Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?

Replik auf Christian Hoppes Thesen über Gehirn und Bewusstsein, Teil 2

Kommt ein Hirnforscher in den Himmel und sagt: “Das glaube ich nicht!”

Antwortet Petrus am Himmelstor: “Ich weiß, deshalb haben wir hier einen Hirnscanner für dich aufgestellt, damit du es selbst überprüfen kannst.”

Dieser Witz kam mir gerade in den Sinn, als ich an Yuri Gagarin (1934-1968) denken musste, den ersten Menschen im Weltraum. Es heißt, die Sowjetkommunisten hätten ihn nach der Landung zu der Aussage genötigt, er habe Gott bei der Umrundung der Erdkugel nicht finden können. (Die Sowjets waren strikt gegen das Christentum.)

Argumentationsfehler

Diese Anekdote ist erkenntnistheoretisch insofern interessant, als sie einen Versuch, man könnte auch sagen: ein Experiment beschreibt. Wenn ich sage, ein Gott existiert im Himmel und ich fliege durch den Himmel, sollte ich dort dann nicht diesen Gott beobachten können?

Dieses Argument beruht auf einem Fehler, genannt Äquivokation. “Himmel” wird hier schlicht in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet, nämlich erst im Sinne des nicht näher räumlich spezifizierten abstrakten Himmels (zum Beispiel) des Christentums und danach als räumlich definierter Ort unserer Atmosphäre, die mir erfreulicherweise gerade blau erscheint.

Hirn-Metaphysik

Aber zurück zum Hirnforscher, der es nicht glauben kann. Schließlich hat er doch gelernt, ohne Gehirnaktivierung könne es kein Bewusstsein geben – und der Tod wird heute in der Regel als Hirntod verstanden, also das irreversible Erliegen der Hirnfunktionen. Mit anderen Worten: Ohne Hirn ist alles nichts!

Aus dieser Feststellung leitet der Hirnforscher schließlich ab, dass es auch kein Leben nach dem Tod geben könne, denn dieses scheint ja ein Bewusstsein zu implizieren. Dass das ohne funktionierendes Gehirn nicht möglich ist, schlussfolgert er aus den im Laufe der letzten Jahrhunderte immer wieder beobachteten Korrelationen zwischen physiologischen und psychologischen Prozessen.

Diesseits und Jenseits

Doch, aufgepasst! Vermischen wir hier nicht wieder zwei Bereiche, wie bei der Anekdote mit Gagarin? Dem ist so: Denn der Hirnforscher untersucht ja die Natur, während sich der “Himmel” jenseits von ihr befindet. Tipp: Deshalb nennen wir ihn ja auch “Jenseits”.

Jenseits: in der religiösen Vorstellung existierender transzendenter Bereich jenseits der sichtbaren diesseitigen Welt, in den die Verstorbenen eingehen (Duden – Deutsches Universalwörterbuch, 8. Aufl. Berlin 2015)

Wenn man jetzt forderte, in so einem Jenseits müssten die Naturkräfte des Diesseits gelten (“müsse es mit rechten Dingen zugehen”, im Jargon der Naturalisten), führt man die Idee ad absurdem. Man könnte auch sagen: Hirnscanner sind schlicht nicht fürs Jenseits spezifiziert.

Wissenschaft oder Philosophie?

Nein, im ersten Teil formulierte ich These 1, dass alle ein Interesse an der Unterscheidung wissenschaftlicher und philosophischer Aussagen haben. Ferner bestimmt das agnostische Prinzip, dass man nicht so tut, als seien unbewiesene oder unbeweisbare Schlussfolgerungen bewiesen.

Der Hirnforscher, der sagt, laut Funden der Hirnforschung könne es kein Leben nach dem Tod geben, verstößt also gegen beide: Schließlich ist die Ausdehnung seiner diesseitigen Befunde auf ein mögliches jenseitiges Sein eine philosophisch-metaphysische Überstreckung seines Aussagebereichs und keine Wissenschaft – und, nebenbei gesagt, ein problematischer Induktionsschluss, Karl Popper (1902-1994) lässt grüßen.

Mit anderen Worten: Die Idee, ein Hirnforscher könne die Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod widerlegen, ist ebenso absurd, wie die Idee, dass vorm Himmelstor ein Hirnscanner steht, um Ungläubige von ihren Bewusstseinstätigkeiten zu überzeugen.

Historische Präzision

Kommen wir damit zum Leib-Seele- oder Substanzdualismus, um den es Christian Hoppe ja ging. Und schauen wir uns einmal wirklich an, was René Descartes (1596-1650) geschrieben hat, ein bald vierhundert Jahre toter Mann. Die Dinge, die ihm manche Philosophen wie Hirnforscher in den Mund (oder in die Schreibfeder) gelegt haben, sind ebenso märchenhaft und zahlreich, wie die Mythen, die man sich über den bekanntesten neurologischen Patienten ausgedacht hat, nämlich Phineas Gage (1823-1860).

Dass die Darstellung seines Falls auf Wikipedia zutreffender ist als diejenige in manchen “führenden” neurowissenschaftlichen Zeitschriften, ist ein Armutszeugnis für Letztere und ein Beleg für die eklatante historische Blindheit vieler Forscherinnen und Forscher, über die der Wissenschaftsphilosoph Thomas Kuhn (1922-1996) bereits vor mehr als 50 Jahren schrieb; aber bleiben wir bei Descartes, der sich ja selbst nicht mehr gegen Fehldarstellungen wehren kann.

Leib-Seele-Dualismus

Dieser war bekanntlich Substanzdualist – eigentlich Trialist, denn neben der ausgedehnten und denkenden Substanz war für ihn Gott eine dritte Substanz, doch das spielt für unsere Diskussion hier keine Rolle. Eine Substanz ist etwas, das aus sich heraus existiert. Wie die ersten beiden Substanzen charakterisiert sind, haben wir bereits gesehen: eben durch Ausdehnung (denken wir dazu: in Raum und Zeit) oder durch Denken. Die denkende Substanz nennen wir auch die Seele.

Descartes war ebenfalls Naturforscher, insbesondere Physiologe. Besucher lud er manchmal in seine “Bibliothek” ein – und damit meinte er keine Bücherschränke, sondern die Sammlung seiner anatomischen Präparate. Er formulierte sogar eine empirische Hypothese über die Interaktion von Leib und Seele, nämlich in der Epiphyse (Zirbeldrüse).

Abbildung aus Descartes’ “Abhandlung über den Menschen”, erstmals erschienen im Jahr 1662. Das Schaubild soll darstellen, wie Wärme über die Zirbeldrüse bewusst wahrgenommen wird.

Dass damit nicht das Problem der mentalen Verursachung gelöst war, nämlich wie die Interaktion zwischen ausgedehnter und denkender Substanz an diesem Ort funktionieren soll, war auch Descartes und seinen Zeitgenossen klar. Dies ist uns aus Briefwechseln erhalten.

Von Zwergen und Riesen

Man kann natürlich darüber lachen, der Epiphyse so eine bedeutende Rolle zuzuschreiben. Descartes lebte eben im 17. Jahrhundert; wir im 21. Es werden aber auch Menschen im 23. und 25. Jahrhundert kommen und auf uns zurückblicken, liebe Lachende, wenn wir einander nicht vorher auslöschen, und über einige unserer “aufgeklärten” Annahmen lachen. Warum hält sich doch jede Generation wieder für den Gipfel der Erkenntnis? Dabei sind wir nur Zwerge auf den Schultern von Riesen und auch auf unseren werden wieder neue Zwergeszwerge stehen.

Descartes hat aber nicht nur eine Vermutung über die Seele-Gehirn-Interaktion geäußert, sondern auch darüber, wie die Seele “sieht”, was im Gehirn vorgeht. In seinen “Meditationen über die Erste Philosophie” von 1641 steht nämlich: “Sooft sich dieser Teil [des Gehirns] nun in demselben Zustand befindet, lässt er den Geist dasselbe empfinden” (quae quotiescumque eodem modo est disposita, menti idem exhibet; Seite 154-155 in der Ausgabe vom Felix Meiner Verlag, 1996).

Intellektuelle Redlichkeit

Dies kann man als naturwissenschaftliche Supervenienzthese lesen, das heißt, dass der Zustand des Gehirns den Zustand des Bewusstseins eindeutig festlegt. Nun erfordert das Prinzip der wohlwollenden Interpretation (engl. Principle of Charity), ein Prinzip intellektueller Redlichkeit, dass man seinen Diskussionsgegner nicht nur auf schlechtestmögliche, sondern auch auf bestmögliche Weise liest und versteht.

Wenn wir nicht an der empirisch widerlegten Hypothese über die Zirbeldrüse festhalten, dann lässt sich also ein Substanzdualismus formulieren, der mit den Funden der heutigen Hirnforschung kompatibel ist. Descartes war aber nicht nur Philosoph, Mathematiker und Physiologe, sondern auch Christ.

Der von ihm formulierte gesetzesmäßige Zusammenhang zwischen Leib und Seele hörte mit dem Tod des Körpers auf. Wie wir gesehen haben, kann der Hirnforscher als Hirnforscher über diesen Bereich (das Jenseits) nichts Aussagen (These 1 und agnostisches Prinzip). Tut er es dennoch, so verhält er sich intellektuell unredlich.

Christentum und Aufklärung

René Descartes war also keinesfalls so dumm, wie man ihm heute – vor allem aus Geschichtsblindheit – immer wieder unterstellt. Auch auf den Kirchen wird gerne als wissenschaftsfeindliche Institutionen herumgehackt. Das ist aber genauso geschichtsblind: als hätten Aufklärung und Reformation nicht auch im Christentum ihre Spuren hinterlassen, als gäbe es keine Tradition kritischen Zweifels in der Theologie, als gäbe es nicht die Schule der Jesuiten, in der sich Naturforscher darum bemühen, die Bibel im Lichte wissenschaftlicher Erkenntnisse umzuinterpretieren!

Man denke etwa an Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955) und dessen Schriften zur Evolutionstheorie (etwa “Der Mensch im Kosmos”, 1959), die aber, das darf man nicht vergessen, wegen eines kirchlichen Veröffentlichungsverbots zum Teil erst nach seinem Tod erschienen sind. Und wer hat eigentlich die ersten Universitäten der Welt gegründet?

Die Welt ist also nicht so schwarz und weiß, wie manche sie sich gerne zurechtlegen; und man sollte sich auch keinen hilflosen Strohmann aufbauen, um ihn dann leicht abzufackeln. Jedenfalls trägt dies alles nicht zur Toleranz bei – und auch diese ist ein zentraler Wert der Aufklärung.

