Monismus versus Dualismus – Buchvorstellung im Hospitalhof Stuttgart
Es mag sein, dass Bücher früher als Endpunkt eines Dialogprozesses verstanden wurden: Der Buch-Autor – es gab lange nur wenige Autorinnen – “verfasste” seine errungenen Wahrheiten und “verkündete” diese einer mehr oder weniger passiven Leserschaft. Doch heute erlebe ich Bücher als Teil eines gemeinsamen Weges: Nicht nur per Gespräch und Brief, sondern direkt und oft öffentlich erreichen mich Rückmeldungen, Anmerkungen und Anfragen zu jedem neuen Werk: Leserinnen und Leser werden zu Mit-Autoren, die den gerade publizierten Text nicht nur kommentieren, sondern auch gemeinsam mit mir ausdeuten. Ein für mich beglückendes Beispiel war der Hossa-Talk 184, in dem Jay & Gofi mein neues Buch “Rückzug oder Kreuzzug? Die Krise des Christentums und die Gefahr des Fundamentalismus” mit mir diskutierten. Und mehr noch: Aus meinen mündlichen Podcast-Antworten bastelten sie wiederum bebilderte Text-Kacheln, die sie dann wiederum auf Instagram teilten. Texte und Worte, Alphabet-Buchstaben und Bilder gingen so völlig neuartige, digital-dynamische Verbindungen ein!
Textkachel mit Gofi aus der Hossa-Talk Folge 184. Zitat vollständig unten. Instagram-Screenshot mfG: Michael Blume
Das Buch gewann also ein dialogisches “Eigenleben”, das dann wiederum in die Gestalt kommender Bücher einfließen soll. Die Distanzen zwischen Schreibenden und Lesenden schrumpfen. Und ich finde das sehr gut!
Entsprechend motiviert stellte ich mein Buch dann auch am Evangelischen Hospitalhof Stuttgart unter kundiger Moderation von Pfarrerin Monika Renninger vor. Wegen der Covid19-Pandemie entschieden wir uns schweren Herzens und hoffentlich letztmals für eine rein digitale Veranstaltung – und freuten uns doch über rege Anmeldungen aus dem ganzen, deutschsprachigen Gebiet! Die Aufzeichnung der Buchvorstellung (aus Datenschutzgründen ohne die nicht-aufgezeichnete, rege Diskussion danach) finden Sie hier:
Definitionen von Monismus und Dualismus
Sowohl in der Hossa-Talk-Debatte wie auch nach der Buchvorstellung und nahezu täglich auf Twitter erlebe ich ein besonders starkes Interesse an den genauen Definitionen von Monismus und Dualismus. So wurde ich in o.g. Textkachel zitiert:
“Der Dualismus, das Aufteilen in ‘Das ist gut und das ist böse’ ist auf den ersten Blick unglaublich attraktiv. Man gehört zu den Guten, man zieht in die Schlacht und jetzt zeigt man es der Welt mal. Durch das Internet ist das nochmal verstärkt worden. Doch die Probleme dahinter werden eigentlich nie gelöst, sie werden höchstens überspielt.”
Was sind Monismus und Dualismus? Es sind Begriffe aus der Metaphysik / Philosophie, genauer gesagt aus der sogenannten Ontologie: Der Lehre vom Sein. Das bedeutet, dass wir aus der wissenschaftlich-empirischen Erforschung der Realität zwar Argumente, aber keine Letztbeweise für die eine oder andere Position gewinnen können. Selbst wenn Myriaden wissenschaftlicher Beobachtungen für ein monistisches Sein sprechen würden, könnte eine Dualistin noch immer behaupten: “Klar, das ist ja alles Teil der Weltverschwörung – Eure ganze Wissenschaft findet ja bereits in der “Matrix” statt, die von bösen Mächten gesteuert wird!” Und genau so argumentieren ja auch Gnostiker und Verschwörungsgläubige täglich.
In “Rückzug oder Kreuzzug?” habe ich die beiden Positionen entsprechend so definiert:
“Der metaphysische Monismus im ethischen Sinne geht davon aus, dass die ganze Welt – also auch Gut und Böse – aus einer Quelle stammen.” (S. 133)
“Der metaphysische Dualismus im ethischen Sinne geht davon aus, dass Gut und Böse als getrennte, miteinander ringende Entitäten zu denken sind.” (S. 127/128)
Warum also die Aufregung? Ich konnte aufzeigen, dass drei der größten Gelehrten des letzten Jahrhunderts dazu faszinierende Entdeckungen gemacht hatten. Rabbi Lord Jonathan Sacks (1948 – 2020) hatte am Beispiel der jüdischen Religionsgeschichte sowie der Evolutionspsychologie aufgezeigt, dass der metaphysische Dualismus aus der Sozialpsychologie von Menschen erwuchs: “Dualismus geschieht, wenn kognitive Dissonanz unerträglich wird, wenn die Welt, wie sie ist, einfach zu wenig wie die Welt ist, wie sie nach unserem Glauben sein sollte.” (Sacks 2015, S. 48)
Der mit Sicherheit einflußreichste Erkenntnistheoretiker des 20. Jahrhunderts Sir Karl Popper (1902 – 1994) wie auch der Verfasser von “Arbeit am Mythos” Hans Blumenberg (1920 – 1996) wiesen jedoch darauf hin, dass sowohl das religiöse Denken (zum Heno- und Monotheismus) wie auch die wissenschaftlich-empirische Forschung zum Monismus drängten. Popper verband das Ertragen des Mit-Leidens und der wissenschaftlicher Erkenntnis sogar direkt mit dem “Tragen des Kreuzes”! Dieses Aufeinander von monistisch-humanistischem Liberalismus und Kreuz-Metapher bildet daher auch das Buchcover: Ein Tape-Kreuz auf gelb-goldenem Grund.
Das Cover von “Rückzug oder Kreuzzug? Die Krise des Christentums und die Gefahr des Fundamentalismus“, Patmos 2021. Foto: Privat
Sinnigerweise bestätigen manche wütende Reaktionen vor allem auf Twitter genau die These: Manchen vor allem männlichen Kommentierenden fällt es schwer, anzunehmen, dass sich Metaphysik und Evolutionspsychologie, Wissenschaft und Religion tatsächlich zunehmend – kreuzen. Entsprechend beharren sie wiederum auf einem Freund-Feind-Dualismus, der die monistische Vereinbarkeit der Perspektiven bestreitet. Es wird, so vermute ich, noch Jahrzehnte dauern, bis sich die Bedeutungstiefe von Monismus und Dualismus interdisziplinär und international herumgesprochen hat. Und selbstverständlich bleibt auch völlig denkbar, dass ich falsifiziert würde oder die ganzen Entdeckungen an der Verbreitung scheitern wie die Rentierstaatstheorie. Das lag und liegt ja an uns allen.
Exemplarisch zur Orientierung
Kurt Marti zeigt auf, wie der Vatikan und CERN-Forscher sich Hand in Hand die Glaubens-Zukunft der Teilchenphysik und Kosmologie vorstellen.
