Verschwörungsfragen 25 – Von wegen Covidioten. Verschwörungsmythen verstehen mit Heidegger und Platon

Gestern sprach ich mit Christian Röther vom Deutschlandfunk über mein neues Buch “Verschwörungsmythen”, vor allem auch über die Gefahren des Dualismus, Platonismus sowie über das Judentum. Im Folgenden eine Podcast-Folge zu der Frage, warum ich ungerne von “Covidioten” spreche, formale Bildung alleine nicht vor Verschwörungsglauben schützt, Denken nicht immer “gut” ist – und wie Martin Heidegger vom frommen Katholiken zum säkularen “Philosophenkönig”, Antisemiten und Hitler-Anhänger werden konnte…

Die Podcast-Folge 25 findet sich wie immer auf der Seite von podigee sowie auf Spotify, Deezer, iTunes und YouTube.

Eine pdf-Textausgabe finden Sie per Klick hier – und den Fließtext im Folgenden:

Letzte Woche führten die anstehenden Querfront-Demonstrationen in Berlin zu einem sprunghaften Anstieg nach Suchläufen und Diskussionen zu Anti-Medizin-Verschwörungsmythen, dem psychologischen „Blunting“ zur Verleugnung von Krisen und zu libertärem Antisemitismus. Auch Interviewanfragen und Twitter-Diskussionen nahmen erneut zu.

Ich habe mich dabei geweigert, den verbreiteten Begriff der „Covidioten“ zu verwenden und stattdessen von Covid19-Rücksichtslosen gesprochen. Und so sehr ich mich eigentlich darüber freue, wenn ein schönes, schwäbisches Sprichwort wie „Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!“ (vgl. Gerhard Raff) angewendet wird – hier ist es fehl am Platz.

Wer Verschwörungsgläubige als vermeintlich “dumm” verhöhnt, macht es sich leider zu einfach. Twitter-Screenshot: Michael Blume

Verschwörungsgläubige sind nicht „dümmer“ als der Durchschnitt der Gesellschaft. Es gab und gibt jede Menge akademischer Verschwörungsschwurbler, nicht selten mit Doktor- und Professorentitel. Wenn, wie am Sonntag geschehen, mit Stephan Protschka ein Mitglied des Deutschen Bundestages allen Ernstes twittert, „die #Regierung“ werde im Rahmen der Covid19-Pandemie „eine #ZweiteWelle inszenieren“, dann liegt das nicht an mangelnden Kenntnissen über den föderalen Staat. Das bereits früher in antisemitischen Kontexten aufgefallene AfD-Bundesvorstandsmitglied bedient und verbreitet schlichtweg einen Verschwörungsmythos.

Tweet eines Mitglied des Deutschen Bundestages vom 02.08.2020. Twitter-Screenshot: Michael Blume

Immer mehr Studien zeigen: Verschwörungsglauben hat wenig mit formaler Bildung zu tun, auch nicht mit Armut oder mangelndem, beruflichen Erfolg. Wer – etwa aufgrund negativer Kindheitserinnerungen – die Welt als einen Ort erfährt, der von „bösen Mächten“ beherrscht werde, kann in die Verlockung von Verschwörungsmythen fallen.

Im psychologischen Dualismus wird dabei alles Böse aus sich selbst abgespalten und auf eine vermeintliche Superverschwörung projiziert: An allen Wirtschafts- oder Gesundheitskrisen, an Migration, Modernisierung und der Emanzipation von Frauen und Kindern seien dann „die“ vermeintlichen Weltverschwörer schuld.

Und entsprechende Mythologien mögen also von außen betrachtet lächerlich, dumm und idiotisch erscheinen, bieten aber Anhängerinnen und Anhängern scheinbare Erklärungen für alle Krisen des Lebens sowie vor allem Sinn, Bedeutung und Gemeinschaft.

Den meisten Covid19-Rücksichtslosen fehlt es nicht an „Hirn“. Sie haben vielmehr früh gelernt, ihr Hirn in einer Weise zu benutzen, mit der sie sich selbst und andere immer tiefer in eine andere, finstere Realität hinabschwurbeln. Ihre Wahrnehmung der Welt und Menschen darin ist faktisch falsch, aber ihre Gefühle von Verzweiflung, Wut und Sehnsucht nach Erlösung sind echt.

Gemeinsam mit Hans Blumenberg (1920 – 1996) vertrete ich die Auffassung, dass uns niemand Geringeres als der große Philosoph Platon die Mutter aller europäischen Verschwörungsmythen beschert hat: Das Höhlengleichnis.

Dazu muss man wissen, dass Platons Lehrer Sokrates durch einen demokratischen Beschluss der Athener zum Tode verurteilt worden war und dieses Urteil auch auf sich genommen hatte. Platon hatte allen Grund, an der Weisheit der Mehrheit & öffentlichen Debatte zu zweifeln.

Doch in seinem Höhlengleichnis, das er Sokrates in den Mund legte, plädierte Platon nicht etwa für mehr Bildung und Gewaltenteilung, sondern deutete den Menschen in den Worten Blumenbergs als erkenntnistheoretisch „arm“. Wir würden demnach allesamt als Gefangene in einer Höhle leben, festgehalten von verschwörerischen Machthabern, die uns Schattenspiele an der Höhlenwand vorgaukeln würden. Entsprechend brächten auch zum Beispiel philosophische Debatten und demokratische Abstimmungen wenig – es brauche einen Befreier, der die Höhlenverschwörung zerschlägt und uns Getäuschte in die Freiheit führt. Platons Idealstaat ist keine Demokratie – schon gar nicht für Frauen und Sklaven -, sondern untersteht der Herrschaft eines Philosophenkönigs. Und den Weg dahin dürfe gerne ein befreiender Tyrann, ein gewalttätiger Erlöser weisen.

Mir ist klar, dass ich einige Wut auf mich ziehen werde, wenn ich es ausspreche – aber es wird Zeit, es deutlich zur Debatte zu stellen: Der Platonismus bereitete den Boden für unzählbar viele westliche Variationen des immer gleichen Verschwörungsmythos – einer vermeintlichen Gruppe von Gnostikern, Esoterikern – „Wissenden“ – die die Welt samt allen anderen Religionen und Wissenschaften als Täuschung betrachten und auf die nahe Befreiung hoffen. Nicht selten wächst sich die Sehnsucht nach einem Befreier dabei zu einer handfesten Verehrung vermeintlicher Erlöser aus. Mark Lilla schrieb zu Recht von der „Tyrannophilie der Intellektuellen“.

Dabei bitte ich zu jedoch zu differenzieren: Wie jeder lebendige Mythos werden auch das Höhlengleichnis und Platons „Staat“ immer wieder neu ausgelegt und ich kenne durchaus Leute, die zu rationalen, demokratischen, nicht-verschwörungsgläubigen Deutungen des Platonismus gekommen sind.

Sie werden auch nicht von mir hören, dass „alle“ Anhängerinnen und Anhänger etwa der platonischen Esoterik, der Homöopathie, Theosophie und Anthroposophie in Dualismus, Verschwörungsglauben und schließlich Rassismus und Antisemitismus verfielen.

Zumal ich als Filderstädter in einer Hochburg solcher Lehren lebe und viele Freundinnen und Freunde aus diesen Weltanschauungen seit Jahrzehnten kenne, weise ich höhnische Pauschalurteile entschieden zurück. Ich sage jedoch klar, dass vor allem esoterisch-platonische Traditionen einer erhöhten Gefahr ausgesetzt sind, sich in antiwissenschaftliche Verschwörungsmythen hinab zu schwurbeln und also gut beraten wären, sich früh, auch selbstkritisch und dialogisch mit den Gefahren von Verschwörungsglauben auseinander zu setzen.

Mit Martin Heidegger hat mein Heimatland Baden-Württemberg sogar „das“ Beispiel des philosophischen Verschwörungsmythologen hervorgebracht. Ich habe mich lange gegen die Beobachtungen nichtdeutscher Kolleginnen und Kollegen gewehrt, die meinten, an Heidegger „the secret of Nazism – das Geheimnis des Nazismus“ festmachen zu können. Doch auch nach intensiven Diskussionen auf meinem Wissenschaftsblog habe ich mich schließlich in Leben und Werke Heideggers eingearbeitet – und gebe den Kolleginnen und Kollegen inzwischen Recht.

Denn an Heidegger prallen all die verkürzten Erklärungen ab, wie sie beispielsweise in der vermutlich falsch August Bebel zugeschriebenen Aussage verdichtet werden, Zitat: „Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerle.“ – Zitat Ende –

Nun war aber Martin Heidegger (1889 – 1976) weder ein dummer Kerl, noch war er arm, erfolglos oder gescheiterter Sozialist. Heidegger entstammte einer streng katholischen Familie und erhielt den Namen des örtlichen Kirchenheiligen. Zunächst wollte er Priester werden und studierte daher auch Theologie. Doch über den damals auch in Freiburg weit verbreiteten Antisemitismus verlor er seinen christlichen Glauben an eine gute Gottheit. In einer Auslegung eines biblischen Thessaloniker-Briefes versuchte er, das Christliche ohne den Bezug zum Judentum zu definieren. Da ihm damit jedoch jeder positive Bezugspunkt fehlte, konzentrierte er sich auf die Gestalt des „Antichristen“ und versuchte, gewissermaßen über das Negative zum Positiven zu kommen.

Damit scheiterte er, verlor seinen Glauben und wurde zu einem klugen, säkularen Philosophen und Schüler des österreichisch-jüdischen Phänomenologen Edmund Husserl (1859 – 1938). Er wurde jung Professor und geschätzter Kollege von Karl Jaspers, hatte Frau und Kinder, wurde vor allem wegen seines Redetalents weithin gefeiert und gerühmt. Zu ihm strömten Studentinnen und Studenten von nah und fern, darunter auch Hannah Arendt (1906 – 1975), die im Alter von 18 Jahren seine Geliebte wurde. Heideggers größter, bis heute wirksamer Erfolg war das Werk „Sein und Zeit“ (1927) – eine ebenso schwer verständliche, feinsinnige wie erfolgreiche Ausdeutung des platonischen Höhlengleichnisses, das bis heute auch auf Wikipedia zu den „Jahrhundertwerken der Philosophie“ gezählt wird.

Arendt selber formulierte später über diese Erfolgszeit Heideggers, es sei unter den jungen Menschen „das Gerücht vom heimlichen König“ umhergegangen, bei dem man „das Denken lernen“ könne. Heidegger selber schrieb 1938/39, Zitat: „Der Tiefgang einer Philosophie misst sich – falls das ein Messen ist – nach ihrer Kraft zum Irren.“ – Zitat Ende –

Und tatsächlich hatte sich Heidegger über seinen Platonismus immer tiefer in Verzweiflung und Antisemitismus hinabgeschwurbelt und den Erkenntnisoptimismus des aufgeklärten Christentums und auch von Immanuel Kant (1724 – 1804) entschieden verworfen. Der Mensch sei in die kalte Höhle des täuschenden Seins inmitten nur zum Tod führender Zeit gekettet und müsse dringend befreit werden. Schon 1931 empfahl Heidegger daher seinem Bruder mit der Weihnachtspost „Mein Kampf“ von Adolf Hitler, da er in diesem Politiker den vermeintlichen Befreier zu erkennen meinte.

Und auch während die Berichte von Kriegsgräueln und Holocaust zu ihm drangen, ja sogar noch nach dem Untergang des NS-Regimes gelang es Heidegger nicht mehr, seinem antisemitischen Verschwörungsglauben zu entkommen. Stattdessen schwurbelte er von vermeintlichen Verschwörungen des „Weltjudentums“, das das „Prinzip der Zerstörung“ verkörpere.

Obwohl sowohl Karl Jaspers wie Hannah Arendt nach der Befreiung Deutschlands vom NS-Regime wieder auf ihn zugingen, blieb Heidegger in der selbstgeschwurbelten Höhle des Verschwörungsglaubens gekettet. Resigniert schrieb Arendt schließlich vom schlauen „Fuchs“, der „zeitlebens in einer Falle sitzt“.

Und mit dieser Entwicklungslinie vom Platonismus zum lebenslangen Antisemitismus stand Heidegger auch nicht alleine – denken wir auch an evangelische Theologen wie Gerhard Kittel (1888 – 1948) oder Juristen wie Carl Schmitt (1888 – 1995).

Die NSDAP hatte niemals Probleme, Akademiker zu rekrutieren. Über 40 Prozent der SS-Offiziere hatten einen Studienabschluss, als der Bevölkerungsanteil dafür bei rund 2 Prozent lag. Die Mehrzahl der Teilnehmer der mörderischen Wannseekonferenz zur Umsetzung des Massenmordes der Schoah trugen Doktortitel.


Die schreckliche, historische Wahrheit ist: Deutschland wurde nicht zum „Land der Richter und Henker“, OBWOHL es das „Land der Dichter und Denker“ gewesen war – sondern gerade auch DESWEGEN. Formale Bildung alleine schützte nicht vor Verschwörungsglauben, sondern konnte – etwa über den Platonismus – geradezu zum Einfallstor für Realitätsverlust werden.

Und bis heute – 2020 – ist die inzwischen 79. Ausgabe des maßgeblichen Kommentars zu unserem Bürgerlichen Gesetzbuch nach dem führenden NS-Juristen Otto Palandt (1877 – 1951) benannt.

Wenn unser Rechtsstaat auch heute immer wieder in der Aufdeckung und Abwehr autoritärer, antisemitischer, rassistischer, sexistischer Umtriebe versagt – dann auch deshalb, weil entsprechende Traditionen der Menschenverachtung kaum aufgearbeitet wurden.

Aus inzwischen zahllosen Gesprächen auch mit herausragenden Juristinnen und Juristen in ganz Deutschland kann ich sicher sagen, dass die meisten noch nie von der Bedeutung von Shem und des Semitismus für den Rechtsstaat und auch selten von den juristischen Traditionen des Antisemitismus gehört haben. Auch hier werden Rechtsextremisten noch häufig als „dumme Jungs“ verharmlost, die man auch gleich nach Gewalttaten und Morddrohungen wieder heim zu Mama schickt, statt sie als digital vernetzte Terroristen ernst zu nehmen.

Ein Fazit: Wer Verschwörungsgläubige als vermeintlich dumm und idiotisch verhöhnt, wer hinter Verschwörungsmythen nur einen Mangel an formaler Bildung vermutet, der unterschätzt die Gefahren „bösen Denkens“, die Bettina Stangneth aufgezeigt hat.


Wer glaubt, mit ein bisschen Aufmerksamkeit und Sozialarbeit lasse sich eine jahrelang eintrainierte Opferrolle als erkenntnistheoretisch „armer Mensch“ in einer Höhlenwelt vermeintlicher Superverschwörer kurieren – die und der hat die Gefahren des Verschwörungsglaubens noch gar nicht begriffen.

In einer multimedialen Welt versinken nicht nur „die Anderen“, sondern wir alle täglich für immer mehr Stunden in virtuellen Mythologien. Das ist mit riesigen Chancen verbunden – ebenso wie mit großen Gefahren. Da verwechseln manche auch schon mal 20.000 mit 1,3 Millionen Demo-Teilnehmenden… Zu viele auch kluge, gebildete, einfühlsame Menschen nutzen die digitalen Medien, um sich in die platonische Höhle – und Hölle – der Verschwörungsmythen hinab zu schwurbeln.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte bleiben Sie gesund.

Quellen:

Blumenberg, Hans (1996): Höhlenausgänge. Suhrkamp

Lilla, Mark (2015): Der hemmungslose Geist. Die Tyrannophilie der Intellektuellen. Kösel Verlag

Sacks, Jonathan (2016): Not in God’s Name. Confronting Religious Violence. Penguin Random House

Stangneth, Bettina (2016): Böses Denken. Rowohlt

Szyrwinska, Anna (2017): Wiedergewonnene Freiheit. Der Einfluss des Pietismus auf die Ethik Immanuel Kants. Springer VS

Blume, Michael (2020): Verschwörungsmythen. Woher sie kommen, was sie anrichten, wie wir ihnen begegnen können. Patmos

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

185 Kommentare

  1. Mit Begriffen wie “Covidioten” ist tatsächlich niemanden geholfen. Die vermeintlich “Guten” werden in ihrer Weltsicht bestärkt – aber die vermeintlich “Schlechten” ebenfalls, sie bauen als Reaktion ihre Wagenburg aus und fühlen sich in ihrer Abtrünnigen-Haltung bestätigt. Die gesellschaftliche Spaltung vertieft sich.

    In den USA kann man seit 25-30 Jahren gut beobachten, was passiert, wenn die eine Hälfte der Bevölkerung die andere für abwechselnd bescheuert, minderbemittelt oder bösartig hält. Die Gräben sind inzwischen unüberbrückbar, die Gesellschaft steht vor dem Ende.

    • Dem stimme ich zu, @Tim. Eine demokratische Republik braucht faire Diskurse (und Abgrenzungen gegen Extremisten aller Art), aber gerade keine “Culture Wars”. Kommen dann noch über Generationen vererbte Bildungsunterschiede hinzu, spaltet sich die Gesellschaft… :-/

      • Schön das wenigsten Sie fleißig daran arbeiten, die Gesellschaft weiter zu spalten. In Sachen “faire Diskurse” sind Sie ja quasi ein Vorzeigebeispiel.

        • Klar, @Peter Müller – Ihre üblichen Beleidigungen schalte ich ja gar nicht frei. Und auch wenn ich es tun würde: Ihre Brüder im Antisemitismus dürfen in den USA mit Hakenkreuzen & KKK-Masken demonstrieren – und jammern dennoch darüber, dass sie „unterdrückt“ würden. Die Opferrolle (fachdeutsch: Selbstviktimisierung) gehört zur antisemitischen Welt- und Selbstdeutung fest dazu.

          Verschwörungsgläubige verwechseln Toleranz mit Zustimmung und Freundlichkeit mit Schwäche. Damit möchte ich hier nicht dienen. Wer weiß – vielleicht gelingt Ihnen ja doch noch der Ausstieg aus dem Antisemitismus?

        • Conspiracy issues are creating so many confusions. We need to get organized conferences and take such steps for making the conspiracy down the way. This is the only way to gulf essay writers UAE make sure your country or a nation strong.

          • Thanks a lot. In fact, I do hope that there might be more international, intercultural and interreligious activities against conspiracy myths (which are still called “conspiracy theories” in most English media). Best wishes!

  2. Den Tweet am Anfang des Artikels habe ich anders verstanden. Eventuell meinte der Mann, daß nach seiner Meinung an der BLM-Demo und an der “Corona-Demo” unterschiedliche Maßstäbe angewendet werden.

    Was das Thema Bildung oder “Intellektualität” mit Verschwörungsmythen angeht, so ist meine einfache Erklärung die, daß es “Intellektuelle” gibt, die ihre “Theorie” gegen Fakten geschickt “immunisieren”. In der Literatur ist es z.B. die Figur von Squealer in “Animal Farm”.

    Gruß
    Rudi Knoth

  3. Wir würden demnach allesamt als Gefangene in einer Höhle leben, festgehalten von verschwörerischen Machthabern

    Da bitte ich doch um Differenzierung: Das ist nicht Platons Höhlengleichnis, sondern seine verschwörungsgläubige Lesart. Bei Platon sind es nicht irgendwelche fiesen, verschwörerischen Freimaurer, die die Menschen in Ketten legen. Sondern der Mensch befindet sich mit seiner Geburt in der Situation, festgekettet zu sein in der Sinnenwelt, und kann das ihr zugrundeliegende Übersinnliche nicht unmittelbar wahrnehmen, sondern muß es aus dem sinnlich Gegebenen erst zurückschließen (von den durch ein Feuer an die Höhlenwand geworfenen zweidimensionalen Schatten auf die ihnen zugrundeliegenden dreidimensionalen wirklichen Dinge). Was den Wenigsten gegeben ist, aus mannigfaltigen Gründen. Nicht zuletzt sozialen. Die meisten haben mit Broterwerb und Nachwuchsaufzug genug zu tun, kommen gar nicht dazu. Das ist nicht böse gemeint, aber wenn solche Menschen dann, aufgehetzt auch noch durch ein populistisches Theaterstück, über das Leben eines Sokrates zu bestimmen haben, dann mag man doch böse werden.

    Superverschwörer, die in Wirklichkeit hinter den Kulissen des öffentlichen Staatstheaters die Fäden ziehen und diejenigen, die sich für die eigentlichen Machthaber halten, erpressen, austricksen, ihnen ihren Willen aufnötigen, die finde ich nicht schon bei Platon, sondern erst in der Passionsgeschichte insbesondere des Johannesevangeliums. Weswegen ich schon gespannt bin, aus Ihrem Buch zu erfahren, wie Heidegger ausgerechnet der Antisemitismus dem Katholizismus entfremdet haben soll. Antijudaismus und Katholizismus gingen zu Heideggers Zeiten noch wunderbar miteinander.

    • Das jeder Mythos – auch das platonische Höhlengleichnis – stets ausgelegt werden, schrieb und sagte ich ja ausdrücklich. Allerdings ist das Höhlengleichnis schon klar personal geschildert, Zitat:

      “Zwischen dem Feuer und den Gefangenen geht oben her ein Weg, längs diesem sieh eine Mauer aufgeführt, wie die Schranken welche die Gaukler vor den Zuschauern sich erbauen, über welche herüber sie ihre Kunststücke zeigen.”
      https://www.projekt-gutenberg.org/platon/platowr3/staat07.html

      Da braucht es wahrlich nicht erst eine Johannesapokalypse…

      • wie die Schranken welche die Gaukler vor den Zuschauern sich erbauen, über welche herüber sie ihre Kunststücke zeigen

        Interessant, das haben alle irgendwie überlesen. Offensichtlich referiert Platon hier auf ein Schattentheater als Vorbild seines Hphlengleichnisses. Stellt sich heraus: Das scheint eine Erfindung der Nomaden aus der eurasischen Steppe zu sein, hier der Skythen. So genau weiß man das nicht, da das offensichtlich stets Volks-, Unterhaltungskultur war, also unterhalb des Radars der Hochkulturen.

        Es geht um Menschen, die in der Sinneswelt gefangen sind. Will man diese den Gauklern Ähnlichen personalisieren, dann handelt es sich nicht um das Ostküsten-Finanzkapital, dem Hollywood und sowieso die größten amerikanischen Zeitungen gehören. Dann sprechen wir von bösen überempirischen Akteuren. Sehe ich bei Platon nirgends näher präzisiert, problematisiert.

        Johannesapokalypse

        Lustiger Freud’scher Verschreiber von einem, der derzeit bei PATMOS publiziert 😉

        • Sie haben es doch fast, @Alubehüteter: Gaukler sind platonisch übelwollende, niedere, aber verschwörerisch-täuschende Fremde. Die mythologische Spur war & ist gelegt…

          Und ja, Patmos! Keine Furcht vor alten Texten & deren Auslegungen, sondern Mit-Arbeit am Mythos (Blumenberg)! 🙂📚🖖

          • „Gaukler“ sind bei Schleiermacher erst einmal Schausteller, das erweckte ja meine Aufmerksamkeit. Es geht um einen Vergleich(„wie“): Stellt Euch das so vor wie bei einem Kasperletheater (hier: Schattentheater), wo man die eigentlichen Akteure ja auch nicht sieht (aber selbstverständlich weiß, daß es sie gibt).

            Es geht doch vor allem um die Diskrepanz zwischen den realen Urbildern der hochgehaltenen Gegenstände und deren schattenhaften Abbilder, wie wir sie nur zu sehen kriegen. Nun gut. Sie legen größeren Wert auf diejenigen, die das inszenieren. Weiß ich noch nicht. Wie auch immer. Wir reden dann hier von bösen Engeln, Dämonen, Geistwesen jenseits unserer sinnlichen Wahrnehmbarkeit, wenn wir das so wörtlich lesen wollen.

          • Mit „Wir reden dann hier von…“ bewegen wir uns ja bereits im Bereich der Auslegung des Mythos, @Alubehüteter. Und da war und ist von der Gnostikerin, die gefallene Engel als Täuscher verkündet über den UFO-Gläubigen, der sich a la „Matrix“ von künstlichen Intelligenzen ausgebeutet wähnt bis hin zum Antisemiten vieles umgesetzt worden. Sogar wissenschaftlich-demokratische Lesarten des Höhlengleichnis-Mythos sind möglich, wenn sie auch einigen Distanz-Aufwand zur Urerzählung und zur „Politeia“ erfordern.

