Evolutionstheorie und die Religionen

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Noch immer ist das Vorurteil zu hören, "die Religionen" oder gar "die Religion" hätte ein Problem mit der Evolutionstheorie bzw. den Ergebnissen der Evolutionsforschung. Das ist in zweifacher Hinsicht schlicht falsch:

1. Nur einige – mithin eher wenige! – religiöse Traditionen lehnen die Evolutionstheorie und -forschung ab, andere erkennen sie an oder begrüßen sie sogar.

2. Religiosität (als biologische Veranlagung) und Religionen (als biokulturelle Traditionen) werden längst selbst als Ergebnisse des Evolutionsprozesses erforscht (vgl. kostenloser Übersichtsartikel "Homo religiosus" aus Gehirn & Geist hier), u.a. auch in der (kognitiven) Archäologie.

Das Land, in dem der Kreationismus (das Festhalten an naturwissenschaftlichen Lesarten von Schöpfungserzählungen wie im Buch Genesis der Bibel(n)) die größten Anhängerschaften hat, sind die USA. Aber als das PewResearch Center dort zum Darwinjahr 2009 eine repräsentative Befragung durchführten, zeigten sich auch dort die enormen, konfessionellen Unterschiede in der Bejahung der Evolutionstheorie, die wir auch weltweit beobachten.

Wie Sie sehen können, bejahen je mehr als 80% Prozent der Buddhisten und Hindus in den USA die Evolutionstheorie "als die beste Erklärung zur Herkunft menschlichen Lebens". Denn in Buddhismus und Hinduismus dominieren keine Kurzzeit-Schöpfungsmythen, die zu verteidigen wären. Auch wird eine tiefe Verwandtschaft und nur graduelle Unterscheidung von Tieren und Menschen angenommen. Dass ihre alten, religiösen Traditionen mit den modernen Naturwissenschaften harmonierten – oder sogar durch diese bestätigt würden – gehört sogar zunehmend zur stolzen Selbsterzählung von Hindus und Buddhisten.

Unter US-amerikanischen Juden stimmen 77% der Evolutionstheorie zu – immer noch mehr als unter den Konfessionslosen (72%). Stärker noch als Christentum und Islam hat das Judentum an einer monistischen Auffassung der Schöpfung festgehalten, die Biologie und Naturwissenschaften (einschließlich z.B. Gen- und Stammzellforschung) als positiv bewertet – und sogar als verpflichtend, insofern sie helfen könne, Leid zu vermeiden und Leben zu retten. So kommt es, dass selbst orthodoxe Juden zwar "im religiösen Sinne" an der kreationistischen Lesart der Bibel festhalten, zugleich aber die Ergebnisse und Befunde von Medizin und Naturwissenschaften begrüßen.

Die zahlenmäßig größte, christliche Tradition – die römisch-katholische Kirche – hat die Evolutionstheorie ebenfalls – nach anfänglichem Streit mit dem evolutionären Theismus des Teilhard de Chardin – inzwischen offiziell anerkannt. Heute bejaht eine absolute Mehrheit der katholischen Christen in den USA die Evolutionstheorie. Und schon Anfang der 80er Jahre vermerkte der bedeutende (und jüdisch-agnostische) Evolutionsbiologie Stephen Jay Gould mit Verwunderung, dass sich katholische Priester verwundert und besorgt über den Kreationismus in den USA äußerten. In der dialogischen Auseinandersetzung mit der katholischen Theologie der Päpste Pius XII. und Johannes Paul II. entwickelte Gould daraus den Begriff der NOMA – Nonoverlapping Magisteria (etwa: Nicht-überlappende Kompetenzbereiche), nach der die Naturwissenschaften die Welt beschrieben und ordneten, die Religionen ihr aber Sinn und Werte abringen. Beide sollten einander also respektieren. Jeder an Religion und Evolution Interessierte sollte Goulds Text zum Thema einmal in Ruhe gelesen haben.

Auch die christlich-orthodoxen Kirchen beziehen sich auf gewachsene Traditionen der Wertschätzung von und Arbeitsteilung mit Wissenschaftlern. Und auch in den liberaleren evangelischen Kirchen überwiegt die Zustimmung zur Evolutionstheorie und mithin der evolutionäre Theismus.

Schwieriger wird es schon im Islam, der eigentlich ebenfalls stark monistische und wissenschafts-bejahende Traditionen ausgeprägt hatte. In der Neuzeit wurde jedoch die Evolutionstheorie als "Darwinismus" als "westliche" und "materialistisch-atheistische Ideologie" aufgefasst. Paradoxerweise übernehmen islamische Kreationisten wie dazu Argumente christlicher (vor allem evangelikaler) Fundamentalisten und neigen entsprechend Varianten des Alte-Erde-Kreationismus  oder Intelligent Design zu. Es besteht also durchaus die Gefahr, dass sich wachsende, islamische Bewegungen in die gleiche kreationistische Konflikt-Sackgasse wie ihre evangelikalen "Verbündeten" begeben.

Denn die religionsgeschichtliche Heimat des anti-evolutionären Kreationismus ist bei den evangelikalen Fundamentalisten der USA zu finden. Neben einigen protestantischen Gruppen zähl(t)en dazu auch christliche Sondergemeinschaften wie die Zeugen Jehovas. Ohne die wissenschaftlichen Kapazitäten und Institutionen etwa der katholischen Kirche(n) und auch ohne die stärkere Präsenz akademisch Gebildeter etwa der evangelischen Mainstream-Kirchen oder des liberalen Judentums entschieden sich viele dieser kleineren Traditionen für eine Ablehnung der Evolutionstheorie und letztlich Naturwissenschaften. Im Detail unterscheiden sie sich dabei grundlegend:

So gibt es Junge-Erde-Kreationisten, die an einer wörtlichen Lesart der Genesis festhalten und daraus eine Erdgeschichte von weniger als 10.000 Jahren ableiten wollen.

Vertreter des Alte-Erde-Kreationismus erkennen die Bestimmungen der Erd(zeit)alter durchaus an, bestehen aber darauf, dass Gott darin je fertige Arten platziert hätten.

Vertreter des Intelligent Design gehen noch einen Tick weiter, in dem sie Evolutionsprozesse auf "Mikroebene" (beispielsweise von Wolf zu Hund) anerkennen. Allerdings lehnen sie die Neuentstehung von Arten (sog. "Makroevolution") ebenso ab wie die Evolution komplexer Strukturen wie z.B. der Augen. Hier habe ein "Intelligent Designer" (wie Gott oder auch Aliens) "nachhelfen" müssen.

Obgleich religiöse Kreationisten also nur Minderheiten hinter sich versammeln konnten, gewannen sie bald an Einfluss, denn sie waren und sind 1. sehr öffentlichkeitsorientiert und nutzen für ihre Anti-Evolutions-Kampagnen gerne auch modernste Medien. Und sie waren und sind 2. außerordentlich kinderreich und wachsen also immer wieder nach – wogegen liberalere oder gar nichtreligiöse Zeitgenossen auch in den USA deutlich weniger Kinder gebären und erziehen. Und schließlich gelang und gelingt es ihnen 3. ihre Anti-Evolutions-"Argumente" auch an einige katholische, jüdische, islamische, anthroposophische und andere Traditionen (darunter auch atheistische UFO-Religionen wie z.B. die Raelianer) weiter zu geben. In jüngster Zeit profitierten sie zudem von zunehmend generellem Mißtrauen und Ängsten gegen Wissenschaft(en) in der Öffentlichkeit, wie sie auch Joachim Schulz beobachtet.

Mit den Vertretern der evolutionären Religionskritik sind sich die Kreationisten dabei in einem wichtigen Punkt einig: Evolutionstheorie und Gottesglauben seien unvereinbar. Und mit lautem Wort- und Mediengetöse ist es diesen beiden Lagern durchaus gelungen, der Öffentlichkeit den Eindruck zu vermitteln, sie sprächen je für "die" Wissenschaft bzw. "die" Religionen.

So ist der vermeintliche Widerspruch zu einem populären Vorurteil geworden – wie die lange gehegte Wandersage, wonach "die Kirche" angeblich gelehrt habe, die Erde sei eine Scheibe.

Vorurteile haben leider eine lange Lebensdauer – gerade auch dann, wenn sie unter Menschen verbreitet sind, die sich selbst für gebildet, aufgeklärt und also überlegen halten. Die wirklich Klugen unter ihnen lesen immerhin Wissenschaftsblogs und lassen solche Klischees also hinter sich. Hoffe ich zumindest. 😉

PS: Dieser Blogpost ist ein erstes Ergebnis des Evolution-Religionen-Seminars an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Erneut bin ich sehr begeistert – so nehmen hier über die Hälfte der bislang knapp 20 Studierenden (v.a. aus Religionswissenschaft, aber auch Lehrämtern für Religion, Ethik, Biologie) am Seminar teil, obwohl sie gar keinen Schein benötigen, geben zwei erweiterte Wochenenden einfach aus Interesse dran. Einfach klasse. Jena rockt! 

