattliche Vorgehen, dass idealistische, dualistische Denkansätze möglicherweise Glaubensfragen beantworten, aber für die Erforschung der realen Welt irrelevant sind.

      • Paul Stefan schrieb (12. Juni 2017 @ 18:21):
        > Die Forderung, alle Begriffe sollten zu Beginn einer Diskussion geklärt werden, ist unerfüllbar

        Ganz recht; und ich wüsste auch niemanden, der das fordert.

        Aber: Sollte zu Beginn einer Diskussion nicht geklärt und festgesetzt werden (oder pragmatisch im Sinne von „common sense“ als einvernehmlich gelten), was damit gemeint ist und was dafür erfüllt sein, dass (zumindest im Rahmen der betreffenden Diskussion) ein „Begriff als geklärt“ gilt ?

        Oder stünde (sogar) das zur Disposition, wie es die von Popper-Apologeten bemühte Parole der „Fehlbarkeit und Vorläufigkeit wissenschaftlichen Wissens “ nahelegt ??

  6. @Wizzy: Seelen und Teekannen

    Nunja, ich schrieb hier ja vor zwei Wochen selbst noch, dass der Begriff „Seele“ für mich, außer als Poet oder in Redewendungen („mir tut die Seele weh“), keine Funktion hat (Körper ist Geist). Das hat wohl auch der Holzherr, der sich an der Diskussion beteiligte, schon wieder vergessen.

    Der fachlich ziemlich versierte Metaphysiker Uwe Meixner hat 2004 in seinem Buch „The Two Sides of Being: A Reassessment of Psycho-Physical Dualism“ einen neocartesianischen Beweis für die Seele erbracht (man denke auch an die verschiedenen Gottesbeweise unserer Kulturgeschichte).

    Wenn man sich an die Regeln guten Argumentierens hält, dann kann man einen Beweis angreifen, indem man A) einen Fehler im Schlussverfahren oder B) einen Fehler in den Prämissen aufzeigt. Wenn die Prämissen stimmen und das Schlussverfahren stimmt, dann ist die Schlussfolgerung logisch wahr.

    Ich teile Meixners Prämissen nicht. Daher ist für mich die Schlussfolgerung nicht verbindlich.

    Ich suche mir aber auch umgekehrt keinen bald vierhundert Jahre toten Philosophen, entstelle dessen Position bis zur Unkenntlichkeit, werfe ihm Unwissenschaftlichkeit vor und bilde mir dann darauf ein, den Dualismus widerlegt zu haben.

    • „Davon abgesehen sind mir schon Leute begegnet, auch gebildete sowie naturwissenschaftlich informierte, die sich zum Beispiel durch psychedelische Drogen oder Meditationen als von ihrem Körper unabhängig erlebt haben.“

      Das bloße Erleben macht das Erlebte noch nicht zum Phänomen im wissenschaftlichen Sinne. Sie schreiben es ja selbst: Durch psychedelische Drogen wurde dieses Erleben evoziert, mehr Materialismus geht doch gar nicht.

      „[hat] Beweis für die Seele erbracht (man denke auch an die verschiedenen Gottesbeweise unserer Kulturgeschichte).“

      Das ist doch alles Wortmusik [1].

      „Es bringt aber keinem etwas […], Menschen mit anderer Meinung als Hinterwäldler, Wissenschaftsfeinde, Nazis, politisch unkorrekt, Verschwörungstheoretiker usw. usf. darzustellen; außer vielleicht, die Fronten zu verhärten aber davon haben wir doch schon mehr als genug.“

      Es würde reichen, festzustelen, dass man mit einem Teil dieser Leute mangels gemeinsamer Sprache nicht sinnvoll kommunzieren kann.

      [1] https://www.youtube.com/watch?v=bcmebG_CdGc&t=4m44s
      nachtstudio |2008| Wir rechnen mit allem – Geheimwissenschaft Mathematik

  7. @Wizzy: Psychedelisches

    Davon abgesehen sind mir schon Leute begegnet, auch gebildete sowie naturwissenschaftlich informierte, die sich zum Beispiel durch psychedelische Drogen oder Meditationen als von ihrem Körper unabhängig erlebt haben.

    Ich hatte solche Erlebnisse nicht und insofern ich zum Beispiel im Schlaf einige Male außerkörperliche Erfahrungen hatte, halte ich diese für Träume, da in den erlebten Welten einige Dinge nicht stimmten.

    Ich kann aber doch nur für mich reden und Menschen mit anderen Erfahrungen meine Meinung mitteilen und es dann respektieren, wenn sie trotzdem bei ihrer Meinung bleiben und nicht meine Teilen.

    Solche, nennen wir es einmal: mystische Erfahrungen scheinen zumindest für manche Menschen solch eine starke intrinsische Bedeutung zu haben, dass es für sie selbst dann kein Problem ist, wenn sie wissen, dass sie diese aufgrund von psychedelischen Drogen erfahren haben (denken wir an LSD, Meskalin oder Ayahuasca).

    Es bringt aber keinem etwas – und das eklatante Scheitern dieser Kommunikationsstrategie sehen wir ja in den genannten Zahlen –, Menschen mit anderer Meinung als Hinterwäldler, Wissenschaftsfeinde, Nazis, politisch unkorrekt, Verschwörungstheoretiker usw. usf. darzustellen; außer vielleicht, die Fronten zu verhärten aber davon haben wir doch schon mehr als genug.

    • O ja Herr Schleim, ausserkörperliche … im Traum sind GANZ SICHER nicht …! Nach meiner Erfahrung mit psychedelischen Drogen, hat man vor einer AKE sehr viele, teils extreme, Träume und Halluzinationen. Bei mir war es dann nicht auf dem Trip, sondern danach, ich denke ich war dabei sogar eine Weile tot. UND DABEI WAR ALLES ANDERS!!! 😊

  8. @Wappler: Was ist vernünftig?

    Ja, da legen Sie den Finger in eine Wunde.

    Ein minimales Kriterium, die Widerspruchsfreiheit, habe ich im Text genannt. Jemand, der liebe Predigt aber die ganze Zeit Hass säht und dies auch dann noch tut, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, der ist in meinen Augen nicht vernünftig.

    Darüber hinaus habe ich auch kein fertiges Rezept…

    Vielleicht ist die Diskursethik von Apel und Habermas zur kommunikativen Rationalität ein guter Ansatz?

    • Stephan Schleim schrieb (12. Juni 2017 @ 18:02):
      > Was ist vernünftig? […] Vielleicht ist die Diskursethik von Apel und Habermas zur kommunikativen Rationalität ein guter Ansatz?

      Ein sehr interessanter, scharfsinniger Hinweis — vielen Dank dafür.
      So weit ich das (einschl. des damit verbundenen „Begründungsproblems“) verstehe, bin ich dabei wohl insbesondere nach der Apelschen Fasson … beseelt.

      > Ein minimales Kriterium, die Widerspruchsfreiheit […]

      Genügen diesem Kriterium etwa auch Äußerungen, die von eventuellen Diskurs-Duellanten als „noch nicht mal falsch“ (dis-)qualifiziert würden ?

      p.s.
      Hätte ich diese Antwort auf meinen Kommentar (12. Juni 2017 @ 17:43) früher bemerkt, dann wäre ich sicher noch auf weitere Einzelheiten eingegangen.

      p.p.s.
      Karl-Otto Apel (* 15. März 1922; † 15. Mai 2017)

  9. Wizzy,
    ……Beweise für das Unerklärliche,
    Schau dich im Spiegel an. Nur ein Narr sagt: Ich bin ein Zufallsprodukt der Evolution.

    • „Schau dich im Spiegel an. Nur ein Narr sagt: Ich bin ein Zufallsprodukt der Evolution.“
      Das könnte sein. Oder jener ist der Narr der sagt, dass nur ein Narr sage, er sei ein Zufallsprodukt der Evolution.

      Ich schaue mich im Spiegel an, und zum Glück finde ich denjenigen relativ sympathisch den ich sehe. Aber warum da mehr als „zufällige“, „materielle“ Physik sein soll, das kann ich nun einfach nicht nachvollziehen. Am allermeisten wundere ich mich darüber (und das in hohem Ausmaß), dass es so viele Menschen gibt, die das offenbar anders sehen.

  10. Es ist schon auffällig und sollte zu manchem denken geben, dass die Naturwissenschaft überhaupt keinen Beitrag dazu leisten kann, den Menschen über sich selbst zu belehren. Die materielle Seite ist recht gut erforscht (Funktion der Organe etc.), jedoch in seiner Selbstwahrnehmung als Mensch ist da so gut wie nichts. Der Beweis: In der antiken Literatur, über die wir in ausreichendem Maße verfügen, erkennen wir unsere Selbstwahrnehmung eins zu eins wieder. Wandel hat es gegeben in den Vorstellungen über die umgebende Welt, über die Existenz von Geistern und Göttern und das Leben nach dem Tod. Aber die Selbstwahrnehmung ist enorm stabil geblieben. Das belegen die Reden des Perikles, die ihm Thukydides in den Mund legt ebenso wie die Dialoge des Cicero oder die Satiren des Juvenal. Die Einführung des „neuen Menschenbilds“, das Gerhard Roth installieren wollte, musste wieder abgeblasen werden. Der Mensch lässt sich in seiner unmittelbaren Selbsterfahrung nicht dauerhaft von Theorien beeinflussen. Das spricht nicht gegen die Möglichkeit, dass es vorübergehende ideologische Verirrungen gibt, die sich allerdings mit der Zeit stets wieder auswachsen. Beispiele dafür sind das Menschenbild des Kommunismus, die Psychoanalyse oder derzeit die Genderideologie. Bei all diesen versuch(t)en ja auch einzelnen Menschen immer wieder, sich gemäß diesen Theorien selbst zu erleben. Umgekehrt kommt auch nichts dazu. Man wird in der antiken Literatur nichts finden, worüber wir heute den Kopf schütteln würden, und sagen können: Das wussten die Menschen damals noch nicht über sich. Und – da bin ich ganz gewiss – so wird es auch bleiben. Die Intuition des Menschen ist weit mächtiger als jede aufgesetzte Theorie es werden kann. Und sie wächst mit jedem einzelnen geborenen Menschen wieder neu heran.

