Verschwörungsfragen 24 – Jüdische Superhelden und Superschurken von Tolkien bis Marvel

Wer über Semitismus und Antisemitismus nachdenkt, landet bei der Macht der Mythen – und der Arbeit mit und an ihnen.

Auch Episode 24 von “Verschwörungsfragen” finden Sie beim Podcast-Anbieter podigee ebenso wie auf Spotify, Deezer, iTunes und YouTube.

Eine Textversion der Folge finden Sie wie immer als pdf hier.

Und im Folgenden den Fließtext:

Diese Podcast-Folge widme ich dem bisher jüngsten Bürger, der uns Fragen ans Staatsministerium geschickt hat. Moritz M. besucht eine 5. Klasse und hatte einige Fragen zu den in Episode 21 angetippten Marvel-Avengers. Und damit hat er schon vielen Erwachsenen etwas Bedeutendes voraus: Moritz erkennt die Bedeutung von neuen Mythologien!

Denn der vielleicht sogar häufigste Irrtum, dem ich in meiner Arbeit begegne, lautet: Wir werden irgendwann alle alten Mythen loswerden und durch neues Wissen ersetzen. Noch ein bisschen Aufklärung – und wir werden alle zu Menschen 2.0 ohne lästige Traditionen und Identitäten. „Imagine no heaven, no hell, no countries, no possessions, and no religion too“ sang John Lennon und beschwor einen Traum von Menschen, die nur noch im Jetzt leben – ohne Vergangenheit und ohne Zukunft. Und wenn also, so werde ich hoffnungsfroh gefragt, dann auch Juden aufhören würden, Juden zu sein – dann gäbe es doch gar keinen Antisemitismus mehr!

Doch so einfach macht es uns die Realität nicht. Wir Menschen, alle Menschen sind Teil einer uralten Natur- und Kulturgeschichte, die wir nicht abschneiden können. Auch schon der Vorname John selbst geht über das griechische Iohannis auf das hebräisch-biblische Jochanan – „Gott ist gnädig“ – zurück. Und auch das Alphabet und die Noten dieses Liedes sind Teil der semitisch-europäischen Kulturgeschichte. Eine schöne Ironie: Ohne Traditionen wäre also nicht einmal der schöne John-Lennon-Song über die Utopie von Nicht-Traditionen denk- und hörbar. Genau darum ging es auch in der Tagung über Antisemitismus und Gegen-Narrative an der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart.

Obwohl die eigentlich geplante, öffentliche Konferenz wegen Covid19 nicht möglich war, konnten wir mit Dr. Christian Ströbele Expertinnen und Experten wie Ruth Bostedt und Hannah Veiler, Karl-Josef Kuschel, Frederek Musall, Klaus Müller, Amir Dziri und Julia Bernstein zusammenbringen – die Videos der Vorträge erscheinen auf der Akademiepage.

Mein Eröffnungsplädoyer zum 100. Geburtstag von Hans Blumenberg (1920 – 1996) dabei lautete, die bleibende Macht der Mythen endlich anzuerkennen und sich auf die „Arbeit am Mythos“ einzulassen. Kinder und Jugendliche wie Moritz, aber auch viele Erwachsene verbringen heute noch sehr viel mehr Zeit in Mythenwelten als jede Generation vor ihnen – und dies in multimedialer Qualität, von der die Erzählerinnen der Steinzeit oder auch noch die Priester vergangener Jahrhunderte nicht einmal hätten träumen können!

„Arbeit am Mythos“ bedeutet, Mythen in ihren positiven wie auch negativen Wirkungen zu verstehen, sie aufzuklären und weiter zu entwickeln. Ambivalenzen und Freude sind dabei nicht verboten, sondern Arbeitsgrundlage.

Stellen Sie sich beispielsweise einen Moment vor, ich würde versuchen, antisemitische und rassistische Mythen nur wegzustreichen. Dann würde ich zum Beispiel sagen: „Semiten“ sind keine „Rasse“ aus Juden und Arabern! Es gibt gar keine Menschenrassen! Und es sind auch gar nicht alle Jüdinnen und Juden schlau und reich!

Aber unserem Säugetiergehirn hilft es nicht, wenn wir Vorurteile und Vorstellungen nur verneinen. Wenn ich Sie bitte, jetzt nicht an einen blauen Elefanten zu denken, dann taucht genau dieser in unseren Vorstellungen auf. Entsprechend würden nach bloßen Verneinungen von Klischees nur noch mehr Menschen den Semitismus als Rassismus mißverstehen und das Judentum mit Neid und Angst betrachten.

„Arbeit am Mythos“ bedeutet dagegen in diesem Fall, auf alte Mythenschätze zurück zu greifen, wie gleich in Episode 2 dieses Podcasts geschehen. Dort wurde aufgezeigt, dass Sem – hebräisch Shem – im jüdischen Talmud eine ganz andere, viel interessantere Funktion erfüllte. Er sei der Begründer des ersten Lehrhauses, der ersten Schule in Alphabetschrift gewesen. Mit Sem und dem Judentum beginnt die Tradition der an alle Menschen gerichteten Alphabetisierung und „Bildung“, abgeleitet aus der Ebenbildlichkeit des Menschen. Seit Jahrtausenden lernen jüdische Kinder – und zwar idealerweise alle, auch jene aus ärmeren Familien – Lesen und Schreiben. Hier ist der nicht-rassistische Grund für den großen religiösen, kulturellen, wissenschaftlichen und auch wirtschaftlichen Beitrag vieler Jüdinnen und Juden zum gesellschaftlichen Leben zu finden; aber auch der Entstehung von Neid, Verschwörungsmythen und Hass seit der Antike.

Doch neben dem Rückgriff auf alte Mythen gab und gibt es immer auch von Blumenberg so genannte „Neomythen“, die ebenfalls nicht aus dem Nichts geschaffen, aber doch kreative Neuschöpfungen sind.

Im Vortrag nannte ich beispielhaft die Zwerge von Mittelerde, die der Brite J.R.R. Tolkien Anfang des 20. Jahrhunderts bewusst nach den Juden gestaltet hatte. Das ist durchaus ambivalent: Tolkiens Zwerge sind klein, unansehlich, gierig und frauenlos. Sie streifen verzweifelt oder gar wie der letzte „Kleinzwerg Mim“ aussterbend durch die Welt, voll bitterer Sehnsucht nach alten Reichen, die sie an das Böse verloren haben. Allerdings zählen sie wie Menschen und Hobbits auch eindeutig zu den guten Völkern, sind tapfere Verbündete gegen die Dunkelheit und haben am von Tolkien christlich angelegten Erlösungsmythos teil.

In den USA entstand gleichzeitig gerade auch unter den Kindern jüdischer Einwanderer eine neue Medien-, Comic- und Filmkultur, die Kenntnisse von biblischen Mythen und Helden mit Begeisterung für neue Möglichkeiten und Science-Fiction verband. So gilt der aus dem baden-württembergischen Laupheim ausgewanderte Carl Laemmle (1867 – 1939) als Gründervater der Hollywood-Filmschmieden.

Auf Jerry Siegel (1914 – 1996) und Joseph „Joe“ Schuster (1914 – 1992) ging „Superman“ mit dem auch wunderbar hebräischen, eigentlichen Namen Kal-El, Sohn des Jor-El, zurück. El steht dabei für die semitische Gottheit, wie auch in Gabri-El, Samu-El oder Micha-El oder auch im arabischen Allah. Goebbels ließ die Verbreitung von Superman mit dem Ausruf verbieten, dieser sei „ein Jude“. Die Supermischung aus Science-Fiction-Übermenschen und engelhaftem Gottessohn wurde zu einem Mythos ganz eigener Art. Ein Exemplar der Erstausgabe von „Action Comics“ von 1938 wurde 2014 für 3,2 Millionen Dollar verkauft.

