Elinor Ostrom und Diskussionen mit Marxismus-Gläubigen
Die Ökonomin Elinor Ostrom (1933 – 2012) ist die erste Frau, die einen sog. Wirtschaftsnobelpreis erhielt und wird bis heute von denen, die sich mit ihr ernsthaft befasst haben, sehr geschätzt. Ihr Vier-Güter-Modell “Jenseits von Markt und Staat” durchbricht mit starken, empirischen Argumenten den Markt-Staat-Dualismus, der sich noch immer an Lesarten von Adam Smith (1723 – 1790) einerseits und von Karl Marx (1818 – 1883) andererseits orientiert. Und das können ihr viele Markt- und Marxismus-Gläubige offensichtlich einfach nicht verzeihen.
Buchcover einer überaus lesenswerten Reclam-Ausgabe von “Jenseits von Markt und Staat”, Elinor Ostrom, übersetzt von Silke Helfrich unter Mitarbeit von Johannes Euler
Also kann ich die Uhr danach stellen – wann immer ich auf Twitter bzw. X einen positiven Beitrag zu Ostrom poste, schlagen marktradikale Rechtslibertäre auf, die Ostrom für eine “Kulturmarxistin” halten. Auf Mastodon dagegen empören sich Marxismus-Gläubige, die nicht damit klarkommen, dass es auch noch Frauen gewagt haben, die wissenschaftlich längst überholten Thesen ihres Idols zu überbieten.
In Folge 9 von “Blume & Ince” diskutierte ich mit Prof. Dr. Inan Ince (BWL) das beeindruckende Werk von Elinor Ostrom.
Psychologisch fällt es mir dabei etwas leichter, denn gierigen Egoismus von Rechtslibertären zu verstehen, die in jeder Form von Staatlichkeit eine Verschwörung gegen den vermeintlich unfehlbaren Markt und damit auch ihre vermeintliche Überlegenheit erkennen. Für diese ist auch Ostrom (die sie meist gar nicht gelesen haben) nur eine weitere “Kulturmarxistin” und “Ökosozialistin”, klar.
Etwas tragischer finde ich den ideologischen Dualismus von Linksaußen, in dem sich oft kluge Männer und Frauen trotz der empirisch vielfach und oft blutig gescheiterten Anwendungen ihres Meisters nicht vorstellen können, dass eine Ökonomin nach Marx noch lesenswert sein könnte. Sie haben schon so viele Lesestunden in seine und abgeleitete Texte investiert, dass ihnen jeder – wissenschaftlich noch so gut begründete – Widerspruch zu Marx fast wie eine Gotteslästerung erscheint.
Konservative regierten auf Widersprüche (sog. kognitive Dissonanz) häufiger mit Reaktanz, Progressive häufiger mit Arroganz. Symbolbild nach Erfahrungen auf Twitter & Mastodon mit Leonardo.AI: Michael Blume
Dies finde ich auch deswegen interessant, weil der reale (und durchaus auch mit positiven Zügen wie hohem Engagement versehene) Marx über das vielfache Scheitern seiner Thesen hinaus selbstverständlich gar kein Arbeiter war, sondern ein bürgerlicher Publizist. Er ließ sich u.a. von einem Industrieerben (Engels) finanzieren, achtete auf gehobene Lebensart, schwängerte auch seine Bedienstete Helena Demuth (1820 – 1890), verleugnete den daraus erwachsenen Sohn Frederick Demuth (1851 – 1929) und hinterließ antisemitische Texte und Beschimpfungen etwa gegen Ferdinand Lasalle (1825 – 1864).
Interessant ist doch: Keinem Liberalen oder gar Konservativen würden die meisten Marxistinnen und Marxisten all dieses theoretische und moralische Versagen “vergeben” – doch zur unerbittlichen, ja wütenden Verteidigung ihres toten, deutschen Meisters stehen sie stets parat. Auch dass meine Familie und besonders mein Vater Falko Blume (1950 – 2012) den “real existierenden Sozialismus” buchstäblich am eigenen Leib erlebten, löst bei ihnen oft eher den sog. Backfire-Effekt aus. Sie beharren dann noch radikaler, dass eben auch die DDR keinen “richtigen” Marxismus praktiziert habe. Ihr dualistisches Denken und Fühlen ist hoch “kritisch” gegenüber Anderen, aber gegen jede Überprüfung und Falsifikation der eigenen Ideologie intellektuell und emotional abgeschottet.
Dennoch werde ich selbstverständlich auch weiterhin für das Lesen von Elinor Ostrom und weiterer, rezenter Ökonominnen und Ökonomen wie Abhijit Banerjee und Esther Duflo plädieren. Und freue mich auch über konstruktive und also weiterbringende Blog-Diskussionen wie mit Marie H., die mich heute zu gleich zwei Pro-Ostrom-Statements veranlasste:
“Es betrübt mich sehr, wie viele Menschen immer wieder auf eine marktradikale Lesart von Adam Smith oder auf einen fossilen Marxismus zurückfallen, statt auch einmal an einer Frau des 20. und 21. Jahrhunderts im Hinblick auf konkrete Probleme zu wachsen. Es kann doch empirisch niemand bestreiten, dass weder „kapitalistische“ noch „sozialistische“ Regierungen ökologisch erfolgreich waren. Auf Basis der Texte von seit Jahrhunderten toter Männer werden wir die Klima- und Wasserkrise nicht lösen können. Deswegen meine ich: Wer im 21. Jahrhundert ernsthaft über Ökonomie diskutieren möchte, sollte Elinor Ostrom kennen und wenigstens in Grundzügen verstanden haben.”
