Antisemitismus – Semitismus. Der Kampf der Mythologien

Trotz scharfer Covid19-Sicherheitsmaßnahmen konnten wir am 09. Juli 2020 die lange geplante Fachtagung “Alte Feindbilder in neuem Gewand. Antisemitische Verschwörungsmythen und was man ihnen entgegensetzen kann” an und mit der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart ausrichten. Stellvertretend für das großartige GastgeberInnen-Team danke ich dem Fachbereichsleiter Dr. Christian Ströbele.

Einen Tagungsüberblick mit einigen Video-Vorträgen gibt es hier zu sehen. Direkt aus der Tagung – vor allem auch dem anregenden und lebendig diskutierten Vortrag von Prof. Dr. Frederek Musall, Hochschule für jüdische Studien Heidelberg – entstand auch schon die Verschwörungsfragen-Podcast-Folge 24 zu jüdischen Superhelden und -schurken.

Da hier auf dem Blog jedoch intensive Debatten über den Mythos-Begriff geführt werden, hier im Folgenden auch mein Einführungsvortrag, der sich insbesondere auf “Arbeit am Mythos” von Hans Blumenberg (2006) bezieht.

Hans Blumenberg, “Arbeit am Mythos”, suhrkamp 2006

Mythos definiere ich zudem klar – und auch im neuen “Verschwörungsmythen” (2. Auflage im Druck) – nach David Atwood:

“Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte die Welt raumzeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen für Individuen wie für Kollektive anbieten.”

Meine letzten Buchveröffentlichungen: “Islam in der Krise” (2017), “Verschwörungsmythen” (2020) & “Warum der Antisemitismus uns alle bedroht” (2019)

Während ich die Podcast-Folgen ja schreibe und lese, halte ich Vorträge wegen der Dynamik der Situation und Rede lieber frei, habe also leider kein schriftliches Skript zur Verfügung. Aber ich wünsche Ihnen viel Freude beim Hören und/oder Schauen und ggf. Mit-Diskutieren der Eröffnungsrede!

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

75 Kommentare

  1. @Blume
    Ja,vielleicht liegt darin das Phänomen:das Erzählungen zu Handlungsweisen führen.
    Was ist aber, wenn der Kern der Erzählungen sich widersprechen?Was begründet Handlungsweisen,wenn es eben nur eine Erzählung ist?Nicht wahr?Was begründet Handlungsweisen auf Grund von Fiktion? Welche Rolle spielt Fiktion zur Realität?

    • Widersprüche sind m.E. immer auch Bedrohung wie Chance, @Mussi. Menschen können sich davor in fundamentalistischem Regress zurückziehen, oder aber mit neuen, idealerweise fundierten Erzählungen durch sie hindurchwachsen. Ein geschlossenes System erstarrt, auch im Bereich der Religionen und Weltanschauungen.

  2. Vielen Dank, lieber Michael Blume, für den hoffnungserweckenden Regenbogen, den Sie immer wieder spannen und den wir in Zeiten des Zweifels als symbolischen Verkünder einer besseren Zeit dringend brauchen🌈.
    Wahrscheinlich ist es richtig, nicht versuchen zu wollen, Mythen mittels hartnäckigen Bestehens auf der ratio dekonstruieren zu wollen. Schließlich gehören sie zur Geschichte der Menschheitskultur und haben mit Sicherheit auch ‘ne ganze Menge Positives i.S. einer “éducation sentimentale” bewirkt. Richtig ist, sie zu bewahren, der ethischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnis anzupassen, sie notfalls aber auch vom Kopf auf die Füße zu stellen. Ein schönes Beispiel für eine solche dynamische, revolutionäre Internalisierung mythischer Erzählungen ist wohl der (allerdings nur auf Sky TV und mir daher auch nur via Rezension zugängliche) Film “Lovecraft Country” nach einem Roman von Matt Ruff. Dieser greift die vor rassistischen Ressentiments nur so triefende Geschichte des überdies antisemitischen Fantasy-Schriftstellers H.P. Lovecraft “Schatten über Innsmouth” auf und verkehrt den Geist der Erzählung in sein Gegenteil, indem die magischen Kräfte nun kein Machtinstrument weißer Eliten mehr sind, sondern nun den People of Color, die sich inbesondere in den USA der 1950er Jahre schlimmen, lebensgefährlichen rassistischen Angriffen ausgesetzt sahen, als Mittel der Verteidigung und Emanzipation dienen. –

    Danke übrigens auch, dass Sie immer wieder auch die Formen von Sexismus und Frauenverachtung verurteilen, die oft einhergehen mit den anderen inhumanen Ideologien (s. nur die Verbrechen der ebenso faschistischen wie antisemitischen und rassistischen “Incels” von Halle, Hanau, Christchurch, Toronto).

    • Vielen Dank für diese Rückmeldung & Ermutigung, @Sandy!

      Ja, ich gebe Ihnen Recht: Große, verbreitete Mythen werden aus den Köpfen von uns Menschen nicht mehr verschwinden. Denken wir nur an Platins Höhlengleichnis, das zum häufig verschwörungsgläubigen Höhlenmythos wurde! Umso wichtiger ist es, an und mit alten und neuen Mythen (ja, auch Lovecraft!) zu arbeiten, sie aufzuklären, zu entgiften, in besseren Versionen zu erzählen…

        • Aber genau darum geht es, @Mussi: In der Wissenschaft werden Theorien an der Realität überprüft und weiterentwickelt – über die Ausgestaltung von Mythen müssen wir mündig in Diskursen immer wieder neu entscheiden. Immer neue Medien verstärken das Leben in (unterschiedlich geeigneten) Fiktionen eher.

  3. Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum Sie sich gerade das Höhlengleichnis Platons ausgesucht haben. Sie schimpfen gegen die Platoniker, die heute eh keiner mehr kennt. Warum? Sie könnten sich doch die Homöopathen aussuchen, die sind doch viel zeitgemäßer. Aber die Platoniker? Verstehe ich nicht. Ich meine Plotin kennt doch kein Mensch mehr…

    • Platon hat Generationen von Verschwörungsmythologen und später Antisemiten inspiriert, massiv zum Beispiel Heidegger. Popper war in seiner Kritik an ihm noch schärfer, führte u.a. Konzentrationslager auf ihn zurück.

      • Poppers Kritik an Platon ist mit Vorsicht zu genießen und man sollte sich da nicht von zweifelhaften Interpretationen mitreißen lassen. Platons Entwurf eines Idealstaates wurde durch die politischen Wirren im Stadtstaat Athen und durch sein Misstrauen gegenüber der Politik inspiriert. Vieles aus seinem Werk mag einem heute antiquiert und undemokratisch erscheinen. Ursächlich ging es ihm jedoch um mehr Gerechtigkeit und Moral. Politik sollte zum Wohle des Volkes gemacht werden und nicht nur für die Reichen. Es kann schon sein, dass Popper in Platons 2400 Jahre alter Staatstheorie eine Vorwegnahme des Faschismus sah, aber dazwischen gab es jede Menge anderer Theorien mit denen er sich hätte beschäftigen können. Zudem war er bei seiner Kritik alles andere als neutral. Zitat: „Die Platon-Deutung von Karl Popper ist hochtendenziös. Sie arbeitet mit allerlei sinnentstellenden Übersetzungstricks und selektiven Zitatbelegen, die allein dem Ziel dienen, Platon als totalitären, ja rassistischen Vordenker des 20. Jahrhunderts zu präsentieren. Mehr noch aber muss irritieren, wie sehr Popper dabei seine eigenen wissenschaftsethischen Standards unterläuft. Seine Interpretation lässt es exakt an jener Redlichkeit und Fairness fehlen, die er selbst allenthalben als Prinzipien der wissenschaftlichen Auseinandersetzung eingefordert hat.“
        Quelle: https://www.budrich-journals.de/index.php/zpth/article/download/5114/4270

        • Durchaus, @Mona – wobei auch Popper selbst Platon von den Umwälzungen seiner Zeit und seiner Biografie her deutet. Sehe es persönlich weniger scharf als Popper, werde seine Kritik mal extra vorstellen.

  4. Poppers Kritik an Plato und Hegel ist doch mehr die Kritik am Plato- und Hegelverständnis seiner Zeit.
    Plato hat ja gerade die Trennung zwischen Mythos und Logos eingeführt und damit die Disziplin der Theologie (das wissenschaftliche Diskutieren über die Götter) begründet.
    Er war es ja, der semitischsprachige Traditionen massiv ins europäische Denken eingebracht hat, wie den Urmenschmythos im Symposion oder den Atlantisbericht.
    (Der andere Autor, der massiv Texte der hebräischen Bibel aufgreift ist übrigens Vergil)

    • Ja, @j, diese Unterscheidung zwischen platonischer Ur-Erzählung (wie Höhlengleichnis, Tyrann, Atlantis usw.) und den daraus abgeleiteten (Verschwörungs-)Mythen würde auch ich stärker ziehen als Popper – und viele PlatonikerInnen selbst… 🤦‍♂️

      Plane eine eigene Folge zur popperschen Platon-Kritik.