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

47 Kommentare

  1. @bruno jennrich

    Nun, ich würde sagen, dass es eine gute Nachricht für alle ernsthaft wissenschaftlich Interessierten ist. Dazu zählen sehr viele, aber auch nicht alle Atheisten. Die Raelianer vertreten z.B. einen Kreationismus auf (vermeintlich) atheistisch-wissenschaftlicher Grundlage:
    http://www.chronologs.de/…stischer-kreationismus

    Allerdings sind auch diese – wie alle bislang bekannten nicht-theistischen Gruppen – sehr kinderarm und dürften mithin kaum mehrere Generationen überdauern.

  2. Und wie ist es in Europa?

    Ich vermute mal, daß unter europäischen Protestanten und Katholiken weit über 70% (wenn nicht 90%) der Evolutionstheorie zustimmen. Gibt es für Europa eine ähnliche Umfrage schon?

  3. @Claudia Sperlich

    Ja, in Europa ist die Zustimmung noch breiter, hier blieben Kreationisten eine (zu?) viel beachtete Minderheit. Bei Gelegenheit greife ich gerne auch mal europäische bzw. internationale Daten auf. Danke für den Tip!

  4. Traue den Zahlen hier nicht so ganz

    Wenn die Zahlen hier stimmen dann muss sich in den letzten 5 Jahren verdammt viel in Sachen Aufklärung in den USA getan haben. Denn eine Studie von Miller et al. kam 2006 zum Ergebnis, dass nur 40% der US-Amerikaner die Evolutionstheorie für wahr hielten. 20% waren sich nicht sicher, ob die Evolutionstheorie richtig sei und 40% lehnten sie sogar komplett ab.

  5. Selbstauskünfte und Realität

    Man muss da ein bisschen vorsichtig sein, speziell wenn man die USA und Europa vergleicht. In den USA sind religiöse Antworten sozial erwünscht, hier drüben ist es eher andersherum. Ich erinnere mich an eine Studie, in der tatsächlich die Anwesenheit in der Kirche in Relation zur Einwohnerzahl gemessen wurde, und da hat sich gezeigt, dass die sprichwörtlichen “empty pews” auch in den USA ein Problem für die etablierten Gemeinden sind.

    Kann gut sein, dass es einen ähnlichen Effekt bei der Evolutionsfrage gibt.

  6. @Sebastian R. & Lars Fischer

    Ja, Umfrageergebnisse schwanken je nach Kontext und Fragestellung. Gerade deswegen erscheinen mir die Ergebnisse in diesem Fall aber als Recht stabil. So wurde hier ja nicht gefragt, ob die Evolutionstheorie “wahr” sei (was ja wiederum nach einer Glaubensaussage klingt), sondern “nur”, ob sie die beste Erklärung sei (was m.E. den Anspruch wissenschaftlicher Theorien auch besser trifft). Die Zustimmung liegt hier bei 48%, also “nur” 8 Prozentunkte über dem Befund der 2006-Studie. Das scheint mir angesichts der veränderten Fragestellung ein stabiler Befund.

  7. @bruno jennrich

    Nur stellt sich gerade aus evolutionärer Sicht die Frage, was eigentlich “klüger” bzw. “dümmer” sei. IQ? Emotionale Intelligenz? Kreativität, Musikalität, Religiosität, Spiritualität, “Weisheit”? Natürlich bevorzugen wir als Menschen stets Selbsterzählungen, in denen wir uns selbst an der Spitze sehen – das schmeichelt unserer Selbstwahrnehmung. Aber wissenschaftlich gebildete Menschen machen es sich doch ganz sicher nicht so einfach, oder!? 😉

  8. Ich gehe mit ihnen eine Wette ein, dass man bei einem Umfrageexperiment – wie diesem – die Antworten erzeugen kann wie es einem gefällt. Ich gehe nämlich davon aus, dass je weniger sich Leute ernsthaft mit bestimmten Fragestellungen auseinandersetzen, desto mehr greifen Bahnungseffekte.
    Also als Beispiel: Ich habe mich nie zu Nestle informiert, dann würden Bahnungs-, Werbeeffekte etc. extrem stark wirken. Allein dadurch, dass Nestle ein bekannter Name ist und immer wiederholt wird, beurteile ich es besser. Bums hab ich eine Umfrage…
    Und zur Evolutionstheorie haben die meisten nur waage Meinungen. Man muss sich einfach eingestehen, dass es sowas wie eine “neutrale” Frage nicht geben kann, solang der Antworter keine “schlüsselfertige” Meinung hat.

    Nebenbei bemerkt ist die Argumentation basierend auf dem ewigen Sackhüpfen der Religionen in den Schatten der Aufklärung. Allein das Beispiel mit der Erde als Scheibe ist auch nur Augenwischerei, um zu suggerieren Religionen seien ja schon immer so wissenschaftsgläubig gewesen…

    Grüßle Anton

  9. @Anton Maier

    Wie jetzt: Ein Wissenschaftler soll falsche Wandersagen – wie jene von der Kirche-Erdenscheibe – nicht mehr aufdecken? Vertuschen im Namen der Aufklärung? Da habe ich doch ein anderes Verständis und finde, Wissenschaft sollte dahin gehen, wohin die Befunde führen.

    Übrigens harre ich noch immer auf die Antwort auf die Frage, was genau denn eigentlich “rational” bedeute!
    http://www.chronologs.de/…kalismus-und-dualismus

    Sascha Bohnekamp war so ehrlich, einzuräumen, dass er dafür gar keine belastbare Definition habe, Sie sind dagegen einfach nur abgetaucht. Dabei bin ich doch ehrlich interessiert & gespannt!

  10. @Blume

    “Sascha Bohnekamp war so ehrlich, einzuräumen, dass er dafür gar keine belastbare Definition habe, “
    Also ich halte, das was ich geschrieben hatte, für belastbar genug … vor allem im Vergleich zu Metaphysischen Varianten, die etwa was sie nicht erklären können mit “Unerklärbarem” begründen.
    Da wirkt es auf mich viel ehrlicher zu sagen “mit absoluter Gewissheit können wir das nicht sagen”, als “alles ist Gottes Liebe” o.ä.

  11. @Sascha

    Das sehe ich im Grundsatz ganz genau so. Es ist ehrlich und richtig, die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit und Definitionen auch einzuräumen, statt so zu tun, als wisse man alles. Ob es um die Menschenrechte, Gott oder Rationalität geht – ab einem bestimmten Punkt werden “Existenzen” mehr geahnt und geglaubt als wissenschaftlich belegbar “gewusst”. Wenn man so ehrlich ist, das wechselseitig auch einzugestehen, ist ein respektvoller Dialog und vielleicht doch noch weiterer Erkenntnisfortschritt möglich. Deswegen fand ich Dein Eingeständnis überzeugender und glaubwürdiger als manch lautes Getöse (ob von extremen Religiösen oder Religionskritikern), das doch nur Leere überdecken will.

  12. @Michael Blume

    Das ist ganz bestimmt richtig, dass im Mittelalter die Erde nicht als Scheibe galt. Ich ziehe den Wikipedia-Joker: “Kopernikus konnte die (scheinbaren) physikalischen Widersprüche nur durch neue Hypothesen entkräften, auch war sein Rechenmodell im Grunde nicht genauer als das des Ptolemäus, lieferte aber wegen aktuellerer Ausgangsdaten bessere Ergebnisse. Kopernikus’ etwas polemische Einleitung seines Buches, in dem er die Epizyklentheorie mit der Theorie von der Erdscheibe verglich, führte jahrhundertelang zu dem Missverständnis, im Mittelalter habe man die Erde allgemein für eine Scheibe gehalten. Die meisten mittelalterlichen Wissenschaftler betrachteten die Erde ganz selbstverständlich als Kugel (siehe: Flache Erde#Mittelalter).” aus dem Wiki-Artikel zu Kopernikus

    Das Problem, das ich sehe, ist, dass es garnicht darum in ihrem Artikel geht. Sondern es geht um Wissenschaft und Religionen. Sie führen das Beispiel heran, um dem Leser zu suggerieren Kirche wäre nicht nur heute sondern auch schon damals wissenschaftstreu gewesen. In dem Kontext ist es fast schon eine Frechheit. Nur weil die Kirche nicht jeden Unsinn glaubt, ist das kein Beweis für die Anerkennung und Trennung der Kompetenzen. Das kann ich sogar falsifizieren:”Die katholische Kirche äußerte sich wiederholt zur Evolutionstheorie, so Papst Pius XII. in seiner Enzyklika Humani Generis, Papst Johannes Paul II. auf der Vollversammlung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften und Papst Benedikt XVI. in seiner Predigt zur Amtseinführung. Dort heißt es “Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes.”” wiki-Artikel zur Evolution

    damit sind wir auch schon bei Karl Popper und unserem letzten Streitgespräch, muss aber gleich zur Vorlesung. Heute abend antworte ich dann ihnen weiter.

