Gravitative Rotverwirrung

Der Dopplereffekt in der Relativitätstheorie kann ein wenig verwirren. Das liegt an den kleinen aber feinen Unterschied zum klassischen Dopplereffekt, wie wir ihn zum Beispiel von Schallwellen kennen.

Kommt uns ein Rettungswagen entgegen, so hören wir seine Sirene in einem höheren Ton, als wenn er sich von uns wegbewegt. Das liegt daran, dass sich der Schall mit konstanter Geschwindigkeit zur Luft fortbewegt, die Sirene aber durch die Luft gezogen wird. Eine von ihr ausgehende Schallwelle wird dadurch gestaucht, wenn uns die Quelle entgegenkommt und auseinander gezogen, wenn sie sich von uns entfernt.

Die Sirene erzeugt Stöße hohen Luftdrucks in gleichmäßiger Folge. Kommt sie auf uns zu, so wird jeder Druckstoß in einem etwas geringeren Abstand von uns ruhenden Hörenden erzeugt als der vorhergehende Druckstoß. Da die Laufgeschwindigkeiten gleich sind, die Abstände aber von Stoß zu Stoß geringer werden, erreichen uns die Druckstöße in kurzerer Widerholungsrate als sie von der Sirene erzeugt wurden. Analog gilt das für die sich entfernende Sirene: Die Druckstöße werden zunehemnd in größerem Abstand zu uns erzeugt und brauchen immer länger, uns zu erreichen. Ihre Abfolge erscheint uns langsamer als sie erzeugt ist.

Druckstöße in der Luft werden durch ein klassisches Medium übertragen. Die Luft. Die Luft kann zu uns Hörenden ruhen, oder sie kann sich bewegen (dann ist es Wind oder Sturm). Es gibt eine Schallgeschwindigkeit, die von der Geschwindigkeit der Sirene übertroffen werden kann. Dann kommt jeder einzelne Druckstoß später bei uns an als die Sirene selbst. Wir können die herannahende Sirene in dem Fall gar nicht hören. Hier sehen wir schon eine gewisse Asymmetrie. Es macht auch einen Unterschied, ob sich die Sirene bewegt oder der Empfänger. Bewegt sich letzterer mit Überschallgeschwindigkeit auf die Sirene zu, so hört er die Sirene durchaus bevor er sie erreicht.

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Der Dopplereffekt im Vergleich. Nach oben Aufgetragen ist das Verhältnis von empfangener zu gesendeter Frequenz. Blau klassisch und rot relativistisch. Dass die rote Kurve überall oberhalb der blauen Gerade liegt, zeigt die Zeitdilatation, die hier immer dafür sorgt, dass der Empfänger eine höhere Frequenz misst als klassisch erwartet. (Die Uhren-Verlangsamung betrifft immer die bewegte Apparatur, hier den Empfänger.)

Zur Seite aufgetragen ist die Relativgeschwindigkeit für die rote und die Empfängergeschwindigkeit für die blaue Kurve, Links ist die Rotverschiebung aufgetragen, der Empfänger entfernt sich vom Sender. Rechts die Blauverschiebung.

Die Grafik habe ich selbst erstellt und meiner Website entnommen. Sie ist gemeinfrei.

Der Dopplereffekt für Licht muss etwas anders aussehen. Er hängt nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ab. (Unter dem Sender wollen wir uns hier eine Sirene unter Empfänger ein Mikrophon mit Mess- oder Aufnahmefunktion vorstellen.) Das liegt daran, dass die Übertragung von Licht nicht durch ein irgendwie bewegbares Medium erfolgt, sondern durch Schwingungen des elektromagnetischen Feldes im Vakuum, wie sie durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben werden.

Diese Schwingungen sehen für jeden Messenden gleich aus. Das ist eine Kernaussage des Relativitätsprinzips, das Einstein auf die Ausbreitung von Licht erfolgreich erweitert hat. Dementsprechend ist es egal, ob der Sender oder der Empfänger sich bewegt. Für beide Geräte gelten dieselben Maxwell-Gleichungen, in beiden Fällen muss dasselbe gemessen werden. Der Dopplereffekt für Lichtwellen muss symmetrisch sein.

Diese Symmetrie lässt sich erreichen, indem der Dopplereffekt mit einem nichtlinaren Anteil erweitert wird. Der nichtlinare Anteil am Dopplereffekt, auch transversaler Dopplereffekt genannt, sorgt stets dafür, dass das Signal beim Empfänger etwas langsamer ankommt als Sendefrequenz und klassischer Dopplereffekt es voraussagen. Dieser Anteil am Dopplereffekt sorgt im Zwillingsparadoxon dafür, dass die Uhr des Reisenden nach Rückkehr gegenüber der des Ruhenden nachgeht. Also dafür, dass die Zeiten von zueinader bewegten Objekten nicht gleich gehen.

Dieser Punkt, dass die bekannte Zeitdilatation Teil des relativistischen Dopplereffekt ist, führt bei Laien leicht zur Verwirrung. Schließlich wird der Dopplereffekt gern als Messeffekt gelehrt. Die Sirene ist nicht wirklich beim herannahen hochtöniger als beim sich entfernen. Das scheint nur so. Aber die Uhr des reisenden Zwillings ist nach Rückkehr tatsächlich zurückgeblieben gegen die des ruhenden. Das scheint nicht nur so. Und die Uhren in den GPS-Satelliten gehen tatsächlich etwas schneller als die baugleichen in den Bodenstationen. Auch das scheint nicht nur so.