…“Dem Vatikan geht es nicht primär um Elementarteilchen und Schwarze Löcher, sondern um Metaphysik. Mit ihrem exzellenten Spürsinn für das scheinbar Wesentliche haben die Theologen in Rom längst begriffen, dass die Teilchen- und Astrophysik immer mehr in der dünnen Luft der experimentfreien Metaphysik operiert.“…
siehe exemplarisch den Artikel »Wahlverwandtschaften von CERN und Vatikan«
Tatsächlich hat die römisch-katholische Kirche ⛪️ früh ihren Frieden mit der Physik ⚛️ gemacht und sich durch die Befunde zum anfangs als „Big Bang“ verspotteten Urknall auch bestätigt gesehen. Eine ähnlich positive Haltung etwa zur Geschlechter- und Machtforschung wäre ihr und dem Christentum ✝️ insgesamt zu wünschen. Freund-Feind-Dualismus und Dialogverweigerung gerade auch zwischen religiösen und wissenschaftlichen Traditionen schaden am Ende nur allen.
Öhm. Werter Herr Blume.
Wogegen das angreift, da sind Sie doch viel studierter drin als ich.
Bitte alle Alarmglocken an.
Sind Gut und Böse nicht an sich schon ein Irrtum, da grundsätzlich subjektiv?
Das, lieber @einer, wäre dann Relativismus. Eine weit verbreitete, aber m.E. in jeder Hinsicht schwache Position.
An sich denke ich, dass “das Gute” und “das Böse” an sich schon einen Dualismus darstellen – und alles was diese Begriffe so benutzt, auch einen Dualismus beinhalten muss.
Nein, @einer: Wenn Sie „Gut und Böse“ mit Menschengruppen identifizieren, sind Sie Dualist. Wenn Sie von dessen Ringen in jedem Menschen ausgehen, Monist. Und wenn Sie die Existenz von „Gut und Böse“ bestreiten, sind Sie Relativist.
It is your daily choice…
@Dirk 16.02. 23:42 Wahlverwandtschaften von CERN und Vatikan
„Die Evolutionstheorie spielt sich als «erste Philosophie» auf. Und das darf sie nicht.
Sie reduziert Metaphysik auf Physik. Papst Benedikt sagte dazu, als er noch Kardinal Joseph Ratzinger hiess: «Alles soll wieder Physik werden. Immer mehr hat sich die Evolutionstheorie als der Weg herauskristallisiert, um Metaphysik endlich verschwinden, die ‚Hypothese Gott‘ überflüssig werden zu lassen». Das tut zwar auch die Physik, aber bei ihr ist die Bewegung gegenläufig. Die Physik löst sich in Mathematik und Metaphysik auf, was den Vatikan freut.“
Interessant, ich wusste gar nicht, dass die Kirche auf so gute Ideen kommt. In der Tat ignoriert die Biologie grundsätzliche metaphysische Möglichkeiten, die in der Physik noch enthalten sind. Die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten des Quantenzufalls werden in der Biologie einfach weggewischt, und man konzentriert sich eher auf eine Physik des 19. Jahrhunderts, soweit das im Einzelfall möglich ist.
Keine Übernatur, keine inneren Welten, alles geht mit rechten Dingen zu, auch wenn es der persönlichen Erfahrung widerspricht. Und die Fragen, die eine präzise und redliche Untersuchung des tieferen Physikalischen aufwirft, entfernt man einfach aus dem Fachgebiet der Biologie.
Selbst in der Neurobiologie versucht man dieses fortzusetzen, bis hierbei Konstrukte bei herauskommen, die eigentlich versuchen, uns unsere eigene Innenwelt abzusprechen. Die die Innenwelt zum Nebenphänomen machen, und die uns zum Ergebnis von Hirnprozessen macht, auf die wir selbst keinen Einfluss haben.
Nun gut, ob nun Übernatur oder nicht, da gehen wohl die Erfahrungs- und Lebenswelten der einzelnen Menschen auseinander. Aber was einen möglichen Monismus betrifft, der sich gegen einen Kampf der Elemente, Götter und Menschengruppen wendet, so ist dieser universal wichtiger. Dass wir Menschen auf einem grundsätzlich geistigem Fundament leben, dass unsere Innenwelten frei sind, und aufeinander zugehen können, dass wir in der Lage sind uns zu respektieren und zusammen zu arbeiten, dass ist jetzt für die Praxis mehr als relevant.
Ein evolutionärer Kampf von Rassen oder anderweitigen Phänotypen innerhalb der Menschheit ist wohl auch durchaus eine mögliche Konsequenz der biologisch-geistlosen Interpretation der Evolutionstheorie.
Dagegen steht der Kampf verschiedener Kirchen, die die (zahlende) Mitgliedschaft hochhalten, und ihren speziellen Glauben als essentiell sehen. Auch das steht einer friedlichen Zusammenarbeit und einem aufgeklärtem Monismus entgegen. Aber das ist wenigstens durchsichtiger.
Der Hossa-Talk ist sehr ungewöhnlich, da hier die Podcaster zwei gebildete Christen sind. Die insofern Michael Blume sehr ungewöhnlich fordern als Christen wie als evangelischen Theologen; Skills, von denen wir ja ausgehen, daß er sie hat, die ihm ja normalerweise aber nicht abgefordert werden als zwar keineswegs wertfreier, aber weltanschaulich neutraler Religionswissenschaftler.
Das „Ferngespräch“ wollte ihn diesbezüglich kürzlich fordern: Wir hier sind alle Atheisten oder können zumindest mit Gott nichts anfangen; da ist endlich mal ein Christ, mit dem wir uns öfter schon gut unterhalten haben, vielleicht kann der uns ja mal die Sache mit Gott uns näherbringen — Mein gefühlter Eindruck, ich müßte es mir noch mal anhören, war, daß Herr Blume dann doch zu verschreckt in einer Defensiv-Rolle war (und als christlicher Missionar ohnehin ungeübt 😉).
Man muß nun wirklich nicht alle Podcasts von und mit Michael Blume hören, dieser erscheint mir … hörenswert zumindest, wenn man auch mal am Christen Michael Blume interessiert ist.
Danke, @Alubehüteter. Ich verstand mich auch im #Ferngespräch als Religionswissenschaftler – der auch auf persönliche Fragen antwortet -, aber nicht als „Missionar“. Religiöser Glauben ist keine Leistung, schon gar nicht von Manipulation.
Ist es nicht ein bisschen albern hier zu gendern -> “männliche Kommentierende” also defacto Kommentatoren!?
Was mir überhaupt unverständlich ist, warum “Gut” und “Böse” nicht aus einer Quelle stammen und doch miteinander ringen können.
1. Nein, an dieser Stelle bewusst so. Es lebe die Differenziertheit unserer Sprache!
2. Laut monistischer Überzeugung ringen Gut & Böse tatsächlich miteinander – aber eben in jedem Menschen! Der Monismus widerspricht damit sowohl dem Relativismus – nach dem es gar keine Unterschiede zwischen Gut und Böse gebe – wie auch dem Dualismus, der alles Böse aus sich abspaltet und andere dämonisiert.