In schneller Folge entstanden nun neue Superhelden wie Batman, The Flash und Wonder Woman, die derzeit von der israelischen Schauspielerin Gal Gadot verkörpert wird. Gemeinsam bevölkern sie bis heute das mythologische, multimediale und global wirksame DC-Universum.

Ein weiterer Joseph „Joe“ Simon (1913 – 2011), ebenfalls aus jüdischer Familie, erschuf mit Captain America den Grundstein der Avengers und des Marvel-Universums. Die deutsche Botschaft erhob 1941 Protest gegen den ersten Band, auf dessen Cover der Superheld dem Führer Adolf Hitler einen schwungvollen Kinnhaken verpasste.


Das inzwischen legendäre Cover des ersten Captain-America-Comics. Grafik: Marvel

Im aktuellen Marvel-Universum ist es der fiktive, deutsch-jüdische Augsburger Dr. Abraham Erskine, der aus dem schwächlichen Steve Rogers den kraftvollen US-Superhelden schafft – im Kampf gegen die antisemitische Nazi-Geheimorganisation der Hydra.

Tief in die antisemitische Klischeekiste griff schließlich der James-Bond-Erfinder Ian Fleming, als er mit dem jüdischen Auric „Goldfinger“ den erfolgreichsten Bond-Superschurken schuf. Dieser wird nicht nur als jüdisch, weltverschwörerisch, schlau und reich präsentiert, sondern ist auch zu echter Liebe unfähig: Abgelegte Liebhaberinnen lässt er schon mal durch einen Goldüberzug ermorden. Als Vorlage für den Namen diente Fleming der jüdische Architekt Erno Goldfinger, der gegen die Verwendung gerichtlich vorgehen wollte. Und dann wurde der Jude „Goldfinger“ im Kino auch noch vom ehemaligen NSDAP-Mitglied und Wehrmachtssoldaten Gert Fröbe (1913 – 1988) gespielt. Selbst Flemings begeisterter Biograph Ben MacIntyre räumte in der Sache einen „Whiff of Antisemitism“ ein.

Mit dem bösartigen und langnasigen Magier-Gelehrten Gargam-El und dessen teuflischer Katze Azra-El – in der islamischen Tradition ein Todesengel – schuf der belgische Comiczeichner Peyo (1928 – 1992) die Superschurken der Schlümpfe. Auch Rassismus und Frauenfeindlichkeit werden in den frühen Ausgaben der Comicreihe drastisch gefeiert.

Nach Peyos Tod setzte gerade auch in den jüngeren Schlumpf-Filmen eine zunehmend reflektierte „Arbeit am Mythos“ ein, der die üblen Traditionen aufzubrechen und neu zu interpretieren begann.

Das riesige „Star Wars“-Universum, dessen böses Imperium direkt nach dem NS-Regime gestaltet war und schließlich auf dem biblischen Ort Endor bezwungen wird, war bereits in Folge 12 dieses Podcasts Thema.

Auf der Tagung und in einem lesenswerten Beitrag der Jüdischen Allgemeinen präsentierte schließlich Frederek Musall auch die faszinierende Gestalt des Marvel-Comichelden Magneto als seinen „Lieblings-Antihelden“. Magneto ist nicht nur ein X-Man-Mutant, sondern auch ein jüdischer Überlebender von Auschwitz, der die Nummer 214782 eintätowiert bekam. Er ist Holocaust-Überlebender, der genau wegen der Grausamkeit der Menschen nicht mehr einfach an ein friedliches Zusammenleben glauben kann. Auf drastische Weise stellt er damit die leider immer noch verbreitete Erwartung in Frage, wonach jeder Überlebende traumatischer Mordkampagnen doch danach bitte besonders sanft und friedfertig zu sein hätte. Sicher, es gab reale Superhelden der Menschlichkeit wie beispielsweise den späteren Friedensnobelpreisträger Elie Wiesel (1928 – 2016), der in Folge 22 gewürdigt wurde.

Aber Musall verglich Magneto eben auch mit dem rechtsextremen Rabbi Meir Kahane (1932 – 1990), der aus dem Holocaust und dem Versagen der Weltgemeinschaft die Notwendigkeit zu einem auch gewaltbereiten, jüdisch-israelischen Nationalismus ableitete. Behaupte also bitte niemand, in Superhelden-Comics und –filmen würden nur leichte und eindeutige Charaktere und Geschichten erzählt!

Ich hoffe, diese kleine Auswahl aus Mythen und Neomythen des 20. Jahrhunderts konnte eines deutlich machen: Wir alle stehen als Menschen immer auch in mythologischen Traditionen. Häufiger unbewusst als bewusst nehmen wir semitische und zukunftsorientierte ebenso wie antisemitische, rassistische und frauenfeindliche Bilder und Erzählungen auf. Wo wir uns das aber bewusst machen und mit Neugier und Freude auf die „Arbeit am Mythos“ einlassen, gewinnen wir selbst an Tiefe und Freiheit in den Deutungsfragen des Lebens.

Deswegen ist es nicht nur absurd, sondern auch schädlich, wenn sowohl religiöse Fundamentalisten wie auch intolerante Religionskritiker die Bibel, den Koran und überhaupt religiöse Texte als vermeintlich überholte Naturwissenschaft präsentieren. Wer die Religionen und Weltanschauungen der Menschheit, wer Bücher, Spiele, Kino, Kunst und Comics unserer Zeit verstehen will, braucht ein Gespür für die Chancen und Risiken von Mythen. Denn Säkularisierung bedeutet ja meist gerade keine Abkehr von Medien und Superhelden, sondern oft sogar das Gegenteil.

Ob wir uns also selbst als religiös oder nichtreligiös verstehen – lassen Sie uns erkunden, was es bedeutet, heute Mensch zu sein. Lassen Sie uns so neugierig und aufgeweckt sein wie Moritz.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte bleiben Sie gesund.

Quellen:

Jones, Gerard (2006): Men of Tomorrow. The True Story of the Birth of the Superheroes. Arrow Books

Tolkien, J.R.R. & Tolkien, Christopher (2007): Die Kinder Hurins. Klett-Cotta

MacIntyre, Ben (2008): Ian Fleming & James Bond. Bloomsbury

Blume, Michael (2019): Warum der Antisemitismus uns alle bedroht. Patmos

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

60 Kommentare

  1. Ich habe dien Begriff “Schlümpfe” eher anders in Erinnerung als Sie ihn beschrieben haben. Dieser Begriff etwa in den 80ern bezeichnete eher “nachlässige” aber ansonsten sympathische Menschen. Auch das damals bekannte Lied über die Schlümpfe stellte diee nicht als “bösartig” dar.

    Gruß
    Rudi Knoth

      • Das mit den “schwarzen Schlümpfen” kannte ich in der Tat nicht. Eigentlich kenn ich den Begriff nur von einem Bekannten und dem Lied von “Vater Abraham”. Bei den “schwarzen Schlümpfen” fällt mir ehrlich gesagt eher der Mythos der Vampire oder der Zombies ein. Denn da “infiziert” ja auch ein “Infizierter” einen “gesunden” mit einem Biss.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Bevor die Missverständnisse hier weiter eskalieren: Die Schlümpfe sind ein Comic. Alles weitere, Slangbezeichnung, Vader Abraham, leitet sich davon ab. Ich habe auch in Erinnerung, daß mit „Schlumpf“ jugendsprachlich ein gutmütiger, intellektuell tendenziell schlichter, aber nicht dummer Tropf bezeichnet wurde.