    • Poppers Kritik an Plato und Hegel ist doch mehr die Kritik am Plato- und Hegelverständnis seiner Zeit.

      Darum geht es ja primär auch. Die Ideen Platons und wie sie wirken, werden von Popper kritisert, nicht Platon selber.
      Man sollte allerdings auch nicht vergessen, dass sich Platon damals sehr deutlich gegen die damalige Demokratie positioniert hatte. Und gerade diese Aussagen halt auch über die Zeit wirkten.

  5. Dietmar Hilsebein,
    ein abschließendes Urteil über die Homöopathie ist nicht zu erreichen.
    Die Wirkung eines Medikamentes hängt nicht nur von der “Chemie” ab, sondern auch von dem Patienten der das Medikament nimmt.
    Platon ist eine geschichtliche Gestalt. Hahnemann ist eine Gestalt der Geschichte. Wenn man gegen diese Leute schießt, dann bekommen sie nur Beachtung. Langfristig setzt sich das Vernünftige durch.

  6. @ H.Wied

    Ob Platon oder Hahnemann, ich finde es immer etwas vermessen, nach heutigen moralischen oder wissenschaftlichen Verständnis über Menschen zu urteilen, die Kinder ihrer Zeit waren. Bei Apotheken.de heißt es:

    “Im Grunde war die Entwicklung der Homöopathie ein Protest gegen die medizinischen Verfahren der damaligen Zeit – vom Aderlass über oft giftige Arzneien bis zum Schröpfen –, die Hahnemann wegen der fehlenden Wirksamkeit und der vielen Nebenwirkungen ablehnte.”

    Wenn man urteilt, dann müssen die Menschen unter der Berücksichtigung ihrer jeweiligen Zeit beurteilt werden.

    Man muß nämlich durchaus annehmen bzw. unterstellen, daß Platon, Hahnemann -wer auch immer- würden sie heute leben, die Größe hätten, ihre eigene Lehre in Zweifel zu ziehen.

    Daß heute Menschen nicht auf der Höhe wissenschaftlichen Kenntnisstandes sind oder schlimmer noch, wider besseres Wissen die Leute um des schnöden Mammons willen hinters Licht führen, kann man Platon et al. nicht vorwerfen. Zumal Platon viele Strömungen inspiriert hat -Plotin und Augustinus erwähnte ich bereits, Kant und Schopenhauer darf man auch nicht vergessen- daß es für Laien schwierig sein dürfte, den Überblick zu behalten.

  7. Dietmar Hilsebein,
    Um bei der Homöopathie zu bleiben, Hahnemann war ein Kind seiner Zeit und hat Erstaunliches geleistet. Das war keine Kritik an der Homöopathie. Sie hat ihre Berechtigung überall da, wo die Schulmedizin nicht hilft.
    Plato dagegen ist viel bedeutender. Er stand an der Zeitenwende, wo mystisches Denken an Einfluss verlor und der Rationalist Aristoteles die Bühne der Wissenschaft betrat.
    Ich selbst schätze beide Philosophen , weil sie unterschiedliche Sichtweisen hatten. Platon hat sich mit dem Ding an sich beschäftigt und wie weit wir in das Wesen des Dinges eindringen können.Das Höhlengleichnis ist für seine Landsleute geschrieben um klarzumachen, dass wir “zuerst” das Phänomen des Dinges sehen, den Schatten an der Wand und uns dann von diesem Schatten entfernen müssen , um Klarheit zu gewinnen.
    Aristoteles war ein Begriffsphilosoph, dem es um die Methode ging, wie wir Wissen erlangen.
    Ich selbst halte es mit Platon, weil der die Ideenlehre begründet hat. Eine Idee ist unsterblich im Gegensatz zu dem einzelnen Menschen. Ideen sind geistiger Natur, man kann sagen sie sind die Abstraktion der Wirklichkeit. Und abstrahieren kann die Natur nicht, das kann nur der menschliche Geist und deswegen ist eine Trennung von Materie und Geist sinnvoll.

    • @hwied

      Zwei Nachfragen:

      1. Welche „Ideen“ könnten denn ohne Medien und sie nutzende Menschen „ewig“ überleben?

      2. Welche „Ideen“ wären dann nicht in jeder Generation und jedem Jahrhundert immer wieder neu ausgelegt worden? Wenn ich da nur an die krass unterschiedlichen Wahrnehmungen von Gott, Bibel und Jesus denke…

  8. Michael Blume,
    man muss unterschieden zwischen einer Vorstellung und einer Idee. Ideen sind zeitlos, weil sie eine Logik zu Grundlage haben. Die Logik ist zeitlos , weil sie immer gilt, unabhängig von der Zeit, der Kultur, weil sie auch die Grundlage der Materie ist, hier mathematisch-physikalische Gesetzmäßigkeit genannt.
    Die Idee von der Ursache und Wirkung findet ihren Niederschlag in der Idee eines Schöpfers, in Europa Gott genannt, woanders hat man andere Bezeichnungen.
    Die Idee von der “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit” die wird immer wieder aufflammen auch ohne Medien. Wenn eine Kultur einen bestimmten Reifegrad erreicht hat, dann sind diese Ideen die Ausprägung des Reifestandes.
    Das was sich ändert, das sind die Vorstellungen über die Idee, die Ausformung der Idee. Leider kann diese Ausformung die Idee in ihr Gegenteil verkehren, wie es die Geschichte bei den Judenverfolgungen und den Hexenverbrennungen gezeigt hat. Dass gerade die christlichen Kirchen sich dabei hervorgetan haben, das begreife ich bis heute nicht.

    • Danke, @hwied. Ich glaube tatsächlich nicht an „ewige Ideen“, sondern an eine multidimensionale Wahrheit, der wir uns tastend, forschend, dialogisierend annähern. Wir sind keine Gefangenen in einer Höhle – und es waren genau solche platonischen, später antisemitischen & sexistischen Verschwörungsmythen, die auch die Kirchen ⛪️ lange vergiftet haben.

  9. @einer
    Zu Platos Zeit ist ja noch völlig ungeklärt, wie sich Demokratie und Rechtsstaat zueinander verhalten müssen. Sokrates hatte sich im Arginusenprozess als Gerichtspräsident ja sehr viel Ärger eingehandelt, als er den Prozess nach dem geltenden Recht durchführen wollte und nicht dem Populismus (wir sind das Volk- darum dürfen wir die Gesetze ändern, wenn es uns passt) nachgab.
    Erst Aristoteles unterschied zwischen der Demokratie und der Ochlokratie (Pöbelherrschaft). (Kleine biblische Anmerkung: Das Johannesevangelium verwendet bei der Verurteilung Jesu für die Menschenmenge genau diesen Begriff: “ochlos”. Es ist, so habe ich gelernt, eben nicht das “jüdische Volk” sondern ein Jerusalmer Pöbel. )
    Zu den “Ideen”: Ich denke, es gibt Grunderfahrungen des Seins, die allen Menschen, ja teilweise allen Lebewesen gemeinsam sind.
    Zu den letzteren würde ich den Prozess der Trauer und des Verlustes rechnen.
    Bei der Idee Gott haben wir nach P. Heidrich sowieso nur vier Grundformen zur Verfügung, die in unserer körperlichen Konstitution begründet sind.
    A.K. Szagun konnte übrigens in Rostock experimentell nachweisen, dass alle Kinder eine Vorstellung von Gott haben (ist jetzt sehr zugespitzt- mehr ein anderes Mal.

  10. @ Blume

    “Ich glaube tatsächlich nicht an ‘ewige Ideen'”

    Ich schon. Denn es muß etwas geben, das die Erscheinung (auf der Höhlenwand) hervorbringt! Sonst wäre ich ja Solipsist.

    “sondern an eine multidimensionale Wahrheit, der wir uns tastend, forschend, dialogisierend annähern.”

    Sehen Sie, Sie bemühen sich, im Reigen Ihrer Forscherkollegen, sich Stück für Stück von den Fesseln zu befreien -sich also herumzudrehen. Eine “multidimensionale Wahrheit” gibt es freilich nicht. Was es gibt, ist, daß man sich der Wahrheit annähern kann. Eine “multidimensionale Wahrheit” macht die Wahrheit beliebig, hängt die Fahne nach dem Wind. Das sollte nicht sein. Es sollte aber auch nicht sein, sich selbst zum Guru zu machen oder einem Guru nachzulaufen. Sapere aude! im Sinne Kants ist hochaktuell. Und dennoch muß es etwas geben, das meine Vernunft leitet, denn wie wäre es mir sonst möglich, “Vernunft anzunehmen”?

    • Nein, @Dietmar Hilsebein – wir sind keine Gefangenen in einer Höhle, die durch „Umdrehen“ die Wahrheit erblicken würden. Aus diesem Verschwörungsmythos speist sich ja der Anspruch von Gurus, die die Wahrheit behaupten schon gesehen zu haben.