Damit bin ich endlich beim Thema des Blogs, der gravitativen Rotverschiebung. Da sich die Satelliten bewegen, müssten ihre Uhren ja eigentlich langsamer gehen. Dieser Effekt muss beachtet werden, zusätzlich muss aber ein anderer Effekt beachtet werden, dass nämlich zwischen Uhren, die sich in verschiedenen Positionen in einem Gravitationsfeld befinden, auch ein Dopplereffekt auftritt. Dieser gravitative Dopplereffekt lässt sich ganz zwanglos durch Energieerhaltung erklären: Auch ein Radiosignal, wie es zur Kommunikation mit den Satelliten genutzt wird, verliert Energie auf dem Weg nach oben und gewinnt sie auf dem Weg hinab. Da aber die Geschwindigkeit des Signals sich nicht ändern kann, kann nur die Frequenz sich verändern, die zum Energiegehalt des Signals proportional ist.

Funkwellen, die im Satelliten mit einer bestimmten Frequenz erzeugt wurden, erreichen uns mit einer höheren. Dabei kommt es nicht auf die Kraft der Gravitation am Ort des Senders oder Empfängers an, sondern auf den Potentialunterschied zwischen Sender und Empfänger. Der gibt nämlich die Lageenergie im Gravitationsfeld an. Dieser Effekt der allgemeinen Relativitätstheorie wurde schon 1975 im sogenannten Maryland-Experiment bestätigt.

Auch dieser Effekt verwirrt so manchen Laien, weil auch hier der Dopplereffekt einen bleibenden Einfluss auf die Uhren hat. Die Uhren in der Flugzeugen beim Maryland-Experiment gingen nämlich tatsächlich schneller als die am Boden verbleibenden. Der Dopplereffekt ist so eng in das Verhältnis von Raum und Zeit verstrickt, dass er bleibenden Einfluss auf den Gang der Uhren hat. Dennoch ist es ein echter Dopplereffekt, der mit dem Gravitationspotential zusammenhängt, den Licht- oder Funksignale von Sender zu Empfänger zu durchqueren haben und nicht von lokalen Begebenheiten an den Orten der Uhren.

 

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

50 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. die physikalische Erklärung der Trägheit

    ich korrespondiere seit 12 Monaten mit einem Direktor des Max-Planck-Instituts, München über eine etwas logischere Entstehung des Universums. Da ich den Urknall modifiziere und somit das ” Standartmodell ” bezweifle, kann der Direktor nicht seine Zustimmung zu meiner Theorie geben, aber er hat sie als interessant und bemerkenswert anerkannt. Ich halte mich weder für einen ” Amateurwissenschaftler ” noch für ein Genie. Ich bin Rentner und war 23 Jahre als Ingenieur bei
    SIEMENS für Betatron, Gammatron und Röntgentechnik.
    ich sende Ihnen eine Fassung meiner Theorie

  2. Satelliten

    Bei Satelliten kommt noch der Effekt der Kreisbahngeschwindigkeit dazu, sodass beim 1,5-fachen des Erdradius die Uhren oben und unten gleich schnell laufen:

    http://members.chello.at/….bednarik/ZEITDILA.PNG

    Ausgenommen dann, wenn der Satellit auf einem ziemlich hohen Turm liegt.

    Eher scherzhaft ist die Frage nach dem Schicksal von Photonen die genau senkrecht von schwarzen Löchern wegfliegen.

    Diese Photonen werden so lange energieärmer, bis gar nichts mehr da ist, was in das schwarze Loch zurück fallen kann (negatives Perpetuum mobile).

  3. Gravitative Rotverschiebung nach ART

    Ich las:

    “Dabei [bei der gravitativen Frequenzverschiebung] kommt es nicht auf die Kraft der Gravitation am Ort des Senders oder Empfängers an, sondern auf den Potentialunterschied zwischen Sender und Empfänger.”

    Schön, dass Sie dies so sehen, aber im Rahmen der ART (allgemeine Relativitätstheorie) gilt dies nur in der Schwachfeldnäherung; siehe z.B. Abschnitt 27.4 in “Theoretische Physik”, Band 1 von Eckhard Rebhan (Spektrum Akademischer Verlag, 1999).

  4. Schöne Erklärung

    “Dieser Punkt, dass die bekannte Zeitdilatation Teil des relativistischen Dopplereffekt ist, führt bei Laien leicht zur Verwirrung.”

    Puuuuh. Nicht nur bei Laien. Ich erinnere mich noch wie ich mich damals im Studium damit rumgequält habe das zu verstehen.

    Daher danke für diese ebenso kurze wie schlüssige Erklärung!
    Altes Gelerntes wurde wieder hervorgekehrt, abgestaubt, durchgesiebt und die Reste mit Flicken mit der Aufschrift ‘wieder ein bischen mehr verstanden’ miteinander verbunden.

  5. schnörkellose Klarstellung

    Ist aber seltsam ruhig hier 😉 obwohl das Thema unter schlichter Verwechselung von Schwerelosigkeit und Gravitation ein Ausrutschproblem bei den Zweisteins ist.

  6. Atomuhr in GPS-Satellit und Flugzeug

    Sie schreiben “… die Uhren in den GPS-Satelliten gehen tatsächlich etwas schneller als die baugleichen in den Bodenstationen, …”, aber der dazu hinterlegte Link sagt das Gegenteil. Ist der Einfluss der Gravitation bei den Satelliten stärker als der der Geschwindigkeit, wie es die Grafik andeutet, die Herr Bednarik in seinem Kommentar verlinkt hat?

  7. @M. Wohlhüter

    Ich sehe nicht, dass die verlinkte Seite das Gegenteil sagt. Auch dort steht, dass die Satellitenuhren vorgehen würden, würde man das nicht korrigieren. Der Punkt ist, dass mit im GPS auf der Erde eben nicht baugleiche Uhren wie in den Satelliten nutzt. Die Uhren der Satelliten werden vorher so manipuliert, dass der Effekt ausgeglichen wird.

    Ja, die Satelliten umkreisen die Erde auf so hohen Umlaufbahnen, dass der gravitative Effekt überwiegt.

  8. Lesen bildet…

    Man sollte doch immer in Ruhe alles lesen, bevor man sich beschwert. Sie haben natürlich recht, ich hätte mal weiterlesen sollen.
    Vielen Dank für die nochmalige Erklärung!

