Die Natur des Glaubens – aus Sicht der Bing-Copilot-KI
Als ich neulich für einen Link zum Musik-Sinn-Hoffnung-Blogpost “Natur des Glaubens” in die Bing-Suchmaschine eintippte, entwarf mir die KI Copilot (ein LLM, Large Language Modell) dazu diesen faszinierenden Text:
Die Natur des Glaubens ist ein faszinierendes Thema, das sowohl aus evolutionsbiologischer als auch aus kulturwissenschaftlicher Perspektive betrachtet werden kann. Lassen Sie uns einen Blick darauf werfen:
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Evolutionstheorie und Religionen:
- Es ist ein weit verbreitetes Vorurteil, dass “die Religionen” oder sogar “die Religion” ein Problem mit der Evolutionstheorie hätten. Tatsächlich ist dies jedoch in zweifacher Hinsicht schlicht falsch:
- Nur einige religiöse Traditionen lehnen die Evolutionstheorie ab, während andere sie anerkennen oder sogar begrüßen.
- Religiosität als biologische Veranlagung und Religionen als biokulturelle Traditionen werden längst selbst als Ergebnisse des Evolutionsprozesses erforscht.1
- In den USA beispielsweise bejahen mehr als 80% der Buddhisten und Hindus die Evolutionstheorie als die beste Erklärung zur Herkunft menschlichen Lebens. Buddhismus und Hinduismus dominieren keine Kurzzeit-Schöpfungsmythen, sondern nehmen eine tiefe Verwandtschaft zwischen Tieren und Menschen an.
- Unter US-amerikanischen Juden stimmen 77% der Evolutionstheorie zu, und auch die römisch-katholische Kirche hat die Evolutionstheorie inzwischen offiziell anerkannt1.
- Es ist ein weit verbreitetes Vorurteil, dass “die Religionen” oder sogar “die Religion” ein Problem mit der Evolutionstheorie hätten. Tatsächlich ist dies jedoch in zweifacher Hinsicht schlicht falsch:
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Evolutionsgeschichte der Religion(en):
- Dr. Michael Blume, Religionswissenschaftler und Experte für die Evolutionsgeschichte der Religion, reflektiert auf seinem Blog “Natur des Glaubens” über aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft und Kultur aus einer evolutionsbiologischen Perspektive.2
- Er diskutiert mit anderen Wissenschaftlern, KI-Programmen und seinen Lesern über Antisemitismus, Friedensethik, Heldenreisen und Krypto-Coins.
Wenn Sie weitere Fragen haben oder tiefer in dieses Thema eintauchen möchten, stehe ich gerne zur Verfügung! 😊
Und hier auch die erste KI-Folge aus “Blume & Ince”, die die Copilot-KI oben ausdeutete:
Auf die kommenden Debatten freue ich mich!
Das schöne am Glauben ist doch, dass man glauben kann, was man will, und wenn es noch so Banane ist.
Und dass die Religionsgemeinschaften dieser Welt die Interpretationen ihrer Bücher beliebig unlogisch umdeuten, nur um ihre fantastische Ideologie aufrecht erhalten zu können, ist nun auch nichts neues: zB Erde als Scheibe, Erde als Mittelpunkt von allem, offensichtliche Genozidgeschichten sind nicht wörtlich zu interpretieren, etc, etc.
Man passt an, wo man muss… fällt ja nicht auf, wenn am Ende alles umgedeutet wird. Aber jo, aus falsch kann ja wahr folgen. Muss also alles stimmen?!
In der Reinform sind die alten Religionen/ihre Texte nicht mit der Evolutionstheorie zusammenführbar, aber der Mensch ist halt kreativ beim umdeuten, wenn es nicht in die eigene Wirklichkeitskonstruktion passt.
Und wenn es ganz hart auf hart kommt, sind die Wege des Herrns doch lieber unergründlich.
Muss wohl eine Form von Erhaltungsgstrieb sein.
Ich kann nur jedem raten sich damit abzufinden, das es Dinge gibt, die sich der Erkenntnismöglichkeit entziehen. Das Dinge nicht gewusst werden können ist logische Konsequenz. Warum man dann aber irgendetwas annehmen sollte, nur um diese Lücken zu füllen? Scheint wohl für viele der einfachere/angenehmere Weg zu sein.
Letztlich muss und soll jeder denken und glauben wie und was er will, aber bitte Glauben als Glauben markieren, so wie Werbung als Werbung deklariert sein sollte: dementsprechend auch diesen Artikel bitte zur Warnung kennzeichnen… Nicht dass Kinder das noch lesen und es glauben.
Denn wo kämen wir noch hin, wenn Erwachsene Kindern ihre Ideologie reinmissionieren? *hust* konfessionelle kitas *hust* Kindergottesdienst *hust*
In diesem Sinne: 3 x 3 macht 4 Widdewiddewitt …
Amen
Ja, @Georg Wallinger – wobei eben auch Schriftreligionen eine sehr späte Variante religiöser Traditionen darstellen. Davor hatten wir Jahrzehntausende mündlich tradierter Mythologien, Symbole, Rituale und Gemeinschaften.
Und dass sich erfolgreiche Religionsgemeinschaften besonders stark für Familien und Kinder engagieren, unterstreicht ja den evolutionären Punkt. Wenn schon die biologische Evolution sehr „kreativ“ (!) ist, wie sollte die kulturelle Evolution der Mythen und Religionen da einlinig verlaufen?
Ihnen Dank für das Interesse am Ursprungsthema dieses Blogs! ☺️🙏📚🌈
Auf Mastodon haben wir nun eine kleine, feine Debatte über die Qualität von KI-Ausgaben.
Ich schrieb dazu u.a.:
„ Professor De Kai hat auch meine Auffassung im neuen #human-Magazin zu KI 🤖 so formuliert: „Wir müssen verstehen, welche sozialen und kulturellen Faktoren unser Verhalten gegenüber unseren KIs beeinflussen. Wir sind ihre Trainingsdaten.“
human 01/14, S. 44
Auch deswegen bemühe ich mich beim Bloggen um inhaltliche und zugleich menschliche Qualität.“
Und:
„Schon jetzt leiden die KIen unter dem zunehmenden #Alignment-Problem des #Relativismus. Ich meine, dass sie sich zunehmend durch #Namen Ruf und Körper „leihen“ werden und spreche daher gar von einem #KITalmud.“
Dazu gab es den Link zum entsprechenden KI-Experiment:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/von-ursula-von-der-leyen-bis-armin-quentmeier-tests-zur-these-des-saekularen-ki-talmud/
Danke allen, die Mit-Denken und Mit-Experimentieren! 🙏🤖🤔🌍
@Michael Blume,
und davor wurden hunderte Jahre lang Familien und ganze Völker gewaltsam missioniert, unterjocht, (partiell) vernichtet, Kriege finanziert, Kriege gebilligt, etc – im Namen des Herrn.
EVOLUTIONÄR. Ganz klar!