  2. @Michael Blume

    „Denn der vielleicht sogar häufigste Irrtum, dem ich in meiner Arbeit begegne, lautet: Wir werden irgendwann alle alten Mythen loswerden und durch neues Wissen ersetzen. Noch ein bisschen Aufklärung – und wir werden alle zu Menschen 2.0 ohne lästige Traditionen und Identitäten. „Imagine no heaven, no hell, no countries, no possessions, and no religion too“ sang John Lennon und beschwor einen Traum von Menschen, die nur noch im Jetzt leben – ohne Vergangenheit und ohne Zukunft. Und wenn also, so werde ich hoffnungsfroh gefragt, dann auch Juden aufhören würden, Juden zu sein – dann gäbe es doch gar keinen Antisemitismus mehr!“

    Das ist ja eine höchst eigenwillige Interpretation des Lennon-Songs „Imagine“, der auf dem Höhepunkt des Vietnamkriegs geschrieben wurde. John Lennon war Friedensaktivist und sein Song war ein Appell an die Menschen sich eine vereinte Welt ohne ideologische Spaltungen vorzustellen. Besonders seine Äußerungen in Bezug auf Religion schmeckten jedoch nicht jedem und auch sein späterer Mörder sah sich angeblich in seinen religiösen Gefühlen verletzt, was wohl einer der Gründe für das Attentat war.
    Dabei entsprang der „Eine-Welt-Gedanke“ ursprünglich dem Christentum und fand durch die Reden des deutschen evangelischen Theologen Martin Niemöller seine Verbreitung. Dazu ein Zitat aus der Wikipedia: „Der christliche Eine-Welt-Gedanke kam bereits in den Reden von Martin Niemöller zum Ausdruck, die 1964 unter dem Titel „Eine Welt oder keine Welt“ veröffentlicht wurden. Da „die nichtweißen Rassen und Völker nach vorne drängen“, könne die Menschheit in Zukunft nur noch „miteinander“, „in gemeinsamer und wechselseitiger Verantwortung“ sowie „in einer wirklichen und bedingungslosen Solidarität“ leben. Niemöller erinnert dabei an den Psalm 133, der mit den Worten beginnt: „Siehe, wie fein und lieblich ist es, dass Brüder einträchtig beieinander wohnen“. Dieser Psalm könne die Sehnsucht wecken nach einem „Völkerfrieden, in dem sich alle Kräfte zum gemeinsamen Dienst für das Ganze der Menschheit zusammenfinden“.

    • Ja, @Mona – John Lennon imaginierte eine Utopie, wörtlich einen Nicht-Ort. Auch wenn sie in der Weltzeit nicht umsetzbar ist – und Lennon das womöglich auch selbst so sah -, habe ich seinen Song dennoch als „schön“ eingeordnet. Die Unterscheidung zwischen künstlerischen Fiktionen und Realitäten scheint mir unverzichtbar, um beide würdigen zu können.

    • Das ist ja eine höchst eigenwillige Interpretation des Lennon-Songs „Imagine“

      Was genau finden Sie daran „eigenwillig“? Ich habe den Song stets auch so verstanden. Imagine there is nothing to kill or die for. Nichts, das wert wäre, dafür zu töten oder auch nur zu sterben.

      • @Mona meint, denke ich, mit “eigenwilliger Interpretation” des Songs “Imagine” folgenden Textausschnitt:

        “Und wenn also, so werde ich hoffnungsfroh gefragt, dann auch Juden aufhören würden, Juden zu sein – dann gäbe es doch gar keinen Antisemitismus mehr!“

        Und da bin ich ganz bei @Mona. Denn es sind wohl am Wenigsten Judenfeinde, die das Lied “Imagine” frohlockend in ihrem Sinne interpretieren und damit für sich beanspruchen können.
        Diese wunderschöne Vision John Lennon`s von einer friedlichen und harmonischen Welt wird von Leuten mit antisemitischer Gesinnung – mit Recht und auch gewollt – doch eher als “Dorn im Auge” empfunden.
        Als prominentes Beispiel sei nur der Schauspieler Mel Gibson genannt, der immer wieder mit antisemitischen Äußerungen Schlagzeilen produziert.
        So soll er dem Drehbuchautoren von “The Maccabees”, Joe Eszterhas, gegenüber seiner Freude über den “verdienten” Tod des Sängers Ausdruck verliehen haben mit dem Worten, er habe “Imagine” nie ausstehen können.

        Wenn John Lennon von einer Welt ohne Religionen träumte, so darf man diesen Wunsch nicht aus dem Kontext des gesamten Liedes herauslösen und verabsolutieren. Er träumte auch davon, dass es keine Ländergrenzen mehr gibt. Für beides wurde in der Geschichte wohl unstreitig häufig genug “getötet” und “gestorben”.
        Mit dieser Aussage wollte John Lennon jedoch sicherlich nicht die Verdienste und auch das Schöne und Humanistische der unterschiedlichen Kulturen und Glaubensrichtungen in Frage stellen.
        Häufig werden Kriege ohnehin nur vorgeblich im Namen von Religionen und Ideologien geführt. Die Motive der Anstifter sind jedoch meist ganz andere, ganz banale: Macht und Einfluss, Reichtum und Bodenschätze.

        John`s Vision ist die einer Welt frei von Habgier und Missgunst, frei von Nationalismus und Ungleichheit sowie frei von Hass und Gewalt unter den Menschen und frei von Streit und Kampf um den “richtigen Gott”. Dieses Ziel scheint derzeit in weiter Ferne, ja sogar unerreichbar.
        Und ja, lieber John, Du warst ein “dreamer”, aber Du wirst niemals “the only one” sein.

        • Keinen grundsätzlichen Einwand dagegen, @Sandy – jedoch einen Hinweis: Auch die schönsten Utopien können missbraucht werden & werden missbraucht. Von der These, eine Welt „ohne Religion“ sei friedlicher, besser etc. war & ist es für leider viele nur ein kleiner Schritt zur Suche nach „Schuldigen“. Mir steht da besonders die inzwischen legendäre BBC-Debatte zwischen Richard Dawkins & Rabbi Lord Jonathan Sacks vor Augen.

          John Lennon ist am Missbrauch seiner Zeilen ebenso wenig persönliche Schuld anzulasten wie allen Künstlerinnen, Propheten, Philosophinnen usw. Aber „Imagine no Antisemitism and no Racism too“ wird man ja wohl noch träumen dürfen… 😉🌷🖖 Es geht letztlich darum, Vielfalt auch auszuhalten und nicht utopisch zu negieren.

        • “Und wenn also, so werde ich hoffnungsfroh gefragt, dann auch Juden aufhören würden, Juden zu sein – dann gäbe es doch gar keinen Antisemitismus mehr!“

          Das war ja die Idee nicht zuletzt der Juden, die meinten, sich integrieren, ja assimilieren zu können. Wenn wir jetzt in einem ersten Schritt in erster Linie Staatsbürger sind und nur in zweiter Linie jüdischer Herkunft, wenn wir in einigen Generationen dann auch nicht mehr letzteres sind, dann stellt sich das Problem nicht mehr. Solange der Antisemitismus noch primär religiöser Natur war, dem man sich entziehen konnte durch Konversion zum Christentum, mag das ja noch eine Option gewesen sein.

          Ich weiß nicht, ob man so weit gehen kann, Lennon zu unterstellen, er wolle alle Unterschiede einebnen, vergessen machen. Jedenfalls sollten sie allenfalls noch den Rang haben von Folklore, nicht von essentieller, gar in der Konsequenz tödliche Bedeutung haben.

          Ich habe gerade Bob Marleys „War“ im Ohr: „Until the color of a man skin is of no more significance than the color of his eyes … Everywhere is war!“ (T: Haile Selassie)

    • Blumes Interptretation ist wohl dem Umstand geschuldet, das er die Welt aus der katholischen Perspektive im modernen Gewandt sieht.

      …sang John Lennon und beschwor einen Traum von Menschen, die nur noch im Jetzt leben – ohne Vergangenheit und ohne Zukunft.

