Altersradikalisierung & Antisemitismus – Ein Artikel, zwei Filme

Niemand wird als Antisemit oder Rassistin geboren. Autoritäre Verhaltensweisen, Verschwörungsmythen und falsche Schuldkomplexe nehmen wir aus unserer Umgebung auf. Und nicht selten brechen diese negativen Prägungen gerade dann wieder aus, wenn die Kinder aus dem Hause sind, wir beruflich den Zenit überschritten haben oder gar in den Ruhestand gegangen sind. Die Befunde aus Psychologie und Gerontologie (Alternsforschung) zeigen schon jetzt auf, dass ein gelingender Übergang in ein würdiges und weises Altern keinesfalls vorgegeben ist, sondern leider auch in Abstürze des Hasses und Verschwörungsglaubens fehlgehen kann.

 

Und damit wir uns richtig verstehen: Wie auch nur ein kleiner Anteil der Jüngeren so ist auch nur ein kleinerer Anteil der Älteren von (derzeit digital beschleunigter) Radikalisierung betroffen. Aber diese Anteile gilt es besser zu verstehen, um Betroffenen noch helfen oder einen sicheren Umgang mit ihnen finden zu können.

Anlässlich des gestrigen Gedenktages für die Opfer des Verschwörungswahnsinnigen von Hanau sprach ich entsprechend von Friedrich Nietzsche (1844 – 1900) als dem ersten toxischen Frühpensionär des modernen Staates. Nietzsche lehnte als Proto-Reichsbürger sogar das Deutsche Kaiserreich als vermeintliche “Verschwörung” der “Weiber” und “Viel-zu-Vielen” ab und wollte auch kein Bürger von Basel werden, bezog aber wie heute ein Alexander Gauland, Hans-Georg Maaßen, Stefan Homburg etc. weiterhin gerne das Gehalt eines staatlichen Beamten. Auch moderne Republiken und offene Gesellschaften nach Karl Popper (1902 – 1994) hegen noch immer ihre Schwäche für ihre alten, weißen und meist männlichen Verächter.

Dass eine ebensolche Riege um die Gebrüder Wiesendanger gerade die Universität Hamburg als erste YouTube-Universität der Bundesrepublik blamiert(e), passt da leider sehr ins Bild. Dabei kann man(n) es auch als Performancekunst sehen, wie eindrucksvoll Prof. Dr. Roland Wiesendanger und eine unkritische Unileitung der ganzen Welt den Unterschied zwischen kritisch überprüfbaren Verschwörungstheorien und peinlichen, pseudo-wissenschaftlichen Verschwörungsmythen demonstriert haben. Stark!

Aber bei Kritik oder gar Spott sollte kein Wissenschaftsblog stehenbleiben, sondern immer auch Konstruktives anbieten.

Gerne haben Carolin Willimsky und ich einen Artikel zur sog. Altersradikalisierung bei “Psychotherapie und Seelsorge” 01/2021 veröffentlicht, den Sie gerne hier herunterladen können.

“Radikalisierung – eine Frage des Alters?” von Carolin Willimsky & Michael Blume

Sehr empfehlen kann ich auch die (leider eindrucksvolle und also beunruhigende) HR-Dokumentation “Judenhass – Was hat das mit mir zu tun?” von Lisa Muckelberg & Simon Rustler, die die tiefen Traditionen von Antisemitismus und Frauenhass auch in Deutschland aufzeigt und entschlüsselt.

Und auf dem neuen, beruflichen YT-Kanal des Beauftragten Blume finden sich erste 2-Minuten-Erklärstücke, hier zur Frage: “Was ist eigentlich Antisemitismus? Und warum immer gegen Jüdinnen und Juden?”

In diesem Sinne allen viel Freude beim Lesen, Schauen / Hören und Bedenken!

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

175 Kommentare

  1. Fiedrich Nietzsche ist ein Extrembeispiel, das auch extrem endete in der Psychatrie.
    Wer vom “Übermenschen” spricht, kann nicht mehr ernst genommen werden.

    Schade um diesen extrem klugen Menschen mit extrem tiefen Einsichten, aber alterstypisch, das wäre nicht zutreffend.

    • Ja, @hwied – auch bei Nietzsche sehen wir ja die Prägungen schon in Kindheit und Jugend, die sich dann nach Basel völlig Bahn brechen, bis zum Zusammenbruch. Und bis heute reichende Debatten über biologisch-medizinische oder geistige Ursachen. Beim (jungen!) Angreifer auf den Synagogenbesucher von Hamburg diskutieren wir Anfang des 21. Jahrhunderts wieder… 🤦‍♂️

      • Lt. Staatsanwaltschaft ist der Täter von Hamburg psychisch krank (wie der Angreifer vom Hanau auch). Auch hier sollten wir den Experten und der Wahrheitsfindung vor Gericht vertrauen. Auch Nietzsches Krankheit ist ja Gegenstand kontroverser Diskussionen.

        Ansonsten war ja Nietzsche mit seinen Ansichten ein Kind seiner Zeit; Shulamit Volkov sieht einen antisemitischen “Code”, der bei der Mehrheit der Deutschen in der Vorkriegszeit verbreitet war. Code verstehe ich als Ansichten, Vorurteile und auch Handlungen gegenüber der jüdischen Bevölkerung (darf man das so sagen?). Ein schönes Zeitdokument ist “Der Untertan” von Heinrich Mann.

        Von daher sehe ich da keine Korrelation Alter zur Ausbildung extremer Ansichten bei Nietzsche (Blenden wir die Jahre der Krankheit aus). Geboren, gebildet und gelebt, alt geworden mit antisemitischen Ansichten.

    • Wer vom “Übermenschen” spricht, kann nicht mehr ernst genommen werden.

      Was letztlich eine Haltung ist, wie sie hier geschildert wird:

      https://youtu.be/T7LGxxU2PhA?t=278

      Ein Überbringer von “schlechten” (unangenehmen) Nachrichten spricht? Und das Kind sagt, was der Erwachsene sich längst selbst versagt hat: “halt die Schnauze”.

      Nietzsche hat den Übermenschen mindestens wenigstens gedacht (und letztlich das auch niedergeschrieben), sie hingegen ignorieren die Möglichkeit, das er existieren könnte. Und deuten daraufhin auch, das solche, die es sind und die ihn auch nur denken, verzichtbar sind.

      Letztlich sind sie in dieser Modene ja so frei, das sie gar nichts ernst nehmen müssen. Das ist die ganze Philosophie der liberalen Moderne. Sie ist so aufgebaut, das sie nicht merken müssen, das sie trotzdem von der Wirklichkeit betroffen und ihr unterworfen sind. Und sie dürfen sich jederzeit einbilden, das sie nicht davon beeinflusst sind.

      Interessant ist aber, wenn man bedenkt, was wäre, wenn es nie solche “Übermenschen” gegeben hätte. Nämlich nichts, was sie heute zu schätzen wissen und ideel bevorzugen – keine Kultur, keine Zivilisation, keine Großgesellschaften… keine Haus- und Nutztiere (mangels Domestizierung).
      Und sie leben also in einer Kulturtradition, die nur durch solche “Übermenschen”, die natürlich auch ausserordentlich brutal und “unmenschlich” aggierten, entstehen hat können. Und sie wollen von der ganzen Brutalität aber nichts wissen und fühlen sich auch absolut nicht verantwortlich dafür. Ja, wenn etwas Schmarotzen ist, dann doch genau das, oder?

  2. Michael Blume,
    da muss ich einmal eine Lanze brechen für die Alten.
    In dem nahegelegenen Sportverein treffen sich die alten Damen. Geschätztes Durchschnittsalter 75.
    Mir wäre es aufgefallen wenn die radikal wären.
    Meine Cousins und Cousinen, etwa 15, sind über 80 Jahre alt. Ich kenne keinen, keine, der/die randaliert oder sich unschicklich benimmt.
    Die Alten sind eine Stütze der Gesellschaft !

    Jetzt konkret. Die jetzigen Alten in der Politik, die sind in einer Zeit aufgewachsen, die menschenverachtend war. Ich selbst bin noch mit dem Stock in der Schule geschlagen worden und von Lehrern misshandelt. Misshandlung gab es damals nicht, das war nur “Härte”. Mir ist klar, dass einige alte Politiker radikale Meinungen vertreten.
    Das liegt aber nicht an ihrem Alter, sondern an ihrer Jugend.

    Alte jetzt unter Generalverdacht zu stellen, das finde ich daneben.

    • Da bin ich ganz bei Ihnen, @hwied! Es läge mir fern, einen „Generalverdacht“ zu vertreten – weder gegenüber Älteren noch Jüngeren. Es gilt jedoch jeweils die Prozesse hinter der Radikalisierung einiger jüngerer wie älterer Menschen zu verstehen und offen anzusprechen.

      Habe das im Text jetzt nochmal verstärkt. Debatten über Problematiken unter jungen Menschen sind in unserer Gesellschaft ja schon länger etabliert… 😉💁‍♂️✅

  3. Naja, Nietzsches Kindheit und Jugend war gezeichnet vom Tot seines Vaters. Übrig blieb letztlich eine Familie nur aus Frauen und Friedrich halt.

    Die Frage wäre jetzt, was ist warum bei Friedrich N. schiefgelaufen, wo er doch in für die Entwicklung besten Bedingungen (Frauen sind ja die besseren Menschen…sic) aufgewachsen ist?

    Hat da etwa die “Begleitung” nicht funktioniert? Also die Begleitung, die sie im verlinkten Beitrag zur Altersaradikalisierung als Lösung aufgeführt haben.

    ….

    Was wäre denn, wenn tatsächlich das Metall in den Hirnen (und Körperzellen) der Menschen Grundlage für Radikalisierungen sei?
    Und was wäre, wenn das mit Vergiftungen gezielt getan wird?

    Wer wäre dann Schuld an individuellen (oder als Massenbewegung) Verfehlungen?
    Und was ist mit Menschen, die, wie sie, mutmaßlich verschohnt geblieben sind von Vergiftungen mit Metallsalzen oder monoatomaren Metallvergiftungen und Nervengiften, die dann, wenn jene, die durch Metallvergiftungen zuerst diskreditiert wurden und dann auch noch Neurodegeneriert wurden, sodass sie im Zuge der Erfahrung solcher Demütigungen und strukturellen Erzwingungen natürlich radikalisiert aus dieser Erfahrung hervorgingen, auf die Gesellschaftlichen Plätze nachrücken und dann solchen Unfug und solche Idiotien verbreiten, die mangels Kritik …wegen Souveränitätsverlust der Menschen, die dann dem Geschwurbel glauben müssen, als “Wahrheit” stehen bleiben?

    Diese Welt weiß, das man Menschen, die man “integrieren” will, aber nicht assimiliert bekommt, nur ungerecht behandeln (terrorisieren)muß , bis diese “unkooperativen” (zynisch) Menschen sich dann radikalisieren, womit sie sich “gesellschaftlich” selbst diskreditiert haben, weil… Radikalisierung ist ja nicht erlaubt – egal, wie gerechtfertigt die Radikalisierung ist.

    Insofern ist das gerade in dieser Zeit relevant, weil durch die Digitalisierung sich die Möglichkeiten solcher Terrorisierung vervielfacht und vereinfacht haben.

    Gleichzeitig den Rechtsstaat hoch zu loben, wo man genau weiß, das all diese “kleineren” Rechteverstöße nie vor einem Gericht verhandelt werden (Dunkelziffer-Kategorie) und also nie verurteilt werden, ist auch nur Anzeichen davon, das Menschen, wie sie, Herr Blume, es nie mit der selbst hochgelobten Gerechtigkeit wirklich ernst meinen. Also nur eine Scheinwirklichkeit heucheln, in der sie halt gut leben können – auf Kosten derjenigen, die sie hier (und anderen Beiträgen) anprangern: die Radikalisierten…die Bösemenschen.

    …und, das wegen der ausbleibenden Rechte-Wiederherstellung selbstverständlich Glaubensverlust stattfindet, was zur Rasikalisierung natürlich noch mehr beiträgt.

    Sie können Menschenrechte auch strukturell entziehen, ohne, das je ein Gericht oder auch nur ein Mensch dagegen/darüber klagt – ausser die Betroffenen. Vor allem dann, wenn man die einzige Existenz-Berechtigung/Motivation von Gesellschaftsgruppen gegen sie aufhetzt: gegen die Männer, indem man den Frauen “Unabhängigkeitsangebote” macht, die nur unabhängig von ihren Männern macht, aber das offenbar bei den Frauen ankommt. Solche “Gesellschaften” beklagen dann aber den Verlust der Gemeinschaften, die sie dann vermissen…weil diese ja durch solche Strategien und Entwicklungen nachhaltig zerstört / gespalten werden. Übrig bleibt der Mann und das sind ja auch die, die sich am meisten “radikalisieren”….und “Gesellschaften” mit einem überidealisiertem Imperativ, der sich nur über/durch zerstörte Gemeinschaften herstellen lässt… aber eigendlich dysfunktional ist. Der Gesellschaftsimperativ, der praktisch falsch ist, wenn er gegen Gemeinschaften ausgerichtet ist, wie sie ein menschliches Bedürfnis sind.

    • Meine Güte, @demolog… Da geht es mal um Friedrich Nietzsche und Sie kommen doch nur wieder mit Metall-Verschwörungsmythen. Wollen Sie das ggf. bei der Uni Hamburg als „Studie“ einreichen? Als Literaturquelle scheinen dort ja ein paar YouTube-Videos zu reichen… 💁‍♂️

  4. Ihre Würdigung der Uni Hamburg als “erste Youtube-Universität der Bundesrepublik” ist einfach köstlich! Vielleicht etwas polemisch, aber verdient angesichts von nahezu beliebigen Quellen wie “Epoch Times”, aus denen eine sog. “Studie” zusammengezimmert wird.

    Zum Thema Altersradikalisierung: Ich bin nicht sicher, ob ich dieses Phänomen so bezeichnen würde oder ob es sich möglicherweise eher um eine Erscheinungsform der Altersverbitterung handelt. Ich gebe Ihnen recht, dass große biographische Einschnitte wie Ruhestand und der Umstand, dass die Kinder aus dem Haus sind, dem Vorschub leisten können, insbesondere wenn vorher neben Beruf und Familie wenig Platz für anderes war und keine konstruktiven neuen Kontakte an deren Stelle treten. Bekanntlich fällt es mit zunehmendem Alter ja nicht unbedingt leichter, neue Bekanntschaften zu machen. Vermutlich betrifft das in insbesondere uns Männer. Die Verbitterung kann sich meiner Meinung nach gegen alles mögliche richten: lärmende Kinder, Falschparker, Mülltrennungssünder, Jugendliche, Frauen, “Ausländer” usw. usf. Sicher ist es nicht unwahrscheinlich, dass dann auch latent vorhandene antisemitische Einstellungen wieder verstärkt zutage treten.

    Andererseits kann ich mich angesichts der “Querdenker”-Bewegung nicht des Eindrucks erwehren, dass sich hauptsächlich eine etwas jüngere Altersgruppe um die 50 (+/- 10 Jahre?) radikalisiert – meine Altersgruppe 🙁 Meine Vermutung: Vielen Altersgenossen (gerade mit Westbiographie) standen immer alle Wege offen und es war immer selbstverständlich, dass bei uns alles besser ist als anderswo. Da fällt es nun schwer, Einschränkungen zu akzeptieren und mit neuen Unsicherheiten umzugehen, wie sie insbesondere auch durch die Coronakrise in unser Leben treten.

    Und noch in meiner Wehrdienstzeit zur Zeit des Mauerfalls wurde der als teuer empfundene Mannschaftsheimbetreiber auch von Abiturienten noch als “Jud” bezeichnet. Sollte wohl witzig sein, zeigt aber wie tief verwurzelt antisemitische Einstellungen sind und an nachfolgende Generationen weitergegeben werden.

    Und zu Beginn der Coronakrise raunte ein Bruder in einem späten (und offenbar alkoholisierten) Telefonat wie Wiesendanger von den Chinesen, die Dreck am Stecken hätten und den Italienern, die den Gesundheitsnotstand aufbauen würden, um mehr von “unserem Geld” abzugreifen. Als der Staat die Erwartungen an eine Lösung für jedes Problem nicht erfüllen konnte, mussen offenbar Schuldige her. Die Neigung zu Verschwörungsglauben ist offenbar weit verbreitet und ich kann mich selbst davon auch nicht vollständig freisprechen.

    Nicht zuletzt war für mich einer der ganz großen Helden des Jahrs 2020 und der Coronakrise ein 84-jähriger: Alfons Blum, der an einer Demo teilnimmt, dort vor laufender Kamera von einem Verschwörungsgläubigen niedergebrüllt wird und trotz des Schmerzes über die maßnahmenbedingte Trennung von seiner Frau für Vernunft und Mäßigung plädiert.

    • Vielen herzlichen Dank, @2^x, für den konstruktiven Kommentar!

      Den Vorschlag, über „Altersverbitterung“ zu sprechen, halte ich für sehr spannend! Freilich werden nach meiner Beobachtung nicht alle „Verbitterten“ radikal, wie auch umgekehrt nicht alle Radikalisierten verbittert sind (oder vielleicht doch?). Ich nehme die Anregung gerne mit, auch in kommende Diskussionen mit KollegInnen.

      Ihnen Dank und herzliche Grüße! 🖖

  5. Das Problem ist ja, daß sich Wiesendanger wiederholt auf den Präsidenten der Hamburger Universität beruft.

    “Ich bin stolz auf den Präsidenten der #UniHamburg. Wir haben sehr umfangreich über die Szenarien gesprochen, welche Reaktionen es auf die Veröffentlichung geben wird. Reaktionen, die uns in die Ecke von Verschwörungstheorien stellen wollen.”

    Gegenüber den ZDF

    Im Interview mit der dpa

    Im einem sehr interessanten Telefonat mit Lars Wienand von t-online, das einiges über seine Motive verrät.

    Das ist kein einsamer Amoklauf. Er beruft sich zumindest auf Rückendeckung von ganz oben.

      • Der Typ vom Anne Frank-Verein in dem von Ihnen verlinkten Video spricht im Zusammenhang von Qanon auch von Verschwörungstheorien, nicht von Mythen. Vielleicht sollten Sie den Mann mal aufklären. Sie schaffen das, Herr Blume!

        Aber heute sollten Sie lieber das gute Wetter genießen. Gehen Sie mal raus an die frische Luft! In dem Video sehen Sie noch blasser aus als sonst. Nur in einem gesunden Körper steckt ein gesunder Geist. Ich glaube Konfuzius war’s. Weiser Mann. Schönen Sonntag!

        • Lieben Dank, @Lars. Sie haben ja den Sound aus Sozialdarwinismus, Verachtung und Drohung gut eingeübt.

          Sie brauchen sich weder um mein Engagement, noch um meine Gesundheit oder den Sprachgebrauch von Tom Uhlig sorgen. Gerade schaue ich mit Interesse und auch Freude den Festakt zu 1700 Jahre jüdischem Leben in Deutschland mit dem Bundespräsidenten an:
          https://www.ardmediathek.de/ard/video/1700-jahre-festakt-zum-juedischen-leben/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL0xpdmVzdHJlYW0tRGFzRXJzdGU/

          Wagen Sie es doch mal, vielleicht kommen Sie ja doch noch über Ihren Markt-Staat-Dualismus samt Menschenverachtung hinweg. 🙂

          • Steinmeier? Danke aber ich stehe bei Comedy eher so auf Jim Carrey, Chris Rock und den leider schon verblichenen George Carlin.

            Was den Vorwurf der Menschenverachtung angeht, so wäre dieser glaubwürdiger, wenn da nicht Ihre geistige Nähe zu einer gewissen Person wäre, die mehrere Jahre für ein menschenverachtendes Regime spitzelte und sich heute publikumswirksam als Menschenfreund vermarktet.

          • Es ist wirklich nett von Ihnen, @Lars, dass Sie die Verachtung gegenüber unserer Republik und ihrer gewählten Repräsentanten einschließlich des Bundespräsidenten gleich selbst mit Antisemitismus verbinden. Denn natürlich verweisen Sie in Ihrer Antwort auf meinen Hinweis zu 1700 Jahre jüdischem Leben in Deutschland auf eine rechtsextreme Hetzkampagne gegen die Jüdin Anetta Kahane an:

            https://www.hagalil.com/2021/02/anetta-kahane/

            Frau Kahane und ich sind uns im echten Leben noch gar nicht begegnet. Allerdings habe ich auch sie in einem Artikel gegenüber antisemitischen Verschwörungsmythen in Schutz genommen.

            https://www.belltower.news/gastbeitrag-warum-der-verschwoerungsmythos-vom-kulturmarxismus-so-gefaehrlich-ist-108001/

            Das reicht Ihnen, um mich als Teil der angeblichen, jüdischen Kulturmarxismus-Verschwörung zu brandmarken. Und ja, ich „würde“ es nicht nur wieder tun – ich „werde“ das auch.