Symmetrische Kritik

Der Agnostiker aber ist natürlich nicht nur in Richtung des Hirnforscher-Philosophen kritisch, sondern auch in die des Theologen: Warum soll ich denn an eine Seele glauben? Oder an ein Leben nach dem Tod? Und was sind die Belege, auf die sich solche Annahmen stützen? Schlicht die Tradition und ein altes Buch oder kann ich selbst erfahren, dass es so ist? Ich habe gerade erst geschrieben, dass der Ausdruck “Seele” für mich außerhalb der Poesie und von Redewendungen keine Funktion hat (Körper ist Geist).

Es sind aber zwei völlig verschiedene Aussagen, ob ich behaupte, die Existenz einer Seele oder ein Leben nach dem Tod sei wissenschaftlich unmöglich (dies verstößt gegen These 1 und das agnostische Prinzip), oder ob ich sage, für mich gebe es keine überzeugenden Gründe für die Annahme einer Seele oder eines Jenseits:

Im ersten Fall hielte ich alle Gläubigen zumindest implizit für Hinterwäldler, die es nur richtig zu belehren gelte, im Letzten stünde ich offen für den Meinungsaustausch. Die langwierig erkämpfte Glaubens- und Meinungsfreiheit gibt allen Menschen das Recht auf ihre Weltanschauung, sofern sie damit nicht die Rechte anderer verletzen; und nein, Wissenschaft ist keine Weltanschauung, sondern, richtig betrieben, eine Erkenntnismethode.

Ego cogito, ergo sum

Ich komme gegen Ende noch auf einige konkrete Aussagen Christian Hoppes zurück. In seiner Diskussion von Descartes’ berühmten Ausspruch: “Ich denke, also bin ich”, übersieht er meines Erachtens, dass der Philosoph damit nicht seinen Substanzdualismus begründete (das tat er etwa mit dem Argument der Unteilbarkeit der Seele), sondern einen Ausweg aus dem radikalen Zweifel suchte.

Titelseite von Descartes “Meditationen über die Erste Philosophie” von 1641, in denen sich auch sein wohl berühmtester Ausspruch findet: Ich denke, also bin ich!

Descartes fragte sich, ob es etwas gibt, an dem sich nicht zweifeln lässt – und kam auf die Idee, dass wenn jemand zweifelt, es ja diesen Zweifler geben müsse; darüber könne man sich unmöglich täuschen. Dass der Schluss auf die Existenz eines Ich formallogisch nicht korrekt ist, stellte bereits Rudolf Carnap (1891-1970) fest. Korrekter müsste man schlussfolgern: etwas denkt, etwas existiert; aber darum geht es hier nicht.

Hoppescher Dualismus

Schließlich handelt sich Hoppe, der ja Abschied vom Leib-Seele-Dualismus nehmen wollte, einen neuen Dualismus ein, nämlich einen Informations-Körper-Dualismus. Die Wörter “Information” beziehungsweise “Informationsverarbeitungen” kommen in seinen beiden Texten zusammen neunzehnmal vor. Dabei räumt er selbst ein, Information sei in der heutigen Physik keine eigenständige Größe (da würde mancher theoretischer Physiker wohl widersprechen, doch das nur nebenbei).

Wichtiger ist der Einwand: Was ist aber denn Informationsverarbeitung, wenn nicht eine Metapher? Ein Wort, das in diesem Zusammenhang – Eigenschaften psychischer Prozesse und deren Verbindung mit physischen Prozessen – für etwas anderes steht, und zwar etwas, das wir in aller Regel nicht ausformulieren können?

Metapher der Informationsverarbeitung

Informationsverarbeitung geschieht auf meinem Laptop, beim Finanzamt, wohl auch an der Börse, beim Sachbearbeiter der Krankenversicherung und so weiter und so fort. Mal geht es um das Bearbeiten von Formularen, mal um das Überführen magnetischer oder elektrischer Zustände, die für Nullen und Einsen stehen, in andere solche Zustände. Natürlich geht es Herrn Hoppe nicht um solche Prozesse der Informationsverarbeitung, sondern um das, was im Gehirn passiert.

Das könnten elektrische Signale von Nervenzellen sein oder von Zellverbänden – oder schauen wir uns doch vielleicht Moleküle im synaptischen Spalt an? Was ist mit anderen Zelltypen, etwa den Astrocyten und anderen Gliazellen? Verarbeiten die womöglich auch Information? Und sind die biochemischen Prozesse dann dieselben? Der EEG-Forscher, der aggregierte elektrische Signale von der Kopfhaut ableitet, sowie der Kollege mit dem fMRT-Scanner, der magnetische Eigenschaften von Blut misst, würde wohl auch behaupten, neuronale Informationsverarbeitung zu messen.

Bekanntmacher im Gehirn

Was ist dann also Informationsverarbeitung, wenn es keine Metapher ist? Es ist ja nicht schlimm, wenn man Sprache so verwendet; also Wörter, die für etwas anderes stehen, das wir noch nicht genau angeben können. Das gilt gerade in den von Herrn Hoppe angeführten komplexen Beispielen, wie dem Lernen oder der Impulskontrolle. Wer wird schon behaupten können, die genauen physiologischen Prozesse hierfür zu kennen? Das wäre aber nötig, um die Metapher aufzulösen.

Mit der Rede von der Informationsverarbeitung kauft Christian Hoppe sich womöglich auch ein Homunkulusproblem ein, das sich in Wendungen wie dieser äußert: “… Informationen [sind] genau dann bewusst, wenn sie allen informationsverarbeitenden Modulen bekannt gemacht und dann von allen Modulen verarbeitet werden …” Zur Informationsverarbeitung kommt hier nämlich noch eine Bekanntmachung, also eine andere Metapher. Das hört sich sehr nach einem Bekanntmacher an. Wer sollte das sein, wer oder was ist der Mechanismus, der durch richtige Bekanntmachung bewusste von unbewusster Information unterscheidet?

Hoppes Kernargument

Zu guter Letzt noch eine Reaktion auf Christian Hoppes Argument gegen die Seele/denkende Substanz beziehungsweise eine Bewusstseinssubstanz. So eine Substanz hält er aus dem Grunde für empirisch unmöglich, weil sie permanent denken oder bewusst sein müsste; da wir aber nicht immer dächten beziehungsweise bewusst seien – man denke an traumlosen Schlaf oder Narkose –, könne es keine solche Substanz geben.

Dass er dieses Argument anführt, verblüfft mich ehrlich gesagt etwas. Natürlich ist es Substanzdualisten in den mindestens 2.500 Jahren der Kulturgeschichte schon früher aufgefallen, dass der Mensch manchmal traumlos schläft, um nur ein Beispiel zu nennen.

Warum Herr Hoppe meint, eine denkende oder bewusste Substanz müsse immer denken oder voll bewusst sein, leuchtet mir nicht ganz ein; aber ich kann mich freilich irren. Zumindest für den Fall einer Bewusstseinssubstanz schiene es mir nicht völlig von der Hand zu weisen, dass deren Bewusstsein graduell abgestuft sein könnte: mal mehr, mal weniger bewusst.

Körper schläft, Seele nicht

Christian Hoppe übersieht aber, dass ein Leib-Seele-Dualist immer eine Rückzugsmöglichkeit hat. Er könnte schlicht sagen, dass der Körper zwar traumlos schläft oder keine Zeichen von Bewusstsein erkennen lässt, die Seele aber mit anderen Aktivitäten beschäftigt ist, an die wir uns in aller Regel aber nicht erinnern, so wie wir uns auch an viele Träume nicht erinnern.

Tatsächlich erklärte der christliche Mystiker Jakob Lorber (1800-1864) solche Fälle mit einem Vergleich: So wie ein Wanderer manchmal seine Kleider ausziehe, um sich zu erholen, würde die Seele manchmal den Körper zur Erholung ausziehen. Oder in seinen Worten von 1874:

Wenn deine Seele durch des Tages Beschwerden müde und schwach geworden ist, so erwacht in ihr das Bedürfnis nach einer erquicklichen und stärkenden Ruhe. Da zieht dann die müde Seele alsbald ihr gegliedertes Fleischgewand aus und begibt sich in ein stärkendes Bad des geistigen Wassers und badet, reinigt und stärket sich darin; ist sie wieder stark geworden, dann begibt sie sich wieder in ihren Fleischrock und bewegt dessen schwerfällige Glieder wieder mit einer großen Leichtigkeit. (Das große Evangelium Johannes, Band 4, Kapitel 54)

Der Diskussionsgegner am Wort

Was soll so ein Zitat? Mir selbst liegt daran herzlich wenig. Aber wenn man den Standpunkt von Dualisten widerlegen möchte, dann sollte man sich schon einmal anschauen, was Dualisten zum Thema zu sagen haben.

Das Argument, das Hoppe anführt, ist übrigens nicht erst im Jahr 2017 auf den SciLogs diskutiert worden, sondern bereits im 17. Jahrhundert von Dualisten verschiedener Couleur. So führte etwa John Locke (1632-1704) die ebenfalls von Christian Hoppe genannten Beispiele wie traumlosen Schlaf, Narkose und Bewusstlosigkeit an, um gegen Descartes’ Argument der Unteilbarkeit der Seele zu argumentieren (engl. The Argument from Indivisibility).

Locke bestritt aber nicht, dass es eine Seele gibt, sondern hatte nur eine andere Vorstellung von deren Eigenschaften. Solche Dualisten sind ein Problem für Hoppes Argument, denn es trifft sie nicht.

Überblick über drei historische Thesen über die Geistesaktivität während des Schlafs (nach James Hill, Richmond Journal of Philosophy 6, 2004):

  1. Die Seele zieht sich zurück (Descartes & Malebranche). Die Seele denkt während des traumlosen Schlafs, es entstehen jedoch keine Erinnerungen.
  2. Die Seele hat ein “Black-Out” (Locke). Die Seele denkt während des traumlosen Schlafs schlicht nicht und ist deshalb völlig bewusstlos.
  3. Verwirrende Wahrnehmungen (Leibniz). Die Seele denkt permanent während des Schlafs, doch die Wahrnehmungen sind so verwirrend und verzerrt, dass dies nicht bewusst geschieht.

Autofahren in Trance

Schließlich finde ich Christian Hoppes Beispiel der “Autobahn-Trance” zur Untermauerung seines Anti-Dualismus-Arguments phänomenologisch unplausibel, doch ich lasse mich hier gerne von ihm oder von den Leserinnen und Lesern korrigieren. Hoppe schreibt:

“Autobahn-Trance”: die Vigilanz [etwa: Reaktionsbereitschaft, Anm. S.S.] sackt etwas ab, Außenreize werden zwar noch verarbeitet, aber kaum mehr bewusst, vielleicht ist man in Gedanken vertieft (abgelenkt) oder denkt an gar nichts, aber man bewältigt die ganze Zeit Routinesituationen automatisch. Da in diesem Fall nicht bewusst erlebt wird, kann die automatisch zurückgelegte Strecke später auch nicht bewusst erinnert werden (abgesehen von den letzten Sekunden vielleicht). (Bewusstsein II; meine Hervorhebung)

Zunächst einmal sollte man begrifflich konsistent argumentieren, wenn man schon einem Philosophen (hier: Substanzdualisten) die Unmöglichkeit seines Standpunkts nachweisen will – und da ist “kaum mehr bewusst” etwas anderes als “nicht bewusst erlebt”. Doch geschenkt! Fragen wir uns, was bei der “Autobahn-Trance” passiert.