    Jetzt könnte noch einer kommen und fragen, wie das denn mit dem Beitrag der Philosophie sei: Den sehe ich in der inneren Aufklärung des Denkens über sich selbst. Die Philosophie kann nicht entscheiden zwischen metaphysischen Theorien, aber sie kann falsche Ansprüche aufdecken und die Folgen des eigenen Denkens aufklären. So sind die typischen großen metaphysischen Ansätze zum Thema Leib-Seele (Materialismus, Dualismus und Idealismus) derart, dass sie alle in Aporien führen. Man kann also zeigen, dass sie jeweils falsch sind. Für die gelebte Praxis ist es fast unerheblich, welcher Theorie jemand intellektuell anhängt. Ein Hardcore-Materialist (Biologe), der sein Kind auf den Knien schaukelt, dabei die Frage bejaht, ob er selbst nicht nur eine Art Biomaschine sei, die von der Evolution dazu programmiert ist, gegenüber einer anderen Biomaschine eine Illusion aufzubauen, die sich Elternliebe nennt, um ein paar Gene zu reproduzieren (echte Homestory!), für den gilt: Entweder er hört gar nicht auf sein eigenes Geschwätz (wohl der Normalfall), oder aber er ist ein ganz trauriger Wurm, wenn er versucht, seine „Erkenntnisse“ in der Wirklichkeit auch tatsächlich wahrzunehmen.

    • Die Frage ist, meinen Sie, weil Sie die „Biomaschine“ für „traurig“ halten, nur aus diesem Grund wäre jene Sichtweise nicht wahr? Ich glaube nicht, dass Wahrheit mehr oder weniger wahr wird, weil Einige von uns sie mögen oder nicht mögen oder weil Einige von uns sie ablehnen oder nicht ablehnen. Ich kann verstehen, wenn Sie die Wahrheit lieber nicht erkennen wollen. Ich jedoch will sie erkennen, und dazu bin ich bereit einen gewissen Preis zu bezahlen. Wobei ich die Sichtweise der „Biomaschine“ nicht für so traurig halten würde wie Sie, denn die „Biomaschine“ hat immerhin rein chemische „Biomaschinengefühle“. Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, oder?

  11. @Stephan Schleim

    »Replik auf Thomas Hoppes Thesen über Gehirn und Bewusstsein«

    Thomas = Christian?

    @Martin Holzherr / 12. Juni 2017 @ 17:54

    »Mein Text war eine Gesambeurteilung und die läuft darauf hinaus, dass die Philosophie nichts zu sagen hat, wenn es um Dinge wie Hirnforschung geht.«

    Und warum predigen Sie hier dann unentwegt Ihren geliebten „ontologischen Materialismus“?

    • Der „ontologische Materialismus“ erlaubt eine konsistente Sicht auf das ein Naturwissenschaftler macht und wie sich das was er macht in die Gesamtwelt einfügt. Mit Ontologie erschöpft sich die Philosophie allerdings nicht. Die meisten anderen Gebiete, wie Ethik, Kommunikation und kommunikatives Handeln haben keine enge Beziehung zur ontologischen Sicht.

      • @Martin Holzherr

        Das heisst also, es ist okay, wenn Sie einen Philosophen Ihrer Wahl herbeizitieren, aber es ist nicht okay, wenn Stephan Schleim so etwas tut.

        Davon ab, meiner Erinnering nach hatten Sie Hofstadter und seine seltsamen Schleifen immerhin unbeanstandet zur Kenntnis genommen. Doch was meinen Sie, in welche Verbindung sieht Hofstadter seine These I am a strange loop zu Gödels Unvollständigkeitsresultat? Das passt hier durchaus zum Thema.

        • @Chrys. Zitat:Das heisst also, es ist okay, wenn Sie einen Philosophen Ihrer Wahl herbeizitieren, aber es ist nicht okay, wenn Stephan Schleim so etwas tut. „ Christian Hoppes Kernaussage ist, dass dualistische, idealistische Ansätze in der Hirnforschung nichts bringen. Und genau das sehe ich auch glaube somit, dass die Aussagen vieler Philosophen möglicherweise für Glaubensüberzeugungen wichtig sind, nicht aber für die Wissenschaft.

          Christian Hoppe sagt zudem noch, dass Konzepte wie der Epiphänomenalismus und ähnliches selbst für den Normalbürger nicht überzeugend sind und damit rein akademisch bleiben. Sogar da stimme ich zu. Letztlich geht es bei der Antwort von Stephan Schleim, darum, dass Glauben auch seine Berechtigung hat. Auch dem stimme ich zu. Nur hat das mit Wissenschaft nichts zu tun.

  12. @Stephan Schleim;
    Eine agnostische Naturwissenschaft ist eine Illusion. Man kann nicht Wissenschaft betreiben, wenn man sich nicht entscheiden will. Selbstverständlich darf jeder Wissenschaftler ein agnostisches Weltbild pflegen, aber das ist dann eben nicht Wissenschaft. Wenn ich nicht irre, bedeutet Agnosis gerade Unwissen! Was ein Wissenschaftler pflegen soll, das ist die Skepsis, gerade auch bezüglich der eigenen Erkenntnisse, aber das ist etwas ganz anderes als Agnosis.

  13. @ Wizzy

    „Was unterscheidet die Seele von Russells Teekanne, dem Weihnachtsmann, dem Osterhasen oder dem Gott Horus oder Wotan?“

    Das ist ganz einfach erklärt:

    Russells Teekanne ist ein fiktives materielles Ding, der Weihnachtsmann und der Osterhase sind Gestalten, von denen wir wissen, dass man sie zur Unterhaltung von Kindern erfunden hat, und Horus und Wotan sind mythische Götter. Jetzt muss man natürlich wissen, was ein Mythos ist.

    Seele ist demgegenüber eine Selbsterfahrung, primär die Bezeichnung für das am eigenen Leib und in der eigenen Innerlichkeit erfahrbare Lebendige, welches in einer gewissen Eigengesetzlichkeit gegenüber dem Körper wahrgenommen wird, indem sie etwa leiden kann, ohne dass der Körper leidet. Ohne den Begriff Seele täte man sich schwer, über bestimmte Sachverhalte überhaupt zu reden. Ich glaube, dass alle, oder doch die meisten, intuitiv fühlen, dass die Bezeichnung „Seele“ bis zum Beweis des Dualismus kein definierbares Ding bezeichnet wie eine Teekanne, sondern das dies bis zu einem gewissen, jedoch nicht bekannten Grad eine metaphorische Substantivierung ist. Die materialistische Tendenz, den Begriff Seele zu verpönen und in die Nähe von Hokuspokus zu rücken, empfinde ich als etwas albern.

    • Selbst wenn „Seele“ / „Selbsterfahrung“ scheinbar über Materielles hinausgeht, wüsste ich nicht wo der Unterschied zu meinen Beispielen liegt. Vielleicht können Sie das näher erläutern. Um etwas dichter an Sie heranzukommen, nehmen wir als Gedankenexperiment statt Russells Teekanne einen Computer oder einen unsterblichen Menschen im Weltraum. Das beinhaltete in Ihrem Weltbild auch die Annahme von etwas „Immateriellem“, und es ist nicht vernünftig so etwas im nicht-observierten Weltraum des Sonnensystems zufällig kreisend anzunehmen, ohne dazu Hinweise zu haben. Kein vernünftiger Mensch tut das, das war ja Russells Argument. Man könnte es aber behaupten – die Folge ist, der Behauptende von etwas Außergewöhnlichem müsste eigentlich Belege liefern. Haben wir Hinweise auf eine Seele, die über Aberglaube hinausgehen? Dass Menschen an allen möglichen irrealen Unfug glauben und ihre Sinne getäuscht werden können, sollte doch hinreichend erwiesen und daher menschliches Erleben (ohne materielle Belege) allein als Evidenz zumindest kritisch zu betrachten sein – es muss immer eine kritische Betrachtung möglicher Subjektivität erfolgen.
      Warum also sollte ich zu mir als Mensch etwas Immaterielles hinzudichten? Ich denke so etwas fällt sofort Ockham zu Opfer, mit guten Gründen – eine immaterielle Annahme ohne Evidenz ist aus meiner Sicht beliebig. Ich finde es auch fast vermessen, wenn wir Menschen uns mit einer „besonderen Substanz“ erfüllt wie die frühe katholische Kirche als Zentrum des Universums wähnen. Unsere Leistungen sind bemerkenswert, aber das sind die Leistungen der Ameisen mit ihrem Staat und Hügelbau auch, verglichen mit Amöben – unsere „Größe“ ist meines Erachtens ziemlich relativ.

  14. Was soll’n der Scheiß / die vielen manischen Worte? Als Gläubiger muss ich nichts beweisen – aber es geht hier, wie immer im …ismus dieser überwiegend unwahrheitlichen Wirklichkeit, um Macht und Geld / um Ausbeutung und Unterdrückung / um kapitulativ-optimierte Systemrationalitaet!?

    „Wer weiss denn, ob das Leben nicht das Totsein ist und Totsein Leben?“ (Euripides)

  15. @Schleim

    Um ueber das Thema diskutieren zu koennen, ist es notwendig zu definieren, was mit „die Seele“ gemeint ist. Falls damit Gedanken, Gefuehle oder Bewustsein gemeint sein sollte, so ist ziemlich gut bewiesen, dass diese Dinge nicht vom Gehirn unabhaengig existieren. Hirnschaeden koennen Persoenlichkeitsaenderungen ausloesen, und Persoenlichkeitsaenderungen kann man haeufig im Gehirn sehen.

    Woraus schliesst man denn, dass es moeglicherweise eine vom Gehirn unabhaengige Seele gibt? Aus den Erfahrungen von Drogenkosumenten? Mancher Bekiffte glaubt auch er koennte fliegen.

    @fegalo:
    „Seele ist demgegenüber eine Selbsterfahrung, primär die Bezeichnung für das am eigenen Leib und in der eigenen Innerlichkeit erfahrbare Lebendige, welches in einer gewissen Eigengesetzlichkeit gegenüber dem Körper wahrgenommen wird, indem sie etwa leiden kann, ohne dass der Körper leidet. “

    Ich kann Ihnen zwar nicht ganz folgen, aber das „erfahrbare Lebendige“ – was immer das ist – ist ja nach dem Tod nicht mehr da. Oder sehe ich das falsch?