Die Entwicklung der Kirche zB, wie man sie heute hierzulande wahrnimmt, ist wohl eher Folge dessen, dass man ihr Macht und Bedeutung abgesprochen hat und Menschlichkeit (gesichert durch Gesetz) über jedem Glauben steht. Es ist noch nicht lange her, dass überhaupt untersagt wurde, dass der Kirche zugehörige Glaubensgemeinschaft nicht in Rüstungsindustrie investieren dürfen (sollen?). Erst 2023 gab es zB Nachbesserungen seitens der ev. Kirche (https://www.boersen-zeitung.de/banken-finanzen/evangelische-investoren-strenger-bei-ruestung-46c8d108-b1da-11ed-aa92-d251fc4f892c)
Davon abgesehen, zB Schwangerschaftshilfe von der Caritas, wer finanziert sie? Die Kirche oder Staat?
Ich gebe ihnen recht, Religion, Spiritualität gehört zum Menschen. Irgendetwas evolutionäres sehe ich da nicht, im Gegenteil: Religion ist die Bremse des Fortschritts an Technik, Kultur und Menschlichkeit.
Was evolutionär ist, ist das Gehirn des Menschen, dass Dinge glauben kann oder auch nicht. Und da dem Menschen Unbekanntes wurmt, füllt er am Ende irgendwie mit simplen Lösungen auf. Wie es kleine Kinder bekanntlich auch tun: warum gibt es Steine? Zum Werfen! Ist doch klar!
Wenn sich Religion ändert dann weil der Mensch sich kulturell oder evolutionär ändert, sicher aber nicht weil Religion sich evolutionär ändert.
Und sorry, ich steige an der Stelle dann auch aus. Kriege da nur Puls 😉
Glauben sie was sie wollen, es steht ihnen ja frei 😉
Ganz klar, @Georg Wallinger – Evolution bringt ja nicht nur „gute“ Anlagen hervor, sondern auch jene der Aggresivität, der Gier, des dualistischen „Puls“, den Sie gerade in Ihrem Druko freundlich erwähnten.
Das Christentum und auch z.B. der Buddhismus evolvierten kulturell aus Positionen der Machtlosigkeit heraus, wurden aber aufgrund ihres Erfolges dann auch politisch aufgegriffen und verzweckt. Deswegen können Christinnen und Buddhisten auch mit einigem Recht den Verzicht religiöser Machtansprüche befürworten – dieser führt eher näher an die Quellen.
Der studierte Theologe Charles Darwin kannte den differentiellen Reproduktionserfolg religiöser Traditionen noch nicht und vermutete sogar direkt die Stärkung der Gruppenzugehörigkeit wie auch deren Überschreitung zu Grossgruppen als Erfolgsfaktoren. In der Darwin-Biografie „Evolution und Gottesfrage“ konnte ich näher darauf eingehen.
Nochmal Dank für Ihr Interesse – und die spannende Reflexion auch der Emotionen dabei!
Es gibt eine uralte Geschichte von Stanislaw Lem, über einen Vorläufer des Internets, der in einer Redaktion anfängt, die Zukunft vorherzusagen – er schreibt Meldungen korrekt zu Ende, auch wenn die Faxverbindung unterbrochen ist, und bezieht sich dann auf Ereignisse, die noch nicht stattgefunden haben. Als das Ding dann den Aufenthaltsort eines verschollenen Menschen melden soll, gibt es ähnlich diplomatische Antworten – weil der Mensch da schon tot ist, und eine Zeitung keine klare Meinung zu posthumen Aufenthaltsorten haben darf. Ich frage mich, ob die KI mit alten Sci-Fi-Geschichten gefüttert wurde, und wenn nicht, warum eigentlich nicht? Viele Fragen, die wir uns heute stellen, wurden da schon beantwortet. Vielleicht sollten Sie mehr Propheten der Sci-Fi in Ihren Talmud aufnehmen.
Bei Kommunikation gibt’s immer wieder das Problem, dass Vereinfachungen und Kontraktionen wörtlich genommen werden. Wenn ich sage, dass sich Religion und Evolutionsbiologie ständig zoffen, impliziert das, dass ich nur die Religion meine, die es tut – kann man sich dabei denken, muss man aber nicht. Denn weder ich noch das Gegenüber weiß, ob nicht einer von uns in einer Wahnwelt lebt, in der es nur eine Religion gibt, oder alle die gleichen Marotten haben.
Wenn sich dann solche logischen Kurzschlüsse als Weltbild etablieren, bleiben sie bestehen, bis sie an der Realität zerschellen, und dann fühlt man sich manchmal nur doof oder verwirrt, manchmal wird ein Weltuntergang draus: Wir halten alle Leute für Lügner und Betrüger, weil sie sich nicht so verhalten haben, wie wir es erwartet haben, wollen sie in Rollen prügeln, von denen sie noch nie etwas gehört haben, erschlagen sie, weil sie in unseren Köpfen Feindbilder sind, oder erst dadurch werden, weil sich der Kollaps eines Weltbildes wie der Kollaps der Welt anfühlt – obwohl er erst dazu wird, weil wir ihn aus unseren Köpfen in die Welt hinaustragen.
Die Geschichte der Kommunikation ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Und hier wird Glauben wichtig: Weil es ihn nicht gibt ohne Zweifel. Nur wenig von dem, was unsere Weltbilder ausmacht, sind konkrete Fakten, die Lücken werden mit Vorurteilen, Mythen, logischen Kurzschlüssen gefüllt. Wir wissen wenig und glauben viel. Der liebe Gott, bei Atheisten Evolution genannt, befiehlt Ihnen zu glauben, weil Sie nicht wissen können, und trotzdem durchs Leben müssen – Sie brauchen etwas Plastisches, etwas, das Sie immer wieder korrigieren, an die Realität anpassen können.
Am Ende müssen Sie nur an den Kern glauben, und der ist bei allen Religionen gleich, weil menschliche Sehnsüchte alle gleich bleiben. Manche wollen Frieden, andere Krieg, manche wollen Fortschritt und Aufbau, andere bewahren, was ist, und egal, was Ihnen das Leben an Heiligen Büchern, Offenbarungen und Fakten vor die Füße wirft – Sie werden sich daraus den Glauben basteln, der Ihren Bedürfnissen entspricht. Und so wählt die Seele den Gott, vor dem Ihr Glaube niederkniet. Nicht die Bibel, nicht die Thora, nicht der Koran, nicht der Kaffeesatz oder die Sterne entscheiden, was Sie darin lesen.
Solche Schriften und Symbole sind Linsen – weil viele Gläubige sie für religiös halten, schwingen sie verstärkt mit, wenn sie die Zitate hören, so können sich Emotionen über sie ausbreiten, verstärkt werden, große Gemeinschaften zu einem kollektiven Wesen mit gemeinsamen Gedanken, Wünschen, Gefühlen zusammenschweißen. Der Glaube ist Physik, es braucht halt Hände und Köpfe, damit Kräfte, die nur Information über Wellenmuster verbreiten, auf die Materie einwirken.