Keine Unfälle – dank Bewusstsein?

Da diese Leute nicht reihenweise Massenkarambolagen verursachen, darf man schon vermuten, dass sie Eigenschaften des Verkehrs wie andere Autos oder die Fahrbahnmarkierungen und Verkehrsschilder wahrnehmen – und was soll das anderes sein als bewusste, um Hoppes Term zu verwenden: Informationsverarbeitung? (Der Gebrauch ist hier übrigens weniger problematisch, denn die Information ist nichts Mystisches, sondern eben der Verkehrszustand, und deren Verarbeitung äußert sich im angepassten Fahrverhalten.)

Ich denke, dass Menschen in diesen Zuständen nicht bewusstlos oder kaum bewusst sind, sondern schlicht abgelenkt: Vielleicht denken sie an die Einkaufsliste, an das schwierige Gespräch mit der Chefin, an den Kuss mit der neuen Liebe, an die Hochzeitsvorbereitungen oder sie starren ins Leere… Plötzlich wundern sie sich, dass sie schon viel weiter sind, wenn die Aufmerksamkeit wieder zur Fahrt zurückkehrt, an deren letzte Minuten sie sich nicht mehr erinnern.

Aber zum Glück sind die Menschen sich der Fahrt noch so weit bewusst, dass sie bei überraschenden Situationen, denken wir an ein gefährliches Überholmanöver eines anderen, das Blitzen einer Warnblinkanlage oder des Befahren einer komplizierten Baustelle, sofort wieder mit voller Aufmerksamkeit anwesend sind.

Keine Widerlegung des Dualismus

Wie man im ersten und zweiten Teil meiner Replik (und in seinem Diskussionsforum) gesehen hat, regen Christian Hoppes Thesen zur Diskussion an. Nicht gelungen ist ihm meiner Meinung nach aber eine überzeugende Zurückweisung des Leib-Seele-Dualismus.

Damit ist natürlich nichts darüber gesagt, wie plausibel so ein Standpunkt wäre. Dafür muss man ihn sich eben im Detail anschauen, wenn es einen denn überhaupt interessiert.

Drei Thesen zum Schluss

Als Essenz meiner Replik will ich zum Abschluss noch drei Thesen formulieren:

These 2 (Katz-und-Maus-Spiel): Der Leib-Seele-Dualismus als metaphysische Position lässt sich immer derart anpassen, dass er mit empirischen Befunden vereinbar ist. Der Versuch, ihn mit empirischen Mitteln zurückzuweisen, mündet darum in ein Katz-und-Maus-Spiel.

Das würde sich natürlich ändern, sobald sich ein Dualist aufs empirische Parkett vorwagt, und Hypothesen über die Funktionsweise des Gehirns aufstellt, denken wir an Descartes’ Vermutungen zur Zirbeldrüse oder Eccles’ Hypothesen über Mikrotubuli.

Popper forderte übrigens, dass Wissenschaftler gewagte Thesen aufstellen, und witterte in diesen Chancen für wissenschaftlichen Fortschritt. Ob das in der heutigen Zwangsjacke des Publikations-und-Fördergeldereinwerbens im Wissenschaftsbetrieb noch karrieredienlich ist, sei aber bezweifelt.

Der Agnostiker hält aber auch fest:

These 3 (Beweislast): Zwar erleben wir uns als “beseelte” Wesen in dem Sinne, dass wir Bewusstseinsprozesse haben. Daraus lässt sich aber kein zwingender Schluss über die Existenz einer immateriellen Seele ableiten. Die Beweislast, dass es diese gibt, liegt daher beim Leib-Seele-Dualisten.

Und schließlich mit Adresse an den philosophisch ambitionierten Hirnforscher und in Erinnerung an sowohl These 1 (Philosophie-Wissenschafts-Trennung) als an das agnostische Prinzip:

These 4 (Schustersleisten): Hirnforschung ist interessant genug, auch wenn sie sich nicht auf philosophische Katz-und-Maus-Spielchen einlässt; diese Spielchen schlagen zudem in aller Regel fehl (man denke etwa an die Willensfreiheitsdebatte oder die neurowissenschaftliche Erforschung der Moral). Schuster, bleib bei deinen Leisten!

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

61 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. (Juri Gagarin)

    “daß z.B. ein Hirnforscher außerhalb seines Forschungsgegenstandes Laie ist. Wenn er sich also dazu hinreißen läßt, zu sagen, daß er keine Gedanken, keine Seele, keinen Gott vorgefunden hat, so hat er recht, wenn er als Hirnforscher spricht, denn innerhalb der Hirnforschung ist es für ihn auch nicht möglich, darüber Aussagen zu machen, wenn er von seinen Forscherkollegen ernst genommen werden will. Vermischt er aber beiden Welten – Hirnforscher einerseits und Laie anderseits – wird es dämlich. So etwa ist jener Satz dämlich, den ich als Junge in der Schule hörte: Juri Gagarin flog ins Weltall und hat keinen Gott gesehen. Freilich nicht, denn um etwas sehen zu können, muß man wissen, wonach man sucht. Wenn nun ein Hirnforscher nach Gedanken sucht, muß er wissen, wonach er sucht. Innerhalb der Hirnforschung und in der Naturwissenschaft generell hat sich das naturalistische Weltbild durchgesetzt. Das hat sich geschichtlich so entwickelt und ist m.E. unumkehrbar. Möglicherweise -ich bin mir da nicht sicher- ist innerhalb eines solchen Weltbildes kein Gedanke auszumachen.” (Dietmar Hilsebein, https://scilogs.spektrum.de/feuerwerk-der-neuronen/gedankenlesen-im-gehirn/#comment-573)

    Danke Herr Schleim für die Erinnerung.

  2. Nicht nur Hirnforscher, auch Zeitschriften wie Gehirn&Geist oder Psychologie heute beschäftigen sich nicht einer immateriellen Seele oder dem Leib-Seele- oder Substanzdualismus, sondern allenfalls mit der Psyche von Gläubigen oder der Verbreitung (der Epidemiologie) bestimmter Glaubensformen in verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Auch praktisch tätige Psychologen, Eheberater, selbst Beichtväter tun das nicht, mindestens solange nicht, wie sie sich mit dem “Klienten” beschäftigen und nicht in Metaüberlegungen abschweifen. Warum tun sie das nicht? Weil solche Überlegungen in gewissem Sinne nicht von dieser Welt sind und wir, wenn wir über unsere eigenen oder die psychischen Probleme anderer nachdenken, dies mit unseren Erfahrungen, unseren Erlebnissen, unserem Wissen abgleichen und nicht mit abstrakten Konzepten wie dem Epiphänomalismus oder dem Substanzdualismus. Diese abstrakten Konzepte wollen ganz andere Fragen als konkrete psychische Probleme beantworten. Nämlich Fragen wie: Wer sind wir, was wird aus uns, wie stehen wir zur Welt. Das Paradoxe ist ja, dass man die Fragen, wer sind wir, was wird aus uns und wo stehen wir in der Welt auch als praktische Fragen interpretieren kann. Nur haben sie dann ganz andere Antworten. Es sind dann Fragen nach der Identität, nach der unmittelbaren beispielsweise beruflichen oder beziehungsmässigen Zukunft und nach unserer Aussenorientierung. Die entsprechenden metaphysischen Fragen dagegen sind Fragen, die über uns hinausweisen und die früher in den Bereich der Theologie gehörten. Für mich ist absolut klar, dass für Hirnforschung, Medizin und Psychologie solche metaphysischen Fragen unfruchtbar und fachfremd sind.

  3. Nur am Rande setzt es von hier aus hierzu einen Bonuspunkt :

    Descartes fragte sich, ob es etwas gibt, an dem sich nicht zweifeln lässt – und kam auf die Idee, dass wenn jemand zweifelt, es ja diesen Zweifler geben müsse; darüber könne man sich unmöglich täuschen. Dass der Schluss auf die Existenz eines Ich formallogisch nicht korrekt ist, stellte bereits Rudolf Carnap (1891-1970) fest. Korrekter müsste man schlussfolgern: etwas denkt, etwas existiert; aber darum geht es hier nicht.

    Schwierig, Herr Dr. Hoppe ist ja recht umgänglich, er hat es wohl irgendwie irgendwann versaut,
    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  4. @Holzherr: Leib&Seele in Gehirn&Geist

    Ihre Aussage scheitert, wie so oft, schon an der Empirie: So schrieb zum Beispiel Steve Ayan in der Dezember-Ausgabe 2015 von Gehirn&Geist (passend zu Weihnachten?) einen langen Artikel über den Substanzdualismus.

    Diesen habe ich nur deshalb nicht in den Text eingefügt, weil er schon so lang war. Schließlich ist das auch wieder eine Evidenz gegen die Aussage Hoppes, es handle sich um eine rein akademische Debatte.

    Nebenbei noch ein anderer Punkt: Gestern fielen mir die Aussagen, ja Unterstellungen auf, die Sie in Herrn Hoppes Blog über mich mit Bezug auf den Vitalismus geäußert haben. Aus der Tatsache, dass ich (im Übrigen ebenso wie renommierte Wissenschaftler auf dem Gebiet) mich dahingehend äußere, der Begriff Leben sei nicht vollständig erklärt, konstruieren Sie eine Wiederbelebung von Vitalismus und Élan vital.

    Jeder kann sehen, dass ich in den vergangenen sieben(?) Jahren viel Geduld mit Ihnen hatte. Dass Sie jetzt schon zu solchen Propagandamethoden greifen, amüsiert mich nicht. Ich sage es einmal so: Ich würde es nicht vermissen, wenn es hier keine Kommentare mehr von Ihnen gäbe.

    Ein Punkt zum Nachdenken zum Schluss: Die Vitalisten des 17. und 18. Jahrhunderts wollten Lebendigkeit erklären und haben dafür eine Wesenseigenschaft angenommen. Dieser Ansatz war in seiner Zeit erfolgreich, heute gilt er als überholt; ähnlich verhält es sich mit dem Leib-Seele-Dualismus, um den es hier geht, oder auch mit der Phrenologie.

    Aber: So what? Wissenschaft entwickelt sich eben auch durch Irrtümer fort; auch wir irren uns wahrscheinlich in vielerlei Hinsicht.

    Wenn Sie wüssten, welche alchimistischen Überzeugungen große Naturforscher ihrer Zeit wie Newton (ebenso die anderen Mitglieder der Royal Society) oder Goethe hatten, Sie würden wahrscheinlich vom Stuhl kippen.