  9. “gravitatorische Rotverschiebung”

    Auszug aus dem Link:
    ————–
    Die gravitative Rotverschiebung ist leicht zu verstehen, wenn man von der Gleichheit…
    ————-

    sie mag ja leicht zu verstehen sein, nur sie existiert nicht.

    Da sie nicht existiert sind auch die Grundlagen aus denen sie “postuliert” wurde, falsch.
    Damit die Theorie die die “G-Verschiebung – behauptet.

    Kurt

  10. und die Blauverschiebung?

    Wer hat sich denn hier auf die Höhe des Wissens verirrt? Von oben aus sieht man’s, mit dem zweiten Auge noch besser.
    Seit 3 Monaten auf “H und M” und und und keine Lösung in Sicht. Schon 61 Seiten vollgeschrieben, bei anderen würde das für die Weltformel reichen.

  11. Herr Senf “und die Blauverschiebung?”

    Es ist ja, nach der Behauptung der RT, Blauverschiebung, diese findet aber auch nicht statt.
    Also ändert sich nichts daran dass die RT falsche Behauptungen mit sich führt.
    (und dadurch unglaubwürdig ist)

    Kurt

  12. Verwirrung

    Aus historischen Gründen reden wir in der Physik meist von “gravitativer Rotverschiebung”, weil es üblich ist, die flache Raumzeit weit außerhalb von Massen als Referenz zu nehmen. Wir sehen das Signal von den Satelliten deshalb blauverschoben, weil bei uns die Rotverschiebung relativ zum fernen Weltall stärker ist als bei den Satelliten.

    Was das leugnen von experimentellen Ergebnissen anbelangt: Ich kann in einem Blog natürlich keine Experimente vorführen. Wenn Kurt glaubt, alle Experimente zur Relativitätstheorie und sogar die Datenblätter zu kommerziellen Satellitensystemen seien gefälscht, kann ich in diesem Rahmen nicht den Gegenbeweis antreten.

  13. Verwirrung zwei.null

    Soweit ich Kurt’s ver- und zerstreutes Gesamtwerk überblicken kann, sagt er nur, daß es keine “gravitatorische” also gravitationskraftbedingte Verschiebung gibt wie bei Erdrutschen.
    Meines Wissens hat er nie behauptet, daß es “gravitative” also potentialbedingte Verschiebung nicht gäbe.
    Vielleicht nur schwer zu verstehen wegen Früh-Doitsch-Sprech mit Physik.

  14. Herr Senf -Verwirrung zwei.eins-

    Soweit ich Kurt’s ver- und zerstreutes Gesamtwerk überblicken kann, sagt er nur, daß es keine “gravitatorische” also gravitationskraftbedingte Verschiebung gibt wie bei Erdrutschen.

    Laut RT, so ists lesbar, erhöht ein -oben- z.B im Geso-SAT, gesendtes Signal seine Frequenz, erfährt eine Blauverschiebung, bis es herunten ankommt.
    Die Ursache wird der Gravitation angelastet.

    Das ist aber nicht so, diese behauptete Veränderung des Signals findet nicht statt.
    Es kommt herunten so an wie oben abgesendet wurde.

    Damit ist ein wichtiger Standfuss der RT als falsch widerlegt.

    Kurt

  15. Plattfuß-Füsik

    Die Blauverschiebung, sprich Energiezunahme ist kein Standfuß der RT’n, sondern Schlußfolgerung, experimentell bestätigt. Ansonsten hat die RT zwei Füße, ÄP und LG heißen die.

  16. Grav Blauverscheibung

    Hallo Karl Bednarik,

    der Mössbauereffekt zeigt ganz deutlich dass das Schwingverhalten von Atomen von den Ortsfaktoren abhängt.

    Die Behauptung dass sich unterwegs eine einmal erstellte Schwingung verändert, je nach Richtung höher oder niederfrequenter wird, ist falsch.

    Wenn Unterschiede gemessen/festgestellt werden/wurden dann liegt das daran das unterschiedliche Referenzen verwendet wurden oder Doppler vorliegt.

    Wenn ein geostationärer SAT mit 1,10 Ghz auf der Erdoberfläche empfangen wird dann sendet er oben mit 1,10 Ghz.

    Wenn er herunten auf 1 Ghz eingestellt wurde dann hat sich seine Sendefrequenz oben wegen der dort herrchenden Ortsfaktoren auf 1,10 Ghz erhöht.

    So wie es keinen Transversalen Dopplereffekt gibt so gibt es keine Gravitatorische Rotverschiebung.

    Kurt

  17. Hallo Kurt,

    der transversale, geschwindigkeitsbedingte Dopplereffekt ist die grüne Linie im folgenden Bild.

    Sie bildet die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation direkt ab, und ist der Kehrwert der geschwindigkeitsbedingten Massezunahme (schwarze Linie):

    http://members.chello.at/….bednarik/SPEREL-2.jpg

    Man könnte das Gravitationspotential auch als Ortsfaktor bezeichnen.

    Wenn man unten Masse in Strahlung umwandeln würde, und wenn man oben diese Strahlung ohne gravitative Rotverschiebung in Masse umwandeln würde, dann würde beim Absenken dieser Masse Energie aus dem Nichts erzeugt werden können, was ziemlich unwahrscheinlich wäre.

  18. “Grav Rotverschiebung” existiert nicht

    Hallo Karl Bednarik,

    weder die grav. Blauverschiebung von “oben” nach “unten” existiert, noch der Transv. Dopplereffekt.
    Beide Behauptungen sind falsch, sie haben mit der Realität nichts zu tun.
    Sie sind nur ein Produkt der Vorstellungen einer Theorie, mehr nicht.
    Sind diese Falschvorstellungen weg, ist die behauptete grav. Rotverschiebung und der Transversale Dopplereffekt verschwunden.

    Kurt

  19. Wie existieren nicht?

    Wieso können sie dann gemessen werden?
    Naja Zeit gibt’s auch nicht, Uhr tickt aber!
    Reden wir hier über Physik oder Comicsmalen?
    An *Gummisekunde* denken, dann klappt Frequenzmessung.