Und:
“Demnach sollte etwa Sicherheit als öffentliches Gut nicht zuvörderst von privaten Sicherheitsdiensten, sondern von der staatlichen Polizei (Land, Bund, Kommunen) „hergestellt“ werden. Wasser als Gemeingut sollte dagegen von gemeinnützigen, kommunalen Verbänden verwaltet werden – es wäre eine Katastrophe, würde etwa das Bodenseewasser von der Bundesregierung aus Berlin zugeteilt werden. Nahrungsmittel sind dagegen privat (von landwirtschaftlichen Betrieben) herzustellen und auf dem Markt zu verkaufen (zudem plädiere ich für mehr Biogas statt fossiler Importe). Die von Ihnen ebenfalls angesprochenen Theater sind Mautgüter, für die Eintrittsgelder bezahlt werden, die aber auch wegen ihrer Bedeutung von Bildung und Kultur als öffentlicher Güter durch Spenden und Steuergelder gefördert werden sollten.
Schon diese wenigen Beispiele zeigen m.E. sehr schön, dass jeder Markt-Staat-Dualismus viel zu kurz springt. Ich möchte nicht in einer marxistischen Hölle leben, in der auch Nahrungsmittel planwirtschaftlich hergestellt werden. Ich will aber ebenso wenig in einer marktradikalen Hölle leben, in der auch das Wasser und die öffentliche Sicherheit von gewinnorientierten Konzernen verkauft werden. Sondern ich möchte in einer sozialen und ökologischen Marktwirtschaft leben, in der gerade auch auf der Basis von Elinor Ostrom für jedes Gut der richtige Ansatz gesucht und gefunden wird. Weder Marxisten noch Rechtslibertäre sind dazu in der Lage, ernsthafte Wissenschaft jedoch schon.”
Klar bin ich gespannt, wer nun wo auf diesen Blogpost reagiert! 🙂
ich finde es schade, dass hier kein ökonomischer Beitrag steht, sondern zu Marx eine Ansammlung irrelevanter biographischer Informationen. Das verbessert sie Debatte kein bisschen und ist inhaltlich wenig ergiebig.
Vielleicht können Sie für einen zukünftigen Beitrag über Ostrom, Smith und Marx einen Ökonomen zur Rate ziehen, der die Unterschiede zwischen ihnen herausarbeitet und begründet beurteilt
@libertador
Oben ist eine ganze Diskussion mit dem Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Inan Ince zur ökonomischen Lehre von Elinor Ostrom eingebaut. Auch gibt es selbst hier auf NdG schon mehrere Blogposts & Debatten zu ihr. Wer sich ernsthaft kundig machen möchte, könnte dies längst tun.
Nach meiner Erfahrung geht es dualistischen Dogmatikern aber gar nicht wirklich um wissenschaftlich überprüfbare Argumente – sie verteidigen ihre Ideologie als Glaubenslehre. Sonst würden viel mehr von ihnen ja mutig neuere, auch widerstreitende Ökonominnen und Ökonomen lesen und Marx im 19., Smith im 18. Jahrhundert belassen. Hier gilt analog zum religiösen Fundamentalismus: Sie suchen Argumente nicht, sondern weichen ihnen aus.
Nicht jeder, der Ihnen den Rauch zeigen kann, taugt zum Feuerwehrmann. Marx war ein hervorragender Analytiker, aber sobald er in Lösungen abgleitet, übersetzt er einfach nur die Bibel ins Atheistische. Das Muster vom Paradies sitzt tief in unseren Köpfen und lockt uns in immer neue Höllen, aber erst wenn wir uns den Rest der Welt ansehen, merken wir, dass Europa schon darin lebt.
Genug zu essen, um nicht darum streiten zu müssen, ein Alphamännchen (ob man es „Gott“ oder „Sozialismus“ oder „Papi“ nennt, es geht um die gefühlte Präsenz) das alle beschützt, den Frieden wahrt, indem es für Gerechtigkeit sorgt, alles gehört allen gemeinsam, oder es gibt zumindest genug für alle, alle lieben einander, weil sie keinen Grund zum Streiten finden – solche Heilsversprechen bietet ihnen fast jede Religion, einschließlich des Kapitalismus. Kein Wunder, dass auch Marx seine Taliban findet.
Ich rede für gewöhnlich von Relideologien, wenn ich zwischen Religion und Ideologie nicht unterscheiden muss. Ich rede ja auch von Religion, wenn ich zwischen Voodoo, Christen und Alawiten nicht unterscheiden muss. Und wenn es um das Verhältnis von Menschen zu ihrer System-Software geht, ist Relideologie fast immer das richtige Konzept.
Was Wirtschaft angeht – Gott sei Dank haben wir eine globale Stuttgart-21-Berliner-Flughafen-Wirtschaft: Wir bauen Geldpumpen, die pumpen schnell, bewirken wenig, das hat zwar das Klima verkohlt und enorme Umweltschäden angerichtet, doch das Ineffizienz-Streben und die Leistungsverweigerung des Kapitalismus haben Schlimmeres verhindert.