            Sie bleiben halt leider doch nur ein weiterer, pseudo-intellektueller Antisemit von der braunen Stange. Hass auf Jüdinnen, WissenschaftlerInnen und Demokrat(i)en – gähn. Aber Danke, dass Sie sich und Ihre Ideologie des libertären Antisemitismus hier zur Information der Mitlesenden ausdauernd entblößen. 💁‍♂️✊

          • Soweit ich die Stasi-Geschichte der Frau Kahane überflogen habe, „vermarktet“ sie sich nicht erst heute als Menschenfreundin. Ihre Menschenfreundlichkeit erst hat sie in jungen Jahren verführbar gemacht, widerliche Spitzeleien zu unternehmen für ein nur vermeintlich menschenfreundliches, antifaschistisches Regime. Tätigkeiten, die sie überdies ohne äußeren Druck von sich aus eingestellt hat.

            Kein Vergleich zu den Menschenfeinden des Nationalsozialismus, die ihre Generation vor allem, wie wir heute erst wissen, nicht nur in der BRD bis in höchste politische Ämter (Globke) immer noch im Establishment vertreten wußte. Die ganz andere Untaten begangen, vor allem: nie bereut, und von sich aus auch nie offen gelegt hatten.

            Ich finde es bewundernswert, wie die Bundesrepublik immer wieder solche in der Jugend fehlgeleiteten Menschen wieder zu integrieren in der Lage war. Ob es der Steinewerfer Joseph Fischer war, die RAF-Anwälte Ströbele und Schily, die KBW-Aktivisten Trittin und Kretschmann. Man mag politisch stehen zu ihnen, wie man will (einige von den Genannten verachte ich), aber sie haben einen anzuerkennenden und respektablen Platz in der Bürgerlichen Gesellschaft eingenommen, und zu Recht.

            Und ich finde es beschämend, heute niemanden mehr in der AfD zu sehen, dem ich zutrauen würde, diese hingereichte Hand anzunehmen. Ich sehe niemanden, den ich mir in dreißig Jahren denken könnte als Bundesminister. Haben sich die GRÜNEN, später die PDS, flapsig gesprochen, als Resozialisierungsprojekte erwiesen und behauptet, ist die AfD, mit Verlaub, ein Asozialisierungs-, jedenfalls ein Radikalisierungsprojekt.

          • Für mich klassisch ist immer noch die Unterscheidung von Heiner Geißler: Ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz sei immerhin theoretisch denkbar gewesen. Praktisch unmöglich, aber theoretisch denkbar. Ein Nationalsozialismus mit menschlichem Antlitz ist ein Widerspruch in sich.

            Von daher darf, muß man nachsichtiger sein, wenn und daß sich sogar einige unserer Besten zum Sozialismus verführen ließen. Bert Brecht.

          • Oh, bitte, @Lars, jetzt beleidigen Sie nicht auch noch Jim Carrey – a real god to worship, a man who knows how to turn pain into a big releasing laughter 🙁 … 🙂

            Denn sein Humor ist eine eigene Weltanschauung – jedenfalls keine rechte und/oder egomanisch-nationalistische wie die eines glücklicherweise überwundenen orangenen Antidemokraten (von Jim Carrey treffend als a truth-killing clown gezeichnet) und seiner prügelnden tyrannophilen Adjutantschaft.

            https://www.insuedthueringen.de/inhalt.hollywood-komiker-jim-carrey-karikiert-trump-als-killer-clown.12cd9db1-1df1-4f53-8339-c32a3381f6cd.html

            https://www.stern.de/digital/webvideo/jim-carrey-hustet–us-praesident–ins-gesicht—und-erzuernt-damit-trump-fans-9267356.html

            Hoffentlich hatten Sie genügend FFP2-Masken vorrätig 😉 … denn guter und echter Humor ist sowas von ansteckend 😉 😉

        • Vielen Dank, @k. Das Interview zeigt die Tragik der Wiesendanger-„Studie“ und der Gefahr von Radikalisierung im Alter sehr gut auf. Wobei ich es sehr positiv finde, dass er immerhin selbst eine Falsifikationsmöglichkeit bekennt.

    • Danke, @Joseph Kuhn, ich werde das gerne lesen. Und hoffe immer noch, dass die Universität Hamburg endlich die Notbremse zieht & nicht länger den Wissenschaftsstandort Deutschland insgesamt zum Gespött macht…

  6. Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum Sie die Altvorderen zu demontieren versuchen -gestern Platon und Kant, heute Nietzsche -aber egal. Immerhin provozieren die Altvorderen zum Nachdenken, mindestens seit hundert und mehr Jahren. Von uns wird in zwanzig Jahren kein Mensch mehr auch nur Notiz nehmen. Und ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer. Die Bekloppten unserer Tage spüren, daß sie über keine außergewöhnlichen Begabung verfügen, daß sie eben, wie die Mehrheit, gewöhnlich sind und das führt zur künstlichen Aufblähung des Egos. Das kann mitunter mit dem Alter korrelieren, sonderlich dann, wenn man in jüngeren Jahren noch gesellschaftlich angesagt war. Meist geraten alte Ärzte und Wissenschaftler auf Abwege, wenn nach ihnen nicht mehr gefragt wird.
    An Nietzsche kann man das alles studieren: “warum ich so klug bin, warum ich so weise bin, warum ich so gute Bücher schreibe”…(ecce homo). Doch man hüte sich, hier vorschnell zu urteilen. Es ist schon richtig, wenn man schreibt, daß Nietzsche einem Bergwerk gleicht: er hat über alles was geschrieben und das Gegenteil gleich mitgeliefert. Drum wirft sich bei mir die Frage nach Henne und Ei auf: ein Mensch, der schlecht ist, wird sicherlich durch eine Nietzsche-Lektüre nicht besser. Er wird aber auch nicht besser, wenn er die Bibel liest oder sonst eine Lektüre. Denn er wird immer nach der Bestätigung seines verqueren Weltbildes suchen. War nun Platon, Kant und Nietzsche die Ursache seines verqueren Weltbildes oder vielmehr die Bestätigung? Auch Nietzsche wiederum war geprägt von Menschen, die geprägt waren. Letztlich ist wieder der alte Adam schuld. Oder sagen wir gleich: Gott hätte die Schöpfung unterlassen sollen, er hatte nicht die nötige Reife dazu!

  7. Ich habe eins drüber schon Lars Wienand verlinkt. Im Telefonat mit ihm gibt Wiesendanger als Motiv an:

    Wenn man mit ihm spricht und ihm glaubt, geht es aber eigentlich um eine grundsätzlichere Frage: Dürfen Wissenschaftler an Viren experimentieren, um die Erreger durch Veränderungen mächtiger zu machen? “Gain of Function” nennt sich das Viren-Tuning, das Killerviren hervorbringen kann. Es soll die Welt besser auf derartige Bedrohungen vorbereiten, sagen Befürworter. Atom- und Chemiewaffen richteten örtlich begrenzt Schäden an, ein Virus könne zur Biowaffe mit globalen Folgen werden, sagt Wiesenanger.

    Die Vorstellung treibt ihn offenbar um, seit es 2013 Streit um derartige Forschung gab. “Es war für mich ein Schlüsselerlebnis”, sagt er. Die renommierte “Foundation of Vaccine Research” widersprach in einem Brief der Europäischen Virologen-Vereinigung und wandte sich gegen “Gain-of-Function”-Versuche am H5N1-Virus in den Niederlanden.

    Schwierige Diskussion. Ich habe das in der Software-Szene verfolgt; googlen kann man z.B. Crypto-Wars, Hacker Tools, Kali Linux. Kryptographie, also auch die Verschlüsselung elektronischer Kommunikation, fiel früher einmal unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Gut, da ist die Diskussion noch schwieriger, da diese elektronischen Waffen ja auch zur Selbstverteidigung von Bürgerrechtlern wie Edward Snowden eingesetzt werden.

    • Klar sind das ethisch schwierige Themen, @Alubehüteter. Aber auch z.B. Tierschutz und Veganismus rechtfertigen nicht die Verbreitung von Verschwörungsmythen. Wenn Prof. Wiesendanger ernsthaft über Arbeiten an Viren hätte diskutieren wollen, dann waren dubiose, faktisch unbelegte Verschwörungsvorwürfe gegen chinesische Kolleginnen und Kollegen ganz klar der falsche Weg. Ein Desaster, das sich die Leitung der Universität Hamburg noch immer nicht von der Machart dieser “Studie” – die nach wissenschaftlicher Methodik keine ist – distanziert hat. Seien wir gespannt auf die kommenden Wochen…

      • Ich bin im Moment etwas verwirrt.

        Hatten wir hier nicht einmal eine Linie gezogen:

        Die Herkunft des Virus ist noch unklar, deshalb gibt es verschiedene Theorien über dessen Ursprung, die derzeit noch alle als solche legitim sind: Das Virus mag rein natürlich aus mutmaßlich der Fledermaus über einen noch zu bestimmenden Zwischenwirt auf den Menschen übergesprungen sein (Zoonose). Es fällt aber zugleich auf, daß weltweit nur eine Handvoll Hochsicherheitslabore solche Viren präventiv lagern und untersuchen, und ausgerechnet in der Nähe eines dieser Labore ist der Virus ausgebrochen. Da kann man auch einen Unfall nicht für unmöglich halten. Selbst die jüngste WHO-Untersuchung schließt diese Theorie immer noch nicht aus, hält sie lediglich für sehr unwahrscheinlich.

        Ins Mythische über schnappt diese durchaus noch legitime Theorie vom Unglück, vom Laborunfall erst in dem Moment, wo man eine Absicht unterstellt, also einen bewußt handelnden Akteur: Es handele sich nicht um einen Unfall, vielmehr der Chinese / Bill Gates / die Juden hätten das Virus absichtlich freigesetzt, um zu … die Welt dem Kommunismus zu unterwerfen, uns alle zu verchippen, Weltherrschaft und Totentanz. Mythisch wird das vor allem dadurch, daß man eine solche Theorie nicht mehr verifizieren/falsifizieren kann. Man muß sie glauben. Sollte es besser nicht.

        Wiesendank setzt dem Theorieblock, sensibilisiert aus anderen früheren Diskussionen, noch eine radikalisierte, spekulative Variante drauf: Die Chinesen hätten nicht einfach nur von überall her dem Menschen potentiell gefährliche Fledermaus-SARS-Viren gesammelt, gehortet und untersucht. Und dabei sei ihnen unvorsichtigerweise eines entfleucht. Sie hätten sie auch weitergezüchtet, potentiell gefährlicher gemacht für den Menschen, um, falls die Natur auch solche fiesen Mutationen zufällig hervorbrächte, diese schon untersucht zu haben und dafür gewappnet zu sein. Damit spielt er meines Erachtens aber immer noch in der verschwörungstheoretischen Liga. Er geht aus von einem Unfall, nicht von fieser Absicht finsterer Akteure.

        (Man könnte diese Laborunfalltheorie ausschließen, hätte das Virus sich tausende von Kilometern entfernt von Wuhan ausgebreitet. Dann müßte man sich entscheiden zwischen natürlichem Ursprung des Virus und einem bösen, nicht-empirisch verifizierbaren Akteur. Mit der Nähe zum Labor hingegen wird der Mythos einer absichen Handlung auf theoretischer Ebene noch um ein vieles unwahrscheinlicher: Hätte irgend jemand einen im Wuhan-Labor gehorteten oder gar gezüchteten Virus absichtlich in die Welt gesetzt, er hätte dies nicht „zufällig“ ein paar Strassen weiter unternommen.)

        Was ich vorwerfen würde: Diese Arbeit gibt sich mit Brief und Siegel und angeblich auch offiziellster Unterstützung der Universität HH aus als wissenschaftliche „Studie“, und sie erhält so eine öffentliche Beachtung, die sie niemals erhalten hätte als das, was sie ist: Eine vielleicht noch populärwissenschaftliche, jedenfalls sehr schlecht gemachte (Quellenlage!) journalistische Arbeit.

        Und ja. Damit verschiebt die Universität Hamburg aufs Empfindlichste die Grenze des vermeintlich wissenschaftlich Sagbaren.

  8. Herr Blume
    100%ige Zustimmung zu Ihrem ausführlichen Beitrag. Dieser Satz ist wichtig: „So lässt sich auch erklären, warum keine der rechtsextremen oder antisemitischen Bewegungen, die jemals in unsere Parlamente einzog, eine Jugendbewegung war“ . Die „Altersradikalisierung“ ist also der schlimmen deutschen Vergangenheit geschuldet.
    Mich stört der Begriff Altersradikalisierung, daraus könnte man schließen, dass es sich dabei um ein allgemeingültiges Phänomen handelt.

    Der Volksmund sprich von Altersstarrsinn und meint damit, dass alte Leute nicht mehr ihre Meinung ändern. Auf jeden Fall sehen das die jüngeren Menschen so, weil der Generationenwechsel auch mit einem schleichendem Wertewechsel einhergeht. Homoehe, Patchworkfamilie, das wäre vor zwei Generationen als abartig abgelehnt worden. Heute ist das Fakt.

    Sehr treffend finde ich das Foto mit der Frau und dem Polizisten. Wir haben in der Verwandtschaft einen Polizisten und der erzählte uns genau das, was auf dem Foto gezeigt wird. Eine Frau, die die Mutter des Polizisten sein könnte, beschimpft den Polizisten.
    Und wie sollen sich die Beamten dabei verhalten ?
    Der Verwandte von uns hat sich die Sache so zu Herzen genommen, dass er einen burnout erlebte. Er war ein ¾ Jahr krank und jetzt ist er immer noch nicht voll regeneriert.
    Die Radikalisierung zeitigt auch Folgen innerhalb der Polizei. Die steht zwischen allen Stühlen und muss für die Fehler der Politik den Kopf hinhalten.

    • Lieber @hwied,

      ja, mir und uns ist klar, dass wir mit dem Ansprechen der Altersradikalisierung ein Tabu brechen. Jede Gruppe spricht lieber über die Probleme bei anderen – und so wird Radikalisierung gerne als “Jugendproblem” abgetan, neureligiöse Gruppen im Deutschland der 1970er Jahre galten als “Jugendsekten” usw.

      Aber wenn auch nur ein kleiner Anteil der Älteren betroffen ist, so sind zumindest in Deutschland antisemitische und rassistische Haltungen häufiger in den älteren Generationen zu finden als in den Jüngeren. Und auch an den Schilderungen z.B. gerade von Herrn @Jeckenburger können Sie ersehen, dass das Problem älterer Radikaler von Parlamenten bis zu Polizeieinsätzen reicht. Das zu verschweigen bringt niemanden weiter – schon gar nicht die von Altersradikalisierung Betroffenen selbst.

      Selbstverständlich bedeutet das umgekehrt nicht, die Jüngeren aus der Verantwortung zu lassen. Das starken Vorwort zur 1700-Jahre-jüdisches-Leben-in-Deutschland-Sonderausgabe der “Jüdischen Allgemeinen” eröffnet Josef Schuster, Präsident des Zentralrates der Juden:

      “Das Festjahr »1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland« wird von Beginn an von einem Podcast begleitet (#2021JLID). Eine der Moderatorinnen, die Autorin Mirna Funk, brachte in der ersten Folge auf den Punkt, was ich selbst so drastisch wahrscheinlich nicht formuliert hätte, was aber leider stimmt. Sie sagte, dass Jugendliche über das Judentum »gar nichts wissen, außer dass sechs Millionen tot sind«.

      Die Erfahrung, die Mirna Funk mit jungen Menschen gemacht hat, gilt auch für viele Erwachsene: Auf jüdisches Leben in Deutschland angesprochen, fällt ihnen als Erstes und häufig ausschließlich die Schoa ein. Auch das Wissen über die deutsch-jüdische Geschichte beschränkt sich bei vielen Menschen ausgerechnet auf diese zwölf Jahre.”
      https://www.juedische-allgemeine.de/politik/bewusstsein-schaffen/

      Ihnen herzlichen Dank für Ihr Interesse – auch wenn die Thematiken, was ich völlig verstehe, oft nicht leichtfallen…

  9. Bei Friedrich Nietzsche bitte ich doch um etwas mehr Sensibilität. (Ich bin kein Nietzscheaner- aber Fairness muss sein!) Richtig zum Nazi gemacht hat ihn, posthum, seine Schwester mit dem gefälschten “Willen zur Macht”.
    Seine Kritik an der Religion ist beißend – aber nicht unbegründet.
    “Erlöster müssten mir die Christen aussehen…”
    Für seine Krankheit kann er nichts, es war wahrscheinlich ein gutartiger Hirntumor. Ich halte Nietzsche für anregend, zynisch ja, aber nicht gefährlich.
    Viel gefährlicher ist sein Zeitgenosse Kierkegaard, der Philosoph des Fanatismus. Von Kierkegaard führt eine direkte Linie zu Heidegger.

    • Lieber @j.,

      auch in obigem Blogtext habe ich Nietzsche nirgendwo als “Nazi” bezeichnet. Mir ist nicht nur seine Biografie, sondern auch die seiner Schwester und ersten Nachlass-Verwalterin Elisabeth Förster-Nietzsche durchaus bekannt. Können wir uns darauf einigen, dass “Strohmann”-Argumente – mit denen Sie mir gerade Positionen unterstellten, die ich nie vertreten habe und danach “Sensibilität” einfordern – selbst unsensibel und intellektuell unredlich sind?

      • Lieber @Michael Blume,
        ich wollte Ihnen keine Positionen unterstellen. Das täte mir Leid, wenn Sie mich da so verstanden hätten.
        Aber ich habe mich über Ihren Umgang mit dem psychisch kranken Nietzsche geärgert. Altersverbitterung und psychische Krankheit so zusammenzunehmen finde ich heikel und der Grad zwischen forensischer Psychiatrie und Zurechnungsfähigkeit bei einem Verbrechen ist schmal, sehr schmal.
        Zum Anderen trägt man – was ich unfair finde – die Debatte ach so gerne über Nietzsche aus und übersieht die anderen, viel problematischeren Persönlichkeiten, die gerade in der evangelischen Kirche so hochgehalten werden: Martin Luther, Fredrich Schleiermacher, Sören Kierkegaard.
        Nietzsche ist mehr Opfer als Täter in meinen Augen.
        Das für mich Spannende an Nietzsche ist seine Kritik am “mimimi”: Dass sich Menschen zu Opfern erklären, die in Wirklichkeit Täter sind. Das unterstellt Nietzsche zwar den Juden (hier irrt er ohne Zweifel) ist aber in der Sache nicht schlecht. Das kann man nämlich verschiedenen Menschen aus dem verschwörungsmythologischen Spektrum “um die Ohren hauen.”

        • Lieber @j.,

          nein, mit Whataboutism und Verklärung eines Republikfeindes kommen Sie bei mir nicht so einfach durch. Nietzsche wandte sich nicht gegen ein “mimimi”, sondern gegen jede Bewegung zur Gleichstellung der Menschen. Der “Tschandala”-Klasse wünschte er Unterdrückung, wenn nicht gar Vernichtung und religiöse Geistliche wie auch demokratische Philosophen wünschte er ins “Zuchthaus”. Schon im 19. Jahrhundert – bevor Frauen überhaupt Wahlrechte hatten – jammerte Ihr Held darüber, der “Feminismus” bereite ihm “Torschluss”. Wie heutige, rechtsextreme Beamte und Pensionäre auch verachtete er die Demokratie, ließ sich aber gerne von einer Republik bezahlen.

          Ja, Nietzsche schrieb genial und sein verzweifeltes Auflehnen gegen den Empirismus für die verfallende Induktion alter, weißer Männer erweckte Sympathien (auch bei vielen Frauen, z.B. Lou Salome). Aber der selbsternannte Philosoph der “Härte” hätte Ihr “Mitleid” als “Gutmenschentum” zurückgewiesen.

          Wir können Nietzsche als Mensch respektieren, sogar mit ihm mitfühlen – und dennoch so klar und kritisch zu seiner Philosophie und seinem Lebenslauf stehen, wie er in seinen besten Zeiten auch kritisch war.