      Stattdessen nähern wir uns gemeinsam der Wahrheit, von der wir etwa durch empirische Wissenschaft, Theologien / Philosophien, Literatur und Recht je unterschiedliche Dimensionen zu erfassen suchen. Platonismus und vermeintlich unfehlbare Führer schaden dabei nur.

  11. @Ewige Ideen

    Mit Ideen meint man meistens, was sich Menschen denken können. Das ist immer wieder neu, und auch öfter ziemlich speziell menschlich sowie individuell.

    Wenn es sich auf ganz bestimmte Sachverhalte bezieht, wird es aber manchmal doch sehr absolut. Zum Beispiel die Idee vom Wildschwein an sich hat einen harten Kern in der Wirklichkeit, nämlich dass eine Tierart als sexuelle Fortpflanzungsgemeinschaft wirklich absolut abgegrenzt existieren kann. Oder eben das aktuelle Coronavirus, genetisch fast identisch verursacht es Covid19, und ist damit ein Ding an sich, dass eine Art ewiges Urbild hat.

    Aber wenn das Coronavirus in den nächsten Jahrzehnte mutiert, und sich gleichzeitig die Menschen durch Immunität daran anpassen, wird es sich als Ding an sich auch wieder verändern, aufspalten oder auch wieder ganz verschwinden.

    Der genetische Code sorgt bei Tierarten wie Viren dazu, dass hier eine ewige Idee denkbar wird. Der Code selbst ist hier das Urbild.

    Mit den meisten Sachen ist das nicht so einheitlich. Bei Bergen zum Beispiel. Hier ist jeder Berg vergleichsweise einzigartiger, es gibt eben keinen Bergcode in der Natur.

    Wieder anders verhält es sich mit chemischen Elementen und deren Verbindungen, den Molekülen. Hier hat die Natur eine Art Legobaukasten hervorgebracht, der auch absolut gültig ist. Die Idee von Methan wird jede intelligente Spezies im gesamten Universum irgendwann entdecken, und in ihrer Chemischen Industrie entsprechend seiner Eigenschaften einsetzen.

    In der Chemie gibt es eben tatsächlich Urbilder, bei Bergen oder Stränden ist es dagegen uneindeutig, mit fließenden Übergängen und je nach Weltgegend in verschiedenen Varianten vorkommend, gibt es hier kein eindeutiges Urbild.

    Zu Platons Zeiten waren die heute bekannten tatsächlichen Urbilder allesamt nicht bekannt. Von Genetischem Code und von chemischen Formeln wusste man rein gar nichts, hat aber in der Natur durchaus beobachten können, das es eben Wildschweine, Sumpfgas und andere Chemischen Verbindungen gibt, die sich verhalten, als würden sie Urbildern folgen.

    Die Idee war naheliegend, dass alle Formen dieser Welt ihre Urbilder haben könnten. Heute weiß man da einfach mehr: Es gibt allerhand, dass fest existiert wie nach einer ewigen Idee, aber das Meiste zwischen Himmel und Erde ist dann doch vielfältig, variabel, subjektiv und vorübergehend. Und muss wirklich ständig neu gedacht, diskutiert und ausgelegt werden.

    Wichtig ist hierbei, dass unsere Konstitution sehr gut geeignet ist, diese Welt zu entdecken, zu entschlüsseln, zu verstehen und uns sehr wohl zurecht zu finden, sowie auch unsere Freude an der Welt um uns herum zu haben. Als Kulturwesen mit einer inzwischen weltweiten Zusammenarbeit erreichen wir eine Effektivität, die es uns sogar ermöglicht, dass wir gemeinsam Wissenschaft betreiben und uns gemeinsam um weltweite Probleme wie den Klimawandel kümmern können.

    Und wir können auch mehr Freude an diesem Planeten haben, wenn wir weniger arbeiten müssen, und umso mehr Zeit haben, persönlich die Welt kennen und lieben zu lernen. Hierbei kommt uns unsere Konstitution auch gut entgegen. Mit unseren eigenen Sinnen ist diese Welt wohl recht optimal wahrnehmbar, in abgespeckter Form sogar auf Bildschirmen zu bewundern.

    Wie interessant mag das noch werden, wenn wir mal tausende von belebten Exoplaneten kennen und kilometergroße Riesenweltraumteleskope haben, mit denen wir da Details von beobachten können?

  12. Tobias Jeckenburger, Michael Blume, Dietmar Hilsebein,
    Den unterschiedlichen Auffassungen zu dem Begriff der Idee möchte ich noch einen Gedanken hinzufügen.
    Um mal bei Herrn Jeckenburger zu beginnen. Diese Sichtweise geht in Richtung Ursprung , dem geschichtlichen Ursprung , Herr Hilsebein denkt auch in dieser Weise und da es nur einen Ursprung gibt, ist die Idee davon nicht multidimensional.
    Ich meine , Idee und Vorstellung sind nur zwei verschiedene Sichtweisen. Die Idee abstrahiert, sie ist das Konzentrat, das immer galt und immer gilt unabhängig von der Zeit. Die Geisteswissenschaften nennen das ein Prinzip. Zum Wesen des Prinzips gehört es, dass es nicht erklärt werden kann. Principe = das Erste. Ihm folgt nur etwas nach.
    Die Vorstellung geht in die andere Richtung, in Richtung Zukunft. Sie malt die Idee aus, macht Bilder von ihr. All das , was die Religion von der Idee “Gott” macht. Sie gibt ihm menschliche Eigenschaften. Und das führt direkt in einen Widerspruch, den wir als Theodizee kennen, die als Beweis für die Nichtexistenz Gottes benutzt wird.
    Und deshalb sei hier mal auf den Dekalog verwiesen, wo ausdrücklich verboten ist, sich ein Abbild von Gott zu machen. Ein Abbild setzt eine Vorstellung voraus. Und diese Vorstellung führt zu den Mythen, die Herr Blume so vehement anprangert.
    Herr Blume , sie denken sich Idee als Vorstellung und damit sind sie gegen Platon. Wenn man sich Idee als den letzten Grund denkt, als letzte Abstraktion, dann kommt man zur Genesis. “Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”
    Da ist kein Platz für Vorstellungen, das ist das was Plato meint, das was ewig ist und war und bleiben wird.
    In der Philosophie nennt man diese Denkweise Idealismus.

    • Leider kann ich Ihnen hier – auch als Christ – nicht zustimmen. Ein „Wort“ steht für einen kommunikativen Prozess, setzt Sprechen & Hören, also Leben voraus. Die von Ihnen stattdessen eingesetzte, platonisch-ewige Idee ist dagegen ewig, transzendent und unpersönlich – bei Platon sogar noch durch Gaukelei verborgen. Das ist platonische und regelmäßig verschwörungsgläubige Gnosis, aber nicht mehr semitisch, nicht mehr jüdisch und also auch weit vom Rabbi Jesus und den Verfassern der Evangelien entfernt.

      • Joh. 1.1 ff spielt aber doch unverkennbar an auch auf Platon und/oder Heraklit? Semitisch sieht mir das in der Entfaltung jedenfalls nicht aus, auch wenn angespielt wird auch auf Gen 1.1.

        • Oh ja, wieviel Hellenismus und Antisemitismus schon im Johannesevangelium steckt, ist eine wichtige, theologische Debatte. Liest man Johannes auch noch platonisch, wird es furchtbar… 😰

      • Wie sehen Sie Aussage aus der Bibel, die Gott als unveränderliche ewige Konstante beschreiben?
        Sind die erste durch eine Hellenisierung in das Judentum gekrochen, oder waren diese Ideen schon vorher drin?

        • @einer

          Nach meiner Auffassung „sagen“ religiöse Texte gar nichts ohne die Menschen, die sie deuten. Zudem ist „die Bibel“ kein geschlossenes Werk, sondern aus zahlreichen Quellen zusammengewachsen. Und ich gehe auch – etwas irritiert – davon aus, dass Sie all das selbstverständlich wissen. Was also sollte diese seltsame Frage? 🤷‍♂️

          • Man sieht in der Bibel auch im Alten Testament einzelne Texte, die Platon vorauszusetzen, daher die Frage .. was war zuerst Platon oder das Alte Testament.

            Auch so sehe ich vieles in der Bibel was gut zu Platon zu passen scheint. Man kann natürlich auch unabhängig von Platon aufähnliche Ideen kommen.

          • Und das, was wir kennen, @einer, nehmen wir dann auch selbstverständlich häufiger als „passend“ wahr. Auch deswegen liest keine Generation den gleichen Text in gleicher Weise…

  13. Michael Blume,
    sehr gut, jetzt verstehe ich Ihre Denkweise. Bildhaft gesprochen “die Schöpfung ist noch nicht zuende” Richtig ?