  20. Grav Rotverschiebung

    @Herr Senf

    ———
    Wieso können sie dann gemessen werden?
    Naja Zeit gibt’s auch nicht, Uhr tickt aber!
    ———

    Die Uhr tickt, ja.
    Mit ihrem Ticken bastelt sie das was Zeit genannt wird zusammen.
    Sie zählt einfach die Ticks.

    Die sog. Grav Rotverschiebung findet nicht statt.
    Die Messungen die das beweisen sollen verwenden zweierlei Maß.

    Kurt

  21. Zweierlei Maß

    ——
    Einmal Zentimeter und dann Zoll oder wie?
    Muß man ein bissel umrechnen, nicht nur rummalen!
    —-

    Warum rumrechnen, die Frequenzangabe die zur Bewertung ob Änderung oder nicht erfolgte, ist doch klar, oder nicht.
    Und sie soll doch vergleichbar sein, auf gleichen Ausgangsbasen beruhen, oder nicht?

    Zustimmung deinerseits?

    Kurt

  22. ein Nein!?

    Herr Senf:

    du schreibst Nein.

    Muss ich das nun so vertehen dass
    Frequenzangaben die durch unterschiedliche Bezugsbasen erstellt wurden vergleichbar sind und zur Aussage dass Unterschiede bestehen verwendet werden dürfen?


    Und sie soll doch vergleichbar sein, auf gleichen Ausgangsbasen beruhen, oder nicht?
    Zustimmung deinerseits?
    —–

    Kurt

  23. Unterschiedliche Referenzen verwenden?

    Herr Senf:

    —–Muss ich das nun so vertehen dass
    Frequenzangaben die durch unterschiedliche Bezugsbasen erstellt wurden vergleichbar sind und zur Aussage dass Unterschiede bestehen verwendet werden dürfen?
    —-

    Dein “ja, so o.ä:”

    muss ich also so interpretieren dass du zustimmst oder unterstützt, oder selber anwendest, dass Aussagen zu Frequenzen, welche auf grund unterschiedlicher Bezugsgrössen erbracht wurden, zu Aussagen wie: Frequenzen sind unterschiedlich, herangezogen werden dürfen ohne dass darauf besonders hingewiesen, dies explizit klargestellt, wird.

    Kurt

  24. Aussagen zu Frequenzen

    Hallo @Herr Senf

    zu meinem, letztem Beitrag hier:

    muss ich also so interpretieren dass du zustimmst oder unterstützt, oder selber anwendest, dass Aussagen zu Frequenzen …

    hätte ich schon gerne eine Bestätigung oder ein Dementi.
    Kannst da was sagen, oder ist es nicht angebracht überhaupt so zu fragen?

    Kurt

  25. Zu unterschiediche Referenzen verwenden

    Hallo Herr Senf,

    ich hätte schon gerne eine Aussage von dir gehabt, oder muss ich davon ausgehen das du es für richtig/zulässig/angebracht hältst unterschiedliche Referenzen zu verwenden um sog. “relativistische Effekte” zu bestätigen?
    Z.B. die “gravitatorische Rotverschiebung”

    Denn die findet nämlich nachweislich nicht statt.
    Also ist die sie behauptende Theorie widerlegt.

    Kurt

  26. Keine Antwort war auch eine,

    aber Kurt wenn Du so drängelst.
    Eine korrekte Frage ist, wenn sie die Antwort schon parat hat.
    Deine sind nicht antwortfähig, weil nicht korrekt.
    Mal eine kleine Demo für Kurt-Art-Fragen:
    Dreht sich der Kosmos oder dreht er sich nicht?
    Hab ich recht oder nicht und bestätigst Du mir das?
    Dann mal Spaß beim Antwortgrübeln.
    PS zum GPS-Problem:
    Wir haben Uhr(en) mit Takt, Sender mit Frequenz,
    die beiden am Empfänger nicht verwechseln.
    Mathe und Physik sagen 1+1=2*1=2, gibst mir Recht?
    Technisch brauchen wir 1+1=1*1=1, sonst fährt’s Navi in Graben.
    Also Stellschraube an der SAT-Uhr drehen, so
    1+(1-1)=1+0=1, hier ist sogar 3*1=1, stimmts?

  27. Demo für Ausweichroutinen

    Hallo @Herr Senf,

    Du siehst dich also nicht in der Lage klar Stellung zu beziehen, oder wie soll ich sonst deine Antwort werten?

    Das heisst dann dass du dich nicht davon distanzierst dass bei der Behauptung der “gravitatorischen Rotverschiebung” mit zweierlei Mass gemessen wird.
    Dass die Differenz zwischen der Sendefrequenz und der Empfangsfrequenz allein durch die Verwendung unterschiedlicher Referenzen zustande kommt, die behauptete Frequenzänderung gar nicht stattfindet.
    Somit also eine Aussage der RT nicht zutrifft, das ganze Gebilde damit nicht stimmt, denn es ist auf der Verwendung unterschiedliche Massstäbe aufgesetzt.

    Kurt

  28. keine unterschiedlichen Maßstäbe,

    sondern relative 111!!!!elfelfelelfelf usw.
    Nix schnallen ist auch ein Problem !!!
    Auf meiner Tastatur sind jetzt die Ausrufezeichen kaputttttt.
    Was hilft? Physik lernen, dazu braucht man Mathe!
    Wer’s nicht hat, wenigstens Erkläronkel fragen – Wikipedia …..

  29. verbindliche Antwort, wo bist du?

    @ Herr Senf
    ———
    Du siehst dich also nicht in der Lage klar Stellung zu beziehen, oder wie soll ich sonst deine Antwort werten?
    ———

    Das heisst dann das du es billigst dass Aussagen “verwahrheitet” werden die mit unterschedlichen Referenzen -erzeugt- wurden.