Wir arbeiten Tag und Nacht, die Baustelle kommt nicht voran. Wozu? Das Geld fließt ja. Und so spart man an Rohren, Beton und Können. Würde man den Flughafen je fertig kriegen, würden die Leute ja gleich einen neuen wollen, da bräuchte man ja noch mehr Beton und Rohre, würden das alle machen, würden die Materialkosten explodieren, wir müssten Werkzeug kaufen, Steuern zahlen, um die Ausbildung von Fachkräften zu finanzieren, die Profite würden sinken, die Aktionäre würden uns in Länder weglaufen, wo die Firmen ihre Zeit nicht mit Bauen verschwenden, das wäre ökonomischer Irrsinn!
Die deutschen Streber schaffen’s natürlich bei jedem Schwachsinn, den die Welt gerade macht, zum Klassenbesten, an deutschem Besen ist auch Europa von Sinn und Zweck der Wirtschaft genesen, so haben wir sehr erfolgreiche Wirtschaftspolitik gemacht und die chinesische Wirtschaft in wenigen Jahrzehnten von durch Marxismus verbrannter Erde zu einer Großmacht aufgebaut. Aber der Rest der Welt zieht nach, auch China kriegt das zu spüren. Und warum nicht? Die moderne Technologie ist immer noch mächtig genug, dass die Geldpumpen nebenbei genug Produkte abwerfen, dass China oder USA allein die Welt versorgen könnten – sie versuchen’s ja auch. Nur ist das alles eben kaum verdautes Rohöl, viel Arbeit steckt nicht drin, wir setzen auf Quantität statt Qualität, Verbrauch statt Verarbeitung.
Wenn wir der Wirtschaft ihren Sinn und Zweck wiedergeben, wird es ein Wirtschaftswunder geben, doch das muss grün sein. Sehr grün. Wenn wir die gleiche Tatkraft, mit der wir derzeit Öl fressen, um Pixel zu kacken, zum Bauen einsetzen, kochen wir den Planeten nicht bloß, sondern reißen ihn in Stücke.
Sie haben nur das Paradies, das Sie sich selber bauen. Gott hilft denen, die sich selbst helfen. Die Nächstenliebe, Frieden, Glauben, sind keine Ursache, sondern Folge einer gerechten, wohlhabenden Gesellschaft. Doch am Ende verlieren wir es immer, weil wir es bloß gesundbeten wollen und den Teufeln in uns und anderen freie Bahn lassen.
Religion spiegelt das wirtschaftspolitische System. Der Kapitalismus hat eine verkümmerte, degenerierte, kindische Religion, weil Technologie und Ressourcen-Überfluss die ganze Arbeit für ihn machten, er musste nie wirklich wirtschaften. Ein Stück dieser Naivität finden Sie auch bei Marx. Katholische Kirche und Islam mussten noch richtig ranklotzen, sich organisieren, um der Welt genug Futter zum Überleben zu entlocken, und deswegen steckt hinter ihrem Zynismus und ihrer Grausamkeit auch oft ein tieferes Verständnis davon, wie Menschen und Gesellschaften funktionieren.
Ich würde mir keine Tipps von ihnen holen, viel Grausamkeit lässt sich mit Technologie durchaus eliminieren. Aber wenn ich meine Einsichten über Wirtschaft, Politik, Menschen ausformuliere, erkenne ich sie wieder. Wie auch das Paradies, ist auch der Weg dorthin in unserer Natur bereits festgelegt.
Elinor Ostrom‘s Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action ist kein Allheilmittel für die globalen Ressourcenprobleme, denn etwa Entwaldung kann von Regierungen (also vom staatlichen und damit gemeinschaftlichen Besitzer des Waldes) sogar gefördert werden.
Allenfalls können die Rezepte Ostrom‘s die Verwaltung lokaler Ressourcen verbessern, aber auch da nicht immer ohne nachteilige Folgen wie etwa der Wohnungsmarkt zeigt wo bei reinen Marktmechanismen die Preise in den Stadtzentren ins Unermessliche steigen, bei staatlicher Regulierung oft aber kaum noch Wohnungen gebaut werden und Wohnungen nur noch unter der Hand zu erhalten sind.
In World’s worst countries driving deforestation
Gemäss diesem Artikel wurden zwischen 1990 und 2020 in Indien, Sambia und Tansania am meisten Wald gerodet, in Indien unter anderem wegen der immer noch wachsenden Bevölkerung, in Sambia und Tansania etwa um Holzkohle zu gewinnen.
Fazit: Das Beispiel der Entwaldung zeigt, dass auch die gemeinschaftliche Ressourcenverwaltung nicht immer zum global richtigen Resultat führt. Gewisse Länder tolerieren oder fördern gar die Entwaldung wegen dem kurzfristig damit zu erzielenden Profit, das heisst nicht nur der Markt ist profitgetrieben, auch ganze Regierungen/Länder können profitgetrieben sein.
Zustimmung, @Martin Holzherr
Ich bin sogar skeptisch, ob ökonomische Forschung insgesamt uns von unserer individuellen und gemeinschaftlichen Verantwortung freisprechen kann. Wenn Menschen Politikerinnen und Politiker wählen, die kurzfristige Profite über den Mitweltschutz stellen, dann wird das m.E. immer wieder zerstörerische Konsequenzen haben.
