Monismus, Relativismus, Dualismus – Skript zum Worthaus Tübingen

Himmel, das war ein Erlebnis zu Pfingsten und Schawuot!

Nachdem ich vor einigen Wochen beim Worthaus Tübingen einen Vortrag zu “Christlichem Antisemitismus” gehalten hatte (wird bald online gestellt), nahm ich die Einladung an, gestern Abend zu “Monismus und Dualismus – Unser Leben zwischen Liebe und Freund-Feind-Denken” zu sprechen. Der Wunsch war, die philosophischen Arbeiten aus “Rückzug oder Kreuzzug?” mit praktischen Beispielen zu verbinden. Ich wollte das sog. Hufeisen hinter uns lassen und über die m.E. drei Grundphilosophien der Menschheit sprechen, von denen eine – der Relativismus bzw. Pluralismus – auch noch instabil sei: Es blieben also der feind-selige Dualismus und der dialogoffene Monismus.

Weil das doch eine komplexere Aufgabenstellung war, entschied ich, einmal nicht völlig frei zu sprechen, sondern mir ein Skript zu schreiben. Ich hatte schließlich früher auch immer wieder gerne Reden für Politiker:innen geschrieben. Und, ja, es machte wieder Freude.

Skript zum Worthaus-Vortrag "Monismus vs. Dualismus"

Zum Thema Monismus, Relativismus / Pluralismus und Dualismus bei Worthaus Tübingen erstellte ich ein Skript. pdf-Download per Klick aufs Bild.

Und zu meiner Verblüffung fanden sich dann an dem Abend, an dem sich das jüdische Schawuot und das christliche Pfingsten wieder berührten (sie gingen historisch direkt auseinander hervor) mehrere Hundert Interessierte ein und gaben sich das echt nicht leichte Thema. Selbstverständlich las ich nicht einfach ab, sondern reagierte auf die Situation und das Publikum; so war beispielsweise Siegfried Zimmer nicht anwesend und ich ersetzte die entsprechenden Passagen. Der gesprochene Vortrag soll dann bald als Podcast erscheinen, Worthaus hat auch ein Video dazu aufgezeichnet.

Weil sich aber nach dem Vortrag noch eine größere Zahl von Interessierten zu einer dann einstündigen Nach-Fragerunde rund um Monismus, Relativismus und Dualismus versammelte, sagte ich zu, dass ich das Skript schon einmal online stellen würde.

Hier ist es also zum Download:

Blume, Michael (2022): “Monismus und Dualismus. Unser Leben zwischen Liebe und Freund-Feind-Denken“, Worthaus Tübingen 04.06.2002

Eine sehr intensive Diskussion zum Thema hatte ich ja schon mit Jay & Gofi im Hossa Talk 184 führen dürfen. Die beiden Star-Podcaster hatten danach dazu sogar Zitatkacheln gebastelt.

Zitatkachel aus Hossa Talk 184Zitatkachel aus Hossa Talk 184 zum Dualismus. MfG: Hossa Talk

Das Interesse am Grundlagen-Thema finde ich unglaublich ermutigend und möchte allen ganz, ganz herzlich dafür danken!

Gleichzeitig bitte ich um Verständnis, dass ich kommende Woche nur sporadisch online sein werde. Das liegt nicht (nur) an den religiösen Feiertagen, sondern auch an einem persönlichen Festtag: Zehra und ich haben uns vor 25 Jahren das Ja-Wort gegeben (also noch im letzten Jahrtausend 😉 ) und haben also Silberne Hochzeit. Und die wollen wir nicht an Smartphones begehen.

 Hochzeitsfoto von Zehra & Michael Blume, Juni 1997Unser Hochzeitsfoto vom Juni 1997, “Eine Blume für Zehra”. Foto: Familie Blume

So wünschen wir Euch eine gesegnete Schawuot- und Pfingst-Woche; bei Interesse gerne auch mit ein paar religionsgeschichtlichen und philosophischen Impulsen! 🙂

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) u.v.m. Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren als „teilnehmender Beobachter“, um Digitalisierung zu erforschen, Religionswissenschaft leichter zugänglich und niedrigschwelliger diskutierbar zu machen.

84 Kommentare

  1. @Blume
    Wir scheinen uns gerade beide den drei Grundphilosophie zu nähern.
    Sie kommen aus der religionspsychologischen Ecke,während ich die materielle Ebene bevorzuge.
    Wenn wir die drei Grundoperatoren der Aussagenlogik “UND”, “ODER”, “WENN-DANN” betrachten,dann komme ich zu dem Ergebnis, dass Wenn-Dann=Pluralismus, Oder=Dualismus und Und=Monismus eher beschreiben.
    Was meinen Sie?

    • Danke, @Mussi, für den interessanten Gedanken. Allerdings sehe ich noch keine direkte Entsprechung: Relativismus / Pluralismus weichen ja eher vor Verantwortung zurück, als klar zu reagieren (Wenn-Dann). Wenn Monismus für Liebe stünde und Dualismus für Hass, wären Relativismus / Pluralismus wohl eher – Flucht.

      Auf der anderen Seite kann ein undifferenziertes „Und“ auch für Esoterik stehen – im Monismus interagieren die Phänomene ja nicht in beliebiger Weise. Auch hier scheint m.E. die Reduktion an Grenzen zu stoßen.

      Dennoch Danke für die anregenden Gedanken!

  2. @Blume:ergänzend…
    Wenn wir Indivividuen sind,dann sind wir plural als Köper oder Geist und Körper und Geist!
    Anschließend an den Vorgängerblog wären wir dann bei der ‘Wechselwirkung’ zwischen den Operatoren und es dürfte sich dann erschließen,warum wir uns auf dem Zeitpfeil im Leben so schwer tun….. 😉

    Alles Gute zum Hochzeitstag!

  3. @Vortrag zu Schawuot & Pfingsten

    „Der Monismus taugt als gemeinsamer Rahmen dialogbereiter Religionen, Weltanschauungen und Wissenschaften; aber er sollte nie versuchen, an ihre Stelle zu treten. Echte Liebe, ja schon jeder Dialog setzt die Akzeptanz von Unterschieden voraus.“

    Der Umgang mit Autokraten ist jetzt aktuell ein Thema. Es wäre in der Tat eine Strategie, überall zu versuchen, demokratische Verhältnisse zu fördern, wo das möglich ist. Das entbindet uns aber nicht davon, dass wir mit den derzeit eben definitiv autokratischen Systemen irgendwie umgehen müssen.

    Wir betrachten uns womöglich auch beidseitig als Gegner. So wie wir auch anderswo Menschenrechte einfordern, so haben die Autokraten eben Angst vor Demokratie-Bewegungen im eigenen Land. Wenn die Autokraten jetzt noch Angst vor militärischen Übergriffen unsererseits haben müssen, verstärkt das wohl noch deutlich deren Vorbehalte gegenüber des demokratischen Westens.

    Nun gut, dann ist das eben so. Immerhin sind wir nun tatsächlich menschenfreundlich, und auch unsere Bündnispartner sind allesamt freiwillig dabei. Das macht hier eben den Unterschied.

    „Auch unserer sozialen und ökologischen Klimaziele werden wir nur erreichen, wenn wir mehr Fachkräfte etwa in Pflege, Handwerk und Technologie gewinnen.“

    Aber ist es denn nicht eine Notlösung, wenn wir nur in einigen florierenden Regionen vernünftige Verhältnisse hinbekommen? Die produktiven Menschen, die hier einwandern, die fehlen ja u.U. auch da, wo sie herkommen. Und wenn Klimaschutz nur hier funktioniert, und überall anderswo, wo es eben nicht vernünftig läuft, dann nicht so recht, dann reicht das nicht so weit. Dann gehen die Treibhausgasemissionen weiter.

    Wenigstens werden die Kosten für erneuerbare Energieanlagen noch deutlich günstiger werden, wenn die florierenden Regionen mit der Energiewende fertig sind, und damit voraussichtlich so kostengünstig werden, dass sie danach zum Selbstläufer werden können.

    Alternativ zu weiter hinzukommenden Migranten kann ich mir aber durchaus auch einen wieder bestandserhaltenden Kinderreichtum vorstellen, der eigentlich nur mehr Kindergeld und Kitas braucht. Die zusätzliche Arbeitskraft, die man dafür bräuchte, kann man m.E. auch mit weniger Konsum und weniger Exportüberschüssen freimachen.

    Ein Anderes ist das, wenn es den potentiellen Migranten nicht möglich ist, zuhause ein produktives und erträgliches Leben zu führen. Das ist wohl ein Argument für sich, diese Menschen aufzunehmen.

    Alternativ auch hilfreich wäre hier allerdings, wenn man eben die Verhältnisse in den Herkunftsländern verbessern könnte. Insbesondere wenn man schon mal solche überflüssigen Kriege wie diesen Ukrainekrieg verhindern könnte.

    • Ja, @Tobias Jeckenburger, der „War for Talents“ verschärft schon jetzt täglich die Unterschiede zwischen republikanischen und niedergehenden Regionen. Aus Ländern wie Ungarn, Polen, Türkei, Iran etc. werden die Besten durch Nationalismus vertrieben, wogegen Mittel- und Westeuropa noch teilweise florieren.

      Der Brexit schlägt bereits jetzt auf UK 🇬🇧 zurück und vorhin las ich schockiert, dass aufgrund des Trumpismus mit rassistischer Abschottung und sinkender Geburtenraten einerseits und zunehmender Auswanderung andererseits die Bevölkerung der USA 🇺🇸 in 2020 bereits geschrumpft wäre! Das möchte ich aber erst überprüfen, bevor ich es glaube…

  4. Herzliche Glückwünsche zur Silberhochzeit!
    Dr. Webbaer glaubt Ihre werte Frau Gemahlin gelegentlich in Tondukomenten kennengelernt zu haben, Allen nur das Beste, auch den Kleinen!
    MFG
    WB

    • Bevor sich Dr. Webbaer derart möglicherweise versorgen wird :

      -> https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/files/Monismus_Dualismus_Blume_Tuebingen0622.pdf

      … eine ganz kleine Zwischenfrage zum Monismus :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Monismus (‘Ihre Hauptthese ist, dass sich alle Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.’ – Klingt vielleicht ein wenig blöde? Szientismus und so?)

      und Pluralismus :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralismus_(Philosophie) (Der nicht in den Relativismus entarten sollte.)