    Nicht dass sie denken, ich wäre ein “Wortgläubiger “. Die Sprache hat ihre Grenzen, genau wie die Mathematik ihre Grenzen hat. Erkenntnis gewinnt man nicht nur über Denken und Sprache, sondern auch über Gefühle und Erlebnisse.
    Dieses philosophische Gespräch sehe ich auch nicht als einen Widerspruch, es war ein Gedankenaustausch, der zum Nachdenken anregt.
    In diesem Sinne verabschiede ich mich für kurze Zeit, was Sie meinen ist logisch, aber eben nicht in meinem Sinne.

    Bleiben Sie bei Ihrem Kurs !

    • Ja, @hwied. Wenn Sie so wollen, verstehe ich den Gott Jesu nicht platonisch als abgeschottetes Sein, das ein paar ewige Ideen in die Zeit gelassen hat, sondern semitisch als ein lebendiges Gegenüber.

      Entsprechend auch Ihnen Dank für den lebendigen, wort-reichen Dialog.

  14. @Michael Blume

    Du schreibst weiter oben: „und es waren genau solche platonischen, später antisemitischen & sexistischen Verschwörungsmythen, die auch die Kirchen lange vergiftet haben“.
    An anderer Stelle vertrittst Du die Ansicht: „Platonismus und vermeintlich unfehlbare Führer schaden dabei nur.“

    Letzteres mag zutreffen. Fakt ist jedoch, dass die griechische Philosophie das westliche Denken maßgeblich beeinflusste, wovon auch die Kirche nicht verschont blieb. So benutzte beispielsweise der Kirchenvater Augustinus Platons Philosophie, bzw. den Neoplatonismus, für seine Auslegung der Bibel, um die Autorität der Kirche zu erhöhen. Von den einfachen Gläubigen waren nur wenige in der Lage diesen geistigen Höhenflug zu verstehen, was dazu führte, dass die römische Kirche den Laien das Lesen der Bibel verbot und sämtliches Wissen, das aus der Antike stammte, zu unterbinden versuchte. Kritiker behaupten, die Kirche hätte so dazu beigetragen, das Abendland länger als nötig im finsteren Mittelalter zu belassen. Strenggenommen hat sich die Kirche damit selbst „vergiftet“. Seit einiger Zeit ringt allerdings auch die Theologie mit der “Leib-Seele-Problematik”, die durch die Aufnahme platonischen Gedankenguts ins frühe Christentum entstand, weil man sich dadurch vom ursprünglichen Glauben entfernte und eine ontologische Aufspaltung der Wirklichkeit in Diesseits und Jenseits schuf. Zudem wird der Leib-Seele-Dualismus platonischer Prägung, der das christliche Denken bis heute bestimmt, von immer mehr Menschen in Frage gestellt, weil er nur schwer mit der modernen Hirnforschung in Einklang zu bringen ist.

    • Dazu Zustimmung, @Mona. Wobei ich mir den Hinweis erlaube, dass Platon natürlich nicht alleine „die griechische Philosophie“ repräsentiert, sondern n.E. sowohl von seinem Lehrer Sokrates wie auch z.B. von Aristoteles in vielem übertroffen wurde. Nicht zuletzt im Verzicht auf elitäres Geraune und Obskurantismus (der sich freilich teilweise aus Platons Biografie erklärt).

  15. @hwied, @Michael Blume / Im Anfang war das Wort

    Excusez-moi messieurs, aber diese Worte stehen im Johannes Evangelium, nicht in der Genesis:

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    Joh. 1.1

  16. Ich frage mich, ob das semitische `a m a r und das griechische logos wirklich identisch sind.
    Liegt hier vielleicht schon ein sprachlicher Unterschied vor?

    • Wow, wo wir einen Fachmann hier haben, das wollte ich schon immer mal wen fragen: Gen 1.1, wie weit ist „en arche“ eine korrekte Wiedergabe von „berreschit“? Hätten sich da nicht andere altgriechischen Übersetzungen besser angeboten?

      Denn en arche ist in der Vorsokratik in einer Weise aufgeladen, wie ich sie Himmel und Erde eben gerade nicht zugesprochen sehe. Es sind keine Urstoffe wie Tales das Wasser, Heraklit das Feuer.

  17. Ich kann mit den philosophischen Ansätzen, die das Denken und das menschliche Bewusstsein derart mystifizieren und letztlich jedwede wissenschaftliche Erklärung zu verhindern suchen, auch nichts anfangen.
    Das gilt auch für Platon, der meinte, das Denken sei eine Tätigkeit einer “Seele”, die als geistiges Wesen eine ewige Existenz habe und nur zeitweilig im Menschen gefangen sei, und der mit seiner Anamnesis-Theorie jede wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung und jeden Fortschritt, jede objektive Lebenserfahrung negierte.
    Nach meiner Ansicht, die sich (natürlich in meinen intellektuellen Grenzen, daher vertraue ich auch gerne anderen Wissenschaftlern) allein an verifizierbaren Erkenntnissen orientiert, sind psychische Leistungen, also Emotionen, Wahrnehmungen und Denkprozesse zunächst auf der rein materiellen Grundlage der neurophysiologischen Prozesse (Aufbau und Funktion der Nervenzelle, Erregungsleitung [synaptische Prozesse], Struktur des Gehirns, Zusammenwirkung der verschiedenen Komponenten des ZNS, Informationsverarbeitung in den unterschiedlichen Analysatorensystemen insbesondere des Großhirns) entstanden (vgl. insbesondere als Ursprung die Pawlowsche Schule).
    Doch darf es auch meiner Meinung nach nicht bei diesem mechanischen, vulgär-materialistischen Ansatz bleiben. Denn die Fähigkeit, die Außenwelt zu reflektieren hat sich im Laufe der Entwicklung der tierischen Organismen von der primitivsten Form der Reizbarkeit von Einzellern zum begrifflichen Denken der Menschen weiterentwickelt. Und psychische Prozesse beim Menschen lassen sich eben nicht (ausschließlich) mit bloßem neurophysiologischen Geschehen erklären. Theorien, wie z.B. jene von Karl Vogt, wonach die Gedanken etwa in demselben Verhältnis zum Gehirn stünden wie etwa die Galle zur Leber oder der Urin zu den Nieren, sind m.E. nach den heutigen Erkenntnissen nicht einmal mehr im Ansatz vertretbar.
    Auf die Biologie allein kann man also die immer diffiziler werdende Nerventätigkeit des Menschen (Emotionen, Einstellungen zu Dingen und Sachverhalten, Verständigung in Form von Sprache, die Fähigkeit zu reflektieren und aufgrund von Erfahrungen zu prognostizieren – ohne mystisch spekulieren und weissagen zu müssen) nicht reduzieren.
    Die sukzessive Herausbildung dieser Fähigkeiten hat sich vielmehr im sich stetig weiterentwickelnden gesellschaftlichen Miteinander der Menschen, insbesondere der zur Lebenserhaltung und Lebensverbesserung notwendigen Arbeit entwickelt.
    In diesem Sinne muss man natürlich auch die Bemühungen der Philosophen einordnen, die mehrere Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung natürlich noch auf nahezu allen uns heute schon weit erschlossenen Gebieten ziemlich im Dunkeln tappten. Natürlich muss man heute Platons “Staatslehre” einer uneingeschränkten Herrschaft der “Weisen”, resp. Philosophen, ablehnen. Richtig sagt dazu Kant: “Dass die Könige philosophieren oder Philosophen Könige werden, ist nicht zu erwarten, aber auch nicht zu wünschen (sorry, @ Alubehüteter 😉 – ich weiß, die Juristen haben sich diesbezüglich im Verlauf der Geschichte auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert), weil der Besitz der Gewalt das freie Urteil der Vernunft unvermeidlich verdirbt… ” (Immanuel Kant, Zum ewigen Frieden, in: ders., Werke, Band 9, Darmstadt 1983, S. 228 f. [Klammerzusatz – selbstverständlich vollumfänglich haftend – durch mich 😉 ]). Doch kann man ihm (Platon) sicherlich zugestehen, es nach dem damaligen Erkenntnisstand recht gut gemeint zu haben. Er glaubte an das uneingeschränkt Weise und Gute, allein die Harmonie eines gesellschaftlichen Miteinander Wollende des herrschenden Philosophen, das Zwang und Gewalt als Formen der Machtausübung von vornherein ausschließt. Platon hatte ein beneidenswertes Bild von der moralischen Integrität des gelehrten Menschen. Dass aber Klugheit Menschenfeindlichkeit nicht ausschließt, haben wir in der Geschichte hinlänglich erfahren müssen und hat auch Michael Blume in seiner Podcast-Folge zu den “Von-wegen-Covidioten” am aktuellen Geschehen thematisiert.
    Als Politiker wäre Platon nach heutigem Demokratieverständnis also völlig untauglich, der eine oder andere ethische Ansatz muss m.E. aber durchaus nicht gänzlich verworfen werden.