    Jeder Mensch ist in einem gewissen Sinne ein Kind seiner Zeit; ist es jetzt intelligent, deshalb gegen diese Menschen zu hetzen, die schon lange tot sind und sich noch nicht einmal wehren können, oder ist es eher ein Zeichen von Kleingeistigkeit?

    • Nein, von einer Wiederbelebung des Vitalismus habe ich nichts geschrieben. Allerdings habe ich darauf hingewiesen, dass sie den Artikel Vitalismus und warum Wissenschaft für die angewandte Ethik wichtig ist geschrieben haben und der dortige Text zeigt, dass sie bis zum Gegenbeweis nicht Abschied vom Vitalismus nehmen wollen, selbst wenn inzwischen Craig Venter einen Organismus geschafffen hat, dessen Genom von seiner Gruppe synthetisiert und dann erfolgreich in eine Zelle eingesetzt wurde, nachdem man ihre DNA entfernt hatte. Hier gebe ich ihren Kommentar von dazumals noch einmal wieder:
      Kommentar von Stephan Schliem
      „Gedruckte“ Zelle

      Danke für diese Ergänzungen!
      (Dies stammt von mir)
      Niemand wird daran zweifeln, dass man die bestehenden Organellen, das Zytoplasma und die Membranen des Empfängers (hosts) ebenfalls mit einem 3D-Drucker für Moleklüle (noch zu erfinden) hätte ersetzen können, so dass alles von Menschen und ihren Hilfsmitteln geschaffen worden wäre.

      Ihre Antwort
      Haha, passen Sie mit Ihren All-Aussagen auf!

      Ich glaube das dann, wenn es passiert ist, diese Zelle lebt und ein paar unabhängige Gruppen das replizieren können.

  5. @Webbaer: Hoppe

    Schwierig, Herr Dr. Hoppe ist ja recht umgänglich, er hat es wohl irgendwie irgendwann versaut,

    Wie so häufig, sprechen Sie für mich in Rätseln, sphingenhaft, sozusagen.

    Äußern Sie hier eine Vermutung, ich hätte Herrn Hoppe etwas persönlich verübelt und darum den Artikel geschrieben? Ich arbeite mich aber doch an seinem Text ab, nicht an seiner Person.

    Dass ich es nicht mag, wenn jemand einen Strohmann abfackelt, habe ich ja ausformuliert; und die Leib-Seele-Diskussion ist eben eine meiner Leidenschaften.

    Mich wundert es selbst, dass ich (zusammen mit Teil 1) an zwei halben Tagen mal eben solche 30.000 Zeichen aus dem Ärmel schüttele. Aber, wie soll ich es sagen? Es ist eben passiert.

  6. “Das glaube ich nicht.”

    Er wird das nicht sagen / nicht denken, denn unser Bewusstsein funktioniert in dieser “himmlischen” Realität SCHLAGARTIG ganz anders!

  7. @Holzherr: Textarbeit

    Herr Hoppe schrieb:

    Niemand glaubt heute noch ernsthaft an ein Phlogiston zur Erklärung von Wärme oder an einen élan vital zur Erklärung des Lebens.

    Darauf Sie in der Diskussion:

    Falsch: Stephan Schleim…

    Wenn A sagt: “Niemand glaubt, dass X” und B reagiert: “Falsch, S…” dann sagt B damit, dass S X glaubt.

    Sie weiter:

    …von nebenan will den élan vital, den Vitalismus nicht komplett abschreiben und hat dazu den scilogs-Artikel Vitalismus und warum Wissenschaft für die angewandte Ethik wichtig ist geschrieben.

    Korrekt ist, dass ich, ebenso wie andere Forscher und Philosophen, darauf aufmerksam machte, dass das Problem, das Vitalisten lösen wollten, immer noch nicht vollständig gelöst ist.

    Fakten sind nämlich, dass wir A) auch Jahrhunderte nach dem Vitalismus noch keine lebende Zelle vollständig aus unlebendigem Material herstellen können und B) die Definition von “Leben” nicht in allen Fällen klar ist, zum Beispiel bei den Makroviren.

    Bitte, das Leben ist zu Kurz für so einen Quatsch; ich verweise noch einmal auf meinen vorherigen Kommentar an Sie.

  8. @ Herr Dr. Schleim :
    >> Schwierig, Herr Dr. Hoppe ist ja recht umgänglich, er hat es wohl irgendwie irgendwann versaut (…) [Dr. Webbaer]
    > Wie so häufig, sprechen Sie für mich in Rätseln, sphingenhaft, sozusagen.

    Opi Webbaer hat sich mit beiden in diese kleine Erörterung Involvierten (“Ein gutes Wort an dieser Stelle” (ab 2:29)) Kräften bereits ein wenig beschäftigt, über lange Jahre, und findet halt, dass Sie regelmäßig recht haben und der andere unrecht, am Rande notiert : sehr nett auch die en passant erfolgte Auflösung des Wortes von Descartes.

    Äußern Sie hier eine Vermutung, ich hätte Herrn Hoppe etwas persönlich verübelt und darum den Artikel geschrieben? Ich arbeite mich aber doch an seinem Text ab, nicht an seiner Person.

    Nö. Sie arbeiten sich, wie auch andere, an den teils unsäglichen Aussagen von Dr. Hoppe ab. Nicht immer zielführend, nicht immer hinreichend aggro [1], abär es geht schon.
    Sie wurden nie persönlich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Sie bringen Dr. Webbaer allerdings auf eine Idee, vielleicht macht es ebenfalls Sinn sich an Herrn Dr. Hoppe ein wenig persönlich “abzuarbeiten”.
    Die Polemik lebt ja von der Einsicht, dass Aussagen zu einer Sache oder zu einem Sachverhalt immer Aussagen von einer Person sind, die bestimmte Aussage zu einer Sache oder zu einem Sachverhalt tätigt.
    Der Systematiker denkt so.
    Also warum, nicht, warum nicht auch mal in die Person gehen, polemisch?

    • Wusste nicht, dass Sie so eine fiese S.. sind – selbst anonym bleiben, aber Dritte dazu anstiften, Co-Blogger *persönlich* polemisch anzugehen. Da spart man sich bei Ihnen doch gleich den Persönlichkeitstest.

      • So war’s nicht gemeint, Herr Dr. Hoppe, sondern es ging darum die Polemik als notwendig zu bestätigen.
        Die Polemik ist per se gut.

        Die Polemik ist für den Systematiker deshalb notwendig, weil Aussagen zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt immer zuvörderst als Aussagen zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt von Personen zu bearbeiten sind.

        Sorry, Spaß beiseite, Dr. Webbaer hat keine Probleme mit Ihnen und meinte es nicht persönlich.
        Denken Sie mal drüber nach, es gab Kritik und Dr. Webbaer hat sich womöglich ein wenig auf Ihre Kosten aufgebläht, hoffentlich ist nicht mehr passiert,
        MFG
        Dr. Webbaer (der sich auch gerne entschuldigt, also bei Ihnen nur und nur in diesem Zusammenhang)

        • Übrigens ging es auch, teilweise klar erkennbar, um den Humor, Helge Schneider und so, Ihre Nachrichten wie Ihre Person, Herr Dr. Hoppe, bleiben Dr. Webbaer wichtig. (Fast hätte hier ‘wichtich’ (mittelniederdeutsch) gestanden.)
          Ganz ernst gemeint, wobei Dr. Webbaer als Kunstfigur und teilweise auch als “Heizfrosch” nicht genau meint, was dies ist.
          Am besten womöglich im christlichen Sinne verstehen, Dr. Webbaer ist Kultur-Christ.

  9. @Stephan Schleim / Cogito, ergo quid?

    »Dass der Schluss auf die Existenz eines Ich formallogisch nicht korrekt ist, stellte bereits Rudolf Carnap (1891-1970) fest. Korrekter müsste man schlussfolgern: etwas denkt, etwas existiert; aber darum geht es hier nicht.«

    Carnap argumentiert dabei eigentlich allgemeiner gegen die traditionelle Auffassung von Existenz als einem logischen Prädikat, was zuerst Kant als einen fundamentalen (und letztlich Aristoteles anzulastenden) Webfehler in der traditionellen Logik herausgestellt hatte. Descartes war das noch nicht aufgefallen, und die fällige Korrektur an seiner Konklusion wäre, in Carnaps Wortlaut,

    Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“.

     

    Mit seiner Kritik am Existenzprädikat hat Kant folglich aber auch den traditionellen Substanzbegriff (»Eine Substanz ist etwas, das aus sich heraus existiert.«) in die Tonne befördert. Dass dieser Begriff für Christian Hoppe dennoch eine offenbar besondere Rolle spielt, mag durch seinen theologischen Hintergrund bedingt sein. Es fällt andererseits zudem auf, dass Bunge die von Kant entsorgte Substanz wieder aus dem Müll gefischt und und unter dem Label “Materie” recycled hat. Insbesondere bedeutet in Bunges ontologischer Welt “Existenz” wieder exakt das, was schon im christlichen Mittelalter darunter verstanden wurde — mithin eine beachtliche Portion Gegenaufklärung.

    • Zitatfragment:Bunge die … Substanz … unter dem Label „Materie“ recycled hat Wobei Bunge unter “Materie” sämtliche physikalischen Objekte versteht inklusive Felder, dem (physikalischen) Vakuum, etc.
      Meine Frage dazu: Wie kommt am um diese (verallgemeinerte) Materie herum zumal unsere Sinne und damit sämtlicher (externer) Input für unser Denken und Fühlen von dieser Materie her stammt.

    • @ Chrys :

      Aus diesem philosophischen Gesülze folgt eigentlich nur, dass etwas ist, das erkannt werden darf, a.k.a. die Welt, also das, was waltet oder ist.

      Sie selbst fallen hier, anhaltend und seit vielen Jahren, ungünstig auf.
      Sie sitzen dort, wo einige wissen wo Sie sitzen,
      Sie haben letztlich nichts zu sagen, Sie verstecken sich.
      Sie sind hier aufgefallen,
      verglichen mit Ihren letztlich “unterirdischen” Nachrichten ist Dr. Hoppe nur ein Würstchen. [1]

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Klar, was Dr. Hoppe anti-religionistisch so vorhat, ist sein Bier.
      Er spielt nicht in unserer Liga.
      Sie selbst scheinen Ihrem Langzeit-Kommentatorenkollegen aber böse zu sein, sittlich niedrig stehend und verwahrlost.

      Ein “kleines Würstchen” zu sein, ist ja auch nicht so-o schlecht, auch wenn bei Dr. Hoppe sozusagen Talent massiv, massssiv, er könnte besser.
      Jedem das Seine, jeder nach seiner Fasson und so gut er kann.

  10. Wenn die Begriffe “Seele”, “Bewusstsein” und “Information” beleuchtet werden sollen, empfehle ich, dies im quantentheoretischen Grenzbereich “Quanteninformation” anzusiedeln.