Gut und böse ringen doch auch miteinander im Herzen des Dualisten? Denken Sie an Anis Amri, der in Verbindung steht mit dem Berliner Weihnachtsmarktanschlag. Hin- und hergerissen: Ein tieffrommer Salafist, vorzüglicher Aktivist der Fusilet-Moschee, aber immer wieder auch Drogen- und Pornokonsum.
Ja, @Alubehüteter – nach monistischer Überzeugung ringen Gut und Böse im Herzen jedes Menschen. Da Sie im obigen Kommentar die jüdische Ethik auf Bundestreue reduzieren wollten, hier ergänzend der Hinweis auf die schon frühen Debatten um yetzer hara die in allen (jüdischen wie auch nichtjüdischen) Menschen wirke:
https://wiki.edu.vn/wiki17/2021/01/27/yetzer-hara-wikipedia/amp/
Oder denken Sie auch an diesen bemerkenswert tradierten Austausch nach Lukas 18:
„18 Und es fragte ihn ein Oberer und sprach: Guter Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe?
19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.“
Nach diesem Verständnis beging auch Amri den verhängnisvollen Fehler des „pathologischen Dualismus“ (Rabbi Sacks): Er projizierte das eigene Böse auf andere Menschen, die er dann mordend angriff – statt sich dem Ringen im eigenen Herzen zu stellen…
Genau das war ihm ja nicht gelungen: Das peinvoll erfahrene Böse in sich zu bezwingen, indem er es nach aussen projiziert, auslagert. Drogen- und Pornosucht, was ihn erfüllt mit Scham und Höllenangst, das schlechte Gewissen, den eigenen Ansprüchen nicht zu genügen, wieder und wieder zu versagen, haram zu leben.
Weshalb er schließlich den einzigen Weg wählt, der ihn vermeintlich noch den Himmel garantieren kann: Den Märthyrertod. So wenig ich sie sonst mag, aber für einen gewissensgeplagten Anis Amri hätten Evangelikale die passende, befreiende Botschaft.
Tatsächlich löst pathologischer Freund-Feind-Dualismus auch die inneren Widersprüche nie, @Alubehüteter.
Eindrucksvoll in „Forrest Gump“, wie der radikale Studentenführer noch für seine eigene Gewalt gegenüber seiner Partnerin „das System“ und „den Präsidenten“ beschwört. Es wäre ja soviel schwerer, auch die eigene Verantwortung anzunehmen.
Halte es für gut möglich, dass wir Menschen letztlich an dieser Haltung scheitern…
Das sind doch beides unwissenschaftliche Prinzipien, ich hätte das religiös bezeichnet, von mir aus auch metaphysisch. Von den alten Griechen erfunden von den großen Religionen ausgenutzt um die Menschen in ihrem Sinne zu disziplinieren, Drohung mit der Hölle usw. Das hatte sicher auch gute Seiten, eine bestimmte Ethik zu etablieren, aber nicht nur. Nur es bleibt halt unwissenschaftlich, so wie die Fünf-Elemente-Lehre.
Allein schon dieser Glaube an DAS Gute und DAS Böse halte ich für problematisch und Ursache vieler Orthodoxien. Da suchen tatsächlich Wissenschaftler nach dem Bösen-Gen.
Klar, @Matthias – Gut und Böse sind normativ (bewertend), empirische Wissenschaft ist deskriptiv (beschreibend). Wenn Sie aber diese Unterscheidung ablehnen, so geben Sie ja auch selbst bereits ein Werturteil ab. Der Relativismus widerlegt sich in der Ausübung selbst, mit Tendenz zum Dualismus.
Religionsgeschichtlich ging die Unterscheidung von Gut und Böse, von Himmel und Hölle freilich nicht erst auf „die Griechen“ zurück, sondern auf den altpersischen Zoroastrismus. Nietzsche griff daher auch diesen in seinem „Zarathustra“ an, deutete darin den Priester zu einem gekränkten Macho-Platoniker um.
Die Griechen unterscheiden nicht zwischen gut und böse, sondern zwischen gut und schlecht; gut im Sinne von tauglich, davon Tugend, ursprünglich kriegstauglich, sehr schnell im Sinne auch von schön, gut gemacht. Was wir als böse empfinden, etwa die Lüge, die Unwahrheit, so sie raffiniert und gut gemacht sind, können sie den König der Trickser, Odysseus, zum Nationalhelden machen.
Die Unterscheidung der Juden ist Treue und Untreue zum Bund mit Gott, die der Chinesen ist, ob man sich auf dem Weg (dao) der universellen Harmonie befindet oder zu ihr in Disharmonie steht.
Gut und böse ist eine sehr exklusiv persische Geschichte, in der griechisch geprägten christlichen Theologie auch nie wirklich angekommen, mehr Volksreligiösität.
Ob es „gut“ und „böse“ wirklich gibt: Ob die Seele Adolf Hitlers wirklich böse ist von Grund auf, oder ob er nur eine fürchterlich verkorkste Kindheit hatte, natürlich ist das niemals Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis. Ob eine Frau mich wirklich liebt oder nur hormonell verwirrt ist, auch.
Wenn man ein Begriffspaar hat wie Gut und Böse, dann beschreiben diese zwei Begriffe etwas.
Als Beispiel einen Menschen, der sich für andere aufopfert und einen Menschen, der anderen Menschen schadet.
Warum die Menschen so verschieden sind, dafür gibt es unterschiedliche Meinungen.
Die Korntaler , eine evangelische Sekte, behaupten, „der Mensch ist von Geburt an böse“.
Kein Witz, mit dieser Aussage hat ein Gottesdienst begonnen und ich bin daraufhin aufgestanden und habe die Kirche verlassen.
Goethe behauptet, das Böse ist das Kranke. Und mit dieser Meinung war er ziemlich modern.
Wenn sich ein Mensch asozial verhält, dann hat er entweder sehr schlechte Erfahrungen erleiden müssen, oder er ist gar nicht fähig, das Leid anderer Menschen zu erspüren.
Langer Rede kurzer Sinn, Gut und Böse sind Wörter und keine Entitäten. Sie beschreiben und bewerten zwei Phänomene. Wenn man sie als Abstrahierung richtigen bzw. falschen Verhaltens nimmt, dann ist das angemessen.
@Alubehüteter 19.02. 20:28 / 20:34
„Die Unterscheidung der Juden ist Treue und Untreue zum Bund mit Gott, die der Chinesen ist, ob man sich auf dem Weg (dao) der universellen Harmonie befindet oder zu ihr in Disharmonie steht.
Gut und böse ist eine sehr exklusiv persische Geschichte, in der griechisch geprägten christlichen Theologie auch nie wirklich angekommen, mehr Volksreligiösität.“
Jetzt wirds ja wirklich interessant. Wir nähern uns hier anscheinend dem Kern eines unverzichtbaren Pluralismus. Jeder machts erstmal anders. Es kommt zunächst mal gar nicht nur auf die Tat selber an, sondern auch auf den Tatzusammenhang.