          • Zugegeben, noch mal nachgesehen, Gaukler sind als Teil des fahrenden Volkes schon zu Schleiermachers Zeiten jedenfalls nicht positiv besetzt.

          • Danke für Ihre Fairness, @Alubehüteter. Wir dürfen und müssen ja sogar davon ausgehen, dass die platonischen Verschwörungsmythen über „die Gaukler“ jenen Berufsstand über Jahrhunderte mit-abgewertet haben… 😢

          • Genau gelesen gibt es keine Verschwörung der Gaukler bei Platon, sondern eine Verschwörung unserer sinnlichen Wahrnehmung entzogegener Geistwesen, die mit Gauklern verglichen werden, aber das ist womöglich zu penibel.

            Nomaden stehen kategorisch unter Verdacht. Wir müssen mit ihnen nicht auskommen, und sie nicht mit uns. Wenn mein seßhafter Nachbar mich beklaut, und das kommt raus, dann wird er und wird seine ganze Familie noch lange bei allen gemeinsamen Nachbarn übel beleumundet sein. Wenn ein Reiterkrieger oder Seiltänzer mich beklaut, ist er am nächsten Tag auf immer verschwunden. Aber das ist die alte Geschichte von Kain und Abel, die muß ich Ihnen nicht erklären.

          • „Fairness“ lasse ich mir bei anderer Gelegenheiten gerne anheften. 😊 Aber hier habe ich noch gar keinen Standpunkt, den ich mit fairen oder unfairen Argumenten verteidigen könnte. Daß die Rede etwa eines Oliver Janich von den „Schlafschafen“ und den „Erwachten“ der Gnosis entspringt, an der das Höhlengleichnis Platons bildenden Anteil hat, war mir freilich klar. Das Höhlengleichnis selber schon so zu lesen, auf die Idee war ich noch nie gekommen. Mir schien die erkenntnistheoretische Not des Menschen immer einfach gesetzt, nicht von verschwörerischen Mächten angerichtet.

  4. Covidioten mag es nicht treffen, aber „Covid19-Rücksichtslose“ auch nicht. Rücksichtslos, das sind die Party-Szenen: Wir sind jung, uns betrifft das nicht, wir machen Party, mögen die Alten und Schwachen daran verrecken, uns egal. Die meisten Demonstranten von vergangenem Samstag aber leugnen in irgendeiner Form, daß es Corona überhaupt gibt. Deswegen sind sie nicht rücksichtslos. Sie halten uns für dumm, für Nicht-Erwachte, für Schlafschafe. Sie nehmen nicht auf unsere Dummheit keine Rücksicht, wenn sie sich den gemeinsamen Regeln verweigern, im Gegenteil, sie zeigen damit unsere Dummheit auf. Seht her, wir brauchen keine Masken, keine Distanzgebote, es gibt keinen Virus!

    Ich weiß auch nicht. Wäre da nicht die unglückliche Assoziation zum Holocaust-Leugner, ich wäre für Corona-Leugner.

    Wobei der Vergleich mit den BLM-Demos ja wirklich ein sehr guter wäre, würde man ihn nicht verschwörungsmythisch ziehen. Als ob jemand die Macht hätte, Gesundheitsämter auf drei Kontinenten zu zwingen, zu verheimlichen, daß diese BLM-Demos auch Superspreader-Ereignisse gewesen wären. Sie waren es offensichtlich, und zwar wider Erwarten etwa Karl Lauterbachs nicht und haben gezeigt, daß unter freiem Himmel offensichtlich viel mehr geht als bis dahin gedacht. Allerdings trugen sie noch überwiegend Masken. Ich bin tatsächlich gespannt, was wir in zwei Wochen erfahren oder hoffentlich nicht. Wenn diese Demos folgenlos bleiben, dann brauchen wir uns nicht zu fürchten vor Weihnachtsmärkten. Bleiben sie allerdings völlig folgenlos, dann müssen wir uns fürchten vor einem Gesundheitswesen, das nicht in der Lage ist, flächendeckende Superspreader-Ereignisse zu erfassen: Denn die hinlänglich dokumentierten maskenfreien Busanfahrten waren es mit Sicherheit.

  5. Der erste Teil des Tweets des AfD-Abgeordneten ist natuerlich klassisches Verschwoerungsgeschwurbel. Der zweite Teil jedoch ist korrekt. Es herrscht ein ueber Politik und Massenmedien geschaffenes Framing, wonach die “moralisch Hoeherwertigen” (Black Lives Matter, Fridays for Future etc.) mit der richtigen Weltanschauung von jeder Kritik ausgenommen sind.

    Das hat die selbsternannte Intelligenzbestie und Paradebeispiel des Dunning-Kruger-Effekts, Saskia Esken, mit ihren Tweets wunderbar unter Beweis gestellt.

    • Lieber @Lars,

      die BLM-Demonstrierenden haben sich überwiegend an die Maskenpflichten gehalten und sich auch nicht selbst als “zweite Welle” gefeiert. Schon deswegen finde ich die Gleichsetzung beider Demonstrationen daneben – ebenso wie die typische Entmenschlichung von Demokratinnen. Versuchen Sie es doch bitte mit mehr Niveau und Respekt, auch gegenüber Frauen.

      • Der Kommentar war vielleicht nicht respektierlich gegenueber Frau Esken. Aber warum glauben Sie, aus Sarkasmus gegenueber Frau Esken Frauenfeindlichkeit ableiten zu koennen? Das ist so, als wuerde man aus Polemik gegenueber Ralf Stegner Maennerfeindlichkeit ableiten.

        • Lieber @Lars,

          die gleichzeitige Bereitschaft zu heftigem Austeilen mit schnellem Wechsel in die Opferrolle („Bin kein Frauenfeind, Rassist…“) überzeugt nicht. Sie sind m.E. klug und erwachsen genug, um auf niveaulose Angriffe sowie auf Selbstviktimisierung verzichten zu können. Auch gegenüber Frauen und Andersdenkenden.

          Mit freundlichen Grüßen

      • “Viel zu viele Leute, zu wenige Masken, zu wenig Abstand – das ideale Super-Spreading-Event”

        “Solche Demonstrationen sind ein Sargnagel für die bestehenden Regeln, die wir noch haben”

        Solche Stimmen gab es sehr wohl auch zu den BLM-Demos von berufener Seite. Jeder kann ja mal selber überprüfen, wie viel er davon mitbekommen hat.

        Der Coronavirus ist ziemlich unparteiisch. Die BLM-Demos, allerdings, wenn man eine Google-Bildersuche anwirft, tatsächlich überwiegend mit Masken, waren aus epidemologischer Sicht sehr bedenklich, haben aber unfreiwillig gezeigt, daß unter freiem Himmel sehr viel mehr möglich ist als bis dahin gedacht. Man wird sehen, was #Berlin0108 diesbezüglich lehrt. Meine Hoffnung/Erwartung ist: Die Demo selber wird nicht das Problem sein, in Berlin werden die Zahlen nicht nach oben gehen. Sehr wohl aber in Stuttgart; die Anreise ist das Problem.

        Der Verschwörungsmythos, „sie“ hätten die Gesundheitsämter dreier Kontinente angewiesen, im Zusammenhang mit den BLM-Demos politisch nicht erwünschte Ergebnisse nicht zu veröffentlichen, und hätten die Macht und den Plan, von den Gesundheitsämtern im Zusammenhang mit dem 01.08. erwünschte Ergebnisse herbeizuschwindeln, ist unsäglich.

        • Nun ja. Wir haben derzeit 7 Infektiöse auf 100.000 Einwohner. Selbst auf dem Höcke-nahen Sezession.de haben sie nachgerechnet, daß auf der Demo nicht mehr als 20.000 Teilnehmer gewesen sein werden. Diesmal könnten sie auch fatales Glück gehabt haben, und es ist tatsächlich nichts passiert.

          Lauterbach hatte das ja schon geunkt bei den BLM-Demos. Mag in Deutschland sogar so gewesen sein, nicht aber in den USA. Trump hatte eine erste Wahlkampfveranstaltung riskiert, in einer mutmaßlich aufgrund einer TikTok-Trollerei auch noch unterbesetzten Halle, und prompt gingen die Infektionszahlen nach oben. Geschlossene Räume ohne Luftaustausch mit der Umgebung sind ein Riesenproblem. Und deswegen wird im Herbst die zweite Welle auch unweigerlich kommen, wenn es uns aus den Biergärten wieder in die Kneipen zieht.

          • Ob eine zweite Welle kommt vermag ich mangels Fachkenntnis nicht einzuschaetzen. Was aber definitiv kommen wird ist eine zweite Welle an Arbeitslosen, wenn die Bundesregierung auf eine zweite Corona-Welle mit einem zweiten Lockdown antworten sollte. Denn ewig lassen sich die volkswirtschaftlichen Schaeden nicht durch statistische Spielereien (Kurzarbeitergeld etc) schoenrechnen.

  6. “Formale Bildung alleine schützt/e nicht vor Verschwörungsglauben”, das ist ein Satz, dem man zustimmen muss. “Und hätten wir alle Weisheit der Welt , aber die Liebe nicht…….so wären wir nur ein tönernes Herz” (sinngemäß) , so steht es in der Bibel.

    Also, was folgt daraus ? Gott hat uns mit Geist und Urteilskraft ausgestattet. Haben wir Mut, beides zu benützen. Die vermeintlichen Heroen der Wissenschaft sind auch nur Menschen und können irren.

    Und….. bewahren wir uns einen Rest an Naivität, an das Gute im Menschen.

    • tönernes Herz

      😁 Verd…te Autokorrektur immer 😁

      Für die, die diesen wunderbaren und hier allerdings sehr trefflichen Text nicht kennen, Link, unbedingt lesen, geht auch schnell.

      Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

  7. “Gemeinsam mit Hans Blumenberg (1920 – 1996) vertrete ich die Auffassung, dass uns niemand Geringeres als der große Philosoph Platon die Mutter aller europäischen Verschwörungsmythen beschert hat: Das Höhlengleichnis.”

    Echt? Irre! Ich habe das immer ganz anders gelesen. Ging es Platon hier nicht um das, was man heute unter Transzendenz versteht? So wie Plotin ging es Platon um die Seele, die herabgestiegen ist in die Leibeswelt. Der Mensch ist gefesselt an die Welt, die ihm anschaulich gegeben ist, darüber hinaus ist ihm ein Denken gar nicht möglich. Das Höhlengleichnis, so würde Schopenhauer sagen, versinnbildlicht eine Wirklichkeit, die ihm vorgegaukelt ist. Sie wird ihm über die Sinne gegeben. Die Sinne aber können täuschen. Maya. Im Höhengleichnis wird also die Frage aufgeworfen, was die wirkliche Wirklichkeit sei.

    • Lieben Dank, @Hilsebein. Erlauben Sie mir jedoch die Ergänzung, dass der platonische Höhlengleichnis-Mythos im Vergleich zum buddhistischen „Maya“ zwei wesentliche Unterschiede aufweist:

      1. Die Verursacher der Höhlentäuschung werden als Menschen („Gaukler“) vorgestellt, wogegen es der Buddha mit der Realität selbst und einer täuschenden Gottheit zu tun hat.

      2. Platon wartet auf einen zukünftigen, menschlichen Befreier – im Kontext seines Staates sogar auf einen ggf. tyrannischen Befreier. Der Buddha weist dagegen selbst einen religiös-spirituellen Erlösungsweg.

    • Echt? Irre! Ich habe das immer ganz anders gelesen.

      Mir geht es genau so. Habe es ähnlich verstanden wie Sie. Lasse mich aber durchaus eines besseren belehren.

      Bin da aber skeptisch. So richtig erwiesen ist das nicht, aber für mich deutet doch vieles darauf hin, daß Platons Reinkarnationslehre nicht zufällig ihre Parallelen in der indischen findet, sondern tatsächlich von dort importiert ist.

      Es fällt auf, daß immer wieder auch Kelten unterstellt wird, an die Wiedergeburt zu glauben; von Caesar ausdrücklich im Zusammenhang mit der keltischen Reiterkriegerei. Die stürzen sich kamikazemäßig in den sicheren Tod: Nehmen dabei mehrere römische Fußsoldaten mit; ihr Pferd begräbt noch weitere unter sich, den folgenden ist der Weg versperrt. Aber sie sterben. Jeder Soldat geht in die Schlacht im Wissen, sterben zu können, aber in der Hoffnung und mit der Möglichkeit, ihn nun gerade werde es schon nicht erwischen. Die Kelten stürzen sich in den sicheren Tod. Caesar sagt, sie sterben so in der Gewißheit, eine hohe Wiedergeburt zu gewinnen.

      Für mich deutet das darauf hin, daß die Skythen Europa nicht nur Cannabis Indica, Haschisch, vermittelt haben, sondern auch die dazugehörige Ideologie des Shivaismus.

    • Ich als jemand, der sich mit Philosophie kaum beschäftigt, bin bislang nur einmal im Leben mit Platons Höhlengleichnis in Kontakt geraten, und das ist lange her, da war ich noch Schüler und es wurde in einer Unterrichtsstunde besprochen.

      Damals hatte ich es so verstanden, dass die Gaukler gar nicht wirklich da seien, sondern nur ein sprachliches Bild, ein Vergleich, wären, mit dem Platon seinen Zuhörern veranschaulicht, was er meint, nämlich genau das, was Sie sagen: Der Mensch ist gefesselt an die Welt, die ihm anschaulich gegeben ist, darüber hinaus ist ihm ein Denken gar nicht möglich. Mir war nicht klar, dass man das Ganze auch wörtlich nehmen kann…

      Jetzt lese ich hier Herrn Blumes Text und sehe eine völlig andere Lesart. Mein erster Gedanke war, dass dies doch ganz und gar abwegig sei. Viel zu weit her geholt und konstruiert erschien es mir. Mit ein paar mal drüber schlafen sehe ich das jetzt anders – lustigerweise ganz, wie Platon es sagt: Man gewöhnt sich an die neue Sichtweise! Trotzdem wäre ich noch vorsichtig, diese Lesart als die eigentliche Intention zu deuten. Aber andererseits bin ich auf dem Gebiet auch nicht fit genug, um das wirklich beurteilen zu können.

      Falls es sich wirklich nur um ein sprachliches Bild handelt, wäre diese Erkenntnis aber umso bedrückender, denn sie würde zeigen, was aus einem an und für sich harmlosen Bild, einer Metapher, so alles werden kann im Lauf der Zeit.

      • Vielen Dank für Ihren Kommentar, @tranquebar!

        Mir ist noch wichtig zu ergänzen, dass ich ausdrücklich nicht den Anspruch erhebe, eine „eigentliche“ Lesart von Platons Höhlengleichnis zu vertreten. Wie alle Mythen wird auch das platonische Gleichnis ganz unterschiedlich, auch immer wieder neu gedeutet – von @Querdenker zum Beispiel als Verweis auf „verborgene“ Einflüsse des Hinduismus.

        Der Platonismus weist m.E. – insbesondere, aber nicht nur im Höhlengleichnis – eine hohe Affinität zum Verschwörungsglauben auf. Das bedeutet jedoch nicht, dass dies die letzte oder gar „eigentliche“ Lesart des Mythos sein müsste. Die Freiheit, Mythen immer wieder neu zu deuten, betrachte ich als wichtiges Element menschlicher Freiheit insgesamt.

  8. Michael Blume,
    Martin Heidegger in Verbindung zu bringen mit Verschwörungsmyten das ist gut, denn seine Meinung zum Nationalsozialismus entlarvt diesen Menschen als “Menschenfeind”.
    Platon in Verbindung zu bringen mit Verschwörungsmythen, ihn sogar als Mutter der Mythen zu benennen, das ist dann doch überzogen.
    Das Höhlengleichnis ist ein Gleichnis und bleibt ein Gleichnis. Der Gegenpol von Platon ist Aristoteles, der die Philosophie zu einer Wissenschaft der Begriffe macht.
    Wenn man den Idealismus in Verbindung bringt mit Verschwörungsmythen, dann begibt man sich auf Glatteis. Der Idealismus ist die sprachliche Ausgestaltung von Nächstenliebe, Verantwortung und Bejahung einer geistigen Welt.
    Wer daran rüttelt, weil die Mythen auch die krankhafte Seite menschlichen Denkens darstellen, der liefert den Menschen die Argumente, die die Religionen auch als die Ursache des Bösen dieser Welt darstellen. Und das ist falsch, weil nicht die Religion falsch ist, sondern das Denken der Menschen unvollkommen ist.

    • Nun, lieber @H. Wied, diese Diskussion hatten wir ja schon öfter. Sie vertraten die Auffassung, dass Texte der Bibel ganz eindeutig „gute“ Botschaften enthielten. Ich verwies dagegen darauf, dass auch diese Texte sehr unterschiedlich – gut wie auch böse – ausgelegt werden können.

      Das platonische Höhlengleichnis führt auch deswegen so oft in Verschwörungsglauben, weil es die Erkenntnisfähigkeiten von Dialog und Wissenschaften unterschätzt, den „gefangenen“ Menschen als vermeintlich gutes, armes Opfer zeichnet.

      Aber unser Denken ist – übrigens auch laut biblischer Aussagen! – keineswegs nur „unvollkommen“, sondern anfällig dafür, zutiefst böses Denken zu werden.

      Platonische Christentümer bauen auf einem nicht-jüdischen und nicht-semitischen Menschen- und Gottesbild auf. Häufig werden sie sogar antisemitisch.

    • Martin Heidegger in Verbindung zu bringen mit Verschwörungsmyten das ist gut, denn seine Meinung zum Nationalsozialismus entlarvt diesen Menschen als “Menschenfeind”.
      Platon in Verbindung zu bringen mit Verschwörungsmythen, ihn sogar als Mutter der Mythen zu benennen, das ist dann doch überzogen.

      Sowas. Mir geht es genau umgekehrt. Mit den „Gauklern“ (Diskussion oben) verunsichert mich Michael Blume gerade. Ich habe sie immer nur für Statisten gehalten in dem Gleichnis, nicht für Verschwörer.

      Heidegger, da schließe ich eine etwa antisemitische Seinsgeschichte kategorisch aus. Im Sein selber liegt für ihn das Problem. Sehr wohl gibt es einen seinsgeschichtlichen Antisemitismus, wie es auch einen seinsgeschichtlichen Antikatholizismus gibt oder Antikapitalismus. Heidegger würde man heute als Globalisierungsgegner ansehen, und zur Globalisierung tragen die Juden für ihn ihren gehörigen Teil bei. Daß die Seinsgeschichte allerdings diesen planetarisch katastrophalen Verlauf überhaupt nimmt, in dem Juden wie der Katholizismus ihre fatalen Rollen finden können / vom Seinsgeschick zugewiesen bekommen, das liegt in der Sache des Seins selber begründet.

  9. Ihren Hinweis auf solche “Traditionen der Menschenverachtung” halte ich für richtig und wichtig. Mich erschreckt als evagelischem Christen z.B. der Siegeszug der Ideen Adolf Stöckers im Protestantismus des jungen 20. Jahrhunderts.
    Dass viele spätere Mitglieder der Bekennenden Kirche, also vermutlich intelligente und anständige Menschen, Hitler zunächst begrüßt haben, ist bis heute nicht wirklich aufgearbeitet. Auch dass Bonhoeffer, mit dem man sich heute so gerne ziert, mit seinem Hinweis auf den dämonischen Charakter des Hitlerregimes anno 1933 fast allein auf weiter Flur stand, wird allzu gerne verdrängt.

  10. @Michael Blume (cc @Dietmar Hilsebein) / Platon

    Ihre Atwood-Definition von Mythos („Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte die Welt raum-zeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen sowohl für Individuen wie für Kollektive anbieten.“) erweist sich bei näherer Betrachtung als überhaupt nicht präzise; eigentlich lässt sich sogar das genaue Gegenteil feststellen. Das liegt daran, dass hier im definierenden Prädikat ene mögliche — aber keinesfalls zwingende — hermeneutische Deutung als Kriterium zur Begriffsbestimmung benannt wird. Platt gesagt ist demnach ein Mythos eine Erzählung, die von irgendwem für einen Mythos gehalten werden kann. Damit liesse sich praktisch jede Erzählung ganz nach Belieben als Mythos deklarieren, was etymologisch zwar nicht einmal falsch wäre, aber sprachanalytisch ziemlich sinnlos ist.

    Der gängige Bedeutung von Mythos (gemäss Maturawissen oder Duden) wird hingegen im Definiens nur an formal-inhaltlichen Kriterien festgemacht, von denen ganz ohne Texthermeneutik für alle Rezipienten gleichermassen feststellbar ist, ob sie in einem konktereten Fall erfüllt sind oder nicht.

    Platons Höhlengleichnis ist als Erzählform eine Parabel (gr. Gleichnis), die als solche fraglos einer Interpretation bedarf, denn was da gesagt wird, ist nie im Wortlaut das, was hintergründig gemeint ist. Die Lesart von Dietmar Hilsebein finde ich dabei übrigens sehr gelungen, hätte ich nicht besser hingekriegt. Und ich schätze mal, dass auch nach seinem Sprachverständnis hier eine Differenzierung zwischen Parabel und Mythos obligatorisch ist. Dem Wort Mythos haftet eine durch den üblichen Sprachgebrauch bedingte Konnotation an, die in diesem Falle einfach nicht passt.

    • Das sehe ich anders, @Chrys: Die Definition von Atwood beschreibt eine klar bestimmte, empirisch festzustellende Funktion der Erzählgattung. Auch deswegen halte ich sie für brillant.

      Und, ja, nahezu jede Erzählung kann auch mythologisiert werden – denken wir an den Sozialdarwinismus und den Evolutionismus, die je aus der Evolutionstheorie geschöpft wurden.

      Die Lesart von Herrn Hilsebein ist eine von erfreulich vielen Lesarten des platonischen Höhlengleichnisses, das auch als Mutter und Muster unzähliger Verschwörungsmythen fungiert.

  11. Was ist das eigentlich, dieses „Christentum“? Die Orthodoxie in ihrer unmittelbaren apostolischen Sukzession? Dann gehört der Altkatholizismus gewißlich auch dazu, aber auch noch die römisch-katholische Abspaltung? Wenn nicht, was halten wir vom Griechischen Katholizismus?

    Was halten wir vom Protestantismus? Stellt sie sich außerhalb der von Jesus gestifteten Kirche, außerhalb des Heils? Oder erneuert, re-formiert sie nicht vielmehr die Urgemeinde, wie wir sie bezeugt finden in den paulinischen Briefen und der Apostelgeschichte? Welcher Protestantismus? Die Lutheraner? Calvinisten, Presbterianer? Baptisten, Freikirchen rechnen wir auch noch hinzu, aber die Pfingstler? Mormonen doch wohl eher nicht; die Zeugen Jehovas? Sind das Christen?

    Die glauben nicht an die Dreifaltigkeit. Ägyptisch-Orthodoxe aber sind ehrlich gesagt doch auch verkappte Monophysiten.

    Sozialismus. Karl Marx? Oder nicht glech die Rätesyndikalisten, Anarchisten? Einigen wir uns auf Marx/Engels. Lenin? Und dann weiter? Stalin? Trotzki? Euro-Kommunismus? Tito? China oder Nordkorea?

    Beim Thema „Martin Heidegger und der Nationalsozialismus“ aber weiß jeder, was „Nationalsozialismus“ sein soll. Kaum einer beachtet, daß die Nationalsozialisten, denen Heidegger nahe stand, die ersten waren, die nach den Kommunisten vom Hitler-Regime an die Wand gestellt wurden 🙄

    • Allgemein wird heute als Christ definiert, wer das Glaubensbekenntnis des ersten ökumenischen Konzils von Nicäa akzeptiert.

      Die Kopten sind keine Monophysiten, der Begriff ist sowieso problematisch.

      • Ich wollte darauf aufmerksam machen, daß Nationalsozialismus zumal in den frühen Jahren sehr divers war; Hitler hatte Klärungsprozesse auch bewußt vermieden. Der Nationalsozialismus bot sich als Projektionsfläche an für alles Mögliche. Es gab durchaus Sozialisten in der Partei.

        Nationalsozialismus sehen wir heute final, vom Ende her: Weltkrieg, Judenvernichtung. Das war in den frühen Jahren durchaus noch anders.