          • @Michael Blume
            Verständnisfrage Was ist “Whataboutism” ? Das Wort höre ich zum ersten Mal.

          • Das erkläre ich gerne, @j.

            “Whataboutism” ist neben dem Strohmann das häufigste Ablenkungsmanöver in digitalen Diskussionen. Wenn es um den antidemokratischen Verschwörungsglauben von Nietzsche geht, wird zum Beispiel reingerufen: “Warum reden wir nicht lieber über Martin Luther?” (What about Martin Luther?)

            Und selbstverständlich war auch Martin Luther auf diesem Blog und Podcast schon mehrfach Thema:
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-33-die-schluempfe-und-der-luther-hermeneutik-statt-verdraengung/

            Also: Nietzsche verteidigen zu wollen, indem man(n) “Whataboutism” zu Luther versucht, ist rhetorisch ebenso häufig wie schwach. 😉

          • @Michael Blume
            Dann ist es schade, dass wir so aneinander vorbei geredet haben. Es ging mir nicht um das Ablenken, sondern um den Umgang mit einem psychisch kranken Philosophen, dessen Position ich nicht teilen muß, um eine faire Diskussion zu verlangen.
            Die Beurteilung eines Nietzsche (Hölderlins, Althusserls) muss eine andere sein, als die eines Philosophen, bei dem das nicht bekannt ist. Die Frage ist doch: hat diese Radikalisierung im fortgeschrittenen Alter Krankheitswert oder ist sie schuldhaft?

          • Oh ja, @j. – die vermeintliche Entschuldigung von Verschwörungsgläubigen als „psychisch kranke Einzeltäter“ hat in Deutschland eine lange Tradition. Gerade wurde wieder Antisemitismus bei einem Attentäter ausgeschlossen, der in Tarnkleidung zu einer Synagoge fuhr, dort einen jüdischen Studenten mit dem Klappspaten angriff und auch noch ein Hakenkreuz bei sich trug. Aber, hey, die deutsche Justitia sah da, klar, kein antisemitisches Motiv… 🤦‍♂️

            https://www.juedische-allgemeine.de/politik/eine-frage-des-motivs/

            Nach meiner Sicht schließen sich Verschwörungsmythen und psychische Erkrankungen gerade nicht gegenseitig aus, sondern verstärken einander. Ganz abgesehen von der Frage, ob Nietzsche sich z.B. die Syphilis in einem Bordell geholt habe, halte ich das Verniedlichen von Verschwörungsglauben gerade nicht für den richtigen Weg, um Betroffene zu verstehen und ihnen zu helfen.

          • @Michael Blume
            Also bitte: wollen Sie ernsthaft die Schreibereien eines Nietzsche also “Verbrechen im Denken” mit einer Tat, einem Attentat, in Eines setzen?
            Die Justiz beurteilt Taten- keine Gedanken; und gut- zugegeben- ich habe zu viel Erfahrung mit psychisch kranken Menschen.
            Wenn der Attentäter von Hamburg wirklich psychisch krank war, gehört er in den Maßregelvollzug. (der übrigens härter ist als der normale Strafvollzug) Ja, ich gebe Ihnen recht, Verschwörungsglauben ist für den psychisch Kranken möglicherweise eine Erklärung, um für ihn selber zu erklären, warum er in dieser Lage ist. Aber die Frage, ob jemand für seine Taten verantwortlich gemacht werden kann oder nicht, ist doch die grundlegende Frage in der moralischen Beurteilung.

          • Noch einmal, @j. – Verschwörungsglauben wird durch psychische Krankheit nicht entschuldigt, sondern verstärkt diese. Und die Neigung, den Hass weißer Männer als psychische Erkrankung nachträglich zu verniedlichen, kann ich emotional gut verstehen, aber nicht länger mitgehen. Wie Sie richtig bemerkt haben, bleibt es ja nicht bei Gedanken.

            Nietzsche (der auch tatsächlich grandios und böse schrieb) verführte und verführt zum Schwärmen, zur Identifikation: Endlich wieder Männer-Induktion vom hohen Berg, sich endlich wieder als unverstandenes Opfer der Moderne (und der Frauen) mit-fühlen! ☺️📚💁‍♂️

    • @ j
      21.02.2021, 13:46 Uhr

      Seine Kritik an der Religion ist beißend – aber nicht unbegründet.

      Ich finde seine … „Kritik“, nein, seinen Haß auf den Antichristen nur allzu gut begründet.

      Zumal die zwar wieder mal in der Nietzsche eigenen Art zugespitzt, ins Extremste gesteigert ist. Sich aber, wie Nietzsche vorhergesagt hat, bis heute behauptet hat in der innertheologischen Debatte; dazu ist Nietzsches Position viel zu tief im Protestantismus verwurzelt. Wenn man bedenkt, auf welch niedrigem Niveau die philologische Debatte um das Leben Jesu zu Nietzsches Zeiten, noch vor Albert Schweitzer!, noch war, dann ist das schon visionär, wie gut die Thesen Nietzsches gealtert sind (wenn auch nicht in seinem Namen), daß in diesem Jahrhundert ein Papst sich genötigt sieht, als Privatgelehrter ganze Jesus-Bücher dagegen zu schreiben.

  10. @Altersradikalisierung

    Naja, wenn man insbesondere als Wissenschaftler beruflich tätig ist, muss man wohl auch vorsichtig sein, dass man nicht bei seinem Arbeitgeber in Ungnade fällt. Erstmal berentet, fällt das ja weg. Die Jugenradikalität wiederum findet oft noch vor dem Eingebundensein in ein Arbeitsleben statt.

    Und überhaupt braucht man generell Zeit, um sich zu radikalisieren. Wer beruflich schwer beschäftigt ist, hat diese Zeit gar nicht.

    Vielleicht hat man im Alter auch weniger Angst vor Widerstand und Ausgrenzung, man ist hier generell auch eher man selbst, und lässt sich weniger verbiegen. Man ist zuweilen mutiger, schließlich hat man ja weniger zu verlieren.

    • Vielleicht gibt’s ja wie in der Technik eine “Badewannenkurve

      Wir sollten dabei nicht die Berufsrevolutionäre oder Aktivisten vergessen; die können auch in der Mitte des Lebens radikal sein.

      Und da Herr Blume hier die vom Staat bezahlten Rechtsextremen beklagt; die gibt es von Links auch! Wobei “rechts/links-extrem” auch wieder so ein nicht definierter “Kampfbegriff” ist.

  11. Michael Blume
    Alles richtig. Bedenken Sie , dass Sie mit dem Begriff „Altersradikalisierung“ nicht nur Aufklärung betreiben, sondern auch ein neues Feindbild schaffen.
    In den 60iger Jahren gab es den Slogan: Traue niemand über 30 !
    Damit war damals der Generationenkonflikt gemeint.
    Heute meinen Sie damit die Generation, die den Wiederaufbau Deutschlands geschafft hat . Der soziale Friede ist auch wichtig.
    Es ist ausreichend, wenn man die Personen benennt, die unser Grundgesetz infrage stellen.

  12. Man muss nicht alt – und wahnsinnig (wie Nietzsche) – werden, um ein Arschloch – (im Falle Nietzsches: einen gescheiterten Gott) aus sich zu machen. Den meisten Ärschen und selbsternannten Göttern genügt ihre ganz normale kurze Lebenszeit und beschränkte Geistestätigkeit.

    • Lieben Dank für Deine selbstverständlich zutreffende Beobachtung, @Helmut.

      Laut der Leipziger Autoritarismus-Studie 2020 sind in Ostdeutschland mit 3,1 Prozent tatsächlich weniger über 61jährige geschlossen antisemitisch eingestellt als 31-60jährige (5,8 Prozent) und 14-30jährige (6,5 Prozent).

      Doch in Westdeutschland ist es – auf niedrigerem Gesamtniveau – anders herum: Hier steigt der Anteil von 2,6 Prozent bei den 14-30jährigen auf 3,2 Prozent bis 60 J. und 3,9 Prozent ab dort.

  13. Zu Nietzsche, Genie & Wahnsinn

    nur einmal zwei Links, diesen und diesen.

    Alles vollkommen ungeklärt – Und nicht mehr zu klären. Welche Krankheiten er gehabt hat, welchen Einfluß sie insbesondere auf seine Spätphilosophie gehabt haben. Das wird noch komplizierter, wenn wir hinzunehmen, daß Nietzsche nicht wie wir unterschieden hat in „krank“ und „gesund“. Krankheit hatte für ihn durchaus auch produktive Momente. Ich verwehre mich insbesondere entschieden, seine Spätphilosophie zu „entschuldigen“ mit seiner Krankheit. Und damit zu entwerten. Nietzsche hat wie nur wenige zurückgedacht in die Ab- und Urgründe der Wurzeln unseres Abendlandes.

    • So sehe ich es auch, @Alubehüteter. Nietzsche ernstnehmen heißt gerade nicht, ihn zu entschuldigen oder zu verniedlichen. Umgekehrt war er auch deutlich intellektueller und differenzierter als die Nazis, die sich dann missbräuchlich auf ihn beriefen. Nietzsche war radikal & hat sicher auch einen psychischen Preis dafür bezahlt…

  14. @Alubehüteter
    Danke für die links. Gerade der Gedanke, dass Nietzsche erst nachträglich zu dem gemacht wurde, der er heute ist (und vor seiner Krankheit wenig Beachtung fand) war mir so klar neu.
    Ich finde, man muss sich mit Nietzsche befassen, gerade unter dem Aspekt, “Was hat ein psychisch Kranker zu sagen” .
    @Michael Blume
    In der Frage nach psychischen Krankheiten haben wir anscheinend deutlich unterschiedliche Positionen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, betonen Sie eher die strafrechtliche, ich eher die forensisch-psychiatrische Seite.
    Ich habe zu lange Psychiatrieseelsorge gemacht, als dass ich da so pauschal bei Ihnen mitgehen könnte. Da hat mich eine Fortbildung z.B. bei Bodenheimer ganz anders geprägt https://de.wikipedia.org/wiki/Aron_Ronald_Bodenheimer,
    https://web.archive.org/web/20160304191833/http://www.saez.ch/docs/saez/archiv/de/2011/2011-19/2011-19-288.PDF
    Natürlich stellt sich die Frage, wie die offene Gesellschaft mit den “gefährlichen Irren” umgehen soll. Aber das ist wahrscheinlich ein ganz weites Feld.

    • Aber das ist genau meine Frage, @j.: Ich will es nicht länger hinnehmen, dass in Deutschland psychische Erkrankungen als Entschuldigungen für Antisemitismus und Rassismus sowie gar für Morde herangezogen werden. Verschwörungsmythen sind keine individuellen Erzählungen und verstärken psychische Krisen.

      • @Michael Blume
        Selbstverständlich stimme ich Ihnen darin zu, dass die wenigsten Rassisten, Antisemiten und Verschwörungstheoretiker psychisch krank sind. Es sind ganz wenige Ausnahmen, die psychisch krank sind. (Die Frage nach der folie à plusieurs, ICD 10 F24 Induzierte wahnhafte Störung, führt zu weit.) Selbstverständlich muß man den Sumpf der Verschwörungstheorien trockenlegen, damit psychisch kranke Menschen darin nicht eine scheinbar richtige Deutung für ihre Krankheit finden.
        Meine Erfahrung mit der deutschen Justiz ist aber eher, dass die Richter eher davor zurückschrecken, eine psychische Krankheit diagnostizieren zu lassen. Sie scheuen den Aufwand und die Folgekosten.
        Auch die psychisch kranken Neonazis (Suff), bei denen ich so etwas mitbekommen habe, wollten lieber ins Gefängnis als in die forensische Psychiatrie.
        D.h. Die Hürde, bis eine psychische Krankheit festgestellt wird, liegt in Deutschland sehr hoch. Dass der Verfolgungsdruck auf Rechtsradikale eher zu niedrig ist, steht auf einem anderen Blatt.
        Was man vielleicht auch berücksichtigen kann ist: den Massenmord an den Juden hat das NS-Regime zuerst an behinderten und psychisch kranken Menschen “geübt” (Entschuldigung für den zynischen Ausdruck, den ich von einem Staatsanwalt aus Ludwigsburg übernommen habe- ich habe keinen besseren.)
        Zum “whataboutismus”. Da gibt es ein ganz einfaches Gegenargument: “Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.”

  15. Bevor hier ein falscher Eindruck von Nietzsche entsteht. Nietzsche war ein empfindsamer Menschen Es sei daran erinnert, dass er 1882 Orta San Julio besucht hat. Das liegt in Oberitalien und dieser Ort hat unzählige Kirchen. Er sprach von dem magischsten Platz auf unserer Erde.

    Nebenbei hat er dort Salomé kennengelernt, die sein Leben vollständig verändert hat. Nietzsche war also auch Mensch mit Gefühlen und nicht nur der Verstandesmensch wie er oft gesehen wird.

    Ich schreibe das deshalb, weil ich auch dort war und beeindruckt vom Zauber dieses Ortes, ohne die Geschichte von Nietzsche zu kennen.
    Meine Meinung , Radikalitiät und Empfindsamkeit , vielleicht hängen die zusammen.

    • Danke, @hwied – das würde ich sogar unterschreiben. Nietzsche hat nicht nur extrem (auch böse) gedacht und geschrieben, sondern sicher auch gefühlt. Nach seinen eigenen Angaben litt er auch unter Einsamkeit und nahm mehrfach die Dienste von Prostituierten in Anspruch. Auch noch der jugendliche Habermas war von ihm begeistert…

  16. “Nach seinen eigenen Angaben litt er auch unter Einsamkeit und nahm mehrfach die Dienste von Prostituierten in Anspruch.”

    Lieber Herr Blume, bitte verfallen Sie jetzt nicht auch noch in den Populismus. So, wie der Satz dasteht, soll er doch nur einem Zwecke dienen: war das nicht auch der, der zur Peitsche riet, wenn man zum Weibe geht? Oder: “Gott ist tot”? Ich weiß manchmal schon gar nicht, vor wen ich mich mehr ekeln soll. Vor Nietzsche oder denen, die ihn im Munde führen. Wir sollen Handschuhe anziehen, immer und überall. Nicht erst seit Covid19 -der Leser begreife!

    • Lieber @Dietmar Hilsebein,

      nun, ich ziehe tatsächlich andere Lehren aus der Pandemie: Wir sollten ehrlicher zu uns selbst und zu anderen sein.

      Hier eine Aussagen von Friedrich Nietzsche zu seinem „Tripper“ in jungen Jahren und zu Prostituierten, die er aus der Pension der von ihm so verachteten Republik bezahlte…
      https://www.aerzteblatt.de/archiv/21950/Nietzsches-Krankheit-Genie-und-Wahnsinn

      Und ja, Wahrheit ist oft unschön und schmerzhaft…

      • die er aus der Pension der von ihm so verachteten Republik bezahlte…

        Da Sie das hier öfters anführen: Wo hat Nietzsche sich denn verächtlich geäußert über die Schweiz? 🤔😜

        • @Alubehüteter

          Nietzsche äußerte sich negativ über den modernen, republikanischen Staat an sich, verweigerte die reichsdeutsche und erstrebte nicht die Baseler Bürgerschaft. Nur das Geld nahm er gerne…

          Ich frage mich ernsthaft, ob die Bundesrepublik nicht gegenüber Verbeamteten und Pensionierten strenger agieren sollte, wenn diese Verschwörungsmythen verbreiten. Was meinen Sie? 🤔

          • Ich meine, es kommt auf die Branche an. Wer als Mediziner Verschwörungsschwurbel verbreiten will, da kann man drüber nachdenken, ihm einen Tritt in den Hintern zu geben und an die freie Wirtschaft zu verweisen.

            Als Altphilologe konnte sich Nietzsche nur aussuchen: Lehrer zu werden an einem kirchlichen Gymnasium, oder eben Universitätsprofessor. Wenn der Staat das Monopol hat, muß er deutlich mehr aushalten. Spinoza war als hauptberuflicher Uhrmacher deutlich weniger philosophisch produktiv, als er als staatlich bestellter Philosoph hätte sein können.

            Sicher, heute könnte man versuchen, sich als freiberuflicher Publizist durchzuschlagen. Richard Precht jedenfalls dürfte deutlich mehr Geld auf dem Konto haben als Professor Sloterdijk. Der erste, der aber überhaupt nur hat als Schriftsteller leben können, war Heinrich Heine, und Nietzsche hat nicht so populär schreiben können wie dieser.

          • Danke, doch… Nietzsche hätte auch zum Beispiel Lektor werden können, @Alubehüteter. Geht es nicht eher um die Folgen von Tun? 💁‍♂️

            „Wenn der Staat das Monopol hat, muß er deutlich mehr aushalten.“

            Das überzeugt mich z.B. im Hinblick auf bewaffnete Einheiten überhaupt nicht. Wo der Staat z.B. das Gewaltmonopol ausübt sollten doch m.E. die Grenzen eher enger und klarer sein, oder? 🤔

  17. @(mit-)”fühlender, empfindsamer” Nietzsche

    Beim schon einmal zögerlich begonnenen “Frühjahrsputz” bin ich doch am Wochenende glattweg in der zweiten Reihe unserer Haus-Bibo auf das vierbändige “Hauptwerk” Friedrich Nietzsches gestoßen. (Keine Ahnung, wer uns mit diesem “Geschenk” irgendwann einmal “beglückt” hat… .)
    Nachdem Nietzsche nun hier derart abgefeiert wird, obwohl er (anders etwa als Antoinette Brown Blackwell) noch nicht einmal ein eigenes Thema ist, blätterte ich in der Hoffnung auf ein ebenso nettes wie frauenflüsterndes, menschlich-empathisches, literarisch-philosophisches Kurzerlebnis – quasi zur Einstimmung auf entsprechend schöne Träume – gestern vor dem Einschlafen noch einmal darin.
    Bei umfangreicheren Büchern beginne ich regelmäßig erst einmal nach dem Zufallsprinzip, indem ich die Hand willkürlich in irgendeine Stelle zwischen den Seiten halte, um erst einmal einen ersten Eindruck über Werk und Autor zu gewinnen.

    Dabei stieß ich auf folgende warme Worte:
    “Je normaler die Krankhaftigkeit am Menschen ist – und wir können diese Normalität nicht in Abrede stellen -, um so höher sollte man die seltnen Fälle der seelisch-leiblichen Mächtigkeit, die G l ü c k s f ä l l e des Menschen in Ehren halten, um so strenger die Wohlgeratenen vor der schlechtesten Luft, der Kranken-Luft, behüten. (…)
    Die K r a n k h a f t e n sind des Menschen große Gefahr: nicht die Bösen, nicht die ´Raubtiere`. (…)
    Der Wille der Kranken, i r g e n d e i n e Form der Überlegenheit darzustellen, ihr Instinkt für Schleichwege, die zu einer Tyrannei über die Gesunden führen, – wo fände er sich nicht, dieser Wille gerade der Schwächsten zur Macht!
    Das kranke Weib inbesonderheit: niemand übertrifft es in Raffinements, zu herrschen, zu drücken, zu tyrannisieren. Das kranke Weib schont dazu nichts Lebendiges, nichts Totes, es gräbt die begrabensten Dinge wieder auf (die Bogos sagen: ´das Weib ist eine Hyäne`).”
    (Friedrich Nietzsche, Das Hauptwerk IV, Zur Genealogie der Moral, München 1994, S. 128 ff., 128, 129, 130 f.)

    Es geht noch weiter, es kommt noch schlimmer; aber ich lehne es ab, meine Lebenszeit mit solch hässlichem Sozialdarwinismus, solch widerlicher Misogynie weiter zu verschwenden. Einmal Gleichstellungsbeauftragte – wohl immer Gleichstellungsbeauftragte … (m.a.W.: einmal raffinierte adrenochromsaufende “Hyäne”, immer …usw. usf. ).

    Aber vielleicht täusche ich mich ja, vielleicht handelt es sich hier nur um eine “Falle” für die “viel zu Vielen”, vielleicht meinte der hochsensible, philanthropische Autor je eigentlich das Gegenteil von dem, was er da von sich gab. Vielleicht tue ich ihm Unrecht?
    Vielleicht sollte man die Schriften Nietzsches zum Standardwerk “Basiswissen Gleichstellungrecht” machen? (Vielleicht habe ich irgendetwas verpasst und sie sie sind es – manchmal kann frau sich dieses Gefühls nicht erwehren – schon längst…?)
    Oder man verwendet es in Aufbauseminaren, um der Spezies des “gemeinen Ossi” endlich die autoritären Denkstrukturen zu exorzieren?