  13. @Anton Maier

    Klare Ansage von mir: Es ist die Aufgabe von Religionswissenschaft, sachgerecht über Religionen aufzuklären – also sowohl problematische Aspekte zu benennen wie auch anti-religiöse Vorurteile zu entlarven. Sie können ja gerne gegen Kirche(n) und Religion(en) sein, aber sollten nicht erwarten, dass sich alle Wissenschaftler dafür vereinnahmen lassen. Es hat nie eine Hochkultur ohne Religionen gegeben – und wie es demografisch aussieht, wird Religiosität in verschiedenster und ggf. weiter evolvierender Form auch zur Zukunft unserer Spezies gehören.

    Und wenn Sie sich über Wiki-Artikel hinaus ernsthaft über die katholische Kirche (die Sie – aus welchen Gründen auch immer – besonders zu verabscheuen scheinen) und deren Verhältnis zur Evolutionstheorie interessieren, finden Sie hier einen deutschsprachigen Artikel:
    http://www.chronologs.de/…und-papst-benedikt-xvi

    Und hier einen grandiosen, englischsprachigen Text des (nicht-katholischen und agnostischen) Paläoontologen Stephen Jay Gould, der sich ausgiebig mit den Aussagen Pius XII. und Johannes Paul II. auseinander setzt:
    http://www.stephenjaygould.org/…/gould_noma.html

    Gestatten Sie mir zudem nochmal den Hinweis, dass die katholische Kirche auch nicht “die” Kirche und schon gar nicht “die” Religion ist. Auch wenn es vielen Abendländern noch immer schwer fällt, es zu akzeptieren: Wir waren und sind nicht der einzige Kulturraum der Erde…

  14. sry hab hier grad nen mega text geschrieben und jetzt ist er weg wegen den immernoch vorhandenen posting problemen, werd ihn später nochmal schreiben

  15. Ja mir ist die Rolle der Religion in der Geschichte bekannt und habe auch nichts dagegen gesagt. Bitte unterstellen Sie mir das nicht. Ich habe sogar meine sogenannten Vorurteile sehr gut belegt. Ich bezog mich auf die katholische Kirche weil ich eines ihrer positiv Beispiele aufgegriffen habe. In meine Augen waren sie Augenwischerei. Das habe ich auch durchschaubar begründet. Meine beiden Wikizitate sind auch sehr gut geeignet, da das erstere eine historische Banalität ist und das zweite Literaturverweise mit Zitat ist. Ich habe auch eindeutigere Zitate mit Literaturangaben:

    Verschiedene Quellen (z. B. Stefan Schmitt: “Papst weist Naturwissenschaft in die Schranken”; Die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, Dokumentation Bayerisches Fernsehen 6. 9. 2007; siehe Kutschera Links) bestätigen einen Rückschritt in der Position des Papstes zur Evolution; Uneinsichtigkeit und Überheblichkeit der Katholischen Kirche.
    Benedikt XVI., mit dem Hinweis darauf, dass die langen Zeitspannen, über welche die Evolution ablaufe, eine Überprüfung unmöglich machten: “Wir können keine 10.000 Generationen ins Labor holen.”
    Evolutionsbiologe Josef Reichholf, Hauptkonservator an der Zoologischen Staatssammlung in München kontert: “Demnach würde Geschichte ja auch nicht existieren, da kann man ja auch nichts lückenlos rekonstruieren.”
    Stefan Schmitt: “Papst weist Naturwissenschaft in die Schranken”; siehe Kutschera Links
    Benedikt XVI.: “Die Evolutionstheorie ist übrigens im Labor nicht nachstellbar und deswegen letztlich nach heutigen wissenschaftlichen Kritierien nicht beweisbar.”
    Der Papst benötigt dringend Nachhilfe in Wissenschaftstheorie und Philosophie oder sollte zu diesen Themen besser schweigen. Ähnlich wie oben Josef Reichholf kann man kontern:
    “Das Geschehen im Leben von Jesus ist übrigens im Labor nicht nachstellbar und deswegen letztlich nach heutigen wissenschaftlichen Kritierien nicht beweisbar.” Statt “Evolutionstheorie” kann man so ziemlich alles einsetzen.
    Die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, Dokumentation Bayerisches Fernsehen 6. 9. 2007; siehe Kutschera Links

    So viel zu dem Noma-Prinzip….
    Mal erkennt der Vatikan die Evolution an, der nächste Papst versucht krampfhaft zurückzurudern. Dabei muss man dazu sagen, dass man sehr wohl 50.000 Generationen in ein Labor packen kann (grüße an Lars Fischer an dieser Stelle)
    http://www.wissenslogs.de/…enski-versuch-mit-sex

    Mit gutem Grund sollte also sich der Papst hier aus der Wissenschaft halte, schließlich läuft das Experiment seit 1988 und er hat einfach mal keine Ahnung. Nicht nur hat er empirisch/praktisch keine Ahnung sondern auch Wissenschaftstheoretisch liegt er total falsch. Es lässt sich grundsätzlich nichts beweisen, sondern nur falsifizieren. Wenn er aber weder von Experiment nocht Theorie noch Wissenschaftstheorie wirklich Ahnung hat, ist die Frage berechtigt: Warum ist er an einer solchen Deutung interessiert? Weiter hält er sich offensichtlich nicht an das NOMA-Prinzip.
    Dazu kommt, dass das NOMA-Prinzip nicht funktionieren kann. Metaphysik und “Realität” sind gerade in den Religionen eng umschlungen, werden ineinander überführt und es werden sogar Metaphysische Aussagen aus überprüfbaren Realitäten gefolgert. Eine Reaktion ist es Glaubensvorstellungen umzudeuten. Das beliebte Sackhüpfen ins dunkle und nicht immer Metaphysische(s.o.). Dabei korrigieren auch Religionen ihre Vorstellungen angesichts der erdrückenden Beweislast, ähnlich wie die Wissensschaften, aber sie ändern nicht ihre Methoden wie sie zu neuem Wissen gelangen und das ist meiner Ansicht nach irrational. (Aufpassen jetzt kommt die vorläufige Def.) Ich halte es nicht nur für irrational an falsifizierten Weltbildern festzuhalten, sondern auch an falsifizierten Methoden festzuhalten. Anders als die Wissenschaft ist Religion nicht bereit seine Methoden zu korrigieren. Methode ist es unantastabare Behauptungen aufzustellen und diese mit historischen Dokumenten zu vermischen. Dabei spielt es keine Rolle, dass Karl Popper der Meinung war, dass man rationale Aussagen über die Metaphysik treffen kann. Das liegt einfach daran, dass Religion keine reine Philosophie der Metaphysik ist sondern ein unglaubliches Gewurschtel aus beidem. Die Methoden sind einfach schlecht, wie die Geschichte bisher gezeigt hat.
    Weiter zitiere ich Dawkins zum Noma-prinzip: “it is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science’s turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims.”
    Weiter würde jede Religion, einen naturwissenschaftlichen Beweis ihrer Religion sofort akzeptieren. Deswegen ist es geradezu lächerlich das Umgekehrte zu fordern. Nein, viele Gläubige führen sogar, eine Vielzahl – auch überprüfbarer und wiederholbarer – Ereignisse als Beweis ihres Glaubens an. Bspw. Das Wunder der Blutverflüssigung….
    Das alles geht zurück, auf unser erstes Streitgespräch, dass Religion und Wissenschaft nicht auf Augenhöhe Dialoge führen können Daraus ergibt sich für mich der Schluss, dass Gott keine Erklärung für irgendwas sein kann.

  16. oh entschuldigung, mein editor hat wegen commentzeichen etwas nciht mitkopiert, und zwar den letzten teil

    Das alles geht zurück, auf unser erstes Streitgespräch, dass Religion und Wissenschaft nicht auf Augenhöhe Dialoge führen können

    Eine Wissenschaft die irationale Beweggründe für ihre Theorie berücksichtigt begeht Selbstmord.

    Irationale Vorstellungswelten, die sich nicht den rationalen Vorstellungen in irgend einer Weise anschließen, machen sich auf Dauer lächerlich. (wie man am Vatikan sehen kann)
    Am Ende läuft es darauf hinaus, dass die Theologie immer in den Schatten der Wissenschaft hüpft.

    Es ist also kein Dialog zum Erkenntnisgewinn

    Also nochmal rational ist es seine Methoden und Weltbilder zu verbessern, irrational ist es das trotz riesiger Widersprüche eben das nicht zu tun.

    Es geht hier nicht allein um die katholische Kirche, aber die Beispiele waren auch von ihnen gewählt.
    Ein anderes Beispiel als nicht abrahimitische Religion ist der Buddhismus:
    Er bestreitet a-priori, dass es sowas wie echten Zufall wie in der Quantenphysik geben kann. Das sind unumstößliche Glaubensinhalte und deswegen irrational.