    Eine interessante Beschreibung liefert das Buch von Thomas Görnitz (Theoret. Physiker, Didaktiker usw) und Brigitte Görnitz (Psychologin usw):
    “Der kreative Kosmos – Geist und Materie aus Information”, worin das Zusammenspiel von klassischer Information und Quanteninformation beleuchtet wird (Äquivalenz von Materie, Energie + Quanteninformation als Weltformel).

  11. Das oben von mir empfohlene Buch heißt inzwischen (Ausgabe 2014):
    “Der kreative Kosmos – Geist und Materie aus Quanteninformation” und hat nun ein zusätzlich zusammenfassendes Kapitel 14 über die Äquivalenz von Materie, Energie und Quanteninformation.

    • Hier die Amazon-Rezensionen zuDer kreative Kosmos: Geist und Materie aus Quanteninformation Alle Kundenrezensionen erwähnen die “abstrakte” Quanteninformation (vom Autor Protyposis (griech: “ich präge ein”) genannt) als zentrale Idee. Zitat:Sie [die Information] soll die Ausformung der Materie seit dem Urknall bewirkt haben, soll “auf Leben zielen” (S. 321) und den Geist als besonderen Quanteninformationsverarbeitungsprozess implementiert haben, der nicht allein auf thermodynamischen Randbedingungen aufbaut. Um diese [zensuriert (von mir)] Idee zu entwickeln, werden im Buch alle Register gezogen.

      Solch ein Buch dürfte bei einigen Kommentatoren hier tatsächlich auf Interesse stossen, denn das Buch entthront die Materie und setzt an ihre Stelle die “Information mit Intention”

  12. Guten Tag.

    nach einer kurzen Visite in Hn. Hoppes Blog, aus der ich mich verabschiedete, als
    ich nichts neues mehr beizutragen hatte (und deshalb das Risiko eingegangen wäre, zu “versumpfen”), muss ich mich natürlich auch hier fragen, ob ich überhaupt etwas interessantes beizusteuern habe.

    Vielleicht einige persönliche Erfahrungen, die ich nicht für untypisch halte und gewisse Verhaltensweisen erklären könnten:

    Wird man im und durch naturwissenschaftliches Denken sozialisiert, erscheint einem das Programm des “Reduktionismus” als ein sehr naheliegendes. Und ich wäre nach wie vor der Letzte, der hier “stopp” sagen würde. Wir haben das Recht, auszutesten, wie weit wir mit dem Konzept einer möglichst umfassenden Beschreibung aller in der Realität erfahrbaren Prozesse durch elementare physikalische Gesetze kommen können.

    Unterwirft man sich dabei kenem Tunnelblick, dann mag es scheinen, dass es am Horizont einige dunkle Wolken geben mag, die einen zumindest dafür offenhalten können, in dem Programm des Reduktionismus nur ein Programm zu sehen, so dass die Skepsis intakt bleibt.

    Dass diese “Wolken” zunächst nur instrospektiv zu “sehen” sind, liegt ein wenig in der Natur unseres Programms (hierfür wurde an anderen Stellen ja mal die schöne Metapher eines Fischernetzes gebraucht.) Die “Wolken” betreffen zum einen mathematische Aspekte des Denkens und sind m.E. in den Büchern von Penrose (“Computerdenken” und “Schatten es Geistes”) zugespitzt worden. Dass er sich danach extremer Kritik ausgesetzt sah, ist ein Indiz dafür, dass er offensichtlich einen Glauben angegriffen hat. (Recherchieren Sie einmal einen ähnlichen Fall beim Disput zwischen Hofstadter und Searle zum sog. “chinesischen Zimmer”.) Psychodynamisch faszinierend.
    Zum zweiten betreffen die “Wolken” das Phänomen der “Qualia”, über die ich hier aber nicht mehr sprechen will.

    Wenn wir nun akzeptieren, dass der menschliche Geist über einen weiten (wie weit?) Bereich sich in physikalischen Konfigurationen fassen lässt, und wenn wir offenlassen, ob das vollständig möglich ist, müssten wir irgendwo eine Grenze feststellen/annehmen/hypothetisch zulassen. Hier könnte(!) es sich verhalten – und das ist jetzt nur eine Metapher – wie beim Versuch der Abbildung einer Kugeloberfläche auf eine Ebene (via stereographischer Projektion, also im Prinzip ähnlich einer sog. Mercatorprojektion). Eine solche Projektion erscheint zunächst ganz problemlos, bis sie zu den “Rändern” hin immer mehr verzerrt. Will man es durchziehen (wenn man es also wissen will), kann man die gesamte Kugeloberfläche auf die Ebene projizieren – mit Ausnahme eines einzigen Punktes.

    In diesem Bild entspräche der menschliche Geist der Kugeloberfläche und die flache Ebene der physikalischen Realität.

    Da die Verzerrungen zunächst nicht feststellbar sind, ist man geneigt auch die späteren größeren Verzerrungen auszublenden (psych. Hystereseeffekte).

    Fazit: Die Sichtweise eines operationellen Monismus ist keine gekünstelte sondern kann auf natürliche Weise als etwas Gewachsenes angesehen/empfunden werden.

    Was klar ist: Eine Seele findet auf der physikalischen Ebene (zunächst) nicht statt. Es kann hilfreich sein, auf diesen blinden Fleck von außen hingewiesen zu werden. Nicht, dass man dann schlagartig die Fronten wechseln müsste, aber es hat etwas von einer Offenbarung, wenn etwas als “denkmöglich” an einen herangetragen wird, was vorher im blinden Fleck verborgen war.

    Insofern finde ich die Replik von Hn. Schleim auf Hn. Hoppe gar nicht so schlecht.

    Einige kleinere Randnotizen, mehr technische Aspekte betreffend:

    1. Der Begriff “Himmel” hat ja erst später die genannte Bedeutungsdifferenzierung erfahren. Dass es eine gemeinsame Wurzel gibt, kann subtile Auswirkungen auf unsere (Technik-)Geschichte gehabt haben. Der Astronaut Ulrich Walter deutet es in seinem Buch “Zu Hause im Universum” an, indem er einen jap. Freund zitiert, der (von außen berachtet sieht man ja manches klarer) bemerkt, dass die christliche Denkweise vom Himmel (“dort oben”) der tiefere Grund war, dass Raumfahrt eher in Staaten mit christlicher Tradition forciert wurde. Ein naturreligiös geprägter Japaner wäre erst gar nicht nicht auf die Idee gekommen.
    (Und auch Wernher von Braun wurde auf genau diesen Aspekt – nämlich Himmel als Reich Gottes – zu Beginn des Raumfahrtzeitalters nach eigenem Bekunden oft angesprochen. Nachzulesen in “Erste Fahrt zum Mond”.)

    2. Beim “Autofahren in Trance” sollte man den den Begriff Hypnose gebrauchen
    (dass es sich um eine selbstinduzierte Hypnose also “Selbsthypnose” handelt, ist unerheblich).

    So, ich denke, das war’s von meiner Seite. Sollten meine Gedanke intelligent gewesen sein, dann verhalten sie sich wie eine intelligente Waffe im Sinne eines (von meiner Seite her) “fire and forget”. Sie finden dann ihr Ziel alleine. Erwarten Sie deshalb kein Nachjustieren der Formulierungen.

    Also: Take ist or leave it, denn ich bin (zur Zeit ;-)) nicht im Missionierungsmodus.

    HG H.-J. S.

    • “Der Begriff „Himmel“ hat ja erst später die genannte Bedeutungsdifferenzierung erfahren. Dass es eine gemeinsame Wurzel gibt, kann subtile Auswirkungen auf unsere (Technik-)Geschichte gehabt haben.”

      Die Differenzierung ergab sich vielleicht doch relativ früh mit der Annahme eines Empyreums.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Empyreum

      In der christlichen Kunst unterscheidet man seit dem Mittelalter geläufig zwischen dem jenseitigen Himmel (im Mittelalter Goldgrund, später goldgelbes, strahlendes Licht) und dem weltlichen Himmel in Blau oder nächtlich als Sternenhimmel.

  13. “Das glaube ich nicht.” Teil 2

    … denn da gibt es keine Emotionalität im “Himmel” – was jeden Wissenschaftler auf Erden wohl …

    “… wie die Seele “sieht”, was im Gehirn vorgeht.” – das ist doch wohl mehr Hinweis auf Bewusstsein, als auf …

    “Sooft sich dieser Teil (des Gehirns) nun in demselben Zustand befindet, lässt er den Geist dasselbe empfinden” – Wenn das ma nich ein “Prüfstand” ist, für “wie im Himmel all so auf Erden”!? 😉 😊

  14. Hans-Jürgen Steffens 14. Juni 2017 @ 19:14

    Wird man im und durch naturwissenschaftliches Denken sozialisiert, erscheint einem das Programm des „Reduktionismus“ als ein sehr naheliegendes. Und ich wäre nach wie vor der Letzte, der hier „stopp“ sagen würde. Wir haben das Recht, auszutesten, wie weit wir mit dem Konzept einer möglichst umfassenden Beschreibung aller in der Realität erfahrbaren Prozesse durch elementare physikalische Gesetze kommen können.

    Schon, schon, aber wir fangen doch nicht erst heute mit dem reduktionistischen Programm an. Der Test läuft schon seit einer geraumen Weile. Und es sieht nach Jahren des Testens nicht so aus, als würde es gut für das Konzept laufen. Nach meiner Wahrnehmung ist der Reduktionismus ein alterndes, ein Auslauf- Modell. Viel zu lange mit viel zu großer Aufmerksamkeit bedacht, mit viel zu vielen unlösbaren Problemen beladen – das Gescheitertsein seines Anspruchs ist eigentlich gar nicht mehr zu bestreiten. Nicht zuletzt populäre Hirnforscher wie Gerhard Roth haben hier Rückzieher gemacht.

    • @fegalo: Reduktionismus bedeutet auch, soziale Phänomene (Fremdenhass etc) auf psychische eventuell gar biologische Ursachen zurückzuführen.
      Sie sehen den Reduktionismus negativ, weil sie darin einen eliminativen, einen vereinfachenden Prozess sehen. Doch selbst wenn man reduktiv zum Schluss kommt, dass beispielsweise die weitverbreitete Ablehnung von Fremden mit Gruppenmechanismen und einer natürlich vorgegebenen psychischen Struktur zu tun hat, einer Struktur,mit der wir möglicherweise geboren wurden, heisst das nicht, dass alle anderen Überlegungen irrelevant werden. Die Reduktion ist selten einen totale Erklärung, denn bei so komplexen Phänomen wie Fremdenangst spielen sehr viele Faktoren eine Rolle.

      • @ Holzherr

        Sie werfen hier was durcheinander:

        Ich habe überhaupt nichts einzuwenden gegen eine Reduktion hier und da. Je mehr Reduktion gelingt, desto übersichtlicher wird die Welt. Das schönste Beispiel dafür liefert Newtons Gravitationstheorie.