    Kurt

  30. Die richtige Dauer der Sekunde…

    @Senf

    Kurt hat es schon verstanden, er will nur nicht nachgeben. Er hat schon begriffen, dass sich die Dauer der Sekunde mit der Höhe und dem Gravitationspotenzial ändert. Was ja auch lange gedauert hat, egal wo die Uhr steht. Nun scheitert er bewusst an der Tatsache, das die Frequenz der Kehrwert der Zeit ist, also 1Hz = 1/s.

    Er hat im AT ja die Aussagen alle schon einzeln geliefert, spricht man ihn darauf aber an, rennt er weg, hält sich die Augen zu und lügt sich zurecht, dass nie auf seine Aussagen geantwortet wurde, wie hier nachzulesen:

    http://forum.alltopic.de/…pic.php?f=52&t=870
    http://forum.alltopic.de/…pic.php?f=52&t=869

    Anstatt nun zu antworten, provoziert er solange bis er nach Vorankündigung wegen der Trollerei eine Denkpause bekommt, um dann im MAHAG herumzuheulen.

    Er will nicht begreifen, dass beides äquivalent ist, das sich mit der Dauer der Sekunde auch die Frequenz ändert. Und er weigert sich seit Jahren, zu begreifen, was ein Bezugssystem genau ist, wie damit gearbeitet wird, was es bedeutet. Er greift lieber auf sein Privatnotation zurück, da er da nach Gutdünken und ganz beliebig die Definition anpassen kann. Unterm Strich betreibt er nur Wortklauberei und provoziert damit mit großer Freude andere, solange bis die richtig freundlich werden. Damit geht er dann hausieren und heult herum, spielt das arme Opfer wie gewisse andere Personen es gerne tun.

    Das er selber mit unterschiedlichen Dauern der Sekunde arbeitet:

    Kurt: „Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die „unten“ herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die „oben“ herrscht.

    http://www.mahag.com/…p;t=485&p=50180#p50180

    blendet er dann auf nachfragen einfach aus. Klar, was soll er schon darauf sagen, es ist nicht wirklich glaubhaft, darauf zu beharren nur mit einer Uhr zu arbeiten, die völlig unabhängig von den Ortsumständen ist und das auch zu fordern:

    Kurt: „Das lässt sich auf ganz einfache Art prüfen. Dadurch das man eine Referenz verwendet die nicht von der Entfernung zur Masse abhängig ist, entsprechende Umstände, nämlich eine von den Ortsumständen unabhängige Referenz verwendet. Dann, und nur dann, kann die Frequenz gemessen werden die für vergleichende Aussagen tauglich ist.

    um im selben Beitrag so etwas grundsätzlich auszuschließen:

    Kurt: „Alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig, da kann jemand Kopfstände machen oder auch nicht, das ist halt so. Und wer das zu umschiffen versucht der muss sich vorwerfen lassen dass er falsche Angaben machen will/macht…

    http://www.mahag.com/…p;t=508&p=50264#p50264

    Man muss nach Kurt also eine „von den Ortsumständen unabhängige Referenz“ verwenden, damit die Aussage tauglich ist, was aber selbst nach Kurt nicht möglich ist, denn „alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig“ was so eine unabhängige Referenz ja unmöglich macht.

    Und dann schmeißt er den eigenen Widerspruch einfach in die Ecke und macht selber zwei Aussagen, mit zwei ortsabhängigen Uhren:

    Kurt: „Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die „unten“ herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die „oben“ herrscht.

    http://www.mahag.com/…p;t=485&p=50180#p50180

    Redundanz des Zitates bewusst eingesetzt)

    Klar kann Kurt auf die Frage, warum er denn mit zwei nicht ortsunabhängigen Dauern der Sekunde arbeitet, wo er selber doch erklärt, dass man eine ortsunabhängige Referenz nutzen muss, nicht beantworten.

    Es bleibt einfach nur festzustellen, dass Kurt keinen ehrlichen Dialog wünscht, dass er keine ernsthafte Diskussion führen will und auch nicht kann. Kurt trickst, provoziert und lügt, sein Ziel ist es, andere aus der Haut fahren zu lassen, mehr nicht.

  31. Gummiaussage.

    @Herr Senf

    Nunaj, du billigst das also.

    —–
    Das heisst dann das du es billigst dass Aussagen “verwahrheitet” werden die mit unterschiedlichen Referenzen -erzeugt- wurden.
    —–

    Im Klartext heisst dass das du es in Kauf nimmst Aussagen als wahr und richtig und korrekt zu bezeichnen die auf unteschiedlichen Referenzen beruhen.

    Du stimmst also zu wenn jemand behautet das sich eine Frequenz erhöht/erniedrigt hat nur weil/obwohl für deren Bewertung unterschiedliche Referenzen verwendet wurden.

    Du zahlst somit für zwei Goldbarren, die mit unterschiedlichen Gewichten vermessen wurden, das gleiche an Dukaten und findest das auch noch OK.

    Kurt

  32. Kurt zahlt gerne mehr im All…

    Kurt: „Im Klartext heißt das, dass du es in Kauf nimmst Aussagen als wahr und richtig und korrekt zu bezeichnen, die auf unterschiedlichen Referenzen beruhen. Du stimmst also zu, wenn jemand behautet das sich eine Frequenz erhöht/erniedrigt hat nur weil/obwohl für deren Bewertung unterschiedliche Referenzen verwendet wurden.“

    Es gilt die Definition der Sekunde: http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde#Definition

    Jeder Beobachter kann an seinem Ort die Dauer der Sekunde selber ausmessen, diese ist wie du ja inzwischen eingesehen hast, von den „Ortsumständen“, sprich dem Gravitationspotenzial abhängig. Alle konstanten periodischen Vorgänge behalten so ihre entsprechende Dauer, wie zum Beispiel auch die Halbwertzeiten von radioaktiven Isotopen. Auch das ist dir inzwischen ja bekannt.