    Weiter ist das Nomaprinzip mit dem voranschreiten der Neurowissenschaften immer unrealistischer. Bspw. bei der Frage wie es mit der Verantwortung gegenüber eigener Handlungen aussieht. In naher Zukunft werden aufgrund von guten technischen und ökonomischen Voraussetzungen die Neurowissenschaften noch grö0ere Fortschritte als bisher machen. Religionen werden ihre Vorstellungen auf minimalmodelle zurückschneiden müssen, so wie es mit dem Rückschnitt, der 1:1 Deutung der Bibel aussieht.

    Wenn alle überprüfbaren Vorstellungen von Gott falsifiziert sind, gibt es nur noch den “Stein des Anstoßes” oder eine andere Form, aber es bleibt folgende Kritik:
    Entweder ich hab keine Vorstellung von dem Wort Gott, dann ist er keine Erklärung für irgendwas.

    Wenn ich eine Vorstellung von dem Wort Gott habe, stellt sich die Frage warum ist Gott, so wie er ist.

    %
    Daraus ergibt sich für mich der Schluss, dass Gott keine Erklärung für irgendwas sein kann.

  17. und bitte lassen sie sätze wie:
    Sie können ja gerne gegen Kirche(n) und Religion(en) sein, aber sollten nicht erwarten, dass sich alle Wissenschaftler dafür vereinnahmen lassen

    (die Sie – aus welchen Gründen auch immer – besonders zu verabscheuen scheinen)

    etc. ich mag persönliche Mutmaßungen nicht

  18. @Anton Maier

    Nun, ich habe hier (leider) ständig mit Leuten zu tun, die ihr ganz persönliches Problem je mit Christen, Juden, Muslimen, Atheisten o.ä. haben und darin nur noch Bestätigung suchen. Da habe ich mir eine deutliche Sprache angewöhnen müssen, um gleich zu signalisieren: So nicht. Ist nicht gegen Sie persönlich gerichtet, sondern eine klare, inhaltliche Ansage (die mich übrigens auch schon auf die Idee für einen kommenden Blogpost gebracht hat… Danke! 🙂 )

    Zu Ihren Überlegungen: Ihr Ausgangspunkt ist, dass es nur eine Art der Erkenntnis gebe und darin die Wissenschaft unschlagbar sei. Und genau das bestreitet NOMA und bestreite auch ich.

    Selbstverständlich gewinne ich als Wissenschaftler Befunde und Hypothesen stets auf empirischer Basis. Aber ist das alles, was Leben ausmacht? Natürlich nicht. Musik, Poesie, Kunst, Literatur und eben auch Religion gewinnen eigene Erkenntnisse – und sind darin erfolgreich.

    Genau das ist das große Rätsel, an dem ich seit Jahren arbeite: Religiöse Systeme – wie etwa der Old Order Amish – mögen wissenschaftlich absolut unhaltbar scheinen – und können doch evolutionär gesehen außerordentlich erfolgreich (langlebig und kinderreich) sein. Dagegen führen nichtreligiös-reduktionistische Weltanschauungen bislang ausnahmslos in den reproduktiven Verfall. Erste Religionskritiker wie Susan Blackmore haben auch bereits die Größe gezeigt, dies anzuerkennen:
    http://www.chronologs.de/…blackmore-beeindruckte

    Wenn Sie also wirklich an Erkenntnis interessiert sind, dann sollten Sie den Mut haben, den Befunden ins Auge zu sehen: Religiosität evolviert seit Jahrzehntausenden erfolgreich.
    http://www.chronologs.de/…eschichte-des-glaubens

    Und gerade “wenn” Sie die katholische Kirche oder irgend eine andere, religiöse Tradition für so lächerlich und überholt halten, sollten Sie erklären können, wie und warum sich diese trotz ihrer offenkundigen Fehler über Jahrhunderte und Jahrtausende erhalten und entfalten konnten – und können. Wenn Sie den Mut finden, sich diesen Rätseln wissenschaftlich (und nicht irrational-emotional) zu stellen, dann, lieber Anton Maier, wird es erst wirklich interessant. Finden Sie diesen Mut?

  19. 1. Ich finde es nach wie vor frech mir einfach Aussagen zu unterstellen
    2. Möchte ich nicht die Fragestellung der Diskussion ändern, indem sie mir Aussagen aus 1. unterstellen.
    3. Belegen Sie ihre Aussage von Noma mit einem Zitat und ich werde es falsifizieren. Die kann man nämlich mehrfach deuten.

  20. @Anton Maier

    Eingeschnappt? Habe ich mir gedacht. Es ist ja so viel leichter, die gängige 08-15-“Religionskritik” zu üben, als auch die eigenen Annahmen zu hinterfragen. Oder auch nur mal klar zu schreiben, wie genau Sie eigentlich “Rationalität” definieren, auf die Sie sich doch so gerne und laut berufen.

    Nehmen Sie die Debatte doch einfach als Chance, nachzudenken, nachzulesen und sich mit neuen Argumenten auseinander zu setzen. Evolutionsforschung ist dann spannend, wenn man Phänomene erst zu verstehen versucht, bevor man sie bewertet. Ich diskutiere gerne auch mit Ihnen – allerdings zukünftig bitte auf wissenschaftlicher Grundlage, also auf Augenhöhe.

    Beste Grüße!

  21. Entschuldigen sie bitte. ich habe mich nie zur historischen bedeutung von religionen geäußert, stattdessen unterstellen sie mir ich würde die geschichtliche Dimension von Religion unterschätzen. das ist eine Frechheit.

    Ich hab mir unglaublich viel mühe gegeben jedes ihrer Argumente aufzugreifen und habe darauf auch mehrfach geantwortet. Außerdem habe ich eine hier ausreichende Teildefinition von Rationalität und Irationalität geliefert. Offenbar haben sie meinen Text nicht gelesen.

    Weiter gehen sie auf keins meiner Argumente ein sondern deuten das Diskussionsthema um. Ausgangspunkt war und ist ihr schreckliches Beispiel mit der flachen Erde und warum eine Diskussion zwischen Religion und Wissenschaft nicht auf Augenhöhe im Sinne von gleichberechtigtem Dialog möglich ist. Das habe ich hier mehrfach ausgeführt und sogar mich selber zitieren müssen. Das werde ich nicht wieder tun.
    Auch haben sie ihre neues Noma argument nicht ausgeführt oder aus dem text wie behauptet zitiert.

    Außerdem habe ich nie behauptet Religion wäre a “virus of mind” oder ähnliches. Das ist eine ganz andere Diskussion. Sie schätzen mich komplett falsch ein. Bitte gehen sie auf mein Argumente ein und machen weniger Unterstellungen.
    Ich hab mir wirklich Mühe gegeben.

  22. @Anton und @Michael

    @Anton Maier: Ich danke dir für deine badachten und gut ausfomulierten Kommentare und kann dir in den meisten Aussagen vollends zusprechen.

    @Michael Blume: Michael, ich möchte dich hier mal kritisieren. Anton hat hier eben KEINE 08-15-Religionskritik abgegeben, sondern seine Bedenken klar ausfomuliert, deutlich und hinreichend belegt, was mich als stiller Mitleser sehr überzeugt hat. Du nimmst es dir hingegen zu persönlich, da du deine Arbeit als Religionswissenschaftler durch ihn angegriffen siehst, weswegen du immer darauf zu sprechen kommst, dass Evolutionsforschung und Religion verinbar seien, darum geht es hier schlichtweg aber nicht mehr. Anton argumentiert über dieses Thema hinaus und du gehst m.E. nicht wirklich darauf ein, sondern stempelst ihn als “Gegner der Kirchen” ab. Das ist nicht OK!

  23. @Sebastian R.

    Einspruch, Euer Ehren. Die Debatte mit @Anton Maier hat schon in vorhergehenden Kommentarspalten angefangen. Dort hatte er mit der “brillanten” Äußerung reüssiert, Religionen seien falsch, da irrational – konnte und kann aber nicht einmal eine Definition von “Rationalität” benennen. Obwohl ich mehrfach nachfragte.

    Und nein, ich nehme das in keiner Weise persönlich, da ich Äußerungen a la “Religionen sind aber irrational, die katholische Kirche (das Judentum, der Atheismus etc.) ist rückschrittlich etc.” schon hundertfach erlebt habe und nur noch langweilig & ärgerlich platt finde, solange nicht einmal eine ordentliche Definition von Rationalität, Rück- oder Fortschritt etc. vorliegt. Das ist so ähnlich, wie Kreationisten in Deinem Bereich: Wer sich selbst für wissenschaftlich informiert hält, ist es deswegen noch lange nicht. Und wenn man hundertfach die gleichen “Argumente” geantwortet hat, tendiert der Neuigkeitswert irgendwann gegen null.

    Ich diskutiere, wie Du weißt, für meinen Leben gerne mit Leuten unterschiedlichster Haltung, nur müssen dann eben auch empirische Argumente oder wenigstens schlüssige Definitionen verfügbar sein.