      Wenn den Katholiken wer im Weg ist, dann trennen (Kreuzigen) sie ihn von Gott, woraufhin sie nur noch im “Hier und Jetzt” leben. Blume lobt das also aus institutionalisierter Sicht hoch, was aus anderen Erwägungen aber schlicht eine Katastrophe darstellt, wenn einem das geschieht.
      Und die religiösen Menschen sind sicher der Meinung, das dieser Zustand des vollendeten Entwurzelten wohl auch eine Art Gottess Strafe ist. Es also kaum als erstrebenswert zu erkennen ist.

      Gekreuzigt sein ist so, was man sonst auch mit Entwurzelung beschreiben wollte. Keine (räumliche, zeitliche und soziale) Vergangenheit, ebenso keine Zukunft… Die Identität ist aus dem Geist herraus entkoppelt worden, sodass kein Halt im Vergangenem (Vorfahren) und keine Idee von Zukunft besteht.

      Im “Hier und Jetzt” Leben, davon schwurbelte auch meine Mutter immer mal wieder.
      Sie ist des religiösen vollkommen “unverdächtig”, bis ich feststellte, das wesendliche Teile ihres sozialen Umfeldes sehr nahe an der Kirche aggiert.
      Was mich ein wenig wunderte, da meine Mutter mit der Kirche und Religion direkt nie was zu tun hatte. Doch, wie es scheint, war sie immer sehr gut in diese Sphäre eingebettet.
      Das hatte auch einen Grund. Den hier aber zu nennen wohl verweigert würde.

      • Ach, @demolog – Ihre Feindbild-Rants ermüden. Und liegen immer wieder falsch. Ich war zwar gelegentlich zu Gesprächen und Veranstaltungen im Vatikan, bin aber nicht und war auch nie römisch-katholisch…

        Seufzende Grüße!

  3. Ich würde ja nun doch Mythen unterscheiden wollen von Heldensagen. Mythen haben einen Wahrheitsanspruch oder zumindest den, einer Gemeinschaft mit einer gemeinsamen Erzählung einen Sinn zu stiften. Sagen sind Unterhaltung, deren Fiktionalität allen klar ist. In denen sich meinetwegen etwa ritterliche Werte, Mythen verkörpern. Diese Unterhaltungsliteratur mag in ein mythisches Universum hinein gebaut sein. Es gibt Ideen, aus dem Star-Wars-Universum eine Jedi-Religion herauszudestillieren und über eine blosse weitere Spaßreligion hinauszuführen. Aber Darth Vader ist keine mythische Figur wie Dionysos oder auch teilweise Adolf Hitler.

    • Hier sind wir mal tatsächlich unterschiedlicher Auffassung, @Alubehüteter. Klar mag Star Wars für viele Heutige nur „Unterhaltung“ sein, ebenso wie Geschichten über Zeus a la Percy Jackson.

      Doch für viele sind Mythen eben tatsächlich bedeutungsvolle Mythen – hier in Stuttgart z.B. für den Freund Aytekin Celik, der über Star Wars & Demokratie erfolgreiche Fortbildungen anbot und im Obi Wan Kenobi-Gewand mit Laserschwert die letzte Reise antrat: 😔
      https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.grosse-trauer-um-stuttgarter-stadtrat-aytekin-celik-will-letzte-ruhe-im-weltall-finden.796015f1-ae00-4049-9042-397a25617f14.html

      Dir auch auf diesem Wege eine gute Reise, lieber Aytekin – möge die Macht mit Dir sein!

      • „Doch für viele sind Mythen eben tatsächlich bedeutungsvolle Mythen“

        Das sehe ich auch so! Während man früher bedeutungsvolle Sprüche aus Religion oder Literatur zitierte, die man aus der Schule mitbrachte oder sich angelesen hatte, sind es nun „Codes“ aus bekannten Filmen, wie Star Wars, die jeder versteht und damit sofort den „mystischen“ Hintergrund seines Gegenübers abchecken kann. Als ich mal jemanden erzählte, ich hätte mir die späteren Filme nicht mehr angeschaut, weil ich sie nicht so gut fand, da erntete ich ungläubiges Stauen und kam mir vor als müsste ich begründen, warum ich denn vom Glauben abgefallen wäre. Aytekin Celik und sämtliche Fans mögen mir verzeihen, aber als Hobbyastronomin reichte es mir irgendwann, dass in diesen Filmen das halbe Weltall vernichtet wird. Zum Glück würden Todessterne in der Realität jedoch kaum funktionieren, was der Mathematiker Stuart Armstrong von der University of Oxford hier mal vorrechnete. 🖖

      • Vielleicht liegt ja da unser Missverständnis?

        Klar mag Star Wars für viele Heutige nur „Unterhaltung“ sein.

        Mit nur Unterhaltung meine ich keineswegs: Minderwertig. Thomas Mann und Katzanzakis sind keineswegs … Vielleicht ist „Unterhaltung“ auch das falsche Wort. Das ist ja eine durchaus neuere Entwicklung, daß Unterhaltung nicht mehr bloße, alberne Bespaßung ist, sondern oftmals ganz große Kunst geworden ist (obwohl das eigentlich schon ein Shakespeare drauf hatte, auch Goethes Faust ist darin meisterlich).

        Ich habe oben Bob Marley zitiert. Für ihn hatte Haile Selassie I. eine ganz andere Bedeutung, als Obi Wan Kenobi sie haben jemals hätte habe können für Ihren geschätzten Stuttgarter Mitbürger. Was Marley dort scantet, das ist für ihn wortwörtlich Wort des lebendigen Gottes.

        Ich hatte in der Studienzeit einen Freund, gefragt nach dem Sinn des Lebens antwortete er: Frank Zappa zu hören. Ja, das kann ein Sinn des Lebens sein. Sie haben inzwischen einen Wuppertaler Professor gelesen, der seinem Leben den Sinn gegeben hat, Martin Heidegger zu verstehen. Sie werden aber auch festgestellt haben, daß Heidegger für ihn nicht einmal eine Art Guru ist, geschweige denn ein Prophet wäre (obwohl das einige Heideggerianer so sehen mögen, zugegeben auch ein Grenzbereich). Aber in seiner Heiligkeit Prinz RastafarI, dem König der Könige, dem Herrn der Herren, dem erobernden Löwen aus dem Stamme Juda Gott erkannt zu haben, eine Erfahrung, die Sie und ich nicht teilen, das ist einfach noch einmal etwas ganz anderes. Nicht zwingend besseres (ausser für den natürlich, dem es widerfährt, aber das gerade kann ihn für andere auch gefährlich machen).

  4. Hier sind wir mal tatsächlich unterschiedlicher Auffassung, @Alubehüteter.

    Jetzt wollte ich dazu was ausführen. Findet Google heraus: Habe ich schon.

    Natürlich sind Homers Werke eine riesige Fundgrube zur Erforschung griechischer Mythologie. Für mich aber bleiben das Superheldenromane, die ein mythologisches Setting voraussetzen. Ähnlich liegt dem StarWars-Universum die Jedi-Weltanschauung zugrunde, in die hinein sie erzählt wird, und die mag vielen etwas bedeuten. Obi Wan Kenobi mag da für viele ein Vorbild bedeuten wie für andere Old Shatterhand. Einen Mythos sehe ich aber weder bei diesem noch bei jenem noch bei Odysseus, wenn Sie das anders sehen, hätte ich das gerne erklärt.

    Es gibt zum Ende der griechischen Bronzezeit die Erfahrung der Katastrophe der dark ages. Bei den Athenern hält sich die Erzählung, daß in all diesen finsteren Zeiten die wehrhafte Schutzgöttin Pallas Athene die Stadt vor feindlicher Eroberung und Zerstörung bewahrt habe, was erstaunlicherweise die Archäologie bestätigt. Sie hat nie einen Zerstörungshorizont für Athen zur fraglichen Zeit finden können. Entsprechend ist für die Athener essentiell, an der Verehrung der Athena festzuhalten. Dies scheinbar zu unterlaufen, indem er anscheinend die real existierenden Götter zu bloßen Metaphern erklärt, wird Sokrates den Kopf kosten.