    Du bist es hingegen, der eine falsche Dauer der Sekunde im Satelliten erzwingen will, denn deine vorgegebene „Referenz“ geht nachweisliche falsch!

    Wird mit dieser Referenz (Dauer der Sekunde von Unten) eine Sender oben im Satelliten gebaut und auf 10Ghz eingestellt, dann wird dieser Sender unten nicht mit 10Ghz senden, also hat er sich nachweislich verstellt. Auch das ist dir klar und bewusst. Und das wo doch dieselbe Referenz genommen wurde. Wird der Sender im Satelliten mit der Uhr die dort oben die Ortsumstände richtig berücksichtigt auf 10Ghz geeicht, wird er auch unten auf der Oberfläche mit 10Ghz senden. Ein Sender der mit einer Uhr geeicht wird, welche die Dauer der Sekunde wie definiert misst, wird an jedem Ort immer lokal mit der geeichten Frequenz senden.

    Das ist dir auch klar, nur passt es nicht in dein Konzept und Bindlbild der Welt. Auch ist es dir unmöglich einen Irrtum mal dir einzugestehen, geschweige denn diesen auch offen zuzugeben. Das forderst du nur von anderen. Kurt Bindl kann ja nicht irren.

    Und wie hier bereits aufgezeigt, widerspricht du dir in einem einzigen Beitrag schon selber und auf Nachfragen schweigst du dich wie üblich aus. Aber von anderen Antworten fordern, ganz schön frech und vermessen.

    Die Blau- und Rotverschiebung ist eine Tatsache, mehrfach in echten Experimenten bestätigt/beobachten/gemessen. Da kannst du noch so sehr auf dem Teller tanzen und schimpfen und zetern, es ist und bleibt so, die Welt dreht sich nicht um Kurt und richtet sich auch nicht nach seinen abstrusen Fantasien.

    Kurt: „Du zahlst somit für zwei Goldbarren, die mit unterschiedlichen Gewichten vermessen wurden, das gleiche an Dukaten und findest das auch noch OK.“

    Nein Kurt, das machst du mit deiner falschen Referenz:

    1Hz kostet ein Dukaten.

    Auf der Erde wird ein Sender mit 10,22999999545Mhz gebaut und in All gebracht. Dort wird er auch mit einer Uhr Vorort mit 10,22999999545Mhz gemessen, man zahlt also für jedes Herz genauso viel wie auf der Erde.

    Du hingegen misst mit einer falschen Referenz, der Dauer der Sekunde von unten und kommt so auf einen falschen Wert von 10,23Mhz. Das sind 0,00455000065Hz zuviel. Du bist es, der nun 0,005 Dukaten mehr fordern wird, du bist es, der ein und denselben Goldbarren unterschiedlich teuer verkaufen will.

    Die Physiker messen hingegen richtig, und wissen, dass sich die Frequenz eines Senders lokal nicht ändert.

    Kurt, du jonglierst weiter mit den Bezugssystemen, ganz bewusst um einfach Recht behalten zu können. Es geht dir nicht um Wahrheit oder wie die Welt und die Natur wirklich ist, es geht dir nicht darum etwas zu verstehen oder zu begreifen.

    Selbstverständlich wirst du dich auch hier wieder vor einer Antwort drücken, kein Wort wird von dir hier sachlich zu dem von mir eben aufgezeigtem Sachverhalt kommen. Lieber rennst du heulend ins MAHAG und jammerst dort den anderen die Ohren voll. Doch auch da legt keiner mehr Wert auf deine Spielchen.

    Dass die Dauer der Sekunde so definiert ist, wie sie definiert ist, hat auch einen Sinn und guten Grund. Sitzen Physiker an unterschiedlichen Orten auf unterschiedlichen Planeten und auf unterschiedlichen Höhen auf der Erde und wollen periodische Vorgänge,welche abhängig von den Naturgesetzen sind, vermessen, brauchen sie eine einheitliche und richtige Referenz für die Dauer der Sekunde.

    Echte Physiker haben damit kein Problem, sie bauen alle einfach zuerst eine Uhr, welche die Dauer der Sekunde wie definiert richtig misst. Mit dieser Uhr können dann Zerfallsdauern von Isotopen und andere „Dauern“ einheitlich und richtig ausgemessen werden.

    Du hingegen wirst überall andere Naturgesetze und Konstanten beobachten, es wird dir unmöglich sein, konkrete und klare Aussagen zu treffen. Ist dir auch alles klar, nur passt es dir einfach nicht. Dass ist aber ganz alleine dein Problem Kurt.

  33. Eine Frage

    Hallo,
    mit dem Phänomen der konstanten Lichtgeschwindigkeit fängt die Relativitätstheorie zu fetzen, doch haben Sie sich die Frage gestellt, warum die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in jedem Messsystem den gleichen Wert besitzt?
    Die Frage ist WARUM – dass sie konstant ist, steht seit Michelson und Morley fest.
    Schönen Gruß

  34. LG im VAC

    M. Z.
    ————
    warum die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in jedem Messsystem den gleichen Wert besitzt?
    Die Frage ist WARUM – dass sie konstant ist, steht seit Michelson und Morley fest.
    ————–

    Das Warum kommt erst wenn sicher ist dass die LG im Vak. überall und immer gleich ist.
    Oder liegt die Betonung auf konstant?

    Frage: was sagt das MMI-Ergebnis aus?

    Kurt

  35. WARUM fragt man nicht

    Damit landet man im Kurt’schen Kreisverkehr ohne Ausweg und Ende.
    Man sagt dazu auch Münchhausentrilemma, das WIE reicht uns.

  36. Fragen und Antworten

    ———
    Damit landet man im Kurt’schen Kreisverkehr ohne Ausweg und Ende.
    Man sagt dazu auch Münchhausentrilemma, das WIE reicht uns.
    ———-

    Ja, der einzige Ausweg scheint Schweigen und verschämtes Ablenken zu sein.
    Hauptsache die Frage verschwindet ohne das man geantworte haben Muss.