      • Ja, ich bin wirklich dankbar, auf Ihren interessanten Podcast gestoßen zu sein und nicht nur meinen Horizont erweitern, sondern gleichzeitig einen Ausgleich zum trockenen “Brotberuf” finden konnte, der sich im Wesentlichen mit einer Materie beschäftigt, die Kafka treffend mit “Holzmehl” verglich, von dem man sich “unter reichlicher Mitnahme der Nerven geistig förmlich ernähren” muss und das “überdies von Tausenden Mäulern vorgekaut” ist. (Franz Kafka, Brief an den Vater, Zürich 1996, S. 82)🤓

    • (sorry, @ Alubehüteter 😉 – ich weiß, die Juristen haben sich diesbezüglich im Verlauf der Geschichte auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert)

      Woran liegt das eigentlich? 🤔 Physiker und Künstler erlernen ihr Handwerk, um es kreativ zu zerstören und Neues zu schaffen. Juristen und Philosophen erweisen sich stets als strukturkonservativ. Selbst wenn sie, wie Hegel und Heidegger, revolutionär starten.

      • Naja, Hegel und Heidegger in einem Atemzug zu hören, tut schon etwas weh. Hegel hat ja (gemeinsam mit Fichte und Schelling) die Metaphysik kritisiert und die dialektische Methode entwickelt. Er wollte die konventionellen Institutionen als nicht naturgegeben entlarven, Substanzen, Begriffe lebendig darstellen, die in ständiger Veränderung befindliche Welt erklären, verstehen und daraus neue Einsichten gewinnen. Das war schon revolutionär und nötigt Respekt ab, auch wenn Hegel in seiner Idee vom “Weltgeist” stecken blieb und den preußischen Staat der Restaurationszeit als Vernunftsstaat deutete.
        Heidegger war sicherlich auch “revolutionär ” – für mich aber eher im negativen Sinne, da nationalsozialistisch revolutionär. Sein Blut-, Rasse-, Führerdevotionalismus- Konzept, dass er als Rektor der Freiburger Uni nicht nur entwarf, sonden auch knallhart umsetzte, die Diskriminierung nichtarischer Studentinnen und Studenten, das Anzinken jüdischer oder andersdenkender Kollegen, seine Nähe zum Massenhygieniker Eugen Fischer, der wiederum best friend des berüchtigten Dr. Mengele war, enthüllen ihn in menschlicher Hinsicht als völligen Versager, ja sogar Verbrecher. Damit ist er für mich auch als Philosoph inakzeptabel. Denn die Philosophie, die sich auch und gerade mit der Stellung des Menschen in der Welt befasst, verlangt m. E. nicht nur kognitive, sondern auch ein gewisses Maß an emotionaler Intelligenz, das ich Heidegger absprechen muss.

        Natürlich stecken Sie wesentlich tiefer in der Materie, lieber @Alubehüteter, ich habe alle Ihre Beiträge zu Heidegger im Rahmen dieser Podcast-Diskussionsrunde mit Interesse gelesen, aber auch Ihre anderen Beiträge. Und diese fand ich wesentlich sympathischer und sie passen für mich so gar nicht zu Ihrer hartnäckigen Heidegger- Apologetik 🤔.

        • Hegel hat ja (gemeinsam mit Fichte und Schelling) die Metaphysik kritisiert und die dialektische Methode entwickelt.

          Hegel war vor allem ein Meister des Rumschwurbelns. Gerade die “dialektische Methode” hat etwas von “ich kann alles beweisen, ob wahr oder nicht, wenn ich nur will.”
          Nur weil ein Text nahezu unverständlich ist, was bei Hegel in der Regel der Fall ist, ist es noch keine (gute) Philosophie.
          Z.B. in Poppers “Falsche Propheten” finden man einige Dinge, die Hegel bewiesen hat … die völlig absurd und natürlich falsch sind.
          Der Hauptunterschied zwischen Hegel und Platon ist, dass Platon einen pessimistischen Historizismus erdachte und Hegel einen optimistischen.
          Hegel steht sozusagen für den Fortschrittsglauben. Aber real ist weder früher alles besser gewesen noch wird in der Zukunft alles besser sein.
          Die Wirkung der Philosophie Hegels aber ist praktisch die gleiche wie bei Platon. Sie will einen “starken” oder aggressiven Staat, der totalitär sein muss.
          So zu lesen bei Popper, Bertrand A.W. Russel u.a.
          Beispiel:

          Hegels Staatslehre … [die] jede innere Tyrannei und jede äußere Aggression rechtfertigt, die man sich vorstellen kann

          (so Russel)

          • Klar, mit dem Diskurs, also der Erörterung von These und Antithese, der Abwägung der Argumente nach Für und Wider und das gemeinsame,
            konstruktive Finden einer Synthese können Viele nichts anfangen. Sie beharren – sobald sie eine andere Meinung erfahren – beleidigt und in Teflon-Manier auf ihrem starr-metaphysischen, vermeintlich “gesundem” Menschenverstand und jede neue Erkenntnis, jeder Fortschritt, jede Abstraktion von Einzelerscheinungen, jeder Zusammenhang von und Übergang zwischen den unterschiedlichen Bereichen von Natur und Wissen widert sie förmlich an. – Ist halt Geschmackssache, wofür man sich entscheidet🤷‍♀️ – ich für meinen Teil versuche es mit der dialektischen Methode, auch wenn das manchmal anstrengend ist und ein Verlassen der Komfortzone und den Blick über den eigenen Tellerrand bedeutet.

        • Und wieder die Tücken der Autokorrektur: Natürlich meinte ich bei dem/der Beruf(ung) des Leiters des Instituts für Rassenhygiene in Berlin, Eugen Fischer, dem engen Freund von Martin Heidegger, der diesem Menschenfreund noch Weihnachten 1960 ein nettes Weihnachtsgeschenk zukommen ließ, den Begriff “Rassenhygieniker”.

          Soweit immer wieder eingewandt wird, Antisemitismus habe es bereits bei den Dichtern und Denkern des späten 19. Jahrhunderts und davor gegeben, ist dieser vorurteilsbehaftete, religionsbedingte Antisemtismus zwar auch nicht zu bagatellisieren, jedoch nicht zu vergleichen mit jenem “rassischen”, auf die “Vernichtung” einer ganzen Menschengruppe, also auf einen Genozid hinzielenden Antisemitismus, für den sich auch Heidegger explizit erwärmte und aus dem er offenbar bis zum Ende seines Lebens nichts lernte.

          Hierzu ein Interview von Thomas Vasek mit Prof. Richard Wolin aus der Philosophie-Zeitschrift “Hohe Luft”:

          https://www.hoheluft-magazin.de/2015/03/heidegger-hielt-endloesung-fuer-notwendig/

          Damit legt aber Heidegger seine Philosophie selbst so aus, dass man sie sich beim besten Willen nicht mehr schöngucken kann. Denn wie anschaulicher könnte man seine Theorie vermitteln, als mit der eigens geübten Praxis?

          • Der rassistische Antisemitismus entstand aus dem (angeblich) religiös motiviertem Antisemitismus.
            Es macht am Ende auch keinen Unterschied, ob man Menschen wegen der “falschen” Religion oder der “falschen” Volkszugehörigkeit tötet.

            Auch ist der rassistische Antisemitismus nicht 1900 aus dem Nichts aufgetaucht, sondern war schon lange da – man kann ihn problemlos bis 1800 zurückverfolgen. Man denke auch nur an die Hep-Hep-Unruhen 1819. Das Klischee des profitgierigen Juden war 1855 schon etabliert und populär.
            Es gab 1878 sogar eine Partei die diesen Judenhass im Programm hatte, die Christlich-soziale Arbeiterpartei!
            Das Jahr danach gilt als Geburtsjahr des modernen Antisemitismus …

            Was stimmt ist, dass es vor Nazideutschland niemand gewagt hatte einen Völkermord im industriellen Stil durchzuführen. (Völkermord gab es auch schon vorher und auch von Deutschen)

        • Ich bin bei dieser Diskussion um die Abgründe Heideggers ja immer mit dabei.

          Und dann aber stehe ich wieder draußen und schüttele verständnislos den Kopf: Was soll das? Die Nummer ist längst durchdiskutiert! Wir haben diese Diskussion längst schon einmal geführt! Und wir haben gesehen, was dabei rausgekommen ist!

          Es war auch noch ein Frankfurter, Ludwig Börne, der feststellte, Goethe sei nun mal der gereimte, und Hegel der ungereimte Knecht Preußens. Müssen wir uns nicht mit befassen, braucht kein Mensch.

          Und Heinrich Heine meldete sich zu Wort und meinte, so einfach ist das nicht. Die beiden sind zu groß, an denen kommen wir nicht so ohne weiteres vorbei. Wo wir ja gar nicht fragen brauchen, wie Heine zu Preußen steht. Und am Ende herausgekommen war dann – Marx. Und ich bin überzeugt, daß es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis einer mal Heidegger so vom Kopf auf die Füsse stellt, wie Marx das mit dem Hegel gemacht hat.

          Marx ist nicht vom Himmel gefallen. Der war kein junger, genialischer Student, dem erst einmal die Phänomenologie des Geistes umgeblasen hat, und der dann nach einigem Grübeln zu dem Schluß gekommen wäre: Hm, so ganz genau stimmt das noch nicht, das muß man irgendwie noch ganz anders machen. Marx steht am Ende einer längeren Reihe des Linkshegelianismus; ein wichtiges Glied etwa war Feuerbach.