  16. @ Detlev Schulze

    aber das „erfahrbare Lebendige“ – was immer das ist – ist ja nach dem Tod nicht mehr da. Oder sehe ich das falsch?

    Was Sie sicherlich falsch sehen, ist, dass Sie Aussagen darüber treffen können, was nach dem Tod ist.

  17. @fegalo

    Der Tod ist per Definition das Ende (das Aufhoeren) des Lebens. Nach dem Tod ist das Lebendige nicht mehr vorhanden, ist somit auch nicht erfahrbar. Das ist keine keine Frage des Glaubens oder Wissens, sondern reine Semantik.

    • „Per Definition“ – Der Tod / die letzte „Gnade Gottes“ ist … wenn das Bewusstsein des „Einzelnen“ am „Jüngsten Gericht“ wegen … gelöscht wird, also nix mehr Reinkarnation (Matthäus 16,28).

  18. @ Detlef Schulze
    12. Juni 2017 @ 23:58

    Mit anderen Worten, wenn Sie wissen wollen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, dann schauen Sie im Duden nach.

  19. @Schulze, fegalo, Any Nym: Leben und Tod

    Man kann einem schnell einen Widerspruch vorwerfen, aber sollte dabei selbst keinen Argumentationsfehler begehen.

    Haben Sie schon einmal von Äquivokationen gehört?

    Wenn Sie sagen, es könne kein Leben nach dem Tod geben, da das Leben mit dem Tod ende, begehen Sie nämlich diesen semantischen Fehler: „Leben“ in „Leben nach dem Tod“ bedeutet nämlich etwas anderes, wenn wir mit „Leben“ in „Leben vor dem Tod“ die biologischen Prozesse des lebenden Körpers meinen.

    Nein, als Agnostiker fällt man nicht auf solche Spielchen herein. Man sagt schlicht: Über die Möglichkeiten eines „Danach“ kann ich nichts aussagen.

    Gebe in Verstandesfragen nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.

    Entscheidend ist darum aber doch, was ich aus diesem Leben mache: Was will ich noch erreichen? Wie mache ich das? Wann ist es genug?

    Von diesen Fragen lenken religiöse Konstrukte ab, wenn Sie mir etwa eine jenseitige Belohnung für diesseitiges Leid versprechen („Die Ersten werden die Letzten sein.“ oder „Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“) oder mir auch, man denke ans Karma im Hinduismus, die Schuld für diesseitiges Leid selbst geben, da ich in früheren Leben gesündigt hätte.

    In diesem Sinne gehe ich voll und ganz mit der Kritik des „Opium des Volkes“ mit.

    • @ S.Schleim und:
      „…..Wenn Sie sagen, es könne kein Leben nach dem Tod geben, da das Leben mit dem Tod ende, begehen Sie nämlich diesen semantischen Fehler: „Leben“ in „Leben nach dem Tod“ bedeutet nämlich etwas anderes, wenn wir mit „Leben“ in „Leben vor dem Tod“ die biologischen Prozesse des lebenden Körpers meinen.

      Nein, als Agnostiker fällt man nicht auf solche Spielchen herein. Man sagt schlicht: Über die Möglichkeiten eines „Danach“ kann ich nichts aussagen…………“
      (Zitatende)

      Aber, aber, Herr Schleim, vergessen Sie K.R.P nicht. Das mit dem „Leben“ sind doch nur semantisch- rhetorische Spielereien. Gemeint ist natürlich immer so etwas wie „Bewusstsein“ . Und das könnte theoretisch doch unabhängig von biologischem „Leben“ existieren ??
      Grundsätzlich haben Sie natürlich recht. Denn ob mein „Ich“ auf biologischer Basis (bzw. „hardware“) existiert (oder weiterexistiert) oder auf (theoretisch !) irgendeiner anderen kann mir doch ,zumindest wenns ums bloße „Existieren“ geht, zunächst mal egal sein. Und natürlich gibt es noch (!?) keinen Nachweis für
      das „Leben“ eines Ich auf nichtbiologischer Basis. Dafür jede Menge Spekulationen über die Möglichkeiten einer „Übertragung“ eines Solchen auf was auch immer.

      Und ob Popper mit Ihrer Weigerung , über „Möglichkeiten danach“ zu sprechen (Sie meinen wohl auch nachzudenken) , einverstanden gewesen wäre, bezweifle ich. Erstens hatte er wohl nichts gegen (rational- konsistente) metaphysische Hypothesen, zumindest als Vorstufe oder Anstoß von Hypothesenbildung.
      Zweitens hat er ja in den 70er Jahren mit Eccles (zumindest in der Diskussion) selbst heftig über Möglichkeiten von (nichtmateriellen) „Trägern“ des „Ich“ gesprochen (oder wenigstens gestritten). Und ist das irgendwie nicht doch auch so etwas wie ein „Reden über ein Danach“ ?

    • @Schleim, Schaber

      Wenn Sie sagen, es könne kein Leben nach dem Tod geben, da das Leben mit dem Tod ende, begehen Sie nämlich diesen semantischen Fehler: „Leben“ in „Leben nach dem Tod“ bedeutet nämlich etwas anderes, wenn wir mit „Leben“ in „Leben vor dem Tod“ die biologischen Prozesse des lebenden Körpers meinen.

      Der Ball liegt in Ihrem Feld: Was genau bedeutet dieses „Leben“ n.d.T. denn? Die Definition müssen Sie schon liefern und zwar so, dass man mit ihr feststellen kann, ob es das Definierte gibt.

      Nein, als Agnostiker fällt man nicht auf solche Spielchen herein. Man sagt schlicht: Über die Möglichkeiten eines „Danach“ kann ich nichts aussagen.

      Ich weiß schon nicht, was Sie mit „danach“ meinen. Jedenfalls kann ich Ihnen die bekannteren Möglichkeiten des üblichen diesseitigen Danachs aufzählen: Vergraben, Veraschen und Überbordwerfen.

  20. Über die Möglichkeiten eines „Danach“ …

    Kann man sich bis zur totalen Verblödung …!
    Wenn man allerdings von Wissen spricht, dann …!?

    Was mich betrifft, habe ich einen „Glaubensvorteil“, der allerdings aufgrund der „Entwicklung“ unseres Massenbewusstseins wohl nur in diesem Leben besteht.

    Außerdem: VERNUNFT ist, was alles und alle pflegt / dienlich ist, also ein GLOBALES Zusammenleben OHNE die Symptomatik des „freiheitlichen“ WETTBEWERB.

  21. @ Schleim, fegalo

    Mir geht es in erster Linie darum auf klare Definitionen zu bestehen, sonst macht eine Diskussion wenig Sinn. Die NASA und ESA haben auch einigermassen klare Definition von „Leben“, sonst wuessten sie nicht, wonach sie suchen muessen, wenn sie nach ausserirdischem Leben suchen. Das Gleiche gilt fuer Forscher, die nach dem Anfang von Leben suchen. Auch sie definieren zuallererst, wonach sie suchen. Ich habe den Eindruck, dass Philosophen, das oftmals nicht tun, und nur deshalb solche Diskussion teilweise ueber Jahrhunderte ohne sichtbare Fortschritte gefuehrt werden. Die Diskussion um den freien Willen ist ein aehnliches Beispiel.

    @Schleim
    _Entscheidend ist darum aber doch, was ich aus diesem Leben mache: Was will ich noch erreichen? Wie mache ich das? Wann ist es genug?_

    Nein, das ist ueberhaupt nicht entscheidend für die Frage, ob es eine Seele unabhaengig vom Koerper gibt oder nicht. Genausowenig, wie die Frage wieviele Menschen daran glauben.

    Die entscheidende Frage ist vielmehr, wie kann ich Zitate anderer Leute in meinen Kommentar einfuegen?

    • P. D. Ouspensky berichtet, das er, nach einem Zusammentreffen mit Gurdjieff, in einem scheinbar erweitertem Bewusstseinszustand, auf der Strasse Menschen sah, die ihm, trotz offener Augen und durch die Stadt gehend, schlafend vorkamen.

      Das erinnert mich an die Sache, das „Schlafen“ auch der „kleine Tod“ genannt wird. Bei einer EEG-Messung kann eindeutig zwischen Wach- und Schlafzustand unterschieden werden. Und angesichts der Kenntnisse, welche Gehirnbereiche im Schlafzustand inaktiv sind, kann man zu einer Aussage über die sogenannten „walking dead“ kommen, die es vielleicht sogar tatsächlich gibt. Menschen, die nur wach erscheinen, aber aufgrund ihrer Gehirntätigkeit faktisch als schlafend oder gar tot bezeichnet werden müssten. In der Popkultur gibt es diese „Lebensform“ schon recht lange. Nämlich den Zombie. Und es gibt noch weitere Indizien, dass dieser „walking dead“ tatsächlich existiert. Es gibt mythische Geschichten über Menschen, die an Weihnachten vollkommen verwirrt und geistlos durch die Wälder zu wandeln scheinen. Und das hat auch direkt was mit Weihnachten zu tun, welches wiederum gewisse Auswirkungen auf unser aller Geist hat – nur merken wir das nicht oder beziehen es nicht auf eine gewisse Aktivität, die zu der Zeit statfindet. Auch ist es wahrscheinlich, dass dies nicht alle Menschen betrifft.

      Was „Leben“ ist, wie der Begriff gemeint ist, muß man zwischen den unterschiedlichen Disziplinen vielleicht manchmal auf die Erfordernisse anpassen. Theologisch könnte es sein, dass man die „Menschwerdung“ als Erwäckung zum „Leben“ erst anerkennt. Bei der christlichen Sichtweise spielen andere Maßstäbe eine Rolle, wie beim Biologen. Medizinisch wiederum mag man auch Anstoß an den „walking dead“ nehmen und abseits der üblichen klinischen Sicht über das Leben, aufgrund der neurologischen Messwerte eine Entscheidung treffen. Das wäre aber eine erhebliche Veränderung in der gesamtperspektive der Menschheit auf sich selbst.

      Man stelle sich mal vor, die damals von Ouspensky gesehenen „laufenden Schlafende / toten“ seien moderne Zombies, die vor 500 Jahren noch geistlos durch die Wälder wandelten! Was hat deren „Sein“ seitdem verändert? Warum sind sie in der Lage, zielgerichtet durch die Welt zu gehen, anstatt geistlos irrationales Verhalten zu zeigen? Das liegt am Entwicklungsniveau der Hochkultur und der darin fortgeschrittenen Entwicklung/Konstruktion des sogenannten „heiligen“ Geistes“, der wiederum mehr ist, als reine Theologie – also irgendwie wirre Mystik oder Visionen.