Weswegen ich auch ständig über Israelis und Palästinenser als Homer Simpsons mit Atomreaktor herziehe. Der Mensch wird religiös, wenn große Energie auf ihn einwirkt, und der Uferstreifen liegt im Blitz – dem Streifen, wo Europa, Asien, untenrum auch Afrika aufeinander prallen, und Culture Clashs an der Tagesordnung sind, der geht etwa von Finnland bis zum Roten Meer – nicht der einzige Bruch dieser Art, aber von Moskau bis Mekka sieht man, dass er mit stabilen religiösen Zentren um sich wirft, wie der Karnevalszug mit Kamelle. Im Land Gottes, im Land des Teufels, gibt es wenig Spielraum für Ambivalenz, man sollte sich schon entscheiden zwischen Frieden und Krieg.
Wenn sich die Leute dort für Krieg entscheiden, wird schnell die ganze Welt mitgerissen. Magnet bleibt Magnet, Linse bleibt Linse. Je mehr Strom drauf ist, desto weiter reicht die Wirkung. Wenn ich keinen Stecker ziehen kann, mache ich da einen Sarkophag um den Brandherd drum, wie um Tschernobyl, bevor sich die EM-Frequenzen verschieben, die uns verstrahlen, von Funkwellen zu Gammastrahlung, und statt Steinen, Kugeln und brüllend heißen Luftmolekülen, Schwaden von Neutronen die Kettenreaktion weitertragen.
Es gibt Religionen des Friedens und Religionen des Krieges. Reiner Frieden führt zur Verblödung, reiner Krieg zur Zerstörung, also brauchen Sie beides. Doch die Art, wie wir beides kombinieren, endet für gewöhnlich mit Kriegen aus Verblödung. Und wenn Sie das nicht besser machen dürften, neu experimentieren, neue, bessere Bilder mit all den alten Farbtöpfen malen müssten, es Ihnen nicht von Gott alias Evolution alias Physik befohlen wäre, hätten Sie Wissen und keinen Glauben bekommen.
Natürlich nur, wenn Sie Bock haben, dabei mitzumachen. Sie können auch auf alles pfeifen und sich dem Wiederkäuen widmen, oder nach Lust und Laune wild um sich schlagen. Dünger und Brennholz muss es auch geben, also fallen Sie dadurch nicht in göttliche Ungnade. Sie werden nur unwichtig, ein inflationär vorhandenes Verbrauchsgut, wie Luft oder Ewigkeit. Aber wichtig sein ist im Großen und Ganzen sowieso nicht weiter wichtig.
Bin ich auch eine KI, weil mein Verstand durch Bücher und Lehrer geschult wurde, meine Denkmuster erlernt und vorgegeben sind, und ich kaum je einen eigenen Gedanken im Leben hatte? Auf jeden Fall bin ich Teil eines kollektiven Verstandes, einer KI aus Menschen und Schriften, die solche Gedanken über Jahrtausende, Kontinente und Kulturen hinweg durchdenkt. Das Ding hat einen Mehrkern-Prozessor, wenn Ihnen also meine Einsichten zur Natur des Glaubens nicht zusagen, fragen Sie ein anderes Cerebral Processor Unit. Ob aus Silikon oder Protein, spielt so langsam keine Rolle mehr.
Wenn ich Sie bisher richtig verstanden habe, so hängt die Qualität einer KI davon ab, was wir alle dazu beitragen. Ich habe mir das noch einmal durchgelesen. Der von der KI erstellte Text bediente sich welcher Quellen? Ich bin so langsam sehr verunsichert. Weil ich festgestellt habe, dass KI bei meinen Fragen manchen Unsinn antwortet. Und wenn Sie BingCopilot etwas fragen, wie formulieren Sie die Frage?
Da Sie ein Filderstädter sind, habe ich mir die Frage nach Alfons Fügel an die KI erlaubt. Nun ja, Wikipedia ist ausführlicher und wird als Quelle angezeigt. BingCopilot entscheidet, was er aus dem Artikel bei Wikipedia verwendet. Im Prinzip kann ich mir die Frage beim Copiloten sparen und gleich bei Wikipedia nachlesen.
Oder ist mein Ansatz falsch? Geht es um die Erstellung von Texten wie dem von Ihnen zitierten?
Religion und Evolutionstheorie schließen sich nicht aus. Nach meiner Meinung sind Wissenschaft, Kunst, Literatur etc. etwas das dem im Glauben verwurzelten Menschen auch von Gott gegeben ist. Im Glaubensbekenntnis heißt es: Ich glaube an Gott den Vater… Da steht nicht, dass ich glauben müsste, dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit die Erde bevölkert haben. Glauben bedeutet auch Trost und Hoffnung. Das nehme ich für mich in Anspruch. Ich zwinge keinen, das auch so zu sehen und betrachte Religion und Glauben als etwas sehr persönliches.
Genau, @Marie H. – KI-LLMs erstellen Texte, andere Grafiken, Musikstücke etc. auf Basis von Aufträgen, sog. Prompts. Sie können dabei bisher nur so gut sein wie die verfügbaren Trainingsdaten einschließlich Rückmeldungen.
Der obige Text entstand einfach durch den Prompt „Natur des Glaubens“ – und für die Zukunft rechne ich mit personalisierten Agenten, die Menschen begleiten, beraten und von Nachrichten über Terminplanungen, Musik und Ernährung bis hin zur Steuererklärung Unterstützung anbieten. Die Entscheidungen werden dabei jedoch beim Menschen verbleiben.
Danke auch für Ihre Experimentierfreude, die zum Erkunden der Chancen, Grenzen und auch Gefahren beiträgt. Ich stimme Ihnen zu, dass KIen schon jetzt Datensilos durchbrechen und verknüpfen. Da kommt noch Heftiges auf uns zu, zumal gerade auch Verschaltungen verschieden spezialisierter KIen zu erwarten sind.
Danke, ich habe es jetzt verstanden. Damit bin ich bei dem Thema künftig raus, da ich bereits vorhandene Musik höre. Ich halte keine Reden, die die KI mir schreiben müsste, und Künstler gibt es in meiner Familie. Vielleicht brauche ich die KI mal in der Haustechnik oder in der Pflege. Vor Missbrauch von KI kann man sich leider nicht wirklich schützen.
Exakt, @Marie H.
Wie schon zuvor das Internet oder auch das Smartphone beginnen KIen unser Leben zu verändern – nicht gleich in Tagen, aber in Jahren. Dass dies Sorgen, Reaktanz und auch Ängste mit sich bringt, ist klar und auch nicht unberechtigt. Gleichwohl haben Jüngere kaum eine Wahl – und ich begrüße es, wo Menschen freiwillig (!) mitwirken. Eine Pflicht dazu gibt es m.E. freilich nicht und es ist auch zu respektieren, wenn sich Leute auf Zeit oder Dauer davon distanzieren. Es gibt ja auch genug Anderes zu tun – wie die von uns so geschätzte, „echte“ Musik 🎶!