    Religionswissenschaft ist eine empirische Disziplin und besteht eben nicht aus Stuhlkreisen, in denen jeder mal eben sagt, was er oder sie so “über Religionen meint” und der Seminarleiter das dann alles irgendwie gut und richtig findet. Sorry, dafür ist mir die Zeit inzwischen zu schade und das sage ich inzwischen auch. Wenn @Anton Maier – oder sonstwer – hier mit steilen Aussagen über religiöse oder weltanschauliche Traditionen ernstgenommen werden möchte, kann er sich kundig machen oder auch erstmal fragen. Es steht hier schließlich alles kostenlos zur Verfügung. Und wer eher über seine persönlichen Glaubenshaltungen diskutieren mag, findet ja auch die dafür zuständigen Theologen gleich nebenan.

  24. @Anton Maier

    Sie schrieben: “Sie schätzen mich komplett falsch ein. Bitte gehen sie auf mein Argumente ein und machen weniger Unterstellungen. Ich hab mir wirklich Mühe gegeben.”

    Okay, dass Sie sich Mühe gegeben haben, kann natürlich sein. Das Bemühen unterstelle ich Ihnen jetzt einfach einmal. Ich habe mir eine deutliche Sprache angewöhnt, da ich ehrlich keine Lust habe, die ewig gleichen “Diskussionen” unterhalb des wissenschaftlichen Niveaus zu führen. Schließlich bringe ich hier knappe Freizeit ein. Und ich fand – und finde – es schade, dass Sie auf meine einfache und mehrfache Nachfrage nach Ihrer Definition von Rationalität weder zu einer klaren Antwort noch zu einem Eingeständnis in der Lage waren. In einem wissenschaftlichen Seminar hätten Sie ein Problem, wenn Sie eine Hauptachse Ihrer Argumentation nicht einmal definieren könnten…

    Versuchen wir es also doch einfach noch einmal von vorne: Was genau sollte Ihre Hypothese oder Frage sein, über die Sie hier gerne diskutieren würden?

  25. ich versteh nur bahnhof, ich hab doch lang und breit alles erklärt, ich hab sogar definiert was rational und irrational ist. vielleicht haben sie nur einen der beiden beiträge gelesen:
    1.18.04.2011 | 21:47
    2. 18.04.2011 | 21:54
    da steht alles was von ihnen gefordert ist.
    die beiden beiträge sind zusammen ein großer beitrag, wegen kommentarzeichen in meinem editor wurden die beim copy-paste nicht mitkopiert

    ich habe gezeigt dass das noma prinzip garnicht zur anwendung kommt und auch dass aus vielen gründen nciht zur anwendung kommen kann, auch wenn es naturwissenschaftliche beweise für gott etc gäbe würde das noma prinzip nicht mehr gelten und! das nomaprinzip ist nicht sinnvoll da ein universum mit einem gott ein ganz anderes universum ist als ohne gott

  26. @Anton Maier

    Das meinen Sie jetzt nicht im Ernst, oder? Ich habe mir die Kommentare nun noch einmal durchgelesen – aber wo soll denn da eine Definition von Rationalität sein?

    Sie schreiben Sätze wie:

    “Irationale Vorstellungswelten, die sich nicht den rationalen Vorstellungen in irgend einer Weise anschließen, machen sich auf Dauer lächerlich. (wie man am Vatikan sehen kann)”

    Ganz ehrlich: In diesem Argument finde ich nicht den Vatikan lächerlich. Was sind denn “irrationale Vorstellungen”? Gedichte, Filme, Kunstwerke? Kann man im Vatikan finden, aber auch z.B. in Sportstadien, im Internet oder im Kino. Viele Leute finden z.B. Star Trek lächerlich, andere supertoll. So what?

    Sie definieren hier rational bzw. irrational eben gerade nicht, sondern benutzen die Begriffe völlig willkürlich, um Andersdenkende dann auch noch mit einer abwertenden Wertung zu versehen. Wissenschaftliches Argumentieren sieht anders aus.

    “Am Ende läuft es darauf hinaus, dass die Theologie immer in den Schatten der Wissenschaft hüpft.

    Es ist also kein Dialog zum Erkenntnisgewinn”

    Sagt wer? Charles Darwin war Theologe, Antoinette Brown Blackwell, Hans Küng und Teilhard de Chardin auch. Und eine Menge Leute finden, dass diese Menschen – und viele andere – wichtige Erkenntnisse gewonnen haben. Abgesehen davon, dass es nicht “die” Theologie gab und gibt – sondern eine ganze Menge völlig unterschiedlicher Konfessionen und Strömungen. Wen genau meinen Sie denn mit “die Theologie”???

    Also nochmal rational ist es seine Methoden und Weltbilder zu verbessern, irrational ist es das trotz riesiger Widersprüche eben das nicht zu tun.

    Hier kommen wir der Sache schon langsam näher: Rational sei es, Methoden und Weltbilder zu “verbessern” und “Widersprüche” aufzulösen. Finde ich gut. Die Frage ist nur – wohin? In den empirischen Wissenschaften sehe ich ganz andere Kriterien für “besser” als in Künsten, Musik, Literatur oder Religion. Ist Beethoven “besser” als Picasso? Einstein “besser” als Thomas Mann? Oder Ken Follet “besser” als der Dalai Lama? Und darf Picasso auch Bilder malen, deren Darstellungen im Widerspruch zu realistischen Darstellungen stehen, z.B. sein berühmtes Guernica? Oder ist sein Kunstwerk damit schlechter als jedes Foto? Doch wohl kaum…

    Sie sehen: Ganz offenkundig sind solche Vergleiche widersinnig, da jeweils Musik, Malerei, Wissenschaft, Literatur und Religion völlig unterschiedliche Funktionen im Lebensgefüge wahrnehmen und völlig eigenständige Regeln ausgeprägt haben.

    Und aus evolutionärer Sicht können wir die jeweiligen Funktionen erkunden und dabei schauen, welche Musiken, Gemälde, wissenschaftlichen Hypothesen, Bücher und religiöse Traditionen sich jeweils über Generationen hinweg bewährt haben und welche schnell wieder in der Versenkung verschwanden. Und uns dann fragen, ob wir die Erfolgreichen – z.B. Picasso in der Malerei, Beethoven in der Musik, das Judentum in der Religion, Einstein in der Wissenschaft etc. – auch für die Besseren halten könnten. Da blieben dann noch mehr als genug Fragen zu klären, aber es wäre schon mal ein Anfang, sich die Themen je ernsthaft anzuschauen.

    Können Sie mir folgen?

  27. Gottesbeweise

    Zur Noma-Theorie von Gould schrieben Sie: “auch wenn es naturwissenschaftliche beweise für gott etc gäbe würde das noma prinzip nicht mehr gelten und! das nomaprinzip ist nicht sinnvoll da ein universum mit einem gott ein ganz anderes universum ist als ohne gott “

    Auch dazu nur zwei zentrale Punkte:

    1. In empirischen Wissenschaften sind überhaupt keine abschließenden Beweise möglich. Jeder Befund, jede Definition und jede Hypothese sind falsifizier- bzw. überbietbar. Entsprechend kenne ich keine Kollegin bzw. keinen Kollegen aus den Natur-, Kultur- oder Geisteswissenschaften, der einen “naturwissenschaftlichen Gottesbeweis” für möglich halten würde.

    2. Spannend, wenn auch etwas rätselhaft, finde ich Ihre Aussage, dass “ein universum mit einem gott ein ganz anderes universum ist als ohne gott”. Woher wissen Sie das so genau? Und für wen wäre das Universum dann jeweils “ganz anders”?

  28. mit bester Empfehlung

    Sehr geehrter Herr Dr. Blume, auch an dieser Stelle möchten wir gerne auf unser “Internationales Institut für Erfahrungsheilkunde (IIfEh)” hinweisen, welches das Ziel verfolgt, vor dem Hintergrund einer ganzheitlichen Betrachtungsweise Aspekte der Religionen, der Schulmedizin, Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin unter Einbeziehung modernster wissenschaftlicher Erkenntnisse zusammenzuführen und einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Im Rahmen eigener wissenschaftlicher Forschungstätigkeit werden Studien und Anwendungsbeobachtungen sowie Literaturrecherchen und -aufbereitungen zu Themen wie Wirkung von Mikronährstoffen, Heilung über das Nervensystem, Ernährungsmedizin, Einfluss von Gedanken, Gefühlen und Verhaltensweisen auf die Gesundheit und Zusammenhänge zwischen Mensch, Umwelt und Gesundheit durchgeführt. Dies geschieht unter anderem in Zusammenarbeit mit der HG Naturklinik Michelrieth, dem Diagnostischen Centrum für Mineralanalytik und Spektroskopie und der Ärztegesellschaft für vegetarische Ernährung. Ein weiteres zentrales Anliegen des Instituts ist daneben die Förderung des Tierschutzes, indem insbesondere die Vorteile einer vegetarischen Ernährungsweise wissenschaftlich fundiert und in den größeren Kontext globaler Entwicklungen wie Klimawandel, Abholzung der Regenwälder, Trinkwasserversorgung, Luftverschmutzung und globaler Hunger eingeordnet werden. Hier ist die Aufklärung der Bevölkerung heute dringender denn je, denn Heilwerden heißt auch Heilung des Menschen und seiner Umwelt, des Planeten Erde.