      Warum ich mich demolog nannte? Weil ich genau an solche Szenarien dachte – das ich fremdbestimmt bin und sozusagen eine Art „Demo“ darstelle. Die Frage des freien Willens ist damit halt auch schon fast beantwortet. Ich fühlte mich schon mein ganzes Leben lang nicht nur von Aussen fremdbestimmt, sondern auch intrinsisch war ich nicht Herr im Hause.

      Ich könnte hier in Etwa beschreiben, an was das lag. Aber …
      Mein jüngstes EEG war wohl ok (unauffällig, wie es so schön heisst), aber was heisst das schon. Mein allererstes war auch unauffällig, aber zwischendurch ist in mir erstens viel geschehen und zweitens gerade deshalb ist eines der Messungen (oder Auswertungen) falsch. Vielleicht hat man mich lieber als modernen Zombie?

      Seitdem (und auch Anderem) bin ich mir sicher: wer zum Arzt geht, trifft auf ein seltsam organisiertes System der medizinischen Einordnung und Diagnosen. Dieses System ist nicht mehr daran orientiert, wie man es damals noch mit dem „hypokratischen Aid“ intendieren konnte. Das System hat andere Zielsetzungen und setzt andere Schwerpunkte in der Bewertung von Gesundheits-/Krankheitszuständen.

      • P. D. Ouspensky berichtet, [dass] er, […] auf der Strasse Menschen sah, die ihm, trotz offener Augen und durch die Stadt gehend, schlafend vorkamen.

        Herr Schleim ist am genauen Gegenteil davon interessiert: Er möchte nicht ausschließen, dass es Tote¹ gibt, die ihm auf irgendeine uns bisher nicht bekanntgebene Weise Mitteilung davon machen, dass sie zwar tot¹ aber nicht tot² sind.

        • Macht ja nix. Um über das Eine zur Erklärung zu kommen, muß man auch das Andere mögliche hinzuziehen. Metzinger macht das ja vorzüglich, soweit er wohl kann.

  22. @ Detelef Schulze:

    „Ich habe den Eindruck, dass Philosophen, das oftmals nicht tun, und nur deshalb solche Diskussion teilweise ueber Jahrhunderte ohne sichtbare Fortschritte gefuehrt werden. „

    Diese Philosophen! Gut dass ihnen das mal jemand sagt, sonst würde das noch Jahrhundertelang so weitergehen.

    Ins Grübeln könnte man bestenfalls noch darüber kommen, ob Begriffe und ihre Bedeutung oder die Wahrheit von Sätzen „von dieser Welt“ sind, obwohl man sie experimentell noch nicht nachgewiesen hat. Nicht, dass die am Ende auch so geisterhaft sind wie die katholische (oder zumindest griechische) Seele.

  23. »Über die Möglichkeiten eines „Danach“…

    …kann ich nichts aussagen.«. (Stephan Schleim)

    Denkmöglich wären z. B. die Feuer- oder Erdbestattung. Die Behauptung eines „Lebens“ nach dem Tod ist offenkundig keine „Verstandesfrage“, folglich ist Huxleys agnostisches Prinzip auf diese Behauptung gar nicht anwendbar.

  24. Mein „ICH“ hört auf ein ICH zu sein: Mit meinem letzten Herzschlag!
    Es spielt keine Rolle, ob meine Elektronen einmal Bausteine in anderen Lebewesen sein könnten. Es steht fest: DAS (!) sind dann ANDERE (!) ICHs.

    Das Erleben meines ICHs – hier und jetzt – ist Resultat DIESES hier schreibenden, aktuell noch vor sich hin stoffwechselnden Individuums der Gattung Homo Sapiens.
    Noch Fragen?
    Was mühen Sie sich denn hier alle so ab?

    Die ganze Transcendenzien-Debatte ist doch lediglich Ausdruck der unverdaubaren Kränkung dieser Gattung, die im Laufe Ihrer Evolution bewusstseinsmäßig zwar mit der Befähigung ausgestattet wurde, kosmische Unendlichkeiten entdeckenden zu können, aber eben nur um den Preis gleichzeitiger Erkenntnis eigener Endlichkeit.
    Die unmittelbare Erfahrung der eigenen Lebendigkeit ist allerdings im buchstäblichen Sinne dermaßen vital, dass sie eine Akzeptanz des Todes ausschließt.
    Es geht gleichzeitig um eine hochgradig angstbesetzte Emotion des Stoffwechslers.
    Es geht um Verweigerung der allerletzten GEWISSHEIT dieser Erkenntnisfähigkeit.
    Es geht um VERDRÄNGUNG!
    Also eine psychologische Dimension….
    That’s it!

  25. @Schaber: Thesen

    Ich bezog mich doch gerade auf das Argument, es könne kein Leben nach dem Tod geben, weil das Leben mit dem Tod ende, per Definition. Jetzt kommen Sie aufs Bewusstsein. Damit ändern Sie das Thema. Sinnvolles Diskutieren geht anders.

    Aber wenn wir also zur Hoppeschen Hypothese kommen, dass ohne Hirn alles nichts ist, also dass Bewusstsein ohne ein funktionierendes Gehirn unmöglich ist, und wenn Sie schon Popper anführen, dann mache ich Sie darauf aufmerksam, dass es sich bei der Hoppeschen Hypothese um einen Induktionsschluss handelt.

    Und ob Popper mit Ihrer Weigerung , über „Möglichkeiten danach“ zu sprechen (Sie meinen wohl auch nachzudenken) , einverstanden gewesen wäre, bezweifle ich.

    In diesem Falle trumpft Huxley Popper. (Schon einmal von Philosophen-Skat gehört?)

    Und ob er einverstanden wäre oder nicht, spielt auch keine Rolle; meine Meinungsfreiheit hätte er wohl respektiert.

    Schließlich weigere ich mich ja gar nicht, darüber zu sprechen; ich sage nur, ich kann darüber zum jetzigen Zeitpunkt nichts Sinnvolles aussagen. Wenn Sie das können, dann spreche ich gerne mit Ihnen darüber.

    • Aber wenn wir also zur Hoppeschen Hypothese kommen, dass ohne Hirn alles nichts ist, also dass Bewusstsein ohne ein funktionierendes Gehirn unmöglich ist, und wenn Sie schon Popper anführen, dann mache ich Sie darauf aufmerksam, dass es sich bei der Hoppeschen Hypothese um einen Induktionsschluss handelt.

      Diesem Makel lässt sich mit folgender Ad-hoc-Theorie abhelfen: „Alle Körperfunktionen enden mit dem Tod.“. Nehmen Sie nun eine Körperfunktion (z.B. „Bewusstsein“), dann können Sie unter Verwendung des Modus Barbara auf logisch einwandfreie Weise die Hoppesche Hypothese ableiten (deduzieren).

      (Dass man mit dieser Theorie nicht viel kaufen kann erwähne ich nur damit es nachher nicht heißt, ich würde hier Taschenspielertricks anwenden. Dennoch ist die Theorie falsifizierbar aber aber bislang nicht falsifiziert.)

  26. @Schulze: Philosophie

    Ich habe den Eindruck, dass Philosophen, das oftmals nicht tun, und nur deshalb solche Diskussion teilweise ueber Jahrhunderte ohne sichtbare Fortschritte gefuehrt werden. Die Diskussion um den freien Willen ist ein aehnliches Beispiel.

    Aber aber – haben Sie noch nie von theoretischer Biologie oder Philosophie der Biologie gehört?

    Diese Denker tragen gerade dazu bei, Definitionen wie „Leben“ oder „Spezies“ zu schärfen und auf Konsistenz zu prüfen. Wenn Sie das nicht wissen, spricht das eher für mangelnde Kenntnis als für die Nutzlosigkeit der Philosophie.

    Und zum Schluss: Gott oder doch zumindest der Administrator hat Ihnen den blockquote-Tag gegeben. Die spitzen Klammern müssen Sie sich schon selbst dazu denken. Komfortabel ist das nicht. Vielleicht hilft beten für eine bessere Diskussionsumgebung?

    • Stephan Schleim schrieb (13. Juni 2017 @ 17:15):
      > Gott oder doch zumindest der Administrator hat [uns] den blockquote-Tag gegeben. Die spitzen Klammern müssen [lassen sich] dazu denken. Komfortabel ist das nicht.

      Komfortabler (d.h. insbesondere: lesbarer) werden solche Zitate,
      wenn darunter noch eine Freizeile gesetzt wird;
      zur Abgrenzung vom nachfolgenden Text.

      (Dafür scheint hier das Einfügen von


      <blockquote>
      &amp;#8203;
      </blockquote>

      wirksam;
      und Einiges vermeintlich Einfacheres erfahrungsgemäß unwirksam.
      Im Übrigen formatiere ich Zitate, die Beiträgen bzw. Kommentaren auf der selben SciLogs-Seite entnommen sind, eher auf eine andere/nostalgischere Weise; siehe oben.)

      > Vielleicht hilft beten für eine bessere Diskussionsumgebung?

      Ganz bestimmt hilft es, bei jeder sich bietenden Gelegenheit das (bisherige) Fehlen einer SciLogs-Kommentarvorschau öffentlich zu beklagen.
      ( … dabei, sich denjenigen dauerhaft verbunden zu fühlen, die diesen Zustand ebenfalls beklagenswert finden.)

  27. @fredia: Hirntod

    Mein „ICH“ hört auf ein ICH zu sein: Mit meinem letzten Herzschlag!

    Zum Glück nicht, denn sonst wären Sie nach der Reanimation ja ein anderer.

    Im Ernst: Entsprechend dem Hirntodkriterium, das sich dank der Fortschritte der Intensivmedizin der 1960er/1970er durchgesetzt hat, muss man nicht mehr wegen eines Herzstillstandes sterben.