    Das ist ja aber von ganz anderer mythischer Wahrheit und Wucht als das Verdönecken, das Homer zum Besten gibt, Athena habe Odysseus äußerlich die Gestalt eines alten Bettlers gegeben, damit er unerkannt wieder in sein Eigentum gelangen könne. Dafür verbürgt sich niemand, da ist keine Wahrheit drin.

    • Komprimiert: Den Sagas Ilias/Odyssee mögen Mythen zugrunde liegen. Sie selber sind keine Mythen, sondern eben Sagen. Auch wenn sich Anankin Skywalker gemäß alter Prophezeiungen als the chosen one, der Auserwählte erweist. Er ist es nicht in einer Weise, wie es behauptet wird von Jesus Christus. Man mag zur Force beten, zur Macht. Nicht aber zu Darth Vader.

      • Ähm, also ich verwende die Mythen-Definition nach David Atwood: „Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte die Welt raum-zeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen sowohl für Individuen wie für Kollektive anbieten.“

        Und klar wird auch Darth Vader mythologisch verstanden, verehrt und für Handlungsanweisungen eingesetzt… 🤓😉🙏

        https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Stars-Wars-am-UMG-Moege-die-Maske-mit-Dir-sein,corona3744.html

        Welche Definition vertreten Sie? 🤷‍♂️

        • „Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte die Welt raum-zeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen sowohl für Individuen wie für Kollektive anbieten.“

          Ich würde mich dieser Definition anschließen, sie aber anders anwenden.

          Daß Jesus Christus am Kreuz für unsere Sünden gestorben sei, nach drei Tagen auferstanden von den Toten und damit den Tod auch für uns besiegt, das ist so eine Erzählung. Daß Persephone nach einem Viertel des Jahres die Unterwelt wieder verläßt und ihre Mutter Demeter aus diesem Anlaß alles wieder wachsen und ergrünen läßt, eine weitere. Nicht aber, daß Darth Vader als the chosen one das Gute und das Böse auf einem viel geringerem, deeskaliertem Niveau in ein neues Gleichgewicht gebracht hatte, indem er zuerst das Gute in der Verkörperung der Jedi-Ritter drastisch reduzierte, was ihm ermöglichte, auch im Gegenzug das Böse zu reduzieren, indem er sich und seinen Meister ins Jenseits beförderte. Davon geht keine heils- oder ordnungsstiftende Wirkung aus, so wenig wie von Winnetous Tod.

          Mythisch ist Jesus Christus, zu dem sich Winnetou in seinen letzten Atemzügen bekehrt. Winnetou selber ist es nicht. Mythisch ist Poseidon, der.Odysseus auf dem Kieker hat, und den er wo er nur kann in Schwierigkeiten bringt. Odysseus selber ist es nicht.

          • Nun, @Alubehüteter – die Bedeutung von Mythen ist eben nicht platonisch-essentialistisch, sondern vor allem sozial-konstruktivistisch. Die Bhagavad Gita schildert die Zweifel eines Kriegers vor der Schlacht, wird heute jedoch als innerer Bildungs-, gar Erlösungsweg gedeutet. Jene Zeus-Mythen, vor denen antike Gläubige noch erschauerten, geben jetzt launig-bunte Disney-Kulissen ab. Und klar waren für mich als Jugendlicher aus nichtreligiösem Hause die Vater-Sohn-Mythen um Darth Vader & Luke Skywalker sehr viel bedeutsamer als die Kreuzigung Jesu. Mythen haben keine feststehende Bedeutung, sondern werden immer wieder neu entweder re-konstruiert, oder aber vergessen.

            Der Platonismus hilft auch hier nicht weiter… 🤷‍♂️🤓🖖

          • Werter Herr Blume,

            Jene Zeus-Mythen, vor denen antike Gläubige noch erschauerten, geben jetzt launig-bunte Disney-Kulissen ab.

            Das taten sie eben schon zu Zeiten der Griechen, und die, die solches taten, haben schon zu ihrer Zeit ihr Fett weggekriegt.

            Alles haben Homer und Hesiod den Göttern angedichtet, was nur immer bei den Menschen Schimpf und Schande ist: Stehlen, Ehebrechen und sich gegenseitig Betrügen. (fr.11)

            tadelt Xenophanes, und kommt folgerichtig zu dem Schluß

            Nicht Kämpfe der Titanen oder Giganten und Kentauren zu besingen, hat Wert — Fabeln vergangener Zeit! —, oder wilden Bürgerzwist, aus dem keinerlei Segen entspringt; aber stets der Götter in Ehrfurcht zu gedenken, das hat Sinn und Verstand (aus fr. 1, 21- 24)

            Homerdissing ist wirklich Volkssport in der Vorsokratik. Er war den Griechen so peinlich, daß Platon in seinem Idealstaat ihn am liebsten verboten und durch besseres ersetzt hätte. Durch Mythologie etwa. Einen in Verse gegossenen Timaios- Dialog. Daß diese Kritik schon zu Lebzeiten Homers vorgetragen wurden, darauf reagiert er offensichtlich mit der oben verlinkten Theodizeerede des Zeus.

            An die Bhagavad Gita habe ich auch denken müssen heute Mittag. Eben weil sie hineingeschraubt wurde in das Mahabharata, einem schnöden Kriegerepos, also nach meinem Begriff irgendwo zwischen Unterhaltungsliteratur und Heldensage von einem vielfachen Umfang der griechischen Ilias/Odyssee. Allerdings bildet die Gita in diesem von vielen Autoren geschaffenen Textkorpus sehr offensichtlich einen Fremdkörper und wird meines Erachtens nicht erst heute als solcher wahrgenommen. Nicht erst uminterpretiert. Das ist ein philosophisches Lehrgedicht. Ein frommes, gar authentisches Gebet hätte auch Homer hineinschrauben können, hätte für einen erbaulichen retardierenden Moment sorgen können in seinem für die Liverezitation geschaffenen Werk. Im Parcival Eschenbachs finden sich tatsächlich theologisch hochkomplexe Passagen. Finden sich auch mythische Konzepte, keine Frage, noch heute suchen Menschen nicht nur historisch, sondern auch ganz anders, nämlich spirituell den Heiligen Gral. Der Parcival kommt womöglich einem Mythos tatsächlich am Nahsten, nicht von ungefähr hat er im Hauptwerk Wagners eine besondere Stellung.

            Thomas Manns „Joseph und seine Brüder“, Nikos Katzanzakis’ „Die letzte Versuchung Christi“, Stefan Heyms „König David Bericht“ sind allesamt Arbeit am Mythos. Sind aber nicht selber Mythos.

            Und klar waren für mich als Jugendlicher aus nichtreligiösem Hause die Vater-Sohn-Mythen um Darth Vader & Luke Skywalker sehr viel bedeutsamer als die Kreuzigung Jesu.

            Das ist jetzt keineswegs polemisch gemeint: Für andere war es der VfB Dortmund. Bei mir wird Pink Floyd eine ähnliche Bedeutung gehabt haben; „Thommy“ und „The Wall“ verhalfen mir, meine Eltern, ihre der war time born-Generation zu verstehen. Religion, Mythos muß ja nicht das Wichtigste im Leben eines individuellen Menschen sein. Aber Mythen sind nun mal ein anderes Genre als philosophische Lehrschriften, und auch als Sagen. Viele verdanken ihrer spirituellen Bildung Dostojewski mehr als jede Bibel. Von Musik haben wir noch gar nicht gesprochen. Nur sind nach meiner Auffassung weder Homers Werke, das Nibelungenlied, StarWars noch The Wall Mythen. Parfival vielleicht wirklich an der Grenze.