  29. @alle

    Lieber Michael, dear all,

    nun habt Ihr Euch aber weit in die Theologie vorgewagt; mir wird ganz schummrig! Einige wenige Hinweise meinerseits; mehr dazu im Blog WIRKLICHKEIT.

    1. Ihr alle akzeptiert einen umfassenden Wahrheitsanspruch; keiner argumentiert mit praktischen Gründen: Weil es sich besser anfühlt, … Bei Dir Michael meint man manchmal zu hören: Weil die Religiösen mehr Kinder bekommen, … – aber am Ende wird daraus kein überzeugendes epistemisches Argument für Religion (es könnte ja sogar ein ethisches Argument gegen Religion werden, siehe “Überbevölkerung” etc.). Was verpflichtet Euch auf Wahrheit, insbesondere wenn sie evtl. einmal nicht praktisch, nützlich, opportun ist??

    2. Alle diskutieren mit, weil wir die Irrtumsanfälligkeit unseres (vermeintlichen) Wissens einsehen können. Aus welcher Perspektive erkennen wir aber die Grenze unserer Erkenntnis (worin sie ja in gewisser Weise schon überschritten ist)? Was ermöglicht uns – ethisch und ontologisch – universale Perspektiven? Was bedeutet der Unterschied zwischen Wissen (das wir haben) und Wirklichkeit (auf die sich Wissen bezieht, ohne dass wir sie “haben” könnten)?

    3. Bei (fast) allen scheint Glaube – wie bei Kant – eine subjektive Überzeugung zu sein (also eine Meinung), die dieselbe Ebene betrifft wie das bereits konsolidierte naturwissenschaftliche Wissen (allgemeine Überzeugung). Tatsächlich und bedauerlicherweise wird dies derzeit auch in vielen theologischen Büchern letztlich so gehandhabt. Doch in den biblischen Texten wird, wenn es auf Glaube ankommt, niemals nach einem weltanschaulichen oder religiösen Bekenntnis gefragt. Vielmehr erkennen einzelne Personen angesichts einer unbekannten Zukunft für sich eine bestimmte Möglichkeit, die nur dadurch wirklich werden kann, dass sie ihr trauen und ihr Handeln von dieser Möglichkeit her leiten lassen. — Das kennen wir im Grund auch; Beispiel: Jeder, der die Entscheidung trifft, Naturwissenschaftler zu werden, ergreift angesichts einer unbekannten Zukunft eine bestimmte Möglichkeit, ohne wissen zu können, ob es gelingt; die Ergebnisse der Naturwissenschaft selbst geben ihm keinerlei Antwort auf die Frage: was soll ich, N.N., denn jetzt tun? — Glaube ist meines Erachtens – völlig fern jeder Religion – die allgemein menschliche Denkform des individuellen Lebenswagnisses angesichts einer offenen Zukunft. Glaube basiert natürlich auf Wissen, wie Möglichkeit auf Wirklichkeit basiert – aber er überschreitet das Wissen, weil ich selbst angesichts einer unbekannten Zukunft hier und jetzt irgendwie handeln muss.

    4. Der Gottesbegriff macht philosophisch nur Sinn (wenn denn überhaupt), wenn man Gott als Grund allen Seins auffasst, also nicht als ein weiteres Seiendes, das es evtl. auch noch gibt. Mir scheint, die meisten Theisten und Atheisten sprechen von einem Gespenster-Gott, den jedenfalls die philosophische und theologische Tradition nie ernsthaft diskutiert hat. Die Frage ist, was es bedeutet, dass etwas ist, was es ist, und dass es überhaupt ist – und zwar unabhängig von meinem Denken. Die Naturwissenschaften agieren jedenfalls auf Basis eines starken Wirklichkeitsbegriffes: Wir denken uns die Dinge nicht aus, unser Denken hat sich vielmehr an ihnen zu bemessen, d.h. sie sind, und sie sind irgendwie, und sie sind, was sie sind, nicht erst durch unser unvollkommenes Erkennen. Bestimmte Ereignisse sind eben irgendwie, auch wenn kein Mensch dies weiß oder anerkennt; dies könnte auch für die ethische Dimension gelten (gut/böse). Der Fromme drückt dies ganz einfach aus: Gott sieht dies alles, wie es wirklich ist, auch in ethischer Hinsicht. Meine Frage: Ist dieser Gedanke nicht letztlich jedem starken Wirklichkeitsbezug in der Naturwissenschaft und im praktischen Lebensvollzug implizit?

    [Einschub: Auf Quantenebene kommen sich Beobachter und Beobachtetes auf unheimliche Weise nahe. Ich würde sagen, dass auch die Metaphysik der Wirklichkeit letztlich nicht in Ontologie aufgehen kann (also der Frage was es alles gibt), sondern die sogenannte Metanoetik von vornherein mitgedacht werden muss (also der Umstand, dass Wirklichkeit für uns in einem phänomenalen Sinne da ist, dass sie sich als Welt erkennbar zeigt). Denken und Sein sorgfältig zu unterscheiden, darf nicht dahin führen, Denken und Sein in auseinanderfallen zu lassen.]

    5. Glaube steht also quer zur Religion; im Neuen Testament findet Jesus zig Beispiele für Religiöse, die im Sinne des geforderten praktischen Glaubens versagen. Vielleicht kann sich die Religion in den Dienst des Glaubens stellen oder eine Glaubensgemeinschaft kann religiöse Elemente integrieren – aber beides ist nicht dasselbe. Der biblische Glaube besteht – metaphysisch unableitbar – darin, dass sich der Grund der Wirklichkeit (Gott) selbst als höchste Möglichkeit im individuellen Leben Einzelner anbietet, und nur dadurch Gott *in* der Welt sein kann, dass er bei den solchermaßen Angesprochenen Glauben findet, dass Menschen sich also genau dieser Möglichkeit öffnen und ihr Handeln davon bestimmen lassen. Die Welt als Schöpfung ist das Andere Gottes: ohne Zustimmung kann und will Gott nicht *in ihr* wirken. Die Einwirkung Gottes auf die Welt folgt nach biblischem Zeugnis also nicht dem Billardprinzip der Mechanik, sondern dem komplizierten Liebesdiskurs, wo die G’schicht halt zu Ende ist, wenn der Andere einfach nicht will. Gott kommt nur durch Glaube zur Welt; das ist jedenfalls das biblische Gottesbild. Es kann in dieser Hinsicht gesehen keine systematische Gotteslehre im Sinne eines philosophischen Wirklichkeitsdiskurses geben, sondern eben nur Erzählungen von den Glaubenserfahrungen einzelner Personen im Sinne des Möglichkeitsdiskurses – wie man sie in der Bibel findet.

    6. Kirche und Religion haben also den Glauben nicht für sich gepachtet. Der Glaube lebt in vielen Menschen, völlig unabhängig von ihrer Religion oder ihrem Atheismus. Kirche bedeutet: Dienst am Glauben (und setzt somit mindestens überzeugend gelebten Glaube voraus), also z.B. Ermutigung und Bestärkung der Glaubenden.

    7. Aus der Ernsthaftigkeit des Argumentierens und dem Ernstnehmen der Diskussionsgegner hier im Forum (und in praktisch allen Lebensbezügen in denen ich mich Tag für Tag bewege) erkenne ich, dass die grundlegende Anerkennung des Anderen bei der absoluten Mehrheit der Menschen gegeben ist; hier herrscht große Einigkeit. Das aber meint Glaube (jedenfalls christlicher Glaube im Sinne Jesu)! Nicht Weltanschauung, und schon gar nicht schlechte Naturwissenschaft! Gemeint sind ehrliches Wahrheitsstreben und Anerkennung des Anderen als Person. Wir alle sind manchmal ziemlich unaufmerksam gegenüber Anderen; wenn es uns auffällt, tut es uns meistens Leid – nur selten jedoch wirkt wirklich böse Absicht; doch leider gibt es wohl auch das.

    8. Wenn die religiöse Ausgestaltung dieses Glaubens (samt der dahinter stehenden prunkvollen institutionellen Ausstattung) diesen Glauben verdeckt, verstellt, verzerrt u.ä., so dass niemand ihn mehr versteht, dann kann dies nicht mehr beanspruchen, christlich zu sein oder dem christlichen Glauben zu dienen; dann ist das eben irgendein unspezifischer Hokuspokus, der durch den eigentlichen Glauben (in manchen Punkten auch in Gestalt von Naturwissenschaft) kritisiert werden sollte. Ich selbst hatte das Glück, auch in der Kirche (einschließlich meiner Familie) immer wieder überzeugende, glaubende Menschen angetroffen zu haben.

    Der Kerngedanke ist jedenfalls: Orientierung an der Wirklichkeit, Offenheit (im Denken, im “Herzen”) für die Wirklichkeit, Anerkennung der Wirklichkeit, die der Andere ist – oder blumiger (lieber Michael!): Liebe zur Wahrheit, ethisch und ontologisch. Dies ist die eigentliche Große Koalition, die mich interessiert und die ich mit Gelassenheit unter den Menschen wachsen sehe. Religion ist dagegen “för misch persööönlisch uninteressant”, Religion ist wie Musik eher eine Frage von Milieu und Geschmack.