  12. Michael Blume,
    Ist der Mensch gut oder böse. Das ist eine grundlegende Einstellung, über die man nicht leichtfertig hinweggehen kann. Und auch ein Kompromiss ist keine Lösung.
    Vor einigen Jahren war ich bei den Korntalern. Da hat doch einer der “Priester” vor Jugendlichen gesagt, : “Der Mensch ist von Grund auf böse”. Um einen Eklat zu vermeiden habe ich den Gottesdienst verlassen.

    Da halte ich es doch eher mit Goethe der meinte, das Böse ist das Kranke. Ich muss allerdings zugeben dass die gegenteilige Annahme auch zu einem wirksamen Schutz vor Irrtum der zum Bösen wird, geeignet ist.

    Noch viel Erfolg bei Ihren Bemühungen.

    • Die Frage des Menschenbildes halte ich tatsächlich für entscheidend, @H. Wied. Im Judentum gilt der Mensch als zu Gutem UND Bösem veranlagt, im Platonismus als unschuldig-gutes Opfer einer Weltverschwörung. Ich finde auch empirisch den biblischen Realismus gestärkt.

      • Was ist der biblische Realismus?

        Ich dachte biblisch (also christlich) wäre der Mensch ist böse wegen der Ursünde / Sündenfall durch Adam & Eva und kann von dieser Sünde nur durch Gottes Gnade erlöst werden.

        Aus jüdischer Sicht ist das nicht so, allerdings dürfte man dann ja nicht biblisch schreiben, richtig?

        • Das Judentum brachte die hebräische Bibel hervor, @einer. Das Christentum fügte dem weitere Texte und viele – leider oft platonische – Auslegungen hinzu. Wieso sollte also „biblisch“ nicht (auch bzw. zuerst) „jüdisch“ sein? 🤷‍♂️📖✍️

          • Ich dachte der Begriff Bibel stünde vor allem für die christliche, d.h. AT + NT und wäre daher nicht passend für den jüdischen Teil aus jüdischer Sicht.
            Ich gehe dabei davon aus das „Bibel“ sich aus dem Kirchenlatein biblia herleitet und von daher keine hebräische Bezeichnung für die Tanach sein kann. Ich kenne keine Juden, die ihre Heiligen Texte als Bibel bezeichnen würden, allerdings kenne ich u.U. halt nur zu wenige.
            Demnach wäre Bibel für den Tanach ebenso falsch, wie Altes Testament von mir … damals.

            Daher auch die Frag war biblischen Realismus meinen soll.
            Denn es ist u.U. schon wichtig ob man dabei eine jüdische oder eine christliche Position einnimmt. Gerade in dem Menschenbild sind die Unterschiede ha erheblich.

          • Der Begriff „Bibel“ steht für zunächst hebräisch-aramäische Sammlungen heiliger Schriften und ist keineswegs auf das Christentum beschränkt. Ebenso verwenden wir ja auch die Bezeichnung „Alphabet“, obwohl Aleph – Beth im Englischen und Deutschen nur noch rudimentär (A – B) erhalten sind.

            Und, ja, selbst identische Texte können ganz unterschiedlich gelesen werden. Wird in der kommenden Podcast-Folge Thema.

    • Ich denke, man macht es sich zu einfach, wenn man sagt, Hitler, Stalin, naja, die hatten halt eine verkorkste Kindheit. Das Böse ist ein viel grundlegenderes Problem.

      Allerdings bin ich auch überzeugt, daß der Mensch frei ist, sich für oder gegen das Böse zu entscheiden.

  13. Nun war aber Martin Heidegger (1889 – 1976) weder ein dummer Kerl, noch war er arm, erfolglos oder gescheiterter Sozialist.

    Darüber stolpere ich immer wieder. „Arm“ ist ein sehr relativer Begriff. Heidegger war jedenfalls nicht begütert. Sein Vater war Handwerker, Faßbinder (ehrenamtlich, was seinen Sohn geprägt hat, Küster). Hätte ein Pfarrer Heidegger nicht als cleveres Kerlchen gescoutet, er hätte nicht einmal Abitur machen können.

    Heidegger also machte erst einmal Karierre auf dem für seine Klasse einzig möglichen Ticket der Kirche. Sicherlich aus zutiefster, ehrlicher, frommer Überzeugung, wie Briefwechsel mit seinen Eltern belegen. Er wird Novize bei den Jesuiten – und wird ausgeschieden; er studiert Theologie auf Priesteramt – Und wieder macht sein Herz nicht mit. Mit Anfang 20 hat er Herzrasen, wird schließlich für ein Semester, dann aber gänzlich vom Studium freigestellt. Das muß man immer im Hinterkopf haben, wenn man in Sein&Zeit über die Angst liest. Heidegger weiß nur zu gut, wovon er spricht.

    Wenn er bis hier hin nur aufgrund der Protektion / Stipendien der Kirche vorwärts kam, dann von nun an aufgrund der Protektion Edmund Husserls. Er brachte es bis zur Nachfolge Edith Steins als dessen Assistent, bis er eine Privatdozentur in Marburg erlangte. Durchgebracht hat seine Familie seine Frau Elfriede, die quasi alleinerziehend und berufstätig die Kinder hochzog und ernährte, während Heidegger in Marburg hinter jedem Rock her war, der nicht bei drei auf dem Baum war. (Merkwürdiger Lebenswandel für einen, der usrpünglich Priester werden wollte.)

    Heidegger war nicht in der glücklichen Lage, wie Schopenhauer oder Kierkegaard als Privatier das Erbe eines Vaters verprassen zu können – Und so mit einer materiellen und also geistigen Unabhängigkeit versehen zu sein. Heidegger mußte sich seine prägenden Jahre stets Autoritäten andienen, bei denen es in der Tat stets viel zu lernen gab für ihn – Denen er aber auch stets viel zu schnell entwuchs. Von Nietzsche stammt die These, Antisemitismus sei das Ressentiment der Schlechtweggekommenen. Heidegger ist ein zu-Unrecht-Schlechtweggekommener. Er neidet anderen vermeintlich unverdientes Glück, das er sich lange Jahre nicht einmal hat verdient erwerben können. Ob es zu dieser Zeit noch gelangt hätte, ein Jakob Böhme zu werden?

    Superpräkär wurde es dann, als sich die Möglichkeit auftat, ordentlicher Professor in Freiburg: Nachfolger Husserls zu werden. Nun ja, didaktisch war er ja hochbegnadet. Aber in der Forschung hatte er nichts vorzuweisen. Weshalb er dann hektisch in aller Eile aus einen Haufen unausgegorener Entwürfe, alter Vorlesungen, über deren Erkenntnisse er längst hinausgewachsen war, und eilig heruntergerasselter Abhandlungen Sein&Zeit zusammentackern mußte – Das entsprechend schwer zu lesen ist, weil er alle dutzend Seiten einen völlig neuen Forschungsansatz verfolgt und dem vorherigen bisweilen völlig widerspricht, weil er inzwischen schon wieder viel weiter ist. Als ob die zu verhandelnden Sachen nicht schon schwierig genug wären. Es zeigt sich, daß das Konzept „Buch“ überhaupt für ihn endgültig ein ungeeignetes Medium ist, sein immer in Bewegung befindliches Denken einzufangen, festzuhalten. Immerhin. Für eine solide, verbeamtete Professur hat es dann gereicht.

    Bis Freiburg von den Franzosen besetzt wurde. Und wieder seine gesamte soziale Existenz in Frage gestellt war. Will man sich Heidegger biografisch erschließen, sollte man mit bedenken, daß er sich zu dieser Zeit in fachpsychiatrische Behandlung begeben mußte. Von seinem einstigen Freund Karl Jaspers erhoffte er sich ein rettendes Gefälligkeitsgutachten – Und mußte sich auch von diesem enttäuscht sehen.

    „Arm“ ist Heidegger nicht. Aber Grund zum Neid hat er Zeit seines Lebens gehabt.

    Und, äh, ja, auch das: Selbstverständlich war er ein gescheiterter Sozialist. Der Nationale Sozialismus war mit dem Röhm-Putsch gründlichst gescheitert. Was nicht nur Heidegger lange Jahre nicht einsehen und Hitler immer noch etwas Gutes abgewinnen wollte.

  14. Kommt halt immer darauf an, aus welchen Händen man Platons Geist empfängt. Mir liegen da Schopenhauer und Kant näher.
    Die Lesart @Michael Blumes rückt da wohl näher an Augustinus heran. Wenn ich es recht erinnere, hatte der Platon und die Platoniker benutzt, um den gebildeten Heiden Jesus Christus als Erlöser und Befreier nahezulegen.

    (->https://de.wikipedia.org/wiki/De_vera_religione)

    Selbst da ging es schon nicht mehr um eine reale Person, die irgendwie in die Geschichte gehört, sondern um, wie Nietzsche sagen würde, “ein vom Zeitbegriff erlöstes psychologisches Symbol.” Freilich moderner ausgedrückt, Augustinus hätte es so sicher nicht formuliert.

  15. Zu Platon “Höhlengleichnis”
    Ich kann mit ihrer Interpretation dieses Höhlengleichnisses nicht viel anfangen. Für mich -ich befasse mich seit einiger Zeit mit dem Hinduismus- hat Platon hier Werte dieser altindischen Philosophie “abgekupfert”. So entdecke ich überall die Grundidee vom “Höchsten Selbst”(Brahman) was irdische Wesen nur im Atman erreichen können, also nie. Es scheint die Grundidee aller Religionen die ja im Prinzip erst 1000 Jahre nach den VEDEN der Hindus entstanden sind. Atman als Inkarnation des wahren Seins, als innerer Friede/Glück in einer -damals bereits- durch und durch materialisierten Welt voller Eitelkeiten, Machtgier ,Neid und Hass. Den Hellenen waren diese Gedanken der Veden, der Bhagavad Gita , nicht unbekannt . Platon könnte sie als Metapher übernommen haben: Der Sinn und Zweck des wahren Seins liegt in der Erkenntnis der Einheit mit dem Brahman. Dieses Gleichnis ist zeitlos, da Menschen dieses Ideal nie erreichen werden, genau sowenig wie sie die Ideale der Bergpredigt jemals erreichen werden . So gesehen können sie dieses Höhlengleichnis-was ich damals in meinem Studium in Leipzig auch getahn habe- auch auf die Ideologie des Marxismus anwenden und entsprechend erfolgreich propagandistisch interpretieren.

    • Ja, @Querdenker – der Platonismus und vor allem das Höhlengleichnis eignen sich für das Mythologisieren & Schwurbeln verschiedenster Art. Sie schreiben ja selbst, was das Gleichnis für Sie („für mich“) bedeutet – und „entdecken überall“ die Mythen, die Sie zu entdecken hoffen. Verborgene Wahrheiten, ewige Ideen von Atlantis bis zu esoterischen Lesarten des Hinduismus – anything goes. Klar, dass dann die wissenschaftliche „Mainstream“-Position bei vielen zur vermeintlichen, bösen Verschwörung wird. Man denkt ja gerne „quer“.

      Vielen Dank für Ihren interessanten Kommentar! 👍🌷🌍

      • Die Parallele der platonischen Seelenwanderungslehre zum Hinduismus ist allerdings schon der Antike aufgefallen, und bis heute bleibt diskutabel, ob das eine kongeniale Erfindung (vielleicht aus gleichen Wurzeln, aber wo sollen die sein?) in Griechenland und Indien ist, oder ob da tatsächlich eine Abhängigkeit besteht. Die Spur zu den Skythen, die ich einmal aufgenommen habe, habe ich oben benannt. So abwegig wie Reptiloidenfabeleien ist das nicht, gerade nicht im wissenschaftlichen „Mainstream“.

        • Zustimmung, @Alubehüteter – es unterstreicht jedoch, wie vielfältig das Höhlengefängnis gedeutet werden kann. Und zwar ausdrücklich auch religiös. Falls noch irgendjemand den Status der platonischen Erzählung(en) als Mythos bestreiten möchte… 🙏📚

  16. @Michael Blume, @Dietmar Hilsebein / Mythos bei Platon

    Versteht man Mythos in Platons eigenem Sinne als ein allegorisches philos. Stilmittel, dann passt dies sicherlich auch als Bezeichnung für das Höhlengleichnis. Dazu zitiere ich hier einfach mal aus dem UTB Handwörterbuch Philosophie:

    Eine philosophische Klärung über den Status des Mythos findet sich bei Platon. Er geht davon aus, dass es wirklich wahre Aussagen nur über das unveränderliche Sein geben kann; die davon abgeleitete natürliche Wirklichkeit kann nur in wahrscheinlicher Rede dargestellt werden: im Mythos. So entsteht eine Form philosophischer Veranschaulichung von eigentlich nicht Anschaulichem. Durch seinen berichtenden Charakter ist der Mythos in der Lage, Zusammenhänge auseinander zu legen, die anders nicht auszudrücken wären. […] Die Moderne lässt auch diese Funktion nicht mehr zu. Durch die radikale Forderung nach vernünftiger Darlegung setzt sich die Tendenz zur Entmythologisierung fort. Der Mythos wird aus der Philosophie ins Ästhetische abgedrängt und verliert an Gewicht, was seine Bedeutung für die Sache selbst betrifft.

    Dass es Platon beim Mythos tatsächlich generell um das geht, »was man heute unter Transzendenz versteht« (Hilsebein), erscheint dann allerdings auch als wesentlich für seine Begriffsbildung und -verwendung.

    • Ja, @Chrys – Platon geht von der Existenz überzeitlicher Ideen aus, einer ewigen Metaphysik. Entsprechend Ewiges, Unwandelbares wäre auch vom Mythos zu erwarten.

      Doch nach heutigem Wissensstand wird alles Wissen immer wieder neu rekonstruiert, idealerweise als empirisch überprüfbare Annäherung an die gemeinsame Realität. Menschen und insbesondere Wissenschaftlerinnen leben also nicht in einem Höhlengefängnis – solange sie sich nicht selbst dorthin hinabschwurbeln. Und auch lebendige Mythen erweisen sich nicht als „ewig“, sondern als historisch, vielfältig und dynamisch. Platons Erkenntnistheorie erweist sich als – immerhin mythologisch fruchtbare – Sackgasse…

  17. Zu Heideggers zentralen Begriff der Seinsvergessenheit hat Tischbeinahe nahezu im Alleingang einen einigermaßen lesbaren Artikel in der Wikipedia verfaßt, der.schon viele Jahre peer review mit nur kleinen Korrekturen (<5%) überstanden hat. Ich sehe da nirgends einen Ansatz für eine zentrale Seinsverschwörung.

    • Nein, @Alubehüteter – ich werde mit Ihnen nicht wieder darüber diskutieren, ob Heidegger Antisemit war und an eine jüdische Weltverschwörung glaubte. Das gilt inzwischen doch als zweifelsfrei – auch wenn die letzten Heidegger-Apologeten es in seinen Schriften partout nicht „sehen“ wollen…

      • ich werde mit Ihnen nicht wieder darüber diskutieren

        Mit mir sowieso nicht. Stimme Ihnen in Allem zu. Verstehe gerade darum Ihren Whataboutism nicht.

        • Lieber @Alunehüteter, ich nehme mir wirklich gerne Zeit für Leserinnen & Leser auch hier auf dem Blog – schätze Sie und würdige Ihr Engagement. Zugleich möchte ich (auch) Sie aber auch bitten, verantwortungsvoll mit meiner Zeit umzugehen. Vielen Dank. 🙏

          • Wenn Sie hier Diskussionen aufmachen bzw. nichtaufmachen wollen, die keiner führt? Niemand hier hat bestritten, daß Heidegger Antisemit war und an jüdische und jesuitische Verschwörungen glaubte.

            Nochmals: Er hat einen seinsgeschichtlich begründeten Antisemitismus. Aber keine antisemitische Seinsgeschichte. Er ist nicht durch den Antisemitismus vom Glauben abgefallen; der Antimodernisteneid, der ihn hindern würde, sein Berufsziel: einen Konkordatslehrstuhl zu erlangen, war da viel wichtiger.

            Es gibt überhaupt nichts zu verharmlosen bei Martin Heidegger. Um mal einen Vergleich zu machen: Übrigens auch nicht bei Martin Luther. Und es ist wichtig, über den Antisemitismus Martin Luthers zu sprechen, aber dennoch läßt er sich nicht darauf reduzieren. Luther steht auch für Rechtfertigungslehre, Bibelübersetzung, Gründung einer neuen Form von Kirche. Und Heidegger läßt sich ebensowenig reduzieren auf seinen Antisemitismus. Da kann man einen Forschungsschwerpunkt setzen, durchaus. Aber man kann ihn nicht darauf reduzieren.

          • Wer genau „reduziert“ denn Heidegger auf Antisemitismus, @Alubehüteter? Warum ist es Ihnen so wichtig, Heideggers Versagen kleinzureden und ihn immer noch als Opfer übler Machenschaften zu präsentieren?

            Sie reden Heideggers platonistischen Antisemitismus immer noch etwas kleiner, ich sehe ihn als blutroten Faden schon von der Thessalonicher-Interpretation bis ins Spät“werk“. Aber „reduziert“ hat ihn hier niemand. Sie brauchen ihn nicht viktimisieren, das tat er schon selbst mehr als genug…

          • Opfer übler Machenschaften

            Wer, wo? Wo wird denn Heidegger viktimisiert? Wer verharmlost denn seinen Antisemitismus? Den Antisemitismus hat er mit der katholischen Muttermilch aufgesogen und bei allen Bekehrungen und Kehren stets beibehalten.

          • Gerade Peter Trawny, der Heideggers Antisemitismus ja maßgeblich herausgearbeitet und skandalisiert hat – zuvor erschien uns zwar Heideggers Einsatz für den Nationalsozialismus ein Ärgernis, Zeugnisse über seinen Antisemitismus hielten wir aber für Marginalien –, wird niemand ohne Böswilligkeit „Machenschaften“ unterstellen. Trawny war schon immer befremdet, daß es von Heidegger kein klares Wort zur Judenvernichtung gab. Ich weiß nicht, warum Sie hier mit Strohmann-Argumenten kommen müssen.

          • Was soll denn das jetzt wieder für 1 bizarres Ablenkungsmanöver sein, @Alubehüteter? Ich habe Peter Trawny zitiert, ihm dabei nix vorgeworfen und schon gar keine „Machenschaften“ unterstellt. Manchmal kann ich jenen Ihrer Volten nicht folgen, die eher auf psychologische Schuld(gefühl)entlastung als auf Wissenschaft hinaus zu laufen scheinen… 🤷‍♂️

            Sie müssen Heidegger weder verteidigen noch verdammen, @Alunehüteter. Es reicht, aus den Untiefen seiner Philosophie und den Gefahren des verschwörungsmythologischen Platonismus für die Zukunft zu lernen… 🤔📚

          • Martin Luther … Ein anderer Vergleich wäre Immanuel Kant. Von dem es ja auch sehr eigenartige Äußerungen über „die Neger“ gibt.

            Aber erstens spielen diese für seine Philosophie keine Rolle. Sowieso nicht für die Kritiken, aber auch nicht für seine praktische und politische Philosophie. Ich muß seine rassistischen Positionen nicht einmal im Hinterkopf haben, wenn ich seine Friedenschrift lese.

            Und zum anderem kannte er keine Schwarzen, hat keinen auch nur gelesen. Alles, was er über sie weiß, erfährt er von rassistischen Kolonialisten.

            Heidegger hingegen kennt genügend Juden, seinen Lehrer Husserl wie seine Schüler Arendt und Löwith, um beständig die Möglichkeit und Chance gehabt zu haben, seine Vorurteile zu überprüfen und zu korrigieren. Man muß schon ausgehen von einer gewissen Besessenheit von seinem Antisemitismus, den er als durchgehendes Motiv in all seinen Wandlungen und Häutungen und Kehren beibehält und von seiner jeweils aktuellen Position neu zu beleuchten und zu begründen weiß.

          • Warum ist es Ihnen so wichtig, Heideggers Versagen kleinzureden und ihn immer noch als Opfer übler Machenschaften zu präsentieren?

            Ich habe Peter Trawny zitiert, ihm dabei nix vorgeworfen und schon gar keine „Machenschaften“ unterstellt.

            O.k., Schritt zurück.
            Wo präsentiere ich Heidegger als Opfer übler Machenschaften? Wo viktimisiere ich ihn?

          • Nein. Es reicht jetzt, @Alubehüteter. Sie sind mir wichtig, aber beanspruchen viel zuviel Zeit. Schade, dass Sie sich angesichts von geschenkter, knapper Zeit trotz ausdrücklicher Bitten so schwer zurücknehmen können. 🤷‍♂️

  18. Mythos vs Wissenschaft. So könnte man die gegenwärtige Situation beschreiben.
    Der Mythos benützt Gleichnisse um schwer Erklärbares kurz darzustellen. Das gehört zum Wesen des Mythos, er muss erzählbar sein.
    So pflanzt er sich auch fort, er wird weitererzählt und und lässt dem Zuhörer genug Spielraum , um seine Phantasie und Erfahren hinzuzufügen.

    Die Grenze des Mythos ist logischer Natur, in der Logik der Darstellung begründet. Der Mythos benützt keine Begriffe, verwendet keine Analysen, macht keine logischen Schlussfolgerungen, die macht der Zuhörer selbst, indem der Mythos eine Vorstellungswelt erzeugt, durch Beschreibung, aber nicht durch begriffliche Erklärung.

    In Alice im Wunderland findet sich ein gutes Beispiel für die Grenzen der bildlichen Vorst ellungswelt.
    Der König verlangt eine Landkarte von der Erde im Maßstab 1 : 1 wo alles aber auch alles abgebildet ist. Ist jetzt diese Landkarte im Maßstab 1 : 1 auch mit abgebildet ?

    Hier kommen wir an die Grenze der Logik. Aber wir kommen in das Wunderland der Worte.
    In der Sprache ist durch einen einzigen Satz die Unlogik aufgehoben, es muss nur der Zusatz gemacht werden : „ohne diese Landkarte“.
    Damit soll gezeigt werden, dass sprachliche Darstellung über Begriffe einer bildhaft erzeugten Wirklichkeit überlegen ist. Das Wort schlägt das Bild könnte man es formulieren.
    Oder noch größer, die wissenschaftliche Erkärung toppt den Mythos.

    • Jein, lieber @H. Wied: Während ich Ihnen anfangs sehr weit zustimmen kann, widerspreche ich dem letzten Satz: „Die wissenschaftliche Erklärung toppt den Mythos.“

      Nach meiner Einschätzung erfüllen Theorien und Mythen ganz unterschiedliche Funktionen. Die Mythologie von „Star Wars“ kann durch den wissenschaftlichen Hinweis, dass Raumschiffe im All keine Geräusche machen, nicht „getoppt“ werden. Ebenso sollte man die biblischen (und generell: die religiösen) Schöpfungsberichte als Mythen verstehen, nicht als Naturwissenschaft. Wir Menschen denken und Fühlen mehrdimensional. Auch z.B. Musik, Poesie und Kunst können und sollen durch Wissenschaft inspiriert, aber nicht „getoppt“ werden.

  19. Michael Blume
    Der letzte Satz war voreilig, zugegeben.
    Form follows function, das sagen die Designer, wenn sie etwas neu gestalten.
    Bei einem Kunstwerk funktioniert diese einfache Erkenntnis nicht mehr. Ein Kunstwerk besitzt etwas, was über Sprache und Gefühl hinausweist, etwas Schöpferisches.
    Bei einem Mythos stehen wir auch vor etwas Schöpferischem, was nicht mit Sprache allein verstanden werden kann.

  20. Hier fand ich eine gute Zusammenfassung des Buches „Zur Arbeit am Mythos“ von Hans Blumenberg, das ich vorher nicht kannte.
    Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du mit Blumenberg die Auffassung vertrittst, „dass uns niemand Geringeres als der große Philosoph Platon die Mutter aller europäischen Verschwörungsmythen beschert hat: Das Höhlengleichnis.“ Hat sich nicht auch Kant mit dem Höhlengleichnis befasst und versucht, die Aufklärung als “Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit” zu definieren und sollten wir dabei nicht an Platons Höhlenbewohner denken, die von ihren Fesseln befreit dem Ausgang zustreben?

    • Vielen Dank, @Mona. Dass sich auch Kant mit Platon auseinandersetzte, bestreite ich dich gar nicht – streife ihn sogar namentlich und mit einer Literaturangabe.