    Kurz, vielleicht verstehe ich den lieben Nietzsche also völlig falsch? Na immerhin bin ich in meiner Weltsicht (wenn auch nur von wenigen anerkannt) wieder halbwegs “resozialisiert” (und das Ganze ohne jegliche anerkannte Sozialisation, das muss man mir auch erst mal nachmachen 😉 – Honni nannte das seinerzeit “Überholen ohne Einzuholen” …) .

    Aber vielleicht hätten sich mir all diese Fragen gestern Nacht gar nicht erst gestellt, hätte ich mir zur Lektüre dieser freundlichen Prosa einfach einen (hochdosierten) Metallsalz-Cocktail gegönnt … . Man weiß es nicht… .
    Und, sorry, das musste ich noch loswerden 🙁 .

    • Vielen Dank, @Sandy. Tatsächlich gelang Ihnen m.E. ein Recht unverstellter Blick auf Nietzsche – wogegen Generationen von nicht nur deutschsprachigen Apologeten sich mit dem Aber-er-war-doch-kein-Nazi-Nietzsche mehr oder weniger heimlich identifizierten.

      Sehr ehrlich sagte dazu neulich auch Jürgen Habermas:
      „ Jeder für Literatur anfällige Adoleszente wird seinen Nietzsche einmal laut deklamiert haben, ich auch.“
      https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/juergen-habermas-coronavirus-krise-covid19-interview-13642491.html

      Sowohl in der Bekämpfung von Frauenfeindlichkeit wie von Antisemitismus kommt es also auch auf eine kritische Einordnung dieses toxischen Frühpensionärs an. Wie tief er v.a. deutsche Männer prägt(e), lässt sich ja auch hier in Kommentaren ganz gut sehen…

    • Kurz, vielleicht verstehe ich den lieben Nietzsche also völlig falsch?

      Nein, er hat schon geschrieben was er meinte.
      Er brachte ein paar interessante Denkansätze, z.B. bzgl. Moral bzw. dem Verhältnis von Philosophie zur Religion etc.
      Aber an sich sind seine Texte schon menschenverachtend, würde ich sagen.

    • Diese Weltansicht, die eigentliche Idee des Christentums, hatte sich, unglaublich schnell, über das ganze römische Reich verbreitet, wie eine ansteckende Krankheit, das ganze Mittelalter hindurch dauerten die Leiden, manchmal Fieberwut, manchmal Abspannung, und wir Modernen fühlen noch immer Krämpfe und Schwäche in den Gliedern. Ist auch mancher von uns schon genesen, so kann er doch der allgemeinen Lazarettluft nicht entrinnen, und er fühlt sich unglücklich als der einzig Gesunde unter lauter Siechen.

      Heinrich Heine

        • Mir ging es darum, daß schon Heine das Christentum (von ihm verstanden als Platonismus für’s Volk, genauer kann jeder selber im Link nachlesen) als Krankheit verstanden hat, die ganz Europa befallen habe. Ich finde schon bei Heine sehr vieles, was Nietzsche aufgegriffen hat und weitergesponnen.

    • Überhaupt läßt sich sehr viel Nietzsche herunterbanalisieren auf quod licet Iovi non licet bovi, wie der Lateiner sagt, was dem Jupiter zusteht, steht dem Esel noch lange nicht zu. – Ich habe als Adoleszierender nicht Nietsche deklamiert, sondern Heine. Und war verblüfft, wie viel Heine ich bei Nietzsche wiederfand. Weitergedreht, überdreht, radikalisiert.

      Miles Davis war, um seinen Heroinkonsum zu finanzieren, lange Jahre von Beruf Zuhälter. Von seiner Kunst konnte er ja nicht leben. Ehrlich gesagt, ziehe ich meine Grenze erst bei Klaus Kinski, der seine Tochter sexuell mißhandelt hat.

  18. einen Sinn hat die Beschäftigung mit Nietzsche doch gehabt. Krankheit hat einen Einfluss auf die Weltanschauung.
    Vielleicht sind viele der neuen “Radikalen” einfach nur krank.

    • Oder wir nehmen Nietzsche als Beispiel dafür, welche auch psychischen & körperlichen Folgen Menschenverachtung – und gerade auch Frauenfeindlichkeit – haben kann… 💁‍♂️

    • Oder man folgt den Medizinern und muß dahingestellt sein lassen, ob Nietzsches Denken ihn krank gemacht hat, seine Krankheit sein Denken, oder beides zusammen und keines von beiden.

      • Vielleicht kann man auch sagen, dass die Krankheit die letzte rationale Kontrolle in Nietzsches ideologischem Denken ausgeschaltet hat.

    • @hwied

      Vielleicht sind viele der neuen “Radikalen” einfach nur krank.

      Das ist sicher kein guter Ansatz – man macht dann am Ende nichts anderes als die “Radikalen”
      .

  19. Noch einmal Nietzsche: Zur Edition

    Wie ich sehe, kennen sich einige Menschen hier sehr gut aus mit Friedrich Nietzsche, einige gar nicht. Für Letztere eine wichtige Information:

    Was @Sandy gemacht hat, ist vollkommen in Ordnung: Sich irgendein Nietzsche-Buch schnappen, aufklappen, lesen, merken, das ist nichts für mich, zuklappen, fertig. Ging mir als 16jähriger genauso.

    Für alle aber, die Blut lecken und sich mit dem Herrn mal genauer befassen wollen, ist wichtig zu wissen: Nietzsche ist schon sehr lange tot, heißt, seine Texte sind gemeinfrei, also billig nachzudrucken. Da kriegt keiner mehr Tantiemen für.

    Wir hatten allerdings zweieinhalb knallharte Editionsskandale. Jedes Mal liegt derselbe Fehler zugrunde, nämlich, daß man den Nachlaß Verwandten zur freien Verfügung überläßt.

    – Nietzsche
    – Sigmund Freud, meines Erachtens bis heute nicht wirklich aufgearbeitet
    – auf buchstäblich dem letzten Meter abgewendet von Peter Travny (bei dem auch ich studiert habe): Martin Heidegger.

    Wenn man sich ernsthaft mit Nietzsche beschäftigt, dann nur auf Basis der Kritischen Studienausgabe, die dankenswerterweise auch als Taschenbuch vorliegt, also durchaus erschwinglich. @Sandy hat das Pech, sogar die Kröner-Ausgabe ihr eigen zu nennen, also den Originaldreck, den die bekennende Nationalsozialistin Elisabeth Förster-Nietzsche herausgegeben hat, und der zahlreiche Manipulationen nachgewiesen sind. An denen auch die Ausgabe von Karl Schlechta, die man meistens erhält, nicht viel ändern konnte, weil er eben auch keinen umfänglichen Einblick in die Originalausgabe bekam.

    Neulich stand hier einmal ein Nadelstichlein gegen Elisabeth Förster-Nietzsche . . . nein, nicht einmal gegen sie, sondern gegen das wahnwitzige Urheberrecht, das die Rechte des Geistes wie einen Käseladen vererbt. Mögen die Erben eines großen Schriftstellers Tantiemen schlucken; solange es ein Erbrecht gibt, ist das natürlich. Daß aber die meist inferioren Erben das Recht haben sollen, über hinterlassne ungedruckte Manuskripte des Erblassers frei zu verfügen, sie zu veröffentlichen oder nicht, und – was am schlimmsten ist – sie zu verfälschen: das ist ein unerträglicher Gedanke. Wonach werden sie ihre Entschließungen einrichten? Nach Familien-Interessen, was in den meisten Fällen etwa dem Gedankengang entsprechen wird: »Es darf doch nicht an die Öffentlichkeit kommen, daß Max mit Truden ein Verhältnis gehabt hat«? Von den politischen Überzeugungen dieser Kreise schon gar nicht zu reden. Und so bekommen wir in literarischen Nachlässen meist die Meinung von Onkel Oskar zu hören. Es ist, wie wenn Christiane Vulpius darüber zu entscheiden gehabt hätte, was von Goethe gedruckt werden sollte und was nicht.

    Kurt Tucholsky

    Er erfaßt auch das Grundproblem (weshalb nicht nur er mit Nietzsche nichts anfangen kann):

    Einige Analphabeten der Nazis, die wohl deshalb unter die hitlerschen Schriftgelehrten aufgenommen worden sind, weil sie einmal einem politischen Gegner mit dem Telefonbuch auf den Kopf gehauen haben, nehmen Nietzsche heute als den ihren in Anspruch. Wer kann ihn nicht in Anspruch nehmen! Sage mir, was du brauchst, und ich will dir dafür ein Nietzsche-Zitat besorgen. Bei Schopenhauer kann man das nicht ganz so leicht; man kann es gar nicht. Bei Nietzsche . . .

    Beispiel. Den meisten Ausgaben von „Der Antichrist“ ist ein Pamphlet vorangestellt, ein Thesenanschlag gegen das Christentum, unterzeichnet mit „Der Antichrist“, womit Nietzsche sich offensichtlich selbst meint. Dieses Papier findet sich zwar im Nachlaß. Es hat aber nichts zu tun mit diesem Buch. Mit dem Antichristen bezeichnet Nietzsche in diesem Werk Paulus, den Apostel der Rache, der aus dem Evangelium Jesu, den Nietzsche in Schutz nimmt, ein Dysangelion gemacht habe. Das muß man aber erst einmal entwirren, ist man von Fräulein „Mir ist, als wäre mein Bruder von Anfang an bei Ihrer Bewegung im Geiste dabei gewesen“ Nietzsche auf den falschen Weg geschickt worden.

    • Oh ja, der vermeintlich gute Deutsche, der nur von seiner bösen Schwester zum Nazi verdorben wurde… Sie merken schon, „warum“ die Nietzsche-Weichzeichnung so eine Obsession der Nachkriegsgeneration wurde, @Alubehüteter? 💁‍♂️📚🤦‍♂️🇩🇪

    • Können sie die Verfälschungen an einem Text zeigen, der in der Regel als menschenverachtend oder Nazi-freundlich gesehen wird und im “Original” auf einmal quasi das Gegenteil bedeutet?

      Das jene Stellen, das sind ja nicht so wenige, alle verfälscht sind halte ich eher für einen Verschwörungsmythos.
      Ich kann natürlich nicht ausschließen bisher immer nur Verfälschungen gelesen zu haben …

      • Ich denke da z.B. an etwas wie:

        Was ist gut? – Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht.

        Was ist schlecht? – Alles, was aus der Schwäche stammt.

        Was ist Glück? – Das Gefühl davon, daß die Macht wächst – daß ein Widerstand überwunden wird.

        Nicht Zufriedenheit, sondern mehr Macht; nicht Friede überhaupt[1165] sondern Krieg; nicht Tugend, sondern Tüchtigkeit (Tugend im Renaissance-Stile, virtù, moralinfreie Tugend).

        Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

        Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum…

        aus “Der Antichrist”

        Alles nur Ironie, oder doch Sozialdarwinismus pur?

        • Sozialdarwinismus? Ist das nicht einfach Homer? Die heroische Welt des griechischen Epos, die Nietzsche mit dem Christentum untergegangen sieht? In der Renaissance wieder auferstanden, von Luther wieder niedergedrückt?

          Das ist mein Schlüssel zum „Antichrist“, so wie ich ihn mir erschließe(39), nach der Schlechta-Ausgabe:

          Ich kehre zurück, ich erzähle die echte Geschichte des Christentums. – Das Wort schon »Christentum« ist ein Mißverständnis –, im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz. Das »Evangelium« starb am Kreuz. Was von diesem Augenblick an »Evangelium« heißt, war bereits der Gegensatz dessen, was er gelebt: eine »schlimme Botschaft«, ein Dysangelium. Es ist falsch bis zum Unsinn, wenn man in einem »Glauben«, etwa im Glauben an die Erlösung durch Christus das Abzeichen des Christen sieht: bloß die christliche Praktik, ein Leben so wie der, der am Kreuze starb, es lebte, ist christlich… Heute noch ist ein solches Leben möglich, für gewisse Menschen sogar notwendig: das echte, das ursprüngliche Christentum wird zu allen Zeiten möglich sein…

          Nichts, absolut nichts ist einzuwenden gegen Menschen wie Jesus. Die es immer gegeben hat, immer geben wird, immer geben muß. Aus ihrer inneren Notwendigkeit. Nur gibt es eben auch einen Achilleus, einen Alexander den Grossen. Diese leben aus anderen inneren Notwendigkeiten heraus. Aus Kraft, aus Übermut, aus Bejahung des Lebens.

          • Kein Mitleid und Schwache ausrotten?

            Nein das ist nicht Homer.
            Die Helden sind nicht schwach und brauchen kein Mitleid, das macht die Helden aus.
            Das hat aber nichts mit den normalen Menschen zu tun.
            (das würde auch nicht in den altorientalen Kontext der griechischen Mythen passen)

          • Hinzu kommt, dass Nietzsche Jesus gerade nicht als „Helden“ gelten lässt, sondern als an Mitleid erkrankten „Idiot“ verhöhnt. Was sich Nietzsche unter „Helden“ vorstellt, formulierte er etwa in Beschreibungen der „blonden Bestie“. Wie auch @Dietmar Hilsebein beobachtete: Nietzsche verführt, aber er verschweigt eigentlich nichts…

          • Sowas aber auch. „Idiot“ hatte ich immer nicht-pejorativ gelesen als „einfach“, „schlicht“, unverbildet, „einfältig“, aber wie in „Edle Einfalt und stille Größe“. Und zwar im Einklang mit dem Gespräch Zarathustras mit dem Einsiedler, das sich ja eher kollegial, freundlich, beinahe freundschaftlich vollzieht. So im Sinne von leben und leben lassen.

            Stellt sich heraus: Ich bin mit dieser Lesart zwar nicht alleine, aber dem ist nicht so. Die Autoren in meinem Link kommen zu einem noch anderem Schluß: „Idiot“ sei eine physiologische Diagnose Nietzsches; Jesus sei hypersensibel, in der Pubertät stecken geblieben. Klingt plausibel, was sie vorbringen, kann ich aus dem Stand nicht beurteilen. Aber meine positive Lesart kann ich nicht aufrechterhalten.

            Der Gegensatz Jesu zu Paulus bleibt zwar bestehen, stellt sich so aber ganz anders dar.

          • Danke, @Alubehüteter, so sehe ich es auch. Und beachten Sie bitte, dass Nietzsche mit dieser Definition von Jesus als psychisch an Mitleid erkranktem „Idioten“ nicht nur dessen Botschaften, sondern auch dessen Verwurzelung im Judentum negiert: Das ist wiederum GENAU das, was wir hier auch mit @j., @hwied und @Hilsebein heftig mit Bezug auf Nietzsche selbst debattieren! Krankheit als Ent-Inhaltlichung und Ent-Zeitlichung befinde ich als grundlegend falschen Deutungsrahmen, auch dem Erkrankten gegenüber.

          • So weit ich das sehe, ignoriert Nietzsche Jesu Judentum. Er hält ihn für einen überzeitlichen Typus, hier ist er mal zufällig Jude, aber solche Menschen könne man genauso gut auch in Indien finden oder in China.

          • Genau, @Alubehüteter. Gleichzeitig sieht Nietzsche im Christentum und in der philosophischen Aufklärung Fortsetzungen des Judentums mit eingebauter Selbstzerstörung.

    • Sich mit der Editionsgeschichte zu beschäftigen lohnt jedenfalls alleine schon, um zu erfahren, woher Nietzsches Frauenfeindlichkeit kommt. Und um zu wissen, wieso die Nietzsche-Rezeption mit den Nazis verbunden ist, was ja auch Habermas die Lektüre vergällt hat.

    • Zum Thema Nietzsche und der Nationalsozialismus:

      In einem nachträglichen Vorwort zur 2. (1946) und 3. Auflage (1950) seines Nietzsche-Buches, das sich auf Vorlesungen gründet, äusserte Karl Jaspers sich über die Grundabsichten dieses Buches folgenderweise:

      „Mein Buch möchte eine Interpretation sein, die unabhängig vom Augenblick ihrer Entstehung sachlich gültig ist. Aber in jenem Augenblick von 1934 und 1935 wollte das Buch zugleich gegen die Nationalsozialisten die Denkwelt dessen aufrufen, den sie zu ihrem Philosophen erklärt hatten.“ „Das Buch ist ein Versuch, den Gehalt der Philosophie Nietzsches herauszuarbeiten gegen den Strom des Mißverstehens seitens der bisher ihn aufnehmenden Generationen und gegen die Abgleitungen in den eigenen Notizen des sich dem Wahnsinn nähernden Mannes. Der Schein soll verschwinden zugunsten des prophetischen Ernsts des bisher vielleicht letzten großen Philosophen.“

      Quelle

      1946 ist auch ein interessantes Erscheinungsjahr. Offensichtlich hielten die Alliierten Jaspers’ Werk auch für nützlich zur Entnazifizierung.

    • @Alubehüteter: “Originaldreck”, Frauenbilder, Antisemitismus
      Es ist immer leicht, sich in platonischer Philosophenkönig-Geste über andere zu erheben. Doch wenn man nun schon einmal mit einem im Wortlaut zitierten Satz konfrontiert ist, so sollte man ihn doch als Wissenschaftler wenigstens synoptisch falsifizieren. (Dürfte dann ja nicht schwerfallen, wenn man vergleichend die kritische Ausgabe vorzuliegen hat.) Auch wäre es ja in einem solchen Fall unsere Pflicht, die Verlage, wenn sie denn tatsächlich gefälschte Texte herausgeben, entsprechend zu informieren … .
      Und, nein, ich muss mich selbst korrigieren, ich fand in meiner Ausgabe im “Zarathustra” und “Ecce homo” ein paar Post-its; ich muss mich also (in glücklicherweise insoweit verdrängter Adoleszenz) schon einmal mit Nietzsche beschäftigt haben.

      Ein Marker klebte bspw. an folgendem Zitat:
      “Der Mut schlägt auch den Schwindel tot an Abgründen: und wo stünde der Mensch nicht an Abgründen! Ist Sehen nicht selber – Abgründe sehen? Mut ist der beste Totschläger; der Mut schlägt auch das Mitleiden tot. Mitleiden ist aber der tiefste Abgrund (…).” (Friedrich Nietzsche, a.a.O., Band 3, Also sprach Zarathustra, S. 172).
      Das lässt mich dann auch übergangslos zu Ihrer sportlich hohen Klaus-Kinski-Hürde auf der Messlatte gelebten Frauenverstehens kommen… . Aber ich will mir den Tag nicht verderben, brauche heute noch etwas Kraft für eine andere fiese Akte, die ich schon tagelang auf dem Schreibtisch von A nach B und wieder zurück schiebe.

      Aber um einen Gefallen würde ich doch noch bitten: Tucho, Heine und andere jüdische Schriftsteller nicht mehr in einem Atemzug mit Heidegger zu nennen; denn das tut richtig weh.
      Denn der “geistige Führer” des “Führers” stemmte sich noch 1945 gegen die Benennung einer Straße in Meßkirch nach dem Juden Heinrich Heine.

      Und auch die Legende vom ewig missverstandenen Nietzsche als “Anti-Antisemiten” sollte als inzwischen widerlegt anerkannt sein:

      https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4432&n=2&y=1&c=50

      Aber es soll ja hier nicht nur um`s Kommentieren der Kommentare gehen. Ich danke ganz herzlich den wieder sehr berührenden Macherinnen und Machern beider Filme des Hauptbeitrages.
      Und apropos Film: Es gibt ja Zeiten, da fragt man sich, welcher Film da gerade läuft, und nicht genug, wie es sein kann, dass man da auch noch eine Rolle (mit)spielt. Und selbst wenn es noch so schwer fällt: Da möchte man als Schauspieler/in einfach nur aussteigen. Und da es dem Menschen nicht leicht fällt, einfach mal loszulassen, versucht man den Film aus der lediglich anschauenden Perspektive zu verstehen. Und wenn man dann immer noch nicht begreift, sollte man unbedingt den “off-button” drücken, um sich auf das zu konzentrieren, was einem liegt, und wobei man womöglich nützlich sein kann.
      Und da gibt es für mich noch so viel zu tun: Dank dieses Podcasts habe ich mittelbar auch meine Kafka-Perspektive erweitert, mich mehr mit der jüdischen Perspektive auf seine Werke beschäftigt und lese beispielsweise “Das Schloß” unter ganz anderer Prämisse – der des ewigen Leidens des Juden, seiner permanent ihm aufgebürdeten Fremdheit in der Diaspora, dem dauernden Druck, sich assimilieren zu müssen, der ständigen Angst, alles – nicht etwa nur Materielles -, sondern (wie Franz Kafka – s. sogleich unten) auch die Liebe anderer Menschen, letztlich auch das Leben zu verlieren, dem schon von Anbeginn an instinktiv unter den Menschen verbreiteten und scheinbar nie aufhören wollenden Antisemitismus.