    • @Stephan Schleim

      Lieber Herr Schleim,
      Ihr Hinweis, dass ich mit meinem letzten Herzschlag nicht notwendigerweise tot sein müsse, ist ja lieb gemeint; dergleichen Selbstverständlichkeiten wie den hierfür definitionsgemäß eingetretenen Hintod dürfen wir allerdings in solcher Runde der hier Diskutierenden als gesichertes Wissen schon voraussetzen.
      Sie sehen mir also bitte nach, dass ich – dies voraussetzend – hier in meiner Einleitung in der Begrifflichkeit ”des letzten Herzschlages“ eher prosaisch notiert war.

      Nun denn, Sie werden aber ja wohl nicht immer gleich beim ”Vorspiel” aussteigen:
      Also – viel spannender ist doch mein letzter Absatz, der ja den Zweck erfüllen sollte, die Diskutanten ins hier und jetzt herab zu rufen und sich selbst ”in Persona” mal bzgl. der eigenen Motivationslage bei so einer Debatte der eigenen Befindlichkeiten zu vergewissern und in die abgehobene Debatte das eigene SELBST einzubeziehen.

      Dafür hier gerne nochmal meinen letzten letzten Absatz:
      Die ganze Transcendenzien-Debatte ist doch lediglich Ausdruck der unverdaubaren Kränkung dieser Gattung, die im Laufe Ihrer Evolution bewusstseinsmäßig zwar mit der Befähigung ausgestattet wurde, kosmische Unendlichkeiten entdeckenden zu können, aber eben nur um den Preis gleichzeitiger Erkenntnis eigener Endlichkeit.
      Die unmittelbare Erfahrung der eigenen Lebendigkeit ist allerdings im buchstäblichen Sinne dermaßen vital, dass sie eine Akzeptanz des Todes ausschließt.
      Es geht gleichzeitig um eine hochgradig angstbesetzte Emotion des Stoffwechslers.
      Es geht um Verweigerung der allerletzten GEWISSHEIT dieser Erkenntnisfähigkeit.
      Es geht um VERDRÄNGUNG!
      Also eine psychologische Dimension….

      Und…?

      • „Die ganze Transcendenzien-Debatte ist doch lediglich Ausdruck der unverdaubaren Kränkung dieser Gattung, die im Laufe Ihrer Evolution bewusstseinsmäßig zwar mit der Befähigung ausgestattet wurde, kosmische Unendlichkeiten entdeckenden zu können, aber eben nur um den Preis gleichzeitiger Erkenntnis eigener Endlichkeit.
        Die unmittelbare Erfahrung der eigenen Lebendigkeit ist allerdings im buchstäblichen Sinne dermaßen vital, dass sie eine Akzeptanz des Todes ausschließt.
        Es geht gleichzeitig um eine hochgradig angstbesetzte Emotion des Stoffwechslers.
        Es geht um Verweigerung der allerletzten GEWISSHEIT dieser Erkenntnisfähigkeit.
        Es geht um VERDRÄNGUNG!
        Also eine psychologische Dimension….“

        Das ist eine Herangehensweise die mir typisch für Menschen zu sein scheint, die Glauben über eine Wahrheit, bzw. die Wahrheit zu verfügen.
        Im Besitz der Wahrheit (das hast du übrigens auch mit einem Zeugen Jehovas oder einem fundamentalistischen Christen gemeinsam) haben andere Menschen ja keine andere Meinung sondern sind im Irrtum. Dann gibt es natürlich das Problem , dass andere Meinungen irgendwie erklärt werden müssen, es sind drei

        1.der andere ist dumm
        2. verstockt (weigert sich die doch offensichtliche Plausibilität meiner Argumente zu verstehen
        3. zu feige, zu Willensschwach die Realität (ROFL) zu akzeptieren.

        Als Wahrheitsbesitzer bleiben nur diese drei Möglichkeiten.

  28. @ Whizzy

    „Die Frage ist, meinen Sie, weil Sie die „Biomaschine“ für „traurig“ halten, nur aus diesem Grund wäre jene Sichtweise nicht wahr? Ich glaube nicht, dass Wahrheit mehr oder weniger wahr wird, weil Einige von uns sie mögen oder nicht mögen oder weil Einige von uns sie ablehnen oder nicht ablehnen. Ich kann verstehen, wenn Sie die Wahrheit lieber nicht erkennen wollen. Ich jedoch will sie erkennen, und dazu bin ich bereit einen gewissen Preis zu bezahlen.

    Einerseits geben Sie eine metaphysische Annahme umstandslos für „wahr“ aus, wozu es keine Veranlassung gibt, andererseits drehen Sie mir das Wort im Mund rum, indem Sie mir unterstellen, ich würde irgendeine Wahrheit ablehnen, weil sie mir nicht passt. Sie sollten etwas an Ihrer Gedankenschärfe feilen. Ich habe was ganz anderes gesagt: Die materialistische Sichtweise ist nicht nur falsch, sondern zusätzlich auch noch traurig. Es ist also ganz unnötig, an dieser Stelle irgendeinen „Preis zu bezahlen“. Das ist übrigens auch so ein typischer Gestus des Materialisten: Er beansprucht gerne, besonders tapfer oder erwachsen zu sein, indem er sich freiwillig dem äußersten Nihilismus unterwirft und sich als ein komplett sinnloses Stück Sternendreck auffasst.

    Aber wenn es Ihnen Spaß macht…

  29. Nochmal, diesmal mit erkennbarem Zitat:

    @ Whizzy

    „Die Frage ist, meinen Sie, weil Sie die „Biomaschine“ für „traurig“ halten, nur aus diesem Grund wäre jene Sichtweise nicht wahr? Ich glaube nicht, dass Wahrheit mehr oder weniger wahr wird, weil Einige von uns sie mögen oder nicht mögen oder weil Einige von uns sie ablehnen oder nicht ablehnen. Ich kann verstehen, wenn Sie die Wahrheit lieber nicht erkennen wollen. Ich jedoch will sie erkennen, und dazu bin ich bereit einen gewissen Preis zu bezahlen“.

    Einerseits geben Sie eine metaphysische Annahme umstandslos für „wahr“ aus, wozu es keine Veranlassung gibt, andererseits drehen Sie mir das Wort im Mund rum, indem Sie mir unterstellen, ich würde irgendeine Wahrheit ablehnen, weil sie mir nicht passt. Sie sollten etwas an Ihrer Gedankenschärfe feilen. Ich habe was ganz anderes gesagt: Die materialistische Sichtweise ist nicht nur falsch, sondern zusätzlich auch noch traurig. Es ist also ganz unnötig, hier irgendeinen „Preis zu bezahlen“. Das ist übrigens auch so ein typischer Gestus des Materialisten. Er beansprucht gerne, besonders tapfer oder erwachsen zu sein, indem er sich dem äußersten Nihilismus unterwirft und sich als ein komplett sinnloses Stück Sternendreck auffasst.
    Aber wenn es Ihnen Spaß macht…

    • @fegalo
      Danke für Ihre Antwort. Wenn Sie Gedankenschärfe selbst so wörtlich nähmen, wie Sie es mir nahelegen, dann hätten Sie wohl gelesen, dass ich eine Frage gestellt habe. Damit habe ich Ihnen nichts unterstellt, sondern allein eine mögliche Interpretation des von Ihnen Geschriebenen angegriffen – und in der Tat habe ich den Eindruck, dass häufig das „Argument“ genutzt wird, eine materialistische Welt sei doch traurig – und damit beschließen dann manche Leute einfach die Diskussion, ohne irgendein weiteres „Argument“ zu nennen. Das Argument zur Lücke, wir würden es noch nicht genau wissen, finde ich ebenfalls nicht überzeugend – wir erfinden ja vernünftigerweise nicht irgendetwas aus dem Nichts („Seele“), nur weil wir Wissenslücken haben. Oder wird die Quantengravitation von kleinen Engeln bewirkt? Warum nochmal, übrigens, ist eine physikalistische Sichtweise der Welt „falsch“, oder meinten Sie lediglich eine engere Auslegung des Materialismus als ich als Physiker sie vertrete? Es scheint mir, Sie behaupten das zunächst einfach nur. Ich hingegen habe Ockham auf meiner Seite: Es ist beliebig, Dinge als real anzunehmen, deren Existenz nicht zwingend ist. Der Raum der Möglichkeiten solcher Dinge ist unendlich, vielleicht noch durch die Grenzen unserer Imagination limitiert. Wenn Seele, warum nicht Horus? Warum sind die meisten nicht agnostisch, sondern atheistisch gegenüber Horus? – Er könnte doch genauso existieren, ausschließen können wir es nicht. Ich wiederhole das deshalb, weil mir die Evidenz für Seele und Horus schlichtweg identisch erscheint.

      • Nach meinem Verständnis ist die Seele ein Zustand den Mensch erstmal erlangen muss – Horus und Seele, gut möglich.

      • „Es ist beliebig, Dinge als real anzunehmen, deren Existenz nicht zwingend ist. Der Raum der Möglichkeiten solcher Dinge ist unendlich, vielleicht noch durch die Grenzen unserer Imagination limitiert. Wenn Seele, warum nicht Horus? Warum sind die meisten nicht agnostisch, sondern atheistisch gegenüber Horus? – Er könnte doch genauso existieren, ausschließen können wir es nicht. Ich wiederhole das deshalb, weil mir die Evidenz für Seele und Horus schlichtweg identisch erscheint.“

        Klar können wir beliebig viele Dinge annehmen. Und die meisten Menschen sind agnostisch gegenüber Horus da sie seine Existenz weder beweisen noch widerlegen können. Wenn Du jetzt das Prinzip haben: Für mich existieren nur Dinge die ich beweisen(?) kann, werde doch glücklich mit diesem Prinzip , warum nicht?

        Ich glaube aber unabhängig von meinem Theismus massenhaft Dinge die einfach nur Vorstellbar aber keineswegs irgendwie belegbar sind : Liebe, Gerechtigkeit….)

        Der Glaube an eine Seele macht wahrscheinlich nur Sinn innerhalb einer theistischen Wirklichkeitskonstruktion und hat mit der Vorstellung zu tun , dass ein bedingungslos liebender Gott jeden Menschen retten wird.

        https://www.youtube.com/watch?v=sQea_SNBxk4

        Und da gibt es zwischen Theisten und Atheisten ein ewiges unentschieden: Keiner weiß was passieren wird.

        Bleibt nur abwarten. Wenn ich recht habe erfahren wir es. Wenn Du recht hast nie.