    Kurt

    Es ist also nicht erlaubt nach dem WARUM zu fragen!!

  37. “Warum” um Antworten drücken?

    Herr Senf schrieb:

    Damit landet man im Kurt’schen Kreisverkehr ohne Ausweg und Ende. Man sagt dazu auch Münchhausentrilemma, das WIE reicht uns.

    Du, man bekommt ja von Kurt auch keine Antwort zum „wie“ Kurt stellt nur Behauptungen auf, gibt aber auf Fragen nie eine Antwort. Von Kurt kommt da immer nur Schweigen und „verschämtes Ablenken“. Kann man hier gut nachlesen:

    http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3050083

    Und der:

    http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3050038

    wird ganz ignoriert. Auch Fragen zu dem Grundlagen der kurtschen Bezugsteilchenthese:

    http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3050069

    werden stur nicht beantwortet.

    Kurt schrieb:

    Ja, der einzige Ausweg scheint Schweigen und verschämtes Ablenken zu sein.

    Ja Kurt, offenbar scheint das für dich der einzige Ausweg zu sein. Immerhin benennst du dein Handeln nun aber richtig. Das Thema Blauverschiebung hatten wir ja mit Mikrocontroller-Forum, auch da kommt von dir nur Ablenken und Schweigen:

    http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3050713
    http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3051481
    http://www.mikrocontroller.net/…=3052738#3052041
    http://www.mikrocontroller.net/…=3052738#3052145

    Nur ein paar Links zu Beiträgen wo du zu Fragen schweigst und „verschämt“ ablenkst.

    Kurt schrieb:

    Hauptsache die Frage verschwindet ohne das man geantwortet haben muss. Es ist also nicht erlaubt nach dem WARUM zu fragen!

    Ach so, darum machst du das. Und ich wollte gerade „warum“ fragen. Aber dann frage ich eben, warum antwortest du auf einfache Fragen nicht?

    Kurt, du behauptest es gibt keine Blauverschiebung, und willst das mit deinem „Weltbild“ erklären. Also warum beantwortest du nicht einfach mal Fragen dazu?

    Offen für die Grundlangen ist das Kurt:

    1. Bestehen deine Atome aus Basisteilchen, ja oder nein?
    2. Besteht dein Lichtleitbezug aus Basisteilchen, ja oder nein?
    3. Besteht dein Träger aus Basisteilchen, ja oder nein?
    4. Gibt es zwischen Basisteilchen einen Abstand, ja oder nein?
    5. Wenn ja, was ist dort zwischen?
    6. Wenn Atome aus aneinander liegenden Basisteilchen besteht und das Lichtleitmedium auch, warum zeigst sich Materie und Vakuum so unterschiedlich?

    Kurt, du behauptest:

    Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der Ort, die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

    Quelle: http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3045484

    7. Warum im Satelliten mit einer Uhr die Frequenz messen, welche die Umstände vor Ort nicht berücksichtigt?

    Kurt, du behauptest:

    Es bestehen zwei Bezüge im Medium, einer fürs Lichtleiten, einer für Materieverhalten. Das zeigt sich am unterschiedlichem Verhalten des Sacnacinterferometers und des Laserkreisels.

    Quelle: http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3047235

    Materie und Lichtleitmedium bestehen deinen Vorstellungen nach, nur aus Basisteilchen, WARUM sollte es da zwei verschiedene „Bezüge“ geben? Und WIE genau funktioniert das?

    Kurt, du behauptest:

    Ergebnisse die auf unterschiedlichen Referenzen beruhen sind wertlos. Wertlos solange nicht gesagt wird womit sie gemessen wurden und der Umrechnungsfaktor bekannt/genannt ist. Erst dann sind vergleichende Aussagen möglich. Wenn du eine, nach SI-Richlinie erstellte Sekunde verwendest dann ist es nun halt mal notwendig den Umrechnungsfaktor zu nennen, zu kennen, um vergleichende Aussagen zu Frequenzen ertstellen zu können. Ist dies nicht der Fall ist die Aussage wertlos weil ev. auf unterschiedlichen Basen erstellt.

    Quelle: http://www.mikrocontroller.net/…=3051119#3050083

    Warum? Es geht wunderbar und ohne Probleme mit einer Uhr, die immer die Ortsfaktoren berücksichtigt, welche am Ort der Messung auch gegeben sind. Klappt perfekt und wird genau so auch gemacht. In allen Laboren der Welt. Man nimmt einen Sender und geht irgendwo hin, auf einen Berg, oder in den Orbit, oder bleibt am Boden, man nimmt seine Atomuhr auch mit und dann misst man da an dem Ort wo man ist, mit der Uhr die Sendefrequenz. Die Uhr berücksichtigt die am Ort herrschenden Ortsfaktoren und das ist auch gut so, denn die wirken sich ja auch auf den Sender aus.

    Du willst was anderes vergleichen Kurt, aber eine Sendefrequenz misst man nun mal an dem Ort an dem der Sender steht, dort wirken sich die Ortsfaktoren auf den Sender aus, und darum muss die Referenz mit der man die Sendefrequenz messen will eben natürlich und „selbstverständlich“ auch diese dort herrschenden Ortsfaktoren berücksichtigen.

    Nun sage mal nicht, das wäre nicht logisch.

    Und wenn du Frequenzen vergleichen willst, geht das ganz problemlos mit Uhren welche immer die Ortsfaktoren berücksichtigen welche auch am Ort der Messung herrschen. Du misst oben oder auf dem Berg die Sendefrequenz mit einer Uhr dort (die berücksichtigt ja perfekt die dort herrschenden Ortsfaktoren) und dann misst du zum Beispiel unten im Tal die Frequenz die du dort im Tal empfängst auch mit einer Uhr dort. Und dann kannst du die gemessenen Frequenzen super vergleichen.