„Ob die Seele Adolf Hitlers wirklich böse ist von Grund auf, oder ob er nur eine fürchterlich verkorkste Kindheit hatte,..“
Er war ein mieses Schwein, aber in seiner Zeit letztlich doch womöglich unverzichtbar. Sein entfesselter Weltkrieg endete just in dem Moment, zu dem die ersten Atombomben verfügbar wurden. Wie zu erwarten hatten die damaligen US-Militärs ein paar Jahre später eine Riesenlust, ihren Vorsprung zur Erringung der absoluten Weltherrschaft zu nutzen. Dummerweise war gerade die Kriegslust in der amerikanischen Bevölkerung nach dem verlustreichem Weltkrieg auf einem historischen Tiefstand. Gleichzeitig war es gerade Hitlers Verdienst, dass das Bestreben nach Weltherrschaft gerade als ganz unschicklich galt.
So musste man das Projekt atomare Weltherrschaft viele Jahre verschieben, bis man die Sowjetunion gegenüber der eigenen Bevölkerung zum neuen absoluten Feind aufbauen konnte. Wieder dummerweise hatten bis dahin unerwartet die Sowjets aber selber auch Atombomben. Also war nur noch Kalter Krieg zu machen, die Chance zur Weltherrschaft also erfolgreich vergeben und vertan.
Ohne Hitlers Krieg, der zu recht als übel pathologisch eingestuft wurde, hätte voraussichtlich die erste Nation, die es geschafft hätte Atomwaffen und zugehörige Trägerraketen zu bauen, tatsächlich mit nachhaltigem Erfolg zur Weltherrschaft greifen können.
Das Timing des wahnsinnigen Hitlers war genau passend, dass das nicht passiert ist. Klar war der krank, und wusste nicht was er da überhaupt macht. Hätte er es ahnen können, wäre die Weltherrschaft womöglich tatsächlich an Deutschland gegangen. Die dazu fähigen Wissenschaftler waren verfügbar, und die Trägerraketen hat man auch bauen können. Sein Kampf kam glücklicherweise 10 Jahre zu früh.
Soviel zu Taten, die im Tatzusammenhang ganz anders aussehen können. Die chinesische Idee von der Harmonie, in der man mitgehen kann, steht einer absoluten Moral, die die Verantwortung gegenüber dem einen Gott Rechnung tragen muss, gegenüber. Praktischerweise weiß man besser was man macht, und guckt, ob man hier Rückenwind findet und wie man Gegenwind aus dem Weg gehen kann.
@hwied 19.02. 20:44
„Goethe behauptet, das Böse ist das Kranke. Und mit dieser Meinung war er ziemlich modern.
Wenn sich ein Mensch asozial verhält, dann hat er entweder sehr schlechte Erfahrungen erleiden müssen, oder er ist gar nicht fähig, das Leid anderer Menschen zu erspüren.“
Die Welten, in denen wir leben, unterscheiden sich beträchtlich. Als Kind von Eltern, die zur Unterschicht gehören, entwickle ich auf Basis einer völlig anderen Umgebung eine andere Persönlichkeit wie ein Kind aus einer Akademikerfamilie. Psychologen und Psychiater bringen das fertig, da eine Persönlichkeitsstörung draus zu machen.
@Tobias Jeckenburger & @Alubehüteter
Finde es sehr unangenehm, wie Ihr (m.E. sachlich falsche) Vorwürfe gegen „die Unterscheidung der Juden“ mit Spekulationen über Hitler („schwere Kindheit“, „unverzichtbar“ (sic!)) zusammenrührt.
Auch das Judentum unterscheidet (auf Basis intensiver & immer neuer) Debatten zwischen Gut und Böse, kennt zudem außer dem mosaischen Bund auch den noachidischen Bund für alle Menschen.
Und ganz abgesehen von seiner individuellen Psyche wurde Hitler von Millionen Deutschen an die Macht gewählt. Dabei hatte er, auch in „Mein Kampf“, seinen pathologischen Dualismus nicht verborgen.
Das NS-Regime unter seiner Führung löste dann die Massenmorde der Schoah und den 2. Weltkrieg aus, in dessen Verlauf auch Atombomben zum Einsatz kamen.
Ich sehe echt nicht, was es da zu relativieren gebe und warum diese Themen überhaupt miteinander verbunden werden sollten. Überlegt doch bitte nochmal, ob es in Zukunft auch anders geht…
Allen einen guten Wochenstart aus einer leider sehr stürmischen Nacht! 🖖
Tobias Jeckenburger,
das Kind aus einer Arbeiterfamilie unterscheidet sich nicht wesentlich von einem Kind der Oberschicht. Beide haben Zahnschmerzen und beide haben Liebeskummer und sie heiraten sich vielleicht auch .
Wir sind noch nicht dazu gekommen, was denn das Gute ist.
Das Gute ist es wert, Entität genannt zu werden. Das Gute ist ein Baustein der menschlichen Existenz. Ohne das Gute wäre unser Leben nicht lebenswert.
Man kann es auch Liebe nennen.
Danke, @hwied. Ich würde tatsächlich das Gute als (zusammen-)lebensförderlich definieren. Die Liebe wäre dann tatsächlich ein Ausdruck davon.
Ich würde das alles gar nicht so getrennt sehen wollen: wir haben nur einen Körper, welches durchaus monistisch ist. Dann gibt es das Synonym-Antonym-Prinzip, welches dualistisch ist und wir haben das Daktylogramm, welches Pluralismus durch Individualismus bedeutet. Es macht doch eher den Eindruck, „da ist von jedem ein bisschen“. Nur nicht jeweils absolut.
Klar, @Mussi – der o.g. Text und mein Buch wenden sich ja auch nicht dagegen, dass beim Schach ♟ zwei Formationen gegeneinander antreten. Vielmehr beziehen sich Monismus und Dualismus auf die Wahrnehmung der erforschbaren Welt und der Menschen darin. Ihr Eingangsstatement „wir haben nur einen Körper…“ ist insofern klar monistisch, da er die Einheit der Menschheit ebenso definiert wie die Tatsache festhält, dass wir alle Wahrnehmungen (zumindest im Diesseits) auch über unsere Körper machen. Das reicht m.E. völlig aus.
“Wir haben nur einen Körper”
Diese Einsicht wird aufgeweicht durch die Schönheitsoperationen.
Durch Organverpflanzung, bis auf das Gehirn kann schon alles ersetzt werden.
Wenn mir einmal ein neues Gehirn transplantiert wird nach einem Motorradunfall ohne Helm, bin ich dann noch ich oder der andere ?
Dann wird auch klar ob wir Monisten oder Dualisten sind.
@hwied
Selbst ohne Transplantationen erneuern sich die Zellen unseres Körpers ständig. Bleiben wir dennoch dieselbe Person?
Ich würde monistisch sagen: Ja, wir bleiben dieselben, aber nicht die gleichen…
@Michael 21.02. 04:35 / 10:06
„Ich sehe echt nicht, was es da zu relativieren gebe und warum diese Themen überhaupt miteinander verbunden werden sollten. Überlegt doch bitte nochmal, ob es in Zukunft auch anders geht…“
Ich wollte die Grausamkeiten der NS-Zeit nicht relativieren, sondern nur darauf hinweisen, dass die Dinge im Chaos der realen Welt manchmal so ihren Weg nehmen, dass das eigentlich völlig Falsche sogar mal Vorteile mit sich bringt.