@Martin Holzherr
Die Bing-Copilot-KI hat meine Kritik am dogmatischen Marxismus wie folgt zusammengefasst:
Dr. Michael Blume kritisiert am Marxismus vor allem, dass viele seiner Anhänger nicht akzeptieren können, dass es auch nach Marx noch bedeutende und lesenswerte wissenschaftliche Arbeiten gibt. Er hebt hervor, dass das Vier-Güter-Modell von Elinor Ostrom, welches den Markt-Staat-Dualismus durchbricht, von vielen Marxisten nicht anerkannt wird, weil sie sich nicht vorstellen können, dass jemand die Thesen von Marx übertreffen könnte. Blume findet es problematisch, dass diese Personen so viel Zeit in das Lesen von Marx und abgeleiteten Texten investiert haben, dass ihnen jeder wissenschaftlich begründete Widerspruch zu Marx fast wie eine Gotteslästerung erscheint. Er sieht darin eine Form von ideologischem Dualismus, der oft kluge Menschen daran hindert, neue wissenschaftliche Erkenntnisse anzuerkennen.
Quelle: Unterhaltung mit Bing, 4.5.2024
(1) Elinor Ostrom und Diskussionen mit Marxismus-Gläubigen. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/elinor-ostrom-und-diskussionen-mit-marxismus-glaeubigen/.
(2) Warum ist der wachsende Antisemitismus gefährlich für alle, Michael Blume?. https://www.kirche-und-leben.de/artikel/warum-ist-der-wachsende-antisemitismus-gefaehrlich-fuer-alle-herr-blume.
(3) Warum der Verschwörungsmythos vom „Kulturmarxismus“ so gefährlich ist. https://www.belltower.news/gastbeitrag-warum-der-verschwoerungsmythos-vom-kulturmarxismus-so-gefaehrlich-ist-108001/.
(4) Michael Blume: „Wir brauchen wieder einen Bildungsbegriff, der sich …. https://www.studienstiftung.de/portraets-interviews/michael-blume-wir-brauchen-wieder-einen-bildungsbegriff-der-sich-seiner-juedischen-christlichen-und-humanistischen-wurzeln-bewusst-ist/.
Laut Karl Marx sollte erst die kapitalistische Gesellschaft weit genug entwickelt
sein, bevor man die kommunistische Gesellschaft verwirklichen kann.
Ich bin der Meinung: Davon sind wir noch Jahrhunderte entfernt. Siehe Innovationskurve des Karl Bednarik.
http://s880616556.online.de/LOGISTEI.PNG
Der heutige Kapitalismus hat schwer mit der blauen Kurve zu kämpfen. Ständig müssen die Produktionsmittel wegen des technischen Fortschritts ersetzt werden. Dieser Zwang wird erst dann weg fallen, wenn die Naturgesetze keinen technischen Fortschritt mehr zulassen. Die entscheidende Schwäche des unflexiblen Staatskapitalismus existiert dann nicht mehr.
Erst dann, wenn es so weit ist, kann der Staatskapitalismus den
Privatkapitalismus evolutionär (nicht revolutionär) verdrängen. In staatskapitalistischen Betrieben muss niemand deutlich mehr verdienen, als durchschnittliche Angestellte, weil die geringeren Lohnkosten nun endlich den Privatkapitalismus verdrängen können.
Und kein geldgeiler Typ wird mehr einen (legalen) Arbeitsplatz mehr finden, wo er ein (legales) Luxuseinkommen beziehen kann.
Staatskapitalismus wird erst dann konkurrenzfähig sein, wenn er nicht mehr so flexibel auf Änderungen reagieren muss, wie er durch den rasanten technologischen Fortschritt gezwungen wird.
Vielleicht hat aber auch jemand eine Idee, wie man den Privatkapitalismus schon vor dem Ende der blauen Kurve verdrängen kann. Mir fällt dazu leider nichts Konkretes ein.
@Julian Apostata (Zitat): “ In staatskapitalistischen Betrieben muss niemand deutlich mehr verdienen, als durchschnittliche Angestellte, weil die geringeren Lohnkosten nun endlich den Privatkapitalismus verdrängen können.“
Nach ihren Prognosen wird es also irgendwann Staatskapitalismus/Kommunismus geben, das aber erst in einigen hundert Jahren.
Frage: Glauben sie das in einigen hundert Jahren, dann wenn die Produktionsmittel aus heutiger Sicht Superkräfte entfaltet haben, das Hauptproblem der Menschen immer noch ihr Verdienst ist? Kämpfen die Menschen in 100 Jahren dafür ihre Ferien auf dem Mars verbringen zu können anstatt „nur“ auf dem Mond. Ist in 100 Jahren derjenige arm, der sich nicht das Paradies auf Erden mit 72 Jungfrauen rund um seinen Swimmingpool leisten kann.
Fazit: Kommunismus und Kapitalismus haben bei allen Unterschieden eines gemeinsam: sie sind Religionen die dem Materiellen den höchsten Stellenwert geben. Beide arbeiten auf eine Welt hin in der wir nicht nur einem Planeten B, sondern für jeden Erdenbürger einen eigenen Planeten benötigen.