      Blumenbergs Auseinandersetzung mit Platon geht jedoch m.E. noch weit darüber hinaus. U.a. in seinen brillanten Anmerkungen zur Rhetorik (in denen er Platons Ansatz vom erkenntnistheoretisch „armen“ Menschen entschlüsselt), bis hin zu einem ganzen Buch über die hoffentlichen „Höhlenausgänge“ (!).

      Bei allem Respekt – mit Kant endete Philosophie nicht und gerade auch Blumenberg finde ich grandios! 📚👍

  21. @Mythen, die möglich sind

    Ich finde, es macht schon einen großen Unterschied, ob ein Mythos jetzt wissenschaftlich gesehen unmöglich ist, oder ob da eben doch im Kern was dran sein kann.

    @Michael: „Die Mythologie von „Star Wars“ kann durch den wissenschaftlichen Hinweis, dass Raumschiffe im All keine Geräusche machen, nicht „getoppt“ werden.“

    Das macht jetzt wenig, man kann die Actionszenen im Film dennoch genießen. Aber der Gesamthintergrund von Starwars, dass wir hier eine gut bevölkerte Galaxie haben, mit der Möglichkeit von überlichtschneller Kommunikation und mit überlichtschnellen Raumschiffen hat aber doch noch viel mehr. Wenn man dieses auch aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausschließen kann, macht dies die Starwarsgeschichten um ein mehrfaches interessanter, finde ich. Und in der Tat weiß die Physik zwar nicht wie man diese Raumschiffe bauen kann, aber die Physik weiß auch nicht was dunkle Energie und dunkle Materie ist. Es kann Möglichkeiten geben, solche Raumschiffe zu bauen, und dies macht eben solche Geschichten wie Starwars um ein Mehrfaches attraktiver.

    @Michael: „Ebenso sollte man die biblischen (und generell: die religiösen) Schöpfungsberichte als Mythen verstehen, nicht als Naturwissenschaft.“

    Generell finde ich Mythen, die wenigstens möglich sind, wesentlich attraktiver als solche, die wissenschaftlich gesehen mit Sicherheit Unsinn sind. Bei den Unsinnigen macht es vielleicht Spaß, die nette Geschichte anzuerkennen. Auch das ganze Universum der Naturreligionen kommt mit einer Vielzahl von netten Geschichten daher, wie die Welt entstanden ist. Aber ein wissenschaftlich gebildeter Mensch kann an diese Mythen eben unmöglich glauben.

    Wenn es aber um die Stellung der menschlichen Seele im Universum geht, so geht es hier doch erst ans Eingemachte. Da sind Konzepte, die den gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaft nicht direkt entgegenstehen, doch eine andere Kategorie, als Aussagen, die vorne und hinten nicht passen. Dass wir nach dem Tod zum Ende der Zeit aus den Gräbern auferstehen und dann einzeln vor dem Richter antreten müssen, das hört sich wenig glaubhaft an. Dass aber irgendetwas in uns eine kosmisch-geistige Natur hat, die eine Verbindung zum Kosmos und zur Ewigkeit des Kosmos hat, dass kann die aktuelle Wissenschaft eben keinesfalls ausschließen. Und hierum geht es auch bei Starwars, neben den sehenswerten Actionszenen und dem Universum von skurrilen Gestalten.

    Vielleicht bin ich persönlich ein ungewöhnlicher Mensch, aber mir ist es nicht möglich, Dinge zu glauben, die mit Sicherheit nicht wahr sein können. Aber ich glaube gerne, was möglich ist, wenn es mir gefällt, und schrecke auch nicht davor zurück, im Möglichkeitsraum selber umfassend zu spekulieren.

    Auch was die Einschätzung von Rechtsesoterik und die Gefahren des Antisemitismus angeht, so sind hier destruktive Einstellungen, die widerlegbar sind, weit weniger gefährlich, als solche, die geschickt mit den Möglichkeiten spielen, die die Welt tatsächlich zu bieten hat.

  22. Mythos bei Platon (als Nachtrag zu 08.08.2020, 18:24 Uhr)

    More to explore zu diesem Thema lässt sich in dem folgenden SEP Artikel finden:

    Partenie, Catalin, “Plato’s Myths”, The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Fall 2018 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = <https://plato.stanford.edu/archives/fall2018/entries/plato-myths/>.

    Speziell zum Höhlengleichnis heisst es dort:

    The Cave, the narrative that occurs in the Republic (514a–517a), is a fantastical story, but it does not deal explicitly with the beyond (the distant past, life after death etc.), and is thus different from the traditional myths Plato uses and the myths he invents. Strictly speaking, the Cave is an analogy, not a myth.

    Ich denke, ich lass’ das einfach mal so als das Urteil eines ausgewiesenen Experten für Platons Mythen stehen. Have fun!

    N.B. Und wen es zudem interessiert: Der Verfasser, C. Partenie, ist auch Mitherausgeber von Heidegger and Plato: Toward Dialogue.

    • Ja, klar dürfen Platoniker Plato verteidigen. Das machen sie seit Jahrhunderten, z.B. gegen die Kritik von Aristoteles. 🤣👍📚

      Wenn Sie das wirklich erstaunen sollte, dann wäre eine Grundlage an Wissenschaftsgeschichte & Erkenntnistheorie an Ihnen vorbeigegangen… 🤷‍♂️📚🖖

  23. @Michael Blume / 11.08.2020, 12:47 Uhr

    Das habe ich jetzt nicht verstanden. Der verlinkte SEP Eintrag bringt lediglich eine philos.-histor. Einordnung und Klärung der Rolle und Bedeutung von Mythen in der Philosophie Platons. Damit ist nichts verteidigt, sondern es wird nur etwas konstatiert.

    Mir drängt sich dabei noch der naheliegende Vergleich zwischen Platons Höhle und Hilary Putnams BIV (“Brain In a Vat”) auf. Da besteht einige Ähnlichkeit, und das BIV ist ebenfalls kein Mythos. Man könnte hier von einer Art “philos. Gedankenexperiment” sprechen (was dann wiederum eine Metapher wäre).

    • Ja, @Chrys – Plato selbst bewertete Mythen recht negativ als Lehrrede fürs einfache Volk, hielt aber auch “noble Lügen” der philosophischen Eliten für gerechtfertigt. Es ist daher völlig klar, dass Platonisten – längst eher verzweifelt – versuchen, gerade auch Platons eigene Erzählungen “nicht” als Mythen zu klassifizieren.

      Mit meiner religionswissenschaftlichen Argumentation hat das freilich gar nix zu tun. Denn religionsgeschichtlich ist es unerheblich, ob eine Erzählung als Mythos “gemeint” war – entscheidend ist, dass sie als Mythos rekonstruiert und ausgelegt wurde und wird. Als Beispiel können Sie sich beispielsweise Darwins Evolutionstheorie vor Augen führen, die ganz klar als wissenschaftliche Theorie “gemeint” war, aber praktisch sofort beispielsweise in einen fortschrittsoptimistischen “Evolutionismus”, einen menschenverachtenden “Sozialdarwinismus” usw. mythologisiert wurde.

      Aber das rege Interesse an der Thematik – auch Ihrerseits – freut und ehrt mich selbstverständlich auch. Gerne werde ich also in den kommenden Wochen eine zweite Podcast-Folge zum Platonismus, bzw. zur Kritik von Karl Popper daran, vorstellen. Wäre dies in Ihrem Sinne?

    • @Chrys Strenggenommen spricht tatsächlich niemand von einem „Höhlenmythos“, es handelt sich bei Plato selber noch um ein Gleichnis, einen Vergleich. Wenn Sie aber nur einmal an den Film „Matrix“ denken (zuvor schon „Welt am Draht“), dann wird schnell ersichtlich, wie das ein Eigenleben kriegt und zum Mythos gerinnt.

      Zumal die Erzählung einen Wahrheitsanspruch hat, ihr also ein, wenn auch direkt nicht aussagbarer Mythos unmittelbar zugrunde liegt. Wie die Welt „in Wirklichkeit“ beschaffen ist, das läßt sich nur ausdrücken in einer Geschichte.

  24. @Michael Blume, @Alubehüteter

    Dass sich Platon des Mythos als einer stilistischen Form zur Darlegung seiner philos. Betrachtungen bedient hat, halte ich für unstrittig. Andererseits würde ich auch nicht widersprechen wollen oder können, dass sein Höhlengleichnis aus dem Schema der Verwendung von Mythos herausfällt, dem er ansonsten gefolgt ist. Da habe ich einiges Vertrauen in die Philosophie-Historiker, dass sie ihren Job ordentlich gemacht haben, wenn die das so feststellen.

    Fiktive Szenarien zur Fokussierung der Vorstellungskraft auf eine bestimmte Problematik waren auch zuvor im antiken Hellas schon geläufig, e.g. Zenon von Elea mit seinem Paradoxon. Als moderne Beispiele dafür kommen einem neben Putnams BIV auch Turings Test oder Searles Chinese Room noch in den Sinn.

    Und sofern Platon mit der Höhle im Sinne der Hilsebeinschen Deutung die Frage nach der »wirklichen Wirklichkeit« thematisiert hat, neu war das Problem nicht. Denn wie etwa H. Schnädelbach schreibt,

    Schon die Sophisten, die Platon als seine philosophischen Gegner betrachtete, bestritten mit scharfsinnigen Argumenten, dass es möglich sei, die objektive Wirklichkeit, wie sie unabhängig von unseren Vorstellungen und Meinungen existiert, zu erkennen. Die beiden Traditionen der antiken Skepsis, die akademische und die pyrrhonische, perfektionierten dieses sophistische Erbe. Ihre Zweifelsargumente blieben eine ständige Herausforderung der Metaphysik, die seit den Anfängen immer von objektiv vernünftigen Weltstrukturen ausgegangen war.

    Die Frage beschäftigt uns noch immer, eben auch in literarischer Form. In Simulacron-3 von Daniel F. Galouye, der Romanvorlage für Welt am Draht, wird Platon sogar explizit genannt. Und Rizwan Virk, The Simulation Hypothesis (Bayview Books, 2019), bringt Platons Höhle sozusagen mit Elon Musk auf den neuesten Stand der Technik.

    Nur zu, Herr Blume, wie man sieht, ist das Thema hochaktuell und findet ja insgesamt hier einigen Anklang.

    • Exakt, @Chrys – großartig! So wir – inklusive @Alubehüteter – uns also (gerade auch mit Blumenberg) einig, dass gerade auch das platonsche Höhlengleichnis als (Verschwörungs-)Mythos verwendet wurde und wird, auch unabhängig davon, wie es Platon selbst (bzw. seine Schüler bis heute) „gemeint haben“?

      Faszinierend auch, dass Sie das unterliegende Thema der „wirklichen Wirklichkeiten“ ansprechen – denn die stärkste Problematisierung des Platonismus finde ich tatsächlich in Hans Blumenberg „Wirklichkeiten in denen wir leben“ (1981). Hier schildert er, dass der platonistische Elitarismus (nur wenige sind zur Philosophie und Herrschaft geboren, die Mehrheit darf belogen werden) plus dem Höhlengleichnis auf das Menschenbild vom erkenntnistheoretisch „armen“ Menschen hinausläuft. Auf dieser – m.E. zutreffenden, auf Karl Popper aufbauenden – Beobachtung basiert ja auch sein „Höhlenausgänge“.

      • Es geht hier also primär um die Rezeption des Höhlengleichnisses und weniger um die Intention von Platon. Die eigentliche Intention hinter dem Text ist vermutlich heute auch schwer zu rekonstruieren.

        Spannend finde ich, dass Nietzsche stark gegen Platon gewettert hatte, obwohl er selber eine Herrschaft der Starken über die Schwachen(*) befürwortete.
        Sein Hauptargument gegen Platon war dessen Idealisierung einer höchsten Moral als höchtes Ziel. Dabei bemerkte Nietzsche zutreffend, dass diese höchste Moral am Ende nur Platons subjektive Moral ist und so nichts anderes als Willkür darstellt.

        (*) stark und schwach meint allerdings bei Nietzsche und Platon etwas völlig anderes.
        Nietzsche sieht vor allem die Kultur, Kunst bzw. “das Leben” im Focus eines Kulturstates während Platon quasi technokratisch einem abstrakten Ideal folgen will und so aus Sicht Nietzsches zu einem imperialistischen Nationalstaat führt.
        So ganz zu Ende gedacht war das bei Nietzsche natürlich auch nicht 😉

        • Stimmt, @einer – da sind wir jetzt beieinander. Zu meiner Verblüffung ist auch im neuesten, aus dem Nachlass veröffentlichten Blumenberg-Realismus-Buch wieder eine intensive Auseinandersetzung mit dem “Höhlenmythos” (so Blumenberg!) und auch Nietzsche zu finden. Ob sich die Zeit finden wird, an diesen Themen weiter anzuknüpfen?

        • Es geht hier also primär um die Rezeption des Höhlengleichnisses und weniger um die Intention von Platon.

          Wobei ich schon sehr verblüfft bin, Herrn Blume hier nicht widersprechen zu können. Platon hat es vielleicht, ich denke: mutmaßlich noch nicht selber so gemeint. Aber er hat es so gesagt.

          Mit Nietzsche sollte man umgehen wie mit Nitroglyzerin. Er ist viel schwieriger, als er sich liest. Was Nietzsche fundamental an Platon kritisiert, ist nicht nur dessen Moral und auch nicht zuerst dessen Hinterweltlertum (sic!). Sondern schon, daß Platon unterscheidet zwischen Wahrheit und Unwahrheit.

          Ich kann nur jeden dazu raten, von Nietzsche die Finger zu lassen. Auch, weil Nietzsche zu viel Bildung voraussetzt in klassischer Philologie. Wer die nicht mitbringt, ist schon verloren.

          • Leute, im „neuesten“ Buch von Hans Blumenberg – Realität und Realismus – geht Blumenberg noch tiefer an Platon & Nietzsche, befasst sich mit Medien (u.a. Sprachphilosophie Wittgenstein) und schreibt ausdrücklich von Platons „Höhlenmythos“ (!).

            Ein philosophischer Schatzfund! Werde etwas brauchen, das alles zu durchdringen.

  25. @Michael 12.08. 18:45

    „Faszinierend auch, dass Sie das unterliegende Thema der „wirklichen Wirklichkeiten“ ansprechen – denn die stärkste Problematisierung des Platonismus finde ich tatsächlich in Hans Blumenberg „Wirklichkeiten in denen wir leben“ (1981). Hier schildert er, dass der platonistische Elitarismus (nur wenige sind zur Philosophie und Herrschaft geboren, die Mehrheit darf belogen werden) plus dem Höhlengleichnis auf das Menschenbild vom erkenntnistheoretisch „armen“ Menschen hinausläuft.“

    Ich finde das Höhlengleichnis eigentlich sowieso ungeeignet. Wir haben als erste Evidenz doch unsere eigenen Wahrnehmung, unser eigenes Bewusstsein in unserer Erlebniswelt. Das ist nicht nur oberste Evidenz, sondern auch letztendliche Qualität, und im Prinzip richten wir alle unsere Anstrengungen gerade auf diese inneren Qualitäten.

    Die physikalischen Untersuchungen mit Apparaten und Messgeräten, die mathematische Regeln in der Wirklichkeit jenseits unserer konkreten Wahrnehmungswelt zu suchen, das ist doch die eigentlich sekundäre Schattenwelt. Gerade hier ist man sich doch prinzipiell unsicher, ob wir hier wirkliche physikalische Evidenz ermitteln. Das zeigt sich auch in der Genauigkeit von 5 Sigma, die man in der Teilchenphysik fordert. Man kann sich hier nur schwer sicher sein, ob die Theorien wirklich schon fertig sind.

    Nicht umsonst macht man im Physikunterricht echte Experimente, damit die Kinder mit eigenen Augen sehen, dass hier echte Effekte untersucht werden, und wir der Wissenschaft prinzipiell vertrauen können.

    Der erkenntnistheoretisch „arme“ Mensch hat sein innere Welt als erste Evidenz, selbst wenn er weder lesen noch schreiben kann, und von Mathematik noch nie was gehört hat.

    Von daher halte ich jeden Elitarismus für unangebracht. Mit relativ wenig Bildung weiß man genug von den Erkenntnissen der Wissenschaft, dass man sich als Mensch im Leben gut bewegen kann. Die inneren Welten, in denen wir leben, haben einen angeborenen und sehr guten Kontakt zur realen Welt, den uns die Evolution mitgegeben hat.

    Und insofern kosmische Geisteswelten zur Welt-Wirklichkeit dazu gehören, so haben wir auch direkten persönlichen Kontakt zu diesen Geisteswelten. Das scheint mir hier der Kern aller Religiösität zu sein. Die Wissenschaft klammert dieses Thema zwar im wesentlichen komplett aus, aber mit Ignoranz kann man eben Wirklichkeiten auch nicht ändern. So wie die Schwerkraft wirksam bleibt, wenn man nichts von Physik versteht, so verschwindet auch der Geist nicht aus der Welt, wenn man meint, es gäbe keinen.

    • Der Unterschied bzgl. der Überprüfbarkeit von Geisteswelt und Schwerkraft ist aber schon offensichtlich, oder?

      Das die Annahme einer Geisteswelt der Kern der meisten oder fast aller Religionen sein mag, ist wohl richtig. Allerdings wird die Geisteswelt dadurch in keiner Weise nachgewiesen. Selbst wenn jeder Mensch diese hätte, so könnte sie einfach nur ein psychologisches Artefakt sein.

      • @Einer 17.08. 17:26

        „Der Unterschied bzgl. der Überprüfbarkeit von Geisteswelt und Schwerkraft ist aber schon offensichtlich, oder? „

        Naja, das Higgsteilchen nachzuweisen war jetzt auch nicht einfach.

        „Selbst wenn jeder Mensch diese hätte, so könnte sie einfach nur ein psychologisches Artefakt sein.“

        So oder so, ob geistiges Faktum innerhalb einer ganzen Geisteswelt oder Artefakt eines rein materiellen Gehirns, das eigene Bewusstsein in der eigenen inneren Erlebniswelt hat die Evolution fest im Menschen eingebaut. Es spielt eine herausragende Rolle in der Funktionstüchtigkeit des Menschen, und wohl mindestens auch bei allen anderen Säugetieren.

        In diesem Sinne machen vielleicht auch Meditationspraktiken wie im Buddhismus Sinn, indem sie das Bewusstsein kultivieren und trainieren. Dass derartige Aktivitäten die psychische Konstitution verbessern, dürfte bekannt sein.

        Wobei es hier auch um Glaubensfragen geht. Wie man sich selbst nur betrachtet, macht auch schon einen Unterschied, unabhängig davon was jetzt als Realität dahinter steckt.

  26. @Michael Blume / Blumenberg lesen

    Einige Klärung zu Blumenbergs Terminologie lässt sich gewiss finden bei R. Buch & D. Weidner (Hrsg.) Blumenberg lesen: Ein Glossar. (Suhrkamp, 2014). Ohne das en détail studiert zu haben, lässen sich doch recht rasch einige Hinweise finden.

    Zum Stichwort HÖHLE, da ist von Höhlenmythos so die Rede, wie es auch gemeinhin verstanden werden dürfte. Mit Hinblick auf Platon heisst es dort:

    Seine Anziehungskraft und Vielschichtigkeit verdanke Platos Parabel auch, so Blumenberg, diversen Höhlenmythen, allen voran denen vom Ursprung der Menschen aus der Tiefe der Erde, aber auch jenen von »Göttergeburten in Höhlen« (H 39-54) wie derjenigen des Dionysos. Eine andere geschichtsmächtige Tradition sind Mythen von der Geburt des Lichts in der Höhle, ob im antiken Mithras-Kult und seinen Mysterienspielen oder im Erscheinen jenes anderen Erlösergottes zu Bethlehem, der einer apokryphen Tradition zufolge ebenfalls in einer Höhle geboren worden sein soll und nicht in einem Stall, in den die Beteiligten erst später wechselten. Aber die Höhle fungiert nicht allein als Geburtsort der Götter und Menschen und dient ihrem Schutz, sie ist auch der Zugang zum Hades, zur Unterwelt, und noch in den Schattenspielen der platonischen Gefangenen sind auch die Seelen der Toten mitzudenken, die in jenem Reich als Schatten wandeln.

    Höhlenmythos und Höhlenmetapher sind offensichtlich für Blumenberg nicht einfach synonym und wechselseitig ersetzbar, vielmehr “spricht er von der »Konvergenz von Grundmythos und absoluter Metapher« im platonischen Höhlengleichnis (AM 194).” Wie das zu deuten ist, wird unter dem Stichwort MYTHOS näher expliziert:

    Blumenberg arbeitet […] heraus, dass Platons Versuch, Philosophie von Rhetorik, Sophistik und Mythos zu unterscheiden, seinerseits von einer Lichtmetaphorik abhängt, die im Höhlengleichnis angelegt ist, was nahelegt, dass die Philosophie Mythen und Metaphern nicht nachträglich als ornamentales Element zur Darstellung bereits anderweitig erarbeiteter Erkenntnisse benutzt, sondern im Medium von Metapher und Mythos diese Erkenntnisse allererst hervorbringt (→ HÖHLE). […] Blumenberg folgert daraus unter anderem, »der Unterschied zwischen Mythos und ›absoluter Metapher‹ wäre hier nur ein genetischer: der Mythos trägt die Sanktion seiner uralt-unergründbaren Herkunft […] während die Metapher durchaus als Fiktion auftreten darf« (PM 112). Auch wenn Mythos und Metapher sich also unterschiedlich legitimieren, erscheint ihre Funktion ähnlich: Sie geben eine allgemeine Orientierung, die nicht nur durch strikt begriffliche Aussagen geleistet werden kann.

    (Abk. der Quellen: H = Höhlenausgänge, AM = Arbeit am Mythos, PM = Paradigmen zu einer Metaphorologie.)

    Vor diesem Hintergrund erscheint es mir jedenfalls auch im Sinne Blumenbergs nicht gerechtfertigt, Platons Höhlengleichnis schlicht unter “Mythos” abzuheften. Die Sache ist schon etwas subtiler.

    • Lieben Dank, @Chrys, für Ihr zunehmendes Interesse auch an Blumenberg!

      Gerne würde ich Ihnen sein “Arbeit am Mythos” empfehlen, über das ich in dieser Rede im folgenden Blogpost auch sprach:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/antisemitismus-semitismus-der-kampf-der-mythologien/

      Ergänzend zum Ihrerseits zitierten Blumenberg-Glossar von 2014 darf ich aus dem ganz frischen “Realität und Realismus” aus 2020 zitieren, in der sich Blumenberg gegen Platon eine Schärfe gestattet, die noch über meine Formulierungen hinausgeht.

      S.53: “Insofern ist der [platonische] Höhlenmythos pessimistischer als die Geschichte vom Knaben im Dialog “Menon”, der an der Erscheinung selbst die Erinnerung an die präexistente Ideenerfahrung belebt. Im Höhlenmythos ist mehr Gewaltsamkeit nötig, mehr Didaktik und Belehrung, weil die Befriedigung im Zustand des Genusses der Schatten als dichter und schwerer aufbrechbar dargestellt wird. Die platonische Philosophie tendiert unaufhaltsam auf die Dämonisierung des Weltzustandes der Seele hin, wann auch immer deren absolute Erlösungsbedürftigkeit und Selbstohnmacht sein mag. Dies ist der Konvergenzpunkt aller ihrer Tendenzen.”