      Der Dualismus scheint Dr. W wahlfrei im System der natürlichen Zahlen gewählt, auch wenn er selbst nicht selten, im Sinne des Yin und Yang unterwegs ist und Antonyme mag, wenn Positionen bearbeitet werden, ist er eigentlich Pluralist.

      Die Zwischenfrage lautet :

      Warum ist der Monismus ‘dialogoffen’?

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • Ganz einfach, @Webbaer: Im Gegensatz zu seinen frühen Entwürfen beispielsweise bei Haeckel argumentieren die meisten Monist:innen heute emergent statt reduktionistisch sowie falsifikatorisch a la Popper. Dialog ist dann ein wertvolles Mittel für Frieden und Annäherung an die Wahrheit.

        • Aja, danke für Ihre Reaktion, Herr Blume, hat Appetit gemacht auf diesen (teils auch persönlich gehaltenen) Vortrag (in dem Dr. Webbaer viel von dem vorgefunden hat, was Sie auch ansonsten auszusagen pflegen) :

          -> https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/files/Monismus_Dualismus_Blume_Tuebingen0622.pdf


          A bisserl vergeistigt (Wortbedeutung 1) klingts schon, Dr. W würde übrigens gerne bei seinem philosophischen Pluralismus bleiben, der die “Eins”, den Monismus, und die “Zwei”, den Dualismus, nicht ausschließt.
          Statt “Ich und Du”, Martin Buber, ginge womöglich auch “Ich bin Du”, kleiner Gag an dieser Stelle und geklaut!
          Vely meinungsstark und mit vielen kleinen Seitenhieben versehen, Ihre Rede, lieber Herr Dr. Michael Blume!

          Mit freundlichen Grüßen
          Dr. Webbaer

  5. @Blume
    Ja,Konsequenz ist der Begriff und die Bedeutung aus Ideen,Gedanken und Wissenschaft.
    Relativisten können mit einer Lebenslüge leben,da Stimme ich zu.

  6. @Monismus und Relativismus

    Gesicherte Erkenntnisse, soweit sie dem Individuum bekannt sind, mögen nun tatsächlich in der Einschätzung anderer Auffassungen zu einem Urteil führen. Dass man eben nicht jedem zustimmt, und manche Auffassungen dann auch ablehnt.

    Zusätzlich haben Menschen eigene Erfahrung, die man zunächst nicht unbedingt teilt, die aber im Prinzip zu würdigen ist. Und jeder Mensch baut sich auch ein eigenes Weltbild zusammen, dass offensichtlich vielfältig ausfällt, und dann im praktischem Miteinander auf Pluralismus hinausläuft.

    Ein Zuviel an Relativismus wäre es, hier eben nicht zu versuchen, die verschiedenen Weltbilder auf Gemeinsamkeiten, Plausibilität und Konsequenzen abzuklopfen, um sich tatsächlich auf eine inhaltliche Auseinandersetzung einzulassen.

    Ein Monismus mitten in der Pluralität wird zur Möglichkeit, wenn er sich auf diese Auseinandersetzung einlässt. Eigentlich können die Übergänge von Monismus zu Relativismus sogar fließend sein. Je weniger man wirklich prüft, desto oberflächlicher wird das Miteinander. Und je mehr man wirklich in die Diskussion kommt, desto fundierter kann auch ein Pluralismus im positiven Sinne werden, und letztlich sogar zu gemeinsamen Überzeugungen führen.

    Letztlich spielt dabei die eigene Wahrhaftigkeit eine wesentliche Rolle. Wer nur argumentiert, um hintenherum irgendetwas durchzumogeln, der entfernt sich immer weiter von jedem fruchtbarem Diskurs.

    Wenn jetzt stur ein nichtbegründbarer Glaube hochgehalten wird, der eigentlich nur eine manipulative Agenda rechtfertigen soll, dann sind wir auch schnell beim Dualismus angekommen. Wer hier dann nicht mitmacht, der macht sich ohne es zu wollen schon zum Feind.

    • Howdy, Herr Tobias Jeckenburger, zur Überschrift (Ihrer hier zur Gänze zK genommenen kleinen Nachricht) :

      Monismus und Relativismus

      Das Gegenwort zum ‘Monismus’ ist ‘Pluralismus’?
      (Der Begriff ‘Relativismus’ kann im pluralistischen Sinne posiitiv gesehen werden, oft kann er auch als eine Art Nihilismus negativ betrachtet werden, Dr. W mag jedenfalls keinen Nihilismus.)

      Überhaupt kommen einige bei den Begrifflichkeiten ‘Monismus’, ‘Dualismus’, ‘Pluralismus’ und ‘Relativismus’ nicht ganz mit, beim werten hiesigen Inhaltegeber steht zum Beispiel so :

      Lord Rabbi Jonathan Sacks, seligen Angedenkens, der
      ehemalige Oberrabbiner von Großbritannien, schrieb in
      einem Buch von 2011 daher sogar vom „pathologischen
      Dualismus“. Für alle Religionen – auch seine eigene –
      hielt der fromme Monist fest, Zitat:
      „Keine Seele wurde je durch Hass gerettet. Keine
      Wahrheit wurde je durch Gewalt bewiesen. Keine
      Erlösung wurde je durch einen Heiligen Krieg
      herbeigeführt. Keine Religion hat die Bewunderung der
      Welt durch seine Fähigkeit gewonnen, Leiden über ihre
      Feinde zu bringen. Trotz der Tatsache, dass diese Dinge
      zu ihrer Zeit von aufrichtigen Gläubigen unterstützt
      wurden, sind sie eine Verhöhnung des Glaubens, und bis
      wir dies lernen, wird Religion eine der größten
      Bedrohungen für den Weltfrieden sein.“ [Quelle]

      Anderswo wird so eingeschätzt :

      Human diversity is true not only socially, politically and morally, but also metaphysically. Uniformity, monism (the doctrine that there is one truth for all) is inhumane because human beings are made differently. Rabbi Sacks considered the famous Mishna (Tractate Sanhedrin 4:5) as teaching a fundamental truth: “The King of Kings, the Holy One Blessed be He, minted all humanity with the single template of the first Adam, and yet not one person is like another.”

      +

      While Rabbi Sacks believed in multiple truths, he held firm to his belief in the singular moral and religious truth of Judaism, the Torah and rabbinic tradition. His position on pluralism is not relativism, but a nuanced understanding sometimes entailing paradox. In fact, he claimed early on that “pluralism should be a fundamental principle of Orthodoxy.”

      +

      The Dignity of Difference: How to Avoid the Clash of Civilizations—arguably Rabbi Sacks’ most important book—is a paean to human diversity. In it he boldly argues that religious differences are not the result of error or defective faith. On the contrary, religious diversity is a blessing and part of God’s plan for humanity. Sacks, it seems, agreed with Abraham Joshua Heschel that, “God is a pluralist.” [Quelle, jeweils]

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • Exakt, @Webbaer – so ist es ja auch im Skript beschrieben: Ein reduktionistischer Monismus, der die Vielfalt ersetzen will (vgl. Ernst Haeckel und sein „Monistenbund“) konnte und kann keine Antwort sein. Das Streben nach einer gemeinsamen Wahrheit muss die Vielfalt der religiösen und weltanschaulichen Perspektiven darauf begrüßen – also nicht-relativistische Pluralität zulassen.

        Es freut mich sehr, wie (auch) Sie mit dem Thema ringen! 🙂

        • Vielen Dank für Ihre Ideen, Sie bringen (u.a. auch Dr. Webbaer gelegentlich) durcheinander, Herr Dr. Michael Blume.
          ‘Gemeinsame Wahrheit’ sieht Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund nicht, auch nicht als ‘anstrebendwert’, Sie sind an Ernst Haeckel dran, gell?!, also so wäre ‘Monismus’ (“reduktionistisch”) Feindlichkeit gegenüber Anderen.
          MFG
          WB (der weiterhin viel Erfolg wünscht und für Ihre Toleranz dankt)

          • Das kommt darauf an, wie Sie „Feindlichkeit gegenüber Anderen“ definieren, @Webbaer. Vor 100 Jahren war es noch „erlaubt“, gegen das Frauenwahlrecht zu wettern und von Klimakrise war nichts bekannt. Der Fortschritt von Gesellschaft und Wissenschaft erlaubt entsprechende Gegenpositionen gegen die auch politische Gleichberechtigung und Wissenschaftsleugbung heute faktisch nicht mehr.

            Der Monismus erweist sich also als nicht-reduktionistisch & plural, aber keineswegs als beliebig & relativistisch.

            Erleben Sie das als Bedrohung, als Fortschritt oder ganz anders? (Keine rhetorische, sondern ernstgemeinte Frage.)

          • Hatte Dr. Webbaer hier nicht bereits geantwortet, irgendwie, vielleicht nicht besonders detailliert?
            (Aber no problemo hier, Dr. W hat Ihnen ja schon geschrieben, wie Sie mit seiner Zustimmung immer gerne verfahren dürfen, Dr. W will “no problemo”, was Sie und Ihre wichtige Arbeit betrifft.)
            Ihr Langzeitkommentatorenfreund, lieber Herr Dr. Michael Blume, interessiert sich für die (interessanten und nun von Ihnen ausgearbeiteten) Ideen ‘Monismus’, ‘Dualismus’, ‘Pluralismus’ und ‘Relativismus’, er hat da im Moment keine bes. Meinung, liest noch ein wenig, auch bei oder mit Rabbi Sacks.
            Ist die Gegenüberstellung von Monismus und Dualismus von Ihnen?

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer

          • Danke für Ihr Interesse, @Webbaer!

            Und, nein, die Gegenüberstellung von Monismus, Dualismus & Pluralismus als Relativismus ist philosophisch ein Klassiker, sogar gleich auf Wikipedia:

            https://de.m.wikipedia.org/wiki/Monismus

            In seinem großartigen „Not in God‘s Name“ griff Lord Rabbi Jonathan Sacks sel. Ang. mit Rückgriff auf biblische Mythen und die Evolutionspsychologie (!) diesen so wichtigen Diskurs wieder auf. (Auch mich übrigens in diesem Buch zitierend.) Hieran knüpfe ich an und baue weiter.