@Georg Wallinger 21.04. 09:46
„Das Dinge nicht gewusst werden können ist logische Konsequenz. Warum man dann aber irgendetwas annehmen sollte, nur um diese Lücken zu füllen?“
Weil man irgendwas annehmen muss? Das geht ohne Vereine, klarer Fall. In der Wissenschaft gibt es auch meistens keine Vereine, die einzelne Theorien verwalten.
Aber was heute keiner erklären kann, das kann ein anderer vielleicht später doch.
Und wohin mit spirituellen Erfahrungen? Wenn Sie keine haben, dann brauchen Sie die auch nicht erklären. Haben Sie welche, dann suchen Sie vielleicht auch Erklärungen dafür. Und gucken natürlich erstmal in den Traditionen nach. Wenn Ihnen das, was Sie da finden, nicht recht gefällt, dann basteln Sie sich vielleicht selber was.
Und ein vollständiges Weltbild, dass ohne jeden Geist daher kommt, muss sich auch erstmal selber definieren. Das wird definitiv versucht, aber ist m.E. auch noch lange nicht gefunden.
Viele meinen, dass es irgendwas Geistiges gibt, und finden sich auch damit ab, dass sie nicht genau wissen, wie das im Detail aussieht. Das ist meine ich eine ziemlich vernünftige Einstellung. Man muss sich auf nichts Unsicheres festlegen, und darf doch auf Unterstützung und Perspektive hoffen.
Und erklärungsmächtig kann das auch noch sein. Wo der Urknall herkommt und wieso die ganzen Naturkonstanten genau so konfiguriert sind, dass Leben im Universum möglich ist, wird mit einer kosmischen Geisteswelt gleich fast selbstverständlich. Ohne dem wird es aber eben vergleichsweise ziemlich umständlich.
Ich mach es mir gerne einfach, wenn es geht, und wenn Fakten dafür sprechen, zumindest.
Man darf davon ausgehen, dass die Gehirne aller Homo-Sapiens-Menschen auf die gleiche biologische Weise arbeiten. Aus der Art und Weise wie wir erinnern, kann man daher sagen, dass es eine gemeinsame biologische Grundlage für die Entstehung von solchen Erfahrungen gibt – die wir als Spiritualität bzw. Transzendenz-Erlebnisse beschreiben.
Gut bekannte Beispiele dazu sind die sogenannten ´Nahtod-Erfahrungen´ und die Erlebnisse von einem ´Nachtod-Kontakt´. Außerdem haben alle Menschen Träume.
Alle diese Erlebnisse lassen sich als Ergebnis von Erinnerungsvorgängen beschreiben/erklären.
Wichtig in diesem Zusammenhang ist – dass alle unsere Erfahrungen in der ZEITLICHEN GEGENWARTSFORM erlebt, im Gedächtnis abgespeichert und beim Erinnern reaktiviert werden. D.h. Erinnern ist ein lebensechtes Wieder-Erleben!
Solche Erlebnisse werden vielfach als spirituelle Erfahrungen empfunden und weil man in Träumen auch längst verstorbene Menschen und Tiere lebensecht erinnert – ist hierin eine nachvollziehbare Grundlage zu finden; warum die reale Existenz einer Anders-/Jenseits-Welt vermutet wird.
Weil alle menschlichen Gehirne biologisch auf gleiche Weise arbeiten, MUSS es derartige spirituellen Erlebnisse bei allen Menschen und Kulturen seit der Steinzeit geben – auch bei Atheisten!
Wenn Menschen sich über derartige Erlebnisse unterhalten, kann dies durch kulturelle Interpretationen zu religiösen Vorstellungen und schließlich zur Entstehung von Religionen führen.
Kurz gesagt: Weil die Gehirne aller Menschen biologisch gleich arbeiten, haben wir in dieser Arbeitsweise eine konkrete biologische Ursache dafür – wieso es in allen Kulturen Berichte von ähnlichen spirituellen Erlebnissen gibt.
Damit gibt es eine biologische Grundlage dafür – wieso dann religiöse Ideen und Religionen entstanden sind.
Wenn also – wie oben im Blog ewähnt – Religiosität als biologische Veranlagung und Religionen als biokulturelle Traditionen erforscht werden, dann ist dies nicht ganz korrekt: Man muss deutlich zwischen spirituellen Erlebnissen und deren kultureller Interpretation unterscheiden.
Bei aller Zustimmung, @KRichard – wir unterscheiden in der Hirn- und Evolutionsforschung schon seit vielen Jahren Spiritualität und Religiosität, vgl. hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mystik-spiritualitaet-interdisziplinaerer-perspektive-ein-neues-buch-eine-neue-kategorie/
Und selbstverständlich werden solche Erfahrungen dann kulturell ausgedeutet und tradiert, ganz ebenso wie Musikalität. Es gibt keine verbreitete Mystik, Religion oder Musik, die nicht sowohl durch neurobiologische wie auch kulturelle Prozesse geformt worden wäre. Auch hier versagt jeder Dualismus.
@Blume
Volle Zustimmung – denn genau das habe ich auch gemeint.
Wenn man bestimmte Erlebnisse hat, dann sind diese auf die biologische Arbeitsweise des Gehirns zurückzuführen.
Wenn man sich dann aber Gedanken darüber macht, was man erlebt hat und sie als ´spirituell´ deutet – dann ist dies bereits die erste Stufe einer kulturellen Verarbeitung.
Wenn man zu solchen spirituellen Erlebnissen, dann noch weitere Deutungs- und Erklärungsideen einbringt – dann ist dies eine kuturelle Umformung zu religiösen Ideen; woraus dann Religionen entstehen können.
Fast, @KRichard
Die meisten von uns Forschenden in dem Bereich würden Spiritualität nicht als Vorstufe von Religiosität verstehen, sondern als eigenständiges Phänomen: Spiritualität als Modulation der Ich-Umwelt-Abgrenzung mit der Übungsform der Meditation, Religiosität als Wahrnehmung überempirischer Akteure mit der Übungsform des Gebetes.
Auch bei den von Ihnen angesprochenen Träumen und Nahtod-Erfahrungen lassen sich ja apersonale Mitwelt-Erfahrungen (Landschaften, Wiesen, Wälder, Tunnel etc.) von personalen Begegnungen (Geistwesen, Verstorbene, Aliens, Engel, Gottheiten etc.) unterscheiden. Hier sind auch jeweils unterschiedliche Gehirnregionen aktiv.
Diese Phänomene fließen in der kulturellen Evolution ineinander und nehmen dabei auch weitere Phänomene wie z.B. Musik und Architektur auf.
@Blume
Für das Entstehen von Spiritualität gibt es mehrere Ursachen – da haben Sie vollkommen recht.
Neben den bereits genannten gehören auch Erlebnisse unter Drogeneinfluss dazu oder die Stimulation durch Infraschall.
Auch Krankheitseffekte können zu solchen Deutungen führen (Schizophrenie, Epilepsie).