    • @fegalo

      Zitat: „Die materialistische Sichtweise ist nicht nur falsch, sondern zusätzlich auch noch traurig. Es ist also ganz unnötig, hier irgendeinen „Preis zu bezahlen“. Das ist übrigens auch so ein typischer Gestus des Materialisten. Er beansprucht gerne, besonders tapfer oder erwachsen zu sein, indem er sich dem äußersten Nihilismus unterwirft und sich als ein komplett sinnloses Stück Sternendreck auffasst….”

      Aber ja doch, genau lieber fegalo, besser konnten Sie es nicht belegen als ich von der „unerträglichen Kränkung des seine Endlichkeit erkennen Stoffwechslers” sprach.

      Aber es ändert nichts!
      Wir sind ein komplett sinnloses Stück Sternendreck – ganz ohne Zweifel – aber ein (hoffentlich) liebendes, schlemmendes, berauschtes, lebensfrohes, an Erkenntnis interessiertes und alle Welten anstaunendes, sich selbst erkennendes Stück Sternendreck.

      Will sagen, fühle mich sehr gut dabei, kein bisschen minderwertig und macht mir gar nichts eines Tages den Staffelstab an ein anderes ”Stück Sternendreck” weiter zu reichen….
      Verstehen Sie?
      That’s it!

    • @fegalo

      Zitat: „Die materialistische Sichtweise ist nicht nur falsch, sondern zusätzlich auch noch traurig. Es ist also ganz unnötig, hier irgendeinen „Preis zu bezahlen“. Das ist übrigens auch so ein typischer Gestus des Materialisten. Er beansprucht gerne, besonders tapfer oder erwachsen zu sein, indem er sich dem äußersten Nihilismus unterwirft und sich als ein komplett sinnloses Stück Sternendreck auffasst….”

      Aber ja doch, genau, lieber fegalo, besser konnten Sie es nicht belegen als ich von der „unerträglichen Kränkung des seine Endlichkeit erkennen Stoffwechslers” sprach.

      Aber es ändert nichts!
      Ihr Horror IST (!) Realität. Wir SIND (!) ein komplett sinnloses Stück Sternendreck – ganz ohne Zweifel – aber ein (hoffentlich) liebendes, emphatisches, schlemmendes, berauschtes, lebensfrohes, an Erkenntnis interessiertes und alle Welten anstaunendes, sich selbst (hoffentlich) nicht überschätzendes aber in jedem Falle um Selbsterkenntnis bemühtes Stück Sternendreck.

      Will sagen, fühle mich sehr gut dabei, kein bisschen minderwertig und macht mir gar nichts eines Tages den Staffelstab an ein anderes ”Stück Sternendreck” weiter zu reichen….
      Verstehen Sie?
      That’s it!

    • @fegalo

      Zitat: „Die materialistische Sichtweise ist nicht nur falsch, sondern zusätzlich auch noch traurig. Es ist also ganz unnötig, hier irgendeinen „Preis zu bezahlen“. Das ist übrigens auch so ein typischer Gestus des Materialisten. Er beansprucht gerne, besonders tapfer oder erwachsen zu sein, indem er sich dem äußersten Nihilismus unterwirft und sich als ein komplett sinnloses Stück Sternendreck auffasst….”

      Aber ja doch, genau, lieber fegalo, besser konnten Sie es nicht belegen als ich von der „unerträglichen Kränkung des seine Endlichkeit erkennen Stoffwechslers” sprach.

      Aber es ändert nichts!
      Ihr Horror IST (!) Realität. Wir SIND (!) ein komplett sinnloses Stück Sternendreck – ganz ohne Zweifel – aber ein (hoffentlich) liebendes, emphatisches, schlemmendes, berauschtes, lebensfrohes, an Erkenntnis interessiertes und alle Welten anstaunendes, sich selbst (hoffentlich) nicht überschätzendes aber in jedem Falle um Selbsterkenntnis bemühtes Stück Sternendreck.

      Will sagen, fühle mich sehr gut dabei, kein bisschen minderwertig und macht mir gar nichts eines Tages den Staffelstab an ein anderes ”Stück Sternendreck” weiter zu reichen….
      Verstehen Sie?
      That’s it!

  30. @ Stephan Schleim

    Mit Stefanowitsch haben Sie sich natürlich mit dem ultimativen Rechthaber angelegt. Ich habe es auf seinem neuen Blog auch mal gewagt, eine andere Meinung zu haben, da hat er dann erst in Großbuchstaben geschrieben, und mich dann gesperrt 🙂

  31. @ Detlev Schulze

    Ich habe den Eindruck, dass Philosophen, das oftmals nicht tun, und nur deshalb solche Diskussion teilweise ueber Jahrhunderte ohne sichtbare Fortschritte gefuehrt werden.

    Ich habe dagegen den Eindruck, dass Sie sehr wenig Ahnung davon haben, was Philosophie ist. Dass sie zum Beispiel genau jenen Kernbestand an Fragen diskutiert, die nicht empirisch entschieden werden kann, wie zum Beispiel das, was Wahrheit ist, oder was gut ist oder gerecht. Sobald eine Frage empirisch untersucht werden kann, wird eine Fachwissenschaft draus. Auch in der Biologie gibt es Fragen, die nicht empirisch entschieden werden können, zum Beispiel, was das Leben überhaupt ist, oder was es mit der Funktionalität der Lebewesen auf sich hat, oder wie man damit umzugehen hat, dass man offenbar ohne den Begriff des „Sollens“ nicht auskommt, wenn man nämlich von Krankheiten spricht, und damit von einer Norm etc.

  32. @Wappler: Layout

    Danke für Ihre Vorschläge. Mit Komfort meinte ich nicht nur die Lesbarkeit, sondern in der Tat auch so etwas wie eine Vorschauinformation.

    Seit dem Umstieg, also seit 2013, habe ich mehrere Gebete in Richtung der Administratoren abgeschickt; keines davon wurde erhört. Daher hatte ich zwischenzeitlich sogar entschieden, die Bloggertätigkeit einzustellen. Da die meisten Beiträge jetzt parallel auf Telepolis erscheinen, das heißt mit gutem Layout und hervorragendem Forum, finde ich es okay so.

    Ich hoffe allerdings, dass irgendwann einmal schlicht das Style-Sheet für blockquote-tags leicht geändert wird und damit auf einen Schlag alle Zitate besser lesbar werden. Daher verwende ich den Tag weiterhin.

    Hoffentlich muss ich nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten! Amen.

    P.S. Zur Verteidigung muss man sagen, dass es den Printmedien zurzeit nicht so gut geht, wie allgemein Bekannt, und so ein Blogportal nicht gerade sehr weit oben auf der Prioritätenliste eines Verlages stehen dürfte.

  33. Was ist, wenn bei allen philosophischen Gedanken-Experimenten
    der Einzelne am Ende feststellen muss – da ist eine “Höhere Instanz”-
    die einfach so sortiert: Die Guten ins Töpfchen , die Schlechten ins
    Kröpfchen?

  34. @ Wizzy

    13. Juni 2017 @ 19:53

    Ok, dann fangen wir noch einmal an: Ich glaube, dass es nicht angemessen ist, die Annahme der Seele einer physikalischen Hypothese oder Theorie gleichzustellen. Fragen Sie mal kleine Kinder, ob sie glauben, dass sie selbst oder andere eine Seele haben. Ich würde wetten, dass alle (!) es bejahen, und dass sie gleichzeitig verneinen würden, wenn Sie sie fragen, ob Menschen nicht vielleicht eher eine Art Roboter sind, nur aus lebendigem Material sozusagen. Probieren Sie es aus. Was ich damit sagen will, ist: Die Vorstellung, dass es so etwas wie eine Seele gibt oder wie immer Sie es nennen wollen, ist keine Hypothese wie irgendeine andere, sondern eine tief verwurzelte Menschheitsintuition. Menschen kommen quasi damit zur Welt, und die Idee, dass diese Vorstellung falsch sei, kommt immer erst als zweite, man könnte etwas spöttisch sagen, im Rahmen eines Umerziehungsprogramms, zum Beispiel in einer naturwissenschaftlichen Ausbildung. So ist die Vorstellung, es gäbe keine Seele, auch nicht an irgendeiner Selbsterfahrung festzumachen, noch durch irgendein wissenschaftliches Erkenntnisverfahren ermittelbar, sondern sie ist eine Folgerung aus einer materialistischen Metaphysik. Es stellt die Dinge auf den Kopf, wenn Sie der Leugnung einer Seele wissenschaftlich den gewichtigeren empirischen Erkenntnisstatus zuweisen. Denn, ich wiederhole, für diese Behauptung gibt es keine empirische Ergebnisse, die an den betrachteten Funktionen selbst festgemacht werden können. Vielmehr werden die Argumente dafür aus einer Rahmentheorie der Wissenschaft gezogen. Ganz anders die Selbsterfahrung des Seele-Habens bzw. Seele-Seins, das für die allermeisten Menschen eine völlige Selbstverständlichkeit ist, auch wenn sie nie in der Lage wären, den ontologischen Status dieser Seele zu definieren. Denn niemand kann das. Auch die Religionen und die Philosophen versuchen sich nur an Konzepten, die niemals die Gewissheit für sich beanspruchen können, jetzt hätte man das Ding endlich festgenagelt. Vielleicht ist genau das gar nicht mal so schlecht. Denken Sie mal darüber nach.

    Immer wieder kommt dann das Argument, an der Wirkung von Alkohol und Psychopharmaka etc. könnte man doch sehen, dass die Materie Einfluss auf den Geist hat. Das ist in der Tat unbestreitbar.

    Allerdings handelt es sich dabei um nicht mehr als um die Störung eines natürlichen Vorgangs, niemals aber um seine Erzeugung. Wenn etwas störend oder gar zerstörend in einen Prozess eingreifen kann, lässt das noch keine Rückschlüsse auf seine Entstehung zu. Dass man in einem Haus die Scheiben einwerfen kann, lässt zum Beispiel keinen Rückschluss darauf zu, ob ein solches Gebilde von einem Architekten konzipiert wurde oder sich per Zufall entstanden ist.

    Das Argument mit dem Alkohol gibt uns damit zwar gewisse Hinweise auf eine Verbundenheit, aber weder über den Charakter noch über die Beschaffenheit der betrachteten Komponenten, ob sie etwa Substanzen seien oder Funktionen voneinander oder sonst etwas.