            Ob Rabbi Sacks z.B. Martin Bubers Stellungnahmen kritisch-pro Monismus und gegen Dualismus kannte, ist mir bislang nicht bekannt. Aber er hätte sich sicher über das anhaltende Interesse gefreut, zumal er in seinem letzten Band „Morality“ auch wieder darauf verwies.

            Gerade erschien auch ein Interview von Katja Korf von der Schwäbischen Zeitung mit mir über Freund-Feind-Dualismus auch im Kontext der Christenverfolgung & generell Religionsfreiheit, den Abschied vom Hufeisen auch in den USA u.v.m. Bisher ohne Paywall:

            https://www.schwaebische.de/sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-religionswissenschaftler-grosse-sorge-um-christen-in-afrika-und-asien-_arid,11517854.html

            Nochmal Danke für Ihr Interesse!

          • Vorschau, kleiner Gag am Rande, Rabbi Sacks zitierend :

            What mathematicians discovered was that the Prisoner’s Dilemma yields a negative outcome if played only once. If played many times, the two men eventually learn to trust each other because they learn that they gain if they do and lose if they don’t. A competition to find the most effective computer programme for survival in multiple encounters with strangers was won in 1979 by a simple programme, designed by Anatol Rapoport, a political scientist with an interest in nuclear confrontation who had once been a concert pianist. He called it Tit-for-Tat. It said: on the first encounter be nice, and on subsequent encounters repeat the other person’s last move. If he is nice, so should you be, and if not, then respond in kind. This was the first moral principle whose survival value was shown by computer simulation. What it did was to show the gold in the Golden Rule. It said, in a world where people will probably do to you what you did to them, it pays to act to others as you would wish them to act to you – a basic principle of most cultures.

            Es wäre korrekt auch beim ersten Spiel zu kooperieren, auch beim letzten Spiel, die Erklärung dafür will Dr. Webbaer an dieser Stelle nicht anführen, es wird hier schnell meta-physisch.
            Aber vely nice, dass Rabbi Sacks auch so anzuführen gewust hat, Dr. W meldet sich nun nicht mehr, versprochen!, liest sich durch und später einmal kann dann an anderer Stellle weitergehend ausgetauscht werden.

            MFG
            WB

  7. Hab das Skript gerade durch. Ich muss sagen – das Bewaffnen diskriminierter Gruppen ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Allerdings ging’s da um Prostituierte, die stets auf die gleiche Weise „beschützt“ werden, wie der Sheriff den Pferdedieb in der Zelle beschützt, den er am Morgen hängen will. Ist halt so, dass man ein Mindestmaß an Macht braucht, um das ur-demokratische „Nichts über uns ohne uns“ einzufordern, und wenn man keine Mehrheit ist, bleiben nur die Optionen Geld, Manipulation und Gewalt. Wenn diverse Minderheiten verstärkt auf diese Mittel zurückgreifen, hat das auch damit zu tun, dass die Rechte, die ihnen der Staat angeblich garantiert, ignoriert werden, weil sie für Wahlen und Politikerkarrieren irrelevant sind. Deswegen haben wir auch immer mehr Meutenbildung mit der dazugehörigen intellektuellen Regression: Je mehr völlig verschiedene Menschen Sie zusammenkommen, desto primitiver, animalischer muss der gemeinsame Nenner sein, der sie zusammenhält.

    Anders gesagt, wenn sich Mehrheiten gegen Minderheiten verbünden, mit keiner anderen Ausrede, als dass sie Mehrheiten seien, ist aus der Demokratie die Herrschaft des Lynchmobs geworden, und die Privathaubitze wird moralisch vertretbar. Warum sollen nur die Mehrheiten Amok laufen dürfen? Und warum, unter den Minderheiten, nur die Reichen, quer durchs Gesetzbuch, das sie sich auf den Leib schneidern lassen? Was bleibt den Armen, den Dummen, den Schwachen, mehr als Gewalt, wenn der Staat ihre Schwäche ausnützt, statt sie zu kompensieren, wie er es versprochen hat? Bürger und Staat haben einen Deal, wenn der Staat seinen Teil nicht einhält, setzt er selbst die Straßenverkehrsordnung außer Kraft. Wehrhafte Demokratie in allen Ehren, doch was ist, wenn die Demokratie ihr eigener schlimmster Feind ist?

    Noch anders gesagt, wenn die Demokratie sich selbst nicht ernst nimmt, muss sie auch nicht ernst genommen werden. Die Frage bleibt – wie kriegt man sie dazu, sich ernst zu nehmen? Wie kriegt man Kiffen genauso legal wie Saufen, ohne dass man die Mehrheit zum Kiffen bringt? Denn ein Wettrüsten zwischen einem durchgeknallten, selbstgerechten Staat und durchgeknallten, selbstgerechten Individualisten kann nur zu Terror führen. So ist der Liberalismus zum Rechtslibertarismus degeneriert.

    Damit die Verschwörung Bundesrepublik funktioniert, müssen so um die achtzig Millionen Verschwörer an einem Strang ziehen. Reichsbürger verstehen nicht, dass sie Mitverschwörer sind, für sie ist die Bundesrepublik diejenige, die Löcher in die Straßen gebissen hat, dass auf den Straßen trotzdem noch Autos fahren können, kommt daher, dass Straßen nach jedem Regen nachwachsen, und wenn man die Bundesrepublik weg macht, regnet’s Zauberstaat und alles wird gut. Mir fällt es schwer, sie deswegen zu verdammen – ich kenne so einige geistig behinderte Menschen, ich weiß, dass man sich um sie kümmern muss. Wenn der Staat seine Fürsorgepflicht verletzt, wie sollen sie anders reagieren, als mit ausufernder zielloser, hirnloser Nervigkeit?

    Tja. Manchmal bedeutet Monismus, dass man „Sorry!“ ruft, während man die Haubitze abfeuert. Ich kann alles verstehen, alles verzeihen und mir trotzdem selbst der Nächste sein. Ich bin nicht besser als meine Mitmenschen, ich kann aber versuchen, schneller zu sein.

    Ich würde jedoch ein System bevorzugen, in dem ich ohne Haubitze auskommen kann. Doch dem System ist mein Dafürhalten egal. Also kann mir wohl auch seins egal sein, oder? So lösen sich die Bindungen, die die Gesellschaft zusammenhalten. Bis am Ende alle Beziehungen nur auf Gewalt basieren, und die Gesellschaft nur noch weitermacht, weil alle Angst haben, dass die Gewalt ohne Polizeigewalt eskaliert. Ein Staat ist besser als kein Staat, und wenn man keine höheren Anforderungen erfüllen muss, als zu existieren, kann man es sich leisten, unglaublich beschissen zu sein. Die Putins bauen all ihre Macht auf dieser Erkenntnis.

    Das Gute und Schlechte an der Demokratie ist aber der hohe Anspruch – Diktatur ist einfach und billig, jeder Versager kriegt es hin, Schwächere zu Gehorsam zu prügeln. Demokratie aber wird sich selbst zerstören, wenn sie die Bevölkerung nicht zufriedenstellen kann. Dass die primitiven, doch robusten Systeme plötzlich unter allen Steinen hervorkriechen und uns die Party kaputtmachen, dass manche darin die Rettung vor dem kompletten Kollaps sehen, haben wir mit verursacht – als wir aufhörten, das bessere Vorbild zu sein.

    Was Israel angeht – sowohl die israelische Rechte, wie auch die Palästinenserführung, brauchen Krieg und Terror für den Machterhalt. Das dualistische Konzept bedeutet in Praxis meist, das eigene Volk ausbeuten und den „Bösen“ die Schuld an allen Missständen geben, würden die Leute einander nicht hassen, würden sie sich lieber ihre Leithammel vorknöpfen. Und es ist verflucht schwer, einander nicht zu hassen, wenn die Gegenpartei einen mit Raketen beschießt oder einem das Haus abreißt. Wir haben eine dualistische Demokratie, die von Kräften bestimmt wird, die unbedingt den Menschen im Gegenüber sehen wollen, doch leider nur im Bezug auf die Eingeweide. Die Frage ist natürlich, wie viel Mitverantwortung für islamischen Antisemitismus ich einem Netanyahu zuschreiben kann, der ihn anheizt, um sich an der Macht zu halten? Wie viel den Unterstützern der Radikalen auf beiden Seiten? Wenn ein Holocaust-Überlebender aus Trauma und Angst die Rollen umkehrt, lieber der Unterdrückte ist als der Unterdrücker, was ist das dann: Dummheit, Bosheit, Geisteskrankheit, Vernunft? Noch wichtiger – wie schneidet man ihn durch, den gordischen Knoten am Galgenstrick?

    … Irgendwie wirkt der Monismus wie der Kompromiss zwischen Relativismus und Dualismus. Relativismus leugnet Gut und Böse, Dualismus unterteilt alles in Gut und Böse, der Monismus stuft ab in Besser und Schlechter. Wodurch er leicht in Dualismus kippen kann, einfach, indem er sagt: OK, wir sind nicht perfekt, aber dennoch das kleinere Übel. Und weil es auf der Welt selten Besseres zu erreichen gibt, als das kleinere Übel, reicht das, um dualistische Exzesse zu rechtfertigen.