Für viele Menschen gehört auch das Studium der Heiligen Schrift dazu.
In meinem übernächsten Beitrag habe ich auf Königin Silvia hingewiesen:
Wenn sie davon berichtet, dass sie kleine Menschen gesehen hat – dann sind das einfache Erfahrungsberichte.
Wenn sie aber sagt, dass sie kleine Geister gesehen hat – dann ist dies schon eine kulturelle Interpretation solche Erlebnisse: welche die Annahme einer transzendenten Erfahrung suggeriert.
Dieses Beispiel zeigt, dass bereits die Auswahl von Wörtern (Menschen / Geister) eine Grundlage für den Glauben an Übersinnliches sein kann.
@KRichard
Die evolutionäre Geschichte & ggf. Funktion von Spiritualität ist noch völlig unklar, zumal sie – im Gegensatz zur Religiosität – nicht mit erhöhtem Reproduktionserfolg korreliert. Diesen Befund beschrieb ich bereits vor Jahren auch hier auf Spektrum bei „Homo religiosus“:
https://www.spektrum.de/magazin/homo-religiosus/982255
Die zu Recht weltberühmte Primatologin Jane Goodall meint, „Spiritualität“ auch bei Schimpansen beobachtet zu haben, nahm den Begriff daher auch in ihre Arbeit auf. Hier bleibt aber noch sehr vieles zu erforschen und zu erklären.
Ich habe persönlich die Vermutung, dass Spiritualität als Nebeneffekt von Individuation auftritt und eine Modulation derselben ermöglicht. Allerdings habe ich dazu seit Jahren nicht mehr gearbeitet und halte mich entsprechend zurück.
Auch Ihre Aneinanderreihung von Drogenmissbrauch, Krankheiten und der Lektüre Heiliger Schriften scheint mir wenig sachdienlich zu sein, zumal sowohl Spiritualität wie Religiosität mindestens Jahrzehntausende älter sind als jede Schriftreligion.
Ich hoffe ja auf den Tag, an dem auch deutsche Männer öfter ehrliche Neugier als arrogante Herablassung in der Erforschung dieser natürlichen wie auch kulturellen Phänomene erkennen lassen. Respekt vor den tiefsten Erfahrungen anderer Menschen wäre nach meiner Einschätzung auch keine schlechte Haltung.
@Blume
Ich habe bereits darauf aufmerksam gemacht – dass Spiritualität sich aus der Art und Weise ergeben kann, wie unser Gehirn arbeitet.
D.h. evolutionär hat sie keinen eigenen Zweck, sondern ist nur Nebeneffekt von Gehirnaktivität.
@KRichard
An dieser Stelle würde ich für etwas philosophische Demut plädieren. Denn: Auch unsere (begrenzten) Fähigkeiten zu Mustererkennung, Logik und Wissenschaften sind erst vor Kurzem aus „Nebeneffekten von Gehirnaktivität“ erwachsen.
Dass der an sich zweckfreie Prozess der Evolution Wesen hervorgebracht hat, die Zwecke verfolgen (beispielsweise an Blog-Diskussionen teilnehmen), halte ich für philosophisch relevant.
Die Lust aufs Entdecken halte ich sogar für ein wesentliches Argument für Kinder und gegen die Anthropodizee, vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/
Ihnen Dank für die diesmal insgesamt konstruktive Debatte!
Ein paar Zahlen:
Die größte in Deutschland unter zufällig ausgewählten Erwachsenen durchgeführte Umfrage ergab, dass 4-5 % eine Nahtod-Erfahrung hatten.
Wenn Menschen sehr lange zusammenlebten und eine Person stirbt, dann kann sie von Hinterbliebenen so lebensecht als ´Nachtod-Kontakt´ erinnert werden – dass man sich sogar gedanklich damit unterhalten kann.
In manchen Altersgruppen haben bis zu 60 % der Hinterbliebenen solch einen Kontakt [Quelle: Wikipedia: NachtodKontakt]
D.h. es ist eine sehr große Anzahl von Menschen, welche solche Erlebnisse haben und man muss ausdrücklich darauf hinweisen; dass man nicht verrückt ist, wenn man so etwas erlebt.
Für erlebte Nachtod-Kontakte gibt es verschiedene Bezeichnungen, z.B. Strigoi, Wiedergänger
DOI: 10.1016/j.jad.2015.07.032 post-bereavement hallucinatory experiences: a critical overview of population and clinical studies
Wenn man per Google nach [Königin Silvia sieht Gespenster] sucht – dann findet man viele Medienberichte, wo Königin Siliva berichtet, dass sie manchmal abends kleine Geister sieht, wenn sie durch das Schloss geht.
Mittlerweile kann man diese Erfahrungen als ´Charles Bonnet Syndrom´-Erinnerungen erklären. Wer aber keine solche Erklärung kennt, könnte durchaus auch an übersinnliche Erfahrungen glauben – wodurch magische/religiöse Ideen entstehen können.
Übrigens: Auch die Kölner Heinzelmännchen lassen sich als Charles Bonnet Syndrom Erlebnisse erkennen. Denn typischerweise verschwinden die Heinzelmännchen wenn man sie absichtlich beobachten will.
Der Hinweis auf die Kölner Heinzelmännchen ist deswegen von Interesse – weil Berichte darüber Eingang in unsere Kultur gefunden haben (Märchen, Sagen).
Viele Menschen glauben jetzt schon, KI sei intelligent und eine Referenz für wahre und sinnvolle Antworten.
Da tuen sich Abgründe auf. Wer kontrolliert die Ki?
Und wer kann die KI dann noch stoppen ?
Danke, @Nicker
M.E. gibt es derzeit niemanden, der die täglich neu entstehenden KIen noch „kontrolliert“. Aber durch unser auch digitales Verhalten „trainieren“ wir sie. Deshalb empfehle ich breites, dialogisches Mitwirken statt (m.E. verständlicher!) Reaktanz.
@Paul S 21.04. 13:25
„Auf jeden Fall bin ich Teil eines kollektiven Verstandes, einer KI aus Menschen und Schriften, die solche Gedanken über Jahrtausende, Kontinente und Kulturen hinweg durchdenkt.“
Ein historisch-kontinentaler Prozess ist hier im Gange, keine Frage. Aber Geisteswelten können sogar kosmische Perspektiven haben, und persönliche Lebenswelten sind dennoch eigene Instanzen mit eigener Logik eigener Mikrokosmen.
Alles muss durch die Mikrokosmen hindurch, was nirgends überzeugt, kann nur untergehen. Und wenn es der Heiland selbst zu verbreiten versucht.
Entsprechend sind hier auch ganz persönliche Zugänge nicht nur möglich, sondern sogar persönliche Praxis? Als ein einziges Selbst mitten in kosmischen Weiten. So viel müsste drin sein. Wie der Schneeleopard einsam durchs Gebirge streift, der hat und braucht keine Kultur, und versteht es doch, erfolgreich zu jagen.
KI dürfte anders funktionieren, ohne diese Mikrokosmen? Noch zumindest.