      Dem habe ich nun aber gar nichts hinzuzufügen, halte es sogar für etwas scharf. Zur Warnung vor dem Platonismus auch durch Popper später einmal im Blog & Podcast mehr…

  27. Noch einmal das Höhlengleichnis:
    Plato hat im “Staat” seine Idealvorstellung entworfen und danach versucht, sie in Sizilien umzusetzen. Dieses Experiment ist krachend gescheitert.
    Plato – und das unterscheidet ihn auch von Heidegger (und vielen anderen Wissenschaftlern) – setzt sich jetzt noch einmal, trotz seiner Depression, die von Aristoteles bezeugt ist, hin und arbeitet dieses Scheitern wissenschaftlich auf in den “Gesetzen”. Diese sind um Einiges schwieriger zu lesen, auch auf Deutsch.
    Platos Tragik als Wissenschaftler ist nun, dass nicht der zweite Entwurf breit rezipiert wurde, sondern der in der Realität gescheiterte erste.
    @Tobias Jeckenburger
    Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden, aber: seit Immanuel Kant und Konrad Lorenz sollte eigentlich klar sein, dass wir die Wirklichkeit immer wie durch eine gefärbte Brille wahrnehmen. Diese Wahrnehmungsstruktur scheint uns biologisch mitgegeben zu sein, nach Lorenz. (Die naive Vorstellung, wir würden die Wirklichkeit 1:1 wahrnehmen, war in der DDR Staatsdoktrin. Deshalb war die Kritik der reinen Vernunft auch im Giftschrank eingesperrt. Ich durfte in der Nachwendezeit mithelfen, die philosophische Bibliothek in Greifswald neu zu sortieren. Deshalb kann ich das als Augenzeuge schildern.)Ich kenne diese naive Erkenntnistheorie aus den Natur- und Ingenieurwissenschaften. Gerade bei letzteren führt das oft zu grotesken Verzerrungen.
    Zur Bildung
    Schon Kants Freund Moses Mendelsohn (1729- 1786) warnte davor, dass die Bildung und Toleranz in Preussen einmal in die Barbarei umkippen könnte. Ich habe die Argumentation nicht mehr präsent, das Argument aber hat mich beeindruckt.
    Zu guter Letzt zu Nietzsche
    Ich meine, Nietzsche rebelliert (wie Kierkegaard und andere) gegen Hegel und seine Lehre vom “Tod Gottes”. Denn mit dieser Figur wird nach Hegel auch der Unterschied zwischen Herrschaft und Knechtschaft aufgehoben.
    Und Nietzsche möchte Sklaven haben…

    • Nietzsche war Top-Philologe. Von den Philosophen kannte er nur Platon und Schopenhauer, diese beiden aber exzessiv. Von Schopenhauer hat er sich erzählen lassen, ausser Platon und Kant lohnt sich sowieso nichts.

      Wobei man faiererweise sagen muß, die Kantianer selber nehmen außer Schopenhauer auch keinen Ernst.

  28. @j 18.08. 16:28

    „Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden, aber: seit Immanuel Kant und Konrad Lorenz sollte eigentlich klar sein, dass wir die Wirklichkeit immer wie durch eine gefärbte Brille wahrnehmen. Diese Wahrnehmungsstruktur scheint uns biologisch mitgegeben zu sein, nach Lorenz“

    Natürlich sehen wir kein Infrarot und keine radioaktive Strahlung. Aber die Evolution hat uns dennoch sehr gut ausgestattet, und wir leben im Prinzip in einer hervorragend guten Weltabbildung, die uns zur Verfügung steht.

    Einerseits ist dies unsere erste Evidenz, auf der auch die Wissenschaft nur aufbauen kann. Anderseits präsentiert unser Wahrnehmungsapparat uns die Welt als ein wunderschönes Kunstwerk, dass selbst die besten Spielegrafiken nicht toppen können. Frei nach dem Motto: Das Leben ist scheiße, aber die Grafik ist geil.

    Wenn sich dann in die materiellen Wahrnehmungen und die Konstruktion unseres Bewusstsein in den Tiefen des Gehirns noch geistige Aspekte einmischen, und die Welt noch mal extra verzaubern, dann ist das Leben richtig gut.

  29. @Tobias Jeckenburger
    besser, als Kant es selber formuliert hat, geht es nicht:

    „Die Ordnung und Regelmäßigkeit an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein, und würden sie auch nicht darin finden können, hätten wir sie nicht, oder die Natur unseres Gemüts ursprünglich hineingelegt.“
    – Immanuel Kant: AA IV, 92[12]

  30. @j 19.08. 23:05

    „Die Ordnung und Regelmäßigkeit an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein,…“

    Wir leben eben nicht in einer Höhle, und bekommen nicht das Wesentliche gar nicht mit. Unser Wahrnehumgssystem, unser Denken und unser Bewusstsein sind gut geeignet, ziemlich viel von der Realität zu erfassen. Und wir finden uns nicht nur gut zu recht, sondern haben auch die Sinne, sehr viel Freude an der Schöpfung zu haben.

  31. @ Tobias Jeckenburger

    Wenn man das Höhlengleichnis durch die Brille Kants oder Schopenhauers liest, dann ist Platons Ideenwelt nichts anderes als Kants “Ding an sich” oder Schopenhauers Welt als Vorstellung. Der Unterschied besteht nur darin, daß Platon glaubte, über die Ideenwelt etwas wissen zu können. Kant hingegen, auf den sich Schopenhauer ja beruft, ja sich selbst als Schüler Kants sieht, sagt zu recht, daß wir über das “Ding an sich” nichts wissen können, da wir es eben immer nur über die Sinne in uns aufnehmen und das, was wir glauben erkannt zu haben wieder in die Dinge zurücklegen (->kopernikanische Wende in der Metaphysik). Somit gibt es für uns immer nur das “Ding für uns”. Im Höhlengleichnis Platons (mit der Brille Kants) geht es genau darum: die Welt *erscheint* uns auf der Höhlenwand, da wir über “die Welt an sich” nichts wissen können. Der Einwand gegen Platon, der glaubte, daß Philosophenkönige das Wissen über “die Welt an sich” haben können, kam schon von Antisthenes: „Ich sehe ein Pferd, aber ich sehe keine Pferdheit“

    • Nein, @Dietmar Hilsebein – das sehe ich anders. Kant spricht von den Erkenntnisfähigkeiten des Menschen an sich, wogegen Platon erzählt, eine Gruppe von „Gauklern“ (!) täusche „Gefangene“ und halte ihnen die unmittelbare Wahrheit vor. Platon verkündete eine angebliche Verschwörung, Kant tat das nicht.

  32. @Michael Blume / 18.08.2020, 20:06 Uhr

    Wie es für mich aussieht. hat es Blumenberg in seinen bis 1989 publizierten Werken strikt vermieden, Platons Höhlengleichnis als Höhlenmythos zu bezeichnen, was auch konsequent erscheint angesichts seiner Herausstellung von Ähnlichkeiten und Unterschieden zwischen Metaphern und Mythen, wie im Glossar ausgeführt. Wie glaubhaft ist es dann aber, dass er nach 1989 noch völlig unmotiviert von diesem Schema abgewichen sein sollte?

    Und das soll er dann auch gleichsam singulär gemacht haben, nämlich als er das schrieb, was jetzt in “Realität und Realismus” auf S. 53 steht? (Wenn man google.books trauen darf, lassen sich im ganzen Buch nur zwei Erwähnungen des Wortes Höhlenmythos finden, auf eben dieser Seite. Der Text wird mir im Browser leider nicht angezeigt; ich sehe nur ein NOT AVAILABLE nebst zwei gelben Markierungen zum Auffinden des gesuchten Wortes.)

    Wenn das da nun so steht, lässt sich das höchst plausibel auch damit erklären, dass jemand beim Editieren des Manuskriptes oder Typoskriptes aus dem Nachlass einfach Murks gemacht hat. Das originale Skript ist uns nicht einsehbar — vielleicht steht da ja abgekürzt “Höhlenm.” für Höhlenmetapher, woraus irgendein Schlumpf dann Höhlenmythos gemacht hat. Tote Philosophen haben generell das Problem, dass sie sich nicht mehr gegen Fehldeutungen ihrer Schriften zur Wehr setzen können.

    Auch für Blumenberg gilt, dass man sich bei einer Interpretation seiner Texte daran zu orientieren hat, wie er u.a. das Wort Mythos verwendet hat, und man darf sich das keinesfalls einfach mit anderweitig hergeholten Definitionen von Mythos nach eigenem Gusto zurechtbiegen.

    • @Chrys

      Wie auch in obigem Vortrag ausführlich vorgestellt, bildete Mythos im Werk von Blumenberg eine zentrale Kategorie. Zumal mir Originaltexte – und nicht nur Google Books – vorliegen, werde ich darauf gerne in Zukunft zurückkommen.

  33. @Blume

    Gleichnisse müssen ausgelegt werden. Sie kämen doch auch nicht auf die Idee zu sagen: nein, der Mann aus Nazareth sprach vom Sauerteig, da er Brot backen wollte.

    • Ja, @Dietmar Hilsebein – und wie im Blogpost / Podcast ausgeführt gelingt es vielen Menschen, den Platonismus rational und demokratisch auszulegen. Vielen andere – wie zum Beispiel Heidegger – gelang dies jedoch nicht, sie deuteten u.a. das Höhlengleichnis als Einstieg in einen Verschwörungsglauben.

  34. @Michael Blume
    “eine Gruppe von „Gauklern“ (!) täusche „Gefangene“ und halte ihnen die unmittelbare Wahrheit vor.”
    Ich habe den griechischen Text gerade nicht zur Hand.
    Steht bei Plato ein “wie” (os) dazwischen? Dann ist es eindeutig eine Metapher und die Interpretation als Mythos auf keinen Fall gerechtfertigt.
    Zur Wahrheit: seit dem lateinischen Mittelalter hat sich der Wahrheitsbegriff geändert: Bis Thomas v. Aquin war “Wahrheit” Unverborgenheit. Seit Thomas hat sich der Begriff der Korrespondenzwahrheit durchgesetzt. “Wahrheit ist die Übereinstimmung der Dinge mittels des Verstandes.”

    • Klar, @j – wir können lange darüber debattieren, wann ein Gleichnis mythologisiert werden dürfe. Doch Tatsache ist: Der Platonismus und gerade auch das Höhlengleichnis wurden Tausebdfach (verschwörungs-)mythologisiert, etwa in der Gnosis und im Antisemitismus. Die Wirkungsgrschichte spricht für sich.

  35. Wer mag, kann sich hier Heideggers Interpretation des Höhlengleichnisses ansehen (1930) (PDF-Download startet sofort). Allerdings sollte man Altgriechisch auf Level der Mathematik für die Oberstufe lesen können; einzelne Worte wie idea, eidos übersetzt Heidegger nicht.

    Heidegger und Platons Höhlengleichnis: Spoiler: Heidegger ist dagegen. Mit Platon beginnt, was Aristoteles Metaphysik nennen wird und sich bis Nietzsche durchhält. Wir müssen hinter Platon zurück.

    • Zitat:

      Also handelt das »Höhlengleichnis« doch nicht eigens von der ἀλήθεια? Gewiß nicht. Und dennoch bleibt bestehen: Dieses »Gleichnis« enthält Platons »Lehre« von der Wahrheit. Denn es gründet sich auf den ungesagten Vorgang des Herrwerdens der ἰδέα über die ἀλήθεια. Das »Gleichnis« gibt ein Bild dessen, was Platon von der ἰδέα ἀγαθοῦ sagt: αὐτὴ κυρία ἀλήθειαν καὶ νοῦν παρασχομένη (517 c, 4), »sie selbst ist Herrin, indem sie Unverborgenheit (dem Sichzeigenden) gewährt und zugleich Vernehmen (des Unverborgenen) «. Die ἀλήθεια kommt unter das Joch der ἰδέα. Indem Platon von der ἰδέα sagt, sie sei die Herrin, die Unverborgenheit zulasse, verweist er in ein Ungesagtes, daß nämlich fortan sich das Wesen der Wahrheit nicht als das Wesen der Unverborgenheit aus eigener Wesensfülle entfaltet, sondern sich auf das Wesen der ἰδέα verlagert. Das Wesen der Wahrheit gibt den Grundzug der Unverborgenheit preis.

      Wenn es überall in jedem Verhalten zum Seiend auf das ἰδεῖν der ἰδέα ankommt, auf das Erblicken des »Aussehens«, dann muß sich alles Bemühen zuerst auf die Ermöglichung eines solchen Sehens sammeln. Dazu ist das rechte Blicken nötig. Schon der innerhalb der Höhle Befreite richtet, wenn er sich von den Schatten weg und zu den Dingen hinwendet, den Blick auf solches, was »seiender« ist als die bloßen Schatten. … Der Übergang von einer Lage in die andere besteht in dem Richtigerwerden des Blickens. An der Ὁρθότης, der Richtigkeit des Blic­kens, liegt alles. Durch diese Richtigkeit wird das Sehen und Erkennen ein rechtes, so daß es zuletzt geradeaus auf die höchste Idee geht und in dieser »Ausrichtung« sich festmacht. In die­sem Sichrichten gleicht sich das Vernehmen dem an, was gesich­tet sein soll. Das ist das »Aussehen« des Seienden. Zufolge die­ser Angleichung des Vernehmens als eines ἰδεῖν an die ἰδέα besteht eine ὁμοίωσις, eine Übereinstimmung des Erkennens mit der Sache selbst. So entspringt aus dem Vorrang der ἰδέα und des ἰδεῖν vor der ἀλήθεια eine Wandlung des Wesens der Wahr­heit. Wahrheit wird zur ὁμοίωσις, zur Richtigkeit des Verneh­mens und Aussagens.

      In diesem Wandel des Wesens der Wahrheit vollzieht sich zugleich ein Wechsel des Ortes der Wahrheit. Als Unverborgen­heit ist sie noch ein Grundzug des Seienden selbst. Als Richtig­keit des »Blickens« aber wird sie zur Auszeichnung des menschlichen Verhaltens zum Seienden.

      • Und die platonische Rede von den täuschenden, ins Gefängnis sperrenden „Gauklern“, begräbt Heidegger wie üblich unter einem raunenden Wortschwall… 🤦

        Platonismus, Obskurantismus und Antisemitismus – Heidegger bündelte die Untiefen deutscher Geistesgeschichte auf sprachlich höchstem Niveau…

        • Und die platonische Rede von den täuschenden, ins Gefängnis sperrenden „Gauklern“, begräbt Heidegger wie üblich unter einem raunenden Wortschwall… 🤦

          Kann er ja machen, warum denn nicht? Heidegger ist kein Philologe. Ihn muß nicht interessieren, was Platon gemeint hat. Ob der da fiese verschwörerische Gauklerdämonen am Werk sieht, die uns in Höhlen fesseln. Heidegger ist Philosoph. Er will wissen, was Platon gesagt hat. Was sich da rückblickend aus Sicht der Philosophiegeschichte in und mit Platons Philosophie ereignet hat. Und das können Nachgeborene durchaus klarer sehen, besser wissen als der zu interpretierende Philosoph selber.

          Und da sind für Heidegger keine Dämonen, keine finsteren Freimaurer, keine sinistren Juden am Werk. Egal, wie das später die Gnosis deuten wird; egal, ob Platon das selber schon sieht. Heidegger sieht noch nicht einmal Paton „schuldig“ an etwas. Nietzsche etwa sagt ja, mit Euripides und Sokrates beginnt die Dekadenz. Die Griechen halten das Pathos, die Tragik ihres ursprünglichen Aufbruchs nicht mehr durch. War das Theater ursprünglich ein Schauspieler und der Chor, führt Euripides den zweiten Schauspieler ein – Und damit das Gequatsche.

          Für Platon ist alleine das Sein tätig, verantwortlich, das sich den Griechen entborgen, dabei aber immer schon sich auch entzogen, verborgen hat. Und selbst diese Entbergung (Wahrheit) geschieht so, daß das Sein sich wieder entzieht und in die Seinsvergessenheit birgt, wenn stattdessen das Höchste Seiende als Sein bedacht wird. Irgendwer würde so denken wie Platon, einfach weil es so angelegt ist in der Entbergung des Seins, und Platon hat es halt gemacht.

          Diese Entwurzelung der nicht mehr im Sein verbleibenden Welt macht es dann möglich, daß sich die angeblich heimat- und wurzellosen Juden mit ihren Verrechnungen breit machen können in der Seinsvergessenheit. Ein seinsgeschichtlicher Antisemitismus, ja, aber keine antisemitische Seinsgeschichte. 🤔

          • Sorry, @Alubehüteter – das halte ich für ahistorisches Geschwurbel. Wer einen „sauberen“ Platoniker Heidegger vom „privaten“ Antisemiten trennen möchte, hat m.E. nicht aus der Geschichte gelernt und den Höhlenmythos nicht verlassen.

          • Für Platon ist alleine das Sein tätig

            Korrektur: Für Heidegger selbstverständlich.

            @Michael Blume

            Wer einen „sauberen“ Platoniker Heidegger vom „privaten“ Antisemiten trennen möchte

            Ich dachte eigentlich, mit meinen letzten Halbsatz

            Ein seinsgeschichtlicher Antisemitismus, ja

            das Gegenteil gesagt zu haben, und nicht erst hier. Das eben hat Trawny herausgearbeitet: Beim Antisemitismus Heideggers handelt es sich eben nicht nur um eine ärgerliche Privatmarotte, so wie wir bei Kant finden, daß er merkwürdige Sachen geschrieben har über die „Neger“.

          • Exakt, @Alubehüteter. Und über Lippenbekenntnisse hinaus ließe sich daher auch bereits verstehen, dass sich z.B. hinter Heideggers „Angst“ bzw. „Sorge“ nicht um, sondern vor anderen Menschen das Motiv der verschwörerischen, bösartig beobachtenden „Gaukler“ Platons verbirgt. „Sein und Zeit“ ist wesentlich eine existentialistische Ausdeutung der platonischen Höhle, die auch zu Heudeggers Antisemitismus führt. Der Verschwörungsmythos bestimmte sein Werk von Anfang bis Ende.

          • Heidegger hatte eine – Na, eine klassische Herzneurose scheint das nicht gewesen zu sein, aber psychisch bedingtes Herzklabastern in angespannten Situationen. Deswegen wurde der Jesuiten-Novize ausgemustert, deswegen brach er sein Theologiestudium ab. Als Anfang 20jähriger. An dieser Todesangst ist kein Jude Schuld. Und die Frau Sorge hat er bei Meister Eckhardt gefunden.

            Wenn sich in Heideggers Interpretation des Höhlengleichnisses zeigt, daß schon bei Platon die Weichen für die Seinsgeschichte falsch gesetzt werden: Auch dafür können die Juden nichts.

          • Ja, Antisemitismus ist niederträchtig. Zumal z.B. Husserl Heidegger lehrte und förderte, Arendt ihn verehrte und liebte. Hier gibt es nichts mehr zu Verniedlichen und Wegzuschwurbeln.

          • Verniedlichen und Wegschwurbeln

            Macht auch keiner. Ändert aber nichts daran, daß Sein und Zeit das bedeutendste Ereignis der Philosophiegeschichte ist seit Hegels Phänomenologie des.Geistes (Jürgen Habermas). Nur antisemitisches Geschwurbel wird das wohl nicht sein.

          • Frei von Platonismus und Antisemitismus ist „Sein und Zeit“ jedoch auch nicht. Das lässt sich nicht nachträglich herausdefinieren…

          • Um das korrekte Habermas-Zitat nachzuliefern:

            „Noch von heute aus gesehen bildet dieser neue Anfang den wohl tiefsten Einschnitt in der deutschen Philosophie seit Hegel.“

            zit. n. Peter Trawny (2016) S. 43

            Nicht Kirkegaard, nicht Nietzsche, nicht Wittgenstein, und auch nicht Jaspers. Und diese Aussage im Vorwort zu Viktor Farias’ Heidegger und der Nationalsozialismus.

          • Frei von Antisemitismus sind Wagner auch nicht, und Luther auch nicht. Wir müssen damit leben, daß nicht nur die dummen Kerls, nicht nur die Schlechtweggekommenen damit vergiftet sind.

  36. @Michael Blume
    mir geht es um etwas ganz anderes: ich möchte aufweisen, dass Verschwörungstheoretiker nicht wissenschaftlich sauber arbeiten, im Gegensatz zu beispielsweise Plato.
    “Abusus non tolit usus”, der Mißbrauch hebt den richtigen Gebrauch nicht auf.
    ” Heidegger bündelte die Untiefen deutscher Geistesgeschichte auf sprachlich höchstem Niveau”, völlige Zustimmung.
    Die Frage ist, muss man jetzt das Kind(hier Plato) mit dem Bade ausschütten, oder ist es sinnvoller, das Kind aus dem Badewasser (den verschwörungstheoretischen Interpretationen) zu retten? Hier habe ich offen gesagt zu viel Angst vor einer “politischen Korrektheit”, die dann alles verbieten will.
    Immerhin gibt es ja auch bedeutende hebräische und arabische Rezeptionen von Plato, die nichts mit Verschwörungstheorie gemeinsam haben.
    Allerdings mussten sich einige Platoniker (wie auch Aristoteliker) einer verschleiernden Sprache bedienen, um unter dem Radar der Obrigkeit zu bleiben. Am leichtesten ist das in den Vorgängen 1277 an der Sorbonne zu verfolgen. Hier ergreift ja auch Dante Partei.Par. 10,133–13

    • Danke für Ihren Kommentar, @j. Das ist einmal eine gute Gelegenheit, einen philosophisch Interessierten zu fragen: Wo ist Euer Problem mit Kritik? Bedeutet Meinungsfreiheit nicht auch, dass ich (nicht mal ganz so scharf wie Popper) Sokrates verehren, aber vor Platon und Heidegger warnen darf? Hier fordert doch kein Mensch Gewalt, Verhaftungen, Bücherverbrennungen – das tun nur Autoritäre und Verschwörungsgläubige. Woher kommt diese Lust, andere angreifen zu wollen, aber schon bei klarem, inhaltlich begründeten Widerspruch über vermeintliche „political correctness“ zu jammern?

      Ihre Erklärung dazu würde mich sehr interessieren.

      • Danke für Ihre Frage!
        Ich will kurz antworten (gerne auch länger, aber später):
        Meinungsfreiheit ist der erste Schritt, dann aber muss sich im Gang der Diskussion Erkenntnis herausbilden.
        In der DDR war Kants Erkenntnisheorie verboten. Er wurde nur “ideologisch gefestigten Studenten” zu lesen gegeben. Ich möchte vermeiden, dass das gleiche mit Plato passiert, der – zugegeben – ein süßes Gift ist.
        Aber in der Theologie, einem meiner Studienfächer, (und der württembergischen Landeskirche besonders durch das Ev. Stift) bilden sich ja schnell Lehrmeinungen heraus, die dem Marxismus-Leninismus der DDR strukturell sehr ähnlich sind. Diesen Lehrmeinungen zu widersprechen ist sehr gefährlich. Mein akademischer Lehrer in Philosophie, H.G. Rauh, Pfarrerssohn, als jüdischer Abkömmling im “III. Reich” verfolgt, hatte mich gewarnt: “Passen Sie auf, die württembergische Landeskirche ist strukturiert wie die SED.”
        Alles, was ich möchte ist: die nächste Generation soll unterschieden können zwischen Plato und Plato-Interpretation.
        Später mehr.

  37. Hier fordert doch kein Mensch Gewalt, Verhaftungen, Bücherverbrennungen.

    Popper immerhin schlägt vor, Heidegger totzuschweigen. Haben wir ja alles schon gemacht, mit Schelling, mit Grund. Aber das ist nur eine Marginalie; ich unterstelle Ihnen nicht, zu fordern, Heideggers Bücher in den Bibliotheksgiftschrank zu stellen neben „Mein Kampf“.

  38. Ich möchte den Heidegger-Disput nicht zu sehr aufsplitten, darum antworte ich hier auf einen Aspekt Ihres folgenden Vortrages / Dialoges.

    Da habe Sie ja etwas in einen ganz falschen Hals gekriegt: Heidegger will doch seinen Studenten nicht verbieten, über seine Philosophie zu sprechen 😕 Selbstverständlich hält Heidegger stets auch Seminare ab, wo genau das geschieht. Und Heidegger alles andere als nur herummonologisiert.

    Er will nur nicht, daß sogar auch sein Denken in ein uneigentliches Gerede gerät. Mit Nietzsche zu sprechen:

    O ihr Schalks-Narren und Drehorgeln! antwortete Zarathustra und lächelte wieder, wie gut wißt ihr, was sich in sieben Tagen erfüllen mußte: –

    – und wie jenes Untier mir in den Schlund kroch und mich würgte! Aber ich biß ihm den Kopf ab und spie ihn weg von mir.[463]

    Und ihr – ihr machtet schon ein Leier-Lied daraus?

    Erste Regel darum in Heideggers Seminaren: Hier wird nicht geheideggert! Hier wird nicht gedankenlos Heideggers Sprache nachgeplappert, hier wird selber gedacht und in eigenen Worten vorgetragen!

    Heidegger möchte, daß sein Denken zur Sprache kommt. Aber nicht ins Gerede gerät.

  39. zu Heidegger mal von anderer Warte:
    http://peter-matussek.de/Pub/A_16.html
    Sicher umstritten.
    Von jesuitischer Seite erfuhr ich allerdings: die Herzkrankheit bezog sich wohl eher nicht auf auf das biologische Herz, sondern ganz alttestamentlich auf das Herz als Mitte der Person.
    Heidegger wurde als menschlich ungeeignet angesehen.