So hat Hitler die Idee einer Weltherrschaft nachhaltig in Verruf gebraucht, eben weil er so grottenhaft übel gehandelt und dann eben auch gescheitert ist. Das ist ein Vermächtnis wider Willen, und es wäre natürlich besser gewesen, es hätte diesen Hitler nie gegeben.
Nebenbei ist Hitlers und auch Stalins Grausamkeit tatsächlicher Weltrekord. Und doch war das Todespotential des Kalten Krieges um Größenordnungen schlimmer. Und es war wohl kaum so, dass hier nur leere Drohungen ausgetauscht wurden. Dass der kalte Krieg nicht heiß geworden ist, war m.E. mehr Glück als Verstand.
„Auch das Judentum unterscheidet (auf Basis intensiver & immer neuer) Debatten zwischen Gut und Böse, kennt zudem außer dem mosaischen Bund auch den noachidischen Bund für alle Menschen.“
Aber die Idee von der Treue zu Gott ist doch auch Teil der jüdischen Tradition. Ich finde das interessant, eben weil dies zeigt, dass es viele Ideen gibt, an denen man sich orientieren kann. Deswegen brauchen wir ja auch einen ausgiebigen Pluralismus. Auch die chinesische Tradition, die den Menschen weniger individuell und dafür mehr im Zusammenhang mit einer „göttlichen Ordnung“ betrachtet, ist ein auch sinnvoller Standpunkt.
Gerade in modernen Zeiten kann man sich auch ganz persönlich selber überlegen, wie man es halten will, wie man selber seinen Weg einer guten Spiritualität inmitten der Unübersichtlichkeit der aktuellen Weltkultur findet.
„Ich würde tatsächlich das Gute als (zusammen-)lebensförderlich definieren. Die Liebe wäre dann tatsächlich ein Ausdruck davon.“
Gerade hier wird auch die Biologie interessant, sowohl was die Natur der Bedürfnisse des Menschen angeht, wie was die ökologischen Zusammenhänge und was das Lebensrecht von Nutztieren und Wildtieren angeht. Gerade hier wird wissenschaftliche Erkenntnis lebenspraktisch wirklich relevant. Die Idee der Liebe ist schon Tradition, aber die Ausgestaltung ist letztlich auch wissenschaftlich motiviert.
Ein Monismus kann sich gerade gut an der Biologie orientieren, wir haben eben eine komplexe Biosphäre auf diesem Planeten. Natürlich ist hier Fressen und Gefressenwerden auch Grundprinzip, aber eben kann der Mensch ganz anders, nämlich nicht nur den eigenen Teller sehen, sondern stattdessen die ganze Dynamik begreifen und neben dem eigenem Auskommen auch die Gesamtsysteme in den Blick nehmen und nach Kräften fördern, und nicht zerstören.
Letztlich bringt das auch gleich eine Leitlinie mit sich, wie wir untereinander miteinander umgehen können. Eine persönliche Spiritualität, die die aktuelle Wirklichkeit in ihrer Vielfältigkeit in den Blick nimmt, kann da nicht schaden.
Danke, @Tobias Jeckenburger, für diesen klarstellenden & vielfältigen Kommentar.
Na, das eskalierte ja schnell 🤔
Hier ist es noch nur ein reduzieren:
Michael Blume
20.02.2022, 07:29 Uhr
und hier sind es schon Vorwürfe:
21.02.2022, 04:35 Uhr
Zwei Beobachtungen:
Zum einem befremdet mich, daß Sie nur vorgehen gegen „Vorwürfe“, die in Ihrer Wahrnehmung gegenüber den Juden entgegengebracht werden. Chinesen und Griechen erscheinen nicht als verteidigenswert? Oder treffen die Vorwürfe bei diesen Ihres Erachtens zu? Timeo Danaos et dona ferentes – Mir widerstrebt es, Juden zu diskriminieren, und sei es positiv.
Zum zweiten kann man das überhaupt nur werten als Vorwurf, wenn man den weltanschaulich neutralen Standpunkt des Religionswissenschaftlers aufgibt und gut und böse als gegeben voraussetzt. Nur dann kann man argumentieren: Gut und böse zu erkennen sind eine zivilisatorische Errungenschaft, die hier den Juden aus welchen Gründen auch immer abgesprochen würde.
Ich würde im Gegenteil argumentieren: Daß gut und böse bei allen Hochkulturen in dieser Präzision nur von den Persern erkannt wird, deutet doch darauf hin, daß es diese Phänomene in dieser Form nicht gibt. Was noch nicht Relativismus bedeutet. Es gibt wohl überall gemeinschaftliche Vorstellungen von einem gesellschaftlich erwarteten, gemeinschafts- und lebensfördernden, „richtigen“ und nichtrichtigem, falschen oder bösen Handeln. Es gibt insbesondere das von Kant entdeckte interkulturelle Phänomen der Goldenen Regel. Das wird mit der zunehmenden Globalisierung und damit einhergehender interkultureller Begegnung auch mit entsprechenden Vorstellungen anderer Kulturen und Religionen ab- und zunehmend angeglichen: Das, was die Perser als böse begreifen, entspricht bei den Juden, sich dem Willen Gottes wollend oder handelnd zu widersetzen, von mir frei nach Hosea als „Untreue“ wiedergegeben. Ist aber nicht das Gleiche.
Der islamische Iblis steht nach der Begegnung mit dem Zoroastrismus demselben erheblich näher als die Schlange im Garten Eden, der Scheitan mehr als der Satan, der Hiob anklagt. Da sieht man, denke ich, sehr deutlich, daß Juden und Perser ursprünglich nicht dasselbe meinen.
@Alubehüteter
Na, da habe ich ja bei Ihnen mal wieder ins Schwarze getroffen. Statt spätestens bei den freundlichen Hinweisen auf Yetzer hara einfach mal zuzugeben: „Okay, da habe ich das Judentum verkürzt.“ weitschweifig behaupten, ich gäbe die „Neutralität des Religionswissenschaftlers“ auf.
Auch, wenn sich das schon Heidegger sicher gewünscht hätte: Gegenüber falschen Tatsachenbehauptungen (die ich oben auch mit Bezug auf die Griechen freundlich korrigierte) gibt es keine Neutralitätspflicht.
Ich halte Sie wirklich für einen klugen, empathischen und gebildeten Menschen. Und ich hoffe wirklich, dass Sie es also – wie doch schon @einer – schaffen werden, hier Themen zu diskutieren, ohne immer wieder sachlich falsche Spitzen gegen Juden und vergleichende Religionswissenschaft unterzubringen.
Denn eigentlich haben Sie das doch gar nicht nötig.
Es macht einen Unterschied, mich auf Fehler hinzuweisen, oder mir zu unterstellen, ich würde „Vorwürfe“ gegen Juden vorbringen.