    Der Ukraine-Krieg gilt wie ein Komplott, uns, im Vertrauen auf die zuverlässige Dummheit der Europäer, über die Energiepreise nach Strich und Faden abzuzocken und nebenbei die Macht der Fossilen zu festigen. Ich weiß nicht, ob’s da tatsächlich eine Golfpartie besorgter Öl-Multis oder ein Telefonat zwischen Putin und Trump gegeben hat, doch die Situation entwickelt sich halt so. Ich bin dafür, ihn schnell zu beenden, indem wir die Ukrainer mit genug Waffen beliefern, dass sie die Russen vertreiben können. Sie selbst würden wohl nicht viel dadurch gewinnen, die Korruption zerfrisst sie weiter, wenn sie sehen, dass all die Mühe und Opferbereitschaft nichts genützt hat, dass es weiter bergab geht, werden sie bei der nächsten Invasion genauso hinschmeißen, wie die Afghanen. Doch es wäre eben eine Chance, für uns und für sie, ein besseres, demokratisches Europa aufzubauen. Es wäre ein Spiel auf Zeit. Wir haben im Zeit gewinnen genauso viel Erfahrung, wie im Zeit verplempern und Chancen vertun, ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass die große Ukraine EU sich anders verhält, als das kleinere Oligarchenparadies auf Putins Speisekarte. Doch eine weitere Niederlage würde die Hoffnung noch mehr zerstören, ein Sieg uns vielleicht Mut machen. Für die Ukraine ist russische Fremdzerstörung auf jeden Fall schlimmer, als nationalistische Selbstzerstörung. Von einem schnellen Kriegsende hätten wir alle was. Vorausgesetzt, wir bauen hinterher eine Mauer, die gut genug bewacht ist, dass der russische Imperialismus lieber woanders nervt, und sich die Devisen dafür holt, indem er uns Rohstoffe verkauft. Doch unser größter Feind würde uns erhalten bleiben: Wir selbst.

    Ist es das kleinere Übel, für die Todgeweihten zu kämpfen? Lohnt es sich, für das Recht auf Selbstmord zu sterben? Für einen kurzen Siegesrausch, gefolgt von großer Enttäuschung? Schätze mal – ja. Wenn die Alternative schlimmer ist.

    … Öko-Staatsreligion? Wir beten das Klima an, während wir emsig bei jedem Tyrannen Gas kaufen, der zufällig gerade Blähungen hat. Das Eine predigen, das Gegenteil tun – ist das nicht das, was Kirchen tun? Natürlich dürfen sich jetzt alle in Energie-Enthaltsamkeit üben. Nur die Öl- und Gaskonzerne nicht, die haben Bescherung. Ich weiß, die Sachzwänge sind halt so. Wehret den Sachzwängen, bevor ihr sie geschaffen habt, sind sie erst mal da, seid ihr ihnen hilflos ausgeliefert. Da bleibt nur Beten. Meinetwegen zu Frau Holle. Immer noch besser als jene, die jetzt zu Putin beten.

    Putins Wut richtet sich übrigens auch nicht gegen fremde Völker, sondern gegen den polynationalen Rückfall in der eigenen Gruppe – ob man diese Gruppe nun als Sowjets oder Russen bezeichnet. Kuhsimulator gegen Ziegelsteine, da wird man allein schon deshalb zum Freund des Polytheismus, damit sich beide Religionen in Schach halten und nie viel gebacken kriegen. Von einem goldenen Kalb kann ich mir wenigstens nachts was abfeilen. In die Moses-Story ist Gott eingeflochten, während es in der Nationalitäten-Story um den Widerspruch zwischen der Selbst(bild)bestimmung der Ukrainer und dem Besitzanspruch des Zaren geht. Doch ein Gott, den keiner außer Moses je gesehen oder gehört hat, scheint mir nicht glaubwürdiger, als ein Gott, den ich mir selbst zusammengeschustert habe. Es ist ein sehr dualistisches Fest gegen den Relativismus, wo Relativismus allerdings dem Monismus näher stehen würde. Wenn ich Partei ergreifen soll, will ich die Gebote des Kalbes genauso kennen, wie die Jahwes. Vielleicht ergänzen sie sich ja wunderbar, vielleicht ging es ja nicht um Gebote, sondern um Moses’ Machtanspruch?

    Natürlich werden solche Feste reinterpretiert und müssen nicht viel mit der Geschichte zu tun haben, mit der sie begründet werden. Solange die Wutanfälle ohne Mord auskommen, wünsche ich jedem viel Spaß bei dem seinen. Oder geistige Erbauung, gutes Futter, oder was auch immer man sich davon erhofft.

    Im Allgemeinen finde ich den Vortrag gut. Ich motze zu viel, doch Lob muss auch mal sein.

  8. @Wege, Welten und Erfahrung

    Der Mensch ist begrenzt. Das Individuum kann nur aus seiner Perspektive die Welt erkunden, und sich nur eine limitierte Menge an Input zuführen. Die Verarbeitung des erworbenen Wissens wie auch der eigenen Erfahrungen können auch wieder nur in begrenztem Umfang umgesetzt werden. Entsprechend entwickelt jeder Mensch ein eigenes Weltbild, und gleichzeitig lebt auch die Gesellschaft davon, dass es eine Vielfalt an Fähigkeiten gibt, die sich ja auch wieder auf die Verschiedenheit und Spezialisierung der Individuen gründet.

    Der Jurist hat eine andere Erlebniswelt als der Gärtner. Nur so kann der Jurist seine Arbeit tun, und der Gärtner eben seine.

    Auf dem weltanschaulichem Gebiet kommt es analog zu den verschiedenen Berufsausbildungen auch zu einer diversifizierten individuellen Entwicklung. Auch die philosophische Welt ist zu groß, als das je ein Einzelner in der Lage wäre, sie auch nur annähernd vollständig zu erfassen. Wir sind hier auch wiederum nur einigermaßen vollständig, wenn wir uns in unseren Weltbildern sozusagen additiv ergänzen.

    Beispielsweise gibt es Menschen mit persönlicher Erfahrung von Übernatur, das dann in verschiedenem Ausmaß, und eben auch Menschen ganz ohne derartige Erfahrungsschätze. Hier kann man nun schlichtweg keine Einigung finden, man muss dabei bleiben, dass jeder diesen Teil seines Weltbildes eben persönlich einrichtet.

    @Michael 08.06. 09:26

    „Das Streben nach einer gemeinsamen Wahrheit muss die Vielfalt der religiösen und weltanschaulichen Perspektiven darauf begrüßen – also nicht-relativistische Pluralität zulassen.“

    Gemeinsame Wahrheit ist eben nicht immer praktikabel. Theoretisch in letzter Konsequenz vielleicht, aber in praktischer Hinsicht schon mal überhaupt nicht. Ich kann mir schon ein Weltbild vorstellen, dass eben alle Wirklichkeit kennt. Schließlich muss es ja diese eine Wirklichkeit geben. Aber der Mensch hat nicht die Kapazität, diese wirkliche Wirklichkeit vollständig zu erfassen, insbesondere ist Wirklichkeit vermutlich in weiten Bereichen sozusagen kryptisch.

    Ein prominentes Beispiel hierfür ist etwa das menschliche Gehirn. Die ganzen zigmilliarden Nervenzellen und Synapsen sind so verworren zusammengeschaltet, dass man hier nicht so leicht durchsteigen kann. Oder auch die tatsächliche Entwicklung des Weltklimas im Klimawandel ist auch nur mit großer Unsicherheit genau zu beziffern.

    Aufgrund dieser Nichterfassbarkeit vieler Bereiche bleiben unsere Modelle einerseits meistens unvollständig, und sind gleichzeitig in verschiedenen Versionen gültig. Diese Versionen wiederum werden von Menschen mit verschiedenen Hintergründen dann unterschiedlich bevorzugt. Das Ergebnis ist dann eben der sich grundsätzlich ergänzende Pluralismus.

    Bis hier her sind wir in einem, meine ich, gesundem Pluralismus. Jetzt kommt aber noch dazu, dass der Mensch auch noch dazu neigt, sich Auffassungen zurechtzubiegen, die ihm sozusagen z.B. finanziell entgegenkommen. Und insbesondere z.B. die Kirchen Auffassung zu verbreiten versuchen, die viel fleißig zahlende Mitgliedschaft bescheren kann. Wo hier sozusagen die Wahrhaftigkeit aufgegeben wird zugunsten einer zweckgerichteten Manipulation.

    Denkbar ist auch noch, dass auch das Individuum sich was vormacht, aus verschiedenen Gründen. Das Prinzip Hoffnung ist hier nah dran, und man ist ja nun auch ziemlich begrenzt, und kann nicht alles aufnehmen und einschätzen, was man eigentlich bräuchte, um zu validen Urteilen zu kommen. Von daher mag man es sich auch mal durchgehen lassen, wenn man mal die Hoffnung übertreibt.

    Nicht nur die Gesellschaft ist in einer Entwicklung unterwegs, das Individuum ja auch.

  9. @Michael 08.06. 10:03

    „Der Fortschritt von Gesellschaft und Wissenschaft erlaubt entsprechende Gegenpositionen gegen die auch politische Gleichberechtigung und Wissenschaftsleugbung heute faktisch nicht mehr.„

    Was heißt erlauben. Es gibt ja nun in der Tat Menschen, die eben Gleichberechtigung nicht so ganz mögen, oder auch den Klimawandel leugnen bzw. ihn für wenig gefährlich halten. Dies sind ganz klar Minderheiten, aber die sind durchaus real.

    In der Diskussion mit diesen Minderheiten lehne ich eben diese Auffassungen ab, aber damit sind die ja nicht aus der Welt.

    Hier kann ich sogar gewisse Zugeständnisse machen. Die derzeitige Gleichberechtigung ist unvollständig, in dem Sinne dass sie zusammen mit der Leistungsorientierung der Gesellschaft zu einem verbreiteten und anhaltenden Kindermangel führt. Mein Lösungsvorschlag wäre jetzt nicht ein Arbeitsverbot für Frauen, sondern lieber mehr Kindergeld und mehr Betreuungsangebote in einem Klima, in dem generell weniger gearbeitet und konsumiert wird.

    Und was den Klimawandel betrifft, da sind dann wohl die Prognosen der Klimawissenschaft alles andere als genau. Wir wissen doch noch gar nicht, was da wirklich auf uns zu kommt. Wenn die CO2-Sensitivität für eine Verdopplung der Konzentration in der Atmosphäre zwischen 1,5 ° und 4,5 ° liegt, dann ist das ein Unterschied zwischen durchaus ungemütlich und völlig katastrophal. Allein die persönliche Einstellung zu Risiken allgemein macht hier schon einen Unterschied. Der Optimist zieht hier ganz andere Konsequenzen als der Pessimist.

    Wären die Prognosen genauer, dann wäre vermutlich auch die Reaktion der Menschen eindeutiger. Manch einer versteht die Unsicherheiten der Klimaprognosen als Eingeständnis, dass die Klimawissenschaftler eigentlich keine Ahnung vom eigenen Fach haben. So sehe ich das nicht, ich bin da zuversichtlich, dass die richtig rechnen. Aber die Unsicherheit der wirklich zu erwartenden Erwärmung ist ebenso real wie das Phänomen Klimawandel selbst.