        Etwas vollkommen anderes ist jedoch ein Reduktionismus als Programm und als Behauptung der prinzipiellen Reduzierbarkeit sämtlicher Phänomene auf physikalische Strukturen und Prozesse.

        Ich würde dieses Programm in seinem Gesamtanspruch als bereits gescheitert betrachten. Der winselnde Hinweis auf die Komplexität der Welt ist hier nur vorgeschoben. Die ewig wiederkehrende Diskussion um die materialistische Behauptung, das Bewusstsein sei nur ein Effekt materieller Prozesse im Gehirn, führt das Scheitern immer wieder vor. Ich habe in den letzten Jahrzehnten noch nie von einem theoretischen Ansatz überhaupt nur gelesen oder gehört, der darlegt und begründet, aufgrund von was und auf welche Weise Bewusstsein von Hirnprozessen abstämmig ist. Ja, nach was forscht man dann eigentlich in der Hirnabteilung?

        Auch hier möchte ich meinen Vorwurf erneuern, dass der Materialismus, ohne an den kritischen Stellen je zu liefern, ständig einen Glaubensvorschuss einfordert, den er zu rechtfertigen nicht imstande ist.

        • @fegalo: Ich werfe gar nichts durcheinander. Meine Behauptung: Alles hat eine natürliche Erklärung – und selbst wenn man diese nicht sofort findet, ist das noch lange kein Grund, supernaturale Kräfte anzurufen.
          Ein zwanghafter eliminativer Reduktionismus führt allerdings nirgendswo hin.

        • @fegalo: Sie schreiben immer wieder der Materialismus hätte nicht geliefert. Wer hat Ihnen denn geliefert? Ist es Amazon oder die evangelische Kirche, der Pfarrer ihres Vertrauens oder etwa die Marke “Erdinger Weissbier”.

          • @ Holzherr

            Wenn amazon mit Termin zu liefern verspricht, aber nie liefert, dann weiß ich spätestens beim zweiten Mal, dass es ein Scheißladen ist.

            Reicht das als Antwort?

          • Ja, das reicht. Es gilt aber: Niemand liefert. Wer dennoch jemanden gefunden zu haben glaubt, ist ein Mann des Glaubens.

          • @ Holzherr

            Andere Positionen machen überhaupt keine Versprechungen, sondern argumentieren und überlegen.

            Das Lieferversprechen (“Wir werden in 10 Jahren…”) ist ein Alleinstellungsmerkmal des Materialismus, und er versagt erbärmlich.

  15. @ Martin Holzherr

    Auch ich stimme nicht mit allen Schlussfolgerungen Görnitz´ überein. Die sog. auf Leben zielende abstrakte Information als Evolutionsmotor ist u.a. eine solche Schlussfolgerung, der ich ebenfalls nicht folgen mag. Allerdings kann man in der Quanteninformatik grundsätzlich binäre Alternativen als abstrakte Information behandeln usw. Trotzdem ist nicht jede Schlussfolgerung dazu zu übernehmen.

    Die meisten Aussagen im Buch sind (von evolutiven Schlussfolgerungen abgesehen) nicht falsch und auch für diesen Thread interessant:

    Aussagen über “Quanteninformation als Voraussetzung für Bewusstsein”

    oder über “Gedanken als zeitweilig vom Gehirn (Ruhemasse) isolierte Quantenobjekte (zusammen mit Träger), solange im Gehirn kein Messprozess (Dekohärenz, Verschränkung) stattfindet, der ein Faktum schafft (Übergang von quantentheoret. potentieller (Einheit Qubit) zu aktueller irreversibler Information (Einheit Bit) – Negentropie unter Zeitaspekten)

    oder insgesamt über die kombinierte klassische und Quanten- Informationsverarbeitung im Lebendigen

    oder über den belegbaren Freien Willen

    einschließlich gut nachvollziehbarer Beschreibung der physikal.-mathemat. abstrakten Quanteninformationstheorie im Verbund mit der klassischen Information und der Herleitung der Formel: Masse und Energie sind Kondensate von Quanteninfomation
    usw usw

    • @P.P: Gedanken als Quantenobjekte, Quanteniformation als Garantie für den freien Willen, all das siedelt für mich Komplexes bereits im Ur-Universum an in Verwandtschaft mit dem Panpsychismus.
      Physik,Chemie,Biolgie und der bekannte Geschichtsverlauf vom Beginn des Universums bis heute spricht aber dafür, dass Dinge wie Gedanken frühestens bei höheren Tieren auftauchen und der freie Wille erst beim Menschen (wenn überhaupt) zu beobachten ist. Es ist für mich deshalb naheliegender anzunehmen, dass sich höhere Fähigkeiten wie Denken oder Willen nicht von vornherein vorhanden sind, sondern sich erst sehr spät ausgebildet haben, wobei diese Fähigkeiten auf das zurückgreifen was es immer schon gab und das sind eben nicht “intelligente Informationen”, sondern dass sind die Bausteine, aus denen auch die einfacheren Objekte wie Bäume oder Felsen bestehen.

  16. @Steffens: Wolken

    Vielen Dank für Ihren Beitrag, der hier sehr willkommen ist.

    Die Wolken müssen nicht dunkel sein; und jede Reduktion, auch jedes Modell repräsentiert immer nur einen Teil der Welt.

    Wenn man denkt, dass es in absehbarer Zeit eine vollständige (natur-)wissenschaftliche Beschreibung der Welt gäbe, wie es der Naturalist behauptet, dann gäbe es ja auch ein Ende der (Natur-)Wissenschaft.

    Insofern kann man das Nichtwissen auch als etwas Gutes sehen: Es sind weiße Wolken am Horizont der Wissenschaften.

  17. Die Zirbelkiefer

    Die Zirbelkiefer sieht sich an
    auf ihre Zirbeldrüse hin;
    sie las in einem Buche jüngst,
    die Seele säße dort darin.

    Sie säße dort wie ein Insekt
    voll wundersamer Lieblichkeit,
    von Gottes Allmacht ausgeheckt
    und außerordentlich gescheit.

    Die Zirbelkiefer sieht sich an
    auf ihre Zirbeldrüse hin;
    sie weiß nicht, wo sie sitzen tut,
    allein ihr wird ganz fromm zu Sinn.

  18. Dass man das Bewusstsein oder allgemeiner das Psychische allein über das Gehirn verstehen kann, erscheint mir so unwahrscheinlich wie ein Verständnis der Evolution allein aus den Genen (d.h. ohne Betrachtung der Umwelt – bevor am Ende noch jemand Kreationismus schreit).

    Und was den Reduktionismus als Programm angeht, ist vielleicht das Büchlein “Von der Materie” von Jean-Marc Lévy-Leblond eine interessante Lektüre. Es enthält drei Vorlesungen, in der ersten geht es um Erfolge und Grenzen des Reduktionismus in der Physik, schon da nicht unproblematisch, ganz ohne die Leib-Seele-Probleme.

  19. @Kuhn: Reduktionen

    Danke für den Hinweis.

    Erst nach meinem Philosophiestudium fiel mir auf, dass Beispiele aus dem Lehrbuch für gelungene Reduktionen (etwa Wärme auf die mittlere kinetische Energie) nur grob oder unter bestimmten Voraussetzungen gelten, jedoch keinesfalls in der dargestellten Allgemeinheit. So weit denkt man als einfacher Student in der Regel jedoch nicht – warum auch am Lehrbuch zweifeln, das der geschätzte Professor ausgewählt hat?

    Ich habe dazu zwar nicht weiter geforscht, doch zum Teil auf Konferenzen Vorträge gehört, die jeweils zu diesem Schluss kamen: Vollständige Reduktionen sind, sogar in den Naturwissenschaften, eher die Ausnahme als die Regel.

    Wieso der Reduktionismus (oder der artverwandte Naturalismus) als forschungsleitende Sichtweise so populär wurde, ist mir daher ein Rätsel.

    • @ Axel Krüger

      “Agency” meint hier die reale Ursächlichkeit der eigenen Handlungen durch freie Entscheidungen des Ich, und nicht nur einer Illusion derselben.

      “As an intellectual challenge, there is no equal to wondering how subatomic particles, mindless cells, synapses, and neurotransmitters create the experience of red, the beauty of a sunset, the euphoria of lust, the transcendence of music”
      und man möchte hinzufügen

      „…and the ideas of subatomic particles, mindless cells, synapses and neurotransmitters“

      womit der logische Zirkel wieder geschlossen ist.

      • Danke – hilfreiche Erläuterung. Dass Handlungen eine [..] Ursächlichkeit haben ist doch schon mal was. Ob es freie Entscheidungen sind ist nun schon wieder “komplex”.

        https://www.youtube.com/watch?v=vCGtkDzELAI&t=8s

        🙂 Ganz anschauen – lohnt sich (zumindest bis 9:30) .. Untertitel helfen ggfls. beim Verständnis (viertes icon von rechts unten)..

  20. @Martin Holzherr / 14. Juni 2017 @ 14:19

    »Meine Frage dazu: Wie kommt am um diese (verallgemeinerte) Materie herum zumal unsere Sinne und damit sämtlicher (externer) Input für unser Denken und Fühlen von dieser Materie her stammt.«

    Es scheint mir gar nicht erstrebenswert, um einen physikal. Materiebegriff herumkommen zu wollen. Wenn man das sogenannte Geist/Hirn Problem aus dem Blickwinkel betrachtet, wie es Hofstadter getan hat, und mit dem Motiv der seltsamen Schleife etwas anfangen kann, dann ist diese seltsame ich-Schleife als eine rekursive und unauflösliche Verflechtung zweier hierarchisch geordneter, kontextueller Levels zu begreifen, die sich wechselseitig notwendig bedingen, wobei symbolisch “Geist” den high-level und “Hirn” den low-level bezeichne. Die in physikal. Begriffen konstituierte Objektwelt ist hierbei low-level, aber ohne sie kommt auch keine ich-Schleife zustande. Andererseits liegt die “Seltsamkeit” der Schleife gerade darin, dass sie level-crossing ist, was Konsequenzen für die Erklärbarkeit von high-level Phänomenen durch low-level Konzepte hat. Dazu aber nochmals ein Hofstadter-Zitat aus GEB, Ch. XX:

    Looked at this way, Gödel’s proof suggests—though by no means does it prove!—that there could be some high-level way of viewing the mind/brain, involving concepts which do not appear on lower levels, and that this level might have explanatory power that does not exist—not even in principle—on lower levels. It would mean that some facts could be explained on the high level quite easily, but not on lower levels at all. No matter how long and cumbersome a low-level statement were made, it would not explain the phenomena in question.

    Wenn das Dualismus ist, okay, doch was soll dann daran so falsch sein?