  30. @Christian

    Wow, ein schöner Text! Danke, den habe ich mit Genuss und viel (wenn auch nicht völliger) Zustimmung gelesen.

    Denn mich interessiert genau der Aspekt, der Dich weniger interessiert. (Sonst hätte ich ja eine Theologie studiert, was ich ausdrücklich nicht wollte.) Du schriebst: Religion ist dagegen “för misch persööönlisch uninteressant”, Religion ist wie Musik eher eine Frage von Milieu und Geschmack.

    Und mich bewegt seit jeher genau diese Frage: Wie kamen wir als Menschheit in so unterschiedlicher Form zu diesem Geschmack? Warum und in welchen Milieus prägen wir ihn wie aus? Das ist genau meine Forschungsfrage aus der Perspektive der Evolutionsforschung.

    Und wenn man dann z.B. auch nur daran denkt, dass viele Höhlenheiligtümer über Zeiträume von bis zu 10.000 Jahren (!) genutzt wurden, kommen einem viele heutige Ich-mag-aber-den-Vatikan-nicht-“Argumente” nur noch kleingeistig vor. Im Verhältnis zu den abertausenden Generationen, die vor uns waren und (hoffentlich) auch nach uns kommen werden, nehmen wir uns und unsere je persönliche “Meinung” oft einfach viel zu wichtig…

  31. @Michael

    … wir machen aus Naturwissenschaft erst “Philosophie”, was schon nicht geht, und dann auch noch Religion, sprich ein System von mit persönlicher Inbrunst verteidigten und mit “Glaube” aufgeladenen Überzeugungen, welche über die bekannten empirischen Befunde oder den tatsächlich vorhandenen Theoriebestand heutiger Naturwissenschaft sicher deutlich hinaus gehen.

    Jeder glaubt scheint’s gern an etwas, jeder hätte gern nicht nur begrenztes Wissen, sondern: die Wirklichkeit und die Wahrheit selbst. Ohne diese Sehnsucht bliebe die Wahrheitssuche auch fade! Hält man den Wunsch jedoch schon für erfüllt, wird bescheidene Wahrheitssuche durch Ideologie ersetzt, Wissen wird irrtümlich mit Wirklichkeit identifiziert.

    Weder in der Wissenschaft noch im Glauben, und auch nicht in der Religion, ist der unbescheidene Brustton restlosen Überzeugtseins und endgültigen Wissens angemessen; angesagt ist: gute Fragen stellen, weitersuchen, offen bleiben.

    Bezgl. Religion: Ich frage mich, ob Religion – meines Wissens taucht Religionsphilosophie erst im 17. Jahrhundert auf, stimmt das? – nicht zu sehr von Kultur und alltäglicher Lebenspraxis isoliert betrachtet wird; jedenfalls muss Religion im Kontext einer Kultur (und dann auch der jeweiligen Musik!) betrachtet werden. Dies gilt m.E. insbesondere, wenn man als empirischer Religionswissenschaftler Wahrheitsfragen bzgl. der “geglaubten” Inhalte ausklammern möchte, dies aber letztlich doch nur sehr schwer durchhalten kann.

  32. @Christian

    Ja, so sehe ich es auch. Die Wahrheitsfrage finde ich auf der persönlichen Ebene schön und wichtig, glaube nur nicht, dass sie durch irgendein Teilsystem (Wissenschaft, Kunst, Liebe, Religion u.a.) je alleine beantwortet werden kann. Deswegen plädiere ich da für Demut – und ärgere mich, wenn Leute mal eben meinen, die Glaubensüberzeugungen von Milliarden anderer Menschen in einem Halbsatz wegwischen zu können.

    Was wir ja empirisch beobachten können, ist Verhalten – und dieses Verhalten findet stets in der einen Welt statt und wirkt sich also auf alle anderen Bereiche (Musik, Familie, Wirtschaft etc.) aus, wie es auch von diesen beeinflusst wird. Das ist mühsame Kleinarbeit, aber es ist eben auch unheimlich spannend.

  33. Wären Sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert, würden Sie nicht polemisch reagieren, indem sie meine Sätze grammatisch umdeuten, so tun als ob ich allgemeinere Aussagen von mir nicht belegt etc. Darauf habe ich keine Lust

  34. Die anderen Teile, ernstgemeinte, Kritik halte ich für berechtigt aber das sind in meinen Augen schließbare Lücken, die ich aus Ungenauigkeit gemacht habe.

  35. @Anton Maier

    Sorry, aber mal eben eine große, religiöse Institution und den Glauben von Hunderten Millionen von Menschen als “lächerlich” zu bezeichnen, dann aber über “Polemik” zu greinen, wenn mal klarer Gegenwind kommt, finde ich schon ziemlich schwach. Und bin deswegen streng, weil ich Sie und Ihre (unsere) Zeit ernst nehme. Ob Sie Religion(en) respektieren, ist ganz alleine Ihre Sache. Aber wenn Sie von Wissenschaft etwas haben wollen bzw. sich auf Wissenschaft berufen, so müssen Sie dieser Respekt entgegen bringen – also lernen, fragen, neugierig sein, bevor Sie vollmundige Vor-Urteile verkünden. Billiger ist Erkenntnis nicht zu haben. Und ich bin mir sicher, dass Sie eigentlich das Zeug dazu haben. Sonst würde ich Sie ja einfach ignorieren.

  36. Wenns ihnen um Zeit ginge, dann lassen Sie doch einfach die Polemik und kümmern sich um meine gut begründete Meinung.Weiter führen demographische Argumente nicht zum Ziel. Etwas wird nicht richtig oder falsch indem wir darüber abstimmen.
    Also zum Gottesbeweis: Anders als ich es leider missverständlich geschrieben habe, meinte ich, dass alle Gläubigen sofort vom NOMA-Prinzip ablassen würde, würde es Beweise für die Verwurschtlungen von Metaphysik und Realität geben, aus denen viele Gläubige ihren glauben beziehen. Stellen Sie sich vor der Wein bei der Sonntagsmesse würde sich in der Tat in Blut verwandeln, so wie es die katholische Kirche fordert. Da würde niemand mehr auf das NOMA-Prinzip beharren.
    Auf die Polemik mit fussballstadion etc geh ich erst garnicht ein, da sie allein meinen zitierten Satz grammatisch falsch liest. Außerdem ist aus dem Kontext sehr gut zu verstehen, warum ich den Vatikan irrational nenne und ich erkläre auch warum.
    Die Kritik an den rationalen und irationalen Methoden nehme ich an, behaupte aber, dass auch das lösbar ist. Allerdings bin ich darauf auch schon in meinem comment vorher eingegangen:
    Die “bessere” Methode ist die leistungsfähigere. Mit Wissenschaftliche Methoden kann man mehr über die Wirklichkeit erfahren, als es über theologische möglich ist. Nun sagen die Theologen, dass die Wissenschaft sich ja garnicht mit dem selben wie Theologie befasst, das stimmt aber nicht. Das habe ich auch gezeigt. Wenn sies mir nicht glauben kann ich Johannes Paul zitieren, dass sich Wissensschaft und Theologie überschneiden:
    “Das Lehramt der Kirche ist unmittelbar von der Frage der Evolution betroffen, denn sie betrifft das Menschenbild. Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde …”
    “Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die – angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.” Johannes Paul II.

  37. @Michael Blume

    naja ich muss zugeben ich bin nicht ganz zufrieden mit dieser antwort, allerdings ist es schwer zu formulieren. ich bräuchte noch ein paar tage und vielleicht etwas unterstützung von ihnen indem sie mich kritisieren 😉

  38. @Anton Maier

    Na also, geht doch! 🙂

    Zur Frage Verbesserung der Leistungsfähigkeit: Wie Gould im NOMA-Prinzip erfasst hat, erfüllen Religionen ganz andere Funktionen – wie Sinnstiftung – als (empirische) Wissenschaften. Das sollte m.E. aber nicht bedeuten, dass sie sich nicht mit Wissenschaft befassen sollten – wie auch umgekehrt Wissenschaften gut daran tun, sich konstruktiv mit Religion(en) zu befassen.