            Goldfinger ist ja auch kein Mythos. Der Roman schließt an antisemitische Verschwörungsmythen an.

            Mythen haben keine feststehende Bedeutung, sondern werden immer wieder neu entweder re-konstruiert, oder aber vergessen.

            Allerdings nicht ins Beliebige. Das ist aber noch einmal ein neues Faß, das Sie da.aufmachen. Mythen, Religion sind in ihren Ausgestaltungen von ungeheurer Pluralität, die den Fundamentalisten ein Greuel sind. Aber dann doch nicht ins Beliebige. Wie die SPD das prinzipielle Recht hat, zu sagen, dieser Sarrazin steht nicht mehr mit uns auf gemeinsamen Boden (CSU und Schönhuber, CDU und Hohmann), so kann auch die katholische Kirche sagen: Was dieser Eugen Drewermann da lehrt, schön und gut, oder auch nicht, aber das tut er nicht mehr in unserem Namen; das ist von dem gemeinsamen Grundkonsens unserer Kirche dann doch nicht mehr gedeckt. Und die katholische Kirche hat einen weiten, weiten Weg zurückgelegt seit den Zeiten, wo ein Martin Heidegger an ihr kapituliert ist, aber irgendwo ist dann doch eine Grenze, ab der auch selbst ein Karl Rahner sagt von einem Hans Küng, für ihn, Rahner, sei Küng zukünftig nur noch zu lesen wie ein liberaler Protestant.

          • Lieber @Alubehüteter,

            Danke – aber wieder versuchen Sie Mythos platonisch und essentialistisch als eine besondere Klasse erhabener Erzählungen zu definieren. Das hat empirisch nicht funktioniert und funktioniert eben auch weiterhin nicht.

            Schon 1957 brach z.B. Roland Barthes mit „Mythen des Alltags“ diese platonische Tradition der Erhabenheit erfolgreich auf, in dem er die semiotische Funktion von Alltagsgegenständen entschlüsselte:
            https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mythen_des_Alltags

            Wissenschaft – auch Erkenntnistheorie und Begriffsarbeit – schreiten eben doch voran… 🤷‍♂️📚🖖

          • Die Bhagavad Gita schildert die Zweifel eines Kriegers vor der Schlacht

            Schon doch ein wenig mehr. Nämlich die Antwort eines Gottes. Die Zweifel des Kriegers an dem Gemetzel, das kommen wird, und an dem er zweifelt, weil er es herbei geführt hat, und nur er es jetzt noch abwenden könne durch Kapitulation, sind ja nur der Anlaß für Krishna, zu antworten. Ob das mythisch ist? Vielleicht auch philosophisch. Geht jedenfalls weit hinaus über den Kontext der Sage, des Epos, in das es hinein gewebt wird.

        • klar wird auch Darth Vader und für Handlungsanweisungen eingesetzt…

          Zu fünft in einem engen Aufzug. Trotz Maske, ich weiß nicht … 🙄

  5. Danke für diesen Beitrag, Michael Blume! Als “Mythenfreund” freut es mich besonders, wenn ich mit meiner Ansicht, auch zu modernen Mythen, nicht allein bin.

    Dass Ian Fleming antisemitische Klischees bediente, ist m. E. unübersehbar. James Bond ist meiner Ansicht nach ein Wunschbild des ehemaligen Geheimdienstmitarbeiters Fleming, “Spy Fiction”, die zwar im Detail von den Kenntnissen ihres Autors profitiert, aber von der Gesamtkonzeption bewusst unrealistisch ist.James Bond ist, vermute ich, der Mann, der Ian Fleming gern gewesen wäre. Für mich ist James Bond das Musterbeispiel eines “Superhelden”, der bei Licht besehen eher “Superschurke” ist: Ein skrupelloser Killer im Staatsauftrag, durch eine gesetzeswidrige Sonderregelung pauschal vor jeglicher Strafverfolgung geschützt.
    Dass er auch ein rücksichtsloser Macho ist – geschenkt! Das lässt sich erfolgreich ironisieren, wie fast alle James Bond-Fime beweisen. Dass er ein skrupelloser Killer ist, eher nicht. So unterhaltsam ich die Bond-Filme auch finde, es bleibt ein übler Nachgeschmack, ein Nachgeschmack nach Pulverschmauch und Blut, nach Menschenverachtung – und nach einem zutiefst undemokratischen, autoritären Gesellschaftverständnis. Bond-Filme bereiten mir machmal ein richtig schlechtes Gewissen, vegleichbar dem, dass ich habe, wenn ich einen gelungenen Propagandafilm gut finde. Ein sympathischer Aspekt bei diesem Filme ist allerdings, dass sie, anders als viele andere Spionagethriller, m. E. als Propaganda nicht funktionieren.

    Was die Figur Aurel Goldfinger angeht: Fleming war Antikommunist, eingestanden Deutschenhasser und uneingestanden Antisemit (und Rassist). Wie die meisten seine Schurken hat Goldfinger eine gestörte Sexualität (wobei Fleming offensichtlich auch Homosexualität und Asexualität für “gestört” hielt). Der gierige superreiche Goldfinger wurde natürlich nicht als Kommunist gezeichnet – das wäre selbst für Fleming zu unglaubwürdig gewesen – aber hat Verbindungen zum sowjetischen Geheimdienst. Goldfinger ist “Irgendwie” deutsch, “irgendwie” jüdisch, hat es “irgendwie” mit den Ruskis und ist eindeutig sexuell pervers. Überiges geht der Name “Goldfinger” wahrscheinlich auf den von Fleming wegen seines brutal-modernistischen Stils verabscheuten Architekten Ernő Goldfinger zurück. Sowohl Ernő wie Aurel Goldfinger waren jüdische Einwanderer, die aus Osteuropa stammten. Außerdem war der echte Goldfinger Marxist, der fiktive zumindest “antiwestlich” genug, um mit Marxisten zusammenzuarbeiten.

    Der Goldfinger-Darsteller Gerd Fröbe war selbst eine höchst ambivalente Gestalt. Er gab 1965 in einem Interview mit der Daily Mail zu, dass er Mitglied der NSDAP war. Danach wurden seine Filme in Israel auf den Index gesetzt. Das Verbot wurde schon acht Wochen später wieder aufgehoben, da Fröbe sich in seiner Zeit in Wien sogar als Helfer einer von den Nazis verfolgten jüdischen Familie erwiesen hätte.
    Unter anderem hatte sich Frederick S. Gronich von der deutschen Vertretung der Motion Picture Export Association of America für den Schauspieler eingesetzt. In einem Brief habe er Fröbe mitgeteilt, dass sich der Sohn jener Familie, die er in Wien unterstützt hätte, für ihn ausgesprochen habe und diese Erklärung der israelischen Botschaft in Wien vorläge.
    Der Sohn bestätigte in diesem Brief, dass Fröbe ihm und seiner Mutter während des Krieges geholfen habe, indem er ihn und seine Mutter 1941 bis 1944 versteckt und mit Lebensmitteln versorgt hätte. Dessen Mutter hatte das bereits im Oktober 1945 notariell beglaubigt und damit die Entnazifizierung Fröbes und die Einstufung als Mitläufer möglich gemacht. Anders gesagt: Fröbe, der schon 1929 der NSDAP beigetreten war und in der NS-Zeit gut verdiente und auch einige Privilegien genossen hatte – z. B. konnte er, als er 1941 als Sanitäter in Wien Wehrmacht eingezogen wurde, seinen Dienst tagsüber ableisten, abends trat er im Theater auf – hatte einen erstklassigen “Persilschein”. (1937 war Fröbe aus der NSADP ausgeschlossen worden, weil er seine Beiträge nicht gezahlt hatte.)

    https://www.icking.de/gert-froebe-weg

    • Vielen Dank für den starken Kommentar-Beitrag mit spannenden Ergänzungen, @Martin Marheinecke. Davon werden sicher viele Leserinnen & Leser profitieren – große Klasse! 🙏 🎥 🖖

      Inhaltlich möchte ich v.a. dem Punkt zustimmen, dass die Bond-Reihen eigentlich eine autoritäre Macho-Welt präsentieren, in der die „eigentlichen Kämpfe“ mittels Selbstjustiz „hinter den Kulissen“ ausgetragen werden. Wenn man(n) das aber weiß und reflektiert, ist m.E. auch der Genuss dieser Mythen möglich & „erlaubt“.