Carl Friedreich von Weizsäcker zum Thema ” Natur und Glaube” aus 1994, aber Grundlage…
Wer sich das antun möchte:
https://www.youtube.com/watch?v=YdQnCs9QjdE
https://www.youtube.com/watch?v=o-XpzkC5FqY&t=629s
Sehr hörenswert und etwas für Jeckenburger…
Grundlage zwischen Natur und Glaube…
Sehr ernst das Ganze!
@KRichard 22.04. 18:02
„dass Spiritualität sich aus der Art und Weise ergeben kann, wie unser Gehirn arbeitet. D.h. evolutionär hat sie keinen eigenen Zweck, sondern ist nur Nebeneffekt von Gehirnaktivität.“
Zweck trifft es nicht ganz, was die Evolution bevorzugt. Was sich mehr reproduziert häuft sich an, warum auch immer. Zwecke hätte aber eine Geisteswelt, und könnte gewünschte Eigenschaften bevorzugen, die ohne geistige Hilfe gar keine Chance hätten.
Spiritualität mag entsprechend den Horizont erweitern. Und das fördert wohl eher das Gemeinwesen, und reduziert die Fixierung auf das eigene Leben und die eigene Verwandtschaft. Insgesamt eine gute Sache, die sich aber von selber eher neutral, wenn nicht als hinderlich bezüglich der eigenen Nachkommen verhält.
Geisteswelten würden auch in der Evolution mitspielen können, sofern es sie gibt und sie sich für unsere Evolution überhaupt hinreichend interessieren würden.
@Michael 22.04. 20:49
„Auch unsere (begrenzten) Fähigkeiten zu Mustererkennung, Logik und Wissenschaften sind erst vor Kurzem aus „Nebeneffekten von Gehirnaktivität“ erwachsen.“
Offenbar ist der Mensch nicht nur eine Spezies, die den ganzen Planeten auf den Kopf stellt, wir haben auch das Potential mit dieser Macht doch noch verantwortungsvoll umzugehen. Die Anlage zur Verantwortung scheint wohl schon vor unserem Siegeszug angelegt gewesen zu sein.
Ob der Planet hier nur Glück gehabt hat, oder ob Geisteswelten ganz gezielt die Anlage zur Verantwortung in uns angelegt haben, bevor wir uns dermaßen ausgebreitet haben, das wäre eine interessante Frage.
Ich kann mir hier dann auch gut vorstellen, dass Spiritualität die nötigen Horizonte liefern kann, um eben die Verantwortung des Individuums gegenüber der Biosphäre dieses wunderbaren Planeten aktivieren zu können.
Die traditionellen Religionen sind da jedenfalls nicht unbedingt ganz vorne weg dabei. Teilweise warten die immer noch auf ein Weltenende, und halten die Niederungen des Biologischen eher für minderwertig.
Aber Spiritualität ist eben was anderes als Religion, auch wenn sich das nicht ausschließen muss. Entsprechend kann es der Planet noch wirklich gut gebrauchen, dass die Weltbevölkerung nicht mehr viel weiter steigt und sich dann auf ein mögliches Optimum von vielleicht 5 Milliarden Menschen stabilisiert. Dazu passt es dann jedenfalls sehr gut, wenn Religiosität aktuell abnimmt, während Spiritualität zunimmt.
Was danach kommt, ist nicht mehr unser Problem, Hauptsache wir hinterlassen hier erstmal einen bewohnbaren Planeten ohne Überbevölkerung.
@Mussi 22.04. 10:40
„Carl Friedreich von Weizsäcker zum Thema ” Natur und Glaube” aus 1994, aber Grundlage…“
Den ersten Teil konnte ich mir antun, durchaus interessant. Allerdings hakte hier youtube, und sprang alle 10 Minuten einfach auf andere Videos.
@Jeckenburger
Wenn sich evolutionär entstandene Fähigkeiten als brauchbar erwiesen haben – dann werden sie weiter verwendet.
Wenn wir Reize verarbeiten – z.B. durch Denken – dann können als Nebeneffekt Erlebnisse auftreten, die wir als ´spirituelle Erfahrung´ bezeichnen.
Dies passiert aber nicht etwa deshalb, weil sich ´Spiritualität´ als brauchbar erwiesen hat, sondern vor allem deshalb, weil DENKEN ohne diesen Nebeneffekt nur sehr eingeschränkt möglich wäre.
Denn: Die gleiche Nebeneffekt-Arbeitsweise des Gehirns, welche für das Entstehen von ´Spiritualität´ zuständig ist – wird auch für die große Flexibilität unseres Denkens angewendet, welche wir als ´Kreativität´ bezeichnen.
Diese menschliche Kreativität ist ein wichtiger Grund, warum wir Menschen uns überall auf der Erde ausgebreitet haben, wieso wir viele neue Ideen entwickelt und umgesetzt haben bzw. wieso wir ein reichhaltiges Kulturgut und Sozialsysteme entwickelten.
@KRichard 23.04. 13:23
„Dies passiert aber nicht etwa deshalb, weil sich ´Spiritualität´ als brauchbar erwiesen hat, sondern vor allem deshalb, weil DENKEN ohne diesen Nebeneffekt nur sehr eingeschränkt möglich wäre.“
Ich denke auch, dass Spiritualität, Denken und Kreativität eng zusammengehören. Aber weiß man so genau, wie jetzt genau? Wenn Geisteswelten mitspielen, dann spielt hier die Spiritualität doch noch eine funktionale Rolle. Der Panpsychismus geht davon aus, dass Bewusstsein grundsätzlich eine geistige Basis braucht. Ohne dem wäre eine innere Erlebniswelt grundsätzlich unmöglich.
Weiterführende KI wird es zeigen, ob sowas wie Bewusstsein ohne Geist überhaupt geht. Ich weiß es nicht, das ist aus meiner Sicht eine offene Frage.
„Wenn sich evolutionär entstandene Fähigkeiten als brauchbar erwiesen haben – dann werden sie weiter verwendet.“
Das ist der Gang der Evolution, und der macht auch richtig Sinn. Auch wenn hier Geist mitspielt, macht hier Genetik vieles möglich, und einmal gefundene Lösungen bleiben erhalten und müssen nicht immer wieder neu erfunden werden. Wo es aber ohne Geisteswelten einfach nicht geht, dann müssen auch diese aktiv werden.
Das kann auch die Gesamtverträglichkeit einer Spezies mit den globalen Stoffkreisläufen betreffen. Ich vermute durchaus, dass globale Ökologie nicht ohne geistige Unterstützung über etliche Millionen Jahre so stabil sein kann, wie man es beobachten kann.
Die Idee von Steinzeitmenschen, bei ausbleibenden Regenfällen spezielle Regentänze zu veranstalten, ist offenbar mal sehr verbreitet gewesen. Es mag sein, dass man sich damit nur selber beruhigen konnte, aber wenn es dann tatsächlich auch regnet, dann macht das ja erst richtig Sinn.