Okay, @Alubehüteter. Ich glaube Ihnen, dass Sie dem (welchem?) Judentum keinen Vorwurf, auch keinen der nur selbstbezogenen Bundestreue und des moralischen Relativismus machen wollten. Sie wollten Begriffe schärfen, aber weder Juden noch Griechen oder Chinesen etwas absprechen.
So okay? 💁♂️
Beste Grüße!
@hwied: Körper
Sie können auch anstatt ‘ein Körper’ ein Atom sagen.
Wir sind Monisten,Dualisten und Pluralisten zugleich.
Mussi,
das Beispiel mit dem Körper war nicht zielführend, weil wir uns mit den Begriffen Monismus und Dualismus im sprachlichen Bereich befinden.
Ich habe das Beispiel nur aufgegriffen um die Grenze der Sprache aufzuzeigen.
Mit dem Monismus machen wir schon ein Zugeständnis an die Naturwissenschaften. Man sollte sich aber der Grenze bewusst bleiben. Die Katholiken beten : “…und führe uns nicht in Versuchung und bewahre uns vor dem Bösen….”
Welcher Christ ohne philosophisches Vorwissen ist sich der feinen Unterscheidung bewusst, dass wir zwar vom “Bösen” sprechen, aber wie es Herr Blume interpretiert, das Böse als persönliche Entscheidung jedes einzelnen Menschen sieht. Bei der “Hölle” ist es das gleiche. Hölle betrachtet der naive Christ als einen Ort, als eine Bestrafung der Sünden. Dabei ist Hölle ein Seelenzustand in uns selbst, die wir uns selbst geschaffen haben. (meine Meinung)
@hwied
Ich schätze Ihren spirituellen Dualismus,da Sie die positive Kraft in ihm sehen.
Wenn ich aber Kraft anspreche,dann befindet sich darin wieder nach aktuellem Wissen Monismus.
Wie wir uns ‘sprachlich’ winden und wenden,wir finden nichts Letztendliches.
Ich halte das für für eine Grundbedingung für Leben wie Wasser und Sauerstoff.
Wie öde wäre Determinismus!
@hwied 24.02. 12:17
„Mit dem Monismus machen wir schon ein Zugeständnis an die Naturwissenschaften. Man sollte sich aber der Grenze bewusst bleiben. Die Katholiken beten : “…und führe uns nicht in Versuchung und bewahre uns vor dem Bösen….”“
Der Monismus der Biosphäre dürfte klar sein. Individuen fressen sich gegenseitig, aber das ganze ökologische Gefüge ist dennoch ein Gesamtzusammenhang, der auch menschliche Pflege gebrauchen kann.
Aber auch Geisteswelten, wenn man sie nicht ausschließt, können monistisch gedacht werden. Wir müssen keine streitenden Götter annehmen. Was wir an Streit und Dissenz im Leben erleben, ist schlichtweg das Chaos des wilden Lebens, und nicht Folge einer gespaltenen Geisteswelt.
Und auch müssen wir keinen Gegensatz von Geisteswelt und Biosphäre machen, wenn wir beides als die jeweils andere Seite der selben Medaille betrachten. So sind unsere Innenwelten offenbar ziemlich eng mit dem Biologischen des Menschen verflochten. Wir erleben, was unsere biologische Existenz bereitstellt, und wir wiederum bringen mit unserem Bewusstsein erst so richtig Intelligenz und Verstand in die auch biologische Welt.
Das Böse ist dann nur relativ Ungünstiges, was dem Leben nicht so gut tut, und das Gute ist, was dem Leben eben gut tut. Die Harmonie mit dem Leben mag seine Berechtigung haben, aber das individuelle, ganz eigene Leben ist eben das eigentliche elementare Bauelement auch aller sozialen Konstruktionen. Und die Treue zu Gott ist nicht verpflichtend, wer es mag, dem mag es Freude und Andacht bereiten. Wer es wilder mag, der geht eben andere Wege.
Tobias Jeckenburger, Mussi,
Der entscheidende Satz, der auch den Eingottglauben von der Götterwelt trennt.
„Aber auch Geisteswelten, wenn man sie nicht ausschließt, können monistisch gedacht werden „
Bei den Völkern der Frühzeit gab es für jede menschliche Schwäche und Stärke einen Gott oder eine Göttin. Das war eine Personifizierung menschlicher Eigenschaften.
Die meisten Menschen sahen diese Götter real. Wer das nicht tat, die Naturwissenschaftler oder Philosophen, die ebneten den Weg für eine Weiterentwicklung der Kultur.
Mit dem Eingottglauben wurde diese Vorstellungswelt zerstört. Dieser eine Gott war eben kein „Übermensch „ mehr und es war verboten ihn abzubilden. „Ich bin der da ist“, mit dieser Bezeichnung wandte sich Gott an Moses und Moses schrieb auf, was Gott ihm sagte. Wie das geschah, das wissen wir nicht.
Und da dieser Gott weder Mensch noch Sache ist, so transzendent, dass die menschliche Sprache nicht ausreicht über ihn eine vollständige Aussage zu machen, versagt auch unser Denken in Gegensatzpaaren.
Deswegen ist der Monismus nicht falsch, aber er ist auch nicht vollständig, wir können nicht ausschließen dass in 1000 Jahren die Menschen anders über Gott denken. Die Evolution macht nicht vor dem Denken halt.
@hwied 25.02. 09:19
„Deswegen ist der Monismus nicht falsch, aber er ist auch nicht vollständig, wir können nicht ausschließen dass in 1000 Jahren die Menschen anders über Gott denken.“
Ja, ausschließen können wir hier so viel nicht. Immerhin kämpfen wir ja schon mit der bloßen Aussage, ob es überhaupt irgendetwas Geistiges gibt, das einer gewissen Übernatur folgt.
Allerdings, wenn wir die Beziehung von Geist und Welt so sehen, dass dies zwei Seiten desselben Prozesses sind, dann ist das ein starkes Argument für den Monismus auf allen Ebenen. Wenn die Biosphäre als koordiniertes Gesamtgeschehen erkannt wird, dann ist dies ein starkes Argument dafür, dass die Geisteswelten dem folgen. Dass Geisteswelten mit der ganzen Biosphäre verwoben sind und ebenfalls aus einer Kombination aus individuellem Leben mit übergeordnetem Funktionieren von ganzen Ökosystemen bestehen.
Konkret bedeutet dies, dass einerseits der Mensch recht frei ist, andererseits aber auch die Geisteswelt z.B. bemüht sein wird, größere Atomkriege zu vermeiden, und hier entsprechend inspirierend tätig werden kann, wenn es denn Not tut.
So sind dann Friedensinitiativen und „Kirche von unten“ von den selben Menschen getragen. Auch wenn die kirchlichen Organisationen ein gewisses Bestreben haben, sich mit den Mächtigen und Wohlhabenden zu verbinden.
Tobias Jeckenburger,
“Allerdings, wenn wir die Beziehung von Geist und Welt so sehen, dass dies zwei Seiten desselben Prozesses sind, dann ist das ein starkes Argument für den Monismus auf allen Ebenen.”
Zustimmung.
Wir sind dann allerdings auf einer philosophischen Ebene, die den meisten Menschen verborgen bleiben wird.