Lieber Herr Blume,
wir haben hier ja schon mal zum Thema Marx ausgetauscht und die diskursiven Klingen gekreuzt. Wärend Sie in ihm den theoretischen Urheber der leninistisch-stalinistischen Diktaturen des 20. Jahrhunderts sehen und ihn daher als Theoretiker weiterhin für unbrauchbar und obsolet erklären, halte ich einige seiner wesentlichen Gedanken zur Ökonomie und Gesellschaftstheorie durchaus noch für gültig und brauchbar auch für die ökologischen Auseinandersetzungen der Gegenwart. So weit so gut so kontrovers. Daraus könnte sich eine interessante weitere Diskussion entwickeln, z. B. über die Frage, welche Teile des Marx’schen Theoriegebäudes als “falsifiziert” gelten könnten, wo er sich genau geirrt und wo er Recht gehabt hat usw.
Probleme bereitet mir allerdings, wenn Sie den Diskursteilnehmern, die Ihre Auffassung zu Marx nicht teilen, eine “Marx-Gläubigkeit” unterstellen. Genauso gut könnte man Ihnen eine “Ostrom-Gläubigkeit” zuschreiben, denn ist die Allmende in der Praxis nicht schon tausendfach gescheitert und wurde somit “falsifiziert”? – Sie sehen, auf dieser Ebene zu diskutieren, ist sinnlos. Ich werde dabei auch immer ungut an die Zeit meiner kommunalpolitischen Aktivität für die Grünen erinnert, wo mir immer wieder vorgeworfen wurde, ich sei Anhänger einer Öko-Religion, deren Antichrist das Auto sei.
Für kurzschlüssig halte ich auch den Gedanken, persönliche Unzulänglichkeiten und moralische Verfehlungen (kein Proletarier, Dienstmädchen geschwängert etc.) mit den Leistungen eines Menschen zu verrechnen. Z. B. war Richard Wagner Antisemit und ein notorischer Schuldner. War er deshalb ein schlechter Musiker? – Eher nicht. Aber verständlich ist es natürlich, wenn man deshalb seine Musik nicht hören mag. Von daher verstehe ich gut, dass Sie mit Ihren DDR-Erfahrungen Marx nicht mögen.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch mal auf die lohnenswerte Ausstellung “Not my hero” im Stadtpalais Stuttgart hinweisen: https://www.stadtpalais-stuttgart.de/ausstellungen/not-my-hero
Lieber Herr Grohmann,
Danke, dass Sie auch hier wieder eine Lanze für den fossilen Marxismus brechen!
Und, nein, selbstverständlich sind Ostroms Allmenden nicht empirisch gescheitert und es gab auch keine Allmenden-Diktaturen a la Stalin, Mao, Nordkorea, China, Kuba, Venezuela usw…
Vielmehr hat Elinor Ostrom ihre Modelle aus real existierenden Allmende-Institutionen und empirischer Forschung abgeleitet. Das ist geradezu das Gegenteil vom utopischen Denken im Marxismus (nicht bei Marx).
Nett auch, dass Sie die doppelten Standards der Linken gegenüber Marx ansprechen. Denn selbstverständlich empören sich diese über Verfehlungen liberaler, konservativer und rechter Männer – verteidigen aber ihren säkular geheiligten Meister. Für uns Nicht-Marx-Gläubigen ist dies besonders interessant, da sich Marxist:innen meist für besonders wissenschaftlich, aufgeklärt und progressiv halten.
Wie Sie wissen habe ich großes Verständnis und auch Respekt für Glaubensgemeinschaften. Ich empfehle jedoch, auch je bei sich selbst sorgsam zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden sowie antisemitische, rassistische, sexistische Traditionen aufzuarbeiten. Dazu sind nach meiner Beobachtung dogmatische Marxisten leider kaum bereit…
Ich verstehe nicht, wie Sie dazu kommen, in mir einen dogmatischen Marxisten und den Vertreter eines fossilen Marxismus zu sehen. Schon vor 50 Jahren war ich umweltpolitisch aktiv. Mir ging es nur darum, die Diskussion über Marx auf eine sachliche und argumentative Ebene zurückzuführen, weg von gegenseitigen Ideologie- oder “Glaubens”-Vorwürfen. Das scheint mir bei Ihnen in diesem Fall nicht zu gelingen, da Sie an dem Punkt emotional stark angetriggert werden. Eine weitere Diskussion zwischen uns zu diesem Thema scheint mir deshalb wenig sinnvoll.
Aber zu anderen Themen natürlich immer wieder gerne!
Lieber Herr Grohmann,
ja, wir hätten ja schon längst etwa über die starken Thesen von Elinor Ostrom, über erneuerbare Friedensenergien, Solarpunk oder den heutigen Star Wars Day diskutieren können. Alle diese Themen – und viele mehr – stehen auch Ihnen hier ja auf dem Blog sowie auf Mastodon frei zur Auswahl!
Warum Sie sich immer wieder getriggert fühlen, immer wieder pro Marx und Marxismus aufzutreten, kann ich Ihnen leider nicht sagen. (Ich vermute, Sie haben wie viele andere auch einfach so viel Zeit und Herzblut in marxistische Textarbeit investiert, dass Sie gar nicht ihn, sondern Ihre eigene Identitätsarbeit emotional verteidigen. Aber mir ist bewusst, dass es auch ganz anders sein könnte.)