          Und so sehe ich heute auch zum einem die orthodoxen „Das Sein ist Gott und Heidegger ist sein Interpret“-Heideggerianer. Den orthodoxen Hegelianern galt Hegel ja auch als letztmögliches Wort der Philosophiegeschichte, das es nur noch in die Details auszuarbeiten gälte (für den Katholizismus zu Zeiten Heideggers wird Thomas von Aquin diese Rolle einnehmen, was Heidegger die Karierre zu einem philosophischen Konkordatslehrstuhl verbauen wird). Auf der Gegenseite die Frankfuturisten: Bah, Heidegger, der olle Nazi, was wollt Ihr mit dem eigentlich noch. Und längst die unorthodoxen Linksheideggerianer – links nicht primär in einem politischen Sinne (wobei freilich Heidegger sich so weit rechtsaußen befindet, daß jeder, der noch alle Tassen im Schrank beisammen hat, weit links von ihm steht) –, die mit Heidegger gegen Heidegger denken, die daran anschließen, weiterbauen, das Ganze noch in eine ganz andere Richtung weiterentwickeln. Konkret hat man sich bislang viel gemüht, das Denken Hannah Arendts produktiv mit dem ihres Lehrers zu verbinden.

          Was Marx freilich bei Hegel nicht geleistet hat, das ist, den totalitären Herrschaftsanspruch wissenschaftlich geleiteter Vernunft zu überwinden. Den hat er geerbt, aufgehoben; die Philosophenkönige werden jetzt repräsentiert von der Hauptverwaltung Ewige Wahrheiten der Partei. Das wird, so weit ich das zu sehen vermag, bei Heidegger nicht noch einmal passieren.

    • Platon glaubt anders als Kant, die „Dinge an sich“ gesehen zu haben. Und die Welt dort oben, jenseits der Höhle, die Wirklichkeit, gar die Sonne selber gesehen zu haben, das ist so faszinierend, daß man den Philosophen überhaupt erst mal wieder beschwatzen muß, in die traurige Höhle zurückzukehren. Zumal ihm dorten auch noch sehr viel Unbill droht von den Ignoranten. Daß ihn die Schattenwelt wieder so gefangen nimmt, daß er noch/wieder was gibt auf so schnöden Tand wie Mammon und Macht, das will Platon gar nicht in den Sinn kommen.

      • Genau. Und das ist doch ein ziemlich elitärer, um nicht zu sagen
        groß🤮iger Ansatz, der Platon letztlich nicht zum ultimativen Sympathieträger werden lässt.

        • Das war jetzt gegen den Einwand von Kant. Der Philosophenkönig Platons gleicht eher einem buddhistischen Mönch, der seine wahre Buddha-Natur längst erlangt hat, als einem technokratisch orientierten Wissenschaftler an der Macht, von dem Kant postuliert, er würde den Versuchungen kaum widerstehen können, die Macht nun mal mit sich bringt. (Was vermutlich genau das ist, was.im „Wissenschaftlichen Sozialismus“ dann geschehen ist, dem größten Versuch eines Philosophenkönigtums.) Am anderem Ende des Eurasischen Gürtels denkt Laodse übrigens ganz ähnlich über einen Philosophenkaiser nach.

  18. @hwied Gott

    Den Ursprung der kosmischen Geisteswelt würde ich dann naheliegenderweise in den Urknall verlegen. Wo sie bzw. er schon mal direkt dabei ist, hätte er auch gleich die Gelegenheit, die Details der Naturgesetze so auszuarbeiten, dass hier Sterne, Planeten, Leben, Menschen und menschliches Bewusstsein draus werden kann.

    Im weiteren Verlauf der 13,8 Mrd Jahre ist im Kosmos eine Menge passiert. Wir Menschen sind gerade dabei, zu verstehen, wie das alles funktioniert. Mag sein, dass so manche außerirdische Intelligente Art schon ein paar Milliarden Jahre weiter ist. Aber offenbar lassen die uns – zumindest vorerst – in Ruhe.

    Überhaupt sind die Distanzen zwischen belebten Planeten so groß, dass man miteinander eigentlich nichts zu tun hat. Von daher ist der Mensch im weiten kosmischen Umkreis von mindestens 100 Lichtjahren die einzige Intelligenz, und die Abteilung des kosmischen Geistes, die sich mit uns befasst, ganz auf uns und unseren Planeten konzentriert.

    Was Verschwörungsmythen und Mythen von einer bösartigen Übermacht in der Geisteswelt angeht, so denke ich dass das wirklich unzutreffende Fantasien sind. Eine Zerstrittene Geisteswelt könnte so wenig funktionieren wie ein Internet, in dem sich die Server und Netzknoten gegenseitig bekriegen würden. Daher gehe ich von einer durchgängig organisierten Geisteswelt aus, der man grundsätzlich vertrauen kann.

    Streit und Kampf der Menschen um Macht, Reichtümer und Lebensraum sind unser eigenes ganz menschliches Bestreben. Die Geisteswelt muss damit nur leben, sie initiiert dieses nicht. Die Fähigkeit des Menschen zur Zusammenarbeit steht auf der anderen Seite, und bringt die Perspektive ein, die wir angesichts unserer umfassenden Wirkung auf den ganzen Planeten brauchen. Hier würde ich dann tatsächlich auch mit geistiger Unterstützung seitens der Geisteswelt rechnen.

    • @Tobias … die Server und Netzknoten bekriegen sich durchaus im Internet. (natürlich nicht alle)
      Es war ein wichtige Eigenschaft bei der Entwicklung des Internet, dass es trotzdem weitgehend funktioniert.

  19. Tobias Jeckenburger,
    abschließend, weil Sie sich soviel Mühe gemacht haben.
    Die Geisteswelt ist schon ein Widerspruch in sich, denn der Geist unterliegt nicht den Kategorien von Raum und Zeit.
    Geist ist die Ursache des Materiellen, die Möglichkeit, dass es Materie gibt. Und der Geist beantwortet die Frage, warum gibt es das Universum ?
    Das muss sich jeder selbst beantworten.

  20. Eine Überlegung:
    sind die Verschwörungsmythologien eventuell durch eine überholte Metaphysik begründet. (Metaphysik hier als Begriffslehre der Philosophie verstanden)
    Der Wahrheitsbegriff der Antike ist: a-lanthos: unverborgen und geht von einem naiven Erkenntnisoptimismus aus.#
    Der Wahrheitsbegriff seit Thomas von Aquin: Wahrheit ist Übereinstimmung der Dinge mit dem Verstand.
    Hat das Geraune von der Verschwörung möglicherweise mit der Kränkung durch diesen modernen Wahrheitsbegriff zu tun?
    Ist es die naive Sehnsucht zurück zu wyswyg( What you see, is what you get) ?

  21. @Michael Blume / 24.08.2020, 15:39 Uhr

    Eigentlich steht da Λόγος. was als eine christliche Denkfigur mit “Wort” freilich völlig unzureichend übersetzt ist und auch nicht für einen “kommunikativen Prozess” steht — das ergäbe hier doch gar keinen Sinn.

    @hwied hat insofern schon recht, als damit ein (personifiziertes) Prinzip gemeint ist, das ersichtlich der stoischen Idee von λόγος entlehnt und mit der Figur des Christus verknüpft wurde.

    Das ist dann nicht mehr die traditionelle bibl. Genesis; hier werden hellenist. Vorstellungen christlich assimiliert. In diesem Fall aber gerade nicht eine platonische, sondern eine stoische Vorstellung.

    Wird jetzt klarer, was mir dabei alles falsch verortet vorkommt?

    • Ja, @Chrys – hier hat m.E. ja auch niemand bestritten, dass das Johannesevangelium bereits (Jahrzehnte nach Jesu Kreuzigung) hellenistische Einflüsse aufweist. Umso schlimmer, wenn man es dann noch platonisch überformt. Zum Beispiel, indem man Logos / Wort mit apersonalen, platonischen Ideen verbindet und sich damit ggf. auch noch gnostische Verschwörungsmythen einfängt.

  22. @ Blume

    “Nein, @Dietmar Hilsebein – wir sind keine Gefangenen in einer Höhle, die durch „Umdrehen“ die Wahrheit erblicken würden. Aus diesem Verschwörungsmythos speist sich ja der Anspruch von Gurus, die die Wahrheit behaupten schon gesehen zu haben.”

    Ja, ich weiß jetzt, daß man das so sehen kann. Ich behaupte mal, hab’ sogar mit meiner Freundin drüber geredet, daß die Mehrheit der Leute in der Schule oder im Studium, wenn das Höhlengleichnis zur Sprache kam, dies erkenntnistheoretisch im Sinne Kants aufgefaßt haben. Der Erlösungsgedanke im Sinne Augustinus’ dürfte den meisten völlig fremd sein.