    Die letzten Jahre waren in Deutschland zu warm und vor allem zu trocken, und allein deswegen sind inzwischen viel mehr Menschen hierzulande dazu bereit, dass Problem zu lösen und die Energiewende endlich zu realisieren. Dabei war das Klima der letzten Jahre in Deutschland gar nicht zu 100% auf den Klimawandel zurückzuführen. Dennoch hat das die Menschen mehr überzeugt, als die abstrakten Zahlen einer ungewissen Zukunft aus der Klimawissenschaft.

    Dummerweise ist der Klimawandel erst zukünftig zu erwarten, erst jetzt, wo er anfängt sich wirklich bemerkbar zu machen, kommt eine hinreichende Reaktion in Gang. Und die Reaktion Energiewende erfordert langfristige Investitionen und das braucht auch wieder noch mindestens 20 Jahre. Für viele Ökosysteme auf der Welt schon längst zu spät.

    Hier würde ich auch noch als unterstützende Maßnahme eine Reduktion von Konsum und Verschwendung vorschlagen. Das spart selber direkt Treibhausgase ein, und macht zusätzlich Arbeitskräfte frei, die die erneuerbaren Energieanlagen herstellen und installieren können.

  10. @Blume
    Irgendwie sind sie auf der richtigen Spur.
    Bedenken Sie Komplementarität und Immanenz und insbesondere die Dualität zwischen innen/außen….
    Sie sind nicht konsequent mit Bedingheit!

  11. @Blume:Impuls
    Wenn die fundamentale Wechselwirkung/Grundkraft die momentan vorherrschende Kraft über den Higgs-Mechanismus für Materialismus ist,dann ist diese Kraft als Elektromagnetismus im Konnektom wirksam!!!
    Plus Lebensfunken ergibt das nach aktuellem Wissensstand Leben.
    Also: wo ist das Problem?

    • Sorry, @Mussi – es gelingt mir nicht, Ihren Sprüngen und Assoziationen zu folgen. Generell gehe ich monistisch-dialogisch davon aus, dass sich die Realität emergent schichtet und Begriffsübertragungen etwa aus der Physik in die Sozialpsychologie nicht oder nur mit größter Vorsicht eingesetzt werden sollten…

  12. Fazit:
    Fundamentale Wechselwirkung=Grundkraft=Elektromechanismus=Körper=Äquivalenzprinzip Einsteins=Kompmlementarität=Geist=Aussagenlogik plus Mehr oder Weniger=Plus Lebensfunken=Leben!!!
    Das ist aktuelle Bedingtheit!
    Kann man akzeptieren oder nicht…
    Ich bin fasziniert…

  13. @Blume
    Herje…ich argumentiere nichts anderes als das Physis=Psyche über die fundamentale Wechselwirkung wirkt.
    Der Daoismus hat es früh erkannt,in meinen Augen.Aktueĺle Wissenschaft bestätigt es.
    Aber es ist nur aktuelles Wissen.

  14. @Blume
    Ganz ehrlich: ich gebe auf!
    Der komplementäre Kampf Wissen vs Glauben ist nicht zu Gunsten des Wissens zu gewinnen.
    Ich habe massiv den Eindruck,dass Glaube in der Psyche das stärkere Moment ist.
    Warum?
    Das ist die entscheidendende evolutionäre Frage…

  15. @Blume
    Wissen Sie,ich habe mich gefragt,wo die Ko’s herkommen,die Ko’s wie Konkurrenz,Kooperation,Konflikt,Kompromiss und wie das Ko=Zweimeinig mit Zweifel und Zwiespalt=Zweiseitig zusammenhängt?
    Ich bin auf Ko-mplementarität gekommen.
    Das ist Physikalismus.
    Dann kann man sich fragen,woher der Physikalismus kommt?
    Unbeantwortbar.
    Ich halte Monismus reduktiv für komplementär.Dualismus für die Innen-Aussenperspektive für Immanenz und Transzendenz und Puralismus für Individualität.
    Schon Gödel hat gesagt,dass das jeweils Jeweilige ausgeschlossen ist.
    Es macht mehr Sinn,das Wesen aus Monismus,Dualismus und Pluralismus als Gemeinsamkeit zu erkennen…
    Alles kommentiert…

  16. @Blume
    Markus Gabriel widerspricht Physikalismus. Er argumentiert für einen Neuen Realismus.
    Das mündet in meinen Augen in der ewigen Frage,wer hat den Physikalismus=Chemie=Biologie=Physis=Geist geschaffen….die einzige Lösung die ich kenne mündet in mit der ewigen Frage in Agnostizismus..: unentschieden zwischen Wissen und Glauben.
    Wobei,wie gesagt,Glaube möglicherweise entscheidender ist…

  17. @Blume:Kommentarspalte
    Sehen Sie,wir haben uns Dekaden Gedanken über Reduktion ODER Emergenz gemacht. Was passiert aber,wenn man lediglich den Operator ändert und Reduktion UND Emergenz betrachtet.
    Dann bekommt man Probleme mit Russell,ist aber näher an der Wirklichkeit.

    Ihnen auch alles Gute!

  18. @Mussi 09.06. 23:43

    „wer hat den Physikalismus=Chemie=Biologie=Physis=Geist geschaffen….die einzige Lösung die ich kenne mündet in mit der ewigen Frage in Agnostizismus..: unentschieden zwischen Wissen und Glauben.“

    In der Tat haben wir auf allen Ebenen Unkenntnis und Ungewissheit. Die Interpretation der Quantenwelten ist nicht abgeschlossen, komplizierte Chemie wie die Zellchemie ist in weiten Strecken unbekannt, die Biochemie zu vielfältig, um hier wirklich die Funktionalitäten zu kennen, die Physis ist teils klar erkennbar, teils aber im Detail gar nicht verstanden, die Natur des Geistes am Ende ganz umstritten bzw. ganz unbekannt.

    Man hat sich irgendwie dran gewöhnt, man hat ja Kenntnisse, und es kommt regelmäßig neue Erkenntnis dazu. Soviel, dass man schon lange nicht mehr alles lesen kann. Aber die Lücken sind eben doch immer noch gewaltig.

    „Wobei,wie gesagt,Glaube möglicherweise entscheidender ist…“

    Man entwickelt eben auch einfach einen Glauben aus den Kenntnissen, die man ganz persönlich aufgesammelt hat. Und der baut sich nicht nur aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen, sondern auch aus der eigenen Erfahrung mit dem eigenen konkretem Leben. Letzteres ist unstrukturierter, aber eben näher an sich selbst dran. Probieren geht über studieren, sagt man ja auch.

    Wenn Monismus nur der Glaube ist, dass es eben genau eine Wirklichkeit gibt, auch wenn wir uns ihr nur Annähern können, dann ist dieser Monismus aber immer praktikabel. Und einen Relativismus, der unter den Möglichkeiten einer wirklichen Auseinandersetzung bleibt, den dürfen wir immer ablehnen. Pluralismus jedenfalls lebt in der Tat allein schon aus der realen Individualität heraus. Ob man sich nun die Zeit nimmt, miteinander zu diskutieren, oder wenn man dies eben auch nicht tut.

  19. Hallo Herr Blume,
    Das Worttriple Monismus, Dualismus, Relativismus beschreibt nicht nur die Evolution des Glaubens sondern auch die Evolution des Denkens.
    Dabei ist Ihnen ein großer Wurf gelungen.
    Es bleibt noch viel zu tun oder salopp formuliert, “Wie sag ich’s meinem Kinde”.

    Als Ex-Lehrer überlegt man sich dabei, wie lässt sich diese Denkweise kindgerecht darstellen . Wie müsste ein Märchen aussehen, dass nicht nur dem Kinde zeigt, was richtig und falsch ist und gleichzeitig auch Platz lässt für Toleranz, wenn ein Mensch Fehler begeht. Und tatsächlich , eines der beliebtesten Märchen, das Aschenputtel, erfüllt genau diese Ansprüche.
    Die böse Stiefmutter wird am Ende nicht getötet, das Aschenputtel verzeiht ihr.

    Hallo Mussi,
    Jetzt sind Sie gefordert. Werden sie mal schöpferisch und “erschaffen” ein Märchen, dass alle Ihre Gedanken und Zweifel zusammenfasst und zu einem befiriedigendem Ende führt.

    • Vielen Dank, @lioninoil! 🙏

      Ja, ich glaube tatsächlich, dass wir über das Triple Dualismus – Relativismus – Monismus die heutigen, religiösen wie auch weltanschaulichen Hauptströmungen erfassen können. Allerdings habe ich diese nicht erfunden, sondern baue auf einer großen Zahl von Denkern wie Darwin, Brown-Blackwell & Rabbi Sacks auf; um die aus meiner Sicht bedeutendsten Gelehrten zu nennen. Ebenso stimme ich Ihnen – und z.B. schon Tolkien – zu, was die Bedeutung von Mythen und Märchen zum „geistigen Spielen & Üben“ angeht…

  20. @Mussi 10.06. 06:27

    „Was passiert aber,wenn man lediglich den Operator ändert und Reduktion UND Emergenz betrachtet.“

    Ein Beispiel: Bei der Computerchipproduktion wird eine Datei erzeugt, die eine Belichtungsvorlage für die Belichtung des Chips erzeugt, was dann wiederum die Strukturen erzeugt, die dann am Ende die Funktionalität des Chips verursachen.

    Man kann den fertigen Chip immer noch reduktionistisch sehen, als eben einen Molekülverband, der als elektronisches Bauteil funktioniert.

    Die Planvorlage bestimmt allerdings darüber, was dieses Bauteil dann leistet.

    Kann man das auch auf lebende Strukturen übertragen? Der konkrete Informationsinhalt von genetischen Sequenzen etwa ist ja auch vergleichbar mit solchen Belichtungsvorlagen wie in der Computerchipproduktion.