    Sowohl wissenschaftliche Hypothesen wie auch religiöse Traditionen müssen ihre “Leistungsfähigkeit” ständig im Wettbewerb – unter völlig unterschiedlichen Umweltbedingungen – beweisen. Hier z.B. eine neue und geradezu beängstigend wachsende Bewegung aus den USA:
    http://www.scilogs.eu/…le-of-religious-fertility

    In Südamerika wächst die Zahl der evangelischen Christen, in Europa jene der Muslime etc. – wogegen Nichtreligiöse nirgendwo demografisch stabile Populationen begründen konnten. Soviel zum Thema “Leistungsfähigkeit”…

  39. Ich bin ziemlich enttäuscht von ihren Antworten. Sie zeigen nicht einmal im geringsten Maße die Bereitschaft meine gut begründeten Argumente zu widerlegen.
    Es ist eben nicht so, dass Religion keine Aussagen über die uns umgebende Wirklichkeit trifft. Dafür hab ich auch schon Aussagen von Päpsten zitiert, die genau das bestätigen. Mit dem voranschreiten der Neuroscience werden noch ganz andere Dogmen zu Fall gebracht werden und viele werden in den Religionen zu finden sein. Genauso wie Wissenschaft muss sich Religion an der Wirklichkeit messen lassen und das tut es auch. Genauso wie die Wissenschaft ist die religion auf ein konsistentes Weltbild angewiesen, sonst würden sie wisschenschaftliche Ergebnisse garnicht erst berücksichtigen. Wirklichkeit ist der Teil der Erfahrung, der uns allen gemein ist. Es ist von Grund auf Irrational an solchen Dogmen weiter feszuhalten. Deswegen passt die Kirche ihr Weltbild auch immer zeitversetzt aber widerwillig an. Es ist irrational seine Vorstellungen nicht zu testen zu wollen. Sie fühlen sich da sicher, mit dem Dogma, dass naturwissenschaftliche Methoden bei Religionen nicht greifen, das tun sie aber doch. Das sieht man an den weitgreifenden Auswirkungen von wissenschaftlichen Weltbildern auf Religionen.
    Ich werd hier auch nicht mehr Antworten. Ich antworte immer mit einer riesigen Wall-of-text und sie antworten mit billigsten Argumenten, die ich sogar schon im vorhinein widerlegt habe. Wie das Religion und Wissenschaft streng trennbar sind. Weiter unterstellen sie mir lauter Sachen die überhaupt nicht zutreffen. Bspw. das ich keine Definition für Irational liefere und bewiesen das indem Sie eine textstelle zitieren wo sie nicht vorkommt. So eine Art von Diskussion ist einfach pure Zeitverschwendung.

  40. @Anton Maier

    Ich habe Sie enttäuscht? Nun, das freut mich sehr! Denn im Ent-Täuschen von jenen, die es sich allzu einfach machen, sehe ich eine meiner Aufklärungs-Aufgaben hier. Und nachdem ich jahrelang viel zu lieb, nett und verständnisvoll auch noch auf die dümmlichsten Stereotype über Religion reagiert habe, genieße ich die klare Ansage und Debatte inzwischen sehr. Sie nennen große religiöse Traditionen “lächerlich”? Nun, viel Spaß beim Echo! Da ich Ihnen in diesem Sinne auch dankbar bin, gehe ich gerne nochmal ausführlich auf Ihren Text ein.

    Es ist eben nicht so, dass Religion keine Aussagen über die uns umgebende Wirklichkeit trifft. Dafür hab ich auch schon Aussagen von Päpsten zitiert, die genau das bestätigen.

    Wer hat denn hier je bestritten, dass Religionen auch Aussagen über die Wirklichkeit treffen? Wenn sie beispielsweise verkünden, dass das Teilen mit den Armen Pflicht oder Kinder ein Segen Gottes seien, wirkt sich dies ebenso aus wie Aufrufe zur Gewalt gg. Anders- und Nichtglaubende. Aber schon dass Sie isolierte Aussagen von Päpsten als Aussagen “der” Religion wahrnehmen, zeigt, dass Sie die Vielfalt und Tiefe religiöser Traditionen noch nicht einmal im Ansatz überblickt haben. Dabei könnten Sie doch gerade an diesem Blogbeitrag (siehe oben!) sehen, wie vielfältig das religiöse Feld war und ist!

    Mit dem voranschreiten der Neuroscience werden noch ganz andere Dogmen zu Fall gebracht werden und viele werden in den Religionen zu finden sein.

    Ja – und ebenso werden sehr viele wissenschaftliche Hypothesen widerlegt und durch bessere ersetzt werden. Widerlegt das etwa die Wissenschaft insgesamt? Selbstverständlich nicht! Seitdem es Religionen und Wissenschaften gibt ist das Entstehen und Vergehen von immer neuen Varianten Alltag, lieber Herr Maier…

    Übrigens habe ich zufällig zum Thema Religion(en) und Hirnforschung promoviert. 🙂
    http://www.chronologs.de/…hop.de/artikel/1004739

    Genauso wie Wissenschaft muss sich Religion an der Wirklichkeit messen lassen und das tut es auch.

    So ist es. Und viele Varianten der Wissenschaft wie auch viele Varianten der Religion erweisen sich dabei als sehr erfolgreich – je in ihren Funktionen.

    Genauso wie die Wissenschaft ist die religion auf ein konsistentes Weltbild angewiesen, sonst würden sie wisschenschaftliche Ergebnisse garnicht erst berücksichtigen.

    Wie kommen Sie denn darauf? Nur Fundamentalisten versuchen, ein völlig konsistentes Weltbild zu schaffen – denn ein solches wäre ja abgeschlossen und könnte sich in keiner Weise mehr entwickeln. Warum sollte (jede) Religion widerspruchsfrei sein müssen? Von Kunst, Literatur, Musik, Poesie etc. erwarten wir das doch zu Recht auch nicht!

    Sie alle dürfen, ja sollen sich mit Wissenschaft auseinander setzen – aber nicht mit ihr verwechseln. Dass es Ihnen bislang nicht gelingt, zwischen religiösen Mythologien und wissenschaftlichen Hypothesen zu unterscheiden bedeutet nicht, dass es diesen Unterschied nicht gab und gibt, lieber Herr Maier.

    Wirklichkeit ist der Teil der Erfahrung, der uns allen gemein ist.

    Sie kennen meine Familie und die Erfahrungen, die wir zusammen mach(t)en, nicht. Demnach wäre meine Familie also nicht wirklich… Und was glauben Sie sonst so? 😉

    Es ist von Grund auf Irrational an solchen Dogmen weiter feszuhalten. Deswegen passt die Kirche ihr Weltbild auch immer zeitversetzt aber widerwillig an.

    Genau das tut jede Wissenschaft auch: Sie stellt Hypothesen auf und verteidigt diese, bis sich neuere Varianten durchsetzen. Schauen Sie sich beispielsweise einmal an, mit welchen Widerständen Albert Einstein, Abt Lemetre (Urknall) oder Edward O. Wilson (Soziobiologie) aus der Wissenschaft zu überwinden hatten.

    Religiöse Institutionen verwalten Traditionen, die noch sehr viel tiefer verwurzelt sind als wissenschaftliche Hypothesen. Es wäre geradezu schlimm, wenn sie sich grundsätzlich jeder Modeströmung anpassen oder jeder wissenschaftlichen Erkenntnis verweigern würden. Billiger als mit ernsthaftem Ringen ist religiöse Weiterentwicklung nicht zu haben.

    Es ist irrational seine Vorstellungen nicht zu testen zu wollen. Sie fühlen sich da sicher, mit dem Dogma, dass naturwissenschaftliche Methoden bei Religionen nicht greifen, das tun sie aber doch. Das sieht man an den weitgreifenden Auswirkungen von wissenschaftlichen Weltbildern auf Religionen.

    Wer ist denn “sie”? Und was genau meinen Sie mit “wissenschaftlichen Weltbildern” – etwa den Sozialdarwinismus? Selbstverständlich interagieren wissenschaftliche und religiöse Traditionen – aber keine vermag die andere zu ersetzen. Genau das ist der Punkt, lieber Herr Maier!

    Ich werd hier auch nicht mehr Antworten. Ich antworte immer mit einer riesigen Wall-of-text und sie antworten mit billigsten Argumenten, die ich sogar schon im vorhinein widerlegt habe. Wie das Religion und Wissenschaft streng trennbar sind.

    Ich kann ja verstehen, dass Sie überfordert sind. Wobei es schon witzig ist, einem Religionswissenschaftler vorzuwerfen, er wolle Religion und Wissenschaft “streng trennen”. Blödsinn, lieber Herr Maier – ich plädiere dafür, dass Sie ernsthafte Wissenschaft betreiben! Und zu deren Erkenntnissen gehört, dass religiöse Mythologien und wissenschaftliche Hypothesen unterschiedliche Funktionen erfüllen!

    Dass es ganz vielen klugen Leuten überhaupt nicht schwer fällt, dies zu verstehen und auf diesem Niveau zu diskutieren, können Sie hier ersehen:
    http://www.chronologs.de/…diskutiert-werden-kann

    Ob Sie Religion respektieren oder nicht, ist Ihre Sache. Aber wenn Sie wissenschaftlich ernst genommen werden wollen, sollten Sie schon in der Lage sein, Wissenschaft nachzuvollziehen.

    Besinnliche Feiertage!

  41. Evolution und Religionen

    Schöner Überblick, der einem ein weiteres Mal zeigt, dass es so einfach mit den Urteilen über andere nicht ist. Die Zahlen wären auch für verschiedene europäische Länder mal spannend zu sehen.

Schreibe einen Kommentar