    Ein Beispiel:

    Wir bauen uns beide unten im Tal eine Atomuhr und jeder einen Sender mit 1Ghz, ich gehe mit Uhr und Sender in den Orbit. Nun messen wir beide jeder den eigenen Sender mit unserer Uhr, ich meinen oben mit meiner Uhr oben, und du deinen mit deiner Uhr unten. Ich messe meinen Sender oben mit 1Ghz und du deinen Sender unten mit 1Ghz. Klappt ohne jedes Problem. Nun messe ich das was von deinen Sender oben bei mir ankommt, ich messe mit meiner Uhr dann 1Ghz – x und kann das super mit der Frequenz vergleichen, mit der du unten deinen Sender misst. Ich stelle fest, die Frequenz hat sich verringert. Du misst nun unten was von meinem Sender bei dir unten ankommt und misst 1Ghz + x und stellst fest, die Frequenz hat sich erhöht.

    Das klappt perfekt und ohne jedes Problem, das wird auch so gemacht Kurt, überall auf der Welt. Diese Ergebnisse sind nicht wertlos, nur weil du es behauptest und es für dich „selbstverständlich“ ist. Kurt, es wird so gemacht, es klappt perfekt, und man macht es nicht nur so, weil es „selbstverständlich“ ist, sondern man kann auch richtig gut begründen, warum man es genau so und nicht anders macht. Und der Grund ist ganz einfach, er springt einen regelrecht an und selbst du hast den ja erkannt und auch selber genannt. Entscheidend sind eben immer die Ortsfaktoren welche an dem Ort herrschen, an dem man misst. Eine Uhr muss natürlich auch die Ortsfaktoren berücksichtigen, welche sich auf den Sender auswirken, sonst kommt da was falsches raus.

    julian apostata hat geschrieben:

    Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter Frequenz.

    Kurt, hat geschrieben:

    Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.

    Quelle: http://www.mahag.com/…p;t=485&p=50180#p50180

    Deine Worte, wenn man einen Sender von oben nach unten bringt, muss man denn oben und unten mit einer Uhr von oben messen. Machen wir doch glatt mal, oben messen wir 1Ghz unten dann 1Ghz – x. Stimmst du ja zu. (Sender A mit 1Ghz wird nach unten gebracht)

    Was ist aber, wenn man nun einen Sender zuvor von unten nach oben gebracht hat, und den wieder runter bringt? Ein Sender von unten muss ja nach deiner Aussage immer mit einer Uhr von unten gemessen werden. Machen wir das mal: Sender B unten mit 1Ghz gemessen wird nach oben gebracht, und oben mit der Uhr von unten mit 1Ghz + x gemessen. Frequenz hat sich nach deiner Aussage erhöht. Stimmst du ja auch zu.

    Festgehalten:

    1. Sender A oben (mit Uhr von oben) gemessen hat 1Ghz, (mit Uhr von oben) unten gemessen 1Ghz – x.
    2. Sender B unten (mit Uhr von unten) gemessen hat 1Ghz, (mit Uhr von unten) oben gemessen 1Ghz + x.

    Frage:

    Wenn man nun beide Sender (A und B) nun nach unten bringen will, mit welcher Uhr muss man dann B messen?

    Und zum Ende und ganz wichtig:

    Du hast einen Sender nach oben gebracht, du sagst, der muss mit der GPS-Sekunde gemessen werden, da kommt dann 1Ghz + x raus. Darüber waren wir uns ja einig. Wenn man einen Sender von oben nach unten bringen will, sagst du, muss man als Referenz nicht die GPS-Sekunde zum messen nehmen, sondern die Referenzsekunde die oben gegeben ist, das ist deine Aussage Kurt.

    Nun die ganz einfache Frage:

    8. Was nimmst du zum Messen der Frequenz als Referenzsekunde, wenn Du den Sender nach unten bringen willst, den aber vorher nach oben gebracht hast, die GPS-Sekunde oder die Sekunde von oben?

  38. @ Kurt, keine Antwort auf Fragen?


    Wie fragen verboten? Hat dieser Verbot mit Fragen oder mit Antworten zu tun?

    Kurt, Fragen ist nicht verboten, das hast du hier aufgebracht. Was Herr Senf ansprach ist, dass die Physik das „wie“ beantwortet, und nicht das „warum“. Beides darf natürlich gefragt werden, nur gibt die Physik auf „warum“ keine Antwort und will das auch gar nicht.

    Beispiel:

    Ein Stein fällt, die Physik erklärt wie er fällt, wie es dazu kommt, aber nicht warum er fällt. Ob den wer geworfen hat, ob er fallen will, warum Fragen gehen immer weiter zurück, kommst du bis zu „warum ist das Universum da?“ oder „warum ist es anstanden?“. Das sind Glaubensfragen, das hat mit Religion zu tun, nicht mit Wissenschaft.

    Wissenschaft beschreibt was ist, was beobachtet werden kann genauer gesagt. Eben, wie fällt ein Stein, das kann Physik berechnen, dazu gibt es Theorien.

    Darum auch dein Irrtum zur SRT, die SRT postuliert nicht einfach etwas, nach dem sich die Natur zu richten hat. Man beobachtet etwas in der Natur und eine Theorie erklärt dieses dann. Mehr nicht.

    Den Äther von Lorentz braucht man nicht, um die Dinge zu erklären, also wurde er fallen gelassen. So einfach ist das. Und da warten noch 8 Fragen auf Antworten von dir Kurt. Dein Schweigen werte ich mal so, du hast nun deinen Irrtum eingesehen und erkannt, und stimmt allen und mir zu, dass die Blauverschiebung real und existent ist, und das die SRT das Phänomen richtig erklären und beschreiben kann. Geht doch, hat ja nur Jahre gedauert.

  39. Wo kommt ihr her, ihr Astronauten?
    Physik soll ausschließlich die wie-frage beantworten?
    mhm. Ja.
    Wenn es so wäre, wäre physikalische Theorie und Interpretation “verboten”…
    “wie” und “warum” hängen als fragen engschtens zusammen – in der Hinsicht besteht zwischen ihnen gar kein Unterschied.

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