      “Die unsichere Stellung der Juden, unsicher in sich, unsicher unter den Menschen, würde es über alles begreiflich machen, dass sie nur das zu besitzen glauben dürfen, was sie in der Hand oder zwischen den Zähnen halten, dass ferner nur handgreiflicher Besitz ihnen Recht auf das Leben gibt und daß sie, was sie einmal verloren haben, niemals wieder erwerben werden, sondern daß es glückselig für immer von ihnen fortschwimmt. Von den unwahrscheinlichsten Seiten drohen den Juden Gefahren oder lassen wir um genauer zu sein die Gefahren weg und sagen ´drohen ihnen Drohungen`.” (Franz Kafka, Briefe an Milena, erweiterte und neu geordnete Ausgabe, hrsg. von Jürgen Born und Michael Müller, 15. Aufl., Frankfurt am Main 2015, S. 26.)

      Noch deutlicher prognostizierte übrigens Heinrich Heine:
      “Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.” (Heinrich Heine, Aus der Tragödie Almansor, Vers 243 f., zit. nach http://www.literat.pro.de)
      Um aber nicht bei der geschichtlichen Aufarbeitung der Verbrechen an den Jüdinnen und Juden stehenzubleiben, sondern – immer wieder auch in Bewunderung ihres sozialen Zusammengehörigkeitsgefühls – ihre Kultur noch näher kennenzulernen, habe ich mir – von der Titelseite (auf der sich neben Heine und Kafka viele andere jüdische Persönlichkeiten finden) inspiriert, gestern die Jubiläumsausgabe und eine Leseprobe der Jüdische(n) Allgemeinen bestellt.
      Darauf freue ich mich richtig. 🙂

      • Heidegger … Denn der “geistige Führer” des “Führers” stemmte sich noch 1945 gegen die Benennung einer Straße in Meßkirch nach dem Juden Heinrich Heine.

        Meine Güte, was denn noch. In einem persönlichen Brief an seinen Bruder hält Heidegger eine Heinrich-Heine-Strasse für Meßkirch für unnötig. Daraus wird dann ein sich-gegen-stemmen. Wie gut, daß Habermas noch kein WhatsApp hat.

  20. @Michael Blume
    interessant, dass Sie nur Ihre Sichtweise auf Nietzsche gelten lassen, selbst wenn philologische und medizinische Argumente gebracht werden. Solche Argumente kenne ich bislang nur von anderen Mythologien…
    Oder hat Nietzsche vielleicht hier recht mit seinem Aphorismus:
    “Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.” Aph. 146 Jenseits von Gut und Böse

    • Nein, @j., diesen alten Trick der Schuldumkehr nehme ich nicht hin. Weder Sie noch ich sind Schuld daran, was Nietzsche gegenüber Frauen, Juden, Christen, Republiken, „Tschandalas“ etc. von sich gegeben hat. Aber wir können selber entscheiden, ob und wie weit wir uns mit Nietzsches Mythenwelt identifizieren. Wenn Sie sich emotional verpflichtet fühlen, Nietzsches Menschenverachtung zu entschuldigen und zu verteidigen, dann ist das Ihre eigene Verstrickung. Auch Habermas war und ist sich dessen bewusst – Sie können das also auch schaffen.

      Was Nietzsche selbst noch zum Ihrerseits (und auch meinerseits oft) erwähnten „Abgrund“ geschrieben hat, zitierte auch gerade hier auch @Sandy:

      “Der Mut schlägt auch den Schwindel tot an Abgründen: und wo stünde der Mensch nicht an Abgründen! Ist Sehen nicht selber – Abgründe sehen? Mut ist der beste Totschläger; der Mut schlägt auch das Mitleiden tot. Mitleiden ist aber der tiefste Abgrund (…).” (Friedrich Nietzsche, a.a.O., Band 3, Also sprach Zarathustra, S. 172)

      Entscheiden Sie bitte selbst, ob Sie auch das für sich so annehmen wollen. M.E. ist es schrecklich und auch laut Nietzsche selbst bewusst „anti-christlich“.

      • Es ist schade, dass wir uns so verbissen haben, dass eine sachliche Auseinandersetzung sine ira et studio nicht mehr möglich ist.
        Ich kann bei Ihrem Hass, den Sie mir unterstellen, nicht mit und verabschiede mich mit einem Zitat aus der Bibel Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν πρῶτος ἐπ’ αὐτὴν βαλέτω λίθον
        Ich hatte nur Mitleid mit einem Kranken eingefordert. Ich kann Ihnen nur wünschen, dass sie mitleidige Ärzte bekommen, wenn Sie einmal krank werden sollten.

        • Nein, @j., was das Mitleid für Kranke angeht, sind wir einer Meinung. Ich lehne es jedoch entschieden ab, mit dem Hinweis auf Krankheit Menschenverachtung verniedlichen und entschuldigen zu wollen. Es wäre schön, wenn Sie für die Opfer auch sexualisierter Gewalt ebenso Verständnis aufbringen könnten wie für einen alten, weißen und sehr intelligenten Hater. Gerade auch die von Ihnen angeführte Bibel ist eher kein Schutzschild 🛡 für privilegierte Verächter…

  21. HWied:
    “Krankheit hat einen Einfluss auf die Weltanschauung…”
    Da fällt mir Jesus ein: Herr vergib ihnen denn sie wissen nicht wovon sie reden.
    Bei dieser Pandemie hat diese “Krankheit” im übertragenen Sinne auch Einfluss auf meine Weltanschauung denn ich erkenne die Unfähigkeit dieser Regierung, dieses Systems , dieser Kirchen , Menschen zu helfen und Todesopfer zu vermeiden. Man verstrickt sich in parteipolitischen – medial hochgepuschten Streitereien, schiebt die Verantwortlichkeiten von sich, handelt konzeptionslos etc…Mit diesem ihren Satz – der bezogen auf die Radikalen negativ gemeint ist- diskreditieren sie auch alle Kranken in diesem Land ,was wahrlich nicht von christlicher Nächstenliebe zeugt. Und wenn Radikale einfach nur “krank” sind, dann ist das eine mittelalterliche Stigmatisierung, eine moralische Vorverurteilung einer anderen Meinung, ein billiges Schubladendenken :Wer nicht in ihre gewünschte Schublade passt ist krank. Vielleicht ist diese Form der Demokratie krank die so indoktrinär denkt…

    • Nun ja, wir diskutieren in einem Falle einen Attentäter, der als Abwehrzauber gegen Dämonen und Reptiloiden, die ihn bedrohen, ein zusammengefaltetes Blatt Papier mit einem Hakenkreuz in der Jackentasche hat. Im anderem Falle einen Denker, der die letzten 10 Jahre in zunehmender geistiger Umnachtung verbracht hat. Bei ersterem ist die Frage Gefängnis oder Psychiatrie klar beantwortet.

      Die Frage ist, ob Krankheit irgend etwas moralisch entschuldigt. Ob ein Irrer nicht auch/trotzdem Antisemit sein kann. Bei Nietzsche (der kein Antisemit war) erübrigt sich hier diese Frage, weil dieser das, was Michael Blume (und Sandy) mit Recht kritisiert, überwiegend noch selber und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte publiziert hat.

      Damit ist nicht gesagt, daß alle Radikale krank wären.

    • Ein zugegeben starkes wie einfaches Argument fand ich heute Mittag bei Kurt Flasch. Ich muß den unbedingt mal lesen. Wikipedia:

      In einer Besprechung der großangelegten politischen Nietzsche-Studie von Domenico Losurdo beginnt Kurt Flasch mit der Feststellung, dass Nietzsche viele „Sätze geschrieben habe, die auch seine Bewunderer entsetzlich nennen müssten, wenn sie an ihnen nicht konsequent vorbeiläsen.“ Diese extremen Aussagen Nietzsches (Lob der Sklaverei, Kampf gegen das Mitleid, Ausrottung der Minderwertigen u. a.) ließen sich, so Losurdo und Flasch, keineswegs, wie dies in der verbreiteten „Entschuldungsrhetorik“ üblich sei, „zu seiner Entlastung auf Nietzsches Schwester Elisabeth zurückführen“, denn sie stünden nicht in den von ihr teilweise verfälschten Nachlass-Schriften, sondern in den zu Lebzeiten Nietzsches publizierten Büchern.

        • @Alubehüteter
          Kurt Flasch schätze ich aus dem gleichen Grund wie Nietzsche: er bringt andere Perspektiven in die Diskussion herein. (Losurdo ist allerdings heikel. Mein marxistischer Philosophieprofessor hielt ihn für einen beinharten Stalinisten. ) Flaschs Philosophiegeschichte des Mittelalters ist aktuell immer noch das beste zu diesem Thema.
          Nietzsche ist für mich ein Narr, er beleuchtet alles aus einem anderen, verzerrten Blickwinkel, oder anders gesprochen, er ist ein Wetzstahl, an dem die Wahrheitssuche ihre Messer wetzen kann. Er gleicht für mich eher Mephisto oder seiner Vorlage, dem Satan im Buch Hiob.
          Nietzsche und Plato interessieren mich nicht wegen ihrer Antworten, sondern wegen der Fragen, die sie gestellt haben.
          Es ist die Überlegung Mörikes (und der gesamten romantischen Psychologie), ob die psychisch kranken Menschen nicht einen anderen Zugang zur Wirklichkeit haben könnten, der sich prägnant bei Nietzsche zeigt.
          Warum mein Beharren auf der psychischen Krankheit Nietzsches?
          1. Man darf seriös davon ausgehen, dass 80 % aller Menschen im Laufe ihres Lebens eine behandlungsbedürftige seelische Krise erleben. Bei Nietzsche haben wir ein vielfältiges Material von gescheiterter Krisenbewältigung. Daraus kann man lernen.
          2. Nietzsche ist einprägsamer und prägnanter als z.B. Hölderlin in “Mnemosyne”, oder der schwierige Fall Althusserl.
          3. An Nietzsche kann man sehr schön den “Intellektualistischen Fehlschluss” diskutieren.
          Zur Frauenfeindlichkeit: er passte in die Schweiz. Es dauerte etwas länger in der Schweiz, bis die Frauen das Wahlrecht erhielten (1971! In Innerrhoden sogar erst 1990)
          Ich selber bin der Auffassung, Nietzsche arbeitet sich vergeblich an Hegels “Herrschaft und Knechtschaft” und dem damit verbunden Tod Gottes ab. Statt dessen versuchte er, das aristokratische Ideal wiederzubeleben , das er – ausgerechnet – im biblischen Buch des Predigers (Kohelet ) fand. (Ewige Wiederkehr des Gleichen).(Kleiner Gruß nach Osten: der Titelsong der “Legende von Paul&Paula” zitiert dieses Buch. )
          Ausrottungs- und Rachefantasien finden sich schließlich auch in den Psalmen oder den Klageliedern und anderen biblischen Texten. Im AT-Seminar lasen wir die Klagelieder und Mitscherlichs: “Unfähigkeit zu trauern” im Vergleich. Das spannende Ergebnis: die Bibel lässt die Rachewünsche zu. Sie verlangt nicht, sie zu unterdrücken. Sie lässt aber nicht zu, sie auszuleben.
          So viel in aller Kürze.

      • Ich muß mir das wohl anziehen, was Kurt Flasch da sagt. Auch ich lese bei Nietzsche konsequent an den häßlichen Stellen vorbei. Auch, weil das ohnehin mein erster Eindruck war von Nietzsche: Der hat eine Meise. Später erst habe ich entdeckt, was es eben auch für Schätze bei ihm zu heben gibt. Also – o.k., der hat sie nicht alle aber.

        Das fällt mir um so leichter, als daß ich viele Gedanken tatsächlich schon bei Heine finde, nur nicht in diesen Exzess hinein getrieben. Auf Heine kommt man von Nietzsche aus nicht, die Spur hat er gut verwischt (nennt ihn, glaube ich, ganze vier Mal, allerdings nur in den höchsten Tönen); mein Weg war eben der umgekehrte.

        Sie wiederum, Herr Blume, achten nur auf diese häßlichen Stellen. Da wird Ihnen vieles entgehen, was Sie aber auch für Ihren Weg nicht brauchen. Ich bin nie wirklich herausgekommen aus dem christlichen Glauben – Aber auch nie wirklich hinein. Da hat mich die atheistische Mystik der Ewigen Wiederkehr zutiefst bewegen können und inspirieren. Als Christ brauchen Sie das freilich nicht. Und Nietzsches vernichtende Paulus-Kritik ohnehin nicht.

        • Danke, @Alubehüteter. Tatsächlich wird es Sie und @j. vielleicht überraschen, dass ich in ganz vielem Ihrer Auffassung bin und meine, dass wir von Nietzsche und an Nietzsche viel lernen können (der zudem grandios schreibt).

          Ich erlebe Nietzsche als einen zunehmen kranken & verbitterten, weißen Mann, der in seiner Kritik an Gleichberechtigung & Demokratie, Juden- und Christentum, Aufklärung etc. viel tiefer ging wie sonst jemand. Gerade deshalb plädiere ich so dafür, ihn nicht nachträglich zum armen, hilflosen Opfer umzudeuten und ihm dadurch den kritischen Stachel zu ziehen. Er selbst hätte diese Art von Mitleid brüsk zurückgewiesen.

          • Ich halte bei Nietzsche Vieles, was er schreibt, psychologisch für Überkompensation. (Was nichts rechtfertigt!). Das ist das gleiche wie bei den Streitkräften: die höchste Anzahl von psychisch labilen Menschen finden sich bei den Fallschirmspringern. Sie wollen ihre eigene Unsicherheit überdecken. So sehe ich (aber darüber kann man diskutieren) viele seiner hässlichen Stellen.
            Fairerweise muss man sagen, bei Nietzsche bleibt es immer bei den Gedanken. Er kommt nicht zu einer Tat. Das unterscheidet ihn vom Attentäter z.B. von Hanau.
            Und nun ist die Frage: sind Nietzsches Texte der gescheiterte Versuch einer Selbstherapie oder eine Anleitung zu mörderischem Tun?
            Es steht ausser Zweifel, dass in der Rezeption Nietzsches die zweite Deutung überwiegt. Aber ich neige dazu, die erste Deutung zu bevorzugen und die zweite Deutung als Mißbrauch zu sehen.

          • Bei aller Annäherung, @j., auch in der Einschätzung von Krankheiten: Inwiefern wären (eben auch gewaltverherrlichende) Texte und Prostitution keine „Taten“?

            Es gibt m.E. eben leider auch böses Denken, Schreiben, Philosophieren. (Dazu m.E. sehr gut Bettina Stangneth, „Böses Denken“).

          • @Michael Blume
            zur Prostitution: laut Nietzsches Aussage tat er das auf ärztliches Anraten. Es gibt heute noch genügend Ärzte, die Männern so etwas etwas empfehlen. Da trifft den Arzt mehr Schuld als Nietzsche, meine ich. Ob die Prostitution als solche oder nur wegen der Rahmenbedingungen verwerflich ist, wird seit Jahrtausenden diskutiert. Die Diskussion wird kein Ende finden und von feministischer Seite kommt jetzt ein ganz neuer Gedankengang. https://www.deutschlandfunk.de/zukunft-der-menschheit-evolutionsbiologin-viele-maenner.1310.de.html?dram:article_id=492817
            “Böses Denken” da gehe ich nicht mit. Vielleicht, weil ich selber zu sehr aus dem Pietismus und seiner ewigen Sündenspirale komme. Die Selbstkontrolle der Gedanken, die Nietzsche garantiert abbekommen hat, halte ich nun ganz klar für einen wesentlichen Faktor seiner Krankheit. Da landen wir ganz schnell bei einer perversen Form der Erbsündenlehre.

          • Dagegen spricht, @j., dass wir die Warnungen vor bösem Denken auch je in Judentum, Islam und Buddhismus antreffen, die keine „Erbsündelehre“ kennen. Es braucht dazu nicht mehr als die Erkenntnis, dass auch Denken, Sprechen und Schreiben Handlungen mit Folgen sind. Selbst Heidegger erkannte, dass große Philosophie im „Irrtum“ enden kann…

            In der Beobachtung, dass auch Ärzte danebenlagen, stimme ich Ihnen aber zu. 🙂

          • @Michael Blume
            Das “Böse Denken” ist meiner Erfahrung nach leider eine der mächtigsten Waffen des religiösen Mißbrauchs. Ich rede hier als Seelsorger, der auch schon bei anderen Religionen und bei Opfern des da´esh eingesprungen ist.
            Gerade bei Nietzsche bin ich mir nicht sicher, ob er das Böse Denken produziert oder nicht sein Leben lang mit der ihm inokulierten Furcht vor dem “Bösen Denken” ringt.
            Es gibt – gerade im Hallesches Pietismus Frankes (so sehr ich seine Arbeit sonst schätze) – üble manipulative Techniken, die mit den “bösen Gedanken” begründet werden.

          • Oh ja, @j. – deswegen sollte an die Stelle bedrückender Gedankenkontrolle (gegen die wir uns zu Recht wehren) ein aufgeklärtes, aber auch reflektiertes Nach-Denken treten. Wer sich in Fundamentalismus, Dualismus, Menschenverachtung hinabdenkt, bleibt davon als Mensch nicht unberührt. Die Gedanken sind frei – und damit ihre Weiterentwicklung immer in unserer Verantwortung. Und ich hoffe doch sehr (und gehe davon aus), dass Sie Ihre Seelsorge nicht relativistisch, sondern zugewandt verstehen… 💁‍♂️✅🖖

          • @j,

            Das ist das gleiche wie bei den Streitkräften: die höchste Anzahl von psychisch labilen Menschen finden sich bei den Fallschirmspringern. Sie wollen ihre eigene Unsicherheit überdecken.

            Haben Sie dafür seriöse Studien? Ich frage aus ernstem Interesse, nicht aus Sarkasmus.

      • Das ist, glaube ich, auch ein Problem: Dass wir vor lauter Besprechungen, Kommentierungen, Fremdrezeptionen, dass wir also vor lauter Sekundärliteratur den Originaltext vernachlässigen und deswegen Gefahr laufen, uns von dem Autor/ der Autorin des Textes so weit zu entfernen, dass wir gar nichts mehr zu verstehen glauben.
        Weshalb zitiert man, wenn es so viel Gutes und Schönes bei Nietzsche gibt, nicht auch einmal eine dieser Stellen, an denen wir ohne Befremden nicht “vorbeilesen” müssten?