Schon bei der Kindererziehung bringen wir den Kleinen bei was gefährlich und was ungefährlich ist. Dann kommt die Schneekönigin und zeigt uns wer die gefühlvolle und wer die kalte Prinzessin ist.
Das Kind lernt in Gegensatzpaaren zu denken und so begreift es dann Welt.
Meine Meinung zu Geist und Materie: Materie gehorcht streng logisch den Naturgesetzen. Und deshalb ist die Welt der Materie begrenzt, schon rein mathematisch.
Geist gehorcht auch Gesetzen, denen der Logik, denen der Psychologie, denen der Ethik und……Geist hat Phantasie, die gehorcht niemandem , Phantasie ist unbegrenzt, begrenzt lenkbar aber sie ist unbegrenzt.
Deswegen kann der Geist nicht der Materie entspringen. Er hat eine eigene Entität.
@hwied 25.02. 20:25
„Geist gehorcht auch Gesetzen, denen der Logik, denen der Psychologie, denen der Ethik und……Geist hat Phantasie, die gehorcht niemandem , Phantasie ist unbegrenzt, begrenzt lenkbar aber sie ist unbegrenzt.“
So kennen wir eben die Geisteswelten in Form unserer eigenen Innenwelten.
„Deswegen kann der Geist nicht der Materie entspringen. Er hat eine eigene Entität.“
Sehe ich auch so, aber hier wird der Hirnforscher widersprechen. Der meint, dass unser Erleben die Folge von Nervenaktivitäten ist. Ich meine aber, dass wir die andere Seite des materiellen Gehirns sind, die geistige Seite eines materiellen Prozesses. Als eigene Entität eben. Wie diese beiden Seiten jetzt wirklich wechselwirken, und das nicht nur in uns, sondern im ganzen Kosmos, ist eine Herausforderung auch für zukünftige Wissenschaft, meine ich.
@hwied/Tobias
Einerseits ist die Phantasie die zweite Seite der Materie und dann wiederum etwas Transzendentes.
Ihr benutzt die Phantasie zur Spaltung der Welten und versucht sie dann wieder spirituell zu erklären.
Das geht nicht gut.
Ich gehe mit,wenn Pi,der Goldene Schnitt oder das Wechselwirkungsprinzip usw etwas ist,was in wiederum Wechselwirkung zur Materie steht bzw sich in ihr wiederfindet.
Mehr können wir aber nicht feststellen.
Glaube ist halt Glaube und lässt sich nicht letztendlich beweisen. Deswegen gibt es den Unterschied zwischen Wissen und Glauben.
Mussi
“Glaube ist halt Glaube und lässt sich letztendlich nicht beweisen”
In der menschlichen Existenz zählen persönliche Erfahrungen mehr als Beweise.
Menschen mit Gotteserlebnissen glauben nicht mehr, die wissen, dass es Gott gibt.
Die Welt ist gespalten in der Subjekt-Objekt-Spaltung. Und dabei entstehen zwangsläufig die Fragen nach dem “Warum” (Geisteswissenschaft) und der “Ursache” (Naturwissenschaft)
Beide beruhen auf der Erkenntnis “Von Nichts kommt Nichts” (Volksmund)
Danke für die konstruktive Debatte, @hwied & @Mussi.
Wichtig finde ich noch, zwischen Glauben als Fürwahrhalten (englisch “belief”) und Glauben als interpersonales Vertrauen (“Faith”) zu unterscheiden. Religiosität als Verhalten ggü. überempirischen Akteuren ist schon kognitionspsychologisch sehr viel näher am “Faith”-Verständnis, ist eine durch Erfahrungen beglaubigte Beziehungsgeschichte.
@hwied
Deswegen tendiere ich auf Harmonisierung von Subjekt und Objekt.
Ehrlich gesagt,geht mir diese ständige Trennung und Unterscheidung von allem gegen den Strich.
Nur weil ich zwischen was und warum unterscheiden kann heisst nicht,dass es nicht doch zusammen gehört.
@Mussi 26.02. 21:45
„Glaube ist halt Glaube und lässt sich nicht letztendlich beweisen. Deswegen gibt es den Unterschied zwischen Wissen und Glauben.“
Was aber nicht heißt, dass sich Glaube nicht partiell in Wissen verwandeln ließe. Noch haben wir nur persönliche spirituelle Erfahrungen, und nehmen diese auch als Anhaltspunkt für das eigene Weltmodell. Sollten spirituelle Effekte in Zukunft allgemeingültig nachweisbar werden, hätten wir die Möglichkeit, hier auch allgemeingültigere Schlüsse zu ziehen.
Bis dahin bleibt es sicher Glaube. Auf den man sich aber durchaus auch einigen kann, wenn man ähnliche Welterfahrungen hat.
Wobei die Glaubenswelten noch mal sowieso in sich sehr verschieden sein können. Aber das ist fast schon ein anderes Thema.
@Blume
Richtig!Aber das entscheidende ist,es ‘spielt’ sich jeweils dennoch in uns ab.
@Mussi
Darauf antworte ich gerne mit den Schlussworten bei Martin Buber, “Elemente des Zwischenmenschlichen. Das Soziale und das Zwischenmenschliche”, Zitat:
“Demgemäß ist es auch von Grund aus irrig, die zwischenmenschlichen Phänomene als psychische verstehen zu wollen. Wenn etwa zwei Menschen ein Gespräch miteinander führen, so gehört zwar eminent dazu, was in des einen oder anderen Seele vorgeht, was, wenn er zuhört, was, wenn er selber zu sprechen sich anschickt. Dennoch ist dies nur die heimliche Begleitung zu dem Gespräch selber, einem sinngeladenen, phonetischen Ergebnis, dessen Sinn weder in einem der beiden Partner noch in beiden zusammen sich findet, sondern nur in diesem ihrem leibhaftigen Zusammenspiel, diesem ihren Zwischen.” – MBW 4, S. 210
#Medien #Realität
Michael Blume,
gut, die Sprache als Schlüssel zum Verständnis. Im Deutschen gibt es nur das Wort “Glauben”, dabei gehen die feinen Unterschiede zwischen Vertrauen und Fürwahrhalten verloren. Vertrauen ist nach innen gerichtet, Führwahrhalten (überzeugt sein) ist auch nach außen gerichtet.
A preacher man is a beliefer.
@Blume
Martin Buber in Ehren,aber es ist lediglich eine Feststellung.
Nur weil dieses ‘zwischen’ nicht fassen können,ist das genau die Grenze zu Wissen und Glauben.
Die Feststellung des Diffusen ist eine Aufgabe von Wissenschaft. Und wir können ja zum Beispiel die Mathematik im „Zwischen“ greifen, nicht wenigen gilt sie gar als höchste Wissenschaft. Dass zwei mal zwei = vier Äpfel sind ist eine Wahrheit, die von keinem einzelnen Apfel ausgeht. Die Wirklichkeit des „Zwischen“ ist emergent und also nicht-reduzierbar.
Mussi
die wichtigsten Gebote für Muslime: Ableistung des Glaubensbekenntnisses, Fasten im Monat Ramadan, die Pilgerfahrt nach Mekka, Gebet, Entrichtung einer bestimmten Form von Almosen.