    • Nach all den Jahren … Heidegger hat einen Spaziergang unternommen mit einem Jesuiten, und den mußte er abbrechen wegen Herzbeschwerden, so erinnere ich mich. Heidegger war begeisterter Skifahrer, so daß solche Attacken als psychisch angesehen werden müssen.

      Wikipedia:

      Nach seinem Abitur trat er im September 1909 in Feldkirch (Vorarlberg) als Novize in den Jesuitenorden ein, verließ das Kloster aber wegen Herzbeschwerden schon nach einem Monat wieder. Stattdessen wurde er Priesterseminarist und begann das Studium der Theologie und Philosophie an der Universität Freiburg. Heidegger veröffentlichte erste Artikel und Kommentare. Der Hausarzt des Collegium Borromaeum, Heinrich Gassert, konstatierte am 16. Februar 1911 bei dem Theologiestudenten Martin Heidegger nervöse Herzbeschwerden asthmatischer Natur, welche Gassert zu dem Vorschlag an den Konviktsdirektor veranlassten, Heidegger solle nach seiner Heimat entlassen werden, um einige Wochen „vollständige Ruhe zu haben“. Daraufhin wurde Heidegger jedoch für das gesamte Sommersemester 1911 beurlaubt, und es wurde ihm angeraten, ganz auf das Theologiestudium zu verzichten. Heidegger folgte diesem Rat, gab 1911 das Theologiestudium ganz auf.

      Danke für den Link!

  40. Wie ich schon geschrieben hatte, habe ich keine Ahnung von Philosophie, aber angeregt durch die Beiträge hier habe ich mich in den letzten Tagen etwas (gedanklich) damit beschäftigt und kam auf folgenden Einfall:

    Kann es sein, dass die Verschwörungsmytholog(i)en selbst der Beweis dafür sind, dass Platons Höhlengleichnis “stimmt”?

    Platon sagt ja, dass unsere Wahrnehmung auf die Schatten an der Wand beschränkt ist, weil unsere Fesseln keinen anderen Blickwinkel zulassen würden. Die Verschwörungsmythologen meinen nun, diese Fesseln seien das Werk böser Menschen (angeregt durch Platon selbst, der in seinem Gleichnis von “Gauklern” schrieb, die dies erwirken würden). Die Idee, dass die Gaukler nur ein Bild sind (“Gleichnis”), kommt ihnen nicht bzw. sie verwerfen sie. Sie ziehen es also vor, die Schatten mit ihren beschränkten Mitteln (eingeschränkter Blick, mangelnde Erkenntnis) zu erklären, anstatt daran zu arbeiten, ihre Fesseln zu lösen und die Wahrheit / Wirklichkeit zu erkennen. Sie sind selbst Menschen und können sich deshalb nichts anderes als weitere Menschen vorstellen.

    Aber ist der “Gaukler” nicht unsere eigene Natur, unser menschliches Wesen, dessen beschränkte Mittel es fesseln und nur die Schatten auf der Wand sehen lassen?

    Wir sehen eine rote Blume und halten sie für rot – wie würde sie aussehen, wenn wir, wie die Bienen, auch ultraviolett sehen könnten? https://www.bio-bluetenpollen.de/wie-sehen-bienen
    Was wäre, wenn unsere Augen das Coronavirus sehen könnten? Was wäre, wenn unsere Ohren Ultraschall genauso klar hören könnten wie das “normale” Spektrum? Wir würden die Welt völlig anders wahrnehmen.

    Aber unsere Körper können das nicht, wir sind an unsere menschliche Natur gebunden. Unser Geist ist also in den Fesseln unserer menschlichen Wahrnehmung gefangen. Manche versuchen, durch Wissenschaft diese Fesseln zu lockern (siehe z.B. der Link mit den Bienen). Wer aber versucht, durch Verschwörungsmythen alternative Wahrheiten zu (er)finden, bleibt beim Blick auf die Wand und kommt sich dabei sogar noch besonders schlau vor, dabei hat er es nicht geschafft, den Blick von den Schatten abzuwenden. Er bleibt in seiner Wahrheitssuche bei dem stecken, was er auf der Wand sieht: Schatten. Der Grund für dieses Scheitern ist, dass er nicht willens oder in der Lage ist, die Grenzen seiner eigenen Wahrnehmung zu akzeptieren und über sie hinaus zu denken.

    Die Tatsache, dass immer mehr Menschen dies aber gelingt, lässt die Verschwörungsgläubigen nur noch fester an ihrer Sicht festhalten. Immer mehr Wildtierarten sterben aus, die Autos sehen fast alle gleich aus und die Medien berichten (scheinbar) alle das Gleiche. Steckt da nicht ein Plan dahinter, der sich langsam erfüllt?
    Der Artenreichtum geht zurück, weil der Mensch die Vielfalt an Lebensräumen reduziert (indem er alle Lebensräume so umgestaltet, dass sie für ihn selbst optimiert sind) – an manchen Stellen mag sich eine Art halten, z.B. durch ein Naturschutzgebiet.
    Die Autos sehen sich immer ähnlicher, weil Ingenieure auf der Suche nach dem besten Modell ebendiesem immer näher kommen – aber Effizienz ist eintönig, also gibt es auch immer mal wieder einen Hersteller, dessen Modelle auffallen. Sie bleiben aber ein Nischenprodukt für Leute, die sich mangelnde Effizienz leisten können oder wollen.
    Die Medien berichten das, was ihnen die meisten Leser/Hörer/Zuschauer bringt, denn damit verdienen sie am meisten Geld. Manche nisten sich in Nischen ein, aber sie bleiben dort eben genau das: Nischenprodukte, die es nicht in den “Mainstream” schaffen.
    All das zeugt letztlich davon, wie wir uns der Wahrheit nähern, und da Wahrheit eindeutig ist, geht durch sie die Vielfalt (der Theorien) verloren. Anhänger einer solchen Theorie, die es nicht schaffen (oder gar nicht erst wollen), den Blick von den Schatten abzuwenden, glauben, all jene, die dies schaffen, seien die bösen “Gaukler”. Ihr Hass auf die Anderen entspricht dem, von dem Platon spricht, als er erläutert, wie einer, der Erkenntnis gewonnen hat, zurück in die Höhle kommt und den anderen davon berichtet. Auch dem schlägt Hass entgegen. Und ihr Geschwurbel von der Meinungsdiktatur zeugt von der Verbreitung der Wahrheit, die sich immer mehr durchsetzt und ihnen ihre “Theorien” “verbietet”, indem sie sie widerlegt. Jetzt muss man schon an sie glauben, weil man sie nicht mehr wissen (i.S.v. beweisen) kann.

    Mit dem Internet und den “Sozialen” Medien haben sich diese Verschwörungsgläubigen gefunden und gewinnen den Eindruck, doch nicht allein zu sein. Das macht ihnen Mut, aber wieder übersehen sie die Wahrheit und blicken gebannt auf die Schatten, denn sie bilden sich ein, ein paar Millionen (oder sogar ein paar hundert Millionen) Menschen wären eine Mehrheit – bei derzeit 7,8 Milliarden Menschen auf der Welt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung) sind aber selbst 500 Millionen Verschwörungsgläubige mehrheitsmäßig ein Witz!

    Ihre “Sozialen” Medien sind das Naturschutzgebiet, in dem sich die letzten Wildbienen finden, und der eine Haushalt in der Straße, der sich ein weniger effizientes Auto “gönnt” und der eine Leser im Stadtviertel, der lieber die Nischenzeitung liest, als von der Wahrheit zu hören.

    Gefährlich wird es, wenn a) ein solcher Schwurbler meint, gewalttätig werden zu müssen, um sein Weltbild (die Schatten sind die Wirklichkeit!) retten zu müssen, oder wenn b) die Mehrheit, z.B. durch eine Krise, in Angst versetzt wird und zweifelt, ob die Schatten nicht doch echt sein könnten – weshalb die Schwurbler fleißig Angst sähen. Leider sind sie da nicht allein, denn Politiker (Populisten) und Medien (ganz besonders die “Sozialen”!) profitieren von Angst und schüren sie deshalb auch immer mal gerne – da kann schonmal eine Gesellschaft kippen.

    Trotzdem, ist all dies nicht sogar ein Beweis dafür, dass Platons Höhlengleichnis das Problem recht treffend beschreibt? Und dass diejenigen, die an Verschwörungen glauben, identisch mit denen sind, die beharrlich auf die Schatten starren, selbst als einer (Platon) ihnen gesagt hat, dass die Wirklichkeit anders aussieht und sie ihre Fesseln überwinden müssen, um sie zu sehen? Aber sie wollen den Schatten glauben, weil sie dies schon immer so getan haben, und wenn es schon immer so war, muss doch Wahrheit darin stecken! Damit wären Leute, die Platon als Verschwörungsgläubigen lesen (also auch die in den Kommentaren immer wieder genannten Leute, z.B. Heidegger) also solche, die den Rückkehrer hassen und dabei meinen, sie seien besonders klug, weil sie seinen Unsinn entlarvt hätten. Dabei beweisen sie mit ihrem Verhalten nur die Richtigkeit der These und entlarven sich selbst als Personen, deren Vorstellungskraft genauso begrenzt ist wie ihre (an die menschliche Natur gefesselte) Erkenntnis.

    Da kommt mir eine Figur aus der Trivialliteratur in den Sinn, nämlich der in den 1930ern in den USA erfundene “Conan, der Barbar”, der einmal gefragt wird, was er von der Idee einiger Gelehrter hält, dass die Wirklichkeit nur eine Illusion sei. Er sagt darauf in etwa: “Wenn die Wirklichkeit eine Illusion ist, dann bin ich es auch, und die Illusion ist meine Wirklichkeit”. Irgendwie passend, dass seine Geschichten oft rassistisch geprägt sind, oder nicht? Das ist doch genau die Denkweise der Rassisten, Verschwörungsschwurbler und (im platonischen Sinne) Schatten/Wand-Gucker: Die Illusion (der Schatten an der Wand) ist meine Wirklichkeit. Punkt. Nach mehr Erkenntnis suche ich nicht, und wenn, dann auch wieder nur an der Wand. Um dies zu durchbrechen, muss man es aus dem Verschwörungsglauben heraus schaffen wie im Gleichnis aus der Höhle.

    • Vielen lieben Dank, @tranquebar! Wie Sie sich sicher vorstellen können, ist mir Ihre Lesart des Höhlengleichnisses sehr sympathisch. Und es gibt ja auch kein platonisches Lehramt, das Ihnen Ihre Lesart des Höhlenmythos „verbieten“ könnte!

      Gegner Ihrer Lesart könnten freilich einwenden, dass

      – Sie mit der Lesart der „Gaukler“ als eigenem Irrtum die demokraktie-kritische Pointe von Platon ausradieren würden: Platon habe die Gefangenschaft durch Andere problematisiert, noch keine gespaltene Psyche.
      – Vor allem Blumenberg hat betont, dass Platon widersprüchlich behauptete, dass der befreite Gefangene erst Skepsis lernen, dann aber allem Gesehenen glauben sollte. Genau das – plötzliche, unumstößliche Wahrheit – hat ja Wissenschaft nicht zu bieten. Es gibt wissenschaftlich immer wieder Erkenntnisfortschritte, aber nicht den einen Moment, nach dem keine Fragen mehr bleiben.

      Dennoch möchte ich Ihnen abschließend auch Danken und Mut zusprechen: In „Verschwörungsmythen“ habe ich mehrfach die Formulierung verwendet, Verschwörungsgläubige könnten „aus der platonischen Höhle wieder herausfinden“. Unabhängig voneinander haben wir hier wohl gespürt, dass man einen Mythos aufnehmen und umdeuten muss, der nicht von alleine verschwinden wird.

      • Vielen Dank für die Einordnung – genau das ist ja mein Problem. Ich kenne die anderen Schriften und Aussagen der ganzen Philosophen nicht und kann deshalb nicht abschätzen, ob meine Lesart für Platon (ich meine die Person) denkbar ist – ist sie also nicht. Dann habe ich ihn also umgedeutet. Damit kann ich leben, denke ich 🙂

  41. @tranquebar 26.08. 13:29

    „Aber unsere Körper können das nicht, wir sind an unsere menschliche Natur gebunden. Unser Geist ist also in den Fesseln unserer menschlichen Wahrnehmung gefangen. Manche versuchen, durch Wissenschaft diese Fesseln zu lockern…
    Der Grund für dieses Scheitern ist, dass er nicht willens oder in der Lage ist, die Grenzen seiner eigenen Wahrnehmung zu akzeptieren und über sie hinaus zu denken….
    Anhänger einer solchen Theorie, die es nicht schaffen (oder gar nicht erst wollen), den Blick von den Schatten abzuwenden, glauben, all jene, die dies schaffen, seien die bösen “Gaukler”….
    Und ihr Geschwurbel von der Meinungsdiktatur zeugt von der Verbreitung der Wahrheit, die sich immer mehr durchsetzt und ihnen ihre “Theorien” “verbietet”, indem sie sie widerlegt….
    Mit dem Internet und den “Sozialen” Medien haben sich diese Verschwörungsgläubigen gefunden und gewinnen den Eindruck, doch nicht allein zu sein….
    Ihre “Sozialen” Medien sind das Naturschutzgebiet…
    Nach mehr Erkenntnis suche ich nicht, und wenn, dann auch wieder nur an der Wand. Um dies zu durchbrechen, muss man es aus dem Verschwörungsglauben heraus schaffen wie im Gleichnis aus der Höhle.“

    Sind unsere Schwurbler tatsächlich nicht in der Lage, die Grenzen der direkten Wahrnehmung zu erkennen? Kann man denn so doof überhaupt sein? Die Verweigerung von Fakten aus welchen Gründen auch immer scheint hier allerdings tatsächlich ein Teil des Problems zu sein.

    Aber ich sehe hier überhaupt keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Sinnlichkeit. Die ganze Psychologie dreht sich doch um Originalerfahrung. Kunst auch, und auch ein Urlaub richtet sich an die Sinne des Urlaubers. Was ist das Leben ohne Sinne. Und welcher Sinn fehlt uns denn? Wir können doch Wissenschaft betreiben, z.B. mit Infrarotkameras und Großteleskopen oder Elektronenmikroskopen. Deren Abbildungen kann man in für uns sichtbare Bilder verwandeln, und so werden diese für uns selbst zur ureigenen Erfahrung.

    Worum geht es denn hier konkret? Verzögerung von Klimaschutz, Rechtfertigung und Streit um Migration, penetrante „Kritik“ an der Relativitätstheorie? Stecken da nicht auch einfach nur die Eigentümer der Kohlekraftwerke dahinter, und eine Politik, die es für Jahrzehnte versäumt hat, für Nachwuchs zu sorgen und die jetzt immer noch mehr ausländische Arbeitskräfte und Mieter als Ersatz ins Land holen muss? Und die Relativitätstheorie ist so unangenehm unanschaulich, das macht sie ausbeutbar für jeden, der gegen die Wissenschaft und gegen Juden gleichermaßen hetzen möchte.

    Schlechte Bildung, eine Neigung zu einer negativen Weltsicht, das sind noch mal Argumente. Aber mangelnde Ausstattung mit naturgegebener Wahrnehmung, das kann ich so nicht sehen. Um darüber hinaus zu denken brauchen wir doch gerade auch die Grundlage der sinnlichen Welterfahrung und der inneren Weltmodelle, die jeder Mensch für sich immer wieder neu entwickeln muss. Ohne dem könnten wir uns nicht mal den flachen Euklidischen Raum vorstellen, der Zugang zur Relativitätstheorie muss leider unanschaulich bleiben. Deren Evidenz akzeptieren und damit arbeiten geht aber doch, wenn man nur will.

    • Dazu eine kleine Anekdote, die ich vor einigen Wochen erlebt habe:

      Ein Rentnerin beschwert sich darüber, wie schlimm es doch heutzutage mit der Kriminalität sei und dass das Leben in Deutschland früher sicherer gewesen sei. Ich zeige ihr im Internet eine Statistik, die etwas anderes besagt, aber der glaubt sie nicht: “Die ist doch sicher manipuliert”. Also suche ich und finde auf Youtube eine alte Folge von “XY ungelöst” von Anfang der 1970er, in der Herr Zimmermann sagt, dass die “Sittlichkeitsverbrechen” in den letzten Monaten bundesweit um gut 20% zugenommen hätten. Ich frage sie, wie sie sich damals gefühlt hat, als sie dies im Fernsehen gesehen hat. Antwort: Das hat sie nie gesehen, sie war schockiert, wie schlimm die Kriminalität in den frühen 1970ern war. Meine Frage, ob sie das denn nicht irgendwie bemerkt hätte, führt zu einer längeren Ursachensuche und zur letztlichen Antwort: Damals hatte sie gerade ihr erstes Kind bekommen und hatte weder Zeit noch Lust, sich abends “XY ungelöst” anzuschauen, das ging einfach an ihr vorbei; und in ihrem Alltag hat sie von gestiegener Kriminalität nichts mitbekommen (auch, weil der sich v.a. um das Kind gedreht hat und sie nicht viel unterwegs war). Heute, als Rentnerin, schaut sie jede Folge “XY”. Aus ihrer Sicht hat die Kriminalität zugenommen.

      Wenn man bedenkt, dass der Anteil an Rentern in einer älter werdenden Gesellschaft steigt, könnte allein das schon für einen gewissen Anteil an dem gefühlten Zuwachs der Kriminalität ausmachen. Das Gefühl ist echt, aber seine Grundlage nicht, denn die beruht auf verzerrter Wahrnehmung. Die bloße Tatsache, dass man es heute im Fernsehen sieht und früher nicht gesehen hat, sagt gar nichts aus, aber dessen sind sich viele Leute offenbar nicht bewusst. Sie fühlen nur die Erkenntnis (aufgrund ihrer Wahrnehmung), dass es schlimmer wird mit der Kriminalität. Dass man der eigenen Wahrnehmung nicht so blind vertrauen darf, ist ihnen nicht klar.

      Sind unsere Schwurbler tatsächlich nicht in der Lage, die Grenzen der direkten Wahrnehmung zu erkennen?
      Mein Erlebnis zeigt exemplarisch: Offenbar muss man kein Schwurbler sein, um genau daran zu scheitern.

      • Ältere Menschen sind schlicht auch fragiler, bedrohter, zerbrechlicher, und darum verängstigter. Ein Sturz, den noch ein 40jähriger locker wegfängt, kann für eine ältere Person gleich einen Oberschenkelhalsbruch bedeuten. Da hat man eine ganz andere Angst, von einem Fahrradfahrer in der Fußgängerzone umgenietet oder gar von einem Handtaschendieb mutwillig geschubst zu werden. Entsprechend sensibler wird man für solche Meldungen.

  42. @tranquebar, @Michael Blume / Lesart

    @tranquebar: »Aber ist der “Gaukler” nicht unsere eigene Natur, unser menschliches Wesen, dessen beschränkte Mittel es fesseln und nur die Schatten auf der Wand sehen lassen?«

    @Michael Blume: »Gegner Ihrer Lesart könnten freilich einwenden, dass
    – Sie mit der Lesart der „Gaukler“ als eigenem Irrtum die demokraktie-kritische Pointe von Platon ausradieren würden:…
    «

    Die Lesart von @tranquebar ist schon völlig in Ordnung. Für philos. Einsteiger in Platons Höhle und deren Deutung mag dies noch hilfreich sein:
    Ben Dupré, 50 Schlüsselideen Philosophie, Springer Spektrum, 2010.

    Eine falsche Lesart entsteht hingegen, wenn man Platons Gleichnis nicht als eine Parabel liest, wo das, was gesagt wird, nicht wörtlich das ausdrückt, was gemeint ist, und der Sinn des Gesagten sich erst durch Reflexion erschliesst. Wenn Platon hier von “Gaukler” spricht, dann meint er damit so wenig einen Gaukler wie Aesop einen Fuchs meint, wo er in seiner bekannten Fabel von “Fuchs” spricht.

    • @Chrys argumentiert hier, als hätte es Band I von „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ von Karl Popper nie gegeben… 🤦

      Immerhin, das motiviert mich zur lange angedachten Popper-Reihe… 📚✊💟

  43. @tranquebar 27.08. 14:05

    Ein Artikel zum Thema https://www.spektrum.de/kolumne/schluss-mit-dem-selbstbetrug/1761336

    „Wir alle tun uns schwer damit, die Schwächen unserer eigenen Arbeit zu erkennen– das ist eine normale Eigenschaft des menschlichen Denkens. Aber wenn wir um unsere blinden Flecken wissen, können wir sie vermeiden.“

    Statistische Fallstricke sind vielfältig. Dies betrifft auch Wahrnehmungen, die von unseren Sinne eigentlich ausreichend erfasst werden. Wenn wir zu sicheren Erkenntnissen kommen wollen, müssen wir uns etwas mehr anstrengen.

    Neben der Wahrnehmung von Kriminalitätsraten gibt es noch ganz viele solcher Beispiele. Die Häufigkeiten von Kopftuchträgerinnen, die Gefährlichkeit von psychisch Kranken, die Gefahr von Flugreisen gegenüber dem Straßenverkehr. Ich war auch mal in Pompeii zu Besuch, und hatte angesichts des an sich noch gefährlichen Vesufs ein mulmiges Gefühl dabei. Die Millionen Neapolitaner nicht, die wohnen da seit Generationen und haben sich so an die Gefahr so gewöhnt, dass sie sie gar nicht mehr wahrnehmen.

    Oder aktuell die Corona-Panik. Gewohnte Lebensgefahren werden völlig anders verarbeitet als neu auftretende Gefahren.

    Aber grundsätzlich halte ich die menschlichen Sinne, unser Bewusstsein und unseren Verstand für sehr wohl in der Lage, nicht nur Schatten, sondern auch die Dinge an sich zumindest in so weit zu verstehen, dass wir damit richtig gut klarkommen können. Das Höhlengleichnis halte ich für sehr übertrieben.

    • zumindest in so weit zu verstehen, dass wir damit richtig gut klarkommen können

      “In der Lage” – ja, mit Mühe und (Zeit)Aufwand. Aber im Alltag macht das keiner, da gehen alle irrtümlich davon aus, dass ihre eigene Wahrnehmung (obwohl höchst individuell) irgendetwas mit Wahrheit zu tun hat. Ein weiteres Beispiel, leicht verfremdet, aber im Kern selbst so erlebt (im Umfeld, ich war nicht das “Opfer”):

      Auf der Arbeit wird ein Kollege krank und fällt für längere Zeit aus. Eine wichtige Arbeit muss von einem Anderen übernommen werden, was für den natürlich Überstunden bedeutet. Ein großartiges Schieben zwischen mehreren Kollegen geht nicht, es bleibt dabei, dass einer deutlich mehr arbeiten muss als die anderen.
      Der Chef wählt einen aus und der fragt sich dann “Wieso ich? Hat der mich auf dem Kicker? Mag er die Anderen mehr?” Es schwelt eine Weile, dann gibt es Ärger und danach ein klärendes Gespräch, bei dem herauskommt:
      Von den beiden übrigen Kollegen war der eine nicht qualifiziert und der andere aufgrund einer gesundheitlichen Einschränkung, die er nicht an die große Glocke hängen wollte, nicht verfügbar. Es blieb also nur der übrig, der es dann auch wurde – mit “weniger mögen” oder gar “Abschussliste” hatte das nichts zu tun, er hatte einfach Pech. Aber der Chef hatte, aus Rücksicht auf die Privatsphäre des gesundheitlich Angeschlagenen, nichts in dieser Hinsicht gesagt und so hat der andere sich als gezielt ausgewähltes Opfer wahrgenommen.

      Worauf ich hinaus will ist, dass unsere Wahrnehmung höchst selektiv und unvollständig ist, dazu noch subjektiv und eingeschränkt aufgrund unserer Möglichkeiten (hier nenne ich nochmal den Bienenblick als Beispiel), kurz gesagt: Unsere Wahrnehmung so, wie sie unmittelbar wirkt und wie wir sie empfinden, taugt nicht als Grundlage für politische, gesellschaftliche oder soziale Entscheidungen.