    “Stattdessen nähern wir uns gemeinsam der Wahrheit…|…je unterschiedliche Dimensionen zu erfassen suchen.”

    Mit dieser Formulierung bin ich einverstanden, das war ein Mißverständnis meinerseits. Mir ist nur wichtig, daß die Wahrheit im Singular steht.

  23. @hwied 24.08. 18:17

    „Die Geisteswelt ist schon ein Widerspruch in sich, denn der Geist unterliegt nicht den Kategorien von Raum und Zeit.“

    Kosmischer Geist kann sich sicher auch wirklich außerhalb der Kategorien von Raum und Zeit bewegen. Wenn sich ein Teil der Geisteswelt mit unserem konkreten psychischem Leben befasst, muss sich das aber auch an unseren Ort und an unsere laufende Zeit halten.

    „…,warum gibt es das Universum?“

    Weil es schön ist und Spaß macht, darin zu leben, vielleicht?

    „Das muss sich jeder selbst beantworten.“

    Jeder hat seine Traditionen, sein eigenes Wissen und seine eigenen spirituellen Erfahrungen. Von daher sind Mythen schon unbedingt vielfältig. Aber mehr Wissen, vielleicht auch mehr Theologie und Religionswissenschaft, und am Ende sogar Hirnforschung könnten den Raum des Wissens auf Kosten des Raums der Mythen doch noch etwas reduzieren. Aber klar, das Leben wird immer zumindest zu einem guten Teil persönlich bleiben.

    @j „Ist es die naive Sehnsucht zurück zu wyswyg( What you see, is what you get) ?“

    Warum nicht? Mensch muss mit dem arbeiten, was in seinen eigenen Kopf passt. Der eine hat Zeit und Muße zu philosophieren, der andere nicht. Das Leben bleibt persönlich. Zuweilen primitiver Pöbel – aber aus wessen Sicht? Auch einfache Menschen machen sich ein Bild von der Welt. Und dieses unterscheidet sich mehr oder weniger von der akademischen Welt. In der Demokratie nochmal konfliktträchtig, aber ok. Das geht eben nicht anders.

    Streiten muss also sein. Wenn es um Fakten geht, aber auch wenn es um die Qualität von Mythen geht. Einfach ad hominem Menschen, die Unsinn glauben, den Mund verbieten und das Wahlrecht entziehen ist schwierig.

  24. @ Sandy 27.08.2020, 08:56 Uhr, 26.08.2020, 09:09 Uhr

    “Damit legt aber Heidegger seine Philosophie selbst so aus, dass man sie sich beim besten Willen nicht mehr schöngucken kann. Denn wie anschaulicher könnte man seine Theorie vermitteln, als mit der eigens geübten Praxis?”

    Ich muß zugeben, daß ich mich mit Heidegger nie beschäftigt habe. Das, was mir unter die Augen kam, regte in mir den selben Verdacht an, wie es @einer über Hegel schreibend formuliert: “Nur weil ein Text nahezu unverständlich ist, was bei Hegel in der Regel der Fall ist, ist es noch keine (gute) Philosophie.”

    Es gibt Menschen, die bleiben andächtig vor einem Sandhaufen stehen, da sie es für Kunst halten. (->E. Kishon, Picasso war kein Scharlatan).
    Anderseits hat Nietzsche nicht Unrecht, wenn er schreibt:

    “Oder ist es das: in schmutziges Wasser steigen, wenn es das Wasser der Wahrheit ist, und kalte Frösche und heiße Kröten nicht von sich weisen?”

    Etwas blumig formuliert, sagt aber, daß auch ein schlechter Mensch unter Umständen die Wahrheit sagt. Wie gesagt: Heidegger hat mich nie interessiert, doch auch über Nietzsche ist der Vorwurf ergangen, Naziphilosoph gewesen zu sein. Sicher, Nietzsche war vor Heidegger -es war die Gnade der frühen Geburt. Bei uns Heutigen ist es die Gnade der späten Geburt -wer weiß, wie wir uns zwischen 1933-45 verhalten hätten, wenn es um die schöne Karriere gegangen wäre.

    “Genau. Und das ist doch ein ziemlich elitärer, um nicht zu sagen
    groß🤮iger Ansatz, der Platon letztlich nicht zum ultimativen Sympathieträger werden lässt.”

    Ich weiß nicht, worauf Sie sich beziehen, aber wenn es der Satz ist “Platon glaubt anders als Kant, die „Dinge an sich“ gesehen zu haben.” dann halte ich das nicht für großkotzig, da in manchen Kreisen und erst recht in früheren Zeiten, die Offenbarung durchaus noch als Erkenntnisquelle fungierte. Erst bei Kant wurde klar zwischen Wissen und Glauben unterschieden. Aber, wenn es stimmt, was da wohl überliefert ist, hatte schon Antisthenes den richtigen Riecher:

    „Ich sehe ein Pferd, aber ich sehe keine Pferdheit“, worauf Platon entgegnet haben soll: „Du hast eben nur das Auge, mit dem man ein Pferd sieht, aber das Auge, mit dem man eine Pferdheit erblickt, hast du noch nicht erworben.“

    Man kann hier also sehr schön sehen, daß Antisthenes auf die Höhlenwand blickt und eben diesen Satz sagt, während Platon glaubt, das wahre Geschehen nicht sehen, aber erkennen zu können. Und das geht nur durch Offenbarung.(-> Auge erwerben) Ja selbst bei Schopenhauer noch, denn er schreibt, daß man den “Willen” als “Ding an sich” zwar nicht erkennen, aber erfahren kann.

    • Schopenhauer hatte auch einiges wenig Nettes zu Hegel zu sagen 😉
      Aber vermutlich sind alle nicht Hegel Fans

      beleidigt und in Teflon-Manier auf ihrem starr-metaphysischen, vermeintlich “gesundem” Menschenverstand

      Wie nennt man diese Form von Unargument noch … ach ja argumentum ad hominem war das.

      • Nein, das ist gar nicht mein Stil; ich kenne Sie gar nicht, also verbietet sich eine solche Argumentationsweise für mich von vornherein. Ich wollte allein die Sichtweise des Metaphysikers vs. jene des Dialektikers darstellen. Heute findet sich ja eine ähnliche Herangehensweise beim Verschwörungsschwurbler, der sich zu gerne auf den “gesunden Menschenverstand” beruft. Dieser sieht das Coronavirus nicht, also existiert es nicht. Der Flat-Earthler erkennt, wenn er den Blick gen Horizont richtet, die Erde nicht als rund, also ist sie eine Scheibe. Auch Naidoo hat sich ähnlich geäußert – nach dem Motto, die da oben, insbesondere auch die Wissenschaftler können uns ja viel erzählen, alles was ich selbst nicht sehe, erkenne, raffe, glaube ich nicht, das sind alles Bären, die man uns aufbinden will.

    • Elitär finde ich das in Platons Gleichnis gezeichnete Menschenbild. Da sitzt die Masse in einer Höhle fest, glotzt stupide die Wände an und lässt sich von irrealen Bildern verkackeiern. Da hilft letztlich nicht einmal der zum König berufene Philosoph, der in andere Sphären schwebt, als einziger den Durchblick gewinnt. Denn selbst das hilft ihm nur bedingt, da er – förmlich platzend vor Weisheit, enthusiastisch und mit bestem pädagogischen Willen zurückkommend in die Höhle – dann doch wieder nur auf einen ebenso dämlichen wie ignoranten Pöbel trifft, der eh nix rafft.
      Tut mir leid, dass ich ausgerechnet an Goethes Geburtstag so drastische Worte gewählt habe, aber aus meiner Sicht fehlt dem Höhlengleichnis jede Poesie. Wie gesagt, ich nehme das Platon nicht übel, der es – gemessen an den Erkenntnissen seiner Zeit- sicherlich nicht böse gemeint hat.
      Anders verhält es sich mit Heidegger, der in einer weitgehendst aufgeklärten Zeit lebte und ein massenmörderisches System unterstützte. Und ja, jeden, erst recht einen Philosophen, der die Stellung des Menschen innerhalb der Welt erforscht, muss man an seinen Taten messen. Gerade weil seine (teilweise eigens kreierten verschnörkelten) Worte aus sich heraus schwer bis gar nicht verständlich sind, braucht es eine Auslegung. Neben der rein wörtlichen (grammatikalischen) muss man immer auch die teleologische (nach dem Zweck fragende) und historische hinzuziehen. Und nach seinem Verhalten in der Nazizeit (siehe oben) kommt man bei Heidegger leider zu keinem guten Ergebnis.

      • Zu dem Zeitpunkt, wo sich das System als massenmörderisch herausstellte, hat Heidegger es schon lange nicht mehr unterstützt. Er hielt es für einen Teil, gar Steigerung des Problems, dessen Lösung er sich eigentlich vom Nationalsozialismus erhoffte: Der Frage nach der Technik.