        Es mag vielleicht naiv erscheinen, aber ich gehe – bevor ich in die Untiefen der Sekundärliteratur abtauche – immer erst einmal vom nackten Text aus und versuche, mich ihm möglichst ohne Vorurteil zu nähern. Nicht umsonst lautet eine Weisheit unter den Juristen, die einfach klingt, aber doch immer wieder so schwer zu machen scheint: “Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung”.
        (Man möchte es nicht glauben 😉 )
        Und in der schöngeistigen Literatur lasse ich zunächst allein die Sprache auf mich wirken. So habe ich zu Kafka gefunden. Eine der ersten Novellen, die ich von ihm las, war “Das Urteil”. So, wie er es in einer Nacht geschrieben hat, habe ich es in einem Fluss gelesen. “Nur so kann geschrieben werden”, bemerkte Kafka am Morgen in seinem Tagebuch, “nur in einem solchen Zusammenhang, mit solcher vollständigen Öffnung des Leibes und der Seele”. Und so habe ich dann auch gelesen und war überwältigt von dem wunderschönen unprätentiösen Stil. Und mir war klar, hier ist etwas, hier ist jemand in dein Leben getreten, den du nie wieder missen möchtest. Aber was hatte Kafka da eigentlich erzählt? Die Handlung schien zunächst alles andere als spektakulär, weshalb dann dieses krasse Ende? Hatte ich irgendetwas verpasst? Und ich las noch einmal, las wieder und wieder, um zu verstehen. Vieles erschloss sich dann freilich aus der Geschichte selbst, aber bei weitem nicht alles. Und mit allen Werken Kafkas ging es mir ähnlich. Da erzählt der Autor in der klarsten, einfachsten, wunderschön lesbaren, fließenden Prosa. Vieles erscheint etwas abwegig, manches sogar absurd, einiges paradox, aber man gewöhnt sich daran, genießt die Sprache, die all diese Dinge schildert, als wären sie die normalste Sache der Welt. Und dann schlägt plötzlich der Blitz in das harmonische Lesevergnügen mitten hinein und man wird so tief berührt, wie noch bei keinem Buch zuvor. Und man spürt sie schmerzhaft, aber auch wunderschön – “die Axt für das gefrorene Meer in uns”. Und dann bekommt man eine Ahnung, ohne zu wissen, wovon, man weiß nur sicher: Hier ist etwas Unerhörtes, hier ist etwas ganz Besonderes passiert. Und dann muss man mehr wissen, dann muss man alles wissen – auch und gerade über den Autor. Ich wollte wissen, was Kafka dachte, als er das schrieb, was er fühlte, in welcher Lebenssituation er sich befand, in welchem geschichtlichen und kulturellen Umfeld er sich bewegte, wer seine Familie, wer seine Liebe, wer seine Freunde waren. Und inzwischen gibt es wohl kein Buch (von und – in noch größerem Umfang – über ihn), das ich nicht zu Hause hätte. Nur so können wir einen Autor wohl wirklich annähernd verstehen.
        Und seit 2007 sind wir jedes Jahr zum ersten Advent (außer 2020 🙁 ) nach Prag gefahren, um seine Wege wieder und wieder zu gehen. Von den verschiedenen Wohnungen zur Schule, zur Uni, zum Geschäft des Vaters auf dem Altstädter Ring, zum Pulverturm, wo sein Freund nach der Arbeit schon auf ihn wartete, über die Karlsbrücke zum Hradschin, zurück durchs Alchimistengäßchen. Und immer ist er irgendwie mit dabei. Und selbst wenn man sich ihm noch so nahe glaubt, wird man wohl nie behaupten können, einen Schriftsteller (dies gilt für Kafka im besonderen) bis in seinen letzten Gedanken verstehen zu können. Das wäre ja auch gar nicht erstrebenswert; jeder Mensch ist letztlich ein Geheimnis – und soll es unbedingt auch bleiben. – Oje, jetzt hab ich mich wieder verzettelt 😉
        Worum ging`s eigentlich? Ach ja, ums Verstehen.

    • Mal etwas provokant gefragt, geht es in diesem Beitrag um Nietzsche oder um Altersradikalisierung? Bei Nietzsche muss ich passen, in den 70ern als Schüler etwas von ihm lesen müssen, das war’s.
      Ich bin >60 Jahre und nicht radikalisiert, was ist falsch gelaufen? Als elfjähriger der erste Auslandsaufenthalt in England, dann laufend mit Orchestern Europa bereist, einschließlich Ländern des “Ostblocks”. Als Kind und Jugendlicher habe ich erfahren, dass Menschen unverständliche Sprachen sprechen, Wasserhähne verkehrt anordnen, ganz andere Essgewohnheiten haben usw. Zuerst unbewusst, dann bewusst festgestellt, dass bei allen eigenartigen Sitten und Gebräuchen sich um Menschen handelt, die mich mit großer Herzlichkeit und Liebe als Gast aufgenommenen haben und mir Land und Leute näher gebracht haben. Durch diese Erlebnisse, zusammen mit der Erziehung durch weltkriegsgebeutelter Eltern, habe ich eine anscheinend eine lebenslange Immunisierung gegen Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus erhalten. WTF, warum soll ich gegen anders aussehende, anders glaubende Menschen wüten? Manches war mir fremd, einiges bleibt mir fremd, aber das wird den Anderen in Bezug auf Deutschland, Christen und mich genauso gehen.

  22. @ Michael Blume

    “Aber wir können selber entscheiden, ob und wie weit wir uns mit Nietzsches Mythenwelt identifizieren.”

    Ganz genau.

    “Geht fort von mir und wehrt euch gegen Zarathustra! Und besser noch: schämt euch seiner! Vielleicht betrog er euch.”

    Man darf Nietzsche eigentlich nicht zitieren, ich erlaube mir mit diesem Satz ein Ausnahme. Ich kenne keinen, der vor sich selbst zu warnen die Größe hat. Die Meisten sind in sich selbst verliebt!

    • Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.

      Wird Buddha zugeschrieben

      • Das ist eine deutsche Übersetzung der Original- (Pali-) Stelle:

        Geht [..] nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber [..] selber erkennt: ‚Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‘, dann [..] möget ihr sie aufgeben.

        *Autorität eines Meisters* kann man durchaus als *glaubt auch mir nicht* assoziieren. Für *Meister* steht im O-Text garūti (“Guru”). *Verständig/e* im O-Text = viññū.

        Dass der Buddha gemeint hat man soll auch ihm nicht “glauben” ist, einerseits, schon absurd. I.S.v. seine Ansichten nicht “unreflektiert” übernehmen nicht. Absolut eigene – von Einflüssen freie – Meinungsbildung gibt es nicht. Eltern z.B. meinen es ja gut mit ihren Kindern. Trotzdem kann es sein/kommt es vor, dass sie Ihnen “falsche” Sachen beibringen.

        Kein einfaches Thema.

      • @ Buddha Zugeschriebenes mit anderen Worten:
        Glaubt den Schriften nicht, glaubt dieser und jenem nicht, glaubt am besten gar nix mehr…. . Vergesst die Intention des Autors, seine Gedanken und Gefühle beim Niederschreiben, hinterfragt nicht den Sinn seiner Sendung, verlasst euch allein auf eure eigene Deutungshoheit – selbstverständlich nach “sorgfältiger” messerscharfer und höchstrationaler “Prüfung”:

        Das ist genau das, was ich oben meinte. Warum lassen wir die authentischen Worte der Autorin/ des Autors nicht einfach authentische Worte des Autors/ der Autorin bleiben? Wieso interpretieren, hermeneutisieren und malträtieren wir sie im Nachhinein bis zur Unkenntlichkeit? Warum nehmen wir sie nicht, wie sie sind, hin und verlassen uns nicht auch einmal auf unseren Instinkt, unseren ersten Eindruck, der so oft der richtige ist (war)!
        Es gibt Zeiten, da bin ich dann doch wieder glücklich über meine Berufswahl, denn hier hat der Prima-facie-Beweis noch eine starke Bedeutung, die Wortlautauslegung höchste Priorität.
        Und es gibt einen Satz Kafkas, der ein merkwürdiges, m.E. allerdings nur destruktives Phänomen in auch von mir häufig beobachteter Reihenfolge beschreibt:
        “Richtiges Auffassen einer Sache und Mißverstehen der gleichen Sache schließen einander nicht vollständig aus.” (Franz Kafka, Wie könnten Narren müde werden, 1. Aufl., Berlin 2014, S. 25)
        Darüber würde ich gerne mit ihm reden, wenn ich nur könnte. 🙁

        • So ganz verstehe ich nicht was Sie sagen wollen. Mit Das ist genau das, was ich oben meinte, meinen Sie Ihren Kommentar vom 28.02./17:34 Uhr – oder?

          2.3./10:50: Warum lassen wir die authentischen Worte der Autorin/ des Autors nicht einfach authentische Worte des Autors/ der Autorin bleiben? Das bezieht sich aber nicht auf mein Zitat? Denn das ist keine Übersetzung von mir. Aber eigtl. egal. Denn der O-Text (er soll ja O-Ton des Buddha sein) ist in Pali. Und um den/das zu verstehen, muss man ihn halt (für Leute die kein Pali können) übersetzen. Zugegebenermaßen aber gibt es auch (reichlich) Kommentare dazu (zum “O-Ton“) – plus dann noch Kommentare zu diesen Kommentaren (“oh je“). Na ja: Und selbst wenn man nur den (ggfls.) O-Text liest (bzw. eben eine Übersetzung), macht man sich ja Gedanken/Assoziationen dazu. Je nach subjektiver Veranlagung/Prägung bzw. den aktuellen Zu- und Umständen – der persönlichen/individuellen Realität. Sie nennen das (nicht so unzutreffend) “Instinkt“.

          Andererseits schreiben Sie, dass die Wortlautauslegung (im Gegensatz zur vorher kritisierten Interpretation) höchste Priorität hat. Zumindest offenbar in Ihrem Beruf.

          Richtiges Auffassen einer Sache und Mißverstehen der gleichen Sache schließen einander nicht vollständig aus. Das stimmt wiederum. Man kann eine Sache durchaus (jedenfalls sehr weitgehend) richtig (die Worte, den Kontext, die Absicht) verstehen – und dann trotzdem Schwierigkeiten bei der notwendigen praktischen Umsetzung/Anwendung haben.

          Jedenfalls haben auch Kafka, Dostojewski und Nietzsche Leben mit Leiden erlebt. Und Leiden ist ein Riesenthema im Buddhismus. Und/aber das (das Leiden) kann man ja auch als eine – zwar leider, aber auch – ** naturgegebene Selbstverständlichkeit (einen Aspekt) der Lebens“fülle” ** sehen. Und: Wir arbeiten ja an der Minderung.

        • Danke, @Axel Krüger, für Ihre Rückmeldung.

          Es ging mir schlicht um die Auswüchse der Hermeneutik – der Deutungen und Interpretationen, weiter der Deutungen und Interpretationen wiederum der ersten Deutungen und Interpretationen, die dann dritte Deuter, Interpreten und Kenner – eigentlich nur noch der ersten und zweiten Deutungen und Interpretationen – wiederum veranlasst, diese zu deuten und zu interpretieren, was dann zu einem wahren Tsunami von noch dazu derart kontradiktorischen Deutungen und Interpretationen führt, dass einem schon ganz schwindlig wird, und die sich am Ende des Tages so weit vom eigentlichen Text entfernt haben, dass sich ein so natürlicher, wahrhaftiger und authentischer Dichter wie Franz Kafka im Grabe herumdrehen würde.

          Zutreffend hat dies Marcel Reich-Ranicki, der sich (wohl weniger verwirrend als ich 😉 zu äußern vermochte) so zusammengefasst:
          “Vor bald zwanzig Jahren schrieb Susan Sontag in ihrem berühmten Essay ´Against Interpretation`, das Werk Kafkas sei ´zum Opfer einer Massenvergewaltigung geworden – nämlich durch Armeen von Interpreten. Hierzu ist zweierlei zu sagen. Diese ´Massenvergewaltigung` hat, wenn sie denn tatsächlich erfolgte, dem Werk nichts anhaben können, es blüht und gedeiht, was sich nachweisen läßt, auf dem ganzen Erdball. Aber es stimmt, daß sich im Zusammenhang mit Kafka eine gewisse Müdigkeit bemerkbar macht, man klagt über Unlust, man spricht von Überdruß. Doch richtet sich das alles nicht gegen seine Bücher: Nicht Kafka ruft also den Unwillen hervor, vielmehr die internationale Kafka-Industrie. (…)
          So werden überall und unaufhörlich Meinungen verbreitet – sie betreffen häufig Kafka und noch häufiger Meinungen über Kafka. Es mag daher an der Zeit sein, an das Diktum des Geistlichen im ´Prozeß` zu erinnern, an die Worte, mit denen er die Kommentare zum Gleichnis vom Türsteher vor dem Gesetz kritisiert:
          ´Die Schrift ist unveränderlich und die Meinungen sind oft nur ein Ausdruck der Verzweiflung darüber.`
          Daß Kafka damit auf die Deutung nicht nur der Parabel ´Vor dem Gesetz` abzielte, sondern diese als pars pro toto behandelte, liegt auf der Hand.”
          (Marcel Reich Ranicki, Franz Kafkas geschriebene Küsse zu seinem hundertsten Geburtstag, Franz Kafka Symposium 1983, hrsg. v.d. Akademie der Wissenschaften und der Literatur zu Mainz, Klasse der Literatur, Bd. 62, Wilhelm Emrich u. Bernd Goldmann, Mainz 1983, S, 257 f.)

          Ähnliches beobachte ich hier bei Nietzsche. Mag sein, dass er mit seinen wohl in sich selbst kontradiktorischen Aussagen nichts anderes als zu verwirren gewollt hat, was ich persönlich als befremdliches, mit dem Sinn von Philosophie schwerlich vereinbares und merkwürdiges Ansinnen empfinde.

  23. Golzower
    Krankheit und Weltanschauung.
    Es lag nicht in meiner Absicht, Kranken negative Weltanschaungen zu unterstellen.
    In einem Buch über das AT aus dem Luchterhand Verlag las ich die Stelle, wo Krankheit als eine Chance beschrieben wird zu Gott zurückzukehren. Diese Meinung vertrat der Herausgeber des Verlages selbst.

    Aus eigener Erfahrung kannte ich einen Kollegen, der vorher Religionsunterricht erteilt hat, nach seiner Krankheit aber zu einem Atheisten geworden ist.

    Also, beide Möglichkeiten bleiben offen.

  24. @ Blume

    “sondern als an Mitleid erkrankten „Idiot“ verhöhnt.”

    Verhöhnt stimmt in diesem Zusammenhang nicht. Die relevante Textstelle steht im “Antichrist”. Ich will gar nicht auf Ernest Renan oder Dostojewski zu sprechen kommen, sondern auf den weiteren Versuch Nietzsches, an der angegebenen Stelle eine psychologische Deutung der Person und der Lehren Jesu zu geben. Ich finde diese Deutung durchaus beachtenswert und auch gelungen. Eine Verhöhnung findet da gerade nicht statt. Ich bleibe aber dabei, daß Nietzsche eben nicht einfach zitiert werden kann. Wenn, dann muß man das Gegenteil gleich mit zitieren. Ich hoffe, ich gehe Ihnen, Herr Blume, nicht auf den Keks, wenn ich noch ergänze: vielleicht wird man Nietzsche gerecht, wenn man in Ihm einen Kampf sieht, den er stellvertretend für andere in sich selbst auszufechten versuchte und daran gescheitert ist. Das macht die ganze Widersprüchlichkeit bei ihm aus zwischen dem alten Menschen, den er in sich ablegen wollte und den neuen Menschen, zu dem er strebte und nicht erreichte.

    • Durchaus Zustimmung, @Dietmar Hilsebein. Auch bei der Jesus-Interpretation durch Nietzsche ergibt kein einzelner Satz das ganze Bild. Nietzsche vertrat jedoch keinesfalls ein Nebeneinander verschiedener „Heldentümer“, in das man – wie @Alubehüteter anzudeuten schien – auch den Christus einfügen konnte. Wenn sich Nietzsche selbst als „Antichrist“ präsentierte, dann sah er sich durchaus nicht als heimlichen Christen…

      • Wenn sich Nietzsche selbst als „Antichrist“ präsentierte

        Das macht er in seinem Thesenanschlag. Im gleichnamig betitelten Buch eben gerade nicht; hier ist der Antichrist Paulus. Darum lege ich ja den Wert darauf, Fräulein Nietzsche auch hier nicht zu folgen.

        Luthers Unternehmung war ja, zurück hinter dem ganzen katholischen, spätantik-heidnischen Brimborium, zurück zu den Quellen, zurück zur Urgemeinde des Paulus, Re-formation, Wiederherstellung; das hat im Grundanliegen durchaus salafistische Züge.

        Katholische Apologetik arbeitet heraus: Paulus ist viel katholischer, als Ihr denkt. Und will zeigen, daß schon in der Urgemeinde die gesamte katholische Kirche keimhaft angelegt ist und sich später nur entfaltet.

        Dann ist ein möglicher Gedanke (Nietzsche u.a. vermittelt von seinem Freund Franz Overbeck), das zu akzeptieren und die Unternehmung Luthers noch weiter zu treiben, noch hinter Paulus, zurück zu Jesus.

        Was in der Konsequenz auch bedeuten könnte, hinter dem Griechischen zurück zum Mann aus Nazareth, zu seinen rabbinischen Wurzeln. Jesus selber scheint von keinerlei griechischer Bildung berührt, anders als der Philosophieprofessor aus Tarsus. Diesen Schritt geht Nietzsche freilich nicht mit. Da bleibt Nietzsche Schopenhauer (vielleicht auch Paul Deussen?) verhaftet, der seine Helden in Indien wiederfindet. Im Grunde zeitlose Typen, Physiologien.

        Mir scheint übrigens ein Grundgedanke Josef Ratzingers zu sein, ein Lebensthema, gegen dieses Projekt zu apolegisieren und zeigen zu wollen, wie notwendig Jüdisches und Griechisches im Christentum zusammenfinden, aufeinander antworten, zu einer Synthese verschmelzen. Um mal zu zeigen, wie aktuell dieser protestantische Traditionsstrom noch ist, in dem sich auch Nietzsche verorten läßt.

        • Nun, lieber @Alubehüteter – gerade auch sein autoritäres „Gesetz wider das Christenthum“ unterschrieb Nietzsche als „Der Antichrist“. Vor seinem Zusammenbruch.

          Es tut mir Leid, ich hätte ihn uns auch weniger dualistisch gewünscht… 💁‍♂️

          • Wie gesagt, zu jedem Nietzsche-Zitat findet sich ein Gegenzitat. Wobei das hier tatsächlich nur eine Frage der Perspektive ist, kein Gegensatz in sich. Insofern Nietzsche das ganze Christentum angreift, ist er selber der Antichrist. Oberflächlich. Geht man tiefer, dann ist das Christentum selber schon Antichristentum, Negierung von allem, wofür der Gekreuzigte stand – Der letzte Christ starb am Kreuz.

          • Ja, @Alubehüteter – dem Gedanken folge ich gerne! Auch Nietzsches Zarathustra steht ja als Anti-Zarathustra zum historischen. 👍📚

            PS: Merken Sie ggf. auch, wie viel Freude und Sinn Philosophie (wieder) macht, wenn sie auch über den akademischen Tellerrand hinaus geteilt wird? ☺️💁‍♂️✅

            Da bin ich wirklich ganz bei Karl Popper: Alle Menschen sind Philosophen. Es geht darum, dies bewusst(er) zu machen.

      • Gut, Jesus also nicht.

        Aber hier, hier trennen sich doch zwei „Helden“?

        »Gehe nicht zu den Menschen und bleibe im Walde! Gehe lieber noch zu den Tieren! Warum willst du nicht sein wie ich – ein Bär unter Bären, ein Vogel unter Vögeln?«

        »Und was macht der Heilige im Walde?« fragte Zarathustra.

        Der Heilige antwortete: »Ich mache Lieder und singe sie, und wenn ich Lieder mache, lache, weine und brumme ich: also lobe ich Gott.

        Mit Singen, Weinen, Lachen und Brummen lobe ich den Gott, der mein Gott ist. Doch was bringst du uns zum Geschenke?«

        Als Zarathustra diese Worte gehört hatte, grüßte er den Heiligen und sprach: »Was hätte ich euch zu geben! Aber laßt mich schnell davon, daß ich euch nichts nehme!« – Und so trennten sie sich voneinander, der Greis und der Mann, lachend, gleichwie zwei Knaben lachen.

    • @ Dietmar Hilsebein
      26.02.2021, 16:20 Uhr

      Ich bleibe aber dabei, daß Nietzsche eben nicht einfach zitiert werden kann. Wenn, dann muß man das Gegenteil gleich mit zitieren.

      Das genau macht ihn so kompliziert, für Schlichte zu leicht, für andere völlig unzugänglich. Nietzsche ist ein Meister des Perspektivenwechsels, des Dinge immer wieder neu, anders, ins Gegenteil Denkens. Eben auch, weil er den Menschen so sieht, weil er nicht mehr glaubt an eine einheitliche Person, ein einheitliches „Ich“. Jeder Mensch hat viele Entitäten, Möglichkeiten, Instinkte in sich; man darf hier ruhig an Hermann Hesses Steppenwolf denken, Siddartha. So können sich die einen einen Nietzsche raussuchen, der ihnen passt; nur allzuoft den Propagandisten der vielzitierten Blonden Bestie, zustimmend oder ablehnend. Andere können gar nichts mit ihm anfangen schlicht, weil er nicht wirklich zu greifen ist, weil sich zu jedem Wort auch ein anderes Wort, zu jeder Interpretation eine Gegeninterpretation findet.

      Vielleicht wird man Nietzsche gerecht, wenn man in Ihm einen Kampf sieht, den er stellvertretend für andere in sich selbst auszufechten versuchte und daran gescheitert ist. Das macht die ganze Widersprüchlichkeit bei ihm aus zwischen dem alten Menschen, den er in sich ablegen wollte und den neuen Menschen, zu dem er strebte und nicht erreichte.