„Diese menschliche Kreativität ist ein wichtiger Grund, warum wir Menschen uns überall auf der Erde ausgebreitet haben, wieso wir viele neue Ideen entwickelt und umgesetzt haben bzw. wieso wir ein reichhaltiges Kulturgut und Sozialsysteme entwickelten.“
Auch hierbei kann dann Inspiration wohl hilfreich sein. Da könnte man ja auch noch hin und wieder mal schlauer von werden.
@Jeckenburger
Ich habe das Buch ´Kinseher Richard: “Auflösung großer Fragen: Was ist Bewusstsein? Was ist Zeit?” vor kurzem veröffentlicht. Darin wird beschrieben, wie DENKEN funktioniert (mit konkretem Beispiel), WIE und WARUM ein ´ICH-Bewusstsein´ entsteht bzw. was ´Bewusstsein´ ist. Weil man im Zusammenhang mit Denkvorgängen auch über die DAUER von Gedanken Überlegungen anstellen sollte, ist auch ein Kapitel zum Thema ´Zeit´ im Buch.
Bereits mit der im Internet (z.B. bei Amazon) zugänglichen kostenfreien Lesebrobe können Sie interessante Anregungen erhalten – wenn Sie diese Thematik interesssiert.
(Ich verweise auf das Buch, weil diese Thematik nicht mehr zum Blog-Thema gehört.)
Ich habe das Buch veröffentlicht, weil aktuell immer wieder intensiv diskutiert wird, ob man mit KI ein Bewusstsein erzeugen kann bzw. ob man menschliche Gedächtnisinhalte in Form von Digitaldaten speichern kann. In solchen Überlegungen gibt man sich üblicherweise überhaupt keine Mühe zu definieren, was ´Bewusstsein´ ist und wie DENKEN funktioniert, interessiert auch nicht.
Die Idee des ´Panpsychismus´ ist eine Schnapsidee – welche z.B. darauf zurückgeht, dass manche Leute die von einem Arzt für tot erklärt wurden – danach von interessanten Erlebnissen berichtet haben. Daraus entstand dann die Idee, dass es ein Bewusstsein unabhängig vom biologischen Gehirn/Mensch geben muss.
Diese Idee ist daher mehr als peinlich – denn der biologische Tod ist nicht reversibel. D.h. wenn Leute, die vom Arzt für tot erklärt wurden, danach von intensiven Erlebnissen berichten – dann war diese Diagnose nachweislich falsch!. Und ein Arzt der eine solche Fehldiagnose noch nicht einmal dann als falsch erkennt, wenn der Patient weiterlebt – hat Pfusch gebaut.
Zum Thema ´Steinzeitmenschen´ muss man daran hinweisen, dass deren Gehirne genau so funktioniert haben müssen – wie die unseren. Da wir seit der Steinzeit alle gleichermaßen zur Homo-Sapiens Gruppe gehören. D.h. deren spirituellen Erlebnisse dürften denen entsprochen haben – wie wir sie heute haben.
Steinzeitlich lebende Menschen gab es noch vor wenigen Jahrzehnten (z.B Amazonasgebiet, Papua Neuguinea) – so dass man viele völkerkundliche Beispiele dafür hat, wie diese Leute lebten und dachten.
Lieber @KRichard,
dass Sie immer mal wieder diesen Blog benutzen, um Ihr Buch über sog. Nahtod-Erlebnisse auf manchmal unangenehme Art zu promoten – damit kann ich leben.
Dass Sie allerdings das Thema benutzen, um nicht nur religiöse Menschen, sondern auch die philosophische Position des Panpsychismus faktenwidrig runter zu machen, reizt mich zum Widerspruch.
Falls Sie doch einmal aus Ihrem Überlegenheitsanspruch heraustreten und beispielsweise die ehrwürdige, philosophische Position des Panpsychismus nachvollziehen wollen, hier ein Interview mit dem Autor Dr. Patrick Spät schon aus 2012 (!):
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/
Ihnen die besten Wünsche – vor allem auch für eine dialogische Erweiterung Ihrer Perspektiven und also eine Mäßigung Ihres Auftretens…
@Blume
Es ist nicht meine Absicht jemand verärgern zu wollen.
Ich habe den von Ihnen verlinkten Text gelesen – und bin jetzt genau so schlau wie vorher. Denn gibt es dort keine Definition für ´Geist´. Offenbar muss man daran glauben.
Besonders erstaunt bin ich über die Behauptung:
“Schon ganz weit unten, bei den Atomen etwa, gibt es geistige Eigenschaften.”
Deswegen habe ich im Philosophie Lexikon nachgesehen. Dort werden verschiedene Ansichten zum Thema ´Geist´ vorgestellt – von Heraklit bis Kant und Hegel. Der Beitrag endet mit dem Satz “In neuerer Zeit wird der Begriff des Geistes insgesamt wenig gebraucht oder sogar vermieden.”
[Quelle: GEO Themenlexikon Philosophie ISBN: 978-3-7653-9434-8]
“Spiritualität”
Ich denke diese SPIRITUALITÄT ist die große Angst des Menschen vor dem NICHTS. Dieser vor Kraft, Mut und Selbstbewusstsein trotzende Mensch muss irgendwann erkennen dass er sterblich ist, leiden muss, krank und gebrechlich wird, hilflos ist und letztlich nur ein Haufen Asche von ihm bleibt. Dieser logisch nicht begreifbare Widerspruch sucht dann irgendwann Hilfe in dem was man Spiritualität nennt denn das Denken, K. Richard, ist hier Nebensache weil der Verstand den Gefühlen diese Fragen nicht beantworten kann. Spiritualität war /ist vielleicht die Suche nach dem ewigen Leben, zu mindestens aber nach der gesunden inneren Ordnung in der eigenen kleinen und gefährlichen Welt. Und wer Gespenster sieht ist für mich nicht spirituell sondern leidet an einem überreiztem Nervensystem was Wahnvorstellungen schafft. Und manche dieser Wahn-Sinnigen halten sich dann für auserwählt mit ihren Vorstellungen andere Menschen zu missionieren. DENKEN ist nie Nebeneffekt denn lt. Buddha sind es Konstrukte unseres Nicht-SELBST, unserer Prägungen. Und mit dieser bewährten Schablone könnte man auch ihr ICH- Bewusstsein erkennen, K. Richard.
@Michael 24.04. 13:30
„Aus scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/ :
Wie allerdings diese simplen geistigen Eigenschaften konkret aussehen, kann der graduelle Panpsychismus nicht ganz klären – mit Atomen können wir ja keinen Kaffeeplausch halten.“
Eine Idee hätte ich dazu, wie die geistigen Sphären mit der Physis wechselwirken könnten. Der Quantenzufall könnte hier eine entscheidende Rolle spielen. Beim Zusammenbruch der Wellenfunktion könnten auf die Zukunft hin gezielte Ergebnisse produziert werden, soweit das mal ausnahmsweise sinnvoll ist.