    Umgekehrt gibt es allerdings für den Materialisten, für den Bestreiter von Seele oder Geist, das vollkommen ungelöste – und eigentlich permanent ignorierte – Problem, wie es denn mit den eigenen Annahmen vereinbar ist, dass ein final strukturiertes Geschehen, wie das Denken, also eines mit Absichten (Wollen), den lebendigen Körper steuert, und sei es nur bei Götzes Ballannahme zum im Finale gegen Argentinien 2014. Hier bleibt der Materialist auf ewig in dem logischen Zirkel gefangen, dass man kausal regierten Prozesse niemals von unten herauf in final regierte übersetzen kann, und dass seine eigene Behauptung, es gebe nur kausale Prozesse, mithin logisch selbstwidersprüchlich ist, schon wenn er etwa nur behaupten will, dies sei die Wahrheit!

    Ach, und Ockham. Dass man genau diesen gläubigen Franziskaner immer wieder als Zeugen für Atheismus und Materialismus aufruft, hätte er bestimmt nicht begrüßt. Und er hätte gute Argumente. Wenn ich mir zum Beispiel diesen Verhau von Mechanismen, mithin Ursachen, anschaue, den die Selektionstheorie der Evolution so hervorgebracht („evolviert“) hat, dann ist doch eine klare Ansage wie: „Gott war‘s“ dagegen der Inbegriff der Anwendung seines Prinzips. Zum anderen wird sein Diktum immer gerne in der Weise dem Gegner unterschoben: „Man soll keine weiteren Prinzipien außerhalb des reduktionistischen Materialismus haben“ – was natürlich Quatsch ist. Auch gerade die physikalische Theoriebildung lebt doch davon, dass man ständig neue Ideen – principia, entia – erfindet, um mit den theoretischen Problemen weiterzukommen. Der Fall der necessitas kann nämlich auch eintreten. Inflation, dunkle Energie, dunkle Materie in der Kosmologie – was würde denn Ihrer Meinung Ockham dazu sagen? Aber Gott oder Seele?

    • Jetzt hab ich nach Lesen ihres Kommentars doch ein schlechtes Gewissen, weil ich über die Kategorisierung gelästert habe (Dualismus, Materialismus, …).

      Die Frage ist, warum manche Menschen sich so gegen das „Unfassbare“ wehren, warum sie alles über dem Empirischen leugnen!? Was haben sie zu verteidigen?

      Ich bin aber nicht der Meinung, da wäre sicher nie was „festzunageln“.

      Und viel interessanter ist die Frage, ob Geist auf Materie wirken kann, als umgekehrt. Wenn man die bunten Bilder der fMRT hernimmt, darf man daran eigentlich nicht zweifeln.

    • @fegalo
      Ganz selbstverständlich, Argument: Kinder nehmen „die Seele“ als wahr hin. Dann ist mein Weihnachtsmann-Vergleich von oben ja noch trefflich passender 🙂 Abgesehen davon war der Test bei meiner Nichte (8) negativ. Zitat: „Nein.“ *Empört* „Ich bin nicht dumm.“ Ich hatte mich bemüht neutral zu fragen, aber vielleicht ist mir das nicht gelungen. Ist sie vielleicht schon zu alt?

      Nun, im Übrigen bin ich misstrauisch, da Gott und Seele sehr alte Konzepte sind (Horus ist ja eine Ausprägung davon). Aus naturwissenschaftlicher Sicht mussten wir den meisten (Aber-)Glauben vergangener Zeitalter zu Recht verwerfen. Aus Sicht dessen, was die Menschen heute glauben, sind die meisten (Aber-)Glauben heute de facto ebenfalls verworfen. Es wird der Seele nicht anders ergehen.

      Im Übrigen vertritt Herr Schleim im nächsten Blogpost „Hirnscanner im Himmel?“ ebenfalls die Ansicht (These 3, Beweislast): „Zwar erleben wir uns als „beseelte“ Wesen in dem Sinne, dass wir Bewusstseinsprozesse haben. Daraus lässt sich aber kein zwingender Schluss über die Existenz einer immateriellen Seele ableiten. Die Beweislast, dass es diese gibt, liegt daher beim Leib-Seele-Dualisten.“ Widersprechen Sie in diesem Punkt Herrn Schleim?

  35. @ Wizzy

    Was Ihre Nichte betrifft, so bin ich in der Tat erstaunt. Dass Sie empört war, lässt aus der Ferne zumindest vermuten, dass da bereits ein gewisses „Priming“ durch das Umfeld im Spiel war. Denn sie wird ja mit 8 Jahren das Thema gewiss nicht in irgendeiner Tiefe reflektiert und eine fundierte Meinung ausgebildet haben. Doch das ist Fernpsychologie, und die soll man eigentlich unterlassen. Sagen wir, das war von mir kein strenges Argument, sondern der Versuch, auf etwas hinzuweisen, einen Unterschied deutlich zu machen. Dafür gibt es auch andere Beispiele, siehe unten.

    Was Ihre Zukunftserwartungen betrifft, so bin ich da skeptisch. Es mag aus wissenschaftlicher Sicht möglich sein, die Frage nach der Existenz Gottes oder der Seele in gleicher Weise zu behandeln wie einen Aberglauben, aber in der Lebenswirklichkeit läuft es anders. Man muss das natürlich auch verstehen wollen. Sie brauchen deswegen in keiner Weise Ihre eigenen Überzeugungen anzutasten. Es gibt Aberglauben, in denen schwarze Katzen, Leitern, Mitternachtstunden, Wetter, die Zahl 7 oder 13 etc. eine Rolle spielen, die alle historisch bedingt sind. Die sind kontingent und zuweilen ist ihre Entstehung rekonstruierbar. Mit gewissen Vorstellungen verhält es sich jedoch anders. Diese haben eine gewisse Tendenz, immer wieder spontan hervorzutreten, wobei die Art der Ausprägung oder ihrer Formulierung durchaus verschieden ausfallen kann. Ich meine unter anderem religiöse Vorstellungen. Ich persönlich habe die Ansicht, dass hierin eine Wahrheit und Realität zum Vorschein kommt, Sie würden das vermutlich bestreiten. Ich glaube nicht, dass man hier mit strenger wissenschaftlicher Beweisführung weiterkommt.

    Was Stephan Schleims Beweislastthese betrifft: Der stimme ich so nicht zu. Der Grund liegt in dem bereits erwähnten Unterschied von Existenzbehauptungen. Wenn ein Physiker das Ereignis der Inflation (die nach dem Urknall) behauptet, dann ist er natürlich in der Beweispflicht. Es gibt aber auch einen recht umfangreichen Fundus von Grundintuitionen über die Welt, welche universell verbreitet sind, und bei denen nicht der Behaupter, sondern der Bestreiter in der Beweispflicht ist. Beispiele dafür sind die Behauptung, dass Tiere keinen Schmerz empfinden, oder dass es keinen freien Willen gibt. Gleiches gilt für die (sich wissenschaftlich gerierende) Behauptung, alle Geschlechterunterschiede seien sozial konstruiert und nicht überwiegend von Natur. Hier geht es natürlich nicht, dass der Bestreiter, etwa des freien Willens, der dann zudem gleich unser ganzes Rechtssystem umkrempeln möchte, von den Behauptern des freien Willens den Beleg einfordern darf, sondern es bleibt umgekehrt. Das beinhaltet übrigens ein erstaunlich großes Repertoire an Überzeugungen über die Welt, und die Grenze zu Aberglauben und allerlei kontingenten Vorstellungen ist sicherlich fließend. Auf einem Nachbarblog wurde über die Realität von
    Volk diskutiert.

    Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das Konzept der Seele darunter fällt.

    Aber in jedem Fall fragt es sich: Warum sollte die materialistische Sichtweise epistemologische Priorität haben vor der „natürlichen“? Dass schwarze Katzen kein Unglück bringen, lässt keinen Schluss darauf zu, dass der Materialismus bei der Bestreitung anderer immaterieller Konzepte mit größerer Wahrscheinlichkeit im Recht sein könnte.

    • @fegalo
      Ich frage mich Folgendes – und das ist keine neue Frage, ich habe sie schon mehrmals auf unterschiedliche Weise ins Spiel gebracht:
      Sie gehen völlig selbstverständlich davon aus, dass schwarze Katzen kein Unglück bringen. So etwas sahen sehr vielen Menschen aber historisch anders (mehrere Tierarten wie Raben wurden z.B. fast ausgerottet aus Aberglauben) und auch heute sehen das in armen Ländern noch viele Menschen anders (Voodoo und moderne Hexenverfolgungen). Ich würde behaupten, diese Menschen sehen das intuitiv anders, und ihre Kinder sind „geprimt“ wie Sie so schön sagen. Ich vermute dasselbe „Priming“ für religiöse Überzeugungen.
      Und nun die große Frage: Wie können Sie behaupten, dass schwarze Katzen _kein_ Unglück bringen und gleichzeitig, dass Gott oder die Seele existiert? Welche Methode wenden Sie an? Sie sagen, Intuition, ich sage, mit Intuition kommt man auf alles Mögliche: Es gibt definitiv Kinder, die an den Weihnachtsmann glauben. Es gibt Erwachsene, die intuitiv der gröbsten Esoterik vertrauen. Viele sogar.

      • Oder anders formuliert: Es gibt keinerlei Unterschied zwischen Aberglauben und Glaube. Glaube ist allein jener Aberglaube, welcher gerade (zufällig) in einer Kultur akzeptiert wird. Und das unterscheidet sich gewaltig in Region und Zeit. Im alten Ägypten war Horus kein Aberglaube. In einigen kleinen abgeschlossenen Zirkeln ist Horus auch heute kein Aberglaube. Selbst was man jeweils als unter Gott verstehend akzeptiert, unterliegt einer gewaltigen Wandlung. Heute gilt es weithin als Aberglaube, wenn man die Bibel wörtlich nimmt, zu einigen Zeiten war gerade das sehr weit verbreitet. Der Inhalt des Glaubens ist schlicht historischer Zufall, und solcher kann niemals Grundlage von Vernunftwahrheiten sein. Intuition hat in früherer Zeit keinem Menschen gegen irgendeinen (Aber-)Glauben geholfen und hat aus meiner Sicht nie irgendeine Erkenntnis über die Welt erbracht, daher ist Intuition ungeeignet dazu. Schon Einstein sagte über seine Arbeit: 90% Transpiration, 10% Inspiration. Intuition ohne Empirie führt in reine Fantasie.