“Deswegen tendiere ich auf Harmonisierung von Subjekt und Objekt.”
Das ist das Erfolgsrezept des Islam.
Die Christen tun sich da schwerer. Die müssen ihren Maßnahmenkatalog erst zusammenstellen. Wenn man Subjekt als sich selbst begreift und Objekt als die Welt, die es besser zu machen gilt, dann ist man beim naiven Glauben ohne theologisches Wissen.
Und diese Aufgabe nennst du Harmonisierung.
@Tobias
Warum möchtest du einen Glauben zu Wissen machen?
Sicher liegt es nahe,eine Hypothese zu verifizieren. Aber genau das funktioniert beim Glauben nicht.
Wir werden auch weiterhin mit dem Komplement Glauben leben müssen.
@Mussi 27.02. 12:14
„Nur weil ich zwischen was und warum unterscheiden kann heisst nicht,dass es nicht doch zusammen gehört.“
Natürlich sind wir Objekte und Subjekte zugleich. Die Außensicht und die Innensicht gehören zusammen, sind zwei Seiten der selben Medaille. Menschen und Tiere kann man immer von Außen betrachten, und immer auch davon ausgehen, dass sie ihre eigene Innensicht haben, in die wir uns mehr oder weniger einfühlen und hineinversetzten können. Das ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass wir ohne aktive Innensicht nicht funktionieren können. Wenn wir bewusstlos sind, sind wir auch handlungsunfähig. Jedes Raubtier nutzt das aus, und tötet seine Opfer, damit es sie in Ruhe fressen kann.
@Michael 27.02. 12:45 / Martin Buber
„Dennoch ist dies nur die heimliche Begleitung zu dem Gespräch selber, einem sinngeladenen, phonetischen Ergebnis, dessen Sinn weder in einem der beiden Partner noch in beiden zusammen sich findet, sondern nur in diesem ihrem leibhaftigen Zusammenspiel, diesem ihren Zwischen.“
Das Theoretische wie das Sprachliche selbst hat wiederum seine Eigenlogik, die intersubjektiv verbindlich sein kann. So etwa mathematische Beweise. Die leben davon, dass die Überlegung des Einen von dem Anderen so vollständig nachvollziehbar ist, dass man sich so gemeinsam von der Richtigkeit überzeugen kann. Das Ergebnis wirkt dann etwa bei der Programmierung von Algorithmen zuzusagen selbstständig sogar für die Steuerung von Prozessen. Wenn das einmal fertig ist, läuft es von selber.
Ganz so intersubjektiv verbindlich ist Sprache oft nicht. Aber vergleichbar mit der Intersubjektivität der Mathematik ist sie doch.
Nebenbei ist es interessant, dass die monotheistischen Religionen allesamt auf einer heiligen Schrift basieren. Offenbar ist der Monotheismus zu kompliziert, als dass er allein mündlich tradiert werden könnte. Erst in aufgeschriebener Form erschließt sich seine Logik und die ganzen Folgerungen für unser konkretes Leben.
Das bedeutet nicht, dass das auch alles stimmt, was da in den heiligen Schriften geschrieben steht. Nur, dass es die Schrift braucht, weil es zu kompliziert ist, ohne Schrift vernünftig verstanden zu werden. So macht dann auch die Forderung der Bildung im Judentum, dass jedes Kind in der Thora selber lesen soll, erst richtig Sinn.
Als Kritik dazu meine ich, dass dieses ganze Verfahren vielleicht konservativer wirkt, als gut ist. Das eine geht aber schlecht ohne das andere nicht. Man muss wohl schon die Bibel lesen, um zu verstehen. Nur eben besser gucken, dass wir uns auch genug an der Gegenwart orientieren, an dem, was über die Schrift hinaus geht.
Danke, @Tobias Jeckenburger. Bei aller sonstigen Zustimmung: Ezidentum und Alevitentum entfalten Traditionen des Monotheismus ohne sog. „Heilige Schriften“. Bitte beachten, von wegen Falsifikation.
@Blume
Ich habe meinen Frieden zwischen Emergenz und Reduktionismus dadurch gefunden,in dem ich das komplementäre zwischen beiden sehe.
Das Paradox akzeptiere.
Tiefer geht es nicht,ausser dieses Phänomen als Faszination anzusehen.
Dann, lieber @Mussi, “sehen” Sie also doch schon etwas “an”, ent-decken also, was sich dem plumpen Reduktionismus entzog. Transzendenz, so einfach und alltäglich, wenn wir nur hinschauen und also ansehen…
Dann,lieber Michael Blume,heißt das nur,das Transzendenz möglich ist,aber nicht unbedingt ist.
Ich bleibe lieber bei der ausgehenden Immanenz.
Und die Möglichkeit ist: Offenheit in der Zukunft.
Der Gipfel des Dualismus ist,Determinismus und Zufall gemeinsam zu denken. Ohne Chaos nix los!
Es scheint mir schwer, @Mussi, gerade auch unseren Dialog über metaphysische Grundfragen nur als „immanent“ wahrzunehmen.
Aber ich möchte Ihren Kommentar gerne „so stehen lassen“ – wie & wo immer er auch steht… 😉💁♂️🙌
@Mussi 27.02. 13:32 / 20:47
„Warum möchtest du einen Glauben zu Wissen machen?“
Nicht meinen ganzen Glauben. Zunächst einmal reichen mir ja meine eigenen Erfahrungen, insbesondere beim Glauben im Sinne von faith. Wenn es um believe geht, fände ich es schon interessant, wie denn objektive und subjektive Welten wechselwirken könnten.
Ich sehe hier zunächst mal überhaupt den Geistesraum, in dem wir subjektiv existieren, als Entität. Gleichzeitig haben wir sehr viel mit den Prozessen im Gehirn zu tun, dieses bestimmt unser Innenleben offensichtlich stark mit. Die Verbindung zwischen Beidem finde ich so interessant, und diese muss wohl schon in der Physik angelegt sein.
Der gezielte Quantenzufall wäre ein Kandidat dafür. Als Grundlegende Verbindung von Außen- und Innenwelt eben.
„Der Gipfel des Dualismus ist,Determinismus und Zufall gemeinsam zu denken. Ohne Chaos nix los!“
Genau. Wir brauchen den nichtdeterminierten Quantenzufall für eine grundlegend offene Zukunft. Und wir können hier gleichzeitig gelegentliches geistiges Einwirken für eine grundlegende Geborgenheit gebrauchen. Das wilde Leben bewegt sich dann zwischen Freiheit und Geborgenheit.
Ich vermute auch, dass man den gezielten Quantenzufall technisch anwenden kann, allein deswegen finde ich das schon spannend. Einfach bei der Programmierung von z.B. Computerkunst die Algorithmen so machen, dass diese viele Zufallszahlen verwenden, und als Zufallszahlenquelle dann das Quantenrauschen z.B. einer abgedunkelten Digitalkamera nehmen, statt den üblichen Pseudozufallszahlen. Und dann mal gucken, ob die Ergebnisse besser werden.