    Und der konkrete Inhalt menschlicher Gedanken folgt ja auch auf der sprachlichen Ebene einer eigenen Logik, und ist dann letztlich auch von einer Art wie diese Belichtungsvorlagen. Die Sprache hat durchaus die Macht, im Gehirn Strukturen zu hinterlassen, die entscheidend für unser persönliches Weltbild sein können. Das ist die Grundlage jeglicher Bildung.

    So haben wir also Informationselemente, die im Leben eine entscheidende Rolle spielen. Reduktionistisch kann man das immer noch sehen, wenn man aber mit den Fakten arbeiten will, kommt man weder an der Informatik der Gensequenzen noch an der Informatik sprachlicher Gedanken vorbei. Das UND ist offenbar für das Verhältnis von Reduktion und Emergenz passend.

    Ohne eine eigene Ebene von Planvorlagen kann Leben genausowenig funktionieren wie unsere Technik. Nicht nur Computerchips brauchen ihre Belichtungsvorlage, auch ein Auto kann nicht ohne umfassende Konstruktionspläne hergestellt werden. Auch als diese noch auf Papier waren, ging es ohne Pläne nicht.

    Selbst der Steinzeitmensch hatte eine genaue Vorstellung von seinem Faustkeil, wenn er anfing, ein Stück Feuerstein zu bearbeiten.

    Neben der Art und Weise, wie etwas aufgebaut ist, steht hier immer auch ein Plan dahinter, nachdem es hergestellt wird. Das gilt für Proteine, für Gedanken, für Computerchips, für Autos und für Faustkeile.

    Selbst der Löwe auf der Jagd hat eine genauen Plan, wenn er sich an seine Beute anschleicht.

  21. @Jeckenburger
    Wenn man das konsequent weiterdenkt,dann gilt die Gleichzeitigkeit von Determinismus und Zufall!
    Das ist logisch ausgeschlossen.
    Aber wieso gibt es dann real das Daktylogram?

  22. @lioniol
    Oder anders ausgedrückt, es gilt die Gleichzeitig von gleich und ungleich,welches sich in Individualität ausdrückt.
    D.h.,wir werden nie das Geheimnis von Leben ergründen.
    Ich habe meine Zweifel,dass auch die Synthetische Biologie da weiter kommt.

    Das Märchen ist die Faszination von Leben.
    Wir haben jedes Wissen,es zu schützen.
    Welchen Widerspruch wir lösen müssen ist das der Nahrungskette und -versorgung.
    Töten um zu leben, Aufbau vs Zerstörung.

  23. @lioniol
    Märchen: Ihnen als Christ oder Islamist würde ich sagen,wir leben eigentlich im Paradies.
    Es gibt niemanden,der jemals Erfahrung aus dem Jenseits mitgebracht hat.
    Aber wir können uns solange wir leben uns im Jetzt austauschen und Lebensfreude schenken.

  24. @Blume
    Wir Westler,und die Ostler kopieren es,sind dabei die Homoöstase des Planeten zu zerstören.

    Es gibt erheblichen Widerstand gegen den Club of Rome.Aber ich kann nur raten,deren Verständnis von BALANCE aufzunehmen.

    Balance beinhaltet den Ausgleich von Widersprüchen,die theoretisch nicht zu lösen sind.

    Und wenn Sie über Geld sprechen wollen,dann müssen Sie auch über Gewinn vs Verlust sprechen,über die/eine Bilanz.
    Es ist der Zwang des Gewinn machen müssen und die Bildung von Schulden,das uns zwingt, immer wieder in den Teufelskreislauf des Zeitzwanges bringt. Tun und machen zu müssen.
    Es ist bedingt selbst gemacht. Warum nur?

  25. @Blume
    Sie merken,ich bin genervt,bin gefrustet,bin gerade auf 180,bin damit aber auch hoffnungsvoll,dass wir die Kurve noch irgendwie kriegen.

    Die einzige wirkliche Lösung,die mir für dieses ganze Dilemma einfällt ist,dass die Menschheit auch mit einer Milliarde Erdenbewohner nicht ausstirbt und sie sich mit Regeneration versöhnt hat.

  26. @Blume
    Haben Sie sich schon mal mit dem Sukzessiv- bzw dem Komplementärkontrast beschäftigt?
    Ist in der Regel im Kunstunterricht Thema.
    Kurzgefasst: realer angesehener roter Punkt wird im inneren Auge grün.
    Es ist ein photoelektrischer Effekt des Phasenwechsels des Elektromagnetismus.
    Alles im Bewusstsein!
    Antonymismus?!
    Viel Spass mit Demut!

  27. @Blume: Spieltheorie
    Unterscheidet in nichtkooperativer und kooperative Spieltheorie.
    Herje…deutlicher ist Wechselwirkung zwischen Konkurrenz und Kooperation nicht darstellbar.
    Ist nur die Frage,wer mit welcher Entität der erste Schritt im Verhalten gemacht wird.
    Deshalb halte ich die Ökonomen für Totalversager.
    Physik nicht verstanden!

    • Dei Spieltheorie unterscheidet erst einmal zwischen Spielen mit sogenannter vollständiger Information und unvollständiger, looky here :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Spiel_mit_vollständiger_Information (Die Aussage über das Skat-Spiel ist falsch, Anmerkung : Dr. Webbaer.)

      Spiele wie Poker (oder Skat) können sinnhafterweise per “Nash” mathematisch betrachtet werden, das Mühle-Spiel oder “Tic-tac-toe” nicht.


      Eine weitere Unterscheidung gibt es so :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_turn-based_strategy_video_games

      Sog. turn-based Spiele meinend, sie sind von diesen Spielen zu unterscheiden :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Real-time_strategy


      Die AI hat hier sozusagen ein Problem, sie kann zwar x-fach mehr Entscheidungen treffen als der bärische (oder menschliche) Spieler, sie kann so auch gewinnen, sie kann so aber nicht dadurch gewinnen, dass sie besser entschieden hätte.


      Interessant auch so etwas i.p. sog. AI :

      -> https://www.youtube.com/watch?v=CI3FRsSAa_U

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • Bonuskommentar hierzu :

        Unterscheidet in nichtkooperativer und kooperative Spieltheorie.

        Spiele, die eigentlich einen Spieler meinen, die Kooperation im Diesbezüglichen, würde Dr. Webbaer Sozialverhalten und Übung nennen, nicht ein Spiel an sich sozusagen, sondern sozusagen das mit sich Auskommen, eben sozial, es darf ja geredet werden.

        Darf dabei nicht geredet werden, wird es wieder ein sich um die (zwischen sich nicht verabredenden Subjekten, mit gemeinsamen und näherungsweise : gleichen) allgemeine Kompetitivität gemeintes Spiel
        Siehe oben.

  28. @Blume
    Vielleicht noch Eines: Indigene machen eigentlich alles richtig…sie sind die eigentliche Zivilisationen..

    Ihnen auch einen geruhsamen Sonntag.

  29. Missionar…Putin und Xi Jinping…ach…ich könnte ewig so weitermachen…

    Im Grunde mündet alles darin,wer Vorsager des Glaubens ist…

    • Bei Monismus oder Dualismus geht es um Bewertungen.
      Machen Sie es doch wie die Frauen. Die reden über andere Frauen, kritisieren sie, bringen sie aber nicht um.
      So einfach.

  30. @Mussi 11.06. 15:42 / 16:34

    „Wenn man das konsequent weiterdenkt,dann gilt die Gleichzeitigkeit von Determinismus und Zufall!
    Das ist logisch ausgeschlossen.
    Aber wieso gibt es dann real das Daktylogram?“

    Also wenn man Computerprogramme schreibt, und Zufallszahlen braucht, dann liefern hier bestimmte Algorithmen sehr brauchbare Zufallszahlen. Diese sind zwar eigentlich determiniert, aber eben so, dass sie normalverteilt sind und für die meisten Anwendungen als Zufallszahl brauchbar sind.

    Wenn man Zufallszahlen aus der Physik holt, dann folgen die dem Regime des Quantenzufalls. Die sind dann nicht determiniert. Ich hab hier mal Experimente mit dem Rauschen einer analogen Fernsehkarte gemacht. Funktioniert auch, klar.

    Meine Fragestellung dabei ist aber, ob in den Tiefen der Physis der realen Welt nicht doch noch viel mehr hinter den Quantenzufallsprozessen steckt. Überlegungen hierzu gibts hier:

    https://introspektiva.de/Wplatz

    So oder so, der Fingerabdruck ist einmalig, auch wenn er ein Zufallsprodukt ist.

    „Die einzige wirkliche Lösung,die mir für dieses ganze Dilemma einfällt ist,dass die Menschheit auch mit einer Milliarde Erdenbewohner nicht ausstirbt und sie sich mit Regeneration versöhnt hat.“

    Das wäre sicherlich eine sehr entspannte Lebensweise mit Ressourcen ohne Ende und gleichzeitig mit fast so viel wilder Natur wie zu Zeiten ohne den Menschen. Wollen wir das aber?

    Wenn wir zu den Sternen fliegen wollen, dann können wir aber auch durchaus Milliarden Menschen gebrauchen, die an den dafür nötigen Raumschiffen arbeiten. Naja, vielleicht reichen hier auch Millionen. Was bleibt ist die Lebensfreude des individuellen Menschen auf Erden. Mehr davon ist auch mehr Lebensfreude, dagegen steht aber auch mehr Lebensleid.

    Ein stabiles Miteinander von Natur und Menschen ist auf jeden Fall auch für 5 Milliarden Menschen sehr komfortabel realisierbar. Dann reichen die Ressourcen und es bleibt genug Platz für Refugien wilder Ökosysteme. Wenn man jetzt noch mit Bakterienkulturen, die mit grünem Wasserstoff gefüttert werden, massenhaft hochwertige Nahrung herstellen könnte, dann bräuchte das überhaupt keine landwirtschaftlichen Nutzflächen. Wir kämen dann womöglich sogar mit 20 Milliarden Menschen auch noch gut klar.

    Käme es nicht Wissenschaft und Kultur entgegen, wenn wir einfach mehr wären? Oder wäre dies sogar ein Nachteil, indem wir mit dem eigenem Kulturangebot überfordert wären? Man könnte ja zunächst auch mal den Menschen auf der ganzen Welt eine hochwertige Bildung zukommen lassen, das würde auch jetzt schon die Kulturproduktion ankurbeln.