Auch mir wäre wohler, Sie würden sich da inhaltlich breiter und gerne auch mit Thesen des 20. und 21. Jahrhunderts präsentieren. Das würde auch mich freuen! ☺️📚👍
Sehr cool – die Welt kann heute kaum genug Ostrom haben 😉
Ich kann in dem Zusammenhang die Publikationen von Prof. Walter Block empfehlen. Er ist so ziemlich das Gegenteil und größter Kritiker von Elinor Ostrom.
z.B.: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ajes.12141
Er noch aktiv (Ostrom ist ja leider nicht mehr unter uns) und fleißig am Publizieren. Es wäre interessant gewesen die beiden mal akademisch aufeinander zu jagen 🙂
Tragisch an Block ist, dass er zwar mit Bernie Sanders zur Schule ging und sich anfangs gemeinsam mit ihm für (‘echte’) soziale Gerechtigkeit eingesetzt hat, sich aber längst über die Wiener Schule (eine Philosophie in den Wirtschaftswissenschaften, er insb. nach Ludwig von Mises) zu den Anarcho-Kapitalisten zählt mit sehr kontroversen Thesen. Sein berühmtestes Werk: Defending the undefendable, wo er u.a. Argumente für freien Sklaven- und Drogenhandel “unter gewissen Umständen” liefert, ganz nach dem FDP-Motto: “Der Markt regelt das schon”.
Während ich all seine Werke als moralisch verwerflich ablehne, finde ich die Kritik zu Ostrom zumindest sehr hilfreich zum Nachdenken. Denn wie immer gilt: Kritik ist der größte Respekt den man zollen kann und ermöglicht es einem über vermeintlich Erwiesenes zu reflektieren.
Oh ja, lieber Inan – die heutigen Debatten in der Wirtschaftswissenschaft sind so viel spannender als jedes Festklammern an Marx oder Smith! Freue mich auf weitere Ökonomie-Folgen in Blume & Ince! ☺️🙏✅
Für heute aber gilt: Möge die Macht mit Dir sein, Professor! ☺️🚀🎶
https://blumeundince.podigee.io/23-star-wars-maythefourth
@Julian Apostata 04.05. 09:52
„Ständig müssen die Produktionsmittel wegen des technischen Fortschritts ersetzt werden. Dieser Zwang wird erst dann weg fallen, wenn die Naturgesetze keinen technischen Fortschritt mehr zulassen.“
Interessanter Ansatz.
„Vielleicht hat aber auch jemand eine Idee, wie man den Privatkapitalismus schon vor dem Ende der blauen Kurve verdrängen kann. Mir fällt dazu leider nichts Konkretes ein.“
Einfach mal radikal die Verschwendung abbauen? Zusammen mit nicht unerheblicher weiterer Automatisierung wird dann wirklich die Arbeit knapp. Allerdings ohne dass das ein Problem sein muss. Wir arbeiten dann einfach weniger. Kommunismus brauchen wir dann dafür nicht mal. Wenn die Kapitalisten nur genug Steuern zahlen, dann klappt das mit dem Ende der Verschwendung doch auch prima ohne Kommunismus.
Die Menschen müssen nur wirklich einsehen, was die Welt braucht und was sie selber wirklich brauchen, und auf den Geschmack kommen, dass man mit deutlich weniger Arbeitszeit meistens viel mehr vom Leben haben kann. Und dabei gleichzeitig auch nachfolgenden Generationen noch bessere Lebensgrundlagen übrig bleiben.
Die Idee von öffentlichen Gütern bleibt dabei aktuell. Gemeinschaftsaufgaben und Ressourcenverbrauch müssen staatlich organisiert werden, und Verschmutzungsrechte müssen eingepreist werden.
Wenn wir die Verschwendung erkennen und aufgeben, dann spielt es gar keine Rolle mehr, ob jetzt die meiste Produktion privatwirtschaftlich bleibt oder vom Staat organisiert wird. Wichtiger wäre, die verbliebene sinnvolle Produktion klimaneutral hinzubekommen, und dabei mit den zur Verfügung stehenden metallischen Rohstoffen auszukommen. Auch das braucht keinen Sozialismus, wenn hier die freien Märkte z.B. mit CO2-Steuern ergänzt werden, und z.B. genug gute Radwege gebaut werden, dann dürfte das schon fast funktionieren.
Die Stromnetze z.B. könnten allerdings wohl ganz gut staatlich organisiert sein. Die Stromproduzenten könnten dann gerne privatwirtschaftlich bleiben, wenn denn die CO2-Steuern und die Kapitalertragssteuern hoch genug wären.
Letztlich geht es um eine Wirtschaft ohne Wachstum. Die Menschen können gerne weniger arbeiten, das ist nicht das Problem. Aber dann kann das Kapital nicht mehr wachsen, und das erfordert dann halt mehr Steuern auf Kapital, in Form von Kapitalertrags-, Vermögens- und Erbschaftssteuern. Das dann durchzusetzen wäre das eigentliche Problem.
Darauf zu warten, dass die Naturgesetze keinen technischen Fortschritt mehr zulassen, das würde der Planet schlichtweg nicht überleben.
Danke, @Tobias Jeckenburger
Ihnen und allen, die hier konstruktiv mitdiskutieren, ein herzliches
Möge die Macht mit Euch sein!
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/blume-ince-21-star-wars-day-identitaeten-fossile-sturmtruppen-theorie/
Druko zum May the Fourth musste sein! 🙂
Martin Holzherr
04.05.2024, 12:19 Uhr
Produktionsmittel werden niemals die Naturgesetze ignorieren können und damit auch keine Zauberkräfte entfalten. Ein Problem der Menschen wird aber erst mal die ungerechte Verteilung des Einkommens bleiben.