So könnten dann Geisteswelten auch auf unser Gehirn wirken, und so die Zusammenarbeit von Geist und Materie realisieren.
Geisteswelten selbst müssten entsprechend in der Lage sein, das subatomare Geschehen vorherzusagen, um hier sinnvolle Ergebnisse zu produzieren.
Insgesamt kann ich mir hier Geisteswelten als eine Art Vakuuminformatik vorstellen, wie eben eine unvorstellbar riesige kosmische KI, die man gerne auch mit Gott assoziieren kann, wenn man es mag. Ich will mich da aber gar nicht festlegen, Personifizierungen erscheinen mir doch sehr unpassend.
Wir Lebenden jedenfalls wären ziemlich an unser Gehirn gebunden, und damit eine eher spezielle Existenz, nicht zu verwechseln mit der kosmischen Geisteswelt an sich. In dieser können wir uns nach Ablauf des irdischen Lebens wieder auflösen, das reicht mir eigentlich schon. Himmelreiche kann ich mir nicht sinnvoll denken, wenn dann aber durchaus kosmische Gefühle diesem wunderbaren Planeten gegenüber. Mitsamt dem Sternenhimmel und dem ganzen Kosmos, der hier noch zu entdecken wäre.
@KRichard 24.04. 13:07
„…,dass manche Leute die von einem Arzt für tot erklärt wurden – danach von interessanten Erlebnissen berichtet haben. Daraus entstand dann die Idee, dass es ein Bewusstsein unabhängig vom biologischen Gehirn/Mensch geben muss.“
Aber das ist ja nun bei weitem nicht die einzige Möglichkeit, spirituelle Erfahrungen zu machen.
Immerhin gehen die Nahtoderfahrungen immer nur bis zu einem Lichttunnel, niemals weiter. Woraus ich jetzt schließe, dass es zwar Geist im Leben gibt, welches aber eben gerade nicht nach dem Tod wirklich weitergeht. Das Licht wäre die Auflösung des lebenden Geistes, die dann irreversibel ist, wie auch der Zerfall des Körpers nach dem Tod irreversibel ist.
@Hakel 24.04. 16:37
„Dieser vor Kraft, Mut und Selbstbewusstsein trotzende Mensch muss irgendwann erkennen dass er sterblich ist, leiden muss, krank und gebrechlich wird, hilflos ist und letztlich nur ein Haufen Asche von ihm bleibt.“
Ja das ist ja auch grausam. Vor allem für uns Menschen, die nun von Natur aus viel und langfristig planen. Tiere denken so weit nicht, die merken meistens erst kurz vor Schluss, dass sie sterben werden.
„Spiritualität war /ist vielleicht die Suche nach dem ewigen Leben, zu mindestens aber nach der gesunden inneren Ordnung in der eigenen kleinen und gefährlichen Welt.“
Wer sucht, der findet vielleicht sogar was? Und wenn da wirklich was ist, dann ist das ja auch doch alles gar nicht so grausam. Die Hoffnung auf eine mögliche Geborgenheit im Leben und eine hinreichende Perspektive danach könnte doch sogar gut begründet sein. Begründet auch mit konkreten Erlebnissen, konkreten Erfahrungen und konkreten Erklärungen.
Die Vielfalt der Erfahrungen und der Konzepte ist dabei erheblich. Warum das so ist, das ist mir auch nicht bekannt. Hier müssen verschiedene Menschen offenbar verschiedene Wege gehen, da geht dann kein Weg dran vorbei. Missionieren hilft hier auch kaum weiter.
Die gemeinsame Physis muss uns dann als gemeinsame Grundlage genügen. Und das ist jetzt wieder sogar ziemlich wichtig, wollen wir als Menschheit die gemeinsamen Herausforderungen hinbekommen.
@Jeckenburger
– Die erlebte Bewegung in einem dunklen Tunnel hin zu einem größer werdenden Licht – enspricht den wieder reaktivierten Erlebnissen zur Entwicklung des Sehsinnes im Foetus-Alter.
– Der Lichtwechesl von matt zu leuchtend hell – entspricht der erinnerten Lichtwahrnehmung vor und nach der Geburt.
– Bei der dann erlebten Wahrnehmung eines ´Lichtwesens´, von dem man sich grenzenlos geliebt und bedingungslos angenommen fühlt (und wo man sich als Eins mit dem Universum erlebt) – entspricht dem Erinnern unserer frühesten Sozialerfahrungen.
Solche dynamischen Erlebnisse sind sehr intensiv und werden daher häufig als spirituelle Erfahrungen betrachtet. Weil aber die Art und Weise wie wir erinnern – durch die biologische Arbeitsweise unseres Gehirns bedingt ist – kann man sagen und belegen, dass Spiritualität auf der biologischen Funktionsweise unseres Gehirns beruht.
Und weil die Gehirne aller Menschen nach den gleichen Mechanismen arbeiten, haben wir hier eine biologische Erklärung dafür – wieso es von Menschen aller Kulturen (auch von Atheisten) ähnliche Erlebnisberichte gibt.
@KRichard 25.04. 05:35
„Weil aber die Art und Weise wie wir erinnern – durch die biologische Arbeitsweise unseres Gehirns bedingt ist – kann man sagen und belegen, dass Spiritualität auf der biologischen Funktionsweise unseres Gehirns beruht.“
Wieso jetzt früheste Erfahrungen zum Lebensende aktiviert werden, erschließt sich mir jetzt aber noch nicht.
„Und weil die Gehirne aller Menschen nach den gleichen Mechanismen arbeiten, haben wir hier eine biologische Erklärung dafür – wieso es von Menschen aller Kulturen (auch von Atheisten) ähnliche Erlebnisberichte gibt.“
Die Grundidee, dass die Gehirne aller Menschen sehr ähnlich funktionieren ist wohl ziemlich plausibel. Allerdings ändert das nichts an Geisteswelten, die auch noch mitspielen könnten, wobei diese dann auch ähnlich funktionieren können.
Aber insofern mag es hier bei den Geisteswelten anders laufen, wenn diese z.B. bei jedem Menschen noch mal was Anderes ausprobieren. Geisteswelten wären ja nun per Definition flexibel, und nicht so festgelegt wie unsere Gene und unserer Physiologie, die sich daraus entwickelt. So spricht dann schon die zu beobachtende Vielfalt der menschlichen Psyche für eine Beteiligung von Geisteswelten.
Offenbar kommen da wohl auch durchaus öfter Lebenswelten bei heraus, die nicht auf Geisteswelten schließen lassen.
@Jeckenburger
Der erlebte Durchgang durch einen dunklen Tunnel, hin zum gefühlten Zusammentreffen mit einem oft als göttlich beschriebenem Lichtwesen – hat überhaupt nichts mit Lebensende oder übernatürlichen Geisteswelten zu tun; sondern sondern ist nur Ergebnis von der Art und Weise, wie im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse beim Erinnern verändert werden.
Bitte haben Sie Verständnis, wenn ich mich dazu nicht weiter äußere – denn ich will hier keine Werbung für mein Buch machen.