        • @ Wizzy
          Und nun die große Frage: Wie können Sie behaupten, dass schwarze Katzen _kein_ Unglück bringen und gleichzeitig, dass Gott oder die Seele existiert?

          Nein, ich sagte nicht, dass Gott und Seele existieren. Ich sagte, dass es sich bei diesen um universelle Intuitionen handelt, die weit ernst zu nehmender sind als die Angst vor schwarzen Katzen. (Diesen Aberglauben können Sie übrigens mit Statistik schön untersuchen). Sie mögen das alles über denselben Kamm scheren – mehr als eine andere Sicht darauf vorzuschlagen, kann ich nicht.

          Meine „Methode“ beinhaltet unter anderem, die Universalität zu konstatieren. Ich empfehle Ihnen die Lektüre von Ciceros De natura deorum (Über das Wesen der Götter), wo in der Universalität von Vorstellungen auch ein starkes Argument für irgendeine Richtigkeit derselben gesehen wird. Andernfalls müssten wir behaupten, dass wir von Natur mit schweren Irrtümern über uns selbst und die Welt ausgestattet sind. Diese Auffassung hätte allerdings in höchstem Maße selbst die Begründungspflicht auf ihrer Seite.

          Glaube ist allein jener Aberglaube, welcher gerade (zufällig) in einer Kultur akzeptiert wird.

          Also der Materialismus zum Beispiel. Die Befreiung der europäischen Menschheit vom Aberglauben mit Katzen und Zahlen ist flächendeckend durch die Übernahme eines neuen Aberglaubens erfolgt: Die Welt besteht nur aus materiellen Ereignissen und wir werden dies zunehmend, vielleicht eines Tages vollständig, in den Griff kriegen.

          Intuition hat in früherer Zeit keinem Menschen gegen irgendeinen (Aber-)Glauben geholfen und hat aus meiner Sicht nie irgendeine Erkenntnis über die Welt erbracht, daher ist Intuition ungeeignet dazu

          Diese Behauptung ist in enormen Umfang schlicht falsch. Zum Beispiel basiert unsere Alltags-Selbsterfahrung und unser Miteinander in unzähliger Hinsicht auf Erkenntnissen bzw. Vorstellungen, welche sehr zuverlässig sind. Keine davon ist wissenschaftlicher Natur, diese Bereiche sind durch wissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt nicht erreichbar. Der Umgang einer Mutter mit ihrem Säugling, Erziehung oder seelischer Beistand, die Leitung von Teams, die Politik und das Unternehmertum, um nur weniges zu nennen – überall benötigen Sie echte Erkenntnisse, und die werden bei den erfolgreichsten Akteuren vorrangig mittels ihrer Intuition gewonnen. Man kann fast umgekehrt konstatieren: Wenn sich die Wissenschaft hier einmischt, kommt in der Regel Pfusch heraus.

          Sie begehen in meinen Augen den verbreiteten Fehler, die Wissenschaft für allzuständig und allkompetent zu halten gegenüber den angeborenen Kompetenzen der Menschen. Tatsächlich ist die Wissenschaft nur in einem ziemlich eingeschränkten Bereich wirklich erfolgreich: in der theoretischen Beschreibung der äußeren (!) Welt, und hier besonders im unbelebten Bereich. Man kann in der Tat nicht per Intuition entscheiden, ob die Erde sich um die Sonne dreht oder umgekehrt, noch wie groß die Sonne ist etc.

          Und was keine wissenschaftliche Erkenntnis je wird leisten können ist: Die Selbstwahrnehmung der Menschen korrigieren. (Ich habe hierzu schon auf die antike Literatur als Beleg verwiesen).

  36. @Wizzy

    „Oder anders formuliert: Es gibt keinerlei Unterschied zwischen Aberglauben und Glaube. Glaube ist allein jener Aberglaube, welcher gerade (zufällig) in einer Kultur akzeptiert wird. Und das unterscheidet sich gewaltig in Region und Zeit. Im alten Ägypten war Horus kein Aberglaube. In einigen kleinen abgeschlossenen Zirkeln ist Horus auch heute kein Aberglaube.“

    Das ist eine nette Theorie, aber meiner Meinung nach gibt es da zwei Denkfehler.
    Erstens ist Horus nicht Gott sondern ein Bild von Gott, dass sich die Menschen gemacht haben. Und das sich die Menschen zu allen Zeiten nicht nur Bilder von Gott gemacht haben sondern diesen Gott auch erfahren haben könnte damit etwas zu tun haben , dass Gott existiert. Kein Beweis aber durchaus ein Indiz.
    Die alten Ägypter die zu Horus gebetet haben haben vermutlich die gleichen Erfahrungen gemacht die ein heutiger Christ (oder was weiß ich) beim Gebet machen.
    Und das ist das Problem zwischen Atheisten und Theisten, Theisten erfahren Gott (oder Interpretieren einige Erfahrungen die sie machen als Gotteserfahrungen).
    Ein wesentlicher Unterschied zwischen Aberglaube und Glaube ist übrigens auch, dass der Glaube wahr sein könnte und der Aberglaube es höchstwahrscheinlich nicht ist.
    Auch bevor die Physiker die Gravitation konstruiert haben glaubten die Menschen, dass es gefährlich ist aus großen Höhen herunterzuspringen.
    Erst seit Newton wissen sie es im naturalistischem Sinne 🙂

    „Der Inhalt des Glaubens ist schlicht historischer Zufall, und solcher kann niemals Grundlage von Vernunftwahrheiten sein.“

    Auch so eine Wahrheitsaussage.
    Woher weißt du das?

    „Intuition hat in früherer Zeit keinem Menschen gegen irgendeinen (Aber-)Glauben geholfen und hat aus meiner Sicht nie irgendeine Erkenntnis über die Welt erbracht, daher ist Intuition ungeeignet dazu.“

    Oh, als Lehrer muss ich sagen, dass Intuition ein gutes Mittel ist um mit anderen Menschen eine emotionale Beziehung einzugehen. Das einzige. Menschen ohne Intuition sind im Umgang mit anderen Menschen wie orientierungslose Blinde.

    Selbst was man jeweils als unter Gott verstehend akzeptiert, unterliegt einer gewaltigen Wandlung. Heute gilt es weithin als Aberglaube, wenn man die Bibel wörtlich nimmt, zu einigen Zeiten war gerade das sehr weit verbreitet. Der Inhalt des Glaubens ist schlicht historischer Zufall, und solcher kann niemals Grundlage von Vernunftwahrheiten sein. Intuition hat in früherer Zeit keinem Menschen gegen irgendeinen (Aber-)Glauben geholfen und hat aus meiner Sicht nie irgendeine Erkenntnis über die Welt erbracht, daher ist Intuition ungeeignet dazu. Schon Einstein sagte über seine Arbeit: 90% Transpiration, 10% Inspiration. Intuition ohne Empirie führt in reine Fantasie.

  37. @ fredia
    Aber ja doch, genau, lieber fegalo, (…) Wir SIND (!) ein komplett sinnloses Stück Sternendreck – ganz ohne Zweifel –

    Sie mögen sich – auch gerne ganz ohne Zweifel – als komplett sinnloses Stück Sternendreck betrachten. Es liegt mir ferne, Sie umstimmen zu wollen.

    Wie man sieht, kann auch der ultimative Nihilismus religiöse Emphase hervorbringen.

    Alles Gute!

  38. @ Wizzy

    Nachtrag zu Ihrem Beispiel des Horus.

    Nach meiner Auffassung ist es erst einmal zweitrangig, welchen Namen man den Göttern gibt, und mit welchen genauen Kompetenzen man sie ausstattet. Augustinus hat in seinem „Gottesstaat“ die Religion der Römer analysiert und dabei die Vermutung aufgestellt, dass diese vielen Nebengötter als Abspaltungen des Zeus aufzufassen sind, dass man also in ihnen eigentlich Zeus verehrt, als den obersten, allmächtigen Gott. Augustinus als Mann des 4./5. Jhd. und Zeitgenosse der römischen Religion konnte das bestimmt besser beurteilen als wir heutzutage. Dann würden die Römer und die Christen in dem Punkt übereinstimmen, dass es eine oberste Weltenlenkung gibt, die ursächlich ist für die Ordnung der Welt und das menschliche Schicksal und was sonst noch. Vielleicht liegt hier das Grundmotiv für die Religion: die Intuition, dass der Kosmos und unsere Existenz nicht zufällig, sondern sinnhaft und gestaltet sind. Unser beschränktes Erkenntnis- und Ausdrucksvermögen lässt es dabei nicht zu, dass wir uns anders als durch bildhafte und personifizierte Konzeptionen diese Intuition geistig vor Augen führen. Daher die Unterschiede in den Traditionen und Kulturen.

    Man sollte sich deswegen nicht an den Namen der Götter festbeißen. An dieser Stelle würde ich eher auf den Unterschied zwischen zwei grundlegenden Metaphysiken verweisen: Die eben genannte, deren Grundgehalt die Annahme eines beseelten und von irgendwelchen Kräften geordnetes und gestaltetes Universum ist, und die andere, szientifische, die als Kräfte nur die physikalischen kennt, und in der das kreative Prinzip einzig und allein der Zufall ist. Wenn Sie es so betrachten, bemerken Sie vielleicht auch, wie sehr der Weihnachtsmannvergleich oder die Teekanne das Thema verfehlt: Die existieren nämlich innerhalb des weiterhin materialistische gedachten Universums. Und ich denke, dass man hier in derselben Situation ist wie beim Leib-Seele-Problem, dass es nämlich vollkommen unmöglich ist, die Frage mit den Mitteln der Wissenschaft zu lösen. Und darum, ich wiederhole mich gerne in diesem Punkt, ist die Überzeugung von der Wahrheit eines rein physikalischen Universums um nichts weniger ein Glaube als der an einen Gott Horus. Die einzige rationale Position scheint mir die eines skeptischen und rein methodischen Naturalismus zu sein. Nur auf die Wissenschaft bezogen allerdings, nicht auf die Lebenswelt. In der hätte es wiederum etwas Beklopptes.

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