      Genau so jedenfalls beschreibt Nietzsche sich selbst: Hat man mich verstanden? – Dionysos gegen den Gekreuzigten … Dies der Schluß der Selbstbetrachtung Ecce Homo, „seht, welch ein Mensch“. Der Titel bezieht sich bekanntlich auf das Wort des römischen Hauptmannes am Kreuz nach dem Tod Christi. Es geht also darum, ihn, den Menschen Nietzsche zu sehen; nicht einfach eine These, eine Botschaft. Dieser Mensch ist nicht einfach Dionysos. Er ist das Schlachtfeld, auf dem dieser Kampf ausgetragen wird. Er selber ist der Gekreuzigte, den er in sich haßt, und er ist Dionysos, den er über sich hinaus weiß. Entsprechend wird er seine Wahnsinnszettel signieren – als Nietzsche (oder nur N), als Dionysos, als der Gekreuzigte.

  25. Der entscheidende Punkt der Auseinandersetzung, den jeder wohl für sich selbst klären muss, ist das Verständnis des Begriffs des Leidens bzw. Mitleidens.
    Mir sind die unterschiedlichen Positionen, die Nietzsche letztlich von Schopenhauer abgrenzten, durchaus bekannt; Ihnen verdanke ich, dass Franz Kafka zu Max Brod, dem Entdecker, Förderer und Bewahrer seines wunderbaren Werkes gefunden hat.
    Ich kann die Gedankengänge Nietzsches teilweise durchaus nachvollziehen, wenn er geheuchelte Nächstenliebe, das Predigen von Wasser bei gleichzeitigem Weintrinken kritisiert.
    Aber (!): Anders als bei Nietzsche geht es in der Konsequenz eben nicht um eine radikale Entscheidung zwischen den Polen Askese, Qual und Schmerz auf der einen Seite contra Gesundheit, Lebenslust und Sinnesfreude auf der anderen.
    Es geht m. E. auch nicht um eine alternativlose Wahl zwischen Mitleid und Mitgefühl, nicht zwischen Willensbejahung und Willensverneinung, auch nicht zwischen Individuum und Dividuum.
    Es ist m.E. fatal, wie Nietzsche scharf zwischen Mitleid und Mitgefühl unterscheiden und diese als Gegensätze darstellen zu wollen. Empathie umfasst doch in Wirklichkeit beides; denn wie sollte man sich in die Schmerzen seines Gegenüber hineinversetzen, ohne sein Leiden nachvollziehen, verstehen und es schließlich teilen zu können? Wie anders könnte man einen gemeinsamen Weg finden, es zu überwinden oder doch wenigstens zu lindern? Anders als Nietzsche es sieht, ist doch geteiltes Leid nicht doppeltes, womöglich (ja, ich gebe es zu) auch nicht unbedingt halbes Leid, aber es ist doch ein Ausdruck von Solidarität und Menschlichkeit, ohne die ich mir keine Gemeinschaft im Kleinsten wie im Großen mehr vorstellen möchte. Nietzsches Verständnis des Mitleidens als angeblich ausschließlich auf Belohnung und Erlösung abzielenden und damit geheuchelten Dolorismus empfinde ich selbst als geheuchelt, es entspringt Gedankengängen, die nur ein Heuchler und Zyniker selbst entwickeln kann. Nietzsches brutales Herausschneiden des Mitleidens aus dem Empathiebegriff ist unnatürlich und inhuman und sein Verhöhnen und Verachten des Mitleidens als “unredliches” Gutmenschentum führt letztlich zum allseits bekannten Götzenbild des gesunden, vor Lebensfreude strotzenden, kräftigen arischen “Übermenschen”, der in einer Après-moi-le Déluge-Mentalität nach Macht strebt, seinen vom Wollen dominierten Egoismus gnadenlos auslebt und dabei zwangsläufig über Leichen gehen muss. Welch grausame geschichtliche Konsequenz eine solche Ansicht zur Folge haben kann, muss hier nicht weiter dargestellt werden.

    Soweit hier das eine oder andere Mal Dostojewski und sein wundervoller Roman “Der Idiot” angesprochen wurde, so hat dieser nichts, aber auch gar nichts mit dem von Nietzsche so abwertend und höhnisch gezeichneten Bild des “Gutmenschen” zu tun. Dostojewskis “Idiot” Fürst Myschkin, der (nicht von ungefähr wie er selbst) unter Epilepsie leidet, hat eine frei von jeder Falschheit authentische “offene, kindliche und vertrauensvolle Art, mit der er von einem Leben, von seiner Krankheit, von der Natur, von der Schönheit und von der Liebe spricht (…). In der Umgangssprache ist es eben ein Verrückter, einer, der aus dem herausfällt, was die Gesellschaft als normativ ansieht. Myschkin ist einer, der die Normen auf eine sehr gute Weise verletzt, er verhält sich so, wie es sonntags in der Kirche gepredigt wird. (…) Myschkin vergeht vor Mitleid mit allen – nur nicht mit sich selbst.”

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/vor-150-jahren-dostojewskis-der-idiot-der-gute-mensch-von.932.de.html?dram:article_id=408086

    Myschkin ist für Dostojewski ein zutiefst christlicher, für mich humanistischer Mensch, er ist wohl eine der liebenswertesten Figuren der Weltliteratur und hat bewirkt, dass ich mich trotz eigener Ungläubigkeit einem Religiösen zuweilen viel tiefer verbunden fühle als manchem funktional und utilitaristisch denkenden Pragmatiker, der behauptet, dieselbe Weltanschauung wie ich zu vertreten. Jede/r muss seinen eigenen Weg finden…. Dostojewski hat mich dabei sehr geprägt.

    • Vielen Dank, @Sandy! Stimme Ihnen sehr weit zu und möchte nur ergänzen, dass Nietzsche nach heutiger Kenntnis Dostojewski nur über Sekundärliteratur kannte. Er – der selbst Erkrankte – wollte Jesus als psychischen Ausfall markieren und damit zugleich aus seinen jüdischen Wurzeln wie christlichen Folgen herauslösen. An einzelnen Stellen festgemachte Deutungen von Nietzsche als vermeintlich geheimen Christen sind Wunschdenken, die ihn selbst sicher empört hätten und viel über die (auch hier in Kommentaren noch aufscheinende) arg romantisierte Nietzsche-Rezeption aussagen…

    • Dostojewskis Bild von Christus ist mit jenem von Nietzsche nicht auch nur im Ansatz zu vergleichen.
      Dostojewskis Skeptizismus war Ausfluss realen Leidens und doch blieb er unerschütterlich bei seinem Glauben. Er suchte in jeder Lebenskrise Halt in der Bibel, in dem er sie auf beliebiger Seite aufschlug und dort Mut und Trost suchte und fand – ebenso wie beim Anblick der in seinem Arbeits- und Sterbezimmer hängenden Reproduktion von Raffaels “Sixtinischer Madonna”. Wer einmal – wie wir – in St. Petersburg seine letzte Wohnung (jetzt Museum nahe des Newski Prospekt) besucht hat, kann seine Liebe zu Christus mitfühlen. Wer andererseits seine “Aufzeichnungen aus einem Totenhaus” gelesen hat, kann sich eine Vorstellung von seinem Leidensweg machen. So hatte er, in dem er in kritischem Kreis einen Brief verlesen hatte, der die Grausamkeiten der Gutsbesitzer gegen die leibeigenen Bauern verurteilte, solche “Schuld” auf sich geladen, dass er von der zaristischen Obrigkeit nach monatelanger Untersuchungshaft in den Kasematten der Peter- und Pauls-Festung mit den anderen Angeklagten auf den Semjonow-Platz gefahren wurde. Dort erwartete sie ein Erschießungskommando, drei in den Boden gerammte Holzpfähle und ein Karren mit Särgen. Den Sack schon über den Kopf gestülpt, bei eisiger Kälte von der Oberkleidung entblößt nahm er die Verlesung des Urteils entgegen, er sollte hingerichtet werden, hatte den Tod vor Augen . “Großmütig” brachte dann in vermeintlich letzter Sekunde ein Offizier “die allerhöchste Konfirmation” des Zaren: Das Urteil für das “schwerste Staatsverbrechen” wurde entsprechend der effektvoll geplanten grausamen Zeremonie gnädig in vier Jahre Zwangsarbeit umgewandelt. Dostojewski wurde in Ketten geschmiedet und bei teilweise minus 40 Grad begann der Marsch nach Sibirien zum “Totenhaus” in der Festung Omsk, einer besonderen Zuchthausanlage. Was Dostojewski dort durchlitt (Spießrutenlaufen, Brandmarkungen, In-Ketten-Geschmiedet-Werden, Sterbende in einem verpesteten Krankensaal), sollte man selbst nachlesen, wenn man starke Nerven hat. Später verlor er seinen Bruder, eine Frau, zwei Kinder und lebte meist in Armut, weil er von seinem Verleger betrogen wurde. Er glitt in die Spielsucht ab.
      Wenn man den Skeptizismus Dostojewskis verstehen will, kommt man mit “Der Idiot” m.E. nicht weit. Man sollte vielmehr die “Brüder Karamasow” lesen, sich dort insbesondere mit Iwan, dem mittleren der drei Brüder beschäftigen, der angesichts des Leidens der Welt vom Christentum enttäuscht ist, den Menschen für seinen eigenen Gott und ihn damit in seinem Denken und Tun für moralisch selbst verantwortlich hält.
      Insbesondere ist hier die Parabel vom Großinquisitor entscheidend, wo Christus selbst zum Opfer der Inquisition zu werden droht, zum Opfer ausgerechnet jener, die in seinem Namen herrschen, obwohl sie sich so weit von ihm entfernt haben.

      https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/deutsch-und-literatur/fjodor-dostojewski-thema100.html

      Letztlich identifiziert sich Dostojewski am ehesten mit dem jüngsten der Brüder, dem Novizen Aljoscha, dem Werte wie Mitleid für jedermann, Vergeben und Verzeihen existenziell bleiben – und ist damit mit Nietzsche nicht zu vergleichen.

  26. @ Michael Blume

    “Er – der selbst Erkrankte – wollte Jesus als psychischen Ausfall markieren und damit zugleich aus seinen jüdischen Wurzeln wie christlichen Folgen herauslösen.”

    Das stimmt. Weil es einerseits wohl den Menschen Jesus gab, der in Nazareth geboren und jüdischer Wanderprediger war und anderseits jenen Christus, der, wenn man tief genug gräbt, irgendwie Weg, Wahrheit und Leben im einzelnen Menschen, wenn nicht erkennbar, aber erfahrbar werden kann. Möglich, daß Jesus dieses Erlebnis hatte, davon reden wollte, aber nicht verstanden wurde. Nietzsche wiederum fiel sich gelegentlich selbst ins Wort. Wer sprach da mit ihm? Warum nahm er Jesus bei all seinem Haß auf das Christentum beiseite? Er sah in ihm den einzigen Christen, von dem er sich wahrscheinlich insgeheim und unbewußt Heilung erhoffte. Oder wie es heißt: “aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele/Diener gesund.” Wie gesagt: der innere Christus ist der, der wiederkehrt und traf wohl auch den Mann aus Nazareth. Mit Nietzsche ist er wohl nicht so ganz klargekommen. Lesen Sie mal die “stillste Stunde” im Zarathustra. Romantisierte Rezeption? Mag sein!

    Übrigens: Irgendwie ist eure Webseite kaputt. Kommentarfeeds können nicht mehr abgerufen werden und die Webseite öffnet in: There has been a critical error on this website

    • Das Rätsel löst sich ein wenig, lieber @Dietmar Hilsebein, wenn man(n) beachtet, dass Nietzsche den gleichen Kniff bei Moses anwendet. Auch diesen greift er nicht direkt an, sondern projeziert (religionsgeschichtlich stark) den Dualismus (bei Assmann: Die „mosaische Unterscheidung“) auf Zarathustra zurück und auf die jüdischen Schriftgelehrten voran. Das Gleiche dann mit Jesus-Paulus und der nachfolgenden Kirche. Nietzsche ist ein brillanter Theoretiker und Verschwörungsmythologe, aber (leider) beim besten Willen kein mosaischer oder christlicher Mystiker.

      • Schwierig. Assmanns „Mosaische“ Unterscheidung war ja ursprünglich eine echnatonische. Ihm ging es ja ursprünglich darum, aufzuzeigen, wie bei den Ägyptern ein Urtrauma durch die Juden veranlaßt wieder aufgerissen wird; inwiefern das überhaupt problematisch war, und wie die alten Ägypter zuvor versucht hatten, diesen für sie Zivilisationsbruch Echnaton zu heilen. Assmann hat dann ja später gelernt, daß das, was er und die Ägypter mit Moses verbinden, ein Moment der, ja, im Grunde griechischen Philosophie ist, Assmann spricht von einer aristotelischen bzw. parmenideischen Unterscheidung:

        Die Unterscheidung zwischen dem einen wahren Gott und den vielen Göttern der Täuschung, Lüge haben die Juden ja nicht ursprünglich aufgemacht, sie haben sie sich später, nachträglich angeeignet. Die sind noch lange Zeit fröhliche Polytheisten, nur eben: ihr Gott ist einer, sie verehren nur einen einzigen.

        So verwandt das ist.
        Aber

        Höre, Israel, Dein Gott ist einer

        ist eben nicht gleichbedeutend mit

        Es ist kein Gott ausser Gott.

        Zarathustras Unterscheidung ist die von gut und böse. Alleinstellungsmerkmal. Ethisch unterscheiden die Griechen nicht in gut und böse, sondern in gut und schlecht – im Sinne von tauglich und untauglich, schnell auch: schönes und unschönes Handeln. Die Juden scheiden in treu und untreu, nämlich zum Bund mit Gott. Das vermischt sich, synkretisiert sich später alles, amalgamiert ineinander, und wir denken, deswegen sei das auch immer schon so gewesen, unterscheide auch die Bibel in gut und böse, in den wahren Gott und die unwahren Götter. Dem ist nicht so.

        In meiner Wahrnehmung ohnehin ein Grundübel, dieses Nicht-Auseinanderhalten, notwendiger Irrtum: Herodot erfindet die Geschichtsschreibung, also die faktenorientierte Darlegung und Interpretation einer von Menschen erlebte und mitgestaltete Abfolge von Ereignissen, und deswegen denkt man, die Bibel sei eben auch Geschichtsschreibung; Abraham, Moses seien historische oder doch zumindest historisch rekonstruierbare Personen gewesen. Nein. Sie sind Gegenstände von Geschichten, nicht Personen von Geschichte.

        • Oh ja, @Alubehüteter – da bin ich ganz bei Ihnen. Gleichwohl finde ich die Lösung des Noachidischen Bundes so eindrucksvoll, da sie den Eingottglauben und die spezifisch mosaische Identität mit der Vielfalt menschlicher Kulturen verknüpft. Und gerade auch in der Erklärung „Den Willen unseres Vaters im Himmel tun“ wird das sehr spezifisch auch auf das Christentum und Jesus hin geöffnet. So weit war der Dialog vorher nie…

  27. @Lars zu den Fallschirmspringern
    28.02.2021, 15:07 Uhr
    Ich suche es Ihnen heraus. Haben Sie aber bitte Geduld& erinnern mich gegebenenfalls,

  28. demolog
    03.03.2021, 20:12 Uhr

    @ j
    27.02.2021, 14:26 Uhr

    Was ich damit sagen wollte, ist, das auch Reinhold Messner aus der Sichtweise ein “radikaler” ist, weil er es absolut nicht lassen konnte, alle 8000´der besteigen zu wollen, was eine ähnlich gefährliche Zielsetung sei, wie mit dem Fallschirm abzuspringen.
    Oder auch die Ralley-Klasse der Gruppe B in den 1980gern: Fahrer, die in extrem übermotorisierten Fahrzeugen auf wenig festen Untergrund viel zu schnell fuhren.
    Man kann darin eine Art “suizidale” Tendenz hineindeuten. Das kann gut gehen (wie im Falle Messners oder Walter Röhrls), aber das kann eben auch schiefgehen.

    Radikalismus hat viele Erscheinungsformen. Das, was im obigen Beitrag angesprochen wird, ist der ideologische Radikalismus und hat wenig mit dem zu tun, was in allen von uns über das Leben stattfindet.

  29. Zu Professor Wiesendanger ein Update:

    Es gibt wohl ziemlichen Unmut in der YouTube-Universität Hamburg, und der Rektor reagiert immerhin intern mit einem würde er so nicht noch mal machen.

    Allerdings besser.

    Ziel von Wiesendangers „Literaturarbeit“ und der Wortmeldung der Universität sei gewesen, Erstaunen und eine breitere Diskussion auszulösen. „Es ist besser, eine unsichere Hypothese zur Diskussion zu bringen, als eine am Ende richtige verschwiegen zu haben.“ Auch so werde Wissenschaft politisch. Das Wissenschaftliche müsse „mehr sein als das bloße Bereitstellen von Expertenrat, mit der Politik und Gesellschaft nach Belieben verfahren“.

  30. @ Sandy
    “Ähnliches beobachte ich hier bei Nietzsche. Mag sein, dass er mit seinen wohl in sich selbst kontradiktorischen Aussagen nichts anderes als zu verwirren gewollt hat, was ich persönlich als befremdliches, mit dem Sinn von Philosophie schwerlich vereinbares und merkwürdiges Ansinnen empfinde.”

    So ist es nicht. Eher so, wie @ Alubehüter schrieb:
    “Nietzsche ist ein Meister des Perspektivenwechsels, des Dinge immer wieder neu, anders, ins Gegenteil Denkens. Eben auch, weil er den Menschen so sieht, weil er nicht mehr glaubt an eine einheitliche Person, ein einheitliches „Ich“. Jeder Mensch hat viele Entitäten, Möglichkeiten, Instinkte in sich; man darf hier ruhig an Hermann Hesses Steppenwolf denken, Siddartha.”

    • Lieber @Dietmar Hilsebein,

      warum sollte die Perspektive von @Sandy ausgerechnet auf einen widersprüchlichen, toxischen Frühpensionär wie Nietzsche ausgeschlossen sein (“so ist es nicht?”)? Warum sollten wir nicht von einem Philosophen klar nachvollziehbare und lebensförderliche Gedanken statt Frauenverachtung, Verschwörungsmythen und verführerisches Geschwurbel erwarten dürfen? Nietzsches Versuch, von der Philologie in die Philosophie zu wechseln, scheiterte schließlich bereits in Basel und könnte ein Grund für seinen zunehmenden Hass gewesen sein.

      • Warum sollten wir nicht von einem Philosophen klar nachvollziehbare und lebensförderliche Gedanken statt Frauenverachtung, Verschwörungsmythen und verführerisches Geschwurbel erwarten dürfen?

        Weil wir von Philosophie und Wissenschaft gar nichts erwarten dürfen? Gar nichts, als das Ringen um Wahrheit? Wir brauchen zur Zeit keine Virologen, die uns erzählen, alles halb so wild, wenn dem nicht so ist. Ein Politiker wie Trump mag sich wider besseren Wissens so entscheiden, das ist Sache der Politik, aber von Fauci können Sie das nicht erwarten. Wenn die Welt trostlos und traurig ist, der größte Fehler, überhaupt auf die Welt gekommen zu sein, geboren zu werden, dann will der Philosoph das wissen. Wissenschaft hat nicht die Aufgabe, Frohe Botschaften zu entwickeln, sondern vorurteilslos nach der Wahrheit zu fragen.

        (Bzw. Nietzsche glaubt, da noch einen Schritt weiter zu sein. Vorurteile in die Wahrheitsfindung mit einzubeziehen; zu versuchen, die Welt mit immer anderen, immer wechselnden Vorurteilen zu durchdringen.)