      • Richtig hat @Marheineke den Goldfinger-Darsteller als Gert Fröbe benannt, während er in Podcast und Niederschrift als ‘Ernst’ Fröbe auftaucht. Bevor dieser falsche Vorname weitere Kreise zieht, könnten sie das irgendwie beheben/beseitigen @MichaelBlume? Daneben 1000Dank für die vielen spannenden Einsichten, weiter so!

  6. @Alubehüteter (03.08., 1.25 Uhr)

    Machen Sie sich keine Sorgen @Alubehüteter wegen der verspäteten Pubertätssymptome. 😉
    Ich kann das durchaus nachvollziehen, befinde mich offenbar schon seit mehreren Jahrzehnten in einer permanenten Pubertät, die nun möglicherweise mit den Symptomen des Klimakteriums zusammentrifft, wobei ich mich nicht endgültig festlegen will, ob Stimmungsschwankungen und Schweißausbrüche nicht auch durch den täglichen Blick in die Zeitung oder die eine oder andere Kommentarspalte ausgelöst worden sein könnten.;-)
    Danke für den Link zu Ihrer bevorzugten Version des Schlumpfliedes. 🙂
    Mein Favorit ist folgender:
    https://www.bing.com/videos/search?q=youtube+afd+schl%c3%bcmpfe&docid=608015778267399285&mid=708CFCCFD20B8CD3904C708CFCCFD20B8CD3904C&view=detail&FORM=VIRE
    Und da haben wir auch prompt wieder den Bezug zum Antisemitismus, wobei die Schlümpfe – anders als in Ihrer Version – nicht ganz so sympathisch rüberkommen. 😉

    • Nun ja, Pubertät. Andere sind wohl der Meinung, wir sollten da längst drüber weg sein. (Ob Herr Blume eigentlich hat googeln müssen bei der ersten Erwähnung von Vader Abraham? Diesem Jungspunt blieb wahrlich vieles erspart 🤔)

  7. Tja, Herr Blume, einigen wir uns darauf, daß wir uns in dieser Frage nicht einigen werden. Ich bleibe dabei, daß für einen wiedergeborenen Christen Jesus Christus eine andere Bedeutung hat als das inspirierende Vorbild Old Shatterhand für einen Karl-May-Leser.

    • Darauf können wir uns auch einigen, @Alubehüteter: Bewusst unterscheide ich ja religiöse Mythen (wie die Auferstehung Christi, Zeus) und nichtreligiöse Mythen (Old Shatterhand, Disney-Zeus). Ich verweise jedoch darauf, dass die Grenzen oft fließend sind und die religiöse Bedeutung nicht alleine im Mythos (“Zeus”), sondern auch in der sozialen Konstruktion (antiker Tempel vs. Disney-Channel) festzustellen ist.

      Mehr Empirie, weniger Platon wagen! 🙂

      • Mein Mythosbegriff würde immer einen wie auch immer gearteten Wahrheits- und Geltungsanspruch miteinschließen. Die These, gelebte Homosexualität sei widernatürlich, hat einen Wahrheitsanspruch, ob sie nun religiös aus der Bibel, religiös-philosophisch aus der katholischen Naturphilosophie oder gottlos-rassistisch aus der Arterhaltung begründet wird. Fiktionen, etwa Sagen schlagen Vorbilder wie Odysseus, Old Shatterhand oder Obi Wan Kenobi vor, nötigen sie aber nicht ab. Machen ein Angebot, keine Vorschriften.

        Grenzen sind natürlich bei Fiktionen fließend, wenn sie nämlich anschließen an vorgegebene (oder auch eigens, wie beim StarWars-Universum, konstruierte) Mythen. Wenn sie etwa an einer Fiktion wie Dr. Johannes Faustus durchdeklinieren und exemplifizieren wollen, was geschieht, überschreibt man dem Teufel seine Seele (bezogen jetzt auf die Volksbücher, nicht Goethe).

        • Da bin ich mit Atwood eher nur bei “Bedeutung”, da ja schon “Wahrheitsanspruch” einerseits Bedeutung impliziert, aber andererseits auch selbst einen Dualismus (wahr – unwahr) enthält. Wahrheitsansprüche wären demnach stets bedeutungsvoll, aber nicht jede bedeutungsvolle Erzählung müsste um höchste Wahrheiten kreisen.

          • Es muß ja nicht gleich um höchste, letzte Wahrheiten gehen. Aber ohne Wahrheitsanspruch sind die Geschichten um Odysseus oder Darth Vader natürlich bedeutsame Erzählungen, in Ihrem Sinne Mythen.

          • Ach, mein Nick … manchmal ärgert er mich selber ein wenig. Um das mal aufzuklären: Eigentlich hatte ich ihn aus einem anderem deutsch-türkischen Freundschaftsinternetforum und mußte dann Hals über Kopf hier hineinpurzeln, als hier eine Frage aufkam (warum wahrgenommen hierzulande so viele „Türken“ AKP wählen), die wir in unserem Forum exzessiv ausdiskutiert hatten. Habe ich meinen Nick halt kurzentschlossen mitgenommen, der sich eigentlich beömmeln wollte über einen gewissen Hang der Türken zu Verschwörungsmythen. (Wir hatten das im Adrenochrome-Thread: Ausgerechnet wie durchaus erwartbar wurde die Adrenochrome-Thematik auf prominentem Sendeplatz im türkischen Fernsehen breitgetreten.) (Für mich hat alles getoppt: Der parlamentarische Untersuchungsausschuss, der die Ereignisse rund um den Putsch in der Türkei klären sollte, lud sich als Zeugen – Alexander Dugin. Der dann natürlich breit schwurbelte über CIA und Ostküstenfinanziers und und und …)

            Wobei, momentan zieht Ihr Blog so weite Kreise, daß wir ja auf einer Seite stehen gegen Qltisten und ähnliche, also.die völlig Durchgedrehten. Wenn wir mehr unter uns waren, habe ich ja meinem positiv bekloppten Nick durchaus auch mehr Ehre gemacht mit so Thesen: Anis Amri hat nicht den Truck gesteuert in den Berliner Weihnachtsmarkt, Silvester Köln Domplatte 2015/16 war ein Terroranschlag.

  8. Ok, ihre Serie geht also mit Popkultur weiter.

    Wie wärs denn dann mal mit der Serie Stargate SG1?
    Immerhin gehts da um selbsternannte Götter, die sich alt-ägyptische Herrschernamen geben.
    Und um eine Gruppe Gegen-Götter (Tok´Ra), die gegen diese “falschen Götter” bekämpfen. Offenbar eine Anspielung auf den Konflikt der Juden mit den Ägyptern, der dazu führte, das wir heute den “Auszug der Juden aus Ägypten” kennen.

    Irgendwann kommt dann auch die Antwort auf die Frage, wieso diese “Tok´Ra” eigendlich so anders sind:
    Weil die Urmutter diesers Volkes ihren Kindern damals explizit genetisches Wissen mit auf den Weg gab, das sich von den anderen Guaould unterschied.