    • Auf Geist/Hirn-Niveau gibt es sicher Dinge, die mit Konzepten beschrieben werden müssen, welche nur auf diesem Niveau und auf keinem niedrigeren Niveau greifen. Das jedoch bedeutet keine Stellungnahme Hofstadters für den Dualismus, denn Hofstadter sagt ja nicht, dass es etwas von der normalen Realität Separates geben müsste, damit diese höheren Konzepte erklärbar sind.

  21. @Martin Holzherr / 15. Juni 2017 @ 17:33

    Es geht Hofstadter dabei gewiss nicht um irgendwelche -ismen, das ist ganz ind gar nicht seine Mission. Der springende Punkt ist einfach, dass es wegen der Selbsreferenz von “ich” nur plausibel zu erwarten ist, beim Geist/Hirn Problem an die Grenze der empirischen Erklärbarkeit zu stossen, ganz in Analogie dazu, wie man mit Gödel-Sätzen an die Grenze der math. Beweisbarkeit stösst. Die Gründe dafür liegen indes nicht in irgendeiner Metaphysik, und das Problem, sofern es denn überhaupt als eines gelten kann, wird sich demnach auch nicht mit Metaphysik bereinigen lassen. Vielmehr liegen die Gründe da, wo auch Stephan Schleim sie vermutet, wenn er schreibt, dass »es eher ein Problem unseres Denkens als ein Problem der Welt ist.«

    • Gödel zeigt, dass die Widerspruchsfreiheit eines Systems nicht immer bewiesen werden kann, wenn man innerhalb des Systems bleibt. Von einem übergeordneten System aus geht das aber häufig. Übertragen auf das System Mensch, müsste man also nach einem System über dem Menschen suchen. Nur kennen wir ein solches System nicht. Und auch die evolutionären Kräfte, die uns gebildet haben, kennen nichts höheres, denn sie haben nichts höheres als Ziel. Auch als Forscher muss man mit dem arbeiten, was man hat. Ich sehe nicht wie man mit Nachdenken allein die Komplexität auflösen kann. Forschung bedeutet ja gerade, dass man sich überraschen lassen muss. Aktuelll weiss man beispielsweise im Bereich der künstlichen Intelligenz was man erreichen möchte, wie man das aber erreicht unterliegt der Wechselwirkung von Versuch und Irrtum, und baut solange wie möglich auf dem auf, was man schon kann. Tatsächlich darf man nicht erwarten, dass es ein totales Wissen gibt aus dem alles folgt.Auch der Reduktionismus hilft da nicht weiter.

      • Janz jenau, Herr Holzherr, sehr nett ergänzt :

        Gödel zeigt, dass die Widerspruchsfreiheit eines Systems nicht immer bewiesen werden kann, wenn man innerhalb des Systems bleibt.

        Hier muss es insofern – ‘Der springende Punkt ist einfach, dass es wegen der Selbs[t]referenz von „ich“ nur plausibel zu erwarten ist, beim Geist/Hirn Problem an die Grenze der empirischen Erklärbarkeit zu stossen, ganz in Analogie dazu, wie man mit Gödel-Sätzen an die Grenze der math. Beweisbarkeit stösst.’ [Chrys] – einen Minuspunkt setzen.
        Es geht ja auch nicht um die ’empirische Erklärbarkeit’, denn es ist die Philosophie gemeint, die nicht nur meta-physisch unterwegs ist, sondern auch logisch (hier bitte, bitte nicht verwechseln), und zu setzen hat.
        Die Logik muss setzen, Axiomatiken bereit stellen, gerne auch formal und formalwissenschaftlich stabil und insofern un-widersprüchlich.

        Opi Webbaer hat sich insofern immer auch am “Traktatus” von Wittgenstein amüsiert, der es total, aber irgendwie bestmöglich versaut hat.

        MFG
        Dr. Webbaer

  22. Die URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres “Zusammenlebens”, ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB um …, indem auch ein “gesundes” Konkurrenzdenken die Abläufe …

    “Ich habe mich so oft gefragt, ob nicht gerade die Tage, die wir gezwungen sind, muessig zu sein, diejenigen sind, die wir in tiefster Tätigkeit verbringen?
    Ob nicht unser Handeln, selbst wenn es später kommt, nur der letzte Nachklang einer großen Bewegung ist, die in untätigen Tagen in uns geschieht?
    Jedenfalls ist es sehr wichtig, mit Vertrauen muessig zu sein, mit Hingabe, womöglich mit Freude. (Rainer Maria Rilke)

    NICHTS TUN IST BESSER ALS MIT VIEL MÜHE NICHTS SCHAFFEN. (Laotse) 😆

  23. Der Glaube an eine totale Reduktion (auf die Physik), die alle offenen Fragen löst, scheint mir eine Minderheitenposition selbst unter Materialisten und selbst unter theoretischen Physikern. Sehr verbreitet ist aber der Naturalismus: für alles gibt es eine natürliche Erklärung wenn sie nur danach suchen.

  24. @ Chrys :

    Der springende Punkt ist einfach, dass es wegen der Selbs[t]referenz von „ich“ nur plausibel zu erwarten ist, beim Geist/Hirn Problem an die Grenze der empirischen Erklärbarkeit zu stossen, ganz in Analogie dazu, wie man mit Gödel-Sätzen an die Grenze der math. Beweisbarkeit stösst. Die Gründe dafür liegen indes nicht in irgendeiner Metaphysik, und das Problem, sofern es denn überhaupt als eines gelten kann, wird sich demnach auch nicht mit Metaphysik bereinigen lassen. Vielmehr liegen die Gründe da, wo auch Stephan Schleim sie vermutet, wenn er schreibt, dass »es eher ein Problem unseres Denkens als ein Problem der Welt ist.«

    Es handelt sich um formale Probleme, um sozusagen formalwissenschaftlich beschreibbare.
    Der Schreiber dieser Zeilen kommt hier in der Regel mit Setzungen, wenn Geist einem Geist Tragenden zugesprochen werden soll.
    Es ist allerdings mutig hier zu setzen.

    Bei Gödel und insbesondere bei seinem bekannten Satz setzt der Schreiber dieser Zeilen darauf, dass eine bestimmte mathematische Axiomatik zu einem Widerspruch führt, wobei die hier oft genannte Mächtigkeit, die ein mathematisches und derart (wie eben von Göde, die Arithmetik bleibt gemeint) in Frage zu stellendes System eben derart “mächtig” ist, dass es zum hier gemeinten Widerspruch führt.
    Andere Mathematiken anderer Mächtigkeit führen nicht hierzu.
    Allerdings scheint es den erkennenden Subjekten fast eine Unmöglichkeit zu sein derart zu setzen.

    Korrekt bleibt, dass die Welt keine Probleme haben kann und dass es die vornehme (“vorzunehmende”) Aufgabe des erkennenden Subjekts ist zu setzen.
    “Dann klappts auch mit der Welt.” sozusagen, allerdings womöglich nur so lange, bis sich naturwissenschaftlich andere Erkenntnis ergibt, die dann formal wieder zu setzen ist.
    Erkenntnis ist Provisorium und es wird von Weltteilnehmern nur gestochert und nur theoretisiert.
    Wobei gerade dieses Nur die Idee meint, die hilft.


    Ein erkennendes Subjekt (das auch ein Taschenrechner sein kann) entwickelt, ein “Ich” betreffend, im konstruktivistischen Sinne genau dann ein “Ich”, wenn es philosophisch derart so weit ist, dieses zu entwickeln, eben als “Ich”.

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s mal so als Skizze, nicht als Ausarbeitung, besondere Ausarbeitungen gehören sich in Kommentariaten wie diesen ja auch nicht, grob geschrieben hat)

  25. @Martin Holzherr / 16. Juni 2017 @ 14:24

    Hofstadter bezieht sich in dem Zitat mit “Gödel’s proof” auf das 1. Unvollst.theorem, welches besagt, dass sich in einem hinreichend ausdrucksstarken Kalkül Sätze formulieren lassen, die wahr, aber in idesem Kalkül nicht beweisbar sind. Im übrigen spricht man in diesem Kontext von Gödel-Sätzen bei solchen Sätzen (Aussagen), die ihre eigene Unbeweisbarkeit konstatieren. Was Sie mit der Erwähnung von Widerspruchsfreiheit jetzt ins Spiel bringen, betrifft indessen das 2. Unvollst.theorem, das Hofstadter an der besagten Stelle aber nicht im Sinn hat.

    In der Analogie ist es dann entsprechend die low-level Sprache (e.g. neurobiolog. Objektsprache) die unvollständig ist, wenn ihre Mittel nicht ausreichen, ein ins Auge gefasstes high-level Phänomen (e.g. Denken, ich-Bewusstsein, etc.) zu erklären.

    Die Neurobiologie erscheint insofern unvollständig, als sie keine Erklärung für Subjektives liefern und mit ihren Mitteln beispielsweise nicht unterscheiden kann, ob eines ihrer Untersuchgsobjekte subjektiv Zahnschmerz erleidet oder ein Zombie ist, der nur so tut als ob. Gerhard Roth stellt fest, dass die Gehirne, die er als Hirnforscher untersucht, offenbar gar keinen “Geist” hervorbringen. Das sollte eigentlich auch nicht verwundern, denn da die Neurobiologie, wie jede empirische Wissenschaft, alles Subjektive methodisch ausblendet, ist gar nicht zu erwarten, dass sie Subjektives finden und erklären kann. Es ist dann aber weder gerechtfertigt, das Subjektive zu einer Illusion zu erklären, noch darauf zu hoffen, das methodisch Unmögliche irgendwie doch noch aus einer “Emergenz” genannten Wundertüte hervorzaubern zu können. Und was Roth da macht, die Flucht in die Metaphysik, ist ja auch keine wissenschaftl. Lösung.

    »Auch der Reduktionismus hilft da nicht weiter.«

    Zum Reduktionismus gerade noch ein Zitat von Hans Primas, den man Ihnen, wenn ich es recht erinnere, wohl nicht mehr gesondert vorstellen muss.

    Reductionism, if accepted, is usually accepted on faith and without logical evidence or sound reasons. For example, overblown claims in the philosophical literature for the reducibility of thermodynamics or chemistry to Hamiltonian mechanics or quantum mechanics are not justified by present scientific knowledge. Indeed, I do not know of a single scientifically interesting example of a relation between theories which fits any of the schemes for theory reductions proposed by the philosophers of science, and which fulfills the legitimate requirements of rigor of scientists.