        • Nein, @Alubehüteter – ebenso wie ich nicht akzeptiere, dass es “nur gute” Satire gäbe, so akzeptiere ich auch nicht die Mär von der immerguten Philosophie. Nietzsche ließ sich von einer der Republiken bezahlen, die er verachtete – und er wandte sich nicht nur gegen die Gleichberechtigung der Frauen, sondern auch gegen die Religionen und praktisch alle Philosophen der Aufklärung, die er nicht selten namentlich schmähte. Ich kann die Menschen achten, auch etwa ihre Schreibkünste – und dennoch die Niedertracht in den Philosophien etwa von Heidegger und Nietzsche benennen. Gerade auch von jenen Menschen, denen die Öffentlichkeit ein Studium der Philosophie finanzierte, erwarte ich mehr als Relativismus und schwulstige Verehrung von Männern, die selbst Verachtung gegenüber “Weibern”, Andersdenkenden und Andersglaubenden verkündeten…

          • Nein, Herr Blume. Der uns seit langem bekannte Privatantisemitismus Martin Heideggers ist persönlich und moralisch zu verurteilen, das ist einfach nur ekelhaft. „Aber Herr Jaspers, es gibt doch eine allgemeine jüdische Verschwörung!“ Haben wir gemacht, und dann konnten, mußten wir damit leben. Was Trawny Neues aufgezeigt hat: Daß Heidegger auch den Holocaust und zwar systematisch und philosophisch denkt und als unvermeidliches Seinsgeschick begründet, das nicht zuletzt auch von den Machenschaften des Judentums befördert worden und nun halt auf sie zurückgefallen sei, das ist auch moralisch und persönlich zu verurteilen, vor allem aber philosophisch eine Katastrophe. Die Philosophie Martin Heideggers ist von Grund auf in Frage zu stellen und zu revidieren, wenn eine solche Katastrophe in ihr stattfinden kann. Daß das persönlich obendrein noch, wie Sie es nennen, eine „Niedertracht“ ist – Ja, das auch. Es ist aber viel schlimmer. Das soll die persönliche Niedertracht nicht verharmlosen, relativieren, schließlich habe Heidegger ja niemanden getötet oder so. Aber der Privatmensch, der Privatnazi, der Privatantisemit Heidegger kann mir gestohlen bleiben; ich muß mit dem kein Bier trinken gehen, der muß mir nicht sympathisch sein. Der Philosoph Heidegger, der philosophische Einsatz für den „N.soz.“, der seinsgeschichtliche Antisemitismus, der geht mich was an.

            Diese Philosophie einfach abzulehnen wäre aber zu einfach. Kann jeder für sich machen. Man kann sich auch, wie Sie, einen Heidegger zusammenschwurbeln, ohne sich mit dessen Philosophie auseinanderzusetzen, ohne bestimmen zu müssen, wo genau der Ansatz und Einsatz ist für Heideggers seinsgeschichtlichen Antisemitismus, und kann behaupten, die gesamte Seinsgeschichte sei zerfressen von Heideggers zweifelsohne vorhandenen Antisemitismus. Sie schaden ja schließlich auch keinem damit. Wenn Ihre Zielgruppe lernt, Heidegger war Nazi und Antisemit, dann ist das ja nicht falsch, und mehr brauchen etwa die Waschkaus für ihre wichtige und verdienstvolle Arbeit auch gar nicht zu wissen. Aber es muß auch Leute geben, die daran weiterarbeiten.

            Eine noch ganz andere Frage aber ist, ob die Gesellschaft irgend etwas zu erwarten hat von der Philosophie. Lebensbejahende, das Leben, die Empathie, der Solidarität förderliche Botschaften. Hat sie nicht. Das versuchen viele Philosophen, gerade nach der Pleite von Marxismus und Phänomenologie, wenn es ihnen gelingt, um so besser. –

            Das Problem bei der Philosophie Heideggers ist, daß sie eine Geschichtsphilosophie und Philosophiegeschichte ist. Will, muß man sie revidieren, dann steht die gesamte Philosophie des Abendlandes auf dem Prüfstand. Der erste, der diesen Schluß gezogen hat, war übrigens Karl Jaspers; so ist er dazu gekommen, sich nebenher mit unverdächtigen, außereuropäischen Philosophien zu beschäftigen, und ist so auf das Phänomen, wie Assmann sagt: den Mythos der Achsenzeit gestoßen.

          • Wie nett, @Alubehüteter – die kritische Auseinandersetzung mit Heidegger schmerzt Sie dermaßen, dass Sie mich dabei da hominem angreifen… 💁‍♂️

            Nun, ich habe Heidegger gelesen. Aber wenn ich mir manche durch ihn & Nietzsche geprägte so anschaue – vielleicht hatte Popper mit Bezug auf ihn doch Recht? Das Verleugnen der komplexen Gefühle, die beim Lesen immer auch entstehen, tut wohl nicht (allen?) gut… 🤔

          • Nietzsche ließ sich von einer der Republiken bezahlen, die er verachtete

            Zu solchen Argumenten ad hominem: Mir ist egal, wer Nietzsche bezahlt hat; es sind eben nicht alle priviligiert, mit dem Beruf „Sohn“ zur Welt gekommen zu sein wie ein Schopenhauer oder Kiergegaard. Mich interessiert, was Nietzsche geliefert hat.

          • Nun, gerade eben kommentierten Sie gegenüber @Sandy, Nietzsche habe „Unsinn geschrieben“… 💁‍♂️

            Und, doch, ich erwarte von PhilosophInnen die Achtung von Menschenwürde und also von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Aber über Relativismus hatten wir es ja schon… 🤔📚🖖

          • Lieber Herr Blume,

            Ich sehe nicht, wo ich gegen Sie ad hominem argumentiere. Ich schätze Sie und Ihre Arbeit im Allgemeinen sehr. Vermutlich beziehen Sie sich auf

            Man kann sich auch, wie Sie, einen Heidegger zusammenschwurbeln, ohne sich mit dessen Philosophie auseinanderzusetzen.

            Nun, ich erlaube mir diese Einschätzung, da zentrale Begriffe Heideggers in Ihrer Rezeption gar nicht vorkommen: Wahrheit als Unverborgenheit, Ontologische Differenz, Seinsgeschichte, Die Frage nach der Technik. Insbesondere zeigen Sie auch nicht auf, wie sich der Dualismus, der ein Antisemitismus ja immer ist, sich in die durch und durch radikal-monistische Seinsphilosophie Heideggers fügt.

            Sprich:
            Es ist kein Sein ausser Sein
            Und Hölderlin ist der Gesandte

            Mir war daran klargeworden, daß mich Ihre Nietzsche-Rezeption vermutlich nicht so verärgern können wird wie Ihre Heidegger-Rezeption. Heidegger hat eine Philosophie, die gibt man richtig wieder oder falsch oder, wie Sie, gar nicht. Philosophie aber ist für Nietzsche old school. Er hat Schwerpunkte, um die sein Denken immer wieder kreist. Da werden Sie Nietzsches Philosophie nicht verfehlen können, weil er in diesem Sinne keine hat.

          • Nun, lieber @Alubehüteter – schon in Heideggers Zentralbegriffen wie „Wahrheit als Unverborgenheit“ erblicken Sie tiefe Philosophie – und ich ein Gemisch aus platonistischer Esoterik und Verschwörungsglauben. Denn wer „verbirgt“ laut Heidegger wohl die „Wahrheit“, gefährdet „das Sein“?

            Fast so gekonnt wie Nietzsche präsentiert Heidegger kaum mehr als eine antisemitische Variante des platonischen Höhlenmythos / Höhlengleichnis. 💁‍♂️

            Ich verstehe schon, dass man(n) sich das nach vielen intensiven Monaten des Versinkens kaum mehr eingestehen mag…

          • Denn wer „verbirgt“ laut Heidegger wohl die „Wahrheit“, gefährdet „das Sein“?

            Ja wer denn? Nicht die fiesen Juden. Auch kein verhängnisvoller Platon verstellt uns den Blick (für Nietzsche ist ja Sokrates schuld). Heidegger ist radikalster Monist. Das Sein hat keinen antagonistischen Gegenspieler. Das Sein selber entbirgt sich den Griechen in einer Weise, die das wieder Verbergen schon in sich hat. Die Seinsvergessenheit ist notwendiges Ereignis, das im Sein selber begründet ist. Die fiesen weltlosen Juden mit ihrem verrechnenden Wesen und ihren Machenschaften und ihrer internationalen Verschwörung kriegen so erst ihre Bühne bereitet.

            Das ist neopaganische Offenbarungstheologie, da muß niemand mitgehen. Aber Verschwörungsglaube liegt an dieser Stelle noch nicht vor, der setzt erst später ein.

          • Schon weil Heidegger nicht neopagan, sondern katholisch und antisemitisch aufwuchs, lese ich ihn nicht als neopaganen Offenbarungstheologen (!?). Aber ich kann Ihnen Ihre Faszination für ihn sicher nicht mehr ausreden, @Alubehüteter… 💁‍♂️📚🖖

  31. @ Michael Blume

    Ich bezog mich auf die Worte: “nichts anderes als zu verwirren gewollt hat”, wollte es aber nicht aus dem Zusammenhang herausreißen. Nichts anderes und das auch noch gewollt? Glaube ich nicht!

    • @Dietmar Hilsebein
      … zugegebenermaßen dann also doch aus dem Zusammenhang gerissen. …
      (Es ging um die kontradiktorischen Aussagen, besonders zum Christ-Antichrist-Thema.)

      Aber danke, @Michael Blume, ich kann damit umgehen, ein solcher Tenor ist den meisten Frauen durchaus schon begegnet, nach dem Motto:
      “Ne, Frollein, so (ist es) nicht. Bis jetzt hab ich es ja immer gut mir dir gemeint, `ne Menge durchgehen lassen. Gleichstellung bis zu `nem gewissen Punkt… okay, wenn auch nur ungern, lässt sich ja eh nicht mehr ändern. Aber bei allem, was Recht ist: Widerspruch? – ne: bis hierhin und nicht weiter. Halt endlich den Mund!”
      So oder so ähnlich… Nietzsche lebt!

      Und hier mein ganz persönliches: “So ist es nicht”:

      Zitat @ Alubehüteter – die Dritte:
      “Nietzsche ist ein Meister des Perspektivenwechsels, des Dinge immer wieder neu, anders, ins Gegenteil Denkens. Eben auch, weil er den Menschen so sieht, weil er nicht mehr glaubt an eine einheitliche Person, ein einheitliches „Ich“. Jeder Mensch hat viele Entitäten, Möglichkeiten, Instinkte in sich; man darf hier ruhig an Hermann Hesses Steppenwolf denken, Siddartha.”

      Jeder Mensch hat also nach Nietzsche so unglaublich viele Entitäten und Möglichkeiten? Ach was. Mit “Mensch” meint Nietzsche dann aber eher nicht “das Weib”, deren Entitäten und Möglichkeiten im “Zarathustra” auf knapp drei Miniseiten beschrieben werden, namentlich als Gebärmaschine des “Übermenschen” und als “Spielzeug” des Mannes, das “aus ganzer Liebe gehorchen” muss.
      Diese Entitäten und Möglichkeiten sind ja in ihrer Vielfältigkeit und erfüllenden Wirkung kaum zu fassen – ich bin zutiefst gerührt und möchte einfach auch mal “Danke” sagen!!!

      Denn – selbstverständlich und immer wieder gerne:
      “…gehorchen muß das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüt, eine bewegliche stürmische Haut auf einem seichten Gewässer. Des Mannes Gemüt aber ist tief, sein Strom rauscht in unterirdische Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie nicht.”
      Nein, wie könnte es … .

      Oder hier, besonders altruistisch und rührend – der schnulzigste Basteiroman hätte es nicht triefender abschleimen können:
      “Das Glück des Mannes heißt: ich will. Das Glück des Weibes heißt: er will.”

      Oder, einen hab ich noch:
      “Wenig versteht sich sonst das Weib auf Ehre. Aber dies sei eure Ehre: immer mehr zu lieben, als ihr geliebt werdet”.

      Und schließlich war er auch noch pazifistisch:
      “Der Mann soll zum Kriege erzogen werden und das Weib zur Erholung des Kriegers: alles andre ist Torheit.”

      (Alle Zitate: Friedrich Nietzsche, Das Hauptwerk, Bd. 3, München 1994, S.70 f.)

      Ne, solcherart Männer sind es bestimmt nicht, die uns Angst machen.
      (Die sind allenfalls noch amüsant und man (frau) empfindet nur noch eines – nämlich genau das, was sie anderen nicht zugestehen wollen: Mitleid.)

      • Erklären kann ich das auch nicht. Aber interessanterweise hat Nietzsche ganz anders gelebt als gepredigt. Er hat immer die Nähe starker Frauen gesucht. Lou Salome war die große Liebe seines Lebens. Soll kein Einwand sein; Nietzsche hat den ganzen Unsinn geschrieben, den Sie benennen.

  32. @ Sandy

    Ach du lieber Gott. Wenn ich das gewußt, hätte ich Ihnen natürlich nichts geschrieben. Ich entschuldige mich höflichst und werde Ihnen natürlich niemals mehr widersprechen. Wer bin ich, daß ich das dürfte?

    • Lieber @Dietmar Hilsebein,

      was glauben Sie – warum fällt es vielen von uns Männern so schwer, die Augenhöhe zwischen Über- und Unterordnung zu finden? Könnte nicht gerade das ein Aspekt sein, der auch heute noch viele an Nietzsche fasziniert – der ja selbst schon vor der Einführung des Frauenwahlrechts über „Torschluss“ gegenüber dem „Feminismus“ klagte? 💁‍♂️

  33. Irgendwie ist das mit der Moderation zwar verständlich, da es böse Buben gibt, aber auch nervig. Man muß zu lange warten. Ich glaub’ ich laß es.

    • @Dietmar Hilsebein
      Macht nix, hätte gestern eh nicht mehr antworten können, nach Böhmi gehe ich regelmäßig – meist bestens amüsiert – schlafen.
      Aber nein, ich kann das Ringen zwischen instinktivem und kognitivem Teil des Gehirns, zwischen emotionaler und sachlicher Ebene gut nachvollziehen. Gerne wird ja das Ausstechen letzterer durch erstere überwiegend den Frauen zugeschrieben ….;-).
      Nichts für ungut, es zeigt sich einmal mehr: Die Arbeit am und mit dem Werk einer Autorin/ eines Autors erweist sich am effektivsten am und mit dem Beginn des Originaltextes als Ausgangspunkt. Schade, und ich hoffte, es findet sich noch irgendwo eine Stelle bei Nietzsche, welche mir – kontradiktorisch zum Zitierten – beweist, dass er ein gänzlich freundliches Frauenbild habe. 🙁

      • …”gehabt habe” muss es natürlich richtig heißen, auch wenn Nietzsche noch verdammt präsent zu sein scheint …. 😉

          • Hab mich schon gewundert, meine Ergänzung bezog sich auch nur auf eine grammatikalische Verbesserung (Ex-Deutschlehrerin als Mom und deswegen leicht traumatisiert und um ein halbwegs richtiges Deutsch “immer bemüht”😉👩‍🏫🙄). Einen wirklichen Ausstieg aus dem Forum hatte ich nicht geplant, fühle mich – wenn auch weiß Gott nicht von der Mehrheit – von mir wichtigen Leuten ganz gut verstanden. Also bleibe ich dabei – trotz alledem ✊!

          • … und in Ergänzung zu eben: Sorry, also @Alubehüteter, dass ich Sie missverstanden habe, aber wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich mit einer positiven Ansage womöglich angesprochen sein könnte, entscheide ich mich im Zweifelsfall für den Anstand und bedanke mich vorsorglich, sowie für den Takt, ein etwaiges Missverständnis nicht richtig zu stellen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Für mich nahm ich also bewusst das Risiko des Falschliegens gerne in Kauf.
            Aber, egal, das mit dem “Mutmachen” bleibt weiter gültig. Denn irgendein mir wichtiger Schriftsteller (ich komm grad nicht auf den Namen😉) hat einmal gesagt: “Vom wahren Feind fährt grenzenloser Mut in dich.” (Ist natürlich winkeladvokatorisch jetzt etwas übertrieben 😉. Ihnen heute einen schönen Feiertag 🍾!

  34. @ Michael Blume

    Kann ich Ihnen gar nicht so genau beantworten. Meine Nietzsche-Faszination entsprang eher aus dem Umstand, daß Nietzsche für mich ein Gegengift gegen meine christliche Prägung darstellte. Ich will gerne zugeben, daß es mir wie @Alubehüteter ging, ich an den verwerflichen Stellen vorbei gelesen habe -sie interessierten mich schlicht nicht. Bei der Bibellektüre hielt ich es auch nicht anders.
    P.S. “uns Männer” finde ich eigentümlich. Wenn man böse ist, könnte man von Sexismus sprechen, da eine stereotype Einschätzung vorliegt. Ich unterstelle so etwas aber nicht gleich, will damit nur zeigen, daß ich auf ähnliche Weise auch zurückschießen könnte.

    • Danke, @Dietmar Hilsebein.

      Dass es sowohl biologische Geschlechter wie dazu auch soziale Rollenzuschreibungen gibt (die sich langsam wandeln) bestreiten wir nun vor lauter Ärger über die Veränderungen aber nicht, oder? 💁‍♂️

  35. @ Michael Blume

    Gerade weil es neben dem biologischen Geschlecht, welches wir nicht ändern können, auch das soziale gibt, kann es eine stereotype Einschätzung nicht geben, da die Prägungen nicht einheitlich sind.

    • Völlig einverstanden, @Dietmar Hilsebein. Umso wichtiger, dass wir je unsere Prägungen und sozialen Zuschreibungen reflektieren – und etwa Aussagen zu Nietzsche auch dann ernstnehmen, wenn sie von Frauen stammen und uns (bzw. einigen von uns 😉) nicht gefallen… 💁‍♂️

      Ihnen von Herzen einen schönen Sonntag!

  36. Zumal es ja weniger Aussagen “zu” als vielmehr “von” Nietzsche waren, die eigentlich schon für sich selbst sprechen.
    Und was, bitte, hat die Forderung nach Gleichstellung mit den biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau zu tun, die kein Mensch leugnen will? Wieso haben Frauen beispielsweise noch immer nur einen Bruchteil der Entscheidungs- und Führungspositionen in Wirtschaft, Wissenschaft und Politik inne, obwohl es hierfür wohl kaum Arnie-Schwarzenegger-Muckis braucht? Warum gibt es noch immer keine gleiche Bezahlung für die gleiche Arbeit?
    Hier eine kleine übersichtliche Nachhilfe zum aktuellen Stand der Gleichstellung:

    https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/politikwirtschaft/artikel/gleichstellung-von-mann-und-frau

    Häufig habe ich es von Berufs wegen mit Klagen gegen Versicherungen zu tun. Im Klagerubrum muss regelmäßig der gesamte vertretungsberechtigte Vorstand genannt werden. Hatte sich vor zwei bis drei Jahren bereits ein vorsichtiger Trend zu dem einen oder anderen Frauennamen angedeutet, ist dieser inzwischen schon wieder rückläufig und ich tippe wieder so gut wie ausschließlich Männernamen in die Tastatur.

    Und auch wenn wir uns für Emanzipation einsetzen, akzeptieren wir nicht nur, nein, wir mögen die biologischen Unterschiede sogar, freuen uns über jeden “ritterlichen” Beistand, wenn er ehrlich und authentisch und nicht überlegen- gönnerhaft gemeint ist, brauchen nicht selten auch mal eine starke Schulter zum Anlehnen, mögen es zuweilen, “auf den Armen aus der Welt, aus dem Feuer” getragen zu werden (Franz Kafka, Briefe an Milena, 15. Aufl. Frankfurt 2015, S. 59), wenn man uns gleichzeitig als Persönlichkeit auf Augenhöhe dort akzeptiert, wo wir mindestens die gleiche Leistung bringen wie der Mann.

    In diesem Sinne hat der Bildhauer Thomas Jastram Rosa Luxemburg zu ihrem 150. Geburtstag eine wunderschöne Statue geschaffen und ihre Persönlichkeit nicht nur in ihrer Stärke, sondern auch ihrer Verletzlichkeit und Zerbrechlichkeit abbilden wollen, was ihm berührend gelungen ist.

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1149082.rosa-luxemburg-weil-ich-sie-verehre.html

    In diesem Sinne feiere ich alle Jahre wieder, so auch morgen den Internationalen Frauentag mit diesem Lied:

    https://www.youtube.com/watch?v=drGx7JkFSp4

    Vielleicht schließt sich ja der eine oder andere Forumsteilnehmer an? 🙂

    • @Sandy

      Vielleicht schließt sich ja der eine oder andere Forumsteilnehmer an?

      Unbedingt!

      Irgendwie ist die Ungleichbehandlung von Frauen auch nur eine Form von Rassismus …

      • Danke, @einer, für den Zuspruch und v.a. das gute und sichere Gefühl, diesen als solchen richtig verstanden zu haben. Man darf eine Aussage eben nicht immer rein wörtlich, sondern muss sie immer auch im Kontext v.a. des kurz vorab Gesagtem lesen. Das ist wichtig und hilfreich, wenn auch nicht immer leicht. Danke also Ihnen für Ihre immer klaren und verlässlichen Worte und – nachträglich 🥂 auf den 8. März!😊✊👍

  37. Interessant wie viel Diskussionsstoff ein solch schöner Artikel verursachen kann 🙂 Vielen Dank für den Mut und das geniale Thema!

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