Dieses Problem könnte aber durchaus entschärft werden, wenn die Produktionsmittel nicht mehr wegen Veralterung, sondern nur mehr wegen Verschleiß ersetzt werden müssen.
Fallen dann die Veralterungskosten weg, sind mehr Mittel für die Lohnkosten übrig. Und ab hier könnten endlich die staatskapitalistischen Betriebe die privatkapitalistischen Betriebe ruinieren.
Und vielleicht kriegt man auch noch die Verschleißkosten besser in den Griff, womit wiederum mehr Mittel für die Lohnzahlung frei werden…
…damit man noch viel mehr privatkapitalistische Betriebe in den Ruin treiben könnte.
In einer gerechten Gesellschaft sollte halt niemand nur mit einem Monatslohn einen Marstrip buchen können, sondern für jeden erst ab 2 Jahreslöhne machbar sein.
Hier noch eine Buchempfehlung zum Thema einer fiktiven sozialistischen Revolution in den USA (1918)
Jack London ist ja hauptsächlich für seine Abenteuer und Goldgräbergeschichten bekannt.
Warum fast niemand die eiserne Ferse kennt, ist mir persönlich völlig rätselhaft. Denn hier wird sozialistisches Gedankengut auf ziemlich unterhaltsame (und teils gruselige) Art und Weise präsentiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_eiserne_Ferse
Zuerst erscheint das Vorwort…
https://nemesis.marxists.org/london-die-eiserne-ferse1.htm
…und für die nächsten Kapitel muss man halt rechts klicken.
Wem das Kapital von Karl Marx viel zu langatmig und ermüdend erscheint,
dem kann ich Jack London nur wärmstens empfehlen.
Danke, @Julian Apostata
Vom „Kommunistischen Manifest“ abgesehen schrieb Marx durcheinander, komplex und teilweise auch antisemitisch. Und ich meine, das wurde zum entscheidenden Teil seines ideologischen Erfolges. Er formulierte kaum konkrete Utopien und Thesen, sondern einen verschwurbelten Freund-Feind-Dualismus. Und so konnten und können sich völlig unterschiedliche Gruppen wie Marxisten-Leninisten, Sozialisten, Kommunisten, Stalinisten, Maoisten, Trotzkisten, frühe Frankfurter Schule etc. jeweils ihre Marxismen konstruieren. Auf Marx berief sich nicht eine dualistische Sekte, sondern viele – bis heute. Es ist ja auch das beliebteste „Argument“ dogmatischer Marxistinnen und Marxisten, dass bisher in allen Regimen „nicht der richtige Marx“ umgesetzt worden wäre. Sie aber, genau sie hätten ihn jetzt richtig verstanden und hätten daher das historische Recht auf die Führung der „Arbeiterklasse“!
Und wenn das Proletariat nicht will und lieber zum Beispiel Sozialdemokraten oder andere Sozialisten wählt?
Dann gilt dies als Beleg für die kapitalistische Superverschwörung, die die einzige, marxistische Wahrheit unterdrücke!
Und daher können auch Ökonominnen wie etwa Elinor Ostrom (1933 – 2012) von Marxisten kaum ehrlich wahrgenommen werden – dies würde ja den absoluten Wahrheitsanspruch ihres toten, deutschen Meisters aus dem 19. Jahrhundert konterkarieren. Und so scheitern sie wieder und wieder an der empirischen Realität, zur Freude der Rechten und zum Schaden der Mitwelt…
Noch was zum Thema Raumfahrt und Sozialismus. Diesen Zusammenhang hat ja Martin Holzherr angesprochen (leider ohne sich Gedanken um die Naturgesetze zu machen).
Das Schwierige an der Raumfahrt ist ja erst mal nur, der gewaltigen irdischen
Gravitationsfalle zu entkommen. Um das zu hin zu kriegen, braucht es erst mal
chemische Treibstoffe, welche höchstens 4500m/s schaffen. Um nur eine Erdumlaufbahn zu erreichen, muss man erst mal 7900m/s erreichen. Und hier steht uns schlicht und einfach nur mal das Impulserhaltungsgesetz im Weg.
Es kann nun leicht sein, dass wenn uns die Zukunft eine gerechte Einkommensverteilung beschert, dann niemand sich einen Weltraumtrip leisten kann. Möglich wär das nur, bei weiterhin ungerechter Verteilung (nur für privilegierte Menschen).
Eine Möglichkeit, das Impulserhaltungsgesetz zu umgehen, wäre allerdings der Weltraumlift. Wie der funktioniert, hab ich hier mal 2017 (samt geogebra Animation) beschrieben.
https://www.astronews.com/community/threads/der-weltraumlift.9332/
Aber auch hier kann uns ein Naturgesetz in die Quere kommen. Bevor nämlich die “Weltraumspinne” ihren “Faden” zur Erdoberfläche herunter gelassen hat, könnte dieser wegen der enormen Belastung einfach reißen.
Auch hier gilt wahrscheinlich wieder. Raumfahrt wird für privilegierte Einzelne nur möglich sein, wenn man an der ungerechten Einkommensverteilung fest hält.