    • @Chrys: Ja, wobei nicht-erklärbar doch nicht einen Deus (ex machina) rechtfertigt.
      1) Die (Natur-)Wissenschaft findet nur, wozu sie etwas messen kann und was es überhaupt zu messen gibt, ist von Beginn weg (von der Physik her) festgelegt.
      2) Die Analogie zu Gödels wahren, aber unbeweisbaren Sätzen wären in der Naturwissenschaft Phänomene, die mit der angewandten wissenschaftlichen Methode nicht erklärt werden können, die aber auf einer anderen Ebene erklärt werden können. Das ist OK, solange diese höhere, erklärende Ebene eine Systemebene ist, welche sich (nur) in Tieren oder Menschen ausbildet. Es ist OK, weil es dann letztlich eine immanente Erklärung gibt, eine Erklärung innerhalb des Systems Menschen-Hirn mit seinen Hirnleistungen. Es ist nicht OK, wenn diese andere, höhere Ebene eine geistige, immaterielle Ebene sein soll, eine Ebene, die nichts nachweisbares mit der materiellen Ebene des Hirns austauscht.
      Warum ist das nicht OK? Weil es auf die Behauptung herausläuft, dass das Hirn Leistungen vollbringt, die keine materielle Grundlage haben, die sich weder in den elektrischen Hirnströmen noch in der Hirnchemie noch in sonst etwas Nachweisbarem niederschlagen. Das aber kann nicht sein, denn es würde bedeuten, dass wir Erlebnisse haben und Erlebnisse abspeichern (in Form von Erinnerungen), die ausserphysikalischen Ursprungs sind. Und das wiederum ist nicht möglich, weil alles was auf Materie einwirkt selbst materiell/physikalisch sein muss.

      Letztlich gilt: Etwas Nicht-Materielles als Ursache für Erfahrungen ist ein Widerspruch in sich selbst. Denn alles, was miteinander interagiert, gehört zur materiellen Welt und das, was nicht mit der materiellen Welt interagiert (also das Immaterielle) , kann keine Spuren (keine Erinnerungen) in der materiellen Welt hinterlassen.

  26. Und wenn Mensch denn einst aus toter Materie seinen ersten Replikanten erschafft, dann wird Mensch immernoch im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung” seine Dummheit betreiben und …, wo doch sein Ursprung im Ebenbild “Gottes” ganz anders …!? 😉😁

  27. hto,
    …..Mensch und Dummheit,
    Dummheit als Arbeitshypothese zu benützen ist ebenfalls dumm.
    Der Mensch ist unvollkommen, weil er Teil der Evolution ist und die Evolution durch Versuch und Irrtum zum Besseren gelangt.
    Aus der Sicht der Evolution befindet sich die Menschheit noch im Kindesalter, in der Trotzphase , wenn man so will.
    Was offensichtlich ist, wird geleugnet. Damit meine ich Gott. Aber die Entwicklung geht weiter .

  28. @Bote17

    Seit der “Vertreibung”, was ja, ALS MENSCH, den ersten und bisher einzigen Evolutionssprung/Mutation bedeutet, ist Mensch sozusagen eigenverantwortlich, somit nur noch bedingt Teil der Evolution!

    So wie ich deinen Text / deine “Trotzphase” verstehe, erwartest Du das Dir wie uns GEGEBEN wird – das macht Deinen systemrational-MANIPULIERTEN Glauben auch anfällig für Wut auf “Gott”, wenn es mal ganz heftig wird!?

    “Dumm wird man nicht geboren, dumm wird man gemacht.” (Kinderspruch)

  29. hto,
    …die Vertreibung aus dem Paradies war der einzige Evolutionssprung. Da gebe ich dir recht.
    ….Trotzphase, das ist nur bildhaft für, der Mensch handelt wider die Vernunft, nur auf sein Ego fixiert.
    …..dumm wird man nicht geboren, sehr gut, das zeigt , dass du noch Hoffnung hast.
    ….systemrational manipulierter Glaube, dem kannst du nur entgehen, wenn du ein Einsiedler wirst. Sobald du eigene Kinder hast , musst du dich mit dem System arrangieren.
    Die Menschheit kann sich nur als Ganzes verändern. Das wird sehr lange brauchen. In kosmologischen Zeiräumen gerechnet, wird es nicht so lange sein. Haben wir Geduld.

  30. Die Denkbarkeit des Dualismus habe ich nie bestritten.

    Ich habe nie einen Reduktionismus vertreten. Emergentismus spricht von Systemeigenschaften, die an den Bestandteilen dieses Systems nicht gefunden werden können. Psychische Phänomene sind zeitweise auftretende Eigenschaften mancher materieller Systeme (nämlich einiger Organismen); sie lassen sich wissenschaftlich beobachten. In der Psychologie unterscheiden wir automatische und bewusste Informationsverarbeitung; natürlich hat das entscheidend mit Aufmerksamkeit zu tun. Wir können diese Varianz experimentell untersuchen und die Kovarianz mit Hirnprozessen immer genauer erforschen.

    Jeder religiöse Glaube braucht und beansprucht auch irdische empirische Evidenz (Paraphänomene, Wunder). Mit der Hirnforschung ist das meiste davon hinfällig geworden. Das ist ein Problem für den Jenseitsglauben. Wunder nach unserem Tode bleiben aber immer denkbar. (Der christliche Glaube an das ewige Leben in der Gemeinschaft mit Gott ist etwas völlig anderes als das [natürliche] Weiterleben einer Seele, die ihren Körper nur zu Lebzeiten mit sich durch die Gegend trägt – vgl. mein Ostergruß II.)

    Descartes findet das cogito. Und von dort aus die Unterscheidung zwischen res extensa und res cogitans, also seinen (interaktionistischen) Substanzendualismus. Ich denke, ich sehe hier hinreichend klar.

    Ein Bewusstsein an und für sich wäre seinem Wesen nach immer bewusst; denn ein bewusstloses Bewusstsein wäre eine lebendige Leiche. Hier greift mein Argument – das in dieser Form NICHT von Locke vertreten wurde (u.a. weil er in einem völlig anderen Zusammenhang argumentiert). Es bleibt also nur die Vorstellung eines immateriellen Trägers variabler Bewusstseinszustände, einer Seele z.B. oder einer res, die zeitweise denkt oder nicht denkt. Die Existenz einer solchen Seele bleibt immer denkbar und kann logischerweise empirisch nicht widerlegt werden (weil nur Nichtexistenzaussagen empirisch widerlegt werden können). Zu Lebzeiten (!) wäre diese Seele jedoch so eng mit den Zuständen des Organismus, besonders des Gehirns gekoppelt, das wir die psychischen Phänomene genauso gut dem Organismus selbst zuschreiben können (und damit im naturalistischen Paradigma bleiben, also auf supranaturale Größen verzichten können); dies erscheint auch vernünftig.

    Im Seelenbegriff (wenn er nicht poetisch für diesseitige Erfahrungen gebraucht wird) bzw. im Seelen-Jenseits-Glauben erhoffen manche einen supranaturalen Vorgang (ein Wunder) zum Zeitpunkt ihres Todes, nämlich die erstmalige Entkopplung psychischer Phänomene von physiologischen Prozessen in ihrem Körper – die abends beim Einschlafen nie eingetreten war, bei keiner Narkose, bei keiner Ohnmacht, usw. Sie müssen heute also gegen alle alltagsbezogene und neurowissenschaftliche Evidenz hoffen (was selbstverständlich ihr gutes Recht ist).

    Jenseits aller Denkbarkeit können die tatsächlichen Zusammenhänge wissenschaftlich nur durch Psycho-Physiologie bzw. Neuro-Psychologie (also kognitive Neurowissenschaften) weiter erforscht werden. Insofern handelt es sich beim Leib-Seele-Problem heute um ein naturwissenschaftliches Problem. Er mag hartnäckiger sein, aber es wird dem Seelenbegriff (auch in der Philosophie) genau so ergehen wie dem Begriff des élan vital (oder auch pneuma, Qi u.ä.). Die Erfindung zwar denkbarer neuer Entitäten mit extraordinären, geradezu supranaturalen Eigenschaften erklärt am Ende einfach nichts, sondern schafft nur neue und dann im Grunde von vornherein unlösbare Probleme.

  31. @Christian Hoppe / 23. Juni 2017 @ 12:57

    »Psychische Phänomene sind zeitweise auftretende Eigenschaften mancher materieller Systeme (nämlich einiger Organismen); sie lassen sich wissenschaftlich beobachten.

    Das einzige, was sich da wissenschaftlich beobachten lässt, ist der motorische Output eines solchen Systems. Wenn dem System daraufhin eine Form psychischer Regsamkeit zugeschrieben wird, dann handelt es sich um eine Interpretation, bei der aber noch etliche weitere, hier noch unerwähnte Konventionen von Belang sind.

    Eine spannende Frage ist doch: Wie wollen Sie es bewerten, wenn die Neuroaktivität eines Hirns (incl. Output) nur als Simulation auf einem Supercomputer läuft? Bringt das dann aus Ihrer Sicht auch “psychische Phänomene” hervor? Solche Fragen können in absehbarer Zeit ja möglicherweise interessant werden.

    • Die philosophische Frage nach der Möglichkeit von Zombies – d.h. der Idee von Automaten mit einem vom menschlichen Verhalten ununterscheidbarem Verhaltensrepertoire, das subjektives Erleben indiziert, bei tatsächlicher Abwesenheit der Fähigkeit, irgendetwas zu erleben (kurz: keine Qualia) – und damit verknüpft die Frage nach dem Fremdpsychischen überhaupt mag philosophisch anregend sein, stellt meines Erachtens aber unser Alltagserleben ebensowenig in Frage wie die Möglichkeit einer pragmatisch vorgehenden, wissenschaftlichen Psychologie — falls man akzeptiert, dass der Beobachter bei der psychologischen Beobachtung stärker involviert ist als bei einer physikalischen Beobachtung (z.B. indem er weiß, dass er einen Probanden überhaupt nach so etwas wie dessen subjektivem Erleben befragen kann). Der psychologische Beobachter bleibt als Individuum austauschbar, die Beobachtung bleibt also objektiv im Sinne von intersubjektiv, und sie kann systematisch erfolgen (z.B. als Messung) – kurz: sie kann wissenschaftlich sein.

      Dass Menschen sich selbst Maschinen bauen können, die ihnen Erleben in einer Weise vorspielen, welche von echtem Erleben absolut ununterscheidbar ist, ist faszinierend. Ich werde mich jedoch wahrscheinlich zeit meines mir noch verbleibenden Lebens weigern, Maschinen/Robotern Bewusstsein zuzusprechen – und wenn es noch so echt aussieht. Wie das jedoch in 500 Jahren aussieht, bleibt abzuwarten …

      Es ist interessant, dass Teile der Philosophie mit ziemlich abstrusen, wenngleich nicht widerlegbaren Gedankenexperimenten das Offensichtliche meiner im Grunde trivialen These “Ohne Hirn keine psychischen Phänomene” bestreiten und das Psychische irgendwie mystifizieren und dann substanziieren wollen. Die bloße Denkbarkeit von X reicht heute nicht mehr hin, X jenseits der Denkbarkeit/Vorstellbarkeit auch Wirklichkeit zuzusprechen – auch wenn Existenzaussagen aus logischen Gründen empirisch niemals widerlegt werden können.

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