    Hm, einen ähnlichen Mythos kennen wir von den Karthagern und deren Ursprung.
    War eigendlich der römische Senator Marcus Porcius Cato der Ältere der erste historisch überlieferte Antisemit gewesen?
    Ihm wird die Aussage als Abschlußsatz in seinen Reden im Senat zugeschrieben, wo er sagte: “Im übrigen muß Karthago zerstört werden” (nicht O-Ton, aber jeder kennt die Aussage wohl)

      • Nana, bei mir ist alles irgendwie auch konstruktiv – zumindest zur Sache halt. Das kann nur niemand beurteilen, ausser sie (oder die Moderation), wenn meine Beiträge nicht öffentlich geschaltet werden.
        Und was so “konstruktiv” daran sein soll, Popkultur zu analysieren, hat sich mir schon bei Zizek nicht so wirklich erschlossen. Weils sich irgendwie auch als Metabefassung darsellt, wenn man sich auch mit der Wirklichkeit befassen kann. Aber Zizek ist so Hyperaktiv, das er nicht genug Input bekommt und Inhalte braucht.

        Aber wenn man annimmt, das Popkukltur eben doch nicht nur Spiegel der gesellschaftlichen Wirklichkeit ist, sondern umgekehrt gesellschaftliche Wirklichkeit erschaffen soll, dann… ja dann ists schon nötig, sich damit zu beschäftigen. Aber dann dürfte es ja nicht bei der Analyse in üblicher Weise ohne Konsequenzen bleiben, oder?
        Denn dann wird ja auch Politik damit betrieben.

        Und übrigerns:
        Falls sie Stargate tatsächlich besprechen wollen, dann vergessen sie die Ori nicht.
        Wenn alle Popkultur also eine Art Spiegel der (Perspektive auf) Gesellschaft sei, dann haben alle Akteure einer solch umfassenden Serie auch ihre Entsprechungen in der gegenwärtigen (und vergangenen oder/und auch zukünftigen) Wirklichkeit.

        Wer wären denn dann diese Ori?

        Ach ja, und die Frage, wieso diese selbsternannten Götter dieses ausserirdische Schwermetall zur Erlangung ihrer Macht brauchen.

        Das kennen wir ja eigendlich auch aus der Comic-Szene, wo jeder Superheld sein Metallproblem hat. Der eher unscheinbare rote Faden, der sich durch alle Plotts zieht.

          • Als Metall in den Körpern der Superhelden.

            Wie soll man das “definieren”, wenn das doch alles Fiktion ist?

            Auffällig ist eben nur, das nahezu alle diese Superhelden im Zusammenhang mit uminösen Elementen stehen.

            Kryptonit, Paladium, Naquada, Naniten, Nanosonden, … die Liste der fiktiven metallischen Elemente/Maschinchen ist fast endlos, aber der Rote Faden ist eindeutig da.

          • Und wohin führt er nach Ihrer Auffassung, „der rote Faden“, @Demolog? Wieder zu einer Metall-Superverschwörung, die in Spielfilmen enthüllt wird? Wäre es da nicht naheliegender, Mythen statt Metalle zu analysieren?

    • Ja, @demolog – ich glaube Ihnen, dass Sie „hinter“ den Erwähnungen von Metallen in Filmen und Comics einen einheitlichen (Verschwörungs-)Mythos wahrnehmen. Allerdings gehe ich davon aus, dass niemand anderes als Sie diesen konstruiert hat. Es bräuchte m.E. starke Belege, um eine einheitliche Metalle-Erzählung in diesen sehr diversen Medienformaten nachweisen zu können…

      • Naja, sie haben anscheinend kein Langzeitgedächtnis und auch keine Muße, um meine Szenierungen in einen Kontext zu stellen /stellen zu wollen.

        Das Metall ist die wesendliche Zutat zu Leben und Macht und Souveränität.

        Was man verstehen kann (ganz leicht), wenn man die Antwort für überhaupt alles im Universum und im Leben in dieser simplen Formel sieht:

        U=R x I

        URI

        Damit ist alles erklärbar und ableitbar.
        Wer sich an Einsteins Formel reibt, hat das Problem, das er an unrelevantem Nebensachen rumkritelt. Denn er könnte jederzeit Einsteins herrausragende Errungenschaft mit dieser simplen Formel relativieren (was lustig ist, weil diese ja Relativitätstheorie heisst und die URI-Formel wirklich simpel ist).

        Sie müssen natürlich nur die Formel-Faktoren richtig den Wirklichkeiten zuordnen.
        Spannung U (Kapazität der Qualität)
        Widerstand R (seiende Qualitätswirkung gegen die Kapazität der Qualität U)
        Strom I (Entladung der Qualität)

        Und die notwendige Entwicklungstendenz im Universum ist eben Entropie.

        Und aus dieser Formel geht leider hervor, das sie tun, was die Formel als Handlungsanweisung suggeriert und intendieren lässt:
        Widerstand leisten.
        So, wie alle das tun und alles im Universum jeweils auch Widerstand gegen Wirkungen hat – falls es sich um Materie handelt (also alles, was stabile Atome sind).

        Das Metall erhöht die Spannung. Und sie können nur souverän sein, wenn die Spannung hoch ist. Sie meinen, sie seien souverän?
        Wie alles im Universum ist das leider nur relativ (zu irgendwas anderem im Universum oder auf Erden).

        Und da wir hier über “Superhelden” reden, steht die Frage im Raum, was man aus der bestehenden Spannung macht.

        Und so wird klar, wieso alle Superhelden mit einem Metall-Problem in Verbindung stehen. Weil nur dadurch souveräne Leistung hervorgehen kann.
        Alles andere ist Widerstand und Verteidigung gegen Kräfte (Spannung).

        Da habe ich doch den Strom immer falsch gesehen: als eigendliche Wirkung und Potential., Aber dabei ist nur die Spannung das notwendige Potential/Kapazität. Strom ist Wirkung im Sinne der Entropie. Aber nicht im Sinne von Macht und Kraft. Aus der Perspektive ist Strom ja schon Entladung. Also der SuperGAU jeder Kapazität. Zumindest naturphilosophisch, wenn sie verstehen.

        • Bestimmt machen Ihre Einlassungen aus Ihrer Sicht Sinn, @demolog. Aus meiner jedoch leider nicht. Schon der Umstand, dass sich Ihre genannte Formel auf physikalische, apersonale Prozesse bezieht, die Rede von Superhelden und Superverschwörungen aber notwendig personale Akteure einbezieht, zeigt m.E. einen massiven Widerspruch auf. Auch aus den Gesetzen der Schwerkraft lässt sich keine vermeintliche Weltverschwörung ableiten…

          • Wie erstaunlich kreativ Menschen sind, wenn sie den Elefanten im Raum einfach nicht sehen wollen.

          • Wie erstaunlich unkreativ Menschen sind, wenn sie überall Verschwörungen wähnen… 🤷‍♂️ Und sich selbst ebenso wie anderen damit schaden… 🤦

  9. Nur, damit es nicht übersehen werden kann:
    Das Kalb war ja ein “goldenes Kalb”. Aus dem Schmuck, den sie an sich trugen.
    Ob das nun auch tatsächlich Gold war, scheint aus dem Text nicht eindeutig hervor zu gehen. Poetisch gesehen kann auch etwas “golden” sein, wenn es nur genug verehrt wird. Kleine Kinder sind ja auch immer so “goldig”…

    Aber eigendlich ist davon auszugehen, das es sich um Gold handelte.

  10. Da ein vorheriger Kommentar von mir ein bestimmtes Volk/Land als Begriff und Zusammenhang enthielt, wurde er nicht freigeschaltet?

    Oder was war der Unterschied zwischen den oberen Kommentar (über Ex32,20) und dem zensierten?

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