      Wenn jemand meint/fühlt/wahrnimmt, dass es in seiner Umgebung mehr Migranten gibt als “früher”, kann es sein, dass er
      a) früher nicht alles mitbekommen hat und es gar nicht mehr geworden sind (siehe mein Beispiel oben, als die Frau ein Kind bekam und sich um Vieles sonst nicht weiter gekümmert hatte)
      b) es tatsächlich mehr Migranten geworden sind
      c) er sich früher in anderen Gegenden bewegt hat, wo es weniger Migranten gab
      d) sich die Migranten heute in anderen Gegenden bewegen, wo sie früher nicht/weniger anzutreffen waren
      e) es ihm früher egal war und heute nicht, weswegen er es anders wahrnimmt
      f) sich nur die Zusammensetzung der Migranten geändert hat (früher waren es mehr Migranten von einer Herkunft, die optisch unter den Einheimischen nicht so auffällt)
      g) die Migranten sich früher v.a. zuhause aufgehalten haben, während sie sich heute mehr “raustrauen” (sie waren also da, wurden aber nicht gesehen)
      h) es heute mehr Migranten bzw. ihre Nachkommen in höhere Bildungsabschlüsse schaffen und deshalb auch in Gesellschaftsschichten vordringen, in denen sie früher selten waren (und in denen sich der Beobachter bewegt)
      usw. usf.

      Die eigene Beobachtung sieht, um im Bild zu bleiben, also erstmal nur die Schatten, und es kostet konkrete Anstrengungen, das zu ändern (mit technischen Mitteln den Bienenblick imitieren, sich in andere Menschen hinein versetzen, nach der Ursache für die andere Wahrnehmung nicht immer gleich nur beim Wahrgenommenen, sondern erstmal auch beim Wahrnehmenden suchen…).

      Also ja, ich stimme Ihnen zu: Wir können grundsätzlich schon wahrnehmen, was nötig ist, aber es kostet uns Kraft und Zeit, und wer sich die nicht nehmen will, muss sich darüber klar sein, dass er dann auch keinen qualifizierten Beitrag zu einer Diskussion leisten kann. Und zu dieser Selbstkritik kann einen das Höhlengleichnis bringen. Wie wir gesehen haben, kann es leider auch noch zu ganz anderen Dingen führen – womit wir wieder bei der Frage sind, was man wahrnimmt und was nicht (Nur das, was da steht – die bösen Gaukler – oder auch etwas, was – vielleicht – dahinter steckt oder dahinter stecken kann?).

      Wer Platon besser kennt als ich kann vielleicht auch eher abschätzen, was Platon selbst gemeint hat. Was ein heutiger Leser aus dem Text macht, ist jedoch seine Sache, ähnlich wie z.B. in religiösen Texten auch, deren Auslegung sich über die Zeit ja auch ändern kann. “Machet euch die Welt untertan” nimmt heute hoffentlich keiner mehr als Aufruf zu einem Eroberungs-Kreuzzug wahr, obwohl es, wörtlich gelesen, ja durchaus als “verprügelt alle anderen solange, bis die vor euch kriechen und eure Sklaven sind” gelesen werden könnte. Wie Herr Blume sagt, den Mythos kriegen wir nicht mehr aus der Welt raus, aber es liegt an uns, was wir daraus machen.

  44. @ Blume

    “@Chrys argumentiert hier, als hätte es Band I von „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ von Karl Popper nie gegeben… 🤦”

    Dem kann man entgegenhalten, daß Popper argumentiert als hätte es Kant nie gegeben. Sie wissen ja so gut wie ich, daß ein argumentum ad verecundiam kein Argument ist.

  45. @ Blume

    Wie kommen Sie darauf, dass Popper Kant ignoriert hätte, @Dietmar Hilsebein?

    Er sieht ja, so wie Sie, das Demagogische, Heilsversprechende, das Herdenvieh und den Führerkult in Platons Werk. Er stand unter dem Eindruck des Faschismus’ und des Stalinismus’. Nur so ist mein Einwand zu verstehen, daß er Kant ignoriert hat -an dieser speziellen Stelle. Er hätte ja meine Lesart des Höhlengleichnisses haben können, die unter dem Eindruck Kants und Schopenhauers steht.
    Wir haben ja nun hier in der Bundesrepublik eine für Popper offene Gesellschaft. Die Gefahr, daß diese sich schließt, ist immer gegeben. Aber ich würde Popper entgegenhalten, daß es da nicht nur der verblendeten Sprachführer bedarf (Philosophen, die nach Popper über Marx und Hegel mit Platon verknüpft sind), sondern es bedarf vor allem jene, die sich blenden lassen.
    Heute sind das eher Popstars und Schauspieler, die sich zu Führern aufspielen und glauben, Orientierung für die Orientierungslosen geben zu können und die haben sich sicher nicht von Platon inspirieren lassen. So könnte es in unserer Zeit eine positive Wendung geben: da heute die Heilsbringer wie Pilze aus dem Boden schießen, kürzen die sich unter der Rechnung wahrscheinlich gegenseitig weg.

    • Ja, @Dietmar Hilsebein – da sehe ich durchaus Gemeinsamkeit. Poppers Lesart von Platon entstand unter großem Druck und war von Freund-Feind-Denken geprägt. Wie bereits mehrfach geschrieben präsentierte Popper m.E. eine – nicht „die“ – Lesart von Platon. Blumenberg ging in vielem tiefer.

      Eine sehr deutliche Kritik an Poppers Platon-Rezeption übte zum Beispiel Thomas Schölderle 2011:
      https://www.budrich-journals.de/index.php/zpth/article/view/5114

      Lassen Sie uns immer zwischen Platon und Platonismus unterscheiden, wie ja alle Texte & Leben immer wieder neu gelesen und ausgelegt werden.

  46. @tranquebar 29.08. 10:41

    „Also ja, ich stimme Ihnen zu: Wir können grundsätzlich schon wahrnehmen, was nötig ist, aber es kostet uns Kraft und Zeit, und wer sich die nicht nehmen will, muss sich darüber klar sein, dass er dann auch keinen qualifizierten Beitrag zu einer Diskussion leisten kann. Und zu dieser Selbstkritik kann einen das Höhlengleichnis bringen.“

    Genau, wobei wir eben oft nicht die Zeit haben, und doch unter Zugzwang stehen, und mit ziemlich voreiligen Einschätzungen arbeiten müssen. Gerade am Anfang der aktuellen Coronakrise war die Rede von „Wir müssen auf Sicht fahren“. Im persönlichem alltäglichen Lebenskampf ist dieses Fahren auf Sicht sogar die Regel.

    Andererseits ist Ihr Beispiel von der Wahrnehmung eines steigenden Migrantenanteils wiederum leicht lösbar: Einfach bei Wikipedia Stichwort Migrationshintergrund gucken. Da findet man viele Antworten, wenn man nur einen Nachmittag investiert.

    Und auch sonst sind wir nicht alleine. Bei konkreten zwischenmenschlichen Irritationen bespricht man dies gerne im ganzen sozialen Umfeld, und findet hier oft auch hinreichend starke Einschätzungen, dass man klarkommt. Was man auf die Schnelle erstmal sicherheitshalber paranoid verarbeitet, kann man meistens im Austausch dann auflösen.

    Dieser zwischenmenschliche Austausch macht ja gerade den Menschen als Kulturwesen aus. So kommen wir gemeinsam zu Einschätzungen, die sich im Laufe der Zeit immer weiterentwickeln. Hier läuft ein ständiger Mikro-Kultur-Prozess, der im kleinen sozialem Umfeld anfängt, sich über Blogs wie diesem hier und über Bücher fortsetzt, und am Ende von der wissenschaftlichen Gemeinde weiterverarbeitet wird und dann sogar in Lehrbüchern auftauchen kann.

    Dass der Mensch grundsätzlich in der Lage ist, auf dieser Welt klar zu kommen, dürfte zutreffen. Insbesondere wenn “verprügelt alle anderen solange, bis die vor euch kriechen und eure Sklaven sind” nicht mehr die vorherrschende Strategie ausmacht.

    • Andererseits ist Ihr Beispiel von der Wahrnehmung eines steigenden Migrantenanteils wiederum leicht lösbar: Einfach bei Wikipedia Stichwort Migrationshintergrund gucken. Da findet man viele Antworten, wenn man nur einen Nachmittag investiert.
      Leider findet man mit genauso wenig Aufwand im Compact-Magazin auch Antworten – und manchem gefallen die besser…

      Und auch sonst sind wir nicht alleine. Bei konkreten zwischenmenschlichen Irritationen bespricht man dies gerne im ganzen sozialen Umfeld, und findet hier oft auch hinreichend starke Einschätzungen, dass man klarkommt.
      Auch der Schuss kann nach hinten losgehen, wie ich selbst vor ein paar Tagen erst erleben durfte/musste, als ich auf einer Feier eingeladen war und feststellte, dass ich der einzige Anwesende war, der nicht an ebenso diverse wie diffuse Verschwörungsideen zum Thema Corona (gemischt mit Asyl und Trump) glaubte. Ich hatte tatsächlich den Eindruck, dass diese Kommentarspalte hier eher eine Echokammer sei als “Hygiene-Demo” letztes Wochenende in Berlin. Zumal das kein Einzelfall ist: Der Handwerker, der letzte Woche für eine Reparatur ins Haus kam, äußerte sich ebenso wie einige Kollegen auf der Arbeit und die Frau von der Änderungsschneiderei. Nach dieser Woche, in der nur mein Bruder und seine Familie meine Meinungen und Haltungen teilten, kam ich mir vor, als sei der Mainstream längst flächendeckend rechts und “gegen das System”, von dem sich offenbar immer mehr Menschen verraten und/oder im Stich gelassen fühlen.

      Angesichts dessen machen mir Ihre folgenden Zeilen dann fast schon eher Sorge:
      Dieser zwischenmenschliche Austausch macht ja gerade den Menschen als Kulturwesen aus. So kommen wir gemeinsam zu Einschätzungen, die sich im Laufe der Zeit immer weiterentwickeln. Hier läuft ein ständiger Mikro-Kultur-Prozess, der im kleinen sozialem Umfeld anfängt, sich über Blogs wie diesem hier und über Bücher fortsetzt, und am Ende von der wissenschaftlichen Gemeinde weiterverarbeitet wird und dann sogar in Lehrbüchern auftauchen kann.
      Die Verschwörungsmythen haben die Echokammern der “Sozialen” Medien offenbar längst verlassen und es bleibt nur zu wünschen, dass die Prozesse nicht so ablaufen wie von Ihnen beschrieben, denn sonst haben wir bald (wieder) “Wissenschaftler”, die die “Weltverschwörung der Juden” “beweisen”.

  47. @Michael Blume / 28.08.2020, 20:46 Uhr

    »@Chrys argumentiert hier, als hätte es Band I von „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ von Karl Popper nie gegeben.«

    Das sehe ich etwas anders. Denn Popper bringt Platons Höhlengleichnis dort schlesslich nirgendwo überhaupt auch nur zur Sprache. Oder hab’ ich irgendwo was verpasst?

    • Nein, @Chrys, vom gefährlichen Höhlenmythos schreibt Blumenberg. Gegen diesen richtete sich ja Ihr erster Ausfall. Wenn aber doch schon mal zwei große Philosophen vor dem Platonismus warnten, so könnten wir doch ggf. mal ernstnehmen: Man kann den Platonismus leider gnostisch, rassistisch und antisemitisch auslegen, kritische Vorsicht ist angebracht. Das bedeutet umgekehrt nicht – und auch das war hier bereits Thema -, dass jede Lesart des Platonismus antidemokratisch sein muss.

  48. @ Chrys

    “Das sehe ich etwas anders. Denn Popper bringt Platons Höhlengleichnis dort schlesslich nirgendwo überhaupt auch nur zur Sprache. Oder hab’ ich irgendwo was verpasst?”

    Wenn man über Poppers Angriff auf Platons Politeia recherchiert, dann, da im Höhlengleichnis die Politeia kompiliert, muß das Höhlengleichnis nicht unbedingt Erwähnung finden, es wird vorausgesetzt. Will sagen: ein Angriff auf Politeia ist auch ein Angriff auf das Höhlengleichnis.

  49. @Michael Blume / 30.08.2020, 17:15 Uhr

    Faktisch existiert nirgendwo so etwas wie “Platonismus” als eine geistige Strömung, deren Proponenten mit ihrer Lehre oder Gesinnung eine Bedrohung für Freiheit und Demokratie wären.

    Vor Platonisten zu warnen erscheint daher noch verworrener als, beispielsweise, pauschal vor Christen zu warnen, die immerhin in beträchtlicher Zahl vorfindlich sind und in ihren Gebeten schliesslich ganz unverhohlen ein — zutiefst undemokratisches –“Reich Gottes” herbeisehnen, wo ein Führerkult angesagt ist, der noch viel radikaler ist als der in Nordkorea. Das eine wäre von unserer Lebenswirlichkeit doch ebenso weit entfernt wie das andere.

    Wenn man sehen will, wie eine demokratische Ordnung noch immer unversehens in bedenkliche Schieflage geraten kann, muss man gegenwärtig nur in die USA schauen, was das Trumpeltier da angerichtet hat. Daraus kann man in Europa vielleicht tatsächlich etwas lernen, welche Geisteshaltungen ernsthaft bedrohlich werden können.

    • Seltsam, @Chrys – einerseits argumentieren Sie sehr differenziert, andererseits versuchen Sie hier einen heftigen Strohmann zu platzieren: Aus Diskussionen um den betont vielgestaltigen Platonismus machen Sie – erfundene – Warnungen vor „den Platonisten“. (!)

      M.W. hat hier niemand behauptet, es gäbe eine – den Religionsgemeinschaften – vergleichbare Menschengruppe dieses Namens. 🤔🤷‍♂️

      Ich nehme mir wirklich gerne Zeit fürs Bloggen und Diskutieren. Doch ich darf Sie freundlich darum bitten, konstruktiv und fair zu bleiben. Sonst bringt uns alle das nicht weiter…

  50. @Dietmar Hilsebein / 30.08.2020, 23:15 Uhr

    »Will sagen: ein Angriff auf Politeia ist auch ein Angriff auf das Höhlengleichnis.«

    Im Höhlengleichnis wird Platons Vorstellung vom idealen Staat nicht kompiliert, sondern viemehr doch vorbereitet, indem Platon hier gleichnishaft seine Ideenlehre als allg. gedankliche Grundlage für diese Vorstellung präsentiert. Dazu geb’ ich den Ball einfach mal weiter an Bertrand Russell (History of Western Philosophy, Allen & Unwin, 1946):

    Plato’s vision, which he completely trusted at the time when he wrote the Republic, needs ultimately the help of a parable, the parable of the cave, in order to convey its nature to the reader. But it is led up to by various preliminary discussions, designed to make the reader see the necessity of the world of ideas.

    Dem gleichen Zweck wie das Höhlengleichnis dient Platons Liniengleichnis — und letzteres wird von Popper dann tatsächlich auch erwähnt. Das Liniengleichnis ist abstrakter und daher nicht so ambivalent — und es konnte vor allem nicht nachträglich mit anderweitig entlehnter Höhlen-Symbolik kontaminiert werden.

    Popper mag seine wohlbedachten Gründe gehabt haben, zur Pointierung seiner Kritik besser die Finger von Platons Höhle zu lassen…

  51. @Michael Blume / 01.09.2020, 06:17 Uhr

    Die Bezeichnungen Platonist und Platoniker sind in der Diskussion nach meinem Eindruck allseits und unbeanstandet als synonym behandelt worden. Sinngemäss greife ich damit also doch nur Ihre Rede auf, wenn Sie das auf Heidegger in Anschlag bringen und u.a. über ihn schreiben »Ein echter Platoniker…« (24.08.2020, 15:44 Uhr)

    In der Tat geht es mir — wohl ähnlich wie Dietmar Hilsebein — um eine differenzierte Einordnung von Platon, seiner Philosophie sowie deren Bedeutung für die weitere Entwicklung der europ. Geistesgechichte. Das betrifft dann aber auch die Rezeption dieser Philosophie in der christlichen Theologie, die sich in der Patristik auf eine vergleichbare Weise bei Platon bedient hat wie später in der Scholastik bei Aristoteles. Das mit dem Strohmann weise ich dezidiert zurück.

    • Selbstverständlich müsste ich Ihnen das gar nicht erklären: Den Unterschied zwischen einem Berufsphilosophen, der sich auf Platon beruft, zur Behauptung einer religionsförmigen Bewegung.

      Ebenso möchte ich gerne annehmen, dass Ihnen die „feinen“ Unterschiede zwischen Platon & Platonismus, Marx & Marxismus, Kant & Kantianismus etc. geläufig sind. Spätere Auslegungen zu hinterfragen ist eben gerade kein Angriff auf die betreffende Person…

      Freundlicher Tip: Wenn Sie keine Strohmänner aufbauen, brauchen Sie diese später auch nicht zu dementieren. 🙂

  52. @ Chrys

    “Im Höhlengleichnis wird Platons Vorstellung vom idealen Staat nicht kompiliert, sondern viemehr doch vorbereitet, indem Platon hier gleichnishaft seine Ideenlehre als allg. gedankliche Grundlage für diese Vorstellung präsentiert.”

    Sie haben recht, *vorbereitet* trifft es besser -einerseits. Anderseits hängt es wieder von der Auslegung ab. Ich sympathisiere ja -wie Sie- mit der erkenntnistheoretischen Auslegung, nehme aber die verschiedenen Strömungen wahr, die auch Sie erwähnen(->Patristik). Und eine der Strömung sieht die Erlösung der Unerlösten durch die Erlösten oder nach Augustinus durch den Erlöser Jesus Christus im Vordergrund. Dies, so könnte man es auslegen, dient eher der *Vorbereitung* auf den idealen Staat. Denn der Philosoph, der die Wahrheit in der Höhle begehrt, soll ja am Ende -nach seiner Befreiung- herrschen und den Rest der Menschen ans Licht führen. Im Christentum Christus nach seiner Wiederkehr. Wie gesagt, von mir kommt das nicht, aber man könnte es so auslegen.

  53. @ Michael Blume

    Ich muß Ihnen danken, da ich mich mit diesem Thema gar nicht mehr beschäftigt hatte. Es werden doch einige Bereiche angesprochen, die ich zuvor gar nicht auf dem Schirm hatte.

  54. @tranquebar 01.09. 21:17

    Im Zweifelsfall versuche ich die Entwicklungen positiv zu bewerten, insbesondere, wenn es um konkrete Menschen in meinem sozialen Umfeld geht. Dass es den Menschen immer mehr komisch vorkommt, wie vehement die Regierungen gegen Corona vorgehen, ist auch meiner Ansicht nach nachvollziehbar. Bei Todesraten von um die 5 pro Tag in ganz Deutschland im Juli und im August habe ich auch den Eindruck, dass man hier die Panik wirklich gerne fördert.

    Warum auch immer. Die Politiker gehen weltweit recht ähnlich vor, offenbar weil sie wissen, dass sie bei der Panik in der Bevölkerung kurzfristig Punkte sammeln können, wenn sie Aktionismus vorweisen können. Und die beratenden Mediziner habe ich in Verdacht, dass sie gerne den Pharmafirmen den zu erwartenden Profit mit den Impfstoffen gönnen. Allerdings kann ich darüber hinaus wirklich keine weitere Verschwörung erkennen.

    Und natürlich hoffe ich, dass die meisten Menschen genug Verstand haben, hier nicht ohne Not an paranoiden Unsinn zu glauben. Nach wie vor gehe ich davon aus, dass die neuen Möglichkeiten, im Internet seine Meinung zu verbreiten, sich insgesamt positiv auswirken wird.

    Wenn unsere Regierungen in Europa gezwungen werden, wichtige Fragen anzugehen, dann kann das auch was nützen. Neben einem sozialverträglichem Klimaschutz könnte auch der Komplex aus dauerhaft niedrigen Geburtenzahlen und der daraus folgenden Migration mal wirkungsvoll angegangen werden. Die durchaus verrückten Verschwörungsmythen haben eine gewisse Basis in der Evidenz der Menschen, hier werden immerhin in der Realität Probleme erkannt, die in den staatstreuen Medien praktisch nicht vorkommen.

    Kurzfristig erscheint die entschiedene Bekämpfung der Coronapandemie als alternativlos, aber die wirtschaftlichen Folgen sind meiner Ansicht wesentlich gefährlicher als das Virus selbst. Wenn die vom Tourismus lebenden Länder komplett pleite gehen und auch bei uns in Deutschland und in Skandinavien die Zeit des Überflusses vorbei ist, dann ist hier immerhin ein Ende der Solidarität und damit ein Ende der EU in Sicht.

    Wenn die Menschen sich an diese neuartige Lebensgefahr gewöhnt haben, und die Gefahr wieder gleichberechtigt neben den anderen vielfältigen Gefahren für die Gesundheit eingeordnet sind, sehen die Menschen dann nur noch den wirtschaftlichen Scherbenhaufen, den die Panik angerichtet hat.

    Die Zustimmung zu der jetzigen Politik kann dann umschlagen, wenn einerseits die Panik weg ist, und wenn anderseits klar wird, wie gewaltig die sozialen und wirtschaftlichen Folgen werden. Das kann ich mir tatsächlich systemgefährdend vorstellen. Die Pluspunkte, die hier fleißig gesammelt werden, werden sich dann auch rückwirkend in Minuspunkte verwandeln können.

    • Die Politiker gehen weltweit recht ähnlich vor, offenbar weil sie wissen, dass sie bei der Panik in der Bevölkerung kurzfristig Punkte sammeln können, wenn sie Aktionismus vorweisen können. Und die beratenden Mediziner habe ich in Verdacht, dass sie gerne den Pharmafirmen den zu erwartenden Profit mit den Impfstoffen gönnen. Allerdings kann ich darüber hinaus wirklich keine weitere Verschwörung erkennen.
      Zu diesem Thema ist dieser Text sehr erhellend:
      https://taz.de/Sozialwissenschaftler-zum-Lockdown/!5707313/
      Letztlich ist die Antwort auf die Frage nach einer Verschwörung viel einfacher und auf der Hand liegender, als es sich die Verschwörungsgläubigen vorstellen. Es sind keine bösen Mächte am Werk, sondern menschliche Gewohnheiten & Empfindungen. Und weil diese sich über alle Bildungs- und Herkunftsgrenzen hinweg doch recht ähnlich sind, entstehen Parallelen, die dem Verschwörungsmythologen dann als Hinweise oder gar Beweise für seine “Thesen” geeignet erscheinen.

      …die wirtschaftlichen Folgen sind meiner Ansicht wesentlich gefährlicher als das Virus selbst. Wenn die vom Tourismus lebenden Länder komplett pleite gehen und auch bei uns in Deutschland und in Skandinavien die Zeit des Überflusses vorbei ist, dann ist hier immerhin ein Ende der Solidarität und damit ein Ende der EU in Sicht.
      Diese Sorge teile ich. Was u.A. auch zur Folge haben wird, dass die Arbeit für einen Antisemitissmus-Beauftragten nicht weniger werden wird, wie in allen Krisenzeiten. Leider. Es wäre schön, wenigstens einmal in einer Krise die dauernden Schulzuweisungen an Juden und andere angebliche Verschwörer zu vermeiden. Die Krise ist ja schlimm genug, aber diese Vergiftung des gesellschaftlichen Klimas – sowieso unnötig und falsch – macht ja alles noch schlimmer und behindert eine Lösung der Krise, weil man sich, gerade jetzt, auch noch mit solchem Unsinn rumärgern muss.

      Wenn die Menschen sich an diese neuartige Lebensgefahr gewöhnt haben, und die Gefahr wieder gleichberechtigt neben den anderen vielfältigen Gefahren für die Gesundheit eingeordnet sind, sehen die Menschen dann nur noch den wirtschaftlichen Scherbenhaufen, den die Panik angerichtet hat.
      Die Zustimmung zu der jetzigen Politik kann dann umschlagen, wenn einerseits die Panik weg ist, und wenn anderseits klar wird, wie gewaltig die sozialen und wirtschaftlichen Folgen werden. Das kann ich mir tatsächlich systemgefährdend vorstellen.

      Auch hier Zustimmung. Womit wieder einmal klar wird, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist und somit alle, die Angst schüren, ebenso schlechte Ratgeber sind. Besser wäre es, die Leute zu beruhigen, aber damit bekommt man eben nicht die Reichweite, die manche gerne haben wollen.