  31. https://aeon.co/essays/what-types-of-conflict-are-good-for-democracy

    Ich verstehe nicht, wie der Dualismus widerlegt sein soll? In Konflikt steckt Disjunktion! Es geht gar nicht anders. An den Rändern des Dualismus kann man da durchaus anderer Meinung sein.

    Es macht mir eher den Eindruck, dass Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung seines “eindeutigen” (monistischen) Rechtes gelten soll. Auch so eine ständige Frage zwischen “rechts und links”.

    Manchmal sollte man möglicherweise einen Konflikt / Meinungsverscheidenheit einfach stehen lassen und dennoch dafür sorgen, dass wir gemeinsam Unterkunft, Nahrung und Kleidung haben, also irgendwie miteinander auskommen.

    Gerade der Emergente Monismus muss sich damit auseinander setzen, warum es manchmal eben keine Eindeutigkeit geben kann.

    Absolute Homogenität ist ausgeschlossen!

    • Ja, @Mussi – genau so ist es ja auch beschrieben: Der dialogoffene Monismus bietet einen Rahmen für Vielfalt, ersetzt diese aber nicht. Und er ist wehrhaft gegen seine dualistischen Feinde und relativistischen Verächter – wie gerade beispielhaft die Ukraine und große Teile der Europäischen Union. Die Gleichsetzungen von Demokratien und Diktaturen, von Wissenschaft und Verschwörungsmythen („-theorien“) muss ein Ende haben, wenn wir als Menschheit die Klimakatastrophe noch überleben wollen. Und, ja, ich weiß – auch aus dem Irak -, dass das nicht leicht ist.

  32. Wenn der Emergente Monismus auf Reduktion=Wechselwirkung=Komplementarität aufbaut,dann stimme ich Ihnen zu.
    Mir dücht,das ist die Grundfunktion.

  33. @Mussi 17.06. 14:34

    „Gerade der Emergente Monismus muss sich damit auseinander setzen, warum es manchmal eben keine Eindeutigkeit geben kann.“

    Ja hat der Monismus damit denn ein Problem? Er bezieht sich doch auf die Grundlagen an recht gesichertem Wissen, die Uneindeutigkeiten, die darüber hinausgehen, versucht er doch nur zu umfassen, sozusagen einfach einzuordnen, soweit das möglich ist.

    Und der Monismus muss hier viel konkreten Spielraum lassen, weil eben ganz viele Fragen nun mal offen sind.

    „Es macht mir eher den Eindruck, dass Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung seines “eindeutigen” (monistischen) Rechtes gelten soll.“

    Genau hier muss der Gesetzgeber und die zugehörigen Gerichte aufpassen, dass sie den bestehenden Unklarheiten gerecht werden, und sich auch mal einer gesetzlichen Regelung enthalten. So ist beispielsweise die Religionsfreiheit damit zu begründen, dass man eben verschiedene Kulturvorlieben haben kann, und verschiedene persönliche Erfahrungen auf spirituellem Gebiet machen kann. Es gibt hier kein gesichertes Wissen, dass eine Entscheidung für eine konkrete Weltanschauung verlangen könnte.

    Und doch kann die Art und Weise, wie man mit religiösen Inhalten umgeht, nun schon ein Thema sein. Mythen sollte man als Mythen nehmen, und eigene Erfahrungen als persönlich einordnen, derweil die Erfahrungen Anderer zu sehen und auch zu respektieren. Und wenn ein Mythos mit gesichertem Wissen kollidiert, dann ist das auch anzuerkennen und zu respektieren.

    Und die Grunderfahrung ist ja gerade, dass es viele Religionen gibt, und keine dabei ist, die nun die Wirkliche ist. Wer das nicht verstanden hat, kann selber zum Problemfall werden.

    Dazu kommen noch Unklarheiten, die sich aus einem Kenntnismangel auch auf wissenschaftlichem Gebiet ergeben. Z.B. ist der Klimawandel selbst sehr gut belegt, die Klimaprognose aber trotz Supercomputer immer noch sehr unsicher. Entsprechend zögerlich gestalten sich die Konsequenzen, die man ziehen will. Wenn hier entsprechende Unsicherheiten bestehen, dann kommt es auch auf die grundsätzliche Einstellung zu Risiken an, welche Konsequenzen man bevorzugt.

  34. @Mussi 20.06. 12:00

    Ihren Link https://www.tagesspiegel.de/meinung/materialismus-und-glaube-halbierte-wirklichkeit/9488886.htm finde ich interessant.

    Daraus:

    „Die materialistisch-monistische Vorstellung von einem einheitlichen Zement des Universums ist eine Illusion.

    Blickt man näher hin, dann ist unsere Urerfahrung von Kausalität das freie Eingreifen des Menschen in die Natur

    In Wahrheit ist der Mensch ein Seinsknoten, in dem sich Geist und Materie überkreuzen.“

    Bis hierher meine volle Zustimmung.

    „Das heißt: Wir sind psychosomatische Wesen mit zwei Polen, einem geistigen und einem materiellen. Aber dann sind alle Formen des Monismus falsch.“

    Ich kann mir schon einen Monismus vorstellen, der eben nicht rein materiell ist. Dieser versucht einfach die Welt der Phänomene so zu erfassen, wie man sie erfahren kann. Letztlich wäre auch ein christlicher Gott Bestandteil eines Monismus, der der wirklichen spirituellen Wirklichkeit in Zusammenarbeit mit den materiellen Effekten gerecht wird.

    Aus Basis der derzeitigen Unkenntnis müsste dieser Monismus ziemlich agnostisch sein. Aber eine Integration von spirituellen und materiellen Effekten scheint mir selbstverständlich möglich. Wenn eben die gesamte Wirklichkeit konsistent existiert und funktioniert, mitsamt der geistigen Effekte, dann wird es auch eine integrale Beschreibungsebene geben, die beidem gerecht wird.

    Auch wenn wir die noch nicht kennen, vor allem weil wir noch kein Konzept für die Natur des Geistes haben, heißt das ja noch lange nicht, dass es dieses Konzept nicht gibt.

    Von daher ist eben ein Monismus denkbar, der eben nicht rein materialistisch ist. Und auch Religionen Platz lässt. Entscheidend ist hierbei, dass eben viele verschiedene derzeit existierende Religionen von einem solchen Monismus umfasst werden können.

    So wie die Menschheit eine Ansammlung menschlicher Individuen ist, kann es eine Wirklichkeit geben, die eben wirklich jedem individuellem Konzept seine eigene Realität lässt. Diese Realitäten sind dann mit Irrtümern durchsetzt, was unvermeidlich ist. Aber so wie es dann wirklich funktioniert, so ist es dann auch. Und genau das gilt es letztlich herauszufinden.

    Der Einzelne mag wahnsinnig sein, ganze Gesellschaften zuweilen auch. Das Universum selbst aber nicht.

  35. @Jeckenburger
    Mythos und Logos: Spaltung und/oder Fusion.
    Wenn beides gilt,bleibt es ein ewiges Rätsel.
    Nimmt man den aeon-Artikel hinzu,dann kann man durchaus einen komplementären Monismus vertreten. Paradox, aber ich wiederhole mich.

    • @Jeckenburger & @Mossi

      Vielleicht hilft der Hinweis Ihrer Debatte, dass bereits Rabbi Sacks seligen Angedenkens in mehreren Bücher und Vorträgen darauf hingewiesen hat, dass Wissenschaft (verstärkt durch das japhetitisch-griechische Alphabet) und Monotheismus (entfaltet mit dem semitisch-hebräischen Alphabet) einander nicht ausschließen, sondern komplementär ergänzen: Analyse zergliedere, Mythos führe zusammen.

      https://www.youtube.com/watch?v=ipDdd1SISoM

      Genau deswegen muss sich m.E. auch jeder Monismus dialogisch und erkenntnistheoretisch offenhalten – sonst fiele er selbst in einen Dualismus zurück.

  36. @Blume
    Herje…aber genau das ist das Dilemma der Wahrnehmung und Argumentation aus dem mythologischen oder wirklichen Blickwinkel…

  37. @Mussi 21.06. 19:57

    „Mythos und Logos: Spaltung und/oder Fusion.
    Wenn beides gilt,bleibt es ein ewiges Rätsel.“

    Ich finde das gar nicht so sonderlich rätselhaft. Der Logos kann sich nur auf Regelmäßigkeiten beziehen, die entsprechend formalisierbar sind. Das geht aber mit Vielem nicht. So ist unsere Lebenserfahrung z.B. auch mit spirituellen Erlebnissen angereichert, die man respektieren muss. Hier können jetzt Mythen helfen, das zusammenzusetzen.

    Also weniger rätseln, dafür aber mehr Offenheit für die verschiedenen Mythen praktizieren, und eben auch mal Bezüge zum Erfassbaren, dem Logos, herstellen. Vielleicht ist es auch einfach persönliches Lebensglück, Erfahrungen zu haben, die sich weniger widersprechen und mehr Konsistenz haben.

    @Michael 21.06. 21:11

    „Genau deswegen muss sich m.E. auch jeder Monismus dialogisch und erkenntnistheoretisch offenhalten – sonst fiele er selbst in einen Dualismus zurück.“

    Wir kommen aus der menschlichen Vielfalt nicht so leicht raus. Die verschiedenen persönlichen Lebenswelten sind zu respektieren, aber können auch jede Menge fruchtbaren Dialog gebrauchen.

    Ein Dualismus nach dem Motto „nur diese Religion erfasst die geistige Wahrheit“ und alles andere ist Irrlehre jedenfalls ist mit das Schlimmste, was passieren kann. So wird dann versucht, eine einzelne Erfahrung gegen die Realität der anderen Lebenswelten in Stellung zu bringen, was meistens ohne Gewalt gar nicht zu machen ist.

    So hat sich auch z.B. die römisch-katholische Kirche weniger mit Überzeugung als mit nackter Gewalt durchgesetzt und sich rekordverdächtig lange über Wasser gehalten. Man hat aber selbst hier wohl inzwischen gelernt, dass Überzeugung einerseits und Koexistenz andererseits wichtig geworden ist.