        • Das ist leider widerlegt. Krieg und Nationalsozialismus bleiben Heidegger auch weiterhin Verteidigungskampf für “Abendland” und “Deutschtum”.
          Bis 1945 blieb er in der NSDAP.
          Nach dem Krieg verharmloste er die Konzentrationslager und fand “alles (…) übel und schlimmer als zur Nazizeit”.

          https://www.zeit.de/kultur/literatur/2016-10/martin-heidegger-briefe-antisemitismus

          Klar, die Vernichtung der Juden erträumte er sich schon weit vor der Wannsee-Konferenz im Jahr 1942…(s. der Verweis in meinem Beitrag vom 27.08.2020, 8.56 Uhr, zum Philosophie-Magazin “Hohe Luft” 3/2015).

          • Danke, @Sandy. Die nicht enden wollende Heidegger-Verharmlosung baut ja heute vor allem auf einem Zweischritt auf: 1. Einzuräumen, dass Heidegger „leider“ Platonist und Antisemit gewesen wäre. 2. Zu betonen, dass seine Philosophie davon „eigentlich“ zu trennen wäre.

            Tatsächlich aber durchziehen Platonismus und Antisemitismus seine Biografie und Lehren von Anfang bis Ende… 😢🤷‍♂️📚

  25. Tobias Jeckenburger,
    Geist als Objekt unserer Anschauung, da wären wir bei der Subjekt-Objekt – Spaltung.
    Geist steht über Sprache, über Logik, über Zeit und Raum. Am nächsten kommt man ihm als philosophisches Prinzip.
    In der Religion wird er heiliger Geist genannt, weil er das Gute im Visier hat, das Gute für alle, das , was die Welt im Innersten zusammenhält.

    Der Gedanke von Ihnen, dass das Universum existiert weil es schön ist, das ist schon prophetisch. Das lasse ich undiskutiert so stehen wie es ist.

    Und damit sind wir bereits bei den Lügenmythen, Lügen, wenn sie menschenverachtend sind. Lügen sind nicht schön, sie tragen den Keim des Unterganges in sich.

  26. @hwied 28.08. 11:36

    „Geist steht über Sprache, über Logik, über Zeit und Raum. Am nächsten kommt man ihm als philosophisches Prinzip.“

    Mag sein, aber sofern er sich an den Niederungen der konkreten psychischen Existenz beteiligt, so muss er eben die Nebenbedingen von Zeit und Raum, und auch von Sprache und Logik beachten.

    Und ein kosmischer Geist interessiert mich in erster Linie, wenn er sich mit dem Irdischen beschäftigt. Aus welcher Perspektive er dieses nun macht, ist womöglich auch selbst ziemlich irdisch: Das Leben und insbesondere das Bewusstsein, die Subjektivität der eigenen Innenwelt, brauchen einfach geistige Unterstützung, um wirklich vernünftig funktionieren zu können.

    Das Endergebnis ist dann hoffentlich als nächstes, dass auch der Mensch sich in die Ökosysteme dieses Planeten wieder so integriert, dass wir in, mit und zusammen mit der übrigen Natur hier unser Paradies wiederherstellen können – zumindest im wesentlichen.

    „In der Religion wird er heiliger Geist genannt, weil er das Gute im Visier hat, das Gute für alle, das , was die Welt im Innersten zusammenhält.“

    Was jetzt darüber hinaus geht, an Eigenschaften und Agenda des kosmischen Geistes, so würde ich diese Fragen gerne einfach für das 22. Jahrhundert aufschieben. Und erstmal die dringenden Probleme des 21. Jahrhunderts anfassen.

    Soweit hier religiöser und weltanschaulicher Fanatismus und die folgende Intoleranz problematisch sind, so wäre hier gerade mein Vorschlag, doch erstmal die offensichtlichen irdischen Angelegenheiten zufriedenstellend zu gestalten, und den Streit um den richtigen Glauben weiter hinten anzustellen.

  27. @ Sandy

    “Da sitzt die Masse in einer Höhle fest, glotzt stupide die Wände an und lässt sich von irrealen Bildern verkackeiern.”

    Richtig, so wie Sie und ich und alle Menschen, die eben nur über die menschliche Erkenntnisfähigkeit verfügen, denn eine andere haben wir nicht.

    “Da hilft letztlich nicht einmal der zum König berufene Philosoph, der in andere Sphären schwebt, als einziger den Durchblick gewinnt.”

    Richtig, hier irrt Platon.

    “Denn selbst das hilft ihm nur bedingt, da er – förmlich platzend vor Weisheit, enthusiastisch und mit bestem pädagogischen Willen zurückkommend in die Höhle – dann doch wieder nur auf einen ebenso dämlichen wie ignoranten Pöbel trifft, der eh nix rafft.”

    Zwar salopp formuliert, aber nachvollziehbar. Hier setzen die an, die im Höhlengleichnis den Erlösungsgedanken festmachen. Das war eben vor Kant, und die, die Kant nicht mitgemacht haben, meinen, daß es Erlöste gibt, die erlösen können, da sie meinen, über die “Welt an sich” etwas wissen zu können.

    “aber aus meiner Sicht fehlt dem Höhlengleichnis jede Poesie.”

    Die einen kannten den Krieg, die anderen redeten zu Bauern und Fischern über Senfkorn, Sauerteig und über das Fischen. Da geht es nicht um schöne Poesie, sondern um das, was man darüber auszudrücken versucht.

    “Anders verhält es sich mit Heidegger, der in einer weitgehendst aufgeklärten Zeit lebte und ein massenmörderisches System unterstützte.”

    Richtig. Und dennoch kann, wie ich es schon sagte, ein durch und durch schlechter Mensch die Wahrheit sagen.

    “Und ja, jeden, erst recht einen Philosophen, der die Stellung des Menschen innerhalb der Welt erforscht, muss man an seinen Taten messen.”

    Eine sympathische, antike Vorstellung, wo das Philosophieren mit der Ethik einherging. Doch mit der Ethik, die vormals Moral geheißen hat, ist es wie mit der Wahrheit: sie stand unter berufenem Munde. Da man nichts darüber wissen konnte, vertraute man auf Priester, die selbsternannt die Stellvertreter Gottes auf Erden waren. Heute nun nicht mehr, macht es aber nicht einfacher, denn nun muß ein jeder sich sein Gut und sein Böse selber geben! Kant würde es freuen. Er würde schlicht sagen: sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen.

    “braucht es eine Auslegung.”

    nur Bilder müssen ausgelegt werden. Man bedient sich der Bilder, um über Dinge zu sprechen, die sich der unmittelbaren Anschauung entziehen. Gute Philosophen finden Worte, die die Bilder in Sprache übersetzen. Es gibt aber auch Philosophen, die eher Psychologen sind -so wie Nietzsche: die finden Bilder und Worte, wo nur ein dumpfes Gefühl vorhanden ist.

    • Ich habe das Höhlengleichnis so “salopp” nicht dargestellt, weil ich es etwa “richtig” finde, sondern um klarzustellen, dass Platon hier ein elitäres Menschenbild darstellt, das ich so gar nicht teilen kann.

  28. Ideen wurden im Laufe der Geschichte schon immer missgedeutet und missbraucht. Die Frage ist doch aber, inwieweit der Ideengeber höchstpersönlich durch sein Verhalten daran beteiligt ist. Denn dann kann ich – gerade wenn es bei einer sehr abstrahierenden Wissenschaft wie der Philosophie immer auch eine Auslegung braucht- eben nicht mehr von einem Interpretationsfehler ausgehen. Dann war es eben keine “gute Idee “, nicht, wenn der Ideengeber ausdrücklich die Vernichtung einer anderen Menschengruppe auf dem Zettel hatte.

  29. Noch einmal zum “Philosophenkönig”
    Zu Platos Zeit, das ist auch bei Xenophons Sokratesdarstellung deutlich, gab es keine wissenschaftlich ausgebildeten Menschen, außer vielleicht den Sophisten, zu denen die Volksmeinung damals auch Sokrates (Aristophanes Die Wolken) rechnete.
    Platos Forderung nach Philosophenkönigen kann man auch verstehen als die Forderung nach wissenschaftlich qualifiziertem, politischen Führungspersonal.
    Diese Forderung halte ich doch grundsätzlich für berechtigt.
    Man muss sich klarmachen: jeder Ausbildungsberuf hat heute mehr naturwissenschaftliche und mathematische Bildung als Plato oder Aristoteles selber; die Anforderungen im Abitur in Mathematik übersteigen die Kenntnisse von Professoren des 16. Jhds. nach Christus. (Dieses Beispiel wählte ich, weil ich mich hier besonders gut auskenne- nicht in Mathematik sondern in Wirtschaftsgeschichte)
    Insofern war diese Forderung damals gerechtfertigt (möglicherweise). Zu Heideggers Zeiten war sie lächerlich, wenn auch weit verbreitet. (z.B. im rumänischen Traire oder dem italienischen Futurismus).
    Der zweite wichtige Quell für Verschwörungstheorien wurde noch gar nicht erwähnt: Carl Schmitt https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
    Dort sollte man auch noch einmal hinschauen

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