  55. @Michael Blume / 02.09.2020, 09:20 Uhr

    Mich dünkt, Sie missverstehen mich, und ich möchte Sie bitten, mir nicht unbedacht irgendwelche Strohmänner zu unterstellen. Um Ihnen die Sache vielleicht etwas deutlicher zu machen, formuliere ich es mal als plakative Frage:

    Wieso glauben Sie, in den (fraglos vorhandenen) un- oder anti-demokatischen und Elementen bei Platon eine Bedrohung sehen und vor Platonismus warnen zu müssen, während Sie die gleichen demokratischen Defizite in der christlichen Gedankenwelt für offenbar völlig harmlos halten?

    Und da besteht keinswegs nur eine formale Ähnlichkeit. Bis etwa zur Zeit von Augustinus gab es Stoizismus und Neoplatonismus als identifizierbare geistige Strömungen, deren Vertreter, wie Russell schreibt, die Kirchenväter philosophisch überstrahlten, und die dann verschwunden sind. Jedoch nicht deshalb, weil sie von der christlichen Theologie verdrängt worden wären, sondern weil sie christlich assimilert worden sind und sich in katholische Philosphie aufgelöst haben. Ohne die Beachtung dieser christl. Assimilierung lässt sich die geistesgeschichtliche Entfaltung und Bedeutung von Platon bis in unsere Gegenwart letztlich gar nicht adäquat erfassen und erörtern.

    • Es tut mir wirklich Leid, @Chrys – aber zur völlig unnötigen, offensichtlich auch emotionalen „Verteidigung“ von Platon entwerfen Sie erneut einen Strohmann bzw. ein völlig unzutreffendes Zerrbild meiner Person.

      So behaupten Sie mal einfach, ich würde nur vor extremen Auslegungen des Platonismus warnen, aber – Zitat – „die gleichen demokratischen Defizite in der christlichen Gedankenwelt für offenbar völlig harmlos halten?“

      Schon eine einfache Recherche auch auf diesem Blog hätte Ihnen zeigen können, dass genau das Gegenteil zutrifft: In ganzen Posts & Podcast-Folgen zeige ich ebenso gefährliche Auslegungen & Traditionen des Christentums auf, z.B. hier Mythen des Antisemitismus & der Blutmagie:

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-6-gottesmord-und-blutmagie-die-wurzeln-des-christlichen-antisemitismus/

      Ebenso thematisiere ich übrigens auch immer wieder problematische Verschränkungen von Platonismus und Christentum etwa in Varianten der Gnosis.

      Kann ich sonst noch etwas für Sie tun? 🤷‍♂️🌷

  56. @Dietmar Hilsebein / 02.09.2020, 11:10 Uhr

    Hinsichtlich der Interpretation scheint mir doch ein weitgehendes Einvernehmen zu bestehen unter jenen Gelehrten, die als einigermassen kompetent in philos.-historischen Angelegenheiten gelten können. Wobei das Höhlengleichnis naturgemäss im gegebenen Kontext der Politeia und insbesondere in einer plausiblen Beziehung zu Sonnen- sowie Liniengleichnis zu begreifen ist, Kurzum, auf die Frage »Was will uns der Autor damit sagen?« gibt’s eigentlich nur eine wirklich schlüssige Antwort. Und die kennen Sie.

    Von den drei Gleichnissen eignet sich das Höhlengleichnis sicherlich am besten dazu, isoliert herausgegriffen zu werden — das tut man ja auch e.g. im Schulunterricht, zwecks Vermittlung der Essenz von Platons Philosophie. Wegen seiner Bildhaftigkeit verführt es bei isolierter Rezeption aber auch leicht zu Assoziationen mit irgendwelchen Motiven oder Symbolen, die dem eigenen Vorverständnis entstammen und dann in den Text hineingedeutet werden. Damit liest man es jedoch mit Bezug auf die nur subjektiv begrenzt bedeutsame Frage »Was sagt mir das?«

    Klar, die zweite Frage lässt ganz andere Antworten zu als die erste. Nur ist es unzulässig, dann zu beanspruchen, mit einer Antwort auf die zweite Frage automatisch auch eine Antwort auf die erste gegeben und eine alternative Lesart der europ. Geistesgeschichte errungen zu haben.

    • Richtig, @Chrys – es geht um die Frage von Genese und Deutung. Und nicht nur Platon wurde und wird viel abseitiger ausgelegt & tradiert, als er selbst es gemeint haben kann. Oft ohne jede Kenntnis der Originalquellen. That‘s it.

  57. @Michael Blume / 03.09.2020, 20:18 Uhr

    Gewiss könnten Sie da noch etwas tun. Wenn Sie endlich damit aufhörten, mir mit immer neuen Unterstellungen zu kommen und sich nur auf’s Sachliche konzentrierten, dann wäre doch allen Beteiligten damit gedient.

    Meine Rede über »die gleichen demokratischen Defizite« kann ich Ihnen auch gerne auch nochmals erläutern, falls das zu missverständlich war:

    Alles Demokratische ist der Philosophie Platons gleichermassen wesensfremd wie der katholischen Philosophie, wobei letztere sich den Platonismus — wenn auch als mittel- oder neoplatonisch modifizierte Variante — gleichsam zu eigen gemacht hat. Wenn Sie diese Wesensfremdheit nun zum Anlass nehmen, Platonismus ganz pauschal als für uns aktuell bedrohlich hinzustellen, dann ist es inkonsequent, dies nicht in genau gleicher Weise mit der gleichen Begründung auch für den Katholizismus zu tun.

    Dass Sie dies nicht tun, kann ich allerdings sehr gut verstehen, denn das wäre allzu offenkundig absurd. Doch wenn Sie da zweierlei Mass anlegen müssen, dann haben Sie die Sache auch nicht wirklich bis zum Ende gedacht und unterschlagen die historisch bedingte platonisch-katholische Verflechtung, vor deren Hintergrund sich doch erst sinnvoll diskutieren lässt, welche Bedeutung Platonismus für uns aktuell überhaupt noch hat.

    Für meine Begriffe machen Sie es sich da viel zu einfach mit Platon und seinem philosophischen Erbe, und was wir heute gegebenenfalls daraus noch lernen können.

    • Oh, auch mit der Warnung vor Platonismus auch in der katholischen Theologie rennen Sie bei mir offene Türen ein, @Chrys – in der Podcast-Folge zum Antisemitismus von Martin Heidegger habe ich das ausdrücklich behandelt. Ebenso habe ich auch öffentlich vor platonischen Traditionen im evangelischen Bereich gewarnt, zum Beispiel bezüglich der Endzeit-Berechnungen von Albrecht Bengel.

      Es ist nun natürlich eine häufig anzutreffende Haltung, religiöse Traditionen anzugreifen und säkulare Philosophien zu würdigen. Das Gleiche gibt es ja auch andersherum.

      Was mich nur immer wieder überrascht ist, dass Sie dazu immer wieder Strohmänner errichten, die jede/r schon mit einer einzigen Suchanfrage erkennen kann. Solches wiederholt gegen die eigene Wand laufende Verhalten erleben ich bei sich als säkular-aufgeklärt verstehenden Menschen erfreulicherweise nicht mehr so häufig. Und erlaube mir zu hoffen, Sie wachsen bald mal darüber hinaus. Ich schenke Ihnen wirklich gerne Zeit, aber diese ist bei keinem Menschen endlos… 🤷‍♂️✅

      Ganz ehrlich: Es würde mich sehr freuen und uns doch allen mehr bringen, mit Ihnen und Ihrem großen, philosophischen Wissen nach vorne lernen, entdecken & diskutieren zu können! 👍✅

    • Alles Demokratische ist der Philosophie Platons gleichermassen wesensfremd wie der katholischen Philosophie, wobei letztere sich den Platonismus — wenn auch als mittel- oder neoplatonisch modifizierte Variante — gleichsam zu eigen gemacht hat. Wenn Sie diese Wesensfremdheit nun zum Anlass nehmen, Platonismus ganz pauschal als für uns aktuell bedrohlich hinzustellen, dann ist es inkonsequent, dies nicht in genau gleicher Weise mit der gleichen Begründung auch für den Katholizismus zu tun.

      Der Katholizismus ist aber doch durch und durch undemokratisch und totalitär? Nur spielt der politische Katholizismus bei uns keine Rolle mehr. Sehr wohl aber noch in Polen und Ungarn, und da finde ich – als Katholik – berechtigt, zu warnen. Davon ab warnt Blume nicht vor „dem“ Platonismus, sondern vor einer bestimmten Lesart.

  58. @Michael Blume / 05.09.2020, 21:24 Uhr

    Wieso Platonismus nach Ihrer Lesart so bedrohlich sein soll, muss man wohl aus den Beispielen im Text erraten. Wie hier:

    Und mit dieser Entwicklungslinie vom Platonismus zum lebenslangen Antisemitismus stand Heidegger auch nicht alleine – denken wir auch an evangelische Theologen wie Gerhard Kittel (1888 – 1948) oder Juristen wie Carl Schmitt (1888 – 1995).

    Womit Sie Ihrer Leserschaft als take-home message das Stichwort “Platonismus” zur einfachen Begründung für die antisemitsche Gesinnung der drei Genannten geben — so als sei Platonismus eine Ideologie oder religionsähnliche Dogmatik, der man ergeben anhängt. Doch was bedeutet nun eigentlich “Platonismus”?

    In der gänigen philos. Terminologie bezeichnet Platonismus entweder a) Platons vielschichtiges philos, Begriffssystem, was dann u.a. epistemolgische, ethische, metaphysische und methodologische Aspekte umfasst, oder b) diverse philos. Positionen, die mit a) gewisse inhaltliche Gemeinsamkeiten haben.

    Auf Ihre drei braunen Beispiele trifft dies aber nicht zu, und so wundert es auch nicht, dass da anscheinend niemand mit Platonismus argumentiert — ausser Ihnen. Zu Carl Schmitt hatte jemand irgendwo bereits wikipedia verlinkt, und es gibt auch einen passenden SEP Eintrag, der jedenfalls eine zitierfähige Quelle ist:

    Vinx, Lars, “Carl Schmitt”, The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Fall 2019 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = <https://plato.stanford.edu/archives/fall2019/entries/schmitt/>.

    Finden Sie da irgendwas zur Rechtfertigung, um Schmitt als Beispiel für Platonismus hinzustellen?

    Und zum Thema “theologischer Antisemitismus” gibt’s schliesslich auch brauchbare Quellen. Ein ganzes Kapitel zu Gerhard Kittel findet man hier:

    Anders Gerdmar, Roots of Theological Anti-Semitism: German Biblical Interpretation and the Jews, from Herder and Semler to Kittel and Bultmann. Studies in Jewish History and Culture, Vol. 20 (Leiden, Boston: Brill, 2009), 675pp. ISBN: 978-90-04-16851-0. [Review]

    In diesem sehr ausführlichen Kapitel findet man jedoch nicht mal eine einzige Erwähnung von Platonismus. Ist jetzt leider nicht open access, aber da es thematisch ja in Ihren Bereich fällt, können Se den Text bestimmt auftreiben und sich selbst davon überzeugen.

    Zu Heidegger will ich hier nur kurz anmerken, dass der doch wohl meinte, man müsse vor Platon zurückgehen, weil alle mit Platon beginnende Metaphysik irgendwie falsch sei. Follow the link

    Was unterm Strich bei meiner Recherche so herauskommt, scheint mir doch sehr meine schon genannte Einschätzung zu bestätigen, dass Sie es sich mit Platon viel zu einfach gemacht haben.

    • Meine Güte, @Chrys – anstatt einfach mal zuzugeben, dass Sie sich ein wenig verrannt haben, machen Sie einfach immer heftiger weiter… 🤦

      Selbstverständlich entspricht meine Definition von Platonismus der von Ihnen unter b) genannten. Und auf Theologen wie Küng sowie auf die Gnosis mit ausführlichen Bezügen zum Platonismus habe ich bereits hingewiesen. Auf Carl Schmitt möchte ich in Zukunft gerne einmal ausführlicher eingehen.

      Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie zu einem konstruktiven Diskursverhalten zurückfinden und auch mal neue Themen zulassen würden.

  59. @Alubehüteter / 06.09.2020, 21:56 Uhr

    Nun, im obigen Text bekundet Herr Blume seine Auffassung, »dass uns niemand Geringeres als der große Philosoph Platon die Mutter aller europäischen Verschwörungsmythen beschert hat: Das Höhlengleichnis.«

    Damit präsentiert er uns eine einfache, leicht fassliche Erklärung für einen Übelstand und benennt auch gleich einen Schuldigen, nämlich Platon, der sozusagen das europäische Denken vergiftet hat.

    Kaufen Sie ihm das alles widerspruchslos ab?

    Und sagen Sie jetzt nicht, das sei eben alles nur eine Frage der Lesart. Genau das hat sinngemäss Kellyanne Conway schliesslich auch gesagt, als sie unserem Vokabular die alternative facts beschert hat. Es ist eben durchaus nicht alles eine Frage der Lesart — auch nicht bei Deutungen zur europäischen Geistesgeschichte.

    • Nein, @Chrys – Sie lesen in verzerrender Weise Vorwürfe gegen Platon in meine Texte hinein. Dass er auch nur hätte ahnen können, was Dualisten und Verschwörungsgläubige alles aus seinem Höhlengleichnis machen würden, halte ich für ausgeschlossen. Wie hätte er z.B. auch nur ahnen sollen, dass sich sowohl christliche Theologen wie auch antireligiöse „Aufklärer“ auf Varianten des Platonismus berufen würden? 💁‍♂️

    • Kaufen Sie ihm das alles widerspruchslos ab?

      Wie Sie gelesen haben werden: Nicht widerspruchslos. Hat mir nur in diesem Fall nicht viel genützt. Blume hatte Recht: Hat Platon vielleicht nicht so gemeint, aber jedenfalls hat er es so gesagt. Ich lese die Gefangenheit des Menschen ja auch mehr als Naturgegebenheit, als so ist das halt; wer aber eine Theorie hat, böse Mächte, die Illuminaten oder gar böse Geister und Dämonen halten uns gefangen, wir müssen uns wehren, der findet hier eine Urgeschichte. Ich finde das bei Platon nicht intendiert. Die Gaukler spielen im Weiteren ja keine Rolle mehr; sie wehren sich nicht dagegen, daß ein Befreier ihre Vorgaukeleien aufdecken will und aufzudecken vermag. Aber kann man so weiterspinnen und ist zu viel gemacht worden.

      Wobei es nicht darum geht, Platon auszumachen als gewissermaßen die Ursünde, der uns verführende Schlangerich. Daß Platon wiederum zurückgreift auf pythagoreische, wenn nicht gar orphische Vorlagen, wird Herr Blume auch wissen. Aber das ist hier sozusagen das kanonisierte Urbild, von dem Theorien der Gnostiker bis hin zu den Qultisten quasi Abbilder sind.

  60. @Michael Blume / 07.09.2020, 21:14 Uhr

    Viel mehr, als Ihnen zitierfähige Quellen zu nennen, kann ich hier wohl nicht tun, um Sie viellicht noch darauf zu bringen, dass die drei Genannten (Heidegger, Schmiit, Kittel) möglicherweise ja doch keine so ganz überzeugenden Beispiele für bedrohlichen Platonismus sind. (Wobei ich zu Anders Gerdmar ohne glücklichen Zufall und freundliche Hilfe schwerlich gekommen wäre, wie ich zugeben muss.)

    Sei noch bemerkt, dass Platonismus schliesslich auch die jüdische Philosophie beeinflusst hat. So hat e.g. Philon von Alexandria (der letztlich als Designer jenes Konzeptes von Logos gelten kann, das dann im Johannes Ev. praktisch 1:1 aufscheint) nicht nur ersichtlich stoische Vorstellungen aufgegriffen, sondern auch platonische. Es fällt allerdings auch nicht immer ganz leicht, dazwischen strikt zu trennen. Philon und andere jüdische Denker sahen Moses als den eigentliche Begründer der griechischen Philosophie und mithin der philos. Tradition von Pythagoras bis über Platon und Zenon hinaus.

    Auf Philon würde demnach die Bezeichnung Platoniker noch eher zutreffen als etwa auf Heidegger. Aber war Philon auch bedrohlich? Am welchen spezifischen Merkmalen soll ich Ihrer Meinung nach Proponenten von “bedrohlichem Platonismus” erkennen, vor dem Sie warnen wollen?

    Für die aktuelle Gegenwart fällt mir eigentlich nur der mathematische Platonismus ein als eine — wenn man so will — Erscheinungsform von Platonismus, mit dem sich gewisse Personen in Beziehung bringen lassen. Gebräuchlich ist diese Bezeichnung aber erst seit 1935, das ist nicht seit der Antike tradiert, und Roger Penrose dürfte der gemeinhin bekannteste Vertreter dieser Position sein (die ich übrigen nicht teile, aus Gründen, die hier nichts zur Sache tun). Aber sehr bedrohlich kommt Penrose mir deshalb nicht vor, und ich kann seine Auffassung getrost tolerieren. Oder sollte ich nicht?

    • Ihr “Kampf um Platon” kostet zwar unheimlich viel knapper Zeit, libeber @Chrys – ich sehe ihn dennoch mit Sympathie. Sie wollen einen “eigentlichen Platon” gegen spätere Mythologisierungen schützen, was ja durchaus auch im Sinne von Bildung und Aufklärung sein kann. Ab wann ich Platonismus problematisch finde? Nun, genau dann, wenn er zu religiösem, weltanschaulichen und politischem Dualismus, zu Verschwörungsmythen und Rassismus beiträgt. Dabei stehe ich der Blumenbergschen Kritik noch näher als dem selbst mythologisierenden Popper – die platonische Erkenntnistheorie des Höhlengleichnisses lässt sich m.E. leider besonders leicht verschwörungsmythologisch deuten. (Vgl. zum Beispiel auch den Kinofilm “Matrix”, für den wir gar keine Kenntnisse der platonischen Originalquellen voraussetzen müssen.)

  61. @Alubehüteter / 08.09.2020, 20:44 Uhr

    Spricht dann aber irgendwas gegen eine etwas differenziertere Betrachtung von Platon und ganz speziell seinem Höhlengleichnis? Gerade um die philosophisch eher Unkundigen nicht womöglich auf den Holzweg zu bringen. Der schon genannte Ben Dupré bemüht sich da schliesslich auch; in seinen 50 Schlüsselkonzepten ist zu lesen:

    Platons Höhlengleichnis wurde in vielen Interpretationen eingehend diskutiert, doch der Kern seiner Aussage liegt klar auf der Hand.

    Und was da klar auf der Hand liegt, ist genau das, was man in so gut wie jedem philos. Lexikon dazu finden kann, eben die Interpretation im originalen Kontext der Politeia, über die praktisch kein akademischer Dissens besteht.

    Durch eine Betonung des Unterschieds zwischen Platons originaler Höhle und allfälligen Umdeutungen davon, etwa durch Augustinus, ist ja nichts verloren. Ganz im Gegenteil, damit wäre dann auch Augustinus als Urheber einer von ihm vorgenommenen Umdeutung identifizierbar, was mehr kulturhistorische Klärung schafft, als auch nach einer solchen Umdeutung weiterhin einfach nur von Platons Höhle zu reden.

    Das schreibt auch Russell in seiner History so, dass die orphischen Elemente bei Platon von Pythagoras stammen — ob mittelbar über Sokrates oder anders, weiss man nicht genau. Und insofern Platon bei der Höhle seinersits orphische Motive umgedeutet hat oder haben sollte, nehmen wir ja hier im gleichen Sinne auch eine Unterscheidung vor, indem wir von Platons Höhle reden und nicht von einer orphischer Höhlen- oder Schattenwelt, wenngleich ihm so etwas als plausible motivische Vorlage gedient haben mag.

  62. In unserer heute immer schneller immer komplexer werdenden Wirklichkeit füh-len Viele sich abgehängt und anonymen Mächten ohn-mächtig ausgeliefert. Da bietet es sich an, sich Verschwörungserzählungen zu stricken: Techniken, mit denen sich Macht auf bequeme Weise (scheinbar) zurückgewinnen lässt. Um solche Erzählungen wasserdicht zu machen, müssen wir nur den Zufall ausschalten. So kann man Muster erkennen, wo in Wirklichkeit keine sind. „Es gibt keinen Zufall!“ sagt man dann gern. Die Knoten im eigenen Denken bleiben im blinden Fleck, d. h. man sieht nicht / weiß nicht, dass man das nicht sieht, was man nicht sieht. „Der ganze Strudel strebt nach oben / du glaubst zu schieben / und du wirst ge-schoben“ (Faust, Hexensabbat).

    Diktaturen sind nur soweit erfolgreich, wie es ihnen gelingt, den Zufall (ge-waltsam) auszuschalten. Sie füttern daher gezielt Verschwörungserzählungen. Das Paradebeispiel ist die „jüdische Weltverschwörung“. Der gesellschaftliche Prozess ähnelt immer mehr dem einer trivialen Maschine, die so konstruiert ist, dass sie jeden Zufall eliminiert, die aber – wie die Exekutionsmaschine in Kafkas „Strafkolonie“ – dazu tendiert, sich selbst mitsamt den sie anwendenden Men-schen zu zerstören.

    https://technikundmimesis.wordpress.com/2020/09/12/zufall-technik-macht-wollen-wir-an-verschworungserzahlungen-stricken-oder-lernen-ohne-gelander-zu-denken/

  63. Dirk Steffens hat unter http://www.spektrum.de/news/wie-sollten-medien-mit-verschwoerungstheorien-umgehen/1768929 unter anderem folgendes gesagt: “Viele Verschwörungstheoretiker halten sich für unabhängige, kritische Denker. Das Anzweifeln ist zutiefst wissenschaftlich, aber auch zutiefst verschwörungstheoretisch. Der Unterschied: In der Wissenschaft ist Zweifel eine Methode, und das Ergebnis ist offen. Es setzt sich durch, was belegt und nicht falsifiziert werden kann. Bei der Verschwörungstheorie ist das Ergebnis vorgegeben, und die Fakten werden angepasst. Deshalb sind Menschen, die behaupten, das Coronavirus gibt es nicht, keine kritischen Denker, sondern Spinner.”
    Da ich bezweifle, dass es vor allem die “Dummen” sind, die sich Verschwörungstheorien ausdenken, bin ich auf diesen Blog und auch die dazugehörige umfangreiche Diskussion gestoßen.
    Ich bin Physiker, kein Philosoph, man möge mir daher meine Laienhaftigkeit bezüglich des Höhlengleichnisses verzeihen. Ich habe das immer so verstanden, dass wir Menschen grundsätzlich nicht in der Lage sind, die objektive Wahrheit zu erkennen. Ein Baby weiß zunächst nichts. Aufgrund von Erfahrungen bildet sich jeder Mensch ein Modell der Welt. Begegnet man Unerwartetem, kann man darauf mit Neugier oder Abwehr reagieren. Kinder können noch unbefangen neugierig sein. Je älter ein Mensch wird, umso bedrohlicher wird ein Infragestellen des persönlichen Weltmodells, denn nicht selten hängt ja auch das Selbstverständnis, die eigene Identität daran. Wissenschaft arbeitet immer mit Modellen und vielleicht vergisst schon mal einer im Rausch der Heureka-Euphorie, dass das Modell nur eine vereinfachende Näherung ist, nach dem Motto “Dem, der gerade den Hammer erfunden hat, kommt jedes Problem wie ein Nagel vor”.
    Eine andere Frage ist, ob die Persönlichkeit eines Wissenschaftlers noch unabhängig genug von seinem Weltbild und anderen Umständen ist, dass er wirklich ergebnisoffen forschen kann, oder ob eine Absicht verfolgt wird. Das kann die Rechtfertigung der eigenen Hypothesen, des Lebenswerks, sein oder auch die Loyalität zu einem Auftraggeber oder die Sympathie für eine bestimmte Weltanschauung. Und hier sehe ich den Einstieg in eine Unaufrichtigkeit, die am Ende dazu führt, dass man um sich herum eine Welt gebaut hat, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.
    Ein dritter Gedanke ist der, welche Grundhaltung einen Menschen leitet. Ich vermute, dass Menschen, die von Besonnenheit und Zuversicht geprägt sind, nicht so sehr in der Gefahr stehen, zum Verschwörungstheoretiker zu werden. Und hier zeigt sich, dass Wissenschaft nicht dazu geeignet ist, persönliche Sinnfragen zu beantworten oder persönliche Zuversicht zu stiften.

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