Danke, @Julian Apostata
Zur Bedeutung von Science-Fiction-Utopien hatten wir ja gerade gestern anlässlich des Star Wars Day 2024 eine eigene Folge des interdisziplinären Pod- und Videocasts “Blume & Ince” zur Verfügung gestellt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/blume-ince-21-star-wars-day-identitaeten-fossile-sturmtruppen-theorie/
Ich möchte (auch) Sie gerne ermutigen, sich in diesen Diskussionsstrom einzubringen.
Von Herzen einen guten Sonntag!
Egal, welcher Wirtschaftstheorie man huldigt, es fehlt aktuell der Sinn für die Realität.
Beispiel : die Metzger, die Bäcker ,kleine Handwerksbetriebe.
Sie sterben aus. Sogar in Gemeinden mit 2500 Einwohnern gibt es weder einen Bäckerladen, einen Metzgerladen, keine Schule mehr, keinen Frisör, nichts. Auch keine Ärztin oder Arzt.
Weder Frau Ostrom können Abhilfe schaffen, noch Karl Marx.
Frau V. aus B. kennt beide nicht, sie ist Rentnerin.
Und das ist keine Einzelerscheinung, dahin geht die Entwicklung.
Und das beklage ich bei solchen Diskussionen, die Realität wird ausgeblendet.
Ja, @Nicker, durchaus – jede gerade auch ökonomische Theorie ist wirkungslos, wenn sie nicht immer wieder in der Realität angewandt und an der Realität überprüft werden kann.
Deswegen bin ich auf die Fragen und Nachfragen von Marie H. hier auch ausführlich eingegangen. Wirtschaftswissenschaftliche Theorien können und sollen uns helfen zu erkennen. Die Verantwortung für die je richtigen Entscheidungen beginnt damit jedoch erst.
“Die Verantwortung für die je richtigen Entscheidungen beginnt damit jedoch erst.”
Mit Betonung auf Verantwortung.
so versteht man auch Menschen aus der Ex-DDR, die dem alten System nachtrauern.
Und….es gab auch Menschen, die haben im 3. Reich gelebt, in der DDR gelebt in Westdeutschland gelebt und gar nicht bemerkt, dass da ein Regimewechsel stattgefunden hat. Also, das Privatleben gestaltet sich manchmal ganz unabhängig vom politischen Hintergrund.
Michael Blume
05.05.2024, 12:02 Uhr
Vielen Dank für ihr Angebot. Nur werden halt gerade bei Star Wars komplett
die Naturgesetze ignoriert. Nehmen wir mal an, ein Raumschiff würde so beschleunigen, dass die Insassen während der ganzen Reise irdische Schwerkraft…
(9,81m/s²) (~von 0 auf 100km/h in 2,83s in der umständlichen Autofahrersprache)
…spüren würden, dann würde es etwa 354 Tage (ca. 12 Mondmonate) dauern, bis die Lichtgeschwindigkeit erreicht wäre.
Jetzt gilt aber die Relativitätstheorie (welche täglich im Teilchenbeschleuniger
bestätigt wird). Und da würde die Beschleunigungsdauer sich unendlich lange hin ziehen. Die Lichtgeschwindigkeit würde nie erreicht werden.
Trotzdem wird bei Star Wars kreuz und quer durch die Galaxis gedüst.
Es kommt allerdings noch perverser. Bei all der überlegener Technik bekämpft man sich mit auch noch Lichtschwertern. Spätestens hier schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken.
Nicker
05.05.2024, 13:17 Uhr
Na, ganz so schlimm wird’s auch wieder nicht sein. Oder können sie uns
vielleicht einen “google maps” Link liefern für einen kleinen Ort, wo es
wirklich gar nichts gibt?
Ja, @Julian Apostata – wie wir in der Pod- und Videocast-Folge auch diskutieren, gehört Star Wars nicht zur Science Fiction-Mythengattung, sondern zur Space Opera, die gezielt fantastische und technologische Symbole verbindet. Wir loben jedoch auch ausführlich Star Trek sowie kürzer Dune von Frank Herbert und die Federation-Serie nach Isaac Asimov, die in unterschiedlichen Graden “harte” Science-Fiction repräsentieren. Ihnen bietet sich also auch dort eine breite, thematische Auswahl!
In Großbritannien hat Margaret Thatcher die Wasserversorgung privatisiert, dort herrschen paradiesische Zustände:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/apr/26/england-water-companies-shareholders-dividends-river-sea
https://www.theguardian.com/business/2024/may/01/keir-starmer-must-flush-away-the-stinking-turd-of-thatchers-water-privatisation
Paradiesische Zustände für die Shareholder: Finanziert wurde die zunehmend zusammenbrechende Wasserver- und Entsorgung seitdem mit 64 Milliarden Pfund öffentlicher ‘Darlehen’, während die Shareholder (eine überaus unappetitliche Liste von Unternehmen aus meist autoritären Staaten) gleichzeitig 78 Milliarden Pfund aus dem Land geschafft haben.
Ganz genau, @Schorsch, darüber hatten wir auf Mastodon bereits ausführlich diskutiert. Die Wasserversorgung lässt sich weder über Privatisierung noch über Nationalisierung gewährleisten. Sie gehörte zu den Forschungsschwerpunkten von Elinor Ostrom und der Bloomington School und gehört m.E. zu ihren stärksten, empirisch überprüfbaren Argumenten. Weder Smith noch Marx haben uns dazu Genaueres zu sagen.