  38. @Jeckenburger
    Im Grunde ist jegliches philosophieren Zeitvertreib.
    Wir haben auf dem Planeten materielle Dilemmata:Klima,Biodiversität,Müll usw usw.
    Wenn wir zwischen Natur=Materie und Kultur=Geist debattieren,dann müssen wir um die Wechselwirkung nachdenken.
    Und @Blume liegt da sehr punktgenau: es geht um Geld und Geldschöpfung und die Bilanz.
    In meinen Augen ist die völlige ökonomische Bilanzierung der Welt die völlige Hybris der Vertrottelung des Sapiens.

  39. @Jeckenburger
    Das Verhältnis/die Beziehung zwischen Vermögen und Schulden ist bedingt selbstgemacht.
    Warum?
    Einerseits ist es lediglich ein Buchungsvorgang.
    Andererseits basiert dieser Buchungsvorgang auf Thermodynamik.
    Warum und wie?
    Schlägt uns das Unter Bewusstsein ein Schnippchen?
    Ich denke ja.

  40. @Mussi 23.06. 22:46 / 23:04

    „Im Grunde ist jegliches philosophieren Zeitvertreib.“

    Nicht nur philosophieren, das Leben selbst ist Zeitvertreib. Das Universum hatte Langeweile, und sich das Leben erschaffen. Man denke an die vielen Milliarden Sterne mal die Milliarden Galaxien, wenn die einfach so ohne alles Leben, ohne allen Geist vor sich hin existieren würden, das wäre doch eigentlich wirklich merkwürdig.

    „Wenn wir zwischen Natur=Materie und Kultur=Geist debattieren,dann müssen wir um die Wechselwirkung nachdenken.“

    Einmal sicherlich dieses. Aber auch in Natur steckt m.E. schon Geist, und in Kultur jede Menge Materie. Die Geistesseite der Natur kümmert sich um sich selbst und auch um unsere Kultur, und unsere Kultur kümmert sich nicht nur um uns Menschen selbst, sondern kann sich auch um die Natur wiederum kümmern, z.B. als Artenschutz und Klimaschutz.

    Nicht nur der Mensch hat eine Geistesseite. Und Götter können wir uns nun schon gar nicht einfach denken, und dann so zur Existenz bringen. Die müssen schon vor uns dagewesen sein, wenn sie denn existieren. Wir können unsere eigene Geistesseite nicht erschaffen, aber wir können sie ausleben.

    „In meinen Augen ist die völlige ökonomische Bilanzierung der Welt die völlige Hybris der Vertrottelung des Sapiens.“

    Die Bilanzierung vom Gegen und Nehmen zwischen uns Menschen ist ja nun zunächst mal überaus sinnvoll. Aber man macht hier ja auch jede Menge Ausnahmen, und erlässt Schulden per Abschreibung, erhebt Steuern und verteilt das Geld an Nichtleistungsfähige, oder kümmert sich um gemeinschaftliche Aufgaben wie Infrastruktur und Klimaschutz.

    Hier kommt es offenbar darauf an, das Geld und die Märkte so zu lenken, dass das Leben insgesamt floriert, und nicht nur der Umsatz stets maximal gehalten wird. Das hat der Einzelne teils sogar selber in der Hand, wenn er nur soviel Geld verdient, wie er auch braucht, und sich darüber hinaus anderen Zielen und anderen Beschäftigungen zuwendet.

  41. @Jeckenburger
    …und damit hätten wir eine einfache Philosophie entwickelt,wie es gehen könnte.
    Müssten wir nur noch überlegen,wie der Durchsetzungswille durch Gewalt von so mancher Dunklen Triade einzuhegen ist … 😉
    Ich halte soziale Kontrolle für geeignet.

  42. @Mussi 24.06. 18:43

    „Müssten wir nur noch überlegen,wie der Durchsetzungswille durch Gewalt von so mancher Dunklen Triade einzuhegen ist … 😉
    Ich halte soziale Kontrolle für geeignet.“

    Demokratie als Institution liefert ja genau diese soziale Kontrolle. Wenn es dann an dualistischen Mehrheiten scheitert, dann fällt mir aber auch nicht mehr viel ein.

    Man sieht das ja auch am Scheitern des arabischen Frühlings. Wenn eine frisch erkämpfte Demokratie an islamistischen Mehrheiten scheitert, dann wars das wieder mal.

    Im 2. Weltkrieg haben wir insofern Glück im Unglück gehabt, dass Hitler es nicht lassen konnte, die Sowjetunion anzugreifen. So sind dann die Dunklen Triaden aufeinander losgegangen. Es war dafür wohl nötig, dass die USA mit einem Kriegseintritt so lange gezögert hat. Wäre man vor dem Überfall auf Russland eingestiegen, dann hätte sich Hitler wahrscheinlich auf die Verteidigung gen Westen konzentriert, und Russland zunächst in Ruhe gelassen.

    Mit der Folge, dass mit konventionellen Mitteln eine Landung auf dem europäischem Festland kaum mehr möglich gewesen wäre. Der Krieg hätte sich noch viele Jahre hingezogen, und wäre dann wohl erst mit einem massivem Einsatz von Atomwaffen entschieden worden.

    Im aktuellen Ukrainekonflikt stehen auch nicht einfach das Gute und das Böse gegeneinander. Im Demokratieindex liegen Russland und die Ukraine nicht ganz soweit auseinander:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

    Dort sind alle Länder mit einem Demokratiemaß zwischen 0 und 10 eingestuft.
    Russland steht als Autokratie auf mäßiger Stufe zwischen 3 und 4,
    die Ukraine als Mischform zwischen 5 und 6.
    Deutschland kommt als vollständige Demokratie auf 8 bis 9.
    Die höchste Stufe von 9 bis 10 finden wir nur in Skandinavien.

    Wir haben nun auch in der Ukraine m.E. auch eigenes Fehlverhalten. Nach der Maidan-Revolution 2014 hat man als fast erste Amtshandlung in den von mehrheitlich russischstämmigen Bürgern bewohnten Gegenden Russisch als 2. Amtssprache abgeschafft.

    Das rechtfertigt noch nicht eine militärische Reaktion Russlands. War aber selber eine ziemlich undemokratische Maßnahme, und zeigt wohl auch, das die Ukraine eben nur eine Mischform und eben keine Demokratie ist.

    Der Hinweis zum Überfall Hitlers auf Russland jedenfalls zeigt, dass es zumindest in diesem Fall gar nicht so unpraktisch war, wenn die Autokraten aufeinander losgehen.

    Das bei uns verbreitete Narrativ, dass wir in der Ukraine die Freiheit Europas verteidigen jedenfalls, das erscheint mir auch übertrieben. Russland tönt zwar tatsächlich selber groß rum, dass sie wieder Weltmacht werden, und noch mehr Länder in Osteuropa erobern wollen. Aber hier fehlen doch komplett die militärischen Möglichkeiten. Das sieht man dann schon daran, dass der Angriff auf die Ukraine doch nur recht mäßig vorankommt.

    Ein Angriff auf Natomitglieder wäre völligstens aussichtslos. Wenn jetzt eine zukünftige erneute Trumpregierung aus der Nato aussteigt allerdings, dann sähe es wohl anders aus.

    Aufrüstung unserseits ist also nicht verkehrt, und insbesondere europäische Atomwaffen diskutabel, scheint mir.

    Die Waffenlieferungen an die Ukraine, wenn sie denn tatsächlich den russischen Vormarsch stoppen können, sind von mir aus auch ok. Auch wenn die Ukraine keine Demokratie ist, so will sie es wohl werden, wenigstens. Entsprechend ist unsere Sympathie berechtigt.

    Wirtschaftssanktionen, die uns selbst mehr schaden als Russland jedenfalls, die halte ich allerdings für wenig sinnvoll. Die brauchen wir auch gar nicht, um eine russische Expansion aufzuhalten. Die Nato ist stark genug, da ändern auch die Öl- und Gasmilliarden nichts dran.

    Und die sanktionsbedingten Preissteigerungen für fossile Energieträger gehen auch gleich in die Kriegskassen der anderen Rentierstaaten, das ist einfach nicht nachhaltig.

  43. @Jeckenburger
    Das Prinzip der Wechselwirkung zwischen Und/Oder/Wenn-Dann finden wir verwirklicht in der Quantenmechanik und Schrödingers Katze.
    Also,kausal nicht lösbar.Nehmen wir es hin.

  44. @Jeckenburger
    Die Wechselwirkung der Aussagenlogik ist wie der Goldene Schnitt.
    Es ist da.Warum,weshalb und wie: nicht herausfindbar.

  45. @Mussi 27.06. 22:21 / 22:31

    „Das Prinzip der Wechselwirkung zwischen Und/Oder/Wenn-Dann finden wir verwirklicht in der Quantenmechanik und Schrödingers Katze.
    Also,kausal nicht lösbar.Nehmen wir es hin.

    Die Wechselwirkung der Aussagenlogik ist wie der Goldene Schnitt.
    Es ist da.Warum,weshalb und wie: nicht herausfindbar.“

    Wir können einerseits nur beobachten, wie dieser auch irgendwie seltsame Kosmos sich zeigt. Und andererseits auch nur Denken, wie uns das Hirn und der Geist gewachsen ist. Stellenweise passt die Außenwelt gut zur Innenwelt , stellenweise ist es aber auch schwieriger.

    Die einfachen Probleme hat Wissenschaft und auch Mathematik längst gelöst, die meisten schwierigen Probleme werden nicht nur nicht gelöst, sie werden einfach ignoriert bzw. man glaubt einfach, dass sie auch einfach sind.

    Wobei mir immer wichtig ist, das ist unmittelbare Lebenserfahrung, die überwiegend persönlich bleiben muss, diese dann aber dennoch ins eigene Weltbild zu integrieren.

    Denn so wie es ist, so ist es auch dann, wenn es wirklich real seltsam ist. Und unser einfaches Denken übersteigt. So machen sich auch Welten auf, die die Religion zu füllen versucht. Kommen wir damit hin, dass jeder bei sich selber bleibt dabei? Ist das nicht auch ein guter Monismus, dass eben jeder seinen Teil der Welt kennt, und sich bewusst ist, das dieser persönliche Teil nur eine Teilmenge der ganzen Wirklichkeit ist? Aber auch immerhin eine Teilmenge der echten ganzen Wirklichkeit.

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